שיחה:שאפור הראשון

message: ערב טוב, 
לא מסתדר לי העובדה שמחד גיסא שבור מלכא היה חברו של שמואל - דור ראשון של האמוראים, ומאידך אמו של שבור מלכא איפרא הורמיז היתה בדיונים עם רבא שהוא בדור הרביעי של האמוראים.
הוזכרה בדף על רבא - פעמיים. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%91%D7%90
אקווה לפתרון מוסמך --מייחל - שיחה 19:00, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: פשוט מאוד: שבור מלכא שבימי רבא הוא שבור השני, והקישורים בערך רבא (לשבור הראשון) - מוטעים.

message: שמו בפרסית חדשה شاپور  = שאפור. זה בא (בסופו של דבר) מפרסית עתיקה xšāyaθiyahyā-puθra במובן "בן המלך". אמנם בתלמוד מופיעה הצורה "שבור" אבל נראה לי שצריך לתת את הצורה שמשקפת את שמו בשפת המקור. הערך לא עוסק רק בדמותו כפי שהיא משתקפת במקורות היהודיים, ויש לזה השלכות על ערכים אחרים (למשל, הנוף הארכאולוגי הסאסאני בחבל פארס).  ו? סיון ל - שיחה 23:23, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: , אז השאלה היא אם צריך, לדעתך, לשנות את שמו על פי הפרסית החדשה, שאפור. הרי מדובר בערך שעוסק כאילו בפרסית מוקדמת יותר. אלדד • שיחה 23:28, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :שאפּור או שופּור, טעון בדיקה.

text: :בפרסית החדשה נעשה שימוש בכל חמש התנועות, שלא כבערבית.

text: :דוגמה למילה כזו, אחת מני אלפי מילים בפרסית של ימינו: انگار - נהגית כך: "Engor".

text: :או: دوست دارم - "Duset Doram" ("I love you").

text: :נא תשומת לבכם לעניין זה,  ו.

text: :כאמור, הדבר טעון בדיקה.

text: :לילה מבורך,

text: :יואל שחק. - שיחה 23:47, 23 באוגוסט 2018 (IDT)  .
replies: text: ::, האם בפרסית עתיקה ההגייה הייתה שבּור? על כל פנים הייתי בוחר להשתמש בהגייה בפרסית של ימנו, וכמובן צריך להסביר בפתיח את הבעייתיות של הבדלי ההגייה והכתיבה, כולל המקורות היהודיים. [דרך אגב, בוויקיפדיה הערבית שם הערך הוא سابور (סאבּור, כמו בלטינית וביוונית) בעוד שבתוך הערך השם הוא شابور (שאבּור)...]. Amikamraz - שיחה 23:50, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::,

text: :::טעות גדולה היא בידך להסתמך על הערבית.

text: :::הפרסית שונה לחלוטין בהגייתה מהערבית, למרות שגם הפרסית נכתבת באמצעות אותיות ערביות (עם תוספות והתאמות שאין בערבית).

text: :::אלו הן גם משפחות שונות של שפות: שמיות (ערבית) והינדו-איראניות (פרסית).

text: :::נא תשומת לבך לעניין זה.

text: :::לילה מבורך,

text: :::יואל שחק. - שיחה 00:03, 24 באוגוסט 2018 (IDT) .
replies: text: ::::יואל שחק.,

text: ::::לא הייתה שום כוונה להסתמך על התעתיק הערבי, וכל מה שכתבת ידוע לי היטב. ציינתי בסוגריים בהערת אגב (כך כתבתי) את התעתיק לערבית, כדי להראות שההתלבטות לגבי ההגייה והתעתיק היא לא רק נחלתנו. כפי שכתבתי, לדעתי בתעתיק לעברית יש להסתמך על ההגייה בפרסית של ימינו, וצריך להסביר בפתיח את הבעייתיות של הבדלי ההגייה והכתיבה, כולל המקורות היהודיים.

text: ::::שבת שלום,

text: ::::Amikamraz - שיחה 01:52, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::עד כמה שראיתי, ערכים דומים נוהגים לפי הפרסית החדשה (ארדשיר, יזדגרד השלישי). לשם "שאפור" יש צורות רבות בשפות השונות שבאו אתו במגע; אני מציעה להתעלם מהצורות המשוערבות (עם "ס" ו"ב"), ולהשתמש בצורה "פרסית" יותר.באנציקלופדיה איראניקה מובאות היקרויות השם, מתוכן ראו את האיראניות: Parth. šhypwhr, Sasanian šhpwr-y, Manichean Pahlavi š’bwhr, Book Pahlavi šhpwhl, Pers. Šāpur, Šāhpur, Šahfur. סיון ל - שיחה 09:30, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

text: :אני בעד להשאיר "שבור" כי כך הגרסה העברית המקובלת של השם בעקבות התלמוד, כמו הערך אספסינוס שאיננו משתנה לווספסיאנוס, נירון קיסר שאינו משתנה לנירו או הערך אדריאנוס שלא משתנה להדריאנוס. כשיש מסורת כתיב בתלמוד ובספרות העברית, זהו הכתיב המתאים לוויקיפדיה העברית.    .Ronam20 - שיחה 12:03, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::אם כי כמובן צריך לציין את הכתיב בשפת המקור + תעתיק משפת המקור בגוף הערך. Ronam20 - שיחה 12:09, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::באנציקלופדיה העברית נכתב "שַׁפּוּר" (בלי "א") ובסוגריים מצוין "בתלמוד - שַׁבּוּר". RimerMoshe - שיחה 19:41, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::באנציקלופדיה העברית שמות הערכים מנוקדים, ולכן אין צורך באות אלף אחרי תנועת הפתח. בשמות הערכים בוויקיפדיה לא ניתן להוסיף ניקוד, ולכן לדעתי שם הערך צריך להיות "שאפור". Amikamraz - שיחה 20:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::RimerMoshe ובכל זאת הגיוני להותיר את שם הערך "שבור": 1. מכיוון שכך הוא מוכר בתלמוד ובספרות העברית, ויש לשער שבקרב המשתמשים בוויקפדיה העברית, יש יותר המכירים "שבור". 2. גרסת שמו ב-b הייתה כנראה הנפוצה ביותר ע"י נתיני האימפריה שלו (ארמית, סורית, ערבית וכן בחלק מהשפות האיראניות), ואף בפרסית בינונית עצמה יש מקום לשאול אם ה-p מופיע בכתב בלבד או שגם בוטא כך (למומחים פתרונים). בכל אופן אם מחליטים לשנות, אז "שאפור" ולא "שפור", כי גם בפרסית יש כאן אל"ף.  Ronam20 - שיחה 21:49, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מאחר ולצערי אני לא מומחה בבלשנות או בהיסטוריה, העדפתי להתלות בדעת גדולים ולבדוק את תוצאת שיקולי העריכה של כותבי האנציקלופדיה העברית. נראה לי ששם הערך צריך לשקף את התעתיק הנכון של שם השליט, ואם הוא הוכר גם בשמות נוספים יש ליצור דפי הפניות מתאימים. עם כל הכבוד לשפור (שבור), שמו אינו מושרש בציבור כמו אחשוורוש, או אספסיינוס, שגם שמותיהם המקוריים היו שונים מן המקובל בעברית ובכל זאת הוחלט להיצמד לשמות המקובלים בעברית. RimerMoshe - שיחה 21:58, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::Ronam20, סביר להניח כי רוב נתיני האימפריה הסאסאנית דווקא השתמשו בצורה "שאפור" (ב-"פ"); רק בקרב דוברי ערבית קיים חסר של ההגה הזה. הסיומת "פור" משקפת את המילה האיראנית puθra* "בן של, צאצא", כך שה"פ" היא חלק אינטגרלי מהשם. עם כל הכבוד למופעים בתלמוד, ויקיפדיה איננה אנציקלופדיה תלמודית, והכתיב "שאפור" הוא המדויק ביותר. סיון ל - שיחה 09:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::סיון ל, מכיוון שידוע שלא רק בערבית, אלא גם בארמית בבלית (כמתועד בתלמוד בבלי) ובסורית ובחלק מהשפות האירניות (http://www.iranicaonline.org/articles/shapur-i) היו משתמשים בוורסיה עם ה-b, משמע שגם בשפות שבהן ההגה [p] היה קיים, הייתה נפוצה גרסה של השם ב-b. ולכן אני דווקא סבור שההנחה שרוב נתיני האימפריה השתמשו בורסיה הזו מסתברת. כאמור זו גם הגרסה שכנראה תהיה שימושית יותר למשתמשי ויקפדיה העברית המתעניינים בנושא בעקבות המצוי במקורות (אכן לא מדובר במשתמשים רבים). בכל אופן, למרות שאני בעד השארת שם הערך כפי שהוא, אני מסכים שיש גם לא מעט היגיון בעמדה שלכם, כך שאם הרוב בעד הגרסה עם p - כדאי לשנות ומבחינתי אין סיבה להשאיר את הדיון פתוח. Ronam20 - שיחה 13:38, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
שינוי השם  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:47, 4 בספטמבר 2018 (IDT)

text: האם צריך לשנות גם את שבור השני ואת שבור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: : יונה ב. , ההיגיון אומר שכן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:10, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::וכדי לשמור על עקיבות רצוי לתקן גם בערכים המציינים את שמו לדוגמה בערך ארדשיר (רק בערכים העוסקים בתלמוד או בחכמי התלמוד, ניתן אולי להשאיר "שבור", וגם שם לא חובה). Ronam20 - שיחה 18:27, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::Ronam20, עשיתי בדיוק כך בערכים בהם מופיע השם שבור השני. ראיתי שיונה תקן בחלק מהערכים המקושרים לשבור הראשון. אתה מוזמן לבדוק אם נשארו עוד ערכים הדורשים תיקון, ולתקן בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:05, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::מה עם הערך פירוז שבור, אני מניח שגם צריך לשנות (?). Ronam20 - שיחה 19:26, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::ראיתי זאת, אבל עיקרו של הערך הם מקורות יהודיים, ואצלם זה שבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:35, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: שבור > שאפור

message: פטירה מאי 270- צריך להחליט מה נכון. 129.69.140.138 14:55, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  (מלך בשנים 241–272)