שיחה:סעדיה בן יוסף

message: לא ידוע דבר על אודותיו. לא יודע כיצד ערך כזה הוא בעל חשיבות. כמוהו יש כאלף ערכים באנציקלופדיה לחכמי תימן של משה גברא. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 20:32, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ? בר 👻 שיחה  22:28, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :אני מרשה לעצמי בעניין זה לסמוך על שמזן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  22:57, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::יש פעמים שממשפט אחד בספר אפשר לייצר ערך ראוי, למשל דמוקריטוס (היסטוריון), אבל זה כנראה לא המקרה כאן. אם הייתה לנו למשל אמירה מחקרית שהכינוי "גאון הדור" אצל הרב זכריה אלצ'אהרי איננה שבח רגיל אולי היה אפשר להצדיק ערך, אבל בינתיים אני לא רואה הצדקה לערך. ‏DGtal‏ - שיחה 23:35, 22 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::לדעתי שאלה משמעותית היא מה היה גודלה של קהילתו. יש למישהו מושג? בברכה אגלי טל - שיחה 00:38, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::מחמת אורך הערך אני מציע להשאיר כאן הפניה ולהכניס את המידע לערך הרב זכריה אלצ'אהרי תחת כותרת "אישים בני זמנו שהזכיר בספריו". מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 00:47, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::יש ערך בכמה שפות על ג'יבלה, , אם כי הערכים בשפות אחרות יותר מפורטים. השאלה היא לא רק מה גודל העיר (לנראה כ-15,000 איש כיום) אלא מה גודל וחשיבות הקהילה בתקופת הרב הנזכר, וגם אז זה לא בהכרח אומר שהרב חשוב כמו הקהילה. אני מתנגד הצעתו של מיכאל כי זה ממש מאולץ. אם יהיה ערך על ספר המוסר או על ג'יבלה אפשר להזכיר את הרב שם, לא בערך על הרב אלצ'הרי. ‏DGtal‏ - שיחה 00:50, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::: עצם העובדה שהרב אלצהרי מתפעל ממנו בצורה יוצאת דופן בזמן שההסתובב בעולם, והכיר חכמים כמו ר' יוסף קארו. מראה על חשיבותו. אבי84 - שיחה 01:22, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
לעניות דעתי מי שיש תחת ידו את הספר המדובר ויוסיף עוד פרטים על הרב בן יוסף שירחיבו את הערך ברמה הבסיסית ביותר, ישפר את הסיכוי שלו לצלוח את דיון החשיבות. אני נוטה לחשוב שישנה חשיבות לנוכח התואר המפליג שניתן לו והתקופה בה חי. בברכה אגלי טל - שיחה 01:32, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

text: מצטרף לאגלי טל, תנסו לשנות קצת פרספקטיבה, מדובר במאה ה16 בתימן. מחודד - שיחה 01:45, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :אדרבה, תן לנו פרספקטיבה אחרת, האם ידוע לך משהו עליו מלבד מה שכתוב בערך? אז איפה החשיבות פה? גם אם הרב אלצ'רי התפעל ממנו וכתב שממשה רבנו לא קם גאון כמותו זה עדיין לא מתחיל להיות נימוק חשיבות. מי הוא היה בכלל, מה עשה, מה השפעתו? שום דבר אנחנו לא יודעים, אז על בסיס מה נקבע שהוא חשוב? רק כי חי במאה ה-16? לדעתי עצם העובדה שנמצא מקור אחד בלבד(!) המעיד על קיומו מעידה על חוסר חשיבות מובהק. רבנים חשובים באמת נוטים להשאיר הד לפעילותם ונשמרים במסורת. yechiel - שיחה 02:08, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :: יחיאל לא ידוע לי אך כיוון שהרב אלצ'רי התפעל ממנו עלינו לבקש מכותב הערך להרחיב. מסכים איתך שבמצב הנוכחי יש קושי לקבוע את חשיבותו. איזה הד אתה רוצה לשמוע? תימן במאה ה16. חיפשת מקורות עליו? מחודד - שיחה 02:16, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::yechiel כאן (הטקסט המלא) כתוב שהוא חיבר את הפיוט "לנר ולבשמים", אתה חושב שזה אמין? אם זה אכן הוא אני תומך בחשיבות. בר 👻 שיחה  02:37, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::אם יש מחקר אמין שהוא אכן כתב פיוט זה אז אני מבטל את דברי, פיוט מפורסם כזה מזכה את כותבו בערך. אבל כבר בחיפוש מהיר ראיתי שכאן כתוב שחיברו סעדיה בן עמרם. ובמקומות אחרים ראיתי סעדיה בן יעקב (השם סעדיה חתום בראשי הבתים). yechiel - שיחה 02:50, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::בדקתי שוב את הלינק ששלחת, אתה בטוח שזהו "סעדיה בן יוסף"? לא כתוב שם דבר בכותרת הערך מלבד סעדיה, נראה לי שזהו סעדיה בן עמרם שציינתי אליו, שנראה שכתב כמה פיוטים ידועים. yechiel - שיחה 04:03, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::yechiel כתוב שזה הוא ב-Encyclopaedia Judaica (ראה בלינק הראשון שצירפתי). אני די בטוח שזה לא סעדיה בן עמרם כי אצל אידלסון (שירי תימן) נכתב גם כן כי שם הכותב הוא סעדיה, בעוד שסעדיה בן עמרם נכתב בשמו המלא. גם ה-Jewish Virtual Library מפנה לאידלסון. אם כן להבנתי אכן מדובר בו. כמו גם המקורות הללו נראים לי יותר אמינים ממקורות מקבילים. כמובן שאלו רק הדברים כפי שאני מבין אותם ואם מישהו יכול לבסס אחרת אני אקח את דבריי בחזרה. בר 👻 שיחה  12:00, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
מצטרף לתומכי החשיבות (ומצר על כך ש מה סים למחוק זכרם של רבנים מובילים מויקיםדיה באופן מכוון) Tshuva - שיחה 03:51, 23 באוקטובר 2017 (IDT)

text: תשובה, חס וחלילה באופן מכוון. גם לי יש כבוד לרבנים, כתבתי כמה ערכים על רבנים (וגם על רבנים תימנים...), אך המידע שהיה בערך כשהצבתי את תבנית החשיבות היה מועט-עד-לא-קיים. גם לגבי המידע שמופיע בערך כעת יש לי ספק האם כולו עוסק באותו סעדיה בן יוסף (היו כמה וכמה כאלו). שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 07:52, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :תשובה, עושה רושם שאצלך כל הרבנים מובילים. ממליץ לכולם לא להשתמש במילה היחצנית הזאת בדיוני חשיבות. אציין עוד שכלל לא משנה כמה יהודים היו בעירו, כי איננו יודעים אם היה רב הקהילה. ועוד, גם אם נניח שמחבר "לנר ולבשמים" הוא סעדיה בן יוסף - אין זה אומר שזהו המחבר. בתימן היו הרבה מאוד סעדיה והרבה מאוד יוסף. נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ח • 12:33, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :: אני בטוח שלא הוא חיבר את הפיוט לנר ולבשמים. שלנו חי במרכז תימן, וה'לנר ולבשמים' חי באזור שרעב. אני מאמין לרב אלצהרי בדבר חשיבותואבי84 - שיחה 12:40, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::: חזקה עלי שאם הרב זכריה אלצ'אהרי כתב עליו  יש לו מקום מכובד אצלנו. בורה בורה - שיחה 04:47, 25 באוקטובר 2017 (IDT)

text: מנהיג קהילתי ופייטן  בן המאה ה-16 שיש אודותיו ערכים אפילו באנציקלופדיות מודפסות. חשיבות מובנת מאליה. תבנית חשיבות מביכה לוויקיפדיה. Ben tetuan - שיחה 14:25, 28 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :יותר מביך אותי שישאר ערך על מישהו שהאזכור ההיסטורי היחיד שלו הוא בספר מסעות של מישהו. עוד יותר מביך אותי שכנראה הערך אפילו לא ממוקד ב"סעדיה בן יוסף" אחד. בדקתי באנציקלופדיה לחכמי תימן (שאגב לא כל אישיות שמופיעה שם היא באמת בעלת חשיבות), לא מוזכר שם שהיה פייטן, רק מה שכתב עליו הרב זכריה אלצ'אהרי. יש שם עוד כמה ערכים על סעדיה בן יוסף ועוד אחד על פייטן בשם "סעדיה" (שחי בערך באותה תקופה של נשוא הערך הנוכחי) שחיבר את "לנר ולבשמים" ועוד כמה פיוטים. הייתי ממליץ לבדוק את המקורות שוב. yechiel - שיחה 01:55, 29 באוקטובר 2017 (IST)
replies: text: ::שנותר בידינו (לפחות) מקור היסטורי אחד בן זמנו המתאר אותו זו פריבילגיה מדהימה. יש אלפי דמויות, מהחשובות ביותר בהיסטוריה האנושית, שאפילו מקור אחד בן זמנן לא קיים לגביהן. אין שום קשר בין מיעוט מקורות לבין חשיבות. Ben tetuan - שיחה 08:19, 29 באוקטובר 2017 (IST)
replies: text: :::אם היינו מוצאים לכל הפחות מקורות מאוחרים יותר שמתארים את עוצמת השפעתו\מורשתו וכיו"ב על בסיס עדויות שמצאו מאוחר יותר - ניחא (לא תמצא אלפים כאלה, גם לא עשרות - אבל גם ניחא). אבל כשהמקורות המאוחרים מתבססים בעצמם רק על אותו מקור ראשוני, ובעצם רק מצטטים אותו, זה אומר שא' אין חשיבות, וב' שאין מה לכתוב עליו. אם אין מה לכתוב פשוט אין טעם בערך. yechiel - שיחה 08:34, 29 באוקטובר 2017 (IST)
שמחתי לראות שהוסרה תבנית החשיבות מהערך. אם הערך היה עומד להצבעת מחיקה, לא היה זה לכבודה של ויקיפדיה העברית. חשיבות הערך אינה תלויה בכמות המידע שיש בו. אם אכסניות מכובדות כמו אנציקלופדיה יודאיקה וויקיפדיה הצרפתית כוללים אותו, מדוע ויקיפדיה העברית לא? אתמהה.Yonatanos - שיחה 10:07, 31 באוקטובר 2017 (IST)
thread_title: חשיבות

message: בוויקיפדיה הצרפתית כתוב ששמו סעדיה בן יוסף הלוי, מי צודק? אנחנו או הצרפתים? בר 👻 שיחה  01:41, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: קישור? David7031 - שיחה 22:43, 23 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: : בר 👻 שיחה  15:22, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: נר, אכן, אם הוא מביא אנשים מוכרים מאד, ולצידם הוא משבח מאד מאד אדם שאנו לא מכירים, זה אומר שהוא מאד חשוב, לא אכפת לי איך שתקרא לזה, אולי האימרה "ניי"ד" נאמרת במקרה שיש לנו ידיעה שהוא אינו חשוב ורוצים להחשיבו, אבל אכן אין לנו שום מידע אנו באמת רוצים לדעת אם היה חשוב או לא. בברכה אבי84 - שיחה 12:46, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: אנחנו יודעים היטב שרבי יוסף קארו חשוב יותר מנושא הערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 12:57, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: : אכן, ולא רק אנחנו אלא גם צ'הרי, ובכל אופן הוא בחר (משום מה) לקרוא לו 'גדול הדור'? או 'רבים ניסו להגיע לדרגתו ולא יכלו'? יש להציב לקורא הנכבד את הנתונים כמו שהבין צ'הרי. אני מניח שהוא לא רצה סתם לשבח אותו. אולי נשוא הערך היה איש אשכולות, מה שלא מצא בחכמי צפת. אבי84 - שיחה 14:00, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :: אז הקורא יוכל לראות שקרא לו כך. כדאי להיזכר שבלשון חז"ל (פסחים מט ב, בניגוד להשקופה של ימינו) "גדול הדור" זה פחות מת"ח. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ח • 14:03, 25 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::: במאה ה-16 הביטוי גדול הדור מובן כפי הנהוג בימינו. למשל ציטוט מהערך גדול הדור: "ספר חרדים מצוטט ככותב בעניין המחלוקת האם יש להפריש תרומות ומעשרות מפירות שביעית: "וכן היה נוהג ומנהיג גדול הדור מהר"ר משה מיטראני ז"ל גם גדול הדור כבוד מהר"ר יוסף קארו זצ"ל בסוף ימיו כשחבר שלחן ערוך כתב סתם ..."[11]. הרב שלמה לוריא כתב בספר "ים של שלמה" על רבינו שלום מווינה: "אבל חלילה לי לחלוק על הגאון ... ומהרי"ל גדול בדור כתב עליו ... אף שנראה לי מתוך רוב דעת הפוסקים להתיר מ"מ ... יש לנהוג כמותו"[12]." מחודד - שיחה 21:56, 28 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::גם לי זה ברור, התפלאתי מדוע אף אחד לא מצדיק את שיטתי.אבי84 - שיחה 22:53, 28 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::אם מישהו במאה ה-16 השתמש כך במושג - אז כל היהודים בעולם השתמשו באותו אופן?! נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח • 14:10, 31 באוקטובר 2017 (IST)
replies: text: :::::: יותר ממישהו במאה ה-16, הובאו כמה דוגמאות. מצביע על מגמה ברורה שהביטוי קיבל משמעות שונה מזו של חז"ל בפסחים. מחודד - שיחה 12:56, 1 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: הדיון הזה לא מאוד משנה, אבל לא נראה לי שאפשר ללמוד מהלשון שבה נקטו במדינות רחוקות, גם אם זה קרה באותה מאה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ח • 13:33, 1 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::רבי זכריה אלצ'אהרי לא כינה אותו גדול הדור אלא גאון הדור, וזה מצוטט בערך. כך שאין מקום לכל הדיון הנ"ל. כמובן שתואר כזה שנותן רבי זכריה דוקא לרבי סעדיה ולא לגאוני עולם אחרים שהכיר כמו רבי יוסף קארו, אומר דרשני. כנראה שמדובר בדמות תורנית גדולה ביותר.
thread_title:  ניים דרופינג בלע"ז