שיחה:גזע (אדם)/ארכיון 2

message: להלן הסיבות לשינויים:
# ההתיחסות לצמחים ובע"ח כבעלי שונות בין קבוצתית גדולה הינה כוללנית ותמוהה. זנים טהורים מלאכותית הם כאלה אבל לא על זה דובר כאן. הורדתי את ההערה. גם אין לה קשר לנושא.
# ההערה "סיווג האנושות לקבוצות על פי המטען הגנטי שלהן הוא תוצאה של בחירה באילו גנים, או מקטעי DNA משתמשים בבדיקה. כלומר, בחינת גנים שונים, או מקטעי DNA שונים, לסווג על פיהם את האנושות, תוביל ליצירת קבוצות שונות" היא מטעה עד כדי שקריות ומקורה פוליטי בלבד. כן, אם אתה לא בודק מספיק נתונים, פשוט לא תמצא כלום (כי עצמת המבחן הסטטיסטי שלך נמוכה ולא כי אין מה למצוא), אבל אם תבדוק מספיק נתונים, תמצא את ההבדלים. יש הבדלים, נא להכיר בעובדה זו. תנו לי דנ"א של אוכלוסיות שונות בלי להגיד לי איזה, ואני אגלה לבד.
# "באופן תיאורטי, הפולימורף ה"מושלם" הוא זה אשר יימצא בקרב כל חברי הקבוצה, ואשר לא יימצא כלל מחוצה לה. פולימורף מושלם שכזה טרם נתגלה" מעולם לא שמעתי על משאלה כזו ולא ברור לי מה הופך את הפולימורפיזם המדובר למושלם. יש מוטציות שנמצאות רק באוכלוסיה כזו או אחרת. מה רצה המשורר להגיד (חוץ מ"אל תדאגו, אין באמת הבדלים")?
# צריך להגיד את האמת משני צידיה - אומנם פולימורפיזם שנופל מחוץ לגן לא משפיע על התכונה, אבל מה שנופל בתוכו - כן.
בברכה, 128.139.226.37 20:11, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
לאלמוני/ת שלום, ותודה על העריכה וההסברים. כמה תשובות/שאלות:
#מקבל את ההערה על צמחים ובעלי חיים. הכוונה הייתה לתת מבוא כללי מעולם הטבע, ולא לקפוץ ישר לבני אדם.
#אני לא מקבל את הביקורת הזו. ראשית, זוהי מובאה מהמאמר (כמובן שאפשר לבקר גם את המאמר עצמו). נשית, לדעתי זוהי ביקורת לגיטימית על תהליך ייצור הידע המדעי בכלל, ובמקרה שלנו - זה הגנטי. מה זה מספיק נתונים? 17 מקטעי DNA?, אולי 50? אולי 100? אולי צריך בעצם 2,342? להבנתי ממה שקראתי יש כאן מקום למניפולציה מכוונת או לשגיאות תמימות הנובעות מבחירת המקטעים הנבדקים. פעם אפשר לקבץ לקבוצות על פי X ופעם על פי Y והתוצאות לא יהיו זהות. האם זה שקר? אבקש הסבר.
#המשאלה למצוא פולימר מושלם מובאת במאמר המצוטט. מה שהופך אותו ל"מושלם" הוא המצאותו בקרב 100% מבני קבוצה מסויימת וב 0% מחוצה לה. מה שרצה המשורר להגיד הוא שחשוב להבין שמדובר בסטטיסטיקות ובתדירויות של הופעת מקטעים, לא במספרים מוחלטים.
#נכון. מבחינתי זה השתמע אבל הנקודה נכונה.
#הורדתי את התוספת של הגזע השחור בפסקה האחרונה בתת הפרק שנערך - אפשר גם בילעדיה ועדיף כך. זה בדיוק מסוג הערכים שניסיתי להימנע מהם כל המאמר מכיוון שבעצם טבעם הוא עוסק. לא צריך להבהיר לקורא כי יש מי שקראו לכההי העור "גזע שחור". - (תיקון - טעיתי וחשבתי שמדובר היה בקישור ועל כן הורדתי. באופן בו זה נכתב זה ן היה במקום והשבתי. --אורי 20:53, 13 באוגוסט 2006 (IDT))
#מהמשפט: "למעשה, מדע הגנטיקה מכיר בקיומם של מספר אינסופי של קבוצות אוכלוסייה בתוך המין האנושי, המאופיינות והמוגדרות באמצעות מרכיבים גנטיים מגוונים" הושמטו מספר מילים והפכו אותו ל: "מעשה, מדע הגנטיקה מכיר בקיומם של קבוצות אוכלוסייה בתוך המין האנושי, המאופיינות והמוגדרות באמצעות מאפיינים גנטיים שונים". בכך שונתה לגמרי הטענה במשפט. המשפט המקורי הוא: "Modern genetics recognizes the existence of an infinite number of sub-populations wuthun the human species whuch may be classed as 'races', and which are characterized by various different elements.  Theoretically, any number of races may be classifies, depending on the criteria adopted in their definition" הדברי מובאים בתוך מאמר אנציקלופדי והם מצוטטים שם (לא מילה במילה) מתוך Dobzhansky, T. (1962) Mankind Evolving, Yale UP, New Haven יחד עם המשפט שהוסר על היכולת למצוא גזעים שונים לפי בחינת מקטעים גנטיים שונים יש לשני המשפטים משמעות של ביקורת על תהליך ייצור הידע המדעי הגנטי. השמטת המשפט הקודם והשמטת מספר מילים מהמשפט הזה הפכו לחלוטים את המשמעות מביקורת לאישור קיומם של גזעים. זה לא נכון. אני משיב את המשפט הזה לקדמותו.
בברכה, --אורי 20:48, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
תגובות של אסתר לנקודות של אורי שנכתבו בתוך הטקסט ובילבלו אותו, וע"כ הועברו לכאן:
בנוגע להערה מס' 2:
replies: text: * ביקורת על הידע המדעי באשר הוא מקומה לא כאן (ובכל ערך וערך שבו נתמכים בידע המיוצר על ידי המדע). כתוב על כך פסקה בערך "מדע".

text: * זה לא משנה כמה מקטעים דרושים. עצם זה שניתן על סמך (נגיד כל הגנום) להבחין במוצא, זו הנקודה החשובה, ואל תבלבל את זה עם מניפולציה - ככל שיש יותר נתונים המידע יותר אמין ואובייקטיבי, לא "יותר אומר מה שאני רוצה שהוא יגיד". אין פה מקום למניפולציה, יש מקום ל"לא מספיק נתונים", אבל את זה אפשר לפתור בקלות - קח מספיק נתונים.

text: * אז מה אם זו ביקורת שמופיעה במאמר (שמצטט בעצמו מישהו אחר). אולי באמת צריך לבחור בענייניות אובייקטיבית, גם את המאמרים, וגם את הציטוטים מהם. אני גם חושדת שהוצאת את זה מעט מההקשר - מה שנכון זה שאם תבחר מקטעים פחות אינפורמטיביים, רזולוצית הסיווג שתתאפשר היא קטנה יותר (כי יש פחות מידע), אבל לא תקבל סיווג שונה רוחבית. זה גם לא משנה - מה זה "מניפולציה או שגיאות תמימות"? אתה מייחס לחוקרים אג'נדה. אף אחד לא מנהל בדיקה כזו כדי להחליט לפי איזו גזענות להתיחס לאדם מסויים. זהו כלי מדעי (לצרכים אחרים), שהולך ומשתכלל גם על סמך טעויות. מה שחשוב לענייננו, זה שזה אפשרי (כלומר ההבדל קיים). לא שמישהו השתמש מתישהו לא נכון בכלי הזה. אפילו אם עוד לא היינו יודעים להשתמש במידע, הייתי אומרת לך - המידע המסווג קיים וזה מה שחשוב לעצם העניין. תאורטית, אפשר להשתמש בו ועוד נלמד לעשות זאת. אסתר 01:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
בנוגע להערה מס' 3:

text: *אז פה ממש הוצאת את זה מההקשר, כי הכוונה שאתה מזכיר מהמאמר היא "מושלם לצורך הפרדה אבסולוטית בין אוכלוסיות נפרדות אבסולוטית" שמטרתה ככל הנראה להסביר את העניין דרך מודל פשוט לקורא שאינו מבין בתחום. ברור שאין הפרדה אבסולוטית (גם לא בחיות שאתה קורא להן גזעים נפרדים). זה שמדובר בסטטיסטיקות אינו מוריד כהוא זה מחוזקן של העדויות (ותן לי לגלות לך שהכל, תמיד, הוא סטטיסטי ולא "מוחלט"). עצם האיזכור בצורה זו הוא מגמתי, כאילו - זה רק סטטיסטיקה, זה לא ממש אמיתי. אסתר 01:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
בנוגע להערה מס' 6:

text: * המשפט הזה מפורש לא נכון. אתה יכול להפריד ברזולוציה גדולה ככל שתרצה, ועל כן יש "אינסוף קבוצות". כך זה גם בגזעי כלבים וההחלטה מתי לקרוא לזה גזע ולא להמשיך להפריד היא מלאכותית. זה לא סותר או מבקר את היתכנות החלוקה. לצטט את המשפט בלי להסביר את עניין האינסוף קבוצות, זה להוציא את המשפט מהקשרו ולרמוז משהו לא נכון.

text: וכן, אני האלמונית. אסתר 01:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :לאסתר, מחקת את כל ההתייחסויות למאמר של מייקל ג' וסטיב א' אולסון, "האם קיימים גזעים?". זה לא מעיד על אובייקטיביות יתירה. אני אומר את זה לאחר שאת שאלת בתקציר העריכה, "היכן האובייקטיביות?". נו, וזה גם מה שאני שואל. Mort 01:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
===שבירה - תשובות לאסתר===
לאסתר שלום. אני שמח שהחלטת להזדהות. להלן תגובותי להערותיך:
בנוגע להערותיך על הערה 2:
*הביקורת כן רלוונטית משום שכל הערך עוסק בתפתחות של רעיון ובהתגלגלותו של מושג. מכיוון שכך הצבעה על בעיה מתודולוגית של אסכולה מסויימת כן רלוונטית כאן. כפי שבוודאי קראת במקומות אחרים בערך, ביקורת מתודולוגית היא חלק מהתפתחות הרעיון.
*הרעיון בפסקה זו אינו שיש מוצא, אלא שלטענה הזו, כשהיא מסתמכת על מחקר גנטי, יש גם בעיות. העובדה היא שאיש לא בדק את הגנום כולו, ולכן יש לנו מחקרים חלקיים. המשפט מבקר את המחקרים החלקיים הללו. נקודה. את מבלבלת רעיון תיאורטי בלתי מוכח עם ביקורת על מציאות קונקרטית.
*הערתך כאן שערורייתית, מעליבה וחצופה! אני דוחה בכל תוקף את האשמתי בציטוט מגמתי! התגברי על עצלנותך וקראי את המאמר עצמו, הוא מקוון ויש אליו קישור. עכשיו, אחרי שמורט שיחזר את מחיקתך את מראה המקום, את יכולה למצוא אותו. רק כדי להקל עליך, הנה הפסקה כולה:
replies: text: ::"בשנים האחרונות עסקו מדענים באיסוף מידע על ההרכב הגנטי של אוכלוסיות שונות על פני כדור הארץ. הם עשו זאת כדי לפענח את החוליה המקשרת בין מוצאם של בני אדם לבין דפוסי מחלה שונים. מידע זה מספק עתה תשובות לשאלות מכעיסות הטעונות מטען רגשי רב: האם מידע גנטי יכול לשמש כדי להבדיל בין קבוצות בני אדם בעלות מורשת משותפת או כדי לשייך אדם לקבוצה מסוימת? האם קבוצות כאלה מתאימות לתיאורים המקובלים היום להגדרת גזע? והשאלה השימושית יותר: האם חלוקת בני אדם על פי הגדרות גזעיות או על פי דמיון גנטי מועילה כשבאים לבדוק את תגובתם של חברי הקבוצה למחלה או לטיפול תרופתי.

text: ::בדרך כלל היינו עונים לשאלה הראשונה "כן", לשנייה "לא" ולשלישית "כן" מסויג. התשובות שלנו מתבססות על כמה הכללות בדבר גזע וגנטיקה. קבוצות אחדות אכן שונות זו מזו מבחינה גנטית, אולם האופן שבו נבחין בין הקבוצות תלוי בגנים שנבדוק: בפשטנות, אתם עשויים להשתייך לקבוצה אחת על פי הגנים של גון עורכם ולקבוצה אחרת על פי מאפיין אחר. מחקרים רבים הראו שכתשעים אחוזים מן השונות הגנטית בין בני אדם מופיעים בתוך האוכלוסייה של כל יבשת, ואילו רק עשרה אחוזים ממנה מבדילים בין אוכלוסייתה של יבשת אחת לאחרת. במילים אחרות, השוני בין שני אנשים השייכים לקבוצות אוכלוסייה שונות גדול אך במעט, בממוצע, מן השוני שבין שני אנשים השייכים לאותה קבוצת אוכלוסייה. אוכלוסיות אנושיות דומות מאוד זו לזו, ובכל זאת אפשר להבדיל ביניהן לעתים קרובות."

text: אני כתבתי: "סיווג האנושות לקבוצות על פי המטען הגנטי שלהן הוא תוצאה של בחירה באילו גנים, או מקטעי DNA משתמשים בבדיקה. כלומר, בחינת גנים שונים, או מקטעי DNA שונים, לסווג על פיהם את האנושות, תוביל ליצירת קבוצות שונות"

text: כלומר, ניתן לחלק את בני האדם לקבוצות על בסיס מידע גנטי, כך נטען במשפט ובשאר הפרק, אולם לאילו קבוצות? זו כבר שאלה אחרת. זה מה שכתוב במקור. זה מה שכתוב במשפט. הביקורת היא לגיטימית.

text: לגבי בחירה מגמתית של מקורות. הריני להודיע לך חגיגית שלא הפכתי לקנטיקאי. לא קראתי 30 מאמרים בנושאובחרתי שניים שמצאו חן בעיני והתאימו ל"הטיות הפוליטיות" שלי. זו האשמה שערוריתית, חסרת כבוד, ולאור העובדה שאת עצמך סרבת לכתוב את הפרק הזה במלואו, כשאני הצעתי זאת לך, הופכת אותה גם לחצופה.
לגבי הערותיך לסעיף מס' 3:
*שוב באשמות חצופות על סילוף. הפסקה עליה מתבסס המשפט היא (שוב, כדי שלא תתאמצי): "כשהרציפו המדענים את הגנום האנושי (הרצף המלא של הדנ"א המצוי בגרעיני התאים), הם זיהו מיליוני פולימורפים. הפיזור של הפולימורפים הללו באוכלוסיות שונות משקף את ההיסטוריה של האוכלוסיות האלה ואת השפעתה של הבררה הטבעית. הפולימורף האידאלי שישמש להבחנה בין קבוצות אנושיות יהיה זה המופיע בכל חברי הקבוצה ואינו מופיע בשום קבוצה אחרת. ואולם רוב הקבוצות האנושיות נפרדו זו מזו מאוחר מדי והתערבו זו בזו יותר מדי, ולכן הבדלים כאלה אינם קיימים"

text: נראה לי שהמשפט שלי סיכם היטב את הפסקה, בעוד שאת העמסת עליה פרשנויות שהפכו אותה ללא מתאימה לאג'נדה שלך. מי כאן מסלף? כן, אני מנסה להסביר את הנקודה לקורא שאינו גנטיקאי. שגם אולי מסתנוור מחלוק המעבדה והקול הסמכותי הדובר בשם "המדע", ומאמץ את אותה הדוגמה שבמקור. אולי לך ברור שהכל סטטיסטי. לא לכל הקוראים. ואגב, לא הכל הוא סטטיסטיקה. אבל גם אם כן, מי שעוסק באותן סטטיסטיקות צריך קצת ענווה לזכור שאלו רק סטטיסטיקות, ואינו צריך לחשוש מהעובדה שמבהירים זאת. זה לא נועד לטעון שאין בכך כל ממש, אלא שלא מדובר באמת מוחלטת. ואכן, ככל סטטיסטיקה, לא מדובר כאן באמת מוחלטת. מה הבעיה על זה?
לגבי הערותיף להערה מס' 6:
*ראשית, את הביקורת שלך על המקור את מתבקשת לגבות במקור גם כן. עד שזה לא יקרה היא תישאר במקומה.
*שנית, מדוע לא התייחסת לעובדה שאת שינית את המשפט (והשארת את מראה המקום) כך שהפכת את הטענה על פיה? אולי את לא אוהבת את הטענה במקור, או לא מסכימה איתה, אבל לסלף אותה ללא כל תימוכין זה קצת מוגזם.
*השאלה שעולה מהטענה מאוד רלוונטית, משום שהערך לא עוסק בטענה אם יש או אין גזעים, אלא בניסיונות שונים להגדיר אותם. ביקורת שאומרת כי הבחירה בין 5 גזעים או 27 גזעים אינה תוצאה של ראיות אובייקטיביות, של גילוי המציאות באמצעות המדע, אלא שם החלטות סובייקטיביות מוקדמות מתי נתחיל ומתי נעצור, היא מאוד מאוד רלוונטית. 
לסיכום:
# אני לא שמח עם האופן בו ערכת וכתבת כאן. ביקשתי לעיל שלא יתבצעו עריכות קיצוניות מבלי לפתוח עליהן דיון כאן קודם לכן. את התחלת, מורט שיחזר וכדי שלא ניקלע למלחמת עריכה מיותרת אני מבקש למצות כאן את הדיון קודם לכן. כל עריכה משמעותי, מכל סוג שהוא ומצידו של כל משתמש, שלא יוקדם לה דיון - תשוחזר עד למיצוי הדיון.
# לאור אופיו של הדיון הממושך שהתקיים בויקיפדיה בחודשים האחרונים יש לגבות כל טענה כאן במקור ולנמקה. לא איכפת לי אם את גנטיקאית, סגנית עורך Nature, עמיתת מחקר בג'ון הופקינס או כל תואר אחר. כמו שאמרתי, אותי חלוק המעבדה והטון הסמכותי לא עובדים. בעיקר לא אחרי התנהלותך בדף זה. רוצה לטעון משהו - תנמקי. ואם המקור אינו נגיש אל מחוץ למעבדות, היי מוכנה לצטט ולהביא את המקור כלשונו, כי על יכולת הבנת הנקרא שלך אינני סומך עוד לאור האמור לעיל. ורצוי שתבחרי מקורות בשפה של בני אדם, ולא ג'יבריש של מדענים בלבד, שכולם יוכלו להבין. אל תתטיפי מעמדת סמכות שאת מדמיינת שיש לך. אין לך. 
#אני מבקש שתחדלי מהאשמותיך השערוריתיות, החצופות והבלתי מבוססות. השקעתי בערך הזה זמן רב ומאמצים רבים. חלקם בתחומים שאכן אינם תחום התמחותי (משום מי שזה תחום מומחיותם לא רצה לעשות כן). גם אם טעיתי פה ושם (יכול להיות) או שדעתי האישית השתרבבה לערך במידה גדולה מהראוי (גם יכול להיות), זה אינו מצדיק השתלחות מסוג זה. מה עוד שכולה טעות (מילא הייתה נכונה וסתם גסת רוח...).
בקיצור - התמתני, שקלי מילים, וכתבי טיעונים משכנעים, מנומקים ומבוססים. כולנו נקשיב ונקרא ברצינות. אבל לא נקבל הצהרות בסגנון של "טעות" או "לא נכון". נימוקים מבוססים, גבירתי.
לילה טוב, --אורי 03:22, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: לאורי, כשאחד הצדדים במחלוקת, במקרה זה אתה, יורד מהדיון לגופו של ענין ומתחיל לתקוף את הצד השני בצורה אישית ולהשתמש בביטוים מעליבים, זה רק מוכיח שנגמרו לו הטיעונים לגופו של ענין. תתביש לך על השפה בה נקטת. ליש 06:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :תודה ליש על תרומתך הבונה לדיון. לעניין, אני חושב שאתה שוגה פעמיים:

text: :#מי שהתחיל כאן בהאשמות שווא והשמצות לא הייתי אני. נאמר כאן בשפה ברורה כי הוצאתי דברים מהקשרם בכוונה על מנת ליצור הטייה פוליטית, כי בחרתי מקורות מצורה מגמתית ועוד. וכל זאת כשכל מה שצריך היה לעשות הוא לעקוב אחרי המקור ולראות שלא כך הוא. סתם האשמות חמורות. אתה שפכת עלי קיטונות על דברים פחותים בהרבה מאלו. וגם בתקציר העריכה שלך עכשיו לא חסכת...

text: :#לגבי טיעונים, בינתיים אני מעגן את טענותי במקורות, ואילו הצד השני מצהיר הצהרות מתנשאות ובלתי מנומקות ופוסל מקורות אחרים בהנף מקלדת וללא כל מקור אחר לחלופה.

text: :#לבסוף, יותר משאני מתבייש על תגובתי (ה"ציונית ההולמת"?), שאכן נכתבה מתוך כעס רב על האשמות אלו ועל מלחמת שחזורים שהתחילה, אני כועס על צורת הדיון שנכפתה עלי על ידי הצד השני. חשבתי שזה מאחורינו. לכן גם הזמנתי בעצמי את אסתר להביע את דעתה על הערך, ויותר מפעם אחת. אבל כל אחד עושה את הבחירות שלו. רק שיש לזה תוצאות.

text: :#לאור ההיסטוריה של שנינו קשה לי קצת לקבל ממך ביקורת שכזו, אבל מילא, אפנים ואנסה להתמתן. גם לנוכח דברים חמורים שהוטחו בי.

text: :יום טוב, --אורי 07:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
=== שבירה ===
לאורי. בעקבות הערותיך בדף שיחתי - נא לא להשליך את הגועל נפש עלי. השאירהו בחזקתך.
לא מצאתי ולו מקום אחד בו השתלחתי בך. עניתי עניינית לשאלותיך, וכן, מה לעשות שכתיבתך מגמתית ולא אובייקטיבית. זו לא "האשמה" ואין מאחוריה כל התיחסות אישית. אם אינך רואה זאת, צר לי - אתה כנראה מזדהה רגשית עם הנושא עליו אתה כותב מעבר לרצוי.
אינך בקי בתחום, והכרזת כאן בגאון דברים שהם טעויות גסות (כן בדקו את כל הגנום, ולא כל מה שלא מוצא חן בעיניך הוא השערה לא מבוססת). כמו כן, קראתי את מאמר המדע הפופולארי הזה ואתה יודע זאת טוב מאוד, שכן כבר דנו בו בעבר. לא כל ציטוט ממנו הוא האור מציון, גם אם הובא בהקשרו וכלשונו, בטח ובטח אם לא, ואת הציטוטים הנגדיים ממנו השמטת. מצד שני, אתה מקדים ודורש שכל ציטוט שאביא יהיה לך ברור, ולא מקצועי - זה מה שתקבל - ערך חסר מקצועיות.
 
במקום להציג את האמת המדעית בצורה אובייקטיבית, אספת את כל האיזכורים שמצאת שמנסים לערער נקודה כזו או אחרת בתפיסת הגנטיקה את עניין השונות הגנטית. הכתיבה שלך באה מתוך אג'נדה ומאוד קשה להתעלם מזה. אתה מנסה להוכיח (או יותר נכון לערער הוכחה) של נקודה מסויימת ואין פה אובייקטיביות כלל. הניסוח מלא התיחסויות "אישיות", מתנצלות ומשדלות. מי שקורא זאת, יכול בעיקר לקבל את הרושם שחוקרי הגנטיקה באשר הם, עוסקים במחקר לא מבוסס בעליל, מוצאים פה ושם נקודות המראות שיש הבדלים בין אוכלוסיות, אך כל בר דעת מבין שאין דברים בגו, ואף יש הוכחות רבות סותרות. טפשונים שכמותם. ובכן, אין הדבר כך כלל וכלל. אתה רוצה לערער על עצם כוחו של המדע לתאר את המציאות - בבקשה. תכריז שלמחקר המדעי אין אמינות בעיניך ולאור זה נכתב הערך. אתה לא יכול גם לערער על המדע במה שלא מתאים לתפיסתך, וגם להעזר בו כדי לבסס את הביקורת שמוצאת חן בעיניך.
ראה, לי אין אינטרס רגשי או מעשי להראות שדווקא יש הבדלים בין אוכלוסיות, לא יריעה פוליטית או חברתית שקיום ההבדלים יכול לשמש כלי כדי לחזקה או להחלישה. לא משנה לי מה ההשלכות של האמת העולה מהמחקר המדעי, אני נאמנה לאובייקטיביות ולמדע ולא לפרשנויות. במקרה, בדיוק בתחום זה עשיתי את עבודת הדוקטורט שלי. אתה בוחר לערער על עצם כשירותו של המחקר המדעי בגלל שהעובדות העולות ממנו אינן לרוחך. מאחר ונקודת הסוף של טקסט זה כבר נקבעה, וכל האמצעים כשרים כדי להגיע אליה, אין לי עניין להמשיך בעריכה של ערך זה, אך דע שכל עוד המגמתיות בעינה, אדרוש להציב עליו חותמת של חוסר דיוק מוטה ומגמתי בכל הקשור לגנטיקה, החתום בשמי כדוקטור לגנטיקה סטטיסטית (ודע שאף בחנתי עצמי מול  עמיתים נוספים, האם מפאת מוחי הקודח אני מתעקשת על העובדות הידועות לנו בתחום - ולא). אין לי גם עניין להכנס לדיונים אינסופיים והתפלפלויות בעניין (כדרכך להתיש בדיון אינסופי) - אין בדעתי לכתוב דוקטורט נוסף עבורך, בהתפלפלויות הנובעות מהתעקשות עיוורת.
אם אינך מקבל את הידע המדעי שלי בתחום זה, לו יהי. אין בכוונתי לנסות לשכנע שאני יודעת על מה אני מדברת ושציטוט של מדען מוכה PC כזה או אחר, שנבחר לפי התאמתו לתפיסתך, לא מייצג את הידוע למדע כיום.
לסיכום, עשית עבודה יפה בהצגת המושגים והתחום (שאני בטח לא הייתי מצליחה, כי הכל ברור ומוכר לי מדי), אך האמת, כפי שעולה מהמחקר בתחום זה היא כזו: יש הבדלים. יש הבדלים מסווגים. וכן, ההבדלים האלו גם גורמים לכך שיהיו תכונות שונות בקרב אוכלוסיות שונות (ולא רק הבדלים גנטים עלומים ובלתי ניתנים להבחנה). כל הטענות על כוחה הדל של השיטה המדעית, על כך ש"זה רק סטטיסטי" (ולכן לא תופס?) ועל כך שזה לא מוחלט ותלוי במקטעים הנבחרים נופלות לאור העובדה שאני יכולה לזהות את השתייכותו האתנית של אדם ברמת בטחון טובה למדי, בלי לדעת עליו כלום, רק מהאינפורמציה הגנטית שאפיק מהדנ"א שלו. אתה רוצה להמשיך להתווכח ולטעון שההבדלים לא ברורים/לא קיימים? זה קצת מצחיק.
תסתכל רגע מהצד - אדם בעל תפיסה חברתית/פוליטית ברורה מנסה לטעון בתוקף טענות בתחום מדעי שאינו מעורה בו, אך משפיע על האג'נדה הפוליטית שלו. בה בעת, מומחה בתחום, ללא כל אג'נדה לגבי משמעויות הממצאים, טוען שהטענות אינן מדוייקות ומוטות. מה נראה לך?
שא ברכה ואנא הורד את הטון המתלהם, אסתר 09:19, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
(ולא "בחרתי להזדהות" או לא להזדהות, בסך הכל נזרקתי מהחשבון לפני השמירה)
לאסתר שלום. כמה נקודות:
#בתשובתך האחרונה העלית את הטענה כי דברי מוטים. יתכן ואכן אני אינני רואה זאת. אך בתגובתך הקודמת כתבת זאת תוך ייחוס כוונות מודעות לכתיבתי, כאילו אני מעוות את הציטוטים (הסתיגויותיך מהנאמר במקורות עצמם הם עניין אחר) כדי שיתאימו לי, כאילו אני בוחר את מקורותי לפי המתאים לי. כן. נעלבתי. וכתבתי את תגובתי לך בהתאם. אם הגזמתי - סליחה.
#אזכיר לך שהוזמנת על ידי לכתוב את הפרק הזה כראות עיניך, וסרבת. על כן טענותיך כאן לגבי אופן כתיבתי קצת מקוממות.
#לגבי פיענוח כל הגנות האנושי - אני יודע שזה נעשה (קרובת משפחה יקרה שלי גם השתתפה במחקר זה), הכוונה הייתה בהקשר לטענה של החיפוש אחר הקווים המפרידים במושלמים בין קבוצות. כלומר שאין מחקר המשווה קבוצות אנושיות על פי השוואת כל המידע הגנטי שלהם. האם יש כזה?
#לעניין. אני התכוונתי שישתמע מערך הגנטיקה שאכן יש הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות. בני האדם אינם זהים מבחינה גנטית. נכון. עובדה. אבל בהחלט התכוונתי גם להציג את הבעייתיות שבפרשנות של עובדה זו - מה המשמעות של אותן קבוצות, מהן בכלל אותן קבוצות? מה הקווים המפרידים ביניהן? כיצד הם נקבעים ועל פי אלו קריטריונים? מה כל זה אומר על מה שחשבנו עד לשנות ה-80 וה-90 על גזע? כל אלו הן שאלות לגיטימיות ואף הכרחיות. להבנתי ממה שקראתי יש שתי תשובות לשאלות אלו: הקווים עוברים בהתאם למה שבוחרים לבדוק. כלומר יש קבוצות, אבל בחינה של מקטעים שונים במחקרים שונים (לא שאלה של כמות ואמינות), עשויה להוביל לתוצאות שונות ולקבוצות שונות. הדבר השני הוא שאם אכן יש קבוצות אנושיות, הרי שהן גיאוגרפיות בלבד. בעניין זה, לאור הדומיננטיות כיום של תיאורית הייציאה מאפריקה, גם שאלה של קבוצות גיאוגרפיות אלו היא בעצם שאלה שאיננה קשורה לגנטיקה ולסטטיסטיקה אלא שאלה של היכן אנו רוצים לעצור - מה רמת השוני שתספק אותנו על מנת להגדיר קבוצה? התשובה תקבע מה היו הקבוצות. אינני בטוח שהתשובה לכך סטטיסטית בלבד.
#בעיני רלוונטי להציג את הביקורת על השיטה, כמו על שיטות אחרות. לא ניתקלתי בביקורת רבה על הגישות הביקורתיות של מדעי החברה, להוציא את מי שפוטרים אותם פשות כ PC. לכן גם אין עליהן ביקורת כה רבה.
#מכיוון שהעלת זאת שוב אני נאלץ להבהיר זאת שוב. לא בחרתי את המאמרים שמוצאים חן בעיני והשמטתי אחרים. נקלעתי לכתיבת הפרק הזה, מצאתי כשלושה מאמרים (ליתר דיוק 2 ועוד אזכור רלוונטי באחד אחר) וכתבתי על פיהם. מכיוון שהם לא סתרו זה את זה לא הייתה לי כל סיבה לחשוב שבחרתי מאמרים איזוטריים ושוליים.
#אינך צריכה להיפגע מדרישתי להציג מקורות. אני מניח שאת מכירה את הדיון הארוך שהתקיים כאן בחודים האחרונים ולכן את יודעת עד כמה שאלה זו הפכה משמעותית. מכיוון שזה כן תחום התמצאותך, את מערערת בקלות על מקורות שהבאתי (עכשיו אני לא מדבר על הביקורת שלך על פרשנותי למקורות, אלא על המקורות עצמם). לאור ההסכמה בין המקורות קשה לי לקבל זאת. אני מניח שלא כל כך קשה לך להביא קורות סבירים הכתובים בשפה ברורה להסביר את עמדתך. עבודתך האקדמית כבודה במקומה מונח, אבל לאור ההיסטוריה של הדיון אין בכך די. זה לא אישי.
#לסיכום, אני מודה שאינני מומחה בתחום. אבל משום כך אני נצמד למקורות שאני מכיר ומבקש אחרים, ולא מתעקש עם טיעונים מקוריים משלי. אם האג'נדה שלי השתרבבה לערך, וזה יכול להיות, הרי שזה נעשה בשוגג, לא בכוונה. אני דוחה כל טענה אחרת ומקדם ביקורת מנומקת שתראה לי היכן זה קרה ומדוע זה נכון. בשלב זה של הדיון (מבחינתי אנחנו באותו הדיון הנמשך כבר כמה חודים) אינני מקבל עוד טענות של מומחים רק משום שהם מומחים. קשה לי גם לקבל את הגדרתך שלך כחסרת פניות. זו בדיוק הביקורת שהבאתי על המחקר המדעי - לכולם יש דעות מוקמות בנושא, גם למדענים החותרים באמת ובתמים לאמת. אין רק אמת אובייקטיבית, היאתמיד מתווכת במידה מסויימת של פרשנות. בשביל זה יש מדנענים ואנשי אקדמיה. אחרת היינו שמים מחשב במקומם. כן, המספרים מראים על שונות כזו או אחרת בי בני אדם, אבל הפרשנות אומרת לנו אם זה משמעותי או לא, אם זה אומר שמדובר בגזעים או לא וכדומה. לכן אני גם דוחה את הצגת הדברים כאילו אני התעמולן לדעותי מתווכך עם מדען חסר פניות. מצטער, זה עקרוני, לא אישי.
#בכל מקרה אבחן את הכתוב בערך שוב, ואת התיקונים שהצעת לו. אנסה להיות ביקורתי כלפי עצמי ולראות היכן שגיתי. יעזור מאוד עם יתערבו בסוגייה ויקיפדים שלא היו מעורבים עד כה, או בסיבבי הקודמים, שלא עם מנת להביע את דעתם הם (בלי שום קשר לאיזה צד הם נוטים), אלא כדי לבחון את הכתוב בערך ואת מה שאמור להיות כתוב בו. הפיסקה האחרונה שכתבת האירה את עיני יותר מכל תיקון מדוקדק שעשית עד כה. תודה.
בברכה, --אורי 09:52, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
===הצעה===
כדי לקצר את כל מה שכתבתי למעלה אני מבקש אחת משתיים:
# שתקבלו (ליש ואסתר) את הצעתי (כאן וכאן) ותכתבו אתם את הפרק הגנטי, ואחר כך תעמידו אותו אתם למבחן הקהילה.
# שתניחו לי לשפר את הפרק בהתאם להערותיכם הענייניות בשני נושאים:

text: *מקומות בהם אתם חושבים שדעתי האישית גרמה לי להשתמש במקורות באופן שאינו נכון או מדויק, או הערות כלליות על מקומות, משפטים, פסקאות וכדומה בהם השתרבבה דעתי שלי לערך(לא דעותיהם של כותבים עליהם אני מסתמך).

text: *מקורות אשר אתם חולקים על טענותיהם. כלומר הבעיה איננה בהבנתי את הטענה של חוקר זה או אחר, אלא הבעיה היא, לדעתכם, בטענה עצמה. בעיות שכאלו יש לגבות במראי מקום חלופיים על מנת לעמתם עם המקור הנוכחי.
אנא הענו לאחת משתי אפשרויות אלו על מנת שנוכל לשפר את הערך. לא אהיה מחובר עכשיו כמעט 24 שעות (כבר פחות) ואנ מקווה שעד שאשוב ואתחבר תשקלו את העניין.
בברכה, --אורי 10:27, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אי אפשר לנהל דיון באלף מקומות במקביל. עניתי לדבריך בדף שיחתי. כבר עכשיו שוב לא ניתן לעקוב אחר דיון זה ואורכו מרחיק כל קורא תמים. אני פורשת ממנו. עשה כרצונך. אסתר 12:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: העברת דיון שנוהל בדף השילה שלי ליש 13:47, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  גנטיקה 

message: לאסתר שלום. אני שמח שהחלטת להזדהות. להלן תגובותי להערותיך:
בנוגע להערותיך על הערה 2:
*הביקורת כן רלוונטית משום שכל הערך עוסק בתפתחות של רעיון ובהתגלגלותו של מושג. מכיוון שכך הצבעה על בעיה מתודולוגית של אסכולה מסויימת כן רלוונטית כאן. כפי שבוודאי קראת במקומות אחרים בערך, ביקורת מתודולוגית היא חלק מהתפתחות הרעיון.
*הרעיון בפסקה זו אינו שיש מוצא, אלא שלטענה הזו, כשהיא מסתמכת על מחקר גנטי, יש גם בעיות. העובדה היא שאיש לא בדק את הגנום כולו, ולכן יש לנו מחקרים חלקיים. המשפט מבקר את המחקרים החלקיים הללו. נקודה. את מבלבלת רעיון תיאורטי בלתי מוכח עם ביקורת על מציאות קונקרטית.
*הערתך כאן שערורייתית, מעליבה וחצופה! אני דוחה בכל תוקף את האשמתי בציטוט מגמתי! התגברי על עצלנותך וקראי את המאמר עצמו, הוא מקוון ויש אליו קישור. עכשיו, אחרי שמורט שיחזר את מחיקתך את מראה המקום, את יכולה למצוא אותו. רק כדי להקל עליך, הנה הפסקה כולה:
replies: text: ::"בשנים האחרונות עסקו מדענים באיסוף מידע על ההרכב הגנטי של אוכלוסיות שונות על פני כדור הארץ. הם עשו זאת כדי לפענח את החוליה המקשרת בין מוצאם של בני אדם לבין דפוסי מחלה שונים. מידע זה מספק עתה תשובות לשאלות מכעיסות הטעונות מטען רגשי רב: האם מידע גנטי יכול לשמש כדי להבדיל בין קבוצות בני אדם בעלות מורשת משותפת או כדי לשייך אדם לקבוצה מסוימת? האם קבוצות כאלה מתאימות לתיאורים המקובלים היום להגדרת גזע? והשאלה השימושית יותר: האם חלוקת בני אדם על פי הגדרות גזעיות או על פי דמיון גנטי מועילה כשבאים לבדוק את תגובתם של חברי הקבוצה למחלה או לטיפול תרופתי.
replies: text: ::בדרך כלל היינו עונים לשאלה הראשונה "כן", לשנייה "לא" ולשלישית "כן" מסויג. התשובות שלנו מתבססות על כמה הכללות בדבר גזע וגנטיקה. קבוצות אחדות אכן שונות זו מזו מבחינה גנטית, אולם האופן שבו נבחין בין הקבוצות תלוי בגנים שנבדוק: בפשטנות, אתם עשויים להשתייך לקבוצה אחת על פי הגנים של גון עורכם ולקבוצה אחרת על פי מאפיין אחר. מחקרים רבים הראו שכתשעים אחוזים מן השונות הגנטית בין בני אדם מופיעים בתוך האוכלוסייה של כל יבשת, ואילו רק עשרה אחוזים ממנה מבדילים בין אוכלוסייתה של יבשת אחת לאחרת. במילים אחרות, השוני בין שני אנשים השייכים לקבוצות אוכלוסייה שונות גדול אך במעט, בממוצע, מן השוני שבין שני אנשים השייכים לאותה קבוצת אוכלוסייה. אוכלוסיות אנושיות דומות מאוד זו לזו, ובכל זאת אפשר להבדיל ביניהן לעתים קרובות."

text: אני כתבתי: "סיווג האנושות לקבוצות על פי המטען הגנטי שלהן הוא תוצאה של בחירה באילו גנים, או מקטעי DNA משתמשים בבדיקה. כלומר, בחינת גנים שונים, או מקטעי DNA שונים, לסווג על פיהם את האנושות, תוביל ליצירת קבוצות שונות"

text: כלומר, ניתן לחלק את בני האדם לקבוצות על בסיס מידע גנטי, כך נטען במשפט ובשאר הפרק, אולם לאילו קבוצות? זו כבר שאלה אחרת. זה מה שכתוב במקור. זה מה שכתוב במשפט. הביקורת היא לגיטימית.

text: לגבי בחירה מגמתית של מקורות. הריני להודיע לך חגיגית שלא הפכתי לקנטיקאי. לא קראתי 30 מאמרים בנושאובחרתי שניים שמצאו חן בעיני והתאימו ל"הטיות הפוליטיות" שלי. זו האשמה שערוריתית, חסרת כבוד, ולאור העובדה שאת עצמך סרבת לכתוב את הפרק הזה במלואו, כשאני הצעתי זאת לך, הופכת אותה גם לחצופה.
לגבי הערותיך לסעיף מס' 3:
*שוב באשמות חצופות על סילוף. הפסקה עליה מתבסס המשפט היא (שוב, כדי שלא תתאמצי): "כשהרציפו המדענים את הגנום האנושי (הרצף המלא של הדנ"א המצוי בגרעיני התאים), הם זיהו מיליוני פולימורפים. הפיזור של הפולימורפים הללו באוכלוסיות שונות משקף את ההיסטוריה של האוכלוסיות האלה ואת השפעתה של הבררה הטבעית. הפולימורף האידאלי שישמש להבחנה בין קבוצות אנושיות יהיה זה המופיע בכל חברי הקבוצה ואינו מופיע בשום קבוצה אחרת. ואולם רוב הקבוצות האנושיות נפרדו זו מזו מאוחר מדי והתערבו זו בזו יותר מדי, ולכן הבדלים כאלה אינם קיימים"

text: נראה לי שהמשפט שלי סיכם היטב את הפסקה, בעוד שאת העמסת עליה פרשנויות שהפכו אותה ללא מתאימה לאג'נדה שלך. מי כאן מסלף? כן, אני מנסה להסביר את הנקודה לקורא שאינו גנטיקאי. שגם אולי מסתנוור מחלוק המעבדה והקול הסמכותי הדובר בשם "המדע", ומאמץ את אותה הדוגמה שבמקור. אולי לך ברור שהכל סטטיסטי. לא לכל הקוראים. ואגב, לא הכל הוא סטטיסטיקה. אבל גם אם כן, מי שעוסק באותן סטטיסטיקות צריך קצת ענווה לזכור שאלו רק סטטיסטיקות, ואינו צריך לחשוש מהעובדה שמבהירים זאת. זה לא נועד לטעון שאין בכך כל ממש, אלא שלא מדובר באמת מוחלטת. ואכן, ככל סטטיסטיקה, לא מדובר כאן באמת מוחלטת. מה הבעיה על זה?
לגבי הערותיף להערה מס' 6:
*ראשית, את הביקורת שלך על המקור את מתבקשת לגבות במקור גם כן. עד שזה לא יקרה היא תישאר במקומה.
*שנית, מדוע לא התייחסת לעובדה שאת שינית את המשפט (והשארת את מראה המקום) כך שהפכת את הטענה על פיה? אולי את לא אוהבת את הטענה במקור, או לא מסכימה איתה, אבל לסלף אותה ללא כל תימוכין זה קצת מוגזם.
*השאלה שעולה מהטענה מאוד רלוונטית, משום שהערך לא עוסק בטענה אם יש או אין גזעים, אלא בניסיונות שונים להגדיר אותם. ביקורת שאומרת כי הבחירה בין 5 גזעים או 27 גזעים אינה תוצאה של ראיות אובייקטיביות, של גילוי המציאות באמצעות המדע, אלא שם החלטות סובייקטיביות מוקדמות מתי נתחיל ומתי נעצור, היא מאוד מאוד רלוונטית. 
לסיכום:
# אני לא שמח עם האופן בו ערכת וכתבת כאן. ביקשתי לעיל שלא יתבצעו עריכות קיצוניות מבלי לפתוח עליהן דיון כאן קודם לכן. את התחלת, מורט שיחזר וכדי שלא ניקלע למלחמת עריכה מיותרת אני מבקש למצות כאן את הדיון קודם לכן. כל עריכה משמעותי, מכל סוג שהוא ומצידו של כל משתמש, שלא יוקדם לה דיון - תשוחזר עד למיצוי הדיון.
# לאור אופיו של הדיון הממושך שהתקיים בויקיפדיה בחודשים האחרונים יש לגבות כל טענה כאן במקור ולנמקה. לא איכפת לי אם את גנטיקאית, סגנית עורך Nature, עמיתת מחקר בג'ון הופקינס או כל תואר אחר. כמו שאמרתי, אותי חלוק המעבדה והטון הסמכותי לא עובדים. בעיקר לא אחרי התנהלותך בדף זה. רוצה לטעון משהו - תנמקי. ואם המקור אינו נגיש אל מחוץ למעבדות, היי מוכנה לצטט ולהביא את המקור כלשונו, כי על יכולת הבנת הנקרא שלך אינני סומך עוד לאור האמור לעיל. ורצוי שתבחרי מקורות בשפה של בני אדם, ולא ג'יבריש של מדענים בלבד, שכולם יוכלו להבין. אל תתטיפי מעמדת סמכות שאת מדמיינת שיש לך. אין לך. 
#אני מבקש שתחדלי מהאשמותיך השערוריתיות, החצופות והבלתי מבוססות. השקעתי בערך הזה זמן רב ומאמצים רבים. חלקם בתחומים שאכן אינם תחום התמחותי (משום מי שזה תחום מומחיותם לא רצה לעשות כן). גם אם טעיתי פה ושם (יכול להיות) או שדעתי האישית השתרבבה לערך במידה גדולה מהראוי (גם יכול להיות), זה אינו מצדיק השתלחות מסוג זה. מה עוד שכולה טעות (מילא הייתה נכונה וסתם גסת רוח...).
בקיצור - התמתני, שקלי מילים, וכתבי טיעונים משכנעים, מנומקים ומבוססים. כולנו נקשיב ונקרא ברצינות. אבל לא נקבל הצהרות בסגנון של "טעות" או "לא נכון". נימוקים מבוססים, גבירתי.
לילה טוב, --אורי 03:22, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: לאורי, כשאחד הצדדים במחלוקת, במקרה זה אתה, יורד מהדיון לגופו של ענין ומתחיל לתקוף את הצד השני בצורה אישית ולהשתמש בביטוים מעליבים, זה רק מוכיח שנגמרו לו הטיעונים לגופו של ענין. תתביש לך על השפה בה נקטת. ליש 06:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :תודה ליש על תרומתך הבונה לדיון. לעניין, אני חושב שאתה שוגה פעמיים:

text: :#מי שהתחיל כאן בהאשמות שווא והשמצות לא הייתי אני. נאמר כאן בשפה ברורה כי הוצאתי דברים מהקשרם בכוונה על מנת ליצור הטייה פוליטית, כי בחרתי מקורות מצורה מגמתית ועוד. וכל זאת כשכל מה שצריך היה לעשות הוא לעקוב אחרי המקור ולראות שלא כך הוא. סתם האשמות חמורות. אתה שפכת עלי קיטונות על דברים פחותים בהרבה מאלו. וגם בתקציר העריכה שלך עכשיו לא חסכת...

text: :#לגבי טיעונים, בינתיים אני מעגן את טענותי במקורות, ואילו הצד השני מצהיר הצהרות מתנשאות ובלתי מנומקות ופוסל מקורות אחרים בהנף מקלדת וללא כל מקור אחר לחלופה.

text: :#לבסוף, יותר משאני מתבייש על תגובתי (ה"ציונית ההולמת"?), שאכן נכתבה מתוך כעס רב על האשמות אלו ועל מלחמת שחזורים שהתחילה, אני כועס על צורת הדיון שנכפתה עלי על ידי הצד השני. חשבתי שזה מאחורינו. לכן גם הזמנתי בעצמי את אסתר להביע את דעתה על הערך, ויותר מפעם אחת. אבל כל אחד עושה את הבחירות שלו. רק שיש לזה תוצאות.

text: :#לאור ההיסטוריה של שנינו קשה לי קצת לקבל ממך ביקורת שכזו, אבל מילא, אפנים ואנסה להתמתן. גם לנוכח דברים חמורים שהוטחו בי.

text: :יום טוב, --אורי 07:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: שבירה - תשובות לאסתר

message: לאורי. בעקבות הערותיך בדף שיחתי - נא לא להשליך את הגועל נפש עלי. השאירהו בחזקתך.
לא מצאתי ולו מקום אחד בו השתלחתי בך. עניתי עניינית לשאלותיך, וכן, מה לעשות שכתיבתך מגמתית ולא אובייקטיבית. זו לא "האשמה" ואין מאחוריה כל התיחסות אישית. אם אינך רואה זאת, צר לי - אתה כנראה מזדהה רגשית עם הנושא עליו אתה כותב מעבר לרצוי.
אינך בקי בתחום, והכרזת כאן בגאון דברים שהם טעויות גסות (כן בדקו את כל הגנום, ולא כל מה שלא מוצא חן בעיניך הוא השערה לא מבוססת). כמו כן, קראתי את מאמר המדע הפופולארי הזה ואתה יודע זאת טוב מאוד, שכן כבר דנו בו בעבר. לא כל ציטוט ממנו הוא האור מציון, גם אם הובא בהקשרו וכלשונו, בטח ובטח אם לא, ואת הציטוטים הנגדיים ממנו השמטת. מצד שני, אתה מקדים ודורש שכל ציטוט שאביא יהיה לך ברור, ולא מקצועי - זה מה שתקבל - ערך חסר מקצועיות.
 
במקום להציג את האמת המדעית בצורה אובייקטיבית, אספת את כל האיזכורים שמצאת שמנסים לערער נקודה כזו או אחרת בתפיסת הגנטיקה את עניין השונות הגנטית. הכתיבה שלך באה מתוך אג'נדה ומאוד קשה להתעלם מזה. אתה מנסה להוכיח (או יותר נכון לערער הוכחה) של נקודה מסויימת ואין פה אובייקטיביות כלל. הניסוח מלא התיחסויות "אישיות", מתנצלות ומשדלות. מי שקורא זאת, יכול בעיקר לקבל את הרושם שחוקרי הגנטיקה באשר הם, עוסקים במחקר לא מבוסס בעליל, מוצאים פה ושם נקודות המראות שיש הבדלים בין אוכלוסיות, אך כל בר דעת מבין שאין דברים בגו, ואף יש הוכחות רבות סותרות. טפשונים שכמותם. ובכן, אין הדבר כך כלל וכלל. אתה רוצה לערער על עצם כוחו של המדע לתאר את המציאות - בבקשה. תכריז שלמחקר המדעי אין אמינות בעיניך ולאור זה נכתב הערך. אתה לא יכול גם לערער על המדע במה שלא מתאים לתפיסתך, וגם להעזר בו כדי לבסס את הביקורת שמוצאת חן בעיניך.
ראה, לי אין אינטרס רגשי או מעשי להראות שדווקא יש הבדלים בין אוכלוסיות, לא יריעה פוליטית או חברתית שקיום ההבדלים יכול לשמש כלי כדי לחזקה או להחלישה. לא משנה לי מה ההשלכות של האמת העולה מהמחקר המדעי, אני נאמנה לאובייקטיביות ולמדע ולא לפרשנויות. במקרה, בדיוק בתחום זה עשיתי את עבודת הדוקטורט שלי. אתה בוחר לערער על עצם כשירותו של המחקר המדעי בגלל שהעובדות העולות ממנו אינן לרוחך. מאחר ונקודת הסוף של טקסט זה כבר נקבעה, וכל האמצעים כשרים כדי להגיע אליה, אין לי עניין להמשיך בעריכה של ערך זה, אך דע שכל עוד המגמתיות בעינה, אדרוש להציב עליו חותמת של חוסר דיוק מוטה ומגמתי בכל הקשור לגנטיקה, החתום בשמי כדוקטור לגנטיקה סטטיסטית (ודע שאף בחנתי עצמי מול  עמיתים נוספים, האם מפאת מוחי הקודח אני מתעקשת על העובדות הידועות לנו בתחום - ולא). אין לי גם עניין להכנס לדיונים אינסופיים והתפלפלויות בעניין (כדרכך להתיש בדיון אינסופי) - אין בדעתי לכתוב דוקטורט נוסף עבורך, בהתפלפלויות הנובעות מהתעקשות עיוורת.
אם אינך מקבל את הידע המדעי שלי בתחום זה, לו יהי. אין בכוונתי לנסות לשכנע שאני יודעת על מה אני מדברת ושציטוט של מדען מוכה PC כזה או אחר, שנבחר לפי התאמתו לתפיסתך, לא מייצג את הידוע למדע כיום.
לסיכום, עשית עבודה יפה בהצגת המושגים והתחום (שאני בטח לא הייתי מצליחה, כי הכל ברור ומוכר לי מדי), אך האמת, כפי שעולה מהמחקר בתחום זה היא כזו: יש הבדלים. יש הבדלים מסווגים. וכן, ההבדלים האלו גם גורמים לכך שיהיו תכונות שונות בקרב אוכלוסיות שונות (ולא רק הבדלים גנטים עלומים ובלתי ניתנים להבחנה). כל הטענות על כוחה הדל של השיטה המדעית, על כך ש"זה רק סטטיסטי" (ולכן לא תופס?) ועל כך שזה לא מוחלט ותלוי במקטעים הנבחרים נופלות לאור העובדה שאני יכולה לזהות את השתייכותו האתנית של אדם ברמת בטחון טובה למדי, בלי לדעת עליו כלום, רק מהאינפורמציה הגנטית שאפיק מהדנ"א שלו. אתה רוצה להמשיך להתווכח ולטעון שההבדלים לא ברורים/לא קיימים? זה קצת מצחיק.
תסתכל רגע מהצד - אדם בעל תפיסה חברתית/פוליטית ברורה מנסה לטעון בתוקף טענות בתחום מדעי שאינו מעורה בו, אך משפיע על האג'נדה הפוליטית שלו. בה בעת, מומחה בתחום, ללא כל אג'נדה לגבי משמעויות הממצאים, טוען שהטענות אינן מדוייקות ומוטות. מה נראה לך?
שא ברכה ואנא הורד את הטון המתלהם, אסתר 09:19, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
(ולא "בחרתי להזדהות" או לא להזדהות, בסך הכל נזרקתי מהחשבון לפני השמירה)
לאסתר שלום. כמה נקודות:
#בתשובתך האחרונה העלית את הטענה כי דברי מוטים. יתכן ואכן אני אינני רואה זאת. אך בתגובתך הקודמת כתבת זאת תוך ייחוס כוונות מודעות לכתיבתי, כאילו אני מעוות את הציטוטים (הסתיגויותיך מהנאמר במקורות עצמם הם עניין אחר) כדי שיתאימו לי, כאילו אני בוחר את מקורותי לפי המתאים לי. כן. נעלבתי. וכתבתי את תגובתי לך בהתאם. אם הגזמתי - סליחה.
#אזכיר לך שהוזמנת על ידי לכתוב את הפרק הזה כראות עיניך, וסרבת. על כן טענותיך כאן לגבי אופן כתיבתי קצת מקוממות.
#לגבי פיענוח כל הגנות האנושי - אני יודע שזה נעשה (קרובת משפחה יקרה שלי גם השתתפה במחקר זה), הכוונה הייתה בהקשר לטענה של החיפוש אחר הקווים המפרידים במושלמים בין קבוצות. כלומר שאין מחקר המשווה קבוצות אנושיות על פי השוואת כל המידע הגנטי שלהם. האם יש כזה?
#לעניין. אני התכוונתי שישתמע מערך הגנטיקה שאכן יש הבדלים גנטיים בין אוכלוסיות שונות. בני האדם אינם זהים מבחינה גנטית. נכון. עובדה. אבל בהחלט התכוונתי גם להציג את הבעייתיות שבפרשנות של עובדה זו - מה המשמעות של אותן קבוצות, מהן בכלל אותן קבוצות? מה הקווים המפרידים ביניהן? כיצד הם נקבעים ועל פי אלו קריטריונים? מה כל זה אומר על מה שחשבנו עד לשנות ה-80 וה-90 על גזע? כל אלו הן שאלות לגיטימיות ואף הכרחיות. להבנתי ממה שקראתי יש שתי תשובות לשאלות אלו: הקווים עוברים בהתאם למה שבוחרים לבדוק. כלומר יש קבוצות, אבל בחינה של מקטעים שונים במחקרים שונים (לא שאלה של כמות ואמינות), עשויה להוביל לתוצאות שונות ולקבוצות שונות. הדבר השני הוא שאם אכן יש קבוצות אנושיות, הרי שהן גיאוגרפיות בלבד. בעניין זה, לאור הדומיננטיות כיום של תיאורית הייציאה מאפריקה, גם שאלה של קבוצות גיאוגרפיות אלו היא בעצם שאלה שאיננה קשורה לגנטיקה ולסטטיסטיקה אלא שאלה של היכן אנו רוצים לעצור - מה רמת השוני שתספק אותנו על מנת להגדיר קבוצה? התשובה תקבע מה היו הקבוצות. אינני בטוח שהתשובה לכך סטטיסטית בלבד.
#בעיני רלוונטי להציג את הביקורת על השיטה, כמו על שיטות אחרות. לא ניתקלתי בביקורת רבה על הגישות הביקורתיות של מדעי החברה, להוציא את מי שפוטרים אותם פשות כ PC. לכן גם אין עליהן ביקורת כה רבה.
#מכיוון שהעלת זאת שוב אני נאלץ להבהיר זאת שוב. לא בחרתי את המאמרים שמוצאים חן בעיני והשמטתי אחרים. נקלעתי לכתיבת הפרק הזה, מצאתי כשלושה מאמרים (ליתר דיוק 2 ועוד אזכור רלוונטי באחד אחר) וכתבתי על פיהם. מכיוון שהם לא סתרו זה את זה לא הייתה לי כל סיבה לחשוב שבחרתי מאמרים איזוטריים ושוליים.
#אינך צריכה להיפגע מדרישתי להציג מקורות. אני מניח שאת מכירה את הדיון הארוך שהתקיים כאן בחודים האחרונים ולכן את יודעת עד כמה שאלה זו הפכה משמעותית. מכיוון שזה כן תחום התמצאותך, את מערערת בקלות על מקורות שהבאתי (עכשיו אני לא מדבר על הביקורת שלך על פרשנותי למקורות, אלא על המקורות עצמם). לאור ההסכמה בין המקורות קשה לי לקבל זאת. אני מניח שלא כל כך קשה לך להביא קורות סבירים הכתובים בשפה ברורה להסביר את עמדתך. עבודתך האקדמית כבודה במקומה מונח, אבל לאור ההיסטוריה של הדיון אין בכך די. זה לא אישי.
#לסיכום, אני מודה שאינני מומחה בתחום. אבל משום כך אני נצמד למקורות שאני מכיר ומבקש אחרים, ולא מתעקש עם טיעונים מקוריים משלי. אם האג'נדה שלי השתרבבה לערך, וזה יכול להיות, הרי שזה נעשה בשוגג, לא בכוונה. אני דוחה כל טענה אחרת ומקדם ביקורת מנומקת שתראה לי היכן זה קרה ומדוע זה נכון. בשלב זה של הדיון (מבחינתי אנחנו באותו הדיון הנמשך כבר כמה חודים) אינני מקבל עוד טענות של מומחים רק משום שהם מומחים. קשה לי גם לקבל את הגדרתך שלך כחסרת פניות. זו בדיוק הביקורת שהבאתי על המחקר המדעי - לכולם יש דעות מוקמות בנושא, גם למדענים החותרים באמת ובתמים לאמת. אין רק אמת אובייקטיבית, היאתמיד מתווכת במידה מסויימת של פרשנות. בשביל זה יש מדנענים ואנשי אקדמיה. אחרת היינו שמים מחשב במקומם. כן, המספרים מראים על שונות כזו או אחרת בי בני אדם, אבל הפרשנות אומרת לנו אם זה משמעותי או לא, אם זה אומר שמדובר בגזעים או לא וכדומה. לכן אני גם דוחה את הצגת הדברים כאילו אני התעמולן לדעותי מתווכך עם מדען חסר פניות. מצטער, זה עקרוני, לא אישי.
#בכל מקרה אבחן את הכתוב בערך שוב, ואת התיקונים שהצעת לו. אנסה להיות ביקורתי כלפי עצמי ולראות היכן שגיתי. יעזור מאוד עם יתערבו בסוגייה ויקיפדים שלא היו מעורבים עד כה, או בסיבבי הקודמים, שלא עם מנת להביע את דעתם הם (בלי שום קשר לאיזה צד הם נוטים), אלא כדי לבחון את הכתוב בערך ואת מה שאמור להיות כתוב בו. הפיסקה האחרונה שכתבת האירה את עיני יותר מכל תיקון מדוקדק שעשית עד כה. תודה.
בברכה, --אורי 09:52, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שבירה 

message: כדי לקצר את כל מה שכתבתי למעלה אני מבקש אחת משתיים:
# שתקבלו (ליש ואסתר) את הצעתי (כאן וכאן) ותכתבו אתם את הפרק הגנטי, ואחר כך תעמידו אותו אתם למבחן הקהילה.
# שתניחו לי לשפר את הפרק בהתאם להערותיכם הענייניות בשני נושאים:
replies: text: *מקומות בהם אתם חושבים שדעתי האישית גרמה לי להשתמש במקורות באופן שאינו נכון או מדויק, או הערות כלליות על מקומות, משפטים, פסקאות וכדומה בהם השתרבבה דעתי שלי לערך(לא דעותיהם של כותבים עליהם אני מסתמך).

text: *מקורות אשר אתם חולקים על טענותיהם. כלומר הבעיה איננה בהבנתי את הטענה של חוקר זה או אחר, אלא הבעיה היא, לדעתכם, בטענה עצמה. בעיות שכאלו יש לגבות במראי מקום חלופיים על מנת לעמתם עם המקור הנוכחי.
אנא הענו לאחת משתי אפשרויות אלו על מנת שנוכל לשפר את הערך. לא אהיה מחובר עכשיו כמעט 24 שעות (כבר פחות) ואנ מקווה שעד שאשוב ואתחבר תשקלו את העניין.
בברכה, --אורי 10:27, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אי אפשר לנהל דיון באלף מקומות במקביל. עניתי לדבריך בדף שיחתי. כבר עכשיו שוב לא ניתן לעקוב אחר דיון זה ואורכו מרחיק כל קורא תמים. אני פורשת ממנו. עשה כרצונך. אסתר 12:03, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: העברת דיון שנוהל בדף השילה שלי ליש 13:47, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: הצעה

message: שלום.
לפני כחצי שעה בצעת שחזור בערך גזע (אדם). השחזור לא היה מנומק (תקציר העריכה אף לא אמר שחזור והווה טענה כלפי מורט בלבד). בשחזורך מחקת תרומות חשובות שלא קשורות כלל למחלוקת ובכך פגעת בערך בצורה לא עניינית. נכון, אתה לא היחיד שפעל כך, אבל אתה האחרון שעשה זאת עד כה.
זהו השחזור הרביעי ברציפות בערך, מה שהופך זאת כבר רשמית למלחמת עריכה. כבר קודם לכן הזהרתי בערך שכל שינוי משמעותי שלא יקדם לו דיון בדף השיחה, מכל משתתף שהוא, ישוחזר.
אני משחזר את הערך לגרסתו היציבה האחרונה (של נתנאל) ומבקשך לפתוח דיון בדף השיחה לפני כל שינוי משמעותי כל שהוא. על אחת כמה וכמה שיחזור.
בוא לא נתחיל במלחמת עריכה מיותרת. --אורי 07:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ליש, באמת שחבל על המאמץ. אמנם השקעתי מאמץ בעריכה לאחר שהוזמנתי לעשות זאת על ידי הנ"ל, אך הדבר שימש כמס שפתיים בלבד. למעשה אין ברצונו לקבל ביקורת כלשהי, בטח לא ממי שמבין בתחום. אין בכוונתי להתעקש על עריכתי הקודמת בפרק הגנטיקה, להגרר לויכוח אינסופי ומתיש, או להמשיך לערוך את הפרק. את גרסאתו הסופית של הערך אקרא, אחווה דעתי האקדמית, ואדאג לציינה כחותמת בערך, תחת ציון הקרדיט האקדמי שלי. יבחר הקורא הנבון למי להאמין. אסתר 09:39, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
===כפפה===
replies: text: :לליש ואסתר שלום,

text: :אני דווקא מזמין את שניכם כן לעשות מאמץ. אני מוכן למחוק לגמרי את הפרק הגנטי כמו שהוא כתוב עכשיו ולתת לשניכם לכתוב אותו תוך נאמנות לרוח הכללית של הערך - הוא אינו עוסק בשאלת קיומם או אי קיומם של גזעים, אלא בהיסטוריה של השימושים במושג. אבקש רק זאת:

text: :*שהערך יהיה מנומק היטב במקורות ולא יכתב על בסיס ידע אישי בלבד. גם אם הוא רחב, אקדמי ומכובד. ללא תנאי זה לא נוכל לקיים דיון כי תמיד תשתיקו אותי בהשכלתה האקדמית של אסתר. אני מכבד אותה, אך אינני רוצה שהיא תהפוך למכשול לדו שיח. נהפוך הוא - נצלו אותה כדי לנמק את טענותיכם.

text: :*שתכתבו גם את הביקורת על הממצאים הגנטיים ועל הפרשנות של ממצאים אלו לפי הבנתכם. אני עדיין חושב שהביקורת הזו רלוונטית ביותר לסוגייה.

text: :*שתתיחסו לסוגיית משמעות הגילויים בתחום הגנטיקה על הבנות מוקדמות יותר של גזע. לפחות על אחדות מאלו שהערך מתייחס אליהן. בכל המקומות שאני ראיתי (ולא רק במקורות שעסקו ישירות בגנטיקה) נאמר בפירוש שהגנטיקה סותרת הבנות מוקדמות יותר של האסכולה הביולוגית. אם ביכולתכם לנמק אחרת - אדרבא. בבקשה עשו זאת. רק הסבירו את הקשר הזה.

text: :*שכשאתם תסיימו יגיע תורי לשאול שאלות, להקשות קושיות, להטיל ספק באובייקטיביות ולהביא מקורות נוספים על מנת לגבות את דברי.

text: :מקווה שתרימו את הכפפה, --אורי 10:08, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אורי, אני לא מרים דברים שאתה זורק, גם לא כפפות ואם התכוונת להזמין אותי לדו קרב, הרי שלפי הכללים אני יכול לבחור את כלי הנשק...

text: ::לפני שאתיחס לענין עצמו, אני שוב מבקש שלא תעביר לדף השיחה שלי דיונים שאמורים להיכתב בדפי שיחה של ערכים.

text: ::אני מקבל את גישתה של אסתר ואינני מוכן לנהל עוד מרתון דיונים וזאת מהסיבות הבאות:
* בדבריך בדף השיחה של אסתר דיברת בגוף רבים. למיטב ידיעתי היחידים שזכות זו שמורה להם הם המלכים.  לא ראיתי דיונים קודמים בהם אחרים הסמיכו אותך לאמר דברי אלה, אך מניסיון קודם למדתי שיש מספר ויקיפדים שמצביעים אוטומטית עבור עמדותיך ומגינים עליהן, אפילו כשהן נוגדות עמדות מוקדמות שהם הביעו. מהתנהגות זו הסקתי שמדובר בקבוצה כוחנית שאינה מעונינת באמת, אלא בהכתבת עמדותיה.
* אתה חף מכל ידיעה מעמיקה בתחום שאתה מתווכח עליו. בדיון קודם לימדתי אותך את ההבדל, שהיה נסתר מידיעתך, בין מין ובין גזע. אדם שאלה ידיעותיו המוקדמות ומתיימר לבחון ולתת (או לא לתת) גושפנקא למי שיש לו דוקטורט בדיוק בתחום זה הוא...
* הזמן פועל לטובתי. אף פעם לא הצליחו הצנזורים שניסו להסתיר מהציבור אמיתות מדעיות - הם רק עיכבו אותם זמן מה, אך לבסוף האמיתות התפרסמו ומכחישיהן בוישו. במוקדם או במאוחר יותר זה מה שיקרה גם בערך זה.

text: בברכה. ליש 14:11, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :* אתה עדיין לא ענית מדוע שחזרת את החלק העוסק בדרוויניזם חברתי. מה היתה הבעיה בתוספת שלי?

text: :* גם לך אין השכלה בתחום הגנטי, ובכל זאת אתה דן בנושא.

text: :* אסתר לא מוחקת את הדעה של כותב הערך, אלא את הדעה של גנטיקאים כפי שהיא מובאת בערך. לכן זה לא וויכוח בין אדם האוצר בתוכו ידע ובין אדם חף מכל ידע, אלא בין שני נוסחאות לאותו ידע, בין גנטיקאים. אין בעיה מבחינתי ששני הצדדים יובאו. אבל אי אפשר שרק צד אחד יוצג.

text: :* בקשר להערה האחרונה שלך, אני מניח שזה בדיוק מה שהטיחו ליניאוס, בלומנבך וארתור דה גובינו באלה שביקרו אותם.

text: : Mort 14:36, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::*שוב אתה מפרש את דברי באופן מוטעה. טענתי נגד הוצאת דברים מהקשרם, פרשנות מוטעית שלהם, ובחירה מוטית בציטוטים הנבחרים. אנא הפסק לדבר בשמי. אסתר 14:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::למורט, 
* אין לי שום בעיה עם התיקון שערכת לחלק העוסק בדרוויניזם חברתי, נהפוך הוא... כנראה טעיתי בבחירת הגרסא הקודמת, הייתי צריך לבחור את הגרסא שלאחריה.
* לא דיברתי על ההשכלה של אורי, אלא על ידיעותיו בתחום הביולוגיה. אתה ודאי מודע להבדל. גם לא פסלתי אותו מלדון בנושא, אך התימרותו להיות קובע המסמרות, הבוחן ונותן הגושפנקא בתחום שהוא חף מכל ידיעה מעמיקה בו...
* לא שמתי לב שיש לך אומץ להתווכח עם אורי בענין ההבדלים הגנטיים שהוא מנסה להעלים. אתה מחליק זאת בשקט, למרות שיש לך דעה שונה מדעתו. חבר לתפארת...

text: בברכה. ליש 15:10, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :מעולם לא הסתרתי את עמדתי. רק שזה נמאס קצת בפעם המיליון. Mort 15:42, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::לליש, כתיבתך קולחת ומשעשעת, אך לצערי איננה עניינית. אין לי מושג לאיזו לשון רבים התכוונת, וגם אם כן, אתה מייחס לה דברים שלא היו ולא נבראו ומפתח תיאוריות קשר מופרכות ולא רלוונטיות. אין גם מקום להתנשאות (לא "לימדת" אותי דבר), ובאותו הדיון, שרובו, אגב, לא ניהלת כלל איתי, כל מה שעלה הוא שיש גם בעיה טקסונומית בין הטקסונומים מה מקומה של קטגוריית ה"גזע": האם מדובר על תת-מין או משהו אחר. אתה מייחס לי כוונות שגויות ולך מעשים שלא היו ולא נבראו.

text: ::שנית, על שום מגבלותי הזמנתי אחרים לכתוב את הפרק, יותר מפעם אחת, ואלו סבו וסיבותיהם עמם. קל להטיח האשמות וביקורת אבל אתה ואחרים אינכם מוכנים לנסות ולכתוב ערך מאוזן בעצמכם. כמושאמרה אסתר לפני כמה שעות: הפוסל במומו פוסל.

text: ::לאור סרובך וסירובה של אסתר לכתוב את הפרק בעצמכם תוך ניסיון לכתיבתו באופן מאוזן, ביקורתי ומנומק, או לחילופין להצביע על הבעיות בפרק זה על מנת שאני או אחרים יתקנו אותם, מוטב כי שניכם תמשכו את ידיכם מהערך לחלוטין. בהתנהגותכם זו אתם מוכיחים כי לא באתם לבנות, לשפר ולהועיל, אלא לקנטר ולהטות. או לחילופין, שאינכם מוכנים להשקיע א המאמץ הדרוש כדי לכתוב את הפרק (ואם ידיעותיכם כל כך נרחבות בתחום, זה לא אמור להיות כל כך קשה...), אלא רק לבקר. חבל מאוד. דווקא נראה לי שאסתר יכלה לתרום רבות לערך. אבל לנוכח בקשת מקורות ונימוקים שניכם נבהלים ואינכם מוכנים להדיין. ליש, עד כה עוד לא ראיתי את תרומתך העיניינית לדיון כאן, על שום כך המשך בכתיבתך המשעשעת במקומות אחרים, אסתר, אם תקבלי את התנצלותי שנכתבה כמה שורות לעיל את מוזמנת להמשיך ולתרום מידיעותיך, רק נמקי, הסבירי ושכנעי. זו קהילה דמוקרטית ומתקיים בה שיח לצד ספקנות. אני מוכן לקבל ביקורת. היי מוכנה גם את. --אורי 15:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אורי, דבריך כאן מוכיחים שלא למדת דבר מהוויכוחים הקודמים. 
* דברי (על כך שלימדתי אותך את ההבדל בין מין ובין גזע) מבוססים ואם תמשיך להכחיש אביא את הציטטה ואבייש אותך ואת שיטת ההכחשות והסילופים שלך.
* מי שמך להגיד לי איפה לכתוב ומה לכתוב? דיברנו על התנשאות, הנה ההתנשאות שלך - אתה רואה את עצמך ראוי להגיד לי איפה לכתוב ומה לכתוב.
* דיונים ארוכים כאורך הגלות מוכיחים שאין בעיה של חוסר נכונות מצד אסתר ומצדי בתרומה לפיתוח הערך, יש בעיה של חוסר נכונות מצדך, לקבל תרומה כל שהיא שלא מתישרת עם האג'נדה הפוליטית שאתה מקדם.
* שיטת ההתשה בה נקטת הוכיחה את עצמה ולא אכנס שוב לדיונים מרתוניים, אגיב במקום המתאים ובזמן המתאים, תשובה ציונית הולמת וכל מי שנפגע מהמילה ציונית, שיפגע... בעיני ציונות זה דבר טוב. :בברכה. ליש 15:31, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :ליש, טרם תרמת לערך, או לדיון הענייני עליו, דבר. רק ריב ומדון. לכן אינך מועיל, אלא מזיק. בנוסף, אף אחד כאן לא סר למשמעתי. אתה מיחס לי השפעה שאין לי, ואינני רוצה בה. שכל אחד יכתוב עת דעתו הוא. אז בוא נפסיק שנינו, וכמו שהצעתי מיד לאחר ההגנה על הערך נעבור לדיון ענייני: שטח טענותיך הענייניות ונדבר עליהם. אם שוב תסרב, רק תוכיח שאין בכוונתך לתרום. אנא הוכח את טעותי והחל דיון ענייני ומסודר. הראה כי ברצונך לשפר את הערך וכי אתה מוכן לדו שיח. בתקווה, --אורי 15:40, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אורי, אתה לא יכול לתת מכה ואז להגיד "בוא נפסיק שנינו". תחזור בך מהציונים הפוגעניים שאתה מחלק כמורה בכיתה של תלמידים מופרעים, לפני שאאלץ להשיב לך כגמולך. בברכה. ליש 15:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אתעלם מהאיום המיותר ואחזור בי מכל דברי. בואו נתחיל דיון ענייני ומסודר. מבחינתי אפשר לארכב את כל דף השיחה הזה, להוציא את פסקת ההבהרה שבראשו ואת הודעת ההגנה של עודד, שכל עוג הערך מוגן ראוי שתישאר, ונתחיל מהתחלה. ליש, אתה מוזמן לארכב ולהעלות את כל הסתייגויותיך, טענותיך והצעותך בצורה מסודרת, סעיף סעיף בתת פרק משלו, על מנת שנוכל לדבר על כל סעיף בנפרד. אין שום בעיה להשתמש בדברים שכבר הועלו בדף זה, רק לשנות את הפורמאט לכזה יעיל יותר. בברכה, --אורי 16:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  אנא נמק שחזורך 

message: ::לליש ואסתר שלום,
replies: text: :אני דווקא מזמין את שניכם כן לעשות מאמץ. אני מוכן למחוק לגמרי את הפרק הגנטי כמו שהוא כתוב עכשיו ולתת לשניכם לכתוב אותו תוך נאמנות לרוח הכללית של הערך - הוא אינו עוסק בשאלת קיומם או אי קיומם של גזעים, אלא בהיסטוריה של השימושים במושג. אבקש רק זאת:
replies: text: :*שהערך יהיה מנומק היטב במקורות ולא יכתב על בסיס ידע אישי בלבד. גם אם הוא רחב, אקדמי ומכובד. ללא תנאי זה לא נוכל לקיים דיון כי תמיד תשתיקו אותי בהשכלתה האקדמית של אסתר. אני מכבד אותה, אך אינני רוצה שהיא תהפוך למכשול לדו שיח. נהפוך הוא - נצלו אותה כדי לנמק את טענותיכם.

text: :*שתכתבו גם את הביקורת על הממצאים הגנטיים ועל הפרשנות של ממצאים אלו לפי הבנתכם. אני עדיין חושב שהביקורת הזו רלוונטית ביותר לסוגייה.

text: :*שתתיחסו לסוגיית משמעות הגילויים בתחום הגנטיקה על הבנות מוקדמות יותר של גזע. לפחות על אחדות מאלו שהערך מתייחס אליהן. בכל המקומות שאני ראיתי (ולא רק במקורות שעסקו ישירות בגנטיקה) נאמר בפירוש שהגנטיקה סותרת הבנות מוקדמות יותר של האסכולה הביולוגית. אם ביכולתכם לנמק אחרת - אדרבא. בבקשה עשו זאת. רק הסבירו את הקשר הזה.

text: :*שכשאתם תסיימו יגיע תורי לשאול שאלות, להקשות קושיות, להטיל ספק באובייקטיביות ולהביא מקורות נוספים על מנת לגבות את דברי.

text: :מקווה שתרימו את הכפפה, --אורי 10:08, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אורי, אני לא מרים דברים שאתה זורק, גם לא כפפות ואם התכוונת להזמין אותי לדו קרב, הרי שלפי הכללים אני יכול לבחור את כלי הנשק...

text: ::לפני שאתיחס לענין עצמו, אני שוב מבקש שלא תעביר לדף השיחה שלי דיונים שאמורים להיכתב בדפי שיחה של ערכים.

text: ::אני מקבל את גישתה של אסתר ואינני מוכן לנהל עוד מרתון דיונים וזאת מהסיבות הבאות:
* בדבריך בדף השיחה של אסתר דיברת בגוף רבים. למיטב ידיעתי היחידים שזכות זו שמורה להם הם המלכים.  לא ראיתי דיונים קודמים בהם אחרים הסמיכו אותך לאמר דברי אלה, אך מניסיון קודם למדתי שיש מספר ויקיפדים שמצביעים אוטומטית עבור עמדותיך ומגינים עליהן, אפילו כשהן נוגדות עמדות מוקדמות שהם הביעו. מהתנהגות זו הסקתי שמדובר בקבוצה כוחנית שאינה מעונינת באמת, אלא בהכתבת עמדותיה.
* אתה חף מכל ידיעה מעמיקה בתחום שאתה מתווכח עליו. בדיון קודם לימדתי אותך את ההבדל, שהיה נסתר מידיעתך, בין מין ובין גזע. אדם שאלה ידיעותיו המוקדמות ומתיימר לבחון ולתת (או לא לתת) גושפנקא למי שיש לו דוקטורט בדיוק בתחום זה הוא...
* הזמן פועל לטובתי. אף פעם לא הצליחו הצנזורים שניסו להסתיר מהציבור אמיתות מדעיות - הם רק עיכבו אותם זמן מה, אך לבסוף האמיתות התפרסמו ומכחישיהן בוישו. במוקדם או במאוחר יותר זה מה שיקרה גם בערך זה.

text: בברכה. ליש 14:11, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :* אתה עדיין לא ענית מדוע שחזרת את החלק העוסק בדרוויניזם חברתי. מה היתה הבעיה בתוספת שלי?

text: :* גם לך אין השכלה בתחום הגנטי, ובכל זאת אתה דן בנושא.

text: :* אסתר לא מוחקת את הדעה של כותב הערך, אלא את הדעה של גנטיקאים כפי שהיא מובאת בערך. לכן זה לא וויכוח בין אדם האוצר בתוכו ידע ובין אדם חף מכל ידע, אלא בין שני נוסחאות לאותו ידע, בין גנטיקאים. אין בעיה מבחינתי ששני הצדדים יובאו. אבל אי אפשר שרק צד אחד יוצג.

text: :* בקשר להערה האחרונה שלך, אני מניח שזה בדיוק מה שהטיחו ליניאוס, בלומנבך וארתור דה גובינו באלה שביקרו אותם.

text: : Mort 14:36, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::*שוב אתה מפרש את דברי באופן מוטעה. טענתי נגד הוצאת דברים מהקשרם, פרשנות מוטעית שלהם, ובחירה מוטית בציטוטים הנבחרים. אנא הפסק לדבר בשמי. אסתר 14:50, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::למורט, 
* אין לי שום בעיה עם התיקון שערכת לחלק העוסק בדרוויניזם חברתי, נהפוך הוא... כנראה טעיתי בבחירת הגרסא הקודמת, הייתי צריך לבחור את הגרסא שלאחריה.
* לא דיברתי על ההשכלה של אורי, אלא על ידיעותיו בתחום הביולוגיה. אתה ודאי מודע להבדל. גם לא פסלתי אותו מלדון בנושא, אך התימרותו להיות קובע המסמרות, הבוחן ונותן הגושפנקא בתחום שהוא חף מכל ידיעה מעמיקה בו...
* לא שמתי לב שיש לך אומץ להתווכח עם אורי בענין ההבדלים הגנטיים שהוא מנסה להעלים. אתה מחליק זאת בשקט, למרות שיש לך דעה שונה מדעתו. חבר לתפארת...

text: בברכה. ליש 15:10, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :מעולם לא הסתרתי את עמדתי. רק שזה נמאס קצת בפעם המיליון. Mort 15:42, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::לליש, כתיבתך קולחת ומשעשעת, אך לצערי איננה עניינית. אין לי מושג לאיזו לשון רבים התכוונת, וגם אם כן, אתה מייחס לה דברים שלא היו ולא נבראו ומפתח תיאוריות קשר מופרכות ולא רלוונטיות. אין גם מקום להתנשאות (לא "לימדת" אותי דבר), ובאותו הדיון, שרובו, אגב, לא ניהלת כלל איתי, כל מה שעלה הוא שיש גם בעיה טקסונומית בין הטקסונומים מה מקומה של קטגוריית ה"גזע": האם מדובר על תת-מין או משהו אחר. אתה מייחס לי כוונות שגויות ולך מעשים שלא היו ולא נבראו.

text: ::שנית, על שום מגבלותי הזמנתי אחרים לכתוב את הפרק, יותר מפעם אחת, ואלו סבו וסיבותיהם עמם. קל להטיח האשמות וביקורת אבל אתה ואחרים אינכם מוכנים לנסות ולכתוב ערך מאוזן בעצמכם. כמושאמרה אסתר לפני כמה שעות: הפוסל במומו פוסל.

text: ::לאור סרובך וסירובה של אסתר לכתוב את הפרק בעצמכם תוך ניסיון לכתיבתו באופן מאוזן, ביקורתי ומנומק, או לחילופין להצביע על הבעיות בפרק זה על מנת שאני או אחרים יתקנו אותם, מוטב כי שניכם תמשכו את ידיכם מהערך לחלוטין. בהתנהגותכם זו אתם מוכיחים כי לא באתם לבנות, לשפר ולהועיל, אלא לקנטר ולהטות. או לחילופין, שאינכם מוכנים להשקיע א המאמץ הדרוש כדי לכתוב את הפרק (ואם ידיעותיכם כל כך נרחבות בתחום, זה לא אמור להיות כל כך קשה...), אלא רק לבקר. חבל מאוד. דווקא נראה לי שאסתר יכלה לתרום רבות לערך. אבל לנוכח בקשת מקורות ונימוקים שניכם נבהלים ואינכם מוכנים להדיין. ליש, עד כה עוד לא ראיתי את תרומתך העיניינית לדיון כאן, על שום כך המשך בכתיבתך המשעשעת במקומות אחרים, אסתר, אם תקבלי את התנצלותי שנכתבה כמה שורות לעיל את מוזמנת להמשיך ולתרום מידיעותיך, רק נמקי, הסבירי ושכנעי. זו קהילה דמוקרטית ומתקיים בה שיח לצד ספקנות. אני מוכן לקבל ביקורת. היי מוכנה גם את. --אורי 15:15, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אורי, דבריך כאן מוכיחים שלא למדת דבר מהוויכוחים הקודמים. 
* דברי (על כך שלימדתי אותך את ההבדל בין מין ובין גזע) מבוססים ואם תמשיך להכחיש אביא את הציטטה ואבייש אותך ואת שיטת ההכחשות והסילופים שלך.
* מי שמך להגיד לי איפה לכתוב ומה לכתוב? דיברנו על התנשאות, הנה ההתנשאות שלך - אתה רואה את עצמך ראוי להגיד לי איפה לכתוב ומה לכתוב.
* דיונים ארוכים כאורך הגלות מוכיחים שאין בעיה של חוסר נכונות מצד אסתר ומצדי בתרומה לפיתוח הערך, יש בעיה של חוסר נכונות מצדך, לקבל תרומה כל שהיא שלא מתישרת עם האג'נדה הפוליטית שאתה מקדם.
* שיטת ההתשה בה נקטת הוכיחה את עצמה ולא אכנס שוב לדיונים מרתוניים, אגיב במקום המתאים ובזמן המתאים, תשובה ציונית הולמת וכל מי שנפגע מהמילה ציונית, שיפגע... בעיני ציונות זה דבר טוב. :בברכה. ליש 15:31, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :ליש, טרם תרמת לערך, או לדיון הענייני עליו, דבר. רק ריב ומדון. לכן אינך מועיל, אלא מזיק. בנוסף, אף אחד כאן לא סר למשמעתי. אתה מיחס לי השפעה שאין לי, ואינני רוצה בה. שכל אחד יכתוב עת דעתו הוא. אז בוא נפסיק שנינו, וכמו שהצעתי מיד לאחר ההגנה על הערך נעבור לדיון ענייני: שטח טענותיך הענייניות ונדבר עליהם. אם שוב תסרב, רק תוכיח שאין בכוונתך לתרום. אנא הוכח את טעותי והחל דיון ענייני ומסודר. הראה כי ברצונך לשפר את הערך וכי אתה מוכן לדו שיח. בתקווה, --אורי 15:40, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אורי, אתה לא יכול לתת מכה ואז להגיד "בוא נפסיק שנינו". תחזור בך מהציונים הפוגעניים שאתה מחלק כמורה בכיתה של תלמידים מופרעים, לפני שאאלץ להשיב לך כגמולך. בברכה. ליש 15:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אתעלם מהאיום המיותר ואחזור בי מכל דברי. בואו נתחיל דיון ענייני ומסודר. מבחינתי אפשר לארכב את כל דף השיחה הזה, להוציא את פסקת ההבהרה שבראשו ואת הודעת ההגנה של עודד, שכל עוג הערך מוגן ראוי שתישאר, ונתחיל מהתחלה. ליש, אתה מוזמן לארכב ולהעלות את כל הסתייגויותיך, טענותיך והצעותך בצורה מסודרת, סעיף סעיף בתת פרק משלו, על מנת שנוכל לדבר על כל סעיף בנפרד. אין שום בעיה להשתמש בדברים שכבר הועלו בדף זה, רק לשנות את הפורמאט לכזה יעיל יותר. בברכה, --אורי 16:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: כפפה

message: לא הבנתי את המשפט הבא:
יש המצביעים על המילה הערבית "ראס" אך גם "מקור"...
(שיניתי את המילה הערבית "ראש" ל-"ראס"). לא ברור לי מה הקשר כאן למילה "מקור". אלדד 20:44, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: צודק, נשמטה שם מילה. הכוונה הייתה להגיד שהמילה הערבית הייתה "ראס", שמשמעותה "ראש," אך גם "מקור." עכשיו טוב יותר? --אורי 20:56, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אכן, עכשיו טוב יותר (הגהתי את תיקוניך בסעיף). דרך אגב, תיקנתי את הפיסוק - אין טעם לשים את הפסיק בין המרכאות, כי הפסיקים שייכים למשפט כולו, לא למילה "ראש", "מקור" וכו'. אני מודע לשיטה האמריקאית (אחת מהן) שבה שמים את הפסיק בין המרכאות, אבל זה לא מתאים לכאן, כי לא מדובר על משפט שלם, אלא רק על מילים בודדות הנמצאות בתוך מרכאות. אלדד 20:58, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::תודה, כנראה שארה"ב מתחילה להשפיע לי גם על העברית... --אורי 21:05, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  בחלק האטימולוגיה