שיחה:חוזה למראית עין

message: הערך אינו מביא כל דיעה הטוענת שאין תוקף לחוזה הנסתר במקרה שהמטרה לא היתה בלתי חוקית. אם כך הם פני הדברים, אין צורך בכל אריכות הלשון שבפסקה ואפשר פשוט לכתוב שכך הם פני הדברים והשופטים ברק וכהן הסכימו לכך. עדירל - שיחה 01:42, 14 בינואר 2016 (IST)

message: בערך הובא ציטוט ארוך מטדסקי שאיננו מוסיף דבר לערך. הציטוט קשה מאוד להבנה וכלל אינו נוגע לנושא הנידון: החוזה הנסתר. כל כולו של הציטוט עוסק בחוזה הגלוי, שעליו כלל אין מחלוקת. יש בהחלט מקום להבהיר את עמדות הצדדים, אולם ציטוט זו אינו תורם לכך. עדירל - שיחה 15:35, 14 בינואר 2016 (IST)
replies: text: עדירל, הייתי מציע בחום לעיין שוב בערך לפני שאתה מחליט בצעד פזיז למחוק חלקים ממנו.

text: מדובר בערך שעבר יעוץ משפטי והגהה ע״י טובים ומבינים משנינו. טענתך אינה ברורה דיה ואבקש שתחדד אותה.

text: בכל מקרה אתייחס לשתי האפשרויות שאולי התכוונת אליהם.
replies: text: :האחת - במידה והחוזה הנסתר בעל מטרה חוקית. נכתב בערך במפורש כי במקרה זה על פי דעת המיעוט של ברק בפס״ד ביטון נ׳ מזרחי הוא תקף והדעה הפכה להלכה בפס״ד גרומט נ׳ סרוסי.

text: :השניה - במידה והחוזה הנסתר בעל מטרה שאינה חוקית. נכתב במפורש בערך כי ברק אומר באוביטר (דבר שאינו קשור להלכה עצמה של הפס״ד אלא כ׳דרך אגב׳) כי גם במקרה הזה החוזה הנסתר תקף.
אליו קם מתנגד שבראשם נמצא פרופ׳ דניאל פרידמן ובשל זה נמצא הציטוט שלו.

text: אין שום צורך למחוק דבר.

text: הפזיזות והחיפזון מהשטן. Avivzell - שיחה 17:25, 14 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :המבינים והטובים מוזמנים לכאן להבהיר את עמדתם. אם אינם באים לכאן ומשתתפים בדיון איננו יכולים לקבל את עמדתם.

text: :לעצם העניין. ניכר שכאשר החוזה הנסתר הוא חוזה חוקי כלל אין מחלוקת. במקרה כזה יש צורך לפשט את הדיון ואין צורך בכתב חידה בלשי. אנו כותבים אנציקלופדיה ולא ספר מתח. אם אין מחלוקת, אין דרמה ואין צורך בפירוט מיותר.

text: :כאשר ההסתרה נעשתה ממניעים לא חוקיים, יש מחלוקת האם יש לתת תוקף לחוזה הנסתר, אם לאו. אולם הציטוט שהבאת מטדסקי, כלל אינו עוסק בנושא שבמחלוקת. הוא אינו מסביר למה החוזה הנסתר תקף אלא למה החוזה הגלוי אינו תקף. אבל היות החוזה הגלוי חסר תוקף מוסכם על הכל, ואין צורך באריכות דברים קשה להבנה כדי להסביר זאת בלשון מליצית. לית מאן דפליג שהחוזה הגלוי איננו חוזה. גם פרידמן מסכים שהחוזה הגלוי איננו חוזה. לא זאת השאלה. השאלה היא האם החוזה הנסתר הינו חוזה? האם החוזה הנסתר הינו חוזה בגלל שהחוזה הגלוי אינו חוזה ועל כן סעיף 13 גובר על סעיף 30, או שהחוזה הנסתר אינו חוזה כי סעיף 30 גובר. זאת השאלה ועליה הערך שותק ובמקום זאת הערך מפטפט פטפוטי סרק. עדירל - שיחה 17:49, 14 בינואר 2016 (IST)
עדירל,

text: : זוהי דעתך האישית וכמו שאמרת זוהי אינציקלופדיה ולא ספר אוטוביוגרפיה אשר מביא את דעתו של כל אחד מהמשתמשים כאן.
לענייננו,
כנראה שאינך מבין עד הסוף את הדברים ואמליץ בחום לעיין מחדש בערך ולקרוא אותו הפעם לעומקו.
יש להבדיל בין חוזה נסתר שמטרתו חוקית והשני שמטרתו אינה חוקית, הרי הוא חוזה ״פסול״.
כל המחלוקת (כפי שכתוב בצורה מפורשת בערך) הינה על דבר אחד. מי מהסעיפים בחוק החוזים להחיל ולהפעיל במקרה של חוזה נסתר פסול?
האם 13 חוזה למראית עין
או 30 חוזה הנוגד את תקנת הציבור.
הציטוט של טדסקי
הציטוט של פרופ׳ טדסקי בא להראות שאין אפשרות להחיל את סעיף 30 באף מקרה של חוזה למראית עין כי מלכתחילה אין לנו כאן חוזה. ולכן הוא מאמין שהחלת סעיף 30 הינה רלוונטית למקרה.
הציטוט של פרידמן
כל המאמר של דניאל פרידמן הוא בעצם מענה לפס״ד של השופט אהרון ברק (ביטון נ׳ מזרחי) ולפסיקתו כי במקרה של חוזה נסתר יש להחיל רק את סעיף 13.
הציטוט של פרידמן בא להראות את ביקורתו הקשה על הפסיקה של ברק ש״מכשירה״ חוזה בלתי חוקי באמצעות סעיף 13 שמשאיר את החוזה הנסתר בחיים.
הערך כתוב בצורה ברורה וחד משמעית וטענתך לפטפוטי סרק אינה אחרת מאשר מגוכחת ומקוממת.
אני מעריך את רצונך לערוך ולשפר את הערך. בד ובבד איני מבין את החיפזון למחוק פסקאות שלמות מבלי שביררת דבר. 
בזמן שאתה רוצה להעשיר את ידע קוראי האינצקלופדיה אתה חוטא באותה מטרה כאשר אתה מחסיר מהם ידע חשוב אשר ראוי שיחפשו אליו, קרי המחלוקות בעולם המשפטי בנושא הזה.
קטונתי מלדעת מה הרקע המשפטי שאיתו אתה כותב דברים אלו, אך גם אם הינך פרופ׳ למשפטים בכל הכבוד (אשר קיים גם אתה לא) אציע שתעיין בדיוק כמוני בספרים ובפסיקה המדברים על הנושא לפני שערכת את הערך.
אביא לכאן גם את שאלתך אליי בשיחה אחרת  - ״האם תוכל להסביר לנו למה כתבת את הערך? האם מדובר במטלה של קורס כלשהו?״
מָה עִנְיָן שְׁמִיטָה אֵצֶל הַר סִינִי?
אבל אם כבר שאלת את השאלה המוזרה, אענה כי הערך נכתב מתוך רצון להעשיר את העולם המשפטי ואת הערכים המשפטיים בויקיפדיה.
חוק החוזים הישראלי מחולק למספר פרקים, בניהם פרק ב׳ העוסק בפגמים בחוזה. לכלל הפגמים היה ערך בויקיפדיה מלבד חוזה למראית עין.
המטרה היא חשובה.
אך עם כל זאת, איני חושב שהמטרה היא רלוונטית. אנא הישאר בתוך גבולות היחסים המקצועיים ואל תעבור אל האישיים ובטח שאל תחצה את גבול הטעם הטוב.
איני בוחן את מטרתך במחיקת ½ מהערך הנ״ל ובאותה מידה אין רלוונטיות לשאלתך.
Avivzell - שיחה 18:44, 14 בינואר 2016 (IST)

text: צר לי על עמדתך. כרגע אין לי מה לעשות בעניין, רק לחכות שאולי יבוא מישהו נוסף ויביע את דעתו בעניין. השאלה נשאלה בגלל שלאחרונה אנו חשופים בויקיפדיה ממספר לא קטןם של ערכים בנושאים משפטיים עם בעיות חמורות, של עורכים חדשים. חשבתי שאם הדבר נובע ממטלת סטודנטים שנוכל לפנות למרצה כדי לכוון את הסטודנטים או לפטור אותם ואותנו מהצרה הזאת. עדירל - שיחה 19:00, 14 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  הציטוט מטדסקי