שיחה:מצעד הדייקיות

message: שלום משתמשת:TMagen. אני חושב שצריך להוסיף בערך מידע לגבי עמדה פוליטית פרו-פלסטינית ואני-ציונית המוצהרת של המצעד. לגבי המצעד של 2017 ניתן למצוא מידע כאן, וכאן: צועדות שהציגו סממנים יהודים המזוהים עם ישראל (דגל קשת עם מגן דוד) התבקשו לעזוב את המקום. ב-2018 המצעד הגיע לכותרות בנושא הזה שוב. ניתן לראות זאת פה ופה שדגלי פלסטין הונפו ללא בעיה.
אני חושב שהצגת עמדה פוליטית מצד מארגני המצעד רלוונטית מאוד לערך. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:04, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: א. זה סילוף נוראי של מה שקרה. זה אפילו לא דומה. ב. אין שום מצב שהאירוע הזה צריך לקבל יותר מקום בערך על המצעד מכל אחד מהמצעדים או ההיסטוריה הכוללת שלו. זה בכלל לא פרופורציונלי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:55, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : איך זה סילוף? מה היה באמת? לפי האישה שהעיפו מהאירוע (ראיון כאן) זה מה שקרה. לגבי המיקום: הויקיפדיה האנגלית הקדישה פסקה ארוכה בהרבה מזאת שמחקת כאן. המידע הופיע הרבה בכותרות וגרר תגובות שליליות. להתעלם מהמידע הזה גם לא לעניין. ותסכימי איתי שלהציג דגל פלסטין בשיקגו זה נקיטת עמדה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:36, 30 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::הייתה להן עמדה, אבל יש עוד בסיפור. אני לא יכולה להתעמק בזה היום, ברשותך אגיב באריכות ולעניין מחר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:06, 30 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: מקובל. Corvus‏,(Nevermore)‏
אוקיי. קצת קשה למצוא לפי הסדר את כל המידע, אני אביא מקורות במהלך היום. אך הנה עד כמה שאני יכולה לדייק סדר הדברים שקרה. אגיד מהתחלה שאין מחלוקת שהמצעד הוא באופן מוצהר בסולידריות עם תנועת פלסטין. זאת דווקא נקודה חשובה, מכיוון שגם הפעילות של A Wider Bridge, ארגון הסברה ציונית, שבמרכז הסיפור ידעו את זה מראש. חשוב גם לציין שהדייק מארץ' הוא מראש לא אירוע מיינסטרים, אלא מקושר לעמדות רדיקליות באופן כללי - וגם את זה יודעות המשתתפות. המצעד הוא פרו-טרנס, פרו-מהגרים, פרו-איגודים, פרו-זכויות ילידיות, פרו-Black Lives Matter, נגד טראמפ, נגד התערבות צבאית של ארה"ב בעיראק ופקיסטן, פרו-פלסטין וכן הלאה. גודל האירוע הוא כאלף צועדות, לעומת עשרות עד מאות אלפים באירועים המרכזיים. 
בימים שלפני המצעד, לורל גראוור, פעילת AWB, התכתבה עם אחת ממארגנות המצעד, אלקסיס מרטינז, ושאלה האם בשל העמדה שלהן בנושא פלסטין יאסרו עליה לשאת דגל יהודי. אמרו לה שהיא מוזמנת לשאת כל סמל יהודי שתרצה, ושהדבר מבורך. מרטינז אמרה שהיא זוכרת את הדגל מצעדות קודמות, והכל טוב. גראוור הגיעה עם עוד שתי נשים, והן הניפו את הדגלים (המוכרים, של פסים בצבעי הקשת של הגאווה, עם מגן דוד באמצע. יצוין שהרבה רואים זאת כגרסת גאווה של דגל ישראל - גם בישראל במצעד הגאווה). הנשים צעדו עם הדגלים במהלך כל המצעד. מתחילתו ועד סופו. על פי עדות, במשך המצעד, הן ניסו להפריע לקריאת הססמאות (שינו את From Palestine to Mexico, Border walls have got to go ל- From Everywhere to Mexico, Border walls have got to go; הן גם הואשמו בbuttonholing. גראוור אח"כ הכחישה את שני הדברים). באיזשהו שלב, לא ברור עם במהלך הצעדה או רק בכינוס שבסופה, מספר צועדות פלסטיניות שאלו אותן לגבי הדגלים, והתפתחה שיחה האם הם סמל ציוני. השיחה הסלימה לטונים גבוהים. אז התערבו המארגנות של המצעד. במשך שיחה (שכנראה הייתה ארוכה) גראוור וחברותיה אכן אמרו למארגנות שהן נושאות את הדגלים כסמל ציוני או הביעו עמדות ציוניות אחרות. בעקבות זאת, הן התבקשו ללכת. בפועל - הן לא הלכו, ונשארו מספר שעות נוספות, והלכו קצת לפני סיום האירוע. 
למחרת גראוור פרסמה את המאמר שלה שהיא "נזרקה" מהצעדה כי הלכה עם סמל יהודי. הדבר התלקח מהר מאוד, ועוד לפני שהגיעו תגובות מצד המארגנות, זה כבר היה בהארץ, ג'רוסלם פוסט, ניו יורק פוסט, ברייטברט וכן הלאה וכן הלאה. כבר היו טורי דעה והרבה רעש על אנטישמיות גלויה. אבל כשהתחילו להגיע התגובות של המארגנות ושל צועדות אחרות, ביניהן יהודיות לא מועטות, וכן מארגונים יהודיים (כמו If Not Now ו- Jewish Voice for Peace) שהעידו שהן הרגישו בטוחות ורצויות בצעדה, כולל עם קעקועים של מגן דוד או סימנים יהודיים אחרים. כלומר, די ברור שהנושא שבמחלוקת הוא פרו-פלסטין V. פרו-ציונות, ולא אנטישמיות.
עכשיו, אפשר להיות בעד או נגד העמדה של הדייק מארץ'. אבל יש מראש טעם לפגם להשתתף באירוע בעל מצע פוליטי ברור, ואז לבַכות את המצע הזה. זו דעתי האישית. אם הפעילות הציונויות היו נגיד מוחות נגד האירוע, זה היה הגיוני יותר. אבל אין ספק שהן ידעו מה העמדה הפוליטית של האירוע. ויצוין גם שהאירוע הזה בא זמן לא רב אחרי אירוע נוסף שבו AWB האשימו פעילים נגד הכיבוש בשיקגו באנטישמיות, וגם שם הסתבר שהפרטים של האירוע כפי שפורסמו על ידם היו, בלשון המעטה, לא מדויקים. גראוור בעצמה גרסה שיתכן והאמוציות מאותו האירוע שיחקו תפקיד במה שקרה בדייק מארץ'. בראיונות לאחר המקרה, גראוור אמרה שבמהלך האירוע, "אנשים" ניגשו אליה ואמרו לה שהיא צריכה ללכת. אולי זה נכון. איך אפשר להתייחס למניעים של אמירה כללית כזו? מי ניגש? מה אמרו? האם זה היה בגין הפרעה - או לא? דברים שאמרה - או עצם המצאות הדגל (שבמהלך 10 שנים שנשאה אותו במארץ', לדבריה של גראוור, לא יצרה בעיה קודם לכן). יש כאן הרבה יותר סימני שאלה מאשר עובדות ברורות. 
אופרטיבית: אני לא נגד הכללת המקרה בערך. הוא קיבל מספיק סיקור תקשורתי כדי להיות רלוונטי. אבל אני לא חושבת שצריך להדהד את העמדה של גראוור/AWB - בהסתמך על טורי דעה ובלוגים. אני חושבת שדי בעובדות היבשות: המצעד הוא פרו פלסטין באופן מוצהר, הגיעו פעילות ציוניות לאירוע, נוצרה מחלוקת האם הסמלים שלהן יהודיים או ציוניים, ובהמשך, לאחר שהביעו עמדות ציוניות, התבקשו לעזוב. בפועל, הן לא עזבו, והיו באירוע מתחילתו ועד סופו. אני חושבת שכל קורא יכול להסיק מסקנות משלו (מי שסבור שכל עמדה אנטי-ציונית היא אנטישמית, יסיק זאת לבד הרי, ומי שדוגל בסולידריות עם פלסטין גם יסיק מסקנות אחרות, ויקיפדיה לא צריכה לפרשן להם את זה). אוסיף גם, שיש מעט מאוד כתבות "חדשותיות" בעניין, הרוב המוחלט הם טורי דעה, בלוגים, הצהרות של מעורבות או של ארגונים (בעלי אג'נדה לכאן או לכאן, ADL או JVP), וכן הלאה. כלומר - אין קונצנזוס תקשורתי או משפטי או עובדתי אחר מה קרה. יש את מה שגראוור אמרה, ויש את מה שהמארגנות אמרו. אז צריך להתייחס לזה אנציקלופדית בהתאם. או לכלול רק את מה שלא במחלוקת, או לתת את שני הצדדים באופן בלתי שיפוטי, כטענות ולא כעובדות. ועם כל זאת - אני חושבת שבכל זאת המקרה לא מספיק חשוב כדי להאפיל על הערך, שהוא בנושא אירוע להט"בי-פמיניסטי, ועיקרו אינו נושא ישראל-פלסטין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:01, 1 ביולי 2018 (IDT)
קישורים:
* ראיון של אחת המארגנות עם Windy City Times
* קישור לתגובה הרשמית של המארגנות (אני לא מצליחה לראות את זה - לא יודעת אם זה מגבלות ממקום העבודה או האתר ירד, ממשיכה לחפש גרסה קריאה)
* הצהרת Jewish Voice for Peace
* הצהרת If Not Now, Chicago
* מאמר מהשנה לגבי מה שקרה לפני שנה
* עוד ניתוח של האירוע - פה יש התייחסות להתכתבות של גראוור ומרטינז מלפני הצעדה. אמשיך לחפש את צילומי המסך של ההתכתבות עצמה. 
* כאן יש עוד ציטוטים לגבי עמדות שני הצדדים
* הו! כאן גראוור עצמה מספרת שאמרו לה מראש שהדגל שלה סבבה מצד המארגנות

text: :תודה על תגובתך. הוספת לא מעט פרטים שלא הכרתי, שדי מציגים את המעשה כפרובוקציה מצד גראוור (מקורות שלי הם כמובן בלוגים וגופי תקשורת שדי אוהבים רעש וצלצולים). אבל בכל מקרה, למרות שנושא המצעד הוא הקהילה הלסבית, אני לא חושב שזה פרט זניח לציין את העמדה הפוליטית הדי נחרצת של המצעד. בנוסף התקרית המדוברת זכתה לתשומת לב תקשורתית ולכן בהחלט יכולה להיות מוזכרת כאן. האם העמדה הפרו-פלסטינית היא עמדת המצעד בשיקגו בלבד או שמדובר במדיניות כללית?

text: : כמובן שלא נדרדר לרמה של להביע את דעתנו בגוף הערך או לשפוט לכאן או לכאן. אבל אם למארגנים יש דעה פוליטית והם לא מהססים להביע אותה: זה בהחלט פרט רלוונטי לערך שלנו. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:30, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::אז לפי הסדר: א. אני לא מנסה להציג את זה כפרובוקציה מצד גראוור. כלומר, יתכן וזה היה בדיוק זה, אבל אי אפשר לדעת. היא טוענת שלא, חלק מהמארגנות טוענות שכן. ניסיתי דווקא לא להציג את זה כך, אלא כקונפליקט אידאולוגי שמטבעו - במשך ולאחר מעשה - כל צד רואה אחרת. ושזו לפחות אחת הטענות. אני לא יכולה לדעת מה בנפשה של אף אחת מהמשתתפות. ב. כמו שאמרתי, אני לא נגד ציון האירוע כולל העמדה הפרו-פלסטינית של המצעד. אני כן נגד פרשנות של העמדה. ג. זו עמדה ספציפית של המצעד של שיקגו. מקווה שלא פספסתי כלום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:05, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::אוקי, לא ניכנס עכשיו לפרשנויות, מה גם שזה לא יקדם אותנו. אז אני חושב להוסיף עוד תת-תת-פסקה תחת התת-פסקה של שיקגו:
replies: text: :::: ===תקרית 2017 ועמדה פרו-פלסטינית===

text: :::: בצעדה שנערכה בשיקגו ב-2017 מספר פעילות התבקשו לעזוב את האירוע בעקבות הנפת דגלי גאווה עם מגן דוד עליהם וויכוח שהתפרץ בינן לבין משתפות שהביאו עמדות פרו-פלסטיניות. ממארגני האירוע נסמר בתגובה שעמדתם הרשמית היא אנטי-ציונית.

text: :::: גם במצעד שנערך לאחר שנה הונפו דגלי פלסטין ונשמעו קריאות לשחרור פלסטין.

text: :::(+מקורות). מה דעתך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:47, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::מה עם:

text: ::::בצעדה שנערכה בשיקגו ב-2017 מספר צועדות התבקשו לעזוב את האירוע בעקבות ויכוח לגבי דגלי הגאווה עם מגן דוד שנשאו. מארגנות הצעדה הצהירו מראש שהצעדה היא בסולידריות עם התנועה הפלסטינית, והצועדות - חלקן פעילות ציוניות - וידאו מראש שהדגל יתקבל בברכה כסמל יהודי, והדבר אושר. אך במהלך האירוע, התעוררה שאלה מצד צועדות אחרות האם הדגלים הם בעצם סמלים ציוניים, בטענה שאין הדבר עומד בעקרונות הצעדה, שהיא אנטי-ציונית. לבסוף, הצועדות התבקשו לעזוב את האירוע, לאחר שהן אישרו שעמדתן ציונית, והמארגנות אישרו שעמדתן אנטי-ציונית.

text: ::::גם במצעד שנערך ב-2018 הונפו דגלי פלסטין ונשמעו ססמאות לשחרור פלסטין. (+מקורות).

text: ::::? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:00, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::: מקובל מאוד. העברתי לדף עצמו עם שינויים לשוניים קלים והוספת מקורות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:50, 3 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::תודה! רק שיניתי את המקום של ה"מוצהרת" כי חלק מאי ההבנה, על פי גראוור, הייתה שהיא לא חשבה שפרו-פלסטין כפי שדווח לפני הצעדה == אנטי ציוני (שכן עמדתה שלה, לדבריה, היא פרו-פלסטין-שלצד-ישראל, וזו לא עמדה אנטי ציונית), וזה לובן במהלך השיחות באירוע, ואושש לאחר האירוע, אז יצאו הצהרות ברורות יותר בנושא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:01, 3 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  עמדה פוליטית בקשר ליחסי ישראל-פלסטין