שיחה:קרתגו/הצעת הוספה למומלצים

message: הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 17:33, 6 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: הועבר מרשימת ההמתנה: 05:01, 28 במרץ 2008 (IDT)
ערך נהדר של משתמש:ori. תענוג! סקרלט • שיחה 01:21, 14 במרץ 2008 (IST)
* למי שלא ברור סקרלט • שיחה 16:39, 4 באפריל 2008 (IDT)
* כפי שכתבתי ברשימת ההמתנה: ערך יפה, אך הצרה היא שהוא לא על חורבות קרתגו. גילגמש • שיחה 09:36, 28 במרץ 2008 (IDT)
* הערך נראה לי מצוין. ייתכן וניתן להעתיק את הדוגמא לשם הצרפתי "האתר הארכיאולוגי של קרתגו" ואז גילגמש יהיה שבע רצון. תשומת לב לכך שהערך הצרפתי המקביל עובר שכתוב מאוד רציני, ולפי הפתיח בעתיד הקרוב ישוחרר ערך טוב בהרבה. אם הוא היווה בסיס משמעותי לעברית ייתכן וניתן יהיה לשפר עוד יותר את העברי אך גם כעת הוא טוב מאוד. --Yoavd - שיחה 16:04, 2 באפריל 2008 (IDT)
*  ערך נהדר. קריא, מנוסח היטב, כמות יפה של תמונות ותרשימים, הפניות יפות לאיזכורים ספרותיים ואמנותיים המרחיבים את הדעת. ממש מהנה לקרוא (הייתי רק מוסיף הסבר לתמונה של גויה - לא ברור מה רואים בה מבלי להכיר את התמונה). דרור - שיחה 23:03, 2 באפריל 2008 (IDT)
* יפה מאוד. חובבשירה - שיחה 17:05, 3 באפריל 2008 (IDT)
*  Poxsi • שיחה • בואו להרים בירה • 19:12, 3 באפריל 2008 (IDT)
* . הערה קטנה: ברור לי שהאתר מצוי כיום בארץ דוברת צרפתית ושאחד המקורות העיקריים לערך הוא הוויקיפדיה הצרפתית, אך ספק אם ראוי לציין בסוגריים דווקא את המקבילה הצרפתית לשמות ולמונחים בכל המקומות שבהם הדבר נעשה. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:22, 3 באפריל 2008 (IDT)
*  בעקבות ההעברה. נוי - שיחה 12:15, 4 באפריל 2008 (IDT)
* לאור שינוי השם. זה אכן ערך שעוסק בעיר ומה לעשות שיש הרבה מה לכתוב על ההיסטוריה שלה. זה לא אשמתו של הערך הזה שהערך קרתגו לא במצב טוב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:42, 4 באפריל 2008 (IDT)
*  אני חייב להסכים עם גילגמש בעניין הזה. הבעיה שלי היא לא עם הערך, כי אם ההפרדה הלא טבעית בין ערך על קרתגו העיר וערך על קרתגו המדינה ושמות שני הערכים שהם בעיתים. הפרדה זו היא לא הגיונית ולא טבעית: העיר קרתגו הייתה המעצמה קרתגו, זו הייתה סוד הצלחתה וזו הייתה גם מפלתה. לא מדובר פה על הפרדה חדה בין בירה לבין מדינה במובן המודרני, והמצב אינו מקביל נגיד גם במקרים היסטוריים כמו אתונה העתיקה והליגה האטית-דלית או אפילו לרומא העיר והרפובליקה הרומית, שבהם ההבדל לא היה ברור ועיר המדינה היוותה את מרכז הכובד של הישות המדינית, אך שני המושגים  לא חפפו זה לזה וראויים לערכים נפרדים.  אם כבר עדיף לאחד את שני הערכים מאשר להשאיר אותם ככה, או לבדל את הערך הנוכחי שיגע רק במובן הארכיאולוגי של המקום ויקראה בשמו הקודם. אישית אני חושב שצריך להכניס לתוך הערך הנידון את הערך הדן ב קרתגו ולהרחיב את החלק הדן בהיסטוריה של העיר, בברכה --יום טוב - שיחה 16:11, 4 באפריל 2008 (IDT)
* מסכים עם יום טוב. ‏Ingsoc‏ • שיחה 22:58, 4 באפריל 2008 (IDT)
*הערה: במצב הנוכחי הערך עובר את ההצבעה, אבל אינני חושב שכדאי להמליץ עליו במצב שבו יש הערות פתוחות לגבי אופיו הכללי. הפתרון היחיד העולה בראשי הוא הקפאת ההצבעה עד למיצוי הדיונים (ואז נקיטת פעולה מתאימה), ואם ישנן הצעות חלופיות (או דעות מנוגדות) אנא השמיעו אותן. ירון • שיחה 04:28, 5 באפריל 2008 (IDT)
**לדעתי הקפאות הן פתרון מזיק. על הקהילה להחליט על הערך, ואם הקולות המנוגדים הם מיעוט אז הרוב גדול ממנו. יש טענה אחת למתנגדים, והקפאה לא תפתור אותה משתי סיבות: האחת, שהיא לא ברת תיקון- הם מפקפקים בחשיבותו של הערך כערך נפרד מקרתגו, ושום עזרה של עורך לא תשנה זאת; והשנייה, טענתם אינה מוסכמת על השאר. יש לתת לקהילה לומר את דברה. נוי - שיחה 10:03, 5 באפריל 2008 (IDT)
***כמעט כל דבריך החל מ"הקפאה לא תפתור..." אינם נכונים - הבעיה (אם אכן קיימת) בהחלט ברת תיקון, ובוודאי שעורך שמבין בפרטים יוכל לשנות זאת; מרבית ה"שאר" כלל לא חיוו דעתם על הבעיה, ולא ברור אם שמו לב אליה. כאמור, אני מסתייג מהמלצה על ערך שיש טענה פתוחה בעניינו. ירון • שיחה 12:46, 5 באפריל 2008 (IDT)
****טענות פתוחות יכולות להיות תמיד, השאלה אם הן מוסכמות על הקהילה. שום עורך מנוסה לא יכול לתקן ערך מהטענה שאין לו מקום כערך נפרד. נוי - שיחה 12:48, 5 באפריל 2008 (IDT)
*****אם הן אינן מוסכמות על הקהילה, הן לא פתוחות, אבל קשה להסיק על קיומה של הסכמה או אי-הסכמה מדעתם של בודדים כאשר לא היה דיון רציני יותר. ירון • שיחה 12:52, 5 באפריל 2008 (IDT)
******לא אומרים "ברת פתרון" אלא "בת פתרון". זה ערך על העיר קרתגו, ויש לו חשיבות כערך נפרד מהמדינה קרתגו. ציינתי בעבר שהעיר התקיימה יותר זמן כמקום מיושב לאחר נפילת המדינה וללא קשר אליה, מאשר כבירת המדינה קרתגו. הדבר עובר לאורך פרק ההיסטוריה ובמיוחד לאורך פרק הממצאים בעיר, שרובם אגב היו רומיים ולא פוניים (בגלל ההרס המוחלט של העיר המקורית). לכן אין מה להקפיא. אם הוא מומלץ הוא מומלץ, ואם הוא לא אז צריך לסגור את ההצבעה ולקבוע שהוא לא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:37, 5 באפריל 2008 (IDT)
******* אני חייב להבהיר פה דבר אחד, שלפי דעתי הלא מלומדת(גילוי נאות אין לי שום הכשרה או ידע אקדמאי בנושא) הוא מוטעה באופן מוחלט, וחוזר לא רק בטיעונו של כותב הערך נוי כי אם גם בגוף הערך המועמד להמלצה עצמו. קרתגו לא הייתה אף פעם "עיר הבירה" של קרתגו. המושג עיר בירה לא רק שאינו מתאים ואנאכרוניסטי בהתייחסות לנושא,  הוא אינו קרוב אפילו לתאר את טיב היחסים שהיו בין העיר קרתגו לבין השטחים שתחת מרותה. לכל דבר ודבר,  קרתגו התייחסה לשטחים אלו, ולתושביהם, כמשאב ולא יותר, העיר הייתה המדינה ואזרחיה היו האזרחים היחידים של המדינה. השטחים הנרחבים שהיא השתלטה עליהם נועדו אך ורק  למען הגדלת עושרה וסיפוק צרכי תושביה. אין פה אפילו הדמיון הקל שבקלים ליחסים המודרניים בין עיר בירה למדינה. או אפילו, נגיד,  ליחסים בין ערי מושבו של מלך הלניסטי, כמו  אנטיוכיה הסלווקית, לממלכתו הרחבה.  אני חושב שזה רק מדגים את הבעייתיות בכתיבת ערך רחב היקף כמו (והאיכותי) שנוי כתב שמתייחס אל עיר שבגלגוליה השונים הייתה קיימת מאות שנים. מילא אם הערך היה מתמקד במובן הארכיאולגי אולם חציו עוסק בהיסטוריה של העיר, ובייחוד בתקופתה הפונית(שלפי הנימוק שנוי העלה פה אין מתקופה זו שרידים ארכיאולוגים רבים ששרדו). אולי אפשרות לפתרון, שאני לא כל כך מתלהב ממנה, היא להפוך את הערך שנוי כתב לערך העיקרי על קרתגו ולסעף ממנו תתי נושאים, כאשר הנושא הנוגע בקרתגו הפונית יקרא קרתגו העתיקה ויחליף את הערך הנוכחי של קרתגו. פתרון אפשרי אחר הוא שכל נושא ההיסטוריה בערך יועבר וישולב בערך של קרתגו, והערך שמעומד להמלצה יחליף שוב את שמו לחורבות העיר קרתגו, הקדמתו תרוחב קמעה והוא יתמקד בדיון האריכאולוגי-שימורי, שאם אני לא טועה הייתה כוונתו המקורית של כותב הערך. בברכה--יום טוב - שיחה 20:21, 5 באפריל 2008 (IDT)
* יום טוב, אני מפרגן לנוי אבל אני כתבתי את הערך. יש לך טעות בסיסית בראיית הערך. קרתגו העיר היא לא קרתגו המדינה, גם אם היא היתה זהה לה משך 700 שנה. קרתגו העיר, כמו איסטנבול שהתקיימה אחרי היוונים, ואחרי הביזנטים שלאחריהם, ואחרי העות'מאנים שלאחריהם, וכיום בזמן הטורקים, היא עיר, מקום, שקרו בו כל מיני דברים משך 1500 שנים. היתה לה היסטוריה שחלקה זהה/דומה להיסטוריה של המדינה והיתה לה היסטוריה אחריה בתקופה הרומית, ואחריהם, כשהונדלים זרקו אותם משם, ואחריהם כשהערבים הגיעו. הערך נותן את נקודת המבט ההיסטורית והארכאולוגית מהסובסטראום של העיר ועד החפירות במאה ה-19 ובמאה ה-20. וככזה יש לראותו. אני לא טוען שקרתגו העיר והמדינה היו נפרדות זו מזו, ולמעשה אני בכלל לא דן בזה. זה פשוט לא נושא הערך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 5 באפריל 2008 (IDT)
** ועוד דבר אחד. רק כשמינית מהערך מוקדשת לסקירה ההיסטורית (2 מסכים ברזולוציה שלי). חצי מההיסטוריה מוקדש לתקופה הפונית והחצי האחר לרומאיים ולמה שקרה אחריהם. כל יתר הערך עוסק בעצם בארכאולוגיה ובממצאים בעיר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:18, 6 באפריל 2008 (IDT)
***דבר ראשון התנצלותי העמוקה, לא יודע למה כתבתי את שמו במקום שמך, אנה זקוף את זה לגילי המתקדם והדיסלקציה הקשה שלי. ולגופו של עניין, נראה לי שאתה לא בדיוק מבין את הנקודה שאני מנסה להבהיר פה ולכן אנסה לסכם אותה בשלוש נקודות:
# שם הערך ועצם קיומם של ערך נפרד על קרתגו והעיר וקרתגו המדינה. לפי דעתי אין לעשות הפרדה זו, ערך הדן בקרתגו העיר צריך לדון בכל ההיסטוריה שלה, כולל תקופתה כעיר מדינה ששלטה על שטחים נרחבים. פיתרון אפשרי לזה לפי דעתי הוא שינוי שם הערך בחזרה לחורבות העיר קרתגו  ובכך גם להבהיר שבזה זה הוא עוסק, ולא בהיסטוריה הארוכה של העיר וגלגוליה השונים, שבה אמור לעסוק הערך הנוגע בקרתגו.
# כיוון שערך מומלץ זה נשען על הערך קרתגו מעצם טיבו, צריכה להיות, כפי שמשתמש מגיסטר מציין כמה שורות מתחתי, טיפול דחוף בו וקישור הדדי בין השניים בצורה של "הפניה לערך מורחב", אישית שאני קרוא ערך מומלץ שקשור לערך אחר בצורה כה ברורה, וקריאתו מהווה השלמה שלו והערך האחד נופל ברמתו מקודמו, יש בכך טעם לפגם.
# כיוון שנראה שערך זה יהיה מומלץ למרות דעתי, אני חייב לציין שישנה טעות גסה בהקדמת הערך, שבה מציין ש "אתרי העיר מהתקופה ששימשה כבירתה של קרתגו", וכן בכותרת "קרתגו בירתה של מעצמה",  שוב, כפי שציינתי קודם, לפי הבנתי  זהו היא הבנה מסולפת של טיבה של  הישות שהייתה קיימת בימי קדם, וצריך לשנות מינוחים אלה על מנת שיתארו טוב יותר את המצב ההיסטורי.
בברכה--יום טוב - שיחה 09:49, 6 באפריל 2008 (IDT)
**או קיי, סבבה לגמרי. תחילתו של הערך היתה בשם אתר העיר קרתגו שכן זה מה שהוא היה: ערך על האתר של העיר קרתגו. בלחץ הקהל שונה השם לחורבות קרתגו, ובלחץ נוסף לשם הנוכחי. בדיעבד אני מצטער שנכנעתי, לא רע בגלל שהנה עשינו סיבוב שלם ואנחנו רוצים לחזור לשם דומה, אלא בגלל שזה היה השם שייצג בדרך הנכונה ביותר את מה שהערך דן בו - האתר של העיר קרתגו. אבל או קיי, קורה. לעניין הערך קרתגו, שמצבו, איך לומר, עדיף לא לומר, אני אוהב את כולכם כמו את עצמי, ואת קרתגו אפילו יותר, אבל אני לגמרי, אבל ממש לגמרי לגמרי לגמרי לא מתכוון לשבת עכשיו ולהרים את הערך הזה. קבלו זאת בהבנה. ‏Ori‏ • שיחה • 
המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:50, 6 באפריל 2008 (IDT)
*** קבל את דין התנועה! כתוב חמישה ערכים מומלצים עד מחר:)--יום טוב - שיחה 11:53, 6 באפריל 2008 (IDT) 
* ערך נאה, אך יש לבדוק עם Ingsoc ושאר המומחים לתקופה הרומית שהביעו כאן את דעתם נגד ההמלצה כיצד ניתן ליישב את הבעיה. מלמד כץ • שיחה 18:33, 5 באפריל 2008 (IDT)
**אם תוכל לשאול אותו זה יהיה מצוין. נוי - שיחה 18:36, 5 באפריל 2008 (IDT)
* , אבל נדרש טיפול דחוף בערך קרתגו ותכולתו, תוך קישור הדדי בין שניהם בדרך של "הפניה לערך מורחב". חשוב שטיפול זה ייעשה עוד טרם הצגת קרתגו (עיר) בעמוד הראשי. מגיסטר • שיחה 08:49, 6 באפריל 2008 (IDT)
* --אמדאוס - שיחה 11:48, 6 באפריל 2008 (IDT)
הוסף

message: :ראו דיון גילגמש • שיחה 21:56, 19 בנובמבר 2016 (IST)
מומלץ ותיק שלא עומד בסטנדרטים. גילגמש • שיחה 07:57, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
*  גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:54, 20 בנובמבר 2016 (IST)
*  שפם אדום - שיחה 22:31, 20 בנובמבר 2016 (IST)
*, לא נפלתי מהכיסא ואיני מרגיש כי הערך אכן מקיף בצורה מספקת. AdiN - שיחה 18:23, 24 בנובמבר 2016 (IST)
* שיר § שיג § שיח §  17:59, 26 בנובמבר 2016 (IST)
הוסר גילגמש • שיחה 09:44, 27 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: הסרה: [[קרתגו (עיר)]]