שיחה:שופרסל

message: שלום, מדוע התוספת שלי איננה תקינה? זה מה שרציתי להוסיף:
replies: text: ב-19 למאי 2009, פורסם בעיתון גלובס כי הוגשה בקשה לאישור תביעה ייצוגית נגד שופרסל. התביעה באה על רקע כתבה שפורסמה ולפיה שופרסל עושה שימוש בתחליפי גבינה המכילים שומן צמחי ולא שומן מן החי, מה שאפשר למחירי המוצרים להיות נמוכים משמעותית משל המתחרים. (נכתב ב-12:23, 25 במאי 2009 על-ידי Ronstolero, אשר שכח לחתום)
replies: text: :תביעה ייצוגית היא דבר ארוך במשפט הישראלי. כרגע ההליכים רק בתחילתם ולא ניתן לדעת האם תהיה להם משמעות כלשהי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:26, 25 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::באותו עניין – אני עובד בבית משפט ויוצא לי לשמוע הרבה מאוד תובענות ייצוגיות. בשנים מאז נכתבו כאן ההערות עלה מספרן של התובענות הייצוגיות שהוגשו בישראל מדי שנה. נגד רשתות השיווק הקמעוני, ושופרסל בכללן, מוגשות לא־מעט בקשות לאישור תובענות ייצוגיות. חוץ מזה – וכאן אני מרחיב על מה שציין ברוקס – רוב התובענות הייצוגיות אינן מתבררות עד תומן, אלא מסתיימות בפשרה או בהסתלקות של המבקש מבקשתו (וגם זה הרבה פעמים אגב הסדר פשרה). כרגע מתוארת רק תובענה ייצוגית אחת בסעיף המוקדש לזה בערך, אבל לא ברור אם זה משום שהיא חשובה במיוחד או פשוט כי מי שכתב את זה חשב שהיא ראויה לציון. לדעתי צריך אחד משניים: או לברר על כל הבקשות לאישור/התובענות שהוגשו נגד שופרסל ולהחליט על אילו מהן כדאי לכתוב, או למחוק את הסעיף. ואני יודע, קריינא דאיגרתא איהו להווי פרוונקא. כרסומת - שיחה 21:50, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::ראוי לציין כל תביעה ייצוגית שניתן בה פסק דין. ניתן לציין גם כאלה שהסתיימו בפשרה. אין טעם לציין תביעות שטרם הגיעו לאחד משלבים אלה. דוד שי - שיחה 22:11, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  תביעה ייצוגית כנגד הרשת 

message: שלום לכולם ישנו פרסום בערך זה "מתאפיינות כחנויות בהן המחירים תמיד נמוכים " אסור לפרסם עסקים באתר או "רשת זולה למהדרין"
תודה רבה (נכתב ע"י אלמוני ב-22:35, 29 בספטמבר 2009)
replies: text: תוקן. תודה, Ldorfman - שיחה 23:07, 29 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  פרסום בערך? 

message: חברה בעלת סדר גודל כזה, המורשעת בעבירות צרכנות חמורות: חובה עלינו לציין את הדבר בערך. זהו מידע חשוב וממש לא "עיתונאי" גם אם הופיע בעיתונות. אנדר-ויק •  01:05, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: העבירות נעשו בסניפים ספציפיים ולא ברשת כולה. לפיכך, דומה הדבר לעבירות שנעשו בחנויות של כל רשת אחרת, ללא קשר לגודלה. Ldorfman - שיחה 01:07, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :היות ואתה מוחק את התוספת פעם אחר פעם, כך שלא ניתן לקיים עליה דיון ראוי, אני מעתיק אותה לכאן: 
===הטעיית צרכנים===
בשנת 2007 הגיש ‏משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב אישום פלילי נגד חברת שופרסל ועשרה מנהלי סניפים בגין עבירות של הטעית הצרכן, אי הודעת פרטים במכירה מיוחדת לרגל מבצעים וגביית מחיר הגבוה מזה המוצג על המדפים. כתב האישום החיל 14 עבירות שהתקיימו במשך תקופה של שנתיים. בשנת 2009 הרשיע בית משפט השלום בראשון לציון את חברת שופרסל בגין הטעיית צרכנים וכן בשורה של חריגות בנוגע למחירי מוצרים. בית המשפט קבע כי החברה הטעתה את צרכניה בעניין היקף מבצעי הוזלה ותחולתם והטעתה צרכנים בעניין מחירו הקודם של מוצר. עוד עלה מכתב האישום כי בסניפים רבים של הרשת נמצאו פערים בהצגת המחירים עם המדפים לבין מחירם בפועל, וכי בסניפים מסוימים נמנעו מלכלול את דמי הפיקדון במחיר הרשום על גבי המוצרים וזאת בניגוד לחוק הגנת הצרכן. בית משפט קנס את החברה ב-450 אלף שקל, וחייב את הרשת לחתום על התחייבות בסך 150 אלף שקל להימנע מעבירה דומה. בנוסף, הורשעו ונקנסו גם חמישה מנהלי סניפים של הרשת.

text: :הרשת נקנסה, אז הרשת נקנסה. מה פתאום להסיר את זה, ומה זה חשוב אם זה בסניפים מסוימים. זה לא שיש לנו ערך על הסניפים. אנדר-ויק •  01:11, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הבאת מקרים ספציפיים, גם אם מגובים בקטעים המוכיחים את מהימנותם, לא הופכת את הדברים למידע אנציקלופדי. כפי שיש כאלה שנוהגים לכתוב פה, "פה זה לא עיתון - זאת אנציקלופדיה". את ההלכה הזו לא אני יצרתי. אגב, אותה טענה עלתה מספר פעמים גם לגבי מידע שאני הכנסתי (ושוחזר). Ldorfman - שיחה 01:15, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::שים לב לכך שבמקרים המדוברים מנהלי הסניפים נקנסו (ובצדק) - לא היתה פה עבירה של הרשת כולה. Ldorfman - שיחה 01:16, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::הבאתי מקרה שבו בית המשפט הרשיע את הרשת. הערך הוא על הרשת, ולכן יש מקום למידע בערך. כל השאר לא משנה, כל עוד הרשת עצמה הורשעה בגין הטעיית צרכנים ובשורה של חריגות בנוגע למחירי מוצרים. אנדר-ויק •  04:49, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::הצדק עם אנדר-ויק במקרה זה. מי שהורשעה הייתה רשת שופרסל, ולא חנות ספציפית כזו או אחרת, שכלל אינה מהווה אישיות משפטית. בהחלט יש מקום לציין בערך על הרשת הרשעה מסוג זה. Lostam - שיחה 05:09, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::ראו גם דיון ב:שיחת קטגוריה:תאגידים שהורשעו לפי הדין בישראל. אין לי תשובה נחרצת מתי הרשעה של חברה חשובה מספיק כדי שנדווח עליה באנציקלופדיה. אחד הקריטריונים יכול להיות חומרת העונש. קנס של 450,000 ש"ח הוא בעיני קנס גבוה, שמצדיק אזכור ושיוך לקטגוריה (בוודאי בהשוואה לקנס של 25,000 ש"ח שהוטל על חברת השמירה, ואולי משקף עבירה שאינה מצדיקה דיווח באנציקלופדיה או שיוך לקטגוריה). במקרה של תאגיד שלו סניפים רבים, יש מקום להבחין בין מעידה נקודתית בסניף מסוים (שוב, מקרה חברת השמירה), לבין כשל שמקורו בהנהלת הרשת (המקרה שלפנינו). דוד שי - שיחה 05:17, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::ואוסיף כי באופן עקרוני, סוג העבירה ביחס לאופי החברה הוא חשוב. הטעיית צרכנים וחריגות מחירים (הרשת הציגה מחירים שונים על מדפים ובקופה) הם חמורים במיוחד ברשתות שיווק גדולות, כי הן מעידות על הטעייה שיטתית (שלא כמו במקרה תנובה למשל). אנדר-ויק •  05:23, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מציין כי "הרשת הציגה מחירים שונים על מדפים ובקופה" - אני שב וטוען שאין זו הרשת שהציבה את השילוט לגבי המחירים המוטעים. היתה זו הנהלת הסניף. לרשת אין שליטה ברמה כזו על הנעשה בכל סניף וסניף. Ldorfman - שיחה 02:01, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::עובדה שהרשת היא זו שהורשעה, ובית המשפט מצא שיש לה אחריות. גם אם אתה (היחיד כרגע ש)חושב אחרת. אנדר-ויק •  02:15, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::::חוץ מ-משתמש:Ldorfman, יש עוד מישהו שמתנגד לפסקה המוצעת לעיל? אם לא אז אני מחזיר אותה, והיא תוסר רק אם יהיה רוב להסרתה. כי כרגע אין. אנדר-ויק •  22:14, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::מחד - אני לא מצליח להבין מדוע התוספת הוסרה, מאידך משתמש:Ldorfman לא מוכר לי כמשתמש עם נימוקים לא סבירים. הייתי שמח להבין את דעתו. האם למשל, אם בפיסקה יודגש כי מדובר במקרה של סניפים מתוך הרשת (ומי שהורשעה בפועל היא הרשת, לא כך?) - האם עדיין תתנגד לתוספת? Rex - שיחה 19:51, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::Rex, הפסקה הוחזרה בינתיים, אולם לשאלתך, כן - אעדיף שיודגש שמדובר במקרה של סניפים מתוך הרשת. אז זה יהיה מדוייק יותר. יחד עם זאת, מה שטענתי הוא שבגלל שמדובר בסניפים מסויימים, לדעתי אין בכלל מקום לציון עובדה זו בערך העוסק ברשת, שכן יש לה עשרות סניפים ומנהליהם של סניפים בודדים בלבד טעו - לא היתה זו הכוונה "מלמעלה" לרשת כולה. Ldorfman - שיחה 03:18, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני בטוח במאה אחוז שזה טיעון שהם השתמשו בו בבית המשפט. אנדר-ויק •  03:28, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::בין אם פרקליטיהם השתמשו בטיעון זה בבית המשפט ובין אם לאו, אין זה משנה לעניין הדיון פה לגבי חשיבות הנושא לערך אנציקלופדי הודות הרשת. Ldorfman - שיחה 02:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::::::::תודה על המענה, אני מניח שעיון בפסקי הדין יחכים אותי יותר על מקומה ויחסה של החברה בהרשעה זו. אגיב בהמשך. Rex - שיחה 03:32, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::בטח שזה משנה לעניין הדיון פה. אין לי כוח לחזור על עצמי, כל שהיה לי לומר בהקשר זה אמרתי. אנדר-ויק •  04:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לפי הידיעה העיתונאית, "יחד עם החברה הורשעו גם חמישה מנהלי סניפים ונקנסו באלף שקל כל אחד". כלומר, כפי שכבר העירו לפני, לא הורשעו מנהלי סניפים בלבד אלא זו הרשעה של הרשת כולה. לאור זאת, מובן מאליו שיש מקום להתייחס לעניין זה בערך, ולא ברורה לי מהות הוויכוח הארכני על כך. ‏odedee • שיחה 19:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
הניסיון להפריד בין מנהלים של עשרה סניפים ברשת לבין הרשת הוא מלאכותי לגמרי. כל מי שעוסק בניהול יודע שמנהלי סניפים שבבעלות רשת (להבדיל אולי מזכיינים) נחשבים לידה הארוכה של הרשת בכל מובן אפשרי - ארגוני, כלכלי, משפטי. הרשת אחראית למעשיהם. יתר על כן, אירוע מפוקפק שמתרחש בעשרה סניפים של רשת מסוימת ראוי לאיזכור גם אם ה-CEO ויו"ר הדירקטוריון לא אחראים במישרין להתרחשותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:29, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני חושב שיש למידע הזה חשיבות, ושאין להשמיטו – הטעיית צרכנים ו אינם אירועים מקריים או שאין להם השלכות על שאר הרשת. מקף־‽ 15:44, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : 100% ואוסיף שהיו כל כך הרבה תביעות שיש אפילו איזור באתר החברה לפרסום פשרות אחרונות בתובענות ייצוגיות (מפורסמות שם 3 ברגע זה ממש), יש מקום לטעמי לרכז את הכל לכדי טבלה שמפרטת את העבירות הצרכניות הבולטות באופן כרונולוגי Dollarsign8 - שיחה 15:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לדעתי עדיף ניסוח שמתמקד בחברה עצמה, לכיוון של "בשנת 2009 נקנסה החברה על סך 450,000 ש"ח לאחר שמספר מנהלי סניפים הורשעו ב-X, וכן חויבה הרשת לחתום על התחייבות בסך 150 אלף שקל להימנע מעבירה דומה". מה אומרים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:10, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  פרק עבירות צרכנות 

message: בשנת 2007 הגיש ‏משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כתב אישום פלילי נגד חברת שופרסל ועשרה מנהלי סניפים בגין עבירות של הטעית הצרכן, אי הודעת פרטים במכירה מיוחדת לרגל מבצעים וגביית מחיר הגבוה מזה המוצג על המדפים. כתב האישום החיל 14 עבירות שהתקיימו במשך תקופה של שנתיים. בשנת 2009 הרשיע בית משפט השלום בראשון לציון את חברת שופרסל בגין הטעיית צרכנים וכן בשורה של חריגות בנוגע למחירי מוצרים. בית המשפט קבע כי החברה הטעתה את צרכניה בעניין היקף מבצעי הוזלה ותחולתם והטעתה צרכנים בעניין מחירו הקודם של מוצר. עוד עלה מכתב האישום כי בסניפים רבים של הרשת נמצאו פערים בהצגת המחירים עם המדפים לבין מחירם בפועל, וכי בסניפים מסוימים נמנעו מלכלול את דמי הפיקדון במחיר הרשום על גבי המוצרים וזאת בניגוד לחוק הגנת הצרכן. בית משפט קנס את החברה ב-450 אלף שקל, וחייב את הרשת לחתום על התחייבות בסך 150 אלף שקל להימנע מעבירה דומה. בנוסף, הורשעו ונקנסו גם חמישה מנהלי סניפים של הרשת.
|-
|}
replies: text: :הרשת נקנסה, אז הרשת נקנסה. מה פתאום להסיר את זה, ומה זה חשוב אם זה בסניפים מסוימים. זה לא שיש לנו ערך על הסניפים. אנדר-ויק •  01:11, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הבאת מקרים ספציפיים, גם אם מגובים בקטעים המוכיחים את מהימנותם, לא הופכת את הדברים למידע אנציקלופדי. כפי שיש כאלה שנוהגים לכתוב פה, "פה זה לא עיתון - זאת אנציקלופדיה". את ההלכה הזו לא אני יצרתי. אגב, אותה טענה עלתה מספר פעמים גם לגבי מידע שאני הכנסתי (ושוחזר). Ldorfman - שיחה 01:15, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::שים לב לכך שבמקרים המדוברים מנהלי הסניפים נקנסו (ובצדק) - לא היתה פה עבירה של הרשת כולה. Ldorfman - שיחה 01:16, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::הבאתי מקרה שבו בית המשפט הרשיע את הרשת. הערך הוא על הרשת, ולכן יש מקום למידע בערך. כל השאר לא משנה, כל עוד הרשת עצמה הורשעה בגין הטעיית צרכנים ובשורה של חריגות בנוגע למחירי מוצרים. אנדר-ויק •  04:49, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::הצדק עם אנדר-ויק במקרה זה. מי שהורשעה הייתה רשת שופרסל, ולא חנות ספציפית כזו או אחרת, שכלל אינה מהווה אישיות משפטית. בהחלט יש מקום לציין בערך על הרשת הרשעה מסוג זה. Lostam - שיחה 05:09, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::ראו גם דיון ב:שיחת קטגוריה:תאגידים שהורשעו לפי הדין בישראל. אין לי תשובה נחרצת מתי הרשעה של חברה חשובה מספיק כדי שנדווח עליה באנציקלופדיה. אחד הקריטריונים יכול להיות חומרת העונש. קנס של 450,000 ש"ח הוא בעיני קנס גבוה, שמצדיק אזכור ושיוך לקטגוריה (בוודאי בהשוואה לקנס של 25,000 ש"ח שהוטל על חברת השמירה, ואולי משקף עבירה שאינה מצדיקה דיווח באנציקלופדיה או שיוך לקטגוריה). במקרה של תאגיד שלו סניפים רבים, יש מקום להבחין בין מעידה נקודתית בסניף מסוים (שוב, מקרה חברת השמירה), לבין כשל שמקורו בהנהלת הרשת (המקרה שלפנינו). דוד שי - שיחה 05:17, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::ואוסיף כי באופן עקרוני, סוג העבירה ביחס לאופי החברה הוא חשוב. הטעיית צרכנים וחריגות מחירים (הרשת הציגה מחירים שונים על מדפים ובקופה) הם חמורים במיוחד ברשתות שיווק גדולות, כי הן מעידות על הטעייה שיטתית (שלא כמו במקרה תנובה למשל). אנדר-ויק •  05:23, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מציין כי "הרשת הציגה מחירים שונים על מדפים ובקופה" - אני שב וטוען שאין זו הרשת שהציבה את השילוט לגבי המחירים המוטעים. היתה זו הנהלת הסניף. לרשת אין שליטה ברמה כזו על הנעשה בכל סניף וסניף. Ldorfman - שיחה 02:01, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::עובדה שהרשת היא זו שהורשעה, ובית המשפט מצא שיש לה אחריות. גם אם אתה (היחיד כרגע ש)חושב אחרת. אנדר-ויק •  02:15, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::::חוץ מ-משתמש:Ldorfman, יש עוד מישהו שמתנגד לפסקה המוצעת לעיל? אם לא אז אני מחזיר אותה, והיא תוסר רק אם יהיה רוב להסרתה. כי כרגע אין. אנדר-ויק •  22:14, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::מחד - אני לא מצליח להבין מדוע התוספת הוסרה, מאידך משתמש:Ldorfman לא מוכר לי כמשתמש עם נימוקים לא סבירים. הייתי שמח להבין את דעתו. האם למשל, אם בפיסקה יודגש כי מדובר במקרה של סניפים מתוך הרשת (ומי שהורשעה בפועל היא הרשת, לא כך?) - האם עדיין תתנגד לתוספת? Rex - שיחה 19:51, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::Rex, הפסקה הוחזרה בינתיים, אולם לשאלתך, כן - אעדיף שיודגש שמדובר במקרה של סניפים מתוך הרשת. אז זה יהיה מדוייק יותר. יחד עם זאת, מה שטענתי הוא שבגלל שמדובר בסניפים מסויימים, לדעתי אין בכלל מקום לציון עובדה זו בערך העוסק ברשת, שכן יש לה עשרות סניפים ומנהליהם של סניפים בודדים בלבד טעו - לא היתה זו הכוונה "מלמעלה" לרשת כולה. Ldorfman - שיחה 03:18, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני בטוח במאה אחוז שזה טיעון שהם השתמשו בו בבית המשפט. אנדר-ויק •  03:28, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::בין אם פרקליטיהם השתמשו בטיעון זה בבית המשפט ובין אם לאו, אין זה משנה לעניין הדיון פה לגבי חשיבות הנושא לערך אנציקלופדי הודות הרשת. Ldorfman - שיחה 02:08, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::::::::תודה על המענה, אני מניח שעיון בפסקי הדין יחכים אותי יותר על מקומה ויחסה של החברה בהרשעה זו. אגיב בהמשך. Rex - שיחה 03:32, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::בטח שזה משנה לעניין הדיון פה. אין לי כוח לחזור על עצמי, כל שהיה לי לומר בהקשר זה אמרתי. אנדר-ויק •  04:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לפי הידיעה העיתונאית, "יחד עם החברה הורשעו גם חמישה מנהלי סניפים ונקנסו באלף שקל כל אחד". כלומר, כפי שכבר העירו לפני, לא הורשעו מנהלי סניפים בלבד אלא זו הרשעה של הרשת כולה. לאור זאת, מובן מאליו שיש מקום להתייחס לעניין זה בערך, ולא ברורה לי מהות הוויכוח הארכני על כך. ‏odedee • שיחה 19:14, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
הניסיון להפריד בין מנהלים של עשרה סניפים ברשת לבין הרשת הוא מלאכותי לגמרי. כל מי שעוסק בניהול יודע שמנהלי סניפים שבבעלות רשת (להבדיל אולי מזכיינים) נחשבים לידה הארוכה של הרשת בכל מובן אפשרי - ארגוני, כלכלי, משפטי. הרשת אחראית למעשיהם. יתר על כן, אירוע מפוקפק שמתרחש בעשרה סניפים של רשת מסוימת ראוי לאיזכור גם אם ה-CEO ויו"ר הדירקטוריון לא אחראים במישרין להתרחשותו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:29, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני חושב שיש למידע הזה חשיבות, ושאין להשמיטו – הטעיית צרכנים ו אינם אירועים מקריים או שאין להם השלכות על שאר הרשת. מקף־‽ 15:44, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : 100% ואוסיף שהיו כל כך הרבה תביעות שיש אפילו איזור באתר החברה לפרסום פשרות אחרונות בתובענות ייצוגיות (מפורסמות שם 3 ברגע זה ממש), יש מקום לטעמי לרכז את הכל לכדי טבלה שמפרטת את העבירות הצרכניות הבולטות באופן כרונולוגי Dollarsign8 - שיחה 15:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לדעתי עדיף ניסוח שמתמקד בחברה עצמה, לכיוון של "בשנת 2009 נקנסה החברה על סך 450,000 ש"ח לאחר שמספר מנהלי סניפים הורשעו ב-X, וכן חויבה הרשת לחתום על התחייבות בסך 150 אלף שקל להימנע מעבירה דומה". מה אומרים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:10, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: הטעיית צרכנים

message: ברור שהעמוד הזה מוטה, אבל האם אפשר שלא להתחיל את הטקסט עם פרסומת בוטה כמו: "שופרסל היא רשת המרכולים הגדולה בישראל"?
79.181.18.173 22:20, 31 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: עמוד זה אינו מוטה. שים לב להערת השוליים, שבה מוצג מקור או "נתח שוק" כפי שנכתב, לכך שזוהי רשת המרכולים הגדולה בישראל. ויקיפדיה היא נייטרלית, וכמובן גם כלפי רשתות מרכולים. בברכה, אלעד קראוז ☺ שיחה ☻ אפל, זה לא רק תפוח ☺☻☺ מצילים את ויקיפדיה  22:29, 31 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  עמוד פירסומת 

message: <קטע התחלה="1557765504554" />
=== פרטי הדיווח ===
שווי השוק המצויין נמוך בהרבה (כחצי) מהשווי המעודכן.
מקור: אתר מאי"ה
 דווח על ידי: דור אלנקרי. 77.138.13.200 19:38, 13 במאי 2019 (IDT)
<קטע סוף="1557765504554" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: שווי השוק המצויין נמוך בהרבה (כחצי) מהשווי המעודכן.
מקור: אתר מאי"ה
 דווח על ידי: דור אלנקרי. 77.138.13.200 19:38, 13 במאי 2019 (IDT)
<קטע סוף="1557765504554" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
כתוב: בשנת 1978 הקימה הרשת סניף ראשון מחוץ לתל אביב. 
אני זוכר כבר משנות הששים חנות שלהם בגבעתיים. כנראה הכוונה מחוץ לגוש דן.
thread_title:  דיווח שאורכב ב-25 בספטמבר 2020 

message: במקור שמובא בתתילת המאמר יש הפנייה למאמר מאתר גלובס בו רשום "שופרסל, רשת המזון הגדולה בישראל". אין ציון במאמר לוותיקות. יתרה מזאת, בערך מרכול#ראשית_התחום_בישראל מצויינים מרכולים שפעלו לפני שופרסל וכלל לא ברורה ההגדרה וההצדקה לשימוש במונח "וותיקה", שאני מוצא אותה בעייתית כי זה נתון לוויכוח ולא אמת מוחלטת. אני מציע להסיר זאת אלא אם כן יש מקור מהימן לכך. Wikiramiwiki - שיחה 13:52, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: יש הבדל בין מרכול לסופרמרקט מודרני סטייל אמריקה. כאן תוכל לקרוא מי הראשונה ואיך זה קרה. בורה בורה - שיחה 18:00, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :גם לפני שופרסל היו צרכניות בישראל, חלק מהן בשירות עצמי. הן אמנם נקראו צרכניה ולא סופרמרקט, אבל נמכר בהן מזון. שופרסל היה חידוש, אבל לא כזה ששינה סדרי בראשית. כיוון שכך, נראה לי שעדיף להסיר את "הוותיקה". דוד שי - שיחה 18:04, 26 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :מדהים בעיני שחברת שופרסל מודה בעצמה בשימוש די מושחת בכספים ציבוריים וניצול מעמד של המייסדים שלה, אבל זה לא מקור מהימן לצורך קביעת ראשוניות. לפני הקמת הרשת היו בישראל סניף של רשת בריטית וכמו כן מרכזי מזון שפעלו תחת אותו שם. מודה למשתמש דוד שי על ההבנה והתיקון לאחר שהואשמתי פה מוקדם יותר הבוקר בפגיעה של ממש בערך רק בשל העובדה שביקשתי להסיר את המילה וותיקה. Wikiramiwiki - שיחה 00:35, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::בזמנו הרחבתי על בסיס מספר מקורות את הפרק מרכול#התפתחות_הסופרמרקט_בישראל ושם ניכרת החלוציות של שופרסל. יכול להיות שיש מקום לניסוח אחר, אבל זה כן צריך לבוא לידי ביטוי בערך. גם זה שהיא הכי גדולה הוא נושא חשוב ביותר - מאחר שהיא אפילו מונופול במקרים מסוימים (למשל, בשנים מסוימות באזורים מסוימים) יש לנושא חשיבות רבה וזה חייב לבוא לידי ביטוי בערך, לדעתי. אם יש חשש מיח"צנות, אפשר לתת דגש על נושא המונופליות (ועדיף - סקירה נייטרליות של המודל העסקי שנשען בחלקו על העוצמה שיש לשופרסל בעקבות נתח השוק הגדול שלה, מבלי לתייג עבור הקורא אם זה "טוב" או "רע") - לא חסרות כתבות בדה-מרקר על כך, אם צריך מקורות אוכל לעזור למצוא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:34, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::חלוציות היא מילה גדולה מדי לטעמי לפתיחתה של שופרסל בישראל ("מחקר או פיתוחים חדשים בתחומם"), בעיקר כשנוברים בפרטים ההיסטוריים שמפורסמים על כך (ואני בטוח שעוד יש פרטים רבים שהוסתרו עם השנים). לפי מקורות המידע האחרים בויקיפדיה (שמח שאני זוכה לדון עם מי שכתב חלק מהם :)) ולפי דף האודות של חברת שופרסל ומצפייה מלאה בסרטון שמובא שם, אלו העובדות הידועות:

text: :::* היו קיימות רשתות מקומיות וסניפים של רשתות בינלאומיות (ספיניס, סטימצקי) גם טרום הקמת מדינת ישראל הרבה לפני הקמתה של שופרסל. הגדרת שופרסל כ"רשת הוותיקה ביותר" במובן זה תשמש מונח שיווקי לטעמי.

text: :::* ביום הקמת שופרסל היו בישראל כ7,500 צרכניות

text: :::* הקמת שופרסל נעשתה בעידוד ממשלתי ובהתערבות גורמי ממשל רבים כולל ראש הממשלה דוד בן-גוריון לאחר שפגש בעלי רשת סופרים קנדית שבא לישראל להציע לו להקים סופרמרקט. ניכר כי היה ברור לכל שיש וואקום בשוק הישראלי הצעיר ונראה שמדובר בניצול הזדמנות ושתדלנות פוליטית ולא בהמצאה או מאמץ מיוחד חלוצי.

text: :::* המימון לרוד שואו שבוצע בארה"ב ניתן על ידי כספי ציבור. יתרה מכך, אותו גורם שמימן את את המסע לגיוס ההון מכספי ציבור "ביקש" להצטרף כשותף.

text: :::אשמח שייכתב פרק בנושא שיתמקד בקשרי ההון שלטון שהביאו להקמת שופרסל ולצמיחה שלה למימדים שהגיעה אליהם היום (רכישת רשתות קורסות עם השנים, הסכמה לכניסה לתחום הפארם וכו'). Wikiramiwiki - שיחה 15:49, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::סטימצקי הייתה רשת למכירת ספרים, היא לא נראית לי רלוונטית לדיון ברשת סופרמרקטים (מכירת מזון).

text: ::::עידוד ממשלתי למיזמים עסקיים, במיוחד כאלה שמביאים משקיעים מחו"ל, היה מאוד מקובל בשנות ה-50 וה-60 (במידה מסוימת מקובל גם היום), נראה לי שלעבור מכאן לקשרי הון-שלטון זה זינוק גדול מדי. בעל מקרה, לטענות הון-שלטון תצטרך למצוא אסמכתאות. דוד שי - שיחה 17:17, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::נתתי 2 דוגמאות לרשתות שפעלו. כשקוראים לשופרסל "הרשת הגדולה והוותיקה בישראל" משתמע מכך שלא היו קיימות רשתות קודם לכן, דבר שאינו נכון עובדתית.

text: :::::איני מדבר על עידוד ממשלתי בדמות של הטבות מס או הלוואות בערבות מדינה כפי שמקובל, מדובר על מצב שבו 2 גורמי ממשל שהיו אחראים למתן המימון, נהיו שותפים-מייסדים ובעלי מניות בחברה.

text: :::::זה לעניות דעתי קשר הון-שלטון פר אקסלנס. אם פעולות פסולות מקובלות (אז והיום), אין זה נותן פטור מביקורת או לכל הפחות תיעוד מפורט במקום לקבע עיוות היסטורי, לכן צרם לי השימוש בסופרלטיב 'הוותיקה' מלכתכילה. Wikiramiwiki - שיחה 17:30, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
איש השום, אני בהחלט תומך בהצעתך ש"יש לנושא חשיבות רבה וזה חייב לבוא לידי ביטוי בערך" וסומך עליך שתדע להכניס את זה לערך בחוכמה. בורה בורה - שיחה 19:05, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

text: @בורה בורה מדוע לא נעשתה הזחה בתגובה?

text: בכל אופן לתגובתך הראשונה - יש להגדיר קודם אנציקלופדית את ה"הבדל בין מרכול לסופרמרקט מודרני סטייל אמריקה" לשיטתך.

text: גם אני מסכים שיש לנושא חשיבות ויש מקום להרחיב עליו בפרק נפרד מבלי לקבוע עובדות שלא ניתנות להיות מאומתות ושיש בהן גוון שיווקי.

text: Wikiramiwiki - שיחה 19:38, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :השקפתי על הדיון הזה מהצד פחות או יותר מאז שהוא התחיל, ואני רוצה להגיד שגם לדעתי הערך מכיל קצת טונים פרסומיים, ויהיה כדאי לאזן אותם. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! •  19:45, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: מרכול הוא חנות עם שטח מדפים מוגבל וסחורה בד"כ רק מענף אחד, בד"כ מזון. בסופרמרקט יש אלפי מטרים רבועים, שורות רבות של מדפים, מגוון מוצרים כגון מזון, כלי בית, פרחים ועוד. זהו הבדל שמיים וארץ. כל חנות נוחות היום היא מרכול, אבל לא סופרמרקט. בורה בורה - שיחה 20:14, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::לצערי אתה מטעה וטועה גם עניינית וגם סמנטית. מרכול = סופר = סופרמרקט כפי שמובהר בערך כאן בויקיפדיה העברית.

text: :::"בשנת 1963 חידש הלשונאי יצחק אבינרי את המילה "מַרְכּוֹל". היא חודשה מן השורש ר.כ.ל, הקשור למסחר, כמו במילים רוכל ומרכולת. המילה מרכול מצטלצלת עם המילה כֹּל, שהרי בחנויות מסוג זה אמור להיות כל מצרך הנדרש לחיי היומיום"

text: :::אין הגדרה מוסדרת לגודל במ"ר לסופרמרקט וגם אין הגדרה מוסדרת למגוון המוצרים המוצע. לא הבהרת עדיין את תגובתך הראשונה לגבי "הבדל בין מרכול לסופרמרקט מודרני סטייל אמריקה" וכבר קפצת לטיעון אחר (שגוי גם כן).

text: :::לא ברורה טענתך או מניין התנגדותך שהערך ייכתב באופן אנציקלופדי, נייטרלי ונטול פניות שיווקיות כאלו ואחרות. אם יש לך הטייה או קשר אישי כלשהו לעסק הנדון אבקש שתבהיר זאת גם כן. Wikiramiwiki - שיחה 20:30, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::: אני מחזיק 4.95% מהון המניות של שופרסל ולכן איני חייב בדיווח לבורסה. אמור לי באיזו עיר אתה גר ואסדר לך סיור מרכולים באותה עיר כדי שתראה את ההבדל. בורה בורה - שיחה 21:08, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה:תרבות הדיון | ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה | ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה Wikiramiwiki - שיחה 21:36, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
לפני שלוש שנים, ציינה רשת שופרסל הגעה ל-60 שנות פעילות ולצורך כך, יצאה תערוכה אינטראקטיבית במתחם סגור בן מספר מפלסים בנמל ת"א. זכור לי שבאזור בו סיפרו על הסניף הראשון שלה, הוסבר שהייחודיות של הרשת באותה עת, החידוש שהביאה, היה שבסניף שלה הלקוחות יכלו להסתובב במרחבי המרכול, ללקט בעצמם את הפריטים ולהביאם לקופות. עד אז, המודל היה של מכולת, בה המוכר היה מביא ללקוח את הפריטים לפי בקשתו. הפתיחה של הסניף הוצגה ב"יומני כרמל" ובאותה כתבה דובר על החידוש. לא ראיתי שהייתה לכך התייחסות בדיון לעיל, וכנראה לזה הכוונה בהבדל בין מה שהיה לפני פתיחת שופרסל לעולם המרכולים של היום, ובכך היא החלוצה. Ldorfman • שיחה 21:46, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

text: @Ldorfman תודה על התגובה העניינית :) אני בטוח שכולם כאן יסכימו שלא נכון יהיה לבסס את כל ההחלטה על בסיס פרסומים של נשוא הערך, במקרה זה שופרסל. כל התימוכין שהובאו מקורן בציטוטים כאלה ואחרים של שופרסל עצמה. האם יש מקום שבו ידוע לך שאפשר לעניין בהצגת הסניף הראשון מ"יומני כרמל"?

text: בכל אופן, אני חולק על עצם ההגדרה של חלוציות מ2 טעמים: ראשית משום שהיו קיימות חנויות ורשתות קודם לכן (Spinneys#History - ראה פרק היסטוריה, יש שם פירוט לגבי הסניף בדרך יפו ובערך בעברית מצויין גם סניף בממילא בירושלים [ספיניס] והיו כבר קיימים סניפים רבים של בתי כלבו בישראל בשנות ה-50. ושנית, מפני ששופרסל לא המציאה את הקונספט של סופרמרקט, ישנם סימוכין רבים לכך שהקונספט הומצא בניו יורק הרבה לפני כן בשנת 1915. ולכן יש פה רק ייבוא של הקונספט וכפי שהסברתי אני מנתח זאת ככניסה לוואקום של שוק צעיר שנשלט באופן ריכוזי מאד ולא כתוצאה של פעולת שוק חופשי. Wikiramiwiki - שיחה 22:20, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אני בעד הנוסח "חלוצת הסופרמרקטים בישראל". אין עוררין על כך שהקונספט יובא מארצות הברית וגם שופרסל בעצמה מציינת זאת. לפתיחת הסניף הראשון, ברחוב בן יהודה בת"א (לא ברור לי מדוע צויין סניף ביפו - ראה תימוכין כאן, באתר שופרסל ואף כאן בגלובס), אפילו הוזמנה אשתו של אישיות אמריקאית מפורסמת (אני לא זוכר מי - לדעתי אשתו של שחקן הוליוודי מפורסם כלשהו), במטרה שתביא מעט ניחוח אמריקאי לאירוע.

text: :לגבי הכתבה ב"יומני כרמל", למיטב זכרוני למדנו מתישהו שהספרייה הלאומית הנגישה את כולם, או לפחות רבים מהם. המומחה אצלנו לנושא הוא יורם שובל, שהוסיף בערכים רבים קישורים לכתבות. יורם, התוכל לדאוג לכך? מתנצל על הסינג'ור. אם אין לך זמן לכך, אדאג לזה בעצמי. אני פשוט קצת עסוק ביום-יומיים הקרובים והדיון הזה אמור להגיע למיצוי. חד שמח לכולנו. Ldorfman • שיחה 02:20, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: יומני גבע, 30 באוגוסט 1958, בעלי מכולות בתל אביב מפגינים כנגד פתיחתו הצפויה של הסופרמרקט הראשון בתל אביב, חנויות מכולת ברחבי תל אביב נסגרות במחאה על הפתיחה המתכוננת של חנות סופרמרקט ״שופרסל״ ברחוב בן יהודה 74 בתל אביב. הפגנה של 400 סוחרים מענף המזון וחנוונים מתקיימת ברחבת בניין עיריית תל אביב בכיכר ביאליק. ההפגנה נראית סוערת ושוטרים מתערבים לשמירה על הסדר. בניין השופרסל בבן יהודה נראה בחטף.מתוך כרזה של המפגינים: Mr.Shoval - שיחה 08:48, 28 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::אני מתנגד למונח חלוציות שמתאר "מחקר או פיתוחים חדשים בתחומם". אני מעדיף שנצמד לתיאור אנציקלופדי כפי שקיים כעת בערך (כלומר אני בעד שלא לבצע שינויים נוספים).  באתר גלובסשקישרת אליו מתארים את שופרסל כ"שופרסל בע"מ הינה רשת קמעונאית לשיווק מזון ומוצרי צריכה בישראל." אז נראה לי לא סביר שבויקיפדיה יהיה תיאור שיווקי יותר מבגלובס. חג שמח :) Wikiramiwiki - שיחה 12:18, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::א. מסכים, אין בסופרמרקט שום מימד של חלוציות. מספיק שהמילה "חלוץ" מתארת בדף את בן-ציון בן-חיים.ב. לפי העיתונות, צרכניות בשירות עצמי היו בארץ לפני 1958.ג. המלל הנוכחי כתוב בצורה אוהדת מאד, מעבר למקובל באנציקלופדיה, למשל: "חיים פיינברג... התלהב מהיוזמה". מוגזם בעליל.Mr.Shoval - שיחה 12:36, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::תודה יורם על הקטע בנושא ההפגנות, אולם אני זכרתי שצפיתי בעבר בקטע אחר, אז חיפשתי בעצמי ומצאתיו. שלושה שבועות לאחר הפגנת הסוחרים כנגד הפתיחה, נחנך הסניף הראשון:  יומן כרמל מיום 21 בספטמבר 1958 - פתיחת סניף שופרסל ראשון ברחוב בן-יהודה בתל-אביב (וזה היומן המלא - הקטע הרלוונטי בדקות 01:55-03:02) - בכתבה מתייחסים לרשת כ"הסופרמרקט האמריקני הראשון בישראל" ואכן, כפי שזכרתי, הלקוחה הראשונה הייתה אכן אמריקאית, אשת מפורסם - אשתו של אד סאליבן. בהמשך מוסבר, בדומה למה שציינתי לעיל ש"בחנות ענקית זו, משרת כל קונה את עצמו ובוחר במו ידיו במצרכים הרצויים לו ... למעלה מ-3,500 מוצרים מרוכזים ב'שופראסל' תחת גג אחד". הכתב מייחס בכל זאת משהו חדש לרשת. אפשר לא להשתמש במונח "חלוציות", אבל יש לציין את החידוש בנוסח אחר. הסופרמרקט אינו דומה למה שמכונה "צרכניה". Ldorfman • שיחה 01:46, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: מסכים ב-100%. לא יכולתי לכתוב את זה טוב יותר. בורה בורה - שיחה 01:56, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: גם בגלובס (שהרגע נתתי למטה מאמר משם שטוען ששופרסל מונופול אפילו שאינה מוגדרת, בזמנו, כך שאני לא חושב שאפשר לחשוד שהם אוהדים במיוחד את הרשת), הרשת מוגדרת כ"הסופרמרקט הראשון בישראל". אני מעריך מאוד את הרצון להסיר ניסוחים שיווקיים (ואף לא מזמן סייעתי להעביר מדיניות בדיוק בנושא הזה). לצד זאת, במקרה הזה אני חושב שזו יותר מדי "עובדה" מכדי שזה יהיה שיווק. אני חושב שיש מקום בפתיח למשפט בסגנון שציטטתי, או בסגנון שלירון מעלי הזכיר. אם יש למישהו רעיון לניסוח אחר שיבהיר את החשיבות של המאורע באופן פחות שיווקי, אשמח. אולי אפשר לנסות ללכת לשיווק של "שופרסל היא רשת מרכולים ישראלית שהוקמה ב-1958, והייתה הראשונה שניסתה ליישם בישראל את מודל הסופרמרקטים האמריקאים" (הניסוח עם "ניסתה" אולי מחליש מעט את הניסוח ה"נוצץ" והשיווקי, לא? מה דעתך, ?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:15, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::@HaShumai באופן כללי, גם אם משהו נאמר בכתבה ישנה, אני נוטה לקרוא אותו בביקורתיות כמו כתבה 'חדשה' בYNET. בסרטון כמו שציינת, מציגים את שופרסל כ"סופרמרקט אמריקני" (וכך גם רוב בעלי המניות הראשונים היו אמריקאים כמדומני). הדבר משול אם כך לטמעי יותר לפתיחת סניף של רשת זרה בישראל ופחות לעסק ישראלי מקורי חדשני (ובגלל זה אני גם סבור שיש האדרת יתר של היזם בניסוח המקורי של הערך), ומנקודת מבט זו המשפט שניסחת יכול להיות פשרה טובה*. נראה גם שכל המהלך השיווקי סביב ההקמה רצה להציג יבוא של עסק אמריקאי (כולל הכתבה הנ"ל אם נודה על האמת יש בה אלמנטים שיווקיים חזקים, אנחנו יודעים איך עובדות השקות עם ידוענים), ואפילו השלט שרואים ברקע הוא באנגלית ולכן *אני סבור שיהיה זה יותר מדוייק לכתוב "שהייתה הראשונה ליישם" ולא לנסות (מכיוון שראיתי כבר תיעודים לניסיונות נוספים בערך באותה תקופה).

text: :::::על מנת לסכם זאת סופית (מבחינתי), *אבקש להגדיר (לפחות בדיון הזה), מהו "מודל הסופרמרקטים האמריקאים" מכיוון שכמו שציין @Mr.Shoval, מרכולים בשירות עצמי היו קיימים בארץ טרם הקמת החברה וכך גם רשתות קמעונאיות. Dollarsign8 - שיחה 20:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני אוהב את זה ש חותר למקורות  אם סוגים שונים של חנויות לממכר מזון קיימים כבר מאות שנים, "סופרמרקט" במובנו העדכני זה קונספט אמריקאי של המאה ה-20, שהתפשט בהדרגה, וניתן לקרוא על זה [למשל]. מקריאת מה שכבר היה מתואר בערך (ובינתיים לא אימתתי את זה ספציפית), התמונה המצטיירת היא שמדובר ביזם שפועל בשת"פ מול גורמים בארה"ב כדי להביא את הטרנד האמריקאי הזה לישראל. בהתחשב בהכל, חשבתי ש"לעטוף כך את הסיפור" יהיה כיוון סביר לפשרה, כי ההישג הוא ספציפי - הוא לא המציא סוג חדש של חנות, ולא הראשון שפתח מרכול בישראל, אלא הוא הראשון שפתח סוג חדש של חנות (ואחד חשוב ודומיננטי) בישראל. מבחינתי ניתן לשקול רעיונות אחרים לניסוח שימחישו את זה, כל האלטרנטיבות שנתקלתי בהן ("הסופרמרקטים הגדולים" וכדומה) היו פחות נראות לי אישית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מעניין מאד @HaShumai! (מפנה לכאן כי השרשור הזה נבלע קצת בכל הדיון: @Mr.Shoval, @דוד שי, @שוקו מוקה, @Ldorfman) יצאתי למסע גוגל משלי והגעתי לכמה מאמרים מעניינים בנוגע לתחילת הסופרמרקטים, הכל מתנקז לתקופת השפל הגדול בערך  . ואף נעשו נסיונות לרשום פטנט על כך (אך לא תחת השם סופרמרקט). באנגליה קראו לחנויות גדולות דומות Superstore כ-2 עשורים קודם לכן על פי מירים וובסטר

text: :::::::במאמר בויקיפדיה האנגלית לגבי מקור הסופרמרקט נתקלתי בנתון מעניין לגבי מחקר של ה- Food Marketing Institute, אותו גוף שרשום בערך שהיזם המקורי קיבל מהם "רשימת בעלי מכולות יהודים". אבל עיון בדף הויקיפדיה של הארגון מעלה שהוא נוסד רק ב-1977 Food Marketing Institute - דרוש בדיקה.

text: :::::::לסיכום כמו שכתבתי מקודם אני חושב שהפתיח של הערך צריך לשקף את מצב החברה (שופרסל היום היא כבר הרבה יותר מרשת מרכולים של מותג שופרסל) ולתת רקע כללי על עברה, נתתי הצעה חדשה לפתיח ערך, אשמח שתחוו את דעתכם בעד/נגד.

text: :::::::בהמשך, בפרק ההיסטוריה, אני מקבל את הצעתו של @HaShumai לניסוח שרשם וחושב שמקומו שם לפי ההיגיון שעברה של החברה מקומו בפרק ההיסטוריה, ופתיח תפקידו לתת רקע תמציתי על הערך.

text: :::::::בהקשר זה אפנה לערך על רשת מקדונלד'ס, שלעומת שופרסל הייתה פורצת דרך אמיתית ואפילו מכרה את שיטת העבודה שהמציאה למי שיהיו בעתיד מתחריה, ובכל זאת כל החלק של הראשוניות והחדשנות נדחק לפרק ההיסטוריה. זה חלק מכתיבה אנציקלופדית לדעתי.

text: :::::::אשמח שתשקלו שוב, אך אם בכל זאת יש התעקשות עזה, אני אסכים לפשרה שתחבר בין ה-2 לפתיח אחד, לדוגמה:

text: :::::::--

text: :::::::שופרסל היא חברה ציבורית ישראלית אשר מפעילה רשתות מרכולים ופארמה ברחבי ישראל ועוסקת בנדל"ן מניב. החברה הוקמה ב-1958 ומותגה כרשת הראשונה ליישם בישראל את מודל הסופרמרקטים האמריקאים. נכון לאוקטובר 2021, מספר חנויות הסופרמרקט אותן מפעילה שופרסל בתתי-רשתות שונות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90. בסניפיהם של הרשתות ובמטה החברה, השוכן בראשון לציון, מועסקים כ־17,000 אנשים והיא כיום רשת המרכולים הגדולה בישראל עם נתח שוק כולל של כ-20% (ב־2018[4]). ניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב החל מ־1980.

text: :::::::--

text: :::::::קריאה נוספת למעוניינים:     Dollarsign8 - שיחה 00:23, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שפחות מתאים לכתוב שהיא "רק" "מותגה". מעבר למקורות שכבר הובאו שהגדירו אותה כ"הסופרמרקט הראשון בישראל" (ניסוח שהצעתי לרכך כאמור), הנה עוד מקור ועוד מקור. אף אחד לא ניסה לטעון שהם עשו פריצת דרך עולמית, אבל הם כן הביאו משהו חדש בישראל, ומשהו שתפס והפך לנפוץ למשמעותי בכלכלה (באותה מידה שפלאפון תקשורת היא הראשונה שפעלה בישראל, וזה בסדר לדעתי שגם שם זה מצוין בפתיח). שקלתי להציע את הטקסט למטה יותר בפתיח לפסקה נפרדת, אבל משום מה בפסקה נפרדת זה דווקא מצלצל לי יותר שיווקי ובינתיים ההצעה שהצעתי כפשרה כאן למעלה היא זו שלי אישית נראית הטובה ביותר בהקשר הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::המודעה שמוצגת במקור שציינת  דווקא מוכיחה את עניין המיתוג מכיוון שזאת מודעת פרסומת של פתיחת הסניף. בהקשר זה אציין שגם בארה"ב, ארץ מקור הסופרמרקטים קיים וויכוח היסטורי על מי היה ראשון (ובכלל הבריטים טוענים לבכורה תחת שם אחר, סופרסטור). בסופו של דבר, סופרמרקט, כמו רוב מונחי ה-סופר-X האחרים ("סופרפוד-SUPERFOOD" למשל), הם מונחים שיווקיים במקורם, שמטרתם ליצור בידול בשוק תחתרותי. בגלל זה אני חותר לכתיבה כמה שיותר נייטרלית ועובדית, תוך זיקוק המידע והשלת FLUFF שיווקי.

text: :::::::::הבאת גם את הדוגמה של פלאפון אז מזכיר לכך ולכל הבוגרים כאן שפאלפון מיתגה את שם החברה בישראל כמילה נרדפת לטלפון סלולרי, וזה לא מונע מאיתנו לראות מעבר לכך..

text: :::::::::על אף כל זה, מכיוון שהפערים שנותרו באמת מינוריים, ועל מנת לחתור להסכמה (ולשלום בית עם @בורה בורה שאני מעריך אותו ואת פועלו מאד, בלי ציניות), אסכים לפשרה בכפוף למקורות מוסכמים כי הפתיח שקיים כרגע בעייתי בכל אופן. Dollarsign8 - שיחה 18:20, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::הפרסומת העתיקה היא סתם קישוט ארכיוני. התכוונתי שתקרא את מה שמתחת. בכל מקרה, יש מקורות טובים יותר, מגיב למטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 15 באוקטובר 2021 (IDT)

text: : משתמש:Ldorfman, משתמש:HaShumai, שימו לב שלמרות הסרטונים מיומני גבע, כתבות בעיתונים ומי יודע מה לא נמחק מהערך כל סימן ראשוניות/חלוציות ונשארנו עם משפט אנמי  שזה בערך כמו היזם מאחורי הקמת "מכולת בתיה". זה מקובל עליכם? אם לא נסחו מחדש בבקשה. בורה בורה - שיחה 18:41, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::@בורה בורה זה מקובל מאד, אני גם חלק מהדיון הזה. ואני עומד על כך שתתנצל על ההשתלחות כלפיי מוקדם יותר, אני ממש לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום. . Dollarsign8 - שיחה 18:55, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::  אם תתנצל, אחרה אחזיק אחריך. גם עם דוד שי איני מסכים. עובדה שכתבתי את הפיסקה הזו, ותייגתי את מי שחושבים שהיה כאן מימד ראשוניות. אתה לא אחד מהם. בורה בורה - שיחה 19:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::הצעתי למעלה ניסיון פשרה של הניסוח של הפתיח: "שופרסל היא רשת מרכולים ישראלית שהוקמה ב-1958, והייתה הראשונה שניסתה ליישם בישראל את מודל הסופרמרקטים האמריקאים". אשמח לדעת מי יתמוך בניסוח כזה. מתייג את מי שהביע דעה בנושא זה: , , , , , , .

text: ::::לדעתי התייחסות לכך בפתיח ובמשפט על הקמת הסניף הראשון תייתר חלק מהצורך להתייחס לכך גם בתחילת פרק ההיסטוריה, ותייתר את הצורך לחשוב אילו תארים להצמיד לבן-חיים (אישית אני בדעה שראוי להצמיד תארים להישג ולא לאדם, כי בדרך כלל יש מספר שותפים משמעותיים להצלחה). אם מישהו חושב אחרת לגבי בן-חיים מוזמן להציע הצעה חלופית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:31, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני . פשרה טובה שמובילה לניסוח נייטרלי. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! •  19:34, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: המשפט לעיל בפתיח ובתחילת הפרק על הסניף הראשון מקובלת עלי. אני גם חושב שלמשפט על היות אשתו של אד סאליבן "הקונה הראשונה" יש מקום. אד סאליבן הוא כנראה בעל תוכנית האירוח המפורסם עלי אדמות. בורה בורה - שיחה 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::, שם לב שההצעה שלי אינה להחזיר את הניסוח לתחילת פרק ההיסטוריה, אלא למשפט של הסניף הראשון (=להשאיר את המשפט שנמצא שם עכשיו), לצד ההתייחסות בפתיח כמובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:44, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם טוב. העיקר לא "להחביא" את זה. בורה בורה - שיחה 19:48, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
היות שהוצא כאן נוסח, להלן נוסח חליפי, עדף לדעתי, המשקף את עיקרי הדיון.:

text: ספציפית בניסוח שהצעתי כתבתי "שניסתה ליישם" כפשרה מאחר שזה נשמע שיווקי פחות (ובאופן כללי, מבלי לדקדק בפרטים, בדרך כלל בדברים האלו יש הבדל מסוים בין איך שהרשתות הגדולות נוהלו בארצות הברית בשנות ה-50 לבין איך שזה יושם בישראל, ובדרך כלל הייתה התפתחות מסוימת של התחום, ולא תמיד ברור בקטעים האלו מי הראשונה שהגיעה לנקודה המעורפלת של "מספיק קרוב למודל האמריקאי כדי שיהיה אפשר לומר שזה זה"). פרט לזה, אני בסך הכל בסדר עם כל שאר השינויים המוצעים, ככל שהבחנתי בהבדלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:20, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : ניסתה ליישם נשמע ממש רע. ניסתה ולא הצליחה. גם אני ניסיתי פעם לכתוב קומפיילר... הטיעון השיווקי הזה הורס לנו כל חלקה טובה. כותבים מה שקרה וזהו. היא יישמה, עובדה שזה עובד עד היום. בורה בורה - שיחה 01:50, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, בורה, חשבתי על זה עוד קצת ועיינתי מחדש במקורות והשתכנעתי שהניסוח שלך בסדר. אלו חלק מהמקורות שהוצגו פה במטרה לתמוך בניסוח:

text: ::(1) + (2) - מתקפים את "הסופרמרקט הראשון בישראל" ; גם (3) כנ"ל, כאשר יש לשים לב שפה הכותב הוא פרופ' לארכאולוגיה (המתאר את חשיבותו ההיסטורית של המבנה) - ופה אף מתאר את התלהבות הקונים מחוויה "כמו באמריקה".

text: ::(4) מתקף את "הסופרמרקט האמריקאי הראשון בישראל".

text: ::אזכורו האמריקאי של המודל עדיין "מוריד לקרקע" מרושם החלוציות שהיה בכמה מהניסוחים שכבר הורדנו, כך שכאמור במחשבה נוספת השתכנעתי שזה פתרון סביר. , האם תקבל לפתיח את הניסוח שבורה בורה הציע כאן? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:47, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ציינתי את עמדתי מעלה לגבי המונח סופרמרקט או מודל הסופרמרקטים האמריקאיים שאינם מוגדרים בבירור אבל אסכים שנתכנס לניסוח הזה:

text: :::"שופרסל היא חברה ציבורית ישראלית אשר מפעילה רשתות מרכולים ופארמה ברחבי ישראל ועוסקת בנדל"ן מניב. החברה הוקמה ב-1958 והייתה הראשונה ליישם בישראל את מודל רשתות הסופרמרקטים האמריקאים. נכון לאוקטובר 2021, מספר המרכולים אותן מפעילה שופרסל ברחבי ישראל בתתי-רשתות שונות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90. בסניפיהן של הרשתות ובמטה החברה, השוכן בראשון לציון, מועסקים כ־17,000 עובדים והיא כיום רשת המרכולים הגדולה בישראל עם נתח שוק כולל של כ-20% (ב־2018[4]). ניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב החל מ־1980." Dollarsign8 - שיחה 21:08, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: כבר כתבתי פעם אחת ואצטט שוב: .  מוחלט. בורה בורה - שיחה 21:45, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::, , הייתי צריך לשחק "מצא את ההבדלים" בטיוטה כדי להבין שיש הבדל מרכזי אחד בין שתי הגרסאות שלכם והוא העדרה של ה"פריסה ארצית רחבה" מהניסוח של בורה (יש הבדלים נוספים קטנים יחסית, למשל, "עוסקת *גם* בנדל"ן מניב. אני חושב שה"גם" במקומו ובעדו, שהרי עיסוקה המרכזי מבחינת כוח שוק הוא קמעונאות). בפרק למטה ("לגבי המונח "פריסה רחבה") פירטתי את התייחסותי האישית לכך, והצעתי שהניסוח העדכני ראוי להיות "פריסה ארצית" ושבגוף הערך נתייחס לבולטות - שהייתה דרמטית יותר פעם - של שופרסל כפריסה רחבה, לעומת מתחרות, עניין שצומצם בשנים האחרונות כפי שהדגמתי למטה. האם הניסוח הזה מקובל עליכם? בכל מקרה יש מספר חלקים זהים בניסוח שאפשר להחליף אותם אם מישהו חפץ בכך, או כמובן להמתין להשלמת ההסכמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:53, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: גם תיקנתי ניסוח עילג שהוחזר. "אשר מפעילה" ==> "המפעילה". לעניין פריסה ארצית רחבה, מה זה משנה שהיום יש לה תחרות? הפריסה הרחבה נשארה ואף גדלה. אנו מדברים במספרים מוחלטים. בורה בורה - שיחה 23:02, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::נקודה לא  רעה. סיפקתי כמה מקורות למטה שמתייחסים לנושא הזה, אולי הספציפי יחסית הוא בעמוד 326 כאן, ולמטה מקורות משלימים שאפשר לראות בתגובה הראשונה שלי. אני נוטה להשתכנע שאם ההגדרה "פריסה רחבה" הייתה נכונה לפני עשור, והרשת רק גדלה, אז אפשר לכתוב "פריסה ארצית רחבה". , האם יש סיכוי שתוכל להשתכנע גם אתה מהמקורות ונסגור ברוח טובה את הדיון?  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:16, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::1. לא מקובל עליי צורת הדיבור, לא ה"עילג" ובטח שלא השימוש בפונט מוגדל - זה מקביל להרמת קול. מיותר לחלוטין.
replies: text: ::::::::::
replies: text: ::::::::::2. לגופו של עניין:

text: ::::::::::לגבי ה"גם" - בהסתמך על הניסוח של החברה עצמה על פעילותה בבורסה לני"ע .

text: ::::::::::@HaShumai במקור שהבאת מאוניברסיטת תל אביב  מצויינת המילה "פריסה" במקום אחד בלבד - "פריסה כלל-ארצית" בעמוד 338, למרות שאני עדיין סבור שהמילה לא תוסיף מידע, אני מסכים בהתאם לכך לשנות את המשפט שהצעתי ל- "נכון לאוקטובר 2021, מספר המרכולים אותן מפעילה שופרסל בפריסה ארצית בתתי-רשתות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90." הניסוח תואם להצעתו של @Mr.Shoval שעלתה כאן קודם. Dollarsign8 - שיחה 04:00, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
כפי שכתבתי בתקציר העריכה, עברתי עקב בצד אגודל על שתי ההצעות שלכם ואת כל ההסכמות שמצאתי בשתיהן כבר הכנסתי לערך. בעצם יש 3 משפטים עליהם לא הייתה סכמה (מדגיש הבדלים במשפטים הארוכים יותר):
* "...ועוסקת בנדל"ן מניב" VS "...ועוסקת גם בנדל"ן מניב" - אישית לא לגמרי הבנתי את הרעיון מאחוריי הניסוח בלי ה"גם" ואני תומך בזה עם ה"גם".
* "...והייתה הראשונה ליישם בישראל את מודל רשתות הסופרמרקטים האמריקאים" VS "...והייתה הרשת הראשונה ליישם בישראל את מודל הסופרמרקטים האמריקאים" - לי אישית אין העדפה לגבי החלק השני, לגבי החלק הראשון - נדמה לי שבשלב זה לא הייתה ממש רשת, כך שעדיפה האפשרות הראשונה, לא?
* "נכון לאוקטובר 2021, מספר המרכולים אותן מפעילה שופרסל ברחבי ישראל..." VS "לרשת פריסה ארצית רחבה ונכון לאוקטובר 2021, מספר חנויות הסופרמרקט אותן מפעילה שופרסל..." - פה אין לי העדפה אישית נחרצת מאוד. אם זה יקום או ייפול על הכרעת רוב שלי, אטה את הכף כדי שהדיון יסתיים.
אם יש כאן עוד כאלו שעוקבים אחר הדיון, אשמח שיביעו תמיכתם באילו מין הוריאציות השונות לפתיח. אם שניכם, , , עוברים עכשיו על ההבדלים ואתם מבחינים בהבדל שנראה לכם לא-קריטי, יהיה מצוין לדעת גם זאת  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:56, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

text: @HaShumai חסרה האופציה שהצעתי בהתאם להצעתו של @Mr.Shoval - "נכון לאוקטובר 2021, מספר המרכולים אותן מפעילה שופרסל בפריסה ארצית בתתי-רשתות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90." אם אתה מסכים להיות מי שמטה את הכף אז כבר יש 2 שתומכים + אותי Dollarsign8 - שיחה 02:34, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :, רק מוודא שאתה אכן תומך בניסוח הזה, אם כן, נראה שיש לנו רוב לכל אחת מהוריאציות (אם יש עוד מישהו שעוקב ורוצה לחוות דעה מוזמן). בגדול היו מקרים שהייתי מתייג את כל המשתתפים לראות במה הם תומכים, אבל בהתחשב באיך שהדיון התפתח ובפערים הקטנים יחסית שנותנו, נראה לי אישית קצת קטנוני לעשות תיוג מרוכז לכולם, ואישית זה נראה לי מסוג המקרים שמי שצלח את הדיון על לשלב הזה כבר יכריע על הדקויות. עם זאת, זו דעה אישית, ואם מישהו מכם רואה לנכון כן לתייג את כל המשתתפים של הדיון הזה כדי לוודא רוב, הוא מוזמן לעשות כן. מודה לשניכם על הרוח הספורטיבית ושהגענו לשלב בו הפערים הם כאלו קטנים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:18, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: בעד הנוסח ובעד סגירת הדיון. Mr.Shoval - שיחה 10:52, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::לסגור זה רעיון מצוין, היה מספיק זמן לקולות החיילים. מימשתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:25, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
=== לגבי המונח "פריסה רחבה" ===
replies: text: ::::אני מבקש להוסיף את הביטוי "פריסה רחבה" לדיון זה שגם גובל לטעמי במונח שיווקי גרידא. ככל הידוע לי, זה ביטוי שאינו מוגדר באופן מוחלט ואין לאף רשת הוכחה חותכת לגבי עליונות ב'פריסתה'. Wikiramiwiki - שיחה 18:38, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: כל מי שעיניו בראשו מבין ש-267 חנויות זו לא סתם פריסה רחבה אלא פריסה רחבה מאוד, ואני מבקש לשנות כך את הערך. בורה בורה - שיחה 18:45, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::הלכתי לוודא, עיני בראשי. "בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" זה לא אמת מוחלטת לטעמי. איך מודדים פריסה? אם מדובר רק במספר הסניפים אז התיאור "הגדולה בישראל" מספיק. Wikiramiwiki - שיחה 18:55, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: הבא רשת עם פריסה רחבה יותר בישראל ונוכל לדון. איקיאה היא הרשת הגדולה בישראל לרהיטים אבל אין לה פריסה רחבה. גדול לא בהכרח גם פרוס. בורה בורה - שיחה 19:24, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבא הגדרה ל'פריסה' של רשת ונוכל לדון.
replies: text: :::::::::* האם זה המרחק בין שני הסניפים המרוחקים ביותר?

text: :::::::::* האם זה הכמות סניפים? (אם כך אין צורך בזה בנוסף ל"גדולה ביותר")

text: :::::::::* נוסחה מיוחדת אחרת?

text: :::::::::בוא נסכים שאנחנו מנסים להצמד כאן לעובדות יבשות ולא לסלנגים שיווקיים שכבודם במקומם מונח (לא פה). Wikiramiwiki - שיחה 20:56, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: 267 סניפים על שטח מיושב של כ-10,000 קמ"ר זו פריסה רחבה מאוד. כל השאר זו התפלפלות לשון. על כן יש לשנות ל"פריסה רחבה מאוד". בורה בורה - שיחה 03:22, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::יש פה התפלפלות מיותרת רק מכיוון אחד, לא הבאת הגדרה לפריסה, זה לא מונח שמתאים לאנציקלופדיה. גם לרשתות סופרים אחרות שיש להם סניפים מדן ועד אילת יש 'פריסה' דומה. Wikiramiwiki - שיחה 12:47, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: הבאתי. רק לא נח לך לקבל את זה. בורה בורה - שיחה 18:50, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::@בורה בורה - אין לי בעיית נוחות, אין לי התלהבות יתר ויש לי עיניים בראש. בבקשה ממך תחסוך את העקיצות הלא מכבדות והמיותרות שלך בדיון הזה. פעם שלישית שאני מעיר על כך וזה כבר יותר מדי!
replies: text: ::::::::::::::אני חושב שיש כאן בעיה בהבנה בסיסית של ההבדל בין מונחים עסקיים-שיווקיים לעובדות יבשות.

text: ::::::::::::::# הגדרה אנציקלופדית נדרשת מגורם מוסמך, לא ממשתמש אנונימי בויקיפדיה - חשבתי שזה מובן מאליו. אין הגדרה סטנדרטית לפריסה.

text: ::::::::::::::# יש לך הוכחה/אסמכתא כלשהי שאותה "פריסה" של שופרסל לפי ההגדרה שאתה המצאת יותר גדולה משל שאר הרשתות?

text: ::::::::::::::# אפילו שופרסל בעצמה לא טוענת ל"פריסה הרחבה ביותר"  אז מה מקור המידע הזה מלכתכילה? אין מקור? זה צריך להימחק ויפה שעה אחת קודם. Dollarsign8 - שיחה 19:59, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
ממש לא ברור לי למה נטפלת למילה זו. היא מופיעה בוויקיפדיה שלנו כ-2000 פעמים בכל מיני מובנים. גם בהקשר שלנו כמו בויקטורי רשת סופרמרקטים. אז לא צריך לנמק כל דבר ולהמציא "בוחן שיווקיות". בורה בורה - שיחה 20:21, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אם לא הבנת אז תקרא שוב מה שכתבתי בבקשה, פירטתי ונימקתי באופן מלא. - "בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" זה לא אנציקלופדי, ולא נכון שיופיע. הסברתי את עצמי מספיק, אפשר להצביע על זה ולסיים את הדיון. Dollarsign8 - שיחה 21:20, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :"בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" פירושו בעלת מספר החנויות הגדול ביותר, ואם המונח "פריסה רחבה" איו ברור מספיק, אפשר להחליפו ב"מספר חנויות" הברור יותר.

text: :אין כפילות בין האמירה "רשת המרכולים הגדולה בישראל" לאמירה "רשת הקמעונאות בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" מפני שהראשונה מתייחס לענף המרכולים, והשנייה מתייחסת לכל ענף הקמעונאות, כלומר כוללת גם רשתות פארם, רשתות ביגוד, רשתות אופיקה וכו'. אפשר (ורצוי) לאחד את שתי האמירות  לאחת "רשת המרכולים ורשת הקמעונאות הגדולה בישראל". דוד שי - שיחה 21:32, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::@דוד שי אם כך לשיטתך פריסה = גודל(או יותר מדויק - מס' סניפים)? אין לי התנגדות לניסוח המאחד שהצעת "רשת המרכולים ורשת הקמעונאות הגדולה בישראל" או ביתר דיוק "בעלת מספר הסניפים הרב ביותר בישראל", מכיוון ש'גודל' יכול להתייחס גם לסך המ"ר של שטחי מסחר למשל (כל זה בהנחה שזה באמת נכון, ודרוש וידוא מול כל ענפי הקמעונאות, לדוגמה חברת פז מפעילה למעלה מ-200 חנויות נוחות ורכשה פעילויות נוספות). לכל מי שעדיין לא מבין את הבעיה שאני מוצא במילה פריסה מאתגר אותו.ה למצוא ביטוי מקצועי מקביל באנגלית. Dollarsign8 - שיחה 22:06, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :: המונח פריסה רחבה נכון וברור ואין צורך להסירו. יכולה להיות רשת גדולה עם פריסה מצומצמת. זה לא המקרה כאן. בורה בורה - שיחה 22:08, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::נכון לדעתך (בכבודך - הלא מלומדת, מכיוון שכולנו כאן משתמשים ואנחנו צריכים להשען על מקורות מוסמכים) ולדעתי לא. לדעתך בנושא זה אין משקל יתר לשלי, עליך מוטל נטל ההוכחה שקיים כזה מושג מקצועי עם הגדרה סטנדרטית.

text: :::מדוע אתה מסרב להציג הגדרה אנציקלופדית למונח "פריסה"? הגדרה עם סימוכין ואסמכתאות. Dollarsign8 - שיחה 22:19, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: עלי לא מוטל כלום. זו הגרסה הקיימת ושניים מסכימים שאין בה מתום. רוצה לשנות, הבא אתה סימוכין מדעיים, לשוניים, היסטוריים, תקדימים ופסקי דין. בורה בורה - שיחה 22:29, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אז ככה:

text: :::::# לא הבנת את עמדתו של @דוד שי היא לא זהה לשלך. דוד רואה במילה "פריסה" תיאור נרדף לגודל ולא לפריסה במרחב הגיאוגרפי.

text: :::::# אתה זה שהחלטת להגדיר את המונח על דעת עצמך וללא כל סימוכין. בהחלט עליך מוטל להגדיר מושגים מקצועיים שאתה מבקש להחיל בערך. להערת דרושה הבהרה שהוספתי יש בהחלט מקום מכיוון ש(ראה סעיף 3):

text: :::::# המשפט הזה התווסף לערך רק ב-21 בנובמבר 2019 ע"י המשתמש @Yonifd אשר מעיד על עצמו שהוא "מהנדס מזון בעל תואר ראשון בהנדסת ביוטכנולוגיה." ולא כלכלן או בעל ידע מיוחד בתחום הקמעונאות. אז סלח לי שאני אומר אבל זו שטות גמורה לטעון שרק בגלל שמשהו נמצא בערך אי אפשר לתקן אותו, זה ליטרלי מה שעושים בויקיפדיה. Dollarsign8 - שיחה 22:41, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים עם Dollarsign8 שהמונח "פריסה" מעורפל. ברור שהוא שונה ממספר סניפים, כי יש להכחין בין רשת שלה עשרה סניפים שכולם בתל אביב לרשת שלה עשרה סניפים ברחבי ישראל. ומה כאשר משווים בין רשת שלה עשרים סניפים בתל אביב לרשת שלה עשרה סניפים, מנהרייה עד אילת? הצעתי להגדרת פריסה: לכל סניף יש לחשב את מרחקיו מכל יתר הסניפים, ולסכם יחד את כל הסכומים הללו - התוצאה תיתן ביטוי נאות לפריסה. זו כמובן רק הגדרה שלי, מה שמחזיר אותי לגישה שלא להשתמש במונח "פריסה". דוד שי - שיחה 22:54, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: "רשת שלה עשרה סניפים, מנהרייה עד אילת" היא רשת בינונית עם פריסה רחבה. רשת שלה 267 סניפים מנהריה עד אילת היא רשת גדולה עם פריסה רחבה מאוד. מצחיק אותי הקטע "רק בנובמבר 2019". שימו לב, שנתיים ביטוי בערך זה רק. בורה בורה - שיחה 23:16, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::דוד, יכול להיות שהמונח "פריסה" עמום ויכול להיות שהוא מוגדר היטב בספרות המקצועית, אינני יודע. עם זאת, ניתן למצוא את המונחים "פריסה", "פריסה גלובלית", "פריסה ארצית", "פריסה רחבה", "פריסה ארצית רחבה" ו"פריסה באזורי ביקוש" בדוחות שמוגשים לבורסה, כך שאין ספק שהמונחים הללו אכן נמצאים בשימוש, גם במסמכים רשמיים. אני מסכים שרצוי שנגדיר מונח (באמצעות ביאור) או שנזהה הגדרה מוכרת שלו לפני שנשלב אותו בערך, וכך לגבי כל המונחים שאנו משלבים בערכים. עלי - שיחה 23:35, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::@עלי אכן יש שימוש, אבל אני מסופק אם תמצא דיווח לבורסה שטוען לעליונות בפריסה. מסכים מאד שנדרשת הגדרה!

text: :::::::::@בורה בורה - אתה תמיד מתיש כאן בדיונים? שמענו את עמדתך, עכשיו תן בבקשה במה לעוד אנשים להביע את דעתם. אני בטוח שיש עוד הרבה טעויות שמצויות ברגעים אלה בערכים רבים בויקיפדיה, חלקם ודאי זמן רב עד שמגיע משתמש שמתקן. זמן לא הופך שקר לאמת. ברור מהדיון הזה שאני לא היחיד שמצא בעייתיות בניסוחים השיווקיים בדף הזה ואתה צריך לברך על כך שנעשית בדיקה לעומק ולא להגחיך. לעניין הדוגמה שלך, לכל רשת שפרוסה מדן ועד אילת יש פריסה רחבה, ויש לא מעט כאלה, ואף אחת לא יכולה לטעון לעליונות, ואף אחת גם לא טוענת (מוזמן לצטט מהאתר של שופרסל, אין כזאת טענה, אז בוודאי שאין לה מקום כאן). Dollarsign8 - שיחה 23:47, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אתה מוזמן לספור מלים מי בירבר כאן יותר . אתה לוקח אותי בהליכה! רשת עם 267 סניפים כשהבאה אחריה אולי עם 50, יכולה בקלות לטעון לעליונות. זה לא פרט שיווקי אלא פרט עובדתי חיוני. בורה בורה - שיחה 23:54, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אנסה במעט מילים: שוב סטית מהנושא - אין חילוקי דעות בקשר למספר הסניפים (הגם שהבאה אחריה ברשתות המזון עם 170 סניפים ולא 50, ואם מכלילים את ילו של פז אז יש גם חברה עם מעל 200). ניתן גם לכמת גודל במובן של שטחי מסחר כוללים במ"ר.

text: :::::::::::הדיון פה הוא על "הוותיקה ביותר" ו"הפריסה הרחבה ביותר" - 2 הטענות לא אמת מוחלטת, ולכן לא מקומם באנציקלופדיה.

text: :::::::::::Dollarsign8 - שיחה 00:12, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
הוותיקה כבר הסכמתי להסרה. על הפריסה אני עומד. בורה בורה - שיחה 01:15, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :"פריסה ארצית" תשקף נכונה, "רחבה" תשקף פחות. Mr.Shoval - שיחה 07:16, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
קצת לגבי המונח פריסה רחבה - שופרסל באופן כללי חותרת למיקסום יתרונות מונופוליסטיים. לפני כעשור התמחתה בין היתר בשימוש בפריסה רחבה של הסניפים שלה כדי להפוך, מעשית, למונופול אזורי במגוון אזורים שרחוקים מאזורי תחרות קלאסיים (הנה ניתוח של פרופסור שמתמחה בהגבלים עסקיים שעוסק בכך). בשנת 2014 עבר חוק קידום התחרות בענף המזון שהזכיר מפורשות את שופרסל בפרק על ריכוזיות גאוגרפית (ראו עמוד 326 כאן - מוצגת כתופעה המרכזית של הנושא). החוק שעבר הגביל את היכולת המעשית של שופרסל להתרחב באזורים בהם היא מונופול וגרם במהלך השנים לצמצום מסוים ביתרון הפריסה שלה (אם כי לא הייתי דואג להם, הם מנסים כל העת לשמור על יתרון זה). הרושם העולה מדגימת המקורות שעשיתי עכשיו הוא שהפריסה הרחבה מאפיין פחות דרמטי שלה ממה שהיה לפני עשור, ולכן אני חושב ש"פריסה ארצית" זה בסדר לפתיח, אולם אני חושב שבמיוחד עד לפני מספר שנים, הייתה חשיבות מהותית לכך ששופרסל הייתה ב"פריסה רחבה", והייתה ה"סופרמרקט" היחיד אפילו בחלק מהאזורים, ושראוי להרחיב על הנושא הזה בגוף הערך (הצעתי למעלה פרק "מודל עסקי" שיסקור את העניין הזה. בורה הציע שאכתוב זאת, והאמת שאשמח, אבל קשה לי לומר מתי זה יזדמן לי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: הסקירה שכתבת מצויינת ובהחלט תעזור לשים קונטקסט מתאים בערך לטעמי :) תודה רבה! Dollarsign8 - שיחה 23:09, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מבקש להציע להצבעה את הפתיח הבא לערך על סמך הגדרתה של החברה בבורסה לניירות ערך בתל אביב והדיון כאן:
replies: text: ::שופרסל היא חברה ציבורית ישראלית אשר מפעילה רשתות מרכולים ופארמה ברחבי ישראל ועוסקת בנדל"ן מניב. רשת המרכולים המקורית בשם "שופרסל" הוקמה ב-1958 ונכון לאוקטובר 2021, מספר חנויות הסופרמרקט אותן מפעילה שופרסל בתתי-הרשתות השונות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90. בסניפיה השונים של הרשת ובמטה החברה, השוכן בראשון לציון, מועסקים כ־17,000 אנשים והיא כיום רשת המרכולים הגדולה בישראל עם נתח שוק כולל של 20% (ב־2018[4]). ניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב החל מ־1980.

text: :מקווה שמקובל? (איש השום (HaShumai) זה מובא להצבעה בנוסף להצעתך לפתיח ההיסטוריה), Mr.Shoval, דוד שי, שוקו מוקה

text: :Dollarsign8 - שיחה 20:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הניסוח הזה מתעלם מ-70K דיונים כאילו לא היו. איש השום כבר ניסח משהו שמקובל עלי ועל אחרים. ראשוניות + פריסה בפתיח. בורה בורה - שיחה 20:35, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  ערעור לגבי המונח "הוותיקה והגדולה" 

message: :::::אני מבקש להוסיף את הביטוי "פריסה רחבה" לדיון זה שגם גובל לטעמי במונח שיווקי גרידא. ככל הידוע לי, זה ביטוי שאינו מוגדר באופן מוחלט ואין לאף רשת הוכחה חותכת לגבי עליונות ב'פריסתה'. Wikiramiwiki - שיחה 18:38, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: כל מי שעיניו בראשו מבין ש-267 חנויות זו לא סתם פריסה רחבה אלא פריסה רחבה מאוד, ואני מבקש לשנות כך את הערך. בורה בורה - שיחה 18:45, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::הלכתי לוודא, עיני בראשי. "בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" זה לא אמת מוחלטת לטעמי. איך מודדים פריסה? אם מדובר רק במספר הסניפים אז התיאור "הגדולה בישראל" מספיק. Wikiramiwiki - שיחה 18:55, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: הבא רשת עם פריסה רחבה יותר בישראל ונוכל לדון. איקיאה היא הרשת הגדולה בישראל לרהיטים אבל אין לה פריסה רחבה. גדול לא בהכרח גם פרוס. בורה בורה - שיחה 19:24, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבא הגדרה ל'פריסה' של רשת ונוכל לדון.
replies: text: :::::::::* האם זה המרחק בין שני הסניפים המרוחקים ביותר?
replies: text: :::::::::* האם זה הכמות סניפים? (אם כך אין צורך בזה בנוסף ל"גדולה ביותר")
replies: text: :::::::::* נוסחה מיוחדת אחרת?
replies: text: :::::::::בוא נסכים שאנחנו מנסים להצמד כאן לעובדות יבשות ולא לסלנגים שיווקיים שכבודם במקומם מונח (לא פה). Wikiramiwiki - שיחה 20:56, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: 267 סניפים על שטח מיושב של כ-10,000 קמ"ר זו פריסה רחבה מאוד. כל השאר זו התפלפלות לשון. על כן יש לשנות ל"פריסה רחבה מאוד". בורה בורה - שיחה 03:22, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::יש פה התפלפלות מיותרת רק מכיוון אחד, לא הבאת הגדרה לפריסה, זה לא מונח שמתאים לאנציקלופדיה. גם לרשתות סופרים אחרות שיש להם סניפים מדן ועד אילת יש 'פריסה' דומה. Wikiramiwiki - שיחה 12:47, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: הבאתי. רק לא נח לך לקבל את זה. בורה בורה - שיחה 18:50, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::@בורה בורה - אין לי בעיית נוחות, אין לי התלהבות יתר ויש לי עיניים בראש. בבקשה ממך תחסוך את העקיצות הלא מכבדות והמיותרות שלך בדיון הזה. פעם שלישית שאני מעיר על כך וזה כבר יותר מדי!
replies: text: ::::::::::::::אני חושב שיש כאן בעיה בהבנה בסיסית של ההבדל בין מונחים עסקיים-שיווקיים לעובדות יבשות.
replies: text: ::::::::::::::# הגדרה אנציקלופדית נדרשת מגורם מוסמך, לא ממשתמש אנונימי בויקיפדיה - חשבתי שזה מובן מאליו. אין הגדרה סטנדרטית לפריסה.
replies: text: ::::::::::::::# יש לך הוכחה/אסמכתא כלשהי שאותה "פריסה" של שופרסל לפי ההגדרה שאתה המצאת יותר גדולה משל שאר הרשתות?

text: ::::::::::::::# אפילו שופרסל בעצמה לא טוענת ל"פריסה הרחבה ביותר"  אז מה מקור המידע הזה מלכתכילה? אין מקור? זה צריך להימחק ויפה שעה אחת קודם. Dollarsign8 - שיחה 19:59, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
ממש לא ברור לי למה נטפלת למילה זו. היא מופיעה בוויקיפדיה שלנו כ-2000 פעמים בכל מיני מובנים. גם בהקשר שלנו כמו בויקטורי רשת סופרמרקטים. אז לא צריך לנמק כל דבר ולהמציא "בוחן שיווקיות". בורה בורה - שיחה 20:21, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אם לא הבנת אז תקרא שוב מה שכתבתי בבקשה, פירטתי ונימקתי באופן מלא. - "בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" זה לא אנציקלופדי, ולא נכון שיופיע. הסברתי את עצמי מספיק, אפשר להצביע על זה ולסיים את הדיון. Dollarsign8 - שיחה 21:20, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :"בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" פירושו בעלת מספר החנויות הגדול ביותר, ואם המונח "פריסה רחבה" איו ברור מספיק, אפשר להחליפו ב"מספר חנויות" הברור יותר.

text: :אין כפילות בין האמירה "רשת המרכולים הגדולה בישראל" לאמירה "רשת הקמעונאות בעלת הפריסה הרחבה ביותר בישראל" מפני שהראשונה מתייחס לענף המרכולים, והשנייה מתייחסת לכל ענף הקמעונאות, כלומר כוללת גם רשתות פארם, רשתות ביגוד, רשתות אופיקה וכו'. אפשר (ורצוי) לאחד את שתי האמירות  לאחת "רשת המרכולים ורשת הקמעונאות הגדולה בישראל". דוד שי - שיחה 21:32, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::@דוד שי אם כך לשיטתך פריסה = גודל(או יותר מדויק - מס' סניפים)? אין לי התנגדות לניסוח המאחד שהצעת "רשת המרכולים ורשת הקמעונאות הגדולה בישראל" או ביתר דיוק "בעלת מספר הסניפים הרב ביותר בישראל", מכיוון ש'גודל' יכול להתייחס גם לסך המ"ר של שטחי מסחר למשל (כל זה בהנחה שזה באמת נכון, ודרוש וידוא מול כל ענפי הקמעונאות, לדוגמה חברת פז מפעילה למעלה מ-200 חנויות נוחות ורכשה פעילויות נוספות). לכל מי שעדיין לא מבין את הבעיה שאני מוצא במילה פריסה מאתגר אותו.ה למצוא ביטוי מקצועי מקביל באנגלית. Dollarsign8 - שיחה 22:06, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :: המונח פריסה רחבה נכון וברור ואין צורך להסירו. יכולה להיות רשת גדולה עם פריסה מצומצמת. זה לא המקרה כאן. בורה בורה - שיחה 22:08, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::נכון לדעתך (בכבודך - הלא מלומדת, מכיוון שכולנו כאן משתמשים ואנחנו צריכים להשען על מקורות מוסמכים) ולדעתי לא. לדעתך בנושא זה אין משקל יתר לשלי, עליך מוטל נטל ההוכחה שקיים כזה מושג מקצועי עם הגדרה סטנדרטית.

text: :::מדוע אתה מסרב להציג הגדרה אנציקלופדית למונח "פריסה"? הגדרה עם סימוכין ואסמכתאות. Dollarsign8 - שיחה 22:19, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: עלי לא מוטל כלום. זו הגרסה הקיימת ושניים מסכימים שאין בה מתום. רוצה לשנות, הבא אתה סימוכין מדעיים, לשוניים, היסטוריים, תקדימים ופסקי דין. בורה בורה - שיחה 22:29, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אז ככה:

text: :::::# לא הבנת את עמדתו של @דוד שי היא לא זהה לשלך. דוד רואה במילה "פריסה" תיאור נרדף לגודל ולא לפריסה במרחב הגיאוגרפי.

text: :::::# אתה זה שהחלטת להגדיר את המונח על דעת עצמך וללא כל סימוכין. בהחלט עליך מוטל להגדיר מושגים מקצועיים שאתה מבקש להחיל בערך. להערת דרושה הבהרה שהוספתי יש בהחלט מקום מכיוון ש(ראה סעיף 3):

text: :::::# המשפט הזה התווסף לערך רק ב-21 בנובמבר 2019 ע"י המשתמש @Yonifd אשר מעיד על עצמו שהוא "מהנדס מזון בעל תואר ראשון בהנדסת ביוטכנולוגיה." ולא כלכלן או בעל ידע מיוחד בתחום הקמעונאות. אז סלח לי שאני אומר אבל זו שטות גמורה לטעון שרק בגלל שמשהו נמצא בערך אי אפשר לתקן אותו, זה ליטרלי מה שעושים בויקיפדיה. Dollarsign8 - שיחה 22:41, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים עם Dollarsign8 שהמונח "פריסה" מעורפל. ברור שהוא שונה ממספר סניפים, כי יש להכחין בין רשת שלה עשרה סניפים שכולם בתל אביב לרשת שלה עשרה סניפים ברחבי ישראל. ומה כאשר משווים בין רשת שלה עשרים סניפים בתל אביב לרשת שלה עשרה סניפים, מנהרייה עד אילת? הצעתי להגדרת פריסה: לכל סניף יש לחשב את מרחקיו מכל יתר הסניפים, ולסכם יחד את כל הסכומים הללו - התוצאה תיתן ביטוי נאות לפריסה. זו כמובן רק הגדרה שלי, מה שמחזיר אותי לגישה שלא להשתמש במונח "פריסה". דוד שי - שיחה 22:54, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: "רשת שלה עשרה סניפים, מנהרייה עד אילת" היא רשת בינונית עם פריסה רחבה. רשת שלה 267 סניפים מנהריה עד אילת היא רשת גדולה עם פריסה רחבה מאוד. מצחיק אותי הקטע "רק בנובמבר 2019". שימו לב, שנתיים ביטוי בערך זה רק. בורה בורה - שיחה 23:16, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::דוד, יכול להיות שהמונח "פריסה" עמום ויכול להיות שהוא מוגדר היטב בספרות המקצועית, אינני יודע. עם זאת, ניתן למצוא את המונחים "פריסה", "פריסה גלובלית", "פריסה ארצית", "פריסה רחבה", "פריסה ארצית רחבה" ו"פריסה באזורי ביקוש" בדוחות שמוגשים לבורסה, כך שאין ספק שהמונחים הללו אכן נמצאים בשימוש, גם במסמכים רשמיים. אני מסכים שרצוי שנגדיר מונח (באמצעות ביאור) או שנזהה הגדרה מוכרת שלו לפני שנשלב אותו בערך, וכך לגבי כל המונחים שאנו משלבים בערכים. עלי - שיחה 23:35, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::@עלי אכן יש שימוש, אבל אני מסופק אם תמצא דיווח לבורסה שטוען לעליונות בפריסה. מסכים מאד שנדרשת הגדרה!

text: :::::::::@בורה בורה - אתה תמיד מתיש כאן בדיונים? שמענו את עמדתך, עכשיו תן בבקשה במה לעוד אנשים להביע את דעתם. אני בטוח שיש עוד הרבה טעויות שמצויות ברגעים אלה בערכים רבים בויקיפדיה, חלקם ודאי זמן רב עד שמגיע משתמש שמתקן. זמן לא הופך שקר לאמת. ברור מהדיון הזה שאני לא היחיד שמצא בעייתיות בניסוחים השיווקיים בדף הזה ואתה צריך לברך על כך שנעשית בדיקה לעומק ולא להגחיך. לעניין הדוגמה שלך, לכל רשת שפרוסה מדן ועד אילת יש פריסה רחבה, ויש לא מעט כאלה, ואף אחת לא יכולה לטעון לעליונות, ואף אחת גם לא טוענת (מוזמן לצטט מהאתר של שופרסל, אין כזאת טענה, אז בוודאי שאין לה מקום כאן). Dollarsign8 - שיחה 23:47, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אתה מוזמן לספור מלים מי בירבר כאן יותר . אתה לוקח אותי בהליכה! רשת עם 267 סניפים כשהבאה אחריה אולי עם 50, יכולה בקלות לטעון לעליונות. זה לא פרט שיווקי אלא פרט עובדתי חיוני. בורה בורה - שיחה 23:54, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אנסה במעט מילים: שוב סטית מהנושא - אין חילוקי דעות בקשר למספר הסניפים (הגם שהבאה אחריה ברשתות המזון עם 170 סניפים ולא 50, ואם מכלילים את ילו של פז אז יש גם חברה עם מעל 200). ניתן גם לכמת גודל במובן של שטחי מסחר כוללים במ"ר.

text: :::::::::::הדיון פה הוא על "הוותיקה ביותר" ו"הפריסה הרחבה ביותר" - 2 הטענות לא אמת מוחלטת, ולכן לא מקומם באנציקלופדיה.

text: :::::::::::Dollarsign8 - שיחה 00:12, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
הוותיקה כבר הסכמתי להסרה. על הפריסה אני עומד. בורה בורה - שיחה 01:15, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :"פריסה ארצית" תשקף נכונה, "רחבה" תשקף פחות. Mr.Shoval - שיחה 07:16, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
קצת לגבי המונח פריסה רחבה - שופרסל באופן כללי חותרת למיקסום יתרונות מונופוליסטיים. לפני כעשור התמחתה בין היתר בשימוש בפריסה רחבה של הסניפים שלה כדי להפוך, מעשית, למונופול אזורי במגוון אזורים שרחוקים מאזורי תחרות קלאסיים (הנה ניתוח של פרופסור שמתמחה בהגבלים עסקיים שעוסק בכך). בשנת 2014 עבר חוק קידום התחרות בענף המזון שהזכיר מפורשות את שופרסל בפרק על ריכוזיות גאוגרפית (ראו עמוד 326 כאן - מוצגת כתופעה המרכזית של הנושא). החוק שעבר הגביל את היכולת המעשית של שופרסל להתרחב באזורים בהם היא מונופול וגרם במהלך השנים לצמצום מסוים ביתרון הפריסה שלה (אם כי לא הייתי דואג להם, הם מנסים כל העת לשמור על יתרון זה). הרושם העולה מדגימת המקורות שעשיתי עכשיו הוא שהפריסה הרחבה מאפיין פחות דרמטי שלה ממה שהיה לפני עשור, ולכן אני חושב ש"פריסה ארצית" זה בסדר לפתיח, אולם אני חושב שבמיוחד עד לפני מספר שנים, הייתה חשיבות מהותית לכך ששופרסל הייתה ב"פריסה רחבה", והייתה ה"סופרמרקט" היחיד אפילו בחלק מהאזורים, ושראוי להרחיב על הנושא הזה בגוף הערך (הצעתי למעלה פרק "מודל עסקי" שיסקור את העניין הזה. בורה הציע שאכתוב זאת, והאמת שאשמח, אבל קשה לי לומר מתי זה יזדמן לי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: הסקירה שכתבת מצויינת ובהחלט תעזור לשים קונטקסט מתאים בערך לטעמי :) תודה רבה! Dollarsign8 - שיחה 23:09, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מבקש להציע להצבעה את הפתיח הבא לערך על סמך הגדרתה של החברה בבורסה לניירות ערך בתל אביב והדיון כאן:
replies: text: ::שופרסל היא חברה ציבורית ישראלית אשר מפעילה רשתות מרכולים ופארמה ברחבי ישראל ועוסקת בנדל"ן מניב. רשת המרכולים המקורית בשם "שופרסל" הוקמה ב-1958 ונכון לאוקטובר 2021, מספר חנויות הסופרמרקט אותן מפעילה שופרסל בתתי-הרשתות השונות עומד על 301 ומספר חנויות הפארמה על 90. בסניפיה השונים של הרשת ובמטה החברה, השוכן בראשון לציון, מועסקים כ־17,000 אנשים והיא כיום רשת המרכולים הגדולה בישראל עם נתח שוק כולל של 20% (ב־2018[4]). ניירות הערך שלה נסחרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב החל מ־1980.

text: :מקווה שמקובל? (איש השום (HaShumai) זה מובא להצבעה בנוסף להצעתך לפתיח ההיסטוריה), Mr.Shoval, דוד שי, שוקו מוקה

text: :Dollarsign8 - שיחה 20:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הניסוח הזה מתעלם מ-70K דיונים כאילו לא היו. איש השום כבר ניסח משהו שמקובל עלי ועל אחרים. ראשוניות + פריסה בפתיח. בורה בורה - שיחה 20:35, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  לגבי המונח "פריסה רחבה" 

message: החלק לגבי תמיכה "בחלק מהספקים למותג באמצעות תהליכי מימון" אינו נתמך בסימוכין. מציע למחק זאת אם אין מקור מהימן. Wikiramiwiki - שיחה 15:13, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: אכן יש למחוק. אין לסיפור המימון שום מידע. Mr.Shoval - שיחה 08:16, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :עודכן, חסרים עדיין מקורות נוספים לשאר הנאמר בפרק והחלק של הנתונים מתייחס לנתוני מכירות די ישנים מלפני יותר מ-10 שנים Wikiramiwiki - שיחה 13:19, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: הדיון לא מוצה. דיון לוקח שבוע. די להתלהבות יתר וזריזות. בורה בורה - שיחה 04:45, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::@בורה בורה שלום, הנתונים המובאים בפרק זה מעולם לא נתמכו באף מקור מיום כתיבתם בערך. חשבתי לתומי שבאנציקלופדיה קודם חוקרים נושא, מביאים מקורות ואז כותבים עליו ולא להיפך, ובכל אופן עדכנתי את הנוסח באופן שמשפר את הקריאות שלו בלי קשר לדיון הזה ולא היה מקום לבטל. המהירות שבה אתה מבטל לי עריכות בערך הזה בהחלט מעוררת השתאות. מעניין שדווקא את העדכון של @Mr.Shoval מאתמול (שאני מסכים איתו ב-100%) לגבי ה"וותיקה והגדולה" לא העזת לבטל למרות שגם הדיון הזה "לא מוצה" לשיטתך, אז אני מתחיל לחשוד באכיפה בררנית מצדך כלפיי ואני מבקש שתחדול! בכל אופן, אני אמשיך בהתלהבותי בלי לדרוש באישורך לכך (תזכורת: ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים, ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה) , ברשותך. Wikiramiwiki - שיחה 05:02, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: אתמול היה חג ואני לא פעיל בחג. הערך במחלוקת ומשכך יש להסכים תחילה על כל שינוי בדף השיחה. אתה ודאי יודע זאת. בורה בורה - שיחה 05:05, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::רק אציין שבעוד יש בעיה להחזיר ניסוחים ספציפיים שהובעו להם התנגדות, אין מניעה להציע בערך עצמו גרסאות חדשות, שלוקחות בחשבון חלק מהפידבקים בדיון ואולי יהיו מספיק קרוב להסכמה רחבה כדי לא להיתקל בהתנגדות. בהחלט מותר להתנגד גם לגרסאות אלו, אבל מוטב גם את זה לעשות באמצעות הצגת גרסה אחרת פשרה בערך. היו לי כמה "מחלוקות" שנפתרו באופן זה במרחב הערכים, ומאחר שאני מעריך מאוד את הניסיון לכתוב ערכים המבוססים על הסכמות רחבות (במקום היצמדות לגרסה א' / גרסה ב', וזה ספירת רוב. לרוב יש גרסה ג' שתהייה עדיפה), היה חשוב לי לסייג ולכתוב זאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:40, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא נמצאה תמיכה לטענת המימון, אפשר להסכים להסיר משפט זה? Dollarsign8 - שיחה 20:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אישית לא חיפשתי לזה מקורות, וכל זמן שאין לזה מקור, אני בעד להסיר, במיוחד כשהמשפט מציג באופן שנראה לא-נייטרלי דינמיקה מאוד מורכבת בין הספקים לרשת. אם יימצא מקור כנראה שאתמוך בגרסה כזו או אחרת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::מוסר, כולם מוזמנים להציג נתונים ולהחזיר בהתאם Dollarsign8 - שיחה 00:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  מותג פרטי - תמיכה 

message: אבקש את התערבות החברים האחרים  בערך הזה.
בוצעו שינויים ועדכונים רבים בערך שבוטלו במחי קליק ללא כל הצדקה, .
@Mr.Shoval, @דוד שי, @איש השום (HaShumai), @שוקו מוקה
Dollarsign8 - שיחה 12:13, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: וואלה איך אתה מציג את הדברים. העתקתי משפט מילה במילה שהכניס איש השום לערך. אבל בגלל שזה אני שיחזרת אותי פעמיים. ואחר כך, לאור מלחמת העריכה החצופה שלך החזרתי את הגרסה שהייתה בערך ב-1 באוקטובר ושוב שחזרת. רק על הפעילות הזאת אתה צריך להחסם ומהר. יש לך מזל שאני סלחן. כדאי שתבין שמלחמת החורמה שלך בערך לא תעבוד. יש כאן מי שעומד על המשמר. כל המתויגים מוזמנים לעיין בשינויים שלי ובשחזורים שלך ולשפוט לבד. בורה בורה - שיחה 12:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :# בוא תקטין להבות ואל תאיים עליי בחסימות.

text: :# זאת העריכה שלך שעדכנתי - מזמין את כולם לעיין בה:  אותו משפט שהעתקת מילה במילה הופיע פעמיים באותו פרק ובסך הכל הסרתי הופעה אחת שלו, מקווה שכולם יסכימו שאין צורך לכתוב את אותו משפט בדיוק פעמיים באותו ערך.

text: :# לגבי שאר המחלוקות, בוצע דיון עומק ואתה אכן בדעת מיעוט כאן, קולך שווה כמו כל שאר הקולות כאן.

text: :# מבקש שתחזור בך מההתלהמות שלך כלפיי לאורך כל השיחות פה

text: :# אני חושב שאתה צריך להרחיק את עצמך מלערוך את הערך הזה לתקופה. הוא ישרוד גם בלעדיך ואין צורך בך ש"תעמוד על המשמר"
Dollarsign8 - שיחה 12:47, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::רשת שיווק היא רשת שעוסקת במכירת מוצר כלשהו, דלק, מזון, ביגוד, רהיטים, ספרים וכו'. לפיכך התיאור "חלוץ רשתות השיווק בישראל היה בן-ציון בן-חיים" תמוה ביותר. רשתות שיווק התקיימו בישראל שנים רבות לפני שופרסל, למשל "המשביר לצרכן", שהוקמה ב-1944. דוד שי - שיחה 12:48, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::@דוד שי בדיוק, מאד לא ברורה ההתעקשות וההליכה למלחמה על דבר כל כך טריוויאלי. Dollarsign8 - שיחה 12:51, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::התייחסות טכנית: אנא הימנעו ממלחמות עריכה, חבל יהיה להגן על הערך - זה מוריד את הרמה הפוטנציאלית בה נוכל לכתוב אותו. בנוסף, תחילתו של הדיון כבר מלפני שבוע - לגבי חלק מהנושאים, ואם בנושאים ה"וותיקים" כבר יש רוב ברור, אפשר ליישם אותו כגרסה היציבה החדשה. אם יש נושאים/הצעות יותר חדשים, שבורה או מישהו אחר מתנגד אליהם, זכותו להחזיר בינתיים לגרסה יציבה. לכן שאלה -  (או כל אחד אחר שאולי לא מרוצה מהגרסאות החדשות) - האם לדעתך יש נכון לעכשיו בערך מלל שאתה מתנגד לו, שטרם התייצב? אם ישנם כאלו אנא כתוב כאן ועוד לא להחזיר אותם בערך עצמו, כדי לא להצית בטעות שוב מלחמת עריכה.
replies: text: :::::אני מתאר לעצמי מההקשר שבורה החזיר את המשפט בניסיון להחזיר לגרסה יציבה, ולווא דווקא כי הוא חושב שזו האופציה הטובה ביותר. היה נראה לי שהוא קיבל ניסוח שהצעתי כפשרה, אם כי אכן שם אותו (בטעות?) פעמיים בערך בכפילות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מקבל, אבל לא בטעות שמתי את זה בהתחלת הפיסקה כי זה פרט חשוב. בפתיח שמים לפעמים שחוזרים על עצמם בפירוט בהמשך. אם לא נראה לך "הכפילות" העבר את המשפט לתחילת הפיסקה כמו שעשיתי בעריכה שלי. בורה בורה - שיחה 19:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::מאחר שצף ועולה עניין פתיחת הפרק, ניסיתי להציע גם שם ניסוח חלופי שלא יהיה כפילות וכן יוסיף מין הטעם של חשיבות המעמד ההיסטורי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::אני מבקש להוסיף לטובת כל מי שקורא את השרשור וזה לא ברור לו: מטרתי היא לחלוטין שיפור הערך, בשבוע האחרון ביצעתי בין היתר תיקונים טכניים בוויקינתונים, עדכון של מצב החברה כיום (לאחר שלא עודכנו שנים רבות), וגם ניתחתי את נתוני הרשת מפורטל חוק המזון על מנת להביא (לראשונה בהסטוריה של הערך הזה) טבלאות מדוייקות עם פירוט סניפי החברה, פריסה בערים השונות ומידע על תתי הרשתות. לא נעים להכנס לעימותים כאלה ואני מציע לכל הוותיקים בחבורה to speak up כשהם רואים דבר כזה קורה על מנת שאנשים רציניים ישארו כאן ויתרמו לטווח ארוך. Dollarsign8 - שיחה 19:27, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
===הסרת משפט הנוגע לגידרון תעשיות===
משתמש:HaShumai לא מקובל עלי שדולרסיגן ינכס לעצמו את הערך, יבצע איזה שינויים שבא לו, ויבטל כל שינוי שבא אחריו. אבקשך לעיין בעריכות האחרונות שם ולהחזיר את הערך לגרסה שלך כנקודת מוצא. מכאן להתקדם כמקובל. בורה בורה - שיחה 15:29, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: תזכורת למי ששכח - ויקיפדיה:בעלות_על_ערכים Dollarsign8 - שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: כל תחילת הפרק פה כולל הכותרת בהאשמה אישית והנחת כוונה רעה, שקלתי להסתיר את רובה אבל התעצלתי להתעסק עם זה בפינצטה תוך כדי זמן עבודה שלי (בחיים האמיתיים), אז ברוח הדיון ההוא במזנון: . כל אחד מוזמן לבצע "איזה שינויים שבא לו" עד שייתקל בהתנגדות עניינית, וכל אחד זכאי להביע התנגדות עניינית לשינוי חדש שמוצע. אני מסכים עם מה שכתב דגש בתקציר העריכה, בורה, אם יש לך התנגדות עניינית אחת או יותר למשהו מהשינויים של דולרסיין מוזמן לבטל נקודתית ולנמק בהתאם. אם אתה רוצה להגן על המשפט החדש שהצעת שבוטל בנימוק ענייני, מוזמן לפרט זאת בדף שיחה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לא יקרה. העריכה שלו מנומקת, ואם אין לך נימוק להשבת התוכן שעוסק בתוכן ולא בכך שזה היה כאן קודם, אין סיבה לבצע את מה שאתה מבקש. דגש - שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא נכנס לדיון המהותי, אלא רק עקרונית: היו שחזורים שכללו גם נתונים יבשים ואמינים שלא הייתה איתם בעיה של הסכמה מהותית, אך מחקו אותם בטיעון עקרוני של דרישת הסכמה קודמת בדף השיחה – וזה רק פגע בערך. עדיף היה להסיר רק את הניסוחים שיש עליהם מחלוקת אמיתית ומהותית. מקף־‽ 16:11, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: אני מתנגד נחרצות להסרת המשפט  מהערך. זהו מידע יבש ומהותי על כך שהחברה קשורה עם הצרכן הבודד הגדול במדינה ומשווקת את תוצרתה מחוץ למדינה. אין כאן שום תוכן שיווקי רק חסך מידע מהקוראים. כמו שלא נכתוב שטסלה משווקת רכבים באירופה כי זה "מידע שיווקי". בורה בורה - שיחה 17:37, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::יש מקור חיצוני? כי אני . בכל מקרה, אם יהיה מקור, אני בעד רוב המשפט, חוץ מה הזה. מקף־‽ 17:48, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::בגדול זה נשמע לי חשוב אבל משהו באיך שהמידע מאורגן לא מסתדר לי (מה הכוונה "מייצאת לשוק היהודי בצרפת"? יש לה שת"פ עם חברה צרפתית? לא לגמרי הבנתי). גם מבחינתי מקור יעזור פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:11, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::מתעלם לרגע מההשתלחות חסרת הרסן כלפיי שחוזרת על עצמה שוב ושוב פה, לא מקובל עליי כלל וכלל.

text: :::1. זה לא "מידע יבש" (והקשר לדוגמה עם טסלה בציון איזור מכירה רופף מאד) ואפנה את הויקיפד הוותיק לכאן -> ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית - סעיף 3. "אין לפרט רשימת לקוחות של חברה מסחרית או אישיות"

text: :::2. כפי שציינתי המשפט הוסר (גם) בשל היותו מועתק מאתר חיצוני, ועל כן החזרתו (אם מישהו יצליח להתגבר על התנאי הקודם) מותנית בקבלת אישור העתקה ויקיפדיה:OTRS

text: :::3. עורכים רבים בדיונים שנערכו כאן (חוץ מאחד) הסכימו שהערך היה (ועודנו) כתוב בחלקים רבים בהטייה ובאופן לא אנציקלופדי, הכנסתי שינויים רבים והרחבות (מוזמנים כולם לראות לפני-אחרי ולשפוט את מצב הערך), ולולא מאבקי הסרק כאן היינו כבר מבצעים עריכות רבות נוספות.

text: :::Dollarsign8 - שיחה 19:21, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: ועלי לא מקובל שאתה עושה בערך כשלך ומסיר תוכן כאוות נפשך. זה https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=623702 על ההתקשרות עם צה"ל, שהוסר כלאחר יד. בורה בורה - שיחה 19:28, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::זה לא מקור מספק בכלל בלשון המעטה ולא התייחסת לאף לא אחד מההסברים המפורטים שכתבתי למעלה.

text: :::::הערך לא שלי ולא שלך. המילים שלך לעומת זאת הן לגמרי שלך והן לא נעימות, ביקשתי ממך יותר מדי פעמים לחדול מאופן דיבור כזה כלפיי. אחרי כל כך הרבה בקשות והבהרות זה כבר גובל בבריונות Dollarsign8 - שיחה Dollarsign8 - שיחה 19:44, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא צריך להתלבט אם לבצע כאן עריכות או לא רק כי זה יכעיס משתמש מסויים (שבאופן מפליא למדי לא כועס ולא משחזר ולא מאיים בחסימות כשמדובר בעריכות של משתמשים אחרים "בכירים" ממנו. נמאס. די. שחרר. Dollarsign8 - שיחה 19:53, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: נמאס לך? אל תערוך מגמתית ולא "יציקו" לך. הבאתי מקור ממקור נייטרלי. אני לא צריך ממך "אישור כשרות" שהוא טוב. גם מקור מאתר החברה הוא טוב, אולי הכי טוב. לא נכנע לתכתיבים שלך לגבי מקורות. בורה בורה - שיחה 20:02, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: אוקיי, הייתה פה גם טעות שלי - המשפט שהוסר היה חלק מהגרסה היציבה ואם בורה חושב שהוא רלוונטי זכותו להחזיר אותו כל זמן שאין רוב להסרתו. בכוונה כתבתי ניסוח כללי מקודם: "כל אחד מוזמן לבצע 'איזה שינויים שבא לו' עד שייתקל בהתנגדות עניינית, וכל אחד זכאי להביע התנגדות עניינית לשינוי חדש שמוצע" - וכעת ההקשר התהפך, דולרסיין עשה איזה שינויים שבא לו, נתקל בהתנגדות עניינית וספציפית, וניתן לקיים דיון על המשפט. אישית, בהנחה שמדובר במשפט שמגובה באתר החברה אני בינתיים לא גיבשתי דעה נחרצת לגביו. ראיתי בקישור של גלובס שבורה שם שיש התייחסות למזון לצה"ל וההקשר ברור שם, עדיין לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בהקשר של יהודי צרפת ולכן אני נוטה להתנגד ספציפית לחלק הזה ורק לו.
replies: text: :::::::::, ראיתי לא מעט מחלוקות ואני חייב לציין שהתגובה של בורה בורה פה היא די "אנושית" - הרבה עורכים שמרגישים שנעשה להם עוול (למשל, שהוא מביע התנגדות לגיטימית למשפט שנמצא בגרסה יציבה ואז בגלל טעות של מפעיל, אין לדעתו משמעות) - נוטים "להתפוצץ" בדפי שיחה ולכתוב משפטים שבאופן כללי היינו מצפים שלא יהיו פה. שם לב שברגע שאתה מסיר משפט "ותיק" ונתקל בהתנגדות, אין לחזור על העריכה אלא לנסות וריאציה אחרת שחותרת לפשרה או לפנות לדף שיחה.

text: :::::::::Having saying that, , אני מבין את האמוציות מאחורי כל המשפטים שכתבת בדיון זה ומבחינתי גם אגבה אותך עליהם אם צריך. בהקשר הדיון אני מבקש לפתוח דף חדש בהקשר זה ולשמור על עצמך מבחינת התבטאויות (פה ולא רק). אם צריך כתוב לי מייל פרטי עם מה שאתה חושב שלא בסדר ושם תוציא את כל הקיטור, ואז תבוא רגוע יותר למרחב שיחה. אני כותב לך את זה בתור אחד מהעורכים (הרבים?) שכן היו רוצים לראות אותך במיזם עוד שנים רבות, וחבל יהיה לי שתתחיל להסתבך על שטויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מבקש לדייק:

text: ::::::::::

text: ::::::::::הוספתי משפט במקום המשפט הנדון שבתוכו רשמתי שמוכרים גם לשוק המוסדי, זה מכסה גם את צה"ל (אם באמת מוכרים להם). הכתבה בגלובס היא כתבה שמתארת "תחילת מגעים" משנת 2002(!) ולא מקובל עליי 'מקור' כזה מלפני 20 שנה שגם לא מספק תשובה ברורה בנושא.

text: ::::::::::

text: ::::::::::אז כדי למקד את הויכוח כאן ולסכם, החלפתי את המשפט הזה:

text: ::::::::::

text: ::::::::::"בנוסף מייצרת עבור צה"ל, מייצאת לשוק היהודי בצרפת ובארצות הברית ועוד"

text: ::::::::::

text: ::::::::::במשפט הזה:

text: ::::::::::

text: ::::::::::"מייצרת מוצרי מאפה בעיקר עבור מכירה בסניפי הרשתות של שופרסל וברשתות שיווק נוספות, ובנוסף עבור השוק המוסדי"

text: ::::::::::

text: ::::::::::אני חושב שהמשפט שניסחתי מדוייק ועובדתי, נטול פניות ועומד בכל כללי הקהילה. המשפט הקודם לעומת זאת מועתק (אסור) ומפרט לקוחות (לא לפי כללי הכתיבה שקבעה הקהילה, לא אני).

text: ::::::::::

text: ::::::::::בנוסף, עדכנתי 2 מפעלים נוספים של גידרון (היו מצויינים רק 2 קודם).

text: ::::::::::

text: ::::::::::בכל אופן, אין מקום ל-2 המשפטים יחד וההחזרה של המשפט הקודם נראית לי ממש כניעה לבריונות שהציג היום בורה בורה.

text: ::::::::::

text: ::::::::::--

text: ::::::::::

text: ::::::::::סיפא:

text: ::::::::::

text: ::::::::::@HaShumai אני מאד (מאד!) מעריך את מה שאתה עושה, אבל אני חושב שאפשר גם פעם אחת אחרי כל הניסיונות להרגיע את בורה (לא ברור לי למה זה לגיטימי בכלל להתבטא ככה, פה זה לא מקום להוציא עצבים, בטח שלא על אנשים אחרים), לוותר על וויכוחי סרק ולהבהיר חד וחלק שאין בעלויות על ערכים ואופן ההתנהלות וההתנסחות אינו מקובל. שוב, מעריך את הנסיונות של @HaShumai להרגיע את הרוחות אבל לצערי המסר שנקלט הוא שזה בסדר להשתלח ולכתוב מה שרוצים כי יהיה מי שיבוא ויגבה (וישנה את הכותרת בדיעבד כדי שלא יראו כמה ההתנהגות שלו בוטה וחסרת כל דרך ארץ שמתבקשת כאן). Dollarsign8 - שיחה 01:09, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה! לגבי החלק האחרון אני אגיב תכף בדף שיחתי בדיון שפתחת. פה זה לא מקום טוב להרחיב בנושא אישי צדדי שלא קשור לערך על שופרסל. טכנית זכותו של בורה להתנגד להסרת המשפט הוותיק כל זמן שאין רוב נגדי, וטכנית אתה (או הוא, או כל אחד) יכול להסיר את המשפט הנוסף שיוצר את הכפילות. הצעתי גרסה זמנית עדיפה-בעיני, שמותר לבטל אותה ולהחזיר למצב הקודם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::@Dollarsign8 האמת שבמידע יבש התכוונתי בעיקר לשינויים ועדכונים של מספרים, שכבר היו קודם ורק דרשו עדכון – דברים כאלו. מקף־‽ 09:13, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::מסכים מאד @מקף, ואכן עדכנתי פה את מספר הסניפים ופירטתי לראשונה בערך את סניפי הרשתות לפי ערים בטבלאות מסודרות. בפסקה על גידרון עדכנתי והוספתי 2 מפעלים שהיו חסרים. כל הפסקה שהייתה כתובה פה מקודם הייתה ממש מועתקת מאתר החברה, מקווה שתסכים איתי שלא תקין. Dollarsign8 - שיחה 11:33, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::בגדול "אין להעתיק מיצירה ללא רשות בעל זכות היוצרים", כך שמבלי לבדוק את הדוגמה הספציפית, כאמירה כללית, לא הייתי מצפה מאף אחד לתמוך בגרסה שיש בה הפרת זכויות יוצרים, אלא לחשוב על אלטרנטיבות (לגבי דוגמה שכן בדקתי, זו - לא נראה לי שיש פה הפרה ברורה של זכויות יוצרים, אם כי אציין שיש פה כאלו שמתמחים בזכויות יוצרים יותר ממני, ואם זו הגרסה שתישאר ניתן יהיה להתעמק בכך יותר). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
הניסוח הנ"ל אינו מקובל עלי היות ויש סימוכין למה שהיה כתוב קודם. כתוב בסימוכין צה"ל ולא כל מיני התפתלויות אחרות. ומי שכל הזמן כותב "בריונות" ולפחות עוד חמישה "תארים" שונים רק בחטיבת דיון זו, מפגין בעצמו כאן התנהגות של בריון קשקשים. יש לחזור לניסוח המקורי הישן והטוב ולא להכנע לתכתיבי "דווקא" שנעשים בפרנציפ להראות "הגרסה שלי תתקבל". בורה בורה - שיחה 02:39, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: השומאי, לשאלתך לגבי היצוא, ראה את הפיסקה האחרונה בדף זה. בורה בורה - שיחה 02:42, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :הפסקה הזו לא כל כך ברורה (באיזה היקף? האם היא מספקת רק חלק מועט מהמוצרים או חלק בלתי מבוטל מהם? מה הכוונה מייצאת לשוק היהודי בחו"ל? איך מודדים דבר כזה? – בשביל זה בדיוק צריכים מקורות חיצוניים, שאינם מגיעים ממושא הערך ישירות) מקף־‽ 09:28, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::@HaShumai, לדעתי  עדיין דורשת מקור חיצוני, שאינו שופרסל. אני מתנגד לה כרגע😑. מקף־‽ 20:33, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מבחינתי בסדר גם עם הצעתו של דולרסיין וגם עם הגרסה של בורה בהשמטת אזכור יהדות צרפת (לשופרסל אינטרסים שונים לכתוב זאת בניסוח המעורפל הזה, אבל מבחינתי זה לא מספיק ברור, ובלי מקור משלים שיסביר לי מה קורה שם, קשה לי לתמוך בזה). , אתה בעצם תומך בינתיים בניסוח המקוצר של דולרסיין? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא כל כך, אני הייתי מעדיף בכלל לא להוסיף את המשפט הזה, עד שיימצאו לו מקורות אמינים, שאינם שופרסל. מקף־‽ 23:51, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::חיפשתי כרגע לאורכה ולרוחבה של המרשתת ומספר מנועי חיפוש בניסוחים שונים, וזה סך הכל מה שהעלתי:

text: :::::*שתי כתבות   מלפני כ-20 שנה על מגעים לכך ששופרסל תספק לצה"ל ולמשרד הביטחון מנות מוכנות, ואני מסיק מכך שלא היה פרסום נוסף שזה לא יצא לפועל (כי אם זה היה יוצא לפועל – ברור שזה היה שווה כתבה, שהרי אפילו על המגעים הייתה אחת).

text: :::::*כתבה מלפני שנתיים על שיתוף פעולה ותווי קנייה של שופרסל לחג לחיילים – הייתי מצפה שאם שופרסל היא ספקית של צה"ל ו/או משרד הביטחון יזכירו זאת במשפט שניים בכתבה. גם מהיעדר האזכור פה אני מסיק שהיא לא ספקית שלהם.

text: :::::* אפילו חיפשתי ומצאתי את העדכון על ההסכם שלהם עם חבר, בתקווה שאולי יהיה שם אזכור/קישור/מקור/משהו שירמוז על קשר קודם עם גוף ביטחון כלשהו.

text: :::::כלום. פשוט כלום. דרוש מקור חיצוני ואמין, ואם אין, סימן שזה כנראה פשוט לא נכון. מקף־‽ 00:13, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתם מתנגדים לכך שאסיר את המשפט הזה, בבקשה תגיבו. מקף־‽ 00:18, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: להסיר ויפה שעה אחת קודם. תודה על הבדיקה שלך (אציין שביצעתי בדיקה מקבילה קודם לעריכה הראשונה שלי בנושא והממצאים היו זהים) Dollarsign8 - שיחה 01:01, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::רק מוודא שבחיפוש שמת לב שמדובר על גידרון ולא על שופרסל עצמם (ישירות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:21, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::מממ😬, לא שמתי לב לזה. למרות שבהחלט הייתי מצפה שתוזכר גם שופרסל בכתבות מעין אלו – אני מתחיל מחדש את סשן החיפושים שלי.👍 מקף־‽ 01:29, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
ממצאים נוספים:
* – החברה שזכתה במכרז לאספקת סנדוויצ'ים לחיילי צה"ל מחליפה את הספקית שלה, גדרון, בבונז'ור. משמע שגדרון ספקה לסאבווי 4000 לחמים ודברי מאפה. אמנם המקור מציג קשר לצה"ל, אך 1מדובר בסַפק של סַפק, 2בכמות מועטה יחסית של לחמים, בקשר ש3תואר כלא־כלכלי וש4כשל בשל כך 5כבר ב-2001.
* – הודעה מטעם החברה באתר לא הכי מרכזי, אבל זה עוד מילא. מדובר בקשר חד פעמי של 200 אלף סופגניות (בצה"ל לפי הערך עליו יש כיום סדר גודל דומה של חיילים, לא יודע כמה היו ב-2003). עצם כך שהקשר הזה חד פעמי (ולא נכתב כלום על קשר קבוע באותה הודעה, שכאמור, מטעם החברה) מעיד על כך שאין קשר אמיתי של אספקת מוצרים. 
בהסתמך על המקורות שיש בידינו, לפחות כעת, אני מוכן להוסיף לערך לכל היותר ניסוח הדומה ל-"עד שנת 2003 החברה סיפקה לצה"ל מזון במכרזים נקודתיים. בנוסף, סיפקה לספקית אחרת של צהל כ-4,000 לחמים ודברי מאפה מדי יום" (4,000 זה די כלום ביחס לסדר הגודל של צה"ל). מקף־‽ 01:49, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני לא חושב שיש בפרסומים האלה מספיק כדי להשפיע על הערך - אפנה לדו"ח של החברה לבורסה  עמוד 7 למטה, ובכל הדו"ח (295 עמודים) לא מצויין צה"ל אף לא פעם אחת ובהקשר של גידרון מודגש פעם אחר פעם שעיקר המכירה הוא לרשתות החברה. Dollarsign8 - שיחה 02:06, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בנוסף, מבקש שוב להעלות את עניין "רשימת הלקוחות" - זה כתוב בפירוש בכללי הכתיבה של ערכי חברות שזה לא מקובל, צריך שהלקוח יהיה ממש משמעותי לחברה כדי שנדון בציונו, זה בפירוש לא המצב כאן. Dollarsign8 - שיחה 02:09, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
אין שום מניעה לקחת נתונים מאתר החברה ואין צורך לגבות אותם באתר חיצוני. בדיוק כפי שאף אחד לא יסיר נתונים כספיים כי הם מאתר החברה. מי שחולק על כך, שיפתח דיון במזנון. כמו כן אין שום מניעה לקחת משפט בודד מכל אתר בעולם ולציין אותו בערך כלשהו. זו לא הפרת זכויות יוצרים, ודאי אם משנים בו כמה מילים. מוזמנים לפנות למומחים אצלנו. בורה בורה - שיחה 02:59, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש הבדל בין נתון טכני בדוח רשמי שאסור לייפות בו את המציאות, לבין משפט באתר שמופיע סתם כך, ושאין לו מופעים במקומות אחרים. + צריך להוכיח שהלקוחות אכן משמעותיים לחברה, וזה בפירוש לא המצב. מקף־‽ 03:03, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ברציונל בכללים לגבי הניסוח שדולרסיין הזכיר פה זה שבאתר מסחרי סבבה לגמרי לבצע אספקת מזון חד פעמית מול צה"ל ולכתוב "מספקים מזון לצה"ל" כאילו זה משהו שקורה באופן שוטף. אצלנו זה כמובן פחות מגניב, ועל בסיס המקורות שהביא מקף (כל הכבוד על החפירה והחיפוש) אני מקבל את הרושם שהניסוח המקוצר שהציע דולרסיין מתאר באופן העדיף את המצב במציאות. אם יהיו מקורות שיעידו על קשר רציף יותר (או משמעותי עבור החברה) עם צה"ל או ארצות הברית, או מקורות שיבהירו לי מה כוונת החברה בכל הנוגע ליהודי צרפת - בהחלט ייתכן שאשנה את עמדתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:36, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אפשר לשלוח לחברה מייל להבהרה אבל אז יקומו ויגידו כי זה מידע מתוך החברה. קודם צריך להבין מה בדיוק הגבולות שלכם. בורה בורה - שיחה 04:22, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אז שוב, אם הם יוכלו לפרסם לנו משהו שאי אפשר לעוות זה מצוין (הסכם/חוזה/דו"ח רשמי של החברה). מקף־‽ 08:17, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::כן, לשאול אותם משהו כמו "האם תוכלו להפנות אותנו למקורות לגבי הלקוחות והשווקים בהם פועלת גדרון" נראה לי רעיון טוב. תכתוב להם משהו, בורה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:23, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::: שלחתי להם מייל. בורה בורה - שיחה 19:24, 4 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title: מלחמת עריכה

message: משתמש:HaShumai לא מקובל עלי שדולרסיגן ינכס לעצמו את הערך, יבצע איזה שינויים שבא לו, ויבטל כל שינוי שבא אחריו. אבקשך לעיין בעריכות האחרונות שם ולהחזיר את הערך לגרסה שלך כנקודת מוצא. מכאן להתקדם כמקובל. בורה בורה - שיחה 15:29, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: תזכורת למי ששכח - ויקיפדיה:בעלות_על_ערכים Dollarsign8 - שיחה 15:35, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: כל תחילת הפרק פה כולל הכותרת בהאשמה אישית והנחת כוונה רעה, שקלתי להסתיר את רובה אבל התעצלתי להתעסק עם זה בפינצטה תוך כדי זמן עבודה שלי (בחיים האמיתיים), אז ברוח הדיון ההוא במזנון: . כל אחד מוזמן לבצע "איזה שינויים שבא לו" עד שייתקל בהתנגדות עניינית, וכל אחד זכאי להביע התנגדות עניינית לשינוי חדש שמוצע. אני מסכים עם מה שכתב דגש בתקציר העריכה, בורה, אם יש לך התנגדות עניינית אחת או יותר למשהו מהשינויים של דולרסיין מוזמן לבטל נקודתית ולנמק בהתאם. אם אתה רוצה להגן על המשפט החדש שהצעת שבוטל בנימוק ענייני, מוזמן לפרט זאת בדף שיחה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לא יקרה. העריכה שלו מנומקת, ואם אין לך נימוק להשבת התוכן שעוסק בתוכן ולא בכך שזה היה כאן קודם, אין סיבה לבצע את מה שאתה מבקש. דגש - שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא נכנס לדיון המהותי, אלא רק עקרונית: היו שחזורים שכללו גם נתונים יבשים ואמינים שלא הייתה איתם בעיה של הסכמה מהותית, אך מחקו אותם בטיעון עקרוני של דרישת הסכמה קודמת בדף השיחה – וזה רק פגע בערך. עדיף היה להסיר רק את הניסוחים שיש עליהם מחלוקת אמיתית ומהותית. מקף־‽ 16:11, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: אני מתנגד נחרצות להסרת המשפט  מהערך. זהו מידע יבש ומהותי על כך שהחברה קשורה עם הצרכן הבודד הגדול במדינה ומשווקת את תוצרתה מחוץ למדינה. אין כאן שום תוכן שיווקי רק חסך מידע מהקוראים. כמו שלא נכתוב שטסלה משווקת רכבים באירופה כי זה "מידע שיווקי". בורה בורה - שיחה 17:37, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::יש מקור חיצוני? כי אני . בכל מקרה, אם יהיה מקור, אני בעד רוב המשפט, חוץ מה הזה. מקף־‽ 17:48, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::בגדול זה נשמע לי חשוב אבל משהו באיך שהמידע מאורגן לא מסתדר לי (מה הכוונה "מייצאת לשוק היהודי בצרפת"? יש לה שת"פ עם חברה צרפתית? לא לגמרי הבנתי). גם מבחינתי מקור יעזור פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:11, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::מתעלם לרגע מההשתלחות חסרת הרסן כלפיי שחוזרת על עצמה שוב ושוב פה, לא מקובל עליי כלל וכלל.

text: :::1. זה לא "מידע יבש" (והקשר לדוגמה עם טסלה בציון איזור מכירה רופף מאד) ואפנה את הויקיפד הוותיק לכאן -> ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית - סעיף 3. "אין לפרט רשימת לקוחות של חברה מסחרית או אישיות"

text: :::2. כפי שציינתי המשפט הוסר (גם) בשל היותו מועתק מאתר חיצוני, ועל כן החזרתו (אם מישהו יצליח להתגבר על התנאי הקודם) מותנית בקבלת אישור העתקה ויקיפדיה:OTRS

text: :::3. עורכים רבים בדיונים שנערכו כאן (חוץ מאחד) הסכימו שהערך היה (ועודנו) כתוב בחלקים רבים בהטייה ובאופן לא אנציקלופדי, הכנסתי שינויים רבים והרחבות (מוזמנים כולם לראות לפני-אחרי ולשפוט את מצב הערך), ולולא מאבקי הסרק כאן היינו כבר מבצעים עריכות רבות נוספות.

text: :::Dollarsign8 - שיחה 19:21, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: ועלי לא מקובל שאתה עושה בערך כשלך ומסיר תוכן כאוות נפשך. זה https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=623702 על ההתקשרות עם צה"ל, שהוסר כלאחר יד. בורה בורה - שיחה 19:28, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::זה לא מקור מספק בכלל בלשון המעטה ולא התייחסת לאף לא אחד מההסברים המפורטים שכתבתי למעלה.

text: :::::הערך לא שלי ולא שלך. המילים שלך לעומת זאת הן לגמרי שלך והן לא נעימות, ביקשתי ממך יותר מדי פעמים לחדול מאופן דיבור כזה כלפיי. אחרי כל כך הרבה בקשות והבהרות זה כבר גובל בבריונות Dollarsign8 - שיחה Dollarsign8 - שיחה 19:44, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא צריך להתלבט אם לבצע כאן עריכות או לא רק כי זה יכעיס משתמש מסויים (שבאופן מפליא למדי לא כועס ולא משחזר ולא מאיים בחסימות כשמדובר בעריכות של משתמשים אחרים "בכירים" ממנו. נמאס. די. שחרר. Dollarsign8 - שיחה 19:53, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: נמאס לך? אל תערוך מגמתית ולא "יציקו" לך. הבאתי מקור ממקור נייטרלי. אני לא צריך ממך "אישור כשרות" שהוא טוב. גם מקור מאתר החברה הוא טוב, אולי הכי טוב. לא נכנע לתכתיבים שלך לגבי מקורות. בורה בורה - שיחה 20:02, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: אוקיי, הייתה פה גם טעות שלי - המשפט שהוסר היה חלק מהגרסה היציבה ואם בורה חושב שהוא רלוונטי זכותו להחזיר אותו כל זמן שאין רוב להסרתו. בכוונה כתבתי ניסוח כללי מקודם: "כל אחד מוזמן לבצע 'איזה שינויים שבא לו' עד שייתקל בהתנגדות עניינית, וכל אחד זכאי להביע התנגדות עניינית לשינוי חדש שמוצע" - וכעת ההקשר התהפך, דולרסיין עשה איזה שינויים שבא לו, נתקל בהתנגדות עניינית וספציפית, וניתן לקיים דיון על המשפט. אישית, בהנחה שמדובר במשפט שמגובה באתר החברה אני בינתיים לא גיבשתי דעה נחרצת לגביו. ראיתי בקישור של גלובס שבורה שם שיש התייחסות למזון לצה"ל וההקשר ברור שם, עדיין לא ברור לי בדיוק מה הכוונה בהקשר של יהודי צרפת ולכן אני נוטה להתנגד ספציפית לחלק הזה ורק לו.
replies: text: :::::::::, ראיתי לא מעט מחלוקות ואני חייב לציין שהתגובה של בורה בורה פה היא די "אנושית" - הרבה עורכים שמרגישים שנעשה להם עוול (למשל, שהוא מביע התנגדות לגיטימית למשפט שנמצא בגרסה יציבה ואז בגלל טעות של מפעיל, אין לדעתו משמעות) - נוטים "להתפוצץ" בדפי שיחה ולכתוב משפטים שבאופן כללי היינו מצפים שלא יהיו פה. שם לב שברגע שאתה מסיר משפט "ותיק" ונתקל בהתנגדות, אין לחזור על העריכה אלא לנסות וריאציה אחרת שחותרת לפשרה או לפנות לדף שיחה.

text: :::::::::Having saying that, , אני מבין את האמוציות מאחורי כל המשפטים שכתבת בדיון זה ומבחינתי גם אגבה אותך עליהם אם צריך. בהקשר הדיון אני מבקש לפתוח דף חדש בהקשר זה ולשמור על עצמך מבחינת התבטאויות (פה ולא רק). אם צריך כתוב לי מייל פרטי עם מה שאתה חושב שלא בסדר ושם תוציא את כל הקיטור, ואז תבוא רגוע יותר למרחב שיחה. אני כותב לך את זה בתור אחד מהעורכים (הרבים?) שכן היו רוצים לראות אותך במיזם עוד שנים רבות, וחבל יהיה לי שתתחיל להסתבך על שטויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מבקש לדייק:

text: ::::::::::

text: ::::::::::הוספתי משפט במקום המשפט הנדון שבתוכו רשמתי שמוכרים גם לשוק המוסדי, זה מכסה גם את צה"ל (אם באמת מוכרים להם). הכתבה בגלובס היא כתבה שמתארת "תחילת מגעים" משנת 2002(!) ולא מקובל עליי 'מקור' כזה מלפני 20 שנה שגם לא מספק תשובה ברורה בנושא.

text: ::::::::::

text: ::::::::::אז כדי למקד את הויכוח כאן ולסכם, החלפתי את המשפט הזה:

text: ::::::::::

text: ::::::::::"בנוסף מייצרת עבור צה"ל, מייצאת לשוק היהודי בצרפת ובארצות הברית ועוד"

text: ::::::::::

text: ::::::::::במשפט הזה:

text: ::::::::::

text: ::::::::::"מייצרת מוצרי מאפה בעיקר עבור מכירה בסניפי הרשתות של שופרסל וברשתות שיווק נוספות, ובנוסף עבור השוק המוסדי"

text: ::::::::::

text: ::::::::::אני חושב שהמשפט שניסחתי מדוייק ועובדתי, נטול פניות ועומד בכל כללי הקהילה. המשפט הקודם לעומת זאת מועתק (אסור) ומפרט לקוחות (לא לפי כללי הכתיבה שקבעה הקהילה, לא אני).

text: ::::::::::

text: ::::::::::בנוסף, עדכנתי 2 מפעלים נוספים של גידרון (היו מצויינים רק 2 קודם).

text: ::::::::::

text: ::::::::::בכל אופן, אין מקום ל-2 המשפטים יחד וההחזרה של המשפט הקודם נראית לי ממש כניעה לבריונות שהציג היום בורה בורה.

text: ::::::::::

text: ::::::::::--

text: ::::::::::

text: ::::::::::סיפא:

text: ::::::::::

text: ::::::::::@HaShumai אני מאד (מאד!) מעריך את מה שאתה עושה, אבל אני חושב שאפשר גם פעם אחת אחרי כל הניסיונות להרגיע את בורה (לא ברור לי למה זה לגיטימי בכלל להתבטא ככה, פה זה לא מקום להוציא עצבים, בטח שלא על אנשים אחרים), לוותר על וויכוחי סרק ולהבהיר חד וחלק שאין בעלויות על ערכים ואופן ההתנהלות וההתנסחות אינו מקובל. שוב, מעריך את הנסיונות של @HaShumai להרגיע את הרוחות אבל לצערי המסר שנקלט הוא שזה בסדר להשתלח ולכתוב מה שרוצים כי יהיה מי שיבוא ויגבה (וישנה את הכותרת בדיעבד כדי שלא יראו כמה ההתנהגות שלו בוטה וחסרת כל דרך ארץ שמתבקשת כאן). Dollarsign8 - שיחה 01:09, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה! לגבי החלק האחרון אני אגיב תכף בדף שיחתי בדיון שפתחת. פה זה לא מקום טוב להרחיב בנושא אישי צדדי שלא קשור לערך על שופרסל. טכנית זכותו של בורה להתנגד להסרת המשפט הוותיק כל זמן שאין רוב נגדי, וטכנית אתה (או הוא, או כל אחד) יכול להסיר את המשפט הנוסף שיוצר את הכפילות. הצעתי גרסה זמנית עדיפה-בעיני, שמותר לבטל אותה ולהחזיר למצב הקודם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::@Dollarsign8 האמת שבמידע יבש התכוונתי בעיקר לשינויים ועדכונים של מספרים, שכבר היו קודם ורק דרשו עדכון – דברים כאלו. מקף־‽ 09:13, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::מסכים מאד @מקף, ואכן עדכנתי פה את מספר הסניפים ופירטתי לראשונה בערך את סניפי הרשתות לפי ערים בטבלאות מסודרות. בפסקה על גידרון עדכנתי והוספתי 2 מפעלים שהיו חסרים. כל הפסקה שהייתה כתובה פה מקודם הייתה ממש מועתקת מאתר החברה, מקווה שתסכים איתי שלא תקין. Dollarsign8 - שיחה 11:33, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::בגדול "אין להעתיק מיצירה ללא רשות בעל זכות היוצרים", כך שמבלי לבדוק את הדוגמה הספציפית, כאמירה כללית, לא הייתי מצפה מאף אחד לתמוך בגרסה שיש בה הפרת זכויות יוצרים, אלא לחשוב על אלטרנטיבות (לגבי דוגמה שכן בדקתי, זו - לא נראה לי שיש פה הפרה ברורה של זכויות יוצרים, אם כי אציין שיש פה כאלו שמתמחים בזכויות יוצרים יותר ממני, ואם זו הגרסה שתישאר ניתן יהיה להתעמק בכך יותר). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
הניסוח הנ"ל אינו מקובל עלי היות ויש סימוכין למה שהיה כתוב קודם. כתוב בסימוכין צה"ל ולא כל מיני התפתלויות אחרות. ומי שכל הזמן כותב "בריונות" ולפחות עוד חמישה "תארים" שונים רק בחטיבת דיון זו, מפגין בעצמו כאן התנהגות של בריון קשקשים. יש לחזור לניסוח המקורי הישן והטוב ולא להכנע לתכתיבי "דווקא" שנעשים בפרנציפ להראות "הגרסה שלי תתקבל". בורה בורה - שיחה 02:39, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: השומאי, לשאלתך לגבי היצוא, ראה את הפיסקה האחרונה בדף זה. בורה בורה - שיחה 02:42, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :הפסקה הזו לא כל כך ברורה (באיזה היקף? האם היא מספקת רק חלק מועט מהמוצרים או חלק בלתי מבוטל מהם? מה הכוונה מייצאת לשוק היהודי בחו"ל? איך מודדים דבר כזה? – בשביל זה בדיוק צריכים מקורות חיצוניים, שאינם מגיעים ממושא הערך ישירות) מקף־‽ 09:28, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::@HaShumai, לדעתי  עדיין דורשת מקור חיצוני, שאינו שופרסל. אני מתנגד לה כרגע😑. מקף־‽ 20:33, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מבחינתי בסדר גם עם הצעתו של דולרסיין וגם עם הגרסה של בורה בהשמטת אזכור יהדות צרפת (לשופרסל אינטרסים שונים לכתוב זאת בניסוח המעורפל הזה, אבל מבחינתי זה לא מספיק ברור, ובלי מקור משלים שיסביר לי מה קורה שם, קשה לי לתמוך בזה). , אתה בעצם תומך בינתיים בניסוח המקוצר של דולרסיין? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא כל כך, אני הייתי מעדיף בכלל לא להוסיף את המשפט הזה, עד שיימצאו לו מקורות אמינים, שאינם שופרסל. מקף־‽ 23:51, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::חיפשתי כרגע לאורכה ולרוחבה של המרשתת ומספר מנועי חיפוש בניסוחים שונים, וזה סך הכל מה שהעלתי:

text: :::::*שתי כתבות   מלפני כ-20 שנה על מגעים לכך ששופרסל תספק לצה"ל ולמשרד הביטחון מנות מוכנות, ואני מסיק מכך שלא היה פרסום נוסף שזה לא יצא לפועל (כי אם זה היה יוצא לפועל – ברור שזה היה שווה כתבה, שהרי אפילו על המגעים הייתה אחת).

text: :::::*כתבה מלפני שנתיים על שיתוף פעולה ותווי קנייה של שופרסל לחג לחיילים – הייתי מצפה שאם שופרסל היא ספקית של צה"ל ו/או משרד הביטחון יזכירו זאת במשפט שניים בכתבה. גם מהיעדר האזכור פה אני מסיק שהיא לא ספקית שלהם.

text: :::::* אפילו חיפשתי ומצאתי את העדכון על ההסכם שלהם עם חבר, בתקווה שאולי יהיה שם אזכור/קישור/מקור/משהו שירמוז על קשר קודם עם גוף ביטחון כלשהו.

text: :::::כלום. פשוט כלום. דרוש מקור חיצוני ואמין, ואם אין, סימן שזה כנראה פשוט לא נכון. מקף־‽ 00:13, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתם מתנגדים לכך שאסיר את המשפט הזה, בבקשה תגיבו. מקף־‽ 00:18, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: להסיר ויפה שעה אחת קודם. תודה על הבדיקה שלך (אציין שביצעתי בדיקה מקבילה קודם לעריכה הראשונה שלי בנושא והממצאים היו זהים) Dollarsign8 - שיחה 01:01, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::רק מוודא שבחיפוש שמת לב שמדובר על גידרון ולא על שופרסל עצמם (ישירות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:21, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::מממ😬, לא שמתי לב לזה. למרות שבהחלט הייתי מצפה שתוזכר גם שופרסל בכתבות מעין אלו – אני מתחיל מחדש את סשן החיפושים שלי.👍 מקף־‽ 01:29, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
ממצאים נוספים:
* – החברה שזכתה במכרז לאספקת סנדוויצ'ים לחיילי צה"ל מחליפה את הספקית שלה, גדרון, בבונז'ור. משמע שגדרון ספקה לסאבווי 4000 לחמים ודברי מאפה. אמנם המקור מציג קשר לצה"ל, אך 1מדובר בסַפק של סַפק, 2בכמות מועטה יחסית של לחמים, בקשר ש3תואר כלא־כלכלי וש4כשל בשל כך 5כבר ב-2001.
* – הודעה מטעם החברה באתר לא הכי מרכזי, אבל זה עוד מילא. מדובר בקשר חד פעמי של 200 אלף סופגניות (בצה"ל לפי הערך עליו יש כיום סדר גודל דומה של חיילים, לא יודע כמה היו ב-2003). עצם כך שהקשר הזה חד פעמי (ולא נכתב כלום על קשר קבוע באותה הודעה, שכאמור, מטעם החברה) מעיד על כך שאין קשר אמיתי של אספקת מוצרים. 
בהסתמך על המקורות שיש בידינו, לפחות כעת, אני מוכן להוסיף לערך לכל היותר ניסוח הדומה ל-"עד שנת 2003 החברה סיפקה לצה"ל מזון במכרזים נקודתיים. בנוסף, סיפקה לספקית אחרת של צהל כ-4,000 לחמים ודברי מאפה מדי יום" (4,000 זה די כלום ביחס לסדר הגודל של צה"ל). מקף־‽ 01:49, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני לא חושב שיש בפרסומים האלה מספיק כדי להשפיע על הערך - אפנה לדו"ח של החברה לבורסה  עמוד 7 למטה, ובכל הדו"ח (295 עמודים) לא מצויין צה"ל אף לא פעם אחת ובהקשר של גידרון מודגש פעם אחר פעם שעיקר המכירה הוא לרשתות החברה. Dollarsign8 - שיחה 02:06, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בנוסף, מבקש שוב להעלות את עניין "רשימת הלקוחות" - זה כתוב בפירוש בכללי הכתיבה של ערכי חברות שזה לא מקובל, צריך שהלקוח יהיה ממש משמעותי לחברה כדי שנדון בציונו, זה בפירוש לא המצב כאן. Dollarsign8 - שיחה 02:09, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
אין שום מניעה לקחת נתונים מאתר החברה ואין צורך לגבות אותם באתר חיצוני. בדיוק כפי שאף אחד לא יסיר נתונים כספיים כי הם מאתר החברה. מי שחולק על כך, שיפתח דיון במזנון. כמו כן אין שום מניעה לקחת משפט בודד מכל אתר בעולם ולציין אותו בערך כלשהו. זו לא הפרת זכויות יוצרים, ודאי אם משנים בו כמה מילים. מוזמנים לפנות למומחים אצלנו. בורה בורה - שיחה 02:59, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש הבדל בין נתון טכני בדוח רשמי שאסור לייפות בו את המציאות, לבין משפט באתר שמופיע סתם כך, ושאין לו מופעים במקומות אחרים. + צריך להוכיח שהלקוחות אכן משמעותיים לחברה, וזה בפירוש לא המצב. מקף־‽ 03:03, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ברציונל בכללים לגבי הניסוח שדולרסיין הזכיר פה זה שבאתר מסחרי סבבה לגמרי לבצע אספקת מזון חד פעמית מול צה"ל ולכתוב "מספקים מזון לצה"ל" כאילו זה משהו שקורה באופן שוטף. אצלנו זה כמובן פחות מגניב, ועל בסיס המקורות שהביא מקף (כל הכבוד על החפירה והחיפוש) אני מקבל את הרושם שהניסוח המקוצר שהציע דולרסיין מתאר באופן העדיף את המצב במציאות. אם יהיו מקורות שיעידו על קשר רציף יותר (או משמעותי עבור החברה) עם צה"ל או ארצות הברית, או מקורות שיבהירו לי מה כוונת החברה בכל הנוגע ליהודי צרפת - בהחלט ייתכן שאשנה את עמדתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:36, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אפשר לשלוח לחברה מייל להבהרה אבל אז יקומו ויגידו כי זה מידע מתוך החברה. קודם צריך להבין מה בדיוק הגבולות שלכם. בורה בורה - שיחה 04:22, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אז שוב, אם הם יוכלו לפרסם לנו משהו שאי אפשר לעוות זה מצוין (הסכם/חוזה/דו"ח רשמי של החברה). מקף־‽ 08:17, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::כן, לשאול אותם משהו כמו "האם תוכלו להפנות אותנו למקורות לגבי הלקוחות והשווקים בהם פועלת גדרון" נראה לי רעיון טוב. תכתוב להם משהו, בורה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:23, 4 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::: שלחתי להם מייל. בורה בורה - שיחה 19:24, 4 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title: הסרת משפט הנוגע לגידרון תעשיות

message: המידע על עיסוק זה נמחק מהפתיח. כתוב בהמשך  זהו היקף ענק שלבטח מצדיק אזכור בפתיח. אני נגד ההסרה. משתמש:מקף אבקשך להחזיר את המשפט לגירסה היציבה ולהמשיך לדון כאן. בורה בורה - שיחה 04:45, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: החזרתי את "ועוסקת גם בנדל"ן מניב" לפתיח.

text: הערה טכנית, לבינתיים לפני שתתקבל החלטה מהותית לגבי ציון נושא הנדל"ן בפתיח: בניסוח שלשיטתך, לדעתי עדיף ניסוח של "ואף עוסקת בתחום הנדל"ן"  – פשוט נשמע לי הרבה יותר טוב.

text: מהותית:

text: *אין לי מקורות בכלל לפסקה הזו.

text: *יש עיקר ויש שוליים בפעילות החברה. מקף־‽ 04:58, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כעת הוספתי את המקור הזה גם לשם. אבל ברור ממנו מאוד שיש עיקר וטפל בפעולת החברה - הכנסות (לא רווח) של 182 מיליון מנדל"ן לעומת 12,603 מיליון מקמעונאות זה כל ההבדל. מקף־‽ 05:03, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: מה אין לך מקורות? הרגע נתת מקור ואכן הנתונים שם. אני חושב שהמדד העיקרי הוא השטח והשווי. 190 אלף מ"ר זה שטח מסחר עצום. בורה בורה - שיחה 05:14, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::*אני, בתור הקורא הפשוט שאני מנסה להיכנס לנעליו כשאני קורא את הערך, לא רואה מקורות בפסקה. ולכן אני העורך הוספתי לשם את המקור ההוא. אגב, עדיין חסר לי שם מקורות.

text: :::*לא ערערתי על כך שזה שטח מסחר גדול מאוד: אני חושב שצריך לתאר את העיסוק המרכזי של החברה בפתיח, ולא להוסיף גם שאר העיסוקים שלה. זה קצת דומה לדיון על משמעות ראשית של מונח. בפירוש, עם כמה שהנדל"ן הוא גדול, הפעילות הקמעונאית הרבה יותר משמעותית, והיא אופיה ועיקרה של החברה. מקף־‽ 05:18, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: ואכן בפתיח לא מופיעה חברת גידרון שזה רק 3% מנפח הפעילות. אבל חברת הנדל"ן, שלמעשה כשליש משטח הסניפים שייך לך, זה כבר חיה אחרת. בורה בורה - שיחה 05:26, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::זו באמת חיה אחרת ביחס לגדרון, אבל עדיין היא לא הפעילות המרכזית של החברה. אופיה ועיקרה של החברה היא הפעילות הקמעונאית.

text: :::::(חוץ מזה, במקביל לדיון רגע, אתה מסכים לשינוי הניסוח הזמני שהצעתי למעלה? שבינתיים לפחות יהיה כתוב בניסוח יותר נוח לקריאה....)מקף־‽ 05:30, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: "ואף" זו לא מילת ניגוד? לדעתי "וגם" היא הטרמינוגיה הנכונה. רוצה להזמין מומחה? בורה בורה - שיחה 06:16, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אף ה או אף ש הן מילות קישור מסוג ויתור, ואילו ואף היא מילת קישור מסוג הוספה. אין לי בעיה להזמין בעלי ידע, כי יש סיכויים לא רעים בכלל שיש לי קצר בראש מרוב עייפות.🙈 מקף־‽ 06:32, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: מזעיק את משתמש:Eldad בורה בורה - שיחה 07:28, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::"ואף" = וגם. אלדד • שיחה 08:52, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
@בורה, אני בינתיים משנה את הניסוח, אין לי בעיה שתבטל אם אתה מתנגד.🙂
אני מתנגד באופן כללי לאיזכור של זה בפתיח, זה אולי עיסוק גדול, אבל לא כל כך מרכזי בפעילות החברה. מקף־‽ 09:37, 31 באוקטובר 2021 (IST)
thread_title: עיסוק בנדל"ן מניב

message: @Eladti מחק הבוקר את התוכן הבא, הכולל הפנייה ל-4 מקורות עיתונאיים מהימנים בטענה ל-"פירוט יתר ופרשנות" . לגבי "פירוט יתר", אשמח לקבל דעות נוספות, לגבי "פרשנות" - אפשר בבקשה שתפנו אותי איפה רואים בדיוק פרשנות כאן? 
 המסחר במנייה הופסק לזמן קצר לאחר היוודע הפשיטה ובסוף יום המסחר איבדה החברה כ-2% מערכה לאחר ששבוע קודם לכן איבדה כ-4.5% מערכה בעקבות פרסום אתר מכירות מקוון שהפעילה החברה ומכוון למגזר החרדי בו פורסמו מחירים שונים באופן מהותי מאלו שפורסמו באתר לקהל הרחב. בכירי החברות, שצפויים להעיד מול וועדת הכלכלה על יוקר המחיה, התבטאו בשבועות שקדמו לפשיטה על משרדיהם על העלאות מחירים צפויות, דבר שהעלה חשד לקרטליזציה.
8$טוקטומי 13:28, 10 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: אכן מיותר וטוב שנמחק. אם יצא מזה כתב אישום ופסק דין חלוט, ניפגש כאן ובמקומות האחרים שוב. בורה בורה - שיחה 17:18, 10 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :זה לא בית משפט כאן, טיעון עקר 8$טוקטומי 17:26, 10 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::המידע שנמחק מקומו בעיתונים, לא בוויקיפדיה. אנחנו לא מסקרים שינויים קצרי טווח בשערי המניות. דוד שי - שיחה 21:21, 10 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::מוסר כפול: מודרנה (חברה)#מניית החברה. וגם פה, אם יש חשיבות לאזכור אישתו של סלבריטי שהשתתפה בהשקת סניף, אז בוודאי שיש מקום לאזכר את הפסקה שהוסרה, שיש בה גם מקורות וגם מידע מהותי שקשור לחקירה. 8$טוקטומי 22:41, 10 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::פטפוטי המניות בערך מודרנה (חברה) היו מיותרים, מחקתי אותם. דוד שי - שיחה 06:52, 11 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::@דוד שי, אפשר להסכים להוסיף את המשפט הבא (כולל המקורות):

text: :::::"בכירי החברות התבטאו בשבועות שקדמו לפשיטה על העלאות מחירים צפויות, דבר שהעלה חשד לקרטליזציה." 8$טוקטומי 18:51, 11 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::: לא. מה שיש עכשיו זה מספיק. בורה בורה - שיחה 18:56, 11 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::על החשדות נדווח כשיהיה כתב אישום, אני לא רואה צורך להכניס לערך השערות של עיתונאים. דוד שי - שיחה 19:11, 11 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::אין מדובר בהשערות של עיתונאים, אלא בעובדות המגובות בהודאות של רשות התחרות, גורמים בוועדת הכלכלה והכי חשוב - הודעות לבורסה של נשוא הערך. מתוך המקורות:
replies: text: :::::::::* "מרשות התחרות נמסר כי היא פתחה בחקירה ובודקת חשד להפרת חוק התחרות על ידי מספר ספקים ורשתות בעקבות אירועים שאירעו לאחרונה."

text: :::::::::* "בכירי שטראוס ושופרסל אמורים להגיע לדיון מחר בוועדת הכלכלה על יוקר המחיה. גורם בוועדה אמר ל-ynet: "אנחנו חושדים בסמי-קרטל לכאורה של תיאום מחירים של הרשתות. בגלל הראיונות שלהם לתקשורת לפיהם חייבים לכאורה להעלות מחירים."

text: :::::::::* "חברת שטראוס הודיעה לבורסה כי הבוקר (יום שלישי) ערכו נציגי רשות התחרות חיפוש ואיסוף חומרים במשרדי החברה, בחשד לעבירות על חוק התחרות הכלכלית"

text: :::::::::* "הודיעה שופרסל לבורסה: "הבוקר ביצעו חוקרים מטעם רשות התחרות חיפוש במשרדי החברה ונטלו מסמכים וציוד מחשובי, וכן כי מנכ"ל החברה איציק אברכהן נחקר במשרדי רשות התחרות. בצו החיפוש שהומצא לחברה צויין כי החיפוש הינו בחשד להסדר כובל." 8$טוקטומי 19:31, 11 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::אין חולק על כך שנפתחה חקירה, ופרט זה מופיע בערך. אתה רוצה להוסיף משפט על המניע לחקירה, אבל מכל הציטוטים שהבאת, היחיד שתומך במשפט שאתה רוצה להוסיף מיוחס ל"גורם בוועדה". ויקיפדיה אינה נכתבת לפי אמירות של אלמונים. דוד שי - שיחה 05:26, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::אם אמצא ציטוט לכך מחבר וועדה בזיהוי שמו תשנה את עמדתך? (שואל כדי לקבל פרה-רולינג לפני שאני נובר בתמלילי הדיון ) 8$טוקטומי 12:51, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::::תלוי מה תמצא, אני לא יכול לתת פרה-רולינג. ראה בעניין זה "אם החקירה עוסקת רק בהתבטאויות בטלוויזיה - אפשר להפסיק את ההצגה" ב-TheMarker. דוד שי - שיחה 14:58, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מודה לדולרסיין על אזכור החקירה שנפתחה. מסכים עם האחרים שבשלב זה די בכך. אם זה יסתיים שם, אין טעם יהיה לפרט על כך יותר. אם יסתיים באופן יותר דרמטי, מניח שתהייה הסכמה לעדכן - לרוב בעניינים האלו הכי טוב לאמץ נקודת מבט היסטורית ולנסות לסכם את שורה התחתונה של הדברים בדיעבד - עיתונים שצריכים למלא נפח בטקסט לפעמים מקשים על הבנתה של השורה התחתונה עוד במהלך התגלגלות העניינים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:26, 13 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: 8$טוקטומי 21:34, 13 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  חקירת רשות התחרות 

message: בתחילת פרק ההיסטוריה רשום
"עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת."
אבל בערך מרכול בפרק על ישראל מצויין שהיו חנויות למכירת מזון בשירות עצמי שפעלו טרם הקמת שופרסל. לכן אני מבקש לשנות את המשפט למעלה ל:
"עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל בעיקר באמצעות חנויות מכולת." 8$טוקטומי 02:20, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: "בעיקר" נותן אשליה של 70/30 או 80/20 לכל היותר. בפועל זה היה כנראה 98/2 לטובת המכולות. אפשר לנסח "עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל כמעט אך ורק באמצעות חנויות מכולת". בורה בורה - שיחה 02:42, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני לא מכיר ש"בעיקר" מעיד על יחס מסוים אלא רק שזה הרוב, שזה האמת והכי מדויק שאפשר (אלא אם יש דגימה אמיתית מאותה תקופה או שיש מקור אחר כלשהו שמציג את ה98/2 שאתה טוען אליו).

text: :שוב מתוך הערך מרכול:

text: :

text: :"בתקופת המנדט הבריטי פעלו ביישוב היהודי מכולות וצרכניות. את הבריטים שירתה רשת ספיניס, אשר סיפקה מצרכי מזון לבריטים בשטחי המנדט ובכללם בארץ ישראל. לרשת היו בין השאר סניפים בחיפה ובירושלים ומפעל לבקבוקי מים מינרלים בעכו. בשנת 1950 כבר מנו בתי הכל-בו של המשביר לצרכן 17 סניפים ברחבי הארץ, ומיעוטן של הצרכניות פעל בשירות עצמי בשנים אלה."

text: :אם כבר ב-1950 פעלו צרכניות בשירות עצמי (כלומר כמרכולים), ושופרסל הוקמה רק 8 שנים לאחר מכן, סביר יהיה לכתוב ב"בעיקר" מכיוון שיש סימוכין ברורים לכך שאכן פעלו מרכולים, וכמו שצוין באחד הדיונים הקודמים, פעלו גם רשתות קמעונאיות. שופרסל לא גאלה את מדינת ישראל, זו הייתה התפתחות עסקית טבעית. 8$טוקטומי 11:16, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: כדי לכתוב "בעיקר" צריך להביא סימוכין ממקורות מוסמכים, ולא מערכי ויקי אחרים. סימוכין, הכוונה מספרים, אחוזים וכו' בורה בורה - שיחה 16:35, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::צודק, אין סימוכין למשפט "עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת." ולכן יש להסירו. 8$טוקטומי 18:10, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::: לרוב המשפטים בערך אין סימוכין. אולי תעלה אותו להצבעת מחיקה? בורה בורה - שיחה 01:15, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::: המשפט הזה לא באמת חלק מהיסטורית החברה, אז או שעושים אותו טיפה יותר נייטרלי או שמסירים (ואפשר מבחינתי להפנות לפרק מרכולים בישראל בערך מרכול במקום עבור קונטקסט על תקופת טרום הקמת החברה). 8$טוקטומי 15:23, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שצריך להיות מאוד בסיסי מבחינתנו שאם יש משפט שלא ברור מה המקור שלו, ואם מישהו מעלה ספק לגבי הנכונות, המשפט לא אמור להישאר לאורך זמן. מבחינתי אם כמה שבועות (בהגזמה) אף אחד לא ימציא לו מקור, מאוד לא סביר להשאיר אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 21 בנובמבר 2021 (IST)
=== "עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת" ===
מעלה  הצעה להסיר את המשפט הנ"ל ("עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת") מפתיחת פרק היסטורית החברה מן הטעמים הבאים:
* אין סימוכין למשפט
* אין קשר ישיר להסטורית החברה
* מקומו של משפט זה בפרק מרכולים בישראל בערך מרכול 8$טוקטומי 18:14, 18 בנובמבר 2021 (IST)

text: אין מצביעים בדפי שיחה. תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת אם זו הדרך שתבחר בה. בורה בורה - שיחה 17:15, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: : נגד הסרת המשפט. בורה בורה - שיחה 06:34, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::מצטרף לבורה בורה. Eladti - שיחה 06:41, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::@Eladti מסכים לניסוח שלו כעת (כלומר למחיקה העריכה שלי, בה הוספתי את המילה "בעיקר")? 8$טוקטומי 18:19, 21 בנובמבר 2021 (IST)

text: נראה לי משונה לנהל בכלל את הדיון הזה בלי מקורות לכאן או לכאן, איך אפשר להיות בעד משהו ככה? אולי הדרך הנפוצה לצרוך מזון הייתה דוכנים פתוחים בשווקים וחנויות מכולת היה עניין חדש? אולי כבר היו מספר חנויות למכירת מזון בשירות עצמי שפעלו לפני שופרסל, ואם כן - אז מה הדבר הייחודי שעלינו להדגיש? את עצם הבאזז וההצלחה המסחרית? אלמנטים משלימים של חווית לקוח שהוסיפו? אולי זה שמיד חתרו להפוך לרשת ארצית בניגוד לאחרים? אין לי שמץ, אבל כל תשובה פה משנה לחלוטין את איך שהמשפט הזה אמור להיכתב. אפשר לתת לו חסד של "גרסה יציבה" זמנית לצורך הדיון, אבל כמו שכתבתי למעלה, אם לא יימצא מקור לכאן לכאן, לא רציני להשאיר אותו בערך. אז יאללה, מי מתחיל להביא פה מקורות לצרכנות מזון בישראל בשנות ה־50...? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חיפשתי עוד בתחילת הדיון, אבל לא עדכנתי כי לא מצאתי כלום (פרט לאתרים ששואבים את ויקיפדיה). אפנה לדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. מקף־‽ 21:16, 2 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::משם:

text: ::הנושא הזה קשור כמובן גם לתקופת הצנע וכדאי לעיין בספרים ומאמרים לגבי זה. אפשר גם להשתמש באתר עיתונות יהודית היסטורית ולעבור על העיתנות היומית לאותה תקופה. יש פרסומות למזון ומצרכים אחרים. יש גם ספרים בנושא מזון שהודפסו בארץ בין שנות ה-40 לשנות ה-60. חלקם הם ספרי בישול והם נותנים תמונה לא רעה על המצב.--Danieljl - שיחה 16:04, 9 בדצמבר 2021 (IST) מקף־‽ 19:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::תודה רבה  על ההשקעה בחיפוש התשובה. ניסיתי לבצע חיפוש בממשק, לפי מספר הצלבות שונות ולא נראה לי שזה מניב תוצאות רלוונטיות. אם מישהו מצא משהו אחר מוזמן לעדכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:20, 15 בדצמבר 2021 (IST)

text: :::לאחר שחיפשתי גם באתר של שופרסל ולו תיקוף חלש למשפט, הסרתי אותו בנימוק "נתנו מספיק זמן למצוא מקור ונראה שלא הצלחנו למצוא לכאן או לכאן. עקרון הכתיבה על בסיס מקורות והעדר מחקר מקורי חזק מהשיקול הטכני של גרסה יציבה, ואם יש ספק לגבי תוכן שלא מצליחים למצוא לו מקור, אין מקומו בוויקיפדיה". אשמח אם מישהו יחזיר את המשפט בצירוף מקור. עד שזה יקרה, לא רציני להשאיר אותו, מבחינתי זה עלול להיות פייק שהשתרבב בגלל טעות. או לא. אין איך לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:43, 25 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  לא היה משהו אחר? 

message: מעלה  הצעה להסיר את המשפט הנ"ל ("עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת") מפתיחת פרק היסטורית החברה מן הטעמים הבאים:
* אין סימוכין למשפט
* אין קשר ישיר להסטורית החברה
* מקומו של משפט זה בפרק מרכולים בישראל בערך מרכול 8$טוקטומי 18:14, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: אין מצביעים בדפי שיחה. תוכל לפתוח הצבעת מחלוקת אם זו הדרך שתבחר בה. בורה בורה - שיחה 17:15, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: : נגד הסרת המשפט. בורה בורה - שיחה 06:34, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::מצטרף לבורה בורה. Eladti - שיחה 06:41, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::@Eladti מסכים לניסוח שלו כעת (כלומר למחיקה העריכה שלי, בה הוספתי את המילה "בעיקר")? 8$טוקטומי 18:19, 21 בנובמבר 2021 (IST)

text: נראה לי משונה לנהל בכלל את הדיון הזה בלי מקורות לכאן או לכאן, איך אפשר להיות בעד משהו ככה? אולי הדרך הנפוצה לצרוך מזון הייתה דוכנים פתוחים בשווקים וחנויות מכולת היה עניין חדש? אולי כבר היו מספר חנויות למכירת מזון בשירות עצמי שפעלו לפני שופרסל, ואם כן - אז מה הדבר הייחודי שעלינו להדגיש? את עצם הבאזז וההצלחה המסחרית? אלמנטים משלימים של חווית לקוח שהוסיפו? אולי זה שמיד חתרו להפוך לרשת ארצית בניגוד לאחרים? אין לי שמץ, אבל כל תשובה פה משנה לחלוטין את איך שהמשפט הזה אמור להיכתב. אפשר לתת לו חסד של "גרסה יציבה" זמנית לצורך הדיון, אבל כמו שכתבתי למעלה, אם לא יימצא מקור לכאן לכאן, לא רציני להשאיר אותו בערך. אז יאללה, מי מתחיל להביא פה מקורות לצרכנות מזון בישראל בשנות ה־50...? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חיפשתי עוד בתחילת הדיון, אבל לא עדכנתי כי לא מצאתי כלום (פרט לאתרים ששואבים את ויקיפדיה). אפנה לדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. מקף־‽ 21:16, 2 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::משם:

text: ::הנושא הזה קשור כמובן גם לתקופת הצנע וכדאי לעיין בספרים ומאמרים לגבי זה. אפשר גם להשתמש באתר עיתונות יהודית היסטורית ולעבור על העיתנות היומית לאותה תקופה. יש פרסומות למזון ומצרכים אחרים. יש גם ספרים בנושא מזון שהודפסו בארץ בין שנות ה-40 לשנות ה-60. חלקם הם ספרי בישול והם נותנים תמונה לא רעה על המצב.--Danieljl - שיחה 16:04, 9 בדצמבר 2021 (IST) מקף־‽ 19:34, 9 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::תודה רבה  על ההשקעה בחיפוש התשובה. ניסיתי לבצע חיפוש בממשק, לפי מספר הצלבות שונות ולא נראה לי שזה מניב תוצאות רלוונטיות. אם מישהו מצא משהו אחר מוזמן לעדכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:20, 15 בדצמבר 2021 (IST)

text: :::לאחר שחיפשתי גם באתר של שופרסל ולו תיקוף חלש למשפט, הסרתי אותו בנימוק "נתנו מספיק זמן למצוא מקור ונראה שלא הצלחנו למצוא לכאן או לכאן. עקרון הכתיבה על בסיס מקורות והעדר מחקר מקורי חזק מהשיקול הטכני של גרסה יציבה, ואם יש ספק לגבי תוכן שלא מצליחים למצוא לו מקור, אין מקומו בוויקיפדיה". אשמח אם מישהו יחזיר את המשפט בצירוף מקור. עד שזה יקרה, לא רציני להשאיר אותו, מבחינתי זה עלול להיות פייק שהשתרבב בגלל טעות. או לא. אין איך לדעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:43, 25 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  "עד 1958 התבצע שיווק המזון בישראל באמצעות חנויות מכולת" 

message: , לא השתכנעתי , גם לאחר ההרחבה (למעשה עוד יותר לאחר ההרחבה), שהפסקה הזו צריכה להופיע בערך. אני לא רואה פה ביקורת מרומזת כלפי שופרסל, אלא להיפך. בית המשפט אומר שמעסיק לא אמור להעביר הדרכות כאלה, כי הדבר ברור הרי לכל בר דעת. האמירה של עורך הדין של הנפגע ברורה מאליה וברור שהוא יבקש לתבוע את בעל הכיס העמוק, אבל זה לא אומר שבמצב הנוכחי הפסקה צריכה להופיע בערך (אם בפסק הדין של התביעה שתהיה, אם תהיה, תהיה איזו ביקורת של ממש כלפי הרשת, זה סיפור אחר). עדיין לא מוחק, כי מחכה לתגובתך. תאו הארגמן - שיחה 12:28, 17 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: אני מבין, אין לי את הכלים להחליט האם יש למחוק או להשאיר את הערך (ישנו מקרה חמור מאוד שנעשה בסניף של שופרסל, תועד והופץ ברשתות החברתיות, ויצר שיח רב בנוגע להתייחסות לאנשים עם מוגבלויות). בנוסף באופן חסר תקדים הפרקליטות שינתה את כתב אישום לסעיף חמור הרבה יותר ללא שינוי בעובדות.

text: העובדה שופרסל היא המעסיקה אינני יודע אם מדובר בערך אנציקלופדי, או לא.

text: עדיין לא קראתי את גזר הדין במלואו, קראתי ציטוט והתייחסות ספציפית מתוך אתר משפטי.

text: אכבד כל החלטה שתתקבל, אולם לטעמי אם תהיה התייחסות מפורטת יותר לחלקה של שופרסל יהיה מקום לערוך שוב את הערך אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי - שיחה 12:38, 17 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: : לצטט את הקטע בפסק הדין שנוגע לחברה עצמה? תאו הארגמן - שיחה 12:53, 17 ביולי 2022 (IDT)
זה בדיוק העניין, גזר הדין המלא טרם עלה לאתרים משפטיים כמו נבו. אולם לטעמי מהיכרותי איתה - ג׳ויה (השופטת) תתייחס גם לחלקה של החברה, (גזרי הדין שלה מאוד דומים לתיאורים של אהוד יערי, היא סוקרת את כל הזויות ואת כל הצדדים שיכולים להיות קשורים איכשהו לנאשם ולגזר הדין,).
אם תהייה התייחסות פרטנית לאחריותה של החברה (אף כי כתב האישום הוגש כנגד עובד ולא כנגד החברה) לטעמי יש מקום לעדכן את הערך.
thread_title:  פגיעה של עובד בעובד אחר 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/dizengof-center/pniel נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190430042321/https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/dizengof-center/pniel לכתובת המקורית.
*https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/dizengof-center/pniel נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190430042321/https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/dizengof-center/pniel לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:35, 2 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: טופל איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:40, 2 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)