שיחת תבנית:היום בהיסטוריה 18 בפברואר

message: עמנואל, מה פשר העריכה שלך? תיקנתי + ננסי. חגי אדלר 15:46, 18 בפברואר 2007 (IST)

message: השאלה אם משהו הוא "כוכב לכת" או "כוכב לכת ננסי" אינה עניין של הבנת טבעו של דבר, אלא עניין של הגדרה לשונית. מכיון שגילו עוד גופים בסדר הגודל שלו, שלא היה בא בחשבון (מבחינת רבים) לצרף גם אותם, הוא "הורד בדרגה". אבל ממש כמו הדרגות - אז הוא היה רמטכ"ל, היום הוא סגן רמטכ"ל. אי אפשר להשתמש במונחים של היום בשביל דברים שהיו בעבר. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:27, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: זה היה נכון לו הוא היה פעם כוכב לכת - כמו שפעם אדם היה סגן רמטכ"ל. אבל במקרה הזה מדובר בהגדרה מדעית - לפי ההגדרה הנוכחית הוא מעולם לא היה כוכב לכת, אלא תמיד כוכב לכת ננסי. באותה מידה אתה יכול לקרוא לירח גוש גבינה גדול או להגיד שקולומבוס שט לו מעבר לשפת העולם.

text: בכל אופן, ובלי קשר, הניסוח הנוכחי הוא לא סביר עבור תבנית של "היום בהיסטוריה". אין לי רצון עז להכנס למלחמת עריכה בזמן שהתבנית מופיעה בעמוד הראשי, אבל אנו מציינים היסטוריה, ולא מה שקרה לאחר מכן וללא קשר לעצם הגילוי. את עובדת שינוי ההגדרה אפשר להכניס לתאריך המתאים (דווקא אחלה רעיון למשהו קצת "אחר"), אבל או שהוא התגלה ככוכב לכת, או שהוא התגלה ככוכב לכת ננסי. זהר דרוקמן - אהמ 22:31, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :זו הטעות - המדע פעמים רבות מגדיר דברים לנוחותו. היום כך, מחר כך. הגדרה מדעית, כמוה כמינוי צבאי, היא עניין של החלטה (אם ועידת האסטרונומים הספציפית הייתה מחליטה אחרת - למשל להכליל בהגדרת כוכב לכת עוד גופים בגודלו של פלוטו, האם האמת הייתה משתנה? זה מזכיר לי את הוועידות הנוצריות שקבעו את הדוגמות של הנצרות: עד עכשיו זה היה בסדר, מהיום: כפירה...). פלוטו הוא גוש חומר שנע סביב השמש במרחק כך וכך. זו האמת המדעית. כל השאר הגדרות. ולגבי הפשרה שלך - היא קשה בעיניי גם כן, משום שהיא הולכת עם הנחת היסוד שלך, שהוועידה הנ"ל "גילתה" את האמת המדעית. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:39, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::שמע, אתה משתמש בשפה ובטרמינולוגיה אשר נקבעת על ידי גוף מוסמך. אתה באמת רוצה לכתוב בעמוד הראשי "התגלה גוש חומר הסובב את השמש בשם פלוטו"? אני מניח שלא, ולכן כל שנותר לנו הוא ליישר קו עם הטרמינולוגיה המקובלת - הוועדה קבעה כי פלוטו הוא כוכב לכת ננסי. עד היום לא הייתה הבדלה בין כוכב לכת רגילים לכאלו ננסים - אבל הוועדה הזאת קבעה שכן. המהות של פלוטו לא השתנתה, הוא נותר כפי שהיה ולגוף זה אנו קוראים כעת "כוכב לכת ננסי". אין זה מקומנו להחליט אם החלטה מסוימת הייתה טובה/לא טובה או הגיוניות/לא הגיונית. ברגע שהוודעה החליטה שזוהי הגדרת הגוף - עלינו לישר קו. אם מחר האקדמיה ללשון העברית תחליט שיש לשים את האות וי"ו בשם "זהר" - יהיה על דוברי העברית לכתובו כך ואם מחר הכנסת תחוקק חוק שמעכשיו קוראים לתל אביב "איזראל-סיטי" - יהיה עלינו לשנות את שם המופיע בערך. זהר דרוקמן - אהמ 22:45, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אנחנו מיישרים קו, כמובן, לשם הסטנדרט, ואין עם זה בעיה. כל השאלה היא אם אנחנו משכתבים את העבר. כשהוא התגלה, הוא היה כוכב לכת סתם (אגב, כוכב לכת כולל גם כוכב לכת ננסי בעצם). אני מציע לשוב לניסוח הראשוני המדבר על כוכב לכת, מאחר שזה טומן בחובו ממילא גם את ההגדרה של כוכב לכת ננסי, כפי שרב כולל גם רב צבאי. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:49, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אנחנו לא משכתבים את העבר - פלוטו, אליבא דאגודת האסטרונומים, היה תמיד כוכב לכת ננסי, פשוט "הבנו" את זה רק לאחרונה. אני לא בטוח לגבי הכללת כוכב לכת ננסי בתוך ההגדרה של כוכב לכת, שכן אינני מתמצא בתחום, אבל אם אתה כן - אקח את מילתך בעניין. הגרסה המקורית (שהיא, אגב, שלי) דיברה על "כוכב הלכת פלוטו" (שים לב לאן מוביל הלינק). אם זה מקובל עליך - אפשר להחזיר לגרסה זו. זהר דרוקמן - אהמ 22:56, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר על כך שזה לא ש"הבנו" את זה לאחרונה, אלא ש"הגדרנו" את זה לאחרונה. מבחינה לשונית, כוכב לכת ננסי נכלל בהגדרת כוכב לכת (הרחבה, לא המצומצמת). כך שלטעמי אפשר להחזיר לגרסה המקורית שלך. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:58, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הא, רק עכשיו שמתי לב לאן מוביל הקישור. אני בספק. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   23:00, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::החזרתי ושחזרתי. כאשר מדובר בהגדרות מדעיות ההגדרה העדכנית ביותר תקפה לכל הזמן. דוגמה רעועה ממתמטיקה: אם יצליחו להוכיח אקסיומה כלשהי - היא תחדל להיות אקסיומה וכל התייחסות אליה, גם לפני גילוי ההוכחה, לא תוכל להגדירה כאקסיומה. עד עתה סיווגנו את כוכבי הלכת באופן זהה, אך לאחרונה הגענו למסקנה שישנם סתירות שלא ניתן ליישב בקטלוג זה - ולכן נאלצנו לקטלג מחדש. הקטלוג הזה הוא אכן "גילוי" - הוא גילוי של קטגוריה חדשה אותה לא העלינו בראשנו עד כה. דוגמה קצת פחות רעועה מכימיה: אם נגיע למסקנה שגז החמצן הוא גז אציל (זה יכול להיות מעניין) - הוא יהיה גז אציל. גם לפני שאגדיר אותו כגז אציל הוא יהיה גז אציל. זה שטעיתי בהגדרה שלו במשך כמה עשרות שנים, מאז מנדלייב, לא אומר שהוא לא היה גז אציל. במידה מסוימת אי ההתייחסות לחמצן כגז אציל היא-היא שכתוב העבר - תמיד היה גז אציל ולא משנה מה אומר, כפי שפלוטו תמיד היה כוכב לכת ננסי, לא משנה מה נגיד.

text: :::::::נחזור אם כך לפלוטו - אם נרצה לתאר התרחשות בפלוטו, נגיד רעידת אדמה (זה אפשרי שם?) שהתרחשה לפני כך וכך מליוני שנים - האם נכתוב שהתרחשה על גבי "כוכב הלכת פלוטו"? האם יהיה זה משפט נכון ומדויק מבחינה מדעית? האם משפט מדויק יותר לא יהיה "לפני כך וכך מליוני שנים התרחשה רעידת אדמה על גבי כוכב הלכת הננסי פלוטו"? הדוגמה השלישי שנתתי בהתכתבות הזו היא שמי שלי - זהר. נניח והאקדמיה העברית תחליט שאת השם יש לכתוב עם וי"ו - האם אכתוב בביוגרפיה שלי "זהר למד בבית ספר יסודי X" רק בגלל שאז עדיין היה צריך לכתוב עם וי"ו? יהיה עלי לכתוב "זוהר למד בבית ספר יסודי X". אותו הדבר עם פלוטו - בעבר יכולנו לקרוא לו ולהגדיר אותו כ"כוכב לכת" - כיום אנו יכולים להגדיר אותו אך ורק כ"כוכב לכת ננסי". אין מנוס מזה.

text: :::::::אני חושב שהצעת הפשרה שלי, לאחר התגובה הראשונה אליך, שמאזכרת שבעת גילויו נחשב לכוכב לכת אך למעשה הוא כוכב לכת ננסי היא פשרה טובה ומוצלחת. גם אנו מיישרים קו ומגדירים אותו באופן נכון ומדויק וגם אין אנו "שוכחים" את העבר. אם יש לך רעיון יותר טוב - אשמח אם תציע אותו. זהר דרוקמן - אהמ 23:11, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::הדוגמות מפיזיקה ומכימיה אינן טובות, משום שהן מתייחסות למהות ולא להגדרה. שום דבר לא השתנה ביחס לפלוטו, אלא רק ביחס לעצמים אחרים בגודלו. אם ניקח שמות בתור דוגמה: "שרון נולד כאריאל שיינרמן". אמנם, ב"היום בהיסטוריה" תכתוב "אריאל שרון נולד", אבל זאת משום שמה שמשנה הוא שהתינוק המיילל שבעתיד יהיה אריאל שרון, נולד, בלי קשר לשאלה איך קראו לו אז. אבל אם פלוטו היה נראה אז כמו סתם עב"ם, הרי עדיין אי אפשר לומר שגילו אותו. הגילוי מתייחס במובהק להגדרה, ועל כן אי אפשר לומר שגילו את כוכב הלכת הננסי פלוטו - משום שמה שגילו היה "כוכב לכת חדש". הלל • שיחה   • תיבת נאצות   23:48, 18 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מה שגילו היה עצם שמיימי חדש - במקרה היה זה כוכב לכת ננסי. ובכל אופן - הניסוח הנוכחי שכתבתי שמופיע כעת בתבנית אומר בדיוק את מה שאתה אומר - אז מה הבעיה? אמרתי שזו אחלה פשרה. זהר דרוקמן - אהמ 00:05, 19 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::זו באמת אחלה פשרה. המשכתי לדון על טהרת הוויכוח. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   00:10, 19 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  פלוטו כלבלב