שיחת תבנית:הידעת? 13 במרץ - סדרה 2

message: נבדק, נמצאו סימוכין בערך גולדה מאיר, דירוג 5/5 Johnny Zoo 16:08, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

message: עפ"י שיחה עם זהר להכנס קצת חיים... חגי אדלר 02:39, 2 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הוחלף ל[[ציאניד]] 

message: ::הועבר מהמזנון:
קטע "הידעת" היומי נפתח במשפט "ציאניד, המוכר גם בשם "כחול פרוסי", הוא אחד הרעלים החזקים ביותר בעולם."
מה לעשות: הצבע "כחול פרוסי" אינו שם נרדף לציאנידF.A Cotton and G Wilkinson, Advanced Inorganic Chemistry 5th Edition, mixed valance compounds of Iron, p721 ואינו רעל. כחול פרוסי הוא תרכובת של ציאניד וברזל Fe^{III}_3\left[ Fe^{II}(CN)_6 \right]_3 \bullet xH_2Oוהקישור מהמונח "כחול פרוסי" לערך מימן ציאנידי מטעה.יורם שורק 12:10, 13 במרץ 2007 (IST) 
replies: text: הסרתי את הקישור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:13, 13 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :תודה ליורם שורק על הערתו הנכונה. החזרתי את הסיפור על "כחול פרוסי" אך הפעם בצורה מדוייקת יותר. מלמד כץ 12:41, 13 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אולי מעז יצא מתוק, בלי נדר אשתדל לכתוב ערך על כחול פרוסי יורם שורק 12:53, 13 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::אז הנה קישור מעניין על ההיסטוריה של הציאניד. מלמד כץ 12:59, 13 במרץ 2007 (IST)
=== הערות שוליים ===
thread_title:  שטויות 

thread_title:  הערות שוליים 

message: *הצעה: להחליף את :תבנית:הידעת? 13 במרץ - סדרה 2 עם:
בשנת 1704, כשנגמר ליצרן הצבעים הגרמני היינריך דיסבאך האשלג שבו השתמש לייצור צבע אדום, הוא קיבל קצת אשלג מחברו האלכימאי יוהן קונראד דיפל. להפתעתו הצבע שהתקבל היה כחול. התברר שדיפל הוסיף לאשלג שומן שהופק מדם בעלי חיים והדבר גרם לשינוי הצבע. השניים שמרו על המתכון בסוד, משום שהשיטה שלהם הייתה זולה בהרבה ממקורות אחרים של צבע כחול כמו לפיס לזולי, והצבע החדש, כחול פרוסי, הפך להצלחה מסחרית גדולה. ב-1782 הצליח הכימאי השבדי קרל וילהלם שלה להפיק מימן ציאנידי (סוג של ציאניד) מכחול פרוסי. במשך השנים התברר שמימן ציאנידי הוא רעל חזק ומסוכן, שתופס את מקומו של החמצן בגוף ומונע מהתאים לייצר אנרגיה, אולם קרל וילהלם שלה לא היה מודע לכך. משערים שהוא מת כתוצאה מחשיפה ממושכת לרעלים דוגמת ארסן וציאניד, שאותו הוא אפילו התפתה לטעום. 
replies: text: אבל יש לכתוב את: היינריך דיסבאך (:en:Heinrich Diesbach), יוהן קונראד דיפל (:en:Johann Conrad Dippel), אשלג (:en:Potash). א&ג מלמד כץ • שיחה 19:49, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :את המשפט האחרון הורדנו בשלב זה משום שהוא לא קשור ישירות לסיפור. המשפט הוא:

text: :אחת הדרכים היעילות ביותר להציל אדם שלקה בהרעלת ציאניד היא לספק לו במהירות כמות גדולה של ויטמין B12 שנקשר לציאניד.

text: :א&ג מלמד כץ • שיחה 21:53, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :: זה לא שהקיים אינו נכון. אני מציע להעביר הידעת? זה את דרך הייסורים הרגילה, וכשיהיה מוכן להחליף. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 07:41, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::כן, זה שיפור ניסוח + הוספת מידע מעניין. נראה אם נצליח להכחיל ערך או שניים בימים הקרובים. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:19, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::  אריה, ככל שידוע לי פוטאש בעברית נקרא אשלג. כך זה גם במורפיקס, וגם בדוחו"ת של כימיקלים לישראל, מיצרניות האשלג הגדולות בעולם. איתן • שיחה 00:08, 20 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::זה נכון. הבעיה שאשלג היא מילה שמציינת כמה תרכובות של אשלגן. כאן הכוונה לתרכובת אשלגן פחמתי (פוטאש). איך לדעתך כדאי לקרוא בעברית לערך שעוסק בחומר הזה? א&ג מלמד כץ • שיחה 02:39, 20 בדצמבר 2007 (IST)
  יתכו שאשלג הוא מושג כללי לכל תרכובת של אשלגן ופוטאש זה ספציפית אשלגן-פחמני. בכל אופן, גם לפי בבילון זה אשלג אז כדאי שנשתמש במונח הידוע והנפוץ. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח • 02:42, 20 בדצמבר 2007 (IST)

text: דווקא בישראל משתמשים יותר במילה אשלג לציון אשלגן כלורי שמופק מים המלח. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:49, 20 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :עדכון: אשלג בכתיבה, לגבי דיסבאך אין חומר והחלטנו לוותר. במקום זה ננסה לשפר קצת את כחול פרוסי. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:23, 20 בדצמבר 2007 (IST)
נראה לי שיש בקטע הזה יותר מדי פירוט על איך בדיוק הוא ייצר את הצבע. אבל בהחלט כדאי להוסיף את זה שדיסבאך מת כי הוא טעם ציאניד (דבר שאף אחד לא ינצה לנסות לעשות היום). סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  17:31, 23 בדצמבר 2007 (IST)

text: אם יש פרטים שנראים לך מיותרים, ניתן להוריד. מאיפה המידע שדיסבאך מת משום שהוא טעם ציאניד. מי שמת כתוצאה מחשיפה ממושכת למימן ציאנידי הוא שלה. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:58, 23 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :ותודה רבה לאורי ר. על הכחלת היינריך דיסבאך. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:52, 24 בדצמבר 2007 (IST)

text: :נכון, אז כדאי להוסיף את המוות של שלה. אנסה לכתוב משהו מאוחר יותר. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  12:42, 24 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::על המוות של שלה כתוב. הוא לא מת כתוצאה מטעימת כמות קטנה של ציאניד אלא כתוצאה מחשיפה ממושכת לחומר. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:51, 24 בדצמבר 2007 (IST)

text: :הצעתי (המתבססת בעיקר על הקטע הנוכחי):

text: :מימן ציאנידי (סוג של ציאניד) הוא אחד הרעלים החזקים ביותר בעולם. הוא התגלה לראשונה, על-ידי הכימאי השבדי קרל וילהלם שלה, כמרכיב בצבע "כחול פרוסי" שאותו פיתח במקרה בשנת 1704 יצרן הצבעים הגרמני היינריך דיסבאך שניסה לייצר דווקא צבע אדום. כאשר מימן ציאנידי נכנס לגוף הוא תופס את מקומו של החמצן ומונע מהגוף  לייצר אנרגיה. אחת הדרכים היעילות ביותר להציל אדם שלקה בהרעלת ציאניד היא לספק לו במהירות כמות גדולה של ויטמין B12.

text: :איך? בסוף ויתרתי על המוות של שלה כי לא הצלחתי לשלב אותו בצורה טובה וכי הוא לא באמת מת מציאניד. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  16:06, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הגרסה הזו שגויה. בזמנו כתבנו את הקטע, אבל הוא לא היה מספיק ברור והתקבלנו תלונות במזנון שהועברו לדף השיחה. עשינו לו טיפול חלקי וזה מה שמוצב כעת. הקטע שמוצב בתבנית עדיין לוקה בחסר וזו הסיבה שהתגייסנו לשפר אותו. הרחבנו על מנת להביא סיפור מעניין, ועל מנת לא להיכנס לאותן מלכודות לגבי ההבדל בין ציאניד מימן ציאנידי וכחול פרוסי שגרמו לנו מלכתחילה להציב קטע לא ברור. מלמד כץ • שיחה 22:07, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::עכשיו זה עדיין שגוי? אם הקטע מאוד לא נכון אולי עדיף לוותר עליו? אם כי חבל. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:21, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::הניסוח עדיין שגוי. בעוד מספר ימים נשוב וננסה לשפר את הקטע. מלמד כץ • שיחה 02:59, 28 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::השתכנענו שהקטע המוצע (למעלה) ארוך מדי ולא מספיק ממוקד. אנו רוצים להפריד אותו לשניים. אחד בסגנון של הקטע של עומר והשני יעסוק בכחול פרוסי בלבד. מלמד כץ • שיחה 17:07, 29 בדצמבר 2007 (IST)
הצעה: להחליף את הקטע המוצב בתבנית בקטע הבא.
מימן ציאנידי, סוג של ציאניד, הוא אחד הרעלים החזקים בעולם. החומר זוהה לראשונה בשנת 1782 כאשר הכימאי השבדי קרל וילהלם שלה, הצליח להפיק אותו מהצבע כחול פרוסי, שאותו פיתח במקרה בשנת 1704 יצרן הצבעים הגרמני היינריך דיסבאך שניסה לייצר דווקא צבע אדום. בהיכנסו לגוף האדם תופס הציאניד את מקומו של החמצן ומונע מהתאים לייצר אנרגיה. אחת הדרכים היעילות ביותר להציל אדם שלקה בהרעלת ציאניד היא לספק לו במהירות כמות גדולה של ויטמין B12, שהצורה הבסיסית שלו יכולה להיקשר היטב לציאנידים. קרל וילהלם שלה עצמו לא היה מודע לרעילותו של החומר אותו חקר, ואפילו התפתה לטעום אותו. משערים שהוא מת כתוצאה מחשיפה ממושכת לרעלים דוגמת ציאניד וארסן.

text: מלמד כץ • שיחה 15:41, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: : טוב, זה בעצם הורדה של כל הכחול פרוסי מהידעת?... אין לי בעיה "בתנאי" שנקבל חזרה גם את "הפרוסי". הניסוח נראה לי. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ח • 21:59, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::ניסיתי להוסיף חצי המשפט על הכחול, הקטע נראה לי בסדר גמור. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:25, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: מעביר לערך. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ח • 22:57, 30 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: משיחת הידעת?