שיחה:עקרון הממוצעות

message: הוספתי תבנית חשיבות, כי לא ידעתי איזו תבנית אחרת לשים כאן. המאמר נראה כמו מחקר מקורי. הוא ברובו תרגום של מאמר מוויקיפדיה באנגלית (למרות שהכותב, משתמש:עיזים אדירים, שכח לציין זאת בתקציר או בדף השיחה). המאמר באנגלית בעייתי, ומתנוססות עליו תבניות שמציינות את העובדה הזו. (גם בשפות אחרות שמופיעות בבינוויקי יש תבניות דומות). לא לגמרי בטוח שהכותב לגמרי הבין את המאמר (הבעייתי כשלעצמו) בוויקיפדיה באנגלית. המאמר מפנה לשני מקורות: אחד מהם הוא בלוג של מורה לביולוגיה שלא מדבר ממש על מה שהמאמר מדבר עליו, ואי אפשר להתייחס אליו ברצינות כמקור למשהו, והשני הוא ספר רציני שלא ביליתי את הזמן הנחוץ לקריאתו, וכמוני גם מתרגם המאמר (ואפשר לחשוד שגם כותב המאמר). מעניין לציין שהמשפט הראשון בדף שהקישור מפנה אליו הוא: "The problem of randomness aside, the principle of mediocracy is demonstrably defective". בהקשר הזה לא מדובר על העיקרון עצמו (שהערך ממילא לא בדיוק עוסק בו), אלא במסקנות הלא תקפות שהמאמר מסיק מהעיקרון. לדעתי אין מקום למאמר זה בוויקיפדיה. קיפודנחש 03:38, 30 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: מצאתי בבריטניקה. נראה שאפשר היה לשלב את הערך במקום אחר. הערך נראה לי סביר מינוס, לא יודע אם זה מצדיק מחיקה. עדיף לשפרו. תומך בחשיבותו. אבנר - שיחה 10:22, 30 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: : הערך קיים בוויקי האנגלית משנת 2003. התבנית שהונחה שם בסוף 2012 אומרת רק שהערך כולו או רובו נסמך על מקור אחד, (למרות שיש שם לינק לבריטניקה ועוד). במבחן גוגל באנגלית (לפי השם בבריטניקה) יש כ- 41,000 תוצאות, וגם 13 בינוויקי.  אגסי - שיחה 00:19, 1 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::אגסי, קראת את הערך? קראת את הערך באנגלית? איך מה שכתבת רלוונטי לבעיות שטרחתי לפרט? קיפודנחש 01:48, 1 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::קיפודנחש- האם כשאתה אומר "בלוג של מורה לביולוגיה" אתה מתכוון לקישור הזה בהערה מס' 2? אם כן, אז כדאי לציין שהמורה הוא פרופ' פול מיירס מאוניברסיטת מינסוטה, אדם שיש עליו ערכים בחמש עשרה ויקיפדיות. אם התכוונת למורה אחר, אנא קח בחשבון גם את פרופ' מיירס. --א 158 - שיחה 10:26, 2 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אכן. לא התכוונתי לזלזל במורה עצמו, אבל הקישור הוא לא למחקר או לספר, אלא לבלוג שכתוב בצורה לא פורמלית, ואי אפשר לראות בו אסמכתה למשהו. לפי הבלוג מה שהעיקרון אומר זה "אתה לא מיוחד". זה לא בדיוק מה שהעיקרון אומר, וזה גם לא מה שהערך מדבר עליו. קיפודנחש 15:32, 2 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::למרות שמורה הוא מקצוע מכובד, ולמרות שהוראה היא אחד העיסוקים של רוב הפרופסורים, כשאנחנו מדברים בדף שיחה על פרופסור, נהוג לקרוא לו "פרופסור" ולא "מורה". אם לא התכוונת להמעיט בערכו של הכותב, יש להניח שבפעם הראשונה פשוט לא שמת לב; לכן ציפיתי להתנסחות לגמרי אחרת בפעם השניה. שיהיה. אני מקווה שמעריציו של פרופ' מיירס יתנחמו באסטרואיד שנקרא על שמו, ועובר לעצם העניין: ניתן לראות בעיקרון הממוצעות הכללה או הרחבה של העיקרון הקופרניקאי (כדור הארץ הוא לא מרכז העולם, כלומר הוא לא מיוחד) לתחומים אחרים. הניסוח "אתה לא מיוחד" (כשהכוונה לא רק אליך אישית אלא גם לעם שלך, המדינה שלך, הדת שלך, הדור שלך וכד'), הוא השלכה מיידית של העיקרון, גם אם אינו ניסוח מלא ותקף שלו - בשני המקרים מדברים על אותו דבר. למקור עברי בתחום הקוסמולוגיה, ראה בספר מסע אל התבונה משנת 1999 מאת פרופ' חגי נצר ועמי בן בסט.--א 158 - שיחה 12:47, 3 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אנסה שוב: הפתיח מנסח את "עקרון הממוצעות" באמצעים כלליים פילוסופים וסטטיסטיים ("אם מתבצעת בחירה אקראית" וגו'). מיד במשפט הבא הפתיח אומר: "על פי עקרון זה, כדור הארץ, מערכת השמש, התפתחות החיים והאנושות אינם דבר מיוחד". על העיקרון עצמו אין חולק, ולעומת זאת יש רבים מאד שכן חולקים על ה"מסקנה" הזו מהעיקרון. לצורך הדגמה: מעט מאד אנשים זוכים בפרס הגדול בפיס (פחות מ-50 אנשים בשנה, ויש הגרלות פיס בהן המספר נמוך בהרבה - "מעט מאד" לעומת מספר קוני הכרטיסים), אבל לפי ההיגיון המתואר במאמר, אדם שזכה בפיס אמור להסיק מזכייתו, ומכך ש"אינו מיוחד", את המסקנה (המופרכת) שבדרך כלל מי שקונה כרטיס הגרלה גם זוכה. המקור הראשון בערך מסביר יפה למה מסקנה כזו מעיקרון הממוצעות היא פגומה ("דפקטיבית" בלשון הכותב).

text: ::::::אם רוצים להביא דברי אדם שתהילתו ואמינותו באה מהאקדמיה כדי לטעון שאפשר להסיק מעקרון הממוצעות מסקנה כה מרחיקת לכת, יש להביא מאמר מדעי שכתב או לפחות ספר פופולארי שכתב, ולא בלוג שרובו ככולו נפנוף ידיים וחיפוף.

text: ::::::לכל הפחות את יש לשנות המשפט השני בפתיח ל "יש (מדענים/הוגים/פילוסופים/ווטאבר) שמסיקים מעיקרון הממוצעות את המסקנה שכדור הארץ, מערכת השמש, התפתחות החיים והאנושות אינם דבר מיוחד" אם עושים זאת, יש להביא לדברים מקור, אחרת זה סתם חמקמילים, והבלוג המקושר לא יכול להיחשב לצורך כך כ"מקור". הספר כמובן שאינו יכול להיחשב כמקור, משום שהוא אומר פחות או יותר את ההפך. קיפודנחש 16:29, 3 במאי 2014 (IDT)
חברים, במקום הדיון הארוך לא עדיף לשפר את הערך? הרי הוא לא הולך להמחק.. אבנר - שיחה 16:40, 3 במאי 2014 (IDT)

text: לדעתי הוא צריך להימחק. לא מדובר ב"עיקרון הממוצעות" אלא בטענה שאפשר להסיק מהעיקרון הזה מסקנות מסוימות. בלי קשר לשאלה אם המסקנות עצמן נכונות או לא (לדעתי, במקרה, הן נכונות), לטענה שאפשר להסיק את המסקנות הללו מהעיקרון הזה אין רגליים, והטענה הזו גם לא מקובלת באופן נרחב על ידי הקהילה המדעית. אין סיבה שיהיה ערך שעוסק בטענה מופרכת ולא מקובלת כזו בלי שום מקורות סבירים. זה אפילו לא "מחקר עצמאי" - זה תרגום של "מחקר עצמאי" מערך נחות בוויקיפדיה באנגלית. ראוי ורצוי למחוק את הערך. קיפודנחש 17:05, 3 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :מסכים עם משתמש:קיפודנחשבברכה, Tshuva - שיחה 16:38, 4 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: קיפודנחש טוען, בלי אסמכתא, שמדובר בערך שגוי. אני לא מומחה בתחום, אבל להבנתי, אם הערך לא היה חשוב, אז הוא לא היה מופיע באנציקלופדית בריטניקה, לא היה קיים בוויקי האנגלית משנת 2003, לא היו 13 בינוויקי ובמבחן גוגל באנגלית (לפי השם בבריטניקה) ולא היו לו כ- 41,000 תוצאות. גם עיקרון שגוי, או שנוי במחלוקת, עשוי ליהיות ראוי לערך, אם הוא מוכר מספיק. דוגמה מתחום אחר לגמרי, יש לנו ערכים גם על קונספירציות מפורסמות, למרות שדי ברור שהן מופרכות לחלוטין. אני מסכים עם אבנר שבמקום להאריך בדיון, עדיף (שמי שקצת מתמצא בתחום) ישפר את הערך. אגסי - שיחה 17:04, 4 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::בהתייחס לפנייתו של קיפודנחש אליי בדף שיחתי: 3 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בהשארת הערך. מעבר לנימוקים של קיומו של הערך ב-13 ויקיפדיות אחרות ושהוא עובר בהצלחה את מבחן גוגל, קיים גם הנימוק שקיים ערך מקביל בבריטניקה. הטיעון לפיו ערך שעובר את רף החשיבות באנציקלופדיה בריטניקה עובר את רף החשיבות גם בוויקיפדיה הוא טיעון תקף שדי בו כדי למנוע את מחיקת הערך במחיקה מהירה. Lostam - שיחה 18:39, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מה שנחוץ זה לא "תמיכה בהשארת הערך" אלא הנמקת חשיבות. מה מהדברים למעלה נחשב הנמקת חשיבות? לגבי "ערך בבריטניקה": האם הערך בבריטניקה עוסק במה שהערך הזה עוסק, או שמדובר בדבר אחר לגמרי שבמקרה נושא את אותו השם? מישהו קרא את הערך האמור בבריטניקה? קיפודנחש 18:56, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::קיפודנחש, עד כמה שאני מצליח להבין אנו מסכימים על העובדות וחלוקים על מסקנתם: מדובר בנושא בעל חשיבות שכתוב גרוע. אני חושב שאין זו סיבה מספקת למחוק. אבנר - שיחה 19:17, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::"עיקרון הממוצעות" כפי שמנוסח בערך הוא טאוטולוגיה פשוטה, חסרת כל ערך, ואין שום סיבה לקיום ערך בוויקפדיה עבורה: "בדגימה אקראית, יש סיכוי גבוה יותר לקבל את הערכים השכיחים יותר". אפילו לא מצחיק. מה שנשאר אינו "עיקרון הממוצעות", אלא "טיעון בזכות חיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ, תוך שימוש בעיקרון הממוצעות". הטיעון אינו לוגי, לא מעניין, לא משכנע, ומחוסר מקורות. איפה החשיבות? לכל הפחות, איפה הנמקת החשיבות? הדבר היחיד ששמעתי עד כה זה "בריטניקה". מישהו מהמשתתפים בדיון הזה קרא את הערך בבריטניקה? על מה הוא מדבר? קיפודנחש 20:01, 7 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::כן, קראתי את הערך בבריטניקה ובמקומות נוספים. כדי לסיים את הדיון אבטיח את מה שלא רציתי להבטיח וזה לשפר את הערך לפי מקורות מהימנים. אבנר - שיחה 21:34, 7 במאי 2014 (IDT)
thread_title: חשיבות