שיחה:מודל היגיון בריא

message: מודלים אחרים והצעות שונות לא זכו לערך.
replies: text: כמו שציין האנונמי בערך אחר,  ויקיפדיה אינה מקום לפרסום מחקר ראשוני או מקום להגשת עזרה מקצועית: ויקיפדיה:מחקר מקורי. --2020ITBN - שיחה 21:26, 6 בינואר 2021 (IST)

text: ויקיפדיה היא מקום למצוא בו מידע על מושגים חשובים וטוב שתכיל מושגים אקטואליים ותתעדכן. מודל 'הגיון בריא' הוזכר רבות בתקשורת והפך לערך אקטואלי חשוב שנדון גם בכנסת. (דוגמאות: (סרוגים),(מאקו), (N12), (מעריב), (כאן) ) ממליץ להשאירו. 23:19, 6 בינואר 2021 (IST)  Tsabarn - שיחה 17:46, 23 בינואר 2021 (IST)

text: להבנתי, הוא לא הוזכר כל כך בתקשורת. אני בטוח שמשווקיו מלקטים קישורים. בכל מקרה, טראפיק וסנסציוניות לא קובע חשיבות אנציקלופדית. תומך בעמדות 2020ITBN, שלא נסתרו
replies: text: :מודל היגיון בריא הוא מושג חשוב ומפורסם מאוד בימים אלו, למרות ניסיונות ההשתקה. טוב שיהיה בויקיפדיה. אני רק מתלבט אם לא שווה פשוט להוסיף אותו כפרק בתוך הערך על הקורונהEladkarmel - שיחה 00:20, 7 בינואר 2021 (IST)

text: לא ממש, מספטמבר לא שמעתי עליו. במהלך המגפה הוצעו הצעות אחרות. לכן, מקום המודל הוא בשיח המקצועי/מדעי ולא באנציקלופדיה. בכל מקרה, נימוקי 2020ITBN לא ניסתרו.
replies: text: : דעתכם? , , , .

text: : השני , אני מציע שתוסיף הצבעת מחיקה--37.142.7.186 23:03, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::שחזרתי, רק משתמש בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח בהצבעת מחיקה. הצורב - שיחה 23:23, 7 בינואר 2021 (IST)
****בזמן שהערך בעבודה ועומד בפני דיון חשיבות, הוא עובר ניסיונות ואנדליזציה שכוללים העלאת קישורים חסרי כל רלבנטיות לחשבון טוויטר פרטי, הוספת שגיאות כתיב מכוונות, שקרים בוטים ועוד. "בוט סדר הפרקים" והמשתיקים והמחבלים האחרים בחופש המידע והדיון המדעי מופיעים ברשימת הגירסאות הקודמות. Almagor - שיחה 16:04, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::: כמו שנכתב, ויקיפדיה אינה מקום לפרסום מחקר ראשוני או מקום להגשת עזרה מקצועית: ויקיפדיה:מחקר מקורי והצעות\תראויות שונות לא זכו לערך.  ממעקב, כשבוע הערך לא נערך על ידי אלה ששמו את התבנית. אחזיר חלק מהדברים אשר רלונטיים. --2A00:A040:196:E146:65F3:FAAD:BBBE:9725 18:00, 8 בינואר 2021 (IST)

text: :2.55.151.255 ממשיך להשחית את הערך. משפט שהוסף זה עתה מטלפון נייד "חלק מהחולים פיתחו את המודל" Almagor - שיחה 18:05, 8 בינואר 2021 (IST)
אם מישהו מהעורכים מבחין בשגיאות תוכן, ניסוח וכתיב - אבקש לציין שזהו ואנדליזם מכוון מצד מספר משתמשים אנונימיים.Almagor - שיחה 14:03, 11 בינואר 2021 (IST)
thread_title: חשיבות 

message: הסרתי את תבנית החשיבות, לאור הבהרת חשיבות גבולית מצד ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שגם הוא כתב שהוא מתלבט אם יש מקום לערך כערך עצמאי. הנחתי תבנית איחוד על הערך, מאחר וגם לדעתי אין מקום לערך עצמאי על המודל, אלא די באזכורו בכמה משפטים בערך על מגפת הקורונה בישראל. הוספתי פסקה קצרה במגפת הקורונה בישראל#ביקורת על התנהלות הממשלה ולדעתי יש להסתפק בכך ואת הערך הנוכחי להפוך להפניה לשם. Lostam - שיחה 11:51, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: אחרי שבועות רבים שאני ואחרים משקיעים מאמצים רבים לצמצם את הערך העדיין-עמוס מגפת הקורונה בישראל, אני חושב שזו טעות לאחד לשם כמות גדולה כזו של טקסט על העניין הנישתי יחסית הזה (וזה יחליש את הטיעון שלנו בדילול התוכן שנדרש שם גם בנושאים פחות נישתיים), ולכן אני  איחוד זה. אולי אפשר לשקול איחוד, נניח, עם, הצהרת גרייט ברינגטון לכשיחזור למרחב הערכים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:05, 14 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : כמו שאפשר לראות בשיחה למעלה, לא נמצאה סיבה של ממש לחשיבות הערך. לכן, אפשר להסירו. Lostam. --2A00:A040:196:E146:C0A5:3621:B420:5AA 20:26, 14 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::, נגד איחוד. משום מה פיספסתי את תבנית החשיבות ולכן לא הגבתי. אני בהחלט חושב שיש מקום וחשיבות לערך זה ובוודאי שלא לאיחוד. מדובר במודל רציני ומעמיק של סוללת רופאים ומדענים שכולו ביקורת עניינית ומקצועית על דרך התנהלות ישראל, סגר כן/לא והעולם אל מול מגפת הקורונה. המודל שהוצג בתכנית אורלי וגיא, זכה לתהודה ציבורית ענקית ולהתייחסותם של הרבה מאוד אנשים, בשל כמות המומחים הרלוונטיים שבו. התקשורת כולה הסתערה באופן מפתיע על התכנית ועל הצגת המודל, כאחוזת דיבוק והפעם לשם שינוי באופן גם מאוד מקצועי ורציני. אי אפשר להתעלם מכך ואי אפשר להעלים מידע זה. , , ,  ,, , . בערך צריך להכניס גם את דברי הביקורת על המודל ועל התכנית שהציגה אותו. BAswim - שיחה 11:40, 15 בינואר 2021 (IST)

text: : שוב, הצעות\חוות דעת אחרות לא זכו לערך(גם כאלה שהופיעו בטלויזיה ובכתבות). להבנתי, המודל לא היה נושא הסרט גם אם הוזכר\שווק בו אלא ביקורת. טראפיק\סנסציוניות(ובפעל רוב הציבור והתקשורת לא עסקו בו, אבל בשביל השיווק צריך לנפח. תוך זן מה ישכח כמו אחרים או כשאחד היוצרים יציגו שוב, אולי בשם חדש) אינה פרמטר. התוכן פה לא סותר את הנימוקים שנאמרו נגד חשיבות.--77.137.150.211 13:22, 15 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: אני מבקש מהמשתמש האנונימי ואחרים לרכז את הביקורות נגד המודל בפיסקת הביקורת ולהביא אותן לא מדעתו (שכן דעתו, כמו דעתי, איננה נושא הערך ושנינו איננו גורמים בעלי סמכה) אלא ממקורות חיצוניים. 
כמו כן אני מבקש לא להיכנס כאן לפרק שלם על הצהרת בארינגטון. מספיק הקישור להצהרה. מה ההצהרה היתה צריכה להזכיר לדעת אנונימי אבל איננה מזכירה,איננו רלבנטי. 
וגם הפרשנות הייחודית של אנונימי לפיה הצהרת ברינגטון מעודדת הדבקה מכוונת ודאי אין מקומה בערך הזה ואולי אין מקומה בכלל בשיח מכובד שכן קורונה היא מחלה קשה ולטעון שמישהו מעודד הדבקה בקורונה זו האשמה קשה כאילו מטרתם של 53,000 הרופאים והמדענים החתומים על ההצהרה הנ"ל לפגוע במישהו במזיד. 
מי שלא חושב להשבית את המדינה בגלל תאונות דרכים - איננו "מכחיש תאונות דרכים" מי שמתיר עישון איננו רוצח המונים. 
Almagor - שיחה 22:39, 15 בינואר 2021 (IST)
replies: text: מקריאת שמות החותמים גילו שחלקם אינם מדענים\רופאים. זה מה שקורה שמפיצים הצהרה ברשת. אם נתעלם מסוגית הרלוונטיות המקצועית(רופא עור לא רלוונטי למשל כי יש לו אפס הבנה הקשורה לנושא, אפידימולוג של מחלות לב לא רלוונטי כי זאת לא מחלה מדבקה וכו'). נב: 2 הדוגמות אינן מחלה מדבקת המועברת ברסס טיפסי שמובילה לאישפוז המוני או טיפול המוני בקהילה(ותופעות לוואי אצל חלק) תוך זמן קצר יחסית. היא מועברת בלי מודעות הנשא ובאופן עקיף דרך שרשרת ההדבקה. אדוני מכחיש את הבעיה או לא מודע לה או נותן השווה שגויה. הדרך לגיהנום מלאה כוונות טובות.
replies: text: :מקריאת הפסקה והערך על ההצהרה, לא נאמר הדבקה מכוונת אבל נאמר עידוד חסינות עדר. במקרה הזה עידוד חסינות עדר משמעה עידוד הדבקה. קווי הדמיון מחייבים התיחסות להצהרה. להבנתי, אין צורך לערך לכל חוות דעת.

text: :שום תכנית איננה מעודדת הדבקה מכוונת במחלה שיכולה להיות קשה לקבוצות סיכון, אלא מוכנה לסבול את נוכחות הנגיף בקבוצות מסוימות על מנת להמשיך את שיגרת החיים של מרבית האוכלוסיה. 
לא אכנס לשיחה על הצהרת בארינגטון. זה לא הערך שלה פה. 
ביקורות כלפי המודל שאינן בפסקת הביקורת ומובאות מפי הכותב ולא מציטוט מקורות חיצוניים כולל הפניה - ימחקו.
Almagor - שיחה 17:11, 16 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :: אחד מהנימוקים היה עידוד חסינות האוכלוסיה. משמע, עידוד הדבקות בהקשר הזה(כי לא היה חיסון באותה העת  וגם עתה ,ינואר 2021, ידרש זמן עד יחוסנו מספיק). לא נאמר במה שנמחק הדבקה מכוונת. הדמיון בין ההצהרות דורש איזכורה. נראה שאדוני רצה לצרף את ההצהרה לחיזוק המודל וכשהובן שההצהרה אינה, הוחלט למחוקה.

text: : להגיד שמישהו רציני מעודד הדבקה מכוונת בקורונה זו האשמה קשה שקולה להאשמה בהפצת מחלה מסוכנת במזיד. אין לה שום בסיס במציאות. הערה כזו דורשת תימוכין. אנונימי כותב על דעת עצמו ללא מקורות: "במסגרת הצהרה זו עודדה הדבקה המונית של אוכלוסייה שנחשבה כאינה בסיכון לתמותה" בהצהרת ברינגטון במקורhttps://gbdeclaration.org/the-great-barrington-declaration-hebrew/: "יש לאפשר לאלו שאינם נמנים על אוכלוסיות הסיכון לחזור לשגרת חיים רגילה לאלתר. על כולם לנקוט בצעדי היגיינה פשוטים, כמו שטיפת ידיים ושהייה בבית בזמן מחלה, כדי להוריד את רף חסינות העדר. יש לפתוח בתי-ספר ומוסדות השכלה גבוהה ללימוד בתוך הכיתות. יש להחזיר פעילויות העשרה, כמו ספורט. צעירים בסיכון נמוך צריכים לחזור למקום העבודה, ולא לעבוד מביתם. יש לפתוח מסעדות ועסקים אחרים."
כלומר הצהרת בארינגטון מעודדת את כולם להיזהר. הפוך ב-180 מעלות ממה שכתבת.
 אם אתה עדיין סבור שהיה עידוד הדבקה - אנא צרף תימוכין. Almagor - שיחה 19:02, 24 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הביקורת נגד המודל 

message: :: זה אכן ערך מאד מיוחד. אותם אלו שביקשו למחוק אותו כחסר חשיבות עוסקים יום ולילה ב"לערוך" אותו תוך הוספת דיעותיהם הפרטיות ו"ניתוחיהם המלומדים".  
המודל מוצג בקצרה רבה מפי המומחים העומדים מאחוריו ולא מדעת כותב הערך. באותו אופן, יש צורך, בבקשה, להציג דיעות ביקורת (בפיסקת הביקורת) מפי מומחים (כולל מקורות בבקשה) ולא מעורכים שמרגישים שחובתם להגן על הקוראים התמימים מפני מידע שלדעתם הוא שגוי.
לגבי הצהרת בארינגטון. לא נטען באיזכור הקצר  שההצהרה היא בקונצנזוס או לא. מי החליט שכן? מי החליט שלא? האם עשרות אלפי מדענים ורופאים שחתמו עם פרטיהם המלאים הופכים את ההצהרה לקונצנזוס? האם התגדותו של אירגון הבריאות העולמי (היתה כזו ?) מוציא אותה מקונצנזוס. אם פורסמה התנגדות להצהרה של אירגון הבריאות העולמי - יש לצרפה לערך של ההצהרה. וכן, בדומה לניסיונות ההשחתה של אנונימי, היו ניסיונות זיוף והשחתה של ההצהרה על ידי חותם אנונימי, כמותו, שחתם דוקטור "ג'וני בננה" ומיהר להגחיך את ההצהרה בתקשורת. מובן ששמות "פסולים" הוסרו מהרשימה הארוכה. 
זו פשוט השחתה בשם "הזכות להגן על הציבור ממידע".
אבקש להחיל כללים הגיוניים על עריכת ערך זה ולספק לו הגנה מהשחתה. Almagor - שיחה 17:16, 23 בינואר 2021 (IST)
replies: text: אנציקלופדיה על מוצר\רעיון לא אמורה להכתב מזוית הראיה של ההוגה\הממצאו. זאת לא פרסומת. להבנתי, התגלה שחלק מהחותמים אינם מדענים או רופאים (זאת עצומת רשת, לך תדע מה עוד). אם נתעלם מסוגיה המומחיות כי לא כל אחד הוכשר\עוסק בהתמודדות עם מגפות של מחלות העוברות ברסס טיפתי. להמחשה, לא אתן לרופא שניים לנתח לי את המוח. עובדתית רוב (ואף כל) המדינות ומומחיהן לא קיבלו אותה. זאת בנוסף למומחים שצורפו כמקורות. לכן, די ברור מהו הקוסנזוס המדעי. אם היא תשכנע את הרוב, המצב ישתנה. נכון לעכשיו התנגדו לה ואף הפריכו אותה.
replies: text: :בכל מקרה, כמו שציין משתמש אחר,  ויקיפדיה אינה מקום לפרסום מחקר ראשוני או מקום להגשת עזרה מקצועית: ויקיפדיה:מחקר מקורי. לכן, הערך מיותר. זאת כמשקיף
thread_title:  הגנה נגד השחתה 

message: אותו אדם שחשב שחשוב לציין שמודל היגיון בריא לא נוסה בעולם, חושב כעת שחשוב להסתיר מהקוראים את העובדה שהוא כבר כן נוסה ועובד למעלה מ-10 חודשים בהצלחה רבה בפלורידה. 
מהו החשש הגדול מדיון פתוח וציבורי? מאין הצורך העז בהשתקה?
אבקש להבין מה הבעיה במשפט הבא:
מדינת פלורידה אימצה במאי 2020 מדיניות של "הגנה ממוקדת" ללא סגרים ומגבלות לכלל האוכלוסיה באופן כמעט זהה לעקרונות המודל. בחודש מרץ 2021 נותחה המדיניות במחקרים השואתיים.  נמצא שבהיעדר סגרים והגבלות, הגיעו שיעורי התמותה העודפת פר מיליון בפלורידה מתחת לממוצע של כלל מדינות ארה"ב ומשמעותית מתחת לתמותה העודפת בקליפורניה בה התקימו סגרים מחמירים. 
Almagor - שיחה 18:42, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: הערך מדבר על מודל מסויים, בעל שם מסויים, שהוצע ע"י אנשים מסויימים. לא על מודלים במדינות אחרות שחלק ממאפייניהם דומים. Dovno - שיחה 02:36, 5 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה