שיחה:תועלתנות

message: הערך נכתב מחדש על בסיס הערך בוויקיפדיה האנגלית. עם זאת תהיינה השמטות רבות ותוספות רבות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:27, 7 במרץ 2008 (IST)
replies: text: סיימתי את העבודה. חלק מהערך נלקח מהערך ברנרד ויליאמס בוויקיפדיה העברית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:12, 8 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  

message: "אולם, סן ואחרים טענו שתועלתנות כלל תבקש ליצור כלל שיפתור את בעיית החניה" - משהו משובש במשפט זה. דוד שי - שיחה 08:13, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אפשר להוסיף מקף בין תועלתנות לכלל. יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ב' ה'תשס"ח 08:38:39
replies: text: :בשעה מאוחרת זו בסוף יום העבודה האחרון בשבוע ייתכן שאיני מדקדק בקריאה, אולם דומני שכותב הערך יצא נשכר מהסבר מפורט יותר של ההבדל בין act utilitarianism לבין rule utilitarianism, מלווה בדוגמאות. הייתי אף ממליץ לשמור על עקיבות בנוסח ולכתוב תועלתנות-של-כלל לאורך כל הערך. מכל מקום, על פי מיטב שיפוטי, דוגמת החניה בלונדון אינה יכולה לשמש תשתית טובה לביקורת על התועלתנות. היא מתעלמת לחלוטין מן ההשפעות השליליות של איום בירי על עברייני חניה על תחושת הבטחון של הפרטים, ובתחושת המיאוס שלהם נוכח הטלת עונש בלתי פרופורציוני על עבריינים. במילים אחרות, הביקורת - כפי שמוצגת עתה - נסמכת על הצגה פשטנית מידי של התועלתנות. ‏ PRRP ■   שו"ת 09:03, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :: הוספתי את המקף המבוקש, ועיביתי מעט את הקטע העוסק בתועלתנות של כלל לעומת תועלתנות של מעשה על פי הוויקי האנגלית. את הניסוח המדוייק בוויכוח בין ויליאמס לסן אותיר לכותב הקטע במקורו, הוא יחסיות האמת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:31, 8 במרץ 2008 (IST)
thread_title: בעיה

message: אחרי הסבר של הפגמים ב"תועלתנות של סכום", מספרים לנו ש"תועלתנות של הממוצע מודדת את הפעולה על פי הממוצע של התועלת שהיא מביאה לאוכלוסייה, וכך היא נמנעת מן הפרדוקס האמור". אולי מישהו בעל ידע בסטטיסטיקה יוכל להסביר לי את מהות ההבדל, משום שקשה לי לראות כיצד חלוקה בקבוע עשויה לשנות משהו. עוזי ו. - שיחה 19:52, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: שאלה מעניינת. ייתכן שיש להבדיל בין "תועלתנות של הממוצע" ל"תועלתנות של החציון". להבהרה ניקח אוכלוסייה של מאה אנשים, ומעשה המביא מיליון שקל לאחד מהם, ואפס לשאר. תועלתנות של הממוצע (ובתועלתנות של סכום, שכדבריך אין הבדל ביניהן), רואה כאן תועלת ממוצעת של 10,000 שקל לאיש, ואילו תועלת של החציון רואה כאן תועלת של 0 שקל. ההחלטה איזה תועלת עדיפה בעינינו היא עניין של השקפת עולם. תמהני האם הפילוסופים עסקו בכך, או שאלה רק מחשבות שלי.

text: בוויקי האנגלית יש התייחסות יותר מפורטת לעניין, שאולי תאפשר ליישב את הבעיה. דוד שי - שיחה 20:26, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אין, לדעתי, דבר כזה תועלתנות של חציון (אף שוולף סבור אחרת). ‏ PRRP ■   שו"ת 03:00, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: זה לא אומר שלא יכולה להיות. עוזי ו. - שיחה 21:44, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: לא יכול להיות. זה חוסר היתכנות קונספטואלי. בדיוק כשם שלא יכולה להיות קבוצה בת מנייה שעוצמתה \!\, \aleph.  ‏ PRRP ■   שו"ת 21:44, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::האם תוכל לנמק מדוע "זה חוסר היתכנות קונספטואלי"? תועלתנות של החציון היא התועלת שהיא מביאה לאדם החציוני, כאשר מסדרים את האוכלוסייה לפי התועלת הנוצרת לכל אחד מחבריה. כפי שהדגמתי לעיל, הגדרה זו מעניקה תובנות לא פחות מעניינות מאלה שמעניקה תועלתנות של הממוצע. ייתכן שאיש לא עסק בכך לפני (ואנו חווים כאן פריצת דרך מדעית מסעירה), וייתכן שאיש גם לא יעסוק בכך לעולם (אם יוברר מדוע זה "חוסר היתכנות קונספטואלי"). דוד שי - שיחה 22:26, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::הרעיון שהעלית אינו חדש. ראה, למשל, כאן (קובץ וורד). אבל אם רוצים לשמור על דיוק קונספטואלי - אי אפשר להתייחס לדבר הזה כסוג של תועלתנות. מילא "תועלתנות של ממוצע". אבל להמשיך אל "תועלתנות של חציון" מערער את המשמעות של המושג. זה בערך כמו לקחת כסא המורכב ממושב, משענת, משענות לידיים ו-4 רגליים ולשאול: האם זה עדיין יהיה כיסא אם נסיר את המושב? ואם נסלק גם את המשענת ומשענות הידיים? ואולי גם את הרגליים? ‏ PRRP ■   שו"ת 22:56, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מדלג ממשל למשל, וכל משל מסובך מקודמו, אבל לא תוקף ישירות את ההגדרה. "תועלתנות היא תורה פילוסופית, הנוגעת לתחום האתיקה וקובעת כי ערכה של פעולה נקבע על פי תרומתה לתועלת הכללית" - כך מתחיל הערך שלפנינו. החציון הוא דרך מקובלת לייצוג הכלל, והממוצע והשכיח הן דרכים נוספות - לכל אחת מהן יתרון וחיסרון משלה, אך אין בהן פגם קונספטואלי. דוד שי - שיחה 23:37, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::הממוצע, החציון והשכיח הם ייצוגים מקובלים של הכלל מבחינה מתימטית. אבל התועלתנות הקלאסית היא תורה תוצאתנית אגרגטיבית, ובמובן זה החציון אינו מהווה מדד שתועלתן אמיתי יכול להשתמש בו. הרעיון של מכסימום תועלת חציונית הוא רעיון מעניין אך אינו סוג של תועלתנות, בדיוק כשם שעקרון המקסימין של רולס אינו סוג של תועלתנות (למרות שיש "תועלת" מסוימת שהוא ממכסם). וולף (שלטיוטה שלו הפניתי למעלה) הוא איש מבריק, אבל הוא סובל מאותו פגם בסיסי שממנו סובלים מרבית הוגי הדעות האנגלו-אמריקנים: רעיונות יפים לצד חוסר דיוק קונספטואלי. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:54, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: מה מונע מאיתנו להגות תורה פילוסופית, הנוגעת לתחום האתיקה, וקובעת כי ערכה של פעולה נקבע על-פי תרומתה לתועלת החציונית של הפרטים באוכלוסיה? זו תהיה תורה הבוחנת את המעשים על פי תוצאתם, ולא על פי חשיבותם הערכית, וזאת בניגוד לתורות דאונטולוגיות המתייחסות לחשיבותם הערכית של המעשים לכשעצמם, ורואות טוב או רוע מוסרי במעשים מסוימים, בלי קשר לתוצאתם. לא רחוק מתועלתנות, בסופו של דבר. עוזי ו. - שיחה 00:21, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא טענתי שיש מניעה להגות תורה פילוסופית כזו (עובדה היא שוולף דן בה. אנא קרא את המאמר שהפניתי אליו למעלה). טענתי שלא ניתן לכנותה "תועלתנות". זה סוג אחר של תוצאתנות (כמו, להבדיל, אגואיזם). ‏ PRRP ■   שו"ת 00:53, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: לגופו של ענין, טרם קיבלתי הסבר להבדל בין סכום וממוצע לצורך הערכת התועלת. עוזי ו. - שיחה 00:22, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :עוזי, אתה תופס את הסוגיה כמתימטיקאי ולא כפילוסוף של המוסר. ההבדל נוגע בעיקר לנסיבות של שינוי בגודל האוכלוסיה. המבקרים של הקריטריון התועלתני הקלאסי, כלומר הטוטאלי (זה השואף למכסם את התועלת האגרגטיבית), טוענים שהוא יכול להצדיק מדיניות של הגברת ילודה מסיבית: כל לידה תוסיף שיעור מסוים לתועלת הכללית וכך תגדיל אותה, אבל התועלת שיפיק כל אדם מחייו תצטמק בהדרגה. בלשון פשוטה: עדיפים 10 מיליארד אנשים עם תועלת 1 כ"א על מיליארד אנשים עם תועלת 9.9 כ"א. את הממוצע הכניסו כדי להתגבר על הקושי הזה. על הבעיה בקריטריון הממוצע אדבר מיד. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:36, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: :הבעיה העיקרית ב"תועלתנות של הממוצע" (אם כי אחרים דנו בה וניסו להציע לה פתרונות) היא שהיא יכולה (תאורטית, לפני עידון וליטוש) להצדיק חיסול של קבוצת האנשים שהתועלת שלהם היא הנמוכה ביותר כדי "להעלות את הממוצע". ולאחר חיסולה של קבוצה זו - הופכת קבוצה אחרת לקבוצת התחתית - ואף אותה צריך לחסל. וכן הלאה. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:39, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: אני בטוח שגם פילוסופים של המוסר יודעים את ההבדל בין ממוצע וסכום. אבל ההבדל הזה אינו בא לידי ביטוי בערך: צריך להסביר שמדובר על השוואה בין אוכלוסיות בגודל משתנה.

text: :: מלבד זה, איך משקללים בפילוסופיה של המוסר את הדעה שלפיה "נוח לו לאדם שלא נברא משנברא"? כלומר, באותו סכום (או ממוצע) של תועלות, איך משקללים את התועלת שיש למי שלא נולד? עוזי ו. - שיחה 00:59, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: ערך שלילי לאדם שנוח לו שלא נברא משנברא, בהנחה שמסכימים שמצב של "נוח לו" וגו' בכלל אפשרי (זה לא קונסנסואלי), וערך 0 למי שלא נולד. אני מוכן לעשות איתך עסקה: אני אשיב לכל שאלותיך בפילוסופיה של המוסר ואתה תשיב לכל שאלותיי באלגברה מודרנית. ‏ PRRP ■   שו"ת 01:10, 23 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  סכום וממוצע 

message: בערך כתוב: "לודוויג פון מיזס השתמש בנימוקים תועלתניים לתמיכה באידאולוגיה הליברטריאנית" -- לא נכון מההתחלה ועד הסוף. חותנו החורג של בעל זבוב 16:08, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אכן, זהו משפט שתרגמתי מהוויקי האנגלית, ולא כתבתי מידע אישי. עם זאת, אנא המצא סימוכין לכך שאינו נכון, שכן אין לי ביטחון שידיעתך בתורתו של מיזס זהה לידיעת כותב הערך "תועלתנות" בוויקי האנגלית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:11, 20 ביוני 2008 (IDT)
אפנה אותך לביוגרפיה המקיפה של מיזס שכתב יורג גווידו הולסמן, עמ' 306-316 (שם מוסבר בעיון רב ההבדל בין השקפותיו של מיזס וההשקפות הבנת'אמיות האוטליטריסטיות) ועמ' 410-413, בו נדונה השאלה בהקשר להיבטים תועלתניים ודמוקרטיה. בהכללה, תפישות דטרמיניסטיות בתחום הכלכלה והחברה וליברטריאניות הן תרתי דסתרי. רוב הליברטריאנים (והחריג, לדעתי, הוא רק האובייקטיביסטים, שהם זן לעצמו) דוחים אפילו את הרעיון של היתכנות עקרונית של הרעיון הדטרמיניסטי.  חותנו החורג של בעל זבוב 01:29, 21 ביוני 2008 (IDT)

text: רדלר, הטיעון שלך שגוי היות שהוא מניח כי התועלתנות מוגדרת באופן אקסקלוסיבי על פי תפיסתו של בנתאם. ולא כן היא. המשפט שכתב אלמוג הוא בתנאים מסוימים משפט נכון. ‏ PRRP ■   שו"ת 01:43, 21 ביוני 2008 (IDT)
הטיעון שלי לא שגוי. בהגדרת הערך נקבע: "תועלתנות ... קובעת כי ערכה של פעולה נקבע על פי תרומתה לתועלת הכללית" -- מיזס היה מתנגד מובהק של עצם הרעיון (הדטרמיניסטי לעילא, כמובן) של אפשרות לקבוע "ערך" של פעולה או לעצם הרעיון שיש "תועלת כללית" כמונח שיש לו משמעות כלשהי. בתפישה המיזסיאנית (כמו גם בליברטריאנית) תועלת הרבים אינה מטרה ואינה יכולה להיות מטרה. אפשר היה להביא כאן, אולי, הוגים כמו פרידריך פון ויזר, אבל הממד הפילוסופי של ויזר הוא זניח ובוודאי שאינו ליברטריאני. חותנו החורג של בעל זבוב 03:27, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :זו הגדרה של act utilitarianism. תפיסה ליברטריאנית עשויה להתיישב עם rule utilitarianism. ‏ PRRP ■   שו"ת 03:29, 21 ביוני 2008 (IDT)
לא ממש. אתה הולך כאן, לדעתי, בנתיב שגוי בהשראת המילה עתירת המשמעויות "תועלת" -- ההבדל הוא בין תועלת כמטרה -- השקפה הנשענת על התפישה כי מדובר במונחים עם מדידוּת מסוימת; לבין הבחנה בכך שלאנשים יש תכליות מסוימות לפעולה. התפישה הראשונה היא הרבה יותר פוזיטיביסטית ודטרמיניסטית ("חזקה") ואילו השנייה מתמקדת בסובייקטיביות של הפעולה ודוחה את הדטרמיניזם. זו הבחנה מאוד בסיסית. חותנו החורג של בעל זבוב 15:33, 21 ביוני 2008 (IDT)
לא. קרא את ספרו של רי'צארד אפסטין Principles for a Free Society: Reconciling Individual Liberty with the Common Good ולאחר מכן נוכל להמשיך בדיון מעמדה מאוזנת יותר. אפסטין אמנם משפטן, אך לתרומתו זו יש משקל רב גם בשיח הפילוסופי. מכל מקום, הבה נניח לרגע לדיון הכללי. המשפט שכתב אלמוג על מיזס הוא משפט שלא מעטים עשויים להסכים איתו. אם תתעקש מאוד אני אוסיף אסמכתאות במהלך השבוע הבא. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:13, 21 ביוני 2008 (IDT)
לא רוצה ולא רוצה! לפני זמן מה השלמתי את קריאת הביוגרפיה של מיזס -- 1142 עמ' עם כריכה קשה מאוד ועם השלמת קריאתו, בתוספת תרגום שלושה ספרים בנושא וקריאת כל הספרות הרלוונטית (ואני מתכוון לכל הספרות הרלוונטית למיזס והמיזסיאנים) אני יכול לומר במידה מספקת של וודאות כי:
# שילמתי את חובי לחברה. 
# אני מחזיק בידע מספיק לקבוע שהמשפט הזה ביחס ללודוויג פון מיזס (ולכל התנועה שבעקבותיו) לא נכון. 
אשר על כן, אני מכריז בזאת חגיגית על כוונתי למחוק את המשפט, אלא אם כן תביא בימים הקרובים ממצאים משכנעים לכך שאני טועה.
נוסף על כך, הערות נוספות לערך התובעות עריכה:
# נכתב: "העקרונות התועלתניים, שנוסחו לראשונה לכלל תורה אחידה על ידי ג'רמי בנת'ם בן המאה ה-19, זכו לתשומת לב ולפיתוח פילוסופי על ידי פילוסופים בולטים כג'ון סטיוארט מיל" -- המשפט יוצר רושם כי בנת'אם היה הדמות הבולטת ביותר ומושא ההשראה למיל. למעשה, השפעה בולטת לא פחות, אם לא יותר, הייתה לוויליאם פאלי (William Paley), שכלל לא מוזכר בערך. 
# נכתב: "אך גם לביקורת רבה מכיוונים שונים, הן מכיוון פילוסופים דאונטולוגים כג'ון רולס, והן מפילוסופים כקרל מרקס, פרידריך וילהלם ניטשה ומישל פוקו" -- הביקורת שהוטחה בתועלתנו מזוויות אחרות אינה מאוזכרת. 
# בהמשך, אין אזכור כמעט כלל להוגים צרפתיים במורשת התועלתנית. כדאי להוסיף מעט מידע על כך; מאוזכר אפיקורוס כדמות קדומה בהקשר זה, אך לא מאוזכר אריסטיפוס שקדם לו. 
# בהמשך, מצויינים באופן סתמי בקאריה, הצ'סון, הלווטיוס ואחרים, אך אין איזכור לקמברלנד, פריסטלי או גיי. מדוע? העסק מוצג כזרם חשיבה סקולרי מובהק, שעה שהתיאוריה עוצבה במידה לא פחותה על ידי כתבים קלריקליים. עוד אחר כך מאוזכר ג'יימס מיל כתלמידו של בנת'אם, אך מושמט ריקרדו. 
# נכתב: "עם הפילוסופים שעסקו בתועלתנות נמנים ויליאם גודווין, הנרי סידג'וויק והרברט ספנסר, וכיום ג'יימס רייצ'לס, ר. מ. הייר, פיטר סינגר וטורביורן טנסיו." -- "עסקו" הוא פועל סתמי, שאינו מבאר דבר לגבי אופי העיסוק. האם הם סברו שמדובר בהבלים? האם הם היו חסידי התיאוריה? האם הם ניסו לבנות מכונת עונג? וחוץ מזה, מה עם מור? טולמין? נואל-סמית? רולס? 
# לא ברור מדוע נעדר מהערך כל עיסוק בנקודה העקרונית והבסיסית של עקרון המדידות. 
# נכתב: "בספרו של בנת'ם "Pauper Arrangements Improved", תיאר בנת'ם שיטה לשיפור מצב העוני, באמצעות עידוד העניים לעבודה יצרנית, ביצירת "בתי עניים" שמרכיב הכאב בשהייה בהם יגרום לעניים לרצות לעבוד, ולו גם בעבודות הגרועות ביותר. שיטה זו, משיושמה, הביאה לתוצאות חברתיות קשות." (עם הפנייה לגל גרזון)" -- אני מניח שהשגיאה כאן היא טעות סופר (שם היצירה Pauper Management Improved, פמפלט מ-1798). ה"משיושמה" מתייחס מן הסתם לדוח ועדת העוני של צ'דוויק ונסאו-סניור מ-1832-4. קשה לומר שהייתה כאן השראה בנת'יאנית וקשה עוד יותר לקבל את הקביעה היהירה והלא מבוססת שהיא "הביאה לתוצאות חברתיות קשות." זה גם לא קשור לבנת'אם וגם לא נכון. 
# החלק על "ביקורת התועלתנות" חלש ועשוי טפט שנראה לעתים קרובות אקראי למדי. הדיון תחת "ביקורת כללית" נראה מבולבל ומצרף זו לזו השקפות לפי סדר לא ברור; פוקו משולב בערך למרות שהביקורת שלו אינה על התועלתנות אלא על משהו אחר לגמרי. אמנם ה"פנאופטיקון" הוא פיתוי שקשה לסרב לו, אבל עדיין יש לסרב לו; במטבע דומה, הביקורת של רולס אינה על העקרון התועלתני אלא על מערך השיקולים הבנת'יאני. הוא מנסה ליישם מערך חישובי אחר, לא כופר ברעיון  הבסיסי; הביקורת של ניטשה אלגנטית וצורבת, אבל לא חשובה במיוחד; הביקורת של ברנרד וויליאמס (המבוססת כמעט אחד-לאחד על הערך עליו. לא ברור גם מדוע היא מובאת בקטע נפרד, שעה שהיא עוסקת שוב בבעיית החישוביות שאינה נידונה כלל כנקודה נפרדת. חותנו החורג של בעל זבוב 03:31, 22 ביוני 2008 (IDT)�

text: רדלר, לפני שאני מתחיל להציף את הערך באסמכתאות: הדיון נפתח בטענתך כי המשפט "לודוויג פון מיזס השתמש בנימוקים תועלתניים לתמיכה באידאולוגיה הליברטריאנית" הוא "לא נכון מההתחלה ועד הסוף". אני מנסה להבין מה בדיוק מפריע לך שם. ייחוס תפיסה ליברטריאנית למיזס? ייחוס תפיסה תועלתנית? האפשרות להצדיק ליברטריאניזם במונחים תועלתניים? ברגע שאקבל תשובה אדע במה להתמקד. בכל מקרה תיאלץ להתאזר בסבלנות עד יום ג', אז אשוב למשרדי.   ‏ PRRP ■   שו"ת 04:13, 22 ביוני 2008 (IDT)
כמובן שאין בעיה עם ייחוס התפישה הליברטריאנית למיזס -- הוא הרי נחשב למייסדה של התנועה בארצות־הברית -- ההתנגדות היא לקביעה שהוא ניסה להצדיק ליברטריאניזם במונחים תועלתניים. וודאי שבמונחים של עמדות כלכליות הייתה קרבה רבה בין תפישותיו לאלו של בנת'אם, למשל, אבל מיזס התנגד בעקביות -- ומקדיש מאות עמודים ב"פעולה אנושית" לכך -- לעצם הרעיון של מדידת ערך או לנסיונות ליצור מנגנונים "מדעיים" להגברת העונג הכולל. הוא התנגד, בנוסף, לרעיון של נסיון לבנות מערכת מוסרית סביב רעיון התועלת או לבחינה של פעולות על פי התוצאה שלהן או התוצאה המקווה שלהן. הייחוס, לפיכך, שגוי כאן לחלוטין. חותנו החורג של בעל זבוב 03:54, 23 ביוני 2008 (IDT)�
thread_title:  משפט אחד 

message: תשובה להערות אורי רדלר:
# איני מבין אם אתה טוען שפאלי השפיע על התועלתנות או השפיע על מיל. פאלי מת ב-1805 לפני לידת מיל. אין להשוות את השפעתו על מיל לזו של בנת'אם שהיה ממש מחנכו האישי. העובדה היא כי יצירתו הראשונה של מיל היא עריכת כתבי בנתא'ם. כמו כן אין להשוות עת השפעתו של פאלי על התועלתנות לזו של בנת'אם. לטענה אין על מה שתסמוך.
# מניתי את הביקורות העיקריות.
# ניתן היה להוסיף את אריסטיפוס. עריכתי הבאה תהיה הוספתו.
# ניתן היה להזכיר גם את קמברלנד ואת פריסטלי, אם כי לדעתי חשיבותם פחותה מעט משל בקאריה והלווטיוס בהקשר התועלתני. אותו דבר באשר לריקרדו. אוסיף אף אותם.
# "עסקו" - לשיטתי הניסוח טוב. המדובר בפיסקה הסוקרת באופן כללי. פירוט נוסף יעמיס עליה יתר על המידה. הפיסקה מנתה את הבולטים שעסקו בתחום, אם כאחת מתרומותיהם העיקריות, ואם באופן יותר ראוי לציון. מור, נואל סמית וטולמין לא נמנים עליהם לדעתי.
# אשמח לראות כאן הצעה לפיסקה כזו.
# אני יכול רק לצטט את גרזון - "תכניתו של בנתם לשיפור מינהל העוני יושמה בשנות השלושים של המאה ה-19. תוצאותיה היו בתי העוני הידועים לשמצה של בריטניה... המדינה התועלתנית לא אילצה את העניים לעבוד ולא כלאה אותם: הם עצמם, מכוח מאזן התועלת שהפעיל אותם, הפכו לסוהרים של עצמם. טיפפול נוקשה זו בבעיית העוני גרם לכך ששיטתו של בנתם כולה זוהתה במאה ה-19 עם הזנחה חסרת לב של החלשים, וככזו גונתה על ידי אישים מובילים כצ'רלס דיקנס ובנג'מין דישראלי."
# הרשה לי לחלוק על כל מילה בסעיף "הביקורת" - ל'חלש' ו'טפט' איני יכול להתייחס. פוקו נתון לפרשנויות רבות. איני רואה כל סיבה מדוע פרשנותו המתייחסת לפנאופטיקון, הסמל הויזואלי של עקרונות התועלתנות, לא תובא כאן. רולס אינו 'מנסה לייסד מערך חישובים אחר'. רולס אינו תועלתן ואינו מסכים עם עקרונות היסוד של התועלתנות. הדאונטולוגיה בה דגל רולס סותרת את עקרונות היסוד של התועלתנות בכך שהנחת היסוד שלה היא ייחוס ערך למעשים ולא לתוצאותיהם. אהבתי את הביקורת של ניטשה ולכן הבאתי אותה. הביקורת של ויליאמס עניינה אותי כשקראתי את הערך עליו ולכן הבאתי אותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:36, 22 ביוני 2008 (IDT)
#על השפעת הרעיונות של פאלי או שאביא עדות או שלא אמשיך בנושא. 
#"מניתי את הביקורות העיקריות" -- לתפישתך. ברשותך, ארחיב את היריעה כאן בעתיד. 
#אני לא בטוח שדירוגי החשיבות שאתה יוצר כאן תקפים. גם כאן, אוסיף בעתיד. 
#כנ"ל לגבי "עסקו" -- הפועל לא ממש מעניק לנו תובנה לגבי טיב העיסוק ובהחלט ראוי להוסיף. ר' לעיל. 
#"אני יכול רק לצטט את גרזון" -- ואולי כדאי שתפסיק. גרזון הוא דוקטור למדע המדינה, לא להיסטוריה וככל שנוגעים הדברים להיסטוריה, דבריו רחוקים מדיוק. החוקים שנחקקו בעקבות הועדה נחשבו הצלחה כבירה בעיני רוב בני הדור, ושומרו כפי שהם (כמעט) עד תחילת המאה העשרים. כדי לטעון שהיו להם "תוצאות חברתיות קשות" נדרשת ידיעה של המצב קודם לכן, והאם הם היו שיפור או הרעה ביחס אליו. ההכרעה -- והיא תמיד צריכה להתנסח באופן מסויג ומוגדר -- צריכה לבוא מפיהם של מומחים לנושא. מעבר לכך, ההערה צריכה להמחק קודם לכל משום שהיא כלל לא יישמה רעיונות בנת'אמיים -- היא התמודדה עם מציאות פשוטה בהרבה של עיוותים במערכת הבטחת הכנסה. אלמלא כבודו, הייתי מעיז לומר שנראה כאילו הוא שואב את ידיעותיו מאנגלס ומדיקנס. חייב להמחק. 
# אני מרשה לך לחלוק על כל מילה בסעיף "הביקורת", אבל אני רוצה להזכיר כי ויקיפדיה אינה המקום למחקרים אישיים, העדפות אישיות וחידושים מדעיים. "מסך הבערות" של רולס מיוסד על אדני הרעיון שאנשים מאחורי המסך יבחרו על בסיס חישוב תועלת מסוים. כפי שכתוב בערך שלו כאן: "את ההחלטות במצב ההתחלתי על בני האדם לקבל באופן רציונלי. על כן, סבר רולס, יש לבסס את החלטותיהם במצב על התורה העוסקת בקבלת החלטות רציונליות כאשר יש רווח והפסד"; לגבי פוקו, במחשבה שנייה, יש מקום לשלב את ביקורתו כאן, אבל לא בניסוח הבעייתי הנוכחי. פוקו טוען כי רעיונותיו של בנת'אם ממומשים כבר היום ("מתאר פוקו את החברה המודרנית כמעין פנאופטיקון") וכי היישום שלהם גורם סבל, אך הקורא לא יכול לעמוד על מה שהוא טוען כאן: האם הוא טוען שהגענו לאן שהגענו כי בנינו את המכשיר וטעינו במידות? (כלומר, בעיה חישובית) או שהבעיה החישובית אינה ניתנת לפתרון? (בעיה עקרונית). בניסוח הנוכחי זה נקרא כאנקדוטה; לקטע על ניטשה וויליאמס קשה לי להגיב -- אז מה אם אהבת את זה? האם זו ביקורת חשובה? מרכזית? דורש עריכה מקפת. 
חותנו החורג של בעל זבוב 14:08, 22 ביוני 2008 (IDT)
# פאלי + ביקורות + דירוגי חשיבות + עסקו - הרחב כאן, ואולי נוכל להגיע לעמק השווה מתוך רצון ליצור ערך ראוי.
# גרזון הוא אמנם ד"ר למדע המדינה, אבל ספרו נחשב אצלי לסמכות בעניינים אלו המשיקים למדע המדינה. כל עוד אין לי מקור מוסמך האומר ההפך (ומילתו של א.ר. כמו מילתו של ג.א. אינה נחשבת אל מול מקור כגרזון) אאלץ להאמין לו.
# לא מחקר אישי, לא העדפה אישית, לא חידוש מדעי. מניתי את הביקורות המוכרות לי ואלו שנראו לי בעלות ערך. לגבי פוקו, השאלה היא עד כמה יש להרחיב במסגרת הנוכחית. האם הפנייה לערך על ספרו (הקיימת בערך) תספיק? אשמח לראות ניסוח אלטרנטיבי שלך. ניטשה וויליאמס נראים לי מרכזיים. ודאי ניטשה (אם פוקו אז למה לא ניטשה, שהוא במידה רבה ממבשריו של פוקו). דורש עריכה מקפת - לא אזכיר כאן את המילה "פסקנות", אלא אבקש, בשלווה, ניסוח אלטרנטיבי. 
# ושכחתי את רולס - רולס יצא מנקודת הנחה שהאדם מאחורי מסך הבערות הוא רציונלי ואנוכי, ולכן ינקוט בכלל המקסימין. האם זו תועלתנות? לא, כי המערכת כולה בנויה במטרה להגיע ל"צדק", מושג דאונטולוגי שבינו ובין תועלתנות פעורה תהום.
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:06, 22 ביוני 2008 (IDT)
בנוגע לחוק העניים החדש של 1834. כדי לטעון כי היה כאן יישום של מדיניות בנת'אמית וכי יישום זה חולל סבל חברתי רב צריך להראות:
# כי מסקנות הוועדה ניסו ליישם רעיונות בנת'אמיים. 
# כי חל שינוי משמעותי לרעה עבור קבוצות באוכלוסיה עליהן הוחל. 
בנקודה הראשונה, האונוס הוא עליך, לדעתי. הרעיון שהיה כאן יישום על עקרונות תועלתנות בנת'אמיים נשען כמעט בלעדית על תפישת עולמו של הנרי צ'דוויק, שהשפעתו על הוועדה הייתה בעיקר בשנים 1834-1841, ועל קיומם של בתי מחסה כמעין 'פרוטוטיפ פנאופטיקוני'. אבל הצעדים שנקטה הוועדה, והחוקים שחוקקו בעקבות דוחותיה לא היו קשורים לרעיונות בנת'אמיים; ובתי המחסה הוקמו באנגליה כבר החל מ-1723 (בתי עניים היו קיימים כבר קודם). גם העקרונות השונים שיושמו בחוק העניים החדש לא היו חדשים למעשה. התפישה של בית המחסה -- תפישה דוחה מנקודת מבטנו היום -- כסוג של בית כלא לעניים הייתה היישום הרווח שלו מאז ומתמיד והוועדה הייתה בסך הכל חידוש של רעיון מבחן ההכנסה וארגון מחדש של בתי המחסה. זה לא רעיון בנת'אמי אלא חידוש של רעיונות שהיו בתחום עשרות שנים לפני שבנת'אם הגה את רעיונותיו. המניע העיקרי לשינוי אף הוא לא היה שאיפה ליישום רעיונות תועלתניים אלא בעיה מעשית פשוטה: היקף התמיכה בעניים גדל בשיעור מהיר מדי, ממליון ליש"ט (כשהליש"ט הייתה ליש"ט) בשנת 1750 ל-8 מליון ליש"ט בשנת 1815 ואף הכפילה את עצמה בתקופת המלחמה. אם רוצים להצביע על השפעה ממשית וישירה על הוועדה (והחלטותיה הנכונות והשגויות) הרי שזו השפעה מלתוסיאנית ולא בנת'אמית. אנשי הוועדה ואחרים היו משוכנעים (כנראה שבלי הצדקה סטטיסטית ברורה) כי העניים 'מתרבים כדי לקבל תמיכה' מוגדלת ודאגתם הונעה מנימוקים מלתוסיאנים. 
סבורני כי מוסכם כי השינוי העיקרי שחוללה הוועדה נגע לתקנים הנהוגים בבתי המחסה (workhouses) ולעצם הרעיון. יישום בנת'אמי באופיו שלהם היה תובע הכנסת קבוצת העניים ברובה אל תוך בית הסוהר הזה לצורך בנת'אמיזציה ותועלתתיזציה כוללת שלהם. כפי שאפשר לראות מנתונים מספריים של בתי המחסה, הם שימשו לאכלוס כ-0.4 אחוז מכלל האוכלוסייה (לפני חוק העניים של 1834 נאמד מספר מבקשי התמיכה בזמן מן הזמנים בכ-20 אחוז). נתון זה מחזק את התפישה המקובלת של בתי המחסה, כאיום וכמקום מרתיע, לא כשיטה מקובלת ל'רפורמה' של העניים. 
אני חושב שדברים אלו מראים בצורה מספקת כי אף שצ'דוויק היה אדם נוקדן, עריץ ובעל נטיות תיקון בנת'אמיות, השינויים שחוקקו היו מוכוונים למטרות פשוטות וברורות שונות: להפוך את קבלת הקצבאות כדאית פחות באמצעות הצבת קשיים על דרכם של מקבלי תמיכות באופן ישיר ועקיף (זה עבד במידת מה).
אשר לנקודה השנייה. יש ויכוח בנוגע לשאלה האם בתי המחסה היו טובים יותר לשוהים בהם בהשוואה לחלופה. בבתי המחסה היו בעיקר זקנים (בממוצע, מעט יותר מ-3 אחוז מכלל אוכלוסיית הזקנים) נטולי קרובים או שקרוביהם התכחשו להם. השאלה אם גורלם היה טוב יותר שם או מתגוללים על אם הדרך היא עניין מורכב, אבל הטענה המובעת, לפיה יישום העקרונות הבנת'אמיים הוביל לאסון חברתי אינה מבוססת כלל (גילוי נאות: אני בטוח שלו היו העקרונות של בנת'אם מיושמים, הייתה מתחוללת קטסטרופה שלא תאומן). 
[אני יכול להביא מספר מקורות העוסקים בנושא.]
נושא פיילי: מה שניסיתי לטעון (בצורה מגושמת) הוא שלפיילי הייתה השפעה ניכרת והוא זוהה בעיני רבים יחד עם בנת'אם עם המושג תועלתנות (למורת רוחו של מיל). שמו של פיילי צריך להיות מאוזכר. לא בטוח שמורת הרוח של מיל. 
לגבי פוקו -- אני לא חושב שאני יכול לנסח את זה באופן טוב. ייתכן שרועי בושי יכול. אנסה אולי אחר כך. 
לגבי ניטשה -- אני חוזר בי. ייתכן ואפשר למצוא ציטוט טוב יותר או לבאר טוב יותר את הנ"ל. 
לגבי ויליאמס -- כפי שציינתי, הוא עומד על בעיית החישוביות ונקודה זו צריכה להשתלב בחלק העוסק בזה בערך.
לגבי רולס -- הוא, כמו בנת'אם, הניח כי האדם רציונלי ואנוכי. רולס מניח כי אם ינהגו אנשים על פי טיבם תיווצר מערכת "צודקת" או "צודקת יותר" באופן טבעי וזו הנחה סמויה שבין הנכון והטוב יש קרבה רבה. כלומר, זו תועלתנות דה-פקטו. במקביל מניח רולס גם דברים אחרים, כמו הצדקה שיש לרעיון יישום ה"צודק" בהגבלת חירויות של חלק מהאנשים, אבל זו קודם כל סוגיה פוליטית שחורגת ממסגרת הדיון. חותנו החורג של בעל זבוב 04:50, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אם נסכם את נקודות המחלוקת, כרגע אנחנו עומדים על הפיסקה מגרזון ועל רולס. על אף שעדיין לא הובא מקור כלשהו לסתירת דברי גרזון, אסכים למחיקת הפיסקה, ראשית כי היא לא ממש חשובה, שנית, כי קרני הבטיח שירחיב בנושא ההשפעה ההיסטורית של התועלתנות, ושלישית כדי שלא יווצר חלילה הרושם שאיתי כל עניין וסוגיה חייב לעבור דרך דיון מפרך, איתותים בדגלים אדומים ואזהרות מכל הכיוונים. לגבי רולס, אני מצטער, אבל אני עומד על עמדתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:44, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: אני מצדד בעמדתו של אלמוג לגבי רולס. ‏ PRRP ■   שו"ת 06:47, 23 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: ההמשך

message: לא פאלי אלא פיילי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:35, 22 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  הערה בקטנה 

message: כדי לסכם את הדברים:
# ההערה על מיזס אינה מעוגנת בעובדות ולכן מקומה אינו כאן. 
# כנ"ל לגבי ההערה על יישום התועלתנות ביחס לוועדת 1832. 
כמו כן:
# הפרק על "סוגי תועלתנות" נראה כמו פרק על התפתחות הרעיונות התועלתניים, אך הוא אינו מאורגן לפי קריטריון ברור כלשהו של סדר זמנים או התפתחות מחשבתית. 
# הפרק על ביקורת עדיין ארוך מדי ומבולבל מדי. אחרי מחשבה הגעתי למסקנה כי חלק מהבלבול נובע מכך שהביקורת מאורגנת לא לפי סדר זמנים או סדר נושאי מסוים, אלא (פחות או יותר) לפי אישים. לדעתי כדאי ליצור ראשי פרקים ברורים יותר לפי טיב הביקורת ולא לפי המבקר. כך הערך יהיה בהיר יותר במבנהו, לדעתי. 
# חסר לחלוטין פרק על השפעות. כדוגמה ראשונית:
##לתועלתנות הייתה השפעה עצומה (והרסנית, אבל זו כבר דעה שלי) בתחום השיפוט והענישה (אם רוצים לפרק את פרק הביקורת ולכלול אותו כאן, אפשר לכלול פה ביתר עיון את ביקורתו של פוקו). 
##כלכלה: אי אפשר לתאר את תולדות הכלכלה בלי החשיבה של ריקרדו והגישות התועלתיות שלו. אם רוצים לפרק את פרק הביקורת ולכלול אותו כאן, זה המקום לביקורת של מרקס, שהיה ריקרדיאני מובהק בתחום זה). אין ספק שצריך לציין את ההשפעה התועלתנית על ג'בונס, והכיוון השונה מאוד שקיבלה ההגות הכלכלית האנגלית, ובעקבות זאת האמריקנית, בניגוד לכיוון שאליו הצביע מנגר. חשוב גם לציין כאן, או בפרק על דמוקרטיה וחברה, איך הרעיון שימש למטרות שונות, ולעתים הפוכות, בעלי גישות שכונו "פרוגרסיביות" ותומכים בלסה פר -- שניהם בשם תוצאות כאלו ואחרות. 
##שלטון, דמוקרטיה וחברה: חשוב לתאר את ההשפעה של רעיונות בדבר החשיבות של תוצאה סופית לגבי פעולת השלטון בחברה (אם רוצים לפרק את פרק הביקורת ולכלול אותו כאן, אפשר לכלול את הביקורת של רולס, למשל). גם הביקורת של ניטשה על רעיון השווים מקומה כאן, אף כי ניתן לסייג ולציין כי הבוז לרעיון זה היה משותף כמעט לכל ההוגים הגרמנים (לבד מפוירבאך, אולי). חותנו החורג של בעל זבוב
replies: text: הסיכום הזה הוא על דעתך בלבד. אני מסכם אחרת - אני מוכן שההערה על יישום התועלתנות בבריטניה במאה ה-19 תוסר, כי אין לי כוח וזמן לוויכוח. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:25, 23 ביוני 2008 (IDT)
ראשית, גם ההערה על מיזס יורדת. שנית, ההמשך אינו חלק מהסיכום אלא מתווה כללי לשינויים שאני מתכוון לערוך, הרחבות וכו'. אתה רשאי, כמובן, להסביר אחר כך מדוע אתה חושב שתוספות כאלו ואחרות אינן מוצדקות או נכונות. חותנו החורג של בעל זבוב 13:13, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: ובלבד שדיון זה יתרחש בדף השיחה קודם, ולא בערך עצמו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:09, 23 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  מעין סיכום 

message: מובא משיחת משתמש: PRRP:
replies: text: ...אבל אם אתה כבר סומך על האנציקלופדיה של טנסי, אז שים לב שבערך Libertarianism מופיעה הקביעה הבאה:

text: ‏ PRRP ■   שו"ת 04:10, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :נו, רואה שאי אפשר לסמוך על אנציקלופדיות? יש כאן טעויות ברמת הבסיס. האייק מעולם לא היה ליברטריאן. גם מילטון פרידמן העלה הצעות רבות שהיו מצמררות כל ליברטריאן. שני האחרונים הגדירו את עצמם תומכי שוק חופשי. הראשון היה עם סנטימנטים אנטי-ליברטריאנים ברורים ואילו השני תמיד תמך גם ברעיונות של התערבות ממשלתית. וודאי שכל השלושה לא היו חשים בנוח עם הזרם האנרכיסטי החזק בליברטריאניות. חותנו החורג של בעל זבוב 04:57, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מקווה שהבהרתי את הנקודה לגבי המקורות שהפנית אליהם למעלה. את המאמר על הליברטריאניזם בטנסי כתב מאט זוולינסקי, פרופסור מבטיח לפילוסופיה באוניברסיטת סאן דייגו, בין 25 בתי הספר המובילים לפילוסופיה בעולם. המאמר עבר שיפוט מדעי, רוויזיה ועריכה. למרות זאת, אני מסכים איתך שיש בו אי דיוקים. מכאן ואילך אם וכאשר נתווכח על דעותיהם של הוגי דעות עדיף שנשתמש במקורות ראשוניים (אלא אם כן המקור המשני נכתב על ידי אורים ותומים ועמד במבחן הזמן כמו, אולי, הארט על בנת'אם). המסר שלי בדף המשתמש נעשה באותה מידה של התרסה וסרקזם של "לא רוצה ולא רוצה" - בלי כל כוונה להעליב, ומחקתי אותו בעקבות דבריך. לבסוף, אני חוזר ומציע לעיין אצל אפסטין אם עודך משוכנע שלא ניתן להציע צידוקים תועלתניים לליברטריאניזם. כאשר עילויי משפט מעזים לצאת מן הקופסה המרקיבה של הפרופסיה שלהם הם מנפצים לעתים קרובות מוסכמות יסוד בתחומי ידע אחרים. ‏ PRRP ■   שו"ת 06:37, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שלא ניתן להציע צידוקים תועלתניים לליברטריאניזם. מן הסתם יש כאלו המעלים טיעונים מסוג זה. מיזס לא. אגב, אי הדיוק במאמר על ליברטריאניזם הוא מן הסתם השגגה הנפוצה של בלבול בין גישה המתייחסת לתועלות -- גישה הרווחת בניתוח כלכלי -- לבין תועלתנות. בעקיפין זה מתקשר לדיון על רולס. חותנו החורג של בעל זבוב
כאשר אל מול המקור שהביא פרר"פ עומדת מילתו של חותנו של בעל זבוב, הרי שנוהל וויקיפדי נכון הוא לבקש הבאת מקור שווה לפחות בסמכותו לאנציקלופדיה של טנסי על מנת להוריד את הפיסקה. כל עוד לא יובא מקור כזה, קביעות שאין מאחריהן מקור, עד כמה פסקניות שאלו תהיינה, אינן יכולות להביא למחיקת הפיסקה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:14, 23 ביוני 2008 (IDT)
ברור שכן. ראה לעיל את ההפנייה למקור מובהק: "הביוגרפיה המקיפה של מיזס שכתב יורג גווידו הולסמן, עמ' 306-316 (שם מוסבר בעיון רב ההבדל בין השקפותיו של מיזס וההשקפות הבנת'אמיות האוטליטריסטיות) ועמ' 410-413, בו נדונה השאלה בהקשר להיבטים תועלתניים ודמוקרטיה." הדיון בעמודים 307 ואילך במיוחד, מדגיש כי "אסור לבלבל בין גישתו של מיזס לתועלתנות של ג'רמי בנת'אם..." ומבאר כי לגישתו של מיזס, שהלך כאן בעקבות וובר, אסור היה לשלב שיקולים נורמטיביים כלל, עניין שאינו עולה בקנה אחד עם "תורה פילוסופית, הנוגעת לתחום האתיקה". מבחינת מיזס "לא האמצעים ולא המטרה" צריכים לעניין אותנו מבחינה נורמטיבית וחשובה רק השאלה האם האמצעים מסוגלים להשיג את המטרה. חותנו החורג של בעל זבוב 17:10, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: אורי, אני שב וכותב מה שכתבתי למעלה: העובדה שהשקפתי אינה עולה בקנה אחד עם זו של בנת'אם אינה מחייבת את המסקנה שאיני תועלתן (/משתמש בטיעונים תועלתניים). אני רוצה להוסיף ולציין כי הפיסקה שהועתקה מתוך דף שיחתי היא רק חלק מהדיון שנערך שם. מטרת הציטוט מתוך האנציקלופדיה לפילוסופיה באינטרנט הייתה להוכיח את רדלר על כך שלצורך תמיכה בטיעון מסוים (בעניין רולס) הוא נסמך על מקור זה בשעה שאותו המקור סותר את טענתו האחרת (בעניין מיזס). מבחירתי לצטט מתוך האנציקלופדיה המקוונת הזו אין ללמוד כי אני מאמין שמדובר במקור שאין בו שגיאות. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:40, 23 ביוני 2008 (IDT)
בסוגיה זו אני ממליץ לעיין גם במאמרו של רותברד. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:20, 28 ביוני 2008 (IDT)
PRRP, התועלתנות יכולה להיות תורה אתית (כפי שגורס הערך) או לא תורה אתית. אם הראשון, הרי שמיזס (וגם רותברד לעניין זה, וביתר חריפות) אינו יכול להחשב תועלתן, שהרי הוא גרס (כפי שמציין המאמר אליו הפנית, כי ככלכלן או הוגה הוא אינו יכול להיות תועלתן כלל, אף כי כאזרח הוא יכול להחזיק בתפישות תועלתניות). אם אנו מוותרים על הגדרת היסוד של התועלתנות כתורה אתית, עם מה אנו נותרים, בעצם? אם נשמיט את הטיעון האתי ("מביא את הטוב הרב ביותר למספר הגדול ביותר של אנשים") -- שרות'ברד גורס כי לא ניתן לתמוך בו ולקיימו ברמה האתית -- אנחנו נותרים עם קומץ גרגרי חול: אמירה שמקבצת יחד אנשים שתומכים ב"כדאי לעשות את מה שעובד". אם אתה גורס שהעקרון שניסח בנת'אם (נגיד) אינו העקרון של התועלתנות כתורה אתית, מהו אותו רעיון שכן מייחד את התועלתנות כתורה אתית? חותנו החורג של בעל זבוב 01:19, 28 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: ההערה על מיזס לא יורדת

message: PRRP, אלמוג: הכנתי מערך של תיקונים ושיפורים מוצעים שרציתי להעלות, אבל אני מרגיש שזה לא יהיה נכון ולא יהיה הוגן עתה, משהערך הועמד להצבעה כמומלץ, אושר ככזה ויועד לו תאריך. שלוש סיבות לכך:
# ראוי שהערך שיוצג בפני הציבור כמומלץ יהיה זה עליו הצביעו. אולי בצורה שלה נוספו שינויים לא היו מצביעים כך? כן או לא, שינויים עתה לא יהיו הוגנים כלפי המצביעים. 
# ראוי שערך יזכה למנה של 'יציבות' ויצבור מעט וותק בצורתו הקיימת, לפני שהוא מוצג לפני הציבור. 
# בעיני, יש חוסר כבוד כלפי העבודה המושקעת בתיקון הערך, ובמידה מסוימת יחס סתמי לערך עצמו. אדם משקיע עשרות שעות בקריאת מקורות, ולשם מה? פראייריות אנדמית? לא ברור. בעבר, השקעתי זמן, מחשבה ועמל רבים בערך מומלץ, וחדלתי משהוא הפך מומלץ, כשהתוצאה הסופית נראית כמו שוודי שנרדם על החוף באילת: חצי עשוי, חצי נא. אני מתבייש לראות את הערך ההוא במצבו העגום -- עשוי טלאים-טלאים -- ואין לי רצון לחזור על החוויה העגומה ההיא פעם נוספת. 
אשוב לעסוק בערך הזה, אם אזכור, אחרי חלוף הצגתו כמומלץ. חותנו החורג של בעל זבוב 03:00, 29 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  סוף פסוק לפי שעה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.charity.se
** In תועלתנות on 2013-06-21 11:05:43, Socket Error: 'Name or service not known'
** In תועלתנות on 2013-06-24 01:12:16, Socket Error: 'Name or service not known'
** In תועלתנות on 2013-07-09 03:28:55, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 06:29, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.ianmontgomerie.com/manifesto/utilitarianfaq.html
** In תועלתנות on 2013-06-21 11:05:48, 404 Not Found
** In תועלתנות on 2013-06-24 01:12:21, 404 Not Found
** In תועלתנות on 2013-07-09 03:29:06, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 06:29, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: ייתכן שהכוונה לג'ון גיי? (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Gay_(philosopher). 
replies: text: תודה על ההערה, תיקנתי, אם כי לא מצאתי מקור נוסף לטענה כי מיל לקח את המושג ממנו. אבנר - שיחה 14:16, 19 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  ג'ון גאלט? 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
למומלץ ותיק זה מספר בעיות מהותיות בעיני. דל במקורות (מעט הערות שוליים, יש פסקאות רבות ללא מקור, רק ספר אחד בקריאה נוספת). התוכן עצמו דל. פרק ההיסטוריה מורכב ברובו מציטוטים. הביקורת אקלקטית ולא מסודרת. בחירה אקראית של מבקרים בלי נסיןו אמיתי ליצור דיון על תורה פילוסופית זו. נדרש שכתוב עמוק: מחיקה של הביקורת הפרטנית, כתיבת פרק ביקורת חדש ומקיף (אפשר להשתמש בתוכן קיים בתור דוגמאות אחדות). הכי חמור - אין דיון על התורה עצמה. יש פירוט של "סוגי תועלתנות" אבל אין הסבר מקיף ומשכנע על התורה. גילגמש • שיחה 08:20, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: העליתי מהוויקיפדיה האנגלית עוד דברים לקריאה נוספת (דבר שאינו פוגע כלל בערך). בברכה, BDaniel - שיחה 21:10, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :עכשיו רשימת הקריאה הנוספת ארוכה מהערך עצמו. צריך לבדוק אם כל מה שמופיע שם אכן רלוונטי. גילגמש • שיחה 15:44, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: למומלץ ותיק זה מספר בעיות מהותיות בעיני. דל במקורות (מעט הערות שוליים, יש פסקאות רבות ללא מקור, רק ספר אחד בקריאה נוספת). התוכן עצמו דל. פרק ההיסטוריה מורכב ברובו מציטוטים. הביקורת אקלקטית ולא מסודרת. בחירה אקראית של מבקרים בלי נסיןו אמיתי ליצור דיון על תורה פילוסופית זו. נדרש שכתוב עמוק: מחיקה של הביקורת הפרטנית, כתיבת פרק ביקורת חדש ומקיף (אפשר להשתמש בתוכן קיים בתור דוגמאות אחדות). הכי חמור - אין דיון על התורה עצמה. יש פירוט של "סוגי תועלתנות" אבל אין הסבר מקיף ומשכנע על התורה. גילגמש • שיחה 08:20, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: העליתי מהוויקיפדיה האנגלית עוד דברים לקריאה נוספת (דבר שאינו פוגע כלל בערך). בברכה, BDaniel - שיחה 21:10, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :עכשיו רשימת הקריאה הנוספת ארוכה מהערך עצמו. צריך לבדוק אם כל מה שמופיע שם אכן רלוונטי. גילגמש • שיחה 15:44, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון