שיחה:פרס מוסקוביץ' לציונות

message: ניתן דווקא לאנשים מצידה הימני של המפה הפוליטית בגלל הגדרה כללית מיוחדת של מהות הפעילות הציונית שבעבורה מוענק הפרס, הגדרה שהיא תולדה של התורם? מסתבר שכן, ולכן יש לציין זאת בערך. נת- ה- - שיחה 15:10, 15 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אני לא בטוח מהן דעותיהם הפוליטיות של סמי בר לב ורן פקר, וגם אם הן ימניות אני סבור שהיו יכולים לזכות גם בלעדיהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשס"ט • 22:26, 18 במאי 2009 (IDT)
thread_title: האם הפרס

message: לדעתי החשיבות ברורה מגובה הפרס. כמו כן לפרס הדים בולטים בתקשורת הדתית והימנית. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באייר ה'תשס"ט • 22:27, 18 במאי 2009 (IDT)
replies: text: נחשב כגירסה הימנית לפרס ישראל. ‏עמיחי 22:30, 18 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים עם כל הנ"ל. אגב פרס לויצקי זכה לערך ואף נכלל בתבנית "פרסים עיקרים בישראל" למרות שמכל פרמטר הוא פחות מפרס מוסקוביץ'. --בית השלום • שיחה • כ"ה באייר ה'תשס"ט • 12:48, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::א. חמישים אלף דולר זה לא כל כך הרבה.

text: ::ב. המקבילה הימנית של פרס ישראל? אני מקווה שזה לא היה ברצינות. אין בכלל מקום להשוואה בין שני הפרסים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:51, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::א.  פרס הארווי מעניק 2 פרסים בס כולל של 150.000$ בדיוק כמו כאן. בערכים פרס עמ"י, פרס ארדש, ופרס גפן - לא מוזכר כלל הסכום, אני משוכנע שלוא היה מדובר בסכום כזה זה היה כתוב.

text: :::ב. הגדרת הפרס כ"אלטרנתיבה לפרס ישראל" מופיעה פעמים רבות בתקשורת, בין היתר באתר "מעריב" . בית השלום • שיחה • כ"ה באייר ה'תשס"ט • 15:21, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אז אם אני אשכנע עיתונאי לכתוב שייסדתי פרס ולקרוא לו פרס ישראל האלטרנטיבי אז ייכתב על זה ערך? נובמת. צריך להוכיח חשיבות ציבורית ובולטות. יש הרבה פרסים שמוענקים, ולא כולם זכאים לערך. הפרס הכי טוב שאפשר להעניק למשה מושקוביץ הוא שיפור הערך עליו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הגדרת הפרס כ"אלטרנטיבה לפרס ישראל" היא שטות שלא תיאמן, ולא חשוב היכן היא מופיעה. זה פרס שניתן על ידי אדם פרטי, שיש הרבה כסף בכיסו. לא יותר מזה. דוד שי - שיחה 20:52, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אין לי שום בעיה עם הערך הזה, כל זמן שלא כתוב בו שהוא אלטרנטיבה למשהו. לגבי הטענה שיוזמות של אנשים עשירים אינן ראויות לערכים בויקיפדיה, אז רצוי לחשוב על כך שנית, לפני שמוחקים את הערך על הברון רוטשילד. לגבי הטענה ש-50,000 דולר זה לא הרבה, אז למרבה תדהמתו של מי שטעו כך, כאשר נופלים לי חמישים אלף דולר, אני מתכופף להרים אותם.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 05:04, 20 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::כדברי עִדּוֹ. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 10:52, 20 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: חחח גם אני מתכופף להרים... (תומך בהשארת הערך ולו רק מגובה הפרס) הציוני האחרון - שיחה 01:18, 21 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::בהתחשב בכך שהכרה בחשיבות הערך עשויה להיחשב כמעשה ציוני ששכרו בצדו, אני תומך בחשיבות הערך. לאחר שאזכה בפרס, אזמין את כל בעלי זכות ההצבעה בוויקיפדיה להופעה חגיגית של ביקור הגברת הזקנה. דוד שי - שיחה 07:25, 21 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::אם הקטע הציוני מפריע למישהו, אז שלשם האיזון יתרגם או יכתוב ערך על "פרס מועמר קדאפי לזכויות האדם". אני לא מתבדח. יש פרס כזה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:41, 21 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לפי :en:Al-Gaddafi International Prize for Human Rights גובה הפרס הוא רבע מליון דולר. הפרס הוענק לראשונה ב 1984.... מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:52, 21 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: הוצבה תבנית שכתוב שטענה שהמידע אינו מהימן או שחסר תוכן מהותי.
המציב לא טרח לכתוב בדף השיחה למה לדעתו המידע לא אמין, או איזה תוכן מהותי חסר.
אם לא יופיע כאן הסבר, יש להסיר את התבנית בית השלום • שיחה • כ"ה באייר ה'תשס"ט • 13:03, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אם תשווה את תוכן הערך כעת לתוכנו בעת שהונחה התבנית, תבין מה חסר בערך. הסרתי את התבנית. דוד שי - שיחה 20:49, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :מידע שאשמח לקבל: האם זה מקרי שארבעה מבין ששת מקבלי הפרס הם מתנחלים? האם ניתן לקבל את הגדרתו של מוסקוביץ לציונות? בפרשת הבית החום מי הם הציונים, המתנחלים או השוטרים? דוד שי - שיחה 20:55, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :: לא נשאלתי, אבל התערב: שניהם. וְתֵן  בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 20:56, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::לא את דעתך אני מחפש, אלא את דעתם של בני הזוג מוסקוביץ'. דוד שי - שיחה 21:19, 19 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::: פרס לא פחות חשוב מאות אמיל גרינצוויג הניתן לחובבי אויבי עמנו (לדעתי לפחות) בחלק מהמקרים. --שפ2000 - שיחה 19:33, 21 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::גם את דעתך אינני מחפש, אלא את דעתם של בני הזוג מוסקוביץ'. דוד שי - שיחה 20:52, 21 במאי 2009 (IDT)

text: :::::חבר'ה, זה בסדר גמור להביע דעה פוליטית אבל לא בויקיפדיה. גשו לפורום אקטואליה בכל פורטל ותביעו את דעתכם על מי שנותן פרס לפלוני או לאלמוני. חוץ מזה אל תדברו על חשיבות כששואלים אתכם על ניסוח ואל תדברו על ניסוח כששואלים אתכם על חשיבות. תודה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:41, 21 במאי 2009 (IDT)

text: הגדרתו של מוסקוביץ לציונות היא מן הסתם שילוב של לאומנות ביתרי"ת, ומשיחיות מבית מדרשו של גוש אמונים. זה לא סוד. האם זה סיבה להדביק לפרס תבנית חשיבות ?--שפ2000 - שיחה 08:31, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לא, אבל זו סיבה לחוש שהערך אינו שלם. דוד שי - שיחה 08:36, 22 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  למה צריך לשכתב? 

message: למרות שבית השלום נחסם (בצדק גמור), אני לא רואה שום בעיה בכל שיצויין כי ועדת הפרס כינתה אותה "מחלוצי החקלאות העברית בימינו". אין בכך שום הטיה, גם אם ברור שמדובר בהערכה סובייקטיבית לחלוטין. כמו שבפרס ישראל נוהגים לומר "מחשובי החוקרים בישראל", "מחלוצי חקר הפיזיקה" וכו' כשגם שם מדובר בהנחה סובייקטיבית. השחזור תמוה בעיני. ובכלל, אני חושב שיש בזמן האחרון עצבנות יתר על כפתור ה"שחזר", ובעיקר בנושאים פוליטיים. אם אתם יודעים לנמק את מה שאתם עושים, למה לא לדון כמו בני אדם בדף השיחה ולחפש פשרה במקום להכנס למלחמות עריכה של משחקי סכום אפס? זה רק מעורר עצבנות, משחקי אגו וחסימות מיותרות שמובילות לבזבוז זמן כמו במקרה בית השלום (שהיה אפשר למנוע עם קצת פחות אמוציות) מי שמחפש אקשן והטסטסטורון עולה לו למח, עדיף שיוותר היום על ויקיפדיה וילך לחדר כושר או ישחק טקסס הולדם בפייסבוק. Hmbr • שיחה 13:40, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: לא מסכים. לא עם הוספת המשפט ולא עם המשפט עצמו. אני מניח שכל אחד ואחת שמקבלי את הפרס הועדה אומרת עליו משהו, חוץ מזה שהמשפט הזה שגוי מיסודו והוא רומז שרק דימינו החקלאות העברית התחילה את דרכה והיא (רונית שוקר) היא מהחלוצות, היוזמות והמובילות שלה - כאילו שהישובים שעושים זאת חמישים, שישים ומאה שנים (בתוך תחומי הקו הירוק) כבר לא חשובים • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:49, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים עם עודד. אין צורך לכתוב את השבחים, אלא על מה זכתה, וזה מובן וברור מהכתוב. אדם נבו•שיחה 13:54, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :אתה יכול לא להסכים עם מה שהועדה קבעה (סובייקט), אבל אתה לא יכול שלא להסכים עם העובדה שזה מה שהיא קבעה (אובייקט). שים לב להבדל בין עובדות (ועדת הפרס כינתה 'כך וכך') לבין פרשנות (רונית שוקר היא כך וכך). המשפט היה שם מאז כתיבת הערך, אגב. Hmbr • שיחה 13:59, 6 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  המשך סאגת רונית שוקר והערה

message: מדובר על פרס לא ממש חשוב שנוסד רק ב-2008, ואין לו יוקרה ציבורית בולטת במיוחד בהשוואה לפרסים אחרים. כל חשיבותו כביכול נובעת מארווינג מוסקוביץ', ומשכך איחוד לתוך הערך עליו הוא צעד מתבקש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:57, 1 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אבל היה כבר דיון חשיבות והוחלט כבר שהערך ראוי להתקיים כפי שהוא .   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 22:36, 1 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי, הערך חשוב ועומד בזכות עצמו ואין צורך לאחד. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  12:28, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::גם לדעתי הערך חשוב ועומד בזכות עצמו. מה גם שהוא עבר דיון חשיבות, כך שהדיון הזה הוא גם בזבוז זמן של חברי הקהילה וגם נסיון לשנות את החלטתה. טוסברהינדי (שיחה) 20:36, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::: כנ"ל ומתוך כך גם הקטגוריה  • קוני למל • כ' בטבת ה'תש"ע • 16:21, 6 בינואר 2010 (IST)
thread_title: איחוד

message: מילים אלו טעונות שינוי. הן אינן מדויקות וקצת יותרות תחושת קינטור. לשם דוגמה אציין את הערך אות אמיל גרינצוויג שכבר הוזכר כאן. שם לא הוזכרה הסתייגות על הגדרת "זכויות אדם", למרות שניתן להניח כי המושג "זכויות אדם" כפי שמחלקי הפרס מפרשים אותו גם כן לא מוסכם על הכל. דרך - שיחה 23:30, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: אכן. אני רואה שגם אורי תמך בהסרה . אני-ואתה • שיחה 23:41, 1 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: "כפי שהיא נתפשת בעיני משפחת מוסקוביץ'"

message: יש מקורות רבים על פיהם הפרס מהווה "פרס ישראל אלטרנטיבי"ידיעות אחרונות, מעריב, , , 
replies: text: לכן מתאים להזכיר זאת בערך על פרס מוסקובץ'. --בן נחום - שיחה 16:47, 27 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :עם כל הכבוד לפרס מוסקוביץ, הצגתו כ"פרס ישראל אלטרנטיבי" היא זיבול מוח (צר לי, אבל זה הביטוי העדין ביותר שמצאתי). לי הפרס מזכיר יותר את ביקור הגברת הזקנה מאשר את פרס ישראל. מעניין מתי הימין הקיצוני בישראל יפנים את העובדה שהוא מחזיק בשלטון, ולכן אינו צריך להציג אלטרנטיבה למוסדות השלטון. דוד שי - שיחה 17:24, 27 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :: הימין הקיצוני אפילו לא מיוצג בכנסת, איך אפשר לדבר עליו כמחזיק בשלטון ? גם הניסיון לכרוך את פרס מוסקוביץ, ואולי את עצם הציונות, לימין קיצוני איננה ראויה. --הלל. • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ה • 11:24, 13 ביולי 2015 (IDT)

text: ::דוד, מאוד מצער שזה הביטוי הכי עדין שהצלחת למצוא. אני לא רוצה אפילו לדמיין מהם הביטויים הפחות עדינים ששקלת. אני מקווה שלא תרשה סטנדרטים דומים גם לשאר המשתמשים. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 14:51, 8 במאי 2014 (IDT)

text: : אף אחד לא מתיחס לפרס הזה כאלטרנטיבה לפרס ישראל. ציטוטים עיתונאיים הם חסרי משמעות. --הלל. • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ה • 11:24, 13 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: "פרס ישראל אלנרנטיבי"

message: יש כמה עריכות, שנוספו לאחרונה ומעלות בי חשש שהם לא מתאימות.
#במשפט הראשון של הערך מוזכר האיש ארווינג מוסקוביץ'. דוד שי הסיר את הקישור הפנימי לערך עליו, ללא הסבר הנראה לעין.	
#בסוף הפיסקה כתובים פרטים ביוגרפים על ארווינג מוסקוביץ', במקום להסתפק בקישור פנימי - שמקובל במצבים כאלה. 
replies: text: :בהקשר זה אהבתי את דברי דוד שי בדף השיחה של הקרן החדשה לישראל: "בערך כתוב, במקום המתאים: "נשיאת הקרן החדשה כיום היא נעמי חזן." כל מי שיקליק על הקישור ידע על קורותיה של נעמי חזן. מובן שאין כל בושה בהיותה ח"כ מטעם מרצ, אך אין סיבה לציין זאת בערך שלפנינו, כשם שלא מצוין שהיא פרופסור למדע המדינה.'''
#נמחק התואר "פרופסור" ממשה ארנס, זאת בשעה שבמילה הראשונה בערך על האיש, כתוב תוארו - "פרופסור".
#נכתב "כמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון, מראשיתו ועד לשנת 2014, זכו בו על פעילותם בשטחי יש"ע.".
replies: text: :קודם כל זה משפט שגוי. בדקתי ביסודיות, וביכולתי להוכיח שכותב המשפט טעה.

text: :מלבד זאת, לא מקובל לציין סטטיסטיקות מסוג זה בערכים על פרסים. האם נתחיל לבדוק בערך פרס ישראל כמה ערבים זכו, וכו' וכו'? --בן נחום - שיחה 20:07, 6 במאי 2014 (IDT)

text: דעתי:

text: #זו טעות של דוד וצריך היה להשאיר את הקישור

text: #זו הטעיה מצדך. הפרטים הביוגרפיים היו קיימים בערך קודם, דוד רק הזיז אותם מקום

text: #לא מקובל להוסיף תארים כשאין צורך

text: #ראשית, הביטוי "דחף" מיותר ומעליב. שנית, אם בדקת ביסודיות תביא את המידע. שלישית, עברתי ברפרוף על הזוכים ואין ספק שחלק נכבד מהם זכו על פעילות בשטחי יש"ע. הסטטיסטיקה חשובה במקרה זה כי היא מוכיחה באמצעות עובדות בלי פרשנות נלווית שההגדרה "המגלמים במעשיהם את הציונות המודרנית בישראל" היא הסוואה לדעות ימניות. אין לי בעיה שתבדוק בפרס ישראל את החלוקה לאשכנזים/ספרדים, ימנים/שמאלנים, ערבים/יהודים, כי זה בהחלט מלמד משהו.

text: #ובנוסף בוא נוסיף את מה שאתה מעדיף להתעלם ממנו, שבין העריכות של דוד, הייתה הסרת קישור שבור שגם אותו ניסית להחזיר.

text: אביהו • שיחה 20:45, 6 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::קבלתי את ההערה שלך בנושא "דחף". אתה מוזמן למחוק את המילה הזו, וגם את הכיתוב שלך לגביה- ואת המשפט הזה.
replies: text: ::לגבי מס-2, יתכן שטעיתי ולא דוד שי כתב(אתה בטוח?), אבל העיקר זה התוכן (המיותר) ולא הכותב.--בן נחום - שיחה 20:53, 6 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::#החזרתי את הקישור.

text: :::#הפרטים הביוגרפים על מוסקוביץ' היו בערך קודם לכן במיקום שגוי, רק הזזתי אותם למיקום מתאים יותר. לא משנה לי אם  יימחקו או יישארו.

text: :::#כבר שנים רבות שמשה ארנס, שלו זכויות רבות, אינו פרופסור. אין הצדקה להצמיד לשמו את התואר.

text: :::#אני מציע שתבדוק שוב - זה פרט שקל מאוד לבדוק אותו לפי המידע שבערך. זה מידע משמעותי, המלמד משהו על אופיו של הפרס. בערך פרס ישראל שהזכרת יש פרק בשם "התפלגות הזוכים", חבל שאתה מעלה טענות בלי לבדוק אותן. דוד שי - שיחה 21:13, 6 במאי 2014 (IDT)
===שבירה-כמה זוכים קבלו את הפרס על "פעילותם ביש"ע?===
לאחר קריאת רשימת הזוכים+ הכיתוב באתר הפרס עליהם, עלו בי המסקנות הבאות:
#עד כה זכו בפרס "עוז ציון" - 21 אנשים.
# רק לגבי 6 זוכים בפרס, מתאימה ההגדרה "זכו בו על פעילותם בשטחי יש"ע".
# 6 זה לא חצי מ-21.

text: ::יש למישהו השגות על אחת משלושת ההנחות דלעיל? בן נחום - שיחה 23:48, 6 במאי 2014 (IDT)
תלמד לספור:
#משה  מושקוביץ - ממחדשי היישוב היהודי בגוש עציון.
#נעם ארנון - מראשי היישוב היהודי בחברון.
#רונית שוקר - ממקימי גוש שילה, בעלת בית בד במאחז אחיה.
#אניטה טוקר - ממנהיגי גוש קטיף.
#הרב חנן פורת - ממקימי גוש אמונים.
#ד"ר יצחק גליק - המקים והיו"ר של מרכז החירום הרפואי שבאפרת.
#צביקה סלונים - ממייסדי גוש אמונים והמכללה האקדמית יהודה ושומרון.
#יגאל כהן אורגד - נגיד אוניברסיטת אריאל בשומרון.
#הרב משה לוינגר - ממייסדי גוש אמונים והיישוב היהודי בחברון.
זה תשעה, ו 9 מתוך 21 זה 43% שזה בהחלט מתקרב לחצי.

text: תודה על הרשימה, שאליה יש להוסיף את "הרב יוסף צבי רימון - מייסד עמותת תעסוקטיף ותעסוקתי, חוזרים למעגל העבודה", ו-10 מתוך 21 זה ממש קרוב לחצי. אוסיף שלמרבית יתר הזוכים לא מצוינת זיקה גאוגרפית, מה שמבליט עוד יותר את זיקת הפרס ליש"ע. רק לשלושה מיתר הזוכים מצוינת זיקה גאוגרפית: דוד פנדל (שדרות), סמי ברלב (קצרין) וגבריאל ברקאי (הר הבית). מתוך 13 זוכים שלפעילותם מצוינת זיקה גאוגרפית, רק אחד (!) פעל בתחומי הקו הירוק, כך שהסטטיסטיקה שהבאתי נעשתה במידה הרחמים. דוד שי - שיחה 06:53, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אין ספק שהרשימה מוכיחה שהפרס מחולק לפעילים שפועלים בשטחים או מתגוררים בשטחים הרבה מעבר לשיעורם היחסי באוכלוסיה. גילגמש • שיחה 17:46, 7 במאי 2014 (IDT)

text: :חלק מהזוכים ברשימה לעיל, לא קבלו את הפרס "על פעילותם בשטחי יש"ע."

text: :הבה נבחן את העובדות ביסודיות:
#משה  מושקוביץ - בנימוקי הפרס באתר הרשמי, נכתב בין היתר: "פרס מוסקוביץ’... מוענק למר משה מושקוביץ, על למעלה משישים שנות מעורבות, מחוייבות ומנהיגות בתחומי החינוך, החברה וההתיישבות; על חלקו האישי בהקמת יישובים ומוסדות השכלה, חינוך ותורה, בכל רחבי הארץ...(הדגשה לא במקור).
#אניטה טוקר - מנימוקי הפרס באתר הרשמי, עולה כי הפרס ניתן לה על פעילותה למען המגורשים בהתנתקות. כלומר היא פעלה למען אלו שכבר לא התגוררו ביש"ע.
# יוסף צבי רימון (נוסף ע"H דוד שי לעיל)-  מנימוקי הפרס באתר הרשמי, עולה כי הפרס ניתן לו על פעילותה למען המגורשים בהתנתקות, כלומר כשכבר לא התגוררו ביש"ע, וגם עבור  הקמת "ארגון תעסוקתי הנותן מענה להעסקת כל נצרך במדינת ישראל    ".         בן נחום - שיחה 22:57, 7 במאי 2014 (IDT)

text: :הציטוט שלך על סיבת מתן הפרס למשה מושקוביץ חלקי ומטעה. הבאתי בערך את הציטוט המלא, שמדגיש את פעילותו בגוש עציון ובאפרת.

text: :פעילותה של אניטה טוקר היא בזיקה עזה ליש"ע, אבל אם המידע אודותיה בערך שגוי, אפשר לתקן זאת. חבל שלא טרחת לתקן את הערך לפני שהסתמכתי על תוכנו.

text: :לא מובן לי מדוע אתה מתנגד כל כך למידע שהבאתי. מתברר שבעיני ועדת הפרס פיתוח יש"ע הוא לב הציונות בימינו. למה להסתיר זאת?

text: :לאחר שמדבריך התברר שהמידע בערך חלקי ואולי מטעה, הנחתי עליו תבנית שכתוב, ונתתי דוגמה כיצד יש לשפרו. דוד שי - שיחה 19:17, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::במענה לשאלתך - הערך הזה יקר בעיני, ומאוד מפריע לי שכתוב בו דברים לא מדוייקים. (יישך כוחך על השיפור האחרון, אך אין זה קשור ישירות לנושאים שנידונו בדף זה).

text: ::המונח "ניתן על פעולתו ביש"ע" משמעו - רק על זה. ברגע שהפרס ניתן למושקוביץ גם על פעילות מחוץ ליש"ע - משפט האמור לו מגדיר אותו.

text: ::לגבי טוקר - אם אתה רוצה להכליל אותה במשפט - אתה צריך לשנות אותו ל"הפרס ניתן על פעילות בזיקה ליש"ע" - רק שזה ניסוח מאוד לא אנציקלופדי.

text: ::אני אבקש מ-ORI אישור להפנות לכאן מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 22:46, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אין זה תפקידנו לנתח ניתוח סטטיסטי, כמה על פעילות ביו"ש, כמה על פעילות ציונית, כמה נשים וכמה מזרחיים. דוד שי היה תמיד מי שהתנגד לתיוג "ימין" ו"שמאל" בטענה שיש להשאיר לקורא להסיק זאת בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 14:56, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::"ימין" ו"שמאל" הם קביעה סובייקטיבית ומעורפלת, ולכן אני מתנגד לשימוש בה (גם בערך זה לא התנגדתי להסרת התיאור של מוסקוביץ' כפעיל ימין). קביעה גאוגרפית היא חדה וברורה, ומעיון בערך זה ברור שלנותני הפרס יש העדפה מובהקת להתנחלות. זו דרך אפשרית לתיאור הציונות בימינו. מדובר במאפיין מהותי ואידאולוגי של הפרס, ולכן אין סיבה להסתיר זאת, וגם אין טעם לתת לקורא לגלות זאת לבדו. ההתפלגויות האחרות שאתה מציע הן דחליל, גם לי אין עניין  בהן. דוד שי - שיחה 20:16, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::המפתח שלפיו אתה בוחר לפלח את הנתונים (מבין דרכים רבות מאוד לפילוח) גם הוא סובייקטיבי. אין חשש, הקורא מבין גם בלעדינו שמעניקי הפרס רואים בעין יפה את ההתיישבות ביו"ש. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 22:05, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::: --בן נחום - שיחה 23:27, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::נרו יאיר, כשאמרתי "סובייקטיבי" התכוונתי שמה שבעיניך הוא מרכז בעיני הוא ימין, אין דרך אובייקטיבית לחלק בין ימין לשמאל. לא כך בחלוקה גאוגרפית, שהיא אובייקטיבית.

text: :::::::ייתכן שהקורא יבין שמעניקי הפרס רואים בעין יפה את ההתיישבות ביש"ע ומזהים אותה עם ציונות, אבל הסטטיסטיקה (המאוד חד-משמעית) בוודאי תסייע לו בכך.

text: :::::::בנימה אישית אגיד שאני מאוכזב מתגובותיך בדף שיחה זה. אולי שכחת שזו אנציקלופדיה, ולא עלון פרסומת של הימין. דוד שי - שיחה 00:04, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה מאוכזב מתגובותיי דווקא? להזכיר לך באיזו לשון נמוכה הגבת במעלה דף זה?! האם גם אני צריך לרדת לרמה שלך ולהזכיר מהן דעותיך הפוליטיות? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 00:48, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::בן נחום ביקש שאבהיר את עמדתי. אני סבור שהמשפט שמופיע כעת "כמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון, מראשיתו ועד לשנת 2014, זכו בו על פעילותם בשטחי יש"ע או למען תושבי יש"ע." הוא תקין ועובדתי. אם זה נכון (ומהדיון פה עולה שזה נכון) יש להשאיר אותו. כדאי לצרף מקור אם יש, אבל גם ניתוח שנעשה בדף שיחה מאשש את נכונותו במידה מספקת בעיני. אני לא חושב שזה מכתים את הפרס. גילגמש • שיחה 14:43, 9 במאי 2014 (IDT)
===שבירה- משה ארנס פרופסור?===

text: בדף השיחה של משה ארנס, התקיים דיון גדול אם הוא פרופסור כיום.

text: התוצאה- שהמילה הראשונה בערך היא תוארו של ארנס "פרופסור".

text: בדף זה, אין לנו אלא להתייחס לארנס כפי שנקבע בדף של הערך (אא"כ וכאשר ישתנה שם), ולכתוב את התואר, כמקובל בכל הערכים לגבי חברי וועדת הפרס. --בן נחום - שיחה 23:56, 6 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :בדיון עצמו הובהר היטב שכיום אין לקרוא למשה ארנס פרופסור - זה אינו תואר לכל החיים (ראו בהרחבה כאן). תיקנתי את פסקת הפתיחה של הערך - כעת היא מציינת באופן נכון את העובדה שארנס היה פרופסור.

text: :זה הזמן להזכיר כי "גדול מרבן שמו" - ערכיהם של אלברט איינשטיין, דן שכטמן, עדה יונת ואהרון צ'חנובר אינם מתחילים במילה "פרופ'", ודווקא ערכו של משה ארנס, שכבר עשרות שנים אינו פרופסור, התחיל במילה "פרופ'". דוד שי - שיחה 07:04, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::דוד, בקישור שאליו הפנית אומרים דוברי האוניברסיטאות (בניגוד לדעת הכותב) שמי שהחזיקו בעבר בתואר "פרופסור" יכול להמשיך להחזיק בו. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 14:54, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לדברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 14:57, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::התגובות של האוניברסיטאות מעורבות. בעיני זה מוגזם ביותר שאדם שהיה פרופסור חבר במשך 5 שנים ימשיך להתהדר בתואר במשך 40 שנים לאחר מכן, וכאשר כבר שנים רבות (ובוודאי בהקשר שלפנינו) אינו עוסק במקצוע שעליו קיבל מינוי לפרופסור. במיוחד יש להתפלא על ארנס, שזכה להישגים כחבר הכנסת וכשר (משמעותיים הרבה יותר מהישגיו כפרופסור), שדווקא התואר פרופ' מלווה אותו בכל השנים האלה. אנחנו לא מחויבים לגחמות של ארנס, ואין שום סיבה שנציג אותו בערך הזה כ"פרופ'". מובן ששונה לגמרי מקרהו של פרופ' אומן. דרך אגב, אביגדור קהלני ראוי הרבה יותר לקידומת "תא"ל (מיל')", אבל זה כנראה לא מעניין אתכם ולא אותו. דוד שי - שיחה 20:33, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רואה סיבה לא לציין את התואר של מר ארנס. שיהיה פרופ' למי אכפת? גילגמש • שיחה 20:35, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::: פרופסור נשאר פרופסור! בורה בורה - שיחה 20:58, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: דוד, א. התגובות לא מעורבות. מתוך 5 אוניברסיטאות 3 אמרו שאין בעיה להמשיך להשתמש בכינוי זה, ושתיים לא ענו על השאלה שאנו דנים בה. ב. אין לי מושג מדוע מכל הפרופסורים שפרשו (רבים מהם הוזכרו גם בקישור שאליו הפנית) אתה מתמקד רק בארנס. כמעט כל פרופ' אוהב להישאר פרופ', ואני כותב "כמעט" רק מתוך זהירות, אין לי דוגמה אחת של יוצא מן הכלל, אולי לך יש. ג. אם כבר אתה מדקדק, קהלני אינו תא"ל במילואים אלא תא"ל בדימוס או לשעבר (וכאן, בניגוד ל"פרופ'", הדברים ברורים). נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 21:52, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::ואוו, כמה זמן שאתה מבזבזים על זוטה. זה ישנה משהו להבנת הערך אם נוסיף את התואר או לא? העובדה שארנס היה פעם פרופסור לאווירונאוטיקה היא שהיקנתה לו מקום בוועדת הפרס? או שמא פעילותו הפוליטית במשך 40 שנים כחבר כנסת וכשר הם שהיקנו לו את המקום? אביהו • שיחה 22:47, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::זה נושא רוחבי שנוגע לאלפי ערכים אצלנו, אם לא יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 00:49, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה לא נוגע לאלפי ערכים, אלא לערך הזה לבדו, ואולי לערכים נוספים שבהם מוזכר ארנס. אין מקרים רבים כל כך של אדם שהיה פרופסור במשך 5 שנים, ומתהדר בכך במשך 40 שנה לאחר מכן, כמעט תמיד בהקשרים שאין להם שמץ של זיקה למקצועו האקדמי. דוד שי - שיחה 06:21, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::: דוד, אתה בדעת מיעוט של 1 מול 4. רד מהעץ וגמרנו. בורה בורה - שיחה 09:13, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אדם שכבר הגיע לדרגת פרופסורה לא ינמיכו אותו ויקראו לו ד"ר רק כי הוא הפסיק ללמד. אם כבר מציינים את התואר האקדמי שלו, בהחלט יותר ראוי ומקובל לציין פרופסור. האם זה מדוייק טכנית? לפי תגובת דוברות האוניברסיטאות נראה שכן. אבל גם אם זה לא מדוייק טכנית כך מקובל, כפי שבאופן אירוני מראה הכתבה שמתלוננת על התופעה. Ben tetuan - שיחה 09:24, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::דוד, לא הבנתי את ההבדל המהותי בין ארנס ובין כל מי שהפסיק ללמד ללא דרגת "פרופ' מן המניין" (ואולי גם מי שהגיע אליה אבל פרש לפני הפנסיה). למיטב זיכרוני אף אחד בקישור שלך לא דיבר על מספר שנים כקריטריון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 10:18, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::עמדתי פשוטה: את התואר פרופסור, בדומה לתארים אחרים, יש להזכיר בהקשר הרלבנטי, כלומר כאשר מדובר בפעילות הקשורה למינוי זה. לכן אין לי התנגדות שארנס יוזכר כפרופסור בערך פרויקט הלביא. אין שום סיבה להזכיר אותו בהקשר של כבוד - אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עוסקים בחלוקת כיבודים. אפשר להתגמש עם אדם שהיה פרופסור במשך רוב הקריירה שלו, אבל מגוחך לעשות זאת עם אדם שהיה פרופסור במשך חמש שנים בתחילת הקריירה שלו.

text: ::::::::::::::Ben tetuan: משה ארנס אינו דוקטור, יש לו תואר שני. דוד שי - שיחה 10:38, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::דבריו הקודמים של נרו יאיר (בדבר השפעה של ההחלטה על ערכים אחרים) ודבריו האחרונים של דוד שיכנעו אותי. לדעתי אין מקום בוויקיפדיה העברית לחלוקת תוארים כל פעם שמזכירים אישיות מסוימת, אלא אם יש לתואר קשר לנושא הערך. במקרה הנוכחי אין קשר, ואני מצטרף לדוד בהתנגדות להוספת התואר. אביהו • שיחה 11:33, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני לא דנתי כלל ביחס לאזכור בערך הנוכחי, שבו אני נוטה להסכים. אני מדבר על העיקרון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 11:44, 9 במאי 2014 (IDT)
thread_title: עריכות לא מתאימות

message: לאחר קריאת רשימת הזוכים+ הכיתוב באתר הפרס עליהם, עלו בי המסקנות הבאות:
#עד כה זכו בפרס "עוז ציון" - 21 אנשים.
# רק לגבי 6 זוכים בפרס, מתאימה ההגדרה "זכו בו על פעילותם בשטחי יש"ע".
# 6 זה לא חצי מ-21.
replies: text: ::יש למישהו השגות על אחת משלושת ההנחות דלעיל? בן נחום - שיחה 23:48, 6 במאי 2014 (IDT)
תלמד לספור:
#משה  מושקוביץ - ממחדשי היישוב היהודי בגוש עציון.
#נעם ארנון - מראשי היישוב היהודי בחברון.
#רונית שוקר - ממקימי גוש שילה, בעלת בית בד במאחז אחיה.
#אניטה טוקר - ממנהיגי גוש קטיף.
#הרב חנן פורת - ממקימי גוש אמונים.
#ד"ר יצחק גליק - המקים והיו"ר של מרכז החירום הרפואי שבאפרת.
#צביקה סלונים - ממייסדי גוש אמונים והמכללה האקדמית יהודה ושומרון.
#יגאל כהן אורגד - נגיד אוניברסיטת אריאל בשומרון.
#הרב משה לוינגר - ממייסדי גוש אמונים והיישוב היהודי בחברון.
זה תשעה, ו 9 מתוך 21 זה 43% שזה בהחלט מתקרב לחצי.

text: תודה על הרשימה, שאליה יש להוסיף את "הרב יוסף צבי רימון - מייסד עמותת תעסוקטיף ותעסוקתי, חוזרים למעגל העבודה", ו-10 מתוך 21 זה ממש קרוב לחצי. אוסיף שלמרבית יתר הזוכים לא מצוינת זיקה גאוגרפית, מה שמבליט עוד יותר את זיקת הפרס ליש"ע. רק לשלושה מיתר הזוכים מצוינת זיקה גאוגרפית: דוד פנדל (שדרות), סמי ברלב (קצרין) וגבריאל ברקאי (הר הבית). מתוך 13 זוכים שלפעילותם מצוינת זיקה גאוגרפית, רק אחד (!) פעל בתחומי הקו הירוק, כך שהסטטיסטיקה שהבאתי נעשתה במידה הרחמים. דוד שי - שיחה 06:53, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אין ספק שהרשימה מוכיחה שהפרס מחולק לפעילים שפועלים בשטחים או מתגוררים בשטחים הרבה מעבר לשיעורם היחסי באוכלוסיה. גילגמש • שיחה 17:46, 7 במאי 2014 (IDT)

text: :חלק מהזוכים ברשימה לעיל, לא קבלו את הפרס "על פעילותם בשטחי יש"ע."

text: :הבה נבחן את העובדות ביסודיות:
#משה  מושקוביץ - בנימוקי הפרס באתר הרשמי, נכתב בין היתר: "פרס מוסקוביץ’... מוענק למר משה מושקוביץ, על למעלה משישים שנות מעורבות, מחוייבות ומנהיגות בתחומי החינוך, החברה וההתיישבות; על חלקו האישי בהקמת יישובים ומוסדות השכלה, חינוך ותורה, בכל רחבי הארץ...(הדגשה לא במקור).
#אניטה טוקר - מנימוקי הפרס באתר הרשמי, עולה כי הפרס ניתן לה על פעילותה למען המגורשים בהתנתקות. כלומר היא פעלה למען אלו שכבר לא התגוררו ביש"ע.
# יוסף צבי רימון (נוסף ע"H דוד שי לעיל)-  מנימוקי הפרס באתר הרשמי, עולה כי הפרס ניתן לו על פעילותה למען המגורשים בהתנתקות, כלומר כשכבר לא התגוררו ביש"ע, וגם עבור  הקמת "ארגון תעסוקתי הנותן מענה להעסקת כל נצרך במדינת ישראל    ".         בן נחום - שיחה 22:57, 7 במאי 2014 (IDT)

text: :הציטוט שלך על סיבת מתן הפרס למשה מושקוביץ חלקי ומטעה. הבאתי בערך את הציטוט המלא, שמדגיש את פעילותו בגוש עציון ובאפרת.

text: :פעילותה של אניטה טוקר היא בזיקה עזה ליש"ע, אבל אם המידע אודותיה בערך שגוי, אפשר לתקן זאת. חבל שלא טרחת לתקן את הערך לפני שהסתמכתי על תוכנו.

text: :לא מובן לי מדוע אתה מתנגד כל כך למידע שהבאתי. מתברר שבעיני ועדת הפרס פיתוח יש"ע הוא לב הציונות בימינו. למה להסתיר זאת?

text: :לאחר שמדבריך התברר שהמידע בערך חלקי ואולי מטעה, הנחתי עליו תבנית שכתוב, ונתתי דוגמה כיצד יש לשפרו. דוד שי - שיחה 19:17, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::במענה לשאלתך - הערך הזה יקר בעיני, ומאוד מפריע לי שכתוב בו דברים לא מדוייקים. (יישך כוחך על השיפור האחרון, אך אין זה קשור ישירות לנושאים שנידונו בדף זה).

text: ::המונח "ניתן על פעולתו ביש"ע" משמעו - רק על זה. ברגע שהפרס ניתן למושקוביץ גם על פעילות מחוץ ליש"ע - משפט האמור לו מגדיר אותו.

text: ::לגבי טוקר - אם אתה רוצה להכליל אותה במשפט - אתה צריך לשנות אותו ל"הפרס ניתן על פעילות בזיקה ליש"ע" - רק שזה ניסוח מאוד לא אנציקלופדי.

text: ::אני אבקש מ-ORI אישור להפנות לכאן מהלוח מודעות. בן נחום - שיחה 22:46, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אין זה תפקידנו לנתח ניתוח סטטיסטי, כמה על פעילות ביו"ש, כמה על פעילות ציונית, כמה נשים וכמה מזרחיים. דוד שי היה תמיד מי שהתנגד לתיוג "ימין" ו"שמאל" בטענה שיש להשאיר לקורא להסיק זאת בעצמו. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 14:56, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::"ימין" ו"שמאל" הם קביעה סובייקטיבית ומעורפלת, ולכן אני מתנגד לשימוש בה (גם בערך זה לא התנגדתי להסרת התיאור של מוסקוביץ' כפעיל ימין). קביעה גאוגרפית היא חדה וברורה, ומעיון בערך זה ברור שלנותני הפרס יש העדפה מובהקת להתנחלות. זו דרך אפשרית לתיאור הציונות בימינו. מדובר במאפיין מהותי ואידאולוגי של הפרס, ולכן אין סיבה להסתיר זאת, וגם אין טעם לתת לקורא לגלות זאת לבדו. ההתפלגויות האחרות שאתה מציע הן דחליל, גם לי אין עניין  בהן. דוד שי - שיחה 20:16, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::המפתח שלפיו אתה בוחר לפלח את הנתונים (מבין דרכים רבות מאוד לפילוח) גם הוא סובייקטיבי. אין חשש, הקורא מבין גם בלעדינו שמעניקי הפרס רואים בעין יפה את ההתיישבות ביו"ש. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 22:05, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::: --בן נחום - שיחה 23:27, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::נרו יאיר, כשאמרתי "סובייקטיבי" התכוונתי שמה שבעיניך הוא מרכז בעיני הוא ימין, אין דרך אובייקטיבית לחלק בין ימין לשמאל. לא כך בחלוקה גאוגרפית, שהיא אובייקטיבית.

text: :::::::ייתכן שהקורא יבין שמעניקי הפרס רואים בעין יפה את ההתיישבות ביש"ע ומזהים אותה עם ציונות, אבל הסטטיסטיקה (המאוד חד-משמעית) בוודאי תסייע לו בכך.

text: :::::::בנימה אישית אגיד שאני מאוכזב מתגובותיך בדף שיחה זה. אולי שכחת שזו אנציקלופדיה, ולא עלון פרסומת של הימין. דוד שי - שיחה 00:04, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה מאוכזב מתגובותיי דווקא? להזכיר לך באיזו לשון נמוכה הגבת במעלה דף זה?! האם גם אני צריך לרדת לרמה שלך ולהזכיר מהן דעותיך הפוליטיות? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 00:48, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::בן נחום ביקש שאבהיר את עמדתי. אני סבור שהמשפט שמופיע כעת "כמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון, מראשיתו ועד לשנת 2014, זכו בו על פעילותם בשטחי יש"ע או למען תושבי יש"ע." הוא תקין ועובדתי. אם זה נכון (ומהדיון פה עולה שזה נכון) יש להשאיר אותו. כדאי לצרף מקור אם יש, אבל גם ניתוח שנעשה בדף שיחה מאשש את נכונותו במידה מספקת בעיני. אני לא חושב שזה מכתים את הפרס. גילגמש • שיחה 14:43, 9 במאי 2014 (IDT)
thread_title: שבירה-כמה זוכים קבלו את הפרס על "פעילותם ביש"ע?

message: :בדף השיחה של משה ארנס, התקיים דיון גדול אם הוא פרופסור כיום.
replies: text: התוצאה- שהמילה הראשונה בערך היא תוארו של ארנס "פרופסור".

text: בדף זה, אין לנו אלא להתייחס לארנס כפי שנקבע בדף של הערך (אא"כ וכאשר ישתנה שם), ולכתוב את התואר, כמקובל בכל הערכים לגבי חברי וועדת הפרס. --בן נחום - שיחה 23:56, 6 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :בדיון עצמו הובהר היטב שכיום אין לקרוא למשה ארנס פרופסור - זה אינו תואר לכל החיים (ראו בהרחבה כאן). תיקנתי את פסקת הפתיחה של הערך - כעת היא מציינת באופן נכון את העובדה שארנס היה פרופסור.

text: :זה הזמן להזכיר כי "גדול מרבן שמו" - ערכיהם של אלברט איינשטיין, דן שכטמן, עדה יונת ואהרון צ'חנובר אינם מתחילים במילה "פרופ'", ודווקא ערכו של משה ארנס, שכבר עשרות שנים אינו פרופסור, התחיל במילה "פרופ'". דוד שי - שיחה 07:04, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::דוד, בקישור שאליו הפנית אומרים דוברי האוניברסיטאות (בניגוד לדעת הכותב) שמי שהחזיקו בעבר בתואר "פרופסור" יכול להמשיך להחזיק בו. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 14:54, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לדברי נרו יאיר. --בן נחום - שיחה 14:57, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::התגובות של האוניברסיטאות מעורבות. בעיני זה מוגזם ביותר שאדם שהיה פרופסור חבר במשך 5 שנים ימשיך להתהדר בתואר במשך 40 שנים לאחר מכן, וכאשר כבר שנים רבות (ובוודאי בהקשר שלפנינו) אינו עוסק במקצוע שעליו קיבל מינוי לפרופסור. במיוחד יש להתפלא על ארנס, שזכה להישגים כחבר הכנסת וכשר (משמעותיים הרבה יותר מהישגיו כפרופסור), שדווקא התואר פרופ' מלווה אותו בכל השנים האלה. אנחנו לא מחויבים לגחמות של ארנס, ואין שום סיבה שנציג אותו בערך הזה כ"פרופ'". מובן ששונה לגמרי מקרהו של פרופ' אומן. דרך אגב, אביגדור קהלני ראוי הרבה יותר לקידומת "תא"ל (מיל')", אבל זה כנראה לא מעניין אתכם ולא אותו. דוד שי - שיחה 20:33, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רואה סיבה לא לציין את התואר של מר ארנס. שיהיה פרופ' למי אכפת? גילגמש • שיחה 20:35, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::: פרופסור נשאר פרופסור! בורה בורה - שיחה 20:58, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: דוד, א. התגובות לא מעורבות. מתוך 5 אוניברסיטאות 3 אמרו שאין בעיה להמשיך להשתמש בכינוי זה, ושתיים לא ענו על השאלה שאנו דנים בה. ב. אין לי מושג מדוע מכל הפרופסורים שפרשו (רבים מהם הוזכרו גם בקישור שאליו הפנית) אתה מתמקד רק בארנס. כמעט כל פרופ' אוהב להישאר פרופ', ואני כותב "כמעט" רק מתוך זהירות, אין לי דוגמה אחת של יוצא מן הכלל, אולי לך יש. ג. אם כבר אתה מדקדק, קהלני אינו תא"ל במילואים אלא תא"ל בדימוס או לשעבר (וכאן, בניגוד ל"פרופ'", הדברים ברורים). נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ד • 21:52, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::ואוו, כמה זמן שאתה מבזבזים על זוטה. זה ישנה משהו להבנת הערך אם נוסיף את התואר או לא? העובדה שארנס היה פעם פרופסור לאווירונאוטיקה היא שהיקנתה לו מקום בוועדת הפרס? או שמא פעילותו הפוליטית במשך 40 שנים כחבר כנסת וכשר הם שהיקנו לו את המקום? אביהו • שיחה 22:47, 8 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::זה נושא רוחבי שנוגע לאלפי ערכים אצלנו, אם לא יותר. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 00:49, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה לא נוגע לאלפי ערכים, אלא לערך הזה לבדו, ואולי לערכים נוספים שבהם מוזכר ארנס. אין מקרים רבים כל כך של אדם שהיה פרופסור במשך 5 שנים, ומתהדר בכך במשך 40 שנה לאחר מכן, כמעט תמיד בהקשרים שאין להם שמץ של זיקה למקצועו האקדמי. דוד שי - שיחה 06:21, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::: דוד, אתה בדעת מיעוט של 1 מול 4. רד מהעץ וגמרנו. בורה בורה - שיחה 09:13, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אדם שכבר הגיע לדרגת פרופסורה לא ינמיכו אותו ויקראו לו ד"ר רק כי הוא הפסיק ללמד. אם כבר מציינים את התואר האקדמי שלו, בהחלט יותר ראוי ומקובל לציין פרופסור. האם זה מדוייק טכנית? לפי תגובת דוברות האוניברסיטאות נראה שכן. אבל גם אם זה לא מדוייק טכנית כך מקובל, כפי שבאופן אירוני מראה הכתבה שמתלוננת על התופעה. Ben tetuan - שיחה 09:24, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::דוד, לא הבנתי את ההבדל המהותי בין ארנס ובין כל מי שהפסיק ללמד ללא דרגת "פרופ' מן המניין" (ואולי גם מי שהגיע אליה אבל פרש לפני הפנסיה). למיטב זיכרוני אף אחד בקישור שלך לא דיבר על מספר שנים כקריטריון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 10:18, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::עמדתי פשוטה: את התואר פרופסור, בדומה לתארים אחרים, יש להזכיר בהקשר הרלבנטי, כלומר כאשר מדובר בפעילות הקשורה למינוי זה. לכן אין לי התנגדות שארנס יוזכר כפרופסור בערך פרויקט הלביא. אין שום סיבה להזכיר אותו בהקשר של כבוד - אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עוסקים בחלוקת כיבודים. אפשר להתגמש עם אדם שהיה פרופסור במשך רוב הקריירה שלו, אבל מגוחך לעשות זאת עם אדם שהיה פרופסור במשך חמש שנים בתחילת הקריירה שלו.

text: ::::::::::::::Ben tetuan: משה ארנס אינו דוקטור, יש לו תואר שני. דוד שי - שיחה 10:38, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::דבריו הקודמים של נרו יאיר (בדבר השפעה של ההחלטה על ערכים אחרים) ודבריו האחרונים של דוד שיכנעו אותי. לדעתי אין מקום בוויקיפדיה העברית לחלוקת תוארים כל פעם שמזכירים אישיות מסוימת, אלא אם יש לתואר קשר לנושא הערך. במקרה הנוכחי אין קשר, ואני מצטרף לדוד בהתנגדות להוספת התואר. אביהו • שיחה 11:33, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני לא דנתי כלל ביחס לאזכור בערך הנוכחי, שבו אני נוטה להסכים. אני מדבר על העיקרון. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ד • 11:44, 9 במאי 2014 (IDT)
thread_title: שבירה- משה ארנס פרופסור?

message: בדף מוצגים כ-20 זוכים בפרס, ולצד שמו של כל אחד מהם מופיעה סיבת הזכייה, כציטוט מדויק מאתר הפרס או כציטוט חלקי. משום מה, רק לצד הזוכה האחרון, נתנאל אלינסון, מופיעה הערת שוליים המפנה לדף העוסק בו באתר הפרס. כעת יש להחליט: או שניתן הערת שוליים כזו לצד כל אחד מהזוכים, או שנסיר אותה מהזוכה האחרון. ועוד דבר: בערך כתוב על זוכה זה שקיבל את הפרס בהיותו "מחבר סדרת הספרים המדריך למטייל בשומרון, לזכר נרצחי הפיגוע בנחל תלם". עיון באסמכתא מלמד שהחצי השני של המשפט אינו נכון. האסמכתא מציינת שהטיולים החלו "בעקבות נפילתם של חיילי צה”ל דוד רובין ואחיקם עמיחי בפיגוע בנחל תלם" - "בעקבות" ולא "לזכר". לפיכך הורדתי את החצי השני. כיוון שבורה בורה שחזר את עריכתי, אני מבקש לפעול באחת משתי הדרכים שציינתי. ראוי לבדוק האם יש בערך טעויות דומות מסוג זה. דוד שי - שיחה 06:24, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: בורה בורה צודק, במקרה זה הדקדוק הלשוני הוא "דקדוק עניות", שכן כוונת הכותב במונח "בעקבות" היא "לזכר". --בן נחום - שיחה 08:27, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: : "התממות" לשמה, ועוד לכנות זאת "טעות". והרי ברור ש"בעקבות" משמעו ל"זכר", ומי כמוך יודע זאת. והערת השוליים באה לתת אסמכתא, כמקובל, לדבר זה. אתה הורדת עוד אסמכתאות במסע הצלב נגד הערך, ראו למשל את העריכה הזו. פשוט כבר הצלחת להתיש אותנו. בורה בורה - שיחה 09:01, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::כפי שאמרתי, אם נחוצה אסמכתא לזוכה זה, יש לתת הערת שוליים כזו לצד כל אחד מהזוכים.

text: ::"בעקבות" זה ממש לא "לזכר". דוגמה: מבצע חומת מגן היה בעקבות הפיגוע במלון פארק, ולא לזכר הפיגוע. גם במקרה שלפנינו, התיאור  "בעקבות" אין פירושו בהכרח "לזכר", זו פרשנות שלכם.

text: ::גם אני עייפתי מוויכוח אתכם, לא אמשיך בו בשיחה זו. דוד שי - שיחה 20:43, 19 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  הצגת הזוכים 

message: המשפט הבא הופיע בערך ונמחק:
כמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון זכו בו בפרט על פעילותם למען תושבי יהודה ושומרון.
משפט זה חיוני להבנת ערכו של הפרס, שמחשיב עשייה למען מתנחלי יהודה ושומרון כעשייה ציונית. כמו כן הוא נכון עובדתית, כפי שמוכיחה הטבלה הבאה:
שם הזוכה              	פעילות                                                               	למען תושבי יהודה ושומרון
הרב דוד פנדל          	ראש ישיבת ההסדר "אפיקי דעת" בשדרות.                                  	לא
משה מושקוביץ          	יסוד יישובי גוש עציון, ישיבת הר עציון והעיר אפרת.                    	כן
רן פקר                	טייס קרב ומקים פרויקט "צהלה" לחינוך בני נוער לאזרחות טובה.           	לא
נעם ארנון             	מראשי היישוב היהודי בחברון.                                          	כן
סמי בר לב             	מראשוני ההתיישבות ברמת הגולן, מייסד העיר קצרין.                      	לא
רונית שוקר            	ממקימי גוש שילה, בעלת בית בד במאחז אחיה.                             	כן
הרב יואל שוורץ        	ממייסדי מיזם הנח"ל החרדי והסמכות הרוחנית שלו.‏[3]                    	לא
אהרון דוידי           	ממייסדי חטיבת הצנחנים, קצין חי"ר וצנחנים ראשי וממקימי שר-אל          	כן
אניטה טוקר            	פעילה בשיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון.                           	כן
אלוף במיל' מאיר דגן   	ראש המוסד לשעבר.                                                     	לא
הרב חנן פורת          	ממקימי גוש אמונים, צנחן במלחמת ששת הימים ומוביל ארגון צדקה “אורות”.  	כן
הרב יהושע פס          	ממייסדי ארגון נפש בנפש ומנכ"לו.                                      	לא
ד"ר יצחק גליק         	ממובילי רפואת החירום הישראל. מקים ויו"ר של מרכז החירום הרפואי שבאפרת.	כן
עו"ד ניצנה דרשן-לייטנר	מקימת שורת הדין.                                                     	לא
צביקה סלונים          	ממייסדי גוש אמונים ואוניברסיטת אריאל בשומרון.                        	כן
יגאל כהן אורגד        	נגיד אוניברסיטת אריאל בשומרון.                                       	כן
הרב משה לוינגר        	ממייסדי גוש אמונים והיישוב היהודי בחברון.                            	כן
ד"ר צבי צמרת          	מחנך ומוביל האתגר הציוני.                                            	לא
ד"ר גבריאל ברקאי      	ארכיאולוג ישראלי, מוביל הוועד נגד הריסות עתיקות הר הבית              	לא
מיכאל פרוינד          	מייסד הארגון שבי ישראל להשבת אבודי ישראל לעם ולארץ                   	לא
הרב יוסף צבי רימון    	מייסד עמותת תעסוקטיף ותעסוקתי- חוזרים למעגל העבודה.                  	כן
יהודה גליק            	פעיל נגד הגבלת כניסה להר הבית.                                       	לא
ישראל הראל            	מאנשי החזון והמעשה של מפעל ההתנחלות.                                 	כן
יואל זילברמן          	מייסד ארגון "השומר החדש".                                            	לא
ייתכנו אי-דיוקים קלים בטבלה, לשני הכיוונים. הסימונים "כן" או "לא" פשטניים במקצת, אבל גם אם יש סטייה קלה לכאן או לכאן, עדיין נכון לומר שכמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון זכו בו בפרט על פעילותם למען תושבי יהודה ושומרון, וזה אחד מהמאפיינים של הפרס.
-- ‏גבי‏ • שיח 10:57, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: כשנציין את דעותיהם הפוליטיות של מקבלי פרס ישראל ושל הוועדות המעניקות, אז נוכל לציין זאת גם כאן. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:00, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :בניגוד לפרס ישראל, העשייה למען תושבי יהודה ושומרון היא מאפיין חשוב של פרס מוסקוביץ', וזו גם כוונתם של מעניקיו. לא מובן לי למה אתה חושב שצריך להשמיט את זה מהערך. -- ‏גבי‏ • שיח 11:02, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::אה, זה בטח יהיה מבזק חדשות בשבילך. סתם שתדע - גם ביהודה ושומרון חיים אזרחים של המדינה, ושומו שמים: הם בני אדם! מעבר לכך הטבלה שלך שגויה ומניחה הנחות חסרות משמעות, שלא נדבר על זה שהיא מחקר מקורי אחד גדול. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:03, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::דווקא לשיטתך ראוי לציין לחיוב שהרבה אנשים שקיבלו את הפרס עשו דברים למען אזרחי מדינת ישראל שגרים ביהודה ושומרון. הטבלה היא לא מחקר מקורי - היא הובאה רק כדי להוכיח שהמשפט נכון (טענה שאתה לא מערער עליה), עכשיו נותר רק לציין את זה בערך עצמו ולא להחביא את המידע הזה. -- ‏גבי‏ • שיח 11:06, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::::נתחיל בזה שתלמד את נימוקי הפרס, תלמד מה ההבדל בין יהודה ושומרון לבין רצועת עזה, תלמד מה ההבדל בין תושבים לתושבים לשעבר, תלמד מה ההבדל בין סיוע לתושבים לבין פעולה במקום מסוים ואחרי זה תעשה חשבון כמו שצריך.   ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:34, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::העריכה האחרונה שלך בסדר גמור. -- ‏גבי‏ • שיח 12:47, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  כמחצית מהזוכים בפרס עוז ציון זכו בו בפרט על פעילותם למען תושבי [[יהודה ושומרון]] 

message: טקס חלוקת הפרס נערך מידי שנה ביום ירושליםזו סיבה מספיקה כדי לשייך אותו לקטגוריה של "יום ירושלים".אשמח לשמוע את דעתו של משתמש:נרו יאיר בעניין. בן נחום - שיחה 14:40, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: אם היה פרס ישראל הייתי תומך, אבל מדובר בפרס של גוף פרטי לגמרי אז לא הייתי מתייחס לזה כחלק מהותי מהחג שמצדיק שיוך לקטגוריה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:43, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :גם ריקודגלים הוא אירוע פרטי, זה לא תנאי הכרחי להכללה בקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 14:51, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :: בעד הכללה. הפרס מזוהה חזק עם יום ירושלים. בורה בורה - שיחה 17:40, 2 במרץ 2017 (IST)
thread_title: קטגורה - יום ירושלים