שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת

message: פרשת בובות הקש פורסמה לציבור הרחב ב-17 ביולי 2023 בכתבה שפרסם העיתונאי עומר בן יעקב בעיתון הארץ נחשפו "בובות קש" של פורום קהלת שפעלו בסתר להטות את ויקיפדיה. לדעתי זאת הפרשה החמורה ביותר מבין כל פרשות בובות הקש שהתגלו עד כה. בניגוד לפרשות האחרות שבהן עורך בוויקיפדיה אדם פרטי שמאד רצה לקדם את הנושאים שהוא רצה, כאן מדובר בעובד של פורום קהלת, אחד הגופים הכי חזקים היום במדינת ישראל בעלי השפעה רבה על ממשלת ישראל השלושים ושבע והיוזמים של הרפורמה המשפטית בישראל (2023) שמעוררת התנגדות רבה מאד בציבור ראו בערך המחאה נגד הרפורמה המשפטית. 
מסיבות שאינן ברורות לי, הייתה התנגדות של מפעיל מערכת להעביר את הדף שנוצר על ידי עורכת בוויקיפדיה למרחב ויקיפדיה. אחת הטענות הייתה שהעברת הדף צריכה להיעשות על ידי הביורוקרטים. טענה שאינה מגובה בנהלים בוויקיפדיה העברית. אפשר לראות שדף הפרשה מ-2019 נפתחה  על ידי עורך ללא הרשאות ביורוקרט וגם לא מפעיל מערכת. הועלתה טענה שבובות הקש האלה לא הצביעו בהצבעות. לדעתי מעשיהן חמורים יותר. כי יותר קל למצוא הצבעות  של בובות קש ולשחזר ולבטל את השפעתן, מאשר לעבור על כל העריכות בערכים השונים, ולבטל את העריכות של 5 עורכים שונים.  בלפחות 18 ערכים, ולהערכתי דבר זה בכלל לא נעשה.
העובדה שהפרשה התגלתה על ידי עורכים ערניים, מראה שהעריכות שלהם הורגשו במרחב הערכים, וכי הייתה להם השפעה. בדיון במזנון ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 442#בעקבות פרשת בובות הקש של חוקר בקהלת שגם הוא הועבר לדף שיחת משתמש:סבורני#התנהלות תמוהה בתיעוד פרשת בובות הקש של פורום קהלת (למה הועבר ?) התקיים דיון באורך של 49,840 בתים. מראה שגם הקהילה הייתה מאד נסערת מהפרשה הזאת. 
לא הבנתי גם מדוע מפעיל מערכת החליט על דעת עצמו לפנות לפורום קהלת ולשמוע מה הם אומרים. הרי תגובתם פורסמה על ידי עומר בן יעקב: "מהתחקיר עלה כי חוקר מצוות קהלת פתח על דעת עצמו ובלי לעדכן אף אדם אחר כמה משתמשים בוויקיפדיה, ובזמנו הפנוי ביצע עריכות והשתתף בהצבעות שונות אנו מקפידים תמיד לציין בשקיפות מלאה כל עריכה בתשלום מטעמנו בוויקיפדיה תוך עמידה בכל כללי הקהילה. זהו אירוע חמור שלא נעשה מטעם פורום קהלת בשום צורה שהיא, לקחנו עליו אחריות מלאה ונעשה ככל יכולתנו לוודא שלא ישנה, בין היתר באמצעות רענון הנהלים לצוות כולו והחמרה של כללי הקבע שלנו להתנהלות פרטית במרחב הדיגיטלי שעלולה להתפרש כאילו יש לה קשר לפורום".  התגובה שלהם לא מדברת על פיטורי העובד, אלא על ריענון נהלים. מדובר בעובד של פורום קהלת. הם קלטו אותו העסיקו אותו, וסביר שהוא פעל לפי רוח המפקד. וממתי הוויקיפדיה העברית מחליטה אם לתעד פרשות חמורות על דעת  הגוף שעשה זאת? 
;דרך הקישורים שלהן אפשר לבדוק את העריכות הגלובליות של 5 בובות הקש, ואשמח אם עורכים יעברו ויראו אם כל העריכות שלהן תועדו בדף:
#
#
#
#
#
; דפי תיעוד של פרשות בובות הקש הקודמות במרחב ויקיפדיה
# ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 הדף נפתח על ידי Harel ב-3 במרץ 2011
# ויקיפדיה:פרשת בובות הקש של TMagen  הדף נפתח על ידי Tomtom ב-11 במרץ 2019
# ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2022 הדף נפתח על ידי גארפילד ב-22 במאי 2022
חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:09, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: חנה, האם יש סיבה שהדף עדיין לא חזר למרחב ויקיפדיה? הטענה שרק בירוקרטים עושים זאת לא תופסת, את הדף על TMagen העלה עורך שאיננו בירוקרט או אפילו מפעיל (את לעומת זאת מפעילה בדימוס).

text: זאת פרשה די משמעותית, בנושא שהיווה את המוקד הגדול ביותר לויכוחים בתולדות ויקיפדיה העברית (להערכתי), כולל התערבות של אחד הגורמים המשפיעים במדינה בתחום החקיקה המשפטית וסיקור תקשורתי על הפרשה. האם מפעיל או בירוקרט נימקו בפירוט מדוע הדף נשאר מחוק? פעמי-עליון - שיחה 22:59, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :פרשה משמעותית בחיי ויקיפדיה, פורום קהלת מילא תפקיד משמעותי בתולדות ישראל, תומכת בהחזרה למרחב הערכים. La Nave ‏ 08:41, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::לה נווה. לא למרחב הערכים, אלא למרחב ויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:25, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::העניין ראוי לאזכור בערך על פורום קוהלת, הוא לא מחזיק כערך בפני עצמו. הוא לא הורגש כמעט בוויקיפדיה העברית, ולכן ברמה הוויקיפדית לא ראינו סיבה להקים דף כזה. , בשעתו אמרו לך את כל מה שאומרים כאן כעת, אבל החלטת לפעול בכוח ויצרת את הדף לפי שיקול דעתך הנייטרלי, לא ראיתי בזה עניין גדול אז הנחתי לזה. ואז הדף נמחק בידי אחד המפעילים וגם לזה הנחתי. למיטב זכרוני דיברתי על זה בשעתו עם יתר ה וכך חשבנו שנכון לפעול. אני לא מצפה שתביני את זה כי ההטיה הפוליטית (מהסוג שגורם לאחרים לחשוב שזה נושא לערך של ממש במרחב הערכים) מסמאת את העיניים שלך, כמו שהיא מסמאת את העיניים של עורכים מימין בנושאים שקשורים אליהם. בדיוק לשם כך יש דברים שעדיף שהביורוקרטים יעשו, כי הם מייצגים את האינטרס הוויקיפדי/אנציקלופדי ולא אינטרסים זרים. סליחה שהגבתי בתקיפות אבל את מעלה את הנושא הזה כבר זמן ארוך בכל פורום אפשרי, אני מתאזר בסבלנות, אבל נראה שאת לא מבינה את הפרינציפ. ויקיפדיה אינה אתר לפעילות פוליטית, גם לא זו של הצד הצודק. מכתב את יתר ה, זה כבר עובר כל גבול. ביקורת - שיחה 14:55, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אבקש להבהיר שחידשתי פה את הדיון בעצמי, חנה לא עשתה דבר מלבד לענות לי ולכן אינני מבין למה דוקא עכשיו היא 'עוברת כל גבול'.

text: ::::עוד אציין שהחלטת בירוקרטים או מפעילים, רחבה ככל שתהיה, לא רלוונטית יותר מהחלטת מספר עורכים אחרים. אין להתעלם מהקהילה. פעמי-עליון - שיחה 15:29, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::היא עוברת כל גבול במשך יותר מחודש. זה מאד כיף להשתלח בביורוקרטים בלי אחריות. ולדחוף את זה בכל פינה. לא כתבתי שהתגובה האחרונה שלה פה, היא שחצתה את הגבול אלא מכלול התגובות שלה (המון) בדף הנוכחי. ביקורת - שיחה 16:09, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: :פעמי עליון, אני מציעה שתשאל את המפעיל  ואת הביורוקט  ששניהם מחקו את הדף ללא כל הצדקה. אפילו קיבלתי נזיפה מדובנו על כך שהעליתי את הדף, ראה שיחת משתמשת:Hanay/בובות קש של פורום קהלת . ראה הדיון אצל מקף שיחת משתמש:מקף/ארכיונים/ארכיון 3#הטיפול שלך בפרשת בובות הקש של פורום קהלת. יש כאן בעיה של מפעיל וביורוקרט שלקחו לעצמם סמכויות שאין להם, ומתבצרים בעמדתם. נקווה שהדיון הזה לא יביא גם למחיקת דף השיחה. ליתר ביטחון אני אעתיק אותו אצלי במחשב הפרטי שלי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:23, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::רק כדי שלא יראה כאילו ישנה רק ביקורת על המהלך. אני מגבה לחלוטין את מחיקת הדף הזה, שניסה לייצר "פרשה" במקום זאין כזו. זה אירוע חמור, אין ספק, אבל בסופו של דבר זו "פרשה" קטנה ולא חשובה בתולדות ויקיפדיה. בשתי הדוגמאות הקודמות, מדובר היה בעורך ותיק, חבר מוערך ומוכר בקהילה, ששימש אפילו כמפעיל מערכת, והתגלה פתאום בקלונו כמחזיק מספר רב של בובות קש. בניגוד לכך, כאן מדובר על משתמשים חדשים אנונימיים למחצה, שזמן לא רב אחרי שהחלו לערוך התגלו כחשבונות של קהלת. זה לא שונה מחשיפת בובות קש של טרולים שמתרחשת מדי יום ביומו. לא צריך לעשות מזה "פרשה". בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד  10:42, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אתה יכול לגבות עד כמה שאתה רוצה. אבל למפעיל מערכת ולביורוקרט אין סמכות למחוק דף כזה בגלל הדיעות הפרטיות שלהם. יכלו להעלות את הנושא לדיון של הקהילה. ואם הקהילה רובה היה תומך במחיקת הדף הייתי מקבלת את ההחלטה. אבל לא זה מה שהם עשו.

text: :::לעצם העניין, פורום קהלת ניהל ומנהל את הממשלה של נתניהו. נכנסו לכל מקום כולל ספרי הלימוד, הם אלה שמאחורי ההפיכה המשטרית שלוין ונתניהו רצו לעשות. אז מה שהם עושים בנושא הטיות בוויקיפדיה יוצר פרשה חשובה. זה לא אדם לא חשוב שניסה לעשות זאת. זה גוף מאד חשוב. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:03, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::חנה, מסכימה איתך שזו פרשה חמורה מאין כמוה. לגמד אותה בגלל שנחשפה מהר וכללה "מעט" בובות קש זה להתעלם מכל שאר המרכיבים שלה. תודה שאת מעלה את זה כאן שוב ולא מוותרת. Kulli Alma - שיחה 21:31, 27 בנובמבר 2023 (IST)

text: :, כמובן שלא נעשה דבר ללא הסבר. היה הסבר גם מפורט וגם מקוצר, במספר דיונים שהיו במספר דפי שיחה. חנה פשוט מתעלמת מהסברים שניתנים לה. לאחר שהתעלמה שוב ושוב מההסברים (או פשוט לא טרחה לקרוא אותם) היא הוזהרה שאין לגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. זה הכל.

text: :מעבר לכך, ממש בקצרה: רוב מה שכתוב בדף ה"פרשה" הזו הוא או שגוי עובדתית (המצאה מוחלטת), או השערה גמורה של כותבת הדף שאולי במקרה נכונה ואולי לא, אבל ללא ביסוס כלשהו. כבר כתבתי במפורש (מספר פעמים) שאם היתה איזושהי אינדיקציה מבוססת שאותם חשבונות פעלו מטעם (או בידיעת) פורום קהלת, זה היה מאוד משנה את העניין ובהחלט מעלה את חשיבות ה"פרשה". ללא אינדיקציה כזו (למעט השערות לא מבוססות), אין כאן "פרשה" - יש כאן משתמש אחד שהפריע במשך מספר שבועות בדף השיחה של ערך אחד ויחיד, ולא היטה כל הצבעה. הוא נחסם בשל ההפרעה הזו (גילוי נאות: על ידי) עוד לפני שנערכה בדיקה, ולאחר הבדיקה שאר החשבונות שהפעיל גם נחסמו (אם כי כאמור הם לא הפרו כללים באף ערך אחר). אין כאן שום דבר חריג מכל מקרה "שגרתי" אחר של בובות קש שמתגלות ע"י הבודקים בערך פעם בשבוע הממוצע. ודאי שאין מקום להשוואה לפרשות של עורכים שהחזיקו בהרשאות מפעיל והתגלה בדיעבד שהיטו עשרות דיונים והצבעות לאורך שנים.

text: :הנזק שאותו משתמש גרם (בדיון על ערך בודד) נעצר כמעט מיד ולא המשיך. הנזק לקהילה שנגרם מהמשך החפירה ב"פרשה" הלא-קיימת הזו - כולל האשמת מפעילים ובירוקרטים על כך שכביכול הם פועלים בגלל דעותיהם האישיות ולא בגלל שיקול הדעת שלהם לטובת כלל המיזם שכולל אכיפת הכללים נגד גרימת מהומה - הוא נזק שממשיך לקרות למרבה הצער. Dovno - שיחה 11:54, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אציין רק את העניין העיקרי בעיניי: פורום קהלת בתגובה להארץ הודה שהחשבונות הופעלו על ידי אחד מעובדיו – הדבר משמעותי בלי קשר להאם זה נעשה בידיעתם, או שהם עודדו להשפיע על ויקיפדיה והעובד לקח את זה לקיצון ללא ידיעתם. החשיבות של השפעה על ויקיפדיה בעיניי הפורום ידועה לאור כמות החשבונות הגלויים שהוא מפעיל פה. הפרשה עוררה הדים בתקשורת ה'מיינסטרים'. זה לא מקרה של עובד סטארט אפ נידח שמשפצר קצת את הערך על החברה בה הוא עובד (גם אם ללא ידיעת החברה), זה מקרה בו עובד באחד הארגונים המשפיעים במדינה מנסה להטות (גם בשעות עבודה) את אחד הערכים הנצפים ביותר, וכנראה גם השנוי במחלוקת ביותר בויקיפדיה, שנושאו הוא תוצאה של פעילות הארגון בו הוא עובד. הימנעות מהטלת עיצומים על העובד או פיטוריו (אם היו עושים זאת היו גם טורחים לפרסם זאת) מראה שגם אם הדבר נעשה ללא ידיעתם, זה לא מנוגד לרוחם. העניין הוא לא הנזק הפרקטי.

text: ::הדברים שכתב דוד שי היו טובים בעיניי אז והיום: "ההמשך תלוי בתגובת פורום קהלת למעשה הנבלה של העובד שלהם. אם כל מה שאמרו לעובד זה: "נו, נו, נו, בפעם הבא השתדל לא להיתפס", יש לראות את פורום קהלת כשותף למעשה ולהגיב בהתאם. רק אם העובד יפוטר, אקבל את התנערות פורום קהלת ממעשיו."

text: ::לכן, העובדה שניתנו נימוקים טובה, אך נימוקים אלה היו צריכים להיות הפתח לדיון בנושא שבסופו היתה מתקבלת החלטת קהילה (בלי סמכויות יתר למפעילים או בירוקרטים), דיון שהיה צריך להיות מאורכב במזנון או פה. הבעיה העיקרית בעיניי בהתנהלות דובנו ומקף היא לקיחת הסמכויות שלא נתונות להם, ואני רואה בזה המשך למדיניות הבירוקרטים בנושא המהפכה המשפטית, שהיא איננה אלא דיקטטורה רומית שהתמנתה ללא תמיכת הסנאט (הקהילה). הייתי מקבל אם הקהילה היתה מחליטה שהדף לא ראוי, אבל עם כל הכבוד לדעתכם החשובה (ודעתו של מקף באמת חשובה לי), אתם אינכם אלא עוד עורכים עם כמה הרשאות טכניות מורחבות. פעמי-עליון - שיחה 14:19, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::ועוד דבר: ההתעסקות הרבה מול פורום קהלת בנוגע לאותו משחית רק מראה שלא מדובר בעוד פרשת בובות קש שגרתית. פעמי-עליון - שיחה 14:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ראוי שהדף העוסק בפרשה זו יופיע במרחב ויקיפדיה. אני לא רואה שום הצדקה להצנעת מעשה נבלה זה. דוד שי - שיחה 18:43, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני, כמובן, מסכים. אסף השני - שיחה 21:17, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הדף עבר בעבר למרחב האישי שלי ונמחק משם. אני בעד החזרת הדף כמובן ככותבת הדף Hila Livne - שיחה 09:33, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::  החזרת הדף למרחב הויקיפדי. אני מסכימה עם הטיעונים שהעלו   ו. החלטה על השארת/מחיקת הערך צריכה להיות של הקהילה Sofiblum - שיחה 10:04, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::גם אני  החזרת הדף למרחב ויקיפדיה. זו כן הייתה פרשה משמעותית ואין סיבה להצניע את התיעוד שלה. לשם השוואה, בשנת 2019 הייתה פרשה דומה של עורכת בשם TMagen והיא תועדה מיידית במרחב ויקיפדיה. כאן לא מדובר בעורכת בודדת אלא בארגון שמנהל את ממשלת ישראל בשנה האחרונה וניסה לנצל את הפלטפורמה של ויקיפדיה כחלק מקידום סדר היום של ממשלה זו. הדבר הופך את הפרשה של קהלת לחמורה פי כמה מזו של TMagen, ואם פרשת TMagen זכתה לתיעוד הולם במרחב ויקיפדיה אז על אחת כמה וכמה שפרשת קהלת צריכה להיות מתועדת לפחות באותה רמה. Guycn2 - שיחה 10:05, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::לא מדובר בארגון. מדובר במשחית בודד שבמשך תקופה קצרה ביצע כמה השחתות/הפרעות לפעילות המיזם. במקרה התגלה שמקום עבודתו של אותו משחית הוא פורום קהלת, אולם אין שום אינדיקציה שקהלת הייתה מעורבת בדבר ולמעשה, אם כבר, יש ראיות נסיבתיות שהיא לא הייתה מעורבת בכך. השוואה של ה-"פרשה" הזו לפרשת TMagen או מוטי מ-2011, מופרכת לחלוטין. יש משחיתים סדרתיים שעושים פי כמה וכמה יותר נזק ממה שהמשחית הזה עשה  ואף אחד לא חושב לפתוח לזה דף ייעודי.

text: :::::::::לגבי האם הייתה או לא הייתה לביורוקרטים סמכות למחוק את הדף, לרוב העלאת דף מעין זה למרחב ויקיפדיה אמורה להתבצע בהסכמה רחבה. כאן אין הסכמה כזו. ככל שהדף נמחק גם מטיוטות של משתמשים הדבר פסול. אבל צריך לזכור שזה אותם ביורוקרטים שהקהילה נותנת להם יד חופשית למחוק ערכים ולהתערב בתוכן של ערכים כאות נפשם. ביחס לזה, למחוק טיוטות זה כלום.

text: :::::::::לעניין חנה שממשיכה לדחוף באובססיביות את ה-"פרשה" הזו לכל דיון אפשרי, קשור ולא קשור, אמרתי בעבר ואגיד זאת שוב, כל יום שבו היא פועלת חופשי בויקיפדיה ולא נחסמת הוא נזק צרוף. יורי - שיחה 18:04, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::וואו @Yuri, אמירה מכוערת ממש. מה קורה פה לאחרונה כל אחד מעיז לדבר כאילו זה טוויטר? ממש לא נעים Hila Livne - שיחה 20:00, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::מסכים עם הילה. התרומה העיקרית של כולנו צריכה להיות למרחב הערכים, ובזה חנה עולה על לפחות 90% מהעורכים; מה גם שהתנהלותה לא מתקרבת להפרת כללי הקהילה, ודאי לא יותר מעורכים רבים מהצד השני של המפה הפוליטית־דתית שמגדפים, מאיימים ומרמים בלי סוף ובלי להיחסם. ואף אחד מלבד הבירוקרטים לא נותן להם "יד חופשית למחוק ערכים ולהתערב בתוכן של ערכים כאות נפשם" – למעשה, יש פחות קונצנזוס לגבי הסמכויות המומצאות שלהם מאשר לגבי הדף הנדון פה. פעמי-עליון - שיחה 20:16, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מסכים עם יורי שכל עוד הקהילה מאפשרת לבירוקרטים למחוק דפים במרחב הערכים שלא על פי מדיניות או הצבעה אלא על פי שיקולים עצמאיים שלהם – אי אפשר לטעון נגדם על מחיקת דפים במרחב ויקיפדיה. אם יש קונצנזוס בקהילה שהבירוקרטים לא פעלו כראוי – הקהילה יכולה להדיח אותם.

text: ::::::::::::לעצם העניין, הפרשה הסעירה את הקהילה והיא לא שונה מהותית מויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016, ויש לה מקום במרחב ויקיפדיה, ואולי התיעוד הזה אף יוכל לעזור בעתיד. עם זאת אני מתנגד לשחזור הדף בשם הנוכחי, מפני שאין סיבה להשחיר את שמו של פורום קהלת בגלל עובד אחד בפורום שהפעיל בובות קש באופן עצמאי, ואין הוכחות לכך שהפורום הפעיל אותו או ידע על פעילותו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 20:21, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::אך אני מסכים שהתוספת "פורום קהלת" מיותרת כל עוד שאר הפרשות קרויות רק על שם שנת ההתרחשות (ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 ו־2022), למרות שאני מסתייג מהמילה "השחרה". לגבי הבירוקרטים, הדחה היא לא תהליך כזה פשוט, וברור שאין לראות באי־הדחתם "הסכמה שבשתיקה" למעשיהם המנוגדים לכללים. פעמי-עליון - שיחה 20:52, 25 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::, הלוואי שכל מעשיה של חנה היו מתחילים ונגמרים בהצקות לגבי ה-"פרשה" הזו. מבטיח לך שנדיר שאני מתבטא ככה נגד ויקיפד, אז כנראה שיש סיבה, גם אם אתה לא רואה אותה.

text: :::::::::::::, פרשת הערך הבדוי זו גם לא דוגמה טובה. מדובר היה בויקיפד, או יותר נכון קבוצה של ויקיפדים מוכרים וותיקים, שכתבו ערך בדוי כדי "לבדוק את המערכת". זו פרשה שאומנם הנזק שלה היה מועט, אבל הוא זכה לדף נפרד עקב הייחודיות שלה. בפרשה שבנדון, אין שום ייחודיות. סתם משחית/מציק רגיל לגמרי שבמקרה התברר שהוא עובר בפורום קהלת. אם היה עובד בסתם חברה לא מוכרת זה לא היה מעניין אף אחד. יורי - שיחה 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הנזק של הפרשה ההיא אפסי. הנזק של הפרשה הזאת, לעומת זאת, כלל תרומה להסלמה בדיונים בדפי השיחה, הטיות בדיונים, תרומות לשיח האלים שמתפשט בקרבנו, הפחתת האמינות של ויקיפדיה בעקבות פרסום נסיונות ההטייה של ארגון כה חזק בכמה כלי תקשורת, וייחדיותה היא במעורבות של עובד בארגון כה משפיע במדינה בנושאים הקשורים ישירות לפעילות ארגונו (ארגון שדעת הקהל חשובה לו גם היא). זה לא סתם משחית, וטענה שאין קשר בין עריכותיו להיותו עובד בפורום מיתממת מאוד – אינני מאמין לך שאתה באמת מאמין לכך, אני סבור שאתה מספיק חכם כדי להבין את ההקשר. פעמי-עליון - שיחה 22:19, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::כפי שנכתב כבר: הנזק בפועל שגרם אותו עובד של פורום קהלת היה אפסי - הפרעה בדף שיחה של ערך בודד במשך מספר שבועות ע"י שימוש בשתי בובות קש - לא יותר ולא פחות. לא הוטו הצבעות, ולא הושחתו דפים. דברים כאלו מתגלים ע"י הבודקים בערך פעם בשבוע או שניים בממוצע, ואף אחד מהם לא ממוסגר בתור "פרשה". ודאי שאין מה להשוות למקרי עבר בהם התגלה שמפעילי מערכת הטו הצבעות לאורך שנים.

text: :::::::::::::::לעומת זאת, הנזק שגורמים מי שממשיכים לחפור ב"פרשה" זו חודשים לאחר שבאה והלכה הוא הנזק האמיתי והמתמשך (והמיותר לגמרי). Dovno - שיחה 23:21, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::Dovno, אתה אומר על עמיתיך העורכים שאנחנו גורמים נזק, זאת האשמה חמורה. מה הנזק שאנחנו גורמים? פעמי-עליון - שיחה 00:23, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::1. בזבוז מתמשך של זמן הקהילה. 2. יצירת מחנות ומראית עין (שמגשימה את עצמה) של מאבקים פוליטיים בתוך קהילת ויקיפדיה (במקרה הזה זה ימין-שמאל, במקרים אחרים נקודות קיטוב אחרות). 3. יצירת נורמה של עשייה פוליטית בוויקיפדיה. הדשדוש בסיפור הזה זו תמונת מראה של מה שעשה אותו עובד, עם השלכות הרבה יותר גרועות. ויקיפדיה אמורה להיות מקום רגוע וסטרילי שהעשייה הלגיטימית היחידה בו היא כתיבת אנציקלופדיה ולא ציד מכשפות או הוקעה.

text: :::::::::::::::::הדרך היחידה למנוע את זה, היא הקפדה של הקהילה ואכיפה של מפעילי המערכת, שלא לאפשר תופעה של פעילות בקבוצות. אם יש למישהו טענה לגופו של הדיון שידבר. במקום זה, ובעקבות שיטת ההכרעה הפסולה של 'ספירת ידים', מה שקורה הוא שבכל נקודת מחלוקת, מיד מתגבשים שני מחנות של "אני מסכים עם X", כשלפעמים (קרה גם בדף זה) מתברר שזה שהסכים עם משהו לא ידע עם מה הוא מסכים והספיק לו לדעת עם מי הוא מסכים. ביקורת - שיחה 00:49, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::בזבוז הזמן נובע מההתעקשות שלא להציג מידע זה במרחב ויקיפדיה, ולא מהרצון כן להציגו. אין לי מושג מדוע פרשות אחרות מסוג זה מוצגות, ואת זו, שיש בה חומרה מיוחדת, הוחלט להסתיר.

text: ::::::::::::::::::מחנאות זה רע, אבל מדוע שדף זה יוסתר רק מפני ש(אולי, לא בדקתי) יש מחנאות בהתנגדות להצגתו, מפני שמעורב בכך גוף ימין. לוויקיפדיה נגרם נזק, ועלינו להציג את המזיק, בלי קשר למחנה שממנו יצא. דוד שי - שיחה 06:43, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::, האם תוכל להפנות לדוגמה כלשהי שלפיה "פרשות אחרות מסוג זה מוצגות"? להזכיר: מדובר במשתמש שהפעיל 2 בובות קש (היו לו עוד 2 בובות שלא פעלו כלל באותם ערכים או באותם דיונים) כדי להפריע לדיון בדף שיחה של ערך בודד במשך מספר שבועות ונחסם בשל כך.

text: :::::::::::::::::::אבהיר פעם נוספת שאם יש לך או למישהו אחר ראייה כלשהי שעריכותיו היו בשליחות או בידיעת פורום קהלת זה יבסס חומרה של מעשיו ואהיה הראשון שייצור דף על הפרשה (תוך הקפדה על עובדות, מה שבהחלט לא נעשה בדף המקורי שנמחק). Dovno - שיחה 11:14, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::::::::::ביקורת כאשר פרצה אותה פרשה פורום קהלת הודה כי הוא מפעיל עורכים בויקיפדיה החל מ-2018 אני מנחשת שהם לא הפסיקו עם זה. מדובר בדחיפת אג'נדה בצורה ממוסדת, מאורגנת ומשולמת לויקיפדיה, במשך שנים. איך זה לא מפריע לך והניסיון להילחם בה כן? Hila Livne - שיחה 09:11, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::הילה - זה מפריע לי מאוד, ואני תומך באזכור בערך של פורום קהלת, הם ראויים לכל גינוי על המהלך הזה.

text: :::::::::::::::::::שניכם - בפועל, פרשיות בבק"ש זכו לתיעוד אצלנו רק כאשר גרמו נזק מתמשך ובעל נוכחות בוויקיפדיה. מרחב ויקיפדיה נועד לשמש את הקהילה ללמוד לקח לעתיד. כשהפרשה 'התפוצצה', עלתה דרישה ליצור דף כזה, היינו יוצרים אותו בעצמנו אם היינו מתרשמים שמדובר בפועל ביותר מאדווה קלה. הפעילות המתוארת לא הורגשה כלל בתוך ויקיפדיה ולכן החלטנו שלא לזכות את הפורום ביחס מיוחד רק בגלל מעמדו הדומיננטי לאחרונה בפרשיית הרפורמה-הפיכה משפטית. אין פרשות אחרות "מסוג זה" שמוצגות וזו לא פרשיה "שיש בה חומרה מיוחדת" במונחי ויקיפדיה העברית כקהילה, בניגוד למה שאתה אומר (דוד). יש כן חומרה במישור הציבורי לכל ניסיון להטות את ויקיפדיה, וזה בהחלט מספיק סיבה להזכיר את זה בערך על הפורום עצמו, עם סימוכין (הפורום הודה), שזה הרבה יותר חמור, משפיל ומביש וכדומה. (ולדברייך הילה:) כשנתפוס את שאר הארגונים שדוחפים אג'נדה בצורה מאורגנת ומשולמת לוויקיפדיה, והם יודו בכך, נכתוב זאת גם בערכים עליהם כמובן.

text: :::::::::::::::::::לסיכום: השיפוט שלנו לגבי מקרה הודאת פורום קהלת בהפעלת סוכנים בוויקיפדיה העברית, שופט לחומרא את הארגון בעולם האמיתי ובמרחב הערכים. אך מאידך מזלזל ומקטין את הצלחתו המעשית, זו שנחשפה, להערים על כלליה ומנהגיה של ויקיפדיה העברית. מרחב ויקיפדיה נועד לתעד מקרים של 'פאשלה בשיטה' ולכן הוא מתמקד למשל בפרשיות של בובות קש ולא בפרשיות של סתם עורך מוטה אג'נדה. בובות קש אינן בהכרח חמורות יותר מבחינה ציבורית, אבל הן יותר מאתגרות את השיטה ומכריחות אותנו להפיק לקחים. כך גם לגבי הפרשייה בוויקי האנגלית שבה עורך שב ונבחר כמפעיל מערכת ורק אז התברר שמדובר בחסום ותיק, פרשיות מהסוג הזה, יש ערך חינוכי-ויקיפדי בתיעודן ולכן הן זוכות לתיעוד. במקרה הזה, מבקשים מאיתנו להשמיש את מרחב ויקיפדיה כעמוד קלון דיגיטלי, ואנחנו אומרים: לא. מצד אחד יש פלטפורמות רשת אחרות להוקעת אנשים וארגונים. מצד שני, אנחנו מתרשמים שהדחיפה לכינון עמוד קלון כזה, מונעת ממקום לא ויקיפדי, אלא אג'נדה שאנשים מביאים מהבית (אנחנו לא 'חיים בסרט' שאנשים משאירים את האג'נדה בבית, אבל זה בדיוק התפקיד שלנו להזכיר לאנשים מה הוא אתגר לוויקיפדיה ומה הוא אדווה חרישית מבחינת ויקיפדיה). ולא חסרה לנו פלגנות בימים אלו. ביקורת - שיחה 10:14, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::::הילה, את מערבבת עובדות כדי לייצר נרטיב. פורום קהלת הפעיל משתמשים בתשלום והם הצהירו על כך בגלוי לפני זמן רב מאוד וממש לא "הודו בכך כאשר פרצה אותה פרשה". זה ראוי לציון בערך על הפורום.

text: :::::::::::::::::::אבל אין שום אינדיקציה שבמקרה הנוכחי אותו עובד מסויים פעל בשליחות או בידיעת הפורום. אולי כן (ואז זה חמור מאוד וחשוב לתעד) ואולי לא (ואז זה זניח לחלוטין ולא השפיע בדבר). צריך יותר מהשערות. Dovno - שיחה 11:06, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::אני כותבת את דעתי לא על מנת לייצר נרטיב. אולי הם הצהירו על זה באופן כללי אבל לא ברור היקף ההשפעה שלהם על ויקיפדיה ומי היו העורכים שלהם. אני לא מצליחה להבין איך זה לגיטימי. גם אם מחסום ווטש היו משלמים על ערכים או ארגונים פרו פלשיתינים זה היה עובר חלק? אני לא משווה אותם חלילא אבל מנסה להבין איפה עובר הגבול בו ניתן לממן בצורה מאורגנת השפעה על ויקיפדיה. אני מבינה אם סופר או איש עסקים רוצה לשלם על ערך - לא אוהבת את זה אבל יכולה להבין. וכן, מה שאני רושמת כאן לא קשור לפרשה הזאת, פשוט אני לא מצליחה להבין איך זה מקובל בקהילה שארגון, כל ארגון משלם במשך שנים ומעסיק עורכים כדי להשפיע על ויקיפדיה, איך זה עובר לכם חלק בגרון. זה הרי פתח להמון בעיות.אם הם הצהירו על זה על אחת כמה וכמה לעדכן אותם שלא מקובל. Hila Livne - שיחה 11:21, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::הרי מה קורה בויקיפדיה האנגלית עכשיו עם כל הערכים והעובדה שחמאס לא מוגדר כארגון טרור? זה גם מימון של ארגונים ספציפיים. Hila Livne - שיחה 11:22, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::::::אבל זה כן מקובל. יש כללים לעריכה בתשלום וכל עוד עורך עומד בהם ומצהיר שהוא עורך בויקיפדיה בתשלום מטעם פורום קהלת או מחסום ווטש או כל ארגון אחר, אז אין פה משהו לא חוקי.

text: :::::::::::::::::::::יש בהחלט מקום לסגור פרצה שלדעתי קיימת, ולמנוע מצב שיהיו כמה עורכים בתשלום על ידי אותו גורם. יורי - שיחה 11:27, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::::::ודרך אגב, בהמשך למה שנאמר פה, אני סקפטי שהפרשה הזו דורשת אזכור בערך על פורום קהלת. זה מרגיש לי כמו כניסה לזוטות ואי-יכולת להפריד בין עיקר לטפל. יורי - שיחה 11:28, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: אם לא הבנת מדוע פניתי, הרי זה מפני שפנית אלי בלי להסכים לקרוא את המענה, ו/או מפני שלא קראת את מה שכתבתי במספר דיונים קהילתיים.עד לעצם הרגע הזה את סבורה שאני חלק מהבעיה במקום להבין שאילולא הייתי דורש תשובות הן לא היו ניתנות ועד לרגע זה הפרות כללים אחרות היו נמשכות או בעלות פוטנציאל סביר להתמשכות. ~ מקף ෴‏ 23:09, 26 בנובמבר 2023 (IST)
אין שום צורך בראיה שהפעלת בובות הקש הייתה בידיעת פורום קהלת, די בציון העובדות הידועות: האיש פעל בוויקיפדיה כעובד של פורום קהלת, והפעיל בובות קש לקידום מטרות הפורום. אין זה משנה האם הספיק לגרום הרבה נזק או נחשף קודם שגרם הרבה נזק.
אני מתקשה להבין את ההתנגדות העזה של הביורוקרטים להצגת המידע במרחב ויקיפדיה. אנחנו לא מדברים על מרחב הערכים, אלא על מרחב שנועד לשרת את הוויקיפדים. יש די והותר ויקיפדים שמעוניינים במידע זה. דוד שי - שיחה 18:22, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: שאלת את אותה שאלה למעלה והסברתי. הרבה יותר מפריעה לי העובדה שוויקיפדים עושים מזה עסק חודשים אחרי הסיפור, זה לגמרי לא נשמע כמו התנהגות נורמלית לקידום העניין האנציקלופדי, אלא סוג של פעילות שאנחנו לא מקבלים פה כנורמה. זו הסיבה שאנחנו לא אומרים סתם "נו שוין, שיהיה". ביקורת - שיחה 18:34, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :הפרשה הזאת גרמה נזק שאיננו יכולים לדעת את שיעורו כי התגלה רק מקרה אחד. העבודה של קהלת היא כתיבה, ואחת משיטות ההפצה היא באמצעות ויקיפדיה. קהלת עושים זאת כבר עשר שנים, ואין לנו מושג על ההקף ועל הכותבים. קופל אמר ששיטתו היא לנסח, לשכנע, ולסגת ולהשאיר את כל הקרדיט לאחרים. קהלת תמיד בצללים ומשיגה את מטרתה. הם מכחישים קשר לחוק הלאום, קשר לרפורמה, קשר לספר לימוד האזרחות, קשר להרצאות בבתי ספר. בדומה אין לנו מושג מי הכותבים שלא גילו גילוי נאות, שהפעילו בובות קש, אין לנו מושג מה כתבו, ואין לנו מושג מי מקהלת נמצא עכשיו. אני נתקלתי בחבורה בעיקר בערך על פורום קהלת, כשבמשך למעלה מחודש הוא/הם גיחכו, לעגו, השמיצו,העמידו פני ידענים ודיברו שטויות, בתמיכת אוהדיהם כאן, פתחו מלחמות וביקשו את חסימתי, בתמיכת אוהדיהם ובתמיכת מפעילים. הנזק לויקיפדיה הוא חמור בהרבה מפרשת מגן, והוא התפרסם בכל אמצעי התקשורת. אם עצם הפרסום אינו סיבה להעלות את הערך שממילא מפורסם, אז מה כן? הניזוק היחיד שעשוי להיות מהעלאת הערך הוא פורום קהלת, ומי שמאתרג אותו, ואינני יודעת מי זה, עושה זאת מתוך מחנאות. La Nave ‏ 19:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :: אני לא כל כך רואה סיבה שהדף לא יהיה קיים במרחב ויקיפדיה? טענותיו של דוד שי מאוד שכנעו אותי בעניין הזה, והטענות המנוגדות אני חייב להודות, לא ממש.. אולי יש משהו שאני מפספס בכל העניין הזה אבל לא נראה לי, סתם נראה לי משונה. אקסינו - שיחה 19:45, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::מי שנכווה ברותחין אמור להיות נזהר בפושרין. לא מדובר על ערך, וזו הפעם השנייה בדף הזה שאת חוזרת על הטעות. לגבי אזכור במרחב הערכים, לא התנגדנו. הדיון כאן הוא האם הפרשייה הזו הייתה גדולה פנים-ויקיפדית והאם יש לה ערך חינוכי דומה לפרשיות הקודמות שבהן הופר אמון הקהילה בצורה משמעותית. ההימנעות הזו אינה 'איתרוג' והפוסלת במחנאות במומה פוסלת. ביקורת - שיחה 19:57, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::נכתב ש"מרחב ויקיפדיה נועד לתעד מקרים של 'פאשלה בשיטה'" – ומה היא מעורבות של ארגון כה משמעותי (או אחד מחבריו שלא בידיעת שאר הארגון) בצורה שעוקפת את כללי העריכה בתשלום הכמעט בלתי ניתנים לאכיפה שלנו, אם לא חתיכת פאשלה ענקית בשיטתנו? גם אם הם לא הצליחו, זה כנראה רק כי עלינו עליהם מהר. הם ידועים כפועלים לאט לאט, אין סיבה להאמין שגם אם העובד פעל על דעת עצמו, הוא לא תכנן לפעול בשיטות המוכחות כמוצלחות של הארגון בתחומים אחרים. חשפנו פאשלה שבאותה מידה יכלה לקרות עם הקרן החדשה לישראל או עם תאגיד מסחרי ענק, חשוב לתעד זאת.

text: :::בהמשך להקבלה שנעשתה פה, אני מתקשה להאמין שאף אחד מהעורכים המוטים נגד ישראל באנגלית, שכל כך קשה להיאבק בהם, לא משתייך ל־BDS או דומיו, אך הם משפיעים מאוד ומצליחים להלך אימים ואף לחסום עורכים אובייקטיביים. אחד הפגמים בשיטה הויקיפדית זה שאין דרך לבדוק זאת, וכניעת/שיתוף הפעולה של המפעילים שם עם אותם עורכים אנטישמיים לאורך שנים מטה באופן מובהק מאוד את ויקיפדיה האנגלית.

text: :::בדיון זה אני רואה שהבירוקרטים מזכירים רבות מחנאות. האם אחד מתומכי החזרת הדף טען שצריך להחזיר כי פורום קהלת ימנים והוא, לעומתם, שמאלני? או שמא אתם מטילים ספק בכנות כוונותינו?

text: :::לגבי "ערך" בדברי לה נאוה – יכול להיות שהיא רגילה לקרוא לכל דף בויקיפדיה "ערך", גם אם איננו במרחב הערכים. אפילו בכתיבת תגובה זאת קראתי לדף בטעות "ערך", ושמתי לב רק לפני השליחה. נראה לי די ברור למה היא מתכוונת. פעמי-עליון - שיחה 22:41, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::מחנאות אינה תלויה מבחינת ויקיפדיה בימין ושמאל, אלא במשהו שאינו בקונצנזוס. במקרה הזה, אחרי שהבהרנו שמבחינת האינטרס הוויקיפדי היקף האירוע היה שולי, ה'תיעוד' משרת אמירה פוליטית שממש במקרה היא נגד פורום ימני, כפי שכתבת. כך גם היה אם היינו חושפים פעיל של תנועה שמאלית (אני לא מדבר על BDS אלא על תנועה שיש לה תומכים בקרב הקהילה) שעשה פעילות באותו היקף והיינו מתעקשים ליצור 'עמוד קלון' שנותן משקל רב לפרשה, היה בכך כדי ליצור מחנאות ותחושה לא נעימה לתומכי/מצדדי/חסידי אותו צד. לכן אנחנו רואים בכך פעולה מיותרת. לגבי כנות הכוונות, ודאי שלא הוטל כאן ספק, אם היו לנו סיבות להטלת ספק היינו עושים זאת בדף הבירורים. יתר על כן, מאחר שלא מדובר במרחב הערכים, ההטיה שלו אינה כה נוראית. העובדה שרק ויקיפדים שהביעו את דעתם בהזדמנויות אחרות נגד פורום קוהלת ודעותיו, תומכים בהקמת עמוד קלון כזה וממש לא מבינים מה הבעיה בו. והעובדה המשוערת שאם היה מדובר בפורום שמאלי, היינו רואים אותה תופעה מימין, אינה האשמה אלא הכרה כנה בטבע האנושי. לכן, טוב שהתקבל המנהג שדפים כאלו שנועדו לשקף את הווי הקהילה כולה, נכתבים בדרך כלל בידי הביורוקרטים שחייבים בפעולותיהם לייצג רק את האינטרס הוויקיפדי ולא את דעתם האישית מהבית. העובדה ש-3 ביורוקרטים נועצים זה בזה, שומרת עוד יותר על האיזון הזה. ביקורת - שיחה 22:57, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שאם תיעוד הפרשה גורם לתחושה לא נעימה בקרב ויקיפדים ימנים, יש להם בעיה, ומי שלא מצליח לשים את חשיבות העמידה בכללי ויקיפדיה מעל דעתו הפוליטית מוטב שיחסם. הדבר נכון במיוחד כשאותם עורכים טוענים שהמעשה שנעשה ממש לא מייצג את פורום קהלת אלא עובד יחיד בו, כך שאינני רואה למה שירגישו לא נעים. אני שמח שאין ספק בכנות כוונותינו, על אף הספקולטיביות המסוימת באמירה שרק מתנגדי קהלת בעד השבת הדף הזה.

text: :::::אני לא חושב שמדובר בעמוד קלון כלל – כמו שויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016 איננה עמוד קלון לעורכים שהמשיכו להיות פעילים (שניים מהם עד היום), וגם שאר הדפים מצהירים שמטרתם לתעד/לרכז ממצאים. אנחנו כקהילה (או לפחות אני כעורך וכאדם) איננו נקמנים, ומי שרואה בדף עמוד קלון כנראה רוצה (במודע או לא) להימנע בהטלת דופי באותו עורך או בפורום קהלת, גם במחיר של פגיעה בתיעוד או בהתמודדות הקהילה עם מקרים דומים חלילה בעתיד.

text: :::::אינני מקבל את הטענה שמחנאות בתור מחלוקת על מה שאיננו בקונצנזוס בעייתי (אם הבנתי את דבריך נכון), זה בערך כמו להגיד "אני בעד הבעד ונגד הנגד". גם עם חנה אני מתווכח לפעמים (בנושאים ארכאולוגיים) וזה לא מעיב על דבר, לא מזיק ולא יוצר מין "מחנאות" – רק משפר את הערכים שאנחנו עורכים. פעמי-עליון - שיחה 00:05, 27 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::וזה בדיוק הנסיון לבניית נרטיב: לא "פרשה" של משתמש מסויים, אלא דף המתעד באופן כללי את פעולות פורום קהלת בוויקיפדיה (מה שמתרחש מזה שנים ללא הסתרה). אין זה אומר שדעתי נוחה מפעולות אלו של הפורום, ויש הגיון בהצעה שהועלתה לגבי איסור על גופים לערוך בתשלום מיותר מחשבון משתמש יחיד. אבל כל זה לא קשור ל"פרשה" הנוכחית, שהיא על הפרעה נקודתית של משתמש בודד בדיון בדף השיחה של ערך בודד, וללא ראיות שעשה זאת בידיעה או בתמיכת מעסיקו. Dovno - שיחה 00:16, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::האם  באמת דונבו אתה מאמין לפורום קהלת שהפרשה הזאת נעשתה ללא ידיעתם? אתה נותן להם הרבה קרדיט. גם נראה שחלק ניכר מהעריכות של אותו משתמש נעשו בשעות העבודה. Hila Livne - שיחה 08:19, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני לא נותן להם קרדיט. בהחלט ייתכן שהוא פעל בידיעתם, ואם כך היה הדבר אז אכן מדובר במקרה חמור. אבל מילת המפתח היא עדיין "אם" - אין לנו אינדקציות לכך (הם מפעילים עורכים בוויקיפדיה בגלוי כבר שנים ללא הסתרות), ולכן זו רק השערה שלא בוססה. וכל עוד זו רק השערה, יש לנו כאן מקרה של אדם בודד שהפריע בדף שיחה של ערך אחד  ונחסם. זהו. לא נגרם נזק לערכים, ולכל היותר נגרמה קצת טרחה לכמה משתמשים בדיון אחד למשך שבועייים שלושה עד שנחסם. כל הצידוקים שהובעו כאן עד כה לא מראים שום דבר חריג או קיצוני באותו מקרה (ומקרים כאלו כאמו נתפסים ע" הבודקים בערך פעם בשבוע או שבועיים בממוצע), *אלא אם* מקבלים כנתון את ההשערה שפעל בשליחות מעבידו, ורק אז התמונה אכן משתנה. Dovno - שיחה 01:40, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::איפה נאמר שהדף צריך לתעד את כל פעילות פורום קהלת? לה נאוה ציינה דברים בעייתיים שהפורום עשה, ולא ציינה שעליהם להופיע בדף. לכולנו ברור מה הדף אמור לתעד, מספיק לקרוא את כותרתו כדי להבין זאת. כן, בודאי שהפעילות הכללית של הפורום תוזכר בפרק הרקע בדף זה, אבל זה מאוד רלוונטי לדף העוסק בפעילות של עובד הארגון להטיית דיונים, וממש לא נסיון לבניית נרטיב. פעמי-עליון - שיחה 13:51, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::לא נאמר שהדף צריך לתעד את פעילות הפורום. רק שפעילות הפורום (מעבר לאותו עובד בודד) היתה הצידוק היחיד שניתן עד כה לחשיבות ה"פרשה" הזו. Dovno - שיחה 01:41, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: החזרת הדף. אני מסכים עם הטיעונים שהעלו Hanay,  פעמי-עליון  ודוד שי. וספציפית מדובר במעשה נבלה - שימוש ציני בעובדה שמדובר במיזם ציבורי שמבוסס על אימון ורצון טוב. היות והארגון עצמו הסתפק בגינוי רופס של העובד, קהילת וויקיפדיה חייבת להגן על עצמה ולגנות את המעשה באופן הבולט והנחרץ ביותר. ובערך עצמו אפשר לציין כי הארגון מכחיש שידע על פעולות העובד.  GidiD - שיחה 12:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :שום ניסיון לבניית נרטיב, קהלת איננה גוף אמין מבחינת גילוי נאות. להפך, הם מתגאים בשיטתם לעבוד במחתרת, כמו שסיפר מייסדם: לנסח את החוק, להגיש אותו מוכן, לעשות לו לוביינג, ולתת את כ-ל הקרדיט לאחרים. הוא בחור ממולח. הם הרי כביכול לא קשורים  לכלום: לא חוק הלאום, לא חוקי הרפורמה, לא ספר האזרחות לתיכון, לא הרצאות בבתי ספר, לא לוויקיפדיה.

text: :מבחינת המסה של העריכות, ההצבעות, המלחמות בדפי השיחה, והרעש במערכת כדי להכניס את האג'נדות של קהלת, הנזק שגרם חוקר קהלת עולה לאין שיעור על הטרדה שגרם גפן אקורד שמוגדר "טרול" וכן זכה לערך, ועולה על הנזק ממגן שכן זכתה לערך.

text: :החשיבות הפנים ויקיפדית לא מוטלת בספק והחשיבות החינוכית עולה על כל הפרשות האחרות, אך הבירוקרטים עומדים כחומה בצורה לנתק את הפרשה מקהלת. אם ככה נשנה את השם וחסל: וק:פרשת בובות הקש 2023 . La Nave ‏ 15:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::זו בקושי "פרשה". עורך שפתח כמה בובות, לא הספיק לעשות נזק, נתפס, והכל נגמר למעשה בלא כלום. פתיחת דף במרחב ויקיפדיה על דבר כזה מקביל בערך ללפתוח דף במרחב ויקיפדיה על כל בירור בדף הבירורים. אני נגד. תאו הארגמן - שיחה 20:06, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אכן, ראוי להסיר את המילה "פרשה" מכל הדפים הקודמים או להחליף אותה ב"מקרה". הפעם הנזק גדול ושרידיו עוד נמצאים, המקרה קיבל פרסום שאף מקרה לא קיבל, והחשיבות החינוכית שלו גדולה יותר כי לא TMagen ולא גפן אקורד ערכו בתשלום. נדמה שהפרט החינוכי הזה נשמט מהדיון.

text: :::@Hanay, @פעמי-עליון, מה דעתכם על הצעתי לשנות של הערך ל ויקיפדיה:מקרה בובות הקש 2023? ננתק את הקשר בין העורך לבין פורום קהלת. הפרט יצוין בגוף הערך, אבל הפרשה לא תיקרא "פרשת פורום קהלת".  La Nave ‏ 21:37, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::היו המון מקרי בובות קש ב-2023. זה שגרתי - הן מתגלות, חוסמים ועוברים הלאה. זה מקרה חסר אימפקט אפילו בהשוואה לבובות קש אחרות ב-2023 עצמה (מקרים אחרים גרמו יותר נזק). Dovno - שיחה 01:43, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::תאו, כמעט כל הטילים של החמאס לא עושים שום נזק, ובכל זאת הם ממש לא "לא כלום". זה שהצלחנו להתגונן מהר לא אומר שזה "נגמר בלא כלום", כפי שכבר פירטנו לעיל ואין צורך לחזור על הדברים.

text: :::La Nave, כבר תמכתי בהסרת "פורום קהלת", אבל מדובר בפרשה ככלל הפרשות. למעשה, כמעט כל מקרה של בובות קש הוא פרשה (פרשה היא לא "מקרה חשוב, משמעותי ויוצא דופן", אלא פשוט "עלילה"), אלא שרוב הפרשות לא מצדיקות תיעוד מסוג זה. פעמי-עליון - שיחה 21:40, 27 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::ועוד איך נגרם כאן נזק, הרבה מעבר לרדוקציה שאתם מתעקשים לעשות. אצטט את דברי ביקורת שנאמרו למעלה (למרות שהוא התכוון דווקא להגן על הצד ההפוך):

text: :::1. בזבוז מתמשך של זמן הקהילה. 2. יצירת מחנות ומראית עין (שמגשימה את עצמה) של מאבקים פוליטיים בתוך קהילת ויקיפדיה 3. יצירת נורמה של עשייה פוליטית בוויקיפדיה.

text: :::ואוסיף על זה: 4. התשה של עורכים מהצד הנגדי 5. יצירת רתיעה מלערוך ערכים מסויימים 6. "פיילוט" שלולא היה נחשף, היה פותח  פתח לעוד מעשים כאלה. Kulli Alma - שיחה 21:52, 27 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::כמו שתאו כתב. קצר וקולע.

text: :::אני אתעלם מהצעת ה'פשרה' שמתעלמת מההסברים או מעידה על אי הבנתם.

text: :::הערת אגב: חבל על הטלת רפש מתמשכת בביורוקרטים ככסות עיניים למסע פוליטי מתמשך. המהלך שלנו ה שהחל עוד לפני המלחמה ומדשדש בשל אי-זמינות של חלקנו בגללה, רק מוכיח את עצמו. הבושה אבדה ופעילות פוליטית נעשית בריש גלי, חלקה עוד איכשהו במסגרת כתיבה אנציקלופדית (בעייתית ומוטה לעתים) וחלקה אפילו לא מתיימרת לכך. זה לא אמור להיות כך, וזה לא יימשך. אנחנו חייבים לדעת שאפשר לסמוך על עורך שיכתוב בצורה מאוזנת גם כשהעובדות אינן תומכות או מחמיאות לדעתו האישית הפוליטית. מה שקורה כעת הוא שבשם 'תיקון עולם' או סתם אג'נדה פוליטית, זונחים כל פרמטר איכותי אנציקלופדי, משקיעים שעות בערכי פוליטיקאים וערכי אקטואליה ומטרללים אותם באמצעות גיבוב קטעי עיתונות שנכתבו אתמול וייכתבו מחר, וכן על זו הדרך. מי שחושב שאפשר לכתוב כך אנציקלופדיה, לא מבין מה היא אנציקלופדיה ויביא לחורבן המפעל הזה, שרבים מאיתנו השקיעו בו כל כך הרבה שנים פוריות מחייהם. זה לא יכול לקרות. ביקורת - שיחה 15:17, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: היי ביקורת שוב אנו נפגשים עם אותם עורכים שנהנים להשתלח בבירוקרטים ובמפעילים כאשר אלו אנשים שמשקיעים את מיטב זמנם מתוך התנדבות, לדעתי צריך לחסום או להזהיר את מי שמעיר את הנושא הזה כל פעם כי משום מה יש אנשים שלא מבינים שלא זה לא, אגב מדהים שרבים מהמשתלחים פה לא כתבו עשירית מהערכים או מהעריכות האיכותיות של אותם בירוקרטים ומפעילים שנגדם הם משלחים את חרצובות לשונם, הבושה פשוט אבדה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 15:48, 28 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::הביקורת שלי, ושל כמה עורכים אחרים, על פעולות הבירוקרטים הלא חוקיות וההרסניות לא רק שלא טוענות להטייה פוליטית, אלא שאני אישית גם הצבעתי על ניטרליות (ולו רק אקראית). אני אישית גם לא עורךכמעט בערכים פוליטיים, ועל עריכותיי הספורות בערכים כאלה גם עורכים מ"הצד השני" יסכימו שהיו שקולות. אפילו בארכאולוגיה אני מביא גם צדדים פחות מחמיאים של מושאי הערכתי. הטענות למסע פוליטי, שאולי לגבי חלק מהעורכים נכונות אך לגבי חלק אחר הן מכפישות וחסרות שחר, לא יכסו את העובדה שחרגתם מסמכותכם בצורה בוטה, בניגוד לכללי ויקיפדיה, בלי לקבל רשות מהקהילה. פעמי-עליון - שיחה 15:49, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::האם בקשתם לפתוח דף על פרשת משתמש:יעל י (בסביבות מאה בק"ש), מש:אברהם במחזה (623 (!) בבק"ש) או משתמש:Ziva Kumikov (רק כ-70 בק"ש מתועדות)? ההיטפלות לאירוע המאוד נקודתי הזה היא חסרת פורפורציה.  איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 16:06, 28 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::אם הנושא הוא פעולות הביורוקרטים אפשר לשים את זה על השולחן, לפתוח בירור נגדנו וכדומה (אני בהחלט פתוח לאפשרות שטעינו/הגזמנו למרות בטחוני בכנות כוונותינו. וגם פתוח להצעות אחרות לבעיות שאותן ניסינו לפתור). לא נכנסתי לבדוק את עריכותיך (פעמי-עליון) כי לא התבקשתי לעשות את זה. יש משתמשים אחרים שעיקר או כל פעילותם - פוליטיקה. ולא רק "מהצד הראשון" כמובן, כמובן שכשהדבר מתאפשר אנחנו מקבלים עריכות מוטות לשני הצדדים (וגם לצדדים של מחלוקות אחרות, לא כל העולם הוא ימין-שמאל ישראלי). הבעיה היא בשני רבדים: א. פעילות פוליטית מכוונת, יוצרת הטיה גם כשהיא מנסה להיות נייטרלית. ב. פעילות מוטה. בעוד על א' המודל של ויקיפדיה מתכוון לפצות בכך שהוא פותח את שעריה לכל באי עולם ומקווה להגיע בסופו של דבר לאיזון. ב' שיוצר הטיה מכוונת, מצריך בדיקה של כל עריכה בנפרד, וזה בלתי אפשרי. כל זה לא קשור במישרין לדף הזה. אבל כן, גם א', כשהוא במרחב ויקיפדיה, עשוי לגרום לעורכים לעזוב ושוב להפר את מודל האיזון של ויקיפדיה. לכן נוצרו כללי ההתנהגות בקהילה, אם עורכים מקבוצה/מקצוע מסוים יחושו מותקפים על לא עוול בכפם, יעזבו. אנחנו דואגים לסביבה אקדמית נקייה, שבה גם דתיים וגם חילוניים וגם נשים וגם ילדים וגם בריאתנים וגם מוסלמים וגם קומוניסטים יוכלו לכתוב בלי לקבל פידבק מזלזל או מתנשא, שלא לדבר על מאיים. האמת האנציקלופדית אמורה להיות מבוססת על עובדות ועל NPOV ואם כולם יכוונו לשם תהיה לנו אנציקלופדיה שכל אחד יכול לקרוא וכל אחד אוהב לכתוב, ושתאתגר רק את מי שהמציאות מאתגרת אותו בלעדינו. ביקורת - שיחה 16:22, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::איש עיטי, יופי של Whataboutism (כשל לוגי, לפי ויקינתונים). את המקרים שהזכרת אינני מכיר, בניגוד לבובות הקש של עובד קהלת איתן דנתי לא מעט לצערי. אתה מוזמן לפתוח עליהם דפים (במיוחד על הראשונה, שנראית הזויה וחמורה במיוחד).

text: ::::::ביקורת, אני שמח שאתה פתוח לאפשרות שטעיתם, ומקוה שלא פספסת את הפעמים שהדגשתי שאני חושב שכוונותיכם טובות ואינכם מבינים את הנזק שלכם. אינני רואה טעם לפתוח בירור, כי את הטענות שהיו לי שטחתי בפירוט והבירוקרטים לא שוכנעו, אני מתקשה להאמין שגם אם אחד המפעילים ישתכנע הוא יעז לתמוך בצעדים נגד הבירוקרטים. קיבלתי תשובות (שלא סיפקו אותי) לפחות מביקורת ודובנו (אינני זוכר תשובה מגארפילד, אבל אולי היתה ושכחתיה), שאמנם לא סיפקו אותי אך המצב שנוצר (בצורה לא תקינה) הוא שהבירוקרטים מכריעים. אינני מבקש לבדוק את עריכותיי, אלא להדגיש שטיעונים לגופם של טוענים ולא על טיעוניהם לא רק שלא מקדמים דיון ענייני אלא גם לא מדויקים ומכפישים את חלק מהמבקרים (כמוני) שאינם מוטים פוליטית ואף לא עוסקים כמעט בפוליטיקה בעריכותיהם. לעניין "הרגשת חוסר ביטחון" של עורכים ימנים בעקבות השחתה מצד עובד קהלת, כבר הבעתי את דעתי ("אם תיעוד הפרשה גורם [...] למה שירגישו לא נעים") – אם מדובר במשחית עליהם לתעב אותו בלי קשר לדעתו, על אחת כמה וכמה לאור הטענה שהשחתותיו נעשו בניגוד לרצון פורום קהלת, כך שאין להם מה להרגיש לא נעים.

text: ::::::לגבי החלק על בריאתנים וקומוניסטים וכו' – זה פחות רלוונטי לפה, אך האם גם מאמיני הארץ השטוחה, או להבדיל מכחישי שואה/7.10 יכולים לכתוב בלי לקבל יחס מזלזל או אפילו תוקפני? לא, וטוב שכך. מי שהעובדות לא מפריעות לו יוכל לערוך בלי לקבל יחס שלילי, ומי שהעובדות מפריעות לו לא יוכל, בלי קשר לדעות אישיות (ואם הדעות האישיות מערפלות את תפיסת העובדות הברורות, אזי העובדות מפריעות לאותו אדם). פעמי-עליון - שיחה 17:53, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::לגבי כל מפעילי בובות הקש שהוזכרו, די לנו בריכוז הבובות הרלוונטיות בדף המשתמש, אפשר לעשות זאת גם עם המקרה נשוא הדיון כאן. פרשיית בובות קש שיש לה ערך חינוכי עבורנו כקהילה, צריכה היקף ועיסוק רחב יותר, אני מאוד מקווה שאלו שהפעילו בבק"שים לא יחזרו על הטעות הזו ולא יאלצו אותנו להגיע לפרשייה עם בדיקת משתמשים, שחזור הצבעות וערכים שנמחקו, כפי שקרה בעבר.

text: :::::::אתייחס לסוף דבריך, שאליהם עדיין לא התייחסתי. אני חושב בהחלט שיש בקהילה חברים שחושבים שבריאתנים ו/או קומוניסטים הם בדיוק כמו מאמיני הארץ השטוחה. חלק מהם גם טורחים להדגיש את זה מדי פעם, אבל בגלל שמדובר בשוליים זה פחות מפריע או מאיים. אבל אם למשל הגברים פה ישדרו שלהיות גבר זה הנורמה, או להיפך, זה יהיה נורא. הנושא הוא שיקול פשוט של חיי הקהילה, ככל שיש יותר אנשים שמחזיקים בעמדה מסוימת ופעילים פה, נצטרך לחדד את הרגישות. אגב, אני מקווה מאד שמאמיני הארץ השטוחה שיבואו לכתוב פה על דברים אחרים, לא יקבלו יחס מזלזל או תוקפני. מכחישי שואה או אנשים בעלי דעה פוגענית, לא רצויים פה כמובן, אבל הסיבה היחידה שלא נגן גם עליהם היא כי השיקול הקודם מתאיין במקרה שלהם כמו במקרה של כל מי שחברותו במיזם מאיימת על חברותם של אחרים. ביקורת - שיחה 18:07, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מי שרואה בדעותיו עובדות מסוכן בעיניי כמו מי טועה בעובדות, ולכן אני חושב שמי שחושב שדעות כקומוניזם הן כמו טעות בעובדות (ארץ שטוחה) מסוכן לא פחות ממי שמאמין בארץ שטוחה. אני כמובן בעד טיעונים לגופן של טענות ולא של הטוענים, כך שדעות אישיות על הפלנטה או על השואה לא רלוונטיות מבחינתי אם הדיון הוא על, נניח, שושלות סיניות. אבל גם אם אקבל את כל דבריך, אינני מבין למה יש להתייחס ברצינות להיעלבות של עורכים (כביכול בשם פורום קהלת?) מהתיעוד של מקרה זה? פעמי-עליון - שיחה 18:23, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::לא השוויתי בין קומוניזם למאמיני ארץ שטוחה כמובן. אני לא מתייחס להיעלבות בשם פורום קהלת, אלא לפעילות חריגה שנדרשת מאיתנו בנושא שהחשיבות היחידה שלו היא זו הפוליטית. והיחידים שתומכים בחריגה הזו ומבקשים אותה, הם אנשים שגם אם אינם עורכים פוליטיים, מזוהים פוליטית (וחבל שכך. אפשר לפעול בוויקיפדיה בלי להזדהות פוליטית אם נצמדים לאינטרס האנציקלופדי ולא משתלחים מדי פעם בעורכים אחרים על רקע פוליטי) עם צד אחד במפה הפוליטית הישראלית. היענות לחריגה הזו, אינה העלבה של עורכים בשם קהלת, אלא אמירה מסוימת על עמדת הקהילה על הסכסוך כולו, אמירה שתגרום בצדק אי-נעימות לחלק משמעותי של העורכים. אני לא מנחש את זה אלא מקבל כל העת תלונות בנושא הזה ובמקרים אחרים. (כדי לא להטעות, יש גם פעילות ימין שנתפסת דורסנית ומרחיקה אנשים אחרים, עורכים שמתלוננים עליהם בדרך כלל מקבלים הערה ומפסיקים לעשות זאת, או נעלמים מכאן). ביקורת - שיחה 01:03, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אני חושב שנישאר במחלוקת ולא נשכנע אחד את השני, אך ההערה על הזיהוי הפוליטי ממש לא במקום. אני כביכול "מזוהה פוליטית" נגד המהפכה המשפטית בלי שהשתלחתי בעורכים על רקע פוליטי פעם אחת, הזיהוי נעשה מתוך הצעותיי ותגובותיי להצעות אחרים בערך על המהפכה וערכים קרובים לו. אי אפשר לעסוק בערכים פוליטיים (כלומר ערכים שהנושא שלהם פוליטי) בלי להיות מזוהה פוליטי, גם אם לא משתלחים בעורכים אחרים – אפשר, ואני מניח שזה מה שאתה עשית, פשוט לא להיות מעורב בערכים פוליטיים, ורק אז לא להיות מזוהה. פעמי-עליון - שיחה 14:17, 30 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::זה נכון במידה רבה, בפרט בקהילה שבה אנשים לא שומרים על 'א-פוליטיקלי קורקט' ולא נאלצים לפעול - ולו למראית עין - משיקולים אנציקלופדיים נטו. אני בתור פרסונה פחות מתעניין בנושאים פוליטיים באופן כללי, אבל בתור פרסונה ויקיפדית - חושב שאם כל ערכי הפוליטיקה והאקטואליה אצלנו יהיו מוזנחים (אך לא מוטים) ושאר האנציקלופדיה תהיה איכותית, עדיין נהיה האנציקלופדיה העברית הטובה ביותר שהייתה אי פעם, ואילו אם המצב יהיה הפוך - אין לנו זכות קיום. ביקורת - שיחה 14:40, 30 בנובמבר 2023 (IST)
קטגוריה:ויקיפדיה: פרשות בובות קש
thread_title:  חשיבות פתיחת הדף במרחב ויקיפדיה