שיחה:הספר השני של יסודות

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
זהו ערך מרתק המדבר על שינוי פרידגמה היסטיוגרפית ב180 מעלות לגבי התייחסות לכתבים המתמטיים של היוונים הקדמונים, שנעשה במסגרת קורס אקדמי באוניברסיטת תל אביב, ובשל כך אומת ונבדק על ידי מי שהחזיק בתפקיד דקאן הפקולטה למדעי הרוח עד לפני שנתיים. דברים המייחדים את ערך זה:
* נושא הערך מאוד מרתק! ומאוד לא מוכר. מי כבר שמע על ויכוח היסטוריוגרפי לגבי כתבי אוקלידס בהתייחס לספר השני שלו? זה משהו שלפי דעתי הרבה אנשים ימצאו כמעניין.
* ערך זה אומת בצורה אקדמאית על ידי פרופסור מרצה וחוקר בתחום.
* היה לי חשוב לשים בערך זה מגוון דעות שונות ומגוונות של חוקרים, דרך מקורות למאמריהם (יש הרבה כאלה, לא המעטתי בכך, להפך, היה חשוב לי לשים מראה מקורות מלא כדי שהקוראים המעוניינים יותר יוכלו לגשת ולקרוא בעצמם). בנוסף, גם קישרתי את החוקרים המוזכרים לויקיפדיה באנגלית/בעברית וכשלא היו כאלה, לאתר שלהם באוניבריסטה שבה הם חוקרים.
* הערך מתצמת ומקיף בדיוק רב את הסוגיה הנידונה בצורה ברורה ועדכנית (מאמר אחרון עדכני רלוונטי מ2015).
* הערך מלווה ב 2 איורים שיצרתי במיוחד שנועדו להמחיש ראיות היסטריוגרפיות שונות על אותו טקסט היסטורי, והוא גם אסתטי.
* הערך ממש לא קצר, אבל גם לא עמוס יותר מדי, אורכו הולם את הנושא הנידון.
* ערך זה אכן עומד בתנאי ההכרחי של ערכים מומלצים: ערך נייטרלי וחסר פניות.
הערך עומד בקריטריון לקביעת ערך מומלץ:
# נגיש - הערך נכתב במיוחד עבור קוראים ללא ידע בנושא היסטוריה, מתמטיקה או פירוש היסטורי של המתמטיקה. והוא מסביר בצורה ברורה מאוד את הנושא כך שאנשים שלא "שוחים" בעולם הזה, יוכלו להבין אותו (למעשה זאת הסיבה שעשיתי את מטלת הויקיפדיה בקורס - כי רציתי לכתוב על נושא לא בתור עבודה אקדמית שרק אנשים עם רקע קודם והיכרות בתחום יוכלו להבין, אלא שיהיה נגיש לכל אדם)
# מקצועי - הערך מקצועי ביותר! קראתי הרבה מאוד מאמרים כדי לוודא שאני מציג את הנושא בצורה מלאה ונכונה. מה גם שהוא מאוד מדויק ועבר מספר רפקלציות ועריכות ששינו מעט את הניסוח כדי שיהיה מדוייק ברמה חמורה (אני מזמין את המעוניינים לראות בגרסאות הקודמות את השינויים העידינים שנעשו לקראת הסוף), את הדיוק המחמיר אני חייב למרצה הקורס (ליאו קורי) שנתן דעתו והערותיו על כך.
# רהוט - הערך כתוב בשפה תקינה, שוטפת ומלאה, ואין בו מילים לועזיות או "ז'רגון" מקצועי שאין בהם צורך.
# אמין - הערך גדוש במקורות אקדמיים! היה חשוב לי לוודא שכל מאמר חשוב בתחום לא רק שמוזכר, אלא גם מופיע במקורות.
# חזות טובה - הכנתי במיוחד 2 איורים שמדגימים בדיוק את ההבדל בין הגישות ההיסטוריוגרפיות השונות לגבי הספר השני. לא תמיד אפשר לתת ציורים במתמטיקה, היה חשוב לי כן להכניס איורים שימחישו כשאפשר.
# אוניברסלי - למרות שיש זווית ישראלית ייחודית בערך (מאמרו הפורץ דרך של שבתאי אונגורו) הראתי מאמרים של חוקרים שונים ממגוון גדול של מדינות: יפן, ארצות הברית, אנגלית, גרמניה, צרפת, דנמרק, אוסטריה, הולנד, רוסיה.. 
# מקורי - אין ערך כזה באנגלית! ולמעשה, שום חלק של הערך לא תורגם משום ויקיפדיה, זהו ערך שיצרתי בעצמי מקריאה של מאמרים רבים בנושא והרכבתי אותו מאפס. זהו רעיון מקורי שלי בשהראת המרצה שלי לקורס.
# יציב - הערך לא פוליטי, הוא לא פרסונלי (הוא לא על אדם), ולא על משהו שיש עליו ויכוח או שהוא מעורר מחלוקת (הויכוח עצמו כבר נגמר לפני כ40 שנה). אין שום חשש ממלחמות עריכה.
# יכול להופיע בעמוד הראשי - הנושא אינו פוגעני או מרתיע, ויכול להופיע בעמוד הראשי.
אני חושב בהחלט שהערך ראוי להיות ערך מומלץ, כתיבתו היא טובה ומעניינת.
ברק דיבה - שיחה 19:11, 5 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: מתייג את  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:10, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: : קצת מפריע סגנונית שהערך כתוב בנקודות, לפחות את חלקן אפשר להסיר.בתוכן עצמו אשתדל להתעמק כשיהיה לי יותר זמן.― מקף︙ණ‏ 21:05, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::הערך אינו מתאים להיות ערך מומלץ. הנושא שלו נישתי מאוד, ומדבר רק אל מי שמתעניין בהיסטוריוגרפיה של המתמטיקה, נישה קטנה בהיסטוריה של המתמטיקה, ורחוק מלהגיע לרמת העניין שעורר המשפט האחרון של פרמה, למשל.

text: ::יש לי בעיה עם שם הערך, משום שהערך עוסק למעשה בשני נושאים, קשורים אבל נפרדים: האחד הוא הספר השני של יסודות, והשני הוא המחלוקת סביב המתמטיקה היוונית. הנושא השני כלל לא בא לידי ביטוי בשם הערך, וייתכן שמקומו בכלל בערך מתמטיקה ביוון העתיקה. דוד שי - שיחה 23:17, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם הביקורת על הערך. כפי שנאמר, הערך סובל מכתיבה שלא מקובלת בערכים מומלצים וגם ערבוב הנושאים, שאותו הזכיר דוד שי, הוא בעייתי. עם זאת, אני לא חושב שנושא נישתי לא יכול להיות מומלץ. בסופו של דבר כמעט כל דבר הוא "נישתי". ערך על שחקן כדורגל הוא "נישתי" בתחום הספורט. ערך על הספר "המלחמה ושלום" הוא נישתי בתחום הספרות וכך הלאה. לכן, באופן עקרוני, ערך על חיבור של מתמטיקאי עתיק יכול להיות מומלץ אם יעמוד בקריטריונים שלנו. כמובן שעמידה בקריטריונים היא רק חלק אחד ואפשר להתנגד להוספתו לרשימת הערכים המומלצים מהטעם שציין דוד שי. גילגמש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם דוד בנוגע לכך שאפשר לומר שלמעשה יש פה שני נושאים. צריך להבין שהספר השני עומד במרכז פרשת האלגברה הגיאומטרית, ולכן "החלק השני" אכן ראוי להיות בערך של הספר השני. אך באמת יש מקום להרחיב ולכתוב ערך שלם ומקיף על האלגברה הגאומטרית, אני חושב שיש לכך מקום (ואולי גם בתור אחד שקרא הרבה מאמרים בנושא אקח את זה על עצמי מתישהוא בעתיד). אני מסכים גם עם גילגמש שאין פה בעייתיות של "נישתי". תודה על ההערות ברק דיבה - שיחה 17:35, 9 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::ברק דיבה, הסרתי בשלב זה את הערך מרשימת ההמתנה כפי שכתבתי לפני שבועיים הערך לא כתוב בצורה שמקובלת אצלנו וזה פגם משמעותי. אפשר להציג אותו לדיון המלצה בעתיד אם יעבור שכתוב מתאים. גילגמש • שיחה 19:28, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::@Gilgamesh אני מוכרח לציין שעדיין לא הבנתי מהי הצורה המקובלת "אצלכם"? הערך כתוב בצורה טובה, מבוסס מקורות ומנוסח היטב. היכן הבעיה? ברק דיבה - שיחה 20:50, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::הוא לא מנוסח היטב. הוא כתוב בנקודות. הניסוח מזכיר ספר לימוד או מדריך (ויקיפדיה אינה מדריך). דבר כזה לא מקובל, בוודאי לא בערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 21:02, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא מבין איך הוא לא מנוסח היטב, ואני לא מבין מה זאת אומרת "כתוב בנקודות". תוכל לפרט? ברק דיבה - שיחה 23:00, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::לגבי ניסוחים מקובלים - ראה ערכים מומלצים אחרים. כתיבה בנקודות פירושה כתיבת משפט חדש בשורה חדשה עם כוכבית לידו כמו בסיכום. למשל בפרק "ביקורת". הכתיבה צריכה להיות שוטפת, במשפטים שלמים שיוצרים פסקה מובחנת ופסקאות אלה צריכות להופיע בפרק עם כותרת. מספר פרקים אפשר לאגד תחת פרק גדול יותר. זה המבנה המקובל לערכים מומלצים. לא כתיבה בנקודות. היות שברק ואני אחראים על המדור אנחנו קובעים איזה ערך יעבור להצבעה ואיזה לא. לאחר שבדקתי את הערך שלך החלטתי להסירו לעת עתה מרשימת ההמתנה והוא לא יגיע להצבעה. באפשרותך לתקן אותו ולהציע מחדש. גילגמש • שיחה 15:54, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::מעריך את הפידבק ברק דיבה - שיחה 07:27, 24 ביולי 2022 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: זהו ערך מרתק המדבר על שינוי פרידגמה היסטיוגרפית ב180 מעלות לגבי התייחסות לכתבים המתמטיים של היוונים הקדמונים, שנעשה במסגרת קורס אקדמי באוניברסיטת תל אביב, ובשל כך אומת ונבדק על ידי מי שהחזיק בתפקיד דקאן הפקולטה למדעי הרוח עד לפני שנתיים. דברים המייחדים את ערך זה:
* נושא הערך מאוד מרתק! ומאוד לא מוכר. מי כבר שמע על ויכוח היסטוריוגרפי לגבי כתבי אוקלידס בהתייחס לספר השני שלו? זה משהו שלפי דעתי הרבה אנשים ימצאו כמעניין.
* ערך זה אומת בצורה אקדמאית על ידי פרופסור מרצה וחוקר בתחום.
* היה לי חשוב לשים בערך זה מגוון דעות שונות ומגוונות של חוקרים, דרך מקורות למאמריהם (יש הרבה כאלה, לא המעטתי בכך, להפך, היה חשוב לי לשים מראה מקורות מלא כדי שהקוראים המעוניינים יותר יוכלו לגשת ולקרוא בעצמם). בנוסף, גם קישרתי את החוקרים המוזכרים לויקיפדיה באנגלית/בעברית וכשלא היו כאלה, לאתר שלהם באוניבריסטה שבה הם חוקרים.
* הערך מתצמת ומקיף בדיוק רב את הסוגיה הנידונה בצורה ברורה ועדכנית (מאמר אחרון עדכני רלוונטי מ2015).
* הערך מלווה ב 2 איורים שיצרתי במיוחד שנועדו להמחיש ראיות היסטריוגרפיות שונות על אותו טקסט היסטורי, והוא גם אסתטי.
* הערך ממש לא קצר, אבל גם לא עמוס יותר מדי, אורכו הולם את הנושא הנידון.
* ערך זה אכן עומד בתנאי ההכרחי של ערכים מומלצים: ערך נייטרלי וחסר פניות.
הערך עומד בקריטריון לקביעת ערך מומלץ:
# נגיש - הערך נכתב במיוחד עבור קוראים ללא ידע בנושא היסטוריה, מתמטיקה או פירוש היסטורי של המתמטיקה. והוא מסביר בצורה ברורה מאוד את הנושא כך שאנשים שלא "שוחים" בעולם הזה, יוכלו להבין אותו (למעשה זאת הסיבה שעשיתי את מטלת הויקיפדיה בקורס - כי רציתי לכתוב על נושא לא בתור עבודה אקדמית שרק אנשים עם רקע קודם והיכרות בתחום יוכלו להבין, אלא שיהיה נגיש לכל אדם)
# מקצועי - הערך מקצועי ביותר! קראתי הרבה מאוד מאמרים כדי לוודא שאני מציג את הנושא בצורה מלאה ונכונה. מה גם שהוא מאוד מדויק ועבר מספר רפקלציות ועריכות ששינו מעט את הניסוח כדי שיהיה מדוייק ברמה חמורה (אני מזמין את המעוניינים לראות בגרסאות הקודמות את השינויים העידינים שנעשו לקראת הסוף), את הדיוק המחמיר אני חייב למרצה הקורס (ליאו קורי) שנתן דעתו והערותיו על כך.
# רהוט - הערך כתוב בשפה תקינה, שוטפת ומלאה, ואין בו מילים לועזיות או "ז'רגון" מקצועי שאין בהם צורך.
# אמין - הערך גדוש במקורות אקדמיים! היה חשוב לי לוודא שכל מאמר חשוב בתחום לא רק שמוזכר, אלא גם מופיע במקורות.
# חזות טובה - הכנתי במיוחד 2 איורים שמדגימים בדיוק את ההבדל בין הגישות ההיסטוריוגרפיות השונות לגבי הספר השני. לא תמיד אפשר לתת ציורים במתמטיקה, היה חשוב לי כן להכניס איורים שימחישו כשאפשר.
# אוניברסלי - למרות שיש זווית ישראלית ייחודית בערך (מאמרו הפורץ דרך של שבתאי אונגורו) הראתי מאמרים של חוקרים שונים ממגוון גדול של מדינות: יפן, ארצות הברית, אנגלית, גרמניה, צרפת, דנמרק, אוסטריה, הולנד, רוסיה.. 
# מקורי - אין ערך כזה באנגלית! ולמעשה, שום חלק של הערך לא תורגם משום ויקיפדיה, זהו ערך שיצרתי בעצמי מקריאה של מאמרים רבים בנושא והרכבתי אותו מאפס. זהו רעיון מקורי שלי בשהראת המרצה שלי לקורס.
# יציב - הערך לא פוליטי, הוא לא פרסונלי (הוא לא על אדם), ולא על משהו שיש עליו ויכוח או שהוא מעורר מחלוקת (הויכוח עצמו כבר נגמר לפני כ40 שנה). אין שום חשש ממלחמות עריכה.
# יכול להופיע בעמוד הראשי - הנושא אינו פוגעני או מרתיע, ויכול להופיע בעמוד הראשי.
אני חושב בהחלט שהערך ראוי להיות ערך מומלץ, כתיבתו היא טובה ומעניינת.
ברק דיבה - שיחה 19:11, 5 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: מתייג את  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:10, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: : קצת מפריע סגנונית שהערך כתוב בנקודות, לפחות את חלקן אפשר להסיר.בתוכן עצמו אשתדל להתעמק כשיהיה לי יותר זמן.― מקף︙ණ‏ 21:05, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::הערך אינו מתאים להיות ערך מומלץ. הנושא שלו נישתי מאוד, ומדבר רק אל מי שמתעניין בהיסטוריוגרפיה של המתמטיקה, נישה קטנה בהיסטוריה של המתמטיקה, ורחוק מלהגיע לרמת העניין שעורר המשפט האחרון של פרמה, למשל.

text: ::יש לי בעיה עם שם הערך, משום שהערך עוסק למעשה בשני נושאים, קשורים אבל נפרדים: האחד הוא הספר השני של יסודות, והשני הוא המחלוקת סביב המתמטיקה היוונית. הנושא השני כלל לא בא לידי ביטוי בשם הערך, וייתכן שמקומו בכלל בערך מתמטיקה ביוון העתיקה. דוד שי - שיחה 23:17, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם הביקורת על הערך. כפי שנאמר, הערך סובל מכתיבה שלא מקובלת בערכים מומלצים וגם ערבוב הנושאים, שאותו הזכיר דוד שי, הוא בעייתי. עם זאת, אני לא חושב שנושא נישתי לא יכול להיות מומלץ. בסופו של דבר כמעט כל דבר הוא "נישתי". ערך על שחקן כדורגל הוא "נישתי" בתחום הספורט. ערך על הספר "המלחמה ושלום" הוא נישתי בתחום הספרות וכך הלאה. לכן, באופן עקרוני, ערך על חיבור של מתמטיקאי עתיק יכול להיות מומלץ אם יעמוד בקריטריונים שלנו. כמובן שעמידה בקריטריונים היא רק חלק אחד ואפשר להתנגד להוספתו לרשימת הערכים המומלצים מהטעם שציין דוד שי. גילגמש • שיחה 07:40, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם דוד בנוגע לכך שאפשר לומר שלמעשה יש פה שני נושאים. צריך להבין שהספר השני עומד במרכז פרשת האלגברה הגיאומטרית, ולכן "החלק השני" אכן ראוי להיות בערך של הספר השני. אך באמת יש מקום להרחיב ולכתוב ערך שלם ומקיף על האלגברה הגאומטרית, אני חושב שיש לכך מקום (ואולי גם בתור אחד שקרא הרבה מאמרים בנושא אקח את זה על עצמי מתישהוא בעתיד). אני מסכים גם עם גילגמש שאין פה בעייתיות של "נישתי". תודה על ההערות ברק דיבה - שיחה 17:35, 9 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::ברק דיבה, הסרתי בשלב זה את הערך מרשימת ההמתנה כפי שכתבתי לפני שבועיים הערך לא כתוב בצורה שמקובלת אצלנו וזה פגם משמעותי. אפשר להציג אותו לדיון המלצה בעתיד אם יעבור שכתוב מתאים. גילגמש • שיחה 19:28, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::@Gilgamesh אני מוכרח לציין שעדיין לא הבנתי מהי הצורה המקובלת "אצלכם"? הערך כתוב בצורה טובה, מבוסס מקורות ומנוסח היטב. היכן הבעיה? ברק דיבה - שיחה 20:50, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::הוא לא מנוסח היטב. הוא כתוב בנקודות. הניסוח מזכיר ספר לימוד או מדריך (ויקיפדיה אינה מדריך). דבר כזה לא מקובל, בוודאי לא בערכים מומלצים. גילגמש • שיחה 21:02, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא מבין איך הוא לא מנוסח היטב, ואני לא מבין מה זאת אומרת "כתוב בנקודות". תוכל לפרט? ברק דיבה - שיחה 23:00, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::לגבי ניסוחים מקובלים - ראה ערכים מומלצים אחרים. כתיבה בנקודות פירושה כתיבת משפט חדש בשורה חדשה עם כוכבית לידו כמו בסיכום. למשל בפרק "ביקורת". הכתיבה צריכה להיות שוטפת, במשפטים שלמים שיוצרים פסקה מובחנת ופסקאות אלה צריכות להופיע בפרק עם כותרת. מספר פרקים אפשר לאגד תחת פרק גדול יותר. זה המבנה המקובל לערכים מומלצים. לא כתיבה בנקודות. היות שברק ואני אחראים על המדור אנחנו קובעים איזה ערך יעבור להצבעה ואיזה לא. לאחר שבדקתי את הערך שלך החלטתי להסירו לעת עתה מרשימת ההמתנה והוא לא יגיע להצבעה. באפשרותך לתקן אותו ולהציע מחדש. גילגמש • שיחה 15:54, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::מעריך את הפידבק ברק דיבה - שיחה 07:27, 24 ביולי 2022 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון