שיחה:דיו לנצח

message: כדי למזער את הפרסומת.--צבי - שיחה 19:11, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: האם יש הבדל עקרוני בין ערך זה לבין במבה, טובלרון,  או פסק זמן (ממתק)? --צבי - שיחה 03:29, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :כן, הבדל דרמטי - בערכים במבה, טובלרון ופסק זמן (ממתק) ברור לקורא שמדובר במוצרים המיוצרים על ידי גוף הפועל למטרת רווח. אין זה ברור בערך שלפנינו. בוודאי אין בערכים הנ"ל משפט כמו "עם דיו-לנצח אפשר יהיה לבטל את כל המחלוקות, להחזיר עטרה ליושנה, ולחזור ולכתוב בדיו עשן כמנהג עם ישראל לפני חורבן בית המקדש", שהוא לבדו מצדיק מחיקה מהירה של הערך בנימוק שזו פרסומת.  דוד שי - שיחה 08:35, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::תודה. זה מה שרציתי להבין. האם מחיקת המשפט הנ"ל והוספת פרטי החברה המייצרת פותרים את הבעיה?--צבי - שיחה 11:56, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::האם מותר להוסיף תמונה של בקבוק הדיו, כמו במוצרים האחרים?--צבי - שיחה 12:24, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::מחיקת המשפט הנ"ל וציון זיהוי היצרן הם צעדים חשובים קדימה. כאשר תסיים לעבוד על הערך אקרא אותו ואראה האם נחוצים לי שינויים נוספים.

text: ::::מותר (אפילו רצוי) להוסיף תמונה של בקבוק הדיו, בדיוק כמו בבמבה. דוד שי - שיחה 20:37, 4 במרץ 2009 (IST)
thread_title: הערך שוכתב

message: הסרתי את התבנית. מקובל מקדמא דנא לתת לכותב שהות לסיים את הכתיבה, גם אם קוראים לו שקדי. לכשיסיים, אם יש צורך, העמיסו עליה שלל תבניות. קצת דרך ארץ בבקשה. חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 07:47, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: כאשר ערך מכיל דברי פרסומת, כאלה שמצדיקים מחיקה מהירה, תבנית שכתוב עושה חסד עם הערך, עם הכותב ועם הקורא. כיוון שהסרת את התבנית, אבקשך לעקוב אחר הערך, ולהחזיר את התבנית מיד עם הסרת התבנית "בעבודה". דוד שי - שיחה 08:18, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : ואכן כך אעשה. אתה שמת את התבנית? חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 08:25, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::כן, והיו לי סיבות מצוינות. דוד שי - שיחה 08:29, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::הערך כמעט גמור. מישהו מוכן לעשות לי טובה ולציין כאן מה עוד צריך לשנות (בלי לפגוע במידע החשוב) כדי למנוע בעיה של פרסומת גדולה יותר ממה שיש בבמבה, טובלרון, דיאט קוקה קולה, טים טאם, פסק זמן (ממתק), וכו'? --צבי - שיחה 15:48, 5 במרץ 2009 (IST)

text: :::האם יש דף הדרכה עם מצוות עשה ומצוות לא תעשה לתיאור מוצר מסחרי?--צבי - שיחה 16:08, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::אין דף הנחיות כזה, אבל ישנה הנחיה כללית לכתיבה בוויקיפדיה: יש לכתוב באופן נייטרלי. מכאן שאין להפריז בדברי שבח על מוצר מסחרי.

text: ::::הבעיה העיקרית שאני רואה כעת בערך הוא שיש בו מידע מיותר רב, על ההבדל בין שני סוגי הדיו, מידע שכבר מופיע בערך דיו סת"ם (או שראוי שיופיע שם).  דוד שי - שיחה 21:03, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::קצצתי. האם יש עדיין דברים שנחשבים לפרסומת אסורה?--צבי - שיחה 21:52, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::לי אין בעיה עם תוכן הערך כעת (תיקונים קלים אעשה לאחר שתסיר את "בעבודה"). חסר לי מידע על עמדת הרבנים: האם יש רב שהמליץ להשתמש בדיו לנצח? האם יש פסיקה בת ימינו שאוסרת שימוש בדיו יווני? האם כל סופרי סת"ם חדלו להשתמש בדיו יווני ועברו לדיו לנצח? האם יש יצרנים נוספים של דיו עשן? דוד שי - שיחה 10:29, 6 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::אאסוף את המידע ואוסיפו. שבת שלום.--צבי - שיחה 15:06, 6 במרץ 2009 (IST)
החזרתי את תבנית השכתוב. הערך מדווח על "רבנים ששוכנעו להתנגד לשימוש בדיו לנצח", ומביא כאסמכתא לכך בלוג של דיו לנצח. על התנגדות לדיו לנצח יש להביא מקורות טובים יותר מאשר בלוג של דיו לנצח, שבוודאי אינו מסוגל לדווח באובייקטיביות על התנגדות זו. דוד שי - שיחה 02:59, 24 בינואר 2013 (IST)

text: האסמכתא להתנגדות היא מקור מס. 24 (24 בעת כתיבת ההערה הנוכחית) שאיננו בלוג של דיו לנצח אלא של היצרנים המתחרים שהשתמשו בניגוד לחוק בסמל המסחרי של דיו לנצח. צבי - שיחה 04:19, 24 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :שכנעת אותי שהערך אינו אובייקטיבי: המשקל שהוא נותן להתנגדות לדיו לנצח זניח מאוד לעומת המשקל שהוא נותן לדחייתה. על ההתנגדות חתמו רבנים חשובים ביותר, ויש לנקוב בשמותיהם בערך. דוד שי - שיחה 04:30, 24 בינואר 2013 (IST)
thread_title: שכתוב

message: אני מבינה מהשיחה כאן שהמצב היה גרוע יותר, אבל תסלחו לי - הערך נראה כמו פרסומת וזה כולל את התמונות והכיתובים שלהן המוכיחות כמה שדיו לנצח זה אחלה מוצר. אם למישהו יש זמן להתעסק בזה זה יהיה מצוין. אגב, לדעתי צריך לשדך את הערך (כשהוא מקוצר בהרבה) לתוך הערך 'דיו' כפרק ותו לא תמרה ♣ שיחה 10:07, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  האם הערך הועתק מברושור הפרסומת של דיו לנצח? 

message: נעשה שימוש רב במושג זה. יש להסביר את משמעותו באופן מפורט או לחילופין להחליפו במושג אחר שניתן להבנה על ידי הציבור הרחב.--כ.אלון - שיחה 10:51, 22 בינואר 2013 (IST)
thread_title: קנקנתום

message: זהו ערך מסחרי לחלוטין. רוב הרבנים אוסרים דיו זה מאחר והוא אינו עשוי מסממני הדיו המקובלים מלבד שני ראשונים שהם הרמב"ם והמאירי, שאל"כ אין הבדל בין דיו לצבע. הרבה קולמוסים נשברו על נושא זה ועדיף למנוע מיצרנים שימוש בויקפדיה כבמה מסחרית כי משמעותה ערכים מסולפים (זה מה שקורה בערך זה. אמנם ניסיתי לתקנו אך יש עוד תיקונים רבים וקשה לעבוד על פלטפורמה שנוצרה ע"י משתמש אחר מה גם שיומיים אחרי התיקון היצרן שינה שוב ערך זה לטובת מוצרו...)שלום.כ - שיחה 22:41, 24 בינואר 2013 (IST)
replies: text: גם קוקה-קולה טובלרון ובמבה הם ערכים מסחריים. בערך קוקה-קולה לא נמצא הכפשות שנכתבו ע"י יצרני משקאות מתחרים, למרות שיש הרבה דעות שמתנגדות למשקה הזה מסיבות בריאותיות. אותו כלל חל גם כאן. מותר להציג בויקיפדיה מוצרים מסחריים ואסור להפוך את הויקיפדיה לבמה להכפשות מסחריות וסילוף ההסטוריה. צבי - שיחה 02:03, 25 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  ערך מסחרי 

message: משתמש חדש בשם שלום.כ החליט לסלף את ההיסטוריה, לפרסם דעות אישיות בלי מקורות, ולהשחית מקורות שסותרים את הדעות האישיות שהוא מנסה לקדם. 
א) סילוף ההיסטוריה: יש שלשה סוגים עיקריים של דיו לכתיבת סת"ם: דיו עשן בלי קנקנתום, דיו עשן עם קנקנתום, ודיו קנקנתום בלי עשן. דיו עשן בלי קנקנתום הוא הדיו המסורתי המקורי של עם ישראל (ראה מקורות והוכחות מדעיות בערך). דיו עם קנקנתום הוא המצאה יוונית (ראה מקורות). המושג "מסורת" ביהדות מתייחס רק לדברים עם מקור יהודי שהועברו ונמסרו מדור לדור. ראה ערך מסורת (יהדות). המושג "מסורת" אינו כולל המצאות מודרניות, ובמיוחד הוא שולל המצאות שהתחילו בעמים אחרים. השיטה הפילוסופית שפותחה ע"י היוונים נקראת בספרות התורתית "חכמה יוונית". כנ"ל, דיו עם קנקנתום הוא המצאה יוונית ועל כן נכון לקרוא לו "דיו יווני". אי אפשר לקרוא לו "דיו מסורתי" כי מקורו ותחילת השימוש בו אינם בעם ישראל. זה דומה גם למושגים "יהודי חילוני" או "יהודי רפורמי". למרות שרוב היהודים בעולם הם חילונים או רפורמים, אי אפשר לכנות אותם "יהודי מסורתי". יש הרבה סופרים שכותבים בדיו עשן ולא בדיו יווני. גם אם הרבה סופרי סת"ם כותבים בדיו יווני, אי אפשר לסלף את ההיסטוריה ולקרוא לו "דיו מסורתי". ההשחתה החוזרת של הבטוי "דיו יווני" ע"י שלום.כ והחלפתו בבטוי "דיו מסורתי" כל מטרתם היא לסלף את ההיסטוריה ולהטעות את הקוראים.
ב) השחתת מקורות: יש מקורות שכתבו במפורש שדיו עפצים וקנקנתום כשר בדיעבד, בניגוד להעדפה שדיו יהיה כשר לכתחילה. המשתמש שלום.כ מחק את המקורות האלה כדי להטעות את הקוראים ולקדם את הדעה האישית ההפוכה והמסולפת כאילו רק דיו עפצים וקנקנתום כשר לכתחילה. המשתמש שלום.כ גם מחק את המקור שחושף ומוכיח כיצד רבנים הולכו שולל כדי להתנגד לדיו לנצח. הולכת רבנים שולל היא מנהג נפוץ בחברה החרדית בישראל. הרב שמואל אליהו כתב (בענין אחר): "ושלא יגידו הרבנים חתמו. אני מכיר ויודע, שהאדם הזה בא לרבנים מספר להם סיפורים שלא היו ולא נבראו ופשוט מוליך אותם שולל. אז גם החתימות של הרבנים לא מרשימות אותנו." אף אחד מהרבנים המתנגדים אינו יודע מה מרכיבי הדיו או איך הוא מיוצר. כל מה שהוצג בפניהם כמידע אמין היה  מידע מזערי, מסולף, ומיושן, שכבר לא היה רלוונטי כשהוצג להם, כך שלא היה להם שום מידע על מה לבסס את התנגדותם. המטרה היחידה של הולכת הרבנים שולל היתה הסתה והכפשת דיו לנצח לטובת יצרנים מתחרים. צבי - שיחה 03:11, 25 בינואר 2013 (IST)
replies: text: מלחמת עריכה זה דבר אחד, ופגיעה בכבוד התורה ולומדיה זה דבר אחר. בהתלהבותך מדיו לנצח, היזהר בכבודם של רבנים חשובים, ואל תציג אותם כשוטים שקל להוליכם שולל. דוד שי - שיחה 03:17, 25 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :זה לא אני אלא הרב שמואל אליהו שהציג אותם כך. בכל מקרה, מכיון שמרכיבי הדיו ודרך יצורו נשמרים בסוד ורק בודדים יודעים אותם, לא היתה לרבנים המתנגדים הנכבדים שום דרך לדעת מה יש בדיו (חוץ מהעשן). אז איך אפשר להביע דעה בלי לדעת מה שצריך לדעת כדי להביע דעה? גם רבני ועד משמרת סת"ם נתנו לתגובתם את הכותרת "תשובה נגד זיופי המערער על דיו לנצח". (מקור שנמחק ע"י שלום.כ כדי להסתירו מהקוראים) המלה "זיופי" אומרת את הכל.

text: :מה עם השמוש בבטוי "דיו יווני" לעומת הבטוי המטעה "דיו מסורתי"? כמה פעמים מותר לזייף את ההיסטוריה לפני שתוכרז מלחמת עריכה? וכמה פעמים מותר למחוק מקורות רלוונטיים לפני שתוכרז מלחמת עריכה? צבי - שיחה 04:53, 25 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::רב גזען, שאפילו את הרב עובדיה יוסף אינו מכבד, הוא האסמכתא שלך?! על כך נאמר: נתלה באילן קטן ויחנק בו.

text: ::לעניין הביטויים "דיו יווני" ו"דיו מסורתי", כדאי שתביא אסמכתאות, וגם יריבך יביא אסמכתאות, ואפשר יהיה לבחון מי צודק.

text: ::אם מרכיבי הדיו נשמרים בסוד, איך אפשר לדעת שהוא "כמו הדיו העתיק", כפי שמספר לנו הערך? מי ערב לי שאין בו חומרים פלסטיים מודרניים? דוד שי - שיחה 06:34, 25 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::תשובת אד הומינם קלאסית. צבי - שיחה 15:56, 25 בינואר 2013 (IST)
thread_title: מלחמת עריכה?

message: הכנוי "מסורתי" הוא כנוי מטעה. יש שלשה סוגים עיקריים של דיו: עם עשן ובלי קנקנתום, עם עשן ועם קנקנתום, עם קנקנתום ובלי עשן. איך ידע הקורא התמים על איזה דיו מדובר אם נקרא לכולם באותו כנוי "מסורתי"?
בקטע על "דיו עשן מסורתי ע"פ הרמב"ם" שהוסיף שלום.כ הוא כבר סיבך את הקוראים. קרא לדיו עשן "מסורתי", ואח"כ כתב "כאשר הדיו המסורתי מתייבש... סדקים ושברים בדיו המסורתי". איך ידע הקורא התמים שה"מסורתי" הראשון מתייחס לדיו עם עשן ובלי קנקנתום, ואילו ה"מסורתי" השני והשלישי מתייחסים לדיו עם קנקנתום ובלי עשן?
דיו עשן בלי קנקנתום הוא הדיו המקורי של עם ישראל (ראה מקורות והוכחות מדעיות בערך). דיו עם קנקנתום הוא המצאה יוונית (ראה מקורות בערך). כמו שהשיטה הפילוסופית שפותחה ע"י היוונים נקראת בספרות התורתית "חכמה יוונית", כך גם דיו עם קנקנתום הוא המצאה יוונית ועל כן נכון לקרוא לו "דיו יווני". אי אפשר לקרוא לו "דיו מסורתי" כי מקורו ותחילת השימוש בו אינם בעם ישראל.
המושג "מסורת" ביהדות מתייחס רק לדברים עם מקור יהודי שהועברו ונמסרו מדור לדור. המושג "מסורת" אינו כולל המצאות מודרניות, ובמיוחד הוא שולל המצאות שהתחילו בעמים אחרים. 
רבי מאיר היה הראשון בספרות חז"ל שהוסיף קנקנתום לדיו סת"ם. "דבר אחד יש לי וקנקנתום שמו, שאני מטיל לתוך הדיו." רבי מאיר לא עשה דיו מקנקנתום אלא עשה קודם דיו שחור בלי קנקנתום כמו שעשו כולם בזמנו, ואח"כ הוסיף קנקנתום לדיו הקיים כדי לשפרו.  יש כאן הוכחה מהגמרא שהדיו המסורתי המקורי היה בלי קנקנתום והוספת הקנקנתום ע"י רבי מאיר היתה שינוי מהמסורת בימיו. על כן אי אפשר לקרוא לחידוש של רבי מאיר גם כן באותו שם "מסורתי", אלא אם כן רוצים להטעות ולבלבל את הקוראים בכונה.
הצמח צדק כתב: "דיו שאנו עושים עכשיו ממי עפצים וקופער וואש (קנקנתום) אין זה הדיו שהיה בימי חכמים." (שו"ת צמח צדק, או"ח, טו, ס'ה). יש כאן עדות מהצמח צדק שהדיו מהסוג השלישי - עם קנקנתום ובלי עשן - איננו הדיו המסורתי.
ערוך השלחן כותב: "עתה הסופרים אין כותבין בזה הדיו של עשנים מפני שהוא מתקלקל ונמחק בנקל." (ערוך השלחן, רעא, לד). יש כאן עוד עדות שדיו עשן הוא הדיו המסורתי המקורי ולא דיו קנקנתום. עברו לדיו אחר כי הדיו המסורתי עם עשן שעשו בזמנו היה מתקלקל בקלות.
משנה ברורה כתב: "וכן פסק בספר גט מקושר ובספר ברכי יוסף לעשות כמנהגינו עכשיו דהדיו העשוי מעשן עצים ושמנים מתקלקל ונמחק בנקל ע"כ אין נוהגין בו עכשיו." (משנה ברורה, לב, ס'ח). יש כאן עוד עדות שדיו עשן הוא הדיו המסורתי המקורי ולא דיו קנקנתום.
שו"ע הרב פסק: "אין מטילין קנקנתום לתוך הדיו מפני שרישומו ניכר מאד ואינו נמחק לגמרי וטוב לחוש לדבריו לכתחילה לעשות הדיו מעשן עצים או שמנים, שרויים במי עפצים וכיוצא בהם, שאם תמחקנה יהא נמחק. וכל העשנים יפים לדיו ושל שמן זית מן המובחר.". (שו"ע הרב או"ח, לב, ד). יש כאן עוד עדות שדיו עשן הוא הדיו המסורתי המקורי ולא דיו קנקנתום.
משנה ברורה כתב: "ולא יטיל לתוכו קומא או קנקנתום". (משנה ברורה, הל' תפילין, לב, ג). יש כאן עוד עדות שלכתחילה אין להוסיף קנקנתום לדיו. על כן דיו קנקנתום אינו יכול להחשב לדיו מסורתי.
שולחן ערוך כתב: "ספר תורה צריך שיכתבנו בדיו העשוי מעשן השמנים שרוי במי עפצים. ואם כתבו במי עפצא וקנקנתום כשר".  (יורה דעה, רעא, ו). יש כאן עוד עדות שדיו עשן הוא הדיו המסורתי המקורי ולא דיו קנקנתום.
הרמ"א כתב: "ולכתחילה יחמיר לכתוב בדיו עשויה מעשן עצים או שמנים". (אורח חיים, הל' תפילין לב, ג). יש כאן עוד עדות שדיו עשן הוא הדיו המסורתי המקורי.
המרדכי כתב: "ווטריולא (קנקנתום) שמשימים בדיו של עפצים ודאי הוא פסול שאין זה דיו אלא צבע". (גיטין, יט, ע'א). יש כאן עדות שדיו עם קנקנתום פסול על פי ההלכה. קל וחומר שהוא אינו יכול להיות דיו "מסורתי".
הסופר לוי יצחק מברדיטשוב כותב: "מי עפצא וקנקנתום לבד בלא דיו מעשן אינו דיו כלל." (תעלומות סופרים, שאלה מא, על פי תשובת הרמב"ם לחכמי לוניל). יש כאן עוד עדות שדיו קנקנתום בלי עשן אינו נחשב לדיו על פי ההלכה. קל וחומר שהוא אינו יכול להיות דיו "מסורתי".
לסכום: הרבה ראיות יש כאן שרק דיו עם עשן יכול להחשב לדיו מסורתי. דיו קנקנתום הוא המצאה יוונית על כן הוא דיו יווני. יש הרבה פוסקים שאוסרים להוסיף קנקנתום לדיו, וזה לבד פוסל דיו קנקנתום מלהחשב כדיו מסורתי. אמנם, יש פוסקים שהתירו לכתוב בדיו קנקנתום בלי עשן, אך זה היה רק בלית ברירה כי לא ידעו איך לעשות דיו עשן שאינו מתקלקל. גם זה מוכיח שדיו קנקנתום בלי עשן איננו הדיו המסורתי. צבי - שיחה 18:54, 25 בינואר 2013 (IST)
thread_title: דיו יווני אינו יכול להיות דיו מסורתי

message: גילוי נאות: אינני מבין דבר וחצי דבר בדיו לכתיבת ספרי סתם. אני כן מבין קצת בכתיבת מוטה של ערכים. בערך הופיע המשפט "נגד דיו זה יצאו הרבנים חיים קנייבסקי, ניסים קרליץ, אהרן יהודה לייב שטיינמן , גרשון אדלשטיין, שמואל אוירבך, עזריאל אוירבך, צבי ובר, משה מרדכי קארפ , שריאל רוזנברג, יהודה סילמן, שבח צבי רוזנבלט, וכן חברי בד"ץ העדה החרדית ירושלים." בהנחה שעובדות אלה נכונות, מדובר במשפט ניטרלי. צבי הקדים לנוסח זה את המשפט: "בגלל חשש מתחרות מסחרית, יש גם רבנים ששוכנעו להתנגד לשימוש בדיו לנצח בלי לדעת ממה עשוי הדיו (חוץ מהעשן)." זהו משפט חד-צדדי ביותר, שיוצא בהאשמה חמורה כלפי רבנים חשובים. משפט זה מעיד על כתיבה בלתי ניטרלית ביותר, ולכן שחזרתי את כל עריכותיו של צבי בערך זה, החל מהעריכה המוטה. דוד שי - שיחה 16:10, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: מכל מלמדי השכלתי. אני מסכים שהמשפט הזה הוא חד צדדי ואין מקומו כאן. אשחזר את עריכתי הקודמת בלי המשפט הזה. צבי - שיחה 17:17, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :אני מקווה שברוח זה תקרא באופן ביקורתי את כל הערך, ותנכש ממנו הטיות נוספות. דוד שי - שיחה 17:30, 8 בפברואר 2013 (IST)

text: אני רק שאלה. האם קיימת הוכחה מדעית לכך שהדיו נשאר שחור לנצח? Tsuryon - שיחה 17:47, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :כאשר יהודי אומר "לנצח" כוונתו: עד ביאת המשיח, כך שאין לנו אלא להמתין. דוד שי - שיחה 18:56, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::א) כן, יש הוכחה מדעית. הצבע השחור של הדיו בא מפיח (עשן). פיח הוא שחור וכל מי שיודע כימיה יודע שפיח אינו יכול לשנות את צבעו משחור לצבע אחר. יש אין ספור ממצאים ארכיאולוגיים בני אלפי שנה שיש עליהם פיח והפיח הזה שחור כביום הוולדו. ב) אני מעדיף שלא להגיב כרגע על ההשחתה הכבדה של המידע ששייך לנושא. ג) תוספת הבטויים מסוג "לטענת החברה" או "...טוענת שהדיו מבוסס על תערובת עשן וחומרי דבק" דומה לנסיון לכתוב בערך גבינה משהו כמו "יצרן הגבינה טוען שהגבינה עשויה מחלב". צבי - שיחה 19:17, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::אם הבנתי נכון, הדיו אינו מורכב מעשן בלבד ולכן יש מקום לסייג ולא לכתוב שהדיו יישאר שחור לנצח. לגבי החלק השני של דבריך, שיניתי את הפסקה כך שיהיה יותר ברור שהחברה טוענת שהדיו שלה דומה לדיו שבו השתמשו בימי קדם ולא מה שאתה חשבת. בכל מקרה, הבעיה העיקרית עם הערך (בעיקר לפני העריכות שלי) לדעתי נובעת מכך שרובו הגדול מנסה להוכיח שהדיו הזה טוב יותר מכל דיו אחר. דבר כזה ניתן לכתוב רק אם יש הסכמה גורפת ומכיוון שאני מאמין שיצרני דיו אחרים לא מסכימים עם קביעה זו, ערכתי את הערך בהתאם. Tsuryon - שיחה 19:28, 8 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::צמיגי גומי של מכוניות מקבלים את צבעם השחור מתערובת פיח עשן. ראית פעם צמיג ישן שהיה שחור ונהיה לבן או אדום?
replies: text: :::::לא. אבל אני חי רק 30 שנה. לא נצח נצחים. אני לא יודע מה יקרה בעוד מיליון שנה. להגיד שמשהו לא משתנה לנצח זה קצת יומרני. שום דבר לא נשאר לנצח. לכן כמו שאמרתי, עדיף לסייג. Tsuryon - שיחה 21:57, 8 בפברואר 2013 (IST)
thread_title: עריכה מוטה

message: רוב המקורות הוצגו בצורה מגמתית כמובן להאדיר את תוצרתו. את דברי אותם הפוסקים שהביא צבי שטוענים שאפשר לכתוב בדיו קנקנתום לכתחילה וכן שהוא עדיף על דיו עשן עקב עמידותו הסתיר צבי. 
 
הפוסקים הפוסלים דיו של עפצים הם ר"ת וסיעתיה, אך מאידך גם הדיו לנצח פסול לשיטתם כי הם סוברים שרק דיו העשוי מקליפות עצים מסויימים כשר! א"כ הטענה של צבי שהחברה פיתחה דיו שכשר ועונה לכל הצרכים מופרכת מיסודה... רוב הראשונים מלבד הרמב"ם והמאירי סוברים שדיו מכינים דוקא מסממנים מסויימים והשאר נחשבים כצבע, ולכן דיו לנצח פסול לשיטת רוב הראשונים. ראוי להסתכל במאמרים של מאיר כהן ובועז העברי (ששניהם ת"ח ידועים ולא סוחרים) בבלוג http://lanetzach-dio.blogspot.co.il/   
צבי מביא את דברי הרב שמואל אליהו (בעניין אחר) א"כ מה הקשר לענייננו. 
בבדיקה שערכתי אצל הרב בועז העברי, אל כל גדולי הדור שיצאו נגד הדיו, הובאו כל הטענות ההסכמות וכו' של צבי מודפסים ללא שום שינוי הן מבלוגו והן ממאמרו בקובץ "עץ חיים", כך שכל טענותיו וכן מרכיבי הדיו היו לפניהם, איש לא הולך שולל...
העובדה ש"קנקנתום" הינה מילה בשפה היונית אינה הופכת את הדיו המסורתי ליוני (יש מילים למכביר שנכנסו ליהדות מהשפה היונית). הראשון שהשתמש בדיו זה הינו ר' מאיר שכל "סתם משנה" בש"ס כולו היא מדברי ר' מאיר א"כ כיצד אפשר לקרוא לדיו שהשתמש ר' מאיר וכל ת"ח באלפיים שנות דור, בשם שמטרתו לגרום רגשות שליליות לקוראים? זו שטיפת מוח ולא ערך...
הגר"נ קרליץ שליט"א פסק שכל מה שנכתב בדיו לנצח דינו ספק דאוריתא (ולמי שאינו מבין את משמעות דבריו כלומר אין מה לעשות עם הסת"ם שנכתבו מלבד לגונזם), שהרי המשנ"ב חושש לשאר הראשונים הסוברים שדיו כשר רק מסממנים מסוימים. 
לסיכום
חבל שצבי שקדי מסיבות מסחריות מציג במאמריו את חז"ל הקדושים כמי שהולכו שולל ע"י יצרני הדיו לפני אלפי שנים, וכן גם כיום הוא טוען שמוליכים שולל את הרבנים הגדולים. ולא די בזאת אלא שגם רש"י ואו"ז טעו וכן ארוכה הרשימה של דברי הבלע והנביאות שצבי כתב במאמריו.
שלום.כ ---- שיחה 23:25, 11 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :כל הפלפולים והטענות בעולם אינם יכולים לשנות את המציאות ההסטורית. הבאנו למעלה הרבה ראיות ואסמכתאות לזה שדיו עפצים וקנקנתום הוא דיו יווני ושהדיו היווני לא יכול להיות הדיו המסורתי. כל מי שדברי המשנה ברורה נחשבים בעיניהם, אינם יכולים להתעלם מזה שהמשנה ברורה פסק כדעת הרמב"ם שרק דיו עשן בלי קנקנתום הוא למצוה מן המובחר "ולא יטיל לתוכו קומא או קנקנתום". כך פסק גם רבי חיים קנייבסקי (שונה הלכות, הלכות תפילין לב, ס'יב). חבל ששלום כ מתעלם מהמציאות ההסטורית ומדברי הפוסקים כדי להצדיק את דברי השקר והזיופים בהם הלעיטו כמה רבנים. צבי - שיחה 18:09, 20 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: סילוף ההיסטוריה ?

message: הערך תוקן והוחזרו אליו רוב המידע והמקורות שנמחקו בלי שום סיבה הגיונית בעבר. לדעתי אפשר להסיר את תבנית השכתוב. Moshedov - שיחה 05:15, 2 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ערכתי את הערך, אך לאחר מכן עיינתי בגרסאות קודמות ושחזרתי. אין לבצע את העריכה הזאת פעם נופסת לאור הטענות לגבי פירוט יתר בערך זה. גילגמש • שיחה 06:37, 2 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: שכתוב

message: בהתאם להצעתה של תמרה לעיל אני מציע לאחד את הערך הזה עם הערך דיו סת"ם. דיו לנצח הוא סוג מסוים של דיו סת"ם ובהתחשב בכך שהערך אינו גדול כדאי לאחד. גילגמש • שיחה 06:43, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: הערך עוסק במותג ספציפי של דיו סת"ם, ולכן אין הצדקה לאיחוד, בדיוק כפי שלא נאחד את הערך פורד פוקוס עם הערך מכונית.  דוד שי - שיחה 07:11, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : מצטרף לדוד שי. בורה בורה - שיחה 09:14, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::מסכים עם דוד שי. גם דבק מגע אינו מאוחד עם דבק.Moshedov - שיחה 17:04, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::הורדתי את התבנית. גילגמש • שיחה 06:40, 20 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: דיון איחוד

message: כדי לאסור משהו צריך קודם לדעת את מה אוסרים ואת הבסיס והמקור לאיסור. כל מי שהביע דעה נגד "דיו לנצח" לא התנגד לדיו לנצח האמיתי, אלא למשהו דמיוני שאינשי דלא מעלי תארו לו בלי לדעת על מה באמת הם מדברים. זה שהתחיל את ההתנגדות לדיו לנצח הודה אח"כ שהוא קבל תשלומים מיצרני דיו עפצים וקנקנתום והסית רבנים נגד דיו לנצח. הוא פשוט הוליך שולל את הרבנים שלא ידעו מה מרכיבי הדיו.
היחידים שהביעו דעה נגד דיו לנצח הם אלה שלא גילו להם מה המרכיבים בדיו ואף לא טרחו לברר מה האמת.
כל מי שכן גילו לו ממה עשוי דיו לנצח הסכים לו בחום ובהתלהבות. מי בימינו יכול לעמוד נגד ההסכמות המפורשות של גדולי ומאורי הדור הרב מרדכי אליהו זצ"ל, הרב אלישיב זצ"ל, והרב ואזנר זצ"ל?
הרב שמואל אליהו שליט"א התייחס לבעיה של הונאת רבנים ואמר: "ושלא יגידו הרבנים חתמו. אני מכיר ויודע, שהאדם הזה בא לרבנים מספר להם סיפורים שלא היו ולא נבראו ופשוט מוליך אותם שולל. אז גם החתימות של הרבנים לא מרשימות אותנו."
דוגמת הונאה א.  יש מי שהמציא המצאה דמיונית ושקרית שדיו לנצח עשוי מסיליקון או מדבק מגע. האמת היא שבדיו לנצח אין אף טיפה של סיליקון או דבק מגע. רב בירושלים הפיץ מודעה בכתב עם השקר של דיו סיליקון. הוא תכנן לתת לסופרים שעור בו ידבר גם על "דיו סיליקון". אחרי שהבהירו לו שאין בדיו לנצח אף טפה של סיליקון, הוא חזר בו ולא דבר על זה.
דוגמת הונאה ב.  יש מי שטען שדיו לנצח פסול לכתיבת סת"ם כי הוא עשוי מחומרים סינטטיים. טענה זו היא שקר וצביעות למהדרין. דיו לנצח (עשן ושרף) יותר טבעי ופחות סינטטי מדיו עפצים וקנקנתום. הצבע השחור בדיו עפצים וקנקנתום היה מאז ומעולם צבע כימי סינטטי שאינו מצוי בטבע ונוצר בידי אדם באופן מלאכותי מהחיבור בין הקנקנתום לחומצה בעפצים. גם מה שקרוי "קנקנתום" בימינו אינו הקנקנתום הטבעי של חז"ל אלא גופרת ברזל סינטטית שמיוצרת בבית חרושת מברזל וחומצה גופריתנית. כל קיומו של דיו עפצים ו"קנקנתום" בימינו מבוסס על גופרת ברזל שכולה סינטטית ועל צבע שחור שכולו סינטטי. ואעפ"כ אין פוצה פה ומצפצף. גם בתי תפילין ורצועות צובעים בצבע סינטטי, ואין פוצה פה ומצפצף.
דוגמת הונאה ג.  רב בירושלים טוען שמי עפצים וקנקנתום הם הדיו המסורתי של עם ישראל ואין לשנות מהמסורת. בשיחת טלפון הוא אפילו אמר שלא יברך על ס"ת כתוב בדיו עשן של הרמב"ם. הרב הזה מתעלם לגמרי מזה שהדיו המסורתי של עם ישראל הוא דיו עשן ולא מי עפצים וקנקנתום. מאז ימי משה רבנו ועד חורבן בית שני כתבו סופרי ישראל רק בדיו עשן ולא במי עפצים וקנקנתום. דיו של מי עפצים וקנקנתום הומצא ע"י היוונים עובדי האלילים בסוף ימי בית שני. המצאה של גויים עובדי אלילים היא מסורת?  גם רבי מאיר לא עשה דיו מקנקנתום אלא עשה דיו עשן ואח"כ הוסיף קנקנתום "לתוך הדיו" (עירובין, יג.) הצמח צדק כתב במפורש: "דיו שאנו עושים עכשיו ממי עפצים וקופער וואש [קנקנתום] אין זה הדיו שהיה בימי חכמים". החיד"א, קול יעקב, ערוך השלחן, ומשנה ברורה, הסבירו שלא כתבו בימיהם בדיו עשן מפני שהוא מתקלקל ונמחק בנקל, ולא ידעו איך לעשות דיו עשן שאינו מתקלקל. אז בלית ברירה כתבו במי עפצים וקנקנתום. ע"פ המקורות הדיו המסורתי של עם ישראל הוא דיו עשן ולא מי עפצים וקנקנתום. השו"ע והרמ"א פסקו במפורש שדיו צריך להיות עשוי מעשן.
דוגמת הונאה ד.  יש מי שטוען שרק דיו עפצים וקנקנתום הוא דיו מהודר וכשר לכתחילה. טענה זו עומדת בסתירה גמורה לפסיקות של הרמב"ם, השו"ע, והרמ"א, שדיו צריך להיות עשוי מעשן. השו"ע כתב גם "ואם כתבו במי עפצא וקנקנתום כשר". בתוספות (שבת, כג.) מבואר ש"כשר משמע דיעבד".  באור-הלכה שנכתב ע"י החפץ חיים מפרש את פסיקת השו"ע וכותב: "דוקא בדיעבד אם כתבו במי עפצים וקנקנתום כשר".  מכאן אנו למדים שרק דיו עשן כשר לכתחילה ומי עפצים וקנקנתום כשרים רק בדיעבד.
למרבה הצער יש רבנים שנפלו בפח של השקרים האלה. איך יתכן שרבנים שמעו סיפורי שקר, האמינו לשקרים, ולא שאלו את יצרן דיו לנצח אם יש אמת בסיפורים? מספר הטלפון של היצרן מודפס על כל בקבוק של דיו.
הגמרא אומרת במפורש שכל העשנים יפים לדיו וכל השרפים יפים לדיו. השו"ע והרמ"א פסקו הלכה למעשה שדיו צריך להיות עשוי מעשן. הרמב"ם, המשנה ברורה, והרב קנייבסקי שליט"א, כתבו רק על דיו עשן שהוא למצוה מן המובחר. קסת הסופר כתב לעצמו ס"ת בדיו עשן בלי קנקנתום. הרב משה פיינשטיין קנה לעצמו בשנת תש"מ תפילין ר"ת חדשות, מהסופר האישי של הרבי מלובביץ' שהתפרסם בזה שהוא כותב רק בדיו עשוי מעשן בעירת-גז ודבק פלסטי סינטטי, בלי עפצים ובלי קנקנתום, וזה הדיו שהוא לימד לתלמידיו לעשות. הרב חיים קנייבסקי שליט"א קנה מזוזות כתובות בדיו עשן של הרמב"ם.
אז איך אפשר לאסור דיו עשן ושרף? אפילו זה שהתחיל את ההתנגדות לדיו לנצח הודה מאוחר יותר בדוא"ל ששלח שאי אפשר לאסור דיו עשן ושרף. הוא גם הודה שהוא קיבל תשלומים מיצרני דיו עפצים וקנקנתום ושהוא היה זה שהסית את הרב שטרנבוך, ראב"ד העדה החרדית, להתנגד לדיו לנצח בטענה שהוא עשוי מחומרים סינטטיים. הוא ניצל את זה שאף אחד מהרבנים לא ידע שהשחרות בדיו עפצים ו"קנקנתום" היא 100% סינטטית ושתחליף הקנקנתום עצמו הוא 100% גופרת ברזל סינטטית.
כל מי שכן גילו לו ממה עשוי דיו לנצח הסכים לו בחום ובהתלהבות. מי בימינו יכול לעמוד נגד ההסכמות המפורשות של גדולי ומאורי הדור הרב מרדכי אליהו זצ"ל, הרב אלישיב זצ"ל, והרב ואזנר זצ"ל? .    צבי - שיחה 23:41, 23 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  האמת היא שאף אחד לא אוסר לכתוב בדיו לנצח 

message: הכל בדוק ומדויק עם אסמכתאות. משתמש:moshedov
replies: text: הערך יח"צני בסגנונו ובהתאם לכך מוטה בתוכנו. זו הבעיה הבולטת ביותר, אבל הערך לוקה גם מבחינות נוספות. ראובן מ. - שיחה 07:21, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :לדיו לנצח יש איכות טובה יותר מכל דיו אחר שמשמש לכתיבת סת"ם, יש לו הכשר למהדרין, הוא מקיים באופן מדויק את פסקי ההלכה של הרמב"ם השולחן-ערוך והרמ"א, ויש לו אישורים והסכמות מגדולי הרבנים יותר מכל דיו אחר. וזה בדיוק מה שהערך מתאר. אז מה בדיוק צריך לשכתב? אשמח לקבל הדרכה. Moshedov - שיחה 00:45, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::ראובן מ., אני גם תוהה: מה בדיוק אתה מציע לשכתב? איזה חלקים נראים לך פרסומיים? הערך מתאר את הדיו הזה. גילגמש • שיחה 06:19, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::תן דעתך לעובדות הבאות: א. "דיו לנצח" איננו שמו של סוג מסוים של דיו, אלא סימן מסחר של מוצר מסוים; ב. הערך מציין ש"קיים פולמוס בחברה החרדית באשר לשימוש בדיו". כעת קרא נא בעיון את הערך. אם עדיין תחשוב שהערך משקף עובדות אלה בצורה נאמנה וחסרת פניות תוכל להסיר את התבנית. בכל זאת, ליתר ביטחון, אתייג גם את  האמון על זיהוי תוכן שיווקי ובלימתו. ראובן מ. - שיחה 00:12, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני בטוח לחלוטין שהיחצנים של "דיו לנצח" סבורים שהוא דיו הכי טוב בעולמות כולם. פחות בטוח לגבי השאר, אבל איני בקיא מספיק בתחום. גם לדעתי יש כאן יחצנות מובהקת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 00:18, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::הערך עכשיו מקולקל. עובדה שגם גילגמש שהוא אחד העורכים הותיקים והמנוסים ביותר כאן כתב שהערך רק מתאר את הדיו. מכיון שאין לי שום ענין אישי בנושא לא אטרח יותר. Moshedov - שיחה 03:35, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מבין איפה היחצנות. בכך שלא כתוב שזה מוצר של חברה מסוימת ולא מושג בפני עצמו? קל לתקן את הדבר הזה בשורת הפתיח. אין לי מושג לגבי הפולמוס הנוגע לשימוש בדיו כזה או אחר. אני מציע שראובן או נרו יתקנו את מה שנראה להם ונשווה. אם התוצאה עדיפה, אז פשוט נקבל את הגרסה החדשה. גילגמש • שיחה 07:01, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::ראה דוגמאות בעריכה שלי. הכותבים-יחצנים עשו כל שביכולתם להכריז כמה המוצר מושלם, ואת הביקורת החניקו וביטלו. נותרה עדיין עבודה. למשל ההכרזה שהדיו הזה יישאר שחור לעולם. איזה ניסוי אמפירי נערך כדי לקבוע זאת בפסקנות? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 09:36, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::והנה, משתמש שערך בעיקר בשנים 2010 ו-2014, תמיד בערך עפץ הקשור לכתיבת סת"ם, חזר מן האוב לשחזר אותי. הלא דבר הוא. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ז • 10:15, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::השחזור הזה שבוצע לעריכה של נרו יאיר הוא אכן בעייתי. אולי יותר קל למחוק את הערך הזה? זה משהו חשוב הדיו הזה? גילגמש • שיחה 18:01, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::שאלה טובה. מתייג את משתמש:ביקורת, משתמש:קובץ על יד, משתמש:Motyshif. אולי אתם מכירים סופרי סת"ם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ז • 22:46, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא מכיר. אבל אם יש מוצרים אחרים דומים ואין פטנט מיוחד או שליטה מלאה בשוק הדיו לסת"ם, לא רואה חשיבות. ביקורת - שיחה 23:10, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::כמובן הם לא שולטים בשוק, שאז לא היו צריכים לפרסם. הם גם לא שולטים כי היה פולמוס סביב הדיו שלהם, כמו שרואים כאן. הערך רומז על הפולמוס, וממהר לחזור שוב על יתרונות הדיו לנצח. על כל פנים, אשים תבנית חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ז • 23:50, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לא רואה חשיבות כערך נפרד, מציע לדון שוב על איחוד עם דיו סת"ם בלי המוטיבים היחצ"ניים. Motyshif - שיחה 03:04, 19 בפברואר 2017 (IST)
נראה שהצעתו של משתמש:Motyshif היא הטובה מכולן. גילגמש • שיחה 07:37, 19 בפברואר 2017 (IST)

text: פרסומת למוצר. לא ברור לי איך זה לא עבר למחיקה מהירה מלכתחילה. וידרסקייווקר - שיחה 10:14, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אין הצדקה לאחד במובן המקורי של המושג, כי בהקשר של דיו סתם על כל דורותיו אין הצדקה ליותר ממשפט או שניים שיעסקו בדיו לנצח, וגם זה בציון המחלוקת בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:17, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::שלום לכולם. אני זה שהתחיל את הערך. אם הרוב חושבים שהערך הוא פרסומת אז אין לי התנגדות למחיקתו המידית. צבי - שיחה 23:47, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מתנצל על התגובה המאוחרת (הייתי בחופשה :)), אך לכאורה אכן מדובר בערך בעייתי. לא יודע עם הנקודה העיקרית שלו זו בעיית פרסומת, אבל ההרחבה בנישה זו לא מקובלת. ענף הסת"ם אצלנו לא כל כך רחב בשביל לפתוח ערך לכל פטנט מקורי. מאותה סיבה שלא ניתן ערך לרצועות תפילין מושחרות משני צדיהן. גם הפולמוס ההלכתי סביב ההמצאה אינו מצדיק לדעתי את הערך. העברת הערך אל דיו סת"ם בהחלט מתקבל, אך יש לקצץ את רובו (לא סוף העולם אם יועבר אל דף השיחה שם. אולי יועיל לכשיורחב הענף).  קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 14:40, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::דף שיחה הוא לא מחסן. אני מתנגד בתוקף לשימוש פסול זה המנוגד למדיניות שלנו בדף שיחה. גילגמש • שיחה 22:49, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::לא אכפת לי אם במקום זה התוכן יעבור לדף טיוטה (בעבר הלא רחוק היה דיון כזה אודות אישים שיש עליהם חומר אך עדיין לא זכאים לערך) ובדף השיחה תהיה הפניה. פשוט חבל על העבודה. פשרה אחרת שיש לי להציע: הצבת קישור להבדל בין גרסאות (דהיינו העברת התוכן כולו לדף השיחה ואחר כך מחיקתו (בהתאם למדיניות) וקישור למחיקה. כך מחר, כשיתאפשר להרחיב על הערך, יוכל מי שירצה להתחיל מבסיס מוכן. הכבדה על השרת לא אמורה להיות שיקול. המשאב הזול של ויקיפדיה זה השרת, והמשאב היקר שלה זה העורכים והתוכן. כשאנו מוחקים תוכן, אנו מפסידים גם את התוכן עצמו וגם את התורם שלו... קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 22:59, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אין צורך בתוכן שהוחלט שאין בו צורך, וודאי לא בשימור יחצנים שמטרתם לקדם מוצר. נרו יאיר • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 10:57, 26 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  אין בערך זה שום טעויות 

message: ביצעתי שכתוב לערך ובו הסרתי את המידע הפרסומי. בהמשך לדיון החשיבות, לא רואה סיבה לאחדו לערך אחר. צריך לקבל החלטה עקרונית האם הערך חשוב או לא על בסיס המידע הקיים. תומר - שיחה 12:15, 24 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שכתוב 2