שיחה:פכומיוס

message: דף זה נכתב במסגרת השיעור "הנזירות בא"י בשלהי העת העתיקה ובימי הביניים" של פרופ' אריה קופסקי באוניברסיטת חיפה

message: מדוע בוטלה עריכתי? אלה קישורים משונים ומיותרים. הקורא המעוניין לאתר את הספרים אמור להיעזר בפרטים הביבליוגרפיים המופיעים בערך עצמו, ואין כל סיבה להפנות אותו לרישומי המצאי של אוניברסיטת חיפה דווקא. מערכת מדיה ויקי גם מקלה על איתור הספרים באמצעות תמיכה מובנית בקישורי ISBN, שדרכם אפשר להגיע בין השאר ל-ULI, ומשם לקטלוגים של הספריות האקדמיות השונות. ‏nevuer‏ • שיחה 20:49, 3 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: לא מיותר ולא משונה. המחיקה היא אלימות לשמה.
replies: text: :מה הקשקוש הזה? יש לך טיעון לגופו של עניין? ‏nevuer‏ • שיחה 08:23, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא רואה בעיה עם הקישורים האלה. מה הטעם בקישורים שאתה יוצר שרובם לא מובילים לשום מקום? לחצתי על הקישור הראשון לספר יצחק חן ואורה לימור ראשיתה של אירופה : מערב אירופה בימי הביניים המוקדמים, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, כרך א, עמ' 90  , , ורק באחרון בגוגל ספרים העליתי משהו. לעומת זאת בקישור הבא: תקנון פכומיוס: חלק 1, חלק 2, חלק 3, & חלק 4 (באנגלית). מגיעים מיידית למידע. אז מה זה משנה אם הקישור הוא לאוניברסיטת חיפה? זה שכתב את הערך הוא משם. באותה מידה אפשר לקשר למערכת של אוניברסיטת תל - אביב.. אם מישהו מאוניברסיטה זאת יתכוב ערך, ויקשר למערכת שלה, לי לא תהיה בעיה. אני חושבת שזה שהחזרת את העריכה שלך, למרות התקציר לא היה מעשה תקין. היית צריך לחכות לתוצאות הדיון. אני מחזירה לגירסה יציבה עם העריכה שהייתה. ואפרסם את הדיון בלוח המודעות, ונחכה לשמוע את דעתם של אחרים. אודה לך אם לא תיכנס למלחמת עריכה ותשחזר את עריכתי. Hanay •  שיחה  08:34, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::עכשיו ראיתי את הפתרון של ישנונן. נראה לי פתרון פשרה טוב. אם מקובל עליך נחסוך את הדיון הנוסף. Hanay •  שיחה  08:35, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::Nevuer, אני שמחה לראות שהגענו להסכמה  Hanay •  שיחה  18:48, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::השמחה מוקדמת... צר לי אם העריכה האחרונה שלי הטעתה אותך (ביצעתי שינוי בעניין שאיננו מהותי למחלוקת, הסבר בפסקה הבאה). לגבי הקישורים שציינת, אני מדבר על הקישורים לקטלוג אלף בפרק "לקריאה נוספת" בלבד, הקישורים לטקסט המלא של תקנון פכומיוס טובים בוודאי אבל אינם קשורים לדיון. לגופו של עניין, קישור לרישומי המצאי של פריט מסוים בקטלוג של ספרייה מסוימת (זה כל ה"מידע" שיש שם) דורש הנמקה, ולא ניתן להסתפק ב"זה שכתב את הערך הוא משם" או ב"לא מיותר ולא משונה. המחיקה היא אלימות לשמה".

text: :::::לגבי ה-ISBN: כמו שאמרתי קודם, הקורא אמור לאתר את הספר בעזרת הפרטים הביבליוגרפיים; כיום ניתן להסתייע בתוכנה לשם כך, ובמקרה זה יש למזהים ייחודיים כמו ISBN יתרון ברור. ספציפית, מדיה ויקי מספקת תשתית לאיתור ספרים לפי ISBN באמצעות קישור אוטומטי של המזהה לדף מיוחד שאמור לרכז קישורים לדף (או הרשומה, או השאילתה) של הספר במספר אתרים רלבנטיים. נכון שהתשתית הזאת רחוקה מלהיות מושלמת, וגם אם התשתית תשתפר עדיין נהיה תלויים באיכות המידע שברשת (למשל, לא תמיד הספרייה מקפידה לרשום בקטלוג את ה-ISBN). אבל עדיין, נכון להיום זאת למיטב ידיעתי הדרך הפשוטה והמועילה ביותר לסייע לקורא לאתר את הספר או למצוא מידע עליו. במחשבה נוספת, הסרתי את מספרי ה-ISBN בעלי 13 הספרות (ISBN-13) כדי להפחית את המעמסה על הקורא, המספרים האלה פחות רלבנטיים לספרים שפורסמו לפני 2007. אם תנסי ללחוץ שוב על הקישורים, תוכלי לראות שמכל מספרי ה-ISBN שנותרו ניתן להגיע לרישום מפורט למדי ב-ULI של הספריות המחזיקות בספרים (ULI הוא הקישור הראשון ברשימה, נקרא שם "מלמ"ד - המרכז לשירותי מידע דיגיטליים"). בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שה-ISBN ראוי להירשם בזכות היותו פרט ביבליוגרפי מועיל. הקישור האוטומטי הוא רק בונוס. ‏nevuer‏ • שיחה 19:40, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::חבל שאתה לא מוותר, הסברתי לעיל מדוע אני לא רואה בעיה עם הקישור, לא אחזור על עצמי. אני אפרסם את הדיון בלוח המודעות. Hanay •  שיחה  22:07, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מתנגד לקישורים אלה ולא רואה בהם תועלת כלשהי. גילגמש • שיחה 22:39, 4 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם נבואר וגילגמש. חי  ◣ 5.07.2011, 02:46 (שיחה)
replies: text: ::::::::::אני לא רואה בעיה בקישורים האלה. הם אינם פרסומיים גרידא ואומרים לקורא איפה ניתן למצוא את המקורות. זה לא שאוניברסיטת חיפה זה איזה מוסד קיקיוני באמצע שומקום בארץ ישראל... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:56, 5 ביולי 2011 (IDT)
ישבו סטודנטים בהנחיית פרופסור (ובהנחיה טכנית של ויקיפד לשעבר), כתבו ערך ואף העלו אותו לוויקיפדיה. את המידע שהם כתבו בערך הם שאבו מהספרים שבקישורים החיצוניים. עבורם מיקןם הספרים בספרייה הוא בעל חשיבות עליונה למקרה שבו ירצו לעדכן את הערך או להוסיף עליו מידע - מה שלא ראיתי שנעשה על ידי אחרים. מחיקת הקישורים בלי לתת להם אפשרות להגיב היא פעולה כוחנית ולא ראוייה. מחיקה חד-צדדית כזו עלולה למנוע העלאת ערכים דומים בעתיד - וחבל.

text: :אז מה יש לנו כאן, זה בסדר מצד המתנגדים לקשר לאתרים של עסקים כלכליים המרוויחים כסף מההפניה אליהם כמו סימניה, סטימצקי, אקדמון, אמזון Bookme ועוד ועוד, אבל זה ממש ממש לא בסדר לקשר לקטלוג של ספריה של אוניברסיטה שאינה עסק פרטי ולא מרוויחה כסף מהכניסה אליה, והקטלוג זמין לכל אחד. אז בשפע הקישורים החיצוניים המיותרים שיש לנו בערכים השונים, זה כנראה הדבר הכי בעייתי שיש לנו. אני כולי   Hanay •  שיחה  06:01, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::לשאלה מי מרוויח כסף אין כל חשיבות. השאלה שעלינו לעסוק בה היא "מה התועלת לקורא?". אינני רואה שמץ של הצדקה לקישור מהצורה הרוח והכלה שמופיע כעת בערך, שכל תרומתו הוא קישור לקטלוג של אוניברסיטת חיפה. קישור זה אינו מביא תועלת כלשהי לקורא. מי שירצה לעיין בספר, יחפש בקטלוג של הספריה החביבה עליו.

text: ::הנימוק שקישור זה עוזר לסטודנטים שכתבו את הערך אינו משכנע. עזרים כאלה מקומם בדף המשתמש או בדף השיחה של הערך, אך לא בגוף הערך.
replies: text: :::חנה, אם את סבורה שיש בעיות גדולות יותר בערכים אחרים, כדאי שתצביעי עליהן כדי שניתן יהיה לדון בהן. קיומן בוודאי אינו מהווה הצדקה להשאיר בעיה בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:51, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::גם קישורים לאתרים מסחריים כמו סטימצקי ואמזון יש להסיר. קישורי ISBN מספיקים. חי  ◣ 5.07.2011, 10:22 (שיחה)
replies: text: :::::חנה, עכשיו הבנתי למה את מתכוונת. קישורי ISBN מכילים הפניות לאתרים מסחריים גדולים, ולא נותנים העדפה לאחד מהם. בנוסף, יש בהם קישור למלמ"ד, ממנו ניתן להגיע בקלות לעותקי הספרים באוניברסיטות. חי  ◣ 5.07.2011, 10:49 (שיחה) 
=== אז מהי התועלת לקורא - בדיקת הקישור הראשון ל-ISBN ===
להלן ההפניה לספר הראשון בפרק לקריאה נוספת:
*יצחק חן ואורה לימור ראשיתה של אירופה : מערב אירופה בימי הביניים המוקדמים, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, כרך א, עמ' 90, 
לחצתי על  וקיבלתי הפניה ל-8 קישורים. התחלתי ללחוץ עליהם אחד לפי הסדר (כלומר, לפני שבכלל מגיעים למידע, יש עוד דרך ..... לעבור):
# מלמ"ד - התקבל הקישור הבא: לרשימה המציינת את שם הספר, ורק בלחיצה הבאה, התקבל מידע נוסף.
# סימניה - התקבל קישור לשם הספר באנגלית,  אין כל מידע נוסף, ראו כאן - קישור מיותר ולא תורם
#סטימצקי - אין מידע, ראו כאן
# Bookme - אין מידע, ראו כאן
# אקדמון - אין מידע, מוביל לדף לא קיים ראו כאן
# Barens & Noble - אין מידע, ראו כאן
# אמזון, התקבל קישור לספר באנגלית, ראו כאן
# גוגל ספרים, קישור לכריכת הספר בעברית,  רק בלחיצה נוספת התקבל המידע. ראו כאן
לעומת כל הקישורים האלה, הקישור למערכת אלף של אוניברסיטת חיפה ראו כאן מביאה את המידע בעברית ישירות, ללא כל צורך ללחוץ על קישורים נוספים. אז השאלה חוזרת: באיזה קישור "יש יותר תועלת לקורא" Hanay •  שיחה  10:57, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: לקוראים שאינם מאיזור חיפה, ולהערכתי אלה רוב הקוראים, לא תהיה תועלת מהקישור לאתר ספריית האוניברסיטה (ללמוד שהספר כולל 4 כרכים עם איורים ומפות זה לא תועלת גדולה במיוחד...). רוב הקוראים שבאמת ירצו למצוא את הספר יצטרכו ללחוץ על קישורים נוספים. חי  ◣ 5.07.2011, 12:11 (שיחה)
replies: text: :ואני תוהה למה אתה לא מתייחס לשפע הקישורים המיותרים שמגיעים דרך ההקישור הארוך והמייגע דרך ה-ISBN . Hanay •  שיחה  12:21, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::זה בעייתי מאוד. הייתי מעדיף שלא יופיעו קישורים לאתרים שבהם הספר לא קיים. אולי עדיף להשאיר את הקישור למלמ"ד ואת מספר ה-ISBN בלבד. חי  ◣ 5.07.2011, 12:46 (שיחה)
replies: text: :::אינני רואה תועלת ב-ISBN, ולטעמי גם הקישור למלמ"ד מיותר. מי שזקוק לספר, יגיע אליו גם ללא קישור. דוד שי - שיחה 12:48, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: ::זה היה מאוד נוח אם היציאה הראשונה מהכביש המהיר הייתה מובילה תמיד ישירות למקום אליו אתה מעוניין להגיע. מה לעשות שאין זה כך? אנחנו לא יכולים לדעת מראש לאן הקורא מעוניין להגיע, אלא רק לספק לו שילוט כמיטב יכולתנו. בהנחה שבניגוד לאליס אכפת לו לאן הוא יגיע. ‏nevuer‏ • שיחה 12:49, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::"שילוט כמיטב יכולתנו" הוא שם הספר, שם המחבר ושם המו"ל. קישור לקטלוג של ספריה מסוימת, מיותר. דוד שי - שיחה 12:51, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::למי שגר כמה דקות נסיעה מאוניברסיטת חיפה אולי נוח עם קישור כזה, אבל לאחרים הוא אינו מועיל כלל. יותר מזה – קישור כזה לרשומה בספרייה אוניברסיטאית מגביל את הגישה למידע, ומצמצם את הקהל העשוי ליהנות ממנה למי שיש לו נגישות לספרייה האוניברסיטאית המסוימת. דווקא הקישור ל-ISBN מעניק שפע של אפשרויות גישה למידע. אחת מהן, דרך גוגל ספרים, מגיעה בסופו של דבר לתצוגה של תוכן הספר, וזה הרבה יותר מאשר קישור לכמה שורות המתארות אותו בספרייה של אוניברסיטת חיפה – או כל אוניברסיטה אחרת בארץ. בדרך זו הגעתי פעמים רבות למקורות עליהם נשען תוכנם של רבים מהערכים שכתבתי. שניים או שלושה קליקים – והתוכן חשוף ברובו, וזה עדיף על קישור בקליק אחד לכמה שורות כלליות שאינן חושפות דבר. אין שום בעיה עם הופעה של אתרים מסחריים בדף ה-ISBN – גם רכישה של ספר היא דרך לקבל מידע. לסיכום, הקישור ל-ISBN מוסיף מידע ואפשרויות גישה, ואילו הקישור לספרייה – לא. דקי • המטבחון • הסלון 13:08, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא במקום, אלא בנוסף Orenky - שיחה 13:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: :הקישור לספריית אלף מועיל משני טעמים לפחות. הטעם הראשון הוזכר רק במרומז - כותבי הערך רצו להשאיר קישור למוסד האקדמי ממנו הם כתבו, וליצור סוג של זיקה בין הערך לבין הכותבים. זיקה שמוזכרת גם בראש דף זה, אבל הקורא הרגיל לא יגיע לדף השיחה. קישור שמועיל לא פחות מאשר הנוהג לקשר קישור פנימי כל תאריך, מה שלרוב לא מועיל לקורא כלל. הטעם השני הוא המידע הנוסף שהקישור נותן. מערכת אלף מכילה פרטים שלא כולם מאוזכרים בתבנית ה"לקריאה נוספת". למשל אצל אורה לימור מצויין שזה אחד מתוך ארבעה כרכים של סדרה. לפיכך אני בעד השארת הקישור (וזו גם הגירסה היציבה) Orenky - שיחה 13:13, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: :זיקה כזו היא בעייתית משתי סיבות: ראשית, הערך אינו של הכותב ולא ראוי להוסיף לו תוכן שיש לו נגיעה אישית כזו; שנית, כבר נכתב למעלה איום של אנונימי שאם יוסר הקישור – לא ייכתבו יותר ערכים במסגרת זו. איום כזה נוגד את רוחה של ויקיפדיה לכל דבר ועניין. בנוסף, את העובדה שמדובר בכרך מתוך סדרה, ניתן להוסיף לשורת הביבליוגרפיה המתאימה. דקי • המטבחון • הסלון 13:22, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::הרצון של הכותבים הוא חשוב, אך הוא מתגמד נוכח הכללים הנהוגים אצלנו. הכתיבה נעשית ללא שכר. אם הם רואים בקישור או בדבר מה אחר צורה של שכר, זאת הבעיה שלהם. אם הם לא מעוניינים לכתוב ללא תמורה, אז שלא יכתבו. גילגמש • שיחה 13:23, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::לא מדובר בכללי ברזל, קישור לספרייה יכול דווקא להועיל. ולשאלה למה דווקא חיפה? התשובה היא לא דווקא. יחפוץ הכותב, יפנה לחיפה, יחפוץ יפנה לת"א. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 17:51, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אמנם אין אלה כללי ברזל, אך צריכה להיות סיבה טובה להפרת הכללים. זה שפלוני יעלב ולא יכתוב פה יותר זה בוודאי לא סיבה. הפלוני צריך לקבל על עצמו את חוקי המקום ולא לנסות להתאימם למידותיו. גילגמש • שיחה 17:57, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין אלו כללי ברזל, היות והם לא נקבעו מעולם. השאלה היא לא פלוני או אלמוני, אלא אם יש ערך מוסף לקישור. לדעתי יש. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 18:02, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::יש כלל כזה, לא בדקתי את הרכבו הכימי המדויק, שקובע שאם לא ניתן להצדיק את ההכללה של תוכן כלשהו בנימוקים לא שרירותיים, אין לכלול אותו בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 18:15, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה הרבה יותר פשוט: הקישור ל-ISBN מוביל במרבית המקרים למידע רב יותר בשניים-שלושה קליקים (פעמים רבות לתוכן הספר או המאמר) מאשר עושה בקליק אחד הקישור לדף מידע (שאינו מקשר לשומקום) על ספר בספרייה באוניברסיטה אחת בארץ. המידע היחיד שקישור כזה מוסיף הוא שהספר מצוי ברשות הספרייה, ולא יותר. לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, אמורים קישורים חיצוניים להיות אלה המרחיבים בנושא הערך. לכן, אם יש שני קישורים: ל-ISBN ולדף מידע על ספר, אין להעדיף קישור דל על קישור מועיל, ובהינתן קישור מועיל – הקישור הדל כבר אינו מוסיף והוא מיותר. ובכלל, אם המידע מופיע במלואו או אפילו בחלקו ברשת (תוכן של ספר או מאמר), למה לא לקשר אליו ישירות? מבחינת התועלת לקרוא הרי ברור שזו הדרך הטובה ביותר, והרבה יותר קל להקליק אפילו 10 פעמים מאשר לנסוע במיוחד לספרייה אוניברסיטאית. דקי • המטבחון • הסלון 19:31, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הפיכת שמו של ספר לקישור ראויה רק במקרה אחד, כאשר הקישור מפנה אל הטקסט של הספר. הקישור שמצאנו כאן הוא פשוט הטעיה והטרדה של הקורא (כל קורא, מלבד זה שיצר את הקישור). אם מאוד רוצים לקשר לקטלוג של ספריה (ואינני רואה הצדקה לכך), ראוי לעשות זאת בקישור נפרד, שיאמר לקורא בפירוש דף הספר בקטלוג של אוניברסיטת חיפה. מובן שאין הצדקה לקשר דווקא לקטלוג של אוניברסיטת חיפה - אם מאוד רוצים לקשר לקטלוג של ספריה (ואינני רואה הצדקה לכך) ראוי לקשר לקטלוג של הספרייה הלאומית או למלמ"ד. הסרתי את הקישורים, ואני סבור שניתן יהיה להחזירם רק לאחר שתתקבל החלטה בנושא זה בפרלמנט, הרי מדובר בשינוי שישפיע על אלפי ערכים שבהם יש סעיף "לקריאה נוספת". דוד שי - שיחה 19:50, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: אכן נדרשת החלטת פרלמנט עקרונית בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 06:45, 6 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בהחלט נדרשת החלטה בפרלמנט, כולל כל הקישורים המיותרים לדפים לא קיימים דרך ISBN. לא היה מקום להסיר את הקישור הזה כל עוד הדיון מתנהל, ויש תומכים לכאן ולכאן.  במיוחד שנשארו קישורים דרך מערכת ISBN שאינם מובילים לשום מקום. החזרתי את הקישור ואני מבקשת מכולם לחכות בסבלנות להמשך הדיון. מניסיוני בדיונים מעין אלה המתנגדים הם הזריזים ביותר להגיב, והם מגיבים שוב ושוב. תומכי הבעד איטיים יותר בתגובתם. פרסמתי את הדיון בלוח המודעות ב- 22:36, 4 ביולי 2011, לא יקרה דבר לערך, אם הדיון הזה יערך במשך שבוע. מה עוד שגם בין המתנגדים הדעות חלוקות, בין אלה שחושבים שאין מקום בכלל לקשר, ומספיק המידע בפרטי הספר, לאלה שנתנגדים לקישור לספריה בעיר חיפה, בטענה  של מרחק נסיעה, (האם אנחנו גרים קרוב לכל אתרי האינטרנט שאנחנו קשרים אליהם?), לבין אלה שמסכימים שיש בעיה בקישור דרך ISBN, כשהיא מובילה גם לקישורים לא קיימים. Hanay •  שיחה  05:54, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::חנה, זה לא הולך כך. את מנסה ליצור מהפכה, ומסכימה שנדרשת החלטה בפרלמנט. לפיכך עלייך לחכות בסבלנות עד שתתקבל החלטה כזו, ולא לכפות אותה עד לסיום הדיון כאן. הקישור החריג מאוד שניתן כאן הוא בשום אופן לא "גרסה יציבה", כי אם פריצת גדרות. אני מבטל קישור זה, ומבקש שלא תחזירי אותו, חרף העניין שיש לך בו. את הדיון כאן ובמזנון ובפרלמנט (אם תרצי אותו) תוכלי להמשיך ללא הקישור בערך.

text: ::באשר לקישור דרך ISBN: אני מתנגד גם לו, אך קישור כזה כבר קיים בערכים רבים, ולכן לא אסיר אותו. גם בעניינו תוכלי לפתוח דיון במזנון (אם תרצי). דוד שי - שיחה 06:08, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::או קי, אני מקבלת את דעתך בנושא חוות הדעת לגבי גירסה יציבה. אני קצת עסוקה עכשיו בנושא אחר, אז אשמח אם גילגמש יעלה במזנון את נושא הקישורים שאינם מובילים לשום מקום, דרך מערכת ISBN, ובעצם לאן כדאי לקשר. הוא הראשון שכתב זאת. אם לא יעלה, אני אעשה זאת במועד מאוחר יותר. Hanay •  שיחה  06:16, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ערכתי קצת את ויקיפדיה:משאבי ספרות חיצוניים. לגבי קישורי ה-ISBN: א. גם תשתית עלובה עדיפה מכלום; ב. כמו שכבר ציינתי, ה-ISBN הוא פרט מועיל בפני עצמו, גם לולא היה מקושר אוטומטית לדף איתור הספרים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:19, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::נכון, ועוד. יש כאן אי-הבנה בנושא "קישורים מתים" ל-ISBN, לכל אורך הדיון. ISBN מקשר לקבוצה של מנועי חיפוש, שלא כולם מחזירים תוצאות מכל ספר. מנועי החיפוש הללו מחפשים את מספר ה-ISBN, והתוצאות החוזרות תלויות בפופולריות של הספר ובשפה בה נכתב. לא מדובר בקישורים מתים שיש למחוק, אלא בתוצאה צפויה כאשר החיפוש נוגע לספר עיון בעברית בעל תפוצה נמוכה. דקי • המטבחון • הסלון 13:19, 11 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  קישורים לקטלוג ספריית אוניברסיטת חיפה 

message: להלן ההפניה לספר הראשון בפרק לקריאה נוספת:
*יצחק חן ואורה לימור ראשיתה של אירופה : מערב אירופה בימי הביניים המוקדמים, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, כרך א, עמ' 90, 
לחצתי על  וקיבלתי הפניה ל-8 קישורים. התחלתי ללחוץ עליהם אחד לפי הסדר (כלומר, לפני שבכלל מגיעים למידע, יש עוד דרך ..... לעבור):
# מלמ"ד - התקבל הקישור הבא: לרשימה המציינת את שם הספר, ורק בלחיצה הבאה, התקבל מידע נוסף.
# סימניה - התקבל קישור לשם הספר באנגלית,  אין כל מידע נוסף, ראו כאן - קישור מיותר ולא תורם
#סטימצקי - אין מידע, ראו כאן
# Bookme - אין מידע, ראו כאן
# אקדמון - אין מידע, מוביל לדף לא קיים ראו כאן
# Barens & Noble - אין מידע, ראו כאן
# אמזון, התקבל קישור לספר באנגלית, ראו כאן
# גוגל ספרים, קישור לכריכת הספר בעברית,  רק בלחיצה נוספת התקבל המידע. ראו כאן
לעומת כל הקישורים האלה, הקישור למערכת אלף של אוניברסיטת חיפה ראו כאן מביאה את המידע בעברית ישירות, ללא כל צורך ללחוץ על קישורים נוספים. אז השאלה חוזרת: באיזה קישור "יש יותר תועלת לקורא" Hanay •  שיחה  10:57, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: לקוראים שאינם מאיזור חיפה, ולהערכתי אלה רוב הקוראים, לא תהיה תועלת מהקישור לאתר ספריית האוניברסיטה (ללמוד שהספר כולל 4 כרכים עם איורים ומפות זה לא תועלת גדולה במיוחד...). רוב הקוראים שבאמת ירצו למצוא את הספר יצטרכו ללחוץ על קישורים נוספים. חי  ◣ 5.07.2011, 12:11 (שיחה)
replies: text: :ואני תוהה למה אתה לא מתייחס לשפע הקישורים המיותרים שמגיעים דרך ההקישור הארוך והמייגע דרך ה-ISBN . Hanay •  שיחה  12:21, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::זה בעייתי מאוד. הייתי מעדיף שלא יופיעו קישורים לאתרים שבהם הספר לא קיים. אולי עדיף להשאיר את הקישור למלמ"ד ואת מספר ה-ISBN בלבד. חי  ◣ 5.07.2011, 12:46 (שיחה)
replies: text: :::אינני רואה תועלת ב-ISBN, ולטעמי גם הקישור למלמ"ד מיותר. מי שזקוק לספר, יגיע אליו גם ללא קישור. דוד שי - שיחה 12:48, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: ::זה היה מאוד נוח אם היציאה הראשונה מהכביש המהיר הייתה מובילה תמיד ישירות למקום אליו אתה מעוניין להגיע. מה לעשות שאין זה כך? אנחנו לא יכולים לדעת מראש לאן הקורא מעוניין להגיע, אלא רק לספק לו שילוט כמיטב יכולתנו. בהנחה שבניגוד לאליס אכפת לו לאן הוא יגיע. ‏nevuer‏ • שיחה 12:49, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::"שילוט כמיטב יכולתנו" הוא שם הספר, שם המחבר ושם המו"ל. קישור לקטלוג של ספריה מסוימת, מיותר. דוד שי - שיחה 12:51, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::למי שגר כמה דקות נסיעה מאוניברסיטת חיפה אולי נוח עם קישור כזה, אבל לאחרים הוא אינו מועיל כלל. יותר מזה – קישור כזה לרשומה בספרייה אוניברסיטאית מגביל את הגישה למידע, ומצמצם את הקהל העשוי ליהנות ממנה למי שיש לו נגישות לספרייה האוניברסיטאית המסוימת. דווקא הקישור ל-ISBN מעניק שפע של אפשרויות גישה למידע. אחת מהן, דרך גוגל ספרים, מגיעה בסופו של דבר לתצוגה של תוכן הספר, וזה הרבה יותר מאשר קישור לכמה שורות המתארות אותו בספרייה של אוניברסיטת חיפה – או כל אוניברסיטה אחרת בארץ. בדרך זו הגעתי פעמים רבות למקורות עליהם נשען תוכנם של רבים מהערכים שכתבתי. שניים או שלושה קליקים – והתוכן חשוף ברובו, וזה עדיף על קישור בקליק אחד לכמה שורות כלליות שאינן חושפות דבר. אין שום בעיה עם הופעה של אתרים מסחריים בדף ה-ISBN – גם רכישה של ספר היא דרך לקבל מידע. לסיכום, הקישור ל-ISBN מוסיף מידע ואפשרויות גישה, ואילו הקישור לספרייה – לא. דקי • המטבחון • הסלון 13:08, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא במקום, אלא בנוסף Orenky - שיחה 13:14, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: :הקישור לספריית אלף מועיל משני טעמים לפחות. הטעם הראשון הוזכר רק במרומז - כותבי הערך רצו להשאיר קישור למוסד האקדמי ממנו הם כתבו, וליצור סוג של זיקה בין הערך לבין הכותבים. זיקה שמוזכרת גם בראש דף זה, אבל הקורא הרגיל לא יגיע לדף השיחה. קישור שמועיל לא פחות מאשר הנוהג לקשר קישור פנימי כל תאריך, מה שלרוב לא מועיל לקורא כלל. הטעם השני הוא המידע הנוסף שהקישור נותן. מערכת אלף מכילה פרטים שלא כולם מאוזכרים בתבנית ה"לקריאה נוספת". למשל אצל אורה לימור מצויין שזה אחד מתוך ארבעה כרכים של סדרה. לפיכך אני בעד השארת הקישור (וזו גם הגירסה היציבה) Orenky - שיחה 13:13, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: :זיקה כזו היא בעייתית משתי סיבות: ראשית, הערך אינו של הכותב ולא ראוי להוסיף לו תוכן שיש לו נגיעה אישית כזו; שנית, כבר נכתב למעלה איום של אנונימי שאם יוסר הקישור – לא ייכתבו יותר ערכים במסגרת זו. איום כזה נוגד את רוחה של ויקיפדיה לכל דבר ועניין. בנוסף, את העובדה שמדובר בכרך מתוך סדרה, ניתן להוסיף לשורת הביבליוגרפיה המתאימה. דקי • המטבחון • הסלון 13:22, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::הרצון של הכותבים הוא חשוב, אך הוא מתגמד נוכח הכללים הנהוגים אצלנו. הכתיבה נעשית ללא שכר. אם הם רואים בקישור או בדבר מה אחר צורה של שכר, זאת הבעיה שלהם. אם הם לא מעוניינים לכתוב ללא תמורה, אז שלא יכתבו. גילגמש • שיחה 13:23, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::לא מדובר בכללי ברזל, קישור לספרייה יכול דווקא להועיל. ולשאלה למה דווקא חיפה? התשובה היא לא דווקא. יחפוץ הכותב, יפנה לחיפה, יחפוץ יפנה לת"א. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 17:51, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אמנם אין אלה כללי ברזל, אך צריכה להיות סיבה טובה להפרת הכללים. זה שפלוני יעלב ולא יכתוב פה יותר זה בוודאי לא סיבה. הפלוני צריך לקבל על עצמו את חוקי המקום ולא לנסות להתאימם למידותיו. גילגמש • שיחה 17:57, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין אלו כללי ברזל, היות והם לא נקבעו מעולם. השאלה היא לא פלוני או אלמוני, אלא אם יש ערך מוסף לקישור. לדעתי יש. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 18:02, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::יש כלל כזה, לא בדקתי את הרכבו הכימי המדויק, שקובע שאם לא ניתן להצדיק את ההכללה של תוכן כלשהו בנימוקים לא שרירותיים, אין לכלול אותו בערך. ‏nevuer‏ • שיחה 18:15, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה הרבה יותר פשוט: הקישור ל-ISBN מוביל במרבית המקרים למידע רב יותר בשניים-שלושה קליקים (פעמים רבות לתוכן הספר או המאמר) מאשר עושה בקליק אחד הקישור לדף מידע (שאינו מקשר לשומקום) על ספר בספרייה באוניברסיטה אחת בארץ. המידע היחיד שקישור כזה מוסיף הוא שהספר מצוי ברשות הספרייה, ולא יותר. לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, אמורים קישורים חיצוניים להיות אלה המרחיבים בנושא הערך. לכן, אם יש שני קישורים: ל-ISBN ולדף מידע על ספר, אין להעדיף קישור דל על קישור מועיל, ובהינתן קישור מועיל – הקישור הדל כבר אינו מוסיף והוא מיותר. ובכלל, אם המידע מופיע במלואו או אפילו בחלקו ברשת (תוכן של ספר או מאמר), למה לא לקשר אליו ישירות? מבחינת התועלת לקרוא הרי ברור שזו הדרך הטובה ביותר, והרבה יותר קל להקליק אפילו 10 פעמים מאשר לנסוע במיוחד לספרייה אוניברסיטאית. דקי • המטבחון • הסלון 19:31, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הפיכת שמו של ספר לקישור ראויה רק במקרה אחד, כאשר הקישור מפנה אל הטקסט של הספר. הקישור שמצאנו כאן הוא פשוט הטעיה והטרדה של הקורא (כל קורא, מלבד זה שיצר את הקישור). אם מאוד רוצים לקשר לקטלוג של ספריה (ואינני רואה הצדקה לכך), ראוי לעשות זאת בקישור נפרד, שיאמר לקורא בפירוש דף הספר בקטלוג של אוניברסיטת חיפה. מובן שאין הצדקה לקשר דווקא לקטלוג של אוניברסיטת חיפה - אם מאוד רוצים לקשר לקטלוג של ספריה (ואינני רואה הצדקה לכך) ראוי לקשר לקטלוג של הספרייה הלאומית או למלמ"ד. הסרתי את הקישורים, ואני סבור שניתן יהיה להחזירם רק לאחר שתתקבל החלטה בנושא זה בפרלמנט, הרי מדובר בשינוי שישפיע על אלפי ערכים שבהם יש סעיף "לקריאה נוספת". דוד שי - שיחה 19:50, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: אכן נדרשת החלטת פרלמנט עקרונית בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 06:45, 6 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בהחלט נדרשת החלטה בפרלמנט, כולל כל הקישורים המיותרים לדפים לא קיימים דרך ISBN. לא היה מקום להסיר את הקישור הזה כל עוד הדיון מתנהל, ויש תומכים לכאן ולכאן.  במיוחד שנשארו קישורים דרך מערכת ISBN שאינם מובילים לשום מקום. החזרתי את הקישור ואני מבקשת מכולם לחכות בסבלנות להמשך הדיון. מניסיוני בדיונים מעין אלה המתנגדים הם הזריזים ביותר להגיב, והם מגיבים שוב ושוב. תומכי הבעד איטיים יותר בתגובתם. פרסמתי את הדיון בלוח המודעות ב- 22:36, 4 ביולי 2011, לא יקרה דבר לערך, אם הדיון הזה יערך במשך שבוע. מה עוד שגם בין המתנגדים הדעות חלוקות, בין אלה שחושבים שאין מקום בכלל לקשר, ומספיק המידע בפרטי הספר, לאלה שנתנגדים לקישור לספריה בעיר חיפה, בטענה  של מרחק נסיעה, (האם אנחנו גרים קרוב לכל אתרי האינטרנט שאנחנו קשרים אליהם?), לבין אלה שמסכימים שיש בעיה בקישור דרך ISBN, כשהיא מובילה גם לקישורים לא קיימים. Hanay •  שיחה  05:54, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::חנה, זה לא הולך כך. את מנסה ליצור מהפכה, ומסכימה שנדרשת החלטה בפרלמנט. לפיכך עלייך לחכות בסבלנות עד שתתקבל החלטה כזו, ולא לכפות אותה עד לסיום הדיון כאן. הקישור החריג מאוד שניתן כאן הוא בשום אופן לא "גרסה יציבה", כי אם פריצת גדרות. אני מבטל קישור זה, ומבקש שלא תחזירי אותו, חרף העניין שיש לך בו. את הדיון כאן ובמזנון ובפרלמנט (אם תרצי אותו) תוכלי להמשיך ללא הקישור בערך.

text: ::באשר לקישור דרך ISBN: אני מתנגד גם לו, אך קישור כזה כבר קיים בערכים רבים, ולכן לא אסיר אותו. גם בעניינו תוכלי לפתוח דיון במזנון (אם תרצי). דוד שי - שיחה 06:08, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::או קי, אני מקבלת את דעתך בנושא חוות הדעת לגבי גירסה יציבה. אני קצת עסוקה עכשיו בנושא אחר, אז אשמח אם גילגמש יעלה במזנון את נושא הקישורים שאינם מובילים לשום מקום, דרך מערכת ISBN, ובעצם לאן כדאי לקשר. הוא הראשון שכתב זאת. אם לא יעלה, אני אעשה זאת במועד מאוחר יותר. Hanay •  שיחה  06:16, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ערכתי קצת את ויקיפדיה:משאבי ספרות חיצוניים. לגבי קישורי ה-ISBN: א. גם תשתית עלובה עדיפה מכלום; ב. כמו שכבר ציינתי, ה-ISBN הוא פרט מועיל בפני עצמו, גם לולא היה מקושר אוטומטית לדף איתור הספרים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:19, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::נכון, ועוד. יש כאן אי-הבנה בנושא "קישורים מתים" ל-ISBN, לכל אורך הדיון. ISBN מקשר לקבוצה של מנועי חיפוש, שלא כולם מחזירים תוצאות מכל ספר. מנועי החיפוש הללו מחפשים את מספר ה-ISBN, והתוצאות החוזרות תלויות בפופולריות של הספר ובשפה בה נכתב. לא מדובר בקישורים מתים שיש למחוק, אלא בתוצאה צפויה כאשר החיפוש נוגע לספר עיון בעברית בעל תפוצה נמוכה. דקי • המטבחון • הסלון 13:19, 11 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  אז מהי התועלת לקורא - בדיקת הקישור הראשון ל-ISBN