שיחה:ג'וזף מקארתי

message: EMAN התיקונים שלך בהחלט במקום (הערך ברובו מתורגם מהויקי האנגלית), אבל יש לי שתי הערות. איפהשהוא באמצע יש מקום להוריד לאיזור "וינונה" את מה שנוגע ליוליוס ואתל רוזנברג. ולדעתי ROY COHN הוא "רוי קוהן" כי "רוי כהן" ייקרא ROY COHEN. אין ספק שהבחור יהודי, וגם ממוצא כהנים, אבל צריך לדאוג לתרגום שיבטא את השם שלו כהלכה. דרך אגב יש עכשיו סדרה "מלאכים באמריקה" שאל פצ'ינו נותן שם רוי קוהן זקן ומעולה.
אלמוג
replies: text: בקשר לרוי קוהן/כהן/קון, אני יודע על הסידרה, והשתמשתי בה לחפש בגוגל איך מאייתים את השם. ברוב המוחלט של המקרים זה "כהן". אני לא בטוח איך מבטאים את זה. אבל אם כבר שמים את הה' אז למה לכתוב קוהן ולא כהן? ואם לא מבטאים את הה', אז אולי פשוט לכתוב קון?

text: יש לעוד ויקיפדים דעה בעניין?

text: eman

text: ומה עם השוער של נבחרת גרמניה OLIVER KAHN? שכל מדורי הספורט קוראים לו אוליבר קאן? ברור שגם כאן יש לנו איזה כהן בעבר. וזה רק מחזק את דעתי בענין. עד החלטה אחרת אני משאיר את הערך כמו שהוא אחרי התיקון שלך - כהן -.
אלמוג

message: איך ראוי לכתוב את שמו בוויקיפדיה?
===רוי קון===
* דלמוזיאן - שיחה 15:47, 8 יוני 2006 (IDT)
* צביקה 15:56, 8 יוני 2006 (IDT)
* אלמוג 16:01, 8 יוני 2006 (IDT) נראה לי יותר קוהן, אבל אחרי רבים להטות. אלמוג 16:01, 8 יוני 2006 (IDT)
===רוי קוהן===
===רוי כהן===
===דיון===
מביא את - כאסמכתא ראשונית ל"רוי קון". מה גם ש"כהן" לא תופס מבחינתי משום שההגיה של השם היא Kon או במקרים מסויימים Koun. דלמוזיאן - שיחה 15:47, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: מצטרף לדעתך, ומביא עוד אסמכתא לעניין הגיית השם:  צביקה 15:56, 8 יוני 2006 (IDT)
אלמוג, אם דעתך נתונה לרוי קוהן ואתה מצביע לאחר לא הרווחנו דבר. אנא אל תפעל כ'אחרי רבים להטות' אלא יותר כ'תנורו של עכנאי' ותקווה לטוב. דלמוזיאן - שיחה 16:10, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :ברשותכם, אני חושב שהתקבלה הכרעה. עורך בהתאם. דלמוזיאן - שיחה 02:05, 11 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  Roy Cohn 

message: * דלמוזיאן - שיחה 15:47, 8 יוני 2006 (IDT)
* צביקה 15:56, 8 יוני 2006 (IDT)
* אלמוג 16:01, 8 יוני 2006 (IDT) נראה לי יותר קוהן, אבל אחרי רבים להטות. אלמוג 16:01, 8 יוני 2006 (IDT)
thread_title: רוי קון

thread_title: רוי קוהן

thread_title: רוי כהן

message: מביא את - כאסמכתא ראשונית ל"רוי קון". מה גם ש"כהן" לא תופס מבחינתי משום שההגיה של השם היא Kon או במקרים מסויימים Koun. דלמוזיאן - שיחה 15:47, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: מצטרף לדעתך, ומביא עוד אסמכתא לעניין הגיית השם:  צביקה 15:56, 8 יוני 2006 (IDT)
אלמוג, אם דעתך נתונה לרוי קוהן ואתה מצביע לאחר לא הרווחנו דבר. אנא אל תפעל כ'אחרי רבים להטות' אלא יותר כ'תנורו של עכנאי' ותקווה לטוב. דלמוזיאן - שיחה 16:10, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :ברשותכם, אני חושב שהתקבלה הכרעה. עורך בהתאם. דלמוזיאן - שיחה 02:05, 11 יוני 2006 (IDT)
thread_title: דיון

message: "מסמכי וינונה ומידע נוסף שנחשף החל בשנות ה-90 של המאה ה-20 תמכו בעיקר האשמותיו של מקארתי"
א. האם יש מקורות לטענה זו? האם היא מקובלת על רוב ההיסטוריונים?
ב. איך בדיוק תמכו המסמכים בהאשמותיו של מקארתי? כמה אנשים שהוא הוקיע כחתרנים התגלו כמרגלים עבור ברית המועצות? כמה מבין אלה שהוקעו כקומוניסטים פעילים ואדוקים אכן היו כאלה (ואיך מסמכי וינונה תומכים בכך)?
דב ט. - שיחה 02:21, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :# הנושא על הפרק לא היה ראשית לכל חברותם במפלגה הקומוניסטית אלא היותם מרגלים או מוסרי ידיעות. החברות במפלגה הקומוניסטית הייתה אינדיקטור וכשלעצמה כמובן לא הייתה עילה להוקעה (אין שום פסול בחברות במפלגה -- החברות הייתה עובדה חשובה רק כאינדיקטור לבעייה אפשרית).
replies: text: :# מסמכי וינונה הם מסמכים שאין חולקים על אמיתותם ולא ידוע לי על מישהו החולק על אמינותם הבסיסית, כך שאין שאלה של מידת המקובלות של הטענה על היסטוריונים, אלא רק של מידת ההקבלה בין רשימות מקארתי (קרי, הרשימות של האף-בי-איי וגופים דומים) לוינונה.

text: :# ההקבלה היא של למעלה מ-90 אחוז על כל הנחקרים המרכזיים, כשעשרת האחוזים הנותרים הם "בספק" (לדוגמה, מוזכר כאיש קשר, אבל לא מאוזכר כמוסר מידע). חשוב לאזכר כאן כי ההקבלה היא לאנשים שמקארתי חקר. עוד חשוב להזכיר כי היו שני גלים של 'חדירה' של קומוניסטים לגופי ממשל. הראשון היה בשנות השלושים, בהן אוכלסו גופים רבים בקומוניסטים או קומוניסטים לשעבר. נושא זה נחקר שנים ארוכות בסנט, הרבה לפני שמקרתי הגיע לשם. הגל השני היה אחרי 1941. מקרתי חקר במקרים מסוימים אנשים שהיו 'ברשימות' כבר משנות השלושים. הדיווחים של בנטלי, שהיו אחד ממקורות הסמך שלו, הוכחו מאוחר יותר כאמינים במאה אחוז כמעט.

text: :# כדאי לציין שהערך כולל טענות תמוהות מאוד, לפיהן "מסמכי וינונה יכולים להתפרש כמזכים את רמינגטון ורוזנברג (אם כי יש המפרשים אותם כראיה מרשיעה דווקא)" שעה שאין היום כל ספק בנוגע להיות הראשון מוסר מידע סודי והיות השני מרגל פעיל. תמוה בערך כמו הטקסט של יוליוס ואתל רוזנברג. 
קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 16:12, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: :לנקודה הראשונה, האמנם מקארתי סבר שאין פסול בחברות במפלגה הקומוניסטית כשלעצמה, או בדעות קומוניסטיות, או ליתר דיוק שאין די בהן כדי לסלק אדם ממשרתו הציבורית או מהצבא. (גם ללא ראיות נוספות להיותו מרגל). האם לא חקר והוקיע אנשים על סמך קשר רופף לקומוניזם או לקומוניסטים? ידוע לי שהיו אנשים שנרדפו בשל נסיבות כאלה באותה עת, כמו המקרה הידוע של מילו רדולוביץ', שחשף אד מורו. (שאמנם לא נרדף על-ידי מקארתי עצמו).

text: :לנקודה השנייה והשלישית - השאלה שלי היא האם אמנם מוסכם שיש חפיפה כל-כך טובה בין המסמכים לבין רשימות האנשים שחקר והוקיע מקרתי. מי טוען כך? ראיתי טענה אחרת, ראה למשל כאן:
McCarthy's wild charges did not help uncover Soviet spies
דב ט. - שיחה 16:38, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::עם הנקודה הרביעית אני מסכים. דב ט. - שיחה 16:38, 6 בנובמבר 2008 (IST)
מה שהמאמר אומר הוא שמקרתי לא עזר אלא הזיק לקידום המטרה של חשיפת מרגלים סובייטיים בארה"ב, בגלל ההאשמות הפרועות שלו, שלא הייתה לו כל יכולת לבססן אז (הוא התבסס על דוחות של האף-בי-איי בעיקר) אבל מאשר למעשה את העובדה שהשמות בהם נקב היו אכן של סוכנים ומרגלים סובייטיים. סוגיית החברות במפלגה הקומוניסטית היא עניין סבוך יותר. ברור כי לא כל החברים במפלגה היו מרגלים, ואפילו מקצתם לא, אבל ברה"מ התייחסה למפלגה הקומוניסטית כאל מנגנון גיוס, ודבר זה השליך אור בעייתי על החברות בה. לדוגמה, אם מישהו במשרה א' ידוע כמרגל סובייטי וחבר במפלגה, כיצד מתייחסים לאנשים שגייס לעבודה בממשל? 
מעניין האיזכור של מילו רדולוביץ' -- ראיתי את הסרט בנושא, וממנו ניתן היה להתרשם באופן מאוד ברור שמקרתי היה זה שהעלה האשמות נגדו. מכל מקום, עם התובנה הזו יצאתי מהסרט (ורק עכשיו יצאתי מהתובנה הזו, בעקבות הפנייתך). קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 03:01, 8 בנובמבר 2008 (IST)

text: אבל הוא גם קפץ בהאשמות, שלא רק שלא הייתה לא כל יכולת לבססן - הן אכן היו חסרות בסיס, ובמקרים מסוימים הוא עצמו ידע זאת. לא תמיד מדובר באנשים ספציפים, אלא בגופים, ולא תמיד מדובר בהאשמה גלוייה אלא גם ברמיזות ברורות דיין, כולל למשל נגד שר החוץ מרשל. קראתי למשל (בינתיים אני רק מלקט פה ושם, לא התעמקתי) על מקרה של רופא שיניים צבאי בשם אירווינג פרס. רצו לסלקו מן הצבא לאחר כמה שנים בשירות, שבמהלכן זכה להעלאת דרגה באופן אוטומטי יחד עם קבוצה גדולה של רופאים, כיוון שהוא לא מילא טופס שבו נדרש לפרט על השקפתו ופעולותיו הפוליטיות (פרס היה פעיל בעברו באיזו תנועת פועלים). הטיפול בעניין הטופס נגרר שנים. מקארתי עט על המקרה ותבע שפרס יעמוד לדין צבאי, וכן דרש לחקור מי קידם את פרס בדרגה, אף שקידומו היה אוטומטי. כלומר ניצל את הסיפור כדי לערוך התקפה על הצבא.  דב ט. - שיחה 19:06, 8 בנובמבר 2008 (IST)

text: ולגבי המאמר, הוא כותב שהאשמותיו של מקארתי היו חסרות-בסיס. להבנתי אין הכוונה שהוא לא יכול היה לבססן בצורה גלויה אלא שבאמת הנחקרים לא היו מרגלים. הנקודה שלו לזכות מקארתי היא כללית - שאמנם היו ניסיונות סובייטים רציניים ומוצלחים בחלקם לחדור למערכות השלטון בארה"ב, כפי שטען מקארתי. דב ט. - שיחה 19:51, 8 בנובמבר 2008 (IST)
לגבי מקרה פרס (Irving Peress) -- לא ברור לי במה נאמר שמקרתי האשים אותו או רימז. כפי שאתה יכול להתרשם מהקלטה של מקרתי עצמו (מ-1954, כאן) פרס נחקר על־ידי מקרתי ונשאל על חברותו במפלגה הקומוניסטית ושאלות דומות, שעל כולן השיב "אני מסרב מחשש שאפליל את עצמי." 
אנחנו צריכים להפריד כאן בין שני דברים: השאלה האם מקרתי היה פופוליסט, אופורטוניסט או מנוול, והשאלה האם טענותיו היו שגויות. לדוגמה, אם הוא טען שפרס היה חבר במפלגה הקומוניסטית ולכן יש להוציאו להורג או להעמידו למשפט צבאי או לתת לו בונבוניירה -- השאלה הראשונה היא הרלוונטית לסוגיית האשמותיו (האם היה/לא היה חבר במפלגה הקומוניסטית) ואילו השנייה קשורה לאופיו או לתוצאות מעשיו. 
במקרה פרס, הוא מילא עם גיוסו את טופס 390, שכלל התכחשות לכל קשר או ברית עם המפלגה הקומוניסטית או קבוצה חתרנית אחרת, ואחר כך, בטפסים דומים, טען להגנת התיקון החמישי לחוקה. על־פי נוהל תקין, סירוב כזה למלא את הטפסים היה אמור להוביל לשחרורו מהצבא עוד בטרם גויס, אך לא כך היה. תשעה חודשים חלפו, במהלכם קודם לדרגת רס"ן, עד שהוא אותר ויועד לשחרור מוקדם. מקרתי זימן אותו לשימוע בפני הוועדה, ושאל אותו, על בסיס דו"ח של שוטר סמוי שזיהה אותו כחבר המפלגה הקומוניסטית בניו יורק. גם בפני הוועדה בחר פרס בזכות השתיקה. כעסו של מקרתי יצא כאן על שאיש צבא נאחז בתיקון החמישי — דבר שהיה לא קביל. מקרתי תבע שהוא יואשם בפני בית משפט צבאי בהצהרה שקרית (כלומר, ישוחרר עם 'קלון') ואילו הצבא בחר לשחרר אותו ללא 'קלון'. 
במלים אחרות, אפשר בהחלט להתייחס לאווירה הכללית שיצר מקרתי כמופרזת או היסטרית, אבל לעצם העניין, הטענה שלו הייתה נכונה. 
לגבי המאמר: אנחנו קוראים מאמרים שונים? לא. אנחנו קוראים אותם אחרת ומהסיבות שצוינו לעיל: אותי לא כל כך מעניין לנקודת דיוק טענותיו אם הוא היה גם היסטרי, מפריזן וכו' -- אם הוא העלה טענות קונקרטיות שגויות, זו הסוגיה היחידה שנוגעת למשפט המדובר כאן. קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 18:01, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני צריך למצוא את המאמר שקראתי על פרס, מעיתון כלשהו. הטענה שם הייתה שמקארתי עשה חגיגה מקידומו של פרס, ותבע לחקור מי קידם אותו (תוך העלאת החשד שהמקדם היה אף הוא מרגל) אף שהקידום היה אוטומטי, כחלק מקבוצה. (ועובדתית, לא פרס היה מרגל ולא אף אחד מאלה שטיפלו או מרחו את עניינו). לגבי המאמר, נראה שאנו חלוקים במשמעות של baseless. נכונותן של טענות קונקרטיות - מדובר גם על גופים ולא רק על פרטים. האם גם הטענות של מקארתי בנושא אנשי מחלקת הקשר התגלו כנכונות? קיבלתי רושם שמדובר היה במקרים דומים לאלה של רדולוביץ'. אנשים פשוטים עם קשר רופף לקומוניזם. דב ט. - שיחה 18:10, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :המידע שלי מסתמך על הטקסטים של השימועים והחקירות. לא פרס ולא מקדמיו היו חשודים כמרגלים. לגבי פרס, הטיעון העיקרי היה שאסור היה לקבל לשורות הצבא מישהו כמוהו (המפלגה הקומוניסטית הוגדרה גוף חתרני אז). לגבי הממונים עליו, הם נחשדו בברדקיזם פושע. לגבי חיל הקשר (האם זה התרגום הנכון ל-Army Signal Corps?) כתוב בערך "בשנת 1953 החל מקארתי בחקירת אנשי צבא. הוא ניסה לחשוף חוליה קומוניסטית בחיל הקשר האמריקני, אך נכשל" והתיאור הזה לא לגמרי מדויק או, אולי, לגמרי לא מדויק. חשדות לגבי זליגה חמורה ומתמשכת של מידע ומסמכים מיחידות של חיל הקשר לידי מדינות קומוניסטיות נחקר במשך שנים, במיוחד אחרי שרוזנברג, שהיה מפקח של חיל הקשר, וסובל, שותפו, נחשפו כמרגלים. סרן שיהן (ריגול נגדי) חקר מ-1951 מספר רב של בעיות אבטחה ובטחון, כמו היעלמות של אלפי מסמכים, הימצאות קודים של תקשורת של הצבא האמריקני בידי צבא צפון קוריאה, וכן הלאה. שורה ארוכה של אנשים בעלי רקע קומוניסטי ו/או חשודים בריגול נאלצו בעקבות החקירה הזו, ובמיוחד החקירה של מקרתי, לנטוש את תפקידם (השיטה המקובלת הייתה: החשוד היה מושעה, מוחזר לעבודה ומייד מתפטר מתפקידו) כך קרה במקרה של אהרן קולמן (עמית של רוזנברג וסובל), ג'ק אוקן (ידידו של קולמן), ברי ברנסטין, סמואל סניידר (שהיה בקשר הדוק עם אלינור נלסון, שאותה זיהה וויטקר צ'יימברס כבעלת תפקיד במפלגה הקומוניסטית), ג'וזף לוויצקי, הארי היימן, רות לווין, ועוד. החשדות עוד קיבלו חיזוק כשעריק פולני חשף את העובדה שצילומי מיקרופילם של מסמכים סודיים מפורט מונמות' מצאו את דרכם אל מעבר למסך הברזל. השימועים, אגב, הם חומר מרתק מבחינה זו (ראה כאן וכאן, למשל).

text: :הטיעון של "אנשים פשוטים" לא תופס במקרה זה בשום אופן, שכן האנשים האמורים לא היו בתפקיד פשוט: הם כיהנו בתפקידים רגישים מאין כמוהם, עם מגע ישיר עם מסמכים סודיים ביותר, כאשר החברות במפלגה הקומוניסטית מוגדרת חתרנית. יתר על־כן, האנשים השיבו לשאלות כמו "האם אתה חבר עתה במפלגה הקומוניסטית?" -- רוב המתושאלים/נחקרים ענו על השאלות. אחרים העדיפו לענות ב"אני מעדיף לא לענות מחשש שאפליל את עצמי" על שאלות פשוטות מאוד, שתשובה שלילית להן הייתה הכרח מבחינת מעמדם המקצועי (היינו, מי שהיה אומר שאינו חבר במפלגה הקומוניסטית, והיה מתברר שהוא כן, היה מועמד לדין על עדות שקר). קרפיף הגמבורי · בואו איתי לאכול קוסקוס אצל גואטה 04:22, 10 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  משפט שהוסיף אורי רדלר 

message: הורדתי תבנית "לשכתוב" שהוספה בספט' 08 ע"י אורי רדלר ושאינה מוצדקת יותר לטעמי. שמירה - שיחה 11:56, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: הערך כמעט ולא נערך מאז, כך שאם התבנית הייתה מוצדקת אז - סביר שתהיה מוצדקת גם עכשיו. יש להזמין את רדלר או עורכים נוספים לכאן כדי לחוות דעה אם יש לך השגות על התבנית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:00, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :ברם, משפטים כגון "הוא היה רעב לתשומת לב התקשורת", "במקארתי אחזה רוח תזזית" ואחרים הם אכן שיפוטיים. אחרים, כגון "מקארתי תמיד היה שתיין כבד, והדבר סייע לו לפתח יחסים חמים עם התקשורת" פשוט לא ברורים וישנן פסקאות שלמות מבולגנות למדי או טעונות שיפור ניסוח (כמו הפיסקה הראשונה ב"נפילתו של מקארתי") ואכן כל הערך דורש מקורות על הקביעות הרבות שבו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:03, 24 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  הורדתי  

message: ערכתי את הערך והורדתי חלקים בעיתיים, לכן אני סבור שניתן להוריד עכשיו את התבנית. Mapleee - שיחה 00:57, 26 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הורדת תבנית השיכתוב