שיחה:צופיות (חינוך)

message: * לכתוב פרק על הצופיות היום בעולם (ולא רק בישראל).
* להוסיף מידע בנושא "חוות הצופים", על הקמתה, על הפעילות שהיתה בה לאורך השנים וכו'.
* צריך להוסיף מידע (וכדאי לתרגם מאנגלית) על חוות "פילמונט" - המרכז הארצי לצופיות של ארצות-הברית... כשהקימו את החווה ואת המרכז לצופיות בישראל הרעיון היה להעתיק את פילמונט...
--דור פוזנר 16:54, 4 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  מידע שצריך להוסיף 

message: מחקתי את הפסקה הזו:
- תנועת השומר הצעיר שמה לה למטרה להשתמש בצופיות ככלי חינוכי לבניית הארץ והחברה ובמרכזה - האדם. תנועת השומר הצעיר בוחרת בכל שנה מחדש בצופיות כערך מרכזי בהוויתה ובהליכים החינוכיים המועברים בה. בניגוד לתנועת הצופים, לתנועת השומר הצעיר יש מטרות חינוכיות וחברתיות התואמות את דרך החיים בתנועה.
 
מכיוון שזהו ערך המדבר על שיטת החינוך הצופית הנמצאת בשימוש בתנועות נוער רבות, כמו גם בגופי חינוך אחרים בארץ ובעולם, אין טעם להכניס וויכוחים ודעות על השימושים שעושה בה כל תנועת נוער.
--דור פוזנר 19:59, 14 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ומסיבה זו כדי גם לערוך את הערך ולשנות את התמונות כדי שלא ידבר רק על תנועת הצופים ושבט דיזנגוף בפרט Hidro 18:14, 5 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  צופיות כדרך חיים בתנועת "השומר הצעיר"

message: בהתאם לדיון שהיה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:צופיות, יש לשכתב את הערך. צופיות היא אינה תופעה בזכות עצמה אלא דרך החיים של תנועת הצופים בישראל ובעולם בלבד. עיינו במילונים. היא אמנם "שיטה חינוכית, המאפשרת ליחיד ולקבוצה להתנסות במיומנויות ובתפקידים שאינו עוסק בהם ביומיום" (לקוח מדף הפירושונים), אך ליתר דיוק היא "שיטה חינוכית 'ברוח תנועת הצופים' המאפשרת ליחיד ולקבוצה להתנסות במיומנויות ובתפקידים שאינו עוסק בהם ביומיום". יש לשקול גם לאחד ערך זה עם הערך תנועת הצופים. Yonidebest Ω Talk‏ 12:53, 12 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : מסכים עם יוני. זה אכן שיטה חינוכית שצמחה בצופים, אף כי היא בשימוש בחלק ניכר של תנועות הנוער. יתכן וחלק מהערכים של הקטגוריה ראויים להיות בקטגורייה של תנועות נוער ולא תחת הצופים בלבד. רוליג 04:42, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::כן. לפי מה שאני הבנתי מקריאה בנושא - הביטוי "צופיות" - מתייחס לשיטה החינוכית שיסד הלורד באדן-פאוול. "הצופים" ו"צופיות" כפי שהוא ראה אותם הלכו יד ביד - וכך גם בשיח התנועתי הבינ"ל. נראה שבישראל ה"צופיות" משמשת כמעט רק כארגון (יחיד) - שפתח מרכז הנושא שם זהה - "המרכז הארצי לצופיות". אי לכך ובהתאם לזאת - ברצוני להעביר את הערך הזה בהתאם - ולצמצם או להעביר למקום המתאים את כל התוכן שאינו מתאים לתנועה בישראל. כמו-כן לבטל את :קטגוריה:צופיות ולהשאיר רק את :קטגוריה:תנועת הצופים. בטרם אעשה זאת - אשמח לתגובות. נרקיסוס 16:39, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::צריך לעבור על הערכים ב:קטגוריה:צופיות, להסיר את הקט' הזו מהם ובמידת הצורך להוסיף קט' אחרת. את התופעה של "צופיות" רצוי לסכם בפסקה או שתיים ולהכניסם לערך תנועת הצופים, תחת הפסקה הקיימת "השפעות תפיסתיות". לאחר האיחוד יש ליצור מהדף צופיות (חינוך) דף הפניה לתנועת הצופים כדי לא להפר זכויות GFDL. בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 17:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::.נ.ב. לא לשכוח לתקן את הקישורים לדף צופיות (חינוך). Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::בויקי באנגלית כבר תקנתי - משום מה הערך שלהם על הצופים היה מקושר לערך שלנו על צופיות (חינוך). נרקיסוס 17:06, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::וכמה מפתיע לראות שמי ששינה את זה שם לפני 9 ימים הוא לא אחר מפוזנר. נרקיסוס 17:17, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : הצופיות הומצאה לפני תנועת הצופים. הצופיות התחילה בחינוך הצבאי ורק אחרי שנים הוקמה תנועת הצופים המתבססת על שיטת הצופיות. באנגלית זה נראה זהה: צופיות זה צופים. אבל בעברית (ובישראל) אנחנו מתייחסים לצופיות כשיטה חינוכית ומפרידים אותה מתנועת הצופים כמו שנכון לעשות - כי הצופיות קיימת בתנועות נוער אחרות, בבתי-ספר שונים, בחברות מיוחדות וגם בצבא...

text: : יש מקום לשכתב את הערך כך שיסביר את הנושא הזה יותר בבירור ולקשר ממנו לגופים העוסקים בצופיות אבל לדעתי, אין מקום לאחד בינו לבין הערך תנועת הצופים. דור פוזנר 23:59, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::ידידי היקר, עד שלא תוכיח כל מה שאתה אומר - ואני מכיר קצת מה קורה שם בצופים - אני אאחד ועוד איך. זה רק שאין לי זמן כעת להתעסק בזה. ואחרי מה שעשית לא ציפיתי שתראה כאן עוד את פרצופך. אתה לא תשתמש בוויקיפדיה לקידום תנועה אחת מעבר לסטטוס האמיתי שלה. אל תוריד את הצעת האיחוד אלא אם יש לך משהו לחדש בדיון כאן. בברכה, נרקיסוס 00:04, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::קודם כל, בטעות כתבתי את זה במקום שאסור לכתוב, אז הנה זה כאן:

text: :::חשוב להדגיש את ההבדל בין צופיות לסיירות. סיירות זו מיומנות (או קבוצת מיומנויות) לעומת הצופיות שזו שיטה חינוכית שבנויה ממשולש של מיומנות, קבוצה ואתגר - הרעיון הוא ששלושת המרכיבים האלה ביחד - יפתחו את הקבוצה ואת כל אחד מחבריה בפרט. מי שמשווה את הצופיות לסיירות פשוט לא מבין... קיפולי נייר יכולים להיות גם חלק מצופיות מכיוון שזוהי מיומנות שאפשר לשלב בה גם קבוצה וגם אתגר - וככה נפתח את החניכים שלנו, את הצוות שלנו או את מי שזה לא יהיה...

text: :::דבר שני, אם אני עושה משהו לא בסדר - תסביר לי מה, כי אני יחסית חדש פה ובאמת שלא מנסה לפגוע בשום דרך, אני דווקא מאוד בעד כל הויכוחים האלה כאן - זה עוזר גם לי ללמוד ולהבין הרבה מאוד... אני מקווה שגם שאר הכותבים כאן מבינים את זה. אז שוב, במקום לכתוב "אחרי מה שעשית..." פשוט תסביר לי מה עשיתי לא בסדר ואני מבטיח שלא לעשות את זה שוב... בסך-הכל לכולנו יש את אותה מטרה.

text: ::: בקשר לצופיות, הגעתי לכתוב בויקיפדיה כי אמרו לי שחסר מידע על צופיות והחלטתי לעזור ולתת מהידע שיש לי, אחרי שנים של עבודה בתחום שפחות מוכר בארץ, ואני מסכים - גם אני לא תמיד צודק ולא תמיד אובייקטיבי לגבי דברים מסויימים - עוד סיבה כן לכתוב את מה שאני יודע (או חושב שאני יודע) - כדי ללמוד מהשינויים שיעשו לי כאן.

text: ::: בקשר ל"קידום תנועה אחת" או ל"מה קורה שם בצופים" - אני לא יודע מה קורה שם בצופים, אם אתה יודע אני אשמח אם תסביר כאן... בשנה האחרונה עבדתי הרבה בתנועות הנוער העובד, מכבי צעיר, בני המושבים, האיחוד החקלאי וגם בחו"ל בתנועת יהודה הצעיר. אמנם באתי מהצופים אבל אני לא פוסל תנועות אחרות - להפך! אם הייתי יכול הייתי פוסל דברים מסויימים במערכת החינוך הפורמלית...

text: ::: ובקשר לאיחוד - כל עוד הערכים נמצאים אני לא באמת מבין את חשיבות האיחוד... בכל מקרה אלה אותם ערכים בקטגוריות שונות. למען הסדר הטוב יהיה נוח אם הערך "צופיות" יהיה נפרד מהערך "תנועת הצופים" כדי שתנועות אחרות יוכלו להשתמש בו גם הן (כן, גם בשומר הצעיר או בבני-עקיבא קוראים לשיטה הזו "צופיות"). הארגונים היחידים שלא קוראים לצופיות בשמה הם ארגוני ה ODT - Out Door Training בגלל החלטה שיווקית - כדי לפנות למבוגרים (חברות היי-טק בעיקר) החליטו לא להשתמש בהקשר לתנועות נוער... דור פוזנר 00:40, 22 באוגוסט 2006 (IDT)
ברוב התנועות בארץ משתמשים בצופיות כחלק מהתכנים ככלי ליישום ערכים ולהפנמתם: 
*קישור לפעולה על צופיות באתר תנועת בני המושבים . 
*באתר השומר הצעיר, במרכז ההדרכה, בתוך הקטגוריה טיולים, יש קובץ להורדה בשם ספר הצופיות - קשרים (לא הצלחתי ליצור הפנייה עד לקובץ עצמו). 
*  באתר של מט"ח ישמאמר שנושאו השומר הצעיר - צופיות, הגשמה ומעורבות פוליטית.
* באתר המחנות העולים בגלריה אליה מפנה הלינק תוכלו לראות בין התמונות בישולי שדה וקשירת סנאדות.
*באתר של נוע"ם כתוב על המחנה: "השנה במחנון: נקים מאהל של אוהלי שדה, מתקני צופיות ומטבח שדה."
וגם בוויקיפדיה
*בערך הנוער העובד והלומד#אופן הפעילות כתוב:הפעולות בבסיסן מתחלקות לפעולות ערכיות, פעולות צופיות, ערבי תרבות...
האם עדיין יש למישהו ספק שצופיות אינה נחלת הצופים בלבד???
רוליג 18:38, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
אני בהחלט מסכים עם רוליג. צופיות אינה שייכת לתנועת הצופים מאשר לכל תנועת נוער אחרת.
אני מציע לבטל את קטגורית הצופיות ובמקומה לפתוח קטגוריה חדשה בשם חינוך בלתי פורמלי אשר תרכז בתוכה את כלל השיטות הצופיות ללא כל התשייכות לשום תנועת נוער. ASL 23:31, 26 באוגוסט 2006 (IDT)

text: אפשר לאכלס את הערכים של הקטגוריה:צופיות ב:קטגוריה:הדרכה, כיוןן שזו גישה או שיטה בתחום. לגבי חינוך בלתי פורמלי, זה יוכל להתאים ל:קטגוריה:חינוך בלתי פורמלי בישראל ולהכיל גם את תנועות וארגוני הנוער בישראל. רוליג 00:01, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :מסכים. ASL 00:11, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

text: מישהו קרא את הערך תנועת הצופים? מסתבר שראשית התנועה עוד ב-1907 בבריטניה. נראה כי המושג "צופיות" לקוח מההווי של תנועת הצופים ותו לא. ברור שישנן עוד תנועות שמסתמכות על ההווי של תנועת הצופים - היא הייתה הצלחה ורים חיכו את ההצלחה הזו. הצופיות אמנם נראית כמו נחלת הכלל, אבל מקורה בדרך החינוך של תנועת הצופים. תקראו את הערכים ותראו שלשניהם (הצופיות ותנועת הצופים) אותה רקע - בעיות החינוך בבריטניה.

text: לעניות דעתי הערך הזה בסך הכל משמש כפילות עם הערך תנועת הצופים, ולכן יש לאחד אותן במידת הצורך. אם אף אחד לא מועניין לעשות זאת, אני אעשה זאת. אם תנועה אחרת, כגון תנועת בני המושבים, מתבססת על ההווי של תנועת הצופים, ראוי שתקושר לערך תנועת הצופים, ולא לערך על צופיות שמהווה כביכול תרבות בפני עצמה. ראו נא את הערך תנועת הצופים המקביל בוויקיפדיה האנגלית, כך צריך להראות הערך שלו, עם כל הערכים המקושרים אליו, בלי ערך על "צופיות". אני מרפרף שם ורואה כי טוב, מרפרף כאן וחושד שמנסים לשכתב את ההיסטוריה. יש לאחר ערך זה עם תנועת הצופים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:25, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אל תאחד אותם כי אתה מנכס כלי שגם אם הומצא בצופים, הוא נחלת כלל התנועות. אם בצופים תהיה כותרת חינוך לצופיות, אז גם ברוב התנועות האחרות יהיה צריך להיות פרק כזה. יהיו כמובן הבדלים אבל לא נראה לי שהמטרה היא להרחיב את ערכי התנועות. הצופיות היא לא כלי ששייך לצופים לא יותר ממתודות הדרכה. מה שאולי נתפס כפעילות פנאי או מאפיין טקסי, הוא בעצם כלי ליצירת קבוצה, הפנמת ערכים של שיתוף פעולה או עבודה, ופיתוח האנטלגנציות המרובות של החניך. את זה לא הצופים המציאו. זה נחלת כל תנועת נוער, ארגון נוער ומתכנתי מחשב בגיבוש צוותי. רוליג 00:40, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
עומדות שוב, שתי אופציות;
*לאחד את שני הערכים וכך להצהיר שלתנועת הצופים הבעלות הבלעדית על המושג "צופיות".
*לשנות את שם הערך ולהעביר את הערכים ב:קטגוריה:צופיות לקטגוריות חלופיות כגון :קטגוריה:הדרכה, :קטגוריה:חינוך בלתי פורמלי וכך לנתק כל קשר בין המושג לבין כל תנועת נוער.
88.152.246.55 12:51, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :מה? זה לא עניין של "בעלות". השאלה היא מה מקור הצופיות, ומקורה בתנועת הצופים. שינוי שם הערך לא ישנה במאומה - מקור המושג עדיין תהיה בתנועת הצופים. ביישום האיחוד אפשר יהיה לציין משפט בסגנון "כיום משמשת הצופיות מודל לתנועות נוער רבות ברחבי העולם, ביניהם גם תנועות מישראל. תנועות כגון כך וכך צמחו והתבססו על אותן העקרונות של תנועת הצופים בלה בלה בלה". איחוד וזהו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה מתייחס לצופיות כאילו זה דבר שקיים בארץ במתכונת מועתקת ממקומות נידחים שמעבר לים. זה כלל לא נכון. שיטות החינוף בצופיות התפתחו במקביל במספר תנועות נוער, לאו דווקא בתנועת הצופים. אני לא מאמין שיש קשר בין צורך החינוך לבין תנועת נוער מסויימת.

text: ::אם שאלת האיחוד עומדת על הפרק, הרי אין לאחד את הערך עם תנועת הצופים, אלא עם הערך מתודיקה בהדרכה. ASL 13:10, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
השאלה היא לא מה מקור הצופיות (על רוברט באדן פאואל דיברנו מספיק). ההיסטוריה היא לא האומדן הקובע, כי הוויקיפדיה אמורה לשקף את ההווה. כיום הצופיות היא חלק מהווי תנועות הנוער כולן וגם אם צמחה בצופים היא משותפת לחניך השמוצניק כמו לחניך הצופיפניק.
* הסגנון האדריכלי שנקרא הסגנון הבינלאומי הוא סגנון שנוצר באסכולת בית הספר לעיצוב ואדריכלות "באוהאוס" שפעל בדסאו שבגרמניה ושרבים מתלמידיו ומרציו תכננו בסגנון הבינלאומי. הוא לרוב מזוהה עם הבאוהאוס. כלשכן, הוא ערך בפני עצמו ולא נמצא תחת הערך של בית הספר.
*מקור המושג פסיכואנליזה הוא בוינה והוא לא היה מוגדר במקורו כחלק מהפסיכולוגיה. כיוון שאין אנו משקפים את העבר אלא את ההווה, אנחנו יכולים לאמר שכיום ברור לנו שאין הפסיכואנליזה רלוונטית רק לפרויד או רק לוינה או רק למטופלות בהיסטריה, אלא לפסיכולוגיה שהוקיעה את פרויד בראשית אותה תקופה.
*המדיטציה היא שיטה שפותחה כנראה במזרח הרחוק, אך זו רק ההיסטוריה שלה. כיום היא בשימוש בכל העולם ולכן היא באה בפני עצמה ולא כחלק מדת או פרקטיק דתית כלשהי.
* כל גישה חינוכית (והצופיות גם היא גישה חינוכית) פותחה על ידי מישהו באיזו מסגרת. אך עדיין קונסטרוקטיביזם בחינוך הוא ערך בפני עצמו ולא חלק מהערך על התיאורטיקנים שהגו אותם או המוסדות שהשתמשו בהם.
*הצופיות, אולי היתה לה היסטוריה כחלק מהצופים, אבל היום, בארץ לפחות, היא מושג רחב יותר ונפרד מתנועת הצופים. רוליג 13:40, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :אולי מישהו ירחיב את הערך ואנדרפוגל ואז נוכל לרדת לשרושן של תנועות הנוער ודרך פעילותן.Hidro 13:46, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
הסרתי מ:קטגוריה:צופיות כל ערך הקשור לתנועת הצופים והעברתי אותו לחסות :קטגוריה:תנועת הצופים למען הסר ספק כי אין צורך בשתי קטגוריות נפרדות לתנועת הצופים, וכי המושג צופיות אינו "שייך" רק לצופים. 88.152.246.55 10:06, 29 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  לשכתב ו/או לאחד 

message: המשך השיחה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:צופיות.
רוליג 22:32, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
על סמך ההצבעה שבקישור - אני מוריד את תבנית האיחוד. רוליג 22:07, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  שימו לב: הצבעה על איחוד הערך והקטגוריה [[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:צופיות|בקישור]] 

message: מישהו יכול לנסות לטפל בזה? עברתי ומחקתי דברים שנראו לי לא רלוונטיים לצופיות באופן ישיר, אבל אני חושב שצריך טיפול יותר מעמיק. בן ה. 15:08, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  אין סדר בכותרות המשנה