שיחה:חדשנות משבשת

message: , שים לב להגדרה המופיעה בראשית הערך: "חדשנות משבשת היא מונח שמקורו בעולם הטכנולוגיה ומתאר חדשנות אשר מובילה ליצירת שוק חדש ובמשך הזמן גורמת לשיבוש של השוק הקיים (המסורתי) עד להפיכת הקטגוריה החדשה לדומיננטית תוך דחיקתה והחלפתה של הקטגוריה המסורתית.
השוק בו נמצאות נורות הלד הוא שוק התאורה, ונשאר שוק התאורה. לא נוצר שוק חדש (אם אתה טוען שכן, הסבר מהו ומה ההבדל), וכל האקו-סיסטמה נשארה כמו שהייתה - היצרנים הם אותם יצרנים - אולי כמה קטנים פשטו רגל, אבל פיליפס, ג'נרל אלקטריק, אוסרם יונדאי וחבריהם פשוט החליפו שתיים שלוש מכונות בפסי הייצור. אפילו לא מכה קטנה בכנף. הספקים הם אותם ספקים, הצרכנים אותם צרכנים - שום שינוי לא צפוי. עמית - שיחה 20:41, 28 ביולי 2021 (IDT)
ועוד הערה קטנה: גם הפלצנות היא אותה פלצנות: כמו שהיו כאלה שטענו שתאורה פלורסצנטית מסרטנת, כך יש כבר רגולציה נגד תאורת הלד המסרטנת... עמית - שיחה 22:48, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: תאורת הלד היא כן חדשנות משבשת. השוק ששובש הוא הנורה החשמלית. רוב גופי הלד לא עושים שימוש בנורה חשמלית מכל סוג שהוא בכלל. רוב יצרני גופי הלד הם יצרנים שונים משהיו לנורות החשמל ולגופי התאורה המסורתית. אוסרם נרכשה ע"י לדבנס, פיליפס ע"י סיגניפי וגנרל אלקטריק ע"י חברה סינית בתחום הבית החכם. גם מפעל אלתם עין השופט נסגר כתוצאה מזה שהוא לא היה מסוגל להתחרות עם טכנולוגיית תאורת הלד, וכך גם מפעלי תאורה אחרים בעולם. בערך בויקיפדיה האנגלית מחשיבים גם את הלד כחדשנות משבשת לנורת החשמל. ראה בדוגמאות פה. זור987 - שיחה 09:33, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :נורה אינה שוק: היא מוצר. היא חלק בתוך שוק מוצרי התאורה, שהוא בעצמו חלק משוק מוצרי החשמל. שינויים בבעלויות על חברות הם חלק טבעי ממחזור החיים של חברה - ממש לא ראיה לכך שמשהו "שובש". גם בויקיפדיה האנגלית טועים (ולא בפעם הראשונה) בהבנה של המושג. שנינו מבינים לדים לא רע, אבל ההתמקדות כאן היא בהבנה של מושג ה"שוק" ושל המושג חדשנות משבשת על בוריו: עצם העובדה שיש נורות לד עם תבריג E27 זו העדות המוצקה ששום דבר לא שובש. זה כמו להחליף מרגרינה בחמאה: קצת יותר טעים, הרבה יותר בריא, אבל פונקציונלית זה אותו הדבר. כדי שתבין מה משמעות טכנולוגיה משבשת, תחשוב על המכונית האוטונומית: זה משפיע על חברות הביטוח, על מורי הנהיגה והבוחנים, על נהגי אוטובוס, משאיות ומוניות, על תחנות דלק, על רשויות מקומיות (שצריכות "להתאים" את הרחובות לשימוש), על הצרכנים (שיקולי הקניה משתנים עקב התאפשרות רכב שיתופי), על הממשלה (שצריכה לכתוב את כל התקנות מחדש). קולט מה זה שיבוש? אתה יכול לתת דוגמה למשהו שהנורה החשמלית שיבשה מלבד נורות מסוגים אחרים? עמית - שיחה 13:28, 29 ביולי 2021 (IDT)

text: :אני אתן לך דוגמה לשוק התאורה: אם מישהו ימציא משקפיים שמאפשרים ראייה מלאה בחשיכה, זו תהיה טכנולוגיה משבשת לשוק התאורה. מבין את ההבדל? עמית - שיחה 13:33, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::אם נורות הלד היו מחליפות רק את נורת הליבון בלבד, והתאורה המבוססת על נורות אחרות הייתה נשארת כמו שהיא, אז הלד אכן לא היה חדשנות משבשת. אבל עובדה שהלד מחליף את כלל התאורה החשמלית המסורתית של נורת ליבון, נורת הלוגן, נורת פלואורסצנט רגילה וקומפקטית, נורת כספית נורת נתרן ונורת מטל הליד. תאורת לד נחשבת במפורש לתחום נפרד מהתאורה המסורתית, ורבות מחברות התאורה לא היו מסוגלות להתמודד עם השוק החדש של תאורת לד ופשטו רגל, או נרכשו ע"י חברות לד סיניות. אוסרם נרכשה ע"י לדבנס, פיליפס ע"י סיגניפי, וגנרל אלקטריק ע"י חברה סינית המתמחה בבית חכם ועיר חכמה. מאז רכישתן, החברות המקוריות חדלו להתקיים למעשה. זור987 - שיחה 14:53, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק בכל מילה, רק שלא זו המשמעות של חדשנות משבשת: לא הייתה לטכנולוגיית הלד שום השפעה מלבד על נורות אחרות.מלבד הנורות, האקו סיסטמה נשארה ללא שינוי. מבין? חברה פושטת רגל - לא חדשנות משבשת. ענף תעסוקה נעלם - כן חדשנות משבשת. עמית - שיחה 16:00, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::חדשנות תומכת לא אמורה לגרום לחברות בשוק הקיים לפשוט רגל. זה דבר שיכול לקרות רק עם חדשנות משבשת, שכן החברות, שיצרו נורות וציוד הפעלה להן, לא התמודדו עם המעבר לייצור טכנולוגיית ה-LED, ולכן קרסו או נמכרו. זור987 - שיחה 17:05, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::מספר חברות - כן, אבל לא השוק. לא האקו סיסטמה: לא ספקים, לא משווקים, לא צרכנים. שוק "התאורה" נשאר בדיוק אותו שוק, אותם שחקנים, אותם חישובי תאורה, אותם חשמלאים, אותם עמודי תאורה, אותם גופי תאורה, אותם פנסי רכב, אותם גווני תאורה, אותם יצרני חשמל ואותו מתח חשמלי וזרם. מבין? כלום חוץ מסוג הנורה לא השתנה. זה לא שיבש שום דבר. עמית - שיחה 17:58, 29 ביולי 2021 (IDT)

text: :::::, לא הצלחת לשכנע אותי, ומאידך אני מבין שלא שכנעתי אותך. כרגיל בויקיפדיה, נסכים שלא להסכים. במצב הזה בו אין בינינו הסכמה, אני מכיר שני פתרונות אפשריים: ראשון, להסיר את הדוגמה הזאת מהערך ולהתמקד בדוגמאות שאין עליהן מחלוקת (הפתרון העדיף בעיני, מכיוון שיש הרבה מאוד דוגמאות כאלה) ושני, להשאיר את הדוגמה אך לסייג אותה ב"יש הטוענים". עמית - שיחה 13:55, 30 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::השחקנים שיש היום בשוק התאורה, שונים לחלוטין מאלו שהיו לפני מהפכת הלד. הפנסי הלד שונים לגמרי מהפנסים שהיו לפני הלד. גם המעבר ממסכי CRT למסכי LCD זו חדשנות משבשת. זור987 - שיחה 15:15, 30 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא מסכים. תתייחס בבקשה למה שכתבתי. עמית - שיחה 16:31, 30 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: נראה לי שבמקום להתווכח אחד עם השני כדאי לנסות להביא מקורות. למשל. לפי המאמר הזה מ-2018 בכתב העת  Energy Research & Social Science ניתן לראות ב-LED דוגמא של חדשנות משבשת. מצד שני, המצאת הנורה של אדיסון כשלעצמה היתה חדשנות משבשת, לפי המאמר הזה, והשיפור ההדרגתי בטכנולוגיות שונות אינו חדשנות משבשת אלא תומכת. בכל אופן אין להסתמך על טענות שמופיעות בוויקיפדיה באנגלית ללא מקור . Kershatz - שיחה 11:47, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הוא שכתבתי: מכיוון שמדובר בדוגמא בלבד ולא במהות הערך, ומכיוון שהדוגמה הספציפית הזאת נמצאת במחלוקת, עדיף לתת דוגמאות שנמצאות בקונצנזוס, ולהשאיר את הויכוח מחוץ לויקיפדיה. עמית - שיחה 12:49, 1 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם זור. גם לגבי המצלמות ניתן להגדיר את השוק כשוק הצילום, ולגבי מדפסת הזרקת הדיו כשוק המדפסות. טכנית, קיימת לזור גם עילת הגרסה היציבה ורוב בדף השיחה (כרגע 3:1) אסף השני - שיחה 18:56, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::בויקיפדיה האנגלית כתוב שתאורת LED היא חדשנות משבשת, ושהשוק ששובש הוא הנורה החשמלית. זור987 - שיחה 19:14, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בויקיפדיה האנגלית כתובות אינספור שטויות. ביקשתי ממך שתפסיק להתעסק בלדים, ואני עומד על דרישה זו. עמית - שיחה 09:40, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא התעסקתי עם הלדים. הגבתי לאסף השני שנמצא בצד שלי. זור987 - שיחה 09:42, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני מסכים עם זור987. תאורת הלד היא דוגמה מובהקת לחדשנות משבשת, משום ששינתה את פניו של שוק התאורה והוציאה ממנו את נורות הליבון שהיו דומיננטיות בו במשך שנים רבות. ייתכן שיש להוציא מהגדרת חדשנות משבשת את הדרישה ליצירת שוק חדש - גם שינוי מהותי של פני השוק הוא חדשנות משבשת. דוד שי ⁃ שיחה 08:03, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::הגישה של Kershatz ראויה מאד, אולם היא אינה לוקחת בחשבון שימוש שגוי במונח, לעיתים גם במאמרים אקדמים. למעשה, סקירה מקיפה של הספרות תחשוף ששאלת השימוש המופרז עד כדי שגוי במונח, עלתה לא אחת. יש שאף טענו כי בעקבות כך המונח איבד כל משמעות. אני מציע לאמץ את גישתו הצרה של עמית אבידן, אשר מתעקש להקדיש את הערך למושג שתיאר כריסטנסן, ולא למונח המשמש בפי כל. עם זאת, ניתן לתאר בפסקה ייעודית את השימוש הרווח במונח. לעניין טכנולוגיית ה-LED, לפי ההגדרה המובאת בהערת שוליים 1, היא ככל הנראה אינה החדשנות המשבשת של כריסטנסן, וכמעט בטוח שאינה דוגמה מובהקת שלה. עלי ⁃ שיחה 08:52, 7 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::::::: עזוב מה אתה חושב על תאורת לד: השאלה העקרונית היא - מכיוון שמדובר בדוגמה בלבד - שנמצאת במחלוקת, וקיימות בערך מספיק דוגמאות אחרות שאינן במחלוקת, האם זה המקום לנהל את הדיון האם נורות לד הן חדשנות משבשת או לא? אין לי שום התנגדות לנהל את הדיון הזה בערך לד, למה פה? עמית - שיחה 09:14, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::דוד שי: לא רק את נורות הליבון, גם את כל נורות הפריקה למיניהן. זור987 ⁃ שיחה 09:33, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::עמית, עקרון העריכה שהצגת נאה, ובהחלט ראוי להביאו בחשבון לפעמים. הוא משנה את מגמת הדיון, מהשאלה האם לד הוא חדשנות משבשת לשאלה האם ראוי להביא דוגמה זו בערך. להבנתי לד הוא דוגמה מובהקת לחדשנות משבשת. לא חיוני להביאה בערך, אבל היא בוודאי עדיפה על הדוגמה שמופיעה בערך "המחשבים הניידים ששיבשו את תעשיית המחשוב הנייח" - לא מיניה ולא מקצתיה: המחשוב הנייח ממשיך להתקיים במידה נרחבת לצייד המחשבים הניידים (ראה, למשל, דאטה סנטר), ויצרני המחשבים הניידים הם גם יצרני המחשבים הנייחים, ברמת המעבד (אינטל, AMD) וברמת המחשב השלם (IBM ואחרות בעבר, וכיום HP, לנובו). דוד שי ⁃ שיחה 10:41, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::מחקתי את המחשבים הניידים. שגיאה בערך צריך למחוק, ולא לנסות ולהצדיק באמצעותה שגיאה נוספת. עמית - שיחה 12:51, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::גם אני, כמו עלי, תומך בגישתו של עמית, ומעדיף את הגישה המצומצמת, ולא את הניפוח המפלצתי של המושג.

text: :::::::::::::::::::דוגמה:

text: :::::::::::::::::::* מכונית היא חדשנות משבשת כי היא חיסלה וייתרה את שוק המרכבות.

text: :::::::::::::::::::* מכונית חשמלית היא לא חדשנות משבשת, כי היא מהווה אבולוציה של שוק המכוניות, שהוא שוק קיים.

text: :::::::::::::::::::תאו הארגמן - שיחה 15:47, 7 במרץ 2024 (IST)

text: לכולם כאן יש דעה, אבל מה שקובע הוא איכותם של המקורות. אני הבאתי ציטוט אקדמי ההעוסק כולו בלד כחדשנות משבשת. עד שיובא מקור אקדמי הטוען ההיפך, יש לאמץ קביעה זו, ומי שמעדיף גישה זו או אחרת יחזק אותה בבקשה במקורות איכותיים. אסף השני ⁃ שיחה 21:22, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מי שיקרא בעיון את המקור שהובא בהערת שוליים 1, ימצא בו אזכור ישיר לטענתי לעיל כנגד הסתמכות אנקדוטלית על אי אילו ציטוטים אקדמיים, בכל הנוגע למושג "חדשנות מחדשת". המקור בהערת שוליים 1 הוא איכותי יותר מבחינת האכסניה, אולם חשוב מכך – הוא אוטוריטטיבי למושג "חדשנות מחדשת". לפני שדורשים מקורות נוספים, מוטב להתייחס למקורות הקיימים בערך. עלי ⁃ שיחה 21:48, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אני מצטט מתוך המקור ששיבחת את איכותו:
 Examples of disruptive technologies which could be considered to be part of the ‘energy retrofit domain’ include: (i) light emitting diode (LED lighting) as a replacement for incandescentlighting, and (ii) phase change materials (which have a high heat of fusion and latent heatproperties) for energy storage and production. (Dixon et al, 2014b). Although these represent‘technological breakthroughs’, they do not necessarily require wholesale regime change forthem to succeed, and so can be seen as disruptive rather than radical.

text: ::מה לא ברור? אסף השני ⁃ שיחה 22:05, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::לא מצאתי את הציטוט הנ"ל במקור שהובא בהערת שוליים 1. לנוחיותך, להלן המקור ששיבחתי את איכותו:  עלי ⁃ שיחה 22:18, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::זה נובע מההגדרה המשתנית "מקור מספר 1" שמשתנה בין גרסה לגרסה. בבקשה.
replies: text: :::::נכנסתי עכשיו למקור ששיבחת. באמת? לצד הכתבה "How to Succeed When You’re Not the Boss’s Favorite" ? כמה אקדמי. אסף השני ⁃ שיחה 22:26, 7 במרץ 2024 (IST)

text: :::::אסף אתה אמיתי? אתה פוסל את הרווארד ביזנס רוויו כמקור למידע בנוגע למונח שנטבע על ידי פרופסור למנהל עסקים בהארווארד??? עמית - שיחה 22:30, 7 במרץ 2024 (IST)

text: :::::אני בהחלט עומד מאחוריי טענתי כי Harvard Business Review היא אכסניה איכותית יותר מ-Energy Research & Social Science; אולם כאמור, איכות האכסניה משנית. הנתון הרלוונטי יותר לענייננו הוא שהמאמר ב-Harvard Business Review אוטוריטטיבי למושג "חדשנות מחדשת". עלי ⁃ שיחה 22:37, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::אני מעריך מאד את דעתך, אבל אם תציץ בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות תגלה שמאמרים העוברים ביקורת עמיתים (שלא כמו מגזין הניהול הכללי שהבאת) זוכים לעדיפות. ומניין ה"אוטוריטטיביות" של מגזין הניהול הכללי הנ"ל? אסף השני ⁃ שיחה 22:43, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::אם אתה שואל ברצינות מניין האוטוריטטיביות של המאמר הנ"ל, נראה לי שעלינו להתחיל את הדיון בשאלה מהי "חדשנות משבשת" מהתחלה, ולא להתמקד דווקא בטכנולוגיית LED. מציע שנתחיל את הדיון בפסקת ההיסטוריה של המושג. עלי ⁃ שיחה 22:49, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::מה? בגלל שהמושג נטבע על ידי פרופסור מהרווארד כל מה שמפורסם על ידי חברת בת של הרווארד בנושא מקבל אוטומטית ערך אמת? איזה טיעון חלש. אסף השני ⁃ שיחה 22:53, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::ייתכן שלא שמת לב, כותב המאמר הוא הפרופסור שטבע את המושג. עלי ⁃ שיחה 23:01, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::ואין בו שום התייחסות ללד! מה שכתוב שם הוא אמירה כללית ותקף לכל דוגמה בערך. דווקא ללד, שאליו הבאתי 2 ציטוטים מביקורת עמיתים אתם נטפלים, ושאר הדוגמאות לא צריכות שום חיזוק חצי מקור וניצבות בערך בגאווה? אסף השני ⁃ שיחה 23:50, 7 במרץ 2024 (IST)

text: :::איפה בטקסט מופיע המונח Disruptive Innovation? עמית - שיחה 22:28, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::"Reflections on disruptive energy innovation in urban retrofitting:". בכותרת, אלוהים ישמור. זוהי הפעם האחרונה שאני מצדיק בפניך מקורות מכיוון שאתה לא טורח לקרוא אפילו את הכותרת שלהם. אסף השני ⁃ שיחה 22:32, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::בוא נתחיל בהתחלה: זה מאמר על The Evolution of China's LED Industry. לא על חדשנות משבשת. האם איפה שהוא במאמר מוגדר מהי חדשנות משבשת, או שהמאמר סתם משתמש במונח מבלי להסביר את משמעותו? אגב, מידיעותי הרבות מאוד על סיפור תעשיית הלדים בסין, אני יכול לנחש מה כתוב במאמר... עמית - שיחה 22:37, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::אלוהים אדירים, תסתכל במקורות. כאמור, עייפתי מהלהקריא לך אותם. אסף השני ⁃ שיחה 22:39, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::נאה דורש, נאה מקיים. אנא קרא בעיון את המקור אליו הפניתי, והתייחס במישרין לשאלה האם טענתי לעיל כנגד הסתמכות אנקדוטלית על אי אלו ציטוטים אקדמיים בכל הנוגע למושג "חדשנות מחדשת", אכן מגובה במקור איכותי, או לאו. עלי ⁃ שיחה 22:46, 7 במרץ 2024 (IST)

text: :::::מעבר לכך ששימוש במונח בכותרת שאחרי זה לא מופיע בכלל בטקסט זו פרקטיקה עיתונאית נפוצה. עמית - שיחה 22:39, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::תפסיק להתעייף: כל מה שאתה צריך לעשות זה להעתיק פסקה רלוונטית מגוף הטקסט. לא ליצור הקשרים שלא נמצאים שם אלא רק בדמיונך. עמית - שיחה 22:40, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::ובכן, בוא נסתפק בזה שהביטוי מופיע שם, ואם אתה עצל מדי מכדי לחפש אותו, אינני מתכווון לעשות זאת שוב בעבורך. אסף השני ⁃ שיחה 22:46, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אסף, הטענה שלך שאני עצל מכדי משהו בעייתית. ב-19 שנותי בויקיפדיה די הוכחתי את עצמי כויקיפד חרוץ שלא נרתע מקריאת מקורות. הסיבה שאני מבקש ממך להעתיק היא כי איני יכול למצוא את הביטוי. הסיבה שאתה "התעייפת", להערכתי, היא כי הוא פשוט לא קיים. אז אני לא מסתפק במילתך - אני דורש שתעתיק לכאן את הטקסט אם הוא קיים, ואם לא מבחינתי אין על מה לדון יותר. עמית - שיחה 22:53, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::מדוע אני אמור להביא לך את המקור? ומדוע אינך לוחץ על הלינק ומחפש בעצמך? אסף השני ⁃ שיחה 23:41, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אמרת שחיפשת את הביטוי ולא מצאת. אם אביא לך אותו מתוך הטקסט תחזור בך מהתנגדותך להוספת העריכה? אסף השני ⁃ שיחה 23:52, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::אם תעתיק לכאן מספר פיסקאות רלוונטיות, אני אוכל לבדוק את ההקשר בו מופיע הביטוי. אם מתוך ההקשר אוכל להבין למה לדעת הכותב הלד הוא תהליך של חדשנות משבשת, אוכל להסביר את זה בערך. אני אמשיך להתנגד לכל עריכה שתעמוד בסתירה להגדרת הערך. הגדרת הערך היא לצורך העניין "חוק יסוד" - אסור שערך יכלול מידע שסותר את ההגדרה ללא הסבר סביר. עמית - שיחה 13:55, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::אם led זה לא טכנולוגיה משבשת אלא שינוי קטן בשוק התאורה, אז גם מכונית זה לא טכנולוגיה משבשת אלא שינוי קטן בשוק התחבורה, טלויזיה אינה טכנולוגיה משבשת אלא שינוי קטן בשוק הבידור וכו'. המקורות שהציג אסף, כמו גם ההגיון הבריא, מראים ש-led זו דוגמה יפה ורלוונטית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:56, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::איתמר, מה שקובע אינו ההגיון הבריא שלך, אלא ההגדרה שטבע מי שכתב את הספרים שעוסקים במושג, פרסם אותם, וזכה לביקורת עמיתים. כל טענה אחרת היא מחקר מקורי. מי שטוען שהלד הוא "חדשנות משבשת" צריך לפרסם את טענתו ולהעבירה ביקורת. אתה יכול להצביע על כזה דבר? עמית - שיחה 20:06, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::עמית, לשיטתי הדיון לא נסוב סביב דוגמה מובהקת של "חדשנות משבשת", אלא סביב דוגמה מובהקת של "אם בארזים נפלה שלהבת – מה יעשו אזובי קיר"? אם כריסטנסן לא הצליח להבהיר זאת למומחים, ספק אם אי פעם נצליח להבהיר לציבור הרחב ש"חדשנות משבשת" אינה "חדשנות" "משבשת". המוצא היחיד שאני רואה הוא פסקה ייעודית העוסקת בשימוש הרווח של המונח, להבדיל מהמושג עצמו שטבע כריסטנסן. אחד המקורות המשמעותיים לפסקה כזו יהיה  עלי ⁃ שיחה 21:34, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::קודם כל אתה צודק: כריסטנסן כתב ספר בנושא, הבין שאף אחד לא הבין את המושג, ואז כתב ספר שני (שממנו הבאתי את הציטוט בערך) שהסביר את הספר הראשון. בינתיים נוצר מושג מאוד "סקסי", שאיפשר לחברות רבות למכור מניות רבות באמצעותו. הנקודה היא כמובן שלא לזה הוא נועד - היעוד המקורי של התאוריה של כריסטנסן היה לתת כלי ניהולי. דוגמה מצויינת (מחקר מקורי שלי, אל תחפש מקור) היא בטר פלייס. לו שי אגסי היה מכיר את המושג, היה מבין שמדובר בחדשנות משבשת, ולא היה עושה טעויות כה רבות שכריסטנסן בפירוש הסביר אותן (למשל, אסור היה לו להיכנס לשת"פ עם רנו, שיצר מצב בו חברה שיבשה את הטכנולוגיה של עצמה). אז תכלס להצעתך: אפשר להכניס פיסקה, רק שאין שימוש רווח - איש הישר בעיניו יעשה. עיתונאים, אנשי שיווק, אנליסטים - כולם משתמשים בצירוף המילים איך שבא להם וגם אצלנו נפלו לזה אנשים רציניים וחכמים כ ו, שמעצם שמיעת צירוף המילים הבינו מיד במה מדובר, בלי שום צורך לקרוא את ההגדרה ולהבין אותה. עמית - שיחה 17:45, 9 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::שאפו על המחקר המקורי. בוא נעשה בינתיים את המאזן: לצד אזכור הלד יש 2 מקורות אקדמיים שעברו ביקורת עמיתים ורוב בדף השיחה. לצד הלד, קטיף-דובדבנים של מקורות ללא ביקורת עמיתים והמחקר המקורי שלך. אכניס את העריכה תוך מספר ימים אם לא יחול שינוי. אסף השני ⁃ שיחה 18:53, 9 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::זה לא קטיף דובדבנים: זה אבטיח מאוד גדול. אני מבין שגם את המושג קטיף דובדבנים אתה לא מבין, כמו שאתה לא מבין את המושג חדשנות משבשת. ואגב: מה עם הציטוט שהבטחת (מהמקורות ה"איכותים" שהבאת)? אתה עוד מחפש או שויתרת? עמית - שיחה 22:35, 9 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::לא הבטחתי לך שום ציטוט, אתה ממשיך לדמיין דברים. נהפוך הוא, ציינתי בפירוש שלא אמשיך להאכיל אותך בכפית כי אתה לא מסוגל לקרוא אפילו את הכותרת. אין טעם להביא לך ציטוט אם אתה מתחמק מלהתחייב לכך שזה ישנה את דעתך ולוקח לעצמך את הסמכות לפסול אותו גם אז, כאילו יש לך איזושהי הבנה יתרה בנושא על פני 2 מקורות אקדמיים. אסף השני ⁃ שיחה 06:09, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אסף: תסתכל בתחתית הדף הזה. די מזמן ביקשתי ממך את הציטוט, כי מלבד האבסטרקט המקור אינו נגיש לי. מכיוון שאני מניח כוונה טובה, אני מניח שהמקור נגיש לך, קראת אותו, ולכן אתה יכול להביא ממנו ציטוט טוב שיחזק את טענתך, כי כל מה שהבאת עד עכשיו זה מונחים ללא הקשר. מה שחשוב אינו השימוש במונח, אלא ההקשר המדויק.

text: :::::::::::::::::::מכיוון שלמרות בקשתי, המאוד לגיטימית, אתה מסרב להביא ציטוט מתאים, אני עלול לחשוד שבעצם לא קראת את המקור, ואתה נוקט בשיטה שמאוד מקובלת בתחום התקשורת - שימוש במונח מסויים בכותרת על מנת ליצור מראית עין, כאשר בגוף הטקסט לכל היותר קיימות השערות, לעיתים גם זה לא. השיטה הזאת לא מקובלת בויקיפדיה. אם יש לך "אס בשרוול", מזמן היית צריך להוציא אותו. אם הוא לא שם, אין טעם בהמשך הדיון. עמית - שיחה 09:43, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::אה, מרוב כוונה טובה לא שמת לב שהבאתי למעלה ציטוט מתוך מקור זמין לכל. בוא נסה להתייחס אליו ואחר כך נראה. אסף השני ⁃ שיחה 20:04, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::בבקשה אם לא קשה לך תעתיק לי לתגובה את הקישור, כיוון שכנראה לא הבנתי לאיזה קישור התכוונת. עמית - שיחה 10:45, 11 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אני לא מעתיק לך שום דבר. אתה עסוק כל הזמן בלהטיל עלי משימות ובתמורה לא מוכן אפילו לקרוא את הכותרת. את עמדתי בעניין המשימות האלו הבעתי מעלה. תשתדל טיפה יותר. אסף השני ⁃ שיחה 19:02, 11 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::יפה. אז יש לנו 4 תומכים - אני, דוד שי, איתמר אשפר וזור, שלושה מתנגדים, עמית, תאו הארגמן ועלי, ואת קרשץ שלא הביעה בעצם דעה. בנוסף, הבאתי 2 מקורות אקדמיים עם ביקורת עמיתים, אחד מהם זמין לכל וציטטתי ממנו כאן בשיחה. לצד השני (שטוען שלד איננו חדשנות מחדשת) הובא מקור אחד, לא אקדמי. המקור מהרווארד (שגם הוא ללא ביקורת עמיתים) אינו מאזכר את הלד כלל. אם לא יהיה כאן טיעון שאמצא אותו ענייני והולם את שיטות הכרעה המקובלות (אייכות מקורות ורוב בדף השיחה, ולא מחקר מקורי או עורך מסויים הסבור שהוא מבין טוב יותר מכולם), אערוך בימים הקרובים. אסף השני ⁃ שיחה 15:58, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::הנה עוד אחד, זמין, עבר ביקורת עמיתים ומצוטט. שלוש אפס. אסף השני ⁃ שיחה 16:46, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::קראתי את המקור הנוסף שהבאת, הוא אינו תומך בטענתך. אתה חושב שעצם איזכור שני מושגים באותו מאמר יוצר בינהם קשר, וזה לא עובד כך. המונח "Disruptive technologies" מופיע 4 פעמים במאמר, כל פעם בהקשר אחר, ואף לא פעם אחת הצורה שמתאימה להגדרת הערך כאן (והכותב אף לא מסביר למה כוונתו בשימוש במונח). אם אתה חולק על הגדרת המושג, אנא הסבר מהי ההגדרה לדעתך, והבא מקורות לכך. עמית - שיחה 20:54, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::כצפוי, "פספסת"(אתה קורא אנגלית?). הנה הקטע בו יש הדגמה של הלד כדוגמה. שוב נראה שאינך מסוגל להבין. אבל כל זה לא משנה. מכיוון שלא נתת נימוק נורמלי כמו שביקשתי לשלושת המקורות ורוב בדף השיחה, אערוך אותו בקרוב.
 In response to emerging or disruptive technologies, such companies undertake efforts to increase EE in appliances and equipment systems and approaches to measure their energy performance. For example, solid-state lighting (SSL) technology, such as light-emitting diodes (LEDs), is fundamentally different from conventional lighting technologies, such as incandescent and compact fluorescent light (CFL).

text: ::::::::::::::::::::::::::אסף השני ⁃ שיחה 22:05, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::לא פיספסתי את זה. אבל (אגב קטיף דובדבנים) גם לא פיספסתי את

text: ::::::::::::::::::::::::::: Finally, a systematic approach to designing energy efficiency performance metrics and test procedures that supports faster deployment of disruptive technology compatible with a 1.5 °C or 2 °C trajectory is sorely needed. אין ספק שהוא עושה שימוש במונח, אבל ספק רב אם הוא מתכוון למונח כפי שהוא מוגדר בערך. מקריאת כל המופעים של המונח במאמר, מתקבל רושם ברור שמבחינת הכותב "טכנולוגיה משבשת" ו-"טכנולוגיה חדשה" הן היינו הך. כפי שציינתי למעלה - אני לא מכחיש שהוא מזכיר את המונח, אבל זה לא מוכיח שום דבר. עמית - שיחה 07:44, 17 במרץ 2024 (IST)
המחלוקת בערך זה על דוגמאות נובעת, לטעמי, מבעיה יסודית בכמה וכמה ערכים, שבהם מביאים דוגמאות במקום לעסוק במהות של נושא הערך. דוגמא רעה במיוחד הייתה לנו בערך פולחן אישיות, אבל גם כאן איסוף דוגמאות אינו תורם הרבה. הערך לא צריך להציג דוגמאות אלא להציג את ההגדרות השונות, או את הדעות השונות לגבי מה הם התנאים המינימליים הנדרשים כדי להחשב "חדשנות משבשת". ואז הדוגמאות יכולות להראות שאנשים שונים דורשים תנאים שונים. המאמרים שהובאו על ידי אסף השני הם כנראה מאמרים הגורסים הגדרה מרחיבה בעוד המקורות של עמית הם כנראה כאלו הדורשים תנאים יותר נוקשים. במקום ההצבעה המיותרת שעומדת להפתח, אציע לסגנן את הדברים אחרת ולציין שבמונח "חדשנות משבשת" נעשית שימוש בהקשרים שונים. ישנם הדורשים שתהיה זאת חדשנות אשר משבשת שווקים שונים, בעוד אחרים (כמו בדוגמאות הלד) דורשים רק 
טכנולוגיה חדשה אשר משבשת את התחום הצר שלה. יעקב ⁃ שיחה 19:28, 24 במרץ 2024 (IST)

text: אני עם עמית ככתבו וכלשונו. בורה בורה ⁃ שיחה 09:56, 28 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :זהו ויכוח מילולי חמקמק וצריך לתת למקור האיכותי להכריע. אציין שלדעתי תאורת לד היא חדשנות משבשת מובהקת גם אם חנות מוצרי החשמל לא השתנתה, כי השווקים שתמכו בייצור שלהן שובשו, למשל שוק תיילי טונגסטן. ‏ La Nave ‏🎗   19:06, 11 באפריל 2024 (IDT)

text: :‏ La Nave ‏🎗   19:06, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::היLa Nave, את מוזמנת להשתתף בהצבעה שנפתחה, ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:חדשנות_משבשת אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 19:20, 11 באפריל 2024 (IDT)

text: :: אני מציע לך לקרוא לעומק את המקורות, כי הם פשוט לא אומרים את מה שאסף טוען שהם אומרים. לא מספיק להביא "מקורות איכותיים" - צריך גם לקרוא אותם ולהבין על מה הם מדברים. הסברתי את זה בדף ההצבעה. עמית - שיחה 19:36, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::עמית, המקורות קובעים מפורשות שלד הוא דוגמא לחדשנות משבשת. אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 19:44, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::ממש לא. או שלא קראת אותם במלואם, או שלא הבנת מה קראת. עמית - שיחה 20:03, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::עמית, אני מצטט את דבריך על כל אחד מהמקורות:
 על מקור 1: "הוא מזכיר לדים כדוגמה לחדשנות"
 על מקור 2: "בתקציר נכתב שהלדים הם חדשנות משבשת"
 על מקור 3:  "המאמר אכן קורא ללדים "חדשנות משבשת""
replies: text: ::::::אסף השני - לדף הסיכה. ישוחרר איתמר! 22:00, 11 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נורת לד אינה חדשנות משבשת 

message: היי עמית
ערכתי את הערך הקיים ״חדשנות משבשת״, הוספתי כמה ערכי משנה של חדשנות משבשת בטכנולוגיה, כלכלה ובתחום האומנות אך ראיתי שזה נמחק אחרי מספר ימים.
אשמח לדעת למה זה נמחק ומה אני צריכה לעשות כדי שזה לא ימחק בעתיד.
תודה רותם קודיש ⁃ שיחה 18:05, 21 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: בדקתי את עריכותיך, ונראה לי שהטקסט שהוספת, חוזר על דברים מסוימים שוב ושוב. זור987 ⁃ שיחה 18:14, 21 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אבל הוספתי ערכי משנה שמדברים על נושאים אחרים ונותן דוגמאות מעולמות שונים ומסביר איך חדשנות משבשת מגיעה בתחומי הטכנולוגיה, הכלכלה והאומנות רותם קודיש ⁃ שיחה 18:16, 21 בפברואר 2024 (IST)

text: , רוב מה שכתבת כבר היה כתוב בערך, אך בניסוח קצת שונה. מתוך כל מה שכתבת לקחתי את מה שבאמת היה הרחבה של הערך, תיקנתי את התחביר והעברתי לפיסקה הראשונה כי לדעתי שם המקום הנכון של המידע. אנא שימי לב גם שפתחת 3 פיסקאות שלא היה שום קשר בין הכותרת שלהן לתוכן, ושתיים מהן הכילו את אותו הטקסט בדיוק. עמית - שיחה 18:19, 21 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אוקיי אין בעיה, מקבלת.

text: :אני רוצה להרחיב על הנושא של חדשנות משבשת בתחום הטכנולוגיה והאומנות וגם כמובן בפן העסקי, זה נושא מאוד מעניין שיכול לשרת רבים.

text: :אני אבדוק שוב את הניסוח שלי ואתקן עם דוגמאות מתאימות לנושאים שציינתי.

text: :ניהיה בקשר. תודה. רותם קודיש ⁃ שיחה 18:27, 21 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  שאלה של מתחילים 

message: , מכיוון שהמקור שהבאת אינו נגיש, אתה יכול בבקשה לצטט משם משפט המסביר מדוע טכנולוגיית ה-LED היא חדשנות משבשת, ואיזה ענף כלכלי היא שיבשה? עמית - שיחה 21:42, 22 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  מקור