שיחה:קורנליוס ברנרד

message: נראה לכם שראוי שדף כזה יהיה בויקיפדיה (אני יודע שבן הטבע הנערץ כתב אותו, אז מה...)?
replies: text: אכן ערך מוזר: אין בו תאריך המרמז מתי קרה המאורע שבו מדובר, אין את שם המדען שהביא משל זה, אין את שם הסימפוזיון שבו סופר הסיפור. בקיצור, הפרט המזהה היחיד הוא שם הערך. אין גם התייחסות למשקלו של הסיפור: האם מדובר באנקדוטה נקודתית, או שמדובר במשל שנעשה בו שימוש תדיר בתחום כלשהו. ככה לא כותבים ערך, אפילו אם יש כוונה להרחיבו בעתיד. בצורתו זו הוא פוגע באמינות של ויקיפדיה. בעת יצירת הערך ניסה בן הטבע להקדים תרופה למכה, וכתב הערה: "לא עומד במבחן גוגל ובשום קריטריון של אישים - אבל זהו משל". הבעיה שבצורתו הנוכחית הערך אינו עומד בשום מבחן שיצדיק את השארתו כאן. יש להוסיף פרטים או למחוק. דוד שי 20:27, 7 ספט' 2004 (UTC)
זהו קוריוז מעולם המדעים. יכול להיות שהדמות היא מיתית כמו המלך ארתור או אמיתית כמו דוד שי (שיזכה לחיים ארוכים) ואכן היה אדם כזה.
הערך כתוב יפה לדעתי. אתה יכול לערוך אותו כאוות נפשך מבלי לפגוע בפרטים. אפשר להוסיף שיתכן שהדמות היא מיתית. אך מה זה משנה, הרי זהו משל, וכמשל הוא קיים ומציאותי, ומשלים ראויים לערך בויקיפדיה, ופה נגמרות התהיות בדבר שעת מותו המדויקת של גיבור הערך.
בכלל, דוד שי, לא פעם אני נתקל במחסום לשוני מצידך: הרי אם היתה שעת מוות מדויקת, הייתי כותב אותה. כדי לחסוך תהיות מיותרות, את המשל שמעתי מאחרים וסיפרתי לאחרים, בכללם אתה, ידידי. כך הוא עובר מפה לאוזן כמו סיפורה של סינדרלה.
אין צורך להעריץ אותי, אסתפק בהערכתך בלבד, ואני מבקש להקפיד על הכללים בדבר התנהגות בין חברים. ניסוח ההקדמה בפתח דבריך נראה בעיניי מאד לוחמני וחדור קרב.
פתח ערך נוסף לויקפדיה:אמינות כמו ויקיפדיה:יתרונות על פני אנציקלופדיות אחרות. שם הסבר נא לקוראינו שבניגוד לאנציקלופדיות המקובלות אפשר להכניס בויקיפדיה ערכים מכל תחומי הדעת האנושית. גם קוריוזים מדעיים. אגב, יש לי די הרבה כאלה. אאסוף אותם לרשימה אחת ואני מניח שהיא תעלה חיוך בפניך המרירות מה בעצם ימים אלה.
השתדל גם לא להזכיר את המילה מחיקה באותו דף עם השם בן הטבע. זה גורם לי לחלחלה.
בברכה, בכבוד רב ובמלוא ההערכה, בן הטבע 08:39, 8 ספט' 2004 (UTC)
תהיתי שיתכן שלא הבנת את הנמשל: כל מי שלא פתוח לחידושים ולשינויים ומסתגר בתוך עצמו, מפסיד בסופו של דבר הכול.
בעוד אני סבור שויקיפדיה צריכה להיות אנציקלופדיה חדשנית ושונה מאנציקלופדיות רגילות, הרי אתה דוד שי, חושב אחרת ועלול לגרום לנו להפסיד הכול. אין לנו שום יתרון מהותי על בריטניקה העולמית אם לא נשקף לתוך מסד הנתונים של ויקיפדיה את מלוא הידע האנושי הקיים שאנו סבורים שיש להעביר אותו הלאה בדורות.
בן הטבע 08:52, 8 ספט' 2004 (UTC)
השאלה האם חי אי פעם האדון קורנליוס ברנד או שזוהי דמות מיתית אינה רלוונטית כמובן לשאלת קיומו של הערך. מה שכן רלוונטי זו השאלה, ותרשה לי לצטט את דוד שי מלמעלה: "האם מדובר באנקדוטה נקודתית, או שמדובר במשל שנעשה בו שימוש תדיר בתחום כלשהו". אני לא נתקלתי מעולם בשימוש בדמותו של מר קוני ברנרד החביב כמשל, אבל יתכן שאני בתחום הלא נכון, ובקרב חוקרים מתחום הביולוגיה דווקא סיפורו של האדון ברנרד הוא מטבע לשון שגור. ומצד שני, יתכן גם שזוהי בסך הכל אנקדוטה משעשעת של חוקר אחד שהיה באותו כנס מדובר ואוהב להזכיר את הסיפור בהרצאותיו לסטודנטים שלו.
אם מדובר במטבע לשון שגורה - מקומה בויקי. אם מדובר באנקדוטה שרק סטודנטים שישבו בהרצאותיו של מרצה מסויים מכירים אזי הערך, עד כמה שהוא משעשע, מיותר. באותה מידה הייתי יכול להביא אנקדוטה מאד משעשעת לגבי אחותי שתשמש כמשל ...
--סלע 09:44, 8 ספט' 2004 (UTC)
בן הטבע היקר, כפי שבוודאי שמת לב במהלך החודשים שבהם אתה מכיר אותי, הגישה הלוחמנית אינה מקובלת עלי. את השורה הראשונה בדף זה כתב ויקיפד אחר, שלא חתם על דבריו. תגובתי לדבריו מופיעה מוסטת הצידה, כמקובל, אך הדבר חמק מעיניך וממילא ייחסת לי מילים והתנהגות שאינם שלי. לגופו של עניין: את הבעייתיות של ערך זה הבהרתי לעיל, וסלע הוסיף והבהיר זאת. איני מתכוון לערוך את הערך, כי נושאו זר לי לחלוטין, אבל אני מצפה ממך, בהיותך, כנראה, האחד והיחיד בינינו שמבין במה עוסק הערך, שתוסיף בו את המשפטים הנחוצים כדי לפתור את הבעיות שמציקות לי ולסלע. ייתכן שמקומו של משל זה הוא בדף שיחה כלשהו, ולא כערך בפני עצמו. פתיחות לשינויים וחידושים חשובה, אבל אין פירושו של דבר שהכל הולך, וסלע הבהיר זאת היטב. דוד שי 12:05, 8 ספט' 2004 (UTC)

message: אלפי מחילות לגבי הערתי אודות מצב רוחך הלוחמני. אני וודאי מכירך היטב ולכן התפלאתי למדי לראותך כותב זאת, אך טעות נפלה בידי. תיארתי לעצמי שאתה שרוי במצב רוח עגמומי, וגם המשפטים שהוספת היו נטולי חן בעיניי.
המשפט שהוספתי: "לא עומד במבחן גוגל ובשום קריטריון של אישים - אבל זהו משל" - אמורה להיות מובנת לך, כי הערך נכתב כשהגדרנו הוראות לגבי יצירת ערכים של אישים וכל הדיון אודות מבחן גוגל (שהבאתי לויקיפדיה והתפתח מאז למימדים מפלצתיים). קרי, ההערה היתה מליצה ולא התייחסות לגבי הערך עצמו. זאת ידוע לך והשימוש במילים "הקדים תרופה למכה" נשמע כמו רופא אלים במקרה זה. כפי שהבחנת, גם החבר גילגמש (הרופא), בחן את הערך ומצא אותו ראוי להימצא בקטגוריית המשלים, כי הבין בכוח חשיבתו המדעית את הנמשל ולא התעניין מה מקורותיו. לשם כך יזמתי את הקמת "פרויקט האחים גרים" - כדי שנלמד אודות המשלים ומקורותיהם.
  
לעצם העניין, אשדרג את הערך כבר מחר, כדי שכל אחד יבין את הנמשל. הביטוי: "שגית בשגיאתו של קורנליוס ברנרד" שגור לבטח יותר מאשר "יש לך שתי פרות" וכערך בויקיפדיה הוא לבטח יותר מעניין מהשעמום הבוטה של ביטויים מעולם הכלכלה. בקיצור, לקורנליוס ברנרד יש חיים עצמאיים, אחרי המוות, אם מת או שלא מת, אם חי או שמעולם לא נולד. אני מניח שאנשים שלמדו או לומדים פסאודו-מדעים כמו כלכלה, סוציולוגיה ופסיכולוגיה, לא יכולים להבין את הנמשל כיאות. בפסאודו-מדעים יתכנו אלפי תיאוריות, לפעמים עשרים שונות של חוקר אחד. אצלנו, במדעי הטבע, תתכן תיאוריה אחת בלבד וכשמישהו מתעקש להחזיק בעקרונותיו המיושנים, נוטים להשתמש במשל של קורנליוס ברנרד. הרי אצלנו יש כל הזמן חידושים - זהו המדע !!! כנמשל לשיחה זו, אנא, בפעם הבאה, הוסף את שם המשתמש של "האלמוני". תודה ושוב סליחה, בן הטבע 13:53, 8 ספט' 2004 (UTC)

message: היש הערות? בן הטבע 18:10, 8 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: הנה, במשפט או שניים שהוספת לערך, הפכת אותו לערך ראוי לויקיפדיה, ובכך הגשמנו את מטרתו של דף שיחה זה. אני משער שאין בידך פרטים נוספים, כגון מתי הוצג המשל לראשונה, ולכן לא אבקש אותם ממך. האם תוכל להוסיף קישור לאתר כלשהו, בשפה כלשהי, שעוסק במשל זה או לפחות משתמש בו? דוד שי 18:21, 8 ספט' 2004 (UTC)

text: חיפשתי קצת בגוגל ולא מצאתי, לא בעברית, ולא באנגלית, איזכורים (פרט לאזכור בוויקיפדיה בעברית). אני מציע להשמיט את החלק בפתיח שאומר שמדובר במשל נפוץ, שכן יש לך שתי פרות נפוץ הרבה יותר. Eranb 18:25, 8 ספט' 2004 (UTC)

message: אז מישהו מסוגל למצוא אזכור, ולו בודד, באתר אינטרנט אחר, בכל שפה שהיא שמישהו מאיתנו יודע (ואם צריך, אז בספר כלשהו)? אם לא, אז למחוק בבקשה. Harel - שיחה 23:40, 27 יוני 2006 (IDT)
replies: text: בימי כסטודנט להנדסה, אי שם בשחר ההיסטוריה, סיפורים כאלה היו מושמעים חדשות לבקרים בהרצאות. כמו שכתב למעלה בן הטבע, יכול להיות שהיה זה נחמד לרכז את כולם באיזה ערך או קטגוריה (אני אישית יכול לשלוף מהמותן 3-4 כאלה). לגבי מקור הסיפור, יש להניח שיש מישהו שיודע את התשובה (כמו שיש גירסאות לגבי מקורו של חוק מרפי) אך כמו במקרה של חוק מרפי - האם זה באמת משנה? עמית 23:03, 24 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  ההיית או חלמתי חלום 

message: זהו ערך ותיק מאוד. נערכו למעלה מספר דיונים בגינו. לא מצאתי בגוגל איזכורים נוספים על הדמות או על המשל. לא נעים לי לגרום למחיקת הערך הזה, אבל באמת שלא ברורה חשיבותו. האם מישהו מוכן לשפר את הערך?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:16, 8 במאי 2012 (IDT)
replies: text: מחשבתי הראשונה כשקראתי את הערך הייתה שהוא ראוי למחיקה מהירה עד שראיתי את הדיונים מ-2004... גם אם הסיפור הוא אמת לאמיתה אני לא רואה בו חשיבות... אבנר - שיחה 19:51, 8 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :בלי מקורות אין ערכים. גיא - שיחה 10:30, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::בדיוק. הלקח העיקרי מהערך הזה הוא לראות איזו כברת דרך עברנו. היום ברור שערך כזה לא היה שורד אפילו שעה. חוסר דיוק ("מדען אחד" ב"כנס כלשהו", נובמת) וחוסר מוחלט במקורות ובבינוויקי היו דנים אותו למחיקה מהירה. אני מציע לא למחוק את הערך אלא להעבירו לדף מיוחד שייוחד למסורת וההיסטוריה של הויקיפדיה, בבחינת מוזיאון. Ranbar - שיחה 17:18, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::לא יאומן איך שרד 8 שנים.--כ.אלון - שיחה 15:05, 11 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  חשיבות?