שיחה:היסטוריה של עם ישראל

message: מעולם לא נערך דיון מסודר בעניין, והמצב בינתיים הוא שבערכים הרלוונטיים (תשעה באב, חורבן בית ראשון וכדומה) מוזכר התאריך המסורתי, אבל לא מעבר. לדעתי יש לקיים דיון לפני שדוחפים את התאריך הזה למכלול הערכים. הסיבה: כמו שאנו לא מציינים את תאריך הבריאה המסורתי בערכים: "המפץ הגדול", "כדור הארץ", "אדם (סוג)", וכדומה (אלא רק בערך "בריאת העולם"} - מאותה סיבה התאריך הרבני צריך להופיע רק בערכים "רבניים" העוסקים בנושא מזווית זו, ולא במכלול הערכים. דחיפתו למכלול הערכים תקבע את תאריך זה ותגרום למצב שלא היה בעבר, מעבר לבעייתיות האנציקלופדית בהצגת תאריך שאינו נכון מכל בחינה היסטורית. הקשר היחיד בו הדבר יכול להיאמר לדעתי - הוא בהקשר של אמונת ציבור מסוים, ובשום אופן לא בהקשר של היתכנות היסטורית. שכן אין איש אחד לרפואה (בר סמכא) שחושב שיש ממש בתאריך זה. Rex - שיחה 18:48, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אז איזה תאריך אתה רוצה? לא הבנתי. גילגמש • שיחה 18:50, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני מדבר אך ורק על התוספת:  כל אימת שמוזכר התאריך ההיסטורי; 586 לפנה"ס. Rex - שיחה 18:56, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::דבר כזה אכן יהיה מיותר בערך כללי. גילגמש • שיחה 18:57, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מסכימה שהוספה זו מיותרת מבלבלת ולא תורמת Hanay •  שיחה  20:07, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::בדקתי גם באנציקלופדיה העברית ערך תשעה באב, והתאריך המסורתי לחורבן בית ראשון לא מוזכר שם כלל. חוששני שאנו כאן בויקיפדיה ממציאים גלגל שלא היה. אני שוקל לצמצם את אזכור זה - גם היכן שהוא מוזכר כבר - לנימה מסתייגת יותר. לפני שנכניס לתודעת האינטרנט וההמונים תאריך פיקטיבי. Rex - שיחה 00:25, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
א. "תאריך פיקטיבי"? מדובר בתאריך שהתקבל במסורת ואין בו חילוקי דעות להלכה. למשל, הרמב"ם בהלכות שמיטה ויובל פרק י' הלכה ב - ד, מתארך את תולדות עם ישראל עד חורבן בית שני, ומוציא מזה את השנה בה מתקיימת שנת השמיטה.
ב. אם מצויין שתאריך זה הוא לפי המסורת היהודית (ויש לו מקורות בספרות התורנית ראה ערך הכרונולוגיה המקראית והמסורתית) והוא לא כתוב כ"היסטוריה", האם זה נקרא "תאריך שאינו נכון מבחינה היסטורית"?
ג. אין מדובר ב"דחיפתו לכלל הערכים", מדובר כאן בערך בסיסי של ההיסטוריה של עם ישראל, והמסורת היהודית היא חלק מההיסטוריה של עם ישראל. אכן, אין לדחוף אותו לערכים כגון;ארץ ישראל, ירושלים, התקופה הפרסית בארץ ישראל, בבל, הר הבית, ועוד.
ד. האנציקלופדיה העברית היא לא דוגמא לויקיפדיה. לדוגמה, בערך יציאת מצרים מובא הדעה שיש "עדויות ארכיאולוגיות רבות ליציאת מצרים", מה שלא מובא באנציקלופדיה העברית.
אכן, יתרונה של ויקיפדיה שהיא מביאה את מכלול הדעות הקיימות (החשובות, כמובן) בצורה אנציקלופדית,
ולא כמו האנציקלופדיה העברית שמסבירה כל ערך לפי השקפת עולמם של עורכיה בלבד, ומציינת רק דברים שנראים חשובים לעורכי האנציקלופדיה. Yosichen - שיחה 00:43, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::בג' אתה ואני די קרובים, בא',ב, ו-ד' אני לא מסכים כלל, מטעמים טריוויאלים. Rex - שיחה 04:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
התארוך צריך להיות מדויק. בערכים מיתולוגיים כמו תולדותיו של אברהם אבינו ויציאת מצרים אפשר ואף צריך לציין תאריכים מסורתיים. באירועים שהתחרחשו הלכה למעשה אין לעשות זאת ויש לדבר בתאריכים המקובלים במחקר. גילגמש • שיחה 07:59, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: יש חשיבות רבה לנתינת התאריכים המקובלים במסורת היהודית, בערכים הרלוונטיים, צריך לשמור על הכלל, שוקיפדיה איננה ביטאון מדעי, וטוב שכך. טיפוסי - שיחה 15:48, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :הערכים הרלוונטיים הם הערכים המיתולוגיים בלבד. אין לתת תארוך אלנרנטיבי בערכים היסטוריים. אם מישהו רוצה לכתוב שאברהם אבינו חי לפי מסורת מסוימת בתקופה מסוימת, זה יהיה בסדר גמור מבחינתי, אבל לתת תאריך אחר לאירוע שקרה בוודאות ויש לו תארוך מדעי מקובל - דבר כזה איננו מקובל עלי מכל וכל. גילגמש • שיחה 16:33, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::יש להבחין בין: 1. ערכים העוסקים בתחום המדע, המדבר במושגים של מיליוני ומיליארדי שנים, שאת אלו יש להשאיר לתחום המדעי בלבד. 2. ערכים העוסקים בתקופות שהתאריכים להם ידועים ומבוססים אך ורק על ידי התנ"ך והתלמוד, וזאת יש להשאיר להם בלבד. 3. ערכים העוסקים בתקופות שקביעת התאריכים לגביהם במחלוקת שנויה בין המסורת היהודית לבין אנשי המחקר, ובאלה מציינים את שני התאריכים. בכל מקרה ניתן לייחס את התאריכים למקורם, בגבול הטעם הטוב. לסיום, הניסיון להוציא לעז על התאריכים היהודיים המסורתיים, במסווה של דאגה לטוהר האנציקלופדיה, ושמירתה מ"תאריכים פיקטיביים", אינה נאותה. טיפוסי - שיחה 17:01, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני חולק על עמדתך. התארוך נקבע לפי הממצאים ההיסטוריים והארכאולוגיים בהתאם לכללים ברורים. לא ניתן להמציא תאריכים המקובלים לפי מסורת מסוימת. כל עוד התאריך נוגע אך ורק לאותה מסורת ולמדעים שציינתי אין דרך או אפשרות לבדוק אותם, זה מקובל. ברגע שהתאריך האלטרנטיבי פולש לתחומים מדעים אין לתת לו דריסת רגל. גילגמש • שיחה 18:06, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::אין צורך למחזר מילים, השיקולים שבסיס ההנחה שלך, טיפוסי, הם שגויים באופן מוחלט. די לי בהסכמה של גילגמש. Rex - שיחה 19:38, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::"לא ניתן להמציא תאריכים המקובלים לפי מסורת מסוימת"? אתה לא מכיר בהם ולכן זה המצאה? חבר'ה, תפסיקו לגלות בורות או חוסר כבוד למה שאתם לא מאמינים בו ולכנות אותו בביטויים שיקריים שאינם מאפיינים אותו ("אין איש אחד לרפואה (בר סמכא) שחושב שיש ממש בתאריך זה" "תאריך פיקטיבי") . בבקשה. Yosichen - שיחה 21:14, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :::::"השיקולים שבבסיס ההנחה שלך הם שגויים באופן מוחלט" - ממש טיעון ענייני. באותה מידה אפשר לומר זאת על דבריך. אני חושב שהביטויים דלעיל מוכיחים את דבריו של טיפוסי שיש כאן ניסיון להוציא לעז על התאריכים המסורתיים. Yosichen - שיחה 21:20, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::ועכשיו מצא לי איש בר סמכא, ונמשיך מכאן. Rex - שיחה 23:56, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
גילגמש, אין ספק שמבחינה מדעית התאריך נקבע לפי ממצאים היסטורים וארכיאלוגים, אבל ואני חוזר ומזכיר שויקיפדיה איננה ביטאון מדעי, ולכן יש משקל רב לתאריכים המקובלים בעם היהודי ובהתאמה למקורות היהודיים מאז ומעולם, הדבר בא לידי ביטוי בויקיפדיה העברית וטוב שכך, וכנ"ל, ישראל, די לי בתגובה של יוסי לדבריך.טיפוסי - שיחה 14:17, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: הויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית לא אנציקלופדיה יהודית. גילגמש צודק. לפי אמונה של חלק מה.... יש לחסל את כל הערכים שהתיארוך שלהם הוא מעל 5770 שנה כי זה סותר את דרכם להבין מהו יום בבריאת העולם. האם נעשה זאת? Hanay •  שיחה  14:30, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :דברייך מצריכים מתן הבהרת דעתי, והיא: שכשם שיש כאן מקום לתאריכים המקובלים בעולם המדע, (גם אם הם נתונים לשינויים תדיר) לכל הפחות כך צריך שיהיה כאן מקום לתאריכים שמבוססים על התנ"ך שלנו, והתלמוד שלנו (כלומר של העם היהודי) מאז ומעולם. טיפוסי - שיחה 14:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::איש לא אמר שאין מקום לתאריכים כאלה, אבל לא בערכים כלליים. גילגמש • שיחה 19:19, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::נאמרו לעיל כמה משפטים מזלזלים שמטרתם אחת, לפגוע בכבודה של המסורת היהודית ותאריכיה המסורתיים, והצגתה כמיתולוגיה יוונית, וזה לא מכבד את הכותב. טיפוסי - שיחה 20:06, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שההתנהגות שלך מכבדת עוד פחות את הכותב ואת הציבור ממנו הוא בא, אז מה? לא כל כתיבה צריכה לכבד מישהו, לפעמים מותר לכתוב מה שרואים או חושבים לנכון. Rex - שיחה 23:33, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::::אינך צריך להיעלב. לא הצגתי את המיתולוגיה היהודית כמיתולוגיה יוונית. מדובר בשני דברים שונים. אם אתה מאמין שאברהם אבינו התהלך בכנען, זאת זכותך. אני לא חושב שהוא ביקר כאן וזה בערך מה שכתבתי. לגופו של עניין: אם יש אירוע היסטורי שיש תיעוד להתרחשותו יש לבחון אותו בכלים מדעים ולא לפי מסורת זו או אחרת שאין להם מקום. המחקר ההיסטורי והארכאולוגי התחשב כבר במסורות השונות ולקח אותן בחשבון בעת קביעת התארוך. גילגמש • שיחה 21:51, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::דבר ראשון לא נעלבתי, דבר שני ברור שכל אחד מאמין במה שנראה לו, דבר שלישי באנציקלופדיה שאנו דנים בו, אין עניין באמונות כותביה, היא אמורה וצריכה לשקף את הדעות הרווחות בציבור, הן בציבור המדעי האתאיסטי, הן בציבור המדעי האורתודוכסי, והן בציבור הרחב המאמין באמיתות התנ"ך, שאלה כידוע רוב העולם. טיפוסי - שיחה 12:28, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים איתך ולא רואה סתירה בין הדברים. אפשר בעיני גם להאמין באמיתות התנ"ך וגם לציין את התאריך המקובל במחקר. גילגמש • שיחה 12:31, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::ובכך אימצנו את העיקרון של גם וגם, מבלי לזלזל בשום דעה, גם אם היא מצידה השני של מתרסנו. טיפוסי - שיחה 12:45, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לא יודע איך הגעת למסקנה זו, אני לא אימצתי את העקרון של "גם וגם". מבחינתי רק תארוך אחד הוא הנכון והוא התארוך שנקבע על ידי המעים הרלוונטיים. גילגמש • שיחה 12:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::בפועל ישנה התייחסות בערכים השונים והרלוונטיים הן לתיארוך לפי התנ"ך והמסורת, והן לפי המחקר, וטוב שכך, האם יש לך מה להוסיף. טיפוסי - שיחה 13:07, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני אמרתי את דעתי בדיון הנוכחי. אם יש ערכים שלא נמצאים בהגדרה שציינתי יש למחוק שם את התאריך המסורתי. לצורך העניין, מדובר אירועים שמופיעים אך ורק במסורת היהודית ואין להם תיעוד היסטורי כלשהו או תיעוד היסטורי שקיים לגביהם הוא חלקי ומקוטע. למשל: יציאת מצרים, חיים של האבות, בניית בית המקדש הראשון וכיוצא באלה דברים שאין לגביהם מחקר עדכני. אם לעומת זאת יש תאריך שמקובל במחקר, אין לכתוב את התאריך המסורתי. גילגמש • שיחה 13:10, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::בהתאם להצעתך אולי יש להוסיף תבנית בסמוך לכל תאריך מקראי, שזה זמני ועלול להשתנות ברגע שחוקרים יגיעו למסקנות הפוכות. טיפוסי - שיחה 13:29, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::חלילה. אם יש אירוע מקראי שיש לו תיעוד ארכאולוגי או היסטורי - לדוגמה שיבת ציון - יש לציין את התאריך המחקרי. אם יש אירוע שמתואר במקרא ואין לו תיעוד היסטורי (שוב אברהם כדוגמה מייצגת) אז התאריך המסורתי יהיה מצוין. אם יש אירוע שיש הסכמה רחבה בקהילה המדעית שהוא אכן התרחש (למשל בניית בית המקדש הראשון) אך אין ממצאים ארכאולוגיים סבירים ולכן אין גם תארוך סביר, אני בעד לציין את שני התאריכים. גילגמש • שיחה 13:41, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::המחלוקת בינינו הצטמצמה למקרה שיש סתירה בין התאריך הארכאלוגי לבין התאריך המסורתי/מקראי, ורק במקרה שיש ממצאים ארכאלוגים סבירים, שלדעתך יש לציין את זה הארכאלוגי, ולדעתי את שניהם. טיפוסי - שיחה 13:51, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אכן, זה סיכום נאה של עמדתי. גילגמש • שיחה 14:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  התארוך הרבני לתקופת בית שני 

message: מידע רב וסיכום עדכני של מצב המחקר בנוגע לזהות היהודית לפני החורבן ולאחריו, לבחינת מעמד הפרושים לפני החורבן ולאחריו, והערכת מסורות חז"ל ומסורות מקבילות בנוגע לנתונים היסטוריים מאותה התקופה - ראו את מאמרו של משה דוד הר שהתפרסם לאחרונה ברבעון "קתדרה", (מאמר מקוון באתר יד בן-צבי):
* משה דוד הר, "זהותו של עם ישראל בפני הבית ולאחר חורבנו: רצף או שינוי? מגמות בחקר תולדות ישראל בסוף ימי בית שני ובתקופת המשנה והתלמוד", קתדרה לתולדות ארץ ישראל וישובה 137 (תשע"א), (עמודים 27-62), יד יצחק בן-צבי, ירושלים. ISSN 0334-4657
להלן תקציר המאמר כפי שהוא מוצג במדור "בפתח קתדרה" של הגיליון האמור:
Filii Henoch - שיחה 07:50, 24 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  מידע אינפורמטיבי 

message: לא ידוע מי הרכיב את הטבלה, אז צריך לברר לפי איזה מקורות מופיעים התאריכים. התקופות בפני עצמן מבוססות על חז"ל, אבל מניין השנים לא. למשל, אני די בטוחה שלפי חז"ל, בני-ישראל היו במצרים 400 שנה, אך בטבלה כתוב רק 210. אני יודעת שיש מחלוקת בעניין הזה גם בין חז"ל, אבל יש חובה לסייג את הטבלה מראש ולהסביר על פי אילו אמות מידה היא הורכבה. --‏InbalabnI‏ 15:35, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אכן כן.

text: לעת עתה יש לבטל את עמודת השנים. תמיד אפשר להוסיף. יעל - שיחה 15:37, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אולי כדאי לכתוב שתי גרסאות, כשאחת מוסתרת. אני לא בטוחה שאני זוכרת איך עושים את זה... --‏InbalabnI‏ 15:44, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני בעד להסיר אותה אל דף השיחה ולהמשיך להתדיין בו, משום שבמצבה כרגע נזקה רב מתועלתה. ולאור המצב הקשה למדי של כל הערך. יעל - שיחה 15:47, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ראי את הערך מניין השנים בלוח העברי. --‏InbalabnI‏ 15:52, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::תודה רבה לך ענבל  יום טוב לך.

text: ::::נמשיך לעבוד על הטבלה בהקדם. ובודאי נגלה ונמצא דברים מעניינים.

text: ::::יתכן שהשאלה הראשונה היא: האם להסיר חלק מפרטי עמודות השנים, - ובהקשר לערך מניין השנים בלוח העברי שגם הוא זוקק עריכה - שכן שנויות במחלוקות? יעל - שיחה 16:02, 11 באפריל 2011 (IDT) 
===תקופות בתולדות עם ישראל===
עד תקופת התנאים צויינו השנים לפי מניין השנים בלוח העברי על פי המסורת היהודית, בהיעדר כרונולוגיה מדעית מסודרת לתולדות עם ישראל לפני חורבן בית המקדש השניויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד#כרונולוגיה מקראית מול כרונולוגיה מדעית. 
תיקוף כללי 	תיקוף חז"ל                                                                                                                                                                                   	אורכה   	הסתיימה                                                                                                     	לבריאת העולם	לספירה הנוצרית           	מקום
העת העתיקה 	מאדם עד נח                                                                                                                                                                                   	1056 שנה	לידת נח                                                                                                     	1058-2      	3759 לפנה"ס - 2703 לפנה"ס	מסופוטמיה
           	מנח עד אברהם                                                                                                                                                                                 	892 שנה 	לידת אברהם                                                                                                  	1950-1058   	2703 לפנה"ס - 1811 לפנה"ס	מסופוטמיה
           	שלושת האבות                                                                                                                                                                                  	307 שנה 	פטירת יעקב                                                                                                  	2257-1950   	1811 לפנה"ס - 1504 לפנה"ס	ארץ ישראל
           	ישראל במצרים                                                                                                                                                                                 	210 שנה 	יציאת מצרים                                                                                                 	2450-2240   	1521 לפנה"ס - 1311 לפנה"ס	מצרים העתיקה
           	ישראל במדבר                                                                                                                                                                                  	40 שנה  	הכניסה לארץ                                                                                                 	2490-2450   	1311 לפנה"ס - 1271 לפנה"ס	מדבר סיני
           	שופטיםויהושע בן נון הוא השופט הראשון (ר' דוד גנז בספרו צמח דוד, וכן העתיק בעל סדר הדורות). רבי אברהם זכות כתבו בספרו "ספר יוחסין" (מאמר ראשון, האלף השלישי, המאה השישית): "שפט יהושע כ"ח שנה"	393 שנה 	המלכת שאול                                                                                                  	2883-2490   	1271 לפנה"ס - 878 לפנה"ס 	ארץ ישראל
           	מלכים                                                                                                                                                                                        	457 שנה 	חורבן בית ראשון                                                                                             	3340-2883   	878 לפנה"ס - 421 לפנה"ס  	ארץ ישראל
           	סופרים  ואנשי כנסת הגדולה                                                                                                                                                                    	110 שנה 	סוף הנבואה                                                                                                  	3450-3340   	421 לפנה"ס - 311 לפנה"ס  	ארץ ישראל
           	תנאים                                                                                                                                                                                        	500 שנה 	חתימת המשנה                                                                                                 	3950-3450   	311 לפנה"ס - 190 לספירה  	המזרח התיכון
           	אמוראים                                                                                                                                                                                      	310 שנה 	חתימת התלמוד                                                                                                	4260-3950   	190 לספירה - 500 לספירה  	המזרח התיכון
ימי הביניים	סבוראים                                                                                                                                                                                      	189 שנה 	פטירת רב ששנאלפי ר' אברהם אבן דאוד בעל ספר הקבלה. ויש מקדימים סיומה מאה שנה קודם עם פטירת רב עינא ורב סימונא	4449-4260   	500 לספירה - 689 לספירה  	בבל
           	גאונים                                                                                                                                                                                       	349 שנה 	פטירת רב האי גאון                                                                                           	4798-4449   	689 לספירה - 1038 לספירה 	בבל
           	ראשונים                                                                                                                                                                                      	454 שנה 	גירוש ספרד והמצאת הדפוס                                                                                     	5252-4798   	1038 לספירה - 1492 לספירה	אירופה
העת החדשה  	אחרונים                                                                                                                                                                                      	447 שנה 	                                                                                                            	5709-5252   	1492 לספירה - 1939 לספירה	יבשות אירופה, אפריקה, אסיה ואמריקה
           	השואה                                                                                                                                                                                        	6 שנים  	                                                                                                            	5715-5709   	1939 לספירה - 1945 לספירה	יבשות אירופה, אפריקה, אסיה
           	מדינת ישראל                                                                                                                                                                                  	~       	~                                                                                                           	-5715       	1948 לספירה              	ארץ ישראל
===הערות שוליים===
thread_title: הטבלה

message: עד תקופת התנאים צויינו השנים לפי מניין השנים בלוח העברי על פי המסורת היהודית, בהיעדר כרונולוגיה מדעית מסודרת לתולדות עם ישראל לפני חורבן בית המקדש השניויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד#כרונולוגיה מקראית מול כרונולוגיה מדעית. 
תיקוף כללי 	תיקוף חז"ל                                                                                                                                                                                   	אורכה   	הסתיימה                                                                                                     	לבריאת העולם	לספירה הנוצרית           	מקום
העת העתיקה 	מאדם עד נח                                                                                                                                                                                   	1056 שנה	לידת נח                                                                                                     	1058-2      	3759 לפנה"ס - 2703 לפנה"ס	מסופוטמיה
           	מנח עד אברהם                                                                                                                                                                                 	892 שנה 	לידת אברהם                                                                                                  	1950-1058   	2703 לפנה"ס - 1811 לפנה"ס	מסופוטמיה
           	שלושת האבות                                                                                                                                                                                  	307 שנה 	פטירת יעקב                                                                                                  	2257-1950   	1811 לפנה"ס - 1504 לפנה"ס	ארץ ישראל
           	ישראל במצרים                                                                                                                                                                                 	210 שנה 	יציאת מצרים                                                                                                 	2450-2240   	1521 לפנה"ס - 1311 לפנה"ס	מצרים העתיקה
           	ישראל במדבר                                                                                                                                                                                  	40 שנה  	הכניסה לארץ                                                                                                 	2490-2450   	1311 לפנה"ס - 1271 לפנה"ס	מדבר סיני
           	שופטיםויהושע בן נון הוא השופט הראשון (ר' דוד גנז בספרו צמח דוד, וכן העתיק בעל סדר הדורות). רבי אברהם זכות כתבו בספרו "ספר יוחסין" (מאמר ראשון, האלף השלישי, המאה השישית): "שפט יהושע כ"ח שנה"	393 שנה 	המלכת שאול                                                                                                  	2883-2490   	1271 לפנה"ס - 878 לפנה"ס 	ארץ ישראל
           	מלכים                                                                                                                                                                                        	457 שנה 	חורבן בית ראשון                                                                                             	3340-2883   	878 לפנה"ס - 421 לפנה"ס  	ארץ ישראל
           	סופרים  ואנשי כנסת הגדולה                                                                                                                                                                    	110 שנה 	סוף הנבואה                                                                                                  	3450-3340   	421 לפנה"ס - 311 לפנה"ס  	ארץ ישראל
           	תנאים                                                                                                                                                                                        	500 שנה 	חתימת המשנה                                                                                                 	3950-3450   	311 לפנה"ס - 190 לספירה  	המזרח התיכון
           	אמוראים                                                                                                                                                                                      	310 שנה 	חתימת התלמוד                                                                                                	4260-3950   	190 לספירה - 500 לספירה  	המזרח התיכון
ימי הביניים	סבוראים                                                                                                                                                                                      	189 שנה 	פטירת רב ששנאלפי ר' אברהם אבן דאוד בעל ספר הקבלה. ויש מקדימים סיומה מאה שנה קודם עם פטירת רב עינא ורב סימונא	4449-4260   	500 לספירה - 689 לספירה  	בבל
           	גאונים                                                                                                                                                                                       	349 שנה 	פטירת רב האי גאון                                                                                           	4798-4449   	689 לספירה - 1038 לספירה 	בבל
           	ראשונים                                                                                                                                                                                      	454 שנה 	גירוש ספרד והמצאת הדפוס                                                                                     	5252-4798   	1038 לספירה - 1492 לספירה	אירופה
העת החדשה  	אחרונים                                                                                                                                                                                      	447 שנה 	                                                                                                            	5709-5252   	1492 לספירה - 1939 לספירה	יבשות אירופה, אפריקה, אסיה ואמריקה
           	השואה                                                                                                                                                                                        	6 שנים  	                                                                                                            	5715-5709   	1939 לספירה - 1945 לספירה	יבשות אירופה, אפריקה, אסיה
           	מדינת ישראל                                                                                                                                                                                  	~       	~                                                                                                           	-5715       	1948 לספירה              	ארץ ישראל
thread_title: תקופות בתולדות עם ישראל{{מקור|על אלו מחקרים הסתמכה הטבלה?}}

thread_title: הערות שוליים

message: ;שאלה מס' 1: 
מדוע ענבל חושבת שאינן תואמות זו את זו? יעל - שיחה 16:13, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מה עוד שהיסטוריוגרפיה נכתבת על ידי יהודים מכל הזרמים, ובכלל זה אורתודוקסים, על פי החלוקה הקלאסית!
replies: text: ::על מי (חוקרים) מסתמכת החלוקה שענבל הציעה? יעל - שיחה 16:17, 11 באפריל 2011 (IDT)
אין צורך לדבר עלי בגוף שלישי. אני כאן, ואפשר פשוט לשאול אותי. אני לא חושבת שבכתיבת היסטוריה של כל עם, או מכל זווית, החלוקה המתאימה ביותר היא החלוקה לתקופות הקלאסיות. התיקוף הזה הומצא כדי לתחום פחות או יותר את הפעילות בעולם בכלל, ולא בתוך כל קבוצה וקבוצה. אני לא יודעת איך הדברים מופיעים ב"ספרות המחקר של ההיסטוריה היהודית", אבל אני מכירה הרבה מקורות יהודיים שונים שרואים את הדברים אחרת. מאחר ומדובר בנושא אישי עבור רוב הוויקיפדים (על פי הסטטיסטיקה), אפשר להשתמש גם בחוות דעתם על הצורה שבה ההיסטוריה היהודית מתחלקת בעיני הציבור היהודי. --‏InbalabnI‏ 16:35, 11 באפריל 2011 (IDT)

text: :א. כל החלקים שלפני "חורבן בית ראשון" שנויים במחלוקת עמוקה, ווודאי לא מתאימים לערך "היסטוריה של עם ישראל" כפשוטם.

text: :ב. הוויקיפדיה ממש לא אמורה לשקף את דעתו של הציבור היהודי על ההיסטוריה היהודית, אלא לשקף את המחקר העדכני בנושא. יוסאריאן • שיחה 16:36, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::ענבל, החלוקה לתקופות המקובלת בספרות המחקר של תולדות עם ישראל היא המתאימה לערך בוויקיפדיה. אם את מכירה חוקרים שמרדו בחלוקה זו אנא צייני את שמותם ונדון בהם.

text: ::יוסאריאן, מכיון שברובה של ספרות המחקר של תולדות עם ישראל עוסקים ב"לפני", מן הראוי שתוצג גם בערך בוויקיפדיה. יעל - שיחה 16:40, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::כמו וויכוחים רבים אחרים בעניין תורה ומדע, אני פורשת מראש מהדיון חסר הסיכוי הזה. ה"מחקר" הוא אמת מוחלטת ותו לא. --‏InbalabnI‏ 16:49, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא כתבתי שאין להציגה, אבל לכתוב שהזמן שעבר מאז אדם הראשון ועד לידת נח הוא 1056 שנים, בערך שעוסק בהיסטוריה של עם ישראל (אגב, ממילא התקופה לא מקבילה לקיום של עם כזה, גם לפי התנ"ך), זה לא רציני ובהחלט לא אנציקלופדי. יוסאריאן • שיחה 17:16, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אכן הצדק עמך. על כן בין השאר הסרנו את הטבלה. יעל - שיחה 17:38, 11 באפריל 2011 (IDT)

text: :ענבל, כאשר תחזרי מפרישתך, הצביעי נא על תיקוף אחר בספרות של המחקר ההיסטורי. יום אביבי פורח לך, באהבה, יעל - שיחה 16:51, 11 באפריל 2011 (IDT)
כאמור, אני לא מעוניינת להמשיך את הדיון העקרוני, אבל ראיתי שבפרק "העת העתיקה" מופיע תת-הפרק "בית שני" בנפרד מ"מתקופת המקרא". להזכירכם, הנושאים שמופיעים תחת "בית שני", כמו שיבת ציון, מופיעים במקרא, ורק נושאים מאוחרים יותר, כמו הכיבוש היווני, נוגעים כבר לפרק השני בערך. חשוב לדייק בעניין הזה. זה היה התיקון שעשיתי כשהערך התבסס על חלוקה מקראית. --‏InbalabnI‏ 18:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

text: :תודה. יעל - שיחה 18:32, 11 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: "החלוקה הקלאסית" וההיסטוריה היהודית

message: השינוי הזה אינו מנוסח באופן שיתאים לוויקיפדיה. העורך שבצע אותו המשיך לשחזר את עריכותי. על כן החזרתי לגרסא יציבה. יעל - שיחה 12:08, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ומדוע לדעתך השימוש במילה "שנמשך" עדיפה על השימוש במילה "נמשך" או מדוע ההגדרה "מולדת אבותיהם" עדיפה על ההגדרה "הארץ שהובטחה לאבותיהם" או הוספת פרטים מהותיים אחרים שמהווים ציוני דרך בהסטוריה של עם ישראל כמו קבלת "לוחות הברית" והתגלות ה' למשה (ולא "פריקת עול כתוצאה ממאות שנים של שעבוד"). הרי לא מאות שנות השעבוד הביאה ל"פריקת עול"(?) אלא התגלות ה' למשה והוראתו למשה לפעול לשחרור בני ישראל. כל אלה היו שינויים שלדעתי נכונים מבחינה ניסוחית, לשונית ואנציקלופדית. כמו כן, זהו פרק המתבסס על המסורת כמובן (המקרא) ולא כמו הפרקים המאוחרים יותר המתבססים על מחקרים מדעיים. ALC - שיחה 12:59, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הניסוח בערך אמור לתאר את תוכן הפסוקים, ולא משהו אחר. מועדים לשמחה, יעל - שיחה 13:08, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אשמח להסבר היכן ההבדל בין הניסוח שלי לבין המהות העולה מהפסוקים (ומה ה"משהו האחר" שנרמז שמתואר שם?), בברכת חג שמח. ALC - שיחה 13:41, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אשמח להסביר בקרוב מדוע לדעתי, בעריכתך הזו, הוספת פרשנות מאוחרת על פשט הפסוקים, ולמה הניסוח שהוספת אינו אנציקלופדי, לפי מיטב הבנתי. בינתיים, חגים וזמנים לששון, יעל - שיחה 14:02, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כל עוד אין הסבר כלשהו מצידך, אשמח להשאיר את הניסוח שלדעתי נכון יותר מהקודם, הן לשונית-אנציקלופדית והן עובדתית. ALC - שיחה 14:18, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::הנה ההסבר: בעריכתך הזו הוספת פרשנות מהותית ולשונית מאוחרת על פשט הפסוקים, והניסוח שהוספת אינו אנציקלופדי, לפי מיטב הבנתי. הניסוח, רזה וענייני ככל האפשר - מיטיב עם הקוראים. יש להזמין ויקיפדים נוספים לדיון בעניין. יעל - שיחה 14:22, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: :::אפשרות נוספת, אנסה לנסח באופן שיכלול את עריכתך במידה שאינה חורגת מן הלשון הרזה ומן ההמנעות מפרשנות ודרוש מאוחר. יעל - שיחה 14:30, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::אשמח לקרוא איזו מילה או ביטוי או משפט שהוספתי - מהווה פרשנות כלשהי - ולא רק פשט. ציינתי בתגובתי הראשונה לעיל את הסיבות לכך שלדעתי הניסוח שכתבתי הנו נכון יותר לשונית/אנציקלופדית רזה וענייני שמיטיב עם הקוראים אך איננו מסתיר ומעלים עובדות מהותיות שמהוות אבני דרך בפרק המקראי של ההסטוריה של עם ישראל. אשמח לדעות של ויקיפדים אחרים כמובן אך ראוי שתנמקי ותתני לי הסבר כלשהו לטענות שהעלית לעיל מלבד כתיבת הטענות עצמן באופן כללי וסתמי ומבלי לחברן למלים או ביטויים ספציפיים שכתבתי. אבקש שוב, נדמה לי שבפעם השלישית, לקבל הסבר זה. המשך יום טוב. ALC - שיחה 14:36, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: :::ALC, עריכתך פרושה כאן. הוספת לאירוע בחירתו של משה כמנהיג - עניינים מאוחרים, ראשי התיבות "הקב"ה" החז"ליים, אינם מתאימים לכאן, ולא נאמר במקרא שמשה יוביל את בני ישראל אל "חיים חופשיים" בכנען, ועוד. בעריכתי עכשו הוספתי מהצעת העריכה שלך. יעל - שיחה 14:44, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::שחזרת את העריכה לגירסה יציבה ואז החלנו לנהל פה דיון שבמהלכו לא סיפקת הסבר עד רגע זה אולם במקביל החלטת על דעת עצמך לפעול ולשנות שוב מבלי שהדיו הסתיים. זה איננו ראוי. לגבי ראשי התיבות "הקב"ה" - השתמשתי בהן כי בערכים הרבים בויקיפדיה שבהם נתקלתי אלה היו ראשי התיבות שנעשה בהן שימוש לצורך ציון שמו. ככל שמקובל לעשות שימוש בשם אחר על פי המדיניות והכללים (אשמח למקור) אזי אין לי התנגדות אולם כן אתנגד לשינויים האחרים שערכת וארצה לנהל דיון לגביהם לפני שבאופן חד צדדי תיישמי אותם. הקב"ה או השם או איך שלא תרצי לקרוא לאלוהים - "התגלה" למשה - זה הסיפור המקראי המפורש - היה שם סנה בוער וכדומה. זו לא פרשנות. הפרשנות היא שלך כאשר את קובעת שהוא נקרא לשמש כמנהיג ליציאת מצרים. יש בכך צמצום רב ביותר של תפקידו של משה על פי המקרא. הנהגתו היתה רוחנית וצבאית כאחת ולא רק לצורך היציאה ממצרים אלא גם לצורך הובלת עם ישראל במדבר, מתן לוחות הברית (התורה) ועוד. מדוע את מתנגדת לביטוי "חיים חופשיים בארץ שהובטחה.." - זה בדיוק מה שכתוב במקרא. יציאת מצרים מעבדות לחירות - דהיינו לחיים חופשיים בארצם שלהם ולא כעבדים במצרים. אינני מבין על מה הויכוח. אם תרצי שאביא לך פסוקים כמקורות אז אין בעיה אולם הדברים ברורים וידועים ולא יכולים להיות במחלוקת כלל. בינתיים נחזיר לגירסה יציבה, כפי שאת החלטת שהיא, עד שתושג הסכמה. חבל שאין איזה נימוק או הסבר מפורטים יותר מלבד השימוש בראשי התיבות שהתנגדת לו. ALC - שיחה 14:58, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: ::אבקשך להפסיק במלחמת השחזורים.

text: ::שחזרת סתם כך, למרות שחלק מדעתך, הוסף שם. המשך הדיון על הצעותיך יהיה יחד עם ויקיפדים נוספים. יעל - שיחה 15:12, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: ::"הקב"ה" החז"לי אינו מתאים כאן.

text: ::אין להוסיף פרשנות מאוחרת של חז"ל לתאור הפשט של ההיסטוריה המקראית.

text: ::וגם אינך רשאי לפרש את המקרא בנוסח הביטוי: "חיים חופשיים בארץ שהובטחה..". בדיוק או לא בדיוק, זוהי דעתך שלך! יעל - שיחה 15:15, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::מצטער אך אינני חושב כמוך. לדעתי הניסוח שלי נכון יותר מבחינה לשונית/אנציקלופדית ונאמן למקור המקראי. לצערי שחזרת את הניסוח שלי אולי כי התנגדתי לשינויים אחרים מטעמך שלדעתי אינם נכונים. מחיקת השינויים שלי לא תגרום לי להסכים לשינויים שלך. אני מציע שמכיוון שנסיון ההדברות בינינו נכשל - להשאיר את הגירסה היציבה - שאגב איננה הגירסה שלי אלא נהפוך הוא - זו הגירסה שלך שאת בחרת - עד שיוחלט על בורר מוסכם - אם תרצי שאני אציע או שאת תציעי - על פי הכללים שנקבעו בויקיפדיה "מלחמת עריכה". כמו כן, שינויי עריכה מהותיים אינם נחשבים להגהה ולכן אבקש לציין במפורש בתמצית את המהות האמיתית של העריכה שנעשתה. הגהה היא תיקוני שגיאות כתיב ולשון בלבד. ALC - שיחה 15:34, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: ::הוא אשר אמרתי הגרסא הנוכחית כוללת, חלקים, אמנם, מעריכתך מהבוקר. החלקים שאינני מסכימה להם, כבר דנו עליהם. והדיון פתוח לויקיפדים נוספים. יעל - שיחה 15:41, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::כמו ששמת לב, גם אני מתנגד לשינויי ניסוח שהחלטת להכניס לערך. אבקש כי תנמקי שינויים מצדך ותמתיני עם הגירסה היציבה עד לכתיבת דעות נוספות לפני הכנסת שינויים אלה ואחרים. בברכה. ALC - שיחה 15:44, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: הכנסת הבוקר שינויים. אלה לא התקבלו על דעתי. אתה מוזמן לשפר את הנוסח הנוכחי, ששופר בעקבות עריכתך שלך.

text: אינני מסכימה לביטול הגורף של כל עריכותי מהבוקר; שנערכו בלי קשר לדיון כאן איתך. האם אני ברורה? יעל - שיחה 15:48, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :סדר הדברים הנו הפוך - אני התנגדתי לשינויים שלך הבוקר ונימקתי היטב בתמצית העריכה את התנגדותי - את מצידך כתבת שם "הגהה" במקום לנמק את שינויי העריכה המהותיים שביצעת. בתגובה להתנגדותי החלטת לשחזר לגירסה יציבה שמחקה גם את כל השינויים שאני הכנסתי. אז התחלנו לדון פה. כל עוד הדיון לא הסתיים - הגירסה היציבה שאת בחרת בה - שאינה כוללת את השינויים של שנינו - היא זו שתקפה. ALC - שיחה 15:51, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::1. האם התנגדותך היא לתיקון השינוי שלך מהבוקר?

text: ::2. לעריכותי השונות והנוספות, בלי השינוי שלך,  מהבוקר?

text: ::3. או לעריכותי מהרגע הזה והלאה? יעל - שיחה 16:09, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::1. המחלוקת התחילה כאשר התנגדתי לתוספות ושינויים שהכנסת בנימוק "הגהה" כאשר היה מדובר בשינויי ניסוח מהותיים (לדוגמא: "אהודים" במקום "כריזמטיים") אשר שינו את משמעות הנכתב בערך. בתגובה שחזרת לגירסה יציבה שביטלה גם את השינויים שאני הכנסתי ואז התחלנו לדון. הדיון הנו על כל השינויים מהבוקר שהתנגדתי להן ומצדך הבנתי שגם על השינויים שלי שאת מתנגדת להם. ALC - שיחה 16:13, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::"אהודים" או "כריזמטיים" אינה מחלוקת מהותית, אלא תרגום לעברית.

text: ::::אני מחכה לתשובה על 2. ועל 3. יעל - שיחה 16:23, 20 באפריל 2011 (IDT)

text: ::ומחכה. יעל - שיחה 16:35, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני סבור כי כתבתי פה מעל ומעבר הכמות שנדרשה לצורך הבהרת עמדתי. צר לי שאת בוחרת להמשיך לפעול בניגוד לכללים ולהשליט עמדתך בכוח למרות התנגדותי ולא בחרת להשאיר את הגירסה היציבה שאת עצמך בחרת לשחזר אליה. אודה לקבלת הצעתי, שהועלתה מזמן, למינוי בורר מוסכם בינינו ובינתיים אמתין לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. ALC - שיחה 17:21, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::טוב.יעל - שיחה 18:07, 21 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: תקופת המקרא

message: יש לדעתי להוסיף ולהדגיש חשיבות המקור, (כרגע עדיין קיים במוזיאון קהיר) מול הטיעונים למקורות ארכיאולוגיים (שלא הובאו בערך ויש לציינם) המצביעים על קיום שבטים שנטען ששמם הוא שהיה מקור המילה עברים ואשר מהם נטען שנוצר לאחר מכן עם ישראל. ALC - שיחה 07:29, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ALC, "מקור ארכיאולוגי חשוב לקיום עם ישראל בתקופת המקרא" - צ"ל על פי ספרות המחקר. מי בספרות המחקר כותב על מצבת ישראל באופן כזה? מועדים לשמחה, יעל - שיחה 07:56, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אינני מתכוון להיכנס לויכוח סמנטי. אם יש לך הצעה אחרת לגבי ניסוח הדברים בעניין זה, הנך מתבקשת להציעה. המדובר במקור ארכיאולוגי המהווה ראיה לקיום עם ישראל בתקופה זו על פי כל המקורות וכל שאר האמור בדף הערך של מצבת ישראל, ויש לכתוב זאת גם בדף ערך זה באותו אופן לשם האחידות האנציקלופדית. אלא אם כן את מתנגדת לאמור בדף הערך של מצבת ישראל? כמו כן, כל עוד בדף הערך תולדות עם ישראל לא כתובים מקורות לטיעונים מסוג X אזי אין מקום לדרוש מקור לטיעונים אחרים מסוג Y אלא לדרוש כתיבה בסגנון אחיד. ALC - שיחה 08:09, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::'מי' בספרות המחקר כותב על מצבת ישראל באופן כזה: "מצבת ישראל כמקור ארכיאולוגי חשוב לקיום עם ישראל בתקופת המקרא"? יעל - שיחה 08:13, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::מצבת ישראל הוא מקור לקיום יישות בשם "ישראל" בסוף המאה ה-13 לפנה"ס, לא לקיום עם ישראל. אם ניקח את הטקסט המופיע במצבה כפשוטו, הרי לפיו אין יותר ישראל, כי נכתב שם "ישראל הושם אין זרע לו". כלומר הישות בשם ישראל הושמדה. זה לא מקור לקיום עם ישראל, רק מקור תומך ומאד משמח שהשם ישראל היה ידוע כבר בתקופה זו. אבל לא ברור ממנו מהו אותו ישראל. אני מציעה גם להסתכל על הערך בני ימין והתיאוריה של הקשר שלהם לשבט בנימין. Hanay •  שיחה  08:13, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::חנה, תודה על הערתך והנושא של בני ימין מוכר לי היטב. לגבי תגובת יעל (המקורית - לפני שינויי עריכה שביצעה בה), כפי שכבר אמרתי - לא אכנס לסמנטיקה ואני מוכן להתייחס לכל הצעה חדשה לגבי ניסוח אחר של המשפט לעיל, בהתאם לציטוט שלהלן. לצורך הנוחות אצטט את הקטע הרלוונטי מתוך הערך מצבת ישראל: "הכתובת מלמדת, לדעת רוב החוקרים, כי בימיו של מרנפתח התקיימה בכנען ישות בשם ישראל, אולם לא כישות מדינית אלא כשבט או קבוצה אתנית; זאת, משום שלמונח "אִיסִרִיאַר" מלווה המגדיר הלשוני (סימן בכתב החרטומים – הירוגליף – המופיע אחרי מילה לא-מוכרת או רב-משמעית) המסמן עם זר או קבוצת אנשים זרה..."
replies: text: :::::אם תרצו, ניתן לדעתי גם לקחת את המשפט הזה כמו שהוא או את חלקו או לנסח את מהותו באופן אחר שיהיה שקול לאמור בו לעיל. ALC - שיחה 08:25, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::סליחה אבל אני לא מבינה את המשפט "המקורית - לפני שינויי עריכה שביצעת בה". ברשותך, איזה שינוי עריכה ביצעתי בתגובה של יעל  Hanay •  שיחה  08:31, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::התכוונתי לשינוי עריכה של יעל עצמה (ולא שלך) שהבחנתי בעת "התנגשות עריכה" כאשר ניסיתי לשמור את התגובה שלי ולא הספקתי לבדוק את מהותו כי היא הוסיפה בו קישור פנימי לתגובתה. איתך הסליחה אם לא הייתי ברור מספיק קודם לכן. ALC - שיחה 08:37, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::מסתבר שדיון זה כבר נערך והוכרע לפני שנים בדף השיחה של הערך מצבת ישראל ואצטט את המשפט הרלוונטי ממנו: "למה אתה מניח שבני ישראל לא התנחלו בארץ בתקופה זו? אפילו פינקלשטיין מסכים שהאסטלה הזאת מדברת על עם ישראל ולא משהו אחר. גילגמש • שיחה 22:14, 28 מאי 2005 (UTC)" - המדבר בעד עצמו. ALC - שיחה 08:46, 22 באפריל 2011 (IDT)

text: כאמור לעיל. נא לצטט/להביא את ספרות המחקר, התומכת (בכותרת הפסקה). יעל - שיחה 08:49, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ALC, שיחה בערך אחר אינה מקור לעריכה בערך הזה. זו רק שיחה. חפש את ספרו של פינקלשטיין, קרא בעצמך את מה שנכתב שם והבא את הציטוט. אי אפשר להביא לערך מקור שלא קראת בעצמך. Hanay •  שיחה  09:00, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::המקור שלי הוא הערך מצבת ישראל והאמור בו, כפי שגם נוהל דיון לגביו בדף השיחה שם כפי שהבאתי לעיל. הדיון נוהל על הנושא הספציפי שלפנינו ואין טעם לחוסר אחידות בכתיבה אחרת בערך העוסק באותו עניין. לצורך אחידות הערכים בויקיפדיה ובפורטל "ההסטוריה של המזרח הקרוב" ותולדות עם ישראל בתקופה המקרא - יש לפעול בהתאם לאמור לעיל ובמיוחד על פי המשפט שציטטתי קודם מתוך דף הערך מצבת ישראל. אודה להצבת נימוק כלשהו הסותר את האמור, כמו גם לנימוק הסותר את הטיעון הקודם שלי לגבי הצבת מקורות על כל האמור בערך ולא רק לטיעון שנוגד את העמדה שאתן נוקטות בה (ללא הבאת מקור מטעמכן). לנוחיות הדיון, אצטט שוב את המשפט מתוך הערך מצבת ישראל:
"הכתובת מלמדת, לדעת רוב החוקרים, כי בימיו של מרנפתח התקיימה בכנען ישות בשם ישראל, אולם לא כישות מדינית אלא כשבט או קבוצה אתנית; זאת, משום שלמונח "אִיסִרִיאַר" מלווה המגדיר הלשוני (סימן בכתב החרטומים – הירוגליף – המופיע אחרי מילה לא-מוכרת או רב-משמעית) המסמן עם זר או קבוצת אנשים זרה..."

text: האם הנכן מתנגדות לאמור במשפט זה? ואם כן, אודה על הבאת מקור שסותר או מנמק את התנגדותכן ואז כמובן שנשנה גם את מצבת ישראל בהתאם. ALC - שיחה 09:26, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני מתנגדת לשינוי בערך עם ישראל שהצעת הבוקר, ALC. הצעה שונה או אחרת תשקל לגופו של ענין. בערך מצבת ישראל אין ראיה להצעתך מהבוקר.  יעל - שיחה 09:31, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::כמו שיעל כתבה לעיל, הצעתך עכשיו שונה מהצעתך בבוקר. לי אין בעיה להכניס לטקסט משפט כמו בערך מצבת ישראל המדבר על ישות בשם ישראל. משפט זה כמובן אינו מאשר שהיה עם בשם ישראל. (והלוואי והיה כותב הרבה יותר) Hanay •  שיחה  17:52, 22 באפריל 2011 (IDT)
===הצעת הבוררות===
שלום אלכ, אני שואלת: האם לדעתך יש עדיין דיון וצורך בבוררות? יום נהדר, יעל - שיחה 00:08, 27 באפריל 2011 (IDT)

text: מכיוון שאינני רואה דחיפות בהכרעה בעניין זה, שלא זכה בינתיים לדעות רבות נוספות, כדאי להמתין עוד כשבוע ואולי נצליח גם להגיע להסכמה לגבי ניסוח מוסכם. המשפט כפי שמופיע בערך מצבת ישראל, בשינויים המתחייבים, יכול להוות בסיס לנוסח מוסכם לדעתי, כי נדמה לי שצמצמנו את גדר המחלוקת. ALC - שיחה 00:44, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לו יהי  יעל - שיחה 14:24, 27 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  [[מצבת ישראל]] כמקור ארכיאולוגי חשוב לקיום [[עם ישראל]] בתקופת המקרא 

message: שלום אלכ, אני שואלת: האם לדעתך יש עדיין דיון וצורך בבוררות? יום נהדר, יעל - שיחה 00:08, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: מכיוון שאינני רואה דחיפות בהכרעה בעניין זה, שלא זכה בינתיים לדעות רבות נוספות, כדאי להמתין עוד כשבוע ואולי נצליח גם להגיע להסכמה לגבי ניסוח מוסכם. המשפט כפי שמופיע בערך מצבת ישראל, בשינויים המתחייבים, יכול להוות בסיס לנוסח מוסכם לדעתי, כי נדמה לי שצמצמנו את גדר המחלוקת. ALC - שיחה 00:44, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לו יהי  יעל - שיחה 14:24, 27 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: הצעת הבוררות

message: תקופת המקרא חסרה פרטים 81.218.56.65 15:46, 25 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  משוב מ-25 באוקטובר 2011 

message: למה? למה שם הערך הוא "היסטוריה של עם ישראל" במקום ששמו יהי "תולדות עם ישראל"?
replies: text: הייתי מצפה ששם הערך יכלול "תולדות" במקום "היסטוריה", בהתחשב ששם הפורטל הוא "תולדות עם ישראל" ובהתחשב שהפנייה לערך הזה באה מהחלון הראשון בפורטל וכותרתו "פורטל תולדות עם ישראל".

text: הצעה קטנה לשיפור, מקווה שיש בדברי הגיון, יום טוב וחג חנוכה שמח. EsB - שיחה 02:10, 26 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :שלום אשב, האמת שגם אני התחבטתי בשאלה הזו עם עצמי והחלטתי שבינתיים עדיף כך, בשל מספר סיבות (אם יעניינו אפרט); אבל, אפשר להמשיך לחשוב יחד על כך. לילה טוב, יעל י 02:28, 26 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: הצעה לשיפור בשם הערך "היסטורי של עם ישראל"

message: נקודה אחת הפריעה לי מאוד, אשמח שתתקנו אותה:
התנ"ך- ספר הספרים של העם היהודי המקובל גם אצל הטועים עובדי האלילים לכל סוגיהם (וגם אצל הנוצרים) הוא הספר הכי מוסמך לקבוע ולספר מה שהתרחש בתקופתו, קודם כל כי הוא נכתב כתיאור מציאות חיה ולא כהשערות, במיוחד לאור זאת שהוא (או לפחות החלק הסיפורי שבו) מקובל על כולם.
לאור זאת הפריע לי מאוד לראות שהכותב הקדים את ההשערות המסופקות של המחקר קודם לתיאור המוחלט המצוי בידנו.
בקרשתי קלה, קטנה וברורה: להעביר את הקטעים עם הכותרת "על פי המקרא" למעלה מהקטעים הנושאים את הכותרת "על פי המחקר"
תודה רבה! 213.151.32.161 01:10, 13 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: סיפורי התנ"ך אינם מקובלים על כולם. משתמש כבד - שיחה 01:57, 13 ביולי 2012 (IDT)
לדעתי בכל אופן, מן הראוי שקודם ניתן לנידון להציג את גרסתו ראשית, ורק לאחר מכן לעבור ל"חקירה הנגדית"; כלומר יש להציג את ההיסטוריה לפי הגרסה היהודית המסורתית תחילה, ולאחר מכן יש להציג את המחקר.
ישנן מספר סיבות לכך (שכולן דומות):
ראשית, הגרסה של המסורת היא הידועה, המוכרת והרווחת אצל רוב היהודים שהיו בגן יהודי; וכן אצל אלו שלא גזרו על עצמם נתק מהיהדות. (סליחה על הביקורת).
זוהי הגרסה החשובה מפני שהיא עיצבה את תפיסות העולם של רוב היהודים, ועל כן היא גם הרלוונטית ביותר כדי להבין את השפעת ההיסטוריה על ההווה. (זהו הבסיס לתרבות שלנו). ההבנה של ההיסטוריה היהודית מהבחינה המסורתית מאפשר הבנה עמוקה יותר של העולם היהודי, הישראלי, הציוני וכו' וכו'.
אם אדם רוצה לקרוא על ההיסטוריה של עם ישראל, בשביל להבין את הזרמים, התנועות, האידיאולוגיות, העקרונות והערכים פה - הרי עליו לקרוא דווקא את הגרסה המסורתית, שהיא זו שהשפיעה ועיצבה יותר את הלך הרוח הציבורי היהודי הכללי. Ofirr10 - שיחה 12:27, 7 ביולי 2021 (IDT)

text: זה משוב מלפני תשע שנים. מאז הערך השתנה משמעותית. אם יש שינויים פרטניים שיש מי שחושב שנדרשים עדיין, ניתן להציעם כאן בערך עצמו. לגבי השיקול האחרון, אולי ניתן לייחד ערך (ואולי כבר ישנו) ספציפית להיסטוריה היהודית המקראית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:00, 7 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  סדר הערך "הסטוריה של עם ישראל" 

message: שומאי, תודה על תיקון המקור, אבל עדיין לא הבנתי כיצד לוח השנה היווני השפיע על העברי. אני מודה שהאזנתי רק למקצת מ-47 דקות ההרצאה שבסימוכין. אולי הכוונה להשפעת מדע האסטרונומיה על לוח השנה? כי אם כן לא הייתי מגדיר אותה כיוונית. עסקו בכך גם רומאים, ובתקופות קדומות יותר בבלים, מצרים ועוד. בברכה, גנדלף - 23:56, 13/12/20
replies: text: יש לפרופ' אליאור טענה מאוד מעניינת בקשר ללוח השנה העברי: שהוא במקורו היה לוח שנה שמשי (שבו היו בדיוק 364 יום, מספר שמתחלק ל-7, מה שאומר שכל החגים חלים באותו יום בשבוע. ופעם בשבע שנים מוסיפים לשנה שבוע שלם או שבעויים שלמים) , ורק בהשפעה יוונית הוא הפך ללוח ירחי.

text: זו תיאוריה מאוד מעניינת, ואולי נכונה. אבל יש לי את הרושם (וצריך מומחים יותר גדולים ממני בנושא) שהיא לא בקונסנזוס המדעי. לפחות לא נכון לעכשיו. eman • שיחה • ♥ 02:15, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :על אף שזהו נושא שאליאור חוקרת באופן ספציפי, אני שם את כל הדיון הפוטנציאלי בצד ומסכים עם הגרעין המובלע שפתיחת הדיון, שזו לא דוגמה טובה לפרק הזה בערך כללי כל כך. החלפתי לניסוח כללי יותר והוספתי מקורות משלימים אחרים. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:14, 14 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  השפעת לוח השנה היווני על העברי 

message: משתמש:Israel Sava, יותר משאתה מתעקש על הבאת מקור נוסף לששת הקיימים, ברור שהרצון שלך הוא למחוק מקור ספציפי מאוד, ולו במחיר של הטמעת מקור שכלל לא רלוונטי. זה, מה לעשות, לא מקובל. לו היית אומר שקראת את המקור שאתה מוחק והוא לא רלוונטי (כמו שאני עשיתי עם המקור שאתה הבאת), ניחא. במצב הזה, בויקיפדיה קיים כלל שנקרא "הגרסה היציבה": אם אתה מכניס שינוי לערך, ושינוי זה אינו מקובל על מספר ויקיפדים אחרים, השינוי משוחזר עד לסיום דיון בדף השיחה בהסכמה. לפיכך, אינך רשאי למחוק את המקור עד אשר הדבר יוסכם על כל המשתתפים בדיון.
לגבי הערתך "מי שקיבל את הדוקטורט שלו מ"הסמינר התיאולוגי של דאלאס" - לא יכול להוות מקור אוביקטיבי לערך שעוסק בתורה שבעל פה של עם ישראל." - כי מי שקיבל את כל הידע שלו בזרם היהדות הרבנית הוא אובייקטיבי לעילא? עמית - שיחה 10:18, 3 במאי 2022 (IDT)
replies: text: כותב מהזיכרון בלי לאמת מאחר שאני בעבודה: ככל שזכור לי זה מקור שאני הוספתי אותו בזמנו, ואחרי שאדמור טען לרעתו קיבלתי את הפידבק שלו והוספתי שם עוד 5 מקורות נוספים לאותו עניין. לי אישית אין בעיה להחליף למקור של מט"ח, ואם התבססתי על ספר עיון שהתלהבתי שמצאתי גישה אליו בחינם אבל בדיעבד ייתכן שנכתב במטרה להעביר אג'נדה מסוימת, יכול להיות שיש מקורות טובים יותר. אני כאמור הוספתי חלק ואין לי התנגדות שIsrael Sava יחליף אותו במקור אחר, בתכלס בסופו של דבר לאחר הפידבק של אדמור שכתבתי את המידע שם כך שיתבסס על שאר המקורות המשלימים שהוספתי, ולכן המקור הנ"ל לא חיוני לביסוס הטקסט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:41, 3 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :אני לא מכיר את המקור הזה לעומק אם כי בעקבות הדיון כאן נחשפתי לקטעים ממנו, והתחושה שלי היא שדווקא הסרת המקור נובעת מתוך אג'נדה (בניגוד אליך שהוספת אותו בתום לב). אני לא מכיר סיבה להסתיר מהקוראים שלנו מקורות נוספים - גם אם אני אישית מתנגד לאג'נדה שלהם. אני מניח שהקורא מספיק נבון על מנת לזהות אג'נדה של מקור, אבל לוודא שכל המקורות יגיעו מאותו הצד של "המפה הפוליטית"? לא בבית ספרנו. עמית - שיחה 13:36, 3 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::להבנתי המקור הזה הוא במקום 4 ברשימה הזו (אני עדיין בעבודה אז לא וידאתי, וזו הערכה). מבחינתי אם ירצה SAVA להחליף במקור שנמצא במקומות 3-1, אתמוך. מזכיר שמעשית שכתבתי את הפסקה הזו בהתבסס על שאר המקורות, כך שגרסה הנוכחית לא ממש התבססתי עליו באופן ספציפי, ככל שזכור לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:40, 3 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::נא ראה פסקה אחרונה בתגובה לעמית Israel Sava - שיחה 09:13, 4 במאי 2022 (IDT)

text: :::יש יתרון במקורות מגוונים שבאים מתפיסות עולם שונות. מה ש-SAVA רוצה זה לא לשפר מקורות, אלא לצנזר דעות שונות משלו. שוב - לא בבית ספרנו. עמית - שיחה 17:39, 5 במאי 2022 (IDT)

text: ::עמית היקר, בוא נעמיד דברים על דיוקם, הפסקה המדוברת עוסקת בגדול בשלושה נושאים: פרושים, המצוות שלאחר חורבן בית שני, ותושב"ע, המקור ממכלת הרצוג נתן הגדרה טובה לחלק של תושב"ע בעוד המקורות האחרים כיסו את היתר. זה היה המצב במשך חודש וזה לא הפריע לאף אחד, עד אשר שגיאת עריכה שלי בערך אחר ומחלוקת מולי שם על תקפותם של מקורות היסטורים מסוימים הובילה אותך אחרי גם עד הנה.

text: ::למעשה בדיעבד אני מברך על כך שבאת עד הנה ותיקנת אותי גם פה, כי מסתבר שכחדש כאן לא הכרתי חלק מכללי העריכה, ולאחר הערותיך הבנתי יותר טוב את חשיבות הקישור בין המקורות לאמור בטקסט - משכך חיפשתי ומצאתי את הערך באתר משרד החינוך אשר סברתי שהוא מתייחס לכלל הנושאים בפסקה ושנכתב בידי סמכות אקדמית בכירה יותר .אם אתה חושב שגם מקור זה אינו מתאים כאן - מוכן אני לקבל זאת ולראות זאת כש"ב מהנים שביצעתי.

text: ::לגבי טענתך באשר לקבלת ידע בנושאים יהודיים מחוץ לזרם היהדות הרבנית - היהדות מעולם לא ברחה מויכוח, ומחלוקת היא מאבני היסוד של המשנה והתלמוד שמכיל לא מעט שאלות ותהיות של חכמים שלא מעם ישראל - ולצידן תשובות. ולכן לגבי עניין האוביקטיביות, לעניות דעתי מה שחשוב יותר הוא כנות כוונותיו של החוקר ועד כמה הוא רוצה להגיע לחקר האמת. כך לדוגמא את אונקלוס הגר שתרגם את כל התורה לארמית, ותרגומו (שבהרבה מקומות הוא למעשה פירוש) התקבל על כלל תפוצות ישראל, וזאת מכיוון שחכמי דורו והדורות שלאחריו היו משוכנעים בכנות כוונותיו.

text: ::אגב, מקובל בכתיבת ספרים בנושא יהדות לקבל הסכמות ממומחים (=רבנים שהקדישו את מיטב שנותיהם ללמידת נושא ההתמחות, שלרוב מי שאינו רב אינו בקיא בו) תהליך שדומה להפליא לשיטת ביקורת העמיתים האקדמית. למותר לציין שלמקור הנידון, אין שום הסכמות ו/או תמיכה מצד אף גורם בעל ידע בנושאי יהדות.

text: ::כאמור התנגדותי למקור המדובר נובעת מכך ש"הוא בא בגבולי" (ללא הזמנה), וקיבלתי בשמו פרסומות בוטות (שאחסוך ממך) כנגד היהדות בכלל ורבנים בפרט, משנרעשתי, בדקתי, וגיליתי, שלמעשה הספר הוא קצה קרחון של אופרציה לשידול להמרת דת, במימון זר, בניגוד לסעיף 368א' לחוק העונשין שאוסר לשדל קטין להמרת דת, וכן, יש באתר stips דוגמאות של ילדים שקיבלו את הפרסומות הללו ונותרו נבוכים.

text: ::אז בפועל לא צריך להיות נבוכים, ומי שיעניין אותו שיסתכל ב"אתר ערכים", או בערך של ויקישיבה על תושב"ע ויראה שהשאלות בנושאי מקור זה כבר נידונו על ידי גדולי ישראל שנתנו להם מענה הולם ויפה.

text: ::לסיכום, אין כאן עניין של חופש הפרט אלא עניין של הגנה על הפרט. הבעיה עוד פעם עם המקור המדובר, שהוא זורע את הספקות, בכוונת מכוון, בלא לספק את התשובות הקיימות כמתחייב בעבודה מחקרית אמיתית - וזאת משום שמגמתו כאמור הוא שידול להמרת דת - ומאחר שאין זה מקור אוביקטיבי - לעניות דעתי אין זה המקום לצטטו.

text: ::ולכן ,למען הסדר הטוב, ומאחר שאני מניח שכולנו אזרחים שומרי חוק, אני מציע להשמיט מקור לא אוביקטיבי זה, דבר שעולה בקנה אחד עם דברי איש השום שמקור זה "אינו חיוני לביסוס הטקסט", שאנצל במה זו להודות לו על כנותו. Israel Sava - שיחה 09:12, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::אתה לא קראת את המקור. הטיעון שלך כנגד המקור הוא טיעון לגופו של אדם, ולכן לא יכול להיות תקף. עמית - שיחה 17:23, 5 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::התייחסתי כעת בטיעון שלי לגופו של המקור, תודה על ההארה Israel Sava - שיחה 00:34, 11 במאי 2022 (IDT)

text: מסכים עם עמית. כמו כן, הטענה ש"עבודה מחקרית אמיתית" אמורה לספק תשובות ואסור לה להעלות ספקות היא טענה לא נכונה. בנוסף, אין כאן שום קשר להמרת דת, לשמירה על החוק או להגנה על הפרט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:33, 5 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :מתייג את . בברכה בן-ימין - שיחה 22:05, 8 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::@עמית אבידן אפשר לתמצת לטובתנו על מה הדיון? david7031 • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ב • 22:35, 8 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::המחלוקת היא בפרק 'המרד הגדול' האם להביא את המקור הזה "[45] איתן בר, גולן ברושי, מיתוס התורה שבעל פה, עמ'"
replies: text: ::::להבנתי, מקור מודפס מיותר אם אינו מוסיף מידע על קישור אל מקורות פתוחים לשימוש ברשת. אם המקור היה נגיש עדיין לא ברור שמקור פולמוסני הוא מקור מועדף בנושא שאינו עוסק באופן ישיר בפולמוס. ממה שכן ראיתי מצמד הכותבים ברשת אני מסיק לכאורה שמדובר בדמגוגים שלא יבחלו בחוסר דיוק במסע הצלב שלהם כנגד התורה שבעל פה. לא כאן המקום להאריך בזה. מכל אלו אני  הסרת המקור הזה. Yyy774 - שיחה 07:27, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::כלומר אתה פוסל כל מקור מלפני שנת 1990. אני לא מתכוון לאמץ גישה כזאת, אני בספק אם תתקבל כגישה מומלצת בויקיפדיה. מעבר לכך, פסילת מקור מבלי שקראת אותו פסולה מראש. עמית - שיחה 09:29, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::עמית, זה טיעון מחוצף לדרוש ממני לרכוש את הספר. יש לו גרסה להורדה ברשת בתשלום, אני לא אמור לשלם על הזכות לתת חוות דעת. גם הקוראים לא צריכים לשלם ולכן בכל מקום שיש מקור פתוח ושקוף ברשת ושאין למקור מודפס ייתרון יש להעדיף את המקורות הפתוחים. הטיעון שלך גם דמגוגי, לא תמצא בדברי פסילה של מקורות מודפסים חשובים. גם תוכל למצוא מאגרים רבים הכוללים חינם אין כסף גישה למקורות קדומים יותר. האם המקור הפולמוסני הלא נגיש תורם משהו למי שרוצה לדייק את הבנתו בפסקה זו? ברור שהתשובה היא שלא ולכן עודף מקורות ללא ערך מוסף מזיקה לקורא. Yyy774 - שיחה 23:09, 9 במאי 2022 (IDT)

text: :::, השאלה היא האם נכון לפסול מקור מבלי לקרוא אותו, מהסיבה שהכותב אינו מאנ"ש. עמית - שיחה 09:31, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::לי יש גישה למקור. הויכוח הוא רק על השאלה איזה מקור להביא, או גם על העובדות שיש לכתוב בערך? לעצם העניין, מקריאה חלקית של הספר אני מסכים שהוא לא המקור הכי איכותי שיש,אך מצד שני, כבר הבאנו בויקיפדיה מקורות דמגוגיים ומוטים פי כמה וכמה. david7031 • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ב • 09:44, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::לדעתי, אין שום יתרון או חיסרון בכך שמקור מסויים מקוון או רק בדפוס (בהתחשב בפרוייקטים המסיביים לדיגיטציה, גם סביר שרוב החומרים יעלו לרשת תוך כמה עשורים). השאלה היחידה היא איכות המקור, וגם אין מניעה מלתת לטענה יותר ממקור אחד, זה אפילו יתרון. בברכה, ‏DGtal‏ - שיחה 10:14, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::עכשיו פתחתי את הספר, ומתברר שההפניה היא לפסקת הרקע של הספר, שהיא מעין "סיכום המוסכם עד כה במחקר". מחד, אני לא רואה בה בעיתיות, מאידך, אני לא רואה בה יתרון על פני מקורות שהתעסקו בנושא במפורש ולא כסקירה כללית. (אגב, איש השום, לדעתי המקור הזה, ובפרט פרק הרקע, הם לכל היותר ברמה 6 המוזכרת ברשימה). בקיצור, באין מקור אחר הייתי משתמש בספר הזה, כיוון שיש מקורות אחרים שמכסים את העסק בצורה טובה, והם מקורות מקוונים, אני חושב שהבאת המקור הזה מיותרת. david7031 • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ב • 10:26, 9 במאי 2022 (IDT)

text: :::::הויכוח הוא רק על נושא המקור. הנקודה שלי היא כזו: יש עובדות היסטוריות, ויש פרשנויות לעובדות. למען האמת, כל מקור שמובא לעובדה היסטורית מהווה סוג של פרשנות לה. לכן, אם ידועים לנו מספר מקורות, המביאים נקודות מבט שונות זו מזו, ראוי שנציין את כל המקורות, שכן כך אנחנו מאפשרים לקוראים שלנו לבדוק נקודות מבט שונות.

text: :::::ואכן, גם אני קראתי את המקור, ובהחלט ראיתי בויקיפדיה מקורות מוטים ממנו. עמית - שיחה 10:25, 9 במאי 2022 (IDT)

text: :איתמר היקר, נא ראה תגובתי האחרונה הארוכה לעמית ואת המקורות שאני מפנה אליהם לגבי עניין השידול להמרת דת. לגבי שמירה על החוק - כאמור נתוודעתי לספר דרך פרסומת שלפי גוגל (לאחר שביקשתי להסיר את הפרסומת) התברר שהיא מומנה על ידי ארגון נוצרי זר שמושבו בארה"ב, לא היתה הגבלת גיל כלשהי בהגדרת הפרסומת, ולפי סעיף 368א' לחוק העונשין במדינת ישראל - אסור לשדל קטין להמרת דת, וכאמור משיטוט באינטרנט גיליתי מס' קטינים שנפגעו מתכני הספר, כך שבפועל מפרסמי הספר עברו על חוקי המדינה, אצלי הקש ששבר את גב הגמל היה פרסומת ביוטיוב עם תמונת תקריב של פה של חמור חשוף שיניים וכיתובים בכותרת הפרסומת בדבר סיבות לאנטישמיות, ובדבר גזענות של רבנים כאשר לחיצה על הפרסומת מפנה בסופו של דבר לרכישת הספר, יש צילום מסך, וכן זה נראה רע כמו שזה נשמע. עצם הרמיזה בפרסומת שיכולה להיות סיבה מוצדקת לאנטישמיות גרמה לי בחילה עמוקה. (וזו רק דוגמא אחת לדרכים הדוחות והאנטישמיות שהספר הזה מפורסם. יש עוד, מנסה לחסוך זאת מן הקוראים) Israel Sava - שיחה 00:54, 11 במאי 2022 (IDT)
אינני מבין את ההגיון בפסילה של מקור על בסיס הטענה שהוא פולמוסי. לפי המחקר רוב ספר בראשית ואחוזים ניכרים מספר שמות נכתבו כפולמוס, הרבה מכתביו של רמב"ם הם פולמוסיים, אתרים כמו ערוץ 7 ומידה הם פולמוסיים, רבים מהמאמרים בסוציולוגיה ובפסיכולוגיה הם פולמוסיים, כמעט כל המקורות הרבניים הם פולמוסיים וודאי שויקיישיבה ומכון הרצוג הם פולמוסיים.  מקור צריך להתקבל או להיפסל על סמך איכותו ולא על סמך המניעים שאנו בוחרים לייחס לכותביו - אחרת אחוז ניכר מהמקורות שלנו יימצאו פסולים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  20:35, 9 במאי 2022 (IDT)

text: איתמראֶשפָּר, הבעיה שבמקרה הספציפי הזה ללמוד ממטיפים נגד הנושא זו לא הדרך הכי הגונה ללמוד עליו. כמובן אם יש טיעון חשוב רלוונטי יש להעלות אותו במקומו. גם אם יש תוספת חשובה. אבל סתם כך זה לא הגון. מידה וערוץ שבע אינם פולמוסיים, הם לא באו כנגד מישהו (כמו ארגוני הbds) אלא בעד עמדתם. גם מפלגת מרץ אינה פולמוסנים אלא בעלת דעה, ועדיין לא הייתי מביא דווקא מאמר שלה כדי לתאר את מפלגת עצמה יהודית, ולהיפך. אבל בפסקת ביקורת על עמדות יש מקום למקורות נגדיים. Yyy774 - שיחה 23:17, 9 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :כלומר אתה מתנגד לכך שבערך ממלכת ישראל נשתמש בספר מלכים כמקור? ואיך החלטת שמדובר ב"מטיפים נגד הנושא" (נגד איזה נושא, אגב?) מבלי לקרוא כלל את הספר? יש ויקיפדים שקראו את הספר וחושבים שהוא מקור לגיטימי, אבל אתה למעשה פוסל את כל המקורות הכתובים, רק כי צריך ללכת לספריה ולקרוא אותם. זו גישה שאינה מקובלת. עמית - שיחה 08:34, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::עמית, אשמח אם לא תיצור לי חוות דחלילים. ספר מלכים מצטייר כמקור אמין שאינו חוסך ביקורת מצד כלשהו. ודאי שהוא נכתב מנקודת מבט תורנית ומקורות נוספים יהיו לתועלת. לא יודע מאיפה הסקת שספר מלכים מתנגד לפיצול הממלכה בעוד שבו נכתב שהיה זה רצון אלוקי ישראל ואשמת יהירותו של רחבעם. אין תועלת לפי הקוראים שדיווחו פה, אז לשם מה לנו לשים דווקא מקור כזה?

text: ::היכן פסלתי את המקורות הכתובים כולם? Yyy774 - שיחה 01:51, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::"מקור מודפס מיותר אם אינו מוסיף מידע על קישור אל מקורות פתוחים לשימוש ברשת." עמית - שיחה 08:28, 11 במאי 2022 (IDT)

text: :האם גישה פולמוסנית מעידה בהכרח על חוסר אמינות? הרי אפשר להתפלמס גם ביושר. למשל - אתרים ימניים שעוקבים אחר הסתה לאלימות ברשות הפלסטינים הם ללא ספק פולמוסיים כלפי הרשות, אך בזכות הפולמוסיות הזאת הם אוספים, מרכזים ומפרסמים מידע אמיתי שבהחלט יכול לשמש אותנו. כך גם ארגוני שמאל שאוספים מידע על פגיעה בזכויות אדם, ארגונים נגד שחיתות שלטונית וכו'.  הטענה שמקור מסויים הוא "פולמוסני" או "מטיף בעד/נגד" נושא מסויים - לא רק שהיא דורשת הוכחה שלא תמיד קל לספק, היא אינה מספקת כדי לפסול את אותו מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:31, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], לא בהכרח. אבל העדיפות יורדת אם אין תועלת כלשהי נוספת לעניין המשפט שאמור להתמך בידי המקור. לא בפסילה על הסף מדובר אלא בעדיפות נמוכה יותר. Yyy774 - שיחה 01:51, 11 במאי 2022 (IDT)

text: ::עמית ואיתמר, כנראה ששהודעה שלי נבלעה בתוך התגובות שלכם, אז אשמח שתתייחסו לטענה שלי: המקור לגיטימי עקרונית, אך במקרה זה לא מוסיף תועלת לקוראי ויקיפדיה. david7031 • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ב • 10:54, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::כקורא ותיק בויקיפדיה אני מעדיף כמה שיותר מקורות. סיבה אחת היא שהרבה פעמים חלק מהמקורות נגישים לי וחלק לא, ולכן ריבוי מקורות עוזר לי להגיע לפחות לחלק מהם. סיבה נוספת היא שמקורות שונים בדרך כלל נותנים מידע שונה, ובכך מרחיבים את הידע על הנושא. ספציפית במקרה הזה, ברור שהמקור המדובר מוסיף נקודת מבט לא שגרתית, ואין ספק שהסיבה שרוצים לצנזר אותו היא כדי להעלים את נקודת המבט הספציפית הזו, ולא בשל ריבוי מקורות או היותו מקור לא איכותי. SAVA, שניסה מספר פעמים להסיר את המקור, כתב מפורשות שזו הסיבה. עמית - שיחה 12:58, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::ראשית אני מברך על הדיון המעמיק שנוצר, ושלום שוב עמית, מאחר שהזכרתני הרשה לי נא לדייק בדבריך שני דיוקים חשובים:

text: ::::א. המקור המדובר אינו "מוסיף נקודת מבט בלתי שגרתית" - אלא מוסיף נקודת מבט שטחית במקרה הטוב (מאחר שאינו מתייחס לתשובות הקיימות ביהדות לקושיות שהעלה), ומסית ומדיח במקרה הרע (מאחר שהוא יודע שקיימות תשובות טובות ביהדות - אבל בוחר לא להתמודד עימן מאחר שהוא מעוניין לשדל את קוראיו במרמה להמיר את דתם (וזאת כמובן בניגוד לסעיף 368א לחוק העונשין - מאחר שאין אכיפה על הגיל שבו נמכר הספר))

text: ::::כתנא דמסייע לטענת האג'נדה המוטה - אני רוצה להביא שני קישורים של אתר ערכים - אשר בחנו את הספר לאורכו ולרוחבו והוכיחו את רפות טיעוניהם של הכותבים והאג'נדה שלהם לשם המרת דת מלפני ולפנים:

text: ::::1. קרקס הדוקטורים: https://rationalbelief.org.il/%D7%A7%D7%A8%D7%A7%D7%A1-%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F-%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%99-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%AA%D7%9F-%D7%91%D7%A8-%D7%92%D7%99/

text: ::::2. מאמר התייחסות לספר: "https://rationalbelief.org.il/wp-content/uploads/2021/11/%D7%94%D7%AA%D7%99%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%AA%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%A2%D7%A4-%D7%A4%D7%A8%D7%A7-%D7%90.pdf"

text: ::::לו הכותבים הנ"ל היו רציניים ומטרת היתה להגיע לחקר האמת - היה עליהם לפחות להוציא מהדורה חדשה שבה יתייחסו לתשובות של צוות אתר ערכים, מאחר שה"דוקטורים" הנ"ל לא עשו זאת - חוששני שספרם אינו כלי מחקרי אמיתי, אלא כלי פסאודו-מתוחכם להמרת דת - לזרוע פסאודו-ספקות כדי שהקורא הנבוך ולא מלומד ימיר את דתו (ואגב, גם לשיטתם זה לא לשם "שמיים" מאחר שה"דוקטורים" הנ"ל ממונים על ידי ארגון דתי זר - כלומר סיוע בהעברת יהודים על דתם זה הביזנס שלהם).

text: ::::ב. לגבי טענתך שאני רציתי להסיר את המקור כדי להסיר נקודת מבט - צר לי שכך אתה חושב, ולוקח את האחריות על עצמי שאולי לא הסברתי זאת כיאות, ואנסה לתת משל לשם הסבר - האם עמית מכובדי תסכים שבערך "ציונות" בויקיפדיה אוסיף תחת כותרת משנה "מטרות הציונות" בתור מראה מקום בערך על ציונות - את ה"פרוטקולים של זקני ציון"? - האם הוספה כזו תצליח לעמוד בויקיפדיה מפני עריכות נגדיות? מסופקני, וזאת למה? מאחר שברור לכול שמטרות הציונות המתוארות בספר ה"פרוטקולים של זקני ציון" אלו הן פרופוגנדה אנטישמית אשר שימשה למטרות אנטישמיות והכתוב שם בוודאי שקרי, ובגוף ידע אובייקטיבי ומוערך כויקיפדיה - אין מקום לטענות שקריות, במיוחד לכאלו הנועדו לעודד פגיעה במיעוט נרדף. וכן במקרה דנן, היהדות הינה מיעוט נרדף (יחסית לדת שארגונים מטעמה מימנו את כתיבת הספר ופרסומו) ולכן ביקשתי להסיר את המקור המדובר, לא בגלל שאני לא אוהב את "נקודת המבט שלו", אלא משום שזו כלל לא "נקודת מבט" (אני מניח שכשאתה אומר "נקודת מבט", אתה מתכוון לתובנה שהגיע מתוך הסתכלות אובייקטיבית ומעמיקה על המציאות) אלא מאחר שזה מקור מוטה שמתעלם ביודעין ובכוונת מכוון מבסיס ידע מובהק שקדם לו על מנת לקדם טענות שקריות כנגד רבנים, ועל מנת להמשיך ברדיפת העם היהודי גם בארצם, וכל זאת תוך כדי התעלמות מהחוק בישראל (וע"ע סעיף 368א' וכתיבתי לעיל לגבי ילדים נבוכים בסטיפס שקיבלו פרסומות שלא היו צריכים לקבל) Israel Sava - שיחה 23:12, 10 במאי 2022 (IDT)

text: קצת מצחיק שכתנא דמסייע נגד "מקורות פולמוסיים" אתה מביא מאמר פולמוסי לעילא, שרובו ככולו דמגוגיה חריפה הכוללת כינויי גנאי, השפלות והקנטות. לפי שיטתך שלך המאמר הזה אינו ראוי כסימוכין. לגבי הדימוי לפרוטוקולים של זקני ציון, זו הגזמה דמגוגית חסרת קשר למציאות. לגבי הטענות לעביר על החוק - אין לנו הסמכות לקבוע מתי נעשתה עבירה על חוק כלשהו, אך אתה בהחלט מוזמן להגיש תלונה במשטרה נגד כותבי הספר, ואם בית משפט ימצא אותם אשמים בעבירה על החוק שאתה מצטט תקבל את תמיכתי המלאה בהסרת המאמר מהסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:41, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :איתמר היקר, נא קרא את תגובתי האחרונה, חלקתי איתך מעט מן הראיות שברשותי, אם תיתן לי דרך אלטרנטיבית שלא על גלי האתר, אשמח לשתף אותך בשאר התכנים הפוגעניים. Israel Sava - שיחה 00:57, 11 במאי 2022 (IDT)

text: תוכן הפיסקה מבוסס על הכתוב בספר. גם אם יוחלט למחקו – יש לבדוק קודם לכן האם שאר המקורות המצויינים מספקים את כל הפרטים הכתובים בה. אפשרות אחרת היא לשכתב את הפיסקה על פי מקורות אמינים יותר, כפי שהציע בזמנו AddMore ה־III. איש הישראלי - שיחה 01:14, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :שלום איש הישראלי, איש השום כתב כאן ב-03/05 12:41 את הדברים הללו:

text: :" בתכלס בסופו של דבר לאחר הפידבק של אדמור שכתבתי את המידע שם כך שיתבסס על שאר המקורות המשלימים שהוספתי, ולכן המקור הנ"ל לא חיוני לביסוס הטקסט" Israel Sava - שיחה 01:30, 11 במאי 2022 (IDT)

text: וצר לי להיות party pooper, אבל נראה לי שבעקבות האמירה שלך: " לפי המחקר רוב ספר בראשית ואחוזים ניכרים מספר שמות נכתבו כפולמוס" קרל פופר יפסיק להזמין אותך למסיבות... הרי מה שטענת היא טענה לא מדעית בעליל, הרי לא הבאת שום טענה סותרת לתקפות ספר בראשית, כמו שידידינו פופר ממליץ -אלא ציטטת דעה שמתייחסת לשיטה מסוימת של חוקרים לניתוח טקסט מקראי. וכן לא צינת שאותם חוקרים כמובן יכולים לשנות את דעתם בעתיד, ולכן הקורא הנבוך יכול להסיק מדבריך כאילו אותם "חוקרים" שאתה מצטט גילו איזושהיא אמת מדעית הסותרת את ספר בראשית משל היינו בוויכוחי גלילאו והכנסיה...ולא היא. (ספוילר הם לא גילו, הראיות הארכיאולוגיות, והתקיימותם של הנבואות העתיקות דווקא הולכות ונצברות כנגדם (בתכל'ס יום העצמאות שרק חגגנו שבוע שעבר זו אחלה הוכחה לנבואה על הבטחת הארץ בספר בראשית - לא ככה?))

text: אתה אולי יכול לטעון שלשיטתך אתה בשלב זה לא השתכנעת מתקפותו של ספר בראשית (אזמין אותך לחברותא בכיף, נראה לי אתה אחלה בר-פלוגתא), או שלא נתגלו (לשיטתך) עד כה, מספיק הוכחות וכו' - אבל לטעון טענה פוזיטיבית כל כך פסקנית זו קצת בעיה, וזה בטח לא טענה מדעית. Israel Sava - שיחה 01:24, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :שלום לכולם, אני חושב שמספר המסכימים להורדת המקור הבעייתי עולה על מס' המתנגדים לכך.

text: :אני מעוניין לשפר עוד את מידת ההסכמה לכן הוספתי אימייל לחשבון שלי כך שאם ישנם עוד מתנגדים להורדת המקור - נא שלחו לי אימייל ונמשיך את הדיון שם.

text: :הבעיה המרכזית שהתחדדה אצלי בעקבות הדיון כאן הוא שבעוד שיכולים להיות מקורות נוספים המתנגדים לאתוס היהודי - בדרך כלל הקורא הנבון ידע להיזהר מהם, אולם במקרה דנן ההגנות יורדות עקב האיצטלה הכביכול אקדמית (שכאמור משרתת אג'נדה אחרת לגמרי כפי שנידון כאן לעיל) וזו הסכנה - במיוחד לילדים שיעשו עבודות לבית הספר ויסתמכו על רשימת המקורות של ערך זה.

text: :במידה ולא אקבל התייחסות לאימייל בשבוע הקרוב לגבי הנושא הנידון - אזי אבצע את העריכה והורדת המקור. Israel Sava - שיחה 12:03, 17 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::מכיוון שלא התקיימה כאן הצבעה, אין משמעות ל"מספר המסכימים" או ל"מספר המתנגדים". אנחנו מנסים להגיע להסכמה, וצר לי, אך לעולם לא אסכים לצנזורה בויקיפדיה. אם אתה רוצה לקחת את הנושא להצבעת מחלוקת רשמית אתה מוזמן, אבל קרוב לוודאי שתופתע לגלות שיש בקרב עורכי ויקיפדיה רוב מוצק למתנגדי הצנזורה, ואלה ככל הנראה "ינהרו בהמוניהם" להצבעה שכזו.

text: ::הגישה שאתה מפגין כאן, ובעריכות נוספות שלך, נוגדת לחלוטין את רוח ויקיפדיה. אני מציע שבמקום לנסות להתאים את ויקיפדיה אליך, תנסה להתאים את עצמך אליה. עמית - שיחה 13:02, 17 במאי 2022 (IDT)

text: ::ואגב, דיונים בויקיפדיה מתקיימים כולם בדפי שיחה, לעיני כל. לא באימייל. עוד דוגמה לחוסר ההבנה שלך את רוח ויקיפדיה. עמית - שיחה 13:04, 17 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם עמית. מסריקה של הדיון לא נראה שיש רוב משמעותי להסרת המקור, ואפילו לא ברור אם יש לכך רוב (כמה עורכים שהשתתפו הביעו דעה לא נחרצת לכאן או לכאן). לפיכך איו לעשות שינוי בערך ללא הצבעת מחלוקת מסודרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:21, 17 במאי 2022 (IDT)

text: :::שלום עמית, תודה על התיחסותך בשנית, אני חייב לציין לחיוב שמה שמבורך כאן בדיון הזה ובתגובה הזו שלך הוא שהיא מונעת מאיתנו להתחמק לעבר טיעוני משנה -ומסייעת לנו להתכנס לעבר נקודות הליבה של המחלוקת וזה דבר חשוב - ועל כך אני מברך.

text: :::אני חושב שצנזורה במקרה הנוכחי זו טענה טרמינולוגית ופחות טענה מהותית, אפשר לקרוא לזה גם תיקון, או למען דיוק "המשך תיקון הפסקה" בצורה שטרמינולוגית תשקף יותר את המהות ותהיה פחות מפחידה ולא תאיר את המתקן באור לא נכון של צנזור.

text: :::ולעניין המהות, מה היה לנו כאן?, איש השום קרא בתומו את המקור בגלל שהיה חינמי, והסתמך עליו ככותב לפי תומו לתיאור התפתחות/השתלשלות התורה שבעל פה.

text: :::תורה שבעל פה הינו נושא יהודי קלאסי שיש עליו מקורות יהודים רבים מספור, הסיבה שמרבית המקורות יהודיים הינה מאחר שזה נושא פנים יהודי, פנימי של עם ישראל, ומן הסתם לרוב רק יהודים יהיו בקיאים מספיק בנושא של התפתחות התורה שבעל פה. אם יהיו אחרים שיתעניינו בכך לרוב הם יהיו שייכים לדת אחרת שלא מעט זמן רדפה את היהודים ולכן מם הסתם דעת הכותבים תהיה מוטית, ומאחר שקבעו חז"ל שאין מהפכין בזכותו של מסית, לא אנסה למצוא נקודת אמת בטענות אותה דת כלפי היהודים, כמו שלא אנסה למצוא נקודות השקה בין מטרות הציונות לכתוב בפרוטקולים של זקני ציון, אנטשימיות ושנאת דת-ישראל זה דבר שצריך להוקיע ולהילחם מולו.

text: :::אם לצורך העניין היה מובא כאן מקור אקדמי של מחלקה למחקר המקרא מאוניברסיטה זרה באיכות גבוהה (ולא ממכון של דת אחרת שמתמחה בהמרת דת ומתקנא בתואר אוניברסיטה), והייתי רואה שהכתיבה אינה מוטת אלא מתארת באופן ענייני את התפתחות התורה שבעל פה ומעמד הרבנים אז בשמחה הייתי מקבלו - שחלילה לא יראה שאני פוסל מקור על רקע גזעי, רק תסכימו איתי שלא הייתם לוקחים ככתב ספורט לענייני כדורגל מישהו ששונא את המשחק הזה נכון? גם אם שנאתו למשחק מוצדקת בק"נ טעמים, עדיין ברור לכל שכתיבתו תהיה מוטית ואינה עניינית לגבי נושאי הכדורגל - וכך גם במקרה דנן, הכותבים הם אנשים המטיפים להמרת דת תחת כל עץ רענן, וחזקה עליהם שכל אות היוצאת מקולמוסם רשומה בכוונת מכוון לא רק לשם דתם - אלא לשם ערעור היהודים באמונתם (בניגוד לחוק כמו שציינתי לעיל) תוך חוסר יושר אקדמי משווע (כי הרי תשובות קדומות לזמנם כבר קיימות, ומאחר שכאלה לא הובאו הרי שכוונתם הרעה מוצגת לאור כל בכתביהם).

text: :::ולכן מאחר שזיהיתי שמדובר במקור מגמתי, ולא אקדמי בעליל - הורדתי אותו, יתר על כן, איש השום ציין שהוא הוסיף מקורות נוספים ושיכתב את הכתוב בטקסט כך שיתאים למקורות הנוספים, ושהמקור עצמו כבר אינו נחוץ, לכן מהותית - מה שאני מבקש לעשות הוא השלמת התיקון שהחל בעבר בשכתוב הפסקה עד שלמעשה כעת אותה פסקה כלל לא נתמכת במקור הבעיתי שמבחינה מהותית - מאחר שאין לו זכר בטקסט - לכן למה שיהיה לו מקום ברשימת המקורות?.

text: :::שוב, הסיבה שהגעתי לערך זה ולתיקון המקור הינה הפרסומות האנטישמיות של כותבי הספר שתיארתי אחת מהן בתגובה לעיל לדברי איתמר, והיו פרסומות נוספות עם אמירות פוגעניות כלפי רבנים, כולל פרסומות מטעות העושות שימוש בפנים של רבנים מוכרים כנגד רצונם. הסיבה שאני לא מפרט יותר על הזוועה שנתקלתי בה, היא שמגמתי מתחילת העריכות כאן היא להימנע מלפרסם את הדרכים להיחשף לתכנים הפוגעניים שלהם, ומה שעומד מאחורי המאמץ הניכר שהשקעתי כאן הוא למנוע מילדים דתיים, מסורתיים, חילוניים, ואפילו מבני דתות אחרים בישראל - להימנע ממידע מוטה ושקרי. נכון שלא נמליץ לילדה בכיתה ג' בבית ספר ממלכתי לקרוא את אמנת החמאס כשהיא מקבלת עבודה מבית ספר לכתוב עבודה על צה"ל? זה בדיוק המצב כאן.

text: :::ולכן בעוד שאני מברך על הרצון שלך ללבן את כל הסוגיה הזו לעיני כל - מה שמגביל עלי להיעתר לבקשתך במלואה - הוא אותו הרצון שגרם לי מלכתחילה לבצע את העריכה (שבדיעבד התבררה גם כנכונה מהותית לפי איש השום שכן הפסקה שוכתבה ואין צורך כבר במקור זה) הוא הרצון הכנה למנוע מאנשים ובעיקר מילדים היחשפות לתכנים פוגעניים ואנטישמיים.

text: :::וכן, לפרסם ביוטיוב פרסומת (שמפנה לספר האמור) שמשדלת להמרת דת תחת כיתוב שתוהה האם יש סיבה מוצדקת לאנטישמיות זה קו אדום, ומי שמפרסם פרסומת כזו - אינו תמים ותכניו מכוונים לפגוע בבני הדת שאותם הוא רוצה להמיר לדתו. אני לא נוקט במילים המדויקות כדי כאמור לא לבצע לכותבי אותם המקור פרסומת לתכנים שמנוגדים לאמונתי ושרוצים לקעקע אותה, ולכן לצערי אני לא יכול לשתף אותך מעל גלי האתר במלוא חומר הראיות שבידי.

text: :::הבנתי מהחונך הויקיפדי שלי שמי שהוסיף מייל לחשבון שלו - יכול לראות את כתובת המייל של כותבים אחרים שהוסיפו מייל - ולכן הוספתי כתובת מייל לחשבוני - ואני מזמין אותך ואת איתמר לכתוב לי - כך שאוכל לשתף אתכם בתמונה המלאה בדבר בעייתיות המקור, וזאת על מנת שלא לסייע לדבר עבירה בהמשך כתיבה פומבית אודותם.

text: :::נקודה חשובה נוספת שאני מברך אותך על כך שאתה מביא אותה לכלל בירור הינה הערך הנוסף שביצעתי בו עריכה- והתנגדת אליו, ובעקבות כך כנראה הגעת גם לעריכה כאן שבמשך חודש לא הפריעה לאיש, ולכן אדרש כאן בכלליות גם לאותה עריכה.

text: :::באותו ערך אחר שניסיתי לתקן צוטטה מובאה מתוך "ספר חיצוני", אותה מובאה כללה משפט שבקריאה ראשונה היה נראה (בשפה עדינה מאוד) כניבוי קשה מאוד לעם ישראל, משהו עם ניחוח אנטישמי קלאסי, בקריאה שניה ושלישית בפירוש מצמצם הבנתי שאולי כוונת אותו כותב של אותו הספר החיצוני התייחסה להפסד מלחמתי מסוים של עם ישראל, אולם בשני המקרים האפשריים להבנת הטקסט עולה בעיה - אפשרות ההבנה הראשונה כוללת ניבוי אנטישמי קשה עד מאוד לעם ישראל, אפשרות שניה מעלה שאותו ספר חיצוני הינו "פלגיאט משוכלל" אשר מסתכל בתוצאות קרב מסוים שתוצאותיו ידועות בתנ"ך ושותל אותם כ"נבואה" בספרו שאת נקודת הזמן שלו הוא כמובן שותל מוקדם יותר בכמה עשרות שנים -כאילו שהוא סוחר בבורסה בדיעבד לפי התוצאות של אתמול..

text: :::ולכן מאחר שאני רגיש לאמת ניסיתי לבצע שם את עריכת הטקסט כך שלא תכלול את אותה המובאה מהספר החיצוני, שמאיך שלא אביט עליו נראה כפלגיאט מרושל.

text: :::לא סתם חז"ל לא כללו ספרים חיצוניים רבים בתנ"ך ולאורך עשרות שנים מאות ואלפי חכמים יהודיים דחו אותם מכל וכל, הם לא עשו זאת מאחר שחיבבו את הפוזיציה של צנזור, אלא הם עשו זאת כי בזמנו היה ברור מה הוא ספר שיש לגביו מסורת היסטורית ושהוא מכיל תכנים הנכונים עובדתית, ומה הוא ספר פרוזה שפשוט נכתב למטרות מסחריות (כן, גם בימי קדם אנשים התפרנסו מכתיבה יוצרת...), ולפעמים כדי למשוך את ההמונים הספר הנכתב הוצג כ"מגילה עתיקה" שבמקרה יש לכותב שלה כמה העתקים...

text: :::דווקא אתה שמכבד את עיקרון העריכה הוויקפדית, היית אמור לכבד את בחירת חז"ל שלא להכניס את אותם ספרים חיצוניים, שכן שם העריכה נעשתה לאורך עשרות ומאות שנים על ידי קונצנזוס מתמשך של המומחים לנושא אמיתות היסטורית של טקסטים יהודיים - בדיוק לפי עיקרון העריכה הוויקיפדית שאתה כה מקפיד עליו.

text: :::אז כמו שבצבא לא כל מה שרטוב זה נקי, כך בטקסטים לא כל מה שעתיק הוא נכון..

text: :::ולך תדע אם את אותו ציטוט לא כתב במקרה איזה אינקוויזיטור משועמם בין לבין...

text: :::לכן ניסיתי בזמנו לערוך את אותו המקור.

text: :::אני מקווה שכעת מניעי יותר ברורים לך, ושאתה מבין שמטרתי היחידה היא להימנע מהשמצות שקריות של עם ישראל ומורי דרכו המסורתיים, ולאור חיבוב מידת האמת, אם אפשר - אז לנסות לנכש מעט עשבים שוטים בדרך.

text: :::ואם נחזור לבעיית העריכה אצלנו, במובן מסוים היא אף יותר חמורה מאותו ציטוט קשה שם, וזאת מדוע? - בעוד שלגבי ספרים חיצוניים יודעים כל התינוקות של בית רבן - שעליהם להתרחק מהם ותמרורי האזהרה נדלקים, במקרה דנן - שם הספר, שמותיו העבריים של כותביו, ואיזכורו תחת פסקה שמכילה תוכן שהוא דווקא נכון ו-legit (כי כאמור איש השום שכתב את הפסקה) עלולה להוביל את אותם תינוקות של בית רבן אל מה שהמחוקק הישראלי בסעיף 368א' לחוק העונשין מנסה למנוע -ועל אלה עיני בוכייה...

text: :::ועל כן אשמח לקבל את הבנתך והבנת איתמר לבעיה קשה זו. ומענה לבקשתי להסרת המקור לאור הדברים הנוספים שכתבתי כעת.

text: :::בכבוד רב,

text: :::Israel Sava

text: :::נ.ב בקשה של כבוד - אבקש עמית שלא לדון כאן באותה מובאה מהספר החיצוני, קריאה בספרים חיצוניים היא אסורה לדברי חז"ל ואיני רוצה שתהפכני חלילה למסייע לדבר עבירה. אזכור העריכה ההיא ומניעיה באים כאן רק כי הרגשתי שדברים לא ברורים לגבי אותה עריכה מקשים עליך לקבל את טיעוניי כאן ולהבין את תפיסתי הכללית. ולכן אודה לך מאוד אם תוכל להתחשב בבקשתי זו.

text: :::נ.ב.2 - בקשה לכלל הקוראים הרוצים להגיב, נא לא להגיב בשבת לדברי/לדיון זה שנפתח בעקבות ניסיון העריכה שלי, כמו שהבנתם מהכתוב לעיל - איני חובב כלל את הפוזיציה של סיוע לדבר עבירה (והמון תודה מראש למתחשבים). Israel Sava - שיחה 23:20, 19 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אם לצטט את הציטוט שלך, מה לך בא בגבולי? אתה רוצה אנציקלופדיה שמיישרת קו עם חז"ל? יש כבר את המכלול. תישאר שם. עמית - שיחה 12:24, 20 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה על מקור 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהיסטוריה של עם ישראל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.bibleage.com/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070106231601/http://www.bibleage.com/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:59, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11230%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20&author=489 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200713223857/https://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=11230%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20&author=489 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:01, 12 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: , האם ההתנגדות היחידה שלך לעריכה של  הייתה הציטוטים הנרחבים מהמקורות? אם כן, אשמח אם Tombah יוכל להחזיר את העריכות בתיקון הציטוטים. אם לא, אשמח לדעת איזו בעיה נוספת הייתה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:47, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: מצטרף לשאלה ולבקשה. ראיתי את העריכות האלה אתמול וגם אני תמהתי על הביטול הגורף של מידע ממוסמך בנימוק שהתייחס רק לציטוטים בה"ש.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:42, 19 בנובמבר 2022 (IST) איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:42, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :כן רק זה. ביטלתי בכוונה כדי שיקבל דיווח. בערך אחר ביצעתי עריכה שהסירה את התוכן. רציתי להחזיר פה את התוכן הרלוונטי אבל שכחתי. אני מתנצל. גילגמש • שיחה 18:52, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::תודה גילגמש. , האם תוכל להחזיר את העריכות שלך בקיזוז הציטוטים הנרחבים מהמקורות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:11, 22 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: בוצע. Tombah - שיחה 16:58, 2 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::השארת ציטוט ענק. זה לא מקובל כלל. הסרתי את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 20:15, 2 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  ציטוטים נרחבים מהמקורות 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://time.ynet.co.il/history.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090914000102/http://time.ynet.co.il/history.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:00, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: מטפל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:03, 22 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023) 

message: אני לא מוצא סיבה להכללת התבנית הזו בתוך פרק הביבליוגרפיה. חלק מהספרים לא מתאימים לערך הספציפי הזה וזה גם מקשה על סידור הביבליוגרפיה כולה. ממליץ להפסיק את ההכללה הזו, ולדלות מתוך התבנית את מה שראוי להישאר בפרק הביבליוגרפיה של ערך הליבה הזה. ביקורת - שיחה 11:24, 28 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  חשיבה מחודשת על הכללת התבנית [[תבנית:היסטוריה של ארץ ישראל/ביבליוגרפיה|היסטוריה של ארץ ישראל/ביבליוגרפיה]] ב'לקריאה נוספת' 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/madrich_lamore_melachim_a.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200805121830/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/madrich_lamore_melachim_a.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:39, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)