שיחה:גנום (פנטזיה)

message: לדבר הזה יש שם עברי, והוא גמד או ננס. ‏Harel‏ • שיחה 10:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: בספרות פנטזיה בדר"כ שמור השם גמד ל-dwarf, אבל ננס זה טוב. דניאל צבי • שיחה 10:24, י"א בכסלו ה'תשס"ט (8.12.08)
replies: text: : "גמד גינה". אבל גם "ננס" זה טוב. מסכים שיש להעביר. דרור - שיחה 10:25, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :: לדעתי על אף שקיימת נטייה להשתמש בשפה העברית במילים "ננס" ו"גמד" לתיאור נומים מעולם לא הומצאה מילה ייחודית בשפה העברית ל-Gnomes ומשום כך לדעתי עדיף להימנע משימוש במונחים כללים ובמקום זאת לדבוק במונח המקורי על מנת שלא נבלבל את קוראינו. 24.12.234.123 10:38, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: נום זה ששולחים ילד לישון. כל ילדי ישראל גדלו על טוב טוב הגמד - שהוא gnome, ולאף אחד לא היתה בעיה עם המילה גמד. דרור - שיחה 11:08, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::המונח דווקא נמצא בשימוש בספרי פנטזיה בעברית, בנוסף על "גמד" ו"ננס". רק שאין סיבה להשמיט את ה-ג' בעברית; גנום. אביעדוס 17:02, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אלקלעי מתרגם Gnome בתור גמד, שד, ננס (או פתגם, משל, מכתם). אני מכיר את השימוש ב"גנום", "ננס" ובעיקר "שדון" ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 18:10, 08/12/08

text: כדי להבדיל את הערך מגמד (פנטזיה) (שכן רוב השימושים הם בגדר ספרות הפנטזיה), אני בעד להעביר את שם הערך לגנום (פנטזיה). הפעם האחרונה שבה נתקלתי באיזכור למילה גנום היה בספרי רומח הדרקון ואף בגוגל יש איזכורים לתעתיק זה, שאמנם אינו עברי תקני אך שגור בפני רבים. בברכה, Arimis - שיחה 18:58, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :הבעיה היחידה היא שלא מבטאים את ה-G במילה Gnome - זאת הסיבה שליימן פרנק באום, הסופר של סדרת ספרי עוץ, קרא למלך הגמדים "nome king" - באותה התקופה בה נכתבו הספרים המילה gnome לא היתה נפוצה באנגלית ובאום החליט לשנות את הכתיב על מנת למנוע מהקוראים הצעירים להתבלבל ולהגות את השם "גנום" במקום הצורה הנכונה שבה יש להגות את השם "נום". 24.12.234.123 19:22, 8 בדצמבר 2008 (IST)
לאחד עם גמד (פנטזיה). יש איזה הבדל מהותי?! ‏Harel‏ • שיחה 20:06, 8 בדצמבר 2008 (IST)

text: אף על פי שקיימים קווי דמיון רבים בין שתי המונחים, "Gnome" (נום) ו-"Dwarf" (גמד) הם שתי מונחים שונים. כל חובב ספרות פנטזיה בישראל יאשר זאת. העובדה שגם בויקיפדיות בשפות האחרות בחרו ליצור ערכים נפרדים לשתי המונחים מעידה על כך שאלו שתי מונחים שונים.

text: הסיבה לכך שבמקרים רבים המתרגמים בחרו בצורה גמד כתרגום ל"gnome" (טוב-טוב הגמד, למשל) נובעת מכך שהמתרגם לא רצה להעמיס על הילדים מילים בלתי מוכרות – בעבר המילה נום/גנום לא היתה נפוצה בעברית. אף על פי כך, בעקבות צבירת הפופולאריות של ספרות הפנטזיה בישראל במהלך העשורים האחרונים המילה נום/גנום הפכה פופולארית לתיאור גזע מתיולוגי זה גם בשפה העברית. אשמח לשמוע את דעתם של ויקיפדים חובבי ספרות פנטזיה בדיון זה. 24.12.234.123 21:05, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אני מחשיב את עצמי חובב ופנטזיה ואפילו חטאתי במשחקי תפקידים בעברי, אז אני ער להבדל בין שני המושגים בעולם משחקי התפקידים, אבל אני שואל, עניינית, אם נתעלם רגע ממושגים של D&D למשל, האם יש הבדל מהותי? במה הם נבדלים, עניינית?? ‏Harel‏ • שיחה 21:06, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אני למשל לא ממש בקיא בתחום, אבל אני יכול רק לשער שגנומים קטנים יותר מגמדים, והם חיים במחילות וכוכים, לעומת גמדים שחיים במערות. Arimis - שיחה 21:13, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::המונחים הם עתיקים למדיי ולכל אחד מהם היסטוריה ארוכה - לאורך השנים המושגים הללו התפתחו באופן ניכר בנפרד באגדות העם, בספרות הפנטזיה ובמשחקי התפקידים (ראו פירוט בויקיפדיה האנגלית).
replies: text: ::::ההבדליים המהותיים לפי מיטב הבנתי:

text: ::::* גובהם וסגנון חייהם של הגמדים נוטה להשתנות בסיפורי המיתולוגיה השונים. בסיפורים העתיקים גובהם של הגמדים היה אף זהה לגובהם של בני האנוש. עם התפתחות המיתולוגיה הגמדים הפכו ליצורים דמויי אנוש נמוכי קומה, בעלי מראה "לא אסטתי", אשר חיים במערות, בעלי יכולות קסם אשר נוטים לעתים קרובות להיות אף מסוכנים.

text: ::::* הנומים הם יצורים נמוכי קומה, דמויי אנוש, מזוקנים אשר לובשים כובעים צבעוניים בצורת קונוס, חיים במערות תת קרקעיות בטבע ומגינים על הטבע וחיות הבר. הנומים הם יצורים טובי לב ובעלי אופי אדיב בהרבה מהגמדים. 24.12.234.123 22:19, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::טוב, אם רוצים דיון רציני אז צריכים לו מקורות כלשהם. אחרת אתם סתם לוקחים פה במילה באנגלית ומלבישים עליה ערך עברי. אם יש זהר דרוקמן בסביבה, יופיע מייד. ואחרת, אני מחכה למצוא איזה ויקיפד ותיק שמבין בזה באמת. ‏Harel‏ • שיחה 22:20, 8 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::עושה הרושם שזהר דרוקמן נמצא בחופשה מעל לשבוע. האם אתה מכיר ויקיפדים נוספים בעלי ידע בתחום זה? 24.12.234.123 00:58, 9 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: גם למיטב ידיעתי מדובר ביצורים שונים בעלי היסטוריה מיתולוגית שונה (והכונה למקורות פולקלוריסטים, ולא לD&D). בכל מקרה - השם הנוכחי שגוי בעברית. דרור - שיחה 12:16, 9 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::במידה ויש לך הצעות טובות יותר אתה מוזמן לציין אותם. 24.12.234.123 09:00, 10 בדצמבר 2008 (IST)

text: :::::(אני רוצה לציין שאני מוחמא מאוד מהפניה אלי כבר סמכא - אבל מדגיש שכל ידע שיש לי הוא אוטודידקטי).

text: :::::זהר דרוקמן כאן. ראשית, אגיד מראש - לדעתי "ננס" הוא תרגום מוצלח למונח ידוע בעברית. השאלה היא האם מדובר בתרגום מקובל.

text: :::::הסופר החביב עלי, טרי פראצ'ט, כתב סדרת ספרים על Gnomes, שם הם תורגמו לעברית כ"ננסים". פראצ'ט כותב לא מעט על יצורים אלו בספרים מאוחרים יותר (ראויים לציון Feet of Clay, The Fifth Elephant ו-Night Watch, אבל יתכן שישנם אזכורים קטנים יותר לפני כן) אך אלו עדיין לא תורגמו.

text: :::::בספרו הקלאסי של מיכאל אנדה "הסיפור שאינו נגמר" מופיעים שני Gnomes בשם אורגל ואנגיווק שבתרגום לעברית של חוה פלץ מופיעים כ"ננסים". אגב, ספר זה נערך על ידי שלומית, אז אני מניח שאפשר לפנות גם אליה. הראל אולי יוכל להגיד לנו איך הופיע שם הגזע בגרמנית אם ימצא מקור לכך (למרבה תדהמתי - יש קצרמר בלבד בוויקי הגרמנית).

text: :::::אני מנסה להזכר ביצירות מודרניות נוספות בהן הופיע גזע זה (אני משתדל להמנע מ"רומח הדרקון", באנגלית או בעברית - אז אקח את המילה של ארימיס). אם למישהו יש גישה לתרגום העברי של "חיות הפלא והיכן למצוא אותן" של "הארי פוטר" - גם שם הם מופיעים. זהר מחוץ לחשבון 22:45, 10 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי דווקא רוב הישראלים כיום דווקא מכירים את ה-gnomes בתור "גמדים" (כנראה בעקבות "טוב-טוב הגמד" ו"גמדי הגינה"). חוצמזה עושה הרושם שהמונחים נום וגנום נמצאים גם כן בשימוש כיום בשפה העברית. על אף שה-gnomes זכו לאורך השנים ליצוג בספרים/סדרות/סרטים שונים בישראל בהם שמם תורגם לשמות שונים על ידי מתרגמים שונים לאורך השונים, משום שמדובר ביצור מיתולוגי מהפולקלור האירופאי איך אנו אמורים לקבוע בדיוק באופן חד משמעי באיזה מן התרגומים לבחור. לדעתי יתכן שהפיתרון הטוב ביותר יהיה להפנות את השאלה לפורומים של מדע בדיוני/פנטזיה בישראל ולשאול אותם איזה שם בעברית לדעתם נחשב הכי מקובל כיום לגזע זה. 24.12.234.123 04:53, 11 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::תשובה לזהר: בעמוד 55 של התרגום העברי של חיות הפלא והיכן למצוא אותן מופיע היצור תחת השם נום עם הערה בסוגריים שלעיתים הוא נקרא גנום. לא מוזכרים שם שמות נוספים ליצור. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:20, 11 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::הנושא זר לי לחלוטין, אבל כיוון שנתבקשתי להביע את דעתי אציין שלאחר קריאת דף שיחה מעניין זה, אני מעדיף את "ננס (פנטזיה)" כשם הערך. מובן שבתחילת הערך תהיה התייחסות למקור Gnome. דוד שי - שיחה 07:08, 12 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::מסכים עם מר שי. ‏Mr. boo‏ 15:09, 14 באפריל 2009 (IDT)
בעקרון, משתמש:24.12.234.123 צודק. נום (ולא גנום) הוא ננס, ייצור שקטן בהרבה מגמד הפנטזיה. גובה הננס הוא כ-30 ס"מ לכל היותר בעוד גמד יכול להגיע גם למטר ויותר. הננס חי ביערות או במחילות בעוד שהגמד חי במכרות תת-קרקעיים, כורה זהב ומינרלים יקרים ואוהב להילחם עם גרזן או פטיש קרב. אומנם את טוב-טוב תרגמו לגמד וגם את גמדוני הגינה, אך יש הבדל בין ננס (נום) לגמד. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:26, 4 בדצמבר 2009 (IST)

message: לא ברורה לי ההחלטה להשמיט את האות ג' מתחילת שם הערך. מעיון בשמות שניתן לערך בוויקיפדיות שונות, עולה שברוב השפות יש צליל ג', בתחילת השם, ויוצאת הדופן היחידה היא השפה האנגלית, שבה משום מה לא מבטאים g בראש מילה כשהיא באה לפני n. המילה לא מגיעה מאנגלית - היא נטבעה על-ידי שוויצרי שכתב לטינית - ואין שום סיבה שנתאים את עצמנו דווקא לצורת ההגיה החריגה שלה בשפה האנגלית. 
זה מזכיר לי את הדיון שהיה בשיחה:פסבדו-מדע, שבה משתמש ביקש לשנות את שם הערך ל"סודו-מדע", כדי שאנשים ידעו להגות אותו "כראוי" - כלומר, כמו שהמילה נהגית באנגלית. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:12, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: כדאי לשנות את שם הערך לגמרי, לא נום ולא גנום. ‏odedee • שיחה 18:27, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :זה אמור להיות בכלל ניום. בכל השפות הלטיניות ככה עושה GN ‏Ori‏ • PTT‏ 19:02, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::לא לטיניות, אלא רומאניות, ולא כולן אלא רק שתיים, אז בבקשה תשכחו מ"ניום". אני מקווה שזו הייתה בדיחה. --אמיר א. אהרוני - שיחה 19:23, 7 ביוני 2009 (IDT)

text: ::לפי המקור הזה, ההגיה בלטינית, שהיא השפה המקורית שבה נטבעה לראשונה המילה, היא עם ג'.

text: ::בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:47, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::יש מספיק תרגומים לעברית של ספרים שמכילים את המילה הזאת, שמישהו יבדוק בתרגומי שר הטבעות, מחזור כישור הזמן, רומח הדרקון ויחזור עם תשובה. תומר א. - שיחה 11:36, 7 ביוני 2009 (IDT)
הערה: לדנים בעניין שם הערך - אנא עיינו בדף השיחה הזה מתחילתו. למעלה הועלו הצעות נוספות בעניין השם. ‏Danny-w‏ 11:39, 7 ביוני 2009 (IDT)

text: כדברי דוד שי למעלה, גם אני תומך בשינוי השם ל"ננס (פנטזיה)". דני ‏Danny-w‏ 11:41, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אם היה מדובר בתרגום ספרותי, הייתי מסכים שהאפשרות "ננס" היא אידאלית. הבעיה בשימוש במושג באנציקלופדיה הוא שהוא לא דיסטנקטיבי: "ננס" זה תרגום לגיטמי לgnome, אבל גם תרגום לגיטימי לdwarf, וגם לעוד הרבה מושגים שונים שמתארים גמדים דמיוניים. אין סיבה שנחליט שהמילה "ננס" היא המושג העברי המקביל דווקא לגנום באופן ספציפי, ורק לו.

text: : ולתומר - לפי מה שעולה מקריאת החלק העליון יותר של דף השיחה, גם המילה "גנום" וגם המילה "נום" הופיעו בתרגומים לעברית.

text: :בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:51, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::נתקלתי במספר תרגומים ב"גנום", ולעומת זאת לא זכור לי "נום". אביעדוס • שיחה 13:13, 7 ביוני 2009 (IDT)

text: הפתרון הנכון הוא - כמו שמקובל בתרגומים לעברית של ספרים שעוסקים בדמויות האלו. מי שקרא הרבה ספרי פנטזיה בעברית, שיחליט. אני קראתי רק את שר הטבעות באנגלית וזהו.

text: אם בכל זאת הייתי צריך לבחור, הייתי בוחר ב"גנום", אבל זה רק כי בשפת אמי כל אות זה אות ולא השד יודע מה, אז אל תתייחסו לדעה הזאת. --אמיר א. אהרוני - שיחה 19:26, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני בעד לתרגם את זה למשהו עברי (ננס אכן בעייתי, אבל אולי יהיו עוד הצעות). אם לא, אז נראה לי ברור שזה צריך להיות גנום ולא נום כמו שזה גנו ולא נו, מה שמשנה זה האטימולוגיה המקורית, לא האנגלית. סתם עומר • שיחה 20:59, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::..רק שלא ברור אם יש (היכנשהו) בנמצא תרגום עברי לזה. צודק עומר; גם באוקראינית, למשל, הערך הוא "גנום".

text: ::ובכן, אני קראתי מספר ארגזים של פנטזיה בעברית, אז אני מחליט: גנום. אביעדוס • שיחה 21:02, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::יש דווקא כמה ספרים שבהם זה נקרא נום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 7 ביוני 2009 (IDT)
אז עכשיו אחרי שדיברנו על זה קצת: למישהו כאן יש איזו התנגדות שאני אעביר את הערך לגנום? 
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:08, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: כן, לא התרשמתי שהדיון כבר הגיע למסקנה שמצדיקה שתשנה כך. 87.68.94.251 19:36, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אמרו לי, האם המילה הלטינית Magnum נהגית כמניום? Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 21:24, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::ר' למעלה - תוציאו מהראש את "gn = ני" ומהר. זה רלוונטי לאיטלקית וצרפתית בלבד, וגם אז צריך להיזהר. --אמיר א. אהרוני - שיחה 23:12, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: :אלמוני, כנס לחשבון. והמסקנה מהדיון הפוכה: לא הובאה כל הצדקה לאנגלוז "נום". אביעדוס • שיחה 23:19, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אז יאללה, שמישהו יעביר כבר. אתם רוצים שאני אעביר? תומר א. - שיחה 23:23, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::לדעתי המילה נום מופיעה די והותר. השאלה היא האם שם הערך יהיה נום או גנום. אגב, gn קיים גם בספרדית ובפורטוגזית כñ וnh. עם זאת כפי הנראה gn כדיפתונג נוצר מחוץ ללטינית, כמו שינוי הגיית c ו-g לפני i ו-e. Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:30, 8 ביוני 2009 (IDT)
אכן. טוב, סיכום עד כה (אם טעיתי בספירה, תקנו):
*נגד "נום": הראל, דרור
*מכירים "נום": ברוקס
*מכירים "גנום": גיל כ., Arimis, טיפש ט"ו בשבט, סתם עומר Aghnon ואני
*לתרגם כ"ננס": דוד שי, Mr. boo, ספק זהר דרוקמן והראל, Danny-w
בקיצור: לא ברור אם לדבוק ב"גנום" או להעדיף תרגום (איזה? "ננס"?) - אבל ברור שלא "נום". אביעדוס • שיחה 23:36, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: טוב, נשתמש בשיטת שולצה? סתאאאם. אם תחליטו לתרגם, אז ננס. אם לא, עדיף עם גימ"ל משום שהמקור בלטינית (עפ"י הערך בויקי האנגלית) מתחיל ב-"gen", כלומר הגימ"ל נהגית. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ז בסיוון ה'תשס"ט • 23:48, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :זה הזמן להיזכר שהצבעות בוויקיפדיה הן אפשרות אחרונה, לא ראשונה, וכדי להגיע להחלטה מושכלת דרושות עובדות, לא דעות: כמה ספרים ואילו משתמשים ב"נום", "גנום", "ננס" או משהו אחר? באילו מונחים משתמשים מתרגמים מקצועיים? האם יש מונח מוסכם על האגודה הישראלית לפנטסיה? וכו וכו'. מדעות נטולות גיבוי לא יצמחו החלטות טובות. ‏odedee • שיחה 23:53, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::עודדי, המידע שנאסף עד כה, הגם שאינו מספיק, מצביע על "גנום". אין סיבה להישאר בשם שגוי בשם ההמתנה. אביעדוס • שיחה 23:55, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אילו היה ברור שהשם שגוי, איש פה לא היה מכיר שימוש בו. מכאן שאינו שגוי, בטח לא ברמה שמצדיקה העברה נחפזת. היה בשם הזה זמן רב, ויהיה בו עד שתתקבל החלטה מסודרת. ‏odedee • שיחה 23:57, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מכיר לפחות שלושה ספרים שבהם משתמשים במונח נום. אין בזה כמובן דעה לגבי מה האפשרות הנכונה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::"נחפזת"? פחח.. מכל מקום, יש עדויות על שימוש בשתי הצורות בתרגומים עבריים. במקרה זה, הצעות שאינן ספירת קולות יתקבלו בברכה. אביעדוס • שיחה 00:55, 9 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שהגיע הזמן להעביר לגנום (פנטזיה), משום שהוא עדיף על פני נום (פנטזיה). אחר כך נוכל להמשיך בדיון למציאת שם עדיף יותר. דוד שי - שיחה 07:04, 9 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מקבל את דעתו של דוד. להעביר בשלב זה ל"גנום" - ואח"כ נראה. ‏Danny-w‏ 07:46, 9 ביוני 2009 (IDT)
== קישור שבור ==
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/weird/article1817406.ece
** In גנום (פנטזיה) on 2011-11-22 21:33:53, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2011-11-27 23:27:04, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2012-01-20 03:33:46, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2013-05-03 20:43:10, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 23:43, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title: ג

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/weird/article1817406.ece
** In גנום (פנטזיה) on 2011-11-22 21:33:53, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2011-11-27 23:27:04, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2012-01-20 03:33:46, 404 Not Found
** In גנום (פנטזיה) on 2013-05-03 20:43:10, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 23:43, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור