שיחה:הוועדה לבחירת שופטים

message: שפוי הוסיף תוכן על ההצעות האחרונות למערכת המשפט, שיניתי את הפסקה שלו ונימקתי, ואז דוד שי מחק את רוב התוכן שלי ללא נימוק. ראשית אני מזמין אותו לבוא ולנמק, ושנית נראה לי שכדאי בפעם הבאה לכל הפחות לנמק כשמבטלים את רוב התוכן של משתמש, גם כשמשחזרים אותו לגרסה היציבה, קל וחומר כשמשחזרים לגרסה שאינה יציבה.
(בהערה שלי הייתה לי טעות, שעליה כמובן שאני לא מתעקש...)
לצורך נוחות הדיון אני מצרף את הגרסאות המדוברות.
הגרסה של שפוי:
הגרסה שלי:
הגרסה של דוד שי:
 שבת מנשה - שיחה 23:51, 30 באפריל 2023 (IDT)
 
replies: text: שבת מנשה,

text: השינוי שעשית לגירסה הראשונה, בטל את האירוע המשמעותי, ללא קשר לנטייה פוליטית, בו מציע ההצעה (השר לוין) הודיע (בין השאר בערוץ 14) כי הצעתו המקורית אינה יכולה להתקיים במשטר דמוקרטי: "שר המשפטים יריב לוין הודה כי הנוסח המקורי של החוק שקידמה הקואליציה לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים "אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית" כיוון שקבלתו היתה מביאה למצב שבו "שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת". בראיון בערוץ 14 לפני כשבועיים כינה לוין את הטיעון שהשמיעו מתנגדי ההפיכה בעניין זה "טענה אמיתית" ואמר כי לא ניתן להתעלם ממנה."(ציטוט נוסף שניתן לציינו). התעלמות מעובדה זו אינה מתאימה לסטנדרטים המקובלים בויקיפדיה.

text: איני מתנגד להצעות לשינויי נוסח, כאלו או אחרים, אך השינוי שביצעת אינו מקובל, לצערי.

text: אפשר, אולי לשנות את הנוסח של דוד שי ובמקום המלה "דיקטטורי" ל"לא דמוקרטי" ואז זה זהה לדבריו של השר לוין. אפשר גם לציין, כפי שאמר השר לוין, שקבלתו היתה מביאה למצב שבו "שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת", אם רוצים לפרט.   שפוי - שיחה 00:31, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם . אוסיף שהמשפט הראשון בגרסתך "לאורך השנים מאז המהפכה החוקתית עלו מספר הצעות לנתינת שליטה רבה יותר לנבחרי הציבור במינוי שופטים, וביתר שאת במערכת הבחירות לכנסת ה-25" חסר אסמכתא, ובנוסף אינו תורם משום שיש בו אמירה כללית "עלו מספר הצעות" שלא ברור מה מסתתר מאחוריה.

text: :הניסוח שלך "לאחר הבחירות, השיק שר המשפטים יריב לוין הצעה לרפורמה משפטית במסגרתה הרוב בוועדה למינוי שופטים יהיה אצל נבחרי הציבור ונציגיהם" הוא הטעיה של הקורא, משום שהרוב לא יהיה אצל סתם "נבחרי הציבור", אלא אצל הקואליציה, שתוכל למנות שופטים כראות עיניה, ולכן שיניתי את הניסוח כך שיבהיר זאת. דוד שי - שיחה 07:47, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :: הניסוח של @שבת מנשה (בשורה האחרונה אני ממליץ לתקן שגיאת כתיב, וכן לסיים "לנציגי האופוזיציה והשופטים").

text: ::הניסוחים האחרים מתעסקים בטפל (מה לוין אמר), מציגים אותו בצורה שגויה עד מניפולטיבית ("הודה"?? "גורמת למשטר דיקטטורי"?? שמיעה יצירתית מאוד) ומסכמים את ההצעות בצורה מוטה עד כדי גיחוך.

text: ::בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:23, 1 במאי 2023 (IDT)

text: :מדובר בסילוף בוטה של דברי לוין. מה שראוי לדה מרקר יחליטו עורכיו, אבל בוויקיפדיה מתמקדים בעובדות. לוין לא אמר שהצעתו מבטלת את הפרדת הרשויות או מכוננת דיקטטורה. הוא אמר שיש פירצה בהצעה המקורית, שעלולה הייתה לאפשר לקואליציה מסויימת להשתלט על בית המשפט, ובכך לבטל את הפרדת הרשויות. לכן הוא הציע תיקון שיסגור את הפירצה.

text: :פירצות חוקתיות הן דבר שקיים כמעט בכל חוקה. כמובן שכדאי לסתום אותן, כפי שאכן עשה לוין, אבל הן לא הופכות את ההסדר החוקתי לדיקטטורי או בלתי דמוקרטי.

text: :הנה דוגמא: בארה"ב יכול נשיא שנהנה מרוב בסנאט (מצב נפוץ למדי) למנות שופטים לבית המשפט העליון ללא כל הגבלה, ולהשיג שליטה מלאה בו. זו פירצה חוקתית, שבמספר מקרים אף נוצלה על ידי הנשיא לאיום על בית המשפט (FDR). ועדיין, החוקה האמריקאית היא חוקה דמוקרטית מפוארת. בברכה אגלי טל - שיחה 11:08, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::מקוה שהנוסח המעודכן, בעקבות ההערות, צמוד יותר לדברים שנאמרו. בברכה שפוי - שיחה 11:27, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::שפוי, שים לב שהחזרת את הדברים של יריב לוין אף שההתנגדות אליהם (ודאי בהקשר בו כתבת אותם) לא הוסרה, לכן ביטלתי את העריכה שלך.

text: :::לעצם העניין, וכפי שכתבתי בתקציר העריכה (של עריכה זו, אמירתו של לוין הוצאה מהקשר, ואני מציע להסתכל בראיון עצמו שנעשה איתו, ולא בכתבה על הראיון. מלבד זאת, זה אינו ערך על רפורמת לוין ועל כן אין עניין להוסיף כל ציטוטון של מקדמי התוכנית. לדוד שי אני מקבל את ההערה שראוי לכתוב שיש לקואליציה (לא לממשלה) רוב ללא האופוזיציה למנות שופטים, אבל שים לב שהערך עצמו מלא בהצעות כאלו, אז לא ראיתי צורך למצוא אסמכתא למה שכבר יש. שבת מנשה - שיחה 14:31, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::יש כאן טעות בהבנה של דברי לוין. הוא לא אמרה שרק ממשלה מסוימת תוכל לשלוט במינוי השופטים, אלא שממשלה ששולטת בכנסת תוכל לשלוט במינוי השופטים. היות שבישראל כל ממשלה שולטת בכנסת, ולוין כפוליטיקאי וותיק ומנוסה יודע זאת היטב, הרי שמשמעות הצעתו המקורית היא שכל ממשלה תוכל לשלוט במינוי השופטים - מצב שאכן, כפי שהוא עצמו אמר, יביא לאיחוד של שלוש הרשויות לאחת, מה שאכן אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית.

text: ::::לעצם העניין, ודאי שבערך על הועדה לבחירת שופטים יש לציין את ההצעה המקורית של לוין לשינוי ההרכב, את נסיגתו ממנה בעקבות המחאה, ואת הציטוט בו נימק לוין את הנסיגה בטענה שההצעה המקורית היתה יוצרת "מצב שאינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:52, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::הבה נעמיד דברים על דיוקם. ראשית לא , אלא הקואליציה. שנית לא , אלא בכל משטר פרלמנטרי הרוב הקואליציוני שולט הן בפרלמנט והן בממשלה.

text: :::::ושלישית, וכפי שהסביר אגלי טל, מתקיים גם מתקיים (בתיאוריה), בארצות הברית.

text: :::::מלבד זאת, כל הדיון במה אמר בדיוק לוין כלל אינו רלוונטי לערך. הערך אינו עוסק בהפרדת רשויות בישראל או ברפורמת לוין, כך שכל התיאורים הפילוסופיים וסיפורי המעשיות הפוליטיות הרבה פחות משמעותיות פה עם בכלל. ודאי חצי משפט של שר (גם שר המשפטים בראיון טלוויזיוני). שבת מנשה - שיחה 19:54, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני רק מציין, שהאמירה ש"בגלל המחאה" יריב לוין ירד מההצעה הראשונה שלו היא פוליטית - ועל כן לו מתאימה לערך זה אלא לערך רפורמת לוין -ומוטה לחלוטין ועל כן אין לה מקום (אולי בניסוח שונה כן) בויקיפדיה כלל. לוין אמר כבר בהתחלה כשהושקה הרפורמה שהוא לא מצפה שהרפורמה תגמר בצורה זו, אלא ש"לא כל האמת אצלי", ושייתכן מאוד שיהיו שינויים בהמשך. שבת מנשה - שיחה 20:01, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא רואה צורך לתאר בערך זה את גלגולי הצעותיו של לוין, אלא להתמקד בעיקר, ולכתוב רק:  דוד שי - שיחה 21:12, 1 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::האם בחנת את שלל ההצעות שנידונו לפני כן שאתה כותב "לראשונה"?

text: ::::::::מלבד זאת עיקר הרפורמה הוא העברת מרכז הכובד בבחירת שופטים לדרג הנבחר, ומכורח זאת לקואליציה יהיה רוב. מלבד זאת, לא ברור למה אתה אומר שהעיקר הוא שיש שליטה לקואליציה, הרי אנחנו רואים שלאורך הדיונים, הוא משנה אותה שכך שגם האופוזיציה תקבל את מקומה.

text: ::::::::על כן אני מציע את הנוסח הבא:

text: ::::::::

text: אני שם לב שיש פה בעצם שני דיונים נפרדים שאינם בהכרח תלויים זה בזה (אף שלצערי הרב נראה כאילו אין פה כמעט אנשים שהצליחו [להציג עמדה מורכבת https://mikyab.net/posts/727], וחבל), ועל כן אני אנסה לרכז את העניין בתקווה שיהיה יותר קל להתנהל בדיון:

text: # האם לציין את דברי לוין בראיון בערוץ 14, וכיצד.

text: # איך לנסח את הצעת לוין לאחר הקמת הממשלה, וגלגוליה עד עתה.

text: ראשית, נראה לי כדאי לבדוק האם אפשר להגיע להסכמות בדיון הראשון שכן נראה לי שאי ההסכמה בו קטן יותר (כמדומני שדוד שי נוטה "לעבור צד", אני טועה?).

text: אני חושב שעדיף להגיע להסכמה (גם אם חלקית) מאשר הצבעת מחלוקת. שבת מנשה - שיחה 23:44, 2 במאי 2023 (IDT)

text: הכלל הבסיסי בויקיפדיה הוא נטרליות.

text: הצמדות לעובדות.

text: אין מחלוקת על כך שיריב לוין לא הזכיר באותו הקשר את המילה "דיקטטורה" (אין כל מקור שמסיא ציטוט כזה) אלא דיבר על הפגיעה בדמוקרטיה.

text: לפיכך הגרסה העובדתית והניטרלית היחידה היא של @שבת מנשה

text: Viki.coo - שיחה 19:58, 3 במאי 2023 (IDT)
שבת מנשה - שיחה 10:43, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::הביטוי "שליטה מלאה" מטעה, שכן הרוב הנטען מבוסס גם על נציגי ציבור שימנה שר המשפטים. כמובן שלאחר שהם נבחרו לוועדה אין לו כל שליטה בהצבעותיהם.
replies: text: ::::::::בעיה נוספת וחמורה יותר היא שכלל אין זה "לראשונה". לכל היותר מדובר בחזרה למודל קרוב לזה שנהג מראשית ימי המדינה (כן כן, מיד לאחר מגילת העצמאות ותחת המנסח הסופי שלה דוד בן גוריון) ועד ל1953. כך מונו ענקי המשפט כזמורה, אולשן ולנדוי. וההצעה של לוין מתונה וזהירה יותר מזו שייסדו מקימי המדינה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:52, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::"נציגי ציבור" שהיחיד ששולט על זהותם הוא שר המשפטים אינם "נציגי ציבור" אלא "נציגי שר המשפטים", וכך ראוי לקרוא להם. גם אם ביכולתם להיות נציגים סוררים, יש להניח כי שר המשפטים ימנה נציגים שאינם כאלה. בנוסף, בית המשפט העליון הראשון (שכלל 5 שופטים) באמת מונה על פי מפתח פוליטי, בידי פוליטיקאים - אבל מונו אליו שופטים באופן ששיקף את ההתפלגות בכנסת: 2 שופטים מונו ע"י מפא"י, 1 ע"י מפ"ם, 1 ע"י הציונים הכלליים ו-1 ע"י הרוויזיוניסטים. מעולם לא היתה שליטה מוחלטת של הקואליציה/ממשלה במינוי שופטים כמו שהציע לוין בהצעתו המקורית. ליבליך - שיחה 10:18, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::רק ההערה הראשונה שלך רלוונטית להצעה שלי שהגבת עליה, וגם זה תלוי לפי איזו הצעה הולכים (התיקון הנוכחי מבוצע על גבי הצעה בה הרכב הוועדה הוא: 3 חברי ממשלה, 3 חברי קואליציה, 2 חברי אופוזיציה ו - 3 שופטים. בכל אופן, הנה התיקון.
replies: text: ::::::::: שבת מנשה - שיחה 11:17, 2 במאי 2023 (IDT)
ההצעה של דוד שי מדויקת. לוין אמר אמר במפורש שהמוחים צדקו, ויש בתוכנית שהוא הציע חור שיגרום תוך מספר שנים למצב של רשות אחת. אז או שהם טיפשים ובמשך עשרים שנה לא ראו את החור, או שהם זדוניים וקיוו שאחרים לא יראו אותו. כך או כך הםא לא כשירים.
אנא, כבר לפני חודש סיימנו עם ההשוואות של לא-דומים, אמריקה לא דומה לישראל,  ונתניהו קיבל שיעור באזרחות ב-CNN. La Nave - שיחה ‏ 14:58, 2 במאי 2023 (IDT)

text: בעד הצעת שבת מנשה, אנציקלופדית לעילא.

text: במחילה, שאר ההצעות נראות כמו כותרות בעיתון ("הודה"? באמת? חוץ מאי הדיוקים שהעלה אגלי טל) בברכה -עורך לו- - שיחה 17:13, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :נחוץ מקור לקביעות שבמשפט "לאורך השנים מאז המהפכה החוקתית עלו מספר הצעות לנתינת שליטה רבה יותר לנבחרי הציבור במינוי שופטים, וביתר שאת במערכת הבחירות לכנסת ה-25".

text: :מדוע "באופן תיאורטי"? זה באופן מעשי מאוד. דוד שי - שיחה 17:40, 2 במאי 2023 (IDT)

text: :לגבי הויכוח בדבר הרקע לשינוי הצעת לוין, כדי להימנע מציטוט מעיתונים שנראים כלא אמינים מספיק בנושא רגיש פוליטית, אפשר להתייחס לראיון שלו בערוץ 14: https://www.youtube.com/watch?v=IJeWcIP08Cw  שפוי - שיחה 18:28, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם הצעתו של שבת מנשה, כפשרה. כל הקונספט לכתוב על הצעות שלא יצאו לפועל בעיני הוא שגוי. כשישתנה משהו במציאות, נכתוב בערך. שגוי עוד יותר להוציא את דברי לוין מהקשרם ולהתעלם שאינספור הראיונות שנתן. תקשורת מגויסת, לא חדש לנו. אבל אנציקלופדיה מגויסת זה כבר בעיה. מגבל - שיחה 19:57, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::ההצעה של שבת מנשה לא מזכירה בכלל את הטעות, ולכן אינה אנציקלופדית.

text: :::ההצעות של שפוי ודוד שי דומות ואפשר בקלות להתכנס איתן. אני מציעה לצטט את לוין בהרחבה. על בסיס הגרסה של דוד שי:

text: :::. La Nave - שיחה ‏ 20:17, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::תומך בגרסה שהציעה כאן פארטירה, ורק הייתי מוסיף בסוף הציטוט של לוין את דבריו "זהו מצב שאינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:20, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני בעד הגרסה של דוד שי היא הכי אמינה והכי נכונה. הגרסא של לה פרטריה כפשרה גם מקובלת. Hila Livne - שיחה 21:30, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::גם אני בעד הגרסה של דוד שי או של לה פרטריה, חשוב שתהיה התייחסות גם למטרת השינוי בועדה ( לתת כוח יותר גדול לקואליציה) וגם ליחס שניתן לקואליציה בהצעה החדשה. חשוב גם להתייחס למחאה הציבורית כי היא עובדה קיימת וחלק מהאירוע Mnm2023 - שיחה 21:57, 2 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::הנוסח של La Nave טוב, חוץ מזה ש(סליחה שאני פותחת מחדש), מדובר ב"קואליציה" ולא ב"ממשלה". בהתחשב בכך שה"הצעה" המדוברת משתנה כל הזמן, המכנה המשותף של כל השינויים הם שהשליטה נותרת בידי הקואליציה, לאו דווקא בידי הממשלה עצמה. מבחינה זו צודקים דוד שי ושבת מנשה. YR on wiki - שיחה 22:00, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::@YR on wiki רלוונטי לדעתך לתאר את דברי לוין בראיון (ועוד במונח המשונה "הודיע") יותר מאשר את ההצעה החלופית שהוצעה בפועל? אתמהה. משה כוכבי - שיחה 23:31, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::משה כוכבי לדעתי "הודיע" הוא תיאור די מדוייק להתבטאות שלו בערוץ 14, שהיתה דומה מאד באופייה ובמטרתה להודעה לעיתונות. בכל מקרה זה ביטוי הרבה יותר מוצלח מ"הודה" הבלתי-ניטרלי בעליל. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:55, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::לשאלתך, משה כוכבי, רלוונטי מאוד, המניע/מטרה/השלכות של הצעדים הם שורש המחלוקת. אמירה בנושא הזה שסותרת עמדות שונות של אותו גורם (שהוא כל כך מרכזי, כמובן) היא מאוד משמעותית. אני מציעה "אמר". הכי נייטרלי. YR on wiki - שיחה 07:48, 3 במאי 2023 (IDT)

text: ניסיתי לכתוב סיכום ביניים והוא השתרשר לא טוב אז אני כותב אותו מחדש גם כאן:

text: אני שם לב שיש פה בעצם שני דיונים נפרדים שאינם בהכרח תלויים זה בזה (אף שלצערי הרב נראה כאילו אין פה כמעט אנשים שהצליחו להציג עמדה מורכבת , וחבל), ועל כן אני אנסה לרכז את העניין בתקווה שיהיה יותר קל להתנהל בדיון:

text: # האם לציין את דברי לוין בראיון בערוץ 14, וכיצד.

text: # איך לנסח את הצעת לוין לאחר הקמת הממשלה, וגלגוליה עד עתה.

text: ראשית, נראה לי כדאי לבדוק האם אפשר להגיע להסכמות בדיון הראשון שכן נראה לי שאי ההסכמה בו קטן יותר (כמדומני שדוד שי נוטה "לעבור צד", אני טועה?). אני חושב ומאמין שעדיף להגיע להסכמה (גם אם חלקית) מאשר הצבעת מחלוקת.
replies: text: :בהערה: בציטוט המלא מפי לוין יש ערך מוסף חשוב, הוא אומר שבישראל יש רק שתי רשויות משום שהקואליציה שולטת גם בממשלה וגם בכנסת - זאת המציאות אבל לא לא היה צפוי שלוין יאמר את זה, וזה חשוב מאד בקונטקסט הזה. בנוסף הוא אומר שהשיטה שהוצעה תצמצם את המצב הקיים לרשות אחת, וגם זאת אמירה לא צפויה כי כל החלשה של הרשות השופטת מסכנת את ישראל. La Nave - שיחה ‏ 03:23, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::לב הצעתו של לוין הוא מינוי השופטים על ידי הקואליציה, כשיתר חברי הוועדה הם קישוט. זה העיקר, ובזה יש להתמקד. כל יתר המילים הן הסחת דעת. דוד שי - שיחה 05:55, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: מסכים עם דברי דוד שי. בנוסף הניסוח שהוצע שמדבר על "נבחרי ציבור" הוא מעורפל.  הצעה לנבחרי ציבור היתה יכולה להיות נניח בחירת 11 חברי כנסת מתוכם 6 מהקואלציה ו5 מהאופוציזה עם דרישה לקונצזוס של 7  או 9 כדי למנות שופט. משום מה הצעה כזו - שמעניקה את הכוח לידי הכנסת ולא הממשלה -לא עלתה מעולם על ידי רוטמן ולוין. כלפי הציבור הם אומרים "נציגי ציבור" כשהם  מנסחים את החוק המוצע הם כותבים - נציגי הממשלה\ קואליציה. האזרח דרור - שיחה 09:07, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::כתוב בנוסח שלי . כתוב שם שיש שליטה של הקואליציה, אבל בגלל שבאמת היו מספר הצעות שונו איך לעשות את זה, וכן לאור הערתו של אגלי טל על אופן מינוי נציגי ציבור בכוונה בחרתי בנוסח הזה. אתה לא חושב שזה מייצג נכונה את נכלול העמדות בצורה נייטרלית? שבת מנשה - שיחה 10:44, 3 במאי 2023 (IDT)

text: :::@דוד שי אתה מתעלם משתי הערותי: (א) לא מדובר על שליטה שכן הרוב הדרוש כולל גם נציגי ציבור שאינם נתונים למרות מי שמינה אותם. (ב) זה לא 'לראשונה'. בקום המדינה היה המינוי עוד יותר בשליטת הקואליציה. בברכה אגלי טל - שיחה 10:28, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::כאשר בוועדה של 11 חברים יש שלושה שרים ושלושה ח"כים מהקואליציה, זה שליטה של הקואליציה בכל ההחלטות שדורשות רוב רגיל.

text: ::::אין לי צורך במילה "לראשונה", די לי בכך שזה לאחר 70 שנה. דוד שי - שיחה 13:18, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אבל הניסוח הזה מטעה, משום שלמינויים לעליון היו אמורים להידרש 7 אצבעות. אז אין שליטה מלאה במינויים לעליון. אגלי טל - שיחה 14:44, 3 במאי 2023 (IDT)

text: מסכים ש"נציגי ציבור" זה ניסוח מטעה. בנוסף, האזכור של המהפכה החוקתית איני רלוונטי, מפני שהקשר בינה ובין הרכב הוועדה לבחירת שופטים קלוש מאד, אם הוא בכלל קיים. לאור ההצעות שעלו בדיון אני מציע להתבסס על ההצעה של דוד שי, בתיקונים קלים:

text: בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:09, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :קטע קצר אך עמוס בהטעיות ושגיאות. אגלי טל - שיחה 12:42, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::אגלי טל אתה מתבקש למחוק מייד את המילה ״הטעיות״ אשר מייחסת לי כוונה רעה.  אנא צא מנקודת הנחה שמטרתי אינה להטעות את הקורא. כמו כן, אתה מוזמן לפרט אילו שגיאות מופיעות בהצעה שהצגתי, או להציע הצעה בה תיקנת את השגיאות שאתה רואה.  בוא נתקדם במקום להתכתש.  בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:17, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::איתמר, כמדומתני אגלי טל הוא עורך בתשלום עבור קהלת. לגבי הנוסח שהצעת: לא ידועה ההצעה החלופית של לוין-רוטמן, אז אני מציעה לא לפרט אותה, המקור לא אומר משהו ברור.

text: :::דוד, למה התכוונת "כל יתר המילים הן הסחת דעת",אם הכוונה להצעתי לצטט מלוין שיש בישראל רק שתי רשויות, זה חשוב מאד כדי להבין את הקונטקסט שבו מתנהלות ההצעות, כי ישראל היא ייחודית בעולם מבחינה זו, וכל כיוונון של ועדת בחירת השופטים יכול להפוך אותה למדינת רשות אחת, שזאת כוונת הרפורמה. כלומר שבית המשפט לא יפריע לפוליטיקאים. זה חשוב ממש בערך על העליון, אבל לא אתעקש כרגע כדי להתקדם ולסגור את זה כבר. La Nave - שיחה ‏ 15:19, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::הודעתך עוברת על וק:כללי ההתנהגות. אני מציע שתשמיטי מדברייך את החלק האישי, ולכל המתדיינים אני ממליץ לשתות כוס מים ולצאת להליכה קצרה לפני המשך הדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ג • 15:32, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::זה כתוב בדף שיחתו, הוא ערך בתשלום עבור קהלת שיש לה אינטרס מובהק בערך הזה, הוא מוחזק כעורך בתשלום, והוא לא התנצל על הזלזול באיתמר.  La Nave - שיחה ‏ 15:53, 3 במאי 2023 (IDT)

text: :::::ההצעה של איתמר לדעתי האובייקטיבית ביותר. גם ההצעה של משה שי. אי אפשר להתעלם מדבריו של לוין שרואה גם הוא את הבעיתיות בהצעה הראשונה. רק יש להחליף המילה "ממשלה" במילה "קואליציה". אמא של - שיחה 16:31, 3 במאי 2023 (IDT)

text: :::@איתמראשפר אינני נוהג להתייחס למניעיהם ומטרותיהם של עורכים, וגם הפעם לא חרגתי ממנהגי זה. הטעיה איננה בהכרח מכוונת. מה שחשוב הוא שהטקסט שהצעת מטעה ושגוי.

text: :::לבקשתך אפרט: 1. אין מדובר ב'שליטה מוחלטת' כיוון שהרוב הדרוש לפי ההצעה דורש מלבד חברי הקואליציה או הממשלה, גם את הסכמת נציגי הציבור או נציגי האופוזיציה או נציגי השופטים. הביטוי שליטה מוחלטת שגוי ומטעה. 2. לא מדובר בממשלה אלא בקואליציה. יש הבדל. 3. לוין לא אמר שההצעה הייתה מובילה לאיחוד הרשויות אלא שיש בה פירצה שעלולה הייתה להיות מנוצלת לשם השתלטות כזו. 4. איזכור המחאות יוצר רושם כאילו הם הסיבה לשינוי ההצעה של לוין. אין לכך שום ביסוס ולוין לא אמר זאת. בברכה אגלי טל - שיחה 16:28, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::אכן, ללא המחאות ההצעה שלכם הייתה עוברת כפי שהיא. חשוב להראות שבזכות ההתנגדות לשינוי הועדה לוין עלה על זה. אמא של - שיחה 16:34, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::: דעתי הלא פופולרית, היא שמשתמש שמפעיל משתמשי קש של פורום קהלת, שמקבל שכר בשביל להטעות אנציקלופדיה אינטרנטית, עליו להתרחק מפה, אין לאנשים כאלו מקום. אקסינו - שיחה 16:32, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מסכימה עם אקסינו. אין מקום לאנשים מטעם קהלת בדיון פה ובאנציקלופדיה בכלל. אמא של - שיחה 16:35, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:18, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::@אקסינו מחק את התגובה הזו במיידית. אף אחד לא צריך לקבל השתלחויות ממך כיוון שהוא מקהלת. עורך בתשלום או לא. -עורך לו- - שיחה 19:42, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::@אגלי טל שמחים שאתה כאן ומחכים אותנו. מטעמים מובנים או לא, יש כאן כמה אנשים שלא מחבבים את הפורום ואולי דווקא בגלל עבודתו החשובה, השתדל להתעלם. -עורך לו- - שיחה 19:43, 3 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::::: מה זאת אומרת השתלחויות? זאת לא השתלחותאני חושב שזאת דעה די לגיטימיתלמה אנשים שמקבלים שכר צריכים להשפיע על ויקיפדיה שמתיימרת להיות ניטרלית?אם היה פה פעיל מרצ בתשלום איך היית מגיב על החרפה הזאת? אקסינו - שיחה 19:57, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה טוען שהוא בא להטעות. שום קשר לזה שהוא עורך בתשלום. ודאי שזו השתלחות והייתי מקווה שלא הייתי משתלח כך בעורך בתשלום מהשמאל. תתווכח עם עובדות, לא עם אנשים. חוזר על דרישתי למחוק את ההתבטאות. -עורך לו- - שיחה 11:47, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא הגעתי לפה בשביל להתווכח, אבל היה לי חשוב להביע את דעתי על עריכה בתשלום והשפעה זרה של ארגוני חוץ. אקסינו - שיחה 17:04, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::, נראה שצריך לקרוא לסדר כמה מן המשתתפים, שמתעלמים במופגן מכללים 3 ו-4 בוק:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, מוק:הנחת כוונה טובה ומוק:תרבות הדיון, גם לאחר תזכורת. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 22:11, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אין סיבה לקרוא לסדר, הבעתי את דעתי, מבין שיש חוסר הסכמות ולא התכוונתי לפגוע באף אחד, שבוע טוב. אקסינו - שיחה 22:42, 4 במאי 2023 (IDT)

text: ::::לגבי סעיף 4 של אגלי טל - אכן, הייתי שמח לכתוב שלוין הציע תכנית חלופית כי גילה בעצמו את הסכנה שהצעתו תמחק את הפרדת הרשויות, או שהמוחות החדים של אנשי פורום קהלת קלטו זאת מבעוד מועד, בטרם הגישו לו את ניירות העמדה שעליהם התבסס - אך לצערי גם לוין וגם צוות החוקרים האקדמאים המבריקים של קהלת פספסו את זה.

text: ::::הייתי שמח לכתוב גם שלאחר הגשת ההצעה, כאשר מאות בכירים מתחום המשפט ומדע המדינה התריעו בפני לוין שזאת עלולה להיות התוצאה של תכניתו, הוא הקשיב להם והחליט לתקן אותה - אך לצערי גם זה לא קרה.

text: ::::מסתבר שיש קשר הדוק בין יציאתם לרחובות של מיליוני ישראלים (במצטבר) ובין ההבנה שהכתה לפתע בלוין והביאה אותו להציע תכנית חליפית. אמנם גם התכנית החליפית סובלת מפרצות רבות, ושוב גם ליין וגם צוות הגאונים של קהלת פספסו אותן, אך אל דאגה - אני בטוח שעוד כמה חודשים של מחאה עממית רחבה יעזרו לו גם הפעם. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:28, 3 במאי 2023 (IDT)

text: ::::לגבי סעיף 3 - לוין לא הזכיר בדבריו את המילה "פרצה", כך שדבריך הם פרשנות חופשית ובלתי אנציקלופדית. אמנם דבריו באותו ראיון היו מעט מבולבלים ומגמגמים, אך עיקרם היה ברור מאד: הוא הצדיק את הטענה שהצעתו למבנה הוועדה היתה מאפשרת לכל ממשלה שתרצה בכך להשתלט על מערכת המשפט ולבטל דה פקטו את הפרדת הרשויות. אמנם כדי שממשלה תרצה לעשות דבר כזה צריך להיווצר מצב בלתי נתפש, בו ראש הממשלה ושרים בכירים נוספים מסובכים בפלילים עד צואר, אז אולי זה בכלל לא יכול... בעצם, שכח מזה.

text: ::::לגבי סעיף 2 - בישראל הממשלה שולטת בקואליציה, ואם תחפור קצת יותר עמוק תגלה שהיא שולטת בכנסת כולה באמצעות וועדת השרים לענייני חקיקה. לכן, מבחינת "מי שולט בוועדה" אין הבדל אמיתי בין שליטה של הקואליציה לשליטה של הממשלה. אם לא הבנת איך זה עובד בדיוק, אני ממליץ לך לשאול את מעסיקיך בפורום קהלת. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:37, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::גם אני מסכימה כפשרה עם הצעת שבת מנשה. ולא מסכימה עם השתקת עורכים שהפכה מקובלת הא בהא טליה - שיחה 21:30, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::היות שאגלי טל הוא עורך בתשלום, הרי שאין לו זכות הצבעה ודעתו פה אינה נחשבת. אני חוזר ומציע לעורכים הנכבדים לתמוך בנוסח שהצעתי, אשר מתבסס על הצעתו של דוד שי אך נמנע מאמירות פרובוקטיביות כגון "דיקטטורה" ו"הודה", ובכך הוא תואם הן את ערכי הניטרליות של ויקיפדיה והן את עובדות כפי שהן משתקפות מהסימוכין. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:11, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני עדיין תומכת בגרסא של דוד שי המקורית שהיא הכי מדוייקת. אך מקבלת את טענותיו של איתמראשפר שאולי לחלקים מסויימים זה צורם בעין לכן הפשרה טובה מספיק Hila Livne - שיחה 10:12, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::מצטרפת להילה. הפסקה של דוד שי היא העדיפה בעיני, אבל הפשרה שמציע איתמר אשפר היא טובה דיה. שירלי ק - שיחה 12:12, 5 במאי 2023 (IDT)

text: ::::@אגלי טל אתה טוען כי אין מדובר בשליטה מוחלטת כי דרושה הסכמה של נציגי הציבור, קרי הקואליציה. אשר לוין מודה מאוחדת עם הממשלה עקב שיטת הממשל שלנו. לכן אין הבדל בין קואליציה לממשלה, והניסיון שלך למצוא יש מאין מעיד על הטייה Lechter5 - שיחה 16:22, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אנחנו אנציקלופדיה. אנחנו לא מערבבים מושגים בסיסיים בגלל חצי משפט בריאיון. ההבחנה בין קואליציה לממשלה היא עניין בסיסי בתיאור של הממשל בישראל. (אגב היא צוינה כאן בדף על ידי ד"ר למשפטים שאיננה חשודה באהדת הרפורמה). אגלי טל - שיחה 16:47, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@אגלי טל אם ההבחנה בסיסית, אזי לא הייתה בעיה בנוסח המקורי של החוק והפרדת הרשויות הייתה נשמרת ללא צורך בתיקון. לוין מודה שלא כך המצב, ביותר מחצי משפט. Lechter5 - שיחה 16:57, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::יש קשר הדוק בין הקואליציה לממשלה, אבל אין זהות ביניהם. אלו עובדות משטריות פשוטות. אגלי טל - שיחה 17:32, 8 במאי 2023 (IDT)
ההצעה של שבת מנשה לא כוללת את הטעות. אפשר לכתוב שהצעתו היא "אנציקלופדית לעילא" ושהיא "פשרה", ועוד כל מיני תארים לא מתאימים. 
איך יתכן שבוויקיפדיה עברית בלתי אפשרי לכתוב עובדות כפשוטן:
1. אחרי שלושה חודשי מחאה יריב לוין הודיע שיש בתוכנית טעות.
2. ציטוט דבריו מילה במילה. 
וLa Nave - שיחה ‏ 22:33, 3 במאי 2023 (IDT)

text: ::לוין נתלה במצב במדינות אחרות - אבל רק כאשר זה מתאים לו. במילים אחרות - קטיף דובדניים.

text: :: הוא מפיץ את הרעיון לפיו כל השופטים הם תמיד שמאלנים (לדוגמא בראיון הזה עם גדי טאוב, שבו הוא גם מאשים את השופטים בעברה על החוק) .

text: :: עד כה נעדר מהדיון מימד מסויים. ברוב הדמוקרטיות יש רעיון בסיסי של "הרוב קובע, תוך שמירה על זכויות המיעוט." אחד הרעיונות בהפרדת ראשויות הוא הגדלת הסיכוי לקבלת החלטות בקונצנוס (הכוונה היא לא להסכמה של כולם אלא לנסיון להגיע להסכמה רחבה) - צריך להתחשב באחרים שמה מחר תהיה אתה באופוציזייה וכדי לקבל שיתוף פעולה מכולם. עד היום חברי הוועדה היו חייבים להגיע לקונצנזוס שכן כל 3 מהם (כולל 3 חברי הממשלה) יכולים לחסום את הצעות האחרים. לעומת זאת המצב שלוין ביקש ליצור הוא מצב שבו לקואלציה יש 7 נציגים, לאופוזציה יש נציג אחד ולשופטים יש 3 נציגים. הרוב הנדרש הוא 6. כלומר נציגי הקואלציה היו יכולים למנות כל שופט שירצו - בלי שום משקל לדעתם של חשופטים או חבר האופוציזיה.  : אם אתם רוצים לראות עוד הקצנה נניח שיש לקואלציה רוב של 61 מול 59 . מה משקלה בוועדה ? 7 מתוך 11, מה משקל האופוציזיה? 1.כלומר - הצעת לוין בין אם תגידו שזה "נציגי ציבור" ובין אם תסכימו שזה נציגי הממשלה \ קואליציה.   מרחיקים את ישראל מקבלת החלטות בקונצוזס לכיוון של "הרוב קובע (ושהמיעוט ילך לכל הרוחות)" כלומר - עריצות הרוב.

text: :: באשר לטענה שמדובר רק ב"נציגי ציבור" שהשר ימנה. ולא בנציגים של הממשלה עצמה, זה רק מחריף את הבעיה שהרי אם השר ממנה אותם - הם לא נציגי ציבור. למעשה אנחנו גם היום הרי לא בוחרים את הנציגים שלנו. אנו בוחרים 1. מפלגות, 2. אלו ממנות חברי כנסת, 3. אלו בוחרים קואליציה שמרכיבה ממשלה  4. וזו ממנה את שר המשפטים. 5. שממנה נציגים. כלומר מנגנון עיקף מאד מאד לבחירות אותם נציגים. לדוגמה לעורכי הדין שמסייעים בדרך כלל הרכבת הממשלה יש השפעה גדולה הרבה יותר על הרכבת הממשל מאשר הציבור עצמו.

text: :: אם לוין היה רוצה שהציבור יבחר את הוועדה למינוי שופטים היה יכול לדוגמה להציע בחירות לוועדה כזו - כלומר בחירה ישירה (נניח עם הבחירות לכנסת) - אז היינו באמת בוחרים את הרכב הוועדה  - ולא בחירה מדרגה 4-5 . כמובן שהצעה אחרת היא לתת את הכוח לכנסת (ולא לממשלה) - או למנות וועדת אזרחים (על ידי הגרלה נניח) הדברים לא הוצעו כמובן.

text: :: בנוסף בישראל רווית השחיתות , שבה חבר כנסת מכנה את ראש הממשלה "אדם עליון" ומצביעים מכנים אותו "מלך" כמחמאה, אין נורמות חזקות של שירות הציבור. נקל לנחש שהשיקול המרכזי בבחירת אותם נציגים יהיה נאמנותם ל"שליט העליון" כפי שניתן לראות בניפוי שנערך עד היום במפלגת הליכוד - מי שמעץ לצייץ דעה נגדו , לגלות דעות ליברליות - עף מזמן, מי שנותר צריך להתחרות על פרורים - להיות בעד זה לא מספיק - עליך להיות יותר בעד מאשר האחרים. האזרח דרור - שיחה 23:59, 3 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם כל מילה של האזרח דרור. ליבליך - שיחה 10:13, 4 במאי 2023 (IDT)

text: והנה גם קצת נתונים על מדינות העולם ביחס להפרדת רשויות (בעיקר מדינות לא מערביות) - לפי הערכות מומחים.

text: * מפה של מדינות העולם לפי הפרדת רשויות .

text: שימו לב לשתי מדינות שאיתן תומכי ה"רפורמה" התייעצו :

text: * הונגריה

text: * פולין

text: האזרח דרור - שיחה 10:14, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :מציע לצמצם את הדיון כאן רק להגעה להסכמה על התיאור האנציקלופדי של העובדות בסעיף ההצעות שהועלו לאופן בחירת השופטים. על בסיס הצעתו של משתמש:איתמראשפר, בשינויים קלים:

text: :בשנת 2023 הציג שר המשפטים יריב לוין הצעה חדשה להרכב הוועדה במסגרת תכניתו לבצע שינויים במערכת המשפט בישראל. לפי ההצעה תהיה לממשלה שליטה על בחירת השופטים לבית המשפט העליון. לאחר כשלושה חודשים של מחאה ציבורית העלה השר הצעה חלופית, לפיה יהיה בכוח הממשלה והקואליציה למנות רק שני שופטים לבית המשפט העליון, והסביר כי ההצעה המקורית היתה גורמת לאיחוד של שלוש רשויות השלטון, מצב שלדבריו "אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". הצעה זו הונחה על שולחן הכנסת לאישור. שפוי - שיחה 11:44, 4 במאי 2023 (IDT)
La Nave - שיחה ‏ 13:20, 4 במאי 2023 (IDT)

text: פארטירה, אני לא מבין למה את מערימה עוד ועוד הצעות ובכך מנפחת ומסבכת את הדיון ללא כל צורך.  ההצעה שהצעתי היא עובדתית וניטרלית, ולעומתה ההצעה שאת הצעת חסרה פירוט של הצעת ה״פשרה״ הנוכחית, שלטענתך ״לא יודעים מהי״(?!)  ודאי שיודעים מהי ההצעה הנוכחית, אשר עברה קריאה ראשונה ואת וועדת החוקה ומחכה רק לקריאה שניה ושלישית - את מוזמנת לעיין בה בעצמך אם עוד לא הבנת את גודל הזוועה (קבלי גם לינק לנוסח הנוכחי של החוק, כדי שתוכלי להבין משהו מהצעת התיקון) להלן עיקרי ההצעה ״המרוככת״:

text: * בוועדה יהיו 11 חברים: נשיא בית המשפט העליון ועוד שני שופטים, שר המשפטים ועוד שני שרים, שלושה חברי קואליציה ושני חברי אופוזיציה (סה״כ שישה נציגים לקואליציה - רוב מוחלט בוועדה)

text: * בחירת שני שופטים לעליון ברוב רגיל ללא הגבלה (כלומר: ע״י הרוב המוחלט של הקואליציה)

text: * בחיאת נשיא לעליון ומשנה לנשיא ברוב רגיל וללא הגבלה (כלומר: ע״י הרוב המוחלט של הקואליציה)

text: * צמצום מספר מינימלי של חברי הוועדה לשישה (כלומר: ניתן לערוך ישיבה בהרכב של נציגי הקואליציה בלבד)

text: מכאן ברור שההצעה הנוכחית תאפשר לכל קואליציה למנות לעליון נשיא, משנה לנשיא ושני שופטים - ללא כל הגבלה, כפי שנכתב בהצעות הנוסח שלי ושל דוד שי.  לאור זאת אני מבקש ממך להסיר את הצעת הנוסח שלך ולהביע תמיכה בהצעה אחרת.  חבל שמרוב גרסאות והצעות הדיון יתפזר והמידע החשוב הזה יימנע מקוראות וקוראי ויקיפדיה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:06, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני לא מבינה, ההודאה של לוין הייתה ב 3.4.2023 , והתאריך האחרון בהצעת החוק בכנסת הוא 30.3.2023 . מתי היא תוקנה? והאם אפשר בכלל לתקן להצבעה שלישית בלי לעבור מחדש את כל שלבי החקיקה? La Nave - שיחה ‏ 11:38, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::משתמש:איתמראשפר, מתייגת אותך. La Nave - שיחה ‏ 12:58, 5 במאי 2023 (IDT)

text: ::כל הדיונים האם הצעת לוין מפרקת את הפרדת הרשויות בישראל יפים מאוד, אלא שמקומם לא פה, אלא בערך הפרדת הרשויות בישראל, אני מזכיר שוב לכולם אין זה ערך על רפורמת לוין, ולא מתאים להביא פה ציטטות (נכונות ובהקשרם או שלא) בנושא, אלא בערך המתאים שבת מנשה - שיחה 12:26, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מובן מאליו שכל ההצעות לשינוי הרכב הוועדה, המניעים להן והסיבות לפסילתן, מקומן האנציקלופדי הוא כאן, בערך המספר על תולדות וקורות הוועדה למינוי שופטים. בהחלט גם בערך על רפורמת לוין לכשייצא בשנת 2050 מקריוניקה. La Nave - שיחה ‏ 12:49, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::טעיתי ואני מבטלת את הנוסח שהצעתי, הצעת החוק של לוין הוכנסה לפני ההודאה שלו. La Nave - שיחה ‏ 13:19, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::תומך בהצעת של שבת מנשה אם כי הייתי משנה שם כמה ענייני נוסח קלים כמו "מעניק" במקום "נתינת" ו"מתן" Yehud830 - שיחה 14:11, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::תומך בהצעתו המאוזנת של שבת מנשה, אם כי יש לערוך שם כמה תיקוני נוסח קלים. יאיר דב • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ג • 16:55, 5 במאי 2023 (IDT)
הי למתדיינים, אשמח מאד אם תרכזו מטה את הניסוחים המוצעים כרגע, ואז נתייג את המשתתפים להצבעה עדכנית. כמו שזה עכשיו, קשה לעקוב, קל וחומר לספור תומכים ומתנגדים. אסף השני - שיחה 23:22, 5 במאי 2023 (IDT)

text: מטרת הרפורמה היא "שינוי ההרכב האנושי של השופטים בבתי המשפט" - במילותיו של לוין, כלומר התוכנית היא למלא את העליון במיוחד וגם את בתי המשפט האחרים בשופטים ימנים ושמרנים, מהר ככל האפשר. המהלך מתוכנן בשילוב הקדמת גיל הפרישה כדי לזרז תחלופה (כך נעשה בהונגריה), ולהשלים את ההשתלטות בתוך שנה-שנתיים. בתוכנית המרוככת זה אולי ייקח טיפה יותר זמן אבל בפועל גם זה לא. המהלך יהפוך את ישראל למדינת הבלהה שבה יש רשות אחת בלבד, כמו שאמר מתכנן הרפורמה לוין עצמו. המידע הזה חייב להופיע בערך על הוועדה לבחירת השופטים, לכן ההצעה של איתמר היא הטובה ביותר. עדיין חסר בה הסבר לקורא, אבל היא הטובה מבין השלוש.

text: כדי לשבר את האוזן, כיום, מתוך 15 שופטים בעליון 7 הם שמרנים שהם הרוב, ולפחות שניים מהם מתנחלים שזה יותר מהאחוז שלהם באוכלוסיה. אבל זה לא מספיק כדי להבטיח צייתנות טוטאלית של העליון לקו הממשלתי, ואת זה הרפורמה רוצה לתקן.

text: יש לתקן את הנוסח של איתמר: בהצעה המקורית יש לקואליציה רוב קבוע למינוי שופטים בכל זמן, בתיקון יש לקואליציה רוב קבוע למינוי שני שופטים בקדנציה. זה ההבדל, והוא אינו משמעותי. La Nave - שיחה ‏ 06:47, 6 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :נוסחים רבים יש כאן, באופן מפורש ומרומז. אני שוב מבקש מכל מי שרוצה להציע ניסוח, לרכז אותו כאן. בינתיים אני תומך בכל הצעה המציינת במפורש שבהצעה המקורית לקואליציה יש רוב מוחלט בוועדה, ובחדשה יש לה רוב מוחלט בבחירת הנשיא ושני שופטים. עדיפות תינתן לגרסה המציינת שההצעה החדשה מאפשרת לה רוב בוועדה ושליטה מלאה במינוי שופטי הערכאות התחתונות.

text: :אולי אפשר לדון בנפרד על התוכן שיוכנס. אני בעד כתיבה מפורשת של הדברים שאמרתי. על הניסוח נדקדק אחר כך. אסף השני - שיחה 12:43, 6 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לבקשתו של אסף, שכן קשה לקרוא את כל הדיון ולהבין מה בדיוק כל אחד הציע. לדעתי הפסקה תצטרך לתת מידע על הרפורמה שעברה בקריאה ראשונה ואולי גם על ההצעה המקורית, בלי לצטט דעות של אנשים עליה, בין אם מדובר בשר המשפטים ובין אם מדובר במפגינים. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ג • 10:54, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מציע, לצורך התכנסות להסכמה, את הנוסח הבא:

text: :::בשנת 2023 הציג שר המשפטים יריב לוין הצעה חדשה להרכב הוועדה במסגרת תכניתו לבצע שינויים במערכת המשפט בישראל. לפי ההצעה תהיה לממשלה שליטה על בחירת השופטים לבית המשפט העליון. לאחר כשלושה חודשים של מחאה ציבורית העלה השר הצעה חלופית, לפיה יהיה בכוח הממשלה והקואליציה למנות שני שופטים (ונשיא) לבית המשפט העליון ואמר כי ההצעה המקורית היתה גורמת למצב שלדבריו "אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". ההצעה החדשה התקבלה בוועדה לבחירת שופטים והונחה על שולחן הכנסת. שפוי - שיחה 16:22, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::: (עריכה מאוחרת:העברתי את תמיכתי לגרסה המתוקנת מטה). אסף השני - שיחה 22:46, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:05, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::תיקון קטן, ההצעה התקבלה בוועדת חוק ומשפט, לא? לא בוועדה למינוי שופטים. והייתי מוציא את המילה (ונשיא) מהסוגריים. אסף השני - שיחה 08:03, 8 במאי 2023 (IDT)

text: :::::: עם הסתייגות. 1 לא מדובר רק במחאה אלה במחאה רחבה ומרי אזרחי  2. הכולל גם במשבר מדיני (שבו ראש ממשלת ישראל לא הוזמן לבית הלבן) ומשבר כלכלי. מדוע זה חשוב? 1.1 ראשי הקואליציה הבהירו (לאחר מעשה) כי מבחינתם משבר כלכלי כזה הוא מחיר שהם מוכנים לספוג - דבר שהם כמובן לא פרסמו לפני הבחירות (הורדת יוקר המחיה היתה אחר המסרים החשובים ביותר), יש גם נסיונות הסתרה של הקואליציה לגבי עומק המשבר (נסיון של סמורטריץ להשתיק את בכירי האוצר לדוגמה). 1.2 אחד הדברים המרכזיים המשפיעים על נתניהו ביחס לרפורמה היא הרצון לשפר את היחסים עם ארה"ב. ראיה א' - בעודו ממעט להעניק רעיונות לתקשורת בישראל (למעט ערוץ 14) נתניהו מרבה להתראיין בזמן האחרון בערוצי חדשות בחו"ל - לרבות ב-CNN למרות ביקורת על התזות שהוא מציג שם לגבי מהי דמוקרטיה. ראיה ב' - נתניהו חוזר ומבטיח לארה"ב ולתקשורת הזרה כי הוא בעד "הסכמה רחבה" ואף טוען כי המחאה היא "ראיה לחוסן הדיון הציבורי בישראל", לעומתו לוין נוקט קו הפוך של חיזוק הבייס הליכודניקי (לדוגמה האשמת לוין שארה"ב עומדת מאחורי ההפגנות)  - דברים אלה מצביעים על המחיר הרב שתומכי הרפורמה היו\ עדיין מוכנים לשלם כדי לקדם אותה ועוצמת הסיגנל שנדרשה להם כדי "לשנות את דעתם"- קרע בעם, משבר כלכלי, משבר אמון מול משקיעים ומשבר מדיני האזרח דרור - שיחה 08:16, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::האזרח דרור, תודה על ההערה. מכיון שאנחנו מנסים להתכנס להסכמה, לאחר שהיו כאן הערות קודמות שהיו בעד צמצום ככל שניתן של ציון נושאי רקע, נראה לי שעדיף להישאר עם העובדות העיקריות מבלי לפתוח נושאים נוספים שיגררו הרחבת הדיון.

text: :::::::אסף השני, תודה על התיקון לגבי מיקום קבלת ההחלטה.

text: :::::::אמתין להערות נוספות ואוציא נוסח מתוקן בתקווה שיתקבל בהסכמה. שפוי - שיחה 09:57, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::. קודם כל בגלל השגיאה העובדתית: ההצעה המקורית לא נתנה לממשלה שליטה בוועדה (6 נציגים לפחות), אלא 3 נציגים בלבד. אפילו יחד עם נציגי הכנסת (2 מהקואליציה ו-1 מהאופוזיציה), מדובר ב-5 חברי קואליציה מתוך 11 חברי ועדה. מן הסתם התכוונת שלקואליציה ולגורמים שממונים ע"י הקואליציה יש רוב בוועדה ביחד, אבל אם כן צריך לכתוב את זה, ולא שגיאות עובדתיות. בנוסף, אם בוחרים לצטט את השר אומר שהרפורמה המקורית בעייתית, צריך גם לצטט אותו אומר שהרפורמה נהדרת - אחרת מדובר בהצגה חד־צדדית של דבריו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ג • 11:35, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: ההצעה של שפוי. אמא של - שיחה 14:07, 8 במאי 2023 (IDT)

text: :::::::מיכאל.צבאן, תודה על ההערות. מסכים להערה שהכוונה גם לגורמים שממונים ע"י הקואליציה. אתקן בגירסה הבאה יחד עם הערות נוספות.

text: :::::::לגבי ההערה השניה: הנקודה שצוטטה היתה בהקשר של הסיבה שגרמה לשר, לדבריו, לשנות את הצעתו. ברור, לדעתי, שמבחינתו כל השאר מצויין. אין לי כל התנגדות להוסיף ציטוט כזה, אם אנשים נוספים יעירו שזה חשוב, למרות שלדעתי זה מיותר.  שפוי - שיחה 14:44, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::הציטוט שמדבר על הבעיתיות ברפורמה בא כדי להסביר מדוע הוגשה הצעה חדשה. לשים ציטוט תומך "לשם האיזון" זה מיותר ומגוחך. אסף השני - שיחה 15:14, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::::עד כמה שאפשר להבין הדיון מתכנס לנוסחים של איתמר או של "שפוי", ואני תומכת בגרסת שפוי. La Nave - שיחה ‏ 15:08, 8 במאי 2023 (IDT)

text: :::אני מציע לצורך התכנסות להסכמה את הנוסח הבא:

text: :::

text: :::הקישורים להצעות חוק השונות והדיונים בכנסת, לא כאלה חשובים, וניתן לוותר עליהם אם יאמרו שזה מיותר, פשוט יש כאלה שביקשו סימוכין לכך שהיו הצעות כאלו.

text: :::כתבתי  דווקא  כיוון שבמקומות רבים מספר השופטים בבית המשפט העליון הוא בידי הקואליציה (בארצות הברית מספר השופטים אינו קבוע בחוקה), ובידי הקואליציה/ממשלה למנות שופטים, ועדיין, מספר השופטים בבית המשפט אינו משתנה אלא בהסכמה. בפרט בקנדה, בה נהוגה שיטת משטר פרלמנטרית כמו בישראל, מינוי השופטים נעשה על ידי ראש הממשלה (הסמכות הסופית היא בידו לחלוטין) ובעזרת ועדה מקצועית מייעצת ובלתי מחייבת, ומספר השופטים נקבע בחוק רגיל, ועדיין לא קמה קואליציה ששינתה את מספר השופטים ללא הסכמה. שבת מנשה - שיחה 22:39, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני  הניסוח האינפורמטיבי והמדוייק של שבת מנשה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:57, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים לפשרה. -עורך לו- - שיחה 23:05, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::עורך לו, לא הבהרת לאיזו מהפשרות אתה מסכים: האם לפשרה הניטרליות והאינפורמטיבית שהציע שפוי, או לטקסט המוזר שהניח פה שבת מנשה, שכדי לכנות אותו "פשרה" צריך להגדיר מחדש את המונח... להבנתי, "פשרה" היא ניסוח אשר שני הצדדים יכולים לחיות איתו למרות ששניהם לא מרוצים ממנו - אך הגרסה שהציע שבת המנשה כל כך שגויה, מנותקת מהמציאות וחד צדדית, עד שקשה לי לראות איך מישהו מהצדדים יוכל לחיות איתה: ראשית, היא מציגה טענה מופרכת לפיה עניין בחירת השופטים עלה במערכת הבחירות האחרונה "ביתר שאת" - והרי כבר ראינו שהעניין לא עלה במפורש במערכת הבחירות אפילו לא פעם אחת, למעט ראיון נידח של יריב לוין לקראת הפריימריז בליכוד, חודשים רבים לפני מערכת הבחירות שהתחילה בספטמבר; שנית, היא מבלבלת בנימוקיה בין "הקואליציה" ובין "הממשלה" ואף נתלית בדמיון לארה"ב, בה בכלל לא קיימת קואליציה! - וכבר ראינו שאתה מקפיד מאד על ההבדל הנ"ל ולא תקבל גרסה שלא מבדילה ביניהן הבדל היטב; שלישית, מחאה של מיליוני ישראלים וביקורת חריפה מצד מאות משפטנים מהארץ ומהעולם מוצגת במילים המקטינות "ביקורות שונות", במה שחוטא לעקרונות הניטרליות, והביטוי "תוכל תאורטית", שהיתה לו התנגדות עזה, נשאר בנוסח;' רביעית, יש פה איזה קישור לא ברור לערך על ההיסטוריה דל ארה"ב(?!); חמישית, במקום הצעת ה"ריכוך" שגובשה ע"י רוטמן ולוין כדי להחליף את ההצעה המקורית מדובר על "הצעות שונות" אשר "התפתחו"(?!?! והרי ידוע ששום דבר אינו מתפתח מעצמו, ללא מתכנן ובלי יד מכוונת: לא צמחים, לא בעלי חיים, קל וחומר שלא הצעות חוק!); שישית, חסר מידע קריטי על כך שגם ההצעה החדשה מאפשרת לקואליציה למנות שני שופטים ואת נשיא העליון לגמרי לבד; שביעית, לא מובן מהניסוח של מנשה שלוין קידם במרץ את ההצעה המקורית עד שנוכח בבעייתיות שבה ואז יצר את ה"עזר כנגדה" שכאמור לא מחדשת הרבה על המקור. לאור ז' תקלות אלה, ולאור היכרותי איתך כעורך רציני ואחראי, ברור לי שלא התכוונת להגיד שאתה תומך בטקסט הבעייתי שהציע מנשה, ולפיכך אני מבקש ממך לציין במפורש באיזו הצעת פשרה, מבין הכמה שהועלו פה קודם, אתה תומך. במאמר מוסגר אציין שהדיון הזה התארך והסתעף, והוא מכיל הרבה הצעות שההבדלים ביניהן כה דקים עד שקשה להבחין בהם. אמנם תמיד אפשר לצאת להצבעת מחלוקת, להציב את האפשרויות השונות מול הקהילה ולתת לה להחליט, אולם גישה זו נראית לי כוחנית ומיותרת, והסכנה שבה היא שהגרסה שתיבחר לא תוכל להשתנות בעתיד. לפיכך אני אשמח מאד אם נצליח להגיע להסכמה רחבה בדיון על אחת מהצעות הפשרה האמיתות, כמו למשל הצעתו של שפוי - שאמנם יש לה חסרונות, אבל היא עדיפה באופן בולט על ההצעה של שבת המנשה. אגב, אשמח להבין ממך או משבת המנשה מהן, בדיוק, הבעיות שגורמות להתנגדותכם להצעת השפוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  03:23, 9 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::@איתמראשפר מציע כי אם לא יעלו ביקורות ממשיות ומנומקות נגד הניסוח של שפוי, תוך פרק זמן מוגדר, הוא ייבחר והדיון ייסגר. נכנסים פה למעגל שלא מקדם הסכמה. Lechter5 - שיחה 06:41, 9 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::חס וחלילה! רק הצגתי את הבעיות הרבות שיש בהצעה של שבת מנשה, ותהיתי האם וכיצד ניתן לקרוא לה "פשרה". הניסוח של שפוי טוב וניטרלי, למעט שתי פליטות הקולמוס עליהן הצביע אסף (כתוב "ההצעה התקבלה בוועדה למינוי שופטים" במקום "בוועדת חוק חוקה ומשפט", והמילה "נשיא" נמצאת בסוגריים מיותרים). כנהוג, הזמנתי את המתנגדים לו לנמק את התנגדותם באופן רגוע ורציונלי, ואני תמיד פתוח לאפשרות של מציאת ניסוח מוצלח שלא חשבו עליו קודם - גם, אגב, לאחר שהתוכן פורסם במרחב הערכים. זה המקור להעדפה שלי להסכמה בדיונים על פני הצבעות: הצבעה מקבעת לשנים נוסח ספציפי, בעוד הסכמה בדיונים משאירה פתח לשיפור ודיוק בעתיד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:17, 9 במאי 2023 (IDT)
לאור הערות שהיו כאן לנוסח שהצעתי, להלן נוסח המכיל שינויים שהוצעו ע"י אסף השני, מיכאל.צבאן, ושבת מנשה:
לאחר הבחירות לכנסת ה-25, השיק שר המשפטים יריב לוין הצעה לרפורמה משפטית במסגרתה הרוב בוועדה למינוי שופטים יהיה אצל נבחרי הציבור ונציגיהם, ובפרט אצל נציגי הקואליציה, ונציגים ציבוריים שימנה שר המשפטים. לאור ביקורות שונות ומחאה ציבורית על כך שהקואליציה, תשלוט בפועל בוועדה, העלה השר הצעה חלופית, לפיה יהיה בכוח הקואליציה (עם גורמים שממונים על ידה) למנות שני שופטים ונשיא לבית המשפט העליון. הוא הסביר כי ההצעה המקורית היתה גורמת למצב שלדבריו "אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית".[6] ההצעה החדשה התקבלה בועדת החוקה, חוק ומשפט והונחה על שולחן הכנסת.[7] שפוי - שיחה 15:58, 9 במאי 2023 (IDT)

text: אסף השני - שיחה 18:51, 9 במאי 2023 (IDT)

text: . אני לא ממש אוהב את הציטוטים, אבל מאמין שההצעה הזו תעבור בכל מקרה, ואין לי עניין להטריח את הקהילה על זוטות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ג • 23:28, 9 במאי 2023 (IDT)

text: מש:שפוי שתי שאלות:

text: # למה וויתרת על המשפט הראשון: .

text: # למה קישרת לכתבה על העניין, ולא למקור הרשמי שהיה אצלי? עכשיו מצאתי אחד גם יותר טוב: ועדת החוקה אישרה לקריאות 3-2 את חוק יסוד: השפיטה- הרכב הוועדה לבחירת שופטים ואת חוק בתיהמ"ש

text: # אני לגמרי לא מקבל את הוספה בסוף של דברי לוין, משום - שגם אם הייתי מסכים שהדברים לא הוצאו מהקשרם - אזי הסברתי שאין המקום כאן להניח את הדברים:  ולכל הפחות ראוי לקשר לראיון עצמו המלא, ולא לקטע חתוך, ודאי לא זה שכותרתו מוטה מראש.
replies: text: ::נסה לחשוב, האם נראה בעיניך הגיוני ואנציקלופדי להכניס משפטים מראיונות טלוויזיוניים של גדעון סער על התיקון שלו? אולי כאלה של דוד טל ומיכאל איתן? ומה באשר למשפטים חריפים של נשיאי העליון לדורותיהם בנושא זה (אהרון ברק - "אי אפשר להכניס למערכת הזו מישהו שאיננו חלק מהמשפחה" (גיוון בשופטים כבר אמרנו?), על שר המשפטים פרופסור דניאל פרידמן, כשהציע את הרפורמות שלו במערכת המשפט: "הרי כבר עכשיו בא שר המשפטים ואומר לבית המשפט כך: קח את האקדח, שים אותו ליד הרקה שלך. אם אתה מחליט כמוני, כמו שאני רוצה, האקדח לא יירה. אבל אם תחליט לא כמו שאני רוצה, האקדח יורה והסמכות שלך נופלת.", על בית משפט לחוקה: "את הג'וק הזה צריך להרוג כשהוא קטן")?

text: כמו כן אני מציע להוסיף בסוף שמינוי שופטים לערכאות נמוכות יעשה באמצעות רוב מיוחס (7/11, אם כי את היחס לא נראה לי שייך לכתוב לפני שההצעה עוברת) והדחת שופט ברוב מיוחס גדול (9/11, כנ"ל). שבת מנשה - שיחה 19:08, 10 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :שבת מנשה, תודה על השאלות וההערות. להלן התייחסותי לנקודות שהעלית:

text: :# תאר בפירוט איתמראשפר (ב- 03:23, 9 במאי) את הסתייגויותיו מהתיאור ההיסטורי שהצעת. אני מציע, גם כדי לא להתבדר בדיון, לא להרחיב למה שקרה לפני ההצעה של לוין, מעבר למתואר בטקסט הקיים בנושא זה. בהתאם, התחלתי בניסוח שלך "לאחר הבחירות... השיק השר..." וכו'.

text: :# מקבל בתודה את הצעתך להתייחס למקור הטוב יותר שציינת. אשנה בהתאם.

text: :# העובדה ששר המשפטים שינה את הצעתו לבחירת שופטים מכיון שהגיע למסקנה שהקודמת "אינה יכולה להתקבל במדינה דמוקרטית" אינה "תיאור פילוסופי וסיפורי מעשיות" כדבריך. זה נושא מהותי להבנת האירוע, ועובדה שאף אחד אינו מתכחש לה, ולכן חיונית כאן. לגבי בחירת המקור, יש אפשרות להסתמך על כתבות בעיתונים בנושא (למשל ), אולם יכולים אנשים לטעון כי הכתבות מוטות ואינן משקפות את ההסבר כפי שהיה. לכן, בחרתי בהקלטה עצמה, כפי שבוצעה בערוץ 14. לא מצאתי הקלטה של כל הראיון, אבל הקטע מתייחס בדיוק לנקודה המדוברת, ואף אחד אינו מכחיש או טוען שהדברים מוצגים לא נכון.

text: :# לגבי אופן המינוי בערכאות נמוכות, מסכים איתך לעובדה. אוסיף התייחסות לכך.

text: :כולנו מנסים, בשיתוף פעולה, להתכנס לגירסה שאמנם אף אחד לא מרוצה ממנה לחלוטין, אך יכול "לחיות איתה". שפוי - שיחה 10:25, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::בדומה לשבת המנשה, גם אני לא מרוצה מההצעה של שפוי - אלא שהסיבות לחוסר שביעות הרצון שלי הן הפוכות משלו: ראשית אני מתנגד לעצם ההגדרה של הצעות רוטנמן ולוין כ"רפורמה משפטית", שזה כמו להגדיר עריפה כ"רפורמה גופנית" או גירושין כ"רפורמה בזוגיות"; אני גם מוחה על הטענה המטעה שבוועדה החדשה יהיה רוב לנציגי ציבור (כי למעשה יהיו רק שלושה נציגים שנבחרו ע"י הציבור) ועל ההקטנה של הביקורת החריפה ממאות מומחים בינלאומיים והמחאה החריפה וחסרת התקדים לביטוי הפרווה "ביקורות שונות ומחאה ציבורית". עם זאת, אני מסכים עם מיכאל צבאן שחבל לריב על זוטות כאשר הערך עומד לא מעודכן ומידע חשוב ועדכני נמנע מהקורא. לפיכך אצביע כמוהו -  להצעה של שפוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:39, 11 במאי 2023 (IDT)

text: :: הצעתו של שפוי.

text: ::בנוסף, נראה לי שהמחיקה שבוצעה על ידי -עורך לו- בתאריך 5 במאי 2023, אינה במקומה. שפוי הוסיף את המשפט הבא:"לאחר כשלושה חודשים של מחאה ציבורית העלה השר הצעה חלופית, והסביר כי ההצעה המקורית היתה גורמת מצב שלדבריו "אינו יכול להתקיים במדינה דמוקרטית". הצעה זו הונחה על שולחן הכנסת לאישור."

text: ::משפט זה כולל עובדות בלבד עם הפניה לדברים על ידי אומרם. לכן אין זה פוגם או מתייחס לוויכוח המתנהל כאן. בוודאי שאין מקום למחיקת הערת השוליים. -עורך לו-, נראה לי ראוי שתחזיר משפט זה, ולמצער את הערת השוליים. Amram Efrat - שיחה 14:14, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: הנוסח החדש של "שפוי" ונגד ההתפלפלות עד מוות, כאן כותבים אמת וכל האמת, זה קל. La Nave - שיחה ‏ 10:57, 14 במאי 2023 (IDT)

text: אני מודה ל@שפוי על המאמץ להתכנס לגירסה מוסכמת (במידת האפשר)

text: הייתי אומר שאני  הצעתו, חוץ מהמשפט האחד לפני האחרון כלפיו אני  (בגלל שהוא לא הסביר את עמדתו אלא את שיטת הטענה המוצדקת של המבקרים, ).

text: חוץ מזה, בסוף המשפט השני יש צורך בתיקונים הרבה פחות מהותיים שאני מניח שלא תהיה להם התנגדות מצד שפוי:

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:31, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :משה כוכבי, תודה על הצעתך. אכניס אותה לנוסח הסופי.

text: :בברכה, שפוי - שיחה 10:34, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::לגבי התיקונים שהציע משה כוכבי -

text: ::א. אני לא בטוח מי מהשניים, רוטנמן או לוין, הציע את הצעת ה"ריכוך", או שאולי הם בכלל הגו אותה ביחד? האם יש לכך מקורות? בכל מקרה, היות שלוין קידם את ההצעה כאילו שהיא שלו, התראיין לגביה ואף מצוטט לגביה בהמשך הפסקה, אני מציע להיצמד לנוסח המקורי של שפוי "הציע שר המשפטים".

text: ::ב. התוספת "בכל קדנציה של הכנסת" מיותרת - ראשית היא לא מופיעה בלשון ההצעה, ושנית כל ההתנהלות של הוועדה היא בהתאם לקדנציות של הכנסת כך שזה מובן מאליו.

text: ::ג. בגדול אין צורך בתוספת של כל כך הרבה מלל. ההצעה שתמכתי בה היא ההצעה המקורית של שפוי, וגם את זה עשיתי תוך התפשרויות כואבות על דברים חשובים. זה לא תקין להשיג את תמיכת הרוב בהצעה מסויימת ואז לשנות את ההצעה ברגע האחרון. אם הנוסח שתמכתי בו ישתנה לפתע, אני אאלץ להצביע . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:39, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::תודה לכל השותפים לדיון המרתק בנושא. הגענו, בכוחות משותפים, לנוסח שפורסם כעת, הכולל את עיקר ההערות והאישורים, ונראה שנוכל לנוח בנושא עד להתפתחויות חדשות.

text: :::בברכה, שפוי - שיחה 16:12, 17 במאי 2023 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title:  הצגת המהלכים וההצעות האחרונות לשינוי בועדה למינוי שופטים 

thread_title: הערות שוליים

message: התקשיתי להבין איך ניתן לומר כי "במסגרת ההסכמות על הקמת ממשלת ישראל השלושים וחמש בשנת 2020, נקבע שלוועדה ייבחרו 2 חברי קואליציה כנציגי הכנסת העשרים ושלוש. הנימוק שניתן לסטייה מהנוהג שלוועדה נבחר נציג של האופוזיציה היה ..." (ההדגשה - לא במקור).
על פי התיאור בטקסט שבערך גופו, יוצא שבמשך כ-52 מתוך 70 שנות הוועדה נמנו נציגי הכנסת בוועדה על חברי הקואליציה. אם בלמעלה מ-74% משנות קיום הוועדה, היו חבריה נציגי הקואליציה - איך ניתן לדבר על נוהג? האם הנוהג יכול להתבסס על 26% משנות קיום הוועדה? וגם אם טעיתי בספירה והמספר הנכון אינו 52/70 אלא למשל רק 48/70 - עדיין קשה להלום טיעון בדבר נוהג שלוועדה נבחר נציג של האופוזיציה. 2A06:C701:4A02:3800:A13E:E640:D0ED:AAFD 18:00, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: שיניתי. אסף השני - שיחה 19:47, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אכן, וכדברי השופט עמית: . בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:10, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: :מדוע לא לבטל כליל את הניסוח ? למה צריך לנמק? בכל אופן גם אין מקור לכך שהקואליציה חשה צורך לנמק.

text: :לבנתיים, אני שם תבנית  שבת מנשה - שיחה 22:37, 5 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  האם קיים נוהג לבחירת חבר אופוזיציה? 

message: מידע על הרכביה ההיסטורים של הועדה והשופטים שמינו חסר בערך והכרחי למטרות השוואה. למיטב ידיעתי המידע גם לא אסוף באופן מסודר במקום כלשהו באינטרנט. יונתן127 - שיחה 20:18, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: אני מסכים איתך. בנוסף לכך אני מציע לעשות ערך על הוועדה לבחירת שופטים 2023. 2.54.60.227 15:43, 20 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  הרכבים היסטורים של הועדה ושופטי עליון שמינו 

message: ההתייחסות היחידה ליכולת הועדה לפטר שופט שמונה על ידה היא בפסקה להלן:
    פרופסור רבקה ווייל ציינה כי הוועדה לבחירת שופטים מוסמכת גם לפטר שופטים. לכן, ברגע שהפוליטיקאים ישלטו בוועדה, עשוי לבוא הקץ על עצמאות השפיטה משום שהשופטים יחששו מפיטורין בעקבות פסיקה. עיקרון על של כל חברה דמוקרטית הוא קיומה של רשות שופטת עצמאית, בלתי תלויה, שאין עליה מורא זולת מרותו של החוק.
אולם משפט זה כשלעצמו חסר מקור, פרט לכתבה ממנה מצוטטת פרופ' ווייל (https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001430119, סימוכין 62 כרגע). בהמשך הכתבה מצויין כבדרך אגב ש-"שהשופטים יחששו מפיטורין בעקבות פסיקה" אולם לפסיקה כזו אין אזכור בכתבה שבסימוכין, פרט לטענה בציטוט ח"כ שמחה רוטמן (באומרו "במנגנון שנשלט כולו על־ידי שופטי העליון ולשכת עורכי הדין, נמנעת בפועל הפסקת כהונתם של שופטים") וההבהרה כי "שני החתומים על התוכנית מזדהים כעורכי דין, ורוטמן הזכיר את חברותו בוועדה לבחירת שופטים. חזקה עליו שהוא יודע מהן סמכויות הוועדה.".
להבנתי, לטענה זו (בין אם נטענה ע"י רוטמן או ווייל) אין כלל סימוכין. מוטב לטעמי, לכל הפחות, להבהיר שנדרש מקור לטענה עצמה. הניסוח הקיים מטעה קורא מן השורה (אני, לדוגמה, פירשתי כך את הטקסט) לחשוב שקיים בסיס לטענה כי הועדה לבחירת שופטים מוסמכת ע"פ החוק והפסיקה היום לפטר שופטים. למיטב הבנתי, טענה זו כלל אינה נכונה וגם במידה וכן, היא אינה מגובה בסימוכין (פרט לטענתו, חסרת הסימוכין בפני עצמה, של שמחה רוטמן).
אני מציע את אחד מהבאים: 1. יתווסף סימוכין קונקרטי ליכולת הועדה ופטר שופט (אשמח לראות אחד כזה בעצמי, אם להיות כן, גם ללא קשר לעמוד), 2. המילה "ציינה" תוחלף ב-"טענה" או 3. תתווסף תבנית "דרוש מקור". אשמח לשמוע רעיונות נוספים כדי למנוע מהטעייה, לדעתי, שעלולה להתרחש כאן. 46.117.255.144 12:34, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: יכולת הוועדה לפטר שופט קבועה בחוק יסוד השפיטה. אסף השני - שיחה 16:21, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  פיטורי שופטים ע"י הועדה 

message: חסר בערך מידע מתי הוועדה מתחילה לפעול ומתי היא מפסיקה, האם זה לא קבוע בחוק? כמה זמן כבר הוועדה לא מתכנסת והאם יריב לוין יכול לעכב אותה עד אינסוף. La Nave - שיחה ‏ 11:42, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : "ראה שר המשפטים שיש למנות שופט, יודיע על כך ברשומות ויכנס את הועדה". כיוון שיש לנו שר משפטים עיוור, הוא אינו רואה שיש למנות שופט, ולכן אינו מכנס את הוועדה. וביתר רצינות: החלטתו של שר המשפטים שלא לכנס את הוועדה, אף שראה שחסרים שופטים, איננה סבירה, אך כידוע לפי התיקון לחוק יסוד: השפיטה, בית המשפט אינו מוסמך לדון בסבירות החלטה של שר, כולל "החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות". בהתאם לכך, לשר יש סמכות שלא לכנס את הוועדה לעולם, ובכך לחסל את מערכת המשפט. סביר? לא כל כך, אבל יש 64 חברי כנסת שתומכים בכך. דוד שי - שיחה 20:12, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :יש את שלטון החוק שתומך בכך. בכלל, נראה לי קצת מוזר לבקר פעולה מנהלית בלי לסקור בצורה משווה פעולות דומות בתוך המדינה בנושאים שונים, ובמדינות אחרות באותו נושא. שבת מנשה - שיחה 09:30, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מתי הוועדה מתכנסת 

message: שר המשפטים לא מכנס את הוועדה למינוי שופטים, שכבר חצי שנה לא התכנסה וצריכה לבחור עוד השנה כ-50 שופטים לערכאות השונות. הסיבה לאי-כינוס הוועדה: הוא מחכה לחקיקת שינוי מבנה הוועדה. בינתיים היה נסיון שלא צלח למנות שני נציגי קואליציה לוועדה (בגלל עריקת ליכודניקים שבחרו בקארין אלהרר), ולאחר מכן לא צלחה בחירת יו"ר לשכת עורכי הדיון (המצביעים התגייסו לבחירת הגוש ליברלי).
מנשה מחק את הפסקה להלן בנימוק שוויקיפידה איננה עיתון.
La Nave - שיחה ‏ 17:30, 25 באוגוסט 2023 (IDT) La Nave - שיחה ‏ 17:30, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ראיתי לא מזמן כתבה ישנה בעיתון על כתובת מצובה, האם זה אומר שצריך למחוק את הערך על הכתובת? ודאי שיש חשיבות לפסקה, היא אף כתובה יבש מדי ולא מכילה פרשנויות מתבקשות (למשל לסיבה שבגינה לא כונסה הועדה, וההקשר הפוליטי של ניסיונות השתלטות לא מוצלחים עליה, כגון לשכת עורכי הדין וניסיון לשינוי ההרכב). פעמי-עליון - שיחה 18:44, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :נראה לי שהייתה פה בטעות תקיפה של איש מקש, לא אמרתי שהפסקה הנ"ל לא מתאימה כי היא כתובה גם בעיתון, אלא מהעקרונות שעולים מויקיפדיה איננה עיתון. תמונת מראה לעמדה, היא להסתכל על הערך בכללותו, ולראות שהתוכן שבערך הוא על עקרונות/נתונים שהשפיעו לאורך שנים, ולא על אירוע ספציפי שמידת השפעתו כלל לא ברורה והינו אירוע מתמשך.

text: :מלבד זאת, בגוף המקור עצמו שהיה שם, רשום שהמחסור הוא ב21 שופטים ורשמים, ורק אם לא יבחרו שופטים או רשמים כלל עד סוף השנה הלועזית הנוכחית, (4 חודשים) יהיה מחסור תאורטי (כולל חישוב של תקנים שצפויים להתווסף) של 54 שופטים ורשמים. כמו כן, ישנם כשלים נוספים בפסקה, אך לא זו העת להיכנס אליהם, כיוון שכולה אינה במקומה. שבת מנשה - שיחה 13:08, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בהחזרת הפסקה לערך. יואב ר. - שיחה -  17:41, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::גם אני תומך בהחזרת הפסקה לערך. תוך הוספת התבנית . יוניון ג'ק - שיחה 20:04, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::המידע על בחירת נציג הכנסת, מופיע בפסקה הרלוונטית ("נציגי הכנסת"), ההצעות לשינוי הרכב הועדה מופיע בפסקה הרלוונטית ("הצעות לשינוי הרכב הוועדה"). המידע על אי כינוס הועדה והבג"צ הושאר בערך. אז למה יש צורך בהחזרת כל הפסקה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:19, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::וכמובן, צריך להוסיף לערך את אי-כינוס הוועדה על ידי ציפי ליבני, שגרם שבית המשפט העליון יפעל בהרכב חסר. (ואפשר גם להזכיר את העניין של כינוס הוועדה על ידי ממשלת מעבר ושות') אי מינוי שופטים מדרג שני-שלישי - בחייכם, אפשר להסתדר בלי זה. איש עיטי - הבה נשיחה 20:39, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::יש כל מיני אירועים כאלו ואחרים שמוזכרים בערך. אם אתה רצה להוסיף עוד כמה, כמובן עם מקורות. למה לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:15, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::המקרה של לבני לא דומה למקרה של לוין. לבני נמנעה מלכנס את הוועדה על מנת לגבש קודם כל רוב בוועדה למינויה של רות גביזון לעליון. משכבר השיגה את הרוב - היועמ"ש מנע את כינוס הוועדה, ולא לבני, בטענה שמדובר בממשלת מעבר. לעומתה, לוין נמנע מלכנס את הוועדה כי ברצונו לשנות את הרכב הוועדה, כך שיהיה בה רוב אוטומטי לקואליציה. מה שנקרא "שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק". מה גם שההבדל המשמעותי ביותר בין לבני לבין לוין הוא שאי-כינוס הוועדה במקרה של לוין עלול לגרום למצב שאין נשיא בית המשפט העליון מכהן, לראשונה בתולדות המדינה. אם כבר רוצים להשוות - אז מוטב להשוות את לוין לאיילת שקד, ולא ללבני. גם שקד נמנעה מלכנס את הוועדה כי רצתה, כמו לוין, "לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק", בכך שפעלה לשנות את שיטת הסניוריטי בטרם תכנס את הוועדה. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::העתירה של מפלגת יש עתיד ודאי אינה ויקיפדית, אם יתברר לאחר זמן שעתירתה השפיעה על מהלך העניינים יהיה נכון לשלב אותה בצורה כזו או אחרת בערך. גם הסירוב של לוין לכנס את הוועדה אינו ויקיפדי, כל עוד לא נראה השלכות משמעותיות על פעילות הוועדה בפרספקטיבה רחבה יותר.

text: ::::::::הטענה שיש להזכיר את סירוב לוין כיוון שהוא מנסה "לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק" אינה נכונה - ואפילו הייתה נכונה - לא היה מקומה בערך זה, הוא אינו דן במבנה החוקתי של מדינת ישראל, ולא גם אינו ערך פוליטי ערכי.

text: ::::::::שאלה לעורכי ויקיפדיה: האם כל פעולה של שר שנועדה לדעת עמדה מסויימת המפה הפוליטית לתמוך במהלך ש"משנה את כללי המשחק תוך כדי המשחק" (הפעולה עצמה אינה משנה דבר לדעת כולם) הינה ויקיפדית? הוספה של מידע זה בערך יפגע במקצועיותו, וירדד את הרלוונטיות האנציקלופדית של ויקיפדיה. שבת מנשה - שיחה 14:47, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::בעד אזכור ההמנעות מכינוס והעתירות. אסף השני - שיחה 16:11, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  פירוק הוועדה כחלק מהרפורמה - היסטוריה או זוטות עיתונאיות