שיחה:ארגמן-מיטב הוצאה לאור

message: לא רואה סיבה לדיון חשיבות, הוצאה עם כותרים מוכרים של מחברים בעלי ערך. המאו"ר - שיחה 02:14, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: עוד דיון חשיבות שבא להתיש את הויקיפדים שכל רצונם הוא לכתוב ערכים ולערוך. לאחר הדיון הארוך במזנון אני מוצא את עצמי בודק יום יום מה קורה בחזית המחיקה והחשיבות - היום 6 דיוני מחיקה ו-25 דיוני חשיבות, בחלקם ברור לגמרי שלא היתה שום סיבה ליזום את הדיונים. וכדי שלא יטענו שאין נימוק חשיבות - הוצאה שהפיקה 82 ספרים היא מספיק חשובה בארצנו הקטנה. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:20, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מציע גם לשים לב לשמות המשוררים והסופרים המפורסמים, שההוצאה הוציאה את ספריהם!  ‏Ovedc • שיחה 09:22, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :תרגיל מחשבתי כדי להבהיר נקודה:

text: :*"עוד תמיכה בחשיבות שבאה להתיש את הוויקיפדים שכל רצונם לשפר את ויקיפדיה. אני בודק את הדיונים ובחלקם ברור לגמרי שלא היתה שום סיבה לתמוך בחשיבות."

text: :תגובה לא סבירה, נכון? וגם לא נעימה, אני מניח. אחזור על מה שכתבתי בדיון במזנון: נא לא להניח הנחות  של המשתמשים האחרים, ודאי לא להניח כוונה רעה. הנחת המוצא היא שכל אחד ואחת פועלים כדי לשפר את ויקיפדיה לפי הבנתם. זה נכון גם למי שכותב ערך וגם למי שפותח עליו דיון חשיבות.

text: :ולהבהרה: לגבי הערך הנוכחי אין לי כל דעה לכאן או לכאן באשר לחשיבות ההוצאה לאור הזו. אבל הדיון (כמו כל דיון) הוא לגיטימי. Dovno - שיחה 18:11, 29 בספטמבר 2021 (IDT)

text: יואב אתה סתם מלהיט את הרוחות, לא באתי להתיש אף אחד. יאצקין52 - שיחה 13:27, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : אבל זה מה שנגרם. המאו"ר - שיחה 15:23, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: הוצאה מוכרת, ספרים ידועים וסופרים נחשבים. דיון החשיבות איני ברור. דרדק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 17:47, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::הוצאה מוכרת , ספרים ידועים , סופרים נחשבים . יש את הרושם שמובעים פה wishful thinking ולא נימוקי חשיבות
replies: text: :::: המגיבים מבזים את עצמם בשבחים חסרי בסיס. פרט לאחים חקק, האם יש סופר או משורר מן השורה הראשונה, השניה או השלישית שפרסם בהוצאה הזו? הסופרים הם "סופרים" כי פרסמו בהוצאה, וההוצאה היא "נחשבת" כי "סופרים" פרסמו בה. עוזי ו. - שיחה 22:21, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: ניקולא יוזגוף-אורבך חגית בת-אליעזר, דורית שירה ג'אן ועוד. אם סוגרים את דף ההוצאה הזה יש עוד מלא שצריכים לסגור, בלי לנקוב בשמות כדי לא לפגוע בעבודה של ויקיפדים אחרים, כמו שנעשה כאן. מתיאל - שיחה 22:31, 29 בספטמבר 2021 (IDT)מתיאל

text: ::::: עוזי ו., זה כבר לא משנה אם הסופרים הם מהשורה הראשונה או לא (אתה כנראה לא מכיר), הוצאה שהייתה חלק מ-80 ספרים בתרבות הישראלית נחשבת למכובדת Fabiorahamim - שיחה 22:33, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: לזה אני מתכוון בשבחים חסרי בסיס. כל הוצאה שהוציאה 80 פרסומים היא "מכובדת" מתוקף המספר הזה? זה לא נימוק רציני. עוזי ו. - שיחה 00:45, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: מישהו מבין התומכים בחשיבות למעט מתיאל שמע על ההוצאה לפני שהערך נכתב ? מישהו קרא את הספרים שיצאו בה ? מישהו שמע על הסופרים שהוציאו בהוצאה ואם כן, מישהו קרא את ספריהם ? ואולי התומכים בחשיבות תומכים כי הם רוצים שהערך יישאר כי כך מתחשק להם ואין להם שום ידע והבנה בזה ?
replies: text: :כן, ועדיף שתערוך/כי מהחשבון הרגיל שלך. דרדק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשפ"ב • 09:25, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :על מרבית הסטארטאפים הישראליים שהגיעו למעמד של חד-קרן (שווי של מיליארד דולר) לא שמעתי לפני שכתבתי את הערך עליהם, כך שטענת "לא שמענו" אינה משכנעת. יש להתמקד בשאלה האם כעת, לאחר ששמענו והעובדות מונחות לפנינו, השתכנענו בחשיבות. דוד שי - שיחה 05:58, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: מחקת משפט חשוב, "...על מנת לעזור לכותבים... שנהגו לעבוד מול בתי הוצאה לאור מסורתיים". אמנם קשה לאפיין כך הוצאה בגוף הערך, אבל זה מידע חיוני לדיון החשיבות. מה ידוע לנו על מנגנון הלקטורה של ההוצאה? (אם להודות על האמת, גם מנגנון הלקטורה של הוצאות מרכזיות אינו חשוף לעין כל). עוזי ו. - שיחה 09:13, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: עוזי, אתה מתעלם מטיעוני האיכות, קראת את הספרים שיצאו בהוצאה? אני לא אתווכח איתך על ערכים במתמטיקה, כמו כן ביטויים כמו "המגיבים מבזים את עצמם" אינם ענייניים, אינם מקובלים לפי כללי ההתנהגות בויקיפדיה ולטווח הארוך עלולים להביא משתמש לחסימה. מתיאל - שיחה 10:48, 30 בספטמבר 2021 (IDT)מתיאל
replies: text: :::: 1. במקרה יש לי נסיון מסויים בהערכת איכות של הוצאות אקדמיות (זו אינה "חשיבות אנציקלופדית" במשמעותו הוויקיפדית של המושג, ככל שיש כזו). בהערכת חשיבות של הוצאה לא הגיוני שננסה להעריך בעצמנו את רמת הספרים, משום שאנחנו לא מומחים בכך; כן הגיוני שננסה להבין מה מעמדה היחסי של ההוצאה בהשוואה להוצאות ספרים אחרות באותו שטח. (ואם כבר, תהליך הפרסום בהוצאה - מידת הסלקטיביות שלה, רמת מערכי הביקורת שהיא מפעילה - הוא עניין אחר, שנוגע לעצם משמעות הפרסום שם מנקודת המבט של הסופר).

text: :::: 2. אני עומד על כך שמגיבים המפטירים "הוצאה חשובה" בלי שום בסיס, נימוק או רקע מקצועי, מבזים את עצמם ואת הדיון. כל אחד יכול להלל ולשבח, ולפעמים, יותר משהשבחים מועילים למי שמקבל אותם, הם מעידים על חוסר הרצינות של הכותב. עוזי ו. - שיחה 13:04, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::עד ההודעה האחרונה לא התרשמתי שכוונתך טהורה, אבל דובנו אמר פה לא להטיל ספק בכוונות וגם ההודעה האחרונה שיכנעה אותי שאתה באמת רוצה שתהיה בקרת איכות בויקיפדיה, אז סליחה. רק בבקשה לחתום תמיד בשמך, אם אתה במכשיר אחר, אז להתחבר לחשבון ממנו. והביטוי "מבזים" נוראי. אין פה שירי הלל. לגבי ההוצאה, השמות של היוצרים שציינתי קודם, מספיקים לצורך חשיבות. מתיאל - שיחה 13:50, 30 בספטמבר 2021 (IDT)מתיאל
replies: text: :::::: אינני יודע איזה תגובות אלמוניות אתה מייחס לי; ככל הידוע לי חתמתי על כל מה שכתבתי. עוזי ו. - שיחה 14:25, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::  2a02:14f:82:a81b::1 זה לא אתה? אם לא, סליחה. מתיאל - שיחה 14:49, 30 בספטמבר 2021 (IDT)מתיאל
replies: text: :::::::: בהחלט לא. עוזי ו. - שיחה 15:00, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::::::::במקום לבקש סליחה שוב ושוב, פשוט הפסק עם השיח הלא ענייני ודון לגוף חשיבות הערך. נכון שאחד המפעילים נתן דוגמה רעה מאד בתחילת הדיון, אבל אין הכרח לחקות את התנהלותו הבעייתית. כמו כן, בדיון חשיבות – זהותו של אנונימי לא מצריכה הבהרה, אבל זהותו של יוצר הערך דווקא כן. לגופו של עניין, דיון חשיבות זה אינו עוסק בשאלה האם הוצאה לאור מסוימת "נחשבת" או "לא נחשבת", אלא בשאלה האם הוצאה לאור מסוימת נושאת חשיבות אנציקלופדית אם לאו. לכן מתודת הדירוג שמבקש להפעיל עוזי תהא שגויה, כל עוד הקריטריון לחשיבות אנציקלופדית של הוצאה לאור איננו מעמדה היחסי מבין ההוצאות לאור. עלי - שיחה 15:12, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: מהו לדעתך הקריטריון? עוזי ו. - שיחה 15:18, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אינני יודע, אבל אפשר להציע נוסחת "חשיבות" שמבוססת על היחס שבין מספר הכותרים למספר העותקים, למשל. אני לא טוען שזו תהא נוסחה עדיפה בהכרח, אלא שבטרם מאמצים את מתודת "הערכת האיכות" שהצעת, צריך לדון באופי הקשר בין איכות יחסית ובין חשיבות אנציקלופדית, לעניין הוצאות לאור. עלי - שיחה 15:43, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אז המתודה שלי היא "שגויה" משום שאתה עוד לא חשבת על שום אלטרנטיבה? זו מתודה שגויה לשיפוט מתודות. עוזי ו. - שיחה 16:04, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::קרא שוב את המשפט אליו אתה מתייחס תוך מתן תשומת לב לתחביר, ועדכן אותי האם שאלתך המופרכת עומדת בעינה. עלי - שיחה 16:07, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :ניתנו פה נימוקים שהוויקיפדים כנראה אינם יודעים ואינם מאמינים בהם : הוצאה ידועה, סופרים ידועים, כותרים מוכרים. מה שבאמת עמד בראשם של התומכים זה "לכל הוצאת ספרים במדינת ישראל מגיע ערך" - זה טיעון לגיטימי, ניתן לקבל או לדחות אותו, אבל צריך להגיד אותו ולא להציג נימוקים שהאנשים אינם באמת מאמינים בהם ואינם יודעים אותם .
replies: text: ::הוצאה שפרסמה לא מעט ספרים של סופרים ומשוררים בעלי חשיבות אנציקלופדית. לא הוצאה גדולה, לא כ"כ מוכרת, אבל לדעתי היא עוברת את הרף. Lostam - שיחה 19:05, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: Lostam, המתנגד היחידי זה עוזי וכבר הובהרה החשיבות של הערך, האם אפשר להוריד את תבנית החשיבות? Fabiorahamim - שיחה 19:44, 30 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא, יש לאפשר לדיון החשיבות למצות את עצמו. Lostam - שיחה 19:58, 30 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::::אני מסכים עם כל דבריו של  מופיעים לעיל. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 00:28, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בעד חשיבות מהנימוקים הכתוביםBalberg - שיחה 17:28, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::קראתי כתבה שמקושרת מאתר ההפצה. יש שם ציטוט אחד שקצת מטריד אותי: „ההוצאה מעמידה לרשות מחבריה אפשרות של פרסום היצירות באתר הספרות והתרבות המוביל 'בכיוון הרוח', השקה ללא תוספת מחיר למחברים והשתתפות באירועים ספרותיים שונים. הדגשים המרכזיים בעבודת ההוצאה ובקשר עם מחבריה הם אמינות, טיפול שוטף ויסודי, רמה מקצועית גבוהה ואיכות מעולה בספרים המוגמרים". [הדגשה שלי].

text: :::::האם מכך אפשר להבין שההוצאה דורשת תשלום ממחברים? Tzafrir - שיחה 19:03, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::היי. לא על זה הדיון ולא על זה הערך -  כבר מכתבה שהייתה במוסף הספרים של ידיעות. אברהם, צליל. 2013, 7לילות עלה שרוב ההוצאות בישראל לוקחות כסף חלקי או מלא מהמחברים. מאז המצב רק התדרדר ולהערכתי רק 4-5 הוצאות,  רק הגדולות ביותר, לא גובות כסף, אלא אם מדובר בסלב שיכול להצדיק סיכון של הוצאת ספר. אנשים פשוט קוראים פחות, בטוח לא שירה וזה סיכון לכל הוצאה כל שהיא. בשנה האחרונה שמעתי לפחות שלושה סיפורים מזעזעים על מו"לים אחרים שעשקו מחברים ואילו כאן מדובר על הוצאה שהוקמה על-ידי משורר שמכיר את מצוקותיהם של היוצרים האחרים, ההוצאה מסננת ולא מוציאה כל דבר כמו כמה הוצאות אחרות, שיש להם ערך בויקיפדיה ומוציאות כל דבר תמורת כסף ובלי שום בקרה. בהוצאה הנידונה כאן יצאו ספרים של סופרים שזכו בפרסים, חלק מהיוצרים מוכרים ומקבלים וקיבלו ביקורות טובות על ספריהם. מתיאל - שיחה 00:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)מתיאל
thread_title:  הבהרת חשיבות אנציקלופדית