שיחה:רצח העם הארמני

message: הערך מוטה בעליל לצד אחד וככזה אינו שומר על NPOV. משפט כדוגמת "במהלך צעד זה נהרגו כמיליון ארמנים, כאשר העולם כולו אינו נוקף אצבע על מנת להפסיק את הטורקים מרצחנותם." קובע עובדה (נהרגו מיליון ארמנים) כשעל פי המשך הערך ברור שאין שום ודאות לגבי מספר הקורבנות הארמנים, ונוקט עמדה לגבי התורכים (רצחנותם). גם אני קראתי את "ארבעים הימים של מוסה דאג" וברור לי שהתורכים (וזה האיות שהוחלט לגביהם בויקיפדיה) לא היו שיות תמימות, אבל אסור לנו לנקוט עמדה, לחלק תארים או להציג השערות כעובדות. אביהו - שיחה  09:34, 13 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ומה עוצר אותך מלשכתב קלות את הערך ? דוד שי 11:59, 13 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :אני לא מאמין ב"שכתוב קל". טיפול נכון בערך דורש לקרוא מספר רב של מקורות (כולל טענותיהם שכנגד של התורכים, שדרך אגב הנושא כה חשוב להם, שהם טרחו להוסיף על DVD שחולק למנויי TIME לפני שבועיים ועסק בתעמולה למען התיירות בתורכיה, גם שני סרטים שרצינותם ממש לא מתאימה ליתרת ה-DVD והעוסקים בנושא שואת הארמנים כפי שהם רואים אותה) ואז לנסות להציג את העובדות המוסכמות על כולם ואת שאר הטענות להציג בשם אומרם. נושא זה איננו בתוכנית העבודה שלי לגבי ויקיפדיה, והערתי דלעיל נכתבה מתוך תקווה שמישהו אחר יקח זאת על עצמו. חג שמח אביהו - שיחה  12:52, 13 יוני 2005 (UTC)
* התפיסה המקובלת היא לשמור על המונח "שואה" כמונח ייחודי לשואת היהודים, בגלל ההיקף והייחוד שלה. לדעתי, התפיסה הזאת נכונה. רציחות עם אחרות מכונות בפשטות רצח עם, שהוא מונח משמעותי מספיק. קראסטי 18:53, 23 יולי 2005 (UTC)
* תיקנתי את תחילתו של הערך המדבר על "רצח שיטתי ומכוון של הארמנים", שכן יש מחלוקת בין היסטוריונים של האימפריה העת'מאנית בשאלה האם אכן מדובר ברצח עם (ג'נוסייד) או לא. למיטב הבנתי אין הוכחות חד משמעיות שהיתה כוונה לחסל את הארמנים, וג'נוסייד משמעו שבאופן חד משמעי היתה כוונת תחילה לכך. מובן שייתכן שכן היתה כוונה כזו, אך בתור היסטוריון של האימפריה העת'מאנית אינני יכול לטעון שהיה רצח מכוון מבלי שראיתי ראיות לכך. למיטב ידיעתי רוב העדויות שקיימות כיום נכתבו לאחר מעשה או זויפו ולכן אינן מהימנות. מובן שהתורכים מסתירים מידע בארכיונים שלהם שאינו פתוח לציבור, אבל עד שהדבר יתברר מעבר לכל ספק, אי אפשר לטעון שזהו רצח עם מכוון מבלי להזכיר שיש מי שחולקים על כך משיקולים מקצועיים ולא פוליטיים (כמוני - אין לי שום סנטימנטים לתורכים או לארמנים - אני נסמך על עדויות בלבד). ד"ר ירון איילון, היסטוריון, אוניברסיטת אוקלהומה yayalon@ou.edu
*: ברור שיש "מחלוקת". טורקי שלא רוצה ללכת לכלא חייב להכחיש את קיום האירוע, אפילו אם הוא פרופסור להיסטוריה. כשממשלת טורקיה תאפשר דיון מדעי רציני בסוגיה, אז נוכל לדון בזה. בינתיים ה-"מחלוקת" דומה ל-"מחלוקות" על רציחות עם אחרות שמונעות מטעמים פוליטיים טהורים (ע"ע מחמוד אחמדיניג'ד).   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 02:34, 10 בפברואר 2010 (IST)
*::ולמען הסר ספק, אני בשום פנים ואופן לא חושד ביושרך שלך. אני רק חושד בזה שממשלת טורקיה לא נותנת לכלל הדיספלינה שלך, שכוללת גם אנשים ישרים מאוד, את התנאים למחקר אמין.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 02:38, 10 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  הטיה 

message: לפי הערך בויקיפדיה האנגלית:
Countries officially recognizing the Armenian genocide include Argentina, Armenia, Austria, Belgium, Canada, Cyprus, France, Germany, Greece, Italy, The Netherlands, Norway, Lebanon, Lithuania, Poland, Portugal, Russia, Slovakia, Spain, Sweden, Switzerland, Uruguay, Vatican City and Venezuela.
אני לא יודע ולא מכיר, אבל אם מישהו יודע בוודאות שהם צודקים, ואנחנו לא, כדאי לערוך... conio.h • שיחה 01:30, 11 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  קנדה וצרפת בלבד? 

message: האם ייתכן שהושמדו בין 67% ל-250% מהארמנים בתורכיה? נראה לי באמת מוגזם. --Freddie Mercury 16:54, 20 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  מספר ההרוגים  

message: משפט מטעה. רצח העם הארמני מוכחש על-ידי מבצעיו, ונמצא במחלוקת מסוימת בעולם האקדמי במערב. גרמני יישפט אם יטען שהשואה לא התרחשה, טורקי יישפט אם יטען שרצח העם הארמני כן התרחש. אין סימטריה. ד.ט 22:02, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: כמו כן מחקתי את הטענה ששתי האומות (היהודית והארמנית) זכו לעצמאות בעקבות רצח העם שעברו, ואילו הכורדים למשל לא. גם זה מטעה. הארמנים זכו לעצמאות בשטח שהיה בשליטה רוסית, כמו עמים רבים אחרים, שלא עברו רצח עם - הגרוזינים, האזרבייג'נים וכו'. ישנה טענה שהשואה חיזקה את התמיכה הבינ"ל בהקמת מדינת ישראל, במקרה הארמני הקשר רופף. ד.ט 22:08, 27 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  "שתי השואות מוכחשות" 

message: * האם ייתכן שהמספר הוא באמת כה מעורפל - בין 100 אלף ל 2.5 מיליון - זה קצת הבדל לא? ועם כל הכבוד, צריך להתייחס בחשדנות לטענות הצדדים ולנסות לראות מספרים שהחוקרים מביאים. 
* תמרה, האם אפשר לקבל תמונה טובה יותר (ממפה קרועה, שאולי ממחישה שההכחשה נמשכת גם היום?) תודה. 
* מה לגבי "מוזיאון" לשואת הארמנים שהיה בירושלים. מישהו מכיר ?
* חיפשתי בגוגל ולא מצאתי, אבל אני כמעט בטוח שיש ספר שנקרא "מצעד הכלולות קפא בשלג" מישהו יודע ?
* חסר פרק של (חוסר) התייחסות של מוסדות מדינת ישראל לנושא. לא מלמדים אותו, אסור להזכיר אותו וכו'. היתה איזו פרשה לפני כמה שנים, יש למישהו פרטים? האזרח דרור 22:19, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אענה רק על השאלה הראשונה, לא ברור כמה אנשים היו שם לפני כן, האימפריה העותמאנית לא בדיוק הייתה ידוע במידת הסדר שלה כך שקשה מאוד להעריך אפילו סדר גודל. טרול רפאים 22:34, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : גם פולין לא. ועדיין יש עדויות ,הערכות, מחקרים, גופות, שרידים, קרובי משפחה, שרידי כפרים וכו'. התחלתי להסתכל ויש הרבה יותר מידע בערך האנגלי (עם הפניות). לדוגמה יותר ויותר חוקרים טורקים מודים כיום שזה היה רצח עם ולא סתם נסיבות. האזרח דרור 22:52, 6 בפברואר 2007 (IST)
- יש להעביר את הערך ל"רצח העם הארמני" היות וזה שם יותר מוכר. לדגומה , הערך האנגלי נקרא כך. האזרח דרור 01:11, 8 בפברואר 2007 (IST)
למה צריך שתי שורות כדי להזכיר את ניו סאות' וולס? זה מאוד לא משמעותי לערך. במפה המצויירת בערך האנגלי אוסטרליה הודתה ברצח העם הזה. שמילה 03:24, 8 בפברואר 2007 (IST)

text: כרגע זה רק שורה אחת. בדיוק בגלל המפה -  המפה מראה כאילו אוסטרליה כולה מכירה ברצח, וזה לא נכון. אבל כדי להסביר בכלל מה הקשר מופיע האזכור של ניו סאות' וולס. זה משמעותי לפרק "היחס כיום לשואת הארמנים" - אם תשימי לב תראי שהרבה מדינות המכירות ברצח העם הן מדינות שלא מחבבות את טורקיה (מה לגבי רוסיה? איני יודע), יש בהן מיעוט ארמני משפיע או קולני (נדמה לי קנדה אבל אני לא בטוח), או מקורבות לארמנים, או מתנגדות לארה"ב או בעלות רגישות מיוחדת לרצח עם - גרמניה ואוסטריה לדוגמה. ארה"ב (ובנות בריתה הקרובות ישראל ובריטניה) היתה במשך שנים בעלת ברית של טוריקה - יש שם בסיסים של נאט"ו וטורקיה היתה מוצב קדמי בתקופת המלחמה הקרה (זה לא מקרי שאחרי נפילת ברה"מ ההכרה ברצח העם הארמני קיבל תאוצה). מסיבה זו מדינות כמו צרפת, אוסטרליה או מדינות בדרום אמריקה, או קנדה שהן "נייטרליות" כמו גם המדינות בתוך ארה"ב הן בעלות משמעות מיוחדת. הערך כולו לוקה מאוד בחסר ולכן הפסקאות על ישראל והיחס בעולם נראות "גדולות" (כי קל יותר להציג נתונים מוסכמים על כך) - אני מקווה שזה יותקן בעתיד הקרוב.האזרח דרור 10:10, 8 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: שאלות

message: בהמשך לדברי קראסטי, אני סבור שיש לשנות את שם הערך ל"רצח העם הארמני" או שם אחר, ובלבד שלא תופיע ב המלה 'שואה' על כל הטיותיה, בין השאר בשל רגישות העניין בישראל. לדעתי הצבעה תהיה מיותרת בשל תוצאתה הוודאית. יחסיות האמת 11:20, 9 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אני רואה שיש 3 כותבים בדף הקוראים לשינוי השם ועוד אחד העושה שימוש ב"רצח העם הירדני". יחסיות האמת 11:21, 9 בפברואר 2007 (IST)

text: אינני רואה שום פגם בשם הנוכחי. ‏odedee • שיחה 11:36, 9 בפברואר 2007 (IST)

text: לי אין דעה לכאן ולכאן, רצח עם זה מספיק חמור. אבל לפי ויקיפדיה שואת הארמנים והשואה הארמנית ביחד מקבלים פי 4 אזכורים מ"רצח העם הארמני".

text: גם אני חושב שראוי לשנות את השם ל"רצח העם הארמני" ונגד השימוש במונח "שואה" בשם הערך, על אף שהמונח הזה נפוץ גם בהקשר זה (בישראל). אסף 11:19, 3 במרץ 2007 (IST).
replies: text: :גם האזרח דרור הביע תמיכה בשינוי במעלה דף השיחה, אז אם הרוב המוצק בדף השיחה הזה ייוותר במהלך השבוע הקרוב, אעביר את הדף ל-"רצח העם הארמני". יחסיות האמת 11:25, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני  השארת השם הנוכחי בגלל...:
*שרצח המוני של יותר מיליון אנשים בגלל היותם בני עם מסויים הוא שואה.
*שויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה ישראלית, גם בארמניה יש רגישות לעניין, שינוי השם מהווה הטייה. ("רק השואה "שלנו" היא שואה" וכד').
*יחסיות האמתאנתרופוס 11:26, 3 במרץ 2007 (IST)

text: : אני חושב ששימוש במושג "רצח העם הארמני" מפחית מהמימד המאורגן והשיטתי ברצח, שמתבטא בהקמת מחנות ריכוז (בדומה לשואת היהודים. בניגוד לרצח העם בדארפור, שהוא ככל הידוע לי, מורכב מפשיטות של כנופיות ופורעים שונים, בסגנון הפוגרומים שנערכו ביהודים במזרח אירופה, שגם אם מכוונים מלמעלה, אינם נחשבים שואה. --החובץ בגבינה 11:27, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::נגד שינוי שם הערך, לדעתי היו שלוש שואות, שואת העם היהודי, שואת הארמנים ושואת הצוענים. motyka •  שיחה 11:29, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::גם אני מעדיף את השם הנוכחי, ויצרתי הפניה מרצח העם הארמני. דוד שי 11:51, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::לי אין העדפה חזקה לכאן או לכאן. לא ברור לי מה ההבדל בין המינוח "שואה" (שפרושו לדעתי הוא פשוט אסון כבד מאוד, ובמאה ה 20 קיבל הקשר ספציפי), לבין "רצח עם". נראה לי שאם רוצים להתווכח, צריך להבהיר קודם כל מתי קוראים לארוע כך ומתי כך. האזרח דרור 15:45, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::טוב, אני רואה שקונצנזוס לא יהיה לנו כאן. אני מציע שנעבור להצבעת מחלוקת. יחסיות האמת 16:01, 3 במרץ 2007 (IST)

text: :::::מבט מהיר באינטרוויקי מראה שאצל כל האחרים נכתב רצח-עם, מלבד ההונגרים. יחסיות האמת 16:03, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::לא כל דבר הוא קאזוס בלי, ולא כל ויכוח הוא סיבה להצבעת מחלוקת. העלית הצעה, אין התלהבות, יש הפניה מהשם שאתה מציע לשם הנוכחי - נסה להסתפק בכך. דוד שי 16:29, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::אני בטוח שתסכים איתי שנושא זה *קצת* יותר חשוב מהשאלות הרות-הגורל האם להכניס קישור לאתר פוקר א' או לאתר פוקר ב', או לאחד את הדיסגוקרפיה של קולדפליי ודפש-מוד עם ערך האם. נדמה לי שאין נושאים רבים הראויים יותר להצבעות מחלוקת. יחסיות האמת 05:59, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא אקבע לך סדרי עדיפויות, אבל הנה התייחסות מנומקת שלי: המונח "שואה" קיים כבר בתנ"ך, כך ששימש בעברית הרבה לפני השואה. "השואה" בה"א הידיעה היא שואת יהודי אירופה, אך אין מקום לקבוע שמכאן ואילך תשמש המילה "שואה" אך ורק למטרה זו. למרבה הצער, התקיים בעולמנו די והותר רשע כדי שגם עמים אחרים יסבלו שואה. דוד שי 07:23, 4 במרץ 2007 (IST)

text: שינוי השם. ‏– rotemliss – שיחה 15:47, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :בדרך כלל ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה ויש הבדלים של ממש בין מה שקרה לארמנים באנטוליה ובין מה שקרה ליהודים באירופה.
* לגרימת מותם של מאות אלפי ארמנים במלחמת העולם הראשונה קדמה היסטוריה של מלחמות קשות בין הארמנים ובין הטורקים, מלחמות שבמהלכן לא רק הטורקים שחטו ארמנים, היו תקופות בהן יד הארמנים הייתה על העליונה והם שחטו בטורקים. להריגתם של יהודי אירופה לא קדמו סכסוכים מסוג זה והם אף פעם לא שחטו גרמנים או רומנים.
* בתחילת מלחמת העולם הראשונה הארמנים (נוצרים כמו הרוסים) קיוו לניצחון רוסי וגם פעלו להבאתו, הן בהעברת מידע לצבא הרוסי והן בפגיעות מזוינות בחיילים טורקיים מבודדים. רדיפת יהודי אירופה התחילה לפני המלחמה וללא קשר אליה.
* ארמנים, שהיו מוכנים להתאסלם, ניצלו מגורל אחיהם הנוצרים והטורקים נמנעו מכל פגיעה בהם. התנצרות לא סייע ליהודי אירופה, יתר על כן גם יהודים מומרים נרדפו ואפילו נוצרים שבאו בברית הנישואין עם יהודים.
* הגרמנים שמו להם למטרה להשמיד את כל היהודים, בכל מקום - הטורקים לא זממו להשמיד את כל הארמנים בכל מקום.

text: אינני יודע איזה שם מתאים יותר לערך זה, אך ללא ספק מצבם של הארמנים, הצוענים (נרדפו רק הנוודים בעוד שה"יציבים" נותרו ללא פגע) והשחורים שנמכרו לעבדות באמריקה היה שונה ממצבם של יהודי אירופה בתקופת השואה. בברכה. ליש 16:56, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::יש שלושה קריטריונים שצריך לבחון (לפי סדר חשיבות):
replies: text: ::#אירועים דומים מכנים בשמות דומים.

text: ::#היות השם מקובל בקרב דוברי עברית.

text: ::#היעדר התנגדות עקרונית לשם בקרב מושאי הערך.

text: ::במקרה הזה אין מחלוקת על כך שהשם "השואה הארמנית" מקובל גם בקרב דוברי עברית וגם בקרב הארמנים עצמם. המחלוקת היא על הדמיון בין השואה היהודית לשואה הארמנית. לדעתי, שני האירועים דומים במידה מספקת כדי לכנות אותם בשמות דומים. יש טענה כאילו השואה היהודית היא ייחודית ואין להשוות אליה שום אירוע אחר. הטענה הזאת איננה מבוססת מבחינה מחקרית, והיא דומה לטענה שהיהודים הם עם סגולה - זו טענה שיש לה חשיבות תרבותית, אבל אין לה משמעות מבחינה היסטורית. ברור שלשואה היהודית היו מאפיינים ייחודיים, אבל כך אפשר לומר על כל אירוע היסטורי. לכל מלחמה יש מאפיינים ייחודיים, ובכל זאת כולן נקראות "מלחמה". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:10, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::דרור, דבריך מתמיהים, האם לא קראת מה שנכתב על ידי כאן או שאתה מתעלם? אתה מציג 3 קריטריונים ולאחר מכן טוען שהם מתאימים למקרה מבלי לנסות לבדוק זאת הלכה למעשה.
* האירועים דומים רק בכך שגרמו למותן של אוכלוסיות גדולות, אך בזה מסתיים הדימיון וראה שלושת ההבדלים ההיסטוריים המוצגים לעיל.
* לא ברור מה זה שם מקובל בקרב דוברי העברית.
* הקריטריון השלישי צריך להיות "היעדר התנגדות עקרונית בקרב הנוגעים בדבר" ולא כפי שאתה ניסחת ויש התנגדות עקרונית בקרב היהודים הנוגעים בדבר.

text: בברכה. ליש 07:05, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני לא טענתי שיש זהות בין האירועים ההיסטוריים. אני טענתי שיש מספיק קווי דמיון כדי לכנות אותם בשם דומה. לדעתי, ההבדלים שהבאת אינם מספיקים כדי להתייחס לאירועים כאל תופעות שונות בעלות שמות שונים. יש הבדלים גדולים מאוד בין מלחמת וייטנאם לבין מלחמת ששת הימים, ובכל זאת אנחנו מכנים את שני האירועים "מלחמה" בגלל המאפיינים המשותפים לשניהם. כך גם במקרה הזה: מדובר בשני מקרים של טבח שיטתי של המוני אנשים, כשהקריטריון לטבח הוא השתייכותם הלאומית או הדתית, ובלא הבחנה לוחמים ללא-לוחמים, בין נשים לגברים, בין מבוגרים לילדים וכיוצא באלה. הרקע לטרגדיה הזאת הוא שולי בעיניי לאור התוצאות.
replies: text: ::::במבחן "גוגל" יש 7750 הופעות ל"שואת הארמנים" או ל"השואה הארמנית". יש 1150 הופעות ל"רצח העם הארמני", 150 הופעות של "הג'נוסייד הארמני" ועוד 725 לביטוי "טבח הארמנים". אם כן, לפי המבחן הזה, הביטוי "השואה הארמנית" או "שואת הארמנים" מקובל בפי דוברי עברית, וההתנגדות לו אינה כל כך גורפת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:27, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::שואה ומלחמה אינם מושגים דומים. כל סכסוך מזוין המוני נקרא מלחמה, לעומת זאת, שואה זה היה כינויה הבלעדי של טרגדית יהדות אירופה במלחמת העולם השנייה. הרצח השיטתי של היהודים בתקופת מסעי הצלב לא כונה שואה, רצח האשורים על ידי המוסלמים לא כונה שואה וכך הלאה. הניסיון להקיש ממלחמה לשואה אינו מתאים. נוסף על כך, דבריך על על כך ש"יש מספיק קווי דימיון" אינם מבוססים על כלום. כתוב בבקשה מה הם קווי הדימיון - אני לא מוצא אף אחד, פרט לכך שכמויות גדולות של בני עם אחד נרצחו או הורעבו למוות. דבריך על כך שרצח הארמנים נעשה על רקע לאומי מוכיחים שאינך מכיר את המַטריה - ארמנים שהתאסלמו ניצלו מכל פגע. ולגבי מבחן גוגל, האם בדקת כמה ממופעי "שואת הארמנים" מקורם בפרסומים של עיתון הארץ הדוחף לכינוי הזה? בברכה. ליש 13:18, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::הביטוי "שואת הארמנים" מוזכר באתרים רבים ומגוונים, ביניהם אתר המרכז לטכנולוגיה חינוכית. אתה יכול לחפש בעצמך בגוגל ולראות.
replies: text: ::::::אתה מתייחס למילה "שואה" כאל שם פרטי, ואין הדבר כך. "שואה" היא מילה בעברית. כשדובר עברית אומר "השואה" בה"א הידיעה הוא מתכוון לשואת יהודי אירופה במאה ה-20, ממש כשם שהוא מתכוון לארץ ישראל כשהוא אומר "הארץ", או למדינת ישראל כשהוא אומר "המדינה". בכל זאת אנחנו משתמשים במילים "ארץ" ו"מדינה" גם לתיאור ארצות אחרות ומדינות אחרות. כך גם לגבי המילה "שואה" - היא יכולה לתאר אסונות דומים אחרים.
replies: text: ::::::כלל יסוד בכתיבה ניטרלית היא שימוש בטרמינולוגיה זהה לכל סוגי האירועים. הבחנה בין אסונות של יהודים לבין אסונות של לא-יהודים באמצעות טרמינולוגיה מיוחדת ליהודים אינה מקובלת. ההבדלים שציינת בין הטרגדיה היהודית לבין הטרגדיה הארמנית הם משמעותיים, אבל אינם די משמעותיים כדי להתייחס לאירועים האלה באמצעות טרמינולוגיות נפרדות. אירוע שבו נטבחים מאות אלפים של אנשים, חמושים וחסרי ישע כאחד, על-פי השתייכותם הדתית או הלאומית ותו לא, יכול להיקרא שואה. העובדה שהארמנים יכלו להינצל בזכות התאסלמות אינה משנה את העובדה שהתחולל טבח המונים על רקע דתי/לאומי. העובדה שלגרמנים היו חוקי גזע ותאי גזים ולתורכים לא היו אמנם מייחדת את שואת יהודי אירופה, אבל אין בה כדי להפחית מעוצמת השואה הארמנית או להצדיק שימוש במונח מיוחד עבור השואה היהודית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:01, 5 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: בוא נתיחס לנושא בצורה שיטתית. רצח העם הארמני בתוך האימפריה העות'מאנית התרחש במהלך מלחמת העולם הראשונה. לאחר המלחמה היו הדים רבים, משפטים של פושעי המלחמה (בהיעדרם) ואף דיווח עברי לא השתמש במושג שואת הארמנים. גם רציחות המוניות אחרות כמו ליל סנט ברטולומאו (רצח המוני של הוגנוטים), רצח האשורים המוזכר בערך זה, רצח המוני שעשו הצלבנים ביהודים, אף אחד ממקרים אלה ואחרים לא זכה לכינוי "שואה", אף על פי שאינם נבדלים מרצח העם הארמני. כל המקרים שמניתי וגם רצח העם הארמני נבדלים משואת היהודים בנקודות הבאות:
* מטרת הרוצחים - רק בשואת היהודים המטרה הייתה רצח עם לשמו, בכל יתר המקרים מדובר במאבקים על רקע דתי ו/או לאומי והמדכאים יוצאים מסופקים אם המדוכאים משנים את דתם או מקבלים לאומיות אחרת, רק ליהודים לא הייתה שום דרך מילוט מהשמדה טוטלית.
* מקום ההתרחשות - כמעט בכל המקרים מדובר במאבק נגד מיעוטים בתוך מדינה/אימפריה ורק לגבי היהודים מדובר ברצון להשמידם בכל מקום והפעלת לחצים על מדינות ריבוניות אחרות למטרה זו (ראה לחצי גרמניה על איטליה).
* תוכנית אב - בכל המקרים המוזכרים לא הייתה תוכנית אב לחיסול המיעוטים, אלא רק אמצעים חריפים שהתדרדרו לחיסול - לגבי היהודים הייתה תוכנית מגובשת שעל פיה פעלו.
* יכולת ההתגוננות של הקורבן - כמעט בכל המקרים הקורבנות התגוננו עם נשק ביד כנגד מדכאיהם ולעתים אף הקדימו והתקיפו ראשונים (כמו הארמנים), אך היהודים היו חסרי נשק ומגן לחלוטין.
* בני ברית - כמעט בכל המקרים היו לנשחטים בני ברית ששלטו במקומות אחרים ואליהם נמלטו (אם הדבר עלה בידם) הרוסים היו בני הברית של הארמנים, הפרוטסטנטים הגרמנים היו בני הברית של ההוגנותים ואפילו ליהודים בימי מסעי הצלב היו בני ברית במדינות האיסלאם, אך ליהודי אירופה בתקופת השואה לא היו בני ברית.
בנוסף להבדלים שהצגתי כאן צריך לדון בסיבה לכך שיש המשתוקקים לקבל את הכינוי שואה לאסונם ומדוע מתנגדים יהודים רבים.
* השואה, בגלל איפיוניה, שחלקם הוזכרו לעיל, גרמה לזעזוע גדול בדעת הקהל העולמית ויש המקווים לקדם את מטרתם בדעת הקהל על ידי יצירת הקשר בין שואת היהודים לאסונם. התחילו בכך הצוענים, אחריהם הארמנים, כעת השחורים של אפריקה תובעים את השם בשביל תקופת סחר העבדים, גם האוקראינים תובעים זאת בשביל תקופת הקולקטיביזציה והרומנים עבור כמה מאות הרוגים שהיו להם בתקופת הנסיגה מבסרביה והשורה ודאי לא תסתיים כאן.
* מתן השם שואה לכל דורש הינו טקטיקה חביבה על "מכחישי השואה" הגרועים ביותר, כשהעובדות טופחות על פניהם ואינם יכולים לומר שלא הייתה שואה הם עוברים לאסטרטגיה של זילות השואה ומצביעים על כל ה"שואות" למיניהן באומרם שהשואה לא הייתה משהו כל כך יחודי ועוברים למיקוח על מספר המתים.
replies: text: אני משוכנע שהחולקים עלי כאן לא רוצים לסייע למכחישי השואה, אך התוצאה מסייעת להם. בברכה. ליש 14:39, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין שום קשר בין הכחשת השואה לבין הביטוי "שואת הארמנים". איש אינו מציע לכנות כל אירוע של רצח או טבח בשם "שואה". בוויקיפדיה אנחנו ממילא מנועים מהצגת מחקרים מקוריים, כך שאין לנו אפשרות להגדיר מחדש את השימוש במילה "שואה". במקרה הזה אנחנו מתווכחים אם להשתמש במונח "שואה" לתיאור אירוע שכבר קיבל את הכינוי הזה בקרב דוברים עברית רבים. גם בשפות אחרות הוא נקרא "ג'נוסייד", מונח שמתאר את פסגת פשעי המלחמה (אף כי לשואה היהודית יוחדה משום-מה המילה היוונית "הולוקוסט").

text: :יש סכנה גדולה גם בהצגת השואה כאירוע ייחודי, שכן אם זהו אירוע ייחודי, הרי אין סיכוי שהוא יחזור על עצמו, או אולי רק הגרמנים מסוגלים לו, והרי אנחנו יודעים שאין הדבר כך. כבר נתקלתי באנשים שפירשו את הביטוי "פלנטה אחרת" כאילו מדובר באירוע חד-פעמי, או כאירוע שיכול לקרות רק בין גרמנים ליהודים.

text: :לגבי הטיעונים האחרים:

text: :#בוא נניח שהנאצים היו נותנים ליהודים בררה להתנצר או ליהרג, ומיליוני יהודים היו בוחרים ליהרג, האם לא היינו מכנים את האירוע "שואה"? אני לא רואה איך העקרון הזה משנה את התמונה הכללית באופן מהותי.

text: :#גם בגרמניה מדובר היה בניסיון להשמיד מיעוט. הגרמנים ביקשו להשמיד את היהודים בכל מקום שבו הם שלטו, וככל הידוע לי, גם התורכים טבחו בארמנים בכל האזורים שבהם הייתה להם דריסת רגל.

text: :#לא ברור אם לגרמנים הייתה מלכתחילה תוכנית אב להשמדת היהודים. היו להם כל מיני רעיונות להגליית היהודים למקומות מרוחקים או לגירושם למדינות אחרות. ברור שמשלב מסוים ההשמדה נעשתה שיטתית, אבל את זה אפשר לומר גם על הטבח שביצעו העותומאנים בארמנים - הוא התחיל מהתקפות לא שיטתיות והסתיים בטבח שיטתי.

text: :#בחלק מהמקומות הייתה ליהודים יכולת לאחוז בנשק ולהתגונן והם גם עשו זאת מדי פעם. אפילו אם אקבל את גרסתך שהארמנים הם שתקפו ראשונים, אני לא רואה איך זה משנה את התמונה הכללית. שוב, בוא נניח ששואת יהודי אירופה הייתה נעשית כתגובה לפעולות יהודיות נגד הרייך השלישי, האם זה היה גורם לנו לראות את טבח היהודים אחרת?

text: :#גם ליהודי אירופה היו בעלי ברית. יהודי איטליה ניצלו פעמים רבות, אף שהשלטון בה היה פשיסטי, משום שהאיטלקים ראו ביהודי איטליה חלק מהם. גם השבדים, הדנים, הבולגרים, הפינים ועמים אחרים עשו להצלת יהודים, לפחות אלה שישבו בארצותיהם. יהודים שהצליחו להימלט לאנגליה, לארצות הברית או למקומות אחרים שלא היו בשליטת גרמניה או בעלות הברית ניצלו בדרך כלל. נכון אמנם שארצות העולם לא פתחו את שעריהן להגירה יהודית גם כשהיה ברור שהשמדתם קרבה, אבל לא ידוע לי על ארץ שפתחה את שעריה לארמנים כדי להצילם מהתורכים העותומאניים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:17, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::דרור, לא עשית שיעורי בית, שוב ושוב אני נאלץ לספר לך את ההיסטוריה שכתובה בערך עצמו - ראה:"לאחר ארבעים יום בהרים פונו הארמנים בשתי ספינות צרפתיות לפורט סעיד במצרים." (ראה לעומת זאת את היחס לסטרומה) בקשר לבני ברית שפתחו את שעריהם לפני הארמנים. יתר על כן כתוב בערך: "עקב התנאים הקשים והיחס העוין, ערקו חלק מהחיילים ומקצתם התגייסו לצבא הרוסי, שהיווה איום על תורכיה. בראשית 1915 החלו יחידות ארמניות של הצבא הרוסי בגיוס ארמנים בשטח התורכי." וכל זה מתרחש לפני שהתורכים תקפו את הארמנים ולשאלתך אם היינו קוראים שואה לטרגדיה של יהודי אירופה אם התנאים היו משתנים - התשובה מצויה בכך שאנו לא קוראים להשמדת יהודי אירופה המערבית והמרכזית על ידי הצלבנים בשם "שואה". גם רצח יהודי מזרח אירופה על ידי "חמלניצקי" לא נקרא שואה.

text: בברכה. ליש 15:33, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אתה מעלה הרבה הבדלים בנסיבות שהם מעניינים מאוד אבל לא רלוונטיים לסוגיית השם. שוב, אני מדגיש: לא מדובר כאן בבקשה לחדש שם. השם "השואה הארמנית" או "שואת הארמנים" כבר נמצא בשימוש די רחב. אתה הוא זה שמבקש להימנע מהשימוש בשם הזה, ואף הבאת נימוקים טובים, אבל לא מספיקים. אגב, כבר השתתפתי בוויכוח דומה בעניין השם "טבח ליל הסדר". אני מכיר את האירוע בתור "הפיגוע במלון פארק", אבל מסתבר שהשם "טבח ליל הסדר" כבר נעשה נפוץ, ואם לטבח במערת המכפלה ולטבח בכפר קאסם קראנו כך, אזי אין מנוס מאימוץ השם "טבח ליל הסדר" לפי העיקרון של אירוע דומה - שם דומה (ובלבד שהשם איננו חידוש אלא כבר קיים ורווח). נכון, המונח שואה לא התקבע לגבי מעשי הטבח של חמלייניצקי. הוא דווקא כן התקבע לגבי טבח התורכים העותומאנים בארמנים. ניסית לשכנע אותי שהנסיבות בין שואת יהודי אירופה לשואת הארמנים שונות במידה מספקת כדי להבדיל ביניהם גם מבחינה טרמינולוגית. אני מכבד את דעתך ואיני מטיל ספק בידיעותיך, אבל לא השתכנעתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:40, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::צר לי שלא הצלחתי לשכנע אותך. אני מקווה שאחרים, שעקבו אחר השיחה (אם עקבו), השתכנעו. בברכה. ליש 19:22, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::השם בכלל לא נפוץ, יש לו רק 99 תוצאות אמיתיות בגוגל, חלק מהן מתנגדות למונח, ורבות אחרות הן פרי החלטה מערכתית ספציפית של עיתון הארץ. יחסיות האמת 19:51, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::הנה קישורים לחיפושים בגוגל:  . ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:38, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לשואה הארמנית יש 119 תוצאות אמיתיות בגוגל  ולשואת הארמנים (הנוסח הנוכחי שלנו) - 123 , אלה מספרים קטנים שמושפעים בקלות מהחלטה מערכתית כזו בעיתון כזה או אחר. יש לייחס חשיבות לעובדה שבאנגלית "רצח העם הארמני" הוא המונח הרווח ביותר בפער עצום, אין שום סיבה להניח שדווקא בישראל יהיה לציבור אינטרס מיוחד לתייג "שואות" נוספות, מה שמגביר את חוסר הסבירות שבקישורים לגוגל. האמת היא שהנושא כמעט שלא מעניין ישראלים ולכן זניח למדי בגוגל, ואין ללמוד ממנו לגבי עניין שנוי במחלוקת שכזה על הטרמינולוגיה הרווחת. יחסיות האמת 01:56, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא הצלחתי להבין מה ההבדל בין החיפוש שאני עשיתי לבין החיפוש שאתה עשית, ואיך נוצר הבדל דרמטי כל כך בתוצאות. לשם ההגינות, אתה צריך להפעיל את החיפוש שלך על האפשרויות האחרות: "רצח העם הארמני", "הטבח בארמנים" ועוד. אבל קודם כול תסביר לי איזה תוצאות ניפית, איך ולמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:09, 8 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::המספר הרגיל, הגדול, שמתקבל, הוא פשוט בהזנת מחרוזת החיפוש ולחיצה על אנטר. התוצאה האמיתית, הנמוכה, מתקבלת ממעבר על התוצאות בקפיצות של עשרה עמודים, עד שלפתע אתה מגלה שאחרי 100 תוצאות אין יותר עמודי תוצאות חדשים, והמספר הזה הוא מה שנקרא "תוצאה אמיתית". אין לי ספק שלמונחים החלופיים שלי יש פחות תוצאות, ולכן הנקודה שלי הייתה מלכתחילה שפשוט מדובר במספרים כל כך נמוכים, עד שהם לא מספיק רלוונטיים לענייננו. יחסיות האמת 21:38, 8 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: שבירה והמשך

message: לא ממש ברורה לי העריכה הזאת. בערך שואה יש גם הרבה תמונות לא פחות קשות. האם גם אותן יש להסתיר? מי שנכנס לערך הזה יודע מן הסתם שאין פה תמונות של עוגות ופרחים. האזרח דרור 09:58, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: בכל זאת, אני מסכים עם העריכה הזאת. בברכה,  ינבושד.
replies: text: :דעתי כדעת דרור. התמונה אמנם מזעזעת, אך זו מטרתה. מאותה סיבה שאין להסתיר את תמונות השואה היהודית. דודה סימה - שיחה 13:54, 20 במרץ 2008 (IST)

text: (1) לא גוזרים מסקנות מ"מן הסתם". (2) אפשר להכנס לערך באקראי. (3) התמונה עדיין נגישה לקורא המעוניין בה; כל מה שנעשה הוא הסרת אלמנט הכפיה. (4) מטרת התמונה אינה לזעזע - זו יכולה להיות מטרה לגיטימית בתשדיר תעמולה, ולא בערך אנציקלופדי; מטרתה למסור אינפורמציה (למשל - "קרו שם גם דברים מזעזעים"). עוזי ו. - שיחה 14:17, 20 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :תמונות קשות לצפייה יש גם בערך השואה ואין איש חושב להסתירן. מדוע כאן כן? ולתיקון וחידוד ניסוח טענתי למעלה: המקרה הוא מזעזע => התמונה מזעזעת => התמונה משקפת את המקרה (המזעזע) => מספקת אינפורמציה => מקומה בערך. דודה סימה - שיחה 14:42, 20 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :: בדיוק כך: התמונה שייכת לערך כי היא מספקת אינפורמציה חשובה על המקרה, והסתרתה מאפשרת להשיג את המטרה הזו בלי לזעזע.

text: :: לדעתי, את התמונה שם בסעיף "ראשית ההריגה" צריך להסתיר. עוזי ו. - שיחה 15:04, 20 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::הנקודה שיותר מציקה לי כאן זה עניין ה"אֵיפַ‏ה ואֵיפַ‏ה" בנושא רגיש זה. שם מגלים וכאן מסתירים. אני מניחה שאם תעלה בקשה להסתרת התמונה בדף השיחה על השואה לא תזכה לתמיכה. מוכן לנסות? דודה סימה - שיחה 15:46, 20 במרץ 2008 (IST)

text: :::לתומי בדקתי אם אכן ניסית, גיליתי שהנושא עלה, הוחלט להשאיר שם את התמונה אותה הזכרת, ולהפתעתי גיליתי שאתה עצמך היית שותף לדיון ולדעה שיש להשאירה!! (ואני מצטטת אותך: "למרות שאני בעד שימוש בתבנית במקרים מסויימים, אני חושב שבמקרה הזה היא אינה מתאימה. התמונה מתארת אירוע מזעזע, אבל עושה זאת באופן מתון (בנסיבות העניין), ובלי אלימות גרפית. אין סיבה להסתיר תמונה כזו..."). האם תואיל לבחון את עמדותיך שוב בנוגע לערך זה? דודה סימה - שיחה 08:32, 21 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים לחלוטין עם דודה סימה. יש לבטל את ההסתרה. ‏odedee • שיחה 08:38, 21 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::מכיוון שעוזי ו. בחר לפרוש מהדיון באלגנטיות, ומכיוון שאיני רואה דעות נוספות חדשות כדעתו צצות כאן, אני מבקשת להסיר את ההסתרה. באין מתנגדים ביומיים הקרובים, זאת אעשה. דודה סימה - שיחה 09:55, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::: יש הבדל בין שתי התמונות. זו שכאן נמצאת מעבר אחד של הגבול, וזו שבערך השואה - מהצד השני שלו. עוזי ו. - שיחה 10:28, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::  שתיהן מזעזעות: אשמח אם תסביר על פי מה אתה שופט שהאחת קשה לצפייה יותר מהשניה!!! כמו כן אני מבקשת שוב להסב את תשומת לבך לכך שבעבר חשבת אחרת על התמונה המוצגת בערך שואה (ראה ציטוט למעלה). מה השתנה מאז (פעמיים)? דודה סימה - שיחה 10:44, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::: אני שופט לפי מראה עיני: התמונה שבערך השואה היא, כפי שנאמר בדיון שם, "תצלום מרחוק", ואילו בתמונה שבערך הזה מופיעות גוויות עירומות בחזית, התופסות חלק נכבד מהתמונה. עוזי ו. - שיחה 12:23, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::גם אם יש משהו בשיפוט מראה עיניך, אני רוצה להסב את תשומת לבך (ואחרים) שזה נראה תמוה, וזאת בלשון המעטה, שבערך על השואה "שלנו" מוצגת תמונה של אלפי גופות (ויהיה המבט עליהן רחוק כשיהיה, ברור שהן גופות), ובערך על השואה הארמנית אנחנו פתאום נורא מעודנים. אלמנט הסתרת התמונה מאוד בולט, ולדעתי מציג אותנו באור רע מאוד. אולי הפתרון בבחירת תמונה אחרת? האם זו  "רחוקה" מספיק ועדיין נותנת מושג על הזוועה? פתרון אחר הוא להסתיר גם את התמונה ההיא. אשמח לתגובות.  דודה סימה - שיחה 12:45, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::: התמונה החדשה עדיפה בעיני, ופחות נחוץ להסתיר אותה. עוזי ו. - שיחה 13:27, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אוקיי. אמתין לתגובות נוספות, ואם אין מתנגד, אחליף. דודה סימה - שיחה 13:36, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::כדאי לבחור תמונה שנסיבות צילומה ידועות - היכן צולמה (באיזה אזור; במחנה פליטים, סמוך לשיירת פליטים, ביישוב קבע, ביישוב קבע שהוגלו אליו), מתי, כיצד מתו האנשים. (האם היו קורבנות טבח, קרב, מגיפה, רעב). דב ט. - שיחה 13:43, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::התמונה נמצאת בשימוש בערך המקביל בויקי-אנגלית. האם אתה סבור שהכיתוב תחתיה כללי מדי? דודה סימה - שיחה 14:06, 23 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  תמונה קשה לצפיה 

message: באתר אינטרנט מסויים באינטרנט, אתר הנקרא "YouTube", צפיתי בסרטון שעסק בארמנים ובקשר למעורבותם, אם הייתה, במלחמת העולם השנייה.
לפי סרטון זה, ואינני יודע אם הוא אמין, היו כ-20000 מתנדבים ארמניים בצבא הגרמני הנאצי, היחידה נקראה, לפי הסרטון: הגדוד ה-812.
צירפתי כאן קישור לסרטון:
http://www.youtube.com/watch?v=TA8sqg1_cLY&mode=related&search=
באם השלטון בישראל ידע על התנדבות זו, האם לפי דעתכם זוהי אחת הסיבות לאי-הכרתה של מדינת ישראל בשואת הארמנים?
אשמח לקבל מכם תגובות.
שי
* לא ראיתי את הסרט. מדינות לא מחליטות על מדיניות חוץ שלהם לפי "צדק" ולא לפי התחשבנות מלפני 60 שנה או תקופה אחרת בעבר, אלא לפי אינטרסים בהווה ובעתיד. משום כך ישראל היא בת ברית של גרמניה, אפילו שמעורבות הגרמנים היתה גדולה בהרבה מזו של הארמנים 
*לא כל מי שהיה בקרב כוחות הציר, היה מעורב בהכרח, או אפילו ידע בהכרח על השואה.
* מתנדבים לצבא הנאצי (הם בדרך כלל לא שולבו בתוך יחידות גרמניות) היו כמעט מכל מדינות אירופה, כמו גם ממדינות אחרות. אלאמא האנטישמיות הברורה של הנאצים, לא היה חסר הרבה שגם יהודים מישראל יתנדבו לכוחות הציר (ראה בערך הבריגדות הבינלאומיות בספרד). האזרח דרור 18:09, 30 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  סיבה נוספת לאי-הכרתה של ישראל בשואת הארמנים? 

message: בערך מוזכרים היהודים בין אלו ששאפו לעצמאות מהתורכים במחצית המאה ה-19. זה חדשות עבורי, ואשמח לראות סימוכין לכך.
אריק
replies: text: אולי הכוונה ליהודי העליות הראשונה והשנייה בארץ, ששאפו לנתק את ארץ ישראל מהשלטון העותומאני? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:36, 28 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  השאיפה לעצמאות מהעותומנים 

message: "לפי טענת שריד, הוא ניסה להכניס תכנים על שואת הארמנים לתוכנית הלימוד, אולם אלו הוצאו ממנה בתקופת כהונתה של לימור לבנת.[18]".
לפי טענתו? אבל זו האמת! אני אישית למדתי בתיכון בתקופת כהונתו כשר החינוך על שואת הארמנים, ונאמר לנו במפורש שהייתה התנגדות רבה למהלך. אין לי מידע לגבי מה קרה בתקופת ליבנת אבל אני מניח שהתוכנית הופסקה. גם אם היא עדיין מתקיימת (וזה מאוד לא סביר), החלק הראשון הוא בהחלט עובדה גם אם קשה למצוא סימוכים לכך כיום (מה לעשות, לא שמרתי את החוברת מלפני 10 שנים...)
Spitzer7 02:35, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: יש להניח שממשלת תורכיה התערבה בעניין. עד כמה שידוע לי יש מחלקה מיוחדת של ממשלת תורכיה שעוקבת אחרי סימנים להכרה בשואת הארמנים במדינות שונות. היחסים החמים בין תורכיה לישראל בשנים האחרונות כנראה הביאו לטלפון מאותה מחלקה למשרד החינוך הישראלי. אין לי אסמכתה על כך, אבל זה התרחיש הסביר ביותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:58, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :עד כמה שאני מבין, Spitzer7 לא תהה לגבי הסיבה להפסקת התוכנית, אלא התכוון שהניסוח הזהיר "לפי טענת שריד" הוא מיותר, ועדיף לכתוב "שריד ניסה להכניס תכנים...". ‏odedee • שיחה 08:44, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::אם כך, אז אני נוטה להסכים איתו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:46, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::: כשכתבתי את זה לא ידעתי על כך שהוא באמת הכניס. מצידי אפשר לשנות (אבל כדאי למצוא גם אסמכתא כמו טענה של מישהו חוץ משריד). האזרח דרור 09:16, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title:  הבהרה 

message: מקובל לייחס את המונח שואת הארמנים לארועים שהתרחשו בזמן מלחמה"ע הראשונה שתחילתם באפריל 1915, ולא לכלול בכך את מעשי הטבח שארעו בסוף המאה ה-19, אליהם מקובל להתייחס כארועים מקדימים. אני סבורה שיש לשנות את ההגדרה בפיסקת הפתיח בהתאם. דודה סימה - שיחה 18:55, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: סביר, אבל כדאי להביא לפחות מקור משמעותי אחד שמגדיר כך, שיהיה ברור שאכן מקובל. ‏odedee • שיחה 19:39, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :נהפוך הוא: הניסוח הנוכחי דורש הסבר. בכל מקום אחר מוזכר טבח סוף המאה ה-19 כחלק מסדרת אירועים שקדמו לשואת הארמנים, אשר מקובל לראות את תחילתה באפריל 1915. אמנם זו אינה אסמכתא, אך כך גם בויקיאנגלית. הניסוח אצלנו מצביע על שני ארועים שכותרתם אחת, בעוד שבכל מקור אחר מופיע הראשון כהקדמה לשני. כך כאן וגם כאן . דודה סימה - שיחה 22:43, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: ::האזרח דרור הרים את הכפפה (ואני רק סידרתי אותה קצת). תודה. דודה סימה - שיחה 14:30, 1 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  תהייה בקשר להגדרה בפיסקת הפתיח 

message: המפה לא מעודכנת, ארה"ב נמצאת בין המדינות האלה
replies: text: נכון
thread_title:  מפת המדינות המכירות רשמית בשואת הארמנים 

message: אף על פי שערך זה (היה) שנוי במחלוקת, הוא כתוב היטב, מוסבר, מפורט ומלווה בתמונות, כאשר כל אלו מגבירים את הנאת (ה' ישמור את נפשי החוטאת) הקריאה. בשורה אחרונה: ראוי להיות מומלץ--Galoren.com - שיחה 19:20, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: הערך פסקני מדי ואני חושב שהוא חוטא לאמת. הערך מוגדר כך: "שואת הארמנים או רצח העם הארמני הוא ניסיון ההכחדה המכוון והשיטתי של האוכלוסייה הארמנית על ידי האימפריה העות'מאנית במהלך מלחמת העולם הראשונה וזמן קצר אחריה." אני לא בטוח שטענה זו היא אמיתית. יתכן שהיה רצח ואף רצח בקנה מידה נרחב, אך כלל אין הוכחה ל"ניסיון הכחדה שיטתי" נוסח ניסיון ההכחדה הגרמני. אציין גם שטורקיה מכחישה את הדבר הזה. יתרה מכך, הערך שיפוטי מדי ונראה כאילו נכתב על ידי ארמני שהיה עד לאותן זוועות. לא רק שלא מתאים למומלץ, אלא יש לשכתבו מן היסוד. גילגמש • שיחה 07:06, 23 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מצטרף לדברי גילגמש ומחזק אותם - יש עדויות היסטוריות הסותרות גרסא זו ומצביעות על כך שארמנים רבים לחמו באופן פעיל ושארמנים שהתאסלמו לא נפגעו כלל. לדעתי גם השם שגוי ולא צריך להשתמש בביטוי "שואה", ביטוי המבטא אירוע יחיד במינו בהיסטוריה המודרנית ושימוש בו לאירועים אחרים גורם לזילותו. בברכה. ליש - שיחה 07:49, 23 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני לא יודע מה אתם חושבים על מה שהתרחש שם, מה שאני כן יודע שרצח עם כן היה שם, ואם המילה שואה קצת צורמת באוזן זה כנראה בגלל שאנחנו מסרבים להכיר בכך שלעוד עם יש שואה כמו "שלנו". רוב ככל העולם טוען היום כי הייתה שם שואה וכל נסיון להכחיש זאת הוא דיי דומה לממצאים של חוקרים והיסטוריונים חשובים בעולם (וגם בארצנו הקדושה) שטוענים כי ממדי השואה שאנחנו "המצאנו" לעצמנו מעולם לא הייתה, אז מה?, אז נשנה את הערך שואת יהודי אירופה ל"לא פסקני"? ולשואה הנתונה במחלוקת?--Galoren.com - שיחה 18:33, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::כמה שאני לא אוהב את הקנאות הזו למילה "שואה", מספיק שהשואה היא השואה. בכל אופן, לדבר על רצח עם אחד כעל זה שהוא גורם לזלות של אחר, הוא ביזוי של שניהם גם יחד. גם אני מאמין שהשואה היא ארוע חד משמעי ונורא מאין כמותו, אבל מילים הן מילים והמילה שואה מתארת את מה שקרה לארמנים. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 18:46, 24 בינואר 2009 (IST)

text: :::לגל אורן: השואה איננה נתונה במחלוקת, אלא מקובלת על רוב רובו המכריע של העולם האקדמי והפוליטי בעולם. אין זה כך במקרה של הערך הזה. יתכן שאתה יודע דברים שאני לא יודע ואני מקבל את האפשרות הזאת, אך אין די בידיעתך. אם תוכל להביא סקירה ספרותית של העבודות החשובות בתחום שיוכיחו בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים שהאירוע הזה ידוע לא רק לך, אלא גם לכל העולם האקדמי ושאין מחלוקת לגביו גם אני אוכל לומר שאני יודע. היות שאני יודע מראש שלא תוכל לעשות כן ולו בגלל שהאירוע הזה כן נתון במחלוקת. עד שהערך לא ישקף זאת אין לראותו כמועמד ראוי למומלץ. יתרה מכך, יתכן שאקח על עצמי את שכתובו כך שיציג את האמת בצורה מדויקת יותר. ולנינצ'ה - דבר לא ישתווה לעולם לשואה. לכן יש רק שואה אחת בעולם. כל היתר אינם מגיעים לרמה זו ולא יגיעו בתקווה אף פעם. גילגמש • שיחה 18:49, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::גילגמש, לא אמרתי שזה מגיע לרמה הזו. העובדה ששניהם נושאים את השם "שואה" אינה אומרת מאומה על כך שהם "שווי ערך". אני אקח דוגמא קיצונית כדי להבהיר את כוונתי - חומוס צבר, וחומוס אבו שוקרי שניהם חומוס, וזאת למרות שחומוס צבר לא משתווה לאבו שוקרי. שואה היא מילה חזקה לאסון. מיליון וחצי בני אדם נרצחים בדם קר, זה אסון. (אתה יכול להתווכח לגבי הנכונות של הנתונים, אבל זה לא רלוונטי - ייתכן שתורת המיתרים אינה נכונה כלל אבל זה השם שניתן לערך. ערך טוב צריך לעסוק גם בשאלה האם מדובר במשהו אמיתי או לא, מי חושב מה ולמה.) נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 18:55, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב אחרת, אך לא אזום דיון לשינוי שם הערך. גילגמש • שיחה 18:57, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::את דעתי (ודעת יד ושם) על שם הערך ניתן לקרוא בדף השיחה, וככזה, הערך מהווה בעיני זילות של השואה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בטבת ה'תשס"ט 18:59:12
replies: text: ::::::::פעם נוספת אני מצטרף לדברי גילגמש וגם לדעתו של יחסיות. לגל ולנינצ'ה, האם קראתם ספרי היסטוריה על השואה? האם אתם מכירים את הנושא שלגביו חוויתם את דעתכם? אני קראתי מאות ספרים על השואה ועשרות שנכתבו על ידי היסטוריונים וכל ההיסטוריונים הרצינים (לא מכחישי שואה) תמימי דעים שהשואה הייתה אירוע שאין דוגמתו בהיסטוריה המודרנית. מכחישי שואה מסוימים מנסים למסמס את פשעי עמיהם על ידי הצפת השיח העיתונאי בהמון שואות ולעתים מי שאין להם רקע היסטורי מתאים עלול ליפול ברשת ולהתחיל לבלבל בין רצח עם, תופעה נוראה כשלעצמה ובין השואה, בין טבח המוני, שוב תופעה איומה כשלעצמה ובין השואה. לא כל תופעה איומה היא שואה ושימוש במונח, כתחליף למונחים מדויקים יותר, מביא לזילות השואה. בברכה. ליש - שיחה 19:05, 24 בינואר 2009 (IST)

text: :::::::מכיוון ש"שואה" אינה מילה מוגדרת (למעשה, היא דוגמא מצויינת לפרדוקס הערימה בכל הקשור למידותיה), הרי שהיא מביעה עמדה שיפוטית ולכן לא ראוי להשתמש בה לשום עניין, מלבד כמובן לשואה (הלמ"ד פתוחה) אחרת זו זילות מאין כמוה. אני מציע רצח העם הארמני, או רצח העם בארמניה, או משהו דומה, אולי בתוספת סוגריים להבהרה. יאיר • שיחה 19:07, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::הדיון על שם הערך לא צריך להתקיים בדף זה, אלא בדף שיחת הערך. היות שיש מחלוקת על עצם שמו של הערך, ברור שאינו בשל להיות מומלץ. גילגמש • שיחה 19:12, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::לפי המחלוקת להלן אני מעריך כי אין לערך סיכוי של ממש להיות מומלץ, עם זאת אני מצטרף לדעתו של נינצ'ה מחדא ומאידך יכול להבין את ליש. אכן השואה הייתה אירוע יחיד מסוגו. היום ישנם המונים של מכחישי שואה בכל חור (וטוב שלא שמעת עליהם כי נראה לי שהיית...). בכל מקרה, קראתי על השואה את הביוגרפיה החדשה של היטלר על שני כרכיה את יומנה של אנה פראנק את ספריו של פרימו לוי ועוד כל מיני סיפרי היסטוריה שהתגלגו לידיי ברבות השנים. עם זאת, אין הדבר קשור למינוח האוביקטיבי של שואת העם הארמני. לעם הארמני הייתה שואה - כן כן שואה. וזו ששלנו הייתה בממדים ובצורה אחרת לא הופך את השואה שלהם לפחות טראגית. אם נאמר כי יש לומר "רצח העם הארמני" אז כדאי במקביל גם ליצור ערך חדש ושמו "רצח העם היהודי". במקרה הנ"ל רצח העם היהודי לא יאמר שום דבר כי הוא התקיים כל כך הרבה פמים (גזרות ת"ח ועד תחילת הימים) וכך גם לגבי רצח העם הארמני שיכל להיות עוד רצח כזה בעבר, אבל אם אנחנו מייחסדים את הדיבור על מה שקרה בתקופת העותמאנים אז לזה קוראים "שואת הארמנים". בכל מקרה, אין הדיון קשור לכאן, וע"כ כדאי אף לדעתי להוריד את הדיון מ"הוספה למומלצים".ללה טוב ושקט, גל--Galoren.com - שיחה 00:04, 26 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::גל, העניין הוא שיש הבדלים מהותיים בין השואה ובין כל יתר המקרים של רצח עם וכדי להבליט את ההבדלים האלה, צריך לשמור גם על שמות שונים. יש הרבה דובים, דב לבן, דב חום, דב צעצוע, דב פנדה, דב הנמלים, אך כדי להדגיש שיש בדלים ביניהם, כל סוג מקבל שם שונה, כך גם עם מקרי הקטל ההמוני הגדולים, יש סוגים שונים והשואה היא מין יחיד, כמו הפנדה. כדי שלא אשוב ואטחן מחדש את מה שכבר כתבתי בפירוט, קרא בבקשה את דברי בדף השיחה של הערך, בדיון הקודם על נושא זה. בברכה. ליש - שיחה 14:29, 26 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::נראה לי שיעניין אותך לשמוע משהו ששמעתי היום, הרוב בכיתתי לא הסכימו לו אבל לדעתי הוא מאוד נכון. היום בא אלינו אחד מחברי מועצת יד ושם וסיפר לנו שיש לו חבר ד"ר\פרופ' (שכחתי) לחסידות ולהיסטוריה של הגולה שאמר לו כי הוא לא אומר לעולם "שואה" אלא גזרות "ת_ - ת_ה" (שוב שכחתי את הפרט החסר) בדיוק כמו גזרות ת"ח-ת"ט כי הוא רואה בשואה  עוד חלק מגזירות שברוב המקרים יחזרו וישנו כך שלדעתו אין להעניק מעמד מיוחד לשואה בתוקף דבר שלא יחזור ושלא היה ושלא יהיה אלא להחשיב את התקופה הזו כרצף מגזרות קשות שפקדו מאז ומתיד את העם היהודי רק שכעת הגזרות היו הרבה יותר קשות ממה שהם בדר"כ. הרי גם בגזרות ת"ח-ת"ט נרצחו מיליון וחצי יהודים. אז מה זה באמת משנה אם הם נרצחו עם רובה או שנחנקו מגז. נכון שבעניים הומניות זה נראה כ"שואה" להבדיל מ"רצח עם" אבל עדיין אין שום הבדל (חוץ מהגורמים המובילים, אבל זה לא קשור לעניין) מבחינת חיי האדם שאבדו בשני המקרים. בגזרות השניות היה רצח יותר גדול לעומת הרצח הקודם. זה הכול. המטרה בדבריו היא להדגיש כי המצב הוא רוטינה שברוב הסיכויים תחזור על עצמה מתישהוא או כמשפטו של רפול:"קראתי הרבה בהיסטוריה על מאבקים מהסוג הזה ובדר"כ הם נגמרים תוך 300-400 שנה בערך, מה שאומר שנשארו לנו 200 שנה להיות פה" - וזה מאוד נכון. שואה שנייה ברוב המקרים תתרחש אע"פ שאנחנו נמשיך לומר שהיא לא תחזור. ואז מה? האם נאמר לעצמנו שהשואה הקודמת היא גזרות "---" ומה שעכשיו זה שואה וזה קדוש? התשובה היא שגם לאירוע הקודם לא היה צריך לקרוא בכלל שואה (וזה מאוד רלוונטי להיום) וכך גם לא לאירוע הבא שייקרה. אע"פ שגישתי ידועה בצורתה ההומניסטית ואע"פ שאני באמת תומך בכל המאמצים לשלום אמת עם בני דודינו, מעולם לא הפסקתי להבין משפט אחד ברש"י על היחסים בין עשיו (האומות) ליעקב (ישראל) - "הלכה בידוע: שעשיו שונא ליעקב", וזה לא ישתנה. אז נכון שהיום זה פחות נראה אבל זה מבעבע מתחת לפני השטח (ובמקומות מסוימים אף מעל לו) ומה שיקרה בנקודה מסוימת במהלך ההיסטוריה הוא שאותה שנאה שוב תתממש כמו שהיא התממשה כבר 4000 שניה. סוף פסוק. ייתכן שכבר גלשתי מעבר לדיון הנוכחי אבל היה חשוב לומר זאת במיוחד ביום זה ולאור תגובך (ליש). גל--Galoren.com - שיחה 20:44, 27 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  [[שואת הארמנים]] -העברה מרשימת ההמתנה למומלצים

message: תמונת הפתיח היא תמונה עם מפה בלתי קריאה. איזה ערך יש לה עם בכלל?.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:30, 29 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  תמונת הפתיח 

message: בויקיפדיה:מזנון#הכחשת השואה על ידי הבנליזציה שלה בוויקיפדיה העברית מתנהל דיון בנושא החלפת שם הערך הזה. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 13 בפברואר 2009 (IST)
על פי ערכים בשפות אחרות, האירוע הזה אינו קרוי שואה, אלא רצח עם, יתר על כן הארמנים עצמם לא קוראים לו שואה ואפילו לא רצח עם, אלא Metz Yeghern שפירושו בשפה הארמנית הוא "הרעה הגדולה". אני מציע לשנות את שם הערך לשם הארמני מץ יגרן או לתרגום השם הזה הרעה הגדולה. שינוי שם זה יפתור גם את בעית הבנליזציה של השואה על ידי השוואה (מהמילה שיוויון). בברכה. ליש - שיחה 10:13, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: הפניה לדיון קודם: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שואת הארמנים. אני לא יודע אם עדיף שואת הארמנים או רצח העם הארמני, אבל שמות אחרים לא מקובלים בעברית. ערן - שיחה 10:28, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :"רעה גדולה" בעברית היא "שואה". זו בעצם הגדרת המילה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:49, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::"רעה גדולה" יכולה להיות האסון הגדול וכיוצא בזה. אינני חושב שהשם מתאים. השם המתאים ביותר הוא "רצח העם הארמני" שהוא כפ שהבנתי השם המקובל בשפתנו. geagea עזור לפרוייקט ישראל בוויקיפדיה הגאורגית 11:54, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::דרור, לאחר שהסברתי בפרוטרוט את השימוש שעושים מכחישי השואה בבנליזציה של השואה על ידי מתן השם שואה להמון אירועים, שלא משתאווים לשואה בכל הפרמטרים שציינתי ואפילו לפעולה האחרונה של צה"ל ברצועת עזה קראו בשם "שואה", לאחר כל זה אינני מבין מדוע אתה דבק עדיין בשם "שואת הארמנים". היות וברור שהשם "רצח העם הארמני" נפוץ בעברית באותה מידה ובכל העולם משתמשים בכינוי הזה ולאחר שהצבעתי לך על כך שהארמנים עצמם לא קוראים לאסונם בשם שואה ולאחר שבין המילים האפשריות: רצח עם, הרג המוני, אסון, צרה גדולה, רעה גדולה, קטסטרופה ועוד אתה בוחר דווקא במילה "שואה", אני חושש שזה למעלה מבינתי, אינני מסוגל להבין את התעקשותך על "שואה". בברכה. ליש - שיחה 13:09, 14 בפברואר 2009 (IST)

text: כפי שכתבתי במזנון:קראתי את המאמר שליש הפנה אליו, ואחרי הקריאה דעתי שונה. השואה הייתה מקרה מיוחד אבל גם השואה הייתה שואה של שתי קבוצות - היהודים והצוענים. במקביל לדעתי, כל רצח עם מהותי שנעשה על ידי עם אחר ללא סיבה פרט להיותו של העם "אחר" נכלל בהגדרה שואה. מכאן ששואת הארמנים גם היא שואה והרג העם בקמבודיה או רצח העם הצ'רקסי או המוות ברעב באוקראינה לא. מוטי - שיחה 15:16, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :מוטי, אין עוד מקרה של רצח עם שנעשה ללא סיבה אחרת פרט להיות העם "אחר" - רק השואה הייתה כזאת. אני יכול לפרט לגבי כל המקרים ולהצביע על המניעים השונים, אך הדיון כאן הוא על המקרה הארמני, אז אסתפק בציון המניעים של העות'מאנים במקרה הארמני:

text: חיילים ארמנים ערקו מהצבא העות'מאני, על נשקם, שמו מארבים לטורקים והרגו בהם.

text: הארמנים סיפקו לצבא הרוסי, שפלש לתוך האימפריה העות'מאנית ללא שום התגרות, מורי דרך ומודיעין.

text: הארמנים התנקשו בסולטן ובווזיר הגדול (מקביל לראש ממשלה).
replies: text: : הממשל הטורקי לא תכנן את השמדת הארמנים, אלא את הרחקת האוכלוסיה הארמנית מהחבלים הקרובים לצבא הרוסי וזה מוכח משום ש:

text: העות'מאנים לא הרגו את הארמנים במקום בו ישבו, אלא השקיעו מאמץ ניכר כדי לעקור אותם מאותם מקומות ולהוביל אותם, תחת משמר למרחק גדול משם. מרבית האבדות הארמניות נבעו מהתנאיים הנוראים בהם נערכה הצעדה ומכך שלא הייתה להם פרנסה במקום אליו הובאו. מרביתם מתו מעייפות, צמא ורעב.

text: העות'מאנים לא פגעו לרעה בארמנים שחיו ברחבי האימפריה שלהם, הרחק מהגבול הרוסי (למשל בירושלים).

text: העות'מאנים לא פגעו לרעה בארמנים שחיו באזורים הקרובים לגבול הרוסי, אך הביעו נכונות להתאסלם והוכיחו בכך את נאמנותם לאימפריה.
replies: text: :בברכה. ליש - שיחה 15:41, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::לגמרי לא ברור לי למה אתה מערב את הכחשת השואה בעניין הזה. אין שום בנליזציה ושום הכחשת שואה או סיכון להכחשת שואה, בכך שאנחנו קוראים לאירוע שבו נטבחו מיליון וחצי ארמנים "שואת הארמנים". אף אחד לא חושב שהעובדה שיש שתי מלחמות שמכונות "מלחמת העולם" גורמת לבנליזציה של המונח "מלחמת עולם". אני לא מתכוון לנסות לחפש הצדקות או מעין-הצדקות מדוע הטבח שביצעו הטורקים העותומאנים היה פחות נורא מהטבח שביצעו הנאצים ובעלי בריתם. זה בכלל לא העניין כאן. האם במקרה שיימצא מחר באיזה ארכיון מסמך שמעיד שהיהודי גרמניה תכננו לרצוח את היטלר או את הינדנבורג, האם במקרה היפותטי כזה תחדל להשתמש בשם "השואה"? האם במקרה שתמצא עדויות לכך שחיילים גרמנים יהודים ערקו לצבא רוסיה, תראה בשואה אירוע פחות נורא? כך לא מגינים על זכרם של הנספים בשואה, וזו לא הדרך להגיע לדיוק היסטורי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:48, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::דרור, נסה נא לדייק בדבריך ולא להפריח מספרים וטיעונים שאין להם אחיזה במציאות, לדוגמה:
# לא ידוע מספר הארמנים שנטבחו, אך ההערכות הנדיבות מדברות על עשרות אלפים - היתר מתו מעייפות, רעב או צמא, לא נטבחו. גם המספר הכולל של המתים (אף אחד לא ספר אותם) מופרז מאוד בשים לב שכל האוכלוסיה הארמנית באימפריה העות'מנית הייתה פחות משני מיליון נפש ורבים שרדו ובמחוזות שהיו רחוקים מהגבול, אף אחד לא נפגע.
# מה שעשו הארמנים לא הייתה תגובה למעשי הטורקים, איך אומרים הילדים, "הם התחילו". הארמנים התחילו את הפגיעות בטורקים, במטרה לסגור איתם חשבון ישן מלפני שנים וגם כדי לעזור למאמץ המלחמה הרוסי. ארמנים מתחומי האימפריה העותמנים התגייסו ולחמו במסגרת הצבא הרוסי לפני שהטורקים התחילו את הגירוש ההמוני.
# לא אני, ועידת ההיסטוריונים העמוסה בפרופסורים להיסטוריה מומחים בתחום, היא שקבעה שמתן שמות "שואה" לאירועים אחרים, כולל אסון הארמנים, הוא סוג של הכחשת השואה. יתר על כן מנהל יד ושם הביע התנגדות מפורשת למעשה זה, אבל מי הם כל אלה, לעומת המומחים מטעם עצמם... בברכה. ליש - שיחה 19:06, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::יש גם מי שאומרים שהמספר הכולל של היהודים שמתו בשואה "הוא מופרז מאוד". המוזיאון הארמני בירוואן נוקב במספרים אחרים לגמרי מ"ההערכות הנדיבות" שאתה מצטט - 1.5 מיליון מתים, מתוך 2 מיליון ארמנים. האמנם זה משנה כל כך אם את רובם הרגו בירי או בגז, או שהצעידו אותם לתוך מדבריות סוריה, בלי אוכל ושתייה, אל מוות בטוח? האם טבח בהכרח דורש כדורים?
replies: text: :::::זה אמנם חורג מהדיון, אבל לדעתי בבואנו לספור את הנספים, אנחנו חייבים לצאת מנקודת המוצא שלא כל יהודי שעבר אל העולם הבא בעת ששהה באזורים שבשליטת גרמניה הנאצית וגרורותיה הוא בהכרח קורבן שואה. למשל היו בוודאי יהודים שהיו חולים סופניים בסרטן שנותרו להם מספר ימים לחיות והם נפטרו אחרי שהנאצים כבר כבשו את האיזור. ודאי שלא ניתן לומר שהם קורבנות שואה. איפה בדיוק עובר הגבול? אני מניח שאפשר להתווכח על זה לבלי סוף. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 19:56:42

text: שם הערך לא צריך למשוך אליו תשומת לב. השם שואת הארמנים מפריע לכמה אנשים כולל אותי. אם השימוש דווקא בשם הזה אינו עקרוני אולי הצד השני יסכים להתגמש. הסטודנט - שיחה 20:00, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::יחסיות, פירשת לא נכון את דברי. אני התקוממתי על הקביעה שמדובר בטבח של מיליון וחצי בני אדם - נתון שגוי מאוד. אני לא עשיתי שום השוואה מספרית עם השואה. בברכה. ליש - שיחה 20:09, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::ברור, התייחסתי לדברי האנונימי. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 23:51:18
replies: text: :::שתי נקודות למחשבה: בבית סבתי יש ספר בשם "40 הימים של מוסא דאג" שבאחת ההזדמנויות קראתי. הספר, שנכתב עוד לפני מלחמת העולם השנייה, מדבר על השמדת עם באשר הוא עם, כלומר על שואה.בארצות הברית מתקיים וויכוח רב שנים בין אלו שרוצים לציין את יום השנה לשואה הארמנית ובין המתנגדים. אלו שמתנגדים הם לרוב גם מכחישי השואה ולכן שינוי שם הערך יעמיד אותנו בחזית אחת עם מכחישי השואה לימור י - שיחה 09:18, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::יש ספקות בקשר לנכונות הטענות באשר ל"השמדת העם הארמני". גם אם נהרגו ארמנים רבים, הרי שלא הושמדו בכוונה תחילה, אלא נפטרו בגלל רשלנות. גילגמש • שיחה 09:31, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: ::::מכחישי השואה היהודית או הארמנית? לידיעתך ישראל ואיפא"ק נרתמים תמיד למאבק נגד אזכור רצח העם הארמני, ולא נראה לי שאת טוענת שישראל מכחישת שואה. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בשבט ה'תשס"ט 12:07:32
replies: text: :::::ליש וגילגמש, הנימוקים שלכם דומים באופן מטריד לנימוקים של מכחישי השואה היהודית. אין לי כרגע כלים לקבוע מה מידת האמת שבדבריכם או על מה בדיוק אתם מתבססים, אבל את רוח הטיעונים אני מכיר דווקא מפורומים של מכחישי השואה היהודית, ואני נוטה להתייחס בחשדנות רבה לסוג כזה של טיעונים. כשבא אדם וצועק: רצחו את בני משפחתי, ולעומתו באים אנשים מהממסד (גם היסטוריונים הם במידה כזאת או אחרת אנשי ממסד) וטוענים: הם מתו מרעב ומצמא, אני נוטה לחשוד בטיעוני הממסד. זה לא אנרכיזם, פשוט יש אנשים ומוסדות שיש להם אינטרס להמעיט בממדי שואת הארמנים כשם שיש אנשים שיש להם אינטרס להמעיט בממדי השואה היהודית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:14, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::יש פגם מוסרי גדול בחשדותיך כלפיי ואני מצפה שלא תחזור עליהם. גילגמש • שיחה 12:18, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: ::::::וכמובן יש אנשים ומוסדות שיש להם אינטרס להגזים בממדי הטבח בארמנים. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בשבט ה'תשס"ט 12:24:55

text: ::::::אני מוצא את עצמי מתלבט בין טיעוני דרורק לטיעוני ליש. יש הבדל תהומי בין היחסים בין הגרמנים ליהודים לבין היחסים בין התורכים לארמנים. אחרי שצלחתי את ארבעים הימים של מוסא דאג על 600 עמודיו, טרחתי וקראתי על הסטוריית הסכסוך בין הארמנים לתורכים ולמדתי על מעשי הרצח ההדדיים שהיו בין שתי הקבוצות, אשר הביאו בסופו של דבר לניצול המלחמה על ידי התורכים כדי לטפל ב"בעיה הארמנית". מצד שני, לטעון שהארמנים מתו "מרעב ומצמא" זה בעיני כמו לטעון שבמצעדי המוות לקראת תום מלחמת העולם השנייה מתו מרעב ומצמא. כל זה לא מפריע לי לטעון (כפי שטענתי במזנון) שהשם "שואת הארמנים" מתאים, מהסיבות שפירטתי שם. JavaMan - שיחה 13:00, 15 בפברואר 2009 (IST)
ליש מתאר פה אחד לאחד את ההשקפה הטורקית על הנושא (למי שחושב שהטורקים מסוגלים לאובייקטיביות בנושא אזכיר שעצם העלאת הטענה, שבוצע בארמנים רצח עם, היא עבירה פלילית בטורקיה, וראו למשל אורהאן פאמוק). אני מציע לעיין במקורות נוספים, לא טורקיים ולא ארמניים, לדוגמה ספריו של ההיסטוריון הישראלי יאיר אורון. כמקור ראשוני, אני מציע לעיין בדוח ששלח אהרון אהרונסון לבריטים, העוסק בנושא - קטע ממנו ראו כאן .
אצטט כאן מספר שורות (קשות לקריאה) מן הדוח של אהרונסון, בתרגום יאיר אורון:
"בשאיפתם לחסל את הגזע הארמני, ידעו הטורקים היטב כי כדי להצליח עליהם להרוג ללא רחמים את כל הגברים, מנער ועד זקן. למטר זו אורגנו בתי מטבחיים של ממש. הדרך המקובלת היתה לארגן גדודי עבודה בני 400 או 600 ארמנים נטולי נשק, להביא אותם, ללא אוכל או מים, למקום נידח כלשהו, תחת פיקוחם של 20-25 חיילים טורקיים ושאוויש אחד או שניים. החיילים קיבלו הוראה לפקוח עין במיוחד על העריקים הבוגדים ולעשות שימוש בנשקם אם תפרוץ התקוממות או תאובחן עריקה. קריצה קלה של המפקד האחראי, בעת שנתן הוראות אלו לשאווישים, די היה בה להבהיר לאחרונים למה מצפים מהם.
לרוב, אחרי יום או יומיים, היתה יחידת הליווי הצבאית חוזרת, שיכורה מאורגיית הדמים, ומדווחת שכל גדוד העבודה מרד או ערק, לפי המקרה, וכפעולה של הגנה עצמית נאלצו לירות בכל הארמנים עד האחרון". דב ט. - שיחה 12:31, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: א. אהרנסון היה אגרונום, לא היסטוריון. ב. לאהרנסון כידוע הייתה מטרה מובהקת לפעול נגד השלטון העות'מאני ולהסית את הבריטים נגדו על מנת שיכבשו את א"י. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בשבט ה'תשס"ט 12:39:36
http://haifalawfaculty.blogspot.com/2007/04/blog-post.html
=== לפני שמשליכים בוץ... ===
במעלה הדף נרמז שאני משרת את האינטרסים הטורקים וכו', לכן אני מרשה לעצמי לכתוב כאן כמה מילים אישיות.
את ארבעים הימים של מוסא דאג קראתי לראשונה בנעורי הרחוקים והקריאה השאירה עלי רושם חזק מאוד. משום כך וגם בגלל אהבתי להיסטוריה, התעניינתי ובמהלך השנים למדתי היטב את הנושא. לא, אינני מצדד בטורקים ובטענות שלהם - זה היה רצח עם של ממש, למרות שהייתה התגרות ארמנית, למרות שהארמנים הם שהתחילו, למרות שהצרפתים חימשו את הארמנים והרוסים גייסו אותם לצבאם, למרות כל זאת, מה שעשו הטורקים באוכלוסייה האזרחית, בנשים, בילדים ובזקנים הלא לוחמים, זה היה רצח עם, אבל לא שואה.
אני מבקש לדייק ולדקדק בנושאים ההיסטוריים השונים וכך, כשאלמוני התעקש לכתוב שכל קורבנות השואה נרצחו, תיקנתי אותו והסברתי לו כאן שכתיבת אנציקלופדיה עושים בראש צלול וקר, גם כשמדובר בנושאים טעונים המרתיחים את הדם. ודאי שאנהג כך גם לגבי אסון הארמנים ואם מישהו כותב שנטבחו מיליון וחצי אתקן אותו, כי טבח כרוך בשפיכות דמים וזה לא יכול לכלול את מי שמתו מרעב, צמא ועייפות, אך זה לא מנקה את הטורקים מאחריות למותם. לצערי לא הכל נוהגים כך, יש מי שתופס עמדה, קובע מי הרע ומי הטוב ועושה כמיטב יכולתו להשחיר את הרע ולהלבין את הטוב. לא כך כותבים היסטוריה, צריך לדייק ולהיות נאמנים לאמת ההיסטורית, גם אם תוך כדי כך מתברר שהגיבור ה"טוב" עשה דברים מכוערים. לא, אין לי שום קשר לטורקים ולאינטרסים שלהם, אך יש לי עניין שהערכים ההיסטוריים בוויקיפדיה יהיו נאמנים לאמת. טשטוש המשמעות הייחודית של השואה על ידי יצירת אינפלציה של שואות, נקבעה על ידי בעלי המקצוע, ההיסטוריונים המומחים בתחום, כסוג של הכחשת השואה - את זה אף קבוצה של ויקיפדים לא יכולה לשנות. כל מה שיכולים ויקיפדים, החולקים על ההיסטוריונים, זה לבזות את הוויקיפדיה העברית - בוויקיפדיה פועלים על סמך מקורות מהימנים ומוסמכים ואני הבאתי לכך את המקורות הדרושים - האם החולקים עלי הביאו מקורות משלהם? לא ולא, הם מציגים את דעותיהם הפרטיות כמשקל נגד לועדת ההיסטוריונים ולדוברי יד ושם, הם מסתמכים רק על עצמם. סליחה, לא רק על עצמם, יש כמה מכחישי שואה נודעים, כמו גומה, קוז'ה, בוזאטו ועוד, שהקדימו אותם והוציאו פטנט על יצירת שואות לשם טשטוש השואה.
מה שאני מבקש זה דבר פשוט מאוד, תפעלו במקרה זה, כפי שמקובל לפעול במקרים דומים בוויקיפדיה, לפי כללי הוויקיפדיה - אם יש מחלוקת הצדדים מביאים את מקורותיהם ואת ההחלטה מקבלים על פי ערכם של המקורות השונים. אני אביא את ועדת ההיסטוריונים ועוד כמה ספרים של היסטוריונים נודעים והמתנגדים יביאו... את מי הם יביאו? טוב, זו בעייתם. בברכה. ליש - שיחה 14:13, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: ארבעים הימים אכן אינו מקור היסטורי מהימן. (אם כי יש לו בסיס היסטורי מסוים, השומט את הקרקע מתחת הטענה שרדיפות הארמנים הוגבלו לקרבת הגבול הרוסי).

text: מובן שאין ערך לטענות שאינן נשענות על מקורות. כבר הובא היסטוריון אחד, יאיר אורון (ספריו מומלצים בחום), ועדות ישירה אחת, של אהרון אהרונסון. דומני שלא מוצדק לראות באהרונסון מכחיש שואה. מובן שטענות מרחיקות לכת ביותר, כגון ש"הארמנים התחילו", שמספר המתים לא עלה על עשרות אלפים, שלא הייתה כל כוונה להמית את הארמנים, או שנפגעו רק אנשים "בקרבת הגבול הרוסי", מצריכות מקור ניטרלי מהימן. דב ט. - שיחה 14:43, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :דב, אתה מעוות את דברי - אני מבקש שתחזור בך. אני לא טענתי שמספר המתים לא עלה על עשרות אלפים, אני טענתי שמספר הנטבחים לא עלה על עשרות אלפים. האם גם אותיות מודגשות אתה לא רואה? אבקשך לחזור בך במפורש.

text: :ולעניין ההיסטוריונים - המחלוקת היא האם השם שואה כשר עבור אסון הארמנים, אז בבקשה הבא היסטוריון כשר כלשהו שיגיד זאת, אל תזרוק שמות של היסטוריונים באוויר מבלי לציין מה הם אמרו. האם תוכל להביא ציטוט של יאיר אורון המכשיר את השם "שואת הארמנים"? בברכה. ליש - שיחה 14:55, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::הבעיה היא שאנחנו פותחים דלת רחבה מאוד דווקא למכחישי שואה שיטענו, ובמידה כזאת או אחרת של צדק, שלא כל היהודים נטבחו על-ידי הנאצים. חלק לא-מבוטל (אין לנו דרך להעריך את שיעורו) מתו ברעב, בצמא, במחלות וכיוצ"ב שנגרמו עקב בריחה מאימת הנאצים, עקב מניעת טיפול רפואי חיוני, עקב "יוזמות פרטיות" של גרמנים או אוקראינים שלא היו חלק מהכוחות הנאציים, עקב מחסור במזון באזורים שכבשו הנאצים וכיוצ"ב. האם נלך עכשיו לשנות את הנתונים על מספר היהודים שנספו בשואה לפי הכלל שמי שנספה באופן "עקיף" ברעב, בצמא ובמחלות אינו נחשב כמי שנטבח? אנחנו לא יכולים לקבוע קריטריונים מסוימים ליהודים וקריטריונים אחרים לארמנים. יש פה חוסר יושר אינטלקטואלי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:45, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::דרור, תעשה לי טובה ותקרא שוב את מה שאני כתבתי, כולל הקישור שנתתי. אותו דין ליהודים ולכל האחרים, טבח, לפי המילון זה "רצח אכזרי והמוני של בני אדם או של בעלי חיים; הרג רב, שפך דם". גרימת מוות אינה טבח, גם עבור יהודים וגם עבור אחרים. השימוש במילה טבח שגוי ומתאים רק למקרים של שפך דם ישיר. יש מילים מתאימות יותר כמו "גרימת מותם..." או סתם "הריגתם", לא מוכרחים להיצמד למילה "טבח". בברכה. ליש - שיחה 17:05, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::יש הרבה דרכים לבצע רצח. מאות אלפים הוצעדו, תחת שמירה, למרחק מאות ק"מ מבתיהם, למדבריות שוממים, הורעבו, הופקרו לצמא, נמנע מהם טיפול רפואי, לא ניתנה להם כל הגנה מפני פורעים מקומיים (שאף זכו לעידוד). כל זאת מלבד מעשי רצח "שבהם נשפך דם" כמו שאתה מתנה. איך נכנה את כל זאת - "הטיול הארמני הגדול"? השאלה אם יקראו לזה רצח העם הארמני או השואה הארמנית אינה משנה לי במיוחד, למען האמת, אך חלק מטיעוניך כאן גורמים לי זעזוע. המאבק בהכחשת השואה הוא חשוב, אך הכחשת מעשה אחר של רצח עם, או מרכיבים מהותיים בו אינה תורמת לו, אלא פוגעת בו. שוב אני מציע לעיין בספריו של אורון, וכהתחלה בעדויותיהם של אהרונסון ובלקינד. דב ט. - שיחה 23:26, 16 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::אורון אינו היסטוריון אלא "מורה וחוקר בתחומי יהדות בת זמננו" או איש "המחלקה לסוציולוגיה, למדע המדינה ולתקשורת". יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בשבט ה'תשס"ט 23:36:23
נראה לי (וזו דעתי האישית) שטיעוני הצדדים נפרשו באופן מפורט דיו, כאן ובמזנון, ואין ברירה אלא לגשת להצבעת מחלוקת. JavaMan - שיחה 16:47, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: אני מסכים איתך. אם תרצה לפתוח בהצבעה, אהיה מוכן לנסח או להישתתף בניסוח ההצעה לשינוי השם. בברכה. ליש - שיחה 17:05, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אני טוב בלאבחן את המצב ולהציע. אשאיר למישהו אחר לפתוח את ההצבעה ולנסח אותה. JavaMan - שיחה 17:45, 15 בפברואר 2009 (IST)
===הדיון חסר===
משונה הקביעה למעלה כי "הארמנים עצמם לא קוראים לו שואה ואפילו לא רצח עם". מומלץ לבקר ב-Armenian GENOCIDE museum בירוואן. ואולי כדאי לעיין ב-"The Armenian Genocide in Perspective" או ב-"The Armenian Holocaust", ובשמו המלא "The Armenian Holocaust: A Bibliography Relating to the Deportations, Massacres and Dispersion of the Armenian People, 1915-1923" שני ספרים שחיבר Richard G. Hovannisian (נכון - זהו שם משפחה ארמני).
כדאי גם לעיין בספר "?What is Genocide" מאת Martin Shaw, ובמיוחד בפרק 3 הדן בבידול שבין השואה ובין רצח עם "סתם", ומעמת את ההשמדה שיזמו הנאצים למול שואות/רציחות עם אחרות. במיוחד מעניין ציטוט שמופיע שם (עמ' 46-45) - דבריו של David Stannard (שכתב את "The American Holocaust" הדן בגורל ילידי יבשת אמריקה), לפיהם "על אף שבצירוף המיודע "the Holocaust" משתמשים רק למעשי הנאצים, הרי שכל אחד יכול להשתמש במילה "Holocaust" בפני עצמה (ללא יידוע), שכן ככלות הכל זוהי מילה עתיקה". הדבר נכון גם בעברית, בהתייחס ל"השואה" ול"שואה".
גם פרופ' יהודה באואר סבור כי השם "holocaust" ללא יידוע הוא הולם במקרים של השמדה - ורצח העם מ-1915 הוא כזה.

text: כמה לא מפתיע. הדוגמה של "שואת אמריקה" שדן בגורל האינדיאנים מצביע על הפער העצום בין הדברים. גילגמש • שיחה 22:16, 16 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  דיון בנושא שם הערך הזה 

message: במעלה הדף נרמז שאני משרת את האינטרסים הטורקים וכו', לכן אני מרשה לעצמי לכתוב כאן כמה מילים אישיות.
את ארבעים הימים של מוסא דאג קראתי לראשונה בנעורי הרחוקים והקריאה השאירה עלי רושם חזק מאוד. משום כך וגם בגלל אהבתי להיסטוריה, התעניינתי ובמהלך השנים למדתי היטב את הנושא. לא, אינני מצדד בטורקים ובטענות שלהם - זה היה רצח עם של ממש, למרות שהייתה התגרות ארמנית, למרות שהארמנים הם שהתחילו, למרות שהצרפתים חימשו את הארמנים והרוסים גייסו אותם לצבאם, למרות כל זאת, מה שעשו הטורקים באוכלוסייה האזרחית, בנשים, בילדים ובזקנים הלא לוחמים, זה היה רצח עם, אבל לא שואה.
אני מבקש לדייק ולדקדק בנושאים ההיסטוריים השונים וכך, כשאלמוני התעקש לכתוב שכל קורבנות השואה נרצחו, תיקנתי אותו והסברתי לו כאן שכתיבת אנציקלופדיה עושים בראש צלול וקר, גם כשמדובר בנושאים טעונים המרתיחים את הדם. ודאי שאנהג כך גם לגבי אסון הארמנים ואם מישהו כותב שנטבחו מיליון וחצי אתקן אותו, כי טבח כרוך בשפיכות דמים וזה לא יכול לכלול את מי שמתו מרעב, צמא ועייפות, אך זה לא מנקה את הטורקים מאחריות למותם. לצערי לא הכל נוהגים כך, יש מי שתופס עמדה, קובע מי הרע ומי הטוב ועושה כמיטב יכולתו להשחיר את הרע ולהלבין את הטוב. לא כך כותבים היסטוריה, צריך לדייק ולהיות נאמנים לאמת ההיסטורית, גם אם תוך כדי כך מתברר שהגיבור ה"טוב" עשה דברים מכוערים. לא, אין לי שום קשר לטורקים ולאינטרסים שלהם, אך יש לי עניין שהערכים ההיסטוריים בוויקיפדיה יהיו נאמנים לאמת. טשטוש המשמעות הייחודית של השואה על ידי יצירת אינפלציה של שואות, נקבעה על ידי בעלי המקצוע, ההיסטוריונים המומחים בתחום, כסוג של הכחשת השואה - את זה אף קבוצה של ויקיפדים לא יכולה לשנות. כל מה שיכולים ויקיפדים, החולקים על ההיסטוריונים, זה לבזות את הוויקיפדיה העברית - בוויקיפדיה פועלים על סמך מקורות מהימנים ומוסמכים ואני הבאתי לכך את המקורות הדרושים - האם החולקים עלי הביאו מקורות משלהם? לא ולא, הם מציגים את דעותיהם הפרטיות כמשקל נגד לועדת ההיסטוריונים ולדוברי יד ושם, הם מסתמכים רק על עצמם. סליחה, לא רק על עצמם, יש כמה מכחישי שואה נודעים, כמו גומה, קוז'ה, בוזאטו ועוד, שהקדימו אותם והוציאו פטנט על יצירת שואות לשם טשטוש השואה.
מה שאני מבקש זה דבר פשוט מאוד, תפעלו במקרה זה, כפי שמקובל לפעול במקרים דומים בוויקיפדיה, לפי כללי הוויקיפדיה - אם יש מחלוקת הצדדים מביאים את מקורותיהם ואת ההחלטה מקבלים על פי ערכם של המקורות השונים. אני אביא את ועדת ההיסטוריונים ועוד כמה ספרים של היסטוריונים נודעים והמתנגדים יביאו... את מי הם יביאו? טוב, זו בעייתם. בברכה. ליש - שיחה 14:13, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ארבעים הימים אכן אינו מקור היסטורי מהימן. (אם כי יש לו בסיס היסטורי מסוים, השומט את הקרקע מתחת הטענה שרדיפות הארמנים הוגבלו לקרבת הגבול הרוסי).

text: מובן שאין ערך לטענות שאינן נשענות על מקורות. כבר הובא היסטוריון אחד, יאיר אורון (ספריו מומלצים בחום), ועדות ישירה אחת, של אהרון אהרונסון. דומני שלא מוצדק לראות באהרונסון מכחיש שואה. מובן שטענות מרחיקות לכת ביותר, כגון ש"הארמנים התחילו", שמספר המתים לא עלה על עשרות אלפים, שלא הייתה כל כוונה להמית את הארמנים, או שנפגעו רק אנשים "בקרבת הגבול הרוסי", מצריכות מקור ניטרלי מהימן. דב ט. - שיחה 14:43, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :דב, אתה מעוות את דברי - אני מבקש שתחזור בך. אני לא טענתי שמספר המתים לא עלה על עשרות אלפים, אני טענתי שמספר הנטבחים לא עלה על עשרות אלפים. האם גם אותיות מודגשות אתה לא רואה? אבקשך לחזור בך במפורש.

text: :ולעניין ההיסטוריונים - המחלוקת היא האם השם שואה כשר עבור אסון הארמנים, אז בבקשה הבא היסטוריון כשר כלשהו שיגיד זאת, אל תזרוק שמות של היסטוריונים באוויר מבלי לציין מה הם אמרו. האם תוכל להביא ציטוט של יאיר אורון המכשיר את השם "שואת הארמנים"? בברכה. ליש - שיחה 14:55, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::הבעיה היא שאנחנו פותחים דלת רחבה מאוד דווקא למכחישי שואה שיטענו, ובמידה כזאת או אחרת של צדק, שלא כל היהודים נטבחו על-ידי הנאצים. חלק לא-מבוטל (אין לנו דרך להעריך את שיעורו) מתו ברעב, בצמא, במחלות וכיוצ"ב שנגרמו עקב בריחה מאימת הנאצים, עקב מניעת טיפול רפואי חיוני, עקב "יוזמות פרטיות" של גרמנים או אוקראינים שלא היו חלק מהכוחות הנאציים, עקב מחסור במזון באזורים שכבשו הנאצים וכיוצ"ב. האם נלך עכשיו לשנות את הנתונים על מספר היהודים שנספו בשואה לפי הכלל שמי שנספה באופן "עקיף" ברעב, בצמא ובמחלות אינו נחשב כמי שנטבח? אנחנו לא יכולים לקבוע קריטריונים מסוימים ליהודים וקריטריונים אחרים לארמנים. יש פה חוסר יושר אינטלקטואלי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:45, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::דרור, תעשה לי טובה ותקרא שוב את מה שאני כתבתי, כולל הקישור שנתתי. אותו דין ליהודים ולכל האחרים, טבח, לפי המילון זה "רצח אכזרי והמוני של בני אדם או של בעלי חיים; הרג רב, שפך דם". גרימת מוות אינה טבח, גם עבור יהודים וגם עבור אחרים. השימוש במילה טבח שגוי ומתאים רק למקרים של שפך דם ישיר. יש מילים מתאימות יותר כמו "גרימת מותם..." או סתם "הריגתם", לא מוכרחים להיצמד למילה "טבח". בברכה. ליש - שיחה 17:05, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::יש הרבה דרכים לבצע רצח. מאות אלפים הוצעדו, תחת שמירה, למרחק מאות ק"מ מבתיהם, למדבריות שוממים, הורעבו, הופקרו לצמא, נמנע מהם טיפול רפואי, לא ניתנה להם כל הגנה מפני פורעים מקומיים (שאף זכו לעידוד). כל זאת מלבד מעשי רצח "שבהם נשפך דם" כמו שאתה מתנה. איך נכנה את כל זאת - "הטיול הארמני הגדול"? השאלה אם יקראו לזה רצח העם הארמני או השואה הארמנית אינה משנה לי במיוחד, למען האמת, אך חלק מטיעוניך כאן גורמים לי זעזוע. המאבק בהכחשת השואה הוא חשוב, אך הכחשת מעשה אחר של רצח עם, או מרכיבים מהותיים בו אינה תורמת לו, אלא פוגעת בו. שוב אני מציע לעיין בספריו של אורון, וכהתחלה בעדויותיהם של אהרונסון ובלקינד. דב ט. - שיחה 23:26, 16 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::אורון אינו היסטוריון אלא "מורה וחוקר בתחומי יהדות בת זמננו" או איש "המחלקה לסוציולוגיה, למדע המדינה ולתקשורת". יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בשבט ה'תשס"ט 23:36:23
נראה לי (וזו דעתי האישית) שטיעוני הצדדים נפרשו באופן מפורט דיו, כאן ובמזנון, ואין ברירה אלא לגשת להצבעת מחלוקת. JavaMan - שיחה 16:47, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: אני מסכים איתך. אם תרצה לפתוח בהצבעה, אהיה מוכן לנסח או להישתתף בניסוח ההצעה לשינוי השם. בברכה. ליש - שיחה 17:05, 15 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אני טוב בלאבחן את המצב ולהציע. אשאיר למישהו אחר לפתוח את ההצבעה ולנסח אותה. JavaMan - שיחה 17:45, 15 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  לפני שמשליכים בוץ... 

message: משונה הקביעה למעלה כי "הארמנים עצמם לא קוראים לו שואה ואפילו לא רצח עם". מומלץ לבקר ב-Armenian GENOCIDE museum בירוואן. ואולי כדאי לעיין ב-"The Armenian Genocide in Perspective" או ב-"The Armenian Holocaust", ובשמו המלא "The Armenian Holocaust: A Bibliography Relating to the Deportations, Massacres and Dispersion of the Armenian People, 1915-1923" שני ספרים שחיבר Richard G. Hovannisian (נכון - זהו שם משפחה ארמני).
כדאי גם לעיין בספר "?What is Genocide" מאת Martin Shaw, ובמיוחד בפרק 3 הדן בבידול שבין השואה ובין רצח עם "סתם", ומעמת את ההשמדה שיזמו הנאצים למול שואות/רציחות עם אחרות. במיוחד מעניין ציטוט שמופיע שם (עמ' 46-45) - דבריו של David Stannard (שכתב את "The American Holocaust" הדן בגורל ילידי יבשת אמריקה), לפיהם "על אף שבצירוף המיודע "the Holocaust" משתמשים רק למעשי הנאצים, הרי שכל אחד יכול להשתמש במילה "Holocaust" בפני עצמה (ללא יידוע), שכן ככלות הכל זוהי מילה עתיקה". הדבר נכון גם בעברית, בהתייחס ל"השואה" ול"שואה".
גם פרופ' יהודה באואר סבור כי השם "holocaust" ללא יידוע הוא הולם במקרים של השמדה - ורצח העם מ-1915 הוא כזה.
replies: text: כמה לא מפתיע. הדוגמה של "שואת אמריקה" שדן בגורל האינדיאנים מצביע על הפער העצום בין הדברים. גילגמש • שיחה 22:16, 16 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: הדיון חסר

message: גיליתי שהערך האנגלי Committee of Union and Progress לא תורגם או נכתב, ולא מוזכר בערך הנוכחי תיאור מעורבות האגודה ברצח העם הארמני נפטון - שיחה 01:19, 17 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  חסר מידע 

message: ארה"ב גם מכירה בא, אני זוכר שהם הודיעו על כך ואז היו כתבות שזה יגרום לסכסוך דיפלומטי עם טורקיה
replies: text: מבדיקה שעשיתי בוויקיפדיה האנגלית אין אישוש לטענה זו. אם אתה יכול להמציא אסמכתא לטענתך, נשמח לתקן את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:01, 3 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מפת המדינות המכירות רשמית בשואה הארמנית 

message: לכתוב שהכרת ארה"ב במרץ 2012 בג'נוסייד גרמה למשבר זוטא - זו פתטיות. המשבר עדיין לא הסתיים, ולא ניתן לקובע את תוצאותיו. רק הבוקר החליטה טורקיה להחזיר את השגריר - איך ניתן במחי מקלדת לקבוע כי זהו משבר זוטא?
replies: text: בהחלט, אנו מצפים בקוצר רוח למפגש של שגריר ארצות הברית בטורקיה עם סגן שר החוץ הטורקי, שבו יושיבו את השגריר על כיסא נמוך. דוד שי - שיחה 20:31, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  זו פתטיות! 

message: שמה הזכירו את העניין של הטבח באיזה שני משפטים רק כדי לצאת לידי חובה ובכך הסתיים הסיפור. מאז ואז היום (משנות החמישים) מנסים להשתיק את העניין ולא מדברים על זה ולא כותבים על זה ספרים ומאמרים (בישראל). לפחות כאן, בויקיפדיה העברית, אי אפשר להתחמק מהעניין, ואני משוכנע שלאחר ארבע שנים של עריכות ושכתובים הערך פחות או יותר מאוזן. Anonymous - שיחה 19:15, 13 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: כותבים גם כותבים. ההיסטוריון יאיר אורון כתב שלושה ספרים על הנושא, וכן תורגם ספרו של טנר אקצ'ם "מאמרים לקראת דיאלוג טורקי-ארמני". דב ט. - שיחה 23:15, 13 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  הנה ההוכחה למה על [[האינציקלופדיה העברית]] אבד  הכלח 

message: הערך אינו בשל להצבעה להמלצה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 21:14, 22 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ערך מעניין, בעל פוטנציאל. מתניה •  שיחה 13:07, 16 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שהערך יהיה שלם בלי כתיבת הערך דמוגרפיה של האימפריה העות'מאנית וארמנים באימפריה העות'מאנית. לא ניתן להבין מהרקע הקצר את האיבה העמוקה ששררה בין קבוצות האוכלוסיה האלה ומהצד השני אני לא חושב שצריך להרחיב בצורה משמעותית את פרק הרקע כדי לא להעמיס על הערך. גילגמש • שיחה 06:28, 18 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם גילגמש. יתר על כן, לדעתי הערך לא פותח דיו בתחומים אחרים, שם יש מקום להרחבה. בברכה. ליש - שיחה 16:06, 22 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  הסרה מרשימת המתנה להמלצה - דיון 

message: לאחרונה נחשפתי ביוטיוב להרבה סרטונים המאשימים את היהודים בשואת הארמנים. האם יש לכך הקשר כלשהו המצוין במחקר?
http://www.youtube.com/watch?v=67Ieyg48AkA&feature=related Yosyosyos - שיחה 22:57, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
ראוי לעדכן את  הערך לגבי ההכרה של יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין שרצח העם הארמני.
thread_title:  האשמה על קשר יהודי בשואת הארמנים 

message: כמה מן הקישורים בהערות השוליים כבר לא זמינים. כדאי למצוא גיבוי שלהם (אם למישהו יש, או בארכיון "Wayback Machine") או להסירם. מעניין למה הסירו את הכתבות האלו.  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 14:43, 11 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  קישורים בהערות השוליים 

message: מה מייצג ההבדל בין גווני הירוק במפה? תודה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט"ז באייר ה'תשע"ג •  00:56, 26 באפריל 2013 (IDT).
replies: text: טוב, לא צריך אתכם. מצאתי בעצמי שם ושיפצתי את הערך כאן. פעם הבאה תענו לי בזמן, אחרת אני אסיק שאין בכם תועלת, וחבל.  אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ט באייר ה'תשע"ג •  14:04, 29 באפריל 2013 (IDT).
thread_title:  מפת המדינות המכירות ברצח העם 

message: <קטע התחלה="1465201479339" />
=== פרטי הדיווח ===
בשורה האחרונה, בפסקה עמדתה של מדינת ישראל יש בעיה עם הקישור החיצוני,רואים את קוד המקור.
תודה דווח על ידי:  132.68.62.7 11:24, 6 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: טופל, תודה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:41, 6 ביוני 2016 (IDT)
<קטע סוף="1465201479339" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בשורה האחרונה, בפסקה עמדתה של מדינת ישראל יש בעיה עם הקישור החיצוני,רואים את קוד המקור.
תודה דווח על ידי:  132.68.62.7 11:24, 6 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: טופל, תודה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:41, 6 ביוני 2016 (IDT)
<קטע סוף="1465201479339" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: בערך קיים תת פרק רצח העם הארמני#הדומה בין השואה וטבח הארמנים שמעלה רשימה של נקודות דמיון ושוני בין רצח העם הארמני לשואה. לדעתי הפרטים החשובים כבר מופיעים בערך ואין מקום לרשימת מכולת של נקודות להשוואה (אך לרצח העם הארמני ושואת היהודים ללא רשימת נקודות הדמיון והשוני יש מקום בערך כהשוואה נפוצה במחקר ההיסטורי של ג'נוסייד). ערן - שיחה 15:28, 26 במאי 2018 (IDT)
replies: text: מסכים עם ערן. דוד שי - שיחה 15:41, 26 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :רבותי הנכבדים, אבקשכם להראות לי איפה עוד מצוינים בערך התכנים הבאים:
* מטרת הנאצים הייתה השמדת היהודים בכל העולם על רקע תורת הגזע - העות'מאנים רצחו בעיקר את הארמנים שישבו באסיה הקטנה ובסוריה במטרה ככל הנראה לפתור בעיה לאומית, היו ארמנים שנמלטו לשטחים אחרים של האימפריה העותמאנית וניצלו.
* ליהודים לא הייתה שום דרך להינצל מהרדיפה הנאצית - ארמנים שהתאסלמו ניצלו.
*לטורקים ולארמנים, להבדיל מהמצב בין היהודים והגרמנים, הייתה היסטוריה ארוכה של מלחמות ומעשי זוועה הדדיים. הסכסוך בין שני העמים נסוב בעיקר על שטחים. ארמנים רבים אהדו בגלוי את רוסיה, אויבתה של טורקיה במלחמת העולם הראשונה, ויחלו לניצחונה, וחלק מהם אף אחזו בנשק כנגד החיילים הטורקים. היהודים לא היוו בשום אופן איום, לא דמוגרפי ולא צבאי, על השלמות הטריטוריאלית של המדינה הגרמנית. לשואה קדמו 5 שנים בהן נקטו שלטונות גרמניה אמצעים מנהליים וחוקקו חוקי גזע ששללו בהדרגה את זכויותיהם האזרחיות של היהודים אזרחי גרמניה בשם אידאולוגיה גזענית רשמית. יהודים רבים בגרמניה ראו עצמם כ"גרמנים בני דת משה". חלקם אף השתתף במלחמת העולם הראשונה בצבא גרמניה. למרות זאת הנאצים טיפחו שנאה יוקדת ותעוב כלפי היהודים: יהודים נתפסו כ"איום לטוהר הגזע" שעלול לזהם את הגזע העליון הארי ואת המין האנושי כולו, כגורם לתבוסה של גרמניה במלחמת העולם הראשונה, כשותפים לאיום הקומוניסטי וכחלק מתוכנית קונספרציה זדונית לשלוט בעולם.

text: :בברכה,. ליש - שיחה 16:16, 26 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::העיסוק בתורת הגזע הנאצית לא מתאים כל כך לערך הזה, אבל אפשר אם רוצים להשאיר אזכור של הנקודה הראשונה בפרק "רצח העם הארמני ושואת היהודים". באשר לשתי הנקודות הבאות הן מוזכרות כבר בערך  למשל בפרק "אהרון אהרונסון: פרו ארמניה" (לגבי התאסלמות) ולגבי ההיסטוריה של הטורקים והארמנים היא מוזכרת בפרק "רקע היסטורי". ערן - שיחה 16:44, 26 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::ליש, אין שום צורך להציג בערך זה את ההבדלים בין רצח העם הארמני ובין השואה, כשם שאין צורך להשוות בין שני אירועים אלה לבין רצח העם בדארפור, רצח העם ברואנדה וכו' - למרבה הצער היו בעולמנו מקרים רבים של רצח עם, ולכל אחד מהם מאפיינים משלו, חלקם משותפים עם מעשי רצח עם אחרים, וחלקם ייחודיים. האם בכל רצח עם נציין את ההבדלים בינו ובין השואה? ממש לא. בכל ערך נתאר את הנושא שערך זה עוסק בו. מי שחפץ בהשוואות יעשה זאת בעצמו. אני מקווה שכל מאפייני רצח העם הארמני שציינת אכן מוזכרים בערך, ואם אינם מצוינים, תוכל להוסיפם, בלי לקשור אותם לשואה. דוד שי - שיחה 17:21, 26 במאי 2018 (IDT)
מסכים עם ערן, השוואה מיותרת ומחקר מקורי. מי שרוצה יוכל להשוות בעצמו את רצח העם הזה עם זוועות אחרות. Noon - שיחה 19:17, 26 במאי 2018 (IDT)

text: :::רשימת ההשוואות השרירותית הזו היא מחקר מקורי מרושל ומגושם, עם לא מעט טעויות. גם הפורמט שלה לא הולם, לא עורכים השוואות בעזרת bullet points. זאת לפני חוסר הנאותות שבהצבת השוואות בין מעשי ג'נוסייד. מה הלאה, יסבירו למה מרד הבוקסרים שונה מההולודמור? AddMore-III - שיחה 21:11, 26 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני מושך חזרה את התנגדותי למחיקה. בברכה. ליש - שיחה 22:03, 26 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  הדומה והשונה בין השואה וטבח הארמנים 

message: בקטע "צעדות מוות" יש שורה המתחילה כך: "אנ'דמשק ונמכרו כשפחות-מין באזורים מסוימים" ולא מובן ההקשר.
replies: text: השורה אינה מתחילה כך. זה הניסוח המופיע כרגע: "אונס היה חלק בלתי נפרד מרצח העם; מפקדים צבאיים אמרו לחייליהם "לעשות [לנשים] מה שתרצו", מה שהביא להתעללות מינית רווחת. מגורשות הוצגו עירומות בדמשק ונמכרו כשפחות-מין באזורים מסוימים, כולל מוסול על פי דיווחו של הקונסול הגרמני שם, דבר שהיווה מקור חשוב של הכנסה לחיילים המלווים". האם אתה משתמש בסנן אינטרנט? Liad Malone - שיחה 16:27, 28 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  קטע לא ברור 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.combatgenocide.org/il/?page_id=168 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131221225257/http://www.combatgenocide.org/il/?page_id=168 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:30, 2 בנובמבר 2022 (IST)
ישראל מכירה ברצח העם הארמני?
ציוץ של שר החוץ, שנועד לנגח את ארדואן הוא לא הכרה רשמית.  אם כץ אכן החליט לפעול להכרה רשמית של מדינת ישראל ברצח העם הארמני, שיעביר החלטה רשמית בנושא, ושרצח העם הארמני יופיע בתוכניות הלימוד בישראל.  זאת תיהיה הכרה אמיתית ברצח העם הארמני, להבדיל מנפנוף בו מול פניו של ארדואן.
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: כתוב בערך שישראל הכירה ברצח העם הארמני אל המקור היחידי הוא ציוץ של ישראל כץ שמכיר בו. זו לא הכרה רשמית של מדינה. YotamLeb - שיחה 08:58, 15 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  ציוץ בטוויטר של שר החוץ זה הכרה רשמית של ישראל?!