שיחה:יחסי אישות

message: ההפניות לערך זה מגיעות מערכים הזקוקים להפניה לביאה ולא למשהו אחר מהיותם ערכים העוסקים בביאה - יהדות
replies: text: אם אני טועה נא להסביר
replies: text: :יצחק
replies: text: ::יחסי אישות הם יחסי מין בעברית, וחזקה עלינו שיש מי שמחפש יחסי אישות כדי לקרוא על יחסי אישות במובנם הענייני, ולא רק על הלכות ביאה. ‏Harel‏ • שיחה 20:29, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::ודאי שאתה טועה. גם העראה היא יחסי אישות. דניאל צבי • שיחה 20:31, י"ז באדר ב' ה'תשס"ח (24.03.08)
replies: text: ::::שאלת תם: מה זה העראה? ‏Harel‏ • שיחה 20:32, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::יסולח לי, אבל יש נושאים מסויימים שתחושת אי-הנוחות שלי עולה לרמות קיצוניות ומונעת ממני לדבר עליהם. אסתפק בהפניה לרמב"ם, מצד שני עיון שם מראה שדווקא אני טועה, והעראה בכלל ביאה. מובן שאין זה פוגם בנימוקו של הראל. דניאל צבי • שיחה 20:41, י"ז באדר ב' ה'תשס"ח (24.03.08)
replies: text: ::::::ביטלתי את הקישורים אל יחסי אישות, באמצעות החלפתם בביאה או ביחסי מין לפי ההקשר. דוד שי - שיחה 21:26, 24 במרץ 2008 (IST)

message: על פי מילון אבן שושן בערך "אישות": "קשרי נשואים, יחסי איש ואשה הנכנסים בברית הנשואים". הביטוי "יחסי אישות" הוא ביטוי חדש יחסית, וברוב התוצאות בגוגל הוא מופיע בהקשר של יחסי מין בין איש ואישה נשואים. אני מודע לכך שיש כאלה שמשתמשים בביטוי זה כשכוונתם ל"יחסי מין". למי שיש הצעה לשם מתאים יותר - הוא מוזמן להציג זאת כאן. בברכה. 
בסוף המאמר הזה יש התייחסות למונח "יחסי אישות". יוסי2 - שיחה  13:05, 2 במאי 2012 (IDT)
replies: text: אולי עוד לפני השם, מה אמור להיות נושא הערך? האם זה משהו כמו "יחסי מין במסגרת קשר הנישואים, בעולם, בהסטוריה בדתות ובתרבויות"? זה ללא ספק נושא מרתק מבחינה אנתרופולוגית (אני חושב שהקאמה סוטרה והטנטרה למשל עסקו בכך בפירוט, גם ברמה הערכית וגם ברמה הפרקטית) אבל נראה לי קצת אקלקטי בשביל אנציקלופדיה. האם ישנם מונחים מקבילים בשפות אחרות? מהם הערכים המקבילים לערך זה בויקיפדיות אחרות? H. sapiens - שיחה 17:49, 3 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :ישנו ערך בויקיפדיה האנגלית על אותו רעיון; מין לפני הנישואים. יוסי2 - שיחה  14:51, 17 במאי 2012 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: יוסי, באופן כללי אין לי שום בעיה עם עריכה עניינית נרחבת של הנוסח שכתבתי, ויתכן בהחלט שהסדר של הנוסח החדש עדיף. אבל שים לב לנקודות הבאות:
* הנוסח המשוכתב נפטר לגמרי מכל מה שכתבתי על האידאולוגיה ההומניסטית של חירות הפרט, שהיא הבסיס הערכי של תרבות המערב בכלל והתרבות הציונית החילונית בפרט, ועוגנה בחוקי יסוד של מדינת ישראל. כתוצאה מכך שוב מתקבל הרושם שיחס הציבור החילוני להלכה נובע בעיקר מחוסר ערכים כלשהם, מחוסר הכרות עם ערכי הדת, ומסתם עצלנות ("אינו טורח להקפיד"). הרושם המוטעה הזה לתחושתי נפוץ אצל דתיים וחרדים,
* תחושתי הנ"ל לצערי מתחזקת מן הסקר, שנערך ע"י ארגון דתי, וככל הנראה לא כלל אפילו בין התשובות האופציונליות את קיומם של עקרונות, ערכים ואמונות אשר נוגדים את ההלכות.
* לגבי יחס החילוניות לטבילה על פי הסקר, הנוסח המשוכתב מציין ש-19% מבין החילוניות רואות באופן חיובי את הטבילה במקווה, ו-38% לא הכירו דיו את המנהג או סרבו להשיב. נוסח זה מתעלם דווקא מהפלח הכי גדול של החילוניות בסקר, 43%, אשר "הגדירו את הטבילה כחווייה שלילית ומשפילה".
* ושוב מעניין לציין, שכאשר הסקר מנסה לפלח את אותן 43%, הסיבות שניתנות לחוויה השלילית הן "החשיפה האינטימית", "נוכחות הבלנית" ו"רמת הניקיון". כלומר, הסקר כנראה לא כלל אפילו כאופציה תשובות בסגנון "אני לא מאמינה שאני טמאה, ולכן זה משפיל כאשר רוצים לטהר אותי", או "אני עקרונית נגד כפייה של הלכות דתיות" (ואני משער שרוב החילוניות האלו טבלו במקווה בגלל שזה נדרש לנישואים ברבנות).
 
בקיצור, אם רוצים באמת לייצג את דעת היהדות החילונית על יחסי אישות ועל ההלכות, נראה לי שעדיף פשוט לשאול את פיה, ולא להכניס לה מילים לפה. בברכה, H. sapiens - שיחה 15:08, 1 במאי 2012 (IDT)
replies: text: נדמה לי שהאידאולוגיה הובאה מדי בהרחבה וכללה מושגים מ"זכויות אדם" ועד "חירות" - תוך רמיזה שההלכה נוגדת כל אלה. בלי להיכנס לנושא, זו התפלמסות מיותרת בערך זה. מי שרוצה ללמוד על עקרונות החילוניות אמור למצוא אותן בערך שעוסק בכך. הסקר לא שוכתב, מדובר בסך הכל בהצעת עריכה, ואם מצאת שחסר מידע או שקיים סקר עם תשובות מפורטות יותר אתה מוזמן להמשיך במלאכה. ג'יס - שיחה 06:22, 3 במאי 2012 (IDT)
replies: text: : לא אני ערכתי את הקטע שהוספת, אלא ג'יס, אשמח אם תגבשו ניסוח מתאים לפיסקה זו. יוסי2 - שיחה  13:19, 3 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::קודם כל סליחה שהתבלבלתי בין שניכם. שנית, כשכתבתי את התגובה חשבתי שעדיין מדובר בערך "יחסי אישות (יהדות)". בינתיים אני רואה שעברנו לערך "יחסי אישות", שזה משהו אחר. אני חייב להודות שאני כבר לא כל כך מצליח לעקוב אחר הרציונליזציה של כל התנועות האלו. בייחוד בערך עם שם כזה, נראה שהסעיף "ביהדות החילונית" צריך לעסוק ביחסי אישות ביהדות החילונית. אם אין מספיק מקום בשביל להבהיר את האידאולוגיה של היהדות החילונית, האם יש מקום לפרט, ברמה של אחוזים בסקר ספציפי, את התייחסותה להלכות היהדות האורתודוקסית? האם בסעיף של היהדות האורתודוקסית יפורט יחסה ליהדות החילונית? H. sapiens - שיחה 17:37, 3 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::גם אני כשערכתי את הפסקה שכתבת חשבתי כך. בנתיים משתמש:Yosichen העביר לאן שהעביר (ראוי אגב לציין בתקציר, או לפחות בדף השיחה, מנין הועברו הטקסטים השונים. רצוי גם לעבור על כל הקישורים לערך המקורי ולתקן כל מופע בהתאם לנושאו.) ג'יס - שיחה 17:53, 3 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::בנתיים יצרתי הפניה מיחסי אישות (יהדות) לפסקה בערך זה שעוסקת ביהדות. ג'יס - שיחה 22:10, 7 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  הערותי לשכתוב סעיף היהדות החילונית 

message: העברתי קטע שהופיע בפיסקה "ביהדות החילונית", משום שהקטע הנ"ל התאים לכל התרבות החילונית המערבית ולאו דווקא ללאום היהודי. ראו עוד בערך תרבות יהודית חילונית. אני מתלבט האם לקרוא לפיסקה "בחברה החילונית" או לקרוא לה "בקרב חסרי דת", או משהו דומה. בברכה. יוסי2 - שיחה  13:26, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :לא שמתי לב לדיון הזה שנפתח. אולי באמת עדיף לקרא לפרק "בתרבות החילונית המערבית"?  ג'יס - שיחה 06:53, 18 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::אוקיי. אז להעביר את הקטע השני שמופיע בפיסקה "ביהדות החילונית", לפיסקה חדשה שתקרא "בתרבות החילונית המערבית"? יוסי2 - שיחה  15:01, 20 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::לאחר העריכה האחרונה אין לדעתי מקום לפצל. ג'יס - שיחה 17:17, 22 במאי 2012 (IDT)
thread_title: בחברה החילונית

message: בקטע זה ישנם כרגע 5 נקודות. בנקודה ה-2 וה-5 ותחילת הנקודה ה-4 - יש לשים לב שבמשפטים אלה מוצגת גישה מערבית מודרנית - אך הם לא מתמקדים בפן היהודי. לכן, ברצוני להסירם. בברכה. יוסי2 - שיחה  14:08, 16 במאי 2012 (IDT)
replies: text: לפי הרציונאל הזה יש להסיר השקפות יהודיות אורתודוקסיות שדומות להשקפות איסלמיות. גם ההשקפות האורתודוקסיות נכתבו בהשפעת התרבות שבה חיו אז. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  17:03, 16 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :טרם הסברת מה הקשר של הדברים שנכתבו לפן היהודי. אמחיש את דברי. הקטע הבא נכתב על ידי רב אורתודקסי: "בשביל האשה ההתמסרות והנכונות להגיע למצבים אינטמיים של קירבה גופנית, אינה דבר סתמי, ועליה לחוש קרבה נפשית רבה, כדי לרצות בכל ליבה את הדבר". (מופיע כאן. כמובן שאין טעם להביא ציטוט זה לייצג את ההשקפה האורתודקסית, מכיוון שאין זה קשור ל"יהדות" אלא להדרכה מינית כללית. יוסי2 - שיחה  14:03, 17 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :: לא ברורה החלוקה שלך ליהדות וללא יהדות. לו הרמב"ם היה כותב את הדברים הנ"ל, הם לא היו נחשבים לפחות "יהודיים" מדבריו "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה". היהדות הרפורמית אימצה חלק מערכי התרבות המערבית המודרנית ולכן יש לכתוב אותם בתיאור השקפת היהדות הרפורמית. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  16:11, 17 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::למשל המשפט הזה (נקודה 5) בערך: "שני השותפים במערכת יחסים אינטימית צריכים לשאוף לתקשר באהבה". אינו קשור ליהדות או לתרבות מערבית - משפט זה שייך באותה מידה ליהדות האורתודקסית או לכל תרבות אחרת. כשזה כתוב בצורה הנוכחית מתקבל הרושם כאילו יש בדברים אלו אמירה כלשהי שמשתייכת דווקא לזו הרפורמית, או שיהדות הרפורמית המציאה את הדברים. לגבי דברי הרמב"ם, כמשל, לא כל דבריו מובאים אלא רק הדברים שיש בהם אמירה כלשהי; באורתודקסיה יש הגבלות בצורת קיום יחסי האישות - לכן הרמב"ם מקדים ואומר שמצד הדין היבש "כל מה שאדם רוצה לעשות באשתו, עושה" אך הוא ממשיך "ואף על פי כן, מידת חסידות שלא יקל אדם את ראשו לכך, ושיקדש עצמו בשעת תשמיש (לא לקיים יחסים באור וכדומה - כפי שמפורט בערך), כמו שביארנו בהלכות דעות". יוסי2 - שיחה  14:58, 20 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::: המשפט הזה ממש לא שייך במידה שווה ליהדות האורתודוקסית או לכל תרבות אחרת. המשפט הזה מתייחס באופן שיוויוני לנשים ולגברים בעוד שישנן תרבויות אחרות המתייחסות לנשים כאל רכוש של גברים או שלא טורחות להתייחס לנשים. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  17:05, 20 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::זו דעתך. אך כל מי שמכיר את היהדות האורתודקסית יודע שזה לא כך. יוסי2 - שיחה  14:01, 21 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::: "לא תחמוד אשת רעך ... ושורו וחמורו". • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:30, 21 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::"לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך... ושורך וחמורך" :) יוסי2 - שיחה  14:22, 23 במאי 2012 (IDT)
===סיכום===
אסכם את המחלוקת שלנו כך: אני סבור שבקטע של "היהדות הרפורמית" אין אמירה יהודית או אמירה מיוחדת, וכפי שהתבטא דוד שי "שזה נראה יותר כמו מדריך מיניות חילוני". לעומת זאת, את סבורה שיש להביא את הקטע משום שהוא מנוסח בצורה שיוויונית (אפילו שאת בעצם מודה שאין בו תוכן מיוחד), ושיש לקטע חשיבות כי הוא "ציטוט" של רבנים רפורמים. תקני אותי אם אני טועה בסיכום זה. יוסי2 - שיחה  14:01, 21 במאי 2012 (IDT)

text: היות הקטע מנוסח באופן שיוויוני אינו סיבה להביא או סיבה להשמיט אותו. טענת כי כל התרבויות מתייחסות לנשים באופן שיוויוני ולא כך הדבר. את הדברים יש להביא משום שהם מתארים את השקפת היהדות הרפורמית. העובדה שהשקפת היהדות הרפורמית כוללת ערכים של התרבות המערבית אינה סיבה להשמיט אותם מתיאור ההשקפה. בשום מקום לא "הודיתי" כדבריך שאין בהם תוכן מיוחד. יש מקום גם להשקפות שלא מתחילות במילים "אסור ל" והעדר רשימה של איסורים לא הופך אותן לפחות "יהודיות". • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:30, 21 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :בסדר. אם תוכלי לנסח את הקטע באופן שיתמקד בתוכן ולא בניסוח. נקודה אחת של תוכן שהצגת עד כה היא שהיהדות הרפורמית תומכת בשיוויון מלא בין גברים לנשים. בברכה. יוסי2 - שיחה  13:02, 22 במאי 2012 (IDT)
thread_title: ביהדות הרפורמית

message: אסכם את המחלוקת שלנו כך: אני סבור שבקטע של "היהדות הרפורמית" אין אמירה יהודית או אמירה מיוחדת, וכפי שהתבטא דוד שי "שזה נראה יותר כמו מדריך מיניות חילוני". לעומת זאת, את סבורה שיש להביא את הקטע משום שהוא מנוסח בצורה שיוויונית (אפילו שאת בעצם מודה שאין בו תוכן מיוחד), ושיש לקטע חשיבות כי הוא "ציטוט" של רבנים רפורמים. תקני אותי אם אני טועה בסיכום זה. יוסי2 - שיחה  14:01, 21 במאי 2012 (IDT)
replies: text: היות הקטע מנוסח באופן שיוויוני אינו סיבה להביא או סיבה להשמיט אותו. טענת כי כל התרבויות מתייחסות לנשים באופן שיוויוני ולא כך הדבר. את הדברים יש להביא משום שהם מתארים את השקפת היהדות הרפורמית. העובדה שהשקפת היהדות הרפורמית כוללת ערכים של התרבות המערבית אינה סיבה להשמיט אותם מתיאור ההשקפה. בשום מקום לא "הודיתי" כדבריך שאין בהם תוכן מיוחד. יש מקום גם להשקפות שלא מתחילות במילים "אסור ל" והעדר רשימה של איסורים לא הופך אותן לפחות "יהודיות". • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:30, 21 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :בסדר. אם תוכלי לנסח את הקטע באופן שיתמקד בתוכן ולא בניסוח. נקודה אחת של תוכן שהצגת עד כה היא שהיהדות הרפורמית תומכת בשיוויון מלא בין גברים לנשים. בברכה. יוסי2 - שיחה  13:02, 22 במאי 2012 (IDT)
thread_title: סיכום

message: הוספתי את המילה "לרוב", כפי שציינתי בעבר, שלרוב משתמשים במונח זה ליחסים שבין איש ואישה נשואים, אך ישנם גם שמתייחסים לזה כמונח מקביל ל"יחסי מין", למשל הרב שרלו כותב "יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואין אסורים", ניסוחים דומים אפשר למצוא בספרות רבנית. הוכחה לכך: בערך יחסי מין נכתב בפתיח בסוגריים "או יחסי אישות" (עד שהסרתי זאת). בברכה. יוסי2 - שיחה  14:09, 17 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  עריכת הפתיח