שיחה:מלחמת מצווה ומלחמת רשות

message: הוספתי תבנית "דרוש מקור" שכן לא מצאתי פוסק אחד הפוסק כך
מחקתי את הטקסט "יש המפרשים כי נשים משתתפות בפועל בקרבות כפי יכולתן." כי לא נמצא מקור וכן לא מצאתי בעיוני מקור האומר כנ"ל
replies: text: המשתמש גוונא כתב בדף שיחה אחר שנפתח על הערך: "שלום לשניכם! החזרתי את המשפט וצירפתי מקור."
replies: text: :עיינתי במקור, תודה! בכל אופן צריך לחדד את כוונת המנחת חינוך המתכוון שרק במלחמת עמלק ולא כל מלחמת מצווה, שכן במקומות אחרים באותו הספר הוא אומר שמלחמה היא רק בזכרים. לראיה: במצוה תקסב לא תדרוש שלומם: "ואיסור זה היה נוהג בזכרים שהם בני מלחמה". ובמצוה תקסו ויד תהיה לך מחוץ למחנה: "ונוהגת בזמן הבית בזכרים כי הם הנלחמים ולא הנקבות". http://www.zomet.org.il/?CategoryID=282&ArticleID=376
thread_title:  יש המפרשים כי נשים משתתפות בפועל בקרבות כפי יכולתן 

message: מישהו יודע מה דעת רוב הפוסקים? האם הוכרעה הלכה בעניין זה? עוגן - שיחה 22:26, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: בציבור הדת"ל זה עדיין לא מוכרע. בשאר הציבורים מכריעים שלא משתתפים Snfdfk - שיחה 16:29, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :על כל פנים, מי שיכול לערוך יש טעות והפכו בהערות בין דעת המחייבים ת"ח בגיוס לדעת פוטריהם. תומ"ר מרכזניק 2 - שיחה 21:46, 19 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: , תוקן. אתה גם יכול לערוך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ד • 13:33, 21 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תחי"ם במלחמת מצווה. 

message: רציתי להוסיף לגבי ההערות שוליים כי בהערה 9 מדובר על אגרות הראי"ה חלק ג'.
מעבר לזה רציתי לאמר תודה רבה רבה על הערך. הערך הינו מלא ומספק. 95.86.71.248 11:19, 12 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: זה מה שכתוב שם, לא? ים • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 11:39, 12 בפברואר 2013 (IST) משתמש:משתמש כבד הקדים אותי... ים • שיחה • ב' באדר ה'תשע"ג • 11:41, 12 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  הוספה 

message: הבאתי מקורות למקומות שהוצבה התבנית "דרוש מקור". בגלל שאני לא בטוח שהמקורות שהבאתי מספקים, השארתי את התבניות במקומם. לידיעתכם. --תמיר - שיחה 19:31, 18 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: תודה. זה מספיק. ים • שיחה • ט' באדר ה'תשע"ג • 10:10, 19 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  מלחמת מצווה ותלמידי חכמים 

message: <קטע התחלה="1445101270817" />
=== פרטי הדיווח ===
מקור מספר 7 (הקדמה לספר המצוות לרמב"ם שורש י"ד) מבדיקה במקור אינו מופיע מה שצויין בפסקת "קבלת החלטות"
(בגלל התנאים הנזכרים, פסק הרמב"ם שמלחמת מצווה אינה נוהגת שלא בזמן בית המקדש‏[7]). דווח על ידי: ישראל עשוש 79.177.217.35 20:01, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: הפיסקה הורחבה לפני שנתיים על ידי אנונימי. הסרתי את המשפט הזה לאחר בדיקת המקור. אשמח אם מביני עניין יבדקו את שאר דבריו.

text: לא ברור לי מה המקום למצוות מלחמה לפי שיטת הרמב"ם, יש במניין המצוות שלו מצוות נפרדות למחות את עמלק, להחרים ולא להחיות משבעת העממים ולגבי עזרת ישראל מיד צר זה יכול להיכלל במצוות של וחי בהם או לא תעמוד על דם רעך. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:09, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="1445101270817" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: מקור מספר 7 (הקדמה לספר המצוות לרמב"ם שורש י"ד) מבדיקה במקור אינו מופיע מה שצויין בפסקת "קבלת החלטות"
(בגלל התנאים הנזכרים, פסק הרמב"ם שמלחמת מצווה אינה נוהגת שלא בזמן בית המקדש‏[7]). דווח על ידי: ישראל עשוש 79.177.217.35 20:01, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: הפיסקה הורחבה לפני שנתיים על ידי אנונימי. הסרתי את המשפט הזה לאחר בדיקת המקור. אשמח אם מביני עניין יבדקו את שאר דבריו.

text: לא ברור לי מה המקום למצוות מלחמה לפי שיטת הרמב"ם, יש במניין המצוות שלו מצוות נפרדות למחות את עמלק, להחרים ולא להחיות משבעת העממים ולגבי עזרת ישראל מיד צר זה יכול להיכלל במצוות של וחי בהם או לא תעמוד על דם רעך. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:09, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="1445101270817" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: כתוב שם "ויש הסובר כי הדברים האמורים ברמב"ם, לא מכוונים לפטור ללומדי תורה, ורואים בדבר עשיית התורה כקרדום לחפור בו, דבר שיש בו חילול השם". יש שם כמה דברים שלא הבנתי. משמע שהפרופסור שהוזכר שם הוא פוסק, אבל זה לא מופיע בערך עליו. קצת מוזר להזכיר מי שלא פוסק באמצע דיון על דעות של פוסקים. עוד מוזר לי שהציטוט משם בכלל לא מדבר על תלמידי חכמים, אלא על מי שמשתמט כדי להמנע מחילול שבת. למישהו יש את התשובה במקור? Snfdfk - שיחה 16:31, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title:  בעיה בפסקה על תלמידי חכמים 

message: הנימוק מובן, הם ערכי מראה והתוכן בשניהם הוא מקביל. בברכה דוד - שיחה 00:25, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: מתייג לכאן בעלי ידע ביהדות  בברכה--דוד - שיחה 13:35, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :היי דוד שי ניסיתי לתייג לכאן בעלי ידע ביהדות ללא הצלחה. מתייג אותך כי ראיתי שאתה ברשימה והגבת לאחרונה לעריכה שלי. בברכה. דוד - שיחה 13:43, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::. דוד שי - שיחה 17:30, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: @דוד25  ברור שרוב מראה התוכן יהיו זהים אבל הערכים לא אמורים להיות לחלוטין פשוט צריך לעשות להם מתיחת פנים, אבל אין שום הצדקה למיזוג הערכים מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:33, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :@מר נוסטלגיה מכיוון שאלו מושגי ראי כפי שאמרו לפני, איני רואה טעם בשני ערכים נפרדים. כל מהותה שלמךחמת רשות היא מלחמה שאיננה מלחמת מצווה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:48, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@Biegel אבל איך תקרא לדף הזה ? "מלחמת מצווה ומלחמת רשות" ? כל אחד מהדפים האלו יכול להכין תוכן שונה של הגדרת המצווה הכולל ראשונחם ואחרונים, לדוגמא מלחמת חרבות ברזל היא חובה או רשות וכדו' מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 17:54, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::@מר נוסטלגיה שאלת השם היא משנית בחשיבותה. אני אישית הייתי קורא לערך מלחמת מצווה או מלחמה ביהדות או משהו כזה, אבל גם האםשרות שהעלית טובה. בכל צררה זה לא העיקר. המחלוקות בין הראשונים והאחרונים שייכות לשני המונחים כיוון שכל מלחמה שהיא לא מלחמת מצווה היא מלחמת רדות. לא הבנתי מה רצית להוכיח מחרבות ברזל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:59, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@Biegel זו נקודה מעניינת, אשמח לראות מה יגידו עוד בעלי ידע ואחזור להביע את דעתי לבנתיים אני  בכל מקרה גם באיחוד חובה שתהיה הפנייה ברורה מר נוסטלגיה🎮לא מפחד ?👻 18:08, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::סליחה על התקלדות. הקלדתי מהנייד תוך כדי הליכה.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:16, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אכן נראה שהתכנים בערכים מקבילים ועדיף לאחד אותם. בנוגע לשם הערך "מלחמת מצווה ומלחמת רשות" או "מלחמה ביהדות", יש לשים לב שקיים כבר הערך הלכות מלחמה. הערכים מלחמת מצווה ומלחמת רשות עוסקים בעיקר בהלכות יציאה למלחמה (מתי מותר לצאת למלחמה, ביד מי ההחלטה, ומי צריך לצאת), לכן אני מציע לשקול את האיחוד של שניהם לערך בשם יציאה למלחמה ביהדות/בהלכה. זה תלוי בשאלה האם יש חילוקי דינים בין מלחמת מצווה לרשות גם במלחמה עצמה, ולא רק ביציאה אליה, לא זכורים לי כרגע חילוקים כאלה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:19, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::@עמד יש חילוקים גדולים, למשל החובה לקרוא בשלום, ועוד. אני מסכים עם האמירה שלך וכמובן מסכים עם האמירה של מר נוסטלגיה שחייבים הפנייהת אין חולק על כך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:28, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::: אלו עוד חילוקים יש? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:30, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::@עמד כמו שאמרתי: החובה  לקרוא לשלום במלחמת רשות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:36, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::למיטב זכרוני יש ברמב"ם בהלכות מלחמה עוד חילוקים שאיני זוכר כעת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:38, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::צריך לבדוק, כי אם זה ההבדל היחיד, אפשר לראות גם אותו כחלק מהלכות היציאה למלחמה (אם הקריאה מתקבלת, בעצם לא יוצאים למלחמה). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:39, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: לשאלתכם, דין אשת יפת תואר הוא דווקא במלחמת רשות.לגופו של עניין אני נגד איחוד, אומנם הנושאים קרובים זה לזה אך הם שונים ומהווים שני מושגים שונים הזכאים לערכים נפרדים (בדיון דומה בעבר הובאה הדוגמה של יום ולילה, אני קצת חולק על הדוגמה אבל זה העיקרון). הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:47, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לפי מה שאני זוכר יש מחלוקת על אשת יפת תואר. בנוגע לקריאה לשלום, הרמב"ם כותב בתחילת פרק ו: "אין עושין מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצוה". בהמשך הוא כותב הבדל אחר: "ואין הורגין אשה ולא קטן שנאמר והנשים והטף זה טף של זכרים במה דברים אמורים במלחמת הרשות שהוא עם שאר האומות אבל שבעה עממין ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהם נשמה". אבל לכאורה זה רק בשבעת עממין ועמלק, ולא בכל מלחמת מצווה כגון עזרת ישראל מיד צר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 18:56, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::: במלחמת מצווה (עמלק ושבעה עממין, יתכן שיש פה חלוקה פנימית בתוך מלחמת מצווה, לא העמקתי) אסור להשאיר אף אדם חי ואילו במלחמת הרשות אסור להרוג את הנשים והטף, אלא הזכרים בלבד נהרגים. דווקא הקריאה לשלום מחוייבת בשני המקרים... (רמב"ם הלכות מלכים פ"ו) הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:01, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לא ראיתי את תגובתך, ברוך שכיוונתי... הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:02, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::: רש"י בתחילת כי תצא אומר שאשת יפת תואר זה דווקא מלחמת רשות, כי במלחמת מצווה אין שבי, ואולי צריך לחלק בין מלחמת עמלק ושבעת העממים להושעת ישראל מיד צר, כפי שאמרנו קודם, לא מצאתי (בנתיים) עוד מקור בעניין. הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:07, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::::: הרמב"ם מחלק בין "מלחמת הרשות שהוא עם שאר האומות לבין "שבעה עממין ועמלק", אבל לכאורה גם עזרת ישראל מיד צר היא מלחמת מצווה, ובה הורגים רק את הזכרים. גם אשת יפת תואר לא נוהגת במלחמת שבעת העממין בגלל שצריך להרוג אותה, כך מפרש רש"י בדברים כא י: במלחמת הרשות הכתוב מדבר שבמלחמת ארץ ישראל אין לומר ושבית שביו שהרי כבר נאמר לא תחיה כל נשמה. אבל יכול להיות שרש"י בכלל סובר שעזרת ישראל מיד צר אינה מלחמת מצווה אלא מלחמת רשות. צריך לבדוק זאת. הרב גורן מביא גם את דעת רבי יהודה שלדעתו בכלל אין רשות ומצווה אלא מצווה חובה, אז אולי עדיף בגלל לשנות לסוגי מלחמה ביהדות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:12, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::: לפי רש"י על התורה, הקריאה לשלום היא במלחמת רשות דווקא, כדברי . הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:31, 14 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: נראה מרש"י שבל תשחית הוא דווקא במלחמת רשות. הימן האזרחי • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 19:35, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::@הימן האזרחי, תודה, אכן לדעתו התכונתי. בכל מקרה הדיון מיותר. גם אם יש הבדל אחד וגם אם יש מיליון הבדלים אלו מושגי ראי ולכן אין מה לדון בכל אחד מהם בפני עצמו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:36, 14 בנובמבר 2023 (IST)
סליחה שקצת הסטתי את הדיון, אנסה לחזור לנושא:  ו (וגם  בשיחה:מלחמת רשות), כמובן צודקים שמדובר בשני מושגים שונים, אבל השאלה היא האם יש צורך ליצור ערך נפרד לכל אחד מהם, כאשר בפועל כל מה שאמור להיכתב בערך האחד אמור להיכתב גם בערך השני. למשל: הפרק הראשון בערך "מלחמת מצווה" עוסק בהגדרת מלחמת מצווה, ונושא זה ראוי להיזכר גם בערך "מלחמת רשות", כיוון שמלחמת רשות היא כל מה שאינו מלחמת מצווה. שאר הערך "מלחמת מצווה" מפרט את חובת הגיוס הכללי במלחמת מצווה ללא יוצא מן הכלל, כיוון שזו מלחמה מאוד חשובה, ובערך "מלחמת רשות" ראוים להיזכר כל הדינים האלו בשלילה: במלחמת רשות נשים, שבט לוי ותלמידי חכמים אינם מחויבים לצאת, כיון שמלחמת רשות הרבה פחות חשובה, ואולי אף יש להתייחס אליה בהסתייגות מסוימת. הדבר היחיד שראוי להיזכר בערך על מלחמת רשות ביתר פירוט הוא חזרת עורכי המלחמה, אבל נראה לי שלקוראינו יהיה הרבה יותר נוח ערך אחד שיכלול את כל ההבדלים בין מלחמת רשות למלחמת מצווה ויסביר על היחס השונה של התורה לשני סוגי המלחמות ובאופן כללי על היחס של התורה למלחמה (בעיקר ליציאה אליהן, כפי שהצעתי לקרוא לערך "יציאה למלחמה ביהדות", ואולי גם מתאים השם "מלחמה ביהדות" בתור ערך שמפרט אחרי ההגות היהודית בנושא מלחמה, כלומר היחס של המוסר היהודי למלחמה, בשונה מהלכות מלחמה שעוסק רק בפן ההלכתי. אבל כפי שכתב ביגל, על נושא שם הערך כדאי לדון בנפרד). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:07, 14 בנובמבר 2023 (IST)

text: חברים, תראו את החומר בערך מלחמת מצווה ערכתי אותו מחדש, הוא מדוייק ומכיל כמעט את כל התוכן הרלוונטי. אני התכוונתי לערוך גם את הערך מלחמת רשות כי הוא מלא באי דיוקים ובניסוחים תורניים מידי, ופתאום שמתי לב שבעצם אני אמור לעשות העתק הדבק, ולכן פתחתי את הנושא כאן. זה לא דומה כמובן ליום ולילה כי לכל אחד מהם יש נושאים שלא קשורים גם ערך השני.

text: בקיצור אני בעד לאחד, אני אבצע את האיחוד וההפניות. אשמח לקבל ממכם הסכמה. דוד - שיחה 11:11, 15 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :, בינתיים נראה שיש 4 משתמשים התומכים באיחוד (אתה, אני, תשובה וביגל) ושנייים שמתנגדים (מר נוסטלגיה והימן האזרחי), כך שתוכל לבצע את האיחוד עוד כשבוע אם לא יהיו התנגדויות נוספות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:18, 15 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::כעת מצאתי שישנו נושא שקשור רק לערך על מלחמת רשות: השאלה מדוע היא מותרת, והגדרת ההבדל בינה לבין מה שניתן לקרוא "מלחמת איסור". כרגע הערך מלחמת רשות אינו מצדיק את עצמו, אך ייתכן שכפי שכתב  Tshuva, בעתיד יהיה אפשר לכתוב אותו מחדש כך שיעסוק בנושא זה. מאמרים בנושא ראו למשל כאן וכאן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"ד • 11:32, 15 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: ערך מאוחד. גם אם נמצא כמה וכמה נושאים השייכים רק לסוג מלחמה מסוימת, עדיין שוכנעתי מנימוקיו (העקביים) של Biegel. כמובן המונחים הקיימים יפנו לערך המאוחד (ורצוי הפניה ישירות לפרק בתוך הערך) מקצועי - שיחה 12:42, 15 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מציע לאחד עם הערך [[מלחמת רשות]] 

message: שלום לך עמד
מחקתי את האריכות בתיקון שלך בהקשר למלחמת מנע משום שלדעתי מדובר בטעות במקורות. להלן התקציר שכתבתי בתיקון.
לפי הבבלי זאת לא המחלוקת של רבי יהודה וחכמים במשנה. (הם חולקים לעניין עוסק במצוה כמבואר בדברי רבא והראשונים סוברים שרבי יוחנן לא חולק עליו). יש שסבר שיש מחלוקת לפי הירושלמי. בהקשר לדעת הרמב"ם יש מחלוקת בין האחרונים רובם סוברים שהרמב"ם לא התייחס לזה (כסמ חזו"א ועוד) ולהחמ אומר שהוא כן התייחס לזה ולכן לא ראוי להכריע כאן במחלוקת הזאת. בסוף זה ויקיפדיה ולא ספר תורני. מספיק לכתוב שיש מחלוקת ולא לפרט, וזה ודאי נכון ומספיק בהחלט לויקיפדיה. דוד - שיחה 16:44, 16 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: בנוגע לבבלי אכן לא התעמקתי בנושא, תודה על התיקון! אם זו מחלוקת בבלי וירושלמי לדעתי יש לכתוב זאת, וגם יש לכתוב שיש מחלוקת בדעת הרמב"ם. לא צריך לפרט את כל הסברות אבל חשוב לתת מי אומר מה ולתת לקורא את הפרופורציה המתאימה בין הדברים. ויקיפדיה היא לא ספר תורני כמו שהיא גם לא עיתון או ספר היסטוריה, ובכל זאת אנו מפרטים בעניינים אלו הרבה. הערך אינו ארוך ואין סיבה שלא להרחיב מעט ולסבר את אוזנו של הקורא. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"ד • 17:07, 16 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :כפי שכתבתי יש מחלוקת האם זאת דעת הירושלמי. כך שיש כאן התפצלות שניה.

text: :באופן כללי צריך להבין שקהל היעד העיקרי של ויקיפדיה זה לא אנשים תורניים, או אנשים תורניים שלא בעניין ורוצים רק לקבל מושג מלמעלה.

text: :אפשר להרחיב בהערה או בפסקה אחרת. אבל הרחבה כאן לדעתי פוגעת בהבנה והופכת את התוכן למסורבל. בברכה דוד - שיחה 19:45, 16 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::המטרה של ויקיפדיה היא להנגיש ידע למי שאין לו ידע. ברוב הנושאים מי שנעזר בוויקיפדיה אינו מבין כל כך בנושא ורוצה לקבל מושג מלמעלה, ובכל זאת אנחנו מפרטים את כל מה שאפשר. כך ערכי מתמטיקה ונושאים מדעיים מורכבים מפורטים בוויקיפדיה למרות שאקדמאים לא מתייחסים לוויקיפדיה כמקור, ואנשים רגילים לרוב לא מבינים יותר מדי. אם ההרחבה בגוף הערך פוגמת בהבנת הבסיס אפשר להרחיב בהערה, אבל אני מאמין שלרוב אפשר להרחיב הרבה מבלי לפגוע יותר מדי בהבנה, אם משתמשים במילים מדויקות ופשוטות. ספציפית לעניינו לא התעמקתי בסוגיה עדיין, אבדוק את מה שכתבת ואנסה להציע ניסוח פשוט וממצה של הדברים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 20:26, 16 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מלחמת מנע