שיחה:גבי אשכנזי

message: שלום אבינועם.
הטקסט לא נלקח מהמקור שציינת. אם תבדוק תשים לב. אם כי ראיתי כמובן את הכתבה שם לפני שכתבתי את הערך. אם לדעתך יש בעיה במספר מילים זהות שם וכאן אשמח לשנותם. אבל הענין הוא עקרוני, - הרי מרבית הידע הנוסף שלנו בנושאים שאינם עיקר עיסוקינו נשאב ממקורות זרים וברור שכתיבת ערך על פי מידע [מוצלב כמובן] המופיע בהם אינו מהווה הפרת זכויות יוצרים. אי לכך אני חושב שאעלה שוב את הגירסה הראשונה, ואמתין להערותיך - הארותיך.
replies: text: שלום לך,

text: לצערי הפיסקה הראשונה כן שאובה מאותו מקור. שים לב למשפט:
replies: text: :אך שב ולבש את המדים כשהמתנה למפקד גדוד 51 של גולני

text: המופיע גם ב-NRG וגם בגרסה המקורית שלך - כולל השגיאה שמופיעה בשני המקרים (אותה תיקנת בגרסה האחרונה). אני מבקש שתנסח מחדש את הפיסקה הראשונה - אחרת עדיין תהיה זו הפרת זכויות יוצרים. בנוסף, גבי אשכנזי יתמנה למנכ"ל משרד הביטחון, אך המנכ"ל כרגע הוא עדיין קובי תורן, כך שרצוי לדייק (מנכ"ל משרד הביטחון הבא, או משהו כזה). כדאי להתייחס לנושא זה גם בפסקת הסיום. בברכה, אבינעם 14:58, 20 יולי 2006 (IDT)
מקווה שעכשיו זה בסדר. 
אני עדיין בתהליך למידה איך עובד כאן העסק, אז בקר אותי ככל שתוכל...
הערך כן מפר זכויות יוצרים. תודה לאבינעם. סקרלט 00:47, 21 יולי 2006 (IDT)
סקרלט: אני מפנה אותך לסעיף בערך הפרת זכויות יוצרים לפיו כתיבה 'על-פי' מקורות מוגנים בזכויות יוצרים, מותר. כמו כן מידע עובדתי, כגון נתונים פיסיקליים או כימיים, או נוסחה מתמטית מותר גם הוא. נתון ביוגרפי אינו שונה לצורך הענין מנוסחה מתמטית. שניהם נתון שלא ניתן לניסוח בצורה שונה. 
תקן אותי אם לדעתך אני טועה.

text: דעתנו כאן לא כל כך חשובה, העניין הוא שדעתו של המחוקק שונה. ומנסיון של כתיבת לא מעט ערכים בויקיפדיה - אפשר לכתוב על פי מקורות מוגנים בלי להעתיק מהם. נדב 10:37, 21 יולי 2006 (IDT)
ניסיתי לשנות. חווה דעתך. תודה.

text: לכוכב שלום,
תודה על הסבריך המלומדים, אולם עריכתך עדיין לוקה בהפרה קשה של זכויות יוצרים. את הפסקה הראשונה העתקת מ-NRG (אפילו בלי לתקן שגיאות כתיב, כפי שציינתי לעיל), ואילו את המשך הערך העתקת ללא שום עריכה או בדיקה מ-NFC. את אותם נתונים ביוגרפיים אפשר לערוך (דבר שלא טרחת לעשות), או לבדוק. אם היית טורח לבדוק, היית מגלה שגבי אשכנזי היה עוזר ראש אג"ם ולא עוזר ראש אגף המודיעין, כפי שהעתקת. בנוסף, במקום לשחזר לגרסה של משתמש:magister, שביצע עריכה מסויימת, ושיפר את הערך, שיחזרת לגרסה המועתקת שלך. הגרסה כרגע לא קבילה בוויקיפדיה, ולכן תמחק. בברכה, אבינעם 14:50, 21 יולי 2006 (IDT)

text: אני מקווה שכעת אין יותר בערך הפרה של זכויות יוצרים. דוד שי 17:07, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :תודה רבה דוד סקרלט 17:24, 21 יולי 2006 (IDT)
תודה דוד, תודה כולם. כמאמר הקלישאה, 'ביקורת בונה'. כוכב הצפון
replies: text: ::תודה לדוד. אבינעם 17:34, 21 יולי 2006 (IDT)
ראוי להוסיף תמונות של כל עיטורי המלחמות שהוא קיבל עם קישור לערך המלחמה או המבצע. כך גם לגבי כל מפקדי הצבא.
thread_title:  הפרת זכויות יוצרים? 

message: יודיעו על הרמטכ"ל החדש תוך כמה ימים. כאן לא עיתון ולא אתר חדשות. לא חבל לערוך שוב ושוב? מציע להוריד את ההתייחסות ולעדכן את הערך כשימונה רמטכ"ל חדש. קומולוס 15:12, 17 בינואר 2007 (IST)
וחוץ מזה "הסיבה המרכזית להעדפתו על פני יריביו למירוץ ... היא שלאשכנזי לא היה תפקיד פעיל בלחימה בלבנון, ולא צפוי להופיע בדו"ח של ועדת הבדיקה הממשלתית לחקר מלחמת לבנון השניה" - פשטני קצת, לא? UncleMatt‏ 02:42, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: זאת המציאות בשטח, אם כי כדאי לתת איזה קישור לניתוחים עיתונאיים בנושא. נחמיה ג 04:56, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: : זה פשוט לא נכון! הוא נבחר כי שר הביטחון מעדיף אותו על פני האחרים, כי הוא חושב שהוא הכי מתאים. אומנם גם המועמדים האחרים הם ראויים וטובים, אך שר הביטחון סובר שאשכנזי הוא יותר טוב. זה שהוא לא השתתף במלחמה בלבנון ולכן לא צפוי להכלל בדו"ח של ועדת וינוגרד זה רק יתרון צדדי, אבל בוודאי שזה לא "הסיבה המרכזית להעדפתו על פני יריביו" 192.115.100.11 10:11, 29 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::הסרתי ספקולציה זו. גם אני לא צפוי להופיע בדו"ח של ועדת הבדיקה הממשלתית לחקר מלחמת לבנון השניה, ובכל זאת לא נבחרתי לתפקיד (האמת - הציעו לי, אבל אני מעדיף למכור ניירות ערך בלי שמעריב יפרסם זאת בכותרת הראשית). דוד שי 20:16, 29 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::: שיניתי ניסוח - זאת לא ספקולציה. היה לחץ ציבורי, גם בכנסת, גם בעיתונות, לבחור קצין שלא היה בשירות צבאי במהלך המלחמה. זה מתועד היטב בכל הכתבות לקראת הבחירה ברמטכ"ל. נחמיה ג 22:13, 31 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::: זאת כן ספקולציה. נכון, היה לחץ מכיוונים שונים לבחור בקצין שלא יופיע בדו"ח של ועדת וינגורד, אבל להגיד שאשכנזי הועדף בגלל הסיבה הזאת זו כן ספקולציה. הוא הועדף בגלל שהוא קצין מוכשר וראוי 192.115.100.11 09:16, 7 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: ספקולציה מבוססת היטב בעזרת ציטוטים מוועדת החוץ והבטחון של הכנסת, שהיא גורם מאוד מרכזי בבחירת הרמטכ"ל - הוא ושר הבטחון מתנהלים מולה מספיק כדי לא לרצות לסבול ממנה. אמירה הטוענת שהוא קצין מוכשר וראוי היא גם סוג של ספקולציה. מי אמר שהוא ראוי? ;-) נחמיה ג 17:16, 7 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::: לא נכון! לועדת חוץ וביטחון אין שום חלק בהליך בחירת הרמטכ"ל. מי שבוחר את הרמטכ"ח הוא שר הביטחון, שמביא את המינוי לאישור הממשלה (והממשלה היא הממנה בפועל). אני יודע שהיו גורמים בועדת חוץ וביטחון שאמרו שצריך לבחור רמטכ"ל שלא יהיה מעורב בכשלי המלחמה, אך זה לא אומר שאשכנזי נבחר בגלל הסיבה הזאת.

text: :::::ולגבי הערתך האחרונה-אני מאוד מקווה שהיא הייתה בצחוק. 192.115.100.11 20:41, 8 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: בוודאי שיש לה חלק. בדיוק כמו שלדעת רוה"מ יש חלק בעניין. זה לא "היו גורמים". זאת היתה דעתה הרשמית של הודעה כולה.

text: :::::: זאת היתה נקודה למחשבה. למיטב זכרוני מדובר בקצין שדפק מכות בעבר לש"ג. תחשוב על זה.

text: :::::: אגב, למה אתה לא נרשם? נחמיה ג 20:53, 8 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  להוריד את ההתייחסות למינוי לרמטכ"ל 

message: ניסיתי למצוא באתרים אחרים ולא מצאתי,
איך אין תאריך לידה מדוייק ?
אבי קדמי - בחש"ק 20:52, 22 בינואר 2007 (IST)
replies: text: תאריך הלידה הנכון הוא 25 פברואר 1954

text: יצחק
replies: text: :הסרתי בינתיים את התאריך עד שיהיה מקור לתאריך. אבינעם 10:02, 26 בפברואר 2007 (IST)
המקור: http://www.news-israel.net/Article.asp?Code=1888
וכן בעתון ידיעות אחרונות מיום 26 פברואר בהנחה שיום ההולדת נחגג לפי תאריך לועזי וביום המדויק
יצחק
replies: text: ::תודה רבה, תיקנתי. אבינעם 12:14, 26 בפברואר 2007 (IST)
לא תוקן-יצחק
replies: text: :::נראה לי שכן תוקן. תנסה אולי לרענן את הדף בעזרת CRTL-F5. אבינעם 09:09, 27 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: תאריך לידה

message: מדוע ישנה תבנית עבור מפקדי חטיבת הצנחנים וגולני נמחקת?
מה זאת האפליה הזו?
אלופים ואישים רבים היו מפקדי גולני וצמחו בחטיבה זו.
מוטה גור, אילן בירן, משה קפלינסקי, גבי אשכנזי, אורי שגיא וטובים אחרים. 
התבנית שערכתי תאמה את ערך "חטיבת גולני" ותאמה את כל הכללים.
אני פונה אליכם לשחזר אותה.
או שגם תבנית מפקדי הצנחנים צריכה להמחק.
יוני...
replies: text: :הייתה הצבעת מחיקה ושתיהן נמחקו. חבל שלא השתתפת. ראה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:מפקדי חטיבת הצנחנים. בברכה, אבינעם 22:27, 24 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  מחקו תבנית של מפקדי חטיבת גולני שערכתי. 

message: אשכנזי קיבל את אישור ועדת טירקל והעתירות נגד מינויו בבג"צ נידחו. עוד שבוע כנראה נאלץ לעדכן את הערך. בברכה, MathKnight הגותי Δ (שיחה) 20:16, 29 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  אשכנזי קיבל את אישור ועדת טירקל 

message: כתוב בערך:
replies: text: ביולי 1988 מונה לאלוף פיקוד הצפון, תפקיד אותו ביצע בהצלחה יתרה
מה זה בהצלחה יתרה? מי כאן מחלק ציונים? אבינעם 12:54, 30 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  בהצלחה יתרה 

message: אשכנזי נפרד ממשרד הביטחון ומלשכתו, ביום ראשון השבוע (11/2).
ביום רביעי הקרוב, יתקיים טקס הענקת דרגות הרב-אלוף ומאותו יום הוא נכנס לתפקיד הרמטכ"ל. 
יש לציין בערך: "הרמטכ"ל המיועד, לשעבר מנכ"ל משרד הבטחון".
--Haim am 13:57, 13 בפברואר 2007 (IST)
יש לתקן את הערך הוא אינו "מנכ"ל משרד הבטחון הנוכחי", (מיום רביעי 14/2/07 הוא הרמטכ"ל ה-19 של צה"ל).
--Haim am 14:03, 13 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  אשכנזי סיים את תפקידו כמנכ"ל משרד הביטחון. 

message: גבי אשכנזי איננו מנכ"ל משרד הבטחון כבר מיום חמישי שעבר (8/2/07) ועדיין כתוב בערך "מנכ"ל משרד הבטחון הנוכחי".
כנ"ל לגבי עדכון הרמטכ"ל ה-19. גבי אשכנזי איננו עוד הרמטכ"ל המיועד , הוא הרמטכ"ל ה-19.
מדוע העדכונים השוטפים איטיים כל כך ?
--Haim am 11:29, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ויקיפדיה זו אנציקלופדיה ולא עיתון. אשכנזי מונה רשמית לרמטכ"ל בסה"כ לפני שעתיים. מי שרוצה להתעדכן על המינוי עצמו שיכנס ל-ynet, לא יקרה דבר אם הערך מעודכן בפער של כמה שעות או אפילו יום ובטח שלא צריך לצעוק על זה.

text: בכל מקרה, פניה למפעילים - אנא הסירו את ההגנה מהערך, כדי שיהיה אפשר בכל מקרה לעדכן זאת. בברכה, אסף 11:33, 14 בפברואר 2007 (IST).
thread_title:  מדוע העדכונים בערכים איטיים כל כך ? 

message: יש לעדכן בערך, תמונה של הרמטכ"ל במדים.
--Haim am 12:18, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אז למה אתה מחכה? קח מצלמה וצלם אותו. אף אחד לא יעשה את זה במקומך. DGtal 12:20, 14 בפברואר 2007 (IST)

text: שדובר צה"ל יפיץ תמונה כזאת, נעדכן. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:21, 14 בפברואר 2007 (IST)
למה מחקו לי את התמונה מישהו יכול להסביר לי? התמונה קיבלתי אותה עם העיתון וסרקתי אותה לתוך המחשב, ציינתי במפורש אגב שהתמונה היא ממה שדובר צה"ל חילק דרך עיתון ידיעות אחרונות, אז למה לעזאזל מחקו את התמונה הזו? אורן נוי דג 05:42, 01 באפריל 2007 (IST)

text: מפני שזו הפרת זכויות יוצרים. תמונות של דובר צה"ל שייכות למשרד הבטחון ולממשלה, ולא ניתן להשתמש בהן כרצונך (לצערי). נחמיה ג 06:09, 1 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  יש לעדכן לתמונה אותנטית. 

message: תוקן. תודה. אבינעם 01:05, 16 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :צריך לתקן גם על אחיו... מפקד המכללה לפיקוד ולמטה...
replies: text: ::תוקן גם לאחיו. מדוע לא עשית זאת בעצמך? אבינעם 00:40, 17 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::כי אני לא רשום מספיק זמן...
thread_title:  בוגר המכללה לפיקוד ולמטה... ולא פיקוד ומטה... 

message: מה העניין עם התמונה? הבנתי שהייתה בעיה עם זה שהתמונה הרשמית הקודמת נסרקה והיא נמחקה. העלתי את התמונה הרשמית מאתר צה"ל וציינתי שהיא מובאת במסגרת שימוש הוגן לשימוש בערך הזה ושמקורה באתר דובר צה"ל. למה אי אפשר להחליף לתמונה הרשמית מאתר דובר צה"ל במסגרת שימוש הוגן? זה לא שאין אזכור לכך שהתמנה מובאת משם...  תמונות רשמיות יש גם בערכים על משה יעלון ודן חלוץ, אז מה הבעיה? זה מכער את כל הערך והתמונה גם לא ממש איכותית. --אלעד 02:13, 23 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לעולם תמונה חופשית עדיפה על תמונה בשימוש הוגן, ואין להשתמש בתמונה בשימוש הוגן כשיש תחליף חופשי סביר. דוד שי 07:38, 23 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : עם הזמן ישוחררו לציבור תמונות טובות יותר (ככה זה כשהרמטכ"ל מבקר הרבה בארה"ב ;)). נחמיה ג 11:43, 23 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  תמונת הרמטכ"ל מאתר דובר צה"ל 

message: במשפט הראשון משתמש:eyal29 מתעקש לכתוב צבא ולא צה"ל. אשמח לשמוע מדוע. כמו כן, למה "נחשב" ליוצא גולני הראשון? האם בפועל היו רמטכ"לים קודמים שהיו יוצאי גולני? האם אשכנזי לא יוצא גולני? יש מקום לפרט אם זה אכן כך. קומולוס • שיחה 18:44, 29 באפריל 2007 (IDT)
להלן הפרוט:
*גבי אשכנזי הינו הרמטכ"ל הראשון בצה"ל, שגדל בגולני, הוא החל את דרכו כלוחם בחטיבת גולני (בחטיבה זו הוא עבר בכל התפקידים, עלה בסולמות הפיקוד עד לתפקיד לתפקיד מח"ט), יתר הרמטכלים לדורותיהם לא תיפקדו כלוחמים בגולני, פרט אולי למוטה גור שגדל בצנחנים ושימש רק לאחר מכן כמח"ט גולני.
* בנוגע לעניין צבא/צה"ל: במשפט הראשון בערך מופיע :"הרמטכ"ל ה-19 של צה"ל" ומיד אח"כ בא המשפט השני: "שימש כמנכ"ל משרד הבטחון ובתפקידים בכירים בצבא".
בשל עניין של סדר והגייה נכונה, יותר ראוי ונכון לא לחזור על המילה צה"ל שוב ושוב (ולכן בחרתי להשתמש במילה נרדפת צבא).
אני מקווה מאוד שהבהרתי את עצמי.
--Eyal29y 18:56, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לגבי הגולני, נחה דעתי. לגבי הצבא - מה דעתך להפוך את הסדר (לזה הנכון כרונולוגית) ולכתוב "הרמטכ"ל ה-19 של צה"ל, מילא תפיקידים בכירים בו והיה מנכ"ל משרד הבטחון". לחילופין, אפשר להוריד את עניין התפקידים הבכירים בצה"ל בפסקת הפתיחה (יש אזכור מפורט בהמשך) שכן כל רמטכ"ל ממלא תפיקידים בכירים בצבא קודם מינוי לרמטכ"ל, ובבחינה זו הרמטכ"ל הזה הוא חלק מהנורמה ולא חריג (רמטכ"ל "מוצנח מבחוץ"?). לדעתי אפשר פשוט להפוך את המשפט ל"שימש קודם למינויו כמנכ"ל משרד הבטחון. קומולוס • שיחה 20:01, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: אין סיבה שלא לומר את זה בכל ערך על רמטכ"ל-"צבאי". אז מגלים לכולם סוד ידוע. אפשר לחשוב שמישהו ימות מזה :). נחמיה ג 22:05, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::צבא היא לא מילה נרדפת לצה"ל. צה"ל הוא צה"ל וצבא הוא ארגון המאגד כוחות לוחמים בֵמדינה. אם תשים לב גם לקטגוריות השונות, כשזה נוגע בדברים היחודיים לצה"ל, כמו קצין מילואים ראשי או לחילופין חוק השיפוט הצבאי (שגיליתי שיש בו סעיף של עונש מוות בזכותך...) - הקטגוריה היא צה"ל ולא צבא, וכשמדובר בדברים כלליים-צבאיים כמו לדוגמה חיל רגלים (תוכל גם לשים לב להערה בראש אותו הדף) - הקטגוריה היא צבא.  לגבי נושא "נחשב" לרמטכ"ל הראשון יוצא גולני, הוא לא נחשב - הוא באמת הרמטכ"ל הראשון יוצא יחידת גולני. --אלעד 02:10, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: במקרה שכבר הוזכר צה"ל קודם, זה לחלוטין לא משנה (צבא, בהקשר שכזה, שווה לצה"ל). תפסיקו כבר להתעסק בזוטות, יש מספיק ערכים אחרים לערוך בלי לריב :). נחמיה ג 05:43, 30 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  צבא <> צה"ל 

message: שמישהו בעל הרשאה יוסיף בקשה את התבנית: חברי המטה הכללי של צה"ל.
יש להוסיף את הפקודה {{חברי המטה הכללי של צה"ל}} בהמשך ליתר התבניות המופיעות בתחתית הערך.
תודה
thread_title:  הוספת תבנית: חברי המטה הכללי של צה"ל 

message: יש לדאוג לתמונה אחרת.--אלמנט - שיחה 20:24, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: איזה קישור לאיזה תמונה? תומר א. - שיחה 20:34, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : הקישור לתמונה של הרמטכ"ל שמופיעה בצד שמאל למעלה של הערך גבי אשכנזי. בתמונה רואים את הרמטכל רוכן מול שולחן לבוש מדי צה"ל. התמונה היא משמאל לטקסט בדף הערך של השיחה הנוכחית. --אלמנט - שיחה 22:04, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אצלי היא מוצגת נהדר ולחיצה עליה מובילה לדף שלה בשיתוף. אשמח אם תסביר מה הבעיה איתה. תומר א. - שיחה 22:07, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::הלינק למקור בויקישיתוף שבור. זו לא בעיה שלנו. אין צורך לדאוג לתמונה אחרת, כיוון שהתמונה בכל מקרה PD - צילום של צבא ארה"ב. קומולוס - שיחה 22:10, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::הבעיה היא שאורך השיער חורג מהמותר ע"פ פקודות מטכ"ל. (הלינק לא שבור) אנדר-ויק  •  שיחה 22:11, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אולי די לעשות בדיחה מכל דבר? הלינק שבור, בדקתי עכשיו. זה לא משנה. קומולוס - שיחה 22:16, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::גם אצלי הלינק תקין. מכיוון שיש הסכמה בקרב כולם שאין בעיה אין טעם להמשיך בשיחה הזו. תומר א. - שיחה 22:18, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: הלינק שבור http://www.dodmedia.osd.mil/JCCC/2007/DoD/070418-D-7203T-027.JPEG למי שרוצה את התמונה המקורית באיכות יותר גבוהה. זה הכל. זה לא דבר דחוף כי כאמור התמונה ממילא הייתה חופשית לשימוש. --אלמנט - שיחה 22:20, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::הדיון הוא על התמונה שבערך ולא על גרסאותיה הקודמות. בדקתי גם בכרום וגם באקספלורר והקישור תקין. זו מהומה על מאומה - קומולוס, תבדוק את הדפדפן שלך, אכן אין טעם להמשיך. אנדר-ויק  •  שיחה 22:22, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  קישור לתמונה לא עובד והוסר מהאתר המקורי 

message: בכמה מקורות (ערוץ 7, רשת ב) מצויין שאשכנזי קיבל אות על שם ג'ורג' הקדוש מרמטכ"ל בולגריה. יש למישהו מושג מה האות הזה? ‏DGtal‏ 19:48, 22 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  אות בולגרי על שם ג'ורג' הקדוש 

message: בבל"ת עיתונאי שגוי לגמרי. כפי שנאמר בערך: . ברור שברק לא האריך את הכהונה שנקבעה מראש לארבע שנים. אף רמטכ"ל, למעט משה דיין ורפול, לא כיהן יותר מארבע שנים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:35, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: לא מבין את הנקודה שלך - עדיין היה ניתן להאריך. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:16, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :כמובן שהוא היה יכול לבטל את ההחלטה של פרץ, אבל מראש אשכנזי נבחר לארבע שנים. באותה מידה יכל להדיח אותו לפני. אם זה לא קרה זה פשוט Non Event חסר חשיבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:18, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::הוא לא נבחר לתקופה קצובה וזהו, עדיין היה ברק רשאי להאריך את הכהונה שלו. הוא בחר שלא, וזה בהחלט זכה לכמה וכמה כותרות. זהר דרוקמן - לזכר פול 08:28, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::רמטכ"לים נבחרים מאז ומתמיד לכהונה קצובה. עד לבחירתו של אשכנזי (לפחות ה-4-5 שקדמו לו) הנוהג היה שהרמטכ"ל מכהן 3 שנים, ואז "מצ'פרים" אותו בשנה נוספת. בגלל הפיאסקו שהיה עם בוגי יעלון וההתנתקות החליטו מראש שאשכנזי יכהן ארבע שנים (דן לחוץ, כזכור, התפטר אחרי וינוגרד). זה לא שייך לערך על אשכנזי שלא קרה מה שלא היה אמור לקרות. כל מה שאמרו זה שכהונת אשכנזי תסתיים במועד שנקבע שבו היא תסתיים. ואגב, אני בכלל לא בטוח שאין מגבלה חוקית על משך כהונת הרמטכ"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:45, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אכן מקובל שכותבים כאן על מה שכן היה ולא מה שלא היה. במיוחד כשהאפשרות שהדבר יהיה היא לא הרבה יותר מספקולציה של כמה עיתונאים שכמה גורמי אופוזיציה קפצו עליה. בהמשך הערך אפשר להזכיר שבתום כהונתו אירעה פרשת גלנט ושיאיר נווה מונה לכהן אחריו באופן זמני. אני-ואתה • שיחה 09:43, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אכן, וכבר הרחבתי את הערך ב-2-3 משפטים על הדברים שאנו יודעים שכבר קרו בוודאות. קשה להאמין שגם מינויו של נווה לממלא מקום יבוטל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:02, 2 בפברואר 2011 (IST)
אי הארכת הכהונה של אשכנזי היה על רקע מערכת יחסים עכורה בין ברק לאשכנזי והשליכה על המשך העבודה המשותפת שלהם, וגם על ההחלטה למנות את יאיר נוה כרמטכ"ל זמני, במקום להשאיר את אשכנזי לחודשיים נוספים. למחוק את העדכון שלי (מחיקה מס' 21 ) על הפרשה הענקית והחשובה הזו- זה צעד מוטעה שפוגע בערך. בערך המומלץ של היום איין ראנד יש המון פרטים טפלים לחלטין בהשוואה לעדכון חשוב זה בערך הרבה יותר חשוב ופופולרי. אגסי - שיחה
replies: text: :::::::יש מקום לציין את היחסים המתוחים בינו לבין ברק. אין צורך לציין שלא נבחר לשנה חמישית. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 15:26, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::גם אני מסכים שהיה מקום לציין את היחסים בין אשכנזי לברק. יש לכך חשיבות. יואב ר. - שיחה 15:45, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::רק שאף אחד לא השמיט את פרט המידע הזה. יש להביא לכך אסמכתאות כמקובל, ואז ניתן יהיה להכניס זאת לערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:57, 2 בפברואר 2011 (IST)

text: :::::::: היחסים המתוחים הביאו להודעה מוקדמת יחסית על אי הארכת הכהונה, וההודעה הזו החריפה את עוד יותר את היחסים בין האישים והלשכות. לכן אי הארכת הכהונה משמעותית, וגם כבשה את הכותרות, ואי אפשר שלא להזכיר את זה כאן. יצוין שברק טירפד גם אפשרות להארכת הכהונה בחודשיים, והעדיף באופן חסר תקדים למנות רמטכ"ל זמני. לפחות משתמעת הסכמה שזו הייתה טעות למחוק שהכהונה שלו מסתיימת ב-14 בפברואר השנה. אגסי - שיחה 16:32, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: אי-הארכת הכהונה

message: הערך מציין שההחלטה של ראש הממשה ושר הביטחון למנות את אשכנזי לרמטכ"ל "אושרה על ידי הוועדה למינוי בכירים והממשלה". אין ספק שהמידע על אישור ההחלטה בוועדה למינוי בכירים הוא פרט טפל לחלוטין - זהו מידע על הביורקרטיה של מינוי בכירים בישראל, ואין לו כל חשיבות בערך על רמטכ"ל ספציפי. גם לאישור על ידי הממשלה אין חשיבות רבה, משיקולים דומים. ניתן לתת מידע זה בערך רמטכ"ל. דוד שי - שיחה 11:38, 12 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: אכן גילגמש • שיחה 11:40, 12 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  אישורו בוועדה למינוי בכירים 

message: מישהו רואה בעיה בהוספת "כהונתי של אשכנזי היתה ידועה ביחסיו העכורים עם שר הביטחון אהוד ברק". זה מוסיף הרבה לערך, זהו מידע חשוב שכרגע נראה לכם מיותר אבל בעתקבלים כי הם היסטוקריוד כמה שנים הוא יהיה חשוב כמו שבערך של יצחק רבין דברים כמין אלה מתקבלים כי הם היסטוריה.
replies: text: בהחלט יש בעיה. כי זה נכון רק לשלהי כהונתו. מוטי - שיחה 18:47, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא נכון, היחסים התחילו עוד כשרשכנזי היה אלוף פיקוד צפון וברק ראש ממשלה, אבל תמיד היה ביניהם חיכוכים אני חושב שזה רלוונטי מאוד לערך וגם לא נכון לקרוא למה שהתפוצץ שלהי כהונתו.עומרי.מ  - שיחה 18:51, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::תוסיף מקור שאומר את מה שאתה אומר והכל יבוא על מקומו בשלום מוטי - שיחה 18:53, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::אין מישהו מוחק את זה הוספתי מקור, אין לי כוח למחקנים בלי הנמקה האלה אין לי כוח.עומרי.מ  - שיחה 19:19, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::לא ברור כיצד המקור שהובא  תמך בכתוב. בטח שלא בטענה האחרונה שהיחסים העכורים התחילו עוד כשאשכנזי היה אלוף פיקוד צפון. אני-ואתה • שיחה 19:24, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::את זה שהיחסים התחילו כבר אז לא כתבתי בערך את זה אמרתי כאן בשיחה ולה המקור לא אימת את זה שהיחסים הקרירים אכן היו למה זה לא מתאים, הערך זועק למידע הזה.עומרי.מ  - שיחה 19:27, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני הוא שמחקתי את עריכתך ונימקתי בתקציר כי אני רואה בה קביעה פסקנית מדי. האם התכוונת שאין לך כח לקרוא תקצירי עריכה?כ.אלון - שיחה 19:28, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::קראתי את התקציר אבל אני לא מבין למה אתה אומר שזוהי קביעה פסקנית, לא הסברת את עצמי כראוי נכתבה הנמקה למחיקה אבל לא הנמקה מספיקה בכלל איך אפשר למחוק דבר כזה על סמך קביעהה שזה פסקני מה כל כך פסקני בזה, זה נכון מאוד.עומרי.מ  - שיחה 19:37, 15 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא שמעתי את זעקתו של הערך להכללת המשפט, וגם אני חושב שהוא מיותר. כיום זה עניין לרכילאים ביטחוניים, ואין שום מקור רשמי שיטען כך, בעתיד, כשייהפך לעניין של היסטוריונים, אולי אפשר יהיה להכניסו לערך. ומזוית אחרת - אין שום מידע על מה שמכונה "ההתנהלות" של לשכות הבכירים בערכים האנציקלופדיים כיום. כך לדוגמא, לא כתוב שאת לשכת נתניהו מנהלת בפועל שרה אשתו, ושעל רקע זה התפטר ניר חפץ, למרות שמספר פרשנים כתבו כך, כך גם לגבי פרטים רבים אחרים שפרשנים(רכילאים?) פוליטיים כותבים מדי שבוע. זה בסדר, כאן אנציקלופדיה, ועוסקים כאן בידע אנציקלופדי, לא ברכילות. יוסאריאן • שיחה 21:37, 15 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הוספת כמה מילים לערך 

message: ד"ר גבי אשכנזי? בהנאה, גלעד (שיחה)  20:26, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ממש לא. דוקטור לשם כבוד לא הופך אדם לדוקטור. דוד שי - שיחה 20:49, 27 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  לא צריך לכתוב 

message: לפי ויקיפדיה עברית, אמו של גבי עלתה מסוריה, ואילו לפי ויקיפדיה אנגלית היא עלתה מטורקיה - מי מהם צודק? --93.172.147.165 16:48, 9 בינואר 2013 (IST)
replies: text: לפי כל גרסה שאני מכיר היא מסוריה במקור. אבל יש לי איך ואנסה לברר.פרל - שיחה 17:08, 9 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :חסוך לך את הבדיקה, פרל. בסימוכין שהבאתי, הכתבה מ"אולפן שישי" של חדשות ערוץ 2 ששודרה ביום שישי האחרון, היא מספרת בקולה על העלייה לארץ מסוריה.ראה:   (החל מהדקה ה-08:18) - במקור, מתוך "אולפן שישי" של חדשות ערוץ 2טוב יותר מעדות אישית לא נמצא. אתקן באנגלית. Ldorfman • שיחה 17:38, 9 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::אם כך, מישהו צריך לעדכן את הערך באנגלית עם המקורות שלו --93.173.50.254 23:07, 10 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::כתבתי שאעשה זאת ואכן עשיתי זאת. אם יש משהו נוסף הדרוש שם, הינך מוזמן לעשות זאת בעצמך. Ldorfman • שיחה 01:39, 11 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  אמא מסוריה או מטורקיה? 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/10/10/2603.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:19, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:37, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:01, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:18, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:28, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/10/11/0402.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:22, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:37, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:03, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:22, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:28, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/2011/01/2202.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:19, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:37, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:04, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:26, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:28, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/10/10/0901.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:19, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:37, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:06, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:46, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:28, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/2011/02/1403.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:19, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:50, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:29, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 5 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/2011/02/1405.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:18, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:08, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:28:56, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:29, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 6 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/09/04/0501.htm
** In גבי אשכנזי on 2013-09-13 00:06:18, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-15 22:49:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-20 02:08:12, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In גבי אשכנזי on 2013-09-24 19:29:24, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 22:29, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 7 

message: ליועץ המשפטי יש תפקיד ברור: לקבוע האם להגיש כתב אישום. וינשטיין מילא תפקידו זה, וקבע שאין להגיש כתב אישום. זה מידע שראוי להביאו בערך. הסיפורים שבהם ליווה וינשטיין את החלטתו נהדרים לעיתון, אבל לא ברורה נחיצותם באנציקלופדיה. בהתחשב בכך שהקורא התמים אולי לא ירגיש שאלה סיפורים בעלמא, ועלול לחשוב שהיועץ המשפטי הוא שופט כל הארץ, ראוי להסירם. דוד שי - שיחה 21:37, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: מדובר בהחלטה חשובה ולכן חשובים גם הנימוקים. פרשת הרפז היא חלק מהותי בביוגרפיה של האיש וכרגע אין דרך לקורא לדעת על פרט חשוב בעברו של מושא הערך. היועץ המשפטי שמע את ההקלטות ועיין במסמכים ולכן עדותו לגבי פעילותו של אשכנזי חשובה. אף אדם אינו "שופט כל הארץ" גם לא אנחנו ואין תפקידנו לקבוע כי היועץ המשפטי הוא פטפטן המספר סיפורי מעשיות בעלמא. היועץ הוא האישיות מוסמכת ביותר שבחנה את הפרשה הזו ולכן יש להביא את עיקרי מסקנותיה. יורם שורק - שיחה 23:29, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :עיקר מסקנותיו של היועץ הוא שאין להעמיד לדין, וזה מופיע בערך. לעקימת אפו אין חשיבות. דוד שי - שיחה 07:16, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::לעקימת אף אין חשיבות, לפעילותו של אשכנזי (פלילית או לא) כפי שהיא עולה מהעדויות יש ויש. אשכנזי היה רמטכ"ל ולמעשיו של רמטכ"ל יש משמעות. הבדיקה העלתה שאשכנזי היה מעורב באופן פעיל באיסוף חומרים מכפישים נגד ברק. נקבע גם שפעולה זו אינה פלילית. רמטכ"ל לא זוכה לערך בויקי בזכות פעילותו הפלילית אלא לתאור פועלו במסגרת תפקידו ואיסוף החומרים הללו היה מרכיב חשוב בפעילותו, לכן גם בלי אשמה פלילית זהו מידע בעל חשיבות. יורם שורק - שיחה 08:07, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::"מרכיב חשוב בפעילותו" - לא נסחפת קצת? דוד שי - שיחה 10:08, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::במבחן התוצאה מרכיב זה בפעילותו קבע את אורך כהונתו ואת אופי הקריירה בשנים שאחריה. יורם שורק - שיחה 10:15, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::אין חשיבות לדברים. בין שתי הלשכות התנהלה מלחמה, וברק אינו שה תמים.  ‏Archway‏ • שיחה 11:02, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::בין לשכת הרמטכ"ל ללשכת שר הביטחון התחוללה מלחמה והדבר חסר חשיבות? שני דברים ברורים לגבי מלחמות:

text: ::::::#הצדדים הלוחמים אינם שיות תמימות.

text: ::::::#הן ראויות לאזכור בויקיפדיה.

text: ::::::נראה לי שמשהו התבלבל: ערך בויקיפדיה אינו הספד, אינו הגיוגרפיה ואינו טקסט לציטוט בטקסי בית ספר: הוא מקור למידע בעל סימוכין, בעל משמעות ורלוונטי למושא הערך. "מלחמה" בין לשכות של בכירי המערכת עונה על 3 הקריטריונים הנ"ל וחלכן יש לה מקום בערך. יורם שורק - שיחה 11:16, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::קרא בבקשה את הפרק "פרשת הרפז" המופיע בערך, ותגלה שכל המידע הדרוש כבר מופיע בו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא עיתון, אין צורך שתדבר על "מלחמה" בין הלשכות ואין צורך בסיפוריו של היועמ"ש - די בהחלטתו. דוד שי - שיחה 15:55, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::קראתי בעיון ולא מצאתי דבר על איסוף חומרים מכפישים נגד שר הביטחון. יורם שורק - שיחה 17:27, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::כתוב "באותה תקופה שררה אווירה עכורה בין שני האישים", כל פרט מעבר לכך הוא פירוט יתר. דוד שי - שיחה 17:56, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::"אווירה עכורה" הוא ביטוי סתום וחסר משמעות ברורה. אם כבר ה"אווירה" מיותרת והפעולה עצמה חשובה. הערך הוא על גבי אשכנזי ופועלו ולא על האווירה ומידת צלילותה. יורם שורק - שיחה 18:19, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::"פועלו"?! האיש פיקד במשך ארבע שנים על הצבא החזק ביותר במזרח התיכון, זה פועלו. הנושא שכל כך מעסיק אותך, מרגע שנקבע שאינו פלילי, חשוב כקליפת השום. דוד שי - שיחה 18:47, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::אכן האיש פיקד על הצבא החזק ביותר, לא רק במזה"ת אלא בתבל כולה (כפי שקבע אנטול פרנס ) ולכן חיפוש החומרים המכפישים חשוב שבעתיים: אין מדובר במעשה של חדל אישים אלא בפעולה אסטרטגית של מצביא מהולל. ובנימה רצינית יותר: קיצור כהונתו של רמטכ"ל הוא אירוע חשוב בביוגרפיה שלו ולכן הסיבה חשובה אף היא. כרגע אין בערך מידע על הסיבה שהביאה לקיצור הכהונה ולפשר ה"אווירה העכורה" בין הרמטכ"ל לשר הממונה. הערך אמור לתת מקסימום מידע רלוונטי על האיש וכרגע לא ברור לקורא מה קיצר את הכהונה ומה הביא את אשכנזי לקריירה בתחום חיפושי הנפט דווקא ולא בתחום הפוליטי. לא ברורה לי ההתמקדות בתחום הפלילי: כאשר כותבים על איש צבא יש להבהיר את פעילותו, מה הביא אותו לתפקיד ומה הוציא אותו מהתפקיד שבו כיהן. "אווירה" אינה מידע אלא התחמקות מהבאתו לקורא. יורם שורק - שיחה 21:26, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::נתמקד בעובדות:

text: :::::::::::::* גבי אשכנזי מונה על ידי שר הביטחון עמיר פרץ לכהונה של ארבע שנים, כיהן בתפקידו ארבע שנים ופרש במועד שנקבע מראש. כהונתו לא קוצרה אפילו ביום אחד. הוא קיווה להארכת כהונתו בשנה נוספת, אך לא קיבל זאת מהשר הממונה (ולא כתוצאה מפרשת הרפז).

text: :::::::::::::* על רמטכ"ל חלה תקופת צינון של שלוש שנים טרם הצגת מועמדותו לכנסת או מינויו לשר. זו סיבה מספקת לכך שאשכנזי עסק בחיפושי נפט ולא בפוליטיקה.

text: :::::::::::::* מחליפו של אשכנזי, בני גנץ, כיהן אף הוא ארבע שנים בתפקיד, ומאז פרישתו לפני שנה לא פנה לפוליטיקה. אני מציע שתקדיש מעט זמן, כתרגיל, לשאלות: מדוע קוצרה כהונתו של גנץ, למרות שלו הייתה שום "אווירה עכורה" בכהונתו? מדוע לא פנה גנץ לפוליטיקה מיד עם סיום כהונתו? דוד שי - שיחה 04:46, 23 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::השאלה המהותית היא האם איסוף החומרים המכפישים הוא מידע רלוונטי ובעל סימוכין. זו בדיוק השאלה שאתה לא עונה עליה. רלוונטיות: ראש המטה הכללי הוא אישיות חשובה ולכן פעילות של רמטכ"ל במהלך שירותו חשובה ובפרט פעילות החורגת מהמובן מאליו (בין אם הוא מקים זרוע חדשה, מנהל מערכה או אוסף חומר מכפיש). עניין הסימוכין אף הוא אינו מוטל בספק. הנימוקים שאתה מביא נוגעים לסוגיית החשיבות. עובדה היא שברק לא הציג את אי הארכת הכהונה כעניין פורמלי אלא תלה זאת בהתנהלותו של אשכנזי מעניקה כשלעצמה חשיבות להתנהלות הזו. אשכנזי סיים תפקידו בשנת 2011 והיה יכול להיות מעורב פוליטית כבר בבחירות האחרונות, קריירת הנפט והאבטלה הנוכחית קשורה לחקירה שמקורה באותה התנהלות שאין לה אזכור בערך. יורם שורק - שיחה 09:48, 23 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אין ספק שקביעת היועמ״ש שהרמטכ״ל עסק באיסוף חומרים מכפישים על שר הביטחון ראויה לציון בערך. עם זאת אין צורך בכל הקטע שהביא יורם שורק, אלא רק בציטוט השני שהביא.Ben tetuan - שיחה 10:13, 23 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::הוספתי חצי משפט בנושא, עם קישור להחלטה המלאה של היועמ"ש. דוד שי - שיחה 10:33, 23 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  היועץ המשפטי כמספר סיפורים 

message: בערך הובאו דברים כביכול בשם אשכנזי (כפי שלכאורה הוזכרו בדו"ח מבקר המדינה), בעוד שבפועל הם נאמרו על ידי ראש אכ"א (מחקתי את הציטוט השגוי). להלן הציטוט של הפסקה הרלוונטית מתוך דוח מבקר המדינה: בינואר 2009 התקיימה פגישה בין הרמטכ"ל דאז, רא"ל (מיל') אשכנזי, לראש אכ"א דאז והרבצ"ר דאז, תא"ל (מיל') הרב אביחי רונצקי, בנוגע להתנהלות הרבנות הצבאית במהלך מבצע "עופרת יצוקה". הרמטכ"ל ציין, כי האירוע, שבמהלכו הופץ חומר בעל גוון פוליטי בחתימת הרבנות הצבאית, מהווה "הפרה של הסטאטוס קוו ופגיעה בצה"ל כולו"; והנחה את ראש אכ"א לקיים תחקיר ולהציג מסקנות בנושא. בפברואר 2009 קיים ראש אכ"א שיחה עם הרבצ"ר ועם נציגי הרבנות הצבאית, שבראשיתה הוא הודה להם על חיזוק רוח הלחימה במהלך המבצע. עם זאת, בהמשך ציין ראש אכ"א, כי חלק מהמסרים שהוצגו בפרסומי הרבנות הצבאית במהלך המבצע היו לא ראויים, לא עמדו בפקודות והיה בהם משום נקיטת עמדה פוליטית ושיפוטית כלפי דעות ואמונות של חיילי צה"ל; וכי המפקדים הם האחראים לכל תחום כלפי חייליהם, ויש לתת להם כלים למימוש אחריות זו, "ולא ליצור מצב של בלבול וחוסר הבנה בקרבם לגבי התכנים והעוסקים במלאכה". המקור: http://www.mevaker.gov.il/he/Reports/Report_117/7c1440fc-4930-4bb6-a6f9-afe37e097ad5/7644.docx
thread_title:  דברים בשם הרמטכ"ל אשכנזי שנאמרו בפועל על ידי ראש אכ"א 

message: במסגרת חקירת פרשת הרפז, אשכנזי נחקר לגבי חשד לעבירה של מסירת ידיעות שלא בסמכות, בעת שיחות עם עיתונאים ועם שר (לפי חוק העונשין התשל"ז סעיף 117 - עבירה שהעונש עליה הוא 3 שנות מאסר) - היועץ המשפטי הגיע למסקנה כי קיימות ראיות לכאורה נגד אשכנזי בשלשה מקרים -  (מתוך החלטת היועמ"ש שפורסמה)
א. מידע הנוגע לפעילות מתוכננת של ארגון ביטחוני אחר - (מידע מסווג הנוגע בפעילות עתידית, סודית ביותר, שהייתה אמורה להחשף רק לשותפי סוד) 
ב. מידע על פעילות מבצעית מסווגת האמורה להיחשף רק לשותפי סוד, המתבצעת על ידי צה"ל ועל
ידי ארגון ביטחוני אחר
ג. מידע מתוך תכנית מבצעית עתידית, המצויה בליבת הסוד, שסיווגה לשותפי סוד בלבד. 
בסופו של דבר "לאחר התלבטות לא פשוטה" היועמ"ש החליט "שבנסיבות הענין אין מקום להעמדה לדין פלילי."
היועמ"ש מסכם את ההחלטה: "תיק זה והחלטתי האמורה, אמורים לסמן נקודת מפנה ותמרור אזהרה משמעותי, בפני כל אלו העשויים למסור מידע סודי בעתיד בנסיבות דומות. רק העדר נורמה ברורה והעדר אכיפה קודמת, לצד השיקולים האחרים שיפורטו להלן, הביאו אותי שלא .להגיש כתב אישום נגד אשכנזי בעניין זה"
בעיני ראוי להזכיר בערך בקצרה את הפרשה, כמובן בצד קו ההגנה של אשכנזי שהתבסס בעיקר על כך שהנורמה בצבא אפשרה לרמטכ"ל לשתף עיתונאים בסודות שמורים, וכן כי בסמכות הרמטכ"ל להחליט למי ניתן להעביר ידיעות (הטענה השניה נדחתה לחלוטין על ידי היועמ"ש, והטענה הראשונה היא אחת הסיבות בגללה הוא לא הועמד לדין, למרות שלכאורה עבר על עבירות חמורות) 
replies: text: הדברים שהבאת בשם היועץ המשפטי הם סוג של כתב חידה: מי הארגון האחר? מה המידע שנחשף? למי נמסר המידע? אני סבור שבאנציקלופדיה יש לתת מידע גלוי וברור, ולא כתבי חידה. בנוסף, כיוון שהחקירה העלתה שאין להגיש כתב אישום, קשה לייחס לה חשיבות בערך זה, אבל יש לה מקום בערך ייסורי היועץ המשפטי. דוד שי - שיחה 05:50, 28 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :כתב חידה - לא, נסיון לשמור על סודות שמורים של המדינה - כן (בניגוד למי שהיה אמור להיות השומר מס' 1 של הסודות, והתברר כפטפטן סוג ג').המידע אותו חשף אשכנזי מפורט בדו"ח היועץ הרבה יותר, קיצרתי כאן, יש הפניה בערך עצמו לתקציר הדו"ח, ובתקציר יש הפניה לדוח המלא (עמ' 48 והלאה). בכל מקרה - אין צורך בערך בפירוט של כל הסודות לכאורה אותם הוא גילה לעיתונאים, אלא באזכור של החקירה - העובדה היא שנתפסו הקלטות של אשכנזי בהן הוא חושף בפני עיתונאים את הסודות השמורים ביותר של המדינה. בעיני יש לעובדה זו ערך, ואם זו הנורמה בקרב הקצונה הבכירה בצה"ל, זה לא מפחית מחשיבות העניין אלא להיפך מגביר אותה. --Avreymaleh - שיחה 10:01, 28 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  חשדות נגד אשכנזי לגבי מסירת ידיעות שלא בסמכות 

message: צריך אולי לפרט על עסקיו באזרחות (אולי עמותת פנימה). יש פה גם מסקנה מענינת של בית המשפט על בדיקת ההקלטות שלו בחקירה:
https://twitter.com/AviBenayahu/status/1113055986301001729
thread_title: אזרחות

message: הגיע אנונימי ומחק קטעים מהערך. אבקש לשחזר את הקטעים חזרה. 
בין השאר הוא מחק את הדברים הבאים:
replies: text: "אשכנזי התנגד לכיבוש רצועת עזה במבצע והציג בפני הממשלה תרחיש של מאות חיילים הרוגים אם ייעשה נסיון לכבוש את רצועת עזה. הוא התנגד גם לדרישתו של מפקד פיקוד הדרום, יואב גלנט, לכבוש את רפיח, וטען שהיה ניתן לסיים את המבצע בזמן קצר יותר אבל הוא נמרח בגלל חילוקי דעות בדרג המדיני."
תודה. יעקב - שיחה 21:30, 19 בנובמבר 2023 (IST)
לא פשוט למצוא ראיות לגבי עמדתו של הרמטכ"ל בעופרת יצוקה, אבל נושא זה חשוב ועל כן השקעתי מאמץ וזה מה שמצאתי:
*שיחות עם חיים רמון (4) - ניתן היה לחסל ב-2008 את כל צמרת החמאס, יוטיוב, 11 במאי 2021, דקות 16:10-17:40 "ב-2008 במבצע עופרת יצוקה אנחנו היינו במרחק של קילומטר שניים מכל צמרת החמאס שהסתתרו במרתף של בית החולים (??) בעזה והיה ויכוח האם אנו מתקיפים(לא לגמרי ברור) את החמאס או לא ואהוד ברק יצר דוקטרינה שחיים עם החמאס ולא (...) בהם ובאתי אני בתחינה לאהוד אולמרט אמרתי אהוד אני מבין מה אתה אומר בא נגמור את צמרת החמאס והכל יראה אחרת. ואז אהוד אמר לי דברים שהוא הצטער עליהם אחר כך. מה אתה רוצה ממני? אני אחרי טראומת לבנון, שר הבטחון נגד, רמטכ"ל לא תומך, שרת חוץ נגד. מה אתה רוצה שאני אעשה? ואם משהו יקרה? אמרתי נכון אבל אתה ראש ממשלה וזה הדבר האחרון שאתה צריך לעשות גם אם יש סיכונים. לימים הוא התחרט על זה שהוא לא חיסל. ואז נוצרה דוקטרינה שאחר כך גם דבק בה ראש הממשלה נתניהו שעדיף שיהיה הפרדה בין עזה לבין הגדה וטוב שיהיה שם שלטון גם אם הוא טרור, אנחנו מעדיפים אותו."
*אילנה דיין, אהוד ברק: "הדברים שאולמרט מספר הם מופרכים ושקריים", עובדה, 23 בדצמבר 2010, 7:50-8:30 - אהוד ברק: "צה"ל יותר חזק מהחמאס ויכול להגיע לשליטה בעזה, ... יש הבדל בין התנהגות פרודיה על צ'רצ'יליאניות של מנהיגים לבין קבלת החלטות אחראית במקום שמנהלים צבא, במקום שאנשים נהרגים, במקום שאנחנו מנהלים דברים שהם חיוניים למדינת ישראל צריך סוף מעשה במחשבה תחילה. צריך לחשוב בקור רוח בשיקול דעת. אין מה לעשות מועד ב' של מלחמת לבנון השנייה. וגם אני וגם הרמטכ"ל במקרה הזה דאגנו שזה לא יקרה".
*יאיר שרקי, למה חמאס לא מוטט אחרי ההתנתקות: המבצעים, ההבטחות ומזוודות הכסף - אהוד ברק, משיב: "גם אני וגם הרמטכ"ל אשכנזי, אני חושב שבניגוד ליואב גלנט שאולי חשב אחרת, חשבנו שמיטוט חמאס היה כותרת אפשרית – אבל מעשית, היות ואף אחד לא התכוון לחזור לשם מחדש, השאלה שהייתה מונחת על השולחן: סליחה, נניח שכובשים את עזה, זה באמת היה יותר קל אז מאשר היום, למי מעבירים את זה? כי הרי אם אתה לא מעביר את זה לאף אחד, יש לך את חמאס מחדש". 
*  - על אשכנזי: "הוא גם סבור כי אפשר היה לסיים אחרת ובתוצאה הרבה פחות מזיקה מבחינה בינלאומית את מבצע "עופרת יצוקה" אם הממשלה, בעיקר אולמרט וציפי ליבני, היו מקבלים את דעתו ואת דעת שר הביטחון ומקצרים את המבצע."
*יעקב גולדברג (מזרחן), כישלון ההרתעה מול החמאס, 14 באוגוסט 2014 - "נודע כי שר הביטחון אהוד ברק, שרת החוץ ציפי לבני והרמטכ"ל גבי אשכנזי צידדו ביעדים מוגבלים כמו פגיעה חמורה בתשתיות החמאס, החזרת השקט ליישובי הדרום ושיקום ההרתעה הישראלית מול החמאס. לעומתם, ראש הממשלה אהוד אולמרט, השרים חיים רמון ודניאל פרידמן, ואפילו מפקד המבצע, אלוף פיקוד הדרום יואב גלנט, צידדו במטרה רחבה הרבה יותר – הכרעת החמאס וסילוקו מהשליטה ברצועת עזה. בסופו של יום גברה האסכולה הראשונה והחמאס נותר השליט הבלתי-מעורער של הרצועה."
*  - "בדצמבר 2008, ערב מבצע "עופרת-יצוקה" תמך ראש הממשלה דאז אהוד אולמרט בכיבוש רצועת עזה ובמיטוט החמאס, אבל הוא חושק על-ידי שר הביטחון דאז אהוד ברק והרמטכ"ל גבי אשכנזי שהציגו לקבינט, נכון, את אותם תרחישי אימה של מאות הרוגים."
* - אשכנזי: "היה אפשר לסיים המבצע לדעתי אחרי שבועיים והוא נגמר כמעט אחרי חודש אבל בגלל ויכוחים בדרג המדיני. לטעמי גם היינו צריכים לעשות המבצע עוד קודם, בקיץ 2008. יצאנו מאוחר מדי למבצע. שלא יהיה ספק, היה אפשר לכבוש את כל עזה"."; גלנט חשף בנאומו מחלוקות שעלו לטענתו בזמן המבצע בעזה בינו לבין הרמטכ"ל דאז אשכנזי. לדבריו, "לצערי הרב יש הבדל בין מה שנאמר בפורום מטכ"ל לבין מה שנעשה בפורום מצומצם של ארבעה-חמישה קצינים לבין מה שהרמטכ"ל אומר לי בארבע עיניים. המבצע המוגבל לא היה על דעתי, היה צריך לכבוש את רפיח ולהביא לסיום אחר וזה לא בוצע. חשבתי ואמרתי זאת לפני ובמהלך המבצע שתוכניתו הייתה מוכנה כבר ב-2006". גלנט הוסיף כי "טענתי הייתה אז שאם לא נפעל מול חמאס הוא יצטייד ברקטות ארוכות טווח ותוכנית זו פקעה בסוף 2008. זה דומה לכך שאוכלים קוטג' ביום התפוגה האחרון, קצת חמוץ. בדו"ח הסיכום כתבתי אז שיש סיכוי שבסבב הבא ייפלו רקטות באשדוד ובאר שבע וזה קרה. רציתי לחתוך את זה, רציתי ליצור מצב חדש. ההמלצה שלי להרחיב את הפעולה לא התקבלה וזו שגיאה. התוצאה של המבצע טובה אבל מוגבלת". 
* - "אין מניעה להעלות רעיונות תוך כדי לחימה כפי שנשמעה דעת הרמטכ"ל ואלוף הפיקוד וגם כששתי דעות אלו לא היו אותו דבר, הדרג המדיני החליט כפי שהמליץ הרמטכ"ל, שלא זאת למרות המלצת גלנט." 
*
* - "אשכנזי האמין שהיה צריך לסיים את המבצע בעזה שבעה עד עשרה ימים מוקדם יותר, כדי שאפקט ה"הלם ומורא" יהיה מקסימלי, אבל ההרס שנותיר בעזה יהיה מינימלי." וגם: "ואשכנזי? הוא מאמין ברגיעה וחושב שצריך לשלם את המחיר על גלעד שליט. את כל המחיר."
*}}
מספר מקורות מהשנה שלפני המבצע:
*  - חגי הוברמן טען בערוץ 7 בסוף 2007, שצה"ל מעדיף לכבוש את כלל הרצועה כולל הערים והישארות למשך שנה וחצי, תקופת הנדרשת לשירוש החמאס
*  - צה"ל מעדיף הסדרה עם החמאס וטוען שהתועלת ממבצע נרחב בעזה הוא מוגבל
*  - צה"ל שינה את עמדתו מהתנגדות למבצע נרחב בעזה לתמיכה במבצע כזה
 
מקריאת החומר עולות הנקודות הבאות:
# לא ברורה עמדתו של אשכנזי לגבי מועד פתיחת המבצע. הוא אומר שהיה עדיף לפתוח במבצע בקיץ, אבל במקור אחר כתוב שרק בדצמבר הוא תמך במבצע. 
# אשכנזי שם דגש על מכת הפתיחה האווירית שבאה לחמאס בהפתעה
# אשכנזי רצה לסיים את המבצע הרבה יותר מוקדם
# אשכנזי התנגד לכיבוש רפיח
# אשכנזי התנגד לחיסול צמרת החמאס 
נראה על כן שאשכנזי רצה להסתפק במכה האווירית ואולי מבצעים מקומיים על הקרקע ולא רצה מבצע נרחב. אבקש רשותכם לתקן בהתאם את הערך. יעקב - שיחה 15:55, 21 בנובמבר 2023 (IST)

text: בקיצור, עשית מחקר מקורי המבוסס על מה שאתה מגדיר ראיות. מדובר במאמרי דעה חסרי אסמכתאות (לא יודעים על מה הדוברים הסתמכו) ופרשנותך אליהם. כמו כן, כבודו מוסיף את פרשנותך לדברי הנפשות הפועלות. פרשנות חלופית ( המסתדרת עם מאמר הדעה על יואב לימור):  דעתו של אשכנזי אינה ידועה, לא הושמעה  ואינה רלונטית פה. בממשלה הוחלט לפי רוב לבצע מבצע מוגבל והוא פעל לפי רצון הממשלה. בממשלה ( + גלנט ) היו שרצו יותר אבל הוא פעל לפי דעת הרוב. לאותם אנשים ( כשהבולט היה שר הבטחון , השאר עברו לאופוזיציה ) היה נוח לומר הרמטכל תמך בנו בשביל להדוף ביקורת. כלומר, אם המטרה שקבעה הממשלה היא חיזוק ההרתעה בלבד, אין צורך ברפיח לדעתו ולדעת גלנט דווקא כן.

text: באופן כללי, מטרה נוסח כיבוש שטח היא החלטה מדינית במידה רבה כי לדבר יש גם השלכות מדיניות וכלכליות. הצבא אומר אם הוא יכול אופרטיבית ומה המחירים מבחינה צבאית. הממשלה יכולה גם לומר, נכין את הצבא, הציבור, נגייס אשראי מדיני ( או נתכנן תכנית מדינית) ונממש את מטרתנו בסבב הבא, שיחל ביוזמתנו או ביוזמתם. הכל תלוי במטרה.

text: לגבי אשכנזי, את זה נשאיר למחקר ההסטורי. שמי (2023) - שיחה 21:34, 21 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :אתה ממש מצחיק אותי. אתה מביא את יואב לימור שאומר: "אשכנזי האמין שהיה צריך לסיים את המבצע בעזה שבעה עד עשרה ימים מוקדם יותר, כדי שאפקט ה"הלם ומורא" יהיה מקסימלי, אבל ההרס שנותיר בעזה יהיה מינימלי." וגם: "ואשכנזי? הוא מאמין ברגיעה וחושב שצריך לשלם את המחיר על גלעד שליט. את כל המחיר.", כלומר הוא מציג את דעתו של אשכנזי, ואתה טוען שהיא לא ידועה.

text: :אתה מביא מאמר שאומר: "אשכנזי כן הביע את דעתו באוזני שר הביטחון, ואחרי שכל ידידיו ויועציו הבהירו לו ש"מספיק עם הצמחונות", הוא הלך לשיחה בארבע עיניים עם ראש הממשלה." וטוען שדעתו של אשכנזי לא הושמעה.

text: :המשך דבריך הם דעה מעניינת, אולי גם נכונה, אבל לא רלוונטיים לחלוטין למציאות, שבה הרמטכ"ל בהחלט ממליץ ומביע עמדות אם כדאי או לא כדאי לכבוש את עזה. וכפי שאומרים מגוון של מקורות, אשכנזי המליץ לתת לחמאס מכה כואבת ובזה לסיים את המבצע ולשחרר אסירים כדי להחזיר את שליט. זה מה שהמקורות אומרים ונמעל בתפקידנו אם לא נכתוב זאת בערך.

text: :הבנת הנקרא איננה "מחקר מקורי". אכן, נדרש לאסוף וללקט מידע, וזה מה שאנו עושים בויקיפדיה כמעט בכל ערך שאנו כותבים.

text: :לא מדובר על מאמרי דעה. מדובר על עדות של שרי ממשלה ואלוף ששירת עם אשכנזי וגם בדברי אשכנזי עצמו. יעקב - שיחה 22:15, 21 בנובמבר 2023 (IST)

text: :אוסיף את המאמר של יואב לימור לרשימת המקורות. יעקב - שיחה 22:17, 21 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::ויקיפד לא מתפקד כחוקר, פרשן או בלש. ויקיפד אמור לצרף מחקרים, מעשים מוכחים או אמירות. הוא לא אמור להגדיר דעות של אנשים כעובדות ( או "עדות" או "ראיות"), אם אדם דובר אמת ( ועוד פוליטיקאי, לא הישות האמינה ביותר לאור הצורך לשווק את עצמו ולתחמן יריבים) או להחליט שמשמעות משפט מסוים היא א או ב במקום להצמד לטקסט. אתה עושה את זה יותר מידי פעמים. מה שטוב לכיכר העיר המטאפורית ( השיח הציבורי, מה שהעורך שחושב, מאמרי דעה ופרשנויות) אינו מתאים לערך האנציקלופדי. אדם יכול לפרש אירוע באופן שגוי או להסתמך על מידע כוזב, לשבץ אותו במאמר דעה ( בלי אסמכתאות) וכבודו יגדירו כעובדה.

text: ::לימור אומר שדעתו של אשכנזי לא נאמרה והוא שימש כקבלן ביצוע של הממשלה. מה שהוא חושב על דעתו אינו רלוונטית אם זו התפיסה של אשכנזי ביחס לתפקיד.

text: ::ואסכם, המלצותיו מושפעות מגבולות הגזרה שקבע הדרג המדיני. הוא יכול לרצות דבר מה אבל אם הממשלה לא רוצה בו מנימוקיה, הוא לא יוזכר כהמלצה.

text: ::אתה מתעלם שבכירי הדרג הצבאי לרוב שומרים את דעתם לחדרים הסגורים או לעצמם, בטח ככל שאנו מתקרבים לסוגיות מדיניות (בטחון שדה או משום שהדרג המדיני מחליט או חוסר רלונטיות) והנסיון לשחק במשחק הניחושים בעייתי.  שמי (2023) - שיחה 23:52, 21 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אין לנו אלא לנסות להבין מקורות ולכתוב לפי מיטב הבנתנו. כך נכתבת ויקיפדיה אין שום דרך אחרת.

text: :::זה ממש ממש לא מה שלימור אמר. לימור אומר שאשכנזי לא העביר לציבור את עמדותיו, והוא מבקש שיעשה זאת כי עמדותיו של אשכנזי המוכרות לו היטב, מוצאות חן בעיניו.

text: :::ברור שהקבינט הוא זה שמחליט. הנה המבצע היה הרבה יותר ארוך ממה שהוא רצה. הוא רצה לסיים אחרי המכה הראשונה והחזקה והקבינט כפה עליו מבצע יותר ארוך. מה לזה ולענייננו? הוא הבהיר לקבינט הבהר היטב שהוא רוצה לסיים את המלחמה. זה מופיע במקורות. שמע את חיים רמון.

text: :::אין פה שום ניחושים. יש פה מידע גלוי מאישים שונים המספרים על הדיונים. את המידע הגלוי הזה תפקידנו להביא לקורא, ולא את הלהג המיותר על עופרת יצוקה שמופיע כבר בערך על המבצע ואין שום סיבה לחזור עליו כאן. הערך עוסק בגבי אשכנזי וצריך להציג את עמדותיו ופעולותיו של גבי אשכנזי. יעקב - שיחה 00:22, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::# אי אפשר להתיחס למה שאותם אישים אומרים על אחרים כעובדה. זו טענה.

text: ::::#

text: ::::# אתה יותר מידי פעמים לא נצמד לטקסט אלא מסיק מסקנות הרחוקות מאוד המקורות. למשל, אף אחד המקורות לא אומר שאשכנזי הסתפק במכת הפתיחה.

text: ::::# מאמרי דעה חסרי אסמכתאות אינם יכולים להחשב כמקור עובדתי.

text: ::::# המחשבה שתמיד אפשר להרכיב פסקה אנציקלופדית על נושא מסוים על סמך מידע גלוי היא בעייתית. לפעמים אין.

text: ::::# ממקורות גלויים היא לא רצינית. לפעמים אין כאלה.

text: ::::# אם היינו כותבים מאמרים על דמויות מסוימות על סמך פרשנים ומאמרי דעה, גודלי הערכים היו מוכפלים. בפועל, הם מוסרים באופן תדיר.

text: ::::# מיואב לימור: "הוא יציג כמה אפשרויות, ואת המשמעויות הנגזרות מכל אפשרות, אבל הוא לא יגיד מה צריך לעשות". לפי לימור, הוא לא הציג את עמדותיו לקבינט. 'הרי ששרי הממשלה והעומד בראשה השתוקקו שהרמטכ"ל יזרוק איזה רמז, יציע רעיון, יעלה משהו שיעזור להם להחליט. הרי מן המפורסמות היא ששרינו פחדנים, אם לנסח את זה בעדינות, והכי קל להפיל את התיק של החלטה מוטעית על "הרמטכ"ל שהמליץ".'. אמר דברים לראש הממשלה ושר הביטחון, תוכנם לא ידוע מעבר למה שהפרשן חושב, על סמך המידע החלקי שבידיו. זה טוב לשיח הציבורי, פחות לאנציקלופדיה. דוד שי הסיר המון משפטים בסגנון מהערך  בנימוק 'על הערך להתמקד באשכנזי ולא בטענות השונות באמצעי התקשורת'

text: ::::#

text: ::::שמי (2023) - שיחה 07:58, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::תודה על הערותיך. אתייחס לכולם גם לאלו שלמטה, כאן. על טענתך שאין לכתוב כלל אני חולק מכל וכל ואיני רואה טעם לחזור על דברי בעניין.

text: :::::הפסקה המוצעת לא טוענת ש"אשכנזי הסתפק במכת הפתיחה". אבל כדי לדייק יותר אפשר לכתוב: אשכנזי סבר שהמבצע צריך להיות קצר וחד באופן שיגרום ל"הלם ומורא" מקסימלי, והרס מינימלי ברצועת עזה. במסגרת זאת הוא ייחס חשיבות רבה למהלומת פתיחה מפתיעה.

text: :::::

text: :::::הפסקה המוצעת לא טוענת שהוא הציג את עמדותיו לקבינט. הוא טוען שעמדתו התקבלה על ידי הקבינט וזה ממוסמך היטב ולא סותר את לימור. ייתכן שרצונו נרמזה למשל על ידי הצגת האופציות באופן שרומז מה עדיף, למשל בעקיפין דרך שר הבטחון, או אפילו באופן מקרי לחלוטין, למרות שאהוד ברק טוען שגבי אשכנזי עזר לו לדאוג שלא תהיה מתקפה למיטוט החמאס.

text: :::::הדברים שדוד שי הסיר הוסרו להבנתי מסיבות אחרות. הבה ניתן לו להביע עמדתו ישירות.

text: :::::המילה "דרש" לא נמצאת בנוסח המוצע.

text: :::::מה שהשרים יכלו לעשות אינו רלוונטי לערך זה. יעקב - שיחה 09:24, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::כתבת *דרישת*. רמת ההתעקשות/טון השיח על העמדה לא ברורה ולכן המונח שגוי. לפי המקור הזה, המצטט את גלנט, לא דובר על כיבוש רפיח, אלא על פעילות צבאית במרחב רפיח. דיברתי על מצג, מה הרושם שהקורא יבין. בפועל, אחד המקורות מראה שאשכנזי היה פסיבי ולא הציג את עמדותיו לקבינט. --שמי (2023) - שיחה 22:12, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אין לי התנגדות להחלפת המילה דרישת למילה אחרת או נוסח שונה. אין לי התנגדות לכתוב שאשכנזי הקפיד להציג את החלופות בפני הקבינט וביקש מהם להכריע ורק לשר הבטחון וראש הממשלה אמר את עמדתו. גם במקור מהארץ מופיעות המילים "לכבוש את רפיח". יעקב - שיחה 22:24, 22 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::::אם היתה עמדה שהתקבלה בקבינט, מדובר בעמדה של מי שביטא אותן ושכנע בנימוקים שונים, לא בהכרח נכונים. למשל "הרמטכל תמך" או מניע מדיני-כלכלי: "אתה לא רוצה לשלוט ב-150 אלף פלסטינים, לדאוג להם לחיתולים, לחלב ולביוב"." שמי (2023) - שיחה 22:26, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::לגבי גלנט, עמדתו  היתה "דעתי היתה שצריך לכבוש את מרחב רפיח - טרם המבצע ובמהלך המבצע - אבל כמובן שביצעתי את מה שנאמר לי על ידי הדרג המדיני" (לא שמתי לב למען הכנות). בזמן המבצע הוא פנה: "אחרי שבוע המלצתי לרמטכ"ל ללכת למרחב רפיח - שדרש שחרור כוחות מאזור הצפון - דבר שלא התקבל, או לסיים את הפעולה מהר כמו שניתן. גם זה לא התקבל, ולכן הרחבתי את הפעילות הקרקעית כדי שהכוחות לא יהיו סטטיים. אני לא רציתי להגיע למצב של חטיפת חייל או טנק עולה על מטען".

text: ::::::::לגבי משתמש:דוד שי, נמתין. להבנתי מה שהוא הסיר אלו משפטים נוסח: לפי הכתב א, אשכנזי רצה לכבוש\לתקוף. לפי הכתב ב, אשכנזי לא רצה לתקוף \ לכבוש. המקבילה בעריכותיך הן "אשכנזי רצה לכבוש\לתקוף". "אשכנזי לא רצה לתקוף \ לכבוש". שמי (2023) - שיחה 22:40, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אכן, הכנסתי דיווחים סותרים לגבי המצב ב-2008 הרבה לפני המבצע ונראה לי שצורתם המציג הערכות של כתבים שונים לא מצא חן בעיני משתמש:דוד שי. היום בערבות הדיון הזה אני מבין יותר טוב את העמדות ואולי אוכל ליישב את הדברים זה עם זה. אנו רואים שכבר בקיץ 2008 הוא רצה לצאת למבצע ולעומת זאת בסוף 2007 הוא היה נגד ורצה עוד זמן לבחון את האפשרויות של התקיפות המקומיות או מה שזה לא היה. מכיוון שהתמקדתי עד עתה בעופרת יצוקה לא התעסקתי בזה. יעקב - שיחה 22:57, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::ברגע שמנסים לעשות את פעולה הישוב הזו לכאורה בצורה יותר ויותר נרחבת, מתבצע מחקר מקורי. אעיר שאדם (או הדרג המדיני פי הוא פועל) יכול לשנות דעתו לאורך זמן או לשמרה. שמי (2023) - שיחה 23:15, 22 בנובמבר 2023 (IST)
===הצעת נוסח===
הנוסח הבא מוצע להחליף את החצי הראשון של הפסקה הנוכחית בערך, עד "במהלך המבצע הופקד פיקוד הדרום".

text: בסוף 2008 ותחילת 2009 יצא צה"ל למבצע עופרת יצוקה, בו ערכו כוחות צה"ל מתקפה אווירית ויבשתית רחבת היקף כנגד ארגוני הטרור בעזה בראשות החמאס. ההחלטה על היציאה למבצע הובלה על ידי אשכנזי ושר הביטחון, אהוד ברק, אשר עד אמצע דצמבר 2008 סברו שאין לצאת למבצע גדול. השינוי בעמדתם הגיעה בגלל סירוב החמאס להמשיך בהסכם הרגיעה. בתחילת המבצע הוציא אשכנזי דף קרבי בו כתב: "אין לנו מלחמה עם האזרחים הפלסטינים, אויבנו הם גורמי הטרור – החמאס וגרורותיו, שהפכו את האוכלוסיה כולה ל'מגן אנושי'". אשכנזי סבר שהמבצע צריך להיות מבוסס על מהלומה מפתיעה שתגרום ל"הלם ומורא" מקסימלי, והרס מינימלי ברצועת עזה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני, והתנגד לדרישת מפקד פיקוד דרום, יואב גלנט, לכבוש את רפיח ולדרישת חיים רמון להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה, ועמדתו זאת נתקבלה על ידי הקבינט.
אבקש את הסכמתכם להכנסת נוסח זה ו/או הצעות לתוספות או תיקונים. יעקב - שיחה 01:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

text: נומק כבר קודם. על זה אוסיף: 'על הערך להתמקד באשכנזי ולא בטענות השונות באמצעי התקשורת'. היו כמה כאלה בערך המציגות עמדות שונות שיוחסו לאשכנזי והוסרו על ידי דוד שי. מה שאתה עושה פה, זה להציג טענות נוספות כעובדות. לפי אותם טענות שהוסרו, לפעמים אשכנזי חשב שצריך ולפעמים לא לפני המבצע.

text: עלינו להתמקד במה שאשכנזי אמר בעצמו או עשה, כולל ההקשר ( אם זה נאמר במהלך המבצע או לאחריו).  גם שם יש לי הסתייגות, כי יש ל"פ. במסגרת הצורך בהרתעה. וגם שם הכפיפות לדרג המדיני מגבילה את יכולתו להתבטא.

text: יש להחליף את המילה דרש בהציע , רצה או חשב. רמת ההתעקשות/טון השיח על העמדה לא ברורה.

text: הפסקה מכילה מצג שווא לפיה עמדותיו ( בהנחה שאלו עמדותיו ) הוצגו בקבינט . לפי אחד המקורות ( הפרשנות של לימור שגם היא בעייתית אנציקלופדית ), הן לא הוצגו. נראה שאי אפשר לקבוע זאת.

text: אם אחת הנפשות אמר שאחרת חושבת כך, יש לציין שהיא טענה זאת. אעיר ששר יכל להציג את עמדתו בקבינט בתקווה שהשאר ישתכנעו ויבקשו מהדרג הצבאי לפעול לאור המטרות החדשות.    שמי (2023) - שיחה 08:43, 22 בנובמבר 2023 (IST)
===נוסח משופר יותר===
בעקבות הדיון רצוני להוסיף נוסח זה לערך:

text: "אשכנזי סבר שהמבצע צריך להיות קצר וחד באופן שיגרום ל"הלם ומורא" מקסימלי, והרס מינימלי ברצועת עזה. במסגרת זאת הוא ייחס חשיבות רבה למהלומת פתיחה מפתיעה וסבר שהפעולה הקרקעית צריכה להיות קצרה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני, והתנגד להצעת מפקד פיקוד דרום, יואב גלנט, לכבוש את רפיח ולעמדה של חיים רמון ואחרים להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה, ועמדתו זאת תאמה את החלטת הקבינט.
אני גם מתנגד להכללת המידע הטקטי על ביתור הרצועה לשלושה חלקים. יש ערך על המבצע והמהלכים שבוצעו במהלכה. אם אין לנו מידע על כך שהיה קשר ישיר של אשכנזי לצעדים טקטיים אלו נראה לי שאין מקום להזכירם בערך זה. יעקב - שיחה 23:20, 22 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני בעד הנוסח המשופר שיעקב מציע. מה גם שהוא ממוסמך ומתועד ביותר. ‏   - -   Crocodile2020‏ • שיחה 09:42, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :תומך בנוסח של יעקב, מייצג באופן המדויק ביותר Yts24 - שיחה 10:10, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::גם אני תומך בנוסח המשופר יותר  ענן אנונימי - שיחה 10:30, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תומך גם, נראה בסדר גמור. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 12:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::מתנגד למשפט המיותר "להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה", שאינו מדויק לדעתי ולא מנוסח בנייטרליות הראויה.

text: ::::"חיסול" ו"סילוק" של חמאס הן מילים בומבסטיות ויפות, אך אין שום ראיה לכך שהמשך המבצע היה מוביל לתוצאה כזו, ולכן זה בגדר תיאוריה. אם מכלילים פסקה כזו בערך, יש להשמיט את הסופרלטיבים ולפרט יותר את הסיבות שעמדו מאחורי התנגדותו של אשכנזי להמשך המבצע, ולא להציג את הדברים כאילו אשכנזי בחר למנוע את "חיסולו" או "סילוקו" של החמאס. Guycn2 - שיחה 13:08, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::Guycn2, תוכל בבקשה לבדוק את שלושת המקורות ולהציע נוסח חלופי? רמון דיבר על "לגמור את צמרת החמאס" ועוד מילים שלא ברורות לי. ברק דיבר על "לרסק את החמאס ולחזור לשלוט בעזה". גולדברג כותב: "הכרעת החמאס וסילוקו מהשליטה ברצועת עזה". לגבי הסבר העמדה, אין לי מידע על הסבר מקולו של אשכנזי. ההסבר שניתן לעמדה הזאת הוא להתבסס על הרתעה ולא על הכרעה. אם צריך את ההסבר הזה אני תומך בהוספתו. אציע למשל, אחרי הנוסח למעלה לכתוב: "עמדתו של אשכנזי תאמה את העמדה שהדרך לטפל בחמאס הוא להרתיע אותו מתקיפת ישראל ולא לסלקו מהרצועה באופן שעשוי להחזיר את ישראל לשליטה בעזה או להביא גורמים עוד יותר קיצוניים לשלוט בו". יעקב - שיחה 13:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::העורך אומר שאי אפשר לקבוע מהי עמדת אשכנזי והחל ללקט ראיות לכאורה ותיאורן כעובדה. כלומר, בניית מחקר מקורי. אחת ה"ראיות" היא פרשנות ( תחילת המבצע ) שאינה שונה מפרשנויות אחרות שהסיר דוד שי ( לו אנו ממתינים). אתם תומכים בהחזרתן ומילוא ערכי הדמויות הציבוריות ( ראשי הממשלה,שרי הבטחון, שרי האוצר, אלופים, רמטכלים לדורותיהם) בדברי הפרשנים ? ואו , יש לי כך הרבה. מתנהל על כך אפילו דיון במזנון.

text: :::הראיה השניה היא אמירה של רמון על דברים שאמר ברק עשר שנים לאחר האירוע. עדות מכלי שני. איננו יודעים אם רמון מדייק .

text: :::איננו יודעים אם רמון מדייק ( הכתובת שלו היתה בכלל שר הבטחון שהציג רשימת מכולת של נימוקים ) ואיננו יודעים אם ברק מדייק ( אחת האסמכתאות אומרות לכאורה ששרים נוטים טעון הרמטכל תומך/מתנגד גם כשהוא לא מתבטא  שמי (2023) - שיחה 13:10, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::הסרתי פרשנויות משום שהיה זה מקבץ של פרשנויות סותרות, ולא ראיתי טעם להטריח את הקורא במחלוקת זו בין עיתונאים. אין לי התנגדות עקרונית להבאת מידע עובדתי שאין חולק עליו. במחלוקת שבדיון זה טרם התעמקתי, כך שבשלב זה אין לי דעה עליה. דוד שי - שיחה 13:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::תודה לדוד שי על ההבהרה.

text: :::::לשמי (2023), החלק הראשון של תגובתך נוגע למשפט שלא כלול בנוסח המשופר. אני מתאמץ להגיע להסכמות, מתקן ומתקן ואתה לא זז מילימטר ומתווכח על דברים שלא בנוסח שלי. זה לא בסדר.

text: :::::לגבי הטענות שלך נגד המקורות כל אחד בנפרד: הבאתי למעלה מעל עשרה מקורות, כולל דברים של אשכנזי עצמו, שביחד מהווים מארג שלם של ראיות . אין שום מקור שהוא אמת מוחלטת. אין שום מקור מוצק, אבל ביחד המארג ברור. גם אין שום מקור, למרות המאמצים שלך, שטוען שאשכנזי לא היה בעל עמדה או שהעמדה שלו הייתה שונה ממה שכל המקורות שהבאתי אומרים. יעקב - שיחה 13:26, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לגבי ההתחלה, מצטער. לא שמתי לב כי ראיתי כנראה ניסוח ישן.

text: ::::::לגבי ההמשך, המקורות שדוד שי (אשמח שיצטרך לאחר התעמקות) הסיר ממחישים חוסר בהירות או שינוי עמדות. פשוט בחרת להתעלם מהם. המקורות שהצגת לא בהכרח לא מובילים למסקנות המוצגות. בדיון הצגתי גרסה אלטרנטיבית: הממשלה החליטה על מבצע מוגבל שמטרתו הרתעה מירבית ( הדבר הגלוי ) , אשכנזי פעל לקידום המטרה שנקבעה ומשמרי המטרה השתמשו ברצונו לממש אותה ולשמור על עמימות מול הרוצים בשינויה.

text: ::::::בכל מקרה, מהמקורות בפסקה שלך אפשר להבין מה הם טענו. לא מה הוא באמת חשב. את זה משאירים לקורא. לכן, המינימום הוא הוספת שם הטוען, לא הצגה כעובדה.

text: ::::::שמי (2023) - שיחה 14:25, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::המקורות שדוד שי הסיר נגעו לתקופה שלפני עופרת יצוקה. הם לא רלוונטיים. אם נוכל להגיע לשינוי לגבי עופרת יצוקה נוכל ללכת אחורה ולנסות להבין מה היה לפני. אם נכלה את כל זמננו על ויכוחים על קוצו של יוד בנוסח של עופרת יצוקה זה כבר לא יקרה.

text: :::::::הבעיה בתיזה היפה שלך היא שיש לנו דיווח על נאום של אשכנזי שבו הוא אומר: "דרג צבאי צריך להיות שותף וממליץ, יש לזה השפעה על הכרעת המלחמה, זו חובתנו הפיקודית. עלינו לוודא שהפעולות ברות השגה, לא במובן של הטייס בקוקפיט או הלוחם בטנק אלא במובן הרחב. הפעלת כוח צבאי הוא אמצעי ולא מטרה." עכשיו ייתכן שאשכנזי כלל לא אמר את הדברים והכתב משקר. ייתכן שאשכנזי לא האמין בהם בימי עופרת יצוקה אלא גיבש את הגישה הזאת אחר כך. הכל ייתכן. אבל כשיש לנו עדויות של כמה אנשים שונים שמצטרפים למארג שלם, ואין לנו כל הכחשה, החיפוש של תיזות חלופיות הוא כמעט קונספירטיבי. אם וכאשר יבוא אשכנזי ויאמר: רמון (בשם אולמרט), ברק, גלנט וגולדברג משקרים או טועים, ויציג גרסה חלופית, נשמח לציין את חילוקי הדעות. כרגע, אין חילוקי דעות. יש מארג שלם של מקורות שנותנים תמונה ברורה שאשכנזי סבר שיש להרתיע ולא להכריע. מול המארג הזה יש אותך הטוען אולי יש הסבר אחר, אולי כולם משקרים. זה לא רציני. יעקב - שיחה 15:03, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים עם הנוסח המשופר יותר. מעביר את הנתונים שהקוראים ירצו לדעת בצורה העניינית והמקצועית ביותר המתאימה לויקיפדיה Viki.coo - שיחה 17:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הבעיה היא שכבודו לא מעביר את הנתונים באותן נכון

text: :::::::::#

text: :::::::::שמי (2023) - שיחה 18:21, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אני עושה כמיטב יכולתי הדלה. יעקב - שיחה 18:31, 23 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::# אתה מערבב בין הכנס בו דיברו ברק, גלנט ואשכנזי ב-2012 למה שטען רמון ב-2021.  הדיון ב-2012 שונה מהדיון שהוזכר ב-2021. הנושאים היו שונים. למשל לא הוזכר חיסול בכירים ( לא בטוח שהדבר היה בכלל אפשרי מבצעית ותלוי במועד השיחה, היתה דליפה  )

text: ::::::::# הכנס לא היתה פאנל שאיפשר תגובות אלא רצף נאומים. אשכנזי, גלנט ואז ברק. השני הגיב לראשון.

text: ::::::::# בכנס, שני אנשי הצבא דיברו ספיציפית על מרחב רפיח. שניהם אמרו שפעלו לפי הדרג המדיני. אשכנזי: "הבוסים הפוליטיים חשבו שצריך להמשיך אותו, להמשיך לכבוש את הרצועה ולהגיע למצב שמעמיקים את הפגיעה ועד שהוויכוח הזה הוכרע, החיילים היו על הקו". גלנט: "ככל שאתה רוצה להגביר את ההישג, תצטרך לשלם מחיר יותר גבוה ... כמובן שביצעתי את מה שנאמר לי על ידי הדרג המדיני". כלומר, את האמירות ניתן לפרש כחלק מויכוח על עוצמת הפגיעה הנדרשת לצורך יצירת הרתעה. פה הסביר צהל את מטרת הכניסה הקרקעית שאושרה.  כלומר, ניתן לפרש כי הויכוח ביניהם לא היה על המטרה אלא האמצעי. על המטרות התווכחו אולי בדרג המדיני. אולי אשכנזי וגלנט הצטרפו, אבל המקור לא אמור לקבוע זאת וגם אנחנו לא. ברק כבר דיבר על הזוית שלו כדרג מדיני שקובע את המטרה ומערב שיקולים נוספים.

text: ::::::::#

text: ::::::::# להבנתי לא ניתן להבין את תוכן ההמלצות. למשל,  הוא יכל להמליץ שאם המטרה היא הפלת שלטון החמאס, עושים א ואם רוצים הרתעה בלבד עושים ב. כלומר, מציגים המלצות ביחס לתכניות פעולה אפשריות והממשלה מחליטה מה עדיף. את דבריי אשכנזי ניתן לפרש כהמלצות הקשורות לכח הצבאי, לא המלצות למטרה המדינית (מיטוט שלטון החמאס או שימורו והסתמכות על הרתעה). זו בהתחשב ביואב לימור ( ואני חוזר, גם את מאמר הדעה הזה לא ניתן להגדיר כתוכן עובדתי)

text: ::::::::#

text: ::::::::# לא טענתי שכולם שיקרו. התיחסתי לשרים. רמון היה יכול לשקר או ברק יכול לשקר לרמון. הוא יכל להתחבא מאחורי הרמטכל לאור דברי לימור או שהתקבל בטעות הרושם שרצון אשכנזי לממש את המטרות שהוגדרו כולל התנגדות לשינוי המטרות. אפשרות אחרת היא עניני זכרון.

text: ::::::::#

text: ::::::::# גולדברג חסר אסמכתאות. נסמך על מה?  זה מאמר דעה. זה לא דיווח עיתונאי.

text: ::::::::לסיכום, יש לציין מי אמר מה במינימום. איני אמור להסתמך על פרשנות אפשרית אחת. חלק מהפרשנויות מקובלות עלי כאזרח אבל הן לא יכולות להיות מוצגות כעובדות באנציקלופדיה.

text: ::::::::#

text: ::::::::שמי (2023) - שיחה 22:17, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אי אפשר לציין מי אמר מה מכיוון שלכל אמירה יש כמה וכמה עדים. לא רק רמון דיבר על חיסול החמאס, גם ברק. גולדברג הוא ד"ר שעשה דוקטורט על סעודיה. אפשר לנסות לחפש את מקורות, כמו זה של רון בן ישי (הכנסתי אותו למעלה בסוף הרשימה) האומר את הדברים בבירור.

text: :::::::::עשיתי הרבה מאוד להגיע לפשרה. יש לך גישה מאוד ייחודית לאיך צריך להכתב הויקיפדיה, גישה שנראה לי לא מיושמת כמעט בשום ערך בויקיפדיה. אם אתה רוצה להציע נוסח אחר אתה מוזמן לעשות זאת, אני אסתפק בנוסח שהצעתי (עם או בלי התוספת שהצעתי כמענה לGuycn2) ונמתין לשמוע דעות נוספות. יעקב - שיחה 22:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::לגבי השנה שלפני המבצע, אני טעיתי בהבנת הדברים. ניתן לחבר את הדברים לתמונה אחידה וברורה. בסוף 2007 צה"ל עדיין האמין שניתן במבצעים קטנים להרתיע את חמאס. הוא לא רצה להכנס לעזה במבצע גדול ואמר שאם כבר נכנסים אז לכבוש את כולו. במרץ צה"ל עדיין טען שאין צורך במבצע גדול. במאי, לעומת זאת, כפי שאשכנזי התבטא ב-2012 (אמר קיץ אבל זה קרוב מספיק למאי) צה"ל שינה את דעתו ואמר שצריך מבצע של צריבת תודעה. הכוונה לא היתה כיבוש עזה, אלא מבצע מוגבל של צריבת תודעה לצורך הרתעה. אם נוכל להגיע להסכמה אשמח להוסיף גם את הדברים הללו לערך. יעקב - שיחה 00:02, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::* איזכור רון בן ישי מעניין. בערך מלחמת לבנון הראשונה כתוב "לדברי הפרשן הצבאי רון בן ישי, מטרות המלחמה, כפי שהוצגו לו עוד זמן רב לפני תחילת המלחמה על ידי אריאל שרון ורפאל איתן, היו נרחבות מאשר טווח...". כלומר, אומצה צורת הניסוח שלי. במקור הוא אומר שהם אמרו לו זאת (במקור שצירפת הוא לא כתב "הם אמרו לי" ומסתמך על ספרו של אולמרט, בוא התמקד בברק ותקף אותו חזיתית). לאחר מכן, ברק הכחיש זאת). טענתו לא מוזכרת בערך על רפול (ושרון). אולי גישתי היא לא כה יחודית והניסיון לרקוח תזה בערך ביוגרפי ספציפי באירוע רב שחקנים היא בעיתית.

text: ::::::::::* איך התמתחותו של גולדברג בנושא סעודיה רלוונטית  מקצועית לנושא? הוא כותב מאמר דעה בנושא שרחוק מתחום התמתחותו בלי אסמכתאות.

text: ::::::::::* הטוען העקבי פה הוא ברק. הוא גם מוצג כגורם הדומיננטי פה לפי מבקריו. איך שהוא זה לא מוזכר בפסקה.

text: ::::::::::שמי (2023) - שיחה 00:52, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא סופרמן ואני מחליף תחומי עניין בתדירות גבוהה, כך שאיני אחראי לניסוח במלחמת לבנון הראשונה או לערכי רפול ושרון. הניסוח שם הוא כמובן איוולת, כי יש כבר אינסוף מקורות על כך והסתמכות על רון בן ישי היא מגוחכת. רק לשם הדוגמא יש את הספר של עמנואל ולד. גולדברג לא רלוונטי. הוא אחד מרבים שמציינים את הידוע לכל. זה לא רק ברק. רמון לא מתבסס על ברק. זה אוסף של המון מקורות. אנחנו לא יכולים לכתוב לדברי אולמרט, רמון, ברק וגלנט וכפי שכתבו רון בן ישי, X, Y, Z לגבי כל פרט. מי שלא מאמין לתיאור שלנו של האירוע יוכל לראות בדיוק את המקורות שלנו עליהם אנו מסתמכים ולהחליט אם הוא מאמין לנו או לא. ואם הוא ימצא ראיות סותרות (דבר שאתה לא הצלחת למצוא וניכר שהשקעת בזה לא מעט) הוא יספר לנו ונעדכן. כך עובדת הויקיפדיה. בנושא שיש מקור בודד נכתוב לעיתים לדברי X, בנושא שיש בו מגוון מקורות לא נעשה זאת. יעקב - שיחה 01:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::הציטוט שצירפת ביחס לרמון הוא "ברק אמר לי" לא "הרמטכל חשב".  כמו כן, גלנט אולמרט לא אמרו זאת לפי המקורות שצירפת פה. כלומר נשארנו עם ברק. ובן ישי כנראה נשען על המחלוקת הציבורית בינהם.

text: ::::::::::::יואב לימור אינו סותר?

text: ::::::::::::יואב לימור אינו עד סותר?

text: ::::::::::::ויקיפד הוא לא הסטוריון שמי (2023) - שיחה 07:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::הציטוט שצירפת ביחס לרמון הוא "ברק אמר לי שהרמטכל חשב" לא "הרמטכל חשב".  כמו כן, גלנט אולמרט לא אמרו זאת לפי המקורות שצירפת פה. כלומר נשארנו עם ברק. ובן ישי כנראה נשען על המחלוקת הציבורית בין אולמרט וברק. או שלא. אני שוב את שאלתי לגבי פרשנים?

text: :::::::::::::יואב לימור אינו עד  לכך שהוא תר?

text: :::::::::::::לגבי לבנון, הערך נשען על המקורות הזמינים לעורכים. כשהמקורות מוגבלים לטענות, מאמרי דעה ופרשנויות, כותבים בניסוח מסוים וכאשר המקורות מתרחבים לדוחות או ספרי הסטוריה ( וגם שם יש תלויות הקשורות לכתיבה האקדמית כמו אסמכתאות , ביקורת עמיתים ) , בניסוח אחר. גם ערך על מלחמה, שאינו ביוגרפי ואינו עוסק רק בדמות אחת, מאפשר תיאור ממצא של סיטואציה רבת שחקנים. מציע שלא נתפזר ונעבור לנושא זה שמי (2023) - שיחה 08:08, 24 בנובמבר 2023 (IST)
===הנוסח המוצע על ידי===

text: " הקבינט המדיני ביטחוני החליט שמטרות המבצע יכללו את הרתעת החמאס . במסגרת זאת אשכנזי ייחס חשיבות רבה למהלומת פתיחה מפתיעה וסבר שהפעולה הקרקעית צריכה להיות קצרה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני. שר ביטחון, אהוד ברק, יחס לאשכנזי עמדה המתנגדת להפלת שלטון החמאס כחלק מהמבצע{.
--שמי (2023) - שיחה 01:20, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: אנחנו מתכנסים. לגבי הייחוס לברק עניתי למעלה. לגבי המשפט הראשון אני חושב שזה מטעה. הקבינט היה חצוי. כך שיכול להיות שהוא לא החליט זאת לפני המבצע אלא רק במהלכה. בנוסף, הערך עוסק באשכנזי ואין לנו המשך להחלטת הקבינט שקשור לאשכנזי. זה לא שיש לנו מה לאמר שבעקבות החלטת הקבינט אשכנזי עשה כך וכך. יעקב - שיחה 01:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: אולי פשוט תשאל את אשכנזי? נראה לי מיותר כי הוא היה יכול להכחיש ב-15 השנים האחרונות, אבל תשאל אותו אולי הוא יענה. יעקב - שיחה 01:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :אגיד זאת כך, לא מקרי שהנושא לא הוזכר עד עתה על ידי הויקיפדים. הנושא משני ונישתי בשיח הציבורי. גם כאשר הקודקודים הציגו את המחלוקת בגלוי (2012, שלוש שנים אחר כן, שכולם לאחר תפקידם ואחד ב-2021), המיקוד היה בברק (ברמת מלחמת בוץ במקרה של אולמרט) ואשכנזי הוזכר כהערת אגב. לכן הגיוני שנתקשה לאתר אמירות של אשכנזי. עכשיו יש ויקיפד שזה חשוב לו מסיבותיו. אנחנו לא יכולים לקבוע את כמות השיח הציבורי או המחקר ההיסטורי ( ולא את הקצב שלו, מידע רב עוד סמוי ויתפרסם עם הזמן על ידי ארכיון המדינה ) .

text: :הקושי שלי הוא שבזמן אמת המחלוקות בדרג המדיני לא הוצגו בגלוי ( וזה הגיוני ). בהנחה שהן היו. למשל, פה אולמרט מציג עמדה מסתייגת ביחס להמשך המבצע. במידה רבה היו ידועות ההסכמות הסופיות כמו שהן.

text: :לגבי הפסקה, רצוי לשנות את "במסגרת זאת" ל"לאחר המבצע, אשכנזי אמר".

text: :א

text: :המוערבים התמקדו בשר הבטחון, שכנראה הוביל את זה. הרמטכל הוזכר כהערת אג הפוליטיקאים לאחר המבצעב. שמי (2023) - שיחה 10:54, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד לייחוסים מעין אלו של Y אמר בזמן X העושים את הערך לפחות קריא. עשינו כמיטב יכולתינו לברר את העובדות, הצגנו את המקורות שלנו. מי שחושב שאנו טועים יכול להתעלם מאיתנו או להביא ראיות לטעות ונשנה. רישומון כמו שעשינו למעלה בדף השיחה אינה ערך אנציקלופדי אלא מאסף של חומר גלם. אולי אפשר להקים פרוייקט ויקי אחר של מאסף חומרי גלם על נושאים שונים. יעקב - שיחה 11:10, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::צר לי. אמר בעצמך שקשה להבין מה הוא חשב וקוראים רבים ( ילדים, בני נוער וחלק מהמבוגרים)  לא נכנסים למקורות. לכן, כאשר איננו בטוחים ויש קשיים עם המקורות, רצוי לציין ניסוח כמו שלי. מחקר הסטורי יוכל לאשרר או להפריך ונשנה את הניסוח בהתאם. עדיין לא התפתח. שמי (2023) - שיחה 07:42, 28 בנובמבר 2023 (IST)
===סיכום===
הובעה התנגדות על ידי שמי (2023) וGuycn2, אך לא ברור לי לגמרי האם ההתנגדות מלאה או רק חלקית והאם השינויים שעשיתי הביאו להסכמה או לפחות להשלמה. 
הובעה תמיכה על ידי ‏   - -   Crocodile2020‏, Yts24, ענן אנונימי וגיל פרידמן - פיסיקאי. על כן, בכוונתי לשנות את הערך בהתאם לנוסח תחת הכותרת "נוסח משופר יותר". אני נייטלי לגבי הוספת המשפט: "עמדתו של אשכנזי תאמה את העמדה שהדרך לטפל בחמאס הוא להרתיע אותו מתקיפת ישראל ולא לסלקו מהרצועה באופן שעשוי להחזיר את ישראל לשליטה בעזה או להביא גורמים עוד יותר קיצוניים לשלוט בו". כמו כן, בכוונתי להוסיף את המקור של רון בן ישי. יעקב - שיחה 00:37, 28 בנובמבר 2023 (IST)

text: כמה מתוכם הם בעלי זכות הצבעה? לצערי מדובר בנסיון ליחס לאשכנזי את עמדתו של ברק. מעדיף את הניסוח שלי, מקסימום לכתוב ברק ופרשנים. שמי (2023) - שיחה 07:33, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :זכות הצבעה אינה נדרשת לדיון בדף שיחה Yts24 - שיחה 07:35, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אוקי, מה דעתך לגבי הצעתי שמי (2023) - שיחה 07:43, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::חוץ מענן אנונימי כולם בעלי זכות הצבעה. יעקב - שיחה 09:31, 28 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מחיקת האנונימי 

message: הנוסח הבא מוצע להחליף את החצי הראשון של הפסקה הנוכחית בערך, עד "במהלך המבצע הופקד פיקוד הדרום".
replies: text: בסוף 2008 ותחילת 2009 יצא צה"ל למבצע עופרת יצוקה, בו ערכו כוחות צה"ל מתקפה אווירית ויבשתית רחבת היקף כנגד ארגוני הטרור בעזה בראשות החמאס. ההחלטה על היציאה למבצע הובלה על ידי אשכנזי ושר הביטחון, אהוד ברק, אשר עד אמצע דצמבר 2008 סברו שאין לצאת למבצע גדול. השינוי בעמדתם הגיעה בגלל סירוב החמאס להמשיך בהסכם הרגיעה. בתחילת המבצע הוציא אשכנזי דף קרבי בו כתב: "אין לנו מלחמה עם האזרחים הפלסטינים, אויבנו הם גורמי הטרור – החמאס וגרורותיו, שהפכו את האוכלוסיה כולה ל'מגן אנושי'". אשכנזי סבר שהמבצע צריך להיות מבוסס על מהלומה מפתיעה שתגרום ל"הלם ומורא" מקסימלי, והרס מינימלי ברצועת עזה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני, והתנגד לדרישת מפקד פיקוד דרום, יואב גלנט, לכבוש את רפיח ולדרישת חיים רמון להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה, ועמדתו זאת נתקבלה על ידי הקבינט.
אבקש את הסכמתכם להכנסת נוסח זה ו/או הצעות לתוספות או תיקונים. יעקב - שיחה 01:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)

text: נומק כבר קודם. על זה אוסיף: 'על הערך להתמקד באשכנזי ולא בטענות השונות באמצעי התקשורת'. היו כמה כאלה בערך המציגות עמדות שונות שיוחסו לאשכנזי והוסרו על ידי דוד שי. מה שאתה עושה פה, זה להציג טענות נוספות כעובדות. לפי אותם טענות שהוסרו, לפעמים אשכנזי חשב שצריך ולפעמים לא לפני המבצע.

text: עלינו להתמקד במה שאשכנזי אמר בעצמו או עשה, כולל ההקשר ( אם זה נאמר במהלך המבצע או לאחריו).  גם שם יש לי הסתייגות, כי יש ל"פ. במסגרת הצורך בהרתעה. וגם שם הכפיפות לדרג המדיני מגבילה את יכולתו להתבטא.

text: יש להחליף את המילה דרש בהציע , רצה או חשב. רמת ההתעקשות/טון השיח על העמדה לא ברורה.

text: הפסקה מכילה מצג שווא לפיה עמדותיו ( בהנחה שאלו עמדותיו ) הוצגו בקבינט . לפי אחד המקורות ( הפרשנות של לימור שגם היא בעייתית אנציקלופדית ), הן לא הוצגו. נראה שאי אפשר לקבוע זאת.

text: אם אחת הנפשות אמר שאחרת חושבת כך, יש לציין שהיא טענה זאת. אעיר ששר יכל להציג את עמדתו בקבינט בתקווה שהשאר ישתכנעו ויבקשו מהדרג הצבאי לפעול לאור המטרות החדשות.    שמי (2023) - שיחה 08:43, 22 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title: הצעת נוסח

message: בעקבות הדיון רצוני להוסיף נוסח זה לערך:
replies: text: "אשכנזי סבר שהמבצע צריך להיות קצר וחד באופן שיגרום ל"הלם ומורא" מקסימלי, והרס מינימלי ברצועת עזה. במסגרת זאת הוא ייחס חשיבות רבה למהלומת פתיחה מפתיעה וסבר שהפעולה הקרקעית צריכה להיות קצרה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני, והתנגד להצעת מפקד פיקוד דרום, יואב גלנט, לכבוש את רפיח ולעמדה של חיים רמון ואחרים להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה, ועמדתו זאת תאמה את החלטת הקבינט.
אני גם מתנגד להכללת המידע הטקטי על ביתור הרצועה לשלושה חלקים. יש ערך על המבצע והמהלכים שבוצעו במהלכה. אם אין לנו מידע על כך שהיה קשר ישיר של אשכנזי לצעדים טקטיים אלו נראה לי שאין מקום להזכירם בערך זה. יעקב - שיחה 23:20, 22 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני בעד הנוסח המשופר שיעקב מציע. מה גם שהוא ממוסמך ומתועד ביותר. ‏   - -   Crocodile2020‏ • שיחה 09:42, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :תומך בנוסח של יעקב, מייצג באופן המדויק ביותר Yts24 - שיחה 10:10, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::גם אני תומך בנוסח המשופר יותר  ענן אנונימי - שיחה 10:30, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תומך גם, נראה בסדר גמור. גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 12:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::מתנגד למשפט המיותר "להמשיך את המבצע עד חיסול כל הצמרת של חמאס וסילוק החמאס מרצועת עזה", שאינו מדויק לדעתי ולא מנוסח בנייטרליות הראויה.

text: ::::"חיסול" ו"סילוק" של חמאס הן מילים בומבסטיות ויפות, אך אין שום ראיה לכך שהמשך המבצע היה מוביל לתוצאה כזו, ולכן זה בגדר תיאוריה. אם מכלילים פסקה כזו בערך, יש להשמיט את הסופרלטיבים ולפרט יותר את הסיבות שעמדו מאחורי התנגדותו של אשכנזי להמשך המבצע, ולא להציג את הדברים כאילו אשכנזי בחר למנוע את "חיסולו" או "סילוקו" של החמאס. Guycn2 - שיחה 13:08, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::Guycn2, תוכל בבקשה לבדוק את שלושת המקורות ולהציע נוסח חלופי? רמון דיבר על "לגמור את צמרת החמאס" ועוד מילים שלא ברורות לי. ברק דיבר על "לרסק את החמאס ולחזור לשלוט בעזה". גולדברג כותב: "הכרעת החמאס וסילוקו מהשליטה ברצועת עזה". לגבי הסבר העמדה, אין לי מידע על הסבר מקולו של אשכנזי. ההסבר שניתן לעמדה הזאת הוא להתבסס על הרתעה ולא על הכרעה. אם צריך את ההסבר הזה אני תומך בהוספתו. אציע למשל, אחרי הנוסח למעלה לכתוב: "עמדתו של אשכנזי תאמה את העמדה שהדרך לטפל בחמאס הוא להרתיע אותו מתקיפת ישראל ולא לסלקו מהרצועה באופן שעשוי להחזיר את ישראל לשליטה בעזה או להביא גורמים עוד יותר קיצוניים לשלוט בו". יעקב - שיחה 13:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::העורך אומר שאי אפשר לקבוע מהי עמדת אשכנזי והחל ללקט ראיות לכאורה ותיאורן כעובדה. כלומר, בניית מחקר מקורי. אחת ה"ראיות" היא פרשנות ( תחילת המבצע ) שאינה שונה מפרשנויות אחרות שהסיר דוד שי ( לו אנו ממתינים). אתם תומכים בהחזרתן ומילוא ערכי הדמויות הציבוריות ( ראשי הממשלה,שרי הבטחון, שרי האוצר, אלופים, רמטכלים לדורותיהם) בדברי הפרשנים ? ואו , יש לי כך הרבה. מתנהל על כך אפילו דיון במזנון.

text: :::הראיה השניה היא אמירה של רמון על דברים שאמר ברק עשר שנים לאחר האירוע. עדות מכלי שני. איננו יודעים אם רמון מדייק .

text: :::איננו יודעים אם רמון מדייק ( הכתובת שלו היתה בכלל שר הבטחון שהציג רשימת מכולת של נימוקים ) ואיננו יודעים אם ברק מדייק ( אחת האסמכתאות אומרות לכאורה ששרים נוטים טעון הרמטכל תומך/מתנגד גם כשהוא לא מתבטא  שמי (2023) - שיחה 13:10, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::הסרתי פרשנויות משום שהיה זה מקבץ של פרשנויות סותרות, ולא ראיתי טעם להטריח את הקורא במחלוקת זו בין עיתונאים. אין לי התנגדות עקרונית להבאת מידע עובדתי שאין חולק עליו. במחלוקת שבדיון זה טרם התעמקתי, כך שבשלב זה אין לי דעה עליה. דוד שי - שיחה 13:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::תודה לדוד שי על ההבהרה.

text: :::::לשמי (2023), החלק הראשון של תגובתך נוגע למשפט שלא כלול בנוסח המשופר. אני מתאמץ להגיע להסכמות, מתקן ומתקן ואתה לא זז מילימטר ומתווכח על דברים שלא בנוסח שלי. זה לא בסדר.

text: :::::לגבי הטענות שלך נגד המקורות כל אחד בנפרד: הבאתי למעלה מעל עשרה מקורות, כולל דברים של אשכנזי עצמו, שביחד מהווים מארג שלם של ראיות . אין שום מקור שהוא אמת מוחלטת. אין שום מקור מוצק, אבל ביחד המארג ברור. גם אין שום מקור, למרות המאמצים שלך, שטוען שאשכנזי לא היה בעל עמדה או שהעמדה שלו הייתה שונה ממה שכל המקורות שהבאתי אומרים. יעקב - שיחה 13:26, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לגבי ההתחלה, מצטער. לא שמתי לב כי ראיתי כנראה ניסוח ישן.

text: ::::::לגבי ההמשך, המקורות שדוד שי (אשמח שיצטרך לאחר התעמקות) הסיר ממחישים חוסר בהירות או שינוי עמדות. פשוט בחרת להתעלם מהם. המקורות שהצגת לא בהכרח לא מובילים למסקנות המוצגות. בדיון הצגתי גרסה אלטרנטיבית: הממשלה החליטה על מבצע מוגבל שמטרתו הרתעה מירבית ( הדבר הגלוי ) , אשכנזי פעל לקידום המטרה שנקבעה ומשמרי המטרה השתמשו ברצונו לממש אותה ולשמור על עמימות מול הרוצים בשינויה.

text: ::::::בכל מקרה, מהמקורות בפסקה שלך אפשר להבין מה הם טענו. לא מה הוא באמת חשב. את זה משאירים לקורא. לכן, המינימום הוא הוספת שם הטוען, לא הצגה כעובדה.

text: ::::::שמי (2023) - שיחה 14:25, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::המקורות שדוד שי הסיר נגעו לתקופה שלפני עופרת יצוקה. הם לא רלוונטיים. אם נוכל להגיע לשינוי לגבי עופרת יצוקה נוכל ללכת אחורה ולנסות להבין מה היה לפני. אם נכלה את כל זמננו על ויכוחים על קוצו של יוד בנוסח של עופרת יצוקה זה כבר לא יקרה.

text: :::::::הבעיה בתיזה היפה שלך היא שיש לנו דיווח על נאום של אשכנזי שבו הוא אומר: "דרג צבאי צריך להיות שותף וממליץ, יש לזה השפעה על הכרעת המלחמה, זו חובתנו הפיקודית. עלינו לוודא שהפעולות ברות השגה, לא במובן של הטייס בקוקפיט או הלוחם בטנק אלא במובן הרחב. הפעלת כוח צבאי הוא אמצעי ולא מטרה." עכשיו ייתכן שאשכנזי כלל לא אמר את הדברים והכתב משקר. ייתכן שאשכנזי לא האמין בהם בימי עופרת יצוקה אלא גיבש את הגישה הזאת אחר כך. הכל ייתכן. אבל כשיש לנו עדויות של כמה אנשים שונים שמצטרפים למארג שלם, ואין לנו כל הכחשה, החיפוש של תיזות חלופיות הוא כמעט קונספירטיבי. אם וכאשר יבוא אשכנזי ויאמר: רמון (בשם אולמרט), ברק, גלנט וגולדברג משקרים או טועים, ויציג גרסה חלופית, נשמח לציין את חילוקי הדעות. כרגע, אין חילוקי דעות. יש מארג שלם של מקורות שנותנים תמונה ברורה שאשכנזי סבר שיש להרתיע ולא להכריע. מול המארג הזה יש אותך הטוען אולי יש הסבר אחר, אולי כולם משקרים. זה לא רציני. יעקב - שיחה 15:03, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים עם הנוסח המשופר יותר. מעביר את הנתונים שהקוראים ירצו לדעת בצורה העניינית והמקצועית ביותר המתאימה לויקיפדיה Viki.coo - שיחה 17:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הבעיה היא שכבודו לא מעביר את הנתונים באותן נכון

text: :::::::::#

text: :::::::::שמי (2023) - שיחה 18:21, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אני עושה כמיטב יכולתי הדלה. יעקב - שיחה 18:31, 23 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::# אתה מערבב בין הכנס בו דיברו ברק, גלנט ואשכנזי ב-2012 למה שטען רמון ב-2021.  הדיון ב-2012 שונה מהדיון שהוזכר ב-2021. הנושאים היו שונים. למשל לא הוזכר חיסול בכירים ( לא בטוח שהדבר היה בכלל אפשרי מבצעית ותלוי במועד השיחה, היתה דליפה  )

text: ::::::::# הכנס לא היתה פאנל שאיפשר תגובות אלא רצף נאומים. אשכנזי, גלנט ואז ברק. השני הגיב לראשון.

text: ::::::::# בכנס, שני אנשי הצבא דיברו ספיציפית על מרחב רפיח. שניהם אמרו שפעלו לפי הדרג המדיני. אשכנזי: "הבוסים הפוליטיים חשבו שצריך להמשיך אותו, להמשיך לכבוש את הרצועה ולהגיע למצב שמעמיקים את הפגיעה ועד שהוויכוח הזה הוכרע, החיילים היו על הקו". גלנט: "ככל שאתה רוצה להגביר את ההישג, תצטרך לשלם מחיר יותר גבוה ... כמובן שביצעתי את מה שנאמר לי על ידי הדרג המדיני". כלומר, את האמירות ניתן לפרש כחלק מויכוח על עוצמת הפגיעה הנדרשת לצורך יצירת הרתעה. פה הסביר צהל את מטרת הכניסה הקרקעית שאושרה.  כלומר, ניתן לפרש כי הויכוח ביניהם לא היה על המטרה אלא האמצעי. על המטרות התווכחו אולי בדרג המדיני. אולי אשכנזי וגלנט הצטרפו, אבל המקור לא אמור לקבוע זאת וגם אנחנו לא. ברק כבר דיבר על הזוית שלו כדרג מדיני שקובע את המטרה ומערב שיקולים נוספים.

text: ::::::::#

text: ::::::::# להבנתי לא ניתן להבין את תוכן ההמלצות. למשל,  הוא יכל להמליץ שאם המטרה היא הפלת שלטון החמאס, עושים א ואם רוצים הרתעה בלבד עושים ב. כלומר, מציגים המלצות ביחס לתכניות פעולה אפשריות והממשלה מחליטה מה עדיף. את דבריי אשכנזי ניתן לפרש כהמלצות הקשורות לכח הצבאי, לא המלצות למטרה המדינית (מיטוט שלטון החמאס או שימורו והסתמכות על הרתעה). זו בהתחשב ביואב לימור ( ואני חוזר, גם את מאמר הדעה הזה לא ניתן להגדיר כתוכן עובדתי)

text: ::::::::#

text: ::::::::# לא טענתי שכולם שיקרו. התיחסתי לשרים. רמון היה יכול לשקר או ברק יכול לשקר לרמון. הוא יכל להתחבא מאחורי הרמטכל לאור דברי לימור או שהתקבל בטעות הרושם שרצון אשכנזי לממש את המטרות שהוגדרו כולל התנגדות לשינוי המטרות. אפשרות אחרת היא עניני זכרון.

text: ::::::::#

text: ::::::::# גולדברג חסר אסמכתאות. נסמך על מה?  זה מאמר דעה. זה לא דיווח עיתונאי.

text: ::::::::לסיכום, יש לציין מי אמר מה במינימום. איני אמור להסתמך על פרשנות אפשרית אחת. חלק מהפרשנויות מקובלות עלי כאזרח אבל הן לא יכולות להיות מוצגות כעובדות באנציקלופדיה.

text: ::::::::#

text: ::::::::שמי (2023) - שיחה 22:17, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אי אפשר לציין מי אמר מה מכיוון שלכל אמירה יש כמה וכמה עדים. לא רק רמון דיבר על חיסול החמאס, גם ברק. גולדברג הוא ד"ר שעשה דוקטורט על סעודיה. אפשר לנסות לחפש את מקורות, כמו זה של רון בן ישי (הכנסתי אותו למעלה בסוף הרשימה) האומר את הדברים בבירור.

text: :::::::::עשיתי הרבה מאוד להגיע לפשרה. יש לך גישה מאוד ייחודית לאיך צריך להכתב הויקיפדיה, גישה שנראה לי לא מיושמת כמעט בשום ערך בויקיפדיה. אם אתה רוצה להציע נוסח אחר אתה מוזמן לעשות זאת, אני אסתפק בנוסח שהצעתי (עם או בלי התוספת שהצעתי כמענה לGuycn2) ונמתין לשמוע דעות נוספות. יעקב - שיחה 22:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::לגבי השנה שלפני המבצע, אני טעיתי בהבנת הדברים. ניתן לחבר את הדברים לתמונה אחידה וברורה. בסוף 2007 צה"ל עדיין האמין שניתן במבצעים קטנים להרתיע את חמאס. הוא לא רצה להכנס לעזה במבצע גדול ואמר שאם כבר נכנסים אז לכבוש את כולו. במרץ צה"ל עדיין טען שאין צורך במבצע גדול. במאי, לעומת זאת, כפי שאשכנזי התבטא ב-2012 (אמר קיץ אבל זה קרוב מספיק למאי) צה"ל שינה את דעתו ואמר שצריך מבצע של צריבת תודעה. הכוונה לא היתה כיבוש עזה, אלא מבצע מוגבל של צריבת תודעה לצורך הרתעה. אם נוכל להגיע להסכמה אשמח להוסיף גם את הדברים הללו לערך. יעקב - שיחה 00:02, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::* איזכור רון בן ישי מעניין. בערך מלחמת לבנון הראשונה כתוב "לדברי הפרשן הצבאי רון בן ישי, מטרות המלחמה, כפי שהוצגו לו עוד זמן רב לפני תחילת המלחמה על ידי אריאל שרון ורפאל איתן, היו נרחבות מאשר טווח...". כלומר, אומצה צורת הניסוח שלי. במקור הוא אומר שהם אמרו לו זאת (במקור שצירפת הוא לא כתב "הם אמרו לי" ומסתמך על ספרו של אולמרט, בוא התמקד בברק ותקף אותו חזיתית). לאחר מכן, ברק הכחיש זאת). טענתו לא מוזכרת בערך על רפול (ושרון). אולי גישתי היא לא כה יחודית והניסיון לרקוח תזה בערך ביוגרפי ספציפי באירוע רב שחקנים היא בעיתית.

text: ::::::::::* איך התמתחותו של גולדברג בנושא סעודיה רלוונטית  מקצועית לנושא? הוא כותב מאמר דעה בנושא שרחוק מתחום התמתחותו בלי אסמכתאות.

text: ::::::::::* הטוען העקבי פה הוא ברק. הוא גם מוצג כגורם הדומיננטי פה לפי מבקריו. איך שהוא זה לא מוזכר בפסקה.

text: ::::::::::שמי (2023) - שיחה 00:52, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא סופרמן ואני מחליף תחומי עניין בתדירות גבוהה, כך שאיני אחראי לניסוח במלחמת לבנון הראשונה או לערכי רפול ושרון. הניסוח שם הוא כמובן איוולת, כי יש כבר אינסוף מקורות על כך והסתמכות על רון בן ישי היא מגוחכת. רק לשם הדוגמא יש את הספר של עמנואל ולד. גולדברג לא רלוונטי. הוא אחד מרבים שמציינים את הידוע לכל. זה לא רק ברק. רמון לא מתבסס על ברק. זה אוסף של המון מקורות. אנחנו לא יכולים לכתוב לדברי אולמרט, רמון, ברק וגלנט וכפי שכתבו רון בן ישי, X, Y, Z לגבי כל פרט. מי שלא מאמין לתיאור שלנו של האירוע יוכל לראות בדיוק את המקורות שלנו עליהם אנו מסתמכים ולהחליט אם הוא מאמין לנו או לא. ואם הוא ימצא ראיות סותרות (דבר שאתה לא הצלחת למצוא וניכר שהשקעת בזה לא מעט) הוא יספר לנו ונעדכן. כך עובדת הויקיפדיה. בנושא שיש מקור בודד נכתוב לעיתים לדברי X, בנושא שיש בו מגוון מקורות לא נעשה זאת. יעקב - שיחה 01:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::הציטוט שצירפת ביחס לרמון הוא "ברק אמר לי" לא "הרמטכל חשב".  כמו כן, גלנט אולמרט לא אמרו זאת לפי המקורות שצירפת פה. כלומר נשארנו עם ברק. ובן ישי כנראה נשען על המחלוקת הציבורית בינהם.

text: ::::::::::::יואב לימור אינו סותר?

text: ::::::::::::יואב לימור אינו עד סותר?

text: ::::::::::::ויקיפד הוא לא הסטוריון שמי (2023) - שיחה 07:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::הציטוט שצירפת ביחס לרמון הוא "ברק אמר לי שהרמטכל חשב" לא "הרמטכל חשב".  כמו כן, גלנט אולמרט לא אמרו זאת לפי המקורות שצירפת פה. כלומר נשארנו עם ברק. ובן ישי כנראה נשען על המחלוקת הציבורית בין אולמרט וברק. או שלא. אני שוב את שאלתי לגבי פרשנים?

text: :::::::::::::יואב לימור אינו עד  לכך שהוא תר?

text: :::::::::::::לגבי לבנון, הערך נשען על המקורות הזמינים לעורכים. כשהמקורות מוגבלים לטענות, מאמרי דעה ופרשנויות, כותבים בניסוח מסוים וכאשר המקורות מתרחבים לדוחות או ספרי הסטוריה ( וגם שם יש תלויות הקשורות לכתיבה האקדמית כמו אסמכתאות , ביקורת עמיתים ) , בניסוח אחר. גם ערך על מלחמה, שאינו ביוגרפי ואינו עוסק רק בדמות אחת, מאפשר תיאור ממצא של סיטואציה רבת שחקנים. מציע שלא נתפזר ונעבור לנושא זה שמי (2023) - שיחה 08:08, 24 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title: נוסח משופר יותר

message: :" הקבינט המדיני ביטחוני החליט שמטרות המבצע יכללו את הרתעת החמאס . במסגרת זאת אשכנזי ייחס חשיבות רבה למהלומת פתיחה מפתיעה וסבר שהפעולה הקרקעית צריכה להיות קצרה. בהתאם הוא סבר שהיה צריך לסיים את המבצע אחרי שבועיים, דבר שלא קרה לדבריו בגלל ויכוחים בדרג המדיני. שר ביטחון, אהוד ברק, יחס לאשכנזי עמדה המתנגדת להפלת שלטון החמאס כחלק מהמבצע{.
--שמי (2023) - שיחה 01:20, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אנחנו מתכנסים. לגבי הייחוס לברק עניתי למעלה. לגבי המשפט הראשון אני חושב שזה מטעה. הקבינט היה חצוי. כך שיכול להיות שהוא לא החליט זאת לפני המבצע אלא רק במהלכה. בנוסף, הערך עוסק באשכנזי ואין לנו המשך להחלטת הקבינט שקשור לאשכנזי. זה לא שיש לנו מה לאמר שבעקבות החלטת הקבינט אשכנזי עשה כך וכך. יעקב - שיחה 01:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: אולי פשוט תשאל את אשכנזי? נראה לי מיותר כי הוא היה יכול להכחיש ב-15 השנים האחרונות, אבל תשאל אותו אולי הוא יענה. יעקב - שיחה 01:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :אגיד זאת כך, לא מקרי שהנושא לא הוזכר עד עתה על ידי הויקיפדים. הנושא משני ונישתי בשיח הציבורי. גם כאשר הקודקודים הציגו את המחלוקת בגלוי (2012, שלוש שנים אחר כן, שכולם לאחר תפקידם ואחד ב-2021), המיקוד היה בברק (ברמת מלחמת בוץ במקרה של אולמרט) ואשכנזי הוזכר כהערת אגב. לכן הגיוני שנתקשה לאתר אמירות של אשכנזי. עכשיו יש ויקיפד שזה חשוב לו מסיבותיו. אנחנו לא יכולים לקבוע את כמות השיח הציבורי או המחקר ההיסטורי ( ולא את הקצב שלו, מידע רב עוד סמוי ויתפרסם עם הזמן על ידי ארכיון המדינה ) .

text: :הקושי שלי הוא שבזמן אמת המחלוקות בדרג המדיני לא הוצגו בגלוי ( וזה הגיוני ). בהנחה שהן היו. למשל, פה אולמרט מציג עמדה מסתייגת ביחס להמשך המבצע. במידה רבה היו ידועות ההסכמות הסופיות כמו שהן.

text: :לגבי הפסקה, רצוי לשנות את "במסגרת זאת" ל"לאחר המבצע, אשכנזי אמר".

text: :א

text: :המוערבים התמקדו בשר הבטחון, שכנראה הוביל את זה. הרמטכל הוזכר כהערת אג הפוליטיקאים לאחר המבצעב. שמי (2023) - שיחה 10:54, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד לייחוסים מעין אלו של Y אמר בזמן X העושים את הערך לפחות קריא. עשינו כמיטב יכולתינו לברר את העובדות, הצגנו את המקורות שלנו. מי שחושב שאנו טועים יכול להתעלם מאיתנו או להביא ראיות לטעות ונשנה. רישומון כמו שעשינו למעלה בדף השיחה אינה ערך אנציקלופדי אלא מאסף של חומר גלם. אולי אפשר להקים פרוייקט ויקי אחר של מאסף חומרי גלם על נושאים שונים. יעקב - שיחה 11:10, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::צר לי. אמר בעצמך שקשה להבין מה הוא חשב וקוראים רבים ( ילדים, בני נוער וחלק מהמבוגרים)  לא נכנסים למקורות. לכן, כאשר איננו בטוחים ויש קשיים עם המקורות, רצוי לציין ניסוח כמו שלי. מחקר הסטורי יוכל לאשרר או להפריך ונשנה את הניסוח בהתאם. עדיין לא התפתח. שמי (2023) - שיחה 07:42, 28 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title: הנוסח המוצע על ידי

message: הובעה התנגדות על ידי שמי (2023) וGuycn2, אך לא ברור לי לגמרי האם ההתנגדות מלאה או רק חלקית והאם השינויים שעשיתי הביאו להסכמה או לפחות להשלמה. 
הובעה תמיכה על ידי ‏   - -   Crocodile2020‏, Yts24, ענן אנונימי וגיל פרידמן - פיסיקאי. על כן, בכוונתי לשנות את הערך בהתאם לנוסח תחת הכותרת "נוסח משופר יותר". אני נייטלי לגבי הוספת המשפט: "עמדתו של אשכנזי תאמה את העמדה שהדרך לטפל בחמאס הוא להרתיע אותו מתקיפת ישראל ולא לסלקו מהרצועה באופן שעשוי להחזיר את ישראל לשליטה בעזה או להביא גורמים עוד יותר קיצוניים לשלוט בו". כמו כן, בכוונתי להוסיף את המקור של רון בן ישי. יעקב - שיחה 00:37, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: כמה מתוכם הם בעלי זכות הצבעה? לצערי מדובר בנסיון ליחס לאשכנזי את עמדתו של ברק. מעדיף את הניסוח שלי, מקסימום לכתוב ברק ופרשנים. שמי (2023) - שיחה 07:33, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :זכות הצבעה אינה נדרשת לדיון בדף שיחה Yts24 - שיחה 07:35, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אוקי, מה דעתך לגבי הצעתי שמי (2023) - שיחה 07:43, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::חוץ מענן אנונימי כולם בעלי זכות הצבעה. יעקב - שיחה 09:31, 28 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title: סיכום

message: בערך כתוב:
replies: text: "בציבור נוצר הרושם שצה"ל הפיק את מרבית הלקחים ממלחמת לבנון השנייה - הן בנושא הפעילות ההתקפית והן בנושא התגוננות העורף"
הדברים מבוססים על דברי שני כותבים מאוד נכבדים, אולם יש גם דברים אחרים. למשל, זכי שלום, הכרעה בעימות עם ארגוני טרור, כותב:

text: "בקרב חוגים רחבים במערכת המדינית והצבאית וגם בציבור הרחב קיימת תחושה של החמצה."
אציע על כן להעביר את הדברים לערך על עופרת יצוקה ושם להציג את הדעות השונות לגבי התפיסה הציבורית לאחר עופרת יצוקה. יעקב - שיחה 22:28, 21 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  תפיסת הציבור לגבי תוצאות עופרת יצוקה 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.knesset.tv/knesset-members/כחול-לבן/19613/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601140757/https://www.knesset.tv/knesset-members/כחול-לבן/19613/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:00, 4 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)