שיחה:דמוקרטיה דיונית

message: ערכתי בגדול לפי מה שאני זוכר מלימודי בנושא, והוספתי שני מאמרים לקריאה הכוללים חומר רב, ושימשו כעזר לעריכה, שנלקחו מהמקראה של האוניברסיטה הפתוחה בנושא "תיאוריות דמוקרטיות בנות זמננו". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:33, 29 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ערך מעולה בויקי האנגלית, שמתבסס בדיוק על אותם מקורות שלי. אני מתחיל לתרגם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:42, 29 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: : תרגמתי את פיסקת הפתיחה. מי שרוצה שיתרגם את השאר. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 29 בספטמבר 2007 (IST)
אלי: אתה משלב בדמוקרטיה הדליברטיבית, רעיונות ליברליים ובכך מרדד את הדמוקרטיה הדליברטיבית לסוג של דמוקרטיה ליברלית ומערפל בכך את הרעיון. לדוגמה, 'האוטנומיה האישית של האזרח', זהו ערך ליברלי מובהק.
כך גם, "האידיאל של הדמוקרטיה הדיונית הוא להגיע לקונצנזוס המבוסס על טובת הכלל". קונצנזוס הוא סוג של הכרעה. גם אם הוא ראוי בנסיבות מסויימות, הוא נוגד את רעיון הדליברטיביות, כיוון שהדעות שלא התקבלו בקונצנזוס, נדרסות.

text: כהן במאמרו, וכך גם רולס, מדברים על האוטונומיה של האזרח. הם הגו את הרעיון, מי אני שאתווכח איתם. עד כמה שהבנתי את רעיון הדמוקרטיה הדיונית, הרי שבסופו של דבר מתקבלת הכרעה. אין מכך מנוס במערכת המתיימרת לתפקד. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 20:52, 29 בספטמבר 2007 (IST)
אלי: בדיוק אתה, כמו שאני וכמו שכל אחד אחר, אלה שצריכים להתווכח עם רולס.
המקום שנתת לרולס בעייתי. יש מקום לציין את רולס, אך בדיון מורחב שגם כולל ביקורת. לא כי הוא לא משתמש במונח, אלא משום ש1. רולס משאיר את הפוליטיקה בלעדית בידי הפוליטיקאים המקצועיים. 2. כל תורתו מדברת על איך למנוע מאנשים מסוגים שונים, את ההשתתפות בדיון הציבורי, שהוא על פי רולס, דיון של יחידי סגולה.
דמוקרטיה דליברטיבית לא שוללת ולא מתנגדת להכרעות. ולא מדברת על עולם אוטופי שאין בו הכרעות. משקלן של ההכרעות משני והן ניתפסות כתוצאה של נסיבות מזדמנות כלשהן ולא כסוף פסוק או מטרה. אם יש מי שחושב שדמוקרטיה דליברטיבית היא לא מעשית, כיוון שלא ניתן לקיים חברה ללא הכרעות, זו עמדת ביקורת על הדמוקרטיה הדליברטיבית ולא הצדקה לשיפוצה.
replies: text: : אם יש לך סימוכין לדבריך, כשם שאני חושב שיש לי סימוכין לדברי (מאמרו של כהן, תלמידו של רולס, המדבר בפירוש הן על אוטונומיה, הן על הכרעות, והן על הקשר החשוב בין הדמוקרטיה הדיונית ובין הגותו של רולס), אנא ציין אותם, ואתה מוזמן לערוך את הערך בהתאם. אני חושב שהגישה שלך היא רק אחת מכמה גישות שניתן לציין כ"דמוקרטיה דיונית" והמושג הזה יכול לשאת את ההגדרה שלי (ושל כהן ורולס) כשם שהוא נושא את ההגדרה שלך, כשני קצוות בשיטה שאמורה להיות כוללת ורחבה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:07, 29 בספטמבר 2007 (IST)
אלי: גם אם זו עמדה אחת, הדריסה שעשית כאן לעמדה הזו, מקוממת. הסימוכין שלי הם המאמר שהפניתי אליו ודבריו של האברמאס בנידון, שאתה יכל לעקוב אחריהם לפחות בלינק שצירפתי. דברי על רולס מבוססים על היכרות מעמיקה עם דבריו בנידון. אל תתנשא.

text: אכן אידיאל של דמוקרטיה דיונית, המתייחס אל האחר כשווה, ואל כל הדעות כניתנות לביטוי, ושואף לטוב הכללי. "דריסה מקוממת", "אל תתנשא". את הברמס אני מכיר, וגם את רולס, ודעתך אינך היחידה. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 21:17, 29 בספטמבר 2007 (IST)

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1106&CategoryID=495&Page=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20071019003802/http://itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1106&CategoryID=495&Page=1 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:17, 11 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: פוליתיאורי - שיחה 22:12, 11 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: , הוספת משפט על קבלת החלטות בחברות של ציידים לקטים. מה המקור? זה נשמע לי כמו טענה ספקולטיבית. מעבר לזה, השינוי יצר בלבול, כיוון שאריסטו לא שייך לתקופת הנאורות והמושג "דמוקרטיה דיונית" לא היה קיים בתקופת הנאורות. פוליתיאורי - שיחה 17:21, 2 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: תרגמתי את הכתוב בויקיפידה האנגלית.

text: לא מדובר על "חברות" אלא על חבורות - חבורה (Band society) - החבורה כוללת 5-80 איש בעלי קרבה משפחתית - מעין משפחה מורחבת של ציידים-לקטים נוודים. מאופיינות בשוויון - ללא שיש בה בהכרח התמחויות כלכליות ואחרות, בהיעדר מוסדות פורמליים ומנהיגות רשמית. בעוד שחבורה יכולה להיות קהילה הרמונית מאוד - חלוקה מלאה של משאבים עזרה הדדית וכו', החבורה יכולה להיות גם בעלת דפוסים פוגעניים כלפי חלקים מתוכה. (מתואר בספר "רובים חיידקים ופלדה" דוקינס)

text: זה אולי נכון גם ביחס לחלק מהשבטים (שחלקם הם ציידים לקטים וחלקם חקלאיים הם לא חבורה - הם גדולים ממנה) - במיוחד בהקשר של קבלת החלטות בין שבטים. לא הכנסתי את הנושא הזה אבל אולי כדאי.  למיטב זכרוני דוקינס מתייחס בקצרה לנושא של שימוש בתהליכי קבלת החלטות דמוקרטיים (דיוניים?) בקרב שבטים בפופאה ניו גיני ובקרב חבורות של ציידים לקטים (בהתמוטטות) כמו כן קראתי בעבר טענות דומות על שבטים אינדינאים בצפון ארה"ב . בחיפוש מהיר מצאתי את זה   - The selection of leader by election additionally began eroding the tradition of consensus style decision making which requires the leader (as mediator) to guide community members to cooperatively make decisions in the best interests of the community, to synthesize the wisdom of the community as a whole. Issues are raised, discussed, and resolved as the community moves towards a consensus. It is a non-confrontational, gradual process that usually took time.
מציע לחפש מקורות נוספים ואולי לשנות את המשפט לנוסח בהיר ומדוייק יותר. האזרח דרור - שיחה 09:43, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: יש את זה  ואת זה Christopher Boehm כדאי לעדן את הפסקה ולהציג את החוקרים שתומכים בדעה זו. האזרח דרור - שיחה 09:51, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אבל זה פשוט לא הגיוני לשלב את הדברים האלה בערך הזה. הערך הוא לא על דיון או החלטה בקונצנזוס כפרקטיקה אנושית, אלא על גישה ספציפית,שהתפתחה במאה העשרים, שנקראת דמוקרטיה דיונית ונשענת על מקורות מסוימים בפילוסופיה פוליטית. הטענה שחברות ציידים ולקטים מהווים מקור לגישה היא גם ספוקליטיבית וגם פשוט לא נכונה. היא לא נתמכת על ידי המקורות בספרות (במקרה אני כותב על הנושא כבר עשור) וגם לא על המקורות בוויקי האנגלית. לכל היותר אפשר להגיד שבעקבות התפתחות הגישה היו חוקרים שמצאו מאפיינים שתואמים לה בחברות שבטיות (דוגמה). הערך מבוסס על הרבה מקורות בספרות האקדמית ואני מבקש לא להכניס לתוכו תרגום לא מבוסס מויקי האנגלית. אין לי זמן כרגע לערוך ואני לא רוצה סתם ללחוץ על ביטול, אבל בכוונתי להסיר לפחות חלק מהתוספות שאני מתנגד להן. פוליתיאורי - שיחה 15:17, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::היות ואתה בעל ידע מעמיק בנושא, בוודאי אין לי התנגדות לקו העריכה שאתה מציע.

text: ::"בעקבות התפתחות הגישה היו חוקרים שמצאו מאפיינים שתואמים לה בחברות שבטיות" - זה סביר (בהנחה שזה מבוסס).  איני טוען שמפתחי השיטה או ההוגים המוקדמים למדו אותה מציידים לקטים. ייתכן ומדובר במשהו שהיה, אבד ואז פותח מחדש. גם את הדפוס פיתחו 3 פעמים - כל פעם מחדש- פעם בכרתים - דיסקית פייסטוס, פעם בסין ולבסוף גוטנברג.

text: ::אני חושב שיש קשר בין חתירה לקונצנווס לבין דמוקרטיה דיונית. ולכן צריך לציין את הדברים.  האזרח דרור - שיחה 20:08, 3 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  מקורות מוקדמים