שיחה:מיכאל לייטמן/ארכיון 2

message: סוף סוף, לאחר המתנה ארוכה שמתועדת בדף שיחה זה, מצאתי מקור מחקרי שעוסק בלייטמן ותנועתו. זהו מאמרו של יונתן מאיר, "גילוי וגילוי בהסתר: על 'ממשיכי' הרי"ל אשלג, ההתנגדות להם והפצת ספרות הסוד", בתוך כתב העת "קבלה", גיליון ט"ז, תשס"ז, עמ' 151 - 258. ערכתי את הערך מחדש על סמך המקור הזה וכמה מקורות משניים נוספים, וכעת הערך מתחיל לקבל צורה המכבדת את השם "אנציקלופדיה". אשמח כמובן לשמוע הערות עניינים לתיקוני תוכן וסגנון. נתנאל - שיחה 14:13, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : מזה יונתן מאיר ומה מידת האמינות של המחקר שלו? לייטמן לא למד "מפר שנים" אצל ברג אלא כמה חודשים בלבד וזה לפני שהגיע לרב"ש. ולא ברור מהי מידת השפעה של ברג. הרי לייטמן מתנגד בתוקף ל"חוטים אדומים" ,"מים קדושים" וחו'. כמו כן, להבדיל מברג את שיעוריו מעביר לייטמן אך ורק על ספרי המקורות. את ספרים שלו מגדיר כלצורכי הקרה ראשונית עם קבלה בלבד ולא מעבר לכך.--212.25.76.140 14:30, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::יונתן מאיר הוא חוקר קבלה מוכר. המאמר שלו התפרסם בכתב עת מחקרי. מה המקור שלך? נתנאל - שיחה 20:23, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::לפי הרשת הוא סטודנט לתואר ראשון ואינו אסמכא. מעבר לכך, כמשתמש ותיק באתר עליך לדעת שבערכים שמתנהלות בהם מלחמות עריכה רבות אין לבצע עריכה שנויה במחלוקת בלי דיון מקדים בדף השיחה. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 21:01:43
replies: text: ::::: חוקר קבלה מוכר - "גוגל" בקושי מוצא את ה"חוקר המוקר" הזה ולא בטוח שזה הוא בכלל. תשווה את זה עם תוצאות החיפוש על משה אידל--212.25.76.140 11:26, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::הוא דוקטורנט באוניברסיטה העברית. נתנאל - שיחה 21:35, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::מדובר בדוקטורנט מוכשר שפרסם מאמרים אקדמיים רבים, מעל ומעבר למקובל עבור דוקטורנטים. המאמר שלו מלא באינפורמציה ומשקף ידע רב. הוא בהחלט אמין לא פחות מהאתרים של לייטמן. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 21:51, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מצטער, ויקיפדיה היא לא בלוג שמוקדש לרדיפת והשמצת לייטמן. מאמר בכתב עת אינו מהווה מקור עודף לגבי פרטים ביוגרפיים אישיים של אדם חי המכחיש אותם כמו מספר שנות לימודיו אצל פיליפ ברג. צריך להבין שמבחינה משפטית מאמר אקדמי מוגן מפני תביעות דיבה. אנחנו לא. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:57:20
replies: text: :::::::מוכשר ככל שיהיה . זה עדיין לא הופך אותו ל"משה רבינו" ואת המחקר שלו ל"תורה מסיני" ובטח לא מקנה לו חסינות מטעויות.--79.178.169.240 00:03, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::הוא לא חסין מטעויות, אבל הוא ודאי אמין הרבה יותר מכל כותב אנונימי כאן. הוויכוח אם לייטמן למד אצל ברג מספר חודשים או מספר שנים הוא תפל. אם לייטמן או מישהו מטעמו כותבים בפירוש שלמד רק מספר חודשים אפשר להביא את שתי הגרסות. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 09:15, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא!!! יש פה ניסיון ברור של אנשי ברג להציג את לייטמן כשקרן. אנני מבין מדוע מכון של ברג יותר אמין מלייטמן עצמו.--212.25.76.140 11:11, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: אין טעם לנהל כאן ויכוחי אמינות. אם יש מקורות סותרים יש לכתוב את המוסכם על שניהם (שהוא העיקר כאן) ואם יש צורך לכתוב גם את הגרסאות השונות לגבי הפרט שבמחלוקת. אבל היכן לייטמן מתייחס לעניין? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:16, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני לא רואה שום סיבה להצגתן פה של שתי "גרסאות" .אם אנשי ברג רוצים הם יכולים לעשות זאת במאמר על ברג.--212.25.76.140 11:26, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: עושה רושם שאינך מבין את מהותו של ערך אנציקלופדי. זו לא טריטוריה פרטית של אנשי לייטמן. אם יש מחלוקת משמעותית שלא ניתן להכריע באופן ברור - יש להביא את שתי הגרסאות. ועדיין לא ענית ביחס לעיקר: היכן גרסתו של לייטמן בנושא? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:30, 23 ביולי 2008 (IDT)
יחסיות האמת היה רוצה לפתוח ויכוח בעניין תביעת הדיבה של לייטמן נגדנו, שבה נדון בשאלות כמו:
*מה מידת האמינות של חוקר אקדמי לעומת מידת האמינות של אדם המטפח פולחן אישיות ומחזיק מערכת יחצ"נית משומנת להפצת תורתו
*איזו עילה יש ללייטמן או לבני ברוך לתבוע דיבה, היכן יש בערך רדיפה או השמצה של לייטמן, והאם לא ברור ללייטמן שכל תביעת דיבה תזיק לו מבחינה יחצ"נית הרבה יותר ממה שהיא תועיל לו
*עד כמה אנחנו אמורים לקבוע את תוכן הערכים שלנו על פי החשש מתביעת דיבה
אני בכל אופן לא מתכוון להיגרר לדיון כזה ומציע גם לשאר המשתתפים בשיחה לא להיכנס אליו, מן הטעם הפשוט שאין כל אינדיקציה לכך שמישהו מתכוון לתבוע דיבה מלבד בספקולציות של יחסיות האמת. קל לזהות כאן את את הטקטיקה של FUD spreading המשמשת גולשי אינטרנט מטיפוס ידוע כדי לזרוע מהומה ולהסיט דיונים מקוונים ממסלולם. דרך הפעולה הנכונה היא כמובן לא להצטרך לחגיגה הזו. נמתין בסבלנות עד שנקבל את המכתב מהעורך דין. נתנאל - שיחה 08:23, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: בגדול אני מסכים, אבל אני לא סבור שיחסיות עושה זאת מתוך כוונה רעה. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 09:17, 23 ביולי 2008 (IDT)
אני רוצה להוסיף שעזרתי בזמנו עם בדיקת טענות שונות בקשר ללייטמן. בבדיקה שעשיתי לא הצלחתי לאשש את טענותיו ויש יותר מספק סביר שלייטמן לא כותב אמת באתר שלו. גילגמש • שיחה 07:24, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  יש מקור מחקרי 

message: משתמש שאינו טורח להזדהות בשמו הסיר את העובדה שלייטמן למד אצל ברג וקבע על דעת עצמו שמדובר במידע שגוי. הדברים מבוססים על המאמר של יונתן מאיר שמצטט גם מחקר של ג'ודי מיירס, המתבססת על מקורות מקבוצת ברג. אם יובא מקור מטעם בני ברוך שסותר את המידע הזה, אפשר יהיה לתאר את המחלוקת; אלא שמטעמים מובנים לגמרי תיאורי קורות החיים של לייטמן מתעלמים לגמרי מהסוגיה הזו. החזרתי את הדברים בניסוח חדש ואני מבקש לא להסיר אותם ולא לשנות אותם ללא מקור הולם. נתנאל - שיחה 08:23, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : המתבססת על מקורות מקבוצת ברג - או... יופי. יופי . סוף-סוף הגענו למקור אמיתי של הדברים שמנסים לדחוף פה ולא איזה דוקטורנט אלמוני.
replies: text: : אלא שמטעמים מובנים לגמרי - ברור לגמרי למה אנשי ברג מנסים "להפוך" את לייטמן לתלמידו. דרך אגף, לייטמן לעולם לא הסטיר את העובדה שלמד אצל ברג. אבל זה לא היה "מספר שנים" ולפני שהגיע לרב"ש. גם הסיבה לטינה ששומר ברג כלפי לייטמן ידוע:  תריסר אנשים שלייטמן "משך" אותם בזמנו מברג אל רב"ש.

text: :  משתמש שאינו טורח להזדהות בשמו -  Netan' - זה אומר לי הכל.:)))--212.25.76.140 10:36, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::זה ויכוח מיותר. ברור שלייטמן למד אצל ברג. מקורות אקדמיים מדברים על מספר שנים. זה לא מאוד משנה, אבל האם יש מקורות שניתן לאמת ואומרים שזה רק מספר חודשים? (אגב, מה זה מספר? שניים? חמישה עשר?). נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:03, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: תיקון - כפי שציין נתנאל לא מודבר פה במקור אקדמי אלא ב-"מקורות מקבוצת ברג". --212.25.76.140 11:31, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::: אתה ממשיך לדוש בזוטות ולהתחמק מהעיקר. מהו המקור האחר? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:39, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::מה השאלה, מוסכם על כולנו שלייטמן טוען שלמד אצלו רק מספר חודשים, ומכיוון שמדובר בפרט ביוגרפי אישי ולברג ישנם אינטרסים מנוגדים, וזה כל הסיפור, אז נלך לפי לייטמן. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 12:18:44
replies: text: ::::::יחסיות, הפתעת אותי. ללייטמן אין אינטרסים? או שמא בגלל שזה פרט ביוגרפי שלו "אף אחד לא יגיד לו", גם אם מישהו מעיד אחרת? אולי ניישם את זה גם בערך של אולמרט?

text: ::::::אם יש שתי גרסאות יש לומר את שתיהן. הבעיה שבינתיים אין מי שיציג בפנינו את גרסת לייטמן, כל הדיון באוויר. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 12:30, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא חושב שמקורות אנונימיים מסביבת ברג הם מקורות הראויים להתייחסות. אם הייתי חושב אחרת, הייתי מסכים איתך. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 12:43:36
replies: text: ::::::::באופן כזה ייפסלו אינספור ידיעות עיתונאיות ואקדמיות, אבל אין טעם בוויכוח הזה. מקבל את דברי מוטי למטה. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 13:00, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: אם נכתוב "למד אצל ברג" נהיה בסדר עם כל הגרסאות ולא נצטרך להכנס לדיון כמה זמן ומה היו התכנים מוטי - שיחה 12:55, 23 ביולי 2008 (IDT)
יחסיות האמת שוב כותב דברים לא נכונים כאשר הוא מדבר על "מקורות אנונימיים מסביבת ברג", משום שהמקורות שמצוטטים אצל מיירס מובאים בשמם. בכך הוא מראה גם שלא עיין כלל במקורות שהבאתי לפני שפסל אותם. כמו כן לא הובא עדיין שום מקור לכך שלייטמן טוען שלמד רק מספר חודשים. כדאי להזכיר גם שלא ציטטתי בערך את דברי המקורות של ברג, אלא ציטטתי שני חוקרים אקדמיים שמוצאים את דבריהם ראויים כשהם מובאים בייחוס. ברור שאם תובא טענה נוגדת של לייטמן, נצטט אותה בערך כשוות משקל לעדויות האחרות, ולא כעדיפה. 
אבל השאלה העיקרית עדיין לא הובהרה לי: על סמך מה קובעים שתיאוריהם של שני חוקרים מן האקדמיה *פסולים להופיע בערך*, כשהם עומדים מול טענה בלתי-מוסמכת של לייטמן? מובן מאליו שאני לא מסכים להצעה שהועלתה כאן. נתנאל - שיחה 17:21, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::הטענה "לייטמן-שקרן" - זוהי בעצם הטענה שלך - דורשת קצת יותר ממחקר אקדמי של חוקר אלמוני. ( עד עכשיו לא הצלחתי למצוא שום מידע שתאשש את קביעתך שמדובר "חוקר קבלה מוכר")--79.177.144.203 22:07, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::חס וחלילה, אין כל טענה כזו. הערך מביא דברים בשם אומרם, ומציין "לפי אנשי "המרכז לקבלה" של שרגא ברג". דוד שי - שיחה 22:22, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::והטיעון החוזר והנשנה על "חוקר אלמוני" לא מחזיק מים. תחפש בקטלוג של הספרייה הלאומית וברמב"י. מה גם שמובאים שני מחקרים של שני חוקרים. אבל אין ספק שהמשפט "הטענה דורשת קצת יותר ממחקר אקדמי" הוא משפט משעשע למדי. נתנאל - שיחה 22:27, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: לא מדובר פה  בקורות חייו של איזה מלך  שחי לפני אלף שנה. בן אדם מספר את הביוגרפיה שלו. בא מישהו אחר("המתחרים" במקרה זה) ומנסים לפגוע באמינתו . ולדוברי רוסית שביננו - התיחסות של לייטמן בנושא    http://www.laitman.ru/kabbalah/1370.html
replies: text: ::::::השאלה כמה זמן שהה בן אדם במקום מסוים אינה שאלה שקשורה למחקר אקדמי. אדון מאיר לא למד באוניברסיטה כיצד לבחון את אמינות אנשיו של ברג שאמרו ככה וככה על לייטמן, את זה אם בכלל הוא יכול היה ללמוד בבית ספר לחוקרים פרטיים. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 22:47:22
דרך אגף, גם במחקר אקדמי ,זה עדיין לא פותר את החוקר (אם הוא באמת חוקר) מאימות העבדות מול גיבור המאמר. ולא היה כזה. (כמובן מאמרים אקדמים מוגנים בפני תביעות ובסך הכל מדובר בכללי התנהגות טובה. )--79.177.144.203 22:58, 23 ביולי 2008 (IDT)
כל הוויכוח התאורטי הזה מיותר. ברור שלייטמן למד אצל ברג. ברור שאנשי ברג אומרים שזה היה כמה שנים. כותבים אנונימיים פה מדברים בשם לייטמן על כמה חודשים, ובינתיים מביאים רק מקור של לייטמן ברוסית, וגם זה באופן מטושטש. אני מבקש תרגום מדויק של המקור בנקודה הרלוונטית. הרי ייתכן שבכלל אין ויכוח ושני הצדדים מדברים על משהו בין שנה לשנתיים. למעשה זה גם לא קריטי, מספיק להזכיר בערך שהוא למד אצל ברג פרק זמן מסוים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 23:06, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: זה לא מיותר. הגרסה של נתנאל מספרת איזשהו סיפור שרומז שלייטמן משקר ומסתיר את העובדה שהוא בעצם תלמיד של ברג. אז בינתיים אנחנו כבר יש לנו את הגרסה של לייטמן (בכפוף לתרגום מדויק מרוסית) שלמיטב הבנתי אומר שהוא ביקר אצל ברג ב-1980, שמע כמה הרצאות מבוא והבין שזה לא מקומו. כך שכבר עכשיו ניתן לקבוע שהגרסה של נתנאל שגויה. כמה שגויה, כיצד יש לשכתב אותה, עוד לא ברור. עד אז יש כמובן לשחזר לגרסה היציבה. יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 23:10:19
replies: text: :אין כל מקום לשחזור ל"גרסה יציבה", שהיא מפלטו של מי שאין לו נימוקים של ממש (ונמצא בעמדת מיעוט). המשפט השנוי במחלוקת אומר "לפי אנשי 'המרכז לקבלה' של שרגא ברג, לייטמן למד בסביבות השנים 1978 - 1984 אצל ברג והיה מעורב ב"מרכז לקבלה"; עובדה זו אינה מופיעה בתיאורי קורות החיים של לייטמן". אין כאן שמץ של רמז שלייטמן מסתיר משהו. זהו משפט עובדתי, שמציג מציאות שבה שבה בין שני גורמים הנוגעים בדבר יש מחלוקת על העובדות, וויקיפדיה מציגה את עמדות שני הצדדים, לפי מיטב כללי ה-NPOV. אם יובא מקור שמציג גרסה מדויקת יותר של לייטמן, ניתן יהיה להביאו בערך, במקום "עובדה זו אינה מופיעה בתיאורי קורות החיים של לייטמן". דוד שי - שיחה 23:19, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: תירגו נקודות עיקריות: (http://www.laitman.ru/kabbalah/1370.html)

text: :: *על ברג .
replies: text: :::::"אני חושב שברג נכשל בקבלה. כי לא היה לו מורה אמיתי... לא אשלג ולא ברינדווין לא לימדו לעשות מקבלה כסף.... (מתוך וידאו) אין לי מושג על מה ברג מלמד...אם לא לומדים על פי ספרי המקור - זה לא קבלה"

text: :: *על "מרכז הקבלה" .
replies: text: :::::"לעולם לא היה לי שום קשר עם "מרכז הקבלה" הייתי שם פעם אחד ב1980 בהרצאת מבוא הבנתי שאין שם מה ללמוד"
--79.177.144.203 23:24, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::יש לאמת את התרגום בעזרת גילגמש או משתמש מוכר דובר רוסית. אם זה מדויק - יש להוסיף בערך את הגירסה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 23:28, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: ::המשפט אינו מציג באופן נייטרלי שתי גרסאות שונות של המציאות, בין היתר בשל השימוש בביטוי "עובדה זו" שאומר למעשה שוויקיפדיה מאמצת את טענתם של אנשי ברג וקובעת שהיא עובדה. שימו לב שלפי גרסת אנשי ברג לא ברור כמה זמן לייטמן למד אצלו, אלא רק שזה היה מתישהו בין השנים 1978 ו-1984. לכן בעצם גרסה זו מחזקת את הגרסה של לייטמן לפיה נכח בכמה הרצאות בשנת 1980 ותו לא. הוויכוח היחידי שנותר בין ברג ללייטמן הוא בשאלה האם לייטמן היה "מעורב במרכז לקבלה". אי לכך, ניסוח נייטרלי יהיה משהו כמו "לייטמן נכח בכמה הרצאות מבוא במרכז של ברג בעת ביקור ב-1980 ומעבר לכך לטענתו מעולם לא היה מעורב במרכז, בעוד שאנשיו של ברג טוענים ההפך." יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 23:47:47
יש להעדיף מקור מחקרי אקדמאי על כל טענה אחרת שיש או אין באתר של מר לייטמן. כלל וכלל לא חשוב התרגום המדויק של הדברים. ברגע שהם סותרים את המקור המחקרי הנייטרלי והבלתי תלוי, עליהם להתבטל. גילגמש • שיחה 23:52, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: :המחקרי הנייטרלי והבלתי תלוי - המקור לא ניטרלי לא בלתי תלוי. כפי שצוין מלא מחקר מתבסס על טענותיהם של אנשי ברג.--79.177.144.203 00:05, 24 ביולי 2008 (IDT)

text: גילגמש, תוכל בבקשה לתרגם למעננו את גרסתו של לייטמן? יחסיות האמת • ♥ • כ' בתמוז ה'תשס"ח 23:53:46
===תרגום===
שאלה מהבלוג האנגלי: שאלתי היא כזאת - אתה מעיר כל הזמן הערות עוקצניות אודות מרכז הקבלה ואיני מבין את הסיבה לכך. הרי הם יורשים של שרשרת ידע [שמקורו עתיק]. רב ברג למד אצל אשלג והוא הממשיך דרכו. האם זה בגלל שהיית קשור למרכז הקבלה, אך לא קיבלת את התקפקיד הראשי בו? [תרגום מילולי=לא קיבלת אותו, בבחינת קבלת מוצר כמו קבלת קוטג' בסופר]. אחר כך פתחת מרכז משלך. קראתי את ספריך, בין היתר את "מדריך לקבלה". זה ספר מדעי חף מרוחניות ודת. אהבתי את זה, אך מרכז הקבלה מציע רוחניות, מילוי מצוות החגים והם ממשיכי דרכם של ברנדביין, אשלג וארי [כנראה האר"י]. כואב לי לראות אדם, שנמצא בקבלה [תרגום אלטרנטיבי= מבין בקבלה], שמשפיל [תרגום אחר= מקטין] אנשים אחרים על זוטות ועל אמונתם. האם זה לא נוגד את הקבלה?
תשובה: אני חושב שברג לא מבין בקבלה. פשוט לא היה לו מורה אמיתי. ברג לא למד אצל מדריך קבלה אמיתי, שאל את אשלג או את ברנדביין. אף אחד מהם לא יכול היה ללמד אותו למכור את הקבלה תמורת כסף. אף פעם לא טענתי על בעלות [תרגום אלטרנטיבי=עמידה בראש] על מרכזו. היה לי מורה אמיתי - העוסק הגדול האחרון בקבלה, בנו הבכור של בעל הסולם, ממשיכו הרוחני - ברוך אשלג. אף פעם לא היתי קשור למרכז הקבלה - הייתי שם רק בהרצאת מבוא אחת והבנתי שאין לי מה ללמוד שם [תרגום אלטרנטיבי=מהם]. אחרי שנה של לימודים אצל אשלג, הצעתי לברג לתת שיעורים למצרים שלו, כדי ללמד אותם לפחות את הדברים הבסיסיים - בסופו של דבר הם עברו למורי ולמדו את הקבלה אצלו. הכרותי עם המרכז וביקורי בו התרחש ב-1980. לא פתחתי את המרכז שלי, אלא בשנת 1995. תגיד: לפי אילו מקורות קבליים מלמדים במרכז הזה? אילו עבודות [תרגום אלטרנטיבי=כתבים] של עוסקי הקבלה הגדולים מלמדים שם? הרי רק דרך לימודים מקבל האדם את ידיעת הרע ותיקונו (אור מקיף). שאקנא בברג? הוא הציע לי לעבוד אצלו במרכז כשהעברתי הרצאות בלוס אנג'לס. השבתי לו שאני מוכן, אך בתנאי שנלמד את המקורות הראשוניים. הוא צחק וענה: מי ישלם לך את הסכומים שאני מקבל מהם [כנראה מתלמידיו]? הוא צודק.
הערתו של Kto_est_ya, מה-2008-07-03 22:59:10 
נשאלה שאלה, האם יכול האדם להגיע למטרת הבריאה ללא לימוד המקורות הראשוניים וללא שמיעת הסברים שנותנים לו אנשים שכבר הגיעו לכך [כנראה אנשים שלמדו את המקורות הראשוניים]. אנשים אלה יכולים להיות אלה שכתבו את ספרי הקבלה, או כאלה שכתבו על כך בדורות קומדים, או מורה שנמצא בדרכו אל המטרה ויכול לצייר לאותו אדם את התמונה [המלאה]. אם האדם לא יקבל את התמונה מהספרים ולא מהמחברים, הוא לא יגיע למטרה. לכן, במשך אלפי שנים כשמדע הקבלה היה נסתר, האנושות לא יכולה הייתה לגלותו. לכן, כתוב שעכשיו הגיעה העת של גילוי מדע הקבלה. היא צריכה להפתח מלמעלה ואילו צרכי האדם יבואו מלמטה. שני הקריטריונים האלה צריכים להתקיים בו זמנית. 
בסוגרים מרובעים הסבר לתרגום או תרגום אלטרנטיבי. גילגמש • שיחה 00:19, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::  המקור (אנגלית) - Authentic Kabbalah or Authentic Business
thread_title: לייטמן למד אצל ברג

message: שאלה מהבלוג האנגלי: שאלתי היא כזאת - אתה מעיר כל הזמן הערות עוקצניות אודות מרכז הקבלה ואיני מבין את הסיבה לכך. הרי הם יורשים של שרשרת ידע [שמקורו עתיק]. רב ברג למד אצל אשלג והוא הממשיך דרכו. האם זה בגלל שהיית קשור למרכז הקבלה, אך לא קיבלת את התקפקיד הראשי בו? [תרגום מילולי=לא קיבלת אותו, בבחינת קבלת מוצר כמו קבלת קוטג' בסופר]. אחר כך פתחת מרכז משלך. קראתי את ספריך, בין היתר את "מדריך לקבלה". זה ספר מדעי חף מרוחניות ודת. אהבתי את זה, אך מרכז הקבלה מציע רוחניות, מילוי מצוות החגים והם ממשיכי דרכם של ברנדביין, אשלג וארי [כנראה האר"י]. כואב לי לראות אדם, שנמצא בקבלה [תרגום אלטרנטיבי= מבין בקבלה], שמשפיל [תרגום אחר= מקטין] אנשים אחרים על זוטות ועל אמונתם. האם זה לא נוגד את הקבלה?
תשובה: אני חושב שברג לא מבין בקבלה. פשוט לא היה לו מורה אמיתי. ברג לא למד אצל מדריך קבלה אמיתי, שאל את אשלג או את ברנדביין. אף אחד מהם לא יכול היה ללמד אותו למכור את הקבלה תמורת כסף. אף פעם לא טענתי על בעלות [תרגום אלטרנטיבי=עמידה בראש] על מרכזו. היה לי מורה אמיתי - העוסק הגדול האחרון בקבלה, בנו הבכור של בעל הסולם, ממשיכו הרוחני - ברוך אשלג. אף פעם לא היתי קשור למרכז הקבלה - הייתי שם רק בהרצאת מבוא אחת והבנתי שאין לי מה ללמוד שם [תרגום אלטרנטיבי=מהם]. אחרי שנה של לימודים אצל אשלג, הצעתי לברג לתת שיעורים למצרים שלו, כדי ללמד אותם לפחות את הדברים הבסיסיים - בסופו של דבר הם עברו למורי ולמדו את הקבלה אצלו. הכרותי עם המרכז וביקורי בו התרחש ב-1980. לא פתחתי את המרכז שלי, אלא בשנת 1995. תגיד: לפי אילו מקורות קבליים מלמדים במרכז הזה? אילו עבודות [תרגום אלטרנטיבי=כתבים] של עוסקי הקבלה הגדולים מלמדים שם? הרי רק דרך לימודים מקבל האדם את ידיעת הרע ותיקונו (אור מקיף). שאקנא בברג? הוא הציע לי לעבוד אצלו במרכז כשהעברתי הרצאות בלוס אנג'לס. השבתי לו שאני מוכן, אך בתנאי שנלמד את המקורות הראשוניים. הוא צחק וענה: מי ישלם לך את הסכומים שאני מקבל מהם [כנראה מתלמידיו]? הוא צודק.
הערתו של Kto_est_ya, מה-2008-07-03 22:59:10 
נשאלה שאלה, האם יכול האדם להגיע למטרת הבריאה ללא לימוד המקורות הראשוניים וללא שמיעת הסברים שנותנים לו אנשים שכבר הגיעו לכך [כנראה אנשים שלמדו את המקורות הראשוניים]. אנשים אלה יכולים להיות אלה שכתבו את ספרי הקבלה, או כאלה שכתבו על כך בדורות קומדים, או מורה שנמצא בדרכו אל המטרה ויכול לצייר לאותו אדם את התמונה [המלאה]. אם האדם לא יקבל את התמונה מהספרים ולא מהמחברים, הוא לא יגיע למטרה. לכן, במשך אלפי שנים כשמדע הקבלה היה נסתר, האנושות לא יכולה הייתה לגלותו. לכן, כתוב שעכשיו הגיעה העת של גילוי מדע הקבלה. היא צריכה להפתח מלמעלה ואילו צרכי האדם יבואו מלמטה. שני הקריטריונים האלה צריכים להתקיים בו זמנית. 
בסוגרים מרובעים הסבר לתרגום או תרגום אלטרנטיבי. גילגמש • שיחה 00:19, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::  המקור (אנגלית) - Authentic Kabbalah or Authentic Business
thread_title: תרגום

message: בעקבות בקשה בוק:במ לחסימת הערך בעקבות מלחמת עריכה החזרתי את הערך לגרסה יציבה מה-17 לחודש והגנתי עליו מפני עריכות. כשתגיעו להסכמה על ניסוח הפרטים השנויים במחלוקת אשמח להסיר את החסימה. ‏DGtal‏ 00:00, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: למרבה הצער, יחסיות האמת, מבקש ההגנה והחזרה לגרסה היציבה ערך מחטף, וביקש בקשה זו בוק:במ תוך התעלמות מדברי בדף זה המתנגדים לחזרה לגרסה יציבה. יש בדף שיחה זה רוב ברור - נתנאל, נרו יאיר, גילגמש ואני לעומת יחסיות האמת (אם האלמוני אין לספור, יש גבול לזכויות של אלמונים) - התומך בגרסה הנוכחית, שנעשו בה שינויים רבים לעומת הגרסה שאותה מכנה יחסיות האמת "גרסה יציבה". המחלוקת סובבת רק סביב משפט אחד, אבל זה לא מונע מיחסיות האמת לדרוש "לא לי, לא לך - גזורו" - לבטל את כל השינויים שבערך. אין להסכים לכך, ויש לנקוט צעדים משמעתיים נגד יחסיות האמת, שפעל כאן בזדון, ותוך ידיעה ברורה שלדרישתו לגרסה יציבה אין בסיס. דוד שי - שיחה 07:19, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :בעקבות התרגום מהבלוג שיניתי את המשפט השנוי במחלוקת, והוא מביא את עמדות שני הצדדים. הסרתי את ההגנה מהערך, כדי לאפשר לכל לערוך אותו. אם הסרת ההגנה תנוצל לרעה, יש לחסום את המתפרעים. דוד שי - שיחה 07:33, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: למרבה הצער הביאו פה בתור מקור אמין שני חוקרים ש"גוגל" מתקשה לאתרם (לא אותם עצמם ולא את המחקרים שלהם). זה עוד היה סביל אבל בהמשך השיחה התברר שאת מחקרים שלהם הם ביססו על טענותיהם של אנשי ברג שלייטמן לא פעם ולא פעמיים הביעה את סלידתו מתורתו של ברג בהזדמנויות שונות.מהסיבות הפרטיות שלהם (שלא ממש מעניינות אותי) אנשי ברג מנסים להציג  ליטטמן כתלמידו של ברג.ואם "רוב ברור" קובע שלטענות הללו יש ערך חשוב עדיף להוציאם לפיסקה נפרדת , משהו כמו "יחסים עם מכון של ברג"--Arieen - שיחה 08:23, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::טענה שמתפרסמת בכתב עת הנתון לביקורת עמיתים עדיפה תמיד על פרסום באתר אינטרנט שלא נתון לביקורת זו. לכן, עלינו להעדיף את המקור המחקרי על פני טענתו של לייטמן. גילגמש • שיחה 09:22, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::ללא ספק הצדק עם גילגמש בעניין זה. יוסאריאן • שיחה 10:01, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: על איזה ביקורת אתה מדבר? לא זכור לי שהתווכחתי   על ניסוחים או/ו על מסכנות של המחקר למרות  שאני די חולק בהם. מדובר בטעות  הקשורה לקורות חייו של לייטמן ומקורה של הטעות זאת - אנשי ברג. תמוהה בעייני שהחוקר לא פנה ללייטמן בנושא, אבל, כמו שכבר כתבתי, זה לו חובה. זה עניין של כללי התנהגות.   --Arieen - שיחה 13:08, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::די, מספיק כבר לחזור בלי סוף על אותן טענות. הטענה של arieen שאינו מוצא את מחקרי יוני מאיר וג'ודי מאיירס היא יותר מתמוהה בהתחשב בכך שלראשון יש 13 מאמרים ברמב"י ולשנייה 7. ושוב, אני מבקש מכולם לא לחזור על מה שכבר נאמר, זה לא קנה מידה לצדק או לחכמה יתרה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 15:02, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: כפי שכבר ציינתי לא התייחסתי למחקר כולו. זה דורש חיקור מעמיק יותר. לגבי הטענות...אין מה לעשות. לכולם   נמאס, אבל ה"מחלוקת" ש"שוררת" (כשבייחוס לסעיף בקורות חיים זוהי דרך בהחלט האלגנטית להודיע שאחד צדדים משקר) בשילוב רמזים עבים שלייטמן הוא השקרן לא מאפשר לסיים את התעסקות בנושא. צר לי. באמת. --Arieen - שיחה 16:30, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::לא הצלחת לחדש עכשיו משהו, ואני תמה אם בתגובה תחזור שוב על הטענות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 20:48, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אבהיר שוב: הערך אינו מייחס אמירת שקר לאיש. לעתים יש דרכים שונות להסתכל על המציאות, והערך מציג שתי נקודות מבט. דוד שי - שיחה 22:37, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הסבר להגנה 

message: בקטע:
בכתביו הוא תוקף את הפצת הקבלה בשיטות העידן החדש (תוך רמזים לפעילותו של שרגא ברג) ומתבטא בעד הצורך ב"ניקוייה" של חוכמת הקבלה מכל הגשמה ובהרחקתה מכל סוגי השיטות המיסטיות, המדיטציות, התרגילים והפעולות הגופניות שנקשרו לחוכמה זו. עם זאת, הוא איננו נמנע מלהשתמש בעצמו בכלי ניסוח ובערוצי הפצה של העידן החדש ותרבות הפנאי הישראלית
מציע לחליף בניסוח אחר שהוא יותר נכון גם: 
בכתביו הוא תוקף ודוחה כל שימוש בקבלה לצרכים גשמיים כגון פתרון הבעיות מין, משפחה, קריירה וכו'(תוך רמזים לפעילותו של שרגא ברג) ומתבטא בעד הצורך ב"ניקוייה" של חוכמת הקבלה מכל הגשמה ובהרחקתה מכל סוגי השיטות המיסטיות, המדיטציות, התרגילים והפעולות הגופניות שנקשרו לחוכמה זו. עם זאת, הוא איננו נמנע מלהשתמש בכלי ניסוח ובערוצי הפצה של העידן החדש ותרבות הפנאי הישראלית ואף התבטא לשבחו של ברג על עצם הפיחתה של קבלה למותג מוכר.
--Arieen - שיחה 22:52, 26 ביולי 2008 (IDT)
מציע:
לייטמן מתנגד בכתביו לכל שימוש בקבלה לשם פתרון בעיות גשמיות מכל הסוגים בסגנון העידן החדש (תוך רמזים לפעילותו של שרגא ברג) ומתבטא בעד הצורך ב"ניקוייה" של חוכמת הקבלה מכל הגשמה ובהרחקתה מכל המדיטציות, התרגילים והפעולות הגופניות שנקשרו לחוכמה זו. עם זאת, הוא איננו נמנע מלהשתמש בכלי ניסוח ובערוצי הפצה של העידן החדש ותרבות הפנאי הישראלית ואף התבטא בשבחו של ברג על כך שהפך את הקבלה למותג מוכר. 
הביטוי הרחקה "מכל סוגי השיטות המיסטיות" בעייתי, כי לרוב המכריע של הדעות (גם אם לאו דווקא של לייטמן) קבלה היא מיסטיקה בעצם הגדרתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשס"ח • 23:55, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :  קבלה היא מיסטיקה בעצם הגדרתה - בדיוק נגד זה לייטמן נלחם ולדעתי יש לציין את זה.--Arieen - שיחה 00:21, 27 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: יש מקום להבהיר בפסקה בפני עצמה למה לייטמן מתכוון כשהוא אומר שקבלה היא מדע ולא מיסטיקה, לא בפסקה הזאת. בהנחה שהוא מדבר על הזוהר, כתבי האר"י וכך הלאה, הרי שהוא מגדיר מיסטיקה (וכנראה גם מדע) באופן שונה לגמרי מהמקובל (שהרי כמעט כל מי שיישאל היכן יש מיסטיקה ביהדות יענה: קבלה). פתרון בעיות גשמיות מכונה בדרך מאגיה, שהוא עניין שונה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח •
replies: text: ::היכן התבטא לייטמן בשבחו של ברג? הוא הרי תוקף אותו פעמים רבות, אם כי בדרך כלל ללא הזכרת שמו. נתנאל - שיחה 08:46, 27 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אכן כך. אבל באחד הרצאות/הראיונות אמר "שטוב ברג עשה שהפך את קבלה למותג ידוע, וחבל שסטה אחר כך לכוון העסקים". ( ציטוט  לא מדויק. זה מה שאני זוכר)--Arieen - שיחה 09:03, 27 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אז בוא נחכה עם זה עד שיהיה לפנינו מקור כתוב. נתנאל - שיחה 11:51, 27 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הצעה לשינוי  

message: משתמש:Arieen מתעקש להוסיף קישור לרשומה בבלוג של לייטמן בנימוק שהקישור "מציג את עמדתו לגבי המצוות. לאור התוכן והנימה של המאמר זה בהחלט יש צורך!". ראשית, הפסקה איננה עוסקת ואיננה מזכירה את עמדתו של לייטמן בעניין קיום מצוות (אלא את דבריו בעניין הדת באופן כללי, ואת הנהוג בפועל בקבוצתו), ולכן אין כל טעם בקישור זה (שאגב, מן הנאמר בו לא עלה בידי להבין מהי בסופו של דבר עמדתו הנ"ל). שנית, אם רוצים לעסוק בנושא זה - ולטעמי אין צורך להרחיב בכל סעיף במשנתו - אזי צריך לכתוב פסקה מסודרת על סמך מקורות משניים, ולא ראשוניים, ובוודאי לא על ידי קישור לרשומה שפרוסמה שלשום בבלוג ה"אישי" של לייטמן. אני מבקש לקיים את המשך הדיון כאן ולא בגוף הערך. נתנאל - שיחה 13:45, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: arieen, האם מקובל עליך שיש צורך להתמקד בנושאים המרכזיים בשיטתו של לייטמן ואין מקום לקשר לכל בלוג חדש שלו? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 15:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  קישור 

message: כתבתי בערך: 
replies: text: כחלק מן היומרה להציג את הקבלה כמדע, מפיץ לייטמן את שיטתו בין היתר בעזרת "המכון למחקר ע"ש הרב אשלג" (באנגלית ARI: Ashlag Research Institute) שהקים, וכן בעזרת מכללה בשם "הנקודה שבלב".
חנה ק. שינתה את המילה "יומרה" ל"שאיפה" והפכה בכך לחלוטין את משמעות המשפט. אני השתמשתי בכוונת מכוון במילה "יומרה" כדי להדגיש (אכן, באופן מרומז) את הפער בין הפסאודו-מדע של לייטמן לבין המדע המקובל, ואת מצג השווא שהוא מציג בתארו אותם כדבר אחד. לאחר השינוי ל"שאיפה", נעלם פער זה, וחתירתו של לייטמן להפיכת הקבלה ל"מדע" הופכת לשאיפה נאצלת שכולה אמת וכבוד. מובן מאליו, שאני יכול לתמוך את דבריי בסימוכין (כולל המילה המפורשת "יומרה"), ואעשה כן בגוף הערך אם יהיה צורך בכך. נתנאל - שיחה 13:51, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אם יש בידך מראה מקום טוב, כדאי להוסיף אותו לפי דעתי. גילגמש • שיחה 13:57, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :כל הסוגיה הזאת לא קשורה למכון למחקר ולמכללה. אין ויכוח על כך שהוא מפיץ את משנתו במוסדות האלה. בלי קשר למוסדות, יש צורך בפסקה מיוחדת שתסביר למה הוא מתכוון כשהוא אומר שקבלה היא מדע. למה הוא קורא מדע וכיצד הוא מתמודד עם הטענה שהן החוקרים והן המקובלים חושבים אחרת. באותה פסקה אין צורך להשתמש לא ב"יומרה" ולא ב"שאיפה". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 15:29, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :השימוש במילה יומרה מהווה הצגת דעתו של הכותב ונסיון לשפיטה ערכית של האדם עליו כותבים. כאשר אני כותבת שאדם מתיימר אני כותבת בדרך לא אנציקלופדית. המילה שאיפה היא אפשרות ויש מספר מילים נרדפות שיכולות לתת משמעות דומה. גם אם תביא ציטוט המשתמש במילה תוכל לכתוב לכל היותר כי לדעתו של פלוני לייטמן מתיימר.... אני מתכוונת לשנות את המילה חזרה. חנה ק. - שיחה 23:22, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::זאת לאו דווקא מילה פסולה. אם הוא אכן מתיימר להציג את דבר אחד כדבר אחר, הרי שזה שימוש ראוי במילה זו. גילגמש • שיחה 00:37, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::מתיימר לדעת מי? ברגע שאתה עובר מהמילה טענה למילה יומרה אתה עצמך מביע את דעתך לגבי טענתו של האדם. חנה ק. - שיחה 01:06, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::להיפך, אין פה הבעת דעה. אתן דוגמה: פלוני שלא יודע לעשות חביטה מתיימר להיות שף במסעדת יוקרה. במשפט זה המילה "מתיימר" מתארת בצורה מדויקת את המציאות. הוא לא מתיימר לדעתו של פלוני אחר, אלא הוא באמת לא מסוגל להיות שף. גילגמש • שיחה 08:39, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::חן, בלי להתייחס לערך הספציפי הזה, אם אני אכתוב בדף שיחה שגלגמש מתיימר להבין ברפואה/גוף האדם או בנפוליאון ותקופתו אתה תעלב קשות (ובצדק) ותפתח במסע לחסימתי. זאת אומרת שהמילה יומרה היא לא מילה ניטרלית למרות שאני עשוי להאמין במה שכתבתי. סופר מריו - שיחה 09:46, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אם אדם מסוים לא מבין בתחום שבו הוא טוען שהוא מבין, אז הוא אכן "מתיימר" להבין בו. כתיבת אמת היא תמיד נייטרלית. אני לא יודע מה עשה או לא עשה מר לייטמן ואם הוא מתיימר או לא מתיימר, אך אפשר בהחלט להשתמש במילה זו אם היא מתאימה לתיאור המצב. גילגמש • שיחה 10:57, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::עד כמה שהבנתי לא טוענים כאן שלייטמן לא מבין בקבלה אלא שאי אפשר להציג את הקבלה בכלים מדעיים, המשפט שבמחלוקת הוא "הציג את הקבלה כמדע" האם זו יומרה להציג את הקבלה כמדע או שאיפה להציג את הקבלה כמדע. סופר מריו - שיחה 13:45, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::טוב, זאת בהחלט לא "שאיפה". גם היומרה בעייתית מעט בהקשר זה. אולי המילה המתאימה יותר היא "ניסיון". כלומר, אני מציע לכתוב "ניסה/מנסה להציג את הקבלה כמדע". גילגמש • שיחה 15:28, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני לא טוען שלייטמן לא מבין בקבלה או שאי אפשר להציג את הקבלה בכלים מדעיים. אני טוען שלייטמן טוען שהקבלה שהוא מלמד היא מדע, אבל מה שהוא קורא לו מדע איננו מתאים למה שאנשי מדע קוראים לו מדע. זאת אומרת, יש פער בין מה שלייטמן אומר לתלמידיו שהוא עושה לבין מה שאנשים מבחוץ רואים בזה. המילה הנכונה לתאר פער כזה, בעיקר כשיש ברקע מניעים של הפצה ויחסי ציבור (מודל כלכלי קפיטליסטי של הפצת רעיונות), היא "יומרה". המילה "ניסיון" לא שייכת לכאן כי היא נמצאת על הציר של הצלחה ואי-הצלחה, וזה לא הנקודה כאן; הנקודה כאן היא על הציר של התאמה או אי-התאמה למציאות (כפי שהיא נקבעת על ידי מתבוננים בלתי-תלויים). נתנאל - שיחה 21:54, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::צריך אם כך לנסח את המשפט בצורה שונה כך שהכוונה שלך תובן. כרגע הוא נראה כניסיון לפגוע בדרכו של לייטמן. מוטי - שיחה 22:29, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::::::::: אני מסכים עם נתנאל וגלגמש (למרות שטענותיהם שונות). הצגת תחום לא-מדעי כמדע היא יומרה. עוזי ו. - שיחה 22:37, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לדעתי כל הפתיח "כחלק מן היומרה להציג את הקבלה כמדע" נושא אופי פרשני, ולכן מיותר, ודי בהמשכו של המשפט, המציין עובדה. דוד שי - שיחה 00:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אכן, כפי שכתבתי בהתחלה כדי לומר שלייטמן הקים מכללה ומכון אין שום צורך להשתמש ביומרה או בשאיפה או בכוונה. הקים וזהו. עם זאת, עדיין חשוב מאוד להבהיר למה כוונתו בהכרזה שקבלה היא מדע, זה קריטי להבנת שיטתו. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשס"ח • 10:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  המדע של לייטמן