שיחה:קרל מנגר

message: אורי, מתוך נסיון להבין: מהערך עולה, כי המחיר של גומי הוא נמוך מכיוון שמחירו של מסטיק בזוקה הוא נמוך, וזאת מכיוון שאנשים לא כל כך אוהבים אותו. מחירי הברזל, לעומת זאת, מאמירים מכיוון שאנשים מאוד אוהבים מיצובישי פאג'רו ולכן מחירו גבוה. לעובדה שקשה הרבה יותר להפיק מיצובישי פאג'רו מאשר מסטיק בזוקה (ולכן, לשלם הרבה יותר להרבה יותר פועלים) אין קשר לכלום. מכיוון שאני מניח שזו אינה טענתו של מנגר, איפה אני טועה? נדב 10:51, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :זו בדיוק טענתו של מנגר. הקושי בהפקת מוצר (כלומר, מידת ה"כילכול" או האקונומיזציה שיש להשקיע בו) אין קשר למחירו -- זה נקבע באופן בלעדי על-ידי המחיר שמוכנים צרכנים לשלם.
replies: text: :יצרנים מייצרים רק מה שצרכנים מוכנים לשלם עבורו, כשהם עושים חישוב לעצמם האם הם יכולים לייצר את המוצר.

text: :אם לתת דוגמה מעשית: מחיר הגומי נמוך ומחיר הברזל גבוה (נגיד, אני לא בטוח שזה נכון דווקא) משום שהשימושים שלהם ניתן לייעד את הגומי או הברזל שונים במידת הביקוש שיש להם אצל צרכנים. השאלה שאתה צריך לשאול אינה מה העלות של ייצור מסטיק בזוקה מגומי ומיצובישי פאג'רו מברזל, אלא מה מידת הביקוש הצרכני למסטיק מברזל או מיצובישי פאג'רו מגומי. ניתן להניח שייצור שתיהן לא יהיה נמוך בעלויותיו מייצור מסטיק מגומי ומיצובישי פאג'רו מברזל, ובכל זאת אף יצרן אינו מייצר לא את זה ולא את זו. מדוע? משום שאיש אינו מוכן לשלם עבורם.

text: :כאשר יש לנו מצב שבו אנשים מעוניינים לקבל מוצר במחיר הנמוך מעלויות הייצור שלו, מה שיקרה הוא שהמוצר פשוט לא ייוצר. לדוגמה, כמעט כל אדם יהיה מוכן לקנות מיצובישי פאג'רו בשקל. הביקוש למוצר כזה יהיה אינסופי כמעט -- אבל אף יצרן לא יהיה מוכן לעשות זאת. לכן, המחיר יעלה ויעלה (כלומר, אנשים יהיו מוכנים לשלם יותר ויותר עבור מיצובישי פאג'רו) עד לנקודה בה יצרן כלשהו יחליט שהוא יכול לענות על הביקוש ולהרוויח.

text: :אם לנסח את זה בצורה בהירה יותר (או שלא): השאלה האם מוצר מסויים ייוצר או לא נקבעת באופן בלעדי על ידי המחיר שמוכנים צרכנים לשלם עבורו. יצרנים עורכים את החלטות הייצור שלהם בהתאם למחיר זה, כשהם מחשבים את עלויותיהם והרווח שהם מעוניינים להשיג. אורי 15:13, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה אומר מצד אחד:
replies: text: :::הקושי בהפקת מוצר אין קשר למחירו

text: ::ומצד שני:
replies: text: :::כמעט כל אדם יהיה מוכן לקנות מיצובישי פאג'רו בשקל. הביקוש למוצר כזה יהיה אינסופי כמעט -- אבל אף יצרן לא יהיה מוכן לעשות זאת.

text: ::אם אף יצרן 'לא יהיה מוכן לעשות זאת', כמובן, בגלל עלות היצור, והמחיר יעלה (לפחות) עד שיעבור את עלות היצור, זו לא השפעה של עלות היצור על המחיר? נדב 23:04, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

text: לא, זו לא השפעה של עלות הייצור על המחיר. אתן לך דוגמה קטנה שתבהיר מה מידת השפעת עלות הייצור על המחיר:

text: נאמר שאני ואתה מציירים במשותף תמונת נוף יפהפיה במסגרת החוג לריפוי בעיסוק. אנו משקיעים כל אחד שבוע שלם של עבודה בהכנת התמונה (בסה"כ, 100 שעות). במקביל, אחרי העלאתו מאוב, יושב לידינו פייר אוגוסט רנואר ומצייר לו בתוך שעתיים איזה אטיוד מרופרף של ורדים. את תמונת הנוף שלנו אנו מוכרים ב-200 שקל לגילגמש (שמאוד מתלהב מעבודת המכחול שלך). את האטיוד המרופרף של רנואר קונה היינץ-דיטריך ישלובוכטה בשני מליון דולר. כלומר, מר רנואר קיבל עבור עבודתו פי 45,000 מאיתנו או, לפי שעת עבודה, פי 2.245 מליון מאיתנו. ברור כי לעלות הייצור כאן אין השפעה על המחיר של כל יצירה -- רק למידת ההערכה של הקונים לערכו של המוצר. כלומר, המחיר שהם מוכנים לשלם עבורה.

text: אבל זו דוגמה קצת לא הגונה. בוא ניקח דוגמה אחרת. נאמר שאתה ואני בעלי שני מפעלים המיצרים אסלות קרמיקה. העלות לייצור כל אסלה אצל כל אחד מאיתנו היא 200 שקל, ואנו מציעים את מרכולתנו במחיר של 250 שקל. אלא מה, אתה קצת יותר מוכשר ממני בעיצוב אסלות, ולכן כל הקונה את אסלותיך מהללן בכל פה וממליצן לכל ישבן. האסלות שלי, לעומת זאת, זוכות משום מה לגנאי וקוניהן מעדיפים להשתמש בשירותי בול פגיעה על פני מושב נוסף במחיצתן.

text: ההמשך ברור: אסלותיך זוכות להלל ולביקוש רב, ואתה מוכר אותן באלפיהן ועוד מעלה את המחיר. אני, לעומת זאת, איני יכול למכרן לא ב-250 שקל, לא ב-200 ולא ב-100 שקלים. למעשה, מחירן הוא אפס ואני נאלץ לזרוק את כל מלאי האסלות שלי לאסלה.

text: מה גרם לפער העצום שנוצר בין מחירי שני המוצרים? בוודאי שלא היו אלו עלויות הייצור. אלו קבעו מבחינת שנינו רק את הנקודה שממנה והלאה היה כדאי לנו בכלל לייצר. המחיר של המוצר בפועל נקבע אך ורק על פי הביקוש.

text: ההערכה שלנו לגבי המחיר שנוכל לדרוש הייתה חשובה מאוד להחלטתנו (כיצרנים) האם ברצוננו לייצר את המוצר, אבל החלטה זו נבעה גם היא מההערכה שלנו מהו הביקוש למוצר ואיזה מחיר יהיו צרכנים מוכנים לשלם עבור המוצר אם איכותו תהיה כזו או אחרת. כלומר, גם החלטת הייצור שלנו נקבעה בפועל בהתאם לביקוש שהערכנו שיהיה למוצר.

text: אם לשוב למקרה המיצובישי -- אפשר להתבונן על כל הנושא גם מהזווית הטריוויאלית ביותר: עסקת חליפין. בסופו של דבר, כל עסקה המתבצעת בשוק היא עסקת חליפין, בה שני הצדדים מעריכים לעצמם מה השווי של מה שהם רוצים לרכוש בעיניהם (או, בניסוח מעט יותר מתחכם, מה העונג שהם יוותרו עליו כדי להשיג את מבוקשם).

text: עתה, נניח שאנחנו כיצרנים (עכשיו עברנו לענף הרכב) יודעים שכמות אינסופית של אנשים מוכנה לשלם עבור מכונית שקל אחד. הביקוש אינסופי, אבל מבחינתנו, זו עסקת חליפין רעה משום שאנו כצרכנים-יצרנים (וכל אדם הוא צרכן ויצרן בו זמנית) נוותר על דבר ששוויו רב בעינינו (מכונית שביצורה השקענו זמן ועמל רב) תמורת דבר ששוויו פעוט (שקל). המכונית לא תיוצר.

text: אם נדע כי כמות קטנה יותר, אך עדיין משמעותית, של אנשים מוכנה לקנות מכונית בחמישים אלף שקל, העדפתנו כצרכנים-יצרנים עשויה להשתנות, וכן הלאה עד לנקודה שבה נסבור כי עסקת החליפין משתלמת יותר לנו (כפי שהקונה יסבור מצידו). אורי 03:10, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :נראה לי כי חבל שהקטע על רנואר והאסלות ישאר כאן בלבד, מקומו בויקיפדיה:הומור. אביהו - שיחה 03:59, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::ראשית, הרשה לי להצטרף למחמאה של אביהו.

text: ::ושנית, אם ההוגים הפרה-אוסטריים (ביטוי יפה, לא? :-) הניחו שלגבי הרוב המכריע של המוצרים, ניתן להניח ששני אנשים, או שני מפעלים, יכולים לייצר את מוצר שיהיה מספיק זהה עבור הצרכן, אתה מניח את ההנחה ההפוכה - שעבור הרוב המכריע של המוצרים, המוצרים שיוצאים מכל מפעל הם שונים עבור כל צרכן, ואין אפשרות לבחור ביניהם. אם קניתי בית חדש ועלי לרהט את חדר השירותים בו, אינני יוצא לשוק בחיפוש אחר אסלה, אלא בחיפוש אחר אסלה מבית אסלות אורי בע"מ. לכן, אין משמעות לקיומן של אסלות אחרות בשוק. קשה לומר שזהו המצב עבור רוב המוצרים במשק, ברמה כזו שאין טעם להתייחס למקרים האחרים כבעלי השפעה על השוק. כמו כן, אתה מניח שיכולת עיצוב אינה מוצר שניוני - לא ניתן לשכור מעצבים ברמה מסוימת בשוק. שתי ההנחות בעייתיות לטעמי.

text: ::שנית, כפי שיודע כל מי שניהל מו"מ בשוק אי פעם, עלות היצור של מוצר היא משמעותית מאוד בתהליך המשא ומתן, כפי שיעיד המשפט הידוע 'לי זה עולה יותר'. אי אפשר להתעלם מהשפעה זו. נדב 06:58, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
ראשית, הרשה לי להגיד תודה-תודה על המחמאות. אישית, אני מעדיף דווקא את זה. 
לענייננו: אני לא מניח הנחות לגבי מוצרים -- הדוגמאות שנתתי הן מזן "רובינזון קרוזו" ומטרתן הייתה להדגים את העקרון הבסיסי של מנגר, לא להתוות התרחשות כלכלית ממשית. 
הכלכלנים שקדמו למה שמכונה "המהפכה השולית" חיפשו את הדרך לבאר מדוע מחירו של מוצר הוא כפי שהוא ולא משהו אחר. המסקנה של אדם סמית ואחר כך דיוויד ריקרדו הייתה שהמחיר חייב להיות קשור באופן כלשהו לעבודה שהושקעה בייצור שלו, ולכאורה, יש בזה הרבה הגיון. כולנו יודעים ואפילו מניחים אינטואיטיבית שאם הושקעו במוצר מסוים עשר שעות עבודה ויותר חומרים, סביר להניח שמחירו יהיה גבוה יותר ממחיר של משהו שבייצורו לא הושקע כמעט מאמץ. 
ההבחנה החשובה ביותר של סמית הייתה כי קיימת מערכת של ביקוש והיצע בשוק ושיש יחס מסויים בין הביקוש וההיצע והם מחוללים מעין נדנדה בין כמות ההיצע (כלומר, הייצור) והמחיר: אם ההיצע עולה, המחיר יורד, וכשההיצע יורד, המחיר עולה. מבחינת סמית והכלכלנים הקלסיים, הצרכן היה בעיה מבחינתם. את עלויות הייצור ואת המחיר ניתן היה לחשב בצורה ברורה, וגם להבין את ההגיון המניע את היצרן לייצר דבר זה ולהמנע מייצורו של דבר אחר. הצרכן, לעומת זאת, היה מין משתנה בלתי נשלט, ולכלכלנים הקלסים לא הייתה בעצם דרך להסביר את העדפותיו וטעמו המשתנים. 
הפתרון שלהם היה פשוט: הם פיצלו את הערך של המוצר לשניים: ערך חליפין, אותו הם חישבו כאילו הוא קשור באופן בלעדי לעלויות הייצור; וערך שימוש, שמבחינתם היה מין סוג של משהו כזה שבעצם לא צריך לדבר עליו. הצרכן והעדפותיו הוצאו באופן זה מתוך התיאוריה, והתקיימו בו רק כדבר המשתמע מההיצע. לדוגמה, אם ההיצע גדל, סימן הוא שהביקוש של הצרכנים גדל, ואם קטן, סימן שהביקוש קטן. כך, הם הצליחו לשיטתם להתעלם לחלוטין מהביקוש הצרכני ולהתמקד רק באותם חלקים שניתן היה לחשב -- היינו, עלות הייצור. 
הנקודה שהם פספסו, עם זאת, הייתה שלעלות הייצור יש חשיבות רבה מאוד, אבל לא למחיר אלא להחלטתו של יצרן אם לייצר משהו. אבחנה חשובה של מנגר הייתה שמוצרים מיוצרים רק כאשר יש חסר. כלומר, לצרכנים חסר משהו והם תרים אחר דרך לספק את החסר הזה (או, כניסוחו של פון מיזס, לסלק את אי-הנוחות). במלים פשוטות, הוא ניגש לבעיה מהכיוון השני וטען כי הביקוש הצרכני מכתיב את ההיצע היצרני. 
דוגמה פשוטה שתראה מדוע טענתו של מנגר נכונה כאן היא זו: נאמר שיש מוצר כלשהו שלצורך ייצורו יש צורך בקילו ברזל, חצי קילו נחושת, 200 גרם מנגן ושש שעות עבודה של פועל מיומן. עלות כל החומרים והעבודה היא 420 שקל. מה יהיה מחירו של המוצר הסופי? ברור מאליו כי אין לנו שום דרך לדעת מה יהיה המחיר, בלי שנדע קודם מהו הביקוש לו. כלומר, איזה מחיר יהיו הצרכנים מוכנים לשלם עבורו. 
השאלה עבור היצרן היא בראש ובראשונה האם יש ביקוש צרכני למוצר. אם יש כזה, הוא מנסה לברר כמיטב יכולתו מה עוצמתו -- כלומר, איזה מחיר יהיו הצרכנים מוכנים לשלם עבור המוצר -- ורק אחר כך, וכתוצר של התשובות לשאלות הללו הוא מנסה לאמוד את מידת הכדאיות מבחינתו ליצר את המוצר. הייצור תמיד הולך אחרי הצריכה, לא להיפך. 
אם לקשר את הדברים למקרה האסלה הנדון -- אחרי רכישת הבית החדש, כשאתה יוצא לשוק לרכוש אסלה, לרוב אינך תר אחר מוצר ספציפי -- אתה מחפש אסלה. בכל זאת, הביקוש שלך לאסלה נמצא בתוך טווח: אתה מוכן לשלם סכום מסוים ומצפה לקבל תמורה מסוימת והחישובים שלך ושל רבים כמותך הם המכתיבים את המחיר וההיצע בשוק, לעולם לא להיפך. אורי 11:28, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

text: אני מניח מספר הנחות:

text: #אף אחד מאיתנו אינו בונה אסלות. האסלות בשוק אינן מיוצרות על ידי אומנים העובדים בביתם, אלא במפעלים תעשייתיים.

text: #מעטים האנשים כמו רנואר, שיצירתם היא כזו שאיש אינו יכול ליצור דומה לה, ולכן המוצרים שאלו מייצרים רלוונטיים למעטים בלבד.

text: מהנחות אלה, אני מסיק שהשאלה - עד כמה האסלה שאני מייצר היא איכותית ויפה היא שאלה של כמה אני משקיע בתכנון ועיצוב המוצר. תולדה של מסקנה זו, היא החזרה לשיטה ה'ישנה' של ביקוש והיצע - יש ביקוש רב לאסלות איכותיות, מחירן של 'אסלות אורי בע"מ' עולה, מכיוון שעמדת המו"מ שלך משתפרת. לעומת זאת, מפעל 'נדב התקני ישיבה היגיניים' אינו מצליח למכור את האסלות הפשוטות שלו ונקלע להפסדים. לכן, בישיבת הנהלה אנו מקבלים החלטה אסטרטגית - להעלות את איכות המוצר. אנו קונים חומרי גלם איכותיים, שוכרים מעצבים בהרבה מאוד כסף, משקיעים הון בבדיקת העדפות הצרכן, ומתחילים לייצר אסלות שמבחינת אטרקטיביות לצרכן שוות לאלו של 'אסלות אורי בע"מ'. הכפלת ההיצע מובילה לירידת המחירים עד לגבול התחתון שבו אנו יכולים לעמוד, ובו שנינו נעצרים - עלות היצור. חזרנו לריקרדו.

text: ושאלה נוספת - כיצד מנגר מתמודד עם פרסום? הרי פרסום הוא השקעת כסף על מנת להשפיע על העדפות הצרכן, ולכן הוא מהווה שבירה של העקרון שכל מה שחשוב זה העדפות היצרן והצרכן. נדב 11:28, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :דוגמה קטנה תבהיר שבמקרה שהעלית אין ממש. ריקרדו, נזכיר, טען כי מחירו של מוצר משקף את העבודה שהושקעה בו ואת החומרים (היינו, העלויות), בתוספת רווח ליצרן המכסה את הסיכון שלו וכיוצא בזה. אם נקבל את התאוריה של ריקרדו לצורך הטיעון, מבנה המחיר במקרה האסלה ההיפותטי, אם לפרקו לגורמים, יהיה כזה:
replies: text: ::*חומרים: 60 שקל

text: ::*4 שעות עבודה של פועל בדרגת מיומנות 2: 240 שקל

text: ::*רווח ליצרן: 200 שקל

text: ::*מחיר לצרכן: 500 שקל

text: :מרקס יקרא למאתיים השקל של הרווח ליצרן "ניצול". לצורך ענייננו, נקרא לזה מרווח, כלומר, הסכום שהיצרן יכול להוריד מהמחיר לצרכן בלי שייגרם לו הפסד.

text: :עתה, בוא נניח שבהתאם לתסריט שלך 'אסלות אורי בע"מ' ו'נדב התקני ישיבה היגיניים' מגדילים את ההיצע והמחיר צונח עד 300 שקל. בנקודה זו, כפי שקורה לעתים קרובות נכנסת לזירה דורית ומקימה את 'דורי"ת -- מפעלי דוש ורחצה' ובאדיבות כושר המצאתה מצליחה לייצר אסלות טובות יותר:
replies: text: ::*חומרים: 50 שקל

text: ::*0.5 שעות עבודה של פועל בדרגת מיומנות 2: 30 שקל

text: ::*רווח ליצרן: 200 שקל

text: ::*מחיר לצרכן: 280 שקל

text: :במלים אחרות, דורית מכה את השוק מתחת לחגורה: היא משלמת לכל עובד אותו תשלום בדיוק, אבל מסוגלת להוריד את המחיר מתחת לרצפת העלות של 'אסלות אורי בע"מ' ו'נדב התקני ישיבה היגיניים'. האם חישובי העלות שלנו קובעים את המחיר? בוודאי שלא. הם ירדו לאסלה ברגע שדורית הוציאה את המוצר שלה ולמעשה, אינם רלוונטיים כלל למחיר.

text: :אפשר להעלות מגוון של מקרים אחרים, כשבכל מקרה ומקרה תראה בבירור כי העלות היא בסך הכל שיקול במערכת השיקולים של היצרן האם להכנס לשוק, אך אינה רלוונטית באופן ישיר למחיר.

text: :באופן עקיף, כמובן, העלות היא שיקול המשפיע על מצאי היצרנים בשוק ולכן מתווה איזו רצפה שמתחתיה פשוט אין יצרנים למוצר. עדיין, זה שיקול שנותר תמידית עקיף ומעמדו כשל מסקנה משתמעת מהביקוש הצרכני.

text: :בצד, כל הדיון הזה קצת לא רלוונטי, משום שריקרדו (ומרקס בעקבותיו) טען כי מחירו של מוצר קשור בזמן העבודה שהושקע בייצורו, ותיאוריה זו מופרכת כמובן בכל פעם בה הייצור מיועל.

text: :ואחרון, כתבת: "כיצד מנגר מתמודד עם פרסום? הרי פרסום הוא השקעת כסף על מנת להשפיע על העדפות הצרכן, ולכן הוא מהווה שבירה של העקרון שכל מה שחשוב זה העדפות היצרן והצרכן" -- לא הבנתי. האם יש סתירה בין העובדה שהצרכן מעדיף דברים אלו ואחרים ובין נסיון להשפיע על העדפות אלו? אורי 15:05, 29 ספטמבר 2005 (UTC)

message: מצטער, אבל לא הבנתי כיצד סתרת את מה שאמרתי. להבנתי, העובדה שייעול הייצור הוריד את המחיר עוד רק מוכיחה את טענתי - שהרי אם אין קשר בין עלות הייצור למחיר המוצר נצפה שדורית תמשיך למכור אסלות באיזשהו מחיר שהוא פרי משא ומתן, tלא במחיר הנמוך ביותר האפשרי מבחינתה - עלות ועוד טיפה. חישובי העלות שלך ושלי קובעים את המחיר כל עוד קונים מאיתנו. ברגע שמתחילים לקנות מדורית, כמובן שחישובי העלות שלנו אינם רלוונטיים יותר - רק אלו שלה רלוונטיים. נדב 20:45, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני חושב שהתבלבלת כאן בין שני מונחים נפרדים: "עלות" ו"מחיר". אתה כותב ש"ייעול הייצור הוריד את המחיר" -- וכמובן לא כך הדבר. ייעול הייצור הוריד את העלויות. אין לו שום השפעה הכרחית על המחיר. במציאות, אין שום הגיון בכך שדורית תמכור את האסלות במחיר הנמוך ביותר האפשרי מבחינתה ובדוגמה שלנו היא גם לא עושה כן (שהרי היא משאירה לעצמה רווח של יותר מ-70 אחוז על כל מכירה, בהשוואה ל-40 אחוז למפעלינו אנו עוד לפני שהתחלנו להתחרות).
replies: text: :הטיעון השני שלך מספק חיזוק נוסף לטענתי. כתבת כי "חישובי העלות שלך ושלי קובעים את המחיר כל עוד קונים מאיתנו. ברגע שמתחילים לקנות מדורית, כמובן שחישובי העלות שלנו אינם רלוונטיים יותר - רק אלו שלה רלוונטיים". זה כמובן לא נכון, גם משום שמה שאנו מודדים הוא "עלות" ולא "חישובי עלות", וגם משום שהעלות שלנו נותרת רלוונטית מאוד עבורנו וקובעת את כדאיות היצור מבחינתנו. מעבר לכך, העובדה שייתכנו שלושה מפעלים שלכל אחד מהם עשוי להיות מבנה עלויות שונה מצביעה בבירור על כך ש"עלות" אינה מונח שיש לו פירוש ברור, קונקרטי וחד משמעי המקושר לעניין פיזי כלשהו. במלים פשוטות, העובדה שבשוק יכולים להתקיים מוצרים דומים שמחירם דומה, אך מבנה העלויות וגובה העלויות שלהם שונה לחלוטין מחלישה ולמעשה ממוטטת את הטענה שלך שהעלות קובעת את המחיר.

text: :מעבר לכך, במקום להתייחס לעלויות, כדאי שנקרא לילד בשמו ונתייחס כאן לסמית, ריקרדו (ואחר כך מרקס) במונחים שבהם הם השתמשו, היינו, שיש יחס מובהק ונכון תמיד או כמעט תמיד בין זמן העבודה המושקע בייצור מוצר ובין מחירו. אורי 06:11, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::קודם כל, אם אני מבין נכון, ההתקפה של מנגר היא לא רק על תיאוריית הערך של העבודה אלא על כל תיאוריית ערך שמתייחסת לעלויות ייצור - גם כאלו שמתחשבות בהון. תאמין או לא, מה שמעניין אותי כאן זה מנגר, לא מרקס.

text: ::שנית, אתה מציג מצב לא אמיתי, או לפחות נדיר ביותר. לגבי כמה מוצרים מתקיים לאורך זמן מצב שבו יצרן אחד מיצר את המוצרים בעלות נמוכה בהרבה משל מתחריו, ולכן מצליח לשמור על שיעורי רווח של עשרות אחוזים? לרוב מה שיקרה זה שימצא עוד מישהו שילמד לייצר אסלות בזול, ומלחמת המחירים תתחיל שוב. ובמצב כזה, כפי שראינו, עלות הייצור קובעת את המחיר. נדב 06:22, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

text: :למען האמת, מנגר לא כל כך התייחס לתורת הערך של העבודה -- זה לא עמד במוקד תשומת הלב שלו (וגם מרקס לא -- להערכתי הוא כלל לא ידע על מרקס כאשר כתב את ספרו). אני לא יודע למה כוונתך ב"תיאוריית ערך שמתייחסת לעלויות ייצור - גם כאלו שמתחשבות בהון" -- לא מוכרת לי תיאוריית ערך כלשהי שאינה מתייחסת להון כאלמנט מרכזי. תצטרך לבאר את הדברים באופן מדוייק יותר.

text: :שנית, המצב שאני מציג הוא לא רק אמיתי אלא גם נפוץ ולמעשה, כמעט בלבדי בשוק. כשיצרן מחליט לייצר מוצר מסוים, עוד לפני שהוא מתחיל בייצורו, הוא מתייחס למחיר או למה שהוא מעריך כמחיר כנתון מוגמר שאין לו יכולת להשפיע עליו מהותית, ו"תופר" את הייצור בהתאם להערכה זו. כל מוצר ניתן לייצר בדרכים שונות ומשונות, במבני עלויות כאלו ואחרים -- עבור היצרן המחיר שבו הוא מעריך שניתן למכור את המוצר (או, ליתר דיוק, המחיר שהוא מעריך שיהיה ניתן למכור אותו בעוד זמן מה, כאשר יושלם הייצור) הוא נתון הקבוע מראש, ותוכנית הייצור מוכתבת על ידו, לא להיפך.

text: :הנקודה היחידה בה עלויות נכנסות לחישוב כבסיס לקביעת המחיר הוא כאשר יצרן כלשהו מתכנן לייצר מוצר ייחודי שאין דומים לו בעולם. בכל שאר המקרים, ההערכה נבנית הפוך. למעשה, ספק בליבי אם יש אפילו יצרן אחד שמתחיל לתכנן לייצר משהו בשאלה "כמה זה יעלה לי?" -- יצרן תמיד יתחיל בשאלה "כמה אפשר יהיה לקבל על המוצר?" וממשיך משם לבנות את תוכנית הייצור שלו. בסיטואציה שיש בה תחרות כלשהי, המחיר הוא תמיד נתון קיים וברור שתוכנית הייצור מגיבה לו, אף פעם לא להיפך. יצרן יאמר לעצמו: שקית חטיפים עולה 4 שקלים. כיצד עלי לתכנן את הייצור כדי שהעלויות שלי לא יגיעו לגובה של למעלה מ-3.8 שקלים? אם התשובה היא שאין שום דרך לעשות זאת, המוצר לא ייוצר.

text: :ייתכן שנוכל להתקדם אם תוכל להצביע על דוגמה או דוגמאות למקרה הפוך, שבו היצרן ייצר מוצר כלשהו ואז, על בסיס עלויותיו, קבע את המחיר. אורי 11:04, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::מצטער על התגובה המאוחרת - שבוע חג עמוס במיוחד.

text: ::לא נראה לי שנוכל להתקדם הלאה. אני חושב שהעמדות של שנינו ברורות, אנו לא מסכימים ולא נצליח להשתכנע. אני סבור שלא ניתן להתעלם מקיומו של מחיר מינימום למוצר כשמדברים על מחיר, אתה סבור שכן. לא כאן המקום לגשר על זה. ביקשתי להבין - והבנתי, ועל כך תודה. נדב 12:33, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: שבירה

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. לעיון הויקיפדים. ‏Danny-w‏ 00:35, 3 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mises.org/studyGuideDisplay.asp?action=AuthorListings&AuthorLast1=Menger&AuthorFirst1=Carl
** In קרל מנגר on 2011-11-23 03:51:07, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2011-11-28 01:21:24, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2013-05-05 10:22:05, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2013-05-17 18:58:01, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2013-06-07 17:32:49, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2013-06-14 21:36:57, 404 Not Found
** In קרל מנגר on 2013-06-17 17:32:12, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:32, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור