שיחת ויקיפדיה:מזנון/אותות ועיטורים

message: חברי קהילה ויקיפדיה שלום.
ברצוני להציע הצעה נחמדה: לחדש את ההצבעה בדבר חלוקת אותות ועיטורים לתורמים בקהילה. הנושא עלה היום בדף השיחה של גילגמש על ידי המשתמש קסם-אמיתי. בהצבעה האחרונה, שהדיון עליה החל ב-7 בינואר 2005, 10 משתמשים היו בעד ו-15 נגד. הרעיון נדחה, אבל כעת נראה לי שהערך ימשוך יותר מצדדים ויותר עניין.
אני מציע לכם להיכנס לקישורים הבאים שמראים חלק מהאותות והעיטורים של ויקיפדיה האנגלית: עיטור המשתמש הבלתי נלאה, עיטור הזהב, עיטור למשתמש התורם רבות בתחום הטכנולוגיה וכמובן שיש עוד רבים וטובים. יש לי כבר רעיון פשוט וחביב: עיטור בצבע ארד - למי שתרם 50 ערכים, עיטור בצבע כסף - למי שתרם 100 ערכים ועיטור בצבע זהב - למשתמש שתרם 200 ערכים ויותר. מה דעתכם? בברכה רבה, Bravo123 16:16, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: כדי לשנות מדיניות עליך להעביר את הצעתך ברוב של 65 אחוזי תמיכה. בוויקיפדיה העברית, אולי בניגוד לוויקיפדיה האנגלית, אנחנו משתדלים להתמקד באיכות ולא בכמות - ולכן לכמות הערכים אין כל משמעות. ‏pacman • שיחה 16:17, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :איני מתנגדת לרעיון עצמו, אבל ההגדרה של מהי "תרומה" לערך היא בעייתית (הוספת X פסקאות?), מה גם שיש קצרמרים ויש ערכים שדרשו השקעה גדולה יותר, אז בחינה כמותית היא לא מתאימה. אליזבט • שיחה 16:20, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לא מדובר כאן בניסיון למשוך עוד חברים לקהילה כדי להגדיל את כמות הערכים. מדובר כאן על רעיון חברותי שבו נעניק מעין "פרס" סמלי וצנוע של ציור או תמונה יפה. בברכה, Bravo123 16:21, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: :::אני חושב שיישום הרעיון יגרור יותר נזק מתועלת. קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:22, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :::יותר נזק מתועלת? כיצד?? Bravo123 16:27, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: ::::מכיוון שזה יצור מוקד חיכוך חדש אשר בודאי יגרור מאות KB של דיונים מיותרים על יישום הרעיון. עדיף לא להכנס לזה. קרני • שיחה • מקטרת השלום

text: מדובר, לדעתי, באחד הרגעים האומללים ביותר של הוויקיפדיה בעברית. הצעה של מחוות חבריות בין משתמשים הפכה להצעת חוק בירוקרטית עם מנגנוני אכיפה ובקרה, שהוציאה לי בזמנו את כל החשק, וחבל שכך. החלטה זו נולדה בחטא, שכן מלכתחילה לא היו אמורים להצביע עליה (או על הצעת ההחלטה הרשמית שהיא הפכה להיות) והיא לא היתה אמורה להיות מדיניות רשמית. אני מאיץ בבכולם לקרוא את הדיון שהתנהל שם ולראות את האיוולת שגרמה למצב הנוכחי. ערןב 16:30, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :זה באמת עצוב וזה מה שקרה לדבר שאני הצעתי לפני מספר ימים (חפש בארכיון האחרון) - להכין רשימה של הוויקיפדים שכתבו הכי הרבה ערכים חדשים בכל חודש. בלי שום קשר לתוכן הערך, לרמה שלו, לסוג שלו. פשוט להגיד "אתה כתבת 30 ערכים החודש, כל הכבוד, אני מפרגן לך!". גם אם הערכים הם לא מומלצים וכו', זה לא עולה כסף לפרגן. ואז באו מספר אנשים ואמרו כמה זה רעיון גרוע, כמה זה לא הוגן, כמה אי אפשר לשפוט לפי הכמות וכמה זה יהווה מקור לסכסוכים. רק בארץ ישראל פרגון יכול להביא לסכסוכים. צהוב עולה 16:38, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אנחנו לא צריכים את זה. גילגמש • שיחה 16:40, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :צהוב, זה לא העניין - לפרגן תמיד אפשר, וזה גם מומלץ, ממש אין לי התנגדות לזה. ההתנגדות מתייחסת להחלטה ש"מי שכותב כך וכך ערכים מקבל עיטור" - זה טיפשי ומיותר. ‏pacman • שיחה 16:41, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מדבר על ההצעה שאני הצעתי לפני כמה ימים. לא על ההצעה הזאת. הצעתי שכל חודש יהיה איזה משתמש/בוט שיעבור על מיוחד:Newpages לפי משתמשים, יכין טבלה של חמשת העורכים הכי פוריים מבחינת ערכים חדשים ויעלה אותה לפה. ואז יבואו ויקיפדים מכל קצוות הקשת הפוליטית ויגידו למשל "דרור, שלומית, דוד, לירן ואלמוג (אלה מי שהיו מהבדיקה שעשינו אז), כל הכבוד לכם, המשיכו כך". זה ידרבן אנשים לכתוב יותר ערכים ואין בזה שום מינוס. אבל באו הרבה אנשים והתחילו להגיד כמה זה יגרום לסכסוכים אז לא עשינו עם זה כלום. צהוב עולה 16:43, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אתם מרגישים צורך לתת למישהו אות\עיטור\צל"ש? תנו לו. הדיונים נמאסו.סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   16:42, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :::הבעיה היא (ויש לפחות דוגמה אחת מצוינת לזה) היא שאדם יכול להיות מאוד פורה ולהעלות המון ערכים - אבל גרועים ביותר. למרות הכוונה הטובה, ההצעה שלך מקדמת כמות ולא איכות. מימוש מוצלח יותר יהיה לתת כוכב למי שכתב עשרה ערכים מומלצים, נניח. אבל מכיוון שאנו כותבים את הערכים ביחד ואין הם יצירת יחיד, אפילו רעיון כזה הוא בעייתי. ‏odedee • שיחה 20:51, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: ::איכשהו שמי שורבב פה למעלה, אז אני רק אגיד שמה שאני התכוונתי להציע לא היה למסד נתינת עיטורים בתמורה למשהו (מספר ערכים וכדומה) אלא להסיר את האיסור המוזר על נתינת עיטורים עצמאיים על ידי משתמשים אחרים. עבודת הניטור לדוגמה, היא כפויית טובה ועיטור שכזה שיצביע על הערכה של אדם אחד לאחר יכולה בעיני ליצור קשר אישי בין חברי הקהילה ויכול להעלות חיוך על פני המקבל.כמו שכתבתי שם – אני לא חובב גדול של דיונים והצבעות ולכן לא העלאתי את ההצעה בעצמי פה. קסם-אמיתי 16:43, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::הבעיה היא שכיום, בניגוד למה שסקרלט כתבה, אין אפשרות להעניק עיטור למשתמש חביב ותורם, בלי לגרור גינויים והבהרה כי הדבר אסור בויקיפדיה. אני בעד ביטול איסור זה, ואין לדעתי צורך למסד את הענקת האותות במספר ערכים. אליזבט • שיחה 16:45, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אחרי שקראתי את הדברים שנכתבו שם בזמנו (ובעיקר את דברי - מתברר שאני הייתי מראשי המתנגדים), עושה רושם שמותר להעניק עיטור, אם הוא כולל מלפפונים. eman • שיחה • ♥ 16:49, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::כל עוד הם לא בחומץ עידו 16:52, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::אני אישית הענקתי שני עיטורים למשחזרים ולאף אחד לא הייתה בעיה עם זה. דניאל ב. 16:54, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: : אני מציע שהעיטור "אחד הרגעים האומללים ביותר של הוויקיפדיה בעברית" יחולק לקהילה לא יותר מפעם בשלושה חודשים. (זה "חוק להגבלת המהירות של הליכה מדחי אל דחי, התשס"ז"). עוזי ו. 18:04, 29 באפריל 2007 (IDT)
בתחילת דרכי בויקיפדיה פנו אלי פקמן, Little Savage, שי יקיר ועמנואל וברכו אותי על העבודה שעשיתי בערכים שונים. הם כתבו פוסט בדף השיחה שלי בו הם כתבו במילים (טקסט חופשי, לא תבנית) שהם שמו לב לעבודה שעשיתי בערך זה או אחר ושמדובר בעבודה טובה. הם לא השתמשו בתמונה, הם לא עשו את זה מתוך היתר בירוקרטי או מדיניות כלשהי - הם שמו לב לשינוי חיובי שחל בערך ובאו לפרגן למי שעשה אותו.
אני מסכים עם זהר (קסם אמיתי) וסקרלט וקורא לצהוב ולכל השאר - ראיתם משתמש שעשה עבודה טובה? תגידו לו את זה. לא צריך ציור מיוחד, רק צריך הודעה בדף השיחה: "היי X. ראיתי את העבודה שעשית בערך Y וזה היה ממש אחלה. כל הכבוד!" ההודעות שניתנו לי בתחילת דרכי דירבנו אותי לתרום עוד ועוד. אני לא בטוח שזה היה עוזר באותה מידה אם היו כותבים לי בגלל הישג שרירותי, כמו כמות ערכים, או משתמשים בתבניות מוכנות מראש. אם הגענו למצב בו אנו צריכים פוסט במזנון בשביל זה סימן שאנחנו לא עושים את זה מספיק באופן טבעי. ראיתם ערך טוב היום? תגידו מילה טובה לכותב. זה לא מסובך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:55, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: דברים כדורבנות, שכוייח! נת- ה- 16:58, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : אין שום איסור על מתן מילה טובה למי שכתב ערך טוב או מעניין - ואין צורך בשום הצבעה כדי לבטל איסור שאינו קיים. דרור 17:02, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::ואף אני נתתי את "עיטור הויקיפד המשעשע ביותר" שלי, שכמובן אינו "רשמי" באופן כלשהו, לצ'כלברה. במיוחד אחרי זה. אליבאבא

text: ::אנא הבהר זאת לגילגמש, אשר טען כי הדבר אסור (אלא אם כן גילגמש יחזור בו מהקביעה בדף השיחה של בראבו לגבי העיטור שהעניקה לו סקרלט). ערןב 17:15, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::את העיטור של אליבאבא לא ראיתי, אבל הדבר אסור. הייתה הצבעה, הוחלט שזה אינו נחוץ. רוצים לחלק עיטורים? אין בעיה, תנסחו הצעה סבירה ונצביע על ביטול הנוהל. נכון לעכשיו, הדבר אסור. גילגמש • שיחה 17:22, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא נכון. מותר לחלק עיטורים. האיסור היה נגד יצירת תבניות עיטורים רשמיים. אם ויקיפד אחד פונה לוויקיפד אחר ומשאיר בדף שיחתו תמונה עם הבעת תודה - שיהיה להם לבריאות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:25, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::נראה שאתה היחיד שאוחז בפרשנות הזו. אני חושב שרצוי שתקבל את דעת הקהילה. ערןב 17:31, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::בזמן ההצבעה לא היו תבניות. תבניות הן תוספת חדשה יחסית, אז לא יתכן שהוחלט לא לקבל את התבניות. כתוב במפורש - הוחלט לא להעניק את העיטורים. גילגמש • שיחה 17:34, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם דהבסט. לא ברור איך הצבעה בפרלמנט יכולה לאסור דבר כזה. זה נוגד את ההיגיון הבריא. ‏Gridge ۩ שיחה 17:39, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: ::::::: "בכל מקרה של סתירה בין ההגיון הבריא לבין הצבעה מפורשת, יוגדר ההגיון הבריא מחדש באופן שיתיר את הסתירה" (חוק הפרשנות הויקיפדית, סעיף 0.2). עוזי ו. 18:01, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :גילגמש, לפי דבריך, צריך גם לבטל את תבניות הזכייה של מקצרמר למובחר ולאסור על שימוש באייקון הערכים המומלצים בדפי המשתמש. אפשר להמשיך ולבטל את מדור הערכים החדשים או התמונות החדשות בטילדה הרביעית ואפשר גם להרחיק לכת עד לאיסור אזכור כותב הערך בהעלאה למומלצים. אבל זה מיותר - מותר להגיד מילים טובות לאנשים. הבעיה היחידה עם אותות וצל"שים למיניהם היא כאשר ממסדים את הרעיון באמצעות תבניות רשמיות או סמי-רשמיות. ברגע שקובעים קריטריונים מסוימים או פרסים קבועים - זה הופך לתחרות ולא לטפיחה הדדית על השכם. לא צריך היתר מיוחד להגיד למישהו שהוא עשה עבודה טובה בערך מסוים ולא צריך היתר מיוחד לקבל את ההודעה הזו. זה המנוע שעוזר לכולם להמשיך לתרום ולדעת שהם עושים משהו טוב. זאת הדרך הטובה ביותר לקבל משתמשים חדשים ולשמר משתמשים ותיקים. זה חלק מלהיות קהילה.

text: :לא צריך לקרוא לזה עיטורים - מדובר בטיפחה על השכם - במתן ביקורת בונה חיובית, שמקובלת בדיוק כמו ביקורת בונה שלילית. דרך אגב, אפשר גם להגיד למשתמש פלוני כי דברים שכתב בדיון כלשהו הם חכמים ונאים, או למנטר כי השחזורים שלו מהירים אך שקולים או למפעיל כי טוב עשה שחסם משתמש מסוים או שמחק ערך כלשהו - זה הכל חלק מהפעילות הויקיפדית. אם כל מה שמותר לנו זה רק לריב ולהתווכח מצבנו רע מאוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:41, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::לכתוב למישהו משהו בדף השיחה ולצרף תמונה ברור שאפשר. אני עצמי הוספתי תמונות אחדות לפניות שהיו לי למשתמשים שונים. אסור להציג את התמונה בעמוד המשתמש בין אם זה בתבנית ובין אם זה ללא תבנית. ובקשר לדברים האלה - הם אינם עיטורים. אכן כתב המשתמש מאמר מומלץ - אין פה עיטור, אלא מסירת עובדה. גילגמש • שיחה 17:42, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: מסכים לחלוטין עם דבריו של זהר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:48, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :גם אני מסכים. אין שום בעיה בשבחים בדף השיחה. מה הקשר לעיטורים? גילגמש • שיחה 17:50, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::בדבריך בדיון את הבעת התנגדות כללית לכל עניין העיטורים, לא להצגתם בדף המשתמש (ואם יקחו את עצתי ולא ישתמשו בתבניות אלא בטקסט חופשי ואישי יותר, אני חשוב שגם לא יהיה צורך בזה). צהוב והאחרים לא מדברים על הצגת עיטורים בדפי משתמש - הם מדברים בסך הכל על לתת אותם למשתמשים, אם כי אני גם לא רואה בעיה אם מישהו מרגיש צורך עז לדווח כמה פעמים טפחו לו על השכם. לגבי המומלצים, ההמלצה היא לערך, לא לעורך, ולכן יש באיזכור שמו (ומגדילים לעשות אלו אשר שמים תבנית בדף המשתמש שלהם) משום עיטור. עיטור חיובי במיוחד, לדעתי, והלוואי שאתהדר בו גם אני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:53, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אז כנראה לא כתבתי מספיק ברור: אין לי שום בעיה עם טקסט חופשי, ידידותי ולבבי בדף השיחה. אם מישהו רוצה לספור כמה פעמים טפחו לו על השכם - בכיף. שיספור ויגיד לכולם. אין שום קשר בין זה לבין הענקת עיטורים רשמיים. גילגמש • שיחה 17:55, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::בדיוק. העיטור של סקרלט היה בדיוק זה - לא רשמי. אין עם זה בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:01, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::בוודאי שהוא היה רשמי ולכן פסול. גילגמש • שיחה 18:03, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::על סמך מה אתה קובע שהיה רשמי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:05, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::על סמך הכתוב: "אני מעניקה לך את גביע המפעילה" ההערה לוותה בתמונת גביע. זה לא נראה לך כעיטור? גילגמש • שיחה 18:06, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::נו, ואיפה הרשמיות? איך זה היה נראה אילו זה לא היה רשמי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:07, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::הרשמיות היא בהענקה. גרסה לא רשמית היא: "אני רואה בך X ולדעתי אתה ראוי/זכאי/צריך לקבל את Y". אם הנוסח הוא: "אני מעניק לך את X" הרי שזאת הענקה רשמית של ה-X וזה כמובן פסול. גילגמש • שיחה 18:11, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה נכנס לדקויות מיותרות. לענ"ד, ההבדל בין עיטור רשמי לבין עיטור לא רשמי הוא עיטור קבוע מראש לעומת סתם תמונה וטקסט שנכתבו מתוך דחף רגעי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:14, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::גם אם נקבל את הפרשנות הזאת, הרי שאסור להציג את התמונות האלה בדף המשתמש. כמו כן, אם רוצים להעניק למישהו עיטור כלשהו, צריך לקיים דיון ולכתוב את הקריטריונים המתאימים. מי הוא כותב מוכשר? מי הוא ויקיפד טוב? ואז אחרי שיהיה דף מרוכז עם כל הקריטריונים אפשר להתחיל עם ההצעה שלך. סתם ככה להוסיף עיטורים זה לא לעניין. מה גם, ההצעה המקורית לא דיברה על עיטורים רשמיים לעומת לא רשמיים. הענקת כל סוגי העיטורים אסורה. מותר לכתוב טקסט חופשי מלווה בתמונה, אך אסור להעניק דבר. גילגמש • שיחה 18:18, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::והנה אתה שוב מדגים את האבסורדיות שבבירוקרטיה הזו. אסור להציג תמונה בדף משתמש? מדוע? כבר היום יכול כל ויקיפד לכתוב כמעט מה שבא לו בדף המשתמש שלו (שהוא בקי באסטרולוגיה למשל) ואף אחד לא בודק את זה. כל אחד, למשל, מוזמן לכתוב בדף המשתמש שלי מה שבא לו (אבל אני לא מתחייב לשמור את התוכן). אם מישהו רוצה לעטר אותי בעיטור - שיעשה זאת. אם מישהו רוצה לציין אותי לגנאי - שיעשה זאת גם כן. הקהילה כאן מספיק בוגרת כדי לדעת מה ערכו של ויקיפד, במיוחד זה המתהדר בנוצות לא-לו, ואינה זקוקה למנגנוני פיקוח ובקרה ממוסדים לשם כך. ערןב 18:25, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::::::לא. "אני מעניק לך בשם (משהו שהוא לא רק אני והוא מוסד מוכר, למשל "כל המפעילים" או "כל הוויקיפדים" או "כל הבודקים") את X" זה רשמי. "אני מעניק לך את X" זה לא רשמי. ערןב 18:19, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::זאת פרשנות שגויה. בדיון המקורי לא דובר על עיטור רשמי לעומת לא רשמי. אתה מכניס פה קריטריון לא ברור שלא מובן מאיפה הוא צץ. אם אתה רוצה, נסח דף נהלים מסודר, נדון עליו ואולי גם נקבל. גילגמש • שיחה 18:22, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נראה לי (אני לא בטוח, אבל זו תחושתי) שאתה, כאמור, היחיד אשר מחזיק בפרשנות זו. וזה לפני שרטנתי שוב על "דף נהלים מסודר" וכל הבירוקרטיה אשר מטביעה תחתיה מחווה חברית בין ויקיפד לחברו. ערןב 18:25, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אתה טועה. קרא בבקשה את הדיון הזה ואת הדיון שהיה בזמנו. והנהלים עוזרים לנו לנווט את ויקיפדייתנו בכאוס. אתה רוצה לקבל החלטה כלשהי? נסח אותה, תביא לפנינו את הסעיפים שיסדירו את היישום שלה ואז נשמח לחוקק אותה על לוח לבנו. עד אז, אין להצעה שלך תוקף. גילגמש • שיחה 18:28, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני קורא לכל ויקיפד שמסכים עם פרשנותו של גילגמש להשמיע קול כאן. אם עד מחר לא יהיה אף אחד כזה, אני חושב שעליך להכיר בכך שפרשנותך היא-היא השגויה, ומדובר, במקרה הקיצוני, באות מתה בספר החוקים של הוויקיפדיה. ערןב 18:32, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: עם כל הכבוד לתומכי העיטורים, ההחלטה דאז היא ברורה. אמנם הדבר היה בשחר ההסטוריה, לפני שנוסדה ועדת החוקה המקפידה להעלות הצעות להצבעה רק אחרי שנוסחו באופן מוקפד וחד-משמעי, אבל הדיון פותח ב"בביקורי בויקיפדיה האנגלית נתקלתי ב'עיטורי ויקיפדיה' שהויקיפדים מעניקים האחד לשני כאות הערכה לפועלם", ומסתיים בהצבעה "נגד הענקת עיטורים" ברוב של 15:10 (בלי שנושא ההצבעה הוגדר מחדש באמצע). משמע: התקבלה ברוב קולות החלטה האוסרת על ויקיפדים להעניק זה לזה 'עיטורי ויקיפדיה' (כפי שהמונח הזה הובן באותו דיון). עוזי ו. 18:47, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מלכתחילה הדבר הזה לא היה אמור להגיע להצבעה, וגילגמש, מסיבה שברורה רק לו, טרח לקחת את הדברים למזנון ולנסות למסד מחווה חברית בחוקים ובבירוקרטיה. לא נותר לי אלא להרים ידיים (אלא אם כן יש גם איזה נוהל שבפעולה זו אני עובר עליו). אני מקווה שהנוכחים יקראו את הדיון לעיל והדבר יהיה להם ללקח: כיצד אפשר לטרפד כל דבר כנראה על ידי בירוקרטיה. ערןב 18:53, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: הטעות היא בכך שאתה רואה בהצבעה מעשה שלטוני בירוקרטי. זו התייעצות חברית - "נתקלתי בדרך לעודד את רוחם של רעי לפרוייקט, שהתחבבה עלי מאד. מה דעתכם על הרעיון?" התבוננו החברים כה וכה, ובהכירם את הסביבה שבה הם פועלים, רובם סבר שהפטנט החדש יזיק יותר משיועיל. עוזי ו. 19:17, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אז אין ברירה. קדימה, אל הפרלמנט. מי מתנדב לנסח סעיפי (ותתי סעיפי) הצעה? ערןב 19:27, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: אעתיק שוב את דברי, שאולי נבלעו למעלה. עוזי, אני מקווה שתשתכנע מהם שאין סיבה למנוע הדבר:
replies: text: :מותר להגיד מילים טובות לאנשים. לא צריך ציור מיוחד, רק צריך הודעה בדף השיחה: "היי X. ראיתי את העבודה שעשית בערך Y וזה היה ממש אחלה. כל הכבוד!" ההודעות שניתנו לי בתחילת דרכי דירבנו אותי לתרום עוד ועוד. אם הגענו למצב בו אנו צריכים פוסט במזנון בשביל זה סימן שאנחנו לא עושים את זה מספיק באופן טבעי. ראיתם ערך טוב היום? תגידו מילה טובה לכותב. זה לא מסובך.

text: :הבעיה היחידה עם אותות וצל"שים למיניהם היא כאשר ממסדים את הרעיון באמצעות תבניות רשמיות או סמי-רשמיות. ברגע שקובעים קריטריונים מסוימים או פרסים קבועים - זה הופך לתחרות ולא לטפיחה הדדית על השכם. לא צריך היתר מיוחד להגיד למישהו שהוא עשה עבודה טובה בערך מסוים ולא צריך היתר מיוחד לקבל את ההודעה הזו. זה המנוע שעוזר לכולם להמשיך לתרום ולדעת שהם עושים משהו טוב. זאת הדרך הטובה ביותר לקבל משתמשים חדשים ולשמר משתמשים ותיקים. זה חלק מלהיות קהילה.

text: :לא צריך לקרוא לזה עיטורים - מדובר בטפיחה על השכם - במתן ביקורת בונה חיובית, שמקובלת בדיוק כמו ביקורת בונה שלילית. דרך אגב, אפשר גם להגיד למשתמש פלוני כי דברים שכתב בדיון כלשהו הם חכמים ונאים, או למנטר כי השחזורים שלו מהירים אך שקולים או למפעיל כי טוב עשה שחסם משתמש מסוים או שמחק ערך כלשהו - זה הכל חלק מהפעילות הויקיפדית. אם כל מה שמותר לנו זה רק לריב ולהתווכח מצבנו רע מאוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:00, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: ומעכשיו, ההחלטות בויקיפדיה הן בתוקף לתקופה המסתיימת כשמישהו מודיע על סיומה. עוזי ו. 19:17, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני לא מבין את פשר הערתך. אני לא חושב שאיש מהמצביעים באותה הצבעה אכן פילל לדבר שכזה. האם אתה באמת ובתמים רוצה לומר לי שנאסרה בהצבעה מתן מילה טובה וטפיחה על השכם ויקיפד לרעהו? אפילו בטקסט חופשי?! האם באמת אסור לנו להחמיא למשתמשים אלא רק לתת להם אזהרות? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:22, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: חלילה - להיפך. מהדיון נראה שרוב המצביעים חשב שטפיחה על השכם היא רעיון מצויין, ומיסוד של יחסי אנוש טבעיים במסגרות של עיטורים מצועצעים היא רעיון גרוע. עוזי ו. 19:26, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אז אני לא מבין את פשר תגובתך הראשונה לפוסט שלי (החלטות בויקיפדיה הן בתוקף.. וגו') ואת ההתנגדות העזה של גילגמש. בראבו וצהוב דיברו על מיסוד, כל השאר דיברו על עיטורים לא רשמיים ולא ממוסדים ומה שסקרלט עשתה בהחלט נופל לקטגוריה הזו - בלי תבנית, תמונה גנרית ובלי תוקף מחייב או קרטיריונים. שיבושם לבראבו, שכוייח לסקרלט ויאללה לכתוב ערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:30, 29 באפריל 2007 (IDT)
החבר ערן ב. צודק. מתן עיטורים ואותות אין לו קשר למדיניות האנציקלופדיה. מי שחפץ ליבו להעטיר חברים אחרים מוזמן לעשות זאת. וכבר מה יעשו לכם? אם אחד המפעילים יכפה החלטות שטותיות הוא יאלץ לנוח לזמן ממושך. ראה נא, החבר גילגמש, בניית אנציקלופדיה היא לא מדינת משטרה והפסק להעיר כאן לחברים בגלל החלטות שערורייתיות שקיבלתם בשעתו. מי שסבור שאנו נמצאים במרתף של השב"כ מוזמן להקים אנציקלופדיה במקום אחר. לא יאמן כמה חוקים שטותיים החדרתם לפה, אפילו כשהבהרתי שהמטרה הראשית היא לבנות מאגר עשיר של ידע לציבור הרחב ולא להציק לתורמים. בן הטבע 19:02, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: תומך, מסכים ומצטרף למלותיהם של בן הטבע, וערןב. --אוהד אסטון • שיחה‏ 19:25, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: לא התלהבתי בזמנו לתת עיטורים ואותות, אבל אנו כ"כ טובים בלחלק אותות קלון למשתמשים אחרים, שלפעמים טוב להזכיר שכמה מילות עידוד (בכל צורה שהיא) חשובות אף הן. דורית 19:31, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :מה שנכון נכון. דליה • שיחה • פינת המילה הטובה 22:47, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש להעיר שאני מסכים עם הפרשנות לפיה ההחלטה הייתה רק על עיטור רשמי ולא על עיטורים שנינתנו באופן פרטי. עכשיו אני אחזור לכתוב ערכים לפני שיצעקו עליי. ‏DGtal‏ 21:05, 29 באפריל 2007 (IDT)

message: לא האמנתי שההצעה התמימה שלי תוביל לכזה דיון ארוך ומתמשך. חלק מהגולשים הביעו את דעתם בעד ההצעה, חלק נגד והשאר הביעו את דעתם לגבי טיבם של הפרסים ולגבי מדיניות ויקיפדיה. נשאלת השאלה: האם תחודש ההצבעה בנוגע לאותות ולעיטורים או שלא? בברכה רבה, Bravo123 21:12, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: קראת את הדיון? התשובה היא כמעט חד משמעית לא - ישנה הסכמה כללית (שמוזר שהיינו צריכים לדון כה הרבה בשביל להגיע אליה) שכל אחד רשאי להגיד למשתמש אחר שתרומה כלשהי שלו הייתה טובה, שאפשר להוסיף תמונה ושאפשר אפילו למנות את הפעמים שמשתמש מסוים קיבל מחמאה שכזו. ההצבעה סך הכל מונעת תבניות רשמיות (ואולי תבניות עיטורים בכלל), שלא נראה שיש צורך בהן ובכלל עדיף להשתמש בטקסט חופשי - זה נותן למחמאה משמעות רבה יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:29, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : "שכל אחד רשאי להגיד למשתמש אחר שתרומה כלשהי שלו הייתה טובה" אתה פשוט לא יודע למה הוא העלה את העניין, ואני עדיין בספק אם גלגמש באמת רציני XD (ויקיפדיה זה מקום מצחיק)--אוהד אסטון • שיחה‏ 22:43, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כאן זה לא הכנסת וגם לא הממשלה. הייתי מצפה מפולטיקאים שישיבו באופן מסובך כזה לשאלה כזו פשוטה. אני רוצה תשובה בכן/לא. האם בכוונתכם לחדש את ההצבעה בנוגע להענקת אותות ועיטורים? בברכה, Bravo123 23:27, 29 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: :::נכון, כאן זו ויקיפדיה העברית ונדרשת מידה מסוימת של הבנת הנקרא מהקוראים. אצטט שוב את את תשע המילים הראשונות בתגובתי המקורית אליך: "קראת את הדיון? התשובה היא כמעט חד משמעית לא". הדיון הזה היה בזבוז זמן מוחלט שבו אנו טחנו מים. אוהד, אם קראת את כל הדיון (ואינני מאשים אותך אם איבדת בשלב מסוים את הכיוון, או את העניין) תראה שגם גילגמש מסכים איתי בנושא זה ואף אמר זאת מפורשות. התנגדותו היחידה היא למתן אותו רשמיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:34, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::זהר, מה שעשית כאן, ועוזי רמז לך על כך, הוא לדעתי ניסיון להתחמק מהחלטת קהילה (טיפשית וישנה, אבל עדיין) על ידי יצירת מראה של "הסכמה כללית". אנא הגדר מהו אות רשמי. אני מציע להעלות לפרלמנט החלטה (שאני מצפה שתאושר) שאומרת שמותר להוסיף תמונות עם כיתובים שונים ומשונים לדפי משתמש של אחרים בתנאי שהדבר נעשה  ברוח טובה ובלי הגזמה, כל עוד שאלו אינן תבניות. לדעתי אפשר לסגור את זה תוך שבוע מהיום. מה דעתך? קומולוס • שיחה 07:48, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא, אסור להציג את הדברים האלה בדפים אישיים, מותר לכתוב בדף השיחה, אך אסור להציג בדף אישי בצורה כלשהי. זהו הענקת אות ועיטור. אם רוצים לשנות, צריך ליזום הצבעה עם פרמרטים שיסבירו מהו אות רשמי לעומת לא רשמי ומנגנון בקרה. גילגמש • שיחה 07:51, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::הלכתי להסתכל אצל האנגלים. שכנעת אותי. לדעתי זה יפה ונחמד, ואני רוצה להעלות את זה לפרלמנט. אמרנו 60 אחוז? קומולוס • שיחה 08:01, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::כן, 60.  השתדל לנסח משהו ברור ולא "עיטור רמשי" לעומת "לא רשמי" הגדר מהו מה או לא יודע מה אתה הולך להציע. גילגמש • שיחה 08:02, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מציע שלא להעלות הצעה זו בפרלמנט, ולהותיר את דף המשתמש לעריכתו של המשתמש בלבד. מילה טובה אפשר לכתוב בדף השיחה שלו, או בדפי שיחה אחרים שבהם היא מתאימה. דוד שי 08:15, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 08:17, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::::::הבעיה היא שמפרשנות גילגמש משתמע האבסורד שאסור למשתמש לרכז עיטורים שקיבל ולהעבירם מדף השיחה שלו לדף המשתמש (שזו, אגב, פרקטיקה מקובלת בוויקיפדיה באנגלית). ערןב 08:20, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::כי בהצבעה המקורית כתוב שההצעה מבוססת על הפרקטיקה האנגלית. מהרגע שההצעה לא התקבלה, פירושו של דבר שהדרך של הוויקיפדיה האנגלית לא התקבלה. כשאתה אומר שזאת הפרקטיקה האנגלית, אתה רק מחזק את הטיעון שלי. גילגמש • שיחה 08:26, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::ודוד שי דיבר על עריכת דף משתמש של מישהו על ידי מישהו אחר, לא על ידי אותו ויקיפד (שכבר היום יכול לעשות בדף המשתמש כמעט כל מה שבא לו, פרט למה שנאסר באותה החלטה אומללה לשיטתי). אני מקווה שהוויקיפדים בחוכמתם כי רבה יווכחו באבסורד שהחלטה זו השיתה עלינו ויהפכו אותה סוף-סוף על פיה, גם אם נידרש לשם כך להצבעה בפרלמנט. ערןב 08:34, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: לא ממש. הדיון המקורי הוא בכלל לא כאן, הדיון הזה בא בעקבות דיון אחר ממקום אחר בוויקיפדיה (לא המזנון). אבל זה לא משנה, זה סתם טחינת מים. חבל להמשיך להתדיין בדבר כל כך לא חשוב.--אוהד אסטון • שיחה‏ 19:46, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: דוד, אני מתנצל אך אני מעוניין בכל זאת להעלות את העניין לפרלמנט. חלף זמן רב מאז דנו בו, ואני סבור שלא נשחית זמן הרבה (כי את הדיון כבר קיימנו, פחות או יותר) אם נצביע על כך. האם עדיף להזמין הערות בדף השיחה של משתמש:קומולוס/הצעת עיטורים או להעלות כבר עכשיו לפרלמנט ושהדיון הנוסף (אם יש צורך בכזה) יתקיים שם? קומולוס • שיחה 09:49, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה בדף שלך איננה בשלה. את הדיון יש לבצע לפני הפרלמנט כדי להגיע למשהו שאפשר להצביע עליו תוך הבנה על מה מצביעים ולא להגיע להצבעות כמו "בעד בתנאי ש..." או "נגד אלא אם...". ‏odedee • שיחה 10:04, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::מקבל את דעתו של עודד. אם כן, כל המעוניין מוזמן להעיר הערות אצלי בדף. תודה. קומולוס • שיחה 10:07, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: אני בעד עיטורים פרטיים, ונגד עיטורים קהילתיים. דוד 13:54, 30 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: פרקטיקה