שיחה:טייס אוטומטי

message: נראה יפה במבט ראשון, אבל ניסוח כמו "רוב האנשים חושבים ש..." לא כל כך מתאים ללשון של אנציקלופדיה.
עכשיו אין לי הרבה זמן, אבל מחר מחרתיים אעבור על הערך ואראה לך מה אפשר לשפר בו.
יישר כח!  אליבאבא 18:27, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: נראה לא רע. בחרת אחלה ערך.

text: אם הערך משוחרר מבחינתך לעריכה/שיפוצים אשמח להושיט יד לאליבאבא. נחמיה ג 18:49, 6 בפברואר 2007 (IST)
עדיף:
טייס אוטומטי הוא מערכת מכנית, חשמלית או הידראולית המשמשת להנחיית כלי רכב מבלי להיעזר בהתערבות אנושית. מערכת כזו קיימת בעיקר במטוסים, אולם גם מנגנוני היגוי של ספינות וסירות נקראים לעיתים בשם זה.
בברכה, אבינעם 20:42, 6 בפברואר 2007 (IST)
אבינועם, לא ערכתי ויקיזציה כי הערך עדין לא נמצא במרחב הערכים הראשי. תודה בכל מקרה על ההצעה. Bravo123 20:53, 6 בפברואר 2007 (IST).

text: זאת שגיאה. עדיף לעשות ויקיזציה כבר בשלב הכתיבה, כי זה פשוט מייעל את העבודה (כמובן יש לקשר פעם אחת בלבד לכל ערך, למעט במקרים חריגים). אגב, שים לב שהוא הציע ניסוח שונה ו-ויקיפדי יותר.. נחמיה ג 20:59, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :כדאי להזיז את הפעלים לתחילת המשפט. אני לא בלשן, אבל נדמה לי שזו צורה כללית לתאר את ההבדל בין המשפט שכתבת והמשפט שהציע אבינועם. שים לב לצורת בניית המשפטים, זה עושה את כל ההבדל בהרגשת הקריאה. כמו כן, ברוך השב ובהצלחה. קומולוס • שיחה 21:35, 6 בפברואר 2007 (IST)
ממש לא נעים לי להדחף לדף הזה, אבל בכל זאת אני מציע לכל מלאי הכוונות הטובות שנכנסים לכאן (אין פה ציניות) לעזוב אותו ולהשאיר את הדו שיח לאליבאבא ולבראבו. אפשר לקרוא בינתיים את תפוקה שולית פוחתת ואת יותר מדי טבחים יקדיחו את התבשיל ולחכות בסבלנות לעליית הערכים למרחב הראשי, שם הם יהיו פתוחים לדיון רב משתתפים. בברכה, חוזה • primum non nocere‏ 21:48, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::סליחה. צודק. קומולוס • שיחה 22:09, 6 בפברואר 2007 (IST)
היי בראבו, אני קצת קצר בזמן היום אבל דווקא כדאי בהחלט לעשות ויקיזציה לערך טרם עלייתו, הרי אנחנו רוצים להעלות אותו במצב הטוב ביותר האפשרי. כמו כן, יש כלל קל שנקרא "בראשית ברא" ונוח להשתמש בו לניסוחים : "במטוס הותקן הטיל המשוכלל", "באותה עת שוגר הקוסמונאוט מבייקונור", "בילדותו קרא מנשה את הספרים" ולא "מנשה קרא בילתודו את הספרים" כאשר "בילדותו קרא" מקביל ל"בראשית ברא". זה מקנה גוון הרבה יותר מקצועי לכתיבה. נסה לעבור על הערך ולהתאים אותו ל"בראשית ברא". אליבאבא 16:50, 7 בפברואר 2007 (IST)

message: שלום בראבו,
ערכתי את פסקת המבוא והפסקה הראשונה, על ראשית ימי הטייס האוטומטי.
תוכל לראות את סיכום עריכותי אם תשווה בין הגרסאות בדף הגרסאות הקודמות, הנה קישור לנוחותך .
הבעיה העיקרית שאני רואה כרגע בכתיבתך היא תרגמת, ואנסה לעזור לך לפתור זאת בכמה טכניקות:
* אל תתרגם לעברית תוך כדי קריאת הערך האנגלי. קרא לפחות פסקה שלמה באנגלית עד סופה, הבן על מה מדובר, סכם לעצמך בראש את עיקרי הדברים ועכשיו גש וכתוב בעברית בשפתך שלך, כך תמנע מיצורים לשוניים מוזרים שמייד אפרט:
* "נהפכה לספינה" - ומה, היא לא היתה ספינה קודם ? זה תרגום ישיר מהאנגלית של turned into the first ship that. ככה לא כותבים בעברית, ניתן לומר שהספינה היתה לספינה הראשונה בה הותקן טייס אוטומטי או שטייס אוטומטי הותקן לראשונה בשנת כך וכך בספינה Moffat של סטנדרד אויל.
* "...לספינה הראשונה שהשתמשה בטייס אוטומטי" - הספינה לא השתמשה בכלום, זה עצם דומם ואי אפשר לתרגם מהאנגלית שוב The ship that used. בספינה הותקן טייס אוטומטי או בדוחק "הספינה הראשונה שעשתה שימוש ב..." אבל לטעמי זה גם עבריש.
replies: text: ::אפשר לנקוט "ובכך הייתה לספינה הראשונה שבה נעשה שימוש" וגו'. מארק ברלין 16:52, 9 בפברואר 2007 (IST)
* "בנוסף הוא מבצע הכי פחות שגיאות" - זה ממש לא בעברית. כבר כתבת שהטייס הפשוט מצטיין באמינותו ולא צריך לחזור על זה, מקסימום אפשר לכתוב "מעלה נוספת של הטייס האוטומטי הפשוט של ספארי היא כמות  שגיאות הניווט הזעומה בו". שים לב למשלב הגבוה יותר (שימוש במילים "זעומה", "מעלה") המתאים יותר לאנציקלופדיה.
* טעות טכנית קטנה שלך היא בתרגום של מרכיבי הטייס האוטומטי, ה"אטיטיוד מיטר" אינו מד גובה פשוט (אחרת לא היה יכול להיות גירוסקופי אלא ברומטרי), אלא מד "אופק מלאכותי" שמראה אם המטוס נוסק או צולל. מבט אחד בקישור האנגלי היה מראה לך את התמונה שממנה ברור מהו המכשיר הנדון.
* לא לגמרי ברור איך זה שספארי טס "בלי ידיים" מוכיח את אמנות המצאתו, הבהרתי שבאותה טיסה שלט הטייס האוטומטי בהיגוי.
לגבי מקורות, קרא עוד , ואת המאמר המעניין הזה  משנת 1936.
גם פה  יש הרבה מידע שאין בויקי האנגלית, למשל באיזה מטוס היתה טיסת הבכורה של ספארי והטייס האוטומטי שלו, הכל נמצא בחיפוש פשוט בגוגל.
לצד החיוב, אין לך שגיאות כתיב וכתב בעברית, וזה טוב מאוד. אני ממליץ שתנסה לערוך את הפסקה השניה ברוח העריכה שביצעתי בפסקה הראשונה ולאור המלצותי (בפרט הראשונה שבהן).
תוכל גם להעזר במדריך מצויין למתרגמים מאנגלית שנמצא בויקיפדיה:שגיאות תרגום נפוצות.
שיהיה בהצלחה ובהנאה!
אליבאבא 21:48, 8 בפברואר 2007 (IST)
אליבאבא, אני חולק על חלק מהדברים שאמרת. זה נראה לי קשה מדי לקרוא פסקה שלמה מאנגלית, ואז פשוט לכתוב את מה שהבנתי ממני בעברית. אני תומך בכך שויקיפדיה העברית תהיה בנויה על המודל של ויקיפדיה האנגלית, אבל אני מסכים שלא כל מילה ומילה בכל ערך שלנו ושלהם צריכה להיות זהה. אם הפיסקה היא קצרה יחסית אז אני בהחלט יכול לפעול לפי הצעתך. אבל מה קורה אם הפיסקה ארוכה מאוד? כאשר אני אתרגם לעברית מהזיכרון פרטים שונים יעלמו. לגבי ההערות האחרות שלך, אני רואה בהם בתור הערות על שכתוב והגהה ולא בתור טעויות תרגום. אני לא מבין מה הפריע לך במשפט ששכתבתי על ספארי. אם הטייס האוטומטי שלו היה כל כך מוצלח אז הוא בכלל לא היה צריך לגעת במטוס ולהשאיר להמצאתו את כל העבודה - כך הוא יכל לעוף כשידיו מורמות. עוד דבר שקצת הלחיץ אותי מבין ההערות שלך, הם הקישורים למקורות שונים. אם הייתי מקיש את המילה "טייס אוטומטי" במנועי חיפוש שונים היו עולות מיד המון תוצאות. איך בדיוק אני אמור לדעת באיזה אתר להתמקד? ושוב, מה קורה אם יש יותר מדי מידע שמקשה על הקריאה, ועל ההבחנה בין תפל ועיקר? בברכה, Bravo123 14:04, 9 בפברואר 2007 (IST).

text: בראבו, זה אם כל חטאת.

text: כל מתרגם מקצועי קורא את מה שהוא אמור לתרגם - ספר או מאמר - לרוב יותר מפעם אחת לפני שהוא מתחיל בכלל לתרגם. אם אתה מתרגם משפט-משפט, אתה לא הרבה יותר טוב ממתרגמים אוטומטיים. אתה אמור להעביר את רוח הדברים בעזרת צורת הניסוח הנכונה בעברית, וגם לדייק.

text: בנוסף, לגבי אימות וקריאת מקורות נוספים - תזכור שנחסמת בעיקר בגלל שלא בדקת במקורות אחרים. איך יודעים מה לקרוא ראשון? מתחילים לקרוא ממה שגוגל נותן, מהאתר הראשון ומטה. הכי טוב זה להתחיל לחפש בעברית - כי יש המון מקורות טובים לזה בעברית, ואז להמשיך למקומות כמו HowStuffWorks וללמוד גם משם. זה האל"ף בי"ת. נחמיה ג 16:48, 9 בפברואר 2007 (IST)

text: בראבו ידידי, אני לתומי חשבתי שאתה רוצה ללמוד איך לשפר את כתיבת ערכיך. אם אתה חושב שהם נולדים מצויינים בצורת התרגום האוטומטי שאתה מעלה אותם, ולא מוכן להשקיע מאמץ של ממש בכתיבתם (כן, לקרוא ואז לכתוב מה שהבנת בעברית זה בהחלט מאמץ, לקרוא אתרים ארוכים באנגלית זה גם כן מאמץ) אז כמו שאומרים "עזוב אותי באימש'ך", תעשה מה שאתה רוצה ואני מושך ידי מכל הנושא של חסימתך והעיסוק בתרומותיך.

text: לגוף שאלותיך -

text: * "אבל מה קורה אם הפיסקה ארוכה מאוד" - אז מחזיקים notepad פתוח בצד ורושמים נקודות עיקריות.

text: * "מה הפריע לך במשפט ששכתבתי " - אם אני לא הבנתי, אז כנראה שזה לא ברור. נסה לכתוב כך שזה היה ברור לכל קורא ולא רק למי שמצוי ברזי הדברים.

text: * "איך בדיוק אני אמור לדעת באיזה אתר להתמקד" - אתה לא אמור להתמקד. ערך איכותי הוא כזה שקראת מקורות רבים למידע בו וביססת את הערך על דברים רבים שלמדת תוך כדי כך. זה תהליך שלוקח זמן אבל רובנו מעדיפים איכות על פני כמות. אליבאבא 17:06, 9 בפברואר 2007 (IST)
מספר הערות מינוריות (שלא לומר קטנוניות) על הפסקה הראשונה (מה לעשות, אחרי הנאום המרשים של אליבאבא לא נשאר הרבה מה לומר)
* לפי הערך ג'ירוסקופ הכוונה היא כנראה ל"מד אופק" ולא אופק מלאכותי (כדאי גם לעיין בערכים רלוונטים)
* מישהו כאן שמע על "הממציא הנודע"? מספיק לכתוב "הממציא"
* נראה לי שעדיף אויל ולא אוייל
* כדאי לתת את שם התאגיד גם באנגלית
* שנות העשרים המוקדמות - דובר על כך רבות: של איזו מאה?
* בראשית ימי מטוסי התובלה - המשפט נכון גם למטוסים רגילים ולא רק למטוסי תובלה. בהמשך יש התיחסות מפורטת יותר למטוסי תובלה.
* לפני נקודותיים אין רווח.
בברכה, אבינעם 01:11, 9 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :תודה, אבינעם, על הערותייך.  אני מכיר בעולם התעופה את השם "אופק מלאכותי" ולכן בו נקבתי. לגבי מטוסי התובלה והנוסעים - אלו מתאפיינים במיוחד בטיסות ארוכות במסלול פחות או יותר ישר וקבוע, לכן הטייס האוטומטי הוא בבחינת עזר רב לטייסיהם, יותר מאשר טייסי ריסוס, קרב וכד'. אליבאבא 10:48, 9 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: אליבאבא, זה נוגע לכלל ראשית ימי התעופה. תזכור שבעבר כל המטוסים היו איטיים ביותר, ובמהלך מלחמת העולם השניה שופר הטייס האוטומטי בגלל הטיסות הארוכות בין יבשות (מפציצים אסטרטגיים וטקטיים).נחמיה ג 16:48, 9 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  סבב שיפור ראשון 

message: "את ההבדלים בין השניים פותרים על ידי עיבוד אותות ספרתי (עריכת קולות במטרה ליצור אפקטים שונים), לרוב על ידי פילטר קלמן שש ממדי"
תסביר את זה בבקשה, בראבו.
לאלי ונחמיה: אתם עוסקים בזוטות, באמת. תרגמת ועברית קלוקלת זו בעיה נסלחת, יחסית למידע שגוי לחלוטין. האם אתם בודקים את התוכן? (רמז: יש במשפט הזה שגיאה פטאלית). עמית 23:28, 9 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: בינתיים קראתי והערתי על הפסקה הראשונה בלבד. נגיע לכל דבר בשעתו. אליבאבא 07:56, 10 בפברואר 2007 (IST)

text: מכיוון שאין לי שמץ "מה זה אומר", ומכיוון שמילולית התרגום מהאנגלית נראה על פניו מדוייק, אני מצפה שבמקרה כזה יבוא בחור כמוך, שרואה את השגיאה, ויצביע עליה (כולל הסבר).. ;-) אני אתייחס לשגיאות רחבות יותר רק אם אליבאבא יאשר לי להשתתף בעריכה. נכון להרגע (ראה לעיל) אני חושש שבראבו מתעקש לנהוג כמכונת תרגום, ולכן אני לא רואה מוצא.. נחמיה ג 18:19, 10 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :המשפט בסוגריים (עריכת קולות במטרה ליצור אפקטים שונים) אינו מופיע במקור האנגלי, והוא קשקוש גמור, בהקשר הנוכחי (על אלו קולות מדובר? קולות הימאים?). אבינעם 19:07, 10 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::שלוש נקודות לאבינועם. האמת שלא בדקתי את הערך האנגלי, אבל משמעות דבריו של אבינועם היא שלא זו בלבד שבראבו מתרגם בלי להבין, אלא הוא מוסיף מידע (שגוי) מהרהורי ליבו. אליבאבא: אני ממש לא שש אלי קרב, אבל אני חושב שהעסק פשוט אבוד. עמית 23:04, 10 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::מה לעשות שאני לא דובר אנגלית בשפת אם ושאני לא גאון באנגלית כמוך? לא הבנתי לחלוטין את המשפט אז תרגמתי אותו כך - מילה במילה. זאת הסיבה שיש צורך בעבודת צוות, מי שמבין יותר טוב יבצע את התיקונים הנדרשים. אתה לא חושב שעדיף לנסות לעבוד ביחד, ולתקן את השגיאה ביחד מאשר למחוק לגמרי את הערך ולחסום אותי לצמיתות? Bravo123 23:42, 10 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: השאלה שנשאלה היא למה טרחת להוסיף הסבר לא מדוייק בסוגריים. באופן כללי אני מעדיף להמנע מתרגום פסקאות שלמות אם אני לא מבין חלק מהותי מהן. נחמיה ג 23:47, 10 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::"עבודת צוות" לא נועדה לחפות על כשלים. אף אחד לא יקבל אותך לצוות כשאין לך את הכישורים להיות בו, וכפי שכבר כתבתי לך, בויקיפדיה אין לנו צורך בתוכנות תרגום אנושיות. הטענה שלך היא: "אני אתן לכם שירותי תרגום, ואתם תבצעו עריכה לשונית", אבל בראבו: אין לך גם כישורי תרגום. אין אדם אחד בישראל שישלם לך עבור תרגום. Face it. שירותי התרגום שלך קלוקלים וככאלה אינם רצויים. ומה בנוגע לתוספת שלא הייתה בערך האנגלי (כפי שציין אבינועם)? הכנסת מידע שגוי למרחב הערכים היא השחתה.

text: ::::ואגב, לגבי ה"גאונות" שלי: לא אני הוא זה המצהיר על עצמו בדף המשתמש כי הוא בעל כישורי שפה "מתקדמים" באנגלית. זה מה שאתה הצהרת. עמית 00:00, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני לא רוצה להיכנס איתך לריבים ילדותיים וטיפשיים. תוכל אולי להסביר מהי הטעות הפטאלית במקום ללכת סחור סחור? Bravo123 00:03, 11 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: ::::::"עיבוד אותות ספרתי" אינו "עריכת קולות במטרה ליצור אפקטים שונים". עמית 00:05, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: בראבו, במקרה שאיני מבין על מה מדובר באנגלית אני מעדיף בדרך כלל להשמיט כליל את הפסקה או המשפט מאשר להכניס מידע מוטעה שאיני בטוח מהו, אני חושב שכדאי שתנהג כך גם אתה. בנוסף - הבט בהערותיי בפסקה הקודמת בדף זה.

text: אני מבקש להבהיר - זה לא עובד בשיטה של "בראבו מתרגם ואחרים עורכים", מטרתי היא להדריך אותך להוציא ערכים טובים מתחת ידך ולא חומר גלם לויקיפדים אחרים. נסה בבקשה לערוך את הפסקה השניה בערך ברוח המלצותיי. אליבאבא 10:58, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אליבאבא, רק מתוך סקרנות, ולא מרצון להיכנס לויכוחים ולריבים חס וחלילה, תסביר בבקשה איך אפשר לשפר את הפסקה שעמית מדבר עליה מבלי למחוק את המשפט? Bravo123 20:15, 11 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: ::בשיא הכנות, בראבו, אני לא הבנתי כלום מרוב ממדים וקלמנים בפיסקה ההיא. לא הייתי מתרגם אותה כלל והייתי משמיט אותה מהערך. זה נראה לי עדיף על פני כתיבת משהו שאני עצמי לא מבין מהו. אליבאבא 20:07, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ::הי בראבו. סליחה שאני נדחף. תרגמת "The custom operating system provides a virtual machine for each process" ל-"המערכת המתפקדת והמותאמת אישית משמשת כמכונה מדומה". אם אתה רואה קישור כחול ב "Operating System" ומתרגם את זה בכל זאת ל"מערכת מתפקדת", אני חש שמזלזלים בי. לתשומת לבך. קומולוס • שיחה 01:49, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::ב-Virtual Machine הכוונה היא ל-VM, לא? לא צריך לתרגם את זה ובכל מקרה התרגום ל"מכונה וירטואלית" מראה על חוסר הבנה בתחום. זהר דרוקמן - אהמ 07:08, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::שמע, אני לא בטוח בקשר למה שאמרת, זהר. מכונה וירטואלית (או מדומה, אם מדקדקים) הוא בעיני תרגום נכון של virtual machine. למה לא צריך לתרגם VM? קומולוס • שיחה 10:58, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::אנחנו מדברים כאן על אותו דבר? VM זה סוג של תוכנה שמאפשר להריץ סביבת עבודה מסוימת בתוך סביבת עבודה אחרת. כך, לדוגמה, אני יכול להריץ WIN95 על מערכת עם WINXP. שימוש נהדר לעניין זה היא האפשרות לעשות "ניסויים" מבלי להרוס את מערכת ההפעלה הראשית על המחשב. בהנחה ומדובר כאן ב-VM, ובכן - זהו מוצר מחשוב ונהוג לכנותו Virtual Machine. לא שמעתי מעולם מישהו קורא לו "מכונה וירטואלית" ובכל מקרה זה תרגום מכונה ולא טוב במיוחד לעברית (יותר טוב "מחשב וירטואלי", אם כי זה מתנגש עם VPC, או "מערכת וירטואלית"). המונח המקובל הוא Virtual Machine עד כמה שידוע לי ולא שמעתי מישהו משתמש באיזשהו תרגום. מונחי מחשוב נוטים לרוב להשאר באנגלית. מי שלא מתמצא במינוח המתאים בנושא זה - עליו לשאול ולוודא עם אלו שכן.
replies: text: ::::::אדגים את עניין האנגלית/עברית: גוגל מוצא 9,860 מופעים עבור "Virtual Machine" בעברית. עבור "מכונה וירטואלית" הוא מוצא 1,100 מופעים, כולל הערך מכונה וירטואלית. היחס (9:1) לטובת אנגלית באתרים דוברי העברית מדגים כי אין לתרגם את המונח שכן הוא שגור בכתיב הלועזי בעברית. עוד זה מדגים שיש להעביר מכונה וירטואלית לכתיב המקובל.

text: :לא מסכים. יחס של אחד לעשר בגוגל משמעותו שמרבית האתרים משתמשים במונח הלועזי כי העברי עדיין אינו שגור. לדעתי כאן אנחנו כן צריכים להשתמש במכונה וירטואלית (בויקיפדיה). VIRTUAL MACHINE בויקיפדיה העברית צ"ל הפניה. קומולוס • שיחה 11:27, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::ויכוח ישן נושן שעיקרו פשוט - כשם שאין אנו משתמשים בתאריכים עבריים כאשר לא צריך, אלא רק בתאריכים הלועזים (מלבד במקרים בעלי זיקה ברורה לתאריך העברי), כך גם אל לנו לכפות מילים עבריות כאשר לא צריך. VM היא לא המצאה כל כך חדשה והמינוח הלועזי שגור בעוד שהעברי לא. ויקיפדיה העברית צריכה לתעד את המציאות כפי שהיא בתרבות העברית, לא לקדם את השפה - ועל כן יש לקרוא לערך בשם הלועזי, כמקובל. מה עוד, זה שם של תוכנה (לדוגמה, Java VM), קרי - מוצר. כפי שלא נתרגם שמות אלבומי מוזיקה, כך גם לא נתרגם שמות מוצרים. דוגמה נוספת: למרות שיש לכתוב בעברית "שח-רחוק", "מכלב" או "גלגשת" אנו עדיין כותבים "טלפון", "שדכן" ו"סקייטבורד".
replies: text: :::לא ולא. VM הוא לא שם מסחרי ולא שם של מוצר ולא שם של שפה, אלא מינוח שנפוץ בחוגים מסוימים. לאותו מינוח יש שם עברי (טוב, לא ממש עברי) שהוא נפוץ מספיק. מבחן גוגל לא מספק כאן ראיה לשום דבר, פרט להיות המושג נפוץ. גם בדפים בעברית כותבים Java Virtual Machine (ומה רצית, מכונת קפה וירטואלית?, דווקא מתאים ל"מערכת מתפקדת"). בברכה, אבינעם 13:06, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אבינעם - הצלחת לבלבל אותי. אתה תומך בשימוש במושג באנגלית או בעברית? קומולוס • שיחה 14:46, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::במקרה זה אני תומך במושג מכונה וירטואלית. התכוונתי שבגוגל מוצאים מופעים רבים של המונח באנגלית, כי עוסקים ב-Java Virtual Machine, וכאן לא מדובר ב-JVM. האם הסברתי את עצמי היטב? אבינעם 16:31, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::לאחר עיון מחודש אני מסכים עם אבינועם. עם זאת, עדיין התרגום הישיר הזה "מכונה וירטואלית" צורם לי. זהר דרוקמן - אהמ 17:07, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: :::בעיני זאת הבנה לא נכונה של גישת המינוח העברי בוויקיפדיה. לא חסרים מושגים שלא תורגמו, או שתורגמו שגוי, וכאן מפנים אל הכתיב/תרגום המדוייק.נחמיה ג 18:26, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::עכשו אני לא הבנתי :-(... אבינעם 19:03, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: זה כוון אל דברי האלמוני.. עכשיו מובן? :] נחמיה ג 19:09, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כשמסבירים לי לאט אני מבין מה זה מהר.... :-) אבינעם 08:03, 13 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  מבקש הסבר 

message: אליבאבא, מבלי רצון להישמע חצוף או מתנשא, אני רוצה להציג בפניך שאלה. הוסכם שאני אעלה ערכים לארגז החול שלי ושאתה תנחה אותי כיצד לשפר את הכתיבה, הניסוח ואולי גם התרגום. אני רואה שעבר הרבה זמן מאז שהעליתי את הערך לארגז החול והוא עדין לא במרחב הערכים הראשי, אז מה עוד צריך לעשות בערך? מתי נוכל להעלות אותו כבר לדפים הראשים? Bravo123 23:01, 14 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: אם יורשה לי להדחף: אתה צריך להתחיל לעבוד. נחמיה ג 23:08, 14 בפברואר 2007 (IST)

text: מבלי רצון להישמע חצוף או מתנשא, ומבלי להיות אליבאבא, האם נראה לך שהערך, כשהוא כולל את המשפט האלמותי "עריכת קולות במטרה ליצור אפקטים שונים", כהסבר ל"עיבוד אותות ספרתי" יכול להגיע למרחב הערכים הראשי? וברצינות: אליבאבא כתב לך הנחיות מפורטות שיובילו אותך למחוזות טובים יותר, ואת ערכיך למרחב הערכים. לא נראה שניסית להבין או להפנים את דבריו. לא זו הדרך. בברכה, אבינעם 23:15, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :נא לזכור שזו רק דוגמה שעמית נתן. לפני שהערך הזה יכול להיכנס למרחב הראשי אתה צריך להיות משוכנע שכל מה שכתוב בו נכון, ולהיות מסוגל לגבות את השכנוע הזה בסימוכין מתאימים. מעבר לשטות שאתה הוספת, הערך באנגלית שתרגמת איננו קדוש, היו בו שטויות משלו, ואתה תרגמת אותן ללא אבחנה וללא הבנה, כרגיל אצלך. תמצא את השטויות ותתקן אותן. ‏odedee • שיחה 08:05, 15 בפברואר 2007 (IST)

text: תקרא מה שכתבו נחמיה, אבינעם ועודדי. אולי לא הבנת, אבל זה לא עובד שאתה מתרגם אוטומטית משהו מאנגלית ואני הוא פועל התחזוקה שמסדר עבורך את הערך. אתה זה שצריך ללמוד כיצד לכתוב ערך טוב!

text: כתבתי לך די הרבה הנחיות כיצד לערוך את הערך, קרא את כולן ותתחיל לעבוד, שפר את הערך! אליבאבא 15:32, 15 בפברואר 2007 (IST)

text: ביצעתי מספר שינוים בערך. האם עכשיו הכל בסדר והוא כשיר לעבור למרחב הערכים הראשי? Bravo123 23:34, 26 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: : לדעתי לא. לא ביצעת את שאר הדברים שביקשו/דרשו. אתה צריך להשוות מקורות, זה לא בוצע, נכון? נחמיה ג 23:52, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::Inertial guidance system אינה מערכת הנחיה פנימית, אלא מערכת הנחיה אינרציאלית. כל הפיסקה האחרונה בסעיף "טייסים אוטומטיים מודרניים" אינה מספיק ברורה. בברכה, אבינעם 23:58, 26 בפברואר 2007 (IST)
אליבאבא, אני מחכה לשמוע את דעתך בנושא. Bravo123 11:17, 28 בפברואר 2007 (IST).

text: שלום בראבו, עשית מספר שינויים טובים. עליך עדיין להשוות מקורות ולהרחיב על פיהם. אליבאבא 09:40, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :לא זכור לי שהוסכם על השוואת מקורות. וחוץ מזה אני לא יודע איך עושים את זה. תוכל אולי להסביר לי? Bravo123 11:51, 2 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ::לפני זה יש עוד הרבה מה לעשות. "מרחק או GPS מנוצלים" : תרגמת, מנוצלים הם עובדים זרים, לא מכשירים אלקטרוניים.

text: ::הפסקה על מערכות המחשב לא מוצלחת. "מפתחים גרסאות חדשות" - מי מפתחים? "והאמינות שלו והתנהגות התוכנה שלו" - לא צריכם פעמיים "שלו". "עבור כל תהליך" - באיזה תהליכים מדובר ? "הן נוטות להיות באופן מובן מאליו שגויות, מאתרים ונפטרים מהן" - אין משמעות למשפט הזה, אתה הבנת מה כתוב שם ? "בעת הביצוע" - ביצוע של מה ? הפסקה האחרונה מעורבת מלשון עבר והווה - אנא תקן זאת. אליבאבא 22:08, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::ומה עם "המערכת המתפקדת" שעדיין חיה ובועטת...? אבינעם 01:21, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::וכשזה יוסבר, אפשר למשל לעבור ל"טווח השגיאה של המערכת האוטומטית חייב להיות קטן מטווח של אחד ל-10 מיליון". ‏odedee • שיחה 07:26, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מה בדיוק לא מובן פה? ישנו טווח שגיאה מינימלי שעל התוכנה לעמוד בה, והטווח הזה אומר שטעות צריכה להתרחש בתדירות של פחות מפעם אחת למיליון נחיתות.
replies: text: ::::::התרגמת שלך, זה מה שלא מובן. "טווח שגיאה" אינו מונח מקובל או נכון באופן כללי, ובאופן פרטי הוא תרגום שגוי לחלוטין של מה שכתוב בערך באנגלית - שכתוב אף הוא באופן לא ברור. ‏odedee • שיחה 21:16, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::: לא מקובל עלי היחס שלך אלי והאופן שבו אתה מדבר עלי. הפסק זאת מיד! אף אחד לא אמר שהמונח הזה אינו מקובל או אינו נכון באופן כללי חוץ ממך. תפסיק לנסות לחפש אותי ולהקשות על התרומה שלי. היה מועיל לכולנו הם היית כותב ערכים חדשים במקום להיכנס לדפי השיחה שלי ולנסות לקטול אותי. Bravo123 22:33, 4 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ::::::::לא רק עודדי טוען כך. המשפט:
replies: text: :::::::::טווח השגיאה של המערכת האוטומטית חייב להיות קטן מטווח של אחד ל-10 מיליון.

text: ::::::::הוא חסר משמעות לחלוטין. מדובר על קצב שגיאות (error rate) ולא error range. בברכה, אבינעם 00:02, 5 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אם לחדד, לא רק שזה rate ולא range, מדובר שם לא על error אלא על failure, וזה ממש לא "שגיאה". בראבו, אתה קיבלת צ'אנס אחרון, להראות שאתה יכול לכתוב ערכים מוקפדים ונכונים, ולתקן כשמצביעים בפניך על שגיאות, טעויות והשמטות, במקום להתווכח. בינתיים לא נראה ששינית את דרכיך, וחבל מאוד. ‏odedee • שיחה 01:22, 5 במרץ 2007 (IST)
===שבירה===
אליבאבא, ביצעתי שינוים נוספים בערך לפי הערותיך. אתה חושב שצריך לעבוד עוד על הערך? Bravo123 21:12, 4 במרץ 2007 (IST).

text: בהחלט כן, יש שיפור עם הזמן אבל ברצוני להסב את תשומת לבך למספר נקודות נוספות (בנוסף על הדברים הנכונים שנכתבו לעיל על ידי משתמשים אחרים):

text: "המטוס יכול לטוס בדרכים שמצריכות "גורם ביצוע", ולכן יש לפקח על סך השגיאות או על גורם הביצוע הממשי כדי לטוס בדרכים המסוימות האלה"  - לא הבנתי את המשפט הזה. מה זה גורם ביצוע ? אני חושב שתשמיט את זה לחלוטין או תנסח איכשהו מחדש כדי שגם קורא פשוט יבין.

text: "שמשחיתות את המידע", "ידוע שישנה מגמה" - "ידוע" זו לא מילה טובה. ידוע למי ? לי למשל לא ידוע. כנ"ל "משחיתות" זה תרגום ישיר של Corrupt האנגלי, שטוב יותר לתרגמו כ"לארך זמן הפעולה הממושך, מצטברות שגיאות בתוכנת הניווט", לדעתי.

text: "דגם לא יקר" - עדיף פשוט לכתוב "זול".

text: הייתי מוחק את כל הקטע "רוב פעולות התוכנה הפגומות שרצות על מערכות האלקטרוניקה מתרחשות במהלך כשלים גדולים. הן נוטות להיות באופן מובן מאליו שגויות, מאתרים ונפטרים מהן. בעת הביצוע תהליך ההדמייה נפסק" ב"בעת שגיאות תוכנה משמעותיות בטייס האוטומטי, תהליך ההדמייה נפסק", לא פשוט יותר ?

text: במקום "המערכת נפטרת מערכים מוגזמים מדי לפני שיהיה אפשר להשתמש בהם כדי לשלוט במטוס" פשוט יותר לכתוב "תוכנת הטייס האוטומטי מנפה אוטומטית ערכים חריגים".

text: בהצלחה ובברכה, אליבאבא 17:55, 5 במרץ 2007 (IST)
לפי מה שהבנתי אתה פשוט רוצה לקצר את הערך עוד ועוד. פשוט לקחת כל פיסקה או כל שלוש משפטים ולסכם אותם למשפט אחד. הבנתי נכון? Bravo123 22:55, 5 במרץ 2007 (IST).

text: Assume good Faith, דבר שאני יותר ויותר מתקשה ליישם כלפיך בעקבות תגובות שכאלה - אליבאבא ואחרים מציינים כאן טעויות. ערך חייב להיות קודם מדויק, אחר כך מפורט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:16, 5 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :בראבו, האורך לא כל כך חשוב. מה שחשוב זה שכל המשפטים יתרמו לערך. משפטים שאי אפשר להבין אותם לא תורמים. עברית היא בדרך כלל שפה קומפקטית יותר מאנגלית, וניסוחים ארכניים שנשמעים מאוד אינטלקטואליים באנגלית הם בעברית טרחנות. קומולוס • שיחה 08:46, 6 במרץ 2007 (IST)

text: ממש לא , בראבו. המטרה היחידה שלי היא שזה יהיה ערך טוב ומובן. הרבה פעמים (כמו שכתבו מעליי) הניסוחים האנגליים ניתנים לקומפקטיזציה. אליבאבא 12:49, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אבל מדוע לקצר ולתמצת אם אפשר להאריך? אני חושב שבערך אינציקלופדי צריך להרחיב בידע, להרחיב במילים ולהתפלסף על כל פרט ופרט. הרושם שנוצר לי (ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה) הוא שאתם רוצים/חושבים שאני ראוי לכתוב רק ערכים קצרים. כאילו המטרה של הדברים היא לבוא ולקצץ את הערכים שלי ואת עבודתי. Bravo123 23:35, 7 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ::חלילה. אתה מוזמן בהחלט לכתוב ערכים ארוכים ומפורטים. עליך להבדיל בין הגדלת מספר המלים להגדלת כמות המידע. משפטים שלאף אחד, כולל אתה, שכתב אותם, אין מושג מה המשמעות שלהם רק מגדילים את כמות המילים. זה יפה שאתה רוצה להגדיל את כמות המידע שהערך מכיל, אבל הוספת משפטים שבורים שכוללים ניחושים אישיים שלך (עיבוד קולות) לא תשיג זאת. האם אתה מבין? קומולוס • שיחה 00:09, 8 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  פרקטיקה 

message: אליבאבא, ביצעתי שינוים נוספים בערך לפי הערותיך. אתה חושב שצריך לעבוד עוד על הערך? Bravo123 21:12, 4 במרץ 2007 (IST).
replies: text: בהחלט כן, יש שיפור עם הזמן אבל ברצוני להסב את תשומת לבך למספר נקודות נוספות (בנוסף על הדברים הנכונים שנכתבו לעיל על ידי משתמשים אחרים):

text: "המטוס יכול לטוס בדרכים שמצריכות "גורם ביצוע", ולכן יש לפקח על סך השגיאות או על גורם הביצוע הממשי כדי לטוס בדרכים המסוימות האלה"  - לא הבנתי את המשפט הזה. מה זה גורם ביצוע ? אני חושב שתשמיט את זה לחלוטין או תנסח איכשהו מחדש כדי שגם קורא פשוט יבין.

text: "שמשחיתות את המידע", "ידוע שישנה מגמה" - "ידוע" זו לא מילה טובה. ידוע למי ? לי למשל לא ידוע. כנ"ל "משחיתות" זה תרגום ישיר של Corrupt האנגלי, שטוב יותר לתרגמו כ"לארך זמן הפעולה הממושך, מצטברות שגיאות בתוכנת הניווט", לדעתי.

text: "דגם לא יקר" - עדיף פשוט לכתוב "זול".

text: הייתי מוחק את כל הקטע "רוב פעולות התוכנה הפגומות שרצות על מערכות האלקטרוניקה מתרחשות במהלך כשלים גדולים. הן נוטות להיות באופן מובן מאליו שגויות, מאתרים ונפטרים מהן. בעת הביצוע תהליך ההדמייה נפסק" ב"בעת שגיאות תוכנה משמעותיות בטייס האוטומטי, תהליך ההדמייה נפסק", לא פשוט יותר ?

text: במקום "המערכת נפטרת מערכים מוגזמים מדי לפני שיהיה אפשר להשתמש בהם כדי לשלוט במטוס" פשוט יותר לכתוב "תוכנת הטייס האוטומטי מנפה אוטומטית ערכים חריגים".

text: בהצלחה ובברכה, אליבאבא 17:55, 5 במרץ 2007 (IST)
לפי מה שהבנתי אתה פשוט רוצה לקצר את הערך עוד ועוד. פשוט לקחת כל פיסקה או כל שלוש משפטים ולסכם אותם למשפט אחד. הבנתי נכון? Bravo123 22:55, 5 במרץ 2007 (IST).

text: Assume good Faith, דבר שאני יותר ויותר מתקשה ליישם כלפיך בעקבות תגובות שכאלה - אליבאבא ואחרים מציינים כאן טעויות. ערך חייב להיות קודם מדויק, אחר כך מפורט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:16, 5 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :בראבו, האורך לא כל כך חשוב. מה שחשוב זה שכל המשפטים יתרמו לערך. משפטים שאי אפשר להבין אותם לא תורמים. עברית היא בדרך כלל שפה קומפקטית יותר מאנגלית, וניסוחים ארכניים שנשמעים מאוד אינטלקטואליים באנגלית הם בעברית טרחנות. קומולוס • שיחה 08:46, 6 במרץ 2007 (IST)

text: ממש לא , בראבו. המטרה היחידה שלי היא שזה יהיה ערך טוב ומובן. הרבה פעמים (כמו שכתבו מעליי) הניסוחים האנגליים ניתנים לקומפקטיזציה. אליבאבא 12:49, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אבל מדוע לקצר ולתמצת אם אפשר להאריך? אני חושב שבערך אינציקלופדי צריך להרחיב בידע, להרחיב במילים ולהתפלסף על כל פרט ופרט. הרושם שנוצר לי (ואתם מוזמנים לתקן אותי אם אני טועה) הוא שאתם רוצים/חושבים שאני ראוי לכתוב רק ערכים קצרים. כאילו המטרה של הדברים היא לבוא ולקצץ את הערכים שלי ואת עבודתי. Bravo123 23:35, 7 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ::חלילה. אתה מוזמן בהחלט לכתוב ערכים ארוכים ומפורטים. עליך להבדיל בין הגדלת מספר המלים להגדלת כמות המידע. משפטים שלאף אחד, כולל אתה, שכתב אותם, אין מושג מה המשמעות שלהם רק מגדילים את כמות המילים. זה יפה שאתה רוצה להגדיל את כמות המידע שהערך מכיל, אבל הוספת משפטים שבורים שכוללים ניחושים אישיים שלך (עיבוד קולות) לא תשיג זאת. האם אתה מבין? קומולוס • שיחה 00:09, 8 במרץ 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: הערך הנוכחי הועלה על ידי לאתר בתאריך 6 בפברואר (בשעה 12:34 אם לדייק עוד יותר), ולמרות כל השיפורים שנעשו בו הוא לא עבר את הביקורת ועדיין אין לי אישור להעלותו למרחב הערכים הראשי. מה בדיוק אני צריך לעשות כדי שנוכל להתקדם? כדי שאוכל להוסיף את הערך רשמית לויקיפדיה ולעבור לעבוד על ערך אחר? Bravo123 23:12, 8 במרץ 2007 (IST).
replies: text: למה שלא תעשה את הדבר המתבקש ותתקן לפי מה שהציעו לך. גילגמש • שיחה 23:16, 8 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :זה בדיוק העניין. ביצעתי כבר את התיקונים הנדרשים ואני לא מבין מה עוד אתם דורשים ממני? Bravo123 00:01, 9 במרץ 2007 (IST).

text: :You must be joking Mr. Bravo. יש בערך הנוכחי שגיאות מזעזעות, שכל הקורא תצילנה שתי אוזניו. חלקן מתוארות בדף זה, שמשום מה אתה מתייחס אליו כ-write only. אבינעם 23:59, 8 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::בראבו, בתור התחלה, בדוק האם נכון לכתוב "כלי רכב" בשורת הפתיחה. הבעיה שבאנגלית "pilot" הוא גם הגאי של אוניה, ולכן אין להם את הבעיה הזאת. בעברית, לדעתי, טייס אוטומטי זה רק במטוסים. בכל מקום אחר זה "מערכת היגוי אוטומטי" או בלית ברירה "אוטופיילוט" (למשל כלי שייט). לא מטיסים במקרה הזה שום דבר, ולדעתי זה מושג מוטעה. תעבור על הערך, תקרא אותו כאילו לא קראת את הערך האנגלי, ותגיד אם הבנת הכל. אם לא, מקום טוב להתחיל יהיה להתייעץ עם אחרים לגבי המשמעות של משפטים שקשה להבין אותם. פרט לכך, צ"ל "אם", בשורה הראשונה שלך בפסקה זו. בברכה קומולוס • שיחה 16:52, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::או במילים אחרות: חפש לך עיסוק אחר. כתיבה היא לא הצד החזק שלך. גילגמש • שיחה 16:54, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::גילגמש, לך תעשה אמבטיה במים קרים ואחר כך תשתה גם כוס של מים קרים ותרגע. נמאס לי כבר לשמוע את ההערות העוקצניות המגעילות שלך. Bravo123 19:04, 9 במרץ 2007 (IST).

text: ניחא. מה לגבי לשמוע את ההערות הסובלניות של האחרים? בראבו, מתי תתקן את הערך? קומולוס • שיחה 19:05, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :ביצעתי עוד מספר שינוים בערך. יש לכם עוד דרישות/מענות? Bravo123 19:38, 9 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ::כן. המערכת המתפקדת זה לא תרגום נכון ל Operating system. חוץ מזה, הייתי כותב "מעבדים", זה שם יותר מקובל מ"יחידת עיבוד מרכזית". כמו כן, הסיפור עם "השחתת" הנתונים. זה לא עובד בעברית. תכתוב משהו על זה שהדיוק יורד עם הזמן, בלי להשתמש במילה "השחתה" שבעברית שמורה למשהו שמישהו (אדם) קלקל בכוונה. קומולוס • שיחה 19:52, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::שינתי את המילה משחיתים למשבשים. עם הביטוי "יחידת עיבוד מרכזית" אין לי בעיה ואני מעדיף להשאיר אותו כך במקום לשנות ל"מעבד". לגבי "מערכת מתפקדת" אין לי רעיונות, תוכל אתה להציע תחליף? Bravo123.
replies: text: ::::מערכת הפעלה. בראבו, אם אתה לא יודע דברים כאלה, אולי עדיף שתוותר בשלב זה על תרגום ערכים משפה אחרת ותכתוב אותם ממקורות בשפות בהן אתה שולט. אין לי כוונה להעליב אותך, זו חוות דעתי הכנה. קומולוס • שיחה 21:31, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::אשיב בסיפור קצר: למדתי אנגלית ברמה של חמש יחידות לימוד בתיכון. יום אחד, המורה שלנו סיפרה שהיא הולכת להשתתף בתוכנית של הכספת. כמעט כל הכיתה צפתה בשידור שבו היא כיכבה. אחת השאלות שהיא נשאלה הייתה: מה פירוש המילה סנריו בעברית (Scenario) - תסריט/תרחיש. היא לא ידעה את התשובה לשאלה הזאת, למרות שהיא מלמדת אנגלית יום יום, והיא מילון מהלך לשפה האנגלית. זה מוכיח שגם אנשים עם ידע או ניסיון יכולים לטעות וזה בסך הכל אנושי. לא צריך להרחיק לכת ולהגיד שאני צריך להימנע מתרגומים בגלל שעשיתי טעות. Bravo123 22:42, 9 במרץ 2007 (IST).
אם הידע שלך באנגלית דומה לידע שלך בכימיה אולי באמת כדאי שתחפש לך תחביב אחר. גילגמש • שיחה 22:53, 9 במרץ 2007 (IST)

text: מה בדיוק הידע שלי בכימיה קשור פה? לא כתבתי אף שורה בערך שקשורה בכלל לתחום הכימיה. כדאי לך לחפש משהו אחר כדי לנסות לקטול אותי. אגב, ככל הזכור לי, הערך שכתבתי על צורות של מולקולות לא היה שגוי, הוא פשוט לא היה מדויק במאה אחוז. אנשים שחיפשו זוטות (ואתה תמיד מחפש זוטות ודברים לריב עליהם) בערך ההוא מצאו אותם. לא עדיף שאתה תמצא לך תחביב אחר במקום לנסות לעלוב בי ותכתוב עוד ערכים לויקיפדיה? Bravo123 00:47, 10 במרץ 2007 (IST).
replies: text: :::::::גלגמש, עזוב את הילד. בראבו, מוסר ההשכל שאני מוצא בסיפור הזה הוא שמערכת החינוך בישראל קרסה מזמן. לענייננו, עיין בפסקה "תאור מערכת המחשב". האם כעת אתה מבין מה היה כתוב שם? קומולוס • שיחה 23:02, 9 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::עברתי עכשיו על השינוים שערכת בפיסקה "תאור מערכת המחשב". אני מסכים שעכשיו השפה גבוהה יותר ואנציקלופדית יותר, אבל יחד עם זאת המשפטים נעשו ארוכים ומסורבלים. קיבצת שניים-שלושה משפטים והפכת אותם למשפט מורכב או משפט מחובר. כך שבסופו של דבר גם הועלת לערך וגם הזקת לו (לדעתי) באותה המידה. אתה לא חושב שהיה אפשר לשנות פחות את הפסקאות ולהימנע ממשפטים ארוכים כמו שאתה יצרת? ומה פירוש הביטוי "אררררג" שכתבת בתמצית העריכה? אגב, ניתן באמת ללמוד מהסיפור הקטן שמערכת החינוך בישראל קרסה מזמן כמו שכתבת (ואני בהחלט מסכים), אבל גם שאנשים עם ידע או אפילו מומחים בתחום מסוים יכולים לבצע שגיאה בתחום בו הם עוסקים - ולזה רמזתי. Bravo123 00:47, 10 במרץ 2007 (IST).
replies: text: :::::::::אתה יוצא מנקודת הנחה שלמורות בתיכון יש ידע בתחום בו הן מלמדות (ובידע אני מתכוון למעבר למה שצריך כדי ללמד בתיכון) - דבר שאיננו נכון לפעמים; או שמה שנלמד בתיכון תחת "אנגלית" הוא רציני ברמה כלשהי - הוא לא. מה שנלמד בתיכון הוא מה שנדרש כדי לעבור את בחינת הבגרות (ואין פסול בזה). לא הייתי מתייחס למורה לאנגלית בתיכון כאל מומחית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:56, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::לא אמרתי או התכוונתי לומר שהיא מומחית. אני פשוט אומר שזה מתבקש שמורה לאנגלית בתיכון תדע איך אומרים תסריט או תרחיש בשפה שהיא מלמדת. לא מדובר במילה מסובכת או נדירה מאוד בסך הכל. Bravo123 01:50, 10 במרץ 2007 (IST).
replies: text: :::::::::::להפך, זו לא מילה נפוצה ברמה התיכונית. אפילו לבחינה בעל פה התייחסו (אצלי לפחות, בזמנו) כ-topics. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:03, 10 במרץ 2007 (IST)
אני קורא את מה שכתוב כאן וכל פעם נדהם מחדש מהפארסה. השינויים שערך קומולוס הפכו את הסעיף "תאור מערכת מחשב" לסעיף ברור וקריא, במקום הבליל חסר הפשר שהיה שם. תגובתו של בראבו:

text: המשפטים נעשו ארוכים ומסורבלים. ... כך שבסופו של דבר גם הועלת לערך וגם הזקת לו
פשוט לא יאומן. האם מישהו (כולל בראבו) הצליח להבין את הגרסה הקודמת? אבינעם 02:07, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אתה בכלל לא בכיוון, אבינעם. בראבו לא מנסה לקרוא. הוא מנסה לכתוב. ללא שום הצלחה. ‏odedee • שיחה 02:47, 10 במרץ 2007 (IST)
בראבו - הרעיון הוא שאתה כותב ערך טוב, לא שאחרים משכתבים עבורך.  זה היה ערך ראשון ובו נראה כי לא הראית נכונות לקבל הערות בונות, לא השלמת עם הביקורת המוצדקת ולא ניסית ללמוד. זה יותר נראה כאילו אתה מגן בחירוף נפש על כל מילה שכתבת ובטוח בצדקתך. באופן הזה לא נוכל להתקדם לשום מקום. אני מציע שבערך הבא שתכתוב בארגז החול שלך תנסה ליישם את כל מה שלמדת בדיון הזה ונראה אם יש שיפור. אליבאבא 11:02, 10 במרץ 2007 (IST)

text: אני רוצה להוסיף עוד 2 נקודות לעיונך, בראבו: האחת היא שהפסקה המתחילה במשפט "הטייס האוטומטי קורא את מיקומו ואת גובהו של המטוס ממערכת הנחייה אינרציאלית" עדיין בלתי ברורה לי. האם אתה יכול להסבר לי מה כתוב שם ? אני משוכנע שגם אתה לא מבין. נסה לנסחה באופן ברור יותר.

text: הנקודה השנייה משמעותית יותר. את רוב העריכות המשמעותיות בערך הזה לא ביצעת אתה, אלא ויקיפדים אחרים שניסו לעזור ולהנחות אותך. אני מצטער לומר שאני לא מזהה שיפור משמעותי באיכות ערכיך. נסה לקרוא בעיון את כל מה שכתבו לך כביקורת בונה ולא כהתקפה אישית (והיא אכן לא כזו) ולפעול בהתאם. בערך הבא שתכתוב בארגז החול שלך אני מצפה שאת העריכות והשיפורים תעשה אתה, אין פה סנג'רים. אליבאבא 15:08, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אליבאבא, אני רוצה לציין שנעלבתי מאוד מדבריך ושאני חולק עליהם. לגבי הנקודה הראשונה, אני לא רואה כל בעיה במשפט הזה. לפי הכתוב, מערכת ההנחייה האינרציאלית מכילה רכיבים מכניים או אלקטרונים. הטייס האוטומטי "מסתכל" על הנתונים המתקבלים מרכיבים אלה וכך הוא יודע את מיקום המטוס.
עם הנקודה השנייה אני עוד יותר לא מסכים. אם הייתי מגן בחירוף נפש על כל מילה ומילה שכתבתי, לא הייתי מבצע שינוים כפי שהעירו לי הויקיפדים האחרים, וכל מלל השיחה בדף זה היה מכיל הצטדקויות שלי. אני לא רוצה להישמע פרנואידי או קוטר, אבל אני מרגיש שממש "פעלתם" כנגדי. לא ספרתי כמה פסקאות בדיוק מכיל הערך הזה, אבל אני מתרשם שהמספר נע סביב עשר פסקאות - ערך קצר לכל הדעות, ועם זאת דף השיחה שלו מתפרש על פני למעלה מ-50 קילובייט. אני התרשמתי שניסיתם לעקב את עבודתי ולשווא התפלספתם על כל פרט ופרט. גם כך, כל ההסכם הזה שאני כותב ערך בארגז החול שלי, שאחר כך צריך לעבור ביקורת ומספר שינוים, מאוד מביך ולא נעים לי. אני ממש חש כאילו אתם מנסים לדכא אותי, מנסים לגרום לי לעזוב את האתר וכך להפסיק לתרום לויקיפדיה. הייתי שמח אם בערך הבא שאני אעלה בארגז החול שלי, האנשים היחידים שיתכתבו בדף השיחה שלו יהיו אני ואתה בלבד. כך אחרים לא יפריעו לתהליך החניכה שלי ונוכל לדון בדברים "אחד על אחד". Bravo123 23:20, 10 במרץ 2007 (IST).

text: בראבו, אני מתנצל שנדחפתי. הסרתי את הדף מרשימת המעקב שלי, ולא אכתוב יותר במרחב המשתמש שלך. בהצלחה בהמשך הדרך. קומולוס • שיחה 23:29, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :כנ"ל. בהצלחה. אבינעם 23:34, 10 במרץ 2007 (IST)
===שבירה===
הצלחתם (בראבו, קומולוס ואבינעם) להדהים אותי. ויקיפדיה מושתת על שיתוף פעולה והדדיות. בראבו טוען כל הזמן כי זה שהוא מעלה ערכים הדורשים התיקון זה לא נורא כי מישהו אחר יתקן אותם ואתם מדברים על משיכת ידיים? רבותי, הן אם ברצונכם לעזור לבראבו והן אם לא אכפת לכם ממנו ואתם רוצים לסייע לויקיפדיה - יש לעזור, לתקן טעויות ועוד. הסיבה העיקרית לכך שהיא לא אליבאבא ולא אף אחד מאלו אשר הטריחו עצמם לעזור לבראבו יכולים להיות בטוחים שינקשו את כל הטעויות. יש צורך בכמה מדריכים, שיעזרו להסתכל על דברים מזוויות אחרות, שידעו מדי פעם להיות נועזים ולהסיר קטעים לא מתאימים או לשנות לגמרי את הערך, באם צריך. וכן, מדי פעם צריך, בלי קשר לזהות הכותב. ערך אשר לא יעבור ביקורת של יותר ויקיפדים מאשר אליבאבא בלבד יקח יותר זמן ליצור וסביר שהתוצאה תהיה לא טובה. קריאה לאחרים לאחר שבראבו ואליבאבא כבר ידברו ביניהם ויגבשו דברים תקשה על העניין, כיוון שיהיה קשה לברור בערימות מלל מה הוביל לאיזה ניסוח ולמה. בראבו, למרות התנהגות דיי חצופה מצידך מצאת לעצמך כמה וכמה ויקיפדים שמוכנים לעזור, מי יותר ומי פחות. לדחות אותם זה לדחות את ויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:32, 11 במרץ 2007 (IST)
זוהר, אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר. איך ייתכן ש"קריאה לאחרים לאחר שבראבו ואליבאבא כבר ידברו ביניהם ויגבשו דברים תקשה על העניין, כיוון שיהיה קשה לברור בערימות מלל מה הוביל לאיזה ניסוח ולמה" אם אפשר ללחוץ על התווית גרסאות קודמות ולהשוות שינויים? Bravo123 16:56, 11 במרץ 2007 (IST).

text: ראשית, אחרי זמן כה רב כבר הייתי מצפה שתלמד את שמי. לעניין - קשה יותר לעקוב אחרי שינויים ולהבינם ואת הסיבות להם ברטרוספקטיבה מאשר ב"שידור ישיר". בהתייחס לבעיות ולהתנגדויות אותן אתה מעלה, המצריכות דיונים, עידונים ופשרות - כמעט בלתי אפשרי.
אליבאבא, האם עכשיו יש לי אישור להעלות את הערך למרחב הערכים הראשי? Bravo123 16:56, 11 במרץ 2007 (IST).

text: כן, לדעתי עכשיו הערך בסדר גמור. אליבאבא 17:07, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :יש למחוק את הערך ולהעביר את ארגז החול על כל גרסאותיו למרחב הראשי - יש כאן הז"י!!! זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:16, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: פרקטיקה 2

message: הצלחתם (בראבו, קומולוס ואבינעם) להדהים אותי. ויקיפדיה מושתת על שיתוף פעולה והדדיות. בראבו טוען כל הזמן כי זה שהוא מעלה ערכים הדורשים התיקון זה לא נורא כי מישהו אחר יתקן אותם ואתם מדברים על משיכת ידיים? רבותי, הן אם ברצונכם לעזור לבראבו והן אם לא אכפת לכם ממנו ואתם רוצים לסייע לויקיפדיה - יש לעזור, לתקן טעויות ועוד. הסיבה העיקרית לכך שהיא לא אליבאבא ולא אף אחד מאלו אשר הטריחו עצמם לעזור לבראבו יכולים להיות בטוחים שינקשו את כל הטעויות. יש צורך בכמה מדריכים, שיעזרו להסתכל על דברים מזוויות אחרות, שידעו מדי פעם להיות נועזים ולהסיר קטעים לא מתאימים או לשנות לגמרי את הערך, באם צריך. וכן, מדי פעם צריך, בלי קשר לזהות הכותב. ערך אשר לא יעבור ביקורת של יותר ויקיפדים מאשר אליבאבא בלבד יקח יותר זמן ליצור וסביר שהתוצאה תהיה לא טובה. קריאה לאחרים לאחר שבראבו ואליבאבא כבר ידברו ביניהם ויגבשו דברים תקשה על העניין, כיוון שיהיה קשה לברור בערימות מלל מה הוביל לאיזה ניסוח ולמה. בראבו, למרות התנהגות דיי חצופה מצידך מצאת לעצמך כמה וכמה ויקיפדים שמוכנים לעזור, מי יותר ומי פחות. לדחות אותם זה לדחות את ויקיפדיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:32, 11 במרץ 2007 (IST)
זוהר, אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר. איך ייתכן ש"קריאה לאחרים לאחר שבראבו ואליבאבא כבר ידברו ביניהם ויגבשו דברים תקשה על העניין, כיוון שיהיה קשה לברור בערימות מלל מה הוביל לאיזה ניסוח ולמה" אם אפשר ללחוץ על התווית גרסאות קודמות ולהשוות שינויים? Bravo123 16:56, 11 במרץ 2007 (IST).
replies: text: ראשית, אחרי זמן כה רב כבר הייתי מצפה שתלמד את שמי. לעניין - קשה יותר לעקוב אחרי שינויים ולהבינם ואת הסיבות להם ברטרוספקטיבה מאשר ב"שידור ישיר". בהתייחס לבעיות ולהתנגדויות אותן אתה מעלה, המצריכות דיונים, עידונים ופשרות - כמעט בלתי אפשרי.
אליבאבא, האם עכשיו יש לי אישור להעלות את הערך למרחב הערכים הראשי? Bravo123 16:56, 11 במרץ 2007 (IST).

text: כן, לדעתי עכשיו הערך בסדר גמור. אליבאבא 17:07, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :יש למחוק את הערך ולהעביר את ארגז החול על כל גרסאותיו למרחב הראשי - יש כאן הז"י!!! זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:16, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: בראבו או אליבאבא - מה שיש בערך כרגע הוא הז"י ועבירה על GNU FDL - יש לציין את התורמים לארגז החול. כעת כבר מאוחר מדי למחוק ולשלב את התרומות האחרות, אך נדרש לקשר ולתת את הקרדיט הראוי במקום בולט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:14, 11 במרץ 2007 (IST)
===הבהרה===
לשם הבהרה, ערך זה מבוסס על הערך משתמש:Bravo123/ארגז חול/טייס אוטומטי שהתורמים לו היו משתמש:Bravo123, משתמש:אליבאבא, משתמש:קומולוס ו משתמש:חגי אדלר.  אליבאבא 22:01, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: מפעילים יכולים לפתור בעיות כאלה: העברתי את ארגז החול לערך (תוך מחיקת הגרסאות הקודמות, המתקדמות יותר), ולאחר מכן שחזרתי את הגרסאות המחוקות. דוד שי 22:24, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :רק לידיעה להבא : איך שחזרת את הגרסאות שנמחקו לאחר שארגז החול דרס את הערך במרחב הערכים ? בשחזור ידני (כתיבת העריכות מחדש) ? אליבאבא 07:42, 12 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::דוד עשה את שחשבתי שיהיה מסורבל (ואני עדיין חושב כך) ופשוט שחזר את הגרסאות המחוקות של הדף המקורי במרחב הערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 12 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  זכויות יוצרים 

message: לשם הבהרה, ערך זה מבוסס על הערך משתמש:Bravo123/ארגז חול/טייס אוטומטי שהתורמים לו היו משתמש:Bravo123, משתמש:אליבאבא, משתמש:קומולוס ו משתמש:חגי אדלר.  אליבאבא 22:01, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: מפעילים יכולים לפתור בעיות כאלה: העברתי את ארגז החול לערך (תוך מחיקת הגרסאות הקודמות, המתקדמות יותר), ולאחר מכן שחזרתי את הגרסאות המחוקות. דוד שי 22:24, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :רק לידיעה להבא : איך שחזרת את הגרסאות שנמחקו לאחר שארגז החול דרס את הערך במרחב הערכים ? בשחזור ידני (כתיבת העריכות מחדש) ? אליבאבא 07:42, 12 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::דוד עשה את שחשבתי שיהיה מסורבל (ואני עדיין חושב כך) ופשוט שחזר את הגרסאות המחוקות של הדף המקורי במרחב הערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:04, 12 במרץ 2007 (IST)
thread_title: הבהרה