שיחה:אנטי-קפיטליזם

message: ערך גרוע מאוד שאלמלא כותבו (ובשל הכבוד שאני רוחש לו אדגיש "מתרגמו") היה זקוק לתבנית שכתוב. אוסף האמירות השטחיות וההגדרות הלא ממש מדוייקות של הערך הזה ראוי לניתוח פרטני. כמעט ולא מצאתי משפט נכון מתודולוגית או עובדתית. להלן כמה מהבעיות שמצאתי בערך:
* מתודולוגיה: ההתנגדות לקפיטליזם באה אכן מכיוונים שונים. אבל לאסוף כמעט כל דעה קיימת בכל נושא קיים, ללא סיווג, החל משמרנות מדינית וכלה ב"דת", תוך אמירה שהאיסלם (שקדם משהו לקפיטליזם) מתנגד לריבית, ולצרור את כל אלו תחת "אנטי קפיטליזם" הוא דבר הבל, שרק המישמש בערך אנטי ציונות יכול לגבור עליו. כך, למשל, לסווג "אנטי גלובליזציה" שאינה אידיאולוגיה לכשעצמה, אלא נובעת מאידיאולוגיות אחרות כ"אנטי קפיטליזם" זו שגיאה מתודולוגית גסה. לומר שה"שמרנות" מתנגדת לקפיטליזם נכון אולי לסוף המאה ה-18, וזו עוד בעייה של העדר ההבדלה בין המוקדם והמאוחר, בין מקומות שונים וזמנים שונים.
* היררכיה: אוסף ההתנגדויות לקפיטליזם מכל הכיוונים שנאסף כאן אולי ראוי להערכה, אבל לתת משקל שווה למרקסיזם (תיאוריה שלא מזמן כינסה אל דיגלה חצי מהמין האנושי) ול"אקופמיניזם"... נו, מילא. הערך מרפרף בין נושאים שונים ללא סדר, ולדעתו של מרקס ניתן אותו המשקל כלדעתו של טקיס פוטופולוס (טקיס WHO?). לא רציני.
* חוסר דיוק: האם באמת הפאשיזם והנאציזם היו מנוגדים לקפיטליזם? יש דעות (וראה את הספר "בהמות" של פרנץ נוימן, או סתם את "הארורים" של ויסקונטי) לפיהן הם הביטוי העילאי לקפיטליזם. ובאמת כל האנרכיסטים, כולל אלו המאמינים באנרכו-קפיטליזם מתנגדים לקפיטליזם? והדת? הרי על פי וובר הקפיטליזם מושרש היטב במסורת הפרוטסטנטית.
כל זה על קצה המזלג. אלמוג 09:20, 6 במרץ 2010 (IST)
replies: text: אין שום בעיה שתשים על הערך תבנית שכתוב. כמו שכתבת, אני בסך הכל המתרגם, אבל עדיף לתקן את הבעיות המהותיות שמצאת. להלן תגובתי לנקודות שהעלית:

text: *מתודולוגיה: ייתכן שהגיבוב של כל הדעות מוגזם וצריך להתמקד במגמות העיקריות (סוציאליזם וקומוניזם לגווניהם). עם זאת, כל דעה לוותה בהפניה למקור, ולפני שאתה פוסל באופן גורף את הטענות שהעלו בערך כדאי שתבדוק את המקורות. ספציפית לנקודות שהעלית: האסלאם, היהדות והנצרות מתנגדות להלוואה בריבית ורואות זאת כנוהג פסול. נכון שהמושג קפיטליזם הוא מודרני, אבל הלוואה בריבית היא אחד הגלגלים המשמנים את המכונה הקפיטליסטית, ולפן הזה של הכלכלה היתה התנגדות דתית שהלכה והתמוססה עם השנים כאשר התברר שהכלכלה לא מתפקדת בלא ריבית ואז הוכן סידור על פיו "זה לא ריבית, זה השתתפות ברווחים". אנטי גלובליזציה מתנגדת לקפיטליזם הבינלאומי (הנימוק של התנועה מדוע הובא בערך). שמרנות מטבעה תומכת מאוד בקפיטליזם מקומי, אבל מתנגדת לקפיטליזם הבינלאומי. תשאל את אנשי הימין בארצות הברית מה דעתם על כך שיפנים קנו רכוש וחברות אמריקניות.

text: *היררכיה: אתה צודק!

text: *חוסר דיוק: פשיזם ונאציזם. יש מקור לטענות שהובאו בערך,  שאותם, אני מודה, לא קראתי (כאמור, אני רק הפסנתרן), וגם לא נראה לי ש"הארורים" יכול להוות מקור. לא כל האנרסיטים מתנגדים לקפיטליזם והערך אכן מתייחס לכך, ואנרכו-קפיטליזם מוזכר (אם כי בקישור תחת שם אחר) בערך. בנושא דת אתה צודק לגבי הפרוטסטנטים (וזה גם מוזכר בערך), אבל יש גם זרמים אחרים בנצרות הרואים בקפיטליזם מקור לכל הפגמים בחברה, ניצול, תאוות בצע, אנוכיות וצבירת ממון. ראה למשל את תופעת הכמרים בדרום אמריקה שהצטרפו לתנועות המחתרת השמאלניות.

text: לסיכום: לטעמי יש בערך חומרים שאפשר לעשות איתם משהו. ברור לי שאם אתה היית כותב את הערך הוא היה ארוך הרבה יותר, מדויק, ונותן משקל נכון לדעות. מכיוון שיש לי תחושה שכרגע אתה עסוק בהיסטוריה של הסוציאליזם בשבדיה ובבריטניה ולא תוכל להתפנות לכתוב ערך זה כפי שאתה רואה לנכון, אשמח רק אם תסדר את הערך ואין לי בעיה אם תחליט תוך כדי כך להשמיט חלקים גדולים (או שתיצור מהם ערכים קצרמרים כמו למשל בדמוקרטיה כוללנית). אביהו • שיחה 12:23, 6 במרץ 2010 (IST)
replies: text: : לא אפתח כאן בדיון לגופו של עניין, כמו שאמרתי ההערות הן על קצה המזלג, וכמובן שיש מקום לדיון בכל סוגיה, וגם בתשובה שלך יש הרבה טעם. יש לי הרגשה שאם אני אכנס לערך אתפתה לעבודה קצת יותר משמעותית ממה שאני מתכנן, ומכיוון שכך לא אוכל לעשות אפילו את המעט שביקשת. הזמן הוויקיפדי שלי הוא מצומצם למדי בזמן האחרון, ואני מעדיף להקצות אותו לפרוייקט שלי למתן ייצוג ראוי לנושא של מדינות הרווחה באירופה, שהוא לטעמי בסדר עדיפויות גבוה יותר מתיקון הערך הזה. אני מציע שההערות הללו יישארו בדף השיחה עד לבואו של גואל עתידי לערך, אני או מישהו אחר. אלמוג 12:35, 6 במרץ 2010 (IST)

message: "אנטי-קפיטליסטים, במובן הצר ביותר של התואר, הם אלו המבקשים להחליף לחלוטין את הקפיטליזם בשיטה כלכלית אחרת." - מהמשפט הזה ניתן להבין שהשיטה הכלכלית הקיימת היא קפיטליזם, כלומר שמדינת הרווחה המודרנית שעוסקת בהסדרת השוק ובחלוקת עושר, היא היא קפיטליזם. כן, "ההתנגדות לקפיטליזם" כפי שבאה לביטוי בערך זה היא בעצם התנגדות למדינת הרווחה. המתנגדים לקפיטליזם בכלל לא מכירים ב"יצור" שהקפיטליסטים מכנים בשם "קפיטליזם" - קרי שיטה כלכלית שבמסגרתה אין המדינה מסדירה את השוק ואין היא מספקת לאזרחים רשת ביטחון כלכלית ושרותי חינוך ובריאות ציבוריים (ובהתאם פרי עמלו של האדם נשאר בידיו, והמיסוי, אם קיים, מזכיר את דמי ועד הבית שכולנו מכירים, גם בהיקפו וגם בתכליתו). אני לא יודע איך התדרדרנו למצב שבו אין אפילו הסכמה על משמעותן של מילים וזה מצער מאוד בעיני. אם מדינה שבה מחצית מהכנסתו של האזרח הולכת למסים והחצי השני מטומא על ידי רגולציה היא "קפיטליזם" אז מה זה לכל השדים והרוחות "מדינת רווחה"? בקיצור, צריך להבהיר שכאשר נאמר "קפיטליזם" הכוונה היא למדינת הרווחה. ‏Gridge ۩ שיחה 17:44, 3 באוגוסט 2010 (IDT).
replies: text: נו באמת... "קפיטליזם" הוא שם כולל למגוון של שיטות כלכליות, כאשר זו שאתה מתאר כקפיטליזם היא מקרה קיצון שאינו קיים מעולם, ויש להניח שלא יתקיים לעולם. לא כל מה שסוטה במילימטר מהשיטות של האייק ופרידמן הוא "מדינת רווחה". אלמוג  17:48, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : אלמוג, אם "מדינת רווחה" היא מדינה שחסידי מדינת הרווחה מרוצים ממנה, אז ההיתכנות של שיטה כלכלית כזו היא כנראה נמוכה יותר מההיתכנות של קפיטליזם לסה-פייר. אתה כנראה לא חש שאתה חי במדינת רווחה. כאשר אתה נוסע במכוניתך, אותה קנית לאחר תשלום של מס שולי של 50% וגם עליה אתה שילמת מס של 100% בדרך לתחנת הדלק (בה תשלם מס של 100% על דלק) וחולף על פני קבצן דרכים, אין לי ספק שאתה חש שאתה חי במדינה קפיטליסטית גועלית וזה לא משנה שאתה מממן בעמלך שרותים חברתיים, שאילו תקציבם היה מחולק למחצית המשפחות במדינה, כל משפחה הייתה מקבלת 10,000 ש"ח בחודש. אכן, לא מספיק רווחה ולא מספיק מסים. לא כל מה שסוטה במילימטר מהאייק הוא מדינת רווחה, אבל לשמחתנו/לצערנו (מחק את המיותר) באף אחת ממדינות העולם הסטייה אינה של מילימטר וגם לא של דצימטר. אבל כל זה לא רלוונטי ולא באתי לנהל דיון על קפיטליזם מול סוציאליזם, אלא לתמוה בקול רם על בעיה בערך. אם השיטה הכלכלית אליה מתנגדים "האנטי קפיטליסטים" היא בעצם מה שכלכלנים מכנים "כלכלה מעורבת" או "מדינת רווחה", אולי כדאי להזכיר זאת במילה בפתיח. ‏Gridge ۩ שיחה 18:49, 3 באוגוסט 2010 (IDT).
replies: text: :: גם אני לא באתי להתווכח על קפיטליזם מול סוציאליזם. אני רק אומר שגם מודלים מסויימים של מדינת רווחה הם קפיטליסטים בהגדרה, ועל זה קשה מאוד להתווכח, ומצד שני הערך כל כך גרוע, שזו הבעייה הקטנה ביותר שלו. אלמוג  19:00, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  אנטי-כלכלה מעורבת 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://zedbooks.co.uk/book.asp?bookdetail=3837
** In אנטי-קפיטליזם on 2011-11-22 20:15:19, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2011-11-27 22:52:15, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2012-01-20 01:53:09, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-05-03 15:10:00, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 18:10, 3 במאי 2013 (IDT)
replies: text: תוקן, אביהו • שיחה 10:45, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.tidsskriftcentret.dk/index.php?id=142
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-05-03 15:10:07, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-05-04 23:57:19, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-05-13 23:40:34, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 02:40, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: תוקן, אביהו • שיחה 10:45, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://zedbooks.co.uk/node/11313
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-09-12 23:17:05, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-09-15 22:27:49, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-09-19 23:42:07, 404 Not Found
** In אנטי-קפיטליזם on 2013-09-24 15:14:34, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 18:14, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://zedbooks.co.uk/node/11313 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200218140126/https://www.zedbooks.net/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:34, 8 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/isj98/ashman.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220328211705/http://pubs.socialistreviewindex.org.uk/isj98/ashman.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:48, 2 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.fifthinternational.org/content/publications/pamphlets/rough-guide-anticapitalist-movement נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220707171409/https://fifthinternational.org/content/publications/pamphlets/rough-guide-anticapitalist-movement לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:06, 11 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)