שיחת תבנית:פסיכואנליזה

message: אחלה תבנית. תמונה משעשעת. אבל, המושגים (מלבד השלושה האחרונים שהוספתי) יוצרים תמונה כאילו מאז פרויד לא קרה דבר בפסיכואנליזה.
לא רציתי להוריד ערכים ללא דיון, אך לדעתי יש מקום לצמצם את המושגים הפרוידיאניים (למשל, למה צריך גם את מודל הנפש הפרוידיאני וגם את איד אגו וסופר אגו?)ולהרחיב בצורה מאוזנת בגישות אחרות (למשל תיקוף, כיוונון רגשי) וכו'). •  רוליג - שיחה
replies: text: התמונה אכן משעשעת, אבל השאלה אם מתאימה. בכל מקרה, כל עוד פורטל פסיכולוגיה אינו קיים, נראה לי שמוטב להסיר את הקישור. זו הזדמנות פז ליצור פורטל כזה, עתה משיש לנו אנשים העוסקים בתחום. דורית 12:24, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :יופי, אשמח אם תצטרפו למלאכה ונרים את הפורטל בקרוב (זו תוכנית שיש לי מאז שהגעתי לוויקיפדיה). לגבי התבנית, צריך לשמוע גם את דעתו של אפי, אבל מבחינתי היא פתוחה לגמרי לשינויים ולא חייבת להיות אחד לאחד כמו האנגלית. באמת יש הרגשה שפרויד מקבל כאן במה רחבה מדי. הבעיה היא שגם אין לנו הרבה מדי ערכים על דברים קצת אחרים, וחבל שיהיו יותר מדי אדומים. אילו ערכים הייתם מציעים להוסיף? Ravit - שיחה 12:50, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::צריך קצת פסיכואנליזה יונגיאנית (ארכיטיפים ותת מודע קולקטיבי למשל), קצת יותר התייחסותיות ואינטרסובייקטיביות (חייבים להכחיל את הגישה ההתייחסותית), ולהוסיף גם אמפתיה ושבר בסיסי. אולי זו צריכה להיות תבנית שחלקים בה מוסתרים, זאת אומרת שלכל גישה יהיה כפתור שבלחיצה עליו יציג את המונחים הקשורים לאותה גישה? •  רוליג - שיחה 13:02, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::: אני בהחלט מסכים עם המומחים בתחום. מלכתחילה חשבתי שיש לשנות. יכול להיות שיש להוסיף אישים נוספים. למשל במקור ויקטור פראנקל לא היה והוספתי אותו. גם לגבי הסדר שבהם מופיעים האישים, נראה לי שצריך לארגן מחדש. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:05, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::כן, אבל בל נגלוש לתחומי פסיכולוגיה שאינם פסיכואנליזה, גם פראנקל הוא קצת בגבול להרגשתי... תבנית עם חלקים מוסתרים שאפשר לפתוח זה מצוין, אבל רק בהקשר של פרויד יהיה הרבה מה לשים בחלק המוסתר, לגישות אחרות יש בקושי 2-3 ערכים קשורים או אפילו אף אחד, שווה לסדר הסתרות במקרה כזה? Ravit - שיחה 13:10, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אפשר לסדר הסתרות רק במקומות הנדרשים. אולי שווה לנסות לעשות לעצמינו כאן טיוטה כדי לראות כמה מושגים יש לנו. אנא הוסיפו מושגים בצורה חופשית. •  רוליג - שיחה 13:48, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
טוב, אם כבר טיוטא ורשימות מושגים, אז אפשר אולי לצרף לכל גישה את התיאורטיקנים הרלוונטיים לה. ניסיתי לעשות קצת סדר באמצעות טבלה (מודה - הטבלה הראשונה שלי בוויקיפדיה :-) ), שהיא גם קצת כרונולוגית. יש עדיין חוסרים רבים ואולי אפילו טעויות, למשל אני בכלל לא בטוחה באיזו גישה למקם את סטרן (התייחסותי? עצמי? אינטרסובייקטיבי? יש כאן נגיעה בהכול). אתם מוזמנים להוסיף, להעיר ולשפצר. Ravit - שיחה 21:01, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

text: כל הכבוד על הטבלה. מרשימה ביותר (וגם תוכל ליצור תשתית לפורטל, אבל זה כבר סיפור אחר). לגבי סטרן, אם להסתמך על קורס שלקחתי בנושא הוא התייחסותי-התפתחותי (גם אם הוא משתמש במושג אינטרסובייקטיבי), להבדיל ממיטשל וארון שהם התייחסותיים שלא עוסקים בהתפתחות. מצד שני באותו קורס קוטלגה גם ג'סיקה בנג'מין כהתייחסותית. •  רוליג - שיחה 21:40, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :גם בחומרי הלימוד שלי, בנג'מין מופיעה כהתייחסותית, אז העברתי אותה בינתיים לשם, אם כי לפי הערך שלה בעברית ובאנגלית ולפי הערך אינטרסובייקטיביות באנגלית, תרומתה המשמעותית היא באינטרסובייקטיביות... בנוסף, אני מקווה שזה בסדר שהסרתי את הישראלים, אמנם תרומתם חשובה ולא תסולא בפז, אבל התאוריות שלהם פחות ידועות בעולם מאשר כמעט כל אחד מהאחרים שרשומים כאן, וזה גם מדרון חלקלק של למה ישראלי זה כן וישראלי אחר לא?... והוספתי עוד קצת תוספות, נמשיך לעבוד. Ravit - שיחה 10:49, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::לגבי אינטרסובייקטיבים, עמנואל ברמן במאמר שלו ב"שיחות" מסביר שרעיונות ומושגים אינטרסובייקטיביים הם חלק מהגישה ההתייחסותית. את הגישה האינטרסובייקטיבית ייסדו ארבעת התיאורטיקנים שרשומים עכשיו בטבלה, והם עובדים כצוות, כאילו הם קבוצה סגורה, ולכן רק הם נמנים על גישה זו, גם אם אחרים ישתמשו במושג "אינטרסובייקטיבי" לשימושים דומים. (זה לפחות ההסבר שקיבלתי בזמנו מהמרצה שלי ד"ר שלי שיבולת) •  רוליג - שיחה 10:56, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::לא מכירה את זה במקרה, אבל אם אתה יכול להוסיף לזה מקור ולהסביר את זה בערך אינטרסובייקטיביות, זה יהיה מצוין  Ravit - שיחה 11:28, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
אני רוצה להעיר על עיצוב התבנית: היא עמוסה מאוד בתוכן ולכן היא גם גדולה יחסית, וגם הטקסט בה קטן וקשה לקריאה. פתרון אפשרי לזה הוא שימוש בתבניות משנה לכל אחד מהנושאים כאן (כפי שנעשה בשיחת תבנית:יהדות): כל אחד מהנושאים נמצא בתבנית משל עצמו בתחתית הערכים. ערן - שיחה 10:00, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

text: תודה על ההתייחסות, העיצוב באמת דורש טיפול, אם כי אני תוהה האם הטיפול שנעשה בתבניות היהדות הוא המתאים לכאן. כאמור, אולי סידור ועיצוב התבנית ישתנה על בסיס הטבלה שלמטה, שעוד דורשת עבודה. אשמח לרעיונות איך אפשר יהיה לסדר זאת בערכים. חשוב לציין גם שיש חוסר פרופורציה בין הגישות השונות, יש גישות שכוללות מספר מועט יחסית של מונחים ואישים ולא צפויות להתרחב בהרבה (למשל בינאישית, אגו), האם הן צריכות תבנית נפרדת? ואיך כדאי לארגן בכל תבנית נפרדת שכזו, האם בצורה של תבנית:חיי הקהילה היהודית, כאשר בצד ימין הכותרות יהיו "מונחים" ו"תאורטיקנים"? ועוד משהו: לי עדיין חשוב שמכול תבנית נפרדת יהיה קישור קטן, בתחתית שלה או משהו, אל הערך פסיכואנליזה. זהו לבינתיים, מה דעתכם? Ravit - שיחה 13:45, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : לדעתי צריכות להיות שתי תבניות, אחת צידית כמו התבנית הזו שבה יהיה דגימה של אישים חשובים במיוחד, גישות חשובות ומונחים חשובים, שהיא תהיה מעין מתאבן לפסיכואנליזה, כפי שנעשה בתבנית  והשנייה תבנית מפורטת על בסיס הטבלה שתהיה תבנית תחתית סגורה שנפתחת והיא תהיה די גדולה. אולי כדאי לנסות לדחוס הכל לתבנית אחת, כמו בדוגמה הבאה, כי אחרת תהיינה 9 תבניות שונות, ואם זה עדיין לא עונה על הדרישות, אולי יש ליצור תבנית חדשה:
 
וואו, היא נראית ענקית... אפי, צר לי על העבודה הרבה שהשקעת, אבל לעניות דעתי, בצורה הזו מאבדים את הקשר בין תאי הטבלה השונים. כל העניין הוא לקשר בין גישה מסוימת, לבין המונחים של אותה גישה והתאורטיקנים החשובים הספציפיים שלה, ולא שלוש רשימות ארוכות של גישות, מונחים ותאורטיקנים. האם לדעתך יש דרך לבטא בתבנית צורה של טבלה כמו זו שלמטה? או שנאלץ באמת להפריד לתבניות נפרדות? Ravit - שיחה 18:11, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

text: : גם אני ראיתי שהתוצאות לא משביעות רצון. אני מניח שאפשר לסדר הכל בתבנית אחת, אבל הדבר יצריך קצת עבודה טכנית, מכיוון שניסיון ראשוני שלי לנסות להכניס תבניות רבות בתוך תבנית ראשית לא צלח בשל בעיות טכניות. אשתדל לפנות זמן לעבוד על זה בהקדם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:55, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: עשיתי ניסיון שני מתחת לטבלה. מקווה שהוא הרבה יותר טוב. עיטרתי בקצת תמונות, שנבחרו לפי זמינותם בויקיפדיה, ולא בגלל חשיבות של אישים.  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:40, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :: ודבר שני, האם לא נכון יותר לסווג את אריך פרום וויקטור פראנקל כפסיכולוגים הומניסטים? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:44, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::באמת הרבה יותר טוב, תודה :) ניסיתי בכל זאת ליצור הפרדה ולהדגיש את התאורטיקנים בשונה מהמונחים, מה דעתך? אולי יש דרך אחרת? וגם: לדעתי מספיקה התמונה של השישיה המייסדת בקבוצה, ואין צורך בתמונות הקטנות למעלה, שגם קצת מבליעות את הכותרת של הטבלה, מה דעתך? ולגבי פרום ופראנקל - נכון, הם הומניסטים, זרם שהתרחק מאוד מהפסיכואנליזה ולא מהווה חלק מהשרשרת האבולוציונית שלה, ולפיכך לדעתי הם לא שייכים בכלל לתבנית הפסיכואנליזה, גם אם לפעמים הם נקראים פסיכואנליטיקאים. אני חושבת שגם אדלר לא צריך להיכלל כאן בגלל זה. Ravit - שיחה 10:11, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::: אולי אפשר לשים אייקון של ראש אדם במקום לכתוב "תאורטיקנים", ואת התמונה של הששה להעלות למעלה, כי הגדלתה בצד גם גורמת לתבנית להיות גבוהה יותר. נראה לי שהתבנית הזו עם כל הרשימה צריכה להקרא "פסיכואנליזה" ואילו התבנית הראשונה "פסיכואנליזה צד".  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:32, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::: העברתי את התבנית המקורית שהייתה כאן ל, ובמקומה שכתבתי את הטבלה המלאה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:01, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אחלה, זה נראה ממש חמוד עם הדמויות של ראש אדם! וגם עוזר קצת לרווח את השורות כך שלא יהיו צפופות מדי. הטבלה השנייה שיצרת אמנם יכולה בתיאוריה לתת מענה טוב, לדעתי, אבל נראית אולי טיפה כחולה מדי, וגם מדגישה את חוסר הפרופורציות שבין גישות עם הרבה מונחים ותאורטיקנים לבין כאלו עם פחות, לא? לגבי תבנית פסיכואנליזה צד - לדעתי מכיוון שרובה מופיעה כאן, אני לא כל כך רואה בה צורך; באילו ערכים למשל תכננת לשים אותה ובאילו את התבנית הזאת? בלי קשר, אנסה להשלים פה עוד כמה דברים חסרים, ואולי שווה לפנות אחר כך לערן ולשמוע את חוות דעתו מבחינה צורנית על התבנית (ומי יודע, אולי גם רוליג יחזור בינתיים ויוסיף את דעתו, היא מאוד חסרה...) Ravit - שיחה 14:00, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: נראה לי שבכל זאת אפשר להשתמש בשתי תבניות. הצידית שתהיה בראש העמוד ויהיו בה דברים מרכזיים בתחום (אפשר להוריד מושגים) והיא תהיה בתור המתאבן, והשנייה תבנית מלאה שתהיה בתחתית הדף. דבר מעין זה נעשה בערך האנגלי של פסיכולוגיה. מעתה ואילך נראה שכדאי לתקן ישירות בתבנית עצמה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:09, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::מבחינתי אין בעיה עקרונית, אבל נראה לי שהרבה ויקיפדים יאכלו אותנו פה בלי מלח אם נעיז לשים שתי תבניות בערך אחד (ועוד כאלה גדולות)...  ועוד משהו: ראיתי ששמת את התבנית בערך פסיכואנליזה ואני חושבת שזה עדיין מוקדם, יש עוד הרבה דברים להשלים ברשימה והעבודה היא איטית ומורכבת. מה דעתך? (אגב, בסוף החזרתי את פרום, יש לו תרומה לא מבוטלת לגישה הבינאישית). Ravit - שיחה 12:13, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: הגדולה תהיה במצב סגור. נמצא דרך לבדל אותן אחת מהשנייה, וגם להקטין את הצידית. ננסה ונראה. חשבתי לשים את התבנית בערך אחד בלבד בינתיים. מניסיוני הדבר דוחף את התבנית לקראת השלמתה, כאשר היא נמצאת במקום הטבעי שלה. גם אם יש עדיין עבודה עליה, לדעתי תועלתה טובה מחסרונה. נתקלתי לאחרונה בשם הלן דויטש, האם כדאי להוסיף אותה והיכן? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:48, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::סבבה. לבושתי, לא מכירה מספיק את הלן דויטש בשביל לשפוט אם היא חשובה מספיק כדי להופיע בתבנית והיכן. Ravit - שיחה 17:12, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

message: (לא מעודכן. יש לעדכן בתבנית עצמה) 
גישה                 	מונחים עיקריים                                                                                                             	תיאורטיקנים חשובים
מודל הנפש הפרוידיאני 	תאוריית הדחף - המודל הפסיכוסקסואלי - המודל הסטרוקטורלי - המודל הטופוגרפי - מודע - קדם מודע - לא מודע                       	זיגמונד פרויד - וילהלם רייך - ארנסט ג'ונס - אוטו ראנק
פסיכולוגיית האגו     	קווים התפתחותיים                                                                                                           	אנה פרויד - היינץ הרטמן - דיוויד רפפורט - אריק אריקסון
יחסי אובייקט         	תאוריית ההתקשרות - ספרציה-אינדיבידואציה - תופעות מעבר - מרחב פוטנציאלי  עצמי אמיתי  ועצמי כוזב - אובייקט מעבר - אם טובה דיה	רולנד פיירברן - מלאני קליין - דונלד ויניקוט - מרגרט מאהלר - ג'ון בולבי - הארי גאנטריפ - וילפרד ביון - אוטו קרנברג
פסיכולוגיית העצמי    	אמפתיה - זולתעצמי - ויסות עצמי - ערך עצמי                                                                                  	היינץ קוהוט
הגישה ההתייחסותית    	כוונון רגשי - עולמם הבינאישי של תינוקות - הדדיות וסימטריה - השדה האינטרסובייקטיבי                                          	התפתחותיים: דניאל סטרן - ביאטריס ביבי - ג'סיקה בנג'מין  אחרים: פרנק לחמן - תומאס אוגדן - סטיבן מיטשל - לואיס ארון - עמנואל גאנט
אינטרסובייקטיביות    	תיקוף רגשי - סובייקט                                                                                                       	רוברט סטולורו - ג'ורג' אטווד - ברנרד ברנדשפט - דונה אורנג'
פסיכואנליזה בינאישית 	...                                                                                                                        	הארי סטאק סאליבן - קארן הורני
פסיכולוגיה אנליטית   	ארכיטיפ - תת-מודע קולקטיבי - מופנמות ומוחצנות                                                                              	קרל גוסטב יונג - אריך נוימן
פסיכולוגיה לאקאניאנית	איווּי (תשוקה) - האחר - שלושת הסדרים - סירוס                                                                               	ז'אק לאקאן
===התבנית===
(לא מעודכן. דוגמאות.)
אפשר גם צורה כזו של טבלה:
thread_title: הטבלה

message: (לא מעודכן. דוגמאות.)
אפשר גם צורה כזו של טבלה:
thread_title: התבנית

message: קידמתם את הדיון בצורה משמעותית. אני חושב שראוי להבחין בין דיון על העיצוב לדיון על תוכן התבניות.אתייחס כאן לסוגיית העיצוב לבדה. 
אני חושב שהתבנית השנייה שיותר דומה לטבלה, לא נראית טוב. יתכן שזה רק אשמת הצבעים. אם היה אפשר לעשות את הכותרת, המושגים, והתיאורטיקנים באותם גוונים, ולהבחין בין כל קבוצה, זה היה ברור יותר. בכל מקרה, אני מעדיף את הגרסה שנראית יותר כרשימה. זה יקל עלינו במקומות בהם יש מעט תיאורטיקנים או להפך מעט מושגים. 
לגבי השימוש בשתי תבניות - אני חושב שירגמו את הרעיון הזה באבנים. רבים טוענים לאינפלציה של תבניות וצריך ליצור אבחנה מאד ברורה כדי להצדיק את שתיהן. אני מבין שהשימוש בתבניות שונה, אבל לעניות דעתי הרעיון של תבנית-מונחים בשונה מתבנית ניווט כללית לא מקובל (או מוכר) כאן. 
עוד אזכיר שנוכל ליצור סמלילים כאוות נפשנו, על פי הצורך כמובן. למשל, אם תרצו למשל במקום צללית כללית של איש (למה בעצם לא אישה?) - צללית של אדם מסוים - אפשר ליצור כזו. מה אתם אומרים על סמליל שמבוסס על הצללית של האיש הזה?
•  רוליג - שיחה 23:25, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: מה, אתה יכול ליצור סמליל המבוסס על הצללית של פרויד?! זה יהיה מעולה לדעתי. רק שים לב שהכיוון של פרופיל פניו יהיה הפוך ממה שמופיע בתמונה, אם אפשר (כמו הכיוון שמופיע בדמות שבתבנית עכשיו, כלפי הטקסט). לגבי התבנית - נראה לי שיש הסכמה על כך שהיא תהיה זו שמופיעה כרגע בדף התבנית (בערכים היא תופיע סגורה-מוסתרת ותוכל להיפתח בקליק). לגבי שתי תבניות בערך אחד - כאמור, לא משנה לי, אבל ברור גם לי שזה ייתקל בהתנגדות הקהילה, אז אולי עדיף (בצער) לוותר על פסיכואנליזה-צד לעת עתה... מה דעתך אפי?

text: זהו לגבי עיצוב; ובכל זאת הערה קטנה לגבי התוכן - חייבים להכחיל את הערכים הראשיים בתבנית... נעשה עסק רוליג - אם תכתוב על התייחסותית אני אכתוב על בינאישית, סבבה?  Ravit - שיחה 09:56, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : אני עדיין בעד שתי תבניות, ובמיוחד למען הגולש. בתבנית הגדולה שמטרתה להקיף הכל, נראה לי שהגולש הרגיל לא ימצא את ידיו ורגליו מרוב אסכולות ומונחים. ובקטנה לאחר דילול, היא הרבה יותר ממוקדת ופשוטה. בקטנה אפשר למשל לשים רשימה של דור המייסדים בלבד, או ששת/שבעת התורמים העיקרים לפסיכואנליזה, וכן להסיר את המונחים ולהשאיר רק אסכולות, מודלים, וחיבורים עיקריים. בויקי האנגלית מצאתי תבניות כפולות כאלו למשל בערך פסיכולוגיה, ועל פי ה"מסורת", מה שטוב לאנגלים, טוב גם לעבריים. אבל אם תתנגדו בתוקף, אסיר את התנגדותי, להסרת התבנית. סמליל של פרויד יהיה נחמד מאוד. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 10:43, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: התחלתי לעבוד על תבנית דומה לפסיכולוגיה בארגז החול שלי. אשמח לשמוע תגובות וביקורות (בבקשה שהצליבה תהיה עדינה). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:09, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אני אכתוב על התייחסותית בשמחה. אני קצת במצוקת זמן אבל אני אעשה את זה. אני מרגיש מחוייבות לגמור קודם את "התייחסותית" של מיטשל לפני שאני ניגש לכתיבה. הוא מרתק. אני מסכים איתך אפי שזה יותר טוב שיהיו שתי תבניות, אבל אנחנו צריכים לחשוב עליהם טוב טוב לפני תבנית החשיבות שישימו עליהן (אולי צריך לשים תבנית חשיבות על תבנית חשיבות. זה יכול להיות אתגר לוגי מעניין). ובאשר לסמלילים - כאמור, ללא מגבלה. גם אם יהיה לכם רעיון טוב לסמליל שמתייחס למונחים - אני אשמח לעשותו. •  רוליג - שיחה 11:26, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: עיצוב

message: החלפתי את הדמויות לסמליל החדש של רוליג עם פרצופו של פרויד. מה דעתכם? Ravit - שיחה 11:38, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: הוא מרגיש לעין שלי קצת כבד. במבט ראשון ראיתי בו יד קמוצה. לטעמי הסמליל הקודם היה יותר קליל ונוח בגלל המינימליזם שבו, אבל אולי זוהי רק שאלה של התרגלות. אולי כדאי לשקול לנסות ולהדגיש בו רק את מתווה הפנים של פרויד. שמתי אחד ליד השני לשם השוואה    .  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:53, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : כמו שאתם רואים, תיקנתי בהתאם להערות של אפי. עידכנתי ישירות את הקובץ, כך שזה עידכן בכל מופעיו. אני עכשיו אוהב הרבה יותר את הסמליל של הזקן •  רוליג - שיחה 23:35, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: עכשו זה פשוט אחלה. נראה בסדר גמור. בקשר לישן היה כדאי להעלות אותו גם. הוא מתאים לאייקונים גדולים (בערך 100px ומעלה), ויוכל לשמש במקומות מסויימים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 01:21, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: סמליל חדש