שיחה:אליהו חכים

message: באתר האצ"ל מצוין שחכים ובית צורי הותאו להורג ב-23 במרץ 1945.
באתר הלח"י מצוין התאריך 22 במרץ, וכך גם במאמרו של ההיסטוריון יוסף נדבה. נראה לי ששני המקורות האחרונים עדיפים, הן משום שחכים ובית צורי היו חברי הלח"י, והן משום שנדבה הוא היסטוריון, ולכן סביר שיקפיד יותר. אסמכתאות נוספות יתקבלו בברכה. דוד שי 18:02, 24 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: יש בידי ספר ובו מאמר עיתון "הארץ" מיום 23.3.45 המציין כי "קהיר. הבוקר בשעה שמונה, נתלו אליהו בית-צורי ואליהו חכים. בשמונה וארבעים הודיעו על מותם. לפני כן ביקר אצלם הרב, ואתמול (יום ד') ביקרו אצלם קרוביהם..." . למרות שהמאמר, לפי תאריכו ומילותיו הראשונות מעיד כי התלייה בוצעה ב-23, המשכו סותר זאת, מפני שיום רביעי אותו זמן היה בתאריך ה-21(!), כלומר תלייתם הייתה ב-22... בכל אופן יש להמשיך לחפש מקור שיקבע זאת באופן חד משמעי... Yanivreg 07:13, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : הפלסטיין פוסט ניתן עכשיו לגישה מקוונת בשנים הרלבנטיות. ביום שישי, 23.3.1945, מופיעה בו ידיעה לפיה השניים הוצאו להורג ביום חמישי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:42, 20 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::הוספתי קישור לגרסה המקוונת בערך The Jerusalem Post. ארכיון זה הוא חדשות נפלאות לכל מי שעוסק בערכי השנים 1932 - 1950. יבורכו העושים במלאכה. דוד שי 11:41, 20 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: מתי הוצא להורג

message: הלורד מוין לא "נהרג" אלא נרצח. יש הבדל חד בין השניים, ולפי כל קנה מידה אליהו חכים השתתף ברציחתו. 
replies: text: כדי שהקורא התמים לא יחשוב שהלורד מוין נרצח במהלך שוד או עקב אהבה נכזבת, הוספתי לערך מעט מידע על פעילותו. מקור המידע הוא הערך וולטר גינס, הברון הראשון ממוין. דוד שי - שיחה 22:55, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : יש לזה שם עברי - התנקשות איתן 23:07, 7 ביוני 2009 (IDT)
 אני סבור שהמילה "התנקשו בחייו" היא המתאימה ביותר. היא מתארת בדיוק את הפעולה שבוצעה. (איתן, למה אתה גונב לי את הפוסט?) חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ז בסיוון ה'תשס"ט • 23:09, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: לגמרי במקרה באותה שנה ולהבדיל, ריינהרד היידריך איתן 23:15, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::יש הרבה מכנה משותף בין השנים. עיון בערך על לורד מוין יגלה לך שהנ"ל סיכל את "תוכנית ברנד" להצלת מאות אלפי יהודים. אני מסכים עם המתנגדים לשימוש במונח "רצח". בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 10:18, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::הביטוי התנקשו בחייו יכול להחליף גם את הביטוי "חוסל" לגבי פעילי טרור שהוצאו להורג על ידי כוחות צה"ל. לימור י - שיחה 10:30, 15 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: רצח או הריגה

message: ראו הצהרה של ארנב בשיחה:וולטר גינס, הברון הראשון ממוין#פרישה מעריכת הערך.
thread_title: פרישה מעריכת הערך

message: ביצעתי הרחבה לערך, מידע נוסף על הלורד מוין, ההתנקשות, המשפט+תמונה וציטוט נוסף מן המכתב אשר נשלח למשפחתו. Ggilead - שיחה 02:11, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: תודה על ההרחבה. את הנושאים הקשורים להערכת נאותות לורד מוין כיעד העברתי לערך לורד מוין, כדי לרכז את הדיון במקום אחד. במיוחד, לא ראוי שיהיה לנו ערך עם דיון חלקי וחד צדדי בנושא. עדירל - שיחה 02:43, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
תודהGgilead - שיחה 04:47, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: הרחבת הערך

message: משתמש:אבישי111 הכניס את המידע הבא: "יצחק שמיר העיד, שבעת פתיחת ארונותיהם של חכים ובית צורי, התגלה שהגופות נותרו שלמות, ללא קמט בפניהם, על אף שעברו מאז פטירתם שלושים שנה. פלא זה עורר תדהמה אצל הנוכחים, אשר ייחסו זאת לקביעת חז"ל על הרימה שאינה שלטת בגופם של הרוגי מלכות.‏‏", משתמש:Ben tetuan מחק את המידע ללא דיון. לדעתי המידע חשוב, ומקומו בערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 02:05, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: לפני מחיקת המידע עברתי על כל הכתבות בעיתונות יהודית היסטורית משנת 1975, העוסקות בהבאת גופותיהם של עולי הגרדום לקבורה בישראל. לא מצאתי אף לא אזכור אחד לטענה שגופותיהם נמצאו שלמות או כל התייחסות אחרת לנושא. לפני שמתחילים בדיון האם מדובר במידע שראוי להכלל, כדאי להביא מקור ישיר לדבריו של יצחק שמיר ולא עדות שמיעה על עדות ראיה שנמסרה 30 שנה לאחר המקרה, כך שנדע שהוא באמת אמר את המיוחס לו Ben tetuan - שיחה 02:09, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :ראשית, אני זוכר אישית שהדברים הוזכרו אז. אפילו זכורני שנאמר שהשפמים שלהם נשארו שלמים. מעבר לכך גאולה כהן עצמה גם נכחה במקום (דבר, 26/6 1975), ושמיר שנתבקש לזהות התפעל מול כל הנוכחים. מה רע בעדותה של כהן, היא שמעה במקום, לא לאחר 30 שנה? היא לא רוז'ה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 02:29, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אכן, אני מרגיש שישנם משתמשים חסרי אובייקטיביות בצורה משוועת בתחומים שלא מסתדרים להם עם השקפת עולמם. צר לי, אבל אין לי הסבר אחר להתנהלותם אבישי111 - שיחה 08:48, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::יש משתמשים שדואגים לאופי האנציקלופדי של ויקיפדיה ורוצים למנוע את הפיכתם של ערכים אנציקלופדים להגיוגרפיות. יש לי לצערי הסבר גם להתנהלותך, אך אשמור אותו לעצמי.

text: :::השיחזור המהיר שלך פסול מהיסוד, שהרי בדיון קודם בסוגיה דומה נותרתם בדעת מיעוט. השאלה של מקורות הייתה רק השאלה הראשונה. משתי המקורות שאריאל הביא, אכן ברור שהיה סיפור כזה שרץ באותה תקופה. השאלה היא האם ראוי לכלול אותו בוויקיפדיה. הרב חיים דוד הלוי שמוזכר במקור השני, מתלונן שם שהעיתונות של התקופה כמעט ולא ייחסה לעניין חשיבות. נראה לי שאנציקלופדיה צריכה לנקוט לפחות במידת הזהירות שעיתונים נקטו בה כדי להמנע מכתיבה הגיוגרפית. Ben tetuan - שיחה 14:02, 16 ביולי 2014 (IDT)
===אבקש להחזיר את המידע===
שמאל|ממוזער|400px|מתוך: יהדות של חיים : עיונים ביצירתו ההגותית-הלכתית של הרב חיים דוד הלוי, בהוצאת מכון שלום הרטמן, והפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
להלן קובץ צילום, מובאה מתוך הספר: "יהדות של חיים : עיונים ביצירתו ההגותית-הלכתית של הרב חיים דוד הלוי", מאמרו של יוסף אחיטוב עמית מחקר במכון שלום הרטמן. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 02:54, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: נו מה צריך יותר מזה? גם סימוכין לעדותה של גאולה כהן וגם צילום דף מספר בהוצאות מוכרות ונחשבות. בוודאות יש להחזיר את המידע עתה. בורה בורה - שיחה 05:31, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :לאור המקור שיצא בהוצאה מכובדת, אני תומך בהחזרת המידע. גילגמש • שיחה 06:14, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::החזרתיאבישי111 - שיחה 08:51, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::אבקש להחזיר את המידע גם לערך רצח שלושת הנערים. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:42, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::גם אני תומך בהחזרה. כדאי להוסיף את המידע גם בערכיהם של שאר הדמויות התנ"כיות מלבד בנימין, שמופיעות במדרש ובגמרא בבבא בתרא. לולי דמיסתפינא הייתי פותח את :קטגוריה:יהודים שלא אחזה בגופתם רימה ותולעה. יזהר ברק • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 14:07, 16 ביולי 2014 (IDT)
מאחר שהתופעה מעוררת עניין ואולי רלוונטית לערכים נוספים, אני מצטט כאן עדות מהרב חיים דוד הלוי משו"ת עשה לך רב חלק א סימן נא (מפרויקט השו"ת):
"יכול אני להעיד מפי אבי - מורי זצ"ל שהשתתף בהלויתו של אדם שהיה ידוע ומוכר בחייו כירא ה', שנקבר קבורה ארעית בירושלים בימי מלחמת העצמאות, ואחרי המלחמה הובא לקבורות בהר - המנוחות, והעיד שכאשר הוצא מהארון לקבורה, נראה בבירור בדמותו וצורתו כמו בחייו, כשעורו מתוח כבשעת קבורה, והיה קל ביותר.   כלומר, שבשרו וכל נוזליו הצטמקו והתאדו מבלי רקבון.   אין זה סתם ספור דברים, וזכורני כמה התרגשות אחזה אז באותם חברי החברה קדישא שראו את המראה בעיניהם."
ייתכן שגם במקרה שלפנינו הכוונה שרק העור והשיער נשארו ונשארו מתוחים על הגולגולת. בברכה, גנדלף - 13:05, 16/07/14

text: ייתכן. גילגול קצר באמת העלה שהשתמרות של גופות באקלים היבש של מצרים היא לא תופעה על-טבעית, אלא טבעית מאוד. למעשה המומיות הראשונות שהתגלו ממצרים העתיקה כלל לא נועדו להשתמר כמומיות, אלא פשוט נקברו קבורה רגילה בחולות מצרים, התייבשו והשתמרו (אלפי שנים, לא עשרות שנים) - לפעמים כולל רקמות העור. השאלה היא אם כך, מדוע אנחנו צריכים להוסיף לערך אנציקלופדי את הרמיזה להיותם קדושים ולתת לו מצג הגיוגרפי. Ben tetuan - שיחה 14:12, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :האם תוכל להפנות למחקר אובייקטיבי הטוען את טענתך? ובכל מקרה, אנחנו רק מציגים איך תפס את העניין רה"מ המנוח והסובבים לו, ואיך הדבר נתפס בעיני העם. אבישי111 - שיחה 14:56, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::הדיון גלש למזנון, אני מציע לסיימו כאן ולראות מה יהיה בדיון העקרוני במזנון. גילגמש • שיחה 15:03, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: ::ראה למשל Decomposition#Environmental preservation וספר שמוקדש בחלקו הגדול לתופעה של השתמרות גופות בנסיבות טבעיות . Ben tetuan - שיחה 15:21, 16 ביולי 2014 (IDT)
המקורות שלפנינו מביאים עדות של רב סמל ברבנות הצבאית. לא ברור לי מדוע הודבקה עדות זו ליצחק שמיר. אנחנו יודעים ששמיר נכח בעת פתיחת הארון, אבל אין לנו ידיעה מה אמר. גם הקביעה "פלא זה עורר תדהמה אצל הנוכחים, אשר ייחסו זאת" היא מהרהורי לבו של הכותב. תיקנתי את הערך כך שידייק בעובדות. דוד שי - שיחה 20:02, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: האם הקשבת לראיון עם גאולה כהן, המתארת את תדהמתו של יצחק שמיר? כמו כן, שמיר תיאר זאת בעצמו ביום הזיכרון לשואה ולגבורה באושוויץ. אנא החזר את הניסוח הקודם אבישי111 - שיחה 20:55, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :קראתי את הידיעה בערוץ 7 על דברי גאולה כהן. כתוב בה ששמיר נתקף הלם, לא כתוב שמסר עדות על מראה עיניו. במקור אחר  מספרת כהן ששמיר אמר "ואו". האם תוכל להביא מקור שבו אוכל לקרוא או לשמוע את דבריו של שמיר באושוויץ? לא מצאתי מקור שטוען שהנוכחים ייחסו זאת לדברי חז"ל. לפי כהן במקור הנ"ל "מישהו מאנשי הרבנות הצבאית" אמר זאת. דוד שי - שיחה 22:24, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אשתדל לחפש, איני יודע אם נשאר לכך תיעוד אבישי111 - שיחה 23:10, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::לא הצלחתי למצוא. אני לא כ"כ מוצלח בחיפושים. אמנם, שמעתי זאת מאדם שהיה שם ושמע אותו. אין איזשהו גורם שניתן לבקש ממנו סימוכין? אין לשכה לרה"מ ז"ל...? אבישי111 - שיחה 13:43, 17 ביולי 2014 (IDT)
תשובה:
יש תיעוד, נא פנה לקישור לכתבה 'הגופות נותרו עשרות שנים ללא קמט בפניהן' https://www.inn.co.il/News/News.aspx/274189 יש קובץ שמע להאזנה בראש הכתבה, כדי להגיע לקטע בו גאולה כהן מספרת על המחזה שראתה יש ללחוץ על דקה 7:01 וניתן לשמוע שהיא מספרת בבירור שראתה את פניהם כצעירים ללא קמט למרות שחלפו 30 שנה!
thread_title:  לא שלטה רימה 

message: שמאל|ממוזער|400px|מתוך: יהדות של חיים : עיונים ביצירתו ההגותית-הלכתית של הרב חיים דוד הלוי, בהוצאת מכון שלום הרטמן, והפקולטה למשפטים, אוניברסיטת בר אילן
להלן קובץ צילום, מובאה מתוך הספר: "יהדות של חיים : עיונים ביצירתו ההגותית-הלכתית של הרב חיים דוד הלוי", מאמרו של יוסף אחיטוב עמית מחקר במכון שלום הרטמן. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 02:54, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: נו מה צריך יותר מזה? גם סימוכין לעדותה של גאולה כהן וגם צילום דף מספר בהוצאות מוכרות ונחשבות. בוודאות יש להחזיר את המידע עתה. בורה בורה - שיחה 05:31, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :לאור המקור שיצא בהוצאה מכובדת, אני תומך בהחזרת המידע. גילגמש • שיחה 06:14, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::החזרתיאבישי111 - שיחה 08:51, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::אבקש להחזיר את המידע גם לערך רצח שלושת הנערים. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:42, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::גם אני תומך בהחזרה. כדאי להוסיף את המידע גם בערכיהם של שאר הדמויות התנ"כיות מלבד בנימין, שמופיעות במדרש ובגמרא בבבא בתרא. לולי דמיסתפינא הייתי פותח את :קטגוריה:יהודים שלא אחזה בגופתם רימה ותולעה. יזהר ברק • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ד • 14:07, 16 ביולי 2014 (IDT)
מאחר שהתופעה מעוררת עניין ואולי רלוונטית לערכים נוספים, אני מצטט כאן עדות מהרב חיים דוד הלוי משו"ת עשה לך רב חלק א סימן נא (מפרויקט השו"ת):
"יכול אני להעיד מפי אבי - מורי זצ"ל שהשתתף בהלויתו של אדם שהיה ידוע ומוכר בחייו כירא ה', שנקבר קבורה ארעית בירושלים בימי מלחמת העצמאות, ואחרי המלחמה הובא לקבורות בהר - המנוחות, והעיד שכאשר הוצא מהארון לקבורה, נראה בבירור בדמותו וצורתו כמו בחייו, כשעורו מתוח כבשעת קבורה, והיה קל ביותר.   כלומר, שבשרו וכל נוזליו הצטמקו והתאדו מבלי רקבון.   אין זה סתם ספור דברים, וזכורני כמה התרגשות אחזה אז באותם חברי החברה קדישא שראו את המראה בעיניהם."
ייתכן שגם במקרה שלפנינו הכוונה שרק העור והשיער נשארו ונשארו מתוחים על הגולגולת. בברכה, גנדלף - 13:05, 16/07/14

text: ייתכן. גילגול קצר באמת העלה שהשתמרות של גופות באקלים היבש של מצרים היא לא תופעה על-טבעית, אלא טבעית מאוד. למעשה המומיות הראשונות שהתגלו ממצרים העתיקה כלל לא נועדו להשתמר כמומיות, אלא פשוט נקברו קבורה רגילה בחולות מצרים, התייבשו והשתמרו (אלפי שנים, לא עשרות שנים) - לפעמים כולל רקמות העור. השאלה היא אם כך, מדוע אנחנו צריכים להוסיף לערך אנציקלופדי את הרמיזה להיותם קדושים ולתת לו מצג הגיוגרפי. Ben tetuan - שיחה 14:12, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :האם תוכל להפנות למחקר אובייקטיבי הטוען את טענתך? ובכל מקרה, אנחנו רק מציגים איך תפס את העניין רה"מ המנוח והסובבים לו, ואיך הדבר נתפס בעיני העם. אבישי111 - שיחה 14:56, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::הדיון גלש למזנון, אני מציע לסיימו כאן ולראות מה יהיה בדיון העקרוני במזנון. גילגמש • שיחה 15:03, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: ::ראה למשל Decomposition#Environmental preservation וספר שמוקדש בחלקו הגדול לתופעה של השתמרות גופות בנסיבות טבעיות . Ben tetuan - שיחה 15:21, 16 ביולי 2014 (IDT)
המקורות שלפנינו מביאים עדות של רב סמל ברבנות הצבאית. לא ברור לי מדוע הודבקה עדות זו ליצחק שמיר. אנחנו יודעים ששמיר נכח בעת פתיחת הארון, אבל אין לנו ידיעה מה אמר. גם הקביעה "פלא זה עורר תדהמה אצל הנוכחים, אשר ייחסו זאת" היא מהרהורי לבו של הכותב. תיקנתי את הערך כך שידייק בעובדות. דוד שי - שיחה 20:02, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: האם הקשבת לראיון עם גאולה כהן, המתארת את תדהמתו של יצחק שמיר? כמו כן, שמיר תיאר זאת בעצמו ביום הזיכרון לשואה ולגבורה באושוויץ. אנא החזר את הניסוח הקודם אבישי111 - שיחה 20:55, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :קראתי את הידיעה בערוץ 7 על דברי גאולה כהן. כתוב בה ששמיר נתקף הלם, לא כתוב שמסר עדות על מראה עיניו. במקור אחר  מספרת כהן ששמיר אמר "ואו". האם תוכל להביא מקור שבו אוכל לקרוא או לשמוע את דבריו של שמיר באושוויץ? לא מצאתי מקור שטוען שהנוכחים ייחסו זאת לדברי חז"ל. לפי כהן במקור הנ"ל "מישהו מאנשי הרבנות הצבאית" אמר זאת. דוד שי - שיחה 22:24, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אשתדל לחפש, איני יודע אם נשאר לכך תיעוד אבישי111 - שיחה 23:10, 16 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::לא הצלחתי למצוא. אני לא כ"כ מוצלח בחיפושים. אמנם, שמעתי זאת מאדם שהיה שם ושמע אותו. אין איזשהו גורם שניתן לבקש ממנו סימוכין? אין לשכה לרה"מ ז"ל...? אבישי111 - שיחה 13:43, 17 ביולי 2014 (IDT)
תשובה:
יש תיעוד, נא פנה לקישור לכתבה 'הגופות נותרו עשרות שנים ללא קמט בפניהן' https://www.inn.co.il/News/News.aspx/274189 יש קובץ שמע להאזנה בראש הכתבה, כדי להגיע לקטע בו גאולה כהן מספרת על המחזה שראתה יש ללחוץ על דקה 7:01 וניתן לשמוע שהיא מספרת בבירור שראתה את פניהם כצעירים ללא קמט למרות שחלפו 30 שנה!
thread_title: אבקש להחזיר את המידע

message: אליהו חכים היה בן דוד של סבתי אולגה ומוצאו מסוריה ולא לבנון 112.134.37.137 22:00, 14 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  טעות במוצא