שיחה:דמוקרטיה

message: לא מצאתי הוצאה כזו או את הספר הבא, אז הסרתי:
* יעלי עילם, קאנון פוליטי כבסיס לדמוקרטיה, בהוצאת אפדפוס למדע, 2007.
אשמח לאימות קיום הספר שנוסף על ידי אנונימי ואין לו שום זכר באינטרנט. Uziel302 - שיחה 09:50, 30 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  אפדפוס 

message: במחילה פשוט לא הבנתי, ישנה שורה ארוכה של הוגים שסברו כי הדמוקרטיה והליברליזם לא הולכים ביחד ואפילו סותרים אחד את השני, החל מאריסטו וכן בנג'מן קונסטאן, אלכסיס דה-טוקוויל וכלה בג'יימס מדיסון, בישעיהו ברלין ועוד רבים. ומשום מה, רצף הפסקאות עקרונות הדמוקרטיה מכיל בתוכו ערכים ליברליים לחלוטין שהיחידי שרואה אותם כחלק מהדמוקרטיה (ואין לי מושג איך הוא מתמודד עם הסתירה הגדולה) זה אהרון ברק שאפילו לא נחשב הוגה דעות, וק"ו כשהוא מתמודד כאן עם שורה שלימה של הוגים מן השורה הראשונה. 
א"א להגדיר את הדמוקרטיה ע"פ זה שרוב הדמוקרטיות בימינו הן גם ליברליות. זה מעוות, זה שקרי, ועכשיו אני גם מבין איך פוקו הגיע לשבר האפיסטמולוגי, כי כשמשנים את ההגדרות הכל קל. אליה. ג • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף • 21:53, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: אין די בהודעה בדף שיחה. אם יש התנגדות עליך גם להשיג רוב שיתמוך בעמדתך. גילגמש • שיחה 21:59, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :תודה גילגמש. איך אני עושה זאת? אליה. ג • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ף • 22:00, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::כמו שעשית. פתחת דיון בדף שיחה וכעת נמתין לתגובות נוספות. באפשרותך להפנות לכאן גם מלוח המודעות. גילגמש • שיחה 22:08, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::לא ברור על מה בדיוק הדיון הזה. נא לציין בדיוק איזה מעקרונות הדמוקרטיה המתוארים בערך הם אינם כאלו (לדעת הכותב). יוניון ג'ק - שיחה 21:32, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::עקרון הסובלנות ועקרון זכויות אדם ואזרח אליה. ג • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 21:37, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::זה מאפיין מובהק של דמוקרטיה מערבית ליברלית. גילגמש • שיחה 21:40, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בשביל זה יש את הערך דמוקרטיה ליברלית. אבל זה לא הגדרה של דמוקרטיה. אליה. ג • שיחה • כ' באלול ה'תש"ף • 21:44, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::(א) עברו לא מעט שנים מאז שלמדתי אזרחות בתיכון, אבל כבר אז "שמירה על זכויות אדם ואזרח" היה אחד מעקרונות הדמוקרטיה (משמעות עיקרון זה הוא שמירה על חופש הביטוי, חופש התנועה, חופש העיסוק וכיוצ"ב). לפחות כך היה, על פי תוכנית הלימודים. (ב) לגבי "עקרון הסובלנות" - זה לא מושג ששמעתי עליו בעבר, כנראה שזה נוסף אל תוכנית הלימודים בישראל. על פי הסרטון, זה נראה (לי) כמו הכלאה בין חופש הביטוי לבין "שמירה על זכויות המיעוט". יוניון ג'ק - שיחה 23:43, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::פרופסור גביזון, שידועה כמבקרת של אהרון ברק כותבת על חלק מזכויות האדם "זכויות אלה חשובות לאנשים בכל צורת משטר, אולם בלי הגנה טובה עליהן לא יוכל משטר דמוקרטי להתקיים". הפירוט שלה מקביל למדי לזה שבערך. לגבי סובלנות, אצטט ש"כידוע, הדמוקרטיה בהגדרתה המהותית, מניחה כי יתקיימו בכפיפה אחת מספר דעות ועמדות שסותרות אחת את חברתה", והציטוט הוא מכאן. לא יכול להיות להיות ריבוי מפלגות בלי סובלנות של השלטון והחברה, ולא יכולה להיות הצבעה חופשית בלי חירויות אזרח. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 01:45, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אתם חוזרים אל הטיעונים של אהרון ברק ואסכולתו, אני מסכים איתם, אבל צריך לחדד את ההגדרות שיינתנו בערכים: ישעיהו ברלין (בעקבות בנג'מן קונסטאן) בהרצאתו "שני מושגים של חירות", חילק את החירות לשני סוגים, א. חירות חיובית, כלומר הזכות למשול בעצמי ושהחלטותיי יהיו תלויים בידי (דמוקרטיה פורמלית, לטענת ברק) ב. חירות שלילית, כלומר אני חופשי במידת אי התערבות אדם או גוף אנושי כלשהוא בפעילותי (דמוקרטיה מהותית, לטענת ברק; כל זה לאחר הסכמה על הזכויות הטבעיות של ג'ון לוק). ברלין סובר כי ששתי החירויות סותרות אחת את חבירתה. לטענת ברק ואסכולתו, הדמוקרטיה המודרנית, נוצרה בעקבות אמונה בחירות השלילית ובזכויות הטבעיות, ולכן תפיסה של חירות חיובית ושלילית ביחד היא מהות הדמוקרטיה וצריך למצוא את הקו המחבר. אני מסכים עם ברק בקשר לצורת משטר זו, אך לדעתי יש כשל בלקרוא לזה דמוקרטיה - זה נובע מהנחה שהיא לאו דוקא נכונה לפיה "הדמוקרטיה היא השיטת משטר הטובה ביותר" והשרשרת הלוגית המוטעית ממשיכה: אם שיטת משטר x היא לדעתי שיטת המשטר הטובה ביותר משמע שx היא דמוקרטיה. אבל הרבה יותר נכון להגדיר את השיטה של ברק כדמוקרטיה ליברלית - ושוב, זה לא גורע מהעדיפות של המשטר. אי אפשר לשנות מההגדרות שטבעו בעבר, כי אם כן אין משמעות לדיבורים על כך. - זה לא משנה שדיבורי בני אדם בעלמא על השיטה הזו היא "דמוקרטיה" צריכים ללכת ע"פ הגדרות עברו לפיהם "דמוקרטיה" מציגה את כוח השלטון ביד הקולקטיב. לסיכום: נגדיר את הצורת משטר של היום כדמוקרטיה ליברלית שזו ההגדרה המדויקת, לעומת דמוקרטיה שהיא מסמנת את שיטת הבסיס בתור כוח הקולקטיב (וכמובן אפשר למהול לתוכה דברים אחרים, אך בבסיסה היא דמוקרטיה מוחלטת). אליה. ג • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 10:13, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::(א) מה שכתבתי - כתבתי על פי מיטב זיכרוני מתוכנית הלימודים שהיתה בישראל, כאשר אני הייתי בתיכון, וזה היה לפני תקופת אהרן ברק, מה גם שלא נראה לי שהוא כתב אף לא אחד מספרי הלימוד שהיו ברשותי.

text: ::::::::::(ב) הייתכן ואתה מתבלבל בין דמוקרטיה ליברלית לבין דמוקרטיה מודרנית? ג'ון לוק היה יליד המאה ה-17. בנז'מן קונסטן היה יליד המאה ה-18.

text: ::::::::::(ג) לא ברור לי מי מניח ש-"הדמוקרטיה היא השיטת משטר הטובה ביותר". אם יורשה לי לצטט את צ'רצ'יל" "הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל יתר שיטות המשטר שנוסו עד כה".

text: ::::::::::בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::(א) הכנסתי את ברק וגביזון כי זה מי שאני יודע שנוקט בעמדה זו, אך יכול להיות שנקטו כך לפניהם, בכ"א זה לא נוגע לגופו של עניין.

text: :::::::::::(ב) לא הבנתי בדיוק מה אתה טוען (אין ערך דמוקרטיה מודרנית).

text: :::::::::::(ג) בשיח השגור בקרב האנשים, מניחים במובלע שדמוקרטיה היא השיטת ממשל הכי טובה ("זו מדינה דמוקרטית פה!" "אתה מחרב את הדמוקרטיה", כמובן ששיטת הממשל בישראל היא דמוקרטית אך אין עבירה לעשות משהו נגד הדמוקרטיה, במגילת העצמאות לא מוזכרת המילה דמוקרטית", בתת מודע, כשאומרים למישהו שיטת ממשל שונה מדמוקרטיה הוא חושב אוטומטית שהיא גרועה, זה לענ"ד השיח השגור) והשיח השגור משפיע באופן פוליטי על המנהיגים "המהלך שאני  מוביל הוא יותר דמוקרטי!" וכו'

text: :::::::::::בקשר לצ'רצ'יל, זה לא כ"כ משנה מה אומרים אנשים בודדים התכוונתי לשיח השגור בקרב אנשים, מה שגם, אני לא יודע למה צ'רצ'יל התכוון, אבל כשאנשים מצטטים אותו הם לא באים בביקורת על הדמוקרטיה (שהרי היא הכי טובה לפי צ'רצ'יל) אלא על עצם היות משטרים שאף אחד מהם לא מוביל לאוטופיה.

text: :::::::::::בברכה אליה. ג • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 14:10, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני חושב שיש הבדל בין לטעון "דמוקרטיה היא שיטת הממשל הטובה ביותר" לבין "דמוקרטיה היא שיטת הממשל ההכי פחות גרועה". ואני לא יודע אם יש בכלל מישהו שמתיימר לטעון ששלטון דמוקרטי הוא בהכרח אוטופי. יוניון ג'ק - שיחה 14:25, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
, הזכרת "שיח שגור" - בהקשר זה, כאשר אנחנו אומרים "דמוקרטיה", אנחנו מתכוונים ל-"דמוקרטיה מודרנית". הדמוקרטיה של היום, היא לא הדמוקרטיה של לפני 100 שנה, 200 שנה או יותר. למשל: הן ביוון העתיקה והן בארה"ב בעת הקמתה היו משטרים דמוקרטיים, אך היתה עבדות, כאשר זכויות בסיביות נשללו מעבדים, וכיום אף אחד לא מעלה על דעתו שייתכן משטר דמוקרטי שיש בו עבדות. אבל למה ללכת כל כך רחוק? הרי זכות הצבעה לנשים בארה"ב עוגנה בחוקה רק בשנת 1920, זכות הצבעה לאזרחים בגילאי 18-21 בארה"ב עוגנה בחוקה רק בשנת 1971. אז כשאנחנו אומרים "דמוקרטיה" - אנחנו מתכוונים למשמעותה במאה ה-21, כלומר - דמוקרטיה מודרנית. עם כל הכבוד לג'ון לוק וחבריו... יוניון ג'ק - שיחה 14:41, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

text: הייתה התנגשות עריכה...  - לא הבנת אותי, לא הבאתי את צ'רצ'יל כהוכחה, הסברתי אותו כהפרכה להוכחה שלך משלושה טעמים א)אני מדבר על שיח שגור ב) גם אם כן, אנשים לא מביאים אותו בשביל לומר שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה, אלא בשביל לבקר כל שיטת משטר באשר היא. ג)בכ"א, האמירה "הדמוקרטיה היא שיטת הממשל הכי פחות גרועה מבין שיטות הממשל האחרות" שקולה לטענה הדמוקרטיה היא שיטת הממשל הכי טובה מבין שיטות הממשל האחרות.

text: בכל אופן אנחנו סוטים מנושא הוויכוח העקרוני... בברכה, אליה. ג • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 14:44, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :בשורה התחתונה, נראה (לי) שעל פי תוכנית הלימודים העדכנית של משרד החינוך - עקרון הסובלנות ועקרון השמירה על זכויות אדם ואזרח הינם חלק מעקרונות הדמוקרטיה (המודרנית). על כן, לטעמי, אין הצדקה להסירם מהערך. יחד עם זאת, יתכן ויש מקום להבהיר שמה שנכתב בערך זה על סמך תוכנית הלימודים של משרד החינוך. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::שוב הייתה התנגשות...אז תכתוב ערך על הדמוקרטיה המודרנית - אבל אתה לא יכול להכניס במילה דמוקרטיה את השיטת ממשל הנפוצה כיום, למילה עצמה יש משמעות. המשמעות לא משתנית עם הזמן אלא הדברים הנלווים לה, ובשבילם תכתוב ערך אחר, אבל שוב, לא בהגדרת שיטת הממשל.

text: ::הרי זה לא שהמילה עצמה השתנת, אלא היחס ממשל בינה לבין ערכים אחרים ובשביל לתאר את השינוי אי אפשר לכפות אותו על המילה המקורית.

text: ::ולגבי משרד החינוך - משרד החינוך מלמד את שיטת הממשל בישראל, פשוט בשיח לשיטת הממשל הזו קוראים דמוקרטיה. בברכה, אליה. ג • שיחה • כ"א באלול ה'תש"ף • 14:54, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::, כיום יש גופים שמתמחים במדידה והערכה של "כמה משטר מסוים הוא דמוקרטי", ובסופו של דבר המשטרים שהם יותר דמוקרטיים נקבעים על בסיס עקרונות אלו. במובן מסוים אי אפשר לומר שהדמוקרטיה היוונית - בה נשים ועבדים וחסרי-רכוש ולמעשה רוב גדול של הציבור אינו שותף להצבעה (כלומר, אפילו "שלטון הרוב" זה לא ממש היה) - היא דמוקרטיה במובן העמוק אליו מתכוונים כיום. בכל מקרה חידדתי את הניסוח שבראש הפרק, ויותר חשוב מזה סיפקתי לך מקורות (בין השאר מטעם מתנגדת ידועה של אהרון ברק) שמראים שמעשית אי אפשר לקיים דמוקרטיה בלי דגש על חירויות/זכויות אזרח ספציפיות שיאפשרו הצבעה חופשית והתמודדות חופשית, ובלי לאפשר חברה סובלנית מה מותר למשל כל הקטע הזה של אופוזיציה. אם אתה חושב שצריך שינוי נוסף ואתה רוצה להשיג משהו בדיון, אנא ספק מקור (של מומחה לנושא, לא פובליציסט) שמצדד בדעתך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 16:26, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::תודה. במהלך השבת עיינתי והרהרתי מחדש בנושא ואני מודה שלא נכון להסיר את חלקים אלו. (זו כמובן דעתי המקצועית, את דעתי האישית אשמור לעצמי...).

text: ::::(אם כי אני עדיין סבור שיש ליצור ערך בשם דמוקרטיה מוחלטת כדי להבהיר את הממשל בלבד (בצורתו ה"פורמלית" לטענת ברק) שיבהיר גם את מעמדה של הדמוקרטיה באתונה (העובדה שלנשים ועבדים לא הייתה זכות אינה מורה על כך שזו אינה "דמוקרטיה" שהרי גם היום אין זכות לנערים שגילם פחות מ-18, אלא מאי? ההגדרה של הדמוקרטיה אינה שכולם מושלים אלא שהכוח נמצא בידי הקולקטיב, ובמקרה הזה הקולקטיב היו הגברים, וכיום הקולקטיב הוא גברים ונשים שגילם למעלה מ-18).

text: ::::בכ"א תודה רבה על דיון פורה! בברכה, אליה. ג • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ף • 21:14, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title: דמוקרטיה עם הזרקה של ליברליזם

message: כדי לא להגיע למלחמת עריכה אבהיר זאת כאן - ביקורת זה לאו דווקא שלילי, קיימים הרבה דפים (לדוגמה על ספרים) שיש בהם פסקת ביקורת שמחולקת ל"שלילית" ו"חיובית" כך שאפשר לכתוב כותרת "ביקורת" ולחלק ל"חיוביות" ו"שליליות" (אביא בעז"ה עוד כמה ביקורות חיוביות מורחבות...) בברכה, אליה. ג • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ף • 22:50, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: , אני "גנבתי" את התפיסה הזו שלי, לגבי פרקי ביקורת, מדוד-שי, ומאז שהתחלתי להתנהל באופן הזה - ש"אסור לי" לכתוב פרקי ביקורת, אלא אני צריך לחפש מסגור אחר לתוכן - זה בהחלט העלה את הרמה שלי כעורך, וגרם לי ליצור פרקים הרבה יותר נייטרליים כשהכנסתי בעיקר תוכן ביקורתי. זוהי עמדה עקרונית שאימצתי שרלוונטית במרבית הערכים (ראה נניח כאן דוגמה מעניינת מלפני כמה ימים), ואני מתנגד לשינוי שם הפרק ל"ביקורת...". פתוח לרעיונות אחרים. יכול להיות שאפשר להחליף למשהו טוב יותר מ"נקודות השקפה".

text: לגבי תקציר העריכה שלך - לא חושב שהערך עוסק ב"דמוקרטיה מודרנית" אלא במושג מתפתח במדעי המדינה, כמו שהערך מדינה יעסוק בעיקר במדינה המודרנית (מה לעשות שבדומה לדמוקרטיה, הגדרות ומחקר בתחום הן בעיקר מודרניות), אבל יהיה עם זיקה גם לגרסאות ראשוניות יותר של מדינה שהיו פעם. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:39, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :לא יודע... הביקורת של ברק הייתה שלמשל בדמוקרטיה מוחלטת הוציאו להורג את סוקרטס באתונה... מכל הערך בכלל לא משתמע שיכול להיות מקרה כזה, כי כאמור, הסכמנו שהערך מדבר על הצורה כיום. וכמו שהצעתי למעלה, יש לכתוב ערך דמוקרטיה מוחלטת...

text: :לגבי הביקורת, אתה מתכוון לומר שאמנם ביקורת מדברת על משמעות חיובית ושלילית כאחד אך מאחר שזה יוצר "קונוטציה שלילית (ביקורת למטה) המילה איננה טובה? בברכה, אליה. ג • שיחה • כ"ג באלול ה'תש"ף • 23:51, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::, מבחינתי הערך מתאר את תמונת המצב העדכנית על מושג מתפתח. מה שחשוב הוא, שמה שנחשב היום כדמוקרטיה הוא אמת המידה למה נחשב דמוקרטיה, כי אנחנו מתבססים על מומחים בני ימינו בעדיפות על מומחים מתקופות אחרות.
replies: text: :::לגבי הביקורת, מה שאתה נכון, ועל כך יש להוסיף את מה שמקובל אצלנו. בדרך כלל פרק "ביקורת" שלא עוסק באמנות או תרבות יתמקד בשלילה ויזמין הרחבה שלילית והרחקה של מידע חיובי. בעיקר משתי סיבות אלו אני תמיד שואף לחפש מסגור אחר לפרק. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:17, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::השאלה האם באמת כדאי לזנוח את ה"המילה היותר מקצועית" בגלל קונוטוציה שלילית ולהעדיף ניסוח פחות טוב.. אליה. ג • שיחה • כ"ד באלול ה'תש"ף • 09:28, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::העניין הוא שלדעתי הכותרת עם המילה "ביקורת" היא הניסוח הפחות טוב. "ביקורות" הייתה המילה המקצועית המתאימה אם היה מדובר בהצגה או סרט, לא בשיטת משטר. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 23:08, 13 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  ביקורת על הדמוקרטיה 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אתם יכולים לרשום את כל המדינות שהם דמוקרטיה. תודה.
replies: text: בשביל זה יש קטגוריות. בכל אופן אולי יהיה רעיון לא רע להפנות מהערך למדד הדמוקרטיה ממקום כלשהו בערך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:24, 25 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-25 באוקטובר 2020 

message: כותרת הפרק סיקרנה אותי והתיישבתי לקרוא, והתאכזבתי שלא מצאתי בפרק השוואה בין עקרונות דמוקרטיה לעקרונות הליברליזם וסיכום של עמדות עדכניות רשמיות/נפוצות לגבי טיב הקשר בין השתיים, אולי עם ציון מקרים יוצאי דופן כמו ויקטור אורבן. במקום זה, נתקלתי באוסף ציטוטים אנקדוטלי (למה דווקא הדעות של האנשים האלו המייצגות? זה קצת מחקר מקורי אם אין סיבה ספציפית, שלא ניכרת מקריאת הפרק), שגם הקשר ביניהם לנושא המובטח בכותרת, לדעתי, לוקה בחסר.
התלבטתי ארוכות מה לעשות עם הפרק - האם לנסות להרחיב אותו עם מידע שיותר קשור לכותרת (אבל אז השילוב עם הציטוטים יהיה משונה למדי), אולי לאחד את כולו אל תוך "נקודות השקפה על הדמוקרטיה", ואולי למחוק את כולו. אני נוטה לאפשרות האחרונה, מאחר שלדעתי ליקוט מקרי של ציטוטים מתקופות ומדינות שונות נראה קצת מחקר מקורי, אבל העדפתי לפתוח את הנושא לדיון קודם לכן. אשמח לדעות נוספות. כך או אחרת לדעתי הערך סובל מצטטת יתר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:45, 26 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: עד שהערך ישוכתב על פי מקורות שניוניים איכותיים, עדיפים ציטוטים מהוגי דעות בעלי חשיבות על פני חמקמילים חסרי מקורות כדוגמת "נראה כי ההגדרה המקובלת ביותר להיותם של אדם או תנועה פוליטית דמוקרטיים, היא"... בברכה, גנדלף - 22:57, 08/11/20
thread_title:  היחס בין עקרונות הדמוקרטיה לעקרונות הליברליזם 

message: ====
----
https://www.haokets.org/2023/03/14/%D7%9C%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A2-%D7%9C%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%9A-%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94/?fbclid=IwAR3g2L5mJTJSxrq3Yel-MKwMKgg4aTZ1AI7awK-x3XbyUH5x0L2cBdVJgCU
ראיתי את הלינק למעלה פומץ בטוויטר וקורא לאנשים לשנות ערכים קיימים שיתאימו לאג'נדה של המחאה נגד הרפורמה המשפטית, ולא מדברים כלל על מה נכון ומה לא. רק מה משרת אותם. 77.137.68.205 11:37, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: נכנסתי ללינק הנ"ל. המאמר מדבר במובהק על הכנסה של תכנים נכונים, על הוספה של עובדות ממוסמכות לתכנים קיימים, על השלמה של חוסרים שקיימים בויקי האנגלית, ודווקא לא קורא בשום שלב לקידום של אג'נדה כזו או אחרת. חבל שהאלמוני לא מדבר כלל על מה שנכון ולא נכון, אלא מציג תמונה לא אמיתית - אולי כזו שמתאימה לאג'נדה שלו? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:57, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :@איתמראשפר, אני מצטט מהכתבה: "כך או כך, ברור לי שאם יש חובה להתנגד כיום למשטר האפל, ואם יש חובה להתעורר ולהגיב ולהשפיע, ויקיפדיה היא אתר מרכזי ראוי לפעילות כזאת", וגם "כך או כך, ברור לי שאם יש חובה להתנגד כיום למשטר האפל, ואם יש חובה להתעורר ולהגיב ולהשפיע, ויקיפדיה היא אתר מרכזי ראוי לפעילות כזאת". התו השמיני ♫ שיחה 12:58, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::התו השמיני

text: ::א. כתבת פעמיים את אותו טקסט, שמת לב? מדוע?

text: ::ב. איפה יש פה הקריאה לשנות ערכים כדי שיתאימו לאג'נדה מסויימת? הכותבת מציגה, בתור דוגמה לפעולה שהיא מעודדת, את הרחבת הערך הזה במידע על הגבלת כוחו של השלטון כחלק אינטגרלי מהדמוקרטיה. ובכן, אין זו אג'נדה כי אם אמת לאמיתה: אחד העקרונות הבסיסיים של דמוקרטיה הוא אכן הגבלת כוחו של השלטון.  יש פה דוגמה נהדרת להוספת מידע אמיתי ובדוק שבאמת היה חסר - איפה הבעיה?

text: ::ג. הכותבת מעודדת גם תרגום של תכנים מויקי האנגלית - גם זו פעולה מבורכת שכל הויקיפדים עוסקים בה ומעודדים אותה, וגם עמותת ויקימדיה העולמית מעודדת (למשל באמצעות הפיתוח של כלי התרגום).  איפה הבעיה?

text: ::ד. בסמוך לפתיחת הדיון הזה כנסו אלמונים לערך והשחיתו אותו עם כל מיני טעויות, הסתייגויות פולמוסיות שאינן אנציקלופדיות, וטענות חסרות סימוכין. אינני יודע אם יש קשר בין האלמוני שפתח את הדיון לבין המשחיתים, אבל אם יש קשר אז ברור מי פה בא להשחית ומי פרסם קריאה לגיטימית לתרום.

text: ::ה. אכן, בימים אלה בהם מופצצת המדיה בשקרים ובטענות מופרכות (כגון "בחירת שופטים ע"י הממשלה תחזק את הפרדת הרשויות", משפט שכל סטודנט שנה א' למדע המדינה יודע שהוא שקרי) ומושגי יסוד מוגדרים מחדש על בסיס יומי (למשל צמצום ההגדרה של "איזונים ובלמים" לבחירות כל ארבע שנים, או ההגדרה החדשה של פשיזם כ"תנועת שמאל"), יש צורך אמיתי בחיזוק של ויקיפדיה עם תכנים אמיתיים ומוסמכים ובהגנה עליה מפני העיוותים והמידע הכוזב אשר מופצים ברשתות החברתיות ובערוצי התעמולה של השלטון.

text: ::דווקא ממך, כמפעיל, הייתי מצפה לתמיכה בקריאה שמופיעה במאמר להעשיר את ויקיפדיה במידע אמין ומדויק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:19, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::@איתמראשפר, אשמח להגיב לך במפורט ובארוכה אם תפסיק להניח עליי כוונה רעה ותתנצל על כך שכינית אותי שקרן. אין לי עניין להשתתף בדרדור השיח. התו השמיני ♫ שיחה 14:50, 15 במרץ 2023 (IST)

text: ::מצטרף לכל מילה של איתמר, ההתנגדות להוספת המידע היא ללא ספק לגופה של עורכת ולא לגופה של עריכה. יש להשיב את עריכתה עד אשר תתקבל ביקורת עניינית על העריכה ולא על העורכת, לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה ("שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי"). פעמי-עליון - שיחה 14:28, 15 במרץ 2023 (IST)

text: אני לא יודע מה הולך פה, אבל @איתמראשפר, אם אתה לא מתנגד גם לעריכותיי, בבקשה אל תשחזר גם אותן. אפשר להעתיק את הגרסאות הקודמות של מקטעים ששונו בלי לבטל עריכות שאין להן התנגדות. (אם אתה מתנגד גם לעריכותי, אשמח להבין מדוע). ― מקף ෴‏‏ 14:35, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :מקף סליחה, לא שמתי לב ששחזרתי גם את עריכתך. אני לא מתנגד לה, ומודה לך על שהחזרת אותה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:37, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :: החזרתי אותה? לא שמתי לב שעשיתי את זה, אני מבולבל... (אולי זה בעקבות השימוש בעריכה מתוך השוואת הגרסאות)בכל מקרה, תודה🙂(עדכון), נראה שחלק חזר וחלק לא, עשיתי בלגן, אנסה להחזיר (עדכון2) חושב שהצלחתי להחזיר את החלק שלא (בלי שהוספתי בחזרה את העריכות בחלקים שהוסרו כחלק מהתנגדות לתוכן הקודם). ― מקף ෴‏‏ 14:41, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מאחר שברור לי שהכתבה הזו היא בעלת פוטנציאל נפיץ ותביא לעריכות מימין ומשמאל בימים הקרובים (כאילו חסרות לנו עריכות פוליטיות כאן בימים טרופים אלה), אני מפעיל על הערך הגנה חלקית למשך שבוע. הגרסה האחרונה של  תואמת (ומשפרת ברמה הניסוחית) את הגרסה האחרונה שלא הובעה לה התנגדות. אבקש לא להיכנס כאן למלחמות עריכה. תאו הארגמן - שיחה 14:45, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::@PurpleBuffalo, הגרסה הנוכחית כוללת את המידע אליו הובעה התנגדות, אבקש לשחזר לגרסה זו או לכל גרסה אחרת שלא כוללת את בית המשפט. התו השמיני ♫ שיחה 14:50, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: בגרסה שקישרת אליה יש את  (או שזה לא התוכן שאליו הכוונה)? ― מקף ෴‏‏ 14:51, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::על זה אין מחלוקת. התו השמיני ♫ שיחה 14:53, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::להבנתי הבעיה היא עם מה שהוסיפה כותבת המאמר. מדובר בשתי פסקאות שמחקתי כעת, ויש לדון עליהן בדף השיחה. תאו הארגמן - שיחה 14:54, 15 במרץ 2023 (IST)

text: מדויק, תודה רבה. אשמח לדון עם מי שרוצה תוך שמירה על תרבות דיון והימנעות מאד הומינם מיותר. התו השמיני ♫ שיחה 14:55, 15 במרץ 2023 (IST)

text: אין לי חשק להתעסק בערך הנפיץ הזה, אז רק אעיר כאן לגבי העריכה הזו ושתי העריכות שאחריה, שלא מובן לי בשביל מה להדגיש את הכותרות האלה ולמיטב ידיעתי זה לא מקובל. יהודית1000 💜 16:05, 15 במרץ 2023 (IST)
===הצעה לניסוח===
נוסח נוכחי:
במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואפילו בפגיעה בעצם הדמוקרטיה על ידי כך שהשלטון הנבחר ינצל את כוחו כדי לבטל את האפשרות לבחור ולהיבחר (כפי שעשה המשטר הנאצי שנבחר בבחירות דמוקרטיות).
 
עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת שונים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו, ובהם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, הגבלת כהונה, מבקר המדינה, חוקה ובית המשפט העליון. מנגנוני פיקוח וביקורת אלה, פורמליים ובלתי פורמליים, נועדו להוות מכשול מסוים, לא מושלם כמובן, לשלטון מלנצל את כוחו לרעה, ובזכותם, בדרך כלל, הוא נמנע מלעשות זאת. משטר שבו מסיר השליט את כל המגבלות על כוחו, אינו דמוקרטיה, אפילו אם אותו שליט נבחר בבחירות דמוקרטיות על ידי רוב המצביעים.
יכול להיות שיש בו ניסוחים שמפריעים למי מהצדדים, ולכן מציע לעדן אותו ולהסיר ממנו רמיזות שונות שניתן לפרש כנוגעות למצב בישראל היום, כך:
במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואף בפגיעה בעצם הדמוקרטיה.
 
עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת שונים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו, ובהם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, מבקר המדינה, בית המשפט העליון, וכלים נוספים הקיימים במדינות מסוימות כמו הגבלת כהונה, חוקה וכן הלאה. מנגנוני פיקוח וביקורת אלה, פורמליים ובלתי פורמליים, נועדו לשמר את הדמוקרטיה, ולמנוע מהשלטון לפגוע בעקרונותיה.
דעתכם? תאו הארגמן - שיחה 15:01, 15 במרץ 2023 (IST)

text: הקישורים הפנימיים שמפנים משום מה לערכים הנוגעים לישראל הם תוצר של הטיית מקומיות. צ״ל מבקר מדינה ובית משפט עליון.בנוסף, מבחינה תוכנית כדאי:כדאי לצרף את לחוקהלהחליף את הסדר בין הגבלת כהונה לחוקה (חוקה יותר כללית ומשמעותית. לפעמים הגבלת כהונה נכללת בחוקה, אך אף פעם לא להפך). בעצם, אפילו כדאי להציבה לפני כן.להסיר את "וכן הלאה".לקחת את המשפט האחרון ולהטמיע אותו במשפט הפותח. במאמר דעה אפשר להשאיר מסקנות לסוף, בכתיבה אנציקלופדית (גם אקדמית) משתדלים להשאיר את הכל המשפט הפותח שמתווה את הרעיון המרכזי של הפסקה.סך הכל:עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת פורמלים ובלתי־פורמלים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. מנגנוני פיקוח פורמלים בולטים הם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, חוקה ובית משפט לחוקה, בית משפט עליון, מבקר מדינה וכלים נוספים כמו הגבלת כהונה. מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים לא פועלים במסגרת המדינה עצמה, כגון עיתונאות והתאגדויות אזרחיות.
― מקף ෴‏‏ 15:05, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :@תאו, אני מסכים עם הניסוח. ההרחבות מתייחסות למקרים ספציפיים, שאין המקום כאן להרחיב עליהם. התו השמיני ♫ שיחה 15:13, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::ביצעתי כמה שינויים, כמו הכללת ביקורת המדינה, מאחר שאני לא יודע באיזה מדינות זה קיים ובאיזה אופן.

text: ::במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואף בפגיעה בעצם הדמוקרטיה.

text: ::עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת פורמלים ובלתי־פורמלים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. מנגנוני פיקוח פורמלים בולטים הם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, חוקה ובית משפט לחוקה, בית משפט עליון, וכלים נוספים כמו ביקורת המדינה והגבלת כהונה. מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים לא פועלים במסגרת המדינה עצמה, כגון עיתונאות והתאגדויות אזרחיות.

text: ::תאו הארגמן - שיחה 15:26, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מציע לשנות טיפה את ניסוח המשפט האחרון ל"מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים הם כאלו שאינם פועלים באופן רשמי מטעם המדינה, כגון...". התו השמיני ♫ שיחה 16:09, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מתנגד בתוקף למה שקורה כאן. "מסדרים" את הערך כך שחס וחלילה לא יהיו ניסוחים שעלולים לגרום למישהו לזהות שהנסיון הנוכחי לחרב את הדמוקרטיה בישראל הוא נסיון לחרב את הדמוקרטי בישראל.

text: ::::בנוסף יש כאן הפגנת בורות איומה - הצגת האופוזיציה כאחד מכלי הפיקוח על השלטון היא קבלה של אנומליה ישראלית כמעט ייחודית בתור עקרון בסיסי של דמוקרטיה. כבר התרגלנו לאתנוצנטריות הפאתטית של חלק מהעורכים, אבל זה כבר ממש מוגזם. אז לידיעתכם: במדינות דמוקרטיות, בהן הקואליציה היא לא אוסף של בובות קש שמצביעות כאיש אחד, בית הנבחרים כולו הוא מנגנון פיקוח על הממשלה, ולפעמים יש אפילו שניים כאלה (בית עליון ובית תחתון).  אחת הטענות של חוקרי מדע המדינה כלפי המערכת הפוליטית בישראל היא שהכנסת אינה מסוגלת לפקח על הממשלה כי הקואליציה היא למעשה שלוחה של הממשלה, אין לחבריה עצמאות ולפיכך מהרגע שקמה ממשלה יש לה רוב אוטומטי בכנסת ואין לכנסת שום דרך לפקח עליה.

text: ::::יש להסיר את אזכור האופוזיציה מרשימת המנגנונים המאזנים ולהסתפק ב"פרלמנט", תוך אזכור שבמדינות רבות יש שני בתי פרלמנט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:10, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::בנוסף, אשמח לשמוע נימוק ענייני מדוע יש להסיר את הסכנה שהשלטון הנבחר ישנה את החוק כדי למנוע את החלפתו - כפי שקרה בגרמניה הנאצית ובהונגריה; מדוע יש להסיר את העובדה שהמנגנונים נועדו להקשות על השלטון לנצל את כוחו לרעה ושבזכותם הוא אכן לא עושה זאת; ומדוע יש להסיר את העובדה שברגע שמנהיג לוקח לידיו את כל הכוח המדינה הופכת לאוטוקרטיה ואיננה דמוקרטית יותר.

text: :::::שלושת הדברים האלה הם עובדות שאין עליהן עוררין, הם מידע ניטרלי שמנוסח בצורה ניטרלית. אם מישהו מבין מזה שהמהלכים להכפפת מערכת המשפט לממשלה יפגעו בדמוקרטיה זו לא סיבה להסתיר את המידע הנכון הזה מהערך.

text: :::::מחכה לשמוע את נימוקים הענייניים להסרת המשפטים האלה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:18, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מדהים שאתה מודה בפה מלא באג'נדה שאתה מקדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:50, 15 במרץ 2023 (IST)

text: ::::: האופוזיציה מובאת כחלק מתוך, ובשום פנים ואופן לא היחיד. לכן, אני גם לא מתנגד להשמטה. – מקף ෴‏‏ 00:13, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::אין לי בעיה עם השמטת האופוזיציה, וגם לא עם התיקון שמציע התו. לגבי הערותיו של איתמר, הערך הזה לא עוסק במדינת ישראל ובמתרחש בה, ולכן מיותר ולא אנציקלופדי לערוך אותו כך שירמוז על כך. יש מספיק ערכים שעוסקים בנושא במישרין. תאו הארגמן - שיחה 00:57, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::העובדה שמדינה בה לשליט יש כוח בלתי מוגבל היא לא דמוקרטית אפילו אם השליט נבחר במסגרת מערכת בחירות - היא עובדה שחשוב שתופיע בערך, בלי קשר לישראל.  גם בצפון קוריאה מתרחשות בחירות, וכך גם גם בהונגריה, סוריה, טורקיה ורוסיה, והן אינן דמוקרטיות.  צפון קוריאה אף מתהדרת כדמוקרטיה בשמה המלא "הרפובליקה הדמוקרטית של צפון קוריאה". מאזה שהדמוקרטיה הוכרה בכל העולם כשיטת משטר רצויה וטובה (או "הכי פחות גרועה שאנחנו מכירים" כמאמר צ'רצ'יל) שליטים אוטוקרטיים רבים טוענים שהם בעצם מנהלים שלטון דמוקרטי.  לכן חשוב שהמשפט הזה יופיע בערך - לא כדי לרמוז משהו על המצב במדינה אלא כדי שיהיה ברור לקורא שמנהיגים כמו אסאד ואורבן אינם שליטים דמוקרטיים. דווקא הנסיון למחוק מידע חשוב ונכון זה מהערך הוא נסיון להטייה פוליטית, כי מישהו מרגיש שהאמת הפשוטה הזאת צובעת את המנהיג האהוב עליו בצבעים לא דמוקרטיים. אני מוחה נגד הנסיון להטות את מרחב הערכים כדי לעשות נעים בגב לצד מסויים של המפה הפוליטית.  אצלנו בויקיפדיה מה שצריך לקבוע זה רק האמת והאנציקלופדיות - לא מידת החיבה של עורכינו לשליט זה או אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:39, 16 במרץ 2023 (IST)

text: :::::::איפה ראית כאן התייחסות ספציפית למדינת ישראל? ליבליך - שיחה 14:27, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::"העובדה שמדינה בה לשליט יש כוח בלתי מוגבל היא לא דמוקרטית אפילו אם השליט נבחר במסגרת מערכת בחירות - היא עובדה שחשוב שתופיע בערך, בלי קשר לישראל". מסכימה עם איתמר, חובה שהמשפט הזה יופיע בערך דמוקרטיה. האם יש פה חילוקי דעות מהי דמוקרטיה? או רק ניסיון מתפתל להסתיר מהקורא מהי לא דמוקרטיה? אמא של - שיחה 16:05, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם כל טענות איתמר. זה שהקונצנזוס בן עשרות השנים בעולם המחקר מפריע לבעלי עמדה פוליטית מסוימת בחודשים האחרונים לא אומר שצריך להימנע מ"פגיעה ברגשותיהם". נראה שחלק מהעורכים שכחו שאנחנו ויקיפדיה, לא המכלול. הבעיה היחידה עם הניסוח הקודם היא המילה "כמובן". פעמי-עליון - שיחה 15:13, 18 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::: אני בעד הטענות של איתמר. כמו כן חושב  שחסרים היבטים. לדוגמה לא מוזכר בכלל הנושא של תקשורת חופשית והמנעות מבעיות של צנזורה, תעמולה, והצפת מידע (צזנורה על ידי הצפת אנשים במידע זבלי). לפי ספרות חדשה (ספין-דיקטטורים בין היתר) יש דיקטטורים שמציגים מצד שווא של דמוקרטיה בעיקר על ידי שליטה בתקשורת ובעיתונות . הסיבה לבצע כזה דבר היא שכדאי להתחזות לדמוקרטיה - א. יותר קל לשלוט בציבור על ידי אהבתם למנהיג העליון מאשר על ידי פחד לבד ב. הרבה יותר קל לקבל ככה השקעות מחו"ל ובכלל להשתלב בשוק העולמי.  מוזכרת "חוקה" בנושא אבל חוקה לא בהכרח שומרת תמיד על זכויות אדם ולאו דווקא שומרת על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות. בעיות חדשות אפילו יותר - (לא מכיר אם יש ספרות על זה) כוללות נושא של רשתות חברתיות ותאוריות קונספריציה, הפצת פייק ניוז על ידי השלטון או גורמים מקורבים לו. נושא נוסף שקיים במדינות דמוקרטיות רבות הוא דרג מקצועי ורשות ממשלתית והפחתת כוחם של  הממשלה\ הפרלמנט \ הדרג המקצועי ממנים נושאי משרה מקצועיים ואז *לא נותן* לפוליטיקאים כלי להתערב בהחלטות שלהם למשך כמה שנים - דוגמאות לכך הם הממונה על הגבלים עסקיים ונגיד בנק ישראל . הסיבה לכך היא שדמוקרטיות גילו כי כך קטנה האפשרות של פוליטיקאים בשלטון להטיב עם הבוחרים משיקולים לא כשרים - פוליטיקה של בחירות - נניח "הדפסת כסף" לפני הבחירות כדי ליצור אשליה של שגשוג כלכלי. האזרח דרור - שיחה 09:46, 19 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::נגד קביעה שהגבלות על כח הרוב הן חלק מהדמוקרטיה. הגבלות אלו נועדו לאזן את הדמוקרטיה, מחשש שהדמוקרטיה תביא לפגיעה בזכויות אדם. יפים לענין זה דבריו של השופט לנדוי: "אשר לביקורת שיפוטית דמוקרטית שוב קצרה בינתי מהבין, איזו דמוקרטיות יש במסירת התפקיד של ביקורת חוקים שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כבית־המשפט".

text: :::::::::::לאחרונה ראיתי ש"פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה" כתב ש"דמוקרטיה היא שיטת משטר שתכליתה הגנה על זכויות אדם". אשמח לשמוע ממישהו איזשהו מקור לאמירה המשונה הזו.

text: :::::::::::(ולא שאני נגד זכויות אדם, חלילה). יחיאל הלוי - שיחה 23:49, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לטובת מי שפספסו או שכחו את הבגרות באזרחות, וחושבים שמספיק שהם יכתבו "אני נגד הקביעה שים המלח מלוח" כדי שהקביעה הזאת תוסר מויקיפדיה, הנה תזכורת קטנה:

text: ::::::::::::# כן, שמירה על זכויות המיעוט ומניעת עריצות הרוב הן חלק אינטגרלי של דמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, הגבלת השלטון ואיזונים ובלמים בין רשויות הן חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, שלטון החוק ושוויון בפני החוק הם חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, תחרויות הפרט הן חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, פלורליזם הוא חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::למקרא חלק מהתגובות פה אני מבין בתדהמה מדוע רוטנמן ולוין מצליחים לבלבל חלקים מסויימים בציבור: יש אנשים שאשכרה לא יודעים מה זאת דמוקרטיה! אני מציע לעורכים כאלה לחזור על החומר, ועד אז לא להפריע בערכים שהם לא מבינים בהם דבר וחצי דבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  05:15, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::איתמר איתמר, למה באישי? "לא מבינים בהם דבר וחצי דבר"? אני משוכנע, מבלי שיש לי מידע כלשהו עליך, שקראתי הרבה יותר ממך על משפט חוקתי וציבורי (זהו תחום עיסוקי המרכזי, ואני קורא עליו המון), כולל בעת האחרונה ואין לי שום צורך "לחזור על החומר".ולגופו של עניין: מקורות. הב לנו מקורות, לא רשימה ממוספרת. כל מה שכתבת הוא מה שמאפיין דמוקרטיה ליברלית, ובשום אופן לא מתאר דמוקרטיה, לא מבחינה היסטורית ולא מבחינה עיונית.יש לי מה להוסיף גם בעניין רוטמן ולוין, אבל זה לא המקום. בברכה מרובה, יחיאל הלוי - שיחה 06:16, 21 במרץ 2023 (IST)

text: יחיאל יחיאל, למה לזרוק מילים באוויר? אם לא שמת לב, בראש ה"רשימה" שבתגובתי הקודמת צירפתי קישור למקור ממנו היא נלקחה: ספר אזרחות לחטיבה העליונה, בהוצאת מט"ח, שנכתב ע"י ניסן נווה רב הזכויות.  אז לגופו של עניין: כן, דווקא צירפתי מקורות, וגם הדרישה ההומוריסטית לחזור על החומר באזרחות נבעה מהמקורות האלה בדיוק. מנגד, דווקא אתה לא צירפת מקורות, ורק ביקשת "אני מבין בזה, סמוך עלי" בסגנון עדות הסמוטריץ. אם יש לך מקורות לכך שספר האזרחות ממנו לומדים מליוני תלמידים לבגרות הוא מזימה שמאלנית להנדסת התודעה, או לכך שעקרון הגבלת הכוח הוא עקרון יסודי אך ורק בזן נדיר וספציפי של דמוקרטיות, אתה מוזמן להציגם. עד אז, עם כל הכבוד לעדותך העצמית, בוא נסכים שים המלח מלוח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  06:34, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :דבר ראשון, מעולם לא הייתי בים המלח, לצערי, כך שאין לי ידיעה אישית בנושא אלא רק "ידיעה שיפוטית", וממילא כל עוד לא תביא מקור מוסמך, אמשיך לטעון בעוז שהוא אינו מלוח כלל...

text: :וברצינות: הקישור שצירפת עוסק ביסודות הדמוקרטיה המודרנית, כמו שמצויין שם במפורש. כל הדמוקרטיות המודרניות המערביות, או כמעט כל, הן דמוקרטיות ליברליות. הרבה ממה שכתוב שם עוסק בליברליזם. לזה יש לנו את הערך דמוקרטיה ליברלית, שהמונח דמוקרטיה מהותית מפנה אליו. המונח דמוקרטיה מודרנית מפנה לערך דמוקרטיה בפרק "דמוקרטיה מודרנית", המתחיל כך - "פירוש המילה דמוקרטיה הוא "שלטון העם", אך כיום מבטאת המילה משמעויות נוספות, ויש המפרשים את המילה הזאת כדמוקרטיה ליברלית".

text: :ולגבי מקורות שלא צירפתי - האם קראת את הציטוט המופלא שהבאתי מלנדוי? האם התחלחלת מהרעיון שאין שום דמוקרטיות בפסילת חוקים ע"י ביהמ"ש?

text: :למעשה אני קצת חוזר בי, ומסכים שראוי להוסיף את הנוסח שהוצע לעיל לפתיח, אך להוסיף שעקרונות אלו הן עקרונות של הדמוקרטיה המודרנית ולא של הדמוקרטיה בכללותה. יחיאל הלוי - שיחה 06:47, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::דבר ראשון, אילו היית מנסה לטעון שים המלח מלוח על בסיס ניסיונך האישי - זה היה נפסל ומיידית, מפני שזה היה מחקר מקורי. היה עליך לצטט טועמים בעלי שם שמתמחים במליחות... לגבי הסייג "דמוקרטיה מודרנית" - אין לי התנגדות חזקה כלפיו, אם כי קצת מוזר בעיניי שאתה דורש לציין זאת. הרבה דברים משתכללים ומשנים צורה לאורך הדורות, ובדרך כלל אנו מכנים את ההתגלמות העדכנית שלהם ללא תואר מיוחד, ומצמידים להתגלמות הישנה שלהם את התואר "ישן" או "עתיק". כך אין לנו צורך להזכיר שנוריות איתות ("וינקרים"), חגורות בטיחות והגה-כח הן חלק ממכוניות "מודרניות" בלבד, למרות שעובדתית זה נכון - אבל אולי נציין, כקוריוז, שבמכוניות עתיקות פריטים אלה לא היו קיימים. באותה מידה, הגיוני לציין כאן את האלמנטים שכיום הם בלתי נפרדים מדמוקרטיה - כמו הגבלת הכוח, שוויון זכויות למיעוטים ונשים וכד' - ולציין בתור קוריוז שבעבר הרחוק אלמנטים אלה לא נחשבו כחלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:43, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מסכים עם שניכם לגבי חשיבות המקורות בדיון. ובכל זאת מתפתה לכתוב משהו בדקה אחת שיש לי בלי שאוכל לגבות כרגע (אוכל אם צריך): הרעיון של דמוקרטיה במובנה המודרני הוא שניתן להציע חלופות לממשל באופן איכותי והוגן. כדי שדבר כזה יקרה, צריכות להיות חירויות שונות בסדר יורד אך חשוב: החירות להציע אלטרנטיבה לשלטון היא רק ההתחלה, אבל כדי שזו תתאפשר, חייבת להיות אפשרות להביע דעה נגדית לשלטון באופן חופשי, חייבת להיות מספיק בקרה על השלטון באופן שימנע מהשלטון, למשל, להיות מעורב בחשאי בהתנקשויות באנשי אופוזיציה (כמו ברוסיה למשל, שהיא "דמוקרטיה" על הנייר בלבד מסיבות אלו בדיוק), ולכן חייבים מנגנוני בקרה מנותקים מהשלטון, ביניהם גורמים של ניהול בחירות, חקירה ומשפט על הממשלה וכדומה. כנ"ל גם לדברים מרומזים יותר בסגנון של חלוקה מחדש של אזורי הצבעה, מעצר והטרדות של פוליטיקאים/עיתונאים/אקטיביסטים שמתבטאים "לא נכון" וכל דבר שיש בו כדי למנוע מראש מכל אופוזיציה לעבור רף סביר של אפקטיביות. בכל זאת אצרף מקור מעניין, בעיקר להעשרה ולפירוט מקרים, שבמקרה האזנתי לו אתמול. בלי חירויות אמיתיות לא תיתכן דמוקרטיה אמיתית בה ניתן להציע חלופה אמיתית לשלטון. אם המשטרה בכיס של השלטון תמיד יכול להיות שאם מישהו יוביל בסקרים יתפרו לו משהו, נניח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:19, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::בדיוק. זכויות האדם התפתחו בכדי לשרת את עקרון השלטון הדמוקרטי, ולא להיפך. יחיאל הלוי - שיחה 18:56, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: אפשר לדעת על מה בדיוק הויכוח? בלי הגבלה על כוח הרוב, הוא יכול לעשות שני נזקים לדמוקרטיה - 1. להקשות ואף למנוע מחלק מהאזרחים להצביע, זה כבר פוגע בפני עצמו בדמוקרטיה - בעקרון של אדם אחד = קול אחד. למעשה בשיטת הסלאמי יכול אפילו מיעוט של 10% לקצץ בהדרגה את קולותיהם של כל בני האדם. 2. להנדס את הבחירות בצירות שונות כדך שמי שנמצע כרגע בשלטון ישאר שם לנצח, לדוגמה על ידי סגירת עיתונים "עוינים" או חקירות נגד יריבים פוליטיים , זיוף ספירת הקולות וכו'.  ראו גם ערך של "שקיעת דמוקרטיה".

text: ::::: בכל מקרה כל הדיון על בית משפט הוא די עקר, בית משפט הוא רק כלי אחד שיכול לשמש כדי להפחית את כוחה של הממשלה או הרוב - כלי אחרים יכולים להיות חוקה שקשה יותר לשנות אותה, או אפשרות כמו וויעדות אזרחים או משעלי עם - שיכולים לפחות להגן מפני חלק מהסכנות של שלטון ריכוזי. כמו כן  בית משפט בפני עצמו, או חוקה בפני עצמה או כל כלי לבדו לא מספיקים כדי להבטיח דמוקרטיה. לדוגמה אם לשלטון אפשרות לשליטה משמעותית על התקשורת הוא יכול להשפיע על דעת הקהל לתמוך בהמשך פעילותו בעמצאות שילוב של תמולה, צנזורה ומידע זבלי (שמטביע דיווחים בים של זבל ותאוריות קונספריציה) האזרח דרור - שיחה 11:51, 25 במרץ 2023 (IDT)
==== סיכום הדיון על ההצעה לניסוח ====
הדיון פה באמת התפזר והסתעף, אז בואו נחזור לשורשים: הכל התחיל בגלל פסקה שנוספה לערך ואז קוצרה משמעותית ע״י אנונימים בטענות להטייה פוליטית (אחד מהם פת את הדיון הראשי שאנו נמצאים בו), עברה כמה ווריאציות, ולבסוף הוסרה לחלוטין לצורך דיון בדף השיחה (תת-הדיון הזה).  הפסקה עסקה באספקטים של דמוקרטיה מעבר לשלטון הרוב, ובפרט במנגנונים להגבלת כוחו של השלטון, למניעת עריצות הרוב ולשמירה על זכויות האזרח.  בסוף הפסקה הודגש שמדינות בהן כל הכוח מרוכז בידי אדם אחד הן אינן דמוקרטיות אפילו אם אותו אדם נבחר בבחירות.  סה״כ - מידע בסיסי שאני זוכר משיעורי האזרחות בכיתה ח׳ ומההכנה לבגרות בכיתה י״ב, ובאמת מוזר שהוא לא היה כאן קודם - אולם האלמונים שערכו את הפסקה טענו בתוקף שמדובר בדעות אישיות, במידע לא מבוסס, במתקפה של גורמים פוליטיים וכיו״ב האשמות חמורות.
להבנתי, תאו הארגמן פתח את תת-הדיון הזה בנסיון להחזיר את הפסקה האמורה בקיצורים קטנים, כדי להסיר ממנה את האלמנטים שעלולים להיתפס כאמירה פוליטית שרלוונטית למצב כרגע במדינה. הצעתו כללה את רוב הפסקה שהוסרה, אך נוספה הפרדה בין מנגנוני איזון שקיימים בישראל לאלה שקיימים ״במדינות מסויימות״, והוסרו האזכור של נטייתו של השלטון לנצל לרעה את כוחו, הסכנה ששלטון יפגע בדמוקרטיה ע״י ביטול הבחירות כפי שעשו הנאצים, והעובדה שמדינה בה השליט מרכז את כל הכוח בידיו אינה דמוקרטיה.  באופן אישי זה מצער אותי שמידע בסיסי ודוגמאות טריוויאליות כאלה מזכירות למישהו את המצב במדינה ונתפסות כרמיזות פוליטיות, אבל ניחא. 
תאו הארגמן המשיך, יחד עם מקף והתו השמיני לעסוק בפרטים הקטנים של הניסוח, ומקף אף הוסיף פירוט חשוב לגבי העיתונות והארגונים האזרחיים כמנגנוני פיקוח לא פורמליים, ונראה שנוצרה ביניהם הסכמה כמעט אוטופית על הגדרת הדמוקרטיה: ללא אזכור של הנטייה של השלטון לנצל את כוחו לרעה, של הסכנה שהשלטון יבטל את הבחירות וההבהרה שמדינה בה כל הכוח נמצא בידיים של איש אחד איננה דמוקרטיה אלא אוטוקרטיה.  כאן התערבתי בדיון בדרישה ששלושת האלמנטים הבסיסיים האלה יוחזרו לפסקה.  תאו טען שאזכורם עלול להיתפס כ״רמיזות״ למצב בארץ ושהערך עוסק בדמוקרטיה באופן כללי (טענה מוזרה כאשר כל הדוגמאות בפסקה מבוססות על הפוליטיקה הישראלית, ונעדרות ממנה דוגמאות נפוצות מאד בעולם כגון משטר נשיאותי, שני בתי פרלמנט, בחירות אזוריות וכד׳).  אני טענתי שהמידע החסר אינו קשור ספציפית לישראל, אלא לדמוקרטיה באופן עקרוני.
כאן הצטרפו עוד עורכים לתמונה: ליבליך ביקש להבין איפה מצא תאו התייחסות ספציפית למדינת ישראל, אך לא הביע עמדה מפורשת (וגם לא קיבל תשובה).  אמא של ופעמי-עליון הביעו תמיכה בהכנסת המשפטים שביקשתי, והאזרח דרור הביע תמיכה ואף הצביע על הצורך להזכיר אלמנטים נוספים של הגבלת השלטון, כגון רשויות ממשלתיות. יחיאל הלוי קצת הסיט את הדיון משאלת הניסוח של הפסקה, כשביקש להסיר לחלוטין את האזכור של הגבלת הכוח כחלק מהדמוקרטיה, ולאחר דין ודברים מולי חזר בו והסכים להכנסת ״הנוסח המוצע״ בלבד שיודגש שעניין הזכויות נכון רק לדמוקרטיות מודרניות. עם זאת, לא הבנתי לאיזה מהנוסחים הוא מתכוון - המקורי שהוסר, בו אני תומך, או אחת מהגרסאות שקידמו תאו, מקף והתו.  גם איש השום הצטרף לדיון אולם לא התבטא באופן ברור כל כך, והבנתי ממנו רק שלדעתו אכן יש קשר בין דמוקרטיה ובין זכויות אדם - טענה שאני מסכים איתה אך אינה קשורה למהות המחלוקת לגבי הנוסח.
  המחלוקת היא בעיקר על אזכור של שלושה דברים בפסקה האמורה: א. הנטיה של שלטון להשתמש בכוחו לרעה; ב. הצגת האפשרות ששלטון יבטל את הבחירות (או יתערב בהן בכל דרך אחרת); ג. ההדגשה שמדינה בה לשליט יש את כל הכוח אינה דמוקרטיה.  בעד הוספת הדברים: אמא של, פעמי-עליון, האזרח דרור, איתמראשפר.  נגד: תאו הארגמן, מקף, התו השמיני.  ליבליך, איש השום ויחיאל הלוי לא הביעו עמדה מספיק מפורשת (או בכלל) כדי שאוכל לספור אותם לצד זה או אחר.  נכון לעכשיו עברו שישה ימים מהדעה המפורשת האחרונה שהובעה, כך שיש רוב של קול אחד בעד הוספת המידע.  עם זאת, אני מבקש משלושת העורכים שלא הביעו דעה מפורשת לעשות זאת כעת, כדי לתת הזדמנות למתנגדים להפוך את הכף או לתומכים לבסס רוב מוצק יותר.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:01, 25 במרץ 2023 (IDT)

text: חבל מאוד שדיון כה חשוב וארוך נעשה כמעט ללא מקורות, ומוזר ששלושה ויקיפדים, ודווקא כאלה תורמים ומוערכים, הגיעו לניסוח מוסכם בלי שאחד מהם יביא מקור כלשהו.

text: רלוונטיים לויכוח דבריו של ישעיהו ליבוביץ (שאינני מחבב במיוחד) על הדמוקרטיה באנציקלופדיה העברית:

text: יש לציין שדברים אלה, שנכתבו בסוף שנות החמישים, כנראה מתייחסים יותר למאבק בין המערב הדמוקרטי לגוש הסובייטי שניסה בדרכים שונות להתהדר גם הוא בתואר (למשל בצנטרליזם דמוקרטי או הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה), ולא בין מנהיגים פופוליסטים שמנקים את מושג הדמוקרטיה מתוכן לבין מי שמנסה ליצוק לה תוכן מהותי שיתבטא בשמירה בפועל על זכויות. נראה שאף שהעולם המערבי מגדיר כיום בבירור דמוקרטיה כבעלת מאפייני יסוד ליברליים שבלעדיהם אין דמוקרטיה, המאבק עוד ניטש.

text: דבר מאלף נוסף שנמצא באותו ערך הוא , כלומר, הפרדה בין הפקידות לדרג הנבחר היא אחד ממאפייני היסוד של דמוקרטיה לא פחות מהזכות לבחור ולהיבחר, ומצב, היפוטתי ומומצא לחלוטין, בו שר המשטרה חורג מ"לכוון את המנגנון" ונכנס לחדרי מצב כדי לבדוק כמה רימונים הושלכו על מפגינים, פוגע בערך יסודי ביותר בדמוקרטיה. ואת זה כתב שמואל נח אייזנשטדט, שנחשב דווקא שמרן.

text: אבקש את כל הצדדים בויכוח להישען מעתה על יותר מקורות בהצעותיהם וניסוחיהם. פעמי-עליון - שיחה 16:05, 25 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף לפעמי-עליון וקורא להתעלם מכל הניסוחים המוטים שעלו כאן, ולהיצמד, למשל, לאחת ההגדרות כאן. אין דבר גרוע יותר מההתפלספויות העקרות האלו. דעות המתדיינים כאן חסרות חשיבות. AddMore-III - שיחה 00:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

text: @איתמראשפר, אבקשך שלא לדברר אותי ועוד פחות מזה להמציא לי עמדות שאינני עומד מאחוריהן. אני מנסה למצוא פשרה שתהיה מקובלת על כמה שיותר ויקיפדים. אל תכניס מילים בפי, אל תניח הנחות לגבי עמדותיי, ואל תכניס את שמי תחת צד זה או אחר של הוויכוח. תאו הארגמן - שיחה 01:06, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :תאו הארגמן אני מתנצל אם ככה נתפסתי. לא הנחתי דבר לגבי עמדותיך, רק תיארתי כיצד אני מבין את הצעתך, תוך הנחת כוונה טובה מאד: בסך הכל ההצעה שלך היתה זהה לפסקה שהוסרה, למעט מה שפירטתי, ואתה עצמך כתבת כמה פעמים שברצונך להסיר אלמנטים שעלולים לרמוז בעיני חלק מהעורכים על המצב בישראל. זה מה שניסיתי לנסח, ואם הובן שאני מייחס לך דעה כזו או אחרת, אני שוב מתנצל על כך. עם זאת, חבל שאם כבר ענית לא ניצלת את ההזדמנות כדי להסביר מהי כן עמדתך. אני מבין מתגובתך שאין לספור אותך כתומך בגרסה המקוצרת? אנא תקן אותי אם אני טועה גם בזה.

text: :אני מודה לפעמים עליון ולאדמור על המקורות שהביאו, ומקווה שנוכל להתבסס עליהם כדי לכתוב פתיח מוצלח יותר בעתיד הקרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  03:04, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::דעתי היא, כתמיד, שיש להפריד הפרדה מלאה בין ויקיפדיה לפוליטיקה. כל רמיזה בערך כללי למצב פוליטי נתון במדינה כזו או אחרת, לימין או לשמאל, בערכי ויקיפדיה היא פסולה בעיני. הניסוחים בערכים מהסוג הזה צריכים להיות תמיד כלליים, נכונים לכל מציאות פוליטית ולכל מדינה באשר היא, וגורפים. ניתן להוסיף דוגמאות למקרים מובהקים, אך תוך שמירה על ענייניות ואיזון, ושמירה על ויקיפדיה א-פוליטית. תאו הארגמן - שיחה 12:26, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::תאו הארגמן אני מסכים לחלוטין עם העקרונות שהבעת, ומסיבה זו בדיוק אני חושב שאין צורך להחליף את ההגדרות בהתאם למציאות הפוליטית המשתנה במדינה זו או אחרת - לבל יהיו ערכי ויקיפדיה כעלה נידף ברוחות הזמן. היות שעד לפני שנה-שנתיים לא היה חולק על העובדה שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא תנאי הכרחי לקיום של דמוקרטיה, כפי שאמר גם נתניהו עצמו בטרם הסתבך בפלילים; והיות שעד לפני ארבעה חודשים לא היה חולק על כך ששליטה של גוף אחד או אדם אחד בשלוש הרשויות הופכת מדינה ללא דמוקרטית; אני לא רואה סיבה להסיר עובדות אלה מהפרק רק בגלל שפתאום נתניהו שינה את דעתו או שמישהו קידם, כפי שהודה בעצמו, מהלכים להפיכת שלוש הרשויות לרשות אחת.  ההגדרות אצלנו צריכות להיות קבועות וניטרליות, ולא להתאים את עצמן לשינויים בשדה הפוליטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:30, 6 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  ביסוס 

message: נוסח נוכחי:
במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואפילו בפגיעה בעצם הדמוקרטיה על ידי כך שהשלטון הנבחר ינצל את כוחו כדי לבטל את האפשרות לבחור ולהיבחר (כפי שעשה המשטר הנאצי שנבחר בבחירות דמוקרטיות).
 
עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת שונים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו, ובהם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, הגבלת כהונה, מבקר המדינה, חוקה ובית המשפט העליון. מנגנוני פיקוח וביקורת אלה, פורמליים ובלתי פורמליים, נועדו להוות מכשול מסוים, לא מושלם כמובן, לשלטון מלנצל את כוחו לרעה, ובזכותם, בדרך כלל, הוא נמנע מלעשות זאת. משטר שבו מסיר השליט את כל המגבלות על כוחו, אינו דמוקרטיה, אפילו אם אותו שליט נבחר בבחירות דמוקרטיות על ידי רוב המצביעים.
יכול להיות שיש בו ניסוחים שמפריעים למי מהצדדים, ולכן מציע לעדן אותו ולהסיר ממנו רמיזות שונות שניתן לפרש כנוגעות למצב בישראל היום, כך:
במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואף בפגיעה בעצם הדמוקרטיה.
 
עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת שונים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו, ובהם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, מבקר המדינה, בית המשפט העליון, וכלים נוספים הקיימים במדינות מסוימות כמו הגבלת כהונה, חוקה וכן הלאה. מנגנוני פיקוח וביקורת אלה, פורמליים ובלתי פורמליים, נועדו לשמר את הדמוקרטיה, ולמנוע מהשלטון לפגוע בעקרונותיה.
דעתכם? תאו הארגמן - שיחה 15:01, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: הקישורים הפנימיים שמפנים משום מה לערכים הנוגעים לישראל הם תוצר של הטיית מקומיות. צ״ל מבקר מדינה ובית משפט עליון.בנוסף, מבחינה תוכנית כדאי:כדאי לצרף את לחוקהלהחליף את הסדר בין הגבלת כהונה לחוקה (חוקה יותר כללית ומשמעותית. לפעמים הגבלת כהונה נכללת בחוקה, אך אף פעם לא להפך). בעצם, אפילו כדאי להציבה לפני כן.להסיר את "וכן הלאה".לקחת את המשפט האחרון ולהטמיע אותו במשפט הפותח. במאמר דעה אפשר להשאיר מסקנות לסוף, בכתיבה אנציקלופדית (גם אקדמית) משתדלים להשאיר את הכל המשפט הפותח שמתווה את הרעיון המרכזי של הפסקה.סך הכל:עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת פורמלים ובלתי־פורמלים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. מנגנוני פיקוח פורמלים בולטים הם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, חוקה ובית משפט לחוקה, בית משפט עליון, מבקר מדינה וכלים נוספים כמו הגבלת כהונה. מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים לא פועלים במסגרת המדינה עצמה, כגון עיתונאות והתאגדויות אזרחיות.
― מקף ෴‏‏ 15:05, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :@תאו, אני מסכים עם הניסוח. ההרחבות מתייחסות למקרים ספציפיים, שאין המקום כאן להרחיב עליהם. התו השמיני ♫ שיחה 15:13, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::ביצעתי כמה שינויים, כמו הכללת ביקורת המדינה, מאחר שאני לא יודע באיזה מדינות זה קיים ובאיזה אופן.

text: ::במשטר דמוקרטי מתקיים עקרון הגבלת השלטון. מטרת העיקרון למנוע עריצות ושרירותיות מצד השלטון, שעלולות לבוא לידי ביטוי בפגיעה בזכויות האדם והאזרח, בפגיעה במיעוטים, ואף בפגיעה בעצם הדמוקרטיה.

text: ::עיקרון הגבלת השלטון מתבטא במנגנוני פיקוח וביקורת פורמלים ובלתי־פורמלים, שמטרתם לפקח על השלטון ולמנוע ניצול לרעה של כוחו ופגיעה בעקרונות הדמוקרטיה. מנגנוני פיקוח פורמלים בולטים הם בית הנבחרים ובו האופוזיציה והכלים הפרלמנטריים הנתונים לחבריה, חוקה ובית משפט לחוקה, בית משפט עליון, וכלים נוספים כמו ביקורת המדינה והגבלת כהונה. מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים לא פועלים במסגרת המדינה עצמה, כגון עיתונאות והתאגדויות אזרחיות.

text: ::תאו הארגמן - שיחה 15:26, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מציע לשנות טיפה את ניסוח המשפט האחרון ל"מנגנוני פיקוח בלתי פורמליים הם כאלו שאינם פועלים באופן רשמי מטעם המדינה, כגון...". התו השמיני ♫ שיחה 16:09, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מתנגד בתוקף למה שקורה כאן. "מסדרים" את הערך כך שחס וחלילה לא יהיו ניסוחים שעלולים לגרום למישהו לזהות שהנסיון הנוכחי לחרב את הדמוקרטיה בישראל הוא נסיון לחרב את הדמוקרטי בישראל.

text: ::::בנוסף יש כאן הפגנת בורות איומה - הצגת האופוזיציה כאחד מכלי הפיקוח על השלטון היא קבלה של אנומליה ישראלית כמעט ייחודית בתור עקרון בסיסי של דמוקרטיה. כבר התרגלנו לאתנוצנטריות הפאתטית של חלק מהעורכים, אבל זה כבר ממש מוגזם. אז לידיעתכם: במדינות דמוקרטיות, בהן הקואליציה היא לא אוסף של בובות קש שמצביעות כאיש אחד, בית הנבחרים כולו הוא מנגנון פיקוח על הממשלה, ולפעמים יש אפילו שניים כאלה (בית עליון ובית תחתון).  אחת הטענות של חוקרי מדע המדינה כלפי המערכת הפוליטית בישראל היא שהכנסת אינה מסוגלת לפקח על הממשלה כי הקואליציה היא למעשה שלוחה של הממשלה, אין לחבריה עצמאות ולפיכך מהרגע שקמה ממשלה יש לה רוב אוטומטי בכנסת ואין לכנסת שום דרך לפקח עליה.

text: ::::יש להסיר את אזכור האופוזיציה מרשימת המנגנונים המאזנים ולהסתפק ב"פרלמנט", תוך אזכור שבמדינות רבות יש שני בתי פרלמנט. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:10, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::בנוסף, אשמח לשמוע נימוק ענייני מדוע יש להסיר את הסכנה שהשלטון הנבחר ישנה את החוק כדי למנוע את החלפתו - כפי שקרה בגרמניה הנאצית ובהונגריה; מדוע יש להסיר את העובדה שהמנגנונים נועדו להקשות על השלטון לנצל את כוחו לרעה ושבזכותם הוא אכן לא עושה זאת; ומדוע יש להסיר את העובדה שברגע שמנהיג לוקח לידיו את כל הכוח המדינה הופכת לאוטוקרטיה ואיננה דמוקרטית יותר.

text: :::::שלושת הדברים האלה הם עובדות שאין עליהן עוררין, הם מידע ניטרלי שמנוסח בצורה ניטרלית. אם מישהו מבין מזה שהמהלכים להכפפת מערכת המשפט לממשלה יפגעו בדמוקרטיה זו לא סיבה להסתיר את המידע הנכון הזה מהערך.

text: :::::מחכה לשמוע את נימוקים הענייניים להסרת המשפטים האלה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:18, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מדהים שאתה מודה בפה מלא באג'נדה שאתה מקדם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 21:50, 15 במרץ 2023 (IST)

text: ::::: האופוזיציה מובאת כחלק מתוך, ובשום פנים ואופן לא היחיד. לכן, אני גם לא מתנגד להשמטה. – מקף ෴‏‏ 00:13, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::אין לי בעיה עם השמטת האופוזיציה, וגם לא עם התיקון שמציע התו. לגבי הערותיו של איתמר, הערך הזה לא עוסק במדינת ישראל ובמתרחש בה, ולכן מיותר ולא אנציקלופדי לערוך אותו כך שירמוז על כך. יש מספיק ערכים שעוסקים בנושא במישרין. תאו הארגמן - שיחה 00:57, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::העובדה שמדינה בה לשליט יש כוח בלתי מוגבל היא לא דמוקרטית אפילו אם השליט נבחר במסגרת מערכת בחירות - היא עובדה שחשוב שתופיע בערך, בלי קשר לישראל.  גם בצפון קוריאה מתרחשות בחירות, וכך גם גם בהונגריה, סוריה, טורקיה ורוסיה, והן אינן דמוקרטיות.  צפון קוריאה אף מתהדרת כדמוקרטיה בשמה המלא "הרפובליקה הדמוקרטית של צפון קוריאה". מאזה שהדמוקרטיה הוכרה בכל העולם כשיטת משטר רצויה וטובה (או "הכי פחות גרועה שאנחנו מכירים" כמאמר צ'רצ'יל) שליטים אוטוקרטיים רבים טוענים שהם בעצם מנהלים שלטון דמוקרטי.  לכן חשוב שהמשפט הזה יופיע בערך - לא כדי לרמוז משהו על המצב במדינה אלא כדי שיהיה ברור לקורא שמנהיגים כמו אסאד ואורבן אינם שליטים דמוקרטיים. דווקא הנסיון למחוק מידע חשוב ונכון זה מהערך הוא נסיון להטייה פוליטית, כי מישהו מרגיש שהאמת הפשוטה הזאת צובעת את המנהיג האהוב עליו בצבעים לא דמוקרטיים. אני מוחה נגד הנסיון להטות את מרחב הערכים כדי לעשות נעים בגב לצד מסויים של המפה הפוליטית.  אצלנו בויקיפדיה מה שצריך לקבוע זה רק האמת והאנציקלופדיות - לא מידת החיבה של עורכינו לשליט זה או אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:39, 16 במרץ 2023 (IST)

text: :::::::איפה ראית כאן התייחסות ספציפית למדינת ישראל? ליבליך - שיחה 14:27, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::"העובדה שמדינה בה לשליט יש כוח בלתי מוגבל היא לא דמוקרטית אפילו אם השליט נבחר במסגרת מערכת בחירות - היא עובדה שחשוב שתופיע בערך, בלי קשר לישראל". מסכימה עם איתמר, חובה שהמשפט הזה יופיע בערך דמוקרטיה. האם יש פה חילוקי דעות מהי דמוקרטיה? או רק ניסיון מתפתל להסתיר מהקורא מהי לא דמוקרטיה? אמא של - שיחה 16:05, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם כל טענות איתמר. זה שהקונצנזוס בן עשרות השנים בעולם המחקר מפריע לבעלי עמדה פוליטית מסוימת בחודשים האחרונים לא אומר שצריך להימנע מ"פגיעה ברגשותיהם". נראה שחלק מהעורכים שכחו שאנחנו ויקיפדיה, לא המכלול. הבעיה היחידה עם הניסוח הקודם היא המילה "כמובן". פעמי-עליון - שיחה 15:13, 18 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::: אני בעד הטענות של איתמר. כמו כן חושב  שחסרים היבטים. לדוגמה לא מוזכר בכלל הנושא של תקשורת חופשית והמנעות מבעיות של צנזורה, תעמולה, והצפת מידע (צזנורה על ידי הצפת אנשים במידע זבלי). לפי ספרות חדשה (ספין-דיקטטורים בין היתר) יש דיקטטורים שמציגים מצד שווא של דמוקרטיה בעיקר על ידי שליטה בתקשורת ובעיתונות . הסיבה לבצע כזה דבר היא שכדאי להתחזות לדמוקרטיה - א. יותר קל לשלוט בציבור על ידי אהבתם למנהיג העליון מאשר על ידי פחד לבד ב. הרבה יותר קל לקבל ככה השקעות מחו"ל ובכלל להשתלב בשוק העולמי.  מוזכרת "חוקה" בנושא אבל חוקה לא בהכרח שומרת תמיד על זכויות אדם ולאו דווקא שומרת על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות. בעיות חדשות אפילו יותר - (לא מכיר אם יש ספרות על זה) כוללות נושא של רשתות חברתיות ותאוריות קונספריציה, הפצת פייק ניוז על ידי השלטון או גורמים מקורבים לו. נושא נוסף שקיים במדינות דמוקרטיות רבות הוא דרג מקצועי ורשות ממשלתית והפחתת כוחם של  הממשלה\ הפרלמנט \ הדרג המקצועי ממנים נושאי משרה מקצועיים ואז *לא נותן* לפוליטיקאים כלי להתערב בהחלטות שלהם למשך כמה שנים - דוגמאות לכך הם הממונה על הגבלים עסקיים ונגיד בנק ישראל . הסיבה לכך היא שדמוקרטיות גילו כי כך קטנה האפשרות של פוליטיקאים בשלטון להטיב עם הבוחרים משיקולים לא כשרים - פוליטיקה של בחירות - נניח "הדפסת כסף" לפני הבחירות כדי ליצור אשליה של שגשוג כלכלי. האזרח דרור - שיחה 09:46, 19 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::נגד קביעה שהגבלות על כח הרוב הן חלק מהדמוקרטיה. הגבלות אלו נועדו לאזן את הדמוקרטיה, מחשש שהדמוקרטיה תביא לפגיעה בזכויות אדם. יפים לענין זה דבריו של השופט לנדוי: "אשר לביקורת שיפוטית דמוקרטית שוב קצרה בינתי מהבין, איזו דמוקרטיות יש במסירת התפקיד של ביקורת חוקים שנתקבלו באורח דמוקרטי לגוף אוליגרכי כבית־המשפט".

text: :::::::::::לאחרונה ראיתי ש"פורום המרצות והמרצים למען הדמוקרטיה" כתב ש"דמוקרטיה היא שיטת משטר שתכליתה הגנה על זכויות אדם". אשמח לשמוע ממישהו איזשהו מקור לאמירה המשונה הזו.

text: :::::::::::(ולא שאני נגד זכויות אדם, חלילה). יחיאל הלוי - שיחה 23:49, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לטובת מי שפספסו או שכחו את הבגרות באזרחות, וחושבים שמספיק שהם יכתבו "אני נגד הקביעה שים המלח מלוח" כדי שהקביעה הזאת תוסר מויקיפדיה, הנה תזכורת קטנה:

text: ::::::::::::# כן, שמירה על זכויות המיעוט ומניעת עריצות הרוב הן חלק אינטגרלי של דמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, הגבלת השלטון ואיזונים ובלמים בין רשויות הן חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, שלטון החוק ושוויון בפני החוק הם חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, תחרויות הפרט הן חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::# כן, פלורליזם הוא חלק אינטגרלי מדמוקרטיה.

text: ::::::::::::למקרא חלק מהתגובות פה אני מבין בתדהמה מדוע רוטנמן ולוין מצליחים לבלבל חלקים מסויימים בציבור: יש אנשים שאשכרה לא יודעים מה זאת דמוקרטיה! אני מציע לעורכים כאלה לחזור על החומר, ועד אז לא להפריע בערכים שהם לא מבינים בהם דבר וחצי דבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  05:15, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::איתמר איתמר, למה באישי? "לא מבינים בהם דבר וחצי דבר"? אני משוכנע, מבלי שיש לי מידע כלשהו עליך, שקראתי הרבה יותר ממך על משפט חוקתי וציבורי (זהו תחום עיסוקי המרכזי, ואני קורא עליו המון), כולל בעת האחרונה ואין לי שום צורך "לחזור על החומר".ולגופו של עניין: מקורות. הב לנו מקורות, לא רשימה ממוספרת. כל מה שכתבת הוא מה שמאפיין דמוקרטיה ליברלית, ובשום אופן לא מתאר דמוקרטיה, לא מבחינה היסטורית ולא מבחינה עיונית.יש לי מה להוסיף גם בעניין רוטמן ולוין, אבל זה לא המקום. בברכה מרובה, יחיאל הלוי - שיחה 06:16, 21 במרץ 2023 (IST)

text: יחיאל יחיאל, למה לזרוק מילים באוויר? אם לא שמת לב, בראש ה"רשימה" שבתגובתי הקודמת צירפתי קישור למקור ממנו היא נלקחה: ספר אזרחות לחטיבה העליונה, בהוצאת מט"ח, שנכתב ע"י ניסן נווה רב הזכויות.  אז לגופו של עניין: כן, דווקא צירפתי מקורות, וגם הדרישה ההומוריסטית לחזור על החומר באזרחות נבעה מהמקורות האלה בדיוק. מנגד, דווקא אתה לא צירפת מקורות, ורק ביקשת "אני מבין בזה, סמוך עלי" בסגנון עדות הסמוטריץ. אם יש לך מקורות לכך שספר האזרחות ממנו לומדים מליוני תלמידים לבגרות הוא מזימה שמאלנית להנדסת התודעה, או לכך שעקרון הגבלת הכוח הוא עקרון יסודי אך ורק בזן נדיר וספציפי של דמוקרטיות, אתה מוזמן להציגם. עד אז, עם כל הכבוד לעדותך העצמית, בוא נסכים שים המלח מלוח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  06:34, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :דבר ראשון, מעולם לא הייתי בים המלח, לצערי, כך שאין לי ידיעה אישית בנושא אלא רק "ידיעה שיפוטית", וממילא כל עוד לא תביא מקור מוסמך, אמשיך לטעון בעוז שהוא אינו מלוח כלל...

text: :וברצינות: הקישור שצירפת עוסק ביסודות הדמוקרטיה המודרנית, כמו שמצויין שם במפורש. כל הדמוקרטיות המודרניות המערביות, או כמעט כל, הן דמוקרטיות ליברליות. הרבה ממה שכתוב שם עוסק בליברליזם. לזה יש לנו את הערך דמוקרטיה ליברלית, שהמונח דמוקרטיה מהותית מפנה אליו. המונח דמוקרטיה מודרנית מפנה לערך דמוקרטיה בפרק "דמוקרטיה מודרנית", המתחיל כך - "פירוש המילה דמוקרטיה הוא "שלטון העם", אך כיום מבטאת המילה משמעויות נוספות, ויש המפרשים את המילה הזאת כדמוקרטיה ליברלית".

text: :ולגבי מקורות שלא צירפתי - האם קראת את הציטוט המופלא שהבאתי מלנדוי? האם התחלחלת מהרעיון שאין שום דמוקרטיות בפסילת חוקים ע"י ביהמ"ש?

text: :למעשה אני קצת חוזר בי, ומסכים שראוי להוסיף את הנוסח שהוצע לעיל לפתיח, אך להוסיף שעקרונות אלו הן עקרונות של הדמוקרטיה המודרנית ולא של הדמוקרטיה בכללותה. יחיאל הלוי - שיחה 06:47, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::דבר ראשון, אילו היית מנסה לטעון שים המלח מלוח על בסיס ניסיונך האישי - זה היה נפסל ומיידית, מפני שזה היה מחקר מקורי. היה עליך לצטט טועמים בעלי שם שמתמחים במליחות... לגבי הסייג "דמוקרטיה מודרנית" - אין לי התנגדות חזקה כלפיו, אם כי קצת מוזר בעיניי שאתה דורש לציין זאת. הרבה דברים משתכללים ומשנים צורה לאורך הדורות, ובדרך כלל אנו מכנים את ההתגלמות העדכנית שלהם ללא תואר מיוחד, ומצמידים להתגלמות הישנה שלהם את התואר "ישן" או "עתיק". כך אין לנו צורך להזכיר שנוריות איתות ("וינקרים"), חגורות בטיחות והגה-כח הן חלק ממכוניות "מודרניות" בלבד, למרות שעובדתית זה נכון - אבל אולי נציין, כקוריוז, שבמכוניות עתיקות פריטים אלה לא היו קיימים. באותה מידה, הגיוני לציין כאן את האלמנטים שכיום הם בלתי נפרדים מדמוקרטיה - כמו הגבלת הכוח, שוויון זכויות למיעוטים ונשים וכד' - ולציין בתור קוריוז שבעבר הרחוק אלמנטים אלה לא נחשבו כחלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:43, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מסכים עם שניכם לגבי חשיבות המקורות בדיון. ובכל זאת מתפתה לכתוב משהו בדקה אחת שיש לי בלי שאוכל לגבות כרגע (אוכל אם צריך): הרעיון של דמוקרטיה במובנה המודרני הוא שניתן להציע חלופות לממשל באופן איכותי והוגן. כדי שדבר כזה יקרה, צריכות להיות חירויות שונות בסדר יורד אך חשוב: החירות להציע אלטרנטיבה לשלטון היא רק ההתחלה, אבל כדי שזו תתאפשר, חייבת להיות אפשרות להביע דעה נגדית לשלטון באופן חופשי, חייבת להיות מספיק בקרה על השלטון באופן שימנע מהשלטון, למשל, להיות מעורב בחשאי בהתנקשויות באנשי אופוזיציה (כמו ברוסיה למשל, שהיא "דמוקרטיה" על הנייר בלבד מסיבות אלו בדיוק), ולכן חייבים מנגנוני בקרה מנותקים מהשלטון, ביניהם גורמים של ניהול בחירות, חקירה ומשפט על הממשלה וכדומה. כנ"ל גם לדברים מרומזים יותר בסגנון של חלוקה מחדש של אזורי הצבעה, מעצר והטרדות של פוליטיקאים/עיתונאים/אקטיביסטים שמתבטאים "לא נכון" וכל דבר שיש בו כדי למנוע מראש מכל אופוזיציה לעבור רף סביר של אפקטיביות. בכל זאת אצרף מקור מעניין, בעיקר להעשרה ולפירוט מקרים, שבמקרה האזנתי לו אתמול. בלי חירויות אמיתיות לא תיתכן דמוקרטיה אמיתית בה ניתן להציע חלופה אמיתית לשלטון. אם המשטרה בכיס של השלטון תמיד יכול להיות שאם מישהו יוביל בסקרים יתפרו לו משהו, נניח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:19, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::בדיוק. זכויות האדם התפתחו בכדי לשרת את עקרון השלטון הדמוקרטי, ולא להיפך. יחיאל הלוי - שיחה 18:56, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: אפשר לדעת על מה בדיוק הויכוח? בלי הגבלה על כוח הרוב, הוא יכול לעשות שני נזקים לדמוקרטיה - 1. להקשות ואף למנוע מחלק מהאזרחים להצביע, זה כבר פוגע בפני עצמו בדמוקרטיה - בעקרון של אדם אחד = קול אחד. למעשה בשיטת הסלאמי יכול אפילו מיעוט של 10% לקצץ בהדרגה את קולותיהם של כל בני האדם. 2. להנדס את הבחירות בצירות שונות כדך שמי שנמצע כרגע בשלטון ישאר שם לנצח, לדוגמה על ידי סגירת עיתונים "עוינים" או חקירות נגד יריבים פוליטיים , זיוף ספירת הקולות וכו'.  ראו גם ערך של "שקיעת דמוקרטיה".

text: ::::: בכל מקרה כל הדיון על בית משפט הוא די עקר, בית משפט הוא רק כלי אחד שיכול לשמש כדי להפחית את כוחה של הממשלה או הרוב - כלי אחרים יכולים להיות חוקה שקשה יותר לשנות אותה, או אפשרות כמו וויעדות אזרחים או משעלי עם - שיכולים לפחות להגן מפני חלק מהסכנות של שלטון ריכוזי. כמו כן  בית משפט בפני עצמו, או חוקה בפני עצמה או כל כלי לבדו לא מספיקים כדי להבטיח דמוקרטיה. לדוגמה אם לשלטון אפשרות לשליטה משמעותית על התקשורת הוא יכול להשפיע על דעת הקהל לתמוך בהמשך פעילותו בעמצאות שילוב של תמולה, צנזורה ומידע זבלי (שמטביע דיווחים בים של זבל ותאוריות קונספריציה) האזרח דרור - שיחה 11:51, 25 במרץ 2023 (IDT)
==== סיכום הדיון על ההצעה לניסוח ====
הדיון פה באמת התפזר והסתעף, אז בואו נחזור לשורשים: הכל התחיל בגלל פסקה שנוספה לערך ואז קוצרה משמעותית ע״י אנונימים בטענות להטייה פוליטית (אחד מהם פת את הדיון הראשי שאנו נמצאים בו), עברה כמה ווריאציות, ולבסוף הוסרה לחלוטין לצורך דיון בדף השיחה (תת-הדיון הזה).  הפסקה עסקה באספקטים של דמוקרטיה מעבר לשלטון הרוב, ובפרט במנגנונים להגבלת כוחו של השלטון, למניעת עריצות הרוב ולשמירה על זכויות האזרח.  בסוף הפסקה הודגש שמדינות בהן כל הכוח מרוכז בידי אדם אחד הן אינן דמוקרטיות אפילו אם אותו אדם נבחר בבחירות.  סה״כ - מידע בסיסי שאני זוכר משיעורי האזרחות בכיתה ח׳ ומההכנה לבגרות בכיתה י״ב, ובאמת מוזר שהוא לא היה כאן קודם - אולם האלמונים שערכו את הפסקה טענו בתוקף שמדובר בדעות אישיות, במידע לא מבוסס, במתקפה של גורמים פוליטיים וכיו״ב האשמות חמורות.
להבנתי, תאו הארגמן פתח את תת-הדיון הזה בנסיון להחזיר את הפסקה האמורה בקיצורים קטנים, כדי להסיר ממנה את האלמנטים שעלולים להיתפס כאמירה פוליטית שרלוונטית למצב כרגע במדינה. הצעתו כללה את רוב הפסקה שהוסרה, אך נוספה הפרדה בין מנגנוני איזון שקיימים בישראל לאלה שקיימים ״במדינות מסויימות״, והוסרו האזכור של נטייתו של השלטון לנצל לרעה את כוחו, הסכנה ששלטון יפגע בדמוקרטיה ע״י ביטול הבחירות כפי שעשו הנאצים, והעובדה שמדינה בה השליט מרכז את כל הכוח בידיו אינה דמוקרטיה.  באופן אישי זה מצער אותי שמידע בסיסי ודוגמאות טריוויאליות כאלה מזכירות למישהו את המצב במדינה ונתפסות כרמיזות פוליטיות, אבל ניחא. 
תאו הארגמן המשיך, יחד עם מקף והתו השמיני לעסוק בפרטים הקטנים של הניסוח, ומקף אף הוסיף פירוט חשוב לגבי העיתונות והארגונים האזרחיים כמנגנוני פיקוח לא פורמליים, ונראה שנוצרה ביניהם הסכמה כמעט אוטופית על הגדרת הדמוקרטיה: ללא אזכור של הנטייה של השלטון לנצל את כוחו לרעה, של הסכנה שהשלטון יבטל את הבחירות וההבהרה שמדינה בה כל הכוח נמצא בידיים של איש אחד איננה דמוקרטיה אלא אוטוקרטיה.  כאן התערבתי בדיון בדרישה ששלושת האלמנטים הבסיסיים האלה יוחזרו לפסקה.  תאו טען שאזכורם עלול להיתפס כ״רמיזות״ למצב בארץ ושהערך עוסק בדמוקרטיה באופן כללי (טענה מוזרה כאשר כל הדוגמאות בפסקה מבוססות על הפוליטיקה הישראלית, ונעדרות ממנה דוגמאות נפוצות מאד בעולם כגון משטר נשיאותי, שני בתי פרלמנט, בחירות אזוריות וכד׳).  אני טענתי שהמידע החסר אינו קשור ספציפית לישראל, אלא לדמוקרטיה באופן עקרוני.
כאן הצטרפו עוד עורכים לתמונה: ליבליך ביקש להבין איפה מצא תאו התייחסות ספציפית למדינת ישראל, אך לא הביע עמדה מפורשת (וגם לא קיבל תשובה).  אמא של ופעמי-עליון הביעו תמיכה בהכנסת המשפטים שביקשתי, והאזרח דרור הביע תמיכה ואף הצביע על הצורך להזכיר אלמנטים נוספים של הגבלת השלטון, כגון רשויות ממשלתיות. יחיאל הלוי קצת הסיט את הדיון משאלת הניסוח של הפסקה, כשביקש להסיר לחלוטין את האזכור של הגבלת הכוח כחלק מהדמוקרטיה, ולאחר דין ודברים מולי חזר בו והסכים להכנסת ״הנוסח המוצע״ בלבד שיודגש שעניין הזכויות נכון רק לדמוקרטיות מודרניות. עם זאת, לא הבנתי לאיזה מהנוסחים הוא מתכוון - המקורי שהוסר, בו אני תומך, או אחת מהגרסאות שקידמו תאו, מקף והתו.  גם איש השום הצטרף לדיון אולם לא התבטא באופן ברור כל כך, והבנתי ממנו רק שלדעתו אכן יש קשר בין דמוקרטיה ובין זכויות אדם - טענה שאני מסכים איתה אך אינה קשורה למהות המחלוקת לגבי הנוסח.
  המחלוקת היא בעיקר על אזכור של שלושה דברים בפסקה האמורה: א. הנטיה של שלטון להשתמש בכוחו לרעה; ב. הצגת האפשרות ששלטון יבטל את הבחירות (או יתערב בהן בכל דרך אחרת); ג. ההדגשה שמדינה בה לשליט יש את כל הכוח אינה דמוקרטיה.  בעד הוספת הדברים: אמא של, פעמי-עליון, האזרח דרור, איתמראשפר.  נגד: תאו הארגמן, מקף, התו השמיני.  ליבליך, איש השום ויחיאל הלוי לא הביעו עמדה מספיק מפורשת (או בכלל) כדי שאוכל לספור אותם לצד זה או אחר.  נכון לעכשיו עברו שישה ימים מהדעה המפורשת האחרונה שהובעה, כך שיש רוב של קול אחד בעד הוספת המידע.  עם זאת, אני מבקש משלושת העורכים שלא הביעו דעה מפורשת לעשות זאת כעת, כדי לתת הזדמנות למתנגדים להפוך את הכף או לתומכים לבסס רוב מוצק יותר.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:01, 25 במרץ 2023 (IDT)

text: חבל מאוד שדיון כה חשוב וארוך נעשה כמעט ללא מקורות, ומוזר ששלושה ויקיפדים, ודווקא כאלה תורמים ומוערכים, הגיעו לניסוח מוסכם בלי שאחד מהם יביא מקור כלשהו.

text: רלוונטיים לויכוח דבריו של ישעיהו ליבוביץ (שאינני מחבב במיוחד) על הדמוקרטיה באנציקלופדיה העברית:

text: יש לציין שדברים אלה, שנכתבו בסוף שנות החמישים, כנראה מתייחסים יותר למאבק בין המערב הדמוקרטי לגוש הסובייטי שניסה בדרכים שונות להתהדר גם הוא בתואר (למשל בצנטרליזם דמוקרטי או הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה), ולא בין מנהיגים פופוליסטים שמנקים את מושג הדמוקרטיה מתוכן לבין מי שמנסה ליצוק לה תוכן מהותי שיתבטא בשמירה בפועל על זכויות. נראה שאף שהעולם המערבי מגדיר כיום בבירור דמוקרטיה כבעלת מאפייני יסוד ליברליים שבלעדיהם אין דמוקרטיה, המאבק עוד ניטש.

text: דבר מאלף נוסף שנמצא באותו ערך הוא , כלומר, הפרדה בין הפקידות לדרג הנבחר היא אחד ממאפייני היסוד של דמוקרטיה לא פחות מהזכות לבחור ולהיבחר, ומצב, היפוטתי ומומצא לחלוטין, בו שר המשטרה חורג מ"לכוון את המנגנון" ונכנס לחדרי מצב כדי לבדוק כמה רימונים הושלכו על מפגינים, פוגע בערך יסודי ביותר בדמוקרטיה. ואת זה כתב שמואל נח אייזנשטדט, שנחשב דווקא שמרן.

text: אבקש את כל הצדדים בויכוח להישען מעתה על יותר מקורות בהצעותיהם וניסוחיהם. פעמי-עליון - שיחה 16:05, 25 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף לפעמי-עליון וקורא להתעלם מכל הניסוחים המוטים שעלו כאן, ולהיצמד, למשל, לאחת ההגדרות כאן. אין דבר גרוע יותר מההתפלספויות העקרות האלו. דעות המתדיינים כאן חסרות חשיבות. AddMore-III - שיחה 00:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

text: @איתמראשפר, אבקשך שלא לדברר אותי ועוד פחות מזה להמציא לי עמדות שאינני עומד מאחוריהן. אני מנסה למצוא פשרה שתהיה מקובלת על כמה שיותר ויקיפדים. אל תכניס מילים בפי, אל תניח הנחות לגבי עמדותיי, ואל תכניס את שמי תחת צד זה או אחר של הוויכוח. תאו הארגמן - שיחה 01:06, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :תאו הארגמן אני מתנצל אם ככה נתפסתי. לא הנחתי דבר לגבי עמדותיך, רק תיארתי כיצד אני מבין את הצעתך, תוך הנחת כוונה טובה מאד: בסך הכל ההצעה שלך היתה זהה לפסקה שהוסרה, למעט מה שפירטתי, ואתה עצמך כתבת כמה פעמים שברצונך להסיר אלמנטים שעלולים לרמוז בעיני חלק מהעורכים על המצב בישראל. זה מה שניסיתי לנסח, ואם הובן שאני מייחס לך דעה כזו או אחרת, אני שוב מתנצל על כך. עם זאת, חבל שאם כבר ענית לא ניצלת את ההזדמנות כדי להסביר מהי כן עמדתך. אני מבין מתגובתך שאין לספור אותך כתומך בגרסה המקוצרת? אנא תקן אותי אם אני טועה גם בזה.

text: :אני מודה לפעמים עליון ולאדמור על המקורות שהביאו, ומקווה שנוכל להתבסס עליהם כדי לכתוב פתיח מוצלח יותר בעתיד הקרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  03:04, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::דעתי היא, כתמיד, שיש להפריד הפרדה מלאה בין ויקיפדיה לפוליטיקה. כל רמיזה בערך כללי למצב פוליטי נתון במדינה כזו או אחרת, לימין או לשמאל, בערכי ויקיפדיה היא פסולה בעיני. הניסוחים בערכים מהסוג הזה צריכים להיות תמיד כלליים, נכונים לכל מציאות פוליטית ולכל מדינה באשר היא, וגורפים. ניתן להוסיף דוגמאות למקרים מובהקים, אך תוך שמירה על ענייניות ואיזון, ושמירה על ויקיפדיה א-פוליטית. תאו הארגמן - שיחה 12:26, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::תאו הארגמן אני מסכים לחלוטין עם העקרונות שהבעת, ומסיבה זו בדיוק אני חושב שאין צורך להחליף את ההגדרות בהתאם למציאות הפוליטית המשתנה במדינה זו או אחרת - לבל יהיו ערכי ויקיפדיה כעלה נידף ברוחות הזמן. היות שעד לפני שנה-שנתיים לא היה חולק על העובדה שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא תנאי הכרחי לקיום של דמוקרטיה, כפי שאמר גם נתניהו עצמו בטרם הסתבך בפלילים; והיות שעד לפני ארבעה חודשים לא היה חולק על כך ששליטה של גוף אחד או אדם אחד בשלוש הרשויות הופכת מדינה ללא דמוקרטית; אני לא רואה סיבה להסיר עובדות אלה מהפרק רק בגלל שפתאום נתניהו שינה את דעתו או שמישהו קידם, כפי שהודה בעצמו, מהלכים להפיכת שלוש הרשויות לרשות אחת.  ההגדרות אצלנו צריכות להיות קבועות וניטרליות, ולא להתאים את עצמן לשינויים בשדה הפוליטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:30, 6 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: הצעה לניסוח

message: הדיון פה באמת התפזר והסתעף, אז בואו נחזור לשורשים: הכל התחיל בגלל פסקה שנוספה לערך ואז קוצרה משמעותית ע״י אנונימים בטענות להטייה פוליטית (אחד מהם פת את הדיון הראשי שאנו נמצאים בו), עברה כמה ווריאציות, ולבסוף הוסרה לחלוטין לצורך דיון בדף השיחה (תת-הדיון הזה).  הפסקה עסקה באספקטים של דמוקרטיה מעבר לשלטון הרוב, ובפרט במנגנונים להגבלת כוחו של השלטון, למניעת עריצות הרוב ולשמירה על זכויות האזרח.  בסוף הפסקה הודגש שמדינות בהן כל הכוח מרוכז בידי אדם אחד הן אינן דמוקרטיות אפילו אם אותו אדם נבחר בבחירות.  סה״כ - מידע בסיסי שאני זוכר משיעורי האזרחות בכיתה ח׳ ומההכנה לבגרות בכיתה י״ב, ובאמת מוזר שהוא לא היה כאן קודם - אולם האלמונים שערכו את הפסקה טענו בתוקף שמדובר בדעות אישיות, במידע לא מבוסס, במתקפה של גורמים פוליטיים וכיו״ב האשמות חמורות.
להבנתי, תאו הארגמן פתח את תת-הדיון הזה בנסיון להחזיר את הפסקה האמורה בקיצורים קטנים, כדי להסיר ממנה את האלמנטים שעלולים להיתפס כאמירה פוליטית שרלוונטית למצב כרגע במדינה. הצעתו כללה את רוב הפסקה שהוסרה, אך נוספה הפרדה בין מנגנוני איזון שקיימים בישראל לאלה שקיימים ״במדינות מסויימות״, והוסרו האזכור של נטייתו של השלטון לנצל לרעה את כוחו, הסכנה ששלטון יפגע בדמוקרטיה ע״י ביטול הבחירות כפי שעשו הנאצים, והעובדה שמדינה בה השליט מרכז את כל הכוח בידיו אינה דמוקרטיה.  באופן אישי זה מצער אותי שמידע בסיסי ודוגמאות טריוויאליות כאלה מזכירות למישהו את המצב במדינה ונתפסות כרמיזות פוליטיות, אבל ניחא. 
תאו הארגמן המשיך, יחד עם מקף והתו השמיני לעסוק בפרטים הקטנים של הניסוח, ומקף אף הוסיף פירוט חשוב לגבי העיתונות והארגונים האזרחיים כמנגנוני פיקוח לא פורמליים, ונראה שנוצרה ביניהם הסכמה כמעט אוטופית על הגדרת הדמוקרטיה: ללא אזכור של הנטייה של השלטון לנצל את כוחו לרעה, של הסכנה שהשלטון יבטל את הבחירות וההבהרה שמדינה בה כל הכוח נמצא בידיים של איש אחד איננה דמוקרטיה אלא אוטוקרטיה.  כאן התערבתי בדיון בדרישה ששלושת האלמנטים הבסיסיים האלה יוחזרו לפסקה.  תאו טען שאזכורם עלול להיתפס כ״רמיזות״ למצב בארץ ושהערך עוסק בדמוקרטיה באופן כללי (טענה מוזרה כאשר כל הדוגמאות בפסקה מבוססות על הפוליטיקה הישראלית, ונעדרות ממנה דוגמאות נפוצות מאד בעולם כגון משטר נשיאותי, שני בתי פרלמנט, בחירות אזוריות וכד׳).  אני טענתי שהמידע החסר אינו קשור ספציפית לישראל, אלא לדמוקרטיה באופן עקרוני.
כאן הצטרפו עוד עורכים לתמונה: ליבליך ביקש להבין איפה מצא תאו התייחסות ספציפית למדינת ישראל, אך לא הביע עמדה מפורשת (וגם לא קיבל תשובה).  אמא של ופעמי-עליון הביעו תמיכה בהכנסת המשפטים שביקשתי, והאזרח דרור הביע תמיכה ואף הצביע על הצורך להזכיר אלמנטים נוספים של הגבלת השלטון, כגון רשויות ממשלתיות. יחיאל הלוי קצת הסיט את הדיון משאלת הניסוח של הפסקה, כשביקש להסיר לחלוטין את האזכור של הגבלת הכוח כחלק מהדמוקרטיה, ולאחר דין ודברים מולי חזר בו והסכים להכנסת ״הנוסח המוצע״ בלבד שיודגש שעניין הזכויות נכון רק לדמוקרטיות מודרניות. עם זאת, לא הבנתי לאיזה מהנוסחים הוא מתכוון - המקורי שהוסר, בו אני תומך, או אחת מהגרסאות שקידמו תאו, מקף והתו.  גם איש השום הצטרף לדיון אולם לא התבטא באופן ברור כל כך, והבנתי ממנו רק שלדעתו אכן יש קשר בין דמוקרטיה ובין זכויות אדם - טענה שאני מסכים איתה אך אינה קשורה למהות המחלוקת לגבי הנוסח.
  המחלוקת היא בעיקר על אזכור של שלושה דברים בפסקה האמורה: א. הנטיה של שלטון להשתמש בכוחו לרעה; ב. הצגת האפשרות ששלטון יבטל את הבחירות (או יתערב בהן בכל דרך אחרת); ג. ההדגשה שמדינה בה לשליט יש את כל הכוח אינה דמוקרטיה.  בעד הוספת הדברים: אמא של, פעמי-עליון, האזרח דרור, איתמראשפר.  נגד: תאו הארגמן, מקף, התו השמיני.  ליבליך, איש השום ויחיאל הלוי לא הביעו עמדה מספיק מפורשת (או בכלל) כדי שאוכל לספור אותם לצד זה או אחר.  נכון לעכשיו עברו שישה ימים מהדעה המפורשת האחרונה שהובעה, כך שיש רוב של קול אחד בעד הוספת המידע.  עם זאת, אני מבקש משלושת העורכים שלא הביעו דעה מפורשת לעשות זאת כעת, כדי לתת הזדמנות למתנגדים להפוך את הכף או לתומכים לבסס רוב מוצק יותר.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:01, 25 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: חבל מאוד שדיון כה חשוב וארוך נעשה כמעט ללא מקורות, ומוזר ששלושה ויקיפדים, ודווקא כאלה תורמים ומוערכים, הגיעו לניסוח מוסכם בלי שאחד מהם יביא מקור כלשהו.

text: רלוונטיים לויכוח דבריו של ישעיהו ליבוביץ (שאינני מחבב במיוחד) על הדמוקרטיה באנציקלופדיה העברית:

text: יש לציין שדברים אלה, שנכתבו בסוף שנות החמישים, כנראה מתייחסים יותר למאבק בין המערב הדמוקרטי לגוש הסובייטי שניסה בדרכים שונות להתהדר גם הוא בתואר (למשל בצנטרליזם דמוקרטי או הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה), ולא בין מנהיגים פופוליסטים שמנקים את מושג הדמוקרטיה מתוכן לבין מי שמנסה ליצוק לה תוכן מהותי שיתבטא בשמירה בפועל על זכויות. נראה שאף שהעולם המערבי מגדיר כיום בבירור דמוקרטיה כבעלת מאפייני יסוד ליברליים שבלעדיהם אין דמוקרטיה, המאבק עוד ניטש.

text: דבר מאלף נוסף שנמצא באותו ערך הוא , כלומר, הפרדה בין הפקידות לדרג הנבחר היא אחד ממאפייני היסוד של דמוקרטיה לא פחות מהזכות לבחור ולהיבחר, ומצב, היפוטתי ומומצא לחלוטין, בו שר המשטרה חורג מ"לכוון את המנגנון" ונכנס לחדרי מצב כדי לבדוק כמה רימונים הושלכו על מפגינים, פוגע בערך יסודי ביותר בדמוקרטיה. ואת זה כתב שמואל נח אייזנשטדט, שנחשב דווקא שמרן.

text: אבקש את כל הצדדים בויכוח להישען מעתה על יותר מקורות בהצעותיהם וניסוחיהם. פעמי-עליון - שיחה 16:05, 25 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף לפעמי-עליון וקורא להתעלם מכל הניסוחים המוטים שעלו כאן, ולהיצמד, למשל, לאחת ההגדרות כאן. אין דבר גרוע יותר מההתפלספויות העקרות האלו. דעות המתדיינים כאן חסרות חשיבות. AddMore-III - שיחה 00:50, 26 במרץ 2023 (IDT)

text: @איתמראשפר, אבקשך שלא לדברר אותי ועוד פחות מזה להמציא לי עמדות שאינני עומד מאחוריהן. אני מנסה למצוא פשרה שתהיה מקובלת על כמה שיותר ויקיפדים. אל תכניס מילים בפי, אל תניח הנחות לגבי עמדותיי, ואל תכניס את שמי תחת צד זה או אחר של הוויכוח. תאו הארגמן - שיחה 01:06, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :תאו הארגמן אני מתנצל אם ככה נתפסתי. לא הנחתי דבר לגבי עמדותיך, רק תיארתי כיצד אני מבין את הצעתך, תוך הנחת כוונה טובה מאד: בסך הכל ההצעה שלך היתה זהה לפסקה שהוסרה, למעט מה שפירטתי, ואתה עצמך כתבת כמה פעמים שברצונך להסיר אלמנטים שעלולים לרמוז בעיני חלק מהעורכים על המצב בישראל. זה מה שניסיתי לנסח, ואם הובן שאני מייחס לך דעה כזו או אחרת, אני שוב מתנצל על כך. עם זאת, חבל שאם כבר ענית לא ניצלת את ההזדמנות כדי להסביר מהי כן עמדתך. אני מבין מתגובתך שאין לספור אותך כתומך בגרסה המקוצרת? אנא תקן אותי אם אני טועה גם בזה.

text: :אני מודה לפעמים עליון ולאדמור על המקורות שהביאו, ומקווה שנוכל להתבסס עליהם כדי לכתוב פתיח מוצלח יותר בעתיד הקרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  03:04, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::דעתי היא, כתמיד, שיש להפריד הפרדה מלאה בין ויקיפדיה לפוליטיקה. כל רמיזה בערך כללי למצב פוליטי נתון במדינה כזו או אחרת, לימין או לשמאל, בערכי ויקיפדיה היא פסולה בעיני. הניסוחים בערכים מהסוג הזה צריכים להיות תמיד כלליים, נכונים לכל מציאות פוליטית ולכל מדינה באשר היא, וגורפים. ניתן להוסיף דוגמאות למקרים מובהקים, אך תוך שמירה על ענייניות ואיזון, ושמירה על ויקיפדיה א-פוליטית. תאו הארגמן - שיחה 12:26, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::תאו הארגמן אני מסכים לחלוטין עם העקרונות שהבעת, ומסיבה זו בדיוק אני חושב שאין צורך להחליף את ההגדרות בהתאם למציאות הפוליטית המשתנה במדינה זו או אחרת - לבל יהיו ערכי ויקיפדיה כעלה נידף ברוחות הזמן. היות שעד לפני שנה-שנתיים לא היה חולק על העובדה שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא תנאי הכרחי לקיום של דמוקרטיה, כפי שאמר גם נתניהו עצמו בטרם הסתבך בפלילים; והיות שעד לפני ארבעה חודשים לא היה חולק על כך ששליטה של גוף אחד או אדם אחד בשלוש הרשויות הופכת מדינה ללא דמוקרטית; אני לא רואה סיבה להסיר עובדות אלה מהפרק רק בגלל שפתאום נתניהו שינה את דעתו או שמישהו קידם, כפי שהודה בעצמו, מהלכים להפיכת שלוש הרשויות לרשות אחת.  ההגדרות אצלנו צריכות להיות קבועות וניטרליות, ולא להתאים את עצמן לשינויים בשדה הפוליטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:30, 6 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  סיכום הדיון על ההצעה לניסוח 

message: בערך מופיעה ללא כל סיבה הגיונית תמונה של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הסרתי,  שחזר בנימוק "אין הצדקה להסרה". הוספתי במקביל תמונה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, ו שחזר בנימוק "מיותר ולא קשור".
כמובן, תמונה של גוף שמאלני מוסיפה המון לערך ו"אין הצדקה להסרתה", תמונה של גוף ימני היא "מיותרת ולא קשורה", והכל בשם ה"נייטרליות" הקדושה של דוד שי ואיתמראשפר, שתמיד מקפידים על איזון ולעולם אינם מטים חלילה אפילו בגרם אחד שמאלה, בשונה ממני ש"עורך עריכות פוליטיות ולא בשל למיזם".
בושה וחרפה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 08:24, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: תמונת השלט של המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצאת בערך משום שהמילה "דמוקרטיה" מופיעה בה בשלל שפות, ולכן היא רלוונטית לפרק שבו היא מופיעה. יושב אוהל הסיר אותה לא מפני שטובת הקורא לנגד עיניו, אלא משום שנאתו למכון הישראלי לדמוקרטיה ("גוף שמאלני" כלשונו). לעומת זאת, לוגו של גוף נוסף שהמילה "דמוקרטיה" מופיעה בשמו אינו תורם דבר, וטוב שהוסר.

text: וכעת, מקהלת התומכים האוטומטיים של יושב אוהל, בואו בהמוניכם וכתבו "יושב אוהל צודק", לתפארת ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 08:36, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :תוייגתי אז באתי להגיב, אך כמעט שאין לי מה להוסיף על דבריו של דוד שי. התמונה אכן רלוונטית לפרק, ההסרה אכן לא היתה עניינית, הלוגו עם המילה "דמוקרטיה" אכן לא תרם, והוספתו אכן היתה פעולה לעומתית ובלתי אנציקלופדית. אולי תוספת אחת חשובה: אין לבלבל בין "ניטרליות" ובין "איזון",  ואנו מחוייבים לראשון ולא לשני.  לפיכך, ברגע שעריכה נעשית מתוך רצון "לאזן", רוב הסיכויים הם שהיא אינה תקינה. אנו מצפים מעורכינו לנהוג באחריות ובאיפוק, לדעת לזהות ניטרליות ולדעת לשלוט בצורך "לאזן".  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:44, 21 במרץ 2023 (IST)

text: : נו באמת. יש מישהו שמאמין שזה שיש כאן שלט עם המילה בכמה שפות מעניק חשיבות? אתם עושים קרקס מהמיזם וחושבים שמישהו קונה את זה?אין לי שנאה לאף אחד, יש לי רצון לאיזון. דף על דמוקרטיה אמור להיות נייטרלי ולא לקדם גוף מצד אחד של המפה הפוליטית. אפשר לשים את שניהם, אפשר להסיר את שניהם, אבל ההתעקשות להשאיר דווקא את זה שנוח לכם רק מלמדת על גודל השבר של ויקיפדיה תחת השרביט שלכם. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 09:03, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::@יושב אוהל, צר לי, אבל אני לא מסכים איתך. אם התמונה הייתה לוגו המכון הישראלי לדמוקרטיה, הייתי מסכים שהיא מיותרת, אבל זה לא המצב. הדגש בתמונה הקיימת הוא לא לוגו המכון הישראלי לדמוקרטיה, אלא המילה "דמוקרטיה" שמופיעה בו בשפות שונות. יש לתמונה הזו תרומה, גם אם מינורית, לערך.

text: ::אם הערך היה מכיל פרק רלוונטי שסוקר מוסדות מהסוג הזה בישראל, הייתי מסכים שיש חשיבות להופעתם של הלוגואים הללו. שיהיה ברור שאני לא ממליץ על כתיבת פרק כזה, בעיקר כי ברור לי כמה כתיבת פרק כזה תאכל ותשתה. תאו הארגמן - שיחה 09:58, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::תאו הארגמן, אתה מכיר את השלטים עם המילה "שלום" בשלל שפות? הם מפורסמים ואייקוניים פי אלף מאשר שלט בכניסה למכון הישראלי לדמוקרטיה, ובכל זאת אין תמונה שלהם בערך שלום. כנראה שאף אחד לא טורח לשים את ה"תרומה המינורית" הזו אם היא לא משרתת אותו פוליטית. בכל מקרה בנידון דנן התרומה הזו פחותה לאין ערוך מהמימד הפרסומי שבהכנסה לערך, בפרט כשמדובר בערך "יוקרתי". אנשים שנכנסים לקרוא על דמוקרטיה לא אמורים להיות מופנים למכון בעל אג'נדה של צד מסויים, גם לא כשההפניה נעשית על ידי תרגיל מתחכם. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:32, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::ההבדל הוא שבערך "שלום" אין פרק שעוסק בשימוש במילה בשפות שונות, והופך תמונה כזו לרלוונטית. האם למרות זאת אתמוך בהוספת תמונה כזו בערך? בהחלט. היא יכולה להתאים מאוד, אם מדובר יהיה באחד העיצובים האיקוניים המוכרים. תאו הארגמן - שיחה 10:39, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: לא מאוד מדוייק להגדיר את הפרק הזה כ"עוסק בשימוש בשפות שונות". זה פשוט פרק שעוסק בשימוש במילה. כמובן שדוברי כ שפה משתמשים בה בשפתם. הפרק לא בא לספר לנו על מגוון המילים אלא על התפשטות המושג. מסכים? (אמנם, אם אכן היה מדובר גם פה באייקון מוכר ניחא. אבל מדובר בסך הכל בשלט נידח וקטן בכניסה למוסד שדי מזוהה פוליטית, ולכן, כאמורף נזקו רב מתועלתו) יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 10:50, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים לדעתו של תאו. הכיתוב שמופיע בתמונה מבהיר למה היא צריכה להיות שם, ולא צריך לייחס כוונות נסתרות לדברים סתמיים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:52, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:54, 21 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::: אני עדיין סבור אחרת, אבל אכבד אתכם. לא תחסר עבודה גם בלי הערך הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 12:30, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::לא נאמר לך לוותר על הערך הזה, נאמר לך שהעורכים כולם כאחד לא מסכימים איתך. אתה מוזמן להמשיך לתרום תרומות חשובות לערך, אני בטוחה שיש לך כאלו.

text: ::::::::אה, ונתבקשת להפסיק עם הנחת הכוונה הרעה. בבקשה הזו אני תומכת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:17, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: זה מדהים כמה האובבסיה שלך מנחה אותך. אפילו כשבנאדם מודיע שהוא מכבד את עמדת הצד השני ופורש מלעמוד על דעתו את חייבת להידחף כדי לשרבב כמה גיבובים פוגעניים. את מוזמנת לחפש לעצמך תרומות חשובות לערכים, אני מקווה שיש לך כאלה.ואגב, מי שיש לו הנחת כוונה רעה על הראש, שלא ייצא לשמש. אל תהרגו את האירוניה כל כך הרבה פעמים באותו יום, זה צער בעלי חיים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 14:21, 21 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  לדמותה של אינצקלופדיה "נייטרלית" 

message: העיקר שיהיה דיון, למה לריב על כותרות? כל ויכוחי והתעקשויות הסמנטיקה האלה מונעים את העיסוק במהות. לכן, מוזמנים לצרף לבית הקברות לשמות הזה👇 מונחים נוספים, כמה שרק תרצו:
====
====
ועכשיו, כמובטח, הדיון עצמו, אנא התמקדו בו⏬⏬⏬
– מקף ෴‏‏ 00:10, 24 באפריל 2023 (IDT)
----
הגרסה היציבה הכילה פסקה קצרצרה, עילגת וחסרת סימוכין על שני עקרונות מרכזיים בדמוקרטיה: שלטון החוק ושוויון בפני החוק. אמש העתיק אנונימי פסקה שהרחיבה על נושאים אלה, מתוך "מהי דמוקרטיה?", מדריך של משרד החינוך להכשרת מורים לאזרחות, ומאוחר יותר ערכתי אני את הפסקה כדי למנוע הפרת זכויות יוצרים - אך השארתי את התוכן נאמן לסימוכין. לפתע הופיע המשתמש משה כוכבי, מחק את הפסקה החדשה, ובמקומה הכניס מידע אחר וחלקי, שאינו תואם את כללי הניטרליות וגם לא את הנאמר בסימוכין - תוך שהוא משאיר את אותו קישור למקור. נוצר מצב מוזר ולא תקין, בו תוכן הפסקה אינו תואם את מה שנאמר במקור שעליו היא מסתמכת, וגם לא את הנאמר בערך המורחב (אלא, אולי, כפרשנות אישית ומפולפלת).  משום כך החזרתי את הפסקה שתואמת את הסימוכין, ביקשתי ממשה שלא יכניס תוכן שאין לו סימוכין ולא יוציא תוכן שיש לו סימוכין, והצעתי לו שיחזיר את גרסתו רק אם וכאשר ימצא מקור שלה. בתגובה, ובמקום להמשיך בעריכה משותפת ופרודוקטיבית, החזיר משה את הגרסה היציבה, העילגת וחסרת הסימוכין. צר לי שזו היא דרך ההתנהלות בויקיפדיה כרגע, אך היות שאני מחייב לכללים אין לי ברירה אלא לפתוח דיון ולבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הגרסה הטובה ואת המקור שהיא מסתמכת עליו. להלן הגרסאות המדוברות: 
להבנתי, הבעיות בגרסה השלישית הן: 
# אין שום קשר בינה ובין המקור שצמוד אליה. 
# היא מציגה את דעת היחיד של יוסף רז כשוות ערך לדעה המקובלת בעולם המשפט, בה תומכים משפטנים רבים ובכירים ממנו - מיצחק זמיר וחיים כהן ועד לג'ון מרשל - ובכך חוטאת לכלל "הציגו את המשקל היחסי של דעות מנוגדות".
# היא מציגה משום מה דווקא את אהרון ברק בתור הנציג האולטימטיבי של המובן המהותי, וכמתנגד למובן הפורמלי - בעוד שבמציאות ברק הלך בדרכם של גדולים וותיקים ממנו, והחזיק בעמדת הקונצנזוס - המתבטאת גם בסימוכין - לפיה בדמוקרטיה אין סתירה בין המובן המהותי והמובן הפורמלי, שחיים בכפיפה אחת ומשלימים זה את זה. 
# גם אם נקבל את טענת רז שהמובן הפורמלי יכול להתקיים גם ללא המובן המהותי, הרי שהוא לא טען שמצב זה יכול להתקיים במדינה דמוקרטית (כפי שציין חיים כהן, מצב בו יש שלטון חוק פורמלי אך לא מהותי התקיים בגרמניה הנאצית) - והיות שערך זה עוסק בדמוקרטיה, בה לפי דעת הקונצנזוס חייבים להתקיים שני המובנים של שלטון החוק, הרי שדעתו זו אינה רלוונטית לכאן. 
לאור כל זאת אני מבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הפסקה שנמחקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:33, 23 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: אני גם חושב שהגירסה היציבה חסרה מאוד. לכן אני תמה מדוע בחרת לבטל את עריכתי בגלל שלא הספקתי לצרף מקורות או בגלל שינויי ניסוח שהיו ראויים לדעתך. אך לא היתה לי ברירה ונאלצתי להחזיר לגירסה יציבה כדי לנהל כאן את המחלוקת ולא בתקצירי עריכה.

text: אגב, יש לך דרך מאוד מעניינת להציג את העובדה שביטלת את עריכתי: .

text: גירסת המציאות לפני הטיפול הקוסמטי שערכת לה כללה ביטול גורף ולא מוצדק של עריכתי, כשבתקציר העריכה אתה כותב:

text: כעת לגבי טענותיך, אני חושב שרובן מופרכות, והשאר מצביעות על ליקויים בעיקר בגירסה שאתה הכנסת:

text: # כשמפנים לערך מורחב מקובל לא לחזור על כל המקורות שהובאו בערך המורחב. לכן לא הבאתי מקורות נוספים. אך אין לי עניין להתעקש על זה והייתי שמח להוסיף מקורות. הבעיה היא שאתה התעקשת בגלל זה למחוק את כל מה שכתבתי.

text: # לי אין מושג מה עמדת הקונצנזוס ומהי דעת מיעוט. לשם כך אני חושב שצריך למצוא מקור שמתאר את הדעות בצורה כזו. תמוה בעיניי שאתה כל כך נחרץ בקביעת דעת רוב מול דעת מיעוט רק בגלל ספירת מלאי של הידע החלקי מאוד שקיים ברשותך. אך שים לב איזה פלא: דווקא הגירסא שאתה הכנסת לא מזכירה עמדות חלוקות כלל, אלא קובעת מסמרות בנושא השנוי במחלוקת.

text: # המקור המרכזי שאני מכיר בתור דגל של העמדה המהותית של שלטון החוק הוא מאמרו של אהרון ברק. את עמדתו של חיים כהן למשל הכרתי דרך מאמרו של ברק (והכנסתי אותה בזמנו לערך שלטון החוק; מניח שמשם גם אתה מכיר את עמדתו ואתה לא קראת להנאתך בכתבי המשפט). אגב, טענתך שברק סובר שאין סתירה בין המישור הפורמלי למהותי - שגויה לחלוטין. ברק במאמרו מסביר שדווקא יש מקרים של סתירה ולכן יש להעמיד את שלטון החוק בראש ובראשונה על המובן המהותי.

text: # פה חל בדבריך בלבול כהוגן. אנחנו לא "מקבלים את עמדתו של רז". זה לא הדיון. אנחנו לא מחליטים כאן מי צודק, אלא רק מתארים את הדעות כפי שהן, כך שתיווצר אנציקלופדיה. הערך עוסק בדמוקרטיה, ויש תת פרק שדן בעקרון שלטון החוק בדמוקרטיה. ממילא מתבקש להציג את חילוקי הדעות לגבי היחס הנכון בין שלטון החוק לבין דמוקרטיה.

text: כדי לשמור על פרודוקטיביות של הדיון אני פותח דיון ענייני יותר שאמור לעסוק בציון המחלוקת ולא בהתבוססות בבוץ שנקלענו אליו בעקבות התעקשותך המיותרת לבטל את עריכתי בנימוקי סרק.

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:42, 24 באפריל 2023 (IDT)
=== המחלוקת בין רז לברק לגבי שלטון החוק ===
בעקבות טקסט לקוני ששונה לטקסט לא מדוייק, הכנסתי לפרק "עקרון שלטון החוק" את הטקסט הבא, שעוסק במחלוקת ידועה בין לגבי מהותו של עקרון שלטון החוק: 
את המקורות לטקסט זה מכיר לדעתי כל מי שלמד קורס בתורת המשפט - מאמרו של יוסף רז "The Rule of Law and its Virtues" ומאמרו המפורסם של אהרון ברק "שלטון החוק ועליונות החוקה". התוספת הזו רלוונטית מאוד לערך כי היא מעוררת את סוגיית היחס בין שלטון החוק לערכים דמוקרטיים: רז מצידו סובר שיש לשמור על הבחנה בין שלטון החוק לשלטון החוק הטוב. וברק לעומתו סבור ששלטון החוק המהותי הוא היסוד, שעליו בנויים המובנים הנוספים של שלטון החוק.
אני מבקש מ וכן משאר ציבור העורכים לתמוך בהצעת ניסוח זו, שמוסיפה תוכן אקדמי לערך. אם יש הערות על הניסוח (אפשר ואף רצוי לדעתי לקצר) או על פילוסופים / משפטנים נוספים בעלי עמדות בעניין אשמח לקבלם ולשלבם בטקסט.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:42, 24 באפריל 2023 (IDT)

text: הוספתי הודעה על דיון זה גם בלוח מודעות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:47, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :הצעת הניסוח הזאת אינה אקדמית ואינה ניטרלית, וודאי שאינה עדיפה על ההצעה שאותה היא באה להחליף, שהיא:

text: :ההצעה אינה אקדמית כל עוד היא אינה מלווה במקורות ובסימוכין, והיא אינה ניטרלית משום שהיא מציגה את עמדת המיעוט של רז כשוות-ערך לעמדה המקובלת יותר, אותה בחר הכותב משום מה להציג כעמדתו של אהרון ברק דווקא.  העמדה לפיה שלטון החוק במובנו המהותי הוא עקרון יסוד בדמוקרטיה, ובלעדיו אין דמוקרטיה, היא העמדה המקובלת על משפטנים ומדינאים בכל העולם - ולראיה, דרום קוריאה ופולין אינן נחשבות לדמוקרטיות למרות שאין ספק שיש בהן חוק ושהוא שולט ביד רמה (לפחות על רוב האזרחים...)  המחלוקת האקדמית-פילוסופית לגבי ״שלטון החוק או שלטון המשפט״ היא מעניינת וחשובה, אך מקומה אולי בערך שלטון החוק - ולא בערך שלפנינו, שעוסק בשלטון החוק כמאפיין של מדינה דמוקרטית - דהיינו בשלטון החוק במובנו המהותי.

text: :אם חשוב מאד למשה כוכבי להזכיר את פרשנותו להגיגיו של רז לגבי המשמעות של המונח ״שלטון החוק״, הוא בהחלט יכול לשמור על גישה ניטרלית ואנציקלופדית, ולהוסיף בסוף הפסקה הערה קטנה בסגנון ״יוסף רז חלק על עמדה זו וטוען שלשלטון החוק יש מובן פרוצדורלי בלבד״ - או כל ניסוח שיבחר לנכון. אם הניסוח יהיה מידתי ומדויק, כנראה שלא אתנגד לתוספת כזאת.  בכל מקרה, הפסקה שהוא הציע אינה אקדמית ואינה ניטרלית, ואשמח לקבל את תמיכה העורכים בגרסה שבמסגרת בהודעתי זו.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:30, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::הטקסט שכוכבי מציע אינפורמטיבי ורלוונטי. תומך בהחזרתו. יאיר דב • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ג • 16:12, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::שני הטקסטים לא מונגשים. לפי המובא מדברי רז הוא מדבר על "שלטון החוק" במובן של כלי למשטור שקיים בכל חברה, לאו דווקא דמוקרטית.  ודאי ששלטון החוק קיים מאד בחברה דיקטטורית, אבל הוא שונה משלטון החוק בדמוקרטיה, לכן לא רואה טעם לציין את זה בערך הזה. La Nave - שיחה ‏ 19:57, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין ערך שלטון החוק לבין דמוקרטיה. אם אני מבין נכון - רז אומר ששלטון החוק הוא לא עיקרון שמאפיין דמוקרטיה בהכרח, וברק אומר ההיפך. זה נשמע לי מידע מאוד רלוונטי. -עורך לו- - שיחה 09:16, 25 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל, הויכוח הוא לא בין ברק לרז. רז מייצג את דעתו שלו, לפיה המשמעות של ״שלטון החוק״ היא פורמלית בלבד, ולכן הוא אינו הכרחי לקיום של דמוקרטיה. ברק מוצג בהצעה של משה כוכבי כמייצג את הדעה לפיה ל״שלטון החוק״ במדינה דמוקרטית יש מובן מהותי, אשר בלעדיו היא אינה יכולה להיחשב כדמוקרטית.  הבעיה בניסוח של כוכבי היא קודם כל בעיית ניטרליות: דעתו האזוטרית של רז, שאינה קשורה בכלל לנושא הערך שלפנינו, מוצגת ראשונה ומתוארת כשוות ערך לדעה המקובלת - אשר מוצגת שניה ומיוחסת לברק בלי להזכיר שזו הדעה הרווחת.  נוצר מצג שוא, לפיו רז וברק הם צדדים שווים בדיון אקדמי-תאורטי שמתנהל בין שניהם, בעוד המציאות היא שהדיון אינו תאורטי אלא מעשי מאד, ושברק בסך הכל מחזיק בדעה המקובלת על רוב העולם:  במדד הדמוקרטיה, לדוגמה, מונחים כ״חירויות האזרח״ ו״ערכים דמוקרטיים״ (כלומר, המובן המהותי של שלטון החוק) מופיעים בראש ההגדרה של דמוקרטיה מלאה.

text: :::::כאמור, אין לי התנגדות להצגה קצרה ומידתית של עמדתו המסוייגת של רז, גם אם לדעתי היא אינה קשורה במובהק לנושא הערך.  מה שבטוח - אין סיבה להבליטה באופן שהציע משה כוכבי או להציגה כבעלת מעמד שווה לקונצנזוס.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:02, 25 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא הובא מקור לדברי רז, אז מצאתי מאמר או תמלול של שיעור - .

text: ::::::

text: ::::::רז יוצא נגד המושג "שלטון החוק", שבתקופה שבה המאמר נכתב היה באזוורד למשהו נעלה בפני עצמו שצריך לשאוף אליו, בלי קשר לעל ידי מי החוק נחקק איך הוא נשפט ואיך הוא נאכף, כי הרי גם שלטון דיקטטורי מחוקק חוקים ומשליט שלטון חוק. את הבאזוורד "שלטון החוק" החליף "משילות" המודרני יותר.

text: ::::::

text: ::::::את זה הוא מבקר, משום ששלטון החוק אינו מטרה בפני עצמה, והוא ומציג עקרונות שקיימים או צריכים להתקיים בשלטון החוק, והם זהים לקונצנזוס על דמוקרטיה.

text: ::::::

text: ::::::בין היתר:

text: ::::::* החוקים צריכים להיות ריאליים, ברורים, ויציבים כלומר לא להשתנות כל יום

text: ::::::

text: ::::::* העצמאות של הרשות השופטת חייבת להיות מובטחת- זהו ערך עליון במע' שיפוטית.

text: ::::::

text: ::::::* עקרונות הצדק הטבעי חייבים להישמר- (שימוע צודק, ללא משוא פנים וכד').

text: ::::::

text: ::::::* על בתי המשפט לבקר את החקיקה והפעולות האדמיניסטרטיביות, על מנת להבטיח התנהגות בהתאם לשלטון החוק ולעקרונות שצוינו לעיל.

text: ::::::

text: ::::::* הגנה על זכויות הפרט.

text: ::::::

text: ::::::הכל מוסכם וידוע ולכן אני לא רואה חשיבות בציטוטים האלה, ואין מחלוקת בינו לבין השופט ברק. La Nave - שיחה ‏ 08:08, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::פארטירה, להבנתי דווקא יש מחלוקת בין ברק לרז, אבל היא לא רלוונטית לערך שלפנינו. המחלוקת היא פילוסופית-סמנטית, ונוגעת למשמעות של המונח "שלטון החוק", שלפי רז הוא מטעה -  בגלל שגם במדינות טוטליטריות מתקיים שלטון של החוק. לפי רז (להבנתי) כשאנשים כמו ברק ושות' אומרים "שלטון החוק" הם בעצם מתכוונים ל"שלטון החוק הטוב", כלומר שלטון של חוק שמבטא ערכים דמוקרטיים, ולא סתם שלטון של כל חוק. אלה בהחלט דברי טעם, אבל כאמור הביטוי הנפוץ והמקובל הוא "שלטון החוק" (גם רז מודה בכך באותה הרצאה אליה קישרת).

text: :::::::אני בהחלט רואה טעם באזכור של המחלוקת הזאת בערך שלטון החוק, ואין לי התנגדות חזקה לאזכור קצר שלה בשולי הפסקה שבערך הנוכחי, אך וודאי שהיא לא העיקר כאשר אנו מספרים לקורא על המובן המהותי של שלטון החוק כאחד מיסודות הדמוקרטיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:47, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::נכון, רז אומר שהמונח המילולי ריק מתוכן, ושלטון חוק כשלעצמו הוא לא מטרה, כי גם בדיקטטורה יש שלטון חוק אבל הוא רע, והמטרה היא שלטון חוק טוב.

text: ::::::::הוא מדבר על מצב שמנופפים במונח "שלטון החוק", היום מנופפים במונח "משילות" וכל חבר לה פמיליה יודע לומר שצריך משילות, כאילו זו מטרה עליונה, אבל המונח הוא ריק מתוכן כי תלוי אם משילות טובה או רעה. היום "משילות" פירושה חופש מבג"ץ, ורז היה אומר שזאת משילות לא טובה. La Nave - שיחה ‏ 11:11, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::רז מסביר רק מהם המאפיינים והיתרונות של עקרון שלטון החוק במנותק מהשאלה לגבי מה תוכן החוקים כשלעצמם.

text: :::::::::המסקנה שלו היא השלטון החוק מעניק יתרון אינסטרומנטלי לחוק. כלומר ככל שעקרון שלטון החוק יותר מתקיים (באמצעות פרוספקטיביות, יציבות, פומביות של החוק ועוד)   החוק יותר מוגשם ויותר מכווין את ההתנהגות בהתאם למטרתו.

text: :::::::::זה דומה להשחזת סכין. ההשחזה עושה שהסכים תמלא את הפונקציה שלה (לחתוך) בצורה יותר מיטבית. זאת במנותק מהשימוש בסכין למטרה טובה או רעה.

text: :::::::::לכן כשמציגים את עקרון שלטון החוק כאחד מעקרונות הדמוקרטיה, זה רלוונטי להביא את עמדת רז שהעיקרון יכול להתקיים גם במשטר מאוד לא דמוקרטי.

text: :::::::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:46, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::בדיוק כמו הערך סכין, אם נכתוב שהמונח "סכין" הוא ריק מתוכן כי תלוי מה עושים בו. זה נכון אבל זה טרחון חסר טעם בערך "סכין".

text: ::::::::::אפשר להכניס את ההתייחסות המילולית של רז בערך שלטון החוק, אני לא רואה בזה תרומה לקורא אבל לא אתעקש נגד. La Nave - שיחה ‏ 12:03, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::במחשבה שנייה כן צריך להכניס לערך שלטון החוק את ההבהרה שהמונח כשלעצמו לא מעיד על איכות השלטון, כי הוא קיים בכל חברה וגם בשלטון דיקטטורי. (אם זה לא קיים בערך)  La Nave - שיחה ‏ 12:05, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אבל ברק סבור שאין כזה דבר שלטון דיקטטורי או כל סוג רשע אחר שעונה על ההגדרה של שלטון החוק (הוא נותן משקל רב לשלטון החוק המהותי). את מציעה להכניס כעובדה את עמדתו של רז בלי להזכיר גישות אחרות כמו זו של ברק? לא נראה לי סביר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:29, 26 באפריל 2023 (IDT)

text: ממליץ לחפש מקורות נוספים פרט לישראליים. – מקף ෴‏‏ 12:43, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :@מקף המאמר של יוסף רז אינו מקור ישראלי כלל. הוא היה פרופסור באוקספורד ומאמרו נכתב בשפה האנגלית. רז עצמו ידוע כאחד מההוגים הבולטים בתחום הפילוסופיה של המשפט בקנה מידה עולמי.

text: :בנוגע לעקרון שלטון החוק עצמו ניתן למצוא מקורות נוספים בכתבי לון פולר , אך אני לא יודע אם הוא עסק בעצם היחס בין ערכים דמוקרטיים לשלטון החוק.

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:28, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: מעולה, התייחסתי למקורות שראיתי בהצעות למעלה. – מקף ෴‏‏ 13:35, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::המקור באנגלית - .

text: :::הוא אומר ששלטון חוק כשלעצמו הוא מונח רחב שלא אומר כלום (תמצות חופשי), ואז אומר משהו נעלם מעיניי בגרסה העברית: "בז'רגון של תיאוריה פוליטית ומשפטית המונח קיבל משמעות צרה יותר, שהממשלה תישלט על ידי החוק ותהיה כפופה לו". אז בעצם משמעות המונח היא עליונות המחוקק פלוס ביקורת שיפוטית.

text: :::בהמשך הוא מפרט תכונות שמאפיינות שלטון חוק כזה: חוקים ברורים, רשות שופטת עצמאית, ביקורת שיפוטית, וכל הדברים הרגילים. La Nave - שיחה ‏ 13:51, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת שיפוטית היא אכן אחד מהמאפיינים של שלטון החוק שרז מזכיר. אבל לא נראה לי שיש קשר לעליונות המחוקק. אולי זו פרשנות שלך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:26, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני מרגיש שאנחנו הולכים ומתכנסים להסכמה.. היתכן?

text: :::::האם ניתן להסכים שהפסקה צריכה להזכיר את החלוקה של המונח "שלטון החוק" לשני מובנים: פרוצדורלי ומהותי, כאשר במדינה דמוקרטית יש צורך בשלטון החוק במובנו המהותי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:42, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כוכבי, אכן, הוא אומר "הממשלה תישלט על ידי החוק ותהיה כפופה לו". לדעתי פירוש הדבר עליונות המחוקק וביקורת שיפוטית, אבל הוא לא השתמש במונחים האלה.

text: ::::::איתמר, אני חלוקה על שניכם, הכוונה של המילים "פרוצדורלי" ו"מהותי" לא מובנת, בעוד רז אומר דברים ברורים, ש"שלטון החוק" הוא מונח ריק משום שהוא יכול להיות "טוב" (בדמוקרטיה תקינה) ויכול להיות "רע" (בדיקטטורה שבה השליט מחוקק, שופט ואוכף). (והוא מפרט מאפיינים של שלטון חוק טוב)

text: ::::::הניסוחים המורחבים של שניכם לא ברורים לקוראת (אני), וגם המשפט המקוצר שכעת בערך לא ברור.

text: ::::::הבעיה בעיניי היא נגישות לקורא, זה פשוט לא ברור, אבל אני נסוגה מהדיון. La Nave - שיחה ‏ 07:04, 27 באפריל 2023 (IDT)
====סיכום הדיון====
שלושה עורכים תומכים במידע שהצעתי (יאיר דב, -עורך לו- ואנוכי). עורך אחד מתנגד ומציע נוסח חלופי (איתמראֶשפָּר) ועורכת אחת התנגדה לשני הנוסחים (La Nave). לפיכך אני מחליף את הטקסט הלקוני (לכולי עלמא) בטקסט שאני הצעתי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:08, 12 במאי 2023 (IDT)

text: משה כוכבי אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.  יש תמיכה לקונית של שני עורכים בנוסח שהצעת מול התנגדות מפורטת ומנומקת של שני עורכים לנוסח הזה, והסתייגות של עורך נוסף (מקף).  אם אתה מחפש הכרעה כוחנית על חודו של קול, יתכן שהחוק היבש עומד לצדך, אך הייתי מצפה מעורך רציני כמוך לחתור להסכמה רחבה, או לפחות לנוסח שלא יעורר התנגדויות כאלה. אני מבקש ממך לנטוש את דרך "הורדות הידיים", להסיר את הניסוח המטעה שלך מהערך, ולחזור לדיון פרודוקטיבי שבסופו נמצא ניסוח ניטרלי שבאמת יהיה מקובל על הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:23, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני חושב שכל מי שיקרא את הדיון יכול לראות מי מציג את הדברים בצורה מעוותת. @מקף לא הסתייג מהנוסח שלי, אלא המליץ להוסיף מקורות. הכוחניות שלך בתחילת הדיון הזה (כותרת מוטה בתחילת הדיון שהתעקשת להחזיר, אד הומינם) לא הראתה שום סימן להסכמה מצידך על דבר מלבד קבלה של עמדתך. פארטירה לעומתך דווקא בחרה בשיח ענייני, והייתי שמח לקבל ממנה הצעות להנגשת המידע, אבל לצערי היא פרשה מהדיון. בכל אופן - יש שני עורכים שהביעו בעד הנוסח שהצעתי עמדה מנומקת (לא כל אחד חייב לכתוב מגילות). אין כאן חודו של קול אלא טקסט מבוסס על מקורות אקדמיים שעורך אחד (אתה) התעקש משום מה להסיר אותו בתואנות שונות. רוב מוחלט של משתתפי הדיון לא קיבל את עמדתך אלא תמך בנוסח שהצעתי וממילא זו הגירסא היציבה כעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:38, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::בלי לעקוב אחרי מה בגרסה יציבה ומה נוסף היום, אני מתנגדת באופן נחרץ לתוצאה הסופית מהסיבה שאינה אנציקלופדית. ראשית צורת הכתיבה היא ממבו ג'מבו חסר פשר - "פורמלי", "אינסטרומנטלי", "אפקטיבי" ו"רטרואקטיבי". שנית הטקסט הוא תוצאה של אי הבנת דבריו של רז, והסברתי למעלה. המשפט הזה: "על פי המובן הפורמלי והאינסטרומנטלי של שלטון החוק, שבו תומך יוסף רז... לפי גישה זו, אין קשר ממשי בין עקרון שלטון החוק לבין המנגנון הדמוקרטי או זכויות אדם", הוא טעות מוחלטת. רז אומר בדיוק ההפך, הוא מציג בראש המאמר את התפיסה כאילו מילת הקסם "שלטון החוק" היא מטרה חיובית כשלעצמה, ובמאמר הוא סותר את זה. ואם עדיין לא משוכנעים אני מבקשת להעלות באוב את רז כדי יעיד על כך. La Nave - שיחה ‏ 11:11, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  Untitled discussion 

message: בעקבות טקסט לקוני ששונה לטקסט לא מדוייק, הכנסתי לפרק "עקרון שלטון החוק" את הטקסט הבא, שעוסק במחלוקת ידועה בין לגבי מהותו של עקרון שלטון החוק: 
את המקורות לטקסט זה מכיר לדעתי כל מי שלמד קורס בתורת המשפט - מאמרו של יוסף רז "The Rule of Law and its Virtues" ומאמרו המפורסם של אהרון ברק "שלטון החוק ועליונות החוקה". התוספת הזו רלוונטית מאוד לערך כי היא מעוררת את סוגיית היחס בין שלטון החוק לערכים דמוקרטיים: רז מצידו סובר שיש לשמור על הבחנה בין שלטון החוק לשלטון החוק הטוב. וברק לעומתו סבור ששלטון החוק המהותי הוא היסוד, שעליו בנויים המובנים הנוספים של שלטון החוק.
אני מבקש מ וכן משאר ציבור העורכים לתמוך בהצעת ניסוח זו, שמוסיפה תוכן אקדמי לערך. אם יש הערות על הניסוח (אפשר ואף רצוי לדעתי לקצר) או על פילוסופים / משפטנים נוספים בעלי עמדות בעניין אשמח לקבלם ולשלבם בטקסט.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:42, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: הוספתי הודעה על דיון זה גם בלוח מודעות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:47, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :הצעת הניסוח הזאת אינה אקדמית ואינה ניטרלית, וודאי שאינה עדיפה על ההצעה שאותה היא באה להחליף, שהיא:

text: :ההצעה אינה אקדמית כל עוד היא אינה מלווה במקורות ובסימוכין, והיא אינה ניטרלית משום שהיא מציגה את עמדת המיעוט של רז כשוות-ערך לעמדה המקובלת יותר, אותה בחר הכותב משום מה להציג כעמדתו של אהרון ברק דווקא.  העמדה לפיה שלטון החוק במובנו המהותי הוא עקרון יסוד בדמוקרטיה, ובלעדיו אין דמוקרטיה, היא העמדה המקובלת על משפטנים ומדינאים בכל העולם - ולראיה, דרום קוריאה ופולין אינן נחשבות לדמוקרטיות למרות שאין ספק שיש בהן חוק ושהוא שולט ביד רמה (לפחות על רוב האזרחים...)  המחלוקת האקדמית-פילוסופית לגבי ״שלטון החוק או שלטון המשפט״ היא מעניינת וחשובה, אך מקומה אולי בערך שלטון החוק - ולא בערך שלפנינו, שעוסק בשלטון החוק כמאפיין של מדינה דמוקרטית - דהיינו בשלטון החוק במובנו המהותי.

text: :אם חשוב מאד למשה כוכבי להזכיר את פרשנותו להגיגיו של רז לגבי המשמעות של המונח ״שלטון החוק״, הוא בהחלט יכול לשמור על גישה ניטרלית ואנציקלופדית, ולהוסיף בסוף הפסקה הערה קטנה בסגנון ״יוסף רז חלק על עמדה זו וטוען שלשלטון החוק יש מובן פרוצדורלי בלבד״ - או כל ניסוח שיבחר לנכון. אם הניסוח יהיה מידתי ומדויק, כנראה שלא אתנגד לתוספת כזאת.  בכל מקרה, הפסקה שהוא הציע אינה אקדמית ואינה ניטרלית, ואשמח לקבל את תמיכה העורכים בגרסה שבמסגרת בהודעתי זו.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:30, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::הטקסט שכוכבי מציע אינפורמטיבי ורלוונטי. תומך בהחזרתו. יאיר דב • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ג • 16:12, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::שני הטקסטים לא מונגשים. לפי המובא מדברי רז הוא מדבר על "שלטון החוק" במובן של כלי למשטור שקיים בכל חברה, לאו דווקא דמוקרטית.  ודאי ששלטון החוק קיים מאד בחברה דיקטטורית, אבל הוא שונה משלטון החוק בדמוקרטיה, לכן לא רואה טעם לציין את זה בערך הזה. La Nave - שיחה ‏ 19:57, 24 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::השאלה הרלוונטית היא מה היחס בין ערך שלטון החוק לבין דמוקרטיה. אם אני מבין נכון - רז אומר ששלטון החוק הוא לא עיקרון שמאפיין דמוקרטיה בהכרח, וברק אומר ההיפך. זה נשמע לי מידע מאוד רלוונטי. -עורך לו- - שיחה 09:16, 25 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל, הויכוח הוא לא בין ברק לרז. רז מייצג את דעתו שלו, לפיה המשמעות של ״שלטון החוק״ היא פורמלית בלבד, ולכן הוא אינו הכרחי לקיום של דמוקרטיה. ברק מוצג בהצעה של משה כוכבי כמייצג את הדעה לפיה ל״שלטון החוק״ במדינה דמוקרטית יש מובן מהותי, אשר בלעדיו היא אינה יכולה להיחשב כדמוקרטית.  הבעיה בניסוח של כוכבי היא קודם כל בעיית ניטרליות: דעתו האזוטרית של רז, שאינה קשורה בכלל לנושא הערך שלפנינו, מוצגת ראשונה ומתוארת כשוות ערך לדעה המקובלת - אשר מוצגת שניה ומיוחסת לברק בלי להזכיר שזו הדעה הרווחת.  נוצר מצג שוא, לפיו רז וברק הם צדדים שווים בדיון אקדמי-תאורטי שמתנהל בין שניהם, בעוד המציאות היא שהדיון אינו תאורטי אלא מעשי מאד, ושברק בסך הכל מחזיק בדעה המקובלת על רוב העולם:  במדד הדמוקרטיה, לדוגמה, מונחים כ״חירויות האזרח״ ו״ערכים דמוקרטיים״ (כלומר, המובן המהותי של שלטון החוק) מופיעים בראש ההגדרה של דמוקרטיה מלאה.

text: :::::כאמור, אין לי התנגדות להצגה קצרה ומידתית של עמדתו המסוייגת של רז, גם אם לדעתי היא אינה קשורה במובהק לנושא הערך.  מה שבטוח - אין סיבה להבליטה באופן שהציע משה כוכבי או להציגה כבעלת מעמד שווה לקונצנזוס.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:02, 25 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא הובא מקור לדברי רז, אז מצאתי מאמר או תמלול של שיעור - .

text: ::::::

text: ::::::רז יוצא נגד המושג "שלטון החוק", שבתקופה שבה המאמר נכתב היה באזוורד למשהו נעלה בפני עצמו שצריך לשאוף אליו, בלי קשר לעל ידי מי החוק נחקק איך הוא נשפט ואיך הוא נאכף, כי הרי גם שלטון דיקטטורי מחוקק חוקים ומשליט שלטון חוק. את הבאזוורד "שלטון החוק" החליף "משילות" המודרני יותר.

text: ::::::

text: ::::::את זה הוא מבקר, משום ששלטון החוק אינו מטרה בפני עצמה, והוא ומציג עקרונות שקיימים או צריכים להתקיים בשלטון החוק, והם זהים לקונצנזוס על דמוקרטיה.

text: ::::::

text: ::::::בין היתר:

text: ::::::* החוקים צריכים להיות ריאליים, ברורים, ויציבים כלומר לא להשתנות כל יום

text: ::::::

text: ::::::* העצמאות של הרשות השופטת חייבת להיות מובטחת- זהו ערך עליון במע' שיפוטית.

text: ::::::

text: ::::::* עקרונות הצדק הטבעי חייבים להישמר- (שימוע צודק, ללא משוא פנים וכד').

text: ::::::

text: ::::::* על בתי המשפט לבקר את החקיקה והפעולות האדמיניסטרטיביות, על מנת להבטיח התנהגות בהתאם לשלטון החוק ולעקרונות שצוינו לעיל.

text: ::::::

text: ::::::* הגנה על זכויות הפרט.

text: ::::::

text: ::::::הכל מוסכם וידוע ולכן אני לא רואה חשיבות בציטוטים האלה, ואין מחלוקת בינו לבין השופט ברק. La Nave - שיחה ‏ 08:08, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::פארטירה, להבנתי דווקא יש מחלוקת בין ברק לרז, אבל היא לא רלוונטית לערך שלפנינו. המחלוקת היא פילוסופית-סמנטית, ונוגעת למשמעות של המונח "שלטון החוק", שלפי רז הוא מטעה -  בגלל שגם במדינות טוטליטריות מתקיים שלטון של החוק. לפי רז (להבנתי) כשאנשים כמו ברק ושות' אומרים "שלטון החוק" הם בעצם מתכוונים ל"שלטון החוק הטוב", כלומר שלטון של חוק שמבטא ערכים דמוקרטיים, ולא סתם שלטון של כל חוק. אלה בהחלט דברי טעם, אבל כאמור הביטוי הנפוץ והמקובל הוא "שלטון החוק" (גם רז מודה בכך באותה הרצאה אליה קישרת).

text: :::::::אני בהחלט רואה טעם באזכור של המחלוקת הזאת בערך שלטון החוק, ואין לי התנגדות חזקה לאזכור קצר שלה בשולי הפסקה שבערך הנוכחי, אך וודאי שהיא לא העיקר כאשר אנו מספרים לקורא על המובן המהותי של שלטון החוק כאחד מיסודות הדמוקרטיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:47, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::נכון, רז אומר שהמונח המילולי ריק מתוכן, ושלטון חוק כשלעצמו הוא לא מטרה, כי גם בדיקטטורה יש שלטון חוק אבל הוא רע, והמטרה היא שלטון חוק טוב.

text: ::::::::הוא מדבר על מצב שמנופפים במונח "שלטון החוק", היום מנופפים במונח "משילות" וכל חבר לה פמיליה יודע לומר שצריך משילות, כאילו זו מטרה עליונה, אבל המונח הוא ריק מתוכן כי תלוי אם משילות טובה או רעה. היום "משילות" פירושה חופש מבג"ץ, ורז היה אומר שזאת משילות לא טובה. La Nave - שיחה ‏ 11:11, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::רז מסביר רק מהם המאפיינים והיתרונות של עקרון שלטון החוק במנותק מהשאלה לגבי מה תוכן החוקים כשלעצמם.

text: :::::::::המסקנה שלו היא השלטון החוק מעניק יתרון אינסטרומנטלי לחוק. כלומר ככל שעקרון שלטון החוק יותר מתקיים (באמצעות פרוספקטיביות, יציבות, פומביות של החוק ועוד)   החוק יותר מוגשם ויותר מכווין את ההתנהגות בהתאם למטרתו.

text: :::::::::זה דומה להשחזת סכין. ההשחזה עושה שהסכים תמלא את הפונקציה שלה (לחתוך) בצורה יותר מיטבית. זאת במנותק מהשימוש בסכין למטרה טובה או רעה.

text: :::::::::לכן כשמציגים את עקרון שלטון החוק כאחד מעקרונות הדמוקרטיה, זה רלוונטי להביא את עמדת רז שהעיקרון יכול להתקיים גם במשטר מאוד לא דמוקרטי.

text: :::::::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:46, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::בדיוק כמו הערך סכין, אם נכתוב שהמונח "סכין" הוא ריק מתוכן כי תלוי מה עושים בו. זה נכון אבל זה טרחון חסר טעם בערך "סכין".

text: ::::::::::אפשר להכניס את ההתייחסות המילולית של רז בערך שלטון החוק, אני לא רואה בזה תרומה לקורא אבל לא אתעקש נגד. La Nave - שיחה ‏ 12:03, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::במחשבה שנייה כן צריך להכניס לערך שלטון החוק את ההבהרה שהמונח כשלעצמו לא מעיד על איכות השלטון, כי הוא קיים בכל חברה וגם בשלטון דיקטטורי. (אם זה לא קיים בערך)  La Nave - שיחה ‏ 12:05, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אבל ברק סבור שאין כזה דבר שלטון דיקטטורי או כל סוג רשע אחר שעונה על ההגדרה של שלטון החוק (הוא נותן משקל רב לשלטון החוק המהותי). את מציעה להכניס כעובדה את עמדתו של רז בלי להזכיר גישות אחרות כמו זו של ברק? לא נראה לי סביר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:29, 26 באפריל 2023 (IDT)

text: ממליץ לחפש מקורות נוספים פרט לישראליים. – מקף ෴‏‏ 12:43, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :@מקף המאמר של יוסף רז אינו מקור ישראלי כלל. הוא היה פרופסור באוקספורד ומאמרו נכתב בשפה האנגלית. רז עצמו ידוע כאחד מההוגים הבולטים בתחום הפילוסופיה של המשפט בקנה מידה עולמי.

text: :בנוגע לעקרון שלטון החוק עצמו ניתן למצוא מקורות נוספים בכתבי לון פולר , אך אני לא יודע אם הוא עסק בעצם היחס בין ערכים דמוקרטיים לשלטון החוק.

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:28, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: מעולה, התייחסתי למקורות שראיתי בהצעות למעלה. – מקף ෴‏‏ 13:35, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::המקור באנגלית - .

text: :::הוא אומר ששלטון חוק כשלעצמו הוא מונח רחב שלא אומר כלום (תמצות חופשי), ואז אומר משהו נעלם מעיניי בגרסה העברית: "בז'רגון של תיאוריה פוליטית ומשפטית המונח קיבל משמעות צרה יותר, שהממשלה תישלט על ידי החוק ותהיה כפופה לו". אז בעצם משמעות המונח היא עליונות המחוקק פלוס ביקורת שיפוטית.

text: :::בהמשך הוא מפרט תכונות שמאפיינות שלטון חוק כזה: חוקים ברורים, רשות שופטת עצמאית, ביקורת שיפוטית, וכל הדברים הרגילים. La Nave - שיחה ‏ 13:51, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת שיפוטית היא אכן אחד מהמאפיינים של שלטון החוק שרז מזכיר. אבל לא נראה לי שיש קשר לעליונות המחוקק. אולי זו פרשנות שלך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:26, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני מרגיש שאנחנו הולכים ומתכנסים להסכמה.. היתכן?

text: :::::האם ניתן להסכים שהפסקה צריכה להזכיר את החלוקה של המונח "שלטון החוק" לשני מובנים: פרוצדורלי ומהותי, כאשר במדינה דמוקרטית יש צורך בשלטון החוק במובנו המהותי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:42, 26 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כוכבי, אכן, הוא אומר "הממשלה תישלט על ידי החוק ותהיה כפופה לו". לדעתי פירוש הדבר עליונות המחוקק וביקורת שיפוטית, אבל הוא לא השתמש במונחים האלה.

text: ::::::איתמר, אני חלוקה על שניכם, הכוונה של המילים "פרוצדורלי" ו"מהותי" לא מובנת, בעוד רז אומר דברים ברורים, ש"שלטון החוק" הוא מונח ריק משום שהוא יכול להיות "טוב" (בדמוקרטיה תקינה) ויכול להיות "רע" (בדיקטטורה שבה השליט מחוקק, שופט ואוכף). (והוא מפרט מאפיינים של שלטון חוק טוב)

text: ::::::הניסוחים המורחבים של שניכם לא ברורים לקוראת (אני), וגם המשפט המקוצר שכעת בערך לא ברור.

text: ::::::הבעיה בעיניי היא נגישות לקורא, זה פשוט לא ברור, אבל אני נסוגה מהדיון. La Nave - שיחה ‏ 07:04, 27 באפריל 2023 (IDT)
====סיכום הדיון====
שלושה עורכים תומכים במידע שהצעתי (יאיר דב, -עורך לו- ואנוכי). עורך אחד מתנגד ומציע נוסח חלופי (איתמראֶשפָּר) ועורכת אחת התנגדה לשני הנוסחים (La Nave). לפיכך אני מחליף את הטקסט הלקוני (לכולי עלמא) בטקסט שאני הצעתי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:08, 12 במאי 2023 (IDT)

text: משה כוכבי אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.  יש תמיכה לקונית של שני עורכים בנוסח שהצעת מול התנגדות מפורטת ומנומקת של שני עורכים לנוסח הזה, והסתייגות של עורך נוסף (מקף).  אם אתה מחפש הכרעה כוחנית על חודו של קול, יתכן שהחוק היבש עומד לצדך, אך הייתי מצפה מעורך רציני כמוך לחתור להסכמה רחבה, או לפחות לנוסח שלא יעורר התנגדויות כאלה. אני מבקש ממך לנטוש את דרך "הורדות הידיים", להסיר את הניסוח המטעה שלך מהערך, ולחזור לדיון פרודוקטיבי שבסופו נמצא ניסוח ניטרלי שבאמת יהיה מקובל על הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:23, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני חושב שכל מי שיקרא את הדיון יכול לראות מי מציג את הדברים בצורה מעוותת. @מקף לא הסתייג מהנוסח שלי, אלא המליץ להוסיף מקורות. הכוחניות שלך בתחילת הדיון הזה (כותרת מוטה בתחילת הדיון שהתעקשת להחזיר, אד הומינם) לא הראתה שום סימן להסכמה מצידך על דבר מלבד קבלה של עמדתך. פארטירה לעומתך דווקא בחרה בשיח ענייני, והייתי שמח לקבל ממנה הצעות להנגשת המידע, אבל לצערי היא פרשה מהדיון. בכל אופן - יש שני עורכים שהביעו בעד הנוסח שהצעתי עמדה מנומקת (לא כל אחד חייב לכתוב מגילות). אין כאן חודו של קול אלא טקסט מבוסס על מקורות אקדמיים שעורך אחד (אתה) התעקש משום מה להסיר אותו בתואנות שונות. רוב מוחלט של משתתפי הדיון לא קיבל את עמדתך אלא תמך בנוסח שהצעתי וממילא זו הגירסא היציבה כעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:38, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::בלי לעקוב אחרי מה בגרסה יציבה ומה נוסף היום, אני מתנגדת באופן נחרץ לתוצאה הסופית מהסיבה שאינה אנציקלופדית. ראשית צורת הכתיבה היא ממבו ג'מבו חסר פשר - "פורמלי", "אינסטרומנטלי", "אפקטיבי" ו"רטרואקטיבי". שנית הטקסט הוא תוצאה של אי הבנת דבריו של רז, והסברתי למעלה. המשפט הזה: "על פי המובן הפורמלי והאינסטרומנטלי של שלטון החוק, שבו תומך יוסף רז... לפי גישה זו, אין קשר ממשי בין עקרון שלטון החוק לבין המנגנון הדמוקרטי או זכויות אדם", הוא טעות מוחלטת. רז אומר בדיוק ההפך, הוא מציג בראש המאמר את התפיסה כאילו מילת הקסם "שלטון החוק" היא מטרה חיובית כשלעצמה, ובמאמר הוא סותר את זה. ואם עדיין לא משוכנעים אני מבקשת להעלות באוב את רז כדי יעיד על כך. La Nave - שיחה ‏ 11:11, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  המחלוקת בין [[יוסף רז|רז]] ל[[אהרן ברק|ברק]] לגבי שלטון החוק 

message: שלושה עורכים תומכים במידע שהצעתי (יאיר דב, -עורך לו- ואנוכי). עורך אחד מתנגד ומציע נוסח חלופי (איתמראֶשפָּר) ועורכת אחת התנגדה לשני הנוסחים (La Nave). לפיכך אני מחליף את הטקסט הלקוני (לכולי עלמא) בטקסט שאני הצעתי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:08, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: משה כוכבי אתה מציג את הדברים בצורה מעוותת.  יש תמיכה לקונית של שני עורכים בנוסח שהצעת מול התנגדות מפורטת ומנומקת של שני עורכים לנוסח הזה, והסתייגות של עורך נוסף (מקף).  אם אתה מחפש הכרעה כוחנית על חודו של קול, יתכן שהחוק היבש עומד לצדך, אך הייתי מצפה מעורך רציני כמוך לחתור להסכמה רחבה, או לפחות לנוסח שלא יעורר התנגדויות כאלה. אני מבקש ממך לנטוש את דרך "הורדות הידיים", להסיר את הניסוח המטעה שלך מהערך, ולחזור לדיון פרודוקטיבי שבסופו נמצא ניסוח ניטרלי שבאמת יהיה מקובל על הרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:23, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני חושב שכל מי שיקרא את הדיון יכול לראות מי מציג את הדברים בצורה מעוותת. @מקף לא הסתייג מהנוסח שלי, אלא המליץ להוסיף מקורות. הכוחניות שלך בתחילת הדיון הזה (כותרת מוטה בתחילת הדיון שהתעקשת להחזיר, אד הומינם) לא הראתה שום סימן להסכמה מצידך על דבר מלבד קבלה של עמדתך. פארטירה לעומתך דווקא בחרה בשיח ענייני, והייתי שמח לקבל ממנה הצעות להנגשת המידע, אבל לצערי היא פרשה מהדיון. בכל אופן - יש שני עורכים שהביעו בעד הנוסח שהצעתי עמדה מנומקת (לא כל אחד חייב לכתוב מגילות). אין כאן חודו של קול אלא טקסט מבוסס על מקורות אקדמיים שעורך אחד (אתה) התעקש משום מה להסיר אותו בתואנות שונות. רוב מוחלט של משתתפי הדיון לא קיבל את עמדתך אלא תמך בנוסח שהצעתי וממילא זו הגירסא היציבה כעת. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:38, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::בלי לעקוב אחרי מה בגרסה יציבה ומה נוסף היום, אני מתנגדת באופן נחרץ לתוצאה הסופית מהסיבה שאינה אנציקלופדית. ראשית צורת הכתיבה היא ממבו ג'מבו חסר פשר - "פורמלי", "אינסטרומנטלי", "אפקטיבי" ו"רטרואקטיבי". שנית הטקסט הוא תוצאה של אי הבנת דבריו של רז, והסברתי למעלה. המשפט הזה: "על פי המובן הפורמלי והאינסטרומנטלי של שלטון החוק, שבו תומך יוסף רז... לפי גישה זו, אין קשר ממשי בין עקרון שלטון החוק לבין המנגנון הדמוקרטי או זכויות אדם", הוא טעות מוחלטת. רז אומר בדיוק ההפך, הוא מציג בראש המאמר את התפיסה כאילו מילת הקסם "שלטון החוק" היא מטרה חיובית כשלעצמה, ובמאמר הוא סותר את זה. ואם עדיין לא משוכנעים אני מבקשת להעלות באוב את רז כדי יעיד על כך. La Nave - שיחה ‏ 11:11, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title: סיכום הדיון

message: יש תיאור של הנעשה ביוון וברומא לפני הספירה. ולאחר מכן יש תיאור של עקרונות הדמוקרטיה המודרנית.. זה לא שייך להיסטוריה של הדמוקרטיה. חובה לכתוב על המהפכה הצרפתית, המהפכה המהוללת, ארצות הברית,ובעצם כיצד התפשט הרעיון הדמוקרטי מחדש לאחר כמעט 2000 שנה. 
כל זה לא כתוב, האמת שאני גם לא יודע את השתלשלות העניינים המדוייקת, אבל חשוב לכתוב את זה, מי שכן יודע. 109.186.31.89 14:42, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: כבר כתבתי פעם תקציר של ההיסטוריה המודרנית כמבוא לפרק בערך המורחב, כך שלשמחתי יכולתי להיעזר בתקציר הזה כדי לייצר תוך רגע מבוא דומה גם פה. אני מסכים שהמידע היה מאוד חסר גם פה. למהפכות הצרפתית/מהוללת/אמריקאית אמנם לא התייחסות, וישנן התייחסות נרחבת אליהן בערך המורחב (שהוספתי לו כעת קישור, שגם היה מאוד חסר). לדעתי בערך הראשי של הדמוקרטיה מוטב להתמקד בקצרה בתמונה הגדולה, שהבאתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:45, 27 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  ההיסטוריה של הדמוקרטיה ממש ממש חסרה