שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/הצעה לנוהל הצבעות אמון במפעילי מערכת

message: :בהצעה של דורית, נדב ואנוכי מלפני עידן ועידנים עמלנו רבות על ניסוח ברור ומדוייק שלא ישאיר מקום לטעויות ואי הבנות. אני מציע לך לעיין בה כדי לשאוב ממנה כמה מניסוחים אלה ואולי כמה רעיונות בכלל. הערות נוספות: כדאי לקבוע שהסבבים האלה יחולו במועדים נוחים לזיכרון ולא במועד ערטילאי כלשהו, למשל מדי 1 במרץ ו-1 בספטמבר. בנוסף, יש אי בהירות וחוסר עקביות ב"המשך הכהונה" כביכול שזוכה לה מפעיל. מי שלא נאספו נגדו חתימות "זוכה" בעוד חצי שנה ומי שהתנהלה הצבעה בעניינו בעוד שנה שלמה? ‏Harel‏ • שיחה 10:36, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם העיקרון של הצבעת אמון, אני לא חושב שהמצב לפיו מחזיקים בתפקיד לכל החיים תקין. עם זאת, בהצעה הנוכחית יש כמה דברים שאני חושב שכדאי לשפר. ראשית - התדירות של אחת לשישה חודשים גבוהה מדי. אני מציע פעם בשנה. שנית - 5 חתימות זה מעט מדי. לא בעיה למצוא 5 אנשים שיש להם עניין כזה או אחר עם מפעיל, בשביל לגרור את כולם להצבעה. אני מציע להעלות את המספר הזה ל-10 או אולי אפילו 15. אם יש מסה כזו של ויקיפדים שלא מרוצים מתפקודו של מפעיל (ולהזכירכם - די באי שביעות רצון, אין צורך אף בדרישות הקיימות בנהלי ההדחה הקיימים), כנראה שיש מקום לקיים הצבעה. שלישית - מה שהראל אמר. עידו • שיחה 10:46, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: : לגבי חוסר העקביות - אני מודע לכך. הצבעה היא ת'כלס דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו, שלא יבואו נוטרי טינות ויפתחו הצבעות על ימין ועל שמאל כל שישה חודשים. כלומר, הרעיון הוא שמי שזכה לאמון "אקטיבי" (כלומר, באמצעות הצבעה), יזכה לכהונה ארוכה יותר. מי שזכה לאמון "פסיבי" יזכה לחצי שנת כהונה "בלבד".

text: :לגבי התאריכים - חשבתי על כך ואני נוטה להסכים איתך. אבל אנסה לבחור תאריכים אחרים שאינם מתנגשים עם תקופת המבחנים ו/או תחילת הלימודים.

text: :בכלל, אני צופה שאחרי פתיחת דף החתימות הראשון (ואולי אחרי השני), הקהילה תלמד את הרעיון, המפעילים יהיו יותר מסבירי פנים ויותר ירצו לעזור למי שמבקש עזרה - במקום להתכווח עם מבקש העזרה, ושאר הוויקיפדים בכלל לא יטרחו להיכנס לדף הזה בעתיד. הוא פשוט ייפתח וייסגר בלי מהומות מיותרות, כמו ההצבעות על המומלצים... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:18, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::עוד הערה - לדעתי צריך לקבוע שמפעילים שמונו פחות מחצי שנה לפני ההצבעה לא יופיעו ברשימה. אין טעם בבחינה מחודשת של תפקודו של מפעיל בתוך פרק זמן כה קצר. (לשם המחשה, נכון לעכשיו, למשל, יש לנו שישה מפעילים שמשמשים בתפקידם פחות מחצי שנה - אלדד, חי, דניאל צבי, תומר, דניאל ב. ועמרי). עידו • שיחה 11:22, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אם יאוחדו "הארכות הכהונה" ניתן יהיה בסופו של דבר לשייך כל מפעיל לאחד משני סבבים. זה מצב פשוט יותר לניהול, ומה שעידו כתב נכון. ‏Harel‏ • שיחה 11:28, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי איך זה יקל עלינו.

text: ::::לגבי ההצעות: שיניתי את המועדים ל-1 במאי ול-1 בנובמבר. העלאתי טת מספר החתימות הנדרשות למספר המזל 7 (למעשה, מזל רע), בינתיים. אם 5 זה מעט מידי - 10 זה יותר מידי. 15 זה בוודאי יותר מידי. הרעיון הוא לא לקיים הצבעה בדף הזה, אלא רק לאסוף חתימות. למה שמשתמשים יצטרכו להצביע פעמיים כדי להדיח מפעיל סורר?

text: ::::קיבלתי את עצתו של עידו - מפעילים שמונו פחות מחצי שנה לפני ההצבעה לא יופיעו ברשימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:52, 1 בפברואר 2008 (IST)

message: אני מבקש להוסיף סעיף שמגביל את חתימות הויקיפדים למפעיל אחד בכל הצבעה, כלומר לא יוכל ויקיפד בודד להציע את הדחתם של חמישה מפעילים שונים, שכן אחרת יווצר מצב בו אנו מאפשרים לחמישה ויקיפדים שהתאגדו יחדיו לנסות להדיח כל מפעיל ומפעיל שלא מוצא חן בעיניהם - גם אם הסיבה היא נקמנות ותו לא. מאותה סיבה בדיוק אני מציע גם להעלות את המספר הראשוני לעשרה ויקיפדים. יהיה קצת יותר קשה לגייס במסנג'ר עשרה מאשר חמישה, אני חושב. איתן ב. 11:32, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ואתה באמת חושב שזה מה שימנע מכל הוויקיפדיה להיכנס לכלכלת בחירות בלתי נגמרת ולמסחרה אין סופית? ההצעות האלה, כמו כל אלה שמתחילות בכוונות טובות, הן אקספרס לגיהנום. הצעות כאלה מקדמות בינוניות; הן מבטיחות מפעילים שחוששים (או סתם לא נוטים) לפעול, כי רק מי שלא פועל גם לא טועה. פעולה משיקולי "מי יצביע בעדי בפעם הבאה" ולא משיקולי "מה הדבר הנכון לאנציקלופדיה" תגרום לוויקיפדיה להפוך לפוליטיקה של עסקנים, לא לאנציקלופדיה. שיפור בוודאי לא יצא מזה. ‏odedee • שיחה 11:39, 1 בפברואר 2008 (IST)

text: אני לא רואה סיבה להכניס הגבלה כזו. אם יש שני מפעילים שאינם ראויים מפעילים (ואם חו"ח הם גם משתפים פעולה, למשל), אין סיבה לא לאפשר להדיח את שניהם.

text: יתרה מזאת, אני בטוח שלוויקיפדים שמוסיפים את חתימתם לדף החתימות יש שיקול דעת - אם אין סיכוי שההצבעה תעבור, זה רק יהרוס להם עוד יותר את הסיכוי להדיח את המשתמש שכן הוא מקבל "חסינות" לשנה לאחר הצבעה. יהיה עדיף לאפשר למפעיל הבעייתי למעוד עוד כמה פעמים ואז לחתום בסבב הבא. או בזה שאחריו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:55, 1 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  הצעת תוספת 

message: גם הבירוקרטים הם מפעילים. האם ההצעה נוגעת גם אליהם? דרור 12:15, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: האם הביורוקרט יכול שלא להיות מפעיל, אלא רק ביורוקרט? אם כן, אני חושב שראוי שהנוהל יתייחס גם אליהם. אם לא - אז לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:38, 1 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: בירוקרטים

message: אינני רואה כל יתרון לנוהל המוצע על-פני נוהל ההדחה הנוכחי. בשני הנהלים נדרשת הצבעת הדחה. הנוהל המוצע מציע בעיקר לשנות את הרוב הנדרש להדחה, וניתן לדון בהצעה זו בנפרד. הדרישה להצביע על כל המפעילים מדי שישה חודשים היא בזבוז זמן גמור, שמפנה את את מרצנו מכתיבת אנציקלופדיה לפוליטיקה פנימית. אני מעדיף לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה. דוד שי 13:19, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: מסכימה עם דוד שי, כל הנוהל המוצע הוא בזבוז זמן מוחלט. יש עוד הרבה מה לעשות בוויקיפדיה וחבל לבזבז את הזמן ואת הכוחות על בחירות והצבעות חוזרות ונשנות. רחל 16:45, 1 בפברואר 2008 (IST)
דף זה כבר לא מיועד לדיון עקרוני. הדיון העקרוני היה במזנון ושם נראה שיש תמיכה להפעלת רוטציה ורענון מסוים. אם יש לכם משהו ספציפי לשיפור הנוהל, אשמח לשמוע. טיעונים עקרוניים אתם יכולים להעלות כשזה יחזור למזנון לסקר דעת קהל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:37, 1 בפברואר 2008 (IST)

text: מסכים עם דוד שי ועם רחל. עמית 19:01, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :מסכים עם דוד שי ועם רחל ועם עמית. בברכה, ינבושד • כ"ז בשבט ה'תשס"ח 14:41, 3 בפברואר 2008 (IST).
replies: text: ::אלו שבעד הנוהל כבר הביעו את דעתם בארכיון, אותו אתם מוזמנים לקרוא. אני חוזר ואומר שהדיון העקרוני נסגר. הייתה תמיכה להצעה כזו, ועכשיו צריך לדון על הפרטים הקטנים של ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:46, 3 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אפשר לקבל את הקישור לדיון שהיה במזנון, שם הוסכם ע"י כולם (כי לא נפתחה הצבעה) שיש צורך ברענון?

text: :::רק לצאת מספק, גם אני מסכים עם דוד שי ועם רחל ועם עמית ועם ינובשד. אין שום צורך להגביל את מספר המפעילים ו/או להדיח אותם כי משעמם לנו. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  18:06, 3 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::הדיון שהיה במזנון נמצא כאן בארכיון, יש קישור אליו בראש הדף. ואל תכניס מילים לפי - לא אמרתי שוהסכם ע"י כולם שיש צורך ברענון, אלא שהייתה תמיכה להצעה כזו. מי שמתנגד עקרונית להצעות כאלו, בין אם היא ההצעה שלי ובין אם היא ההצעה של נגד, דורית והראל, מוזמן להגיב במזנון כשהנושא יחזור לשם. כאן זה לא המקום כי פשוט אין סיבה לבזבז מלל מיותר על עוד דיון כזה כשהאחרון התקיים רק לפני יומיים-שלושה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 3 בפברואר 2008 (IST)
עקרונית, אני מצטרף לדעתו של יוני, ואינני סבור שהמהלך מיותר. ראשית, נוהלי ההדחה הקיימים הם דראקוניים למדי: 
כיום - יוזמי הצבעה כנגד מפעיל מחוייבים להביא ראיות ולהפעיל כמעט תביעה אזרחית, תוך שהם עלולים לחשוף את עצמם בעתיד להתעמרות נקמנית מצידו ומצד המקורבים אליו, אם הצעתם לא תצלח. גם אם בפועל אין התעמרות כזאת, החשש קיים.  
שנית, בעניין הטיעון השני - מאחר שתפקיד המפעיל כבר אינו תפקיד של "פועל ניקיון" אלא תפקיד ציבורי רם ונישא, הרי שבהחלט מצופה מהמפעיל לנהוג עם אחרים בדרך ארץ וביחסי אנוש סבירים. דרישה כזאת היא סבירה, וניתן לבצעה גם כאשר חוסמים משחיתים וטרולים. הציפייה שמפעיל יוכל לעמוד להדחה רק אם חסם כל שני וחמישי שלא כדין תוך שימוש לרעה בסמכויותיו, היא הנחה שגוייה. מפעיל אינו אמור לחסום כל אדם שני פעמיים ביום שלא כדין על מנת שניתן יהיה להדיחו. די בכך שהוא מזלזל, מתעמר, או גורם לאי נעימות לאחרים באופן קבוע, גם ללא "סעיף ספציפי בחוק" - על מנת שניתן יהיה לשקול את המשך תפקידו באמון הציבור.  ולשאלתכם: כן, אפשר למלא את תפקיד המפעיל ולהשאר אדם נעים הנמצא ביחסי אנוש טובים עם אחרים. רוב מוחלט של המפעילים הרי מצליחים בכך. (ואלה שלא - אולי באמת צריכים לנוח מעט). אני בהחלט מסכים שמהלך קבוע של הצבעות אמון הוא מהלך שיחייב את המפעילים לגלות רגישות ביחסי האנוש שלהם כאשר הם מבצעים את עבודתם. וזה הרי דבר טוב. שלישית, ההתייחסות לנוהלי ההדחה הקיימים כדראקוניים כבר הייתה קיימת כבר לפני שנה בדיון שהועלה על ידי הראל, דורית ונדב (ארכיון הפרלמנט מספר 20). כמעט חמישים אחוזים מהמצביעים אז סברו אז שמשהו צריך להיעשות! אז נכון, מבחינה "חוקית" לא היה רוב להצבעה. אך מבחינה ציבורית - נאמרה כאן אמירה ציבורית חשובה, שנראה שממשיכה להיאמר כבר זמן רב; ושהסבת המבט ממנה אינה מבטלת אותה. (אני חוזר ומציין שהצעתם של דורית, נדב והראל, בה הושקעה עבודה רבה, היתה טובה, אולי טובה אף יותר מזו הנוכחית, ואינני מוצא סיבה שלא לדון בה בשנית כיום, בחלוף יותר משנה). דני. ‏Danny-w‏ 02:40, 4 בפברואר 2008 (IST)

text: לא רק שהמהלך מיותר, הוא גם מזיק. בזמן שבו אנו מתעסקים בעצמנו, אנו לא כותבים אנציקלופדיה. במאמץ שהקדשת לכתיבת דבריך כאן, יכולת לכתוב ערך חסר ב:קטגוריה: עבודה סוציאלית, או לשפר שלושה ערכים קיימים. אבל, את מי מעניינת עבודה סוציאלית, את מי מעניינת כתיבת אנציקלופדיה? הרבה יותר מעניין לעסוק בעצמנו, לחבר נוהל ועוד נוהל, לברוא עולם! עכשיו יבואו כמובן חמישה מגיבים, שבכל אחד מהם יבער הצורך להוכיח לי עד כמה אני טועה. והצורך לכתוב אנציקלופדיה? הוא לא בוער, האנציקלופדיה יכולה לחכות. דוד שי 08:03, 4 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אם אתה כל כך מתנגד לשפיכת מלל מיותרת ובזבוז זמן, הפסק נא להעיר הערות עקרוניות שהן פשוט בזבוז זמן שלך ושל כולנו. הזמן להערות עקרוניות הסתיים לאחר שהדיון העקרוני במזנון עבר לכאן לשם דיון בהצעה עצמה. בגללך בזבזו את זמנם רחל, עמית, ינבושד, עומר, דני, אתה ואני על דיון שיעבור לארכיון ולא ייקרא לעולם. אני חוזר ומדגיש שזה לא הזמן לדיון עקרוני. אני לא מתכוון להמשיך להגיב ולכלות את זמני בעוד דיון עקרוני. לאחר שההצעה הזו תושלם, היא תועבר למזנון ושם תוכל להגיד איזה אסון נחת על העולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:56, 4 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::דוד, אני חושב שאתה טועה בעניין זה. האווירה הרגועה, והידיעה שיש מנגנון נכון לבירור עניינים דרוש על מנת שנוכל להתיישב ולכתוב ערכים. אני יכול להעיד על עצמי שכרגע אין לי חשק לכתוב בגלל הסיפור שהיה לי ואני בספק אם אחזור לכתיבה בכמות גדולה עד שהחוקים יתוקנו באופן שיאפשר סביבת עבודה רגועה, ודיון ראוי לשמו לגופו של עניין. לכשעצמי הייתי מעדיף לעסוק בכתיבת ערכים הרבה יותר מאשר בהתדיינות על הכללים, אבל איני יכול (ואם אינך יודע למה אוכל להסביר לך במייל). אינני שותף לדעה שהבעיה היא בדרכי בחירת המפעילים או בדרכי הדחתם, אבל אני חושב שעוזי צודק - יש בעייה וצריך לפתור אותה. יעקב 17:56, 4 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: נוהל מיותר

message: רוטציה מסוימת היא טובה, אבל האם הרעיון הזה אכן טוב? ישנן כמה בעיות:
#מחזוריות קבועה - המחזוריות הקבועה, לפיה מועלים כמעט כל המפעילים כל פעם, תגרום דווקא להצדקת אחד מהטיעונים בעד הצורך בנוהל - אנשים לא יעלו מפעילים להסרת הרשאות. במקום זאת, הם יתנו למפעיל, שאולי לדעתם איננו ראוי, להשאר במעמדו עד הבחירות הבאות, כי אחרת ישאלו אותם "למה להקים מהומה כשעוד חודשיים יש בחירות במילא?"
#שרירותיות - הסרת הרשאות ממפעיל כרוכה בהצבעה, ואז אכן כל הקהילה שוקלת הנושא. אבל עצם הכניסה להצבעה צריכה להיות לאחר שיקול דעת. המצב הנוכחי הוא שאם כמה משתמשים התעצבנו על מפעיל מסוים בקרבת ההצבעה - הרי שסביר יותר שיצביעו כנגדו ויגרמו להפעלת הנוהל. התוצאה היא התפלגות "פעמון", כאשר ליד הצבעות המפעילים צריכים להדס על קליפות ביצים.
#הצורך להחליט - כמו שהתאבון מגיע עם האוכל, הרי שעצם הקמת ההצבעה גורמת לאנשים לחשוב "טוב יש רשימה, צריך להצביע ולהשפיע, אחרת בשביל מה היא כאן?". התוצאה היא הצבעות עקב דחף שרירותי - למלא את יעוד דפי החתימות.
#חפיפה - גם אם נתעלם מההערות לעיל וההצעה עוברת כלשונה כעת, הרי שישנה תוצאה הרסנית במיוחד - אפשרות סבירה לקיומן של מספר הצבעות במקביל. הרי כל הצבעת הסרת הרשאות שלא עקב היעדרות גורמת לריבים וחיכוכים רבים בקהילה - לפי הנוהל אם שלושה מפעילים נפלו ברוטציה אחת - הרי שבתוך שבוע לא יהיו לנו ריבים ודיונים מתלהטים על מפעיל אחד, אלא על שלושה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:52, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: שים לב, זהר, שהנוהל הזה הוא הרבה פחות מהצבעות אמון, אלא בעיקר דרך נוחה יותר לאפשר למי שחושב שמפעילים מסוימים לא צריכים להיות מפעילים, להביע את דעתו בצורה נוחה. כרגע נוהל ההדחה פשוט דרקוני ומי שמפעיל אותה נחשב למטריד, למשתמש בעייתי וכד'. מטרתה של הנוהל הזה הוא לא רק להרגיע את המפעילים שנוטים לא להקשיב לחוקים ולא להתחשב שחסרי הסמכויות, אלא גם לאפשר לחברי הקהילה להתבטא בצורה מזמינה יותר (במקום "נראה אתכם מעיזים לפתוח בהצבעה לשלילת הרשאה. הראה אתכם בכלל מצליחים להוכיח משהו שעשיתי", זה יהיה "בואו תביעו דעה בקשר להיותו של המשתמש הזה מפעיל מערכת". אם המפעילים השנויים במחלוקת היו יוזמים הצבעות אמון בדף שייוחד לכך, הנוהל המוצע באמת היה מיותר. העובדה שהם לא עושים זאת, הופכת את הנוהל המוצע לחשובה. מבחינתי, אם ההצעה הנוכחית תתקבל, אכן אפשר יהיה לבטל את נוהל ההדחה הנוכחי. נראה לי שיש הרבה שיסכימו שהוא לא ממצה את עצמו.

text: אני אישית חושב שהמפעילים ושאר המשתמשים צריכים לקחת הנוהל הזה יותר בקלילות. אם שוללים לכם את זכות ההצבעה - לא נורא. כפי שאני עדיין כאן - גם אתם תהיו. עדיין יש סיכוי שתהיו שוב מפעילים  בעתיד. כמות שאמרתי, כשהייתי מפעיל הייתי נגד הנוהל הזה בגלל שפחדתי שייקחו לי את ההרשאות. עכשיו אני מבין שהנוהל הזה חשוב - בגלל מפעילים כמוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:55, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :זכות הצבעה? בכל מקרה, לא ממש ענית על אף אחד מהסעיפים. אני מסכים עימך, כפי שכתבתי, שיש לשפר את הנוהל הקיים - אבל במה שאתה מציע ישנן בעיות גדולות שיש להדרש להן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:51, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::התבלבלתי. התכוונתי להרשאות מפעיל, כמובן. לגבי הבעיות, אני לא חושב שהן גדולות. כדי שלא נטבע בים של מילים, אני מציע שתעלה בעיה, בעיה, ונטפל בהן אחת אחת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:12, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::?! העלתי אותן, וגם מספרתי בתחילת כל סעיף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 04:20, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::חלק מהטיעונים שלך הם עקרוניים, כגון טיעון השרירתיות, והם נוגעים לכל ההצעות מהסוג הזה ולא רק להצעה הנוכחית, ולכן אין לי איך לטפל בהם. אתה למעשה אומר טוען טענות נגד הצעות כאלו, ודף השיחה הזה לא נועד לדיון עקרוני. אם יש לך בעיה ספציפית שנוגעת אך ורק להצעה הנוכחית והיא איננה עקרונית (כמו למשל "עדיף לחכות 9 חודשים על פני 6 חודשים", ולא "ההצעה תגרום למהומה"), אשמח לשמוע אותה ולטפל בה. הטיעונים העקרוניים הנ"ל אינם מקדמים את ההצעה, אלא רק מהווים טיעונים נגד הצעה זו וכל הצעה דומה לה, אשר אותם תוכל להעלות אם וכאשר זה יגיע לפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 3 בפברואר 2008 (IST)

text: : למה כל ששה חודשים? אין מספיק הצבעות מיותרות? למה לא כל שנה, או כל ארבע שנים (כמו בחירות לכנסת)? ולמה כל המפעילים? מדוע לא מספיק שליש מהמפעילים כל שנתיים (כמו בחירות לבתי המחוקקים של ארצות הברית)? דרור 15:18, 3 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::לכאורה זה נראה צפוף. למעשה אני חושב שזה לא. בנוהל הקודם שזכה בכ-50% תמיכה (ואני הייתי בין המתנגדים אז), היו הבחירות כל חצי שנה. בתחילה זה היה קצר יותר - 4 חודשים, ובדיון שם היה תמיכה לשינוי לחצי שנה.

text: ::למה אני לא חושב שזה צפוף? בגלל שלא מדובר בהצבעות של ממש, אלא יותר בקריאה לקהילה להביע את דעתה על המפעילים שאינם ראויים להצביע. אני חושב שאחרי סבב אחד או שתיים כלל לא יהיו הצבעות. הדף ייפתח ופשוט ייסגר לאחר שבוע. זה פשוט יהפוך להיות הדף של הבחירות של המומלצים, עם הזמן. לגבי ההשוואה להצבעות במדינות של 6 מיליון אנשים ו-400 מיליון אנשים, זה לא ממש לעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:29, 3 בפברואר 2008 (IST)

text: :יוני, מתגובתך עולה כי לא הבנת את הטענות שלי. אני טוען כנגד המחזוריות הקבועה, השרירותיות, הצורך להחליט והחפיפה שמתבטאים בהצעה הזאת. אלו הן בעיות עליהן ניתן להתגבר על ידי שינוי ההצעה. כמה דוגמאות, ובהתאמה, עבור כל סעיף:

text: :1. אפשר לקבוע כי כל X זמן יועלו לרשימה מפעילים שעברו קריטריון מסוים, ולא פשוט כולם או מחציתם. כך, במידה ויש להדיח מפעיל, לא יחכו עד ההצבעה בעניינו, שכן זו עלולה להיות בעוד זמן רב - ולא יחכו למחזוריות הקבועה כדי לפעול.

text: :2-3. אפשר לקבוע שלא צריך חתימות, אלא צריך לנפק סיבה/ות בהתאם, עליהן צריכים לנפק חתימות. כך העצומה כנגד מפעיל איננה שרירותית ונמנעים מהצורך להחליט - כלומר לא צריך רק לנפות מפעילים, צריך גם לנמק למה.

text: :4. טוב, אם אתה לא מבין כיצד מדובר בבעיה של ההצעה הספציפית הזו, אז נואשתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:16, 4 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::אוקיי. 1) רוצה קריטריונים? סבבה. מפעיל שאינו פעיל (=מפעיל שאין לו זכות הצבעה) לא ייכלל ברשימה. מלבד הקריטריון הזה, שגם הוא נשמע לי קצת מיותר, כל המפעילים צריכים להיות ברשימה. אם יש לך הצעות לקריטריונים אחרים, אשמח לשמוע ואולי אף ליישם. במידה שצריך להדיח מפעיל, וזה דחוף כפי שאתה מרמז, אפשר תמיד לפתוח בהצבעה פרטנית כמקובל היום.

text: ::2-3) הרעיון הוא לא לחייב משתמשים לתת סיבה. לפעמים משתמש פשוט לא מתאים להיות מפעיל וככה זה. אם משתמש לא ינמק, הרי שאחרים לא יצטפו אליו. מן הסתם כדאי לחותמים גם לנמק. לחייב לנמק - עדיף שלא. אם מישהו ינמק "בגלל שהשמים לא כחולים", אף אחד לא יצטרף אליו ולא ייאספו מספיק חתימות.

text: ::4) אני לא רואה כל בעיה עם קיומן של מספר הצבעות במקביל. אם יש 50 מפעילים סוררים, אין לי בעיה שיתקיימו 50 הצבעות בו זמנית. כמו שאין מגבלה על מספר הצבעות המחיקה, הצבעות בפרלמנט, הצבעות מחלוקת, הצבעות בבוט ההחלפות והצבעות במועמדים להמלצה, גם כאן אני לא רואה סיבה לשנות את הנוהג. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:39, 4 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: מספר בעיות עם הנוהל

message: ויקיפדיה:פרלמנט/הצעה לנוהל מינוי והדחת מפעילי מערכת - הצעה חלופית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:42, 3 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  ראו גם 

message: עם כל הכבוד לרצון הטוב, ולנכונות לטפל בבעיה ולא לטאטא אותה מתחת לשטיח, אני חושב שההצעה גרועה למדי ולא בשלה. יש בה כמה וכמה בעיות, והן מהותיות, ולא קוסמטיות. העיקריות שבהן:
#צודק דוד שי כשהוא רואה בהצעה מעין הקלה בנוהל ההדחה (דבר הדורש טיפול בפני עצמו) ולא אשרור כהונה.
#הצורך לאסוף חתימות לא פותר את בעיית החשש מהתנכלות. הבעה תקרופתית על מפעיל היא הפתרון.
#תקופת צינון הכרחית על מנת שהמפעיל יקבל פרספקטיבה ולא יטפח צבאות של תומכים שישאירו אותו על כסאו לעד. רק תקופת צינון כפוייה תשיג זאת, לא היעדר מתנגדים להפסקת הכהונה.
#בחירות שכאלו על כולם כל כמה חודשים הם אסון לדעתי, ויצרו מחלוקות בלי קץ. צריך פרקי זמן ארוכים יותר ואינדבידואליים.
מכיוון שכל אתנגד להצעה, גם אם בשינויים קוסמטיים. אני ממליץ בחום שלא להעלות אותה כלל להצבעה בלי שיהיה ברור שיש לה לפחות 20 תומכים, אחרת לא רק שזה בזבוז זמן, זה גם יגרום נזק לכל ניסיון אחר בעתיד כי המתנגדים יקפצו, במידה מסויימת של צדק, ויצביעו על ניסיונות כושלים בעבר. אם בכוונתך, יוני, להעלות את ההצעה בכל מקרה, אגבש הצעה חלופית ואבקשך להמתין ולהעלות את שתיהן (ואולי אחרות) יחד. בברכה,  אורי • שיחה 16:23, 5 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אני לא מתכוון להעלות את ההצעה אלא לאחר דיונים מעמיקים יותר מאלו שהתקיימו לפני המשוב שלך. אשמח לשמוע אלו פתרונות אתה מציע לבעיות שאתה מעלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:37, 5 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  דעתי 

message: הבעיה הקיימת היא חוסר שביעות הרצון מהעובדה שהמפעילים זוכים ל"חיי נצח" וכמעט חסינים מפני הפסקת מינויים. לנקודה זו צריך למצוא פתרון. סופר מריו 16:58, 5 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: הבעיה קיימת והיא חמורה מאוד: יש ויקיפדים הרואים במפעיל שק חבטות שיש להתנכל לו, לבקר אותו על שרירות לבו ועל כוחניותו או סתם לבכות על "חיי הנצח" שלו, ולהמאיס עליו את החיים בוויקיפדיה. רק מעטים נותנים את הדעת לכך שמלאכת המפעיל, הנלחם במשחיתים, היא מלאכה קשה, מייגעת, שנעשית מתוך אהבה לוויקיפדיה ומתוך תחושת אחריות נדירה. להבדיל מכתיבת ערכים שיש בה הנאה רבה, מלאכת המפעיל היא "עבודה שחורה", שחייבת להיעשות, כדי לשמור על ויקיפדיה מהשחתות ומאיכות ירודה. יש בוויקיפדיה מנגנון לסילוק מפעילים שנמצאו לא ראויים לתפקידם, והמנגנון הזה פועל היטב - בעזרתו נפסק מינויים של מפעילים אחדים. מתי, סופר מריו, אמרת מילה טובה למפעיל? מתי כל אחד אחר מכם אמר מילה טובה למפעיל? אנצל הזדמנות זו כדי להודיע שיש לי אמון מלא בכל מפעילי המערכת הפעילים כעת, וברצוני להביע את הוקרתי העמוקה לתרומתם לוויקיפדיה. דוד שי 07:28, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אני מצטרף לביקורת של דוד שי ולדברי השבח שלו. גילגמש • שיחה 07:31, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::דוד וגילגמש, אני מעריך מאוד את המפעילים הפעילים. באמת ובתמים. עבודתם שוחקת ואין בצידה תגמול חומרי כלשהו. אבל יש גם כמעט עשרה מפעילים שאינם פעילים, ומגיעים לכאן במקרה הטוב לצורך דיון מדיניות או דיאלוג חברתי בדף שיחה. אני בטוח שכולם בעלי זכויות, אבל פעילות רבה בעבר - מבורכת ככל שתהא - אינה מצדיקה הרשאת מפעיל בהווה. זו הבעייה האמיתית לטעמי, ולא חוסר אמון באלה שפעילים. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:34, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אני מסכים איתך לחלוטין ויש לדעתי לקבוע מינימום מסוים של פעולות מפעיל כדי להצדיק את ההרשאה. יחד עם זאת, מדובר בהצעה אחרת לחלוטין. אני מסכים שיש פגמים בנוהל ההדחה הנוכחי. לדעתי, די בשינויים קלים בנוהל ההדחה כדי לפתור את הבעיות. גילגמש • שיחה 07:39, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::הדחה של מפעיל נעשית כאשר מתברר שפעילותו מזיקה. גם ממפעילים שהפסיקו כליל את פעילותם בוויקיפדיה מוסרת הרשאת מפעיל, בדרך כלל בהסכמה, אך אינני חש צורך להפעיל הליך זה כנגד מפעיל שפעילותו הצטמצמה - מינויו אינו מזיק, וניתן לקוות שכשם שצמצם פעילותו כך יחזור וירחיבנה. דוד שי 07:50, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::הנזק הוא בכך שהרשאת מפעיל נתפסת בעיני הציבור כמינוי לכל החיים. איני מדבר כלל על מפעיל שסרח. הרי גם שופטים שנתפסו בקלקלתם ניתן להדיח. אני מדבר על מפעיל שאינו פעיל. התקווה שהפעילות תגבר אינה יכולה, כשהיא לעצמה, להצדיק את קיום ההרשאות בהווה, משום שבאותה מידה עשוי מתן הרשאת מפעיל למשתמש מן השורה להביא להגברת פעילותו וזה אינו נחשב צידוק להענקת הרשאה. תפקיד של מפעיל הוא תפקיד קשה, לעתים כפוי טובה. אבל הוא תפקיד שצריך למלא. אחרת התואר הוא סתם תואר של אצולה (אלטון ג'ון ימשיך להיות סר אלטון ג'ון גם אם יפסיק לשיר). ‏ PRRP ■   שו"ת 07:58, 6 בפברואר 2008 (IST)

text: ::בפני הציבור עומדות שתי השערות לבחינה:

text: ::*השערתו של דוד שי שיש הרבה משתמשים בוויקיפדיה שבנוסף להיותם משתמשים מועילים מחפשים מישהו שאפשר להתנכל לו ומוצאים במפעילים את המקום להוציא את האגרסיות שלהם.

text: ::*השערה נגדית הטוענת שמשהו בהתנהלות של המפעילים, ביודעין או שלא ביודעין, גורמת לכך שוויקיפדים מרגישים פגועים.

text: ::אני חושב שבחינת הראיות תמצא בבירור שההשערה השנייה נכונה, ואין זה משנה כלל אם הוויקיפדים היו צריכים באופן אובייקטיבי להרגיש פגועים או לא. אוסיף ואומר שהפתרון שמציע דוד שי אינו פותר את הבעייה גם לשיטתו. עם זאת אני מסכים איתו שהפתרונות שהוצעו כאן אינם פותרים את הבעייה גם הם ושככלל המפעילים ראויים להערכה על עבודתם.

text: ::למרבה הצער, במקרים רבים אדם פגוע אינו יכול לכתוב ערכים. הוא יכול אולי לתקן קישורים, אבל להתרכז בכתיבה קשה לו. יעקב 08:27, 6 בפברואר 2008 (IST)
אין בעיה עם מפעילים פעילים, יש בעיה עם מפעילים לא פעילים ואם נשים בצד את "סגירת החשבונות" שנשמעת בין השורות של ההצעה הזאת, אז באיזשהו מקום אני תומך בה. הנה למשל: אתמול פתחתי הצבעה להסרת הרשאות מפעיל ממפעילים לא פעילים (ואני מדבר על מפעילים שלא היו פעילים למעלה משלושה חודשים) ומיד ננזפתי ע"י כמה משתמשים שמי אני ומה אני ואיך אני מעיז לבזות ככה משתמשים ותיקים ומכובדים (המפעילים הלא פעילים הם אכן ותיקים ומכובדים, אך עדיין לא פעילים). אנשים פה כל הזמן התלוננו והתלוננו שיש מפעילים לא פעילים אז פשוט קמתי ועשיתי מעשה. פניתי לשלושה שנראו לי הכי לא פעילים (פירוט בגרסאות הקודמות של הדפים הרלוונטיים) והסברתי להם בנימוס, בשקט, בלי התלהמות מדוע לדעתי הם לא מספיק פעילים. לא שלחתי אותם לנבור בכל מיני ארכיונים. גם שלחתי למי מהם שהזין כתובת אימייל הודעה מתומצתת של הנאמר בדף השיחה. אז מה בעצם רוצים? להתלונן כל הזמן כמה למפעילים יש חיי נצח? אני חושב שאם יש מפעיל שצמצם את פעילותו לאורך תקופה ממושכת, אז צריך לומר לו תודה על עזרתו אבל במקביל לבקש ממנו שיבקש מהדיילים להסיר אותן עד לתקופה שבה הוא יהיה יותר פעיל. תסתכלו על קוסטלו שיצא לחופשה של ארבעה חודשים, ביקש את הסרת ההרשאות שלו ושל הבוט, וכשחזר התמודד כמו כולם במפעיל נולד וזכה לתמיכה מקיר אל קיר.
אני מדגיש שאני תומך ללא סייג במפעילים הפעילים שיש לנו היום. עם חלקם יש לי חילוקי דעות כאלה או אחרים ועם חלקם לא. אבל אני שם את ההערכה בצד ואומר שעם כל הכאב צריך להסיר את הרשאתם של המפעילים הלא פעילים כי זה גורם נזק לוויקיפדיה בשני מישורים עיקריים: נוצר מצג שווא כאילו יש כמות מסוימת של מפעילים לא פעילים כשזה בעצם לא כך ויש סכנה עצומה מבחינת בטחון מידע. 
השאלה הכי ברורה היא כמובן מהו אותו הגבול שמעבר אליו צריך להתחיל בנוהל הסרת הרשאה כתוצאה מחוסר פעילות. ובכן, אני לא הכי בטוח (הנוהל הנוכחי מעורפל ולא מוגדר) אבל אני חושב שהקריטריונים לזכות הצבעה הם מקום טוב להתחיל ממנו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:35, 6 בפברואר 2008 (IST)
===הבעיה היא===
אלו לא הבעיות העיקריות. אין ספק שחיי נצח בתפקיד מפעיל המערכת זה דבר בעייתי, אבל זו לא הבעיה העיקרית. גם לא מפעילים שאינם פעילים. עם כל הכבוד שיש לי למפעילים, ויש לי הרבה כבוד (אני לא רוצה לדעת איך ויקיפדיה הייתה נראית בלעדיהם), הבעיה היא שהם לא בסך הכל "פועלי נקיון". אם כבר, אז הם נחשבים "מועצת מנהלים", וכך גם רובם מתייחסים לעצמם. בגלל הותק שלהם, והתרומה הרבה שלהם למיזם, דעתם לעיתים קרובות נחשבת יותר (וזה הגיוני - מערכת שפועלת ללא תגמול חומרי, מתבססת על מוניטין), אבל זה הופך לבעיה כאשר דבר זה גורם לאחדים מהם להתנהג בכוחניות שאינה ראויה למיזם שיתופי, וכאשר יש להם יותר יכולות טכניות מלאחרים.
הבעיה היא זו - יש מפעילים שאיבדו את אמון הקהילה. זה קורה וזה טבעי. הם איבדו את האמון הזה לא בגלל נזק נוראי למיזם, או פגיעה מובהקת בכללי ההתנהגות. הם פשוט איבדו את האמון בגלל אופיים, התנהגותם, יחסי האנוש שלהם או כל דבר אחר - זה לא משנה באמת למה. ואם מפעיל איבד את אמון הקהילה, צריכה להיות לקהילה הזדמנות נוחה, נגישה ואפקטיבית (כלומר, לא רק תלונה בבירורים), להגיד לו "תודה רבה על פועלך עד כה, רובנו מעדיפים שתחזור להיות ויקיפד מן השורה". ומפעיל צריך לדעת לקבל את זה בכבוד, ולא להפגע, אלא אולי להבין משהו על התנהגותו.
זה לא קשור לחוסר הערכה כלפי מפעילים. זה קשור לתחושה של ויקיפדים שבכל הנוגע להסרת הרשאות מפעיל - מאוד קשה להשפיע. ויכולת השפעה זה היסוד של המיזם הזה. נוהל ההדחה הנוכחי לא מספק את הצורך שלנו להשפיע, וכולם רואים זאת. דוד שי הוא אחד היחידים שמתעלם מהבעייתיות הרבה של נוהל ההדחה הנוכחי. Odonian ‏ 08:22, 6 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  הבעיה קיימת צריך למצוא פתרון מתאים 

message: אלו לא הבעיות העיקריות. אין ספק שחיי נצח בתפקיד מפעיל המערכת זה דבר בעייתי, אבל זו לא הבעיה העיקרית. גם לא מפעילים שאינם פעילים. עם כל הכבוד שיש לי למפעילים, ויש לי הרבה כבוד (אני לא רוצה לדעת איך ויקיפדיה הייתה נראית בלעדיהם), הבעיה היא שהם לא בסך הכל "פועלי נקיון". אם כבר, אז הם נחשבים "מועצת מנהלים", וכך גם רובם מתייחסים לעצמם. בגלל הותק שלהם, והתרומה הרבה שלהם למיזם, דעתם לעיתים קרובות נחשבת יותר (וזה הגיוני - מערכת שפועלת ללא תגמול חומרי, מתבססת על מוניטין), אבל זה הופך לבעיה כאשר דבר זה גורם לאחדים מהם להתנהג בכוחניות שאינה ראויה למיזם שיתופי, וכאשר יש להם יותר יכולות טכניות מלאחרים.
הבעיה היא זו - יש מפעילים שאיבדו את אמון הקהילה. זה קורה וזה טבעי. הם איבדו את האמון הזה לא בגלל נזק נוראי למיזם, או פגיעה מובהקת בכללי ההתנהגות. הם פשוט איבדו את האמון בגלל אופיים, התנהגותם, יחסי האנוש שלהם או כל דבר אחר - זה לא משנה באמת למה. ואם מפעיל איבד את אמון הקהילה, צריכה להיות לקהילה הזדמנות נוחה, נגישה ואפקטיבית (כלומר, לא רק תלונה בבירורים), להגיד לו "תודה רבה על פועלך עד כה, רובנו מעדיפים שתחזור להיות ויקיפד מן השורה". ומפעיל צריך לדעת לקבל את זה בכבוד, ולא להפגע, אלא אולי להבין משהו על התנהגותו.
זה לא קשור לחוסר הערכה כלפי מפעילים. זה קשור לתחושה של ויקיפדים שבכל הנוגע להסרת הרשאות מפעיל - מאוד קשה להשפיע. ויכולת השפעה זה היסוד של המיזם הזה. נוהל ההדחה הנוכחי לא מספק את הצורך שלנו להשפיע, וכולם רואים זאת. דוד שי הוא אחד היחידים שמתעלם מהבעייתיות הרבה של נוהל ההדחה הנוכחי. Odonian ‏ 08:22, 6 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: הבעיה היא

message: המבטיחה לגרור את הוויקיפדיה לסבב של חיסול חשבונות תמידי, שיתחיל בסיום הקדנציה הראשון, ויימשך לנצח במצעד של עולבים ונעלבים שאין לו התחלה ואין לו סוף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:04, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::אני דווקא בעד. מאז שאין פה כמעט הצבעות מחיקה ומחלוקות משמעותיות - די משעמם פה. נוהל הצבעות אמון יעורר כאן את הויקיפדים ויחדיר דם חם לעסק. מיכאלי 08:29, 6 בפברואר 2008 (IST)

text: אני מסכים עם אלמוג ועם דוד שי, וראו גם תגובתו של מיכאלי. בברכה, ינבושד • ל' בשבט ה'תשס"ח.
replies: text: :אני מסכים עם ינבושד. תגובתו של מיכאלי היא סיבה מצוינת לא לקבל את הנוהל. גילגמש • שיחה 15:59, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::תגובתו של מיכאלי מצדיקה גם את סגירת ויקיפדיה ויציאה למלחמת לבנון השלישית. Odonian ‏ 16:06, 6 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אני מקווה שגם שתי ההודעות האחרונות נאמרו באותה רוח סרקסטית כזו של הודעתו של מיכאלי... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 6 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: הצעה בעייתית

message: אני לא עברתי על כל מה שכתוב פה, אבל לטעמי אם השתנה משהו בשנה האחרונה מבחינת תנאי הפתיחה, אזי מדובר בשינוי לרעה:
#ההצעה הקודמת הסתמכה על בירוקרט יחיד, הפעם המצב קצת יותר טוב מבחינה זו אבל מצד שני האפשרות שהבירוקרטים יוחלפו נראית הרבה יותר ריאלית. האם אנחנו באמת רוצים להתקע עם הסתמכות כזאת דרסטית על אנשים לא מתאימים (דבר שיקרה במוקדם או במאוחר)?
#בדצמבר 2006 צחקו עליי שטענתי כי נצטרך להגיע ל-45 מפעילים תוך חצי שנה, הגענו (כמעט) אבל אנחנו לא הצלחנו לעבור את הכמות הזאת. האם באמת יש עודף מפעילים הדרוש ליישום ההצעה? אמנם אני כמעט לא פעיל יותר, אבל הרושם שקיבלתי הוא שהמצב רחוק מלהיות משביע רצון. גרוע מכך, ההתקדמות לקראת יישום ההצעה שארעה בשנה האחרונה הוכיחה בעליל את הטענה כי יחסרו לנו מפעילים בעקבות הפעלתה. גם בנושא זה דעתי לא השתנתה, הפעלת הנוהל מצריכה כמות גדולה מאוד של מפעילים בתור נקודת פתיחה
#הפעם אין לי זמן לעבור על רשימת הלקונות שיש בהצעות, אני יכול להבטיח לכם שהיא ארוכה לא פחות (עבור כל אחת מהן) מזו של הפעם הקודמת
בקיצור, לצערי מדובר בשידור חוזר כמעט מדויק של הסבב הקודם ומצער לראות אותי שיוני פתאום נהיה לתומך של ההצעה בעקבות השינוי במעמדו. טרול רפאים 17:14, 8 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: זה מצער אותך ששיניתי את דעתי לאור השינוי במעמדי? אדרבה. אני שמח מהשינוי הזה במעמדי כי זה פתח לי את העיניים. דיברו על כוחניות. דיברו על פרוטקציות. אז דיברו. עכשיו אני מבין למה, ואני רוצה לתקן זאת. אילו הצעתם של דורית, נדב והראל היה מוצע היום, ייתכן שהייתי בעדו - ואני חושב שהיא הייתה משיגה את הרוב הדרוש. ואולם, במקום להציע את אותה הצעה, החלטתי להביא הצעה נוספת, שונה ודומה. ההצעה אינה סגורה ואני מוכן לשמוע הצעות. למעשה, כבר עלתה בדעתי רעיון אחר, מתון וקיצוני יותר כאחד. כמי שמומחה לנהלים, אשמח לראות כיצד הצעה משלך תיראה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:24, 9 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  דעתי