שיחת ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה

message: מה המשמעות של "אין להציק לחבר אחר או לדכא את רוחו."? האם אסור לומר לתורם בוויקיפדיה כי תרומתו באיכות ירודה? מגיעים אלינו לא אחת ילדים צעירים שאין להם את היכולת עדיין לכתוב מאמרים בסגנון אנציקלופדי, ונראה לי סביר להבהיר להם כי תרומתם, למרות הרצון הטוב, אינה רצויה. גם ממד ההצקה אינו ברור. בניגוד לגידופים, שם, ניתן לקבוע בקונצנזוס רחב למדי מה נחשב לגידוף, האם הערה חוזרת ונשנית לתורם (שמתעקש לא להתיישר לפי הקו הכללי למשל) נחשבת ל"הצקה"? Eranb 08:53, 26 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: מצטרף לדברי Eranb, חשבתי בדיוק על אותו דבר כשקראתי את הכללים. --אייתלאדאר 09:03, 26 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: : ביקורת היא בסדר גמור, כל עוד היא נעשית באופן ענייני ומכובד. במקום לומר למיהו "אתה לא יודע לכתוב" וכדומה, אני מעדיף שימוש בביקורת בונה - כלומר להציע לו איפה לשפר ולבצע תיקונים במה שהוא כתב. באופן כללי, מאמר גרוע עדיף מכלום, כי אחרים יכולים לבוא ולתקן אותו. MathKnight 15:23, 1 אוק' 2004 (UTC)
ישנם אנשים לא מעטים שבשל קשיים חברתיים כמו מראה חיצוני, גמגום, צרות משפחתיות, הטרדה מינית וכדומה, אינם יכולים ליצור קשרים בעולם החיצוני והרשת מאפשרת להם להתבטא במרחב שלכאורה לא מזיק. איננו מכירים אותם, ואת חלקם אף לא נזהה ברחוב. אז יתכן שיש להם יכולת ביטוי ירודה, אז מה? ננסה כולנו לשפר את תרומתם ולתת להם תחושה שהם חברים משמעותיים בקהילה גם אם יש פה שקר לבן. מטרתה של קהילה היא לסייע לחלשים בדרך כלשהי. איננו רוצים רק קהילה של אנציקלופדיסטיים אלא גם בשיתוף של חברים אחרים עם ידע חלקי אמנם, אך אם רצון אמיתי לסייע. תרומתם, גם אם היא נראית שולית בעיניכם, היא מאה אחוז של רצון טוב והיא תכובד בדיוק כמו מאה מאמרים מדעיים. הרי איננו רוצים שחבר יתאבד בגלל שדיכאו אותו. כולנו שמענו סיפורים על כך ויהא זה רע ומר אם כך יקרה לאחד מאיתנו. אני מעדיף ערך בעייתי לזמן מה בעוד תורם הערך מאושר וחש כי זקוקים לו בעולם. אני שב ואומר: לכל אחד מאיתנו יש משמעות בבניית האנציקלופדיה והקהילה פתוחה לכולם, גם לחלשים בחברה. אם לא אנו נישא את הדגל החשוב הזה, אז מי ישא? הרי כולנו נתכנסנו כדי לסייע לאחרים. הרי המקורבים אליי יודעים שאני בקיא בטבע וויקיפדיה היא לא המקום בו אני מנסה להוכיח טיעונים מדעיים. אני מחבר ערכים כדי לסייע לקהילה שאין לה אפשרות לממן אנציקלופדיה דוגמת YNET. מטרתנו היא לסייע לכל הציבור בישראל ובמיוחד לחלשים בתוכו, שלצערנו קיימים פערים ענקיים בינם לבין החלק החזק בחברה.  בן הטבע 09:44, 26 אוג' 2004 (UTC)

text: איני מתנגד לסייע בתחילה לוויקיפדים חדשים שאינם מכירים עדיין את סגנון הכתיבה האנציקלופדי, אבל אני לא רואה טעם, או רואה את עצמי משקיע יותר מדי אנרגיה, בחניכה של אנשים שפשוט אינם מסוגלים לכתוב מאמר אנציקלופדי הן מבחינת אופן ההתנסחות והן מבחינת רמת הדיוק, ומדגימים זאת מספר פעמים. חבל על האנרגיה של כולנו - אנחנו יכולים לתת יד מכוונת פה ושם, במיוחד לוויקיפדים חדשים, אבל לא באנו, אני חושב, כדי להיות מחנכים. באנו כדי לכתוב אנציקלופדיה. Eranb 09:53, 26 אוג' 2004 (UTC)
התכנסנו כאן כדי לעזור. אם מישהו רוצה לכתוב רק אנציקלופדיה, הוא מוזמן לפנות לחבר עמנואל לוטם. ראה מה אני עושה בזה הרגע ותבין שאפשר לקבל כל תרומה (בתנאי שהיא אמורה להיות באנציקלופדיה).  בן הטבע 10:48, 26 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: להציק לחבר אחר או לדכא את רוחו

message: העתקתי את הפסקה למטה מהויקיפדיה האנגלית (Wikipedia:Guideline#Key_policies)
Respect other contributors. —Wikipedia contributors come from many different countries and cultures, and have widely different views. Treating others with respect is key to collaborating effectively in building an encyclopedia. (See Wikipedia:Civility, Wikipedia etiquette, Wikipedia:Writers' rules of engagement, Dispute resolution.) 
האם גם אצלנו קיימת מדיניות כתובה בנושא? לא מצאתי מדיניות כתובה בנושא הזה בויקיפדיה העברית.
תודה, אוהד ל 19:00, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. צ'ס • שיחה 19:06, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :תודה רבה אוהד ל 19:16, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::דף מדיניות יש, השאלה היא איך מביאים לכך שהכל יכבדו את הכתוב בו. דוד שי 19:24, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אני מסכים איתך. לצערינו, היו מקרים רבים שבהם היו השתלכויות בויקיפדים השונים (לאו דווקא כלפיי). במקרים רבים מדי לקחו בכך חֶלֶק גם מפעילים. וחבל. Danny-w
thread_title: כתיבת דף מדיניות - כבד את הויקיפדים האחרים

message: בעבר לא היה צורך בסעיף הזה, אולם למרבה הצער מספר מאורעות לאחרונה, מעלים את הצורך בו. המדובר על מצב שבו משנים את דבריו של ויקיפד בזדון, הן ע"י הוספה של השמצות כלפי אחרים, הן ע"י זיוף של שעת החתימה במטרה להעביר החלטה והן ע"י מחיקה בניסיון להעלים התנגדות. כמו כן יש עוד מספר בעיות מהסוג הזה שעדיין לא צצו ולא אזכיר אותן כאן בשביל לא לתת רעיונות. מסתבר שלכל המקרים הללו אין כלל ספיציפי נוגד בכללי ויקיפדיה (במאמר מוסגר אציין שזה מוכיח שלעולם לא ניתן לכסות את כל המקרים שבגללם צריך לחסום) ואני מציע להוסיפו כאן. טרול רפאים 20:41, 6 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אכן צריך להוסיף. גילגמש • שיחה 20:43, 6 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  סעיף חסר 

message: אני מבקש שיוסר המשפט האחרון שתומכים בו יוני וטרול, שיחסמו כאלו שעוברים על הכללים, משפט מהותי שהוסף כאילו בדרך אגב. לעומת הדף של מדיניות חסימה שכתוב בו: "הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה (קללות, נאצות וכו'). " ואילו כאן משתמע שמי שהביע זלזול בויקיפד אחר עלול להחסם. יש הבדל בין המלצה לככלי התנהגות יפים ונעימים לבין שליחת שוטרים הבייתה. ולכן אני חוזר שוב, מה שכתוב בשורה התחתונה ראוי שיתקבל בהצבעה, על כזה דבר מרכזי לא יכולים להחליט כמה ויקיפדים. ובכלל ראוי שיוגבלו החסימות לדברים חמורים ביותר, וראוי שיוגבלו המפעילים בחסימותיהם, שאילולי כן הויקיפדיה תהפוך למקום מאוד לא דמוקרטי ומאוד לא נעים ששולטים בו השוטרים. --אפי ב. • שיחה • 00:37, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: שינתי מעט את הניסוח כך שיתאים יותר למה שכתוב במדיניות החסימה ערן 21:48, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אכן הנוסח החדש תואם יותר את מדיניות החסימה, אבל הטענה שהכלל הומצא מאפס מופרכת במקצת ובוודאי לא הצדיקה הכרזת מלחמת עריכה בלתי חוקית. לא כל דבר צריך להסתיים בצעקות, אפשר היה בהחלט בשינוי הנוסח. טרול רפאים 00:37, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :: מסכים איתך. לעיתים צריכים תבונה פרקטית וגמישות חשיבתית כמו של ערן. עכשו הדבר הרבה יותר הגיוני ותואם את מה שכתוב במקומות אחרים. חג שמח. --אפי ב. • שיחה • 17:25, 1 יוני 2006 (IDT)
thread_title: עילות לחסימה

message: מפעיל מסויים כתב למשתמש מסויים שביצע מעשה מסויים, שפעולתו אינה בתום לב. המשתמש הגיב שבכוונתו להגן על שמו הטוב "בחירוף נפש, ואף בדרכים משפטיות". במציאות המשפטית הנוכחית, שבה אמירות לא נעימות עשויות להחשב ל"לשון הרע" ולעלות עשרות או מאות אלפי שקלים, מאד יתכן שאזהרה מנומקת תחשב לפגיעה בציפור נפשו של מאן-דהוא, ולסבך את המזהיר בתהליך משפטי יקר ומייגע. 
אני לא מעוניין לגייס עורך דין שיאשר כל משפט שאני כותב; וגם אין לי כוונה לעטוף כל טענה בלכאורה, על-פניו-נראה-כי ושאר קישוטים. מבחינתי, משתמש שאיים בפניה ל"דרכים משפטיות" איבד באופן מלא את זכותו לאזהרה לפני חסימה, או הסבר אחריה. אני קורא לכל המפעילים לאמץ מדיניות זו. עוזי ו. 14:40, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: מסכימה עם עוזי. סקרלט 14:54, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :זה לא נשמע לי כל כך סביר, מה שאתה מציע - הרי הזכות להתגוננות משפטית בכנגד לשון הרע או הוצאת דיבה אינה יכול להיות עילה להרחקה ממערכת זו או אחרת. מפעילי המערכת הם פונקציה נותנת שירות פה - הם מתחזקים את המערכת, מגינים עליה מהשחתות וכיו"ב - אין הם מורמים מעם: אם הם מוציאים דיבתו של מישהו, אין שום סיבה להגן עליהם באופן גורף. קסם-אמיתי 14:58, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::כולם באים לפה ברוח טובה, ואם מישהו מנסה לפגוע באחר באמצעות תביעה משפטית (וזה לא משנה אם זה מוצדק או לא) אז מקומו לא פה! יש פה דרכי התמודדות עם לשון הרע, והיא פנייה לדוד שי ופתיחה בתהליך הדחה. צהוב עולה 15:03, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כבר היו פה פעם איומים בתביעה משפטית שהצליחו לשנות דברים ולהוריד כמה מהמפעילים על הברכיים. אם זה מה שנדרש במקרים של התנהגות אלימה של מפעילים כלפי משתמשים רגילים - אז זה מה שיהיה. ברגע שמספר מפעילים יוצאים למסע צלב כנגד משתמש ניתן בהחלט להבין את הפרנויה האוחזת בו ואת רצונו להאחז במאזני הצדק לשם הגנה.  לב - שיחה 15:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: יש להבחין בין פגיעה ממשית בשם הטוב, ולשון הרע של ממש, לבין התנהלות שגרתית (אם כי לא נעימה). לדעתי מי שמשתמש באיומים משפטיים בגין התנהלות שגרתית, ייתכן שיש לו קייס משפטי, אך מבחינת הקהילה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר, וגורלו צריך להיות כגורל הבן הרשע בהגדה, כולם יכתבו אנציקלופדיה, והוא יעמוד מן הצד חסום ויאמר "מה העבודה הזאת לכם". אלמוג 15:13, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: :: 1. הזכות להתגונן כנגד לשון הרע (להתגונן? לתקוף) אינה מסורה בידי - מי שרוצה, יכול לפנות לאן שירצה. דווקא משום כך אני מודיע שמי שרואה בפניה לבית משפט (בעקבות דיון שגרתי, ואפילו סוער) אופציה סבירה, אינו בר שיח ואינו יכול לצפות לטיפול חברי. שידבר עם עורך הדין שלי.

text: :: 2. מסיבות שונות, תוכנית לברר איפה אני גר כדי לשבור עם לום את כל הפנסים באוטו שלי, נחשבת לאיום חמור, בעוד שהתרעה על כוונה לגרום לי לנזק כספי גדול פי כמה בדרך של הפעלת תהליך סרק משפטי (גם אם בסופו אזכה בדין) נחשבת לפעולה סבירה.

text: :: 3. המדינה, בחכמתה כי רבה, החליטה שכולנו שותפים במשחק פוקר קולקטיבי, שבו כל אחד שמוכן להשקיע כמה אלפי שקלים ומעט זמן פנוי יכול לחייב כל מי שנמצא איתו באינטרקציה חברתית להשקיע השקעה דומה, או להסתכן בנזק מרובה. לשמחתי, אין לי מכרים שהתריעו בפני על כוונה לשחק איתי בעל-כרחי במשחק הזה. כשיש כאלה, אני מנתק איתם מגע. עוזי ו. 16:02, 4 בדצמבר 2006 (IST)
חברים יקרים, מה זה? להוריד לברכיים? תביעה משפטית? מה, שכחנו את מה שבאנו לעשות? אף אחד לא בא להוריד אף אחד אחר על ברכיו. גם אף אחד לא בא לתבוע איש. מי שרוצה להוריד אנשים אחרים על ברכיהם שיתגייס נא לכוחות הבטחון, יתנדב בארגונים המתאימים ולא כאן. כאן כותבים אנציקלופדיה. נניח שהמשתמש איים בתביעה משפטית. אני בטוח שהוא לא התכוון לכך. אין פה עניין של תביעות או הורדות ידיים. כולם התכנסו לכתוב אנציקלופדיה ואני מבקש שנדבוק בזה. מי שרוצה לשחק בהורדות ידיים מכל סוג שהוא יכול לפרוש לאחד ממאות אלפי הפורומים שיש ברשת ולעשות את זה שם. גילגמש • שיחה 15:59, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: בטחונך מנין? עוזי ו. 16:02, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: גילגמש, אני מסכים איתך, אך יש תקדים לכך. אתה יכול לראות את דף השיחה של הערך מנחם בגין ואת התוצאה (חלק מזה כבר נמחק - עוד דבר שלא מקובל כאן באופן כללי אך נעשה במקרה הזה). בברכה, לב - שיחה 16:06, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :מכך שאינו רוצה להוציא את עצמו מגוף הוויקיפדיה. אם מישהו רוצה להתעסק בהורדות ידיים ימצא שזה לא עסק שמתאים לוויקיפדיה. מכאן אני מניח שאינו חפץ בכך. גילגמש • שיחה 16:07, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: :אני חושב שתגובתו של עוזי מוגזמת. אני לא יודע מי המשתמשים האמורים, אבל נדמה לי שאני יכול לנחש. נכון הוא שבאנו לכתוב אינציקלופדיה, ונכון הוא שאין אנו מעוניינים שמפעיל בבואו לבצע את עבודתו יחוש מאוים, אבל: א. דברים שנאמרים ברגע של כעס ראוי שיקראו ככאלה. אני מעיד מנסיון אישי שלעיתים קורים כאן דברים מכעיסים מאוד. ב. משתמש שנחסם לאחר שאיים בתביעה משפטית, קשה לי לראות כיצד חסימתו תוריד את המוטיבציה שלו לתבוע. ג. אני לא חושב שלשון הרע נפוצה כאן מאוד, גם אם לא תמיד מקפידים על כללי הנימוס האלמנטרי בין המשתמשים. ד. מציע להפסיק לריב וללכת לכתוב אינציקלופדיה. למה כל הזמן לחסום ולמחוק? שיעשו שולם וזהו. בן ה. 16:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: :*אני מסכים שיש להמנע מתביעות משפטיות ובוודאי לא לפני שמוצו כל הדרכים התרבותיות במסגרת ויקיפדיה.

text: :*למרות שאני לא העליתי בדעתי שימוש באמצעי זה, נראה לי שעקרונית אין לחסום לחלוטין שימוש בו, במיוחד לאחר שמוצו כל ההליכים האחרים לכך ואם יש לדבר סיבה מוצדקת.

text: :*עם זאת, אני מפנה בקשה לכל המפעילים (וגם לוויקיפדים "פשוטים" ולעצמי) להשתדל שלא להשתמש בלשון בוטה וחריפה על מנת לשמור אווירה תרבותית (גם אם הדבר קשה לאחר דברים הנחשבים כהתגרות ובוודאי שללא התבטאות חריפה קודמת).--Act 16:13, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אני לא מסכים. אם מישהו יגיד לשון הרע עלי מהסוג החמור ביותר אפילו, וכמובן זה מישהו שפה בשביל לתרום (כמו עודד, עוזי וכו') ולא טרול אז אני בחיים לא אחשוב על להוציא את הבעיה מהעולם של האינטרנט (או מקסימום להתקשר אליו בטלפון). אם אני לא אוכל לסבול את זה - פשוט אפרוש. זה אתר אינטרנט, זה לא המציאות ומר רנדום היקר לא ייפגע בשום אופן גם אם עיתון ידיעות אחרונות יוציא כתבה בעמוד הראשי עם ציטוטים של מה שאנשים בוויקיפדיה אמרו עליו כי זה לא שמו האמיתי. צהוב עולה 16:36, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: אני לא מתרגש מאיומים בתביעה משפטית. עם מר רנדום סבור שנפגע שמו - שיבקש התנצלות. אם לא - הרי שלא נקט בסעד הראשון שנדרש ממנו, וגם בתי המשפט לא ישעו לפנייתו. עם אותו מפעיל אכן דיבר דבר אמת, ובתום לב, הרי שגם אז תביעת לשון הרע תידחה, ורנדום היקר ישלם את כל הוצאותיו של המפעיל. אני גם לא מתלהב מאיומים בגין תביעה משפטית שהם חסרי בסיס, וככאלה הם מהווים עבירה בעצמם (עבירה פלילית, דרך אגב), והם עילה לחסימה מבלי אזהרה. ברור לכולם פה שהדברים נאמרו בעידנא דרתיחה, ולכן טוב שנוהגים ברנדום בכפפות משי, והוא אינו חסום, אבל אני מציע לכל מי שבא לכתוב אנציקלופדיה, שלא לבוא ולהגיש תביעות משפטיות או לזרוק איומים באוויר מבלי שהם מבינים על מה הם מדברים, על כל המשמעויות של זה. דרור 17:15, 4 בדצמבר 2006 (IST)
אני מציע לכולם לחשוב היטב על מה שהם אומרים, לא לאיים בתביעות משפטיות מחד, ולא להתבטא בצורה שתגרור עוינות וכעס כאלה מאידך. קצת סבלנות, קצת רוגע. אז מישהו עשה צעד מתוך כעס, או כדי להוכיח את הנקודה שלו - לא צריך לטעון שהוא "מזיק לויקיפדיה", ובכך לבטל את כל תרומותיו (כאילו שאי אפשר פשוט לבטל את הצעד הזה ברגע). מישהו אמר שאתה "מזיק" - לא צריך לבלבל את המוח עם תביעות, והגנה על שמך הטוב - פשוט אמור "אני מבקש ממך לא להתבטא כך", ואף בקש התנצלות. אלה בסה"כ דיונים קטנים, וחבל לתת להם לחרוג לחלוטין ממטרתם המקורית (נשתמש בתבנית או לא - ממש החלטה גורלית). עופר קדם 20:14, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: אתר NRG נתבע בטענה לדיבה בטוקבק כתבה שאולי קצת קשורה לדיון...--אורי • שיחה 22:15, 4 בדצמבר 2006 (IST)
הכלל השלישי בדף הנחיות זה אומר "יש לשמור על רוח טובה ולקיים יחסי רעות מכובדים בין חברי הקהילה". אין ספק שאיום בתביעה משפטית מפר כלל זה. דוד שי 21:29, 10 בדצמבר 2006 (IST)

text: אני לא מבין למה לחבר כנסת לשעבר מותר להיכנס לכאן ולאיים אישית בתביעה משפטית על משתמש ששיחזר מחיקה שבה נמחקו ציטוטים מהעיתונות ומפסקי דין על אותו חבר כנסת כשציטוטים אלה מגובים בסימוכין. אני לא מתכוון לאיום על קרן ויקיפדיה אלא לאיום אישי על משתמש. במקרה הזה דבריו לא נמחקו כי הוא חבר כנסת לשעבר99.141.129.133 15:40, 9 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  איומים בתביעה משפטית 

message: סעיף 4 אומר כאילו כל תקיפה אישית פסולה, אלא אם היא נעשית על רקע "תרומה לערכים", לדעתי האמירה הזו תמוהה, אין להתיר שום תקיפה אישית על כל רקע שהוא, אם למישהו יש בעיה עם תרומה/עריכה מסויימת עליו להתייחס אליה לגופה ולא לגופו של הכותב. 
למעשה, גם לא כל ביקורת חריפה לגופה של עריכה צריכה להתקבל (למשל, "ערך זבל", "תרומה מטונפת" וכו'..).יחסיות האמת 01:59, 9 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  תקיפה אישית 

message: האם קריאה למשתמש אחר טרול (אחד שהקהילה לא הכריזה עליו ככזה) נחשבת להפרה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה? 155.208.225.231 18:26, 25 בינואר 2007 (IST)
replies: text: לדעתי - כן, פרט למקרה בו אדם מנסה להביא למצב של הכרזה על אדם אחר כטרול. חנה ק. 22:51, 30 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :לדעתי - לא. זה תיאור פעילות לגיטימית ולא מילה פוגענית או גסה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:53, 23 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  טרול 

message: האם אאוטינג היא עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה? האם אפשר להוסיף זאת לרשימה? פרדוקס (ויקיפד שחרד מאוד לפרטיותו) 13:48, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: כן. עמית 14:00, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :כן כלומר אפשר להוסיף את זה לרשימה? פרדוקס 14:02, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: כן, לדעתי אפשר להוסיף לרשימה. דרור 14:21, 27 במאי 2007 (IDT)
ודאי שאין לספר כי חבר פלוני הוא שתיין כרוני שדורך על ערוגת הפרחים בגינה ממול, אבל מוטב שכל חבר בויקיפדיה יזדהה בשמו המלא. שקיפות תמיד מובילה להישגים טובים יותר. יש לזכור כי תרומות בויקיפדיה הן מעשה טוב שיש להתגאות בו. אין מדובר בגניבת ברזים בבתי מלון או בריקודי הורה ברחובות תל אביב. אני, באופן אישי, מתצפת כבר כמה ימים על חבר מכובד בקהילה. אוכל רק לרמוז שיש לו פיאט צהובה, ולפני שהוא נועל את הרכב הוא תמיד מביט בחשד לכיוון ימין. שמא משם תיפתח הרעה? בן הטבע 14:07, 27 במאי 2007 (IDT)

text: זאת בדיוק הבעיה. אני לא מעוניין ששמי או פרטים אחרים עלי יתגלו כאן. יש פה כמה אנשים שכותבים שמכירים אותי ואני לא מוכן שפרטים אלו ייחשפו. אם תגידו לי שאין אפשרות כזאת ושמותר לכתוב עלי פה פרטים אאלץ להפסיק לכתוב כאן. פרדוקס 14:08, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אל תחשוש מהם, החבר פרדוקס, אמור לנו איפה אתה גר בדיוק, כך שמי מהויקיפדים יוכל להגיע אליך במהירות במידה שתזדקק לנו אם מישהו יעשה לך בעיות. אחד למען כולם וכולם למען אחד, בן הטבע 14:44, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: בתור קורבן לאאוטינג אגרסיבי, שזכה אף לאיומים על חייו, אני יכול רק להביע את הדעה שמי שרוצה באלמוניות, זו זכותו המלאה, וניתן לומר אף שהוא נוהג בחוכמה, שלא כפי שנהגתי אני שעל אף שאני מסתתר מאחורי כינוי, ניתן היה לדעת במאמץ קטן ביותר מי אני ומה אני, דבר שהצטערתי עליו צער רב. כבעל נסיון אני יכול לומר שאאוטינג הוא עבירה המצדיקה חסימה שאורכה לפי מידת חוסר תום הלב והזדון שבמעשה. קילגור טראוט 14:11, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::איומים על חייך? אלמוג, למה יש חברים? אם נצטרך לערוך סבב משמרות בישוב, נבוא בשמחה. בן הטבע 14:17, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::: כמובן שאתה, וכל ויקיפד מסור אחר, מוזמנים תמיד לאשחר, וכאשר התרחש העניין זכיתי לתמיכה מקיר לקיר, ולדאגה של כל חברי הקהילה כאן ללא יוצא מן הכלל, ועדיין, עדיף היה שאותם אנשים לא היו יודעים את שמי וכתובתי. אם אינך יודע במה מדובר, הרי שדפי המזנון ודפי השיחה שלי מסוף דצמבר 2006 נותנים תמונה מסויימת של הפרשה, גם אם עמומה משהו, כמתחייב מהנסיבות. קילגור טראוט 15:24, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::זו לבטח סיטואציה אינה נעימה. בויקיפדיה הספיק רק חכם חנוכה לאיים על חיי כמה פעמים, אבל משהפצרתי בו לממש את איומיו ולקבוע מקום מפגש כראות רצונו, נמנע הוא מלעשות כן. מפעילותי במקומות אחרים ברשת, אני זוכה דרך קבע ליחס הרבה יותר מלבב ומרשים הכולל מגוון נרחב של קללות וגידופים. בדרך כלל מדובר בדתיים חשוכים שמשתוללים לנוכח העדויות האבולוציוניות. הטוקבקים ששלחו נאסרו לפרסום והם מפנים את זעמם כלפי תא הדואל שלי. ישנה מעלה בכך שיותר מרבבה קוראים כל אחד ממאמריי, אבל בין אלה מצויים גם לא מעט פסיכופתים. אני מציע כי להבא תמעט להתייחס אל הנבזים הללו. הסתפק בחסימה לצמיתות ונום את שנתך בשלווה. בן הטבע 16:16, 27 במאי 2007 (IDT)  
הכנסתי את הסעיף החדש לכללים, בן הטבע 14:56, 27 במאי 2007 (IDT)

text: תודה לך בן הטבע. פרדוקס 18:15, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :למען הסר כל בדל של ספק: אם הרישום כמשתמש בשם אחר בא במטרה להטות ערכים, דיונים או הצבעות, הזיהוי שאתה משתמש שעורך בוויקיפדיה בשם אחר איננו אאוטינג. לפתיחת בובות גרב למטרות לא לגיטימיות יהיו תוצאות חמורות - בכל חשבון שלך. ‏odedee • שיחה 20:40, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אם הפסקתי לערוך עם שם משתמש ישן ואני עכשיו עורך רק במשתמש הזה אז יש עם זה בעיה? פרדוקס 20:43, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אין לזה תשובה כללית. אם אתה משתמש בעייתי או מזיק, נניח עורך ויקי, ואתה מנסה לערוך מחשבון אחר, יש עם זה בעיה, כמובן. במקרים של משתמשים מועילים אין נזק בכך אך הדבר העדיף הוא לבקש מדוד שי להחליף את שם החשבון - כך מקבלים קרדיט על עריכות קודמות, משמרים את רשימת המעקב וכו'. ‏odedee • שיחה 20:53, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני לא משתמש מזיק. מעולם לא נחסמתי ומעולם לא הוזהרתי. אני לא רוצה לשנות את שם המשתמש כי אז ניתן יהיה לדעת בקלות שזה אני ודפים שונים בויקיפדיה יוכלו לקשר את שם המשתמש החדש אלי. פרדוקס 20:56, 27 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  אאוטינג 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
משחית (ת'/ש"ע) אדם שלקח על עצמו לדפוק את ויקיפדיה בכל דרך אפשרית. בדרך כלל המשחית עושה זאת בצורה אנונימית. יש משחיתים שנרשמים לרגע עד שנתפסים על ידי מפעיל המערכת ונחסמים לצמיתות.
זו המשמעות של "משחית" בחיי היום-יום שלנו כאן בוויקיפדיה. לא פעם ראיתי ויקיפד אחד קורא לוויקיפד אחר בכינוי הגנאי "משחית", והאחרונה היום. אני מבקש שזו תהיה הפעם האחרונה שמישהו מעליב בצורה כזו חבר אחר בקהילה שלנו. כולנו כאן במטרה לשפר את ויקיפדיה, וכשאחד חושב שהאחר מזיק לה, יסביר מדוע מבלי לפלוט קללות גנאי שתועלתם אפסית כמו "משחית פוליטי". ביטוי זה מרמז כי הוויקיפד הזה קם בבוקר ואמר לעצמו "איזה ערך אני אשחית פוליטית היום", וכי הוא עושה זאת כל הזמן. כשמדובר בוויקיפד ותיק שמשקיע יום יום מזמנו בוויקיפדיה, זה פשוט פוגע ומיותר. נקודה.
אני מבקש לגנות כל מי שמדבר בצורה כזו - בנזיפה וגם בחסימה סמלית אם הוא לא מפסיק. אנחנו, המשתמשים הוותיקים, לא משחיתים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:54, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: רעיון נחמד, אבל דורש השלמה: מה תעשה, כיצד תכנה, כיצד תתמודד עם משתמש רשום שבאופן חד פעמי, או שיטתי, מטה ערכים ועושה את ויקיפדיה קרדום לדעותיו או האינטרסים שלו? האם מכיוון שאין זו מטרתו היחידה להזיק הוא אינו מזיק? הדאגה לחלקות הלשון מוצדקת, אבל לצידה צריכה לבוא גם דאגה לתוכן, למהות, ולא רק לסגנון. לא כל משחית הוא טרול, אבל לא כל משתמש רשום הוא בהגדרה אינו משחית. אורי • שיחה 18:43, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: יוני, אני מציע לך לא להתרגש, אלה בסה"כ מלים, מלים לא הורגות. אם מישהו קורא לך טרול, תקרא לו בחזרה, וכנ"ל לגבי משחית. אנחנו אנשים מספיק בוגרים בשביל להתמודד עם מלים לא יפות, וממילא כל המשתמשים הפעילים הם בעלי עור עבה במיוחד, אחרת לא היו שורדים כאן. יחסיות האמת • ♥ • ט' בטבת ה'תשס"ח 20:42:15
replies: text: :האמת היא שזכור לי שבתחילת דרכי זוג משתמשים שאני מאד מכבד קראו לי טרול (או רמזו לכך) וזה דווקא עזר לי לחזור למרחב הראשי. אך כעקרון אני מסכים עם יוני, לא צריך לקרוא למשתמשים כאלו משחיתים. גם המשתמשים שאורי מתאר אינם משחיתים, גם אם יש משהו פגום בפועלם זה לא הופך אותם למשחיתים. זו בהחלט מילה מכוערת, שעדיף שלא יהיה בה שימוש מיותר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:30, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני לא מסכים איתך כלל וכלל.

text: רוב מי שאנחנו קוראים לו "משחית" (במובן אליו אתה התכוונת) זה איזה ילדן זב חותם מצ'ומם שנכנס, לא יודע מה לעשות, אז כותב "אופיר הרציקוביץ' המלך!!!1" ומסתלק. הבוא ממש לא מחפש איך לפגוע בויקיפדיה, הוא פשוט לא יודע מה הוא עושה.

text: ואילו פה מדובר על משהו הרבה הרבה הרבה יותר חמור. פה מדובר על מישוה שכבר כן יודע מה זה הויקיפדיה, ולמרות זאת הוא פוגע בה, ובצורה הרבה יותר חמורה. מדובר פה על מישהו שפעם אחרי פעם מכניס מידע מפוקפק ומגמתי, ופועל לא לטובת הויקיפדיה, אלא להפך - ליקדום מטרות זרות על חשבון הויקיפדיה. וכדי לכסות על מעשיו, כל פעם שהוא נתפס בקלקלתו פותח במסע התבכיינות וניג'וס אינסופי, וגוזל את זמנם וסבלנותם של לא מעט ויקיפדים. לכן הוא  משחית הרבה יותר גרוע מאופיר הרציקוביץ' המלך ההיפוטתי הזה. eman • שיחה • ♥ 00:15, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :כמות השקרים בהודעתך מדהימה, אם כי יש ללמד עליך זכות שאתה אכן מאמין בכל זה ולכן אינך שקרן אלא רק טועה. על הסגנון אני כבר לא מדבר. אם לא תיחסם על זה, הרי שאחת משתיים: א. יש לך כאן חסינות. ב. אין מקום לחסימה של אף אחד בוויקיפדיה בשל סגנון התבטאות. נרו יאיר 00:42, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :עמנואל, האם אי-פעם ערכת ערך כדי לסלק ממנו הטיה שמאלית?  דב ט. 01:34, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אתה מוזמן לבדוק את מלחמותי עם אבי בליזובסקי שהתעקש להפוך את הויקיפדיה לכלי במלחמתו בדתיים ובאנשי פסאודו מדע. למרות שבנושאים האלה דעתנו קרובות, התנגדתי בכל תוקף להפוך ערכים קיימים לבמת הטפה לדעות אלה (ועוד יותר  התנגדתי לפתוח ערכים חדשים שכולם מוקדשים לזה) eman • שיחה • ♥ 01:51, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::והטייה שמאלית פוליטית? אני לא בא להאשים, אבל די ברור שלאדם בעל השקפה ימנית, הטיה לכיוון השמאלי תקפוץ יותר לעין, ולהיפך. וגם אף פעם אין הסכמה מה ניטרלי ומה מוטה. לכן לא הייתי מזדרז להאשים בן אדם שהוא בא לוויקיפדיה בכוונה רק כדי לקדם השקפה מסוימת. . דב ט. 02:14, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::למען האמת אני לא כל כך בעיסקי איזון ערכים. אני אפילו מתנגד לקונספט של "איזון". אני דוגל בזה שערך צריך להביא עובדות  - עובדות שגם מאומתות, וגם מספיק רלוונטיות - ולא אוסף דעות מאוזנות. מקום של דעות זה לא בערך. רוב ההתנגשויות שלי לא היו על עיניינים של דעות, אלא של עובדות-כביכול שלא היו מבוססות מספיק. וקצפי יצא לא מעט על מקרים שבכלל לא היה להם שום אינטרס פוליטי, בגלל שאנשים כתבו דברים לא נכונים, או לא מאומתים. eman • שיחה • ♥ 02:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::עמנואל זכה כבר (ובצדק) לקיתונות של גנאי על אופן התבטאותו, אך לא על הטיית ערך לטובת דעה זו או אחרת. בעניין זה הגינותו אינה מוטלת בספק. כאן המקום להזכיר לו שוב שביקורתו על ערכים ועריכות, שעל פי רוב יש בה אבחנות חדות ומדויקות, תהייה אפקטיבית הרבה יותר אם תינתן באופן פחות מתלהם ובסגנון יותר נאות. מגיסטר • שיחה 07:44, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים לחלוטין עם מגיסטר. עמנואל הוא אחד הוויקיפדים הטובים ביותר שיש לנו. הוא יודע להפריד בין דעותיו האישיות לעובדות שהוא כותב בערכים. דעותיו ידועות לכל מי שביקר בדפי השיחה שבהם הוא השתתף, אך בדומה למגיסטר לא מצאתי ולו פעם אחת שבו כתב את דעתו באחד הערכים. תמיד ידע לשמור אותה לעצמו לדפי השיחה. גילגמש • שיחה 08:57, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::ממש לא. ראו למשל כאן. אני הבאתי מקור חדשותי, הוא פשוט כתב מהרהורי לבו ושם בפי אנשי חברון. נרו יאיר 20:22, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::::הדיון הזה אינו נוגע לאמינותו של עמנואל, אלא לאופן התנהגותו והתבטאויותיו - שלו ושל משתמשים אחרים המשתמשים במילה "משחית" ככינוי גנאי. לשאלה אם הוא צודק או לא אין בדיון זה כל חשיבות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:04, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::המזנון הוא לא המקום לדון על כך ואתה לא התובע הוויקיפדי לענייני עמנואל. כזכור לך, סמכויות המפעיל שלך הוסרו ממך. פירושו של דבר: הקהילה לא סומכת על שיקול דעתך בענייני מנהל. אני מציע לך להפנות את כוחותיך לאפיקים מועילים יותר ולהשאיר את הטיפול במזיקים לאנשים שהקהילה כן סומכת עליהם. גילגמש • שיחה 09:09, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מה הקשר? ביקשתי שלא ישתמשו יותר בכינוי המעליב "משחית" שלא לצורך. הטיפול במשתמשים כאלו מתחיל כאן - כאן אנחנו קובעים מה מותר ומה אסור - ואם לעמנואל מותר להעליב משתמש אחר ולא לקבל על זה אפילו לא ננזיפה אחת - הבעיה היא לא איתו ולא איתך - אלא עם המדיניות שמאפשרת לו לעשות זאת. זו מטרת הדיון. מיותר לציין את הסטטוס שלי כחסר הרשאות מפעיל. כזכור לך גם בך הקהילה אינה בוטחת, כך שאני מאמין שגם אם תרצה להיות מפעיל - לא תוכל להתמנות. האם ניסיתי להשתיק אותך? לא. אז תפסיק לרדת לעניין האישי וקרא שוב את ההצעה שלי מחדש. אתה סוטה ממנו לקווים לא ענייניים בעליל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:58, 19 בדצמבר 2007 (IST)
יוני ביקש להפסיק להשתמש במונח "משחית פוליטי. אני . יעקב 11:55, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: אם יש מישהו שהוא משחית פוליטי, אז צריך לקרוא לו כך.

text: במקרה הספציפי הזה, אני אתן לנרו יאיר להנות מהספק שאכן הפעולה היתה במידה מסויימת בתום לב, ולכן אני חוזר בי מהכינוי שכיניתי אותו בו ומתנצל בפניו.

text: אני מסכים גם שצריך להיזהר כשמשתמשים במונח "משחית" ו"משחית פוליטי".

text: אבל אם מישהו הוא משחית, צריך לומר את זה. ואם הוא משחית פוליטי צריך לומר את זה. נימוסים והליכות ורוח טובה זה חשוב, אבל לא בשביל זה אנחנו פה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה. ואם מישהו באופן מתמשך מזיק לזה, אז יש לזה שם: משחית. ואם הוא עושה את זה מטעמים פוליטיים הוא משחית פוליטי. לא מדובר פה בקללה. מדובר פה בה תיאור שאם הוא לא נכון, או לא מבוסס מספיק אסור לומר אותו, אבל אם הוא נכון הוא נכון.

text: eman • שיחה • ♥ 14:05, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :ואם יש ארגון שמורכב מאשפיסטים שונאי ישראל מממני טרוריסטים גזענים צריך גם את זה לאמר. אבל לא כאן. אני בספק אם יש אדם אחד שחזר בתשובה בגלל שאמרו לו שהוא משחית פוליטי. מנסיוני פה, והייתי בלא מעט מריבות, אני יכול להעיד שתמיד הצלחנו להגיע להבנה לגבי הנדון בערך גם אם אכלנו קש במשך ימים רבים בדרך. לגבי אופי הדיון והמשקעים שנוצרו אני חושב שיש פחות הצלחות. יעקב 14:33, 19 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  אתה משחית! 

message: נראה לי שחסרים מספר כללים:
# אין להפר את כללי ההתנהגות גם לא כתגובה להפרות של בן שיחך. בוודאי שלא לפני שביקשת ממנו להתנצל. 
# אין להתייחס לבן שיחך אלא לטענותיו. אמור: "הערך מוטה פוליטית" ולא "אתה מנסה להטות פוליטית את הערך". אמור: "המשפט אינו נכון" ולא "המשפט מעיד על בורותך"
# אל תזלזל בידע של בן שיחך אלא העמד אותו על טעותו. 
# אל תציע לבר פלוגתא תוך כדי ויכוח איתו שלא לערוך את הערך או ללכת ללמוד את הנושא. זה מתפרש כהתנשאות.  
# אל תביע פקפוק במניעיו הנסתרים של בן שיחך. 
יעקב 10:27, 30 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  חוסרים בכללים 

message: נתקלתי בדפי שיחה רבים שבהם ויקיפדים משתלחים איש ברעהו, כותבים דברי קינטור ומתבטאים בצורה לא ראויה. אין לי חשק לעסוק בפעולות שיטור, ולכן אסתפק בפנייה כללית: קראו נא את הדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, וכבדו את האמור בו. גם קריאת הדף ויקיפדיה:תרבות הדיון עשויה להועיל. דוד שי - שיחה 22:47, 26 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אני חושב שההשתלחויות והקינטור בסיסם בגישה של הוויקיפדים השונים. רק על ידי שינוי הגישה לוויקיפדיה ובדיונים בה נוכל לשכוח מן הויכוחים המרגיזים. הגישה של כמה אנשים כאן לוויקיפדיה היא שגויה, לדעתי, וזה 'הורס'. למשל, הנאמר והנעשה כאן נלקחים לעיתים באופן אישי (לא ברלוננטיות, כמובן). זה שגוי לדעתי, ויש צורך להימנע מכך. אני יכול להמשיך ולנתח את הלך הקהילה, אך למה לי לבזבז זמן כאשר יש לי עדיין ערך להשלים. שלום ולילה טוב.  ۩ הגמל ۞ התימני ۩  (צריכים עזרה בגרפיקה?) 23:19, 26 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: : בס"ד מצטרפת לדוד, ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)
replies: text: ::כדאי להימנע גם מכתיבת דברי ארס בלשון נקייה. הסגנון איננו חזות הכל. אורי • שיחה 08:22, 27 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חבר אחר בקהילה 

message: ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:59, 4 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: לא היה סיכוי לדיון!!!

message: תגובות לדברים לא ברורים שכתבתי - אפשר לדלג:<BR>
הגיע הזמן שנוריד את הרף, שנעדכן את אמות המידה. ויקיפדיה הרשתה לעצמה רבות, שכן היא אנציקלופדיה אינטרנטית, וקהילתה אפיינה אותה בדרכים רבות. מניירות מסוימות הפכו למנהגים, שהפכו לנהגים, שהפכו לקווים מנחים, שהפכו לעקרונות - שהפכו למדיניות. דברים מסוימים ניתן לכתוב, והקו הדמיוני שאנו מותחים מתערער כל פעם חדש, ברגע שמישהו מתעורר ואומר - "התנתקתם." כן, אנחנו רחוקים מהמציאות - דברים שלא היו נסבלים שם נסבלים כאן, ולהיפך. הרף הגבוה שהוצב, לפיו קובעים מה פלוני יכול לכתוב בדפי האתר ומה לאו - רק תורם לעוד מריבות ועוד ויכוחים. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה, ולפיכך רק סביר שנהיה רציניים יותר. לעיתים רבות מדי בזמן האחרון לא נעים להיות כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:00, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אממ... מה? אני מצטער, לא הבנתי. עופר קדם - שיחה 23:07, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :האם הרף שהצבנו לעצמנו תואם את המציאות? האם במציאות אתה מתנהל לפי אותן אמות מידה הנהוגות כאן? אני, לפחות, לא. זה מטריד אותי, ואני חושב שהדבר מסמן דבר מה לא טוב בשורשי הקהילה שלנו והאופן בו היא מקבלת החלטות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:21, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אני לא בטוח שהבנתי על איזה רף מדובר. אם זה רף "חשיבות הערך" - אין ספק שהוא נמוך בכמעט כל קנה מידה (למעט זה של מדורי הרכילות). אם זה רף השאיפות לאיכות (ציון מקורות, הצלבת מידע, דיוק, עיצוב וכו') - זה בהחלט לא משהו שצריך להוריד. אם מדובר ברף להגדרת "ערך מומלץ" - אז בהחלט יש פה נקודה עדינה, אבל צריך לזכור ש"ערכים מומלצים" הם לא העיקר פה, לא בכמות ולא בהשקעה הנדרשת מהקהילה, כי בסופו של דבר צריך להגיע לרמה בסיסית סביר של "ערך טוב" (משהו כמו A או GOOD בויקיאנגלית) בכמעט כל הערכים, לא צריך לשאוף לרמה כזו בכל האנציקלופדיה. ‏DGtal‏ 23:48, 23 במרץ 2008 (IST)
===Take II===
אני חושב שעכשיו הבנתי מה עופר לא הבין. ננסח שנית:

text: הגיע הזמן שנוריד את הרף. אנחנו סולחים יותר מדי להתנהגות שבכל מקום אחר הייתה נחשבת למבישה. הנורמות שהתקבעו כאן עקב אופייה של הקהילה האינטרנטית, שתמיד קלה ידה על הדק העלבונות עקב האנונימיות והריחוק שהמסך והמקלדת מספקים - גורמות לכך שלא נעים להיות כאן. אז בא אדם זה או אחר ואומר - "התנתקתם." זה קורה אחת לכמה זמן, ונראה שבמקום לפתור אנחנו רק פותחים עוד ריבים ועוד ויכוחים. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה, ולפיכך רק סביר שנהיה רציניים יותר. אני לא מדבר על הערכים, ואני לא מדבר על כוחניות כלשהי של מפעילים. אני מדבר על כך שאנו (גם אני, גם כלפי עצמי) סלחניים מדי למקרים בהם אחד מעליב את האחר. אני לא אומר לחסום על קלה כחמורה - אבל כן יש צורך בתגובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:57, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :זהר, הורדת הרף פירושו להוריד מחסום, להקל. האם לכך כוונתך? כי הסברך דווקא מרמז על ההפך: " אני לא אומר לחסום על קלה כחמורה - אבל כן יש צורך בתגובה" ולכן אולי התכוונת להעלות את הרף? שנילי • שיחה 00:05, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::הרף לו אני מתייחס הוא הרף ששמנו עבור דבר מה הדורש תגובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::נראה לי שירדתי לסוף דעתך - עלינו להיות פחות סלחנים להתבטאות אגרסיבית, שימוש בלשון בוטה ופגיעות אישיות. הבעיה היא שלא לכולם יש אותו סולם (סקאלה) ויש לבצע כיול בסרגלים של כולם. אצל האחד הביטוי "לעזאזל" הוא מעשה יומיומי ואצל אחר זה ביטוי בוטה. וכבר ניתקלתי בביטויים יותר גרועים. מי יחליט? שנילי • שיחה 00:18, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::יש להתחיל בפגיעות אישיות. יאיר • שיחה 00:19, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::התחלה טובה. אפשר גם להמשיך. אם בצד אחד יש את עיקור הדיונים לחלוטין מכל דבר שאיננו ענייני בלבד ותו לא, ומצד שני יש את פופוליטיקה - צריך למצוא מקום ביניים, שיהיה קרוב יותר לעיקור מאשר לפופוליטיקה (כי העיקור לפחות לא גורם למצבים כמו שנכחנו היום). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:23, 24 במרץ 2008 (IST)

text: האם זה אומר שאחד שכינה אחר "טרול" ייחסם גם אם הוא משתמש ותיק (חלילה לומר "מפעיל")? נרד מהחסימה; האם בכלל יש סיכוי שמישהו אפילו יעז לומר לו "נו נו נו"? אני סבור שלא, ומשום כך, הדיון הזה פשוט מיותר. עדיף שתכתבו ערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:52, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אין לי אלא לצטט את אחד מדברי החוכמה שנשמעו בדיון על מחיקת דף כללי ההתנהגות שלנו:
 יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 02:27:32
שני ויקיפדים בולטים אינם משתתפים בדיון זה, משום שהביעו את עמדתם במעשים ולא במילים. כוונתי ל-Golf Bravo ולאלמוג שהודיעו על פרישתם לאחר שקצה נפשם במריבות ובהתקפות אישיות שחוו. סביר שיש עוד שפרשו מסיבה זו, מבלי שטרחו לספר לנו על כך. האם זו סיבה להגברת אכיפתה של משמעת על ידי המפעילים? אני מעדיף שלא ללכת בדרך זו. גם המפעילים הגיעו לוויקיפדיה כדי לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה ולא בשיטור, ובהגברת הפעילות המשמעתית יש גם נזק, ולא רק תועלת. אני מצפה שאכיפת המשמעת תהיה עצמית, כלומר שוויקיפדים יקפידו יותר עם עצמם על התנהגות נאותה, יימנעו מכניסה למלחמות מיותרות, יימנעו מתקיפה אישית, ייפנו להליכי גישור ובוררות בשלב מוקדם יותר של המריבה, ויגלו את הגמישות הנחוצה לפעילות בקהילה. יש להתמקד במטרה, שהיא כתיבת אנציקלופדיה, ולעסוק פחות בוויכוחים על קוצו של יו"ד. אני מסוגל להבין ללבם של אלא שנמאס להם ופרשו, ובכל זאת סבור שבמריבה בוויקיפדיה טוב שכל ויקיפד ייקח פחות ללב כאשר הוא נתקל בבן שיח שאינו כלבבו.<BR>
אל תראו את דברי אלה כהתרת הרצועה וכהיתר להשתולל - בוויקיפדיה ממשיכים להתקיים כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ובמקרים קיצוניים הם נאכפים. דוד שי - שיחה 05:48, 24 במרץ 2008 (IST)

text: יש לפנות לפורשים בשם הקהילה כולה ולבקשם לשוב. כוונתי הן לאלמוג ולבראבו שהם בין התורמים הבולטים למרחב הערכים, והן לפורשים בסיבוב ההתקפות הקודם - קרני  ויסמין (בחלוף חודש מפרישתם הבלתי מתוקשרת). יש ליפות את כוחם של דוד, הראל ומגיסטר לפנות אל כל אחד מאלה בשם כולנו כדי להשיבם לאלתר לפעילות ויקיפדית מלאה. הנזק שבפרישתם עולה על הפסד תרומתם הניכרת למרחב הערכים, שכן נכללת בו גם השפעת הפרישה על המורל. ‏ PRRP ■   שו"ת 05:58, 24 במרץ 2008 (IST)

text: באיזו קלילות אתה מציג תמונה שגויה כל כך. באיזו קלילות אתה מסובב את המציאות, כאילו GB הוא הקורבן המסכן, ולא מי שהאשים משתמש אחר בשגיאות בערכיו ובגרימת נזק לויקיפדיה (), אך סירב שוב ושוב להציג הוכחות לכך. באיזו קלילות התעלמת מכך אז, ובאיזו קלילות אתה מתעלם מכך כיום. עופר קדם - שיחה 08:09, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :באמת כבר מזמן לא הובאו בפנינו פרטים מהסכסוך בין גולף לאריה. עופר, כמעט כולנו חטאנו בהתבטאויות שפגעו בוויקיפדים אחרים. מטרת הדיון היא למצוא דרכים להימנע מהתבטאויות כאלה, או לפחות לצמצם אותן, להבא. אין צורך להציג כאן דוגמאות. כולנו מכירים את הדוגמאות, וכולנו יכולים, לצערי, להציג כאן לראווה התבטאויות שבהן פגעו בנו, אבל זה לא יקדם את הדיון, אלא להיפך. עידו • שיחה 08:46, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::לא היה לי שום רצון להעלות את העניין מן האוב, אך כשדוד החליט לעשות זאת - אני מחוייב להציג את העובדות נכונה. עופר קדם - שיחה 08:54, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::עופר קדם, כדאי שתשים לב למה שכתבתי: כתבתי ש-GB פרש (זו עובדה) וכתבתי שקצה נפשו במריבות ובמתקפות אישיות (זו עובדה, גם אם אתה חושב שהוא התחיל). נזהרתי שלא לשפוט את הצדדים לסכסוך, ואמשיך בדרכי זו חרף תגובתך המתלהמת. דוד שי - שיחה 12:59, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::דיברת על "מתקפות אישיות שחוו". אולי התכוונת חווה מכיוון התוקף, כי זה מה שהיה כאן. אמנם לא נקטת צד באופן מפורש, אבל כיוון שנהגת כאילו יש סימטריה בין האירועים (ואין), אני יכול להסיק לבד. אני גם יודע יפה מאוד מה היה קורה לו אני הייתי נוהג כמו GB, ותוקף כך שוב ושוב משתמש אחר. אם, לדוגמא, הייתי אומר שוב ושוב, "דוד שי, הערכים שלך מלאים בשגיאות ואי-דיוקים. רבים כאן עדיין עיוורים לנזק שאתה גורם"; אז, כדי להוסיף חטא על פשע, הייתי מתחמק או תוקף אותך אם היית מנסה לגלות אילו שגיאות יש, לדעתי, בערכים שלך. במקרה כזה אני יודע היטב באיזו מהירות הייתי חוטף אזהרה לפני חסימה, איך היו מתנפלים עלי, וכמה מהר הייתי נחסם אם הייתי ממשיך בהתנהגות כזו. אבל משום מה, ל-GB מותר. אז נכון, לא "שפטת", אבל התייחסת לתוקף ולקורבן באותה צורה. עופר קדם - שיחה 13:48, 24 במרץ 2008 (IST) 
הפעם אני נאלץ שלא להסכים עם זהר דרוקמן, בניגוד למנהגי. לטעמי הניסיונות "לכפות" נימוסין והליכות על הוויקיפדים מועדים לכישלון, ואף גרוע מכך - מלבים לא פעם את האש. המפעילים כאן כדי להגן על ערכי הוויקיפדיה, לא כדי למשטר עד זרא את דרך התבטאותם וסגנונם של הוויקיפדים הוותיקים במריבותיהם הבינאישיות. לא כי לא צריך, אלא כי זה חסר סיכוי. מה שצריך זה להתמקד בעשייה, להפסיק לקחת הכל כל כך קשה (לא יקרה כלום אם נפסיד מדי פעם בוויכוח) וגם מעט עור של פיל לא יזיק. דווקא הנטייה "לפקח" בכל דקה ודקה מה אומר ועושה כל אחד מובילה פה להתנגשויות מיותרות. אנחנו משולים לקהל אנשים גדול הדחוס כולו על סיפונה הצר והרעוע של סירה אחת, בשמש הקופחת ועם אספקת מזון קצובה. האם קשה כל כך להבין מהי ההתנהגות הנדרשת מכל אחד במצב כזה? זיכרו את משל הסיפון הצר בכל פעם שמתפתחת פה מריבה נוספת. ‏Harel‏ • שיחה 11:18, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אם להוסיף משהו משל עצמי, לדעתי לדף "כללי ההתנהגות" יש חלק בכישלון. לומר למישהו "עברת על סעיף שלוש בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה (אה, וזה גם אומר שהעלבת אותי ופגעת בי)" יוצר מימד מרוחק יותר ומסייע להחפצה של שני הצדדים (או יותר) הניצים, בסביבה וירטואלית שהיא מחפיצה ממילא ומסייע לנו לשכוח שבצד השני של השיחה יש בן אדם כמונו, שאולי לא היינו אומרים לו את הדברים פנים אל פנים. כשאני נפגעתי פעם מוויקיפד, לא חשוב מאיזו עדה, כתבתי לו בדף השיחה שלו שנפגעתי מדבריו והסברתי מדוע, ולא ציטטתי כללים אלו או אחרים, והוא הבין והתנצל, והכל נשכח. ערןב - שיחה 11:54, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ועוד תוספת קטנה בגנות אותו דף. אמירה של "התנהגותך מהווה הפרה של..." שולחת לדעתי מסר של "אותך למורה", כאילו יבוא איזה מבוגר אחראי ויגיד פויה ל"מפר" בשם הקהילה. היא גם הופכת את המצב למאזן של "כולנו (הקהילה) נגד הפוגע" מה שמסייע, לדעתי, לפוגע, להתחפר בעמדותיו, או לחילופין, לומר דברים שהם רק מן הפה אל החוץ. כל אלו באים במקום יצירת אמפתיה אצל הפוגע כלפי הנפגע כאינדיבידואל, אשר, לדעתי, היתה יכולה לפתור דברים טוב יותר. ערןב - שיחה 12:03, 24 במרץ 2008 (IST)

text: משל הסירה מלמד את ההיפך ממה שאתה רוצה לומר. נכון שהוא רומז לכולם כמה צריך להתאמץ להמנע מירידה לפסים אישיים (ואפילו: כמה סיביות זכרון להקדיש לטינות העבר, ומה צריך להיות זמן מחצית החיים של מריבות ישנות), אבל הוא גם אומר מה צריך לעשות כשמישהו בועט ודוחף. (את החלק של אספקת המזון לא הבנתי). עוזי ו. - שיחה 13:13, 24 במרץ 2008 (IST)
אני מסכים מאוד עם הראל וערן. האיום המיידי בחסימה (זכור לי אף שפעם או פעמיים אמרתי שאני פוחד להתפרץ פעם אחת ולהיחסם בעצמי) והטכניות של הכללים פוגעת בכולם. דמיינו לכם בית ספר (או מקום חברתי אחר) שבו כשמישהו מתנהג בצורה לא מנומסת כלפי מישהו אחר, במקום לסובב את הראש ופשוט להוריד קצת את הקשר קוראים למורה שיעיף אותו מבית ספר. עכשיו, אם יש מישהו שמתנהג בונדליזם ובאנוכיות (משחית), בסופו של דבר ישעו אותו ליום, ליומיים או לצמיתות. ילד שמתנהג קצת (או הרבה) בגסות כלפי האחרים לא מושעה. נימוס זה עניין של נורמה, וכל ניסיון לעגן אותו בחוקים נידון לכישלון במקרה הטוב, ולחסימות של כותבים מוכשרים במקרה הרע. כבר היו מקרים שחסמו על זה _וזו רק דוגמה), אז עשו לי טובה כולכם, תפסיקו להיות חנה בבלי. נוי - שיחה 16:19, 24 במרץ 2008 (IST)
===מה באמת קורה פה===
כבר יממה אני מחריש, אבל אינני יכול להחריש עוד מול מסע רצח האופי והחד צדדיות שנערך נגדי.
יש פה מצד שווא כאילו יש פה קורבן (=אלמוג) ותוקפן (=אני). אבל אין רחוק מהמציאות מזה. אלמוג לא מפסיק להתקיף אותי כבר זמן רב. לא פעם הוא עשה זאת בגסות נוראית  , וגם אתמול, הדיון שהוא פתח בכיכר העיר היה התקפה הרבה יותר חריפה מזה שהוא התלונן עליה.
הפשע הנורא שלי היה שהעזתי לקרוא  למתקפה שלוחת הרסן של אלמוג על תומאס במילים "מלל מתלהם". על זה הוא רוצה שאחסם. האם לאמר על הדברים האלה (או אפילו בכלל) שהם מלל מתלהם זה כזה פשע נגד האנושות שמצדיק חסימה? האם העלבון הנורא שהוא ספג כשקראתי לדבריו "מלל מתלהם" יכול להסביר פרישה כזו?
אם דוד שי נותן את הפרשנות שלו ללמה אלמוג הודיע על פרישה (כי הוא קץ במתקפות האישיות עליו), אז הנה אתן אני את פרשנותי. יש מצד אחד ניסיון בלתי מוסתר לסחיטה רגשית של הקהילה - תחסמו את עמנואל או שאני אמשיך לשבת לבד בחושך ולהסתגר עם מקורבי בבית שאן. ואם יורשה לי לנחש  אולי הוא נוכח שבויכוח הזה הוא פשוט לא צודק. אני יודע עד כמה זה הדבר הכי מרגיז שיכול לקרות בוויכוח - שאתה עולה על עץ, וכשאתה למעלה אתה מגלה שאתה פשוט לא צודק. זה מה שגרם לי בזמנו לפרוש לחודש אחרי ויכוח סוער, ואני מנחש שזה לפחות חלקית מה שקרה עכשיו עם אלמוג. eman • שיחה • ♥ 16:42, 24 במרץ 2008 (IST)

text: עמנואל, לא כתבת שדברים מסוימים הם מלל מתלהם, אלא שהם "מלל הכתוב בסגנונו המיוחד והמתלהם של אלמוג". כלומר יש כאן בהחלט התקפה אישית על אדם. זה בטח לא תורם לדיון פרודוקטיבי. (ואנא אל תענה שגם הוא תקף אותך ואת סגנונך באופן אישי במקומות אחרים). דב ט. - שיחה 17:51, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ה"סגנונו המיוחד" מתייחס באופו ישיר לדברים האלה שאלמוג כתב זמן קצר לפני זה, כשהוא החליט להתערב בדיון בו הייתי מעורב, ולתקוף אותי אישית (ומה שיותר גרוע: לצדד בזכות של משתמש להכניס ערכים ברמת תרגמת מזעזעת, כנראה רק בשביל לנצל את ההזדמנות לעקוץ אותי -  חוץ ממנו וסקרלט כל מי שראה את הדברים הבין את הבעייתיות עליה הצבעתי). אז מי שכותב על "הסגנון המיוחד" שלי, שלא יצווח ככרוכיה כשכותבים על "הסגנון המיוחד" שלו. eman • שיחה • ♥ 17:58, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אתה מסכים שמוטב שלא להתייחס באופן אישי. (למען הסר ספק, אני לא טוען שאני צדיק גדול בעצמי, בנושא זה, אבל אני משתדל שלא לתקוף אישית). עכשיו עולה השאלה מה אם מישהו תקף אותך באופן אישי, והתשובה, לדעתי, שעדיין זה לא מצדיק התקפות עליו, בטח לא בדיון אחר, ולא מבטל את נזקיהן. המקום להגיב על התקפה אישית, אם חשים צורך, הוא בדף השיחה של המתקיף.  דב ט. - שיחה 18:07, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::כן אני מסכים. אני אשתדל להמנע מכל במידת האפשר.

text: :::גם אני לא צדיק. אבל עדיין חטאי מחווירים לעומת התנהגותו של אלמוג. ואם הוא דורש שאני אתנצל, אני חושב שראוי לדרוש קודם כל שהוא ייתנצל (וקודם כל בפני תומאס). eman • שיחה • ♥ 18:17, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אין אף צדיק בסדום (ואני כוללת את עצמי כאן). מוטב לנו שנפסיק עם הדיון הזה וננסה לעבור לפסים הרבה יותר פרודוקטיבים שאינם כוללים האשמות של איש מול רעהו. דורית 18:20, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם דורית (וגם קהלת, שאמר "אין צדיק בארץ אשר לא יחטא", מסכים אתה). במצב כזה, ראוי שכל אחד ישגיח על עצמו ועל התנהגותו, ויגלה איפוק גם אם הוא סבור שהאחר התחיל. דוד שי - שיחה 21:01, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::זו הצעה מצויינת אבל לא מעשית ונסיון של שלוש שנים יוכיח. יעקב - שיחה 00:38, 25 במרץ 2008 (IST)
Eman, למה שלא תושיט לאלמוג יד לשלום. זה נכון שיש לך טיעונים טובים, אבל שים לב שיש הרבה דעות של אנשים שמרגישים שמריבות אישיות, בעצם התרחשותן, פוגעות בוויקיפדיה. כלומר עצם קיום הסכסוך פוגע בך, באלמוג ובכולם. במילים אחרות, אנחנו בסיטואציה שבה מי שיושיט ראשון יד לשלום יזכה בנקודות, לפחות מבחינת ההערכה ההדדית של החברים למיזם. מלמד כץ • שיחה 01:26, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אין לי בעיה להושיט יד לשלום. אין לי בעיה להודות בטעויות (כפי שאתה יכול לראות למעלה בתגובה לדבריו של דב ט.), אין לי אפילו בעיה להתנצל (ועשיתי את זה לא פעם, גם בפני אלמוג).

text: אבל לא אני ניפחתי את העיניין מעל ומעבר לכדי בעיה כלל ויקיפדית. לא אני לקחתי משפט וניפחתי אותו לכדי משבר לאומי. לא אני הצבתי אולימטום בפני הקהילה של "או אני או הוא", לא אני גררתי את הדיון לדף של דוד שי ולכיכר העיר. לכן, לא אני הוא זה שיכול לרדת מהעץ, כי לא אני הוא זה שנמצא עליו.

text: אני מוכן להתנצל ולהודות בטעויות על מה שאמרתי ועשיתי. אני לא מוכן, ולא אהיה מוכן להתוודות על פשעים שלא ביצעתי, ושקיימים רק בניפוח המלאכותי שאלמוג מבצע לדברים.

text: אם כבר הגיע הזמן שהוא ייתנצל על לא מעט דברים. על הניפוח המניפולציה הדמגוגיה ההתלהמות ואפילו גסות הרוח שהוא מפגין לא פעם בדבריו כלפי וכלפי אחרים; על האשמת השווא שהוא הטיח בי על אאוטינג כביכול שלא היה ולא נברא; על הסחיטה הרגשית שהוא עושה לקהילה הזו (ולא בפעם הראשונה); על היצירה של מהומות באופן מלאכותי. אם הוא ייתנצל על החלקים מהדברים האלה שנוגעים לי, אקבל את התנצלותו.

text: אני מוכן לתת יד בשביל לעזור לו לרדת מהעץ. אבל אני לא מוכן לשים את גופי כמרבד לרגליו וכאסקופה נדרסת לנעליו, בשביל שכשהוא יירד מהעץ הוא לא יבוסס בבוץ שהוא עצמו ייצר. הגיע הזמן שהקהילה תבהיר לו שלא ייתכן ששוב ושוב הוא יעשה בה כבשלו, ויציב אולטימטומים עם תנאים מופרכים ומשפילים. אם היו מבהירים לו את זה בזמן, אולי לא היינו נמצאים עכשיו במקום בו אנו נמצאים. eman • שיחה • ♥ 03:17, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :עייפתי עד מאד מלראות האשמות בוויקי, הגיע הזמן לומר די, כאן ועכשיו. לאחר קריאת המלל הזה ברור לי בעיקר שנעשו לא מעט טעויות, ושצדיק בסדום (כולל אני) לא נמצא פה. אני חושבת שכולנו מבינים מה הבעיה, כמה קשה היא, וגם יודעים היטב מה הצעד הראשון לפתרונה. עמנואל, האם ניתן להבין מדבריך שאתה מסכים להתנצל בפני אלמוג על הדברים שנאמרו בשיחה של שפלן? דורית 21:12, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::כן, אני עומד מאחורי דברי פה בדיון, ובפרט דברי לדב ט., ואני מביע את התנצלותי על דברי בדיון בשיחה של הערך על שפלן.

text: ::אבל אני מקווה שהצעד הזה יהיה באמת צעד ראשון ולא יישאר כצעד יחיד ללא מענה (בעצם הוא כבר שני, אחרי שקיבלתי את הצעתך בדף השיחה שלי).

text: ::גם אני מקווה שאלמוג יחזור לתרום לוויקיפדיה, ולמרות מה שהוא בכנות אולי מרגיש, מעולם לא היתה לי כוונה אחרת.

text: ::eman • שיחה • ♥ 23:19, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אז מה סוכם? הוא חוזר? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 26 במרץ 2008 (IST)
===פרקטיקה===
אולי עוד סימן לרעות החולות בוויקיפדיה עליהן אני מדבר היא ההנחה אליה רבים מהמתדיינים קפצו כי אני מתכוון להגביר האכיפה על ידי המפעילים. עם זאת, לא זכור לי שהשתמשתי במילה הזו כלל וכלל. המפעילים אינם גננות ואינם יכולים לשמש כגננות, או אז באמת יהיה זה שיקול סביר להצביע נגד מועמד למפעיל עקב הערכים הנהדרים שהוא כותב, שמא יפסיק לכתוב. זו צריכה להיות הקהילה, שלא תקבל התנהגות שכזו גם ברמת הנורמה לה התרגלנו זה מכבר.
סימן אחר הוא הדיונים שהחלו כאן בנושא הריבים של ג"ב ואריה ועמנואל ואלמוג. בשני המקרים טוענים שהצד ההוא הוא האשם. אבל פספסתם את מה שאני אומר - זה לא שהדברים שעמנואל כתב לא היו צריכים להכתב. זה הדברים שאלמוג כתב שלא היו צריכים להכתב מלכתחילה . זה גם לא שהדברים שאלמוג כתב לא היו צריכים להכתב - זה הדברים שתומאס כתב. וזה לא הדברים שתומאס - זה הדברים של... זה לא הדברים שעופר כתב - זה הדברים שג"ב כתב. זה לא מה שכ"ב כתב - זה מה שאריה כתב. זה לא מה שאריה כתב - זה מה שג"ב כתב קודם לכן, ושאריה כתב קודם לכן, ושג"ב כתב קודם לכן - כל הדברים האלו לא היו צריכים להתקיים. זה מה שגילגמש כתב פעם בדיון חסימה לפני שלוש שנים, זה מה שרדלר כתב בדיון מחיקה לפני שנתיים, שבן הטבע כתב בדיון כלשהו לפני כן. זה לא מה שקרה עכשיו - כדי להחזיר הגלגל אחורה יש לצעוד מספר שנים בכיוון ההפוך.
נכון, אולי מה שאחד מהנ"ל כתב היה יותר גרוע מדברי האחרים, או שעבור מה שאחד אחר כתב היו נסיבות מקילות, או תום לב או כוונה אחרת. זה לא כל כך משנה. התוצאה (נכון להשבוע) היא שאלמוג פרש, שאריה נעלב, שעמנואל כועס. לא צריך לקרות עבור אף אחד מהם, כי זה מוביל לכך שלא נעים להיות כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:55, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אני מציע שבכל מקרה שמשתמש נפגע תהיה לו זכות לדרוש את מחיקת הטקסט הפוגע או עידונו, והטקסט יעודן או יימחק. במקרה שמדובר על טקסט שכולו לגופו של עניין ואין בו התלהמות של פגיעה, יידרש אישור אחד מהבירוקרטים להשארתו. אני חושב שזה יוכל להעביר את המשתמשים מהשבת עלבונות לדיון ענייני. יעקב - שיחה 00:37, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :חשבתי על משהו מהפכני יותר - אנשים, אממ... לא יכתבו שום דבר שעלול להיות מעליב גם אם העליבו אותם קודם. מנגד, כל מי שנעלב, או שחושב שאחר נעלב מדברי משתמש - יפנה לאותו משתמש בדף השיחה ויעיר לו על כך. שים לב - לא יפתח בדיון - יגיד שהדברים היו פוגעניים בדרך זו או אחרת ובמידה זו או אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אני מתעודד מגל האופטימיות השוטף את ויקיפדיה, המתבטא בזה שכולם חושבים שאם יגידו כמה כולם צריכים להיות נחמדים, אז זה מה שיהיה מעתה ולהבא. נכון. כולם צריכים להיות נחמדים. ואם אפשר - מאד נחמדים, וכל הזמן. השאלה היא מה לעשות כשמישהו שוכח להיות נחמד. ומה לעשות כשמישהו יודע שצריך להיות נחמד, אבל לא בא לו.

text: אפשר להחליט שבמקרה כזה יגידו לו שוב שהוא לא נחמד (הפתרון הזה משפיע לשבעים ושתיים דקות בממוצע). אפשר להחליט שעושים משהו. אפשר להחליט שלא עושים כלום.

text: אבל אי אפשר למלא את המזנון בחיבוקים, ולחשוב שזו החלטה. עוזי ו. - שיחה 00:39, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :החלטה של מספר אנשים לעדכן את הנורמה ההתנהגותית כאן, ולו עבור עצמם - תשמש כזרז. לא צריך החלטה כדי שיהיה כאן נעים. אני לא מבקש לקבוע נוהל חסימה או הסרת טקסט. אני מבקש מאנשים לשים לב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:42, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :: אני חושד שהנחות היסוד הכימיות שלך אינן מבוססות. החלטה פרטית להיות נחמד היא דבר מצוין. חוששני שזה לא יגרום למשתמש A להפסיק לצאת מכליו בכל פעם שמוזכר שמו של משתמש B (יש למצוא שלושה פתרונות שונים לזוג הסדור \ (A,B)). האשליה שהטפות מזנוניות יפתרו את הבעיה כבר הוכיחה את עצמה ככזו יותר מדי פעמים בעבר. עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
 לצורך הבהרת הבעייתיות בהצעה של יעקב: אני מוצא שדבריך אלו פגעו בי, אנא הבא אישור של בירוקרט, אם אין ברצונך למוחקם. דניאל צבי • שיחה 00:41, י"ח באדר ב' ה'תשס"ח (25.03.08)

text: אם הצעתי בעייתית אבל הכיוון נכון אז תציע לו תיקון. אם אתה תומך עקרונית במצב הקיים אז תגיד זאת. לעצם העניין - מה יותר מסוכן - משתמשים שמנצלים את החוקים כדי לשגע אחרים (וגם בזה אפשר לטפל) או משתמשים שמשתלחים באחרים ואינם שועים לבקשות להתבטא בנימוס? יעקב - שיחה 00:49, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אני חושב שעוזי, דוד והראל ניסחו זאת היטב - נסיון להשית חוקים נוקשים בעניין עלול רק להחמיר המצב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אני לא הבנתי כך את עוזי, אבל ההפסד כולו שלכם. לי אין צורך בחוקים אלו. סתם חבל לי לראות את מה שקורה. יעקב - שיחה 01:01, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::: (כמוני כמוך). עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
במקום אחר כתבתי לא מזמן, שהדבר הגרוע ביותר שיכול להתרחש בעניין "כללי ההתנהגות" הוא אכיפה סלקטיבית. לכן, אם יהיה שינוי במדיניות, הוא חייב להיות חד וברור. אחר-כך ברשימת הנזקים: החרפת כללים שתדרוש הליכה על קצות האצבעות ליד ערכים גרועים, ותביא לשיתוק הדיונים סביבם. 
יש לי הצעה אופרטיבית, גם אם היא נראית מינורית (אבל גם מסע של אלף כוונות טובות מתחיל בהחלטה מחייבת אחת): 
* אין להזכיר שם של משתמש בתקצירי עריכה.
ראיתי מלחמות עריכה ומריבות לאין-ספור מסלימות בדיוק בגלל תקצירים כאלה. אי-אפשר לערוך אותם, ואי-אפשר למחוק אותם. לכן (יש תחושה ש)אי-אפשר להבליג עליהם. הם גורמים לאנשים להטיח זה בזה תקצירים (מברקיים מטבעם), במקום להבהיר דברים במשפט או שניים בדף השיחה. תקציר צריך להיות הסבר לעריכה, ולא קריאת-קרב או רימון עשן. עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
הרעיון של עוזי יפה בעיני ואני מבקש להרחיב אותו ולהוסיף עליו:
*תקצירי עריכה כשמם הם - ביאור מהות העריכה - לא כתיבת טיעונים, לא פניות אישיות, לא תחלפים לדיון בדף השיחה. מי שיעבור על כלל זה עריכתו תשוחזר לאלתר ללא כל קשר לתוכנה. אם ירצה יערוך שנית תוך שמירת הכללים.
*אין לכתוב בדיון מסויים בדף מסויים אלא פעם אחת ביום (ככה תצא קצת הלוחמנות, אולי נחשוב מעט לפני שאנחנו כותבים את טיעונינו אחת ליום בויכוח שיקר לליבנו, ואולי נקדיש את התגובה לטיעון). 
בברכה, אורי • שיחה 01:58, 25 במרץ 2008 (IST)

text: לגבי תקצירי העריכה - אני מסכים שצריך לשים דגש על עידון והרגעת תקצירי העריכה. אבל בניגוד לעוזי, אני לא חושב שהבעיה היא אזכרת שמות. בד"כ כשאני מזכיר שם בתקציר עריכה זה כ"תשובה לעוזי" וכו' וזה ממש לא בא בד"כ כאיזשהו עיניין של התרסה או רוגז. הדברים האלה קיימים, אבל לעיתים נדירות הביה היא הזכרת השם.

text: לגבי הניסיון להציע מגבלה על הכתיבה - זה גזרה שהציבור לא יעמוד בה, ורק תגרור ויכוחים ומריבות, וגם עצבנות כבושה שתתפרץ במקומות אחרים. זו הגבלה מלאכותית, שעלול דווקא לדרדר דיונים ולגרום להתפרשותם על דפים שונים ומשונים. הקיצור, רעיון לא טוב. eman • שיחה • ♥ 03:21, 25 במרץ 2008 (IST)
thread_title: הנמכת הרף

message: אני חושב שעכשיו הבנתי מה עופר לא הבין. ננסח שנית:
replies: text: הגיע הזמן שנוריד את הרף. אנחנו סולחים יותר מדי להתנהגות שבכל מקום אחר הייתה נחשבת למבישה. הנורמות שהתקבעו כאן עקב אופייה של הקהילה האינטרנטית, שתמיד קלה ידה על הדק העלבונות עקב האנונימיות והריחוק שהמסך והמקלדת מספקים - גורמות לכך שלא נעים להיות כאן. אז בא אדם זה או אחר ואומר - "התנתקתם." זה קורה אחת לכמה זמן, ונראה שבמקום לפתור אנחנו רק פותחים עוד ריבים ועוד ויכוחים. אנחנו אמורים להיות אנציקלופדיה, ולפיכך רק סביר שנהיה רציניים יותר. אני לא מדבר על הערכים, ואני לא מדבר על כוחניות כלשהי של מפעילים. אני מדבר על כך שאנו (גם אני, גם כלפי עצמי) סלחניים מדי למקרים בהם אחד מעליב את האחר. אני לא אומר לחסום על קלה כחמורה - אבל כן יש צורך בתגובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:57, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :זהר, הורדת הרף פירושו להוריד מחסום, להקל. האם לכך כוונתך? כי הסברך דווקא מרמז על ההפך: " אני לא אומר לחסום על קלה כחמורה - אבל כן יש צורך בתגובה" ולכן אולי התכוונת להעלות את הרף? שנילי • שיחה 00:05, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::הרף לו אני מתייחס הוא הרף ששמנו עבור דבר מה הדורש תגובה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::נראה לי שירדתי לסוף דעתך - עלינו להיות פחות סלחנים להתבטאות אגרסיבית, שימוש בלשון בוטה ופגיעות אישיות. הבעיה היא שלא לכולם יש אותו סולם (סקאלה) ויש לבצע כיול בסרגלים של כולם. אצל האחד הביטוי "לעזאזל" הוא מעשה יומיומי ואצל אחר זה ביטוי בוטה. וכבר ניתקלתי בביטויים יותר גרועים. מי יחליט? שנילי • שיחה 00:18, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::יש להתחיל בפגיעות אישיות. יאיר • שיחה 00:19, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::התחלה טובה. אפשר גם להמשיך. אם בצד אחד יש את עיקור הדיונים לחלוטין מכל דבר שאיננו ענייני בלבד ותו לא, ומצד שני יש את פופוליטיקה - צריך למצוא מקום ביניים, שיהיה קרוב יותר לעיקור מאשר לפופוליטיקה (כי העיקור לפחות לא גורם למצבים כמו שנכחנו היום). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:23, 24 במרץ 2008 (IST)

text: האם זה אומר שאחד שכינה אחר "טרול" ייחסם גם אם הוא משתמש ותיק (חלילה לומר "מפעיל")? נרד מהחסימה; האם בכלל יש סיכוי שמישהו אפילו יעז לומר לו "נו נו נו"? אני סבור שלא, ומשום כך, הדיון הזה פשוט מיותר. עדיף שתכתבו ערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:52, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אין לי אלא לצטט את אחד מדברי החוכמה שנשמעו בדיון על מחיקת דף כללי ההתנהגות שלנו:
 יחסיות האמת • ♥ • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח 02:27:32
שני ויקיפדים בולטים אינם משתתפים בדיון זה, משום שהביעו את עמדתם במעשים ולא במילים. כוונתי ל-Golf Bravo ולאלמוג שהודיעו על פרישתם לאחר שקצה נפשם במריבות ובהתקפות אישיות שחוו. סביר שיש עוד שפרשו מסיבה זו, מבלי שטרחו לספר לנו על כך. האם זו סיבה להגברת אכיפתה של משמעת על ידי המפעילים? אני מעדיף שלא ללכת בדרך זו. גם המפעילים הגיעו לוויקיפדיה כדי לעסוק בכתיבת אנציקלופדיה ולא בשיטור, ובהגברת הפעילות המשמעתית יש גם נזק, ולא רק תועלת. אני מצפה שאכיפת המשמעת תהיה עצמית, כלומר שוויקיפדים יקפידו יותר עם עצמם על התנהגות נאותה, יימנעו מכניסה למלחמות מיותרות, יימנעו מתקיפה אישית, ייפנו להליכי גישור ובוררות בשלב מוקדם יותר של המריבה, ויגלו את הגמישות הנחוצה לפעילות בקהילה. יש להתמקד במטרה, שהיא כתיבת אנציקלופדיה, ולעסוק פחות בוויכוחים על קוצו של יו"ד. אני מסוגל להבין ללבם של אלא שנמאס להם ופרשו, ובכל זאת סבור שבמריבה בוויקיפדיה טוב שכל ויקיפד ייקח פחות ללב כאשר הוא נתקל בבן שיח שאינו כלבבו.<BR>
אל תראו את דברי אלה כהתרת הרצועה וכהיתר להשתולל - בוויקיפדיה ממשיכים להתקיים כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ובמקרים קיצוניים הם נאכפים. דוד שי - שיחה 05:48, 24 במרץ 2008 (IST)

text: יש לפנות לפורשים בשם הקהילה כולה ולבקשם לשוב. כוונתי הן לאלמוג ולבראבו שהם בין התורמים הבולטים למרחב הערכים, והן לפורשים בסיבוב ההתקפות הקודם - קרני  ויסמין (בחלוף חודש מפרישתם הבלתי מתוקשרת). יש ליפות את כוחם של דוד, הראל ומגיסטר לפנות אל כל אחד מאלה בשם כולנו כדי להשיבם לאלתר לפעילות ויקיפדית מלאה. הנזק שבפרישתם עולה על הפסד תרומתם הניכרת למרחב הערכים, שכן נכללת בו גם השפעת הפרישה על המורל. ‏ PRRP ■   שו"ת 05:58, 24 במרץ 2008 (IST)

text: באיזו קלילות אתה מציג תמונה שגויה כל כך. באיזו קלילות אתה מסובב את המציאות, כאילו GB הוא הקורבן המסכן, ולא מי שהאשים משתמש אחר בשגיאות בערכיו ובגרימת נזק לויקיפדיה (), אך סירב שוב ושוב להציג הוכחות לכך. באיזו קלילות התעלמת מכך אז, ובאיזו קלילות אתה מתעלם מכך כיום. עופר קדם - שיחה 08:09, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :באמת כבר מזמן לא הובאו בפנינו פרטים מהסכסוך בין גולף לאריה. עופר, כמעט כולנו חטאנו בהתבטאויות שפגעו בוויקיפדים אחרים. מטרת הדיון היא למצוא דרכים להימנע מהתבטאויות כאלה, או לפחות לצמצם אותן, להבא. אין צורך להציג כאן דוגמאות. כולנו מכירים את הדוגמאות, וכולנו יכולים, לצערי, להציג כאן לראווה התבטאויות שבהן פגעו בנו, אבל זה לא יקדם את הדיון, אלא להיפך. עידו • שיחה 08:46, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::לא היה לי שום רצון להעלות את העניין מן האוב, אך כשדוד החליט לעשות זאת - אני מחוייב להציג את העובדות נכונה. עופר קדם - שיחה 08:54, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::עופר קדם, כדאי שתשים לב למה שכתבתי: כתבתי ש-GB פרש (זו עובדה) וכתבתי שקצה נפשו במריבות ובמתקפות אישיות (זו עובדה, גם אם אתה חושב שהוא התחיל). נזהרתי שלא לשפוט את הצדדים לסכסוך, ואמשיך בדרכי זו חרף תגובתך המתלהמת. דוד שי - שיחה 12:59, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::דיברת על "מתקפות אישיות שחוו". אולי התכוונת חווה מכיוון התוקף, כי זה מה שהיה כאן. אמנם לא נקטת צד באופן מפורש, אבל כיוון שנהגת כאילו יש סימטריה בין האירועים (ואין), אני יכול להסיק לבד. אני גם יודע יפה מאוד מה היה קורה לו אני הייתי נוהג כמו GB, ותוקף כך שוב ושוב משתמש אחר. אם, לדוגמא, הייתי אומר שוב ושוב, "דוד שי, הערכים שלך מלאים בשגיאות ואי-דיוקים. רבים כאן עדיין עיוורים לנזק שאתה גורם"; אז, כדי להוסיף חטא על פשע, הייתי מתחמק או תוקף אותך אם היית מנסה לגלות אילו שגיאות יש, לדעתי, בערכים שלך. במקרה כזה אני יודע היטב באיזו מהירות הייתי חוטף אזהרה לפני חסימה, איך היו מתנפלים עלי, וכמה מהר הייתי נחסם אם הייתי ממשיך בהתנהגות כזו. אבל משום מה, ל-GB מותר. אז נכון, לא "שפטת", אבל התייחסת לתוקף ולקורבן באותה צורה. עופר קדם - שיחה 13:48, 24 במרץ 2008 (IST) 
הפעם אני נאלץ שלא להסכים עם זהר דרוקמן, בניגוד למנהגי. לטעמי הניסיונות "לכפות" נימוסין והליכות על הוויקיפדים מועדים לכישלון, ואף גרוע מכך - מלבים לא פעם את האש. המפעילים כאן כדי להגן על ערכי הוויקיפדיה, לא כדי למשטר עד זרא את דרך התבטאותם וסגנונם של הוויקיפדים הוותיקים במריבותיהם הבינאישיות. לא כי לא צריך, אלא כי זה חסר סיכוי. מה שצריך זה להתמקד בעשייה, להפסיק לקחת הכל כל כך קשה (לא יקרה כלום אם נפסיד מדי פעם בוויכוח) וגם מעט עור של פיל לא יזיק. דווקא הנטייה "לפקח" בכל דקה ודקה מה אומר ועושה כל אחד מובילה פה להתנגשויות מיותרות. אנחנו משולים לקהל אנשים גדול הדחוס כולו על סיפונה הצר והרעוע של סירה אחת, בשמש הקופחת ועם אספקת מזון קצובה. האם קשה כל כך להבין מהי ההתנהגות הנדרשת מכל אחד במצב כזה? זיכרו את משל הסיפון הצר בכל פעם שמתפתחת פה מריבה נוספת. ‏Harel‏ • שיחה 11:18, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אם להוסיף משהו משל עצמי, לדעתי לדף "כללי ההתנהגות" יש חלק בכישלון. לומר למישהו "עברת על סעיף שלוש בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה (אה, וזה גם אומר שהעלבת אותי ופגעת בי)" יוצר מימד מרוחק יותר ומסייע להחפצה של שני הצדדים (או יותר) הניצים, בסביבה וירטואלית שהיא מחפיצה ממילא ומסייע לנו לשכוח שבצד השני של השיחה יש בן אדם כמונו, שאולי לא היינו אומרים לו את הדברים פנים אל פנים. כשאני נפגעתי פעם מוויקיפד, לא חשוב מאיזו עדה, כתבתי לו בדף השיחה שלו שנפגעתי מדבריו והסברתי מדוע, ולא ציטטתי כללים אלו או אחרים, והוא הבין והתנצל, והכל נשכח. ערןב - שיחה 11:54, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ועוד תוספת קטנה בגנות אותו דף. אמירה של "התנהגותך מהווה הפרה של..." שולחת לדעתי מסר של "אותך למורה", כאילו יבוא איזה מבוגר אחראי ויגיד פויה ל"מפר" בשם הקהילה. היא גם הופכת את המצב למאזן של "כולנו (הקהילה) נגד הפוגע" מה שמסייע, לדעתי, לפוגע, להתחפר בעמדותיו, או לחילופין, לומר דברים שהם רק מן הפה אל החוץ. כל אלו באים במקום יצירת אמפתיה אצל הפוגע כלפי הנפגע כאינדיבידואל, אשר, לדעתי, היתה יכולה לפתור דברים טוב יותר. ערןב - שיחה 12:03, 24 במרץ 2008 (IST)

text: משל הסירה מלמד את ההיפך ממה שאתה רוצה לומר. נכון שהוא רומז לכולם כמה צריך להתאמץ להמנע מירידה לפסים אישיים (ואפילו: כמה סיביות זכרון להקדיש לטינות העבר, ומה צריך להיות זמן מחצית החיים של מריבות ישנות), אבל הוא גם אומר מה צריך לעשות כשמישהו בועט ודוחף. (את החלק של אספקת המזון לא הבנתי). עוזי ו. - שיחה 13:13, 24 במרץ 2008 (IST)
אני מסכים מאוד עם הראל וערן. האיום המיידי בחסימה (זכור לי אף שפעם או פעמיים אמרתי שאני פוחד להתפרץ פעם אחת ולהיחסם בעצמי) והטכניות של הכללים פוגעת בכולם. דמיינו לכם בית ספר (או מקום חברתי אחר) שבו כשמישהו מתנהג בצורה לא מנומסת כלפי מישהו אחר, במקום לסובב את הראש ופשוט להוריד קצת את הקשר קוראים למורה שיעיף אותו מבית ספר. עכשיו, אם יש מישהו שמתנהג בונדליזם ובאנוכיות (משחית), בסופו של דבר ישעו אותו ליום, ליומיים או לצמיתות. ילד שמתנהג קצת (או הרבה) בגסות כלפי האחרים לא מושעה. נימוס זה עניין של נורמה, וכל ניסיון לעגן אותו בחוקים נידון לכישלון במקרה הטוב, ולחסימות של כותבים מוכשרים במקרה הרע. כבר היו מקרים שחסמו על זה _וזו רק דוגמה), אז עשו לי טובה כולכם, תפסיקו להיות חנה בבלי. נוי - שיחה 16:19, 24 במרץ 2008 (IST)
thread_title: Take II

message: כבר יממה אני מחריש, אבל אינני יכול להחריש עוד מול מסע רצח האופי והחד צדדיות שנערך נגדי.
יש פה מצד שווא כאילו יש פה קורבן (=אלמוג) ותוקפן (=אני). אבל אין רחוק מהמציאות מזה. אלמוג לא מפסיק להתקיף אותי כבר זמן רב. לא פעם הוא עשה זאת בגסות נוראית  , וגם אתמול, הדיון שהוא פתח בכיכר העיר היה התקפה הרבה יותר חריפה מזה שהוא התלונן עליה.
הפשע הנורא שלי היה שהעזתי לקרוא  למתקפה שלוחת הרסן של אלמוג על תומאס במילים "מלל מתלהם". על זה הוא רוצה שאחסם. האם לאמר על הדברים האלה (או אפילו בכלל) שהם מלל מתלהם זה כזה פשע נגד האנושות שמצדיק חסימה? האם העלבון הנורא שהוא ספג כשקראתי לדבריו "מלל מתלהם" יכול להסביר פרישה כזו?
אם דוד שי נותן את הפרשנות שלו ללמה אלמוג הודיע על פרישה (כי הוא קץ במתקפות האישיות עליו), אז הנה אתן אני את פרשנותי. יש מצד אחד ניסיון בלתי מוסתר לסחיטה רגשית של הקהילה - תחסמו את עמנואל או שאני אמשיך לשבת לבד בחושך ולהסתגר עם מקורבי בבית שאן. ואם יורשה לי לנחש  אולי הוא נוכח שבויכוח הזה הוא פשוט לא צודק. אני יודע עד כמה זה הדבר הכי מרגיז שיכול לקרות בוויכוח - שאתה עולה על עץ, וכשאתה למעלה אתה מגלה שאתה פשוט לא צודק. זה מה שגרם לי בזמנו לפרוש לחודש אחרי ויכוח סוער, ואני מנחש שזה לפחות חלקית מה שקרה עכשיו עם אלמוג. eman • שיחה • ♥ 16:42, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: עמנואל, לא כתבת שדברים מסוימים הם מלל מתלהם, אלא שהם "מלל הכתוב בסגנונו המיוחד והמתלהם של אלמוג". כלומר יש כאן בהחלט התקפה אישית על אדם. זה בטח לא תורם לדיון פרודוקטיבי. (ואנא אל תענה שגם הוא תקף אותך ואת סגנונך באופן אישי במקומות אחרים). דב ט. - שיחה 17:51, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ה"סגנונו המיוחד" מתייחס באופו ישיר לדברים האלה שאלמוג כתב זמן קצר לפני זה, כשהוא החליט להתערב בדיון בו הייתי מעורב, ולתקוף אותי אישית (ומה שיותר גרוע: לצדד בזכות של משתמש להכניס ערכים ברמת תרגמת מזעזעת, כנראה רק בשביל לנצל את ההזדמנות לעקוץ אותי -  חוץ ממנו וסקרלט כל מי שראה את הדברים הבין את הבעייתיות עליה הצבעתי). אז מי שכותב על "הסגנון המיוחד" שלי, שלא יצווח ככרוכיה כשכותבים על "הסגנון המיוחד" שלו. eman • שיחה • ♥ 17:58, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אתה מסכים שמוטב שלא להתייחס באופן אישי. (למען הסר ספק, אני לא טוען שאני צדיק גדול בעצמי, בנושא זה, אבל אני משתדל שלא לתקוף אישית). עכשיו עולה השאלה מה אם מישהו תקף אותך באופן אישי, והתשובה, לדעתי, שעדיין זה לא מצדיק התקפות עליו, בטח לא בדיון אחר, ולא מבטל את נזקיהן. המקום להגיב על התקפה אישית, אם חשים צורך, הוא בדף השיחה של המתקיף.  דב ט. - שיחה 18:07, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::כן אני מסכים. אני אשתדל להמנע מכל במידת האפשר.

text: :::גם אני לא צדיק. אבל עדיין חטאי מחווירים לעומת התנהגותו של אלמוג. ואם הוא דורש שאני אתנצל, אני חושב שראוי לדרוש קודם כל שהוא ייתנצל (וקודם כל בפני תומאס). eman • שיחה • ♥ 18:17, 24 במרץ 2008 (IST)

text: אין אף צדיק בסדום (ואני כוללת את עצמי כאן). מוטב לנו שנפסיק עם הדיון הזה וננסה לעבור לפסים הרבה יותר פרודוקטיבים שאינם כוללים האשמות של איש מול רעהו. דורית 18:20, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם דורית (וגם קהלת, שאמר "אין צדיק בארץ אשר לא יחטא", מסכים אתה). במצב כזה, ראוי שכל אחד ישגיח על עצמו ועל התנהגותו, ויגלה איפוק גם אם הוא סבור שהאחר התחיל. דוד שי - שיחה 21:01, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::זו הצעה מצויינת אבל לא מעשית ונסיון של שלוש שנים יוכיח. יעקב - שיחה 00:38, 25 במרץ 2008 (IST)
Eman, למה שלא תושיט לאלמוג יד לשלום. זה נכון שיש לך טיעונים טובים, אבל שים לב שיש הרבה דעות של אנשים שמרגישים שמריבות אישיות, בעצם התרחשותן, פוגעות בוויקיפדיה. כלומר עצם קיום הסכסוך פוגע בך, באלמוג ובכולם. במילים אחרות, אנחנו בסיטואציה שבה מי שיושיט ראשון יד לשלום יזכה בנקודות, לפחות מבחינת ההערכה ההדדית של החברים למיזם. מלמד כץ • שיחה 01:26, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אין לי בעיה להושיט יד לשלום. אין לי בעיה להודות בטעויות (כפי שאתה יכול לראות למעלה בתגובה לדבריו של דב ט.), אין לי אפילו בעיה להתנצל (ועשיתי את זה לא פעם, גם בפני אלמוג).

text: אבל לא אני ניפחתי את העיניין מעל ומעבר לכדי בעיה כלל ויקיפדית. לא אני לקחתי משפט וניפחתי אותו לכדי משבר לאומי. לא אני הצבתי אולימטום בפני הקהילה של "או אני או הוא", לא אני גררתי את הדיון לדף של דוד שי ולכיכר העיר. לכן, לא אני הוא זה שיכול לרדת מהעץ, כי לא אני הוא זה שנמצא עליו.

text: אני מוכן להתנצל ולהודות בטעויות על מה שאמרתי ועשיתי. אני לא מוכן, ולא אהיה מוכן להתוודות על פשעים שלא ביצעתי, ושקיימים רק בניפוח המלאכותי שאלמוג מבצע לדברים.

text: אם כבר הגיע הזמן שהוא ייתנצל על לא מעט דברים. על הניפוח המניפולציה הדמגוגיה ההתלהמות ואפילו גסות הרוח שהוא מפגין לא פעם בדבריו כלפי וכלפי אחרים; על האשמת השווא שהוא הטיח בי על אאוטינג כביכול שלא היה ולא נברא; על הסחיטה הרגשית שהוא עושה לקהילה הזו (ולא בפעם הראשונה); על היצירה של מהומות באופן מלאכותי. אם הוא ייתנצל על החלקים מהדברים האלה שנוגעים לי, אקבל את התנצלותו.

text: אני מוכן לתת יד בשביל לעזור לו לרדת מהעץ. אבל אני לא מוכן לשים את גופי כמרבד לרגליו וכאסקופה נדרסת לנעליו, בשביל שכשהוא יירד מהעץ הוא לא יבוסס בבוץ שהוא עצמו ייצר. הגיע הזמן שהקהילה תבהיר לו שלא ייתכן ששוב ושוב הוא יעשה בה כבשלו, ויציב אולטימטומים עם תנאים מופרכים ומשפילים. אם היו מבהירים לו את זה בזמן, אולי לא היינו נמצאים עכשיו במקום בו אנו נמצאים. eman • שיחה • ♥ 03:17, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :עייפתי עד מאד מלראות האשמות בוויקי, הגיע הזמן לומר די, כאן ועכשיו. לאחר קריאת המלל הזה ברור לי בעיקר שנעשו לא מעט טעויות, ושצדיק בסדום (כולל אני) לא נמצא פה. אני חושבת שכולנו מבינים מה הבעיה, כמה קשה היא, וגם יודעים היטב מה הצעד הראשון לפתרונה. עמנואל, האם ניתן להבין מדבריך שאתה מסכים להתנצל בפני אלמוג על הדברים שנאמרו בשיחה של שפלן? דורית 21:12, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::כן, אני עומד מאחורי דברי פה בדיון, ובפרט דברי לדב ט., ואני מביע את התנצלותי על דברי בדיון בשיחה של הערך על שפלן.

text: ::אבל אני מקווה שהצעד הזה יהיה באמת צעד ראשון ולא יישאר כצעד יחיד ללא מענה (בעצם הוא כבר שני, אחרי שקיבלתי את הצעתך בדף השיחה שלי).

text: ::גם אני מקווה שאלמוג יחזור לתרום לוויקיפדיה, ולמרות מה שהוא בכנות אולי מרגיש, מעולם לא היתה לי כוונה אחרת.

text: ::eman • שיחה • ♥ 23:19, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אז מה סוכם? הוא חוזר? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 26 במרץ 2008 (IST)
thread_title: מה באמת קורה פה

message: אולי עוד סימן לרעות החולות בוויקיפדיה עליהן אני מדבר היא ההנחה אליה רבים מהמתדיינים קפצו כי אני מתכוון להגביר האכיפה על ידי המפעילים. עם זאת, לא זכור לי שהשתמשתי במילה הזו כלל וכלל. המפעילים אינם גננות ואינם יכולים לשמש כגננות, או אז באמת יהיה זה שיקול סביר להצביע נגד מועמד למפעיל עקב הערכים הנהדרים שהוא כותב, שמא יפסיק לכתוב. זו צריכה להיות הקהילה, שלא תקבל התנהגות שכזו גם ברמת הנורמה לה התרגלנו זה מכבר.
סימן אחר הוא הדיונים שהחלו כאן בנושא הריבים של ג"ב ואריה ועמנואל ואלמוג. בשני המקרים טוענים שהצד ההוא הוא האשם. אבל פספסתם את מה שאני אומר - זה לא שהדברים שעמנואל כתב לא היו צריכים להכתב. זה הדברים שאלמוג כתב שלא היו צריכים להכתב מלכתחילה . זה גם לא שהדברים שאלמוג כתב לא היו צריכים להכתב - זה הדברים שתומאס כתב. וזה לא הדברים שתומאס - זה הדברים של... זה לא הדברים שעופר כתב - זה הדברים שג"ב כתב. זה לא מה שכ"ב כתב - זה מה שאריה כתב. זה לא מה שאריה כתב - זה מה שג"ב כתב קודם לכן, ושאריה כתב קודם לכן, ושג"ב כתב קודם לכן - כל הדברים האלו לא היו צריכים להתקיים. זה מה שגילגמש כתב פעם בדיון חסימה לפני שלוש שנים, זה מה שרדלר כתב בדיון מחיקה לפני שנתיים, שבן הטבע כתב בדיון כלשהו לפני כן. זה לא מה שקרה עכשיו - כדי להחזיר הגלגל אחורה יש לצעוד מספר שנים בכיוון ההפוך.
נכון, אולי מה שאחד מהנ"ל כתב היה יותר גרוע מדברי האחרים, או שעבור מה שאחד אחר כתב היו נסיבות מקילות, או תום לב או כוונה אחרת. זה לא כל כך משנה. התוצאה (נכון להשבוע) היא שאלמוג פרש, שאריה נעלב, שעמנואל כועס. לא צריך לקרות עבור אף אחד מהם, כי זה מוביל לכך שלא נעים להיות כאן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:55, 24 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני מציע שבכל מקרה שמשתמש נפגע תהיה לו זכות לדרוש את מחיקת הטקסט הפוגע או עידונו, והטקסט יעודן או יימחק. במקרה שמדובר על טקסט שכולו לגופו של עניין ואין בו התלהמות של פגיעה, יידרש אישור אחד מהבירוקרטים להשארתו. אני חושב שזה יוכל להעביר את המשתמשים מהשבת עלבונות לדיון ענייני. יעקב - שיחה 00:37, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :חשבתי על משהו מהפכני יותר - אנשים, אממ... לא יכתבו שום דבר שעלול להיות מעליב גם אם העליבו אותם קודם. מנגד, כל מי שנעלב, או שחושב שאחר נעלב מדברי משתמש - יפנה לאותו משתמש בדף השיחה ויעיר לו על כך. שים לב - לא יפתח בדיון - יגיד שהדברים היו פוגעניים בדרך זו או אחרת ובמידה זו או אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 25 במרץ 2008 (IST)

text: אני מתעודד מגל האופטימיות השוטף את ויקיפדיה, המתבטא בזה שכולם חושבים שאם יגידו כמה כולם צריכים להיות נחמדים, אז זה מה שיהיה מעתה ולהבא. נכון. כולם צריכים להיות נחמדים. ואם אפשר - מאד נחמדים, וכל הזמן. השאלה היא מה לעשות כשמישהו שוכח להיות נחמד. ומה לעשות כשמישהו יודע שצריך להיות נחמד, אבל לא בא לו.

text: אפשר להחליט שבמקרה כזה יגידו לו שוב שהוא לא נחמד (הפתרון הזה משפיע לשבעים ושתיים דקות בממוצע). אפשר להחליט שעושים משהו. אפשר להחליט שלא עושים כלום.

text: אבל אי אפשר למלא את המזנון בחיבוקים, ולחשוב שזו החלטה. עוזי ו. - שיחה 00:39, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :החלטה של מספר אנשים לעדכן את הנורמה ההתנהגותית כאן, ולו עבור עצמם - תשמש כזרז. לא צריך החלטה כדי שיהיה כאן נעים. אני לא מבקש לקבוע נוהל חסימה או הסרת טקסט. אני מבקש מאנשים לשים לב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:42, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :: אני חושד שהנחות היסוד הכימיות שלך אינן מבוססות. החלטה פרטית להיות נחמד היא דבר מצוין. חוששני שזה לא יגרום למשתמש A להפסיק לצאת מכליו בכל פעם שמוזכר שמו של משתמש B (יש למצוא שלושה פתרונות שונים לזוג הסדור \ (A,B)). האשליה שהטפות מזנוניות יפתרו את הבעיה כבר הוכיחה את עצמה ככזו יותר מדי פעמים בעבר. עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
 לצורך הבהרת הבעייתיות בהצעה של יעקב: אני מוצא שדבריך אלו פגעו בי, אנא הבא אישור של בירוקרט, אם אין ברצונך למוחקם. דניאל צבי • שיחה 00:41, י"ח באדר ב' ה'תשס"ח (25.03.08)

text: אם הצעתי בעייתית אבל הכיוון נכון אז תציע לו תיקון. אם אתה תומך עקרונית במצב הקיים אז תגיד זאת. לעצם העניין - מה יותר מסוכן - משתמשים שמנצלים את החוקים כדי לשגע אחרים (וגם בזה אפשר לטפל) או משתמשים שמשתלחים באחרים ואינם שועים לבקשות להתבטא בנימוס? יעקב - שיחה 00:49, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אני חושב שעוזי, דוד והראל ניסחו זאת היטב - נסיון להשית חוקים נוקשים בעניין עלול רק להחמיר המצב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:55, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אני לא הבנתי כך את עוזי, אבל ההפסד כולו שלכם. לי אין צורך בחוקים אלו. סתם חבל לי לראות את מה שקורה. יעקב - שיחה 01:01, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::: (כמוני כמוך). עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
במקום אחר כתבתי לא מזמן, שהדבר הגרוע ביותר שיכול להתרחש בעניין "כללי ההתנהגות" הוא אכיפה סלקטיבית. לכן, אם יהיה שינוי במדיניות, הוא חייב להיות חד וברור. אחר-כך ברשימת הנזקים: החרפת כללים שתדרוש הליכה על קצות האצבעות ליד ערכים גרועים, ותביא לשיתוק הדיונים סביבם. 
יש לי הצעה אופרטיבית, גם אם היא נראית מינורית (אבל גם מסע של אלף כוונות טובות מתחיל בהחלטה מחייבת אחת): 
* אין להזכיר שם של משתמש בתקצירי עריכה.
ראיתי מלחמות עריכה ומריבות לאין-ספור מסלימות בדיוק בגלל תקצירים כאלה. אי-אפשר לערוך אותם, ואי-אפשר למחוק אותם. לכן (יש תחושה ש)אי-אפשר להבליג עליהם. הם גורמים לאנשים להטיח זה בזה תקצירים (מברקיים מטבעם), במקום להבהיר דברים במשפט או שניים בדף השיחה. תקציר צריך להיות הסבר לעריכה, ולא קריאת-קרב או רימון עשן. עוזי ו. - שיחה 01:33, 25 במרץ 2008 (IST)
הרעיון של עוזי יפה בעיני ואני מבקש להרחיב אותו ולהוסיף עליו:
*תקצירי עריכה כשמם הם - ביאור מהות העריכה - לא כתיבת טיעונים, לא פניות אישיות, לא תחלפים לדיון בדף השיחה. מי שיעבור על כלל זה עריכתו תשוחזר לאלתר ללא כל קשר לתוכנה. אם ירצה יערוך שנית תוך שמירת הכללים.
*אין לכתוב בדיון מסויים בדף מסויים אלא פעם אחת ביום (ככה תצא קצת הלוחמנות, אולי נחשוב מעט לפני שאנחנו כותבים את טיעונינו אחת ליום בויכוח שיקר לליבנו, ואולי נקדיש את התגובה לטיעון). 
בברכה, אורי • שיחה 01:58, 25 במרץ 2008 (IST)

text: לגבי תקצירי העריכה - אני מסכים שצריך לשים דגש על עידון והרגעת תקצירי העריכה. אבל בניגוד לעוזי, אני לא חושב שהבעיה היא אזכרת שמות. בד"כ כשאני מזכיר שם בתקציר עריכה זה כ"תשובה לעוזי" וכו' וזה ממש לא בא בד"כ כאיזשהו עיניין של התרסה או רוגז. הדברים האלה קיימים, אבל לעיתים נדירות הביה היא הזכרת השם.

text: לגבי הניסיון להציע מגבלה על הכתיבה - זה גזרה שהציבור לא יעמוד בה, ורק תגרור ויכוחים ומריבות, וגם עצבנות כבושה שתתפרץ במקומות אחרים. זו הגבלה מלאכותית, שעלול דווקא לדרדר דיונים ולגרום להתפרשותם על דפים שונים ומשונים. הקיצור, רעיון לא טוב. eman • שיחה • ♥ 03:21, 25 במרץ 2008 (IST)
thread_title: פרקטיקה

message: ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 15:26, 9 במאי 2009 (IDT)
נתחיל בעובדה שכיום אין רף מקובל. בעוד שהתבטאויות חריפות באופן קיצוני מניבות כמעט תמיד לחסימות, רוב המקרים הם של הפרות פחות חמורות. אם משתמש קורא לאחר אידיוט, שקרן, בריון וכן הלאה, או שמגיב לפניות ב-"אל תתערב", "אל תפריע", "תהיה בשקט" וכן הלאה - הוא עלול לקבל אזהרה או חסימה ועלול שלא, תלוי בסיטואציה, בנפשות המעורבות ובמי שקרא את הדיון. אני מאמין שעקב העובדה שלא היה לנו רף שכזה אנו עדים להרבה יותר ויכוחים, ריבים, הצבעות וכמובן - פרישות של משתמשים תורמים. הועלו פעמים רבות בעבר עצות ורעיונות כיצד ניתן למנוע כתיבה בוטה בשעת כעס, אך להרגשתי רבים לא מיישמים זאת ואולי אף לא מעוניינים ליישם. על כן, אבקש להעלות כמה שאלות לדיון, ואציג את דעותי לגביהן:
#האם ניתן בכלל לקבוע רף שכזה? לטעמי אפשר, ואני קורא לו רף הסלון. התבטאות שלו הייתה נאמרת בסלון ביתי הייתה מזכה בצעקות או אף בבקשה להסתלק מהמקום - צריכה לבוא תגובה מגנה כלשהי. אני מאמין שעבור רוב המשתמשים רף זה פחות או יותר זהה.
#האם חסימות עקב הפרה הן עונש? הן לא צריכות להיות. כפי שאני רואה זאת, מטרת חסימה עקב הפרת כללי התנהגות בדיון כלשהו היא למנוע מאותו משתמש להמשיך ולהשתתף בדיון כל עוד הוא ממשיך בדרך זו. על כן, חסימות שכאלה, מלבד במקרים שחוזרים על עצמם או קיצוניים במיוחד, לעולם לא צריכות להיות ארוכות (יום לכל היותר).
#האם על כל הפרה צריך לחסום? לא, אבל הגיע הזמן שנחליט על מה כן, ולו בקווים כלליים. אם משתמש אכן מפגין בורות בתחום מסוים, ואכן עדיף שלא יתערב בו - כדאי לומר לו זאת. אבל לחזור על האימרה הזאת שוב ושוב ולא להמשיך, לדבר בבוטות ולתקוף טיעונים אד-הומינם - זה לא עוזר במאום. ויקיפדיה דורשת סובלנות וסבלנות, גם כלפי מי שאינו משתף פעולה ומתעקש לדבר על נושא בו אין לו כל הבנה או להתווכח עם מומחים. עם זאת, כאשר הסובלנות והסבלנות הופכות לסבל - יש בעיה שיש לטפל בה. 
#האם יש חשיבות למי התחיל? לטעמי כן, וגם למי המשיך. ויקיפדיה היא לא המקום לצדק, אבל אם בדיון ספציפי מישהו התחיל לדבר בבוטות ונענה בהתאם - הוא לא צריך להתפלא. לעומת זאת, אם מישהו נושא עימו טינה על זה ש"ההוא התחיל" בדיון ועקב כך כותב דברים בוטים בדיונים אחרים - אז גם על זה צריכה לבוא תגובה.
האם יש תקווה, או שאני נאיבי מדי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:11, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: יש לי רעיון חדש. אולי ניצור מסנן השחתות שיפעל רק על דפי שיחה ויחפש ביטויים מוגדרים מתוך רשימה. ברגע שמישהו ינסה לשמור עריכה עם ביטוי כמו "אל תתערב" לדוגמה תוצג לו הודעה שכדאי שינשום עמוק ויחשוב עוד דקה לפני שליחת ההודעה, שזו רק אנציקלופדיה ושיש לשמור על תרבות דיון ושהוא צריך להיות מודע להשלכות של המעשה. המסנן לא ימנע ממשתמש לשמור סופית את דבריו. דניאל ב. 23:35, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ונניח וכן ירשום - מה אז? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:44, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::תגידו לי, ברצינות, אין לכם מה לעשות? תלכו לכתוב ערכים! לא חראם ההתעסקות בשטויות? ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 23:47, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::גם אני חושב ששבוע ללא ערכים אינו הזמן המתאים להעלות נושא שכזה. ירון • שיחה 23:49, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אין לי מושג מה קשור שבוע ללא ערכים לנושא. מאז שהשבוע התחיל (לא מזמן) חסמתי משתמש אחד וראיתי כמה וכמה בקשות לחסום מספר משתמשים עקב הפרה של כללי ההתנהגות (נדמה לי שכולן לא נענו). ראיתי גם שתי תלונות בדפי שיחה על התנהגות לא שיוויונית בנושא. אני לא אומר שהתלונות או הבקשות מוצדקות, וגם לא אומר שלא - אבל כנראה שזה כן דיון שצריך להערך, ואולי הגיע הזמן לערוך אותו. לקראת הגעתה של ויקיפדיה ל-100,000 ערכים, לא יזיק אם גם דפי השיחה שלנו יראו יותר טוב ויותר מכובדים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 7 במאי 2009 (IDT)

text: כדי שנגיע אי פעם למאה אלף, כדאי להתרכז במרחב הערכים, במקום להתעסק בקשקושים שאין להם שום סיכוי בעולם לייצר משהו; בין היתר, כי הרבה יותר קשה לעוף מהסלון שלי מאשר משלך. תרומה לוויקיפדיה (ואני מדבר על מרחב הערכים) היא מאוד מהנה. כדאי לנסות. מתחילים בקטן, קצרמרים וכיוצ"ב, וגדלים. ולא להגיד - כתבתי המון בעבר. גם אני הייתי עובד השנה 2002/2003 והייתי מועמד 2003/2004, אבל עכשיו כבר 2009. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 00:10, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מציע לפתוח דיון נפרד על האם יש לקיים דיון זה. ואולי מוטב יהיה שתחסוך מאיתנו, אורי, לפחות דיון אחד מיותר, ותתן למי שרוצה להביע את דעתו על נושא זה, שגם לדעתי הוא חשוב, את ההזדמנות להגיב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אכן דברים כדורבנות! ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 00:19, 7 במאי 2009 (IDT)

text: :ואגב ניתן לתרום לוויקיפדיה בעוד דרכים - תיקון קישורים שבורים, קיטגור וכו'. יש חיים מעבר לדפי השיחה. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 00:21, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::זו הפעם השלישית בדיון זה שאתה מעודד את המשתתפים לתרום לוויקיפדיה בעוד דרכים (ורומז לכך שהם לא עושים זאת כבר?). אולי די? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 7 במאי 2009 (IDT)

text: רומז? אני לא רומז, אני אומר זאת מפורשות. בעדינות אומנם. ואגב אין לי שום בעיה שלא יעשו כלום, אני רק מתבעאס מבזבוז זמנם של אחרים כשמנסים לרכז מאמץ עיקרי כלשהו. ויונתן, הרגע ביקשת ממני שאני אתן לאנשים להתבטא. תן לי גם. ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 00:25, 7 במאי 2009 (IDT)
דברי זהר בראש הדיון הם גרעין נאה להרצאה באחד המפגשים הבאים, או לגילוי דעת בטור אישי בטילדה הרביעית, אבל הצגתם כנושא לדיון כללי במזנון זה מתכון בטוח לים של ברברת אינסופית ובלתי ממוקדת ללא כל תוצאה מעשית - כפי שיודע כל מי שקצת מכיר את הדינמיקה הקהילתית והמזנונית. מגיסטר • שיחה 09:11, 7 במאי 2009 (IDT)

text: כלומר תשובתך לשאלתי החותמת היא שאני נאיבי מדי. האם אכן נדונו להמשיך במצב זה? זהר 09:13, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לעניין האפשרות להגדרת רף ברור, מדויק וחד-משמעי שילמדנו מתי התבטאות היא ראויה ומתי לאו, ומתי מזהירין ומתי חוסמין - כן, אתה ודאי שנאיבי: ראשית, בכל הנוגע להשגת הגדרה לדבר שהוא נתון לפרשנות ותלוי נסיבות והקשר, ושנית באשר ליכולתו של דיון פתוח במזנון (דיון מסוג "הנה הגיגי בנושא, ועתה הבו לי את הגיגיכם") להוביל לתוצאה כלשהי. עמדתך מוערכת ומכובדת, וראוי שתשמיעה באופן מתמשך בהקשרים הרלוונטיים, אך לא תשיג קיצור דרך להנחלת המסר באמצעות דיון יזום במזנון. מגיסטר • שיחה 09:43, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::זוהר בו נבהיר לעצמנו פרט חשוב. ויקיפדיה אמורה לספק מידע לקוראיה, (לעיתים על פי סף של רוב בהצבעה שאיש לא הבחין בה). היא אמורה לתת לכל גולש מזדמן את התחושה שהאנשים שעושים אנציקלופדיה (בערך כ-200 משתמשים פעילים ודומיננטיים מתוך 81,624 רשומים בשניות אלו מתוכם 53 מפעילי מערכת) הם יצורים בעלי ידע בתחומים בהם הם כותבים, אך ללא כל השפעה מוסרית של האינטלקט והאינטלגנציה השכלית שלהם, על התנהגותם כאינטלגנטים ואינה מסייעת להם בגיבוש אינטלגנציה רגשית, לויאליות, נימוסים, הליכות ודומיהם. כן, נמשיך בכתיבת ערכים, עריכתם, שכתובם, תיקונם... וניתן לקהל הקוראים שוב בפעם המי יודע כמה את התחושה, שידע הוא לא בהכרח דבר מחנך וכי אינטלקטואל יכול להיות חיית טרף מהלכת על שניים ומקלידה בעשר. יתכן שאני נשמע (או יותר נכון נקרא) ציני או סרקסטי, מקובל עלי. מובן שאין ברצוני להכליל, יש לנו כאן יחסי קהילה נפלאים, אך הזרם הבוטה, הגועש כל כך במימי האגם הקטן שלנו, גורם למערבולות קשות המסכנות את כולנו בטביעה. אני מתנצל מראש מכל מי שחש פגוע מדברי, לא זו כוונתי והאמת והשלום אהבו. בברכה נאמנה ובידידות כנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • י"ג באייר ה'תשס"ט • 16:15, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::איבדתי אותך. מצד אחד אתה אומר שזה משהו טבעי (אוקיי, מקבל, לא אומר שלא צריך לטפל בזה), מצד שני שיש כאן יחסי קהילה נפלאים, מצד שלישי ש"הזרם הבוטה, הגועש כל כך במימי האגם הקטן שלנו, גורם למערבולות קשות המסכנות את כולנו בטביעה" ובסופו של דבר אני מתרשם שאתה אומר שלא צריך, או שאי אפשר, לעשות כלום לגבי זה. כלומר, לטבוע? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:21, 7 במאי 2009 (IDT)
אולי נסתדר בלי זה בהסתמך על אדיבותו אחד של השני? האם אתה מציע ליצור רף בגלל ריבוי מלחמות עריכה בכלל? אני אמנם לא הרבה זמן פה אבל אני חושב שהמצב לא כזה חמור. למעשה גסות הרוח מן היחידות אם לא היחידה שמצאתי היא בדף הזה. האם נוכל לחיות בעזרת חוקים לא כתובים על כך? Aghnon  • פורטל ספרד 22:30, 7 במאי 2009 (IDT)

text: למרות שנכון להגיד שהרבה פעמים המקום בו מופרים כללי ההתנהגות הוא דף זה, הדבר קורה פעמים רבות כל אימת שיש דיון "גדול", וכן גם לעיתים במלחמות עריכה (אבל אני לא מדבר באופן ספציפי עליהן). אפשר לראות את בפרלמנט ובהצבעות המחיקה בעיקר. הדיון האחרון אודות סרטי סטודנטים, שהתפרש על מספר דפי שיחה, הצבעות וכמובן הפרלמנט, גרם לי לרצות לחסום שלושה-ארבעה משתתפים בו, אך כיוון שגם אני הייתי משתתף - נמנעתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לא ענית לי על השאלה:). האם אני נאיבי מדי? Aghnon  • פורטל ספרד 23:24, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מאמין שמדברי בתגובה זו ובכלל בפתיחת הדיון אפשר להבין - לא ניתן להסתמך לטעמי על האדיבות אחד של השני, שכן זה מה שניסינו לעשות כבר שנים רבות. בשנה האחרונה פרשו לא מעט משתמשים, מי חזר לאחר היעדרות ארוכה ומי עזב ככל הנראה לעד, עקב ויכוחים והתבטאויות בעייתיות. רבים מאלו שנותרו מביעים תחושת מרמור ממה שנראה, לעיתים אולי בצדק, כמדיניות לא אחידה לגבי אכיפת כללי ההתנהגות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:29, 7 במאי 2009 (IDT)
איזה סלון? הסלון של מלכת בריטניה או הסלון של יוסי בובליל? אני מבטיחך נאמנה שבובליל לא ישרוד 5 דקות בארמונה של המלכה, וגם המלכה לא תשרוד 5 דקות בהרמונו של בובליל (למותר לציין שהשימוש בשם בובליל מתייחס לתופעה שדמותו הטלוויזיונית ייצגה, ולא לאדם עצמו). יחסיות האמת • ♥ • י"ג באייר ה'תשס"ט 23:41:07
לא היתי מגיב, אילו לא היתי נתקף צחוק היסטרי. תמשיכו בדיון המיותר. בהצלחה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:41, 7 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  רף להפרת כללי ההתנהגות בין משתמשים 

message: לצד מי שבא לפה לתרום, יש מיעוט קטן שבא לפה מסיבות אחרות. חלק מהם באים כדי להטריד (אותם טיפוסים שהיו עובדים עלינו בטלפון לפני עידן השיחה המזוהה) וחלק מהם באים כדי למחוק מפה עובדות שלא נעים להם שהציבור ידע. אני מבין שלמפעילי המערכת קל יותר לטפל בעברות משמעת של מי שיש לו (באופן כללי) כוונות טובות מאשר בעברות משמעת של מי שאין לו. אולם, זה לא הוגן שמפעילים יד קשה דווקא על מי שקל להפעיל. זה לא הוגן וזה גם לא מעודד תרומה לויקיפדיה99.139.124.26 17:38, 9 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  לא כולם באים לפה ברוח טובה 

message: כל הזמן רבים כאן. לפעמים בצדק, לפעמים לא, לפעמים אולי. לרוב יש דיון רב משתתפים ובמקרים אלו הרבה פעמים התחושה שלי היא שאנשים תופסים טרמפ על המקרה כדי לחסל חשבונות. אני לא טוען שיש כוונה מודעת ליצור מוניפולציה (לפעמים יש), אלא שמטענים מויכוחי עבר שלא נפתרו מכבידים על הדיון ומסיטים אותו למקומות אחרים. שני הצדדים בויכוח (בין אם יש בניהם סימטריה או לא) נפגעים מהתופעה הזו. 
אני חושב שיש צורך להמציא רשות ויקיפדית שתפקידה ליישב מחלוקות שלא נוגעות למרחב הערכים אלא ליחסים בין המשתמשים. יש צורך כמובן לדון ולהגדיר, אבל בסופו של דבר זה יחסוך הרבה זמן מיותר של מעקב אחר ויכוחים אין סופיים. לדעתי יש למנות בוררים או צוות בוררות לזמן מוגבל בלבד בתמיכת הקהילה. הבוררות תהיה כפופה להחלטות מדיניות של הקהילה שנקבעו טרם פרוץ הויכוח ותוכל כמובן להטיל עונש על משתתף, גם אם תפעל להשכנת שלום.
עכשיו בטח יבואו כמה בעלי ותק וזיכרון ויגידו שכבר היו דיונים בנושא. אשמח לקרוא אותם ודעות נוספות. •  רוליג - שיחה 01:12, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: היו דיונים בנושא :-) אבל האמת שיש כבר צוות כזה - הבירוקרטים (גם המפעילים, שמטפלים בעיקר באנונימים ובמשתמשים חדשים). יוסאריאן • שיחה 01:16, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : בויקיפדיה:ביורוקרט לא מוגדרת כל סמכות שרלוונטית לעניין. יש אזכור של מלחמות עריכה, אך הן מתייחסות למחלוקת עניינית, ולא לטענות של התנכלות, עלבון, רדיפה, וסתם הטחות בוץ. •  רוליג - שיחה 01:26, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

text: דיונים רלוונטים: שיחת משתמש:Carny/ויקיפדיה:פתרון מחלוקות, שיחת משתמש:Harel/המעבדה הסודית. הצעות רלוונטיות: ויקיפדיה:בוררות, ויקיפדיה:חוק שלושת השחזורים, משתמש:Yonidebest/ויקיפדיה:ועדת בוררים, משתמש:Harel/המעבדה הסודית. נושאים קשורים: חסימה ארוכה של משתמש ותיק. יש עוד דיונים רבים שעוסקים במלחמות עריכה, ולהם יש קשר הדוק לסכסוכים בין משתמשים.

text: בעיקרון, הרעיון הוא רעיון טוב, בדומה למה שיש בוויקיפדיה האנגלית (ArbCom או משהו כזה). אבל אנחנו קהילה קטנה בהרבה, וקשה להמנע ממצב שבו לשופטים/בוררים עצמם לא יהיה דעה אישית שתשפיע על החלטתם. קל להגיד "הם יכולים להבצע הפרדה בין דעתם האישית לבין הנושא שהובא לפניהם", אבל אם במציאות לא נותנים לשופטים לדון את חבריהם, ראוי שגם פה נמנע ממצב כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:18, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני סבור שעלינו לעסוק ביצירת אנציקלופדיה, ורק בכך. זו משימה גדולה ונכבדה, והיא אינה מותירה לנו זמן למשימות אחרות, חשובות אף הן, כגון השכנת שלום בין איש לרעהו. כאשר משתמש מתגלה ככזה שאינו מסוגל לציית לכללי הההתנהגות, יש להפעיל כנגדו אמצעי משמעת ותו לא. אם יש לו ידידים נאמנים, הם יסבירו לו היכן טעה, ואם ידידיו אינם נאמנים, הם יגידו לו "סתם דפקו אותך". בשביל זה יש ידידים, אין צורך במנגנון ויקיפדי. דוד שי - שיחה 06:55, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::רק לא עוד מנגנון. גם ככה יש יותר מדי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:09, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ויקיפד מן השורה שאיננו בקי בכל דיוני/העלבות העבר רואה את פניתו של גילגמש בשעה 15:00 לקיים דיון עמוק ורציני לגבי חסימתו של חגי, ו-24 דקות לאחר מכן רואה את הודעתו של דוד שי על חסימתו לצמיתות, ובנוסף את המשפט (ציטוט מהזכרון) "גם חסימתו לצמיתות היא קצרה מדי". זה פשוט לא נראה טוב. כמו שאומרים - משפט צדק לא היה כאן. שוב, אני לא שוהה בויקיפידה את אותן שעות אינסופיות שדוד שי מבלה כאן, ולבטח הוא יודע הרבה יותר ממני, אבל גם אני מבלה כאן לא מעט שעות. יותר מדי אנשים טובים עזבו אותנו לצמיתות בגלל פגיעות ועלבונות שונים - לא הייתי שולל בכזו מהירות את הרעיון של •  רוליג - אולי לא היינו מאבדים את משתמש:מלמד כץ שממש נהניתי לקרוא את תרומותיו, משתמש:הגמל התימני שקידם בצורה מרשימה ביותר את הנושא הגרפי מלבד יתר תרומותיו, משתמש:Carny , משתמש:יחסיות האמת ואלו רק מעטים שאני זוכר שעזבו במהלך השנה האחרונה ותרמו הרבה מאוד לפני כן - לא חבל???? כמה זמן לוקח עד שויקיפד מן השורה מגיע לתרומות בסדרי גודל של אלו שמניתי, וכמה ויקיפדים שנרשמים נשארים בקהילה שנים? 
האם לא ברור שיש לנו התנהגות לקויה בכך שאנו מבריחים ויקיפדים תורמים?   Yoavd - שיחה 08:32, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

text: מנגנון בירוקרטי ענק שמבקש רוליג להקים לא יפתור את העניין. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:35, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש להפריד בין הנושאים שהוזכרו כאן:
* מוסד בוררות לא חייב להיות כרוך במנגנונים בירוקרטיים, המבנה תלוי בבונים. האנרגיה המתבזבזת בבירורים ובבירורים על הבירורים ובהתמרמרויות על התוצאות בבירורים ובבירורים על ההתמרמרויות האלה, אנרגיה זו וזמן הקריאה ש/ל הבירורים/ברבורים של יתר הוויקיפדים, גורעים מבניית הוויקיפדיה לא פחות, להערכתי יותר, מכפי שהיה גורע מוסד בוררות.
* עזיבתם של ויקיפדים שונים בעלי תרומות רבות נובעת מסיבות רבות ולא רק בגלל התנהגות הקהילה. נכון, גם לקהילה יש לעתים תרומה מכרעת בהחלטתו של פרט זה או אחר לעזוב, אבל לעתים קרובות יותר, לדעתי במרבית המקרים, ויקיפדים עוזבים מסיבות אחרות וביניהם:
** נמאס, רוצים משהו חדש
** נכנסים לתקופה בחיים בה אינם יכולים להקדיש לוויקיפדיה את המשאבים שהקדישו לפני כן
** רוצים להיפרד מעברם הוויקיפדי, אז פורשים ומתחילים מחדש עם כינוי חדש
** מחלות, תאונות, נסיעות לחו"ל לתקופה ממושכת ואפילו מוות

text: כל אלה ועוד הן סיבות לעזיבה, סיבות שלא תלויות בקהילה ואין צורך להטיל כל פעם מחדש על הקהילה את האחריות על כל עזיבה. שמתי לב שיש גם כאלה שעוזבים מאחת הסיבות המנויות לעיל, אך משתמשים סכסוך או קטטה שהיו להם כתירוץ לעזיבתם. אז בואו נתקן ונשביח את מה שניתן להשביח ולא נישא ברגשות אשם על מה שלא קורה באשמתנו. בברכה. ליש - שיחה 09:54, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :כידוע נזדמן לי לברור במספר סוגיות בין משתמשים. הפניה הייתה וולונטרית של אחד הצדדים או צד שלישי והבוררות נערכה רק לאחר הסכמת הצדדים לבורר, לשאלה הנדונה (גם בענין זה מתגלע ויכוח לפעמים) ובעיקר הסכמה לקבל את פסיקת הבורר.  קבלת הבוררות מרצון היא תנאי הכרחי להצלחת הבורר ועל כן קיום מוסד מחייב הוא מתכון לכשלון. שנילי • שיחה 10:02, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::: בוררות היא סופית ככתוב בערך על פסק הבורר לא ניתן לערער לבית המשפט בזכות ולכן אין בוררות על בוררות על בוררות. זהו נגנון פשוט. קובעים בורר אחד ששני בצדדים מסכימים עליו מתוך מאגר של ויקיפדים שהתנדבו לשמש כבוררים. והחלטתו היא סופית. זהו מנגנון פשוט מאד. Hanay - שיחה 10:05, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

text: אני מבין שהדיון הזה עוסק בבוררות בתלונות שבין אדם לחברו. לאור זאת שכבר יש לנו תפקיד "בורר", במובן של בוררות מלחמות עריכה ותוכן, אני מציע להשתמש במונח חלופי כדי לא לבלבל בין בוררות מחייבת (בין אדם לחברו) לבוררות לא מחייבת (בענייני תוכן, שבו אם תוצאות הבורר אינן קבילות על יתר המשתמשים - אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת). אז הבורר של היום תשאר "בורר", ואילו אדם שהוסמך (בין אם בצורה מחייבת ובין אם בצורה וולונטרית) יהיה "גננת"/"שופט"/"דיין"/אחר - מחק את המיותר. שימוש בשם אחר עוזר לעשות הבחנה במטרתו של בעל התפקיד, ובדיון עליו.

text: כך או כך, אני חושב שגננות כבר יש לנו, אם אלו המפעילים שמסוגלים להפריד בין ניצים, ואם אלו הבירוקרטים שדבריהם מוערכים על ידי רבים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:39, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בוררות וולונטרית קיימת בלאו הכי בוויקיפדיה ולא צריך למסד את זה מעבר לזה. אם שני צדדים חושבים שגישור יכול לסייע להם להגיע לתובנות חדשות, יפנו לבורר. אם לא, אז אין טעם במנגנון מסובך ודרקוני כדי לפתור סוגיה פשוטה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:47, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: הבעיה היא לא מוסדות כאלו ואחרים, אלא תרבות הדיון והאווירה השוררת כאן, שלעיתים היא הופכת ללא נעימה. לא מזמן יצא לי לתרום קצת למיזם אחר שעוסק בגנאולוגיה, ושם קיבלו אותי במאור פנים, והכל נעשה באדיבות ובנועם. ושאלתי את עצמי, מדוע כאן זה לא יכול להיות אוירה של נעימות, עזרה הדדית ופרגון? לא שדה קרב שבו איש נלחם ברעהו על עמדותיו, אלא מקום שבו רוקמים יחדו מפה גדולה. אני מאמין שנורמות של דרך ארץ ונעימות ניתן להנחיל גם כאן. ואפשר להתחיל מדברים פשוטים כמו 1) לחתור לעבודה צוותית שיש בה התייעצות. כך יש סיכוי גדול יותר שהתוצאה תהיה מקובלת על רבים. 2) לפני שמשנים דברים עקרוניים, לנהל על כך דיון קצר עם הכותב ולא להגיע סתם לעימות חזיתי ולמלחמות עריכה. למשל דוגמה מהיום, אני מניח שדוקטורנט לפילוסופיה של המדע יודע מה הוא כותב, ועדיף שלפני שמשנים את דבריו, לנהל איתו איזה דיון קצר. אולי יש איזה טעם בדבריו? 3) אם פתאום מגלים שיש צד שמתנגד בתוקף לשינוי, אפשר לסגת מהשינוי ולברר את הדברים, ולא להתחיל להכנס למצב של הורדת ידיים. אם יהיה מצב של אפס סובלנות כלפי מתקיפים ומכפישים, הדבר עצמו ירתיע אנשים לרדת נמוך בלהט הויכוח. ובכלל, תמיד טוב שתהיה חרב שמונפת באיזה מקום, בכדי להשקיט את היצר.  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:36, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: בוררות בין משתמשים

message: לדעתי לשון הציווי הנהוגה לעתים בויקיפדיה, לא תורמת למערכת היחסים בויקיפדיה. אפשר לפנות לאחר בלשון בקשה ולא בלשון ציווי. נתקלתי למשל בביטוי חדל במקום אני מבקש שתפסיק ועוד. אנחנו קהילה שיתופית ופקודות מקומן בצבא.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:00, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: לטעמי זו ירידה לפרטים היוצרת כלל נוקשה מדי. בדף נכללת הדרישה "יש לשמור על רוח טובה", אין צורך לפרט יותר מזה. דוד שי - שיחה 09:15, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : אם לא הייתי רואה את הסגנון הזה  מעל דפי ויקיפדיה, אז הייתי מסכימה אתך, אבל יש כאלה שזקוקים לכללים בניסוח של "ברחל בתך הקטנה", כי לדעתם מתן פקודות לא סותרות את הכלל "יש לשמור על רוח טובה". חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:20, 16 במרץ 2012 (IST)

text: אין בעיה עקרונית בשימוש בלשון ציווי. יש בעיה בשימוש בלשון ציווי כאשר היא משמשת כפקודה. Nachy • שיחה 09:22, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אז מה דעתך להציע נוסח אחר ברוח הדברים שכתבתי כאן? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:26, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::אני לא חושב שחסר משהו בדברים הנוכחיים. כמו כל חוקה טובה, כללי ההתנהגות האלה צריכים להישאר אמורפיים במידה מסוימת. Nachy • שיחה 09:28, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אני מסכימה. מה עוד שאכיפת "לשון בקשה", עם כל הרצון הטוב, ויש ממנו בשפע,  לא תמיד ישימה, יעילה או בכלל רצויה. דורית 12:28, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::אי אפשר לכפות על מישהו להיות בן אדם • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב באדר ה'תשע"ב •  14:57, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::אנחנו כל הזמן מנסים (לעתים לא מצליחים) לכפות על ויקפדים להיות "בני אדם" על ידי כך שאנחנו מזהירים או חוסמים אותם כשהם משתמשים בלשון לא ראויה. אבל יש כאלה שבכל זאת צריכים נוהל יותר ברור כדי שיבינו מה ראוי ומה לא ראוי. אני רואה כאן התנגדות גדולה, ולכן אני מניחה לנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:27, 17 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  מציעה להוסיף - אין מקום להשתמש בלשון ציווי בפניה לויקיפד אחר, ראוי לפנות בלשון בקשה 

message: איך כלל 6 עוזר? הערכים פה מתפרסמים ברישיון חופשי, וכותב הערך אינו יכול לא להרשות את שינוי הערך. --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם הספרות הספקולטיבית! • ☺ 20:01, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ראה כלל 3 שם. אם אדם השקיע בניסוח לאחר שקרא ספרים ומאמרים בנושא, ואולי ישב עם מילון על תרגום מילה ספציפית, והשקיע זמן בניסוח מדוייק של הרעיון, גם אם הערך אינו שלו, ראוי לכבד אותו ולשתפו בשינוי (במידה שלא מדובר בטעות - שאותה יש לתקן, אלא מדובר בשינוי מהותי של ניסוח). יחסי כבוד הדדי בויקי משתלמים, ומאפשרים למיזם שבו מאות אנשים שונים באופיים, בסגנונם וביכולות הניסוח שלהם - לערוך ביחד אנציקלופדיה. הקסם הזה מצליח לעבוד, בין השאר, בזכות אותם כללי התנהגות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    07:26, 29 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  שאלה 

message: :כשכתבתי משוב, על ערך כלשהו, היה כתוב שכללי ההתנהגות הופרו. אני רק כתבתי כל הכבוד, עם חתימה בארבע סימני טילדה (~), והכותרת הייתה:"נחמד שאתם עושים זאת". גם קראתי את כללי ההתנהגות, והם לא תואמים למה שכתבתי. למרות שלא כתבתי שום מדבר מזיק. יש למישהו הסבר או פיתרון? Amit890 - שיחה 15:57, 25 במרץ 2014 (IST)
replies: text: לא ראיתי שמישהו כתב לך דבר כזה. האם תוכל לתת קישור? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:07, 25 במרץ 2014 (IST)
thread_title: למה המשוב לא פועל כשורה?

message: שלום. עוד מעט 4 שנים עורכת בויקיפדיה. הוספתי לא מעט ערכים שנויים במחלוקת- כי זכות הציבור הרחב לדעת. חשוב לי לציין שהצהרות בוז בדפי הערכים והשיחה ע"י מפעילים, הם לא רק כנגד כללי ויקיפדיה, הם אלה שמונעות ממידע חופשי ורלוונטי להגיע אל ויקיפדיה. משום כך קיים פער אדיר בין ערכים באנגלית לעברית. 
אני מציינת את המפעיל שמחק כנגד כל כללי ויקיפדיה את הערך האחרון שהוספתי "הלבנת קמח". לעניות דעתי, זהו ערך מן החשובים שנוספו לויקיפדיה. המפעיל זלזל כנגד מקורות, מחקרים ועובדות בדף הערך..ומחק את הערך על פי שיקוליו האישיים וכנגד כל הכללים בויקיפדיה. אני מציינת שהתנהגות מסוג זה הופכת את ויקיפדיה למגזין צהבהב, מלבד העובדה שזה זלזול באינטיליגנציה. אני מוסיפה שבמהלך משחקי האגו של אותו מפעיל [ראו בדף השיחה שלי] הוא ראה לנכון לנפנף במקצועו כדי להצדיק את מחיקת הערך. אין לי כל כוונה לנפנף במקצועי בכדי למחות על הסרת מידע רלוונטי וכה חשוב לציבור הקורא בעברית. חבל מאוד ומזלז מאוד --Karinsa - שיחה 18:01, 1 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: טלי קורה מבין עינייך. מה לך ולכללי ההתנהגות, כנראה לא התחלת עדיין לקרוא אותם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 21:24, 1 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  כללי ההתנהגות 

message: הדף לא מפרט  איך לדווח על מי שמפר את כללי ההתנהגות? איפה אפשר להתלונן? אשמח אם מישהו ירחיב את הדף. – אסף (Sokuya)שיחה 22:28, 22 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  איפה לדווח על מפרי כללי ההתנהגות 

message: בעקבות טענות שעלו בעבר, יש צורך, לדעתי, לקבוע כללים ברורים לגבי מה היא הטרדה של משתמש אחר. מצד אחד, הויקיפדיה היא פרוייקט שיתופי ומטבע הדברים כאשר מועלים ערכים חדשים או נעשות עריכות חדשות, משתמשים אחרים נוהגים לבא ולראות מה התחדש ולערוך את עריכותיהם. מצד שני יש טענות שאין לעקוב באופן מוגזם אחרי משתמש ספציפי. אבקש על כן שהקהילה תגבש כללים לגבי המותר והאסור שיחולו באופן שוויוני על כולנו. אציין שלי אישית אין עמדה לגבי הכללים. מצדי אפשר לקבוע שאין שום מגבלה ומנגד אפשר לקבוע מגבלות מאוד חריפות. כל שאני מבקש הוא כללים ברורים שיחולו באופן שוויוני על כולם ושנוכל לדעת מראש מה מותר ומה אסור ולא שמישהו ימצא את עצמו מואשם בהטרדה בלי שידע שאסור לו לערוך ברצף מספר ערכים שבהם ערך משתמש אחר. עדירל - שיחה 22:13, 18 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: עריכת ערך שבו ערך משתמש אחר אינה הטרדה, לא משנה כמה ערכים ובאיזה תזמון. הקהילה צריכה לגבש כללים כשיש מחלוקת בנושא ספציפי, או כשאחד מחבריה רוצה להחיל כלל חדש, לא רואה חובה לגבש כללים בכל נושא תיאורטי. יאשימו משתמש בהטרדה?שינהל דיון בוגר בדפי השיחה הרלוונטיים. זה לא סוף העולם.  Uziel302 - שיחה 23:50, 18 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :יש באנגלית מושג המתייחס ספציפית לעריכות בוויקיפדיה שנקרא 'Revenge Editing'. המושג הזה מתאר שלל התנהגויות של עריכות מתוך נקמה, לרבות התנפלות של עורך אחד על ערכים מרובים של עורך אחר (בדר"כ, זמן קצר לאחר מחלוקת עם אותו עורך). התנהגות כזו - יש בה משהו שפוגע בתחושת הביטחון, ובעיני היא ביטוי לבריונות רשת. עורכים בוויקיפדיה עלולים לברוח מפה אם הם ירגישו נרדפים, ואנחנו לא רוצים להבריח מפה עורכים (ותיקים וחדשים), לכן לדעתי: אם עולה חשד שמדובר ב-Revenge Editing, יש לטפל במקרה כמו בהפרת כללי התנהגות בין חברי הקהילה. לגבי מקרים אחרים בהם עורכים עוקבים אחרי עריכות של עורך ספציפי מתוך רצון להגן על ויקיפדיה: זה כבר אזור יותר קשה לפיצוח מבחינת הראוי והלא ראוי. אני מציעה שגם במקרים כאלו - ננסה להעדיף את התקשורת על פני עריכות חד צדדיות. דוג'רית - שיחה 01:58, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::כשמישהו מגיע באופן קבוע לערכים שעורך אחר מוביל  במסגרת מיזמים של מטלה אקדמית, ורק שם יש לו הערות, וכשהוא מנצל את דפי השיחה של הערכים להביע את דעתו על כל המיזמים שאותו עורך מוביל, כשאין לכך כל קשר לדיון על הערך, וכשאותו עורך מגיע  פתאום לערך שמעולם לא ערך רק בעקבות עריכה של אותו עורך בערך או בדף השיחה המראה עד כמה לאותו עורך יש עניין בערך, וכשאותו עורך נכנס כמעט אך ורק לדיונים על ערכים מומלצים שמקורם באותם מיזמי כתיבת ערכים כמטלה אקדמית שמוביל אותו עורך. וכשאותו מישהו  פונה לסטודנטים באותם מיזמים בסגנון תוקפני לא נעים עד שאותו סטודנט פונה בבקשת תחינה על ההשמצות נגדו, זאת הטרדה של אותו עורך. כי אם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ועושה קולות של ברווז - זה ברווז. יש שכל ישר, ובמקרה שתיארתי, כל מי ששכל בראשו מבין שיש כאן הטרדה. והניסיון של עדירל לקבוע כאן כללים היא פשוט עוד דרך שלו להטריד אותי, אין כאן כל כוונה למצוא דרך איך כן, אלא להיתלות בדיון הזה לקבלת לגיטימציה להמשיך לעשות את מה שהוא עושה לי  בצורה שיטתית מאז ינואר 2017, מרגע ששחזרתי עריכה שלו  שבה הסיר ללא הצדקה, מעל 8,000 בתים מערך שנכתב כמטלה אקדמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:55, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::קשה לקבוע כללים נוקשים, יש צורך במפעילים עם שיקול דעת שייכנסו לבעיות מהסוג הזה, ואין לנו מספיק. במקרה הספציפי אני מציע ששני הצדדים יסכימו על בורר שלשניהם אמון בו. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ח • 09:50, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::מלבד אמירה כללית ודיון פרטני לא רלוונטי למהות השאלה לא עלה כאן כלום. אם למישהו יש דרך לקבוע כללים בסוגיה הזו אני אשמח לדון עליהם. אם לא, נניח לשיקול הדעת של המפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:31, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני דווקא חושב שדוג'רית העלתה הפנייה חשובה ל 'Revenge Editing'. אצאיין שמצאתי רק התייחסויות לעריכות נקמה בערכים על אנשים אחרים כאן וכאן, למשל, ואשמח להפניה למקרה של עריכות מרובות. השאלות שלדעתי צריכות להשאל הן:

text: :::::# אלו ערכים יכולים להחשב כעריכת נקמה? ערכים שהמתלונן כתב, גם ערכים שהוא מלווה, כל ערך שהוא אי פעם ערך?

text: :::::# מה מסגרת הזמן? האם מרגע שהיה ויכוח בין שני עורכים אסור לעורכים מעתה ועד עולם לערוך זה את ערכיו של זה?

text: :::::# כמה ערכים צריכים להצטבר כדי שהדבר ייחשב לעריכת נקמה?

text: :::::# האם יש צורך בקביעה מראש, לפחות במקרים פחות מובהקים?

text: :::::אני מבין שיש קושי לקבוע כללים קשיחים, אבל עדיין צריך איזשהם כללים שיגדירו גבולות גזרה שנדע על מה מדובר. 11:17, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::קראתי על זה לפני שנה וחצי בערך, במסגרת קריאת מאמרים וכתבות רבים על ויקיפדיה, ולצערי איני זוכרת איפה קראתי לכן לא אוכל לספק מקור. קשה לקבוע כללים מדויקים להתנהגות בקרב חברי הקהילה. קיים הכלל "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה". עכשיו לך תגדיר מה זה בדיוק התבטאות לא ראויה. קשה מאוד, והדבר בסופו נתון לשיקול דעתם של מפעילי מערכת (שבוודאי נתקלו לא אחת במקרים לא הכי מובהקים של התבטאות לא ראויה). נראה לי שבאותה המידה, יהיה קשה לקבוע כללים כאלו מדויקים לעריכות נקמה, ויהיה צורך להתרשם מרוח הדברים. כמו התבטאות לא ראויה, הטרדה יכולה להיות מובהקת אך גם חמקמקה, וככל שהיא יותר חמקמקה, היא יותר יעילה כי קשה להתגונן מפניה, והמוטרד עומד מולה חסר אונים. אני חושבת שאם לא מדובר במקרים מאוד מובהקים שבהם נדרשת התערבות חוזרת ונשנית של עורך מסוים בערכים של עורך מסוים אחר (או בערכים שהוא מנהל במיזם - לדעתי זה אותו הדבר) - עולה להבנתי חשד להטרדה ולדווקאות. אני מבינה את הערך שבשיפור ערכים. אני מבינה גם את הערך בסביבת עבודה בטוחה. את שני הדברים יש לקחת בחשבון. דוג'רית - שיחה 17:03, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: הקישור הנכון לויקי באנגלית - Wikipedia:Harassment (כלל הטרדה) וWiki Hounding (תת-חלק בדף - בעבר Stalking... שהוא מעקב אחרי עורך אחר). לגבי כללים.... לעניות דעתי לא ניתן להגיע לרשימת כללים סגורה הרמטית. גם בויקי האנגלי אין רשימת כללים סגורה - זה בסופו של דבר מערב שיקול דעת של מי שאוכף ושל חברי הקהילה.Icewhiz - שיחה 17:14, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::העליתי את הנושא הזה פעמים רבות בשנים 2016-2010, אבל כאן התעלמו מהטרדות כאלה, שנעשו ע"י משתמשים חזקים, במיוחד כל עוד הם לא כוונו נגד מפעיל מערכת. הנימוקים היו מגוחכים, שלא עולים בקנה אחד עם השכל הישר, כי כל ילד מבין לנוכח הנסיבות כי מדובר היה בהטרדות ונקמנות.  אגסי - שיחה 18:39, 21 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::וזו בדיוק הבעיה: בהעדר קריטריונים, כל מי שמרגיש שמפריעים לו צועק "הטרדה" ואם מדובר על מישהו מקושר מקבלים את תלונתו בלי בדיקה ואם הוא לא מקושר אז מתעלמים מתלונתו. אם רוצים לטפל בעניין צריך לקבוע קריטריונים: למשל, האם מפגש אחד או שניים בחודש זו הטרדה? האם עריכת תוכן שהמתלונן כלל לא כתב יכול להוות הטרדה? עדירל - שיחה 19:03, 21 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::הצעתי להסדיר את העניין בכללים, אבל אף אחד לא רצה לעסוק בכך. אבל גם בהיעדר כללים, יש מבחן השכל הישר. אם ניקח דוגמה מתחום אחר, בפרשת באים לבנקאים, בית המשפט הפעיל את מבחן השכל הישר ודחה את הטענה שלא הייתה כוונת הטרדה. אגסי - שיחה 19:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)

text: בפועל אין שום כלל או כלי נגד סטוקינג והטרדת משתמשים, ומניסיון, בתור אחד שסובל מהטרדה והתנכלות מתמשכת, גם פתיחת בירורים נגד המטריד לא עוזרת. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:07, 25 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  כללים למניעת הטרדה 

message: סעיף 6 בכללי התנהגות קובע כי 
"לפני שינוי מהותי בערך קיים, ראוי להתייעץ עם כותביו המרכזיים של הערך, או לפחות להודיע על השינוי."
אני מציע, לאור העובדה שזה כלל התנהגות, שהכלל יהיה מחייב, וינוסח כדלקמן:
לפני שינוי מהותי בערך קיים , ראוי  להתייעץ עם כותביו המרכזיים של הערך, ובכל מקרה חובה  לתייג אותם ולהודיע להם על הכוונה לשינוי .
'''
כאשר ערך קיים לעניין זה - לפחות 20 אלף בתים.
כותב מרכזי - 75 אחוז לפחות מהערך, או 15,000 בתים.
מתייג את אביהו אלדד
איתן - שיחה 21:55, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: זה לא באמת ריאלי, מהסיבה הפשוטה שאני לא הולך לתייג כותב של ערך שנוצר לפני עשר שנים, והפעילות האחרונה של כותב הערך הייתה לפני שבע שנים. חוץ מזה שלרוב הערכים אין באמת עורך אחד משמעותי, אלא כמה, כך שהעסק מסתבך והופך למעיק על גבול הלא הגיוני. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:09, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :: כמה פעמים עשית שינוי מהותי בערך קיים בגודל 20K? איתן - שיחה 22:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: :. לא צריך לעודד בעלות וליצור חסמים מיותרים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:11, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :: אמיר א׳ אהרוני, זה כלל שהיה קיים. השינוי היחיד הוא חובת הודעה.  הכוונה היא שעורך שכתב ערך ועמל עליו לא ימצא את הערך שלו משתנה בלי שיש לו מה לומר. איתן - שיחה 22:35, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::לתייג ולהודיע כן. להתייעץ ממש לא. זה יגרום לשישו ושמחו כאן. eli  - שיחה 22:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: כמה שאלות:

text: #מה המשמעות של להודיע _לפני_? כמה זמן אני אמור להמתין בין ההודעה לכותב הערך לבין ביצוע השינוי?

text: #תרומה לפי בתים? כשאני משחזר השחתה אני יכול להיות תורם של 100% לערך. אם העניין הוא לפי אחוזי התרומה הראשוניים לגרסה הקיימת - מחילה, אבל צריך להצטייד בתואר בהיסטוריה, ובמחשבון מדעי או תואר מתמטי.

text: #היה ולא הודעתי - מה דין השינוי? בהתקיים רוב/באין רוב לעריכה?

text: #היה ולא הודעתי - מה הסנקציות המוטלות עליי?

text: למי טוב כל הביורוקרטיות האלו? אני מניח שכל אדם ממוצע עוקב אחרי הערכים שלו, וכמובן שזה יותר מנומס להתייעץ עם כותב הערך. ההצעה הזו לא ברורה, מיותרת ומכבידה. דגש - שיחה 22:18, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: . זו הרתעה בלתי סבירה ויותר חסמים. הכלל שאומר "ראוי" אינו כלל מחייב, וזה הבדל משמעותי. מי שעדיין פעיל מן הסתם עוקב אחר ערכים שכתב, ויידע על השינוי בזמן אמת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:04, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: להפוך את זה לחובה. אם לעורך הערך מספיק חשוב, שיעקוב אחרי הערך שלו. מן הנימוס לעשות זאת, אבל לא חובה. אין בעלות על ערכים. אמא של גולן - שיחה 23:14, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: להפוך את זה לחובה. אני, אישית, כן בעד להודיע לכותב המקורי, עד כמה שהדבר אפשרי, במקרה שמדובר בכותב שעדיין פעיל מאוד בוויקיפדיה. אני חושב שהנימוס מחייב, ההגינות מחייבת. אבל אני  להפוך את זה לחובה, וכמתחייב (מהפיכה למשהו מחייב) – הוספת סנקציות לצד זה. אלדד • שיחה 23:22, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::כלל התנהגות שאינו מחייב הוא אות מתה,  אלדד. אפשר לבטל את הכלל הזה ואז איש הישר בעיניו יעשה. מה שאני מציע פשוט מאוד לביצוע. איתן - שיחה 07:40, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: אני מתנגד לדבר כזה. לא טרחתי להודיע כדרך כלל לאף אחד ולא מתכוון להודיע לאף אחד בעתיד. מי שרוצה יכול לעקוב אחרי הערכים שהוא עצמו יצר. אזכיר שאין בעלות על ערכים. הערך "שייך" לי לא פחות משהו "שייך" לכותבו. לכן, מבחינתי ערכתי את הערך שלי. גילגמש • שיחה 23:35, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :מש:איתן - לפי מה שכתבת במקום אחר, ״אינך נוהג לעקוב אחרי הערכים שלך״. אפשר אולי להבין את ״הערכים שלך״ בתור הערכים שיצרת, ובהחלט לא מוטלת עליך חובה לעקוב אחריהם, אבל הדרישה כאן אינה סבירה: אם אתה רוצה לקבל הודעה כאשר ערך שיצרת, או שאתה ״התורם העיקרי״ שלו נערך (רובנו רוצים), מה קל יותר וטוב יותר מלהוסיף את הערך לרשימת המעקב שלך? אם אינך מעוניין לעקוב אחרי הערכים הללו בעצמך, לא סביר לדרוש שהמשימה תוטל על מי שרוצים לבצע ״עריכה משמעותית״, והם ״יחוייבו״ לנבור בהיסטוריה, לגלות אם יש או אין ״עורך עיקרי״, ואז להודיע לך אם זה במקרה אתה, ואולי גם לבקש רשות. הכלל שציטטת נכתב ב-2006 (בלי דיון, הסכמה, או קונצנזוס - מבחינה זו הוא לא שונה מאד מכללים אחרים שם), זמן לא רב אחרי שוויקיפדיה צימחה את החידוש המדהים ״רשימת מעקב״. אם יש לשנותו היום, השינוי המתבקש הוא מחיקתו, לא חיזוקו. נכון, מי שנוהג כך נוהג בנימוס ובחברות, אבל נימוס וחברות זה דבר אחד, כללים מחייבים זה דבר אחר. קיפודנחש 02:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::יצרתי מעל 300 ערכים. יש כמה עשרות שחשובים לי במיוחד ואני יכול להגיד שהם "שלי" . אין קשר לבעלות על ערכים וכל אחד יכול לערוך אותם. כשבא משתמש ומשנה שם של ערך שכתבת, בלי להודיע לך , כי השם נשמע לו עילג, זה מקומם. איתן - שיחה 07:40, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::  לדיון שינוי שם יש תיעוד בדף שיחה. יש דף מיוחד שמתריע על דיונים של שינוי שם. לא משנים שם ללא מספר ימי דיונים ובדרך כלל גם מעורבות של ויקיפדים שעוסקים בתעתיק ותרגום. יש זמן להביע התנגדות ודיון. אמא של גולן - שיחה 08:56, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::: אמא של גולן אני לא עוקב אחרי הערכים "שלי". איתן - שיחה 20:45, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::  גם אם אתה לא עוקב, הודעה נוספת על דיוני שינוי שם נמצאת ב:קטגוריה:ויקיפדיה: הצעות לשינוי שם דף. אתה יכול לעקוב שם, זו הדרך להודיע לכולם שיש דיון שינוי שם. לחלופין, אתה יכול לדגום דיונים שונים (חשיבות וכו'), לפי הריכוז (לדוגמא בפתח רשימת המעקב). אבל התשובה של ויקיפדיה היא שתעקוב. אם אתה בוחר לא לעקוב, הרי איך תלונן שלא הודיעו לך? אמא של גולן - שיחה 10:16, 21 בנובמבר 2018 (IST)

text: אין שום צורך בזה, ולהתחיל לקבוע איזה אחוז מהתווים של ערך תרם כל ויקיפד זה מופרך לגמרי. הפתרון הרבה, הרבה יותר פשוט - דף השיחה של הערך. כשאני רוצה לעשות שינוי משמעותי בערך קיים, אני משתדל פשוט לפתוח פסקה בדף השיחה - "אני רוצה לשכתב את חלק X, פסקה Y לא נכונה, הקישורים האלה שגויים, וכו'"; זו הדרך הסטנדרטית בה ויקיפדים רבים נוהגים. אם אחרי כמה ימים אין התנגדות, אני מבצע את העריכה. מקסימום מישהו מתנגד אז ואפשר לדון בעניין, אולי לשחזר לגרסה הקודמת אם זה ויכוח גדול. מי שעדיין פעיל, יכול לעקוב אחרי הערכים שכתב, וממילא דינו של ערך בעל כותב יחיד אינו שונה מערך שנבנה פסקה-פסקה על ידי עשרה ויקיפדים. עופר קדם - שיחה 03:06, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :רבים הזכירו את נושא רשימת המעקב ככלי שאמור להחליף את חובת ההודעה (או אפילו את המלצת ההודעה). זה לא עובד כשרשימת המעקב מכילה עשרות אלפי ערכים (הרשימה שלי למשל כוללת מעל ל-16,000 ערכים), וזה לא עובד אם הכותב לא נכנס לוויקיפדיה יום יום. במצב זה קל לפספס עריכה משמעותית באחד הערכים. נכון שאין בעלות על ערכים, אבל ההגינות מחייבת שמי שהשקיע עשרות שעות רבות בערך (והכוונה צריכה להיות רק לשינויים בערכים מושקעים) יקבל מידע על שינוי מהותי שמשתמש אחר החליט לבצע בערך שכתב. לכן אני מסכים ב-100% לשיטה שכתב עופר מעלי, אם כי כשיש כותב יחיד (ולא עשרה ויקיפדים) רצוי להודיע לו. אביהו - שיחה 08:53, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: חוץ מזה שאין כמובן בעלות על ערכים, יש גם את ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים (דף מדיניות שאפילו מסייג ששינוי שם ערך הוא החריג, והנוהל הוא פשוט לנהל דיון שינוי שם בדף השיחה של הערך). אין טעם לשנות את "היו נועזים" ל"אל תעיזו לשנות לפני שבדקתם שמי שיצר את הערך לא מתנגד". Dovno - שיחה 09:24, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :זה עיוות של ההצעה. אף אחד לא דורש לקבל את הסכמת הכותב העיקרי (דרך אגב, במקרים רבים זה לא מי שיצר את הערך), אלא לדווח לו. אביהו - שיחה 09:35, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::: מה המשמעות של לדווח לפני? (אני שואל ברצינות, כי זה נוסח ההצעה) בשעה 9:00 לתייג אותו ובשעה 9:00:15 לבצע את השינוי? לתייג אותו ולהמתין לתגובה? אם הוא מתנגד – אז מה? אין משמעות לדעתו ככותב הערך יותר מאשר דעת משתמש אחר. אני באמת לא מבין את נוהל הקש בגג הזה. אם מדובר להודיע לו, אני יכול לעשות את זה גם בתקציר העריכה, או לתייג אותו אחרי שעשיתי את זה. דגש - שיחה 09:38, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::, אוקיי, אז זה מנסה להפוך את "היו נועזים" ל"אל תעיזו לשנות לפני שבדקתם מי יצר ו/או מי תרם לערך הכי הרבה בהיסטוריה שלו,  וכן אל תעיזו לשפר את הערך לפי הבנתכם לפני שדיווחתם לאותו ויקיפד על כוונתכם זו". בעייתי באותה מידה, וסותר את עקרונות "בעלות על ערכים" באותה מידה, שהרי אם אין בעלות, והערך שייך לכולם במידה שווה, איך אפשר לחייב מישהו לנבור בהיסטוריית הערך ולמצוא את האדם ש"חייבים" ליידע אותו על נגיעה משמעותית בערך? (שלא לדבר על זה שאין הגדרה אובייקטיבית "מהי עריכה משמעותית"). זה בהחלט "סוג של" בעלות - איסור לשנות ערך בלי ליידע קודם לכן את "הבעלים" שלו על הכוונה. העיקרון הוא שלמעט ערכים שהוגנו עקב השחתות, כל אחד יכול לערוך כל ערך בלי לבקש רשות ממישהו. הערך שייך לעורך החדש בדיוק באותה המידה שהוא שייך ליוצרו (לא פחות ולא יותר). מכיוון שמובן מאליו שמישהו שהשקיע רבות בערך מעוניין לעקוב אחרי שינויים משמעותיים הנעשים בו, נוצרה לשם זה רשימת מעקב. Dovno - שיחה 09:50, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::אתם מציבים דחליל. לא צריך לקבל את הסכמת הכותב, לא צריך לדווח לו לפני. כן צריך להסב את תשומת ליבו. כן בהחלט לתייג אותו. והערך לא שייך לא לכותב הראשי ולא לעורך החדש, אבל לכותב הראשי יש יתרון על כותב חדש. מן הסתם הוא מבין בנושא יותר. ודבר נוסף, דיווח יכול למנוע מלחמת עריכה. אביהו - שיחה 20:16, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: :::בדיוק.

text: :::ויקי צריך להישאר ויקי.

text: :::מי שאכפת לו, שיעקוב. מי ששם לב לעריכה בעייתית יכול לשחזר. ואם העריכה לא בעייתית, אז אין שום בעיה.

text: :::הדרישה לאזכור היא חסם מיותר, ותירוץ לשחזורים ולקיחת בעלות.

text: :::ויקי צריך להישאר ויקי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:27, 20 בנובמבר 2018 (IST)
אכן הסעיף הזה הוא אות מתה שצריך להוריד מכללי ההתנהגות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: אני מסכים עם נרו. הגיע הזמן להוריד את זה. מי שרוצה שיעקוב, מי שלא רוצה שלא יעקוב. אין צורך להכנס כל יום לוויקי. נדמה לי שאפשר אפילו לקבל הודעה במייל. גילגמש • שיחה 15:18, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :. הסרתי את ה״כלל״ חסר השחר הזה מכללי ההתנהגות, לאור הקונצנזוס בדיון הזה. קיפודנחש 16:43, 28 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  שינוי מהותי בערך קיים  

message: לדעתי, יש להוסיף לכללים הבהרות. לדוגמה, "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר" - יש להבהיר האם יש תרומות נחותות שמותר לזלזל בהן או שכל התרומות ראויות להערכה. בנוסף, "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה" - לא ברור מה זה כולל. לדוגמה, ויקיפד כתב לויקיפד שנפגע שזו סערה בכוס מים. אך לא מדובר בעובדה מטאורולוגית, אלא בתחושה סובייקטיבית שחייבים לכבד. לדעתי, מ"פתרון" החסימות כל הצדדים נפסדים.  לכן אני מציעה שהכללים ינוסחו ע"י אנשי מקצוע, אולי אפילו בתוספת סרטונים shoshie8 • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב • 08:25, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: לגבי השורה הראשונה: אין תרומה נחותה שמותר לזלזל בה! ספסף • ספספוני בספסופיכם • הצטרפו לבדיקה! 11:29, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :"תרומה" נחותה אינה תרומה אלא השחתה - עריכה שבאה במטרה להזיק, בין אם בהוספת שטויות ובין אם הכנסת אג'נדה מוטת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 11:47, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::יש מרחק בין "ראויה להערכה" ל"ללעוג". יש למשל תרומות שראויות להסבר, חידוד, הצעה ואפילו התנגדות סובייקטיבית. אבל אין סיבה להתדרדר ללעג. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:36, 20 בינואר 2022 (IST)

text: אני לא מצליחה לדמיין מקרה שבו ראוי ללעוג לתרומה. ואיך למשל היית מחדדת את הכלל הראשון? הרי אי אפשר ליצור רשימה של כל ההתבטאויות הבלתי-ראויות. זה עניין של טאקט, ומטבע הדברים אין לו הגדרה ברורה. יהודית1000 - שיחה - 💜 15:47, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: : הניסוח "ללעוג" הוא מהכללים עצמם. אני התכוונתי להמליץ גם לא לזלזל "בלבד". לאחרונה היו שכעסו על עורכים מסויימים וטענו שתרומותיהם הרבות היו מסוגים פחותי ערך. לדעתי, יש לכבד את החופש של העורכים לבחור איך לתרום ולהמנע מלהצהיר על מידרג הערכה shoshie8 • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ב • 17:19, 20 בינואר 2022 (IST)

text: מה הבעיה שאותה את באה לתקן, ואיך לדעתך הפתרון שאת מציעה יתקן אותה? דגש - שיחה 17:21, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :הבעיה: חבל לי שאנשים נפגעים, המוטיבציה שלהם יורדת והמיזם יכול להפיק מהם פחות. אי אפשר להגשים אפס שגיאות. גם לא התאמה מלאה לרצונו של כל עורך. השאלה איך ליצור תהליך אופטימלי כשמתגלעות מחלוקות טעונות. צריך לשלב יעוץ מקצועי ולא להסתפק בניסיונות אילתור כמו שלי (המשך מחר, אני מקווה) shoshie8 • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ב • 21:15, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::בדקתי בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה וכתוב שם „אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. מותר להעביר ביקורת בונה, אך ללא שימוש במילים פוגעניות.״. אני חושב שהביטוי שחסר בדברייך הוא „ביקורת בונה״.

text: ::יש לנו דרכים שונות לבירור אי הבנות וסכסוכים. אם לטעמך יש במקומות שונים דיון שבו עורכים שונים חורגים מכללי ההתנהגות המקושרים, אפשר לשקול להעיר להם (בנימוס ובצורה בונה, כמובן). אבל זה לא בהכרח מה שיעזור במקרה של סכסוך טעון. תהליכים ונהלים רשמיים הם לא תמיד הדבר המועיל בסכסוכים טעונים (עורכים מנוסים יודעים להשתמש בכללים לטובתם). Tzafrir - שיחה 22:42, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::הדיון הנוכחי מזכיר לי את ההבדלים בין הגישה הקומוניסטית והגישה הקפיטליסטית. לא כל התרומות שוות בערכן, יש תרומות עבורן העורך השקיע שעות בקריאת מקורות ויש תרומות הנעשות כהרף עין בעזרת מכשירים שונים. יש תרומות מועילות ויש תרומות מועילות פחות ויש אפילו תרומות מזיקות. שינוי תדיר של שמות קטגוריות, תוך קטגוריזציה מחודשת של ערכים רבים עלולה להיות תרומה שלילית. בברכה. ליש - שיחה 14:34, 21 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::: ליש, בשוק של התנדבות עסקינן, וזה שונה. לו היו מתמחרים, ר"ל, לא הייתי משלמת פרוטה עבור ערכים שהושקע בהם הרבה אך תוכנם בעיני מיותר עד מביש. לא הייתי רוצה שעורכים ישקלו שיקולי טירחה מול יוקרה ויחזרו בהם מכוונתם לערוך כדי לא לצאת פראיירים shoshie8 • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ב • 03:59, 22 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::Tzafrir, להעיר לאחר מעשה על חריגה מהכללים זה מאוחר מדי. סוסים נושאי נזק כבר ברחו מהאורווה. הייתי רוצה שיצורפו לכללים סרטונים קצרים, משעשעים ונוקבים עם דוגמאות shoshie8 • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ב • 04:10, 22 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::קודם כל, מאיפה נשיג סרטונים משעשעים ונוקבים? ושנית, איך זה יפתור את הבעיה? יהודית1000 - שיחה - 💜 20:52, 22 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  הבהרות 

message: אני לא בעד שוויקיפד אחד יגיד לשני, שהוא תורם יותר למיזם, או שהתרומות של השני שוליות, לא במרחב הערכים, ברמה ירודה, או שהוא מזיק מאשר תורם וכד'. זה עשוי לפגוע בכללי ההתנהגות ולא תורם לאווירה במיזם. וכיצד ניתן בכלל לקבוע מי תורם יותר על סמך הסטטיסטיקה?
*מי שבמקום גבוה יותר בסטטיסטיקה הכללית? ואז היריב טוען כנגדו שחלק מפעולותיו אוטומטיות או שוליות.
*מי שכתב יותר ערכים? ואז היריב טוען כנגדו שהוא רק חושב על הסטטיסטיקה ושערכיו קצרים, לא חשובים וירודים, וגם ויקיגמדות חשובה.
*מי שיש לו אחוז גבוה יותר של עריכות במרחב הערכים? זה עלול לשגר מסר שגוי, כי לא ממש כדאי לבדוק ולהשתתף בדיוני חשיבות, להציע שינוי שם, להגיב בדיונים במזנון בנוגע למדיניות, להשיב לפניות בדף השיחה, לפרגן לאחרים, להזהיר משחיתים, לבקש ממפעילים למחוק ערכי הבל או להגן על ערכים, להציע לכתוב ערכים דחופים וכד', כי זה כביכול לא ממש חשוב, וגם ויקיפדים עלולים להימנע מלעשות פעולות כאלה, רק כדי שזה לא יוריד בסטטיסטיקה את אחוז התרומות במרחב הערכים...
אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:44, 17 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אני מסכים שהשוואות כאלה מיותרות, אבל לא רואה צורך בהוספת כלל בעניין הזה. לא כל אירוע מצריך כלל. דוד שי - שיחה 20:18, 17 בפברואר 2022 (IST)

text: לדעתי הכלל הזה הוא מקרה פרטי של סעיפים 2 ו־3 בוק:כה, והוא חל גם היום. אם רואים אדם שלועג לתרומה של משתמש אחר או שמזלזל בו בטענה שתרומותיו שוליות או "לא מספיק חשובות", הוא פוגע בסעיף 2 שדורש העברת ביקורת בונה ועניינית, ובסעיף 3 שדורש שמירה על רוח טובה ויחסי רעות מכובדים. אפשר להציע בצורה ידידותית ועניינית, אפשר להתגאות בתרומות של עצמנו (לא להתגאות מעל אחרים, להתגאות בתרומה שלנו למיזם – ולכולנו יש על מה), אבל אי אפשר "להשפיל" תרומות של אחרים לעומת שלנו. —מקף⁻‽ תייגו אותי! :) 21:45, 17 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :כן, אבל כשמעירים למישהו חזור והער להפסיק לגרור דיונים לנושא מסוים, והוא לא מתייחס (גם זו חריגה מכללי הנימוס הבסיסיים), אפשר אולי לסלוח על חריגה רגעית אחרת מאותם כללים. Tzafrir - שיחה 07:42, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :: יש גם איסור לנסות לפגוע בחופש הביטוי ולנסות לסתום פיות, על רקע חילוקי דעות, ולבטח לא באופן ברוטלי, שגורם לוויקיפדים וויקיפדיות לחשוש להביא את דעותיהם אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:56, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::חופש הביטוי לא מקודש כאן. היכולת להביע דעות מגוונות ולסתור לעתים ידיעות ודעות שלא מקובלות על עורכים שונים בחלק היא כלי חשוב ליכולתנו לכתוב אנציקלופדיה טובה. אבל אנחנו לא מקדשים כאן את חופש הביטוי כמטרה בפני עצמה. ומעבר לכך, נאמר לך מספר פעמים שטכניקת הדיון שלך גורמת להטיית תוכן דיונים ובכך משפיעה דווקא על אותו חופש ביטוי. Tzafrir - שיחה 08:32, 21 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::: הדיון במזנון הוא לא אישי. אסור שוויקיפדים מסוימים יקחו על עצמם את התפקיד להיות צנזורים, ובוודאי שאסור שיעשו זאת דרך קבע ובאופן בוטה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:05, 21 בפברואר 2022 (IST)

text: מסכים, אבל כמו דוד שי, לא חושב שצריך להוסיף כלל בנוגע לאירוע הזה. אקסינו - שיחה 09:58, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אפשר להשיג את אליפות ויקיפדיה במספר עריכות על ידי הוספת אות ושמירה, הוספת אות נוספת ושמירה ולאחר מכן מחיקת שתי האותיות ושמירה. אין בכך תרומה לוויקיפדיה, אבל יש בזה עריכות נספרות. אפשר לכתוב ערכים ארוכים-ארוכים, שאחרים יצטרכו למחוק את מרבית תוכנם הפטפטני והלא אנציקלופדי. אפשר להוסיף עוד כללים רבים מה אסור ומה מותר ולאחר מכן להתווכח המון איזו עריכה נכללת בין העריכות האסורות ואיזו לא ואפשר לא לעשות זאת, פשוט לכתוב ערכים חדשים כמה שיותר טובים. בברכה. ליש - שיחה 13:11, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :: מסכים איתך לחלוטין, מקווה שהדברים שכתבת לא מכוונים עלי. אקסינו - שיחה 20:36, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::: אני לא מאמין שהוא מתכוון אליך. אני גם לא מכיר מקרים של ויקיפדים שעושים דרך קבע פעולות שהן לחלוטין לא מועילות למיזם, לצורך הסטטיסטיקה שלהם, ואם יש כאלה, אז צריך לבקש מהם להפסיק. בעיקרון הסטטיסיטקה מתפרסמת גם משום שהיא תורמת לעיתים למוטיבציה לתרום למיזם. לגיטימי להיות גאה בסטטיסטיקה האישית, בעיקר בדף המשתמש הפרטי, אבל לא כדי לגמד אחרים. וגם צריך לזכור שיש תרומות מועילות שלא באות לידי ביטוי בסטטיסטיקה. למשל, יש ויקיפדים שעוזרים לאחרים, ויש ויקיפדים שמעלים ערך מושקע בבת אחת, וזה נספר להם כעריכה אחת. הנקודה שלי, שאין להעליב ויקיפדים בטיעון שהסטטיסטיקה שלהם דלה, או שעיקר התרומות שלהם זניחות וכד'. חשוב שתהיה הסכמה כאן שזה אסור. לא חייבים להוסיף את זה ככלל כתוב, אם כי לא ברור לי מה הסיבה להתנגדות לכך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:35, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::אגסי צודק, לא התכוונתי בדברי לוויקיפד מסוים כלשהו, התכוונתי לתופעה והיא קיימת, במיוחד אצל ויקיפדים/בובות קש המלקטים עריכות למען השגת זכות בחירה. אני מסכים עם אגסי גם בקביעתו שיש דרכים שונות לתרום, אפשר לתרום בכתיבה ואפשר לתרום במחיקה, אפשר לתרום בדיונים ואפשר לתרום בניטור, אפשר לתרום בהוספת מירווח ואפשר לתרום בכתיבת ערך ברמה של מומלץ. ובסוף אני מתנגד להוספת איסורים שאינם הכרחיים - יש כבר איסור נגד העלבת ויקיפדים אחרים, אין צורך לפרט את סוג ההעלבות האסורות. ועוד משהו, נכון שגם הוספת מירווח איפה שצריך זו תרומה, אבל היא לא שוות ערך לכתיבת ערך ברמה של מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 10:23, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::: @אגסי, אני מסכים איתך לחלוטין וחוויתי כמה פעמים על בשרי העלבות כאלו ואחרות, לא רק עקב הפעילות שלי בעבר אלא גם עקב גילי. יש הסכמה ואני לא חושב שצריך להוסיף את זה ככלל, ואם מישהו באמת נוהג באופן קבוע או באופן מתמיד להעליב אחרים בהתבסס על כמות העריכות שלהם, ניתן ואף רצוי להגיד לו להפסיק. אקסינו - שיחה 14:35, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::: כתוב בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה "2. אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר". אפשר להוסיף במפורש בכללים (או להסכים כאן שזה נכלל בכללים) : "ואין להביע זלזול בתרומות של ויקיפד למיזם". הטעם לכך: זלזול כזה, עלול לפגוע במוטיבציה לתרום למיזם, לא פחות, או אפילו יותר מכל עלבון אחר. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:19, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אני בעד קביעת הכלל המוצע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:36, 20 בפברואר 2022 (IST)
אני בעד קביעת כלל שאוסר חפירות בוויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 21:29, 21 בפברואר 2022 (IST)

text: +1 עמית - שיחה 22:51, 21 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :+1. לדעתי זה מאוד הדיון הזה מאוד טרחני, ובמידה מסוימת טוחן מים. כולנו בני אדם, וכולנו, אמורים לפחות, להבין נורמות חברתיות מהן. מה גם שבחלק מהמקרים ההשוואה הזו נחשבת בין כה וכה לעבירה על כללי הקהילה (תלוי מאוד בקונטקסט שבה זה נאמר). מי שרוצה להצהיר על עצמו כאדם תחרותי (בפאן השלילי של המילה, כמובן), שבודק כל יום האם הוא עקף משתמש אחר בהיקף התרומה שלו או עוקב אחר משתמשים שתורמים באופן שונה מזו שלו לאתר, שיהנה לו. בעיקרון – אני חושב שהפתרון הוא השמדת הסטטיסטיקה הטיפשית הזו. מי שרוצה סטטיסטיקה, שיחפש באינטרנט. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:00, 21 בפברואר 2022 (IST)
* הגענו למשטרת המחשבות? מה זה כאן האח הגדול זה מספרו של ג'ורג' אורוול? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

text: יואב ר. גדול  חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:28, 23 בפברואר 2022 (IST)

text: נגד הכלל הזה. אמנם לא רלוונטי מי תורם יותר אבל אם מישהו חושב שזה טיעון נצרך - שיערב לו. רק שיתנסח באופן מכובד. Yyy774 - שיחה 23:49, 28 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :. אם יש כאן עורכים שעיקר תרומתם היא שלהוב בדפי שיחה, אני רוצה שתעמוד לי הזכות לציין זאת. ואם מישהו רוצה להגיד לי שהתרומות שלי נחותות משום שאני מתרכזת הרבה במרחב הקטגוריות (שכנראה זה מרחב לא חשוב מבחינתו) - זו זכותו. דוג'רית - שיחה 09:27, 2 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  איסור על השוואות וקביעות מי תורם יותר או פחות למיזם 

message: לא משעמם כאן, יש כל פעם תופעות חדשות, אך לא תמיד לבביות. הנה, ויקיפד, שלפי בקשתו היה חסום זמן מה, ביקש להשתחרר, אז היום, לאחר שחרורו, מיהר לכתוב על הדף שלו פוסט מלא שנאה ועלבונות כלפי ויקיפדיה עברית וכותביה ולאחר מכן מחק זאת. הפוסט נשאר, כמובן, בהיסטוריה.  ויקיפד אחר מיהר לדף שיחתו, הביע הזדהות עם תשפוכת השנאה ועשה כדוגמתו, לאחר השמירה, מחק את דבריו והשאיר אותם בהיסטוריה. אני תקווה שימצא מפעיל המערכת, שיגדיל ראש ולא יסתפק במחיקת ההיסטוריה, אלא גם יפעל נגד שני המחדשים. בברכה. ליש - שיחה 19:22, 22 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: @ליש, אם תקשר – יהיה אפשר לטפל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:29, 22 בפברואר 2022 (IST)

text: מדוע השחזור לא הספיק והיה צורך למחוק כל זכר בהיסטוריה ולמנוע מהקהילה זכות גישה? גפן אקורד - שיחה 22:40, 3 במרץ 2022 (IST)

text: לא נכתב שום דבר אישי כלפי עורך מסויים, הוא כתב מסר לקהילה או אם תרצו לחלל העולם. במסגרת שיחה לא למטרת אזכור וייחוס, בטרם פרישה והמינימום המצופה מבני אדם זה לשמוע. מי שרואה בדברים אלה כמוכוונים אליו אישית זו אחריותו בלבד. והוא צריך לשאול עצמו למה הוא רואה זאת כך.

text: כשם שאותו בעל אכסניה בדף המשתמש שלו לא חיווה דעתו שברצונו להידבר או לקבל אנטראקציה כלשהיא לכן כיבדתי את רגישותו ופגיעותו הנוכחית ומסרתי לו תגובה באותה מטבע שלא לאזכור וייחוס. שאינה מיועדת לקוראים אחרים ומי שבחר לקרוא את הנכתב ונמחק כך מייד. ורוצה לעשות מזה בלגן ומהומה אין מה לומר יותר מאשר חבל. מי-נהר - שיחה 19:33, 22 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :התוכן הוסתר מפני שהוא מהווה הפרה חמורה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה (אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. מותר להעביר ביקורת בונה, אך ללא שימוש במילים פוגעניות). התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:37, 22 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::מי-נהר, מכובדי, אתה באמת חושב שלקרוא לכולנו מטומטמים אין בכך פגיעה אישית? אולי אתה לא מזדהה איתנו, אתה מזדהה איתו... הוא לא הלבין פני אדם אחד, הוא הלבין פני ציבור שלם ואתה מחזק את ידיו... בושה וכלימה. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 22 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::אין דבר כזה איתו או איתנו ואני לא אחראי על הפרשנויות שאתה מייחס לדבריי.

text: :::אפשר להתנצח עד זרא האם היו מי שהכלילו ופגעו בזולתם משל היו הם כולם אויביה של ויקיפדיה

text: :::אבל זה לא באמת מעניין כעת אף אחד ולא ישרת לא יקדם כלום.

text: :::אדם שהיה מאד מעורב במיזם כתב דבר בשעת צערו והוא היה עדין. הוא בעיקר כתב שהוא מאד נפגע ושהוא לא סולח. מי ישמע מה כבר כתב.

text: :::אז נכון הוא כתב שכולם פה מטומטמים ונשבר לו. לא שופטים אדם בשער צערו. אפשר לחשוב שהוא הראשון שאמר ככה עם פרישתו או שחצי פה לא חושבים ככה בלב מעת לעת בין אם בחצי שעשוע או ברצינות תהומית. הרי אנו לא ילדים קטנים. לא באמת יכולים להשפיל אותנו קהילת ויקיפדיה באמירות כאלה.

text: :::כך או כך מחקו את מה שכתב. אנא הנח לזה. מי-נהר - שיחה 21:14, 22 בפברואר 2022 (IST)

text: הטחת עלבונות זו עבירה, אבל מחיקת עלבונות זו דווקא נורמה שהיה ראוי לאמץ כאן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:25, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :ליש, זה נעשה גם על ידי ויקיפדים ותיקים. אני חוויתי מספר פעמים את הטכניקה הזאת וגם הערתי על כך בדף שיחת משתמש:גארפילד. את מוזמן לקרוא.

text: : אגסי, אם מישהו עושה זאת שוב ושוב, כותב משהו שעובר על כללי הקהילה ואחרי חצי שעה מוחק, זאת נורמה פסולה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:05, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :: בוודאי, התכוונתי למחיקות בתום לב, שאינן מתוכננות מראש, ואינן חלק משיטה פסולה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:09, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::בלי קשר לנושא הדיון, אציין שדברי התו השמיני ממציאים כלל או נורמה חדשים. כוונתי ל"התוכן הוסתר מפני שהוא מהווה הפרה חמורה של וק:כה".

text: :::הסתרת עריכות ותקצירים היא פעולה קיצונית, ויש סייגים ברורים וחדים מה אפשר ומה אי אפשר להסתיר. הכללים מתירים הסתרת תקצירי עריכה פוגעניים, אך אינם פותחים פתח להסתרת גרסאות בעילה של "פגיעה בכללי ההתנהגות".

text: :::אם התו סבור שהפרה של "כללי התנהגות" צריכה לשמש עילה להסתרת גרסה, עליו לשכנע את הקהילה לשנות את הכללים, אך במצב הקיים, נראה (לפי דבריו) שבפעולתו חרג מהסמכות שהקהילה הפקידה בידיו. אין ביכולתי לקרוא גרסאות מוסתרות (ולמעשה אף לא ידוע לי באיזה דף מדובר - הדיון עד כה לא הזכיר זאת ואין קישור), אבל לפי דבריו שלו, נעשתה כאן שגיאה.

text: :::אין כוונתי "לסמן" את התו או לנזוף בו, אבל חשוב להזכיר לו, ולשאר המפעילים, שיש סייגים מוגדרים היטב להסתרות. הסתרת גרסאות ותקצירים היא אחת הפעולות הבעייתיות מבחינת הקהילה, משום שהחברים שאין להם הרשאת מפעיל או בודק לא יכולים לבקר את הפעולה ולהחליט אם היא מוצדקת, והסתרות פוגעות בשקיפות. מסיבה זו, הסייגים שנקבעו לפעות הסתרה אינם "המלצות", והם מחייבים: אין להסתיר גרסה שלא עומדת באחד התנאים שמפורטים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן.

text: :::בברכה -  קיפודנחש 18:22, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::לא הספקתי לקרוא את תשפוכת הגידופים של צחי במו עיני, אבל אריה קרא לי אותם כלשונם לפני שנמחקו לעד. אני חושבת, שהדבר האחרון שאפשר להגיד על הנאמר הוא כי "אדם שהיה מאד מעורב במיזם כתב דבר בשעת צערו והוא היה עדין". אם זו עדינות, קשה לי להעלות בדעתי מהי גסות-רוח. ולגבי המשך דבריו של מי נהר - אינני חושבת שחצי המשתתפים במפעל הוויקיפדיה חושבים כמו צחי הנעלב, לפי שאם כך היה, לא הייתה עוד ויקיפדיה במקומותינו. זכותו של כל מי שלא טוב לו כאן, מכל סיבה שהיא, לפרוש, עם הסבר או בלעדיו, והיו שפרשו בלב כבד ובעלבון צורב ומוצדק, אבל לא ראו צורך להשתלח בכל עורכי הוויקיפדיה. רבים וטובים עזבו, ואני זוכרת אותם בצער ובתחושת החמצה. צחי לרנר איננו ביניהם.שלומית קדם - שיחה 20:20, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אין לי ברירה אלא להגיב שוב מאחר ואני לא אעמוד בצד כשעושים עוול. הטענה שמדובר בתשפוכת של גידופים היא השמצה פרועה ומוגזמת. אינני זוכר בע"פ את כל ההודעה היחסית קצרה שלו שהייתה כמה שורות בלבד אבל דומני שהמילה הכי חריפה שכתב הייתה עם השורש טמטום. הוא לא ציין שמות בכלל. אבל דיבר על המיזם/הקהילה. אפשר לחשוב מה קרה. חבל מאד שיש מי שמחפשים לייצר מריבות על גבי מריבות. ולגרור את הקהילה לכך. זה חרב פיפיות. וזה בעיקר שלכם. אתם אלה שלוקחים את זה רחוק. במקום להסתכל על המהות ולקחת את הדברים בפרופורציה. מי-נהר - שיחה 22:52, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::מי-נהר, מכובדי, לא התרגשתי כל כך מהפוסט רווי השנאה של לרנר, כי הציפיות שלי ממנו לא היו גבוהות, מה שהפריע לי זו שיטת השתילה של דברי בלע בהיסטוריה ועוד יותר הפריע לי הזדהותך - אתה, הנוקט בשפת נימוסין, אתה הזדהית עם פשקוויל המשמיץ את הוויקיפדיה ואת העמלים בה, ללא תמורה. איך נהג להגיד דותן המנוח, ממך ציפיתי ליותר. בברכה. ליש - שיחה 23:23, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::אריה הנכבד, מאחר ואני מעריך אותך גם כן, הרי שוודאי צר לי אם אכזבתי אותך אפילו שלדעתי אתה מפרש את כוונותיי ואת התייחסותי שם בצורה שגויה. כתיבה היא דיבור ובדיבור יש מדרג של משמעויות וכל שכן שאין הלימה מוחלטת של הזדהות. אני ממש לא מחפש לעורר מדנים פה. וסבורני שאף אחד לא מעונין בציון שמות של אנשים/(משתמשים) והמילים עליהם או שלהם. אנשים לא פה בשביל זה. תרתי משמע. מלבד לכך, הוא לא כתב מזמן ולא כותב כבר אז בבקשה. שיהיה ליל מנוחה. מי-נהר - שיחה 23:47, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::מי-נהר, "אפשר לחשוב מה קרה"? אומר לך מה קרה, משתמש שערך בתשלום והרוויח מעצם קיומה של ויקיפדיה הודות לעבודתנו כמתנדבים, השמיץ בפה מלא את המיזם שממנו הרוויח. לא צריך לציין שמות מפורשים כדי לפגוע, כשמטיחים עלבונות בכל המיזם ובעוסקים בו. מי שמחפש לייצר מריבות, כדבריך, הוא מי שלא יכול היה לפרוש בשקט בלי להשאיר אחריו ערימת אשפה, כמקובל על אנשים מסוג מסויים באתרי נופש. פרופורציה? איפה הפרופורציה של צחי לרנר? מה כבר קרה, מה כבר עשו לו? שיתמודד.שלומית קדם - שיחה 00:31, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::מחזק את דבריי קודמיי. מי שמנצל את המדיה הויקיפדית למטרות הפצת שנאה צריך להיות מוכרז כטרול, כי הפעולה שלו מכוונת לטרלל את העורכים האחרים עם 100% כוונה רעה ו-0% תרומה למיזם. צריך לנקוט אפס סובלנות כלפי פגיעה בעורכים אחרים, ולהוקיע מי שנוהג כך. לא מדובר בויכוח לגיטימי על עריכה, מדובר בפעולה שכל מטרתה לפגוע בויקיפדיה העברית. נילס אנדרסן 🦔 שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!  00:44, 24 בפברואר 2022 (IST)

text: ::::חבל שלא תוייגתי ורק עכשיו אני רואה שהתנהל דיון על הראש שלי מבלי ידיעתי. ההסתרה הייתה על בסיס סעיף 6: "תקצירי עריכה המפרים באופן חמור את כללי ההתנהגות בקהילה". עבר כבר זמן מאז, אבל מסתבר שהשלכתי מכך על הגרסה הזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:05, 8 במרץ 2022 (IST)

text: אין לי מושג מה צחי כתב, אבל מבדיקה שלי הוא כתב במרחב הפרטי שלו לעצמו, ולא במרחב הציבורי. כמו כן הדברים שכתב הוסרו על ידו באופן מיידי.

text: אם אני מבין נכון מדברי "מי נהר", דבריו של צחי לא כוונו אל משתמש ספציפי אלא נכתבו בכלליות בשעת כעס. מה שיכול לקרות לכל אחד ואחת מאיתנו, לא פעם ולא פעמיים במהלך החיים.

text: היות והנושא טופל על ידי אחד המפעילים, הוא מאחורינו כעת. לא צריך לעשות מזבוב פיל.

text: ומכיוון שהמשתמש הנדון פרש לצמיתות, אינני רואה סיבה המצדיקה את המשך קיומו של דיון זה, כשהמשתמש איננו יכול להגן על עצמו.

text: מציע לארכב את הדיון.

text: בברכה, יאצקין52 - שיחה 04:05, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :הדברים שנכתבו על ידי הוויקיפד הפורש אינם ראויים וחבל שנכתבו, אבל אין אדם נתפס בשעת צערו. ויקיפד זה תרם ערכים טובים, תחילה בהתנדבות ואחר כך בתשלום, ובכך העשיר את ויקיפדיה - אזכור לו זאת לטובה. דוד שי - שיחה 20:59, 24 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  אופנה חדשה - הטחת עלבונות ומחיקתם 

message: שבוע טוב לחברים,
סעיף 4 בדף ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה מכיל את הטקסט הבא (ההדגשה שלי):
בשנים האחרונות, קרה מספר פעמים שעורכים הותקפו עקב נטייתם המינית או זהותם המגדרית. לדוגמה, לאחרונה עורך השמיץ ויקיפדית טרנסג'נדרית, מתוקף היותה טרנסג'נדרית ותו לא: הדבר כלל פנייה מכוונת בלשון זכר מספר פעמים (גם לאחר שהובהר לו היטב שאין לעשות זאת), האשמת העורכת ב"בגידה בטבע" ואבחונה כלוקה ב"תסביך נפשי הזוי". העורך עצמו, וגם מספר עורכים אחרים, סברו שמדובר בהבעת דעה לגיטימית שלא מפרה את כללי ההתנהגות. אחרים סברו שסעיף 4 בכללי ההתנהגות, המצוטט לעיל, אוסר על אמירות כאלה כלפי עורכים משום שהן עונות להגדרה של תקיפה על רקע "מין" או על רקע "מאפיין אישי אחר", ככתוב במפורש בסעיף זה.
אני לא חושב שיש מחלוקת מהותית על כך שהעלבת עורכת טרנסג'נדרית בשל היותה טרנסג'נדרית מהווה תקיפה על רקע זהות מגדרית (או על רקע מאפיין אישי כלשהו לצורך העניין). הבעיה היא ששוב ושוב יש הנותנים פרשנות מצומצמת מאוד לסעיף 4, משום שהוא אינו כולל במפורש את המילים "נטייה מינית" או "זהות מגדרית" אלא רק את המילה "מין". נכון שכתוב בסעיף "כל מאפיין אישי אחר", אבל גם זה מעורפל ונתון לפרשנות.
על כן, אני מבקש את אישור הקהילה להוסיף הערת שוליים קטנה בת שש מילים לסעיף 4, ליד המילה "מינם", שתסביר כי הדבר כולל גם נטייה מינית וזהות מגדרית.
ההצעה היא שסעיף 4 בכללי ההתנהגות ינוסח כך:
יצוין שלא ייעשה שום שינוי נוסף מעבר להוספת ההערה עם שש המילים הללו, ושיקול הדעת באשר לשאלה "מה נחשב לתקיפת ויקיפדים על רקע גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם או דעותיהם" יישאר בידיהם של בעלי הסמכות הרלוונטיים, בדיוק כפי שנעשה היום.
מהות התוספת המוצעת היא לצמצם את המעורפלות של הסעיף הזה ולהבהיר שהטיפול בתקיפת ויקיפדים על רקע נטייתם המינית או זהותם המגדרית צריך להיות זהה בתכלית לטיפול בתקיפה על רקע כל אחד מהמאפיינים האחרים המפורטים בסעיף 4 (גיל, מין, עדה, עם, דת, דעות). ההיסטוריה הוויקיפדית בשנים האחרונות, ולא רק המקרה הספציפי האחרון שהוזכר לעיל, מוכיחה שזה לא תמיד ברור מאליו.
בברכה, Guycn2 - שיחה 00:41, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: וכל הכבוד על היוזמה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:54, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : . לא צריך להכניס מילים שנויות במחלוקת לדף כה בסיסי בכללי ויקיפדיה. במקרים שהזכרת, המשתמשים נחסמו גם ללא ההערה הזו כך שנראה שהיא מיותרת. גופיקו (שיחה) 07:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם גופיקו. אנחנו רואים שהמנגנון עובד, גם בלי התוספת. לא צריך לעורר מריבות בכח, היכן שאין בכך צורך. Eladti - שיחה 07:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם @גופיקו, מיותר. יש לי הצעה משלי: לאור מקרים חוזרים ונשנים של עורכים שעל פי דרך חינוכם, סביבתם החברתית וכו', אינם מבינים את מהות הבעיה של פנייה מגדרית בלתי תואמת, יהיה נכון להוסיף דף מיוחד המסביר באריכות את הבעיה. הניסוחים כבר קיימים למעשה בעיקר בתגובותיו של @Dovno הן בבירור האחרון והן בבירור של שמעוני. אותו עורך יוכל להבין מתוך הדף כמה דברים חשובים: 1) אין הקהילה כופה עליו מה לחשוב בינו לבין עצמו. 2) חומרת הדבר בעיני הקהילה. 3) האפשרות לפנות אל עורכ/ת המגדירים עצמם במגדר שונה מזה שמקובל על ידי אותו עורך, באופן סביל או שלא באופן ישיר. 4) לקיחה בחשבון כי הסנקציות המוטלות במקרה של התעקשות, הם חמורות ומיידיות, החל מחסימה יומית, שבועית וחודשית ועד לחסימה לצמיתות. מיד שמתחילה שוב תקרית כזו, יופנה העורך אל הדף ויבוקש ממנו לעבור עליו בעיון טרם הוא ממשיך בהתעקשותו. אני בטוח שכך נוכל למנוע את התקרית הבאה. ידך-הגדושה - שיחה 08:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::איך המנגנון עובד אם טליה צריכה להתחנן להגנה עליה? שמעתי ממש עכשיו על עוד אישה שנאלצה לעזוב את ויקיפדיה עקב יחס אגרסיבי ותוקפני כלפיה אז המנגנון ממש לא עובד Hila Livne - שיחה 09:05, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כל הכבוד על היוזמה, זו תוספת מתבקשת Sofiblum - שיחה 08:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: תודה Hila Livne - שיחה 09:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ArmorredKnight - שיחה 09:42, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :. אמנם אפשר היה לחשוב שזה מובן מאליו שאין לתקוף אדם על רקע זהותו המינית, לאומית וכו', אבל מסתבר שאפילו בוויקיפדיה צריך להכריז זאת במפורש. חבל אפילו שזה לא נעשה קודם לכן, והייתה נחסכת עוגמת נפש רבה. סיון ל - שיחה 10:23, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ההצעה. כמה מילים ובקשות הבהרה מהמתנגדים: @גופיקו, @ידך-הגדושה. נבצר מבינתי מניין נובעת ההתנגדות. נטייה מינית זו עובדה קיימת, נטייה מגדרית זו עובדה קיימת אך מעבר לכך אתם שניכם בוודאי לא בעד ביזוי משתמשים על רקע שני אלה. ובהנחה שאני צודק מדוע ההתנגדות להצעה? גופיקו, מהן המילים השנויות במחלוקת ועל איזו מחלוקת מדובר? אני מסכים שמיותר לציין כל מאפין אישי שהוא, שכן הרשימה תהיה ארוכה למדי (דוגמא דמיונית: מקצוע עורך דין אין לבזות אדם רק בשל היותו עורך דין, אדם נמוך קומה (גמד) אין לבזות אדם בשל מאפיין פיזי) אך הדוגמא הדמיונית מעולם לא התרחשה במציאות ולא נדרשנו אליה כקהילה. הסיפור עם נטייה מינית ו/או מגדרית מופיע שוב ושוב ולכן זה מובן שיש לחקוק אותו בכללים כדי למנוע פרשנות מרחיבה כיד הדימיון הרעה של המפרש. Asaf M - שיחה 11:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : ולא חייב דווקא בהערה ● פיטר פן - שיחה 🍂 11:10, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : אסף, אני בוודאי לא בעד לבזות משתמשים. המילים השנויות במחלוקת הן המילים שגיא הציע להוסיף ("נטייה מינית וזהות מגדרית"), זה לא סוד שכל הנושאים הללו נמצאים במחלוקת גדולה ובפרט צורת ההתייחסות אליהם. הסיפור הזה אינו מופיע שוב ושוב אלא פעמיים על רקע זהה, אחד מהמקרים עדיין נמצא בבירור כרגע. בברכה, גופיקו (שיחה) 11:17, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :אני חושבת שמובן מאליו שזה נכלל בניסוח הקיים. ההפרות שהיו להבנתי לא נובעות מחוסר הבנה של הכללים אלא מחוסר נכונות לציית להם. לאן (יהודית1000) - שיחה 11:25, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: כמו יהודית, אין צורך לגעת בדף הזה, מי שמשחק אתה ראש קטן ימשיך בקובינה אחרת, אם כבר, אני ממליץ על זה;וכן על זו הדרך.אני חושב שהכללים ברורים, ובד"כ נשמרים, ואם לא - יש לנו שומרי סף מצוינים שעושים עבודה טובה מאוד, לא צריך לגעת בדף כללי ההתנהגות. שמיה רבה • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 23:24, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: תזכיר לי על מה המחלוקת? הרי הסברת שאין מחלוקת שאסור לבזות אז מניין ההתנגדות להצעה? Asaf M - שיחה 11:21, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : כמו שאמרת, אין טעם להוסיף לרשימה דברים מיותרים (מקרה הקשור לעניין, אירע פעם אחת וטופל גם ללא התוספת לחוק), בוודאי אם הם שנויים במחלוקת עזה (כפי שראינו). גופיקו (שיחה) 11:26, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::. מקובלת עלי התוספת. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אני פשוט חושב שצריך להיות בנוסח שאומר שאסור לקשר לזהותו או מאפייניו של אותו עורך. כל השאר זה פשוט מילים (אם כל כך רוצים הדגמה, אז אפשר לכתוב בסוגריים). PRIDE! - שיחה 12:52, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: הפתרון הוא, במקום ליפול לקטנוניות ההבהרות, הוא להמשיך לפרש את הכללים כפי שהם כיום (ממילא כולל את מה שההבהרה באה אליו), או:להתחיל עם הכלל ושהפירוט יהיה בגדר דוגמאות. מ„ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. גם כאשר ויכוח מתלהט אין לתקוף ויקיפדים אחרים עקב גילם, מינם, עדתם, עמם, דתם, דעותיהם או כל מאפיין אישי אחר.” ל־
ככה הכלל מתחיל בעיקר, וכל ההבהרות נוסח האפשרויות השונות והדגשת ההרחבה לגבי דיון שהתלהט, מגיעים רק בנוסף עליו.עוד אמירה, ראוי לראות את קוד ההתנהגות האוניברסלי שהוא מעין מעטפת נוספת שחובה עלינו לאכוף, אם הכללים המקומיים לא מכילים אותו. שימו לב שהפירוט שלו יכול לגבות את הפרשנות לכללים הקיימים. אולי גם ה־RfC הזה בעניין התייחסות ספציפית במדיניות ההעלמה יכול להסביר למה כדאי להישאר במצב כללי כל עוד הוא כולל בתוכו ממילא מקרים פרטיים. – מקף ෴‏ 13:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @גופיקו, ציינת שיש מחלוקת עזה? מחלוקת על מה? אני שואל פעם שלישית ובהחלט אחרונה. Asaf M - שיחה 13:46, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : על נושאי הלהטב, על טרנסים, על ההתייחסות לאנשים שמבקשים שייתחסו אליהם במגדר שונה מהמין וכו'. גופיקו (שיחה) 13:50, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @גופיקו, האם לא הובהר לך מה מותר ומה אסור בהתייחסות שכזאת? הובהר לכולם על ידי בירוקרט. אם כך על מה המחלוקת? מדוע לא לרשום זאת בכללים?@מקף "במקום ליפול לקטנוניות ההבהרות"?? באמת?? המשפט הזה לא מובן. היכן שיש ספק יש להבהירו בצורה ברורה וחד משמעית. Asaf M - שיחה 13:55, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : לא לזה הכוונה, אלא לכך שהנושאים הללו נמצאים במחלוקת ציבורית. גופיקו (שיחה) 13:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : זה סתם לתת פרס למי שמנסה להתקטנן מול המדיניות. זה על אותו תקן של "גיוס מצביעים מותר" או "רק לעורכים בתשלום אסור לרמות". לעד יהיו מי שידרשו להבהיר שוב ושוב, ואם נענה ונספק את ההבהרות האלו זה יאפשר להמשיך לומר "לא ידעתי". זה מיותר ומזיק ללכת לקראת טיעונים כאלה, וכל עוד יש ברירה (ויש), עדיף פשוט להתעלם במידה מסוימת, לשנות רק את מה שבאמת דורש שינוי, ולהבהיר לכל מי שרוצה לפעול בראש קטן בכוח שאלו התוצאות. אני מקווה שראית גם את הקישורים שצירפתי, אני חושב שהם מסבירים את מה שאני מנסה לומר יותר טוב משאוכל בעצמי. אין לי התנגדות מיוחדת לתוכן השינוי המוצע, אני חושב שהוא מובן מאליו ושצירוף שלו הוא מעין הודאה "שקרית" מיותרת ו"הכרה" בטיעון ה"אבל לא ידעתי". השינוי של הסדר של הסעיף הרבה יותר מהותי, בעיני. – מקף ෴‏ 14:07, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
נטען כאן שהמילים "נטייה מינית" ו"זהות מגדרית" שנויות במחלוקת. אולי זה נכון, אבל גם הפריטים האחרים ברשימה שבסעיף 4 עוסקים בנושאים שנויים במחלוקת: למשל, כתוב שם "דת" למרות שיש הרבה מחלוקת על נושאים דתיים, וכתוב שם "גיל" למרות שיש הרבה מחלוקת על השאלה האם קטינים אמורים לערוך בוויקיפדיה (לפחות בתחילת דרכי במיזם הסוגיה הזו עלתה הרבה). מה ש_אין_ עליו מחלוקת הוא שאסור לתקוף עורכים על רקע אישי, ובכל זאת יש המפרשים את כללי ההתנהגות, ואת סעיף 4 בפרט, כמתירים השפלה של עורכת טרנסג'נדרית במסווה של "חופש ביטוי". אם לכולם היה ברור שהכללים אוסרים על השפלה כזו, לא היה צורך בהצעתי והייתי משקיע את זמני בדברים חשובים יותר מנבירה בדף מדיניות עתיק. אך ההיסטוריה וגם ההווה מוכיחים שיש עורכים הסבורים שאפשר לפגוע בוויקיפדים על רקע היותם להט"בים, ושהכללים הכתובים בדף המדיניות לא אוסרים זאת. לכן נדרש להסיר את הספק ולאסור זאת במפורש, בדיוק כמו ששאר המאפיינים האישיים שיכולים להוות עילה להתקפה אישית (דת, עדה וכד') מצוינים בכללים במפורש. העורכת לאן (יהודית) כתבה לעיל שלתפישתה "מובן מאליו שזה נכלל בניסוח הקיים", אך זה בבירור לא המצב: אם זה היה מובן מאליו, לא היו כאן ויקיפדים שמתלוננים על "השתקה" כשעורך נחסם על השפלת ויקיפדית טרנסג'נדרית. Guycn2 - שיחה 15:19, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מי שבטוחים בזה הם כאלה שעושים זאת מתוך התקטננות, מתוך התעלמות מהמהות של דף המדיניות הזה. אם השינוי נועד לרצות אותם ולא לטפל בחוסר אמיתי, סימן שזו סתם כניעה למי שפשוט מוכן להפר את כללי הקהילה במכוון. הרי בקישור הראשון שהבאתי יש עוד מגוון של מאפיינים אישיים, וכל פעם מי שיהיה מעוניין להפר את המדיניות בכוח יוכל לבחור לו אחד אחר, להתעקש על דקויות ולגרור אותנו לשנות במיוחד בשבילו את המדיניות, בלי שהוא באמת היה זקוק לשינוי כדי להבין שהוא פועל באופן פסול.הרבה יותר פשוט לשנות את הסדר, שיהיה ברור שכל תקיפה על רקע מאפיינים אישיים היא אסורה, הכי פשוט בעולם, חד וחלק. ובכל מקרה, הפרשנות המחייבת המינימלית של הכללים היא לפי המעטפת של הקוד האוניברסלי. אגב, אם רוצים להשוות את הכללים המקומיים, או מה שקצת יותר קל ופחות יעמיס על הדף, להוסיף סעיף שמדגיש ביתר שאת ומפנה לקוד האוניברסלי (ולתרגם אותו על הדרך), אני לחלוטין בעד. – מקף ෴‏ 15:24, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :הגיוני לשנות את הסדר כפי שהצעת, אבל זה לא יפתור את העמימות שנוצרת מציון מספר מאפיינים אישיים (גיל, מין, עדה, עם, דת, דעות) תוך אי־ציון מאפיינים אחרים שגם הם מהווים יעד להתקפות אישיות (נטייה מינית, זהות מגדרית). אם כל כך מובן מאליו שהכללים אוסרים התקפות אישיות על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית (וכבר ציינתי שלהתרשמותי זה _לא_ מובן מאליו לכולם), אני לא מבין למה לא להוסיף את המילים שהצעתי, כדי שזה לא יהיה רק "מובן מאליו" אלא גם "כתוב במפורש".

text: :ולגבי הכללים האוניברסליים: תודה, החכמתי. אני רואה שהם אכן אוסרים במפורש העלבת עורכים על רקע נטייה מינית או זהות מגדרית (בין שלל מאפיינים אישיים אחרים). אדרבא, אם ויקיפדיה העברית, כמיזם של קרן ויקימדיה, ממילא חייבת לציית לכללים האוניברסליים, אז אין סיבה שלא תהיה תאימות בין הכללים האוניברסליים לבין הכללים המקומיים הרשומים אצלנו (שכתובים בעברית והרבה יותר גלויים לעורכים במיזם מאשר הדף באנגלית במטא). Guycn2 - שיחה 15:37, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: תראה, אין לי בעיה להוסיף את זה. רק צריך לעשות את זה מתוך מודעות שחסר משהו, ולא כי מפרים מתעלמים או מתעקשים שאנחנו צריכים לעשות את זה. אם מוסכם שבאמת חסרים דברים ושכדאי להוסיף אותם, אני מציע שבנוסף לשינוי הסדר של המשפט נייבא את שאר המאפיינים האישיים שהוצגו בקוד האוניברסלי שחסרים אצלנו, גם כי חבל שלא יופיעו, וגם כדי שלא יאמרו שאלו לא היו הפרות קודם, כי רק בעקבות זאת השינוי בוצע:

text: :: לסיכום דעתי היא:

text: :: ואולי גם אחרי סעיף 6 תבליט לא ממוספר:
– מקף ෴‏ 15:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: משתתפי הדיון עד כה יותר ממוזמנים להביע עמדה ולסייע ללטש את מה שהצגתי פה. – מקף ෴‏ 16:01, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :@מקף, אין צורך בליטוש. מרבית המתדיינים תומכים בהצעתו הפשוטה והמתבקשת של גיא פותח הדיון. Asaf M - שיחה 16:13, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: ואני מתנגד גם מאיך שזה נראה וגם מפני שאם כבר צריך לטפל בחוסר אמיתי, אז לטפל ביותר משבריר בו. אני מנסה להציע פתרון יותר טוב בראייתי והסברתי למה. בניגוד לציפייה, אני מקבל ממך פשוט דחייה בלי התייחסות. אם אין / אתה לא רוצה לכתוב מה בקודמת עדיף/כדאי / יותר טוב/נוח/מועיל או משהו כזה, עדיף לא לומר כלום לגבי הצעות או עמדות אחרות, ולסגור את הדיון לפני שהוא התחיל ברשימה ירוקה חסרת תוכן ממשי. בכלל, למה לפתוח דיון מלכתחילה? אפשר פשוט לקבוע מראש וזהו. אפילו לא צריך מזנון, ואין טעם בכל התהליך, אפשר פשוט לפעול בשרירותיות וחסל. זה דיון, אז אגיד בעדינות, אני ציפיתי שנדון בו. – מקף ෴‏ 16:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אני בעיקרון בעד, אבל חושב שבמקום הערת שוליים ראוי לכתוב בכלל עצמו "מינו או נטייתו המינית", כמו בנוסח החוק למניעת הטרדה מינית.  Amir Segev Sarusi - שיחה 17:43, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני בעד ההצעה של מקף. היא מתקנת את החוסר בצורה אלגנטית וממצה. ‏Saifunny‏ 𐫱 שיחה 18:00, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים לניסוח האלגנטי של מקף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 20:58, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::ההצעה של מקף עדיפה בעיני, מכיוון שהיא מבהירה קודם כל שאין לתקוף על בסיס מאפיינים אישיים, ואז נותנת דוגמאות (בנוסח הקיים זה הפוך, וזה כנראה פחות ברור שכל מאפיין אישי נכלל באיסור, לאור העובדה שהנושא עלה לדיון). הצעה קטנה לשיפור: נראה לי שעדיף לכתוב "על בסיס" במקום "עקב" - בדרך כלל כשקוראים למישהו "שמן" לא עושים את זה עקב משקלו אלא מסיבה אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ג • 11:28, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

text: פרשנות לאור העקרון "ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם" מחייבת לטעמי ש"כל מאפיין אישי אחר" כולל מגדר, נטיות והעדפות למיניהן, כמו גם דעה פוליטית. תכלית הרשימה המפורטת להזהיר מפני מקרים שכיחים בהם נבחנים ויקיפדים שלא לפי תרומתם. בכפוף לשכיחות תופעת בחינת הויקיפדים לפי המין הדקדוקי שלהם, למשל, ראוי להזכיר במפורש מין דקדוקי או כל מאפיין אישי אחר. עלי - שיחה 09:09, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
זה לגמרי טריוויאלי. אני לא מכיר את המקרה, אבל אמירות כאלו מצדיקות בעיניי חסימה מיידית לתקופה משמעותית. תומר - שיחה 12:38, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ההצעה האחרונה שמקף הציג טובה, ואני תומך בה. Guycn2 - שיחה 20:42, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : לאחר כל התיקוניםBalberg - שיחה 10:30, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::בעד ההצעה של מקף. לגבי דבריו על עמד, ייתכן שכדאי להדגיש שחובה לכבד את הדרך שבה בוחרים עורכים לקרוא ולהתייחס לעצמם, כולל שימוש בכינויי גוף על פי בחירתם. זה נמצא בקוד האוניברסלי. פוליתיאורי - שיחה 10:43, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::לאחר יותר משבוע, יש הסכמה נרחבת של משתתפי הדיון לנחיצות התוספת. ההצעה האחרונה שמקף הציג זכתה לקונצנזוס ולא הובעה לה אף התנגדות (בהנחה הסבירה ש־Asaf M, על אף שהעדיף את ההצעה המקורית שלי, בכל זאת מעדיף את הצעת מקף על פני לא־כלום). משכך, אוסיף את התוכן הרלוונטי לדף המדיניות. Guycn2 - שיחה 23:34, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  הבהרת כללי ההתנהגות במיזם 

message: הוספתי לסעיף 4. את המילים הבאות המודגשות: ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם ופעולותיהם, ואין לתקוף או לפגוע בוויקיפדים אחרים על בסיס מאפיינים אישיים, לרבות: דעות פוליטיות, 
שוחזרתי על ידי  מקף, עם תקציר עריכה: אני מתנצל, כבר נכתב "סטטוס פוליטי" ונכתב "עמדות ודעות אישיות אחרות". הצבת האפשרות הזו במקום הראשון מאוד לא מוסכמת, וממילא מיותרת. ואני שואלת: איך הניסוח עמדות ודעות אישיות מכסה דעות פוליטיות? למה להחביא זאת? הרי רובם של הדברים הרעים שקורים היום בוויקיפדיה העברית נובעים מדעות פוליטיות. קראו את מה שהביורוקרטים כתבו בויקיפדיה:מזנון והועברו לדף ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023)#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים. שימו לב  לכותרת: הסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים? 
אני מבקשת לשמוע את דעתכם. אני לא פותחת דין במזנון על 2 מילים. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:20, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: מקף צודק לחלוטין, הדבר מוזכר כבר כביכול פעמיים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 19:47, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אכן מקף צודק. תוספת מיותרת לגמרי. יורי - שיחה 20:34, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

text: אני מסכים לחלוטין עם . הנוסח הנוכחי אינו מספיק ברור. יוניון ג'ק - שיחה 02:43, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

text: דעות אישיות כלל דעות פוליטיות, כך שהשינוי מיותר לדעתי. אם זאת הוא גם לא ממש מזיק, כך שאין לי התנגדות אם זה ממש חשוב למשהוא. רמי (Aizenr) - שיחה 08:00, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

text: כבר כתוב "אין לתקוף או לפגוע בוויקיפדים אחרים על בסיס מאפיינים אישיים". אני יכול להביא רשימה של 50 מאפיינים אישיים שלא מופיעים בדף המדיניות כרגע, אבל זה לא אומר שצריך להכניס את כולם לרשימת הדוגמאות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באלול ה'תשפ"ג • 09:34, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :בהתחשב בכך שהנושא הכי בעייתי היום בוויקיפדיה שגורם לכעסים רבים ולמחלוקות קשות, הן הדעות הפוליטיות. אז משונה בעיני צבאן שאתה ממעיט בנושא הזה. נבצר מבינתי למה זה מפריע למתנגדים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:39, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: הוספת 2 מילים לדף: לרבות: דעות פוליטיות

message: -- יוסי ברנע בן פנינה • שיחה 07:38, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: @יוסי ברנע בן פנינה בדף השיחה של המשתמש. חן מקום על יושביו • שיחה 07:52, 7 במאי 2024 (IDT)
השאלה היא היכן בתוך כל הדף הזה.... ונפלא הוא שם המשתמש שלך .. יוסי ברנע בן פנינה • שיחה 11:23, 7 במאי 2024 (IDT)

text: נגיד אתה נכנס לדףשיחה של משתמש  כל שהוא מעל לדף  שלו יש לך כפתור כחול שקוראים לו "הוספת נושא" תלחץ  עליו ותכתוב את מה שאתה רוצה לכתוב לאותו המשתמש... תודה! חן מקום על יושביו • שיחה 14:12, 7 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  איך טכנית פונים ישירות לתורם ל'ויקיפדיה' ?