שיחה:מרכז הכרמל

message: קואורדינטות הועתקו מגן האם {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • חג עצמאות שמח לכולם • שיחה • 13:37, 14/05/2008 ט' באייר ה'תשס"ח
thread_title: [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קואורדינטות בישראל|מיזם קואורדינטות בישראל]]

message: הערך כרגע עם תבנית בעבודה לכן איני משנה בעצמי, אך דרושים שינויים:
* השם צריך להיות מרכז הכרמל ולא "כרמל מרכזי"
* את מרבית התוכן שנכתב עד כה כדאי לשלב בכרמלהיים וכאן לכתוב רק תמצית ולהפנות לערך המורחב.
בברכה, גברת תרד • שיחה 13:49, 3 באפריל 2008 (IDT)
 
תודה.
* שם השכונה הוןא כרמל מרכזי. כך קראו לו גם "גואלי הקרקע" כחנקין ואחרים (ראי ערך).
* השם מרכז הכרמל מתייחס, לרוב, למרכז האורבני שתכנן אדולף רדינג.
* לעניות דעתי יש לשלב את הערך כרמלהיים (תוך תיקון הטעויות בו) לתוך הערך הזה ולא להפך. אני לא חושב שהערך יהיה ארוך מדי וכך תשמר הרציפות לאורך הזמן.
Shannen - שיחה 21:48, 3 באפריל 2008 (IDT)
אני חושב שדי סיימנו לכתוב את הערך. לדעתי אפשר למחוק את כרמלהיים, גן האם ואת בית רחל (שהוא בכלל ערך על הבית הלא נכון). Shannen - שיחה 08:37, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : אין קשר בין ערך זה (האיזור כיום) לערכים האחרים. לעניין בית רחל - כך כונה הבית שנים רבות (עד ששופץ) והשלט בחזיתו עדיין מעיד על כך. דרור - שיחה 13:14, 10 במאי 2008 (IDT)
אין קשר? השליש הראשון של הערך מדבר על כרמהליים (נדמה לי בפירוט המתאים לויקיפדיה)
על גן האם יש בערך הזה יותר פרטים מאשר בערך הפרטי. בערך הפרטי, לדעתי, יש טעות שגם כתבתי בשיחה עליו, אך מכיוון שעוד לא מצאתי ביסוס לטענתי (וגם כותב הערך לא הביא שום ביסוס לטענתו) לא תיקנתיו. ובכלל הוא עוד גן בשרשרת גנים שיש בחיפה ואפשר לפתוח עוד ערכים על גן בנימין (החשוב ממנו), גן הזיכרון, גן הבנים ועוד. לדעתי זה מיותר, אך לא אעלה על בריקדות :-)
בית רחל:
על השלט שהזכרת כתוב בית הקיץ של הקונסול הגרמני הקיסרי פריץ קלר (1898-1913) מראשוני המתיישבים הטמפלרים בחיפה וחלוץ הבנייה על הכרמל. בספרו של אלכס כרמל ישנה אמירה שהבית הזה היה במתחם בית רחל. פרופ' יוסי בן ארצי ויעקב שורר טוענים שבית רחל נהרס (ראה סימוכין בערך). עובדות המקום (דרך אגב כדאי להכנס ולהציץ, הבית שומר גם מבפנים. הוא אפילו לא מחובר לביוב ויש לו בור ספיגה), שאיתן דיברתי, טוענות שזה לא בית רחל. האם תוכל למצוא  מסימוכין לכך שזהו בית רחל (שכן זכרוני אכן אומר לי שזה היה בית אחר)? Shannen - שיחה 16:56, 13 במאי 2008 (IDT)
כבר מזמן מכונה האיזור רק בשם "מרכז הכרמל" (כפי שניתן ללמוד מהשלטים המובילים אליו). שמו ההיסטורי אינו משנה וצריך להופיע רק בפרק ההיסטוריה. דרור - שיחה 13:14, 10 במאי 2008 (IDT)
לעניות דעתי זאת טעות. דרך אגב לא ענית על הערותיי למעלה. אולי בגלל שאנשים קוראים לבית רחל בטעות כך, גם אז עלינו להשאיר זאת בויקיפדיה.Shannen - שיחה 12:36, 30 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  שם הערך שגוי

message: בערך זה מספר טעויות ואי דיוקים וחבל. אינני חבר בויקי. מי שמעונין לשמוע הערותי יכל לפנות אלי 
iirot@012.net.il
שלום, התכתבתי עם האדון הנכבד (באמת נכבד, לא בציניות), וטענתו העיקרית (למעט טעויות קטנות שניסיתי לסדרן) שיש לפצל את הערך לשניים: כרמל מרכזי (או מרכז הכרמל) וכרמל צפוני (שהאמת לא ברורים לי דיים גבולותיו, אבל נניח מרחוב החורשה ועד סוף רחוב התשבי. אשמח לשמוע הערות על כך Shannen - שיחה 01:39, 25 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: עקרונית אני נגד הפיצול. צפונית למרכז הכרמל נמצא הכרמל הצרפתי. מעולם לא שמעתי את המונח "כרמל צפוני". האם יש אסמכתאות לכך שהמונח בשימוש (רשמי, או בפי התושבים)? דרור - שיחה 10:21, 25 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : אני לא בטוח שכדאי למהר ולמחוק את הערות השוליים. אלו רק הערות שוליים ולא בערך עצמו. אכן הכרמל הצפוני היה קיים (גם בתוכניות של קאופמן וגם כשכונה בחיפה - יש מספר מפות שמראות זאת), אך כיום, לדעתי, הם חלק ממרכז הכרמל. לדעתי יש לשקול להחזיר את ההערות.תודה. Shannen - שיחה 13:08, 25 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: תוכל להפנות למפות? מעולם לא ראיתי מינוח זה, וגם בספרות שבידי הוא לא קיים. עד אז - נראה לי שרצוי לא להשתמש בו כי הוא יכול להטעות (ביוחד לאור העובדה שכיום אינו קיים). דרור - שיחה 16:43, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ראו בן ארצי להפוך מדבר לכרמל פרק שני. ו מפה. כמו כן יש לי אוסף מפות שאוכל ללשלוח לך במייל. Shannen - שיחה 18:00, 26 ביולי 2008 (IDT)

text: מאמר של יעקב שורר מאשר את נכונות הביטוי. מוטי - שיחה 18:32, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : אתר מפה תמוה. אין לי בעיה שתתיווסף הערה לערך שבחלק מהמפות האיזור שבין פנורמה (רחוב התשבי) לבין הכרמל הצרפתי נקרא הכרמל הצפוני - אבל לדעתי אף אחד לא משתמש בכינוי זה. דרור - שיחה 21:16, 26 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  מרכז הכרמל 

message: כן, אני יודע שצריך לחלק מעט הערך. אולי אפריד את ההתיישבות היהודית לפרק נפרד. אעשה זאת לאחר שאשלים את הפרק על התיישבות הנזירים כאן ובסטלה מאריס. 13:29, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: לאחר כתיבת התיישבות נתיני המעצמות הזרות

message: הועבר מדף השיחה של הערך אודיטוריום חיפה:
"מרכז הכרמל" הינה תצורה עממית של התייחסות לשכונת הכרמל המרכזי,
ראוי להפריד בין מה ש'נוח' לעם לבין מה שמדויק יותר (כפי שהמפה "שלך" מראה "מרכז הכרמל", המפה "שלי" (-זו של העיריה) מראה כרמל מרכזי, אלא שלא בכך לב העניין)
"מרכז הכרמל" הוא באותה קטגוריה עם "2 שקל" (שהרי יש לומר שני שקלים, אם זה מתחת ל-10)
אנו ב"וויקיפדיה" לא צריכים ליפול למלכודות ה"עממיות והנוחות".
ת'נקס מראש
/אורלינג
replies: text: שם הערך מרכז הכרמל הוא כשמה הרשמי של השכונה. דרור - שיחה 21:18, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :מצד שני, עריית חיפה משתמשת במונח כרמל מרכזי [‏‏http://haifa-streets.net/?search_type=letter&letter=%D7%94 ] ראה רחוב האסיף למשל מוטי - שיחה 22:00, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: מדריך רחובות חיפה מציג את החלוקה של העיר לאיזורים אדמיניסטרטייביים (לרוב לצרכי ארנונה) ולא את שמות השכונות הרשמיות או המקובלות. במדריך זה קיימת שכונה גדולה בשם "שמבור". שמעת עליה? שמה המקובל הוא "קירית ספר" אבל השם הרשמי הוא "אחוזה". בפועל אין שילוט כלשהו שעליו מופיע "כרמל מרכזי" או "כרמל צפוני". דרור - שיחה 22:06, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::שמבור מופיעה כשכונה אצל מהנדס העיר, כשנתקלתי בזה פעם ראשונה נדהמתי ורצתי לבדוק במפה, ולתדהמתי גיליתי שגם במפה יש שכונה בשם שמבור. מוטי - שיחה 22:09, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: במפה שהיא לצרכי ארנונה במטרה לגבות ארנונה יותר גבוהה מחלקה המערבי של אחוזה מאשר מחלקיה המזרחיים והדרומיים. בפועל - זה לא השם המקובל ולא השם הרשמי (בכוונה בחרתי בדוגמא של "שמבור"). בכל מקרה - ישנו ערך בשם מרכז הכרמל. אני מעביר את הדיון לשם. דרור - שיחה 22:10, 13 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::: הערך נכתב לראשונה בשם כרמל מרכזי, שהרי זאת השכונה ומרכז הכרמל הינו רק המרכז המסחרי בצומת הרחובות דרך הים ושדרות הנשיא דהיום. כך חשבתי אז. אבל דרור שיכנע אותי שעדיף להנציח את הטעות הנפוצה (גם העירייה טועה לפעמים - זה לא שועדת השמות הכינה את השלטים, אלא סתם מישהו ממחלקת שיפור חוצות) ולהפנות גם כרמל מרכזי ולציין זאת בערך. אפשר היה לעשות הפניה הפוכה (כלומר לקרוא לערך כרמל מרכזי ולהפנות ממרכז הכרמל) אך נראה לי שכדאי להקדיש את הזמן לשיפור הערך(ים) מאשר להתדיין על קוצו של יוד.
replies: text: :::::: כמובן שיש לרשום את שני השמות בגוף הערך, ולעשות הפניה. דרור - שיחה 09:58, 15 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  שם השכונה 

message: נהנתי לקרוא על ערך זה ולהלן עוד פרטים.
משפחת סגל הנה חלק מן המשפחה שלי
במשפחה בנים ובנות והמשפחה עלתה ארצה בשנת 1925 מוארשה פולין.
דודתי ז"ל מיקי שרתה ב ATS ונישאה ליוחנן אחיו אבי ז"ל.
אחיהן יוסף שירת באצ"ל והתנדב במלחמת העולם לקומנדו המזרח התיכון 51 שם שירת עם קרל כהנא מיסד בי"ס לצניחה תל נוף. מיחדה זו קמה ה SAS . בסזון הוסגר יוסף ע"י ההגנה לבריטים לאחר שהוכה קשות ע"י ההגנה בשדות כפר חסידים. רגליו נשברו והוא נזקק לטיפול בבית החולים הדסה (היכן ששכן אחר כך בית הספר לפקידות במעלה). יוסף כיום בן 93 גר בבת גלים חיפה.
ביום שישי האחרון נפגשתי עם אחותה התאומה של דודתי ז"ל ברכה שהיתה חברת הגנה. היא נשאה לרס"פ הפלוגתי של אורד צ'רלס ווינגיט אשר אימן את אנשי ההגנה בפלוגות הלילה בעין חרוד והגאפירים. שמו נובי קלרק. הם עברו לאנגליה. נובי היה אוהד ישראל גדול. 
חלק מן המשפחה חרדים וגרים בירושלים ובישובים של הכיפה הסרוגה כגון שעלבים וכפר חסידים.
הפגשתי בין ברכה לנדב מן ממדור בתמונה ובקרוב סדרת כתבות מעניינת במדור ביתמונה
כל טוב
replies: text: תודה. אצפה לראות את הכתבות. 22:33, 16 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  מלון סגל 

message: * "לבסוף נפלה ההחלטה בסיכום של האפיפיור וביסמארק לחלוקת הכרמל בין הכרמל הצרפתי לכרמל הגרמני." איזה אפיפיור? 
* "ארבע שנים מאוחר יותר בנה קלר את בית המרגוע "לופטקורהאוס" (אשר נהרס בינתיים)" מתי נהרס? AMIRBL25 - שיחה 22:05, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: הוספתי לאו השלושה עשר, אין לי את השנה המדויקת כרגע לפניי. Shannen - שיחה 08:18, 28 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  הערות 

message: מה קורה שם היום? חינוך, כלכלה ומסחר, תחבורה? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:11, 1 במרץ 2009 (IST)
replies: text: יש פיסקה בסיום שמתארת את המצב כיום. בניגוד להיסטוריה, ההווה כל הזמן משתנה, ולכן, לפחות בעיניי, קשה מאוד לקבע. Shannen - שיחה 20:08, 1 במרץ 2009 (IST)
thread_title: פרק היום

message: במהלך מלחמת העצמאות פונו ילדי עין גדי ואימהותיהם למלון ein gedi was started just in the 50-ies,i belive it was meant--ein gev-the mistake appear twice.
ברורShannen - שיחה 19:29, 23 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  dechilak 

message: התיחסות שלי היא לכתוב "תושבים מתלוננים על מיעוט גני שעשועים לילדים באזור כולו." איני חושב שמשפט זה רלוונטי לערך, כמו גם יש לי ספק לגבי נכונותו, ולכן לדעתי הוא מיותר. יש גן שעשועים בגן האם וכן אחד נוסף ליד מגדל המים (גן שמואל). מאחורי טילת לואי, אם אני לא טועה, יש אחד נוסף.Orenshafir - שיחה 15:46, 22 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  גני שעשועים 

message: ממש חסרה לי מפה שמראה את המיקום של השכונה בחיפה. סתם עומר • שיחה 20:34, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: הוספתי את מפת חיפה בקישורים החיצוניים. זה אולי לא הכי מספק, אך זאת התחלה... Shannen - שיחה 21:21, 18 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  איפה זה? 

message: אלי לירן, מייחס את הבנייה לברוולד. האנונימי מייחס את הבנייה לרוזוב. לשניהם אין סימוכין מלאים. קצת קשה לי לראות בבניין את עבודתו של רוזוב (היכן המרפסות האהובות עליו?), ולכן הורדתי את עניין התכנון בכלל. Shannen - שיחה 08:56, 30 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  בית דאונס 

message: אני שואל את עצמי האם הדיון כבר מוצה, או שמא ניתן עוד לנסות להשפיע על הבחירה לקרוא לערך על שכונת הכרמל המרכזי "מרכז הכרמל". אם מישהו יפנה אותי למקומות שבהם נטען באופן ענייני בזכות הצורה "מרכז הכרמל", על-פני כרמל מרכזי - שהיא הצורה הנכונה, או יכתוב טיעונים כאלה כאן, אראה בכך דיון שמתבצע לפי הכללים. נכון לכרגע, קיבלתי תשובה יחידה בשיחה:האודיטוריום (חיפה) והיא אומרת ש"זה שמו המקובל של האיזור".<BR>מה שאני טוען הוא, ש"מרכז הכרמל" אינו שכונה, כי אם מתחם-מסחר-ובילוי בשכונת הכרמל המרכזי; שם השכונה הוא כרמל מרכזי. השימוש בתיבה "מרכז הכרמל" יפה לציון-דרך תיירותי או מסחרי לא-רשמי, וכן לאיזכור בערך "כרמל מרכזי". אולם בהתייחסות לשכונה יש לציין את כרמל מרכזי. למרות שמקובל אולי לומר "אני גר/ה במרכז הכרמל", זהו לא שם השכונה. - זוהי גזירה של כינויו הלא-רשמי של מתחם-עסקים קטן והחלתו על שכונה שלמה, ששמה כרמל מרכזי. אין שום קשר בין רחוב ניצנים ורחוב הנרייטה סולד ל"מרכז הכרמל", מלבד העובדה שהם נמצאים באותה שכונה. זה סיכום של הצד שלי מתוך מה שידוע לי, והייתי מעוניין לעורר את הדיון על כך לא משום שאני נהנה חלילה לבזבז אנרגיות יקרות של עצמי, אלא כי יקר לי שהפרויקט ייכתב נכון וישקף את האמת ואת הנכון, ולא את שיח-היומיום העילג ופורק-העול. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 23:11, 31 באוגוסט 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: בדף ועדי השכונות של העירייה מופיע השם "כרמל מרכז" (אם כי יכול להיות שנפלה שם היו"ד מ"מרכזי" בטעות). JavaMan • שיחה 23:21, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מה רשום בשלטי החוצות של העירייה? ברי"א • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ע • 00:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::אם ההתייחסות היא לשלטי הפרסום שבהם העירייה מבקשת ליידע תושבים אודות אירועי תרבות, הרי שמתחם התרבות והבילויים שבלב השכונה נקרא "מרכז הכרמל". יתכן שזה מה שמופיע באותם שלטי חוצות, אולם אין זה רלוונטי לעיסוק בשם השכונה. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 00:51, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::בשלט המורה על שם השכונה מצויין במפורש "מרכז הכרמל". שלט כזה מוצב בכניסה לכל שכונה בעיר וכפי שציינתי, לפחות באחד שאני מכיר, בתחילת שדרות הנשיא, מצויין השם "מרכז הכרמל". לפיכך, זהו שמה הרשמי של השכונה. מלבד זה, זהו גם השם השגור בפי תושבי חיפה וסביבותיה. כמי שפוקד רבות את האיזור, במיוחד לאחרונה, בשיחות עם אנשים תמיד יש שימוש בשם "מרכז הכרמל". יש לכך חשיבות לאור דיונים שהתנהלו בוויקיפדיה בעבר - האם להשתמש בשם השגור או בשם הרשמי? כך למשל במקרה של קניון הסינמול, הוחלט להשאיר את שם הערך כ"קניון לב המפרץ" מכיוון ששם זה נותר השם הנפוץ יותר גם לאחר החלפת שמו של הקניון.

text: :::מלבד זה, טועה אתה אורלינג מעט ודיון בנושא השם התקיים כבר לא רק בדף השיחה של הערך האודיטוריום (חיפה). ממש מעל הדיון הנוכחי בינינו, בדף השיחה הזה, התקיים דיון תחת הכותרת "שם השכונה". תוכל למצוא שם גם צילום של אותו שלט שעליו אני מדבר. Ldorfman - שיחה 01:23, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::"מרכז הכרמל" אינו יכול להיות השם הרשמי של השכונה. ביי-דפינישן. כנקודת מוצא תוכל אולי לטעון שזה השם השגור והעממי. ועם זה אסכים רק באופן מסוים, שכן גם בפן השגור אנשים מתייחסים למרכז הכרמל כאל האזור שסביב שלושת הרמזורים המרכזיים, ולא לכלל השכונה, שהיא גדולה יותר ולה הם קוראים "כרמל" או "ליד מרכז הכרמל". דבר אחד מוסכם: כרמל מרכזי, השם-להלכה של השכונה, אינו שגור אלא ברישומים מוניציפליים אלה ואחרים, ועם זאת, גם רחוב העצמאות מוכר ושגור בפי-כל בשם זה וחרף זאת הוחלט לכתוב עליו כאן תחת שמו המוניציפלי שבו איש לא משתמש, "דרך העצמאות". /אורלינג◄שיחה◄תרומות 02:47, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: ::::::במבחן גוגל, "מרכז הכרמל" מופיע 173,000 פעמים. ואילו כרמל מרכזי 23,900 פעמים. באתר עיריית חיפה המפרט את הרחובות כאן, שם השכונה הוא "כרמל מרכזי". לשדרות הנשיא הם מייחסים את שכונת "ציר כרמל מרכזי - כרמל צרפתי". מעניין האם הם מתייחסים לרחוב זה כשכונה נפרדת?. יש גם שכונה נפרדת הנקראת "כרמל" Hanay •  שיחה  10:23, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::מבחן גוגל מתאים למקרים מסויימים ולמקרים אחרים אינו מתאים, מהסיבות: 1. בהעדר אפשרות לבדוק את ההקשר, אין לדעת אם השם "מרכז הכרמל" המופיע בגוגל פעמים רבות יותר מתייחס לשם השכונה או לשם המרכז המסחרי. 2. בהנתן שם רשמי מוכרז עבור השכונה, לעניות דעתי יש להשתמש בו, אף אם קיים שם שגוי ורווח יותר. לדוגמה: שירה המפורסם של חנה סנש, יופיע תחת השם "הליכה לקיסריה" למרות שחיפוש מחרוזת זו בגוגל יעלה כ4000 תוצאות, לעומת חיפוש המחרוזת "אלי אלי" שיעלה כ-13000 תוצאות.Kadardur - שיחה 14:49, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: בויקיפדיה בודקים מה השם המקובל. מבחן גוגל מראה מה השם המקובל (ובתור תושב השכונה אני יכול להעיד על כך). כללי מתן שמות מחייבים איפוא להשאיר את שם השכונה הנוכחי. וראו גם שלטים רשמיים של העירייה בהם מופיע שם השכונה כ"מרכז הכרמל". דרור - שיחה 18:00, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אבל כפי שנטען כאן, מבחן גוגל אינו משקף במקרה זה, כי הטענה, אם הבנתי אותה נכון (וכל המשך הטיעון שלי מסויג בהבנה זו), היא שיש שתי ישויות: שכונת "כרמל מרכזי"" ואזור "מרכז הכרמל" המוכל בשכונת "כרמל מרכזי". דהיינו, שכונת "כרמל מרכזי" כוללת את "מרכז הכרמל" ואזורים נוספים. מבחן גוגל רק אומר לנו שיש הרבה שמתייחסים לתת-האזור "מרכז הכרמל", ואולי מבלבלים אותו עם שכונת "כרמל מרכזי". אני חושב שכדאי לברר בעיריית חיפה מה מופיע אצלם ברשימת השכונות. למרות היכרותי עם העיר חיפה, לא הייתי מתייחס לשלט כראייה מכריעה בנושא זה, כי לא ברור לי שהוא בהכרח מתייחס לכל השכונה, אם כי יכול להיות שזה המצב. JavaMan • שיחה 18:14, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::חיפוש בארכיון "דבר" נותן פרספקטיבה היסטורית (עד שנת 1969): יש שם כ-25 מופעים של הביטוי "כרמל מרכזי", וכ-430 מופעים לביטוי "מרכז הכרמל". דוד שי - שיחה 19:31, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::יש לעשות סדר (נראה לי שאחדים מקודמיי ניסו זאת) - "מרכז הכרמל" הוא אזור מסחרי, מין מוֹל עירוני פתוח שמשולבת בו בנייה למגורים עם תרבות ועסקים. ראוי שיהיה על מתחם זה ערך בוויקיפדיה, ואני גם לא מתפלא שבמדיה יש אזכורים רבים שלו. אולם, הוא אינו מחליף את השכונה המקיפה אותו, ואינו יכול לבוא במקום הערך הדן בה בכללותה - כרמל מרכזי, כמושג אורבני; ואין סיבה שיחול עליה מבחינה שמנית. יש לשים את האצבע בדייקנות ולומר שוב - כרמל מרכזי ו"מרכז הכרמל" אלו שתי ישויות שונות, ומבחינה "טקסונומית", השנייה נכללת בראשונה. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 19:39, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: ::::::::::::אורלינג: אולי תוכל בבקשה לפנות לעיריית חיפה כדי להביא משם תימוכין לשם השכונה? בינתיים אנחנו נאחזים כאן בראיות נסיבתיות שהבאת ועל מילתך, ותשובה "מפי הסוס" תהיה משכנעת יותר. JavaMan • שיחה 19:48, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :::::::::::דוד: גם הפרספקטיבה ההיסטורית אינה רלוונטית בעיני, בדיוק מאותה סיבה - אם אורלינג צודק, הרי שזה זה לא מודד את הדבר הנכון. JavaMan • שיחה 19:46, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::עיריית חיפה היא כה מחדלית בנוגע לשמות, בחירתם, החלתם ואכיפתם, ואני עוד זוכר קשר שהיה לי לפני זמן-מה עם המחלקה הרלוונטית (גם כן לצרכי וויקיפדיה), אולם אעשה כמיטב יכולתי. /אורלינג◄שיחה◄תרומות 19:54, 1 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
כפותח הערך וכותב רובו - השם שבו פתחתי את הערך היה כרמל מרכזי, זהו השם שבו נקבה הכשרת הישוב כאשר שיווקה את השכונה. מקור השם מרכז הכרמל מוזכר בערך (שווה לקרוא ולא רק את השיחה...). בעקבות הויכוח עם דרור (ראו לעיל) שיניתי את השם ועשיתי הפנייה. אין מה לפנות לעירייה כי כבר פניתי בעבר. השם הוא כרמל מרכזי. השלטים הם תוצר של המחלקה לשילוט חוצות. אין בחיפה גבולות ברורים בין השכונות (למעט שכונות ברורות כמו ורדיה); למשל אין גבול ברור היכן מתחילה כרמל מערבי והיכן מסתיימת כרמל מרכזי. מבחינה היסטורית זהו, כמעט, אותו רצף. מצד שני ישנה הפנייה כך שמקור הויכוח בערך על האודיטוריום הוא ממש לא קריטי בעיניי. נדמה לי שהויכוח סתם גוזל זמן שבו היה ניתן להוסיף מידע על חיפה (מתחם הינרייך היינה או קזינו בת גלים חיפה בעיניי הרצל עדיין מחכים לכותב מאמץ). Shannen - שיחה 20:28, 1 בספטמבר 2010 (IDT)

text: יתכן כי בשנות ה-40 שווקה השכונה בשם אחר (אז בכלל זה נקרא הכרמל הגרמני ורצו לשנות את השם, מטעמים ברורים). מאז תושבי השכונה, ומחלקת השילוט של העיריה בעקבותיהם, קוראים לשכונה בשם אחד - מרכז הכרמל. אין הפרדה בין מקטע הרחוב המסחרי ליתר השכונה (יש להיותי תושב השכונה עמדה מסויימת שאלמלא גרתי בה לא הייתי נוקט בה בנחרצות רבה כל כך). אם אתם רוצים - אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת אבל זה נראה לי מיותר. דומה שאין מחלוקת לעיל שהשם הנפוץ לשכונה הוא שמו הנוכחי של הערך. מבחינת כללי מתן שמות בויקיפדיה זה מספיק. דרור - שיחה 09:10, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
אם כן: היום שוחחתי קצת עם מחלקת השמות של העירייה, ועם הגאוגרף שלידה :), ושמעתי את מה שציפיתי לשמוע. "מרכז הכרמל" הוא אמנם מקום סטטיסטי שאכן קיים, אולם הוא מוכל בתוך שכונה (בפי העירייה 'תת-רובע') ששמה כרמל מרכזי, ועליה נכתב פה בטעות הדף "מרכז הכרמל", כשנכתב, בידי מי שנכתב. מחרתיים גם יישלח לי במייל שרטוט הגבולות של האזור, שגם יוכל להמחיש את תיחומו של מה שקרוי "מרכז הכרמל" בתוך שכונת כרמל מרכזי, שגם את גבולותיה נוכל לבחון, ולראות שהם חופפים את מה שתואר בחיפזון בערך זה תחת השם "מרכז הכרמל". אני חושב שעלינו להיות שמחים. /אורלינג◄שיחה 19:50, 5 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

text: פרופסור יוסי בן ארצי רקטור אוניברסיטת חיפה ומומחה לחיפה, מתייחס בספרו "להפוך מדבר לכרמל, התהוות הכרמל כמרחב נבדל בעיר מעורבת 1948-1918" לנושא זה כך: בפרק שבו הוא מדבר על רכישת האזור הוא קורא לו "כרמל מרכזי". בעמוד 309 מופיעה טבלה של אזורים שונים. ליד כל שם שטח מופיעה עמודה שכונות בהווה. ליד השטח "כרמל מרכזי" מופיעה שכונה בהווה - "מרכז הכרמל". ליד שטח נוסף שהוא קורא לו "בןציון/מנחיל" מופיעה שכונת "מרכז הכרמל". נראה לי שבסופו של דבר השם של השכונה הוא "מרכז הכרמל" גם אם במרתפי העיריה רשום כרמל מרכזי. Hanay •  שיחה  13:39, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :לפי שרטוט המִתאר של היחידה הסטטיסטית "מרכז הכרמל" שהוכן ע"י גאוגרף העירייה, "מרכז הכרמל" הוא אזור שכולל את הרחובות המסחריים ואינו כולל למשל את גוש פינסקי-הצבי במערב ואת קיש-האסיף-סולד במזרח, לעומת זאת הכרמל המרכזי (כך גם לפי ארנון סופר, 1980) כולל כמובן גם את תתי-שכונות אלו. לאור זאת ולאור כל הנאמר (לרבות ההסבר הטלפוני שניתן לי שלפיו מרכז הכרמל כלול בכרמל מרכזי) יש לכל-הפחות לכתוב ערך על כרמל מרכזי, ולהותיר את הערך "מרכז הכרמל" עם מה שרלוונטי לו בלבד. למרבה המזל רוב הערך שכרגע תחת השם "מרכז הכרמל" אינו סקירה גאוגרפית כי אם היסטורית וזה מאפשר שינויים מינוריים בו, והפרדת ההקשר בין שכונת הכרמל המרכזי ותת-האזור "מרכז הכרמל". אעשה ככל שאוכל. /אורלינג◄שיחה 14:29, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: ::אורלינג, לתשומת לבך מדובר בערך מומלץ. אני ממליצה שלא תעשה שינויים לפני שתקבל את תגובות מויקיפדים אחרים להצעתך. אני מציעה גם פרסום בלוח המודעות Hanay •  שיחה  14:51, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::כבר הפניתי לכאן מלוח המודעות, בעת ייסוד דיון זה. אין מה לחשוש לערך המומלץ. הוא לא ייאבד מתוכנו, אלא יוסדר הפתיח שלו, לפחות כשלב ראשון. /אורלינג◄שיחה 15:16, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::: הראתי לעיל שהשם המקובל של השכונה הוא "מרכז הכרמל" - ולכן לא משנה אם יש שם שגוי/שונה במרתפי העיריה. הראתי שהשילוט של העירייה הוא "מרכז הכרמל" ולא "כרמל מרכזי" ולכן גם העירייה מודעת לשם זה. עד שכלל הציבור בשכונה לא יתחיל לקרוא לשכונה בשם אחר, זה יהיה שם הערך. דרור - שיחה 15:37, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא מבין מה הקשר - לא העברתי את שם הערך אלא יצרתי את הערך כרמל מרכזי מכלום, ובאתי לתקן תיקונים מינוריים מתחייבים בפתיח של "מרכז הכרמל", והחליט מי שהחליט שאין לכרמל מרכזי מקום חרף אי-הנכונות ששורר במצב הקיים שבו לכאורה יש זהות בין "מרכז הכרמל" ו"כרמל מרכזי". אני מבקש הבהרה מדוע כרמל מרכזי הוחזר לשמש הפניה שגויה בשעה שהתחלתי לכתוב ערך תחתיו. /אורלינג◄שיחה 15:48, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::: כבר הסברתי לך. להבנתי יש ישות גאוגרפית אחת - שלא משנה מה שמה במפות עלומות במרתפי העיריה, שמה המקובל, הן בקרב מתגוררי השכונה והן בשילוט המוביל אליה זה "מרכז הכרמל". מאחר וזה השם המקובל - זה שם הערך. השם השני (כרמל מרכזי) צריך להיות הפניה לשם המקובל. אלה הכללים של מתן שמות בויקיפדיה. אין טעם ליצור ערך נפרד שישכפל את זה.

text: :::::: אם אתה סבור אחרת עליך להביא אסמכתא לשני דברים:

text: ::::::# השטח של "מרכז הכרמל" שונה מהשטח של "כרמל מרכזי"

text: ::::::# תושבי השכונה "כרמל מרכזי" (לטענתך) משתמשים בשם "כרמל מרכזי" ולא "מרכז הכרמל" לשכונתם.

text: :::::: דרור - שיחה 15:52, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::זה פשוט לא מובן למה חרף ההבהרות - בעיקר היום, לאחר שקיבלנו את המידע מהעירייה - עוד ניתן לחשוב ש"מרכז הכרמל" מקבילה לכרמל המרכזי. מה לא היה ברור במה שהבהרתי בכל הפסקאות לעיל? ישנה שכונה - ששמה כרמל מרכזי, ובתוכה יש מקום שנקרא "מרכז הכרמל". זה המצב. קשה לי קצת להבין מה מעורר אצלך כזה חוסר-נוחות מהמצב העובדתי הזה. אלא שיש מצב עובדתי, והוא דורש תיקונים וויקיפדיים בהתאם. אותם באתי לבצע היום, והם בוטלו. /אורלינג◄שיחה 15:56, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::::: הדיון הזה לא מתקדם - א. לא הבאת כל אסמכתא (אסמכתא = מסמך סרוק רשמי של דובר העירייה המסביר מדוע השלטים ששמה העירייה שגויים, או הפניה לעמוד מספר היסטורי או גיאוגרפי), וכן אסמכתא לכך שהשם המקובל אינו "מרכז הכרמל" בקרב תושבי השכונה (קישור בגוגל המסביר טענה זו יתקבל). ב. בכניסה לשכונה העירייה שמה שילוט ובו כתוב כחול על גבי לבן "מרכז הכרמל". אין שילוט אחר. אין שכונה בשם "כרמל מרכזי" בפועל. דרור - שיחה 15:59, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::לא ברורה לי צורת השיח הזאת. הבאתי את הטענה וכעת היא גם מגובה בנתון מהמוסד הרלוונטי (העירייה), מדוע לא ניתן להתקדם לשיפור המצב השגוי ששורר כעת באנציקלופדיה? יצרתי לפני מספר דקות את כרמל מרכזי, והתחלתי לערוך שינויים מינוריים מתחייבים בפתיח של "מרכז הכרמל". מדוע יש מי שאינו מקבל את זה? מה עוד צריך? הרי הכל לפנינו. /אורלינג◄שיחה 16:04, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::::::: כלום לא לפנינו. דרור - שיחה 16:06, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
=== רבותיי ===
הטענה היא כזאת, אם נדרש לסכם אותה: "מרכז הכרמל" היא יחידה אורבנית שנמצאת בשכונה/תת-רובע כרמל מרכזי. לא באתי להעביר את שם הערך "מרכז הכרמל" לשם אחר, שכן למרכז הכרמל יש מקום בוויקיפדיה כמות שהוא; אלא רק ניגשתי לבצע תיקונים מינוריים בפתיח כדי להסדיר את ההבחנה – שכרגע חסרה – בין הישות "מרכז הכרמל" לישות כרמל מרכזי. במקביל לכך, כתבתי את הערך הקצר כרמל מרכזי, וזאת משום שהערך "מרכז הכרמל" מעצם טיבו אינו אמור לתת מענה לכלל השכונה אלא רק לאזור הספציפי של מרכז הכרמל, שאינו כולל את כל שכונת הכרמל המרכזי. במצב הנוכחי שבו עריכותיי בוטלו להן, שוררת שגיאה עקרונית, שאותה ביקשתי ליישב ולתקן, ונדרש לדון במצב זה. להבנת הרקע של פסקה זו ראו גם כאן בדף שיחת המשתמש שלי. /אורלינג◄שיחה 16:22, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!

text: דרוש מקור לטענה שהן לא אותה ישות גאוגרפית.

text: דרוש מקור לכך שתושבי השכונה לא קוראים לכל האיזור "מרכז הכרמל" (היינו שזה השם המקובל).

text: עד אז - אין שינוי במצב הקיים. דרור - שיחה 16:47, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :למה שתושבי השכונה קוראים או אינם קוראים אין כל חשיבות לעצם הצורך ביצירת הערך כרמל מרכזי, ככל שכונה גדולה אחרת; ולעניין השני, ששתי הישויות אינן אותה ישות מבחינה גאוגרפית, הלא כבר הבהרתי שהמקור הוא העירייה ואף טרחתי לקבל לידי שרטוט של "מרכז הכרמל" שמראה שהוא אינו חופף את שכונת כרמל מרכזי. "מרכז הכרמל" היא פעמים רבות הצורה הפופולרית להתייחסות לכרמל המרכזי בכללותה, שכונה שהיא גדולה מ"מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 16:57, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :: ראה הערתי בפסקה קודם. דרור - שיחה 17:05, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::תהיה יותר ספציפי, כדי שאדע למה להתייחס. כרגע הסיטואציה היא שיש לנו מקור עירוני למה שנטען - שכרמל מרכזי היא השכונה שבה נמצא "מרכז הכרמל", ולאור זאת - ולאור העובדה שעוד אין ערך על כרמל מרכזי - יש מקום להחזיר את הערך שכתבתי, ולפתחו בהדרגה, תוך מניעת חפיפה וכפילות בינו לבין האמור ב"מרכז הכרמל". אני חושב שההתחלה של היום, יצירת כרמל מרכזי, היא ראויה וחיונית, ואין בה משום כפילות עם "מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:10, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::: א. לא הבאת מקור - עליך להביא הפניה לספר או מסמך בכתב.

text: :::: ב. הובאו מקורות לעיל (על ידי חנה) כי מרכז הכרמל וכרמל מרכזי הם אותו איזור גיאוגרפי.

text: :::: ג. אני הבאתי מקורות של מחלקת השילוט העירוני המשתמשת רק בצורה "מרכז הכרמל" ולא "כרמל מרכזי" בשום מקום.

text: :::: ד. מבחן גוגל מעיד על כך שהשם המקובל על תושבי השכונה זה "מרכז הכרמל" ולא "כרמל מרכזי".

text: :::: פירטתי למה אתה צריך להביא אסמכתאות. דרור - שיחה 17:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::אבל הלא עברנו כבר את השלב הזה - כשהפניתי את משתתפי הדיון למחלקת השמות העירונית ולגאוגרף שלידה, שאצלם קוראים ל"מרכז הכרמל" אזור 524, שכלול באזור 52 - כרמל מרכזי. שכונת כרמל מרכזי אינה חופפת את "מרכז הכרמל" כי אם מכילה אותו, וכוללת רחובות רבים (כפי שרואים בשרטוט שברשותי) שאינם נכללים ב"מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:20, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::: לא עברנו. עליך להציג בפנינו אסמכתא לשני הדברים שציינתי לעיל. ואחזור עליהם שוב:

text: ::::::א. לא הבאת כל אסמכתא (אסמכתא = מסמך סרוק רשמי של דובר העירייה המסביר מדוע השלטים ששמה העירייה שגויים, או הפניה לעמוד מספר היסטורי או גיאוגרפי), וכן אסמכתא לכך שהשם המקובל אינו "מרכז הכרמל" בקרב תושבי השכונה (קישור בגוגל המסביר טענה זו יתקבל).

text: ::::::ב. בכניסה לשכונה העירייה שמה שילוט ובו כתוב כחול על גבי לבן "מרכז הכרמל". אין שילוט אחר. אין שכונה בשם "כרמל מרכזי" בפועל. נא הבא אסמכתא על גבי שילוט שהשכונה קיימת. דרור - שיחה 17:31, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::זהו ניסיון להתיש את הדיון. ציינתי את שהיה לציין, זה המקום להכיר בכך שאתה טועה. על הפרויקט להתקדם ויש להחזיר את הערך כרמל מרכזי ולערוך ב"מרכז הכרמל" שינויים קטנים ברוח זו, כי כעת הובהר לכל מי שהיה בידו ספק שכרמל מרכזי היא ישות אורבנית שכוללת את "מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:41, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::::: רק בקשה אחת לי אם יורשה ככותב הערך. אין לפרק את הערך לתתי פרקים. זהו ערך שרובו ככולו מדבר על היסטורית השטח ולא על הגיאורגפיה שלו (שבעיניי אין כל צורך בכל דקדוקי הרחובות - אנו לא תחליף לאתרי מפות). אם יחפוץ כותב או מחפש לכתוב כרמל מרכזי יופנה אוטומטית לערך הזה. אורלינג: פתחת את פרדיס על אף שזהו אינו שמו של הכפר אלא בטענה, הנכונה, שיש רבים שקוראים לו כך. זה בדיוק המצב כאן. Shannen - שיחה 19:32, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::ערך על שכונה שכולו כתוב באוריינטציה היסטורית (בלי מבט גאוגרפי ואורבני) הוא יוזלס. המקום המדובר הוא 'מרכז הכרמל', מקום שיש לו אולי ערך זה או אחר וזכותו להיות בוויקיפדיה, אבל היחידה האורבנית שמקיפה אותו, כרמל מרכזי, טרם זכתה למאמר כאן, והיום באתי וכתבתי אותו בתמצות על חשבון דף-הפניה. אין זה כלל מקרה שמצדיק השארת דף-הפניה על חשבון כתיבת ערך: כרמל מרכזי אינה מרכז הכרמל, וניתן לפלח את ההבדלים בין שתי הישויות בקלות רבה, מה שניגשתי לעשות היום ונקטעתי. /אורלינג◄שיחה 20:10, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
thread_title:  שם הערך 

message: הטענה היא כזאת, אם נדרש לסכם אותה: "מרכז הכרמל" היא יחידה אורבנית שנמצאת בשכונה/תת-רובע כרמל מרכזי. לא באתי להעביר את שם הערך "מרכז הכרמל" לשם אחר, שכן למרכז הכרמל יש מקום בוויקיפדיה כמות שהוא; אלא רק ניגשתי לבצע תיקונים מינוריים בפתיח כדי להסדיר את ההבחנה – שכרגע חסרה – בין הישות "מרכז הכרמל" לישות כרמל מרכזי. במקביל לכך, כתבתי את הערך הקצר כרמל מרכזי, וזאת משום שהערך "מרכז הכרמל" מעצם טיבו אינו אמור לתת מענה לכלל השכונה אלא רק לאזור הספציפי של מרכז הכרמל, שאינו כולל את כל שכונת הכרמל המרכזי. במצב הנוכחי שבו עריכותיי בוטלו להן, שוררת שגיאה עקרונית, שאותה ביקשתי ליישב ולתקן, ונדרש לדון במצב זה. להבנת הרקע של פסקה זו ראו גם כאן בדף שיחת המשתמש שלי. /אורלינג◄שיחה 16:22, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: דרוש מקור לטענה שהן לא אותה ישות גאוגרפית.

text: דרוש מקור לכך שתושבי השכונה לא קוראים לכל האיזור "מרכז הכרמל" (היינו שזה השם המקובל).

text: עד אז - אין שינוי במצב הקיים. דרור - שיחה 16:47, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :למה שתושבי השכונה קוראים או אינם קוראים אין כל חשיבות לעצם הצורך ביצירת הערך כרמל מרכזי, ככל שכונה גדולה אחרת; ולעניין השני, ששתי הישויות אינן אותה ישות מבחינה גאוגרפית, הלא כבר הבהרתי שהמקור הוא העירייה ואף טרחתי לקבל לידי שרטוט של "מרכז הכרמל" שמראה שהוא אינו חופף את שכונת כרמל מרכזי. "מרכז הכרמל" היא פעמים רבות הצורה הפופולרית להתייחסות לכרמל המרכזי בכללותה, שכונה שהיא גדולה מ"מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 16:57, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :: ראה הערתי בפסקה קודם. דרור - שיחה 17:05, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::תהיה יותר ספציפי, כדי שאדע למה להתייחס. כרגע הסיטואציה היא שיש לנו מקור עירוני למה שנטען - שכרמל מרכזי היא השכונה שבה נמצא "מרכז הכרמל", ולאור זאת - ולאור העובדה שעוד אין ערך על כרמל מרכזי - יש מקום להחזיר את הערך שכתבתי, ולפתחו בהדרגה, תוך מניעת חפיפה וכפילות בינו לבין האמור ב"מרכז הכרמל". אני חושב שההתחלה של היום, יצירת כרמל מרכזי, היא ראויה וחיונית, ואין בה משום כפילות עם "מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:10, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::: א. לא הבאת מקור - עליך להביא הפניה לספר או מסמך בכתב.

text: :::: ב. הובאו מקורות לעיל (על ידי חנה) כי מרכז הכרמל וכרמל מרכזי הם אותו איזור גיאוגרפי.

text: :::: ג. אני הבאתי מקורות של מחלקת השילוט העירוני המשתמשת רק בצורה "מרכז הכרמל" ולא "כרמל מרכזי" בשום מקום.

text: :::: ד. מבחן גוגל מעיד על כך שהשם המקובל על תושבי השכונה זה "מרכז הכרמל" ולא "כרמל מרכזי".

text: :::: פירטתי למה אתה צריך להביא אסמכתאות. דרור - שיחה 17:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::אבל הלא עברנו כבר את השלב הזה - כשהפניתי את משתתפי הדיון למחלקת השמות העירונית ולגאוגרף שלידה, שאצלם קוראים ל"מרכז הכרמל" אזור 524, שכלול באזור 52 - כרמל מרכזי. שכונת כרמל מרכזי אינה חופפת את "מרכז הכרמל" כי אם מכילה אותו, וכוללת רחובות רבים (כפי שרואים בשרטוט שברשותי) שאינם נכללים ב"מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:20, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::: לא עברנו. עליך להציג בפנינו אסמכתא לשני הדברים שציינתי לעיל. ואחזור עליהם שוב:

text: ::::::א. לא הבאת כל אסמכתא (אסמכתא = מסמך סרוק רשמי של דובר העירייה המסביר מדוע השלטים ששמה העירייה שגויים, או הפניה לעמוד מספר היסטורי או גיאוגרפי), וכן אסמכתא לכך שהשם המקובל אינו "מרכז הכרמל" בקרב תושבי השכונה (קישור בגוגל המסביר טענה זו יתקבל).

text: ::::::ב. בכניסה לשכונה העירייה שמה שילוט ובו כתוב כחול על גבי לבן "מרכז הכרמל". אין שילוט אחר. אין שכונה בשם "כרמל מרכזי" בפועל. נא הבא אסמכתא על גבי שילוט שהשכונה קיימת. דרור - שיחה 17:31, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::זהו ניסיון להתיש את הדיון. ציינתי את שהיה לציין, זה המקום להכיר בכך שאתה טועה. על הפרויקט להתקדם ויש להחזיר את הערך כרמל מרכזי ולערוך ב"מרכז הכרמל" שינויים קטנים ברוח זו, כי כעת הובהר לכל מי שהיה בידו ספק שכרמל מרכזי היא ישות אורבנית שכוללת את "מרכז הכרמל". /אורלינג◄שיחה 17:41, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
replies: text: :::::::: רק בקשה אחת לי אם יורשה ככותב הערך. אין לפרק את הערך לתתי פרקים. זהו ערך שרובו ככולו מדבר על היסטורית השטח ולא על הגיאורגפיה שלו (שבעיניי אין כל צורך בכל דקדוקי הרחובות - אנו לא תחליף לאתרי מפות). אם יחפוץ כותב או מחפש לכתוב כרמל מרכזי יופנה אוטומטית לערך הזה. אורלינג: פתחת את פרדיס על אף שזהו אינו שמו של הכפר אלא בטענה, הנכונה, שיש רבים שקוראים לו כך. זה בדיוק המצב כאן. Shannen - שיחה 19:32, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::ערך על שכונה שכולו כתוב באוריינטציה היסטורית (בלי מבט גאוגרפי ואורבני) הוא יוזלס. המקום המדובר הוא 'מרכז הכרמל', מקום שיש לו אולי ערך זה או אחר וזכותו להיות בוויקיפדיה, אבל היחידה האורבנית שמקיפה אותו, כרמל מרכזי, טרם זכתה למאמר כאן, והיום באתי וכתבתי אותו בתמצות על חשבון דף-הפניה. אין זה כלל מקרה שמצדיק השארת דף-הפניה על חשבון כתיבת ערך: כרמל מרכזי אינה מרכז הכרמל, וניתן לפלח את ההבדלים בין שתי הישויות בקלות רבה, מה שניגשתי לעשות היום ונקטעתי. /אורלינג◄שיחה 20:10, 7 בספטמבר 2010 ◄ יחד לעשייה איכותית!
thread_title:  רבותיי 

message: כיום יש שם פאב, לפני זה היה הגן הסיני איטלקי שכידוע היה מאוד פופולארי.
"גן האם, בו נבנו מבנים על חשבון הגן, לא הצליח להוות מוקד משיכה בתחום ההסעדה." (נכתב על-ידי אלמוני ב-14:14, 25 בפברואר 2012)
replies: text: לא זאת היתה כוונת המתכננים. קיצוץ הגן לטובת עסק משלוחים? הפאב והמועדון שקדמו לו החליפו בעלים רבים ולא היתה להם הצלחה אפילו ביחס לעסקים אחרים במרכז הכרמל עצמו. Shannen - שיחה 14:46, 25 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום לך,

text: :בשביל להקים את גן האם היה צריך כסף. את הכסף הזה גייסו על ידי מכירת מבנים בתוך שטח הגן לידיים פרטיות למטרות שיפור חיי הלילה בחיפה/מסעדה (אני מסתמך על התוכניות של הגן). בפועל יש שם גם 3 קיוסקים כולל זה הנמצא בגן החיות ומכונות ממכר אוטומטיות בשטח הגן.

text: :אבל מה שכתבתי למעלה לא קשור לענייננו:

text: :כיום העסק האחרון האחרון נמצא שם בסביבות ה-10 שנים אם לא יותר. ובתור חיפאי אני יודע שגם העסק הזה וגם אחד העסקים הקודמים שנסגר בשל סיכסוך עסקי של הבעלים, היו מאוד מצליחים. אני יודע שיש לחיפה שם של עיר "מתה" מבחינת אטרקציות תיירותיות אבל בפועל המצב שונה. לא צריך להשמיץ סתם/ לכתוב על סמך תחושות סובייקטיביות.

text: :נ.ב

text: :העסק שנמצא שם עכשיו נבחר על ידי לונלי פלנט לאחד האטרקציות המרכזיות בכל המזרח התיכון

text: :(שים לב מקום 5 מתוך כמה מאות שנכנסו לרשימה) (נכתב על-ידי אלמוני ב-16:41, 28 בפברואר 2012‏)
replies: text: ::בשביל להקים את גן האם לא היה צריך גרוש. את גן האם הקימו מסיונרים גרמנים בתחילת המאה-20. לאחר מכן עיריית חיפה בראשות אבא חושי טיפחה את הגן הרבה מאוד לפני תקופת גוראל. בשביל מכונות שתייה וקיוסקים (זה של גן החיות לא קשור לעניינו) לא בנו את המתחם. הפאב המדובר הוא רק אחד מכל המתחם שם. אני לא יודע לגבי אילו תוכניות של הגן אתה מסתמך. Shannen - שיחה 18:19, 28 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אני ינסה לעלות לך צילום של התוכניות. אבל זה לא קשור ואין טעם לדון על זה, הנושא של הדיון הוא: " למה כתוב שהעסקים בגן האם לא הצליחו?"- כמו שכתבתי הטענה שהעסקים שם לא מצליחים היא לא נכונה ומקסימום מבוססת על תחושה סובייקטיבית של כותב אחד. ועדיף או לא לכתוב לגבי מידת ההצלחה שלהם או לכתוב את האמת - העסק קיים כבר יותר מ-10 שנים, נבחר על ידי בעלי מקצוע מלונלי פלנט מBBC כאחת האטרקציות (מקום 5) במזרח התיכון יחד עם הכותל המערבי ופטרה.

text: :::אודה לך אם תעזור לי, עם מי צריך לדבר בשביל לשנות את זה? (נכתב על-ידי אלמוני ב-19:46, 28 בפברואר 2012)
replies: text: ::::ניקיתי קצת את פסקת "כיום" שהיא בעייתית כפי שעולה בדיון ההמלצה. לשים את הפאב הזה בשורה אחת עם פטרה והכותל. נו באמת? אפילו בחיפה הוא לא זכה לשם כמו גרג ומנדרין או פאבים כמו העוגן ברברוסה ומעיין הבירה. אני לא יודע מה היו שיקולי עורכי לונלי פלנט אבל בוודאי הפאב הזה לא מהווה מוקד משיכה/עוגן למתחם ההסעדה. Shannen - שיחה 07:26, 29 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::תודה שניקית. פעם אחרונה שבדקתי לפני כמה ימים זה כתוב יותר אובייקטיבי ממקודם וטוב שכך.

text: :::::לגבי ההצלחה של הפאב, שוב אתה מסתמך על תחושה סובייקטיבית. לונלי פלנט קבעו שזה מקום שכדי לבקר פה, מאותם שיקולים שקבעו ששאר המקומות

text: :::::מעניינים ושווים ביקור. - זה אם הולכים אובייקטיבית ואי אפשר לחלוק על זה, זה עובדה שבעלי מקצוע קבעו.

text: :::::מהכיוון השני אם הולכים סובייקטיבית אז יש מילה שלך ומילה שלי.

text: :::::אני לא יודע בן כמה אתה וכמה אתה חובב אלכהול ופאבים - אבל אני חובב גדול ולכן אני מרשה  לעצמי לכתוב הסבר לעיניין עם דגש שזה בכל זאת רק

text: :::::דעה שלי.

text: ::::: חוץ מזה, איך היית קובע הצלחה של פאב? לפי מספר השנים שהוא קיים? לפי ביקורים בודדים במקום? לפי מה שהמעגל חברים הקרוב אומר? או לפי מה שמבקרי מסעדות/אתרי תיירות מעריכים?
thread_title:  למה כתוב שהעסקים בגן האם לא הצליחו? 

message: אני לא רואה מה הטעם להראות עוד צד של מלון הרצליה ואיזו זווית לא הכי מוצלחת של מכון שומאכר. חוץ מזה שזה גורם לקטיעת רצף הטקסט ולחורים לבנים, איזו אינפורמציה נוספת זה נותן לקורא? Shannen - שיחה 08:59, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: נראה לי שהחורים הלבנים הם מהציטוט של אחד העם ולא מהתמונות. באופן כללי תמונות לא קוטעות את רצף הטקסט - הוא ממשיך באותו רצף בדיוק, רק קצת יותר בצד. האינפורמציה הנוספת היא "מראה עיניים" של המבנים שמדובר עליהם בטקסט הצמוד. ומשום שהערך הזה לא עמוס בתמונות זה רק יכול להעשיר אותו. אין לי התנגדות משמעותית להוריד אותן, אבל אני לא מבינה למה לא להשאיר. אשמח לשמוע עוד דיעות.Chenspec - שיחה 12:08, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: התמונות שהוספו

message: מצויין! מכל הבחינות! אכן ערך מומלץ!
 84.110.111.214 04:54, 11 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  מוצלח ביותר! 

message: Shannen, מחקתי את התמונה ששמתי של מרכז הכרמל ובמקומה החזרת את התמונה של שלט "כרמל מרכזי". 
האם צריך לתת תמונה של שלט ולא תמונה של המקום עצמו? אני חושב שלא, צריך לתת תמונה של המקום עצמו, במיוחד כשמדובר באזור בילויים ועסקים. אני תושב מרכז הכרמל וזה ממש לא מרגיש כמו שכונה רגילה, זה אזור בילויים לכל דבר ועניין. Lemobsxuizi 18:01, 23 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: אני מציע שתקרא את הערך. הערך מדבר על כרמל מרכזי שהיא השכונה. מרכז הכרמל הוא המרכז המסחרי. מסיבות היסטוריות (רוצה לומר דרור) הוא נקרא בשם שגוי. לכן צילום (שהוא גם צלא משהו) של כביש במרכז המסחרי לא מתאר את השכונה. Shannen - שיחה 19:57, 23 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :גם אם מדובר בשכונה, ראוי לתת תמונה של השכונה ולא של שלט. לדעתי תמונה של המרכז המסחרי מייצגת את השכונה. ואני תושב "השכונה" הזו, לא מרגיש בכלל שמדובר בשכונה אחידה אלא במרכז מסחרי גדול שמתפרש לאורך כל גבולות אותה שכונה.  Lemobsxuizi 21:31, 23 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::היותך תושב השכונה לא מוסיפה או גורעת. זה פשוט לא חשוב. זהו ערך היסטורי על שכונה. אין זה ערך גיאוגרפי ולא ערך על המרכז המסחרי. אפשר וצריך לכתוב ערך על המרכז המסחרי. אפילו התחלתי פעם לכתוב אחד כזה, אך מאחר ולא מצאתי את כל הפרטים שחיפשתי, עזבתי אותו לכשיתפנה לי יותר זמן לחפור בעניין. Shannen - שיחה 03:39, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::אני בספק אם כדאי לכתוב ערך חדש, רוב המידע שנמצא בערך הנוכחי רלוונטי גם לערך החדש.

text: :::מה שאפשר לעשות זה לכתוב פסקה בערך הנוכחי, ולשים תמונה של השכונה, אפשר למשל למצוא תמונה של השכונה מכיוון הים או מכיוון השמיים או תמונה של שדרות הנשיא הרחוב הכי גדול בשכונה. Lemobsxuizi 08:13, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::אם יש לך ספק, אז אל תכתוב ערך חדש. כאמור אני כבר התחלתי בכך לפני שנים ורוב המידע שבו לא נמצא בערך שלפנינו. אם תמצא תמונה טובה יותר ולא תמונה של ״סתם רחוב״ ניתן לדון בכך. Shannen - שיחה 08:44, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::יש לי 2 הצעות לתמונה, הראשונה היא התמונה שמופיעה בערך שדרות הנשיא, השנייה היא התמונה בערך באנגלית. Lemobsxuizi 15:12, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

text: אחת ועוד אחת. בכל מקרה את התמונה עם השלט צריך להשאיר בערך. Shannen - שיחה 16:35, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :אהבתי את התמונה השנייה ואפשר להשאיר את התמונה עם השלט פשוט לא בראש הדף  Lemobsxuizi 18:22, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :הוספתי את התמונה השנייה ושיניתי את המיקום של התמונה עם השלט  Lemobsxuizi 13:43, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  מחיקת העריכה שלי