שיחה:דב הכהן

message: אבקש להעביר את טיוטה:דב הכהן למרחב הערכים. תודה Sdhdavid - שיחה 15:22, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: אעביר את הערך אבל אני סבור שאין לו זכות קיום. אפתח דיון חשיבות בהתאם לנוהל. גילגמש • שיחה 15:26, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
שלום לכולם!
אודה מאוד לאישור הערך על ידכם, אפרט את הטעמים לכך: 
- מדובר בחוקר ומרצה בכיר, מומחה עולמי מוכר מאוד בתחום הלאדינו, המכהן כראש מכון סלטי באניברסיטת בר אילן - המכון לחקר הלאדינו.
- ספרו, "אוצר הספרים בלאדינו", שיצא לאור שנה שעברה בהוצאת מכון יד בן-צבי, הוא ביבליוגרפיה מקיפה הכוללת את כל הכותרים שראו אור בשפת הלאדינו בין השנים 1490-1960. המשמעות המעשית היא שכל חוקר, סטודנט או מתעניין, שירצה לכתוב בתחום - יהיה חייב להתחיל את מחקרו בספר הנ"ל ולהתייחס אליו. ואכן, בפתח הדבר של הספר, כתב פרופ' דוד בוניס, מהאוניברסיטה העברית - "לספר הזה  - ביבליוגרפיה מקיפה, מפורטת וביקורתית של הפרסומים בלאדינו - חיכו חוקרי ספרות הלאדינו ואוהביה יותר ממאה שנה" (ראו עמ' 9 לספר).
- תיאור הספר באתר ההוצאה לאור - מכון יצחק בן-צבי" מצביע גם הוא על חשיבותו: 
"אוצר הספרים בלאדינו הוא ביבליוגרפיה מקיפה, מפורטת, מעודכנת, וביקורתית של הפרסומים בלאדינו  (ספרדית-יהודית) שמציגה סקירה חדשה ונרחבת של ספרי הדפוס בלאדינו בהקשרם ההיסטורי והגאוגרפי. עם 4,000 פריטים כמעט, זאת הביבליוגרפיה המקיפה ביותר של דפוסי לאדינו שיצאה לאור.
בספר מובאים פרטים על כל הדפוסים בלאדינו הידועים לנו כיום ברחבי העולם. כל ערך כולל ניתוח ביבליוגרפי מעמיק של ספר, עיתון, חוברת או עלון מודפס, ומשקף מחקר פורץ דרך. בספר ערכים החושפים פריטים רבים שלא תועדו עד כה – חלקם קדומים מאוד – שאותרו בספריות ובאוספים יהודיים וכלליים, ציבוריים ופרטיים, במדינות רבות בעולם.
הספר שלפנינו מאפשר לראשונה מחקר על בסיס מכלול ספרות הלאדינו שראתה את אור הדפוס למן שנת 1490, והוא כלי יקר ערך לכל חוקר של הספר והספרות בלאדינו."
- מושא הערך, ד"ר דב הכהן, הוא גם מומחה בעל שם עולמי לחכמי תורכיה, והעיר איזמיר בפרט.
- דב הכהן, בעל הסמכה לרבנות, כיהן שנתיים כרב הקהילה היהודית של ליסבון, עיר הבירה של פורטוגל.
thread_title:  [[טיוטה:דב הכהן]] 

message: מכל הטעמים הנ"ל ועוד, נראה לי כי יש מקום לקבל את הערך לויקיפדיה. אודה אם תוכלו לאשר את הערך, תודה רבה. Sdhdavid - שיחה 19:40, 29 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: הוא מחבר החיבור הכי מקיף על ספרות הלאדינו. בהמשך לספרו (מ-1934) של אברהם יערי וספר "העיתונות בלאדינו" של משה דוד גאון. רק שהספר שלו מקיף הרבה יותר משל שניהם. בהחלט ראוי לערך ולו רק בגלל זה. --ריהטא - שיחה 20:58, 29 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :בוא נשאל  את משתמש:Lostam אם זה מספיק. אם כן, אסיר את תב' החשיבות שהנחתי. גילגמש • שיחה 21:00, 29 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::לדעתי זה לא מספיק. איש אקדמיה בדרגת דוקטור/מרצה בכיר שפרסם ספר אחד - לא עובר את הרף המקובל אצלנו. Lostam - שיחה 21:49, 29 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::: Lostam אפילו לא ידעתי שהוא ד"ר וזה לא מעניין אותי. אבל יש ספרים שהם ספרי יסוד בתחומם וחיבורו הוא אחד מהם. מה עוד שספר של 822 עמודים שווה ערך לשלושה ספרי מחקר "רגילים". --ריהטא - שיחה 06:23, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::::תודה, מסכים כמובן לכל מילה Sdhdavid - שיחה 10:02, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::::@ריהטא, יש לך מקור לטענות הללו? הכיצד יכול ספר שפורסם ב-2021 להיות ספר יסוד בתחומו? האם בחלוף השנה הזו הוא הפך לאחד מעמודי התווך של המחקר בתחום? אם כן, היכן מופיעים המקורות לכך? גם משוואת העמודים שלך תמוהה בעיניי. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:29, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: ::::::שלום שי, איני מומחה בתחום הלאדינו, לכן איני יכול להעיד מכלי ראשון שלי את חשיבותו של הספר לתחום, אבל - צירפתי מספר לא מבוטל של עדויות מפי מומחים אודות חשיבות הספר והיותו עמוד תווך של התחום.

text: ::::::ראה בבקשה את עדותו של פרופ' בוניס שהבאתי, את הסברו של המשתמש הותיק ריהטא, את עדותו של החוקר יוסף אביב"י, ועוד.

text: ::::::כיוון ששנינו, אני ואתה, לא מומחים בתחום - אני חושב שראוי יהיה להקשיב לאלו שכן מומחים בתחום.. וכל אלו אומרים פה אחד - הספר הזה הוא החיבור המקיף, החשוב והיסודי ביותר שנכתב בתחום ספרות הלאדינו.. Sdhdavid - שיחה 10:47, 30 באוקטובר 2022 (IST)

text: :::::: שלום שי. אני כן מומחה ללאדינו. לא ברמה האקדמית אלא בעניין האישי והאספני (והמסחרי גם) לאורך שנים רבות. תרמתי גם לויקיפדיה מהידע והספרים שהיו לי (ראה למשל תמונת הגברת עם הקמליות בלאדינו בערך של הספר). ישנם ספרים שהם ספרי יסוד בתחומם בשניה שיצאו לאור. אקח לדוגמא את הספר "גנזי הירושלמי" - אוסף קטעי הגניזה של התלמוד הירושלמי, ספר שיצא בזמן הקורונה לאחר 40 שנות עבודה. כיום אף חוקר לא יעז לכתוב מחקר על הירושלמי בלי לצטט מהספר. ספרו של הכהן הוא המשך של ספרו של אברהם יערי (מס' 19 ברשימת ספריו בויקיפדיה) וכמדומני שיותר מכפול במספר הפריטים שבו. אולי מספר המשוגעים ללאדינו קטן יחסית, אבל עדיין מדובר בתרבות בעלת היקף גדול של ספרות קודש וחול, רכילות ופוליטיקה, ספרות קלאסית וספרים למשרתות. ממש כמו היידיש רק בכמות קטנה יותר, ובעיקר - נדירה הרבה יותר. הלאדינו נדפס מלבד באיזמיר/קושטא/סלוניקי וירושלים, בעשרות יישובים נידחים בבלקנים (בעיקר) והעבודה על איסוף הפריטים ורישומם חצתה עולם. יתכן שלדב הכהן לא מגיע ערך ורק לספרו. מבחינתי זה היינו הך. --ריהטא - שיחה 06:19, 31 באוקטובר 2022 (IST)

text: שוב שלום לכולם, אני מודה לכם על הדיון.

text: אשמח להבין את הפרוצדורה, שכן ממה שהבנתי מהטקסט בדף "חשיבות אנציקלופדית" בויקיפדיה: "אם במהלך השבוע תומך ויקיפד אחד לפחות שיש לו זכות הצבעה (מלבד כותב הערך) באופן מנומק בהשארת הערך - התבנית תוסר בתום השבוע"-

text: במקרה שלנו, ישנה תמיכה מנומקת וברורה של עורך בעל זכות הצבעה (שאיני מכיר כלל אבל מודה לו על תמיכתו) בעד השארת הערך. האין זה ממלא את הדרישה של דיון החשיבות כפי שהבאתי לעיל? Sdhdavid - שיחה 09:54, 30 באוקטובר 2022 (IST)
שלום לכם,
אינני עורך. שמי יוסף אביב"י. קראתי את השיחה החשובה, ואעז להביע דעתי הקטנה.
הספר 'אוצר הספרים בלאדינו' הוא ספר יסודי. ערכו לא יסולא בפז, וכל חוקר לאדינו חייב להשתמש בו. יתר על כן, הוא חייב להתחיל את 
עבודתו בעיון באוצר הביבליוגרפי המושלם שהכין דב הכהן.
לענ"ד אפשר לקצר בתולדות חייו של דב הכהן. לא כל הפרטים צריכים להיכתב באנציקלופדיה ויקיפדיה.
אבל חייבים להשאיר את הערך עצמו, ואת הידיעה על הספר הביבליוגרפי שאין תחליף לו. 147.235.197.215 10:14, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :תודה רבה. מצרף ברשותכם קישור לעמוד של הרב יוסף אביב"י לצורך שלמות התמונה והבנת המשקל הרב שיש לייחס לעמדתו המלומדת. Sdhdavid - שיחה 10:28, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::, אתה טוען בעצם שהוא זכאי לערך רק בשל ספר אחד שפרסם בשנת 2021. על פי המקובל אצלנו, רק מי שכותב לפחות 2 ספרים יכול להיות מוגדר כסופר. אז הוא לא עומד בקריטריונים שלנו כאיש אקדמיה ולא כסופר. ייתכן ויש מקום לערך על הספר שכתב, אם הוא אכן כזה ספר יסוד, אבל זה לא אומר בהכרח שיש מקום לערך על מי שכתב את הספר. Lostam - שיחה 11:07, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לדעתו של לוסתם. אמנם נשוא הערך נשמע כמו אחד מאבני היסוד של חקר הלאדינו אבל הרף לאנשי אקדמיה גבוה וכדאי לשמור עליו ככזה. יחד עם זאת אם הספר שכתב כל כך חשוב יש לשקול ערך עליו. Danny Gershoni - שיחה 13:19, 30 באוקטובר 2022 (IST)
חברים שלום, אני מציג את עצמי כפרופ' שמואל רפאל, דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר-אילן. גילוי נאות, אני גם הייתי המנחה של ד"ר דב הכהן עת כתב את חיבורו פורץ הדרך בתחום הספר בלאדינו. אכן, לא כל מי שמחבר ספר ראוי לערך ויקיפדיה. אבל במקרה הנדון מדובר בחוקר שהקדיש למעלה מ-20 שנה כדי למפות במיפוי כלל עולמי את כל דפוסי הלאדינו, באשר הם. ד"ר דב הכהן הוא החוקר המצוטט ביותר בתחום הספר בלאדינו. עולים אליו לרגל חוקרים בכירים ממנו, בהכירם בו כבר סמכא של ממש לתולדותיו של הספר בללאדינו. האם היה עולה על דעתכם שלא להקדיש ערך לאברהם יערי? לא להקדיש ערך למשה דוד גאון, מי שתיעד ספרי לאדינו? האם היה עולה על דעתכם לוותר על הברמן? ד"ר דב הכהן עולה מעל כל אלה. אני אומר זאת במלוא האחריות. כשמושקעים מאמצים כבירים להצלתה של הלאדינו זה רק לכבודה של ויקיפדיה להיות שותפה למאמצים הבינלאומיים בתחום הנחלת הלאדינו והצלתה. זאת ועוד. ד"ר דב הכהן הוא אחד מהבודדים שהתקבלו לאקדמיה הלאומית הישראלית ללאדינו שפועלת בישראל באישור מיוחד של משרד התרבות; הוא חבר הועד המנהל של הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו; הוא משמש כראש המכון לחקר הלאדינו באוניברסיטת בר-אילן; הוא משתתף בכל פורום אפשרי בארץ ובחו"ל שעניינו חקר הלאדינו. לסיכום - ד"ר דב הכהן ראוי גם ראוי להיכלל ברשימת החוקרים בויקיפדיה. 132.71.105.226 17:20, 30 באוקטובר 2022 (IST)

text: אין לי הבנה בתחום ספרות הלאדינו, אבל בנסיבות הקיימות לדעתי עלינו לקבל את דעת המצדדים בחשיבות נשוא הערך כ'גדול הדור' בתחום מדעי בקנה מידה עולמי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ו' בחשוון ה'תשפ"ג • 00:46, 31 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :אני מצטרף בחום לכל הדברים שנאמרו לעיל. ראוי בהחלט לערך אנציקלופדי בוויקיפדיה העברית, בשל תרומתו הרבה, למעשה, העצומה, לתרבות הלאדינו. לא מדובר כאן בסופר שכתב ספר אחד (כפי שהציגו זאת לעיל), אלא באיש מחקר פורץ דרך בתחומו. אלדד • שיחה 08:50, 31 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :: למרות שאני תומך בהשארת הערך, ההופעה של גורמים מבחוץ שהגיעו מטעמו של פותח הערך או מטעם נשוא הערך, אינם לעניין לדעתי. מי שרוצה יתכבד ויפתח שם משתמש ויתרום לויקיפדיה. אין לנו צורך בוועדת מומחים מבחוץ וזה לא מקובל לדעתי. --ריהטא - שיחה 22:37, 31 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :::גם החוקר שחיווה את דעתו לעיל בעניין נשוא הערך איננו קוטל קנים, וגם עליו יש אצלנו ערך בוויקיפדיה. לא מדובר בסתם מישהו שהגיע מבחוץ. בכל אופן, מציע להסיר את תבנית החשיבות, וככל שהדבר יהיה מוקדם יותר, כן ייטב. אלדד • שיחה 12:34, 1 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: ריהטא הבהיר היטב את שאלת החשיבות בלי להיכנס לשלל התפקידים בהם נשא ונושא. המאו"ר - שיחה 16:01, 1 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::הופעתם של אנונימים שכתבו בשבחו של דר הכהן שכנעה אותי שאין חשיבות אנצ' לערך הזה. במקרים שבהם מתקיימת חשיבות האנצ' אין צורך באנונימים שישבחו את מושא הערך. לכן, לא הסרתי את תב' החשיבות שהנחתי ונתקדם להצבעה בהמשך אם יהיה צורך בכך. גילגמש • שיחה 06:05, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן הוא "אנונימי" ש"שיכנע אותך שאין חשיבות אנצ'"? מתקשה להבין איזה היגיון יש בכך.

text: ::::::אם חשובה לך האותנטיות והאינטגריטי של ויקיפדיה, מן הסתם תרצה לשמוע מפי מומחים בתחום הנדון מהי החשיבות של הערך.

text: ::::::לגבי טענת האנונימיות - האימייל הרשמי של פרופ' שמואל רפאל מפורסם באינטרנט -  shmuel.refaelbiu.ac.il, ניתן לפנות אליו בקלות ולראות שלא מדובר בזיוף של חוות דעתו. כפי שכתבתי, אם "דיון החשיבות" הזה שאנחנו מנהלים פה אכן נוגע לחשיבות, הרי שכל הנתונים והמידע הרלוונטי הונח בפניך.

text: ::::::כנ"ל לגבי המומחה השני שהעיד פה על חשיבות הערך - יוסף אביב"י, חוקר מפורסם ומוכר, בעל ערך בויקיפדיה, ניתן לפנות אליו בקלות רבה ולראות שלא מדובר ב"אנונימי"..

text: ::::::נקודה נוספת - בויקיפדיה בעברית אין קריטריונים ברורים, עד כמה שאני מצאתי, לגבי חשיבות של אקדמאים. דא עקא, בויקיפדיה באנגלית ישנם קריטריונים מאוד ברורים בנושא. סקירה שלהם תראה כי מושא הדיון, ד"ר דב הכהן, עומד ברובם המוחלט. יצויין כי בעמוד הויקיפדיה עם הקריטריונים מובהר כי עמידה אפילו באחד מהקריטריונים מזכה בהשארת הערך.. קל וחומר במקרה דנן שכאמור מושא הדיון עומד ברובם המוחלט.

text: ::::::https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(academics)

text: ::::::אני מאמין שגם מיזם ויקיפדיה כולו ייצא נשכר מדיון אובייקטיבי, מבוסס עובדות, חוות דעת מומחים, קריטריונים וכו', ולא על סמך תחושות בטן ואמירות כלליות ללא בסיס.

text: ::::::תודה Sdhdavid - שיחה 10:00, 3 בנובמבר 2022 (IST)

text: בהמשך ללינק שצירפתי למעלה, המפרט את הקריטריונים ל"חשיבות" של איש אקדמיה לצורך השארת ערך בויקיפדיה (https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(academics)), אני מצרף פה למטה את הרשימה לעיונכם, מתוך תקווה כאמור לדיון מבוסס קריטריונים, עובדות ונתונים. תודה

text: Criteria

text: * WP:NACADEMIC

text: * WP:NECONOMIST

text: Academics meeting any one of the following conditions, as substantiated through reliable sources, are notable. Academics meeting none of these conditions may still be notable if they meet the conditions of WP:BIO or other notability criteria. The merits of an article on the academic will depend largely on the extent to which it is verifiable. Before applying these criteria, see the General notes and Specific criteria notes sections, which follow.

text: # The person's research has had a significant impact in their scholarly discipline, broadly construed, as demonstrated by independent reliable sources.

text: # The person has received a highly prestigious academic award or honor at a national or international level.

text: # The person has been an elected member of a highly selective and prestigious scholarly society or association (e.g., a National Academy of Sciences or the Royal Society) or a fellow of a major scholarly society which reserves fellow status as a highly selective honor (e.g., Fellow of the Institute of Electrical and Electronics Engineers).

text: # The person's academic work has made a significant impact in the area of higher education, affecting a substantial number of academic institutions.

text: # The person has held a named chair appointment or distinguished professor appointment at a major institution of higher education and research, or an equivalent position in countries where named chairs are uncommon.

text: # The person has held a highest-level elected or appointed administrative post at a major academic institution or major academic society.

text: # The person has had a substantial impact outside academia in their academic capacity.

text: # The person has been the head or chief editor of a major, well-established academic journal in their subject area.

text: Sdhdavid - שיחה 12:56, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :בוויקיפדיה יש רק משתמשים רשומים ואנונימיים. אתה משתמש רשום עם שם. מי שמגיב ללא רישום הוא אנונימי. רישום בסמוך לדיון חשיבות או הצבעה או תגובה ללא רישום כאנונימי לא מוסיפה לחשיבות הערך בעיני אלא תמיד גורעת ממנו. די בכך שאנונימי הטריח את עצמו לדיון כדי שהרצון שלי למחוק את הערך יגבר. לא חשוב מה האנונימי כתב. זאת תמיד תגובה מוזמנת ולא אותנטית, שלא מתחשבת בנהלים שלנו, במה שמקובל בוויקיפדיה ורואה נגד עיניה אך ורק את הרצון לפאר את מושא הערך. זה לא מקובל עלי. לכן, לא אסתפק בדיון החשיבות ונעבור בבוא העת לשלב מחיקה הבא, בהתאם להכרעה של לא סתם. גילגמש • שיחה 17:42, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :: גילגמש  אני מסכים איתך. נראה לי שכותב הערך פשוט לא הבין איך הדברים עובדים פה. --ריהטא - שיחה 21:45, 3 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title: דיון חשיבות

message: , תודה על הוספת המקור. האם תוכל להסביר לי איפה בדיוק כתוב שזהו חידוש של ממש וכו', בין שלל הקישורים וההערות בהערת השוליים הרלוונטית? תודה מראש, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:25, 10 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: שלום רב, המקורות העדכניים והבלתי תלויים שנוספו לערך  - מבחר בלבד - באים לתמוך בעובדה שכמה וכמה חוקרי הספר והספרות בלאדינו, מציינים את גילוייו של נשוא הערך בתחום זה ומשעינים את מחקריהם על גילוייו ועל מחקריו הרבים. כאמור, ספרו המחקרי מכיל קרוב ל-4000 ערכים - פי 4.5 מכמות הערכים הכלולים בביבליוגרפיה של דפוסי לאדינו המקיפה ביותר שקדמה לו (יערי, 1934). המידע על שרידי דפוס קדומים שהוא איתר בגניזת קהיר ושהיו בלתי ידועים עד כה, הוצגו ופורטו ביתר שאת במאמריו המדעיים המוזכרים בערך. גם אם הדבר נוסח באופן אחר באותם המקורות, מה אלה אם לא חידושים של ממש? חד מינייהו - שיחה 00:59, 10 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :תודה על ההסבר. הצעתי בערך ניסוח אחר, מוזמן לחוות דעתך. רצוי להיזהר בסופרלטיבים, ולשאוף להיצמד ככל האפשר לעובדות עצמן. אם רוצים לתת סופרלטיב של ממש, יש לבסס אותו על מקור שממש מתאר את מה שרוצים (וגם זה לא תמיד מקובל, כי הרבה מקורות הם יח"צ עם סופרלטיבים מוגזמים, ולכן גם את זה יש לעשות בזהירות). אם אנחנו מביאים מספר מקורות ומבססים עליהם מסקנה משלנו, זה עלול להיות מחקר מקורי וגם בזה עלינו להיזהר. מקווה שכוונתי ברורה יותר כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:15, 10 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::מקובל בהחלט. תודה. חד מינייהו - שיחה 01:30, 10 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::מצוין  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:39, 10 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  חידוש של ממש