שיחה:גבעת הרב"טים

message: לחנה וגילגמש: כפי שהציע חנה, אני מעביר לכאן את הדיון על תוכנו של הערך (דיון אשר התקיים עד כה בדף המשתמש שלי).
כאמור אני מבקש לשמור על תוכנו של הערך למעט תיקונים קטנים ועריכה ויזואלית של הטקסט (ככל שנדרש). הערך הזה מסביר לא רק היכן נמצאת האנדרטה, מתי היא הוקמה וכדומה. אלא בעיקר נותן לקורא מושג לגבי הרקע לנפילתם של ששת הלוחמים. ללא הסבר על הדברים הללו - אין טעם בערך הזה.
אודה לכל מי שמוכן לסייע על סיוע בעריכה הויזואלית של הערך וכל תיקון אחר שיידרש. אבקש לא לקצץ בפרטים אלא להעביר לי הערות לתיקון. תודה.אידוב תורן - שיחה 14:47, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: אין אפשרות לבקש "לא לקצץ" או "לא לערוך". בקשות כאלה אינן מקובלות. הדף פתוח לעריכת הקהילה ומישהו יטפל בזה ויביא למצב סביר, אם לא תעשה את זה בעצמך. גילגמש • שיחה 15:55, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::הערך כתוב מנקודת מבט אישית ולא נייטרלית - זאת הבעיה המהותית בו. צריך לערוך אותו בהתאם למקובל, לקצץ תוכן לא רלוונטי (כמו היסטוריה מפורטת של הפלוגה) ולהתמקד באנדרטה עצמה. אי אפשר לכתוב ערך על פלוגה. היחידה הקטנה ביותר בוויקיפדיה שזכאית לערך היא מסדר גודל של חטיבה בכוחות היבשה (למעט כוחות מיוחדים). אין ערכים על פלוגות, למעט מקרים מאוד יוצאי דופן, שזה לא זה. גילגמש • שיחה 07:46, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::: הסיפור של הפלוגה מספר את סיפור האנדרטה, ללא הבנת סיפורה של הפלוגה אין הבנה למה האנדרטה הוקמה.  כי מה כבר יש לספר על אנדרטה עצמה. כל אנדרטה מייצג סיפור וזו ההצדקה לקיומה. לכן יש לשים לב לא לקצץ בדרך שימנע הבנה לשם מה האנדרטה הוקמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:13, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::הערך כתוב מנקודת מבט אישית ולא נייטרלית - זאת הבעיה המהותית בו. צריך לערוך אותו בהתאם למקובל, לקצץ תוכן לא רלוונטי (כמו היסטוריה מפורטת של הפלוגה) ולהתמקד באנדרטה עצמה. אי אפשר לכתוב ערך על פלוגה. היחידה הקטנה ביותר בוויקיפדיה שזכאית לערך היא מסדר גודל של חטיבה בכוחות היבשה (למעט כוחות מיוחדים). אין ערכים על פלוגות, למעט מקרים מאוד יוצאי דופן, שזה לא זה. גילגמש • שיחה 07:46, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::תודה רבה על ההערה. כתבת בדיוק את מה שרציתי לכתוב בעצמי! אין טעם סתם ככה לכתוב ערך על האנדרטה מבלי לתת מידע על מהותה של האנדרטה. המהות של האנדרטה היא הסיפור :::::::שלשמו היא נבנתה. אין טעם לכתוב ערך על האנדרטה שיכיל סתם אזכור של מקום, תאריך ושישה שמות. זהו גלעד זיכרון לחיילים הללו ולמה שהם עברו ועשו. מכאן שהערך בויקיפדיה הוא :::::::בעיני "הרחבה" או "שלוחה" של האנדרטה. הרעיון הוא שבדור הצעיר של יוצאי הפלוגה ושל המשפחות השכולות יוכל לדעת לשם מה הוקמה האנדרטה. כך גם כל מי שמבקר במקום... יסתכל  :::::::בויקיפדיה וידע את הסיפור של האנדרטה. לכן אבקש לא לקצץ מה שלא צריך לקצץ ולתת לי את ההזדמנות לעשות זאת בדרך שתשמור על המהות. אני מסכים שהערך אינו תחליף לספר היסטוריה  ::::::מסגרת נאותה אבל תיאור קורות הפלוגה הוא מהותי. למשל אם יבוא מישהו למקום ויראה שכתוב שם "פלוגת הרב"טים" - אזי מן הראוי שיהיה כתוב בויקיפדיה מה זה פלוגת הרב"טים.
replies: text: ::::::הערך הזה צריך להכתב על פי הכללים הנהוגים. בוודאי שיעבור עריכה בהמשך וכל התוכן הלא אנציקלופדי ימחק. ויקיפדיה איננה אתר הנצחה. מותר לכתוב ערך על אנדרטה, לא מותר לכתוב ערך על פלוגה. יש הרבה מקומות ברשת שבהם אפשר לכתוב דברי הנצחה. יתרה מכך, אסור לכתוב באופן לא נייטרלי המביע הזדהות עם צד זה או אחר. לצורך העניין, התייחס לחיילים אלה כאילו היו חיילי מדינה אחרת וכתוב בדיוק כמו שהיית כותב על חיילים כאלה. זה פירושו של ערך נייטרלי וזה כלל מאוד מאוד חשוב בוויקיפדיה, למעשה אחד החשובים ביותר. גילגמש • שיחה 10:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אין לי בעייה עם תיקון הערך כדי שיהיה יותר מתאים לסטנדרטים של ויקיפדיה אך אבקש לתת לי את ההזדמנות לעשות זאת בעצמי ולא למחוק. תן לי בבקשה הערות ואני אבצע את השינויים.
replies: text: :::::::אני לא רואה טעם לכתוב ערך סתמי על האנדרטה. המהות היא להסביר למה הוקמה האנדרטה, היכן החיילים נפלו ובאיזה נסיבות. הערך אינו על הפלוגה, הוא על האנדרטה. החלק שמסביר מה זה פלוגת הרבטים נועד להסביר מהו הכינוי הזה - אשר אינו מוכר לאיש. לאחר מכן התיאור של קורות הפלוגה במלחמה הוא המהות של הקמת האנדרטה. האנדרטה הוקמה כדי להנציח את החללים והערך ::::::::מסביר היכן נפלו. אם תסביר לי מה לא ניטרלי אתקן ברצון. נתתי תיאור עובדתי של אירועים. זה לא אתר הנצחה ולא תחליף לאתר הנצחה. תודה על ההבנה. אידוב תורן - שיחה 10:15, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::אין בעיה לציין את ההקשר, אבל הערך צריך להיות מוקדש לאנדרטה ולא לסיפורי הקרב של החיילים. גילגמש • שיחה 10:20, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::זה לא סיפורי קרבות, זה נשמע קצת מזלזל מצידך. נתתי תיאור עובדתי לגמרי וגם כרונולוגי של אירועים, כדי שידעו מה היה ומה קרה והיכן נפלו האנשים ואיזה מסלול הם עברו ומה זאת האנדרטה הזאת עם כל המשמעות שלה. לא סיפרתי סיפורי קרבות. אנא תן הסבר קצר מה כן נראה לך כדי שאוכל לתקן את זה. אידוב תורן - שיחה 10:35, 25 בנובמבר 2013 (IST)
לא התכוונתי לזלזל. אין ב"סיפורי קרבות" משהו מזלזל או פוגע. אולי היתי צריך לומר "תיאורי קרבות". אמרתי מה כן: צריך להסביר בקצרה מי הם החיילים שבשבילם הוקמה האנדרטה, באיזו יחידה שירתו ומתי ומה עשו (בתמצות רב ללא פירוט). את עיקר הטקסט צריך להקדיש לאנדרטה עצמה: מי הקים, מה יש בה, היכן היא וכו'. ולגבי בקשתך שתעשה בעצמך - בוודאי, זה מקובל מאוד. כפי שאתה רואה - אף אחד לא ממהר למחוק לך שום דבר. לאט לאט.. הדברים לוקחים זמן. גילגמש • שיחה 10:39, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: תודה. אנא הצע לי דרך פיתרון. אולי דרך אפשרית היא לשנות את הערך הזה כפי שהצעת? ואז לכתוב ערך אחר "פלוגת הרבט"ים" ושם לציין מה היא הפלוגה, מה מסלול הפלוגה. חשוב לי שיהיה ערך שיתאר את מסלול הפלוגה כדי לתת מידע על החיילים הללו, היכן הם נפלו, איזה מסלול הם עברו בדרך לשם... אידוב תורן - שיחה 10:56, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :כפי שאמרתי, אין אפשרות לפתוח ערך על יחידה בסדר גודל של פלוגה. היחידה הצבאית הקטנה בצבא היבשה ביותר שזכאית לערך בוויקיפדיה היא חטיבה. רק יחידות מיוחדות פטורות מהגבלה זו או יחידות קטנות שסיפורן התפרסם מאוד ותואר בספרים ובסרטי קולנוע או סדרות טלוויזיה. זה לא המקרה של הפלוגה הנוכחית. חשוב לשמור על כללים אחידים - אחרת יבוא מישהו אחר ויבקש שגם לפלוגה שלו יהיה ערך. זה פשוט לא מקובל. אם חשוב לך להנציח את פועלה של הפלוגה באינטרנט, יתכן שיש אתר אחר שמוקדש לכך. אני יודע שיש אתר שמוקדש להנצחת זכרם של חיילי צה"ל, אבל אני לא מכיר אתר שמוקדש להנצחת יחידות קטנות. יתכן שיש מקום לאזכור זה באתר האינטרנט של הגדוד אם יש לו כזה. בכל אופן, בוויקיפדיה לא מקובל לכתוב ערכים על יחידות קטנות כל כך. גם ערך עצמאי על חייל בודד איננו מקובל, אלא אם מדובר בקצין בכיר או חייל שזכה בעיטורי גבורה חשובים (לפי דעתי צל"ש הרמטכ"ל ומעלה, אבל אני לא זוכר בעל פה). גילגמש • שיחה 12:04, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::גילגמש, כפי שכתבתי ללא תאור הרקע אז רק נשאר לכתוב ערך על אבן עם שמות חרוטים עליה שהונחה במקום מסוים. זה מעט מאד. מי שמגיע למקום מעוניין לדעת מה הסיבה שהאנדרטה הוקמה. מכל מקום מקומו של הדיון הזה לא כאן אלא בדף השיחה של הערך. אני מציעה להעביר לשם ולשמוע דעות נוספות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:10, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::תודה חנה. כפי שהצעת, פתחתי דיון על הנושא הזה בדף השיחה של הערך. הבה נמשיך את הדיון הזה שם אידוב תורן - שיחה 14:31, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אני מצטרף לגילגמש במקרה זה. הפירוט רב מדי על ערך עבור הפלוגה. יש מקום לרשום תמצית על הפלוגה, היכן לחמה וכמה מלוחמיה נהרגו ומונצחים. אין מקום לפירוט שמות החללים ולפירוט כל האירועים של הפלוגה במלחמה, שלא לדבר על הפרק אחרי המלחמה והמפורט בו ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:57, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים שהחלק שמופיע תחת הכותרת "אחרי המלחמה" אינו מתאים לויקיפדיה ואכן הסרתי אותו. מלבד זאת, מה שאתם מציעים יביא לכתיבת ערך... חסר ערך של ממש. כלומר יהיה ערך על אתר הנצחה שלא אומר דבר וחצי דבר מלבד כמה עובדות יבשות. אתר ההנצחה אינו אבן, יש שם סיפור של אנשים והסיפור הזה כתוב בערך שכתבתי. לאיזה פלוגה הם היו שייכים, באיזה נסיבות נפלו. מה הטעם לכתוב משפט קצר "נפל בלבנון" או "נפל בקרב בצידון"? זה כבר כתוב על המצבה. אבל לעומת זאת בויקפדיה אפשר לתת תיאור שיספר למי שרוצה לדעת מה זה גבעת הרבט"ים את המידע שנהוג לחפש באינציקלופדיה. אידוב תורן - שיחה 19:35, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ראשית, הוחלט להשתמש במילה "נהרגו" ביחס לחיילים שנהרגו בקרב ולא "נפלו". שנית, לא אמרנו שאי אפשר לתאר את תולדות הפלוגה, אך יש לעשות זאת בתמצות ולא בהרחבה כמו שנעשה פה. הערך הזה הוא על האנדרטה ולא על הפלוגה. ערכים על פלוגות אינם אפשריים בוויקיפדיה. לכן, אין אפשרות להעביר את המידע הזה לערך אחר. את פירוט היתר יש להסיר. אפשר להשאיר תמצית רלוונטית להבנת הרקע לבניית האנדרטה. האנדרטה היא מבנה הנדסי ולא סיפור אנושי שמאחוריו והטקסט צריך להדגיש את זה. אי אפשר לכתוב ערך על פלוגה במסווה של ערך על אנדרטה. כמו כן, ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה אז גם מבחינה זו אי אפשר להוסיף טקסט מופרז על מורשת הקרב של הפלוגה המדוברת. גילגמש • שיחה 23:35, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::הבנתי, תודה. קיצצתי באופן מאד משמעותי. אני מקווה שזה עומד בסטנדרטים מקובלים. אידוב תורן - שיחה 04:03, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הקיצוץ אכן שיפר את הערך, אך עדיין יש פירוט יתר על הפלוגה עצמה. יש לתמצת את הטקסט הזה. כמו כן, צריך לתאר את האנדרטה עצמה. כרגע היא פשוט לא מתוארת. לא ברור מה יש שם בכלל ויש רק כמה תמונות. מי בנה, איך בנה, מאיזה חומרים בנה וכו'. גילגמש • שיחה 06:47, 26 בנובמבר 2013 (IST)
הערך נקרא כאילו הוא נועד לעקוף את האיסור הגורף לכתוב בויקיפדיה העברית ערכים על יחידות קטנות. אני מציע לוותר על האיסור במקום לקצר אותו. מאז שהוא נקבע התרופפו החוקים בויקיפדיה והיום לכל שחקן ריאלטי שכוכבו דרך ל-15 דקות יש ערך. יש מקום לכך שמי שמתעניין במושג "פלוגת הרב"טים" ימצא מענה לכך כאן. כמובן שידרוש דיון נפרד.Valleyofdawn - שיחה 08:12, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: זה דיון אחר שלא קשור לערך הנוכחי. גם אם כן יאשרו ערכים על יחידה בסגר גודל של פלוגה (אני בספק שזה יקרה) עדיין המידע לא צריך להופיע פה, אלא במקרה העתידי הזה, בערך אודות הפלוגה. לגופו של עניין: אני סבור שערכים על פלוגות הם פסולים. כל המידע צריך להופיע בערך "חטיבה" או בערך "חטיבה במלחמה" כמו למשל בערך: חטיבת גולני במלחמת העצמאות. שם צריך לפרט על פעולות החטיבה במלחמה מסוימת. אני גם בספק רב שניתן למצוא אישוש בספרות לערכים אודות פלוגות, מה שמהווה מחקר מקורי וזה אסור בפני עצמו, בלי קשר לגודל היחידה הצבאית. בדרך כלל ספרים לא יורדים לרזולוציה של פלוגה בהרחבה כזאת ומדובר לרוב בחוויות אישיות. לחוויות אישיות אין מקום בוויקיפדיה והתוכן צריך להתבסס על ספרות תקינה. אני לא מכיר את הספר המופיע ברשימת הקריאה הנוספת ויתכן שהוא כן מהווה מקור לתוכן הערך, אבל זה בהחלט דיון אחר. כך או כך, יש לפעול על פי המדיניות הנוכחית ולקצץ את הערך בצורה דרסטית ולהוסיף תוכן רלוונטי על האנדרטה עצמה. גילגמש • שיחה 08:17, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: קראתי פעם נוספת בעיון רב את הערך. נראה שרוב המידע רלוונטי לערך חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראשונה ויש להעביר את התוכן לערך זה, שלא קיים כרגע. צריך לפתוח את הערך ולערוך אותו בהתאם למתווה הקיים. אציין שגם קיימת תבנית: יחידה במלחמה לצורך כך. גילגמש • שיחה 08:23, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם גילגמש. רוב הכתוב שייך לחטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראשונה. ירידה לרזולוציות של פלוגה הן "מדרון חלקלק". Shannen - שיחה 10:03, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::בסדר, אני אוסיף תיאור של האתר (האנדרטה) כדי שהערך יכלול תיאור של מה האנדרטה כוללת כפי שכתב גילגמש. אני יכול לקצץ עוד מעט מהפרטים אבל אתם שופכים את התינוק עם המים! בסוף מה שישאר שם זה תיאור יבש של מקום ואבן. לא הכנסתי לשם תיאור מדוקדק של אירועי המלחמה. כל הרעיון הוא לתת למי שרוצה לדעת על המקום הזה מעט מידע על מה ולמה ואיפה נפלו החיילים הללו. אי אפשר להסתפק במילים "נפל בלבנון", זאת לא מצבה. אז אנא מכם, אל תביאו את הענין לקיצוץ טוטאלי של כל המהות של הערך. המהות אינה תיאור של אבן. אתם הולכים לקיצוניות. אידוב תורן - שיחה 11:07, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::זה לא אפשרי. זה ערך על אנדרטה. יבש או לא יבש - זה מה שיש. אחרי הכל זאת אנציקלופדיה. הערכים אינם סיפורים עלילתיים ואכן יכולים להיראות "יבשים", אבל זאת מהות הכתיבה האנציקלופדית. גילגמש • שיחה 11:11, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::גילגמש, אנא הסבר מה מקובל. האם אתה מצפה להסיר את כל התיאור כולו? כלומר שלא יהיה שם שום תיאור של מה זה פלוגת הרבטים? לא יהיה שום תיאור של נסיבות נפילתם של החללים? רק תיאור של יבש האנדרטה? האם זו כתיבה אינציקלופדית ראויה בעיניך? כתיבה שלא נותנת לקורא שום מידע של ממש על מהות המקום? אידוב תורן - שיחה 12:01, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::אמרתי כבר, אך כנראה שההסבר לא היה ברור. הערך הנוכחי צריך להיות מוקדש לאנדרטה. כלומר, למצג ההנדסי שיש במקום. יש לכתוב פרק רקע קצר שיסביר מדוע קיימת אנדרטה זו. בפרק זה יש לפרט בצורה מתומצתת את קורותיה של פלוגת הרב"טים. יש להפנות מהפרק הזה לערך מורחב "חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראשונה" בעזרת תבנית "ערך מורחב". כטיפול ראשוני בערך "חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראשונה" יש להעתיק את הטקסט הנוכחי לשם. כאן יש להשאיר את הפרקים הבאים: "רקע" שיסביר באופן מטומצת מה היא הפלוגה וקצת מורשת קרב, פרק "האנדרטה" הוא גוף הערך ויוקדש לתיאור האנדרטה וטקסים או דברים אחרים שמתקיימים שם (אם ישנם כאלה), פרקים כלליים כמו "קישורים חיצוניים", "ראו גם" ו"לקריאה נוספת". זה מבנה תקין לערך על אנדרטה. אם אין מספיק טקסט שיצדיק חלוקה לשני פרקים "רקע" ו"אנדרטה" אז אין צורך לחלק ופשוט להקדיש חלק מהטקסט לרקע. כרגע הערך עוסק בעיקר במורשת קרב של הלוחמים - זה לא תקין. גילגמש • שיחה 13:55, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אנסה להתאים את זה לסטנדרט. אגב, זו לא אנדרטה, לכן אינני משתמש במונח הזה. זהו אתר הנצחה שיש בו אבן (סלע גיר) - או אם תרצה - גלעד.
על האבן הונח לוח עם שמות החללים, ראה תמונה. כתבתי תיאור קצר בערך. אין מקום לתיאור הנדסי וכדומה וגם לא מתקיימים שם טקסים. זה מקום שהוקם כדי לשמש אתר הנצחה והוקם גם משום שהחללים נפלו בלבנון ואיש לא יכול לפקוד את מקום נפילתם. לכן זה תחליף מסויים לביקור במקום נפילתם... את זה ראוי לכתוב בערך? כנראה שלא...  
אין לי פנאי, רצון וכוונה לפתוח ערך "חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראושנה" ולזרוק לשם טקסט שישכב שם כאבן שאין לה הופכין. אני רוצה להגיע לנוסח סביר, מקובל וגם הגיוני.
תודה. אידוב תורן - שיחה 14:23, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: לא צריך לדאוג לאבנים שאין להן הופכין. הערך יורחב בעתיד. אם לא תרצה להרחיבו בעצמך, מישהו אחר יעשה את זה, זה לא יהפוך לאבן שאין לה הופכין, אלא לערך גדול ומקיף כמו ערכים אחרים, באמת שאתה לא צריך לדאוג מכך שזה ישכב כמו אבן. אם מדובר רק בלוח זכרון על אבן (סוג של גלעד כמו שכתבת) צריך לחשוב על המקום הנכון לשלב את זה. אזמין את דמזוב לשיחה זו. גילגמש • שיחה 14:28, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :לידיעת משתתפי הדיון: יש שם אבן עם לוח זיכרון כמו שרואים בתמונה. שישה עצי ארז, שביל גישה קצר מאד ושני שולחנות פיקניק. בעתיד יתווסף שלט שמתאר בקצרה את מסלול הלחימה בו נפלו החללים. אידוב תורן - שיחה 15:25, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::הערך מאיר כליפי מופיע כאן מאחר והוא פיקד על הפלוגה בעת שנעם אשכול נהרג. איך נכון לעשות את הקישור מהערך מאיר כליפי אל הערך הזה? תחת איזה סעיף וכדומה.

text: ::אותה שאלה רלוונטית גם לגבי דורון אביטל ויורם יאיר - תודה. אידוב תורן - שיחה 16:57, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::נמתין למדזוב. הוא השותף שלי למיזם צה"ל ונראה מה נעשה עם הערך הזה. דבר אחד כן ברור - ככה אי אפשר להשאיר, אז כרגע אין טעם לקשר. גילגמש • שיחה 18:49, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::מרפרוף מהיר על הערך אני מנסה להבין מדוע על גלעד/אתר הנצחה של שישה חללים יש צורך בתיאור ההיסטוריה של מלחמת לבנון. מה גם שיש שם אי דיוקים בתפקידה של הפלוגה המסייעת (פלוגה מסייעת מתפקידה לסייע לגדוד, אחת המחלקות בה היא המחס"ר - מחלקת הסיור שתפקידה להוביל את הגדוד, ולא בגלל הנסיון של מפקדיה וחייליה, אלא בגלל שזו תפקידה) לא קראתי את התיאור ההיסטורי לעומק אבל זה ממש לא רלוונטי. בקיצוץ של הפרק ההיסטורי נותרנו עם ערך אודות לוח אבן, שישה עצים ושולחן. למה שלא נוסיף את המידע לערך חטיבת הצנחנים תחת פרק "הנצחה"? • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:13, 27 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::עודד (Damzow), אולי נפתח ערך "חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון הראשונה" על בסיס הערך הזה ונרחיב על בסיס ערכים אחרים? יש גם ספר שאפשר להרחיב ממנו ומצורף פה בקריאה נוספת. לדעתי יש פה לא מעט בשר לערך עצמאי שיכול לקום. דעתך? גילגמש • שיחה 12:41, 27 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::תשובה לעודד-דמזוב: אין כאן תיאור של מלחמת לבנון, יש כאן בסך הכל כמה משפטים שנותנים לקורא מעט הבנה של הרקע. מה זו הפלוגה הזאת, מה היא עשתה, איזה מסלול עברה והיכן נפלו החללים. לגבי הערתך על תפקידה של המסייעת: אמנם לפלוגה המסייעת יש תפקידים מוגדרים, אך מעבר לכך בהיותה הפלוגה הותיקה, המנוסה ביותר וכזאת שהעומד בראשה עושה תפקיד מ"פ שני (ולא ראשון כמו שאר המ"פ בגדוד) הרי שבפועל הפלוגה הזאת נבחרת להוביל את המשימות של הגדוד, כך גם במקרה הזה, תיארתי עובדות ולא פרשנויות. אינני רואה כל פסול באיזכור של העניין הזה מאחר ותפקידה של ויקיפדיה הוא הגדרות (הלא כך?). על כן מי שקורא בויקיפדיה לא צריך לקבל רק שמות סתומים אלא קצת תוכן מהות...
לעניין הצעתך להוסיף את המידע לערך חטיבת הצנחנים - לא ברור לי כיצד זה יסייע, מאחר וגם שם יתעורר דיון ארוך על "האם ראוי לספר מעט מהסיפור או שראוי רק לכתוב את הרוחב והגובה של האנדרטה"... וסליחה על הציניות. אידוב תורן - שיחה 10:23, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::ערך על פלוגה לא יכול להשאר. עכשיו דנים לאן להעביר את האזכור של לוח הזכרון. לערך על חטיבת הצנחנים או לפתוח ערך חדש. גילגמש • שיחה 13:52, 27 בנובמבר 2013 (IST)
עשיתי שינוי מקיף בערך, אני מקווה שכעת זה מתאים לסטנדרטים המקובלים. המטרה היא להשאיר ערך על "גבעת הרב"טים" ולא על "פלוגת הרב"טים". מן הראוי שבערך יהיה תיאור קצר של נסיבות נפילתם של הלוחמים. בגרסה הנוכחית אין ערך על פלוגה אלא ערך על אתר הנצחה, אשר מסביר גם את נסיבות נפילת הלוחמים ומקום נפילתם. אם יש עדיין משהו שלא מקובל - נא לומר לי - תוך שמירה על העיקרון הנ"ל. אידוב תורן - שיחה 10:23, 30 בנובמבר 2013 (IST)

text: :  משתמש:Liadmalone קיצץ מה שנראה לו "לא רלוונטי לנושא הערך". החומר שקוצץ רלוונטי מאד לנושא הערך ולהבנת האירועים. כל הקיצוצים האלה מובילים שוב לערך יבש, לקוני וחסר טעם. האם אפשר לקבל את עצתו של עודד (Damzow) ? וכן אשמח לקרוא מה דעתו של גילגמשאידוב תורן - שיחה 13:17, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אידוב, מכיון שניתן היה להבין ממך שזוהי עריכתך המקיפה שנועדה להתאים את הערך לסטנדרטים המקובלים, הרשיתי לעצמי לבצע את העריכה הדרושה, שנראה שהתקשית לעשותה ללא "עזרה" חיצונית. כפי שכתבת, המטרה היא להשאיר ערך על "גבעת הרב"טים" ולא על "פלוגת הרב"טים", ולכן כל המידע שאינו נוגע ישירות לנסיבות מותם של החיילים אינו רלונטי לערך הזה. נראה שקשה לך להפרד מציון כל אירועי ההיתקלות, הפקודות, שינויי המשימות וכו' ולכן גם לאחר השינוי המקיף שעשית, הערך עדיין נראה כאילו נושאו הוא הפלוגה. גילגמש הציע להעביר את המידע הזה לערך אחר, אבל לא קבלת את הצעתו כי אין לך פנאי. ביכולתך לתרום תרומה חשובה בערכים שהוא הציע, אבל יש לי הרגשה שמה שמענין אותך לכתוב עליו בנושא, היא הפלוגה בלבד. הקפדתי להשאיר את רצף השתלשלות האירועים ונסיבות ותאריך נפילתו של כל אחד מהחיילים. כל השאר הוא קטעים מיומן מלחמה. מענינים מאד, אך לא רלונטיים לערך הזה. Liad Malone - שיחה 14:24, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::: אני מציע להשאיר את הערך כפי שהוא כרגע. את הצעתו של גילגמש לפתיחת ערך נפרד "חטיבת הצנחנים במחלמת לבנון" כבר קיבלתי בשיחה אחרת, נעסוק בכך בנפרד. אני אשמח לראות אישור לכך שהערך מקובל על העורכים ואפשר יהיה להסיר את הערך מרשימת הערכים הדורשים עריכה. אידוב תורן - שיחה 15:03, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::נראה שכעת זה עומד בסטנדרט. לגבי איחוד ערכים, נראה שכרגע כדאי להשאיר כערך עצמאי. גילגמש • שיחה 15:09, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: ובא לציון גואל... ונברך על המוגמר, תודה. באשר לערך "חטיבת הצנחנים במלחמת לבנון", אני אעשה כמיטב יכולתי ליצר ולתרום לערך הזה ולקבץ את הידע הנדרש. אידוב תורן - שיחה 15:30, 30 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  דיון מדף השיחה 

message: "באפריל 1983,...נהרג נעם אשכול ממחלקת המרגמות." גם באנדרטה וגם בערך יש אי דיוק. במלחמה נהרגו חמישה לוחמים. צריך בוויקי לכתוב את האמת. Nachum - שיחה 15:46, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: אתה צודק, יחד עם זאת, אני חושב שניתן לקבל פה את ההגדרה הרחבה של מלחמת לבנון הראשונה (כתוב בערך העיקרי). אני לא חושב שצריך לדקדק בפרטי פרטים של שלבי הלחימה ודי באזכור כללי של "מלחמת לבנון הראשונה" גילגמש • שיחה 15:53, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :"גבעת הרב"טים היא אתר הנצחה לזכרם של שישה לוחמים מהפלוגה המסייעת של גדוד 202 בחטיבת הצנחנים, שנהרגו בלבנון כאשר הובילו עם הפלוגה את הגדוד במלחמת לבנון בשנת 1982." כך כתוב כרגע וזה לא אמת. Nachum - שיחה 16:05, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אפשר פשוט להוסיף שנה אחת וזהו זה. גילגמש • שיחה 16:52, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אם כך אולי המוצא הראוי יהיה להוריד את "1982" במשפט הראשון ולהסתפק ב"...במלחמת לבנון" במקום "... במלחמת לבנון בשנת 1982". הלא כך? אידוב תורן - שיחה 17:14, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::כן, זה פתרון טוב. גילגמש • שיחה 17:27, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::נחום, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שלך להפריד ל-5 חיילים ועוד חייל אחד. אחרי שהסרנו את השנים 1982 ו-1983 מפסקת הפתיחה, מה לא בסדר ב"ששה חיילים"? Liad Malone - שיחה 19:05, 3 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שצריך להשאיר שישה חיילים וזהו זה. אין צורך בדקדוקים אלה בערך זה. גילגמש • שיחה 19:40, 3 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אכן דקדוק מיותר לגמרי, לא מדובר במשפט במתמטיקה או בשיעור בתחביר. אני מבקש להחזיר את הניסוח "ששה". אין לי מושג איך זה עובד כאן בויקיפדיה... מי הוא הסמכות הפוסקת, אם יש כזאת (?) גילגמש?     אידוב תורן - שיחה 15:07, 4 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::אין "סמכות פוסקת". מגיעים לתוצאה בדיון כמו שנערך פה בדף שיחה זה. לכולם זכות להשתתף בדיון. לעתים נדירות ובמקרים יוצאי דופן מגיעים להצבעה. זה לא המקרה. ניכר רוב ברור בדף שיחה לניסוח של "שישה חיילים" ודי בכך. בלאו הכי מדובר בעניין פעוט. גילגמש • שיחה 18:47, 4 בדצמבר 2013 (IST)
הבנתי, תודה. אם כך אני משנה בהתאם. אידוב תורן - שיחה 21:12, 4 בדצמבר 2013 (IST)

text: : לא ברור לי למה נחום מתעקש לשנות שוב ושוב לאחר שכבר סוכם שיהיה כתוב ששה אידוב תורן - שיחה 14:55, 5 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  האמת 

message: אני ממליצה לקשר את שמות ההרוגים לדף עליהם באתר יזכור של צה"ל. כך נהוג בערכים רבים לגבי שמות אנשים המוזכרים בערכים וכשאין סיכוי שייכתב עליהם בעתיד ערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:04, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: תודה על ההערה. איך נהוג לעשות זאת? האם בקישורים חיצוניים? אידוב תורן - שיחה 17:15, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :כן, זה אחד המקרים החריגים שעושים קישור חיצוני מתוך הערך. תוכל לראות דוגמה בערך פארק נשר בשמו של אורי בינמו. עושים זאת באמצעות תבנית:נזכור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:22, 30 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::: תודה על ההערה החשובה, הוספתי קישורים. לגבי התמונות אני פועל כדי לקבל את אישור מבעלי התמונה ואשלח במייל כמקובל. אידוב תורן - שיחה 18:09, 30 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שמות ההרוגים לדף עליהם באתר יזכור של צה"ל 

message: שני ענינים:
* התמונות גולשות עכשיו הרבה מתחת לטקסט. יש צורך לסדר אותן.
* האם הכותרת "רקע" היא המתאימה ביותר לתוכן הפרק?
Liad Malone - שיחה 01:44, 1 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: אני לא חושב שיש מה לעשות לגבי התמונות. אפשר להוריד תמונה אחת או להשאיר כמו שזה. לגבי כותרת הפרק - באמת לא מתאים, אני מציע להחליף למשהו אינפורמטיבי יותר כמו "פלוגת הרבטים". גילגמש • שיחה 06:35, 1 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: : אני יכול להחליף ל"פלוגת הרב"טים" אבל אז יבואו שוב ויטענו שהערך הוא על פלוגה - ולא כך הדבר. מה דעתך על "מסלול פלוגת הרב"טים במחלמת לבנון"? למעשה הקטע הזה מסביר את המסלול שעברה הפלוגה ובו נפלו הלוחמים. אני מחפש כותרת ראויה ומקובלת. פרט לכך השינויים של נחום לא מקובלים ואינם לפי מה שכבר סוכם ועל כך אני מחזיר את הניסוח המקורי. אידוב תורן - שיחה 14:46, 2 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אני חושב שעדיפה כותרת שתתיחס למותם או נסיבות מותם של החיילים. סביר שכותרת כזאת לא תגרור טענות שהנושא הוא הפלוגה. Liad Malone - שיחה 15:05, 2 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אשמח לשמוע הצעות לכותרת של החלק הזה. אולי "מסלול הלחימה של פלוגת הרב"טים" - למעשה הקטע הזה הוא באמת תמציתו של מסלול הלחימה ובתוכו שזורים האירועים שהביאו למותם של החיילים. מה דעתך? 
והערה לתיקון של חנה לגבי "מלחמת לבנון הראשונה". למעשה אין ערך כזה "מלחמת לבנון הראשונה" אלא הפנייה לערך "מלחמת לבנון", לכן לא ברור לי לשם מה בוצע התיקון ולדעתי יש לשמור על ההגדרה המקורית "מלחמת לבנון" אידוב תורן - שיחה 21:34, 2 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אני דוקא חושב שהתיקון של חנה הוא חיוני. יש דור שלם שבשבילו מלחמת לבנון השניה היא "מלחמת לבנון" לא פחות מהראשונה, אז למה לא להבהיר זאת מיד בפסקת הפתיחה, במיוחד אחרי שהחלטנו להסיר ממנה את השנה 1982. Liad Malone - שיחה 22:08, 2 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::הכנסתי את התיקון כי כשקראתי את פסקת הפתיח תהיתי על איזו מלחמה מדובר. אני חייתי כמובן בתקופת מלחמת לבנון הראשונה, אבל השנייה הייתה יותר טראומטית בשבילי בגלל מקום מגורי, וכשאני חושבת על השם מלחמת לבנון, אני לא חושבת על הראשונה. אני בטוחה שיש עוד רבים כמוני. לכן חשוב לדעת מיד כשמתחילים לקרוא את הערך באיזו מלחמה עוסקים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:24, 2 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::הבנתי, מקובל, תודה. יש לי כמה שאלות: א. בערך רשום כך "...משימת האיגוף ונחיתה מן הים הוטלה על חטיבת הצנחנים...". מפקד החטיבה היה יורם יאיר - האם אפשר וראוי להוסיף את שמו כך: משימת האיגוף ונחיתה מן הים הוטלה על חטיבת הצנחנים בפיקודו של יורם יאיר? שאלה נוספת קשורה לאנשים אחרים ששמם מופיע בערך דורון אביטל וגם מאיר כליפי. כיצד (אם בכלל) ראוי לעשות את הקישור מהערך שלהם לכאן? האם דרך "לקריאה נוספת"?   תודה. אידוב תורן - שיחה 00:06, 3 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::הם מקושרים כבר בתוך גוף הערך, אין צורך בקישורים נוספים. לגבי שינוי שהצעת - אפשר לעשות את זה. גילגמש • שיחה 07:24, 3 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::כוונתי בשאלה הייתה על קישור מן הערך שלהם לכאן. האם נהוג לעשות את זה? ובאיזה אופן?  כמו כן מה דעתך על הכותרת - במקום "רקע" לרשום "מסלול הלחימה של פלוגת הרב"טים". או רעיון אחר? אידוב תורן - שיחה 07:46, 3 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::צריך לראות לפי ההקשר. מהערך של המח"ט אני לא בטוח שיש מקום לקשר. מהערך של מפקד הפלוגה קיים כבר קישור, שאני לא בטוח עד כמה הוא תקין מבחינת הכללים כי אין בוויקיפדיה ערכים על פלוגות וערך זה איננו על פלוגה, אלא על אתר ההנצחה. במקום המילה "רקע" בכותרת אפשר לכתוב "פלוגת הרבטים" או כותרת שהצעת שגם כן נראית לי אינפורמטיבית. גילגמש • שיחה 07:51, 3 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  עיצוב 

message: נחום, אני לא מצליח להבין את ההתעקשות שלך להפריד ל-5 חיילים ועוד חייל אחד. אחרי שהסרנו את השנים 1982 ו-1983 מפסקת הפתיחה, מה לא בסדר ב"ששה חיילים"? Liad Malone  
replies: text: כך כתב ליעד למעלה. אני לא ידעתי שהתקיים דיון. התעקשותי היא בגלל העובדה שההרוג השישי לא נהרג כאשר הפלוגה הובילה את הגדוד אלא הרבה יותר מאוחר. Nachum - שיחה 15:42, 5 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: : ליעד, אינני מבין לשם מה אתם ממשיכים להתעקש ולשנות את הניסוח. העובדות אינן כפי שנחום שינה אותן, הן שונות. הניסוח הקודם הוא שמייצג את המציאות ואם יש צורך אני יכול להביא עדויות של מפקדי הגדוד. זה נראה לי עיסוק בדקדוק מיותר שאינו תואם את המציאות ואני לא מצליח להבין לשם מה. העובדות הן שהפלוגה הזאת הובילה את הגדוד לכל אורך הדרך, בכל משימה גם הרבה אחרי תום הקרבות. כל המשימות הכי מורכבות והכי מסוכנות בהן היה סיכוי רב למגע עם האוייב הטלו על הפלוגה הזאת כולל גם באותו בוקר בו נהרג נעם אשכול. כיום המצב בגדודי החי"ר שונה מאחר ויש פלוגת חוד. אולם באותם ימים לא היתה פלוגת חוד - ולכן הפלוגה המסייעת (שבה היה המ"פ הכי ותיק בגדוד (תפקיד מ"פ שני) והחיילים הכי ותיקים בגדוד (בוגרי מסלול צנחנים וקורס מכ"ים) - להבדיל מכל שאר הפלוגות)     היא זאת שהובילה. לא רק זאת אלא שבכל מקום שבו היה מגע אש עם אויב היא נקראה לסייע ולחלץ.
אז למה אתם חוזרים שוב ושוב לאותה נקודה? לכל הפחות מן הראוי שתחקרו את מה שהיה ולא תעסקו בנסיון לדקדק דקדוק תחבירי.אידוב תורן - שיחה 19:11, 7 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אידוב, העדפתי להסיר את המשפט משורת הפתיחה, כדי להיצמד לדיוק שנחום דרש, וב בזמן כדי שהניסוח ישאר "ששה חיילים", כראוי לערך על אנדרטה לששה חיילים. אני לתומי חשבתי ש"הובילה את הגדוד" הוא ניסוח שחורג מעט מנוסח אוביקטיבי יבש, אבל אם אתה טוען שמדובר בעובדה מבחינה צבאית, אוכל רק להציע (כדי שלא נקבל שחזור נוסף מנחום) שתעביר את המשפט הזה למקום המתאים בגוף הערך, ולו רק כדי לשמור על הנוסח האחיד של שורת הפתיחה. "ששה חיילים" ולא חמישה + אחד, הוא הדבר שנראה לי חשוב יותר. Liad Malone - שיחה 13:09, 8 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::ליעד, ככל שהבנתי מדיונים קודמים נחום כבר קיבל את הניסוח שלי, כך שאפשר להשאיר את זה כך. אם יתעורר דיון מחודש נשקול מה לעשות. אידוב תורן - שיחה 13:16, 8 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אני גם תומך בניסוח של אידוב תורן. אני לא מבין למה הגענו לדיון ארוך כל כך על עניין פעוט כל כך בערך לגמרי לא מרכזי. גילגמש • שיחה 13:52, 8 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::כאשר הובילו עם הפלוגה את הגדוד-- אני חושב שלהוביל גדוד אפשר רק כאשר כל הגדוד נע בעקבות הכח הקדמי. לדעתי זה מה שהיה בשבוע הראשון למלחמה, והדיון אינו מיותר כי הוא ישפיע גם על ערכי מלחמה אחרים. Nachum - שיחה 11:10, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::תומך בעמדת נחום. פתיחת ציר בתעסוקה מבצעית (גם בלבנון של 1983) זו לא פעולה של פלוגת חי"ר (אאל"ט, תקן של כ-100 לוחמים) ובטח לא של גדוד.אודי - שיחה 11:24, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: לא בדיוק. הובלה לא מתבטאת רק בהובלה פיזית "מי הולך ראשון בסדר התנועה". אתה מתמקד בפשט... אבל המושג הובלה חורג בהרבה מכך. הובלה היא גם מי הוא הכוח המוביל בתכנון משימות, בביצוע משימות, ביוזמה, בחילוץ כוחות אחרים ברגעי האמת, על מי מטילים את המשימה המורכבת ביותר - זו שבוודאות יהיה שם מגע אש ראשון, את מי מזעיקים ברגעים קשים. צריך להבין שבגדודי הצנחנים של אותם ימים לא הייתה פלוגת חוד כמו היום. מ"פ הפלוגה המסייעת היה המ"פ הכי ותיק בגדוד מאחר וזה היה תפקיד מ"פ שני עבורו. לעומת זאת שאר המ"פ היו בתפקיד ראשון וחלקם בתחילת דרכם כמ"פ. גם הלוחמים היו בעלי ותק שלי שנה וחצי ומעלה. לכן המושג הובלה חורג בהרבה מהפשט. המציאות היא שהפלוגה הזאת הובילה בכל המלחמה וכבר הוסכם שמלחמת לבנון נמשכה הרבה יותר משבו שבועיים או חודש חודשיים. לגבי הערתו של אודי - ראשית - זה לא מדוייק - לפעמים פתיחת ציר מתבצעת על ידי כוח גדודי או חטיבתי - ראה את פתיחות הציר בגבול עזה דהיום או לפני עופרת יצוקה. וספציפית לדיון הזה, גם אם פתיחת ציר מסוכן הוטלה על מחלקה זאת עדיין משימה של הפלוגה. אידוב תורן - שיחה 11:28, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::מה עשו שאר הפלוגות בגדוד? החליפו מחסניות? צעקו אש! אש!? הן לא פתחו צירים בתעסוקה המבצעית? זו עבודה שגרתית. מה לעשות שלפעמים מישהו אוכל אותה וחוטף, זו מציאות חיינו כמו שאמר דיין.אודי - שיחה 11:48, 9 בדצמבר 2013 (IST)
לא ברור מה הקשר בין מה שכתבת לבין מה שניסיתי להסביר על המושג הובלה. הפלוגה הזאת הובילה את הגדוד במלחמת לבנון. מלחמת לבנון נמשכה כהגדרתה גם הרבה מעבר לקיץ 1982. זה עומד במבחן של ההגדרה האינציקלופדית הטהורה וגם במבחן המציאות. ולידעתך המציאות שונה ממה שאתה מתאר מאחר ולא מדובר על פתיחת ציר שגרתית בגבול רמת הגולן או בגבול מצריים אלא בפתיחת ציר במקום שבו היו מטענים לרוב. על כן המשימות הללו במקום הספציפי הזה הוטלו על הפלוגה הזאת ולא על אחרות מאחר והיה ידוע כי הסיכון במקום הזה רב מאד. אם זה לא נחשב הובלה אזי אינני יודע הובלה מהי. האמת? זה כבר הפך לדיון ארוך, ארוך מידי והיצמדות למילים במקום למשמעות. אידוב תורן - שיחה 12:38, 9 בדצמבר 2013 (IST)

text: הדיון חשוב.
replies: text: :אפשר היה לבקש מקור ולהסתפק בכך. אבל חשוב להבין למה המושג להוביל תופס במקרה שבו כל הגדוד בשרות מבצעי ורק פלוגה אחת היא המובילה. שים לב שלפלוגה לאורך שנה לא היו הרוגים. Nachum - שיחה 12:49, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::למה כוונתך ב "אפשר היה לבקש מקור"? איזה מקור?
replies: text: :::לשאלתך לעניין ההובלה: א. הובלה אינה קשורה לעובדה שהיו או לא היו הרוגים, למרבה המזל מספטמבר 82 עד אפריל 83 לא היו הרוגים אבל זה לא מבטל את עניין ההובלה מאחר ופעילות מבצעית ענפה ביותר אכן הייתה כולל אירועי היתקלות רבים.  ב. גם אם יחידה שלמה נמצאת בשירות ומבצעת פעילות מבצעית עדיין (לפעמים) יש יחידה אחת מתוך כל השאר שמובילה. ראה לדוגמה את גדוד הסיור של חטיבה 35 במלחמת לבנון הראשונה. כל החטיבה הייתה שם, נלחמה וביצעה מאות פעולות אבל מי שהוביל את החטיבה גם במובן הפיזי וגם במובנים אחרים היה גדוד הסיור (אף שבאותם ימים לא היה למעשה גדוד סיור...). אידוב תורן - שיחה 12:58, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::בעיני זה דיון מיותר בערך הזה. מדובר בזוטות. אם מפריעה המילה "הובילה" אפשר להורידה. את הפרטים אודות טקטיקת הלחימה של חיל הרגלים צריך לכתוב בערך נפרד. זה ערך צדדי, קטן, על מצבה קטנה ועל כמה חיילים. זה לא ערך מרכזי על תולדות חיל הרגלים במאה ה-20, אפילו לא ערך על חיל הרגלים הישראלי ואפילו לא ערך על חטיבת הצנחנים. זה בסך הכל אירוע קטן, והערך צריך להיות בהתאם. גילגמש • שיחה 13:02, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::מסכים שהדיון מיותר. לא ברור לי למה הנושא של ההובלה כל כך מפריע - מה גם שאינו חוטא לעובדות. לעניין הערך הזה - חשוב בעיני שזה ישאר כך מאחר וזה מתאר מה החיילים הללו עשו ובאיזה נסיבות נפלו, זה נראה לי חשוב.אידוב תורן - שיחה 13:24, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::הדיון מיותר, אך לא מהסיבות שנמנו למעלה. הוא מיותר כי אנו מתווכחים עם מישהו שכל מטרתו כאן היא לדאוג להנצחה, בזמן שאנו מנסים לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ואמינה. מי שיחפש באתר הצנחנים את הנופלים של גדוד 202 במלחמת שלום הגליל , ימצא 17 נופלים בכל הפלוגות, במשך השבועיים הראשונים של הלחימה. מתוכם, חמישה שרשומים בערך שאנו עוסקים בו. כלומר, גם הפלוגות האחרות בגדוד הקיזו דם באותה מלחמה והוא לא חיוור יותר מכל דם אחר. אז כן, בבקשה להוריד את המילה "הובילה".אודי - שיחה 13:40, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::יש לי הצעה: מכיון שהערך הוא על אתר ההנצחה ולא על הפלוגה עצמה, למה שלא נצטט את הכיתוב על השלט באתר ככתבו (הכולל את המילה "הובילה"), ולא כעובדה היסטורית הדורשת אסמכתא? Liad Malone - שיחה 13:54, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::: זה בדיוק מה שניסיתי לעשות.   ולעניין הודעתו של אודי : מה הקשר בין מספר הנופלים לנושא ההובלה? אין קשר. לא ברור לשם מה אתה מכניס את זה לדיון כאילו שיש כאן נסיון להבדיל בין דם לדם - אין נסיון כזה.
האתר הוא אכן אתר הנצחה. הערך מסביר מהו אתר ההנצחה ומוסיף קצת מידע על המקום ועל מה שעשו הנופלים. אגב, מה שרשום באתר חטיבת הצנחנים על הנופלים של 202 אינו מדוייק. לגדוד היו 13 חללים עד ספטמבר 1982. חלק מהנופלים ברשימה מעולם לא שירתו בגדוד 202, אני מכיר אותם אישית. חלק אחר שירתו בעבר בגדוד 202 אולם נפלו בנסיבות אחרות. אידוב תורן - שיחה 14:04, 9 בדצמבר 2013 (IST)

text: : תודה ליעד, נראה לי כפתרון ראוי. אידוב תורן - שיחה 14:41, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אולי תוסיף משפט על המגן שבתמונה? Liad Malone - שיחה 14:49, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::מה לדעתך יהיה ראוי ומקובל לכתוב? (זהו מגן שהוכן ע"י יוצאי הפלוגה וחולק ליוצאי הפלוגה ולמשפחות השכולות במעמד חנוכת הגלעד) אידוב תורן - שיחה 15:35, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::פתחתי פרק נוסף. אתה מוזמן להרחיב בו על טקס החנוכה. אגב, חנוכת האתר וחנוכת הגלעד הן אותו הטקס, כן? אני מניח שנכחת שם. השתדל לשמור על ניסוח יבש. Liad Malone - שיחה 15:56, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::תודה על מה שעשית, לדעתי זו הדרך הנכונה. כן מדובר באותו הטקס. אכן נכחתי שם. אנא בדוק את מה שכתבתי, מקווה שזה בסדר, אולי מפורט מידי ועדיף לחזור לגרסה הקודמת? אידוב תורן - שיחה 16:39, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי זה בסדר גמור. אם נכחו שם אח"מים כלשהם, ניתן לציין גם אותם. אם יש לך מה להוסיף לגבי האתר שנבחר להצבת הגלעד (למשל, מדוע דוקא שם), כדאי. ראה דוגמא בערך מצפה נח כנרתי, רק ששם מדובר על מצפה ולכן ההדגשים אחרים. Liad Malone - שיחה 17:16, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::הוספתי משהו, אנא ראה. כמו כן שיניתי את הכותרת מ"חנוכת האתר" ל "האתר" - אולם כעת לא ברור לי מה יותר נכון. אידוב תורן - שיחה 17:36, 9 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הפתרון של ליעד מקובל עלי. לדעתי, זה לא תקין שתחת האצטלה של גלעד לזכר נופלים כותבים ערך על לחימת פלוגה במלחמה אחת, שלא הייתה יוצאת דופן באירועים שחוותה לעומת פלוגות אחרות שהיו בקו האש באותה מלחמה, בשעה שעל הגדוד אליו השתייכה הפלוגה כתובות כמה שורות בודדות בתוך הערך של חטיבת הצנחנים, וזאת על תקופה של 50 שנה. זה בלתי פרופורציונלי בעליל.אודי - שיחה 20:23, 9 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  אמת 

message: מלחמת לבנון הראשונה נערכה בין התאריכים 6 ביוני 1982, ל-29 בספטמבר 1982.
thread_title:  מלחמת לבנון הראשונה 

message: לפי הערך על הכפר הקרב ערך 18שעות ונגמר בעשירי ביוני. כאן נטען אחרת. יש מקור? Nachum - שיחה 16:00, 6 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: אין לי מקור אקדמי אבל אני בעצמי הייתי שם ובדקתי את התאריכים גם מול מפקדים אחרים שהיו במקום. להערכתי התיאור בערך "הקרב על כפר סיל" אינו נכון או אולי היה נסיון מוקדם יותר
לכבוש את המקום. לדעתי זה בדיוק מה שקרה. אולי אתה יכול לבדוק עם מי שכתב את הערך ההוא... אולי יש להם מקור? אידוב תורן - שיחה 16:11, 6 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :אבדוק. Nachum - שיחה 12:20, 7 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :: בדקתי עם מקורות יודעי דבר. הערך "הקרב על כפר סיל" מלא בשגיאות וחסר בו הרבה מידע. אולי אוכל לתרום קצת מזמני ולערוך את הערך הזה בזמן הקרוב... אנסה.
מי שכתב את הערך השמיט הרבה פרטים ולא דייק בתאריכים. לדעתי יש להעביר את הערך הזה לסטטוס "דרושה עריכה" (אינני זוכר מה המונח הנכון) אידוב תורן - שיחה 12:27, 7 בדצמבר 2014 (IST)

text: הוספתי  בערך הקרב על כפר סיל. בורה בורה - שיחה 18:58, 7 בדצמבר 2014 (IST)
בגזרה המערבית נמשכו פעולות הטיהור של עוצבת הגליל. כוחות עוצבת געש התקדמו לכפר סיל ודרום שדה התעופה של ביירות. המחבלים בגזרה זו לא כיבדו את הפסקת האש והלחימה נמשכה. חטיבת הצנחנים התקדמה בשטח ההררי תוך לחימה בכוחות סוריים ומחבלים וב-13 בחודש, לפני הצהריים, חברה עם הכוחות הנוצריים בכפר שימא ומשם התקדמו הכוחות, באזור הנתון לשליטת הנוצרים, לביירות המזרחית from idf.il. Nachum - שיחה 12:19, 8 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: : התיאור הזה נכון אך כללי מידי. בכל מקרה את המשך הדיון על כך יש לעשות בשיחה של הערך הקרב על כפר סיל. תודה. אידוב תורן - שיחה 17:14, 8 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::לא. עדיף שאתה תכתוב את הידוע לך ואז כנראה יש למחוק את הערך על כפר סיל ולכתוב אותו מחדש. Nachum - שיחה 09:56, 9 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  כפר סיל 

message: לאחר שהתברר כי מותו של יאיר בריזלאי היה קשור קשר ישיר לטראומה נפשית שעבר במלחמה (הוא הוכר כחלל צה"ל) החלטנו להוסיף את שמו לאנדרטה.
ערכתי את השינוי, אולם בחלק שבו מופיע הכיתוב על לוח הזיכרון לא הצלחתי להוסיף את השנה 1990.
כאשר אני עורך את השורה ומוסיף את המספר 1990 בסוף השורה אז המספר מופיע בתוך תווים אחרים.
מי יכול לעזור ולערוך את זה? תודה!       אידוב תורן - שיחה 18:03, 30 במרץ 2017 (IDT)
replies: text: בורה בורה - שיחה 18:20, 30 במרץ 2017 (IDT)
replies: text: : תודה אולם הנוסח על לוח הזיכרון הוא ללא המילה נפטר וללא המקף אלא פשוט כך "סמ"ר יאיר ברזילאי, 1990". האם תוכל לסייע? תודה אידוב תורן - שיחה 18:25, 30 במרץ 2017 (IDT)
thread_title:  בקשת סיוע בעיצוב