שיחה:הקרב על נפח

message: בערך הופיע המשפט "בשעה 14:00 פתח צבא סוריה במתקפת פתע על כוחות צה"ל ברמת הגולן, תוך הפתעת ההנהגה הישראלית והפיקוד הבכיר של צה"ל, על אף ההתרעות המודיעיניות הרבות" ולאחר שניסיתי לתקנו נוספה לו גם אסמכתא: חיים הרצוג, עם כלביא יקום, הוצאת ידיעות אחרונות 1983, עמ' 214.
הנוסח שהצעתי (ו ואחריו  ביטלו) הוא: "בשעה 14:00 פתח צבא סוריה במתקפה על כוחות צה"ל ברמת הגולן, ללא שהייתה היערכות נאותה של צה"ל למתקפה זו."
אנמק את הנוסח שלי: אין ספק שהציבור הישראלי הופתע מפרוץ המלחמה, אבל המשפט שלפנינו לא עוסק בציבור הישראלי, אלא בצה"ל ובהנהגה, ובפרט חשוב לנו המצב בגזרת רמת הגולן. על כך מספר לנו הערך קרבות הבלימה והתקפת הנגד הישראלית ברמת הגולן: "פיקוד הצפון (בפיקודו של האלוף יצחק חופי) נמצא ערב פרוץ המלחמה בכוננות מרבית. במוצבים לאורך חלקו הצפוני של הקו הסגול עד דרומית לקוניטרה נערך גדוד 74 של חטיבה 188. לאורך חלקו הדרומי של הקו נערך גדוד 53. חטיבה 7 הוצבה סמוך לצומת וואסט, ונועדה לשמש ככוח עתודה לגזרה הצפונית. גדוד נוסף של החטיבה הועבר תחת פיקודה של חטיבה 188 ושימש כעתודה לגזרה הדרומית." 
הערך חטיבה 7 מביא מידע נוסף: "בקיץ 1973 הייתה החטיבה פרוסה בחצי האי סיני. ב-26 בספטמבר 1973, ערב ראש השנה, הוחלט להעלות שתי פלוגות מגדוד 77 לתגבור חזית רמת הגולן, בעקבות בקשת אלוף פיקוד צפון יצחק חופי, שחשש מהעיבוי המשמעותי של הכוחות הסורים מול רמת הגולן. ב-30 בספטמבר הועלה שאר הגדוד לרמת הגולן. עם התגברות הסימנים המעידים המלחמה, אושר תגבור נוסף של רמת הגולן ובערב יום כיפור הועלו בבהילות חיילי שני הגדודים הנותרים של חטיבה 7 מסיני לרמת הגולן. גדוד 71 אשר כלל צוערים ומדריכים ממתקני האימונים של חיל השריון צורף לחטיבה ולחם עימה עד סיום המלחמה. הטנקים של הגדודים נותרו בסיני, ושני הגדודים הצטיידו בטנקים של שנים מתוך שלושת גדודי חטיבה 179, חטיבת הגיוס המהיר של פיקוד הצפון במחנה פילון."
מכאן ברור שבפיקוד הצפון לא הייתה הפתעה, אלא הייתה היערכות (לא מספקת) והמתקפה לא הייתה מתקפת פתע. באשר להנהגה ולמטכ"ל, הם אכן לא נערכו כיאות למלחמה, עקב מידע מטעה ("סבירות נמוכה") - מידע מתטה ולא "ההתרעות המודיעיניות הרבות" - שקיבלו מאמ"ן. הם שגו בקבלת ההחלטות ועקב כך הופתעו במידה מסוימת, ולכן כתבתי "ללא שהייתה היערכות נאותה של צה"ל למתקפה זו".
רגע, ומה עם האסמכתא: היא לא לנגד עיני, אבל קשה לקבל את דבריו של הרצוג, פטריוט ומעודד שאין שני לו, כהוכחה למה שקרה ברמת הגולן. 
גילוי נאות: במלחמה זו הייתי בשירות סדיר (ברמת גן), ושלושה פרטים זכורים לי היטב: ביום שלישי (ארבעה ימים לפני המלחמה) קיבלתי פקודה לצעדים של היערכות למלחמה בתחום אחריותי, כך שאישית לא הופתעתי מהמלחמה, אלא מההיערכות הלקויה לה; במוצאי יום הכיפורים נמסר לי שאנטנות הטרופו בשארם, בנות טיפוחי, נפגעו, וזה היה הרגע שבו הבנתי שמלחמה אינה פיקניק; בשלב כלשהו, לא זכור האם תוך כדי המלחמה או מיד לאחריה, מחקתי את חטיבה 188 מהסד"כ, פעולה שעד היום מעלה בי דמעות כשאני נזכר בה. למה אני מספר כל זה? כדי שתדעו שיש לי מעורבות רגשית בנושא זה, אבל בכל זאת תשפטו עניינית את מה שכתבתי. דוד שי - שיחה 12:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: פגיעה באנטנות משולה לפגיעה בציפור הנפש. אני יכול להבין את הכעס. לגופו של עניין - אני מאמץ את הניתוח של דוד. קשה לדבר על הפתעה במלחמה הזאת כשהיו ידיעות וגם הכנות לקראתה. גילגמש • שיחה 12:48, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אתם מתבלבלים בין הפתעה לבין מתקפת פתע, וגם זו וגם זו היו בפרוץ מלחמת יום הכיפורים. הפתעה צבאית יכולה להגיע במספר דרכים: אם במקום התקיפה, אם בסד"כ התוקף, אם בשעת פתיחת המתקפה וכיוצ"ב. כל אלה התקיימו גם התקיימו ברגע הפתיחה של מלחמת יום הכיפורים. אך מה שחשוב יותר, הוא ההגדרה של מתקפת פתע, שזו התקפה שנערכת ללא הכרזת מלחמה ו/או ללא קזוס בלי (אמנת ז'נבה, כמדומני).

text: :לגבי זלזולך בחיים הרצוג, זה זלזול בכללים הבסיסיים הנהוגים בויקיפדיה. חיים הרצוג הוא מקור אמין, בטח ובטח בכל הקשור למלחמות ישראל. האם יש מי שטוען שלא מדובר במתקפת פתע? יתכן, אבל עכשיו נטל ההוכחה עליך. הבא דברים בשם אומרם: אתה לא מקור קביל, דוד שי. עמית - שיחה 13:03, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אמשיך את דברי אבי ועל הדרך אודה לו על סיועו בגישה למקורות שאינם נגישים לי בעת זו. ראשית, ההפרדה בין "הפתעה" ככלי טקטי ואסטרטגי לבין "מתקפת פתע" כמונח חוקי רלוונטית; המתקפה המצרית-סורית, גם אם לא הייתה הפתעה אסטרטגית, לא התחילה לאחר תהליך של הכרזת מלחמה ישירה או מותנית. האמנה המדוברת היא דווקא אמנת האג מ-1907.

text: ::יותר מזה - להפתעתה בקרב הציבור הישראלי חשיבות בערך זה, כיוון שחטיבה 679 היא חטיבת מילואים, משמע הלוחמים שבערב ה-7 באוקטובר הצליחו לייצב את הקו בגזרת נפח לא היו לוחמים שביום שלישי שמעו על היערכות למלחמה, הם לא היו לוחמים שהעלו להם כוננות. לוחמי חטיבה 679 הגיעו לימ"ח בערב ה-6 באוקטובר ולא 12 שעות אחרי כן כבר נלחמו את מלחמת הקיום ברמת הגולן.

text: ::לא אפליג בהתפלפלויות. אני עומד בתוקף על הכללת הביטוי "מתקפת פתע". לא אוותר עליו. באשר להפתעת ההנהגה והמטכ"ל - היא הייתה, וזה מתבטא בהתנהלות של הגורמים הללו. היא נבעה מההטעיה הערבית כמו גם מהשגיאות של המודיעין הישראלי. ההנהגה הישראלית והמטכ"ל הופתעו, אפילו שלא נתפסו עם המכנסיים למטה. היו מספיק התרעות מודיעיניות שונות על מנת שיכונו רבות, גם אם אמ"ן לא הצליחו לראות את התמונה באמצעותן. באשר לחופי - ודאי שחופי, שבשלהי ספטמבר התריע על היערכות סורית, דאג שפיקודו יהיה ערוך. אין זה סותר את ההפתעה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:44, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::חלילה לי מלזלזל בחיים הרצוג (בדברי לעיל החמאתי לו - זה ההפך מזלזול) וכיוון שדבריו אינם לנגד עיני אני לא יכול להתייחס אליהם במדויק, רק לשער שהוא מתייחס לרמת ההנהגה, ולא לרמת הלוחמים ברמת הגולן, שאת פקודותיהם קיבלו מהאלוף חופי ומתא"ל איתן, שלא הופתעו.

text: :::לביקורת המשתמעת על ההנהגה "על אף ההתרעות המודיעיניות הרבות" אין מקום, שהרי ידוע שההתרעות לא הגיעו אל ההנהגה משום שנבלמו על ידי ראש אמ"ן.

text: :::עיקר הבלימה הייתה של חטיבה 7 וחטיבה 188 הסדירות, ומבחינתם הפתעת הציבור אינה רלוונטית.

text: :::אני מוכן להוסיף את המילה "פתע" לנוסח שהצעתי, אבל בכל זאת שאלה: מדוע מבצע שלום הגליל ומבצע צוק איתן אינם מוגדרים כמתקפת פתע? דוד שי - שיחה 14:36, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::בשני המקרים היה קזוס בלי רשמי (ניסיון ההתנקשות בשלמה ארגוב, ירי רקטות על ישראל). (שי • מנשמע?) מה, אין?  20:19, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::והחזקת ישראל בשטח הכבוש ברמת הגולן זה לא קזוס בלי? זה הכי קזוס בלי שיש. דוד שי - שיחה 05:58, 16 בנובמבר 2020 (IST)

text: לאחר שהרהרתי בדבר, אציע ניסוח אפילו טוב יותר. . ההפתעה במישור הטקטי מתבטאת בציפיית הלוחמים ליום קרב (ובדוגמות נוספות), ההפתעה במישור האסטרטגי מתבטאת בכישלון המודיעין להתריע כראוי על המלחמה (ובדוגמות נוספות). ? (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:16, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :מסכים, רק בלי "הן" "והן". דוד שי - שיחה 05:58, 16 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: מתקפת פתע?

message: בשלהי אוקטובר הסיר  מפסקת התוצאות את המשפט . שי ואני ניהלנו דיון ארוך בנושא השינויים שביצע, אך בנוגע למשפט הספציפי הזה לא הסתפקתי בדיון בינינו ופצחתי במחקר. אתמול בערב זכיתי לשוחח עם שמואל בן משה, קשל"ח 188 במלחמה ומעוטר צל"ש הרמטכ"ל על פועלו במלחמה.  מהשיחה עלה כי לאחר נפילת הדרג הפיקודי של החטיבה בנפח (1973-10-07-1400) בן משה ירד לעלייקה ומשם למחנה ירדן, והחל להכשיר צוותים וטנקים לטובת הקמת כוח חדש שיהיה "של 188". בשני בערב (1973-10-08) כבר היו לו 11 צוותי טנקים בהיכון, ובשלב זה יוסי בן-חנן הצטרף לכוח והיה למפקדו. גם בן משה, כמו שאר המקורות, אומר שאל בן-חנן התייחסו כאל מח"ט 188, לא כאל מג"ד 53, אבל שהוא פעל בכפיפות לינוש, מח"ט 7, ולא בכפיפות לרפול מפקד האוגדה. בסופו של דבר, לאחר פציעת בן-חנן המשיך בן משה להזרים כוחות לרמת הגולן, ורק אחרי המלחמה עברו הוקמה מחדש החטיבה, קיבלה לפיקודה את גדוד 74 (בחזרה אחרי שהיה ת"פ 7 במהלך המלחמה) ואת גדוד 71 (שהוקם יום לפני המלחמה ונלחם ת"פ 7), וכשהתמלא הסד"כ שלה נכנסה למובלעת ושחררה את חטיבה 7 להתארגנות מחדש.  לאור הנתונים האלו, נהיר כי הכוח היחיד שניתן להתייחס אליו ככוח מחטיבה 188 הוא כוח בן חנן. על כן, אני חושב שנכון להכליל את המשפט שהבאתי לעיל, אשר הוסר על ידי שי. אשמח לחוות דעת נוספות. מתייג את  ואת . (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:07, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: קצת מבלבל כשאתה קורא לו שי וגם לך קוראים שי. עדיף להפנות לשם משתמש. לגופו של עניין, אני מסכים עם הטיעון של שי (אבידן במקרה הזה). גילגמש • שיחה 10:31, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אהלן . עם המשפט "כוח מחטיבה 188" אני לגמרי מסכים. זה אכן כוח מחטיבה 188, ולא חטיבה 188 שהוקמה מחדש.

text: :המשפט שהסרתי נכתב במקור בערך בקונטקסט הבא: . וזה ניסוח נכון טכנית אבל קצת מבלבל כי הוא יוצר תחושה שהחטיבה הוקמה מחדש ב-9 באוקטובר (ובדיון עם שי אבידן וגם במקומות אחרים נראה שיש בלבול האם הוקמה החטיבה מחדש באותו יום). לאור הדברים של בן-משה ומה שנכתב בספר "על בלימה" כנראה שהיה רצון להקים את החטיבה ב-9 לחודש, אבל בפועל הוקם כוח משרידי החטיבה ולא יותר מזה.

text: :אני חושב שהניסוח "חטיבה 188 חדלה להתקיים כמסגרת חטיבתית לאחר שמפקדה, סגנו וקצין האג"ם נהרגו שלושתם. ב-9 באוקטובר הוקם כוח חדש המבוסס על החטיבה" יהיה ניסוח הולם יותר. Shayshal2 - שיחה 12:41, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הניסוח שלך כמעט זהה לזה של שי אבידן. גילגמש • שיחה 12:48, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אתה צודק. השינוי הקטן מדייק את המשפט יותר, כפי הסברתי. Shayshal2 - שיחה 13:06, 20 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::כעיקרון אין לי התנגדות לתוספת שלך, כן אוסיף סייג ואומר שבמלחמת יוה"כ היו כוחות חטיבתיים בני 13 טנקים, זו מציאות שאי אפשר להתעלם ממנה, גם אם במקרה הזה הכוח לא היה חטיבתי. (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:36, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אוקיי, הניסוח המוצע שלי:  הערות? (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:43, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אני לא זוכר חטיבות שנשארו מהם 13 טנקים, אולי ממש ברגע שאחרי קרב, ועד הבוקר למחרת כללו לפחות 25-30 טנקים. יש לך דוגמאות לחטיבות שהתחילו ימי קרבות במצבה של 13~ טנקים? בכל אופן, הדבר העיקרי פה הוא לא הכמות אלא שרשרת הפיקוד. 13 טנקים תחת מח"ט הם גדוד או כוח טנקים, לא חטיבה. Shayshal2 - שיחה 14:06, 20 בנובמבר 2020 (IST)

text: לעניות דעתי, יש להשאיר את הגירסה הנוכחית של הפרק "תוצאות הקרב" ללא שינוי. הדיון סביב השאלה מתי בדיוק הוקמה מחדש חטיבה 188 במהלך המלחמה, לא רלוונטי לערך העוסק בקרב נפח. די לציין, שכתוצאה מהרכב, חטיבה 188 "חדלה זמנית להתקיים כמסגרת חטיבתית".  איש שלום - שיחה 13:28, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :בודאי שזה רלוונטי; להתייחס לירידת חטיבה 188 מהסד"כ אבל לא להזכיר את הקמתה מחדש פוגע בהבנתם של הקוראים את תוצאות הקרב. זו הפעם היחידה בתולדות צה"ל שחטיבה נמחקה מהסד"כ בקרב, אבל לא להסביר שהיא חזרה לאחר מכן זה פשוט אוזלת יד מצידנו. (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:38, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם גישתו של Shayshal2. החטיבה נמחקה מהסד"כ, ולא פעלה יותר כחטיבה במהלך המלחמה. היא הוקמה מחדש רק לאחר הפסקת האש. כבוד רב מגיע ללוחמיה, אבל המשך לחימתם היה במסגרות אחרות ולא כחטיבה 188. דוד שי - שיחה 13:50, 20 בנובמבר 2020 (IST)
מה שקרה עם חטיבה 7 לאחר קרב נפח, לא רלוונטי לערך העוסק בקרב. המקום הנכון לעסוק בכך הוא בערך העוסק בחטיבה 7 במלחמת יום כיפור. הדבר היחידי שרלוונטי לערך הוא, שכתוצאה מהאבדות שספגה החטיבה בקרב נפח, היא חדלה זמנית מלהתקיים כמסגרת חטיבתית. איך בדיוק זה פוגע בהבנת הקוראים את תוצאות הקרב? איש שלום - שיחה 15:08, 20 בנובמבר 2020 (IST)

text: בוודאי שזה רלוונטי, זה חלק מתוצאות הקרב. כפי שאמר דוד שי, חטיבה 188 לא פעלה יותר כחטיבה במשך כל המלחמה, כתוצאה משהתרחש בקרב. ראוי לציין זאת, וראוי לציין שעל אף שחדלה מלהתקיים כמסגרת חטיבתית, כוח בן חנן היה. אם לא נזכיר את כוח בן חנן עלול הקורא התמים להבין שלא הייתה יותר חטיבה 188 במשך כל הלחימה, או אפילו אי איזה כוח ממנה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  15:32, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :איש שלום, פעם שנייה אתה כותב "חטיבה 7" ומתכוון לחטיבה 188. דוד שי - שיחה 15:55, 20 בנובמבר 2020 (IST)
צודק. מצטער על פליטת הקולמוס.  איש שלום - שיחה 20:27, 20 בנובמבר 2020 (IST)
לעצם העניין, אני מסכים עם דוד שי, ולכן לדעתי יש לכתוב בפרק תוצאות הקרב, שבעקבותיו "חדלה חטיבה 188 להתקיים כמסגרת חטיבתית עד לתום המלחמה". הדגש הוא על המילים כמסגרת חטיבתית, ולכן ההקמה מחדש של גדוד 53 (כוח בן חנן) אינה סותרת אמירה זו, ואין צורך להזכירה במסגרת הערך. איש שלום - שיחה 20:55, 20 בנובמבר 2020 (IST)

text: אני חושב שאיש שלום מציע פשרה טובה. גילגמש • שיחה 21:30, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :צר לי, אתם טועים. לקורא התמים שאינו בקיא בהיסטוריה צבאית, המשפט הזה יובן כ-"חדלה חטיבה 188 להתקיים עד תום המלחמה", אמנם כתוב "כמסגרת חטיבתית", אבל אין לזה משמעות אחת בלבד. הקורא יכול להבין שגדודי החטיבה המשיכו להילחם, פשוט בלי פיקוד חטיבתי. או, לחילופין, להבין שהחטיבה הושמדה ואף כוח שלה לא נלחם עד תום המלחמה. שתי אלו הן שגיאות. על כן, יש חשיבות להרחבה הקלה, היא ההסבר על פועלו של שמואל בן משה ועל הכח של יוסי בן-חנן. יתכן שהנוסח שהצעתי לא אופטימלי, אבל ההרחבה הכרחית. (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:10, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::שי, זה באמת לא קריטי. העיקר בערך הוא קרב נפח ולא חטיבה 188. לזה יש ערך נפרד על קורות חטיבה 188 במלחמה. 188 היא אחד מתוך כמה כוחות שלחמו בקרב הזה, ולא הכוח העיקרי היחיד. אי אפשר לפרט הכל בערך הזה.Shayshal2 - שיחה 00:14, 21 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::שי, אני פשוט חושש שאנחנו יוצרים פה תמונה חצי מלאה ולא מספיק ברורה; תוספת של חצי משפט לא תהפוך את הערך מכזה העוסק בקרב על נפח לכזה העוסק בחטיבה 188. (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:03, 22 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  תוצאות הקרב 

message: עבר מדף שיחת משתמש גילגמש. 
ביטלתי את עריכתך, ואת ההסבר אביא כאן:
#  - בעוד שההבדל בין "הכוח הישראלי" לבין "כוח צה"ל" (אני אישית מעדיף את "כוח צה"ל") מינורי, המילה "רק" אינה ראויה בערך על היסטוריה צבאית; היא מכניסה סיפר לתוך תיאור ההיסטוריה, באופן שנועד להעביר מסר מסוים שאינו נייטרלי. 
#  - אנחנו לא יודעים אם הוא היה מסוגל או לא. אנחנו רק יודעים שהוא לא הצליח.
#  - אנחנו לא יודעים אם זה כ-100, כ-110 או כ-90. ההערכה גסה מידי. לגבי גדוד הנ"ט - הוא מוזכר בכל מיני מקורות עם הרבה מאוד סתירות בעדויות לגביו, לכן מוטב שלא להזכירו.
#  - אנחנו לא יודעים שמטרת הכוח הייתה להשתלט על תל עבאס; אנחנו כן יודעים שהמטרה שלו הייתה השתלטות על צומת נפח.
# הפסקה המתחילה ב"בשעה 12:00 בערך" ועוסקת בגדוד 93 מוקטן - הפסקה שהשבת מלאה בתוכן לא רלוונטי; למשל, העדות של גוטפריד לפיה רפול לא ידע ועל כן לא הזהיר אותו חסרת משמעות, כיוון שודאי שאם לא ידע אזי לא הזהיר אותו; די בלהגיד מה רפול כן אמר לגוטפריד (נוע דרומה על ציר "פלא"). באשר לתיאור הקרב - גדוד 93 נתקל בכוחות הסוריים מיד כשעלה על רכס המחצבה, שממש לא נמצא קילומטר מדרום לציר "יבשה". אנחנו גם לא יודעים בדיוק בכמה טנקים נתקל הכוח, ו-ודאי שלא מה היה ארגונם (גדוד מתוגבר). הניסוח הקודם, לסיכום, תמציתי יותר, ברור יותר ונכון יותר (למשל, אני לא מכיר מקור שמתעסק בירי סורי על כוחות הנעים על ציר "יבשה" בשלב הזה).
#  - אנחנו לא יודעים מה הסורים רצו להשיג, מה היה ההישג הנדרש שלהם. האם רצו לכבוש את צומת נפח ומשם להתקדם צפונה אל עורפה של חט' 7? האם רצו לפנות מערבה ולרדת אל גשר בנות יעקב? לאללה הפתרונים. אנחנו ככותבי היסטוריה יכולים רק לומר שהם לא הצליחו לבסס הישג משמעותי במאמץ שהפעילו לכיוון צפון מכיס חושניה.
#  - זו עדיין הגנה, זה עדיין השלב ההגנתי והמצב האסטרטגי לא הפך ממגננה למתקפה.
#  - ראשית, רמת הגולן היא איזור גאוגרפי, ולכן נכון להתייחס להדיפת הסורים מזרחה מהקו הסגול ולא מרמת הגולן. שנית, אם מקשרים לכיבוש המובלעת הסורית אין הגיון שה"שם" של הקישור יהיה יותר ארוך מהקישור עצמו, משמע או שנכתוב "פיקוד הצפון החל להיערך לכיבוש המובלעת הסורית" (מה שלא נשמע הגיוני ונכון), או שפשוט נכתוב "פיקוד צפון החל להיערך למתקפת הנגד". 
בברכה, (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:51, 23 בנובמבר 2020 (IST)
לידיעתך, הפרטים על הקרב של גדוד 93 לקוחים מהתחקיר של המג"ד לאחר המלחמה, שקישור אליו נמצא בסוף הערך חטיבה 679 במלחמת יום הכיפורים. פרטים נוספים, שנמחקו על ידי שי, מופיעים במאמר המקיף של יהודה ווגמן על הקרב (כאוס בנפח), שקישור אליו מופיע בסוף הערך. איש שלום - שיחה 13:43, 23 בנובמבר 2020 (IST)
אני מודה שיש לי קשר מיוחד לערך. הן בגלל שבמקור כתבתי את חלקו הגדול, והן בגלל שהייתי לוחם בגדוד 82/7 בסדיר ובחטיבה 679 במילואים, והערך קשור למורשת הקרב שלהם. העובדה, שחלק גדול מהעריכות, שביצעתי בערך במהלך סופ"ש האחרון, נמחקו/שוחזרו ללא הסבר על ידי שי, לא מעודדת, בלשון המעטה, אותי ומשתמשים אחרים לשפר/להרחיב את הערך. אני מוטרד מכך שיש משתמשים בויקיפדיה, המתייחסים לערכים מסויימים כאל האחוזה הפרטית שלהם, ולא מאפשרים להכניס בהם שינויים. זאת לפחות ההרגשה שקיבלתי לגבי הערך הזה.
לעצם העניין, אני לא מתכוון להתייחס לכל הנקודות, עליהן התייחס שי בהסבר שנתן לגילגמש.אסתפק בהתייחסות לשתי נקודות עיקריות:
* לגבי הלחימה של גדוד 93 מחטיבה 679 בקרב נפח - כפי שכתבתי למעלה, הרחבתי את תיאור הקרב על בסיס התחקיר שנערך למג"ד, רן גוטפריד, במחלקת היסטוריה של צה"ל. אני לא חושב, שאפשר לטעון שלא מדובר במקור רציני. שי החליט משום מה, שהעובדה שגוטפריד העיד התחקיר, שכאשר הוא נפגש עם רפול בנפח לפני הקרב, האחרון לא הזהיר אותו מפני נוכחות כוחות סוריים באזור נפח (ואף הורה לו לנסוע לחושנייה במבנה של שדרת מסע, כדי להגיע לשם במהירות), אינה ראויה להזכרה, כאשר ברור שהייתה לה השפעה על מהלך הקרב של הגדוד לאחר מכן. פרטים נוספים של הקרב, כגון הערכת הכוח הסורי שניצב מולו (גדוד מתוגבר) ותיאור פרטי קרב ההיתקלות שניהל גדוד 93 עם השיריון הסורי (דרך אגב, תיאור שונה מאוד, מתיאור הקרב בספרו של אורי אור על המערכה ברמת הגולן), נלקחו גם הם מעדותו של גוטפריד, ולמרות זאת שי החליט שהם "לא רלוונטיים" להבנת הקרב. ישפוט הקורא.
* לגבי תיאור הקרב בין הכוח מגדוד 82 לבין חטיבת שריון 91 הסורית - אני חשבתי, שהכללת מידע על יחסי הכוחות בין הכוח הישראלי, לבין הכוחות הסוריים שתקפו אותו בדרכם לנפח, חשובה להבנת הקרב על "ציר פלא", ולכן הוספתי אותו לערך. התבססתי על מאמרו המאלף של יהודה ווקמן על קרב נפח (כאוס בנפח), שנכלל בקישורים החיצוניים לערך, בהערכת כוחם של הצדדים היריבים. אי אפשר לטעון שהעובדה, שהסורים נהנו מעדיפות של יותר מעשר לאחד על הכוח הישראלי הקטן שניצב מולם, לא רלוונטית להבנת התפתחות הקרב בגזרה זו. שוב, ישפוט הקורא.
הייתי שמח להמשיך לשפר ולהרחיב את הערך, על בסיס המקורות שהזכרתי ומקורות אחרים, אבל נוכח הנחישות של שי לא לאפשר שינויים משמעותיים בערך, אני לא מעוניין לבזבז את זמני בביצוע עריכות נוספות, שדינם להימחק, וחבל. איש שלום - שיחה 22:20, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: בסיפור הקרב נתקלתי לראשונה כחניך הפנימייה הצבאית לפיקוד; לא מעט מהמפקדים והלוחמים בקרב הם פנימיונים, בהם חיים ברק, רן גוטפריד, חיים דנון ודני פסח ז"ל. במסגרת התחנכותי בפנימייה, ביצעתי מחקר מעמיק של הקרב, מחקר שלקח לי למעלה משנה. ביולי השתמשתי בעבודה המדוברת כדי ללטש את הערך. הלמידה על הקרב הזה גם הובילה אותי לבחור להתגייס לחיל השריון.

text: בהסתכלות לאחור, נהיר לי שפעולותיי אינן מצטיירות באור טוב; הן נדמות כטרחניות וכרכושניות כלפי הערך. למעט מספר נקודות קטנות, שבהן אודה שפעלתי מתוך פדנטיות גרידא (לדוגמא: החלפת "כוחות ישראליים" ב"כוחות צה"ל", שאינה קריטית), כל פעולותיי נעשו לאור משנה סדורה שאפרוס להלן.

text: הנייטרליות היא עקרון יסוד של ויקיפדיה; כיום, כאשר על ימין ועל שמאל מופץ מידע בלא כל צורך להוכיחו, יושבת ויקיפדיה כאי של אמינות, שאני רואה כמשימתי, כמנטר וכעורך, להגן עליו. בעולם שבו כל כתב מכניס את דעתו לידיעות באמצעות הסיפר, עלינו להתאמץ כפליים על מנת לנקות את ערכי ויקיפדיה מאותו סיפר. ההבדל בין סיפור גבורה לבין סתם עוד אנקדוטה יכול להסתכם במילים "רק", או "כמעט". ככותבי היסטוריה, והיסטוריה צבאית על אחת כמה וכמה, עלינו להיות כמהלכים בשדה מוקשים; כפי שנאמר, "שדה הקרב הוא ממלכת אי-הודאות", וגם לאחר שעשן הקרב נמוג לא ניתן לדעת במדויק את שהיה. עלינו לשאול עצמנו, היכן עובר הקו בין הידוע למשוער ולמופרך; בשאלה זו אני שמרן עד מאוד. גם עדות שניתנה על ידי לוחם בקרב יכולה שלא להיות אמינה, על אחת כמה וכמה כל ניסיון לדברר את מחשבות המפקדים אינו אמין. הזהירות הקיצונית היא, לראייתי, הדרך שבה אנו צריכים לנקוט בכתיבת היסטוריה צבאית.

text: אתייחס לשתי הנקודות שאיש שלום הביא. בשתיהן, אין לי התנגדות עקרונית להכללת התוכן שביקש איש שלום להוסיף; יש לי הסתייגות בשל סתירה בין מקורות. קרב גדוד 93, למשל, מתואר באופן שונה בכל מקור (בין אם בעדותו של גוטפריד, בספרו של אורי אור, בסרט ההנצחה של החטיבה, במצגת המור"ק ועוד). מדוע דווקא עדותו של גוטפריד היא הנכונה? הזהירות הכרחית. על כן ראיתי לנכון לצמצם את התיאור, היכן שישנם פרטים שאינם ברורים. ודאי שהדבר אינו אופטימלי, אך לעניות דעתי זו הדרך הנכונה לשמור על אמינות היסטורית – הצלבה בין מקורות ומיצוי המשותף. באופן ספציפי, לאחר שקראתי את עדותו של גוטפריד, הוספתי בתמצית את תיאור השיח בינו לבין רפול וקישרתי לעדותו בהערת שוליים. בהקשר ללחימת גדוד 82, נכון הדבר כפליים; במקרה הזה, כיוון שהגדוד שייך אורגנית לחט' 7 ונלחם ת"פ 188, העדויות והנתונים סותרים. ידוע שאלי גבע, מ"פ א' בגדוד שפיקד עליו לאחר פציעתו של חיים ברק, נסוג צפונה וחבר לינוש. מתי זה קרה? אם תשאלו את חט' 7, ב-14:30. אם תשאלו את חט' 188, ב-11:30. באשר ליחסי הכוחות – וגמן (עמ' 20-21) מתייחס לחטיבה וגדוד נ"ט, ללא מספרים. חיים ברק, בעדותו לוועדת אגרנט, מספר שאלי גבע העיד שהיו שם 100 טנקים; יסלחו לי הקוראים שאני מטיל ספק באמינות של אלי גבע, ואין זה סביר שיכל לספור את הטנקים במהלך הלחימה.

text: סיכומו של דבר, היכן שיש סתירה בין המקורות, השאיפה כפי שאני רואה אותה היא להתייחס לגרסה הנתמכת על ידי הכי הרבה מקורות. יש להשוות בין המקורות ולנפות מכל אחד מהם את הטעויות (דבר שכבר עשיתי במסגרת מחקרי). כאשר מובאת גרסה על בסיס מקור אחד, והיא סותרת מקור אחר, כמנטר אעדיף להשיב את המצב לקדמותו.

text: , אני מתנצל על שמחקתי שינויים רבים שביצעת, ועל שלא סיפקתי הסבר מפורט לכל אחת מהמחיקות; לא הייתה לי כל כוונה לפגוע בך או להוציא לך רוח מהמפרשים. אני מבין שנדמה כי אני מתייחס לערך כאל אחוזתי הפרטית, אבל אני מפציר בך להבין שלא זו הייתה כוונתי. הערך יקר לליבי, והשקעתי הרבה מאמץ בניסיון לברור את המידע מהמקורות השונים, ולהבין מה ההתרחשות ההיסטורית הסבירה ביותר. אשמח אם תרחיב את הערך, אך אני מפציר בך שהדבר יעשה לאור כלל המקורות הקיימים, ובמידה ונתון מסוים אינו בקונצנזוס – שלא יובא, או לחילופין שיובאו כל העדויות אודותיו. שדה הקרב לעולם יהיה ממלכת אי-הודאות, ואל לנו להתיימר להיות ודאיים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:18, 24 בנובמבר 2020 (IST)
תודה רבה לשי על תגובתו המפורטת והמכבדת. נקווה שבעתיד נוכל לעבוד בשיתוף פעולה למען שיפור הערך. איש שלום - שיחה 12:58, 24 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: שחזור לעריכה של גילגמש

message: , שנה טובה. מספר תהיות שעלו לי בעקבות עריכותיך האחרונות:
# אם הכח הלוחם מגדוד 82 התכנס להיערכות מצפון ליוסיפון אחרי שעזב את ציר פלא לסורים, כיצד נסוג? בסביבות 12:30-13:00 כבר היו טנקים סורים ברכס דלווה ליד אורטל, כלומר הנסיגה דרך מרחב ציר פלא הייתה כרוכה במעבר דרך האויב; לו היה עובר ממזרח, היה אמור הכוח להיתקל באורי אור, אך הדבר לא קרה. משהו לא מסתדר לי פה.
# למה אנחנו מציינים שלפי חלק מהעדויות היו בכח גוטפריד 22 טנקים אם גוטפריד עצמו העיד שהיו לו 8-9? האם אנחנו יודעים משהו שגוטפריד לא?
בברכה, (שי • מנשמע?) מה, אין?  07:04, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: שי שלום. ראשית, תודה שמצאת לנכון לפנות אלי בדף השיחה, ולא שחזרת את העריכות שלי. ביחס לשאלות שהעלת, לוח הזמנים של הקרב אינו ברור לגמרי, ולא ברור באיזה שעה בדיוק החל כוח גבע מגדוד 82 בתנועה צפונה, במגמה לחבור לכוחות חטיבה 7, ופינה את ציר פלא. סביר להניח, שהצעד הראשון שלו, היה לנסות לחבור לפלוגה השנייה של הגדוד בתל יוסיפון, לפני שימשיך לנוע צפונה. מה שידוע הוא, שהכוח לא נתקל בשריון הסורי לאחר ניתוק המגע בציר פלא, וחדל למלא תפקיד במסגרת קרב נפח (כנראה לאחר שעה 12 בצהריים). לא ברור גם מתי חצו הסורים את ציר יבשה ותפסו עמדות על רכס שלווה. ההתקלות הראשונה של גדוד 289 המוקטן עם כוח זה הייתה אחרי שעה 15:00. אני מעריך שכוח גבע לא נסוג על בסיס ציר פלא, אלא נע היישר צפונה לכיוון תל יוסיפון, ולכן לא נתקל בכוחות המתקדמים של חטיבה 91. לגבי השאלה השנייה שלך, אני חושב שבעייתי להסתמך על עדותו של גוטפריד לגבי גודל כוחו, שניתנה ב-2020, כמעט 50 שנה לאחר הקרב. יש להשוות את דבריו למה שהוא אמר בתחקיר הקרב ב-1976 (אשמח אם תבדוק את זה). בספרו של אורי אור ובתחקיר שערך יהודה וגמן על קרב נפח, הם נוקבים במספר טנקים גבוה יותר בכוח גוטפריד. אגב, אני לא שלם עם הטענה, שהכוח הצליח לבלום/לעכב את המשך התנועה הסורית לכיוון ציר יבשה. אם להסתמך על עדותם של גוטפריד ושל פרלוב (מ"פ בגדוד 93), הסורים למעשה שטפו תוך זמן קצר את עמדות הכוח הישראלי שניצב מולם, לאחר שפגעו ברוב הטנקים שלו, והמשיכו בתנועתם צפונה. אשמח לתגובתך. איש שלום - שיחה 20:37, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :קראתי שוב את עדותו של גוטם איש שלום - שיחה 20:58, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :קראתי שוב את עדותו של גוטפריד התחקיר של מחלקת היסטוריה ב-1976. היא תואמת פחות או יותר לעדות שנתן ב-2020, אבל ב-1976 הוא אמר, שכוחו כלל 12-11 טנקים, כולל מספר טנקים של חטיבה 179 שאסף בדרכו. בתחקיר גוטפריד העריך, שהקרב ארך רק 15-10 דקות, לפני שכוחו נשטף על ידי הכוח הסורי העדיף, ושבמהלך הקרב נפגעו 30-20 טנקים סוריים. לא ברור מה עשה הכוח הסורי לאחר שהגיע לכביש נפח-קונטרה, ומדוע לא פנה מערבה לתקוף את מחנה נפח ואת הצומת. איש שלום - שיחה 21:06, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::אגיב בהרחבה בהמשך, כאשר ירצה המזל ואצא הביתה מהצבא. בקצרה: 8 טנקי גוטפריד+4 טנקים מ-179 נשמע הגיוני. באשר לתוצאות הקרב בין כח גוטפריד לסורים - השמדה של 20-30 טנקים אינה זניחה כלל כשידוע לנו שהשמדת 4-5 טנקים עיכבה טורים חטיבתיים סורים, כלומר השמדת 20-30 טנקים כנראה היה בה די כדי לבלום את ההתקדמות הסורית לפרק זמן מסוים.

text: ::ארחיב בעתיד, ואקווה שיהיה זה העתיד הקרוב. (שי • מנשמע?) מה, אין?  21:49, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :היי!

text: :יש לי 'תהייה', האם היה איזה שלב בלחימה שהיו רק טנקים סורים *בתוך* מחנה נפח [ממש בפנים, בתוך הגדרות הפנימיות], בלי שיה שם שום חייל ישראלי?

text: :אני שואל משום שלא ברור מהערך עצמו כלל, כי מצד אחד כתוב רק שהסורים "התחככו" על הגדר, ומצד שני כתוב אח"כ שהסורים יצאו להתקפה מתוך המחנה עצמו.

text: :ד"א אם הם באמת היו בתוך המחנה, אני חושב שזה השג מספיק גדול כדי לנסח שורה בכיוון של "ואז הסוריים הצליחו לכבוש את נפח" או משהו. משוח מלחמה • שיחה 22:32, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::שאלה מעניינת. לגבי השאלה האם יצאו להתקפה מתוך המחננ עצמו - זכור לי (מהראש, אצטרך לוודא מול המקורות) שהם נערכו בצמידות למחנה, לאו דווקא בתוכו.

text: ::ו"כיבוש" הוא הישג מוגדר, לא מספיק שיהיו טנקים בתוך המחנה כדי לומר שנכבש. יש פה מקום לדיוקים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  06:52, 27 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::בכל מקרה, זה פשוט נראה שחצי מהמקורות שבדקתי אומרים שהיו טנקים סורים בתוך הבסיס ממש, וחלק אומרים שהם לא נכנסו אלא רק 'ליככו' את הגדרות

text: :::אני מניח שדווקא בויקיפדיה מתאים שירשמו מה כן  היה, בשונה מהאתרים האלו.. משוח מלחמה • שיחה 23:35, 5 ביוני 2024 (IDT)
הייתי מתייחס בספקנות לטענה בדבר השמדת 30-20 טנקים סוריים. אם נצרף את הטענות של כוח גוטפריד, כוח מח"ט 679 וכוח בן-שוהם (בדרכו חזרה מציר הנפט למחנה נפח) לגבי האבדות, שהם גרמו לחטיבה 91, החטיבה הסורית הייתה אמורה להיוותר ללא טנקים מבצעיים בתום יום הקרב של ה-7 באוקטובר. איש שלום - שיחה 22:36, 16 בספטמבר 2021 (IDT)

text: עדיין לא בבית ועל כן אענה בקצרה: איני חושב שידעו להבדיל בין חט' 51 שהתקדמה על ציר מחזה לחט' 91 שהתקדמה על ציר פלא; סדכ חטיבה סורית עמד על כ-100 טנקים, כלומר התקפה בת 200 טנקים בשני מאמצים, אחד על ציר מחזה ושני על ציר פלא. לאור נתון זה אני לא בטוח שהמספרים לא מסתדרים (זכור כי לדיוויזיה ה-1 הייתה עוד חטיבת שריון העתודה שהוטלה לקרב יום למחרת).

text: יסלחו לי כל הגנרלים והשריונרים אבל את התשובה לסוגיה הזו נמצא, אני מאמין, בדיווחי המודיעין. אנסה ליצור קשר עם גורמים רלוונטים, ולראות אם ניתן לגשת לדוחות המודיעין הרלוונטים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  17:20, 17 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :מדובר בקרב מבולבל מאוד, במיוחד מבחינת הצד הישראלי. אני מתחיל להבין, שגם אם נצליב את כל העדויות של מפקדי הכוחות הישראליים הקטנים שפעלו בזירה, נשאר עם יותר שאלות מאשר תשובות, ונתקשה לקבל תמונת מצב מדוייקת של מהלך המאורעות. לגבי הקרב של כוח גוטפריד, אני חושב שהמקורות הטובים ביותר להבנת מה שהתרחש שם הם העדויות של גוטפריד, ושל המ"פ פרלוב, אבל שניהם נפגעו זמן קצר לאחר ההיתקלות עם הכוח הסורי, ולכן קשה להבין מה התרחש באזור שמצפון-מזרח לצומת נפח, לאחר שהכוח הישראלי באזור המחצבה נשטף על ידי הכוח התוקף מחטיבה 91. איש שלום - שיחה 21:57, 17 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::(מה שמזכיר לי שפסח מלובני ב-"מצפון תיפתח הרעה" מביא את הגרסה הסורית לפיה הם הגיעו עד עלייקה ועוד כמה דברים שלא נראו הגיוניים כלל)

text: ::אצור קשר עם גוטפריד, ואשאל אם הוא יודע אם מישהו מלוחמיו יוכל לסייע; אנסה גם ליצור קשר עם אנשי מודיעין מפצ"ן דאז או מחפ"ק אוגדה 36 דאז שאולי ידעו לתת תמונה טובה יותר. אעדכן. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:57, 18 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::תודה רבה, אבל אני חושב שבמקרה זה, אם מישהו יכול לסייע בהבהרת תמונת המצב, זה רק חוקרי ענף היסטוריה של צה"ל, שביצעו את התחקירים אחרי הקרב. איש שלום - שיחה 16:00, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
בימים האחרונים צפיתי ביו טיוב בהרבה עדויות של קצינים ומט"קים מחטיבה 679 על הלחימה באזור נפח ב-7/10. כנראה שב-2020 עשו פרויקט גדול של תיעוד עדויות הלוחמים במלחמת יום כיפור. מכל העדויות עולה תמונה של המצב המזעזע (מבחינה מכנית ומבחינת הציוד והחימוש) של הטנקים של החטיבה שעלו לרמה, וחוסר ההבנה המוחלט של הקצינים והלוחמים ביחס לתמונת המצב ברמה בכלל, ובאזור נפח בפרט. השאר, ראיתי את העדויות של דוד פרלוב ושל דוב ריימן, שניהם שירתו כמ"פים בגדוד 93, ולחמו במסגרת כוח גוטפריד. מהעדויות שלהם אפשר להתרשם שהכוח היה גדול בהרבה ממה שזכור למג"ד. ריימן למשל מספר, שהפלוגה שלו בלבד כללה 8 טנקים, והכוח כלל עוד שתי פלוגות (בפיקוד פרלוב ושושני). ריימן זוכר, שבשלב מסויים של הקרב המחצבה, הפלוגה של פרלוב (שהייתה באגף הימני של הגדוד, סמוך לגדר של נפח) יצאה מעמדותיה להסתערות, לאחר שמישהו אמר בקשר שהסורים בורחים, ואז הטנקים שלה החלו להפגע בזה אחר זה (פרלוב מספר, שהטנק שלו נתקע כשהוא היה במדרון קדמי, מה שאולי מאמת את דברי ריימן). ריימן גם מספר שהטנקים שלו לא הספיקו לבצע תיאום כוונות (בניגוד לעדותו של גוטפריד), והוא ופרלוב מספרים על מחסור חמור  בפגזים, בעיקר ח"שים, בטנקים שלהם. מהעדות של ריימן ניתן להבין, שאחרי שמרבית הטנקים של הכוח נפגעו, הסורים עלו על קו הרכס שמעל המחצבה, ומשם ירו אש נק"ל ופגזים על צוותי הטנקים הפגועים, שחילצו את עצמם לכיוון כביש נפח-קונטרה, ומצפון לו, אך כנראה לא המשיכו בתנועה אל ציר "יבשה". כוח טנקים קטן בפיקוד חיים תירוש, שנע מצפון לכביש באזור המחצבה, נפגע מאש הטנקים הסוריים.  איש שלום - שיחה 20:58, 27 בספטמבר 2021 (IDT)

text: מצטער שלא הגבתי מוקדם יותר. לעדויות הללו ערך רב ועלינו להביא את תוכנן בערך (וכן להביאן כהערות שוליים לטובת קוראינו). אני נאלץ לחדול מהנסיון להשיג תשובה, ולהותיר את הסוגיה הזו, בשלב זה, לא פתורה. התמונה שחשבתי לנכונה התערערה, ועבודת המחקר שנדרשת כאן גדולה עליי.

text: באשר לעריכותיך - אני חושב שהתוכן שהוספת נכון וטוב שהתווסף. אולי ביום מן הימים נגלה צדדים חדשים בתמונה הזו. (שי • מנשמע?) מה, אין?  15:37, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  שאלות ותהיות