שיחת קטגוריה:שירים בעברית לפי כותביהם

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:47, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
ממש לא ברור לי ההבדל ביניהם. בשביל לעשות סדר אחת ולתמיד - צריך להחליט מתי משתמשים ב"פזמוני X" ומתי משתמשים ב"שירים שנכתבו על ידי X", או שמא כדאי לאחד אותם, ואם כדאי לאחד, במה נשתמש? פזמונים או שירים שנכתבו? לפי הערך פזמון - "ההבדל בין פזמון לשיר אמנותי - ליד - מתבטא ברמה, הן המילולית והן המוזיקלית. המאפיין העיקרי של הפזמון הוא היותו קליט, נוח להבנה ולזכירה ללא מאמץ מיוחד, בניגוד לשירים מעמיקים יותר, המחייבים הן שמיעה מוזיקלית והן יכולת הבנה ברבדים השונים של הטקסט", אך אם מסתמכים על כך, לא ברור לי למה הערך :קט:פזמוני דורון מדלי נקרא כך, ולא :קט:שירים שנכתבו על ידי דורון מדלי, חלק ניכר מהשירים שנכתבו על ידיו לא עונים להגדרה של "קליט, נוח להבנה ולזכירה ללא מאמץ מיוחד". מתייג את  ו-. YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 00:50, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: הגבול אינו ברור, ולכן צריך לקרוא להכול "שירים". נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תש"ף • 16:31, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :גם לדעתי זו האפשרות הטובה ביותר. YairMelamed • שיחה • מיזם ההיפ הופ • מיזם פרסי הגראמי • מיזם חברות התקליטים 17:00, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::מניח שלמדלי יש גם שירים וגם פזמונים, לפי הגדרה זו, ולכן מסכים עם נרו שצריך שם כללי אחיד. גם אני בעד "שירים" איש השום (Theshumai) - שיחה 21:00, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::האינטר-ויקי של פזמון מפנה רק למקבילות למושג "פזמון חוזר", כלומר לקטע שחוזר על עצמו בתוך שיר. נראה שההבדל בין פזמון לשיר בעברית של ימינו היה יכול להיות מקביל להבדל בין song ל-poem באנגלית, כלומר הבדל טכני: פזמון הוא מילים מושרות על מנגינה ושיר הוא טקסט שמדקלמים. נדמה לי שזה מה שניסו לעשות מחדשי העברית, ושרידים לגישה הזאת נשארו למשל בביטוי "מצעד הפזמונים". אבל בגלל ששיר היא מילה קדומה יותר, ובגלל שלפזמון אין צורת פועל, נוצרה בעיה: למילה שיר כבר היתה משמעות של טקסט מושר, ולכן אפילו במצעד הפזמונים התייחסו ליצירות שמושמעות בו בתור "שירים"... בשיח היומיומי והמקצועי המילה פזמון הצטמצמה בפועל ל-refrain: קטע מתוך שיר, שרשמית נקרא "הפזמון החוזר" אבל כולם קוראים לו רק "הפזמון".

text: :::בארצנו השיפוטית ההבדל הטכני התגלגל גם להבדל ערכי, כלומר: שיר נחשב "יותר רציני", "יותר איכותי", "יותר עמוק" וכו' מפזמון, וכך נוצרה בעיה חדשה: אם שיר נמצא מעל פזמון, יהיו אנשים שירגישו פחיתות כבוד אם יכנו את יצירותיהם במילה "פזמון". אגב, אני זוכר דוגמה הפוכה: נעמי שמר נשאלה פעם בראיון איך היא מרגישה עם הכינוי "המשוררת הלאומית", וענתה בהצטנעות שהיא רואה את שיריה כפזמונים ואת עצמה כפזמונאית. אבל כנראה שזאת היתה תקופה אחרת עם ערכים אחרים.

text: :::לסיכום, אני בעד לאמץ את ההפרדה שהתקבלה הן בקהילה המקצועית והן בשפת היומיום, ולהשתמש בעקביות במילה שיר לציון כל יצירה מושרת, כפי שהציע נרו. במקביל אני מציע לצמצם את השימוש במילה פזמון לקטע שחוזר על עצמו בשיר.  האם מישהו כאן יתנגד אם אערוך ברוח זו את הערך פזמון? (כלומר: התמקדות במשמעות של פזמון חוזר, אזכור שזו מילה נרדפת לשיר שיש לו מנגינה, והסרה או צמצום משמעותי של הדירוג הערכי בין שיר לפזמון) בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:46, 13 ביולי 2020 (IDT)

text: יש לעשות הבחנה בין יצירות של משוררים כמו רחל, ליצירות של פזמונאים. דורון מדלי כותב פזמונים ואילו רחל כתבה שירים, אף שחלקם הפכו לפזמונים Nirvadel - שיחה 11:41, 13 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :הבאת שתי דוגמאות. מי יקבע לגבי כל השאר? משורר שכתב שיר שיועד מלכתחילה להיות מולחן, זה שיר או פזמון? שיר שהולחן ואז גם יצא בספר שירה, זה שיר או פזמון? האם יש צורך להקים ועדות שישבו על כל מקרה? להתווכח על זה אינספור ויכוחים בדפי שיחה? מה נרוויח מכל זה? נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תש"ף • 11:45, 13 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מרים כוסית לכבוד הפעם הראשונה בה אני מוצא את עצמי עם נרו ומול נירואדל

text: ::לפי המשפט האחרון של ניר, הוא עושה את ההפרדה שהזכרתי: שיר הוא טקסט ופזמון הוא טקסט מושר. תאורטית אני מסכים עם החלוקה הזאת, אבל פרקטית היא בעייתית כפי שתיארתי למעלה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:30, 13 ביולי 2020 (IDT)

text: ::אין בעיה שאותו דבר יחשב הן כשיר והן כפזמון (לפי המינוח שמבדיל ביניהם). מבחינתינו: תמיד אפשר לשייך למספר קטגוריות. אם לא רוצים להשתמש במילה „פזמון״, אולי להשתמש במושג המסורבל יותר „שיר משוררים״? או „פואמה״ שמקובלת אולי באקדמיה אך לא בחיי היום יום. אני מכיר „שיר של ביאליק״. Tzafrir - שיחה 13:48, 13 ביולי 2020 (IDT)
 YairMelamed • שיחה 10:11, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  "[[:קטגוריה:פזמונים עבריים לפי יוצר|פזמוני X]]" ו-"[[:קט:שירים לפי כותביהם|שירים שנכתבו על ידי X]]" 

message: לא הצעתי זאת בדיון הכולל במזנון לכן אפתח דיון בנפרד - יש לשנות ל:קט:שירים עבריים לפי כותביהם, בהתאם לשמות תת-הקגוריות ו:קט:שירים לפי כותביהם. (אם לפי נוסח התבנית מדובר ב"שגיאה ברורה או בשם הנוגד במובהק את המדיניות הנהוגה או את הכללים המקובלים" אז אלה שמבינים קצת יותר ממני יכולים לשנות את השם לפני תום הדיון) YairMelamed • שיחה 10:17, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: בעצם, הדיון התקיים בנוגע להגדרת "פזמון" - לכן השם ישונה בהתאם לדיון. YairMelamed • שיחה 11:02, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: מוצע לאחד לקטגוריה כאן את הערכים הנמצאים כיום ב:קטגוריה:שירים עבריים לפי משורר. מדובר בשתי קטגוריות זהות לכאורה. ראו נא דיון דומה גם ב:קטגוריה:שירים לפי כותביהם. עמירם פאל - שיחה 12:07, 8 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: האיחוד אפשרי והגיוני. מציע לשקול לחלק לתת קטגוריות: משוררים עבריים בימי הביניים, בעת החדשה, במדינת ישראל. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 14:27, 9 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :עמירם פאל אני מציע שתאחד את שתי הקטגוריות הנ"ל. היה מספיק זמן להתנגד. הקטגוריה היחידה שצריכה להיות בשנת 2021 מבין השתיים היא "לפי כותביהם". Hello513 - שיחה 11:24, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :: איחדתי וביקשתי מחיקה של הקטגוריה השנייה. יאיר • שיחה 11:33, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::נהדר. תודה לך. Hello513 - שיחה 11:38, 18 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: ל:קטגוריה:שירים בעברית לפי כותביהם, כמו הקטגוריה האם :קטגוריה:שירים בעברית. עמירם פאל - שיחה 13:08, 7 במרץ 2021 (IST)
replies: text: . עמירם פאל - שיחה 12:44, 14 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  שינוי שם