שיחה:בול כספת צפה

message: משתמש:Ovedc, אני מתנצל שאני מטריד אותך שוב בבקשות לסיוע, אבל אני אשמח אם תוכל לבחון את העריכה הביריונית והדורסנית שביצע Ldorfman בערך החדש שכתבתי. 
אין לי כל בעיה עם השינויים שהוא ביצע בכל הקשור לעריכה הויזואלית של הערך, גם אם לא ברור לי מדוע הטעם האישי שלו עדיף על הטעם האישי שלי. אני מקבל את מעמדי כעורך חדש ואם חרגתי ממוסכמות המקובלות בויקיפדיה אשמח ללמוד ולהשתפר. הייתי שמח אם התיקונים היו מלווים בהסבר בדף השיחה, כולל הפנייה להנחיות מהן הוא שואב את הסמכות לתקן, אבל למדתי שאסור לצפות ליותר מידי.
יש לי בעיה של ממש כאשר מוחקים כותרת שהנוסח שלה לא נראה למתקן (אחרית דבר היא לא ביטוי אנציקלופדי) ומאחדים בכך שני תת פרקים לכדי פרק אחד שאין כל קשר בין מרכיביו. 
יש לי בעיה של ממש כאשר מוחקים קישורים ששילבתי בתוך הטקסט בטענה שלא נהוג לקשר לויקיפדיות זרות מתוך תוכן הערך. אם אסור לעשות זאת, מדוע בכלל קיימת כשאת אפשרות? איפה בהנחיות נאמר שאסור לבצע קישור שכזה? ובעיק, גם אם אמנם טעיתי ויש כזאת הנחייה, מדוע למחוק את הקישור ולא להעביר אותו להערה? מדוע להשמיד עבודה של עורך אחר בגסות רוח שכזאת?
ולבסוף, שאלה עקרונית לגבי מעמדם של שולחנות העבודה בסביבת העבודה שלי. אני מנצל אותם לערוך את השלבים המוקדמים של העבודה ולבצע את כל הניסויים, העריכות הניסיוניות, והכתיבה הראשונית של הערך לפני העברתו לסביבת הערכים. אני לא מעוניין שכל השלבים האלו יתועדו כחלק מן ההיסטוריה של כתיבת הערך, מאחר ואין להם כל משמעות עבור הקורא בעתיד. האם ההתלבטות שלי באיזו תמונה לבחור ובאיזה רוחב להציג אותה באמת חשובה למן דהו בעתיד? אני מעביר את התוכן אל הדף החדש שאני יוצר בסוף העבודה על שולחן העבודה, מוחק את התוכן של שולחן העבודה, ומנצל אותו לכתיבת ערך חדש. זו העצה שקיבלתי לפני זמן מה מ-יואב ר., וכך אני פועל.
והנה גיליתי כעת כי Ldorfman החליט שחשוב לו לדעת את כל ההיסטוריה של כתיבת הערך בשלב הבוסר שלו. הוא נכנס ברגל גסה אל סביבת העבודה של המשתמש שלי, שיחזר, מחק, העביר ועשה ככל העושה על רוחו. האם כך זה צריך להיות? האם טעיתי בדרך בה אני עובד בסביבת העבודה שלי?
צר לי שאני נאלץ להקדיש שוב מאמץ וזמן לטיפול בהתנהגות גסת רוח של עורכים, במקום ביצירת ערכים. אם טעיתי ואני פועל בדרכים לא נכונות, אני מתנצל מראש ומתחייב ללמוד וליישר קו עם הכללים המוסכמים. אבל בכל מקרה השמדת ערכים וזלזול בוטה בעבודתם של אחרים מצד Ldorfman אינה דרך לעודד מצטרפים חדשים למעגל העורכים.RimerMoshe - שיחה 02:03, 9 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: בזמן שכתבת שורות אלה, השארתי הסבר בדף השיחה שלך... אשמח להשיב על עוד שאלות וסליחה אם יצא לבסוף שנפגעת מפעולה כלשהי שביצעתי על פי המקובל במיזם. מדברי בדף השיחה שלך, תוכל להבין שזו ממש לא הייתה כוונתי. Ldorfman • שיחה 02:05, 9 באפריל 2018 (IDT)

text: משה, לשאלותיך, איננו מקשרים לערכים בוויקיפדיות זרות מגוף הערך, בעיקר מתוך מטרה לעודד כתיבה של ערכים באותו נושא בעתיד. אני חושב שלגבי זה דאגנו להביא הסבר בדף הנחיות כלשהו, אולם מפאת השעה, סלח לי אם ההפניה לשם תדחה. אם אתה סבור שמאוד נדרש קישור לערך מסוים, אכן תוכל להביאו בהערת שוליים, אולם לא חשבתי שכך הדבר בשני המקרים בהם הסרתי את הקישורים הפנימיים.לא הבנתי לאילו שינויים ויזואליים כוונתך. הסרתי כותרות שלא היה תחתן תוכן כלשהו - הפניות לקריאה נוספת ומקום ל"הערות שוליים". אנו פשוט לא מציינים כותרות כאלה כל עוד אין שם מקורות. לגבי עניין הגרסאות, הסברתי את העניין בדף השיחה שלך וצר לי אם לא הבהרתי היטב את הנקודה. שוב, גם זה הנוהג, מתוך כוונה טובה - רבים מהעורכים הקבועים נוהגים לספור את מניין העריכות שביצעו ובאמצעות מיזוג הגרסאות, נמנע איבוד של גרסאות קודמות. מעבר לזה, יש כאן עניין של שקיפות מול הקוראים, שלעיתים דווקא כן מתעניינים בכל תהליך יצירת הערך. כך זה על רגל אחת. כמי שעוסק בהדרכה של כותבים רבים, הן במפגשים עם קבוצות והן בתוך ויקיפדיה, מובן לי מאוד שדברים לא תמיד מובנים מההתחלה. לעיתים, יכולים לעזור כלים שפותחו ב, דוגמת הלומדה הזמינה לכל (אגב, חברי עובד משמש כמבקר העמותה). עם זאת, יש דברים שלא נכנסים למדריכים הרשמיים והם בגדר נהלי עבודה פנימים ונורמות, אותן מכירים עם הזמן, כל עוד יש לכותב החדש סבלנות לכך. לכולם ההתחלה לא פשוטה, כמו בהרבה דברים בחיים. המיזם קיים למעלה מעשור ולהכנס לתוך קבוצה של כותבים שמכירים את הכל, יכול בהחלט להיות קצת מרתיע. אנו משתדלים להקל ככל שניתן, גם אם לצערי קיבלת רושם מוטעה. אני סבור שלבסוף תמצא את הכתיבה אצלנו מהנה ומועילה.  Ldorfman • שיחה 02:21, 9 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב לRimerMoshe ולLdorfman. אני מבין את סערת הרגשות, אבל לירון ניגש אל הנושא עם כל הכבוד למשה ולעבודתו. במיזם שיתופי כדאי להקשיב לוותיקים היודעים קצת יותר וללמוד מהם. לצערי, אני נאלץ לקצר על מנת להגיע לעבודה בזמן, ואולי ארחיב יותר מאוחר, אבל מציע לשניכם להעלות חיוך על פניכם ולא להתלהם. מאחר ונקראתי להגיב, דעתי האישית היא שלירון צודק שכותרות ללא תוכן יכולות להימחק עד לזמן בו יתמלאו. משה צודק שהוא לא מחוייב לחשוף את תהליך עבודתו עד להגעה למוצר המוגמר. זו אולי לא דעתה של הקהילה כולה, אבל יש קצת ראייה סוביקטיבית בעריכת ערך חדש ולכן ראוי לכבד את דעתו של האחר. מציע ששניכם תקראו שוב את הדברים של חברו מתוך כבוד, ותלמדו דבר או שניים. הערכים שמשה כותב נהדרים ואולי צריך רק קצת ליטושים אחרונים. בהצלחה -  ‏Ovedc • שיחה 06:53, 9 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::בוקר טוב לLdorfman ו-Ovedc. בעקבות ההתכתבות הקצרה אמש בשעות הלילה המאוחרות אני מבין כי לא הייתה בכוונת לירון להזיק לערך שכתבתי, והדברים נעשו מתוך כוונה טובה, אבל גם מנקודת מבט זו קשה לי לקבל את אופן ההתנהלות שבא לידי ביטוי בתוצאה הסופית של הפעולות. יתכן ובירור חלק מן הדברים אליהם אתייחס בהמשך מקומו בפורום שונה מדף השיחה הזה, ואשמח לטעון בנושא בכל פורום שיקבע.

text: ::יש נקודות בהן איני חולק על סמכותו של Ldorfman כעורך, ושמח להבין, ללמוד ולהשתלב בכללי הפעילות המקובלים בקהילה. טעיתי בכך שיצרתי כותרות טכניות מיותרות (דוגמת פרק הערות ריק), ואקפיד לא לעשות זאת בעתיד. אולי טעיתי בכך שבחרתי ליצור פסקאות "דחוסות" על ידי שילוב הפקודה "ש" (רד שורה) בין שתי תת-פסקאות סמוכות בתוך הפסקה במקום שורת רווח, אם כי במקרה זה פחות ברורה לי מהות הטעות. אם יש מוסכמת כתיבה מן הראוי להבהיר אותה בדף ההנחיות לכותב, אחרת זה פשוט שאלה של טעם אישי, וניתן להתווכח על כך.

text: ::לעומת זאת, יש שלוש נקודות בהן לדעתי טעה Ldorfman טעות מהותית באופן בו פעל:
replies: text: :::1. מחיקת כותרת של פרק בערך, ואני מדגיש שאין כוונתי לכותרות הריקות והמיותרות דוגמת הערות. לירון מחק את הכותרת "אחרית דבר" בטענה שזה לא ניסוח אנציקלופדי. אני מקבל את ההערה, ותיקנתי את הנוסח במסגרת השיפוצים שביצעתי בערך לאחר סיום פעילותו של לירון, אבל אני לא מקבל את העובדה שלירון בחר למחוק לגמרי את הכותרת (במקום לנסח כותרת שונה, מתאימה יותר) ובכך איחד שני תת נושאים תחת כותרת אחת ללא כל היגיון ותוך פגיעה במשמעות של הכתוב בערך.

text: :::2. מחיקת קישורים בתוכן הערך, בטענה שאין לקשר לויקיפדיות זרות מתוך הערך. מחיקת הקישור (במקום לשמר אותו כהערה או בכל דרך אחרת) זו פעולה לא לגיטימית בעיני, והיא ממש גובלת בהשחתה. נדרש ממני לא מעט זמן לשחזר את הקישורים שנמחקו (במתכונת של הערה כדי שלא להיכנס למלחמת עריכה), ומזל שזה נעשה פחות משעה לאחר התיקון, כאשר הדברים עוד היו טריים במוחי. אני משוכנע שלא היה כל מקום לפעולה של המחיקה המוחלטת, ומבקש להסתייג גם מעצם ההתנגדות לקישורים לויקיפדיות זרות מתוך הערך. מתגובתו של לירון בדף השיחה שלי הבנתי שהדבר נעשה מתוך מדיניות של עידוד כתיבת ערכים בעברית, אולם אני מתקשה לקבל את הגישה הזו ללא הבהרה מתאימה בהנחיות לכותב. מדוע בכלל קיימת אפשרות טכנית שכזאת אם המדיניות הרשמית אוסרת זאת? האם עדיף לשלב הפנייה כזו בהערה או בקישור לויקיפדיה האנגלית התלוי על המילה "(אנג')" כפי שראיתי בערכים שונים בהם ביקרתי?

text: :::3. מעמדם של שולחנות העבודה. זו הנקודה העיקרית שברצוני להבהיר את מעמדה. לדעתי, סביבת המשתמש שלי חייבת להיות "שטח סטרילי" בו אסור לאיש מלבדי להתערב. האם באמת מישהו סבור שהוא יכול "לחטט" בדפי הטיוטה שלי לטובת איזה "תיעוד" עתידי לא ברור? האם אני חייב לנהל את השלבים הראשוניים של בניית ערך בתוכנת וורד, או לפזר את הניסיונות הראשוניים בין עשרים שולחנות עבודה שונים כדי "לבלבל את האוייב"? האם באמת כל עדכוני העריכה הראשוניים וחסרי הערך האלו מן הראוי שימנו על הסטטיסטיקה שלי כעורך בויקיפדיה?

text: ::ברצוני להבהיר כי כעת, כשלמדתי דבר או שניים על פעילתו המבורכת של לירון, אינני זקוק עוד "להגנה" מפני "העורך הרע", אלא מבקש למקד את הדיון בנקודות העקרוניות. אני מקווה כי אני אצליח ללמוד כללי התנהגות נכונה לעתיד, ואולי אתרום לגיבוש כללי התנהגות לעריכה נכונה שאפילו לא נראית פוגענית.RimerMoshe - שיחה 10:01, 9 באפריל 2018 (IDT)
משתמש:Ovedc, שים לב גם לשיחה בדף השיחה של משה היום. יואב ר. - שיחה 13:00, 9 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  עריכה ביריונית ומשחיתה של ערך 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבול כספת צפה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://martenminkema.nl/publicaties/de-drijvende-brandkast.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180507085354/http://martenminkema.nl/publicaties/de-drijvende-brandkast.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:41, 1 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)