שיחה:אזור הסייג

message: התלבטתי אם להוסיף הפנייה בסעיף "ראו גם" לערך תחום המושב. 
הסבר: בעוד ש"אזור הסייג" הוא שטח בנגב שהוקצה לתושבי הנגב הבדואים, "תחום המושב" הוא שטח (אמנם גדול בהרבה) שהוקצה לישיבה של יהודים במזרח אירופה. שתי האוכלוסיות נחשבו כמיעוט, שהוקצה לו שטח גיאוגרפי.
לדעתי, מבחינה אנציקלופדית  יש בין שני המושגים קשר רעיוני. אך אינני רוצה לגלוש לפוליטיקה, במידה שאחרים ייסברו כך. מה דעתכם? דני. Danny-w • שיחה    08:11, 12 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: לאחר שלא התקבלה הערה במשך כחודש, אני מוסיף את הערך "תחום המושב" בסעיף "ראו גם". לגבי הקשר - ראו הסבר בשורות למעלה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    19:32, 8 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  שאלה לגבי הוספת הפנייה בסעיף "ראו גם" 

message: כשהערך נכתב על ידי תלמידים, במסגרת מיזם החינוך בבאר שבע, המלצתי לתלמידים לקרוא לערך "אזור הסייג (הנגב)".  כל שעובר הזמן, וכשאני רואה את הקישורים הפנימים, אני מתרשם שאין צורך במילה "נגב" בסוגריים. אין בישראל (או בשפה העברית) אזור אחר הקרוי בשם "אזור הסייג", שניתן להתבלבל בו. והשם הוא "אזור הסייג".  אני מציע להעביר את הערך לשם "אזור הסייג".  מכַתֵב גם את גארפילד.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:50, 9 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  שם  הערך 

message: המקור שהביא  אינו מתייחס כלל למעמד אדמות הבדואים בנגב ליפני קום המדינה. הוא כתב בעיניין  את המשפט "שככלל הן היו אדמות מדינה עוד לפני כן" . הקביעה הזאת מתעלמת מכך שהנושא נימצא בדיון ציבורי ועל סדר היום של הבדואים והרשויות מיום הקמת המדינה ועד היום. הנושא נידון ע"י ועדות ממשלתיות ונכתבו עליו מאמרים אקדמיים רבים. גופים שאינם ממשלתיים עסקו ועוסקים בנושא ומעלים טענות לכאן ולכאן. הנושא יכול (וצריך) לפרנס ערך שלם בויקיפדיה ולא ניתן "הכריע" אותו משפט אגבי בערך זה. (פסקי דין של בתי משפט מתייחסים לשאלה האם אדם מסוים הצליח להוכיח שיש לא זכויות בחלקה מסוימת ואינם קובעים עובדות היסטוריות לא לגבי התובע וודאי לא לגבי זכויותיהם של אחרים).
replies: text: הרלוונטיות של חוק רכישת מקרקעים (אישור פעולות ופיצויים) לערך זה היא שדורשת מקור. אם לא ידוע על בדואים שהיו בעלי קרקע בשטחים שהופקעו, יש להסיר את התוספת: "בעקבות חקיקת חוק רכישת מקרקעים בשנת 1953 הועברו לבעלות רשות הפיתוח שטחים נרחבים משטחי הבדואים בעבר. בכך נשללה כל זכות קניינית שהייתה עשויה להיות בשטחים אלו, למעט הזכות לפיצויים." הוא משפטי אינו רלוונטי לדיון הציבורי/אקדמי ולנכונות של הממשלה לפשרות בשביל להסדיר את ההתישבות הבדואית. גם אם במקרים בודדים הוכרו בדואים כבעלי הקרקע, אין הצדקה לקביעה כללית כזו. בברכה, גנדלף - 23:50, 16/02/20
replies: text: :לא מדובר בתאוריה אלא בהיסטוריה. הקרקעות עליהם ישבו הבדואים הופקעו בפועל בעקבות חקיקת חוק רכישת מקרקעין. למעשה יוזם החוק יוסף ויץ, ראה בזה את אחת ממטרות החוק.בן אביגדור - שיחה 08:54, 20 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::נכון לעכשיו לא הצגת מקור לגבי הפקעת אף פיסת אדמה מאף בדואי. אני לא יודע מה ויץ חשב, אבל החוק קובע במפורש שהוצאת צו לגבי שטח לא מעידה שהוא היה בבעלות מישהו לפני כן, ולפי הערך עליו אצלנו (שמתבסס בין השאר על הכתבה) אכן לרוב השטחים ברחבי הארץ שלגביהם הוצאו הצווים לא היו בעלים. גם מבחינה מעשית הקרקעות לא הופקעו בפועל משליטת הבדואים מכוח החוק, כי המשטר הצבאי פינה אותם משם עוד לפני חקיקתו. בתקופה העות'מאנית והבריטית הנגב היה שומם והבדואים חילקו אותו לטריטוריות שבטיות, ובתקופה הישראלית החגיגה נגמרה. המשך ההיסטוריה של האזור אינה פרט מהותי לערך זה, שעוסק באזור הסייג בלבד. בברכה, גנדלף - 00:07, 21/02/20
replies: text: :::מחיקת המשפט "הקרקעות בהם ישבו הבדואים הועברו לבעלות רשות הפיתוח בעקיבות הפקעתם, עם חקיקת חוק רכישת מקרקעים בשנת 1953" שביצע  מעוררת תמיהה. ההגינות הבסיסית מחייבת שליפני שמוחקים עריכה בנימוק "שלא הוצג כל מקור" צריך לכל הפחות לעיין במקורות שהוצגו. למי שלא עשה זאת אני יכול לצטט לדוגמה, משפט שנכתב בהקשר של העברת הבדואים לאזור הסייג מעמוד 421 במאמרו של חנינא פורת שהובא כמקור. ציטוט : "הקרקעות שהתפנו בנגב הצפוני והמערבי נמסרו ברובן ( על פי חוק רכישת מקרקעין 1953 - שאפשר לרשות הפיתוח הממשלתית להפקיע קרקע ) לעיבוד חקלאי ולבינוי מושבים , קיבוצים ועיירות פיתוח".

text: :::הטענה של גנדלף ש"גם מבחינה מעשית הקרקעות לא הופקעו בפועל " היא סברה פרטית של גנדלף, שלא עולה בקנה אחד עם ההתרחשות ההיסטורית בפועל. מה שקרה בפועל הוא שהעוסקים בדבר סברו שיש צורך להפקיע את אדמות הבדואים בחקיקה (ראה דוח הועדה המצומצמת - שהובא כמקור ונימחק ע"י המשתמש גנדלף). ולאחר החקיקה הוצאו להם בפועל צווי הפקעה על פי החוק. בתי המשפט שדנו בתביעות הבדואים על קרקעות במערב הנגב הבהירו בפסיקתם שגם אם הם יוכיחו את חזקתם בקרקע אין הם זכאים  לקבל אותה חזרה בגלל צווי ההפקעה שהוצאו על פי חוק החר"מ (ראה לדוגמה  ערעור אל-עראקיב סעיפים 2 ו 32).

text: ::: הטענה שהעברת הבדואים לסייג ייתרה את הצורך בהפקעה היא סברה פרטית שלא עולה בקנה אחד עם ההתרחשויות בפועל. יתר על כן, העברת הבדואים לאזור הסייג היא מה שגרם לכך שבתאריך 1 באפריל 1952 לא היה הקרקעות בחזקת הבדואים, זה מה שאפשר הפקעת הקרקעות על פי חוק החר"מ והעברת לרשות רשות הפיתוח.

text: :::אינני יודע מה כוונת  המשתמש גנדלף באמירה שהנגב היה שומם. בכל אופן אין מחקר החולק על כך שהבדואים עיבדו אדמות במערב הנגב ליפני קום המדינה. הדיון המשפטי סב סביב השאלה האם על פי החוק העותמאני, ולאור התיקון  החוק ע"י הבריטים ב 1921, הצליחו התובעים הבדואים להוכיח חזקה בקרקע.

text: :::הערך עוסק באזור הסייג ובסיפור העברת הבדואים אליו כולל העובדה שהדבר שימש להעברת האדמות עליהם ישבו לרשות רשות הפיתוח,באמצעות הפקעתם עפ"י חוק החר"מ. לערך אין כוונה לומר דבר על הזכויות החוקיות של הבדואים בקרקעות עליהם ישבו ליפני קום המדינה. אלא לספר את הסיפור ההיסטורי בדיוק כפי  שקרה. אין בכוחן של סברות פרטיות לשנות את ההיסטוריה רטרואקטיבית. בן אביגדור - שיחה 21:52, 22 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::: צודק לגבי מה שכתב. אני שיניתי קצת את מקום המשפט, כך שחשיבותו לנושא הערך תהיה יותר ברורה. eman • שיחה • ♥ 20:17, 22 בפברואר 2020 (IST)

text: ::::בן, עדיין לא הצגת מקור לגבי הפקעת אף פיסת אדמה מבעלות בדואית. גם פורת לא כתב את זה בציטוט שהצגת. אמת שהיא שחוק רכישת מקרקעין (או בראשי תיבות חר"מ, אך לא "חוק החר"מ" כפי ששיבשת את שמו על מנת לגנותו) שימש את הממשלה להפקעת קרקעות שהיו בבעלות ערבים בגליל ובמקומות אחרים. דרכם של משפטנים לציין נימוקים משפטיים חלופיים, כגון שאפילו אם העותרים בפרשת אל-עראקיב היו מוכיחים בעלות על השטח, היא הופקעה זה מכבר.

text: ::::לא טענתי שהעברת הבדואים לסייג ייתרה את הצורך בהפקעה. ואני גם לא צריך מקור לכל הסבר בדף השיחה שכלל לא כתבתי בערך.

text: ::::נכון שהעובדה שהבדואים כבר לא היו בקרקעות שמחוץ לאזור הסייג אפשרה את הקנייתן לרשות הפיתוח, אבל זה רלוונטי לערך שיעסוק בקרקעות אלו ולא לערך על אזור הסייג. בברכה, גנדלף - 03:31, 23/02/20
replies: text: :::::אין שום צורך שאביא מקור לדברים שאתה מיחס לי מהסיבה הפשוטה שלא אלו הדברים שכתבתי בערך.  המשפט שכתבתי היה "הקרקעות בהם ישבו הבדואים הועברו לבעלות רשות הפיתוח בעקיבות הפקעתם, עם חקיקת חוק רכישת מקרקעים בשנת 1953". והמשפט הזה הוא תיאור ההתרחשות נטו. והוא מסתמך על והמקורות שהבאתי ועל מקורות רבים נוספים. המילים "הפקעת פיסת אדמה מבעלות בדואית" לא נכתבו על ידי מעולם ואיני יודע מדוע אתה מיחס לי אותם. (אשמח עם תקפיד להתייחס לדברים שכתבתי בפועל, ותמנע מליחס לי כוונות נסתרות באופן חסר ביסוס).

text: :::::עניין הפקעת האדמות הוא רלוונטי ביותר לערך. הערך עוסק ב"אזור הסייג" ובערך כזה לא סביר להסתיר את המשמעויות הישירות של מהלך ריכוז הבדואים ב"אזור הסייג".  בן אביגדור - שיחה 09:08, 23 בפברואר 2020 (IST)

text: :::::בלי קשר לסוגיה של הבעלות על האדמות לפני הפינויים (ואתה לא מדייק לגבי זה), שהמשפט המדובר לא מתייחס אליו, יש חשיבות להשפעת חוק החר"מ (כינוי הגיוני ומקובל  למרות הכפילות כביכול) על המצב באזור הסייג. כי הוא יצר מצב  שבו ברור שהאנשים שהועברו לאזור לא יכולים לחזור לאדמות עליהם הם ישבו, ושלפחות מבחינת החברה הבדואית שייכות להם. וזאת בניגוד למי שהיה באזור עוד לפני זה. בשביל להדגיש את זה, שיניתי את סדר הדברים. eman • שיחה • ♥ 11:30, 23 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::עד שקראתי את ההסבר שלך כאן בדף השיחה לא הבנתי שזו הייתה אמורה להיות הכוונה. הרחבתי את הנוסח בשביל להבהיר את זה.

text: ::::::בן, כשאתה כותב "בעקבות הפקעתם", משתמע מכך שהקרקע הייתה בבעלותם. הפוך ממה שנפסק בפרשת אל-עראקיב למשל. אז לא ציטטתי מפסק הדין, אבל הבהרתי את הנוסח כך שלא ישתמע ממנו ההפך מפסק הדין. בברכה, גנדלף - 03:38, 24/02/20
thread_title:  מעמד הבדואים באדמות הנגב ליפני קום המדינה