שיחה:אגריפס נגד נמרוד

message: אני נתקל לראשונה בערך על מאמר בעיתון יומי. אני רואה שיש אצלנו קטגוריה של מאמרים, גם היא קטנה למדי. ייתכן שיש מקום לערך על מאמר שנחשב מהפכני (למשל אני מאשים), פורץ דרך, מאמר שהוקדשו לו מחקרים וכך הלאה. לא עושה רושם שזהו המקרה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 00:47, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אני חושב שהמקרה גבולי מאוד. מחיפוש בגוגל עולה שיש לא מעט מאמרים שמתייחסים למאמר זה, ואף טוענים כי זהו מאמר מפורסם. אני מציע להמתין עם מחיקה מהירה של הערך, ולאפשר ליוצרו להשלים את כתיבתו. קולנואני - שיחה 01:21, 27 בדצמבר 2011 (IST)

text: אם יש ערך על אומנות שעולה שאלת חשיבותו, ואני אל בטוח, אני שואל את דעתו של יאיר. לכן אם הוא כתב  ערך על אומנות (ובוודאי אומנות ישראלית), הוא מבחינתי אוטומטית בעל חשיבות. אבל מעבר לזה, זה ערך ש"מקשר" בין שני ערכים אחרים, ומוזכר בערכים נוספים. לכן בוודאי ובוודאי שיש לו חשיבות. eman • שיחה • ♥ 02:05, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :מדובר במאמר "מכונן" באמנות הישראלית, שלאחר הפרסום הראשון פורסם עוד מספר פעמים (כולל באנתולוגיה של  מאמרים, כלומר בספר), לכן האפיון של נרו "מאמר בעיתון יומי" לא מתאר אותו נכוחה. כמו שאמר עמנואל - זהות הכותב, כמו גם העובדה שמאמר זה מקושר משבעה דפים שונים בוויקיפדיה מדגימים לדעתי את חשיבותו בצורה מספקת. קיפודנחש - שיחה 06:23, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::עמנואל, לפי ההיגיון הזה כשיש דיון חשיבות ביחס לערך העוסק בחרדים תפנה לקבל את דעתם של המשתמשים החרדים. נכון? מעולם לא נתקלתי בנימוק חשיבות לכך שערך מקושר שבע פעמים מערכים אחרים. זה מלמד על חריצותו של מעלה הערך, לא על חשיבות מושא הערך. קיפודנחש, מה זה מכונן? כמה מאמרים מכוננים ברמה הזאת יש באומנות הישראלית? שלושה? שלושת אלפים? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 11:05, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::לא. לפי ההגיון הזה אם היה מומחה לחברה החרדית, הייתי שואל אותו. eman • שיחה • ♥ 16:22, 27 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::קיפודנחש, לדעתי יש להבהיר בערך עצמו את עובדת היותו מאמר מכונן, מדוע הינו מכונן ומה המשמעות של זה. לאחר שהערך ישוכתב ויכלול הבהרות אלו - ניתן יהיה לומר שחשיבותו הובהרה. אולם לא כך המצב כרגע. קולנואני - שיחה 13:08, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::המילה "מכונן" לא מוגדרת היטב, ובדרך כלל אני משתדל/ת להימנע מהשימוש בה - הפעם כשלתי. אנסה שוב: המאמר צוטט וקיבל התייחסות במאמרי ביקורת אחרים, וכמו שמצוין בערך, נדפס מספר פעמים, לא רק בכתבי עת אלא גם בקובץ/צי מאמרים (כלומר ספר). לקרוא לו "מאמר בעיתון יומי" זה קצת כמו (להבדיל) לקרוא למאמרו של אחד העם "לא זה הדרך" מאמר בעיתון יומי. נכון עובדתית, אך מחמיץ את העיקר. לגבי מידת חשיבות המאמר בביקורת האמנות הישראלית: כשמתעוררת שאלה כזו, אני, כמו עמנואל, פונה לקבל את חוות דעתו של יאיר טלמור. כיוון שהוא זה שכתב את המאמר, אפשר להתייחס לחוות דעתו כאילו כבר ניתנה. כשמתפרסם בוויקיפדיה מאמר בתחום המתמטיקה שחשיבותו אינה ברורה אפנה לשאול לחוות דעתו של עוזי ו.. אם עוזי הוא זה שכתב את המאמר, אני פטור מלשאול ומניח חשיבות באופן אוטומטי. השאר בגזירה שווה.  קיפודנחש - שיחה 16:38, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::קראתי את הדיון ואין לי טיעונים להוסיף בעניין מעבר למה שהוספו כבר. Talmor Yair - שיחה 17:11, 27 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::::דווקא המילה "מכונן" לא מפריעה לי. תראה, אני לא טוען שהערך הזה חסר חשיבות אנציקלופדית. אני רק טוען כי בערך, כמצבו הנוכחי, לא קיימת הבהרת חשיבות. ומשום כך, מוטב כי בערך תהיה פסקה המסבירה את חשיבותו של המאמר (בחוגי האמנות הישראלית, מן הסתם). קולנואני - שיחה 17:55, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::בהנחה שלא כל מאמר שהודפס באנתולוגיה זכאי אוטומטית לערך נותרנו למעשה בלי נימוק קביל. אני מוכן לקבל שיאיר טלמור הוא מומחה לאמנות. אבל מהו סף החשיבות שלו? ובמילים אחרות, תרשו לי לחזור לאותה דוגמה. יש אצלנו מומחים לחרדים (שבמקרה הם גם חרדים בעצמם). מה יקרה אם הם יעלו ערך על כל ר"מ בכל ישיבה? האם מישהו יסתפק בכך שהם מומחים לחרדים? האם יוכל יאיר טלמור עצמו להבהיר כמה מאמרים בתולדות האמנות בישראל חשובים לדעתו באותה רמה? אם יכריז שזה אחד מעשרת המאמרים החשובים ביותר - אופתע, אבל אקבל את חוות דעתו. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ב • 22:56, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::זה שמישוה הוא חרדי לא עושה אותו מומחה לעינייני חרדים. רד מהסולם הזה. eman • שיחה • ♥ 00:29, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::נתפסת לעניין הכי שולי. אתה יכול לתרגם את זה למומחה לכימיה שיכתוב ערך על כל דוקטור בתחום זה, או כל מה שתרצה. אנא תתמקד בעניין. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 01:20, 28 בדצמבר 2011 (IST)
*נמרוד - "נחשב לאחת מיצירות האמנות החשובות בתולדות האמנות הישראלית וכביטוי הוויזואלי המובהק ביותר של תנועת "הכנענים".‏" (אגב, בימים אלה  מוצגת בבית האומנים בבנין "בצלאל" ההיסטורי בירושלים תערוכה שכולה מוקדשת לפסל הזה דרך כל מיני עבודות עכשיויות שנעשו בעקבותיו ובהתייחסות אליו.  )
*שרה ברייטברג-סמל, אחת מחשובי האוצרים ומבקרי האומנות בישראל.
כשמישהי כזאת מערערת על מעמדה של יצירה כזאת, יש סיכוי רב שהמאמר בו זה קרה שווה ערך. ואם בא מישהו כמו יאיר, ואומר שאכן המאמר הזה הוא חשוב, לי זה מספיק. eman • שיחה • ♥ 00:43, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: אינני מוצא הצדקה על פי הקריטריונים הנהוגים כיום לדף הערך הנ"ל. מדובר במאמר ביקורת, כלומר הבעת דעתה האישית של המבקרת (על שתי יצירות אמנות) שאכן פורסם בעיתון יומי, למרות שלאחר מכן פורסם גם במקומות נוספים אך אין די בכך לצורך יצירת ערך עצמאי עליו באנציקלופדיה. ראוי לשקול לציינו בדפי הערך על היצירות הנ"ל ו/או בדף הערך של מבקרת האמנות והאוצרת שחיברה אותו. ALC • ב' בטבת ה'תשע"ב • 00:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :מצויין. במקום שיהיו לנו קריטריונים שישרתו את הויקיפדיה, אנחנו הולכים לקראת מצב שיש לנו ויקיפדיה שכולה נועדה לשרת את הקריטריונים. אני מציע שאנשים שאין להם שמץ של מושג בנושא מסויים יפסיקו להתערב בעיניינים שאין להם מושג בהם בגלל איזושהי מיטת סדום של  "קריטריונים". תודה. eman • שיחה • ♥ 00:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: העובדה שעורך מסוים טוען שמאמר כזה או אחר חשוב - אין זה מספק. כמו כל עובדה אחרת המופיעה בויקיפדיה - יש להביא מקורות חיצוניים התומכים ומבססים עובדה זו. ואם אכן המאמר חשוב - לא יהיה כל קושי למצוא מקורות כאלו, ולהפנות אליהם בהערות שוליים, כמקובל. קולנואני - שיחה 02:06, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :תקרא שוב מה שכתבתי. באמת. אי אפשר. זה כמו לדבר אל קיר. אני אומר משהו אחד, ואתה עונה על משהו אחר שלא אמרתי. eman • שיחה • ♥ 02:12, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::קראתי פעמיים מה שכתבת, ולדעתי קולנואני צודק. בשורה התחתונה הנימוק שלך מבוסס על המומחיות של טלמור, כלומר אד הומינם. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 10:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::נחזור לתמיהתו המקורית של נרו יאיר, ונגלה ב:קטגוריה:מאמרים מאמרים נוספים שפורסמו בעיתון יומי ואין חולק על חשיבותם. השתכנעתי מנימוקי קודמי שמאמר זה חשוב בתחומו וראוי לערך. דוד שי - שיחה 07:20, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::גם אני השתכנעתי שמדובר במאמר מפתח בתחומו. הערך ראוי לעמוד בפני עצמו ומוסיף נדבך בקטגוריית האמנות הישראלית. Ranbar - שיחה 13:51, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::: מסכים עם דברי רנבר. דרור - שיחה 16:00, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::ובכל זאת, הקורא את הדיון יודה אם מישהו יוכל להשיב לדברי קולנועני לעיל ולהביא אסמכתא כלשהי לטענות החשיבות. ALC • ג' בטבת ה'תשע"ב • 16:04, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::ראה למשל פסקה שלמה במאמרו של גדעון עפרת, שרה ברייטברג: החיים אחרי הדלות. מאמר ב"תכלת": האמנות בישראל בדרך למקום אחר. Ranbar - שיחה 18:07, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::במאמר בתכלת לא ראיתי התייחסות למאמר הנדון אלא רק ליצירות האמנות עצמן ואם יש התייחסות כזו שפספסתי אז אודה אם תוכל לציין מראה מקום מדויק יותר. המאמר של אפרת אכן מציין במספר משפטים את המאמר הנדון אך השאלה אם מאמר מהבלוג של מבקר ואוצר אמנות שהוא בעצם קולגה של ברייטברג - מהווה אסמכתא ראויה לחשיבות המאמר. יש לשאול אם ביקורת אמנות הפכה כאן ליצירת אמנות בפני עצמה שנתלית בפרסום ובחשיבות היצירות שאותן היא מבקרת או האם עלינו לבחון את העניין בהתאם לקריטריונים בהם נבחן מאמר על פי הסוגה הספרותית של מאמרים ובהתאם לכך נדרשת אסמכתא מתאימה לחשיבותו. ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 12:58, 30 בדצמבר 2011 (IST)
אני מסכים שהשארת ערך זה הוא פתח מסוכן להצפת הויקיפדיה בערכים על מאמרים חסרי חשיבות. עדירל - שיחה 22:54, 31 בדצמבר 2011 (IST)

text: השאלה היא האם למאמר הזה יש חשיבות או לא. אני נימקתי למה ככל הנראה יש. אם יש לך הערות לגופו של המאמר הזה, נשמח לשמוע. eman • שיחה • ♥ 22:59, 31 בדצמבר 2011 (IST)
זה לא מתאים לאנציקלופדיה.
replies: text: :אימן, אני ואחרים עוד לא הצלחנו להבין כיצד נימקת. הנימוק "לגופו של המאמר" הוא מומחיותו של טלמור בתחום? ומה אם לדעת טלמור כל ביקורת בעיתון ראויה לערך? נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ב • 23:04, 31 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::דיברתי על חשיבות היצירות (ובודאי נמרוד וחשיבות הכותבת, וזה שכשהיא כותבת דבר כזה על יצירה קנונית בפעם הראשונה (או המרכזית) זה בעל חשיבות. את המומחיות של יאיר צריך בשביל לאשר שאכן זו הפעם הראשונה, או המרכזית בה הרעיון הזה מופיע. eman • שיחה • ♥ 23:12, 31 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::כל מאמר על יצירה חשובה או מאת מחבר חשוב גם הוא בעל חשיבות אנציקלופדית?! כל מאמר אמור לחדש משהו. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ב • 23:15, 31 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::בוודאי שלא. אבל מאמר שלראשונה מערער על מקומה של יצירת אומנות קאנונית הוא כן. eman • שיחה • ♥ 23:46, 31 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::על המאמר איני יודע הרבה כי לא קראתי אותו, אבל על הערך הזה אוכל להגיד משהו. הערך מורכב מארבעה חלקים: פתיח, רקע, הביקורת ופרסומים. הפתיח נותן לנו תקציר של משפט על המאמר אך לא מסביר מה מיוחד בו. אתפלא מאוד אם לא מתפרסמים מאמרים המשווים שתי יצירות ורקען האידיאולוגי, פעמיים בשבוע. הרקע לא רלוונטי לחשיבות המאמר. פרק הביקורת מכיל ציטטה מהמאמר. אם הבנתי נכון טענתה היא שחבל שפסל כנעני מייצג את הישראליות. חלק הפרסומים כותב שהמאמר פורסם פעמיים נוספות. מצויין. כמה אנשים קראו את המאמר הזה? על מי המאמר הזה השפיע? האם הוא עורר דיון ציבורי? יוק.

text: ::אבל כל אחד מהמאמרים של ישעיהו ליבוביץ המקובצים בספרו "יהדות עם יהודי ומדינת ישראל" בוודאי השפיע יותר ממאמר זה. רבים ממאמריו של בני בגין המקובצים בשני ספרי המאמרים שלו פורסמו בהבלטה רבה בעיתונות ואף עוררו דיון ציבורי, מה לגבי מאמריהם של יוסי שריד, שולמית אלוני ושיעוריו של הרב עובדיה יוסף (במיוחד אלו שזכו לציטוטים בתקשורת)? מה יהיו הקריטריונים לערכי מאמרים? שפורסם פעמיים נוספות בבטאוני שוליים וספרים בהוצאה נידחת? שקראו אותו לפחות 200 בני אדם? שהוא מבקר מישהו או משהו? אנו פותחים פה פתח להצפה בערכים על מאמרים שלא נדע איך לצאת ממנו. עדירל - שיחה 23:28, 31 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::כל הדוגמאת שהבאת לא רלוונטיות לחלוטין. השאלה היא האם למאמר יש חשיבות בתולדות האומנות הפלסטית בישראל. האם מי שלומדה עליה ורוצה להכיר את תולדותיה אמרו להכיר את המאמר הזה. eman • שיחה • ♥ 23:46, 31 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::זה העניין, אנו עדיין מחכים לראיה על כך שיש למאמר חשיבות בתולדות האמנות הפלסטית בישראל, מעבר לכך שהוא נכתב על יצירה מסוימת ובידי כותבת מסוימת. נרו יאיר • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ב • 00:03, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::לכל המאמרים של ישעיהו ליבוביץ יש חשיבות בתולדות דת ומדינה, תורה ומדע, הבעיה הפסיכופיזית או משהו אחר. הרעיון לכתוב ערך על כל מאמר שיש לו חשיבות בתחום מסוים (צר מאוד כמו "תולדות האמנות הפלסטית בישראל") הוא בעייתי. במקום לכתוב ערכים נורמליים על מדענים נכתוב ערכים על המאמרים שהם כתבו. במקום להרחיב את הערך תיבת סקינר נכתוב ערך על המאמר בו הוא מתואר. הערך יציין היכן הוא פורסם, יפנה לערך על התיבה, יביא רקע על הפסיכולוגיה באותה תקופה, יביא רשימה של מאמרים שציטטו אותו ויצטט פסקה ממנו. הערכים הללו, כמו ערך זה, לא מוסיפים לקורא כל מידע. מה לומד הקורא של ערך זה שלא היה יודע אם היה קורא את הערך על נמרוד ומשם עובר לערך על רחוב אגריפס? עדירל - שיחה 00:09, 1 בינואר 2012 (IST)
===לא בדיוק "מאמר בעיתון יומי"===
צריך לשים לב שלא מודבר פה על עוד מאמר בן 800 מילה בטור הדעות בעיתון יומי. מדובר פה במאמר על עמוד שלם (לפי התמונה) במוסף התרבות השבועי של העיתון. ובאותה תקופה מדורי התרבות השבועיים היו בהחלט בימה חשובה. eman • שיחה • ♥ 23:12, 31 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  דיון חשיבות 

message: צריך לשים לב שלא מודבר פה על עוד מאמר בן 800 מילה בטור הדעות בעיתון יומי. מדובר פה במאמר על עמוד שלם (לפי התמונה) במוסף התרבות השבועי של העיתון. ובאותה תקופה מדורי התרבות השבועיים היו בהחלט בימה חשובה. eman • שיחה • ♥ 23:12, 31 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: לא בדיוק "מאמר בעיתון יומי"

message: באופן תמוה, הערך על המאמר הזה, שכאמור במקור הוא עמוד אחד בעיתון ידיעות אחרונות, ארוך יותר מהערך של המחברת. בהנחה סבירה שלא מדובר במהפכה גמורה בכל תולדות האמנות הישראלית - הפתרון הוא לאחד את התוכן לשם. בקטגוריה מאמרים כולה ישנם כעשרה ערכים סך הכל. גם מאמרים הרבה יותר משמעותיים, בכל תחומי התרבות והרוח, נמצאים בדרך כלל בערך של המחבר. ועוד הערה קטנונית: במבחן גוגל יש לשם המאמר 70 הופעות בלבד, רובן הן ויקיפדיה ונגררותיה או שטויות (מחשבון גימטריה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ב • 20:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אין בעיה, ולכן לא צריך למצוא לה פתרון. eman • שיחה • ♥ 22:37, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :זה שהמאמר על המחברת קצר הוא המום בערך ההוא ולא בזה. Talmor Yair - שיחה 22:55, 28 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  הפתרון הוא לאחד 

message: משתמש:המאו"ר, הערך שרד דיון חשיבות במעלה הדף. עליך לנמק מה השתנה מאז ולמה נדרש דיון מחודש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:32, 19 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: לא מצאתי שום הבהרת חשיבות, מדובר במאמר בעיתון שזכה לחמש שש אזכורים, כמוהו יש עוד אלפים, מציאותו במרחב הערכים מוזרה מאד. המאו"ר - שיחה 20:20, 19 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :כרגיל, מי שלא מבין כלום בתולדות האמנות הישראלית, יש לו הרבה דעות בעניין. אם למישהו יש ספק - אז אני נגד. חג שמח. Talmor Yair - שיחה 17:33, 20 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::נגד חשיבות או נגד מחיקה? המאו"ר - שיחה 15:26, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::יאיר כתב את הערך, אז ברור שהוא נגד מחיקתו וסבור שיש לו חשיבות. Lostam - שיחה 15:40, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::אך ללא נימוק. המאו"ר - שיחה 15:44, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::ניתנו כבר נימוקי חשיבות בדיון הקודם בשנת 2011. Lostam - שיחה 17:47, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::: אם כך אני אמור לפתוח הצבעה? המאו"ר - שיחה 18:07, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אם כך אתה לא אמור להתריד את הקהילה בהצבעה שרק תגלה את חוסר ההבנה שלך בנושא. eman • שיחה • ♥ 21:33, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::המאו"ר, לאחר שיסתיים השבוע של דיון החשיבות הנוכחי תוכל לפתוח הצבעת מחיקה, אם כי אני לא ממליץ לעשות זאת. זו תהיה הצבעה שתוצאותיה ידועות מראש. יאיר טלמור הוא אחד המומחים שלנו בתחום האמנות מזה שנים רבות, ואם הוא אמר שמדובר במאמר מכונן בעל חשיבות, יש להניח שזה אכן המצב, וכך סביר להניח יחשבו מרבית הוויקיפדים. Lostam - שיחה 06:51, 22 באפריל 2022 (IDT)

text: :::::::: אתה בטח מתכוון לכתוב "להטריד". המאו"ר - שיחה 11:10, 24 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: תסתכל בדיון למעלה אין שם "רוב של כל הויקיפדים". המאו"ר - שיחה 11:11, 24 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::מוטב להימנע מהצבעה. בר 👻 שיחה 19:24, 24 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  חשיבות