שיחה:מעגל העוני

message: הערך חסר:
1.  צריך להוסיף לו מלכודות עוני נוספות:
* ילדים בריאות וחינוך - החלטות לגבי מספר הילדים במשפחה במיוחד במדינות עניות.
* התמחות במסחר בינלאומי - כמוסבר בערך יתרון יחסי - התמחות של מדינות בענפים לא רווחים וכתוצאה מכך אי פיתוח של ענפים רווחיים יותר. 
* אובדן הזדמנויות בשוק העבודה  - מי שעני ועובד כל היום לא יכול לפנות זמן לחפש עבודה יותר מוצלחת, ו\או אין לו זמן לבצע התשלמויות למעבר לעבודה מכניסה יותר. 
* תזונה בקרב ילודים - מחקר משנות ה 60? ממקיסקו בקרב תאומים שמצא שהתפחתות ילודים נפגעת בצורה ניכרת בלימודים , בקשב, ביכולת ריכוז ובהתפתחות הגופנית אם התזונה עד גיל שנתיים חסרה. במדינות עשירות יותר יש תופעה אחרת של מזון זבל , "עבודה בגרוש" -  יש להם פחות יכולת לבשל ולשמור אוכל - אם אין להם מקרר לדוגמה - במקרים של עוני קיצוני במדינות עניות או ארה"ב. 
* מיסוי רגרסיבי כמו מס ערך מוסף.
* מלכודת במערכת המשפט  - עניים פחות מודעים לזכויות שלהם ופחות יכולים לשלם לעורכי דין שייצגו אותם. בנוסף המשטרה לא אוכפת חוקים להגנת רכוש והגנה מפני אלימות באופן שוויוני. 
* מלכודות עוני ייחודיות לאוכלוסיות מסויימות - מהגרים, נכים, קשישים וכו'. 
* חקיקה נגד עניים - חוק העניים, שינה מתחת לגשר, שוטטות. 
* כמוסבר ב "עבודה בגרוש" מעניים דורשים דמי שכירות גבוהים יותר.
* מחלות של מדינות עניות או של אוכלוסיות עניות  - כולרה, שחפת, מלריה, איידס.
* סביבה וצדק סביבתי ובריאות עובדים- השפעות חיצונית מצד מזהמים, וקבלת השפעות אלו מצד עובדים ועניים , 
* ביטוח - במקרים של ביטוח רכוש או ביטוח של חלקאים כנגד אסונות טבע. 
* חברות גדולות מול חברות קטנות (?) ונגישות לאשראי (הפניה ליתרונות לגודל).
* תאונות עבודה (בעיקר בעידן המפהכה התעשייתית, ומדינות עולם שלישי). 
* סוגיות של בטיחות מזון כמו מים מינרלים או מחזור תה וקפה באנגליה של המאה ה19
* קשר לפוליטיקה - ככל שיש יותר כסף יש יותר קשר לפוליטיקאים (עבור עשירים) וייצוג פוליטי (עבור שכבות הביניים) את העניים אין מי שייצג ואם כן, יש לו אינטרס לבגוד בהם (כדי להבטיח קהל שבוי)  - למעט מקרים של "שבירה" כמו עליית המפלגה הסוציאל דמוקרטית בקנדה בשנות ה 30. 
* למדינות - הקשר בין עוני ואי שוויון לבין שחיתות. הקשר בין שחיתות לבין תת השקעה והעדר צמיחה כלכלית חיובית. 
* לחברות ויחידים - כילוי של מאגרים כמו משאבי טבע או חסכונות לשם שרידה בקרב אכולוסיות עניות - כריתת יערות באתיופיה, דיג דינמיט בבמזרח הרחוק, חלקאות "שרוף ובער", מכירת משאבי טבע לפירמות זרות. 
2. צריך להביא נתונים. 
3. צריך להסביר על מנגוני משוב מחליש שמאזנים את מלכודות העוני (לא תמיד באופן "טוב"):
* מוות - עניים מתים יותר מעשירים וכך מספרם קטן - כתוצעה מרעב, כתוצאה ממחלות שקשורות בעוני, מטיפול רפואי פחות טוב וכתוצאה מגורמים נוספים בלתי מוסברים. 
* אסונות טבע (שריפות, רעידות אדמה) או מלחמות- פוגעים בעניים ובעשירים - אבל העשירים יכולים להפסיד יותר כסף. 
* מיסוי פרוגרסיבי. ומגנונים נוספים של "מדינת רווחה" ביטוח בריאות חובה, ביטוחי חקלאי ארצי, פנסיה חובה (כפיה על חסכון), פיקוח על מזון, סביבה, תנאי עבודה, חוק חינוך חובה חינם וכו'. 
* מזל ופשיטות רגל - קל יותר להפסיד כסף שיש לך. 
* שינויים טכנולוגיים וכניסה של טכנולוגיה חדשה - מאפשרים למוכשרים להתקדם , עד לשלב התייצבות (מאמרים של דני צידון). 
* תמריץ גדול יותר של העניים לשפר את מצבם. 
4. חומר נוסף - אולי יש כאן:
* http://elsa.berkeley.edu/~chad/azstach.pdf
* כלכלה בגרוש
האזרח דרור 09:32, 16 בינואר 2007 (IST)

message: בשיראל אבחון ליקויי למידה עולה כמה אלפי שקלים אצל פסיכולוג פרטי. בניצ"ן זה יעלה כמה מאות. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 11:57, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: האמת שכדאי לדייק בנתונים, אבל החשוב לערך זה הוא שיש פער בין אבחון אצל עניים (- אולי בגלל חוסר מודעות ל"טריק" הזה אצל ההורים  - בדומה למלכודת שעוד לא כתבתי על "לופ הולס" בדיני מיסים וידיעת הזכויות בחוק, או בגלל מעורבות נמוכה יותר, ואולי בגלל שלהוציא כמה מאות שקלים עבור איבחון כזה זה פשוט יקר מידי לאכולוסיה עניה, אבל כדאי עבור אוכלוסיה עשירה יותר ) - ואגב, אני לא חושב שלקות למידה היא עניין חשוב מידי בנושא של מלכודת חינוך - יש נושאים כמו בגרות, חינוך בגן וקבלה לאוניברסטיה שנראים לי (בלי לדעת יותר מידי נתונים) יותר חשובים. האזרח דרור 12:18, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :כמובן שזה לא העיקר - אבל צריך לדייק בנתונים.-->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:21, 16 בינואר 2007 (IST)
thread_title: מחירו של אבחון

message: אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אבל ראיתי מחקר על בדיקות ממוגרפיות לאבחון סרטן השד - למרות שהם חינם, אחוז הפונות עולה עם המעמד הסוציו-אקונומי. ניתן להגיד שזה עניין של גישה קלה למרפאות, אבל גם עניים עירוניים נוטים ללכת פחות לבדיקה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:21, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: יש על הקשר בין תחלואה לבין אי שוויון ימבה חומר. כאן לדוגמה ובאותו אתר "פגים עניים מתים פי 3 מפגים עשירים", ו"Whitehall studies" בויקיפדיה האנגלית.האזרח דרור 12:31, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :אבל מה שיחודי במחקר שציינתי למעלה היא שכסף או תזונה לא משחקים בה תפקיד (לפחות לא ישיר) אלא רק מודעות. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:34, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :: נכון אבל מודעות דורשת השכלה (המקושרת גם לפתיחות) הרגלי למידה וזמן. דבר דומה מתרחש ב"מלכודות במערכת המשפט", בחינוך, בתזונה ועוד. זה מזכיר לי שצריך גם לשים הערה על כך שלולאות המשוב השונות משפיעות גם זו על זו - לדוגמה השכלה נמוכה יותר מקושרת לדוגמה עם עישון (התמכרות), עם פשעי צאוורון כחול, שמקושרים בחזרה גם אליה. או תזונה לקויה יותר שמקשורת גם לבריאות לקויה יותר. וכו'. האזרח דרור 12:43, 16 בינואר 2007 (IST)
וזה גם נכון למחקרי וויטהול - כסף לפחות. האזרח דרור 12:44, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::: כל הדיון הזה שייך לערך אחר. יעקב בויקי 12:55, 16 בינואר 2007 (IST)
thread_title: מודעות

message: האזרח דרור כתב בדף השיחה שלי:
מה שכן יש קצת בעיה עם החלוקה לקטגוריה ששמת - מלכודות חינוך, פשיעה וחבר מביא חבר אינן בהכרח מלכודת בין דורית - אפילו חינוך הקלאסית היא גם מלכודת תוך דורית בגלל נושאים כמו הכשרות למבוגרים וזמן פנוי. כך גם החלוקה ל"מחסור בההון להשקעה" הינו בעייתי היות וגם נושאים כמו חינוך יכולים להתפס כ"השקעה" ואכן כך הם נתפסים על ידי חלק מהדיון הכלכלי. 
כמו כן הריבית היא נושא חשוב ונפרד בעיני מאשר מחסור בהון להשקעה או תנאים גרועים יותר להלוואה. פער בין ריבית ללווה ולמלווה הינה מנגנון עוני שעוד היהודים הקדמונים התייחסו אליו. 
תגובתי:
נכון מאד. אני הייתי מחלק ל:
א) הבעייה באיש הפרטי מעצם כך שנדרשים השקעות והן אינן וכבר הכנסתי לשם את עניין ההשכלה וההכשרה המקצועית (אם צריך ניתן להרחיב)
ב) הבעייה הבין דורית  - אדם שנולד למשפחה ענייה תקוע שם בגלל שהרבה יותר קשה לבנות את האמצעים הנדרשים
ג) הבעייה הסוציולוגית - לא להחשיב השכלה, ליפול לתוך פשע וכו'. 
ד) פעילויות רווחה - אלו מהם מיועדים להוציא אדם או ילדיו ממעגל העוני ואלו הם מלכודת עוני. דעות שונות וכו' (לשם דוגמא, ישנם הרואים את חוק חינוך חובה כמסייע למלכודת עוני (איליץ') ואחרים טוענים שהוא מוציא את העניים מהעוני. 
ה) תאוריות על כך שהעשירים עושים את זה במכוון כדי להשאיר את העניים מאחור
אני חושב שחלוקה כזאת יותר טובה מחלוקה לפי דוגמאות. 
לגבי הריבית איני מבין כיצד זה קשור למלכודת עוני. עניים לא מלווים כסף, אלא לווים. 
יעקב בויקי 12:55, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: * יש עוד סוג של מלכודות עוני והן אלו שמתייחסות לתת קבוצה בחברה (חרדים, ערבים), או למדינות שלמות - התמחות וכו'.

text: * בריבית - זה אפיק פרנסה שפנוי למי שיש לו כסף , אבל אפיק זה חסום בפני מי שאין לו  - ולמעשה מגנון של העברת כסף מהעניים (הלווים) לעשירים (המלווים). - אני צריך לחפש על זה קצת חומר. האזרח דרור 13:32, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :כן. שווה לעשות פרק על מלכודות עוני הנובעות מהשתייכות לקבוצה תרבותית.

text: : אני חושב שזה מקסימום תת-סעיף בבעיות העומדות לפני העני. יכול להיות שניתן למצוא טענות שהתורה אוסרת ריבית בגלל מלכודת עוני, אבל זה עדיין לא ברור לי.

text: :כרגע אין לי זמן להתעסק בערך. אנסה בהזדמנות קרובה. יעקב בויקי 13:43, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::תודה, קח את הזמן, זה אחד היתרונות של הויקיפדיה שאין דד ליין. ריבית- כאן לדוגמה בעמוד 13 ויש על זה ספרות די ענפה, שאני צריך להגיע אליה. האזרח דרור 14:57, 16 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::צריך לעשות ערך על תאוריות הטוענות שהסדר החברתי דופק את העניים ומטיב עם העשירים. שם מקום התאוריות הללו. על המחסור בכסף צריך לכתוב בערך כסף (אמצעי תשלום) במסגרת הדיון בתאוריות בשוליים. פה דנים במלכודות עוני. בסיבות מדוע אנשים שנולדו עניים או שהפכו לעניים ימצאו עצמם, ברוב הסיכויים, ממשיכים להיות עניים. מה בני אדם עושים כדי להגביר זאת וכדי למנוע זאת, וכיצד חלק מהדברים שאנו חושבים שיועילו דווקא מזיקים ולהיפך. יעקב בויקי 15:39, 16 בינואר 2007 (IST)
thread_title: הערות של האזרח דרור

message: יש? ‏odedee • שיחה 07:23, 19 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ויקי האנגלית אינה עושה את ההבחנה שיש אצלנו, ואצלה :en:Poverty trap הוא הפניה ל:en:Welfare trap, שתורגם אצלנו למלכודת הרווחה. אני רואה יתרון בהבחנה שנעשתה אצלנו. דוד שי 07:55, 19 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  בינוויקי 

message: למרות שיש תוספות מעניינות שאורי הוסיף, הוא דרס לחלוטין את הערך הקודם. לא רק זה הוא שינה את מובן הערך, להיות עוד ערך על מלכודת הרווחה. עם תוספות כמו "עוני היה מאז ומתמיד". (יש הגדרה מוסכמת מהו עוני? בחברה של ציידים לקטים היה עוני? וכו'). מלכודות עוני הקשורות בחינוך והכשרה, בהלוואות, תחבורה, העדר כוח צבאי וכו' אינן קשורות כמובן למדינת הרווחה או לבעיית תמריצים. פשע, לא משפיעה רק על הפושעים, אלא גם על השכנים שלהם. האזרח דרור 10:05, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים לקביעתו של האזרח דרור שאורי שינה מהותית את אופי הערך, וטישטש את ההבחנה בינו ובין מלכודת הרווחה, ובכך גרם נזק. אינני מקבל את התנגדותו של האזרח דרור  לקביעה "עוני היה מאז ומתמיד" - העיסוק הרב של התורה בעוני מלמד שמדובר בבעיה בת אלפי שנים, אולי לא "מאז ומתמיד" אך זמן רב מאוד. רצוי לשלב בערך את התוספות המעניינות של אורי, ולא רק לשחזר. דוד שי 23:06, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :הכל עניין של פרספקטיבה, מוסכם על כל הצדדים בויכוח על עוני שהוא קיים לפחות מאז ימי התקופה החקלאית, כלומר לפחות 10,000 שנה, מכאן הדעות חלוקות (ובכל מקרה אפילו 10 אלף שנים הם לא מאז ומתמיד). עיקר הניתוח של אורי מתמקד במעגלי עוני שנוצרים על ידי מלכודת הרווחה, והמקום העיקרי לשילוב הטקטס שלו הוא שם. האזרח דרור 08:23, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
אה, ועוד משהו, בערך השפל הגדול ננזפתי על ידי דוד שי על כך שלא יידעתי את כותב הערך על שינוי דרסטי בו (הערך עומד במצבו הלא נייטרלי עד היום). ואילו כאן מה? האזרח דרור 10:10, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

text: השם "מלכודת עוני" או "מעגל עוני" הוא מונח מודרני שנולד עם מדינת הרווחה ולא התקיים כלל לפניה. אין שום מקום לדבר על מלכודת עוני בשום תקופה קודמת, שכן לא היה דבר כזה. אין מלכודת עוני בחברה פיאודלית, שבה יש חסמים חוקיים ברורים למעבר בין מעמדות או התעשרות וכך בכל החברות ההירארכיות המוקדמות. אפשר לדבר על מלכודת רק כאשר מונח כי להלכה -- דה יורה -- אין מכשול בפני העני להתעשר, כאשר מכשול כזה קיים בפועל -- דה פקטו. הערך אינו דן בעוני או בבעיית העוני ופתרונה אלא ב"מלכודת העוני" -- מושג ספציפי מאוד. 
ספציפית ביחס לערך, למרות שאני סבור שאין צורך כלל בהפרדה לשני ערכים, אני לא עובד בשיטות מחתרתיות ולא מכניס עיזים של איחוד סמוי דרך הדלת האחורית: ערכתי את הדברים כך שתשמר ההפרדה: בערך הזה מובאות אך ורק התפישות והדעות של אלו הרואים את המצב כ"מלכודת עוני" ולא "מלכודת רווחה," ובייחוד הקפדתי להסתמך על תפישותיהם של אלו שטבעו את המונח והגדירו אותו ראשונה. אלו התפישות שלהם. 
ספציפית, השינוי העיקרי שביצעתי הוא קיצור ניכר של הסעיפים שמנו "סיבות" (למעשה, מאפיינים) של מלכודת עוני. הסיבה העיקרית לצמצום הייתה חסכון בפטפטת, הוספת דוגמאות שניתן לאששן באסמכתאות וסילוק אחרות שאינן נכונות או מאוששות. החלק מעורר המחלוקת כאן הוא סילוק החלק העוסק ב"מלכודת הרווחה" והחלק "נסיונות לעקוף את מעגל העוני" המונה סיבות שלטענת אלו הגורסים "מלכודת עוני" הן חלק מהסיבות לקיומה. יש בעיה לטעון דבר והיפוכו בו זמנית. 
לגבי השינוי בלי היוועצות קודם -- מאחר ולא מדובר בערך מאז'ורי, הסתפקתי בהעלאת הסתייגויותי כאן ובעקבות הזמנתו של דוד שי לצאת ולשנות את הערך, יצאתי ושיניתי אותו. אינני רואה עילה המצדיקה שחזור כאן ולכן מהפך אותו וממתין להמשך הדברים כאן. אורי רדלר 13:07, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

text: המונח "מעגל העוני" הוא מונח מודרני, אך העיקרון שמאחוריו נמצא כבר בביטוי התלמודי "בתר עניא אזלא עניותא", כך שבהחלט אפשר לדבר על מעגל העוני גם בתקופה שקדמה להיווצרות מדינת הרווחה. דוד שי 20:11, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
אינני מכיר את המימרה הזו. ממה שקראתי יש לה פירושים שונים ומכל מקום, אין מקום לרעיונות מקוריים שלנו כאן. המונח נטבע בנקודת זמן מסוימת בהתייחס למציאות מסוימת ולא להתרחשות מתמשכת... אורי רדלר 16:14, 17 בספטמבר 2007 (IST)

text: לצערי איש מחכמי התלמוד איננו ויקיפד, ולכן הביטוי "בתר עניא אזלא עניותא", איננו רעיון מקורי שלנו.

text: גם אם הביטוי "מלכודת העוני" נטבע לראשונה בהקשר מסוים, לא נרשם עליו פטנט, כך שיש לנו זכות להשתמש בו במשמעות רחבה יותר, לאחר שהובהר הרקע ההיסטורי שלו. דוד שי 00:00, 18 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  מעגל עוני 

message: יצרתי גרסה משולבת, שבה טקסטים משל אורי רדלר וההאזרח דרור. אני מציע שההמשך יעשה לא בזינוק נחשוני, אלא תוך דיון בדף השיחה, שמציג יתרונות של כל נוסח מוצע על-פני הנוסח הקיים. דוד שי 20:26, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: אני לא מצליח להבין מה הקשר לדגומה בין הפרק "הסיבות להיווצרות מלכודת העוני" (שבכלל נותן סיקרה כמו היסטורית) לבין הערך הנוכחי. האם זה שעוני היה קיים במשך זמן רב היא סיבה למלכודת עוני? האם חסמים חברתיים הם סיבה למכודות אשראי? מה התאור ה"היסטורי" הזה מוסיף לערך? "תוצר של חוסר רצון או יכולת של עניים" זו תפיסה ישנה שחלפה מהעולם או שזו תפיסה קפיטליסטית עכשווית?

text: הפרק "מאמצים להיחלצות ממלכודת העוני" ו"נסיונות לעקוף את מעגל העוני" חוזרים כולם על רעיונות דומים. אם כי הפרק מתייחס (שוב) רק למלכודות עוני מסויימות. משכנתאות הן סוג של דרך נוספת להתמודד עם מעגל עוני. בישראל לדוגה, עד כמה שאני זוכר, חצי מהעניים עובדים, ולהם הורדת תשלומי ביטוח אבטלה לא משנות הרבה. האזרח דרור 09:36, 16 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :את עיקר תוכנו של הפרק "הסיבות להיווצרות מלכודת העוני" העברתי לערך עוני, שם הוא מתאים יותר. חלק קטן ממנו העברתי לתחילת הערך שלפנינו, כמבוא להיווצרותו של המושג "מלכודת העוני". דוד שי 21:01, 16 בספטמבר 2007 (IST)
נדמה לי שירדתי לשורש טעותו של אורי רדלר - הוא נצמד למושג Poverty Trap, שטבעו פיאשו ופילד. תרגומו המילולי של מושג זה הוא "מלכודת העוני", אך זהו מושג לא מוצלח, משום שמאמרם של פיאשו ופילד עסק במה שקרוי אצלנו (ולא רק אצלנו), ביתר דיוק, מלכודת הרווחה, ולא במעגל העוני. הוספתי הבהרה לשונית בשני הערכים, ואני מקווה שכעת נוכל לעסוק בשאלות מהותיות. דוד שי 22:10, 18 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title: גרסה משולבת