שיחה:חריזה

message: טוב שנוצר דף על חריזה, אבל חסר בו המון מידע על חריזה בשירה העברית, וחלק מהמידע שקיים בו לא היה מדויק. אנסה לערוך במשך השבוע (בעיקר בסופ"ש). תלונות נא להפנות לדף השיחה שלי או לדף זה. רונן א. קידר 19:18, 27 ספטמבר 2005 (UTC)

message: * משב רוח רענן מעולם השירה. דוד שי 19:06, 8 אוקטובר 2005 (UTC)
* בעד. אבל: רק משפט אחד על החריזה באנגלית, עליה נכתבו מאות ספרים עבי כרס? יש להרחיב. אני מצביע בעד כיוון שהגישה שלי בהצבעות מומלצים היא להצביע עבור מה שיש בערך, לא עבור מה שאין בו; כמעט ולא היה ערך מומלץ בעבר שלא ניתן היה להרחיב עוד. Pixie 09:02, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
* עדיין תובע הרחבה. נגד. אורי 10:58, 9 אוקטובר 2005 (UTC)
* נגד. הערך צריך הרחבה ויותר דוגמאות, בעיקר בעברית ובאנגלית. כמו כן חסרה התייחסות לשירת ימי הביניים בה היו שירים שלמים שבהם כל השורות הסתיימו באותה הבהרה (סופר-חרוז). כמו כן יש להתייחס לחריזה בפזמונאות העברית (שירה עברית מודרנית שאפשר גם לשיר) שהיא לגיטימית ותרבותית לא פחות מזו של אלתרמן ושות' (למשל: נעמי שמר). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:41, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
* גם אני בינתיים נגד (למרות שרוב העבודה בערך היא שלי), וחלק מהסיבות הן מה שתואר לעיל. הקטע לגבי חריזה בשפות שאינן עברית תורגם מהוויקי האנגלית (המצב שם לא טוב) ואני מחפש כרגע מקורות כדי להרחיבו (אני פחות מבין בתחום זה מאשר בשירה העברית. לגבי שירת ימי הביניים, הדבר נקרא 'חרוז מבריח' (לא סופר חרוז) ומופיע בטקסט, אבל אפשר להרחיב ולהוסיף דוגמא. אעשה זאת בהזדמנות. לעומת זאת, לגבי חריזה בפזמונאות אני מתנגד, שכן אין שום ייחוד בחריזה הפזמונאית - זו למעשה גרסא (מושטחת) של החריזה של אלתרמן ושות', ומעבר למשפט אחד בסגנון 'חריזה מאפיינת גם את הפזמונאות העברית', אין שום סיבה להרחיב על כך. לגבי דוגמאות דווקא נדמה לי שיש כבר מספיק, אבל אשמח להוסיף עוד. רונן א. קידר 15:05, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
ודרך אגב, לא ראיתי את הדיון בדף 'הוספה למומלצים'... האם הדיון נערך רק כאן? כמו-כן, הוספתי עוד קצת תוכן במקומות שהיה חסר. רונן א. קידר 15:50, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: הסרתי את הדיון מהוספה למומלצים, לנוכח ההתנגדות המופיעה לעיל. לאחר שהערך יורחב, אנסה שנית. דוד שי 16:52, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: תוצאות דיון בהצעה להפוך ערך זה לערך מומלץ

message: לטעמי, הערך לא מסודר נכון.
קודם מתוארת ההיסטוריה של החריזה העברית, אח"כ של החריזה בשפות אחרות ובסוף דיון על מהי חריזה ואילו אופני חריזה קיימים. לטעמי הסדר צריך להיות הפוך: קודם כל דיון 'תיאורטי', ואח"כ תיאורי מקרה, כשהחריזה העברית היא ראשונה בין שוות - ולא להפריד בין 'עברית' ל'שפות אחרות'. נדב 09:33, 11 נובמבר 2005 (UTC)
כן, חשבתי על זה, אבל יש כאן בעיה עדינה: קשה לדון בסכמות של חריזה ובסוגי חרוזים מבלי לדון קודם בכללי חריזה. אלא שכללי החריזה משתנים משפה לשפה, ואף בתקופות שונות באותה שפה (ראה מידע בערך עצמו). כתוצאה מכך, קשה לנסח הגדרה מדוייקת של 'מהו חרוז' (מעבר לזו הכתובה בתחילת הערך) מבלי להידרש לשפה מסויימת.  יתר על כן, מאחר שזו הוויקיפדיה ה*עברית*, נדמה לי שנכון לתת מקום מיוחד לחריזה בעברית (עליה אין אינפורמציה בשום מקום אחר ברשת). עם זאת, אם תהיה תמיכה להצעתך, אעשה מאמץ לשנות את סדר הערך בהתאם. (אם המאמר אכן ייבחר להיות ערך מומלץ, אוכל לעשות זאת עוד לפני שיופיע בעמוד הראשי).רונן א. קידר 11:17, 11 נובמבר 2005 (UTC)
במחשבה שניה, אני חושב שאפשר לסדר את הערך באופן מתאים. להלן הצעתי:
ראשית יופיע טקסט קצר על המאפיינים המשותפים לחרוזים בכל השפות, ועל כך שכללי החריזה המדוייקים תלויים בשפה בה מדובר ולעתים אף תקופה, עם הפנייה לדוגמאות בהמשך. טקסט זה יכול להופיע בתחילת המאמר, לפני תוכן העניינים, או בקטע ראשון שייקרא "מהו חרוז" או "הגדרת החרוז". <BR>
לאחר מכן יופיע הפרק "סוגי חרוזים". <BR>
אחריו יופיע הפרק על חריזה בשפות שונות. הבעייה כאן היא שאין לי מספיק דרגות של כותרות בוויקי: כדי לשמר את המבנה שיצרתי, אני זקוק לארבע דרגות של כותרות (חריזה בשפות שונות/עברית/כללי חריזה/בשירת ימי הביניים למשל), ואיני רואה דרך לוותר על דרגה. כמו-כן, אני לא רואה בעייה בכך שהפרק על העברית יהיה מובן, ולו בגלל שיש בו הרבה יותר תוכן ושזו בכל זאת הוויקיפדיה העברית. <BR>
בסוף יופיע הפרק על 'סכמות חריזה', מאחר שאינו עוסק בחריזה עצמה כמו הקודמים אלא בשימוש שנעשה בה בשירה. <BR>
אשמח לתגובות והצעות.
רונן א. קידר 09:54, 23 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: סה"כ נשמע טוב. אין בעיה לעשות גם חמש רמות של כותרות - פשוט הוסף עוד זוג סימני שוויון. לגבי העברית - אני מסכים שהיא צריכה להיות ראשונה, אבל לא ברור לי למה להתעקש שהיא תהיה בתת-כותרת נפרדת. מאידך, זה גם לא מאוד חשוב - אם אתה רואה את זה כהכרחי, אני מקבל. נדב 13:49, 23 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :הסידור המחודש של הערך מצויין בעיני. תודה לרונן על ההשקעה. נדב 14:16, 29 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  סידור הערך 

message: בהתחלה היה כתוב שרק בספרד החלה להופיע חריזה בעברית.  אני הוספתי שעוד לפני כן, בארץ ישראל ובבל בימי הכיבוש הערבי, הופיעה חריזה עברית.  אחר כך, חזרתי בי ומחקתי את "בבל" ( אין בידי מידע על זה ).  מישהו חזר והכניס את "בבל" לערך .  אם למישהו יש מידע על חריזה בבלית בעברית לפני תור הזהב בספרד ,  אנא עדכן כראות עינך
thread_title:  החריזה בעברית 

message: לא שלונסקי תרגם בחרוז ובמשקל את האילידאה והאודיסאה, אלא טשרנחובסקי. האם כדאי להשמיט את העיניין כולו, או להוסיף את אזכור לטשרנחובסקי בפסקה? --שלא לומר - שיחה 17:33, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: לטעמי עדיף להוריד, שכן אחרת יהיה עלינו לקשור לטשרניחובסקי את כתר ה'חרזן', ואני לא חושב שיש לכך בסיס. מה גם שהמחזה הכתוב בחרוזים מספיק כדי לומר את מה שהערך רוצה לומר על שלונסקי. רונן א. קידר - שיחה 19:22, 21 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : מה עוד, שהאילידאה והאודיסאה בכלל לא מחורזים, אלא רק שווי-משקל. השמטתי. שלא לומר - שיחה 23:55, 3 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  שלונסקי וטשרנחובסקי 

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏  23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ככותב הערך, הייתי שמח אם מי ששוקל להצביע להסרת המלצה היה מפרט מה לדעתו כדאי לשפר בערך לפני שיצביע - ייתכן ואוכל להספיק לשפר. רונן א. קידר - שיחה 17:14, 24 בנובמבר 2009 (IST)
רוב הערך מתרכז בחריזה בשפה העברית ומקדיש מקום מועט לחריזה בשפות קלאסיות (יוונית ולטינית) ואירופיות. אולי כדאי להעביר אותו לשם "חריזה בעברית" או "חריזה בשירה עברית".
thread_title: בחינת המלצה

message: מדוע כתוב כי בשפה העברית ההטעמה היא כמעט תמיד בהברה האחרונה או הלפני אחרונה ולא תמיד?
דחלול - שיחה 04:26, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: הכוונה היתה שבמלים 'שאולות' משפות אחרות נשמרת לפעמים ההטעמה המקורית (ראה אנגליה, טלפון, טכניקה וכד'). מלים רבות מסוג זה נכנסו לשפה ומשמשות גם בשירה. אין לי התנגדות (אלא אם מישהו אחר יאיר את פני) לתקן ל'תמיד (פרט למלים שאולות משפות אחרות)'. רונן א. קידר - שיחה 13:43, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : ואגב - מתוך הערך הטעמה: "בעברית בת זמננו, בניגוד לעברית הקלאסית, יש גם מילים המוטעמות בהברה השנייה או השלישית שלפני האחרונה; למשל, המילה "קיבוצניקים" מוטעמת בהברה השנייה שלפני האחרונה (מלעיל דמלעיל)." רונן א. קידר - שיחה 23:56, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :: בעברית הקלסית יש גם מקרים של הטעמה מוקדמת. במקרים של נסוג אחור, אם ההברה שלפני האחרונה מנוקדת בחטף, ההטעמה עוברת להבהרה הקודמת. למשל בתפילת "שים שלום": מבטאים "אהבת-חסד" עם הטעמה ב-א'. אני-ואתה • שיחה 00:50, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::: וואללה, השכלתי. זה אומר שסופית הניסוח בערך נכון: הטעם בעברית הוא *כמעט תמיד* בהברה האחרונה או הלפני-האחרונה, אבל לא תמיד. רונן א. קידר - שיחה 15:28, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::: מדויק, אבל זה עדיין מלעיל, כיוון שהחטף-פתח בה' אינו נחשב הברה. דחלול - שיחה 17:50, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  לגבי ההטעמה בעברית 

message: הוספתי קישור למילון חרוזים שהוסר על ידי מתניה.
אשמח להבין מדוע הקישור הוסר.
אמנם האתר כתוב בפורמט של בלוג, אבל אינו מייצג כל דעה אישית של כותב הבלוג, אלה פשוט נותן רשימות של חרוזים.
במדריך להוספת קישורים כתוב שאין לקשר ל"דפים שעיקרם דעות ולא עובדות, כגון בלוגים ופורומים."
אין להסיק מכך שכל אתר בפורמט של בלוג מטרתו ייצוג דעות ולכן יש להסירו.
במיוחד במקרה הזה בו מדובר במילון חריזה בעברית, שלא קיים כלל באינטרנט למעט האתר המוגבל לשימוש של סנופי, אני חושב שיש להחזיר את הקישור.
הקישור שהוסר בלוג מילה
replies: text: אינני רואה את הערך הגדול לקורא מקישור זה, מעבר לעובדה שמדובר בבלוג. מתניה •  שיחה 01:01, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אותו ערך שיש לקורא מהקישור למילון החריזה של סנופי. מה לדעתך שונה בין שני הקישורים, למעט הפורמט של האתר?
replies: text: ::אתה צודק, הוסר גם כן. מתניה •  שיחה 01:28, 25 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  הסרת קישור 

message: לטעמי כדאי להוסיף ב'לקריאה נוספת' את מאמרה של לאה גולדברג "האומץ לחולין", העוסק בחלקו בחריזה, ומסכם יפה את תפקידו של החרוז ותולדותיו. שלומגר - שיחה 01:18, 25 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  לקריאה נוספת 

message: בעניין הפונמות אני מסכים (אם כי חשוב לציין שזו מילה טכנית שלא כולם בהכרח מבינים), אבל השינוי מ'הברה פתוחה' ל'תנועה פתוחה' לדעתי שגוי; המונחים 'הברה פתוחה' ו'הברה סגורה' מקובלים במחקר ובמילונים, ומצד שני אני לא בטוח שאני מבין מה הכוונה בצירוף 'תנועה סגורה' - המילה 'שלום', המופיעה כדוגמה בערך, לא מסתיימת ב'תנועה סגורה', אלא בעיצור (ם) או בהברה סגורה (לום). רונן א. קידר - שיחה 22:33, 15 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: #המונח פונמות היה שגוי בהקשר זה והחלפתיו במונח המתאים הגה (phone).

text: #שים לב שהחלפתי מ"תנועה פתוחה" ל"הברה פתוחה" ולא להיפך, כך שאנחנו מסכימים בעניין זה.

text: #זה ערך טוב, אך לדעתי יש מקום לעוד קצת הגהה לפני שהערך יהיה ראוי להיות מומלץ.

text: --גמדקנאי - שיחה 02:57, 16 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :סליחה, ראית את תיקונייך כהפוכים ממה שהיו.  אם כך אין בינינו ויכוח ואני מסכים לתיקונים. אם אתה מרגיש צורך לעשות על הערך הגהה אתה בהחלט מוזמן רונן א. קידר - שיחה 21:12, 16 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  לעניין התיקונים של גמדקנאי 

message: מופיע בערך - "רק בארץ ישראל ובבל בתקופת הכיבוש הערבי החלה להופיע צורה של חריזה שהושפעה מהחריזה הערבית. אחד המשוררים המפורסמים מהתקופה היה רבי אלעזר ברבי קילר (להבדיל מרבי אלעזר בירבי קליר שחי בסוף התקופה הביזנטית)."
אלא שבערך על רבי אלעזר בירבי קליר, שחי בסוף התקופה הביזאנטית, מופיע -"בפיוטיו של הקליר וממשיכיו כבר קיימת חריזה משוכללת יחסית". (וכן מוכר לי מפיוטיו).
thread_title:  חריזה בפיוטי הקליר, קודם התקופה הערבית 

message: אלעזר ברבי קילר
פייטן מן המאה ה- 11-12
פייטן מן המאה ה- 11-12, שכתב בעיקר יוצרות לשבתות, הכתובות לפי קריאת התורה כמנהג בבל - בה מסיימים את התורה בכל שנה. מקומו אינו ידוע. פיוטיו נמצאו בכת"י ובגניזה, מנחם זולאי קבע כי פיוטים אלה אינם של רבי אלעזר הקליר, וקבע את זמנו למאה ה- 10, ואת מקומו לסביבה ערבית מוסלמית. אוסף מלא של פיוטיו יצא לאור ע"י שולמית אליצור בשנת תשמ"ח.
thread_title:  אלעזר ברבי קילר 

message: מופיע בערך - "רק בארץ ישראל ובבל בתקופת הכיבוש הערבי החלה להופיע צורה של חריזה שהושפעה מהחריזה הערבית. אחד המשוררים המפורסמים מהתקופה היה רבי אלעזר ברבי קילר (להבדיל מרבי אלעזר בירבי קליר שחי בסוף התקופה הביזנטית)."
אלא שבערך על רבי אלעזר בירבי קליר, שחי בסוף התקופה הביזאנטית, מופיע -"בפיוטיו של הקליר וממשיכיו כבר קיימת חריזה משוכללת יחסית". (וכן מוכר לי מפיוטיו).
אם כן החריזה מופיעה בעברית בשלב מוקדם יותר, [וייתכן לפי זה שגם הטענה שהיא בהשפעת החריזה בערבית אינה נכונה].
[כתבתי על זה כבר בדף השיחה, אבל לא הייתה התייחסות]
מקור:אפשר לבדוק בספרי הפיוטים שלו, וכן בחלק מסידורי התפילה, בהם מופיעות היוצרות דווח על ידי:  212.76.98.251 20:26, 14 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: תודה. היסרתי והוספתי בדף השיחה.דורש כתיבה מחדש. Nachum - שיחה 09:40, 16 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :תודה על הטיפול, אבל עדיין נותר בערך המשפט "רק בארץ ישראל ובבל בתקופת הכיבוש הערבי החלה להופיע צורה של חריזה..", ונראה על פי מה שכתבתי, שבאמת החריזה בעברית מתחילה בשלב מוקדם יותר.
thread_title: דיווח על טעות

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
בערך זה אין הערות שוליים. פנייה לכותב הערך לא הניבה תוצאה כלשהי. ניסיתי את משתמש:שלומית קדם, אך גם זה עלה בתוהו. בשלב מסוים משתמש:אריה ענבר הצטרף לדיונים המקדימים בדפי שיחה אישיים, אז אני מתייג גם אותו לדיון ההסרה. גילגמש • שיחה 11:38, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: בערך זה אין הערות שוליים. פנייה לכותב הערך לא הניבה תוצאה כלשהי. ניסיתי את משתמש:שלומית קדם, אך גם זה עלה בתוהו. בשלב מסוים משתמש:אריה ענבר הצטרף לדיונים המקדימים בדפי שיחה אישיים, אז אני מתייג גם אותו לדיון ההסרה. גילגמש • שיחה 11:38, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון