שיחה:תורמוס עיא

message: ב־4 ביוני 2020 הכותב 'שושושושון' מחק לי הוספה של אירועי טרור חקלאי שעשו תושבי הכפר כלפי תושבי הישובים היהודים הסמוכם, וטען שמקומם בדף על המאחזים שבאזור. לאחר שתיקנתי לניסוח הבא: "החל משנת 2015 מתנהל גל התנכלויות הדדי בין תושבי הכפר לבין תושבי האזור היהודיים. שני הצדדים מדווחים על טרור חקלאי הכולל עקירות וכריתות עצי זית, שריפת שדות חיטה וכדומה." שושושושון מחק לי שוב, וכתב לי לפנות לדף שיחה. (הפסקה חזרה להיות: "החל משנת 2015 סובלים תושבי הכפר מהתנכלויות קבועות ממתנחלי מאחז עדי עד, הכוללות עקירות וכריתות עצי זית, שריפת שדות חיטה וריסס כתובות נאצה.")
שושושושון, עליך לנמק את המחיקה האחרונה, לדעתי הנוסח הנוכחי שכתבתי הוא ההוגן והמשקף - שנים מתנהל מאבק חקלאי אלים, ששני הצדדים מדווחים בו על אלימות. אם בערך על הכפר מדווחים אירועים אלימים כלפיהם, אין אפשרות שלא לדווח על אירועים אלימים משני צידי המתרס. גיביתי את הפסקה שכתבתי ב4 מקורות מאתרי חדשות.
אם עורכים אחרים מויקיפדיה רואים את הדברים אשמח שיאמרו את דעתם, מפני שלדעתי יש כאן התנהלות לא אובייקטיבית שמונעת מתפיסת עולם ולא מעובדות. מגבל - שיחה 09:03, 5 ביוני 2020 (IDT)

message: לטענתם של גבי ודוד שי, אירוע בו נזרק בקבוק תבערה על רכב משטרה בכפר לא ראוי להופיע בערך. אבל, אירוע אחר בו נוקבו צמיגי ורוססה כתובת ליד - הוא פיגוע רב נפגעים, צריך להופיע בערך. מה סיבת האפליה? האם שוב הכובש והנכבש יצאו לחולל בשדות הויקיפדיה ולזרוע הטיות? מגבל - שיחה 12:54, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: להתעמרות מתמשכת של כובש בנכבש יש חשיבות, הגיע הזמן שתכיר בכך. דוד שי - שיחה 13:26, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :ודאי. גם להתעמרות של האוכלוסיה הערבית האלימה ביהודים חפצי השלום יש. מגבל - שיחה 13:37, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::באנלוגיה, דבריך גורמים לי לחשוב אולי המדיניות הנכונה היא 'לא להשוות בין תוקפן למותקף' ולציין רק פיגועים שנגרמו על ידי אוכלוסיה אלימה ותומכת טרור שמסרבת לכל פיתרון של שלום וכל פשרה כבר מראשית המאה הקודמת ופותחת שוב ושוב בניסיונות השמדה נגד מדינת ישראל, ולהשמיט אירועי 'מחאה סבירה' בהם הקרבנות הנצחיים שחיים בצל הטרור התמידי מביעים מעט תסכול ומשחיתים כלי רכב (נגד החוק כמובן). נשמע טוב? NPOV? מגבל - שיחה 14:34, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::טיעוני ה"כובש ונכבש" הם הנפת דגל שחור מעל הנייטרליות הויקיפדית. תומך בעמדת מגבל ואדרבה: בקת"ב צריך להופיע, גרפיטי וניקוב גלגלים לא. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 15:03, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::פתגם ידוע מעולם העיתונות אומר שאם כלב נשך אדם אז זה לא מעניין, אבל אם אדם נשך כלב אז זה אירוע חדשותי. לפי הגישה שאתה מתאר, לשני האירועים יש את אותו משקל.  אבל זה לא המצב. אין מה להשוות פיגוע לאומני עם פגיעה רחבה מאד ברכוש, שעורר מורא אצל תושבים רבים בכפר, לעומת בקבוק תבערה ללא נפגעים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:22, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה אינה עיתון. היא אנצקלופדיה. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 15:25, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::ברור, רק שגם לוויקיפדיה יש קריטריונים לחשיבות של אירוע, ובין שני האירועים שהושוו על ידי מגבל, לאחד יש חשיבות ברורה ולשני אין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:28, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::נכון, אחד הוא ניסיון חמור לרצח, והשני מעשה שובבות נערי מטומטם שרק 'כלי תקשורת' ו'ארגוני זכויות אדם' מגויסים נהנים לפמפם. מגבל - שיחה 16:30, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::ליקוי מאורות חמור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:38, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::על כך אנו מסכימים. מגבל - שיחה 16:41, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::: אינני חושב שערכים על ישובים, התנחלויות, כפרים וכו צריכים להוות רשימת מכולת לפיגועיםזה פשוט לא נכון ולא אנציקלופדי, וזה חייב להיפסק. אקסינו - שיחה 16:32, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::אז אני סופר אותך כתומך במחיקת האירוע של התג מחיר אותו מחקתי. מגבל - שיחה 08:17, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::מזעזע מה שהולך פה. תומך בהופעת בקת"ב (טרור וניסיון לרצח) ומתנגד להופעת ניקוב גלגלים. זה פשוט מגוחך. דגל שחור זו מילה קטנה. -עורך לו- - שיחה 08:28, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::מתנגד לכל אזכור של אירוע אלימות ללא אבידות בנפש. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:54, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: גם אני נגד כל אזכור (משני הצדדים) של פעולות אלימות שלא הופיעו באופן מסיבי בשיח ציבורי/בתקשורת. והמגמה שמנסה להכניס הבדלים בין "כובש" ל"נכבש" היא מאוד מוטעית לדעתי, אם אלימות כלפי צד אחד נחשבת כלא לגיטימית ומספיק "חשובה" להופיע בדף אנציקלופדי ברור שגם אלימות (שוות רמה מבחינת סכנת חיים וחומרה בחוק) של הצד השני ראויה להופיע ללא קשר למי ומי הפועלים והנפגעים. נחש קטן • שיחה  • ה' בחשוון ה'תשפ"ג • 10:21, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אני מסכים איתך, אין מקום להזכרת שניהם, אבל אם כבר להזכיר אז להזכיר את שניהם. Doctor hybrid - שיחה 00:49, 18 בנובמבר 2022 (IST)

text: :::::::::::: @מגבל אין לי התנגדות, מה שאמרתי תקף לכל מחלוקת באותו סגנון. אקסינו - שיחה 13:59, 30 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  בקבוק תבערה - לא חשוב, צמיגי רכב מנוקבים - פיגוע רב נפגעים 

message: בתורמוס עיה יש שתי בתי חולים. 93.173.68.4 20:06, 21 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  רפואה בתורמוס עיה 

message: בערך עמוס כ"כ בתיאורים פוליטיים ובהצגה חד-צדדית, לא נמצא מקום לפירוט רלוונטי יותר, כמו מי עמדו בראש העיירה בעבר ובהווה 212.25.102.63 12:44, 22 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: אתה מוזמן להוסיף. כל אחד יכול להוסיף מידע רלוונטי. אבל לפי הניסוח שלך, לא נראה לי שזה באמת מעניין אותך מי עמדו בראש העיירה בעבר ובהווה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:59, 22 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :כשזמני יהיה בידי אגיע לזה. מעניין אם לטעמך הערך אנציקלופדי. אם היה בערך את המידע הרלוונטי הנ"ל היית יודע שזה דווקא מידע מאוד מעניין... 212.25.102.63 11:43, 2 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  מידע מוניציפאלי 

message: הפסקה על ההרג נמחקה בידי יאיר דב בטענה שיש לציין את היותו של הקרבן "פעיל חמאס" או להשמיט את המידע כליל. הסימוכין לפעילות בחמאס היא ידיעה באבו עלי אקספרס שאין בה ציון מקורות או פירוט מה היה טיב פעילותו או תפקידו בחמאס. כל מה שיש ב"סימוכין" הוא תמונה של מודעת אבל סטנדרטית בה נכתב שהוא נהרג "מאש הכיבוש" בתורמוס עיא. בכל מקרה, שייכותו הארגונית של ההרוג לא רלוונטית משום שלא מדובר בפעולה של ארגון כלשהו אלא בתקיפה של הכפר מבחוץ. בנוסף למידע נמחקה גם תמונה הממחישה את האמור בפסקה. אבקש להחזיר את המידע (בלי סימוכין מפוקפקים) ואת התמונה. יורם שורק - שיחה 12:02, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: מה זה משנה מה היה טיב פעולתו או תפקידו בחמאס? העובדה שהוא היה פעיל חמאס, ששיבח את המחבל שרצח את יהודה גואטה, והיה מעורב במספר עימותים עם הצבא, היא עובדה רלוונטית מאד בהקשר של עובדת מותו בידי שוטרי יס"מ, שאיבטחו פעולת כיבוי שרפות. איננו יודעים מה היה שם, אך העובדה שהוא היה פעיל חמאס שרגיל בחיכוך עם הצבא, רלוונטית מאד. לגבי התמונה, אין הצדקה "לדחוף" לכל ערך על כפר פלסטיני תמונות מאירוע שולי שלא קשור להיסטוריה של הכפר. זו אנקדוטה קטנה מאד בהיסטוריה של הכפר, שרבים מהעורכים כאן - ואני ביניהם - מיצרים על הפוליטיזציה שנעשית בערכי כפרים ויישובים, ערבים כיהודים. לכן די לנו במינימום ההכרחי, ולא צריך לנפח כל דבר בכוח. יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 12:32, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :לא ראיתי מקור אמין שטוען שהוא היה פעיל חמאס. בכל מקרה, מוות של אדם במסגרת עימותים אלימים הוא אירוע בעל חשיבות, כולל שמו של ההרוג. גם התמונה רלוונטית לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:35, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::קודם כל אין סימוכין  לתפקיד שההרוג מילא בארגון חמאס ("פעיל" הוא מי שממלא תפקיד בארגון). שבחים וגינויים ודאי שאינם רלוונטים לאירוע. "רגיל בחיכוך עם הצבא" הוא משפט שנכון לכל גבר פלסטיני מעל גיל 15.  אשר לתמונה: 15 בתים שרופים אינם "אנקדוטה קטנה" קל וחומר בכפר המונה פחות מ 5,000 תושבים, מבחינת גודל האוכלוסיה זה שקול לשריפת מעל 1,000 בתים בתל אביב. יורם שורק - שיחה 14:06, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::מצ"ב סימוכין לכך שהוא היה פעיל בחמאס. פעיל בחמאס פירושו של דבר שהוא פעל בשם ארגון הטרור חמאס. לא צריך שימלא תפקיד רשמי שם כדי להיחשב פעיל בחמאס. דבר שני, כפי שמן הסתם שמת לב, למרות שאני מיצר על הפוליטיזציה של הערכים, לא מחקתי את עצם העובדה שהיתה שם פעולת תג מחיר, אלא רק את דבר מותו של עמר אבו אלקטין, היות ולא מאפשרים כאן לציין את דבר היותו פעיל חמאס, מה שבעיניי חיוני להבנת הסיטואציה. יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 16:11, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::הקישור לא פועל. בכל מקרה מוות של אדם בפרעות הוא פריט מידע בעל משמעות. להשתייכותו הארגונית לא היה קשר לנסיבות המוות ולכן או שמספרים בכמה מילים על האדם (גיל, מקצוע, מצב משפחתי..) או שמסתפקים בשם. חברות / פעילות / השתייכות לארגון אינה יכולה להיות הפריט היחיד כאשר לארגון אין קשר לנושא. יורם שורק - שיחה 17:18, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם כל מילה של יאיר דב. היותו של הנפטר פעיל חמאס היא רלוונטית מאוד להבנת נסיבות מותו. מגבל - שיחה 17:36, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::יורם, אין לאתר הזה גישה בישראל. צריך להשתמש ב-vpn של מדינה זרה. עכ"פ, אני מסכים שמוות של אדם הוא פריט בעל משמעות, אך היותו פעיל חמאס היא עובדה חשובה בהרבה מגילו, המקצוע בו עבד או מקור פרנסתו בכל הקשור לנסיבות מותו (וזה לא נכון לקבוע שלפריט זה "אין קשר לנושא", כי איננו יודעים מדוע ירו בו למוות, אין להוציא מכלל אפשרות שהוא תקף את השוטרים באופן מסכן חיים. שוטרים לא יורים סתם באנשים, בטח שלא בסיטואציה רגישה כמו זו). לכן או שמציינים הכל, או שלא מציינים. יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:43, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אנא נצל את הגישה שלך למקור והבא משם פרטים רלוונטיים כלומר אילו פעולות עשה בשם ארגון חמאס ואיזה קשר נמצא בסימוכין האלו בין פעילותו לנסיבות מותו. אם יש סימוכין להשתייכות ארגונית ולרלוונטיות שלה למוות יש לציין זאת, אם לא- יש לציין את המוות ללא אזכור. בכל מקרה: התמונה רלוונטית ומועילה והדיון כאן לא העלה כל נימוק סביר להסרתה. יורם שורק - שיחה 20:12, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם יורם שורק. מאוד נעים לחשוב שכל פלסטיני שמת מאש צה"ל היה ראוי למוות זה, אבל למרבה הצער לא זה המצב. דוד שי - שיחה 21:04, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::יורם, אם תהיה דרך להעלות כאן צילום מסך, אוכל להעלות צילים מסך מתוך האתר של חמאס, בו תנועת החמאס מציינת שהוא פעיל בשורותיה. דומני שבעבר הוספתי תמונה לדף שיחה, אך כעת אני לא מוצא אפשרות כזו. בכל אופן, כאמור לעיל, אני לא סבור שצריך *להוכיח* שהוא נקט בפעולות מסכנות חיים כנגד שוטרי יס"מ כדי שציון העובדה שהיה פעיל חמאס יופיע בערך. שוטר לא יורה סתם למוות באזרח תמים, כך שהעובדה שהיה פעיל חמאס עשויה לתת הסבר מדוע הוא נורה למוות. כמובן לא ביקשתי לכתוב שהוא נורה בשל היותו פעיל חמאס שהתעמת עם השוטרים, אך כן לציין את עובדת היותו פעיל חמאס.דוד, אל תשים בפי מילים שלא אמרתי. ממש לא טענתי שכל מי שנהרג מאש צה"ל (במקרה הזה משטרה) "היה ראוי למוות הזה", אבל כן חשוב לציין את העובדה שהוא היה פעיל חמאס, כי זה גם לא תרחיש מאד סביר ששוטר סתם ירה למוות בפלסטיני בשעה שאבטח צוות כיבוי אש. יאיר דב • שיחה • י' בתמוז ה'תשפ"ג • 21:52, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אם סביר שלשוטר הייתה סיבה לירות, זה לא הופך את הסיבה למצדיקה הרג ולא הופך את הפלסטיני לפעיל חמאס. דוד שי - שיחה 22:41, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה שהופך את הפלסטיני לפעיל חמאס היא היותו פעיל חמאס. מגבל - שיחה 09:20, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::התואר "פעיל" אינו מוגדר היטב. האם נוכל להסכים לכל הפחות ש"פעיל" בארגון צריך להיות בעמדה מוגדרת בשרשרת הפיקוד? האם יש סימוכין לכך? האם יש סימוכין כלשהם שנסיבות המוות קשורות לאותה עמדה של פעילות כלומר האם קיבל הוראות מהארגון בו הוא פעיל בנסיבות האירוע? כרגע איננו יודעים מה פשר התואר בהיעדר סימוכין לכך. אפילו בהנחה שהתואר "פעיל" יתברר במוצדק בביוגרפיה נשאר עניין הרלוונטיות:  בנסיבות העניין מאוד לא סביר שבאירוע של תקיפת פתע מבחוץ תהיה העברת הוראות בשרשרת הפיקוד של חמאס לפעיל ספציפי בכפר קטן. הצעה: להסתפק בשם ההרוג. אם יימצאו סימוכין לעניין התפקיד והרלוונטיות יתווסף המידע. יורם שורק - שיחה 11:29, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::משפחתו וחבריו בכפר ממש לא מתביישים בשיוך הארגוני הזה, והוא מקור גאוותם, כפי שהובא בסימוכין. "אבא הרג יהודים" כפי שאמר הבן החמוד שלו.

text: :::::::::::::כשעבריין מחוסל ברחוב, טורחים להזכיר את עובדת היותו עבריין בידיעות בחדשות, כי זה מידע רלוונטי לאירוע, גם אם עוד לא נחקרו סיבות המוות. מגבל - שיחה 12:44, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: הרבה אוירה ואפס מידע אנציקלופדי. כשבנו של עומר קטין יזכה לערך הרי שפיסת המידע הזה יוכל להתווסף לביוגרפיה כאן זה חסר משמעות. לא ברור מה הקשר לעבריין המחוסל ברחוב. האדם נהרג במהלך התקפת פורעים על היישוב בו הוא גר. גם אם יימצא מידע שמי מהרוגי פוגרום קישינייב למשל היה עבריין הרי שאין מותו דומה ל"חיסול עבריין ברחוב". יורם שורק - שיחה 13:19, 29 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::::::::::לא מסכים ש. האם פעילי ארגון שוברים שתיקה או כ"ך חייבים להיות מוגדרים בשרשרת הפיקוד, או שגם אם באתר הארגון יציגו אותם זה יהיה מספיק? האם נכון בעניך להזכיר - בעת שמדווחים על אלימות בין יהודי כלשהו לערבי במזרח ירושלים שהיהודי הוא פעיל כ"ך - גם אם אין קשר ידוע בין המעשה הנוכחי לפעילות מטעם הארגון? שבת מנשה - שיחה 14:56, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חמאס הוא ארגון בעל מאפיינים צבאיים בולטים ומאפיין זה (הפעילות החמושה) הוא שעומדים מאחורי המוטיבציה לאזכור בערך. ולכן "פעיל חמאס" אינו דומה לפעיל במפלגה או בארגון פוליטי שבהם אין בכלל שרשרת פיקוד. השאלה על הקטטה הירושלמית מעניינת אך לא בהכרח קשורה לכאן. אם העימות בירושלים פרץ תוך כדי או בעקבות פעילות של כ"ך (או גוף בעל אידאולוגיה דומה) והמשתתף היה שם כאיש כ"ך הרי שהעובדה רלוונטית. במקרה שלנו המנוח לא היה במקום במסגרת פעילות חמאס אלא כתושב של כפר מותקף. יורם שורק - שיחה 15:40, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::תומך בדבריו של יורם שורק. זה יכול היה להיות רלוונטי אם הוא היה נהרג במסגרת עימות מזוין בין חמאס לבין כוחות הביטחון הישראליים. בהקשר הנוכחי זה מידע מטעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:43, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::ראשית אין מקור שהוא איש חמאס (גם לא המקור באתר החמאס), שנית ירו בו כי כשיהודים עושים פרעות בפלסטינים צה"ל יורה בפלסטינים, בלי לבדוק מי ומה ואין קשר לחמאס או לארגון אחר.  יש בינינו עורכים שקוראים לכל פלסטיני ירוי "מחבל", כי עובדה שירו בו, מספיק עם זה. La Nave - שיחה ‏ 17:56, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::הנה תיעוד של היותו פעיל חמאס. וכפי שנאמר כאן, בהחלט חשוב להזכיר זאת לצד העובדה שהוא נהרג על ידי כוחות שיטור של יס"מ, שביצעו פעולת אבטחה -עורך לו- - שיחה 10:40, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::קורא בעיון רב את ה"סימוכין" ופשוט לא מוצא את מה שאתה מצהיר עליו. יש מודעת אבל שהמילה פעיל (ناشط) לא מוזכרת בה וכמוה המילה חבר (عضو). נכתב ש"השהיד הלוחם" עמר אבו קטין נהרג "מכדורי הכיבוש" כשהתקומם נגד המתנחלים בתורמוס עיא שמצפון מזרח לרמאללה. אי אפשר ללמוד מהטקסט המליצי הזה דבר על מקומו בארגון החמאס. יורם שורק - שיחה 11:07, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::נו באמת, בודאי אתה יודע שארגוני הטרור "מסמנים" כל פעיל שלהם, בהלוויה, בבית המחבל ובכרוזים. זוהי גאווה בשבילם. ניתן להביא מאות דוגמאות (שים לב שלא גדודי חללי אל-אקצא ולא הג'יהאד האיסלמי הוציאו כרוזים).

text: :::::::::::::::::::בנוסף, הטענה שהם לא התשמשו במילה "פעיל" או "חבר" היא מוזרה בלשון המעטה, אינני יודע מי המנהל העיצובי/הגרפיקאי של חמאס ואיך הוא בוחר לקרוא למחבליו בכרוזים. -עורך לו- - שיחה 11:14, 3 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::::::::::::::::לא ברור אילו ידיעה אתה מייחס לי או איך שם התואר "מחבל" השתרבב לדיון על מותו של אדם שכפרו הותקף בידי כנופיית פורעים חמושה. אני בוחן ערך אנציקלופדי ומבקש לכלול בו מידע שיש לו סימוכין. לא הובאו סימוכין להיותו של ההרוג פעיל חמאס ולא הובהרה הרלוונטיות של השייכות הזו לערך. אגב: אין ראיות לאי פרסום מודעות אבל מטעם גורמים אחרים. יורם שורק - שיחה 11:37, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::כלומר, אתה אומר שאינך מבין בזה ובכל זאת מבקש לטעון שהכרוז של חמאס לא מוכיח דבר. נפלא מבינתי.

text: ::::::::::::::::::::כדאי לעקוב מה קורה אחרי כל פעם שמחבל נהרג על ידי צה"ל, רק גורם אחד (לעיתים שניים, אם ישנו ויכוח למי היה שייך), מוציאים עליו כרוז, שמים על מצחו סרט ומניפים דגלים בבית האבל. -עורך לו- - שיחה 08:16, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: כדאי לעקוב כלומר לערוך מחקר ראשוני אבל לא במסגרת ויקיפדיה. כאן אנו עוסקים במידע שיש לו סימוכין. יורם שורק - שיחה 08:35, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::הרי זה מה שאני מנסה לומר, מדובר בסימוכין. -עורך לו- - שיחה 08:41, 4 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::::::::::::::אז זהו שאין סימוכין להיותו פעיל חמאס ואין סימוכין לקשר בין עמדותיו או פעילות קודמת שלו למותו. יש מודעת אבל שאינה מוסיפה פרטים על השתייכות פורמלית או פעילות ויש היקש שויקיפדים עושים בין המודעה להגדרתו כ"פעיל". אגב: כל הרוג ישראלי זוכה למודעות אבל משלל גופים אבל לא נגדיר כל מי שמועצת יש"ע מפרסמת עליו מודעה כ"פעיל התנחלות". יורם שורק - שיחה 09:02, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: חשוב לי להבהיר שהחמאס בדיוק כמו כל מפלגה/תנועה/גוף בישראל מקדשת את המוות של אנשי עמם בלי קשר לשיוכם אליהם.זה שהם פרסמו עליו לא אומר שהוא היה פעיל אצלם, יכול להיות שהוא בכלל היה פעיל אצל גוב האריות או PFLP או כל ארגון מיליטנטי אחר, ורוב הסיכוי שזאת פשוט מודעה לזכרו. אקסינו - שיחה 13:39, 9 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: אקסינו: "שבעה דברים  בגולם ושבעה בחכם. חכם...על מה שלא שמע, אומר לא שמעתי..." () אינני מתיימר להיות חכם מושלם אבל מנסה להיות לכל הפחות שביעית חכם ולא לומר "שמעתי" על מה שלא שמעתי. לא הייתי בישיבה בה החליטו מי שהחליטו לפרסם את המודעה ואינני מתיימר לדעת את מניעיהם ובהחלט יתכן שדי בכך שאדם יזדהה עם הארגון כדי להשתתף באבל. מנסחי המודעה עצמם לא הכתירו אותו כ"פעיל" ולכן עד שלא יפרסמו את פרוטוקול הישיבה ההיא נאלץ לכתוב את הערך תוך הסתמכות על מקורות גלויים. כדי להכניס את שם התואר "פעיל" יש לעמוד בשתי דרישות: סימוכין לכך שהיה אכן פעיל (נשא תפקיד, סר למרותו של מישהו בשרשרת הפיקוד של הארגון...) ושלפעילות הזו היה קשר למותו כלומר שהוא היה במקום ובזמן בשל הנחיה או קריאה מהחמאס. לדרישה הראשונה נחוצים סימוכין שלא הובאו. אשר לדרישה השנייה - לא נעשה בדף השיחה הזו כל מאמץ לבסס קשר כזה למוות. יורם שורק - שיחה 14:44, 9 ביולי 2023 (IDT)
מצורף קובץ המתעד את הודאת חמאס כי מדובר בפעיל שלה. יאיר דב • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשפ"ג • 13:02, 11 ביולי 2023 (IDT)

text: מצטרף לעמדתו של @יאיר דב. הקשר לחמאס משמעותי. Yyy774 - שיחה 13:38, 11 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :קורא את הקובץ שאין בו דבר וחצי דבר על השתייכות ארגונית ולא באמת מבין מה הטיעון. מה במלל שבפרסום מחזק את עמדתך? מודגשות המילים شهيدها البطل כלומר השהיד הגיבור שלנו. מה זה מוכיח? זה בדיוק הנוסח שניתן לצפות לו גם אצל סתם אדם התומך או המזדהה עם הארגון (כמו חלק ניכר מהפלסטינים בגדה שרובם אינם נוקטים שום אלימות. כדי שנזכיר השתייכות ארגונית של אדם צריכים להתקיים 2 תנאים: האדם אכן שייך לארגון (בעל תפקיד או משתתף בפעילויות שהארגון יוזם) וגם שלמוות יהיה קשר לשייכות הזו. אף אחד מהתנאים לא מתקיים כאןואת התנאי השני אפילו לא ניסית לבסס. יורם שורק - שיחה 00:59, 14 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: השהיד הגיבור שלנו? על מה זה אמור להעיד בדיוק? כל הצבר "הוכחות" האלו רק גורמות לי להתרחק מהעמדה של יאיר דב. אקסינו - שיחה 13:37, 14 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אירגוני טרור נוטים לקחת "אחריות" על אירועים בטחוניים גם אם הם לא קשורים אליהם (כאן) לכן מודעת האבל "בחסות" החמאס אינה הוכחה חד משמעית לשיוך של ההרוג. לפי המקורות שהובאו בערך (בהם, אגב, לא מצויין שהיה פעיל חמאס) נראה לי שהאירוע בו נהרג קטין קשור לפעילות ההתנגדות של תושבי המקום נגד המתנחלים וכוחות הביטחון ומי שירה בו לא עשה זאת כי ידע שקטין קשור לחמאס או פת"ח או הג'יהאד האיסלמי. לכן איזכור המקרה חשוב ואיזכור השיוך האירגוני הינו ספקולציה ולכן מיותר. Danny Gershoni - שיחה 15:52, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: איזכור המקרה חשוב וללא שיוך לארגון טרור. לפני הסבירו את זה כל כך הרבה פעמים שמספיק שאכתוב שאני מסכימה עם ההסברים לעיל.אמא של - שיחה 17:21, 22 ביולי 2023 (IDT)
===הסרת התמונה===
נוסף להשמטת מידע על הירי בעומר קטין נמחקה גם תמונה המתעדת את תוצאות פעולת הנקם בכפר. עד כה לא הועלתה בדיון כל הצדקה להסרת התמונה. . יורם שורק - שיחה 20:43, 2 ביולי 2023 (IDT)

text: אני דווקא נימקתי את הסרת התמונה לעיל. אולי לדעתך זו לא הנמקה מוצדקת, אבל עובדתית נימקתי. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 21:01, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אנא הרחב: מה מיותר בתיעוד ויזואלי של אירוע בעל חשיבות המוזכר בערך? יורם שורק - שיחה 21:09, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יאיר דב נימק ש"זו אנקדוטה קטנה מאד בהיסטוריה של הכפר" ולכן לא מוצדק לכלול אותה. לדעתי, תושבי הכפר לא ישכחו במשך שנים רבות את אותו ליל פורענות, והתמונה מציגה רק חלק קטן מתוצאותיו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:19, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כמובן גם להחזיר את התמונה, הנימוק "אנדקוטה קטנה" לתיאור האירוע לא תופס. La Nave - שיחה ‏ 11:14, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::גבי, גם תושבי הר ברכה לא ישכחו במשך שנים רבות את הירי לעבר היישוב על ידי חוליית גוב האריות, אז נכניס את זה לערך על הר ברכה? - לא. לשאלת יורם למה זה מיותר, משום שזה נועד לנפח אירוע נקודתי ולהפוך אותו למרכז הערך. אולי נשים בערך גם צילום מסך של פוסטים של תושב הכפר שרצח את יהודה גואטה בפיגוע בצומת תפוח ונתמך באהדת שכניו? אם מספרים סיפור - צריך לספר את כולו. לא מהאמצע. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:23, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::הנה למשל תיעוד לכך שיש בכפר לפחות "עשרות" פעילי חמאס. אולי נשים תמונה מתוך המעצר שלהם? וזו רק דוגמה אחת ממעללי תושבי הכפר ה"תמים" ש"המתנחלים" "נפלו" עליו פתאום בבוקר יום קייצי ונפלא. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:27, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הנה פה יש תמונה ממש טובה לערך - "צילום מחזור" של פעילי החמאס שבאו לתמוך במחבל הרוצח מתורמוס עיא. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:31, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::יאיר דב:הדיון כאן הוא על שילוב תמונה הממחישה אירוע בעל חשיבות המוזכר בערך. איך התובנות שלך ממעצר סטודנטים קשורות לרלוונטיות של התמונה? אתה מציע ברצינות לשלב בערך תמונה שאינה ברישיון חופשי? ונניח שתא הסטודנטים יעלה תמונה לויקישיתוף, איך ביקור של סטודנטים שאינם תושבי הכפר הוא מידע שיש לו משמעות ויקיפדית בערך על הכפר תורמוס עיא? אגב: כמה מהעצורים נשארו במעצר? נגד כמה הוגשו כתבי אישום? למה להסיט את הדיון לצדדים? יורם שורק - שיחה 15:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::באירוע בהר ברכה בינואר 2023 לא היו נפגעים, ובתוך זמן קצר תושבי הר ברכה הונחו לחזור לשגרה. אם זה היה אירוע חמור יותר (לא עלינו) אז בהחלט היה מקום להזכירו בערך, כפי שמוזכר בו הפיגוע משנת 1988. האירוע בתורמוס עיא עובר את רף החשיבות האנציקלופדית, הן מבחינת האזכור והן בהכללת התמונה. מי שרוצה לקרוא את "הסיפור המלא" יכול לקרוא את הערך על הסכסוך הישראלי-פלסטיני או ערכים משיקים לו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:33, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בעד להחזיר את התמונה. אסף השני - שיחה 20:22, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::יורם, כוונתי לומר שאם מחפשים תמונות שמאפיינות את הכפר, אפשר לשים גם תמונות המעידות על השותפות בארגוני טרור בקרב תושבים לא מעטים מהכפר, שמקבלת גיבוי גם מקרב השכנים שמעודדים זאת גם אם אינם שותפים בפועל. זה דבר שמתמשך לאורך שנים, ומאפיין את הכפר הרבה יותר מאשר מקרה נקודתי שקרה בו. ושימו לב, יורם וגבי, לא ביקשתי לא לאזכר את עצם ההתפרעויות של פעילי הימין הקיצוני בכפר, לצערי כל עוד המדיניות היא הכנסת פוליטיזציה לערכי יישובים וכפרים, אכן זה ראוי לאזכור, אלא לכך שהכנסת התמונה הזו לערך הופכת את האירוע הזה להרבה מעבר לחשיבותו ביחס לכלל נושא הערך. ואם כבר רוצים לנפח, אז יש להדגיש גם את הצד השני של המטבע. הסיבה שהפורעים בחרו בכפר הזה היא לא כי זה הכפר הזמין והנוח לפרוע בו, אלא כי יש לו עבר של התנכלויות לתושבים היהודים באזור בזריקות אבנים ופעילויות טרור שונות. יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 23:24, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::העימותים בין תושבי הכפר להתנחלויות הסמוכות מוזכרים בערך, וגם לגבי אירועי ה-21 ביוני כתוב שהם התרחשו לאחר הלוויה בשילה של אחד מהרוגי פיגוע הירי בתחנת הדלק בעלי. כל המידע הזה כבר נמצא בערך, והתמונה מוסיפה מידע חשוב נוסף. אתה יכול להוסיף תמונות "מהצד השני", כמו אנדרטה או פסל שמהללים את בני היישוב, ואם יהיה צורך אז נדון גם בהן. בינתיים הטיעון שלך "אל תוסיפו תמונה א' בלי להוסיף גם תמונה ב'" הוא לא רלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:00, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::התמונה אינה משקפת את הכפר נאמנה. מתנגד לתמונה הזו בערך וכך הייתי מתנגד לתמונה בסגנון על מקום מגורי שלי אם זה לא מראה משקף. Yyy774 - שיחה 13:41, 11 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם תמונת הסרקופג לא "מייצגת את הכפר" אלא את הממצאים הארכאולוגים עליהם מדווח בערך. התרחש אירוע משמעותי בכפר, הערך מדווח על הארוע הן במלל והן בתמונה. יורם שורק - שיחה 13:56, 11 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הרג עומר קטין 

message: נוסף להשמטת מידע על הירי בעומר קטין נמחקה גם תמונה המתעדת את תוצאות פעולת הנקם בכפר. עד כה לא הועלתה בדיון כל הצדקה להסרת התמונה. . יורם שורק - שיחה 20:43, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אני דווקא נימקתי את הסרת התמונה לעיל. אולי לדעתך זו לא הנמקה מוצדקת, אבל עובדתית נימקתי. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 21:01, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אנא הרחב: מה מיותר בתיעוד ויזואלי של אירוע בעל חשיבות המוזכר בערך? יורם שורק - שיחה 21:09, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יאיר דב נימק ש"זו אנקדוטה קטנה מאד בהיסטוריה של הכפר" ולכן לא מוצדק לכלול אותה. לדעתי, תושבי הכפר לא ישכחו במשך שנים רבות את אותו ליל פורענות, והתמונה מציגה רק חלק קטן מתוצאותיו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:19, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כמובן גם להחזיר את התמונה, הנימוק "אנדקוטה קטנה" לתיאור האירוע לא תופס. La Nave - שיחה ‏ 11:14, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::גבי, גם תושבי הר ברכה לא ישכחו במשך שנים רבות את הירי לעבר היישוב על ידי חוליית גוב האריות, אז נכניס את זה לערך על הר ברכה? - לא. לשאלת יורם למה זה מיותר, משום שזה נועד לנפח אירוע נקודתי ולהפוך אותו למרכז הערך. אולי נשים בערך גם צילום מסך של פוסטים של תושב הכפר שרצח את יהודה גואטה בפיגוע בצומת תפוח ונתמך באהדת שכניו? אם מספרים סיפור - צריך לספר את כולו. לא מהאמצע. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:23, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::הנה למשל תיעוד לכך שיש בכפר לפחות "עשרות" פעילי חמאס. אולי נשים תמונה מתוך המעצר שלהם? וזו רק דוגמה אחת ממעללי תושבי הכפר ה"תמים" ש"המתנחלים" "נפלו" עליו פתאום בבוקר יום קייצי ונפלא. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:27, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הנה פה יש תמונה ממש טובה לערך - "צילום מחזור" של פעילי החמאס שבאו לתמוך במחבל הרוצח מתורמוס עיא. יאיר דב • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 14:31, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::יאיר דב:הדיון כאן הוא על שילוב תמונה הממחישה אירוע בעל חשיבות המוזכר בערך. איך התובנות שלך ממעצר סטודנטים קשורות לרלוונטיות של התמונה? אתה מציע ברצינות לשלב בערך תמונה שאינה ברישיון חופשי? ונניח שתא הסטודנטים יעלה תמונה לויקישיתוף, איך ביקור של סטודנטים שאינם תושבי הכפר הוא מידע שיש לו משמעות ויקיפדית בערך על הכפר תורמוס עיא? אגב: כמה מהעצורים נשארו במעצר? נגד כמה הוגשו כתבי אישום? למה להסיט את הדיון לצדדים? יורם שורק - שיחה 15:57, 3 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::באירוע בהר ברכה בינואר 2023 לא היו נפגעים, ובתוך זמן קצר תושבי הר ברכה הונחו לחזור לשגרה. אם זה היה אירוע חמור יותר (לא עלינו) אז בהחלט היה מקום להזכירו בערך, כפי שמוזכר בו הפיגוע משנת 1988. האירוע בתורמוס עיא עובר את רף החשיבות האנציקלופדית, הן מבחינת האזכור והן בהכללת התמונה. מי שרוצה לקרוא את "הסיפור המלא" יכול לקרוא את הערך על הסכסוך הישראלי-פלסטיני או ערכים משיקים לו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:33, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בעד להחזיר את התמונה. אסף השני - שיחה 20:22, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::יורם, כוונתי לומר שאם מחפשים תמונות שמאפיינות את הכפר, אפשר לשים גם תמונות המעידות על השותפות בארגוני טרור בקרב תושבים לא מעטים מהכפר, שמקבלת גיבוי גם מקרב השכנים שמעודדים זאת גם אם אינם שותפים בפועל. זה דבר שמתמשך לאורך שנים, ומאפיין את הכפר הרבה יותר מאשר מקרה נקודתי שקרה בו. ושימו לב, יורם וגבי, לא ביקשתי לא לאזכר את עצם ההתפרעויות של פעילי הימין הקיצוני בכפר, לצערי כל עוד המדיניות היא הכנסת פוליטיזציה לערכי יישובים וכפרים, אכן זה ראוי לאזכור, אלא לכך שהכנסת התמונה הזו לערך הופכת את האירוע הזה להרבה מעבר לחשיבותו ביחס לכלל נושא הערך. ואם כבר רוצים לנפח, אז יש להדגיש גם את הצד השני של המטבע. הסיבה שהפורעים בחרו בכפר הזה היא לא כי זה הכפר הזמין והנוח לפרוע בו, אלא כי יש לו עבר של התנכלויות לתושבים היהודים באזור בזריקות אבנים ופעילויות טרור שונות. יאיר דב • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשפ"ג • 23:24, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::העימותים בין תושבי הכפר להתנחלויות הסמוכות מוזכרים בערך, וגם לגבי אירועי ה-21 ביוני כתוב שהם התרחשו לאחר הלוויה בשילה של אחד מהרוגי פיגוע הירי בתחנת הדלק בעלי. כל המידע הזה כבר נמצא בערך, והתמונה מוסיפה מידע חשוב נוסף. אתה יכול להוסיף תמונות "מהצד השני", כמו אנדרטה או פסל שמהללים את בני היישוב, ואם יהיה צורך אז נדון גם בהן. בינתיים הטיעון שלך "אל תוסיפו תמונה א' בלי להוסיף גם תמונה ב'" הוא לא רלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:00, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::התמונה אינה משקפת את הכפר נאמנה. מתנגד לתמונה הזו בערך וכך הייתי מתנגד לתמונה בסגנון על מקום מגורי שלי אם זה לא מראה משקף. Yyy774 - שיחה 13:41, 11 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם תמונת הסרקופג לא "מייצגת את הכפר" אלא את הממצאים הארכאולוגים עליהם מדווח בערך. התרחש אירוע משמעותי בכפר, הערך מדווח על הארוע הן במלל והן בתמונה. יורם שורק - שיחה 13:56, 11 ביולי 2023 (IDT)
thread_title: הסרת התמונה