שיחה:חמולת מסארווה

message: לפי כללי התעתיק החופשי, זה אמור להיות חמולת מסארווה, לא? טוסברהינדי (שיחה) 01:15, 26 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אולי מישהו נגיש למקור הזה:  דרך - שיחה 14:59, 5 בינואר 2011 (IST)

message: תשמע, זה לא יעזור אם תמשיך ותסיר את תבניות המקור (). צריך מקור חיצוני למספרים - ספר, או אתר אינטרנט שיאשר שבאמת יש בחמולה 30,000 איש, ושבטייבה גרים 10,000 מתוכם וכן הלאה. יוסאריאן • שיחה 09:11, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: תגיד, אתה יכול להגיד לי איפה אפשר למצוא את הספר הזה - "ספר טייבה בני סעב"? אתה יודע באיזה הוצאה הוא יצא, או כל מיני פרטים אחרים עליו (שאפשר יהיה לחפש). בדרך כלל מידע שמוסיפים פה בערכים צריך לבוא ממקור שאפשר לגשת אליו, וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים עוד פרטים. יוסאריאן • שיחה 09:30, 5 בינואר 2011 (IST)
===פרטי הספר===
המוציא לאור: מרכז התרבות הערבי
עורכי הספר: דוקטור מוחמד עקל מרצה במכללת בית ברל למורים הערבים גואד עותמאן מסארוה מנהל בית ספר אבן חלדון טייבה
הוצא לאור בשנת:1989

text: תודה, אני אוסיף את זה לערך.

text: אתה יכול לכתוב בלי כותרות, וכדאי לך לחתום בסוף דבריך באמצעות "~~~~" (ויקיפדיה:חתימה).

text: אגב, אתה יודע איפה אפשר למצוא את הספר ולעיין בו (ספרייה, או מקום אחר)? יוסאריאן • שיחה 09:39, 5 בינואר 2011 (IST)
אולי בספרייה בציבורית בטייבה מערבית לגשר טייבה על כביש 444 בית ספר עתיד"Arabtaybe - שיחה 09:47, 5 בינואר 2011 (IST)"

text: אני מבין ששם מובאים המספרים 30,000 כמספר בני החמולה, ו-10,000 כמספרם בטייבה? האם יש שם מידע על אודות זמן הגירת בני החמולה לארץ? יוסאריאן • שיחה 10:33, 5 בינואר 2011 (IST)
בספר טייבה בנ סעב מצויין מהמקורות להלן אבנרי א.ההתישבות היהודית עמ 14 וגולני עמ 140-139 שחמולת מסארוה היגרה לארץ ישראל מלפני שנת 1244 אלא שההגירה עם איברהים פאשה הייתה היותר גדולה ראה איברהים בארץ ישראל (איברהים בארץ ישראללאיברהים פאשה מקום חשוב בהיסטוריה של ארץ ישראל. ב-1831 עלה איברהים בראש צבא בן 40,000 חיילים על ארץ ישראל) "Arabtaybe - שיחה 15:16, 5 בינואר 2011 (IST)"

text: אני מעביר את השיחה מפה לדף השיחה של הערך. בכל מקרה, כשאתה עורך בערכים, יש לך מקום למטה לכתוב תקציר. כדאי להשתמש בו, אם אתה מסיר תבנית מקור - תכתוב מהו המקור, עדיף בערך עצמו (כמו שאני עשיתי - בהערת שוליים), ואם לא - לפחות בתקציר העריכה. יוסאריאן • שיחה 15:20, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מה בדיוק נאמר בספר. בכל מקרה כדאי להסתכל אצל אבנרי בעצמו (ולציינו כמקור כיאה לויקיפדיה בשפה העברית). המקור שהבאתי לעיל מזכיר את פאשה. כדאי להסביר את כל זה בערך. הערה נוספת, אולי צריך לכתוב במפורש ששמה של החמולה נגזר ממוצאה המצרי. דרך - שיחה 15:37, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::ביודענו כעת כי ישנו מקור - נוכל לבדוק אותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:38, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כלומר? דרך - שיחה 15:40, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::כלומר, כשאהיה בספרייה אבדוק. בינתיים דרישת המקור צריכה להישאר כי מדובר בפרט בלתי מאומת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:43, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::יישר כח. הנה פרטי הספרים בעברית. 1. אלחאג', מאג'ד והנרי רוזנפלד, 1990. השלטון המקומי הערבי בישראל, גבעת חביבה: המכון ללימודים ערבים. 2.ההתישבות היהודית וטענת הנשול (1948-1878)אריה ל אבנרי, הוצאת יד טבנקין, 1980. אגב, אם איני טועה אבנרי בא להפריך טענות לרציפות היסטורית של אוכלוסיה המקומית בארץ ישראל, כך שכדאי לראות מה בדיוק כתב. דרך - שיחה 15:53, 5 בינואר 2011 (IST)
אני לא מבין לשם מה תבנית המקור בערך. יש פה עדות לפיה יש מקור כתוב שההגירה החלה לפני 1244. כלומר, הובא מקור. אם מישהו רוצה לוודא, לפקפק, להוסיף פרטים וכן הלאה - יבורך - הוא מוזמן לבדוק, וברגע שיגיע עוד מידע - להביא את הדברים כאן או לערוך אותם בערך. עד אז, אין טעם בתבנית בקשת מקור בערך. יוסאריאן • שיחה 17:40, 9 בינואר 2011 (IST)

text: יוס. אין כאן מלחמה. אני ביקשתי ממוסיף המקור התייחסות לשאלה שהפניתי אליו כיון שהמקור לא זמין לפני, וזכיתי להתעלמות בנוסף למלחמת עריכה שכנראה הוא לא מודע אליה. מדובר במשתמש חדש ואני חושב שהדרישה לברר את תוכן המקור, אמינותו ותאימותו לנכתב בערך לגיטימית. אם תקרא שוב את תגובתו של Arabtaybe תוכל לראות שהמידע שקיים כרגע בערך אינו מדויק גם לדבריו. ועוד לדבריו הספר מסתמך על ספרו של אבנרי, דבר שמגדיל את הלגיטימיות של דרישתי להבהרה בדף השיחה. גם [] כתוב דבר אחר. אשאל שוב מה בדיוק כתוב במקור בערבית ובשם מי? דרך - שיחה 17:49, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :איפה אמרתי ש"יש כאן מלחמה"? לא הבנתי מה לא מדוייק ולא ראיתי שאלה שהפנית אליו - התוכל להבהיר? יוסאריאן • שיחה 19:55, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::מלחמה במובן הסמלי. הנה יש מקור אז אפשר לכתוב. זה לא עובד כך, הובא מקור ויש לברר את טיבו, ובמיוחד שמדובר במשתמש חדש שאינו מכיר את הכללים הנהוגים כאן. פרטים על הספר או על ההוצאה אין למצוא בגוגל (נראה שגם המילים בערבית שצוטטו אינם שמו של הספר). מוזר בעיני שבדיון אחר פסלת את כתבי מילשטיין למרות מומחיותו בתחומו. גם באתר של גדוד מוריה הטלת ספק למרות שנראה לי שהוא מבוסס על דבריו של ההסיטוריון אביזוהר. פתאום כאן יש לקבל כתורה מסיני ספר בלתי ידוע, שכותביו לא מוכרים ובנוסף הוא גם לא נגיש ועומד בסתירה לכאורה למקורות אחרים.  לגופו של עניין, אין לי דיון איתך. לא אתה הבאת את המקור. ביקשתי פעמיים התייחסות ממביא המידע והוא צריך לעמוד מאחורי דבריו. זה המינימום, וכמובן שגם אז איננו חייבים לסמוך על דבריו. אחזור בשלישית, מה בדיוק נכתב בספר ובשם מי? לפי דעתי מהגרים מצריים הגיעו בעיקר באמצע המאה ה-19 ובזה תומך המקור שציטטתי פעמיים (והוא גם בעברית כך שניתן לקוראו. עוד בעניין זה גם בספרו של יעקב שמעוני "ערביי ארץ ישראל"). לכן, משפט שטוען שבני החמולה הגיעו לפני התקופה העות'מאנית ובמהלכה פשוט אינו מדויק. זה אפילו לא תחילת התקופה.. דרך - שיחה 20:56, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אין צורך להיחפז. אף אחד מהמשתתפים בדיון זה, למיטב הידוע לי, לא ראה את הספר במו עיניו או אפילו הצליח לאתרו בספרייה כלשהי. אנחנו ניזונים משמועות על עצם קיומו של הספר, על מקום הימצאו (של העותק היחיד??) ועל תוכנו, מפיו של ויקיפד חדש שנכנס לכמה מלחמות עריכה. משלא אומת המידע, דרישת המקור לגיטימית ולא מסבה שום נזק. גם אם יימצא, זוהי זכותי וחובתי לפקפק באמינותו של מקור שנכתב על ידי בעלי עניין ויש לו עותק בודד.  חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:24, 9 בינואר 2011 (IST)

text: :::א. עדיין לא הבנתי על איזו "מלחמה במובן הסמלי" מדובר, ואיך זה התייחס למשהו בדבריי.

text: :::ב. יש הבדל בין מקור בעייתי ולא מהימן (ספר בהוצאה עצמית, אתר הנצחה מטעם), לבין עדות שמצטטת מקור מהימן. בעיניי העדות אמינה - נראה שהדברים צוטטו מהספר, אני מבין שאחרים חולקים על כך.

text: :::ג. "מה בדיוק נאמר בספר" זו היתה בקשתך להתייחסות - אבל הרי הוא כבר כתב - "בספר טייבה בנ סעב מצויין מהמקורות להלן אבנרי א.ההתישבות היהודית עמ 14 וגולני עמ 140-139 שחמולת מסארוה היגרה לארץ ישראל מלפני שנת 1244 אלא שההגירה עם איברהים פאשה הייתה היותר גדולה", אז אני לא מבין איזה מידע עוד חסר.

text: :::ד. בשל ההתנגדות של שניכם, והמקור החלופי שהובא, אפשר להשאיר את התבנית (למרות שלדעתי היא מיותרת). אציין עוד שהמקור שהבאת אתה, דרך, לא סותר בהכרח את המידע שהביא ערבטייבה - הרי גם שם, לפי עדותו, כתוב כי עיקר ההגירה התבצע עם פאשה.

text: :::יוסאריאן • שיחה 09:05, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::לפרוטוקול ולחחעע"ע - לא ברור למה הסקת ש"יש רק עותק בודד", והשימוש בהנחה השגויה הזו היא דמגוגיה צרופה (גם הביטוי "ניזונים משמועות" הולך בכיוון דומה). שאלתי על מקום בו ניתן למצוא את הספר והוזכר אחד כזה. יוסאריאן • שיחה 09:31, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר על עצמי אז אכתוב רק את העיקר. אני חוזר מהביטוי שהוזכר מסעיף א'. לגבי שאר הדברים התייחסתי וחבל שאינך מבין את הבעייתיות של המקור. אעלה גם אחת השערה אחת משלי שיש בהחלט סיבה לחשוב שהספר מוטה. מוסיף המידע מוזמן לדף השיחה. דרך - שיחה 11:51, 10 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  מקורות 

message: המוציא לאור: מרכז התרבות הערבי
עורכי הספר: דוקטור מוחמד עקל מרצה במכללת בית ברל למורים הערבים גואד עותמאן מסארוה מנהל בית ספר אבן חלדון טייבה
הוצא לאור בשנת:1989
replies: text: תודה, אני אוסיף את זה לערך.

text: אתה יכול לכתוב בלי כותרות, וכדאי לך לחתום בסוף דבריך באמצעות "~~~~" (ויקיפדיה:חתימה).

text: אגב, אתה יודע איפה אפשר למצוא את הספר ולעיין בו (ספרייה, או מקום אחר)? יוסאריאן • שיחה 09:39, 5 בינואר 2011 (IST)
אולי בספרייה בציבורית בטייבה מערבית לגשר טייבה על כביש 444 בית ספר עתיד"Arabtaybe - שיחה 09:47, 5 בינואר 2011 (IST)"

text: אני מבין ששם מובאים המספרים 30,000 כמספר בני החמולה, ו-10,000 כמספרם בטייבה? האם יש שם מידע על אודות זמן הגירת בני החמולה לארץ? יוסאריאן • שיחה 10:33, 5 בינואר 2011 (IST)
בספר טייבה בנ סעב מצויין מהמקורות להלן אבנרי א.ההתישבות היהודית עמ 14 וגולני עמ 140-139 שחמולת מסארוה היגרה לארץ ישראל מלפני שנת 1244 אלא שההגירה עם איברהים פאשה הייתה היותר גדולה ראה איברהים בארץ ישראל (איברהים בארץ ישראללאיברהים פאשה מקום חשוב בהיסטוריה של ארץ ישראל. ב-1831 עלה איברהים בראש צבא בן 40,000 חיילים על ארץ ישראל) "Arabtaybe - שיחה 15:16, 5 בינואר 2011 (IST)"

text: אני מעביר את השיחה מפה לדף השיחה של הערך. בכל מקרה, כשאתה עורך בערכים, יש לך מקום למטה לכתוב תקציר. כדאי להשתמש בו, אם אתה מסיר תבנית מקור - תכתוב מהו המקור, עדיף בערך עצמו (כמו שאני עשיתי - בהערת שוליים), ואם לא - לפחות בתקציר העריכה. יוסאריאן • שיחה 15:20, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מה בדיוק נאמר בספר. בכל מקרה כדאי להסתכל אצל אבנרי בעצמו (ולציינו כמקור כיאה לויקיפדיה בשפה העברית). המקור שהבאתי לעיל מזכיר את פאשה. כדאי להסביר את כל זה בערך. הערה נוספת, אולי צריך לכתוב במפורש ששמה של החמולה נגזר ממוצאה המצרי. דרך - שיחה 15:37, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::ביודענו כעת כי ישנו מקור - נוכל לבדוק אותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:38, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כלומר? דרך - שיחה 15:40, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::כלומר, כשאהיה בספרייה אבדוק. בינתיים דרישת המקור צריכה להישאר כי מדובר בפרט בלתי מאומת. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:43, 5 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::יישר כח. הנה פרטי הספרים בעברית. 1. אלחאג', מאג'ד והנרי רוזנפלד, 1990. השלטון המקומי הערבי בישראל, גבעת חביבה: המכון ללימודים ערבים. 2.ההתישבות היהודית וטענת הנשול (1948-1878)אריה ל אבנרי, הוצאת יד טבנקין, 1980. אגב, אם איני טועה אבנרי בא להפריך טענות לרציפות היסטורית של אוכלוסיה המקומית בארץ ישראל, כך שכדאי לראות מה בדיוק כתב. דרך - שיחה 15:53, 5 בינואר 2011 (IST)
אני לא מבין לשם מה תבנית המקור בערך. יש פה עדות לפיה יש מקור כתוב שההגירה החלה לפני 1244. כלומר, הובא מקור. אם מישהו רוצה לוודא, לפקפק, להוסיף פרטים וכן הלאה - יבורך - הוא מוזמן לבדוק, וברגע שיגיע עוד מידע - להביא את הדברים כאן או לערוך אותם בערך. עד אז, אין טעם בתבנית בקשת מקור בערך. יוסאריאן • שיחה 17:40, 9 בינואר 2011 (IST)

text: יוס. אין כאן מלחמה. אני ביקשתי ממוסיף המקור התייחסות לשאלה שהפניתי אליו כיון שהמקור לא זמין לפני, וזכיתי להתעלמות בנוסף למלחמת עריכה שכנראה הוא לא מודע אליה. מדובר במשתמש חדש ואני חושב שהדרישה לברר את תוכן המקור, אמינותו ותאימותו לנכתב בערך לגיטימית. אם תקרא שוב את תגובתו של Arabtaybe תוכל לראות שהמידע שקיים כרגע בערך אינו מדויק גם לדבריו. ועוד לדבריו הספר מסתמך על ספרו של אבנרי, דבר שמגדיל את הלגיטימיות של דרישתי להבהרה בדף השיחה. גם [] כתוב דבר אחר. אשאל שוב מה בדיוק כתוב במקור בערבית ובשם מי? דרך - שיחה 17:49, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :איפה אמרתי ש"יש כאן מלחמה"? לא הבנתי מה לא מדוייק ולא ראיתי שאלה שהפנית אליו - התוכל להבהיר? יוסאריאן • שיחה 19:55, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::מלחמה במובן הסמלי. הנה יש מקור אז אפשר לכתוב. זה לא עובד כך, הובא מקור ויש לברר את טיבו, ובמיוחד שמדובר במשתמש חדש שאינו מכיר את הכללים הנהוגים כאן. פרטים על הספר או על ההוצאה אין למצוא בגוגל (נראה שגם המילים בערבית שצוטטו אינם שמו של הספר). מוזר בעיני שבדיון אחר פסלת את כתבי מילשטיין למרות מומחיותו בתחומו. גם באתר של גדוד מוריה הטלת ספק למרות שנראה לי שהוא מבוסס על דבריו של ההסיטוריון אביזוהר. פתאום כאן יש לקבל כתורה מסיני ספר בלתי ידוע, שכותביו לא מוכרים ובנוסף הוא גם לא נגיש ועומד בסתירה לכאורה למקורות אחרים.  לגופו של עניין, אין לי דיון איתך. לא אתה הבאת את המקור. ביקשתי פעמיים התייחסות ממביא המידע והוא צריך לעמוד מאחורי דבריו. זה המינימום, וכמובן שגם אז איננו חייבים לסמוך על דבריו. אחזור בשלישית, מה בדיוק נכתב בספר ובשם מי? לפי דעתי מהגרים מצריים הגיעו בעיקר באמצע המאה ה-19 ובזה תומך המקור שציטטתי פעמיים (והוא גם בעברית כך שניתן לקוראו. עוד בעניין זה גם בספרו של יעקב שמעוני "ערביי ארץ ישראל"). לכן, משפט שטוען שבני החמולה הגיעו לפני התקופה העות'מאנית ובמהלכה פשוט אינו מדויק. זה אפילו לא תחילת התקופה.. דרך - שיחה 20:56, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אין צורך להיחפז. אף אחד מהמשתתפים בדיון זה, למיטב הידוע לי, לא ראה את הספר במו עיניו או אפילו הצליח לאתרו בספרייה כלשהי. אנחנו ניזונים משמועות על עצם קיומו של הספר, על מקום הימצאו (של העותק היחיד??) ועל תוכנו, מפיו של ויקיפד חדש שנכנס לכמה מלחמות עריכה. משלא אומת המידע, דרישת המקור לגיטימית ולא מסבה שום נזק. גם אם יימצא, זוהי זכותי וחובתי לפקפק באמינותו של מקור שנכתב על ידי בעלי עניין ויש לו עותק בודד.  חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:24, 9 בינואר 2011 (IST)

text: :::א. עדיין לא הבנתי על איזו "מלחמה במובן הסמלי" מדובר, ואיך זה התייחס למשהו בדבריי.

text: :::ב. יש הבדל בין מקור בעייתי ולא מהימן (ספר בהוצאה עצמית, אתר הנצחה מטעם), לבין עדות שמצטטת מקור מהימן. בעיניי העדות אמינה - נראה שהדברים צוטטו מהספר, אני מבין שאחרים חולקים על כך.

text: :::ג. "מה בדיוק נאמר בספר" זו היתה בקשתך להתייחסות - אבל הרי הוא כבר כתב - "בספר טייבה בנ סעב מצויין מהמקורות להלן אבנרי א.ההתישבות היהודית עמ 14 וגולני עמ 140-139 שחמולת מסארוה היגרה לארץ ישראל מלפני שנת 1244 אלא שההגירה עם איברהים פאשה הייתה היותר גדולה", אז אני לא מבין איזה מידע עוד חסר.

text: :::ד. בשל ההתנגדות של שניכם, והמקור החלופי שהובא, אפשר להשאיר את התבנית (למרות שלדעתי היא מיותרת). אציין עוד שהמקור שהבאת אתה, דרך, לא סותר בהכרח את המידע שהביא ערבטייבה - הרי גם שם, לפי עדותו, כתוב כי עיקר ההגירה התבצע עם פאשה.

text: :::יוסאריאן • שיחה 09:05, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::לפרוטוקול ולחחעע"ע - לא ברור למה הסקת ש"יש רק עותק בודד", והשימוש בהנחה השגויה הזו היא דמגוגיה צרופה (גם הביטוי "ניזונים משמועות" הולך בכיוון דומה). שאלתי על מקום בו ניתן למצוא את הספר והוזכר אחד כזה. יוסאריאן • שיחה 09:31, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר על עצמי אז אכתוב רק את העיקר. אני חוזר מהביטוי שהוזכר מסעיף א'. לגבי שאר הדברים התייחסתי וחבל שאינך מבין את הבעייתיות של המקור. אעלה גם אחת השערה אחת משלי שיש בהחלט סיבה לחשוב שהספר מוטה. מוסיף המידע מוזמן לדף השיחה. דרך - שיחה 11:51, 10 בינואר 2011 (IST)
thread_title: פרטי הספר