שיחה:עליות קדומות לארץ ישראל

message: המשפט הפותח "עליית יהודים לארץ ישראל נעשתה בגלי עליה אחדים ממניעים ציוניים" וספירת העליות מ 1882 ואילך אינם נכונים בעליל.
יהודים עלו תמיד לארץ מהרבה מאד מניעים. ידועים גלי עליה במאות השמונה עשרה והתשע עשרה שקדמו בהרבה ל"עליה הראשונה". המניע העיקרי לעליות אלו היה דתי. לדוגמא יש לתת את עליית "תלמידי הבעל שם טוב" בראשות מנחם מנדל מויטבסק לטבריה בתחילת המאה התשע עשרה. יש כמה וכמה גלים כאלו, שהאתוס הציוני הרווח, מתעלם מהם, ומתחיל את התנועה לעליה בשנת 1882. זה נוגד את האמת ההסטורית.
ה"עליה הראשונה" לא היתה "ציונית" שכן התנועה הציונית עדיין לא קמה, והמושג "ציונות" טרם נטבע.
אלמוג 07:57, 12 יוני 2004 (UTC)
replies: text: שילבתי את דבריך אלה, כהבנתי אותם, בערך זה ובערך עליות לארץ ישראל. מובן שיכולת לעשות זאת בעצמך. דוד שי 08:18, 12 יוני 2004 (UTC)
replies: text: :אלמוג טועה לגבי העלייה הראשונה מכמה סיבות:

text: :#חלק גדול מהעלייה הראשונה היה לאחר הקמת התנועה הציונית

text: :#לתנועה הציונית אין זכות ראשונים על המושג ציונות שהיה קיים גם קודם

text: :#בכל מקרה העלייה הראשונה אורגנה ע"י חובבי ציון שהם בוודאי היו ציונים

text: :טרול רפאים 01:13, 7 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: המשפט הפותח

message: שלום לכם אני רק אתמול נרשמתי לויקיפדיה ואין לי הפנאי כרגע להמשיך ועברתי במקרה בערך כאן 
לכן אני משאיר כאן את המידע הבא בתקווה שבעתיד אחזור אני או מישהו אחר לטפל בו 
א.מצ"ב קישור למאמר של דר' אריה מורגנשטיין -יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1840-1240 כפי שפורסם בכתב עת "התכלת" - http://www.tchelet.org.il/magazine/magazine.asp?id=263
כמו מצ"ב טבלה בה מידע חלקי על עליות מ-1702 לא"י (נוסף על כך שזה מועתק מטבלה ללא עריכה בבאלאגן כאן יש בקטע הבא כאוס מסוים מסיבה מסוימת אבל יש בה גם הגיון בעתיד אנסה לסדר מה שניתן בינתיים לילה טוב מי-נהר 00:15, 17 יולי 2006 (IDT) )
הטבלה הנ"ל באדיבותו של מורי היקר להיסתורי-ה מר פינחס שוק  אשר ליקט כתב וערך אותה.
טבלה זו שוכתבה על ידי ובמקור כללה גם את מניעי העלייה.  
   
                                   העליות לארץ ישראל בעת החדשה
הקטגוריות : מס'	/שנת העלייה/
ושם העלייה/	ארץ המוצא/	מספר העולים/	אישים בולטים בעליה/	            הערות-הארות/
1. תס"ב  1702 איטליה	        קרוב ל-30 ר' אברהם רויגו ר' מורדכי אשכנזי, מראדכי דילטש	ר'  
אברהם רויגו החזיק ישיבה בביתו : נפטר ב-1713
2	תק"ט 1750	תימן		ר' שלום שרעבי (1720-1777)	עמד בראש ישיבת המקובלים "בית-אל" לאחר מות ר' חיון. אותה שנה עלו גם מעט יהודים מטורקיה ויון.
3	ת"ק 1740	טורקיה	משפחתו ועשרה מתלמידיו	ר' חיים אבואלעפיא	סולל דרכים ,בונה חנויות,בתי בד לשמן, סיוע בקליטת העליה מצפון אפריקה ,טורקיה,ומזרח אירופה.
שיקם את טבריה,קניית שדות וכרמים ועיבודם,בעקבות טבריה גם שפרעם,פקיעין וכפר יאסיף – שפותח ביוזמתו של ר' שלמה עבאדי.
4	תק"ב 1741	מרוקו איטליה	30 בערך	ר' חיים איבן עטר ר' חיים בן עטר (1696-1743)
מחבר "אור החיים" על התורה ,שנפוץ מאד בין החסידים,מחבר "ראשון לציון" על השולחן ערוך והרמב"ם,ר' גרשון מקוטוב כותב עליו:" הוא ניצוץ של משיח... חכם גדול בנגלה ובנסתר."
ר"ח בן עטר הקים ישיבה בירושלים בשם "מדרש כנסת ישראל " שהתקיימה עד 1866.
5	תק"ג 1743	איטליה דרך הולנד רבי משה חיים לוצאטו (הרמח"ל)	רמח"ל (1707-1747)
מת ממגיפה יחד עם אשתו ובנו בכפר יאסיף
6	תק"ז 1747 חסידים	פולין		ר' גרשון מקוטוב	גיסו ותלמידו של הבעש"ט. התיישב בחברון. כותב לבעש"ט שהיחסים עם הערבים תקינים, שמחת היהודים שמחתם,ואבלם אבלם. בתקופתו-5000 יהודים לערך בירושלים. 
למד בישיבתו של ר' גדליה חיון-מקובל ועשיר מטורקיה (יחד עם ר' שלום שרעבי הנ"ל)
7 	תק"ז  1744 	סלוניקי ,יון (אז טורקיה)	קבוצה	ר' גדליה חיון
(נפטר ב-1751)	מייסד ישיבת מקובלים בירושלים בשם "בית אל"
8	תקט"ז  1756 	אלג'יריה	קבוצה מתלמידיו	ר' יהודה עייש	חכם מאלגיריה
9	תקכ"ד 1764 חסידים	פולין רוסיה	30 לערך	ר' נחמן מהורדונקה ר'מנחם מפרמישלן
ר' שמחה מזלוז'יץ	שני ראשונים –תלמידי הבעש"ט מאז עלית ר' גרשון מקוטוב-לא פסק זרם העליות
פעמים טיפין טיפין,פעמים בשיירות. אותה תקופה גם עלו מספר יהודים מטורקיה.
10	תקל"ז 1777 חסידים	פולין,רוסיה ,אוקראינה	300	ר' מנחם מנדל מויטסבק
ר' ישראל מפולוסק ר' אברהם מקליסק	תלמידי המגיד ר' דב בער ממזריץ.
התיישבו בטבריה ובצפת,מאחר שהכניסה לירושלים הייתה אסורה ליהודי אירופה
"האשכנזים" מאז התנסותם של המוסלמים אם קהילת ר"י החסיד שחבו להם סכום נכבד.
11	תקנ"ח 1798 חסידים	רוסיה		רבי נחמן מברסלב	(1772-1810) נין לבעש"ט.
יצא לארץ בלווית תלמידו ר' שמעון.  בארץ שהתקבל בשמחה ובכבוד.
עקב מלחמות נפוליון עזב את הארץ לאחר מספר חודשים.
12	תקס"ב 1802	לוב	קבוצה	ר' נתן אדרי ונכדו אברהם
	
13	תקס"ח-ט
1808-9
פרושים	ליטא 
רוסיה	שלוש שיירות
150 נפש	ר' ישראל משקלוב,
בנו ר' מנחם מ.
ר' סעדיה
ר' נטע בן מנחם משקלוב
הלל ריבלין	תלמידי הגר"א ,ר' ישראל משקלוב(נפטר ב-1839 בטבריה)
היה ממסדרי כתביו של הגר"א
כתב את "פאת השולחן" על המצצות התלויות בארץ
הצליח למנוע סכסוכים עם החסידים שישבו בארץ (לא ידוע מתי נולד)
בתקע"ו מיסד רמ"מ משקלוב את הקהילה הפרושית בירושלים
נרכשה החצר של ה-"אור החיים"
14	תקע"ג
1813
פרושים	ליטא 
רוסיה	קבוצה	ר' שלמה זלמן שפירא	מתלמידיו המובהקים של ר' חיים מוולוזין. ב-1812 נוסד כולל הפרושים
15	תק"ע
1810	לוב	קבוצה	ר' אברהם כלפון	נפטר בצפת ב-1820 .
ב-1817 חידשו עולים ממרוקו ומאלג'יר את הישוב היהודי בחיפה
16	תקע"ה	פרס	30 משפחות 		התיישבות בגליל בעיקר בצפת
17	תקע"ט 1819
חב"ד	רוסיה			קהילה אשכנזית ראשונה בחברון.
ב-1829 ביקורו הראשון של משה מונטיפיורי בארץ
(ב1823 הוקם המסיון הבריטי בירושלים)
18	תקפ"ז
1827
חסידים	רוסיה		ישראל ב"ק (בני קדש)	הערות-  ב-1831 יסד בית דפוס בצפת (לאחר 250 שנה שלא היה קיים בית-דפוס)
הקים משק על הר מירון .
תר"א (1841) הקים בית דפוס ראשון בירושלים
ב-1872 השלים את בנית בית כנסת "תפארת ישראל"
ב-1869 נתן הקיסר פרנץ יוזף כסף להשלמת כיפת בית הכנסת "
19	תקצ"ד
1834
		חבורה	ר' שמריהו לוריא	עלתה לירושלים
20	תקצ"ח
1838
פרושים 
	ליטא		ר' יוסף זונדל סלנט	יוצר שיטת "המוסר"
מונה לר' הראשון לפרושים(חותנו ר' שמואל סלנט)
לא רצה לחיות מכספי החלוקה וחי חיים צנועים
21	תקצ"ב
1832			יעקב ספיר	אביו מתלמידי הגר"א
יעקב- נוסע  ידוע בתקופתו, "גילה"
את יהודי תימן
וכתב על אורחות חייהם
22	תר"א
1841 פרושים	ליטא		ר' שמואל סלנט
(1816- קבוצה 1909)	70 שנה רב בירושלים. מייסד ישיבת עץ חיים
ייסד בית דין ל"אשכנזים" בירושלים
עודד הרמת שכונות מחוץ לחומות
הצליח להשוות את עדת "האשכנזים" למעמדה של עדת "הספרדים" פעל רבות למניעת חיכוכים בין "הישוב הישן" ל"ציונים ה"חילוניים"
תמך בהיתר לעבוד בשנת שמיטה – אם מכירת הקרקעות תוסדר בבית משפט,טען שיש ללמוד עברית וערבית בתלמוד תורה (אדם מעשי)
*תר"ב 1842 ר' חיים אברהם גאגין מונה לחכם באשי ראשון בארץ ישראל
* תר"ח 1848 – הרב יצחק קובו נבחר לראשון לציון
אותה שנה גם עלה משה ריבלין
23	תקצ"ג
1833	הולנד,גרמניה	קבוצה	ר' יהוסף שוורץ	ר' יהוסף שוורץ – משכיל יהודי
מהקדיש את חייו לחקר ארץ-ישראל
ספרו החשוב "תבואות - הארץ"
24	ת"ר
1840	אלג'יר	משפחה	שלוש	התיישבות בחיפה וביפו , המשפחה מפתחת את המסחר בערים
25	תרי"ד
1854	מרוקו	ראה הערה בעמודה 33	ר' דוד בן שמעון 
("צוף דבש")
(נפטר 1880)	
26	תרט"ו
1856	עיראק	ראה הערה בעמודה 33		משפחת מאני ויחזקאל יהודה מתחתנת במשפחת ילין מפולין
רוכשות יחד את אדמות מוצא
27	תרי"ט
1859		ראה הערה בעמודה 33	הרב מאיר אוירבך
תקע"ה-תרל"ח
(1815-1878)	(רוב הקהילה האשכנזית בירושלים)
קודם רב בקאליש. עשיר מופלג שאת הכנסותיו מן הרבנות נתן לצדקה.
עלה לארץ תרי"ט כי רצה "לפרוק מעלי עבודתי בצורכי ציבורוחשקה נפשי אך לחבק תורתינו הקדושה ולשבוע נפשי בצחצחות אורות התורה ותקעתי אוהלי בקדש לשבת בעיר אשר בחר ה' ללמוד וללמד...
הקרבתי על מזבח ציון וירושלים כל מחמדי ... בחרתי לשבת גלמוד בארבע אמות של הלכה בקודש "
הפך רב הקהילה האשכנזית בירושלים לאחר שר"ש סלנט עזבה לרגל ענין ציבורי ומינה את ר"מ אוירבך במקומו.
בחזרו לא רצה ר"ש לשבת שוב על כס הרבנות.
ר"מ אורבך אירגן את מוסדות הצדקה ,ביסס את תלמוד התורה וכן את ישיבת עץ חיים סייע ליסוד בי"ח ביקור חולים ,השתתף בקנית קרקעות עליהן נבנו "מאה שערים"
ו-"משכנות ישראל", הטיף לעלייה לארץ ,וביקר את העוזבים אותה , תלמידיו היו ממייסדי פתח תקווה.
בתרכ"א 1861 –נבחר רבי חיים חזן "לראשון לציון"
בתרכ"ד – 1864 – נחנך ביה"כ ה"פרושים"
"בית יעקב" ב"חורבת רבי יהודה חסיד"
28	תרכ"ג
1863	גרוזיה	קבוצה	ר ' אפרים קוקיא	1879 יסוד שכונה ליד שער שכם "אהל אברהם"
נחרבה בתרפ"ט
29	תרכ"ט
1869	ליטא	ראה הערה בעמודה 33	אברהם משה לונץ	מחלוצי חקירת א"י בעברית 13 כרכי "ירושלים" 21 כרכים של "לוח א"י
"המעמר" ועוד רוב עבודתו ביצע כשהיה סגי נהור
למד בישיבת עץ חיים
תרכ"ט 1869 נבחר ר' אברהם אשכנזי ראשון לציון
30	תר"ל
1870	הונגריה	ראה הערה בעמודה 33	ר' עקיבא יוסף שליזנגר
1837-1922	תלמידו של" הכתב סופר"
כתב תוכנית מפורטת ליסוד בתי ספר חרדיים ע"י אגודה כלל עולמית שתשב בירושלים ותקים מפעלים כלכליים,תעשיה,חקלאות,בנקאות וכדומה,דיבר על התיישבות חקלאית ברוח התורה, טען שיש להתחיל לדבר עברית,תיכנן חברה על בסיס מדינה יהודית שהתנועה הצינוית העלתה מספר שנים לאחר שנים מכן .
ב-1878 היה בין מייסדי פתח תקווה.
31	1871	יגוסלביה	ראה הערה בעמודה 33	ר' יהודה חי אלקלעי	תרל"ב 1872 
נחנך ביה"כ המרכזי של החסידים בירושלים "תפארת ישראל"
32	1871	בוכרה	קבוצה	ר דוד מלמד חפץ	
33	תרל"ג
1833	צכיה	1850-1881 עלו קרוב ל-25 אלף יהודים
עמודות
25-34	רבי חיים יוסף זוננפלד
1849-1933	יד ימינו של רבי יהודה ליב דיסקין
הקפיד שלא לשהות יותר מ-30 יום מחוץ לחומות ירושלים,ביקר יחד עם הרב קוק במושבות למען השפיע על החקלאים לשמור תורה ומצוות, היה ממתנגדי הרבנות הראשית שנוסדה בראשית המנדט (הר' הראשי הראשון לחרדים ,התנגד לשיתוף בכנסת ישראל
בעת ביקורו של נשיא צכיה בירושלים
נפגש עם הרב זוננפלד
34	תרל"ז
1877	ליטא	ראה הערה בעמודה 33	ר' יהושע ליב דיסקין	היה רב בקובנא ,שקלוב,לומז'ה ובריסק, ייסד בית יתומים גדול(קיים עד היום),הוציא חרם על בתי ספר כלליים בארץ, חיבר שו"ת מהרי"ל דיסקין ותורת משה.
תר"מ -1880 נבחר רבי רפאל מאיר פאניזיל ראשון לציון
רוב יהודי בירושלים 17 אלף יהודים מתוך 31 אלף נפש.
35	תרמ"ב 1882
"אעלה בתמ"ר"	תימן			עליה עירונית בעיקרה מצנעא לירושלים  בעיקרה ,לאחר שנתים היו  בירושלים
כ-400  תימנים ,מתימן נשלחו שני אנשים לבדוק את המצב:ר' יוסף מסעוד ור' משה השש  : בעדודם החלה העליה. העולים השתלבו בעבודה בארץ .
יהודי בריטניה וגרמניה שלחו כספים לסייע  בקליטתם של יהודי תימן. ב-1918 –ישבו בארץ 4500 יהודים מתימן .
ערב קום המדינה היו 35 אלף.
36	1887
1889
	קווקז
בוכרה	קבוצה
	ר' יעקב יצחקי
	התיישבות ב"באר יעקב" ע"ש ר' יצחקי
תרנ"ג  1893 נבחר ר' יעקב אלישר לראשון לציון
יסוד שכונת הבוכרים בירושלים
37	תרמ"ב-תרס"ג
1882-1903
"העלייה הראשונה"	רוסיה
פולין
רומניה	25 אלף	ר ' אברהם אנאדלף מתימן
ר' שלום אלשיך מתימן
אלחדיף –יון
אייזנשטאדאט-רוסיה
בלנקיד,בן-יהודה,בן-טובים יצחק ---ליטא
חניך ישיבת נובהרדוק
דוד גוטמן,גרזובסקי יהודה (גור) חניך ישיבת וולוזין
דיזינגוף.
הר' נפתלי ויינדבאום הלוי
הלפרין מיכאל מורד ברוטשילד,אפריים חרל"פ,יעקב זאב-הסטורין,הר' מורדכי גימפל יפה –בוגר ישיבת וולוזין.	רבים עזבו את הארץ .
(תן דעתך שאין זו העליה הראשונה)
העולים –ציונים לאומיים, שאיפתם לקימום האומה בארצה ע"י הקמת מושבות למופת ועיבוד אדמה.
להפוך את הארץ שוב למולדת לעם המפוזר.
ייסוד רשל"צ,זכרון-יעקב,נס ציונה,בצרה,רחובות,ועו"ד
הקימו מפלגת פועלים- הפועל הצעיר
אפרים פישל סלומון –תלמיד חכם ,קנה את אדמות זבייד שעליהן הוקמה יסוד המעלה
יחיאל פינס ,
הרב אריה ליב פרומקין. חניך בסלובודקה ,ייסד בביתו תלמוד תורה וישיבה.
דוד שוב –לבונטין
יהושע שטמפפר בין מייסדי פ"ת
38	1893	פרס	120 משפחות		מתיישבות  בירושלים ומקימות את השכונה  "שבת צדק"
39	1890	בולגריה			מקימים את היישוב הר-טוב
40	תרע"א-תרע"ב
1911-1912
יבניאלי	תימן	מאות אחדות		ייסוד שעררים ,מחנה יהודה,התיישבות ברחובות,חדרה,פתח תקווה זכרון-יעקב,נחליאל.
עבודה חרוצה ויעילה של התימנים יכלה להתחרות בעבודה הערבית.
*תרע"א 1911 הרב בן ציון עוזיאל נבחר לחכם -באשי
41	תרס"ג-תרע"ד
1903-1914
עלייה השניה	רוסיה
רומניה	35 אלף בקירוב	הרב קוק.בן צבי.הסופר חיים ברנר,
בן גוריון (גרין)
,א.ד. גורדון,
אהרונוביץ-מורה שנעשה פועל חקלאי,סופר ועסקו ציבורי,שוחט ישראל ומניה, י. גלעדי,מנדל פורטוגלי,חנקין,אלכסנדר זייד ועוד...	תרס"ד 1904 -מונה הרב קוק לרבה של יפו.
בתרס"ו 1906 – עלה ר' חיים ברלין
(בנו של הנצי"ב-ראש ישיבת וולוזין) לאחר פטירת ר"ש סלנט הפך לרבה של ירושלים-אולם ללא כתב הסמכה בגלל סכסוכים.
רוב עולי "העליה השניה"
דוגלים
במרקסיזם נוסח המהפכנים ברוסיה. עתה חלה אכזבה גם מרעיונות אלו,לכן יש להגשימם בארץ
בנוסף לרעיונות הלאומיים, דוגלת עליה זו בהשקפה סוציאליסטית ובשאיפה לתיקונים חברתיים. הקימו את מפלגת הפועלים ופועלי ציון
הקימו בסיס להתיישבות עובדת –דגניה ,מרחביה כינרת,חולדה.
1907 – בר-גיורא
1909 – השומר
*רבים עוזבים את הארץ
42	תרע"ט-תרפ"ג
1919-1923
העלייה שלישית	פולין
רוסיה	35 אלף בקירוב		עליה חלוצית , צעירים מחוסרי כל, רובם רווקים, רצונם לסלול דרך לאחרים. עבדו בסלילת כבישים,ייבוש ביצות,והכשרת קרקע לחקלאות.
בתרפ"א 1921
הוקמה "הרבנות הראשית"  ליד "הוועד- הלאומי"  הרב הראשי הראשון –
הרב אברהם יצחק הכהן קוק זצ"ל
43	תרפ"ב 1922	עיראק		ר' יוסף חיים 	הקים את ישיבת פורת יוסף ע"ש הנדיב שתרם כספו להקמת הישיבה ר' יוסף אברהם שלום מהודו
44	תרפ"ג-1923
תרפ"ט-תר"צ
1929-1930
העלייה הרביעית	פולין	75-80
אלף בקירוב	אדמו"ר ישראל אליעזר הופשטיין
ר' איסר זלמן מלצר.
משפחת מורגנשטרן	הרב הופשטיין חלה וירד ונפטר בארה"ב
הרב מלצר עלה מליטא בתרפ"ה 1925
נפטר בתשי"ד 1954
אנשי העליה נתנו דחיפה להתפתחות הערים-חיפה תל-אביב
מעטים פנו לחקלאות-כפר חסידים. התפתחות בתעשיה ובמלאכה.
מפעל האשלג,נשר,שמן,חשמל-רוטנברג
1927 –תרפ"ז נוסד "שדה יעקב" המוסד הראשון של הפועהמ"ז (ע"ש הר' ריינס)
45	תר"צ-תרצ"ט
1930-1939
העליה החמישית	גרמניה
פולין			פיתוח עצום בתעשיה ובמדע, הקמת 60 ישובים חדשים. "הזורעים",כפר חיטים,טירת צבי,שער הגולן,שדה אליהו,תל-עמל ועוד.
עולי גרמניהנתנו דחיפה לפיתוח מדעי הרפואה ותרבות.
ב-1932- מכבי-ה ראשונה בהשתתפות יהודים מיותר מ-22 מדינות
ב-1935 מכבי-ה שניה מ-27  מדינות
ב-1950 מכביה שלישית מ-21 מדינות
במכביות הראשונות נעשו נישואין פיקטיביים כדי להישאר בארץ.
ב-1940 עלה ר' עקיבא סופר ומקים את ישיבת פרשבורג בירושלים
מי-נהר 00:03, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מידע על עליות לפני קום המדינה  

message: שתי הפסקאות שבסוף הערך - (נכון ל6/4/07) - האם הם מתאימים למדיניות ה-NPOV?
replies: text: שתי הפסקאות, שאיחדתי עכשיו, מתאימות, לדעתי, למדיניות ה-NPOV באותו אופן שהפסקאות בשאר ערכי העליות מתאימות. Mort 03:12, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אינני חושב שהפסקאות מתאימות. במקום לתאר את העליות עצמן, ויש הרבה מה לספר עליהן, הן מתארות ביקורת חברתית על כך שעליות אלו לא נסקרו בספרי ההיסטוריה. מלמד כץ 04:59, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::זה האופי המתהווה של ויקי. בוודאי שהערך צריך להתרכז בתיאור העליות הקודמות ל"עלייה הראשונה". אבל גם צריך לומר משהו על גבולות התיחום. זה מתבקש. אז עד שיבוא ויקיפד שירחיב את הערך, הפסקה הזאת תראה קצת חסרת פרופורציה. אבל כך זה המצב בהרבה ערכים בויקי. Mort 05:09, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מנחש שהוויקיפד שיש לו את מירב המידע בנושא זה הוא אתה, ואני בטוח שכולם ישמחו אם תוכל לקחת על עצמך את מלאכת הרחבת הערך. מלמד כץ 05:18, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני ממש לא משוכנע שאני הויקיפד שיש לו את מירב הידע בנושא. אבל אין לי בעייה לקחת את זה על עצמי. Mort 05:19, 7 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  נקודת מבט נייטרלית 

message: הנתונים בערך זה אינם נכונים בעליל ובוודאי מבוססים על המידע החסר שהיה קיים לפני 50 שנה חוקרי ארץ ישראל רבים מודים שמעט מאד מידע היה מצוי לפניהם. אולם מאז התפרסמו מאגרי מידע רבים מאד חלקם ממש בעשור האחרון ביניהם המקורות הבאים : 
* ארכיון הפקידים והאמרכלים באמשטרדם. (מדובר באלפי אגרות שנשלחו לארץ למוסדות ארגונים ואנשים).
* אסופת המכתבים של יהוסף שוורץ (התגלה ב-1994).
* אסופת המכתבים של אליעזר ברגמן ואשתו מהשנים 1835-1852 .
* קבצים שניצלו משריפת ארכיונו של משה מונטיפיורי.
* יומני המיסיונרים האנגליקנים 
* ארכיוני הקונסולרים של המעצמות המערביות
* צילומי תיקי המשטרה החשאית הרוסית שחלשה גם על פולין וליטא (נחשף רק אחרי נפילת חומת הברזל ב-1989).
* הארכיונים הממלכתיים של מדינותמזרח אירופה כגון תיקי משרד הפנים הרוסי .
* הארכיונים של הקהילות היהודיות בהולנד שאותרו לאחר מחקר מאומץ בעקבות השואה וסופחו לארכיוני הערים בהולנד.
* ארכיוני קהילות יהדות איטליה שניצלו מהשמדה בתקופת השואה
* מסמכי בי הדין השרעי בירושלים .
* אוצר כתבי יד של רמ"מ משקלוב שהתגלה רק ב-1994 .
* אוספים פרטיים שונים.
[ המידע הנ"ל מקובץ ב-594 עמודי הספר המחקרי שיצא לפני כחודשיים : השיבה לירושלים - חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל ברשית המאה ה-19. מאת אריה מורגנשטרן, הוצאת שלם , ירושלים ה'תשס"ז . מי-נהר 17:46, 4 ביולי 2007 (IDT)
גם ההתייחסות לתקופה שלפני המאה ה-19 לוקה החסר גדול מאד . מי-נהר 17:48, 4 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הנתונים לגבי העליות  

message: לא מספיק שהתרומה של הפזורה של מגורשי ספרד לעליות הציוניות הודרה מן ההיסטוריוגרפיה הישראלית הממוסדת, עכשיו גם סיפור ההדרה מודר מן הוויקיפדיה העברית.
replies: text: אתה טועה. המידע היה מפוזר במקומות שונים ואעכשיו מסדרים אותו כראוי מלכת אסתר - שיחה 07:38, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :היכן ששיח העלייה מפוזר שם אמורה להיות נוכחות לעובדת ההדרה ואם לא זה המצב אזי ההדרה נמשכת.
replies: text: ::הפתירון הוא לא לפזר, אלא לרכז לערך אחד, שם לפרט ולהפנות לערך המורחב מלכת אסתר - שיחה 07:51, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::במקביל לריכוזו של השיח ההיסטורי הישראלי הממוסד אודות העלייה. אם מרכזים את עובדת ההדרה לערך אחד ומנגד נותר מרחב ערכי העלייה עם השיח הממוסד בלבד המשמעות היא הדרה לעד. גם העלמת הכותרת 'איזו עלייה ראוייה לתואר "העלייה הראשונה", היא חלק ממסע ההדרה.
replies: text: :::: הנושא לא הודר כלל. הכל נמצא בספרים.

text: ::::עד שהעליתי את העניין לפני כמה שנים בוויקיפדיה לא היה איזכור לעליות מן הפזורה של מגורשי ספרד במהלך המאה ה-19 בטח שלא בהקשרו הציוני (או אהבת ארץ ישראל בלשונך), רק קולה של ההיסטוריוגרפיה הממוסדת נשמע, מה שמלמד שעורכים בוויקיפדיה לא נחשפו לסיפר הזה, מה שמלמד ששנותיהם במערכת החינוך לא חשפו אותם למקטע ההיסטורי הנ"ל. סבורני שמלבד יודעי חן שאת נמנית עליהם גם מתוקף השכלתך, האמת הזו לא נודעה ברבים.

text: ::::מי שסבור שההיסטוריוגרפיה הישראלית לקתה בנושא היישוב הישן לפני תרמ"ב - מוזמן לכתוב על כך בערך זה.יעל - שיחה 08:45, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::לפני העריכות של אתמול זה היה בערך תחת הכותרת 'איזו עלייה ראוייה לתואר "העלייה הראשונה".
replies: text: ::::::אני סבורה שהדיון הזה שייך לערך על היסטוריוגרפיה הישראלית. וכן עליו להיות מצויד במקורות. יעל - שיחה 09:42, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::גירסת 09:44 שלך מאתמול מקובלת עלי. האם נוכל לאחד כוחות בתמיכה בגירסה הזו?
replies: text: ::::::::המידע שם נכון להחזירו, אם יובא כפשוטו. עובדות בלבד, וללא הטענות על ההיסטוריוגרפיה. יעל - שיחה 09:55, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::האם לא ניתן למצוא סימוכין לביקורת מקצועית על ההיסטוריוגרפיה הישראלית בסוגייה דנן?
replies: text: ::::::::::למצוא. יעל - שיחה 10:08, 10 בינואר 2011 (IST)
thread_title: איזו עלייה ראוייה לתואר "העלייה הראשונה"

message: שלום לתשומת ליבכם נא ראו הדיון כאן שיחת תבנית:עליות קדומות. מי-נהר - שיחה 07:20, 14 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  סידור התבנית ושינויים בשמות הערך הקט' והתבנית 

message: נועדו להיות בתחום הערך. יש להסיר את ההפניות שאינן בנושא העלייה, והן:
* בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל
* יהודים בירושלים במאה ה-15 וה-16
* צפת במאה ה-16
* הראשון לציון
replies: text: בברכה, יעל 09:25, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :הערך מדבר על כך שישנן עליות לארץ, הביטוי של העליות הוא מצב היישוב בה. יש פחות מידע על כל עלייה ועליה אך יש יותר מידע על מצב היישוב בכל תקופה. כשם שאוצר המסעות... מבטא זאת בתארו את מה שפגשו הנוסעים שבאו לתור בארץ. מפני שקיימים פערי מידע בנושא העליות הקדומות לפיכך ההפניות הללו משלימות זאת במידת מה. בתי כנסת עתיקים הפרוסים בארץ למכביר מבטאים זאת באותה מידה שמבטאים זאת אנשי היישוב הוותיק ילידי ארץ ישראל. כך גם ערכים יעודיים על עליות מוגדרות מבטאות את המצב היישובי באותה תקופה. או פשוט בקיצור אלו שני צדדים של אותו מטבע. מי-נהר - שיחה 10:32, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::הראשון לציון זה ערך על הנהגה רציפה של היישוב הנתון למרות של ריבונות זרה אחרת. אלו מנהיגי היישוב בשעה שאותן עליות מתבצעות ואלה מפקחים על כל התהליך הזה ושותפים לו . זה שהערך על הראשון לציון עד כה די מוזנח וחסר בו מידע על מעורבותם בכל מה שקשור לעולים לארץ ולמבקרים בה אינו סותר את הצורך המערכתי להנגיש את סביבת הערכים זה לזה. מי-נהר - שיחה 10:37, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::אין צורך בהפניה שאינה עוסקת בנושא הערך בלבד. ואין צורך להעמיס את המיותר. אם חסר מידע יש להשלימו - ולחילופין להציב תבנית להשלים. לא ברור לי ה"שני צדדים של אותו מטבע". וגם אין לי מושג על מה נכתב כאן ה"להנגיש". ישנם קישורים והמעוניינים יכנסו לקישור כפי רצונם. יעל 10:41, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אין ערך בתבניות להשלים שיעמדו שנים. ולכתוב את המידע הדרוש דרוש מיזם שלם שאפילו לחוקרי זמנינו חסר מידע על כך. לגופו של ענין כאשר עוסקים בעליות יהודים לארץ ישראל מדברים גם על מצב היישוב בזמנם , מדברים גם על מפעליהם מדברים גם על ההנהגה והגורמים הדומיננטים בזמנם בארץ מה עוד שחלק מהם היו בין העולים עצמם. מאחר וויקיפדיה אינה מתקדמת מספיק מבחינה מערכתית בהצגת תמונה כוללת של מידע לפיכך יש ל-"ראו גם" צורך מי-נהר - שיחה 05:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
מאחר וסיימת את דבריך כיצד שסיימת, עלי להזכיר, כי הדיון אינו על הנחיצות ב- "ראו גם" - אלא על הסרת הקישורים הללו שאינם קשורים - והמיותרים מהערך:
* בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל
* יהודים בירושלים במאה ה-15 וה-16
* צפת במאה ה-16
* הראשון לציון
אין להם קשר ישיר לנושא העליות הקדומות. יעל 08:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

text: כפי שהסברתי אני סבור שיש להם קשר ישיר לנושא הערך. למשל הערך בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל הוא הביטוי היחיד שיש בויקיפדיה לתנועת היהודים לארץ ישראל בין חורבן בית שני לבין התקופה הצלבנית בארץ ישראל (אלף שנים). אין זה שונה כלל מהמקרה בו שמת תמונה של בית כנסת החורבה בערך העליות בשנים 1881-1700. מי-נהר - שיחה 09:10, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :אם הערך של בתי הכנסת הוא ביטוי ואם לאו - אינו מדבר על עלייה כשלעצמה - ושעל כך יש להסירו, וכנ"ל לגבי האחרים. וזה גם עניין של גישה: חסרים וחשׁכים - יש לומר, ולא להסתיר. זו אחת הערובות שיתמלאו - אי פעם. חללים זה יופי - טיוחים זה לא ממש, כאשר רוצים לבנות. תודה על ההבנה, יעל 09:15, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: הפניות מיותרות ב-ראו גם