שיחה:ישיבת תפארת ישראל

message: ביקורת, אתה ענק ! צחי לרנר - שיחה 03:28, 21 ביוני 2015 (IDT)

message: בערך הנוכחי כמו גם בערך ישיבת תפארת צבי כתבו בגוף הערך ובהערות שוליים תוכן אודות הישיבות "היחידות" שהוקמו באותה תקופה, תוך שמבצעים בידול בין היישוב הישן והחדש. מדובר בתוכן שגוי ומטעה. הוקמו ישיבות כל הזמן מכל הסוגים והעדות, לחלקם ישנם כבר ערכים בויקיפדיה, בנוסף לכך החלוקה בין היישוב הישן והחדש אינו שייך לנושא הנידון. מדובר במונחים שלכשלעצם הם בעייתיים אך נכנסו להיסטוריוגרפיה הישראלית ולכן משמשים בערכים אחרים מהתקופה שיש בהם צורך. לא כך הדבר כאן, אין רלוונטיות ואין זה נכון להתמש במונחים אלה בערכים של הישיבות. ראוי לתקן לסייג ואף להסיר את הקביעות המטעות שישיבות אלו היו היחידות/הראשונות בזמנם או מקומם בהקשר הארצ-ישראלי כאילו שהעולם התחיל ב1925. וזה שיש שנים של היעדר וחיסרון יחסיים קשור למלחמת העולם הראשונה והשלכותיה בלבד. אם ישיבה מסויימת הייתה ראשונה בזמנה באותו מקום ישוב זה ראוי לציון נקודתי. מי-נהר - שיחה 21:35, 13 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: המושגים האלה משמשים גם בתולדות הישיבות, ותעיד ישיבת היישוב החדש. העולים החדשים החרדים שהגיעו לאחר מלחמת העולם הראשונה לא הרגישו בני בית בקרב החרדים "הישנים" בארבע ערי הקודש, היו פערים משמעותיים. את סוף דבריך לא הבנתי. אם אלה היו הישיבות הראשונות ביישוב החדש יש מקום לציין זאת, ואם לא - לא. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ו • 22:20, 13 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :אתם עושים סלט ועירוב בין דברים. לפני שמגיבים כאן תלמדו מי היו האישים הפועלים בהקמות המוסדות הללו ואת מידת מעורבותם הרבה הן בקרב היישוב הישן והן בקרב היישוב החדש. כך גם הישיבות שבודלו כאן מאיזכור אלו שהוקמו באותה תקופה ב"ארבע ערי הקודש" הוקמו לעיתים רבות על ידי אישים בעלי ביוגרפיות דומות שאף הם פעלו באותו מרחב ציבורי שהרי גם בירושלים היו "בני היישוב החדש" ולמעשה באותה תקופה בעיקר שם. ולענייננו גם ביפו ופתח תקווה הקדימו באותה תקופה לכונן ישיבות ואלו שנימנו בהערה מספר 1 בערך ישיבת תפארת צבי לא היו היחידות שהוקמו באותה תקופה. בהקשר להערה " העולים החדשים החרדים שהגיעו לאחר מלחמת העולם הראשונה לא הרגישו בני בית בקרב החרדים "הישנים" בארבע ערי הקודש, היו פערים משמעותיים." מלבד שהשימוש המבדל באופן מטעה במינוח הלא רלווטי "חרדים" בתקופה זו בהקשר לעולים שומרי המצוות שהם או ילדיהם פנו למוסודת הלימוד הנ"ל , מטעה גם הוא. כך גם האיזכור של הפרט הסוציולוגי הזה מלבד שהוא מכליל וגורף אינו הפרט הסוציולוגי היחיד המאפיין את תחושיתהם המורכבות המגוונות השונות ואף האמביוולנטיות של הנ"ל כמאפיינים שונים ממה שאתה ציינת עליהם בלבד. יש הרבה מאד דמיון וקשר ולא רק שוני ובידול בין חלק רב מהעולים והדמויות הלומדות או המלמדות שהחוצץ העיקרי ביניהם היה מכח נסיבות הזמן. ועוד לא דיברנו על יהודי "המזרח". ולתשומת ליבך נכבדי למינוח "היישוב החדש" אין אפילו הגדרה בויקיפדיה. אלא התייחסות למינוח "היישוב" בצורותיו ותהפוכותיו השונות. אגב מרבית העוסקים ב"יישוב החדש" אפילו לא טורחים לתאר את הישיבות "החדשות" כחלק ממנו אלא כחלק מהיישוב הישן שהתקיים במקביל, כמובן שגם הם טועים בכך. מהסיבה הפשוטה שהעיסוק במינוח הנ"ל בעייתי והוא תלוי הקשר. מי-נהר - שיחה 22:36, 13 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::המדובר הוא על ישיבות בסגנון שיובא מליטא, היו כאלה רק בירושלים ואלו נטמעו במערכת של היישוב הישן מבחינת התלבושת וניואנסים נוספים. לא סתם נתקלו בני ישיבת סלובודקה בירושלים בחשש, לא סתם הרחיקו לחברון, וגם אחרי שאירע מה שאירע ונאלצו לבוא לירושלים היו נטע זר. ביקורת - שיחה 23:12, 13 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::רק בירושלים ? ישיבת לומז'ה בפתח תקווה ? הישיבה שהקים בתחילה הרב קוק ביפו ? ולמה לבדל את ירושלים וכי אינה עיר ואם של הישוב החדש בשנות העשרים תל אביב טרם ביכרה את ירושלים בכך באותה עת ולכן יש להתייחס גם לישיבות שהוקמו והתקיימו בירושלים כשאומרים מה יש ומה מתחדש בארץ מבחינת סגנון כזה או אחר. זה נכון שמאמצע שנות העשרים מתחילות תל אביב וחיפה תהליך של מעבר הכוחות של היישוב החדש אליהן ולכן הופעת תפארת ישראל בחיפה והיכל התלמוד בתל אביב הן נקודות ציון. אבל איני מבין מה הסיפור של חששות בירושלים ? ירושלים התפתחה בצורה מואצת היה מקום לכולם מוסדות ושכונות קמו בקצב מרשים היו כוללים לכל קבוצה. היו שיתופי פעולה רבים בין קבוצות שונות. ירושלים היתה מרובה בהבדלי לבוש ולא היה בכך דבר. נכון גם היו אנשי ריב ומדון זה לא חדש  מי-נהר - שיחה 00:08, 14 ביולי 2016 (IDT)

text: :::יש כאן תת-תת-נושא של עולם התורה האשכנזי וזה ממש לא ברור לקורא הרגיל בקריאת הסופרלטיבים שבערך כשמדברים על ייחוד וראשנויות. ולמעשה מרבית עולם התורה המשמעותי שצמח/התחדש בארץ בתקופה המדוברת הווי אומר שנות העשרים ותחילת השלושים במרחב שבחרתם לעסוק בו היה מכוחם של מי שציינתם אותם כחריגים. ומרבית עולם התורה בארץ ובחו"ל התייחס אליהם בכבוד רב. עיין ערך העוסקים במסע המושבות הראשון. והיה קשר עמוק קרוב והדוק בינם לבין עץ חיים, מאה שערים וכיו"ב מי-נהר - שיחה 23:57, 13 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני מקבל את האמת ממי שאמרה, גם שרטוט הנראטיב של בניית עולם התורה בארץ ישראל לשלביו לא צריך להיות חידוש שלנו, מן הסתם יש סקירה אקדמית לנושא ולא אחת, כדאי שניצמד אליה. ביקורת - שיחה 00:14, 14 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::זה בדיוק מה שאני אומר - מדובר על "לשלביו", אין כאן נקודת אפס מלבד שיש נקודת חושך של תקופת המלחמה. ובהקשר של מה שציינת נכבדי בדבריך בכותרת הכללית "סלובודקה" מדובר גם כן בתת קבוצה שמה כגון מה שהיה מהשפעתו של הסבא מסלובודקה והדמויות שלצידו או במקביל אליו. יש הרבה מרכיבים ב"לשלביו" הזה.  מי-נהר - שיחה 00:23, 14 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::מי נהר, תרשה גם לי להמליץ לך ללמוד את מנחם פרידמן, החברה החרדית. הוא מחלק שם בבירור בין אגו"י של היישוב הישן בירושלים ובין העולים החדשים של אגו"י שהצטרפו ליישוב החדש והדוגמה של ישיבת חברון היא רק דוגמה אחת. כמובן היו גם קשרים בין שני הענפים. לא הבנתי את מי לדעתך ציינתי כחריג. גם נדמה לי שאין צורך להיכנס כאן לדיונים מעמיקים בנושאים של ייחוד וראשוניות. אתה צודק כמובן שיש בעיה עם המינוח "יישוב חדש", אבל חוקרים רבים משתמשים בו ולא תוכל למחוק אותו מכל ספרי ההסטוריה. אם זו הישיבה הראשונה מחוץ לערי הקודש (או אפילו רק בחיפה) - צריך לכתוב זאת. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 11:05, 14 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::לכתוב מה שנכון בצורה מפורשת ומבוארת ללא הטעיה. לכתוב ישיבה הראשונה בחיפה בלבד זה בעייתי. גם לכתוב ישיבה חרדית ראשונה ביישוב החדש זה הטעיה. לא חייבים בפתיח להתעסק עם מינוחים כאלה כשכותבים בו כל כך מעט. אפשר בקלות לנסח את הדברים אחרת בצורה יותר אחראית ופחות דווקאית. באשר לטענתך שאמרתי לא להשתמש במינוח "היישוב החדש" בויקיפדיה זו טענה שגויה שאין בינה לבין דבריי דבר. מיותר לציין שאיני מייחס לאף אחד ממשתתתפי הדיון או כותבי הערך שום כוונה שלילית.  מי-נהר - שיחה 22:51, 14 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אני שוב לא בטוח שהבנתי את דבריך. זו לא הישיבה הראשונה בחיפה? הבעיה היא האזכור בפתיח או בכלל? מה אתה רוצה לכתוב? נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 09:27, 15 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::ישיבה זה מונח כללי שיש לו כמה וכמה צורות , היישוב היהודי בחיפה על גווניו התקיים דורות לפני הישיבה הנ"ל ולכן לא סביר להחליט שזו הישיבה הראושנה בחיפה. ודאי היו ישיבות במתכונות שונות בעיר עם מסביב לדמויות הרבניות או במרכז הקהילה וכיו"ב. לכן כתבתי לכתוב בצורה מסוייגת בלי להגזים, מדובר בישיבה לנערים. יש ראשוניות יש ייחודיות במושגי הזמן והמקום  אבל לא הראשונה ולא היחידה בכרונולוגיה ובהוויה של המקום. מי-נהר - שיחה 14:56, 15 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::כמובן אין הכוונה לישיבות קדומות. ישיבה ראשונה מאז שיבת ציון, או בעידן המודרני. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ו • 17:49, 15 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מי-נהר, אתה רוצה לומר לי שלא קראת את הפתיח המושקע שלי לערך ישיבה? כתוב שם בפסקה האחרונה כך (מן הסתם לפי ספרו של פרופ' ברויאר על הישיבה והתפתחותה):
replies: text: ::::::::::::במשך הדורות השתמשו בכינוי "ישיבה" לתיאור כל בית מדרש שבו ישבו יהודים ועסקו בקביעות בתורה, בדרך כלל בדגש על בתי מדרש בהם הועברו שיעורי תורה בידי רבנים לתלמידיהם. מן המאה ה-19, עם הקמת ישיבת וולוז'ין שכונתה "אם הישיבות", נקבע מודל הישיבה המודרנית שעבר בהמשך שיפורים ושינויים כמו חלוקת השיעורים לשכבות מבוססות קבוצות גיל או מבוססות רמת ידע כפי שהונהג לראשונה בישיבת טלז. חלוקות נוספות לישיבה קטנה וישיבה גדולה התפתחו רק במאה ה-20. ביקורת - שיחה 18:32, 15 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  לא הוקמו ישיבות ... / ישוב ישן / חדש 

message: משתמש:ספסף, עד כמה שידיעתי משגת הישיבה שהייתה ברח' התשבי נסגרה. האם יש לך מידע אחר שבגינו שינית להווה? Shannen - שיחה 13:56, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: @Shannen לא כתוב שום דבר בערך על סגירת הישיבה ספסף • ספספוני בספסופיכם 14:11, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :היה כתוב בזמן עבר, כלומר נסגרה. אתה שינית להווה. גם במשפט הבא כתוב על ישיבה נוספת בזמן עבר. Shannen - שיחה 14:46, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::אבל בערך לא כתוב על זה כלום, חוץ מזה שזה היה בלשון עבר ספסף • ספספוני בספסופיכם 15:10, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::וזאת סיבה להעביר את זה להווה? Shannen - שיחה 17:48, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::אתה יכול להחזיר אם אתה רומה ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:00, 22 במרץ 2021 (IST)
thread_title: ישיבת תפארת הכרמל