שיחה:שאול חרנם

message: ושוב פעם - ויקיפדיה אינה אתר הנצחה לאנשים יקרים (כולל יקירים). --ריהטא - שיחה 10:48, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: אם עייריית פ"ת החליטה לקרוא רחוב על שם האיש, כנראה שהייתה לו חשיבות ציבורית Nirvadel - שיחה 11:15, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :לפעמים לא. זה יכול להיות גם שדיירי הרחוב רצו את השם הזה (הרי זה אפשרי). PRIDE! - שיחה 12:24, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :: הנושא לעוס. שם רחוב לא אומר הרבה. --ריהטא - שיחה 13:34, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
שלום לכולם, אני עורך הערך ונכדו של שאול חרנם. אני מבין את טענותיכם, אך סבי קיבל רחוב על שמו בזכות פועלו הרב ותרומתו הרבה לעיר פ"ת (ולא בחסד או בקשרים), וע"י ראש העירייה הקודם שהתעסק בזה בעצמו - יחד עם וועדת השמות של העיר. ברחוב החדש על שמו, שנבנה בעיר, יש מספר גדול של בנייני דירות וכבר גרים שם מאות אנשים. מעבר לתרומתו הרבה לעיר ולמדינה, אני חושב שנכון שיהיה ערך אנציקלופדי על שמו. חשוב שתושבי הרחוב והעיר ידעו במי מדובר ויוכלו להתגאות בו באמת. אם יש לכם עצות לשדרוג הערך או דיוקו, אשמח לשמוע. תודה. ניב חרנם - שיחה 14:19, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::: שלום ניב - סבך אכן היה איש רב פעלים, אך משלל תפקידיו הרבים אין ולו אחד שמצדיק ערך בויקיפדיה. ישנם כללים ברורים למדי למי נותנים ערך. ואגב - ערך גם נותנים לאישים מפורסמים שהתפרסמו במעשיהם הרעים (מנגלה למשל, להבדיל אלפי הבדלות). ויקפדיה אינה אתר הנצחה. ראש העיר מכיר אנשים רבים ובוודאי את חברי המועצה. אך חבר מועצה לא זכאי לערך ורק ראש עיר זכאי (סגן ראש עיר - ספק). כנ"ל בשאר תפקידיו. --ריהטא - שיחה 15:05, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::הי ניב. כדי לבחון את הערך יש לנקותו מביטויים לא אנציקלופדיים כמו "כל הפעילויות שעשה בחייו נעשו בצניעות רבה" ועוד. דבר שני הוא עניין מקורות המידע הפומביים. גם בחיפוש בגוגל וגם בחיפוש ב"עיתונות היסטורית" בספריה הלאומית האיזכורים של סבך מינימלים וחסרי ערך אנציקלופדי (למעט הלינק ששמת לאתר של פ"ת). אם יש בידך אזכורים שלו הן באינטרנט והן בספרות כתובה שיצאה לאור בארץ זה יכול לתרום להטות את הכף בדיון החשיבות. Danny Gershoni - שיחה 15:57, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::למחיקה מהירה, ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:39, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
אני יודע שויקיפדיה איננה אתר הנצחה, ואין אני מתייחס לזה כך. בעקבות פועלו הרב בעיר, המפורט באתר, קיבל שאול חרנם רחוב על שמו. תהליך זה עבר וועדות רבות בדרך הפורמלית ביותר, וניתן לו בצדק ובנימוק. ברחוב זה בפתח תקווה, גרים כיום מעל 1000 איש ובעתיד יגורו שם הרבה יותר (רחוב חדש בפיתוח). יש חשיבות רבה והצדקה לכך שמי שגר ברחוב או עובר שם, יוכל להיחשף, לדעת ולהכיר את פועלו. מעבר לזה, אני בטוח שאנשים העוברים לגור שם מחפשים ישר את השם (הלא שגרתי ונדיר, יש לציין) בויקיפדיה, ונכון, וראוי שיהיה לו שם ערך. תודה רבה דני גרשוני, על העצות - הוספתי ותיקנתי את כל הדברים שאמרת. ניב חרנם - שיחה 21:01, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ניב, סבך אדם יקר ואתה יכול להיות גאה בו, עם זאת לצערי, כמו לרוב המוחלט של האוכלוסיה, אין הצדקה לכתוב עליו ערך באנציקלופדיה. אמירו • שיחה 22:02, 11 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : ניב. גם בעבר הועלתה הטענה שחשוב שאנשים ידעו על שם מי הרחוב בו הם גרים. הטענה נפלה מכיוון ששמות רחובות נקבעים פעמים רבות על ידי שיקולים חיצוניים. למשל לחבר מועצת העיר יש סיכוי טוב יותר לקבל על שמו שם רחוב מאשר לאיש מדע חשוב (שהוא לא איינשטיין). הדוגמא בערך. --ריהטא - שיחה 06:05, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על תגובותיכם. אני מבין מה אתם אומרים ושנושא הרחובות שנוי במחלוקת ומוכר לכם - אך חשוב לי להמשיך ולומר שהטענות אינן מתאימות למקרה זה. סבי היה חבר במועצת העיר פ״ת לפני למעלה מ30 שנה. ראש העיר הקודם יחד עם וועדת ההנצחה והשמות, לא נתנו לו את הכבוד הזה מתוך פרוטקציה - הרי הם דור חדש ואחר לגמרי (הם היו ילדים או נערים כאשר הוא היה בעירייה). הם קראו רחוב על שמו, מתוך הבנה שהיה אישיות חשובה ומשמעותית בעיר - לוחם צדק שהקדיש את חייו למען הפועל הפשוט, והאזרח הקטן בעירו בפרט, ובארץ בכלל (ועבודתו החברתית נמשכה עוד הרבה אחרי פרישתו לגמלאות).
נכון, אין עליו המון מידע באינטרנט כיון שהוא שייך לדור אחר בו האינטרנט לא היה מרכז חיינו, בנוסף להיותו איש צנוע. אך בזמנו, כמעט כל בן אדם בעיר הכיר אותו והעריך את פועלו, ומאבקיו לצדק חברתי השפיעו על מספר גדול מאוד של אנשים. זו הסיבה ששמו הונצח ברחוב. 
לדעתי, יש פה מכלול של דברים שאי אפשר להתעלם ממנו. 
1. סיפור חייו ורצח אחיו - שהיה לוחם צדק בעצמו והיווה השראה לדרך שלקח בחיים.
2. עשייתו הרבה וכמות התפקידים הציבוריים והחשובים שעשה.
3. הרחוב שקיבל על שמו - שמצדיק ערך בויקיפדיה, ומוגש כשירות לציבור שגר שם, ולטובת ידע העוברים ושבים.
בנוסף, מדפדוף מהיר בויקפדיה אפשר ללא ספק לראות ערכים חשובים יותר, אך עם זאת ניתן למצוא גם הרבה חשובים פחות וחשובים באותה מידה (כמובן שהכל הוא בעיניי המתבונן). 
אך הנקודה שלי היא, שכל איזכור של אישיות מקורה ביוזמה של מישהו שהחליט שחשוב להזכיר וליידע על אדם זה.
במקרה של שאול חרנם יש ערך גדול מאוד למידת העשייה והתרומה שאיש כמוהו בחר לעסוק בכל ימי חייו כשהרקע לעשייה הוא מאידאולוגיה.
הרצון לשנות ולהשפיע ללא קשר לשכר ולתמורה על רקע הקושי איתו סחב בתקופה שהשפיעה מאוד על התהוות החיים במדינה.
אין לי ספק שהמכלול של הדברים שהצגתי, מצדיק בהחלט את אישור הערך. תודה רבה ניב חרנם - שיחה 14:58, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

text: : ניב, אם תמצא בויקיפדיה העברית ערך על פעיל מפא"י שגם היה פעיל בהסתדרות ובזכות זה קיבל ערך - נא לעדכן אותנו. --ריהטא - שיחה 18:59, 12 באוקטובר 2020 (IDT)

text: : עברתי על :קטגוריה:פעילי ההסתדרות הכללית רוב הפעילים היו גם חברי כנסת. המיעוט שלא - היה שופט או סופר ידוע וכו'. --ריהטא - שיחה 19:03, 12 באוקטובר 2020 (IDT)
שלום שוב. כמו שמפורט בערך, סבי היה הרבה יותר מרק פעיל הסתדרות ופעיל פוליטי, אך זו לא הנקודה. בטיעון הקודם, הצגתי את מכלול ההיבטים שיחד נותנים לדעתי, לגיטימציה לערך. חשוב לי לומר, שמספר האנשים הצעירים ששאול השפיע על מהלך חייהם ע"י מציאת עבודה וביסוסם הכלכלי והמקצועי הוא חסר תקדים, וכמובן לא מצוין בקרדיט בשום מקום. אך זו בדיוק הסיבה שהוא קיבל רחוב על שמו - דאגה ותמיכה אישית, ובלתי מתפשרת בפועלי ארץ ישראל.
אלו אנשים פשוטים ורגילים כמוני וכמוכם, שהיה מי שדאג להם שאינו בן משפחתם. אותם אנשים יעברו ברחוב על שמו, ויתמלאו גאווה על כך - כי היה מי שדאג להנציחו, ויפתחו ויקיפדיה כדי להראות לילדיהם ונכדיהם מי הוא היה. 
בקשר לרשימה ששלחתם (של פעילי ההסתדרות הכללית המופיעים בוויקיפדיה), מצאנו שם לפחות 5 אנשים הדומים לו בפועלם שאינם חברי כנסת, סופרים, שופטים וכו'. חשוב לציין שלרוב האנשים ברשימה זו - אין רחוב על שמם.
בנוסף, בימים האחרונים שדרגנו מאוד את הערך, והוספנו קישורים חיצוניים ופרטים נוספים. נשמח אם תוכלו להביט שוב בערך. תודה רבה ניב חרנם - שיחה 20:10, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :: את הרשימה אני ציינתי ואין צורך לפנות אלי בלשון רבים. ויקיפדיה היא הרבה יחידים ולא וועדה הסתדרותית המחליטה החלטות. אם יש מישהו דומה לו ברשימה - אנא ציין בפני. מעבר לכך - אציין רק את הרגשתי האישית. פעיל מפא"י ש"דואג" לעבודה לאנשים בזכות תפקידיו בהסתדרות, עלי לכל הפחות לא עושה רושם חיובי. הקשר בין הון (ההסתדרות המחזיקה במפעלים) - שלטון (מפא"י) - וארגוני הפועלים (שוב, ההסתדרות) הותיר משקעים שליליים בקרב מגזרים רבים בארצנו הקטנה. --ריהטא - שיחה 05:26, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::הי ניב. גם אני מעריך את רצונך שלסבך יהיה ערך בויקיפדיה אבל בשביל זה קבעו בויקיפדיה מספר חוקי חשיבות וגם אם מכופפים אותם קצת עדיין החשיבות שלך סבך מוטלת בספק. ויש לי מספר הערות שחלקן אוזכר כבר: 1) עיסוק בהרבה תחומים (כמו שעשה סבך) לא הופך בן אדם לבעל חשיבות ויקיפדית. לפעמים מספיק תחום אחד בו הייתה לו השפעה משמעותית וידועה. 2) גם קריאת רחוב על שם מישהו לא מעידה על חשיבות וזאת בעקבות פרשת קריאת רחוב באור יהודה על שם המאהבת של ראש העיר דוד יוסף. 3) מי שרוצה לדעת יותר על הרחוב יכול להגיע לאתר של פתח תקוה (ואולי כדאי שתעשיר את האתר הזה בידיעות שלך). 4) הצעתי לך להביא מקורות ציבוריים על סבך ומה שהבאת זה רק מקורות על אחיו שייק (מה שאולי מצביע על פוטנציאל לערך על האח) וגם שם (ממה שתירגמתי) אין ממש איזכור של סבך. Danny Gershoni - שיחה 17:29, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
שלום דני. תודה על התייחסותך המפורטת והעניינית. כמו שאמרתי בתשובות קודמות, אני מבין למה תחום הרחובות הוא שנוי במחלוקת, ואיך הוא יכול להיות פרוץ. אך במקרה של סבי הוא לא. איננו משפחה מקושרת, סבי איננו היה אדם עשיר, ודווקא הדאגה והתמיכה הבלתי פורמלית שלו באנשים, היא זו שהקנתה לו את הנצחת שמו ברחוב בעיר. אני מבין למה בעקבות המקרה שציינת באור יהודה, ויקיפדיה הידקה את נהליה. אך אני חושב שמטרת מעמד זה, של דיון החשיבות, הוא להתייחס כל מקרה לגופו.
לגבי תשובתך ריהטא. ויקיפידיה היא גוף אובייקטיבי. אינני מרגיש בנוח שאת מובילה את השיחה למקום פוליטי, זה גורם לי לתחושות לא נעימות, ומוזיל את עשייתו של סבי - זה לא מגיע לו. הוא היה אדם הגון וישר, הדבר הכי רחוק מפרוטקציונר שיש, ואני מרגיש כאילו אני צריך להגן עליו מאמרותייך וזה לא מכבד את זכרו. סבי דאג ונאבק למען הפועלים מכל קשת האוכלוסייה והדעות הפוליטיות, ועיקר עבודתו הייתה הגנה עליהם וייצוגם אל מול מעסיקיהם העשירים או השלטון המקובע - בדיוק הפוך מהון שלטון. מפעל חייו היה דאגה לבן אדם הפרטי ולפועל הרגיל, שלא היו לו הכלים ללכת לבית משפט ולהגן על עצמו בעצמו - הן מבחינה כלכלית והן ביכולת ההגנה המשפטית והכרת החוק על בוריו. הסיבה שהיה חבר במפלגת העבודה וההסתדרות בזמנו, הם כי זו הייתה הפלטפורמה הכי טובה לדעתו להגנה על האנשים האלו (מה גם שרוב עבודתו המצוינת בערך הייתה בהתנדבות). 
לגבי שמות האנשים שביקשת, אינני מרגיש בנוח לפרסם את שמם פה ברבים - כי כל אחד מהם הוא עולם ומלואו ויש לכבדו. אין ברצוני לעשות פה שיימינג ולהתעסק במי יותר חשוב ממי. ניב חרנם - שיחה 20:37, 14 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :: הנה דוגמא - רן אלדמע. מה הוא היה? קצין בחיל קשר? - רב סרן לא מקבל ערך. מוזיקאי - לא בולט. אח של גיל אלדמע - לא מצדיק. יקיר העיר גבעתיים - לא מצדיק. ארגן הופעות - אז מה? בקיצור - לא מוצדק. אכן יש ערכים בויקיפדיה שעברו מתחת לרדאר.    --ריהטא - שיחה 11:30, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה והנצחתו של סבא שלך או סבא של מישהו אחר הוא לא אחת המטרות שלנו כאן. לא חשוב מדוע סבך עשה מה שעשה. לא חשוב אם היה עשיר או עני. אלה לא קריטריונים רלוונטיים. העירייה החליטה להנציח אותו באחד הרחובות - מצוין. הסתפק בזה. גילגמש • שיחה 09:13, 15 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ניב, אכן חששתי לפגוע בך. עם זאת להגן על הפועל מפני המעסיק, זה בעייתי כשהמעסיק עצמו הוא ההסתדרות. אותה הסתדרות ששולחת את בכיריה ל"משלחות לחו"ל". אין זה סוד שבשנות פעולתו הייתה אפליה בקבלה לעבודה ל"איש הפשוט" אם הוא היה לא עלינו תומך מפלגת חרות, חרדי, או ערבי. --ריהטא - שיחה 11:25, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : ניב, בתור אדם שגר בפתח תקווה ואף מסתובב לעיתים רבות באזור של נווה עוז החדשה (או איך שלא קוראים לאזור שם) ואני בלי ספק בטוח שסבא שלך ראוי להנצחה כזו של רחוב של מספר מכובד של מגדלי מגורים כי לפי הערך אכן היה אדם טוב, אני בטוח שהוא לא היה שמח כל כך על הקיפוח של המזרחים והכל אבל לדעתי האישית זה חלק מ"דור השתיקה" ששתק על הרבה פגמים וצלקות היסטוריות (מלחמות עולם,שואה, מלחמת עצמאות ואירועים שהיו באמת סערה במדינה צעירה) ואני אישית מאשים את השיטה של מפא"י אז. בכל מקרה ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה, אני בטוח שסבא שלך שמח בחלקו וזכה לדבר שרבים היו חולמים לו והוא עוד קיבל את זה ביושר, אל תפגע אם וכאשר הערך ימחק - אנחנו עושים את זה מדאגה למיזם. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:00, 15 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::ערך יונה גורן שרד 2 הצבעות מחיקה. לדעתי הנימוק היחיד לקיום שני ערכים הוא "רחוב על שמו" ודין צריך להיות זהה. דוד א. - שיחה 09:17, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::מאז הדיונים על מר גורן זרמו הרבה מים בדנובה והיום אנחנו חכמים יותר ויודעים שרחוב אינו אסמכתא לחשיבות, תהיה מעוניין להעלות את הערך על מר גורן לדיון נוסף? (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:40, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::: אמתין לסיום ותוצאות של דיון פה דוד א. - שיחה 12:33, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

text: חשיבות.
שוב שלום לכולם. ראיתי לנכון להגיב, כנראה בפעם האחרונה, לטובת השארת הערך שאול חרנם בויקיפדיה. כמו שאמרתי בתגובתי הקודמת, ויקיפדיה אמור להיות גוף אובייקטיבי, ולכן לא אתייחס להערות הפוליטיות בהקשרו. הסיבה המרכזית שכתבתי את הערך מלכתחילה, היא מכיוון שיש רחוב על שמו (שניתן לו בצדק ולאחר סינון קפדני ונטול פרוטקציות!). כמו שכבר ציינתי, קרוב ל2000 איש גרים והולכים לגור ברחוב זה, ועוד מאות עוברים ושבים בכל יום. יש משמעות וחשיבות אמיתית שיהיה לו ערך אנציקלופדי, וזהו אינטרס של הציבור שיהיה מקום נגיש בו הם יוכלו לקרוא אודותיו. אשמח אם תוכלו לעבור שוב על טענותיי בתגובות הקודמות, ולקחת את ההחלטה הנכונה בעיניכם. בנוסף, כמו שנאמר פה בתגובות האחרונות, ישנם המון ערכים בויקיפדיה אשר חשיבותם דומה, ועדיין קיימים. ערכים אלה כנראה עברו ועדות מחיקה רבות, ושרדו. זה מוכיח לנו שחלק מהעיסוק הוא באנושיות ובמקרה השונה, שסוטה מעט מהכללים היבשים של ויקפידיה. תודה רבה ניב חרנם - שיחה 14:00, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

text: חשיבות. UserFlash - שיחה 20:14, 17 באוקטובר 2020 (IDT)

text: קיומם של ערכים אחרים, שגם חשיבותם האנציקלופדית מוטלת בספק, לא יכולה להוות הצדקה להשארתו של ערך אחר חסר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 03:10, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.ptarchive.co.il/%D7%96%D7%90%D7%91%D7%99-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%95%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%9F/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201029094822/https://www.ptarchive.co.il/%D7%96%D7%90%D7%91%D7%99-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%95%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%9F/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:57, 11 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)