שיחה:R

message: עבר משיחת משתמש:אורי רדלר
שלום אורי,
תוכל להסביר לי את עניין מספרה של האות R? כתבת בערך שהיא האות השבע עשרה באלפבית הלטיני במקום השמונה עשרה, והסברת שקיים הבדל בין האלפבית הלטיני והאלפבית האנגלי. העניין הוא, שבאותו הערך מופיעה רשימת אותיות המכנה את עצמה "האלפבית הלטיני" אשר לפיה R היא האות השמונה-עשרה.
לכן, נכנסתי לערך אלפבית לטיני, ומצאתי שקיימים שני סטי אלפבית המכונים "אלפבית לטיני":
# האלפבית המקורי, שמקורו במאה ה7, מכיל רק אותיות גדולות וחסרות בו האותיות J,U,W.
# האלפבית הלטיני כיום, המכונה גם רומאני, המכיל 52 אותיות, 26 מהן קטנות ו26 מהן גדולות.
לכן, לפחות מהערך הנ"ל נדמה שכינוי האלפבית המשמש את השפה האנגלית לטיני נכון. (ואם אין זה המצב, אתה מוזמן לתקן גם את הערך הזה)
מה אתה אומר? יובל מדר 11:35, 7 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :רשימת האותיות הזו שגויה, או בתוכנה או בשמה. האלפבית הלטיני כלל רק 23 אותיות והתוספת של J שמשנה את המספור, באה רק בשלב מאוד-מאוד מאוחר (המאה השש עשרה) וגם זאת רק בחלק מהשפות (באיטלקית, למשל, J משמשת רק למילים מושאלות משפות אחרות ולעולם לא באיטלקית; באנגלית עתיקה, ששימשה עד המאה השלוש עשרה לערך, וכו'). בלטינית היא לא כלולה כחלק מאותיות (ר' טבלת האלפבית לכך ור' גם כאן). מאחר שלא רצוי לבלבל, אבל גם חשוב לדייק, צריך לציין בערך משהו שיתיר את התעלומה ויותיר את חובבי הדיוק מסופקים גם כן. לכן, עדיף לאותיות שאחרי J לציין, לדוגמה: "R היא האות השבע עשרה באלפבית הלטיני (18 אחרי הכללת J)".
replies: text: :אגב, מי שעוררו את תשומת ליבי לנושא היו אנציקלופדיה בריטניקה במהדורת 1911, הנחשבים בני סמכא בעניין זה אצל הכל (כולל ויקי האנגלית, שהאנציקלופדיה הזו נמצאת אצלה בשלמותה...). ז'נה פרלפה-פרנסה 14:40, 7 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אז, מה אתה מציע לעשות? ברור שהמצב הנוכחי בו גם האות Q וגם האות R שתיהן האות השבע-עשרה באלפבית הלטיני, בסתירה לטבלה המופיעה בערכים ההם עצמם, בלתי אפשרי. יובל מדר 10:01, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :אני מציע, כפי שכתוב לעיל, לכתוב את הדברים כך: "R היא האות השבע עשרה באלפבית הלטיני (או ה-18, אחרי שילוב האות J, שאינה חלק מהאלפבית הלטיני המקורי))" ז'נה פרלפה-פרנסה 14:03, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שנעבוד לפי מה שכתוב אצלנו בערך אלפבית לטיני, ומה שמופיע בתבנית:A-Z. שם האלפבית הלטיני מכיל את J, אלב יש פיסקה על האלפבית הלטיני המקורי ששם מוזכר העיניין שבמקור J לא היתה שייכת.

text: ::לגבי ערכים על אותיות כמו R, אני לא רואה שום טעם להזכיר את התיסבוכת הזו. R היא האות ה-18 באלפבית הלטיני כפי שאנחנו בעצמנו פה מציגים אותו, ואין שום צורך לסבך את הקורא בדבר שאל קשור אליה. eman • שיחה 14:13, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :בתבנית האלפבית הלטיני בגרסה הלטינית של ויקיפדיה, וכן באתר כמו omniglot, שהוא סמכות בנושא וכן הלאה R היא האות ה-17. אני מציע לתקן את התבנית ולהוסיף את האותיות שאינן חלק מהאלפבית הלטיני ברשימה נוספת למטה בתבנית, כפי שעושים במספר ויקיפדיות. ז'נה פרלפה-פרנסה 14:19, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::באילו ויקיפדיות זה ככה? אני הסתכלתי עכשיו  בכמה וכמה ויקיפדיות, וחוץ מהלטינית לא מצאתי אחת שמצדדת בדעתך. הנה בצרפתית :fr:Modèle:Table de l'alphabet latin, בגרמנית :de:Vorlage:Lateinisches Alphabet, ואפילו בויקיפדיה האיטלקית, ב-:it:Template:Alfabeto האות  J מופיעה. אז לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור (טוב, לא האפיפיור, אבל כולם חוץ ממנו). eman • שיחה 14:36, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :אנציקלופדיה בריטניקה כותבת כך: "R THE twentieth letter in the Phoenician alphabet, the nineteenth in the numerical Greek, the seventeenth in the ordinary Greek and the Latin and (owing to the addition of J) the eighteenth in the English." (ר' כאן). שים לב גם לכך שבערך בנושא באיטלקית וצרפתית מצויין "באלפבית הצרפתי" או "באלפבית האיטלקי". עדיף לדייק, במקום לשוב ולשכפל את הטעויות של ויקי האנגלית. גם כך, אם תשים לב, הטענה היומרנית שלהם שלפיה מקור אותיות האלפבית בכתב ההירוגליפים המצרי (טענה שאין לה למעשה אסמכתא ממשית) משוכפלת כעובדה וודאית בויקיפדיות רבות, כולל זו העברית. העובדה שיש תמונה או שקל להעתיק את התבנית מויקי האנגלית לא פוטרת אותנו מדיוק, למרות שיש ערך על מייקל לואיס בויקיפדיה. ז'נה פרלפה-פרנסה 14:54, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::לא היזכרתי בכלל את הויקיפדיה האנגלית, אלא את הגרמנית הצרפתית והאיטלקית, וכולן כוללות את J באלפבית הלטיני ובמקום העשירי. גם ברוב המקומות שראיתי, R מצויינת כאות ה-18 באלפבית הלטיני (במקומות שבם באמת מדובר על הלטיני, ולא המקומי).

text: ::הקיצור הסיבוך הזה מקומו בערכים על האות J ובערך על האלפבית הלטיני. לא בערך על האות R ודומיה. שם צריך להיות כתוב 18 (או מקסימום להוסיף באלפבית הלטיני המקובל היום, אם רוצים להיות מדוייקים לחלוטין). eman • שיחה 15:15, 8 יוני 2006 (IDT)

text: כמובן שבתור אנציקלופדיה יש לשאוף לדיוק המירבי אך גם לתת לקורא להבין למה כשהוא סופר לבד יוצא 18 ולא 17. להגיד שהאות R היא האות ה-17 באלפבית הלטיני המקורי, וה-18 ברוב השפות כיום לאחר הוספת האות J. ⌠צהוב עולה⌡ 14:58, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :וזו אכן הייתה הצעתי. לכתוב בערך זה (ובשאר הרלוונטיים): "R היא האות השבע עשרה באלפבית הלטיני (או ה-18, אחרי שילוב האות J, שאינה חלק מהאלפבית הלטיני המקורי)." כך הדיוק נשמר, והספרנות אינה יוצאת נפגעת אף היא. ז'נה פרלפה-פרנסה 15:03, 8 יוני 2006 (IDT)

text: אני חושב שאתם מדברים פה על שני דברים שונים:

text: (א) "האלפבית של השפה הלטינית" שברור שאינו כולל j.

text: (ב) "האלפבית הלטיני" שהוא שם כללי שאנשים קוראים בדרך כלל לקבוצת האותיות של השפות הלטיניות ואלה שהעתיקו מהן (כמו אנגלית וגרמנית) - וזאת למרות שהאלפבית של השפות האלה אינו זהה ויש פחות אותיות בחלק מהן (כמו פורטוגזית שאין w k y). המושג הזה שימושי מאוד כי הוא מבדיל את האותיות האלה מ"האלפבית הקירילי" שבו משתמשים בשפות הסלאביות (וגם שם יש הבדלים משפה לשפה), ומ"האלפבית האשורי" שמשתמשים בעברית, ו"האלפבית הערבי" שמשתמשים בערבית ופרסית.

text: אני חושב שאפשר להשתמש בשני המושגים האלה אבל צריך לעשות את זה בצורה שיהיה ברור שיש הבדל בניהם, או לבחור שם יותר טוב לשני. --איתי שרמן 16:59, 9 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אולי נקרא לשני "האותיות הלטיניות"? --איתי שרמן 17:02, 9 יוני 2006 (IDT)

message: למה ההפניה לאות הערבית יא? קודגורו - שיחה 23:04, 16 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  הפניה מוזרה