שיחה:יוסף ואשת פוטיפר

message: ראשית, מציגים את הטקסט כמות שהוא, ורק בהמשך הערך מביאים פרשנויות ומציינים שמדובר בפרשנויות. עמית - שיחה 00:49, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ( - ). מה לא כתוב כאן והוא מוגדר בעיניך כפרשנות? • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח -טו' למט-מונים • 00:54, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :את זה מחקתי כי זו כבר פרשה אחרת, פרשת יוסף בבית האסורים. אין לזה שייכות לסיפור יוסף ואשת פוטיפר. עמית - שיחה 00:56, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לא היתה שום פרשנות בכל מה שמחקת. העובדות שהיו במה שמחקת זה 1. בעלה כעס. 2. שלח אותו לבית הסוהר. 3. ליוסף היתה ברכת ה' בבית הסוהר. 4. הוא מצא חן בעיני שר בית הסוהר. 5. שר בית הסוהר מינה אותו לאחראי על כל האסירים. כל אלו מפורשים בפסוקים הנ"ל. אלו שתי פרשיות משלימות, וראוי בכל אחת מהן בקצרה לסקר את השניה, תוך כדי הפניה לערך מורחב, או סתם הפניה לערך. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח -טו' למט-מונים • 01:03, 15 באפריל 2018 (IDT)

text: ::נראה לי פשוט, אבל אמתין לדעתם של . • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח -טו' למט-מונים • 01:54, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני כמובן מסכים עם דגש חזק. וגם לגבי סיפור המעשה עצמו, לא מדובר כאן על פרשנות שנויה במחלוקת אלא פרשנות בסיסית ופשוטה של הפסוקים שנותנת ביאור מינימלי לרצף הפסוקים כפי שעמית תאר אותם בצורה יבשה. פרשנויות מסוג זה יש לאלפים ולרבבות בויקיפדיה. ומלבד זאת, גם אם אתה חושב שזו פרשנות שאין מקומה בתיאור המעשה עצמו אלא לאחריו, אי אתה רשאי למחוק זאת מהערך אלא להעביר את זה להמשך, לחלק ה'פרשנות' כהגדרתך, אבל לטעון ש"רק בהמשך הערך מביאים פרשנויות" ולמחוק את הפרשנות כליל מהערך, זה עוול. לכן אני מחזיר את המצב לכמות שהיה מבלי קשר לעצם הדיון, עד שתהיה בבחינת 'נאה דורש ונאה מקיים'. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 07:00, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::לאחר התבוננות, הבנתי כעת את הטענה של עמית. אף על פי כן אני סבור שאין מקום למחיקת הדברים מהפתיח הואיל וכאמור מדובר על פרשנות פשוטה של הפסוקים ולא על מדרשים או פרשנות שנויה במחלוקת. וכמוה יש בערכים רבים. לכן אני סבור שיש להשאיר את הפתיח כלשונו. בנוסף לכך, לא נראה לי נכון לשנות מ'תיאור המעשה' ל'הפרשנות המסורתית' הואיל והטקסט שתחת הכותרת כולל את תיאור המעשה וגם את הפרשנות המסורתית תוך הבדלה ברורה ביניהם (ציון כל מקום בו מובא הסבר בשם התלמוד או אחד הפרשנים המסורתיים). לכן יש להשאיר גם כותרת זו כפי שהיתה. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 07:09, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהמגמה היא להיצמד בפתיח לדברים הפשוטים והישירים בלבד. במקרה זה, נראה לי שכדאי משהו באמצע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  10:56, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::: לא מדובר בפרשנות פשוטה, אלא פרשנות מעמיקה. למשל הטענה אותה מחקתי כי אשת פוטיפר שיקרה אינה נכונה: היא אכן לא סיפרה את כל האמת, אבל לא שיקרה. גם הטענה שהיא אמרה שהוא ניסה לאנוס אותה היא לכל היותר פרשנות של דבריה (אבל בטח לא מה שהיא אומרת בפועל). קריאה בעיון רב של הטקסט המקראי מציירת תמונה שונה לחלוטין. כן אני לא מסכים שתיאורי המעשה בהמשך הערך חפים מפרשנות, ולכן עדיף שהכותרת תציין זאת במפורש שלא תיווצר מראית עין שיש הבדל בין התיאורים לפרשנות. עמית - שיחה 12:19, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::עמית, אם בעיניך אשה שמשדלת גבר לשכב איתה, ולאחר שהוא מתנגד ובורח היא טוענת למשפחתה: "בא אלי לשכב עימי", זה לא שקר, אז אין טעם שאנסה לשכנע אותך ששאר הדברים שכתבתי הם פשוטו של מקרא ולא "פרשנות מעמיקה". יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 12:29, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::קובץ, אם יש לך הצעה קונקרטית לנוסח הפתיח, אשמח לראותה. תודה. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 12:32, 15 באפריל 2018 (IDT)

text: ::::::::יאיר, עברית אני יודע. "בא אלי לשכב עמי" לא עומד בפני עצמו אלא חלק מפסוק שלם. תקרא אותו שוב מהתחלה ועד הסוף ותראה מה תלונתה של אשת פוטיפר: היא לא מתלוננת על זה שהוא ניסה לאנוס אותה. היא בפירוש מציינת שבעלה הביא עבד עברי לצחק (=לקיים יחסי אישות), וכאשר נדרש למלא את תפקידו, קרי לשכב איתה, נמלט לאחר שהיא קראה בקול גדול. זה הפשט של הפסוק: כל דבר אחר זה פרשנות. עמית - שיחה 13:17, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::בוא ואוכיח לך שה"פשט" שלך (כלומר הפרשנות שלך) מופרך לחלוטין, והוא רחוק מלהיות פשט הפסוק. ראשית, איזה אידיוט יקנה עבד שישכב עם אשתו??? אתה מבין מה אתה אומר? עבדים היו מקיימים יחסים עם שְפחות בלבד! לא עם אשת האדון!! לא תמצא שום אדם שפוי שקונה עבד כדי שישכב עם אשתו! בטח ובטח שלא שר הטבחים של המלך!שנית, עד שאתה אומר לי לקרוא את הפסוק מתחילתו, אמור זאת לעצמך: "וַתִּקְרָא לְאַנְשֵׁי בֵיתָהּ וַתֹּאמֶר לָהֶם לֵאמֹר רְאוּ הֵבִיא לָנוּ אִישׁ עִבְרִי לְצַחֶק בָּנוּ בָּא אֵלַי לִשְׁכַּב עִמִּי וָאֶקְרָא בְּקוֹל גָּדוֹל". איך תסביר את זה? האם פוטיפר התכוון שהעבד הזה ישכב גם עם כל אנשי ביתו??!!שלישית, למה היא קראה בקול גדול לפני שהוא בורח? הרי הוא בסך הכל בא לעשות את תפקידו!אני באמת תמה איך אתה מעלה בדעתך לחשוב שההסבר שלך הוא הפשט, ואילו הפירוש המתבקש כל כך הוא פרשנות. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:27, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::אה, כמעט שכחתי, ישנה ראיה מפורשת מהפסוקים לכך שפוטיפר ממש לא התכוון שיוסף ישכב עם אשתו: "וַיְמָאֵן וַיֹּאמֶר אֶל אֵשֶׁת אֲדֹנָיו הֵן אֲדֹנִי לֹא יָדַע אִתִּי מַה בַּבָּיִת וְכֹל אֲשֶׁר יֶשׁ לוֹ נָתַן בְּיָדִי: אֵינֶנּוּ גָדוֹל בַּבַּיִת הַזֶּה מִמֶּנִּי וְלֹא חָשַׂךְ מִמֶּנִּי מְאוּמָה כִּי אִם אוֹתָךְ בַּאֲשֶׁר אַתְּ אִשְׁתּוֹ". אם פוטיפר קנה את יוסף כדי שיצחק עם אשתו, למה יוסף אומר לה שפוטיפר לא מנע ממנו דבר בביתו חוץ מלשכב עם אשתו! קצת מוזר, לא? יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:34, 15 באפריל 2018 (IDT)

text: בעוד שאני לא בהכרח מסכים עם כל מה שכתב עמית כאן בדף השיחה, אני סבור שהגרסה שלו היא פרפרזה נאמנה של הטקסט המקראי, ועדיפה על הגרסה הקודמת. ראובן מ. - שיחה 15:37, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהנוסח כפי שהוא כעת (עידנתי מעט) נאמן לפסוקים. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 16:06, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אתה מעמיס על הטקסט פרשנויות והנחות לא נחוצות ואולי אף מוטעות. למשל, "וַתִּקְרָא לְאַנְשֵׁי בֵיתָהּ וַתֹּאמֶר לָהֶם לֵאמֹר..." זאת נוסחה שגרתית במקרא שבה קוראים לאדם, כלומר מזמנים אותו, ומשוחחים איתו. "ואקרא בקול גדול", לעומת זאת, הוא ההסבר של אשת פוטיפר למנוסתו של יוסף ונטישת בגדו אצלה. אין שום הכרח, ואני תוהה אם יש בכלל סיבה, להסמיך את שתי ה"קריאות" האלה ולהניח שהיא אכן הקימה קול צעקה, וש"אנשי ביתה" לא היו בבית אך היו בטווח שמיעה, ובאו בעקבות קריאתה. זו פרשנות. אפשרות אחרת היא שהיא משקרת ולא צעקה, ושהדיווח ל"אנשי ביתה" נועד רק כדי לבסס את האמינות של ההאשמה המאוחרת מול בעלה. גם זו פרשנות, אם כי לדעתי סבירה בהרבה. בכל מקרה, עדיף למסור את הדברים בצורה פשוטה ולהימנע ככל האפשר מלדרוך על המוקשים האלה. ראובן מ. - שיחה 16:57, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::מקבל. אם כי יש שפירשו כך, למשל הרד"ק, אך אתה צודק שזו פרשנות לא מוכרחת. יאיר דב • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 17:17, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::כנ"ל לגבי ההאשמה באונס. אמנם טענת אשת פוטיפר שהיא הקימה קול צעקה מרמזת, לפי גרסתה כמובן, שפחדה מהאפשרות שיוסף יכפה את עצמו עליה בכוח; אבל היא לא טענה שהוא מלכתחילה ניסה לאנוס אותה, אלא רק שבא לפתות אותה לשכב איתו. ראובן מ. - שיחה 17:37, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::במילים "ואקרא בקול גדול" היא למעשה אומרת, שאלמלא כן היה אונס אותה (כפי שמופיע בפרשת האונס בספר דברים "צעקה הנערה ואין מושיע לה"). זה אומר שהוא מבחינתו בא לשכב איתה באופן שהיא הבינה שאם לא תצעק - היא תיאנס. לסיטואציה כזו קוראים "ניסיון אונס", גם אם לוּ הייתה מלכתחילה מסכימה, זה לא היה אונס. יאיר דב • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 19:17, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ואולי, לגרסתה, היא פשוט חשה מאוימת כשיוסף ניגש אליה והחל לפשוט את בגדיו, ונהגה כמו שכל אישה מצרייה מהוגנת הייתה נוהגת במצב דומה? טוב שציינת את המקבילה מדברים, שממחישה את דרישת החברה הקדומה מאישה שנקלעת למצב כזה. או שהיא בכלל מטילה את האשמה על בעלה, בהתאם לפירושו של עמית לעיל (אני מבין שזה נשמע לך מוזר, אבל מה אתה יודע, אולי זה היה בכלל אקט מקובל בחברה המצרית הקדומה?)? דברי האישה עמומים וניתנים לפרשנות, ועצם העובדה הזו אומרת דרשני. הרי היא ממילא פברקה את הסיפור ויכלה, לו רצתה בכך, לנסח האשמה חד-משמעית, כגון: "ויתפוש בי לשכב עמי" (שזה למעשה בדיוק מה שהיא עשתה ליוסף, ומשהו אומר לי שעובדה זו היא שגרמה לה להימנע מהאשמה מפורשת). תשמע, אין טעם להתווכח פה על העניין הזה, אבל עצם הוויכוח מרמז שמדובר בסוגיה פרשנית. מדובר בסיפור של תעתוע, ומה הפלא שהוא מתעתע בקורא? ראובן מ. - שיחה 19:50, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::לא לגמרי הבנתי את כוונתך, האם אתה מתכוון לומר שייתכן שבמצרים הנורמה חייבה אישה שראתה שמישהו מעוניין לשכב איתה, לצעוק בקול גם אם היא מעוניינת לשכב איתו, ולכן אין דעתך נוחה בביטוי 'ניסיון אונס' בהקשר זה?בכל אופן, התיאוריה של עמית לא מתקבלת על הדעת לא רק בגלל הזרות המוחלטת בהנחה שאדם היה רוכש עבד כדי שישכב עם אשתו, שאיו לי ספק שבמצרים העתיקה לא היה נוהג כזה, אלא בשל ראיות מפורשות מהכתובים, כפי שציינתי לעיל.אני עדיין חושב ש'ניסה לאנוס אותי' אינו בגדר פרשנות שנויה במחלוקת אלא פרשנות פשוטה של הפסוקים, אבל אם זה ממש עקרוני לך, אוכל לעדן מעט גם ביטוי זה. מה שבטוח הוא שגם לוּ הציגה את הסיפור כך שיוסף לא ניסה מתחילה לאנוס אותה, ברור שעל פי דבריה אם הייתה מסרבת - סיכוי גבוה שהוא היה אונס אותה, ולכן צעקה. על כן, מבחינתי לגיטימי לקרוא לזה בקיצור 'ניסיון אונס'. יאיר דב • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 23:05, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::, שני דברים ברשותך: ראשון, לגבי האידיוט שיקנה עבד שישכב עם אשתו, ראה בבקשה את הפירוט בספר ויקרא מה היה נהוג במצרים (רשימת גילויי העריות הנהוגים שם כסטנדרט) ובנוסף הממצא הארכיאולוגי המספר באופן חד משמעי כי יחסי אישות היו חלק מפולחן האלים המקובל במצרים. אז אל תחיל את הסטנדרטים ההגיוניים לך על פוטיפר ואשתו. שנית, דווקא הפרשנות המסורתית היא זו שנותנת משקל כה רב למילים השונות במקרא, ובמקרא כשיש אונס יש צעקה (למשל דברים כ"ב 27), אבל כש"קוראים בקול גדול" זה בדרך כלל לאלי שקר (מלכים א' י"ח, יחזקאל ח'+ ט'). עמית - שיחה 23:37, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::יאיר דב, אני יכול להמשיך להציע לך פרשנויות חלופיות אבל זה מייגע. הרי אנחנו חוזרים על אותו ויכוח לגבי הפרשנות בפתיח שוב ושוב, כל פעם בערך אחר. "אבל אם זה ממש עקרוני לך", כאמור אני יכול להמשיך. ראובן מ. - שיחה 23:55, 15 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::::(ולגבי שאלתך בפסקה הראשונה: לא, לא לזה התכוונתי). ראובן מ. - שיחה 23:56, 15 באפריל 2018 (IDT)
עמית, את רשימת העריות שבספר ויקרא (אגב, פרשת השבוע...) אני מכיר היטב. מה אתה מוכיח משם לענייננו אין לי מושג. עבד היה נחשב תמיד, בכל תרבות ובכל תקופה, כרכושו של האדון, כמו בהמותיו, וההתנהגות כלפיו הייתה בהתאם. המחשבה ששר חשוב בממלכת מצרים קנה לו עבד כדי שישכב עם אשתו, מנותקת לחלוטין מהמציאות. איני רואה שום הוכחה ממנהג המצרים לשכב עם האם או משכב זכר, לכך שהעבדים השפלים היו שוכבים עם נשות השרים.כנ"ל לגבי פולחן האלים, ברור שפולחן האלים היה מלוּוה בשירותי מין, זה ידוע. אבל שוב, מה הקשר לכאן? אם יוסף היה נמכר לעבד באיזה מקדש מצרי ומשמש שם כקדש, ואשת פוטיפר הייתה באה למקדש ומבקשת לקיים עימו יחסי אישות והוא היה מסרב, אז זה היה תואם את גירסתך. אבל הוא נמכר לעבד בביתו של פוטיפר, ולכן ברור שפוטיפר לא העלה בדעתו שיוסף ישכב עם אשתו באקט פולחני כלשהו.לגבי ההוכחה מ"קראה בקול גדול", גם אצל רבשקה מופיע שהוא "קרא בקול גדול" כדי לדבר אל חשובי ירושלים, ושם זה לא היה קשור לשום פולחן אלילי כלשהו.ומלבד כל זאת, אתה לא מתייחס לראיות האחרות שהבאתי מהפסוקים לכך שעולה מכמה פסוקים במעשה זה, ששידולה את יוסף לשכב איתה היה בניגוד לרצונו של פוטיפר ובהסתר ממנו.ראובן, אכן יש בינינו ויכוח עד כמה יש לספר את הסיפור בפתיח בצורה יבשה מבלי להכניס הסברים העולים מ'בין השיטין' של הסיפור. עקרונית יש היגיון רב בשיטתך, אני לא מכחיש זאת. אבל כל זמן שכך היא השיטה בויקיפדיה, בדברים עקרוניים בהרבה, למה שלא אלך בה גם אני? כלומר, למה יש ערך שנקרא 'גניבת הברכות'? הלא במקרא לא כתוב בשום מקום שיעקב גנב את הברכות לעשו? זו פרשנות! לדעתי צריך לקרוא לערך 'לקיחת הברכות' כפי שיצחק מגדיר זאת ("בא אחיך במרמה ויקח ברכתך"), וכפי שעשו עצמו מגדיר זאת ("ויעקבני זה פעמיים את בכורתי לקח, והנה עתה לקח ברכתי"). אם אנשים מרשים לעצמם לתת שם לערך מכורח פרשנותם למעשה, אז גם אני מרשה לעצמי לפרשן את המעשים לפי הפירוש שנראה בעיני כפשט הפסוקים, והמתאים לפרשנות הקלאסית של המעשה. וכאשר אני משתכנע שההסבר שלי הוא לא בהכרח פשט הפסוקים, ויש פירוש אלטרנטיבי סביר לפשט, אני אכן משנה את הניסוח כפי שעשיתי בעקבות הערתך לגבי 'ותקרא לאנשי ביתה'. יאיר דב • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 10:09, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: יאיר, הוכחות יש רק במתימטיקה. אני מראה שמה שנכתב בפתיח היה פרשנות: אפשרית אמנם, אבל פרשנות אחת מרבות ולא תיאור נאמן של הטקסט. עמית - שיחה 12:40, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :איני מסכים עם קביעה זו, הוכחות יש גם ביחס לסיפור מקראי. אולי לעיתים אי אפשר להוכיח טענות בצורה הרמטית, אך בוודאי שאפשר לשלול תיאוריות פרשניות באמצעות פסוקים מפורשים. אמנם כפי שכתבתי לראובן לעיל, אני מסכים שהכנסתי בדבריי גם פרשנות שתואמת את הפרשנות הקלאסית, ולדעתי זהו אכן הפשט, אך באותה מידה גם שם הערך 'גניבת הברכות' הוא פרשנות שופטת ולא תיאור נקי של המעשה. כאשר שם הערך 'גניבת הברכות' ישונה לשם האמיתי 'לקיחת הברכות', אני אסיר את המילים 'ניסיון אונס' מדבריה של אשת פוטיפר. יאיר דב • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח • 12:53, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::"כאשר שם הערך 'גניבת הברכות' ישונה לשם האמיתי 'לקיחת הברכות', אני אסיר את המילים 'ניסיון אונס' מדבריה של אשת פוטיפר"??? באתר האינטרנט הפרטי שלך. לא בויקיפדיה. עמית - שיחה 23:16, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::נא לא להשחית את הערך ללא דיון בדף השיחה. עמית, אם אתה רוצה לדון על שינוי המילים 'ניסיון אונס', אפשר. אבל אל תשחית את הערך בשינוי הפתיח לגרסה שלך מבלי לערוך דיון על כל שינוי ושינוי. זה שיש לך תאוריה משונה לגבי המעשה, ובגלל זה אתה חושב שהיא לא שיקרה להם וכו', זה לא אומר שאתה יכול לכפות הסבר זה ולבטל את ההסבר המקובל והסביר לאין ערוך. יאיר דב • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 23:34, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::יאיר, לעזות המצח של הצהרתך לעיל מתי אתה תסיר או לא תסיר את הטקסט השגוי מהערך, אתה מוסיף עכשיו את האשמתי בהשחתה. אני מציע לך שתקח כמה נשימות עמוקות ותרגע, כי אתה עובר כל גבול. כרגע הנימוק היחיד שלך לניסוח הפתיח ע"פ דרכך הוא פחות או יותר "כי ככה בא לי". לצערך לא ככה נכתבים ערכים בויקיפדיה. עמית - שיחה 23:42, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: ::אני לא יודע על איזו "שיטה" אתה מדבר, אבל מה זה קשור בכלל? לערך ההוא יש דף שיחה משלו. בוא ננסה לנהל דיון ענייני בדף השיחה הנוכחי לגבי הערך הנוכחי. ראובן מ. - שיחה 23:57, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::הבהרה: כשכתבתי "כאשר שם הערך 'גניבת הברכות' ישונה לשם האמיתי 'לקיחת הברכות', אני אסיר את המילים 'ניסיון אונס' מדבריה של אשת פוטיפר" לא התכוונתי כמובן לנכס את אפשרויות שינוי הערך אלי, אלא לומר שעל אף שאני מבין את הגישה של ראובן להיצמד לתיאור היבש של הפסוקים ללא הוספת פרשנות, אפילו בסיסית (אם כי יש בגישה זו גם חסרונות רבים), אני לא מתכוון לאמץ גישה זו הלכה למעשה כל זמן שבאין ספור ערכים, שדוגמה אחת להם היא הערך 'גניבת הברכות', כותביהם מפרשנים את הטקסט על ימין ועל שמאל גם בפתיח עצמו, ובדברים מהותיים יותר מאשר בשאלה אם אשת פוטיפר טענה שיוסף ניסה לאנוס אותה או ניסה לפתותה, או אם היא שיקרה לאנשי ביתה או לא. זו הייתה כוונתי. כמובן שכל מי שרוצה לאמץ את גישת ראובן, זכותו לנהוג כך, וכמו כן ברור שאם רוצים לשנות דברים בערך, לא אני הוא שאכריע בכך אלא דעת הרוב. כרגע, אין רוב שתומך בשינוי הגרסה הנוכחית לגרסה של עמית. זו הייתה כוונתי ולא יותר מכך.הסיבה שכיניתי את מעשיו של עמית בביטוי 'השחתה', ואיני חוזר בי מכך, היא משום שהוא לא דן עניינית על מילה זו או אחרת, אלא לאחר שבתחילת שיחה זו גרסתו שוחזרה על ידי דגש חזק אל הגרסה היציבה, הווה אומר שהשינויים שלו לא התקבלו בהסכמה, ועל אחת כמה וכמה לאחר שצרפתי את התנגדותי להתנגדותו של דגש חזק, בכל זאת עמית ממשיך בברוטליות לאמץ את גרסתו ולהחיל אותה בערך, מבלי לדון עניינית בכל אחד מהשינויים השנויים במחלוקת שהוא רוצה לערוך בגרסה היציבה. מבחינתי שינוי גרסה יציבה לגרסה שידוע שהיא שנויה במחלוקת מבלי שהיא זוכה לתמיכת הרוב - זוהי השחתה. אם אתה רוצה, עמית, לדון על שינויים בערך בצורה עניינית - בשמחה רבה (כפי שעשיתי עם ראובן, ואכן שיניתי בעקבות דבריו כמה דברים בפתיח). אם אתה רוצה לנהוג בברוטליות - זה לא מקובל עלי. יאיר דב • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 07:58, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::כלומר, אתה מעוניין לנהל מלחמת התשה על כל שינוי ושינוי שצריך בערך. אין בעיה. הבה נתחיל: עמית - שיחה 09:04, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  סדר הדברים 

message: "וַיְמָאֵן וַיֹּאמֶר אֶל אֵשֶׁת אֲדֹנָיו הֵן אֲדֹנִי לֹא יָדַע אִתִּי מַה בַּבָּיִת וְכֹל אֲשֶׁר יֶשׁ לוֹ נָתַן בְּיָדִי: אֵינֶנּוּ גָדוֹל בַּבַּיִת הַזֶּה מִמֶּנִּי וְלֹא חָשַׂךְ מִמֶּנִּי מְאוּמָה כִּי אִם אוֹתָךְ בַּאֲשֶׁר אַתְּ אִשְׁתּוֹ וְאֵיךְ אֶעֱשֶׂה הָרָעָה הַגְּדֹלָה הַזֹּאת וְחָטָאתִי לֵאלֹהִים"
טענתי: יוסף אומר מפורשות שמדובר בחטא לאלוהים. המונח "בגידה", שלא מופיע בטקסט, הוא פרשנות אפשרית אך לא יחידה, ולכן יש להחליף את המינוח. עמית - שיחה 09:04, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: המונח 'בגידה' הוא תרגום ללשון ימינו של המשפט: "ולא חשך ממני מאומה כי אם אותך באשר את אשתו". כלומר, פוטיפר מנע ממני את הקרבה אלייך היות ואת אשתו, ולכן יחסי אישות איתך הם בגידה באמון שפוטיפר נתן הן בה והן בעבדו. בנוסף לכך, ה'חטא לאלוהים' הוא ניאוף עם אשת איש, שמהותו בגידה באמון של בעלה בה. יאיר דב • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ח • 09:13, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :למיטב ידיעתי לא קיים "תרגום ללשון ימינו" של המקרא, כך שטענתך יכולה להתבסס אך ורק על פרשנות, ואני שב ומזכיר - זו לא הפרשנות האפשרית היחידה. מכיוון שיוסף לא מפרט על איזה חטא לאלוהים הוא מדבר, גם כאן טענתך שמדובר בניאוף היא פרשנות בלבד, ושוב לא היחידה האפשרית. עמית - שיחה 12:17, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::כל ערך מקראי בויקיפדיה מבוסס על תרגום והפשטת לשון הפסוקים, שהיא לשון קשה וזרה לאדם שאינו מכיר אותה היטב. אינני מכיר שום ערך שמשתמש רק בביטויים מהמקרא כדי לספר את מה שארע בו. לכתוב בערך: 'יוסף מאן להיענות לפיתוייה, בטענה שפוטיפר מנע ממנו את הקרבה\הגישה אליה בשל היותה אשתו של פוטיפר', הוא סרבול מיותר ומלאה. לפיכך, נכון לכתוב בקיצור 'בגידה', שמתמצתת את הטענה הזו בקצרה.באשר ל'וחטאתי לאלוהים', החטא התפרש בתחילתו של הפסוק: "ולא חשך ממני מאומה כי אם אותך באשר את אשתו, ואיך אעשה הרעה הגדולה הזאת, וחטאתי לאלוהים'. כלומר, 'הרעה הגדולה הזאת' שהוא דיבר עליה, דהיינו קרבה לאשתו של פוטיפר, שאותה הוא מנע מיוסף, היא החטא לאלוהים.מבלי קשר לכך שכל פרשני המקרא בארו כך את החטא, כאמור, זה גם ההסבר שיוסף מסביר בעצמו. אם יש לך פירוש אחר שמוכח מהפסוקים ויש מי שמבאר כמוהו - אשמח לשמוע. אבל להתעקש לכתוב בסתמיות 'חטא לאלוהים', כאשר הכתוב מסביר מהו החטא וכך כל פרשני המקרא, לא רואה הצדקה לכך. יאיר דב • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ח • 13:57, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אתה לחלוטין מפספס את הנקודה. אני לא מתווכח איתך על הפרשנות: היא יפה וטובה. אז אחרי שנאחזת ב"תרגום ללשון ימינו" שלא היה ולא נברא, עכשיו אתה נאחז ב"כל הפרשנים" שאני בספק אם אתה באמת מכיר את כל מה שנכתב בנושא, במיוחד לאור העובדה שהחלק הארי של חקר המקרא כתוב בכלל בגרמנית. במקרה אני מכיר פירוש אחר מתחום חקר המקרא, אבל אותו אני אכתוב בהמשך הערך, בחלק של הסיפור לאור חקר המקרא, ולא בפתיח של הערך. וראוי שגם אתה תפסיק להתעקש על כתיבת פרשנות בפתיח. עמית - שיחה 20:59, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::במחילה, אני טוען טענות ענייניות, ואתה משיב בטענות לא ענייניות. אני הראתי שמהפסוקים מוכח שזהו החטא המדובר, ושכך בארו פרשני המקרא, ואף הצעתי לך להציג פירוש אלטרנטיבי. אתה לא הצגת פירוש אלטרנטיבי, ולא התמודדת עם הפירוש שהצגתי ושהובא בפרשנים, ולא הבאת פרשנים שאומרים אחרת. איך אפשר לערוך דיון רציני כך? יאיר דב • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ח • 21:24, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::אבינועם ספיר, מה מסתיר התנ"ך, הוצאת ידיעות אחרונות. תמצית הטענה: אשת פוטיפר לא ניסתה סתם לפתות את יוסף אלא לגרום לו להשתתף בפולחן הכולל יחסי מין, וטענתה כלפיו לא הייתה שניסה לאנוס אותה אלא שסירב לקחת חלק במין פולחני. לפיכך גם הכנסתו של יוסף לכלא הייתה פוליטית, בגין סירובו לקחת חלק בדת מצרים. הנה הבאתי פרשן שאומר אחרת. ואני שב ומזכיר שהוכחות יש רק במתימטיקה. עמית - שיחה 23:01, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::שים לב שאתה מזגזג בין הנושאים הנידונים, אנחנו התחלנו כעת דיון על דברי יוסף: "וחטאתי לאלוהים" (תחת הכותרת שאתה נתת: בגידה בבעלה או חטא לאלוהים), ואתה שוב חוזר לעניין של דבריה של אשת פוטיפר, שזה עניין אחר לחלוטין.אין לי בעיה להמשיך להידיין על טענתו של אבינעם ספיר, המופרכת לחלוטין מתוך הפסוקים עצמם (מבלי להיכנס כלל לדברי הפרשנים), אבל בא נעשה את זה מסודר. יאיר דב • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 23:50, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אותו מאן דהוא מופרך טוען שכשיוסף אומר "וחטאתי לאלוהים" אין הוא מדבר על ניאוף, כי אם על ההשתתפות בפולחן זר. עמית - שיחה 16:57, 25 באפריל 2018 (IDT)

text: אז נא למד אותו לקרוא תנ"ך. הפסוק: "ולא חשך ממני מאומה כי אם אותך באשר את אשתו, ואיך אעשה הרעה הגדולה הזאת וחטאתי לאלוהים" מסביר בצורה מאד יפה וברורה, שהחטא כאן הוא ביחס לבגידה באמון בעלה. כמובן שפסוק זה סותר גם את כל התיאוריה המשונה שיוסף נרכש כעבד שנועד לשם זנות פולחנית, שאם כן, מדוע פוטיפר חושך את אשתו מיוסף? לשם כך הוא נרכש! אבל זה עניין אחר שיידון במקומו.בכל אופן, לא כל פרשנות מנותקת מהפסוקים של אדם בן ימינו נחשבת כפרשנות לגיטימית שיכולה לכפות עצמה על הפרשנות שהפסוקים מפרשים את עצמם. אם זה לא משכנע אותך, אפשר לתייג כאן את בעלי הידע בתנ"ך להבעת עמדתם. יאיר דב • שיחה • י' באייר ה'תשע"ח • 17:26, 25 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :כמה צפוי שתפסול כל פרשנות שלא מתאימה לתפיסה המסורתית. שאני אלמד אותו? ואולי אתה תפתח את הספר ותקרא? אבל זה לא רלוונטי, כי על שאלת קיומה או אי קיומה של פרשנות נוספת פחות או יותר עניתי לך. עמית - שיחה 21:50, 26 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::שים לב שבכל השיח הזה אתה מתחמק מלהתמודד עניינית עם הפסוקים, ובורח אל אזור הנוחות של האשמתי בפסילת פרשנויות שאינן תואמות את התפיסה המסורתית. אז תתפלא לשמוע שאתה טועה, אני דווקא ממש לא פוסל פרשנויות כאלו. אבל מאידך, אני לא מתכוון להתחשב בפרשנות של אדם בן ימינו שנותן פרשנות מנותקת לחלוטין מהפסוקים, ואף סותרת פסוקים מפורשים (ובסוגריים אוסיף: וללא טיפת כבוד לפרשנים חכמים ממנו בהרבה, אבל לא ניכנס לזה). יאיר דב • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 23:36, 26 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני ואתה לא אמורים להתמודד עניינית עם הפסוקים, כיוון שהפרשנות שלי אינה רלוונטית, וגם זו שלך. אתה, לעומת זאת, לא חודל מלפרש את הפסוקים - ולפרש זה כל יחוס משמעות שאינה מופיעה שם מפורשות, "לתרגם ללשון ימינו", או כל מניפולציה מחשבתית אחרת, ורק חלילה לא להציג את הטקסט כפשוטו. למה? עמית - שיחה 10:36, 27 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם אתה ממש רוצה לכתוב: 'יוסף סירב בנימוק שפוטיפר לא מנע ממנו דבר בביתו מלבד את הקרבה לאשתו, ואיך יחטא לאלוהים בזה' (דהיינו לכתוב את הפסוקים מבלי 'לתרגם ללשון ימינו') מקובל עלי, למרות שבעיני זה סתם סרבול מיותר. אבל לכתוב 'יוסף סרב בנימוק שהדבר יהיה חטא לאלוהים' כפי שאתה הצעת, זו התעלמות מוחלטת ממשפט שלם בפסוקים שנועד בדיוק בשביל לנמק את סיבת סירובו, ואין לה מקום בשום פנים ואופן. אתה רוצה לכתוב ספר סיפורי תנ"ך משלך - תכתוב בו מה שאתה רוצה. אבל להעלים פרטים שכתובים בתנ"ך בטענה שהבאתם היא 'פרשנות', זו השחתת הערך. מצטער. יאיר דב • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ח • 10:54, 27 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::זה ניסוח הרבה יותר מדויק, לדעתי ניתן לקצר אותו עוד במעט: "יוסף סרב בנימוקים שהדבר יהיה בגידה באמון פוטיפר וחטא לאלוהים". מקובל עליך? עמית - שיחה 11:07, 30 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מקובל. בוצע. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ח • 11:37, 30 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: בגידה בבעלה או חטא לאלוהים?

message: בערך מובא שבגלל התגברותו של יוסף על הניסיון הוא נקרא מהספרות התנאית ואילך בשם "יוסף הצדיק", וכראיה מובא קטע זוהר. 
אף שהמסורת העממית מייחסת את חיבור ספר הזוהר לתנא רבי שמעון בר יוחאי, מקובל במחקר שהספר הוא בן המאה הי"ג (כאלף שנה אחריו. ראו בערך ספר הזוהר בויקי).
למיטב ידיעתי, המקור הראשון שקורא ליוסף "יוסף הצדיק" הוא בתלמוד הבבלי (יומא לה ע"ב). והמקור אינו מנמק מדוע הוא מכנה כך את יוסף.
מקורות אמוראיים נוספים: בראשית רבה ופסיקתא דרבי כהנא. 
(אזכור נוסף מופיע גם באבות דרבי נתן, אלא שזהו מקור מתקופת הגאונים ככל הנראה). 
הוי אומר, "יוסף הצדיק" אינו מופיע בספרות התנאית, אלא החל מהספרות האמוראית. 
וגם, הנימוק שמופיע בערך, והמבוסס על קטע מספר הזוהר, אינו מופיע בספרות האמוראית אלא בספרות הקבלית כאמור. 
ויש לערוך את הפסקה בהתאם. (לא רציתי למחוק בעצמי). 
Toraumada - שיחה 23:01, 8 במאי 2022 (IDT)
replies: text: תקן בעצמך, שנאמר . דוד שי - שיחה 04:26, 9 במאי 2022 (IDT)

text: בוצעה העריכה. השארתי את החלק לגבי ספר הזוהר, אך הזכרתי את שנת הכתיבה והצגתי את התלמוד הבבלי Aggamr - שיחה 09:38, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  יוסף הצדיק - יש לערוך ולמחוק 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://asif.co.il/download/kitvey-et/kol/kol-29/kol-29-7/1-2.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:29, 15 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)