שיחת קטגוריה:חוקרי מקרא

message: אם בקטגוריה יהיו רק חוקרים שהתייחסו לביקורת המקרא, לא ראוי ששמה יהיה - חוקרי ביקורת המקרא? לטעמי, יש להוסיף גם חוקרים שלא התייחסו לביקורת המקרא, ואם רוצים להוסיף קטגוריה חדשה לחוקרי ביקורת המקרא שתכיל רק את אלה שהלכו בשיטת הביקורת - ולהאוזן, גונקל וכו', ולא הרב יעקב מדן וכו'. אם לא תהיה התנגדות במשך יומיים אשנה את תיאור הקט'. דוד 12:34, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ההסבר והצידוק לקיומה של הקטגוריה בשמה הנוכחי מצוי בדף הקטגוריה עצמו. בכל אופן יש בהחלט התנגדות לשינוי שם הקטגוריה ואפרט: ההבחנה הבסיסית הבאה לידי ביטוי בשמה הנוכחי של הקטגוריה היא בין פרשנות מסורתית למקרא לבין פרשנות מודרנית. בהקשר הספציפי הזה, פרשנות מודרנית משמעה פרשנות המודעת למהפכה (?) שחוללה ביקורת המקרא במאתיים+ השנים האחרונות (בעיקר בעולם היהודי והנוצרי פרוטסטנטי). הקטגוריה חוקרי מקרא כוללת אם כן הן פרשנים שפירשו את המקרא כולו או חלקים ממנו על הסדר, והן חוקרי מקרא בהקשר המוצמצם יותר או הרחב יותר. אם לדייק בהצעתך אזי אתה מבקש לשנות את שמה של הקטגוריה ל"מבקרי המקרא" ("חוקרי ביקורת המקרא" זו כבר רפלקציה) - העניין הוא שחלק מהכלולים בקטגוריה אינם מבקרים ואף מתנגדים לביקורת אך המשותף לכולם הוא בעצם ההתמודדות עמה בדרכים שונות - במקרים רבים בדרכיה שלה - (על הרצף בין קבלה לדחיה). הרב מדן בודאי ובודאי נמצא בתוך הרצף הזה. לשם המחשה, פרשן כמו משה מנדלסון לא יכלל בקטגוריה כיון שהוא קדם למהפכה עליה דיברנו והוא איננו מודע לה או עוסק בה. מנדלסון בהחלט יכול להיות מוגדר כפרשן מסורתי (בעת החדשה). מן העבר השני, יש גם פרשנים בני זמננו שלא היו נכנסים לקטגוריה הזו אלא משתייכים לקטגוריית פרשנות מסורתית. פרשנים כאלה (שאין לי כרגע דוגמה לאחד מהם, אך ישנם ספרי פרשנות או דרוש שמתחברים בציבור החרדי) צריכים להיות כאלה שאינם מודעים כלל לביקורת וממילא לא מתמודדים עימה בשום אופן שהוא.נריה 12:48, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :על פי מה אתה יוצר שיוויון בין חוקרי מקרא לבין מתייחסים לביקורת המקרא? דוד 18:08, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::כמו שאמרתי, אני חושב שאנחנו חלוקים בהגדרה של חוקרי מקרא - אני לא מסכים שחוקר מקרא=מבקר מקרא. חוקר מקרא, כפי שאמרתי, הוא פרשן העושה שימוש במתודה/בתכנים/בכלים המחקריים.נריה 20:03, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::סבבה. נניח שיש פרשן שעושה שימוש במתודה/בתכנים/בכלים המחקריים ולא מתייחס לביקורת המקרא? האם לדעתך אין לו מקום בקטגוריה? דוד 20:11, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::אם הוא עושה שימוש בכלים/במתודה/בתכנים/ בהישגים/... של המחקר המקראי אז הוא ממילא נכנס לקטגוריה של חוקר מקרא (על הרצף יש הרבה יותר מאשר לקבל את הביקורת או להתפלמס איתה). בכל אופן, תן דוגמה (במידה ויש) ונוכל לדסקס עליה.--נריה 20:48, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::נחמה ליבוביץ. היא חוקרת מקרא מובהקת שמופיעה בקטגוריה, והתעלמה מביקורת המקרא (ראה בערך). דוד 09:35, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::בכנות, אני לא מבין אותך. הרי גם אתה הגדרת את ליבוביץ כחוקרת מקרא?! (ב"ה) חקר המקרא הוא קצת יותר מאשר תורת התעודות (גם אם הערך לא ממש מאשש זאת), שאם כן - אפילו קאסוטו לא היה נכלל בקטגוריה הזו. ליבוביץ בעיונים עושה עבודה מחקרית בהגדרה (אמנם, אולי יותר של פרשני המקרא מאשר של המקרא עצמו)! היא לא (רק) מפרשת ולא דורשת דרשות, היא חוקרת ועושה שימוש בכלים מחקריים. היא לא מתעלמת מהעבודה שנעשתה במאה השנים האחרונות ותעיד על כך עצם העובדה שהיא מרבה להביא את דברי רד"צ הופמן, בנו יעקב, קאסוטו ורבים רבים אחרים שהתייחסו כולם במישרין לביקורת (משלילה וצפונה) ובמקומות רבים היא מאמצת את מסקנותיהם. אני אשמח אם תוכל לנסח את הטענה שלך בקצרה כיוון שאני לא בטוח שהבנתי אותה.נריה 19:29, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::::נדמה שיש פה שיח חרשים. ביקורת המקרא היא אסכולה מסוימת, תת קבוצה, של מחקר המקרא. ביקורת המקרא אינה שווה לחקר המקרא. מתוך הערך ביקורת המקרא: "ביקורת המקרא היא גישה מדעית ביקורתית למקרא שמתבססת על השוואת חלקים בטקסט מבחינה תוכנית וסגנונית, ולפיהם מוצאת מקורות ורבדים שונים." "ביקורת גבוהה שהיא ביקורת מקרא שעוסקת במיפוי התעודות והמקורות השונים ... ביקורת נמוכה שהיא ביקורת מקרא שעוסקת בשיבושים של מילים או משפטים שחלו בהעתקה".

text: :::::::כמו שבקטגוריית מתמטיקאים נכניס גם מתמטיקאים שלא עסקו בגאומטריה לא אוקלידית, בקטגוריית פיזיקאים נכניס גם פיזיקאים שלא עסקו במכניקת הקוואנטים, ובקטגוריית פילוסופים נכניס גם פילוסופים שלא עסקו באמפיריציזם, כך גם בקטגוריית חוקרי מקרא נכניס גם חוקרי מקרא שלא עסקו בביקורת המקרא. דוד 12:10, 27 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::לאור דבריך, בהחלט מקבל את האופן בו הגדרת את הדיון, שכן הסכמתי ועודני מסכים עם מה שכתבת כעת. משמח לראות שסיימנו בהסכמה. אני מוסיף משפט לתיאור הקטגוריה, בהתאם לדברינו. נריה 17:59, 27 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::המשפט: "המשותף לכולם הוא עצם התייחסותם, התייחסות ישירה או עקיפה, לביקורת המקרא ולשאלות שהעלתה וכן העובדה כי עבודתם מושפעת מהביקורת באופן זה או אחר." עדיין לא מקובל עלי. מה עם חוקרי מקרא שלא התייחסו לביקורת? (ובהשוואה, מתמטיקאים אוקלידיים, פילוסופים רציונליסטים ופיזיקאים ניוטוניים). מחקר המקרא לא התחיל דווקא אצל שפינוזה (או אסטרוק, או ולהאוזן. לא משנה לי) דוד 18:40, 27 מרץ 2006 (UTC)
אני אחזור על בקשתי - נסח את מה שלדעתך צריך לתאר את הקטגוריה. בנוסף, נסה לציין חוקר שלא נכנס תחת התיאור הזה. (כפי שאמרתי, לגבי ליבוביץ - וממילא גם הרב מדן, הרב סמט, ובוודאי שגם אנשי דעת מקרא וכו' - ההגדרה שייכת גם שייכת). הרחבה של ההגדרה תביא להכנסת אינסוף פרשנים ודרשנים שונים ולא רלוונטים (למה לא ראב"ע או בכור שור? ומה עם הרב מוטי אלון? והאם הרב שלמה אבינר עם ספרי הדרשות לתורה והפירושים למגילות לא נכלל בקטגוריה...?) ובעצם, בכך הקטגוריה הופכת ללא רלוונטית. טענתי היא כי יש משהו משותף לולהאוזן (שר"י אם תרצה...), ליבוביץ, הרב ברויאר, קאסוטו ולרד"צ הופמן - משהו משותף שהרב אבינר או הרב אלון וכן ראב"ע אינם כלולים בו. קודם כל, האם טענתי זו מקובלת עליך? שנית, אני מבקש שוב שתגדיר את ההצעה שלך, כי בינתיים זהו דיון סרק.נריה 20:37, 27 מרץ 2006 (UTC)

text: אני מסכים לחלוקה בין חוקרי מקרא לדרשנים, אבל החלוקה שלך בין חוקרי מקרא לדרשני מקרא היא חלוקה מלאכותית. אתה מתעלם למשל ממחקר לפני ביקורת המקרא, ממחקר שלא נובע מניתוח ספרותי (ארכיאולוגיה, בוטניקה, זואולוגיה וכו'). (אשמח אם תראה לי מקום בו הרב מדן מתייחס לביקורת המקרא. דוד 12:52, 29 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :לגבי הרב מדן, בשליפה מהזיכרון אני יכול להיזכר בהשתתפותו בדיון במגדים לפני כמה שנים בשאלת התיארוך של מגילת אסתר למשל. זו דוגמה טובה אולי כיון שהיא ממחישה שחוקר מקרא איננו צל"ש הניתן עבור "נועזות" בפירוש ובמסקנות (שאם כן, לא חסרים פרשני ימה"ב ובוודאי תנאים ואמוראים הנועזים בפרשנותם יותר מאשר הרב מדן) אלא, ואני חוזר על כך שוב - ההגדרה כחוקר תלויה בכלים ובאטמוספירה בה הוא פועל (ניתן להקביל זאת בדיוק להבדל שבין חברה מסורתית כפי שהתקיימה למשל באירופה עד המאה ה-19 לחברה אורתודוקסית - וראה "בין מסורת למשבר" של יעקב כץ ו"חדש אסור מן התורה" של משה סמט).בנוסף, אני לא מתעלם מכיווני מחקר אחרים ואני לא מייחס לאסטרוק חלוציות יתר, אבל לי הקטן, לא מוכר מחקר שיטתי שיכול להיכלל תחת הכותרת מחקר, שקדם למה שמכונה ביקורת המקרא, ולא במקרה חקר המקרא צעיר מחקר יתר תחומי הדעת. אגב, הניתוח הספרותי כשלעצמו הינו דווקא ענף מאוחר יחסית בחקר המקרא. אני אבקש שוב (בפעם השלישית) - אנא כתוב את ההצעה שלך - אנחנו מבזבזים זמן ומלל מבלי שהגדרת חלופה.נריה 21:20, 29 מרץ 2006 (UTC)

message: יש להבדיל בין פרשן מקרא לחוקר מקרא. פרשן הוא כזה המנסה להבין את הטקסט ואת משמעותו הרוחנית, ולעומתו חוקר הוא זה המנסה להבין את הטקסט על רקע זמנו - כיצד נוצר (ביקורת גבוהה), מתי, מה היה המסר שלמענו נכתב, מהם הגלגולים שעברו עליו (ביקורת נמוכה), וכולי. את נחמה ליבוביץ, למשל, הייתי ודאי מוחק מהקטגוריה - היא בקושי פרשנית של המקרא עצמו (היא עשתה עבודה נפלאה בפרשנות הפרשנים, אבל לא כל כך העזה לגשת לטקסט עצמו), והיא ודאי לא "מחקר" שלו, כמתואר למעלה. גם את פינקלשטיין הייתי מעיף - הוא ארכיאולוג (שגם נאלץ לגעת במשמעותו הקונקרטית של הטקסט המקראי), ולא חוקר. גם הרב מדן אינו חוקר מקרא; הוא פרשן, אשר מתייחס לעתים רחוקות לביקורת המקרא כחלק מעבודתו הפרשנית. הכלים שבהם הוא ניגש לנושא התנ"ך כאובייקט מחקרי (למשל, על ידי מי נכתב ספר שמואל) הם לא-מחקריים במובהק. גם יהודה קיל, לעניות דעתי, הוא פרשן ולא חוקר מקרא. רד"צ הופמן, לעומתו, וודאי גרינץ, קויפמן וקסוטו, הם חוקרי מקרא לכל דבר, הגם שדחו בשתי ידיים את "תורת התעודות". ההגדרות עדיין קצת חמקמקות, אבל אני מקווה שעזרתי במשהו, הלל • שיחה 05:55, 30 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: התייחסות אחרת לנושא

message: הועבר משיחת משתמש:הללג:
replies: text: אהלן הלל, האמת היא ששקלתי לערב אותך בדיון בכל מקרה ולשאול לדעתך... בכל אופן, אני חושב שחמקמקות ההגדרה במקרה הזה (משל הברקים במו"נ...?) ממילא מחייבת הגדרה רחבה יותר ממה שמוצא חן בעיני, בעיניך, בעיני דוד או בעיני כל אחד אחר. לטעמי, הדיון התרחב הרבה יותר מעבר לפרופורציות הסבירות עבור דיון פרטני כזה (וחלקי באשמה הזו גדול!), כי בסופו של דבר - גבולות ההכללה בקטגוריה מסויימת הם שאלה ויקיפדית רחבה שרלוונטית (כמעט) לכל קטגוריה (והדבר האחרון שהייתי רוצה זה שיעמידו את השאלה הזו להכרעה בהצבעה!!!).

text: המחלוקת היתה לגבי תיאור הקטגוריה. אשמח אם תוכל להעלות את הצעתך בשאלה ספציפית זו, תיאור שיהיה רחב מספיק גם בכדי לכלול את ליבוביץ' אולברייט, ולהאוזן, פינקלשטיין, קיל (ודעת מקרא בכלל) וקאסוטו בחבילה אחת כי אני סבור שיש משהו שקושר ביניהם גם אם המשהו הזה חמקמק (והנה חזרנו למשל הברקים).

text: הדבר דומה להכללה של האר"י, ר' חסדאי קרשקש, רמב"ם, רס"ג ופרנץ רוזנצוויג תחת אותה קטגוריה של מחשבת ישראל (זו דוגמה ששמעתי מרביצקי אך לא בדקתי בויקיפדיה אם אכן יש כזו והם כלולים בה...) - כי בסופו של דבר הם נמצאים כולם על איזשהו רצף (משפחה?) שקושר בין 1 ל-2 ובין 2-3 (גם אם הקשר בין 1 ל-3 לא נראה על פניו).--נריה 10:34, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :שלום נריה. במובן מסוים אלו שני פנים של אותה מטבע. אלא מאי, שאתה רוצה ליצור קטגוריה שתכלול בכפיפה אחת את כל הנ"ל; ואני באמת תוהה אם זה נכון, ואם יש משהו שקושר בין המורה נחמה לבין פינקלשטיין, ושאיננו כולל את המשך-חכמה ואת רש"ר הירש. לא "חוקרי מקרא" (נחמה ופינקלשטיין אינם כאלה), ולא "פרשני מקרא" (החוקרים פעמים רבות אינם פרשנים), וגם לא "עוסקים במקרא" ואפילו לא "עוסקים מודרניים במקרא", שמלבד השם הצולע הרי שזה יכלול גם את רש"ר הירש ועוד פרשנים חרדים, רחמנא ליצלן. אם כן אני חוזר על הראשונות: אין אפשרות ליצור קטגוריה כמו זו שהצעת. אני בעד להשאיר את השם על כנו, ולהוריד את כל המשתתפים הלא-רלוונטיים. הלל • שיחה 10:53, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::מסכים עם הלל. דוד 11:58, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::גם אני הייתי שמח להסכים, אבל פה בדיוק נוצרת הבעיה: כשיצרתי את הקטגוריה יצרתי אותה עבור אישים המוסכמים על שלושתנו כמו קאסוטו וולהאוזן. תוך דקות, הוכנסו גם שמות שנויים במחלוקת עליהם בעצם אנחנו דנים. גישתי היא, כי במיוחד בקטגוריזציה יש להיות סובלני (מבחינה ויקיפדית כמובן. בחיים מחוץ לויקיפדיה צריך להיות סובלניים כמעט תמיד...). באופן אישי לא הייתי מכניס את נחמה אך אני יכול להבין ולגונן על מי שהכניס אותה. לצורך העניין, בדקתי כרגע והתואר הראשון בו היא מוגדרת בערך עליה הוא "חוקרת מקרא"... כנ"ל לגבי פינקלשטיין וממילא גם אולברייט (שחקר את ארץ המקרא עם התנ"ך ביד ולא להיפך) שלא הייתי רץ להכניס אותם, אך מרגע שנכנסו - נו, שוין. מזמן הבנתי והשלמתי עם העובדה שבויקיפדיה קטגוריה כמו "סופרים עבריים" לא תכלול רק את מנדלי, עגנון, שלום עליכם ותסתיים בעמוס עוז ודוד גרוסמן אלא תכלול לא מעט כאלה שרק חוסר הכישרון הספרותי שלהם גדול מדלות הרמה הלשונית שלהם (אחרי שראיתי את הרשימה של הסופרים נמנעתי מלהיכנס לרשימת המשוררים [במיוחד לאחר פרשת יוני רז פורטוגלי...], באמת!). הקטגוריות בויקיפדיה אינן קאנוניות - הן כוללות את מי שראוי להיות שם ורבים שהיו רוצים להיות ראויים בקטגוריה הזו (וכלל לא בטוח איזו קבוצה גדולה יותר! אגב, גם קבוצת הלא-ראויים נחלקת לשניים - אלה שבעצמם הכירו בכך שאינם ראויים אלא שמעריציהם חכמים יותר מהם, ואלא שבעצמם מתיימרים להיות ראויים...), ולדעתי - אל לנו להכריע בזה מלבד מקרים קיצוניים ביותר. לטעמי, הרב מדן, נחמה ליבוביץ ובוודאי קיל אינם מקרים קיצוניים. האם יש לדעתכם דוגמה קיצונית (אולי פינקלשטיין?) שלכולי עלמא איננו שייך כלל?באשר לרש"ר הירש, אני באמת מסכים שוא צריך להיכלל (ולו רק בגלל העבודה הפילולוגית שלו [ולא שכחתי את מדקדקי ימי הביניים], למרות שהוא מתייחס גם, כך נדמה לי, לענייני מזרח קדום). לגבי המשך חכמה ההיכרות שלי איתו שטחית ביותר לצערי.--נריה 14:54, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::אינני מסכים לשיקול הזה. אי אפשר לקרוא לנחמה ליבוביץ' חוקרת מקרא, ואם היא מוגדרת כך בערך אודותיה, הרי שיש לשנות זאת. ודאי שפינקלשטיין אינו חוקר מקרא (עם זאת, אולברייט היה לא רק ארכיאולוג. ראיתי ציטוטים מדבריו אודות פרק בתהילים, שבשופ פנים לא היה קשור לארכיאולוגיה). הדיון לגבי הסופרים אינו שייך לכאן, שכן אתה רוצה להבדיל בין 'סופרים' ל'סופרי מופת', וזו אכן חלוקה סובייקטיבית. סופר הוא כל מי שכתב סיפורת. חוקר מקרא הוא מי שחוקר את המקרא. לא ליבוביץ, ולא פינקלשטיין. הלל • שיחה 15:04, 30 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: על חוקרי מקרא וקטגוריות בכלל

message: נוצר הרבה בלבול בכל השיחה הזו, אשתדל לעשות קצת סדר:
* הרבה אנשים התעסקו במקרא, אולם חלקם הגדול עסק במקרא מזוויות שונות לחלוטין. כך היו
# שפרשו את הטקסט (חלק בצורה כולל, חלק בצורה כריסטולוגית, חלק בצורה אליגורית וכו'), 
# אחרים חקרו את המקרא עצמו (כגון עריכת הקבצים, סתירות בין קובצי חוק שונים וכו'), 
# אחרים עסקו בהרבה מקצועות משיקים, שלצורך כך נעזרו רבות במקרא. כך פינקלשטיין, ידין וקניון הקשורים בארכיאולוגיה מקראית, השתמשו במקרא או לעיתים חיוו את דעתם עליו. וכן היו שפרשו את הפרשנים (כגון נ. ליבוביץ).
לעניינו ברור שאנשי הקבוצה השלישית לא שייכים לקטגוריה זו. אולם ניתן לנהל דיון האם דמויות אלו אכן עסקו רק במקצועות המשיקים, או אולי "פזלו" בצורה מספיקה בכדי להכלילם כחוקרי מקרא. כך פינקלשטיין הוא ארכיאולוג, שאינו עוסק כמעט בפרשנות יצירתית ועצמאית למקרא, והוא הדין גם בידין; אולם נחמה בהקשרים מסוימים עוסקת בפרשנות מקרא, בכך שהיא מכילה פרשנויות מסוימות שנאמרו על פסוקים מסוימים לחלקים אחרים במקרא. לכן לדעתי ניתן היה להכליל את נחמה, בגלל "פזילותיה"; לעומת זאת את אולברייט דווקא לא הייתי מוסיף, משום שפזילותיו הם מועטות, יחסית לתחום עיסוקו כארכיאולוג.
*בתוך פרשני המקרא, יש שעסקו בפרשנות ראציונאלית, כגון אבן עזרא, הכוללת לדוגמא עיסוק בפרשנות פילילולוגית (כגון רש"ר הירש, וסגל), ואחרים נתנו פרשנות אליגורית. בניהם ניתן לחלק. יש לציין שאף בתוך הפרשנים יש שהתעסקו בדיספילינאציה מסוימת בתורת התעודות (כגון ברויאר). חלוקה נוספת יכולה להיות של פרשנים מוקדמים ומאוחרים.
* בתוך חוקרי המקרא, היו שקיבלו את תורת התעודות ואת חלוקת המקרא לקובצי עריכה כהנחת יסוד (כגון ולהויזן) ויש שלא (כגון פרופ' משה צבי סגל או אליצור), וגם בניהם ניתן לחלק.
לסיכום: ניתן לחלק או: פרשני מקרא ראציונאלים, פרשני מקרא אליגוריים, חוקרי מקרא...
אריקל 15:38, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: לא נראה לי שיש צורך לחלק בין פרשני מקרא שונים. יש שתי קטגוריות: פרשני המקרא, וחוקרי מקרא, וכל אחת צריכה לכלול את הקשורים אליה (את נחמה אפשר בהחלט לשים בקטגוריה הראשונה, ואכן כך עשיתי). אגב: צריך להחליט אם "המקרא" או "מקרא" (אני חושב שצריך לשנות את הראשון ל"פרשני מקרא", למרות שזה פחות תקני, כיון ש"חוקרי מקרא" מאוד מקובל). הלל • שיחה 16:37, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: : ניתן להחליט שלא מחלקים בין פרשני מקרא שונים, זאת הייתה רק הצעה; אבל צריך לדעת שקיים הבדל בנושאי ההתמקדות בניהם (אפשר להשוות את פרוש האבן עזרא לרשב"ם, אבל אי אפשר להשוות את פרוש דעת מקרא לאור שמח). אבל אסור להכניס לתוך "פרשני מקרא" כאלו שהם חוקרים (כגון וולהויזן), וגם אסור להכניס כאלו שעוסקים במקצועות משיקים לתוך אחת מהקטגוריות (כגון ידין או פינקלשטיין). ואני מקבל שצריך ללכת אחרי המינוח המקובל "חוקרי מקרא" ו-"פרשני מקרא". אריקל 00:31, 31 מרס 2006 (UTC)
thread_title:  מחקר המקרא, פרשנותו ואמיתותו