שיחה:נס אדום

message: דרור.
הנה דוגמה לתקלות שקוראות כשמתרגמים דברים במקום לכתוב אותם.
בעברית כשאומרים "הדגל האדום" הכוונה לדגל הסוציאליסטי. זה תרגום גרוע מאוד ל Red ensign, שהוא פשוט ביטוי ששגור אולי באנגלית, אבל לא בעברי, וספק אם הוא ראוי לערך. אבל אם כן, אז בשם אחר. 
וראה את הערתי בויקיפדיה:דלפק יעוץ eman 10:49, 3 מאי 2005 (UTC)
replies: text: אכן תרגום קלוקל אבל כבר דשו בעניין. אם אני לא טועה הדגל האדום הוא הדגל הימי הרגיל ורק כאשר המלכה בכבודה ובעצמה עולה על הסיפון עוברים לדגל בריטניה הרגיל. מישהו יכול לאשרר? מלך הג'ונגל 13:55, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: : ממש לא - ככתוב בערך - הדגל האדום הוא הדגל המסחרי שמדובר בצי הסוחר הפרטי ולא בצי הסוחר הממלכתי וכן דגל של מושבות נוספות וארצות נוספות. Deroravi 14:35, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::אני חוזר ואומר. הדגל הזה לכשעצמו אינו דגל של שום מושבה או ארץ אחרת. הוא כן מהווה בסיס לדגלים של מושבות בריטיות בהווה ולשעבר. eman 14:39, 4 מאי 2005 (UTC)

text: :אני חושב שלא. למלכה יש דגל משלה (מחולק לארבע רבעים, בשניים מהם שלושה אריות לבנים על רקע אדום, באחד אריה אדום על רקע צהוב, ובאחד הנבל האירי). ואני מניח שכשהיא נמצאת על ספינה מניפים אותו, כמו בכל מקום שבו היא נמצאת. אם עי אני לא אתפלא גם אם יתברר שיש לה בנוסף לדגל האישי דגל אישי ימי.

text: :לפי הויקי האנגלית הדגל הימי הבריטי האדום (שם קצת מסורבל ל- Red Ensign, אבל נראה לי שהוא הכי מדויק) מונף כמעט רק על אוניות מסחריות. eman 14:39, 4 מאי 2005 (UTC)

message: איך מתרגמים "Red Ensign"? Deroravi 16:11, 2 מאי 2005 (UTC)
replies: text: Ensign היא הדרגה בצי האמריקני המקבילה לסג"מ בצה"ל.
replies: text: :אני חושב שזה דוקא קושר לדגלים. מה המשפט המלא? eman 19:34, 2 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::כמובן שזה קשור לדגלים. אלה דגלי המושבות הבריטיות לשעבר, יוניון ג'ק עם רקע אדום. שום תרגום לעברית לא יהיה ברור למי שאינו מכיר את המונח. אין מנוס מתרגום קצת מסורבל כמו "הדגל האדום של הקולוניות הבריטיות", או "הדגל האדום של מושבות האימפריה הבריטית". Magister 05:35, 3 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::מה ההבדל בין Ensign ל Flag?

text: :::הבעיה היא גם שלמושג "הדגל האדום" יש לו משמעות או לפחות קונוטציה אחרת לגמרי. אז  אולי נניח בערך דגל קנדה האדום עדיף לקרוא לו "דגל קנדה עד 1965"? ואולי בכלל כדאי לבטל את הערך הזה ולשים אותו יחד עם הערך על דגל קנדה, כמו שנעשה בדגל דרום אפריקה? (ואגב מה זה הקישור שם ל"הדגל האדום"?! הוא ממש לא שייך, כי אם יהיה ערך כזה הוא יהיה על הדגל האדום הסוציאליסטי) eman 10:24, 3 מאי 2005 (UTC)

text: ::: לדגל הסמלי הסוציאליסטי נעשה ערך דגל אדום (ויש אליו הפניה מהערך הדגל האדום; Ensign הינו "דגל צי" בעברית אבל הכוונה גם לדגל שמשתמשים בו ביבשה ולכן אי אפשר לתרגם כךDeroravi 11:46, 3 מאי 2005 (UTC)

text: לגבי ההבדל ביניהם, איטואיטיבית הייתי אומר משהו כמו ההבדל בין "נס" ו"דגל" (שאו ציונה נס ודגל). ensign יותר מיושן, פורמליסטי, ומשמש בהקשרים צבאיים, קולוניאליים, וספנות. אפשר לתרגם ל"נס" אבל זה קצת בעייתי בגלל כפל המשמעות של המונח. לגבי "הדגל האדום" מסכים לחלוטין עם עמנואל לגבי הקונוטציה הקומוניסטית, וגם עם המלצתו לשלב את הדגלים לערך אחד. מה לעשות דרור, לא כל מונח ניתן לתרגום קצר וקולע משפה לשפה... תנסה למשל לתרגם "חוק מנדטורי" (במובן של מימי המנדט) לאנגלית - יצא מאד לא ברור בלי עוד כמה מילות הסבר Magister 12:10, 3 מאי 2005 (UTC)
replies: text: : התרגום נובע מההפניות בוויקיפדיה. לדגל אדום יש הפניה אחת - לדעתי לא צריך יידוע כי מדובר בדגל שהוא סמל - ולכן הוא צריך להתייחס לכל מה שהמונח מסמל - גם דגל אדום בים, גם דגל אדום בקרב שוורים וגם לסמל הסוציאליסטי. לגבי הדגם האדם - לאחר התייעצות כאן למעלה הגעתי למסקנה שזה התרגום הטוב ביותר (ואליו כרגע יש יותר הפניות). "נס" לא מתאים כי בעברית המודרנית המילה משוייכת לדבר אחר (דתי). לגבי חוק מנדטורי - אין אם זה בעיה - אם הכוונה לחוק שנחקק באנגליה הרי זה "white paper" או בעברית הספר הלבן. אם הכוונה לחוק מקומי הרי שהוא פקודה או בלעזית Ordinance ואין עם זה כל בעייה של מינוח. אין מונח "חוק מנדטורי" בעברית - יש פקודה מנדטורית או ספר לבן (או דבר המלך במועצתו על ארץ ישראל אבל זה דבר אחר לחלוטין. בכל מקרה ולעניינינו - אני חושב שמדובר בשני ערכים שבאנגלית יש להם שם שמתורגם לאותו דבר באנגלית "דגל אדום" והשאלה היא רק למי משניהם לשייך את היידוע, כפי שציינתי לדעתי הסמל צריך להיות בלא הידוע כי ברוב שימושיו בעברית הישראלית הוא בלי יידוע (הביטוי: "זה דגל אדום בשבילו" ולא "זה הדגל האדום בשבילו" - לגבי קונוטציה סוציאליסטית - לא ברור לי עד כמה היא ברת משמעות בעברית המודרנית - ובטח לא בערכים המקשרים לערך זה) ולסיכום - לדעתי די בפירשון בראש הדף כדי לעשות סדר לקורא המתוסכל שהיתכוון לערך השני על מנת להביא אותו בכל פעם למקום הנכון. Deroravi 13:26, 3 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::תסלח לי אבל כשאתה כותב שזה נובע מההפניות בויקיפדיה, זו קצת היתממות. כל ההפניות האלה זה הפניות שאתה יצרת, כך שזה לא מוכיח כלום. ההפניה היחידה שלא אתה יצרת היא מהקונפדרציה הגרמנית, שם באמת המשמעות היא של הדגל הסוציאליסטי. ובכלל הקורא העברי כשרואה את המונח "הדגל האדום" (כן, עם ה' הידוע!) חושב על הדגל הסוציאליסטי. אף אחד מלבדך לא יעלה על דעתו שהכוונה היא ל Red Ensign.

text: ::לכן צריך להעביר את הערך לאחד מהשמות  הבאים

text: ::*דגל הצי האדום

text: ::*הדגל הבריטי האדום

text: ::*הדגל האדום (בריטניה)

text: ::*דגל הצי האדום

text: ::*דגל הצי הבריטי האדום

text: ::הדגל האדום צריך להיות הדגל הסוציאליסטי, ודגל אדום צריך להתייחס לככל שאר מה שיש שם בערך (על דגל אזהרה וכו'). לגבי ה Red Ensign מה מבין האפשרויות שמניתי (או אפשרות אחרת שלא חשבתי) ושתבהיר למי שרואה רק את שם הערך (למשל ב"הודעות אחרונות" ) על מה מדובר אתה מעדיף? אני מציע לדון בכך ורק אז לשנות. בינתיים תשתדל לא לפתוח הפניות חדשות לערך הזה, שאחרי זה נצטרך לשנות.eman 09:42, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::: חשבתי על כל האופציות לעיל ואף אחת לא מתאימה:

text: :::דגל הצי האדום - לא מתאים כי מדובר בעיקר במדינות ולא רק בספינות (אף ששם הוא התחיל) - ואחר כך עוד תגיד שמדובר בצי של ברית המועצות.

text: :::דגל הבריטי האדום - גם לא מתאים כי מדובר רק במושבות של בריטניה ולא בבריטניה עצמה.

text: :::הפתרון הפשוט הוא מה שעשיתי - דגל אדום לסמל והדגל האדום ל- Red Ensign שזה נראה לי יותר מתאים מאשר הפוך (ולו משום שבעיני שאומרים דגל אדום הכוונה לביטוי - או לדגל אדום בים - או בחיל הים ולא ל- Red Ensign)

text: :::מה לעשות - יש שני ערכים שונים שבאנגלית נשמעים אחרת ובתרגום לעברית יוצאים בדיוק אותו דבר. לא נראה לי נכון לאחד אותם לערך אחד בלבד שמתייחס לשניהם בשל השוני הגדול ביניהם. לגבי החשיבות - העובדה שהתנועה הקומוניסטית פגה מן העולם והסוציאליסטית כנראה הולכת בדרכה (ובחל שלא עשתה את זה קודם) (והעובדה שאף ערך בויקיפדיה כמעט לא מפנה לדגל האדום מעידה על זה שהדל האדום הסוציאליסטי הוא נושא לא מעניין במיוחד - אחרת מישהו היה כבר כותב על זה משהו - והערכים קומוניזם וסוציאליזם קיימים) ואילו דגלי קנדה היא נושא יותר מעניין(אותי לפחות), וה-Red Ensign  עדיין מתנוסס ומשמש בפועל דגל של כמה מדינות מעידה על חשיבותו.Deroravi 09:50, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::מה אכפת לי על ערכים שונים באנגלית?!?! הויקיפדיה העברית היא לא תרגום של הויקיפדיה האנגלית!!!, וכמעט אין דבר שנוא עלי יותר מזה שעושים אותה לכזו.

text: ::::הדגל הבריטי האדום או אפילו דגל הצי הבריטי האדום מתאים מאוד, כי הדגל לכשעצמו הוא כן דגל שמשמש בבריטניה, כדגל של צי הסוחר British ensigns#Modern usage. זה שהוא משמש כבסיס לדגלים של מושבות בריטיות זה סיפור אחר. אבל הדגל לכשעצמו הוא דגל בריטי. eman 10:02, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::: מה אכפת לי מהתנועה הסוציאליסטית? תנועה שאבד עליה הקלח ולה היתה בה כל תועלת בעולם. כאשר כותבים ערך ששמו המקורי הוא באנגלית צריך לתרגם אותו לעברית. אחרת בא נשתמש רק בשמות העבריים ונקרא לגרמניה - אשכנז וסמל התנועה הסוציאליסטית "הנס האדום" כי סמל הוא "נס" ודגל הוא דבר פיזי - בד תלוי על מקל, כי כך זה בעברית. תמצא איך קראו לדגל האדום בפעם הראשונה הנורמנים - ושתחזור אלי אם מונח מתאים נחשוב אם התרגום שלי לעברית שגוי. כרגע ידוע לי שבעברית המונח הוא "דגל אדום" שמתייחסים לסמל. אם מופיע באינציקלופדיה העברית ערך "הדגל האדום" שמתייחס למשהו אחר אני אחזור בו מדעתי. Deroravi 10:13, 4 מאי 2005 (UTC)
טוב, תרגיע, תרגיע, ... בסה"כ התגייסנו לבקשתך לעזרה בתרגום, לא להיקלע לוויכוח...

text: אני מסכים עם עמנואל. עד שלא קראתי את הערך לא עלה בדעתי שלא מדובר בדגל קומוניסטי. זה לא משנה אם התנוע הקומוניסטית נעלמה מהעולם או לא (איפה המצרים העתיקים? מה, בגלל זה נמחק את הערך על הפירמידות?) השם שנתת לערך מטעה מאוד ולכן לא מתאים. לגבי שני ערכים בוויקיפדיה האנגלית, כפי שאמר עמנואל, הוויקיפדיה העברית איננה התרגום לוויקיפדיה האנגלית. מה שטוב להם, לא בהכרח טוב לנו. הפשרה שהציע עמנואל נראת לי סבירה מאוד. גילגמש • שיחה  10:13, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: : מה? לא מתרגמים? אני בטוח שהיוונים לא קורים ליוון בשם זה, וגם אני לא מצאתי כאן את הערך יוניטד סטייטס ובטח שלא פראנס. Deroravi 10:36, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::האמת, חבל לי על הזמן של כולנו. בד"כ אני לא נכנס לויכוחים. אם הייתי מתחיל עם הערך דגל אדום וכותב בו מה שכתוב בו עכשיו - לדעתי לא היה ויכוח עם הערך השני. בשל הבעייתיות כתבתי את שניהם - אף שהשני לא ממש קשור לדגלי פרובינציות קנדה שהוא הנושא שעליו אני עובד. אני לא חושב שקורא שמחפש אחד או השני יטעה יותר מידי או יתעצבן מהמצב הנוכחי. וכל התרגומים האחרים המוצעים שגויים לחלוטין. Deroravi 10:40, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::זה לא משנה באיזה סדר היית כותב, השם "הדגל האדום" לRed Ensign הוא גרוע גרוע גרוע, ומשגע אותי. במיוחד בגלל קיום הדגל האדום הסוציאליסטי, אבל אפילו בלי שום קשר. אני גם מתנגד באותה מידה לערך בשם "הדגל הכחול" ל Blue Ensign. שוב, שם הערך לא שקוף, והקורא לא יוכל להבין ממנו על מה הערך.
replies: text: ::::אני מסכים מאוד עם eman. אנחנו צריכים לתת שמות שקופים לקורא. דרוראבי, גם שמות המוזיאונים "המוזיאון הלאומי לחלל" וכיו"ב הם מטעים מאוד. כשכותבים לאומי, הקורא מצפה שיהיה מדובר במוזיאון ישראלי. לדעתי אתה חייב להוסיף "(ארצות הברית)" בסוף שם הערך. הערת לי לך על כך לא פעם. אנחנו לא צריכים להזדרז לתרגם כל מה שמופיע בויקי האנגלית, ועדיף שנתמקד בערכים גאוגרפיים על מקומות ומוסדות בארץ ולא בניכר. Harel 08:22, 5 מאי 2005 (UTC)

text: :::לאנציקלופדיה העברית אין ערך לשום דגל. לא לדגל האדום, לא לדגל קנדה, ואפילו לא לדגל ישראל (זה ביחס להצעה שלך למעלה. אני לא אתפלא אם אתה קודם בדקת לפני שהצעת את זה, כי זה מה שאני הייתי עושה...). אבל בערך "דגל" כן מוזכר המושג "דגל ימי" (אם כי ל Ensign הם קוראים "נס" שזה לא מוצלח לטעמי).

text: :::כמו כן למרות שבשם של הערך בויקי האנגלית לא מופיע המילה "בריטי", השם שם כן שקוף, כי המונח כן שגור באנגלית (לפחות לחובבי הדגלים) והשימוש במונח Ensign כן איכשהו מרמז שזה עניין בריטי, ולכן הם לא ראו לעצמם לכתוב במפורש שהוא בריטי.

text: :::לאור כל זאת אני מציע לשנות את שם הערך ל"הדגל הימי הבריטי האדום".

text: :::בנוסף, אני מציע לשלב את הערך "דגל קנדה האדום" בערך "דגל קנדה" (כי אין  ממש טעם בערך נפרד. זה חלק חשוב מההיסטוריה של הדגל הקנדי, והערך על הדגל הקנדי לא יהיה שלם בלעדיו), ואם יש כבר ערכים דומים (למשל עם אוסטרליה), לשלב גם אותם כפרק בערכים על הדגלים כיום. eman 15:05, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::: ENSIGN בעברית תקנית זה אכן "נס" ופה מתחילה הבעיה. כי התרגום האחר זה דגל - והקשר בין דגל זה לים אבד באמצע המאה ה-19. לגבי שילוב ערכים - יש קישור ביניהם וזה נראה לי מספיק - לכל דגל יכול להיות ערך נפרד (והכוונה לדגלי קנדה השונים). Deroravi 20:32, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::: מה לגבי הצעת הפשרה הבאה: הדגל האדום יהפוך לדף פירשונים שיפנה להדגל האדום (קומוניזם) והדגל האדום (האימפריה הבריטית)? Deroravi 20:35, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::#יש ביננו אי הסכמה על העובדות. תקרא את הערך בויקי האנגלית על Ensign ותראה שהקשר לים לא אבד כלל וכלל. הדגל הזה לכשעצמו משמש רק בים. לכן לערך עליו כן כדאי לקרוא "הדגל הימי הבריטי ה... אדום/כחול/לבן". מה שכן, הקשר אבד כשמדברים על Canadian/Australian Red Ensign, ואז אפשר לקרוא לזה הדגל הקנדי האדום וכו' (למרות חוסר הנחת שזה לא מקביל ליחס בין השמות באנגלית, אבל כאמור, אנחנו לא מתרגמים במדיוק, וגם אם כן, בתרגום קורים דברים כאלה). אבל הדגל לכשעצמו הוא לא דגל של האימפריה הבריטית. הוא דגל ימי בריטי, ששימש (לפחות צורנית) ברחבי אימפריה הבריטית כבסיס לדגלים של מושבות ואח"כ מדינות.

text: ::::::#אני עדיין חושב שהדגל האדום צריך להיות זה במשמעות הסוציאליסטית, ויותר מזה, שלא צריך לשים בו אפילו שורת פירשונים לדגח הימי הבריטי האדום. זה לא אומר שהערך שכתבת על הדגל הימי הבריטי האדום לא חשוב. זה רק אומר שאף קורא עברי  לא היה מעלה בדעתו לחפש אותו תחת השם "הדגל האדום".

text: ::::::#לעניין ההפרדה בין הערך על הדגל הנוכחי לערך על הדגח הישן, השאלה מה יוצא מההפרדה הזו? האם יש קישורים שצריכים להיות דוקא לערך על הדגל הישן. ובמקרה של הדגל הקנדי, הייתי מעדיף שאם מחליטים כן לתת לו ערך נפרד, לכנות אותו "דגל קנדה (18XX - 19XX)"

text: ::::::eman 20:54, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::באותה מידה אפשר לעשות ערך אחד לדגל סין ודגל טיוון - הרי שניהם סין לא?

text: ::::::: וערך אחד גם לכל הדגלים השונים שהיו לרפובליקות ברית המועצות או למדינות שהיו יגוסלביה - הכל הרי הוא רק שינוי היסטורי לא? Deroravi 21:02, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אבל יש לך ערך נפרד על הרפובליקה העממית של סין, וערך נפרד לטיוואן. ובכל ערך יהיה קישור לדגל שמתאים לו. לעומת זאת אין לך ערך נפרד על קנדה שחפני שנת החלפת הדגל וערך נפרד על קנדה שאחרי אותה שנה. לכן (אם לא תמצא דוגמה אחרת) הקריטריון של להחליט אם להפריד ערכים לפי הקישורים אליהם תומך בהדבקתם. eman 21:31, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::יש לי גם ערך אחד שמתייחס לכל מדינות ארצות הברית ופרובינציות קנדה - האם זה אומר שצריך ערך אחד לכל הדגלים? Deroravi 21:34, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::לכל פרובינציה בקנדה יש או יהיה ערך, ובכל ערך כזה (הס פן תעיר) יש או יהיה קישור לדגל של המדינה. לכן סביר בהחלט שלצד ערך כולל על דגלי הפרובינציות יהיה לכל דגל ערך שלו. לעומת זאת אני מתקשה לחשוב על ערך שצריך קישור דוקא לדגל הישן של קנדה. eman 21:39, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::ולו בשביל שאפשר יהיה להגיע לערכים מקטגוריות שונות אז צריך להפריד. Deroravi 21:49, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::::מאיזה קטגוריות? ולמה שמישהו ירצה להגיע אליהם מקטגוריות שונות? אם אני הייתי מחפש מידע על דגל קנדה הישן, הדבר הכי סביר זה לחפש את הערך על דגל קנדה, ולא לחפש באיזו קטגוריה היפוטטית על דגליםפ שסר חינם. eman 21:52, 4 מאי 2005 (UTC)

text: :::::::::::: :קטגוריה:דגלים שאינם בשימוש או :קטגוריה:דגלי מושבות בריטניהDeroravi 21:54, 4 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::::נכום לעכשיו הקטגוריות האלה לא קיימות, וכנראה שבצדק. ובכל מקרה הקטגוריות נועדו לשרת את הערכים, ולא להפך!. eman 21:59, 4 מאי 2005 (UTC)

text: :::::::אין שום קשר לקטגוריות. אין לי ספק שעמנואל צודק. הערך החדש "הפטיש ומגל" רק מוכיח את זה. מה זה הפטיש ומגל אם לא הדגל האדום? לא משנה כמה נפוץ הביטוי האנגלי בשפה האנגלית חשוב מה נפוץ בעברית. אין לי שום צל של ספק שיש לשנות את שם הערך. גילגמש • שיחה
replies: text: :::::::: דוקא במקרה הזה דרור צודק. יש טעם בזה כי זה סמל שמופיע בעוד דגלים ועוד מקומות. eman 22:01, 4 מאי 2005 (UTC)

text: eman ביקש ממני להצטרף לדיון, אז הנה דעתי:

text: ראשית, מה שברור לי זה ש"הדגל האדום" צריך להתיחס לדגל הסוציאליסטי/קומוניסטי - זוהי המשמעות המקובלת בקרב דוברי עברית, ואני מסכים כמובן עם eman בכך שהוויקיפדיה העברית לא צריכה להיות שיקוף של הוויקיפדיה באנגלית. שנית, אני חושב שהתרגום המוצלח ביותר ל-Red Ensign הוא נס אדום (ול-Blue Ensign: נס כחול, אותו דבר גם ללבן). המלה נס אינה רק בעלת משמעות דתית ואינה כל כך אנכרוניסטית ("הייתי רוצה להעלות על נס את תרומתו של Droravi לוויקיפדיה" למשל), ולשמחתנו אין עדיין "נס אדום" במשמעות דתית שמישהו עלול להתבלבל איתו. אפשרות אחרת שנראית לי היא להשתמש בשם דגל ימי אדום, אבל זו פחות מוצלחת עבור ה-Ensigns האחרים (הכחול משמש את חיל האוויר המלכותי אם אינני טועה). הערך דגל אדום בצורה הלא-מיודעת יכול לשמש כדף פירושונים. האם הפשרה הזו מקובלת על המשתתפים? בברכה, ערןב 09:20, 5 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :#והאם כדאי בכל זאת יהיה לכתוב "הנס האדום הבריטי" (או הנס הבריטי האדום)?

text: :#הנס הכחול גם הוא שייך לים. אבל יש יתרון בשימוש בנס, שאז יהיה אפשר לדבר על "הנס האדום הקנדי" למשל, שלו באמת אין שום קשר לים.

text: :#אני חושב ש"דגל אדום" בלי ידוע לא צריך להיות (רק) דף פירושנים, אלא צריך להזכיר שימושים אחרים בדגל אדום (שמוזכרים בערך עכשיו) - למשל כדגל אזהרה וכו'. אפשר גם לכתוב משהו שם על הנס האדום ולקשר לערך. eman 12:56, 5 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :: "אל תאמר קבלו דעתי שהן רשאים ולא אתה" (מסכת אבות ד' 10) --- קיבלתי את עמדתכם. Deroravi 08:05, 6 מאי 2005 (UTC)
thread_title: Red Ensign והדגל האדום 

message: לא הבנתי למה ההמנעות מלכתוב "הנס" עם ה' הידוע? eman 09:12, 6 מאי 2005 (UTC)
כי כך כותבים שם גרמני. Deroravi 09:18, 6 מאי 2005 (UTC)
replies: text: זה אולי, בקושי, מצדיק את השמטת היידוע משם הערך. בתוך הטקסט אין שום סכנה שמישהו יתבלבל. eman 09:31, 6 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסכים לחלוטין עם עמנואל. גילגמש • שיחה  09:42, 6 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::כאן אני מצטרף לדעתו של דרור. די לנו בכפל המשמעות של המילה "נס", יידוע יהפוך זאת לתלת משמעות. "הנס האדום" נשמע כמו בן דוד של הנס החכם... Magister 09:45, 6 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::: אני חושב שבתוך הערך הצלחתי לשמור על תחביר תקין גם בלי ידוע של המילה נס. Deroravi 10:21, 6 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  למה להמנע מלכתוב "הנס"? 

message: אני מציע להשאיר את הערך כערך על הנס האדום. ולפצלו לערכי משנה (כדוגמת נס אוסטרליה האדום). כמובן לא לכל הדגלים (הדרום אפריקאי מופיע כרגע כסעיף בתוך דגל דרום אפריקה) וכמובן ניתן לבנות גלריה או טבלה כדוגמת נס לבן#גלריית ניסים לבנים. מה אתם אומרים? • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 15:25, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: יש לי הצעת יעול להצעתך הנאה: בואו נפצל את הערך כפי שהצעת, ואז נניח  על כל אחד מערכי המשנה החדשים שיווצרו. אני לא בטוח למה זה טוב, אבל זה עבד יופי עם בניית כינורות בישראל. יום טוב, ליאור ޖޭ • ג' באדר ה'תשס"ט • 16:23, 26 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אני לא מבין גדול בבניית כינורות ועל כן לא התערבתי בנושא (לא בפיצול ולא בחשיבויות למיניהם). אבל בוקסילולוגיה ובדגלים אני טיפה מבין והערך הזה מאחד בתוכו ערכים נפרדים לחלוטין. נס אדום שמהווה דגל לאומי בפני עצמו לחוד, נס ניו זילנד האדום לחוד ובוודאי דגל צי הסוחר המנדטורי של פלישתינה-א"י לחוד. אני מבקש שאת עניין הכינורות נניח לדף השיחה הראוי להם • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 16:27, 26 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: הערך כמו שהוא קצר ועייני ואין מה לפצל. אין מניעה כמובן לכתוב ערכים מורחבים על כל אחד מהדגלים ולהפנות מערך זה. דרור - שיחה 10:41, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::האם משהו בפורמט של נס לבן מקובל? • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:01, 27 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  פיצול הערך. 

message: מציע להחליף את שם הערך ל"דגל צי הסוחר הבריטי", ולציין בגוף הערך מה הפירוש המילולי של Red Ensign. "נס אדום", "נס לבן" (דגל הצי המלכותי הבריטי) ו"נס כחול" (דגל מילואי הצי המלכותי הבריטי) נשמעים בעברית רע מאוד, במיוחד בלי תווית היידוע. לעתים תרגום מילולי אינו מתאים, ואני חושב שזהו אחד המקרים. בברכה, שמחה - שיחה 06:49, 1 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: לא מסכים עם השם "דגל צי הסוחר הבריטי". המושג נס אדום (או הנס האדום) וכן הכחול והלבן הם השמות המדוייקים לדגלים הללו. הדגלים הללו משמשים כבסיס לדגלי מדינות ואזורים רבים ולא בכדי... דגל אוסטרליה אינו מעוצב על בסיס דגלי מילואי הצי המלכותי הבריטי אלא על עיצובו של הנס הכחול (וכן הלאה). תפקידי הדגלים הללו הם רק השלב הסופי של התפתחותם שם הדגלים ואינם משקפים את ההיסטוריה, המסורת והעיצוב השמור להם. אני מסרב בכל תוקף לשינוי השם (אך מוכן לדון בהוספת תווית היידוע שכן "נס אדום" מפריע לי מעט) • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 09:27, 1 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  הצעה לשינוי שם הערך