שיחה:אובייקטיביזם (איין ראנד)

message: הערך משתמש במילים בעלות משמעות שלילית לאפיין את התגובות הביקורתיות לאובייקטיביזם וכמו כן לא מפנה לאף את מאותן התייחסויות הביקורתיות לשיטה:
* ...ועוררה אנטגוניזם משמעותי מאידך. - אולי עוררה ביקורת חריפה.
* באופן חריג ביחס לספרי פילוסופיה, היה לרב–מכר, וקרוי רהוט הלשון והחריף היה לדמות מוכרת.  - אין הפנייה למקור המאשש את הטענה שספרי פילוסופיה אינם רבי מכר.
* ההגות של ראנד בדרך כלל נתמכת בלהט רב או נדחת באופן רגשני, בלי הרבה תגובות באמצע. - משתמע שההגות של איין ראנד לא יכולה להידחות מטעמים רציונליים או פילוסופיים.
* התגובה הכללית של האקדמיה הייתה מן הסוג השני (דחיה רגשנית) - כאמור, אין הפניה לאף ביקורת על השיטה האובייקטיביסטית.
יש לציין כי בגרסה האנגלית מופיע התייחסות ללפחות ארבע מבקרים של הגישה כולל ציטוטים - כך שישנה ביקורת מנומקת ומן הראוי להביאה.
יונתן ש. - שיחה
replies: text: לאחר שלא התקבלו תגובות, החלפתי את הניסוח הנ"ל והוספתי תבנית מקור במקומות שנראה לי שצריך. יונתן ש. - שיחה 20:57, 1 במאי 2009 (IDT)
thread_title: נייטרליות מוטלת בספק

message: טוב,
זכויות היוצרים על התרגום הן שלי, ואני העליתי את הטקסט לכאן.
אבי
aviah@inter.net.il
אין די בזכויות יוצרים על התרגום. מהן זכויות היוצרים על הטקסט המקורי?
בלי קשר לכך, אני חושב שעדיף לכתוב ערך על אובייקטיביזם, לא להעתיק את מה שראנד כתבה, לכל היותר לצטט/לנסח מחדש. גדי אלכסנדרוביץ' 16:25, 21 ספט' 2004 (UTC)
אוקיי
המשפט על קרוי מיותר.
replies: text: רצוי לנמק קביעה כזו, במיוחד כאשר מאמינים בעליונות ההיגיון, ויהיה נחמד אם תחתום על דבריך. אנמק את הקביעה ההפוכה לה: המשפט על קרוי הוא אמת, והוא מתאר שלב משמעותי בתולדות האובייקטיזם בישראל, ולכן אינו מיותר. האם נימוקיך סותרים את נימוקי? דוד שי 19:49, 21 ספט' 2004 (UTC)
קרוי טען ב"חיים על-פי השכל" שאין לו מה להוסיף על דבריה של אין ראנד. בנוסף, הוא כתב ספר ("מעבר ליש ולאין") שתקף את הפילוסופיה של אין ראנד. אם כבר אתה מזכיר אותו, לפחות תן תמונה שלמה. אבי. (אגב, למה אני לא מקבל מייל כשהדף מתעדכן, אם לחצתי על "עקוב אחר דף זה?")

text: מובן מדבריך שחשוב להזכיר את קרוי. אני מסכים שצריך לתת תמונה שלמה, אבל איני יכול לתת יותר משידוע לי. אתה מוזמן להשלים את התמונה - עבודת צוות, זה חלק מהכיף בויקיפדיה.  "עקוב אחר דף זה" אינו שולח לך מייל, הוא רק מציג לך את שם הדף באותיות מודגשות כאשר אתה מסתכל ב"שינויים אחרונים". אם בסוף דברים שאתה כותב בדף שיחה תשים ארבעה סימני ~ תצא לך חתימה אוטומטית עם שמירת הדף. דוד שי 08:08, 28 ספט' 2004 (UTC)
עכשיו הפסקה על קרוי באמת מיותרת... זה לא מאמר על קרוי, לא על הפילוסופיה שלו ולא על הכתבים שלו. להתחיל להסביר מהי חשיבותו של קרוי ואיך נתפסת אקסיומה על פי קרוי מיותר לחלוטין בערך שעוסק בפילוסופיה של איין ראנד. בכלל זה מגוחך - על הספרים של ראנד של כתוב כאן כלום - לא תמצא פה "מרד הנפילים" לרפואה, וכלום מהכתבים הפילוסופיים שלה, אבל על ספר של קרוי כן כתוב? לכל היותר צריכה השורה על קרוי להיות הערת שוליים, פריט טריוויה פרובינציאלי (קרוי לא גרם למהפך באובייקטיביזם, וחשיבותו היחידה היא בכך שהוא מקשר את האובייקטיבים וישראל), בסוף ערך גדול ומפורט. פסקה שלמה על קרוי בערך על אובייקטיביזם זה פשוט מגוחך. לדעתי יש להוריד את כל הפסקה ולהשאיר רק את ה"לקריאה נוספת" (שאותו צריך להרחיב ולהוסיף כתבים של ראנד). נא הביעו את דעתכם ועשו שינויים, לפני שאעשה כאלו בעצמי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:29, 28 ספט' 2004 (UTC)

text: זו היתה הטענה המקורית שלי. דוד, מה אתה אומר? אביAviah 11:30, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :אכן, אבל לא ברור למה הוספת פסקה, ולמה לא נימקת יותר לעומק, כי אתה ללא ספק מכיר את קרוי יותר טוב ממני. אגב, אוסיף לדברי דוד שי - יש לך "רשימת מעקב" שמציגה את השינויים האחרונים בדפים שאחריהם אתה עוקב, ואני ממליץ לך להשתמש בה על בסיס יומיומי, זה יקל עלייך מאוד (וזה יותר פשוט מאשר קריאת מיילים בלתי פוסקת). בנוסף, אין צורך לכתוב "אבי" וגם לחתום, מספיק לחתום (אתה מסוגל לשנות את החתימה על ידי כניסה ל"העדפות" למעלה). בברכה, גדי אלכסנדרוביץ' 12:15, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::נתתי לפסקה על קרוי את הכותרת "אובייקטיביזם בישראל", וזה מכניס אותה לתוך מסגרת רחבה יותר. התיאור בפסקה משקף את ניסיון חיי: לא שמעתי על אובייקטיביזם לפני קרוי ולא אחריו - מבחינתי קרוי היה נציג האובייקטיביזם בישראל, והוא עשה זאת בצורה סוחפת. מובן שאשמח להרחבות בנושא זה. לדעתי יש להשאיר את הפסקה, וכמובן שהרחבת הערך במידע שגדי מציין את חסרונו רק תועיל. לא ידוע לי שכתביה הפילוסופיים של ראנד תורגמו לעברית, כך שספרו של קרוי הוא הנוכחות היחידה של האובייקטיביזם בשפה העברית. אם אני טועה, תקנו את הערך. דוד שי 13:01, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::אני עדיין חושב שראוי לקצץ מעט את הפסקה הזו שמכילה מידע מיותר (לערך זה) על קרוי, ואולי לכתוב משהו על "אנוכי", וחסידי אובייקטיביזם נוספים בישראל (קרוי, בסופו של דבר, לא היה היחיד). ניחא, אם אנחנו רבים על מידע שצריך להוריד, כנראה שמצב הערך טוב, והוא לא... גדי אלכסנדרוביץ' 15:26, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::: דוגמא מצוינת לבורות: יש קשר בין קרוי לאנוכי והשינוי שאתה מציע צריך להתייחס אליו... Aviah 17:14, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::: הקשר בין קרוי ל"אנוכי" מוכר לי, אבל אין זה אומר שאם מרחיבים על "אנוכי" יש להרחיב עוד על קרוי, ואין לקצץ את הנתונים המיותרים שיש עליו בערך. אבקשך לשמור על תרבות דיון ולא לרמוז לרמת ההשכלה של האנשים שאיתם אתה מתדיין כאן, פן תוציא לאובייקטיביזם שם רע. גדי אלכסנדרוביץ' 20:21, 28 ספט' 2004 (UTC)

text: :::לא נראה לכם הגיוני שמי שתורם את האינפורמציה הוא זה שיחליט מה לכתוב ומה לא? Aviah 13:24, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::לחלוטין לא. הערכים בויקיפדיה אינם שייכים לכותביהם, אלא לכולם. אפילו לא מדובר כאן על שינוי האינפורמציה שאתה כתבת, אלא על תוספת אליה (מיותרת, לטעמי). יש לך זכות דיבור באשר למידע שלדעתך צריך ורצוי שיהיה בערך, כמו שיש לכל אחד אחר. אני משער שאתה יכול לראות את ההיגיון שבדבר (הנח, למשל, שהערך על איין ראנד היה נכתב על ידי שונא שלה, שהיה כותב "מטורפת הרסנית" ואז היה טוען שזכותו להחליט איך ישנו את הערך). גדי אלכסנדרוביץ' 15:26, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::כדי שיהיה טעם לדיון כזה הוא צריך להתנהל בין אנשים שיודעים על מה הם מדברים, לכל הפחות. בכל מקרה, ערכו את הערך כצונכם, ממילא אין לו כבר הרבה ערך. Aviah 17:12, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::::למקרא המשפט האחרון של Aviah, עולה בלבי התחושה שאובייקטיביזם הוא סוג של דת, שמאמיניה רואים בקרוי משיח שקר, ולכן סיפור חלקו בהצגת האובייקטיביזם לציבור בישראל מטמא את הערך. איך אפשר להסביר אחרת את הקביעה "ערכו את הערך כצונכם, ממילא אין לו כבר הרבה ערך"? דוד שי 20:03, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::כאדם שהאובייקטיביזם מדבר אליו, אני מוחה נמרצות. כמו בכל השקפת עולם אחרת, יש קיצוניים שאוהבים לפסול את כל מי שלא חושב כמוהם. ככל שהתחום יותר זניח, כך הסיכוי שמי שיגשו לערוך אותו בויקיפדיה יהיו יותר משוגעים לדבר ועל כן קיצוניים, אבל נא לא להסיק מזה שום דבר. שים לב, אגב, שגם בערך קומוניזם מזכירים בקושי את מק"י בכל הנוגע לקומוניזם בישראל (אולי זה לא טוב?) גדי אלכסנדרוביץ' 20:21, 28 ספט' 2004 (UTC)

text: ::::::אבי, מאחר שתרומתך לערך אינה מוטלת בספק, ומאחר שללא ספק אתה מבין בתחום, אני מבקש ממך להוסיף ולהרחיב את הערך כראות עינייך (מבלי למחוק דברים). הנזק שנגרם לערך מחומר לא רלוונטי הולך ופוחת ככל שהערך מתמלא ביותר מידע רלוונטי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:21, 28 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::הנקודה שאני מנסה להעביר היא שמי שלא מכיר את הנושא לא יכול להעביר ביקורת עניינית על מה שנכתב. כותבים פה אנציקלופדיה וזה בדיוק מה שאנציקלופדיה עושה: מעבירה אינפורמציה. הייתי מצפה ממי שהזכיר את קרוי שלפחות יגש לספר שלו ויבדוק, אולי יש שם איזה חידוש או פיתוח שעושה אותו לראוי להיכלל בערך "אוביקטיביזם"? ממי שהזכיר את "אנוכי" הייתי מצפה שלפחות ינקוב בשמות האנשים שלמדו פילוסופיה אצל קרוי והשתתפו בהקמת "אנוכי", שלא לדבר על לטוות את החוט שעובר בין "אנוכי" לבין הקבוצות שפועלות בימינו. זה בסדר גמור לא לדעת כלום על כל הדברים האלה, אבל זה לא בסדר ללכת ולערוך דברים שמי שכן מבין בהם כותב.Aviah 05:40, 29 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::::::שמע נא, איש אינו מעביר ביקורת על מה שאתה כותב בתוך הערך, ואם איני טועה, איש גם לא מחק שום דבר שאתה כתבת, והקצף שלך יוצא על הוספת שורה שמזכירה את קרוי. אני גם מתפלא שאתה תוקף אותי על זה שהזכרתי את "אנוכי" בלי לדבר על האנשים שלמדו אצל קרוי - הרי בדיוק בשביל זה הזכרתי את "אנוכי", כדי לתת לאנשים שכן מכירים את הנושא לכתוב עליו בתוך הערך. נא זכור - לאדם שיש לו הבנה בערך אין מונופול על הערך, אבל אם הוא מנסה לעבוד עם האנשים האחרים שעוסקים בערך, הם לרוב לא יילחמו נגדו, אלא יכירו בידע העודף שלו, ולכל היותר יציעו לו מה לעשות, או יוסיפו מעט מידע משלהם, בתקווה שהוא ירחיב ויפתח. ייתכן שטרם התרגלת לשיטה זו - וזה הגיוני, השיטה אינה מקובלת, אך אם תחשוב מעט אני בטוח שתראה את היתרונות שבה. אנא, קצת פחות ויכוחים ורמיזות לגבי השכלת המתדיינים איתך, וגם האובייקטיביזם וגם ויקיפדיה יצאו נשכרים. אני לענות פה (לפחות על העניין הזה) גמרתי. גדי אלכסנדרוביץ' 06:07, 29 ספט' 2004 (UTC)
האמת היא שלא. לכותב הערך אין שום זכות מיוחדת על פני ויקיפד אחר. גילגמש 13:29, 28 ספט' 2004 (UTC)

text: לבקיאות, אני מבין, אין ערך. Aviah 05:40, 29 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :אני רואה שאתה זקוק להבהרה קלה בנושא הזה, כי נראה לי שהוא קצת קשה לך. הרעיון מאחורי ויקיפדיה הוא שכל אחד יכול לערוך כל דבר, בין אם הוא בקיא בנושא ובין אם לאו. מובן מאליו שאם הוא לא מכיר את הנושא, רצוי יהיה שהוא יעסוק רק בתיקוני ניסוח והגהה, אך אין כל מניעה מכך שהוא יערוך. לעיתים יש עוד אנשים שמבינים משהו בנושא חוץ מכותב הערך, שיכולים לתקנו ולשפרו. אני למשל, בקושי מבין על מה הוויכוח ביניכם, ולכן אין לי עניין להשתתף בדיון. אך אם אראה שמישהו חדש כותב ערך בנושא שאני כן מכיר, אני בהחלט אשנה אותו, ואפילו אשכתב אותו אם יהיה צורך, בלי לבקש רשות מהכותב המקורי.

text: :כמו שזה נראה כרגע, אתה לא היחיד שיש לו בקיעות בנושא הזה. אתם יכולים לנהל ויכוח ענייני, כל עוד כל הצדדים מכירים היטב את הנושא. מכיוון שהדיון שלך הוא עם גדי אלכסנדרוביץ' ועם דוד שי, שניים מהכותבים האיכותיים ביותר בויקיפדיה, קשה לי להאמין שהם נכנסו לדבר הזה בלי להבין בו כלום.--רועי | (שיחה) | 05:52, 29 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::לפרוטוקול: ההבנה שלי באובייקטיביזם הישראלי מסתכמת בשני מאמרים שקראתי על קרוי, ואף אחד מהם לא עניין אותי במיוחד. אני בהחלט לא כשיר לכתוב על האובייקטיביזם בישראל. גדי אלכסנדרוביץ' 06:07, 29 ספט' 2004 (UTC) אגב, איך אתה כותב את החתימות שלנו? פשוט מעתיק ממה שכתבנו כאן? גדי אלכסנדרוביץ' 06:07, 29 ספט' 2004 (UTC)
לחברים שלום, כמי שערך את "אנכי" בשנות השמונים המאוחרות וכעת עורך אתר אינטרנט שהוא היחידי בישראל המוכר על ידי מכון איין ראנד ויורשה ד"ר ליאונרד פיקוף. (www.anochi.com ) אני תוהה מדוע מישהו מהחברים הנכבדים כאן טורח למחוק את הקישור ל"אנכי" אותו הכנסתי לטובת המתענינים בפילוסופיה של ראנד. 
"אנכי" הינו הבטאון הראשון שפירסם מאמרים מקוריים של ראנד בעברית ועושה זאת אף כיום באופן מקוון וחוקי ותוך שמירה על זכויות היוצרים ובתיאום עם יורשיה.
אברך את המוחק אם יחזור בו וישיב את הקישור למקומו - אני לא מתכוון לפתוח במשחקי חתול ועכבר כאן.
בברכה, בועז ארד (ארדר) boaz@onroad.co.il

text: הוספתי. דוד שי 08:10, 7 ינואר 2006 (UTC)
----
הבהרה. <BR>
הערכים לא שייכים לאיש. לכותב אין שום זכות מיוחדת על פני ויקיפד אחר. כל אחד רשאי לערוך לשנות ואף להציע למחוק כל ערך ללא קשר למה שכתוב בו. זוהי המהות של ויקי. כמובן שיש עם זה בעיות, אך זה מה שיש. לבקיאות יש ערך, אך זה לא אומר שרק הכותב רשאי להביע את דעתו.
thread_title: זכויות יוצרים

message: "חברים אחרים, ... ניתקו קשר עם קמין, שאף אינו רשאי להתכנות 'אובייקטיביסט'". מה פירוש "אינו רשאי"? עוזי ו. 22:26, 21 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: אינו רשאי לכנות ארגון כלשהו או פעילות כלשהי שהוא קשור בה בשם אובייקטיביסטית או  לפרסם דבר מה כאובייקטיביסטי. הוא השתמש, כמדומני, בשם "מציאותיות" רלף פון שוונץ 10:21, 22 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: : עכשיו יש שני "אינו רשאי" שאני לא מבין. מי מחלק את האישורים לקרוא לדברים בשמות? האם 'אובייקטיביזם' הוא שם מסחרי רשום? עוזי ו. 10:37, 22 פברואר 2006 (UTC)

text: יורשה של איין ראנד, ליאונרד פייקוף. אינני יודע אם אובייקטיביזם הוא שם מסחרי רשום, אבל איין ראנד כן. רלף פון שוונץ 13:35, 22 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: : מן הערך יוצא שצריך לקבל רשות כדי להקרא 'אובייקטיביסט', וזה כל-כך מוזר, עד שרצוי שההצהרה הזו תהיה נכונה... עוזי ו. 20:33, 22 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :: אני מסכים לגבי "שם שמור" אבל למה נמחק יחד עם זה כל הקטע שעסק במרד הרעיוני? אני מצרף את הקטע, בלי ההערה על ההרשאה בשימוש בשם.Amadeus 11:12, 11 בנובמבר 2006 (IST)
___
הדמות הבולטת ביותר בתנועה, אוהד קמין אף הכריז בסוף שנת 1992 על "מרד רעיוני" ברוחה של איין ראנד והודיע לשלטונות המס בישראל כי בכוונתו להפסיק לשלם מסים. בעקבות זאת נשפט קמין ונדון בסוף שנת 1995 לשישה חודשי מאסר בפועל.
בסוף שנות התשעים חל משבר בקבוצה, על רקע חזרה בתשובה של כמה חברים בולטים, ובראשם קמין עצמו, שהצטרף לתנועת מנהיגות יהודית של משה פייגלין.
___
thread_title:  שם שמור 

message: יש אובייקטיביזם שאינו קשור לאיין ראנד? גדי אלכסנדרוביץ' 22:38, 28 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  סוגריים בשם הערך 

message: הערך מוטה בבוטות לעמדת הרוויזיוניזם ההיסטורי של האובייקטיביזם ולגבי האובייקטיביזם ככלל. בפרט, הערך מציג דעות כעובדות. בשל בוטות הסתייה, אני מוחק חלקים. --MeUser42 - שיחה 00:18, 26 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  נייטרליות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=category§ionid=1&id=25&Itemid=2
** In אובייקטיביזם (איין ראנד) on 2013-09-12 22:38:49, 404 Not Found
** In אובייקטיביזם (איין ראנד) on 2013-09-15 22:11:43, 404 Not Found
** In אובייקטיביזם (איין ראנד) on 2013-09-30 18:24:37, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:25, 30 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: כתוב בפסקה הראשונה תחת הכותרת "אובייקטיביזם בישראל": "ראנד, אליה פנה קרוי, לא ראתה בו מייצג לתפיסותיה ולאור התפתחותו הרעיונית הקשר בין רעיונותיו לגישתה של ראנד נותק."
לא רק שהוא פנה אליה, היא גם השיבה לו? אשמח למידע אודות האינטרקציה הזאת, זה מעניין מאוד. Nadav M. Perlman - שיחה 18:22, 29 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  משה קרוי יצר קשר עם ראנד?