שיחה:חרובה

message: הוספתי תרגום בעברית לציטוט התלמודי. לנוחיותכם איתמר צור - שיחה

message: אם אכן הכתיב בערבית הוא خرّوبة, אז בעברית צריך להיות ח'רובה. אמנון שביט • שיחה 17:04, 11 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  תעתיק 

message: משתמש:Hanay ביקשה מקור למשפט לפיו "תושביו, שנמלטו במהלך הקרבות, לא הורשו לחזור אליו". דיון דומה נערך בשיחה:בית עיטאב, שם הסברתי שמקור לדברים מצוי בספרו של בני מוריס "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947-1949", ובפרט בפרקים "ההחלטה נגד שיבת הפליטים, אפריל-דצמבר 1948" (עמוד 184), ו"חסימת השיבה"(עמוד 213), ובמסמכים רבים אחרים. יוסאריאן • שיחה 13:43, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אם יש לך מקור ספציפי אתה מתבקש להוסיפו לערך, דיונים בדפים אחרים לא רלוונטים לדרישת המקור שלי בערך זה. בכל ערך יש לציין את המקור. על פי דף השיחה שהפנית אותי אליו אני מבינה שלא מצאת מקור ספציפי, אלא רק הערה כללית שבני מוריס כתב. הערה כללית אין משמעותה שבחרובה התושבים לא הורשו לחזור, זו כבר הסקת מסקנה שלך מהטקסט של בני מוריס. אני מחזירה את דרישת המקור. Hanay •  שיחה  09:26, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :זו לא הערה כללית של בני מוריס, אלו שני פרקים בספרו, שמתארים מדיניות רשמית של מדינת ישראל, שנתקבלה בהחלטת ממשלה, ואת הדרך בה נאכפה על ידי צה"ל בקפדנות.

text: :הפליטים מהכפר הם חלק מציבור גדול יותר של פליטים שפליטותם נוצרה במהלך מלחמת העצמאות (עובדה שמשום מה לא נזכרת בערך), ושלגבי כולם נתקבלה אותה החלטת ממשלה, שלפחות אותה יש לאזכר בערך.

text: :כמו שכתבתי במקום אחר, לדעתי ניסוח מתאים יותר יהיה "תושבי הכפר עזבו אותו במלחמת העצמאות, וכיתר הפליטים הפלסטינים בנכבה, לא הורשו לחזור אליו לאחריה". ניסוח זה מבהיר כמה עובדות בסיסיות על גורלם של תושבי הכפר, שם את העזיבה בהקשר המתאים, ומבהיר הבהרת מה מדוע לא שב מי שעזב בזמן המלחמה. יוסאריאן • שיחה 09:40, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::פעם נוספת - אתה לא יודע שתושבי הכפר הזה כיתר הפליטים לא הורשו לחזור, זו מסקנה שלך. אין מקום בערך זה לספר מה קרה לפליטים אחרים ביישובים אחרים, לשם כך יש ערך כללי.  אפשר לציין בערך שהם לא חזרו. האם הורשו או לא הורשו - לשם כך יש צורך במקור ספציפי ליישוב זה.  אני מרגישה שאני כבר חוזרת על עצמי. האם אתה שוב תעלה את אותו טיעון בניסוח אחר ואני שוב אצטרך לכתוב את אותו טיעון? במקום לחזור על עצמנו, מוטב שתחפש מקור ספציפי Hanay •  שיחה  09:49, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::כאמור - מדובר במתן הקשר רחב לדברים הכתובים בערך, אין צורך במקור ספציפי, כי על כל הפליטים ממלחמת העצמאות (לא "פליטים אחרים ביישובים אחרים") נאסר לחזור. לא מדובר במסקנה שלי, אלא בעובדות ידועות שמתועדות במסמכים רבים ובספםרים רבים.

text: :::גם אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אז אולי נחדול. יוסאריאן • שיחה 10:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::בספר "ההיסטוריה של ארץ ישראל" בערך על מבצע דני כתוב במפורש שנמלטי המבצע חזרו לערים רמלה לוד, לא ראיתי התייחסות לכפרים. אי אפשר כמובן לחזור לכפר הרוס. אבל הם כן חזרו לערים. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:13, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::מתוך כמה עשרות אלפים שגורשו מלוד ורמלה הותר לכמה מאות לשוב, והם היוצאים מן הכלל ולא הכלל. כמו כן - מי שיצא את גבולות הארץ, נאסר עליו לשוב לתוכה (למעט מספר מצומצם מאוד של מקרים מסויימים וחריגים), ומי שעבר מהכפר לעיר סמוכה, ונשאר בה עד לאחר המלחמה, לא הורשה לשוב לכפרו (מה שנקרא "נוכחים נפקדים"), וגם אליו מתייחס הניסוח הנוכחי. יוסאריאן • שיחה 10:25, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אם כן, אולי יש לדייק ולכתוב שלא הורשו לחזור לכפרים שנהרסו, אך חלקם התיישב בערים הסמוכות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:27, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::א. כדאי לדייק ולציין לגבי כל יישוב להיכן עברו הפליטים ממנו, אבל ניסוח כללי לפיו "חלקם התיישב בערים הסמוכות" הוא לא מדוייק ולא חל על כולם (גם מכיוון שחלקם עבר לכפרים אחרים, או למצער, למחנות פליטים, וגם זה תלוי בהגדרת מהו "סמוך", כמובן).

text: :::::::ב. עד כמה שאני זוכר ויודע באזור הגליל היו כמה מקרים כאלה (נגיד פליטים מספוריה שהתיישבו בנצרת, או עכברה שנמלאה פליטים ממקומות שונים), אבל מאזור מישור החוף הפליטים הגיעו בעיקר לאזור השומרון או לעזה (מדרומו), ואני משער שחלקם הגדול משתכן שם במחנות פליטים, אבל צריך להשיג מידע יותר מפורט, ואני בטוח שיש ספרים העוסקים בנושא.

text: :::::::יוסאריאן • שיחה 10:36, 29 בדצמבר 2010 (IST)
תושבי אבו גוש הורשו לחזור כי לא נטלו חלק במזימה להשמידנו, ואף סייעו. גם תושבי פוריידיס לא גורשו מאותה הסיבה. היהודים יודעים להעריך נאמנות.
===שבירה===
מסכים עם יוס. שאין סיבה לפתוח דיון בכל ערך. מאידך, אין סיבה לדון בכל ערך בסוגיית הפליטים הערבים. הניסוח "לא הורשו" אינו מדויק ובמידה מסוימת גם לא מסתמך על מוריס שכותב עובדות והסברים רבים אחרים המציגים תמונה מורכבת יותר. כאמור, חלק מהכפרים נהרסו (חלקם מסיבות צבאיות מובהקות וכתוצאה מ"תהליכים טבעיים") רבבות פליטים יהודים הגיעו לישראל מאירופה ובהמשך ממדינות ערב. חזרת הפליטים בחלק מהמקומות לא הייתה אפשרית, וחזרת כולם איימה לחסל את מדינת היהודים (עובדה שגם מדינות ערב הבינו). גם בקרב הפליטים היו שלא רצו להיות תחת שלטון ישראל, ובכלל הההנחה המוסווית בניסוח "לא הורשו" כאילו היו אמורים לחזור אינה מדויקת ויעידו על כך מקרים אחרים בהיסטוריה. לטעמי את כל מורכבות הסוגיה יש להציג בערכים המתאימים ואילו בערכי היישובים יש לציין עובדות תיאוריות ולא פוליטיות אלא אם ישנן. בפתיח: ניסוח בסגנון "הכפר נכבש והתרוקן מתושביו" ( ללא עזבו, ברחו, גורשו, נמלטו, לא הורשו או לא יכלו. וללא דיון מה בא קודם הבריחה או הכיבוש). בגוף הערך: ניתן לציין עובדות מדויקות יותר אם ישנן ובהתאם לדעות השונות בקרב כותבי ההיסטוריה. דרך - שיחה 11:42, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: אני שמח על דברים ענייניים. לדעתי הסיפור הכללי על היהודים שהגיעו לאירופה לא ממש רלוונטי לעניין. הסוגיה מורכבת, זה נכון, אבל בפועל יש כמה דברים פשוטים וברורים.

text: א. מדינת ישראל החליטה שלא לאפשר חזרה של פליטים באופן גורף. במובן זה, הפליטים פשוט לא הורשו לחזור. אני לא יודע אם היו בהם שמילא לא רצו לחזור (מנהיגות מדינות ערב והקהילה הבינלאומית בהחלט רצו בשיבה. צריך לברר לגבי מנהיגות פלסטינית, אם ניתן להגדיר אותה במצב שאחרי המלחמה), אבל כולם באופן גורף לא הורשו לעשות כן.

text: ב. מדינת ישראל לא רק החליטה החלטה, אלא גם פעלה בנחרצות למניעת חזרתו של מי שניסה לחזור - כוחות צה"ל ירו ברבים מאנשי הכפרים שניסו להתסנן חזרה לארץ (נדמה לי שההערכות מדברות על כמה מאות הרוגים לכל הפחות), רובם "פליטים שניסו לשוב אל שדותיהם ובתיהם, רועי צאן ואוספי יבול...".

text: ג. בהערת אגב, מכיוון שהוזכר המצב הכללי - אחד המניעים הברורים, המיידיים והמוצהרים של הקמת יישובים (מושבים בעיקר) רבים על אדמות הכפרים ההרוסים\עזובים, ואיכלוסם בעולים חדשים היה הרצון למנוע את שיבת הפליטים. באיכלוס השיגו נוכחות יהודית באזור, נוכחות שתתריע ותמנע שיבה שכזו.

text: ד. כפי שציין גלבר, באזור רווח דפוס התנהגות של אזרחים שנלטים ממקום מושבם בזמן מלחמה ושבים אליו אחרי שוך הקרבות. על כן יש להבהיר את הסיבה לכך שהם לא חזרו.

text: ה. אכן - יש לפרט את מורכבות העניין בערך מורחב, שירחיב בנידון על מדיניות ממשלת ישראל, על המשא ומתן עם הגורמים הבינלאומיים וכן הלאה, אבל יש לקשר מהערך הנוכחי לערך הכללי (דבר שככל הנראה שנוי במחלוקת, משום מה), ובלי קשר לערך כללי, יש להבהיר בקצרה את המצב הכללי ולשים את הדברים בקונטקסט היסטורי (הרי זה לא מקרה בודד).

text: ו. אני לא אוהב את הניסוח לפיו הכפרים "התרוקנו מתושביהם", הרי זה לא שהכפר פתע פתאום "נתרוקן", ורצוי לדעתי להבהיר מי פעל במעשה זה. אם הנסיבות לא ברורות, כדאי להשתמש בשורש ע.ז.ב ("התושבים עזבו") הניטרלי לתיאור מה שקרה (וראו גם את דבריי בסוף חטיבת הדיון שיחה:בלד א-שייח'#ברחו, נטשו או פונו).

text: יוסאריאן • שיחה 12:16, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :עד שנות ה-60 חזרו עשרות אלפי פליטים פלסטינים לישראל ולבתיהם כמו אנשי אבו גוש.

text: :אני מציע להעביר את הדיון לשיחת קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. יוסאריאן • שיחה 12:23, 29 בדצמבר 2010 (IST)
ראשית, רוב הפיסקה על פי מוריס (לידתה וכו' פרק תשיעי). עיקר דברי שהבעיה סבוכה ואין לתאר רק את ישראל כמי ש"לא הרשתה" כאשר ייתכן שרשיון לחזור משמעותו חיסול המדינה. הזכרת עניין פליטי השואה, הקמת יישובים חדשים, הריסת בתים (משיקולים צבאיים או מדיניים) באה כדי להמחיש שנוצר מצב בו הפליטים לא יכלו לחזור. יש שיאמרו לא רצו שיחזרו. מכיון שהעניין מורכב וקשה לתארו בקצרה, די בניסוח כללי: "הכפר נכבש ותושביו עזבו/ברחו/גורשו" (אם כי לעתים קדמה העזיבה לכיבוש), כאשר בגוף הערך יפורטו העובדות והמקורות. סעיף ד - אני לא מסכים. קורא הערך הממוצע לא שולט בדפוסי בריחה או בספרו של גלבר ועל כן הוא אינו שואל עצמו מדוע לא חזרו. סעיף ה - אולי ניתן לעשות דבר מעין זה ותושביו עזבו (אולי זה קצת מתייחס גם לסעיף ד). דרך - שיחה 13:01, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: מה שאתה אומר הוא שמכיוון שישראל לא הרשתה לפליטים לחזור מסיבות מוצדקות, אל לנו לכתוב על כך בערך. לדעתי ישראל החליטה לא לאפשר את חזרתם, מסיבות רבות ומגוונות (ולדעתי - החלטה מוצדקת לעיתה), וצריך לספר על כך בערך. קורא הערך הממוצע אכן לא שולט בדפוסי הבריחה או בספרו של גלבר, וצריך לתת לו קצת רקע כללי (הרי העזיבה\בריחה קרתה בקונטקסט מסויים, ולא בתור מקרה פרטי מסויים), לספר לו מעט על גורלם ועל יחס השלטון הישראלי, שקיבל שליטה באזור, לתושביו של הכפר במהלך ולאחר המלחמה. יוסאריאן • שיחה 20:59, 5 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מה שאני אומר כתוב לעיל. מדובר בנושא מורכב וסבוך ובעיקר קיים עליו ערך אליו אני מציע ליצור הפנייה.  לא נראה לי שיש צורך בחזרה על הנושא בכל ערך. דרך - שיחה 22:53, 5 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  לא הורשו לחזור 

message: מסכים עם יוס. שאין סיבה לפתוח דיון בכל ערך. מאידך, אין סיבה לדון בכל ערך בסוגיית הפליטים הערבים. הניסוח "לא הורשו" אינו מדויק ובמידה מסוימת גם לא מסתמך על מוריס שכותב עובדות והסברים רבים אחרים המציגים תמונה מורכבת יותר. כאמור, חלק מהכפרים נהרסו (חלקם מסיבות צבאיות מובהקות וכתוצאה מ"תהליכים טבעיים") רבבות פליטים יהודים הגיעו לישראל מאירופה ובהמשך ממדינות ערב. חזרת הפליטים בחלק מהמקומות לא הייתה אפשרית, וחזרת כולם איימה לחסל את מדינת היהודים (עובדה שגם מדינות ערב הבינו). גם בקרב הפליטים היו שלא רצו להיות תחת שלטון ישראל, ובכלל הההנחה המוסווית בניסוח "לא הורשו" כאילו היו אמורים לחזור אינה מדויקת ויעידו על כך מקרים אחרים בהיסטוריה. לטעמי את כל מורכבות הסוגיה יש להציג בערכים המתאימים ואילו בערכי היישובים יש לציין עובדות תיאוריות ולא פוליטיות אלא אם ישנן. בפתיח: ניסוח בסגנון "הכפר נכבש והתרוקן מתושביו" ( ללא עזבו, ברחו, גורשו, נמלטו, לא הורשו או לא יכלו. וללא דיון מה בא קודם הבריחה או הכיבוש). בגוף הערך: ניתן לציין עובדות מדויקות יותר אם ישנן ובהתאם לדעות השונות בקרב כותבי ההיסטוריה. דרך - שיחה 11:42, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אני שמח על דברים ענייניים. לדעתי הסיפור הכללי על היהודים שהגיעו לאירופה לא ממש רלוונטי לעניין. הסוגיה מורכבת, זה נכון, אבל בפועל יש כמה דברים פשוטים וברורים.

text: א. מדינת ישראל החליטה שלא לאפשר חזרה של פליטים באופן גורף. במובן זה, הפליטים פשוט לא הורשו לחזור. אני לא יודע אם היו בהם שמילא לא רצו לחזור (מנהיגות מדינות ערב והקהילה הבינלאומית בהחלט רצו בשיבה. צריך לברר לגבי מנהיגות פלסטינית, אם ניתן להגדיר אותה במצב שאחרי המלחמה), אבל כולם באופן גורף לא הורשו לעשות כן.

text: ב. מדינת ישראל לא רק החליטה החלטה, אלא גם פעלה בנחרצות למניעת חזרתו של מי שניסה לחזור - כוחות צה"ל ירו ברבים מאנשי הכפרים שניסו להתסנן חזרה לארץ (נדמה לי שההערכות מדברות על כמה מאות הרוגים לכל הפחות), רובם "פליטים שניסו לשוב אל שדותיהם ובתיהם, רועי צאן ואוספי יבול...".

text: ג. בהערת אגב, מכיוון שהוזכר המצב הכללי - אחד המניעים הברורים, המיידיים והמוצהרים של הקמת יישובים (מושבים בעיקר) רבים על אדמות הכפרים ההרוסים\עזובים, ואיכלוסם בעולים חדשים היה הרצון למנוע את שיבת הפליטים. באיכלוס השיגו נוכחות יהודית באזור, נוכחות שתתריע ותמנע שיבה שכזו.

text: ד. כפי שציין גלבר, באזור רווח דפוס התנהגות של אזרחים שנלטים ממקום מושבם בזמן מלחמה ושבים אליו אחרי שוך הקרבות. על כן יש להבהיר את הסיבה לכך שהם לא חזרו.

text: ה. אכן - יש לפרט את מורכבות העניין בערך מורחב, שירחיב בנידון על מדיניות ממשלת ישראל, על המשא ומתן עם הגורמים הבינלאומיים וכן הלאה, אבל יש לקשר מהערך הנוכחי לערך הכללי (דבר שככל הנראה שנוי במחלוקת, משום מה), ובלי קשר לערך כללי, יש להבהיר בקצרה את המצב הכללי ולשים את הדברים בקונטקסט היסטורי (הרי זה לא מקרה בודד).

text: ו. אני לא אוהב את הניסוח לפיו הכפרים "התרוקנו מתושביהם", הרי זה לא שהכפר פתע פתאום "נתרוקן", ורצוי לדעתי להבהיר מי פעל במעשה זה. אם הנסיבות לא ברורות, כדאי להשתמש בשורש ע.ז.ב ("התושבים עזבו") הניטרלי לתיאור מה שקרה (וראו גם את דבריי בסוף חטיבת הדיון שיחה:בלד א-שייח'#ברחו, נטשו או פונו).

text: יוסאריאן • שיחה 12:16, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :עד שנות ה-60 חזרו עשרות אלפי פליטים פלסטינים לישראל ולבתיהם כמו אנשי אבו גוש.

text: :אני מציע להעביר את הדיון לשיחת קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות. יוסאריאן • שיחה 12:23, 29 בדצמבר 2010 (IST)
ראשית, רוב הפיסקה על פי מוריס (לידתה וכו' פרק תשיעי). עיקר דברי שהבעיה סבוכה ואין לתאר רק את ישראל כמי ש"לא הרשתה" כאשר ייתכן שרשיון לחזור משמעותו חיסול המדינה. הזכרת עניין פליטי השואה, הקמת יישובים חדשים, הריסת בתים (משיקולים צבאיים או מדיניים) באה כדי להמחיש שנוצר מצב בו הפליטים לא יכלו לחזור. יש שיאמרו לא רצו שיחזרו. מכיון שהעניין מורכב וקשה לתארו בקצרה, די בניסוח כללי: "הכפר נכבש ותושביו עזבו/ברחו/גורשו" (אם כי לעתים קדמה העזיבה לכיבוש), כאשר בגוף הערך יפורטו העובדות והמקורות. סעיף ד - אני לא מסכים. קורא הערך הממוצע לא שולט בדפוסי בריחה או בספרו של גלבר ועל כן הוא אינו שואל עצמו מדוע לא חזרו. סעיף ה - אולי ניתן לעשות דבר מעין זה ותושביו עזבו (אולי זה קצת מתייחס גם לסעיף ד). דרך - שיחה 13:01, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: מה שאתה אומר הוא שמכיוון שישראל לא הרשתה לפליטים לחזור מסיבות מוצדקות, אל לנו לכתוב על כך בערך. לדעתי ישראל החליטה לא לאפשר את חזרתם, מסיבות רבות ומגוונות (ולדעתי - החלטה מוצדקת לעיתה), וצריך לספר על כך בערך. קורא הערך הממוצע אכן לא שולט בדפוסי הבריחה או בספרו של גלבר, וצריך לתת לו קצת רקע כללי (הרי העזיבה\בריחה קרתה בקונטקסט מסויים, ולא בתור מקרה פרטי מסויים), לספר לו מעט על גורלם ועל יחס השלטון הישראלי, שקיבל שליטה באזור, לתושביו של הכפר במהלך ולאחר המלחמה. יוסאריאן • שיחה 20:59, 5 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מה שאני אומר כתוב לעיל. מדובר בנושא מורכב וסבוך ובעיקר קיים עליו ערך אליו אני מציע ליצור הפנייה.  לא נראה לי שיש צורך בחזרה על הנושא בכל ערך. דרך - שיחה 22:53, 5 במרץ 2011 (IST)
thread_title: שבירה

message: התמונות המופיעות בערך די דומות. לדעתי 2 התמונות המופיעות למטה אינן מוסיפות על התמונה שבתחילת הערך, ומאידך גורמות "להארכת" הדף שלא לצורך. אני מציע להסתפק בקישור לויקישיתוף. ‏עדיאל‏ 09:09, 29 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  תמונות 

message: בערך יש הפניה להערת שוליים 2 - ספרו של בני מוריס  The birth of the Palestinian refugee problem revisited, עמוד 435 . לחיצה על הקישור מראה שעמוד זה בכלל אינו מוצג. אז מה הטעם  ליצור קישור  לדף שאינו מוצג?  עדיף לציין מקור מהספר בעברית  תוך ציון העמוד במהדורה העברית Hanay •  שיחה  09:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אצלי זה נפתח, נסי עכשיו. נדמה לי שאין מהדורה עברית לספר, אבל אולי המידע נמצא בספרי אחרים בעברית. יוסאריאן • שיחה 09:52, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :מופיעה הערה ספציפית שדף זה אינו מוצג. בכל מקרה אם יש ספר בעברית יש לציין את המקור בעברית וציון העמוד. אנחנו ויקיפדיה עברית. אם יש קישור למהדורה אנגלית, אז ניתן להוסיפו בנוסף למקור בעברית Hanay •  שיחה  09:56, 29 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הערת שוליים ל- ובתיו נהרסו מיד לאחר מכן