שיחה:בן-ציון זהר

message: בעקבות אי הסכמה בין יוצר הערך למשתמש:שנילי אני פותח דיון חשיבות זה. מושא הערך ז"ל היה טייס שעיקר חשיבותו בפעולותיו במלחמת ששת הימים, שעל אחד מהם עוטר. אין בידינו כללים נוקשים בנוגע לערכים על חיילי צה"ל שאינם חללי קרב. לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה (סעיף 2) - בעל עיטור העוז זכאי לערך, אך כאמור כללים אלו לא חלים על חייל "רגיל" שאינו זכאי כמעט אוטומטית לערך אם קיבל עיטור בדרכגה זו. עיקר טענת כותב הערך היא שהישגיו הנוספים, כדוגמת ההפלה הידועה היחידה של ווטור, מצדיקים את תיעוד מושא הערך ז"ל. לי אין עמדה חד משמעית בנושא ורק ניסיתי לסכם את חילוקי הדעות. ‏DGtal‏ 14:40, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: זה פתח לכתיבת ערך לכל מעוטרי העוז ואח"כ המופת ולאחר מכן צל"ש אלוף הפיקוד ולבסוף מכתב הערכה של אלוף הפיקוד (למען הגילוי הנאות - יש לי כזה על חיסול חולית מחבלים). שנילי - שיחה 15:49, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים שזהו פתח לכתיבת ערך על כל אחד ואחד ממקבלי עיטור העוז ואני סבור שכך אכן צריך לקרות - צריך להיות ערך על כל אחד ואחד מהם. במקרה שבכאן יש אפילו עובדות נוספות בעלות חשיבות אנציקלופדית, אבל הייתי חושב כך גם בלעדיהן.עמירם פאל - שיחה 16:01, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: :אזהרות כלליות על מדרון חלקלק אינן תשובה עניינית. לדוגמה, בעקרונות שציינתי (ושאושרו כרשמיים) הגבילו את דרגת העיטור לצל"ש רמטכ"ל ומעלה, קל וחומר אצל מי שאיננו חלל צה"ל. עוד לא יצרנו קריטריונים מובהקים שכאלו (ואולי בעקבות הדיון אלו יווצרו), אך די סביר לטעון שבעל העיטור השני בחשיבותו (לשם השוואה: צל"ש רמטכ"ל הוא ה-4 מתוך 7), שיש לו גם "ערך מוסף" בשל פעולות יוצאות דופן אחרות, יזכה בערך. ‏DGtal‏ 16:08, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::אני מציעה לשאול לדעתו של אורי ר., אפנה אותו לדיון זה. דורית 16:22, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::במה נפלאה דעתו של אורי ר. מדעתם של שאר המשתמשים? לי זה נראה כמו "לך ותקרא ותביא את החבר'ה לכאן", דבר שלמיטב זכרוני הוא מנוגד למקובל בוויקיפדיה.אודי - שיחה 20:55, 27 בנובמבר 2011 (IST)
בהחלט רצוי אולי לקבוע כללים אחידים. המדרון החלקלק בא להדגיש שיש להעביר קו - הקו הוא חלל צה"ל שבנופלו קיבל אות ולא כל חיל מעוטר שעצם העיטור הוא הסיבה לערך, וכן כל מעוטרי עיטור הגבורה (פעם קראו להם גיבורי ישראל). שנילי - שיחה 17:29, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: העתקתי את שתי התגובות הבאות מדף השיחה של משתמש:שנילי.אודי - שיחה 20:55, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: יש רבים ממעוטרי עיטור הגבורה ששרדו את הקרב בזכותו עוטרו ויש להם ערך בוויקיפדיה (למרות שלא עשו בשאר חייהם מעשים המצדיקים הכללה נפרדת בוויקיפדיה). כנ"ל מעוטרי עיטור העוז. לדוגמא: אהרן יואלי, אמיתי חסון, ועמיר יפה (מח"ט אינו עובר סף חשיבות). על אף אחד מהם אפילו לא נפתח דיון חשיבות. ההחלטה שלך על מחיקה מהירה היא שרירותית לחלוטין ולא עומדת בשום מבחן. נראה לי שאצטרך לפנות למדור הבירורים.אודי - שיחה 21:53, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אכן הערכים על שלושת האנשים שציינת הם על הגבול של ערך אנציקלופדי, אם כי יואלי היה הטייס הראשון שהפיל מטוס סילון, אמיתי חסון היה מפקד בסיס בדרגת אל"מ ועמיר יפה היה דמות אישית ידועה בשריון ומח"ט. שנילי - שיחה 06:53, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::תומך בחשיבות. ייתכן שהיה חשוב דיו אפילו בלי העיטור בשל ההפלה על ידי ווטור ובמרחק הגדול ביותר מגבולות הארץ. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 01:26, 28 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::הפלת המטוס על ידי הווטור והעיטור מעניקים חשיבות. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 01:37, 28 בנובמבר 2011 (IST)
#הכללים שקושרו לעיל אכן מתייחבים לחללים בלבד, ולא ניתן להסיק מהם על מקרים אחרים.
#גם בכללים אלו ציון העיטור מכוון למקרה בו הנופל נפל חלל באירוע שזיכה אותו בעיטור, ולא בחלל שעיטור שכזה הוענק לו בעבר. אולם הדברים אינם מוגדרים שם בבהירות שכזו.
#באופן אישי אני חושב שיש מקום לכתיבת ערכים על כל מקבלי עיטור הגבורה, כמו על על מעוטרי הציון הגבוהה ביותר במדינתם בכל מדינה, אבל אין צורך לעיטורים נמוכים יותר. אבל זה לא כלל אצלינו.
#אינני מייחס חשיבות אנציקלופדית לעובדה שמטוס קרב הופל בידי מפציץ ובמיוחד לא לכך שהדבר אירע "במרחק הגדול ביותר מגבולות הארץ". זה מעיין פרט שולי שבנוהג הרע שנכפה עלינו מעניק "שיאי גינס" בדיעבד. מעין אסכולה מכלילנית שלמדה את שפת החשיבות ומשתמשת בה בלהטוטנות להביע חוסר חשיבות. הבעיה היא בכללים שמניחים רצינות, כוונה טובה והיעדר פניות שמאפשרים להטוטנות זו.
#לאודי, אני מניח שלא נקראתי לכאן כי אני "מהחבר'ה" אלא כי אני ניסחתי את הכללים הנוגעים לערכי חללי צה"ל והייתי מעורב הדיונים דומים רבים.
#לגופו של הערך, כולו עוסק בנסיבות העיטור. לדעתי אם זהו הפרט היחיד אזי אין מקום לערך. זה יכול היה להיות גורם תורם חשוב, אבל לא יחיד. אורי • שיחה 06:52, 28 בנובמבר 2011 (IST)
אני סופר ארבעה תומכים בערך הזה, כולל כותב הערך וחמישה אם אני מבין נכון את רוח הדברים של DGTAL, לעומת שני מתנגדים. נדמה לי שמדובר בהכרעה ברורה, לא?עמירם פאל - שיחה 08:55, 28 בנובמבר 2011 (IST)

text: תוסיף גם אותי, אם יש :קטגוריה:מעוטרי עיטור העוז סימן שזה קריטריון ראוי לערך ומעניין אנשים רבים. מבחינתי עובר לפי אידיאולוגית הזנב הארוך Assafn • שיחה 15:18, 30 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :כאמור אני תומך בחשיבות, אבל הנימוק שלך בעייתי. יש גם :קטגוריה:יהודים הקבורים בהר המנוחות וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ב • 23:12, 3 בדצמבר 2011 (IST)
למעט הטיעון השולי שהוא הפיל מטוס קרב עם כלי טיס המוגדר "מטוס קרב הפצצה" (כלומר מטוס בעל יכולות דו תכליתיות) ולכאורה זה מקרה יחודי (), אין שום טיעון המצדיק חשיבות הערך לכשעצמו. כל הטיעונים הם כלליים בתוך מרחב הטיעונים של "לא אוכל ולא שותה". שנילי - שיחה 00:16, 4 בדצמבר 2011 (IST)

text: יש לי מה להשיב לנושא זה אך כדאי לשמור את הטיעונים לכאן ולכאן לדיון מחיקה, אם יתקיים, שכן עבר כבר שבוע מהנחת התבנית ויש מספר משתמשים שתומכים ב"חשיבות" ולכן נראה לי שהמשך הדיון כאן הוא מיותר.אודי - שיחה 10:43, 4 בדצמבר 2011 (IST)
הורדתי את התבנית, לאור התמיכה הרחבה בחשיבות הערך הספציפי הזה. כשלעצמי, הייתי מציע לקבוע גם מעבר לזה אמת מידה כללית - בעלי עיטור העוז "זכאים" לערך.עמירם פאל - שיחה 14:31, 4 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  חשיבות הערך 

message: הנ״ל למד בתיכון חקלאי נהלל לא פרדס חנה
ב83 כאשר נטש את מטוסו היה זה ליד המושבה יקנעם אשר בה גר ובה נקבר 37.142.147.184 12:21, 23 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: תוכל לומר מאין אתה יודע זאת? תודה. עמירם פאל - שיחה 13:30, 23 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :לגבי הנטישה ליד יקנעם זה מצוין בערך.אודי - שיחה 22:20, 23 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-23 בדצמבר 2012 

message: הוספתי לו תבנית:חייל. הוא נהרג בתאונה באזרחי. האם אנו מציינים את תאריך המוות בשדה "נהרג" או "נפטר"? משתמש:Gilgamesh? בורה בורה - שיחה 21:35, 16 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: נהרג זה גם בתאונה. נפטר זה בנסיבות טבעיות. גילגמש • שיחה 21:36, 16 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: : טוב. חשבתי שנהרג זה רק בקרב. בורה בורה - שיחה 21:38, 16 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: נהרג או נפטר?