שיחה:אופרה גרמנית/ארכיון 1

message: שלום! כל הכבוד על כתיבת הערך! הערה קטנטנה:  בדיון שנערך פעם מזמן, כשהייתי צעירה ויפה ובגרוש היה חור, נתברר שכנראה מדובר בפרידריך פון פלוטו (בזמנו זה הפתיע גם אותי). בברכה, HansCastorp 23:58, 8 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: צודק.... זו סיומת סורבית, שלמרות הכתיב ow נהגית בתנועת "או". ‏Harel‏ • שיחה 00:11, 9 באפריל 2007 (IDT)

text: שוב שלום! שני דברים קטנים: א. אני תמיד שמעתי שאומרים סופה (או אף נכתוב "סיפה") כהגיית הצרפתים, צריך לבדוק אם אכן יש בו משהו צרפתי. ב. רק מזכיר לא לשכוח את אריברט ריימן והאופרה "המלך ליר". (ו-ג. יש ערך על האנס פפיצנר, אפשר לשים סביב השם סוגריים מרובעים כפולים). בתודה ובברכה, HansCastorp 00:18, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לגבי סופה - בערך האנגלי כתוב, שמוצאו היה בלגי ומשפחתו היגרה לאוסטריה כנראה במאה ה-18, מה שמסביר את הקשר הצרפתי. בהזדמנות צריך להרחיב את הערך בעברית.--שלומית קדם 00:22, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אם מישהו מתחיל בלעדיי ערך על הופמן אני-לא-יודע-מה-אני-אעשה-לו! ‏Harel‏ • שיחה 00:20, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: והמהדרין: "אנ'לא'דע מה אני יעשה לו" (לשון חכמים). HansCastorp 00:21, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מבטיחה לך, הראל, שלא אתחיל את הערך על הופמן בלעדיך! שככה יהיה לי טוב! (ניסיתי לכתוב בלשון החכמים של קסטורפ, אבל השתפנתי. 'ני לא'כולה לכתוב ככה בוויקיפדיה!)--שלומית קדם 21:17, 11 באפריל 2007 (IDT)

message: נעלמו מעינַי כמה אנשים חשובים: ברג (לולו, ווצק), שנברג (משה ואהרון) וגוטפריד פון איינם (מות דאנטון). יכול להיות שפספסתי אבל גם שומאן (גנובבה) ושוברט שלא זכה להצלחה רבה (נבל הקסמים, אלפונסו ואסטרלה או משהו כזה). מכיוון שהערך נמצא עדיין תחת תבנית "בעבודה" סביר להניח שהדברים הללו שציינתי היו ממילא עתידים להיכתב, אבל אני סתם היסטרית כהרגלי. בברכה, HansCastorp 14:36, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אכן כך. הפרק הבא שלא תורגם עדיין עוסק, עד כמה שהספקתי לראות, באסכולה הווינאית השנייה ובני זמנה. לגבי שוברט ושומאן, לא הבנתי כל כך - האם ראית שהם שם או שפספסת? בכל אופן, הם שם. קרא וראה.--שלומית קדם 15:00, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : פספסתי אותם כשרפרפתי, אבל מכל מקום הם שם. (אולי רק כדאי לציין שמות של האופרות ה"ידועות" של שוברט). בהצלחה עם ההמשך וכל הכבוד! (זה מן הסתם מועמד נכבד לערך מומלץ). HansCastorp 18:56, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::נדמה לי שגם שוברט וגם שומאן היו מעדיפים שהנסיונות הלא-מוצלחים שלהם בז'אנר יישכחו לעד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:03, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::את ,גנובבה" כולם מכירים, יותר נכון, את השם - מישהו שמע פעם את האופרה עצמה? לגבי שוברט, מוטב באמת להימנע מאזכור שמותיהן של האופרות השכוחות, וכנראה לא בלי סיבה, של המלחין המופלא הזה.--שלומית קדם 21:14, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: : יש לי הקלטה של "גנובבה" בדיסק שלא טרחתי לשמוע עד הסוף (אני בוש ונכלם). לגבי שוברט, נדמה לי ששתי האופרות שהזכרתי קודם הן היחידות ש"עברו את מבחן הזמן" לפחות מבחינת העובדה ששמעו עליהן (לא אותן, זה ברור). HansCastorp 23:26, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  עוד כמה דברים ואפסיק לנג'ס, מבטיח 

message: יש בערך מספר פסקאות ארוכות למדי. רצוי לחלק אותן על מנת להקל על הקריאה. א&ג מלמד כץ • שיחה 04:18, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  פסקאות ארוכות 

message: ראשית, יש לקבוע איות אחיד של שמו, וראו את שאלתנו בשיחה:ריכרד שטראוס. כעת, שאלה למומחים: כתוב בערך כי "כמה מלחיני אופרה, ביניהם קרל אורף, ורנר אגק וריכרד שטראוס הקשיש, נשארו בגרמניה והסתגלו לדרישות המשטר החדש כמיטב יכולתם." - האם שטראוס רק הסתגל למשטר החדש או שהוא תמך בנאציזם. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:02, 28 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אינני מומחית, אבל בהסתמך על מבקר המוזיקה נורמן לברכט (אנציקלופדיה למוזיקה של המאה העשרים), "שטראוס תמך במשטר הנאצי והיה לנשיא מייסד של רייכמוזיקקאמר של גבלס, מוסד שפיקח על טוהר הגזע במוזיקה הגרמנית" (עמ' 802), מצד אחד, ומצד שני, נשאר בקשרים עם סטפן צווייג ועל כך ננזף ונשאר חשוד בעיני השלטונות. בסך הכל, שטראוס היה נהנתן שדאג לעצמו ולא נתן ביותר את דעתו על המתרחש סביבו.--שלומית קדם 20:29, 28 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  ריכארד שטראוס - שאלה למומחים 

message: אופרה גרמנית הוא מונח שמתאר את האופרה של הארצות דוברות השפה הגרמנית, בעיקר גרמניה (או המדינות ההיסטוריות, היוצרות כיום את הרפובליקה הפדרלית של גרמניה) ואוסטריה.[לא ניתן לדבר על גרמניה לפני 1870 (או למצער 1866). עדיף לדבר על הארצות דוברות השפה. בוודאי אפשר להכניס לכאן את הארצות שהיו בשליטתה של פרוסיה, את פראג וחלקים גדולים של צ'כיה, וכו'] המונח מתייחס בעיקר לאופרות כתובות גרמנית, אך גם למלחינים גרמנים או אוסטרים שכתבו אופרות בשפות אחרות [ובכן, במה האופרה הזו גרמנית? אם המכנה המאגד של הערך הוא שפה, לא ברור כיצד ניתן לדבר על אופרות שאינן דוברות גרמנית. אם המאגד הוא לאום, קשה לדבר במונח כזה על מישהו בארצות דוברות הגרמנית לפני תקופת נפוליאון. כמו כן, פסקת הפתיחה אינה מגדירה מהו הייחוד של האופרה הגרמנית מלבד זה שהיא נכתבה על ידי מישהו דובר גרמנית או שנולד בשטחי גרמניה. זו הגדרה חלשה ומלאכותית]
האופרה הגרמנית הופיעה במהירות רבה לאחר הולדת האופרה באיטליה. האופרה האיטלקית הראשונה הייתה "דפנה" של יאקופו פרי משנת 1598. בשנת 1627 סיפק היינריך שיץ את המוזיקה לתרגום הגרמני של אותה ליברית. אף על פי כן, במשך רוב המאה ה-17 והמאה ה-18 האופרה הגרמנית נאבקה להיחלץ מצל יריבתה האיטלקית, כשמלחינים מן המעלה הראשונה, גרמנים מלידה, כמו גיאורג פרידריך הנדל וכריסטוף ויליבלד גלוק בחרו לעבוד במסורות זרות [האם הן היו זרות גם להם? זרות ביחס למה? לסקסוניה? לבוהמיה? לאימפריה האוסטרו-הונגרית?], למשל באופרה סריה. כמה מלחיני בארוק, כגון ריינהרדט קייזר, ניסו לקרוא תגר על העליונות האיטלקית, אבל רק עם הופעתו של וולפגנג אמדאוס מוצרט התבססה מסורת בת-קיימא של אופרה רצינית בשפה הגרמנית [כלומר, נוצרה. אי אפשר לדבר על 'מסורת' במקום בו היא נוצרה]....
# המשפט הראשון מדבר על "האופרה של הארצות דוברות השפה הגרמנית". טענתך היא, שעדיף לדבר על הארצות דוברות השפה. אינך מרגיש בסתירה? 
# מדובר על אופרות שנכתבו על ידי גרמנים בארצות דוברות גרמנית (בעיקר הנסיכויות וכו' שהרכיבו בהמשך את גרמניה), אך שליטת האופרה האיטלקית אילצה כמה מהם לכתוב באיטלקית, כפי שהדבר מוסבר במילים ברורות בערך. אם ההגדרה נראית לך חלשה ומלאכותית, צר לי, אך לא אני יצרתי אותה.
# המסורת לא "נוצרה" עם הופעתו של מוצרט, אלא התבססה אחרי שנים של מאבק מעמדת חולשה כלפי האופרה האיטלקית, שוב, כפי שמוסבר במילים ברורות בערך.שלומית קדם 20:56, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אורי, אנסה להבהיר: בדרך כשאומרים "אופרה גרמנית" מתכוונים לאופרה שנכתבה בלשון הגרמנית ובמרחב הדובר-גרמנית. עכשיו: יצא ככה שבשלב די מוקדם של תולדות האופרה, האופרה בשפה הגרמנית קיבלה גם מאפיינים (מוזיקליים, תיאטרליים) טיפוסיים משלה נוסף לשפה המשותפת. כשגלוק כותב בצרפתית, נניח, הוא לא רק עובר לליברית צרפתית, אלא כותב גם בסגנון צרפתי מאוד מסוים ששורשיו נעוצים בלולי וראמו, וניתן להתווכח (ואוהו איך מתווכחים!) אם לכלול או לא לכלול את המוזיקה שלו בקטגוריה של אופרה גרמנית; אבל בסופו של דבר זה עניין של הגדרה, ואפשר אולי להרחיב על זה בעוד משפט או שניים בערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:11, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  לדוגמה 

message: ===הולדת האופרה הגרמנית===
האופרה הראשונה בעולם הייתה "דפנה" של יאקופו פרי, שהופיעה בפירנצה ב-1598. שלושים שנה אחר כך כתב היינריך שיץ מוזיקה לאותה ליברית בתרגומו לגרמנית של המשורר מרטין אופיץ ויצר בכך את האופרה הראשונה בשפה הגרמנית. המוזיקה ל"דפנה" של שיץ אבדה מאז והפרטים על ההצגה קלושים ואקראיים, אבל ידוע, שהאופרה נכתבה לחגוג את כלולות הלנדגראף גיאורג השני מהסן-דרמשטדט[לכבוד נישואי הנסיך הבוחר...] לנסיכה סופיה אליאונורה מסקסוני [סקסוניה], שנערכו בטורגאו בשנת 1627. כמו באיטליה, פטרוני האופרה הראשונים בגרמניה ובאוסטריה היו בני משפחות המלוכה והאצולה, שנטו להעדיף מלחינים וזמרים מדרום לאלפים. אנטוניו צ'סטי הצליח שם במיוחד, כשהציג את האקסטראוואגנצה האופראית הכבירה Il pomo d'oro (תפוח הזהב) לפני החצר הקיסרית בוינה ב-1668. 
לאופרה האיטלקית הייתה שליטה בלתי מבוטלת בארצות דוברות הגרמנית לכל אורך תקופת הבארוק והקלאסיקה. אף על פי כן, צורות מקומיות החלו להתפתח לצדה. בנירנברג, בשנת 1644, הפיק זיגמונד שטאדן [שמו סיגמוד תיאופיל שטאטן] את ה"פסטורלה הרוחנית", Seelewig, מבשרת הזינגשפיל, סוגה של אופרה גרמנית, שהאריות מופיעות בה לסירוגין עם דיאלוג מדובר [מדוע 'מבשרת'? זה הזיגנשפיל הראשון המוכר לנו]. Seelewig הייתה מחזה מוסר אלגורי, בהשראת הדרמות מאסכולת הזמן ההוא והיא האופרה הגרמנית הראשונה שהמוזיקה שלה שרדה. [אז עכשיו זו כבר אופרה?]
# לא ברור לי למה "נישואים" עדיף על "כלולות", ואם מדובר בהעדפה אישית שלך, אין לה מקום כאן. במה עדיף תפקידו של האיש על תוארו הגרמני, או שאתה טוען שלא היה זה אותו אדם? 
# סקסוני - סקסוניה: נראה לי שמדובר בתקלדה פשוטה. אין לי כל העדפה לסקסוני.
# ככל הידוע לי, השם בגרמנית הוא "זיגמונד", כמו פרויד. אצלך נשמטה ה-נ' - תקלדה או שזה לטענתך השם המדויק? לגבי תאופיל - מה חשיבותו של השם האמצעי במקרה זה ומדוע אתה רואה בזה טעות הראויה לתיקון? לעניין שם המשפחה - אולי לא שמת לב, אבל השם הוא Staden, ללא t אחרי ה-d. ראה באדן-באדן. על מה אתה מסתמך בתיקון הזה?
#הזינגשפיל הראשון נודע רק לאחר זמן ככזה, לאחר שהסוגה התקבעה, על כן האופרה הראשונה שהיו בה דיאלוגים מדוברים לסירוגין עם אריות היא אכן מבשרת הזינגשפיל. "מחזה מוסר" הוא סוג מסוים של דרמה, במקרה זה אופרה, שהייתה בהמשך לזינגשפיל.שלומית קדם 21:07, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אורי, בעניין הזינגשפיל: זינגשפיל הוא אחד מסוגי האופרה; בשלב מסוים רוב האופרות הגרמניות היו שייכות לסוג הזה. השאלה אם יצירה היא "כבר זינגשפיל" או "כמעט זינגשפיל" היא שאלה שאינה מעניינת מאוד, ובסופו של דבר היא עניין סמנטי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:13, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
===אופרה בהמבורג בשנים 1678 - 1738===
התפתחות חשובה אחרת הייתה ייסוד ה- Theater am Gänsemarkt ("תיאטרון על שוק-האווזים") בהמבורג בשנת 1678, שנועד לבני המעמד הבינוני בעיר, אשר העדיפו אופרה בלשונם הם [השם המקובל הוא Oper am Gansemarkt]. בית האופרה החדש נפתח בהצגת "האדם שנברא, חטא ונשפט" (Der erschaffene, gefallene und aufgerichtete Mensch) של יוהן תיילה, המבוססת על סיפור אדם וחווה [לא מדויק לחלוטין. שם היצירה הוא "Der erschaffene, gefallene und aufgerichtete Mensch / Adam und Eva" ולמעשה השם "אדם וחווה" הוא הכינוי הנפוץ שלה. אבל זו התקטננות], אך המלחין שקנה לו עם הזמן מעמד של שליטה בתיאטרון היה ריינרד קייזר, מלחין פורה ביותר, שכתב יותר ממאה אופרות, שישים מהן להמבורג. תחילה עסקו כל היצירות שהוצגו בהמבורג בנושאים דתיים, כדי שלא לפתוח פתח לביקורת על מוסריות התיאטרון מצד שלטונות הכנסייה החסודים [אין מקום לחלוקת ציונים, במיוחד כשמערכת השיקולים הייתה לעתים גם המשרה האחרת של אותם אנשים. מאתזון היה, לדוגמה, גם המנהל המוסיקלי של הקתדרלה בהאמבורג], אבל קייזר ואחרים, כמו יוהן מאתזון הרחיבו את טווח הנושאים וכללו בהם גם חומר היסטורי ומיתולוגי. קייזר שאב לצרכיו ממסורות אופראיות זרות, ודוגמה לכך הם המחולות, שכלל באופרות שלו על פי המסורת הצרפתית של לולי. הרצ'יטטיב באופרות שלו היה תמיד בגרמנית, כך שהקהל היה יכול לעקוב אחר העלילה, אבל החל ב"קלאודיוס" ב-1703 כלל אריות באיטלקית, שאיפשרו תצוגה ווקאלית [תצוגה ווקאלית?] עתירת סלסולים ומפוארת. 
סימן ההיכר של סגנון המבורג היה האקלקטיות [ציונים]. "אורפיאוס" (1726) של טלמן [כאן מועתקת ההערה בויקי האנגלית כלשונה...] מכילה אריות באיטלקית, לטקסטים שנלקחו מאופרות מפורסמות של הנדל לצד פרקי מקהלה בצרפתית למילים, ששימשו במקור את לולי [מסורבל]. האופרה של המבורג הייתה עשויה לכלול גם דמויות קומיות (באופרה "הקרנבל בוונציה" משנת 1707 הן דוברות בניב המקומי של סקסוניה התחתית), בניגוד בולט לסגנון החדש המרומם של אופרה סריה, כפי שהגדיר אותו פייטרו מטאסטאזיו. עם זאת, העתיד הקרוב השתייך לאופרה האיטלקית [עברית. תרגמת]. מלחין האופרה יליד גרמניה המפורסם ביותר באותה תקופה, הנדל, כתב ארבע אופרות בהמבורג בראשית הקריירה שלו אך עד מהרה עבר לכתוב אופרה סריה באיטליה ובאנגליה [כלומר, מכנה ההשתייכות היה השפה? או אולי המגורים בארצות דוברות גרמנית?]. ב-1738 פשט התיאטרון ההמבורגי את הרגל [למעשה, כוכבו דעך כבר שנים רבות קודם והוא הצליח להגיע למצב של כמעט פשיטת רגל ב-1799, ב-1802 וב-1807] וכוכבה של האופרה הרצינית בגרמנית דעך למשך עשרות השנים הבאות. [וכאן שוב מובאת הערת שוליים שאינה מתורגמת...]
אורי רדלר 19:08, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
# "השם המקובל" - לפי מה אתה קובע שזהו השם המקובל?
# אדם וחווה - הטקסט לא טוען לרגע שזה שם ההצגה. אני חושב שהתבלבת קצת בקריאה - המשפט אומר שהאופרה מבוססת על סיפור אדם וחווה.
# ציונים - איפה יש כאן חלוקת ציונים? הטקסט לא מבקר את המלחינים על בחירותיהם, אלא מסביר את מניעיהם. "חסודים" אינה ביקורת - תפקיד הכנסייה היה להיות חסודה.
# תצוגה ווקאלית - המילה תצוגה אינה מציינת תוכן ויזואלי בלבד. המילה הקרובה "הצגה" מדגימה זאת היטב - התוכן הויזואלי בהצגה בדרך כלל שולי. (תוספת שלי - האם לא נתקלת בהצגה של נושא או אדם בשיחת טלפון, או בשידור רדיו? ראווה מציינת ראייה, לא תצוגה).שלומית קדם 21:48, 1 באוגוסט 2007 (IDT) 
# אקלקטיות - אין לי מושג מה מביא אותך לטעון שהמילה "אקלקטיות" היא "ציון". פתח מילון.
# "מסורבל" - אתה מוזמן לשפר את הניסוח. תוספת שלי: ה"סירבול", כלשונך, מכוון, הן באנגלית והן בתרגום, כדי להדגיש את הערבוביה האקלקטית ששררה באופרה של המבורג.שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
# "עברית. תרגמת" - המשפט סביר לגמרי, לא תרגמת ולא כלום.
# הנדל - קרא את המשפטים הראשונים בערך לגבי נושאו. תוספת שלי: הרי זה בדיוק העניין - הנדל הגרמני, שכתב ארבע אופרות בגרמנית, בחר, לאחר המעבר לאנגליה, לכתוב באיטלקית, בהתאם למילים המקדימות משפט זה. זה לא ביטל את שייכותו לעם הגרמני ולשפה הגרמנית. מה לא ברור כאן?שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT) 
# התיאטרון ההמבורגי - משהו בתאריכים שציינת לא עובד. אולי התכוונת ל-100 שנים קודם לכן?
# הערות באנגלית - הסברתי את העניין בדיון למטה. לשלב עברית ואנגלית בהערות שוליים זו מכה. כיוון שעל האנגלית לא ניתן לוותר, עקב השימוש במקורות בשפה זו, גם שאר ההערות נאלצו להישאר באנגלית. תוספת שלי:לאור בקשתך (נניח) אכן תרגמתי שתי הערות ושילבתי עוד הערה בעברית. יתכן שאשלב עוד, בהתאם לצורך.שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
בסופו של דבר, אחרי דברי הרהב שלך, נותרנו עם לקט הערות שוליות במקרה הטוב, ושגויות במקרה הרע. עופר קדם 21:23, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בעניין השם, למיטב הבנתי "אדם וחוה" הוא הכינוי ו"האדם שנברא, חטא ונשפט" הוא השם המלא. אבל מנסיוני הרב מאוד בעבודה עם יצירות מהתקופה והסביבה הזו ממש, אני יכול לספר לך שמאוד יתכן, סביר ומקובל שאותה יצירה נקראה בשניים או שלושה או ארבעה שמות שונים בכל אחת מהגרסאות וההעתקים שהגיעו לידינו, כך שלא תמיד קיים "שם רשמי" אחד ואין בלתו.

text: על המילה "חסודים" גם אני חושב שכדאי לוותר. המילה "אקלקטיות", לעומת זאת, היא לגמרי במקום כאן (ואילו שמעת פעם אופרה מושרת בשלוש-ארבע שפות, לפי לאומיותו של הזמר, היית מסכים איתי). אני מסכים איתך שכמה ניסוחים הם מסורבלים ואפשר לשפר אותם - אנסה לעשות זאת בעצמי מאוחר יותר. בעניין הנדל והאופרות שלו ראה הערתי הקודמת: האופרות שכתב באנגליה הן איטלקיות בכל רמ"ח אבריהן, לא רק בשפתן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:19, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: תקופת הבארוק

message: האופרה הראשונה בעולם הייתה "דפנה" של יאקופו פרי, שהופיעה בפירנצה ב-1598. שלושים שנה אחר כך כתב היינריך שיץ מוזיקה לאותה ליברית בתרגומו לגרמנית של המשורר מרטין אופיץ ויצר בכך את האופרה הראשונה בשפה הגרמנית. המוזיקה ל"דפנה" של שיץ אבדה מאז והפרטים על ההצגה קלושים ואקראיים, אבל ידוע, שהאופרה נכתבה לחגוג את כלולות הלנדגראף גיאורג השני מהסן-דרמשטדט[לכבוד נישואי הנסיך הבוחר...] לנסיכה סופיה אליאונורה מסקסוני [סקסוניה], שנערכו בטורגאו בשנת 1627. כמו באיטליה, פטרוני האופרה הראשונים בגרמניה ובאוסטריה היו בני משפחות המלוכה והאצולה, שנטו להעדיף מלחינים וזמרים מדרום לאלפים. אנטוניו צ'סטי הצליח שם במיוחד, כשהציג את האקסטראוואגנצה האופראית הכבירה Il pomo d'oro (תפוח הזהב) לפני החצר הקיסרית בוינה ב-1668. 
לאופרה האיטלקית הייתה שליטה בלתי מבוטלת בארצות דוברות הגרמנית לכל אורך תקופת הבארוק והקלאסיקה. אף על פי כן, צורות מקומיות החלו להתפתח לצדה. בנירנברג, בשנת 1644, הפיק זיגמונד שטאדן [שמו סיגמוד תיאופיל שטאטן] את ה"פסטורלה הרוחנית", Seelewig, מבשרת הזינגשפיל, סוגה של אופרה גרמנית, שהאריות מופיעות בה לסירוגין עם דיאלוג מדובר [מדוע 'מבשרת'? זה הזיגנשפיל הראשון המוכר לנו]. Seelewig הייתה מחזה מוסר אלגורי, בהשראת הדרמות מאסכולת הזמן ההוא והיא האופרה הגרמנית הראשונה שהמוזיקה שלה שרדה. [אז עכשיו זו כבר אופרה?]
# לא ברור לי למה "נישואים" עדיף על "כלולות", ואם מדובר בהעדפה אישית שלך, אין לה מקום כאן. במה עדיף תפקידו של האיש על תוארו הגרמני, או שאתה טוען שלא היה זה אותו אדם? 
# סקסוני - סקסוניה: נראה לי שמדובר בתקלדה פשוטה. אין לי כל העדפה לסקסוני.
# ככל הידוע לי, השם בגרמנית הוא "זיגמונד", כמו פרויד. אצלך נשמטה ה-נ' - תקלדה או שזה לטענתך השם המדויק? לגבי תאופיל - מה חשיבותו של השם האמצעי במקרה זה ומדוע אתה רואה בזה טעות הראויה לתיקון? לעניין שם המשפחה - אולי לא שמת לב, אבל השם הוא Staden, ללא t אחרי ה-d. ראה באדן-באדן. על מה אתה מסתמך בתיקון הזה?
#הזינגשפיל הראשון נודע רק לאחר זמן ככזה, לאחר שהסוגה התקבעה, על כן האופרה הראשונה שהיו בה דיאלוגים מדוברים לסירוגין עם אריות היא אכן מבשרת הזינגשפיל. "מחזה מוסר" הוא סוג מסוים של דרמה, במקרה זה אופרה, שהייתה בהמשך לזינגשפיל.שלומית קדם 21:07, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אורי, בעניין הזינגשפיל: זינגשפיל הוא אחד מסוגי האופרה; בשלב מסוים רוב האופרות הגרמניות היו שייכות לסוג הזה. השאלה אם יצירה היא "כבר זינגשפיל" או "כמעט זינגשפיל" היא שאלה שאינה מעניינת מאוד, ובסופו של דבר היא עניין סמנטי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:13, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הולדת האופרה הגרמנית

message: התפתחות חשובה אחרת הייתה ייסוד ה- Theater am Gänsemarkt ("תיאטרון על שוק-האווזים") בהמבורג בשנת 1678, שנועד לבני המעמד הבינוני בעיר, אשר העדיפו אופרה בלשונם הם [השם המקובל הוא Oper am Gansemarkt]. בית האופרה החדש נפתח בהצגת "האדם שנברא, חטא ונשפט" (Der erschaffene, gefallene und aufgerichtete Mensch) של יוהן תיילה, המבוססת על סיפור אדם וחווה [לא מדויק לחלוטין. שם היצירה הוא "Der erschaffene, gefallene und aufgerichtete Mensch / Adam und Eva" ולמעשה השם "אדם וחווה" הוא הכינוי הנפוץ שלה. אבל זו התקטננות], אך המלחין שקנה לו עם הזמן מעמד של שליטה בתיאטרון היה ריינרד קייזר, מלחין פורה ביותר, שכתב יותר ממאה אופרות, שישים מהן להמבורג. תחילה עסקו כל היצירות שהוצגו בהמבורג בנושאים דתיים, כדי שלא לפתוח פתח לביקורת על מוסריות התיאטרון מצד שלטונות הכנסייה החסודים [אין מקום לחלוקת ציונים, במיוחד כשמערכת השיקולים הייתה לעתים גם המשרה האחרת של אותם אנשים. מאתזון היה, לדוגמה, גם המנהל המוסיקלי של הקתדרלה בהאמבורג], אבל קייזר ואחרים, כמו יוהן מאתזון הרחיבו את טווח הנושאים וכללו בהם גם חומר היסטורי ומיתולוגי. קייזר שאב לצרכיו ממסורות אופראיות זרות, ודוגמה לכך הם המחולות, שכלל באופרות שלו על פי המסורת הצרפתית של לולי. הרצ'יטטיב באופרות שלו היה תמיד בגרמנית, כך שהקהל היה יכול לעקוב אחר העלילה, אבל החל ב"קלאודיוס" ב-1703 כלל אריות באיטלקית, שאיפשרו תצוגה ווקאלית [תצוגה ווקאלית?] עתירת סלסולים ומפוארת. 
סימן ההיכר של סגנון המבורג היה האקלקטיות [ציונים]. "אורפיאוס" (1726) של טלמן [כאן מועתקת ההערה בויקי האנגלית כלשונה...] מכילה אריות באיטלקית, לטקסטים שנלקחו מאופרות מפורסמות של הנדל לצד פרקי מקהלה בצרפתית למילים, ששימשו במקור את לולי [מסורבל]. האופרה של המבורג הייתה עשויה לכלול גם דמויות קומיות (באופרה "הקרנבל בוונציה" משנת 1707 הן דוברות בניב המקומי של סקסוניה התחתית), בניגוד בולט לסגנון החדש המרומם של אופרה סריה, כפי שהגדיר אותו פייטרו מטאסטאזיו. עם זאת, העתיד הקרוב השתייך לאופרה האיטלקית [עברית. תרגמת]. מלחין האופרה יליד גרמניה המפורסם ביותר באותה תקופה, הנדל, כתב ארבע אופרות בהמבורג בראשית הקריירה שלו אך עד מהרה עבר לכתוב אופרה סריה באיטליה ובאנגליה [כלומר, מכנה ההשתייכות היה השפה? או אולי המגורים בארצות דוברות גרמנית?]. ב-1738 פשט התיאטרון ההמבורגי את הרגל [למעשה, כוכבו דעך כבר שנים רבות קודם והוא הצליח להגיע למצב של כמעט פשיטת רגל ב-1799, ב-1802 וב-1807] וכוכבה של האופרה הרצינית בגרמנית דעך למשך עשרות השנים הבאות. [וכאן שוב מובאת הערת שוליים שאינה מתורגמת...]
אורי רדלר 19:08, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
# "השם המקובל" - לפי מה אתה קובע שזהו השם המקובל?
# אדם וחווה - הטקסט לא טוען לרגע שזה שם ההצגה. אני חושב שהתבלבת קצת בקריאה - המשפט אומר שהאופרה מבוססת על סיפור אדם וחווה.
# ציונים - איפה יש כאן חלוקת ציונים? הטקסט לא מבקר את המלחינים על בחירותיהם, אלא מסביר את מניעיהם. "חסודים" אינה ביקורת - תפקיד הכנסייה היה להיות חסודה.
# תצוגה ווקאלית - המילה תצוגה אינה מציינת תוכן ויזואלי בלבד. המילה הקרובה "הצגה" מדגימה זאת היטב - התוכן הויזואלי בהצגה בדרך כלל שולי. (תוספת שלי - האם לא נתקלת בהצגה של נושא או אדם בשיחת טלפון, או בשידור רדיו? ראווה מציינת ראייה, לא תצוגה).שלומית קדם 21:48, 1 באוגוסט 2007 (IDT) 
# אקלקטיות - אין לי מושג מה מביא אותך לטעון שהמילה "אקלקטיות" היא "ציון". פתח מילון.
# "מסורבל" - אתה מוזמן לשפר את הניסוח. תוספת שלי: ה"סירבול", כלשונך, מכוון, הן באנגלית והן בתרגום, כדי להדגיש את הערבוביה האקלקטית ששררה באופרה של המבורג.שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
# "עברית. תרגמת" - המשפט סביר לגמרי, לא תרגמת ולא כלום.
# הנדל - קרא את המשפטים הראשונים בערך לגבי נושאו. תוספת שלי: הרי זה בדיוק העניין - הנדל הגרמני, שכתב ארבע אופרות בגרמנית, בחר, לאחר המעבר לאנגליה, לכתוב באיטלקית, בהתאם למילים המקדימות משפט זה. זה לא ביטל את שייכותו לעם הגרמני ולשפה הגרמנית. מה לא ברור כאן?שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT) 
# התיאטרון ההמבורגי - משהו בתאריכים שציינת לא עובד. אולי התכוונת ל-100 שנים קודם לכן?
# הערות באנגלית - הסברתי את העניין בדיון למטה. לשלב עברית ואנגלית בהערות שוליים זו מכה. כיוון שעל האנגלית לא ניתן לוותר, עקב השימוש במקורות בשפה זו, גם שאר ההערות נאלצו להישאר באנגלית. תוספת שלי:לאור בקשתך (נניח) אכן תרגמתי שתי הערות ושילבתי עוד הערה בעברית. יתכן שאשלב עוד, בהתאם לצורך.שלומית קדם 18:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
בסופו של דבר, אחרי דברי הרהב שלך, נותרנו עם לקט הערות שוליות במקרה הטוב, ושגויות במקרה הרע. עופר קדם 21:23, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בעניין השם, למיטב הבנתי "אדם וחוה" הוא הכינוי ו"האדם שנברא, חטא ונשפט" הוא השם המלא. אבל מנסיוני הרב מאוד בעבודה עם יצירות מהתקופה והסביבה הזו ממש, אני יכול לספר לך שמאוד יתכן, סביר ומקובל שאותה יצירה נקראה בשניים או שלושה או ארבעה שמות שונים בכל אחת מהגרסאות וההעתקים שהגיעו לידינו, כך שלא תמיד קיים "שם רשמי" אחד ואין בלתו.

text: על המילה "חסודים" גם אני חושב שכדאי לוותר. המילה "אקלקטיות", לעומת זאת, היא לגמרי במקום כאן (ואילו שמעת פעם אופרה מושרת בשלוש-ארבע שפות, לפי לאומיותו של הזמר, היית מסכים איתי). אני מסכים איתך שכמה ניסוחים הם מסורבלים ואפשר לשפר אותם - אנסה לעשות זאת בעצמי מאוחר יותר. בעניין הנדל והאופרות שלו ראה הערתי הקודמת: האופרות שכתב באנגליה הן איטלקיות בכל רמ"ח אבריהן, לא רק בשפתן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:19, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: אופרה בהמבורג בשנים 1678 - 1738

message: *  הערך המקורי בויקי האנגלית הוא לא הרבה יותר מסיכום של Oxford Illustrated History of Opera. אורי רדלר 21:40, 29 ביולי 2007 (IDT)
** אנו לא עוסקים כאן בכתיבה יוצרת, אלא בכתיבת ערכים בהסתמך על מקורות מוסמכים. האם יש לך טענה נגד מהימנותו של המקור הנ"ל, או טענה לגבי הערך עצמו? עופר קדם 20:35, 30 ביולי 2007 (IDT)
*** מקור מוסמך לענייננו בהחלט יכול להיות ההיסטוריה של האופרה של אוקספורד, אבל אתם לא הסתמכתם עליו אלא על סיכום על גבול הז"י ממקור זה. זה לא מקור מוסמך. אורי רדלר 13:31, 31 ביולי 2007 (IDT)
**** אם היית טורח לשאול, ולא קופץ בראש, היית מגלה שכל הערות השוליים נבדקו מול המקור. אגב, הערך האנגלי אינו קרוב אפילו להפרת זכויות יוצרים. עופר קדם 14:30, 31 ביולי 2007 (IDT)
**** אם נבדקו מול המקור ועדיין מתרגמים, על אחת כמה וכמה! אם הספר בידכם -- ונאמר שבגלל תקני איכות נמוכים סיכומים מספר אנציקלופדיה קבילים -- מדוע לכל השדים מתרגמים את הקשקשת בויקי האנגלית ולא מתבססים ישירות על המקור? חוץ מזה, זו בהחלט "התבססות" על גבול הז"י, היא מעתיקה גם אי דיוקים כאלו ואחרים (לדוגמה, האמירה המעט משונה "בשלב זה, הגיב הינדמית על תקרית הרייך השלישי ביצירתו העיקרית, "מאתיס הצייר", דיוקן של אמן, המשתדל לשרוד בזמנים קשים. האופרה זכתה לביצוע בכורה בציריך בשנת 1938, כיוון שכל ביצוע של מוזיקה מאת הינדמית נאסר בגרמניה שנה קודם לכן" (למעשה, הצגת האופרה נאסרה ב-1934).  אורי רדלר 21:19, 31 ביולי 2007 (IDT)
****נכון, כאן הייתה טעות שתוקנה עכשיו, אבל טעות בין 1937 ל-1934 עדיין אינה עושה את הכתוב בוויקי האנגלית ל"קשקשת", כלשונך. אם תמצא טעויות נוספות, אתה מוזמן לתקן או להעיר בשיחה ואני אתקן, לאחר אימות.שלומית קדם 21:26, 31 ביולי 2007 (IDT) 
***** לא. לא זו הטעות העושה זאת לקשקשת כי אם פטפטת הטריוויה הלא מאורגנת והמועתקת למחצה שהיא הערך שם. לאור העובדה שהעתקתם בהעתק והדבק את ההערות, כולל טקסט באנגלית שלא טרחתם לתרגם, אני לא ממש חש אמון כלפי הטיעון שאתם "בדקתם מול המקור." אורי רדלר 19:12, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
****** אורי, כמו שאתה ודאי יודע היטב, אני לוקח ברצינות רבה את כל מה שאתה כותב, ואת הביקורת שלך על ערכי, ולראיה הרוויזיות שאני עושה בערך מוסוליני, וההשקעה שאני משקיע על מנת שהוא יעמוד בקריטריונים המחמירים שכתבת, ובהערותיך, שאני מוצא אותן נכונות ומאירות עיניים. מכיוון שאני חש שאני מכיר אותך מזה זמן רב, אני יודע לנפות את דבריך ולמצוא בהם את העיקר והחשוב. אחרים לא ידעו זאת. איזה ערך יש לביקורת המשתמשת במילים "פטפטת טריוויה לא מאורגנת"? רוב הסיכויים הם שיאמרו "מה הוא רוצה מהחיים שלנו", או "זה טרחן, וגם מאוד לא נעים לדבר איתו". איתי אתה יכול להשתמש חופשי בסגנון הזה, אצל אחרים לא תשיג תוצאות. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 19:26, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אורי, תמתן קצת את הטון, אנחנו לא הולכים פה מכות.
replies: text: ::::קודם כל, אני מבקש ממך לא להטיח האשמות בשקרים. זה לא לכבודך, ואני מבקש ממך לחזור מההאשמה הזו. ההערות נותרו באנגלית כיוון שרובן כוללות שמות ספרים באנגלית. עקב הבעיות שנוצרות בשילוב עברית ואנגלית, והצורך בבחירת יישור מסוים (לימין או לשמאל), הוחלט להשאיר את כל ההערות באנגלית. אם מישהו בעל יכולת טכנית יכול לסדר אותן באופן טוב עם שתי השפות - התרגום קל. אם בעיניך מילותיה של משתמשת ותיקה ותורמת כאן לא שוות כלום, אני לא יודע למה אתה עוסק במיזם שיתופי כזה.
replies: text: ::::יש לך דוגמאות להעתקות שם, או שאתה סתם אומר? מה שם נראה לך קשקשת, אני לא יודע.
replies: text: ::::בנוסף, הערך נכתב על ידי אימי, לא על ידי, אז אל תפנה ברבים. עופר קדם
אוקי, מיתנתי את הטון. הערך בויקי האנגלית הוא בעיני פטפטת טריוויה לא מאורגנת. אם למוצרט מוקדש פחות מקום מאשר למיירבר, יש כאן בעייה של סדרי חשיבות ואם ריכרד שטראוס בא לפני "יומה הגדול של האופרטה" יש כאן בעיה של סדר זמנים וסדרי חשיבות גם יחד. יש גם בעיה של חיצצור יתר (הצהרות פסקניות רמות) ובמיוחד ניסוחים בעייתיים, חלקם באשמת המקור בויקי אנגלית. לדוגמה:
* ממשיכו החשוב ביותר של ובר בתחום האופרה הרומנטית היה היינריך מארשנר, שהמשיך בחקר הגותי והעל-טבעי ביצירות כמו "הערפד" משנת 1828 ו"האנס היילינג" משנת 1833. מן הצד השני, הייתה זו האופרה הקומית שבה קצר אלברט לורצינג את פסגת הצלחותיו
* מלחינים שיצרו לאחר מלחמת העולם השנייה נאלצו למצוא דרך להתמודד עם ההרס שחולל הרייך השלישי
* ברנד אלואיס צימרמן הציב לו את "וויצק" של אלבן ברג כדוגמה לאופרה היחידה שלו
* דוגמאות לאופרות שלו הן
* תפיסת השלטון על ידי אדולף היטלר שמה קץ לפריחה אופראית זו
* ב-1940 עזב הינדמית את שווייץ ויצא לארצות הברית. שם הוא הצטרף לזרם המלחינים שחצו את האוקיינוס האטלנטי, ביניהם שנברג, וייל, קורנגולד וזמלינסקי
* הפופולריות של יצירות כמו "צאר ונגר" נמשכת בגרמניה עד היום, אם כי האופרות של לורצינג כמעט אינן מוצגות מחוצה לה
* ריכרד וגנר היה אחד המלחינים המהפכניים והשנויים ביותר במחלוקת בתולדות המוזיקה וחידושיו שינו את מהלך האופרה
* ניסוייו הראשונים היו נאמנים לדוגמאות שהציב ובר
* אבל את ההשפעה המעצבת החשובה ביותר קיבל וגנר
* יחד עם שתי היצירות שנכתבו אחריה, טנהויזר ולוהנגרין, זו מתוארת כ"פסגת האופרה הגרמנית הרומנטית
* על חידושיו של ובר העיבו אלה של ריכרד וגנר
* כפי שאפשר ללמוד משמותיהם של מוצרט, ובר, וגנר, ריכרד שטראוס וברג, מסורת האופרה של גרמניה ואוסטריה היא מן החזקות ביותר בתרבות האירופאית
* הוא הגביר מאוד את תפקידה ועוצמתה של התזמורת ביצירת פרטיטורות רצופות רשת סבוכה של לייטמוטיבים
אורי רדלר 02:48, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

text: מדובר בעניין של טעם. חלק מהאנשים מעדיפים ניסוחים יבשים יותר, וחלק רוצים שהערכים יכתבו בלשון מעניינת יותר, ולא יסתפקו בהצהרות עובדתיות יבשות. לגבי רוב המשפטים פה אין לי מושג אפילו מה מפריע לך.

text: "תפיסת השלטון על ידי אדולף היטלר שמה קץ לפריחה אופראית זו" - לא הייתה פריחה אופראית? לא הייתה תפיסת שלטון? לא שמה קץ?

text: "מלחינים שיצרו לאחר מלחמת העולם השנייה נאלצו למצוא דרך להתמודד עם ההרס שחולל הרייך השלישי" - הרייך השלישי לא חולל הרס? לא היה צריך להתמודד איתו?

text: "ב-1940 עזב הינדמית את שווייץ ויצא לארצות הברית. שם הוא הצטרף לזרם המלחינים שחצו את האוקיינוס האטלנטי, ביניהם שנברג, וייל, קורנגולד וזמלינסקי"? לא היה זרם מלחינים שחצו את האוקיינוס? או שאתה סתם רוצה ניסוח משמים יותר?

text: המשפטים שהבאת אינם בעייתים. מקסימום - הם לא לטעמך. כנראה שאתה מעדיף ניסוחים משעממים וחסרי מעוף... עופר קדם 18:27, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :"אם למוצרט מוקדש פחות מקום מלמיירבר" - אתה בטוח שאנו באותו ערך? למיירבר מוקדשות 3 מילים, 2 מהן שמו ואחת האופרה שלו. למוצרט מוקדשת פסקה שלמה, מלבד עוד אזכורים בערך. "ריכרד שטראוס לפני האופרטה" - אכן, ריכרד שטראוס מוזכר בהמשך ישיר לריכרד וגנר, שממנו הושפע רבות. האופרטה, כסוגה שונה ואחרת, מובאת בהמשך. לא ברור לי למה התכוונת מבחינת החשיבות - האם האופרטה חשובה בעיניך יותר מריכרד שטראוס או להיפך?שלומית קדם 19:43, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
הדוגמאות שנתתי הן להצהרות לא מגובות, תרגמת וניסוחים מפוקפקים. לדוגמה:
* "תפיסת השלטון על ידי אדולף היטלר שמה קץ לפריחה אופראית זו" -- היטלר עלה לשלטון, לא תפס אותו. 
* "מלחינים שיצרו לאחר מלחמת העולם השנייה נאלצו למצוא דרך להתמודד עם ההרס שחולל הרייך השלישי" -- הרס היה, אבל ניסוח המשפט הדרמטי מעלה תמונה שגויה כאילו הוטלה לפתחם של המלחינים משימת פינוי ההריסות. המשפט דרמטי אבל למעשה חסר משמעות ושני המשפטים שאחריו יוצרים את הרושם כי הכוונה ב"התמודדות" הייתה לאימוץ מלחינים שלא הוכתמו בתמיכה בנאציזם. אלא שאחרי שני משפטים שב הערך לסקירה הסתמית של שמות ושמות יצירות. 
* ""ב-1940 עזב הינדמית את שווייץ ויצא לארצות הברית. שם הוא הצטרף לזרם המלחינים שחצו את האוקיינוס האטלנטי, ביניהם שנברג, וייל, קורנגולד וזמלינסקי" -- כאן יש ניסוח מטעה, היוצר רושם כאילו המלחינים הנזכרים היגרו או נמלטו כולם באותה תקופה. 
* אין לי בעיה עם ניסוחים ססגוניים יותר, כל עוד הם מוצדקים. יש לי בעיה עם תרגום שגוי ("דוגמאות" במקום "דגם" או "דגם לחיקוי" באופן עקבי לאורך הערך), "העיב" במקום "הטיל צילו" או אנשים שמקבלים השפעות מעצבות, הגברות של תפקידים וניסוחים בעייתיים דומים. 
* "אתה בטוח שאנו באותו ערך?" -- כן. כזכור, התייחסתי תחילה לערך שאותו תרגמת ("הערך בויקי האנגלית הוא בעיני פטפטת טריוויה לא מאורגנת") ורק אחר כך לבעיות בתרגום עצמו. 
* אם יש בעיה בתרגום טקסט בגלל היפוכים (שאפשר לפתור בנקל) הרי שאפשר לתרגם כהלכה ולהותיר את פתרון בעיות הכיווניות לעורכים אחרים.  
* אגב, הזיווג של ריהם ונויווירת משונה ביותר -- מלחין שלא נגע באופרה כבר שלושים שנה עם מלחינה צעירה שהעלתה אופרה אחת לפני ארבע שנים? אורי רדלר 00:24, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

text: היטלר עלה לשלטון תוך הפעלת אלימות רצינית על ידי ארגון ה-SA ושלוחותיו. זו תפיסת שלטון, גם אם לכאורה המינוי לקאנצלר נעשה באופן חוקי.

text: "הרס" - אפשר גם להשתמש במילים באופן פיגורטיבי, לידיעתך. הרס אינו רק הריסות בניינים.

text: "תרגמת" - המילה "דגם" אינה עולה על "דוגמא"; המילה "העיב" נרדפת לביטוי "הטיל צילו"; השפעה מעצבת היא ביטוי תקין לגמרי. אפשר להמשיך. הדוגמאות שאתה מביא שגויות. אתה פשוט טועה בעניין, כנראה עקב הכרות מוגבלת עם תחום התרגום, או ידע חלקי בעושרה של השפה העברית.

text: הערות - רק בשבילך, ההערות שיש טעם לתרגם - תורגמו. כל השאר מורכבות בעיקר משמות ספרים (או שמות פרקים) באנגלית, ואין כל הגיון בתרגומן. היה מספיק מציק לדאוג שההערות בעברית מלאה יראו נכון.

text: אגב, הנה קונספט חדשני - אם אתה רואה איזו טעות קטנה, ניסוח לא ברור - אתה יכול לתקן אותה. מהפכני, אני יודע, אבל כל אחד יכול לערוך את האנציקלופדיה הזו, אפילו אתה! עופר קדם 01:55, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
#היטלר עלה לשלטון באופן חוקי לגמרי. הוא מונה לתפקיד הקנצלר כחלק מקנונייה של שלייכר ופון פאפן. אני מהסס אם להפנותך לערך אדולף היטלר, שכן אני כתבתי חלקים גדולים ממנו, אבל אתה יכול לנסות...
#"הרס": החמצת את כל הנקודה: הבעיה היא שיש כאן פתיחה פומפוזית אבל מה שבא אחריה לא תומך בה. 
# המילה "העיב" אינה נרדפת לביטוי "הטיל צילו". היחס ביניהן הוא כמו בין "עלול" ל"עשוי." ל"העיב" יש תמיד הקשר שלילי של האפלה או החשכה; הטיל צילו יכול לשמש גם בהקשרים נייטרליים. מהמשפט כפי שהוא משתמע שוגנר ביצע פעולה שלילית בכך שהיה חדשני מובר. 
# המילה "דגם" אינה עולה על "דוגמא" (אף מילה אינה עולה על רעותה), והן זהות בשורשן אבל בעברית המודרנית התייחדה להן משמעות נפרדת. בייחוד, התייחסתי כאן לשימוש ב"דוגמה"/"דגם" כתרגום לתבנית (model) או מופת (example). 
# "השפעה מעצבת" היא ביטוי תקין לגמרי, אבל בעברית אי אפשר לקבל או לתת אותה. השפעה דורשת תמיד יחס ולכן, בניסוח תקין היה צורך לומר שההשפעה המעצבת החשובה ביותר הייתה על וגנר או, עדיף, לנסח את המשפט בעברית קריאה ולא מאולצת: "וגנר הושפע מאוד מהסימפוניות של בטהובן." 
* וכנ"ל גם הלאה. במקום "וגנר גרס שהקריירה שלו החלה באמת ובתמים עם ההולנדי המעופף (1843). יחד עם שתי היצירות שנכתבו אחריה, טנהויזר ולוהנגרין, היא מתוארת כ'פסגת האופרה הגרמנית הרומנטית'" המאולץ, עדיף "ההולנדי המעופף (1843) וטנהויזר ולוהנגרין, שנכתבו אחריה, נחשבות ל'פסגת האופרה הגרמנית הרומנטית'. וגנר עצמו טען כי הההולנדי המעופף "הוא תחילתה של הקריירה שלי כמשורר, וקץ התקופה בה כתבתי אופרות שהן מרקחת מלים פשוטה" (לא אידאלי, אבל כבונוס מתקן את השגיאה התוכנית במקור). 
* היחס בין תואר לשם עצם הוא גם הבעיה במקומות אחרים, כמו "מסורת האופרה... היא מן החזקות ביותר" (מסורת אינה חזקה או חלשה. היא יכולה להיות דלה, עשירה, מושרשת היטב); גם פופולריות אינה "נמשכת" בדרך כלל אלא מתגברת, מתמשכת. משפט כמו "הפופולריות של יצירות כמו "צאר ונגר" (Zar und Zimmermann) נמשכת בגרמניה עד היום, אם כי האופרות של לורצינג כמעט אינן מוצגות מחוצה לה" אפשר היה לנסח: ""צאר ונגר" (Zar und Zimmermann) נהנית עד היום מפופולריות רבה בגרמניה, אף כי הפקות של האופרות של לורצינג כמעט ואינן מועלות במדינות אחרות."
* "היה מספיק מציק לדאוג שההערות בעברית מלאה יראו נכון" -- להבא, נעשה כולנו מאמץ לא להציק לך בדרישות נוקדניות. 
* "הנה קונספט חדשני... אתה יכול לתקן אותה. מהפכני, אני יודע, אבל כל אחד יכול לערוך את האנציקלופדיה הזו, אפילו אתה" -- בדיוק. אבל אורגיית האד-הומינם שלעיל -- ולא בפעם הראשונה -- מבארת מדוע אני מעדיף לרחוק מערכיכם, לבד ממקרים בהם אין מנוס מכך. אורי רדלר 04:31, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

text: מי שמדבר על אד הומינם.

text: אתה יצאת בהתקפה רבתי על הערך ועל הכותבת שלו, ללא הצדקה. העזת אפילו להאשים בשקרים, האשמה שממנה עוד לא נסוגת.

text: ההערות שלך מאולצות ובחלקן שגויות. ברובן הן עניין סגנוני, שאתה מתעקש שרק הגרסא שלך נכונה. עברית אינה שפה קשיחה עד כדי כך. ניתן לנסח אותו דבר במספר דרכים שונות. הניסוח יכול לקלוע לטעמו של אדם יותר או פחות, אבל זה לא אומר שהוא שגוי. ההתייחסות הפסקנית שלך לניסוחים שאתה לא אוהב כאל "תרגמת" היא מעליבה, ואין לה הצדקה. עופר קדם 11:54, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :עופר, זאת לא הדרך הנכונה להתמודד עם ביקורת אפילו אם היא לא נאמרה בצורה מכובדת. הבה נזכור שהמטרה של כולנו היא לשפר את הערך, ודף השיחה משקף את הצורה שבה אנו עושים מלאכה זו. היינו רוצים לבקש ממך להבליג ולא להיגרר לדיון לא ענייני. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:59, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::משפחת מלמד כץ הקדימה אותי. גם אני מצטרף לבקשה מעופר. אני מבין את הכעס שלך, אבל לא התגובה הבלתי עניינית לדבריו של אורי רדלר. מה לעשות הוא מרגיז, הוא מתנהג כמו שחצן מהסוג הגרוע ביותר מבחינתך, שחצן שיודע היטב על מה הוא מדבר. אני מאוד מבקש ממך ומשלומית להתעלם מהביטויים החריפים שהוא משתמש בהם לרוב ולהסתכל בתוכן בלבד. וכשמדובר בתוכן נראה לי מקריאת השיחה בלבד (טרם קראתי את הערך) שהוא הצודק. ובנימה אישית, התגובה שלך להתחפר כשהוא מוצא עובדה שגויה בעליל (למשל אין כל ספק שהיטלר עלה לשלטון באופן חוקי ולא תפס את השלטון) נראית מאוד לא טוב כשקוראים את דפי השיחה ומפחיתה מאוד מעוצמת שאר הנימוקים שאתה מביא. אביהו • שיחה 12:14, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::התייחסתי לדבריו באופן ענייני - טענותיו הן ברובן סגנוניות ותלויות בטעם אישי. הן אינן "נכון" ו"לא נכון", אלא "לדעתי עדיף", ו-"אני חושב שכך יראה יותר טוב". אורי מתייחס לשפה באופן דיכוטומי שמנותק מהמציאות. אין לי כוונה לספוג ממנו האשמות של "תרגמת" ו"טעויות תרגום" על ניסוחים שהוא לא אוהב.

text: :::אורי הביא שורה של טיעונים למעלה (היכן שהעתיק פסקאות מהערך והוסיף להן הערות) - ענינו לו שם עניינית, אבל ממנו אין תגובה. רוב טיעוניו שם, אגב, אינם עניינים, וחלקם פשוט שגויים.

text: :::עניין תפיסת השלטון אינו "שגוי בעליל", כפי שאתה אומר. ראשית, גם העלייה שלו לשלטון לוותה ברמת אלימות חסרת תקדים מצד ה-SA, שעשו ככל יכולתם לפגוע במפלגות אחרות. שנית, לאחר מינויו לתפקיד קאנצלר, הוא פעל באופן אנטי-דמוקרטי בעליל להשתלטות מלאה על השלטון, וחוקק חוקים שונים שבאמצעותם השלטון נותר שלו "לעד". זאת עשה תוך חיסול ההתנגדות באמצעים "חוקיים" - כמו טפילת האשמות שונות על אנשי המפלגות הקומוניסטית והסוציאל דמוקרטית, ובאמצעים לא חוקיים - כמו בריוני ה-SA ודומיהם. זו תפיסת שלטון.

text: :::תגובות לטענות האחרונות שהעלה אורי יגיעו בהמשך, מצד אימי.

text: :::נכון, רצוי להיות רגועים, ולשמור על קור רוח ענייני. אבל הייתי מספיק סבלני בתגובות לטענותיו. (אני מזכיר, אגב, שהוא עדיין לא נסוג מהאשמתו אותנו בשקר.) אולי יש טעם בחלק מהערותיו. אף ערך אינו מושלם, ותמיד יש מקום לשיפור. אבל אין חובה לספוג את גסות הרוח הבלתי נסבלת שלו רק כדי להשיג כמה הערות ענייניות, אותן צריך לזקק מתוך דברי התוכחה. עופר קדם 12:56, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

text: בקשר לוולפגנג ריהם, שכביכול לא נגע זה 30 שנה באופרה: האופרות Die Hamletmaschine מן השנים 1983-1986, לטקסט של היינר מילר ו-Die Eroberung von Mexico מ-1987-1991, המבוססת על טקסטים מאת אנטונין ארטו,
בכל מקרה, מדובר על מלחינים שחיברו אופרות בגרמניה מאז 1945 ועד ימינו.שלומית קדם 18:19, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הועבר מדיון המלצה 

message: מלמד, לאור הויכוחים העזים הניטשים עדיין, אני מציע להקפיא את ההצבעה עד שיתבררו הדברים. עשינו כך בעבר עם הצב המריונטי למשל, מסיבות הרבה פחות חשובות ואין בכך שום פגיעה באף אחד. פשוט יש ללבן את הסוגיות. חגי אדלר 02:57, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לפעמים אנחנו מקפיאים את ההצבעה ומחזירים את הערך לרשימת ההמתנה. כרגע לא נראה לי שיש צורך בכך - יש כאן דיון ענייני שכבר הביא לשיפור בערך ולהבטחה מצד אביעד לשפר את הניסוחים עוד יותר. בכל אופן, אתייעץ עם ג'ודי בבוקר ונחליט אם יש צורך להקפיא את ההצבעה. בהערת אגב, אומר שהזמן הטוב ביותר לעשות ביקורת עמיתים יעילה הוא בתקופת ההמתנה. אריה מלמד כץ • שיחה 03:15, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לאחר מחשבה נוספת החלטנו להשאיר את הערך בהצבעה, אך להאריך אותה במספר ימים. הדבר נועד לתת שהות נוספת לכולנו לעבור על השינויים ועל השיפורים. רק בקשה מהמשתתפים בדיון: לכולנו ברור שמדובר בערך טוב. כעת, עלינו לנסות יחד להביא אותו לרמה הגבוהה ביותר, ולשם כך הביקורת היא חיונית. חשוב שנעבוד יחד בלי להתעצבן ובלי להיגרר לאמירות לא נעימות. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:27, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::החלטנו להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה משום שהרוחות לא נרגעו. תודה לחגי שהביא לתשומת לבנו את הנושא. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:05, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הקפאה? 

message: כזכור לכולנו הערך עומד להצבעה על הפיכתו למומלץ, ועל כולנו מוטלת החובה לשפרו ככל האפשר. אנו מבקשים מאורי לעבור על הערך, לתקן שגיאות קטנות במידת הצורך, ולהביא כאן בדף השיחה דברים ענייניים. אנו מבקשים משלומית, מאביעד ומשאר העורכים להשתדל לטפל בהערותיו של אורי. נסו לעשות זאת בסגנון של שיחה:המירוץ לחלל#הערות חגי אדלר לערך - זאת דוגמה נאה לשיתוף פעולה פורה בין המבקר לעורך. עד לסיום התהליך הערך חוזר לרשימת ההמתנה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:02, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: תודה לרצון הטוב שאתם מפגינים, מלמד כץ וחגי אדלר ואביהו. ברור שכל ענייני הוא בשיפור הערך וכל הערה קונסטרוקטיבית שתביא לתוצאה זו מקובלת עלי, אבל קשה להתייחס להערות שחצניות, שתגובותי להן אינן זוכות להתייחסות. הערה השוללת את הטקסט המקורי משום שהוא נותן מקום רב יותר למיירבר מאשר למוצרט היא חסרת כל ביסוס והצבעתי על כך, אבל אורי רדלר לא טרח להתייחס לתגובתי. יתכן שכוונתו הייתה לוובר ולא למייארבר, אבל אם כך, למה לא להודות בטעות? לוובר אכן מוקדש מקום רב, והדבר מנומק היטב בחידושיו. אינני רואה מקום לשנות זאת. הקביעה, שהינדמית הצטרף לזרם של מלחינים שחצו את האוקיינוס האטלנטי לאחר עליית היטלר - קביעה מנומקת ומחוזקת בשמות אותם מלחינים - נכונה ומדויקת. למה לצאת נגדה? מהי אפוא ההגדרה המדויקת לזרם לפי רדלר?  הבאתי דוגמאות אלה רק כדי להסביר, שמבול של הערות, שחלקן שגויות וחלקן סתמיות, איננו יכול לסייע לשיפור הערך, עם כל הרצון הטוב של העורך העיקרי. ההערות הנכונות והמוצדקות פשוט הולכות לאיבוד בין כל השאר. אשמח אם מי שמסוגל לכך, כמו אביעד והאנס קסטורפ, יתגייסו למשימה - אני את שלי עשיתי.שלומית קדם 14:44, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ננסה לעשות עוד סיבוב ביקורת אחד, ובסופו נחזיר את הערך להצבעה. סופשבוע נעים לכולנו... א&ג מלמד כץ • שיחה 14:52, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
אעיר בקצרה: התייחסתי לנושא מאיירבר בצורה ברורה קודם לכן. אנא עייני במה שכתבתי. התייחסתי שם -- ואמרתי זאת במפורש -- לבעיות בויקי אנגלית שאותו תרגמת. אורי רדלר 16:38, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אורי, קודם כל, הערך העומד לדיון הוא העברי, לא האנגלי. מעבר לכך, הערך תורגם לפני כמה חודשים - תחילת אפריל ליתר דיוק. אז, הערך האנגלי היה שונה במידת מה, והאזכור היחיד של מאיירבר בו הוא בשתי מילים בפסקה המוקדשת לואגנר (אתה מוזמן לראות כאן). משום מה, מאז מישהו החליט שראוי להקדיש למאייבר פסקה שלמה. עלינו זה בהחלט לא משפיע. עופר קדם 16:56, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  התקדמות הדיון 

message: אתחיל ואומר שאין לי בעיה כלל עם הערך כשלעצמו -- יש מקום לערך על האופרה הגרמנית והערך שלפנינו ממלא את המקום הזה באופן משביע רצון ואפילו למעלה מזה. אחלה ערך. הבעיה היחידה שיש לי קיימת ביחס להצגתו בחלון הראווה של ויקיפדיה, משום שכדי לעשות זאת אנו נדרשים לידע נאות בתחום או, לכל הפחות, למקור סמכותי שיש לו ידע נאות בתחום, המבוטא באופן נאות. במקרה שלפנינו, שניהם אינם בנמצא. 
בתחום האופרה הגרמנית יש מעט מאוד מחקרים מקיפים (בכל אופן, כאלו המוכרים לי). החשוב ביותר, אף כי גם הוא פגום, הוא German Opera: From the Beginnings to Wagner של ג'ון ווארק. המחקר הזה, שעל חוזקותיו וחולשותיו אני למד כאן), היה חייב להיות אבן היסוד הראשונית של ערך בנושא, משום שאחרת חייבים להסתמך על מחקרים כלליים יותר, מה שגורם לערך להיראות כאילו הוא צף בחלל ריק, א-היסטורי, כשהמלחינים מתרוצצים בתוכו כעכברים בכלוב, בלי שום הקשר כללי לפעולתם. הייתה מלחמת שבע שנים? הייתה מלחמת שלושים שנה? הייתה מהפכה צרפתית? צולפראיין? מלחמת 1866? איחוד גרמניה? כל אלו מוזכרים במקרה הטוב על קצה המזלג, אפרופו זה שמישהו השתמש בהם באופרה שלו. מדוע הופיע התיאטרון בהמבורג? מי מימן אותו ומדוע? מדוע הוא נפל? מדוע הייתה השפעת האופרה האיטלקית כה חזקה? מדוע חדרה השפעה צרפתית? מה הייתה השפעת פיצולה של גרמניה למאות נסיכויות? האם הסכמי וינה יצרו שינוי משמעותי במצב? מה היו שורשי הזיגנשפיל? האם הזיגנשפיל הצפון גרמני והוינאי היו אותו דבר? האם מוצרט היה המלחין המצליח היחידי באותה תקופה? ואולי ליקל, טייבר, אגתה, ואחרים היו פופולריים לא פחות וראויים לאזכור בהיסטוריה? על כל אלו נתקשה ללמוד מן הערך, משום שהוא מבוסס על שברי עמודים ומאמרונים קצרים באנציקלופדיות כלליות על אופרה והדבר דומה לכתיבת ערך על הגותו של מרקס על פי אנציקלופדיה ל"תולדות ההגות הכלכלית." סיכום על פי סיכום של סיכומים. זה טוב ושימושי בהיעדר מקור אחר, אבל מכאן ועד להפיכת המאמץ הראוי ומעניין לערך מומלץ עדיין יש מרחק ניכר מאוד. אנחנו יכולים להגביה ולהנמיך את הרף בהתאם לנסיבות ולחומר שניתן להשיגו, אבל אי אפשר לסלק את הרף לחלוטין רק משום שנוח לתרגם מויקי האנגלית. במקרה הזה, בפירוש אין עמידה ברף. 
אני לא מומחה באופרה -- גרמנית או לא גרמנית -- ווודאי שאיני כשר להצביע על הדגשים החסרים או על בעיות מבניות יסודיות מאוד בערך, אבל גם ללא השכלה כזו ניתן להצביע על תהיות. לדוגמה, הערך מציין כי "ז'אנר הזינגשפיל" הוא "סוגה של אופרה גרמנית" אך לא עומד כלל על הסיבה להופעתו ועל מקורותיו במחזות המוסר. מצויין כי התיאטרון על שוק האווזים הוקם למען בני המעמד הבינוני "אשר העדיפו אופרה בלשונם הם" אך לא מצויין מדוע הנסיון נכשל ומדוע המשיכו המאזינים לצפות ולדרוש אופרה בסגנון האיטלקי ובאיטלקית. התעלומה ממשיכה גם עם מוצרט, המוחה על היעדר אופרה גרמנית, אך ממשיך לכתוב רוב הזמן אופרות באיטלקית. אני לא אומר שאלו השאלות החשובות ביותר או אפילו שאלו שאלות חשובות, אבל סקירה ממעוף הציפור של 400 שנים של יצירה אמנותית חייבת להתבסס על שאלות מסוימות המנחות אותה. אחרת, זו סתם רשימת מכולת של שם, יצירה, הושפע מ-, השפיע על. זה בסיס, אבל לא לערך מומלץ. אורי רדלר 16:54, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אורי, ידוע שאויבו של הטוב הוא המצוין. מה שאתה דורש, הוא ספר עב-כרס על התפתחות האופרה מראשיתה ועד ימינו, על כל השפעות ההיסטוריה ועל כל המלחינים ששלחו אי פעם את ידם בז'אנר הזה. יפה מאד, אבל לא בוויקיפדיה. דרישה כזו תביא פשוט לכך, שתלמיד או חובב מוזיקה שיחפש חומר על האופרה, לא ימצא דבר, כי מי שכותב בוויקיפדיה לא יעז לכתוב כי לא יעמוד בדרישותיך ומי שיכול לעמוד בהן, יעדיף לכתוב ספר ולהרוויח הרבה כסף. יתרה מזו, מי שמחפש חומר לידע כללי איננו מעוניין לקרוא מחקר ארוך ומפורט כל כך. (אגב, באיזו אנציקלופדיה כללית ראית מחקרים מקיפים כאלה על כל נושא שהוא?) אין לי שום יומרות למומחיות מן הסוג שאתה מצפה לו, ואינני בטוחה שאפילו אביעד או קאסטורפ יעברו את המבחן. בקשר למעמד המומלצים כחלון הראוה של הוויקיפדיה, זה בדיוק מה שהם אמורים להיות - בתנאי שהוויקיפדיה היא מה שהיא ומה שהיא שואפת להיות, אנציקלופדיה חופשית שכולם יכולים לערוך. הם אינם חלון ראוה למחקרים אוניברסיטאיים. אלה יוצאים לאור כספרים ומפרנסים את כותביהם.שלומית קדם 18:41, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לאורי: זכותך להתנגד להמלצה על הערך וחובתך (המוסרית) לומר זאת. לדבריך יש משקל בהצבעה, במיוחד אם הם ייאמרו בצורה נעימה ותוך מתן כבוד לעבודה היפה שנעשתה עד כה.

text: במישור אחר, אנו מנסים לשפר את הערך ככל האפשר ולהמשיך את ההצבעה. לשם כך דרושות הערות ענייניות על מנת ששלומית, אביעד וכל היתר יוכלו לתקן את הטקסט. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:33, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הערה כללית 

message: מקבץ הערות א' (בכתב מודגש, בתוך סוגריים מרובעות):
אופרה גרמנית הוא מונח שמתאר את האופרה שנוצרה במרחב דובר הגרמנית, בעיקר גרמניה (או המדינות שקדמו לה) ואוסטריה [אפשר, בפשטות, בארצות דוברות גרמנית או בדומה לכך]. המונח מתייחס על פי רוב לאופרות כתובות גרמנית, אך יש הכוללים בו גם מלחינים גרמנים שכתבו בלשונות אחרות [ההגדרה לא מדויקת ומתייחסת לכמה דברים שונים: א. אופרה שנוצרה בארצות דוברות גרמנית (הגדרה גיאוגרפית). ב. אופרה בגרמנית (הגדרה תרבותית). ג. אופרה שנוצרה על ידי דוברי גרמנית (הגדרה לפי לשון/מוצא אתני/תרבות). נעדרת רק ההגדרה שהיא עילת הערך: אופרה המשוייכת על פי ההגדרה המקובלת לתרבות הגרמנית ושיוצריה הם על־פי־רוב גרמנים]
האופרה הגרמנית הופיעה במהירות רבה לאחר [זמן לא רב אחרי] הולדת האופרה באיטליה. האופרה האיטלקית הראשונה הייתה "דפנה" של יאקופו פרי משנת 1598. בשנת 1627 הלחין היינריך שיץ את המוזיקה לתרגום הגרמני [לגרמנית/לגרסה בגרמנית] של אותה ליברית. אף על פי כן, [מיותר. האופרה הגרמנית הראשונה הייתה גרסה לאופרה איטלקית ולכן אין סתירה בין מה שנאמר במשפט הקודם למה שנאמר במשפט זה] במשך רוב המאה ה-17 והמאה ה-18 השתדלה האופרה הגרמנית להיחלץ מצל יריבתה האיטלקית, בעוד מלחינים מן המעלה הראשונה, גרמנים מלידה כמו גיאורג פרידריך הנדל וכריסטוף ויליבלד גלוק, בוחרים לעבוד במסורות זרות, למשל באופרה סריה האיטלקית. [מסורבל. עדיף לפצל לשני משפטים בהירים ולהמנע מהאנשת שע"צ (האופרה הגרמנית). לדוגמה: כותבי האופרות הגרמנית השתדלו, בלי הצלחה יתרה, להשתחרר מההשפעה האיטלקית, והמלחינים הגרמנים הטובים ביותר, כמו גיאורג פרידריך הנדל וכריסטוף ויליבלד גלוק, העדיפו ליצור אופרות במסורת ה"אופרה סרייה" האיטלקית.] כמה מלחיני בארוק [מלחינים מתקופת הבארוק. הם לא הלחינו בארוק], כגון ריינהרדט קייזר, ניסו לקרוא תגר על העליונות האיטלקית [האמנם? הכוונה, אני מנחש, היא שהם ניסו להשתחרר מההשפעה האיטלקית או ליצור מסורת אופראית גרמנית] , אבל רק עם הופעתו של וולפגנג אמדאוס מוצרט התבססה מסורת בת-קיימא [מסורת בת־קיימא אינה יכולה להתבסס כך. אפשר לומר שזו הייתה תחילתה של מסורת בת־קיימא או ראשיתה של מסורת כזו] של אופרה רצינית [האופרה הייתה רצינית גם קודם...] בשפה הגרמנית. 
אורי רדלר 23:52, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
מקבץ הערות ב':
מוצרט נטל את הסוגה הפשוטה והפופולרית של הזינגשפיל והפך אותה למשהו מתוחכם הרבה יותר. [הבעיה כאן היא שזהו תקציר של מה שיבוא אחר כך בהרחבה, ובחלק המורחב על מוצרט נכתב רק "יסודות הפארסה המסורתיים נשארו אומנם בעינם, אך מוצרט הוסיף ממד חדש של כובד ראש". זה לא מספיק וככל שזה אמור לתאר את מה שיכלול הערך אחר כך, זה גם לא נכון] לודוויג ואן בטהובן הלך בעקבותיו ב"פידליו" האידאליסטי שלו [כלומר, שילוב של פארסה/קומדיה וכובד ראש הוא ליבת התחכום הרב יותר? במה זה שונה בדיוק מהשילוב שהיה קודם או, לענייננו, מהשילוב הדומה בדון ג'ובאני של מוצרט שאינו שייך כביכול לכאן?], וקרל מריה פון ובר ביצירה "הקלע החופשי" ייסד צורת אופרה גרמנית ייחודית בהשפעת התקופה הרומנטית. חידושיו של ובר התגמדו [עדיף לומר שחידושיו של וגנר היו משמעותיים או חשובים יותר. אין צורך לגמד] לנוכח אלה של ריכרד וגנר, אחת הדמויות המהפכניות והשנויות ביותר במחלוקת בתולדות המוזיקה [מצויין כאן ובהמשך שהוא היה מהפכני ושנוי במחלוקת, אבל לא מובהר בשום מקום מדוע הוא היה שנוי במחלוקת.]. וגנר, שחתר להשיג את אידאל האופרה שלו כ"דרמה מוזיקלית" [חתר להפוך את האופרה לדרמה מוסיקלית?], ביטל כל הבחנה בין אריה לרצ'יטטיב, עשה שימוש ברשת סבוכה של לייטמוטיבים וחיזק לאין שיעור את כוחה ועושרה של התזמורת [לא ברור מה הוא בדיוק עשה כאן]. וגנר גם ניצל לצרכיו [אגואיסט שכמותו, אבל "השתמש" יבהיר שהוא השתמש בה ולא משהו ראוי לגנאי] את המיתולוגיה הגרמנית [המיתולוגיה היא גרמאנית או טבטונית, לא גרמנית] במחזור האופרות הכביר "טבעת הניבלונגים", פרי יצירתו. [לא מדויק. הוא עשה זאת גם קודם לכן.]
אחרי וגנר לא יכלה עוד האופרה להישאר בדמותה הקודמת, כה גדולה ועצומה הייתה השפעתו. [אפשר לומר בצורה בהירה שהשפעתו גרמה לשינוי עצום בהתפתחות האופרה. אבל לא ברור מכאן אם ההשפעה הייתה על האופרה הגרמנית או בכלל] המצליח ביותר בין ממשיכיו היה ריכרד שטראוס [מה עניין ההצלחה לכאן? או שהכוונה למוצלח?]. האופרה פרחה בארצות דוברות גרמנית בראשית המאה ה-20 בזכות דמויות כמו פאול הינדמית, פרוצ'ו בוזוני וקורט וייל [בוזוני והינדמית העלו אופרה אחת בלבד, כמדומני, והאופרה של וייל היא בעצם מחזמר...], עד שעליית הנאציזם לשלטון בגרמניה כפתה על מלחינים רבים דומייה או גלות. בעשורים הראשונים של המאה ה-20 היו מלחינים דוברי גרמנית, כמו ארנולד שנברג ואלבן ברג, חלוצים בפיתוח ויישום טכניקות חדשניות - אטונאליות וסריאליזם. אחרי מלחמת העולם השנייה, שאבו מחברי אופרה צעירים השראה מן הדגם שהציבו שנברג וברג. על מלחיני האופרה בימינו אלה נמנים האנס ורנר הנצה וקרלהיינץ שטוקהאוזן.
אורי רדלר 04:23, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בוזוני כתב, מלבד "ד"ר פאוסט", את האופרות "ארלקינו","טוראנדוט" ו"בחירת הכלה", כולן בגרמנית. הינדמית כתב, מלבד "מאתיס הצייר", את "הרמוניית העולם", "רוצח, תקוות הנשים", "קרדילאק" ואת "חדשות היום". וייל כתב את "עלייתה ונפילתה של העיר מהגוני" ואת "אופרה בגרוש", וכן את "שבעת החטאים", שהיא זינגשפיל. רק היצירות שכתב באמריקה היו מחזות זמר. (מקור: האנציקלופדיה למוזיקה של המאה ה-20, נורמן לברכט.)שלומית קדם 23:28, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
מקבץ ג':
מבט אחד בשמות "מוצרט", "בטהובן", "ובר", "שנברג" ו"ברג" מספיק כדי להדגים את חשיבותה והשפעתה הרבה של האופרה הגרמנית על התרבות האירופית כולה [האם ובר, שנברג וברג הם שמות מוכרים עד כדי כך שנוכל לומר שמבט אחד בהם וכו' וגו'? האם האופרה היחידה של בטהובן הופכת אותו לייציג מבחינה זו? עדיין אחר הוא השפעתה הרבה של האופרה הגרמנית על התרבות האירופית -- הערך עוסק בהשפעתם של יוצרי אופרה גרמנים על יוצרי אופרה גרמנים אחרים, אבל אין שום עיסוק בהשפעה על התרבות האירופית וקשה להבין מדוע יש לאזכר בפתיח משהו שאינו מאוזכר בהמשך]. עדות לכך הוא גם מספרם הגדול של בתי אופרה, בייחוד בגרמניה, שם כמעט כל עיר גדולה מחזיקה תיאטרון משלה להפקת יצירות כאלה, לצד אירועים אופראיים בעלי שם עולמי, כמו פסטיבל זלצבורג [ומה עם פסטיבל ביירוית? חוץ מזה, זה לא מעיד בהכרח על שום דבר לבד מכך שהאופרה פופולרית בגרמניה, ממש כמו שהפופולריות של מועדוני שירה בציבור בישראל אינה מעידה על השפעת השירה הישראלית על העולם].
תקופת הבארוק
הולדת האופרה הגרמנית
האופרה הראשונה בעולם הייתה "דפנה" של יאקופו פרי, שהועלתה בפירנצה ב-1598. שלושים שנה אחר כך כתב היינריך שיץ מוזיקה לאותה ליברית [לפי מילוני, ליברית, מליברטו, הוא שע"צ זכר מ"ליברטו" באיטלקית], בתרגומו לגרמנית של המשורר מרטין אופיץ, ויצר בכך את האופרה הראשונה בשפה הגרמנית.[ואולי עדיף "שלושים שנה אחר כך יצר היינריך שיץ את האופרה הראשונה בשפה הגרמנית, כאשר הלחין את התרגום לגרמנית של המשורר מרטין אופיץ לליברית של "דפנה""] המוזיקה ל"דפנה" של שיץ אבדה מאז והפרטים שהגיעו לידינו  על ההצגה קלושים וחלקיים, אבל ידוע שהאופרה נכתבה לרגל נישואיו של הלנדגראף [הנסיך הבוחר של הסן דרמשטדט]גיאורג השני מהסן-דרמשטדט לנסיכה סופיה אליאונורה מסקסוניה, שנערכו בטורגאו [במצודת טורגאו, כמדומני] בשנת 1627. כמו באיטליה, פטרוני האופרה הראשונים בגרמניה ובאוסטריה היו בני משפחות המלוכה והאצולה, שנטו להעדיף מלחינים וזמרים מדרום לאלפים [למה? עניין זה תובע הסבר כלשהו]. אנטוניו צ'סטי הצליח שם במיוחד, כשהציג את האקסטראוואגנצה האופראית הכבירה Il pomo d'oro (תפוח הזהב) לפני החצר הקיסרית בוינה ב-1668. [האמנם הוא המצליח מכולם? ושוב, מדוע?] 
לאופרה האיטלקית הייתה שליטה בלתי מבוטלת בארצות דוברות הגרמנית לכל אורך תקופת הבארוק והקלאסיקה. [והתקופה הקלאסית] אף על פי כן, צורות מקומיות החלו להתפתח לצדה [האמנם החלו? לא היו קיימות כבר קודם?]. בנירנברג, בשנת 1644, כתב זיגמונד שטאדן את ה"פסטורלה הרוחנית" Seelewig ("נצח הנשמה"), שניתן לראות בה את היצירה הראשונה בז'אנר הזינגשפיל, סוגה של אופרה גרמנית שהאריות מופיעות בה לסירוגין עם דיאלוג מדובר [התקטננות, אבל מתבקשת: ראשית, יש חוקרים המתארכים את הזיגנשפיל לתקופה מוקדמת יותר ואת שורשיו למוסיקה כנסייתית ישועית; שנית, הגדרת הזיגנשפיל כאן סותרת את העובדה שבאופרה הזו אין דיאלוג מדובר]. Seelewig הייתה מחזה מוסר אלגורי בהשראת הדרמות האופייניות לתקופה [לא מדויק. אלגוריות מוסריות הן סוג יצירה אופייני לרוב היצירה הבימתית שנוצרה באירופה עד אז. זה לא מאפיין תקופתי.], והיא האופרה הגרמנית הראשונה שהמוזיקה שלה שרדה. [הערה אינה מתורגמת] הליברית היא תרגום (מאת גאורג פיליפ הארסדרפר) של מחזה איטלקי מוקדם, והוא עוסק בעימות בין הנשמה והגוף במסווה של דיאלוג בין רועָה ורועֶה [האם אפשר להביא אסמכתאות למחזה איטלקי מוקדם זה? הוא לא מוזכר באף מקום בו עיינתי].
אופרה בהמבורג בשנים 1678 - 1738
התפתחות חשובה אחרת הייתה ייסוד ה- Theater am Gänsemarkt ("תיאטרון על שוק-האווזים") בהמבורג בשנת 1678, שנועד לבני המעמד הבינוני בעיר, אשר העדיפו אופרה בלשונם הם. בית האופרה החדש נפתח בהצגת "האדם שנברא, חטא ונשפט" (Der erschaffene, gefallene und aufgerichtete Mensch) של יוהן תיילה, המבוססת על סיפור אדם וחווה; אך המלחין שקנה לו עם הזמן מעמד של שליטה בתיאטרון היה ריינהרדט קייזר, מלחין פורה ביותר, שכתב יותר ממאה אופרות, שישים מהן עבור התיאטרון בהמבורג. תחילה עסקו כל היצירות שהוצגו בהמבורג בנושאים דתיים, כדי שלא לפתוח פתח לביקורת על מוסריות התיאטרון מצד שלטונות הכנסייה, אבל קייזר, וכן אחרים כמו יוהן מאתזון, הרחיבו את טווח הנושאים וכללו בהם גם חומר היסטורי ומיתולוגי. קייזר שאב לצרכיו ממסורות אופראיות זרות, ודוגמה לכך הם הבלטים, שכלל באופרות שלו על פי המסורת הצרפתית של לולי. הרצ'יטטיבים באופרות שלו היו תמיד בגרמנית, כדי שהקהל יוכל לעקוב אחר העלילה, אבל החל באופרה "קלאודיוס" (1703) הוא כלל אריות באיטלקית, שאיפשרו מפגנים של טכניקה קולית עתירת סלסולים ומפוארת. [מדוע? אפשר לסלסל רק באיטלקית? נושא זה דורש ביאור]
סימן ההיכר של סגנון המבורג היה האקלקטיות. "אורפיאוס" (1726) של טלמן טלמן, גם הוא מלחין פורה, החל להאפיל על קייזר כמלחין האופרה הראשון במעלה בהמבורג משנת 1717 כוללת אריות באיטלקית לטקסטים שנלקחו מאופרות מפורסמות של הנדל, ולצידם פרקי מקהלה בצרפתית לטקסטים ששימשו במקור את לולי. האופרה של המבורג כללה גם דמויות קומיות (באופרה "הקרנבל בוונציה" משנת 1707 הן דוברות בניב המקומי של סקסוניה התחתית), בניגוד בולט לסגנון החדש וה"גבוה" של האופרה סריה, כפי שהגדיר אותו פייטרו מטאסטאזיו. עם זאת, האופרה האיטלקית המשיכה לשלוט ביד רמה. מלחין האופרה הגרמני המפורסם ביותר באותה תקופה, הנדל, כתב ארבע אופרות בהמבורג בראשית הקריירה שלו, אך עד מהרה עבר לכתוב אופרה סריה באיטליה ובאנגליהרק אחת מהאופרות בגרמנית של הנדל, "אלמירה", שרדה במצב טוב יחסית. ב-1738 פשט התיאטרון ההמבורגי את הרגל וכוכבה של האופרה הרצינית בגרמנית דעך למשך עשרות השנים הבאות. [הפסקה הזו קצת מבורדקת. הנדל מוזכר בסוף הפסקה, למרות שמתייחסים אל פעילותו כבר קודם. מבחינת חשיבות בתולדות האופרה, סדר הזמנים ומבחינת חשיבותו כמלחין, היה ראוי להתחיל עם הנדל בפסקה זו, לא לציינו בחטף בסופה] [הערה אינה מתורגמת]
אורי רדלר 16:34, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
בקשר לזלוויג, היא מבוססת על L’Anima felice favola boschareccia של ניקולו נגרי מ-1606, והיא הזינגשפיל הראשון שהמוזיקה שלו שרדה. רק הפרולוג והאפילוג מושרים, השאר מדובר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 16:42, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :כדאי להוסיף זאת לערך, לא? חיפשתי ולא מצאתי מידע כלשהו על ניקולו נגרי, אם כי סביר להניח שטעיתי באיות שמו. אורי רדלר 21:08, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לענין הערתו של אורי רדלר [לפי מילוני, ליברית, מליברטו, הוא שע"צ זכר מ"ליברטו" באיטלקית], המילה איננה  ליברית, אלא לברית וראו מה יש למילון רב ערך להגיד בנושא המין:
לִבְרִית = (עֵרֶךְ מִלּוֹנִי)

text: כתיב מלא תקני:	לברית

text: חלק דיבר:	שם עצם

text: מין:	נקבה

text: בברכה. ליש 17:39, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
אתה צודק. אני טועה. אורי רדלר 21:08, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
מקבץ נוסף:
אופרה סריה וצמיחת הזינגשפיל
שאר המלחינים הגרמנים המובילים באותה תקופה נטו ללכת בעקבות הנדל, זאת משום שהחצרות במדינות גרמניה השונות (בעיקר אלה הקתוליות) העדיפו אופרה באיטלקית [עובדה זו כבר צוינה פעמיים, כמדומני, אבל לא בוארה בהקשר התרבותי של התייחסות לתרבות האיטלקית כתרבות 'עילית' או 'מעודנת' יותר, לדוגמה]. ב-1730 השתקע התומך העיקרי [ביטוי לא מובן בהקשר זה. האם הכוונה לחסיד הנלהב ביותר?] של האופרה סריה, הלבריתן האיטלקי מטאסטאזיו, בווינה כמשורר הקיסרי. יוהן אדולף האסה כתב אופרות באיטלקית לחצר הנסיך הבוחר של סקסוניה בדרזדן. האסה כתב אופרות גם עבור חצרו של פרידריך הגדול בברלין, [האם אין הסיבה העיקרית לאזכורו כאן העובדה שהוא היה הקאפלמייסטר של האופרה של דרזדן?] וכמוהו עשה גם קרל היינריך גראון: המלך עצמו כתב את הלברית ל"מונטזומה" של גראון, שבוצעה לראשונה ב-1755.[העובדה שהמלך כתב את הלברית בצרפתית, ומשם היא תורגמה לאיטלקית, מעידה יפה, נראה ליֿ עד כמה נחשבה אז הגרמנית לשפה לא ראויה לביטוי מוסיקלי 'נעלה' כביכול]
כיוון שלא זכתה לחסות האצולה [לא מדויק. גרהרד שוט, מקים האופרה בהמבורג, היה אחד מבני האצולה של המקום], נאלצה האופרה הגרמנית לפנות אל הקהל הרחב כדי לשרוד. פירושו של דבר היה שלהקות תיאטרון נאלצו לנדוד מעיר לעיר.[אבל זה היה, ככלל, גורלם של מוסיקאים ולהקות תיאטרון רבים עם או בלי תמיכת חצר מסוימת] הזינגשפיל היה לצורה הפופולרית ביותר של האופרה הגרמנית, בייחוד בידי המלחין יוהן אדם הילר. העיבוד של הילר משנת 1766 לזינגשפיל "הנשים שהשתנו" (Die verwandelten Weiber) היה ציון דרך בתולדות הסוגה, אם כי ליצירה המפורסמת ביותר שלו נחשבת "הציד" (Die Jagd) משנת 1770. [מסורבל. עדיף "אם כי היצירה המפורסמת ביותר שלו היא "הצייד" משנת... "] הזינגשפילה [בגרמנית ריבוי הוא, כמדומני, Singspiels. הריבוי אינו מתאים, כמדומני] הללו היו קומדיות ששילבו דיאלוג מדובר ושירה, בהשפעת הסוגות הדומות של הבאלאד אופרה באנגליה והאופרה קומיק בצרפת.[בהגדרה המקורית כבר נטען שאלו היו מאפייני הזינגשפיל, בלי ציון השפעות אלו. האם הכוונה הייתה לומר שכעת הושפע הזינגשפיל הגרמני גם מהסוגות המקבילות באנגליה ובצרפת?] הזינגשפילה, שכרכו יחדיו במקרים רבים עלילות סנטימנטליות ומוזיקה פשוטה שבפשוטות, לא יכלו להתחרות באופרות סריה של אותם ימים בתחכום אמנותי; עם זאת, בשלהי המאה ה-18 יופיע מלחין, שישנה מצב זה מן היסוד: וולפגנג אמדאוס מוצרט. [הערה שלא תורגמה]
הזינגשפילה של מוצרט
עם מעבר המוזיקה אל התקופה הקלאסית בשלהי המאה ה-18, נמשכה עדיין מגמת ההימנעות של רוב המלחינים הגרמנים מכתיבת מוזיקה בשפת אמם [ניסוח מסורבל]. מלחין דגול בראשית התקופה הקלאסית היה כריסטוף ויליבלד גלוק, אבל הרפורמות החלוציות שלו כוונו אל האופרה האיטלקית והצרפתית, לא אל הרפרטואר הגרמני [מסורבל ולא ברור. מה הכוונה? שהוא כתב באיטלקית ובצרפתית? שהוא הרשה רק למוסיקאים שנולדו מדרום לריין להיות מושפעים ממנו? קשה להבין למה הכוונה כאן]. מוצרט הביע היטב את תסכולו מכך במכתב שכתב לידיד במאנהיים:
 [21 במרץ הוא התאריך הנכון]
בשנת 1778 ניסה הקיסר יוזף השני לשנות את מצב הדברים הזה כשהקים להקת אופרה בשפה הגרמנית, הזינגשפיל הלאומי, בבורגתיאטר בווינה. הניסיון לא האריך ימים והלהקה פוזרה ב-1783, אך שנה קודם לכן העלתה על הבמה הצלחה אחת שאין עליה עוררין, החטיפה מן ההרמון של מוצרט הצעיר. גתה עמד מיד על איכות היצירה והצהיר, "היא הפילה את כולנו מעל רגלינו" [למה בדיוק הוא התייחס? להיותה כתובה בשפה הגרמנית? למוסיקה?]. בשנים הבאות צצו בווינה תיאטראות מסחריים, שהציעו לקהל אופרה בשפה הגרמנית. האמרגן עמנואל שיקאנדר נחל הצלחה מיוחדת בתיאטרונו "אאוף דר וידן" (Theater auf der Wieden) בעיבורי העיר. [למיטב ידיעתי, היא הייתה להקת הבית בתיאטרון. התיאטרון לא היה של שיקאנדר, הוא רק העלה שם הצגות ולמעשה עבר אחר כך לבניין אחר שכן היה בבעלותו (Theater an der Wien)] ב-1791 שכנע את מוצרט לכתוב מוזיקה לאחת הליבריות שלו, חליל הקסם. התוצאה לא הייתה זינגשפיל מצוי; יסודות הפארסה המסורתיים נשארו אומנם בעינם, אך מוצרט הוסיף ממד חדש של כובד ראש, בעיקר במוזיקה לזאראסטרו וכוהניו. "חליל הקסם", עוד יותר מן "החטיפה מן ההרמון", פתחה את הדרך לאופרה הגרמנית שבאה בעקבותיה. [הערה לא מתורגמת]
בטהובן ופידליו
גדול המלחינים הגרמנים בדור הבא, בטהובן [אולי עדיף "אחד מגדולי..." -- עדיף להמנע מקביעת מסמרות כאן], ניצל את התערובת החדשנית שהופיעה ב"חליל הקסם", קומדיה משפחתית וכובד ראש [קומדיה משפחתית?], באופרה היחידה שלו, פידליו, סיפורה של רעיה נאמנה המצילה את בעלה ממאסר פוליטי. השנים שלאחר המהפכה הצרפתית של 1789 היו מן הסוערות ביותר בתולדות אירופה. ב"פידליו" ביקש בטהובן לבטא את האידאלים של המהפכה: חירות, שוויון ואחווה. עוד שאב השראה מיצירות צרפתיות בנות זמנו, בעיקר "אופרות המילוט" של לואיג'י כרוביני [כמו כן כדאי גם לציין שהליברית מתורגמת מצרפתית, ולכך בוודאי הייתה השפעה]. יש רגליים לטענה שבטהובן לא היה מלחין אופרות מטבעו, ואף כי ביצוע הבכורה של "פידליו" היה ב-1805, הרי רק ב-1814 הוא השלים את הגירסה הסופית [הגרסאות הראשונות היו תחת השם "לאונורה." לבד מזאת, הקשיים שהיו לבטהובן עם היצירה ונטייתו לעבוד לאורך זמן על יצירה אינם ייחודיים דווקא ל"פידליו" או לאופרה. בטהובן עבד קשה באופן כללי על יצירות]. אף על פי כן, "פידליו" נחשבת בעיני רבים ליצירת מופת, והיא אחת היצירות העיקריות ברפרטואר הגרמני.[אבל מדוע היא חשובה בהיסטוריה של האופרה הגרמנית?] [הערה לא מתורגמת]
אורי רדלר 13:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  מקבץ הערות א' 

message: כמה תשובות לאורי (רק מה שאני יכול לענות בשלוף מהשרוול, לשאר אענה אחר-כך או שאתקן בערך):
*הריבוי של זינגשפיל בגרמנית הוא זינגשפילה (בגרמנית מודרנית Singspiele, אצל מוצרט SingSpiele). 
*התאריך של המכתב של מוצרט הוא ככתוב בערך - וידאתי שוב בשני אוספי המכתבים שלי. 
* הציטוט המלא בגרמנית הוא:
wäre nur ein einziger Patriot mit am brette - es sollte ein anders gesicht bekommen! - doch da würde vieleicht das so schön aufkeimende National-theater zur blüthe gedeihen, und das wäre Ja ein ewiger Schandfleck für teutschland, wenn wir teütsche einmal mit Ernst anfiengen teutsch zu denken - teutsch zu handeln - teutsch zu reden, und gar teutsch - zu Singen!!! -
אפשר להתווכח אם הכוונה כאן ל"פטריוט אחד ויחיד" או "עוד פטריוט מלבדי" - המילה mit מרמזת אכן על האפשרות השנייה. 
*אשר למקור האיטלקי של זלוויג לא טרחתי לציין את כל הסיפור בערך, כי בסופו של דבר מדובר ביצירה זניחה מאוד-מאוד, שהעניין היחיד בה הוא זכות הראשונים שלה. אם זה עקרוני בעיניך אוסיף זאת לערך בלוויית מקור. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:27, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
כמה תשובות:
# ריבוי זינגשפיל: לא בדקתי זאת בעיון מספיק. אתה צודק, כמובן. 
# תאריך המכתב: המידע היחיד העומד לרשותי הוא הפניות באינטרנט. באחת מהן מצויין התאריך 21 במרץ 1785 כתאריך המכתב. באחרת מצויין 21 במאי. מאחר וכרכי המכתבים ברשותך, אתה בוודאי צודק כאן. 
# לגבי זלוויג ומקורות: לדעתי, כדאי לדייק בטקסט, אבל אין צורך בהפנייה למקור -- חשוב לברר את הנקודה בעת ביקורת הערך, אבל מרגע שהיא בוררה, אין צורך במידע זה לתועלת הקורא. 
# תוכן המכתב: קשה לדעת אם הכוונה ב"גם" או "נוסף" מכוונת לקליין (שעילת המכתבים ביניהם הייתה, כך נדמה לי, ליברית בגרמנית ששלח לו קליין), למוצרט עצמו או באופן כללי. אני יכול לשאול כמה מידידי דוברי הגרמנית בנושא זה, אבל ייתכן שזו רוב מהומה על מאומה קטן מדי. אולי אפשר לתרגם זאת כך: "לו רק היה פטריוט נוסף..." זה יותיר את השאלה בעינה, אבל ירמוז לכך שהכוונה אינה להופעתו של פטריוט גואל אחד אלא להצטרפותו של פטריוט נוסף. אורי רדלר 20:54, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: שבירה

message: אופרה גרמנית רומנטית
רומנטיקה מוקדמת [לא ברור מדוע הפרק הזה בא אחרי פידליו של בטהובן]
בשנים הראשונות של המאה ה-19, החלה התנועה התרבותית העצומה שנודעה בשם רומנטיקה לתת אותותיה [ניסוח בעייתי. הביטוי משמש לרוב לתיאור תופעה שלילית. אולי עדיף: להשפיע] במלחינים גרמנים. הרומנטיקנים גילו עניין ער בימי הביניים [עניין רב], כמו גם בפולקלור גרמני [מיתולוגיה גרמאנית? תרבות עממית גרמאנית, כתיבה עממית גרמנית?]. קובצי האגדות של האחים גרים והגילוי מחדש של שירת הניבלונגים האפית מימי הביניים הגרמניים [שירת הניבלונגים הייתה ללא ספק חשובה כאן, אך גילויה, כך לפי הערך בויקיפדייתנו, הוא מ-1757, חצי מאה לפני הדברים שכאן] היו מקורות השראה ראשונים במעלה לתנועה. [במוסיקה, הייתה חשיבות לא מבוטלת גם להסתייגות מהמוסיקה הקלאסית] במקרים רבים היה בכך גם חיפוש אחר זהות גרמנית ברורה ונבדלת, בהשפעת הלאומיות החדשה שקמה בעקבות כיבושי נפוליאון. [ללא ספק כיבושי נפוליאון שינו דברים, אבל החיפוש היה אחר זהותו המובחנת של העם (folk) הגרמני, לא הלאום הגרמני] הרומנטיקה קנתה לה כבר מושב של קבע בספרות הגרמנית, בזכות סופרים כמו לודוויג טיק, נובאליס, יוזף פון אייכנדורף וקלמנס ברנטאנו. אחד הסופרים הרומנטיים הידועים ביותר, א.ת.א. הופמן, היה גם תאורטיקאי מוזיקלי ומלחין בזכות עצמו, וב-1816 העלה אופרה בשם אונדינה בברלין.  
עוד אופרה רומנטית מוקדמת הייתה פאוסט מאת לואי שפור (גם היא ב-1816). הן הופמן והן שפור לקחו את הצורה הבסיסית של הזינגשפיל כנקודת מוצא, אך החלו לקבץ את האריות הנפרדות לכדי סצינות מורחבות. הם השתמשו גם ב"מוטיבים של היזכרות", נושאים מוזיקליים חוזרים ונשנים, המתקשרים עם דמויות או מושגים באופרה, העתידים לסלול את הדרך להמצאתו המהפכנית של וגנר: הלייטמוטיב. [הערה לא מתורגמת]
replies: text: "נתן אותותיו", על פי מילון אבן שושן 0- "טבע את רישומו". אין רמז לחיוב או לשלילה. במילה "השפעה" נעשה שימוש רב לעייפה וכדאי לגוון מדי פעם. לא ברור לי מה פסול בשימוש במילה "פולקלור" ובמה "כתיבה עממית" עדיפה עליהשלומית קדם 09:09, 8 באוגוסט 2007 (IDT)   
אני חולק על דעתך כאן, אבל אלו עניינים שבטעם. אורי רדלר 10:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
ובר והרומנטיקנים המוקדמים
"הקלע החופשי", בסביבות 1822 [בסביבות 1822 מה? הפקה שהועלתה? ציור?]
פריצת הדרך החשובה ביותר בתולדות האופרה הגרמנית הרומנטית הייתה הקלע החופשי של קרל מריה פון ובר, שהצגת הבכורה שלה הייתה בברלין ב-18 ביוני 1821. ובר התרעם על השליטה ללא מצרים של האופרות האיטלקיות של רוסיני באירופה, ורצה לבסס סגנון אופרה גרמני ייחודי. הוא חיפש השראה בשירי עם גרמניים ובפולקלור גרמני; "הקלע החופשי" מבוססת על ה- Gespensterbuch ("ספר הרוחות") של אפל ולאון [אפל הוא שם עט. מה עם אזכור כותב הליברית קינד?], ועוסקת בצלף הכורת ברית עם השטן. כשרונו המיוחד של ובר היה יכולתו המרשימה ליצור אווירה באמצעות צבע תזמורתי. ממש מן התיבות הראשונות של הפתיחה, ברור למאזין כי הוא נמצא ביערות העד הקדמוניים של גרמניה [תיאור מעט יומרני לאנציקלופדיה.] נקודת השיא של האופרה היא הסצינה בערוץ הזאבים, כאשר הגיבור מקס חותם את העסקה עם השטן. "הקלע החופשי" הייתה פופולרית ביותר, לא רק בגרמניה אלא ברחבי אירופה. [אין כאן שום אזכור של כרוביני והשפעתו הניכרת, עוד יותר מרוסיני]
ובר לא הספיק לממש את מלוא יכולתו כמלחין אופרות בגלל מותו בטרם עת משחפת, אך גם משום שלעיתים קרובות הוא בחר בליבריות לא-מתאימות. האופרה הגרמנית החשובה שלו אחרי "הקלע החופשי", אוריאנטה (1823), סובלת מטקסט חלש במיוחד וכמעט אינה מוצגת כיום. עם זאת, "אוריאנטה" מציינת שלב חשוב נוסף בהתפתחות האופרה הגרמנית הרצינית: ובר ביטל כליל את הדיאלוג המדובר וחיבר יצירה במקשה אחת, שההבדל בה בין רצ'יטטיב לאריה מיטשטש והולך. המצאותיו המבניות והדרמטיות נתנו אותותיהן במוזיקה של המלחינים הבאים אחריו, בייחוד באופרות של ריכרד וגנר. [הערה לא מתורגמת]
אורי רדלר 19:02, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :בקשר לפידליו, התלבטתי אם להזיז את הכותרת "רומנטיקה מוקדמת" כך שתכלול גם את בטהובן ופידליו; החלטתי בסוף להשאיר זאת כך, כיוון ש"פידליו" אינה ממש רומנטית אלא יותר יצירת מעבר. מבחינות רבות יש לה יותר במשותף עם "חליל הקסם" מאשר עם "הקלע החופשי", נניח. אשר לרוסיני ולכרוביני, לא הכנסתי אותם פשוט כי אני לא מכיר את המוזיקה של ובר מספיק טוב. אם אתה יודע על זה אז תוסיף. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:27, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
מקובל עלי. אני לא יודע מספיק לגבי וובר (חוץ מזה שהאוברטורה והרושם שהיא יוצרת הוא עניין שאין זה מקומנו לקבוע). אורי רדלר 10:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

text: בקשר לשירת הניבלונגים, היא אמנם התגלתה מחדש באמצע המאה ה-18, אך רק חלקים ממנה התפרסמו והמחקר הראשון עליה התפרסם ב-1816, כך שיש מקום להגיד, שהשפעתה על מלחינים החלה במאה ה-19. לא ברור לי מה ההערה בפסקה העוסקת בוובר מלבד "הערה לא מתורגמת", שעליה כבר עניתי קודם.שלומית קדם 09:04, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
מקובל עלי, אבל ייתכן שהשפעתה צריכה להיות מצוינת מאוחר יותר ולא תחת "רומנטיקה מוקדמת" עם יצירות שנכתבו ובוצעו לפני פרסום המחקר הראשון. זה מבלבל, לדעתי. אורי רדלר 10:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: המשך הערות

message: מלחינים אחרים מן התקופה
ממשיכו החשוב ביותר של ובר בתחום האופרה הרומנטית היה היינריך מארשנר, שהמשיך בחקר הגותי [עדיף להפנות לספרות גותית או כלל לא. ההפנייה לגותי מטעה כאן] והעל-טבעי ביצירות כמו "הערפד" משנת 1828 ו"האנס היילינג" משנת 1833. [כדאי אולי לציין את השפעתה של זו על וגנר, במיוחד "ההולנדי המעופף"] היבט אחר באופרה הגרמנית [היבט אחר של] בא לידי ביטוי באופרה הקומית, שבה קצר אלברט לורצינג את פסגת הצלחותיו. הפופולריות של יצירות כמו "צאר ונגר" (Zar und Zimmermann) [אולי עדיף "הצאר והנגר", שכן זה סיפור בנוסח בן המלך והעני.] נמשכת בגרמניה עד היום, אם כי האופרות של לורצינג כמעט אינן מוצגות מחוצה לה [האם הערה זו נחוצה? אני לא בטוח. די אופייני שיצירות של מלחינים מהמעלה השנייה נזכרות בעיקר בארצם]. יצירות אחרות הראויות להיזכר מאותה תקופה כוללות את "נשות וינדזור העליזות" (1849) של אוטו ניקולאי ו"מרתה" (1847) מאת פרידריך פון פלוטו. מלחינים מאוחרים יותר שפעלו בז'אנר היו פטר קורנליוס ("הספר מבגדד", 1858), הרמן גץ ("אילוף הסוררת", מ-1874) וקרל גולדמארק ("מלכת שבא", 1875).
replies: text: האופרה "צאר ונגר" מספרת על הצאר פיוטר הגדול עצמו, שנסע מחופש לנגר למספנות באנגליה ובהולנד ללמוד את סודות בניית האוניות, כלומר הצאר והנגר הם אותו אדם עצמו, שלא כמו "בן המלך והעני". ראה אלברט לורצינג. את הסיפור הזה הכרתי גם ממקורות אחרים. לפי פיוטר הגדול, הוא למד על בניית אוניות בדטפורד וברוטרדם, אבל עניין התחפושת שייך כנראה לאופרה בלבד, כמו הסיפורים על הרון אל ראשיד, שהסתובב מחפש בשווקי ארצו כדי לשמוע את רחשי לב העם ממקור ראשון.שלומית קדם 18:32, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
מן הראוי להזכיר כאן שני מלחינים גדולים מתקופה זו, שכתבו את עיקר יצירותיהם בסוגות אחרות אך חיברו גם אופרות: פרנץ שוברט ורוברט שומאן. שוברט כתב יותר מתריסר אופרות, רובן בסגנון הזינגשפיל. הן כמעט ולא זכו לביצוע בתקופת חייו של המלחין. שומאן כתב רק אופרה אחת, "ג'נובבה", שעלתה לראשונה על הבימה בלייפציג ב-1850. על אף השבחים שחלק לה ליסט, לא הצליחה האופרה לזכות בהצלחה לאורך זמן. הביקורת על האופרות שכתבו שני המלחינים הללו הייתה, בדרך כלל, שאף כי הן מכילות מוזיקה מצוינת, יש בהן יותר מדי נקודות תורפה דרמטיות מכדי שיוכלו להיחשב ליצירות בימתיות גדולות. [זה ניסוח של ספר של בעל דעה ומאוד לא אנציקלופדי. עדיף לציין מי חושב כך ואם יש כאלו החולקים עליו] [הערה לא תורגמה וחבל, משום שהיא עומדת על חילוקי הדיעות כאן] [כללית, פסקה ארוכה מדי למלחינים חשובים שאין להם חשיבות רבה לתולדות האופרה הגרמנית]
ריכרד וגנר
"טריסטן ואיזולדה", וגנר, מערכה שנייה [זה ציור של פרדיננד לקה (Ferdinand Leeke) שצוייר ארבעים שנה אחרי ההפקה המקורית. איך זה נוגע בדיוק לאופרה?]
ריכרד וגנר היה אחד המלחינים המהפכניים והשנויים ביותר במחלוקת בתולדות המוזיקה, וחידושיו חוללו מהפכה לא רק באופרה הגרמנית, אלא במוזיקה מכל הסוגים, באירופה כולה ואף מעבר לה. וגנר פיתח בהדרגה תפיסה חדשה של אופרה כ-Gesamtkunstwerk
("יצירת אמנות שלמה"): מיזוג של מוזיקה, שירה וציור. ניסוייו הראשונים היו נאמנים לדוגמאות שהעמידו ובר ("הפיות") וג'אקומו מאיירבר ("רִיֶינְצִי"), אבל את ההשפעה המעצבת החשובה ביותר קיבל וגנר מן הסימפוניות של בטהובן. וגנר גרס שהקריירה שלו החלה באמת ובתמים עם ההולנדי המעופף (1843). [כפי שציינתי קודם, זה ציטוט שגוי. הוא טען כי הקריירה שלו כ"משורר" החלה עם היצירה הזו וכי קודם הוא היה רק "סנדלר של טקסטים"] יחד עם שתי היצירות שנכתבו אחריה, טנהויזר ולוהנגרין, היא מתוארת כ"פסגת האופרה הגרמנית הרומנטית". Oxford Illustrated p.220. 
אבל אלה היו רק הקדמה להתפתחויות רדיקליות עוד יותר. בדרמות הבשלות שלו, טריסטן ואיזולדה, "המייסטרזינגר מנירנברג", טבעת הניבלונגים ו"פרסיפאל", ביטל וגנר את ההבדל בין אריה לרצ'יטטיב לטובת זרימה רצופה של "מלודיה אינסופית". הוא חיזק מאוד את תפקידה ועוצמתה של התזמורת באמצעות פרטיטורות רצופות רשת סבוכה של לייטמוטיבים, ולא היסס לפגוע במוסכמות מוזיקליות מקובלות כמו טונאליות בחתירתו להשיג עושר ביטוי רב יותר. 
וגנר גם הוסיף לאופרה ממד פילוסופי חדש ביצירותיו [בניגוד לפרטים הקודמים, זו כבר דעה. אין ספק שוגנר ראה בעצמו פילוסוף ומשורר. אנציקלופדיה צריכה לציין שזו השקפה שלו ושל אחרים, לא לקבוע זאת], שהתבססו על פי רוב על אגדות גרמניות [גרמאניות. בפירוש לא גרמניות.] או על עלילות המלך ארתור. לבסוף, וגנר בנה לו בית אופרה משלו בביירוית, שהוקדש בלעדית לביצוע האופרות שלו בניצוחו [הקורא עלול לקבל את הרושם השגוי שהוא ניצח על היצירות] ובסגנון הרצוי לו. [הערה לא תורגמה]
אורי רדלר 11:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: המשך נוסף

message: אופרה רומנטית מאוחרת
לאחר וגנר
חידושיו של וגנר הטילו צל ארוך על המלחינים [מלחיני האופרה הגרמנים. בתחומי מוסיקה אחרים היו צרות אחרות...] שבאו אחריו, שהתאמצו לספוג את השפעתו בלי לאבד את עצמיותם. אחד המלחינים המצליחים ביותר בדור הזה היה אנגלברט הומפרדינק, מחבר "הנזל וגרטל" (1893), ששמור לו עדיין מקום של כבוד ברפרטואר הסטנדרטי. הומפרדינק חזר לשיר העם ולמעשיות האחים גרים כמקורות השראה. עם זאת, אף כי נהוג לראות ב"הנזל וגרטל" יצירה אידאלית כדי להציג את מדיום האופרה בפני ילדים, יש בה גם תיחכום בלתי רגיל והיא עושה שימוש נרחב בלייטמוטיבים, שניהם סימני היכר המסגירים את השפעתו של וגנר. [מוקדש מקום נרחב להומפרדינק, כשהעילה העיקרית לכך היא שהוא היה אחד המצליחים. האם הוא היחידי הראוי לאזכור? החשוב ביותר? לגמרי לא ברור]
   
מלחינים אחרים מן התקופה שניסו ידם באופרה הם הוגו וולף ("הקוֹרֶחִידוֹר", 1896) ובנו של וגנר, זיגפריד. [האם בנו של וגנר אכן ראוי?]
ריכרד שטראוס
ריכרד שטראוס היה נתון במידה משמעותית להשפעת וגנר, על אף מאמצי אביו למנוע זאת. כשהיה בן 17 הוא לא התרשם מ"טנהויזר", "לוהנגרין" ו"זיגפריד", אבל הוקסם בתכלית משלוש האופרות האחרות של מחזור הטבעת ומטריסטן ואיזולדה [ניסוח מבלבל, שקשה להבין ממנו שרק זיגפריד שייך למחזור הטבעת. מכל מקום, מה החשיבות למה הרשים אותו בגיל 17?]. אף כי בשנות הקריירה הראשונות שלו הוא נודע יותר בפואמות הסימפוניות שלו, הרי ש"סאלומה" (1905) ו"אלקטרה" (1907) ביססו עד מהרה את שמו כמלחין האופרות הראשון במעלה של גרמניה. שתי האופרות האלה מתחו את המוזיקה הטונאלית עד קצה גבול היכולת. המוזיקה עתירת הכרומאטיות משופעת דיסוננסים צורמים והרמוניות לא פתורות. אלה, יחד עם הנושאים מעוררי החלחלה, בישרו את האקספרסיוניזם במוזיקה [מאוד חשוב להבהיר כאן מדוע נושא מוכר כמו סאלומה ומחזה של סופוקלס מעוררי חלחלה (ואפילו מרתיעים) בהקשר זה]. "אלקטרה" גם ציינה את ראשית יחסי העבודה של שטראוס עם המשורר והמחזאי האוסטרי החשוב הוגו פון הופמנסתאל, שעתיד היה לכתוב עוד חמש ליבריות עבור המלחין. 
ב"אביר הוורד" ב-1910 פנה שטראוס לכיוון מוצרט ועולם הואלס הוינאי, לצד עולמו של וגנר. מבקרי מוזיקה חדשנים [שתמכו בחדשנות? או שאולי המבקרים היו חדשנים בסגנון ביקורתם?] האשימו אותו ב"בגידה", אבל "אביר הוורד" נחלה הצלחה כבירה בקרב מאזינים [למה "אבל"? ממתי יש הקבלה בין דעת הביקורת להצלחה? אותם מבקרים יטענו שמלת החיבור המתאימה היא "בגלל"] רחבי העולם [ברחבי העולם]. שטראוס המשיך להתעלם מן המבקרים שבאופנה [שיפוטי. עדיף לנסח זאת בצורה שאינה תומכת בשטראוס או במבקריו] ויצר את תערובת הפארסה והטרגדיה ב"אריאדנה בנאקסוס", האלגוריה המורכבת של "האישה ללא צל", הדרמות המשפחתיות של "אינטרמצו" ו"אראבלה", והאופרות המיתולוגיות "הלנה המצרית" ו"דפנה". שטראוס נפרד לשלום מן הבימה המוזיקלית ב"קפריצ'ו" מ-1942, "יצירה קונבנציונלית" הבוחנת את הקשר בין מילים למוזיקה באופרה. [הערה לא תורגמה] [החלק השני של הפסקה הוא למעשה רשימת מכולת שלא מבהירה לנו מדוע חשוב אזכור היצירות האלו]
עוד רומנטיקנים מאוחרים [יעני, "שונות"? עדיף לשלב אותם בתוך פסקה קוהרנטית אחת עם שטראוס]
עוד מלחינים עיצבו את "הרומנטיקה המאוחרת" ["עיצבו" היא בחירה קצת לא בהירה של ניסוח ומדוע "הרומנטיקה המאוחרת" היא בסוגריים?"]; פרנץ שרקר ("הצליל הרחוק", 1912; "מגלה האוצרות", 1920), אלכסנדר זמלינסקי ("טרגדיה פולרנטינית", 1917; "הגמד", 1922) ואריך וולפגנג קורנגולד ("עיר המתים", 1920) בחנו טריטוריה דומה ל"סאלומה" ו"אלקטרה" של שטראוס [ניסוח מסורבל של מבקרי מוסיקה. עצמים אינם עושים דבר. המלחינים עושים זאת]. הן מיזגו השפעות וגנריות, תזמור עשיר, הרמוניות מוזרות ודיסוננסים, עם נושאים "דקאדנטיים", המשקפים את עליונות האקספרסיוניזם באמנויות [עליונות? בחירה מפוקפקת של תואר] ואת החקירות הפסיכולוגיות המודרניות [???? ניסוח לקוי מאוד] של זיגמונד פרויד. שלושת המלחינים סבלו מרדיפה וליקוי מאורות בתקופת השלטון הנאצי [למה לסרבל? למה לא לומר, בפשטות, שהם נרדפו ויצירותיהם הוחרמו בתקופת המשטר הנאצי?], שגינו את יצירותיהם כ"מוזיקה מנוונת". גם האנס פפיצנר היה מלחין רומנטי-מאוחר, פוסט-וגנרי, אף כי במסלול שמרני יותר. האופרה העיקרית שלו, "פלסטרינה" (1917), טוענת יותר למסורת והשראה מאשר למודרניזם מוזיקלי. [ניסוח מסורבל ולא בהיר. מה זו יצירה שטוענת יותר למסורת והשראה? שואבת את השראתה יותר מן המסורת מאשר מן המודרניזם המוסיקלי? ובאיזו מסורת מדובר? של וגנר? מוצרט? באך?]
יומה הגדול של האופרטה [כבר הערתי שמיקום קטע זה כאן תמוה ומבלבל]
בשלהי המאה ה-19 צברה צורה חדשה, קלילה יותר, של האופרה, האופרטה, פופולריות בווינה [מבנה משפט מאולץ. עדיף להפוך את זה: "בוינה של שלהי המאה ה-19...]. האופרטות הצטיינו בנעימות קליטות ומושכות לב, בעלילות קומיות (וקלות-דעת, במקרים רבים) ובדיאלוג מדובר בין קטעי המוזיקה. האופרטה הווינאית הושפעה מאופנת האופרטות הצרפתיות של ז'אק אופנבאך; [למה נקודה פסיק ולא נקודה?] Das Pensionat ("הפנימייה") [מדוע לא תרגום השם קודם?] של פרנץ פון סופה (1860) נחשבת לאופרטה החשובה הראשונה בשפה הגרמנית, אבל כדוגמה לסוגה עולה עליה בהרבה בפרסום "העטלף" (1874) של יוהן שטראוס. "האלמנה העליזה" של פרנץ להאר (1905) הייתה גם היא להיט גדול. בין שאר המלחינים שיצרו בסגנון זה נמנים אוסקר שטראוס וזיגמונד רומברג. [הפסקה הזו בנויה מאסופה של "כמו כן..." -- יש לנסחה מחדש] [הערה לא תורגמה]
אורי רדלר 10:00, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: המשך

message: שלום שלומית, לדעתנו טיפול נקודתי ומהיר בהערות של אורי יתרום לאיכותו של הערך וגם לאווירה טובה בדיון זה. בהמשך העבודה, לחר שנסיים עם הפתיח, העבודה תהיה בוודאי קלה וחלקה יותר. תודה מראש, א&ג מלמד כץ • שיחה 12:44, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לו ידעתי איך לטפל טיפול נקודתי ומהיר בים של הערות, שחלקן חסרות שחר ובלתי מבוססות, הייתי עושה את זה ברצון. אביעד אמר שיעשה את הדרוש. אני אינני יכולה.--שלומית קדם 15:04, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :כדאי לטפל בהערות שמקובלות עליך ועל אביעד ולציין מדוע אתם לא מסכימים עם שאר ההערות. אחרי סיבוב אחד כזה, נעביר את הערך חזרה להצבעה ושאר הוויקיפדים ישפטו את התוצאה. תודה רבה לך ולאביעד על המאמץ. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:58, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אינני יודעת מה מקובל על אביעד, אני מניחה שהוא יטפל בהערות אלה על דעת עצמו. הידע שלי איננו מספיק להתווכח על כל פרט ופרט. לי הדברים נראים נכונים וההערות נוקדניות ונטפלות לפרטי-פרטים. אין לי שום אפשרות לתקן מעבר למעט שכבר תיקנתי.--שלומית קדם 21:33, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::ההתרשמות שלנו היא שבעזרת שינוי ניסוח ניתן להתגבר על רוב ההערות. בכל אופן, אנו מחכים שאביעד ואורי ישפרו את הדרוש שיפור. נא לעדכן אותנו לגבי ההתקדמות. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:26, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::עברתי עכשיו על הערך ועל הגרסאות הקודמות מן הימים האחרונים וראיתי, שאביעד תיקן בכל פרק ופסקה את מה שנראה לנו ראוי ודורש תיקון. לטיפולכם מכאן ואילך.--שלומית קדם 16:54, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :שמע, מלמד כץ -- כל העניין קצת טורדני. ההמלצה נמשכה כדי שיהיה אפשר לתקן את הערך, ביקשו שאעיר באופן ספציפי על בעיות בערך -- הערתי... ועוד אני בעיצומה של העבודה, כשאביעד עדיין לא נגע/טיפל בתיקונים עד כה, הוא מוחזר להצבעה...?! אני מניח שלא בדקת את הערות קודמתי לעיל, שהתייחסה לתיקונים שבוצעו עד ה-3 באוגוסט (?) אורי רדלר 18:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הערך עובר שיפור ואנו סומכים על אביעד שהוא ימשיך לעבוד עליו ככל שיידרש. אנו לא השופטים של הערך, והידע שלנו בנושא הספציפי מצומצם למדי. על כן, אנו סומכים על דעתו של הכותב הראשי שרוצה יותר מכולם בטובת הערך. כהערה כללית נציין שרצוי לעדכן אותנו לגבי התקדמות העבודה, ורצוי לעשות את ביקורת העמיתים עוד בתקופת ההמתנה, בטרם עבר הערך להצבעה. הדבר יאפשר שיפור משמעותי במועמדים להמלצה בלי לחץ זמן, וייצור אווירה חיובית ופורייה. שוב תודה לאורי ולאביעד על עבודתם המשותפת בביקורת, בשיפורים ובתיקונים (וכמובן לשלומית על כתיבת הערך). א&ג מלמד כץ • שיחה 19:07, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אולי לא שמת לב, אורי, ואולי פשוט לא הסתכלת, אבל התיקונים של אביעד שאליהם התייחסתי בדברי לעיל נעשו ב-5 וב-7 באוגוסט, דהיינו, עד למועד כתיבת ההערה שלי, ואני התייחסתי אל כל תיקוניו, מן ה-3.8 ועד היום. כדאי שתבחן את מושא הערותיך ואת מצבו הנוכחי לרגע זה לפני שאתה ממשיך בהערות ובביקורת.שלומית קדם 19:48, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
זהו, שהסתכלתי, אבל אם עיני העששות אינן מטעות אותי, סדר הזמנים היה כזה: ב-4 באוגוסט התחלתי בסקירה ובהערות פרטניים, ב-7 באוגוסט, ב-16:54 כתבת כאן כי אפשר לברך על המוגמר שכן "אביעד תיקן בכל פרק ופסקה את מה שנראה לנו ראוי ודורש תיקון" אלא שאביעד החל במלאכת התיקונים רק אחרי השעה שש בערב היום (וכמובן שהוא טרם השלים אותם, שכן טרם השלמתי את הערותי). דומני שהתבלבלת כאן. אורי רדלר 23:42, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::סדר הזמנים הוא, שקצת לפני 16:54 עברתי על כל הערך וראיתי הערות של אביעד בכל פרק ופסקה, ועל כך כתבתי. נכון שטעיתי באשר לתאריכים, כי אלה היו תיקונים מן ה-3 באוגוסט ואלה שראיתי מן ה-7 ועליהם כתבתי כאן, נוספו אחר כך. זו הייתה טעות ואני מתנצלת.שלומית קדם 08:56, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: בקשה משלומית

message: אני מעדיף שלא להשתתף באורגיית האד-הומינם בשיחת המשתמש הזו אבל יש מקום לכמה הערות קטנות לצורכי יישור הדורים:
# אף אחד אינו חייב להיות שותף לדעתי בנוגע לתקני האיכות לערך מומלץ. אפשר לחשוב ולומר שהם גרועים, מופרזים, פלצניים, מיותרים ואפשר פשוט להתעלם מהם.
# אני רואה ב"ערך מומלץ" מוצג בחלון ראווה האמור לייצג את המיטב-שבמיטב של ויקיפדיה. לפי נתוני ויקיפדיה האנגלית, רק כעשירית האחוז מכלל המבקרים באתר טורחים לעיין בערך המומלץ, כך שאינני מייחס חשיבות רבה להחלפתו לעתים תדירות -- עיקר חשיבותו בהקרנת תקן רם, שאליו צריכים כותבי ערכים לשאוף. 
# התקן שלי לערך מומלץ: א. הערך צריך להיות כתוב היטב. ב. הוא צריך להתבסס בעיקרו על מקורות שניוניים ולא שלישוניים או רביעוניים (היינו, ספר על נושא מסויים, כן; אנציקלופדיה, לא; אנציקלופדיה המסכמת אנציקלופדיות, וודאי שלא). ג. הוא צריך להכתב על ידי אדם שיש לו היכרות מקיפה עם התחום. אפשר כמובן 'למסמך' כל פריט מידע, אך ברוב המקרים המסמוך טרחני ומייגע את הקורא. כמעט בכל המקרים הוא נדרש רק כאשר יש מחלוקת קשה בנוגע לתוכנו של הערך, והמסמוך 'מגונן' על הכותבים. בערכים מומלצים זו לא בעיה רלוונטית. לדעתי, אין אלו גזירות שציבור הכותבים אינו יכול לעמוד בהן, אם כי הן בהחלט יוצרות הפרעה למי שמבקש לתרגם ערכים ותו לא. יש לתרגום מקום מכובד אבל לדעתי לא על מדף המומלצים.   
# מיותר ושגוי להתייחס לגופו של אדם ולא לגופם של ערכים. זה בזבוז זמן ואנרגיה מצד מי שעושה זאת, שכן אותי מעניין הערך והוא בלבד. מי שכתב אותו אינו מעניין אותי, לטוב ולרע. תמיכתי או אי תמיכתי מוענקת למה שנכתב, לא לכותב. אם אני כותב שהערך כתוב כך וכך, כוונתי לומר לומר שהערך כתוב כך וכך. אין לי דעה על כותב הערך, ולכן שיתוף הציבור בחוות דעתו המלומדת של הנעלב התורן ש"לא נכון ורדלר בעצמו הוא קוף מנדריל אדום עכוז" אינה משכילה את הציבור ואינה תורמת לשיפור הערך. הנוטה להעלבות או לבלבול בין ערכיו להערכתו העצמית ייטיב לעשות אם ידיר ערכיו מביקורת. 
# אני מעדיף לכתוב הערות בעמוד השיחה ולא לתקן את הערך משום שיש כותבי ערכים רבים המוצאים תיקון מקיף בערך דבר מעורר התנגדות. אני גם סבור שכאשר באים לשפץ ערך באופן מקיף, יש לשאול לדעתם של כותביו העיקריים. עייפתי מבירור השאלה האם הם מזן ה"רגישים" או ה"אדישים" ואני מעדיף את שיטת "ירצו-יאכלו" על פני מלחמות תיקונים. חלק מכותבי הערכים המומלצים הפיקו מהשיטה תועלת, חלק לא. ככה זה בחיים. אורי רדלר 12:53, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : מעבר להערתי להקפיא את ההצבעה עד שהליקויים יתוקנו, הדרתי רגלי מערך זה, משום שהנושא פשוט אינו מעניין אותי כלל. אין בכך פגיעה באף אחד. סבורני שהכותב אינו מתעניין במנוע יונים שיש לשפרו. בכל אופן, אני מסכים לחלוטין עם מה שאורי כתב לעיל ואני מקווה מאוד שימשיך לתת ביקורת, רצוי בונה. ההסתייגות היחידה היא "ירצו-יאכלו". אני מאוד מקווה שכותבי הערכים כן יפנימו את ההערות וישפרו את הערכים שכתבו. כמו כן ערך שתורגם ונבדק מול המקורות ברמה שאורי ציין, אינו פסול בעיני. אגב, מי שמכיר את ביקורת העמיתים שלי יודע שגם אני נוהג לתת הערות נרחבות בדף השיחה ומעדיף שכותב הערך יתקן בעצמו. חגי אדלר 19:11, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::ואולי בהמשך לאותו נושא, הערות עקרוניות רצוי לרשום בדף השיחה, אך שיפורי נוסח וסגנון, במיוחד כשהמבקר יודע למה התכוון המשורר, רצוי לעשות בערך עצמו, משום שלעתים קשה להסביר את בעיית הניסוח. עוד משהו: רשימת ההמתנה יכולה לחסוך את כל האווירה הלא נעימה ששררה בטיפול בערך הזה. כל ערך נמצא במשך שבוע לפחות ברשימת ההמתנה. משתמש שרוצה לערוך ביקורת עמיתים יודיע שם על כוונתו, ואנו נחכה עד השלמת הביקורת מבלי שנצטרך להעביר את הערך הלוך ושוב מהצבעה להמתנה. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:21, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::חגי, אם הנושא איננו מעניין אותך, איך אתה יכול להסכים עם מה שכתב אורי בהערותיו? מנין לך מה נכון בהן ומה שגוי, מה נחוץ ומה מיותר? בכל מקרה, ההערות הראויות להתייחסות אכן קיבלו אותה והתיקונים הדרושים נעשו (בעיקר על ידי אביעד). אני סבורה, שהדיון מוצה עד תום וכל מה שאפשר היה לעשות לשיפור הערך נעשה. עכשיו יבואו המצביעים ויכריעו.שלומית קדם 19:41, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: משום שההערה לעיל היא כללית - ולא לערך זה. גם השתמשתי בלשון זכר, למרות שאת כותבת... אני מאמין שיש לשפר את התהליך לערך מומלץ. טוב לעולם לא נגיע לרמה שאורי דורש, אבל צריך לשאוף, ללא ספק. ערך כמו מערכת הדודקאנס של אלמוג ראוי להיות מומלץ, ואף השקעתי בו רבות לשיפורו. יש בו שילוב של תרגום ומקורות שניוניים. לדעתו של אורי, לא... חבל רק שהקהילה לא טרחה וקראה את הערך. אני לא מתייחס לערך שבנידון - כבר נשפכו הררי מילים עליו. חגי אדלר 19:52, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
למלמד כץ - אתה צודק, ראוי לבחון את הערך כשהוא מוצג לבחינה ולא כאשר הוא מגיע להצבעה, אבל מה שראוי ומה שאפשר (מבחינת זמן חופשי, ידע או יכולת להתעמק בנושא מסוים) הם שני דברים שונים. אני משתדל לקרוא כל ערך הנוגע בהיסטוריה או בתחומי עניין שלי ואת השאר אני רק "דוגם" כדי לראות שזה 'בערך' (ולפיכך, גם לא מצביע בעדם או נגדם). אורי רדלר 10:28, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הערה שלא ממין העניין על דיון שלא ממין העניין ולא כאן 

thread_title:  הערות שוליים