שיחה:אברם פינקנזון

message: אולי זו לא הרגשה נעימה לבקש מחיקה של ערך כזה - אך בעיני הוא ערך מוזר. נראה לי שהוא הועלה ישירות מאיזה מאמר שנכתב בידי הפוליטרוקים של סטאלין, או מכתבה בפראוודה. ואגב - 0 הופעות בגוגל. שפ2000 - שיחה 08:42, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: יש לפחות הופעה אחת בגוגל... Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  10:38, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::עם שם פרטי אחר: "מוסיה (משה)". נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:23, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::ו-2,200 ברוסית Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  18:28, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
סלחו לי, אך חשיבותו של ערך זה ברורה לעיני כל. המקרה המתואר כאן הוא מקרה שהינו חלק מסיפור העם היהודי בשואה.
הילד הזה גילה גבורה ואומץ לב וכן הבנה עמוקה ובוגרת של המציאות המסויטת שסבבה אותו. בגיל 11 הוא גילה התנגדות 
כזו נגד הנאצים, שרבים המקרים בהם מבוגרים לא עשו כן בעוד שלהם היה נשק אמיתי. סיפור זה אינו פחות בחשיבותו 
מסיפורה של אנה פרנק והרי לא תציעו למחיקה את הערך על הנערה הזו. כתבתי את הערך הזה בשביל להעביר את מקרה הגבורה
הזה לעוד אנשים. Januar - שיחה 14:29, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : לי זה נראה כמו גבורת הקומוניזם מול הנאציזם. זה שהנאציזם מסמל את הרוע - בכך אין ספק. אך הקומוניזם הסטאלניסטי... נו... --שפ2000 - שיחה 14:33, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ראו הסיפור ברוסית, מתורגם על ידי גוגל Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  15:44, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ובתחרות סיפורים שארגנו שמעון ויזנטל ואונסק"ו. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  15:52, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::וקריאת שם של רחוב בעיר Beltsy על שמו של פינקנזון. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  15:56, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
קיימות עדויות רבות של אלו מבני העיירה שהיו עדים לטבח, ועותקים מהן נמסרו לידי ארכיון "יד ושם", שם הם נמצאים עד היום.
אני בטוח שא. פינקנזון ראוי וחייב להיזכר בין יתר האנשים שגילו גבורה במהלך מלחמת העולם השנייה, וכן גם בין אלה שנספו תחת ידי הרוצחים הנאציים.
מוסיה נולד וגדל במשפחה יהודית ברומניה כשהייתה תחת שלטון משפחת המלוכה הרומנית. בסביבה זו דעות קומוניסטיות לא היו פופלריות, ואף נרדפו ע"י השלטונות. בשבילו ה"אינטרנציונל" היווה סמל לצד שבאותה העת לחם בנאצים. אך הגיוני שזהו השיר שניגן, זה השיר היחיד שהיה מוכר לגרמנים, שלא הכירו, קרוב לוודאי, את "התקווה" - או שאולי צריך היה לנגן משהו
של ואגנר או את ה"הורסט וסל" (המנון המפלגה הנאצית)?
 אני חוזר ומדגיש- מוסיה בחר במנגינה הספציפית הזאת לא מתוך הכרה באידיאולוגיה הקומוניסטית או הסטאליניסטית אלא כאות מחאה כנגד רוצחיו.
אך ראוי שכך ביטא הכנר הצעיר את התנגדותו לנאצים במעשה גבורה שלא כל מבוגר
עם נשק בידיים יכל לבצע. אציין פרט שלא ציינתי בערך, - כמעט כל משפחתו נורתה לנגד עיניו. במצב בו היה הילד הייתה זו תגובה הירואית, שהצביעה על חוסן נפשי עצום.
תודתי נתונה ל-Ovedc על הבנתך את עמדתי והיכרותך עם הנושא.Januar - שיחה 17:11, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : איני מזלזל ב"חוסן נפשי עצום". יש פה חוסר הבנה של חשיבות אנציקלופדית בין המעשה שלו, לבין אנה פרנק. שפ2000 - שיחה 19:48, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים. ינואר, גם גיבורים גדולים ואמיצים אינם זוכים בהכרח בערך אנציקלופדי. זה תלוי בפרסומם ובגורמים נוספים. כמו כן, אתה נוטה לספקולציות. בוא נניח שהתיאור העובדתי נכון, עם כל הקשיים כאן (מי סיפר? עד כמה יכל לדייק?). מניין לנו מדוע עשה זאת? אולי פשוט חשב להינצל בזכות כשרונו והתבלבל במנגינה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ע • 21:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
גם אם אנחנו לא יודעים האם הסיפור נכון או לא, מה שחשוב זה קיום הסיפור והשפעתו של עצם הסיפור. אם הסיפור ידוע, ויש אנדרטה, ופליני בהשראתו עשה סצנה באחד מסרטיו, עצם המיתוס הזה הוא חשוב. וראו גם התשעים ושלוש. eman • שיחה • ♥ 22:39, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : יודע מה ? אני מסכים ! אם יש מיתוס ויש בול דואר סובייטי, ויש ערך בויקי-רוסית - אז למה לא ? רק בתנאי שהערך יהיה מתואר כ"מיתוס סובייטי במלחמת העולם השניה" ולא כ"גיבור יהודי בזמן השואה" - כי הוא מוצג כמיתוס שכזה. הסובייטים לא נטו (בלשון המעטה) להדגיש גיבורים יהודיים במלחמת העולם, דוגמת אנילביץ' וכו'. --שפ2000 - שיחה 08:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

text: כבר שנים אני מפנטז על הרגע שבו הבלוג שלי ישמש מקור רלוונטי לדיון בוויקיפדיה – ובכן זה הרגע. יש לי מה לספר לנכדים!

text: זה אפילו לא עניין של נעים או לא נעים – אין ספק בכלל שיש לו חשיבות, כשם שיש חשיבות לכל אחד מ"הפיאונרים הגיבורים". ––אמיר א׳ אהרוני מחוץ לחשבון 01:26, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
הסיפור המתואר אינו מיתוס אלא עובדה, שכן קיימים דו"חות רשמיים של וועדת חקירה לפעולות הנאצים באזור. בין חברי הוועדה היו סגן התובע המחוזי, רופא 
ועוד מספר נציגים שונים. במסקנות הוועדה שתאמו עדויות של תושבים שחזו בהוצאה להורג, מתוארים פרטים כמו מספר האנשים שהוצאו להורג, שמותיהם, וביניהם שמו של א. פינקנזון וכל בני משפחתו. כמו- כן, מופיעה 
העובדה שמוסיה ביקש לנגן, והרשות ניתנה לו. ברור כי לא היה
נעצר ונרצח לולא היה יהודי, ולא ראיתי עדויות מוכחות שהשתייך לתנועות
נוער סובייטיות.
ואגב, הסובייטים ממש לא השתוקקו לפרסמו, היו רק פרסומים בודדים עליו
והוא לא זכה להכרה כה נרחבת כמו גיבורים צעירים אחרים.Januar - שיחה 16:06, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

text: נדמה לי שיש הסכמה על כך שלאיש יש חשיבות, אבל הדרישה לשפר את המקורות בהחלט סבירה. כעת, למיטב הבנתי, המקור היחיד שמצוטט בערך הוא ספר של שאול איצקוביץ׳, שיש לו נטייה פוליטית. אם אכן יש ספרי היסטוריה, מאמרים או דו״חות אמינים יותר ופוליטיים פחות, יש להפנות אליהם מהערך. ––אמיר א׳ אהרוני מחוץ לחשבון 20:53, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :השאלה שעוד לא נענתה היא מהימנות הסיפור. הייתי שמח לראות מקורות שאינם סובייטים. טענת ינואר שהיו רק פרסומים בודדים עליו סותרת לכאורה את האמור בערך. נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ע • 16:37, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה לא משנה מה המיהמנות של הסיפור. גיבור אנדרטאות וכוכב העיתון בפאוודה אינו חייב להיות אמיתי. הוא חשוב ביותר בלי קשר לאמינותו.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:08, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::זה חשוב לתוכן הערך, לא לחשיבותו. עם זאת, אני לא חושב שהוא "חשוב ביותר" בהתחשב בעובדה שנמצא בינתיים מקור עברי אחד בלבד בגוגל, ולא בגלל שהרשת דלה בחומר על השואה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 22:16, 14 באוגוסט 2010 (IDT)

text: גם למיתוס יש חשיבות. זה שאנחנו (הישראלים) אוהבים כל כך לנפץ מיתוסים ולשחוט פרות קדושות (ראו הדיון על שרה ציזיק) לא אומר שזה מה שצריך לעשות. פינקנזון, כמו גיבורים אחרים ברוסיה (החל בבודיוני וכלה בסטחאנוב) הפך למיתוס בלי קשר למציאות אלא כי היה חשוב ליצור מיתוס באותה תקופה. חוץ מזה אני מצטרף לשאר נימוקיו של ינואר ומצדיק את השארת הערך קר שם בחוץ - שיחה 17:15, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ינואר טוען עכשיו שזה לא מיתוס סובייטי והסובייטים ניסו להסתירו. ראה את המשך הדף, ואתה מוזמן להשתתף בדיון במקום שבו הוא נמצא. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 18:16, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: הבנתי שנוספה עדותו של בן הדוד של פינקנזון (ד"ר בצלאל גנדלר), בצטטו את אימו בדף העד של יד ושם. נדמה לי שלעדות זו אין להצמיד "נטיות קומוניסטיות". Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  22:20, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: לא הבנתי. האם הייתה שם ושרדה? נרו יאיר • שיחה • ג' באלול ה'תש"ע • 16:36, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
הנה תצלום של דו"ח רשמי מקיץ 1943 של ועדה לחקירת מעשי הנאצים באיזור.
בו מסופרת שרשרת האירועים מאז כיבוש הנאצים של המקום.מתוארים במפורט
מספר הנרצחים אופן ותאריך מותם, כל בני משפחת פינקנזון נזכרים בה,
החקירה העלתה גם את העובדה על כך שא. פינקנזון ניגן לפני מותו, כשממצאי 
החקירה תואמים עדויות של תושבי המקום. העדויות גם הן קיימות בכתב. Januar - שיחה 15:18, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לא הוטל ספק בכך שזו הגרסה הסובייטית. העניין היו שהיו דו"חות גם ביחס למיתוס פנפילוב וכדומה. אני שואל שוב אם יש מחקר ביקורתי של הגירסה הזאת, ואודה לך אם תשיב למשל על השאלה למעלה. אמו של מוסיה הייתה שם ושרדה? נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 16:31, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :על פי תרגום מכונה מרוסית של המקור, הבנתי שמדובר באמא של בן הדוד, סימה פינקנזון, שעזבה את הבית ולכן ניצלה. בן הדוד, ד"ר בצלאל גנדלר מספר על מוסיה ואהבתו לכינור. מספר בפירוט על הגירוש והטבח. מספר שאח"כ נודע לו על סיפור ה"אינטרנציונאל". Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  17:35, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
בבריה"מ המקרה אף פעם לא הועמד בקנה אחד עם הסיפור שהזכרת על פנפילוב.
בזמננו יש אזכורים רבים על אברם באינטרנט ברוסית, אך לא כך היה הדבר
בבריה"מ, שכידוע לא מיהרה כלל להעלות על נס את היהודים ומעשיהם.
לגבי השאלה על אימו של מוסיה - היא לא שרדה, כמו יתר בני משפחתו הקרובה.
הייתה פה אי הבנה, האם המוזכרת בזכרונות היא דודתו של מוסיה, אמו של בן- דודו. היא הספיקה לעזוב לפני שהגרמנים כבשו את המקום.
אין קשר לגרסה הסובייטית הרשמית. האירוע נחשף גם ע"י איצקוביץ',
עיתונאי יהודי שביצע חקירה עצמאית בהתנדבות, ללא הוראת השלטונות, שאף חסמו אותו וניסו למנוע את פרסום הממצאים. ידוע שאיצקוביץ' החשיב את חקירת נסיבות
מותו של מוסיה למעשה החשוב ביותר בכל הקריירה שלו. ובכן, איצקוביץ' דיבר עם
אלו מבני המקום שנכחו בעת שירו בנידונים, וכולם מסרו אותה עדות, ודיווחו גם על הכינור והנגינה. כמו- כן הוא דיבר עם ה"Polizei", שישב בכלא על שיתוף הפעולה עם הנאצים (לאחר שהשתחרר), ונכח בהוצאה להורג. 
המקרה של מוסיה פינקנזון התקבל ע"י יד- ושם וחיפוש בארכיון התמונות מעלה מידע עליו, זה גם מוכיח את אמיתות העניין.Januar - שיחה 18:21, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: א. לא אמרתי שהמקרה הועמד בקנה אחד עם עניין פנפילוב, אלא שזו דוגמה לאמינות הסובייטית. ב. מי שעזבה לפני הכיבוש ודאי לא הייתה בעת ההוצאה להורג. ג. כפי שכתבתי למעלה, דבריך בדף השיחה בעניין השתקת הנושא בתקופה הסובייטית אינם עולים בקנה אחד עם האמור בערך ביחס לאנדרטות ולהפצת הסיפור באותה תקופה. ד. יש בערך קישור ליד ושם המתבסס על דף עדות של אותו בן דוד. האם אין שום מקור אנגלי או עברי שדן באופן ביקורתי בסיפור? נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 19:32, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני רואה שתיקנת את הערך וכתבת שיש רק שתי אנדרטות. מן הראוי שעובד יסביר על מה הסתמך כשכתב עשרות. אבל בכל מקרה, השאלה עומדת בעינה גם עם שתי אנדרטות. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תש"ע • 20:06, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
האנדרטאות הוצבו רק במחוז בו נספה. לכן אין כאן שום סתירה עם הטקסט הקודם.
מחוז קרסנודר הינו פרוביניציאלי יחסית, לכן הצליחו להציב שם את האנדרטה שבתמונה בערך, מה שלא היה "עובר" באזור יותר מרכזי.
הידע על המקרה לא מתבסס רק על דבריה של דודתו של מוסיה, אלא על אותן עדויות
רבות של תושבי המקום שנכחו שם בזמן ובמקום הטבח, ביניהם המשת"פ עם הגרמנים,
ועל הדו"ח הרשמי המובא לעיל, שחובר ע"י אנשים מארגונים שונים, ביניהם גם רופאים.
לא בכל המקרים הסובייטים הטעו. אפשר להתנגד למשנתם, אך לא היה להם כל אינטרס 
להמציא גיבור מילד יהודי. למטרה זו יכלו לבחור לאום יותר "מתאים".  אותו עיתונאי שחקר את האירוע, איצקוביץ', לא הצליח לפרסם את ממצאיו מיד ובכזאת קלות כפי שזה נדמה, וכפי שזה היה אילו היה עושה זאת ב"שליחות" הסובייטים. 
Januar - שיחה 20:42, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני עדיין לא מבין אותך. אם הדו"ח עולה בקנה אחד עם חקירתו של איצקוביץ' מדוע שיפריעו לו? העניין אינו רק אנדרטות (שגם במקום הנידח ביותר לא היו מוצבות ללא אישור) אלא גם אזכור סיפורו בבתי ספר ובתנועות הנוער, ככתוב בערך. ואחרי הכל, אומר זאת שוב, לא ייתכן שאין שום מקור עברי או אנגלי שדן באותנטיות הסיפור. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 01:34, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
כל הטענות שנאמרו נגד השארת הערך מבוססות על ספקות בלבד, כיוון שאין שום סימן או מידע המצביעים על
כך שהאירוע לא התרחש או התרחש באופן שונה מהמתואר, בעוד שיש הוכחות המצביעות על כך שהמקרה אכן היה ופרטיו נכונים. אי -אפשר לבסס טענות נגד רק על ספקות, מה שקרה כל הזמן במהלך הדיון הזה. כל הטענות שהוצגו ע"י המתנגדים חזרו ואמרו כי התוכן הכתוב בערך בעל נטייה פוליטית או שהוא מתאר מקרה לא מוכח.
הצד המתנגד לא הצליח להוכיח את עמדותיו בעוד שאני הצגתי מסמכים רשמיים המחזקים את עובדתיות, חשיבות ודיוק הערך. הצד המתנגד ניהל את הדיון בצורה לא קונסטרוקטיבית. על כן אני סבור כי מחיקת הערך אינה מוצדקת, הרי לא הייתה התייחסות ראויה לטענותיי. אם מישהו לא האמין מסיבות מסוימות לחומר שהצגתי - אין זה אומר כי החומר אינו נכון. Januar - שיחה 02:04, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: שוב: הדיון אינו על השארת הערך אלא בשאלה האם מדובר במיתוס סובייטי או בתיאור הסטורי. חבל שאינך עוקב אחר הדיון. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 02:19, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
אני עונה לשאלה: אברם פינקנזון והאופן בו נרצח אינם מיתוס.
הסבר? היו הצעות להנציח את שמו של א. פ. בעיר
הולדתו בלצי, להציב אנדרטה או לקבוע לוח- זיכרון על ביתו.
כל הנסיונות בתקופת בריה"מ נכשלו ונתקלו בהתנגדות מצד השלטונות.
הגיוני, כי אם היה מעשה גבורתו בדיה מאת השלטונות, היו מקדמים אותו,
ולא מנסים לעצור את פרסומו.
העיתונאי איצקוביץ' לא היה נתקל בקשיים עם פרסום הבכורה  של ספרו.
קבוצת נציגים מתנועת נוער בולגרית, שהתעניינה במעשהו של א.פ. סורבה 
להפגש עם נציגי הנוער המקומי מעיר הולדתו, וצוות הצילום של הטלוויזיה המקומית, שהיה כבר ערוך לצלם את האירוע, לא קיבל את ההוראה לצאת.
לרבים מאותם ילדים שגילו אומץ- לב וגבורה במהלך מלחמת העולם ה-2 
הוענקו אותות כבוד על מעשיהם, או הוכנסו לספר הכבוד.
מוסיה לא קיבל כלום. אם הייתה פעולתו מיתוס סובייטי,
סביר שלא היו מהססים להעניק לו איזשהו אות, לפארו. איני מתכוון לומר שאותות אלה היו מצביעים על גודל וחשיבות מעשיו, אך אם הוא היה מיתוס מתוכנן, השלטונות לא היו חוסכים בתיאורי גדולתו. Januar - שיחה 16:33, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: א. . ב. עובד כתב בערך דברים אחרים, מהם עולה שהוא היה גיבור סובייטי. שפ כתב בדף השיחה הזה שהסובייטים הוציאו בול לזכרו. אתה אומר ששניהם טועים? ג. אם לא מדובר במיתוס סובייטי, חוזרת סוגיית החשיבות. עצם זה שילד ניגן בכינור לפני שנרצח אינו סיבה לערך אנציקלופדי. אינספור ילדים בשואה גילו אומץ וגבורה, לא די בזה. בספר תולודת השואה, ברית המועצות, מאת יצחק ארד, מוזכר בהע' שוליים (עמ' 528) שבאוסט' לבינסק נרצחו 400 יהודים על הקובן. אין שם מילה על הילד והכינור. אם הסיפור נכון - המחבר לא מצא לנכון לאזכר אותו. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 17:12, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  מקורות 

message: אברם = אברהם
מוסיה = משה
האם אתם בטוחים ששמו היה "אברם (מוסיה)" ולא, למשל, "אברהם משה (אברם מוסיה)"?.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:03, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אין לי מושג מה היה שמו אם בכלל (ראה בדיונים למעלה), אבל התופעה כשלעצמה תיתכן. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ע • 22:16, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אכן מתבקש שמוסיה יהיה "משה", וכך אפילו כתבתי פעם בבלוג שלי, אבל כנראה טעיתי. בכל מקור ברוסית כתוב אברם. למי שיודע רוסית זה לא נראה מוזר כל־כך. ––אמיר א׳ אהרוני מחוץ לחשבון 22:51, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
ההסבר בקשר לשמו - קראו לו אָבּרַם פּינקנזוֹן. מוּסיה היה שם החיבה שלו, כי מאּבּרם יצא אבּרַמוּסיה (שם חיבה) ומזה כבר קיצרו למוּסיה. כך מסביר בן דודו בזיכרונותיו (הם ברוסית). ידוע לי שהסיפור נכתב גם בעיתון בישראל בשנת 1966, אני משער שב- "דבר". הגזיר שבידיי מכיל רק את כותרת הכתבה - "כינורו של מוּסיה". - Januar - שיחה 01:43, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  אברם (מוסיה)?! 

message: אני מתנצל על האיחור, אבל מצאתי לבסוף את הסיפור בעברית, בכתבה שהתפרסמה בעיתון דבר: . הוספתי לערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  15:50, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: יפה. תודה על ההשקעה. אני מקווה שינואר השתכנע מהכתבה שאכן מדובר במיתוס סובייטי. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תש"ע • 17:17, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הסיפור בעיתון דבר 

message: ראוי לציין במפורש בערך עצמו את ספרו של שאול נחמוביץ' איצקוביץ' (מקום הגרש!) ואת סרט ההנפשה שנעשה על פיו.
לא ברור מהכתובית בצילום האנדרטה שאלה פניו של אברם-מוסיה פינקנזון. 46.19.86.241 14:18, 6 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  ספר 

message: חבל. לו ניגן הילד את "התקוה" במקום את ה"אינטרנאציונאל" לא היה מקום לויכוח, אלא שספק אם היה הרוצח הגרמני מזהה את "התקוה". 46.19.86.241 14:27, 6 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  התקוה 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 16:37, 19 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 15:16, 15 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה