שיחת קטגוריה:כשלים לוגיים

message: בדיעבד, אני חושב שהיה אפשר לעשות מכל הכשלים ערך אחד גדול. Harel 19:54, 3 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: או לפחות כמה ערכים גדולים. נוי 19:57, 29 באוקטובר 2007 (IST)

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
בוויקיפדיה יש  הרבה ערכים על כשלים לוגיים למיניהם. ליתר דיוק - 143 ערכים. אני רציתי להתייחס לשתי בעיות בערכים אלו:
# הרבה ערכים קצרים - הקצרמר פנייה אל הרגש עוסק בקבוצה של כשלים לוגים, ומפנה לעוד 11 קצרמרים אחרים. למה לא לאחד לערך אחד מורחב (כפי שעשו באד הומינם).
# אולי רק אני חש בזה, אך חלק לא מובטל ממשפטי הדוגמא בערכים לא נייטרלי. חלק מהם - כגון "אסקייפ, יש לאן" (מהערך בשם המשאלה) - מצטטים פרסומות, מה שעדיין לא החלטתי אם זה טוב או רע. חלק אחר מביא משפטים לא נייטרלים שיש להם, בעיני, קונוטציה שלילית, כגון: "אתה רוצה להגיד לי שאתה תומך בהפרטה? אתה לא יודע שגם ביבי תומך בהפרטה? איך אתה יכול לתמוך במשהו שביבי תומך בו?", "הרב עובדיה יוסף מקורב מאוד לבורא עולם ולכן אפשר לסמוך על מה שהוא אומר", ""זה טעים, וזה כדאי (כל פרסומת בה משתתפת ג. יפית)" (כך זה מופיע בערך ‏תמיכת המפורסם).
אני חושב שראוי להחליף את כל הדוגמאות שעוסקות באנשים חיים, ובקשר לפרסומות - תחליטו אתם. AMIRBL25 - שיחה 20:59, 21 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: מעניין שאתה כותב את זה בדיוק עכשיו, כי ממש לאחרונה יצא לי קצת לעיין בערכים האלה ולהבחין בדיוק בשתי הבעיות שהעלית. אני חושב שכדאי לאחד את 143 הערכים למספר ערכים כלליים יותר, ובערך כשל לוגי עצמו להפוך את הרשימה הארוכה והבלתי יעילה בעליל לרשימה שמפרטת בכמה משפטים על כל כשל לוגי, ושולחת את הקורא לערכים מורחבים רק אם יש באמת מה להרחיב. בנוסף, אפשר לשפר את הדוגמאות ולהפוך אותן לכלליות יותר. אם תהיה כאן הסכמה להצעה שלי אני מוכן להתחיל לעבוד על זה בעצמי בימים הקרובים (אחרי המבחן האחרון ואחרי שאסיים סוף סוף את שני הערכים שאני עובד עליהם כרגע). ברק שושני - שיחה 21:25, 21 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אין לי דעה חזקה בקשר לאיכות הערכים שלנו בנושא, אבל במהלך העבודה הסיזיפית שלי בנושא קישורי בינוויקי נתקלתי בהם הרבה והתפלאתי שרבים מהם לא מקושרים לוויקיפדיות זרות. אם מישהו רוצה לתקן את הערכים האלה אצלנו, קחו את זה בחשבון - קשרו אותם, נסו לקבל רעיונות לארגון מוויקיאנגלית וכו'. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 22:24, 21 בפברואר 2009 (IST)

text: :אני מסכים עם ברק. חי  ◣ 21.02.2009, 22:48 (שיחה)

text: :אני דווקא מתנגד. לא שוכנעתי שיש בעיה. כקורא אני מוצא את המצב הנוכחי נוח. ‏Gridge ۩ שיחה 22:58, 21 בפברואר 2009 (IST).
replies: text: ::האם אתה מוצא את הרשימה הענקית בכשל לוגי שימושית? אני חיפשתי כמה פעמים כשלים לוגיים מסויימים כדי לתת דוגמאות או כדי להפנות אנשים לערך, ונאלצתי להיכנס לכמה וכמה קישורים עד שמצאתי את הכשל אותו חיפשתי. בנוסף, רבים מהערכים האלה ישארו לעולם קצרמרים כי פשוט אין מה להרחיב בהם. ברק שושני - שיחה 23:31, 21 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::קצרמר הוא ערך שניתן ורצוי להרחיבו. אם לא ניתן להרחיב את הערכים האלה, אז הם לא קצרמרים. אשר לרשימה: אתה מוזמן לערוך אותה. אני דיברתי על הערכים עצמם, שאני מוצא טעם בקיומם בנפרד. בין היתר מכיוון שאם ברצוני להפנות אדם לערך על אודות כשל לוגי, אני מעדיף להפנות אותו לערך הספציפי, ולא לערך שמקבץ מספר כשלים. ‏Gridge ۩ שיחה 02:26, 22 בפברואר 2009 (IST).
replies: text: ::::זו לא בעיה ליצור הפניה מערך כלשהו לפסקה מסויימת בערך ארוך יותר. לדעתי זה הפתרון האידיאלי. מה דעתך? ברק שושני - שיחה 13:57, 22 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::לא טוב. הערכים הארוכים אינם משרתים את הקורא בצורה טובה יותר. ‏Gridge ۩ שיחה 16:03, 22 בפברואר 2009 (IST).
כמי שאחראי לכתיבת כמעט כל הערכים בקטגוריה ולכתיבת הערך הראשי, אני סבור כי הבעיה העיקרית בקטגוריה (ובערך) היא בהגדרת הדברים. כשל לוגי מוגדר "שגיאה בטיעון לוגי" וחלק הארי של הטיעונים אינם שגיאות בטיעון לוגי אלא טיעונים דמגוגיים, תרמיות־עצמיות קוגניטיביות, סילופי חשיבה, וכדומה. רק חלק קטן מהערכים הוא שגיאות לוגיות ממש, לפי ההגדרה המצומצמת. הבחירה הראשונית שלי בקטגוריה רחבה ולא צרה הונעה מהטעם הפשוט שכך גורסת המסורת בתחום. 
לגבי "ארגון טוב יותר" שמציע ברק שושני. להבנתי, הרעיון לא יועיל במיוחד. נניח שמבוצע השינוי על פי הנחה זו, ולערך "כשל לוגי" מצורפת רשימה מורחבת, בה חלק מהערכים מבוטל לטובת הסבר ברשימה, ובחלקם יש הסבר קצר והפנייה לערך מורחב יותר. התוצאה המתבקשת תהיה רשימה של הסברים הכוללת כששת אלפים מילה (כעשרים עמודי ספר).
אנחנו יכולים להניח ארבעה קוראים:
# קורא היודע בדיוק מה שם הכשל הלוגי, ורק רוצה לעיין בפרטים אודותיו. במקרה זה, אין ספק שמבנה רשימה מקשה עליו.
# קורא המתעניין בקריאה משוטטת בערכי הכשלים הלוגיים, בלי משימה דחופה על סדר יומו. במקרה זה, אין ספק שמבנה רשימה מקשה עליו (מרתיע להכנס לערך שאורכו 10,000 מילה או משהו כזה). 
# קורא היודע את סוג הכשל באופן כללי, אך אינו בטוח מהו הכשל הרלוונטי תחת קטגוריה מסוימת. במקרה זה, המיון הקטגוריאלי מסייע, אך כמה מלים (שש או שבע) המבארות את טיב הכשל היו עשויות לסייע. 
# קורא שאין לו מושג מה סוג הכשל: במקרה זה, לא המיון הקטגוריאלי ולא הרשימה יסייעו במיוחד. הוא יאלץ לכתת את רגליו עד שיתבהר לו סוג הכשל באופן ברור יותר. 
להבנתי, אף אחד מארבעת הקוראים לא ימצא סיוע בצורת הארגון המוצעת. 
להבנתי, הדרך הנכונה להפוך את העיון בערכים מעט יעיל יותר היא: 
# לקחת את ערכי האב של אגפים (כמו פנייה אל הרגש או כשלי היסק) ולהרחיב אותם כך שיהיו מעט יותר מהפנייה לערכים משניים ויספקו לקורא מדריך ראשוני טוב יותר לטיבם של ערכי המשנה. 
# גיזום סלקטיבי של ערכים שאינם יותר ממקרה פרטי של כשל רחב יותר. לדוגמה חוק המספרים הקטנים (פסיכולוגיה) מוגדר בערך עצמו כמקרה פרטי של שני כשלים אחרים, את דיקטו סימפליקיטר ניתן לאחד עם דוגמת החריג והחריג ההפוך. 
# הבחנה טובה יותר בין כשלים לוגיים לשגיאות קוגניטיביות (כמו כשל לודי או כשל הסתברות קודמת). אני לא בטוח אם אפשר לערוך הבחנה מדויקת, שכן פעמים רבות ההבחנה קשה מאוד. אליקים אל-סבון-דאב 14:29, 22 בפברואר 2009 (IST)

text: :קודם כל, תודה רבה על כתיבת כל הערכים! אני לא דורש שנגיע ל-10,000 מילה בערך אחד, למרות שיש כאן ערכים אחרים שמתקרבים לזה ועדיין נחשבים ערכים מעולים (חלקם גם מומלצים). כוונתי הייתה לרשום תיאור של כל כשל לוגי שברשימה במשפט או שניים, עם דוגמה תמציתית במקרה הצורך, ורק אם צריך יותר מזה - להפנות לערך מורחב. כרגע הרשימה הזאת כתובה "בסינית" עבור קוראים 2, 3 ו-4 ברשימה שלך - כדי לדעת מה משמעותם של כשלים כגון כשל אמצע לא מופץ, דחליל (כשל לוגי), דיקטו סימפליקיטר או היקש עצל, בהנחה שהקורא חסר ידע קודם בתחום, הוא יהיה חייב ללחוץ על הקישור. למה לא לרשום לכל אחד מהם תאור קצר כדי שיהיה ברור באופן כללי על מה מדובר? בנוסף, רבים מהערכים האלה הם קצרים מאוד, עד כדי מילוניים - למשל בשם הפטריוטיות, הסבר ריק, מסקנה מחייבת מהנחה שוללת ועוד - ואחרים הם למעשה דפי פירושונים במסווה - ראה למשל דיקטו סימפליקיטר, ייצוג שגוי, נון קאוסה פרו קאוסה ועוד. בכל אלה אין צורך כערכים נפרדים והם יהיו יעילים הרבה יותר כדפי הפניה לפסקה המתאימה בערך הכללי. ברק שושני - שיחה 14:48, 22 בפברואר 2009 (IST)

text: :בעיניי ההבדל המרכזי בין ערך נפרד, לבין הכללתו בתוך הערך הראשי, הוא שאת הערך הנפרד יש סיכוי שפעם ירחיבו. כיוון שאין שאלה באשר לחשיבותם של הנושאים, וכיוון שבכל הערכים יש תוכן כלשהו, עדיף להשאיר אותם מפוצלים. מה גם שערך עמוס בהגדרות הוא מבלבל למדי. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 16:38, 22 בפברואר 2009 (IST)
ברק, אני חושב שיש בינינו הסכמה כי תהיה תועלת בהסבר קצר מאוד (מלים ספורות) שיפענח את צפונות הכשלים הלוגיים באופן ראשוני. לדוגמה: 
* היקש עצל דחיית טיעון היקשי שיש לקבלו.
* כשל אמצע לא מופץ: התנאי האמצעי בסילוגיזם אינו מופץ.
אם ניפול למלכודת של פטפוט יתר בהגדרה, התועלת תתקזז במגרעת עליה מצביע נינצ'ה -- ערך עמוס בהגדרות הוא ערך מסורבל ומבלבל. אם רוצים להשתמש בערך כשל לוגי כמפתח לערכי הקטגוריה, יש לעשות זאת בזהירות רבה. 
אני סבור שיש בינינו אי הסכמה בנקודה נוספת. אתה גורס כי ערכים מסוימים קצרים מדי. קצרות אינה פגם, לדעתי. לעתים, כמו בערך בשם הפטריוטיות, ניתן להרחיב. באחרים, כמו מסקנה מחייבת מהנחה שוללת אין כלל צורך: הערך מחזיק את שהוא צריך להחזיק ואין צורך למותחו למידת מיטת סדום שרירותית. 
בנקודה נוספת, יש בינינו הסכמה סמויה. ערך כמו נון קאוסה פרו קאוסה אורכו כדף פירושונים, אך לא בגלל שהוא כזה, אלא בגלל "עצלות החומר" — הערך היה צריך להיות בית לביאורים על כלל כשלי זיהוי הסיבה. דברים דומים ניתן לומר לגבי ייצוג שגוי או הצדקה מעגלית. 
אליקים אל-סבון-דאב 20:05, 22 בפברואר 2009 (IST)

text: ובכן, אני מציע שנתחיל מטיפול בעניינים שיש בינינו הסכמה לגביהם ומשם נראה אם ממשיכים הלאה  ברק שושני - שיחה 20:17, 22 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :בהחלט. וכהתחלה מוצלחת, אולי כדאי שננייד את הדיון בכללו לעמוד הקטגוריה או לעמוד השיחה של כשל לוגי ונתאם איך ומה (אשמח לעזור, אם יש צורך), שכן זה חדל מלהיות עניין שיש בו עניין לציבור והפך לעניין שיש בו עניין לעבודה. אליקים אל-סבון-דאב 09:03, 23 בפברואר 2009 (IST)

text: דיון על איחוד ערכים של קטגוריה מסוימת אפשר לעשות בדף השיחה של הקטגוריה ולהפנות מלוח המודעות במקרה הצורך. זה לא המקום למזנון. העברתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:31, 23 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  ערכי הכשלים הלוגיים 

message: יש מספר רב של ערכים(7 או 8) שלא נמצאים תחת האות הנכונה(לדוגמה "בעיית הרצוי מצוי" תחת האות כ'), לא הצלחתי לערוך פה כלום חוץ מהתרגומים(אולי כי זו קטגוריה, לא יודע), כיצד ניתן להזיז את הערכים למקומם הנכון? אוריאלז - שיחה 01:33, 24 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  מיקום הערכים