שיחה:ועדת דוברת

message: מה עם קצת ביקורת על מסקנות הוועדה? למישהו יש אולי קישור למקום בו מרוכזת כול הביקורת נגד המסקנות?
--יום טוב 14:15, 6 יוני 2005 (UTC)
replies: text: אין לי מושג, האמת היא שכתבתי את הערך עפ"י ההקדמה לדוח, כך ששם לא היית ביקורת בכלל. טרול רפאים 15:54, 6 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :עשיתי כתבה לעיתון בי"ס ובו ראיון עם אחד המשתתפים בועדה. עוד עשרה ימים בערך העיתון יפורסם ואני אוסיף לערך מספר נקודות (כיאה לכתבה עיתונאית, הרוב שם מורכב מהערות שליליות). צ'ס • שיחה 15:58, 6 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::סבבה--יום טוב 00:33, 7 יוני 2005 (UTC)

message: כדאי שמי שמכיר את הקישור לאתר הכנסת  יתקן אותו או לחילופין למחוק אותו
בכל מקרה הוספתי קישור לאתר של משרד החינוך.--גאי מושקוביץ 22:40, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: אולי זאת בעיה זמנית. גילגמש • שיחה 22:52, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  הקישור לאתר הכנסת לא תקין  

message: הנתונים שהוספתי תומצתו על ידי מהרצאה של מר שלמה דברת. עמית 21:43, 23 נובמבר 2005 (UTC)
וככה זה גם נראה, בעיקר ההוספה על התגובות לביקורת. אין כמעט מורה שתומך בדו"ח הזה אז להראות כמה הוא יטיב עם המורים נראה מעוות, במיוחד המשפט שהם ירוויחו את המשכורות הגבוהות ביותר בשירות הציבורי מלבד רופאים - כ-5700 ש"ח (וגם זה רק למורים מסויימים) ויש עוד עיוותים רבים, כמו: "הביקורת  מצביעה על אי הבנה של ההמלצות": לא יהיו 40 ילד בכיתה, יהיו "רק" 35! ממש שיפור אדיר.אבירם 21:51, 23 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: אבירם, תקרא מה רשום למעלה: הביקורת הזאת התבססה על כתבה בעיתון. יתרה מכך: זה שאין כמעט מורה שתומך בדו"ח לא אומר כלום:

text: #מי אמר שהדו"ח ייטיב עם המורים? יתכן שמבחינתם להתחיל לעבוד 8 שעות ביום ולהשתכר יותר מכל אדם אחר במעמדם בשירות הציבורי זו אינה הטבה.

text: #מטרתו העיקרית של הדו"ח היא להיטיב את השפעת מערכת החינוך על התלמידים.

text: #מסופקני אם יש הרבה מורים שטרחו לקרוא את הדו"ח.

text: #וגם אם מי שכתב את הערות הביקורת הללו.

text: #וגם אתה לא קורא עד הסוף: מכסימום 35 תלמידים, ובנוסף חונכים אישיים.

text: עמית 22:03, 23 נובמבר 2005 (UTC)

text: אני חושב שעדיף לא לסייג את הביקורת. אם היא לא נכונה, צריך למחוק. אני לא רואה טעם במתן הערה לכל סעיף. גילגמש • שיחה 21:58, 23 נובמבר 2005 (UTC)

text: היא דמגוגית לחלוטין, אבל היתה כתובה בעיתון. אז מה אתה מציע לעשות?
replies: text: :אם זאת דמוגוגיה זולה, יש למחוק אותה ולכתוב ביקורת עניינית. מה זה משנה אם זה הופיע בעיתון. גילגמש • שיחה 22:06, 23 נובמבר 2005 (UTC)
אני קראתי את עיקרי הדו"ח ואני לא מסתמך על כתבת עיתון. הבעיה היא שהמורים טוענים דבר אחד ומר דוברת טוען דבר אחר והרצאתו מובאת כתגובה לביקורת כאילו היא אמת משמיים. עמית, אתה צריך לדעתי לסייג הדברים שכתבת ולציין שהם טענותיו של דברת בלבד. למשל: ארגוני המורים, בניגוד לדברים המוצגים כעובדות, טוענים שלא התייעצו בהם ולא שיתפו אותם. ותשכח מזה: הם לא עומדים להשתכר טוב יחסית לשעות שדורשים מהם. תקרא טוב את הדו"ח אבירם 22:08, 23 נובמבר 2005 (UTC)

text: אבירם, למי אתה מאמין: למישהו שבא בהתנדבות, והקדיש מזמנו וממרצו הפרטי ללא כל תמורה (מזכיר לך משהו?) ועוד עמד על כך שכל חברי הועדה יעבדו בהתנדבות, או לראשי אירגוני המורים, ש"בזכותם" פוטרו מאז קום המדינה פחות ממאה מורים בשל כישלון במילוי תפקידם (מתוך כ-100,000 שהיו ועודם במערכת) ואתה יודע בדיוק כמוני מה באמת מעניין אותם? עמית 22:13, 23 נובמבר 2005 (UTC)
ראשית כל, אם מה שכתוב בראש הדף נכון והמקור הוא ראיון לעיתון בית ספר עם אחד המשתתפים בועדה ו/או הרצאה של מר דברת בלי לקרוא את עיקרי הדו"ח ולהבין את עמדת המורים בפרשה - זה לא תקין. המורים מייצגים את "פועלי החינוך" המכירים את המערכת מבפנים, בניגוד לדברת שהערך בצורתו הנוכחית מסתמך כמעט בלבדית על דבריו, מבלי לציין שאלה הם דבריו, בלי טיפת איזון מינימלי. גם אנשי אקדמיה בתחום החינוך מתחו ביקורת חריפה על הרכב הועדה ובעיקר על ממצאיה. ארגוני המורים מייצגים, לפחות בעניין זה, את עמדת מרבית המורים כלפי הדו"ח. עובדה היא שרוב המורים מתנגדים לדו"ח- והם יודעים למה. בקיצור, כותב הערך צריך לאזנו, במיוחד לציין לגבי התגובות לביקורת שאלה הם דבריו של דברת ולא ממצאים. דרך אגב, השנה נקבע תקדים כשהביקוש ללמוד בסמינרים להכשרת מורים ירד בצורה דרסטית. מעניין למה דווקא השנה? הרי ע"פ הערך הם הולכים להרוויח את המשכורות הגבוהות ביותר בשירות הציבורי, אפילו הכבאים יקנאו בהם...אבירם 22:25, 23 נובמבר 2005 (UTC)

text: ראיון בית ספרי או לא, אני את דו"ח הועדה קראתי, אז הטענה הזאת לא לעניין. עיתון בית ספר הוא עדיין עיתון. מעבר לכך, הטענות של אחד חברי הועדה עצמה הן לא דבר סנסציוני. בקיצור, מדובר בביקורת מוכרת למדי, ואין שום דבר פופוליסטי בביקורת מלבד העובדה שהן נכתבו בעיתון... צ'ס
replies: text: :אגב, צ'ס, למה "כיאה לכתבה עיתונאית, הרוב שם מורכב מהערות שליליות"? מאיפה לקחת את הסטנדרט הזה?

text: :אבירם, הטענה כי "המורים מייצגים את "פועלי החינוך" המכירים את המערכת מבפנים" היא טענה פופוליסטית שאין לה כל ביסוס במציאות. האם פועל ייצור במפעל "מכיר את המפעל מבפנים"? קדחת. הוא מכיר לא יותר מד' אמותיו (אני לא מתכוון שהוא לא יודע איפה המלתחות וחדר האוכל). אני מציע לך לעשות סקר קטן: שאל נא את כל המורים שאתה מכיר (ואני מניח שכמוני אתה מכיר הרבה כאלה) מהו תקציב החינוך השנתי במדינת ישראל, וראה איזה (וכמה) תשובות תקבל. מה שאתה לא מבין, הוא שכדי לנהל מערכת, צריך ראיה כוללנית ורחבה, לא מבט צר של "פועל בתוך המערכת".

text: :שנית: אני לא מבין את הגישה שלך: מי מוסמך יותר להעיד על דו"ח דברת משלמה דברת? מי מסוגל להשיב לביקורת בצורה נכונה יותר ממנו? אז אמנם לא הצלחתי לשכנע אותו לכתוב פה באופן אישי, אבל תאמין לי שאני יודע מצויין לסכם הרצאות ולשאול את השאלות הרלוונטיות. אני די נדהמתי מכך שהייתה לו תשובה מוכנה, מנומקת וברורה לכל אחת מטענות הביקורת שהועלו כלפי דו"ח הועדה. עמית 06:48, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::מתי עברו הזמנים בהם ניתן להבין מתי נאמרים דברים בהומור ובסרקזם ומתי אדם רציני? התגובה שלי הייתה ליום טוב, שאיתו אני ביחסי ידידות, כך שלא מדובר פה באיזה קורבן אנונימי שהחלטתי לבלבל אותו מחמת גחמה רגעית.

text: ::ונתייחס רגע לתוכן: ההערה לטענה ה"שקרית" היא, איך נאמר - תמימה. אנשי חינוך בעבר לא חיים את המערכת, לא נושמים את הכיתות ולא נצמדים לתלמידים. לכן, הטענה שמורים השתתפו בועדה נעה בין אי-דיוק לזלזול בהבנה של הקורא. אפשר לחשוב שמדובר פה בהסכם ורסאי של המורים, שאסור היה לאפשר לאף מורה (שעובד לשם שינוי במשרה הזאת) להשתתף בועדה כי הם אשמים הבלעדים בברוך של משה"ח. וגם אם כן, להסכמים שנחתמים ללא הסכמה של גוף מעורב יש נטייה להתבטל, או לפחות לגרום לכל מיני מלחמות עולם ושאר צרות. צ'ס • שיחה 08:02, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::צס': מתוך דו"ח הועדה: "ערכנו דיונים אינטנסיביים עם אירגוני המורים, הרשויות המקומיות, משרד האוצר, אנשי אקדמיה ועוד שורה ארוכה של גופים ציבוריים. כל המעורבים, בצד עמידה על עמדותיהם גילו נכונות רבה להגיע להסכמות ולמצוא דרכים ליישום התכנית". (ההדגשה שלי) אז אתה טוען שמה שרשום בדו"ח הועדה הוא שקר? או שהם היו צריכים לעבור ולשאול כל מורה ומורה מה דעתו? עמית 08:38, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::בוודאי שלא. אבל לא מדובר פה בחקירת משטרה, שמתפקידה רק לתחקר את הנאשמים ולאסוף ראיות לקראת אישום פלילי ולא לשתף את הנאשמים בחומר החקירה נגדם. העובדה היא שלא היה אפילו מורה עובד אחד, לא בוועדה עצמה ולא בוועדות המשנה שלה. צ'ס • שיחה 08:45, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::ומאיפה הבאת את העובדה הזאת? יתכן שהציעו לאירגוני המורים לצרף מורים לועדה והם סירבו? עמית 08:49, 24 נובמבר 2005 (UTC)

text: צ'ס, עברתי על רשימת שמות חברי הועדות. אני מבקש למחוק את דבריך בנוגע לאי שיתוף מורים פעילים, כי הם שקר גס (אמנם לא שלך, אלא של אינטרסנט כלשהו שאמר לך, אבל היה עליך לבדוק את אמיתות דבריו). עמית 09:00, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אודה אם תפנה אותי להוכחה. צ'ס • שיחה 09:17, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::עמודים 283 ואילך בדו"ח. אני מכיר אישית 2 מהחברים, ובנוסף לתפקידיהם האחרים הם משמשים כמורים בפועל (אחת הייתה, אגב, המחנכת של אשתי...)עמית 09:51, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::ד"א, למי שמחפש ריכוז של ביקורת על הדו"ח, ניתן למצוא כאן וכאן. יש שם המון חומר שצריך לסכם ולהביא לפה, אם רוצים תמונה אמיתית של הביקורת על הדו"ח. כמו כן, חסר מאוד בערך סעיפים על היישום - שלמרות קביעת דד-ליינים מאוד מפורטים, מתעכב עד בלי די ולמעשה ממוסס את החלטות הועדה. (לצערי, יש לי זמן רק להעיר ולהפנות ולא לעשות את העבודה האמיתית) נדב 10:24, 24 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  תיקונים 23/11/2005 

message: למען האמת זכורתני ראיון בגלי צה"ל בבוקר לאחר פרסום הדו"ח עם איזה פרופ' שתקף קשות את ההמלצות. כאשר נשאל כיצד הספיק לקרוא תוך שעה מרגע הפירסום 300 עמודי דו"ח, הודה הפרופסור שלא קרא את הדו"ח. אני מציע שכל סעיף ביקורת יגובה בציטוטים מהדו"ח, שהרי הדו"ח פתוח לכל דיכפין. כל עוד זה לא נעשה בצורה כזאת, הרשו לי לכנות את הביקורת "דמגוגיה זולה". עמית 08:46, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: אין בעיה. בתנאי שתעמוד בסטנדרטים של עצמך ותגבה כל טענה בזכות הדו"ח בציטוט. נדב 10:06, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :קלי קלות, נדב. אבל מייד אחרי שאעשה זאת, אני מוחק את הפרק היות וזה מציג אותו כשיקרי. עמית 10:27, 24 נובמבר 2005 (UTC)
אגב, עיינתי בחלק מהביקורות שהבאת. הם מלאים עיוותים והטיות שבוויקי היינו מוחקים בעיניים עצומות. דוגמא יפה לדמגוגיות שלהם ניתן למצוא בדבריה של פרופ' אורית איכילוב: "הגישה העסקית-ארגונית באה לביטוי בהמלצות, וגם בעצם מינויו של איש עסקים לעמוד בראש ועדה שתכליתה לנסח עקרונות לרפורמה מרחיקת לכת במערכת החינוך. יש לזכור כי מוסדות החינוך הם ארגונים שמושא פעילותם הם בני-אדם ולא חומרי גלם"<BR>
ראשית כל, ההתקפה היא אישית. איכילוב מתעלמת מכך שאיש העסקים הזה היה אחד מתוך 18. בניגוד להרבה אנשי חינוך, הוא מצא את הזמן (למרות היותו איש עסקים העובד מן הסתם יותר מ-8 שעות ביום) להשקיע בטובת הציבור. יתרה מזאת: מה שלא ידוע לרבים, הוא שהוא זה שלמעשה גרם להקמת הועדה, עקב מחקרים שערך על מערכת החינוך בישראל ופרוייקטים של קידום החינוך שיזם שנים רבות לפני הקמת הועדה.<BR>
שנית, אני לא יודע מה איכילוב מבינה בחינוך, אבל אין ספק שהיא לא מבינה בעסקים: מושא פעילותם של עסקים הוא תמיד בני אדם. חמרי הגלם הם האמצעי - אף פעם לא המטרה. ניהול של אירגון עסקי גדול בו מועסקים אלפי עובדים הוא בעיקרו עבודה עם בני אדם. עמית 11:21, 24 נובמבר 2005 (UTC)
אז חוקרי האקדמיה (ביניהם חוקרי חינוך בכירים), נציגי המורים והגורמים הנוספים המובאים במקורות שהציג נדב למעלה לא יודעים כלום ורק מר דברת יודע הכל על חינוך? חייבים להתייחס לדבריהם לפני שקובעים כעובדות משפטים מוטים קשות ולא מדוייקים כגון "ביקורת זו מצביעה על אי הבנה של ההמלצות", "טענה זו שקרית לחלוטין" ומשפט אחרית הימים "המורים יהפכו לעובדי המדינה עם המשכורת הבסיסית הגבוהה ביותר מחוץ לזו של הרופאים" אבירם 11:35, 24 נובמבר 2005 (UTC)

text: :עמית, הביקורת על מינויו של דברת היא זהה למעשה לביקורת שיחטוף כל מי שינסה למנות מנהל בי"ס לועדה לבחינת מצב ההי-טק בישראל. אולי הניסוח של איכילוב לא מוצלח, אבל אין ספק שבחירת איש שאינו איש חינוך לראשות הועדה מעידה הרבה על האופן שבו תופסים את מעמד המורה מייסדי ועדה זו.

text: :בכל מקרה, הוספתי פסקת ביקורת. קיצרתי בכוונה, כדי שלא כל הערך יעסוק בביקורת. נדב 11:42, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אבירם, אני מצטער שעלי לגלוש לפסים אישיים, אבל יש לך בעיה בהבנת הנקרא. דוברת היה אחד מתוך 18. אחד. ומשפט אחרית הימים אינו משפט אחרית הימים: הוא מופיע בפירוש בהמלצות הועדה.

text: ::נדב, וזו גם הביקורת על מי שלא ימנה רמטכ"ל לשעבר לתפקיד שר הביטחון, נכון? זה סוג מאוד פופוליסטי של ביקורת. ושוב, כמה אפשר להתעלם מכך שהוא אחד מתוך 18??? עמית 12:04, 24 נובמבר 2005 (UTC)
להוכיח שאין לי את הבעיה השכלית שייחסת לי, כתבתי למעלה כי אנשי אקדמיה בתחום החינוך מתחו ביקורת חריפה על הרכב הועדה ועל ממצאיה. למשל, בראיון עם ד"ר (לחינוך) נמרוד אלוני, הוא טען שאינו מכיר איש חינוך או חוקר חינוך ראוי בין חברי הועדה, אלא בעיקר כלכלנים (וסליחה אם אני פוגע במורה שלימדה את אשתו של עמית). ואם מדברים על הבנת הנקרא, נא לקרוא את מה שכתב נדב בערך זה: האוצר לא מתכוון להגדיל במליארדים את התקציב בשביל משכורות המורים. אבירם 12:14, 24 נובמבר 2005 (UTC)

text: אבירם, קרא בבקשה עמוד 281-282 בדו"ח הועדה, ותגיד לי מה דעתך אתה על קביעתו זו של ד"ר (לחינוך) נמרוד אלוני. אני, במקומם של כמה מחברי הועדה, הייתי מאוד נעלב. ולגבי האוצר: זה עוד שקר. ביבי הבטיח מפורשות תוספת תקציבית של 11 מיליארד שקל לטובת יישום ההמלצות, זוהי מלוא התוספת שנדרשה על ידי הועדה. ההרגשה שלי, זה שיש כאן כמה "אנשי חינוך" שנעלבו מאוד מזה שלא הם יזמו את הועדה, לא הם השתתפו בה (על אף שההשתתפות היתה בהתנדבות!) וחמור מכל - שממשלת שרון היא זו שיזמה אותה. עמית 12:24, 24 נובמבר 2005 (UTC)
לא הפנת אותי לחברי הועדה עצמה אלא לאנשים שהופיעו בפניה. הבנת הנקרא אמרנו? אבירם 12:32, 24 נובמבר 2005 (UTC)

text: במסמך ה-PDF זוהי רשימת חברי הועדה. אם אתה מעיין ב-WARD, חפש רשימה זו. עמית 13:22, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :'ביבי הבטיח' הוא אחד הביטויים שהכי פחות מרגשים אותי. במציאות, גם דוברת עצמו מודה שכסף לא התקבל. נדב 12:57, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::#הכתבה היא מלפני יותר משנה.

text: ::#"אמרנו שכולנו נלך הביתה. הושקעה עבודה עצומה, כולנו הגענו בהתנדבות, והיתה רוח נהדרת של עשייה, אך כל הוועדה התבססה על כך שיהיה תקציב. אי אפשר ליישם את דו"ח מסקנות דוברת ללא התקציב הנדרש. ממה שאנו רואים כיום בשטח, יש היו פחות משאבים בצורה דרסטית לעומת שנים קודמות. כיום באמת אי אפשר להסתדר יותר עם התקציב. זה אובדן של הזדמנות פז ואם דו"ח דוברת לא ייושם, מערכת החינוך תמשיך להתדרדר", אמר גורם בוועדה. " אני שמעתי אתמול באוזניים שלי את שלמה דוברת. לא "גורם בועדה". וכפי שאנחנו יודעים, אמינות העיתונאים היא לא משהו. עמית 13:33, 24 נובמבר 2005 (UTC)
חבר הועדה צדק. באמת קיצצו בשנים האחרונות, בעיקר בתקופת ביבי-לבנת בצורה דרסטית בתקציב החינוך ובשעות החינוך. לכן רבים לא מאמינים שיזרימו כעת כספים לאותה מערכת בעקבות הדו"ח. לגבי חברי הועדה, רובם לא בדיוק אנשי/חוקרי חינוך אבל לא אתווכח על זה יותר. אבירם 13:56, 24 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  המשך בענייני ביקורת 

message: הכל מתחיל משיבוש נפוץ.   את השמות "אסנת", "בשמת" "דברת" וכיו"ב, תאמינו או לא, יש להגות בתנועת A. כנראה מתישהו השתרשה בקרב הציבור הישראלי המחשבה שהקמץ הוא קמץ קטן. מההגייה השגויה כתנועת O נתפתחה מחשבה כאילו על פי כללי הכתיב חסר הניקוד יש לכתוב "דוברת".  ודאי משתמש נתנאל יוכל להסביר טוב ממני את שורשי העניין. HansCastorp 01:22, 23 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  ענייני לשון 

message: אנ'לא זוכר איפה, אבל שמעתי שילדים ילמדו על 16:00 ולא בימי שישי (שזה תוספת של 9 שעות לימוד לכיתה ממוצעת). שמעתי שילדים צריכים ללבוש תלבושת אחידה, ושבמקום 2 הפסקות תהיה רק אחת. זה נכון?
thread_title:  שמעתי... 

message: שמה הרשמי של הוועדה, "כח המשימה הלאומי לקידום החינוך בישראל", יוצר רושם שחברי הוועדה החמיצו אחד משיעורי הליבה: לפי כללי הכתיב המלא (המיושמים במילים "לאומי", "קידום" ו"חינוך"), יש לכתוב "כוח" ולא "כח". דוד שי - שיחה 09:48, 1 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  תשמעו בדיחה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=4839&CategoryID=749&Page=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111115234810/http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=4839&CategoryID=749&Page=1 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:58, 13 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)