שיחה:טרדו נאוואליס

message: ביקשו ממני לבדוק את הערך, ובשביל קצרמר הוא באופן כללי בסדר, חוץ מזה שהוא צריך להתחיל בתבנית:מיון כמו כל מין של בעל חיים בויקיפדיה. אבל כל עוד יש לנו רק ערך אחד וגם הוא קצרמר, אני מציע שלא יהיה מוקדש למין הספציפי Teredo navalis. לגבי דינוזאורים למשל יש אצלנו מדיניות נבונה לתת ערך לסוג, ולא לכל אחד מן המינים. במקרה שלנו המונח האנגלי shipworm לא מתייחס אפילו לסוג, אלא לכל משפחת ה-Teredinidae, ואני מציע שזה יהיה הערך. נשארת השאלה איך לקרוא לו. בבדיקת גוגל מהירה נראה שהמונח המוטעה מבחינה זואולוגית "תולעי אוניות" עדיין לא השתרש בעברית, לכן הייתי מציע "צדפות אוניות" בעברית, או על פי השם המדעי, מוטה באופן העברי המקובל למשפחה: "טרדיניים". אני מציע לא להשתמש במונח שיש כרגע בערך "צדפות קודחות" מכיוון שהוא עלול לגרום לבלבול עם כמה סוגים אחרים של צדפות שקודחות באבן ובאלמוגים. H. sapiens - שיחה 22:59, 1 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: (א) אני חושב שיש מקום לערך שיוקדש למין הספציפי, משום שהמונח "טרדו נאוואליס" נפוץ מאוד בספרים ובמאמרים העוסקים בהיסטוריה ימית ותולדות הספנות, והוא מוכר בקונטקסט זה יותר מאשר בקונטקסט המדעי הצרוף. (ב) "תולעת אוניות" הוא תרגום מדויק של המונח הלטיני Teredo navalis, ולמרות חוסר הדיוק הטקסונומי נראה לי מתאים. "צדפות אוניות" אינו קולע למאפיין העיקרי של הרכיכה - יכולתה לקדוח בעץ ולכרסם בו, בניגוד לרכיכות ואורגניזמים אחרים הנצמדים אל גוף האונייה ("זקן"). (ג) במילון למונחי בעלי חיים:רכיכות (2003) של האקדמיה העברית מופיע "קודחת-ספינות (teredo navalis)", אבל השם נשמע לי קצת מגושם. כמו כן ישנם במילון שמות עבריים של צדפות קודחות נוספות. שמחה - שיחה 16:24, 2 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :בכל מקרה, נרי צודק לגבי העובדה שיש להוסיף תבנית מיון כמקובל. אביהו • שיחה 18:41, 2 ביולי 2013 (IDT)

text: :אין כמובן מניעה שיהיו ערכים גם למשפחה וגם למין. נהפוכו - כן ירבו. אבל עד כמה שהצלחתי לברר, אותן צדפות שקודחות בעץ (ומשום כך יש להן חשיבות רבה בתולדות הספנות) אינן שייכות רק למין הספציפי נאוואליס, אלא ל-15 מינים לפחות בסוג טרדו, ולעוד כמה סוגים במשפחת טרדיניים, ראו גם באנציקלופדיה בריטניקה. נאוואליס היא רק המפורסמת במשפחה, אני לא בטוח למה - אולי משום שהוגדרה ראשונה ואולי היא הנפוצה ביותר. כלומר כאשר מקשרים מערך על ספנות בנושא shipworm עדיף לקשר למשפחה, אלא אם יש מידע ספציפי שבמקרה זה מדובר רק במין נאוואליס. לגבי שם עברי, "קודחת הספינות" אכן מסורבל קצת, אבל לא יותר מ"טרדו נאוואליס", ואם האקדמיה ללשון נכנסה בעובי הקורה (pun intended) לא הייתי מתווכח איתה, מה גם שכבר יש כמה מופעים לשם הזה בגוגל. מבחינה זואולוגית אין חשיבות מיוחדת לתרגום לשוני של המונח הלטיני, וחשוב יותר לא להטעות את המשתמש. H. sapiens - שיחה 19:59, 2 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::נותר אפוא לכתוב את הערך shipworms. מאחר שאיני מתמצא בנושא, יצטרך מישהו אחר ליטול זאת על עצמו. בכל מקרה, תודה על העצות והעזרה. שמחה - שיחה 20:09, 2 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::אני אכתוב את shipworms בשם טרדיניים אלא אם למישהו הצעה אחרת לגבי שם המשפחה בעברית. שמחה, אין לי גישה למילון למונחי בעלי חיים:רכיכות (2003) של האקדמיה העברית. אשמח אם תצטט לי מתוכו את החלקים הרלבנטיים, במדוייק. כמו כן, איזה שמות נוספים צריכים להוביל לערך: "תולעי אוניות", "תולעת האוניות"? H. sapiens - שיחה 10:39, 3 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::כתובת האתר , היכנס דרך "הצגת  מילון". אשר לשם שאתה מציע ולשמות הנלווים האחרים, אבדוק ואחזיר תשובה. בברכה, שמחה - שיחה 23:21, 4 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::(א) אני שמח שלקחת על עצמך את כתיבת הערך. (ב) אם אתה מציע להשתמש בשם המדעי בתלבושת עברית, אז מוטב "טרדיניות", משום שהמין הדקדוקי של teredinidae (בלטינית) הוא נקבה בלשון רבים; זה גם יתאים ל"צדפות" ולשיטה הנוהגת במילון האקדמיה. אני חשבתי על "קודחוניות", הלחם של "קודחות" ו- "אוניות", הקרוב מבחינת המשמעות ל-shipworms; מאחר שלא קיימת צורת יחיד (teredinida), גם צורת היחיד "קודחונייה" מיותרת ולא צריכה להקשות. (ג) אשר לסוגים ולמינים של משפחה זו, הם רבים מספור. ראה: Marinespecies.org וגם הערכים Teredo ו-Teredinidae בוויקיפדיה האנגלית. (ג) בכל מקרה יש להזכיר, לדעתי, את השם "תולעת האוניות", גם אם לא בשם הערך. (ה) דבר אחר, אוכל להוסיף על השפעתן של תולעי האוניות/טרדיניות/קודחוניות על תולדות הספנות והלוחמה הימית. השאלה היכן - בערך טרדו נאוואליס או בערך בעל השם הפחות מוכר, טרדיניות. (ו) בדקתי בכמה מקומות, ו-טרדו נאוואליס נקרא בלשון הדיבור: . למשל, [כאן]. בברכה, שמחה - שיחה 05:58, 5 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::תודה שמחה. האתר של האקדמיה הוא די סיוט... כבר היה לי עסק איתו בעבר אבל כל פעם אני שוכח איך להכנס אליו. עד כמה שאני מצליח להבין הוא מציע "קודחת הספינות" כשם המין ו"משפחת קודחות-עץ" כשם המשפחה. האחרון הוא מעין ברירת מחדל שמופעלת כאשר לא מצליחים למצוא שם משפחה טוב. בעקבות זאת עשיתי מה שכבר הייתי צריך לעשות כבר מזמן, וכתבתי לפרופ' יוסי הלר באוניברסיטה העברית, שהוא חבר הוועדה לזואולוגיה באקדמיה העברית, וגם מומחה לרכיכות. נקווה שהוא יענה לי בקרוב. ההלחם "קודחוניות" מקסים לדעתי אבל יש לי חשש מהמצאת מונחים טקסונומים עבריים בויקיפדיה. בכל מקרה כמובן שהערך יזכיר את השם "תולעת האונייות" וגם תהייה הפנייה. H. sapiens - שיחה 13:19, 5 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::עדכון: קיבלתי אתמול אימייל תשובה מפרופ' יוסי הלר. הוא ממליץ על "קודחת הספינות" בשביל "טרדו נאוואליס" ועל "משפחת קודחות עץ" בשביל teredinidae. את שני השמות הוא טבע בעצמו כמומחה לצדפות. כפי שחשדתי, ביטוי מהצורה "משפחת X" הוא ברירת מחדל תקנית שהאקדמיה מפעילה כאשר לא מצליחים לנסח שם משפחה עברי שמורכב ממילה בודדת בנוסח "Xיים". חיפשתי אצלנו ערכי "משפחת X" ולא מצאתי ערך טקסונומי במתכונת הזו, אם כי מצאתי הפניות משפחת החתוליים, משפחת הזיפניים, משפחת הפרפרניים, משפחת הסולניים וכדומה. אפשרויות נוספות הן לקרוא לערך "קודחות עץ" או "צדפות קודחות עץ", ורק בתיבת המיון לקרוא להם "משפחת קודחות עץ" (או "משפחת קודחות העץ"?). מה דעתכם? H. sapiens - שיחה 14:19, 15 ביולי 2013 (IDT)

text: (א) נראית לי הצעתך לקרוא לערך "צדפות קודחות עץ", שם מדעי Teredinidae, ובתיבת המיון "משפחת קודחות עץ". אם הבנתי נכון, מדובר בכתיבת ערך חדש שלקחת על עצמך ולא בהחלפת השם של הערך הנוכחי, ואפשר להסיר את תבנית שינוי השם. (ב) אשר לטרדו נאוואליס, "קודחת ספינות" נשמע בסדר גמור, מה גם שהשם קיבל את אישור האקדמיה. (ג) בינתיים חיפשתי מתוך סקרנות מה מקור השם, ומצאתי אצל תאופרסטוס, Historia Plantarum,  5.4.4-5 את הטקסט הבא (בתרגום שלי): "עצים הנשחתים במי-ים נאכלים על ידי ה"טרדון" (teredon), אלו הנשחתים ביבשה על ידי "סקולקס" (skolex) ו"תריפס" (thrips); שכן ה"טרדון" אינו מצוי אלא בים. זהו יצור קטן מידות, אך ראשו ושיניו גדולים; ה"תריפס" דומה ל"סקולקס", ויצורים אלה קודחים שלב אחר שלב בעד קורת העץ. את הנזק שהם גורמים קל לתקן; משום שאם מורחים את העץ בעטרן, הוא אינו סופג מים כאשר גוררים אותו לים; אבל את הנזק שגורם ה"טרדון" אין להשיב." מעניין. שמחה - שיחה 19:44, 15 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  הצעה לשינוי שם הערך