שיחה:זולתנות (ביולוגיה)

message: היי, ראיתי שהוספת לתבנית את הערך "זולתנות" תחת הקטגוריה של יחסי +/+. עם זאת, לפי הגדרת הזולתנות הפרט האלטרואיסט יוצא נפסד מהעניין. האם לא כדאי לייצר קטגוריה נוספת "יחסי +/-"? ‏gal m‏11:15, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: נראה לי הגיוני. רעיון טוב. כבר יש "יחסי +/-", אז אוכל ליצור "יחסי -/+". תרצה שאטפל בכך? Ehud Amir - שיחה 11:49, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :לך על זה. תודה ‏gal m‏ 12:20, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::בוצע. נראה אם תהיינה השגות לוויקיפדים אחרים, שמומחים יותר ממני בביולוגיה. אשמח לקבל כל הערה ושיפור מכל אחד. Ehud Amir - שיחה 12:29, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::gal m, לאור השינוי שעשיתי כאן, נראה לי שבכל זאת זולתנות היא אסטרטגיה של win-win. הפרט אמנם מפסיד בטווח הקצר, כשצאצאיו יוצאים לסייע לזולת, אבל זוכה לסיוע (כלומר מרוויח) כשמגיעה עת שבה הוא עצמו נזקק. מה דעתך? Ehud Amir - שיחה 09:56, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::זו בסופו של דבר שאלה של הגדרות, ונראה לי שהחוקרים לא תמימי דעים בעניין. בעוד שאלטרואיזם הוא בהגדרתו הקרבה למען הזולת (בלי קשר לביולוגיה כרגע), כשניגשים לשאלת האלטרואיזם מנקודת מבט אבולוציונית נתקלים מיד בסתירה - הרי הפחתת הכשירות שלך היא ההיפך ממה שאתה צריך בשביל לשרוד בברירה טבעית. לכן מרבית החוקרים ינסו להראות שאלטרואיזם יציב אבולוציונית הוא אשליה - בעצם הגנים מגדילים את סיכויים בכל מיני צורות לעבור לדור הבא, אז בעצם זה לא אלטרואיזם. אבל... זה עדיין נראה כמו אלטרואיזם, אז כך קוראים לזה בכדי שלתופעה יהיה שם. קצת פילוסופי...

text: ::::אז אני מציע בכדי לא להיכנס למורכבויות האלה כבר בתבנית, לוותר על ה"יחסי -/+" ולכתוב רק "ראו גם: זולתנות". זה יסיר כל מחלוקת הגדרתית. מה דעתך? ‏gal m‏ 12:01, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אהבתי את הדיון. פתרון אלגנטי. אבצע. תודות בשם דרווין, ואלאס וכל החבר'ה. Ehud Amir - שיחה 20:05, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::חן חן. הכנסתי את השורה לטבלה הראשית, נראה לי יותר אסתטי. בברכה, ‏gal m‏ 11:38, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מעולה. תודה! Ehud Amir - שיחה 13:02, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  תבנית:יחסי גומלין בין אורגניזמים 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מפורט הכולל הסברים תאורטיים, קישור לעקרונות מדעיים, היסטוריה של ביסוסו המדעי של הנושא ורשימה מפורטת של דוגמאות. Ehud Amir - שיחה 22:30, 8 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: טרם קראתי, אבל שמתי לב שחסר פרק קריאה נוספת. צריך להשלים את החלק החשוב הזה. גילגמש • שיחה 21:19, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אכן. תודה. הוספתי. Ehud Amir - שיחה 10:02, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::התחלתי לבדוק את הערך וראיתי שהוא תורגם מהוויקיפדיה האנגלית, תוך העברת הערות השוליים משם לפה. דבר כזה אסור אצלנו. מותר לתרגם, אסור להעביר הערות שוליים ללא בדיקה. גילגמש • שיחה 22:34, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::תודה על המידע. ראשית כל, חלק מהערות השוליים הם למקורות בעברית, כך שברור שהן לא הועברו מהוויקיפדיה באנגלית. שנית, לא ידעתי שאסור. בעקבות הודעתך בדקתי את הערות השוליים וכולן תקינות ומפנות למקורות מדעיים (כתבי עת peer reviewed וכתבי עת של מדע פופולרי ללא אג'נדה בריאתנית-דתית-ID), וכן בדקתי את הקישורים שבהערות השוליים וכולם תקינים ומפנים כנ"ל. Ehud Amir - שיחה 20:11, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::זה לא מספיק. עליך לעיין בעצמך במקורות אלה. הינה נוסח ההחלטה שמופיע אצלנו בארכיון הפרלמנט (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50): "ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור." כלומר, עליך לבדוק בכל מקור ומקור שמה שנטען שמופיע בו אכן מופיע בו. לא מספיק שבדקת באופן כללי את איכות המקורות. כמובן שאין בעיה עם הערות שוליים שלא הועתקו מהוויקיפדיה האנגלית ולא אליהן התייחסתי. גילגמש • שיחה 09:33, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::סליחה על כך שלא הייתי ברור בהודעתי הקודמת. זה אכן מה שעשיתי: לא רק בדקתי שההפניות עצמן תקינות, אלא גם בדקתי שהמקורות אכן תומכים בנאמר. תודה על ההבהרה. Ehud Amir - שיחה 09:53, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::בסדר גמור. נמשיך בדיון ההמלצה. גילגמש • שיחה 16:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
קראתי חלקים מהערך. הוא קשה מאוד לקריאה בגלל ניסוח לא נוח. אני חושב שהערך זקוק לעריכה מקיפה לפני שניתן יהיה לדון בהמלצתו. כמו כן, שמתי לב שהערך המקורי ממנו תורגם התוכן הזה איננו מומלץ. בעיני זה מחליש את הערך הנוכחי. יתכן שהערך האנגלי המקביל איננו שלם או איננו מדויק די הצורך. אם היה שלם ומושלם היה מומלץ או לפחות בעל סיווג של ערך טוב. גילגמש • שיחה 08:03, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אני מבין. הערך בעברית הוא הרחבה בדוגמאות ובמקורות מהערך באנגלית. תודה על הזמן שהשקעת. Ehud Amir - שיחה 13:31, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :קראתי את הערך ויש לי כמה השגות. העיקרית מביניהן היא שהשפה של הערך לא מספיק ברורה ונגישה. ואני אדגים:

text: :# מבוא - במשפט הראשון אנו נתקלים בבעיה משמעותית . זהו משפט מאד לא ברור. מה זו התנהגות שמגבירה כשירות של הזולת תוך הפחתת הכושר של מפגין ההתנהגות? כיצד אני יכול להתנהג באופן שישפר למשל את כושר המיקוד של העיניים של מישהו אחר? מדובר בתרגום מהערך המקביל באנגלית, ואני משער שלכן הבעייתיות הרבה בניסוח. אני הייתי מנסח משפט כזה למשל כך "זולתנות בביולוגיה, מתייחסת להתנהלות של פרט אחד, שמשפרת את יכולת השרידות/מחייה של פרט אחר, תוך פגיעה ביכולת השרידות/מחייה של הפרט האחד". בעיית תרגמת זו מצויה בכל המבוא, המשפט הראשון הינו רק דוגמה אחת.

text: :#סקירה - הייתי מצפה שבפרק המבוא/סקירה לנושא, יובאו המחקרים העיקריים הידועים בנושא. דבר זה לא קורה פה. כמו כן, השפה התרגומית מהווה בעיה גם כאן, והשימוש בתאוריות מוכרות בתחום הבילוגיה והסוציולוגיה בתמציתיות, פוגעת ביכולת ההבנה של הקורא. כך למשל הפסקה האחרונה של הפרק, מזכירה כמה תאוריות מורכבות להבנה, שלעניות דעתי יש להסבירן באופן יותר ממצה (בהערת שוליים או במשפט שניים בסוגריים).

text: :הבעיות הללו ממשיכות לכל אורכו של הערך. חשוב לי להבהיר, הערך מצוין, וניכרת ההשקעה הרבה בו. אולם, לדעתי הוא צריך הגהה ועריכה לשונית נרחבת. במידה והערך יעבור עריכה פרוגרסיבית שתפטר מהתרגמת ותסביר את המושגים כך שכל חלקי המאמר יהיו נגישים וברורים, אני משוכנע שהערך יוכל לעטר בכבוד את מדף המומלצים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:33, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

text: גארפילד, תודה על הביקורת העניינית ועל ההתייחסות החיובית. אנסה לערוך בהתאם. Ehud Amir - שיחה 08:31, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :היות שהערך לא תוקן, אוריד אותו בשלב זה מרשימת ההמתנה. ניתן לשוב ולהציג אותו לאחר שיפורים על פי הדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 20:24, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מבין. תודה על ההתייחסות. אני מקווה לגשת בהזדמנות הקרובה לעדכון הערך לפי הקווים שצוינו. כל טוב, Ehud Amir - שיחה 21:16, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מפורט הכולל הסברים תאורטיים, קישור לעקרונות מדעיים, היסטוריה של ביסוסו המדעי של הנושא ורשימה מפורטת של דוגמאות. Ehud Amir - שיחה 22:30, 8 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: טרם קראתי, אבל שמתי לב שחסר פרק קריאה נוספת. צריך להשלים את החלק החשוב הזה. גילגמש • שיחה 21:19, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אכן. תודה. הוספתי. Ehud Amir - שיחה 10:02, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::התחלתי לבדוק את הערך וראיתי שהוא תורגם מהוויקיפדיה האנגלית, תוך העברת הערות השוליים משם לפה. דבר כזה אסור אצלנו. מותר לתרגם, אסור להעביר הערות שוליים ללא בדיקה. גילגמש • שיחה 22:34, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::תודה על המידע. ראשית כל, חלק מהערות השוליים הם למקורות בעברית, כך שברור שהן לא הועברו מהוויקיפדיה באנגלית. שנית, לא ידעתי שאסור. בעקבות הודעתך בדקתי את הערות השוליים וכולן תקינות ומפנות למקורות מדעיים (כתבי עת peer reviewed וכתבי עת של מדע פופולרי ללא אג'נדה בריאתנית-דתית-ID), וכן בדקתי את הקישורים שבהערות השוליים וכולם תקינים ומפנים כנ"ל. Ehud Amir - שיחה 20:11, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::זה לא מספיק. עליך לעיין בעצמך במקורות אלה. הינה נוסח ההחלטה שמופיע אצלנו בארכיון הפרלמנט (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50): "ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור." כלומר, עליך לבדוק בכל מקור ומקור שמה שנטען שמופיע בו אכן מופיע בו. לא מספיק שבדקת באופן כללי את איכות המקורות. כמובן שאין בעיה עם הערות שוליים שלא הועתקו מהוויקיפדיה האנגלית ולא אליהן התייחסתי. גילגמש • שיחה 09:33, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::סליחה על כך שלא הייתי ברור בהודעתי הקודמת. זה אכן מה שעשיתי: לא רק בדקתי שההפניות עצמן תקינות, אלא גם בדקתי שהמקורות אכן תומכים בנאמר. תודה על ההבהרה. Ehud Amir - שיחה 09:53, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::בסדר גמור. נמשיך בדיון ההמלצה. גילגמש • שיחה 16:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
קראתי חלקים מהערך. הוא קשה מאוד לקריאה בגלל ניסוח לא נוח. אני חושב שהערך זקוק לעריכה מקיפה לפני שניתן יהיה לדון בהמלצתו. כמו כן, שמתי לב שהערך המקורי ממנו תורגם התוכן הזה איננו מומלץ. בעיני זה מחליש את הערך הנוכחי. יתכן שהערך האנגלי המקביל איננו שלם או איננו מדויק די הצורך. אם היה שלם ומושלם היה מומלץ או לפחות בעל סיווג של ערך טוב. גילגמש • שיחה 08:03, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אני מבין. הערך בעברית הוא הרחבה בדוגמאות ובמקורות מהערך באנגלית. תודה על הזמן שהשקעת. Ehud Amir - שיחה 13:31, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :קראתי את הערך ויש לי כמה השגות. העיקרית מביניהן היא שהשפה של הערך לא מספיק ברורה ונגישה. ואני אדגים:

text: :# מבוא - במשפט הראשון אנו נתקלים בבעיה משמעותית . זהו משפט מאד לא ברור. מה זו התנהגות שמגבירה כשירות של הזולת תוך הפחתת הכושר של מפגין ההתנהגות? כיצד אני יכול להתנהג באופן שישפר למשל את כושר המיקוד של העיניים של מישהו אחר? מדובר בתרגום מהערך המקביל באנגלית, ואני משער שלכן הבעייתיות הרבה בניסוח. אני הייתי מנסח משפט כזה למשל כך "זולתנות בביולוגיה, מתייחסת להתנהלות של פרט אחד, שמשפרת את יכולת השרידות/מחייה של פרט אחר, תוך פגיעה ביכולת השרידות/מחייה של הפרט האחד". בעיית תרגמת זו מצויה בכל המבוא, המשפט הראשון הינו רק דוגמה אחת.

text: :#סקירה - הייתי מצפה שבפרק המבוא/סקירה לנושא, יובאו המחקרים העיקריים הידועים בנושא. דבר זה לא קורה פה. כמו כן, השפה התרגומית מהווה בעיה גם כאן, והשימוש בתאוריות מוכרות בתחום הבילוגיה והסוציולוגיה בתמציתיות, פוגעת ביכולת ההבנה של הקורא. כך למשל הפסקה האחרונה של הפרק, מזכירה כמה תאוריות מורכבות להבנה, שלעניות דעתי יש להסבירן באופן יותר ממצה (בהערת שוליים או במשפט שניים בסוגריים).

text: :הבעיות הללו ממשיכות לכל אורכו של הערך. חשוב לי להבהיר, הערך מצוין, וניכרת ההשקעה הרבה בו. אולם, לדעתי הוא צריך הגהה ועריכה לשונית נרחבת. במידה והערך יעבור עריכה פרוגרסיבית שתפטר מהתרגמת ותסביר את המושגים כך שכל חלקי המאמר יהיו נגישים וברורים, אני משוכנע שהערך יוכל לעטר בכבוד את מדף המומלצים שלנו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:33, 14 בספטמבר 2017 (IDT)

text: גארפילד, תודה על הביקורת העניינית ועל ההתייחסות החיובית. אנסה לערוך בהתאם. Ehud Amir - שיחה 08:31, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :היות שהערך לא תוקן, אוריד אותו בשלב זה מרשימת ההמתנה. ניתן לשוב ולהציג אותו לאחר שיפורים על פי הדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 20:24, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מבין. תודה על ההתייחסות. אני מקווה לגשת בהזדמנות הקרובה לעדכון הערך לפי הקווים שצוינו. כל טוב, Ehud Amir - שיחה 21:16, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: ב"ה
בפסקה הראשונה של הערך יש הבחנה בין 'זולתנות' (התנהגותית, המושג בביולוגיה) ל'אלטרואיזם' (מוסרית, המושג בפילוסופיה).
לקורא נדמה שזו הבחנה לשונית, אך באמת זולתנות היא פשוט תרגום של אלטרואיזם בכל מובניו (כפי שיראה הקורא בערך הכללי 'זולתנות').
ראוי לציין הפסקה הזו היא תרגום (בערך) של הפסקה הראשונה בערך המקביל באנגלית, בו מופיעה אותה הבחנה בן אלטרואיזם התנהגותי לאלטרואיזם מוסרי, בלי הבדל מילולי בין הדברים.
מציע לתקן באופן דומה את הפסקה הראשונה כאן.
אין לי ניסיון כעורך בויקיפדיה, אז אני רק מעלה את ההצעה בדף השיחה ואם למי שאמון על כך היא תיראה - אשמח שיתקן.
2A01:6500:A036:B22E:643C:5929:38:7BBD 14:26, 11 בינואר 2022 (IST)
replies: text: תודה רבה, אתה כמובן צודק לגמרי. תיקנתי. –מקף־‽ 15:34, 11 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  ההבחנה בין זולתנות לאלטרואיזם (הערה לשונית)