שיחה:לינדה לאבלייס

message: אז מה זה? Scotch mist?! זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:34, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: בכל זאת... השתתפה בו כוכבת גדולה ועצם ההפקה מראה על יחס מסוים לנשוא הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 02:36, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :יש בערך בלבול בין הסרט הדוקומנטרי שהופק, לסרט עלילתי  בכיכוב קורטני לאו שלא הושלם, בשם אחרtomtom - שיחה 02:40, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: שניכם צודקים. תוקן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 02:46, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: "בתוך גרון עמוק" לא הושלם?

message: הייתה בזמנו החלטה בפרלמנט, כי תמונות המצורפות לערכי כוכבי פורנו תהיינה תמונות פנים בלבד, "אף אם הכוכבנית לבושה כנזירה". התמונה שצרפת חורגת מההחלטה ולכן אתה מתבקש לא להחזירה סופר מריו - שיחה 08:31, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: הטכנוקרטיה הורגת פה את שיקול הדעת. זו תמונה פורטרט של אישה בשימלה ואין בה שום בעיה. היא התמונה היחידה הקיימת. מעבר לכך, אני בספק אם זה קרוי בכלל "ערך פורנוגרפי". זהו ערך ביוגרפי על אישה מסכנה שהבינה מאוחר מדי מה קורה וניסתה לשנות את פני התעשייה. אז להכליל פה את ה"פשרה" ממש לא לעניין. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 08:37, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: אם אין תמונה אחרת - לא תהיה תמונה סופר מריו - שיחה 08:49, 11 ביוני 2008 (IDT)
אם תמשיך לבזות את החלטות הקהילה, אפעל לחסימתך סופר מריו - שיחה 08:47, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: נסה. לא אתן לברוטליות להשתלט. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 08:55, 11 ביוני 2008 (IDT)
===המשך הדיון===
replies: text: :לפני ששניכם פותחים פה מלחמת עולם, אפשר להציע משהו? כנסו לדף השיחה של הערך, פתחו שם דיון מסודר על התמונה. במידה והרוח הנושבת תהיה שלא מדובר בדיון פרטני (ייתכן למשל שיתגלה קונצנזוס שהפעם מותר "לחרוג מהנהלים" או ש"המקרה הנ"ל לא שייך להגבלות שצויינו") אפשר להעביר לדיון במקום בו הדיונים עקרוניים. עוד הצעת פשרה: לקחת מספריים וירטואליות וליצור גרסת ראש בלבד של התמונה. ‏DGtal‏ 09:03, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: והרי זה מה שביקשתי לעשות. אבל סופר מריו קודם יורה. מה היה לנו? תמונה בשחור לבן עם שמלה... איבדנו כל שיקול דעת עם הטכנוקרטיה הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:06, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אי אפשר לחתוך מהתמונה את הפנים? זה הרי GFDL. זיגמונד פרויד - שיחה 09:11, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::: מי שיודע ורוצה - שיחתוך. אני לא רואה בעיה בתמונה איך שהיא וגם לא יודע לערוך אותה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:13, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני אנסה. זיגמונד פרויד - שיחה 09:16, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::: תבורך. יש מספיק מחלוקות פה לאחרונה... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:16, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בבקשה, זיגמונד פרויד - שיחה 09:27, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::זיגי אתה תותח. סקרלי • שיחה 09:31, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חלק מפרוייקט מלחמת הכוכבים של רייגן. תותח על. זיגמונד פרויד - שיחה
replies: text: :::::::::: אתה חלק מהניסוי של כיפת ברזל היום? רק שלא יקפצו ויגידו שרואים את הכתף השמאלית חשופה... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:34, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לדעתי הגרסה הקודמת הייתה מוצלחת בהרבה, משום שמסרה מידע נוסף שקשור בביוגרפיה שלה: התמונה נראתה בבירור כמצולמת במהלך פעילות מחאתית במול בוושינגטון, מידע שנעלם עם הקיצוץ. אבל מה לא עושים בשם הצניעות... מגיסטר • שיחה 09:36, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מגיסטרון, לי יש בבית גרסה עוד יותר טובה. להעלות לויקישיתוף? זיגמונד פרויד - שיחה 09:38, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: :::::::::::: אתה צודק בהחלט. הרי זה בעצם יחודה הגדול של הגברת שהפכה כיוון ונהייתה לוחמת אמיצה נגד התעשייה. בתמונה הזו הדגל בכלל לא מובן. אם נלך לפי כללי צניעות אלה, לא נוכל כלל להלך ברחובות העיר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:40, 11 ביוני 2008 (IDT)
 אתם בסדר? מה לא צנוע ב-X?! השמח בחלקו  (-: 09:41, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: : אז זהו, שאין. לקחו אישה מפגינה בשמלה, ברקע ניתן לראות את בניין הקפיטול, והחליטו שאינה צנועה... לאור דברי מגיסטר והשמח, אני מבקש להחזיר את התמונה המקורית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:43, 11 ביוני 2008 (IDT)
 סוף העברה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:51, 11 ביוני 2008 (IDT)
===שבירה 1===

text: אני עם חגי (למרות שלדעתי מדובר באנדרטת לינקולן ולא בקפיטול, אבל לא זו הנקודה...). זיגי, אם אתה יכול ליצור תמונה המקצצת את החלק התחתון (רחמנא לצלן) אך מותירה את הרקע, זה יהיה עדיף, אף שלדעתי כל הדיון וההתעסקות מיותרים ואף מגוחכים. מגיסטר • שיחה 09:54, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני יכול לקצץ או להוסיף מה שאתם רוצים. אני גם יכול להפוך אותה לנימפת ים אם זה יעזור. זיגמונד פרויד - שיחה

text: : ושיבדוק אם זה לינקולן או הקפיטול... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:57, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: מגיסטר, אתה צודק. הייתי שם לפני שבועיים והתמונה הזו אינה אפשרית כיום ומכאן הבלבול. בינה לבין אנדרטת לינקולן ניצבת היום אנדרטת מלחמת העולם השנייה (וושינגטון), שמסתירה נוף כזה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 10:00, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::לאיזה נוף אתה מתכוון? זיגמונד פרויד - שיחה 10:04, 11 ביוני 2008 (IDT)
אני תומך לחלוטין בחגי. לא יודע איזו מדיניות יש כאן בנוגע לכוכבות פורנו, אבל צנזור תמונה שכזו חוצה את הגבולות. לא צריך ללכת עם הראש בקיר "כי אלה הנהלים". קצת שיקול דעת לא היה מזיק, אפילו אם יש נהלים כאלה ואחרים.--Shefshef - שיחה 12:36, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: ברוח הפרשנות התכליתית שהורה לנו אהרן ברק, אציין שתכלית ההחלטה "תמונות המצורפות לערכי כוכבי פורנו תהיינה תמונות פנים בלבד" היא למנוע מצב שבו תציג התמונה איברי גוף בקונוטציה מינית. כיוון שאיבר המין שבו התפרסמה השחקנית שלפנינו הוא הגרון, אבקש מזיגמונד פרויד המפליא לגזור, שיספק לנו תמונת טורסו שלה, כלומר תמונה שממנה יוסר כל החלק שמעל לכתפיים. רק כך תוגשם תכלית החקיקה, ולא יגיעו מחשבות זימה למוח הקוראים.

text: בנימה קצת פחות מבודחת: אינני רואה כל בעיה בתמונה המקורית, אף שאין היא עומדת בפרשנות דווקנית של ההחלטה. דוד שי - שיחה 13:55, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בנימה בכלל לא מבודחת - זו כוכבת פורנו בתמונה החושפת חלק ניכר מהחזה. אם יש פשרה שהתקבלה בקושי אין סיבה לחרוג ממנה. הרי אם צד אחד חורג יבוא הצד השני וימחק את הערך כולו בגלל החלטה קודמת לא להעלות ערכי פורנו. לא ניתן להפעיל מיזם כזה בלי שמירה על כללים והבנות שהושגו אחרת התוצאה תהיה מלחמת כל-בכל תמידית. 14:16, 11 ביוני 2008 (IDT) 
===שבירה 2===
replies: text: :: שמירה דווקנית על הכללים, במקום בו הדבר נראה בבירור כאבסורדי, היא שתביא למלחמת הכל בכל. כל נימוק שיועלה כנגד תמונתה של הגב' לאבלייס כאן, יישחק משימוש במקום בו תועלה תמונה אחרת, שאכן מנוגדת לפשרה שהתקבלה. יש להפגין במקרים מסוג זה רוח של פשרה ונדיבות, על מנת לשמור את הנימוקים למקום בו יידרשו, ואין לי ספק כי אכן יידרשו בעתיד, וכי תבואנה תמונות וערכים המפרים את הפשרה. אז תעמוד לזכות שוללי הפורנוגרפיה גמישותם המופגנת בערך זה, כשם שאם לא יגלו גמישות, תעמוד זו לחובתם. בקיצור - התמונה עומדת ברוח הפשרה, ויש לאפשרה, כשם שהערך עצמו עומד ברוח הפשרה, גם אם לא בפרשנותה הדווקנית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:56, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::דעתי שונה, כל פשרה כאן תביא לפשרה נוספת בערך אחר, ובסופו של תהליך תוגנה תמונות עירום מלכת אסתר - שיחה 22:15, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: ::גם אני בעד השארת התמונה המקורית. חובבשירה - שיחה 21:25, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אין שום סיבה להחמיר בתמונות של שחקני פורנו יותר מאשר בתמונות של אנשים אחרים. התמונה בסדר גמור. מלמד כץ • שיחה 21:41, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש סיבה חשובה מאד - ההסכמה שהקהילה הגיעה אליה. מלכת אסתר - שיחה 22:15, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: מ[[שיחת משתמש:חגי אדלר]]

message: ::לפני ששניכם פותחים פה מלחמת עולם, אפשר להציע משהו? כנסו לדף השיחה של הערך, פתחו שם דיון מסודר על התמונה. במידה והרוח הנושבת תהיה שלא מדובר בדיון פרטני (ייתכן למשל שיתגלה קונצנזוס שהפעם מותר "לחרוג מהנהלים" או ש"המקרה הנ"ל לא שייך להגבלות שצויינו") אפשר להעביר לדיון במקום בו הדיונים עקרוניים. עוד הצעת פשרה: לקחת מספריים וירטואליות וליצור גרסת ראש בלבד של התמונה. ‏DGtal‏ 09:03, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: והרי זה מה שביקשתי לעשות. אבל סופר מריו קודם יורה. מה היה לנו? תמונה בשחור לבן עם שמלה... איבדנו כל שיקול דעת עם הטכנוקרטיה הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:06, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אי אפשר לחתוך מהתמונה את הפנים? זה הרי GFDL. זיגמונד פרויד - שיחה 09:11, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::: מי שיודע ורוצה - שיחתוך. אני לא רואה בעיה בתמונה איך שהיא וגם לא יודע לערוך אותה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:13, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני אנסה. זיגמונד פרויד - שיחה 09:16, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::: תבורך. יש מספיק מחלוקות פה לאחרונה... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:16, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בבקשה, זיגמונד פרויד - שיחה 09:27, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::זיגי אתה תותח. סקרלי • שיחה 09:31, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חלק מפרוייקט מלחמת הכוכבים של רייגן. תותח על. זיגמונד פרויד - שיחה
replies: text: :::::::::: אתה חלק מהניסוי של כיפת ברזל היום? רק שלא יקפצו ויגידו שרואים את הכתף השמאלית חשופה... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:34, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לדעתי הגרסה הקודמת הייתה מוצלחת בהרבה, משום שמסרה מידע נוסף שקשור בביוגרפיה שלה: התמונה נראתה בבירור כמצולמת במהלך פעילות מחאתית במול בוושינגטון, מידע שנעלם עם הקיצוץ. אבל מה לא עושים בשם הצניעות... מגיסטר • שיחה 09:36, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מגיסטרון, לי יש בבית גרסה עוד יותר טובה. להעלות לויקישיתוף? זיגמונד פרויד - שיחה 09:38, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אתה צודק בהחלט. הרי זה בעצם יחודה הגדול של הגברת שהפכה כיוון ונהייתה לוחמת אמיצה נגד התעשייה. בתמונה הזו הדגל בכלל לא מובן. אם נלך לפי כללי צניעות אלה, לא נוכל כלל להלך ברחובות העיר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:40, 11 ביוני 2008 (IDT)
 אתם בסדר? מה לא צנוע ב-X?! השמח בחלקו  (-: 09:41, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: : אז זהו, שאין. לקחו אישה מפגינה בשמלה, ברקע ניתן לראות את בניין הקפיטול, והחליטו שאינה צנועה... לאור דברי מגיסטר והשמח, אני מבקש להחזיר את התמונה המקורית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:43, 11 ביוני 2008 (IDT)
 סוף העברה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:51, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: המשך הדיון

message: :אני עם חגי (למרות שלדעתי מדובר באנדרטת לינקולן ולא בקפיטול, אבל לא זו הנקודה...). זיגי, אם אתה יכול ליצור תמונה המקצצת את החלק התחתון (רחמנא לצלן) אך מותירה את הרקע, זה יהיה עדיף, אף שלדעתי כל הדיון וההתעסקות מיותרים ואף מגוחכים. מגיסטר • שיחה 09:54, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני יכול לקצץ או להוסיף מה שאתם רוצים. אני גם יכול להפוך אותה לנימפת ים אם זה יעזור. זיגמונד פרויד - שיחה
replies: text: : ושיבדוק אם זה לינקולן או הקפיטול... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 09:57, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: מגיסטר, אתה צודק. הייתי שם לפני שבועיים והתמונה הזו אינה אפשרית כיום ומכאן הבלבול. בינה לבין אנדרטת לינקולן ניצבת היום אנדרטת מלחמת העולם השנייה (וושינגטון), שמסתירה נוף כזה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בסיוון ה'תשס"ח • 10:00, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::לאיזה נוף אתה מתכוון? זיגמונד פרויד - שיחה 10:04, 11 ביוני 2008 (IDT)
אני תומך לחלוטין בחגי. לא יודע איזו מדיניות יש כאן בנוגע לכוכבות פורנו, אבל צנזור תמונה שכזו חוצה את הגבולות. לא צריך ללכת עם הראש בקיר "כי אלה הנהלים". קצת שיקול דעת לא היה מזיק, אפילו אם יש נהלים כאלה ואחרים.--Shefshef - שיחה 12:36, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: ברוח הפרשנות התכליתית שהורה לנו אהרן ברק, אציין שתכלית ההחלטה "תמונות המצורפות לערכי כוכבי פורנו תהיינה תמונות פנים בלבד" היא למנוע מצב שבו תציג התמונה איברי גוף בקונוטציה מינית. כיוון שאיבר המין שבו התפרסמה השחקנית שלפנינו הוא הגרון, אבקש מזיגמונד פרויד המפליא לגזור, שיספק לנו תמונת טורסו שלה, כלומר תמונה שממנה יוסר כל החלק שמעל לכתפיים. רק כך תוגשם תכלית החקיקה, ולא יגיעו מחשבות זימה למוח הקוראים.

text: בנימה קצת פחות מבודחת: אינני רואה כל בעיה בתמונה המקורית, אף שאין היא עומדת בפרשנות דווקנית של ההחלטה. דוד שי - שיחה 13:55, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בנימה בכלל לא מבודחת - זו כוכבת פורנו בתמונה החושפת חלק ניכר מהחזה. אם יש פשרה שהתקבלה בקושי אין סיבה לחרוג ממנה. הרי אם צד אחד חורג יבוא הצד השני וימחק את הערך כולו בגלל החלטה קודמת לא להעלות ערכי פורנו. לא ניתן להפעיל מיזם כזה בלי שמירה על כללים והבנות שהושגו אחרת התוצאה תהיה מלחמת כל-בכל תמידית. 14:16, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: שבירה 1

message: ::: שמירה דווקנית על הכללים, במקום בו הדבר נראה בבירור כאבסורדי, היא שתביא למלחמת הכל בכל. כל נימוק שיועלה כנגד תמונתה של הגב' לאבלייס כאן, יישחק משימוש במקום בו תועלה תמונה אחרת, שאכן מנוגדת לפשרה שהתקבלה. יש להפגין במקרים מסוג זה רוח של פשרה ונדיבות, על מנת לשמור את הנימוקים למקום בו יידרשו, ואין לי ספק כי אכן יידרשו בעתיד, וכי תבואנה תמונות וערכים המפרים את הפשרה. אז תעמוד לזכות שוללי הפורנוגרפיה גמישותם המופגנת בערך זה, כשם שאם לא יגלו גמישות, תעמוד זו לחובתם. בקיצור - התמונה עומדת ברוח הפשרה, ויש לאפשרה, כשם שהערך עצמו עומד ברוח הפשרה, גם אם לא בפרשנותה הדווקנית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:56, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::דעתי שונה, כל פשרה כאן תביא לפשרה נוספת בערך אחר, ובסופו של תהליך תוגנה תמונות עירום מלכת אסתר - שיחה 22:15, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::גם אני בעד השארת התמונה המקורית. חובבשירה - שיחה 21:25, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אין שום סיבה להחמיר בתמונות של שחקני פורנו יותר מאשר בתמונות של אנשים אחרים. התמונה בסדר גמור. מלמד כץ • שיחה 21:41, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש סיבה חשובה מאד - ההסכמה שהקהילה הגיעה אליה. מלכת אסתר - שיחה 22:15, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: שבירה 2

message: בדף השיחה הזה התגבשה לאט לאט מדיניות "הסאלמי", כלומר, חותכים כל פעם פרוסה מההסכמות ומגיעים לפשרה ועוד פשרה ועוד פשרה עד שההסכמות המקוריות נשחקות ואינן.
פורנו בכלל הוא בביזוי כבוד האישה באשר היא אישה, ערכי פורנו מהללים את הביזוי הזה ותמונות תומכות בביזוי.
הוחלט כי אסור להציב תמונות שאינן תמונות פנים בלבד. יש לפנינו תמונה כזו שמאפשרת לצופים לראות איך נראית מושא חלומותיהם, בלי שצופים צעירים יותר ידמיינו דברים שאינם צריכים לדמיין. 
רוב מקרי בדף השיחה אין בו מספיק על מנת להתיר הצגת תמונה החורגת מההסכמה שהקהילה הגיעה אליה אחרי 5 דיונים במזנון ובפרלמנט. מלכת אסתר - שיחה 22:12, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: בשלב זה, שבו יש שני מתנגדים לחריגה מהסיכום שהושג בפרלמנט, נראה לי שכדאי לסיים את הוויכוח, ולעבור לערך אחר. דוד שי - שיחה 22:34, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : הנקודה היא שהשניים האלה חושבים שזו חריגה מהסיכום שהושג בפרלמנט בעוד שעשרה אחרים חושבים שלא, והתמונה עומדת בכללי הפשרה. כך שזה עניין של פרשנות. איני רואה סיבה להכנע דווקא לדעת המיעוט. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט' בסיוון ה'תשס"ח • 22:39, 11 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::הסיכום שהושג בפרלמנט היה חד משמעי. אין אפשרות "לפרש" אותו בצורה אחרת מאשר הכתוב בו. מלכת אסתר - שיחה 22:49, 11 ביוני 2008 (IDT)

text: ::אמנם הדגמתי לעיל פרשנות יצירתית לסיכום שהושג בפרלמנט, אך אני מסכים עם מלכת אסתר. אני שב ואומר שמוטב לחדול מהוויכוח ולעבור לערך אחר. דוד שי - שיחה 22:54, 11 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  למה קשה לכם להבין את הסלידה מערכי פורנו 

message: הערך הזה היה ברשימת הערכים שתכננתי לכתוב. הקדמת אותי, ואני מפרגן :) 
אני לא חושב שיכולה להיות מחלוקת לגבי חשיבות הערך הזה, שעומד אפילו בכללי הפשרה המטופשת אליה הגיעו כאן באמצע 2007. אני מקווה שאתם מבינים כמה הדיון על "התמונה - כן או לא" הוא מגוחך, ובאיזה אור הוא מעמיד את המתנגדים. לקח לי פחות מ-10 דקות למצוא את הערכים: פמלה אנדרסון, אדריאנה לימה, פלייבוי, פנטהאוז, מורן אטיאס, אורלי ויינרמן, נועה תשבי, אנה ניקול סמית', בריז'יט בארדו, מוניקה בלוצ'י, סמנת'ה פוקס, מריה שראפובה - בכולם יש תמונות חושפניות/סקסיות בצורה כזאת או אחרת, שחושפות גוף ולא רק פנים. טמטום, צדקנות, צביעות - אלה המילים שעולות במוחי בקשר לאלה שדווקא התמונה של לינדה לאבלייס זעזעה אותם.
בשעה טובה הגענו כבר ל-5 ערכים שעוסקים בכוכבי פורנו: ג'נה ג'יימסון, טרייסי לורדס, צ'יצ'ולינה, ג'ון הולמס ולינדה לאבלייס. על פי כללי ויקיפדיה, אפשר כעת ליצור קטגוריה ששמה "כוכבי פורנו".
נראה לי שהגיעה השעה, לאחר קצת יותר משנה, לפתוח מחדש את הדיון על כתיבת ערכים שעוסקים בכוכבי פורנו. יש הרבה חברים חדשים שהצטרפו לוויקיפדיה במהלך הזמן שחלף, כולל החתום מטה, וייתכן שכעת יימצא הרוב לביטול הפשרה או להכנסת שינויים בה. כשלעצמי, אני סבור שעצם העובדה שיש איסור מראש לכתוב ערכים בנושא מסויים מהווה כתם על ויקיפדיה העברית ופוגעת קשות ברעיון שעומד מאחוריה. אני מסכים שחייבים להיות כללים ומגבלות, אך הם צריכים להיות דומים במהותם על הכללים והמגבלות שקיימים לגבי ערכים בנושאים אחרים. מקובל עליי שאין לאפשר העלאת תמונות בעירום או בבגדים תחתונים, אבל אם אפשר לפרסם תמונות גוף של דוגמניות או שחקניות קולנוע, אין מקום לאסור פרסום תמונות דומות של כוכבות פורנו. אני מוכן גם לקבל הגבלות מסויימות שיבטיחו שלא ייכתב ערך לכל שחקנית פורנו איזוטרית שהופיעה בסרט וחצי, אם כי גם כאן, בתחומים אחרים נפתחים חדשות לבקרים ערכים על דמויות איזוטריות ועל כוכבים לרגע. אף אחד לא יצליח לשכנע אותי שלכוכבי פורנו כמו סימור באטס, רון ג'רמי, טום ביירון, מקס הארדקור, אד פאוורס ורנדי ווסט, ולכוכבות פורנו כמו ג'ינג'ר לין, בריאנה בנקס, בלהדונה, סילביה סיינט וג'נה הייז - אין זכות לקבל ערך בוויקיפדיה.
אגב, מישהו יכול להביא דוגמה לויקיפדיה נוספת שבה יש איסור גורף לכתוב ערכים על כוכבי פורנו? ובבקשה רק אל תגידו לי ויקיפדיה הפרסית או ויקיפדיה הסינית... Lostam - שיחה 13:17, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: כשאני קורא את המלים "טמטום, צדקנות, צביעות", עולה במוחי המלה "חסימה". קצת כבוד לבני הפלוגתא שלך. עוזי ו. - שיחה 15:24, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : אני חושב שזה לא בלתי לגיטימי להשתמש במלה "טמטום" במהלך דיון או ויכוח, כל עוד לא מסתפקים בכך, אלא מנמקים, מסבירים ומביאים דוגמאות. נדמה לי שכך עשיתי, ובכל זאת, אם מישהו חש עצמו נפגע מהשימוש במילה שעשיתי במילה זו - אני מתנצל. לגבי המילים "צדקנות" ו"צביעות" אני לא חושב שאני צריך בכלל להרחיב את הדיבור. אלו מילים סופר-לגיטימיות בדיון/ויכוח. העובדות מדברות בעד עצמן. מעבר להטפת מוסר, מישהו מוכן להתייחס עניינית לשאלה ששאלתי: האם יש ויקיפדיה בשפה אחרת, שבה הוטל איסור גורף על כתיבת ערכים שעוסקים בכוכבי פורנו? Lostam - שיחה 16:36, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: הערכים על כוכבי הפורנו זעזעו את ויקיפדיה במשך זמן רב. אין צורך לפתוח את הדיון מחדש, והפשרה בסדר. עם זאת, צר לי שמשתמשים כמו מלכת אסתר אטומים לחלוטין ב"פרשנותם" את נושא התמונות, ויעיד הדיון המלומד לעיל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 19:06, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: "צדקנות" ו"צביעות". כיצד לתאר את קידום השיח הפורנוגרפי המחפיץ את גוף האדם, משעבד אותו וגורם לו לאבד את עצמיותו, בטענה של "חופש דיבור"? אם השימוש במילים אלו הוא לגיטימי בדיון, הרי שאלו בדיוק המילים שיש להשתמש בהם בהקשר לכך. באשר ל"טימטום" המילה אכן לא לגיטימית בוויכוח. חיפשתי ומצאתי מילה לתאר את ההתנהגות של אדם הרואה פצע שטרם הגליד דיו, מקלף את שכבת הצלקת וזורה מעט מלח על הפצעים, ומצאתי - "חוסר רגישות", "נמהרות", "אטימות". לא "טימטום". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:36, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה שנושא מסויים הוא שנוי במחלוקת או בעל פנים שהן בחלקן גם לא יפות או לא נעימות, לא אומר שהוא לא ראוי לדיון או לא ראוי לקבל ערכים בויקיפדיה. יש מלא ערכים בויקיפדיה שעוסקים בנושאים או אנשים שליליים: רוצחים מתועבים, טרוריסטים, נאצים, עוכרי ישראל, מלחמות עקובות מדם. ממתי אנציקלופדיה הפכה להיות שופטת, שקובעת מה ערכי ומה לא, מה מוסרי ומה לא. אנציקלופדיה אמורה לשקף את המציאות, לא לשפוט אותה. חיובית או שלילית, פורנוגרפיה היא עובדה קיימת. כוכבי פורנו, בחלקם, הם בדיוק כאלה: כוכבים, סלבריטיז. הפערים בין עולם הפורנו ל"מיינסטרים" הולכים ומצטמצמים, יש התעניינות גוברת והולכת בתעשיית הפורנו ובכוכביה. אנשים כאן מנסים לכפות את הערכים והאמונות שלהם על כולם, ולהחליט אילו ערכים הם מוסריים וראויים ואילו בזויים ולא ראויים. אז בוודאי שזה מקומם. "משמרות הצניעות" חיות וקיימות - והן כאן בויקיפדיה העברית. בהחלט מדובר על צדקנות ועל צביעות, ואני לא חוזר בי מהמילים האלה. ויקיפדיה שייכת לי לא פחות מאשר לכם, ואני לא מצליח להבין למה נשים כמו פריס הילטון, שזכתה לתהילת עולם בעיקר בשל קלטת סקס שלה, פמלה אנדרסון, שזכורה בעיקר בגלל קלטת הסקס שלה ושל בן זוגה, ודנוטה, שתרמה לאנושות תרומה משמעותית, ראויות לערכים, וגם זוכות פרס נובל כמו נעמה קסרי או ניראל קאראנתינג'י או אורלי ויינרמן, אבל כוכבת פורנו מוכרת ונערצת, שפעילה כבר 10 שנים ומאחוריה רזומה של 200 סרטים - לא זכאית לערך. אני חוזר פעם שלישית על שאלתי, ומקווה שמישהו יודע את התשובה ויסכים לחלוק אותה איתנו: האם יש ויקיפדיות בשפות אחרות, שבהן חל איסור גורף על כתיבת ערכים על כוכבי פורנו? במה שונה, מיוחדת וטהורה ויקיפדיה העברית משאר ויקיפדיות העולם? שאלה פשוטה שאלתי, ותשובה לא קיבלתי. Lostam - שיחה 22:04, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::: במשך שנים התחבטה הוויקיפדיה העברית בדיוק בשאלות אלו. הועלו טיעונים לכאן ולכאן. אלפי KB נשפכו בטענות לכל צד. לבסוף הגיעה הקהילה לפשרה המשקפת איזון שכל הצדדים יכולים לחיות איתו. אמנם ויקיפדיה "שייכת לי בדיוק כמו לכם", אך כחבר בקהילה אתה מחוייב להחלטות שהתקבלו, גם לפני שהגעת לכאן. כחבר מועיל בקהילה הייתי מצפה ממך שלא תפעל לערעור הסטטוס קוו הקיים, ולפתיחת עימות שנסגר כבר מזמן. לא טוב לך איתנו? אנחנו מוסרנים וצדקנים? מנסים לכפות עליך מוסר שאינו מתאים לך? הוויקיפדיה האנגלית זקוקה לשירותיך, שלא לדבר על מליונת'לפים אתרים שישמחו לקבל מי שיודע לכתוב על פורנוגרפיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:44, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הפשרה אינה מאוזנת, אלא היא נוטה באופן קיצוני לטובת אלו שהתנגדו להכנסת ערכים על כוכבי פורנו, ואני מוכן להסביר: כיום יש 5 ערכים כאלה בוויקיפדיה העברית. על פי תנאי הפשרה, יהיה ניתן לכתוב עוד ערך אחד או שניים מקסימום על כוכבי פורנו. זאת אומרת, שמתוך מאגר של עשרות רבות של כוכבי פורנו, שהיו פעילים במשך שנים והשתתפו בעשרות או מאות סרטים - ויקיפדיה העברית מגבילה את מספר הערכים ל-6 או 7. זה לא איזון... בוויקיפדיה האנגלית יש מאות ערכים על כוכבי פורנו, בשאר הוויקיפדיות יש עשרות ערכים עליהם. אלמוג, אני שואל ברצינות: במה שונה ויקיפדיה העברית משאר ויקיפדיות העולם? בדקתי, ואפילו בוויקיפדיה הפרסית יש ערכים לא מעטים על כוכבי פורנו. פשרה מאוזנת יכולה הייתה להיות, למשל, אם היו מחליטים לאפשר לכתוב ערכים רק על כוכבי פורנו שהיו עומדים בשלושת התנאים המצטברים הבאים: 1. פעילים מעל 3 שנים. 2. השתתפו בלמעלה מ-50 סרטים. 3. נכתבו עליהם כבר ערכים בוויקיפדיה בלפחות 5 שפות אחרות. זו פשרה מאוזנת, שתמנע הצפה של מאות ערכים מצד אחד, ולא תטיל איסור גורף ובלתי סביר מצד שני. אם מתוך 80,000 ערכים בויקיפדיה העברית, יהיו 30-40 ערכים על כוכבי פורנו, תאמינו לי שהשמיים לא יפלו, והמפעל המדהים הזה שנקרא ויקיפדיה העברית לא ייפגע. הנושא מן הסתם לא היה מעסיק אותי כ"כ, ובוודאי הייתי פונה להתמקד בנושאים אחרים, אלמלא הייתי נתקל במצב שבו מטילים עליי איסור גורף מראש לכתוב ערכים בתחום שלם. זה מקומם אותי עקרונית. במקרה זה גם קשור לנושא שאני מבין בו. החלטות שמתקבלות אינן אף פעם סוף פסוק, בבחינת "כל החלטה היא בסיס לשינוי". הכנסת מחוקקת חוקים, אך בה בעת היא גם מבטלת חוקים ישנים ומשנה אחרים. גם בית המשפט העליון הופך החלטות והלכות שהוא עצמו קיבל בעבר. סטטוס קוו הוא לא דבר קדוש, וגם הרצון לשמור על "שקט תעשייתי" הוא לא דבר שצריך לקדם בכל מחיר. הפתרון שהצעת לי, לפיו אם מה שקורה כאן לא מתאים לי אז שפשוט אקום ואעזוב, מראה לי ששכחת את מה שלימדו אותך בבית הספר על מהי אזרחות טובה. כשאני נמצא במקום שיקר וחשוב לי, ונתקל במשהו שאינני מסכים לו, אני לא בוחר בפתרון הקל של לקום ולעזוב, אלא אני בוחר דווקא בפתרון הקשה יותר של להישאר, ולנסות להשפיע ולשנות. איפה הייתה נמצאת החברה האנושית, אם בכל פעם שאנשים היו נתקלים בחומה או במכשול, הם היו מוותרים, קמים ועוזבים? גם את הטיעון של "הרוב החליט" אינני מקבל באופן עיוור. ראשית, החלטת הרוב חייבת להיות מנומקת ולא שרירותית, אחרת היא רומסת את זכויותיו של המיעוט. אני עדיין לא שמעתי נימוק משכנע, למה בוויקיפדיה העברית יש הצדקה להטלת איסור גורף שלא קיים באף ויקיפדיה אחרת. שנית, כשאומרים "הרוב החליט", למי מתכוונים? החיים הם דינמיים ולא סטטיים. הרוב של היום הוא לא הרוב של מחר. בזמן שחלף אנשים שהיו פעילים בוויקיפדיה עזבו, ופעילים חדשים הצטרפו. אנחנו הולכים לבחירות כל כמה שנים מחדש, וכאמור גם הכנסת משנה את חוקיה ובית המשפט את הלכותיו. שורה תחתונה: אני רחוק מלהשתכנע, ואני עדיין מתכוון לפעול כדי לפתוח את הנושא לדיון מחודש, ולהציע פשרה חדשה ומאוזנת יותר, ברוח הפשרה שהצגתי כאן. Lostam - שיחה 13:16, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: הפשרה באה לאחר עשרות דיונים במהלכם נאמר כל מה שאמרת, ועוד הרבה. לא המצאת כאן את הגלגל. קרא את הדיונים. העניין נומק בהרחבה. לדעתי אם תנסה לפתוח העניין לדיון, יהיה קשה לך למצוא משתתפים נוספים לדיון זה. התפלשנו בעניין הפורנוגרפי במשך כמה שנים טובות. תן לנו מעט חופש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:28, 19 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  חגי, יישר כוח! 

message: תוך כדי הדיונים האינסופיים, הועלתה בזמנו הרשימה הבאה של "עוברי סף". Lostam, אני חושב שיש לך עוד מספיק עבודה לפני שצריך להתכתש שוב... אני לא מבין בתחום, כמוך, אבל אני מניח ששחקן/ית שיצא שמעו/ה למרחוק ויכתב עליו/ה ערך, יעמדו בכללי הפשרה. שוב, אני מציע לא לפתוח את הדיון ואם חשקה נפשך לכתוב בנושא, עדיין יש מספיק מרחב.
* שחקנים
** :en:John Holmes (actor)
** :en:Ron Jeremy
** :en:Rocco Siffredi
* שחקניות
** :en:Traci Lords
** :en:Marilyn Chambers
** :en:Nina Hartley
** :en:Jenna Jameson
** :en:Annie Sprinkle
* סרטים (רובם משנות השבעים - עידן הזהב של הפורנוגרפיה. ראו להלן)
** :en:Behind the Green Door
** :en:Insatiable (pornographic movie)
** :en:The Devil in Miss Jones
** :en:Debbie Does Dallas
** :en:Blue Movie
** :en:Taboo (film series)
* שונות
** :en:Golden Age of Porn
חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 18:31, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: רובם ככולם של ערכים אלו אינם עומדים בתנאי הפשרה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:31, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : זו רשימה שהכין בזמנו ערןב. למה היא לא עומדת? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בסיוון ה'תשס"ח • 22:32, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: זה שערןב הכין אותה לא אומר כלום על השאלה אם היא עומדת או לא בתנאי הפשרה. לא השחקנים ולא הסרטים אינם בעלי ערך מוסף תרבותי כלשהו מחוץ לתחום הפורנוגרפיה. קרא שוב את תנאי הפשרה. אם אתה רוצה להצית שוב את הוויכוח הישן - עלה והצלח. לי יש דברים אחרים לעשות, ואני מניח שגם לך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:34, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::עברתי על מרבית הדיונים שהתקיימו בזמנו, ונתקלתי גם ברשימה הזאת. אני מסכים עם אלמוג, שרוב הערכים ברשימה לא עומדים בתנאי הפשרה, וזאת בדיוק הבעיה. ג'ון הולמס, ג'נה ג'יימסון וטרייסי לורדס כבר זכו לערכים (את הערך על לורדס כתבתי אני). רון ג'רמי יעמוד בתנאי הפשרה, מאחר ובארצות הברית הוא כבר מזמן אייקון תרבותי. וזהו. אגב, בזמנו אכן המתנגדים, וזכור לי במיוחד דוד שי, ציינו שלא יהיה מקובל עליהם לראות בוויקיפדיה העברית ערכים על האנשים והסרטים שברשימה. העובדה הזאת רק מוכיחה כמה הפשרה לא מאוזנת, כאשר בסך הכל ניתן להגיע ל-6-7 ערכים שעומדים בתנאי הפשרה, מתוך מאות ערכים אפשריים. כשאתפנה קצת אני מתכוון להגיש הצעה מסודרת לפשרה יותר מאוזנת, ברוח ההצעה שכתבתי למעלה (אולי בתוספת הגבלה ל-50 ערכים). הפשרה הנוכחית היא שרירותית, לא מידתית ובלתי סבירה, והיא לא תעמוד במבחן של בית משפט. ובאמת התחלתי להתייעץ עם כמה מעמיתיי למקצוע לגבי אפשרות של הגשת תביעה משפטית שתבקש לקבוע כי ההחלטה הנוכחית פסולה ובטלה, מאחר והיא פוגעת בזכויותיהם של ויקיפדים אחרים בצורה לא מידתית ולא סבירה. יש עורכי דין שסבורים שבשל המעמד המרכזי, הציבורי והמונופוליסטי של ויקיפדיה כאנציקלופדיה אינטרנטית, בית משפט עשוי לדון בתביעה כזאת. חשוב להבין מה בעצם קורה פה: אוסרים על ויקיפדים מראש לכתוב ערכים על מאות אנשים, סרטים, חברות הפקה וכו', על בסיס עמדה מוסרית בלבד, ורק משום שהם משתייכים לתחום מסויים, מבלי לשפוט כל ערך לגופו, כמקובל בערכים מתחומים אחרים. למיטב ידיעתי, אין איסור גורף כזה על כתיבת ערכים בתחומים אחרים, ואין לאיסור כזה אח ורע בוויקיפדיות אחרות בעולם. המשך ההתעקשות על השארת המצב הנוכחי על כנו ופגיעה שרירותית בזכויותיהם של ויקיפדים אחרים, גם אם הם מיעוט, עלול להביא בסוף להגשת תביעה תקדימית בנושא. זה יכול להיות מעניין. Lostam - שיחה 23:51, 19 ביוני 2008 (IDT)

text: זה מעניין, נגד מי תגיש את התביעה, נגד הממונה על האינטרנט? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:14, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בעקבות דבריו האחרונים של Lostam, חסמתי אותו לצמיתות. נימוק לכך מופיע בדף השיחה של המשתמש. דוד שי - שיחה 20:30, 21 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: ערכים לכתיבה

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בלינדה לאבלייס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.goleshet.com/lovlace-report.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070211100022/http://www.goleshet.com/lovlace-report.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:34, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)