שיחה:פייר משן

message: מה שמטריד אותי כעת הוא תעתיק שם המשפחה Méchain - זה לא אמור להיות משאן?  (כך מתעתקת גם נעמי כרמל, מתרגמת ספרו של קן אלדר, הכול לפי מידה: המסע בן שבע השנים ששינה את העולם, הוצאת דביר, 2006 - ספר ביוגרפי על משאן ואדם נוסף)? ביקורת - שיחה 18:28, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: , אתה צודק. אכן, התעתיק אמור להיות משאן, לא מאשן. זו כנראה שגיאת תעתיק של מי שהעלה את הערך. אלדד • שיחה 21:28, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :כמעלה הערך, אני מצהיר שאין לי שום מושג בתעתיק מצרפתית ואם התעתיק המקובל הוא משאן, נא להעביר את הערך. בברכה, Easy n - שיחה 21:36, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה, Easy n. לא רציתי להעביר רק על דעת עצמי, אלא להתבסס גם על תגובות נוספות, ורק אז נעביר. אלדד • שיחה 21:57, 25 ביוני 2021 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: מבחינת תעתיק, למיטב הבנתי, שמו אמור להיות "פייר משאן", לא פייר מאשן. ראו גם את הערתו של ביקורת מעל לחטיבת השיחה הנוכחית. 
אני מתייג את . אלדד • שיחה 21:31, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :פייר משן . הרי  ai הוא במקרה זה סגול  - כמו  בקלוד לורן  למשל . נכון קיים אינפוף בסוף המילה, שאין דרך לתעתיקו ממש Ewan2 - שיחה 22:43, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק, איוואן. סגול (אכן, ai), ולכן - "פייר משן". התייחסתי לשם כאילו יש בסופו in-, ובמקרה כזה אני מתעתק -אן. האם גם במקרה של in- תתעתק בלי א', כמו כאן? אלדד • שיחה 23:47, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::לפי ההגייה בפורבו אין בתנועה השניה סגול אלא פתח, ולכן דווקא יותר מתאים משאן. זה גם התעתיק המופיע בספר שאליו הפנה ביקורת. צחקשוח - שיחה 00:14, 26 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::נכון, זה נשמע לגמרי משאן. אז תחושת הבטן הבסיסית שלי הייתה נכונה :) אלדד • שיחה 00:58, 26 ביוני 2021 (IDT)

text: :מדובר בצליל ɛ̃  עם אינפוף . זה כמו במילה saint . אנו מתעתיקים סן ולא סאן. אם מקבלים  את התעתיק "אן" במקום "-ן"  אז צריך לשנות את כל כללי התעתיק מצרפתית: החל עם השמות שנגמרות בצרפתית ב  ain   או  in : ז'אן גבאן במקום ז'אן גאבן
ז'אן בטיסט פוקלאן במקום ז'אן בטיסט פוקלן   אדגר מוראן במקום אדגר מורן , היה צריך לכתוב מדריך וכוכבי "מישלאן" במקום "מישלן", "סאן מאלו" במקום סן מאלו" "סאן לואי" במקום סן לואי וכו' פיליפ פטאן במקום פיליפ פטן, פייר דה קוברטאן במקום פייר דה קוברטן, היו צריכים לכתוב  "ואן" בשביל המילה vin וכו'. הרי מדובר ב- e מאונפף שעד עכשיו לא היינו מתעתיקים ב"אן" אלא בסגול +נון לכן צריך להיות פייר משן. התעתיקים מצרפתית אינם פשוטים בעברית. (למשל ידוע התעתיק הפופלרי העברי "דוז פואה" !   עבור  douze points) . צריך שתהיה אחידות  ונקבעו כללים  סבירים לתעתוק מצרפתית בוויקיפדיה. אני מתנגד לתעתיק של קן אלדר. שהוא לא נחשב להתקבעות בעברית. מומלץ מאוד" פייר משן" ולא משאן , שדרך אגב משמעותו בצרפתית "מרושע". Ewan2 - שיחה 03:17, 26 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::שכנעת אותי בדוגמאות השונות (כולם שמות מוכרים ביותר, כמובן). אם כך, אני אצדד בכתיב "משן". אלדד • שיחה 12:17, 26 ביוני 2021 (IDT)

text: :השמות שכוללים "סן" אינם רלוונטיים, כי כשמדובר בהברה אחת אין צורך באם קריאה להבהרת ההגייה, ודוברי עברית הוגים אותם נכון. המקרה הספציפי לא מעניין אותי במיוחד, אבל אני תוהה איך קרה ששמות צרפתיים רבים עם סיומות ain או in המבוטאים בצרפתית בפתח מובהק, מבוטאים בעברית (לפחות אצל מי שלא מודע להגייה הצרפתית) עם סגול מובהק. מישלן ופיליפ פטן הן דוגמאות מצוינות, וגם פייר קרדן, אוגוסט רודן, ופרדריק שופן (שכבר התקבע לגמרי). ההגייה הישראלית הנפוצה היא פשוט שגויה. אם התעתיק הוא לפי הכללים, האם לא ראוי לתקן את הכללים? Ewan2, אם יש לך הסבר לכללים הנוכחיים אשמח אם תאיר את עיניי. צחקשוח - שיחה 17:21, 26 ביוני 2021 (IDT)
אם כבר התכנסנו כאן, מישהו מוכן לעבור על תעתיקי השמות בערך 72 השמות החרוטים על מגדל אייפל? יש שם אנשים ללא-ספק-חשובים צרפתים ולפחות חלק מהתעתיקים שם שגויים בבירור. אני מוצא את בעיות התעתיק כמכשול עיקרי לעתים לכתיבת הערכים, אנשים חוששים מטעויות מביכות ומעדיפים לכתוב על אנשים עם שמות מוכרים ובטוחים, וחבל. ביקורת - שיחה 22:53, 26 ביוני 2021 (IDT)

text: :הצליל ɛ̃ המופיע ב צלילים   in ain  הוא  הצליל e  מאונפף, קרוב יותר  לצליל הלטיני e .    צריך להבדיל אותו מהצליל ɑ̃ שהוא גם מאונפף אבל קרוב לצליל הלטיני a  והמופיע בצמדים כמו en an emps aen  
את האנפוף לא ניתן להעתיק בעברית ולכן את הצליל הראשון עדיף לתעתק ב סגול  כמו  בדוגמאות שלי ושל צחקשוח.
Petain Chopin Rodin Gabin Michelin saint   Lupin  Coubertin Jardin   Pierre Teilhard de Chardin  Jean Dujardin   , Paul Gauguin  Claude Lorrain. Saint Germain  P   גם המלים סאטן , גראטן   satin grattin  או הצבע שאטן (צבע של שיער ) משקפים את ההיגוי הזה. לא כותבים סאטאן וגראטאן. 
לכן כותבים פיליפ פטן, אוגוסט רודן  , סן לואי (סליחה לפי הכלל שהוצע לפי פורבו היו צריכים לכתוב סאן עם פתח לא ס עם סגול), פייר טייאר דה שארדן, פול גוגן ז'אן דוז'רדן , סן ז'רמן  (לא "סאן ז'רמאן") , ז'אן-מישל לורן  וכו וכו וכו' ולא מדובר בהתקבעות בלבד.
בכל אלה בעברית כותבים סגול + נון , לא משנה באיזה מקום במילה נמצא הצליל ɛ̃ . 
לעומת זאת את  הצליל   ɑ̃: אותו כן יש לתעתק על ידי אן או אנ.
כותבים אן כמו בשמות: Jacques Lacan, Boris Vian  Henri IV, Henri Vieuxtemps ,Marie Antoinette, ,Anatole  France, George Sand, 
הכתובים ז'אק לאקאן , בוריס ויאן  אנרי וייטאן  מרי אנטואנט, אנרי הרביעי, מלך צרפת, אנטול פראנס , ז'ורז' סאנד (ד בסוף התקבע בעברית, אינו נהגה בצרפתית) ז'אן-בטיסט ארבאן, וכו'. 
ה"אן" הזה אינו זהה למה ששמעתם ב"פורבו" ב"Pierre Méchain) כ"אן" והוא יותר קרוב ל a צרפתי או לטיני, כלומר פתח עברית . יש חשיבות להבדיל בין שני הצלילים עם אנפוף.
אין זה מקרה שכותבים בעברית רודן ושופן גוגן  ולא רודאן ושופאן. וגוגאן. הצלילים  in ain   ו en an אינם זהים וחשוב מאוד להבדיל ביניהם. הניואנסים האלה חשובים בצרפתית ויש לשקפם אם אפשר בתעתיק. אם נכתוב משאן, גוגאן, פטאן, גבאן,   כמו ב לאקאן ויאן וארבאן תיווצר הטעיה בהיגוי  Mechan Gogan Petan Gaban   יהיה יותר קשה לבן שיח צרפתי להבין למה אנחנו מתכוונים. Ewan2 - שיחה 03:52, 27 ביוני 2021 (IDT)

text: , תודה על ההסברים המפורטים והמאלפים. אני בדעתך, שיש צורך להקפיד על הבידול, על פי העקרונות שהסברת. אלדד • שיחה 11:52, 27 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :מסכים עם איוואן לגבי ההבחנה בין in/ain (לאלה אפשר להוסיף גם את un) לבין en/an, בשני המקרים ההגיה מאונפפת אך שונה. דוגמה צרפתית קלאסית להבדל היא province (פרובנס, המילה פרובינציה) מול Provence (פרובאנס, שמה של פרובינציה ספציפית). Magister • שיחה 10:09, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::הערך הזה נהייה רלוונטי בשבוע האחרון וכרגע אין אחידות בתעתיק בשם הערך ("משן") לתעתיק בגוף הערך ("משאן"). לא משנה מה מחליטים צריכה להיות אחידות ולא תזיק הפנייה מהתעתיק השני. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:16, 30 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  שינוי שם