שיחה:הא לחמא עניא

message: מתוך דף השיחה של שי יקיר:
אם כולם כבר פה - אולי תעזרו לי קצת:
*זכורני שקראתי איפשהו על עדויות לכך שהמשיכו להקריב את קורבן הפסח לאחר חורבן הבית - מישהו זוכר?
*למישהו יש "הגדה שלמה" (או ראבי"ה)?
*למישהו יש מחזור ויטרי?
replies: text: יש לי הגדת תורה שלמה ומחז"ו. על קרבן פסח אבדוק. בןאישאחד 11:16, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :גם לי יש הגדה שלמה (ומחז"ו בפרויקט השו"ת). ואכן מוכרות לי עדויות כאלה - היה כתוב על זה משהו בספר של יוסף תבורי, אבל כרגע אין הוא תחת ידי. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   11:17, 23 במרץ 2007 (IST

text: :לגבי קרבן פסח - מעשה ברבן גמליאל שאמר לטבי עבדו צא וצלה לנו את הפסח על האסכלה. דודס • שיחה 11:21, 23 במרץ 2007 (IST)
 טוב, אז פירוט - לפי הספר שלי, הראב"יה כותב ש"הא לחמא עניא" תוקן בבבל, אבל אני לא אוהב לסמוך על ציטוטים של ספרים בתוך ספרים אחרים. ואני לדעת מה אומר מחזור וטרי על הטעם ל"הא לחמא עניא" (כמובן שםא יש שם עוד משהו מעניין, גם אשמח לדעת). דניאל צבי 11:22, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::על קרבן פסח אחרי החורבן, בין היתר, הוכיח כך רבי יצחק חיות בתשובותיו, קונטרס אחרון עבודת המקדש, סימן ג. בספרו של אשתורי הפרחי יש עדות שרצו להקריב גם בזמנו, אך נראה שאז לא הקריבו בסוף. פולמוס עז התעורר בזמנו רבי צבי הירש קאליש בעקבות ספרו דרישת ציון בו הוא טוען לחידוש הקרבת קרבן פסח בזמנינו, ובהקדמה שם שכמה מגדולי ישראל הסכימו עמו. מגדולי מתנגדיו: רבי דוד מקרלין. בןאישאחד 11:24, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::תמהני אם באמת המשיכו להקריב את קורבן הפסח לאחר חורבן הבית. ובזה אגב כיוונת לאחת מקושיותי שכן "ייתי ויפסח" היא אמירה אנרכוניסטית שכן הקטע של הא לחמא עניא חדר לסידור בסביבות המאה ה-11 (אם אני לא טועה)ונראה לי שקריאה זו נועדה בכדי להתלות על אילנות גבוהים וליחס פיוט זה למקור קדום. 
שאלה נוספת היא על מה שכתוב די אכלו אבהתנא במצרים והרי המצות לא נאכלו במצרים אלא רק ביציאתם של ישראל ממצרים. בברכה, Shayakir • שיחה. 11:25, 23 במרץ 2007 (IST)

text: אכלו מצות גם במצרים, והיו שני ענינים במצות, אחדש מעצם דין פסח, ואחד זכר לבצק שלא החמיץ. הראשון - מצוותו באכילה עם הפסח בלבד, בלילה הראשון, והשני מצוותו בכל ימי החג. ראה מהרש"א בפסחים על הגמרא של "מצה זו שאנו אוכלים על שום מה". בןאישאחד 11:30, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::ראבי"ה ח"ב - מסכת פסחים סימן תקכה ד"ה ולאחר שהניח: ונהגו העם לומר הא לחמא עניא בלשון ארמית, שלשונם היה לשון ארמית, כדי שיבינו הנשים והתינוקת. בןאישאחד 11:26, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מחזור ויטרי הלכות פסח (עמ' 310-254) סימן צה ד"ה הא לחמא: הא לחמא עניא. כמה שנ' (דברים טז) שבעת ימים תאכל עליו מצות לחם (עוני) [עני] דאכלו אבתהנא. דכתיב ויאפו את הבצק אשר הוציאו ממצרים (שמות יב). כל דכפין. כמה ששנינו ערב פסחים סמוך למנחה לא יאכל עד שתחשך. כדי שיאכל מצה לתיאבון. כל דצריך. הראוי לעשות פסח. שאינו טמא. ייתי ויפסח. שלא יהא בכרת. דכת' (במדבר ט) והאיש אשר הוא טהור ובדרך לא היה וחדל לעשות הפסח ונכרתה. או שאינו צריך לעשותו שאינו טהור לא יבא ויפסח. דכת' (שם שם) איש [איש] כי יהיה טמא לנפש. וגו': בחדש השני. השתא הכא. לשנה הבאה בארעא דישר'. כדאמ' בראש השנה. בניסן נגאלו ובניסן עתידין להיגאל. השתא עבדי. כפל מילה. לשנה הבאה. בטעם מלרע. לשון עתיד. בני חורין. יהי רצון שנהיה בני חורין: ונתקן לאומרו בתרגום. דאי אמרי' בלשון עברי כל שרעב יבא ויאכל. נראה במזמנין את המזיקין. והיא ליל שימורים מן המזיקין. ובלשון ארמי אינן מכירין. בןאישאחד 11:28, 23 במרץ 2007 (IST)
לדעתי "הא לחמא עניא" הוא כולו תיאטרלי - הוא נועד לתת למסובים את הרושם כאילו הם יושבים ואוכלים את קרבן הפסח הראשון, עם לחם העוני של מצרים, מתניהם חגורים וכו'... דודס • שיחה 11:30, 23 במרץ 2007 (IST)

text: אם כן נתקן לאומרו בארמית כדי שיבינו הילדים או כדי שלא יבינו המזיקין?, וכאן קצת קשה כיוון שאמרנו שזה ליל שימורין ואין צורך לחשוש ממזיקין בערב זה. שאלה נוספת האם מי שיושב בא"י צריך להשמיט את הקטע "השתא הכי, לשנה הבא בארעה דישראל". Shayakir • שיחה. 11:33, 23 במרץ 2007 (IST)
זה לי? אגב קושיות - איך באמצע הסדר אנו מזמינים את כל דצריך לאכול מקרבן פסח שהוא לא נמנה עליו? דודס • שיחה 11:34, 23 במרץ 2007 (IST)

text: כן, גם את זאת שאלו חכמים... אולי אוסיף נפכים מהגדה שלמה אחרי שיסיים הצבי הדניאלי את עבודתו הברוכה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   11:36, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :מה שאלו, על מי שאינו מנוי על הפסח או על מי שיושב בארץ ישראל? Shayakir • שיחה. 11:38, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::שניהם :-) ובאמת יש מי ששינו. ויש מי שהסבירו שמדובר על כל ישראל. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   11:41, 23 במרץ 2007 (IST)

text: ומצאתי קישור מעניין שנוגע בנושאים שאנו דנים עליהם. Shayakir • שיחה. 11:46, 23 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :א. הדיון הזה ממש מבולגן...

text: :ב. את הקטעים הרלוונטיים אני אכניס להא לחמא עניא, אני משאיר לכם את המלאכה של הרחבת קורבן פסח וחידוש עבודת הקורבנות.

text: :ג. נראה לי לי שבכל זאת אתעלם באלגנטיות מהאפשרות שמדובר בקורבן שהקריבו לאחר החורבן, שהרי לאחר מרד בר כוכבא נאסרה כניסת יהודים לירושלים, ומה זה כבר 60 שנה בין חברים? דניאל צבי 12:03, 23 במרץ 2007 (IST)

message: על פי "הגדת חז"ל" של שמואל וזאב ספראי, "הא לחמא עניא" נכתב בתקופת הגאונים. אם בתקופות התנאים והאמוראים נכתבו כל התפילות בעברית, בתקופת הגאונים היתה נטייה לחבר הכרזות ואף תפילות בלשון הארמית.
בחלק מהנוסחאות נאמר גם המשפט האחרון בארמית.
לגבי מקור הפסקה: 
ככל הידוע לי (כרגע אין בידי מקור לדברים) הפסקה מופיעה במכילתא ונכתבה בסביבות המאה ה-2 לספירה. כך שהאמירה "איננה נזכרת באף אחד מהתלמודים או מהמדרשים, והיא החלה להופיע בכתב רק בספרות הגאונים" למצער איננה מדויקת, שכן ספרות הגאונים היא מסביבות המאה ה-6.
לגבי מטרת הכתוב: 
ניכר שהטקסט נכתב ארמית הואיל וכפי שנאמר רוב העם (היושב בציון ולא בבל) אותה עת כבר לא שלט בעברית ששימשה כבר רק לצרכי תפילה בעוד שבחיי היומיום הועדפה הארמית כשפת תקשורת. מטרת הטקסט לערער על הקביעה (או הפרשנות) הנוצרית שהחלה פושטת אותה תקופה שהמצה היא גופו של ישוע והיין הוא דמו.
thread_title:  ארמית