שיחת ויקיפדיה:מחקר מקורי

message: הערך ויקיפדיה:מחקר מקורי הוא כיום הפניה, ולדעתי - הפניה שגויה. הקישור הזה צריך להיות לעמוד בו ישנה הגדרה מנוסחת היטב, שמסבירה מהו "מחקר מקורי", ומהי המדיניות של ויקיפדיה בנוגע לערכים כאלו, כפי שמקובל בויקפדיות בשפות אחרות (למשל: ). יוניון ג'ק - שיחה 16:54, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ביני לבין יוניון ג'ק התגלעה מחלוקת קטנה כאן: האם מבחינת ויקיפדיה, מחקר מקורי ומחקר ראשוני זה אותו הדבר. הוא טוען שלא. אני הסבתי את תשומת ליבו לכך שהדף ויקיפדיה:מחקר מקורי מפנה לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה בו מצוין האיסור על מחקר ראשוני. אשמח בהזדמנות זו להבהרה: האם אכן מדובר בשני דברים שונים או לא, ומה ההבדל - אם קיים. תודה. דוג'רית - שיחה 17:45, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :לדעתי מדובר בדיוק באותו מונח והכוונה היא כמובן שערך בוויקיפדיה צריך להתבסס על משהו שכבר פורסם, רצוי בספרות המדעית שעברה ביקורת עמיתים. כלומר, ערך בוויקיפדיה לא יכול להיות מבוסס על נתונים שהכותב אסף ולא פרסם קודם לכן, על ידע אישי, ראיון בע"פ או כל מקור שלא זמין לאנשים אחרים. Reuveny - שיחה 17:54, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::Reuveny, קראת את ההגדרה של "מחקר מקורי"? את ההגדרה של "מחקר ראשוני"? יוניון ג'ק - שיחה 19:08, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::לא לאחרונה, מפני שאני מכיר היטב את המונחים האלה. אם מצאת בוויקיפדיה הגדרות לא מדוייקות לנ"ל אנא הפנה אותי ואשתדל לתקן. Reuveny - שיחה 19:56, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::צריך להבדיל בין נתונים ובין מחקר ראשוני. נתונים אפשר לקבל, אם מצביעים על המקור, למשל תאריך הלידה המדויק של שולמית אלוני נקבע לאחר התייעצות עם בני משפחתה ובניגוד למה שפורסם באתר הכנסת. מחקר ראשוני מכיל, בנוסף לאיסוף נתונים, גם הסקת מסקנות ואת המסקנות אין לקבל לפני שפורסמו על במה ראויה. בברכה. ליש - שיחה 20:10, 28 בדצמבר 2016 (IST)
שאלה היפוטתית. מעט צדדית וזניחה אבל,  אם ישנו מומחה מספר אחד בעולם/ אחד המומחים בתחומו. והוא מזדהה ככזה ונגיד הדבר נבדק שהוא אכן זה הוא. והוא אומר באתי לתרום לויקיפדיה אני הולך לכתוב כמה ערכים בתחום מומחיותי ככה במשיכת קולמוס בצורה מדוייקת רהוטה מקצועית. אבל הוא לא מתעסק בסימוכין ובמעטפת. וכך הוא עושה. ולאחר הששלמת ערך, הוא כותב בדף השיחה - וראו עוד בהרחבה בספריי שכתבתי בנושא בפרוטרוט. מה תאמרו על כך ? מותר לו לתרום ? תרומותיו כשרות ? מי-נהר - שיחה 18:21, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: לא. מחקר מקורי אסור בין אם מדובר בעורך אנונימי, בהיסטוריונית או במומחה בעל שם עולמי. תחשוב שמחקר מקורי שנכנס לוויקיפדיה עשוי לעבור שינויים, וכשתרצה לבדוק יום אחד על מה הכתוב מתבסס - לא יהיה לך שום רפרנס. למומחים בתחומם יש את הזירות המקובלות שלהם לפרסם את ההגיגים והממצאים שלהם, ודווקא להם יהיה הכי קל לערוך בוויקיפדיה על סמך מקורות חיצוניים (שהם כתבו או עמיתיהם). דוג'רית - שיחה 18:44, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::(נכתב שוב לאחר דריסת התגובה) אבל לא מדובר במחקר מקורי מדובר במחקר בהיבט הכי לא מקורי שיש כלומר כזה שעבר ביקורת עמיתים פורסם בכתבי העת המדעיים ומצוי בסיליבוסים של מי שלומדים את תחום הדעת הנידון כזה שהוא משמש לכלשעצמו מקורות וסימוכין מחוץ לויקיפדיה ובויקיפדיה. ובאשר לבדיקה מי כתב מה לשם כך יש את הגרסאות הקודמות. להזכירך בויקיפדיה אין תלות בין כתיבת מידע אמיתי שאינו מחקר מקורי של העורך לבין צירוף סימוכין למידע הזה. שכמובן לו יעשו זאת זה יהיה מבורך ומועיל ביותר.מי-נהר - שיחה 19:18, 28 בדצמבר 2016 (IST)
כבר היה כאן דיון ארוך ומפורט בנושא, בו טענתי שהטענה המחמירה בסגנון  אינה נכונה בפועל, ויישומה בפועל תצריך לצמצם את המידע הקיים בוויקיפדיה בעשרות אחוזים. ובפועל הכלל הזה נשלף רק כשעולה חשד מסיבה כלשהי על אי נכונות פריט המידע, או שזהו פריט מידע רגיש ושנוי במחלוקת, ולכן הוא צריך אישוש יותר משמעותי. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 19:09, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: אתה צודק אבל אלו אינן דומגאות למחקר מקורי. מחקר מקורי אינו הצגת עובדות אלא הצגת פרשנויות וסיכומים של תוכן באור מסוים לאחר עיבוד של מידע גולמי באופן עצמעי על ידי העורך. מי-נהר - שיחה 19:21, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :מי נהר - אז אולי לא ירדתי לסוף דעתך. אם מדובר במחקר שפורסם בכתבי עת ושעבר ביקורת עמיתים - אז מה מחקר מקורי בו? עצם העובדה שהעורך עצמו חתום על המחקר לא מהווה בעיה, כל עוד הוא קיים במקור חיצוני מהימן. וכמובן שלא התכוונתי לגרסאות הקודמות, אלא ליכולת להבין על מה הכותב מתבסס. דוג'רית - שיחה 19:36, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::כנראה בגלל שאני לא הסברתי טוב ועירבתי בהתייחסותי מספר עניינים שונים בשל שראיתי בתגובות שונות כאן עירוב של מספר עניינים שונים. במיוחד כאשר ראיתי שהכניסו גם לדיון זה את הענין של הסימוכין. לכן אני פורש מהדיון בשלב זה. ומחזיר את המשתתפים לדיון המקורי. מי-נהר - שיחה 20:28, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: לא בעשרות אחוזים, אלא בכ-99%. בכל כתיבה עצמאית (היינו כל ויקיפדיה למעט נתונים שנאספו על-ידי בוטים) יש אלמנט של מחקר מקורי. אפילו כאשר הערך הוא כולו רצף של פסקאות מצוטטות, הבחירה מה להעתיק ומהיכן היא מחקר מקורי. עוזי ו. - שיחה 20:15, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :רק צריך לציין ש"אלמנטים" של מחקר ראשוני/מקורי אינם מחקר, כפי שאלמנטים/חלקים של מכונית אינם מכונית. איסוף נתונים אינו מחקר. איסוף נתונים והסקת מסקנות מהם זה המחקר והוא צריך ביקורת מתאימה. בברכה. ליש - שיחה 20:24, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::יזהר מתבלבל. הדיון אינו בשאלה "מה המציאות", אלא "מה נכון". הטיעון של יזהר משול לטיעון שהאמירה "ערך בוויקיפדיה חייב להתבסס על מקורות אמינים" שגויה, משום שהרבה  מהמאמרים בוויקיפדיה בעברית (אולי אפילו רובם) לא מתבססים על מקורות אמינים.

text: ::אציין כהערת אגב, שאנחנו לא ממש עקביים. דוגמה קיצונית אפשר למצוא בתחרות כתיבת ערכים על נשים ב-2015.

text: ::להלן נימוקי השופטים לבחירת אחד הערכים הזוכים, מלכה ברוורמן:

text: ::אדגיש שאין בדברי ביקורת על הערך עצמו - לצורך הדיון בואו נניח שהערך מגובה כולו במקורות אמינים וכלל אינו מבוסס על מחקר מקורי. הביקורת היא על החלטת השופטים וניסוחה: השופטים למעשה אומרים שהסיבה העיקרית לבחירת הערך הזה לקבלת הפרס, היא עצם העובדה שהערך כולו הוא מחקר מקורי. אולי השופטים אינם דווקא חברי קהילת ויקיפדיה, אבל זו דוגמה למצב בו קבוצה של מומחים שנבחרו לשפוט תחרות כתיבה בוויקיפדיה, לא מבינים את עקרונות היסוד עליהם המיזם מבוסס. קיפודנחש 20:48, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי במה לדעתך טעיתי ובמה אתה חולק על דבריי. לא אמרתי שצריך לבטל את כל המדיניות של "מחקר מקורי", אלא שהפרשנות המרחיבה שלה אינה נכונה וגם מעולם לא יושמה באופן גורף. יש בויקיפדיה ערכים רבים שנכתבו על סמך ראיון אישי. האם ברצונך למחוק את הערכים האלו? יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:51, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::נניח שבעוד עשרים שנה ארצה לכתוב עבודה אקדמית בנושא רלבנטי, או סתם לאמת את הפרטים בערך (בכל זאת, עברו עשרים שנה), האם אוכל למצוא הקלטה או תמליל של הריאיון? לדעת מי המראיין? מה ההכשרה והמוניטין שלו? מי העורך שאישר את הפרסום? ראובן מ. - שיחה 22:05, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::: השתמש רבות בראיונות אישיים, כפי שהוא העיד לא אחת. מעולם לא ראיתי שתקפו אותו על זה (תקפו אותו על דברים אחרים), או מחקו לו ערכים. אם אתה רוצה לשנות סדרי בראשית ולשנות את המדיניות מן הקצה אל הקצה - אתה מוזמן לפתוח הצבעה בפרלמנט, אבל אין טעם להתכחש למציאות. אתה שואל איך אנחנו יודעים שהדברים אמינים? ובכן, אין ודאות של 100%. וגם כשיש מקור מחקרי אין אמינות של 100%, קל וחומר מקור עיתונאי. אז מה כן יש? יש אמינות של כותבים ותיקים ומוכרים, והרבה "משיח לפי תומו". כלומר: אנחנו סומכים על חכמת ההמון, כולל אנונימיים, כל עוד אין שום סיבה לחשוד שמדובר במשהו שגוי (ואם המידע שנוסף משרת אינטרנט של מאן דהוא - חושדים). יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:47, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי. תוכל להתייחס לשאלותיי? ראובן מ. - שיחה 00:46, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אם כותב הערך/מעדכן הפרט עוד נמצא כאן - אפשר לשאול אותו. זה הכי טוב. אם לא, יש להתייחס בהסתייגות מסוימת לפרטי מידע שיש לבעלי עניין אינטרס לשנות אותם. שים לב, אני לא טוען שזה לא פוגע באמינות. אין ספק שהיה יותר טוב אם הראיון היה מתועד ועולה לוויקישיתוף. הטענה שלי היא שאי אפשר להגביל ולמנוע דבר כזה, וגם לא נכון לעשות זאת. ולא רק ברמת האכיפה, אלא גם כשאנחנו מעלים מידע - לא צריך להימנע מלעדכן דברים נכונים רק כי אין לי איך להוכיח אותם באופן מתועד ברמה מספקת. אפשר להכריז על מבצע דיאטה עד שנגיע ל-20,000 ערכים בכל המיזם, ונדאג לאמינות ברמה של 100% על כל פרט בהם. אבל אני לא חושב שזו המטרה של אנציקלופדיה שיתופית. מי שמאמין לכל מה שכתוב בעיתון או לכל מה שכתוב בוויקיפדיה - זה בעיה שלו. כשאני מדבר עם אנשים על ויקיפדיה, אני תמיד אומר להם לקרוא גם את השיחות, כדי לקבל את הפרספקטיבה הנכונה והביקורתית לכל הטקסט. אני לא רואה פיתרון אחר. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 03:50, 29 בדצמבר 2016 (IST)
אני מסכים לחלוטין עם ההערה של עוזי ונוטה לקבל גם את ההסתייגות של ליש. עם זאת, לצורכי נוחות אפשר להמשיך להשתמש במונח "מחקר מקורי", תוך הבנה שהוא אינו מדויק ("מחקר חדשני" אולי מתאים יותר). נוח לנסח עקרונות בצורה אבסולוטית: הימנעו ממחקר מקורי, שמרו על נקודת מבט נייטרלית וכד'. בוויקיפדיה האנגלית לקחו את זה לקצה בהנחיה הנאיבית להימנע לחלוטין מסינתזה של מקורות שונים, כאילו אפשר בכלל לכתוב ערך קוהרנטי בלי לעשות זאת. אי אפשר להימנע באופן מוחלט ממחקר מקורי, כשם שאי אפשר לכתוב באופן נייטרלי לחלוטין; זה לא טוב או רע, אלא פשוט חלק ממהות הכתיבה (אתם מוזמנים לחלוק עליי, אבל בעיניי זה מובן מאליו ולא אטרח להתווכח אתכם). אבל כמובן, יש סטנדרטים מקובלים וסבירים לכתיבה אנציקלופדית ויש לשאוף אליהם. כשאומרים "הימנעו ממחקר מקורי" או "נקודת מבט נייטרלית" מתכוונים אליהם. ראובן מ. - שיחה 21:21, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: עוזי צודק. בכל כתיבה של סקירה יש אלמנט של שיפוט (או מחקר) שמפעיל הכותב: החל ממה חשוב ומה טפל, וכלה בהכרעה בין מקורות סותרים. אני חושב שבמקום לנסח כלל "בוויקיפדיה אסור לפרסם מחקר ראשוני" יש להעדיף את הכלל "המידע שמוסיפים צריך להיות ניתן לאימות", למשל על ידי ספר, מאמר מדעי, קישור חיצוני או ראיה (למשל: אם אני טוען שלקתדרלת קלן יש פיגומים על הצריח הצפוני ב-2014, אז צילום משנה זו שמראה את הפיגומים על הצריח זה מבחינתי אסמכתא טובה וקבילה לחלוטין). עם זאת, אני חושב שברור שוויקיפדיה היא לא תחליף לכתבי עת מדעיים בכל הנוגע לפירסום מחקרים שעומדים לשיפוט הקהילה המדעית. כמו כן, יש לציין שעמידה בכללים אלו 100% היא שאיפה אידיאלית אך בפועל לעולם לא תתממש ב-100%.  MathKnight ✡ (שיחה) 22:31, 28 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  מחקר מקורי העברה מהמזנון 

message: יש למעלה מ-500 קישורים לדף זה, וכרגע הם מופנים לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה שבו יש רק משפט אחד קצר לגבי זה, וגם המשפט הקצר הזה משתמש במונח "מחקר ראשוני" (כך שגם משתמש שיגיע לשם ויעשה ctrl-f לא יצליח להבין למה היפנו אותו לשם בכלל...)
מישהו מתנגד לכך שאני איעזר בערך באנגלית ואכתוב את הדף הזה בקצרה? אוריאל, Orielno - שיחה 21:44, 31 באוקטובר 2017 (IST)
thread_title:  אז... לא כדאי לכתוב כאן משהו? 

message: פעמים רבות באים גולשים וטוענים שעל סמך עדות אישית אירע כך וכך. מה עושים עם זה? נכון להיום, אנחנו מתעלמים לגמרי מכל העדויות האלה, וסופרים אותן כמקור. 
אני בדיעה שיש להתחשב בהן, עם שיקול דעת.
ספציפית לגבי תיקונים בערכי היסטוריה (למשל של מלחמות וקרבות) פעולה נכונה לדעתי תהיה הוספת הטענה שבעדות כהערה בערך - אם על פניו לא נראה שמדובר בהשחתה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   15:51, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: בוויקיפדיה יש להכליל רק נתונים שכבר פורסמו במקום חיצוני אמין כלשהו. אסור שוויקיפדיה תהיה המקום הראשון בו פורסמה עובדה כלשהי. כשמדובר בעדות אישית של עורך, אפשר להפנות אותם שיפרסמו את זה (למשל בבלוג משפחתי) ואז להפנות לשם בתור המקור. Dovno - שיחה 16:08, 25 בספטמבר 2021 (IDT).
replies: text: :כפתרון מעשי זה מצויין. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   17:38, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

text: בשום פנים אין להשתמש בעדות כמקור. בנוסף, אם העדות האישית סותרת מידע שכבר נמצא בערך ולא ניתן לאמת אף אחת מהגרסאות, אפשר להסיר גם את המידע הלא מאומת שכבר פורסם, או לפחות לשים תבנית דרוש מקור. עדיף חוסר במידע על פני מידע לא מגובה.פוליתיאורי - שיחה 16:23, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : קיימת חולשה מובנית בגישה הקיימת (שאתה מציג פה): אותה עדות יכולה בקלות יתרה להתפרסם במסגרת שבמסגרת הנוהג הקיים זכאית להיות מקור. יהיה נכון יותר לאפשר שימוש זהיר בעדויות אלו במקום להיצמד לכללים הקיימים באופן קטגורי. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   17:38, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::יש בעייתיות בעריכה על פי עדות, כי אין לנו דרך לדעת אם זה אמיתי או לא. למשל, בערך על דדי שמחי אני הוספתי את תאריך לידתו המדויק אחרי ששאלתי את בנו שהיה חבר לספסל הלימודים וחבר טוב. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:51, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::והנה דוגמה בשידור חי: מיוחד:הבדלים/32082829. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:58, 25 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :::ואם מחר מישהו מציב בערך תאריך אחר וטוען שזה על סמך ידע אישי („הוא חבר שלי״)? כשעדכנת, כתבת „הוספתי את תאריך הלידה שלו״. אולי צריך משהו ברור יותר? ומשהו שלא מצריך חיפוש בהיסטוריית הערך? לא לגמרי ברור לי שיש כאן בכלל בעיה, אבל הלך כאן לאיבוד מידע שאולי הוא חשוב. Tzafrir - שיחה 16:23, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::, לפחות כך ברור על מה מסתמך המידע שמוצג. בנוסף, גם כשמידע מתפרסם במסגרת אחרת שאינה מאד אמינה, לא צריך להביא את המידע כעובדה. לדוגמה, אם מתפרסם מידע בבלוג, כמו שדובנו הציע, לא תמיד ראוי להסתמך עליו, ואם כן מסתמכים עליו אז עדיף לא להציג כעובדה, אלא לכתוב בגוף הערך משהו בסגנון "לפי זכרונו של X...". פוליתיאורי - שיחה 21:36, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
לדעתי, דף השיחה של הערך הוא המקום המתאים לעדויות אישיות. לא כל אחד ילך לפתוח בלוג כדי להכניס את עדותו שהטנק שירה היה מחטיבה 10 ולא מחטיבה 14, אבל לעדות הזאת יש ערך וחבל שתימחק ולא ישאר לה שריד. מי שנתקל בעריכה על פי עדות לא מגובה במקורות, טוב יהיה אם ימחוק אותה מהערך תוך צירוף תקציר עריכה: עדות אישית ללא מקור, הועבר לדף השיחה כך המידע החשוב, אך אולי הנתון במחלוקת, לא יאבד.אודי - שיחה 13:01, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
ראו למשל שיחה:קרב סולטאן יעקוב#מי שלא היה שם ....לא יבין את הרגישות של אלה שהיו, המדבר על הקרב של חטיבה 645 בסולטאן יעקוב, קרב שנעלם מההיסטוריה והוקדשו לו מספר שורות בערך אצלנו, שגם הן נאספו במאמץ רב. לפחות עד לפני 10 שנים לא היה שום מידע רשמי או מחקרי על חלקה של חטיבה 645 בקרב וגם דף שיחה שכתוב מהלב מוסיף למידע המועט.אודי - שיחה 13:10, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

text: אפשר, כמובן, להוסיף מידע בדף השיחה אם רוצים. מה שחשוב הוא להקפיד שבערך עצמו יוצג רק תוכן שכבר פורסם במקומות אחרים קודם לכן. Dovno - שיחה 13:20, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :רבותי, צריך תמיד להפעיל שיקול דעת. קורה שמקורות כתובים, שהתפרסמו על במות רציניות, מכילים פרטים שגויים ועדות יכולה לתקן. לדוגמה, הייתי שותף בהבאת הערך שולמית אלוני לרמה של ערך מומלץ. במהלך העבודה התגלה לנו שגילה ומקום לידתה, שפורסמו באתר של הכנסת, שגויים. חקירת בני המשפחה סיפקה לנו את הנתונים הנכונים. זכרו, תמיד להפעיל שיקול דעת ולא ראש בקיר. בברכה. ליש - שיחה 14:05, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::ודאי שהפעלת שיקול דעת חשובה תמיד, וודאי שגם מקרות מידע חיצוניים יכולים להכיל שגיאות. אך חשוב להקפיד על העיקרון האוסר מחקר ראשוני בוויקיפדיה. כפי שכתוב במפורש בדף וק:מה ויקיפדיה איננה: "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם [...]. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל". לא מתפקידנו "לחקור" בני משפחה ולהכניס לערך נתונים שלא פורסמו עד כה בשום מקום אחר. Dovno - שיחה 15:16, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים שזה הכלל וצריך לשמור על הכלל ויחד עם זאת צריך לזכור שלכל כלל יש גם יוצא מהכלל. אם צריך לשמור רק על הכללים, אז רובוטים עדיפים על בני אדם, אך לאדם יש גם שיקול דעת. בברכה. ליש - שיחה 15:32, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::איש לא הציע לכבות את שיקול הדעת ולפעול כמו רובוט, אבל "שיקול דעת" לא תלוי באוויר, והוא מונחה לפי מספר קווים ועקרונות כלליים. עקרון יסוד בוויקיפדיה הוא שעלינו לפרסם רק טענות הניתנות לאימות או להפרכה על ידי הקורא. טענה שמבוססת על מה שכתוב בעמוד 174 בספר זה וזה ניתנת לבדיקה על ידי הקורא - קח את הספר בספריה, פתח אותו בעמוד 174, ובדוק אם הכתוב אכן תומך בטענה. התייחסות ל"עדות אישית" כמקור שוברת את הכלל הזה: בקוראי ערך בוויקיפדיה בו מופיעה עובדה המבוססת על "עדות אישית", איך אוכל לוודא שעדות כזו אכן ניתנה, ואיך אבדוק אם תוכן העדות אכן תואם את הכתוב בערך? כמובן שהדבר בלתי אפשרי. אפילו בדיקה בפני מי ניתנה העדות דורשת צלילה בנבכי ויקיפדיה, וחיפוש מדוקדק בהיסטוריית הגרסאות, חיפוש שיכול להוביל לשמות עלומים כמו "ליש" או "קיפודנחש" או "טבעת זרם" וכן הלאה, עם או בלי אדם שניצב מאחרי השם, אותו אולי אפשר ואולי אי אפשר לשאול מתי והיכן נתנה העדות, או לבקש הקלטה שלה, שלא לדבר על מה יקרה אחרי שליש או קיפודנחש או טבעת זרם יעזבו את ויקיפדיה, או אחרי מאה ועשרים את העולם הזה. לכן "השכל הישר" שלי אומר ש"עדות אישית" פסולה מכל וכל לשמש "מקור" בוויקיפדיה.

text: ::::יש גם צד שני, פן של "לקולא": נניח שבערך מסוים מופיעה טענה עם מקור, כשידוע לפי "עדות אישית" שהטענה שגויה. יש מקום לשקול ברצינות את הסרת הטענה או סיוגה (כלומר הצגתה לא כ"עובדה" אלא כ"לפי <שם המקור> כך וכך, אך <מישהו> טוען שאין זה נכון"), כי השכל הישר ושיקול הדעת (שוב, שלי), אומרים שעדיף להימנע מפרסום מידע שידוע שהוא שגוי כעובדה, גם כאשר יש מקורות שתומכים בו.

text: ::::בוויקיפדיה בעברית אנו נוהגים להקל בשאלת המקורות, ויש ערכים שלמים רבים מחוסרי כל מקור, וערכים אחרים בהם טענות רבות, כולל כאלו שניתן להביא להן מקור, מופיעות בלעדיו. בעיה חמורה לא פחות היא העובדה שכשמדובר בנושאים עכשוויים, שמקבלים כיסוי בעיתונות, איננו מבחינים ברצינות בין המקורות השונים, ומייחסים אותו המשקל לידיעה שהופיע בעיתון רכילות כמו ידיעה בפרסום מכובד ואמין, מאמר אקדמי, או ספר. להרחיב את ההקלות הללו עד כדי "לפי עדות אישית" משמעו למעשה דריכה סופית על מושג ה"מקור", מיסמוסו עד לאין, והודאה בתבוסה - המידע בוויקיפדיה הוא "למיטב ידיעתנו", ואין באפשרות הקורא לבדוק ולבחון אותו. קיפודנחש 21:05, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
ראו פתרון לבעיה של עדות אישית הסותרת את הכתובים בערך פאריטה הערת שוליים מס. 3.וכן בדף שיחה:פאריטה#תיקון וההברה לגבי צוות הספינה. שנילי - שיחה 22:15, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: בערך כתוב „לדברי שמואל חייט״ אבל בדף השיחה יש עדות של אלמוני. איך אנחנו יודעים שאותו אלמוני הוא אותו שמואל חייט שהיה בספינה? יש דרכים שונות לאשש את זה במידות שונות של ודאות. במקרה הזה ההמלצה לפנות למכון ז’בוטינסקי הייתה רעיון טוב מכיוון שסביר שיש שם אנשים שיכולים לזהות את חייט. Tzafrir - שיחה 00:17, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בדף השיחה יש עדות של שנילי, שמספר שנפגש עם שמואל חייט עצמו. Liad Malone - שיחה 07:36, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::שימו נא לב שהתוצאה הסופית כפי שהיא מתבטאת בערך עונה על כל הכללים: א. היא אינה עדות אישית שכן הערה מספר 3 מפנה לאנציקלופדיה דעת וממנה מגיע התיאור. ב. אין זה מחקר מקורי - הביקור שלי אצל ש. חייט היה מתוך סקרנות (אבי העפיל באוניה זו) ואין לכך התייחסות בערך עצמו. לעומת זאת פניה למכון ז'בוטינסקי על ידי עורך היא בעצמה מחקר עצמאי, אלא אם תמצא שם ספרות מתאימה שלא נעשה בה שימוש. אני נעזרתי בספרים שהיו בביתי ובספר שהשגתי בבית ז'בוטינסקי (נזכרים בערך). במעט הספרים שפורסמו על האוניה שמו של חייט לא מופיע. ובכלל - זיהויו במכון ז'בוטינסקי - על ידי מי? מרבית הנוגעים בדבר אינם בין החיים, מדובר באירוע מלפני 82 שנים. שנילי - שיחה 08:09, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::הבעיה היא שדברי חייט ב"דעת" מופיעים כ"הערה", שלפי הבנתי היא בעצם פשוט טוקבק. כלומר, כל אחד יכול לכתוב שם תגובה והיא תירשם שם כ"הערה". האם אני טועה? אם אכן הבנתי נכון, אז הופעת ההערה הזאת ב"דעת" שקולה בסמכותה לתגובתו בדף השיחה. Liad Malone - שיחה 09:53, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מבקש להתייחס לכמה סוגיות:
# מחקר מקורי - איסוף נתונים לבדו אינו מהווה מחקר, כי אין בו ניתוח נתונים והסקת מסקנות ומכאן שגם אינו מחקר מקורי.
# הוזכרו לעיל אפשרויות של עדויות אישיות של ויקיפדים, דוגמת ליש וקיפוד נחש. אם מדובר בכינוים, צריך לבדוק מי ניצב מאחורי הכינוי - אם מדובר בכינויו של אדם מזוהה, כמו במקרה של ליש (הכינוי של אריה ענבר על פי הדף שלו), הרי שאפשר וצריך לבדוק את המוניטין של העד, אבל אם אין אדם מזוהה, אין את מי לבדוק.
# אני (ליש) מסרתי עדות אישית בערך העלייה מרומניה, בהערת שוליים מספר 31. שמעתי משהו ברדיו וכתבתי זאת בערך תוך מתן פרטים (דברי ריקה זראי ברשת ב' של קול ישראל ביום 19 בינואר 2008) שיאפשרו את בדיקת העדות. נכון, זה לא פשוט, אבל זה אפשרי. גם כשנותנים הפניה למקור בספר שהופיע לפני מאה שנים במדינה זרה לא קל לבדוק.
# הייתי פעיל במשך שנים בוויקיפדיה רומנית ותקופה מסוימת היה שם ויקיפד הרסני, טרול אמתי (הוכרז טרול תחיל בוויקיפדיה אנגלית ולאחר מכן גם בוויקיפדיה רומנית) אנטישמי, שהחדיר תכנים אנטי יהודיים תוך הסתמכות על ספרות עזר, אנציקלופדיות וכדומה, שלא היה להם זכר במציאות. גם כאן בוויקיפדיה עברית, היו מקרים של ויקיפד, לפחות אחד, ששינה תכנים של ערכים בהסתמך על מקורות ברומנית, /שלא אמרו את מה שהוא טען או אפילו אמרו את ההפך, אבל המחסור ביודעי רומנית מנע נקיטת אמצעים נגד אותו ויקיפד.
# אני מבקש להזכיר שאת הכללים, עליהם אנחנו מדברים, לא קיבלנו אותם בהר סיני, הם גם לא נכתבו על ידי אנשים עליונים, הם נכתבו על ידי ויקיפדים כמוני וכמוכם ולעתים אפילו היו מקרים בהם הוכנס שינוי כזה או אחר על ידי ויקיפד בודד ללא דיון על כך. כמו שהוויקיפדים כתבו את הכללים, כך הם יכולים גם לקבוע יוצאים מן הכלל - שיקול הדעת הוא הפסיקה האולטימטיבית וככל שמדובר בשיקול דעת של רבים יותר, הרי זה משובח, זו חוכמת ההמונים. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: עדכון ערכים על פי עדויות אישיות