שיחה:מבשר טוב

message: באופן כללי כדאי להפנים שכאן אין זה עלון פרסומי של מפיצי הסדרה אלא תיאור אנציקלופדי נייטרלי שלה שאמור להתמקד בעובדות ובמה שמייחד את הספרים ואינו קיים ברוב הספרים האחרים. ובפרטות:
א. בקיאות ועיון מאפיינים ספרים רבים מאוד ואינם מיוחדים למבשר טוב. ב. המחבר כמובן אינו מקיף את כל הראשונים והאחרונים. ג. הבאת ציטטות מהתלמוד מובנת מאליה בספרי חידושים, אין טעם להזכיר זאת. ד. כל מחבר (או לפחות תלמידיו) סבורים שדבריו בנויים נדבך על גבי נדבך ובהוכחות מוצקות. כמובן מי שחולק עליו סבור להפך. לא לנו להכריע בין האחרונים. ה. המחבר ודאי אינו הראשון המעתיק את הסגנון המקובל בישיבות לסדרי מועד וקדשים. חלקים ממועד נלמדים בישיבות (בעיקר שבת ופסחים). קדשים נלמדים הרבה בישיבות בריסק ועוד. ספרים רבים נכתבו בסגנון המקובל בישיבות על מסכתות אלו, ולכן אין זה חידוש. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 00:37, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: תגובה לדברי נרו יאיר: א.ב. ניכר שאינך מכיר את הספרים, אני אישית ישבתי בשיעור של האדמו"ר שבו נדרשו המשתתפים להכין כ-100... מראי מקומות. ג. כתיבתי על הבאת הציטטות היתה כדי להסביר כיצד בנויים השיעורים, לאחר מחיקתך אכן אין בזה צורך. ד. מי חולק עליו? ה. אף אחד אינו אומר שהוא הראשון, אבל זה בהחלט דבר יחודי שאיננו בנמצא ב99% מהספרים הישיבתיים, אני סבור שזה עונה על דרישתך (שאינני יודע מהיכן הבאת אותה...) להתמקד במה שמייחד את הספרים ואינו קיים ברוב הספרים האחרים.

text: גילוי דעת: אינני קשור למפיצי הספרים. חסיד11 - שיחה 18:02, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :א-ב: עדיין בקיאות ועיון גדולים מאפיינים ספרים רבים, ומאה מראי מקומות כמובן עדיין אינם כל הראשונים והאחרונים אפילו בסוגיה אחת. עם זאת, אין לי התנגדות להוספת המילה "בקיאות רבה". ד. כידוע יש שיטות רבות באחרונים בכל סוגיה וכל אחד מביא ראיות לשיטתו וחולק על השאר. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה נייטרלית ואין לנו דרך להכריע ראיותיו של מי מוצקות יותר. ודאי שחסידיו של רב מסוים שישבו בשיעוריו אינם צריכים להכריע בזה. ה. יש המון ספרי אחרונים על כל מסכת ברשימה. על סדר קדשים מקוטלגים בספרייה הלאומית 68 ספרים, רובם של אחרונים, וזה לא כולל חלקים מסדרות. על מסכתות כמו ברכות וסוכה יש הרבה יותר. ממילא הסטטיסטיקה שלך אינה עומדת במבחן המציאות. ו. כמובן שבערך אנציקלופדי יש לכתוב מה שמייחד את הנושא. אם נניח רוב ספרי החסידות נכתבים בעברית - אין צורך לציין זאת, זה מובן מאליו. מי שיוצאים מן הכלל - יש לציין זאת.

text: :לא טענתי שאתה עצמך מפיץ, אלא שחלקים בערך נראו קודם לכן כמתאימים מאוד לעלון הפצה של הספרים. הרושם הוא שאתה קשור מאוד לביאלא, מן הסתם חסיד שם. זה בסדר גמור ואשמח מאוד אם תמשיך לתרום כאן, אבל אני מצפה שתבין שאינך נייטרלי בתחום הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשס"ט • 20:03, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::ד. לא הכל זה מחלוקות, יש חידושים יפים המסבירים דעה מסוימת עפ"י סברות ועפ"י ראיות מוצקות. גם במקרה של מחלוקת לכל אחד מהחולקים יש הוכחות מוצקות, ואף אחד לא כתב שהוכחותיו של הרבי מביאלא מוצקות יותר. 68ה.  ספרים של אחרונים ורובם כנראה לא בנוסח ישיבתי. ו. אין הנדון דומה לראיה, זה כמו לא לכתוב על חבר כנסת שהוא חבר כנסת כי היו בהיסטוריה מאות או יותר חכי"ם.

text: ::אני כותב כאן באורח ניטרלי, ולא נראה לי שאתה לא כותב בערכים שאינך ניטרלי כלפיהם, לכתוב בערך של ספר שאינך מכירו זו גם בעיה לא קטנה...

text: :: בגדול, נמאס לי מהויכוח העקר הזה! חסיד11 - שיחה 20:20, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: ד. ממה נפשך, אם נכתוב על כולם שראיותיהם מוצקות - אפשר להוריד את המילה מוצקות מכולם והתוצאה היא אותה תוצאה. ה. רובם הגדול של אותם מחברי ספרים הם בוגרי ישיבות ומן הסתם גם ספריהם בנוסח ישיבתי. ו. כמובן שצריך לכתוב על ח"כ שהוא ח"כ, ולכתוב על ספר חידושים שהוא ספר חידושים. אין טעם לכתוב על ח"כ שהוא גם פוליטיקאי ואין טעם לכתוב על ספר חידושים שהוא מביא ציטוטים מהש"ס, כי שניהם מובנים מאליהם. ז. יש הבדל בין ערכים שיש לי או לך עניין בהם, לבין כתיבה על הרבי שלך. אם הייתי כותב עובדות לא נכונות היית מן הסתם מתקן אותי. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה כותב כאן כחסיד ואני משתדל להתרכז בעובדות. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשס"ט • 21:01, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: איני רוצה להיכנס לויכוח הפרטני, רק הערה קטנה: היקף המראי מקומות והמעבר בין ראשונים, אחרונים ספרי הגות, קבלה, חסידות ומוסר הנארגים בספרים הוא באמת נדיר. זה סגנון מיוחד של מעבר מענין לענין באריכות רבה תוך שילוב כמה נושאים ביחד. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 03:10, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : אוקיי, עדכנתי את הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 11:02, 26 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  הסבר לשינויים העיקריים שביצעתי 

message: לדעתי אין חשיבות אנציקלופדית לסדרת ספרי האדמו"ר מביאלא שליט"א. כדאי להעביר את הרשימה לערך על האדמו"ר. ולפני שמתקיפים אותי: אותו דבר אני סבור גם בייחס לגר"ח קנייבסקי שליט"א. אם יפתחו כאן ערך של רשימת ספריו, אניח עליו תבנית חשיבות. ברי"א • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 10:46, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: יש פה ערכים רבים על ספרים, וכאן מדובר בסדרה חשובה של אדמו"ר ידוע. וגם לספרי הרב קנייבסקי מגיע. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:06, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :האדמור ידוע. מה מייחד את ספריו? אם רק העובדה שהוא המחבר, מקומה של העובדה אפוא בערך עליו. אם יש לספרים חשיבות עצמית, היינו אפילו מי שימצא אותם ללא דף השער ימצא בהם חשיבות - כאן המקום לציינה. ברי"א • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:08, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::לאחר שתי התנגשויות עריכה הבו לי את תאריך לידתו ומיד נצרף את כל הערך לבן ציון רבינוביץ ואת מבשר טוב כהפניה. הלא אחרי ככלות הכל חזות ספריו היא די אחידה, ואינה כספרי החיד"א או רבי חיים פלאג'י שסביר להניח כי ראוי לכל אחד מהם ערך בנפרד. אגב אורחא ייתכן שלחלק מספרי הגר"ח קנייבסקי ראוי שיהיה ערך נפרד לא כן בנשוא הערך דנן, כנלענ"ד. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:10, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אוקיי, אני מוכן להעביר לתבנית איחוד ועם הפניה כדבריך. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:13, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::נרו, כבר התחלתי לכתוב את הערך על האדמו"ר, לכאורה אין צורך בהליך איחוד, אם נוצרה הסכמה בדף השיחה. לענ"ד עדיף שאכניס את הערך (בקצרה) לתוך ערך האדמו"ר, במקום שמישהו יחליט למחקו חלילה. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:25, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::צריך הסכמה של משתמש:חסיד11. ברי"א • שיחה • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:28, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::OK אכניס תקציר של הערך בפיסקה ספריו ואשלח הודעה לחסיד 11 בדף שיחתו. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 11:43, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::פרוטתי לפרוייקט האיחוד הסתיימה. ויהי רצון שנשמע ונתבשר בשורות טובות, ידידכם, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ל' בסיוון ה'תשס"ט • 12:55, 22 ביוני 2009 (IDT)
לצערי אין לנו סטנדרטים לכתיבת ערכים על ספרים. לאור היעדר הרף התחתון אינני רואה כל סיבה מדוע סדרת ספרי עיון תורניים איננה ראויה לערך. ליתר דיוק, אינני רואה סיבה למחוק את הערך. יצוין גם שהערך איננו רשימה גרידה, אם כי היה נחמד לו ניתן היה לעבות את הטקסט בו ולהוסיף על חשיבות הטקסט (אם יש), השפעתו (אם יש), פולמוס שעורר, וכדומה. בברכה, אורי • שיחה 00:08, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: אורי, לאור אירועים בעבר אני מאוד מעריך את ההודעה שלך. יחד עם זאת נדמה לי שזו דוגמה מצוינת מדוע אנשים מתוך המגזר מבינים יותר בנושא מגזרי מאשר כאלו שמחוצה לו. הידעת שיש כמה אלפי סדרות עיון תורניות כגון אלו? לו הייתי מוסיף כאן, בקצב של חמישה ביום, סדרות כאלו, שהשפעתם אינה חורגת מתחומי תלמידיו של המחבר, אני מניח שרבים וטובים היו נעמדים על רגליהם האחוריות וזועקים חמס, ובצדק. בקיצור, העדר רף תחתון אין משמעותו שהכל אנציקלופדי, והנימוק הזה מפיך נשמע קצת הזוי. האם החלפנו תפקידים ? ברי"א • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 07:06, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :לא מדובר בסדרה סתם אלא במכלול יצירתו התורנית של אדם, שכוללת עשרות ספרים בתחומים מגוונים, אבל כולם תחת אותו שם. אין אלפי סדרות תורניות כאלה, בטח לא בהיקף כזה. ספק אם יש מאות. תוסיף לזה שמדובר באדמו"ר חשוב, ולכן נראה שאורי צודק. הצד השני הוא שמדובר במכלול היצירה ובלי אינפורמציה משמעותית ביחס לתוכן (לא כולל מליצות שאפשר לומר כמעט על כל ספר חידושים או חסידות) ולכן אולי בכל זאת עדיף לאחד, עד שיהיה "בשר" לערך על היצירה (ואז בהחלט תהיה לה חשיבות). נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 10:32, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: במחכ"ת - באיזה חנות נמכרים ספרים אלו ? הרי לא מדובר ברבי מכר תורניים או בספרי יסוד של הגות והלכה. לענ"ד, מס' הספרים התורניים של מחברים שליט"א הראויים לערך יכולים להיות בודדים בלבד, בדורינו היתום (דוגמא - יביע אומר) . שפ2000 - שיחה 11:00, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: נקודת המוצא שלך שגויה. בקטגוריה ספרים תמצא עשרות תת קטגוריות ובהן להערכתי אלפי ספרים. מתוכם רבים מאוד של סופרים שעדיין חיים. למשל בתת הקטגוריה של ספרי ילדים תמצא ספרים כמו לנצח בגדול (ובכלל, כנראה כל אחד מהספרים של הסופרת ליאת רוטנר, שלמרבה כלימתי עד היום לא שמעתי עליה) או סיר הסירים. אם אלה הסטנדרטים, אין שום סיבה שבתחום הספרות התורנית נסתפק ביביע אומר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 11:14, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::: נקודת המוצא שלך שגויה. היא מזכירה לי את המתלוננים למה ראש הישיבה האלמוני שלהם לא זכאי לערך, והדוגמנית בר רפאלי כן ראויה. על זה אני עונה שגם (להבדיל) ליוזף מנגלה יש ערך ללא דיון חשיבות. סיר הסירים הוא ספר מאוד חשוב בתחומו הוא, שעליו גדלו (תרתי משמע) ילדים רבים. אין בינו ובין ספרות תורנית - כלום. בוא נתרכז בספרות תורנית, ותנסה להסביר לי למה הסדרה הנ"ל היא ב"ליגה הלאומית" של ספרות תורנית בת ימינו (בליגה לאומית יש כ 15 קבוצות). שפ2000 - שיחה 11:37, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: א. לא השוויתי לדוגמניות אלא לספרים. ב. לענות על סיר הסירים ולהתעלם מליאת רוטנר זה קצת דחליל. אתה צריך לנמק את הערכים שגם אתה מבין שהם פחות חשובים בתחומים משיקים, לא לטעון שחלק אחר כן חשוב. ג. אבל לב הוויכוח הוא כמה קבוצות יש בליגה הלאומית. בליגה של רומנים יש אצלנו 198 ספרים, בליגה של ספרי עיון יש 144, ועוד היד נטויה; וגם החלוקה הזו מלאכותית, צריך לחשב את כל ספרות החול ביחד, ואז נגיע לאלפים. לכן לפי איזו נוסחה הגעת לכך שבליגה של כל סוגי הספרות התורנית יחד יש נומרוס קלאוזוס של 15? נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 11:58, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: הספר של ליאת רוטנר הוא באמת מיותר (בני נוער מתים עליה ולכן הם מכניסים ערך). ז'אנר הרומנים הוא בינלאומי - למרות שגם לי ספרי חסידות קרובים ללבי יותר מרומנים רוסיים - אבל זו אנציקלופדיה ולא לוח מודעות באיצקוביץ'. מתוך 198 רובם מתורגמים ורובם של מחברים שנפטרו. אתה מנסה להשוות קטגוריה של שחקני כדורגל לקטגוריה של שחקני כדוריד.
replies: text: :::::::: ניתן להכניס כמה ספרים תורניים של מחברים חיים, אבל מי שאינו חסיד ביאלא או מקורב אין לו מושג במה מדובר, למרות שמאות שמות של ספרים תורניים של מחברי ימינו מוכרים לי היטב. אם כבר - ידוע יותר הספר של בן ביאלא אחר - "פסקי תשובות". שפ2000 - שיחה 12:51, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: הנקודה שלי היא שהרף של הקהילה היום בבירור הוא מתחת לספרים של רוטנר (שיש לה כמה וכמה ערכי ספרים אצלנו). נניח שיצאת ידי חובת קטגוריית רומנים. מה עם קטגוריית ספרים עבריים שכוללת 92 ספרים (ויש עוד הרבה שלא קוטלגו משום מה, למשל מיכאל שלי) ורובם של סופרים שחיים היום או נפטרו בשנים האחרונות? אם אתה רוצה לשנות את הרף - בבקשה, אבל אל תתחיל מהערך הזה. כמו כן, אתה טועה בטענה לגבי ההיכרות עם הספר. אני לא חסיד ביאלה ולא מקורב. לא ייתכן שההיכרות שלך תהיה הקריטריון היחיד לקטלוג ספרים תורניים. לדעתי הסדרה כולה ידועה לא פחות מפסקי תשובות (שגם הוא חשוב וראוי לערך). נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:04, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: :::: ככותב הערך חשוב לי להסביר את חשיבותו, סדרת הספרים "מבשר טוב", למיטב ידיעתי היא הסדרה הגדולה ביותר של ספרי חסידות שכתב אדמו"ר בן ימינו, בנוסף אין כמעט בהיסטוריה (אם בכלל), סדרה שכוללת גם ספרים על הש"ס, גם ספרי חסידות וגם ספרי הלכה, וזו יחודה של הסדרה. בניגוד למחשבתו של ברי"א, ההשפעה חורגת הרבה מעבר לחסידיו של הרבי, הספרים מודפסים במהדורות חוזרות ונשנות, חלקם כבר תורגמו לאנגלית (יחוד בפני עצמו לספר חסידי).

text: :::: נ.ב. ראוי לויקיפדיה... שיהיה בה ערך על ספרי הגר"ח קנייבסקי שליט"א. חסיד11 - שיחה 11:31, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::האם פרסומה בויקיפדיה באינטרנט נעשה על דעת כ"ק האדמו"ר שליט"א? שניונת - שיחה 12:09, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::שניונת מה הקשר? - האם התמונות שלו בעיתונות החרדית הן כן על דעתו? אז בואו לא נסית את הדיון.חסיד11 יקירי, מה דעתך על האיחוד שעשיתי בערך בן ציון רבינוביץ (שלדעתי, ככותב ערך, עדיין צריך שיפוץ ושדרוג)? ונהפוך את מבשר טוב להפניה. הרי הרבי וספריו (במקרה דנן) חד הם. מצפה לתגובתך במהירות, מתוך ידידות איתנה ואחווה עמוקה. יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 12:25, 23 ביוני 2009 (IDT)
===הבהרה===
חבר'ה, דבר אחד אולי לא הבהרתי כאן. אני ללא ספק רואה חשיבות בסדרת הספרים של האדמו"ר, החורגת מגבולות הקריאה של חסידי ביאלא. אולי היקף הקוראים לא רחב כמו של ספרי נתיבות שלום של האדמו"ר מסלונים שגם תורגמו לאחרונה לאנגלית ובואו לא נשכח את ספרי הרב יעקב מאיר שכטר מחסידות ברסלב שתורגמו לכמה שפות (אנגלית וצרפתית ואיני יודע איזה עוד) ובודאי לא נותרו רק נחלתם של חסידי ברסלב. אין ספק שאל לנו להתעלם מההיקף הכמותי והאיכותי האדיר של הספרים, שמזמן חרגו מגדר סדרה סטנדרטית, אם זו כבר סיבה לייחודיות המקנה חשיבות תפד'ל I'm in. מצד שני בא כותב הערך מתוך הכרות אישית עם המחבר כתלמידו או חסידו ואומר: הרב מסכים לפרסם את תורתו וספריו אך לא מעוניין בפרסום דמותו (רימזתי על כך בתשובתי לשניונת). נכון אני כתבתי את הערך על דמות שללא ספק שוה ערך אנציקלופדי, אני קורא מכאן לחסיד11 ומצטרף בכך לידידי URI להרחיב את הערך, לתת תקציר ענייני למהות ותוכן ספרי ההגות ולתת לנו סיבה אמיתית לרצות בהשארת הערך (ולאחמ"כ לדון במחיקת השני) בברכה ובידידות ואת והב בסופה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 13:47, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: גם אני הקטן לא טענתי שאין לספרים חשיבות. הנידון היה חשיבות אנציקלופדית, שלשמה יש להבהיר ייחודיות של ספריו על פני שאר הספרות התורנית. אם לדעת יהודה ישנה כזו והיא תפורט כאן, אין לי התנגדות להשארת הערך. ברי"א • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:02, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין מניין צץ הקריטריון של "ייחודיות". יש כאן מאות ספרים ללא ייחודיות חריגה. החשיבות הוסברה לעיל, ברמה המקובלת של חשיבות של ספרים אחרים ברחבי ויקיפדיה (ואף יותר ממנה, ראו דוגמאות למעלה): סדרה ידועה של עשרות כרכים בנושאים מגוונים של אדמו"ר חשוב. לא צריך יותר מזה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:07, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::OK סברתי וקיבלתי, את דברי נרו ואורי! - חסיד11 מוזמן להרחיב מעט על ספרי ההגות וליצור מהערך ערך הראוי לספרים ולמחברם ובערך על האדמו"ר ניצור ערך מורחב. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:11, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: לא הובהרה שום חשיבות. היה נסיון להשוואה לערכים מסוג אחר. נא להשוות את הספר לספרים המופיעים בקטגוריה ספרי חסידות ולהבין את האבסורד. שפ2000 - שיחה 14:17, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::שפ, שכנעת אותי עוד יותר מאשר חסיד11, מבט על הקטגוריה, מצדיק ערך ללא ספק! או כהגדרתך, מבשר טוב ללא ערך זה מצב אבסורדי  בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:20, 23 ביוני 2009 (IDT)
אתה משווה אותו לתניא או לליקוטי מוהר"ן ?שפ2000 - שיחה 14:28, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::יודלה, לא על כל טענות נכונות תכסה קריצה. איך אתה יכול להשוות את הספרים שיש שם לספר הזה? פלאני עליך. אולי תחדד את ההשוואה שערכת ותאמר לנו אם מב"ט שווה לתניא או לתולדות, לליקוטי מוהר"ן או לאש קודש? ברי"א • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:30, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני חוזר: חשיבות יש למדוד מול הרף התחתון המקובל בוויקיפדיה, לא העליון, והרף התחתון כולל ספרים הרבה פחות ידועים ומוכרים כפי שפורט לעיל. אם זה לא מתאים לקטגוריה הזאת אפשר למצוא קטגוריה אחרת. ואדרבה, ייתכן שאי ההתאמה לקטגוריה מלמדת על הייחודיות, אין הרבה ספרי חסידות חשובים שנכתבים היום. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:36, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מסכים איתך. אם כן מהו הרף התחתון לדעתך בקט' הנ"ל ?  שפ2000 - שיחה 14:41, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: חשיבות אינה נמדדת לפי הרף התחתון בקטגוריה מסוימת אלא הרף התחתון באנציקלופדיה בכלל. וגם לשיטתך, הייתי פותח קטגוריה חדשה בשם "ספרי חסידות במאה העשרים", ומתחיל שם מהרף התחתון המקובל בספרים מסוגים אחרים כדי שלא תאמר ביחס לספר הבא שזה לא באותו רמה. עוד יושם לב שהסדרה לא כוללת רק ספרי חסידות אלא גם חידושים! נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 16:36, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::::::א. בושה וכלימה תכסה את פנינו שעוד אין ערכים לבאר מים חיים, סדורו של שבת, זרע קודש, מאור ושמש, אורח לחיים, יושר דברי אמת, שפת אמת, צוואת הריב"ש, עבודת ישראל ועוד היד נטויה.ב. לא שאלת אותי על עולם החסידות ונתיבות שלום אתמהה?? אין ספק לכל המביט בספריו (בעיקרון ראיתי את הקדמותיו לספרי מכון מגמ"ה), כי מדובר בסופר פורה, מעמיק, מקיף, עם ידע עצום ושפה בהירה, מובנת ונעימה ללומד הממוצע. אז גם בלי קריצות, אני ממכיר בחשיבות. הדיון פה הוא על חשיבות אנציקלופדית, על מהות הערך כפי שהוא עכשיו (רשימת מכולת +/-) וכפי שציין נ"י, מהו הרף הנדרש. אם מדובר על כמות? יש, איכות? ללא ספק, פופולריות? אינני יודע. ייחודיות, כבר הוסברה. ומה הלאה?? אינני יודע. בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:15, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: :::::::: עולם החסידות זה מגזין שיוצא כבר שנים לא מעטות - ולכן זכאי לערך. אכן נתיבות שלום הוא אולי "הרף התחתון" ברשימה (בלי לפגוע חלילה) בייחס לשאר ה"קלאסיקות" ברשימה. אבל גם נרו יאיר מודה שאין מה להשוות לתפוצה ופרסום בינו למב"ט. הוא ספר שנמכר כמעט בכל חנות ("חרדית" או "סרוגה") ונפוץ בחוגים רבים שאינם דווקא סלונאיים. שפ2000 - שיחה 15:24, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: אגב - נתיבות שלום הנ"ל הוא ערך שכתוב גרוע להפליא (ראה הערתי שם בדף השיחה) וככזה באמת ראוי למחיקה. שפ2000 - שיחה 15:25, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::הויכוח הגיע למימדי סרק לענ"ד. החלופה שיצרתי כבר קיימת אם כי לחלוטין לא מושלמת, כל המעוניין מוזמן לסייע לבניית והעשרת הערך בן ציון רבינוביץ, או לחילופין הערך דנן והיה מחננו שלום. ואסיים בדברי הנביא הכה קשורים אלינו  במהרה בימינו אמן. יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:49, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ויש גם קישור כולו מעניין, אבל לענייננו מתחיל בדקה 2:28 תהנו, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 16:01, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אדרבה ואדרבה, למה שלא יתווספו ערכים בקטגוריה ספרי חסידות, מדף ספרי האדמו"רים זי"ע ואלו החיים עמנו לאי"ט. ולמה להעמיד רף (עליון או תחתון) של ספרי חסידות, נסקור אותם אחד לאחד. כמה יפה הוא, ששיחה11 ערך לנו בטוב טעם והעשיר אותנו ביותר מקורטוב של מידע חשוב על סדרת ספרים גדולה וגדלה. ואם עדיין צריכים אנו למודעי מה החשיבות של הסדרה מבשר טוב, נמצא בעז"ה את הזמן, אני או אחרים, ונרחיב את היריעה. לסיכום: כבוד הוא לויקיפדיה ערך חשוב זה, ועוד אחרים בקטגוריה זו. אני בהחלט בעד להשאיר אותו על כנו, ולהרחיבו. איש אשכולות - שיחה 21:21, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::איש אשכולות, אל תגזים! לא הייתי נותן ערך לכככככל ספרי החסידות, אם כי ל"מבשרטוב" גם לדעתי ראוי להיות ערך. 93.173.229.165 23:23, 23 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  חשיבות? 

message: חבר'ה, דבר אחד אולי לא הבהרתי כאן. אני ללא ספק רואה חשיבות בסדרת הספרים של האדמו"ר, החורגת מגבולות הקריאה של חסידי ביאלא. אולי היקף הקוראים לא רחב כמו של ספרי נתיבות שלום של האדמו"ר מסלונים שגם תורגמו לאחרונה לאנגלית ובואו לא נשכח את ספרי הרב יעקב מאיר שכטר מחסידות ברסלב שתורגמו לכמה שפות (אנגלית וצרפתית ואיני יודע איזה עוד) ובודאי לא נותרו רק נחלתם של חסידי ברסלב. אין ספק שאל לנו להתעלם מההיקף הכמותי והאיכותי האדיר של הספרים, שמזמן חרגו מגדר סדרה סטנדרטית, אם זו כבר סיבה לייחודיות המקנה חשיבות תפד'ל I'm in. מצד שני בא כותב הערך מתוך הכרות אישית עם המחבר כתלמידו או חסידו ואומר: הרב מסכים לפרסם את תורתו וספריו אך לא מעוניין בפרסום דמותו (רימזתי על כך בתשובתי לשניונת). נכון אני כתבתי את הערך על דמות שללא ספק שוה ערך אנציקלופדי, אני קורא מכאן לחסיד11 ומצטרף בכך לידידי URI להרחיב את הערך, לתת תקציר ענייני למהות ותוכן ספרי ההגות ולתת לנו סיבה אמיתית לרצות בהשארת הערך (ולאחמ"כ לדון במחיקת השני) בברכה ובידידות ואת והב בסופה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 13:47, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: גם אני הקטן לא טענתי שאין לספרים חשיבות. הנידון היה חשיבות אנציקלופדית, שלשמה יש להבהיר ייחודיות של ספריו על פני שאר הספרות התורנית. אם לדעת יהודה ישנה כזו והיא תפורט כאן, אין לי התנגדות להשארת הערך. ברי"א • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:02, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין מניין צץ הקריטריון של "ייחודיות". יש כאן מאות ספרים ללא ייחודיות חריגה. החשיבות הוסברה לעיל, ברמה המקובלת של חשיבות של ספרים אחרים ברחבי ויקיפדיה (ואף יותר ממנה, ראו דוגמאות למעלה): סדרה ידועה של עשרות כרכים בנושאים מגוונים של אדמו"ר חשוב. לא צריך יותר מזה. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:07, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::OK סברתי וקיבלתי, את דברי נרו ואורי! - חסיד11 מוזמן להרחיב מעט על ספרי ההגות וליצור מהערך ערך הראוי לספרים ולמחברם ובערך על האדמו"ר ניצור ערך מורחב. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:11, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: לא הובהרה שום חשיבות. היה נסיון להשוואה לערכים מסוג אחר. נא להשוות את הספר לספרים המופיעים בקטגוריה ספרי חסידות ולהבין את האבסורד. שפ2000 - שיחה 14:17, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::שפ, שכנעת אותי עוד יותר מאשר חסיד11, מבט על הקטגוריה, מצדיק ערך ללא ספק! או כהגדרתך, מבשר טוב ללא ערך זה מצב אבסורדי  בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:20, 23 ביוני 2009 (IDT)
אתה משווה אותו לתניא או לליקוטי מוהר"ן ?שפ2000 - שיחה 14:28, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::יודלה, לא על כל טענות נכונות תכסה קריצה. איך אתה יכול להשוות את הספרים שיש שם לספר הזה? פלאני עליך. אולי תחדד את ההשוואה שערכת ותאמר לנו אם מב"ט שווה לתניא או לתולדות, לליקוטי מוהר"ן או לאש קודש? ברי"א • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:30, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני חוזר: חשיבות יש למדוד מול הרף התחתון המקובל בוויקיפדיה, לא העליון, והרף התחתון כולל ספרים הרבה פחות ידועים ומוכרים כפי שפורט לעיל. אם זה לא מתאים לקטגוריה הזאת אפשר למצוא קטגוריה אחרת. ואדרבה, ייתכן שאי ההתאמה לקטגוריה מלמדת על הייחודיות, אין הרבה ספרי חסידות חשובים שנכתבים היום. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 14:36, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מסכים איתך. אם כן מהו הרף התחתון לדעתך בקט' הנ"ל ?  שפ2000 - שיחה 14:41, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: חשיבות אינה נמדדת לפי הרף התחתון בקטגוריה מסוימת אלא הרף התחתון באנציקלופדיה בכלל. וגם לשיטתך, הייתי פותח קטגוריה חדשה בשם "ספרי חסידות במאה העשרים", ומתחיל שם מהרף התחתון המקובל בספרים מסוגים אחרים כדי שלא תאמר ביחס לספר הבא שזה לא באותו רמה. עוד יושם לב שהסדרה לא כוללת רק ספרי חסידות אלא גם חידושים! נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשס"ט • 16:36, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::::::א. בושה וכלימה תכסה את פנינו שעוד אין ערכים לבאר מים חיים, סדורו של שבת, זרע קודש, מאור ושמש, אורח לחיים, יושר דברי אמת, שפת אמת, צוואת הריב"ש, עבודת ישראל ועוד היד נטויה.ב. לא שאלת אותי על עולם החסידות ונתיבות שלום אתמהה?? אין ספק לכל המביט בספריו (בעיקרון ראיתי את הקדמותיו לספרי מכון מגמ"ה), כי מדובר בסופר פורה, מעמיק, מקיף, עם ידע עצום ושפה בהירה, מובנת ונעימה ללומד הממוצע. אז גם בלי קריצות, אני ממכיר בחשיבות. הדיון פה הוא על חשיבות אנציקלופדית, על מהות הערך כפי שהוא עכשיו (רשימת מכולת +/-) וכפי שציין נ"י, מהו הרף הנדרש. אם מדובר על כמות? יש, איכות? ללא ספק, פופולריות? אינני יודע. ייחודיות, כבר הוסברה. ומה הלאה?? אינני יודע. בידידות נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:15, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: :::::::: עולם החסידות זה מגזין שיוצא כבר שנים לא מעטות - ולכן זכאי לערך. אכן נתיבות שלום הוא אולי "הרף התחתון" ברשימה (בלי לפגוע חלילה) בייחס לשאר ה"קלאסיקות" ברשימה. אבל גם נרו יאיר מודה שאין מה להשוות לתפוצה ופרסום בינו למב"ט. הוא ספר שנמכר כמעט בכל חנות ("חרדית" או "סרוגה") ונפוץ בחוגים רבים שאינם דווקא סלונאיים. שפ2000 - שיחה 15:24, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: אגב - נתיבות שלום הנ"ל הוא ערך שכתוב גרוע להפליא (ראה הערתי שם בדף השיחה) וככזה באמת ראוי למחיקה. שפ2000 - שיחה 15:25, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::הויכוח הגיע למימדי סרק לענ"ד. החלופה שיצרתי כבר קיימת אם כי לחלוטין לא מושלמת, כל המעוניין מוזמן לסייע לבניית והעשרת הערך בן ציון רבינוביץ, או לחילופין הערך דנן והיה מחננו שלום. ואסיים בדברי הנביא הכה קשורים אלינו  במהרה בימינו אמן. יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 15:49, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ויש גם קישור כולו מעניין, אבל לענייננו מתחיל בדקה 2:28 תהנו, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • א' בתמוז ה'תשס"ט • 16:01, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אדרבה ואדרבה, למה שלא יתווספו ערכים בקטגוריה ספרי חסידות, מדף ספרי האדמו"רים זי"ע ואלו החיים עמנו לאי"ט. ולמה להעמיד רף (עליון או תחתון) של ספרי חסידות, נסקור אותם אחד לאחד. כמה יפה הוא, ששיחה11 ערך לנו בטוב טעם והעשיר אותנו ביותר מקורטוב של מידע חשוב על סדרת ספרים גדולה וגדלה. ואם עדיין צריכים אנו למודעי מה החשיבות של הסדרה מבשר טוב, נמצא בעז"ה את הזמן, אני או אחרים, ונרחיב את היריעה. לסיכום: כבוד הוא לויקיפדיה ערך חשוב זה, ועוד אחרים בקטגוריה זו. אני בהחלט בעד להשאיר אותו על כנו, ולהרחיבו. איש אשכולות - שיחה 21:21, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::איש אשכולות, אל תגזים! לא הייתי נותן ערך לכככככל ספרי החסידות, אם כי ל"מבשרטוב" גם לדעתי ראוי להיות ערך. 93.173.229.165 23:23, 23 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: הבהרה

message: כפי שכתבתי לעיל אני מתנגד לאיחוד, לספרים יש יחודיות משלהם. חסיד11 - שיחה 09:51, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ואחרי כל הבדיקות והספיקות ובעצם הכפילות בין שני הערכים ובעצם שלושה ערכים העוסקים באדמו"ר אחד של חסידות לא דומיננטית במיוחד, הגעתי למסקנה שללא ספק האיחוד מתבקש. ובפרט שבקשת עיבוי הערך במהות הספרים (כמו הרחבה על ספרי ההגות ועוד) לא נעשתה, מה שמותיר את הסדרה במקום של כבוד עם הערך על האדמו"ר (ממנו נלקחו חלק מהשינויים בערך דנן). מה אפשר לעשות, לא תמיד אפשר לרצות את כולם. אמנם ייתכן שדעתי אינה יכולה להימנות מאחר ואני כתבתי את הערך בן ציון רבינוביץ, ובכל זאת הערכים כפולים ללא ספק. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ז' בתמוז ה'תשס"ט • 10:56, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :לאחר קריאת הערכים גם אני בעד איחוד. זאת מכיוון ששני הערכים לא גדולים מאוד ועוסקים בנושא קרוב, ולטובת הקורא. יוסאריאן • שיחה 10:58, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::. ברי"א • שיחה • ז' בתמוז ה'תשס"ט • 11:19, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שהאיחוד עדיף מבחינת הנגישות לקורא וסידור המידע בצורה טובה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:20, 29 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  איחוד עם ערך הרב [[בן ציון רבינוביץ]] 

message: האיחוד כבר קרה. מקריאת הדיון בדף הזה נראה כי כולם מסכימים לאיחוד פרט לכותב הערך ושתי בובות קש. לפיכך, הפכתי את הערך הזה להפניה, הזהרתי את חסיד11 בדף שיחתנו מפני שימוש בבובות קש ואני מציע לו לא להכנס למלחמת עריכה בערך בן ציון רבינוביץ. תומר א. - שיחה 11:26, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: שוב ושוב מתברר כי כמה בודדים שולטים פה על ויקיפדיה, כשהם רוצים הם מורידים את הלגיטמציה של כמה ויקיפדים ע"י החלטה שרירותית שהויקיפדים משתמשים בזהויות שונות, לאחמ"כ אין הם מתחשבים בדעות של משתמשים אחרים, כגון: אורי, נרו יאיר ואיש אשכולות, מסיימים הצבעה בתוך שעה וחצי, ואפי' אינם דואגים להעביר את כל הכתוב בערך המתאחד לערך המאוחד.

text: לאור (לחושך) התרבות הקלוקלת הזו, אני עם ויקיפדיה סיימתי לנצח! חסיד11 - שיחה 11:46, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :ומוטב שלא רק אתה תסיים עם ויקיפדיה לנצח, אלא כל בובות הקש שלך, הקיימות והעתידיות, גם הן יגמרו בשעה טובה עם ויקיפדיה, יעזבו אותה לתמיד, כי כאן לא סובלים, בלשון המעטה, בובות קש, טרולים ואנשים שמנסים להטות דיונים בדרכים פסולות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:47, 29 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: שבירה