שיחה:המחשת ממדי מערכת השמש

message: נשמע כמו יצירה כלשהי. אולי עדיף המחשת מערכת השמש. תומר - שיחה 15:35, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :"המחשת מערכת השמש" או "המחשת מימדי מערכת השמש" זה באמת שם טוב יותר. מיד אעביר את הערך לשם זה.   עִדּוֹ - שיחה 16:08, 24 באפריל 2011 (IDT)
ערך מעולה. אנציקלופדיה במיטבה. מנגישה מידע מדעי שהוא בלתי נתפס בקנה מידה אנושי באמצעים שווים לכל נפש. להבנתי אין כאן מחקר מקורי אלא צימצום של נתונים מדעיים ידועים ומקובלים לסדרי גודל פופולריים (האם אני צודק עדו?).--כ.אלון - שיחה 15:55, 24 באפריל 2011 (IDT)

text: אלון, תודה על המחמאה. תודה גם לעובד על המחמאה בתקצירי העריכה. אכן יש כאן אך ורק צמצום של מידע שכבר מופיע בויקיפדיה וגם שיטת הצמצום היא שיטה מקובלת. עם זאת, אני צריך עזרה בשיפור הערך בכמה גזרות:

text: # כתיב חישוב וכיוצא בזה - כמו כל ערך אחר, גם הערך הזה דורש הגהה.

text: # אני בקושי מכיר את תל אביב ובהחלט יתכן שההחלטה שלא לפרוש את המודל על ירושלים, שאותה אני מכיר טוב יותר, גרמה לי להחמיץ כמה נקודות מפתח גיאוגרפיות. אשמח אם יצורפו נקודות ציון אל מסלולי הכוכבים. נקודות כמו בתי קפה ומוסדות תרבות מפורסמים.

text: # מפות. חסרות עוד מפות של תל אביב ושל המדינה בערך.

text: תודה.   עִדּוֹ - שיחה 16:27, 24 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: מה המקור למידע בערך? הוא נראה מחקר מקורי. דניאל ב. 15:50, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אין כאן מחקר מקורי. השתמשתי אך ורק במידע שמופיע כבר בויקיפדיה, בגליון חישוב ובמפה. שום רעיון פרטי שלי לא נכנס לערך. מעבר לזאת, גם את שיטת ההמחשה לא המצאתי בעצמי. מניטורות של מערכת השמש הן כלי המחשה מאוד מקובל.   עִדּוֹ - שיחה 16:14, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :המחשת גודל מערכת השמש היא אכן עניין נפוץ ובהחלט מגיע לו ערך. רציתי לדעת פשוט עם ההמחשה הספיציפית הזאת היא חישוב שלך ומסתבר שכן. הפתרון לדעתי הוא להסב את הפתיח כך שיעסוק רק באופן כללי בהמחשת המערכת, ועיקר הערך הנוכחי יקבל כותרת ברורה של דוגמה. כך יהיה ברור שמדובר בדוגמה להמחשה ולא "ההמחשה" בה"א הידיעה או איזשהי המחשה נפוצה ומקובלת. מה גם שבעייתי בעיני שהנתונים חושבו מתוך ויקיפדיה. אני מניח שהנתונים נלקחו מערכים שונים שנכתבו על ידי כותבים שונים שהשתמשו במקורות שונים ולכן סביר שישנם אי-דיוקים יחסיים רבים. צריך מקור יחיד ואמין לכל הנתונים. דניאל ב. 16:21, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::בוא ונתחיל מהסוף. אי הדיוקים במדידות אורך ומשקל הופכים לזניחים כאשר מחלקים את נתונים ב-12.75 מליארד. שגיאה של מאה קילומטר בתיאור המציאות בויקיפדיה תהפוך פה לשגיאה של עשירית או מאית המילימטר. וחוץ מזה אין דבר כזה המחשה כללית ומנותקת. המחשה חייבת להיות קשורה במשהו מוחשי.   עִדּוֹ - שיחה 16:37, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אני לא מדבר על סטיות של 100 ק"מ שהן בהחלט זניחות. אני מדבר על הבדלים מסדר גודל של אחוזים בודדים, ואף עשרות אחוזים. יש נושא כללי של המחשת ממדי מערכת השמש. הערך הנוכחי לא עוסק בכך. הוא עוסק בדוגמה ספיציפית שאפילו אינה נפוצה. צריך לתקן זאת. דניאל ב. 23:23, 24 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::איזו שגיאה? האם מצאת שגיאה? וחוץ מזה אין המחשה מופשטת וכללית. תבין כבר. המוחשי חייב להיות מוכר.

text: ::::אתה מוזמן לקרוא את הקישורים החיצוניים שהוספתי ולראות שהמודל שמוצג פה מדויק הרבה יותר משתי הדוגמאות להמחשות שנכתבו שם על ידי אסטרונומים. האסטרונומים טורחים לדייק הרבה פחות כשמדובר, בסך הכול, בהמחשות.   עִדּוֹ - שיחה 07:02, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::בדקתי באקראי שני ערכים המופיעים במודל. בשניהם יש סטייה ניכרת בין המרחק שלהם מהשמש לפי ויקיפדיה האנגלית לעומת הנתון המקביל בוויקיפדיה העברית. בקרס יש סטייה של מיליון ק"מ ובפלוטו 30 מיליון ק"מ. כלומר הנתונים בנושא רבים וסותרים ומכיוון שוויקיפדיה אינה מקור אחיד ברור כי נפלו טעויות רבות במודל. מעבר לכך, נראה שבחישוביך התייחסת לכל המסלולים כמסלולים מעגליים, הנחה לא נכונה כלל שבוודאי גררה סטיות של עשרות אחוזים. הערך כרגע הוא מחקר מקורי מאוד בעייתי. דניאל ב. 10:58, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, לגבי פלוטו ושאר העצמים הטרנס נפטונים, בסעיף הדן בהם יש הסבר מפורט לחוסר הדיוק שבהוספתם למודל ולסיבותיו של חוסר דיוק זה. הקורא מודע היטב לזה שהחלק ההוא במודל פחות מדויק משאר המודל. מעבר לזאת, אם תקרא את המאמר שאליו מופנה הקישורית הראשונה בסעיף הקישורים החיצוניים, תגלה שגם כשאסטרונום מסדר דגם מהסוג הזה הוא מודה בבעיתיות ובחוסר הדיוק שבהוספת פלוטו למודל ומסביר את סיבותיה. כך שכאשר אני עושה בדיוק כמו האסטרונום, אי אפשר לקרוא למעשי מחקר מקורי..   עִדּוֹ - שיחה 11:08, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::שנית, אם מדברים על מחקר מקורי, דווקא הסקר שאתה עשית, שמחליט החלטה לפי מדגם של שני פריטים, שבמקרה שניהם כוכבי לכת ננסיים המצויים בתוך חגורות אסטרואידים המקשות על מחקרם, הוא מחקר מקורי. האם כך למדו אותך לדגום?.   עִדּוֹ - שיחה 11:21, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אין קשר לדגימה. מספיק גוף אחד שמיקמת לא במקום כדי להכיח את טענתי ולכן בחרתי את אלה שהיה לי נוח לבחור. אני לא מנסה לעשות ניתוח סטטיסטי של כמה טעויות יש לך, אלא רק מוכיח כי יש לך כאלו. טרחתי עכשיו וביצעתי חישוב משל עצמי. בדקתי את היחס האמיתי בין קוטר כדור הארץ לקוטר הירח. אחר כך בדקתי את היחס האנלוגי בין הגדלים במודל. יצאה לי סטייה עצומה בין שני הגדלים (שאמורים להיות שווים). דניאל ב. 11:30, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::ההבדל שאתה מדווח עליו בין מסלול קרס בויקיפדיה העברית לבין זה שבויקיפדיה האנגלית הוא הבדל של כרבע אחוז. מעבר לזאת, מסלולו של קרס כלל לא מתואר במודל שפה. מתוארת רק פריסת כלל חגורת האסטרואידים שהוא בתוכה. לכן ה-"הפרכה" שלך אינה מפריכה דבר. הנח לי בבקשה.   עִדּוֹ - שיחה 11:39, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא התייחסת כלל לדברי האחרונים. לדעתי למשל הירח אצלך גדול פי שניים מאשר במציאות. דניאל ב. 11:43, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::נו, דניאל. נגיד באמת שהירח יצא לי כפליים יותר גדול ממה שהוא צריך להיות (אבדוק את זה בעוד רגע). האם זה נראה לך סביר שהדבר נובע מזה שהירח בויקיפדיה העברית גדול פי שתיים מזה שבאנגלית? אם שגיאה כזו באמת קיימת, היא חייבת להיות שגיאת חישוב. שגיאות חישוב מתקנים. לא מוחקים בגללן ערך.   עִדּוֹ - שיחה 12:02, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::חישבתי מחדש לפי ויקיפדיה העברית והגעתי שוב לאותה תוצאה בדיוק. עברתי לויקיפדיה האנגלית ובטבלה של הערך MOON ראיתי שכתוב מפורשות ובאופן המגובה בשני סימוכין, שרדיוס הירח הוא 0.273 מרדיוס כדור הארץ. השגיאה במקרה זה היא כנראה שלך, דניאל. האם שמת לב לזה שלפעמים מדווחים על הרדיוס ולפעמים על הקוטר?.   עִדּוֹ - שיחה 12:19, 25 באפריל 2011 (IDT)
===שבירה===
סליחה, אבל לדעתי אתם מנהלים התכתשות מיותרת. הערך מדגיש כי מדובר במודל אשר מטרתו היא קירוב של מידע מדעי מוסכם הנתון בקנה מידע בלתי אנושי, לציבור הרחב באמצעות דוגמאות הניתנות לתפיסה והשוואה יחסית לנתונים מוכרים. אני איני רואה מקום לויכוח על זוטות על חשבון המהות המושגת כאן לדעתי באופן כמעט מושלם, הנגשת מידע מדעי לציבור-אבן יסוד של כל אנציקלופדיה.--כ.אלון - שיחה 11:32, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: אתה כאילו מתעלם מכל מה שכתבתי. יש טעויות במודל, הוא לא ממחיש נכון בכלל את ממדי מערכת השמש. בנוסף, אנחנו לא מוזיאון למדע וזה לא המקום לעשות פופולריזציה מדעית. יש עולם שלם של מידול פופולרי של מערכת השמש (בתוך נושא כללי יותר של מידול פופולרי של גדלים בלתי נתפסים. למשל מודל המחשת ההיסטוריה של כדור הארץ כאשר היא מצומצמת לפרק זמן של יום יחיד), הערך הנוכחי לא עוסר במידול כזה. הוא עוסק בדוגמה ספיציפית ולא מהמינה של המחשה כזו. דניאל ב. 11:37, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לא מתעלם אלא חולק עליך. אני טוען שאתה נתפס לזוטות. אם יש טעויות חישוב יש לתקן אותן כמובן. לעומת זאת כאן הוא בדיוק המקום לקיים פופולריזציה מדעית. אני מתנגד לדעה כי מידע מדעי צריך להיות נגיש ליודעי ח"ן בלבד. לצערי במקרים רבים מאד ויקיפדיה מתעלמת מן הצורך הזה, ומבכרת כתיבת ערכי הבל אודות כוכבניות של טלנובלות וגיבורי תוכניות ריאליטי על פני הנגשה ו"פופולריזציה" של ערכים מדעיים.--כ.אלון - שיחה 11:46, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אם מחר אכתוב ערך ששמו למה משפטי האי-שלמות של גדול מוכיחים כי יש אלוהים גם תלחם על השארתו במתכונת זו? דניאל ב. 11:49, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::חד משמעית כן! ובתנאי שתצליח להסביר אותו באופן כזה שגם מי שאינו מחזיק בדוקטורט במתמטיקה עיונית יוכל להבין. (והלואי שתעשה זאת).--כ.אלון - שיחה 11:51, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::משפטי גדל לא מוכיחים כי יש אלוהים. דניאל ב. 11:56, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבקש להודות לך על חילופי הדברים.--כ.אלון - שיחה 12:02, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: :דניאל, הטעות היחידה שכאילו מצאת היא טעות של רבע אחוז והיא בכלל לא מופיעה במודל. המינימום שאתה יכול לעשות זה לקרוא את הערך שאתה מתווכח עליו.   עִדּוֹ - שיחה 11:42, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אתה לא דן באופן ענייני. אתה יודע יפה מאוד שהדוגמה של קרס היתה כדי להמחיש למה אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה כמקור אחיד וכלל לא נגעה לשאלה האם השתמשת בנתון. אתה גם יודע יפה מאוד שזה רחוק מלהיות הטיעון היחיד שלי, או אפילו טיעון מרכזי שלי. דניאל ב. 11:45, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::קרס הוא גוף קשה למחקר ולכן נתתי עליו מעט נתונים במדל.   עִדּוֹ - שיחה 12:04, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::נכון, אין לי טענות אליך במישור הזה. דניאל ב. 12:10, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: הדיון באמת נתפס לזוטות אז אני רוצה למקד את הביקורת שלי: בעיני הערך הנוכחי מתאים לבלוג מדעי או ככתבת מדע פופולרי. בכדי להפוך אותו גם לערך שמתאים לאנציקלופדיה צריך להסתמך על מודל שכבר פורסם על ידי מומחה. לחלופין אפשר למדל מחדש תוך הסתמכות על מקור אחיד ואמין (אני בטוח שבאחד מאתרי האיגודים המקצועיים ניתן למצוא את כל הנתונים), וכמו כן לפרסם את גיליון החישובים והמפה. דניאל ב. 12:10, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הוא מסתמך על מודל שנבדק על ידי מומחים רבים - מודל מערכת השמש.   עִדּוֹ - שיחה 12:14, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::חבל שאתה לא עונה לעניין. דניאל ב. 12:20, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::# אבל כתבתי לך שאם תשווה את המודל שפה לשני המודלים המאוד מקצועיים שבקישוריות תראה שאני עומד טוב מאוד בסטנדרטים שלהם.

text: :::# ברור שתמיד אפשר להפוך כל מודל ליותר מדוייק. את ההערות על הדיוק אפשר לכתוב על כל ערך בויקיפדיה. אפשר בטעון הזה גם למחוק את כל ערכי האסטרונומיה מויקיפדיה העברית. אם מאוד חשוב לך לדייק עוד יותר מכפי שאני דייקתי, וגם לעשות את זה יחסית בקלות, אתה מוזמן לפתוח ערך אלטרנטיבי בארגז החול שלך ואני אתן לך שתי עצות טובות שיהפכו את העבודה שלך למדוייקת וקלה. עשינו עסק?.   עִדּוֹ - שיחה 12:33, 25 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: מחקר מקורי

message: סליחה, אבל לדעתי אתם מנהלים התכתשות מיותרת. הערך מדגיש כי מדובר במודל אשר מטרתו היא קירוב של מידע מדעי מוסכם הנתון בקנה מידע בלתי אנושי, לציבור הרחב באמצעות דוגמאות הניתנות לתפיסה והשוואה יחסית לנתונים מוכרים. אני איני רואה מקום לויכוח על זוטות על חשבון המהות המושגת כאן לדעתי באופן כמעט מושלם, הנגשת מידע מדעי לציבור-אבן יסוד של כל אנציקלופדיה.--כ.אלון - שיחה 11:32, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אתה כאילו מתעלם מכל מה שכתבתי. יש טעויות במודל, הוא לא ממחיש נכון בכלל את ממדי מערכת השמש. בנוסף, אנחנו לא מוזיאון למדע וזה לא המקום לעשות פופולריזציה מדעית. יש עולם שלם של מידול פופולרי של מערכת השמש (בתוך נושא כללי יותר של מידול פופולרי של גדלים בלתי נתפסים. למשל מודל המחשת ההיסטוריה של כדור הארץ כאשר היא מצומצמת לפרק זמן של יום יחיד), הערך הנוכחי לא עוסר במידול כזה. הוא עוסק בדוגמה ספיציפית ולא מהמינה של המחשה כזו. דניאל ב. 11:37, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לא מתעלם אלא חולק עליך. אני טוען שאתה נתפס לזוטות. אם יש טעויות חישוב יש לתקן אותן כמובן. לעומת זאת כאן הוא בדיוק המקום לקיים פופולריזציה מדעית. אני מתנגד לדעה כי מידע מדעי צריך להיות נגיש ליודעי ח"ן בלבד. לצערי במקרים רבים מאד ויקיפדיה מתעלמת מן הצורך הזה, ומבכרת כתיבת ערכי הבל אודות כוכבניות של טלנובלות וגיבורי תוכניות ריאליטי על פני הנגשה ו"פופולריזציה" של ערכים מדעיים.--כ.אלון - שיחה 11:46, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אם מחר אכתוב ערך ששמו למה משפטי האי-שלמות של גדול מוכיחים כי יש אלוהים גם תלחם על השארתו במתכונת זו? דניאל ב. 11:49, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::חד משמעית כן! ובתנאי שתצליח להסביר אותו באופן כזה שגם מי שאינו מחזיק בדוקטורט במתמטיקה עיונית יוכל להבין. (והלואי שתעשה זאת).--כ.אלון - שיחה 11:51, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::משפטי גדל לא מוכיחים כי יש אלוהים. דניאל ב. 11:56, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבקש להודות לך על חילופי הדברים.--כ.אלון - שיחה 12:02, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: :דניאל, הטעות היחידה שכאילו מצאת היא טעות של רבע אחוז והיא בכלל לא מופיעה במודל. המינימום שאתה יכול לעשות זה לקרוא את הערך שאתה מתווכח עליו.   עִדּוֹ - שיחה 11:42, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אתה לא דן באופן ענייני. אתה יודע יפה מאוד שהדוגמה של קרס היתה כדי להמחיש למה אי אפשר להסתמך על ויקיפדיה כמקור אחיד וכלל לא נגעה לשאלה האם השתמשת בנתון. אתה גם יודע יפה מאוד שזה רחוק מלהיות הטיעון היחיד שלי, או אפילו טיעון מרכזי שלי. דניאל ב. 11:45, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::קרס הוא גוף קשה למחקר ולכן נתתי עליו מעט נתונים במדל.   עִדּוֹ - שיחה 12:04, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::נכון, אין לי טענות אליך במישור הזה. דניאל ב. 12:10, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: הדיון באמת נתפס לזוטות אז אני רוצה למקד את הביקורת שלי: בעיני הערך הנוכחי מתאים לבלוג מדעי או ככתבת מדע פופולרי. בכדי להפוך אותו גם לערך שמתאים לאנציקלופדיה צריך להסתמך על מודל שכבר פורסם על ידי מומחה. לחלופין אפשר למדל מחדש תוך הסתמכות על מקור אחיד ואמין (אני בטוח שבאחד מאתרי האיגודים המקצועיים ניתן למצוא את כל הנתונים), וכמו כן לפרסם את גיליון החישובים והמפה. דניאל ב. 12:10, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הוא מסתמך על מודל שנבדק על ידי מומחים רבים - מודל מערכת השמש.   עִדּוֹ - שיחה 12:14, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::חבל שאתה לא עונה לעניין. דניאל ב. 12:20, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::# אבל כתבתי לך שאם תשווה את המודל שפה לשני המודלים המאוד מקצועיים שבקישוריות תראה שאני עומד טוב מאוד בסטנדרטים שלהם.

text: :::# ברור שתמיד אפשר להפוך כל מודל ליותר מדוייק. את ההערות על הדיוק אפשר לכתוב על כל ערך בויקיפדיה. אפשר בטעון הזה גם למחוק את כל ערכי האסטרונומיה מויקיפדיה העברית. אם מאוד חשוב לך לדייק עוד יותר מכפי שאני דייקתי, וגם לעשות את זה יחסית בקלות, אתה מוזמן לפתוח ערך אלטרנטיבי בארגז החול שלך ואני אתן לך שתי עצות טובות שיהפכו את העבודה שלך למדוייקת וקלה. עשינו עסק?.   עִדּוֹ - שיחה 12:33, 25 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: שבירה

message: נושא המחשת גודלה של מערכת השמש תוך הבאת מודלים מוקטנים שלה הוא נושא מרכזי מאוד בהוראת המדעים. בהרבה מאוד כתבים המיועדים לעמך ועוסקים במערכת השמש יש דגם כזה עם עצמים יומיומיים. הדגמים האלה דרושים משום שהגדלים היחסיים בלתי נתפסים בלעדיהם. מכאן חשיבותו של הערך. תודה.   עִדּוֹ - שיחה 12:46, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: נא להביא מקור לעצם קיומו של הערך: לעצם קיומו של מודל שבו ממדלים את מערכת השמש על כיכר דיזינגוף בתל אביב. לירן (שיחה,תרומות) 12:47, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הבאתי מקור למודל שאפשר לפרוש בכל מקום. כולל כיכר דיזינגוף. אגב, אם אני אכתוב בערך מגדל סירס שאורכו הוא כרבע עומק הקניון הגדול, האם תדרוש ממני הוכחה לזה שמותר להשוות את אורך המגדל לעומק הנקיק?.   עִדּוֹ - שיחה 12:54, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::טוב, השתכנעתי. הסרתי את התבנית. לירן (שיחה,תרומות) 13:02, 25 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אם לא הייתי נשוי, הייתי מנשק אותך.   עִדּוֹ - שיחה 13:09, 25 באפריל 2011 (IDT)

text: אבל הערך *לא* עוסק בתעוד התופעה הפדגוגית שעליה הוא מתיימר לספר, אלא בסדרת דוגמאות שעלתה בדמיונו של הכותב. אפשר להתווכח על המקום של דוגמאות כאלה בערך מערכת השמש; אין ספק שהן לא מתאימות לערך הזה. זה כאילו בערך סיפור קצר הייתי מספק לקורא דוגמא מבריקה משלי (ותו לא). עוזי ו. - שיחה 11:51, 16 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :פיינלי, מישו שהבין את הטענה שלי. דניאל • תרמו ערך 14:57, 16 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: לפי הנאמר בערך המודל קטן פי 12.75 מיליארד, א"כ כדוה"א שגודלו במודל 10 ס"מ, מגיע ל1,275,000 ק"מ. אולי הכוונה לכדור בגודל 10 מ"מ. --95.86.118.160 11:38, 16 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: היחס קטן פי 100 מזה שתואר. בעיה אחרת היא שהערך ממחיש גדלים שכל אחד מכיר (קוטר כדור הארץ והשמש, המרחק מצדק) באמצעות גדלים לא ידועים (קוטר בריכה מסויימת) או לא מוגדרים (הגודל של תל אביב ומיקום פרבריה). עוזי ו. - שיחה 11:58, 16 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  טעות בחישוב (אולי שלי) 

message: היחסים בערך חושבו תוך התעלמות מהבדלי ממדים. במודל כדור הארץ מוקטן לכדור בקוטר 10 ס"מ. נכתב שהדבר משקף הקטנה פי 120 מיליון. זה לא נכון כי הנפח קטן ביחס ישר לחזקה שלישית של הקוטר. ולכן ההקטנה היא מסדר גודל של מיליון כפול מיליון כפול מיליון כפול מאה. הטעות חוזרת במשפט הבא בערך: "נוכל לצמצם במודל את המסות של גרמי השמים באותה פרופורציה בה צמצמנו את מידות האורך ולשמור על זהות משקלם הסגולי של הגורמים למשקלם הסגולי במציאות". כאמור, היחס הנכון יתקבל מחזקה שלישית של יחס האורכים. 
טעויות נוספות שהבחנתי בהן (שמומלץ לבדוק בעין שנייה לפני שמתקנים בערך) בפרקים "השמש וכדור הארץ" ו"הירח":
*טעות בסדר גודל אחד בגובהו של יו"ר ההסתדרות.
*"כדור הארץ לא יתגלגל על פני השולחן אלא יחליק לאורכו, כשהוא משיק לו באחד הקטבים" - כמוסבר משפט אחר כך, אין השקה.
*טעות בסדר גודל אחד במשקל הירח.
*"מהירות הירח ביחס לאדם העומד ליד דגם השמש תהיה 86.7 סנטימטר לשעה" - מהירות היא וקטור. מטעמי נוחות, כאשר גודל הווקטור קבוע והכיוון ברור נהוג לציין רק את הגודל. זה רחוק מלהיות המצב כאן. ביחס לשמש מסלול הירח מאוד מוזר (בגלל הסיבוב סביב הארץ), גודל המהירות וכיוונה משתנים תדיר. אין שום משמעות לאמירה הזו.
לא בדקתי הלאה בערך.
דניאל • תרמו ערך 22:57, 1 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: שכתבתי את המבוא, לרבות הטיפול במרחקים והמסות של עצמים במודל. התחלתי לשכתב את הערך, עד שהתגלגלתי אל שולחנו של מזכ"ל ההסתדרות ושם עצרתי בחריקה. ניכשתי בכמה מקומות תאורים מיותרים (אין צורך לתאר את מהירותו של כדור בקוטר 10 ס"מ המבצע הקפה שקוטרה כקילומטר מדי שנה, או לספר מהם הרדיוס והקוטר וההיקף של אותו מעגל). גם הדיוק הרב-סיפרתי מיותר בעליל. כל העבודה הנאה הזו מתעלמת מהביקורת שהושמעה על הערך בשתי הפסקאות הקודמות של דף השיחה הזה. עוזי ו. - שיחה 00:29, 2 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :רק לגבי ההערה הראשונה של דניאל את כי את השאר עוד לא קראתי: באסטרונומיה מקובל להשוות גדלים לינאריים של כוכב כי זה יותר שימושי, בוודאי בערך שמטרתו להמחיש גדלים במערכת השמש, ולא תמיד מציינים שזה גודל לינארי. כשאומרים שכוכב גדל פי 1000 לרוב הכוונה לגודל הלינארי. כמובן שרצוי מאד לציין את זה כדי למנוע אי הבנה. PelicanTwo - שיחה 21:20, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::המשך בדיקה: גם לפי חישובי יש טעות בגובה מזכיר ההסתדרות (אבל לפי החישוב שלי בשני סדרי גודל ולא אחד); המשפט על הכדור על השולחן אכן לא טוב; המהירות הקווית של הירח סביב כדור הארץ היא מספיק קבועה בכל נקודה לצורך המודל; אני מסכים עם עוזי שהדיוק אחרי הנקודה הוא מיותר כי במילא המודל לא מדויק, ושהאנלוגיה לגדלים לא מוגדרים כמו הקף תל אביב היא לא טובה. PelicanTwo - שיחה 10:29, 16 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  טעויות ממדים 

message: אני מאלה שתמיד סבורים שיש צורך בשינוי נסיבות משמעותי כדי להעלות חשיבות מחדש. ובכן, שינוי הנסיבות כאן הוא הקיצוץ הנרחב שנעשב הערך מאז דיון החשיבות הקודם, ובצדק. וכך לא נשאר מה להרחיב והערך אינו עוסק כלל ב"המחשת ממדי מערכת השמש". אם כן מה יש בו שאין בערך מערכת השמש? כלום. אז למחוק. בורה בורה - שיחה 13:18, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: במצבו הנוכחי הוא באמת חסר חשיבות. אבל העף מבט במקבילה בוויקי האנגלית - ערך מעורר קנאה שעוסק באופן כללי במודלים קיימים של מערכת השמש, ונותן דוגמאות, וגם מציג מודל רעיוני לפיו כדור הארץ הוא בגודל של גלובוס. יופי של דבר. אם יהיה לי זמן אתרגם אותו ואז לדעתי יהיה מקום לערך זה, אולי בשם מודלים של מערכת השמש. טוסברהינדי (שיחה) 15:14, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :כשקראתי את הערך התפלאתי איך הקצרמר הזה קיים, אבל אז ראית את ההיסטוריה הערך עבר קיצוץ של מז'ורי של 20,000 בתים וזה מה שנשאר ממנו. ככל שאני רואה הקיצוץ נעשה ללא הצבעה מסודרת, ובדף השיחה היו קומץ אנשים. הקיצוץ נעשה בנימוק שהערך הוא מחקר מקורי, ויש בו אי דיוקים.

text: :המחשת גדלים במערכת השמש היא מעניינת, זאת תמה שחוזרת ועולה בסדרות מדעיות לילדים ולמבוגרים, מישהו (אני לא מוצא כרגע) דאג להציב מודלים של הפלנטות בנקודות שונות על כדור הארץ לפי המרחקים ביניהן, וזאת אטרקציה כי הדבר הזה מדבר אל אנשים רבים.

text: :אני חולק על הטענה שהערך הוא מחקר מקורי משום שהוא לא עשה מדידות עצמאיות במערכת השמש, ומדידת מרחקים בגוגל מפס איננה מחקר עצמאי. למעשה זה סעיף מורחב בערך על מערכת השמש, אבל בלתי אפשרי לשלב אותו שם לכן הוא שווה ערך.

text: :חבל לזרוק לפח את הערך הזה. אני מבקש לחזור ולדון בצורת מסודרת, אולי מחלוקת, על הגירסה הזאת מלפני הקיצוצים.PelicanTwo - שיחה 15:44, 15 בינואר 2017 (IST)
בורה בורה, לדעתי מוטב להחליף את תבנית החשיבות בתבנית איחוד. יוניון ג'ק - שיחה 15:49, 15 בינואר 2017 (IST)

text: איחוד למה? יש את הערך מודל מערכת השמש בשוודיה שהוא נחמד ומועיל ועליו איני מפקפק. אם יכתב ערך על מודלים של מערכת השמש כפי שהציעו, ודאי אתמוך בו. אבל הערך הנוכחי הוא בדיחה עצובה. בורה בורה - שיחה 18:26, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: : בערך מערכת השמש ניתן להוסיף פסקה אודות המחשת ממדי מערכת השמש. יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 15 בינואר 2017 (IST)
thread_title: חשיבות

message: ב-2011 הושמה על הערך תבנית חשיבות אך הורדה באותו יום על ידי מי ששם אותה שהשתכנע שיש חשיבות. היו דיונים על הערך בהשתתפות ארבעה ויקיפדים, ללא רוב למחיקה. ב-2014 התחדש דיון קצר ללא נוכחות כותב הערך, ובאותו יום הערך נחתך באיבחה מ-18000 מילים ל-68 המילים שיש עכשיו. כרגע לפנינו קצרמר תמוה שלא יכול להיות אפילו פסקה בערך על מערכת השמש. כך בפועל התבצעה מחיקת ערך ללא דיון חשיבות וללא הצבעה. זהו לופהול בתקנות שלנו שצריך לסתום. מאחר שהושמה עליו עכשיו (בצדק) תבנית חשיבות כדי להביא למחיקתו, אני מחזיר את הגירסה המלאה כדי לדון על הערך באופן אובייקטיבי. PelicanTwo - שיחה 19:56, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אפשר לדון באופן אובייקטיבי גם על הגרסה שהיתה בערך בשלוש השנים האחרונות. הערך פגום מיסודו, והדיון שהתקיים בעבר מסביר זאת היטב. אם רוצים לדון, אפשר להתחיל בהתייחסות לטענות שהועלו שם. עוזי ו. - שיחה 20:05, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :נכון מאד, זאת המטרה אז למה מחקת אותו. אי אפשר לנהל דיון על נקודות בערך ולשלוח אנשים לחטט בגירסאות קודמות. אי אפשר לנהל דיון חשיבות על דברים שאינם, וצריך לעצור את הדיון. PelicanTwo - שיחה 20:10, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::מצטרף לחשיבות - הערך (בגרסאתו הארוכה) מהנה לקריאה ומחכים. כן ירבו. קודגורו - שיחה 21:15, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם השקנאי. זו דרך פעולה לא מקובלת - לקצץ ערך לחלוטין, ואז לטעון שאין לו חשיבות כי אין בו תוכן. אני מציע להחזיר את הערך למצבו הקודם ולקיים דיון חשיבות מסודר. טוסברהינדי (שיחה) 09:35, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:55, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::לאחר שקראתי את הדיונים בדף השיחה, אלו שנערכו בעבר ואת האחרון שנערך בהווה, אני סבור שיש כאן מחלוקת שאינה מאפשרת את מחיקת הערך במחיקה מהירה. אני מציע להמשיך את הדיון ולנסות להגיע להכרעה באמצעות תבנית איחוד או הצבעת מחלוקת. אני לא בטוח שהצבעת מחיקה היא המתאימה כאן. Lostam - שיחה 10:16, 22 בינואר 2017 (IST)

text: :::: התוכן פגום מכמה סיבות עקרוניות, כפי שהוסבר כבר בדיון בפסקאות הקודמות (שאתם מתעלמים ממנו). זו לא בעיה של חשיבות, אלא של מחקר מקורי בצורתו הגרועה ביותר, שלפיו כוכב הלכת נוגה יחלוף (במודל מסויים) "במלון שרתון-מוריה, בגן גולדשטיין גורן ובקצה המערבי של גן דובנוב". עוזי ו. - שיחה 22:48, 22 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני משפץ את הערך בוא תטה שכם כי כבר התחלת לעשות את זה. חסרים דברים, צריך לבדוק את החישובים, הייתי מחליף חלק מנקודות הציון שאני לא מכיר. כמובן שהערך איננו מחקר מקורי - הוא אנלוגיה להמחשה, הדגמה, כמו בערך עשירון שאתה כתבת: "דוגמה חישובית: ברשימה 1, 1, 1, 3, 4, 5, 5, 5, 6, 6, 8, 8, 8, 8, 8, 8, 9, 11, 15, 30 ישנם עשרים ערכים. העשירון העליון כולל את שני הערכים הגבוהים ביותר ברשימה זו, דהיינו 15 ו-30; כל ערך בין 11 ל-15 עשוי לשמש כנקודת חתך בדוגמה זו". המצאת את המספרים האלה? על סמך מה החלטת שכל ערך בין 11-ל-15 עשוי לשמש נקודת חתך? נראה לי מחקר מקורי.... PelicanTwo - שיחה 11:41, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::יש הבדל בין דוגמה קטנה בתוך ערך, לבין ערך שכולו דוגמה. eman • שיחה • ♥ 12:38, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אמת שיש הבדל, אבל ההבדל הוא טכני וזה לא הופך את הערך זה למחקר מקורי. הוא שונה מרוב ערכי ויקיפדיה בזה שכולו המחשה (הוא גם נקרא ככה), אבל זה שוני חיובי ועקרונית הרעיון הוא חביב, הרי אי אפשר להכניס את ההמחשה הזאת לתוך מערכת השמש. PelicanTwo - שיחה 13:32, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::זה הבדל ענקי. משוה שכולו המחשה זה לא ערך אנציקלופדי. נקודה. eman • שיחה • ♥ 16:42, 23 בינואר 2017 (IST)

text: :::::::: זה לא ערך על המחשת ממדי מערכת השמש (פדגוגיה, הסטוריה, ביקורת), אלא המחשה של ממדי מערכת השמש (וככזו, היא גרועה ועמוסת פרטים טפלים). קשה לשפר את הנימוקים מן הדיונים הקודמים: זה כאילו במקום הערך סיפור קצר, הייתי מציג בו דוגמא מבריקה לסיפור קצר פרי עטי. זה לא ערך. עוזי ו. - שיחה 16:53, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::: זה ערך המחשה, לא ערך על המחשה, מה פתאום שידבר על פדגוגיה, זה מה שחסר לנו. הערך על מערכת השמש מתאר את מערכת השמש ולא את מדע האסטרונומיה. (בכל אופן בדעתי לשנות אחר כך את שם הערך למודל מערכת השמש על כדור הארץ - המילה "מודל" מובנה דבר אנלוגי, דוגמה). הוא לא גרוע ולא עמוס פרטים, להפך, חסרים בו עכשיו דברים חשובים וכדאי שתתקן אותו. PelicanTwo - שיחה 17:17, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מצטרף לעוזי ולeman, זה לא ערך באנציקלופדיה. זה חמוד והכל, ואם אתה גר בתל אביב ויש לך תפיסה מרחבית מפותחת זה עשוי להיות גם מעניין, אבל אין שום קשר לויקיפדיה. נתנאל - שיחה 19:04, 23 בינואר 2017 (IST)

text: :::::::::: אתה שוב מאלץ אותי לחזור על דברים שהוסברו בדיון הקודם. "המחשת ממדי מערכת השמש" הוא נושא לגיטימי - כיצד ממחישים, מדוע, היכן, ממתי ואיך. במקום ערך כזה, קיבלנו דוגמא אגוצנטרית ספציפית להמחשה כזו, שאין בה שום תועלת למי שאינו יודע היכן נמצאים שכונת פלורנטין או גן מרדכי. הערך עמוס בעיות בכל פסקה; לו היית צריך לשלם מחיר כלשהו על תמיכה בערך כזה, היית שוקל את דבריך במקום לומר שהוא "לא גרוע" ו"לא עמוס פרטים". בערך כתוב שמשקל הירח במודל היה 333 גרם. זה מנפח את הצפיפות שלו פי עשרה! בערך שכל ייעודו הוא המחשה, שגיאות בסדרי גודל (וזו לא הראשונה, ולא היחידה) הן פגם מהותי, שמספיק כדי להרוס את האמינות של המקור. הפתרון המתבקש הוא לנטוש את המקור הלא אמין, ולפנות למקור אמין במקומו. אלא שגם זה בלתי אפשרי: הערך הזה הוא מחקר מקורי מהחל ועד כלה, ולאף מלה בו (פרט למשפט הראשון, המובן מאליו) אין מקור. עוזי ו. - שיחה 20:09, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::איך הגעת לפי עשרה? רדיוס הירח הוא 2.7 ס"מ, ונניח שהצפיפות היא 3.34 גרם לסמ"ק. (בלי קשר המשקלים צריכים להימחק כי הם לא רלוונטיים למודל.) PelicanTwo - שיחה 21:23, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::: לפי הערך, קוטר הירח הוא 2.7 ס"מ, כלומר נפחו כ-10.3 סמ"ק וצפיפותו פי ארבעה משל הברזל. ברוח הערך, צריך להמחיש שמשקלו של הירח יהיה כמשקל זוג פיתות בקיוסק של עבד, ומהירותו כשל פקח עירוני עייף בשעת צהריים. עוזי ו. - שיחה 21:43, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אל תהיה דרמה קווין, השתרבבה לו עוד 3 אחת. תמשיך בבקשה לבדוק את המספרים האחרים (בלי המשקלים). PelicanTwo - שיחה 21:52, 23 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::: "בעיה אחרת היא שהערך ממחיש גדלים שכל אחד מכיר (קוטר כדור הארץ והשמש, המרחק מצדק) באמצעות גדלים לא ידועים (קוטר בריכה מסויימת) או לא מוגדרים (הגודל של תל אביב ומיקום פרבריה)". זה לא פתיר. עוזי ו. - שיחה 01:02, 24 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::::זה פתיר על ידי מחיקת נקודות לא מוכרות (מחקתי חלק) וציון נקודות מוכרות (יש להוסיף), והבעיה היא רק בכוכבים בתוך תל אביב גופה. תקרא את הערך הוא כבר זורם PelicanTwo - שיחה 08:07, 24 בינואר 2017 (IST)
אני לא פיזיקאי גדול אבל הערך הנוכחי נראה פשוט מגוחך, במיוחד התמונה של תל אביב. גילגמש • שיחה 13:37, 29 בינואר 2017 (IST)

text: קורא את הערך ולא מבין מה מקומו באנציקלופדיה. אם בכל זאת הוא נשאר, לפחות להביא דוגמה שגם אילתים / צפתים ואפילו תושב חו"ל יוכלו להבין. הדוגמה בויקי באנגלית - גלובוס כיתתי, הרבה יותר אנציקלופדית וראויה, כי היא ממחישה באמצעות חפץ מוכר, וגם מפרטת את גודלו של הכדור, כך שכל אחד יכול להבין את ההמחשה (גם מי שלא ראה גלובוס, כי בילה את השיעורים במגרש). וגם ההצגה בעזרת טבלה מקלה על ההבנה. --שיע • (שיחה) • כ"ז בשבט ה'תשע"ז •  02:00, 23 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  לופהול - אי תקינות בטיפול בערך 

message: *  לאחד לתוך מערכת השמש כפי שהציע יוניון ג'ק. בורה בורה - שיחה 11:01, 22 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אין מה לאחד פה, הערך כפי שהוא לא יכול להיות אפילו סעיף במערכת השמש, הוא או למחיקה או לשחזור. מאחר שבדף השיחה היה רוב לשחזור אני אשחזר את הערך (ואערוך אותו). לאחר שאסיים תוכל לפתוח הצבעת מחיקה באופן תקין.

text: תבנית האיחוד שהצבת מאלצת אותי לשחזר את הערך ממש כרגע, כי אנשים כבר יתחילו להצביע. PelicanTwo - שיחה 11:28, 22 בינואר 2017 (IST)
replies: text: : אחרי שלוסטם אמר שאי אפשר למחוק הצעתי איחוד. לשנינו ברור שהגרוטאה הזו לא יכולה להשאר כך. בורה בורה - שיחה 11:32, 22 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :: אבל מה בוער, הרי אמרתי לך שאני מתכוון לעבוד על זה. אולי זאת גרוטאה ואולי לא, אני רוצה לעבוד על זה בלי לחץ ובלי תבנית האיחוד שהצבת. PelicanTwo - שיחה 11:56, 22 בינואר 2017 (IST)

text: לאחד?! מילא שהזוועה הזו בערך שאף אחד לא קורא. אלב למה להרוס ערך סביר? eman • שיחה • ♥ 22:17, 22 בינואר 2017 (IST)
, האם אתה יכול להוריד את תבנית האיחוד בבקשה? נראה שאין לזה רוב. PelicanTwo - שיחה 15:09, 28 בינואר 2017 (IST)

text: אין רוב? אף אחד לא הגיב עדיין לכאן ולכאן. אני גם לא רואה ששכנעת את משתמש:עוזי ו. שיש מקום לערך במתכונת שאתה מציע. בורה בורה - שיחה 03:48, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: : וגם את eman... בורה בורה - שיחה 03:50, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::רק אתה ויוניון בעד איחוד, צריך להוריד אותה. אתה יכול להחליף את התבנית בחשיבות ולנסות לשכנע את הקהילה למחוק. PelicanTwo - שיחה 03:56, 29 בינואר 2017 (IST)
thread_title: איחוד

message: מציע לשנות את השם ל"מודל מערכת השמש על כדור הארץ", שמתאר טוב יותר את תוכן הערך. PelicanTwo - שיחה 15:09, 28 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אף שם זה אינו מספיק מבהיר את תוכן הערך, ואולי אף פחות מקודמו (אני מדבר על מי שטרם קרא ומכיר את הערך. מי שכבר קרא אולי יעדיף אכן את הניסוח המוצע). אם נרצה שם הולם יותר, נצטרך להאריך: "תיאור מערכת השמש במודל מוקטן בהתאמה לכיכר דיזנגוף וסביבתו". קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 09:14, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: : PelicanTwo - שיחה 09:29, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::, הכל טוב? קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 09:49, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::הכל טוב קובץ, הקרוקודיל מחייך לשמע השם הארוך. PelicanTwo - שיחה 10:03, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שעיקר הבעייתיות שבערך שהוא בחר במודל עצמאי - כיכר דיזנגוף. זה נגוע במחקר ראשוני. לא יודע איך זה עבר עד הנה (כן. ראיתי את הדברים שלמעלה. למרות זאת). אולי כן שייך "תיאור מערכת השמש במודל מוקטן". במקביל (ואף לולא שינוי השם), כדאי להבהיר שוב ושוב לאורך הערך כי ההקבלה לדיזנגוף היא כדוגמה (במקום "נוגה, הכוכב השני מהשמש, יהיה בקוטר של 9.5 סנטימטר. רדיוס מסלולו סביב כיכר דיזנגוף יהיה 848 מטר" - "נוגה, הכוכב השני מהשמש, בהדגמה המקבילה לכיכר דיזנגוף, יהיה בקוטר של 9.5 סנטימטר. רדיוס מסלולו סביב כיכר דיזנגוף יהיה 848 מטר". וכן הלאה). קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 10:36, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::"תיאור מערכת השמש במודל מוקטן" מוצא חן בעיניי; הטענה שזה מחקר מקורי היא אפילו לא לא-נכונה וירדה; חלילה לנו מלהעליב את הקוראים ולייחס להם בינה עד כדי כך קצרה שהם חושבים שבאמת נוגה עוברת ליד הדולפינריום. PelicanTwo - שיחה 11:48, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: כנראה שאינך יודע מהו מחקר מקורי, ומתי הוא פגום. הבחירה האגוצנטרית בכיכר דיזנגוף יוצרת ערך מגוחך (מאדים יחלוף בדרום מתחם נמל תל אביב, תחנת רכבת השלום ובשכונות פלורנטין ונווה צדק), כפי שחזרתי והסברתי לאורך דף השיחה. עוזי ו. - שיחה 12:07, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::זאת אנלוגיה - עוזי וקובץ - משל, מטפורה, איור, אילוסטרציה, דמונסטרציה, המחשה, ייצוג, דוגמה, מודל. העתקת מפה בקנה מידה קטן או גדול איננה מחקר מקורי. אף אחד לא יחשוב שמאדים באמת עובר בדרום תל אביב וכדור הארץ הוא בגודל 10 ס"מ. אני מופתע מהטענות כי הן אפילו לא לא-נכונות, אתה מוזמן להעמיד את הערך למחיקה, ולנסות לשכנע אחרים. PelicanTwo - שיחה 12:31, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: אינך יודע מהו מחקר מקורי, ומתי הוא פגום. ברור שקורא הערך לא יחשוב שלפי הערך אורנוס באמת יחלוף בקיבוץ געש. הבעיה היא ביומרה של כותב הערך להציע את המודל למערכת השמש, שאין בו שום עדיפות על כל מודל אחר, והוא תלאביבוצנטרי במידה מביכה. עוזי ו. - שיחה 12:57, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::: אוקי, אם זאת הבעיה הגדולה של הערך תציע מקום לא אגוצנטרי ונעביר לשם את המודל. אני לא בטוח שאני מכיר מקום לא אגוצנטרי. יש מודלים אגוצנטריים  בקנדל אנגליה, ביורקשר אנגליה, בשוודיה, במיין ארצות הברית ושלל מקומות אגוצנטריים אחרים בעולם. PelicanTwo - שיחה 13:32, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::אי אפשר להציע שום דגם חילופי, כי אין איזו הסכמה אסטרונומית על מקום מסוים שישמש הדגמה למודל המוקטן. אפשר להשאיר זאת נייטרלי למרחקים בלא לציין מקומות. זה אמנם פחות מומחש, אבל יותר אנציקלופדי. אתייג גם את  שהמשיך את הדיון לעיל (ובעצם לשם הוא שייך). אפשר להציץ גם במקביל האנגלי והגרמני של הערך, אין בהם הדגמה פרטנית על מקום ספציפי. כן יש שם טבלה על מקומות בהם נבנה בפועל מודל הדגמה. אין כל העדפה בכיכר דיזנגוף על פני הכותל המערבי, הכנסת, כיכר רבין או מקום מרכזי אחר, ולכן "שב ואל תעשה" - לא נפרט שום מקום מסוים. אילולא זה שהנושא כבר עלה וירד בעבר, הייתי ממהר להציע תבנית שכתוב על הערך. אולם היות שהיה מה שהיה, רק ארענן את הדברים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:10, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::קובץ, זאת דוגמה. לא צריך הסכמה מדעית לדוגמה, עוזי לא צריך הסכמה מדעית לדוגמה שהוא כתב בערך עשירון, אני לא צריך הסכמה לאנלוגיות בערך ביולוגיה קוונטית, כי אלה אינן עובדות מדעיות פרי מחקר שעשינו בעצמנו, אלא דוגמאות שנועדו להמחיש את העובדות הידועות למדע. מי שחושב שהערך אגוצנטרי, או מחקר מקורי, או שצריך הסכמה מדעית כדי למקם את השמש בכיכר דיזנגוף, שיעלה את הערך להצבעת מחיקה. :-)  PelicanTwo - שיחה 14:31, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::למחוק? חלילה! סך הכל אמרתי כי יש להתייחס לדוגמה בפרופורציה. מה שעוזי הביא בעשירון לא דומה כל כך לדוגמה זו. לאף אחד אין בעיה עם 1, 1, 1, 3, 4, וכו' על פני מספר אחר, אבל אני כן הייתי מעדיף לראות את המודל הכותלצנטרי מאשר הדיזנגופצנטרי... (במילים אחרות, אם נצטרף להביא שני אישים במשל בערך פלוני נביא את ראובן ושמעון ולא את PelicanTwo ואליעד...). אם בכל אופן רוצים, אפשר להביא דוגמה, אבל לא להתחיל לעסוק בה כאילו היא איזו משנה סדורה של קפלר או אפילו של האבל. כך גם נהגו בוויקי האנגלית והגרמנית שהזכרתי לעיל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:48, 29 בינואר 2017 (IST)
אני לא חושב שיש פה מחקר מקורי. אני מסכים שיש פה דוגמה. עד כאן הסכמותיי עם פליקן. אני חושב שהדוגמה הזאת מגוחכת ומיותרת. הציור של כיכר תל אביבית לא ממחיש שום דבר ואני מניח שפליקן עצמו או כותב הערך הם תושבי תל אביב או שתל אביב היא מקום מרכזי עבורם. תושב פריז היה מציג דוגמה פריזאית. יתרה מכך, הדוגמה הזאת לא עוזרת להבין שום דבר. באותה הקלות סתם אפשר היה לעשות ציור עם תכנת איור ולקרוא לזה מודל. זה פשוט מקרה של דוגמה גרועה. אני לא מבין מדוע הערך לא עלה להצבעת מחיקה בפעם הקודמת שהיה דיון חשיבות על הנושא. גילגמש • שיחה 14:51, 29 בינואר 2017 (IST)

text: אני מסכים איתך שהמודל לא ממחיש טוב, בעיקר בכוכבים הפנימיים כי המרחקים ביניהם קטנים והכל קורה במרכז תל אביב. מסכים גם שנקודות הציון לא מוצלחות במיוחד, אני לא יודע איפה מלון בזל. יכול להיות שעדיף להעביר את המודל לירושלים כי יש שם  נקודות ציון מוכרות צפופות. הערך לא נמחק כי על פניו הוא נחמד, הרעיון יפה, ולא היה רוב למחיקתו. הביצוע פחות טוב, כמו רוב הערכים בויקיפדיה, זאת סיבה לשפר אבל לא סיבה למחוק. אם מישהו רוצה לקחת על עצמו לכתוב את הערך מחדש, גם טוב. נראה לי שכותב הערך עזב את ויקיפדיה בטריקת דלת. PelicanTwo - שיחה 15:09, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם גילגמש, ויקיפדיה היא לא ספר משלים. זה לא עניין של קוסמטיקה ושיפור, זו מהות הטקסט. הוא באמת מאוד נחמד אבל לא שייך לויקיפדיה. אני מציע לך להפסיק להשקיע בו ולשמור לו גיבוי אצלך במחשב כי מן הסתם הוא יימחק.

text: :נ.ב. היה ממש מגניב אם עיריית תל אביב באמת הייתה בונה את הדגם הזה. נתנאל - שיחה 16:27, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::ירושלים (או כל עיר אחרת) היא לא שיפור לעומת ת"א. זאת פשוט דוגמה גרועה. אני לא מתנגד לעצם קיומו של הערך, אבל צריך להציג מתווה טוב יותר. גילגמש • שיחה 17:22, 29 בינואר 2017 (IST)
thread_title: שינוי שם

message: למרות רוב גורף בדיונים קודמים, איכשהו חמק הערך הזה ממחיקה. ממש בקצרה: מדובר בטקסט שאין לו שום קשר לאנציקלופדיה. הוא נופל בכל פרמטר אפשרי - מחקר מקורי, נושא לא מתאים לאנציקלופדיה, כל כולו פרטי מידע אזוטרי וחסר חשיבות ברמות מלחיצות. הבינוויקי שלו הוא פייק - נושא הערך האנגלי אליו הוא מקושר שונה לחלוטין (מחיקת הערך הזה לא מונעת את כתיבת המקבילה האמיתית לערך האנגלי - מודלים של מערכת השמש). לא אתייחס פה לדיון, אם יתפתח, כי הערך הזה קיבל גם כך הרבה יותר מדי תשומת לב. בעוד שבוע אפתח הצבעת מחיקה. נתנאל • שיחה 00:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: לך על מחיקה. בורה בורה - שיחה 03:04, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: : מסכים עם נתנאל. אין קשר לבינויקי אחרים - הורדתי קישור. Dindia - שיחה 14:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אכן, ערך מוזר למדי. אין שום סיבה להשאירו. Dovno - שיחה 14:49, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::יתכן שלא יהיה צורך בהצבעת מחיקה, אם לא תהיה כאן "הבהרת חשיבות". (ברמה העקרונית, לא מקובל להצהיר מראש- לא מעניין אותי מה אחרים ייכתבו בדיון החשיבות, אני בכל מקרה אפתח הצבעת מחיקה). אגסי - שיחה 10:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::נראה שהיה דיון חשיבות ב-15–22 בינואר 2017, ולמרות שהיה רוב לתומכים במחיקה (מול תומך אחד בהשארת הערך), פשוט לא נפתחה הצבעת מחיקה בסופו של הדיון. להבנתי, כיוון ששרד דיון חשיבות אין מנוס מהצבעה (בתום שבוע דיון חדש, שכן עבר מספיק זמן מהדיון הקודם כך שאי אפשר לפתוח הצבעה מיד). Dovno - שיחה 10:35, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::נראה לי שדיון חשיבות חדש, דינו כדיון חשיבות רגיל, כל עוד לא הייתה בעבר הצבעת מחיקה. אני מקווה שבמידת הצורך, משתמש לאסתם יבהיר את עמדתו בנושא בהמשך. אגסי - שיחה 10:44, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::בהחלט אשמח לדלג על ההצבעה אם אפשר - אין שום טעם בהשארת ה"ערך" הזה במרחב הערכים יותר מהנחוץ. Dovno - שיחה 11:03, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::על פי הכללים, אם חלפו יותר מ-4 חודשים מאז דיון החשיבות הקודם, יש לקיים דיון חשיבות חדש לפני שפותחים הצבעת מחיקה. אפשר יהיה להימנע מהצבעה אם מי שתמך בדיון הקודם יסכים למחיקה. Lostam - שיחה 11:53, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::מחקר מקורי. הייתי מכנה אותו "מודל תל אביב". חסר כל חשיבות, לא מבהיר כמעט כלום לדעתי. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:59, 22 בנובמבר 2018 (IST)
Lostam, האם אתה עומד על כך שיש הכרח לפתוח הצבעת חשיבות על מנת למחוק את הערך? לא ראיתי שמישהו עשה בעבר "הבהרת חשיבות" מנומקת כנדרש. ואם יש כזה והוא פעיל, אז ניתן לפנות אליו ולשאול אותו האם הוא עומד על כך שתיפתח הצבעה. אגסי - שיחה 10:05, 26 בנובמבר 2018 (IST)

text: אחרי כל הדיונים שנערכו לגבי הערך לאורך השנים והמחלוקת לגביו, וראו גם את דבריו של  בדיונים הראשונים, לדעתי זו תהיה טעות למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה. אם יש מפעיל שמוכן לקחת על עצמו למחוק את הערך בלי הצבעה - אין לי התנגדות לכך. Lostam - שיחה 11:35, 26 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :תודה. לנוכח אי התנגדותך שמפעיל אחר ימחק, ביקשתי מחיקה בבקשות ממפעילים, ותייגתי שוב את כ.אלון. להערכתי הוא לא ידרוש הצבעת מחיקה. אגסי - שיחה 12:18, 26 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אין לי מה להוסיף על דברי הקודמים, והייתי חוזר עליהם גם היום. מעבר לכך אין לי עניין בערך. עשו כמיטב הבנתכם, אך לדעתי תיקון ושיפור הליקויים שבו עדיף על מחיקה.--כ.אלון - שיחה 19:04, 26 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::כ.אלון, תודה על התייחסותך. תקן אותי אם אני טועה, למעשה אינך דורש קיום הצבעת מחיקה. זה, לדעתי, יסלול את הדרך למחיקת הערך ללא הצבעה, לאחר שבדיון הנוכחי לא "הובהרה חשיבותו". אגסי - שיחה 19:14, 26 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::כתבתי: עשו כמיטב הבנתכם--כ.אלון - שיחה 19:17, 26 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  דיון 2018