שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 328
הדבר הוצע בעבר ונדחה (אני בטוח שימצא מי שימצא את הדיון בארכיון), אבל אני שב ומציע לשים בעמוד הראשי "ציטוט יומי", שיבחר כפי שנבחרת תמונת היום (אותו רוב, אותם נהלים, אותם נהלים להסרת המלצה). הציטוט יוצג מתחת לתמונת היום, כך שלא יהיה שינוי מהותי בדף הראשי. דוגמא ניתן לראות כן: 
עמוד ראשי עם תיבת ציטוט
בדוגמא זו נלקח הציטוט מתוך  פורטל הספרות, אולם מרבית הפורטלים מכילים אוסף ציטוטים מרשים, ויקל למצוא ציטוט מתאים לכל יום מימות השנה. 
מה דעתכם? 
הצעה זו היא כשינוי מדיניות, ולכן צריך חמישה "בעד" ואז דיון והצבעה בפרלמנט, או, אם אין אף מתנגד, היא תתקבל בקונסנזוס כאן.
דרור - שיחה 10:09, 28 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: , ולהוסיף גם קישור לוויקיציטוט. דוד שי - שיחה 16:56, 28 ביוני 2013 (IDT)
*גם אני  אבל יש להכין קודם מלאי של ציטוטים שעברו דיונים לפני שמפעילים זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:04, 28 ביוני 2013 (IDT)
*  כמו חנה. קודם צריך לצבור מלאי ציטוטים ורק אחרי זה לשנות את העמוד הראשי. ודרור - לא הבנתי מה המדיניות פה. זו החלטה רגילה על עיצוב של עמוד. אמנם הפרלמנט הוא המקום הכי הגיוני לנהל אותה בגלל חשיבות העמוד הראשי, אבל לא הבנתי למה צריך לזה 60%. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:09, 28 ביוני 2013 (IDT)
* , עם קישור לוויקיציטוט. --Kippi70 - שיחה 12:13, 29 ביוני 2013 (IDT)
*  חזרתי • ∞ • שיחה 12:19, 29 ביוני 2013 (IDT)
נראה שיש באופן כללי תמיכה בהצעה, אבל חנה וברוקולי ציינו שכדאי לבנות את מאגר הציטוטים לפני. לכן אפשר ליצור את ויקיפדיה:הציטוט היומי, ולהתחיל לרכז הצעות ולהתחיל לבנות מאגר (וקישורים מתאימים לוויקיציטוט). ערן - שיחה 09:12, 30 ביוני 2013 (IDT)

text: מסכים עם חנה וברוקולי, בנוסף שוב אני מציע להעיף לתהום הנשייה את פינת האקטואליה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  מיפוי ויקיפדיה ♠ 09:46, 30 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: : ערן, חנה וברוקולי, ברור שיבנה המאגר בטרם נתחיל - כמו בתמונת היום - נדאג למאגר של מספר חודשים קדימה. אני מציע שנמתין עוד כמה ימים עם ההצבעה (שהחלה אך ביום שישי), אולם לאור הקונסנזוס מסתמן שאין צורך לעבור דרך הפרלמנט. בעוד מספר דקות אתחיל להכין את המערך הנילווה ואציע ציטוטים ראשונים. דרור - שיחה 12:42, 30 ביוני 2013 (IDT)
*  יוסיף ויעשיר. צריך לחשוב אולי גם על ציטוטים מיוחדים לימים מיוחדים (למשל: "אם תרצו אין זו אגדה" ליום העצמאות). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:49, 30 ביוני 2013 (IDT)
*: אביר - ברור. דרור - שיחה 15:29, 30 ביוני 2013 (IDT)

text: בהמשך להתחייבותי לעיל, להלן מספר הדפים:
* דף הנהלים (ניתן לדון בנהלים בדף השיחה או בדיון זה)
* דף הקריטריונים (ניתן להציע קריטריונים נוספים בדף השיחה או בדיון זה)
** דף ההצבעה (אפשר להתחיל להציע ולהצביע) דרור - שיחה 15:29, 30 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: : זה הזמן לעדכן כי נבחרו ציטוטים ל-15 הימים הראשונים של חודש אוגוסט (ראו כאן). דרור - שיחה 12:53, 4 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :: חודש אוגוסט התמלא כולו. אנו מוכנים לעלות ציטוט יומי לעמוד הראשי החל מה-1 באוגוסט. דרור - שיחה 10:59, 7 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  ציטוט יומי

message: *לדעתי בציטוטים שבהם יש פירוט לגבי המקור (כמו 2 עד 4 באוגוסט), הפירוט צריך להיעשות מחוץ ל. העיצוב באמצעות התבנית למקור לא נראה טוב (כתב קטן ומוטה שמאלה) ומתאים רק אם מציינים את המקור ללא פירוט (כמו 1 באוגוסט). אפשר לציין אחרי שורת רווח (לאחר הציטוט) את הפירוט הנוסף על המקור.
*מבחינת מבנה/ניסוח הציטוטים וההסברים רצוי להחליט בשלב מוקדם האם הסברי הרקע יהיו על המקור או על הציטוט. לדוגמה ב-4 באוגוסט " סמיואל לנגהורן קלמנס, שנודע בשם העט שלו מארק טוויין, היה..." ואילו ב-5 באוגוסט ( תיאור נמל חיפה (אשר נבנה שנים רבות לאחר כתיבת הספר) מתוך "אלטנוילנד"...).
*לדעתי בדרך כלל רצוי שלא להוסיף קישורים בציטוטים עצמם (אלא אם הקישור הוא לערך על הציטוט כמו אני חושב, משמע אני קיים), שכן הוספת קישורים לאמירות עשויה בטעות לשנות את כוונת המשורר.
ערן - שיחה 00:09, 15 ביולי 2013 (IDT)
* לא הבנתי. אתה יכול לתת דוגמא.
* אני חושב שגם וגם. תלוי בציטוט. 
* יש משהו בדבריך. דרור - שיחה 22:33, 22 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: לדוגמה בציטוט מ-4 באוגוסט:
עכשיו	פירוט מחוץ לתבנית הציטוט
     	
סמיואל לנגהורן קלמנס, שנודע בשם העט שלו מארק טוויין, היה סופר והומוריסט אמריקני שיצירותיו נודעות בהומור הציני שלהן, בסאטירה החברתית החריפה, בתיאור הריאליסטי של מקומות ושפה ובהתנגדות לצביעות ולדיכוי.
ערן - שיחה 23:15, 22 ביולי 2013 (IDT)
thread_title: עיצוב הציטוטים

message: האם כל ציטוט צריך להיות מנוקד? לדעתי יש בזה טעם לפגם. אמנם ציטוטים מתוך התנ"ך או המשנה צריכים להיות מנוקדים משום שכך גם נהוג לכתוב אותם, אבל בשאר הציטוטים האחרים הניקוד מיותר ורק פוגם בנוחות הקריאה. דעתכם? קובי כרמל - שיחה  • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 21:45, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  ניקוד הציטוטים 

message: שתי הערות:
# המקור לציטוט מיושר לשמאל, וצריך להיות מיושר לימין. אני חושב שזו בעיה כללית בתבנית:ציטוט.
# בתבנית בעמוד הראשי, המלבן הסגול אינו מוקף במסגרת, בניגוד לשאר מלבני הצבע בתבניות השונות.
ערןב - שיחה 01:11, 3 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  ישור המקור, אין מסגרת לכותרת התבנית בעמוד הראשי 

message: זכתה הנמלה, והפסוק מספר משלי המתאר את חריצותה נבחר ארבע פעמים. האם אפשר לצמצם לפעם אחת? האם אפשר ליצור מנגנון שיימנע כפילויות? דוד שי - שיחה 06:58, 15 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  אשרי הנמלה 

message: 1. לא מופיע באף שפה אחרת שבדקתי (אנגלית, גרמנית, צרפתית)
2. לא יתכן שמתוך עשרה קבין של חוכמה שירדו על העולם תשעה ירדו על התנך וחז"ל (1 מוקדש כנראה בלעדית לבן זומא)
אנא בטלו את החלק מן העמוד הראשי או לפחות קראו לו "הפתגם היומי" כמו ב http://chabadpedia.co.il שכן אין ספק שזהו הנתיב בו צועדת האנציקלופדיה ה"חופשית" העברית.
"אחד מעיקרי הציונות שלנו הוא: חפש גמור בדעות" בנימין זאב הרצל (http://benyehuda.org/herzl/herzl_009.html)
109.64.57.130 22:32, 17 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: אכן, יש חוכמה רבה בתנ"ך ובדברי חז"ל, וראוי לחשוף אותה. החוכמה לא ניתנה רק להם, אבל יש להם יתרון: על דברי חוכמה אלה אין הגנת זכויות יוצרים, ולכן קל לצטט אותם. גם על דבריו של הרצל פגו זכויות היוצרים, ואתה מוזמן להציע ציטוטים מתוכם. דוד שי - שיחה 07:49, 18 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :התירוץ עלוב ובלי קשר אין מקום ל"פסוק היומי" (גם אם תתן לו שם שקרי כלשהו) בעמוד הראשי של "האנציקלופדיה החופשית" יגאל1 - שיחה 11:46, 24 באוקטובר 2015 (IDT)]
thread_title:  חלק מיותר הפוגע באוניברסליות של ויקיפדיה  

message: קודם כל, כמו קאטו הזקן, אציין שלדעתי אין מקום ל"ציטוט יומי" בעמוד הראשי של ויקיפדיה, וטוב נעשה אם נבטל את המיזם.
נושא הדרשה היומית הוא עיוות מוזר, שהופיע הפעם בתבנית:ציטוט יומי 8 בפברואר 2017: מדובר בציטוט שלקוח ממכתב שכתב בלז פסקל למלך לואי ה-16. מן הסתם, תכתובת בין שני אישים אלו התנהלה בצרפתית, אבל אצלנו, הציטוט היומי הופיע באנגלית, ותחתיו תרגום לעברית. לא התעמקתי בשאלה אם התנהל על כך דיון, וב"תיקון חירום" החלפתי את מקור הציטוט לנוסח הצרפתי (שמצאתי בוויקיציטוט באנגלית...), בלי לשנות את התרגום לעברית, למרות שמקנן בי חשד שהתרגום לא מדויק. 
זה נראה מוזר וסטוי להביא בתור "ציטוטים" תרגום של הציטוט המקורי לאנגלית, ותחתיו תרגום של התרגום האנגלי לעברית. בהנחה סבירה שיש עוד מקרים כאלו בהם הציטוט המקורי הוא בשפה כלשהי, ומיזם "הציטוט היומי" מביא תרגום לאנגלית בתור "מקור", יש לחדול מכך לאלתר. קיפודנחש 18:24, 8 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  אין לאנגלית מעמד מיוחד 

message: אנו מוסיפים כל הזמן ציטוטים מומלצים למאגר ומתוכו מציגים אחד בכל יום. האם ניתן גם להסיר המלצה על ציטוט, במקרה שציטוט נבחר בעבר, אך כעת נראה שאינו כה מומלץ? בן עדריאל • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ח  11:56, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: בוודאי. הצבעה על הסרת המלצה היא בדיוק כמו הצבעה על המלצה. דרור - שיחה 20:55, 16 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :הוספתי לדף הדיון סעיף "דיון בהמלצות קודמות". בינתיים השתמשתי בתבנית , אבל אולי מישהו ימצא שיטה טובה יותר. קיפודנחש 04:02, 4 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  האם יש גם דרך להסיר המלצה? 

message: בציטוט היומי בעמוד הראשי של היום מופיע ציטוט מתורגם של ג'ון פיצג'רלד קנדי: "אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך, שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינתך". הציטוט במקור הוא "ask not what your country can do for you—ask what you can do for your country". נהום לתרגם "your country" כ"ארצך", או אם רוצים להיות פואטיים, "מולדתך" - בוודאי שלא מדובר על "המדינה". זיהוי הארץ או המולדת עם ה"מדינה" אינו דבר של מה בכך - למעשה, זה אחד מסימני ההיכר של הפאשיזם (ראו סעיף "המדינה כערך עליון" בערך). הציטוט כפי שהוא מופיע בעמוד הראשי קרוב יותר ברוחו לחבר הכנסת והקרימינל שמואל פלאטו-שרון ששאל "מה אתה עשית בשביל מדינה", מאשר לקנדי, שדיבר על הארץ והמולדת, ולא על המדינה ומוסדותיה. 
הציטוט היומי היה ניסוי לא מוצלח, הקהילה ששכחה שמדובר בניסוי, ומעולם לא בחנה את השאלה אם הניסיון הצליח או נכשל, והיום מקדשת אותו כי הוא כבר שם. אם כבר חייבים אותו, זה שוב מעורר את שאלת ה"היגיינה של העמוד הראשי", נושא שניסיתי לעורר מספר פעמים. בפראפרזה על שרון, אשאל: "מה אנחנו עושים בשביל עמוד ראשי"? קיפודנחש 22:07, 22 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: לא הבנתי מה אתה רוצה לעשות. אתה מציע לבטל את פינת הציטוט היומי? גילגמש • שיחה 22:18, 22 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :, ויקיפדיה אינה מושלמת, אבל היא חותרת לשלמות (אם כי בצורה אסימפטוטית). כיוון שכך, מתגלות בה טעויות, במרחב הערכים, במרחבי השיחה וגם במיזם "הידעת" ובמיזם הציטוט היומי. לא כל טעות מצריכה דיון במזנון, ולא כל טעות מצדיקה פסילה של מיזם. מיזם "הידעת" ומיזם הציטוט היומי הם מרכיבים נאים של ויקיפדיה, וכאשר מתגלית בהם טעות אפשר לתקנה או לקיים דיון בדף השיחה של התבנית השגויה. שיפרתי את הניסוח בתבנית:ציטוט יומי 22 בנובמבר 2017. דוד שי - שיחה 12:04, 24 בנובמבר 2017 (IST)
תשובה לגילגמש: מה שהצעתי, זה לבדוק בקפידה את העמוד הראשי, רצוי מבעוד יום (בעזרת ויקיפדיה:עמוד ראשי/מחר), ולוודא, במידת האפשר, שהתקציר של הערך המומלץ מעודכן, נכון, לא מקשר לדפי פירושונים, וכן הלאה, לבדוק את "הידעת", לבדוק את התיאור של התמונה המומלצת, ואת הציטוט היומי, ולמנוע ולתקן שגיאות, כך שלא נספר לקוראינו שיהודית פולגאר עדיין מתחרה בתחרויות שחמט למעלה משלוש שנים אחרי שפרשה ממשחק תחרותי, שאפשר ללמוד מבדיקה של שלד כמה ילדים ילדה אשה, או על יהדותו של המנוח, שארכם של קווי נסקה מגיע עד 20 קילומטר, ושקנדי, בנאום ההכתרה שלו העלה על נס את המדינה ומוסדותיה כאילו היה מוסוליני. האלטרנטיבה היא להמשיך להכריז ולהדגים שוויקיפדיה מלאה וגדושה בשגיאות ושטויות, על ידי פרסום שגיאות כאלו בעמודה הראשי, כפי שאנו עושים היום. (ולשאלתך המפורשת: כן, לדעתי יש לסגור את פינת הציטוט היומי, וישא"ק).
(תוספת מאוחרת): אפשר לראות זאת כ"בעיית הרוכל": נכון, לא כל הפרקמטיא בחנות מושלמת, אבל כל רוכל יודע שאין להציג סחורה פגומה בחלון הראווה. קיפודנחש 16:53, 24 בנובמבר 2017 (IST)

text: אפשר לייסד מין תורנות (וולונטרית ולא מחייבת כמובן) של ביקורת העמוד הראשי של מחר. אני מוכן להתנדב להיות תורן פעם או פעמיים בשבוע לתקופת ניסיון. פרינציפ - שיחה 19:05, 25 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  בין קנדי לשרון 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
פתחתי אתמול את אוסף הציטוטים היומיים של חודש אפריל. אלה שמופיעים מדי יום בעמוד הראשי, אתם יודעים. פתחתי, והתפלאתי מעט לגלות את ה"מגוון": מתוך 30 הציטוטים היומיים בחודש שעבר, 10 הם מהמקרא, 6 מספרות חז"ל, אחד מפי רב מן האחרונים ועוד 2 מן ההגדה של פסח. יתר הציטוטים, למקרה שתהיתם, הם: ציטוט מהצו בדבר גירוש היהודים מספרד, דבריו של היינה על שריפת ספרים וציטוט מנאום הפתיחה של משפט אייכמן (ליום השואה), שני ציטוטים ממגילת העצמאות (ליום העצמאות), ציטוט משיר של רחל ומימרה של ביאליק, וכן עוד ארבעה ציטוטים של ערלים ל"ע: 1 ציטוט של לינקולן, 2 ציטוטים של אוסקר ויילד ו-1 ציטוט מהמאה ה-18 לפנה"ס.
אז המקרא הוא אכן קובץ חשוב, שאין צורך להכביר מילים על השפעתו על היהודים, על השפה העברית ומה לא. אבל ששליש מהציטוטים היומיים יהיו ממנו? אנחנו אנציקלופדיה כללית, לא אנציקלופדיה יודאיקה, וראוי שנחשוף את קוראינו למבחר של מקורות פרט לתנ"ך, אתם לא חושבים? ספרות חז"ל גם היא חשובה ועשירה, אבל שעוד חמישית מהציטוטים החודשיים יהיו מתוכה?
כמובן, הגיוני בחג הפסח לצטט מההגדה ובימי השואה והעצמאות גם כן להביא ציטוטים מתאימים. אבל יוצא שיותר מחצי מהציטוטים של חודש אפריל הם מובאות מהמקרא ומחז"ל, ושמתוך 30 ימי החודש רק ב-7(!) מופיע ציטוט שאינו בעל נגיעה ישירה לדת היהודית או לתולדות עם ישראל – ומבין אלה רק 4 ציטוטים הם של לא-יהודים.
המשכתי ובדקתי את ציטוטי חודש מאי. פחות חגים וימים מיוחדים. אז החודש התמעט חלקם של הכתבים המקודשים: "רק" 8 ציטוטים מהמקרא ועוד 5 מספרות חז"ל. השאר הם אברהם אבן עזרא (שלוש פעמים כי טוב), ביאליק (כנ"ל), ויש גם יהודה הלוי, רבי נחמן מברסלב, עובדיה מברטנורא, מאפו וז'בוטינסקי. כל זה טוב ויפה, אבל יוצא שגם החודש – 31 ימים, כן? – יש רק 6 ציטוטים מחוץ לתרבות היהודית (ומהם שוב רק בדיוק 4 ציטוטים מפי לא-יהודים בסך הכול).
המצב הזה, במחילה, נראה לי טעון תיקון. ידוע שאנחנו העם הנבחר ואור לגויים, אבל הרי יש כל כך הרבה עכו"ם (יותר מדי, אם תשאלו אותי) שאיכשהו פה ושם – קצת כמו הקוף המקליד הידוע, אם תרצו – מישהו מהם פה ושם אמר איזה פיפס שראוי לצטט. אביעדוס • שיחה 19:33, 1 במאי 2018 (IDT)
replies: text: למקורות היהדות יש יתרון חשוב: הם בעברית וזכויות היוצרים עליהם פגו. ציטוטים מהקלסיקה היוונית והרומית, משייקספיר וכדומה, אף שפגו זכויות היוצרים על המקור, בדרך כלל יש עדיין זכויות יוצרים על התרגום לעברית (אבל אפשר לתת תרגום מקורי שלנו). מובן שלשינוי המצב אתה מוזמן לתת הצעות משלך לציטוטים ראויים. דוד שי - שיחה 19:52, 1 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :בזמנו, כשעלתה ההצעה להוסיף בדף הראשי ציטוט יומי זה לא נראה לי רעיון טוב, אבל גם לא בהכרח רע - מה שקוראים "בואו ננסה". מאז, ולאור הציטוטים שנבחרו, התגבשה דעתי: הציטוט היומי בעמוד הראשי גורע ולא מוסיף, יש לבטלו, וישא"ק.

text: :על הדרך אציין שהבעיה אינה דווקא עם ציטוטים מארון הספרים היהודי - הציטוטים האחרים מיותרים ולא מתאימים לעמוד הראשי של ויקיפדיה באותה מידה. כל הכבוד על היזמה היפה, ועל המיזם המושקע, אבל צריך גם לבחון את הדברים ברטרוספקטיבה, ולא להיתקע על טעות בגלל החלטה שהתבררה כשגויה. מבחינת הנוהל, לדעתי היה נכון, אחרי זמן קצוב של הפעלת המיזם (נניח שנה), לפתוח דיון בשאלה האם עדיף עם או בלי (עדיף בלי, אבל רבים לא מסכימים עם דעתי, למרות שהיא בבירור נכונה).

text: :אם תהיה הצבעה להסיר את הציטוט היומי מהעמוד הראשי, ואם במקרה תהיה לי ז"ה כשההצבעה תתרחש, אצביע לבטל את קופסת הציטוט בעמוד הראשי. כל זמן שהקהילה לא עושה זאת, ביקורת על תוכן הציטוטים מקומה כנראה בדף המיזם. קיפודנחש 20:05, 1 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::מה עניין זכויות יוצרים לבחירת תוכן הציטוטים? מדובר במובאות קצרות, לרוב בנות משפט בודד; ציטוט משפט אינו שימוש הוגן? ואם לא, הקלאסיקה היותר ותיקה שהזכרת – יצירות יוון ורומא ושייקספיר – תורגמה בחלקה הגדול לעברית על ידי מתרגמים שהלכו לעולמם לפני יותר מ-70 שנה. ואם לא רוצים מאלה, אז בהחלט אפשר לתרגם משפט אחד לעברית; אנחנו עושים את זה מדי פעם במרחב הערכים, כמדומני.

text: ::מסכים: אכן לא ברור אם יש הצדקה למיזם הציטוט היומי בעמוד הראשי. הוא לא מוצלח במיוחד. אבל כל עוד הוא פועל, צריך לדון על קווים מנחים. וכיוון שמדובר בתוכן שמופיע בעמוד הראשי, המקום לדון בכך הוא לא דף המיזם אלא המזנון. אביעדוס • שיחה 22:16, 1 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שמדובר במיזם נאה, שראוי להמשיכו. אני לא רואה צורך בקווים מנחים מעבר לאלה הקיימים, שאחד מהם קובע שיצוטט רק תוכן שזכויות היוצרים עליו פגו. מעבר להקפדה על זכויות יוצרים, שהיא נר לרגלינו, כלל זה מרחיק את האקטואליה מפינה זו.

text: :::כאמור, הרוצה לגוון מוזמן להציג הצעותיו לציטוטים בדף המיזם (בדומה לכל יתר הקוביות בעמוד הראשי, שתוכנן נקבע בדפים המוקדשים לכך, ולא במזנון). דוד שי - שיחה 06:41, 2 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם יש כאן עורכים שחלומם לתרגם ולפרסם בעמוד הראשי את אמרות הכנף המפורסמות ביותר של כל גדולי עולם (ובלבד שמתו לפני יותר מ-70 שנה) - הציטוט היומי מחכה להגשים את חלומכם. H. sapiens - שיחה 10:30, 2 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::כאמור, מותר לצטט משפט גם אם מחברו עדיין עמנו.

text: :::::במילים אחרות, לדעתכם אין בעיה בכך שכמחצית מהציטוטים היומיים הם מהמקרא או מספרות חז"ל, או שמקומם של הציטוטים מפי לא-יהודים הוא 4/30 או 4/31. לגיטימי. אביעדוס • שיחה 16:23, 2 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::: לא רק שאין בעיה, אנו אפילו מעודדים את הגדלת היחס. בורה בורה - שיחה 16:29, 2 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: כמה הערות. ראשית - להבנתי ציטוט בעמוד הראשי הוא לא שימוש הוגן (כי הוא לא הכרחי להבנת ערך כלשהו). כבר זה מטיל מגבלה על הציטוטים האפשריים (תזכורת - גם תרגום צריך להיות חופשי). בנוסף - ישנו ציטוט לחגים ואירועים היסטוריים (וגם על אלה אפשר לדון, להציע חדשים, או להחליף). אלה מפורסמים מראש כמובן. גם הציטוטים מפורסמים מראש כחצי שנה, ולכן אפשר לבקש שינויים. אכן בחודש אפריל הרבה חגים ואירועים יהודיים, ולכן בהתאם הרבה ציטוטים קבועים מתאימים.

text: ::::::: ואפתיע אתכם ואומר שגם בחודש תשרי הרבה ציטוטים מהמקורות. מופעים, נכון? דרור - שיחה 21:20, 2 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: גם מאי הוא חודש יחסית עם מספר גבוה של אירועים ישראלים / יהודיים. ביוני לדוגמא יש רוב לציטוטים שאינם ממקורות יהודיים / ישראלים. ובכלל בזמן האחרון בדיונים על הציטוט היומי יש מגוון רב, אם כי קשה למצוא ציטוט זר מתורגם חופשי אמא של גולן - שיחה 19:13, 3 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::, כלומר אי אפשר לצטט איזה משפט של צ'רצ'יל או איינשטיין??
replies: text: ::::::::::לא הבנתי, , אתה (אינני יודע מי זה "אנו") סבור ש*יותר* ממחצית הציטוטים צריכים להילקח מהמקרא ומספרות חז"ל, וש-4 ציטוטים של גויים מ-30 זה יותר מדי? וכי למה?

text: ::::::::::הקדמתי ואמרתי שכשיש ימים מיוחדים בלוח השנה היהודי/הישראלי זה טבעי שיהיה ציטוט ממקורות יהודיים/ישראליים; השאלה היא מה קורה בכל שאר הימים, שהם בכל זאת הרוב. וכאמור, יש כמה גויים שאפשר לצטט מהם יותר כך שחלקם יהיה יותר מ-13.5% מהציטוטים. אביעדוס • שיחה 20:43, 3 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לקורא העברי הממוצע יש עניין בציטוטים בשפה שלו ולא בתרגומים. בכל מקרה, אני נגד להטיל על המיזם כל מיני מגבלות ואחוזי יעד. בורה בורה - שיחה 20:47, 3 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אביעדוס, הרעיון שציטוטים איכותיים יצאו גם מעמים זרים משונה מאוד בעיני. אולי כדאי להחליף גם את 13.5% הציטוטים הקיימים בציטוטים מן המקורות.  בר 👻 שיחה  01:47, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: לשאלת אביעדוס. אם הציטוט מוגן אי אפשר להציג אותו (ציטוט של צ'רצ'יל לדוגמא, שנכתב מתוקף תפקידו כראש ממשלה מוגן ל-50 שנה בלבד, ולא 70 שנה ממותו). גם אם עברו 70 שנה ממות הדובר, צריך תרגום שהוא חופשי (אז או תרגום מקורי שלנו, או 70 שנה ממות המתרגם). כללים אלה כבר מגבילים את הבחירה. זאת ועוד, לבקשת המצביעים במיזם נעשה ניסיון ברור שלא להפוך את המיזם ל"פסוקו של יום" זאת אומרת, בתאריכים שהם לא חגים יהודיים או אירועים קשורים נעשה ניסיון מובהק לבחור ציטוט שהוא לא מהמקורות (אבל יכול להיות שירת ימי הביניים העברית, או עברית מתקופת ההשכלה או ציטוט מתורגם). דרור - שיחה 13:03, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::, סליחה, אבל זו סתם טענת סרק אם היא לא מגובה בנתונים כלשהם (והיא לא, נכון?). אינני יודע מיהו "הקורא העברי הממוצע" שלך; לקוראים העבריים הממוצעים שאני מכיר יש עניין בציטוטים מעניינים ומגוונים, גם אם לא נכתבו במקור בעברית (כמו, מה לעשות, רוב הדברים בעולם). תודה, . רעיון מצוין.

text: ::::::::::::::תודה, . רק לא הבנתי: אתה אומר כי "לבקשת המצביעים במיזם נעשה ניסיון ברור שלא להפוך את המיזם ל"פסוקו של יום"" וכי בימים שאינם חגים וכד' נעשה ניסיון מובהק לבחור ציטוטים שאינם מהמקורות; נשמע נהדר, אבל אם כך לא הבנתי: איך זה שבחודש אפריל ובחודש מאי כמחצית מהציטוטים היומיים הם מהמקורות?

text: ::::::::::::::אני לא מציע לקבוע אחוזים, אלא לטעון שאחד הקווים המנחים יהיה גיוון: לא לעניין שחצי מהציטוטים היומיים יהיו מהתנ"ך או מספרות חז"ל; זה מתאים לפורטל:יהדות, לא לעמוד הראשי של האנציקלופדיה. אביעדוס • שיחה 15:52, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: בחגים יהודיים וישראלים (וחלק מספירת העומר) יש ציטוטים מהמקורות מן הסתם - וכאלה היו הרבה באפריל/מאי (ראה כאן: ציטוטים לציון חגים ואירועים וכאן:תמונה מומלצת לחגים ואירועים).

text: ::::::::::::::: לעניין הקווים המנחים - זה אכן קו מנחה (ולא חצי, אלא מרבית צריכים להיות לא מהתנ"ך או ספרות חז"ל).

text: ::::::::::::::: ואשמח מאד אם תצטרף למיזם, תצביע על ציטוטים ותציע ציטוטים לחגים ואירועים.

text: ::::::::::::::: וזה נכון לגבי כל משתתפים דיון זה - בואו הצביעו (לא נדרשת זכות הצבעה, כולם מוזמנים) והשפיעו (בלי לפגוע - בויקיפדיה, משפיעים על ידי השתתפות, ולא על ידי הערות מהצד)

text: ::::::::::::::: ואני מראש מתנצל אם פגעתי ממי מכם או במי שהוא (אני כבר הרבה זמן קורא לעוד אנשים להצטרף ולהצביע במיזמים, ובדף הצעות פורטלים, ורק היום ראיתי שלוש קריאות שלי במזנון לעניין זה (ראו לעיל). דרור - שיחה 16:02, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::הכול בסדר,  :) אתה צודק, ותודה על ההזמנה.

text: ::::::::::::::::יופי. הקו המנחה הזה כתוב איפשהו? (לא ראיתי בויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי.)

text: ::::::::::::::::במאי יש מה – ל"ג בעומר, יום ירושלים ושבועות? אבל יש לנו 13/31 (42%) ציטוטים מהמקרא ומספרות חז"ל. ושוב, ולא פחות חשוב, רק 6/31 מכלל הציטוטים החודש הם מחוץ לתרבות היהודית וכמו בחודש אפריל, רק 4/31 הם מפי לא-יהודים. זה לא גיוון אלא פרטיקולריזם, וזה לא ראוי לעמוד הראשי. אביעדוס • שיחה 16:21, 4 במאי 2018 (IDT)
בעד כמה שיותר גיוון, וכמה שיותר מהר. המטרה המוצהרת שלנו קשורה לסך הידע האנושי, ודבר זה חייב להיות משוקף בדף הראשי שלנו. מי שמעוניין ביהדות, ושפתו עברית, לא חסרות לו (בלשון המעטה) מקורות מקומיים באינטרנט ומחוצה לו. גם ציטוטים כאלו צריכים להיות במכלול, אבל לא באופן דיספרופורציונלי לכל שאר הידע בעולם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:26, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: לחודש מאי היו מעט מאד ציטוטים חדשים שהוצעו, ובמקרה כזה נלקחים הציטוטים מהחודש המקביל בשנה הקודמת. יותר הצעות ציטוטים ימנעו מצב זה. דרור - שיחה 16:28, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::, אתה אומר שזה קו מנחה (עוד לא ענית לי איפה הוא כתוב...). אם כך, צריך להשתדל לקיים אותו. האם אין במאגר מספיק ציטוטים כדי להשתמש באחרים? אם לא, ניתן להשתמש בויקיציטוט, לא? הרי פעילי המיזם העברי לבדו אגרו שם עשרות אלפי ציטוטים.

text: ::::::::::::::::::ואגב כך, לא הבנתי איך ניתן לטעון שציטוט של מי שטרם חלפו 70 שנה ממותו הוא לא שימוש הוגן; זה אומר שמיזם ויקיציטוט כולו פועל בחטא? אביעדוס • שיחה 16:48, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: אני לא אומר את דעתי על מיזם ויקיציטוט. יחד עם זאת, בפרוייקט הציטוט היומי צריך להביא מקור לכל ציטוט (דבר שלא קיים בויקיציטוט); למה הדבר דומה, שלא מספיק לכך שיש מקורות למשהו בויקיפדיה האנגלית, כאשר אנחנו מתרגמים ערך, אנחנו דורשים בדיקה חוזרת של המקורות. דרור - שיחה 16:59, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::, עדיין לא ענית לי איפה הקו המנחה הזה כתוב. אם הוא לא כתוב, ראוי להוסיפו.

text: ::::::::::::::::::::אני מבין. אז אני לא מציע לקחת בשתי ידיים את הציטוטים המופיעים בוויקיציטוט, אבל הם בהחלט יכולים לספק רעיונות לציטוטים. אביעדוס • שיחה 17:46, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: מסכים. אבל הוא עדיין תלוי במידת הציטוטים המוצעים בחודש מסויים, ולכן אי אפשר לקבוע כלל שאי אפשר לעמוד בו. רק הנחייה. יבוצע. דרור - שיחה 17:51, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::כמובן. אביעדוס • שיחה 17:56, 4 במאי 2018 (IDT)
אני לא מבין את הטענות על דיספרופורציה בכמות הציטוטים "היהודיים". זו אנציקלופדיה חופשית, כל אחד יכול להשפיע על הציטוטים שיופיעו בה. במקום להתבכיין במזנון ולקבוע כללי נומרוס קלאוזוס לציטוטים, לכו לדף ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים ותציעו ציטוטים כלבבכם. אה, בדיון במזנון אתם מרגישים כמו מנהלים ובדיון בדף הציטוטים אתם מרגישים כמו פועלים פשוטים? זה כבוד גדול להיות פועל פשוט, כי מנהלים יש לנו כחול אשר על שפת הים. היי, נזכרתי בציטוט: . אופס! זה ציטוט מהתורה. דוד שי - שיחה 17:10, 4 במאי 2018 (IDT)

text: תודה, אבל הווריאציה הזו על "לכו לכתוב ערכים" פחות תורמת. יש הרבה מה לעשות בוויקיפדיה, ולא כל אחד יכול להיות מעורב בכל פינה של הפעילות. אם עורך נתקל בבעיה עקרונית, ניתן ללבן את הדברים גם בלי שיפנה לסוגיה שעות מזמנו במיזם. הביקורת שלך מטעה ואומללה, כי במקרה שלי, אולי אינך יודע, עיקר זמני ומרצי מוקדש לעבודה במרחב הערכים ולא לדיונים כאלה ואחרים במזנון. וגם הציניות מיותרת לחלוטין, שכן איש לרגע לא הציע לאסור על ציטוטים מהמקרא, אלא שמוטב שחלקם יהיה מעט פחות משליש הציטוטים, כי יש עוד כמה דברים מעניינים שראוי להביא. אם אינך מבין מה הבעיה בכך ש-26/30 מהציטוטים הם של יהודים, זו בעיה כשלעצמה (אבל לא כזו שנדון עליה במזנון). אביעדוס • שיחה 17:27, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: : ברגעים אלה עומד להיבחר עוד ציטוט מהמקורות. מי שנגד - שיצביע נגד. מי שבעד - שיצביע בעד. דרור - שיחה 17:55, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::תודה, דרור. הציטוט "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קִלְקַלְתָּ - אין מי שיתקן אחריך" כבר נבחר; כעת מצביעים על ציטוט *נוסף* – שיהיה "בשעה שברא הקב"ה את אדם הראשון, נטלוֹ והחזירוֹ על כל אילני גן עדן ואמר לו: ראה מעשי כמה נאים ומשובחין הן וכל מה שבראתי בשבילך בראתי; תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת, אין מי שיתקן אחריך". זו ממש הגחכה של הבעיה שהצבעתי עליה...

text: ::וזה גם ממחיש את מהות הבעיה: אין כל ספק שהציטוט נהדר, אבל ישנם עוד ציטוטים נהדרים רבים מחוץ למקרא ולספרות חז"ל. אביעדוס • שיחה 18:07, 4 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::לאחר מחשבה בנושא נראה לי שאביעדוס צודק. ישנם שיקולים שהם בשלב ההצבעה על הציטוט הספציפי, וישנם שיקולים נפרדים בשלב ההחלטה איזה מן הציטוטים להציג בדף הראשי, מתי וכמה פעמים. כשאני מצביע על ציטוט ספציפי אני לא רוצה "לאזן" ולהצביע בעד ציטוט חלש בעיני רק כי בגלל שהוא מתורגם מתרבויות העולם, או נגד ציטוט מוצלח בעיני רק בגלל שהוא מהתנ"ך או מהתלמוד. אבל בשלב הצגת הציטוטים, האחראי מסתכל על כלל הציטוטים שנבחרו ויכול להפעיל גם שיקולים נוספים. כפי שהוא מחפש ציטוט מתאים לפסח, מן הסתם מההגדה או מהתנ"ך, או ציטוט ליום העצמאות, מן הסתם ממקורות הציונות, הוא גם יכול להחליט שמסיבות טכניות (זכויות יוצרים) יש מעט מדי ציטוטים מתורגמים, ולפצות על כך ע"י (למשל) הצגה חוזרת של ציטוטים מתורגמים שכבר הוצגו לפני שלוש או ארבע שנים. H. sapiens - שיחה 15:10, 5 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::בדיוק כך. אביעדוס • שיחה 22:31, 6 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  הציטוטים היומיים בעמוד הראשי: "עם לבדד ישכון"? 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
האם יש מקור מהימן לציטוט של קורצ'ק בדף הראשי של היום (הדואג לימים זורע חיטה וכו')? היכן אמר את הדברים? 
אני שואל כי ראיתי ניסוח דומה מיוחס לקונפוציוס  או מוצג כפתגם סיני . בדף של קורצ'ק בוויקיציטוט הציטוט מופיע ללא מקור או מראה מקום.
כללית - האם בציטוט היומי נדרש להביא מקור מהימן ומראה מקום לציטוט? דב ט. - שיחה 12:47, 22 במאי 2018 (IDT)
replies: text: הנה הדיון על בחירת הציטוט. בברכה, זאב קטן • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:50, 22 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :אין שם מקור כלשהו, ושאלתו של דב מוצדקת. יש לפסול ציטוטים ללא מקור מדויק, אנחנו עלולים לעשות צחוק מעצמנו. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 13:04, 22 במאי 2018 (IDT)

text: :לא מובא שם מראה מקום. תחום הציטוטים מועד לטעויות בתפוצה רחבה. להרבה ציטוטי כזב, לעתים אותו ציטוט המיוחס לאנשים שונים, אפשר למצוא המון מקורות (שכולם שואבים זה מזה) אבל לא מראה מקום. בלי מראה מקום - היכן בדיוק הדברים נאמרו - יש לחשוד שהציטוט כוזב ובוודאי אין להציגו בעמוד הראשי. דב ט. - שיחה 13:18, 22 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::אני מקווה שבניגוד לדיונים רבים במזנון הדיון הזה לא יתמסמס עד לפעם הבאה. אני מציע לתקן את ויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי, שלא רק רצוי אלא צריך להביא מקור מדויק. ראוי שהמקור הזה יהיה אמין, לא אוספי ציטוטים וליקוטים למיניהם, שמכניסים מכל הבא ליד. זו הדרך היחידה להגיע לקריטריון נוסף המוזכר שם: מהימנות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 21:33, 22 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::מה שצריך זה מראה מקום שניתן לבדוק - כלומר לא מישהו שמייחס את הדברים לקורצ'ק, נניח, אלא לכל הפחות מישהו שמצביע על המקום שבו אמר את הדברים. רצוי שמעלה הציטוט יבחן את המקום עצמו, כדי לוודא שהמקור דייק. אני מצטרף לתקווה שהפעם לא יתעלמו מזה. אותן דרישות למהימנות שמחייבות בכל הערכים צריכות להתקיים בעמוד הראשי, ואף ביתר שאת. כאמור, בתחום הציטוטים ראוי להיות חשדנים במיוחד כלפי מקורות ברשת. אנשים אוהבים ציטוטים, אוהבים לייחס כל מיני משפטים לאנשים מפורסמים גם כשלא אמרו אותם, או התנסחו בדרך אחרת. אפשר למצוא למשל אינספור מקורות המייחסים לוולטר משפט בנוסח "איני מסכים לדעתך אך אלחם עד מוות על זכותך להביעה", למעשה מעולם שום משפט כזה אינו מופיע בכתביו. (המשפט הופיע בצורה אחרת בביוגרפיה שלו, כניסוח של עמדתו, לא כציטוט שלו). לכן - צריך מראה מקום. דב ט. - שיחה 11:26, 24 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::מרק טוויין אמר "לכל ציטוט שמייחסים לי ניתן למצוא שלושה מקורות לפחות בכתבי שטרם התפרסמו", ואיינשטיין הוסיף "ציטוט ללא מקור הוא כמו חכה בלי פיתיון". ג'ורג' ברנרד שו ידוע כמי שאמר "אם זה ציטוט שנון, ולא מצאתם אותו בכתבי טוויין או איינשטיין, אתם רשאים לייחס אותו לי - גם אם לא אמרתי אותו, די בכך שיכולתי לומר אותו". דוד שי - שיחה 13:46, 24 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::איך אמר מילי ונילי? אם אין אני לי, דוד שי לי. אנא, קום ועשה מעשה, והוסף לתקנות הציטוט היומי דרישה למראה מקום  כתנאי קבלה. אני ניסיתי בעבר ולא הצלחתי, קיוויתי שיסתדר מאליו אבל לא. כוחי לא יעמוד לי לסבב נוסף, גם כך אני עורך בלאי. דב ט. - שיחה 10:50, 28 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::: הדרישה היום כבר קיימת. דרור - שיחה 23:50, 17 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  הציטוט היומי - קורצ'ק 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
והפעם, ״בתאוריה אין הבדל בין תאוריה למציאות. במציאות יש״ מיוחס ליוגי ברה. בדיקה של 4 שניות (לא יותר רחוק מ-:en:q:Yogi Berra#Misattributed) מראה שהייחוס הזה שגוי. אם עורכי הציטוט היומי לא יכולים להשקיע את חמשת השניות הנחוצות כדי לבדוק אם הציטוט וייחוסו למצוטט מחזיקים מים, אעלה שוב את הצעתי להסיר את הפינה הזו מהעמוד הראשי. קיפודנחש 20:49, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: תוספת: יש להסיר גם את הציטוט של מחר (״קשה לעשות תחזיות, בייחוד לגבי העתיד״) המיוחס ליוגי ברה בטעות: . קיפודנחש 00:46, 7 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :שני הציטוטים השגויים האלו הופיעו בעמוד הראשי של ויקיפדיה, למרות ההתראות וההתרעות. נראה שמספר קטן יחסית של עורכים מתעניינים בציטוט היומי, הציטוטים לא עוברים בקרה סבירה, ויותר מדי פעמים מתפרסמים ציטוטים שגויים, אם בגלל תרגום שגוי של תוכן הציטוט, או בגלל מיקור לא מוצלח (למשל, לציטוטי יוגי ברה בפינת הציטוט היומי אין מקורות בכלל, דבר שאיפשר פרסום הציטוטים השגויים (ציטוטעויות?)) - אשוב ואחזור על הצעתי להסיר את הפינה הזו מהעמוד הראשי, כיוון שדי ברור שאין ביכולתנו לקיים אותה באיכות סבירה. קיפודנחש 20:08, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::, מי שאחראי על המיזם הזה הוא , עדיף שתפנה אליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:42, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::ההחלטה לשים את הקופסה בעמוד הראשי היא של הקהילה, שיכולה להחליט אחרת. קיפודנחש 23:04, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם בייב רות שאמר: "פינת הציטוט היומי חשובה ביותר, ואין להסירה מהעמוד הראשי". עם זאת, אני מסכים עם מרק טוויין, שאמר: "יש להקפיד על אמינות הציטוטים, ולצרף מקור אמין לכל ציטוט", ועם אוסקר ויילד שאמר: "אם יש טעויות, יש לתקנן, ולא לשפוך את התינוק עם מי האמבט". דוד שי - שיחה 22:04, 11 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::דומני שהגיעה העת לשנות את עיצוב עמוד הבית של ויקיפדיה, היו כבר כמה נסיונות שלא צלחו • חיים 7 • שיחה •  14:58, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::חיים 7, , חשבתי על זה השבוע. אני רואה את ההצעות האלו פעם ראשונה ויש כמה הצעות מעולות. מוזמן לפתוח דיון מחודש בנושא. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 15:30, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::רונאלדיניו המלך, מוזמן להתחיל לקדם. ויקיפדיה:עמוד ראשי/עיצוב 2018 בהצלחה • חיים 7 • שיחה •  16:24, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::עברתי על ההצעות מהשנים הקודמות ואני חושב שההצעה שלך היא האסתטית והמודרנית ביותר. החסרון היחידי הוא שאין כמעט הנגשה לחדשים (תפריטי העזרה וכו'). אני בונה עליה כהצעה המרכזית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:27, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

text: זה יקרה שוב ושוב, כל עוד לא יאומץ כלל פשוט: כל מי שמציע ציטוט יצטרך להביא מראה מקום מדויק, בדיוק היכן אמר או כתב האדם שלו מייחסים את הציטוט את הדברים ("יוגי ברה, בראיון לניו יורק טיימס, 17 ביוני 1960"; "מרק טווין, מכתב לפלוני אלמוני, מופיע ב"ספר מכתבי מרק טווין", עמוד 44..."). כל עובדה בוויקיפדיה צריכה מקור מהימן, ובכלל זה ציטוטים בעמוד הראשי. והדגש פה על "מהימן". יש אינספור משפטי חוכמה שמסתובבים ברשת ומיוחסים לפי הטעם לאיינשטיין, מרק טווין או דיזראלי. אם מראה מקום מלא לא זמין בחיפוש קצר, סיכוי מצוין שזו הנפצה. דב ט. - שיחה 17:12, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  הציטוט היומי מכה שנית 

message: ===לא היה ערך מומלץ בעמוד הראשי===
היום, 20 ביולי התחיל בלי תבנית:ערך מומלץ 20 ביולי 2019. יצרתי בזריזות הפניה לתבנית 19 ביולי. מי יכול לדאוג להמשך הימים ? ‏dMy‏ • שיחה • 00:11‏, 20/07/2019 • י"ז בתמוז ה'תשע"ט
replies: text: ניב אחראי על המומלצים. הוא צריך לדאוג לזה. גילגמש • שיחה 07:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
=== שוב ציטוט החשוד ככוזב בעמוד הראשי ===
כבר העליתי את העניין כמה פעמים. 
ציטוטים הם מקור קבוע להמצאות. כל מיני מקורות באינטרנט וגם מחוצה לו מייחסים לאנשים דברים שלא אמרו. אנשים אוהבים ציטוטים יפים וזה הופך מהר לויראלי כך שגם ריבוי מקורות אינו עדות שהדברים אכן נאמרו. דוגמה מאד ידועה היא הציטוט המיוחס לוולטר, בנוסח דומה ל"אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם (עד המוות) על זכותך לומר זאת". זה לא משהו שאמר אלא ניסוח של דבריו בביוגרפיה אודותיו.
ספציפית הציטוט היומי הנוכחי מיוחס בכל מיני מקומות גם לקורצ'ק וגם לאישים אחרים, כמו קונפוציוס. כל עוד אי אפשר להצביע על מקור ספציפי בכתבי קורצ'ק עצמו ששם נאמרו הדברים, יש להתייחס אליו כאילו זו המצאה. לא טוב שיש דברים לא נכונים בוויקיפדיה גם כשזה בערך נידח עם 2 קוראים בשבוע. בעמוד הראשי על אחת כמה וכמה.
דב ט. - שיחה 12:49, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: הנוהל כיום, קובע שלכל ציטוט צריך מקור. הציטוט הזה נבחר לפני שש שנים, כנראה שאז הכללים היו שונים. david7031 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 12:58, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : מופיע במדויק באיזה 2,300 מקומות. קשה לי להאמין שזה מומצא. בורה בורה - שיחה 13:07, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :: מספיק שאחד ימציא כדי שזה יופיע אלפי פעמים. Ronam20 - שיחה 13:09, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: :: הנה עכשיו רק גיגלתי ומצאתי פתגם מאת החכם הסיני הקדום Guan Zhong 管仲 , שבתרגום לאנגלית אומר:
  ‘If you are planning for a year, sow rice; if you are planning for a decade, plant trees; if you are planning for a lifetime, educate people’
Ronam20 - שיחה 13:17, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: :משתמש:בורה בורה, אסביר שוב. אנשים אוהבים להדביק לאישים שונים ציטוטים יפים ולהפיץ אותם. כך מגיעים להמוני מקורות גם כשהציטוט לא נכון. נתתי דוגמה של ציטוט שאלפי מקורות מייחסים לוולטר, אבל ידוע בוודאות שמקורו אחר (מישהי ניסחה כך את עמדתו, בספר שכתבה עליו). יש המון דוגמאות כאלה. חייבים מראה מקום מדויק בכתבי האדם עצמו. בכל הציטוטים שמייחסים את המשפט לקורצ'ק לא מצאתי כזה.

text: :david7031  - האם הנוהל הנוכחי מחייב מקור סתם או מראה מקום מדויק בכתבי האדם המצוטט? דב ט. - שיחה 14:18, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::לא. ולוּ כי יש דברים שאנשים אמרו אך לא כתבו.david7031 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 14:23, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: ::אז זה לא מספיק. אני יכול להביא אלפי מקורות לציטוט של וולטר, שידוע שהוא כוזב. ראה כאן דוגמאות

text: ::הנה גם הציטוט של היום על חינוך הדורות, הוא אולי בכלל של החכם הסיני הקדום גואן ז'ונג, ונסוב על אורז ולא על חיטה. לא חסרים ציטוטים שמאות ואלפי מקורות שונים מייחסים למרק טווין, לדיזראלי ולאחים מרקס.

text: ::אם הציטוט לא נכתב אלא נאמר בע"פ, הוא בכל זאת עלה מתישהו על הכתב. המקור צריך להגיד בדיוק היכן הוא נאמר ("מרק טווין במפגש עם קהל בניו-יורק ב-1880"). אחרת יש סיכוי לא רע שהוא לא נכון. דב ט. - שיחה 14:35, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::דב ט., אני כבר התיאשתי לפני שנים, בשיחה:חיים נחמן ביאליק#אמירות שמייחסים לו. Liad Malone - שיחה 22:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::: היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור). יתכן שמקור שגוי (וזה נכון גם על כל מקור כמו "אתר הבית הלבן" לצורך הענין). ואז על פי כללי ויקיפדיה, אפשר לכתוב הודעה בדף השיחה (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד), אפשר לבקשת "הסרת המומלצות של הציטוט" בדף בחירת הציטוטים (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד). ואפשר לבוא למזנון ולנסות לשפוך את התינוק עם המים.

text: :::: למה הדבר דומה - כתבתי את הערך על השריפה בקתדרלת נוטרדאם. בעת כתיבת הערך, היה מקור (אתר מוזר בשם CNN ואתר נוסף בלתי אמין בשם BBC) שבהם נאמר שהויטראז'ים נשרפו. ליימים התברר ששני המקורות לא נכונים (ובאתר הקתדרלה עצמה הדבר לא מופיע). הערך תוקן. ודי בכך. האם היה צריך אז דיון כאן, שאוסר להסתמך על אתרי חדשות (כמו השניים שהזכרתי) בעת כתיבת ערכים אקטואליים? דרור - שיחה 23:00, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני אחזור שוב, כי נראה שפספסת. כל מקור יכול להיות שגוי, אבל ציטוטים מועדים לפורענות במיוחד. אנשים מייחסים ציטוטים לדמויות מפורסמות ללא בסיס, ואפשר למצוא אינספור מקורות לציטוטים שגויים. בויקיציטוט (באנגלית בעיקר) יש להרבה דמויות בולטות סעיף לא קטן של "מיוחס בטעות". דף שלם של ציטוטים ידועים (עם מקורות לא מעטים בדר"כ) שגויים או לא מאומתים נמצא כאן .

text: :::::לכן הדרישה למקור כלשהו אינה מספקת, וכל עוד לא יעלה הרף למראה מקום מדויק, נמשיך להפיץ מידע מוטעה, כולל הציטוט שמיוחס לקורצ'ק והוא בכלל של חכם סיני עתיק.

text: :::::יש שפע ציטוטים שכן קיים להם מראה מקום מדויק, ואין שום סיבה שלא להשתמש בהם בלבד. דב ט. - שיחה 23:47, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ציטוטים שמיוחסים לאנשים באופן שגוי הם מקור טוב ל"הידעת" או שמא שם לפינה חדשה :-) Geagea - שיחה 23:56, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::יש הידעת אחד לפחות על ציטוט כזה: תבנית:הידעת? 24 במרץ - סדרה 2 דב ט. - שיחה 10:06, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אגב, על פי הערך מריה קרולינה מאוסטריה גם אליה המשפט מיוחס בטעות.david7031 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 11:44, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::זה תמיד ככה. הציטוט שאתמול הוצג בדף הראשי כשל קורצ'ק, והוא בכלל כנראה של גואן ז'ונג (רק עם אורז), מיוחס תכופות לקונפוציוס. לציטוטים יש חיים משל עצמם. דב ט. - שיחה 11:52, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::בכל מקרה כדאי לבדוק שגיאות בדף הראשי של היום למחרת כפי שהציע בזמנו קיפודנחש. העניין הזה של ציטוטים שמיוחסים בטעות לאדם מסוים וזוהו כשגיאות נפוצות יכול להימצא בפיסקה של הידעת היומי. שילוב של ציטוט עם ייחוס נכון למי שאמר את זה ויום למחרת יכול להופיע ציטוט עם הסבר כי הוא מיוחס בטעות לאדם X אבל אמר את זה (או דומה לזה) אדם אחר. אם יש ציטוטים שיש סיכוי שאינם נכונים עדיף לשים בצד לבדיקה. Geagea - שיחה 17:17, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::(פרומו) - מנטרים ועורכים יקרים, שימו לב שקישור ל"עמוד ראשי של מחר" קיים בתיבת הקישורים שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים. עשו בו שימוש! קיפודנחש 19:11, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דב מצביע על בעיה אמיתית. ראוי לבדוק היטב את כל הציטוטים. מי יעשה זאת? שאלה טובה. גם כך אנחנו לא משתלטים על כל מה שקורה כאן, וככל שמרחב הערכים גדל הבעיה תלך ותחריף. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 24 ביולי 2019 (IDT)
ואם אנחנו כבר כאן: הציטוט היומי של מחר - אפס מקורות, ולא מופיע בוויקיציטוט באנגלית או רוסית. אם זה יופיע בעמוד הראשי מחר, זה ביזיון. קיפודנחש 21:38, 24 ביולי 2019 (IDT)

text: אני תוהה אם טולסטוי באמת היה כותב משפט שמתאים לגרפיטי על קיר בשירותים בצבא (לצד: עד מתי מרץ 19, והאנשים הקטנים שעושים צל גדול..). אבל אולי... Ronam20 - שיחה 22:38, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :באחת ההצעות לרענון העמוד הראשי, הציע אחד המשתתפים להסיר לגמרי את הפינה בדיוק מהסיבה הזאת שלא ניתן לאמת את המקור. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:41, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::וכמובן, הציטוט המפוקפק הזה מופיע בעמוד הראשי כמו גדול. הפינה הזו מנמיכה את איכות ואמינות ויקיפדיה בעברית - שתי תכונות שמצויות בצמצום גם בלעדיה. קיפודנחש 17:59, 25 ביולי 2019 (IDT)

text: ובהקשר זה - דובר על הערך מריה קרולינה מאוסטריה - שבו מופיעים שני תאריכי פטירה שונים שלה (זה שבקופסא שמקורו בויקינתונים הוא הנכון). - לפי ההצעות לעיל יש למחוק את הערך בהקדם. דרור - שיחה 11:41, 26 ביולי 2019 (IDT)

text: אגב, גם הציטוט של היום "זמן הוא כסף" מיוחס לבנג'מין פרנקלין, למרות שמקורו קדום יותר. מסקנה  -צריך להוסיף סימן שאלה לכל ציטוט. :) Ronam20 - שיחה 13:09, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :דרור, ההצעה שלי היא להביא מראה מקום מדויק, לא למחוק. אם לא מוצאים מראה מקום, זה מצביע על בעיה, ורק אז יש למחוק. דב ט. - שיחה 18:13, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::מי יעשה את זה? התחקות אחר מקורו של פתגם דורשת עבודת מחקר. Ronam20 - שיחה 18:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::מי שמציע ציטוט. גם בשביל לכתוב ערך צריך לעשות מחקר. ההתחקות היא לא בהכרח קשה במיוחד, יש מקורות אמינים שמציעים מראי מקום, כולל ויקיציטוט באנגלית. בהרבה מקרים - נניח ציטוטים מהמקורות או משיר של רחל - זה במטווחי קליק אחד. אם קשה למצוא מראה מקום לעתים קרובות זה אומר שהציטוט המוצע אינו נכון. דב ט. - שיחה 18:43, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::דרור כתב למעלה "היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור)". זו רמייה. גם כאשר מישהו מתבקש להביא "מקור", המקור לא נבדק. דוגמה נאה יש בציטוט המשונה של טולסטוי לפני כמה ימים המדמה את האדם לשבר (או כמו שדודתי הייתה אומרת, קילע). בדף הדיון, אכן התבקש מקור, ומשתמש:שיר אץ רץ למצוא ולקשר מקור: מקור. איש ממשתתפי הדיון לא טרח לפתוח את ה"מקור" הזה: הקישור הוא לדף באתר quora, שמתמחה בבדיקת ווידוא ציטוטים. בדף המקושר ביקש מישהו מקור לציטוט הזה, ולא קיבל תשובה. זה לא הפריע למיזם הציטוט היומי להרגיש טוב עם עצמו: "יש מקור".
replies: text: ::::::צריך גם לזכור שלא כל "מקור" הוא באמת מקור - אספר כאן מעשה שהיה: לפני די הרבה זמן נתקלתי בוויקיפדיה בציטוט שגוי (ליתר דיוק - ייחוס שגוי של ציטוט). לא זכור לי אם היה מדובר בדף תוכן או אולי אפילו ציטוט שמישהו הניח בדף המשתמש של עצמו. הציטוט ("קשה מאד לחזות, ובייחוד את העתיד") בדרך כלל מיוחס לנילס בוהר, למרות שגם זה מוטל בספק - אין ספק שבוהר השתמש בציטוט הזה, אבל מקורו כנראה קדום יותר. במקרה בו נתקלתי, הציטוט הזה יוחס ליוגי ברה (שחקן ומאמן בייסבול אמריקאי) - ייחוס שגוי בעליל. כשהערתי על כך נעניתי ש"יש מקור": מתברר שכלכלן כלשהו כתב ספר על כלכלה, וכדי להדגיש את העובדה הידועה שקשה לחזות ובייחוד את העתיד, הביא את הציטוט הזה, וייחס אותו ברשלנות ליוגי.
replies: text: ::::::למרבה המזל, הספר על הכלכלה הצליח מספיק כדי שתצא מהדורה שנייה, ובמהדורה השנייה המחבר הודה בטעותו (למרות שבצורה חלקלקה וחמקמקה - הוא התעקש ש"היה מתאים ליוגי להגיד את זה", כאילו בכך שיקם את אמינותו הרופפת).

text: ::::::מוסר השכל של הסיפור הארוך והמפותל: העובדה שאיש אקדמיה מביא בעבודה אקדמית או אחרת ציטוט המיוחס למישהו כדי להדגיש נקודה כלשהי, לא מהוה "מקור" הולם לציטוט. זכור לי סיפור (אולי של מאיר שלו?) על יו"ר סניף המפלגה בכפר קטן שהיה בור גמור, עם זיכרון טוב, שנהג לייחס דברים לאנשים מהם שמע אותם, בלי להבין שהם נאמרו כציטוט. והוא היה אומר כדרך שגרה דברים כמו "כפי שנוהג לומר יו"ר הסניף האזורי, החבר בוריס פטרוביץ, "הדת היא האופיום של ההמונים" ". קיפודנחש 18:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: אכן טעיתי אז. בדרך כלל אני כשאני כותב ומתדיין אני משתדל למצוא מקורות מהוגנים. כנראה שנסיבות כלשהן מנעו בעדי אז להעלות מקור נכון ואמיתי. שיר § שיח §  21:25, 29 ביולי 2019 (IDT)
יש דרך מהירה, ודי אד-הוקית, להתמודד עם ציטוט שלא הוכחה אמינותו או שנאמר על ידי המצוטט, וזה שינוי הנוסח ל-"מיוחס ל...", למשל: "אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מארי אנטואנט ישונה ל"אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מיוחס למארי אנטואנט. זה פיתרון מיידי לבעיית האמינות, אך רצוי לא להגזים בשימוש בו. כמובן שצריך לשאוף לציטוטים שאמינותם גבוהה (כלומר: נאמרו כמעט בוודאות על ידי המצוטט, כולל הפנייה למקור) אך אין ערובה ל-100% ודאות, וגם קישור למקור יכול להטעות, במיוחד כאשר מדובר בטעות שהשתרשה. כשנאמר: צריך להשתדל לשמור על רף אמינות גבוהה ובדיקה קפדנית, אבל טעות לעולם חוזרת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: מקור רציני, שגם נותן מראה מקום ולא סתם מייחס ציטוט למישהו, יהיה שגוי רק לעתים רחוקות מאד. בניגוד למקור שמייחס סתם ללא מראה מקום. מראה המקום עושה את ההבדל. דב ט. - שיחה 02:07, 30 ביולי 2019 (IDT)
=== ושוב הציטוט היומי בעמוד הראשי ===
והיום: "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן זו תהפוך אותך לעד"
לא בדקתי את האמינות, אבל מה זה התרגום הזה? אין לי ידע לשוני מעבר לסטנדרטי, אבל המשפט הזה נראה לי משונה מאד. מה היא "זו" שתהפוך אותך לעד? זה נראה כמו תרגום מכונה או משהו. מקור הציטוט מצוין, מקור התרגום לא מצוין. אולי זה תרגום של אחד העורכים בוויקיפדיה, ואולי זה הועתק מאיפשהו. כך או כך, זה ביזיון לפרסם ציטוט עילג בעמוד הראשי. 
צר לי להישמע כמו קאטו הנודניק, אבל הגיע הזמן להסיר את הציטוט היומי המביש מהעמוד הראשי. קיפודנחש 22:00, 28 ביולי 2019 (IDT)

text: "זו" פירושו הקטטה, ולא כל כך קשה להבין זאת.

text: לא כל נודניק הוא כמו קאטו הזקן, לפעמים נודניק הוא סתם נודניק. דוד שי - שיחה 03:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :"זו" יכולה להיות גם ההתעכבות. Geagea - שיחה 04:37, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::"זו" לא יכולה להיות גם ההתעכבות, כי אין "התעכבות" במשפט.192.114.182.2 13:14, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: : טוב, התרגום לא משובח. זה ברור. אבל ברוב הציטוטים הבעיה היא לא תרגום צולע. Ronam20 - שיחה 04:49, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שהתרגום עלג במקרה הזה. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט  14:56, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::(לא עילג, אבל מגובב ולא יפה). Ronam20 - שיחה 18:18, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::הבעיה עם פרשנותו של מש:דוד שי ("המילה "זו" מתייחסת לקטטה"), שהיא שגויה: הציטוט לא באמת אומר ש"הקטטה" הופכת אותך לעד. מה שהציטוט אומר זה שהתעכבותך ליד הקטטה היא שעושה זאת. כיוון שאותה "התעכבות" כשם עצם (או "שם פעולה") לא מופיעה בציטוט בניסוח הזה, ואי אפשר בניסוח המשפט לייחס לה את שם הגוף "זו", המשפט פגום ועילג. כנראה צריך להיות משהו כמו "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן תהפוך לעד". הציטוט כפי שהוגש מעל העמוד הראשי של ויקיפדיה אינו משפט תקין בעברית, ונובע מתרגום לקוי.

text: ::::העובדה שרבים מקוראי ועורכי ויקיפדיה לא רואים בניסוח הזה בעיה, מעניינת, ומרמזת אולי על הכיוונים שהשפה העברית נעה אליהם: אולי באמת עוד עשרים או חמישים שנה, המשפט הזה יוכל להיחשב "עברית תקנית" (אם כי יתכן שעד אז המילים "תתעכב" ו"קטטה" תלכנה בדרכן של האיצטומכה והגנוסיה, ואז המשפט יהיה "אל תעצור ליד בלגנים, כי זו תהפוך אותך לעד").

text: ::::לגבי נודניקים: יש מקצוע עתיק שהולך וכלה מן העולם, ניקוד טקסטים בעברית. שם המקצוע הוא "נוקדן", ואנשים שעוסקים בו מתאפיינים בשימת לב והתעקשות על פרטים קטנים, שנראים לאחרים טפלים. בכך הם זיכו את השפה העברית בשם התואר "נוקדן", בעזרתו מתארים אנשים שאינם באמת "נוקדנים", אך מפגינים אותה שימת לב לפרטים קטנים שאחרים מחשיבים "טפלים" (מקצוע נוסף שתרם ביטוי דומה לשפה הוא סופר סת"ם, והביטוי הוא "קוצו של יוד"). כשם שנוקדנות יכולה להיות "נודניקיות" בחיים האזרחיים, אבל היא תכונה מועילה וחשובה לאנשים שזה מקצועם, כך גם בוויקיפדיה: "נודניקיות" יכולה להיות תכונה מציקה ומעצבנת בחיים האזרחיים, אבל כשכותבים אנציקלופדיה, "נודניקיות" היא מעלה חשובה, ועלינו להלל ולשבח את הנודניקים שמתעקשים על דיוק, אמינות, ומקורות.

text: ::::כשאנו מפרסמים ציטוטים מפוקפקים, חסרי מקורות, שגויים ועילגים בעמוד הראשי של ויקיפדיה, אנחנו מכריזים על עצמנו כשרלטנים. גם אם זה תיאור נאמן, למה לפרסם זאת בעמוד הראשי? (או בפרפרזה על גדי יגיל: אפילו אם כולם משתינים בבריכה, לא צריך לעשות זאת מהמקפצה). קיפודנחש 18:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: אל תתעכב ליד מבוכות בוויקיפדיה, פן זו תהפוך אותך לנודניק. (הפעם "זו" אינה ההתעכבות). עוזי ו. - שיחה 18:59, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::: חחח :) אבל אם כבר במוד של התלוננות, נוסיף שבעוד כמה ימים עתיד להופיע כאן הציטוט "וְהָיָה בָּעֵת הַהִיא אֲחַפֵּשׂ אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם בַּנֵּרוֹת" שאמנם לא שגוי בייחוסו, אבל די ברור שמי שהוסיף אותו לא מבין מה הוא אומר, אחרת לא סביר שהיה מוסיף אותו לכאן (למרות שהציטוט נתפר לתשעה באב). Ronam20 - שיחה 19:09, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: :::::אולי ראוי להזהיר את הקוראים כבר בעמוד הראשי שאנחנו שרלטנים המפרסמים מידע מפוקפק, חסר מקורות, שגוי ועילג. לצד ערכים מומלצים וכיוב'. בברכה, גנדלף - 19:29, 29/07/19
replies: text: ::::::יש בזה משהו, אם כי גם בערכים מומלצים ייתכנו בעיות. מצד שני, אסור לנו להשלים עם זה. הקיפוד שכנע אותי שעדיף לוותר על הציטוט היומי, לפחות עד שתתקיים בדיקה יסודית. הציטוט הזה לא מוצלח גם בלי קשר לבעיות תרגום. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט • 20:16, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::העפתי מבט בציטוטים של אוגוסט הקרוב, ויש שם שלושה ציטוטים עם בעיות אלו או אחרות, שזה פחות משיעור הערכים הבעייתיים בוויקיפדיה העברית, אז הציטוטים דווקא במצב לא רע יחסית כנראה. Ronam20 - שיחה 21:45, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה צריך להשוות לעמוד הראשי, לא למרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:10, 30 ביולי 2019 (IDT)
אם רוצים לקשט את הדף הראשי עם ציטוטים, הפיתרון הנכון לדעתי הוא לבחור (בהצבעה) 500-1000 ציטוטים איכותיים ומייצגים, ולהציג אותם בסבב, במקום עוד ועוד ציטוטים חדשים מתחתית החבית. כמו שאנחנו עושים עם הערכים המומלצים. לאחר מכן מי שירצה להכניס ציטוט חדש לרשימה, יצטרך להוציא אחד קיים מאותו חתך. בברכה, גנדלף - 21:50, 29/07/19

text: לגבי המשמעות של המילה "זו": אין לפני את המקור השומרי (וגם לא יעזור אם יהיה) אבל סביר שהציטוט העברי בא מהתרגום לאנגלית, שבו נאמר: "You should not loiter about where there is a quarrel; you should not let the quarrel make you a witness". בנוסח זה ברור שהקטטה תהפוך אותך לעד, לא ההתעכבות. מעניין מה המקור שלפיו קבע  שהמילה "זו" רומזת להתעכבות.

text: לוויכוח הכללי יותר: ויקיפדיה אינה מושלמת, לא בציטוט היומי ולא בשום מקום אחר. אל לחוסר שלמות זה לרפות את ידינו, משום ששלמות אינה קיימת בשום מקום אחר. אם מתגלה ציטוט שאינו מושלם, יש לטפל בו, כשם שכאשר מתגלה ערך לא מושלם, יש לטפל בו. אין שום הצדקה להיטפלות דווקא לציטוט היומי, באותה מידה אפשר לתלות בעמוד הראשי שלט: "סגור לצמיתות לרגל שיפוצים, רוצים מידע מושלם חפשו במקום אחר".

text: אם יש משהו שממש מרחיק אותנו מהשלמות, הרי זה דיוני סרק במזנון וויכוחי דת ופוליטיקה בכיכר העיר. נסו להתמקד בתיקון מה שאפשר לתקן, וזכרו את מה שאמר מרק טוויין (ואולי אוסקר ויילד): "אם זה לא בר-תיקון, אל תנסו לתקן אותו"דוד שי - שיחה 21:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :עמיר כבר לימד אותנו שכשמישהו צועק "סרק", יש לבדוק הכצעקתה. דיונים במזנון לא "מרחיקים אותנו משלמות". מה ש"מרחיק אותנו משלמות" (או נכון יותר, מפריע לנו להתקרב אליה) אלו הם סטנדרטים ירודים, ולהיטות לספור עריכות וערכים ולהרבות בהם, עם מעט שימת לב לאיכותם. תשובתי למרק טוויין או אוסקר וויילד היא שבמקרה זה, בהחלט מדובר בדבר מה בר תיקון, שמתאים לדיון (לא סרק) במזנון: במזנון הוחלט להוסיף את פינת הציטוט היומי בעמוד הראשי "לניסיון", ובמזנון התרשלנו לבחון את התוצאות ולהסיק מסקנות. אם הברירה היא בין עמוד ראשי ריק, לציטוט היומי כפי שהופיע מאז היווסדו, עמוד ריק עדיף. קיפודנחש 22:11, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני בעד הצעתו של גנדלף, עדיף 500-1,000 ציטוטים מוצלחים ומתחלפים שייבחרו בהצבעה מאין ספור ציטוטים מפוקפקים. כמו כן רציתי להודיע ששם המשתמש שלי שונה באופן גלובלי אך אני נשארתי אותו האדם שהכרתם. דָּנִיֵּאל • שיחה 22:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::אני בקטע של "מקור אמין". ראו זה פלא: זה לא אוסקר ווילד וגם לא מארק טווין.    הביטוי מיוחס לBert Lance, איש עסקים שעבד בממשלתו של ג'ימי קרטר. ראו את הייחוס בערך שלו.  אבל בדיקה של המקור מעידה שגם פה זה קצת טריקי. האם הוא אמר זאת או המפרשן? (קראתי את הפרוטוקול ולא מצאתי שהוא אמר, על אף שדיבר ברוח זו )או האם זה ניב עממי ידוע שמצטט העיתונאי?
כל זה, כדי להמחיש לכם כמה לפעמים קשה לעלות על מקור אמין. (וזאת בלי קשר לטענות האחרות שעלו לעיל). ובכל זאת, חייבים לקבוע כלל ברזל ולגם לבדוק את מימושו: אין להעלות בשום אופן פתגם/ ניב/ מאמר/ ציטוט - ללא בדיקה יסודית ומקור אמין. Tmima5 - שיחה 08:55, 30 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: תחזוקת העמוד הראשי

message: היום, 20 ביולי התחיל בלי תבנית:ערך מומלץ 20 ביולי 2019. יצרתי בזריזות הפניה לתבנית 19 ביולי. מי יכול לדאוג להמשך הימים ? ‏dMy‏ • שיחה • 00:11‏, 20/07/2019 • י"ז בתמוז ה'תשע"ט
replies: text: ניב אחראי על המומלצים. הוא צריך לדאוג לזה. גילגמש • שיחה 07:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: לא היה ערך מומלץ בעמוד הראשי

message: כבר העליתי את העניין כמה פעמים. 
ציטוטים הם מקור קבוע להמצאות. כל מיני מקורות באינטרנט וגם מחוצה לו מייחסים לאנשים דברים שלא אמרו. אנשים אוהבים ציטוטים יפים וזה הופך מהר לויראלי כך שגם ריבוי מקורות אינו עדות שהדברים אכן נאמרו. דוגמה מאד ידועה היא הציטוט המיוחס לוולטר, בנוסח דומה ל"אינני מסכים לאף מילה שאתה אומר אבל אלחם (עד המוות) על זכותך לומר זאת". זה לא משהו שאמר אלא ניסוח של דבריו בביוגרפיה אודותיו.
ספציפית הציטוט היומי הנוכחי מיוחס בכל מיני מקומות גם לקורצ'ק וגם לאישים אחרים, כמו קונפוציוס. כל עוד אי אפשר להצביע על מקור ספציפי בכתבי קורצ'ק עצמו ששם נאמרו הדברים, יש להתייחס אליו כאילו זו המצאה. לא טוב שיש דברים לא נכונים בוויקיפדיה גם כשזה בערך נידח עם 2 קוראים בשבוע. בעמוד הראשי על אחת כמה וכמה.
דב ט. - שיחה 12:49, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: הנוהל כיום, קובע שלכל ציטוט צריך מקור. הציטוט הזה נבחר לפני שש שנים, כנראה שאז הכללים היו שונים. david7031 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 12:58, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : מופיע במדויק באיזה 2,300 מקומות. קשה לי להאמין שזה מומצא. בורה בורה - שיחה 13:07, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :: מספיק שאחד ימציא כדי שזה יופיע אלפי פעמים. Ronam20 - שיחה 13:09, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: :: הנה עכשיו רק גיגלתי ומצאתי פתגם מאת החכם הסיני הקדום Guan Zhong 管仲 , שבתרגום לאנגלית אומר:
  ‘If you are planning for a year, sow rice; if you are planning for a decade, plant trees; if you are planning for a lifetime, educate people’
Ronam20 - שיחה 13:17, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: :משתמש:בורה בורה, אסביר שוב. אנשים אוהבים להדביק לאישים שונים ציטוטים יפים ולהפיץ אותם. כך מגיעים להמוני מקורות גם כשהציטוט לא נכון. נתתי דוגמה של ציטוט שאלפי מקורות מייחסים לוולטר, אבל ידוע בוודאות שמקורו אחר (מישהי ניסחה כך את עמדתו, בספר שכתבה עליו). יש המון דוגמאות כאלה. חייבים מראה מקום מדויק בכתבי האדם עצמו. בכל הציטוטים שמייחסים את המשפט לקורצ'ק לא מצאתי כזה.

text: :david7031  - האם הנוהל הנוכחי מחייב מקור סתם או מראה מקום מדויק בכתבי האדם המצוטט? דב ט. - שיחה 14:18, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::לא. ולוּ כי יש דברים שאנשים אמרו אך לא כתבו.david7031 • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ט • 14:23, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: ::אז זה לא מספיק. אני יכול להביא אלפי מקורות לציטוט של וולטר, שידוע שהוא כוזב. ראה כאן דוגמאות

text: ::הנה גם הציטוט של היום על חינוך הדורות, הוא אולי בכלל של החכם הסיני הקדום גואן ז'ונג, ונסוב על אורז ולא על חיטה. לא חסרים ציטוטים שמאות ואלפי מקורות שונים מייחסים למרק טווין, לדיזראלי ולאחים מרקס.

text: ::אם הציטוט לא נכתב אלא נאמר בע"פ, הוא בכל זאת עלה מתישהו על הכתב. המקור צריך להגיד בדיוק היכן הוא נאמר ("מרק טווין במפגש עם קהל בניו-יורק ב-1880"). אחרת יש סיכוי לא רע שהוא לא נכון. דב ט. - שיחה 14:35, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::דב ט., אני כבר התיאשתי לפני שנים, בשיחה:חיים נחמן ביאליק#אמירות שמייחסים לו. Liad Malone - שיחה 22:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::: היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור). יתכן שמקור שגוי (וזה נכון גם על כל מקור כמו "אתר הבית הלבן" לצורך הענין). ואז על פי כללי ויקיפדיה, אפשר לכתוב הודעה בדף השיחה (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד), אפשר לבקשת "הסרת המומלצות של הציטוט" בדף בחירת הציטוטים (ואז אותו ציטוט לא יופיע שוב בעתיד). ואפשר לבוא למזנון ולנסות לשפוך את התינוק עם המים.

text: :::: למה הדבר דומה - כתבתי את הערך על השריפה בקתדרלת נוטרדאם. בעת כתיבת הערך, היה מקור (אתר מוזר בשם CNN ואתר נוסף בלתי אמין בשם BBC) שבהם נאמר שהויטראז'ים נשרפו. ליימים התברר ששני המקורות לא נכונים (ובאתר הקתדרלה עצמה הדבר לא מופיע). הערך תוקן. ודי בכך. האם היה צריך אז דיון כאן, שאוסר להסתמך על אתרי חדשות (כמו השניים שהזכרתי) בעת כתיבת ערכים אקטואליים? דרור - שיחה 23:00, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני אחזור שוב, כי נראה שפספסת. כל מקור יכול להיות שגוי, אבל ציטוטים מועדים לפורענות במיוחד. אנשים מייחסים ציטוטים לדמויות מפורסמות ללא בסיס, ואפשר למצוא אינספור מקורות לציטוטים שגויים. בויקיציטוט (באנגלית בעיקר) יש להרבה דמויות בולטות סעיף לא קטן של "מיוחס בטעות". דף שלם של ציטוטים ידועים (עם מקורות לא מעטים בדר"כ) שגויים או לא מאומתים נמצא כאן .

text: :::::לכן הדרישה למקור כלשהו אינה מספקת, וכל עוד לא יעלה הרף למראה מקום מדויק, נמשיך להפיץ מידע מוטעה, כולל הציטוט שמיוחס לקורצ'ק והוא בכלל של חכם סיני עתיק.

text: :::::יש שפע ציטוטים שכן קיים להם מראה מקום מדויק, ואין שום סיבה שלא להשתמש בהם בלבד. דב ט. - שיחה 23:47, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ציטוטים שמיוחסים לאנשים באופן שגוי הם מקור טוב ל"הידעת" או שמא שם לפינה חדשה :-) Geagea - שיחה 23:56, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::יש הידעת אחד לפחות על ציטוט כזה: תבנית:הידעת? 24 במרץ - סדרה 2 דב ט. - שיחה 10:06, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אגב, על פי הערך מריה קרולינה מאוסטריה גם אליה המשפט מיוחס בטעות.david7031 • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ט • 11:44, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::זה תמיד ככה. הציטוט שאתמול הוצג בדף הראשי כשל קורצ'ק, והוא בכלל כנראה של גואן ז'ונג (רק עם אורז), מיוחס תכופות לקונפוציוס. לציטוטים יש חיים משל עצמם. דב ט. - שיחה 11:52, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::בכל מקרה כדאי לבדוק שגיאות בדף הראשי של היום למחרת כפי שהציע בזמנו קיפודנחש. העניין הזה של ציטוטים שמיוחסים בטעות לאדם מסוים וזוהו כשגיאות נפוצות יכול להימצא בפיסקה של הידעת היומי. שילוב של ציטוט עם ייחוס נכון למי שאמר את זה ויום למחרת יכול להופיע ציטוט עם הסבר כי הוא מיוחס בטעות לאדם X אבל אמר את זה (או דומה לזה) אדם אחר. אם יש ציטוטים שיש סיכוי שאינם נכונים עדיף לשים בצד לבדיקה. Geagea - שיחה 17:17, 23 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::(פרומו) - מנטרים ועורכים יקרים, שימו לב שקישור ל"עמוד ראשי של מחר" קיים בתיבת הקישורים שמופיעה בראש רשימת המעקב ושינויים אחרונים. עשו בו שימוש! קיפודנחש 19:11, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דב מצביע על בעיה אמיתית. ראוי לבדוק היטב את כל הציטוטים. מי יעשה זאת? שאלה טובה. גם כך אנחנו לא משתלטים על כל מה שקורה כאן, וככל שמרחב הערכים גדל הבעיה תלך ותחריף. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ט • 21:03, 24 ביולי 2019 (IDT)
ואם אנחנו כבר כאן: הציטוט היומי של מחר - אפס מקורות, ולא מופיע בוויקיציטוט באנגלית או רוסית. אם זה יופיע בעמוד הראשי מחר, זה ביזיון. קיפודנחש 21:38, 24 ביולי 2019 (IDT)

text: אני תוהה אם טולסטוי באמת היה כותב משפט שמתאים לגרפיטי על קיר בשירותים בצבא (לצד: עד מתי מרץ 19, והאנשים הקטנים שעושים צל גדול..). אבל אולי... Ronam20 - שיחה 22:38, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :באחת ההצעות לרענון העמוד הראשי, הציע אחד המשתתפים להסיר לגמרי את הפינה בדיוק מהסיבה הזאת שלא ניתן לאמת את המקור. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:41, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::וכמובן, הציטוט המפוקפק הזה מופיע בעמוד הראשי כמו גדול. הפינה הזו מנמיכה את איכות ואמינות ויקיפדיה בעברית - שתי תכונות שמצויות בצמצום גם בלעדיה. קיפודנחש 17:59, 25 ביולי 2019 (IDT)

text: ובהקשר זה - דובר על הערך מריה קרולינה מאוסטריה - שבו מופיעים שני תאריכי פטירה שונים שלה (זה שבקופסא שמקורו בויקינתונים הוא הנכון). - לפי ההצעות לעיל יש למחוק את הערך בהקדם. דרור - שיחה 11:41, 26 ביולי 2019 (IDT)

text: אגב, גם הציטוט של היום "זמן הוא כסף" מיוחס לבנג'מין פרנקלין, למרות שמקורו קדום יותר. מסקנה  -צריך להוסיף סימן שאלה לכל ציטוט. :) Ronam20 - שיחה 13:09, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :דרור, ההצעה שלי היא להביא מראה מקום מדויק, לא למחוק. אם לא מוצאים מראה מקום, זה מצביע על בעיה, ורק אז יש למחוק. דב ט. - שיחה 18:13, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::מי יעשה את זה? התחקות אחר מקורו של פתגם דורשת עבודת מחקר. Ronam20 - שיחה 18:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::מי שמציע ציטוט. גם בשביל לכתוב ערך צריך לעשות מחקר. ההתחקות היא לא בהכרח קשה במיוחד, יש מקורות אמינים שמציעים מראי מקום, כולל ויקיציטוט באנגלית. בהרבה מקרים - נניח ציטוטים מהמקורות או משיר של רחל - זה במטווחי קליק אחד. אם קשה למצוא מראה מקום לעתים קרובות זה אומר שהציטוט המוצע אינו נכון. דב ט. - שיחה 18:43, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::דרור כתב למעלה "היום, מציע הציטוט נדרש להביא מקור כלשהו (ולצורך זה גם "אנציקלופדיית ציטוטים" הוא מקור)". זו רמייה. גם כאשר מישהו מתבקש להביא "מקור", המקור לא נבדק. דוגמה נאה יש בציטוט המשונה של טולסטוי לפני כמה ימים המדמה את האדם לשבר (או כמו שדודתי הייתה אומרת, קילע). בדף הדיון, אכן התבקש מקור, ומשתמש:שיר אץ רץ למצוא ולקשר מקור: מקור. איש ממשתתפי הדיון לא טרח לפתוח את ה"מקור" הזה: הקישור הוא לדף באתר quora, שמתמחה בבדיקת ווידוא ציטוטים. בדף המקושר ביקש מישהו מקור לציטוט הזה, ולא קיבל תשובה. זה לא הפריע למיזם הציטוט היומי להרגיש טוב עם עצמו: "יש מקור".
replies: text: ::::::צריך גם לזכור שלא כל "מקור" הוא באמת מקור - אספר כאן מעשה שהיה: לפני די הרבה זמן נתקלתי בוויקיפדיה בציטוט שגוי (ליתר דיוק - ייחוס שגוי של ציטוט). לא זכור לי אם היה מדובר בדף תוכן או אולי אפילו ציטוט שמישהו הניח בדף המשתמש של עצמו. הציטוט ("קשה מאד לחזות, ובייחוד את העתיד") בדרך כלל מיוחס לנילס בוהר, למרות שגם זה מוטל בספק - אין ספק שבוהר השתמש בציטוט הזה, אבל מקורו כנראה קדום יותר. במקרה בו נתקלתי, הציטוט הזה יוחס ליוגי ברה (שחקן ומאמן בייסבול אמריקאי) - ייחוס שגוי בעליל. כשהערתי על כך נעניתי ש"יש מקור": מתברר שכלכלן כלשהו כתב ספר על כלכלה, וכדי להדגיש את העובדה הידועה שקשה לחזות ובייחוד את העתיד, הביא את הציטוט הזה, וייחס אותו ברשלנות ליוגי.
replies: text: ::::::למרבה המזל, הספר על הכלכלה הצליח מספיק כדי שתצא מהדורה שנייה, ובמהדורה השנייה המחבר הודה בטעותו (למרות שבצורה חלקלקה וחמקמקה - הוא התעקש ש"היה מתאים ליוגי להגיד את זה", כאילו בכך שיקם את אמינותו הרופפת).

text: ::::::מוסר השכל של הסיפור הארוך והמפותל: העובדה שאיש אקדמיה מביא בעבודה אקדמית או אחרת ציטוט המיוחס למישהו כדי להדגיש נקודה כלשהי, לא מהוה "מקור" הולם לציטוט. זכור לי סיפור (אולי של מאיר שלו?) על יו"ר סניף המפלגה בכפר קטן שהיה בור גמור, עם זיכרון טוב, שנהג לייחס דברים לאנשים מהם שמע אותם, בלי להבין שהם נאמרו כציטוט. והוא היה אומר כדרך שגרה דברים כמו "כפי שנוהג לומר יו"ר הסניף האזורי, החבר בוריס פטרוביץ, "הדת היא האופיום של ההמונים" ". קיפודנחש 18:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: אכן טעיתי אז. בדרך כלל אני כשאני כותב ומתדיין אני משתדל למצוא מקורות מהוגנים. כנראה שנסיבות כלשהן מנעו בעדי אז להעלות מקור נכון ואמיתי. שיר § שיח §  21:25, 29 ביולי 2019 (IDT)
יש דרך מהירה, ודי אד-הוקית, להתמודד עם ציטוט שלא הוכחה אמינותו או שנאמר על ידי המצוטט, וזה שינוי הנוסח ל-"מיוחס ל...", למשל: "אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מארי אנטואנט ישונה ל"אם אין לכם לחם, תאכלו עוגות" ~ מיוחס למארי אנטואנט. זה פיתרון מיידי לבעיית האמינות, אך רצוי לא להגזים בשימוש בו. כמובן שצריך לשאוף לציטוטים שאמינותם גבוהה (כלומר: נאמרו כמעט בוודאות על ידי המצוטט, כולל הפנייה למקור) אך אין ערובה ל-100% ודאות, וגם קישור למקור יכול להטעות, במיוחד כאשר מדובר בטעות שהשתרשה. כשנאמר: צריך להשתדל לשמור על רף אמינות גבוהה ובדיקה קפדנית, אבל טעות לעולם חוזרת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:30, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: מקור רציני, שגם נותן מראה מקום ולא סתם מייחס ציטוט למישהו, יהיה שגוי רק לעתים רחוקות מאד. בניגוד למקור שמייחס סתם ללא מראה מקום. מראה המקום עושה את ההבדל. דב ט. - שיחה 02:07, 30 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  שוב ציטוט החשוד ככוזב בעמוד הראשי 

message: והיום: "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן זו תהפוך אותך לעד"
לא בדקתי את האמינות, אבל מה זה התרגום הזה? אין לי ידע לשוני מעבר לסטנדרטי, אבל המשפט הזה נראה לי משונה מאד. מה היא "זו" שתהפוך אותך לעד? זה נראה כמו תרגום מכונה או משהו. מקור הציטוט מצוין, מקור התרגום לא מצוין. אולי זה תרגום של אחד העורכים בוויקיפדיה, ואולי זה הועתק מאיפשהו. כך או כך, זה ביזיון לפרסם ציטוט עילג בעמוד הראשי. 
צר לי להישמע כמו קאטו הנודניק, אבל הגיע הזמן להסיר את הציטוט היומי המביש מהעמוד הראשי. קיפודנחש 22:00, 28 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: "זו" פירושו הקטטה, ולא כל כך קשה להבין זאת.

text: לא כל נודניק הוא כמו קאטו הזקן, לפעמים נודניק הוא סתם נודניק. דוד שי - שיחה 03:38, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :"זו" יכולה להיות גם ההתעכבות. Geagea - שיחה 04:37, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::"זו" לא יכולה להיות גם ההתעכבות, כי אין "התעכבות" במשפט.192.114.182.2 13:14, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: : טוב, התרגום לא משובח. זה ברור. אבל ברוב הציטוטים הבעיה היא לא תרגום צולע. Ronam20 - שיחה 04:49, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שהתרגום עלג במקרה הזה. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט  14:56, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::(לא עילג, אבל מגובב ולא יפה). Ronam20 - שיחה 18:18, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::הבעיה עם פרשנותו של מש:דוד שי ("המילה "זו" מתייחסת לקטטה"), שהיא שגויה: הציטוט לא באמת אומר ש"הקטטה" הופכת אותך לעד. מה שהציטוט אומר זה שהתעכבותך ליד הקטטה היא שעושה זאת. כיוון שאותה "התעכבות" כשם עצם (או "שם פעולה") לא מופיעה בציטוט בניסוח הזה, ואי אפשר בניסוח המשפט לייחס לה את שם הגוף "זו", המשפט פגום ועילג. כנראה צריך להיות משהו כמו "אל תתעכב במקום שבו מתרחשת קטטה, פן תהפוך לעד". הציטוט כפי שהוגש מעל העמוד הראשי של ויקיפדיה אינו משפט תקין בעברית, ונובע מתרגום לקוי.

text: ::::העובדה שרבים מקוראי ועורכי ויקיפדיה לא רואים בניסוח הזה בעיה, מעניינת, ומרמזת אולי על הכיוונים שהשפה העברית נעה אליהם: אולי באמת עוד עשרים או חמישים שנה, המשפט הזה יוכל להיחשב "עברית תקנית" (אם כי יתכן שעד אז המילים "תתעכב" ו"קטטה" תלכנה בדרכן של האיצטומכה והגנוסיה, ואז המשפט יהיה "אל תעצור ליד בלגנים, כי זו תהפוך אותך לעד").

text: ::::לגבי נודניקים: יש מקצוע עתיק שהולך וכלה מן העולם, ניקוד טקסטים בעברית. שם המקצוע הוא "נוקדן", ואנשים שעוסקים בו מתאפיינים בשימת לב והתעקשות על פרטים קטנים, שנראים לאחרים טפלים. בכך הם זיכו את השפה העברית בשם התואר "נוקדן", בעזרתו מתארים אנשים שאינם באמת "נוקדנים", אך מפגינים אותה שימת לב לפרטים קטנים שאחרים מחשיבים "טפלים" (מקצוע נוסף שתרם ביטוי דומה לשפה הוא סופר סת"ם, והביטוי הוא "קוצו של יוד"). כשם שנוקדנות יכולה להיות "נודניקיות" בחיים האזרחיים, אבל היא תכונה מועילה וחשובה לאנשים שזה מקצועם, כך גם בוויקיפדיה: "נודניקיות" יכולה להיות תכונה מציקה ומעצבנת בחיים האזרחיים, אבל כשכותבים אנציקלופדיה, "נודניקיות" היא מעלה חשובה, ועלינו להלל ולשבח את הנודניקים שמתעקשים על דיוק, אמינות, ומקורות.

text: ::::כשאנו מפרסמים ציטוטים מפוקפקים, חסרי מקורות, שגויים ועילגים בעמוד הראשי של ויקיפדיה, אנחנו מכריזים על עצמנו כשרלטנים. גם אם זה תיאור נאמן, למה לפרסם זאת בעמוד הראשי? (או בפרפרזה על גדי יגיל: אפילו אם כולם משתינים בבריכה, לא צריך לעשות זאת מהמקפצה). קיפודנחש 18:23, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: אל תתעכב ליד מבוכות בוויקיפדיה, פן זו תהפוך אותך לנודניק. (הפעם "זו" אינה ההתעכבות). עוזי ו. - שיחה 18:59, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::: חחח :) אבל אם כבר במוד של התלוננות, נוסיף שבעוד כמה ימים עתיד להופיע כאן הציטוט "וְהָיָה בָּעֵת הַהִיא אֲחַפֵּשׂ אֶת יְרוּשָׁלַ‍ִם בַּנֵּרוֹת" שאמנם לא שגוי בייחוסו, אבל די ברור שמי שהוסיף אותו לא מבין מה הוא אומר, אחרת לא סביר שהיה מוסיף אותו לכאן (למרות שהציטוט נתפר לתשעה באב). Ronam20 - שיחה 19:09, 29 ביולי 2019 (IDT)

text: :::::אולי ראוי להזהיר את הקוראים כבר בעמוד הראשי שאנחנו שרלטנים המפרסמים מידע מפוקפק, חסר מקורות, שגוי ועילג. לצד ערכים מומלצים וכיוב'. בברכה, גנדלף - 19:29, 29/07/19
replies: text: ::::::יש בזה משהו, אם כי גם בערכים מומלצים ייתכנו בעיות. מצד שני, אסור לנו להשלים עם זה. הקיפוד שכנע אותי שעדיף לוותר על הציטוט היומי, לפחות עד שתתקיים בדיקה יסודית. הציטוט הזה לא מוצלח גם בלי קשר לבעיות תרגום. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט • 20:16, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::העפתי מבט בציטוטים של אוגוסט הקרוב, ויש שם שלושה ציטוטים עם בעיות אלו או אחרות, שזה פחות משיעור הערכים הבעייתיים בוויקיפדיה העברית, אז הציטוטים דווקא במצב לא רע יחסית כנראה. Ronam20 - שיחה 21:45, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה צריך להשוות לעמוד הראשי, לא למרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:10, 30 ביולי 2019 (IDT)
אם רוצים לקשט את הדף הראשי עם ציטוטים, הפיתרון הנכון לדעתי הוא לבחור (בהצבעה) 500-1000 ציטוטים איכותיים ומייצגים, ולהציג אותם בסבב, במקום עוד ועוד ציטוטים חדשים מתחתית החבית. כמו שאנחנו עושים עם הערכים המומלצים. לאחר מכן מי שירצה להכניס ציטוט חדש לרשימה, יצטרך להוציא אחד קיים מאותו חתך. בברכה, גנדלף - 21:50, 29/07/19

text: לגבי המשמעות של המילה "זו": אין לפני את המקור השומרי (וגם לא יעזור אם יהיה) אבל סביר שהציטוט העברי בא מהתרגום לאנגלית, שבו נאמר: "You should not loiter about where there is a quarrel; you should not let the quarrel make you a witness". בנוסח זה ברור שהקטטה תהפוך אותך לעד, לא ההתעכבות. מעניין מה המקור שלפיו קבע  שהמילה "זו" רומזת להתעכבות.

text: לוויכוח הכללי יותר: ויקיפדיה אינה מושלמת, לא בציטוט היומי ולא בשום מקום אחר. אל לחוסר שלמות זה לרפות את ידינו, משום ששלמות אינה קיימת בשום מקום אחר. אם מתגלה ציטוט שאינו מושלם, יש לטפל בו, כשם שכאשר מתגלה ערך לא מושלם, יש לטפל בו. אין שום הצדקה להיטפלות דווקא לציטוט היומי, באותה מידה אפשר לתלות בעמוד הראשי שלט: "סגור לצמיתות לרגל שיפוצים, רוצים מידע מושלם חפשו במקום אחר".

text: אם יש משהו שממש מרחיק אותנו מהשלמות, הרי זה דיוני סרק במזנון וויכוחי דת ופוליטיקה בכיכר העיר. נסו להתמקד בתיקון מה שאפשר לתקן, וזכרו את מה שאמר מרק טוויין (ואולי אוסקר ויילד): "אם זה לא בר-תיקון, אל תנסו לתקן אותו"דוד שי - שיחה 21:54, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :עמיר כבר לימד אותנו שכשמישהו צועק "סרק", יש לבדוק הכצעקתה. דיונים במזנון לא "מרחיקים אותנו משלמות". מה ש"מרחיק אותנו משלמות" (או נכון יותר, מפריע לנו להתקרב אליה) אלו הם סטנדרטים ירודים, ולהיטות לספור עריכות וערכים ולהרבות בהם, עם מעט שימת לב לאיכותם. תשובתי למרק טוויין או אוסקר וויילד היא שבמקרה זה, בהחלט מדובר בדבר מה בר תיקון, שמתאים לדיון (לא סרק) במזנון: במזנון הוחלט להוסיף את פינת הציטוט היומי בעמוד הראשי "לניסיון", ובמזנון התרשלנו לבחון את התוצאות ולהסיק מסקנות. אם הברירה היא בין עמוד ראשי ריק, לציטוט היומי כפי שהופיע מאז היווסדו, עמוד ריק עדיף. קיפודנחש 22:11, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני בעד הצעתו של גנדלף, עדיף 500-1,000 ציטוטים מוצלחים ומתחלפים שייבחרו בהצבעה מאין ספור ציטוטים מפוקפקים. כמו כן רציתי להודיע ששם המשתמש שלי שונה באופן גלובלי אך אני נשארתי אותו האדם שהכרתם. דָּנִיֵּאל • שיחה 22:19, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::אני בקטע של "מקור אמין". ראו זה פלא: זה לא אוסקר ווילד וגם לא מארק טווין.    הביטוי מיוחס לBert Lance, איש עסקים שעבד בממשלתו של ג'ימי קרטר. ראו את הייחוס בערך שלו.  אבל בדיקה של המקור מעידה שגם פה זה קצת טריקי. האם הוא אמר זאת או המפרשן? (קראתי את הפרוטוקול ולא מצאתי שהוא אמר, על אף שדיבר ברוח זו )או האם זה ניב עממי ידוע שמצטט העיתונאי?
כל זה, כדי להמחיש לכם כמה לפעמים קשה לעלות על מקור אמין. (וזאת בלי קשר לטענות האחרות שעלו לעיל). ובכל זאת, חייבים לקבוע כלל ברזל ולגם לבדוק את מימושו: אין להעלות בשום אופן פתגם/ ניב/ מאמר/ ציטוט - ללא בדיקה יסודית ומקור אמין. Tmima5 - שיחה 08:55, 30 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  ושוב הציטוט היומי בעמוד הראשי 

message: בציטוט של היום מוסבר הביטוי 'תתמוגגנה' כ'תימסנה מעונג', העונג לא רלוונטי פה. יותר סביר לומר 'תימסנה מהעסיס'. מוכני - שיחה 00:37, 28 במרץ 2022 (IDT)
thread_title:  וכל הגבעות תתמוגגנה 

message: אתמול בשיחה:עמוד ראשי#אין ציטוט יומי הודיע משתמש:מוכני, שחסר ציטוט יומי. ראיתי את ההודעה לפני שהלכתי לישון, הכחלתי את תבנית:ציטוט יומי 4 בנובמבר 2022, וביקשתי בבקשות ממפעילים, שיגנו עליה, וגם שיכחילו את תבנית:ציטוט יומי 5 בנובמבר 2022 ואילך, אך היא עדיין נשארה אדומה, ולא יהיה לנו ציטוט יומי החל מחצות. אני מתייג את המשבצים של אוקטובר משתמש:Barak a, משתמש:Deror avi. וכדאי שיהיה תורן מחליף, והמשבץ הקבוע יודיע על היעדרות צפויה שלו כאן או בפוסט בתחתית שיחה:עמוד ראשי (שהוא דף עם 1,906 עוקבים, ש-56 מהם ביקרו בו לאחרונה). אם לא תהיה היענות, אפרסם בלוח מודעות או אפתח דיון במזנון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:08, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: האחראי על מיזם הציטוט היומי הוא, לכאורה, דרור. אני סתם שיבצתי לחודש אוקטובר על מנת להקל עליו. יתכן שהוא בתקופה עמוסה והוא לא פנוי לשבץ. אני לא ליד המחשב, לכן לא אוכל לשבץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 10:10, 4 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  מי תורן שיבוץ ציטוטים לחודש נובמבר? 

message: הצילו! הציטוט היומי במצוקה! כיוון שנראה שדרור לקח לעצמו חופשה ארוכה, דרוש בדחיפות מתנדב לתפעול המיזם. לפני מספר ימים ראיתי פשוט חור בעמוד הראשי, ושיבצתי באופן אקראי ציטוטים עד לסוף החודש כדי לתת מרווח נשימה.
מי שחושב שהוא מתאים ומוכן להתנדב ולקחת פיקוד על המיזם, מוזמן להציע את עצמו כאן. 
לדעתי הדבר הכי טוב הוא שזוג ויקיפדים יקחו את זה על עצמם באופן זמני, כך שעומס העבודה לא יפול כולו על משתמש אחד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:24, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: אני לא רואה צורך בחיפוש ציטוטים חדשים. אפשר לחזור ולהציג את הציטוטים הישנים מתחילתם. דוד שי - שיחה 22:20, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אכן. אפשר פשוט להראות ישנים, אם כי הדף להצעות מזמן מלא... PRIDE! - שיחה 22:36, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::@דוד שי, נכון. צריך בסך הכל מישהו שרק ישבץ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:47, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::לפני זמן מה ביקשתי בוק:במ להקיף את ההכללות (ציטוט, תמונה, הידעת) בתנאי "קיים", כך שציטוט חסר לא יוצג כקישור אדום, ובמקום זאת, כשאין.תבנית מתאימה ליום, הקופסה פשוט לא תופיע. הבקשה לא מומשה, אבל אפשר עדיין לעשות זאת. קיפודנחש 01:00, 23 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אציין, שהדבר נכון גם לגבי התמונה היומית. ראו דיון קודם--שלום1234321 • אפצי • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"ג 12:04, 23 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אם עדיין יש צורך, אין לי בעיה לקחת על עצמי את הטיפול בתבנית לכמה שבועות. אם התפקיד יאושר, אתחיל בהוספת ציטוטים מדף ההמתנה לפי הנהלים הכתובים בו, ואני משער שגם אציע עם הזמן ציטוטים להוספה, ואולי איעזר בשיתוף פעולה עם מעט המשתמשים הפעילים בויקיציטוט. פעמי-עליון - שיחה 15:48, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::@פעמי-עליון, מעולה, אתה מוזמן כבר להתחיל לעבוד על פברואר. אם אתה צריך משהו – אני מוכן ומזומן בדף שיחתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:34, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::@פעמי-עליון  משה כוכבי - שיחה 20:05, 24 בינואר 2023 (IST)

text: :::::::פעמי-עליון,  כאשר אתה סוגר הצבעה על ציטוט, כדאי שתעדכן גם את מפתח הציטוטים שהוצעו ואת מפתח הציטוטים לפי מחבר, ואם הציטוט נבחר גם את מפתח הציטוטים שנבחרו. תודה! בן עדריאל • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ג  14:49, 27 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::תודה בן עדריאל! אתה בטוח שעדכון המפתחות הכרחי? זה הרבה עבודה, וגם בלעדיה הספקתי עד כה לעדכן רק את פברואר... אם יימצא ויקיפד אחר שיוכל לעשות זאת, אני אשמח, אם לא, אני אוכל לעשות זאת בעצמי בהמשך. פעמי-עליון - שיחה 15:49, 27 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הצעתי לא מעט הצעות חדשות בדף ההצבעה על ציטוטים. מי שרוצה לעקוב אחר המתרחש בדף מוזמן להצטרף לתבנית:מתויגי ציטוט יומי ולהיות מתויג להצעות חדשות. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 29 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::: אני מתנדב לטפל בתמונה היומית. אקסינו - שיחה 19:14, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אקסינו, מעולה, בהצלחה! אם תרצה לקחת גם את הציטוט היומי אני אשמח, אני לא מתכוון להחזיק אותו באופן קבוע ומעדיף שיחליפו אותי. פעמי-עליון - שיחה 20:38, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: כעיקרון אני פעיל כל יום, אם תרצה שאני אחליף אותך אין לי כלל בעיה עם זה, רק תגיד לי אם יש איזה משהו ספציפי שצריך לעשות. אקסינו - שיחה 21:43, 3 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  הציטוט במצוקה