שיחה:קלווין

message: שלום דוד, שמתי לב שאתה מתקן קישורים לדף הפירושונים קלווין ומשנה אותם למעלות קלווין. בפיזיקה יחידה זו נקראת רק "קלווין" (כמו אמפר, מטר) - השם "מעלת קלווין" אינו מקובל. נראה לי שעדיף קודם לוודא איזה שם עדיף לערך, כי אם אכן זה יהיה "קלווין" ולא "מעלת קלווין", יהיה צורך להעביר הכל בחזרה. odedee • שיחה‏ 08:22, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: חששתי מתגובה כזו, והנה היא באה. מבחינתי אפשר להעביר את קלווין לקלווין (פירושונים), ואת קלווין להפוך להפניה למעלות קלווין, או פתרון אחר שעדיף בעיניך. דוד שי 08:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :להיפך, להפוך את מעלות קלווין להפנייה לקלווין. אבל מדוע "חשש"? odedee • שיחה‏ 08:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :כרצונך. "חשש", כי לא הייתי משוכנע שהכיוון שהלכתי בו הוא הנכון. דוד שי 09:22, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
אם שינינו את הנוסח "מעלות קלווין" והשמטנו את ה"מעלות", לא כדאי שנהיה גם עקביים לגבי מעלות צלזיוס, מעלות פרנהייט וכו'? מגיסטר 13:51, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: לא! יש הבחנה, והסיבה שזה שונה פה זה בדיוק בכלל ההבחנה. גם הסימון הוא שונה. טמפ' בצלזיוס או פרנהייט מסמנים עם העיגול הקטן. בקלווין בלי. eman • שיחה • (: \ ):   14:06, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :זה נכון, אומרים 5 מעלות צלזיוס, אבל 5 קלוין.  אגב 5 מעלות צלזיוס זה די קר, אבל 5 קלוין יותר קר. טוקיוני 00:27, 6 בדצמבר 2007 (IST)
זה המצב לפי המטרולוגים:
The kelvin (K) temperature scale is an extension of the degree Celsius scale down to absolute zero, a hypothetical temperature characterized by a complete absence of heat energy. Temperatures on this scale are called kelvins, NOT degrees kelvin, kelvin is not capitalized, and the symbol (capital K) stands alone with no degree symbol. [The official name was changed to "kelvin" and symbol "K" by the 13th General Conference on Weights and Measures (CGPM) in 1967.] 
דוד א. 07:05, 6 בדצמבר 2007 (IST)
סלחו לי על החייאת הדיון הישן הזה, אבל אני רוצה להעלות נקודה נוספת. לפי המילון הזה: מילון: קשר ואלקטרוניקה בערך המתורגם ל-tungsten sensitivity, נאמר "מעלות קלווין" ולא "קלווין". אינני מתווכח עם הטענה כי באנגלית יש לציין "קלווין" ולא "מעלות קלווין" ללא סימול המעלה (העיגול קטן). מאידך, איני יודע מהו התרגום הנכון לעברית.
בכל אופן - מאחר ואנחנו בויקיפדיה מסתמכים על מקורות חיצוניים, לטעמי יש לשנות את שם הערך ל"מעלות קלווין" מאחר ויש מקור התומך בטענה זו. באם ימצא מקור (עברי) אחר הסותר אותה, לדעתי ניתן יהיה לפתוח את הדיון מחדש. האם יש מישהו שמתנגד, או לחלופין מעוניין להציע מקור הסותר את המקור שהבאתי לעיל?
Harrekki - שיחה 19:25, 3 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: העברה מ[[שיחת משתמש:דוד שי]]

message: בדף השיחה שיחה:ובר (יחידת מידה) כתבתי: 
replies: text: מי שכותב "פסקל" או "ניוטון" מגיע לדף פירושונים ולא ליחידת המידה. לעומת זאת במקרה של "ובר" ושל "קלווין" מגיעים קודם ליחידת המידה. צריכה להיות כאן אחידות. אני סבור שבכל המקרים צריך להגיע לדף הפירושונים ולא ליחידות המידה בכל המקרים.
בדף השיחה נוצר רוב שצידד בעמדתי כי יש להעביר את "ובר" לדף פירושונים, ולא לתת קדימות דווקא ליחידת המידה, וכך אכן נעשה. עודדי טוען כי רוב זה איננו תקף גם בנוגע לערך "קלווין", ועל אף שאני חולק עליו, הנה אנחנו כאן לערוך דיון בסוגיה זו גם בנוגע לערך קלווין. ובכן, מי בעד הצעתי שהערך "קלווין" יהיה שמור לדף פירושונים ולא דווקא ליחידת המידה? מי נגד? Mort 21:55, 5 בדצמבר 2007 (IST)

text: "קלווין" היא יחידת טמפרטורה ולא שום דבר אחר, ולכן זה צריך להיות שם הערך, עם הפניה לפירושונים לגבי האישים (שזה אכן שם משפחתם אך לא שמם המלא). די לבחון את כל הערכים המקשרים הנה ולראות כמה השימוש ביחידה (ובשם) הוא נפוץ, כך שאין כל סיבה להעביר. ‏odedee • שיחה 22:03, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לי אין ספק שה"קלווין" הידוע ביותר הוא ז'אן קלווין שעל שמו הקלוויניזם, אך למרות זאת אני תומך עקרונית במתן השם הראשי, "קלווין", לדף הפירושונים ולדעתי זו צריכה להיות מדיניות אחידה ולא לבזבז אנרגיה כל פעם מחדש על ויכוחים לא מועילים בנושא "מי חשוב יותר" או "מי ידוע יותר". בברכה. ליש 22:09, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הדיון כלל אינו לגבי "מי חשוב יותר" או "מי ידוע יותר". השאלה היא "מה זה קלווין?" ויש לה תשובה אחת בלבד - זו יחידת מידה לטמפרטורה. כל קלווין אחר - זה רק חלק משמו ולא השם המדויק והמלא. ‏odedee • שיחה 22:11, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם odedee.

text: :::לדרישת האחידות: גם לשיטתו של odedee, פסקל חייב להיות דף פירושונים, מפני שלמושג "פסקל" לבדו שתי משמעויות נפוצות: יחידת מידה ושפת תכנות. בעניין ובר, אין לי התנגדות להחיל עליו את העיקרון שהוצג כאן ביחס לקלווין, אבל אני מוכן לחיות גם עם החריגה מעיקרון זה. דוד שי 22:13, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::דוד, ידוע לי שאתה נוקט בגישה זו מאז הוויכוח על מולדובה, שהסתיים לשביעות רצונך, אך גורם מאז הרבה טרחה, כי רוב האזכורים של מולדובה אינם מתיחסים למדינה, אלא לנסיכות ההיסטורית. הגישה הזאת שגויה מיסודה וגורמת שוב ושוב לדיונים שאפשר היה להימנע מהם, כדי להתפנות לכתיבה של ערכים. אני מקווה שגם אם התרגלתם לכך, תוכלו לבחון שוב את עמדתכם ולשנותה בהתאם, לטובת הוויקיפדיה. בברכה. ליש 22:20, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::כיוון שהדיון נמשך, אבהיר שבניגוד לך, לי יש ספק גדול באשר לשאלה מיהו "ה'קלווין' הידוע ביותר". אישית, שמעתי על ז'אן קלווין שנים רבות לאחר ששמעתי על לורד קלווין ויחידת המידה הקרויה על שמו, ואינני סבור שאני מיוחד בכך. גם על השאלה מיהו ה"ובר" הנודע ביותר יש מקום למחלוקת: לדעת הסוציולוגים זהו מקס ובר, אך לחובבי המוזיקה אין ספק שזהו קרל מריה פון ובר. במקום לכלות זמננו בוויכוחי סרק, אני מעדיף את שיטתו של odedee. דוד שי 22:34, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אבל שיטתו של עודדי הובילה לוויכוחים האלה ולמחלוקת "מי יותר ידוע". אני מציע שיטה שבה לא יהיו מחלוקות כאלה - לשיטתי, כשיש צורך בדף פירושונים, דך הפירושונים יהיה הערך הראשי וכל היתר יופיעו בו. אינני מציע לחזור אחורנית ולשנות את הדפים הקיימים, אך מנקודה מסוימת והלאה ללכת לפי כלל זה וכך ימנעו כל הוויכוחים. בברכה. ליש 22:51, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::נראה שיש כאן חוסר הבנה. "שיטתו של עודדי" אינה מה שאתה מציג. אינני מציע דווקא קביעה קטגורית שלפיה בדף הראשי תשכון "המשמעות הראשית" של מונח כלשהו (על אף שבמקרים רבים זה סביר, אם כי נכון שלפעמים נוצר ויכוח לגבי מהי אותה משמעות ראשית). כלל לא אמרתי זאת, אלא שבמקרה שבו לשם הדף יש משמעות מדויקת אחת ויחידה, היא זו שצריכה להיות בו, וממנה יש להפנות לדף שבו יימצאו הפירושים האחרים, ששמם אינו שם הדף במדויק.

text: :::::::האם תציע להפוך גם את חלה לפירושונים, רק בגלל שישנו דף פירושונים לערכים אחרים ש"חלה" היא חלק משמם? זו המקבילה המדויקת לקלווין וקלווין (פירושונים). ‏odedee • שיחה 05:03, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::המקרה של חלה אינו אופייני, כי במקרה זה יתר הערכים הם נגזרים מהחלה עצמה ולא ערכים העומדים בזכות עצמם ובנסיבות מסוימות גם היינו יכולים לאחד אותם. ובר הוא דוגמה אופיינית למה שאני מציע, מדובר במלחין ובסוציולוג, שידועים בציבור הרחב כמעט רק בשם משפחתם, כך שחיפוש אחריהם יעשה רק על פי שם משפחתם. זה המצב גם לגבי אישים אחרים, מעטים יודעים שהשם של בלזק היה הונורה בלזק והוא נהג לכתוב אותו הונורה דה בלזק כדי לייצור רושם שהוא אציל, לכן יחפשו אותו רק לפי "בלזק". שמם של אישים הידועים בשם משפחתם, צריך לקבל אותו מעמד כמו מידה עלומה בשם "ובר". ולא צריך לנהל ויכוחים בין הנוטים למדעים ובין ההומניסטים, כל אחד לפי תחום התמחותו, מה יותר מדויק או מה יותר ידוע. מה שאני מציע פותר את כל השאלות ואם יש צורך לשכלל את הצעתי בנושאים כמו חלה (ערך ראשי וערכים הנגזרים ישירות ממנו) בבקשה, שכלל בהתאם. בברכה. ליש 07:21, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::זה בכלל לא משנה מה נגזר ממה, אם בכלל. אין לנו עניין באטימולוגיה אלא במתן מענה למה שהקורא מחפש. מי שמחפש מילה מסוימת צריך לקבל את המענה המדויק לאותה המילה, כשיש כזה, ולא למה שאנחנו חושבים שהוא אולי רצה למצוא אבל לא ידע מה בדיוק לחפש. כשאין משמעות ברורה למילה מסוימת, יש להציע פירושונים. כשיש משמעות אחת ברורה, שומה עלינו להציע אותה, ואם הקורא התכוון למשהו אחר, יופנה לפירושונים. דוגמת "בלזק" לחלוטין אינה רלוונטית לדיון זה, כי אין בעולמנו משהו ששמו "בלזק". אבל אם היה, מובן שזהו הערך שעלינו להציג לקורא שמחפש "בלזק", ולא להניח דווקא שהקורא לא ידע מה חיפש. ‏odedee • שיחה 07:31, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::זו בדיוק הטענה שבגללה נפתח הוויכוח, כי תמיד יהיו דעות לכאן ולכאן על מה היא "משמעות אחת ברורה". במקרה דנן, קלווין, הרפורמטור הדתי שכמעט איש אינו יודע את שמו הפרטי ושם משפחתו היה לבסיס שממנו יצרו את השם לזרם דתי גדול (קלוויניזם), הוא משמעות לא פלות מדויקת (לדעתי יותר) ממידת הטמפרטורה ונהאיש שעל שמו היא קרויה. ובמאמר מוסגר, יש מחנה בלזק והשם בלזק מוביל לדף פירושונים... בברכה. ליש 07:38, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מציע להפסיק ללכת במעגלים: קלווין הרפורמטור הוא ז'אן קלווין, לא קלווין סתם. מי שאומר קלווין ומתכוון לטמפרטורה, מדייק. מי שאומר קלווין ומתכוון אליו, לא מדייק. אנו אנציקלופדיה ויש לנו עניין בדיוק. ‏odedee • שיחה 07:45, 6 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::גם אני מסכים עם עודדי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:57, 5 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם ליש, כפי שאמרתי כבר בדיון על ובר. אין סיבה, שמי שמחפש את המלחין ובר או את יוצר הקללויניזם יגיע קודם ליחידת מידה ורק אז לדף פירושונים. תנו למחפש לבחור מיד באיזה מושג הוא רוצה בלי לכפות עליו לעבור תחילה דרך כאלה שאיננו מכיר ואיננו מעוניין בהם.שלומית קדם 07:52, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אולי לא שמת לב, אבל משמעות ההצעה של ליש היא כפייה על הקורא שכן יודע, בדיוק, מה הוא מחפש (ערך על יחידת מידה לטמפרטורה) לעבור דרך דף פירושונים מיותר. ‏odedee • שיחה 08:00, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::באותה מידה ניתן לומר שאתה כופה על האחרים לעבור דרך ערך על מידה שלא אותה חיפשו. באופן אישי ז'אן קלווין מוכר לי הרבה יותר מיחידת המידה, אני ודאי לא היחידה. אני עם מורט במקרה זה ועל אחת כמה וכמה באשר לובר. דורית 15:54, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אנסה להבהיר איך אני רואה את הנושא - אם המילה ענבר מוקדשת לאבן החן בעלת אותו שם ולא לפירושון, יוצא מזה שכל המחפשים את יתר 11 הפירושים של ענבר (בעתיד ודאי יהיו יותר) יאלצו להגיע קודם לאבן החן ורק לאחר מכן לפירושון ומשם לערך שמענין אותם. נכון שאם השם ענבר יוקדש לפירושון תתארך דרכם של מחפשי הערך על אבן החן פי שניים, אך לעומתם תתקצר דרכם של מחפשי יתר 11 הפירושים למחצית. הטובה הכללית של המחפשים היא במתן עדיפות לפירושון והטובה הזאת הולכת ומתחזקת ככל שיש יותר פירושים ועם הזמן מספר הפירושים רק הולך וגדל. אני משוכנע שהמתמטיקאיים שלנו יוכלו להוכיח זאת בעזרת נוסחה. בברכה. ליש 17:07, 6 בדצמבר 2007 (IST)
האם גם נעביר את ברלין לברלין (עיר) בגלל ישעיה ברלין ואירווינג ברלין? אולי גם את לונדון בגלל ירון לונדון? eman • שיחה • ♥ 17:39, 6 בדצמבר 2007 (IST)

text: מבחינתי, לא. מעמדה של יחידת המידה קלווין אינה זהה למעמדן של הערים ברלין ולונדון. Mort 20:51, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אנו תומכים בטיעוניהם של מורט ושל ליש. לדעתנו, ערכים על יחידות מידה אינם מרכזיים מספיק, ורצוי להקל על הקוראים הרבים שאינם זוכרים את שמם הפרטי של האישים. טיעון חשוב נוסף הוא שיחידת המידה נגזרת משמו של החוקר. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:10, 6 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  פירושונים 

message: ::הועבר מ-שיחת משתמש:Odedee:
RE: השינויים שאתה מבצע שגויים ויבוטלו מיד. ההבדל בין קלווין לצלזיוס הוא בדיוק 273.15, נא לא לשנות שוב.
נא הצג קישור לאתר התומך בכך.
replies: text: בבקשה. אם לדעתך ההגדרה היא אחרת, הבא בבקשה תימוכין לכך, אל תשנה שוב. ‏odedee • שיחה 18:56, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :עשיתי חיפוש בגוגל ויש מקומות בהם כתוב שהאפס המוחלט הוא דווקא 273.16- מעלות צלסיוס, כמו אנציקלופדיית Ynet והאתר הזה (פסקה שנייה). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:07, 22 בינואר 2008 (IST)

text: :כפי שהמשתמש הקודם כתב, גם אני מסתמך על מקורות אלה, וגם אחרים, כמו "רב ערך - לקסיקון" של סטימצקי. נוסף על כך, בקישור שהוספת נאמר בתחילה כי 0 K הם 273.16-°C
replies: text: ::עודדי, באתר שקישרת אליו כתוב 273.16K- כנקודת האפס המוחלט. 273.15- מוזכר שם כערך היסטורי שעדיין נפוץ בספרות. ‏DGtal‏ 19:30, 22 בינואר 2008 (IST) הסתייגות: יכול להיות שלא הבנתי מה שכתוב עד הסוף, אשתדל לוודא בערב עם מומחים.
replies: text: ::: כיוון שהנושא בבדיקה, יש להשאיר על המצב היציב, 273.15- עד לסיומה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט"ז בשבט ה'תשס"ח • 19:36, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::: חברים, האתר הרשמי של SI תומך ב-273.16- ויש ללכת לפיו! חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט"ז בשבט ה'תשס"ח • 19:39, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::תקרא את כל הדף, אני לא בטוח שאתה צודק (למען הסר ספק, אני באמת לא בטוח). ירון • שיחה 19:50, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::: קראתי, עוד לפני הערתך, וערכתי את הערך קלווין בהתאם. אני מציע להשאיר את השינוי רק שם. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט"ז בשבט ה'תשס"ח • 19:53, 22 בינואר 2008 (IST)

text: ראו כאן (מה עם "הידעת?" עסיסי?). איך זה שמכל הקבועים הפיזיקליים, לאפס המוחלט יש רק שתי ספרות אחרי הנקודה? האם יש טעות בנקודת הקפאון של המים? עוזי ו. 20:18, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :לדעתי יש להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך המדובר. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 20:30, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::נקודת הקיפאון היא 0 צלסיוס, אבל מה שמגדיר את האפס המוחלט הוא הנקודה המשולשת של המים, שהם 0.01 מעלות צלסיוס. ההגדרה היא שהנקודה הזו, שהיא קבועה, מוגדרת כ 273.16 מעלות קלויין. ‏DGtal‏ 20:35, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::עכשיו שאני קורא מה שכתבתי, נראה שעודדי צודק. ‏DGtal‏ 20:37, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אם הוויכוח הוא לגבי המעבר בין מעלות צלזיוס לקלווין, אז התשובה היא שיש להוסיף לטמפרטורה במעלות צלזיוס את המספר 273.15 על מנת לקבל את הטמפרטורה בקלווין. הסיבה לכך שיש רק שתי ספרות אחר הנקודה הוא עניין של הגדרה. כשהגדירו מחדש את סולם קלווין (כאן יש סיכום) הגדירו את הנקודה המשולשת של המים בתור 0.01 מעלות צלזיוס או 273.16 מעלות קלווין בדיוק (אחר כך שונה לקלווין בלי מעלות). בהתאם להגדרה זו השתנתה מעט גם הגדרת של יחידת קלווין אחת ושל מעלת צלזיוס אחת. הציטוט מהאתר הנ"ל: The kelvin, unit of thermodynamic temperature, is the fraction 1/273.16 of the thermodynamic temperature of the triple point of water. מלמד כץ • שיחה 20:43, 22 בינואר 2008 (IST)

text: החזרתי את קלווין לניסוח הקודם. אין צורך להכניס את עניין הנקודה המשולשת שהיא 0.01 ולהוריד ממנה 273.16, די בכך שההפרש הוא 273.15. ‏odedee • שיחה 21:20, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :כיוון שההגדרה מתייחסת לנקודה המשולשת ולא לנקודת הקיפאון, צריך להזכיר את זה. אפשר בהחלט להזכיר את ההפרש בהתחלה כדי לא לבלבל את כולם, אבל בסופו של דבר צריך להזכיר היכן שהוא את ההגדרה הרשמית. ‏DGtal‏ 21:42, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::אפשר להזכיר זאת, אבל בוודאי לא בניסוח המטעה של חגי, שממנו השתמע שהאפס המוחלט הוא בדיוק 273.16- צלזיוס. הדבר היחיד שמדויק הוא שבין הנקודה המשולשת לאפס המוחלט יש בדיוק 273.16 מעלות קלווין, וזאת לפי הגדרה. ‏odedee • שיחה 21:46, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::: אם הניסוח שלי מבלבל, תקן אותו, אבל להשמיט את הנקודה שהעליתי ודאי אינו ראוי. אנא ערוך הערך בהתאם לכלול זאת. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט"ז בשבט ה'תשס"ח • 21:58, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::הוספתי הסבר מדויק ואזהרות נסתרות בערכים הרלוונטיים, כדי שכותבים אחרים לא יחזרו על הטעות. ‏odedee • שיחה 05:03, 23 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  273.15 או 273.16 

message: מטרתו של הקטע אינה ברורה. הניסוח לקוי.
בגרסה של 28.1.18 בבוקר, היה ניסוח לא ברור שלקה גם בשגיאות פיסיקליות. תיקנתי את הנחוץ תיקון מיידי, אולם עדיין איני חושב שיש מקום לקטע הזה.
thread_title:  פסקת הסיום של הפתיח 

message: היה כתוב שלפי התיאור הקלאסי אי אפשר להגיע לטמפרטורה שלילית אך" עם זאת, תאוריות קוונטיות מסוימות טוענות שניתן לעשות זאת, וכמה ניסויים הראו תוצאות שיכולות להתפרש כטמפרטורה מתחת לאפס המוחלט."
הבעיה היא שזה פשוט שגוי. 
שיניתי את זה לתיאור אינטואיטיבי ולא תיאור קלאסי, כי התיאור הקלאסי הוא פשוט הנגזרת מההגדרה ולא הכל. 
כמו כן, זה לא ש"תאוריות מסוימות טוענות שניתן לעשות זאת" ולא "יכולות להתפרש", אלא הדבר הודגם, לא מכיר מישהו שחולק על זה, וזה לא "יכול להתפרש" אלא נכון על פי ההגדרה. בדיוק כפי שמופיע בערך על טמפרטורה שלילית אליו הוספתי הפניה. 
אם למישהו יש כוח לערוך גם את הערך הזה וגם את הערך על טמפרטורה שלילית ולהוסיף דוגמה את זה שיש היפוך אוכלוסין בלייזר זה יהיה נהדר.
replies: text: ולמה שלא תעשה את זה אתה? eman • שיחה • ♥ 23:03, 13 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  אפשרות לטמפרטורה שלילית