שיחה:תורת הקבוצות - מונחים

message: יש מקום להכלה?
replies: text: לא ממש נראה לי, כי כבר מדובר על תת קבוצה. אולי אפשר להוסיף אמירה ש"במקרה זה אומרים ש-A מכילה את B". באופן כללי כדאי להיזהר מהמילה "הכלה" כי למרבה הצער, היא משמשת בלשון הדיבור לשתי משמעויות שונות: הן שקבוצה B היא תת קבוצה של A, והן שקבוצה B היא איבר של A ("קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן"). גדי אלכסנדרוביץ' 00:55, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: : דווקא על מושגים שאינם חד-משמעיים כדאי יותר לכתוב. עוזי ו. 08:47, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, אבל לא צריך לכתוב עליו בסעיף נפרד (או בערך נפרד). גדי אלכסנדרוביץ' 09:01, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::ראו הכלה. דוד שי - שיחה 21:11, 13 בנובמבר 2009 (IST)

message: שלום,
שמתי לב לכך שהערך חיתוך אלכסוני שמקושר לערך זה נחשב יתום. יש לכך הסבר? 
Lelu98 - שיחה 23:04, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: הערך הזה הוא רשימת מונחים ולא "ערך אמיתי" לכן הקישור לכאן אינו מספיק כדי שערך לא יחשב ליתום. -יונה בנדלאק - שיחה 10:15, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  חיתוך אלכסוני 

message: הערך הזה נראה יותר כמו סיכום מאשר ערך אינציקלופדי שמספק הסבר לנושאו.
אין סיבה לכלול ערך אחד שמכיל את כל המונחים מתורת הקבוצות, יש בשביל זה את דף הקטגוריה. גם אין צורך להסביר בקצרה בערך אחד את כל המונחים האלה (וגם לא מבחינה לימודית) - למי שמכיר זה לא משנה כלום, ולמי שלא מילא צריך להיכנס לערכים, שם ההסבר הזה גם צריך להופיע.
הייתי מציע למחוק את הדף.
MikeIoshpe - שיחה 19:42, 4 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: הערך הזה הוא שריד היסטורי. כמעט כל המונחים צריכים להופיע בערך תורת הקבוצות, וברגע שיהיו שם, זה ייתר את הרשימה. עוזי ו. - שיחה 22:31, 5 באפריל 2015 (IDT)
בהמשך לדיון, ערכתי את תורת הקבוצות, סידרתי והוספתי מספר עניינים מרכזיים. אני חושב שכעת אפשר וצריך למחוק את הערך הזה. MikeIoshpe - שיחה 21:32, 26 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: התאום האפל של [[:קטגוריה:תורת הקבוצות]]

message: תבנית הזויה למדי שהונחה ללא שום נימוק. ערך יפה שמרכז בלווית הסבר קצר את כל המונחים מתחום תורת הקבוצות. בורה בורה - שיחה 11:11, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: לכל תחום אפשר לפתוח ערך "מונחים", וכמעט תמיד הערך הזה יהיה מיותר בתכלית. המונחים מוסברים כל אחד בערך המתאים. הם מרוכזים בקטגוריה, ומופיעים בהקשרם בערך הכללי תורת הקבוצות. מה תפקידה של הרשימה? עוזי ו. - שיחה 11:37, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: : קטגוריה לא נותנת הסבר קצר על המונח. והערך תורת הקבוצות הוא טכני למתמטיקאים ולא לאדם מן היישוב. קח למשל את יחס שקילות שמופיע שם רק כקישור בין שלל הנוסחאות בעוד שפה יש לו שורה נפרדת עם הסבר. בורה בורה - שיחה 11:45, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :: ההסבר הזה נמצא בערך יחס שקילות, עם מבוא שמסביר את מי זה מעניין. עוזי ו. - שיחה 12:19, 27 באפריל 2015 (IDT)

text: נתחיל בזה שיש נימוק להסרת הדף, ואפילו בדף זה ממש!! עכשיו נותר רק ללעוס את הנימוקים שוב ושוב עד שתגיע ההחלטה.

text: אם כן, הערך הזה מיותר - הערכים בויקיפדיה הם אינציקלופדיים וצריך לעמוד במרכזם נושא המסובר היטב בערך - ערך מונחים בסיסיים לא עונה על ההגדרה הזו. כל מה שיש בערך הזה קיים במקומות אחרים - ריכוז הערכים בדף הקטגוריה, הסבר על התחום ומינוחים בסיסיים בתורת הקבוצות, וההסבר המפורט שלהם - עד כמה שקשה להאמין - בערכים עצמם. תורת הקבוצות כולל מבוא לתחום, מציג אג'נדות מסוימות ועניינים מרכזיים בתחום - כמו שערך כזה צריך. אני לא מסכים שהערך טכני ומתאים לקורא המתמטיקאי בלבד, אלא מוסברים בו עקרונות בסיסיים, וכן - גם כניסה לפרטים, אני לא רואה סיבה להתלונן על זה (ובמיוחד בנושא כה בסיסי במתמטיקה, שלא דרוש ידע קודם כדי להבינו). הוא מדבר על רוב המושגים שיש בדף זה, מה שגם הופך את הדף הזה למיותר. MikeIoshpe - שיחה 16:36, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: : בערך תורת הקבוצות כף רגלו של הדיוט לא תדרוך כמה שתנסה לשפצר אותו. זו עובדה. פה הוא יתקבל בסבר פנים יפות. משתמש:דוד שי, אתה כתבת אותו. הסבר זאת. בורה בורה - שיחה 16:53, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :: אפשר להתווכח על זה, אבל זה מבהיר שהביקורת היא על הערך ההוא, והערך הזה הוא מעין מפלט. אתה יכול לשפר את הערך ההוא, הדיון פה הוא מהותי - לא צריך להיות ערך של מונחים בסיסיים בויקיפדיה. MikeIoshpe - שיחה 17:09, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::משעשע לראות משתמש חסר הבנה במתמטיקה מתווכח בעיזוז רב על חשיבות של ערך במתמטיקה, כשמנגד ניצב לו אדם בעל ידע כזה או אחר במתמטיקה. למשל, ראש מחלקה למתמטיקה באוניברסיטה. מובן שלא די במשרה אקדמית כדי להכריע לכאן או לכאן (לפי כללי האתר), אבל דומני שעוזי נימק זאת מבחינה תוכנית. מהצד השני? גורנישט מיט גורנישט. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:21, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::: אותי דווקא משעשע לראות שהכותב לעיל ערך את הערך ב-2007 והוא כלל לא הפריע לו אז. אז או שהוא היה אז רובוט מוחלט בעריכה ולא הבין כלל מה הוא עושה או שאז הבין את איכות הערך והיום פתאום נוח לו להצטרף "למבינים". נפלאות דרכי ה'. בורה בורה - שיחה 17:37, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::א. אינגלה, נסתרות דרכי ה'. אפשר בבקשה לא לסרס ביטויים כה יפים ביהדות? תודה מראש.

text: :::::ב. אכן, יש לעצור את אותו פושע מסוכן ורצחני שהעיז בשגיא חוצפתו לתקן בנועזות ועזות מצח קישור לדף פירושונים. אכן, שקול לפחות לרצח עם. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 27 באפריל 2015 (IDT)
לפני שנים רבות חשבו הוויקיפדים שיצירת דפי מונחים זה רעיון טוב, וכך נולדה :קטגוריה:מונחונים, שבה יש 47 דפים. כיוון שכך, את דיון החשיבות יש לקיים במזנון, ולא בדף שיחה זה, שהרי בדף תורת הקבוצות - מונחים אין פגם ייחודי לו. דעתי היא שדפים אלה מועילים למי שרוצה לדעת את כל התורה על רגל אחת, והתשובה "ואהבת לרעך כמוך" אינה מספקת אותו. דרך אגב, אהבה איננה יחס שקילות. ועוד נקודה: הערך תורת הקבוצות פחות מפחיד ממה שנראה במבט ראשון. אם מתגברים על הפחד מהסימנים המיוחדים, שכולם מוסברים בערך, מתברר שרוב הערך פשוט למדי. דוד שי - שיחה 18:31, 27 באפריל 2015 (IDT)

text: דוד שי, העלתי את ההצעה כאן משום שהיה בכוחי לסדר את העניינים בתורת הקבוצות, ולייתר באופן מוחלט קיומו של הערך הספציפי הזה. ההצעה כאן היא נקודתית בכל המובנים. אני בהחלט עומד גם מאחורי הטענה שצריך להסיר את שאר דפי המונחים, זאת בתנאי שיתבצע אותו התהליך כמו כאן - לדאוג שהנושאים השונים יופיעו במקומות הנכונים. אם להציע הצעה במזנון, זו צריכה להיות מלווה בתכנית ישימה שאכן תביא לכך שידאגו למלא את החסר במקומות בהם יהיה זה נחוץ.MikeIoshpe - שיחה 19:12, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :על מה שעשית בערך תורת הקבוצות, תבוא עליך ברכה. ייתכן שיש ללכת בדרך זו גם בערכי יסוד אחרים. שוב, זה נושא לדיון במזנון. האם לאחר פעולתך ראוי למחוק את הערך שלפנינו? קשה לי להחליט. צריך לברר האם קבוצת אלה שהוא מועיל להם היא הקבוצה הריקה. דוד שי - שיחה 19:21, 27 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::MikeIoshpe, יש כאן הבהרה של כותב הערך וויקיפד נוסף שמצטרף אליו, כך שבכל מקרה הערך הספציפי הזה לא יימחק במחיקה מהירה בתום דיון החשיבות. הערתו של דוד נכונה, ונראה שיש מקום לדיון עקרוני האם בוויקיפדיה של 2015 יש מקום לערכי מונחים. Lostam - שיחה 10:35, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::Lostam, לצד המתנגדים למחיקת הערך יש שורה (ארוכה יותר) של תומכים. כשהעלתי את ההצעה לראשונה היא הייתה נקודתית, וממנה בלבד לא תנבע מדיניות. בנוגע לדיון הכללי, כבר פתחתי אותו במזנון. אני עדיין בעד מחיקת ערך זה, גם באופן עצמאי וגם כמעין דוגמא לתהליך שצריך להתבצע בנוגע לשאר המונחונים. MikeIoshpe - שיחה 10:47, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני מזכיר לך שדיון חשיבות אינו הצבעה. די בכך שוויקיפד בעל זכות הצבעה מצטרף לכותב הערך כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. אני שמח שפתחת דיון כללי במזנון. Lostam - שיחה 10:54, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אם ההתנגדות כה עזה (על אף שלא ראיתי נימוק ענייני לעמדה העקרונית נגד מחיקה), מבחינתי ניתן לערוך הצבעה. נראה לי נכון יותר שזה יקרה לפני קביעת מדיניות כללית. MikeIoshpe - שיחה 11:15, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני דווקא חושב שאם יש דיון עקרוני כדאי להמתין ולראות אם יצאו ממנו מסקנות אופרטיביות, לפני שניגשים להצבעת מחיקה על ערך ספציפי. Lostam - שיחה 12:19, 28 באפריל 2015 (IDT)
=== תרבות הדיון ===
אסכם את ההשמצות שהצליח לדחוס המשתמש בורה בורה לשתי שורות קצרות. 
# ב-2007 פעלתי כרובוט (מוחלט).
# לא הבנתי מה שאני כותב (כלל).
# גם היום אינני מבין את הערך.
# אני מסלף את עמדתי מסיבות של נוחות (כדי למצוא חן בעיני המבינים האמיתיים).
אסכם גם את תגובות המפעילים למפגן המחפיר הזה של תרבות דיון: \ \emptyset. עד כמה זה מפתיע אותי, בסולם של 1-10: בערך 1.4. עוזי ו. - שיחה 00:55, 28 באפריל 2015 (IDT)

text: המשתמש בורה בורה הוכיח שאינו מסוגל לעמוד מאחורי עמדתו באופן ענייני (בהשמצותיו חסרות השחר וגם בהתייחסות לתוכן הערכים ולא אל המהות). MikeIoshpe - שיחה 10:50, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :תיאלצו להתרגל. זה ככה מ-2006 (פלוס מינוס). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:23, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :: כל עוד בכל דיון ענייני אתה תכניס פן אישי והתקפה לגופו של אדם ולא לגופו של נושא, כמו שעשית אתמול כאן ובעוד דיון, תקבל בראש. אני לא אסבול את ההתנכלות המתמדת שלך. בדיונים מתמקדים רק בנושא הערך ולא מכניסים לדיון משפטים מסוג "משעשע לראות משתמש חסר הבנה במתמטיקה מתווכח בעיזוז רב על חשיבות של ערך במתמטיקה".  בורה בורה - שיחה 12:36, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::זי שטיל די ביסט זו שיינה וי דה לבונה. תרבות הקש הזאת תתקל בתגובה נחושה בכל מקום שבו זה יהיה רלוונטי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 28 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: אסכם את ההשמצות שהצליח לדחוס המשתמש בורה בורה לשתי שורות קצרות. 
# ב-2007 פעלתי כרובוט (מוחלט).
# לא הבנתי מה שאני כותב (כלל).
# גם היום אינני מבין את הערך.
# אני מסלף את עמדתי מסיבות של נוחות (כדי למצוא חן בעיני המבינים האמיתיים).
אסכם גם את תגובות המפעילים למפגן המחפיר הזה של תרבות דיון: \ \emptyset. עד כמה זה מפתיע אותי, בסולם של 1-10: בערך 1.4. עוזי ו. - שיחה 00:55, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: המשתמש בורה בורה הוכיח שאינו מסוגל לעמוד מאחורי עמדתו באופן ענייני (בהשמצותיו חסרות השחר וגם בהתייחסות לתוכן הערכים ולא אל המהות). MikeIoshpe - שיחה 10:50, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :תיאלצו להתרגל. זה ככה מ-2006 (פלוס מינוס). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:23, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :: כל עוד בכל דיון ענייני אתה תכניס פן אישי והתקפה לגופו של אדם ולא לגופו של נושא, כמו שעשית אתמול כאן ובעוד דיון, תקבל בראש. אני לא אסבול את ההתנכלות המתמדת שלך. בדיונים מתמקדים רק בנושא הערך ולא מכניסים לדיון משפטים מסוג "משעשע לראות משתמש חסר הבנה במתמטיקה מתווכח בעיזוז רב על חשיבות של ערך במתמטיקה".  בורה בורה - שיחה 12:36, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::זי שטיל די ביסט זו שיינה וי דה לבונה. תרבות הקש הזאת תתקל בתגובה נחושה בכל מקום שבו זה יהיה רלוונטי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 28 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  תרבות הדיון