שיחה:תהליך התירבות

message: עם כל הכבוד לפרופ' גדי אלגזי, שם העצם "ציוויליזציה" אינו משמש בעברית גם כשם פעולה, ולכן ציוויליזציה אינה יכולה להיות תהליך (בניגוד לאורבניזציה, למשל, שאינה מתארת שום דבר שאינו תהליך). 
פרט לכך, מקובל לדבר על הרעיון של אליאס בתור "תהליך התִרבות" (חיריק בתי"ו, או לפעמים, בטעות, תירבות) - וכך צריך להופיע הערך גם בוויקי.Yanivf - שיחה 09:15, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: השם בוויקיפדיה צריך להיות תואם לשם הספר המתורגם. לפי מה שאני מבין מהערך, בשם זה בחרו לתרגם את הספר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:19, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::הספר טרם תורגם לעברית, גדי אלגזי תרגם קטע קטן ממנו (כמדומני שישה עמודים) ופירסם אותו בזמנים, באותו גיליון יצאו גם מספר מאמרים המנתחים את הספר צחי לרנר - שיחה 10:04, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::יש מי שאכן נוהגים לומר תהליך התרבות. צחי, האם יש בפניך את הגיליון? כולם משתמשים באותה טרמינולוגיה? דורית 10:31, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::אין לפני את הגיליון, אני לא רוצה להביע דעה כי היכולות הפילולוגיות שלי מוגבלות. היבט אחר שיש לתת עליו את הדעת על מנת להגיע למסקנה הוא ההתקבלות של המושג והמשמעויות שלו לאורך ההיסטוריה. במילים אחרות התשובה לשאלה צריכה להיות איך אליאס תפש את המושג ציוויליזציה בזמנו (ולא איך אנחנו מבינים אותו בימינו, יש לזכור שהוא כתב וחשב בגרמנית ואולי בלשונות אחרות ובעולם מונחים של תקופתו) ולכך יש למצוא מקבילה בעברית של היום שגם תעלה בקנה אחד עם כלליה הנכונים של השפה העברית צחי לרנר - שיחה 10:44, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::הגיליון נמצא בקישורים חיצוניים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:45, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::לפי מיטב הבנתי, לא מדובר בגיליון אלא רק במאמר של אלגזי. דורית 10:50, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::כבר כמה שנים שאינני עוקב אחר הספרות בתחום זה, אולם כאשר נחשפתי למושג בראשית שנות האלפיים, כתלמידו של אלגזי, ברור היה שהשם העברי הוא "תהליך הציוויליזציה". באותו גיליון זמנים מדובר היה הקבץ מיוחד שהוקדש לנושא ובו תרגומים ומאמרים, שלושה או ארבעה, ולא רק של אלגזי. לגבי בעייתיות המושג אציין שני דברים: הראשון הוא ש"תרבות" בעייתי מעט גם כן שכן "תרבות" איננה תרגום מושלם ל"ציוויליזציה". חשוב מכך בהרבה, יכול להיות שצודק יניב והשם "תהליך הציוויליזציה" איננו מקובל עוד והוא פינה את מקומו למונח עברי "תהליך התרבות" (ללא קשר לדעתי עליו). הבעיה היחידה היא שיש להוכיח זאת ואם יראה יניב שאכן התפרסמו ספרים ומאמרים העושים שימוש במונח זה, או כל דרך יצירתית אחרת שתראה שמדובר במושג מקובל חדש, או אז, לאור הראיות, יש לשקול את החלפת המושג. במילים אחרות, גם אם יניב צודק בטעות הקיימת לשיטתו, עדיין יש ללכת עם השם המקובל - זה מה שצריך לקבוע כעת. בברכה, אורי • שיחה 07:16, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הגליון ההוא של זמנים הוא להבנתי מקור יחיד - מובן שבוצעה בו האחדת מינוחים, ולכן משנבחר המונח "ציוויליזציה" נעשה בו שימוש בלעדי. ככל שאני מבין, מי שמשתמש במונח "תהליך הציוויליזציה" היום עושה זאת בהשפעתו הישירה של אלגזי. את "תירבות" לעומת זאת אפשר למצוא במקומות רבים. ראה למשל בגיגול של "התירבות אליאס" (בלי מרכאות כמובן), וכן גיגול ספרים של תירבות או התירבות. גיגול ספרים (עם מרכאות) של "תהליך התירבות" ושל "תהליך התרבות" (תירבות הוא כתיב מלא שגוי, אבל את החיריק אי אפשר לגגל) מניב יותר תוצאות מאשר "תהליך הציוויליזציה". חשוב גם לזכור שבמונח "ציוויליזציה" סתם, שאין "תהליך" בצידה, אי אפשר להשתמש כתרגום ל-civilizing, פשוט משום שאיש לא יבין אותה כך. תִרבות, לעומת זאת, היא מילה שאין בה ערפול דומה (והיא גם מופיעה בהוראה זו במילונים, בניגוד לציוויליזציה). Yanivf - שיחה 10:53, 2 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::שלום. תודה על הדברים. אני באמת ניגש לסוגייה בראש פתוח, אבל מתקשה להשתכנע מהעדויות. והרי הנימוקים:

text: :::::::#אינני חולק על כך שיש מושג כזה "תהליך תירבות" (בכתיב מלא, לנוחות, כפי שציינת) בסוציולוגיה. מכיוון שכך חלק ניכר מהחיפושים שהצעת לא ממש מספקים את התשובה הנדרשת. השאלה היא האם, עד כמה ומתי נעשה שימוש במונח זה ביחס לספרו/לתאוריה של נורברט אליאס. בהקשר זה העדויות חלקיות מאוד.

text: :::::::#בדקתי את הגיגולים שהצעת כמו גם אחרים כגון "תהליך התירבות" + אליאס ו"תהליך התרבות" + אליאס. מסתבר שלמונח "תהליך התירבות" ביחס לאליאס ישירות יש מעט מאוד מקורות ברשת: מאמר אחד בנושא ספורט של סוציולוג צעיר, שכתב את הדוקטוראט שלו באנגלית ופרסם מאמר בעברית ובו תרגם כהבנתו מהמקור האנגלי. חלק ניכר מהאיזכורים ברשת הן הפניות למאלר זה (לא מאות, גם לא עשרות, כמה מתוך הקישורים האחדים). שנית, יהודה שנהב עושה שימוש במונח, כמעט בדרך אגב, בביקורת ספרים בהארץ. בהינתן הרקע של שנהב זה כבר חשוב יותר. מאמר אקדמאי נוסף עושה שימוש במושג, גם הוא מתרגם ישירות מאנגלית. האכסניה קצת מכובדת יותר וגם זה חשוב. לבסוף, ניתן למצוא את המושג בסילבוס אחד. עולה ממקורות (מועטים) אלו שיש המתרגמים את המושג כ"תירבות", אם כי לא נראה שהם מתייחסים לספרות קודמת בעברית (מועטה, נכון) אלא מתרגמים מטעם עצמם (אין בכך פסול, כמובן).

text: :::::::# אבל אז גיגלתי את "תהליך הציוויליזציה" + אליאס ו"תהליך הציביליזציה" + אליאס וגיליתי, ראשית, שיש הפניות מרובות למאמרים מזמנים. ציינת זאת כנקודת חולשה אבל אני רואה זאת כנקודת חוזק - זה אומר שהמאמרים מקובלים באקדמיה, שנעשה בהם שימוש, שהם לא הערת אגב במוסף ספרים. גם כאן מצאתי סילבוס שעושה שימוש ב"ציוויליזציה" וגם אחד כזה בסוציולוגיה. כן דוקטורנטים (או דוקטורית צעירה, אינני יודע) שעושים שימוש ב"ציוויליזציה" בהקשר של אליאס. את המושג מצאתי גם בעיתונות.

text: :::::::#כלומר התמונה המסתמנת היא, ראשית, שהספר עדיין לא נפוץ כל כך בעברית. לפחות לא ברשת. נראה גם שהעדויות דומות: יש סילבוסים כאלו ויש כאלו, יש המתרגמים ככה ויש ככה; שנית, לאור זרת, לא נראה לי שניתן לטעון שבשיח המקצועי בעברית מקובל לעשות שימוש ב"תהליך התירבות" ביחס למשנתו של אליאס.

text: :::::::מכיוון שכך יש לדעתי משקל גדול יותר למונח "תהליך הציוויליזציה" מהסיבות הבאות:

text: :::::::#זה התרגום האקדמי הנפוץ הראשון לעברית.

text: :::::::#זה התרגום המקובל במאמרים היחידים (כפי הנראה - תקנו אותי אם אני טועה) שעוסקים במשנתו של אליאס, ולא רק מזכירים אותו בדרך אגב.

text: :::::::#זה התרגום עליו סמכו ידיהם היסטוריונים מהמדרגה הראשונה שעוסקים באליאס ובמשנתו.

text: :::::::#מאמרים אלו, שקיבעו את השם, מצוטטים לרוב ונעשה בהם שימוש תדיר בידי אלו שזקוקים לטקסט בעברית. אלו שלא רואים עצמם מחוייבים לתרגום העברי המקובל מתרגמים ישירות מאנגלית לפי הבנתם, אבל הם מנותקים מהשיח העברי.

text: :::::::יכול להיות ש"תהליך התירבות" נכון יותר לשונית מ"תהליך הציוויליזציה", אבל נראה לי לאור האמור לעיל שברור מה מקובל יותר בשיח האקדמי העברי ולפי זה צריך ללכת. אם ישתנו הדברים, או אם הם כבר שונים ויובאו מקורות לכך, יש מקום לשנות. בנתיים הוספתי לערך את התרגום הנוסף ויצרתי הפנייה מתהליך התרבות. במקורות נספים, אגב, אני מתכוון לפרסומים אקדמאיים שעוסקים באליאס או במשנתו בצורה רצינית יותר, אשר מעדיפים את "תהליך התירבות" על פני "ציוויליזציה".  לילה טוב, אורי • שיחה 07:28, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::להלן תגובתו של גדי אלגזי אחרי התכתבותנו:

text: אפשר כמובן לתקן את רעיונותיו של אליאס עצמו (אורבניזציה זה תהליך, ציויליזציה לא), אבל לא זה הרעיון של תרגום. התרגום נועד להעביר את מקוריותו של הספר. גם בגרמנית 'ציויליציה' אינה תהליך אלא מצב. אבל כל פעלו של אליאס - ואחת התזות העיקריות של הספר - הוא שציויליזציה היא אכן תהליך מתמיד, ושטעות לתפוס אותה כמצב קיים, כאילו המצב שהושג הוא-הוא הדבר שאפשר להחשיב אותו למצב הסופי, המושלם. יש לבחירה של אליאס מימד נוסף: אנחנו רגילים לחשוב על תירבותם של אחרים, ואימפריות שונות גם התיימרו לעסוק בכך. בעיניו של אליאס, המיוחד בתהליך הציויליזציה הוא במידה רבה בכך שהוא פועל על השחקנים עצמם. 'תירבות' אינו אופציה הולמת (ומקורה, חלקית, בנטייה ללכת לא בעקבות המקור, אלא בעקבות התרגום האנגלי, וכך עושה גם ידידי יהודה שנהב); כל המבוא לספר עוסק בשאלת ההבדל בין המושגים 'ציויליזציה' ו'קולטורה'. אנחנו מתרגמים כרגיל culture כתרבות, ונזקקים לשמור על ההבדל הסמנטי בין השתיים.

text: עד כאן תגובתו  צחי לרנר - שיחה 10:28, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :תודה, צחי, על פנייתך, ותודה לגדי אלגזי על תשובתו. יתכן שיש מקום להוסיף חלק מהמידע הלשוני הזה לערך עצמו. אורי • שיחה 04:20, 5 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::תודה לאורי ולגדי אלגזי על התשובות הרציניות (וגם על השיעור בענווה). אני מבין עכשיו טוב יותר איפה היה הפספוס שלי בהבנת המונח המקורי וגלגולי תרגומיו. כעת אני מסכים ש"תהליך הת(י)רבות" לא יתאים פה. אבל ביני לביני אני תוהה אם בכל זאת לא הולך משהו לאיבוד ב"תהליך הציוויליזציה" בגלל שהעברית לא מבינה אוטומטית את ה"-אציה" הזאת ככיוונית ותהליכית מה שיוצר צרימה ובלבול. גם אם בגרמנית Zivilisation היא רק שם עצם ולא שם פעולה, בכל זאת הסיומת מגלמת בתוכה משהו מהתהליכיות שישנה בכל -אציה לטינית כזו, כאילו נכתב The -ation in Civilization. ואז אולי מוטב היה להתייחס לרעיון בעברית בתוך "הציוויליזציה כתהליך".

text: ::ובצריך עיון - האם ו'יקיפדיה בהכרח כפופה לשיח המקובל, למינוחים מקובלים, או שיש ביכולתה לפעמים, במקרים חריגים מתאימים, לסטות ממקובל שגוי ולטבוע מינוחים חדשים? ברור לי למה האפשרות הזו בעייתית, אבל האם היא בהכרח פסולה תמיד? קחו כדוגמה את סטיבן קינג, שעד לפני 15-20 שנה נדפסו כל ספריו בעברית תחת התעתיק השגוי בעליל סטפן קינג; האם ו'יקיפדיה, אילו התקיימה אז, היתה מחויבת לתעתיק השגוי רק בגלל שהוא מקובל?Yanivf - שיחה 13:06, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :יניב, אתה בהחלט צודק לתפישתי, לא תמיד צריך ללכת לפי מה שמקובל (והשאלה גם מקובל בקרב מי), שיקול שאכן צריך להיכנס למכלול השיקולים, בכפיפה אחת עם שיקולים נוספים. אבל במקרה הנידון אין המדובר בהורקת מונח משפה לשפה ותו לא, אלא כפי שהוסבר לעיל, לראות את המונח דרך עיניו של אליאס ובשביל זה צריך לקרוא את ספרו במקור בגרמנית, להיות בקיא בעולמו, בספרות הסוציולוגית ובמחקר ההיסטורי ואחרי שעושים כל זאת - בודקים מה מקובל וכן איך ישמע המושג בעברית ואיך יהיה נכון לכתוב בעברית צחי לרנר - שיחה 17:42, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::לאור הדיון כאן, מדוע לא שונה שם הערך ל"תהליך הציוויליזציה"? הנקודה החשובה בדבריו של אלגזי לא זכתה כאן להתייחסות - אליאס מבחין בין קולטורה לציוויליזציה. יש להניח שהצורך להעביר את האבחנה הזאת לעברית ימנע ממתרגמים עתידיים לתרגם את המונח "ציוויליזציה" לתִרְבּוּת. שנית, כפי שציין אלגזי, תִּרְבּוּת מרמז על יחסי סובייקט-אובייקט, וכאן מדובר בתהליך רפלסקסיבי (משהו מעין הִתַּרְבְּתוּת).פלימפססט - שיחה 19:52, 15 באוגוסט 2012 (IDT)

text: יש כאן בעייה, שלמיטב ידיעתי אין לה פתרון של ממש. על כל פנים שתי הצורות נסבלות (ולא יותר, אף אחת מהן לא ממש טובה). התרגום בעייתי גם מגרמנית לאנגלית, למיטב הבנתי. ההטייה הגרמנית שאליאס השתמש בה היא לתהליך מתמשך, בעוד שזו האנגלית לא. זה לא מידע שלי בגרמנית (אין לי) אבל גרמני טען זאת. כנראה שאין תרגום טוב ממש, ונצטרך להחליט החלטה שרירותית כלשהי ואז לעבור על קישורים לערך ולשנות, וכמובן להוסיף דפי הפניה.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  21:28, 31 באוקטובר 2017 (IST)

message: אינני יודע עם הערך שלם כי אינני בקיא בהגותו ומחקריו של אליאס. אך אני כן יודע שצורת הכתיבה של הערך הזה מאופיינת במשפטים ארוכים, מופשטים שאינן בנויים בסדר המעלה היגיון. כמו כן, ישנן מילים בהן חסרות אותיות. חשוב לשמור על רמה גבוה - אך גם חשוב שבני האדם יבינו. 77.126.82.18 13:29, 8 בינואר 2014 (IST)
replies: text: אתה יכול להביא דוגמאות?  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  21:24, 31 באוקטובר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-8 בינואר 2014 

message: יש לשנות לתהליך התירבות כמו הדפים תירבות, תירבות (חברה) ותירבות צמחי בר. בר 👻 שיחה  19:28, 31 באוקטובר 2017 (IST)
replies: text: גם זה אפשרי. העיקר שנפסיק לטחון מים בנושא....  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  21:31, 31 באוקטובר 2017 (IST)
replies: text: :מתייג את . יוניון ג'ק - שיחה 10:32, 4 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::להפך, צריך לתקן את היתר. אפילו לפי האקדמיה (אאז"נ) לא אמור לבא יו"ד, הרי"ש בשווא נח. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט"ז בחשוון ה'תשע"ח • 20:12, 4 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::יכול להיות שאתה צודק, אבל תהיה בעיה חדשה כי זה ייכתב כמו תרבות.  מה אתה אומר? פסיפיקו - שיחה 15:28, 6 בנובמבר 2017 (IST)
תראו, אנחנו נעים פה במעגלים. אני מציע שפשוט נערוך הצבעה על שלושת השמות שהוצעו פה (תהליך התרבות, תהליך התירבות, תהליך הציויליזציה, שכחתי משהו?) ונסגור עניין. זה לא כל כך חשוב, הרבה יותר חשוב להוסיף תוכן לערך הסופר-חשוב הזה. שאו ברכה וכה לחי.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  17:46, 6 בנובמבר 2017 (IST)
מאחר ולא הושגה הסכמה רחבה לשינוי שם הערך הזה, אני מסיר את התבנית  ומזמין את כל מי ששם הערך הנוכחי לא לרוחו לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 19:49, 16 בנובמבר 2017 (IST)

text: פתחתי. הסימנים המוזרים בראש דף ההצבעה אמורים להיות שם?   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 21:21, 16 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :כן. יש להמתין שכל הצדדים יביעו את עמדותיהם ויפרטו את נימוקיהם, ולאחר מכן להמתין 72 שעות לפחות. רק לאחר - הסימנים המוזרים האלו יוסרו. יוניון ג'ק - שיחה 15:06, 17 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::תודה.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 12:17, 19 בנובמבר 2017 (IST)

text: :נערך כבר דיון על השם ב-2009. להלן תשובתו מהיום של פרופסור גדי אלגזי במייל ששלח לי: 
"השם הנכון הוא תהליך הציויליזציה. בשום פנים ואופן לא "תרבות" - כיוון שחשוב לאליאס להבדיל בין "תרבות" ל"ציויליזציה"; ועיסוקו של הספר הוא וגם לא תירבות, כיוון שלא מדובר בתהליך שבו מישהו מתרבות מישהו אלא תהליך שבו עצם הנורמות של הציויליזציה עצמה מתעצבות. כמה מחברי הסוציולוגים אימצו לעצמם את השם "תהליך התירבות", אבל אני חושש שלא קראו את הספר - ודאי לא במקור הגרמני.
גם בגרמנית "ציויליזציה" היא לא שם פעולה. אבל מטרתו של אליאס היא לבצע דינמיזציה של מה שנתפס כישויות, ולכן הוא נמנע במכוון מ-zivilisierung, פועל קיים של "הנחלת ציויליזציה" וקורא לחיבורו "תהליך הציויליזציה". הם מקובל גם באיטלקית.
הגליון של "זמנים" אינו המקור היחיד. המאמר יצא בנושא מורחב עם כל הערות השוליים הנחוצות בספר שערך יוסי מאלי."  
צחי לרנר - שיחה 15:38, 20 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: אני מסכים חלקית עם עריכתך, אבל יש גם בעיות: ההסכמה אכן רחבה (ממוסמך), והחיבור אכן מוכר כחיבור מכונן - אני חושב שזה מה שתשמע מכל בוגר סוציולוגיה.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 12:16, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: יכול להיות, זו לא פעם ראשונה שאני נתקל בספר, אלא שמדובר בעניינים סובייקטיביים. למשל: כמה ספרים מכוננים יש בסוציולוגיה? שלושה? שלושים? שלושת אלפים? מי קובע? אילו היה מדובר במכונן של ממש, במובן החמור של המושג - יש להניח שהיו טורחים כבר מזמן לתרגם את כולו. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 12:21, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :איך אני יכול לשכנע אותך בעניין הזה? איזו עדות תחשב מכריעה בעיניך?   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 12:41, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::העניין אינו לשכנע אותי או את מישהו אחר, אלא הסגנון שבו אנו כותבים. עלינו להתנסח באופן עובדתי מתון ולהיזהר משבחים סובייקטיביים. למשל לכמה שפות תורגם. השווה גם לניסוח בערך האנגלי (אם כי גם שם נכון לשפר מעט). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 13:07, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אם כבר פונים לויקיפדיה האנגלית, גם שם יש שימוש במינוח "seminal work" בהתייחס למאמרים וספרי עיון, חלקם שלא בצדק לדעתי, אבל ניחא. אני מבקש למקד את הדיון, מאחר שיש דבר כזה "ספר מכונן"- השאלה היא האם ספרו של אליאס ראוי להחשב כזה. הרי אם הוא אכן ספר מכונן זו עובדה שעליה להכלל במאמר, ואם לא - אז לא. אני שואל מה ישכנע אותך בדבר, מאחר והמקורות שאני מכיר בנושא (אלגזי, פינקר וסינגר) כולם מכירים בו ככזה. לגבי פינקר אני יכול להביא ממש מקור, ואני מאמין שאני יכול למצוא במאמץ מה את הציטוטים המתאימים של אלגזי וסינגר. השאלה אם די בזה לשכנע אותך בכך, או שאתה דורש משהו מעבר לזה. הערך הזה מהותי בעיני, למעשה לטעמי זה אחד הערכים החשובים ביותר בויקיפדיה כולה (אשמח לכתוב מדוע, אם זה יעניין אותך) והגדרת הספר כ"מכונן" חשובה לי בהתאם. אכן היו בערך סופרלטיבים מיותרים שהסרת, אבל במקרה הספציפי הזה זה אינו סופרלטיב שגוי - זה סופרלטיב מדוייק.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 17:19, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני כמובן לא מקדש את כל מה שיש באנגלית. לדעתי המושג "ספר מכונן" מקומו לא יכירנו בפתיח של אף ערך, כי זה מושג סובייקטיבי מעצם טבעו. במקרים בולטים הרבה יותר (ספרים שתורגמו לחמישים שפות, ספרים שמזכירים בשיעור הראשון של קורס המבוא בכל העולם) נכתוב שזהו "מהספרים הבולטים ביותר במחקר הסוציולוגיה" או משהו מעין זה. אני לא מתווכח על כך שזה ספר חשוב מאוד לדעתך ולדעת אלגזי. לקבוע שהוא חשוב מאוד באופן מוחלט - זה לא תפקידנו. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 20:20, 19 בנובמבר 2017 (IST)

text: , אתה לא בפסקה הנכונה...   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 16:00, 20 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :תודה אילן שמעוני, העברתי למקום הנכון. צחי לרנר - שיחה 16:02, 20 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  סופרלטיבים לעומת אמיתות 

message: נראה שהמחלוקת היא בין תהליך התירבות (שניים או שלושה תומכים פה) לבין תהליך הציויליזציה (כנ"ל). אם מוסכם עליכם אשנה את ההגדרה בהצבעת המחיקה, ואני מבקש מ לנסח את עמדת התומכים בציויליזציה להביא שם את עמדתו. 
replies: text: הצבעת המחלוקת בוטלה. יוניון ג'ק - שיחה 09:26, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :אכן, בשל שתיקה רועמת, שאני לגמרי לא מבין אותה. אולי בגלל האספרגר.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 09:29, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :: עכשיו אני רואה שהעברת חזרה. אינני רואה מה הסיבה לכך. איש לא הביע התנגדות בהצבעת המחלוקת, והשניים היחידים שדיברו שם היו ( ואני, שתמכנו בהעברה לתהליך התירבות. התייעצתי גם עם  בעניין, כך שההעברה שביצעתי לא הייתה איזשהו מהלך חתרני. לפני שאני מעביר חזרה, אנא השמיע קולך מה הבעייה בהעברה.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 09:34, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי את ההודעה שלך. מה (אתה חושב ש)העברתי בחזרה? יוניון ג'ק - שיחה 11:05, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::: סליחה שחשדתי בכשרים. יש לך מושג איך תהליך התירבות לא קיים יותר ותהליך התרבות חזר לחיים?   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 12:36, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::לא. אבל הצלחת לבלבל אותי לגמרי... מהו השם שצריך להיות לערך? יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אוקי. בדקתי ביומן העברות, ומסתבר שקודם העברתי רק את דף השיחה. העברתי עכשיו את הערך וזה נראה תקין. תודה וסליחה.   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 12:51, 25 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  נראה שיש טעות בהצבעת המחלוקת.... 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.tau.ac.il/~algazi/mat/Elias--Process-trn.pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:56, 24 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* http://www.tau.ac.il/~algazi/mat/Elias--Process-trn.pdf עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:19, 9 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)