שיחה:משבר הקיבוצים

message: במה פשע קיבוץ דן שתמונת נוף יפה שלו צריכה לייצג את משבר הקיבוצים? היה עדיף שתמונה זו תפאר את הערך הדל במקצת של דן (קיבוץ).אודי 19:26, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: עשיתי כדבריך. דוד שי 04:37, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

message: ישנו מחקר מעניין שאת שמו איני זוכר כרגע שהוכיח כי ההסדר לא רק "רע" לקיבוצים, אלא שהחוב הריאלי כבר הוחזר מזמן, ודרך החישוב שבה נקטו הבנקים גורמת לכך שלמעשה "מוחזרים" לבנקים מליוני שקלים לא-להם.
לא בכדי קראה אסתר אלכסנדר להסדר "הסדר הבנקים" שכן בסופו של דבר הוא היטיב עם הבנקים. גורמים אינטרסנטיים בתנועה השתיקו את המאמר הזה והוא לא קיבל פרסום רחב.
replies: text: לגבי הטענה עצמה, מצוין במאמר שהקיבוצים טענו (ואולי עדיין טוענים) לחישוב חוב מקפח שהינו בניגוד לחוק ולכללים שהכתיב אז בנק ישראל. מצוין גם במאמר שאמנם, ההסדר היטיב גם עם הבנקים וגם עם הממשלה. כך שגם אם יש חולקים על קביעות אלו, אין בהם חדש. לאסתר אלכסנדר היה באותו זמן טור קבוע באחד מהעיתונים הקיבוציים ("הדף הירוק" או "הקיבוץ"), כך שאי אפשד לומר שדעותיה לא נשמעו. גם למנהיגי התנועה שהובילו אותה באותן שנים לחתימה על הסדר הקיבוצים (בהסדר המשלים היה מנכ"ל תנובה, אריק רייכמן, אחד מהם), הייתה אופוזיציה חזקה גם בין פעילי התנועה וביחוד בקיבוצים עצמם. הטענות הללו הועלו פעמים רבות והיו ידועות לכל מי שנגע בנושא. בסופו של דבר, כל קיבוץ נדרש להחלטה האם לחתום על ההסדר במתכונתו, או להכנס למאבק משפטי מול הבנקים על חישוב החוב. רוב מוחלט של הקיבוצים בחר בדרך הראשונה, בעיקר משיקולים כלכליים וחברתיים.אודי 17:35, 6 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  הסדר הבנקים 

message: יש לשכתב את כל הערך מחדש כך שיתאים לאינציקלופדיה ולא למאמר פוליטי בעל אג'נדה ברורה.
הקביעה בראשית הערך הקובעת כי לצד הקיבוצים אשר נקלעו למשבר ישנה קבוצה של קיבוצים אשר "השכילו לנהל מדיניות כלכלית נבונה", מבליעה בתוכה את ההנחה שהמשבר נגרם עקב ניהול כלכלי לא נבון, מלבד היות קביעה זו פוליטית היא גם מלמדת על חוסר הבנה מוחלט של הכותב בכלכלת ישראל בשנות השמונים והשבעים, ועל עמדה פוליטית אנטי קיבוצית ברורה.
עמדה זו באה לידי ביטוי גם בקביעה כי הבנקים האשימו את הקיבוצים במשבר ואילו הקיבוצים האשימו "באופן טבעי" את הבנקים, קביעה אשר מרמזת כי הבנקים צודקים, והקיבוצים מחפשים תירוצים. מדוע לא לרשום את הדברים להיפך?
כך גם ההנחה כי חוסר היעילות מובנה בשיטה הקיבוצית הינה אמירה אידיאולוגית ברורה וחסרת ידע מינימאלי, האם הכותב יכול להפנות למחקרים מבוססים התומכים בכך?
גם הסעיף הנוגע להשקעות צרכניות מרובות הינו הצגה מגמתית ושיקרית של העובדות, עיקר המעבר ללינה משפחתית ועיקר הבניה בוצעו לאחר המשבר.
הפיכת נטל הלוואות בלתי צמודות לשיטה - היא הסיבה המרכזית למשבר, והיא פגעה כמעט בכל המגזרים במשק אשר רובם קיבלו על כך פיצוי מלא מבלי שקמה על כך קול זעקה (ראה הרשויות המקומיות, כור, כלל, ומפעלים פרטיים רבים מספור). שיטה זו לא קמה ביוזמת הקיבוצים כי אם ביוזמת הבנקים ולמעשה כלל לא היה נהוג במשק לתת הלוואות צמודות (בעקבות המשבר הפך הדבר לנוהג מקובל). ההערה בסוף כי הקיבוצים "לא התקשו להפנים את השינוי בנסיבות" מלמדת על חוסר הבנה מינימלית של הכותב בכלכלה (ורק מפאת כבודו אני נזהר בלשוני מאחר וכתיבה זו הינה או מקוממת בשל הבורות או בשל הציניות והכתיבה המוטית), האם הכותב הנכבד יכול היה "להשכיל" להתמודד עם הלוואה אשר הפכה מריבית ריאלית של 10% לריבית ריאלית של כ- 350%? אשמח אם ילמד אותי את השיטה. אין מפעל במשק הקיים לאורך זמן (הכוונה אינה למפעל בשנות הצמיחה הראשונות שלו), שמסוגל להראות תשואה של 350% על השקעותיו בהון ובחומרי גלם, לא ניתן "להשכיל" להתמודד עם מצב שכזה, וראוי היה כי הכותב "ישכיל" בעצמו להבין זאת.
חשוב גם לציין שהאשראי לקיבוצים לא היה נוח במיוחד, באותם ימים הבנקים שמחו לתת לכל דורש אשראי זול אשר הופנה פעמים רבות לבורסה והושקע שם בין היתר במניות הבנקים עצמם (עד שאלו קרסו בשל הרצת המניות על ידי הבנקים אשר היוותה את הסיבה האמיתית לזמינותו של אשראי זה).
אין ספק שהעיסוק בבורסה היה ספקולטיבי, אולם יש לציין למען ההגינות (אשר אינה נר לרגלי הכותב), כי זו היתה הדרך היחידה לשמור על ערך הכסף באותם ימים של אינפלציה דוהרת.
דווקא את צורת חישוב החוב המקפח הכותב אינו מפרט.
כך גם הקביעה כי הקיבוצים פעלו מתוך ביטחון שתיפרש לרגליהם רשת ביטחון הינה קביעה פוליטית ושגויה עובדתית (למצער לא הוכחה עובדתית).
מדוע לא לציין כי הקיבוצים החזירו הלכה למעשה כבר עשרות מונים את חובם לבנקים, וכי כל משבר הקיבוצים נובע רק מגילגול הריבית על ידי הבנקים? (שווי ההלוואה המקורית כשהיא צמודה לערכה ובצירוף ריבית סבירה כבר הוחזר מזמן).
לסיכום מדובר בערך פוליטי, המשרת אידיאולוגיה ברורה, מציג עובדות שגויות ומתעלם מעובדות רלוונטיות ועל כן אינו מתאים לאינציקלופדיה.
אזכיר כי בויכוח על הערך של ויקי כנפו נטען כי הקביעה שיש עניים בארץ הינה קביעה אידיאולוגית ומקל וחומר שיש לשכתב ערך זה מיסודו, או למחוק אותו בינתיים מאחר ובנוסחו הנוכחי אינו מתאים לשמש כערך אינציקלופדי.
אבקש לקבל תגובות בטרם אבצע שינויי עריכה נרחבים.--לוטם פרן פרח 11:36, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: כל כך הרבה טענות. אנסה להתמודד עם חלקן לעת עתה:
*כתבתי את רוב המאמר ואני מצהיר בזאת שאין לי אג'נדה פוליטית ברורה. לפחות לא בתחום הזה. נראה לי מאופן כתיבת התגובה הנלהבת כי דווקא לכותב/ת יש סדר יום פוליטי.
*את הרוב המוחלט של שנות חיי עשיתי בקיבוץ ועדיין אני חבר בו ואינני אנטי קיבוץ בשום צורה ואופן. בורות בכלכלה - אני מודה שלא סיימתי את התואר בהצטיינות, אבל סיימתי תואר 1 בכלכלה באונ' ת"א. זה לא הופך אותי למילטון פרידמן אבל אני מקווה שזה מעיד שאינני בור מוחלט בתחום.
*לגבי קיבוצים שהשכילו שלא להגרר למשבר - זו עובדה. רוב הקיבוצים הללו לא החזיקו במפעלים דוגמת "נטפים", אלא היו משקים שנהגו בצניעות בייחוד בתחום ההשקעות בתעשייה ובחקלאות. והשערה שלי, אם כי אני לא יודע על מחקר שנעשה בנושא, שאופיינו ע"י מנהיגות ברורה שהכתיבה כללי התנהגות נוקשים בחצר הקיבוצית, במיוחד בתחום העבודה.
*לגבי יעילות כלכלית של השיטה הקיבוצית. אני מודה שבתור מי שלמד באונ' ת"א אני סבור שכלכלת שוק היא היעילה ביותר. באותה עת אני סבור שיש לה מגרעות רבות אחרות. חלקן נובעות מהפשטנות שלה וחלקן מההשפעות החברתיות שהיא יוצרת. כלכלת שוק מקצה את אמצעי היצור בצורה היעילה ביותר. בהכללה, הכלכלה הקיבוצית של שנות השמונים והתשעים הקצתה את גורם היצור האנושי על פי רצונם של החברים ולא על פי שיקולים של צרכי המערכת. לגבי השקעות צרכניות, לא ציינתי שהיו השקעות צרכניות כבדות. ציינתי שתהליכים של מעבר ללינה משפחתית שהנהלות הקיבוץ לא יכלו להתמודד איתם מבחינה חברתית, אילצו את הקיבוצים לבצע השקעות שהתשואה היחידה שלהן הייתה התקווה שחברים לא יעזבו את הקיבוץ, דווקא בעיצומו של המשבר הכלכלי. תהליך המעבר ללינה משפחתית היה שונה בכל קיבוץ. חלקם עברו לפני אמצע שנות השמונים וחלקם עברו אחרי כן. מי שחושב שב-1993 היה לקיבוצים קל יותר להתנהל מאשר ב-1986 וזה כבר אחרי המשבר, טועה.
*אם, כפי שאתה טוען, עיקר החוב נובע מחישוב מקפח של הבנקים, איך אתה מסביר את העובדה, שלמיטב ידיעתי, אף קיבוץ לא התמודד בצורה אמיתית מול הבנקים בביהמ"ש לגבי צורת חישוב החוב? בתור מי שהלך לחברות בדיקה כדי שיבדקו את חשבונות קיבוצי, אני יכול להעיד כי חלקן מכרו הבטחות שווא והחלק  האמיתי התגמד בחלק גדול מהמקרים מול המחיקות המובטחות. אם קיבוץ מסוים סבר שבחישוב מחודש של חובו יתברר שהוא חייב רק 60% מחובו הרשום בספרים ולעומת זאת מבטיחים לו בהסדר מחיקה של 70% מחובו והסדרת החוב שנותר ל-20 שנה, מה אתה סבור אותו קיבוץ החליט? לגבי שיטות החישוב המקפחות - הבנקים לא נהגו איפה ואיפה, אלא קיפחו את כולם: אנשים פרטיים, בעלי עסק, מפעלים ורשויות. העובדה היא שלרוב המגזרים במשק לא נעשו הסדרים פרטניים כפי שנעשו בתנועות הקיבוציות. 
*לסיום, אני לא חסיד של הבנקים ואם תשאל חלק מהם שנפגשו איתי בזמן שכהנתי בתפקיד שבו נשאתי ונתתי איתם, הם גם יעידו על כך. כשפקיד הבנק הזוטר בסניף ראה את הסכום החוב שנמחק בחשבון הקיבוץ ואמר לי שהחברים בקיבוץ צריכים לפרוש בפני שטיח אדום (כמי שהיה אחראי בעיניו להשלמת ההסדר הפרטני), עניתי לו שהבנק הוא זה שצריך לפרוש לי את השטיח האדום. כמו שכתבתי במאמר: כמו בכל עיסקה טובה, כולם בכו שדפקו אותם, אבל בפועל כולם הרוויחו מההסדר. גם הבנקים, גם הקיבוצים וגם המדינה.אודי 23:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
ראשית כפי שרמזת אכן יש לי אג'נדה פוליטית ברורה כפי שאני סבור שצריכה להיות לכל אדם ואינני מסתיר אותה או מתבייש בה (ההיפך הוא הנכון).
יחד עם זאת אני סבור שהצגת האג'נדה תחת כתיבת ערך אינציקלופדי אינה במקומה מאחר ולא נכון להציג בעיני את דעתי או עמדתי כעובדה אוביקטיבית.
לכן גם מקומם אותי האופן בו כתוב הערך, ולכן גם פירטתי את טענותי בדף השיחה והזמנתי תגובות עליהם ולא שיניתי את הערך.
לצערי איני יכול לקבל את תשובותיך לחלק מטענותי, ואסביר להלן:
1. לא טענתי שכל הקיבוצים סבלו מהמשבר באותה המידה ואיני טוען כך. השימוש במונח "השכילו" מקומם אותי, יתכן מאד שבמציאות הכלכלית ששררה בארץ בעשור הידוע כ"עשור האבוד" (1973-1984) דוקא מי שהשקיע בבורסה השכיל לעשות. החוכמה בדיעבד הינה חוכמה קטנה ביותר (ואני מפנה זאת לכולנו ולא אליך אישית), ויש לשפוט את השאלה מי השכיל לעשות ומי לא על פי הנתונים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות ולא על פי הנתונים שעומדים בפנינו. 
2. כפי שאתה כותב אתה "סבור" שכלכלת שוק היא הכלכלה הכי יעילה. אני מצד שני "סבור" אחרת, אני בטוח שאנחנו יכולים לקיים ויכוח אינטלקואלי מעניין ומפרה בינינו (אני אומר את זה בלי ציניות), אבל זו בדיוק הסיבה מדוע אני מתקומם כנגד כתיבת עמדות במסווה של ערך אינציקלופדי. השאלה מהי כלכלה יעילה הינה שאלה פוליטית / ערכית / מוסרית מהמדרגה הראשונה אשר שנויה במחלוקת בין טובי הכלכלנים בעולם. ידוע לי שבארץ (ובאוניברסיטת תל אביב בפרט) ישנה גישה כלכלית אחת ויחידה והיא הגישה הקפיטליסטית הניאו קלאסית, ועדיין אין זה אומר שזו אכן הגישה היחידה או הגישה הנכונה. ניתן לקרוא על כך מעט בספרה של אסתר אלכסנדר, ובקצרה אומר שלא בטוח שכלכלה שממקסמת את הרווח המצרפי יעילה יותר מכלכלה שמביאה אותו לרמה גבוהה פחות אך שויונית יותר (ודי להזכיר שהתועלת השולית פוחתת, ועל כן חלוקת אותו העושר בצורה שיויונית בהכרח ממקסמת את התועלת שניתן להפיק ממנו). כמו כן אינני בטוח שהכשלים המצויים בהתנהלות הקיבוצית גדולים מהקשיים המצויים בהתנהלות הקפיטליסטית, וכאמור לכתוב את זה כעובדה זו הצגת עמדה אישית כעובדה מדעית דבר פסול בעיני.
3. לא טענתי שהחוב צמח כתוצאה מחישוב מקפח, טענתי שדווקא בנקודה זו לא הרחבת. הבהרתי (ולעניות דעתי הסכמתי איתך על כך) שהחוב צמח כתוצאה ממתן ריבית לא צמודה גבוהה מאד, שהפכה לריבית לא אפשרית עם ירידת האינפלציה.
4. לא ברור לי ההסבר שלך בתגובה על הלינה המשפחתית, לא טענתי שב 96 היה קל יותר מאשר ב 86, טענתי רק שמרכיב ההוצאה לבניה עקב הלינה המשפחתית בעטיו נלקחו ההלואות לפני ירידת האינפלציה (אשר גרמו בעיקרם לחוב) היה נמוך מאד מאחר ועיקר הרחבת דירות המגורים בוצעה אחרי כן.
5. לא טענתי שאתה מחסידי הבנקים, טענתי היא שאתה מחסידי השיטה הקפיטליסטית ואתה מפרש את המשבר מנקודת מבט זו אשר הינה עמדתך האישית, וכידוע לי כלכלנים בישראל אוהבים עד מאד להציג אותה כאמת מדעית אך גם אם יאמר פעמים רבות כי מדובר בעובדה לא יהיה בכך כדי להפוך אותה לכזו. מדובר בגישה כלכלית אחת מני רבות (חשובה ככל שתהיה) ולא ניתן להציגה כעובדה אלא כפרשנות, ולפיכך אין מקומה באינציקלופדיה אלא בפרסומים אחרים.--לוטם פרן פרח 12:18, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: דבר ראשון, טוב שמישהו מעיר הערות לערך הזה. זה תמיד מבורך. מה גם שמישהו החליט, ללא ידיעתי וללא תמיכתי, שזהו ערך מומלץ. אחת הסיבות שאני מתנגד לערכים מומלצים בויקיפדיה היא שלמצביעים בעד ההמלצה אין מספיק ידע בתחום המאמר כדי לבקר אותו והמאמר הזה הוא דוגמא מצוינת. אין לי שום התנגדות שיסירו ממנו את ההמלצה. ולטענותיך:
*אין לי טענה לאף לא אחד מבעלי התפקידים שפעלו בקיבוצים באותן שנים. אני מתאר לעצמי כי כמו בכל מקום חלקם עשו עבודה טובה יותר וחלקם פחות. הטענה שלי היא אל הקיבוצים השונים כגופים פרטיים. העובדה שקיבוץ אחד הצליח וקיבוץ אחר נכשל (כלכלית) היא באחריות הקיבוץ כולו. לכן כתבתי ש"הקיבוצים השכילו". לא מדובר פה ברולטה שבקיבוץ אחד הגזבר בחר אדום ובקיבוץ השני הגזבר בחר שחור. בכל קיבוץ מדובר במערכת מורכבת של לחצים ציבוריים, של מנהיגות או חוסר מנהיגות, של נורמות, של דרכי קבלת החלטות, של פיקוח או חוסר פיקוח ועוד פרמטרים רבים. 
*אתה אומר: "מהי כלכלה יעילה הינה שאלה פוליטית". הנושא הוא אינו מי כתב ספר בכלכלה שמציג מודל כלכלי עדיף מבחינת הפרטים, אלא מה קרה בקיבוצים. אני מצטט מתוך מסמך של הועדה הציבורית לעניין הקיבוצים - ועדת בן רפאל  (כדאי לקרוא החל מעמ' 24) שלמעלה ממחצית חבריה היו חברי קיבוצים באותה עת: "בניתוח מצבם הכלכלי הקשה של הקיבוצים, הצביעו בפני הוועדה על מספר גורמים עיקריים:
*1.ירידה ברווחיות החקלאות ובמספר המועסקים בה, תוך מעבר ממשק מתוכנן ומשטר מכסות למשק תחרותי;
*2.ירידה מתמשכת ברווחיות התעשייה המסורתית;
*3.העדר התייעלות וצמצום תרומת החבר בעבודה;
*4.הגדלת הפער בין הפריפריה למרכז במונחי שכר, תעסוקה וביטחון,כאשר מרבית הקיבוצים שוכנים בפריפריה. (ניתן להוסיף סיבות אלו למאמר למרות שלפחות בסיבה הראשונה אני כופר). אני יכול גם להוסיף שאין לי שום הוכחה שהשיטה הקפיטליסטית עדיפה מבחינה כלכלית מלבד העובדה שבתנועה הקיבוצית עברו במשך שנותיה מאות אלפי חברים שהגיעו אליה מבחירה. מעטים מאוד נשארו בה למרות הנוחיות היחסית של חיי הקיבוץ. הצלחתם הכלכלית והדמוגרפית של חלק מקיבוצי הזרם השיתופי יש בה להעיד, לכל היותר, כי אפשר ליצור כלכלה מצליחה בקיבוץ המסורתי ואין זה בלתי אפשרי ולא ההיפך. 
*לגבי הלינה המשפחתית. צריך להבין שהלוואות השיכון שקיבוצים לקחו נחשבו (לפחות כך הסבירו לי) כ"הלוואות קדושות" שחייבים לעמוד בפרעונן כיוון שהמדינה הייתה ערבה להן ואי עמידה בחוב תסתום את הגולל על אפשרות לקבל הלוואות שיכון נוספות בעתיד. כיוון שכך, מהתזרים הפנוי, הקיבוצים קודם כל פרעו את חוב השיכון ומהמעט שנשאר (אם נשאר משהו) שילמו על חשבון פרעון חובות הבנקים. וכך, גזבר הקיבוץ העדיף לפרוע חוב עם ריבית נמוכה מאוד על פני פרעון חוב פיגורים בריבית גבוהה מאוד ובמקביל הביא לידי משבר את יחסיו עם הבנק הנושה שידע בדיוק למי הוא פורע חוב ולמי לא. לכן ציינתי את נושא הבנייה ללינה המשפחתית.
*לסיכום, אני מצטט את דבריו של ישראל עוז, קפיטליסט ידוע, רחמנא לצלן, ראש מטה הסדר הקיבוצים, בראיון : "אתה רואה קשר ישיר בין הסדרי הקיבוצים והשינוי החיובי בצמיחה בתנועה הקיבוצית? 
"ישנם שלושה גורמים שיצרו את השינוי החיובי, רק אחד מהם הוא הסדר הקיבוצים. ברב רובם של הקיבוצים, לא בכולם, הוא איפשר חזרה לפעילות כלכלית סבירה ושימש מקפצה לצמיחה. אם רק היה הסדר, הוא לבדו לא היה מספיק. הדבר השני שקרה מקורו חיצוני, הצמיחה והשגשוג בשנים האחרונות בתעשייה הישראלית, ממנה נהנים כל המפעלים שיש בהם ייצוא בתעשייה הקיבוצית.
ככלל, מי שמחובר טוב למשק הישראלי נהנה מפירות הצמיחה שלו. הדבר השלישי היה והווה השינוי הפנימי בקיבוצים, שגרם לדבר אחד משמעותי - החברים מקיימים את עצמם מהכנסתם, מעבודתם, וכל המקורות העודפים במערכת היצור התעשייתי והחקלאי לא מיועדים להוצאות קיום ולמערך שירותים לא יעיל ולא כלכלי כמו בעבר, אלא נשארים בעיקר במערכת היצרנית להשקעות ושיפור מבנה ההון. שלושת הגורמים הללו יחד איפשרו את שינוי המגמה בקיבוצים ומעבר לצמיחה. המזל הגדול הוא ששלושתם התרחשו בעת ובעונה אחת. מה שיכול להשלים את המהלך הזה בצורה מאוד משמעותית, זו ההזדמנות שניתנה כעת למימוש אחזקות בתאגידים".אודי 21:21, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
קודם כל אין לי כל עניין לנהל את הויכוח הפוליטי בויקיפדיה, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק, (ואני גם לא ממש משתכנע מהניסיונות שלך). אני חושב שזה לא הפורום לנהל את הויכוח הזה, והעובדה שיש ויכוח כזה היא בעצמה סיבה מספיק טובה כדי להגדיר את הערך בניסוחו הנוכחי כפוליטי.
אני אתחיל מהסוף, מה שאתה כותב על הלוואות הדיור הוא נכון וקשור לשיטה שבה משרד השיכון הסכים לרשום משכנתאות כביכול פרטיות של חברי הקיבוצים על שם הקיבוץ. זה לא מתייחס לשאלה מתי היתה תנופת הבניה בקיבוצים, וודאי שזה לא תומך בטענה שלך שהמעבר ללינה המשפחתית היה גורם למשבר.
לגבי שאלתי מהי כלכלה יעילה, הרי שהנושא אינו מה קרה בקיבוצים!!!
אתה לא יכול לבדוק האם הקיבוצים התנהלו באופן יעיל מבחינה כלכלית בלי להגדיר קודם מהי כלכלה יעילה. אתה יכול לצטט סימוכין מאלפי מקורות, אבל יש כשל לוגי בטענה שניתן להראות שהקיבוצים התנהלו באופן שאינו יעיל בלי להגדיר מהי אותה יעילות.
לכן צר לי אבל המאמץ (הראוי לציון) שהשקעת בציטוט מפי הועדה אינו רלוונטי לנושא.
מדבריך אני מבין (ויתכן שאני טועה) כי אתה מניח שכלכלה יעילה היא זו הממקסמת את הרווח המצרפי. אני (וגדולים ממני) מתנגד להגדרה זו, מדוע כלכלה יעילה הינה כלכלה הממקסמת את הרווח המצרפי ולא את האושר (או התועל בשפת הכלכלנים) המצרפי? האם אך בשל העובדה שפוזנר קבע שלא ניתן למדוד תועלת ולכן נסתפק במדידת עושר? האם אין הדבר סותר את שני הכללים הראשונים שלמדתי במבוא לכלכלה א' שהמטרה היא למקסם תועלת, ושהתועלת השולית לעולם פוחתת?? (כנראה שכן אבל כלכלנים ניאו קלאסיים אוהבים מאד להתעלם מזה).
אתה יכול להסכים עם הגישה שלי, אתה יכול להתנגד לה, אבל אתה לא יכול לטעון שאין פה ויכוח, ואם יש אז לא ראוי לנהל אותו במסווה של ערך אינציקלופדי וודאי שלא ראוי להציג גישה אחת כ"עובדה" מבלי להציג אפילו שקיים ויכוח. (וכמו שאמרתי אמנם במוסדות האקדמאים בישראל ללימודי כלכלה נוהגים לעשות כך אבל מהם אני לא מתכוון ללמוד לא על מוסר ולא על הגינות או יושרה).
לגבי הטענה הראשונה אני לא חושב שאני מסכים איתך, המצב במשק בסוף שנות השבעים ותחילת שנות ה-80 היה מאד דומה לרולטה. גזבר בהחלט החליט האם הוא מהמר על האדום (שהבורסה והאינפלציה ימשיכו לעלות ואז הדרך היחידה לשמור על ערכו הריאלי של הכסף הינה להשקיע בבורסה כי אין מכשירים פיננסיים צמודי מדד, ואין השקעה יצרנית שתוחלת הרווח שלה הינה 400% בשנה), או להמר שהאינפלציה תיעצר ואז משתלם שלא לקחת הלוואות.
אני מזכיר שבאינפלציה של 400% שקל שיש לקיבוץ היום שווה 20 אג' עוד שנה, משמע גזבר שיבחר לנהוג ב"הגיון" ו"לחסוך" את הכסף עלול להתברר בדיעבד כמי שהביא את קיבוצו לאסון כלכלי וגרם לו לאבד בתוך שנה 80% מההון הנזיל שלו (וזאת כאמור במצב בו אין מכישירם פיננסיים צמודי מדד).
לפיכך נראה לי שדווקא התיאור של הרולטה הולם את מצב המשק ולפיכך תומך בטענתי.
ובהחלט אני טוען שעצם הכניסה למשבר (בניגוד לתהליך היציאה ממנו) הושפע בעיקר מגורמי שוק חיצוניים ולא מהתנהלות פנימית אחראית יותר או פחות של הקיבוץ.
לסיכום אין צורך להגיב על טענותי לגופו של עניין (לא זה המקום), אלא לשאלה האם הערך מנוסח כך שהוא כולל רק עובדות או מסקנות לוגיות מובהקות מעובדות, או שמא הוא כולל ניתוח של הכותב או של כל אדם אחר אשר הינו שנוי במחלוקת ולפיכך פוליטי.--לוטם פרן פרח 11:05, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: מאמר פוליטי?

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏  23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בחינת המלצה

message: עברתי על הערך, הוא מעניין בפני עצמו כערך וכפריט מידע היסטורי. בכל אופן, יש בו מספר מקומות שאפשר להרגיש בהם "לאן הרוח נושבת", ולמרות זאת עברתי על התכתובת שמעל לתגובה זו ואני תוהה אם אפשר לבצע כמה עריכות קטנות בטוב טעם מבלי להצית כאן עניינים? Daniboy - שיחה 08:36, 16 במאי 2011 (IDT)
replies: text: הערך איננו "פרטי" וזכותך כמובן לערוך וגם להוסיף. אודי - שיחה 09:46, 16 במאי 2011 (IDT)
thread_title: שלום רב

message: ב-2 באפריל 2009 הוסיף משתמש לא רשום חומר רב המבוסס (לפחות בחלקו) על מאמריו וספרו של החוקר ראובן שפירא. בימים האחרונים נוספו לערך קיבוץ, לערך זה ולערכים אחרים הקשורים בתנועה הקיבוצית תוספות של משתמש לא רשום מכתובת אחרת. העריכות החדשות כמו הישנות מעידות מצד אחד על התמצאות רבה בהיסטוריה של הקיבוץ ובתהליכים שעברו עליו ומצד שני על דעה מוצקה בקשר לסיבות שהביאו למשברים הקיבוציים השונים: פוליטיים, חברתיים וכלכלים. תרומות של חוקר בתחום, או של מישהו שמתמצא היטב בחומר, הן כמובן רצויות מאוד, אבל הפסקנות של המסקנות והתהליכים רצויה הרבה פחות. לפי כך, אני מתכוון לערוך מחדש את המאמר: קודם כל להסיר את התוספות - גם אם הן נמצאות כאן כבר שלוש שנים ובשלב שני להוסיף אותן בצורה הרבה יותר מרוככת.אודי - שיחה 21:16, 12 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: מסכים איתך. הפרשנות החד צדדית של שפירא לתהליכים היסטורים מורכבים ולמניעי ראשי התנועה הקיבוצית בעבר מעוררת אי נוחות רבה (שלא לומר גועל). הסרתי פסקאות נוספות וכנ"ל גם בערך קיבוץ--כ.אלון - שיחה 21:21, 12 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  תוספות בעקבות מאמריו וספריו של ראובן שפירא 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.kibbutz.org.il/tnua/dover/040721_tzmiha.htm?nojump
** In משבר הקיבוצים on 2011-11-23 01:45:58, 404 Not Found
** In משבר הקיבוצים on 2011-11-28 00:46:09, 404 Not Found
** In משבר הקיבוצים on 2013-05-04 14:32:39, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:32, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.kibbutz.org.il/orchim/7-Esder.htm
** In משבר הקיבוצים on 2013-09-13 03:59:29, 404 Not Found
** In משבר הקיבוצים on 2013-09-16 00:35:09, 404 Not Found
** In משבר הקיבוצים on 2013-09-25 09:07:18, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:07, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: לא ברור שווי החוב של הקיבוצים בערכי 1993. כתבתם על מחיקה של 3.3 מיליארד ש"ח (2+1.3), בעוד שמדובר על מחיקת חוב בסדר גודל של כ- 18 מיליארד ש"ח. בכל אופן, אין הבהרות נוספות על שיעורי החוב והמחיקה. 93.172.222.16 01:41, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ניסיתי להוסיף מידע מעודכן. צריך לזכור שהנתון שציינת של 3.3 מיליארד הוא א) בערכי 1993 וכולל רק את המחיקות בהסדר הראשון. ב) לא כולל את מחיקות ההסדר השני שהיו: בקיבוצי הפריפריה - הפער בין החוב הרשום בספרים לאחר ההסדר הראשון (וצבירת חוב נוסף עד דצמבר 1993) ובין כושר ההחזר ל-20 שנה שנקבע לכל קיבוץ. בקיבוצי שהוגדרו כקיבוצי נדל"ן - הפער בין החוב בספרים (כנ"ל) בניכוי כושר ההחזר ל-20 שנה ובניכוי ערך הנדל"ן שהושב למדינה. למעשה, צריך להוריד מערך המחיקות את 25% מערך מניות תנובה שהועבר למדינה על ידי הקיבוצים לאחר מכירת תנובה וזאת ללא תלות בפירעון החוב שבהסדר. בברכה.אודי - שיחה 16:41, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  משוב מ-22 בספטמבר 2017 

message: משתמש:הצפרדע ערך ב-26 בינואר 2019 והוסיף את הטקסט הבא: "הכניסה של מפלגת העבודה לממשלת האחדות הייתה רבויה משברים ובשלב מסויים הצליח מחנה המתנגדים, למרות תמיכתם של רבין ופרס, להשיג רוב במפלגה. עוזי ברעם שעמד בראש מחנה המתנגדים לממשלת אחדות סיפר בתכנית "פרספקטיבה" של ערוץ הכנסת, כי שמעון פרס שיחד את המושבים והקיבוצים להצביע בעד ממשלת אחדות בערעור, בתמורה לשוחד הוא הבטיח להתמנות לשר האוצר בתמורה למחיקת חובות של מיליארדים לקיבוצים."
בדקתי בארכיון העיתונות העברית. ב-7 בספטמבר 1984 מופיעה כתבה קצרה , ובה מתואר ברעם כאחד מאדריכלי תפירת ממשלת האחדות. ארבעה ימים אחר כך מופיעות הכתבות , שבו מתוארת ההצבעה במרכז העבודה שבה אושר ברוב גדול מתווה ממשלת האחדות. בצמוד לכתבה זו מתוארת ההצבעה המקבילה במרכז התק"ם , שבה נהפכה התוצאה מ-80 נגד האחדות ו-72 בעד, ל-113 בעד האחדות נגד 94.
המסקנות שלי: 
#עוזי ברעם לא היה המתנגד הראשי לממשלת האחדות. אולי מיד אחרי הבחירות (התקיימו ב-23 ביולי 1984) התנגד (לא בדקתי) אך בהמשך תמך.
#הרבה דיברו נגד והצביעו בעד. בנוסף, קל לדבר ולהצביע נגד ולהישאר "נאמן לערכים" כשידוע מראש שהתוצאה תהיה בעד.
#הצבעת הקיבוצים נגד ההסכם במרכז המפלגה לא הייתה משנה מאומה את התוצאה הסופית. 
#התוצאות בהצבעת הקיבוצים היו צמודות גם בהצבעה הראשונה וגם בהצבעה השנייה. הקיבוצים שולחים בדרך כלל למרכז התנועה הקיבוצית נציג אחד לכל קיבוץ. בהצבעה הראשונה השתתפו כנראה קצת מעל 150 קיבוצים, לעומת מעל ל-200 שהשתתפו בהצבעה השנייה. בדרך כלל המתנגדים (בכל הצבעה) דואגים להיות נוכחים. כשיש הצבעה שנייה, חלק מהתומכים האדישים שרואים את תוצאות ההצבעה הראשונה מתגייסים ומטריחים את עצמם למרכז כדי להצביע. מי שרוצה יכול לחשוב שהבטחות פרס ל-2-3 ממנהיגי הקיבוצים הגיעו בטלפונים למזכירי הקיבוצים ברחבי הארץ שדאגו להגיע למרכז ולהפוך את ההחלטה במרכז התק"ם. כפי שהדגמתי קודם לכן לא הייתה לכך חשיבות בקבלת ההחלטה במרכז המפלגה. בהנחה שלדברי ברעם יש קשר למציאות, משמח שלפחות פוליטיקאי אחד (שמעון פרס) קיים את הבטחותיו גם אחרי חמש שנים.אודי - שיחה 23:14, 27 בינואר 2019 (IST)
רשמתי את הפסקה במקום הלא נכון, מדובר בבחירות 1988 ולא בחירות 1984. וכן מדובר בשוחד, בכל קנה מידה, אבל מבין מדוע העדפתם להוריד את המילה הזאת. בנוסף, אני ממליץ לבדוק את ההשלכות של מחיקת החובות על המשק לא דרך ההיסטוריונים של פרס, אתם תגלו דברים שישנו את כל הפרספקטיבה שלכם. הינה הלינק לריאיון: ,  משתמש:הצפרדע
replies: text: נעבור לדצמבר 1988. על פי קטעי העיתונות ממעריב (שאינו חשוד באהדת מפלגת העבודה). עוזי ברעם וחבריו הצליחו להעביר בלשכת מפלגת העבודה, שכוללת 130 איש, החלטה נגד הליכה לממשלת אחדות בראשות הליכוד. החלטה זו התקבלה בניגוד לאנשי התק"ם שתמכו כבר אז בהליכה לממשלות אחדות. רבין ופרס העבירו את ההחלטה למרכז, שכלל 1,300 מצביעים וקיבלו רוב של 65 אחוז. בקיצור, עוזי ברעם נאחז במחטף שהצליח להוביל במוסד מצומצם של מפלגת העבודה, כדי להראות שהיה אפשר להחליף ברגע מסוים את רבין ופרס (באמת במי? בברעם ויוסי ביילין?) ומי סיכל את המהפך הנפלא שהיה יכול להתרחש במפלגת העבודה: הקיבוצים והמושבים שרצו שימחקו את חובותיהם. אין ויכוח על התנחלויות. אין ויכוח על אינתיפאדה ופלסטינאים. אין ויכוח על מיהו יהודי וכפייה דתית. אין ספק, מישהו כאן חי בסרט.אודי - שיחה 10:33, 28 בינואר 2019 (IST)

text: ובהמשך לכך, קטעי העיתונות שציינתי: , שבו כתוב שהתק"ם תמך בכניסה לממשלת אחדות גם בהצבעה בלשכה. , שבה מסביר חריף כי ההצבעה בלשכה לא הייתה בכלל על ממשלת האחדות אלא על הנהגת המפלגה. , שבה מתוארת ההצבעה במרכז מפלגת העבודה שהפך את החלטת הלשכה, ולסיום: , שבו מתאר רהט את כל הלחצים על פרס, כולל לחץ הקיבוצים והמושבים. כלומר לא "שוחד" במסתור, אלא לחצים לגיטימיים של בעלי אינטרסים שונים בתוך מפלגת העבודה.אודי - שיחה 19:43, 28 בינואר 2019 (IST)

text: בקיצור, אני מוחק את הפסקה בניסוחה הנוכחי וכותב: "לאחר בחירות 1988 היו נציגי הקיבוצים והמושבים בין הגורמים בתוך מפלגת העבודה שלחצו על פרס להעדיף את משרד האוצר על משרד החוץ מתוך תקווה שיסייע לתנועות אלו להיחלץ ממצבן הכלכלי הקשה."אודי - שיחה 19:47, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :כמה תמימות, ברור שיותר חשוב היה לקיבוצים המושחתים למחוק את החובות מאשר תפיסה אידיאולוגית כזו או אחרת. בנוסף, נראה שלא היית מודע לפופולריות העצומה של עוזי ברעם ויצחק נבון באותה שנים, לכל הפחות האחרון היה יכול לנצח בקלות. לבסוף, אצל שמעון פרס אף פעם לא היה דבר כזה אידיאולוגיה אלא רק שלטון. לא היה מדובר ב"תקווה לסיוע" אלא בעסקה בין פרס לקיבוצים. מה שכן, אני שמח לשמוע שגם אתה חושב שתיק 4000 הוא לא שוחד, מכיוון שמדובר באותה האשמה בדיוק, ושם הקשר לא ברור כמו במקרה של פרס והקיבוצים. אתה מתעלם מכך שעוזי ברעם נתן עדות  לעסקת שוחד בין פרס לקיבוצים ומסתמך על פרשנים בעיתון.  הצפרדע - שיחה 23:28, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::משפט כמו "ברור שיותר חשוב היה לקיבוצים המושחתים למחוק את החובות מאשר תפיסה אידיאולוגית כזו או אחרת." אמור למנוע ממך את האפשרות לערוך בערך הנ"ל בגלל חוסר נייטרליות מוחלט (וחוסר קשר לאמת, אבל זה כבר דורש הרחבה). אני מנסה להגן על הערך מהקיצונים: הן שונאי הבנקים והן שונאי הקיבוצים. אין לי שום כוונה ורצון להיכנס פה לוויכוחים על מהו שוחד ומהו לחץ פוליטי מקובל. זוהי אנקדוטה קטנה בערך הזה. אם אתה רוצה, אתה יכול לנסות לכתוב בערך על שמעון פרס שהוא קיבל שוחד מהקיבוצים. אולי שם פיזור השנאה שאתה עוסק בו יצליח לך יותר.אודי - שיחה 08:37, 29 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  עדותו של עוזי ברעם על "שוחד" לכאורה 

message: מספר נקודות שאני סבור שאינן מדויקות במאמר:
* מתקבל הרושם שחלק גדול מהחוב של הקיבוצים נוצר מלקיחת אשראי זול שנוצל להשקעה בבורסה. אני מסכים שחלק גדול מהקיבוצים השקיעו בבורסה, בדרך כלל לא ישירות על ידי הקיבוץ, אלא על ידי ארגונים כלכליים אזוריים וארגונים תנועתיים שבהם היה להם חלק, חלק כתיק של הארגון וחלק כתיק של הקיבוץ. אני סבור שמשקל החוב הישיר של הקיבוצים שנוצר כתוצאה מנפילת הבורסה הוא קטן יחסית. החוב שנוצר כתוצאה מהתיק של הקיבוץ בארגון האזורי, הפך לחוב של הקיבוץ לארגון האזורי, שלא נחשב כחלק מחוב הקיבוץ בהסדר הקיבוצים, ובדרך כלל הארגון היה הרבה פחות נדיב מהסדר הקיבוצים ומחק לקיבוץ סכומים קטנים בהרבה, אם בכלל מחק (אבל לפחות לא איים כמו הבנקים בפניה לבית המשפט והפעלת שעבודים). ליכטמן בעצמו כותב שהקרנות הקיבוציות הפסידו במשבר המניות עשרות מיליונים. מה זה עשרות מיליונים מתוך חוב של כמה מיליארדים?
*ליכטמן לא מציין שחלק מקיבוצי ההסדר היו קיבוצי התיישבות צעירה שלהם נערך הסדר נפרד שהיה חלק מהסדר הקיבוצים. אם נחסיר מ-213 קיבוצים שחתמו לטענתו על ההסדר הראשון ונפחית את 72 קיבוצי הפריפריה שחתמו ב-1997-98, נקבל לכאורה 141 קיבוצי נדל"ן. זה לא המצב. 
*הוא כותב כי ב-2010 "הסתיימו תהליכי ההסדר". לא יודע למה הוא מתכוון. אולי ב-2010 נחתם ההסדר הפרטני האחרון מול קיבוץ כלשהו? נראה לי מאוחר מאוד. יש קישור חיצוני מ-2006 של עמירם כהן מדה מרקר שכותב כי ב-2006 נחתם ההסדר האחרון.
*הכותב נוטה להכללה. כל הקיבוצים נמצאים מבחינתו בסל אחד, כולם נכנסו לחובות, כולם השקיעו בבורסה, כולם מוסרים קרקע חקלאית לעיבוד על ידי זרים. כולם מפעילים כוחות סמויים ועלומים ברמ"י (אני סבור שלו הכותב היה נכנס לרמ"י ומבצע סקר הצבעה למפלגות השונות, היה מקבל תוצאות שמחמיאות מאוד לגוש הימין).
אודי • שיחה 21:02, 21 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מאמרו של ליכטמן בגלובס מ-2015