שיחה:היחדה למען הגולן

message: חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 20:19, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: עמותה הפועלת למען הכרה בריבונות הישראלית בגולן. השתתפה בדיונים בקונגרס האמריקאי ובממשלה, יש חשיבות לערך. Wikiped201820 - שיחה 22:37, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: : לדעתי ערך קצת בעייתי, לפחות כרגע. מקורות חיצוניים (שהם לא של הארגון עצמו שמטבע הדברים ישמח לעגל את הניסוח 'כלפיי מעלה') יש רק לדיון בכנסת, ובהעדר מקורות למסע בארה"ב ולהשקה בקונגרס האמריקאי של פרסום המסמך שלהם - קשה לקבוע גם את אמיתותם וגם את היקפם (מה כלל המסע בארה"ב בפועל? מה היקף וחשיבות הכנס שם? האם כשכתוב "הוצג לסנאטורים" הכוונה שהם שלחו להם מייל ואלו אולי בכלל לא קראו אותו, או שבכנס שהציגו היו עשרות סנאטורים בקהל). מה שברור זה שהם ארגון צעיר שפועל בנושא וארגן כנס. לדעתי, בלי מקורות חיצוניים נוספים שישפכו עוד אור על הנושא, הערך כרגע לא עובר את רף החשיבות. חיפוש בגוגל בעברית לא ממש מעלה עליהם מידע חיצוני, אבל חיפוש באנגלית דווקא כן. הייתי טורח לנסות ולאמת ממקורות באנגלית את חשיבות הערך, אבל לצערי נגמר לי הזמן. איש השום (Theshumai) - שיחה 02:41, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::עמותה שהוקמה רק לפני שנה. בהיעדר מקורות חיצוניים אמינים שיראו שיש לה הכרה, השפעה והישגים משמעותיים - מוקדם מדי לערך. Lostam - שיחה 10:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

text: שלום רב, אני מנכ"ל הארגון ואנחנו עומדים מאחורי העלאת הערך. קראנו את הדברים שנכתבו כאן וחשוב לנו להשיב לסוגיות שעלו.

text: 1. ראשית חשוב לציין שהיחדה למען הגולן היא הארגון היחיד שפעיל כיום בקידום ההכרה הבינ"ל בריבונות ישראל ברמת הגולן ועידוד ופיתוח הגולן. לא מדובר בעוד ארגון מתוך שלל ארגונים המקדמים את אותו נושא ומכאן גם חשיבותו.

text: 2. בהמשך להערות שעלו כאן, עודכנו בערך מקורות חיצוניים שאינם רק מאתר האינטרנט של הארגון.

text: 3. המסע לארה"ב התקיים בסוף חודש יולי האחרון, במהלכו הוצגו באופן אישי ובפגישיות אישיות מסמך המדיניות ומקורות מידע נוספים. על מנת לאמת זאת נוספו לערך הפניות לציוצים בטוויטר של חברי הקונגרס איתם נפגשנו הכוללים תמונות המתעדות את המפגשים. בנוסף, צירפנו קישור למקור חיצוני המתעד את הכנס שקיימנו ומפרט את חשיבותו.

text: 4. הארגון שלנו פעיל בעיקר בערוצים שאינם תמיד גלויים והוא מוביל מהלך משמעותי מאוד שמתרחש בזירה הבינלאומית של קידום ההכרה בריבונות ישראל ברמת הגולן. המגמה שאנו מובילים הייתה מהגורמים שהובילו לדיון היסטורי בקונגרס האמריקאי על הכרה בריבונות ישראל ברמת הגולן (קישור לקטע הוידיאו של הדיון צורף לערך) ולקידום חקיקה בנושא עליה אנו מקיימים מגעים מתקדמים, בימים אלה, עם סנאטורים בכירים. הוספנו גם קטע מכתבה שערך אתר החדשות C-SPAN על רמת הגולן ובו אנו אוזכרנו כארגון מוביל.

text: 5. הפעילות של הארגון מתקיימת כבר כשלוש שנים אך נרשם רשמית ברשם העמותות לפני כשנה וחצי. בימים אלה אנו מקדמים תכנית חירום לאומית לפיתוח הגולן שעתידה לקבל ביטוי בקמפיין תקשורתי. לא ראינו נכון לפרט זאת מאחר ועדיין לא יצא לאור באופן רשמי.
Friedrich levenberg - שיחה 14:11, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

text: עמותה חדשה, הישגים לא ברורים, היקף פעילות לא ברור, אין מקורות חיצוניים. מוקדם מדי. Dindia - שיחה 16:38, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: : לגבי מה שכתבת - לטעמי מעט המקורות החיצוניים שהתווספו אכן מחזקים את הערך, אבל אני לא בטוח שהערך מגיע לרף. אולי באמת זה עוד מוקדם מדי. כתבת פה ש"היא הארגון היחיד שפעיל כיום בקידום ההכרה הבינ"ל בריבונות ישראל ברמת הגולן ועידוד ופיתוח הגולן" - אם סיקור חיצוני על פועלכם היה אומר זה, זה היה יותר רלוונטי מבחינתי (סתם דוגמה, לא מזמן ניסיתי לעזור לארגון מעולה אחד למצוא מקורות לזה שהוא הראשון בתחומו, ובחיפוש גיליתי שהוא היה השני ולא ידע). בCaspian Report מוזכרות פעולותיכם ומוגדרות כמוצלחות, אך לא מדברים על חשיבות הארגון. בכל מקרה, מה שלרוב נחשב לחשוב בנוגע לארגונים ועמותות זה ההישגים שהם מצליחים להגשים בפועל. כלומר, פגישות עם סנאטורים וכנס בישראל זה באמת יפה, אבל אלו הדברים שעושים כדי להגיע להישג, ולא ההישג עצמו. על פי מה שאתה כותב, יכול להיות שממש בקרוב תגיעו להישגים כאלו או אחרים ותעברו את הרף. מציע להחזיר את הערך לטויטה, להמשיך לעדכן אותו שם, וכשהחשיבות תבשיל יותר, יוכל לקבל את מקומו הראוי במרחב הערכים. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:49, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :: הטיעון על העדר הישג אינו ברור. אנחנו עומדים מאחורי מהלך בינלאומי של העלאת ההכרה בריבונות ישראל לסדר היום הלאומי והבינלאומי. בדקו אזכורים בגוגל לפי תאריכים ותראו קשר ישיר בין תחילת הפעילות שלנו להעלאת הנושא למודעות הבינלאומית (הצהרות, כתיבה, דיונים) אגב, כולל הצהרה של שר החוץ הרוסי לפני מספר שבועות לנושא - זה הישג שארגונים רבים (שמופיעים בויקיפדיה) לא הגיעו אליו. שנית, האם קיום דיון היסטורי, ראשון, בקונגרס האמריקאי הוא אינו הישג? האם גיוס תמיכה ציבורית של סנאטורים איננו הישג? אני מכיר מעט ארגונים שפרצו קדימה במהירות כזו וביעלות כזו. על פי משוואת ההישג המתוארת פה ארגון "לתת" היה צריך לקבל ערך רק כשלא יהיו עניים בישראל ו'שלום עכשיו' כשיגיע שלום. הפעילות של היחדה למען הגולן היא בעלת הישגים מוכחים ומדידים. יש כאן קישור לאתר חדשות שמעולם לא היה לנו קשר אליו (אנחנו לא מחזיקים מערך דוברות) שהחליט לעשות כתבה על הנושא (רק מעיד כמה עלה לסדר היום הבינלאומי) ומציין אותנו כארגון אפקטיבי ומשפיע והטיעון שעולה כאן הוא "שלא דובר על חשיבות הארגון". זה גם מתקשר לטיעון השני שעלה כאן שאין וודאות שאנחנו הארגון הראשון והיחיד מאחר וישנם ארגונים שטוענים זאת והם לא כאלה. לא ברורה כאן הלוגיקה וההיקש. ניתן לבצע חיפוש יסודי בגוגל ולהיווכח כי הארגון אכן כזה. Friedrich levenberg - שיחה 11:24, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::: אכתוב את דעתי. אני כרגע לא בטוח לגבי חשיבות הערך - לא תומך ולא מתנגד באופן רשמי. אם תוכל להראות את הקשר הישיר בגוגל, זה עשוי להטות את דעתי. בנוסף, אציין שלמרות המקורות החיצונים המסוימים, עדיין לא לגמרי ברור לי מה זה אומר "כנס בקונגרס האמריקאי" (ביטוי שנראה שבעיקר אתם משתמשים בו). מידע נוסף גם כאן עשוי להטות את דעתי, אבל לא בטוח (הסבר בפסקה הבאה).

text: ::: לדעתי ההשוואה ל"לתת" או "שלום עכשיו" לא ממש קשורה (הם עשו דבר או שניים שהשפיעו על המרחב הפיזי מעבר להצהרות, כתיבה, דיונים). מה שיותר היה לי בראש זה ניסיון קודם שלי לסייע להמיזם למיגור העישון, שנכשל בדיוק מכיוון שהם עוסקים רבות בדיונים בכנסת לקידום חקיקה, הצהרות וכתיבה - אבל בהעדר שינוי חוק או כל השלכה מוחשית כלשהי של הפעולות שלהם, זה לא הספיק. המפתח כאן הוא השלכות של פעולות, ולא רק הפעולות עצמן, כך שהשתתפות בדיונים בכנסת זה לא מספיק, ואם הכנסת היא הכנסת האמריקאית, לטעמי זה לא הבדל גדול מבלי שיהיו לכך השלכות. אגב, מבחינת האתר הרוסי, כתוב "הארגון הביא להתקדמות משמעותית במסדרונות הפוליטיים בוושינגטון", אבל זה משפט מאוד כללי שלא באמת אומר שום דבר, בלי לציין במה באה לידי ביטוי ההתקדמות (מבחינתי החשיבות האמיתית של מקורות זה לא רק להוכיח אמינות אלא שיהיה אפשר לבדוק את הדברים לעומק ולקבל עליהם מידע נוסף, וזה עדיין לא עלה בידי בזכות המקורות שצירפת). אציין שזה לא מצב נדיר שארגונים שונים לא מצליחים לקבל ערך בויקיפדיה בשנות פעילותיהם הראשונות ומצליחים בניסיון שני לאחר כמה שנים נוספות של פעילות. איש השום (Theshumai) - שיחה 12:12, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::מסכים. נכתב פה: "הפעילות של היחדה למען הגולן היא בעלת הישגים מוכחים ומדידים", ואם אכן יוצגו הישגים כאלו זה יהיה נימוק התמיכה הטוב ביותר לחשיבות הערך. אולם אם הישגים אלו הם בשלב זה פגישות עם חברי קונגרס, הרי שאין אלו הישגים מוכחים ומדידים" בעלי חשיבות עדיין. Dovno - שיחה 12:20, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::  מהסיבות שמנה Wikiped201820. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 22:35, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::השתתפות ״בדיונים בקונגרס ובממשלה״ זה משהו שלוביסטים בכל תחום עושים כל הזמן וקשה לקרוא לזה הישגים. להתחיל מחקר באינטרנט על קשר בין פעילות של עמותה לסדר היום התקשורתי זה די וק:מחקר מקורי ולא התפקיד של ויקיפדים. אם יהיו לעמותה הישגים בולטים באמת ביחס ל-ngo אחרים בסדר גודל הזה, או שתפרוץ לתודעה הציבורית באופו משמעותי, יהיה על מה לדבר. ממליץ להתבשל בטיוטה בינתיים. נתנאל • שיחה 02:17, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: חברים יקרים, בראש היחידה למען הגולן עומד מזכיר הממשלה לשעבר צבי האוזר (אדם מוכר, מוערך ומכובד לכל הדעות), הגוף שלנו החל לפעול מינואר 2016 (נרשם רשמית ברשם העמותות ב-2017). ההשפעה שלנו על קידום ההכרה הבינלאומית בריבונות ישראל ברמת הגולן בפרק הזמן הקצר הזה היא משמעותית וחריגה בזירה הלאומית והבינלאומית – לנושא שהיה לו ביטוי אפסי טרם כניסתנו לתמונה. ראו את ההתבטאויות הבאות שהן תוצאה של הפעילות שלנו בשיחות עם שרים וח"כ וכן עם אנשי ממשל, חברי קונגרס וסנאטורים בחו"ל.

text: 15.6.17 – נשיא המדינה: "הויכוח הפנים ישראלי לגבי רמת הגולן, אם היה כזה, הסתיים [...] על אומות העולם להכיר באופן רשמי כי רמת הגולן היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל וחיונית לקיומנו כעם". https://news.walla.co.il/item/3073600

text: 23.11.17 - אלוף במיל'. עמירם לווין (מפלגת העבודה): "עכשיו ההזדמנות לדרוש ולהשיג הכרה בינלאומית בריבונות ישראל ברמת הגולן, הזדמנות שאסור לנו להחמיץ" https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5046906,00.html

text: 13.4.18 אלוף (מיל.) נועם תיבון, לשעבר מפקד הגיס הצפוני בצה"ל: "הגיע הזמן שישראל תמשיך במדיניות שאינה רק מוגבלת לעולם הצבאי; כלומר יישוב רמת הגולן" http://blogs.timesofisrael.com/settle-the-golan-heights/

text: 6.9.18 – דיוויד פרידמן, שגריר ישראל בארה"ב: "לא מתאר מצב שהגולן לא חלק מישראל" https://www.israelhayom.co.il/article/585275

text: מאמר בטלגרף הבריטי של רפאל ברדאג' וריצ'ארד קאמפ: https://www.telegraph.co.uk/politics/2018/10/02/name-peace-time-accept-israels-possession-golan-heights/

text: יוזמה בקונגרס האמריקאי: לקדם הכרה ברמת הגולן https://www.israelhayom.co.il/article/560713

text: הסנטור טום קוטון, יום לאחר פגישה עימנו בקונגרס מציין את הנושא בנאומו בוועידת CUFI בוושינגטון: https://www.youtube.com/watch?v=gPyJwNFPDuo

text: ויש עוד שלל דוגמאות ופעולות שנעשות בממד הגלוי והסמוי מן העין עקב הרגישות, לכך יש לצרף שלל הופעות שלנו בטלוויזיה וברדיו לקידום הנושא.

text: ההישג הנדרש שלנו הוא הסרת האפשרות של נסיגה מהגולן, הטענה כאילו רק השגת היעד הזה היא מדד לאזכור משוללת כל יסוד. העובדה שאנו הארגון היחיד הפועל בתחום עם הישגים כה משמעותיים בהעלאת הנושא לסדר היום הם חריגים מאוד. חייב לומר לכם בכנות שהבחירה של הכותבים כאן להתעלם באופן עקבי מהנתונים ולהמשיך ולחזור על אותן טענות שאין להן כל אחיזה במציאות מוזרה מאוד ומעלה תהיות רבות. כל זאת בין היתר, לאחר שחיפוש מהיר בויקיפדיה מעלה כי ארגונים בעלי נתונים פחותים בהרבה ונטולי הישגים או ערכים מפורטים כשלנו זכו לעלות כערך:

text: *המרכז לחקר הביטחון הלאומי

text: *המכון לדיפלומטיה בינלאומית על שם אבא אבן

text: *אקווה (עמותה)

text: *איתן (עמותה)

text: *הליכות עם ישראל

text: *מרכז שאשא למחקרים אסטרטגיים

text: בימים האחרונים של קיום השיחה הזו תמכנו את הרלוונטיות והחשיבות שלנו בשלל מקורות, זרים ומקומיים, הוכחנו בצורה ברורה וחד משמעית את ההשפעה שלנו כארגון שפועל לבדו, בארץ ובעולם, והצליח להעלות לסדר היום נושא שעד כניסתנו לזירה לא היה כלל רלוונטי. אנו מובילים יוזמת חקיקה בקונגרס האמריקאי, שותפים למכוני מחקר בכירים בארה"ב ונחשבים לגוף המוביל בישראל ובעולם לקידום ההכרה הבינלאומית בריבונות ישראל ברמת הגולן,  ולהמרצת הממשלה להשקיע בו ולפתחו. מסיבה שאינה ברורה יש כאן התעקשות שלא האמנו שניתקל בה לחסום את הארגון מלעלות לויקיפדיה.

text: על-פי אמות המידה הקיימים בויקיפדיה, לאור הנתונים והתימוכין שהוצגו כאן, בניגוד להעדר כל תמיכה בטיעונים שכנגד, חוץ מחזרה על טיעונים שפעם אחר פעם הפרכנו אותם, ולאור ההשוואה לערכים קיימים אחרים - אין כל בסיס לקבוע כי הארגון אינו משפיע ולכן אינו ראוי לערך. Friedrich levenberg - שיחה 10:43, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :לא מצאתי חשיבות אנצ' לערך זה. מדובר בעמותה חדשה שטרם הספיקה להטביע חותם. אולי לאחר כמה שנים של פעילות רציפה החשיבות האנצ' תהיה ברורה יותר. גילגמש • שיחה 10:50, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::השתכנעתי בדבר חשיבות הערך. בהנחה שרשימת העמותות ש הביא כאן מייצגת את הרף אצלנו (ואם  סבור שלא, הוא מוזמן ללכת ולהניח עליהם תבניות חשיבות) - הרי שהוא די נמוך. ולא, ותק הוא לא חזות הכל. אני קיים כמעט 30 שנה וזה לא מקנה לי חשיבות אנציקלופדית, ולעומת זאת אדם יכול לקנות חשיבות אנציקלופדית בהחלטה פזיזה אחת. לסיכום: עמותה די חדשה, אך הספיקה בזמן הזה לעשות דברים שמקנים לה חשיבות אנציקלופדית יותר מהרבה עמותות שיש להם ערך אצלנו כבר 10 שנים. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 19:54, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :::שלוש מהדוגמאות שהובאו הן מכוני מחקר בתוך האקדמיה, שלא שייך להשוות אותם לעמותת לובי. הדוגמאות האחרות הן עמותות בתחומים אחרים לחלוטין שקשה להשליך מהן על הרף הנדרש בתחום השתדלתנות המדינית - עמותת חובבים ישראלית (28,000 משתמשים רשומים באתר שלה), מן הסתם החשובה בתחומה האזוטרי-אך-נפוץ, עמותה דתית ותיקה מאוד שמאגדת כוללים ובית דין לענייני ממונות, מוציאה עלון ומארגנת כנס שנתי שמשתתפים בו רבנים חשובים, ועמותה שלישית, שבאמת ספק אם עומדת ברף החשיבות, שיצאה מהאקדמיה והחזיקה מאגר לימוד עברי באינטרנט בימים הראשונים שלו.

text: :::אני אישית מאוד מעריך את עבודתכם ותומך בה, אבל עמותת לובי שפעילה שנתיים בלבד, אינה מוכרת בציבור, ומגדירה התבטאויות של אלופי צה״ל בעד הכרה בסיפוח הגולן (לא חדשות מרעישות בשום קנה מידה) כ״הישגים״, אולי עוד לא צריכה להיות ערך באנציקלופדיה.

text: :::הערה נוספת: באף אחד מהקישורים פה למעלה לא ראיתי שהוזכרה היחדה. אין לויקיפדים, ומן הסתם אפילו לכם, דרך לדעת בוודאות שהמאמרים פורסמו בשל פעילותכם ולא בשל הנסיבות או פשוט מדעת הכותבים. אפילו אם זה נכון, זה וק:מחקר מקורי פסול שאין לו מקום בויקיפדיה, שהיא מקור שניוני או שלישוני לפחות. כדי להוכיח השפעה אתם צריכים מקור מהימן שיקבע שיש לכם השפעה, לא ״להדגים״ השפעות *אפשריות* שלכם שאי אפשר להוכיח את נכונותן. נתנאל • שיחה 05:33, 30 באוקטובר 2018 (IST)
===העברה לטיוטה===
השקענו מאמץ רב בימים האחרונים ליצור ערך ראוי המשקף פעילות של מספר שנים בה הצלחנו לעשות את מה שמעט ארגונים אחרים עושים בפרק זמן דומה - להעלות לסדר היום הלאומי והבינלאומי נושא עקרוני לעתידה של ישראל. יצרנו תהודה בקרב מקבלי ההחלטות, השפענו על סדר היום הפוליטי בישראל ועל זה של הקונגרס האמריקאי והצגנו לכך סימוכין רבים. הטמענו שינויים בערך שהתחייבו מן הביקורת שעלתה כאן וביצענו התאמות. אך נראה כי בכל פעם שנסינו לסגור פרצה היו אלה שבחרו לפתוח חלון.
נותר רק להביע צער על התגובות המגמתיות העולות מרוב הדיון שהתנהל. תגובות אשר - רובן, לא כולן - מייצגות התנהלות של טכנאים ההופכים כל אבן כדי להצדיק את קיומם, ולא של אנשי רוח האמונים על אחד ממאגרי המידע החשובים בעולם. 
תחושת חוסר הענייניות העולה מהדיון שהתקיים כאן זועקת כמעט מכל שורה והגיעה לשיאה כאשר אחד המגיבים, טרם הגיב, דאג למחוק שני קישורים חיצוניים מהערך שלנו ומיד לאחר מכן להגיב ולטעון שחסרים קישורים חיצוניים - ואנו שואלים: אלה פניה של ויקיפדיה? האם זה מאגר המידע שמליונים נשנענים עליו כמקור ידע אוביקטיבי ואמין - לא שיערנו שאלה פני הדברים. 
איבדנו תקווה כי באווירה זו של חוסר ענייניות ומגמתיות ברורה יש טעם להמשיך בדיון ענייני. 
באכזבה רבה נאלץ לבקש את העברת הערך לטיוטה בתקווה לימים אחרים בהם השיפוט בויקיפדיה יהיה אובייקטיבי וישר, כזה הנוהג על-פי אמות מידה ראויות הנאמנות קודם כל לקוראים. 
בזמן שאנו נרד לטיוטה נמליץ לחלק מהמגיבים כאן - בהחלט לא לכולם - לעשות חשבון נפש עמוק ולשאול את עצמם, האם אכן ראוי שימשיכו להיות חלק ממפעל הידע המפואר והחשוב הזה, או שמא ראוי יהיה כי יתעלו את המוטבציה שלהם לנושאים שיש להם פחות השפעה על הציבור.
הדברים הקשים נכתבו מן הלב ומן הראש, מאנשים המוקרים את המפעל המפואר שנקרא ויקיפדיה.
יהיה הדיון הזה שיקוף של המציאות העגומה.
Friedrich levenberg - שיחה 16:08, 30 באוקטובר 2018 (IST)

text: צר היה לי לקרוא את הודעתך. בויקיפדיה אכן קיימת מגמה טכנוקרטית חזקה, אבל יש לכך גורמים יסודיים מאוד. אני מרשה לעצמי לקוות ליותר הבנה מצדך, בעקבות הדברים הבאים: א. "מפעל הידע המפואר" הוא יותר *גדול מאוד* מאשר *מפואר*. הוא נכתב ומתוחזק בעיקר על ידי קומץ מתנדבים אקראי ומגוון, מבוגרים, צעירים וצעירים מאוד, כולם עסוקים, בעלי עור עבה ושחוקים להחריד (לא בדיוק אנשי הרוח שאחראים ל או ל, אבל זה מה יש). אנחנו נתקלים במשתמשים אנונימיים וחדשים רבים מדי יום, רבים מהם משחיתים, רבים מהם בעלי אינטרס, וקשה להסביר פנים או לקיים דיון איכותי בתנאים כאלו. ויקיפדים צריכים להתמודד עם כל אלו גם בתחומים שההיכרות שלהם עמם מוגבלת, ונאלצים להסתמך על אינטאיציות יותר ממה שהיינו רוצים.

text: ב. אם תקרא שוב את הטיעונים (שחלקם אכן נשמע פורמליסטי מאוד) או תתמיד בעריכה זמן מה, תבחין שהם מבטאים (או לפחות מבוססים על) מערכת מושגים ודפוסי פעולה הגיוניים למדי, גם אם לא מאוד אינטואיטיביים, בנוגע לוק:חשיבות אנציקלופדית. ערך כמו זה הוא חשוד מיידי: גוף חדש מאוד, עם עניין בקידום עצמי (זה לא משנה אם למטרה מסחרית או ערכית), שכותב ערך על עצמו. נסה לרגע לתפוס את נקודת המבט של מתנדב בויקיפדיה, ולהבין את האיום שערכים מסוג זה מייצרים על האמינות, האובייקטיביות והרצינות של הוויקיפדיה. הדרישה למקור חיצוני המצביע באופן מפורש, ולא על דרך ההיסק, על השפעתו או מרכזיותו של גוף מסוים, הדרישה להימנעות מוק:מחקר מקורי, החשדנות כלפי ניסוחים משבחים ווק:חמקמילים, החשש מתופעות של קידום עצמי, הנטייה לדחות ערכים מסופקים - כל אלו, גם כשהם לובשים צורה נוקשה, דווקנית או מוגזמת, הם המחסומים המונעים מוויקיפדיה להידרדר אל עבר קיום פרוץ ואומלל כאוסף דפי פרסומת, גוזמאות והשמצות, ומאפשרים לך לראות בה מפעל ידע מפואר ולמליונים להישען עליה כמקור ידע אובייקטיבי.

text: מקווה שתקוותך לשיפוט אובייקטיבי וישר תתגלה כאקטואלית, ושתזכור לדון גם את העורכים שכוונתם טובה לכף זכות.

text: נ.ב. רק אומר, בדיון סתרתי טיעונים שנשמעו לי חלשים, אבל עוד לא גיבשתי דעה סופית בנוגע לחשיבות.

text: נ.ב.ב. (מצטער על המשפטים הארוכים מדי) נתנאל • שיחה 01:26, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :מעריך מאוד את תגובתך העניינית.
Friedrich levenberg - שיחה 11:31, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::, היה כאן דיון חשיבות סטנדרטי, מהסוג שהתרחש כאן כבר מאות פעמים. הערך נשאר כרגע כיון שהיו מבהירי חשיבות (ולצורך עניין זה לא משנה מה דעת הרוב בשיחה), כל עוד אף אחד לא יפתח עליו הצבעת מחיקה. בעיני, הערך נאה ואני לא רואה שום הצדקה להעברת הערך לטיוטה. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 12:09, 31 באוקטובר 2018 (IST)

text: אינני מבין מדוע נפתחה הצבעת מחיקה. ביקשנו כבר במהלך הדיון להעביר את הערך לטיוטה לעת עתה. מה הטעם לקיים הצבעה כזו אם כבר הסכמנו להעביר לטיוטה? משתמש:lostam, האם תוכל בבקשה להעביר את הערך לטיוטה? Friedrich levenberg - שיחה 18:29, 1 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::: האם העברה לטיוטה נועדה להגהה ולהעלאת הערך מחדש? פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:57, 2 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  חשיבות? 

message: השקענו מאמץ רב בימים האחרונים ליצור ערך ראוי המשקף פעילות של מספר שנים בה הצלחנו לעשות את מה שמעט ארגונים אחרים עושים בפרק זמן דומה - להעלות לסדר היום הלאומי והבינלאומי נושא עקרוני לעתידה של ישראל. יצרנו תהודה בקרב מקבלי ההחלטות, השפענו על סדר היום הפוליטי בישראל ועל זה של הקונגרס האמריקאי והצגנו לכך סימוכין רבים. הטמענו שינויים בערך שהתחייבו מן הביקורת שעלתה כאן וביצענו התאמות. אך נראה כי בכל פעם שנסינו לסגור פרצה היו אלה שבחרו לפתוח חלון.
נותר רק להביע צער על התגובות המגמתיות העולות מרוב הדיון שהתנהל. תגובות אשר - רובן, לא כולן - מייצגות התנהלות של טכנאים ההופכים כל אבן כדי להצדיק את קיומם, ולא של אנשי רוח האמונים על אחד ממאגרי המידע החשובים בעולם. 
תחושת חוסר הענייניות העולה מהדיון שהתקיים כאן זועקת כמעט מכל שורה והגיעה לשיאה כאשר אחד המגיבים, טרם הגיב, דאג למחוק שני קישורים חיצוניים מהערך שלנו ומיד לאחר מכן להגיב ולטעון שחסרים קישורים חיצוניים - ואנו שואלים: אלה פניה של ויקיפדיה? האם זה מאגר המידע שמליונים נשנענים עליו כמקור ידע אוביקטיבי ואמין - לא שיערנו שאלה פני הדברים. 
איבדנו תקווה כי באווירה זו של חוסר ענייניות ומגמתיות ברורה יש טעם להמשיך בדיון ענייני. 
באכזבה רבה נאלץ לבקש את העברת הערך לטיוטה בתקווה לימים אחרים בהם השיפוט בויקיפדיה יהיה אובייקטיבי וישר, כזה הנוהג על-פי אמות מידה ראויות הנאמנות קודם כל לקוראים. 
בזמן שאנו נרד לטיוטה נמליץ לחלק מהמגיבים כאן - בהחלט לא לכולם - לעשות חשבון נפש עמוק ולשאול את עצמם, האם אכן ראוי שימשיכו להיות חלק ממפעל הידע המפואר והחשוב הזה, או שמא ראוי יהיה כי יתעלו את המוטבציה שלהם לנושאים שיש להם פחות השפעה על הציבור.
הדברים הקשים נכתבו מן הלב ומן הראש, מאנשים המוקרים את המפעל המפואר שנקרא ויקיפדיה.
יהיה הדיון הזה שיקוף של המציאות העגומה.
Friedrich levenberg - שיחה 16:08, 30 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: צר היה לי לקרוא את הודעתך. בויקיפדיה אכן קיימת מגמה טכנוקרטית חזקה, אבל יש לכך גורמים יסודיים מאוד. אני מרשה לעצמי לקוות ליותר הבנה מצדך, בעקבות הדברים הבאים: א. "מפעל הידע המפואר" הוא יותר *גדול מאוד* מאשר *מפואר*. הוא נכתב ומתוחזק בעיקר על ידי קומץ מתנדבים אקראי ומגוון, מבוגרים, צעירים וצעירים מאוד, כולם עסוקים, בעלי עור עבה ושחוקים להחריד (לא בדיוק אנשי הרוח שאחראים ל או ל, אבל זה מה יש). אנחנו נתקלים במשתמשים אנונימיים וחדשים רבים מדי יום, רבים מהם משחיתים, רבים מהם בעלי אינטרס, וקשה להסביר פנים או לקיים דיון איכותי בתנאים כאלו. ויקיפדים צריכים להתמודד עם כל אלו גם בתחומים שההיכרות שלהם עמם מוגבלת, ונאלצים להסתמך על אינטאיציות יותר ממה שהיינו רוצים.

text: ב. אם תקרא שוב את הטיעונים (שחלקם אכן נשמע פורמליסטי מאוד) או תתמיד בעריכה זמן מה, תבחין שהם מבטאים (או לפחות מבוססים על) מערכת מושגים ודפוסי פעולה הגיוניים למדי, גם אם לא מאוד אינטואיטיביים, בנוגע לוק:חשיבות אנציקלופדית. ערך כמו זה הוא חשוד מיידי: גוף חדש מאוד, עם עניין בקידום עצמי (זה לא משנה אם למטרה מסחרית או ערכית), שכותב ערך על עצמו. נסה לרגע לתפוס את נקודת המבט של מתנדב בויקיפדיה, ולהבין את האיום שערכים מסוג זה מייצרים על האמינות, האובייקטיביות והרצינות של הוויקיפדיה. הדרישה למקור חיצוני המצביע באופן מפורש, ולא על דרך ההיסק, על השפעתו או מרכזיותו של גוף מסוים, הדרישה להימנעות מוק:מחקר מקורי, החשדנות כלפי ניסוחים משבחים ווק:חמקמילים, החשש מתופעות של קידום עצמי, הנטייה לדחות ערכים מסופקים - כל אלו, גם כשהם לובשים צורה נוקשה, דווקנית או מוגזמת, הם המחסומים המונעים מוויקיפדיה להידרדר אל עבר קיום פרוץ ואומלל כאוסף דפי פרסומת, גוזמאות והשמצות, ומאפשרים לך לראות בה מפעל ידע מפואר ולמליונים להישען עליה כמקור ידע אובייקטיבי.

text: מקווה שתקוותך לשיפוט אובייקטיבי וישר תתגלה כאקטואלית, ושתזכור לדון גם את העורכים שכוונתם טובה לכף זכות.

text: נ.ב. רק אומר, בדיון סתרתי טיעונים שנשמעו לי חלשים, אבל עוד לא גיבשתי דעה סופית בנוגע לחשיבות.

text: נ.ב.ב. (מצטער על המשפטים הארוכים מדי) נתנאל • שיחה 01:26, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :מעריך מאוד את תגובתך העניינית.
Friedrich levenberg - שיחה 11:31, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::, היה כאן דיון חשיבות סטנדרטי, מהסוג שהתרחש כאן כבר מאות פעמים. הערך נשאר כרגע כיון שהיו מבהירי חשיבות (ולצורך עניין זה לא משנה מה דעת הרוב בשיחה), כל עוד אף אחד לא יפתח עליו הצבעת מחיקה. בעיני, הערך נאה ואני לא רואה שום הצדקה להעברת הערך לטיוטה. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ט • 12:09, 31 באוקטובר 2018 (IST)

text: אינני מבין מדוע נפתחה הצבעת מחיקה. ביקשנו כבר במהלך הדיון להעביר את הערך לטיוטה לעת עתה. מה הטעם לקיים הצבעה כזו אם כבר הסכמנו להעביר לטיוטה? משתמש:lostam, האם תוכל בבקשה להעביר את הערך לטיוטה? Friedrich levenberg - שיחה 18:29, 1 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::: האם העברה לטיוטה נועדה להגהה ולהעלאת הערך מחדש? פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:57, 2 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title: העברה לטיוטה

message: משתמש:Eman מחק מ"קישורים חיצוניים" מסה שכתבו יחד יו"ר הארגון נשוא הערך והארגון שלו - בו הם מפרטים את תפיסתם ביחס לתחום נשוא הערך:
*
זו פגיעה חמורה בקוראי הערך. בן נחום - שיחה 00:08, 13 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: איך קישור ב"קישורים חיצוניים" זה "תוכן מהותי שנמחק מהערך", שמחיקתו היא "פגיעה בקוראי הערך"?

text: בכל אופן, לא בשביל זה מיועדים הקישורים החיצונים. הם נועדו בשביל לתת סקירה על נושא הערך. נושא הערך זה איזה ארגון. המאמר ההוא, שהוא מאמר דעה לגבי מה ישראל צריכה לעשות לגבי רמת הגולן, ממש לא עומד בקריטריונים האלה. יש לו מקום בערך רמת הגולן. אין לו מקום פה. eman • שיחה • ♥ 00:12, 13 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: תוכן מהותי שנמחק מהערך