שיחה:רונית שוקר

message: פרס מוסקוביץ' לציונות הוא פרס משמעותי מאוד בציבור הדתי והימני. סכום הפרס גדול פי שניים מזה של פרס ישראל, ועדת הפרס כוללת אישים מן השורה הראשונה והוא מחולק בטקס מרשים ביותר. אני סבור שכל אחד מן הזוכים זכאי גם לערך. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 18:40, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: כל השוואה בין פרס סקטוריאלי המחולק מאז שנת 2008 לבין פרס ישראל היא מופרכת מיסודה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:41, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :ככה זה. בימין זה סקטוריאלי, בשמאל זה מיין סטרים. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 18:47, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::פרס ישראל זה שמאל? אתמהה. אנחנו לא מקום לתיקון עיוותים פוליטיים שאולי קיימים ואולי לא קיימים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::לא, לא דנתי בפרס ישראל (שכבודו במקומו מונח) אלא במילה "סקטוריאלי". נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 18:50, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::מה לעשות שזה פרס לא חשוב במיוחד שקשור באופן מובהק למגזר אחד בלבד. זה לגיטימי כמובן, אך לא ברור מי קבע שכל אחד ואחד מזוכי הפרס הדנדש זכאי לערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:52, 12 ביוני 2009 (IDT)
נרו יאיר, לפני יומיים הפנית אותי לקודש הקודשים, הלא הוא ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. אשמח לשמוע באיזה קריטריונים המצויים בדף עומדת לדעתך מוסקת זיתים זו. עידו • שיחה 23:14, 12 ביוני 2009 (IDT)

text: היא בוודאי חשובה מבולס השקמים, עובדה - הוא לא קיבל את פרס מוסקוביץ' לציונות, והיא כן. דוד שי - שיחה 23:58, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :עידו, זה קל: יש שם פסקה מפורשת ביחס לפרסים חשובים. אני גם מסכים עם עדו למטה שסקטוריאליות היא עניין יחסי, כלומר אם אתה בפנים או בחוץ. רבים מן הפרסים החשובים שייכים בהגדרה לסקטורים מצומצמים. דוד, לא הצלחתי לעקוב אחר הטענה הלוגית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשס"ט • 22:30, 13 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::נשבע לך שכשכתבתי את הדברים בתחילה, הם כללו תהייה האם אתה באמת חושב שפרס מוסקוביץ' חשוב כמו פרס אוסקר, פרס גתה או פרס ישראל, אבל בסוף ויתרתי על זה, כי אמרתי לעצמי שלא ייתכן שאתה באמת מאמין בזה. עידו • שיחה 22:34, 13 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::מעניין שכאשר התלבטת  בינך לבין עצמך משכת דווקא לפרסים הבינ"ל ברשימה. במקום זה היית צריך להשוות לפרסים הישראליים שם, כלומר פרס ישראל ופרס וולף, וכן, אני בהחלט חושב שמדובר באותה קטגוריה. ודאי כשמדובר בגובה הפרס. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשס"ט • 23:31, 13 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::תוספת לאחר שהדגשת "פרס ישראל" למעלה: זה בסדר, קראתי גם קודם. עדיין אני מניח שאתה מבין שיש להשוות לפרסים הפחות חשובים ברשימה ולא לאוסקר (לפחות כשאתה שוקל בינך לבין עצמך). נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשס"ט • 23:46, 13 ביוני 2009 (IDT)
בלי קשר לחשיבות הערך הזה, גם פרס ישראל הוא פרס סקטורלי. כך כתוב מפורשות בסעיף של הערך פרס ישראל העוסק בהתפלגות מקבלי הפרס. פרס שמתוך כ-550 בעלי אזרחות ישראלית שקיבלו אותו, לא היה אף מוסלמי, היו רק שלושה נוצרים, עשרה לא אשכנזים ושישים נשים, הוא פרס סקטורלי באבו-אבוה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:20, 13 ביוני 2009 (IDT)

text: פרס מוסקוביץ' לציונות הוא פרס שניתן על ידי אדם פרטי, שיש הרבה כסף בכיסו. לי הוא מזכיר את "ביקור הגברת הזקנה", ואין לי כל סיבה לרקוד לפי החליל של הזוג מוסקוביץ'. עצם קבלת הפרס הזה אינה יוצרת חשיבות. נכון, זה הרבה כסף, אבל הפרס הראשון בלוטו זה עוד יותר הרבה כסף.

text: מקריאת הערך שלפנינו לא עולה שמץ של חשיבות. מדובר באישה פעלתנית וחרוצה, אך אין במעשיה דבר שיצדיק ערך בוויקיפדיה.

text: כיוון שיש בדף זה כאלה הסבורים שהערך חשוב, נראה לי שיש להחליף את תבנית החשיבות בהצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה 06:24, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :גם פרס וולף (המוזכר בפירוש בדף העקרונות) ופרסים חשובים אחרים ניתנים על ידי אנשים פרטיים שיש הרבה כסף בכיסם ולא ראיתי שזה הפריע לך. אני מבקש להזכיר שוב שאמנם הכסף הוא תרומה של משפחת מוסקוביץ', אבל בחירת הזוכים נעשית בידי ועדה ציבורית מכובדת מאוד (שאינה נופלת לדעתי מהוועדה הבוחרת את פרס ישראל על מפעל חיים למשל). לגבי תבנית החשיבות, אני מניח שכוונתך לאחר שיחלוף שבוע, לפי הכללים המקובלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 08:49, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::נכון, פרסים, ובהם פרס נובל ופרס וולף, ניתנים פעמים רבות מכספם של תורמים עשירים, וזה לא מפריע לי. פרס מוסקוביץ' מתייחד בזה שיו"ר ועדת הפרס היא גברת מוסקוביץ' - בעלת המאה היא גם בעלת הדעה, וזה מפריע לי. מפריע לי גם שכל הזוכים בשנת 2009 הם מתנחלים. ייתכן שבין המתנחלים יש תורמים אדירים לציונות, אך נדמה לי שאין להם מונופול על כך. תוצאה זו גורמת לי לחוש זלזול בשיקול דעתם של חברי ועדת הפרס, וקדם לי מי שאמר "הכסף יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים". דוד שי - שיחה 16:23, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::זו בדיוק הביקורת שהייתה נגד סמי עופר שרצה לתרום אגף למוזיאון תל אביב. עשינו לו כל כך רע על הנשמה שהוא תרם את הכסף למוזיאון בבריטניה במקום למוזיאון תל אביב. מזל שלא הייתה ביקורת כזו נגד הברון רוטשילד. בלי קשר לחשיבות או לחוסר החשיבות של רונית שוקר, להשוות את הגברת מוסקוביץ' לדמות ספרותית שמזמינה רצח, זה ממש לא במקום.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:34, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::הביקורת על סמי עופר הייתה טעות טקטית, כי מוזיאונים יש הרבה, גם בישראל וגם בבריטניה. את גברת מוסקוביץ' ניתן לבקר באופן חופשי, כי מתנחלים יש רק כאן. דוד שי - שיחה 23:07, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::דוד, חשבתי שדיון חשיבות לא אמור להיות קשור לדעות פוליטיות וגם בוויקיפדיה (תקן אותי אם אני טועה) רמת הגולן עוד לא נקראת התנחלות, כך שאתה יכול להוריד את ההדגשה מהמילה כל. חוץ מזה, ועדת הפרס כוללת הרבה יותר אנשים מגב' מוסקוביץ'. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 00:02, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם כל דבריו של נרו יאיר. חוששני ששנאת ארץ ישראל מעבירה חלק מהויקיפדים על דעתם. בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 10:07, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: תבנית חשיבות נגועה פוליטית. אם הייתה איזה אתר אינטרנט ערבי, מייד הייתה מקבלת ערך כשר של 36 מילים. פרס חשוב שכל המקבל אותו זכאי לערך. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 21:16, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: בעד השארת הערך. חסיד11 - שיחה 13:34, 26 ביוני 2009 (IDT)
===שבירה===
עם כל הכאב, אני נאלץ להסכים עם מצדדי אי-חשיבותו של הערך. אמנם רונית שוקר היא מחלוצות המפעל החקלאי בבנימין ומותו הטראגי של בעלה, שנפצע בעת עבודתו והיה צמח במשך כמה שנים, מוסיפים להקרבה שלה. על-אף כל אלו - אין דרך אחרת מלהגדיר אותה כחקלאית, אמנם חלוצה, אולי קצת גדולה יותר מאחרים, אך עדיין לא אנציקלופדית, לפחות לא בימינו. אולי בהמשך תזכה בעוד פרסים, אולי ייכתבו עליה ספרים, אבל בינתיים - עדיין לא. ‏עמיחי 22:11, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: מסכים. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 00:17, 16 ביוני 2009 (IDT)

text: מצטרף לנרו יאיר, בית השלום וחגי. חבל על התבנית הנגועה פוליטית. הציוני האחרון ~ שיחה 00:16, 16 ביוני 2009 (IDT)
יש קושי מסויים עם פתיחת ערך על זוכי פרס (ועל פרס) צעיר כל כך. יתכן שנכון לקבוע שככלל נכתוב ערכים על פרסים שצברו ותק מסויים (נניח חמש שנים) ובד בבד כמובן צברו מוניטין. לעת הזו לא שוכנעתי בחשיבות הערך, אם כי לא מן הנמנע שבעוד כמה שנים יסתבר שיש חשיבות. או אז ניתן יהיה לכתוב את הערך מחדש. קלודיה - שיחה 07:19, 16 ביוני 2009 (IDT)

text: שמעו עליה לפני הזכייה בפרס. הציוני האחרון ~ שיחה 12:20, 17 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מי?Mr. Kate - שיחה 16:24, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: אתה מוזמן לרדת פסקה אחת למטה. הציוני האחרון ~ שיחה 18:02, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::. ממה שנראה לי, היא ידועה אך ורק לחברת המתנחלים, כלומר רק בסקטור אחד. אני לא תומך בכתיבת ערכים על אישים שידועים במגזר אחד בלבד (בניגוד דרך אגב לאתרי חדשות). אני לא ממש משתכנע שהיא דמות ציבורית ברמה יותר כוללת. אם היא תנתב את הזכייה בפרס בשביל לפרוץ לתודעה אז אדרבא. כרגע, מבחינתי זה ממש גבולי. Mr. Kate - שיחה 20:24, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני רוצה לציין שהויקיפדיה כבר החליטה לגבי מספר אנשים אלמונים לגמרי שהם זכאים לערך בגלל שבמקרה הם זכו בפרס ביטחון ישראל. החלטה זאת משפיעה לדעתי על הדיון כאן. יעקב - שיחה 20:51, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::נו באמת. אני הייתי בעד מחיקת הערכים ההם, אבל איך אפשר להשוות פרס כמו פרס בטחון ישראל, שקיים עשרות שנים, ומוכר בציבור, לפרס הזה שקיים שנתיים בדיוק, ואף אחד מחוץ למגזר לא שמע עליו? eman • שיחה • ♥ 21:28, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: חכמינו המציאו תרופה גם לקושיה הזו - הפרס הוא כידוע "השני בחשיבותו אחרי פרס ישראל" (בתנאי שמסתכלים בזווית הנכונה ובתאורה הנכונה). פותר את כל הפרסים. עוזי ו. - שיחה 21:42, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: קייט, היא מוכרת לא רק בקרב המתנחלים אלא בקרב הימין והדתיים. יש שיקראו להם סקטור, אבל המפלגות המייצגות אותם קיבלו בבחירות האחרונות הרבה יותר מנדטים מהשמאל. נכון, בתקשורת החילונית היא לא בולטת (גם אם מקומה לא נפקד לגמרי, כפי שניתן לראות בקישורים החיצוניים), אבל זה משום שרובה של התקשורת הזאת מזוהה היטב עם סקטור אחר בחברה הישראלית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשס"ט • 22:49, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אין לי איך לדעת אם היא מוכרת בקרב הציבור הימני/דתי בארץ. אני מאמין לך, למרות שאני חושב שאתה מגזים בהיכרות הציבור הישראלי. יש לשם "רונית שוקר" 402 תוצאות חיפוש בגוגל, אבל חלקן הגדול נובע או ממותה של בעלה או מזכייתה בפרס. שני נתונים שאני לא בטוח "ששווים" כניסה לויקיפדיה. ברור לי שמדובר בדמות יחסית משפיעה בחברת המתנחלים, אבל אני לא רואה השפעה מחוץ למעגל הזה. אני באמת לא חושב שיש לה איזשהו הישג נדיר. מנימוקי הוועדה, אני גם לא מצליח למצוא איזה הישג מרכזי שראוי שייכתב על דפי האינציקלופדיה. אני כעקרון תומך באינציקלופדיה רחבה ככל הניתן, אבל כשזה מגיע לאישים-צריך להיות רף מאוד מאוד ברור.Mr. Kate - שיחה 23:48, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::קייט, הטענה העיקרית שלי היא שדי בפרס, בשל משקלו בציבור הדתי והימני ובשל הוועדה המכובדת המעניקה אותו. מות הבעל אינו רלוונטי כי יש אלמנות רבות בכל מקום. ההקשר של המוות ושל המפעל שהמשיכה כן רלוונטיים. אני מבקש להזכיר לך שעל פי המקובל כאן, ממש אין צורך בהישג נדיר או בהשפעה מחוץ למעגל כדי להיכנס לוויקיפדיה. לפחות כשמשתייכים ל"סקטורים" מסוימים (שממילא כלל אינם נקראים כך). לכן לא זה המקום והזמן להתחיל בקביעת רף מאוד מאוד ברור, שעד עתה לא היה קיים. תרשה לי לטעון שהפרס הזה אינו חשוב פחות מתחרות הסיפור הקצר של הארץ שהזכייה בו הייתה טיעון החשיבות המרכזי בהצבעת המחיקה של אלמוג בהר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשס"ט • 02:24, 19 ביוני 2009 (IDT)
===שאלה===
מישהו (במיוחד בקרב תומכי הערך) שמע עליה לפני זכייתה בפרס?
האם אילולי היא זכתה בפרס היתה איזושהי סיבה מיוחדת לכתוב עליה? eman • שיחה • ♥ 11:52, 16 ביוני 2009 (IDT)

text: שמעו עליה? בוודאי. סיפורה ידוע ומוכר. חשיבות אנציקלופדית? ביחד עם הפרס אני חושב שהיא עוברת את הסף. יעקב - שיחה 13:02, 16 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :עמנואל כפי שתראה בקישורים החיצוניים לערך, לא רק קוראי ערוץ שבע אלא גם קוראי הארץ שמעו עליה הרבה לפני הפרס.נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 11:56, 17 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אם כבר אז הקישור הזה מראה למה אין הצדקה לערך. נתנו לה לכתוב באופן חד פעמי על שבוע מחייה, דווקא בתור מישהי שתתאר את חיי היום יום בהתנחלויות. זה לא כתבה שמיהשו אחר כתב בעקבות ארוע מיוחד שבו עלה שמה. במוסף הארץ (שאם אני יכול לנחש, הכתבה הזו פורסמה שם) כל שבוע יש כתבות על כל מיני אנשים במדורים כמו "מצב משפחתי", בו כל שבוע מראיינים משפחה אחרת. אז זה אורמ שצריך לכתוב על כל משפחה כזו ערך?! eman • שיחה • ♥ 13:28, 17 ביוני 2009 (IDT)

text: :ומה היה ידוע עליו? והאם זה שונה מסיפורים של משפחות אחרות בהתנחלויות, מעבר לטרגדיה האישית של מות בעלה בתאונת עבודה? eman • שיחה • ♥ 13:28, 17 ביוני 2009 (IDT)
בהחלט כן. קבלת הפרס הופכת אותה מאישיות אנונימית לאישיות מוכרת. כמה ממקבלי הצלש"ים הכרנו לפני קבלת הפרס???
שיחת משתמש: נגנצ'יק
replies: text: :::על החשיבות יש כבר דיון נרחב למעלה. אתה שאלת מעבר לזה ובלי קשר אם שמעו עליה קודם, ועל זה ענינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 15:48, 17 ביוני 2009 (IDT)
תשובה באופן כללי לגבי קבלת פרסים כמדד לחשיבות: קבלת פרסים היא מדד לחשיבות רק כאשר ועדת הפרס נתפסת כאמינה ורק כשהפרס נתפס כחשוב. לדוגמה, מקבלי פרס מועמר קדפי לזכויות האדם, לא זכאים לשום חשיבות. לדעתי יש בהחלט בעיה לזהות ועדות אמינות ואם היה לי כוח להתווכח על זה בגדול, הייתי עושה את זה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:09, 22 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: עם כל הכאב, אני נאלץ להסכים עם מצדדי אי-חשיבותו של הערך. אמנם רונית שוקר היא מחלוצות המפעל החקלאי בבנימין ומותו הטראגי של בעלה, שנפצע בעת עבודתו והיה צמח במשך כמה שנים, מוסיפים להקרבה שלה. על-אף כל אלו - אין דרך אחרת מלהגדיר אותה כחקלאית, אמנם חלוצה, אולי קצת גדולה יותר מאחרים, אך עדיין לא אנציקלופדית, לפחות לא בימינו. אולי בהמשך תזכה בעוד פרסים, אולי ייכתבו עליה ספרים, אבל בינתיים - עדיין לא. ‏עמיחי 22:11, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: מסכים. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 00:17, 16 ביוני 2009 (IDT)

text: מצטרף לנרו יאיר, בית השלום וחגי. חבל על התבנית הנגועה פוליטית. הציוני האחרון ~ שיחה 00:16, 16 ביוני 2009 (IDT)
יש קושי מסויים עם פתיחת ערך על זוכי פרס (ועל פרס) צעיר כל כך. יתכן שנכון לקבוע שככלל נכתוב ערכים על פרסים שצברו ותק מסויים (נניח חמש שנים) ובד בבד כמובן צברו מוניטין. לעת הזו לא שוכנעתי בחשיבות הערך, אם כי לא מן הנמנע שבעוד כמה שנים יסתבר שיש חשיבות. או אז ניתן יהיה לכתוב את הערך מחדש. קלודיה - שיחה 07:19, 16 ביוני 2009 (IDT)

text: שמעו עליה לפני הזכייה בפרס. הציוני האחרון ~ שיחה 12:20, 17 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מי?Mr. Kate - שיחה 16:24, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: אתה מוזמן לרדת פסקה אחת למטה. הציוני האחרון ~ שיחה 18:02, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::. ממה שנראה לי, היא ידועה אך ורק לחברת המתנחלים, כלומר רק בסקטור אחד. אני לא תומך בכתיבת ערכים על אישים שידועים במגזר אחד בלבד (בניגוד דרך אגב לאתרי חדשות). אני לא ממש משתכנע שהיא דמות ציבורית ברמה יותר כוללת. אם היא תנתב את הזכייה בפרס בשביל לפרוץ לתודעה אז אדרבא. כרגע, מבחינתי זה ממש גבולי. Mr. Kate - שיחה 20:24, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני רוצה לציין שהויקיפדיה כבר החליטה לגבי מספר אנשים אלמונים לגמרי שהם זכאים לערך בגלל שבמקרה הם זכו בפרס ביטחון ישראל. החלטה זאת משפיעה לדעתי על הדיון כאן. יעקב - שיחה 20:51, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::נו באמת. אני הייתי בעד מחיקת הערכים ההם, אבל איך אפשר להשוות פרס כמו פרס בטחון ישראל, שקיים עשרות שנים, ומוכר בציבור, לפרס הזה שקיים שנתיים בדיוק, ואף אחד מחוץ למגזר לא שמע עליו? eman • שיחה • ♥ 21:28, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: חכמינו המציאו תרופה גם לקושיה הזו - הפרס הוא כידוע "השני בחשיבותו אחרי פרס ישראל" (בתנאי שמסתכלים בזווית הנכונה ובתאורה הנכונה). פותר את כל הפרסים. עוזי ו. - שיחה 21:42, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: קייט, היא מוכרת לא רק בקרב המתנחלים אלא בקרב הימין והדתיים. יש שיקראו להם סקטור, אבל המפלגות המייצגות אותם קיבלו בבחירות האחרונות הרבה יותר מנדטים מהשמאל. נכון, בתקשורת החילונית היא לא בולטת (גם אם מקומה לא נפקד לגמרי, כפי שניתן לראות בקישורים החיצוניים), אבל זה משום שרובה של התקשורת הזאת מזוהה היטב עם סקטור אחר בחברה הישראלית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשס"ט • 22:49, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אין לי איך לדעת אם היא מוכרת בקרב הציבור הימני/דתי בארץ. אני מאמין לך, למרות שאני חושב שאתה מגזים בהיכרות הציבור הישראלי. יש לשם "רונית שוקר" 402 תוצאות חיפוש בגוגל, אבל חלקן הגדול נובע או ממותה של בעלה או מזכייתה בפרס. שני נתונים שאני לא בטוח "ששווים" כניסה לויקיפדיה. ברור לי שמדובר בדמות יחסית משפיעה בחברת המתנחלים, אבל אני לא רואה השפעה מחוץ למעגל הזה. אני באמת לא חושב שיש לה איזשהו הישג נדיר. מנימוקי הוועדה, אני גם לא מצליח למצוא איזה הישג מרכזי שראוי שייכתב על דפי האינציקלופדיה. אני כעקרון תומך באינציקלופדיה רחבה ככל הניתן, אבל כשזה מגיע לאישים-צריך להיות רף מאוד מאוד ברור.Mr. Kate - שיחה 23:48, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::קייט, הטענה העיקרית שלי היא שדי בפרס, בשל משקלו בציבור הדתי והימני ובשל הוועדה המכובדת המעניקה אותו. מות הבעל אינו רלוונטי כי יש אלמנות רבות בכל מקום. ההקשר של המוות ושל המפעל שהמשיכה כן רלוונטיים. אני מבקש להזכיר לך שעל פי המקובל כאן, ממש אין צורך בהישג נדיר או בהשפעה מחוץ למעגל כדי להיכנס לוויקיפדיה. לפחות כשמשתייכים ל"סקטורים" מסוימים (שממילא כלל אינם נקראים כך). לכן לא זה המקום והזמן להתחיל בקביעת רף מאוד מאוד ברור, שעד עתה לא היה קיים. תרשה לי לטעון שהפרס הזה אינו חשוב פחות מתחרות הסיפור הקצר של הארץ שהזכייה בו הייתה טיעון החשיבות המרכזי בהצבעת המחיקה של אלמוג בהר. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשס"ט • 02:24, 19 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: שבירה

message: מישהו (במיוחד בקרב תומכי הערך) שמע עליה לפני זכייתה בפרס?
האם אילולי היא זכתה בפרס היתה איזושהי סיבה מיוחדת לכתוב עליה? eman • שיחה • ♥ 11:52, 16 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: שמעו עליה? בוודאי. סיפורה ידוע ומוכר. חשיבות אנציקלופדית? ביחד עם הפרס אני חושב שהיא עוברת את הסף. יעקב - שיחה 13:02, 16 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :עמנואל כפי שתראה בקישורים החיצוניים לערך, לא רק קוראי ערוץ שבע אלא גם קוראי הארץ שמעו עליה הרבה לפני הפרס.נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 11:56, 17 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אם כבר אז הקישור הזה מראה למה אין הצדקה לערך. נתנו לה לכתוב באופן חד פעמי על שבוע מחייה, דווקא בתור מישהי שתתאר את חיי היום יום בהתנחלויות. זה לא כתבה שמיהשו אחר כתב בעקבות ארוע מיוחד שבו עלה שמה. במוסף הארץ (שאם אני יכול לנחש, הכתבה הזו פורסמה שם) כל שבוע יש כתבות על כל מיני אנשים במדורים כמו "מצב משפחתי", בו כל שבוע מראיינים משפחה אחרת. אז זה אורמ שצריך לכתוב על כל משפחה כזו ערך?! eman • שיחה • ♥ 13:28, 17 ביוני 2009 (IDT)

text: :ומה היה ידוע עליו? והאם זה שונה מסיפורים של משפחות אחרות בהתנחלויות, מעבר לטרגדיה האישית של מות בעלה בתאונת עבודה? eman • שיחה • ♥ 13:28, 17 ביוני 2009 (IDT)
בהחלט כן. קבלת הפרס הופכת אותה מאישיות אנונימית לאישיות מוכרת. כמה ממקבלי הצלש"ים הכרנו לפני קבלת הפרס???
שיחת משתמש: נגנצ'יק
replies: text: :::על החשיבות יש כבר דיון נרחב למעלה. אתה שאלת מעבר לזה ובלי קשר אם שמעו עליה קודם, ועל זה ענינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשס"ט • 15:48, 17 ביוני 2009 (IDT)
תשובה באופן כללי לגבי קבלת פרסים כמדד לחשיבות: קבלת פרסים היא מדד לחשיבות רק כאשר ועדת הפרס נתפסת כאמינה ורק כשהפרס נתפס כחשוב. לדוגמה, מקבלי פרס מועמר קדפי לזכויות האדם, לא זכאים לשום חשיבות. לדעתי יש בהחלט בעיה לזהות ועדות אמינות ואם היה לי כוח להתווכח על זה בגדול, הייתי עושה את זה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:09, 22 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: שאלה

message: "רונית שוקר היא מחלוצות החקלאות היהודית בבנימין". נו באמת... הדבר שקול לפעיל שלום עכשיו שיכתוב "רונית שוקר היא מחלוצות הקמת המאחזים, המהווים מכשול לשלום ומסבכים את ישראל בזירה הבינלאומית". כך גם לגבי כל הערך, הכתוב בטון אוהד למפעלה של הגב' שוקר. אלמוג - שיחה 10:52, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אני אכן לא בטוח אם יש מפעל חקלאי בבנימין גדול יותר מזה של שוקר (עדכן אותי אם אני טועה). אני לא רואה את הדמיון למשפט שייחסת לפעילי שלום עכשיו, כי אין כאן שום קביעה שיפוטית ביחס לשלום ולזירה הבינלאומית וכך הלאה. יש כאן עובדות, לא פרשנות. לגבי הטון האוהד, אנא הצע שינויים אובייקטיביים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 10:55, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :לגבי גודל המפעל החקלאי, באחד האתרים נאמר שבית הבד מעבד 100 טון שמן בשנה. ע"פ אתר מועצת הזיתים, היצור השנתי בישראל עומד על 6000 טון שמן שערכם הגולמי הוא כ-100 מיליון ש"ח. ניתן להעריך ע"פ מספרים אלו כי המחזור העסקי השנתי של בית הבד הזה עומד על כמה מיליוני ש"ח בודדים. זה אינו מפחית ממעשיה החלוציים של גב' שוקר אבל שם את המפעל הכלכלי בפרופורציה.אודי - שיחה 11:13, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: המילה "חלוץ" היא בעלת קונוטציה חיובית. הקורא את הערך עלול לחשוב שהגב' שוקר היא חקלאית חלוצית הזוכה להערכה בשל קידום החקלאות, בעוד שהמדובר במפעל התיישבותי שנוי במחלוקת קשה. אלמוג 13:04, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: כלומר חלוצים בישראל ייתכנו רק בתוך הקו הירוק? ומדוע לא נתחשב גם בגישה פוסט ציונית המתנגדת לשימוש במילה חלוץ גם בתוך הקו הירוק, שהרי גם הציונות עצמה שנויה במחלוקת לא קטנה? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 13:22, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: נאמר אחרת, חלוציותם של החלוצים שבתוך הקו הירוק (או אלו, כדוגמת בוני מגדל עדר שלפני 1948 מחוץ לגבולות הקו הירוק) אינה שנויה במחלוקת. חלוציותה של הגב' שוקר שנויה במחלוקת. אני, למשל, חושב שאינה חלוצה, ואיני היחיד. גם עודף הסופרלטיבים והתיאור החיובי של פעילותה הם הפרה של הנייטרליות הפוליטית כאן. אנא חשוב מה הייתה התוצאה לו היה הערך נכתב על ידי פעיל גוש שלום, ועכשיו תוכל לראות את הניסוח הנוכחי בעיניים שלי. אלמוג 16:14, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::: לא הבנתי. יש שתי אפשרויות. או ש"חלוציות" היא בעלת קונוטציה חיובית, כפי שאמרת למעלה, ואז אין להשתמש בה גם בתוך הקו הירוק, כי גם שם הדבר בהחלט שנוי במחלוקת אצל פוסט ציונים; או שהיא נייטרלית ומתארת ראשוניות בתחום מסוים, ואז יש מקום להשתמש בה גם כאן. מעבר לזה - כבר הזמנתי אותך להציע שינויים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 20:58, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: הערך אינפורמטיבי לחלוטין. הסרתי 2-3 סופרלטיבים והסרתי את התבנית. את המילה "מחלוצות" כמובן השארתי, הרי ללא זה לא הייתה מקבלת את הפרס. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 21:14, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: הערך פוליטי, ומשבח את תרומתה של שוקר לבניית המאחזים, השנויים במחלוקת פוליטית קשה. כל עוד לא יוסרו הסופרלטיבים (ו"חלוצה" היא רק אחד מהם), והערך לא יחדל להיות פמפלט מלא תשבחות, תתנוסס תבנית השכתוב. אם יבוא פוסט ציוני לערך על חלוץ בתוך הקו הירוק, נתמודד עמו שם. אלמוג 21:18, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: א. סופרלטיבים זה משהו אחר (תבדוק במילון). ב. עוד לא זכינו לקבל ממך הצעה חלופית מלבד ההתעקשות על התבנית. ג. אתה קצת מתחמק לגבי חלוציות בתוך הקו הירוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 21:32, 15 ביוני 2009 (IDT)
"חלוץ" זה לא מושג שתלוי בגיאוגרפיה וגם לא בקונוטציות חיוביות או שליליות. "חלוץ" זה מי שפיתח מפעל חקלאי. מי שהפך ביצה או מדבר לפרדס  או לשדה חיטה הוא חלוץ, בלי קשר לחברים שלו בכנסת.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:46, 15 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: NPOV

message: בחר לך בורר. אני חושב שנסחפת פה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 21:18, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: פנה לדוד שי. מצה את השיח עמי למינימום האפשרי, בטרם אסחף לומר דברים שאיני רוצה לומר על מי שמנפנף בהצבעות מחיקה על בתי ספר ערבים ואתרי אינטרנט ערבים כהוכחה כביכול לנטייה פוליטית. אלמוג 21:19, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אין כל צורך בבוררות, הפיתרון הוא למחוק את הערך הזה בהקדם. עידו • שיחה 21:20, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: אבל כל עוד הוא במרחב הערכים אני רוצה שיהיה ברור שדעתה של הוויקיפדיה העברית אינה כי מי שמיישב את המאחזים הוא חלוץ. תואר זה יש לשמור למקומות אחרים. אלמוג 21:21, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: כמובן ששיקול דעתך "הנייטרלי" גובר על שיקולי הקביעה של ועדת הפרס הנכבדה שקבעה שהיא חלוצה, וזה ציטוט. אתה מטה את האנציקלופדיה בקביעות ולא תעזור שום הסוואה שאתה מתכסה בה. אפנה לדוד שי. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 21:27, 15 ביוני 2009 (IDT)
סוף העברה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 21:38, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: אלמוג, משתמש חדש שהיה כותב דברים כשכתבת לחגי, למישהו אחר - היה נחסם. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 21:42, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :שום דבר. יש שם היסטוריה. לא צריך להתערב. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:49, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אין צורך לדבר יותר מידי. בטח לא צריך להתרגש או להתעצבן. תהייה הצבעה עוד שבוע וכל שונאי א"י כמו שקרא להם בית השלום, ידאגו שהערך יעוף לאלף עזאעזל. אם זה לא יקרה קודם. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:45, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::משמעות נפוצה של "חלוץ" מתקשרת אצלי לתקופה שקדמה לקיומו של הקו הירוק, מתחילת העלייה הראשונה ועד להקמת המדינה. במשמעות אחרת, חלוץ הוא ראשון, למשל ב:קטגוריה:חלוצי המחשוב. אף שחלוץ הוא בדרך כלל בעל קונוטוציה חיובית, אני סבור שיש לה קיום גם בהקשר שאינו חיובי (בגוגל מצאתי את חלוץ הגנבים). בהקשר שלפנינו אני רואה את המילה חלוץ כנייטרלית, המספרת רק על ראשוניות המעשה. האם המעשה חיובי או שלילי? יחליט הקורא בעצמו. אינני רואה בערך בעיה שתצדיק את תבנית השכתוב, ומבחינתי אפשר להסירה. בהערת אגב אציין שאם העובדה שמדובר בה נכונה, יש בה גנאי למפעל ההתנחלות, שבעשרים שנותיו הראשונות לא עסק בחקלאות (ויש שיראו זאת כשבח, שנמנע גזל אדמות).  דוד שי - שיחה 21:52, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::הדיון בחלוציות והקו הירוק נשמע כל כך פובינציונלי. חלוצים היו גם באמריקה ואוסטרליה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:56, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: חלוצים היו בעיקר הבורים בדרום אפריקה. אז מה נהיה איתם? באו הכושים וזרקו אותם מהאדמה... הסיפור של הערך הזה דיי מזכיר לי האמת. ובכלל Boer זה גם חקלאי באפריקאנס. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:57, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :תודה לאורי שהוכיח שהמילה "חלוץ" אינה בהכרח בעלת קונוטציה חיובית. בקרוב אלמוג ידרוש להוסיף את המילה השלילית "חלוץ" לכל ערכי המתנחלים. אני המום מהאופן חסר הטעם שבו מתבטאים פה אחדים מהגולשים היותר חכמים בויקיפדיה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:14, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: על פי פסק הבורר דוד שי לעיל, הותרתי את המילה חלוצה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 00:15, 16 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: מ[[שיחת משתמש:אלמוג]]