שיחת ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2009/סקר

message: שיניתי חזרה חלק מהשינויים על עופר. האם עכשיו אפשר לפתוח? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:05, 14 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: רגע. יש כאן בלבול. מאיפה צץ "טורים צרים"? כבר יש התייחסות למספר הטורים בפסקה שלפניו - "טורים". אם יוחלט על מספר רב של טורים (למשל 3), מן הסתם הטורים יהיו רחבים יותר. אם יוחלט על טור אחד, הטורים יהיה ברוחב המירבי. זה אותו שאלה, וזה מבלבל. מה המטרה שלך, עופר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:08, 14 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :יוני, תסתכל על העיצוב הנוכחי. יש בו יחסית הרבה מקום מימין לפורטלים וכו', והטקסט של ערך מומלץ, הידעת וכו' מוצג בטורים צרים. כפי שכתבתי כמה פעמים כבר בדיון, טורים צרים קלים יותר בקריאה מהירה, כמו שצפויה להיות בדף הראשי (לא הגעת אליו כדי לקרוא אותו במלואו, אלא אתה מרפרף עליו לפני שאתה ממשיך ליעד שלך - חיפוש ערך ספציפי, בדרך כלל). כדוגמא לזה אני מביא את הדרך שבה מסודר הטקסט בעיתונים (וגם באתריהם), לעומת ספרים. לקריאה מהירה עדיפים טורים צרים. לעומת זאת, בכל העיצובים שהוצגו עד עכשיו הטקסט של ערך מומלץ וכו' נמתח על רוחב גדול יחסית, וזה מאוד לא נעים לקריאה. ללא קשר למספר הטורים, הטקסט, לדעתי, צריך להיות בטור צר יחסית. מספר טורים לא עונה על השאלה הזו. גם עכשיו וגם בעיצובים שהוצעו יש, לכאורה, שני טורים, אולם בעמוד הראשי הנוכחי הטורים אינם שווים ברוחבם, והטור של הטקסט צר.

text: :לגבי "עיצוב שייראה טוב גם ברזולוציית 800x600" - אתה קישרת להצעות האלה כשדיברת על זה בדף הדיון קודם, העיצובים עם המון רווח מהצדדים. אם לא זו כוונתך, אשמח להבהרה.

text: :לגבי צבעים - כיום יש בדף הראשי מסגרות בשני צבעים עיקריים - תכלת וחום בהיר. האם זה נחשב צבעוני בעיניך? כי ההצעות שהוצגו כ"צבעוניות" הכילו מגוון רחב יותר של צבעים, והם היו צבעים חיים יותר (יותר saturation) לעומת הצבעים העדינים הקיימים כיום. צריך להבהיר מה ההבדל ביחס לעמוד הראשי הנוכחי, אחרת זה ממש לא מובן. עופר קדם - שיחה 13:34, 14 באפריל 2009 (IDT)
הפסקות "לוגו דהוי של ויקיפדיה בכותרות" ו"עמוד ראשי צבעוני יותר מהנוכחי" מיותרות; אלה נוגעות לשאלה עיצובית. הסקר אמור להיות בדבר "מה אמור להופיע בעמוד הראשי" ולא איך ואיפה - את זה ניתן למעצבים להחליט בסקיצות יצירתיות משלהם. הסקר נועד ליצור אחידות במספר ובכמות הדברים בעיצובים השונים של העמוד הראשי. --MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  13:37, 14 באפריל 2009 (IDT)

text: הפסקה "היום בהיסטוריה בשילוב עם אירועים בלוח העברי"  צריכה פיצול, כי שוב, צריך לעשות סקר בעד/נגד הופעת הפריטיים בנפרד ולא לערוך סקר בדבר האם הם צריכים להיות ביחד או לא (שזו שאלה עיצובית - ואותה המעצבים יכולים לחבר ולהפריד כיד דמיונם) --MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  13:44, 14 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים איתך לגבי צבעים ולוגו דהוי, אבל לא לגבי האירועים.

text: :"היום בהיסטוריה" בעצם רלוונטי לכל לוח שנה, לא רק הגרגוריאני, ולכן תיבה זו יכולה להכיל גם אירועים מהלוח העברי, ללא שום הפרדה. השאלה אם אנחנו רוצים בכך, כי הרי אפשר לרשום כל אירוע גם בלוח הלועזי וגם בעברי. זו שאלה שמעבר לעיצוב. עופר קדם - שיחה 13:58, 14 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::...אוקיי.. למרות שאני בעד הפרדה.. האם למחוק את הפסקות "לוגו דהוי של ויקיפדיה בכותרות" ו"עמוד ראשי צבעוני יותר מהנוכחי"?--MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  14:38, 14 באפריל 2009 (IDT)

text: לגבי הטורים - אז צריך לאחד את שתי השאלות לשאלה אחת. אי אפשר שתי שאלות שהם כביכול אותו דברכי כאמור זה מבלבל (אותי, למשל).

text: לגבי תמיכה ברזולוציה - הכוונה ברורה לדעתי בסקר - שהעיצוב ייראה טוב, ולא יהיו עיוותיות ובאגים כמו שיש עכשיו לאור התוספת הלא מקצועית של תמונת היום (ובכלל, שימוש בתמונות רחבות מידי בטורים צרים מידי). הסקיצה שהדגמתי היא דוגמה לעיצוב שנראה אותו דבר בכל רזולוציה, וזו הצעה ורעיון אחר לחלוטין.

text: לגבי הצבעים - הדף הנוכחי הוא מעוצב עם הצבע כחול-אפור, ומה שביניהם, כלומר מבוסס על צבע אחד-שניים. עיצוב צבעוני זה ורוד, כתוב, צהוב, ירוק, אדום, כתום. זה מה שנקרא "מגוון צבעים", ונראה לי שזה ברור בסקר.

text: השאלות על הלוגו והצבעים אינן מיותרות. הסקר יכול לענות על כל השאלות הפתוחות (השנויות במחלוקת) שלנו - והמעצבים יכולים להתחשב במה שהקהילה אמרה, והם יכולים להתעלם. כך או כך, אני לא רואה סיבה לייחד את הסקר לנושא ספציפי של תוכן, כאשר בקלות אפשר להכניס גם את נושא העיצוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:25, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :בעניין הצבעים, אולי כדאי לברר גם האם הקהילה מעוניינת בסמלי הפורטלים הותיקים שלנו, או לעבור לסמלים שונים וצבעוניים יותר כמו פה. עמרי • שיחה 12:07, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::מתנגד נחרצות לפסקת הלוגו הדהוי. מדובר בפן עיצובי בלבד. הסקר נועד לקבוע בקווים כללים מה צריך להיות בעמוד הראשי. אין לדון בשאלות פרטניות כמו לוגו דהוי בכותרת, כי אם החלטנו לדון בזה אז צריך לדון גם בשאלות עיצוב אחרות. יורי - שיחה 12:22, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::מסכים איתך. אין סיבה להתחיל עכשיו עם ענייני עיצוב. לוגו דהוי, או כל עניין עיצובי אחר (צבעים, לדוגמא), יראה שונה עבור אלמנטים שונים, ובשילובים שונים (הלוגו הדהוי אולי נראה טוב יותר עם מגוון צבעים חזקים, לדוגמא). קודם תוכן, אחר כך עיצוב. עופר קדם - שיחה 12:30, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מתנגד נחרצות להתנגדות הנחרצת שלכם. הסקר נועד לראות מה הקהילה חושבת על העמוד הראשי החדש, ולא כפי שאמר יורי. העיצוב הוא חלק מהעניין, והוא אינו עומד לבדו. אם 100% מהנשאלים רוצים לוגו דהוי - כדאי יהיה לראות עיצובים שבהם יש לוגו דהוי. אם לא נעשה סקר, ולא נדע שי 100% שרוצים לוגו דהוי, ורק בעיצוב אחד יהיה לוגו דהוי, רק עיצוב זה יהיה קביל על הקהילה (וייתכן שלא יהיה קביל בגלל אלמנטים עיצוביים אחרים ש-0% מהקהילה רוצה). אם יש עוד שאלות עיצוביות אחרות שנויות במחלוקת, אפשר להוסיף אותן לסקר. העבודה שהן לא שם עכשיו, היא רק בגלל שלא חשבתי עליהם בעצמי. אני חוזר ואומר - הסקר נועד לראות מה הקהילה חושבת על העמוד הראשי החדש, לא רק מבחינה תוכנית, אלא גם מבחינה עיצובית. כך או כך, תוצאות הסקר אינן מחייבות, כך שגם אם רק 30% מהנשאלים ירצו לוגו דהוי, למשל, ייתכן מאוד שבעיצוב הסופי שיתקבל בפרלמנט כן יהיה לוגו דהוי. אני מתנגד לקיים שתי סקרים - אחד תוכני ואחד עיצובי. זה מטריח את הקהילה, זה יביא פחות משתפים, ואין לכם סיבה אמיתית למה לפריד בין שני הסקרים.

text: ::::עופר, אנא טפל בנושא הטורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:18, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::דרך החשיבה שלך שגויה. אם אני אצור עיצוב מדהים ביופיו שלא נראה כדוגמתו במחזותינו אני בספק גדול שכל הקהילה תתנגד רק בגלל שלא הכנסתי לשם אלמנט של לוגו דהוי בתוך כותרת. מכיוון שהסקר לא מחייב כפי שאמרת אני לא מתכוון להתעקש שתסיר את הפסקה. למרות זאת יהיה זה יותר הוגן אם תשאל את הקהילה אם במקום לוגו דהוי אולי עדיף לשים סמלים שונים בכותרות לכל מיזם (בדיוק כפי שיש עכשיו) או שאולי עדיף בלי סמלים בכלל. יורי - שיחה 13:41, 15 באפריל 2009 (IDT)

text: :::::אני לא כל כך יודע איך לטפל בעניין הטורים, כי אני לא מבין מה אתה רוצה לשאול. העיצוב בעל טור אחד שאתה מציע (משתמש:Yonidebest/ניסוי מספר 5,337) הוא לא סתם טור אחד, אלא טור אחד צר, ברוחב של טור אחד כאשר יש שניים. אז למה הכוונה ב"טור אחד"? אחד שמתפרס על כל הרוחב? אחד ברוחב חצי, כמו בניסוי 5337? צריך להבהיר מה אתה רוצה לעשות עם זה. אגב, בדקתי את העמודים הראשיים של הרבה ויקיפדיות גדולות, ובכולן העיצוב התבסס על שני טורים (ברוחב שווה או שונה). בשום מקום לא מצאתי טור אחד או שלושה טורים, או כל מספר אחר. עופר קדם - שיחה 14:38, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ובכן, אני לא מבין מה אתה מעוניין להשיג בשאלה שלך. טור צר ברזולוציה אחת היא טור של מילה-אחת-בכל-שורה ברזולוציה אחרת. כלומר, אם יש לך רזולוציה גדולה (ואני מניח שזה מה שיש לך אם אתה מתלונן על הרוחב, שהיא אגב מה?), הצמצום ברזולוציה שלך תביא לבעיות תצוגה ברזולוציה נפוצה קטנה יותר. בנוסף, אפשר לדבר על אחוזים כשמדברים על רוחב. כאשר יש שני טורים, למשל, האחוזים נעים בין חצי-חצי לבין 60-40. כלומר, האם ב"טור צר" אתה מתכוון שיהיה חצי-חצי? כי 60% זה רחב, לא? או שאתה בעצם רוצה שיהיו שלושה טורים - 33% לכל טור, ומילה-אחת-בכל--שורה ברזולוציות קטנות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:38, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::כמו שעידכנתי בדף הסקר, הכוונה לפחות ממחצית הרוחב. הרזולוציה שלי היא 1280x1024, שזו הרזולוציה הטבעית של מסכי LCD בגודל 17-19 אינטש, והיא נפוצה מאוד כיום. אצלי רוחב המסך הוא 37 ס"מ (מסך 19 אינטש), ורוחב תיבת הערך המומלץ הוא כ-15 ס"מ (כלומר כ-40 אחוז). בעיצובים שהוצעו תיבת הערך המומלץ רחבה בהרבה - בעיצוב 1, לדוגמא, רוחבה 20 ס"מ, כלומר כ-54 אחוז. כמו שכתבתי בדף הסקר, אני מעוניין בטורים צרים ממחצית הרוחב, כי אני מעריך את חשיבות הטורים הצרים לקריאה. גם בעיצוב הנוכחי שלנו, תיבת הערך המומלץ לא נוראית כל כך ברזולוציה נמוכה - אפילו ב-800x600 רוחבה כולל כ-8 מילים בשורה - לא אידאלי, אבל בטח לא "מילה בשורה". רוחבה הוא כ-35 אחוז מרוחב המסך, בדומה לרוחב ברזולוציה גבוהה. זה לא עניין של רזולוציה (אולי של גודל פיזי של המסך, אבל לא של רזולוציה). כשהטור רחב, הוא לא נוח לקריאה - עיתונים הבינו את זה מזמן. כל מה שאני רוצה, זה לקבל את דעת הקהילה בעניין - אם יש הבנה של העניין שטור רחב, כמו שיש בכל העיצובים שהוצעו, אינו נוח לקריאה.

text: :::::::אני בהחלט לא רוצה שלושה טורים, אבל אני חוזר ומדגיש - אין שום סיבה שהרוחב יתחלק בין הטורים (שניים, בדרך כלל) שווה בשווה. כיום הטקסט של ערך מומלץ מקבל 40% מהרוחב, ובעיצובים החדשים שהוצעו הוא מקבל 54% מהרוחב. כל מה שאני רוצה, זה שבחלוקה של רוחב המסך, הטקסט לא יתפרש על יותר ממחצית המסך, ורצוי פחות.

text: :::::::אגב, הנה קישור שמפרט את הרזולוציות הנפוצות ביותר, לפי אחוזי השימוש. עופר קדם - שיחה 19:34, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::עופר, היום הוא מקבל 40% מהרוחב בלבד משום שהפורטלים תופסים את רוב המקום. אני מאמין שעדיף להיפטר מהפורטלים (ולהשאיר רק את המתחלפים כדי בכל זאת לתת לכולם ייצוג) - ובמקום הפורטלים יש לשים טקסט. טקסט זה בהרכח יתפרס על לפחות 50% מהעמוד אם יש רק שתי עמודות. בכל אופן, האם הניסיון לאיחוד השאלות בסדר מבחינתך? לעניין אחוזי שימוש ברזולוציות, אני לא אותם כדי לדעת שקהל הקוראים שלנו כולל גם בעלי רזולוציה נמוכה ומיושנת זו, וכי רוב המשתמשים בה הם אנשים מקרא סוציו-אקונומי נמוך ובעלי מחשבים אישיים ישנים, וגם אנשים מבוגרים המעדיפים טקסט גדול וקריא על פני השימשיות שברזולוציה גבוהה. אגב, הטיעון שזה לא עניין של רזולוציה שגוי לחלוטין - הרזולוציה היא שקובעת כיצד יוצג העמוד (800 פיקסלים לעומת 1280 אצלך), ולא רוחב המסך (שאותו המחשב והדפדפן לא יודע מהו). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:52, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::יוני, גם אם שני הטורים יהיו שווים ברוחבם, כל אחד מהם יהיה 45% מרוחב המסך, כי 10% משמשים לעמודה הימנית (סמל, חיפוש, ניווט וכו'). גם זה בסדר. מה שרע זה כשמרחיבים את הטור של הטקסט, כמו שנעשה בכל אחד מהעיצובים שהוצגו בתחילת הדיון הזה. לכן ניסחתי את השאלה כ"לא יותר ממחצית הרוחב". ואני מציג את הקישור הנ"ל לא כדי להפחית באחוז בעלי רזולוציה נמוכה, אלא כדי להבהיר שאין שום דבר גבוה במיוחד ברזולוציה בה אני משתמש, ורבים משתמשים ברזולוציה גבוהה יותר. בהתחשב בעובדה שאנחנו רוצים עיצוב לעתיד, אחוז המשתמשים ברזולוציות גבוהות ומסכים גדולים רק עולה ועולה, ועבורם תיבת טקסט רחבה יותר ויותר מקשה על הקריאה.

text: :::::::::ברור שרוחב צר במיוחד יהיה בעייתי ברזולוציה נמוכה, אבל אף אחד לא מציע כזה דבר, אז זה לא משנה. גם עכשיו הטקסט נראה בסדר ברזולוציה נמוכה. רזולוציה נמוכה יוצרת את הגבול התחתון לרוחב הטקסט, אולם רוחב גדול של מסכים יוצר את הגבול העליון לרוחב הטקסט, כי הקריאה כבר לא נעימה.

text: :::::::::אני לא אוהב את השינוי שעשית בשאלות. אני לא חושב שעכשיו זה המקום לקבוע בדיוק את היחס בין הטורים, כיוון שזה מושפע ממה ששמים בהם - פורטלים דורשים הרבה מקום, טקסט דורש פחות. כמו שאמרת בעצמך - כיום הפורטלים תופסים את רוב הרוחב, והטקסט פחות, ואם זה ישתנה, אז הטקסט יקבל יותר רוחב. כל מה שאני רוצה, זה ליצור מודעות לעניין בעיית הקריאות של טורים רחבים מדי, כיוון שהעיצובים שהוצגו הוכיחו לי שאין הבנה של הבעיה הזו. זו שאלה נפרדת ממספר הטורים והיחס ביניהם, שממילא אי אפשר לקבוע לפני שיודעים מה האלמנטים החשובים לנו. עופר קדם - שיחה 21:14, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::הבנתי שאתה רוצה ליצור מודעות לעניין הזה, אבל לא ברור מה בדיוק אתה רוצה שיעשו מעשית. "צר". מה זה? 50-50 אתה רוצה? 60-40? מה? ענה על שאלה זו.

text: ::::::::::בניגוד לעמדתך, אפשר לדון בעיצוב לפני שיודעים מה התוכן. עיצוב זה המסגרת, המבנה, ואפשר לעצב את המבנה לפני התוכן - התוכן שנבחר משולב ומתואם לעיצוב שנבחר. אפשר ללמוד על העדופותיה של הקהילה לגבי עיצוב בלי תוכן, בדיוק כמו שאפשר ההפך.

text: ::::::::::אני מסכים שעכשיו זה לא המקום לקבוע את היחס של הטורים, אבל (1) לא ברור לי למה אתה חושב שאנחנו קובעים כאן משהו; אנחנו רוצים לראות מה הקהילה חושבת, זה הכל. (2) אתה ממשיך להתייחס לטור ולרוחב, אך זה לא אפשרי ליצור טורים צרים אם יהיו רק 2 טורים. משום כך, השימוש במילה "צר" מטעה ולא ברור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::יוני, צר לי, אבל אתה קורא בכלל את מה שאני כותב?

text: :::::::::::הגדרתי כבר בשאלה - טור ברוחב שלא עולה על מחצית המסך. גם שני טורים שווים לגמרי מאפשרים זאת, כי כל אחד מהם יהיה ברוחב של 45% בלבד מרוחב המסך (עקב העמודה הימנית הקבועה). ואפשר גם פחות מזה, כיוון שאפשר לחלק את הרוחב באופן לא סימטרי, במיוחד אם אחד מהטורים כולל פורטלים, כמו היום - יש עיצוב של שני טורים, וטור הטקסט (מומלץ, הידעת) הוא צר יחסית (40%). המצב הרע הוא מה שהוצג בעיצובים החדשים, בהם הטקסט תופס 60% מכלל רוחב המסך. עופר קדם - שיחה 22:28, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני קורא, אבל נראה לי שאתה לא מבין את כוונתי. אין דבר כזה "טור ברוחב שלא עולה על מחצית המסך", למעט 50-50. אם טור אחד הוא 40%, בהכרח השני הוא 60%. אם אתה חושב שאפשר להכניס את כל הטקסט לתוך 40% מהדף, ומה שנותר (תמונת היום ופורטלים?) לתוך השאר, אתה לא נותן הרבה מרחב לעיצוב. אם אתה דורש שהטורים יהיו 50-50, אז את זה כבר קל יותר להבהיר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא, כנראה שאתה לא קורא, כי אתה חוזר על סיפור ה-50/50 וכו'. כבר הסברתי, ואאלץ לעשות זאת שוב - כ-10 אחוז מהמסך משמשים לעמודה הימנית, בה מופיע הלוגו, תיבת החיפוש, תיבת הניווט וכו'. לשאר התוכן נותרים 90% בלבד. על כן, אפילו חלוקה שווה של הטורים תיצור טורים ברוחב 45% מהמסך בלבד. המסך כולל את העמודה הימנית. לכן אפשר אפילו להרחיב במידת מה את אחד הטורים, והוא עדיין לא יגיע למחצית מרוחב המסך. עופר קדם - שיחה 22:44, 15 באפריל 2009 (IDT)
100%
59%
40%
replies: text: ::::::::::::::100% הם 100% משטח הדף, בלי סרגלי הכלים בצד הימין. לא 100% מהמסך. הוספתי המחשה. עכשיו תענה מחדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:46, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::יוני, לכל אורך הדרך אני מדבר על רוחב המסך, ואתה מתעלם מזה. למרות שחזרתי והסברתי שרוחב המסך (וגם הדף, זה בדיוק אותו דבר) כולל את העמודה הימנית, המשכת להתעלם. הסברתי שוב ושוב ששני טורים שווים הם ברוחב 45% מהמסך כל אחד, והמשכת להתעלם. מכאן הבנתי שאתה פשוט לא קורא את מה שאני כותב.
replies: text: :::::::::::::::::::הקריטריון הוא בדיוק מה שאמרתי לך - מחצית מרוחב המסך. 50% מרוחב המסך מתרגמים לכ-55% מרוחב השטח ללא העמודה הימנית, כפי שיוצא באופן מובן מאליו מזה שהעמודה הימנית לוקחת 10% מהרוחב. עופר קדם - שיחה 23:00, 15 באפריל 2009 (IDT)

text: עופר, בשום שלב לא דיברתי על רוחב המסך. הרוחב נקבע בדף עצמו מבחינה טכנית (כפי שאתה יכול לראות לעיל) ולא כחלק מרוחב המסך כולו, ואם זה לא היה ברור, עכשיו זה ברור כשמש. בסקר מופיעה התייחסות לרוחב הנדרש, ואם המשתתפים בסקר יענו כמתבקש, נדע אם גם הקהילה רוצה 50-50, או שמקובל עליה 40-60. מה בדיוק הבעיה עם הניסוח הנוכחי? עזוב את רוחב המסך שאי אפשר להתייחס אליו מבחינה טכנית. אי אפשר להשתמש במונחים כאלו. אנחנו צריכים לדבר על רוחב הדף שבו מופיע התוכן, בלי הסרגל הכלים הימני. מה דעתך והאם היא אינה משתקפת בסקר? אני ממש, אבל ממש, לא מבין מה הבעיה מבחינתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :הבעיה היא שאני מרגיש כאילו אני מדבר אל הקיר. שוב ושוב אני מסביר מה זה מחצית מהמסך, ושהעמודה הימנית כלולה בזה, ושוב ושוב התשובה שלך מראה שלא טרחת לקרוא יותר ממילה אחת ממה שכתבתי. זו הבעיה. כל פעם טענת שלא אמרתי מה רוחב טוב מבחינתי, כל פעם הסברתי לך שכן אמרתי, וכל פעם התעלמת. בחייך. אי אפשר לעבוד ככה.

text: :לא הצלחתי למצוא ויקיפדיה אחת עם עיצוב שלא מבוסס על שני טורים. אני לא יודע בשביל מה אתה רוצה לשאול בכלל. זה נראה לי פשוט מיותר. הדוגמא שמובאת שם גם מבלבלת - נכון שיש שם טור אחד, אבל הוא תופס רק כמחצית מהרוחב, עם הרבה שטח לבן מהצדדים. האם כשאתה מדבר על טור אחד אתה רוצה שהוא יתפרש על כל הרוחב הזמין, או רק על חלקו? וכמה? ולמה? התוכן (אם יחליטו שפורטלים זה חשוב) מכתיב את העיצוב (הרוחב הדרוש), וקשה לי להאמין שלאנשים יש יכולת או עניין ביחס הרוחב בין הטורים בלי שום ידיעה מה יהיה התוכן שלהם.

text: :החלוקה בין הטורים תלויה בתוכן שלהם. עכשיו יש טור אחד רחב, ואחד צר, וזה בסדר גמור, כי הצר הוא זה שמכיל את הטקסט. אם תהפוך ביניהם, המצב יהיה רע, כי הטור הרחב יכיל את הטקסט. אבל יחס החלוקה בין הטורים ישאר זהה. אז מה תשיג מהסקר הזה? אם המון אנשים יגידו ש-60-40 זה יחס טוב, איך זה עוזר לסוגיה שלנו? אני רוצה שאלה בנושא ברור - שטקסט לקריאה (מומלץ, הידעת) יוצג בפורמט צר, של פחות ממחצית רוחב המסך, או, במושגי רוחב זמין, פחות מ-55% מהרוחב הזמין. עופר קדם - שיחה 23:28, 15 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אנסה להתעלם מהעלבונות שאתה מטיח בי. אנא שלוט בעצמך.

text: ::רוחב המסך שלך לא מעניין את מי שבא לעצב את עמוד. כשאתה אומר "מחצית מהמסך" זה כמו שאני אענה "חצי מהכביש כולל המדרכה" כשאדם ישאל אותי מה אני מעדיף שרוחב הרכב שלי יהיה. ראה לעיל מה זה 100% - זה לא כולל את הסרגל הימני. כך שלא משנה כמה פעמים תצעק "מחצית מהמסך" - אין לזה משמעות - לא בעיני ולא בעיני מי שמעוניין לעצב את העמוד הראשי.

text: ::כבר אמרתי מקודם שיהיה טקסט גם בצד הימני וגם בצד השמאלי, בגלל שמסתמן שהפורטלים לא חשובים.

text: ::לעניין מה שהסקר מנסה להשיג: אתה רוצה 50-50, בגלל שאתה רוצה טורים "צרים". אני, נניח, רוצה 60-40. אז בסקר צריך להיות אפשרות שבו אני יכול להביע את הרצון שלי ואתה תוכל להביע את הרצון שלך. הסרתי מהסקר את ההתיחסות למספר הטורים, ועכשיו נותר רק להתייחס לרוחב הרצוי של כל טור (בהנחה שיהיו 2). נראה לי שפסקת "טורים" עונה על הצורך הזה. האם עדיין יש בעיה עם מה שיש בסקר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:57, 16 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אחרי שאני מסביר לך בפירוט מה הכוונה ברוחב המסך, שוב ושוב התעלמת. זה לא משנה מה אתה חושב שלמישהו איכפת או לא. כשבנאדם מסביר לך בפירוט על מה הוא מדבר, ואתה חוזר שוב ושוב על טענות שגויות (אתה רוצה 50/50) זה פשוט זלזול. זה לא רוחב המסך שלי, זה רוחב המסך של כל הגולשים בויקיפדיה, וזה כולל אותך, אלא אם כן עשית איזה קסם כדי להעלים את העמודה הימנית. מילא ברגע הראשון לא להבין את הכוונה שלי במושג "רוחב המסך", אבל אחרי שהסברתי פעם אחר פעם, זה כבר בלתי נסבל.

text: :::עוד לא ראיתי שום "הסתמנות" שהפורטלים לא חשובים, אז אין סיבה להניח שזה כך כדי לנסח את השאלות.

text: :::אני מחזיר  את עניין הטורים הצרים לטקסט, עם הסבר נוסף. זו סוגיה שונה, ורק יחס החלוקה לא אומר כלום, כמו שכבר הסברתי לך. עופר קדם - שיחה 08:12, 16 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מסיר אותה. מה לר ברור?! אמרתי כבר כמה פעמים - אי אפשר לקבוע רוחב כפי שציינת בסקר. גם אם השמיים יפלו, אף מתכנת לא יוכל לגרום לתצוגה להיראות כפי שאתה מבקש ממנו להיראות. אתה מבקש ודורש ומציע משהו שלא אפשרי טכנית. אם אתה לא מסוגל להבין את דברי אילו, אני מבקש שתסיר ידיך מסקר זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:15, 17 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::מה שאתה מסרב להבין, זה שיש משמעות ברורה לרוחב כלל המסך, גם אם היא לא מתבטאת באותו מספר בודד של רוחב הטור. רוחב המסך כולו, והיחס בין רוחב טור לבין רוחב המסך, ניתן למדידה על ידי כל משתמש, ויש לו משמעות ברורה. אם אתה רוצה הגדרה יותר נוחה ליישום מבחינה טכנית, אין לי שום בעיה עם זה. יכולת מהרגע הראשון לבקש הגדרה במונחי רוחב הדף ללא העמודה הימנית, וזה מה שהיית מקבל, אבל המשכת להגיב כאילו אמרתי לך שאני רוצה 50/50, למרות שחזרתי והסברתי שהקריטריון שהצגתי כולל את העמודה הימנית, ולכן יש יותר גמישות מזה. בכל שלב יכולת לומר - "קשה להשתמש בהגדרה של רוחב המסך, תן לי בבקשה גבול מספרי עבור הרוחב הזמין בלבד", והיית מקבל מיד, כמו שנתתי לך. אבל במקום לעשות את זה, חזרת על תגובות שהראו חוסר קריאה או חוסר הבנה מוחלט. עופר קדם - שיחה 14:17, 17 באפריל 2009 (IDT)

text: :::::אם אקח סרגל, אוכל למדוד את היחס בין הטורים לרוחב המסך, אבל מאחר שהתוכנה אינה יכולה לעשות זאת, אני מתקה להבין למה אתה מתעקש לדבר במונחים שבהם אי אפשר לעשות שימוש. אני חושב שבפעם הבאה שנתקל בדיון, נצמד כל אחד למשפט אחד בכל תגובה, כדי שלא נגיע לכדי דיון כמו הנ"ל בעתיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:03, 17 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::זה היה הקריטריון שנראה לי נוח לדבר עליו. נכון שהתוכנה לא יכולה למדוד, אבל אדם יכול למדוד, אז כשאתה מתכנן עיצוב מסוים, או דן בעיצוב של מישהו אחר, אפשר בקלות לראות אם הוא עומד בקריטריון הזה או לא, כך שזה לא ממש משנה. אם היינו מבקשים ממחשב לתכנן עיצובים לפי הקריטריונים שלנו, אז באמת היינו חייבים להיצמד לנתונים טכניים לגמרי, אבל הרי אין לנו בעיה לדבר על "דף ראשי צבעוני יותר", שזה בכלל לא ברור מבחינה טכנית. אתה רוצה קריטריון קל יותר ליישום טכני במקרה הספציפי שלנו - סבבה. היית צריך רק לבקש. (וצר לי על התגובה הארוכה ממשפט אחד). עופר קדם - שיחה 19:11, 17 באפריל 2009 (IDT)
"עמוד ראשי צבעוני יותר מהנוכחי" - שאלה די שוטה, כי, שוב, זו שאלה עיצובית. לא צריך להתעסק בצבעים אלה בתוכן ובכמות. להוריד אותה --MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  01:13, 16 באפריל 2009 (IDT)
*היום בהיסטוריה בשילוב עם אירועים בלוח העברי - לא ברור למה הכוונה.
*עיצוב שייראה טוב גם ברזולוציית 800x600 - צריך להוסיף שהוא צריך להראות טוב גם ברזולוציות אחרות.
*לוגו דהוי של ויקיפדיה בכותרות - כבר אמרתי מה אני חושב אבל אני אגיד שוב. אני מאמין שלמעטים מאוד תהיה התנגדות עקרונית לשילוב של לוגו דהוי. אם זה חלק מהעיצוב וזה נראה טוב אז למה לא. אם תהיה הצבעה על סמלים לכל מיזם בנפרד (כפי שיש עכשיו) אני מניח שגם לא תהיה התנגדות עקרונית. הצבעה בסוגייה הזו באמת שאינו ברור לי. יורי - שיחה 01:22, 16 באפריל 2009 (IDT)

text: צודק לגבי הכל. יוני, מחמת הנימוס נא מחק את הפסקות המיותרות כדי שנוכל להתחיל להצביע  --MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  13:19, 16 באפריל 2009 (IDT)

text: היום בהיסטוריה בשילוב עם אירועים בלוח העברי - הכוונה להצגת אירועים מהלוח הגרגוריאני והלוח העברי ביחד, כי שניהם בעצם "היום בהיסטוריה". מצד שני, ככל שאני מסתכל יותר על תיבת הלוח העברי, אני פחות מבין את מטרתה בכלל - היום מוצגים בה פתיחת האוניברסיטה הפתוחה, ייסוד עיתון הארץ (שהיה בתחילתו גרסה עברית של עיתון צבאי בריטי), ומבצע ענבי זעם, שלושה אירועים שאין שום קשר ביניהם לבין יהדות או קשר ישיר ללוח העברי, וממילא ניתנים להצגה בלוח הלועזי (ואני מניח שגם מוצגים בו בימים המתאימים). עופר קדם - שיחה 13:47, 16 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :זו בעיה אחרת. אני לא מתכוון להסיר את הפסקאות המדוברות. אם אחד מכם רוצה להתעלם מתוצאות הסקר של שאלות אלו - הוא מוזמן. אני רוצה לדעת מה חושבת הקהילה, ואין שום סיבה למנוע ממני זאת. הוספתי הבהרות היכן שצריך. האם אפשר לפתוח עכשיו את הסקר? האם למישהו יש עוד שאלות להוסיף לסקר? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 17 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::יוני אל תיעלב אבל מתקבל אצלי הרושם שאתה מעוניין יותר לדעת מה חושבת הקהילה על העדפותיך האישיות, ולא מה היא חושבת באופן כללי. אתה יכול לפתוח את הסקר אם אתה רוצה. יורי - שיחה 14:30, 17 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::הרושם שלך שגוי. דווקא לא מעניין אותי מה הקהילה חושב על העדפותיי - אלא על העדפות של אחרים. אני מציע שאת הרשמים שלך תשמור לעצמך, בעיקר אם אתה מתחיל אותם במילים "אל תעלב". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:03, 17 באפריל 2009 (IDT)
פתח את הסקר! --MT0 • בואו לתמוך בעיצוב חדש לעמוד הראשי! • שיחה •  14:27, 17 באפריל 2009 (IDT)

text: אפתח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:03, 17 באפריל 2009 (IDT)

message: ;מספר רב של פורטלים: 8 בעד, 3 נגד. דעתי: אין הכרח שהפורטלים יפרסו על פני חלק גדול מהעמוד, ורצוי בכל זאת לשקול הקטנת השטח שתופסים הפורטלים.
;פורטלים מתחלפים: 9 בעד, 4 נגד. דעתי: הפורטלים המתחלפים מקורן במעין פשרה - חשיפת פורטלים רבים בעמוד הראשי במקום הוספת פורטלים קבועים נוספים והגדלת העומס של מספר הפורטלים הקבועים בעמוד הראשי. לפיכך אין מקום להסירה.
;קישורים לקטגוריות: 2 בעד, 9 נגד. דעתי: כמו שאמר ערן, "ייתכן שימושי למשל עם שימוש ב-categorytree".
;מסגרת אירועים בלוח העברי: 9 בעד, 5 נגד.
;היום בהיסטוריה בשילוב עם אירועים בלוח העברי: 1 בעד, 12 נגד.
;מסגרת אקטואליה: 11 בעד, 6 נגד.
;עיצוב שייראה טוב גם ברזולוציית 800x600: 5 בעד, 1 נגד. דעתי: המתלבטים מדברים על ה"מחיר" אך כלל לא ברור איזה נזק נגרם לבעלי הרזולוציות הגדולות (מדבר כאחד שמשתמש גם בקטנות ואחד בגדולות).
;טורים צרים עבור הטקסט: 2 בעד, 2 נגד.
;שימוש באפשרות "הראה/הסתר": 1 בעד, 11 נגד.
;הצגת חלק מהתוכן בלשוניות: 2 בעד, 9 נגד.
;לוגו דהוי של ויקיפדיה בכותרות: 9 בעד, 4 נגד. דעתי: העיצוב צריך להיות מקורי וחדש, ולוגו של ויקיפדיה זרה אינה מתאימה לנו.
;עמוד ראשי צבעוני יותר מהנוכחי: 6בעד, 8 נגד. דעתי: המתנגדים לא יתנגדו לעיצוב צבעוני אם זה כל מגרעותיו.
‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: תודה! --MT0 - שיחה 23:34, 2 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  ניסיון לסכם