שיחת ויקיפדיה:לשון/צפון קוריאה או קוריאה הצפונית

message: יש שאלה חוזרת שעולה כל פעם מחדש, לאחרונה בערך קרוליינה הדרומית: הועלתה הצעה בדף השיחה לשנות את שם הערך לדרום קרוליינה בעקבות שינוי דומה בצפון קרוליינה, ששונתה קודם לכן מקרוליינה הצפונית. 
זהו, למעשה, אותו הדיון שנערך בפירוט יתר בשיחה:קוריאה הצפונית#שינוי השם, בו הגיעו למסקנה הפוכה. דיון שונה במקצת התקיים בשיחה:אמריקה הדרומית.
בקיצור, הגיע הזמן להחליט מה הכללים ולבצע האחדה לשונית. יביעו בעלי הידע והעניין את דעתם. בברכה, --אורי • שיחה 22:21, 9 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: צריך להיות "הצפונית" ו-"הדרומית" מכיוון שיש שתי קוריאות וזה תיאורן. צפון ודרום מתייחס לאזור בתוך המדינה. Green Ape • שיחה ‏ 23:02, 9 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :נכון מאוד. ‏odedee • שיחה 00:34, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: :באטלס גיאוגרפי מדיני של משה ברור, הוא משתמש ב"הדרומית/הצפונית" לתיאור מדינות (למשל, אפריקה הדרומית) וצפון/דרום כאשר זה איזור גיאוגרפי (למשל, דרום ברזיל). אבל מצד שני הוא משתמש ב"אמריקה הצפונית" ו"אמריקה הדרומית" לציון היבשות. זאת מהדורה משנת 1983 (מהדורה שישית). בכל מקרה, הקרוליינות אצלו הן הדרומית והצפונית. צחי 00:41, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::למה מצד שני? אם מתייחסים לשתי האמריקות כשתי יבשות שונות, השם צפונית ודרומית הוא הנכון (כך צריך להיות). רק אם מתייחסים לאמריקה כיבשת אחת צריכים הערכים להקרא צפון ודרום אמריקה. בקיצור אין מה להגיע להחלטה, צפון ודרום קוריאה ודומיהם הם הטעיות ופשוט לא נכונים Green Ape • שיחה ‏ 00:47, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::: כאשר מתרגמים ערך, השיטה לבדוק אם התרגום נכון ולא שגוי הוא לתרגם חזרה. אם חזרת לאותו ביטוי הרי שהתרגום מדוייק - אם לא טעית. קרלונייה הצפונית והדרומית יתן שם שגוי - Northern ו- Southern ולא North ו-South. באותה מידה אפריקה הדרומית זה Southern Africa ולא South Africa (שזה דרום אפריקה) - ולדוגמא סחרה המערבית - Western Sahara. פעם היתה מדינה "אפריקה הדרומית מערבית" שזה היה South Western Africa ואז התרגום היה נכון. ברגע שזה שונה ל- South Africa עברנו לדרום אפריקה. דרור 00:57, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::גם אטלס כרטא משתמש בשמות קוריאה הדרומית וקרוליינה הדרומית, ודעתי כדעתו. דוד שי 05:25, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::::לא, דרור. ראשית, נדרשת תמימות גדולה כדי לצפות שבתרגום משפה א לשפה ב ובחזרה לשפה א תקבל תמיד מה שהתחלת איתו. שנית, מה שזה אומר הוא שמי שמתרגם צריך לשלוט היטב בשתי השפות, ומי ששולט טוב בעברית וגם באנגלית אכן ידע לעשות את המעבר בשני הכיוונים כך שברוב המקרים תקבל משהו דומה למקור. מי שמתרגם קרוליינה הצפונית ל-Northern Carolina כמובן איננו שולט טוב בשתי השפות, שכן שליטה לענייננו איננה ידיעת המילון ותרגום מילה אחת למילה אחרת (זה מה שעושה תוכנת תרגום, לא מתרגם), אלא הכרת השפה והתרבות, ותרגום המשפט כך שתישמר המשמעות, לא תרגום מילולי. ‏odedee • שיחה 05:58, 10 באוקטובר 2006 (IST)
לעניות דעתי, זה גם עניין של הבדלת ישויות, מדיניות, אזוריות או אחרות. בימי מלחמת לבנון, לדוגמה, בשנות השמונים, העיתונות העברית דיווחה בדרך כלל בלשון: דרום לבנון. אבל לא פעם נשתרבבו כינויים כמו: לבנון הדרומית. והיה ברור שמכוונים לאותו חלק בלבנון, שממש כמו היום, אינו כפוף לממשלה הלבנונית המרכזית של ביירות, אלא הוא מעין יישות אזורית עצמאית. לכן ברור שמדינות בארה'ב למשל, ייקראו "זו וזו הצפונית", או "זו וזו הדרומית".Alosha38 06:06, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: :: לאלושה - למה זה ברור? למה לא דרום זו וצפון זו?

text: :: לעודדי - אז איך תתרגם את ההבדל בין Northern ל-North? דרור 12:55, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מסתכל היום ב"הארץ" והנה גם הם כותבים בכותרתם הראשית "צפון קוריאה" ולא "קוריאה הצפונית. גם חיפוש בגוגל באתר שלהם מראה שאצלם המדיניות היא כזו באופן עקבי (גם בנוגע לקרוליינה, ששם זה ממש צורם לי "קרוליינה הצפונית"). אני חושב שאם זה טוב בשבילם, זה טוב גם בשבילנו.  eman • שיחה • (: \ ):   13:18, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אילו הייתי ילד שלומד עברית, הייתי שואל: צפון קוריאה? הכיוון הצפוני או החלק הצפוני של קוריאה? צפון קרוליינה, החלק הצפוני של קרוליינה? צפון תל אביב? וגומר. ואחר כך הייתי שואל: המדינה עם אותו השם שנמצאת מצפון לקוריאה הדרומית, היא לא במקרה קוריאה הצפונית? והמדינה שנמצאת מצפון למדינת קרוליינה, אינה במקרה קרוליינה הצפוונית? ובאשר להגיון הלשוני של הארץ, אני לא הייתי מסתמך עליו.Alosha38 13:26, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אתה לא ילד שלומד עברית, ואנחנו לא כותבים לילדים שלומדים עברית (וגם לא למורים ללשון שמחפשים הגיון לשוני בכל שם, או מורים לגאוגרפיה שאחרי שלא יכולים להציק לנו שאומרים "ברית המועצות" ולא "רוסיה" ו"צ'כובלובקיה" ולא "צ'כיה", נשארו רק עם "קוריאה הצפונית" ולא "צפון קוריאה" וכו'). אנחנו כותבים לאנשים שכשאומרים להם "צפון קוריאה" הם יודעים בדיוק במה מדובר, וסביר מאוד אפילו שהשם הזה הרבה יותר מוכר להם מקוריאה הצפונית. eman • שיחה • (: \ ):   14:44, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::: וזו בכלל לא הנקודה. השפה הרשמית במדינות אלה היא אנגלית, ואנו מתרגמים את שם המדינה מאנגלית, ועל כן יש לבחור אם לתעתק - נורת' קרוליינה, או לתרגם, ואם מחליטים לתרגם אז כיצד (וכשמתרגמים יש לתרגום בדיוק מיירבי, ולא סתם - ראה דיונים רבים שהיו בעניין סנקט פטרסבורג). דרור 14:46, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים לגמרי עם אימן, שיש לפעול לא לפי ה"היגיון הלשוני" אלא לפי מה שמקובל. עם זאת, אולי בניגוד לאימן, אני חושב שבדרך כלל אנחנו צריכים לשאוף למה שמקובל בספרות המקצועית ולא בעיתון "הארץ". כלומר, להסתכל איך כותבים באנציקלופדיות אחרות, באטלסים וכו'. זאת משום שאנו אנציקלופדיה ומטרתנו לחנך את העם ולא להיפך. הבנתי מדוד שי שיש הכותבים "הצפונית" וכו', יש לבדוק מה יותר פופולרי. צהוב עולה 14:52, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::בעבר היה ניסיון ליצור הבחנה בין "דרום X" לבין "X הדרומי/ת". למשל, בהקדמה לאטלסים של ברוור היה כתוב: "דרום אפריקה" - דרום יבשת אפריקה, "אפריקה הדרומית" המדינה שנקראת כך. בפועל ההבחנה הזאת לא קיימת. היום כמעט תמיד אומרים "דרום X": "דרום אפריקה", "מזרח טימור", "דרום אמריקה", "מערב אירופה" ועוד. הצורות "אפריקה הדרומית", "אירופה המערבית" נדירות יחסית, ובכל מקרה ההבחנה לא נשמרת. אני לא חושב שתפקידנו לנסות להחיות את ההבחנה שנעלמה מהשפה. אנחנו עובדים עם העברית שנתונה לנו, ולא עם העברית שהיינו רוצים שתהיה, וכל עוד לא מדובר בשגיאה גסה או בסוגייה פוליטית רגישה, אנחנו מתיישרים עם השפה המקובלת. לגבי "נורת' קרוליינה"/"צפון קרוליינה"/"קרוליינה הצפונית", גם פה צריך לבדוק מה יותר מקובל. אני מודה שההעדפה האישית שלי היא ל"נורת' קרוליינה" כיוון שהמילה North כאן היא חלק אינטגרלי מהשם. כשמסדרים את שמות המדינות בארה"ב לפי א"ב North Carolina תהיה ב-N ו-South Carolina תהיה ב-S. לשם השוואה, המונחים צפון/דרום כלל לא קיימים בשמות הרשמיים של "שתי הקוראות" ומדובר בעצם ב"קוראה (צפון)" וב"קוראה (דרום)". כמו שאנחנו לא מתרגמים את Iceland/Island ל"ארץ הקרח" כך, לדעתי, עדיף לכתוב "נורת' קרוליינה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:04, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: :: אם אכן מדובר ב"חלק מהשם" אז על פי כללי מתן שמות בויקיפדיה, יש לבדוק האם יש שם מקובל בעברית. אם כן - יש להשתמש בשם המקובל, אם אין שם מקובל (כל אטלס כותב אחרת, או זה מתחלק די שווה בשווה ביניהם), אזי, על פי הכללים, יש לתעתק את השם - ואז "נורת' קרוליינה" זה השם המועדף ופתרון רצוי. דרור 15:12, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::מתעתקים את השם רק אם אין שם מקובל בעברית. במקרה הזה יש שני שמות מקובלים - אז נשים דווקא את השם השלישי והלא-מקובל? זה חייב להיות או צפון קרוליינה או קרוליינה הצפונית. צהוב עולה 15:16, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::: שם מקובל = שם מוסכם (כמו פריז, לונדון ולא פארי או לנדן). ברגע שכל אחד כותב איך שהוא רוצה, אז אין שם מקובל. דרור 15:22, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::ברגע שכל אחד כותב איך שהוא רוצה, אין שם מקובל; אבל ברגע שכל אחד כותב באחד משני שמות אפשריים, אז הם שני השמות המקובלים, ואין שום סיבה להשתמש בשם שלישי ולא מוכר. צהוב עולה 15:27, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::::דווקא הדוגמה של פריז איננה דוגמה טובה, שכן שמות מקובלים נוספים הם "פאריז" ו-"פריס". זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 17:21, 10 באוקטובר 2006 (IST)
הסתכלתי (דרך גוגל) מה עושים באנציקלופדיה של ynet. לגבי קרוליינה, זה תמיד צפון קרוליינה, ואף פעם לא קרוליינה הצפונית. לגבי קוריאה, זה לפעמים ככה, ולפעמים ככה (ולפעמים זה בכלל צ'יק קוריאה, שאני מקווה שאף אחד לא מתכוון להופכו לקוריאה הצ'יקית). eman • שיחה • (: \ ):   15:25, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: כיוון שהובאה כאן כדוגמה האנציקלופדיה של ynet, אני אנוס להזכיר שבאנציקלופדיה זו לא מופיע הערך "כלכלה". אני מקווה שאיש לא ימליץ למחוק את הערך כלכלה מוויקיפדיה העברית, בנימוק המוחץ "ככה זה באנציקלופדיה של ynet". הצצתי באנציקלופדיה רצינית יותר, האנציקלופדיה העברית, והיא עוסקת בקוריאה הצפונית ובקרוליינה הצפונית. דוד שי 18:03, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :ולהזכיר לך מתי היא נכתבה? (ואני אחסוך מלהביא דוגמאות לאנכרוניזם).

text: :לא אמרתי ככה זה שם ובגלל זה ככה אנחנו צריכים לעשות. ניסיתי למצוא כמה שיותר דוגמאות עדכניות, ולראות מה המצב כיום, ולשם כך האנציקלופדיה העברית לא תועיל. eman • שיחה • (: \ ):   18:05, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::גילה של האנציקלופדיה העברית ידוע לי, אך אין זה אומר שיש לפסול אוטומטית כל החלטה של עורכיה. אינני רואה כל אנכרוניזם בהחלטה זו, וכבר ציינתי שגם אטלס כרטא המודרני (מהדורת 2005) הולך בדרך זו. אוסיף ואציין שהמחשבה שהאנציקלופדיה של ynet היא דוגמה עדכנית, בטעות יסודה. היא מתבססת על "האנציקלופדיה הישראלית הכללית" שיצאה לאור לפני 16 שנה. בהתאם לכך תמצא בה, בין אישי הכלכלה, את אחמד זכי ימני (מי זוכר?) אך לא את וורן באפט. דוד שי 18:19, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::לי יש את האנציקלופדיה הישראלית הכללית מ-1992, ובה דווקא יש קוריאה הצפונית/הדרומית. גם ב"אטלס אנציקלופדי של העולם" בהוצ' מפה כתוב קוריאה הצפונית/הדרומית. אני תומך בקוריאה הצפונית/הדרומית, כדי להבדיל בין האזור הצפוני של קוריאה. כך גם עם קרוליינה, כדי להבדיל בין המדינה לבין אזור בתוך המדינה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:26, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::היה מוזר לכתוב דרום דרום קרוליינה עדיף דרום קרוליינה הדרומית. כך זה מובן יותר. דניאל ༒ שיחה 20:23, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::אם וכאשר נצטרך לתאר דבר כזה, אז נכתוב "בדרום קרוליינה הצפונית" וכו'. אבל  המקרים המעטים שזה עלול לקרות, אם בכלל, לא צריכים לשנות את דעתנו. eman • שיחה • (: \ ):   23:10, 10 באוקטובר 2006 (IST)
אני חושב שצריך הצבעה.

text: במקרים של מדינות מחולקות (בהווה ובעבר) האם להשתמש בצורה: "צפון קרוליינה" או "קרוליינה הצפונית"?

text: ההחלטה כוללת את קרוליינה, דקוטה, קוריאה, ובעבר את וייטנאם וגרמניה. (שכחתי משהו?)
נעשה את זה בפרלמנט?
<BR>eman • שיחה • (: \ ):   23:10, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אם שתי הצורות תקינות לשונית, אין סיבה לא להצביע. השאלה רק אם בפרלמט או בבוט ההחלפות. אני מעדיף את הבוט כי זה שינוי רגיל למדי. גילגמש * שיחה 23:13, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: זה לא קשור לבוט ההחלפות. אני סבור שצריך הצבעה נפרדת לשתי הקרולינות, ושתי הדקוטות - כי שם מתרגמים מאנגלית, והצבעה נפרדת לקוריאה - שם מתרגמים מקוריאנית. דרור 23:29, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::יש גבול. די בהצבעה אחת. גילגמש * שיחה 23:31, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::: אולי זה? משתמש:איש המרק/ארגז חול2 --איש המרק 23:48, 10 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני דווקא חושב שזה מתאים לפרלמנט מכיוון שההחלטה היא לא על ערך זו או אחר אלא על שמות הרבה ערכים. עמנואל שכחת גם את תימן בעבר. Green Ape • שיחה ‏ 23:53, 10 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :ואללה! נכון! אם כי נדמה לי שם היתה רק צפון תימן, והתימן השנהי סתם נקראה תימן. או שנאי מתבלבל? בעל מקרה צריך הצבעה אחת.  eman • שיחה • (: \ ):   01:04, 11 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::בואו נצביע על היכן צריך להצביע...בעצם, אולי צריך להצביע על האם צריך להצביע על היכן שצריך להצביע... נו באמת, מה זה משנה? נראה לי ששני הצדדים (בהנחה שיש שניים, נראה לי שהדוברים הרהוטים החלוקים ביניהם בם דרור ועודד) צריכים להציע כאן כלל (כשמדובר ביישות מדינית X, כשמדובר באיזור גיאוגרפי Y, במקרה כזה וכזה יש להעדיף תעתיק ישיר... או מה שלא יהיה), וגם את משמעויותיו לנושאים שכרגע על הפרק (קוריאות, קרוליינות, אמריקות, דקוטות) וכששני הצדדים יסיימו לנסח את עמדתם העקרונית, נצביע. בברכה, --אורי • שיחה 05:43, 11 באוקטובר 2006 (IST)

text: נראה לי משונה להכריע שאלות לשוניות בהצבעה, קל וחומר בהצבעה אחת כוללת שתהיה נכונה לכל המקרים ולכל הדוגמאות. אני מציע לחכות עד אחרי סוכות, אז ישובו אנשי האקדמיה ללשון העברית מחופשתם ונוכל לשאול אותם אם יש להם הצעות לקווים מנחים בעניין. נתנאל 08:58, 11 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :דעתו של נתנאל בהחלט מקובלת עלי. לא כל כך בגלל המשונות לקבל הכרעות לשוניות - אלא בגלל תרומתם המעולה של אנשי האקדמיה ללשון.Alosha38 09:02, 11 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::הצעתו של נתנאל יפה מאוד, אבל מה אם יגידו ששני המקרים תקינים לשונית? גילגמש * שיחה 14:04, 11 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::: במקרה כזה - כמו במקרה תורכיה/טורקיה, נעשה הצבעה. דרור 14:10, 11 באוקטובר 2006 (IST)
באנגלית תיכונה, זו הקודמת לאנגלית המודרנית, נאמר "אמריקה הדרומית". גם בכל הלשונות הלטיניות נאמר "אמריקה הדרומית" – אמריקה דו סול או אמריקה של הדרום. צפון ברזיל נאמר נורטה דו ברזיל או הצפון של ברזיל.  כלומר, ישנה אבחנה ברורה בכל הלשונות. אולי מוטב להזכיר כי אנציקלופדיה אינה  לוח מודעות. בזמנו, כשהצעתי את מבחן גוגל לשימוש בויקיפדיה, התרעתי שתוצאת המבחן אינה חד-משמעית. לוחות המודעות מלאים בדירה בת שלוש חדרים, אז מה, חדר הפך לנקבה? בן הטבע 09:47, 12 באוקטובר 2006 (IST)

text: חבל הארץ "Northern Ireland" מתורגם באתר השגרירות הבריטית בישראל בכינוי צפון אירלנד ודי ברור שהכוונה ל"צפון של אירלנד" דהיינו החלק הצפוני של אירלנד. תחושת הלשון שלי היא שנכון לכנות מדינות "XXX הצפונית" וחלק צפוני של איזור להגדיר "הצפון של XXXX" אן בנסמך "צפון XXXX". כך בתקופת מלחמת ויטנאם נכון היה לקרוא למדינות "ויטנאם הדרומית" ו"ויטנאם הצפונית" והיום יש "צפון ויטנאם" שהוא החלק הצפוני של המדינה המאוחדת. ודוגמא אחרת: יש מקום הנקרא "צפון ישראל" (הגליל) ואין מקום הנקרא "ישראל הצפונית". אם אין כלל של האקדמיה - הצבעה תהיה נכונה במקרה כזה. שנילי • שיחה 11:11, 12 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לגבי "צפון אירלנד", הכינוי באנגלית הוא Northern Ireland, כך שהכוונה, גם באנגלית, היא לחלק הצפוני של האי אירלנד, ולא למקום שנקרא כך. North Carolina, לעומת זאת, היא לא החלק הצפוני של קרוליינה, אלא שם בפני עצמו. לגבי ההבחנה בין "דרום אפריקה" לבין "אפריקה הדרומית" ההבחנה הזאת יפה, וגם השתמשו בה בכמה אנציקלופדיות ואטלסים חשובים, ובכל זאת יש בעיה - היא לא התקבלה בציבור. בציבור הרחב אין ביטוי כזה "אפריקה הדרומית" (אלא אולי כמליצה). בפועל אומרים "דרום אפריקה", הן כשמדובר ברפובליקה, והן כשמדובר בחלקה הדרומי של היבשת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:26, 12 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::מה? איך אפשר לומר ש-Northen Ireland היא לא מקום שנקרא כך? פתחת אטלס? ראה צפון אירלנד. ‏odedee • שיחה 23:57, 12 באוקטובר 2006 (IST)
===תשובת האקדמיה===
הנה תשובת האקדמיה ללשון בעניין זה:

text: כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'.

text: כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית.

text: לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה".
לפי דברים אלו אני מציע לקבוע כדלהלן: בכל המקרים תהיה עדיפה צורת הסמיכות ("צפון אמריקה") על פני צירוף השם והתואר ("אמריקה הצפונית"). במקרים שבהם מדובר ביחידה אחת מחולקת, תיחשב צורת הצירוף שם-תואר לא תקינה (למשל "אפריקה הדרומית" - לא תקין; רק "דרום אפריקה"). בשאר המקרים, היא תיחשב תקינה, אבל פחות עדיפה מאשר צורת הסמיכות. כנ"ל במקרים שבהם יש מחלוקת בעצם השאלה אם זו יחידה אחת או כמה יחידות (ולא משנה אם המחלוקת היא פוליטית או מציאותית, או שיש סתם חוסר בהירות; דוגמאות: "דרום קוריאה", "צפון אירלנד", "מזרח ירושלים", "מערב גרמניה" - עדיפות, אבל תקין גם "קוריאה הדרומית"). וכרגיל, במקרים חריגים נדירים שבהם צורת הצירוף שם-תואר נפוצה הרבה יותר מצורת הסמיכות - נלך אחרי קול ההמון (אין לי דוגמה בראש כרגע). נתנאל 10:29, 6 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני חושב שאתה מציע כלל פשוט מדי, שלא בצדק. תשובת האקדמיה מתייחסת בעיקר למקרים של ישות אחת (ואני מסכים איתה לגמרי). אך אינני רואה סיבה לבחור באותה שיטה במקרים שיש שתי ישויות, כגון קוריאה. למעשה, להיפך. כפי שכתבתי בדפי השיחה של הערכים האלה, שימוש במינוח "קוריאה הדרומית" ו"קוריאה הדרומית" מבהיר שאין מדובר בישות אחת. לכן בעיני צורה זו עדיפה מאשר "אפשר לנקוט את שתי הדרכים". הבידול פה מוסיף הבנה ולפיכך משרת את הקורא, ויש להעדיף אותו. דוגמה טובה במיוחד לכך היא גרמניה. לשיטתי, מזרח גרמניה, מערב גרמניה - אזורים במדינה של היום. גרמניה המזרחית, גרמניה המערבית - מדינות נפרדות שהתקיימו בעבר. שוב, הבידול משפר מובנות.

text: That said, נראה לי שכך או כך ניאלץ להתמודד פה עם חריגים רבים למדי. גם אם מקבלים את דברי לעיל, "צפון אירלנד" הוא השם הנפוץ (99% בגוגל) למדינה זו, שנפרדת מאירלנד ולא נראה נכון לאלצו ל"אירלנד הצפונית". (באנצ' של YNET שתי הצורות משמשות בערבוביה). ‏odedee • שיחה 10:48, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :להבנתי, ראוי להעביר את קוריאה הדרומית ל"דרום קוריאה". ALC • א' בכסלו ה'תשע"ב • 07:35, 27 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  צפון דרום אחת ולתמיד 

message: הנה תשובת האקדמיה ללשון בעניין זה:
replies: text: כאשר מדובר בישות אחת יש להקפיד ולהשתמש בצירוף כגון "מזרח ירושלים" ו"מערב ירושלים" (בכך כמובן יש גם אמירה פוליטית מסוימת). כאשר מדובר בשתי ישויות אפשר לנקוט את שתי הדרכים "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה" וכד'.

text: כך לפחות קבע אבא בנדויד בספרו "מדריך לשון לרדיו ולטלויזיה" בעמ' 230. לשיטתו תמיד עדיפה הסמיכות, ואף על פי כן אין הוא מוותר על אפשרות ההבחנה השיטתית בין ישות אחת לשתיים. הצעתו זו אף משקפת את המציאות הלשונית.

text: לפי זה אין לומר "אירופה המזרחית" אלא רק "מזרח אירופה" (כפי שאכן נוהגים לומר). ואשר לאמריקה - אפשר לומר הן "אמריקה הצפונית" הן "צפון אמריקה" וכנ"ל "אמריקה הדרומית" או "דרום אמריקה".
לפי דברים אלו אני מציע לקבוע כדלהלן: בכל המקרים תהיה עדיפה צורת הסמיכות ("צפון אמריקה") על פני צירוף השם והתואר ("אמריקה הצפונית"). במקרים שבהם מדובר ביחידה אחת מחולקת, תיחשב צורת הצירוף שם-תואר לא תקינה (למשל "אפריקה הדרומית" - לא תקין; רק "דרום אפריקה"). בשאר המקרים, היא תיחשב תקינה, אבל פחות עדיפה מאשר צורת הסמיכות. כנ"ל במקרים שבהם יש מחלוקת בעצם השאלה אם זו יחידה אחת או כמה יחידות (ולא משנה אם המחלוקת היא פוליטית או מציאותית, או שיש סתם חוסר בהירות; דוגמאות: "דרום קוריאה", "צפון אירלנד", "מזרח ירושלים", "מערב גרמניה" - עדיפות, אבל תקין גם "קוריאה הדרומית"). וכרגיל, במקרים חריגים נדירים שבהם צורת הצירוף שם-תואר נפוצה הרבה יותר מצורת הסמיכות - נלך אחרי קול ההמון (אין לי דוגמה בראש כרגע). נתנאל 10:29, 6 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני חושב שאתה מציע כלל פשוט מדי, שלא בצדק. תשובת האקדמיה מתייחסת בעיקר למקרים של ישות אחת (ואני מסכים איתה לגמרי). אך אינני רואה סיבה לבחור באותה שיטה במקרים שיש שתי ישויות, כגון קוריאה. למעשה, להיפך. כפי שכתבתי בדפי השיחה של הערכים האלה, שימוש במינוח "קוריאה הדרומית" ו"קוריאה הדרומית" מבהיר שאין מדובר בישות אחת. לכן בעיני צורה זו עדיפה מאשר "אפשר לנקוט את שתי הדרכים". הבידול פה מוסיף הבנה ולפיכך משרת את הקורא, ויש להעדיף אותו. דוגמה טובה במיוחד לכך היא גרמניה. לשיטתי, מזרח גרמניה, מערב גרמניה - אזורים במדינה של היום. גרמניה המזרחית, גרמניה המערבית - מדינות נפרדות שהתקיימו בעבר. שוב, הבידול משפר מובנות.

text: That said, נראה לי שכך או כך ניאלץ להתמודד פה עם חריגים רבים למדי. גם אם מקבלים את דברי לעיל, "צפון אירלנד" הוא השם הנפוץ (99% בגוגל) למדינה זו, שנפרדת מאירלנד ולא נראה נכון לאלצו ל"אירלנד הצפונית". (באנצ' של YNET שתי הצורות משמשות בערבוביה). ‏odedee • שיחה 10:48, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :להבנתי, ראוי להעביר את קוריאה הדרומית ל"דרום קוריאה". ALC • א' בכסלו ה'תשע"ב • 07:35, 27 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: תשובת האקדמיה

message: אך בכל זאת אני רוצה להוסיף את ההבחנה שלי:
הדרומית והצפונית הן צורות נכונות כאשר ניתן להבחין בין שתי ישויות (או יותר), שניתן לצורך העניין לתחום בגבול ברור ביניהן והן מחלקות שטח גדול יותר שיש לו שם. כך לגבי האמריקות, הקוריאות, הגרמניות (לשעבר), ובעיקרון גם הדקוטות והקרוליינות.
דרום וצפון נכונות כאשר מדובר באזור הצפוני או הדרומי של שטח מסוים, לא בהכרח על מנת להבדילו מאחר. למשל, צפון השומרון, דרום גוש דן, מזרח ומערב אירופה (לא מדובר בישות "אירופה המזרחית" ו"אירופה המערבית" שניתן לתחום באופן ברור היכן עובר הגבול ביניהן.
יש לציין ש"דרום אפריקה", מעבר לביטוי השגור, הוא גם נכון לפי ההבחנה הזו. אמנם מדובר ביישות עם גבול ברור (מדינה ריבונית), אך המדינה הזו היא החלק הדרומי של יבשת אפריקה. היא לא מהווה חלק מחלוקה של אפריקה ל"דרומית", "צפונית", "מערבית" ו"מרכזית", כשהאחרות הן יתרת "אפריקה" (בשונה מגרמניה או קוריאה, או אפילו אמריקה שאינה מדינה - "אמריקה הצפונית" ו"אמריקה הדרומית" זו חלוקה ברורה של "אמריקה" הגדולה לשתי יחידות משנה).
לצד זאת, יש כמובן גם לתת מקום לביטויים שגורים ש"ניצחו" את הכלל היבש. אולי הקרוליינות והדקוטות נכנסות ל"חריגים" האלה, ואולי הן בכלל לא חריגות כי אולי בכלל לא נכון שיש "דקוטה" ו"קרוליינה" גדולה אחת.
Urilei - שיחה 00:45, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  אמנם הדיון כאן ישן מאוד