שיחת תבנית:צמח

message: מטרת התבנית להכניס סיווגים בצורה של צלמיות לערכים של צמחים. 
בנתיים יש שבע סיווגים: רעיל, מצוי בסכנת הכחדה בישראל, מוגן בישראל, שימושים רפואיים, מתורבת, אנדמי, דרך הפצת זרעים (עצמי, רוח, מים, בעלי חיים) עונת פריחה ( חורף, קיץ, סתו, אביב) (ומוזכר בתנ"ך שאפשר להשמיט).--אפי ב. • שיחה • 20:38, 22 בנובמבר 2007 (IST)

thread_title: דוגמה1

thread_title: דוגמה2

thread_title: דוגמה3

message: אפי, התבנית מעניינת, אבל יש לי כמה השגות. העיצוב בעייתי ומכביד על התבנית, ואם כבר מוסיפים מידע הזה - עדיף לשנות את תבנית: מיון ולא להשתמש בתבנית נוספת. הפרמטר "מוגן" הוא בעייתי, שכן השאלה היא איפה הצמח מוגן? כדאי לדון על הנושאים האלה לפני שמכניסים את התבנית לשימוש. בברכה, ‏pacman - שיחה 22:39, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: שלום פקמן. שמתי אותו בנתיים רק בצמח אחד לדוגמה ("רקפת מצויה"), בכדי שיהיה אפשר להתרשם. הוא יכול להיות מחוץ לתבנית מיון במקום כלשהוא בערך, כמו שהוא עכשו משולב כתבנית בתוך תבנית מיון, או חלק אינטגרלי מתבנית מיון עצמה. לדעתי הוא לא בעייתי ומסורבל, ומוסיפק קצת חיות לתבנית ולערך. אפשר גם להקטין את הסמלים, אם הדבר יתרום, ואפשר לסדר אותו שיהיה קצת פחות רווח מלמטה. לגבי "מוגן" מכיוון שבכל מדינה יש כנראה חוקים שונים, אפשר לסכם לגבי מוגן בארץ ישראל (יש ערך צמחים מוגנים בישראל שבו רשימה של כל הצמחים המוגנים בארץ).--אפי ב. • שיחה • 16:25, 20 בנובמבר 2007 (IST)

text: אפשר להוסיף לתבנית, אייקון "מתורבת" או "בר" לתאר צמח מתורבת או בר. "שימושים" לתאר צמח שמשמש לשימושים נוספים כמו שהשתמשו הערבים בפקעת של הרקפת כסבון. עוד אייקון "נזכר בתנ"ך". ואפשר לחשוב על עוד כמה. --אפי ב. • שיחה • 00:32, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני חושב שזה מיותר - הקורא לא יסיק בעצמו מהו כל סמל, ובפרט שהמדובר בישראל בלבד (לגבי "מוגנות" של צמחים). אני חושב שזה גם מוגזם מהבחינה של הנגשה וציוריות - אין צורך לתמצת את כל קורות הצמח לכדי מספר איורים - לערך נכנס מי שרוצה לקרוא, וכל האיורים מזכירים אנציקלופדיה מאוירת לילדים. ירון • שיחה 01:36, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: לירון, הסמלים 'רעיל' (גולגולת עם עצמות) ו'רפואי' (נחש מטפס על מוט) הם סמלים בינלאומיים מוכרים ביותר. גם הגולש שלא מבין, אחרי שיטוט בכמה ערכים הוא יתרגל לכך בכל מקרה. היתרון של ייצוג ויזואלי שהוא קופץ לעיניים, בעוד שהמלל על רעילותו של הצמח יכול להעלם לקורא בים של טקסט, אלא אם כן הוא מחפש אותו במיוחד, וגם אז לא ברור אם ימצא אותו. ולכן קיים יתרון של ייצוג מאפיינים עיקריים  בצורה של סמלים. ומה רע בכמה סמלים קטנים, הם יזיקו למישהו? אינני חושב שהסמלים מזכירים אנציקלופדיה מאויירת לילדים, שבה מציירים ציורי אילוסטרציה (שגם להם יש ערך להמחיש למשל איך נראה חייל רומאי או איך נראתה קרתגו), להזכירך, סמלים שונים מצויים על כל מיני אריזות של מוצרים, וזה דבר מקובל כיום. --אפי ב. • שיחה • 14:45, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לא אמרתי שאלו סמלים בינלאומיים מוכרים (אגב - אני לא בטוח שילדים יידעו מהו בדיוק המוט עם הנחש). לא כל (רוב?) גולש משוטט בכמה ערכים (חלקם מחפשים משהו מסוים בגוגל). אכן, זהו יתרון של ייצוג ויזואלי, אבל השאלה כמה צריך לקפוץ לעיניים - ולמה דווקא מאפיינים אלו (קיימים מאפיינים עיקריים נוספים - איפה גדל ועוד ועוד). אני חושב שזו רמת הנגשה גבוהה *מדי* - הסמלים אינם מזיקים למישהו, הם רק הופכים את הערך ליותר "ילדותי" בעיניי. לא הבנתי את מקום ההשוואה בין מוצרים לאנציקלופדיה - מוצרים "רוצים" למכור את עצמם, ולכן מנסים למשוך את הקונה בציורים שהם בולטים יותר. השאלה היא אם אנחנו צריכים גם למשוך את הקוראים למאפיינים סובייקטיביים שכאלו (רמז: דעתי היא שלא). ירון • שיחה 18:08, 21 בנובמבר 2007 (IST)
תכל'ס, התוספת הזאת נראית לי מיותרת. צריך שגם יהיה משהו לקרוא בערך, אי-אפשר לייצג הכל בתבנית. מה גם שמשמעות הסמלים לא מובנת בכלל, והם מכבידים בלי תועלת. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  13:13, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: הדבר מקובל בויקיפדיה האנגלית (ערכי פטריות)  כאן הסמלילים בולטים מדי ובראש התבנית תראו כאן תבנית שרציתי פעם להכין לצמחים. --שומבלע • שיחה 13:20, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :בערך האנגלי על רקפת לא ראיתי סמלילים... אופס, אמרת פטריות. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  13:29, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: :אבל שם יש מקרא לסמלים האלה בכל ערך, אתה רוצה להכניס משהו גדול כזה לתבנית? סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  13:32, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: הסמלים לא חייבים להיות בתבנית מיון, הם יכולים להיות בכל מקום בערך. במעבר עכבר על הסמל אפשר לראות את המקרא שלו. --אפי ב. • שיחה • 13:49, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::רוב האנשים, לפחות אלה שאני מכיר, לא מכירים את הטריק עם מעבר העכבר. לדעתי, אין מקום אחר לסמלים האלה מהתבנית, ובגלל ששם זה לא מוסיף... סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  14:31, 22 בנובמבר 2007 (IST)
מעבר לאסתטיקה שבדבר, הצלמיות באות על צורך אמיתי. אדם יכול לקרוא ערך שלם, ולהשכיל בו רבות, ואחרי כל זאת לא לשים לב לכן שרשום באחת השורות שהוא מצוי בסכנת הכחדה ומוגן וללכת לקטוף אותו, או לא לשים לב שהוא רעיל, ולנסות לטעום אותו. הצלמיות האלו מביאות מאפיינים חשובים של הצמח לתודעת הגולש באופן ברור ובולט. --אפי ב. • שיחה • 17:37, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: התבנית הזאת גורמת לוויקי להראות כמו מגדיר, אנחנו אנציקלופדיה. דניאל ב. 17:53, 22 בנובמבר 2007 (IST)
אני נגד שימוש בתבניות שהוצעו עד כה: ההגנה מתייחסת רק לארצנו, מלבד זאת יש מספר רמות הגנה. שימוש רפואי הוא דבר מאוד סובייקטיבי - רופאי אליל משתמשים כמעט בכל צמח לרפואות שונות ומשונות, ואילו הרפואה הקונבנציונלית לא משתמשת בצמחים כלל (להוציא מלפפונים ועגבניות כמזור לרעב). הרעילות גם היא מתחלקת לרמות שונות מאוד - החל בבחילות או צריבה וכלה במוות מתוך ייסורים. דודס • שיחה י"ב בכסלו ה'תשס"ח 18:27, 22 בנובמבר 2007 (IST)
כמו כן, נראה שלא מעניין אף אחד מה מוזכר במקרא ומה לא. למשל, מה תתן לנו הידיעה (המוזרה) שהחרוב לא מופיע במקרא למרות שהוא עץ בר ותרבות כה נפוץ? דודס • שיחה י"ב בכסלו ה'תשס"ח 20:56, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: אפשר להוריד את המאפיין של המקרא ובמקומו למשל להוסיף מאפיין אם הצמח מתורבת או בר וגם צמח אנדמי. --אפי ב. • שיחה • 21:13, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: לדודס, אני לא יודע על איזה רמות של הגנה אתה מדבר? בויקיפדיה יש בכל מקרה :קטגוריה:צמחים מוגנים בישראל ויש גם :קטגוריה:צמחי בר בסכנת הכחדה בישראל, וגם בהקשר של רעילות, לא באים לקבוע אם הצמח הורג או גורם לשיתוק, אלא שיש לו רמת רעילות מינימלית, לעומת צמח שלא רעיל כלל. כמו שיש אבחנה בין נחש ארסי ללא ארסי, ולא בודקים את רמת הארסיות של הנחש עצמו שמשתנה מנחש לנחש. --אפי ב. • שיחה • 00:19, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :לגבי רמות הגנה - גם אני איני יודע את כולן, אך אזוב, למשל, מוגן רק כנגד קטיף מסחרי. לגבי ארסיות - מקובל להבחין בנחשים חצי ארסיים, דוגמת ארבע קו ועוד. ההגדרה של "לא רעיל בכלל", אינה עומד בשום אמת מידה: עגבניות מכילות מידה ידועה של סולנין ושקדים מכילים ציאן. לעומת זאת, פרותיו של הדודא הרפואי, הרעיל בעליל, ראויים (מממ...) למאכל אדם. דודס • שיחה ט"ה בכסלו ה'תשס"ח 20:25, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: בחוק שמצוטט באתר צמח השדה, אין שום אבחנה בין רמות הגנה שונות. לשון החוק היא "לא יפגע אדם בערך טבע מוגן...לא יסחר אדם בערך טבע מוגן..." ללא כל אבחנה. לגבי רעיל, אפשר לפתור את הבעיה בדירוג רמת רעילות. --אפי ב. • שיחה • 20:39, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::ראה למשל כאן - זה אתר של המשרד להגנת הסביבה. לגבי רעילות - חלוקה לרמות תהרוג אותנו סופית. דודס • שיחה ט"ה בכסלו ה'תשס"ח 20:46, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::: הלכתי לשם ומצאתי רשימה של צמחים מוגנים שהמשרד מפיץ  ואין ברשימה שום חלוקה בין רמות שונות (גם אם יש כמה צמחים שמוגנים רק למסחר, כנראה שמדובר במיעוט, ולא צריך לדקדק כל כך). ואגב, יש שם עוד קטגוריות: 405 צמחים שמוגדרים "מינים אדומים", פריחה לפי עונות השנה. בקיצור אפשר לעשות כל מיני קטגוריות בצמחים אם רוצים. --אפי ב. • שיחה • 22:01, 25 בנובמבר 2007 (IST)

text: :אפי, נראה שבעצם אתה היחיד שתומך בהכנסת הציורים האלה... סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  18:45, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::האייקונים הם רעיון נחמד, אבל הפרמטרים שנבחרו בעייתיים מהסיבות שדודס ציין. לדעתי אפשר לאמץ לערכי פטריות את התבנית האנגלית שהוזכרה קודם (:en:Template:Mycomorphbox) בתור התחלה. בתבנית ההיא בנוסף לאייקונים יש הסבר טקסטואלי, ויש קישור לinfo לתבנית שבה מוסבר הפירוש של כל התמונות. אם נראה שזה מצליח, אפשר ליצור תבנית דומה לצמחים עם פרמטרים פחות סובייקטיבים ממה שיש כרגע, כדוגמת אנדמיות או אלו שמופיעים בדף של שומבלע. ערן 22:58, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אגב, סכנת הכחדה כבר מופיע בתבנית המיון. ערן 22:59, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: "שימור" מתייחס למצב הזן בכל העולם כולו (ומגיע עם 11  אופציות שונות :קטגוריה:תבניות שימור), סכנת הכחדה בארץ ישראל הוא יותר מקומי, והאופציות שבו יותר פשוטות (כן או לא), ונקבעות על ידי מרכז רת"ם. ולכן אפשר להשתמש בשתי התבניות, למשל בעולם "שימור LC" (ללא חשש) אבל בישראל בסכנת הכחדה. --אפי ב. • שיחה • 00:36, 27 בנובמבר 2007 (IST)

text: גם אני מתנגד לשימוש בצלמיות אלה. הן מרדדות את הערכים שלנו: מה זה "רעיל", למשל? גם תפוח אדמה עלול להיות רעיל. ויש דרגות שונות מאוד של רעילות. אין טעם לנסות להעביר מסר פשטני כל כך. אנחנו אנציקלופדיה, ויש למסור את המידע בצורה ברורה ומלאה ולא לחפש קיצורי דרך גרפיים. ‏odedee • שיחה 08:49, 30 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : בהקשר לרעיל, עדיף שכל צמח שהינו רעיל אם במידה רבה או במידה מעטה יתוייג כרעיל, כך יהיה לפחות סיכוי למנוע או למעט מצב כמו בת 15 אושפזה לאחר שאכלה פרי רעיל. בכל מקרה בתוך הערך יהיה אפשר לפרט יותר, מה סוג הרעילות, ובאיזה מקרים ובאיזה תנאים מדובר. בסך הכל הצלמיות יהיו כמו נוריות בקרה שיבזיקו לקורא מידע מהיר, שאחר כך הוא יוכל לקרוא עליו בהרחבה בערך.  --אפי ב. • שיחה • 19:18, 9 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  דיון על התבנית