שיחה:תמר אריאל

message: אני לא סבור שיש חשיבות אנציקלופדית. יזהר ברק • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ז • 17:11, 30 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: לאור תקדימי דפנה מאיר ורועי קליין, חשיבות הערך ברורה. דוד שי - שיחה 17:17, 30 ביוני 2017 (IDT)

text: מסכים עם דוד שי. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 17:19, 30 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :אני מסכימה עם דוד שי, דמותה חוזרת שוב ושוב  בכתבות שונות, היא מהווה דוגמה לבנות דתיות בשירותן בצה"ל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 17:20, 30 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::החשיבות ברורה הן מפסקת הפתיח והן מהבהרות החברים שלעיל.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:31, 30 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::מצטרפת לדברי דוד שי וחנה לגבי חשיבות הערך. Itzuvit - שיחה סדנה 04:49, 1 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::רק ממשפט הפתיח בתחילת הערך, ברורה לי החשיבות. --Midrashah - שיחה 05:23, 1 ביולי 2017 (IDT)
תמר אריאל הייתה נווטת הקרב הדתיה הראשונה בחיל האוויר הישראלי. 
 נסיבות חייה ומותה במפולת שלגים בנפאל הפכו את דמותה לסמל ולמודל חיקוי לנשים דתיות ומסורתיות רבות בישראל, המתגייסות לשירות צבאי מלא בצה"ל במקום לשירות לאומי. על שמה קרויים בית ספר תיכון בנתניה, מכינה קדם-צבאית, בית כנסת ועוד.
אמממ...  כן, יש חשיבות. Danny-w • שיחה    09:15, 1 ביולי 2017 (IDT)

text: :מסכים עם Danny-w. החשיבות ברורה והנחת התבנית מאד תמוהה--היידן  09:32, 1 ביולי 2017 (IDT)
יש חשיבות, נימקו יפה לפני. סיון - שיחה 09:48, 1 ביולי 2017 (IDT)

text: מסכים עם דוד ודני. יש חשיבות. ‏Lionster‏ • שיחה 15:45, 1 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : נעלבתי, אתה לא מסכים איתי

text: :יזהר ברק  לאור התגובות התומכות הרבות, אודה לך אם תסיר את התבנית מיד עם צאת השבת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:26, 1 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: כמו דוד שי ושאר המצטרפים. בורה בורה - שיחה 07:29, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::לדעתי החשיבות האנציקלופדית של הערך גבולית אך נוטה לכף זכות. אגב, הערך של רועי קליין איננו דוגמה טובה להשוואה מאחר והוא עוטר בעיטור העוז, ודי היה בכך כדי לבסס את חשיבות הערך. יואב ר. - שיחה 08:37, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: ::כיון שרוב הדיון כאן התנהל בשבת, קולות רבים לא נשמעו בדיון החשיבות. אני מעוניין להמתין להם, כדי לראות אם יהיה שייך לפתוח הצבעה, ולכן לא אסיר את התבנית כרגע. לגופו של עניין, לדעתי ההשוואה היחידה לדפנה מאיר היא שהפכה במותה לסוג של סמל. אבל גם דפנה מאיר הייתה גבולית בדעת הקהילה, ובסופו של דבר נראה שעצם הפולמוס על המחיקה הוא זה שהוביל לשחזור. גם שם התנגדתי, וכאן המקרה יותר גבולי בעיני. לגבי רועי קליין, כבר ענו שהוא קיבל עיטור העוז. יזהר ברק • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ז • 10:00, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::עיטור העוז הוענק לרועי קליין עשרה חודשים לאחר שהערך נוצר, כך שברור שעיטור העוז לא היה שיקול בהחלטת הוויקיפדים להשארת הערך. דוד שי - שיחה 20:35, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: יזהר ברק אני תוהה לגבי הערתך "רוב הדיון כאן התנהל בשבת", האם כוונתך היא שסביר להניח שהדתיים התנגדו לערך הזה בגלל שהם דתיים? ואלה  שדנו בשבת לא מייצגים דעות רחבות של הקהילה? אם זה המצב, אז אין לי ספק שאתה טועה. בינתיים עבר יום נוסף, ותמונת הדעות לא השתנתה מהותית. אני חושבת שגרירת הקהילה להצבעת מחיקה תהיה מיותרת לחלוטין, ועדיף שתסיר את תבנית החשיבות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:16, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא. כוונתי היא שיש עוד ויקיפדים שנוהגים להשתתף לא מעט בדיוני חשיבות, וטרם הביעו דעה בנידון. הייתי שמח, למשל, לשמוע את דעתם של  ו. ובלי קשר לשבת, גם את דעתם של  ו. עוד לא השתכנעתי שהצבעת מחיקה תהיה מיותרת לחלוטין. יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 12:37, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: :::::(). יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 12:38, 3 ביולי 2017 (IDT)
אני מסכים עם  שלערך זה אין חשיבות אנציקלופדית. בויקיפדיה יש מדיניות ברורה בנוגע לערכים אודות חיילי וחללי צה"ל, וערך זה בבירור אינו עונה על הקריטריונים הללו. יוניון ג'ק - שיחה 09:50, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::בדקתי כבר את הערך אך טרם גיבשתי דעה. אמשיך לעקוב אחרי הדיון. על פניו, הטיעון שיש פה תקדים רק כי מדובר בנווטת דתיה הוא חלש בעיני. זאת לא הנווטת הראשונה ולא האישה הראשונה בקורס טיס כך שאין פה סיפור גדול. לגבי תקדימים - הם מסבירים מדוע חשוב למחוק ערכים גבוליים, לא מדוע יש להשאירם. אם יש שינוי מהותי בנסיבות תמיד ניתן לשחזר. בכל אופן, כפי שאמרתי, אני ממשיך לעקוב אחרי הדיון וטרם גיבשתי עמדה סופית. גילגמש • שיחה 12:39, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: לדעתי יש חשיבות מכל הסיבות שהוזכרו לפניי. רק אומר שלדעתי החשיבות ברורה גם ללא מותה בטרם עת. רק שאם היא הייתה חיה - שמה היה אסור לפרסום וכנראה שאי אפשר היה לכתוב עליה ערך. גם שבעצם, מותה כן גרם לערך להיכתב אבל מסיבות אחרות. ‏עמיחי • שיחה  10:22, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : חישובותה ממש לא ברורה. היא אפילו לא הטייסת הראשונה בעת המחודשת (לאחר הגל בתחילת המדינה - יעל רום וכולי) - שזו רוני צוקרמן שאין לה ערך כמדומני (ולא ברור שצריך להיות לה ערך). ללא מותה והפרסומים מיד לאחריו - לא היה עליה ערך. ועם כל הכבוד - מוות בטרק לא הופך נווטת קרב דתיה-ליברלית לבעלת חשיבות גדולה. יש לנו אישים אחרים שזכו לסיקור והנצחה מתמשכים - למשל בנג'י הילמן -שנמחק - שלא זכאים לערך. אם אנו דוגלים בשוויון לנשים, יש גם למחוק נשים באופן שוויוני - ותמר אריאל ממש לא עומדת באף קריטריון סביר לערך.Icewhiz - שיחה 13:47, 2 ביולי 2017 (IDT)
מאלף  לקרוא את דיון החשיבות שיחה:רועי קליין#חשיבות. איזה הבדל ביחס של הוויקיפדים ובאמוציות. כמו ש אמר: הערך נשאר לפני שהוא קיבל את עיטור העוז. אז מה ההבדל? אולי המגדר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:59, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: פה מדובר בנווטת שאיננה בולטת בשום מובן מלבד מגזרה ומגדרה. אילו היה מדובר בנווט שמת בטיול, איש לא היה חושב ליצור פה ערך.Icewhiz - שיחה 21:08, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אתה ממש לא מציג נכון את העובדות, היא נווטת דתייה ראשונה שהפכה לסמל, ועל שמה נקראו מבנים רבים. איו להשוות לסתם נווט שמת בטיול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:18, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: הממ... היא כזאת לא חשובה שבמהלך השנים לאחר מותה, נקראו על שמה: בית ספר תיכון בנתניה, אולם באולפנה באבן שמואל, מכינת צהלי במשואות יצחק, בית כנסת בקיבוץ שדה נחמיה, מרכז חינוך וספורט במשואות יצחק, בית מדרש בירוחם ועוד. מעניין. בורה בורה - שיחה 21:19, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::: היא נולדה והתגוררה במשואות יצחק. האם קריטריון היקף הנצחה מחליף את קריטריון החשיבות הקיים? אם כן - האם כדאי להכניס זאת באופן פורמאלי? (למשל - אם הונצח אדם בX מקומות (מעל לחשיבות מסויימת של מקום), אז הוא חשוב?).Icewhiz - שיחה 08:53, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: בויקיפדיה ישנה מדיניות בנוגע ליצירת ערכים אודות חללי צה"ל, שקבעה רף מסוים, שהוא די גבוה. די ברור שיש לא מעט חללים שמונצחים במקומות שונים ובאופנים שונים, שאינם עומדים בקריטריונים הללו. ודי ברור שעובדה זו היתה ידועה למי שקבעו שזוהי מדיניות ויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 12:44, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: אני בהחלט מסכים - אך נראה שהקונצנזוס בדף שיחה זה נוטה (בניגוד לדעתי) להשאיר את תמר אריאל (שיש לציין שהיא באופן גבולי ביותר "חלל צה"ל" - כתור חיילת שנהרגה בחופשה בחו"ל, אך היא מוכרת ככזו) על-סמך כמות ההנצחות. אם היא מושארת - האם אין מקום לדון על מדיניות? בניגוד לשיחה:רועי קליין#חשיבות שהיה די ברור שהוא יהיה מעוטר בעיטור גבוה (ואף היה סמג"ד ומוערב במלחמה משמעותית) - ויצירתו הייתה אמנם מעט CRYSTALBALL לגבי העיטור העתידי - אך לא היה ממש ספק שהוא יקבל - פה יוצרים ערך רק על סמך היקף הנצחה. אולי זה קריטריון (למען גילוי נאות - קריטריון שצידדתי בו בויקי האנגלי לאחרונה (ביחס לאדם שנקרא על שמו ספינה) - Wikipedia:Articles for deletion/Rogers Blood - אך שם יש GNG ש"תופס" אישים וערכים באופן כללים) - ואם זה קריטריון - אולי כדאי לקודד אותו (למשל - הנצחה משמעותית (קרי - רחוב, מבנה משמעותי. לא כיתה, תת-מבנה, או איבזור) בלפחות 5 יישובים שונים)?Icewhiz - שיחה 13:20, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: מסכים עם תומכי נימוק החשיבות של הערך.  מי-נהר - שיחה 00:08, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :יש חשיבות. יהיה קשה לנסח קריטריון על פי הנצחה - אני לא חושב שכדאי לקבוע קריטריון כזה. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 12:42, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::חשיבות ברורה, בשל האימפקט של הנצחתה (לא בשל ההנצחה עצמה), היא הפכה לסמל, וברור שאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה תתכבד בערך על תמר אריאל. ביקורת - שיחה 13:04, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::יזהר צודק שמצד התרומה אין חשיבות אנציקלופדית (מעבר לכך שכל טייס כמובן חשוב ותורם). אם יש חשיבות - זה בגלל פרסום והפיכה לסמל. על כל פנים איני רואה סיבה לדרוש מיזהר להסיר את תבנית החשיבות, ולדעתי גם לא צריך להפוך את זה למאבק פמיניסטי, כמו שכאשר אישה תומכת במחיקת ערך שעוסק גבר זה לא בגלל שהיא פמיניסטית. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 14:45, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אני חושבת שכשיש תמיכה כה רחבה בערך, אין סיבה להשאיר את התבנית כל השבוע, זה פשוט שכל ישר. ההתעקשות על השבוע במקרה זה מיותרת. אין כל סיכוי שהערך הזה יימחק, חבל על הזמן של הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:13, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::אכן נראה שהערך יישאר, אבל אין טעם להתווכח על התבנית בינתיים. שיחליט בעצמו אם להוריד ומתי. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז • 16:35, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא נכון שאין סיכוי שהערך הזה יימחק. כבר היו מקרים מעולם, שהיתה תמיכה רחבה בדף השיחה של הערך בעד השארתו, אבל בהצבעה היתה החלטה למחוק. וגם היו מקרים הפוכים. יוניון ג'ק - שיחה 18:50, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::העובדה שתבנית החשיבות אינה מוצבת בדף הערך אלא בדף שיחתו מלמדת שמוטב להשתמש בה והלשאירה רק אם ממש ממש חייבים. וניכר שממש ממש לא חייבים ולכן ראוי להתייחס לקריאתה החוזרת ונשנית של חנה Hanay ל-יזהר ברק לסיים את דיון החשיבות כבר כעת. כלומר במקרים מסוג זה אכן מוטב שעה אחת קודם. כל שעה גם אחת. מי-נהר - שיחה 23:49, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::הדיון התחיל ביום שישי, עכשיו כבר יום שלישי. לא יקרה כלום אם התבנית תישאר עוד יומיים. יוניון ג'ק - שיחה 00:42, 4 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::ויקרה הרבה אם היא תוסר. העקשנות הפורמליסטית הזאת מאד לא מובנת לי. אין לה כל מטרה למעט התעקשות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:36, 4 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ניסיתי להבין מדפי המדיניות הרלוונטיים האם קיומה של התבנית שבוע שלם היא תנאי הכרחי לפתיחת הצבעת מחיקה. נראה על פניו שלא, ולכן אני מסיר כעת את התבנית. אם אני טועה, אחזיר אותה, שכן אין בכוונתי למנוע אפשרות לפתיחת הצבעת מחיקה, על אף שעל פי המצב בדף השיחה כרגע אין בכוונתי לפתוח אותה. אני מתייג את . יזהר ברק • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 20:24, 4 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מי שהניח את התבנית יכול להסיר אותה בכל עת, אם השתכנע שיש חשיבות או שיש מספיק תומכים כדי שלא תיפתח הצבעת מחיקה. לדעתי ולתפיסתי, אם יש כוונה לפתוח הצבעת מחיקה אין זה ראוי שהתבנית תוסר לפני שמסתיים שבוע של דיון. בכללים נקבע שניתן לפתוח הצבעה רק אחרי דיון חשיבות, ואם פותחים הצבעה זה אמור להיות אחרי שהתנהל דיון חשיבות כהלכתו, וניתנה לכולם הזדמנות להביע את דעתם במשך שבוע. Lostam - שיחה 23:20, 4 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::, אין כל צורך שהתבנית תישאר שבוע. וטוב שהסרת אותה  כשנכנסתי לוויקיפדיה ב-2009, והתחלתי להשתתף בדיוני חשיבות, התבנית הייתה מוסרת לאחר שהיה ברור שיש תמיכה מספקת בערך. לא חיכו שבוע. במשך הזמן מסיבה שלא ברורה לי החליטו לקדש את השבוע, כאילו זאת תורה מסיני. במיוחד מצערת ההתעקשות של חלק ממניחי תבנית החשיבות, על השבוע כאילו זה משנה משהו. לעתים הערך לא טוב מספיק והשבוע מאפשר את כניסת עורכים רבים יותר לערך  ושיפורו, אבל זה לא המקרה כאן. נבצר מבינתי, ואיש לא ישכנע אותי אף פעם, למה צריך להתעקש על השבוע. ואני תוהה, את מי ומה זה משרת?. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 03:25, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::זה משרת את מי שרוצים לפתוח בהצבעת מחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 06:03, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::: אתה טועה. כדי לפתוח הצבעת מחיקה צריך שיתקיים קודם דיון חשיבות, שבוע הימים לא חובה. כאמור זה לא משרת דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 09:50, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::ואת מי בדיוק זה משרת שלא להמתין שבוע ימים? יוניון ג'ק - שיחה 13:11, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::עכשיו התחלת להתחכם, זאת התגובה האחרונה שלי: זה משרת את ההגינות, את תחושת הצדק ותחושת מהו הדבר הנכון לעשות. לי יש דעה מאד ברורה לסיבת ההתעקשות, אבל אני לא רוצה שתהיה לאחר מכן סיבה להתלונן על מה שכתבתי. אז תסיק מסקנות בעצמך. לא אגיב יותר בנושא זה. הדברים ברורים מאד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:31, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: :::::::הערך הזה גבולי מאוד אבל לטעמי עובר את הרף (גם אם בקושי). יורי - שיחה 22:15, 3 ביולי 2017 (IDT)
===תזכורת למדיניות פתיחת הצבעת מחיקה===
בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה  כתוב במפורש: 
אני ניסחתי את הסעיף הזה והעליתי אותו לדיון והוא התקבל. לא כתוב כאן מילה על כך שדיון החשיבות חייב להתנהל שבוע ימים. אלא שצריך לקיים דיון חשיבות. אז כל מי שמתעקש להשאיר את תבנית החשיבות שבוע, למרות שברור כבר מתחילת הדיון שהערך לא ימחק בעקבות דיון החשיבות, עושה זאת רק מטעמים  שלמרות בקשותיי, לא הובהרו כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:09, 6 ביולי 2017 (IDT)

text: מאחר ודיון זה עשוי להיות מקור לעיון בדיון של השאלה הכללית שאינה קשורה לערך עצמו אעיר שהניסוח איננו משנה את העובדה שדיון במיזם מתנהל שבוע אלא אם כן הוחלט במפורש אחרת. אין זה אומר שלא ניתן לעצור דיון מסיבות שונות. היה ונעצר הדיון איננו אומרים שהתקיים. 
ולעניינו להבנתי כשם שמניח תבנית החשיבות יכול לחזור בו ולהסירה בהיעדר התנגדות לגופו של הערך, כך כל אדם בעל זכות הצבעה יכול לחדשה. בהקשר זה המינוח "היעדר התנגדות" אין פירושו התנגדות במובן של ניהול דיון (מפני שיש לבדוק זאת במשך שבוע) אלא במובן של תיקון טעות בטרם מאוחר לתקנה. 
הנחת היסוד של שבוע דיון כברירת מחדל הינה שהויקיפדים אינם צריכים להימצא צמוד לכל דבר שקורה כאן כל יום לכן כקהילה יש שיהיו נוכחים ביום זה ויש שיהיו נוכחים ביום אחר ויש לאפשר להם גם לחזור ולהגיב על דברי אחרים ולאחרים לקרוא זאת. וכך לקהילה כולה. 
ושוב לענייננו כמו בכל דבר ניתן להפעיל שיקול דעת סביר. היה והתקיים דיון רב משתתפים שרובם תמכו בחשיבות, ומניח התבנית השתכנע שנכון לא לחכות לתום הדיון ולחזור בו, אזי לא יעשו שום דבר אם יסירה תוך הודעה על כך.  כך לא יעשו כלום אם בעל זכ"ה כלשהו יחזירה בתוך זמן קצר ויכריז שממשיכים מהיכן שעצרנו עד לתום שבעת ימי דיון. על מנת להשלים דיון המאפשר מעבר להצבעת מחיקה. מיותר לציין שאם יתברר שמישהו עושה את זה כל פעם דווקא ללא קשר לערך עצמו אז ש ... מי-נהר - שיחה 17:43, 7 ביולי 2017 (IDT)

text: בקצרה, אתה פשוט לא צודק עם ההבנה שלך. אפשר לפתוח הצבעת מחיקה מרגע שהתקיים דיון חשיבות לפי הכללים (7 ימים הם לא חובה. כתוב: מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע, מקובל, לא חובה) התעקשות על 7 ימים היא התעקשות לשם ההתעקשות, כשהערך טוב והתמיכה בו היא מאד גדולה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:12, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :כבר כתבתי למעלה שאני קורא להסיר את תבנית החשיבות.

text: :אבל יש כאן בלבול בין דברים שונים.

text: :בשאלה האם ניתן להסיר תבנית חשיבות - התשובה היא יש אפשרות כזו

text: :בשאלה האם לצורך פתיחת הצבעת מחיקה צריכים לקיים דיון שבוע - התשובה היא כן

text: :בשאלות כאשר בוטל דיון חשיבות באיבו בהימצא תומכי חשיבות, האם ניתן לפתוח הצבעת מחיקה או האם ניתן למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה מאחר ולא נמצאו תומכי חשיבות, התשובה היא לא.

text: :הסרת תבנית חשיבות באמצע פירושה כאילו לא הוצבה. ברם אין זה מסיר את נימוקי החשיבות מדף השיחה. מי-נהר - שיחה 19:10, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::דבריי הנ"ל אינם מתייחסים להליך מחיקה מהירה כמובן. מי-נהר - שיחה 19:21, 7 ביולי 2017 (IDT)

text: ::מי נהר - זאת פרשנות שגויה של הנהלים. אני לא מבין למה אתה מתעקש וכותב מגילות ארוכות ומייגעות שבדרך כלל מעטים קוראים (יש רתיעה מקריאה של מגילות ארוכות). גילגמש • שיחה 19:13, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אינכם כותבים קצר יותר כאשר אתם בוחרים בכך. למשתמש:גילגמש אמירתך "זו פרשנות שגויה" אינה ברורה מאחר ולא התייחסת במפורש ל-מה מדבריי השונים אתה מתייחס לפי דעתך. אחרי הכל איני רואה הבדל בין דבריי כאן לדבריו של משתמש:Lostam למעלה בפרוטרוט. אם יש למישהו ספק הוא מוזמן לפתוח סקר במזנון האם ברירת המחדל של משך קיומו של דיון במיזם בכל הליך קהילתי, הינו מינימום שבוע אלא אם נאמר במפורש אחרת. מי-נהר - שיחה 20:50, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::משתמש:מי-נהר, באמת מאד קשה לנהל אתך דיון עם תגובות כה ארוכות, אתה צריך ללמוד לקצר את תגובותיך אם אתה רוצה שיקראו את מה שכתבת. המשפט שכתבת בשאלה האם לצורך פתיחת הצבעת מחיקה צריכים לקיים דיון שבוע - התשובה היא כן, הוא שגוי בגדול !!!!!.  גם לוסתם לא התעמק מספיק, הוא יקרא את מה שכתבתי ואין לי ספק שישתכנע. אני העברתי את הנוהל הזה, ואני זוכרת טוב מכולם. ובזה סיימתי את ההתדיינות שלי בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:39, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::1.לוסתם לא נולד אתמול... הוא האדם שנתן הכי הרבה את הדעת על הנושא בהתמדה כאחראי על התבנית.
replies: text: ::::::::2. אם כל הכבוד זה שהעברת את הנוהל תחת המינוח דיון אינו אומר שמה שאת מתכוונת הוא מה שאישרו לך להעביר. אלא מה שהקהילה יודעת ומתכוונת כשהיא אומרת דיון ואישרה את הנוהל בנוסח זה.  מי-נהר - שיחה 23:53, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::התקיים דיון מסודר והנוהל אושר,  צריך לרענן את זיכרונו. במקום לכתוב תגובות ארוכות חוזרות ונשנות, פשוט תבדוק. אתה טועה בגדול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:36, 8 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::גם לאחר שהתעמקתי, דעתי היא כדעתו של מי-נהר. מניח התבנית רשאי להסירה בכל עת אם השתכנע בחשיבות או שיש תמיכה ברורה בה. כמו כן, ניתן במקרים יוצאי דופן של הסכמה ברורה בדף השיחה לגבי החשיבות להסיר את התבנית לפני שעובר שבוע. הכלל הוא שדיון חשיבות נמשך שבוע. יש יוצאים מן הכלל, אבל אם לא נקפיד על הכלל ב-98% מהמקרים אז התוצאה תהיה אנדרלמוסיה בתחום, ומלחמות עריכה בלתי פוסקות סביב הסרת תבנית חשיבות אחרי יום, יומיים או שלושה. בוודאי שכאשר באים לפתוח הצבעת מחיקה, רצוי מאוד שזה יקרה לאחר שיתקיים דיון חשיבות כהלכתו במשך שבוע. ביקשתם סיבה? התייחסתי לכך כבר בעבר בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם#מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. 1. מתן אפשרות לכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בדיון ולהביע עמדתם. לא כולנו נכנסים לכאן מדי יום. 2. מצב שבו יש ויקיפדים רבים שתומכים בחשיבות דווקא משרת את מטרתם, שכן הניסיון מלמד שפעמים רבות יש בכך כדי להניע את המתנגדים לערך מלפתוח הצבעת מחיקה. 3. הרבה פעמים במהלך השבוע שבו מונחת התבנית נמצאים הוויקיפדים שמרחיבים ומשפרים את איכותו של הערך. כולנו יוצאים נשכרים מכך. בעיניי דווקא ההתעקשות להסיר את התבנית אחרי 4 או 5 ימים ולא לחכות עוד יומיים עד שיעבור שבוע היא ההתעקשות המיותרת, שסתם גוררת ויכוחים מיותרים האם הדבר מותר או כדאי. כשבאים לפתוח הצבעת מחיקה כדאי ורצוי שלפני כן הליך בירור החשיבות בדיון חשיבות יתבצע כהלכתו, ואם יש ספק או מחלוקת אז לפי הגישה המחמירה. זו עמדתי. Lostam - שיחה 21:50, 8 ביולי 2017 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title:  חשיבות 

message: בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה  כתוב במפורש: 
אני ניסחתי את הסעיף הזה והעליתי אותו לדיון והוא התקבל. לא כתוב כאן מילה על כך שדיון החשיבות חייב להתנהל שבוע ימים. אלא שצריך לקיים דיון חשיבות. אז כל מי שמתעקש להשאיר את תבנית החשיבות שבוע, למרות שברור כבר מתחילת הדיון שהערך לא ימחק בעקבות דיון החשיבות, עושה זאת רק מטעמים  שלמרות בקשותיי, לא הובהרו כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:09, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: מאחר ודיון זה עשוי להיות מקור לעיון בדיון של השאלה הכללית שאינה קשורה לערך עצמו אעיר שהניסוח איננו משנה את העובדה שדיון במיזם מתנהל שבוע אלא אם כן הוחלט במפורש אחרת. אין זה אומר שלא ניתן לעצור דיון מסיבות שונות. היה ונעצר הדיון איננו אומרים שהתקיים. 
ולעניינו להבנתי כשם שמניח תבנית החשיבות יכול לחזור בו ולהסירה בהיעדר התנגדות לגופו של הערך, כך כל אדם בעל זכות הצבעה יכול לחדשה. בהקשר זה המינוח "היעדר התנגדות" אין פירושו התנגדות במובן של ניהול דיון (מפני שיש לבדוק זאת במשך שבוע) אלא במובן של תיקון טעות בטרם מאוחר לתקנה. 
הנחת היסוד של שבוע דיון כברירת מחדל הינה שהויקיפדים אינם צריכים להימצא צמוד לכל דבר שקורה כאן כל יום לכן כקהילה יש שיהיו נוכחים ביום זה ויש שיהיו נוכחים ביום אחר ויש לאפשר להם גם לחזור ולהגיב על דברי אחרים ולאחרים לקרוא זאת. וכך לקהילה כולה. 
ושוב לענייננו כמו בכל דבר ניתן להפעיל שיקול דעת סביר. היה והתקיים דיון רב משתתפים שרובם תמכו בחשיבות, ומניח התבנית השתכנע שנכון לא לחכות לתום הדיון ולחזור בו, אזי לא יעשו שום דבר אם יסירה תוך הודעה על כך.  כך לא יעשו כלום אם בעל זכ"ה כלשהו יחזירה בתוך זמן קצר ויכריז שממשיכים מהיכן שעצרנו עד לתום שבעת ימי דיון. על מנת להשלים דיון המאפשר מעבר להצבעת מחיקה. מיותר לציין שאם יתברר שמישהו עושה את זה כל פעם דווקא ללא קשר לערך עצמו אז ש ... מי-נהר - שיחה 17:43, 7 ביולי 2017 (IDT)

text: בקצרה, אתה פשוט לא צודק עם ההבנה שלך. אפשר לפתוח הצבעת מחיקה מרגע שהתקיים דיון חשיבות לפי הכללים (7 ימים הם לא חובה. כתוב: מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע, מקובל, לא חובה) התעקשות על 7 ימים היא התעקשות לשם ההתעקשות, כשהערך טוב והתמיכה בו היא מאד גדולה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:12, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :כבר כתבתי למעלה שאני קורא להסיר את תבנית החשיבות.

text: :אבל יש כאן בלבול בין דברים שונים.

text: :בשאלה האם ניתן להסיר תבנית חשיבות - התשובה היא יש אפשרות כזו

text: :בשאלה האם לצורך פתיחת הצבעת מחיקה צריכים לקיים דיון שבוע - התשובה היא כן

text: :בשאלות כאשר בוטל דיון חשיבות באיבו בהימצא תומכי חשיבות, האם ניתן לפתוח הצבעת מחיקה או האם ניתן למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה מאחר ולא נמצאו תומכי חשיבות, התשובה היא לא.

text: :הסרת תבנית חשיבות באמצע פירושה כאילו לא הוצבה. ברם אין זה מסיר את נימוקי החשיבות מדף השיחה. מי-נהר - שיחה 19:10, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::דבריי הנ"ל אינם מתייחסים להליך מחיקה מהירה כמובן. מי-נהר - שיחה 19:21, 7 ביולי 2017 (IDT)

text: ::מי נהר - זאת פרשנות שגויה של הנהלים. אני לא מבין למה אתה מתעקש וכותב מגילות ארוכות ומייגעות שבדרך כלל מעטים קוראים (יש רתיעה מקריאה של מגילות ארוכות). גילגמש • שיחה 19:13, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אינכם כותבים קצר יותר כאשר אתם בוחרים בכך. למשתמש:גילגמש אמירתך "זו פרשנות שגויה" אינה ברורה מאחר ולא התייחסת במפורש ל-מה מדבריי השונים אתה מתייחס לפי דעתך. אחרי הכל איני רואה הבדל בין דבריי כאן לדבריו של משתמש:Lostam למעלה בפרוטרוט. אם יש למישהו ספק הוא מוזמן לפתוח סקר במזנון האם ברירת המחדל של משך קיומו של דיון במיזם בכל הליך קהילתי, הינו מינימום שבוע אלא אם נאמר במפורש אחרת. מי-נהר - שיחה 20:50, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::משתמש:מי-נהר, באמת מאד קשה לנהל אתך דיון עם תגובות כה ארוכות, אתה צריך ללמוד לקצר את תגובותיך אם אתה רוצה שיקראו את מה שכתבת. המשפט שכתבת בשאלה האם לצורך פתיחת הצבעת מחיקה צריכים לקיים דיון שבוע - התשובה היא כן, הוא שגוי בגדול !!!!!.  גם לוסתם לא התעמק מספיק, הוא יקרא את מה שכתבתי ואין לי ספק שישתכנע. אני העברתי את הנוהל הזה, ואני זוכרת טוב מכולם. ובזה סיימתי את ההתדיינות שלי בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:39, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::1.לוסתם לא נולד אתמול... הוא האדם שנתן הכי הרבה את הדעת על הנושא בהתמדה כאחראי על התבנית.
replies: text: ::::::::2. אם כל הכבוד זה שהעברת את הנוהל תחת המינוח דיון אינו אומר שמה שאת מתכוונת הוא מה שאישרו לך להעביר. אלא מה שהקהילה יודעת ומתכוונת כשהיא אומרת דיון ואישרה את הנוהל בנוסח זה.  מי-נהר - שיחה 23:53, 7 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::התקיים דיון מסודר והנוהל אושר,  צריך לרענן את זיכרונו. במקום לכתוב תגובות ארוכות חוזרות ונשנות, פשוט תבדוק. אתה טועה בגדול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 19:36, 8 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::גם לאחר שהתעמקתי, דעתי היא כדעתו של מי-נהר. מניח התבנית רשאי להסירה בכל עת אם השתכנע בחשיבות או שיש תמיכה ברורה בה. כמו כן, ניתן במקרים יוצאי דופן של הסכמה ברורה בדף השיחה לגבי החשיבות להסיר את התבנית לפני שעובר שבוע. הכלל הוא שדיון חשיבות נמשך שבוע. יש יוצאים מן הכלל, אבל אם לא נקפיד על הכלל ב-98% מהמקרים אז התוצאה תהיה אנדרלמוסיה בתחום, ומלחמות עריכה בלתי פוסקות סביב הסרת תבנית חשיבות אחרי יום, יומיים או שלושה. בוודאי שכאשר באים לפתוח הצבעת מחיקה, רצוי מאוד שזה יקרה לאחר שיתקיים דיון חשיבות כהלכתו במשך שבוע. ביקשתם סיבה? התייחסתי לכך כבר בעבר בשיחת קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים שיש להבהיר את מעמדם#מדוע צריך ואף כדאי להמתין שבוע עד להסרת התבנית. 1. מתן אפשרות לכמה שיותר ויקיפדים להשתתף בדיון ולהביע עמדתם. לא כולנו נכנסים לכאן מדי יום. 2. מצב שבו יש ויקיפדים רבים שתומכים בחשיבות דווקא משרת את מטרתם, שכן הניסיון מלמד שפעמים רבות יש בכך כדי להניע את המתנגדים לערך מלפתוח הצבעת מחיקה. 3. הרבה פעמים במהלך השבוע שבו מונחת התבנית נמצאים הוויקיפדים שמרחיבים ומשפרים את איכותו של הערך. כולנו יוצאים נשכרים מכך. בעיניי דווקא ההתעקשות להסיר את התבנית אחרי 4 או 5 ימים ולא לחכות עוד יומיים עד שיעבור שבוע היא ההתעקשות המיותרת, שסתם גוררת ויכוחים מיותרים האם הדבר מותר או כדאי. כשבאים לפתוח הצבעת מחיקה כדאי ורצוי שלפני כן הליך בירור החשיבות בדיון חשיבות יתבצע כהלכתו, ואם יש ספק או מחלוקת אז לפי הגישה המחמירה. זו עמדתי. Lostam - שיחה 21:50, 8 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: תזכורת למדיניות פתיחת הצבעת מחיקה

thread_title: הערות שוליים

message: האם ניתן לקבל הסבר מדוע היא נחשבת חלל צה"ל, למרות שנפטרה בעת טיול ולא במסגרת תפקידה כחיילת? 77.125.85.50 00:45, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: משרד הביטחון לא רוצה להיכנס לשאלה (העדינה לפעמים) מתי חייל שנפטר הוא חלל צה"ל, ומבחינתו כל חייל שנפטר במהלך שירותו הוא חלל צה"ל, אלא אם המוות נגרם כתוצאה מ"התנהגות רעה חמורה" של החייל. דוד שי - שיחה 06:44, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  מדוע היא נחשבת חלל צה"ל?