שיחה:מכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית (1959)

message: האם כל משבר קואליציוני ראוי לערך באנציקלופדיה? בעוד הסכם השילומים היה אירוע תקדימי ומכונן בהיסטוריה של מדינת ישראל ויחסיה עם גרמניה, מקרה מכירת הנשק הוא דבר זניח שנשכח ולא הותיר חותם או נכנס לדפי ההיסטוריה. יכול להיות שאני טועה, אבל בערך - על כל אחד עשר משפטיו - אין תוכן מהותי והצדקה לחשיבות אנציקלופדית. ראוי שנאזכר את המקרה, אולי בערך על יחסיהן של גרמניה וישראל, אולי בערך על אותה הממשלה ואולי בערך על נשק העוזי - אבל יש לי חשש סביר כי משם בכלל נלקח התוכן של ערך זה, ולכן זו כפילות. במצבו הנוכחי, הערך אינו מצדיק את קיומו. לא כל משבר קואליציוני, שלא מפורט בכלל בערך, ראוי לערך. מו סיזלאק • הטברנה 16:02, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: לדעתי ניתן לשלב את המידע בערכים אחרים ואין צורך בערך נפרד. דוד א. - שיחה 18:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :לא מדובר בסתם משבר אלא משבר שהממשלה נפלה בגללו. היום דבר כזה מעורר תגובות אך לא מפיל ממשלה. למרות זאת, בשל אורכו הקצר, ניתן לשלב כפסקה בממשלת ישראל התשיעית (שבו מצוין משבר אחר שגרם להתפטרות בן גוריון, אז מה נכון?) טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:50, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::יש חשיבות מנימוקי טל. אירוע היסטורי שגרם להפלת ממשלה. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::טל, כל כנסות ישראל התפזרו לפני המועד המקורי - חלק בגלל משברים קואליציוניים, אם כן יש מקום לערך על המחלוקת בין בנימין נתניהו ליאיר לפיד וציפי לבני על המשא ומתן עם הפלסטינים? אין מקום לערך עצמאי, ראוי לאזכר במקום אחר. דוריאן - אירוע היסטורי, אני לא חולק. אבל זה ערך של 11 משפטים, שסביר להניח שרובם הועתקו מערכים אחרים בכלל. ולא כל אירוע שהפיל ממשלה בהכרח מחייב ערך. מו סיזלאק • הטברנה 10:14, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::השאלה היא האם הייתה חשיבות היסטורית עד כדי ערך עצמאי. מדובר באירוע לפני 60 שנה ואני לא יודע מי מהנוכחים כאן יזכור כזה דבר. החלפתי את המקורות בערך מתבנית:70 לישראל (שכדאי להפסיק להשתמש בה) לשני מקורות איכותיים מאוד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:19, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

text: פתחת דיון חשיבות (הכנה למחיקה) ואתה מציע איחוד? לירה - שיחה 11:56, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :זה לא תמיד סותר אחד את השני. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 13:05, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

text: : יש מקום לאיחוד זה הרע במיעוטוBalberg - שיחה 14:09, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::חשיבותו של האירוע גדולה וניתן להסיק זאת לפי ההשלכות שגרם: משבר קואליציוני שגרם להפלת הממשלה ופולמוס ציבורי. אין לי ספק שאם אירוע כזה היה מתרחש בעידן וירטואלי, חשיבותו כלל לא הייתה מוטלת בספק. הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ הטילדה הרביעית 18:57, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::בעיני יש חשיבות מהנימוקים שצוינו. RimonLV - שיחה 10:34, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי, אין ספק בחשיבות, מדובר בעסקת מכירת נשק לצבא מערב גרמניה פחות מ-15 שנה מתום השואה, עסקה מאוד מתוקשרת שגרמה לנפילת ממשלה. הספק היחיד הוא באשר לשם הערך. לדעתי מאחר שנמכרו גם רימונים, אולי שם הערך צריך להיות מכירת נשק לגרמניה המערבית. אגסי - שיחה 11:13, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::התכוונת בוודאי למכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית. דוד שי - שיחה 12:21, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::: אפשר גם עסקת הנשק הישראלית-מערב גרמנית כמו עסקת הנשק הצ'כוסלובקית-ישראלית - אצלנו גם אוהבים פרשות, כמו פרשת מכירת מטוסי ה-AWACS לערב הסעודית. אין לי התנגדות העברת הדיון הספציפי הזה לפסקה בעניין שינוי שם. אגסי שיחה 12:31, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::מדובר ב"משבר קואליציוני" מלאכותי וחסר כל חשיבות היסטורית. אזכיר שלוש עובדות 1. למפא"י היה רוב גם ללא אחדות העבודה ומפ"ם כך שלא באמת הייתה אפשרות להקים ממשלה אלטרנטיבית. 2. בן גוריון עשה את אותו התעלול והתפטר שנה וחצי קודם על רקע סכסוך דומה עם אותן שתי מפלגות. אז הקים ממשלה חדשה ללא בחירות (ובשותפות אותן שתי מפלגות עמם) 3. האירוע היה 4 חודשים ליפניי המועד החוקי של הבחירות והבחירות התקיימו במועדם החוקי ולא הוקדמו (בבחירות מפא"י הגדילה את כוחה).

text: :::::::הרקע ל"משבר" כנראה,הוא הרצון של בן גוריון להבהיר שלא יסבול ניסיונות של המיעוט בממשלה לחלוק על מדיניותו ורצונו לאפשר בחוק פיטורי שרים שלא משתפים פעולה. כוון שנכשל בשינוי החוק, זו הייתה דרכו להעביר את המסר (ולפטרם כביכול).

text: :::::::המשבר עצמו הוא חסר כל חשיבות היסטורית, ומכירת נשק לגרמניה רלוונטית ליחסי ישראל גרמניה ולא מצדיקה ערך בן אביגדור - שיחה 15:10, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: * השם הנוכחי: מכירת תת-מקלעי עוזי לגרמניה המערבית 
אפשרויות לשינוי:
* מכירת נשק לגרמניה המערבית
* עסקת הנשק הישראלית-מערב גרמנית
* מכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית
* פרשת מכירת הנשק הישראלי לגרמניה המערבית
, , , ,  - וראו גם פסקה הבאה.
שבוע טוב, ידידיה צבאן • שיחה • י' באלול ה'תש"ף • 00:26, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: מכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית. הארי פוטר 73 ~  שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:24, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: הצעות:
* עוזי
* יחסי גרמניה–ישראל
* ממשלת ישראל התשיעית
שבוע טוב, ידידיה צבאן • שיחה • י' באלול ה'תש"ף • 00:26, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: *בוודאי אין לאחד לתוך עוזי, לכל היותר אפשר להזכיר במשפט אחד.

text: *לא סביר לאחד לערך יחסי גרמניה–ישראל, משום שעיקר הערך שלפנינו עוסק במשבר הקואליציוני, שהוא עניין ישראלי פנימי, ולא ביחסי גרמניה–ישראל.

text: *המידע לא רלוונטי לערך ממשלת ישראל התשיעית. הוא רלוונטי לשלהי כהונתה של ממשלת ישראל השמינית. דוד שי - שיחה 00:31, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::הוספתי קישורים לערך שלפנינו מהערכים עוזי ויחסי גרמניה–ישראל. גיוון שיש קישורים אל הערך שלפנינו משישה ערכים, נראה לי שראוי להשאירו כערך עצמאי (שראוי להרחיבו). דוד שי - שיחה 06:36, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::לדעתי דינו של הערך להימחק. נושא מכירת הנשק לגרמניה מוזכר בערך יחסי גרמניה–ישראל ונושא התפטרות ראש הממשלה מוזכר בערך ממשלת ישראל השמינית כך שאין בערך שום דבר חדש שמצדיק את קיומו או איחודו בן אביגדור - שיחה 09:18, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::בכל המקומות שמנית האזכור קצר מאוד (וכך ראוי), הערך שלפנינו נותן כבר עכשיו פרטים נוספים, וניתן עוד להרחיבו. דוד שי - שיחה 10:39, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::א. לטעמי הערך לא מוסיף פרטים חשובים שמצדיקים את קיומו
replies: text: :::::ב. הצגת פרשיה זו כפרשיה העומדת ביפני עצמה היא מטעה ומעוותת את הסיפור ההיסטורי. מדובר בפרשיה שהיא פרט חשוב במסכת השלמה של מערכת היחסים בן ישראל לגרמניה בשנות החמישים ובראשית שנות השישים בהובלתו של דוד בן גוריון. היא חלק מין הפולמוס סביב תפיסת בן גוריון ש"גרמניה של היום אינה גרמניה של אתמול", ומן הפולמוס סביב פעולותיו של בן גוריון לנרמול היחסים עם גרמניה. אציין מספר עובדות שהן חלק מאותו סיפור. בסוף 1957 התפטר בן גוריון על רקע הכשלת שליחות סודית של הרמטכ"ל משה דיין לגרמניה לצורך רכישת נשק. בן גוריון מביע את דעתו שיש לכונן יחסים עם גרמניה דבר שמעורר התנגדות. בשנת 1960 נפגש בן גוריון עם אדנאוור ומעורר פולמוס. נחתמים עם גרמניה מספר הסכמים משפטיים. בראשית שנות השישים מתבצעות עסקאות נשק נוספות עם גרמניה שגם מעוררות פולמוס. ואסור להתעלם מין ההקשר הבין לאומי של הדבר, כאשר המעצמות ומדינות אירופה עוסקות באופן מסיבי במעמדה של גרמניה באותה תקופה ולהתנהלות ישראל יש השפעה על כך(כלל ההתנגדות הסובייטית למדיניות בן גוריון). לא נכון שבויקיפדיה כל הסיפור הזה לא יהיה קיים ופרשית מכירת הנשק הספציפית תוצג כאיזה פרשיה היסטורית אזוטרית העומדת ביפני עצמה בן אביגדור - שיחה 11:35, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::דוד, יהיה מבורך אם מישהו ירחיב אותו. הארי ליקט אחד עשר משפטים מערכים אחרים, קיבץ אותם תחת מטרייה אחת והזניח את הערך תחת  במשך חודש שלם. המירוץ אחר כתיבת ערכים והצמאה למיקום גבוה בסטטיסטיקה מביא לדפים רבים שקיומם מוטל בספק או עצם הכללתם במרחב הראשי במצבם ה"בתולי".

text: ::::::לגופו של עניין - הנושא כבר כעת מאוזכר במקומות הרלוונטיים, אפשר להעביר חלק מן המשפטים לערכיים שהעליתם כבר - בערך עצמאי אין צורך. מו סיזלאק • הטברנה 12:58, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::בן אביגדור, אם יש ערך או ערכים שבה אפשר לתאר את מה שכתבת כאן, כדאי שתוסיף זאת בערכים אלה. דוד שי - שיחה 13:05, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::: איחוד, יש מספיק תוכן לערך עצמאי. הארי פוטר 73 ~  שיחה ~ הטילדה הרביעית 16:23, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::: איחוד, היה אחד האירועים הבולטים והחשובים ב-1959 בישראל. אגסי - שיחה 16:28, 3 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::להזכירך שנת 1959 היא שנת המהומות בואדי סאליב. מכירת העוזי, שהיא פרט בסיפור האמיתי, הייתה בכותרות ביום שנחשפה בתחילת ספטמבר 1959 וזהו פחות או יותר. מה שבאמת העסיק את התקשורת והמערכת הפוליטית הייתה המדיניות הגלויה של בן גוריון ליצור קשרים עם גרמניה ופעילותו החשאית ליצור קשרים כלכליים וביטחוניים עם גרמניה, והתנגדות העזה שזה עורר. הדבר שנימשך מ 1957 עד 1961. העצמת הפרט של עסקת העוזי ביחס לסיפור הראשי זה פשוט שיבוש ההיסטוריה. מה גם שכל מה שכתוב בערך הזה מופיע בערכים אחרים בן אביגדור - שיחה
thread_title:  איחוד 

message: הערך עוסק בעסקה מסוימת בשנת 1959 למכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית, אך משמו משתמע כאילו הוא עוסק במכלול העסקאות של מכירת אמצעי לחימה ישראליים לגרמניה המערבית. כיוון שכך, אני מציע לשנות את שם הערך למכירת נשק ישראלי לגרמניה המערבית (1959). דוד שי - שיחה 20:06, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: --Telecart - שיחה 21:06, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : הארי פוטר 73 ~  שיחה ~ הטילדה הרביעית 21:40, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :: חברסודי - שיחה  21:41, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::: , Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 21:42, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::: PRIDE! - שיחה 00:49, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::: מדובר בתקדים בעייתי. מדינת ישראל מבצעת עסקאות נשק עם מדינות רבות ולא יעלה על הדעת ליצור ערך פר שנה פר מדינה ( אולי הדבר ישמח את המתחרים על מספר הערכים שכתבו). אין זכות קיום לערך שעוסק בעסקאות נשק שהתבצעו בשנה מסוימת. לכן לערך יש, אולי, זכות קיום אם יעסוק בכלל עסקאות הנשק עם גרמניה לאורך השנים, כלל המשמעות המיוחדת של כך --בן אביגדור - שיחה 16:24, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::בן אביגדור, הכוונה היא לא ליצור ערכים על עסקאות נוספות עם המדינה. הכוונה היא רק להסביר שהערך עוסק בעסקה אחת ספציפית. הארי פוטר 73 ~  שיחה ~ הטילדה הרביעית 19:05, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://fs.knesset.gov.il/\5\Plenum\5_ptm_251894.pdf עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:22, 8 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)