שיחה:כנף קרב 52 (לופטוואפה)

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך שנתקלתי בו בשיטוטי ויש לו פוטנציאל להיות מומלץ. בורה בורה - שיחה 08:47, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: נכתב על ידי משתמש:Jakednb. בורה בורה - שיחה 08:49, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :הערך נראה לי מצויין, אבל דרושה ביקורת מ או מ, כי אני ממש לא מתמצה בתחום. ניב - שיחה 15:42, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::אודה לביקורת עמיתים מערן, גילגמש, בראנד (אם הוא זמין) ובר - יהיה נהדר לקבל ביקורת ולהביא את הערך לרמה של ערך מומלץ. Jakednb - שיחה 02:29, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::  לא עבד קודם. בורה בורה - שיחה 03:20, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא בדקתי את הנושא לעומק, אבל אני די בטוח, שהטענה בדבר הפלת עשרת אלפים מטוסים על ידי מטוסי הכנף במהלך המלחמה היא מוגזמת מאוד, ולכן דורשת בדיקה רצינית. כדאי לבדוק מה היה סך כל המטוסים הסוביטיים, שהופלו במהלך המערכה הצבאית נגד גרמניה מאש אויב (אחוז גדול מהמטוסים שהושמדו, התרסקו במהלך טיסות אימון). איש שלום - שיחה 18:45, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::10,000 מטוסים זאת בוודאי הגזמה. זה מבוסס ככל הנראה על דיווח גרמני. כל הצדדים נטו להגזים מאוד במספר המטוסים שהם הפילו בגלל הקושי לזהות הפלה. פעמים רבות מטוס שרק נפגע ויצא עשן ממנועיו נרשם כ"מופל" בעוד שהוא שרד הלכה למעשה ואף הצליח לחזור לבסיס. לעתים ניתן אפילו לתקן את המטוס. זה דומה להבדל בין טנק שנפגע לטנק שהושמד. לא כל פגיעה היא בהכרח השמדה. כמו כן, לעתים שני טייסים מדווחים על אותה הפלה. זה גם כן משהו שיכול לשבש את הספירה. הטעויות האלה לא נעשו כדי להרשים את הפיקוד, אלא כי לא ניתן היה לאשש באופן ודאי את ההפלות. אני מציע לערוך את הקטע הזה, בצירוף מקור. לכתוב כך: לפי דיווח גרמני הכנף הפילה כ10,000 מטוסי אויב (בצירוף מקור) אך סביר שהמספר נמוך יותר בגלל שיטת הספירה (גם כאן כדאי לצרף מקור - אני בטוח שניתן למצוא די בקלות בספרות שעוסקת בלוחמת אווירית במלחמת העולם השנייה). גילגמש • שיחה 09:14, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

text: :::::בנוסף, אני רוצה להעיר משהו על הערך באופן כללי. מדובר בערך מפורט מאוד, אך יש בו רק פרק מרכזי אחד. כל יתר הפרקים הם סטטיסטיים (ציוד, פיקוד, מקורות וכו). אני חושב שכדאי להוסיף מידע גם על תרבות שקשורה ליחידה זו (שירים, סרטים, יצירות ספרותיות) כך למשל: מה הם השירים שהיו מקובלים ביחידה? האם היה לה המנון? האם היה לה דגל מיוחד? האם היו סרטים על היחידה (הן בגרמניה במהלך המלחמה והן מחוצה לה לאחר מכן) אם אין סרטים שמוקדשים ליחידה כולה, האם הוזכרה ביצירות אמנות אחרות? אם כן, באיזה אופן? האם הוזכרה באופן חיובי או שלילי (ביחס לשאר היחידות של הצבא הגרמני). היתי רוצה לראות גם פרק שמוקדש לסמלים של החטיבה - הציורים על המטוסים, סיכות הטייסים, מדים מיוחדים (אם היו) או כל דבר אחר שהבדיל את היחידה משאר היחידות. היתי רוצה גם רשימה מלאה יותר של מקבלי עיטורים. כמובן לא רשימה שמית כי זה יהיה ארוך מדי, אבל לפחות רשימה סטטיסטית. כמו כן, האם היחידה עצמה קיבלה עיטורים כלשהם. כמובן פרק מורשת - האם יש מורשת קרבית ליחידה זו או הצבא הגרמני המודרני מעדיף לשכוח אותה. (ידוע לי למשל שמבצעים שירי מלחמת העולם השנייה ביחידות שריון גרמניות, סביר שיש משהו גם בחיל האוויר, צריך לבדוק). ניסיתי לחפש קצת בגוגל, אבל ללא הצלחה - אני לא דובר גרמנית. יתכן שכדאי לשאול בוויקיפדיה הגרמנית ולבקש הכוונה למקורות.  גילגמש • שיחה 09:31, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: גילגמש, סט ההערות האחרונות טוב מאוד ואשמח מאוד אם התוספות האלה ייושמו! בורה בורה - שיחה 10:26, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי הנתונים המופיעים במחקרו של גרגורי קריוושייב, חיל האוויר הסובייטי איבד בסך הכל במהלך מלחמת העולם השנייה 46,100 מטוסים, שהופלו בפעילות מבצעית, ועוד למעלה מ-60 אלף מטוסים, שאבדו בפעילות לא מבצעית (רובם המכריע בתאונות ובמהלך טיסות אימונים). גם אם נניח שחלק מהמטוסים בקטגוריה השנייה, הושמדו על הקרקע בתקיפות מהאוויר, הטענה של כנף קרב 52, לפיה טייסיה הפילו כמעט עשרת אלפים מטוסים סובייטיים, היא בלתי סבירה סטטיסטית ומוגזמת מאוד. יש לציין זאת במסגרת הערך. בנוסף, יש גם לזכור, שהדגש ששמו טייסי הקרב הגרמניים על הפלת מטוסי אויב, ועל צבירת נצחונות אוויריים, בה על חשבון תקיפת מטרות קרקע של האויב והענקת סיוע אווירי קרוב לכוחות הקרקע הגרמניים. אני מזמין את המומחים ללוחמה אווירית אצלנו להצטרף לדיון, ולהביע את דעתם בנידון. איש שלום - שיחה 10:02, 2 בנובמבר 2018 (IST)
 
הערך, לפי ביקורות שניתנו כאן על ידי מומחים, אינו בשל להיות חלק מפורטל הערכים המומלצים שלנו. הוא כתוב היטב, וייתכן שבעתיד יעלה מחדש לדיון המלצה, אבל דומה כי הוא דורש שיפורים כאלה ואחרים. על כן, אני משהה את הדיון ומארכב אותו, בתקווה שבעתיד נראה אותו כערך מומלץ ומשופר. ניב - שיחה 18:28, 12 בדצמבר 2018 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך שנתקלתי בו בשיטוטי ויש לו פוטנציאל להיות מומלץ. בורה בורה - שיחה 08:47, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: נכתב על ידי משתמש:Jakednb. בורה בורה - שיחה 08:49, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :הערך נראה לי מצויין, אבל דרושה ביקורת מ או מ, כי אני ממש לא מתמצה בתחום. ניב - שיחה 15:42, 28 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::אודה לביקורת עמיתים מערן, גילגמש, בראנד (אם הוא זמין) ובר - יהיה נהדר לקבל ביקורת ולהביא את הערך לרמה של ערך מומלץ. Jakednb - שיחה 02:29, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::  לא עבד קודם. בורה בורה - שיחה 03:20, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא בדקתי את הנושא לעומק, אבל אני די בטוח, שהטענה בדבר הפלת עשרת אלפים מטוסים על ידי מטוסי הכנף במהלך המלחמה היא מוגזמת מאוד, ולכן דורשת בדיקה רצינית. כדאי לבדוק מה היה סך כל המטוסים הסוביטיים, שהופלו במהלך המערכה הצבאית נגד גרמניה מאש אויב (אחוז גדול מהמטוסים שהושמדו, התרסקו במהלך טיסות אימון). איש שלום - שיחה 18:45, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::10,000 מטוסים זאת בוודאי הגזמה. זה מבוסס ככל הנראה על דיווח גרמני. כל הצדדים נטו להגזים מאוד במספר המטוסים שהם הפילו בגלל הקושי לזהות הפלה. פעמים רבות מטוס שרק נפגע ויצא עשן ממנועיו נרשם כ"מופל" בעוד שהוא שרד הלכה למעשה ואף הצליח לחזור לבסיס. לעתים ניתן אפילו לתקן את המטוס. זה דומה להבדל בין טנק שנפגע לטנק שהושמד. לא כל פגיעה היא בהכרח השמדה. כמו כן, לעתים שני טייסים מדווחים על אותה הפלה. זה גם כן משהו שיכול לשבש את הספירה. הטעויות האלה לא נעשו כדי להרשים את הפיקוד, אלא כי לא ניתן היה לאשש באופן ודאי את ההפלות. אני מציע לערוך את הקטע הזה, בצירוף מקור. לכתוב כך: לפי דיווח גרמני הכנף הפילה כ10,000 מטוסי אויב (בצירוף מקור) אך סביר שהמספר נמוך יותר בגלל שיטת הספירה (גם כאן כדאי לצרף מקור - אני בטוח שניתן למצוא די בקלות בספרות שעוסקת בלוחמת אווירית במלחמת העולם השנייה). גילגמש • שיחה 09:14, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

text: :::::בנוסף, אני רוצה להעיר משהו על הערך באופן כללי. מדובר בערך מפורט מאוד, אך יש בו רק פרק מרכזי אחד. כל יתר הפרקים הם סטטיסטיים (ציוד, פיקוד, מקורות וכו). אני חושב שכדאי להוסיף מידע גם על תרבות שקשורה ליחידה זו (שירים, סרטים, יצירות ספרותיות) כך למשל: מה הם השירים שהיו מקובלים ביחידה? האם היה לה המנון? האם היה לה דגל מיוחד? האם היו סרטים על היחידה (הן בגרמניה במהלך המלחמה והן מחוצה לה לאחר מכן) אם אין סרטים שמוקדשים ליחידה כולה, האם הוזכרה ביצירות אמנות אחרות? אם כן, באיזה אופן? האם הוזכרה באופן חיובי או שלילי (ביחס לשאר היחידות של הצבא הגרמני). היתי רוצה לראות גם פרק שמוקדש לסמלים של החטיבה - הציורים על המטוסים, סיכות הטייסים, מדים מיוחדים (אם היו) או כל דבר אחר שהבדיל את היחידה משאר היחידות. היתי רוצה גם רשימה מלאה יותר של מקבלי עיטורים. כמובן לא רשימה שמית כי זה יהיה ארוך מדי, אבל לפחות רשימה סטטיסטית. כמו כן, האם היחידה עצמה קיבלה עיטורים כלשהם. כמובן פרק מורשת - האם יש מורשת קרבית ליחידה זו או הצבא הגרמני המודרני מעדיף לשכוח אותה. (ידוע לי למשל שמבצעים שירי מלחמת העולם השנייה ביחידות שריון גרמניות, סביר שיש משהו גם בחיל האוויר, צריך לבדוק). ניסיתי לחפש קצת בגוגל, אבל ללא הצלחה - אני לא דובר גרמנית. יתכן שכדאי לשאול בוויקיפדיה הגרמנית ולבקש הכוונה למקורות.  גילגמש • שיחה 09:31, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: גילגמש, סט ההערות האחרונות טוב מאוד ואשמח מאוד אם התוספות האלה ייושמו! בורה בורה - שיחה 10:26, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי הנתונים המופיעים במחקרו של גרגורי קריוושייב, חיל האוויר הסובייטי איבד בסך הכל במהלך מלחמת העולם השנייה 46,100 מטוסים, שהופלו בפעילות מבצעית, ועוד למעלה מ-60 אלף מטוסים, שאבדו בפעילות לא מבצעית (רובם המכריע בתאונות ובמהלך טיסות אימונים). גם אם נניח שחלק מהמטוסים בקטגוריה השנייה, הושמדו על הקרקע בתקיפות מהאוויר, הטענה של כנף קרב 52, לפיה טייסיה הפילו כמעט עשרת אלפים מטוסים סובייטיים, היא בלתי סבירה סטטיסטית ומוגזמת מאוד. יש לציין זאת במסגרת הערך. בנוסף, יש גם לזכור, שהדגש ששמו טייסי הקרב הגרמניים על הפלת מטוסי אויב, ועל צבירת נצחונות אוויריים, בה על חשבון תקיפת מטרות קרקע של האויב והענקת סיוע אווירי קרוב לכוחות הקרקע הגרמניים. אני מזמין את המומחים ללוחמה אווירית אצלנו להצטרף לדיון, ולהביע את דעתם בנידון. איש שלום - שיחה 10:02, 2 בנובמבר 2018 (IST)
 
הערך, לפי ביקורות שניתנו כאן על ידי מומחים, אינו בשל להיות חלק מפורטל הערכים המומלצים שלנו. הוא כתוב היטב, וייתכן שבעתיד יעלה מחדש לדיון המלצה, אבל דומה כי הוא דורש שיפורים כאלה ואחרים. על כן, אני משהה את הדיון ומארכב אותו, בתקווה שבעתיד נראה אותו כערך מומלץ ומשופר. ניב - שיחה 18:28, 12 בדצמבר 2018 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון