שיחה:איחוד רבני תורת הארץ הטובה

message: לרהיטא אני תמהה מדוע שינית את מה שכתבתי שבאירוע השתתפו גדולי רבני הציונות הדתית לרבנים מהציונות הדתית . 
מדובר ברבנים הנחשבים גם בעני אתרים מרכזיים דתיים חרדים וחילונים כאחד כרבנים הבכירים של הציונות הדתית .
הרב דרוקמן נחשב כזקן רבני הציונות הדתית ויש אין ספור מקורות להראות זאת .
הרב יעקב אריאל והרב דב ליאור נחשבים כגדולי רבני הציונות הדתית ויש אין ספור מקורות לכך 
ישיבת מרכז הרב והר המור נחשבים גם כאן בויקפדיה כספינות הדגל בעולם הישיבות הדתי לאומי .
על כן , די ברור שרבנים הלו נחשבים כגדוחי רבני הציונות הדתית . 
replies: text: : זה wishful thinkung. בכלל הציונות הדתית (בניגוד לחרדים) אינה מונהגת על ידי רבנים והישיבות הם לא "ספינות הדגל" שלה. פרטים אצל נפתלי בנט. --ריהטא - שיחה 12:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

message: מעניין אותי מאין באה הביקורת על כך שכל הרבנים למעט שניים אשכנזים לא מצאתי זאת כתוב בשום מקום . 2A03:C5C0:107F:4D70:0:0:4325:8ED0 12:02, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: תוכל להניח תבנית  בסוף המשפט הנ"ל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:34, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :בסוף הנחתי בעצמי. משה כוכבי - שיחה 12:35, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: מדובר בעובדה. את הביקורת מצאתי בפייסבוק. מצידי תמחק אותה ותמשיך לדבר על הרבנים שמייצגים את "כלל ישראל". --ריהטא - שיחה 12:48, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::מחקתי, אך אני לא מתחייב להמשיך לדבר על הרבנים . משה כוכבי - שיחה 13:17, 12 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  ביקורת 

message: אנונימי הוריד את הכינויים שנוספו לרבנים בנשיאות הארגון, בטענה שאלו סופרלטיבים וויקיפדיה זה לא עלון. לדעתי צריך להחזיר את הכינויים, שכן הם חשובים להבנת מבנה הארגון. צריך להסביר שהסיבה שהם נבחרו לעמוד בנשיאות הארגון, היא כי הרב דרוקמן נחשב לזקן הרבנים, הרב ליאור והרב אריאל נחשבים לפוסקים חשובים (בחלקים מהציבור הם נחשבים גדולי הציונות הדתית), והרב שטיינר זקן הר"מים במרכז. בעיקר בנוגע לרב שטיינר, קוראים רבים לא יבינו מה הקשר שלו לנשיאות, בלי שנציין את גילו המופלג. גם בנוגע לשאר הרבנים, קוראים שלא מכירים מספיק את הציבור לא יבינו את העניין, וצריך להסביר להם. אין פה איזה עניין לתת להם תארי כבוד ולשבח אותם, אלא להסביר מדוע הם נבחרו לעמוד בנשיאות הארגון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 13:15, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: וממתי יש חשיבות ל"זקן הרמי"ם במרכז"? במחילה מכבודו של הרב שטיינר, אני מקורב איכשהוא ומכירו. אך בבית הכנסת הציוני דתי שלי ספק אם אמצא חבר אחד בקושי ששמע את שמו. העניין אינו שויקיפדיה אינה עלון, אלא אינה עלון פנימי של חוג מסויים. --ריהטא - שיחה 13:31, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: : עובדה היא שניתנה כאן חשיבות להיותו זקן הר"מים במרכז, ואם אתה רוצה אפשר להחליף את זה ל"מזקני תלמידי הרצי"ה" או משהו דומה. אין שום הסבר אחר מדוע הוא נבחר לעמוד בנשיאות הארגון, מכיוון שכפי שציינת, הוא בכלל לא מוכר בציבור הציוני דתי, ולכן ברור שגילו הוא הגורם לבחירתו. דווקא מכיוון שוויקיפדיה איננה עלון פנימי של החוג המסויים שאתה מדבר עליו, עלינו להסביר שהרבנים הנ"ל נחשבים לזקני הרבנים וחשובי הפוסקים בחוג המסויים אליו משתייך הארגון. טיעוניך הם בדיוק ההסבר מדוע צריך לציין את העובדות הללו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 13:47, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: בסוף אולי מישהו יבין שלרבנים דוגמת הרב בני לאו יש השפעה רבה יותר ב"ציונות הדתית" מלזקני מרכז הרב. רק להזכיר שהערך התחיל מ"ארגון של בכירי הרבנים בציונות הדתית". --ריהטא - שיחה 13:59, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::אם בחרו רבנים רק בגלל פז"מ אפשר לציין את זה, בעיניי משונה שויקיפדיה תתאר את הרבנים האלה כך בעצמה. מביע עניין - שיחה 14:04, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::כנ"ל עם "פוסקים חשובים". (מן הסתם הם נבחרו כי הם הפוסקים החשובים ביותר שהמקימים מתחשבים בהם או משהו כזה). מביע עניין - שיחה 14:10, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::אם זה מוזר שוויקיפדיה תתאר את הרבנים האלה בעצמה, אפשר להוסיף את המילה "נחשב", למשל הרב דרוקמן נחשב לזקן רבני הציונות הדתית, והרב שטיינר נחשב לזקן הר"מים במרכז. בנוגע לפוסקים החשובים, לך אולי ברור שהם נבחרו בגלל שהם הפוסקים החשובים שהמקימים מתחשבים בהם, אבל לא לכולם זה ברור ולכן צריך לציין את זה שהם מחשובי הפוסקים (לכתוב "נחשב לאחד מחשובי הפוסקים" זה משחק מילים וכפל לשון, כי חשוב זה מי שנחשב בעיני הציבור). עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 15:51, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::: לי זה מוזר לכתוב על הרב ליאור שליט"א שהוא נחשב לאחד מחשובי הפוסקים בציונות הדתית. איפה בדיוק? מעבר לגיזרת הר חברון, נערי הגבעות ובן גביר וחסידיו? זו הציונות הדתית? ומה עם גוש עציון? גבעת שמואל? פתח תקווה? זו גישה מאוד צרה לכתוב כך. --ריהטא - שיחה 16:26, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::עמד, "נחשב" זה לא ניסוח טוב. זה לקבל את נקודת המבט של הארגון. אפשר "כל הרבנים החברים בארגון מבוגרים" או משהו כזה. מביע עניין - שיחה 16:33, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::ויקפדיה בעצמה בדפים שמדברים אלהם מכנה אותם כך אתה מזומן לראות . 2A01:6500:A036:411B:C830:CE65:35DF:5C6C 17:25, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::: "נחשב" זה אומר שכך הוא נחשב בעיני הארגון והציבור שהוא מייצג בפועל. אין כאן קביעת עובדה. כפי שציין האנונימי, כך הם מוגדרים בערכים עליהם:הרב דב ליאור: הרב דוב ליאור (ליינבנד; נולד בי"א בחשוון תרצ"ד, 30 באוקטובר 1933) הוא רב ציוני דתי, מן הפוסקים הבולטים בציבור הדתי לאומי, ממנהיגי הזרם המכונה "חרדי לאומי".הרב יעקב אריאל: "הרב יעקב אריאל (נולד בי"א בחשוון ה'תרצ"ח; 16 באוקטובר 1937) הוא רב העיר רמת גן לשעבר ואב בית הדין לדיני ממונות בה. חתן פרס ישראל בספרות תורנית לשנת ה'תש"ף (2020). התמודד בשנת 2003 לתפקיד הרב הראשי לישראל אך הפסיד לרב יונה מצגר. נחשב כאחד מזקני ומחשובי הפוסקים והרבנים בציונות הדתית.(ההדגשות שלי כמובן).בערך על הרב ליאור אפילו לא כתוב "נחשב", אלא זו קביעת עובדה. בערך על בני לאו לא כתוב שום כינוי מהסוג הזה. מוזמנים להתווכח עם ויקיפדיה ולדון על כך בערכים שלהם.אם אתם ממש מתעקשים אפשר לומר שהם מהפוסקים החשובים בזרם החרדי לאומי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 18:04, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::וק:כיצד להימנע מחמקמילים. אם הערכים האחרים פגומים צריך לתקן אותם. מי שרוצה לדעת על הרבנים ברשימה יוכל ללחוץ על הקישור הפנימי שלהם. מביע עניין - שיחה 20:06, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מסכים עם עמד, גם לגבי נכונות ההגדרות וגם לגבי הרלוונטיות לערך. עם זאת, אבקש ממנו להוסיף אחר כבוד את התואר רב גם לרב בני לאו. משה כוכבי - שיחה 21:11, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: לא באתי להתווכח על מקומו של זקן שקנה חכמה (הרב ליאור) מול רב צעיר יחסית כמו הרב בני לאו שמעולם לא עמד בראש ישיבה נחשבת. אלא בהשפעה ובהיכרות של המיגזר. לכן כל מיני תארים - מבכירי הרבנים בציונות הדתית, מחשובי הפוסקים וכו' הם לדעתי הבל. אלה תארים שמקודמים על ידי מקורבים (כמו עיתון בשבע) ומשם זולגים לעיתונות החילונית שלא יודעת מימינה ומשמאלה. --ריהטא - שיחה 21:32, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני מסכים עם כל דברי . אני חושב שהחולקים מציגים כאן עמדה קיצונית מאוד של מיצוי הדין מול כללי ויקיפדיה באופן מוקצן כמה וכמה מעלות מהמקובל. מעין ניסיון להבהיר ממש ממש את הסתייגותם - הם מהארגון. כמובן שלגיטימי להסתייג ממנו, אבל הניסיון להחיל את זה על ידי ההקפדה הזו - קצת מיותר ולא תקין. {{א|יושב אוהל]] • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 13:14, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: אני ממש מסכים עם . יש לחולקים כאן נסיון להראות הסתייגות מהארגון. רק להבהיר. כנראה לארגון מגיע ערך בויקיפדיה. אבל הצגתו כארגון של "בכירי הרבנים בציונות הדתית" ובהם "גדולי הפוסקים" וכו' הוא נסיון תועמלני מיותר. בעיקר שבסופו של דבר כל אחד מבין שמדובר בארגון של רבנים שלמדו על אותו ספסל, ורובם נולדו להורים מזרח אירופיים... --ריהטא - שיחה 14:34, 13 ביוני 2022 (IDT)ריהטא, אנחנו חולקים המון, אבל לרוב גם כשדעתך שונה מדעתי אני מבין את החשיבה שלך ומעריך אותה. כאן, לצערי, ממש לא. אתה מאכזב. (מה יהיה הסוף עם השד העדתי הדמגוגי הזה? אתה באמת חושב שבחרו דווקא אשכנזים? מה לעשות שטכנית רוב בני שכבת הגיל הזו שלמדו במוסדות הצה"ד הם מועטים ביותר? בעוד שישים שנה - מבטיח לך שלא תהיה הטיה כזו. כעת - זה מה יש. איזה רב ספרדי אתה מציע להם להכניס?) יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 15:13, 13 ביוני 2022 (IDT)

text: לא קשור לדעה. אני חולק על ההגדרה שהפורום הזה "מייצג" את הציונות הדתית. את התימנים במושבים, את הבורגנים מגבעת שמואל, את הלייטים מקטמון ואת החכמולוגים מהאקדמיה. הם מייצגים את מי שהם מייצגים, ויש להם השפעה רבה (ולא מוחלטת!) במוסדות החינוך של הציונות הדתית וזהו. --ריהטא - שיחה 15:54, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :ידידי, אתה משחית לשווא את רגשי ליבך. כבר כתוב בערך בפירוש עם איזה אגף בציונות הדתית הוא מזוהה.

text: :מה לעשות, הציונות הדתית באמת מחולקת למאה ציבורים. אין באמת שום דבר זמקובל על כולם, האם זה אומר ששום דבר לא יוכל להיות מוצג כציוני-דתי כיוון שאין עליו הסכמה מקיר לקיר? ברור שלא. בסך הכל מה שדרוש זה ההבהרה על האגף, וזו אכן מופיעה בערך.ןהיות שכן - אין מניעה מלהשיב את כל הדברים שמבקש עמד להשיב. יושב אוהל • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב 16:09, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: קודם כל הערך לא נראה כך לפני שאני הק' תיקנתי. ראה למשל את הפיסקה בתחילת דף השיחה. אבל אנו מדברים על תארי נשיאות הארגון ותו לא. --ריהטא - שיחה 18:19, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::: אפשר להחזיר תארים, רק לגבות אותם במקורות ולכתוב באופן מאוזן. אכן חסרים רבנים בני שמונים ויותר בני עדות המזרח בציונות הדתית, אבל לא מהדרה אלא כי מעטים הם. Yyy774 - שיחה 19:44, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::: אני חולק עליך. דווקא אצל הרבנים הספרדים הייתה "ציונות דתית" טבועה בדמם יותר מאצל האשכנזים. פשוט רבנים כמו האחים שלוש - רבני ערים חשובים ופוסקי הלכה, לא התאימו לחבורה הסגורה של אנ"ש. אני (האשכנזי) כותב כך מהרהורי ליבי, מי שירצה לחלוק - סבבה. --ריהטא - שיחה 22:47, 13 ביוני 2022 (IDT)
לצורך הבהרת הדיון הנ"ל (גם בעתיד), אני מניח שהכוונה היתה שינוי הפסקה הזו:
לנוסח הבא:
תקנו אותי אם אני טועה. יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 14 ביוני 2022 (IDT)

text: , אינך טועה. תוכל לחוות דעתך? מביע עניין - שיחה 23:11, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :לדעתי, הניסוח השני הוא אנציקלופדי יותר. משפט כגון "נחשב לזקן רבני הציונות הדתית" הוא משפט תמוה ומיותר. מה זאת אומרת "נחשב ל"? מדובר בעובדה אבסולוטית, מוחלטת, בינארית. הרי מבין כל רבני הציונות הדתית - יש בדיוק אחד שהוא הזקן ביותר. אז או שדרוקמן הוא הזקן ביותר, או שלא. אם הוא הזקן ביותר - אפשר לדון אם יש הצדקה לצייין זאת או לא (וכנראה שלא). ואם הוא לא הזקן ביותר - אז על אחת כמה וכמה אין הצדקה לציין זאת. יוניון ג'ק - שיחה 01:27, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: גם אני תומך בניסוח השני. בנוסף למה שנכתב כאן, הניסוח ההוא גם יותר מתומצת, ישר ולעניין.― מקף︙ණ‏ 01:26, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::אני תומך בראשון כאמור. לשאלת יוניון ג'ק על ה"נחשב": הנקודה היא ש"רב" זה לא רק התעודה אלא המעמד. כלומר - ייתכן שיש יהודי כלשהוא בן 95 המחזיק בכושר לרבנות. הנקודה היא שמי שנחשב ל"זקן רבני המגזר" זה הרב דרוקמן - כי אותו יהודי לא נספר כ"רבני המגזר".

text: :::הנושא כאן הוא לא מתמטיקה אלא מעמד ציבורי, ודווקא לכן חשוב בניסוח ההוא כפי שכבר הסבירו - שיובהר לקורא באיזה קטע דווקא אלו בנשיאות.

text: :::ולגבי הפוסקים - מה לעשות, אין חולק שהם מחשובי הפוסקים. גם אם מטבע הדברים הם נוכחים יותר באגפים מסויימים (האגפים שבכלל מתעניינים ב"פוסקים"..) יושב אוהל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב 14:38, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::המילה "תעודה" לא הוזכרה בשום מקום. לא בנוסח הראשון, לא בנוסח השני, ולא בהודעה שלי. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 16 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::נכון, אבל זו בדיוק הנקודה: מה נקרא "רבני הציונות הדתית"? ובדיוק לכן צריכים את ה"נחשב". זה עניין של סוציולוגיה. יושב אוהל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ב 13:11, 16 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  הכינויים לרבנים בנשיאות הארגון 

message: איני מבין למה שינו מהזרם החרדל"י לזרם קטן מהציונת הדתית גם אם זה נכון זה מזוהה עם הזרם החרדלי
93.172.44.114 21:13, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: תביא בבקשה מקור לכך שמדובר בזרם חרד"לי. בינתיים זה מחקר מקורי. נא להפסיק להכניס מידע זה לערך בלי מקור מהימן. משה כוכבי - שיחה 21:46, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :זה לא ברור שמדובר ברבנים מהזרם החרדלי? 89.139.100.222 23:11, 18 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::לא. יושב אוהל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ב 13:52, 19 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::מה שנראה פחות טוב, זו ההגדרה "משתייך לזרם מסוים". אולי עדיף "יש טוענים שהארגון מייצג בעיקר את הזרמים השמרניים, ואינו כלול מזרמים "ליברליים" יותר בציונות הדתית". זו בעצם השארת גרסתו של העורך הנכבד מגבל, למעט "הזרם המסוים". מה דעתכם? ידך-הגדושה - שיחה 15:48, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::הארגון לא מייצג את הזרמים השמרניים. לכל היותר תת-זרם שמרני אחד. מביע עניין - שיחה 16:02, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::מסכים שזרם מסוים זה ביטוי מוזר, ומסכים גם שמיותר לכתוב 'זרמים שמרניים', למרות שתמיד אפשר לחלק לתתי זרמים עד אינסוף, אבל בהקשר שלנו נראה שאין בזה צורך.

text: :::::לאור זאת, אולי כדאי "יש טוענים שהארגון מייצג בעיקר את הזרם השמרני בציונות הדתית, ואינו כולל רבנים שנחשבים פחות שמרנים". מגבל - שיחה 16:16, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::בלי ה' הידיעה. "יש שאפיינו את רבני הארגון כשייכים לזרם שמרני בציונות הדתית, ללא שותפות של רבנים מתתי מגזר אחרים". מביע עניין - שיחה 16:25, 11 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::מגבל, בעד הניסוח הזה שלך. מושלם. ידך-הגדושה - שיחה 16:28, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::תודה. מגבל - שיחה 16:30, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::מתייג את העורכים הנכבדים שהשתתפו בתחילת הדיון יושב אוהל ואת משה כוכבי לצורך הכרעת הדיון. מגבל הציע את הנוסח הבא: "יש טוענים שהארגון מייצג בעיקר את הזרם השמרני בציונות הדתית, ואינו כולל רבנים שנחשבים פחות שמרנים". גם למי שמסתייג מעט מניסוח זה, יש לזכור, כי בעריכה זו, מושמט הפרק המיוחד לביקורת וההסתייגות אף אינה מופיעה בפתיח. בנוסף שונה הניסוח מ"זרם מסוים" ל"הזרם השמרני". בעיניי זו פשרה שאמורה להתאים לכולם. אודה שתחוו דעתכם. ידך-הגדושה - שיחה 19:25, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::הוצעו ניסוחים אחרים, מדוייקים ורכים יותר, שהעורך ידך-הגדושה שיחזר: 1. "כלפיי הארגון נטען שהוא מייצג רק זרם שמרני מסוים, ומתעלם מהזרמים האחרים בציונות הדתית"; 2. "רבני הארגון אופיינו כשייכים לזרם שמרני מסויים בציונות הדתית, ללא שותפות של רבנים מתתי מגזר אחרים"; 3. "רבני הארגון אופיינו כשייכים לזרם שמרני מסויים בציונות הדתית, ללא שותפות של רבנים מתתי מגזר אחרים, כולל מתלמידי הרצי"ה יוצאי ישיבת מרכז הרב". מביע עניין - שיחה 21:32, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::אציין שהעורך ריהטא הכניס את הביקורת לערך. דומני שיש לתייג אותו. מביע עניין - שיחה 21:38, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מתלבט בין הנוסחים. הייתה לי נטיה לניסוח 2, אבל אני במחשבה נוספת אני מתקשה להכריע. אולי @משה כוכבי יכתוב את דעתו ויאיר עיניהם של ישראל. מגבל - שיחה 08:02, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::הניסוח של מגבל ו@ידך-הגדושה נראה לי המדוייק ביותר. משה כוכבי - שיחה 08:25, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::בסדר, אני מקבל את עמדתך, כפי שאמרתי שאעשה. הניסוחים קרובים גם ככה. מגבל - שיחה 12:29, 15 בדצמבר 2022 (IST)

text: לא שמעתי על האירגון כבר שנה לפחות. לא יודע מה בכלל החשיבות שלו. מקביל לארגונים אחרים שצצים ונעלמים, רובם עם אותם שמות רבנים. --ריהטא - שיחה 11:37, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :מה אתה בא לומר בעצם? ברצונך לפתוח דיון חשיבות? מגבל - שיחה 12:29, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::לא נשמע לי הגיוני, הרבה ארגונים כבר לא פעילים, וזה לא מבטל את חשיבותם. מגבל - שיחה 12:30, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::עשה חיפוש של "ארגון רבני תורת הארץ הטובה".

text: :::בגוגל חדשות. הם עדיין פעילים למדי. מוציאים מכתבים בשלל נושאים. מגבל - שיחה 12:31, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::מגבל וידך-הגדושה, האם השינוי העדין שעשיתי מקובל עליכם? (במקור שהוספתי בהערה כמעט מפורש כדברי היש טוענים, אם כי בלי המסגור השלילי שניתן לכך בכתבה) אני חושב שזה משמר את המשמעות, תוך כדי שהוא מונע מצג שווא של התעלמות מהמציאות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 03:40, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::לא, לדעתי הוא לא מסביר נכון את הביקורת, כפי שהסברתי בתקציר העריכה. מגבל - שיחה 09:04, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי סבבה. דוגדוגוש - שיחה 11:07, 26 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  שינוי לזרם קטן מהציונת הדתית