שיחה:אליוט פייג'

message: יש לשנות לאליוט פייג'. פוליתיאורי - שיחה 20:07, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: שינוי שם הדף לשם פרטי "אליוט" התבקש, אף ללא צורך בדיון.--נדב - שיחה 22:45, 1 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title: שינוי שם

message: שחקנית > שחקן. אלן הפכה לאליוט, גבר טרנס.   85.64.138.85 22:15, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: האם השינוי הוא רטרואקטיבי? הרי עד גיל 33 שיחק/ה תפקידי נשים כאישה, ולא כגבר שהתחפש לאישה. העברת כל העבר ללשון זכר נראית מוזרה. דוד שי - שיחה 05:34, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :ככה הוא ביקש שיפנו אליו בהווה. לדעתי יש להתייחס אליו בכל הזמנים כגבר; עם יוצא הדופן של להסביר מפורשות שהיא שינתה את מינה לזכר ב-2020. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:20, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הניסוח הנוכחי עוקב אחרי ההמלצות לסיקור אנשים טרנסים של מעברים, ובאופן כללי הוא הניסוח המתחשב לכתוב בו על טרנסג'נדרים. לא צריך לשנות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:34, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::השינוי לא מקובל. היה דיונים על כך במספר ערכים (למשל: אבי שטיין) ובהם הוחלט שעד השינוי יש להתייחס בהתאם למגדר הקודם. לאחר השינוי יש להתייחס בהתאם למגדר הנוכחי. כרגע יש בערך משפטים חסרי כל משמעות בשפה העברית כמו:"בפברואר 2014, בכנס למען זכויות האדם שנערך בלאס וגאס, הצהיר פייג' שהוא לסבית.". Eladti - שיחה 08:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::ובערכי סרטים שבהם השתתפה כאישה נוצר כעת הרושם כאילו הבמאי החליט ללהק גבר לתפקיד של אישה, ואפילו לתפקיד של נערה בהריון. זו בוודאי לא הייתה כוונת הבמאי. דוד שי - שיחה 09:17, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::הקוראים מבינים ברגע שכותבים בפתיח שמדובר בגבר טרנסג'נדר, שבעברו הוא היה במין הנגדי. אין הסתרה של הנושא. לא ברור לי מה ההתנגדות לקבל את ההגדרה העצמית של מושא הערך. אליוט פרסם באופן מפורש את האופן שהוא מבקש שיתייחסו אליו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:19, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::תודה גארפילד. לא ברור לי מה ההתעקשות לפנות לטרנסים בלשון נקבה - הרי המשפט הראשון מציין שהוא טרנסג'נדר ואת השם הקודם שלו. הקוראים שלנו הם לא מטומטמים, לא קשה להבין את הביוגרפיה הזו. , אני מאמינה בתבונה שלך, ולכן סבורה שאתה מבין טוב מאוד שאם משפט אחד אחרי זה מדבר על היציאה מהארון שלו, זה לא משפט חסר משמעות. אם בכל זאת אתה לא מבין, אפשר להוסיף את המשפט "לפני יציאתו מהארון כטרנסג'נדר". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:43, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::מסכים לחלוטין עם גארפילד ועם יובל. BAswim - שיחה 10:08, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::אני פחות סומך על הבנתו של הקורא, ולכן הוספתי משפט הבהרה בתחילת הביוגרפיה ובסופה. דוד שי - שיחה 10:22, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::ויקיפדיה נכתבת באופן שאמור להיות ברור לקורא הממוצע בשפה העברית ולא בסגנון כתיבה נישתית. בעברית המקובלת גבר לא יכול להיות לסבית ובתפקיד הראשי בסרט ג'ונו הופיעה שחקנית. אני מכבד את הבחירה של פייג', אבל היא לא משנה את העבר. Eladti - שיחה 12:22, 2 בדצמבר 2020 (IST)
את סרטון היציאה מהארון אני מכיר בעל-פה. זה היה בתקופה של הזדהות עצמית כאישה לסבית, כפי שאמרה בנאום אז: "Because I am gay" (כלומר, יצאה מהארון כאישה-לסבית, ולא כגבר-טרנסג'נדר. זה שינוי מאוחר יותר). אפשר לכתוב את הערך באופן כללי כזכר (לפי דרישתו הנוכחית), ולסייג במקומות המתאימים בנוסח כגון: בתקופת הזדהותו כאישה/שחקנית". לדוגמה: "כשחקנית אישה, הוא שיחק בסרט ג'ונו" או משהו דומה. אין מה לעשות. אנחנו חיים בעידן שמאפשר לאדם לקבוע בעצמו את מגדרו, ולשנות את הזהות המגדרית כרצונו. צריך לצאת מהקבעונות, לנסח בהתאם ולסייג לפי הצורך. מהבחינה הזו, השפה העברית משתרכת מאחור.--נדב - שיחה 12:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: @דוד שי, אני מסכים אישית עם כך שיש לציין זכר מהתחלה. זאת לא אישה שפתאום הפכה לגבר. זה גבר שהסתיר היותו כזה והתחפש לאישה בגלל מוסכמות החברה. לגבי הסרטים, ייתכן שיש לקבל במזנון את הדרך בה מטפלים בנושא בוויקיאנגלית, כלומר, בכל מקום בו כתוב שהוא שיחק בסרטים עד כה, להוסיף . ואשמח גם לשמוע את דעתו של @BAswim בעניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  15:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :לא ברור לי למה הכותבים פה ממשיכים להניח שקוראי וויקיפדיה מטומטמים. אם כתוב שב2017 הוא יצא מהארון כלסבית ומשפט אחרי זה שב2020 כטרנסג'נדר, לא קשה להבין שב2017, לא ידעו שהוא טרנסג'נדר. ממש כמו שאתם מצליחים להבין את המשפט הזה נפלא (אחרת לא הייתם מציעים לשנות את המשפט לנקבה, נכון?) גם הקוראים מסוגלים. וזה רק אם משום מה הם מתחילים לקרוא את הערך מהפסקה ההיא, מה שהם כנראה לא יעשו. במשפט הראשון של הערך כתוב שהוא טרנסג'נדר. אם מישהו לא יודע מה הוא אומר (ואני מבטיחה לכם שרוב האנשים שמעו על המילה הזו), הוא יקליק על הערך ויקרא. אם לדעתכם גם הערך של טרנסג'נדר מבלבל, יש לזה פתרון פשוט, שיועיל לכל ערכי הטרנסג'נדרים בוויקיפדיה, לא רק לזה.ההתעקשות להתייחס לפייג' כאילו הוא בחורה מנוגד לכללי האדיבות, מנוגד לכללים המקצועיים, ומזלזל באינטיליגנציה של הקוראים. וכלל, אני חושבת שלוויקיפדיה כדאי להתרחק כמו מאש מלהתייחס לטרנסים בלשון הפנייה הלא נכונה בכוונה, שהיא, כזכור לכם, גילוי של טרנספוביה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::פייג' הוא היום גבר, לא על זה הדיון, אלא על התקופה שקדמה להודעתו שהוא טרנסג'נדר. האם בכל השנים שבהן גילם תפקידי נשים הוא ידע שאיננו אישה? אם ידע, האם מסר מידע זה למי שליהק אותו לתפקידי נשים? אם לא ידע וחשב שהוא אישה, מדוע להסתיר זאת מהקורא ולהציג כאילו פייג' ידע מאז ומתמיד שהוא גבר? דוד שי - שיחה 19:12, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::. בבקשה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:17, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם דוד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 19:19, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::ולמקרה שאתם לא רוצים לקרוא את חוות הדעת המקצועית: בין אם הוא ידע או לא ידע שהוא טרנס, אנחנו יודעים זאת, ואלא אם כן קיבלנו ממנו הוראה מפורשת אחרת, יש להתייחס אליו בלשון הפנייה והשם בהם הוא משתמש היום. לכתוב אחרת בלא אישור מפורש זה לא מכבד את אליוט, לא מכבד את דעת המומחים, ולא מכבד את הקהילה הטרנסית ככלל. ואם אתם באמת לא מכבדים את השלושה, עדיף שלפחות תודו בכך, יהיה יותר קל להתקדם כשהדעות שלכם ברורות.(ואגב, אני לא תמיד ידעתי שאני טרנסית, ולמעשה, לא ידעתי שאני טרנסית במהלך כל התקופה שערכתי בוויקיפדיה, אבל אני אזהיר אתכם עכשיו ושיהיה ברור - אם אתם תתייחסו אליי או אל העבר שלי בלשון זכר במכוון ולמרות הידיעה שאני טרנסית, אתם תחטפו ממני.) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:33, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::Yuval Talya, ההנחיות שהצגת אינן עונות לאף אחת משאלותיי. ברור שאם אפגוש היום את אליוט פייג', אגיד לו "אחי, מה נשמע?" או "גבר, איך הולך?" דוד שי - שיחה 19:36, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::מסתבר שיש  גרסה עדכנית יותר עם משפט אחד אקסטרה, אף על פי שלדעתי זה מספיק ברור גם בלי. ויש גם גרסת סרטון. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:43, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::: , הנקודה הרלוונטית במסמך היא לגבי ה"להפוך" לגבר/אישה. זה שאנחנו יודעים רק היום שהוא גבר, לא אומר (מבחינתו) שעד עכשיו הוא היה אישה ועכשיו הוא הפך לגבר. לכן, לא נכון להתייחס לעבר שלו כאילו הוא היה אישה ולנקודה שבא יצא מהארון כנקודה שממנה והלאה מתייחסים אליו כגבר.פוליתיאורי - שיחה 19:44, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::האם בעבר התחזה כאישה וכך קיבל תפקידי נשים? האם בתום לב קיבל תפקידי נשים משום שטעה לחשוב שהוא אישה? האם ידע שאיננו אישה וגילה זאת למי שליהק אותו כאישה? כבר הבנתי שלא אקבל תשובות לשאלות אלה, רק אל תחשבו שעניתם לי. דוד שי - שיחה 19:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::נענית  , ובנוסף, יש לך מסמך מקצועי שאומר די בבירור:  אם אתה מעדיף שלא להקשיב לאנשי המקצוע בנושא, זה כבר עניין אחר, למרות שזה יהיה מעט אנטי-וויקיפדיה מצידך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:55, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::: דווקא מנסה לענות לך ברצינות. הטענה היא לא שהוא התחזה, אלא שמדובר בדרך כלל בתהליך. הנקודה של היציאה מהארון היא לא נקודה שבה המין משתנה, אלא הנקודה שבה הוא החליט לחשוף זאת לנו. וברור שלפחות לאורך זמן מה היה הבדל בין איך שהוא ראה את עצמו עד אותה נקודה לבין איך שהחברה ראתה אותו. ובלי קשר אני כן חושב שיש מקום לכתוב בפתיחה של הביוגרפיה שבלידה הוא הוגדר כבת\נקבה.פוליתיאורי - שיחה 19:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::תומכת בעמדה של יובל טליה. דוג'רית - שיחה 20:18, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::: דוד שי, כנראה פספסת את מה שכתבתי, כי על השאלות ששאלת כבר עניתי, וגם פניתי שם אליך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:51, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::::::::::האם כשמדובר בשחקן גיי ולא טרנסג'נדר שהיה בארון ובזמן שהיה בארון שיחק בתפקידים של סטרייטים אז לכתוב עליו שעד השנה שהוא יצא מהארון הוא היה סטרייט? הוא שיקר לבמאים כדי שיתנו לו תפקידים של סטרייטים? לא. לא משנה עם ניל פטריק האריס שיחק womanizer באיך פגשתי את אימא, הוא היה גיי. אין לי מושג מתי ניל פטריק האריס הבין שהוא גיי ואין לי מושג מתי אליוט פייג' הבין שהוא גבר, אבל זה לא משנה. הם לא חייבים לנו שום מידע על החיים שלהם. אם אליוט רוצה שיתייחסו אליו בהוא אז זה מה שנעשה בדף הוויקיפדיה שלו. Bonobos86 - שיחה 22:16, 2 בדצמבר 2020 (IST)
, אולי את תוכלי לענות לי – מה עניין האי-בינאריות? זה דורש הבהרה בערך, ובמיוחד לאור בלבול ציבורי נרחב בנושא (שגם אני חלק ממנו). פייג' הצהיר שהוא טרנסג'נדר non-binar, אז לכאורה הוא לא מזדהה לא כגבר ולא כאישה בכלל. אז זה טרנסג'נדר? זה קצת מבלבל, וזה גם דורש הבהרה בערך עצמו. בכל זאת עניין האי-בינאריות היה חלק חשוב בהצהרה. מו סיזלאק • הטברנה 21:13, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: פייג' לא אמר שהוא א-בינארי, אלא שהוא טרנסג'נדר. אממה, הוא גם אמר שהוא משתמש בלשון פנייה they, שהיא לשון פנייה לא ממוגדרת, ולכן מזוהה לרוב עם א-בינאריים. בין אם הוא א-בינארי ובין אם לא, הוא נופל תחת הקשת הטרנסית, במיוחד כשהוא אומר מפורשות שהוא טרנסג'נדר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
=== אזכור בפתיח ===
כמו האזכור הפתטי והמביך ליהדותם של אישים מחוץ לישראל, גם לאזכור הזהות המגדרית של אליוט בפתיח אין שום הצדקה. מן הסתם, הערך צריך לעסוק בעניין - אך בפרק ייעודי בלבד. הלוואי ונידרש, ביום מן הימים, להצבעה שתכריע בעניין אזכור היהדות, אך זה ממילא השתרש כנוהג ונכלל בעשרות אלפי ערכים. עם זאת, לעניין הזהות המגדרית אין תקדים - ולכן אין טיעון מבוסס שיכול לדרוש את השארת האזכור. אפילו בערך על דנה אינטרנשיונל, שני המשפטים הראשונים כלל לא עוסקים בנושא. אם מישהו מעוניין בהחזרת האזכור - שינהל דיון כאן, ועד אז לא יוסיף בחזרה. בברכה, מו סיזלאק • הטברנה 21:10, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: דווקא ביקור זריז ב:קטגוריה:טרנסג'נדרים ו:קטגוריה:טרנסג'נדריות יוכיח שזה לא נכון. יש חשיבות לעצם העובדה ששחקן מפורסם הוא טרנסג'נדר, במיוחד אם הוא היה מוכר גם לפני יציאתו מהארון, גם כי עובדה זו מהווה חלק משמעותי מהחיים שלו, וגם כי הוא מהווה אדם מייצג. פייג' ספציפית גם כתב:  הוא היה דמות קווירית בולטת עוד לפני יציאתו מהארון כטרנסג'נדר, ואני בטוחה שזה ימשיך. דווקא איתו אפילו יותר מהרבה טרנסים אחרים, יש חשיבות לציין זאת בפתיח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:55, 2 בדצמבר 2020 (IST)
=== "נחשב לנקבה" - נוסח לא תקין. יש לשנות ===
יש לשנות ל"במשך 33 שנותיו הראשונות הזדהה כאישה".
גברים טרנסים הם נקבות (ביולוגית), אך המין הביולוגי לא רלוונטי לערך. רק המגדר רלוונטי אמיר72 - שיחה 10:14, 3 בדצמבר 2020 (IST)

text: זהו, עדיף, למרות שעדיין לא ברור לי למה המשפט הזה נחוץ אם כתוב במשפט הראשון שהוא טרנסג'נדר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:28, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :עדיף בעיני לכתוב "בלידה הוגדר כבת" (כמו בערך אסיה קייט דילון).  פוליתיאורי - שיחה 15:34, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: יש מקור שהוא לא נולד אינטרסקס והפך לבת כתוצאה מהניתוח? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  15:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::: לא. אני משתמש בהיגיון שלי. יש לך הוכחות שבגיל 3 הוא הזדהה כאישה? וברצינות, לפחות באנגלית, לדבר על assigned sex at birth בהקשר של טרנסים זה מקובל. בעיני דווקא לדבר על "הזדהה כ-" זה פחות רצוי ולא מתייחס לכך שמדובר, לפחות עד גיל מסוים, בהגדרה שאחרים נותנים לך. אנחנו גם לא יודעים בדיוק באיזה גיל הוא הפסיק להזדהות כאישה, רק מתי הוא החליט לעדכן את העולם.פוליתיאורי - שיחה 16:13, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: אז איי אפשר לנחש. למשל, כתבתי את ניקול מיינס, שם עליה מקורות על גיל שלוש וגיל שנתיים. אבל אם אין מקור, היגיון זה מחקר מקורי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  18:43, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::יש לשנות לאישה. BAswim - שיחה 23:43, 4 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::שיניתי את הניסוח המסורבל ל-"נולד כנקבה בשם אלן", אלא אם כן יש לכם הצעה יותר טובה. ניסוח נוסף אפשרי זה "נולד בשם אלן ובלידתו הוגדר כבת", כמו שהוצע פה וכמו שקיים בערך על אסיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:44, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: הניסוח המתאים יותר הוא "נולד בשם אלן ובלידתו הוגדר כבת". BAswim - שיחה 20:09, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::בעיני כל נוסח בסגנון של "במשך 33 שנה זוהה/נחשב/הוגדר כאשה" הוא מיותר, וחוטא לבקשה המפורשת של אליוט שיתייחסו אליו כאל זכר. כוונתו היא שיתייחסו אליו כך בכל הזמנים האפשריים. עבר, הווה, עתיד. לראייה, המהלך של נטפליקס לתיקון הקרדיטים שלו בתוכן שהוא יצר לפני ההכרזה על השינוי. מספיק לרשום שהוא נולד כבת. אם ממש קשה, אפשר להוסיף ש"בגיל 33 הכריז על עצמו כטרנסג'נדר וביקש שיתייחסו אליו כ"הוא" או "הם"". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:46, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::השימוש ב"הם" הוא תרגום שגוי. הוא כתב שהוא משתמש בכינויי הגוף he או they. אבל מדובר כאן ב-Singular they: כינוי גוף ביחיד (הקיים באנגלית מזה מאות שנים), ורק בגלל בלבול עם כינוי הגוף (הנפוץ יותר) they ברבים הוא מתורגם לעתים באופן שגוי לעברית כ"הם". כשמשתמשים באנגלית ב-Singular they אין שום כוונה לריבוי, ובעברית "הם" מתייחס לרבים. Dovno - שיחה 21:24, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: כאמור, אני גם תומך בנוסח קצר "נולד כבת" או "נולד כנקבה" או "הוגדר בלידה כבת". הנימוק היחיד למעלה נגד ניסוח מסוג זה הוא שאין "מקור שהוא לא נולד אינטרסקס והפך לבת כתוצאה מהניתוח". זה לא נימוק משכנע. הנוסח הקצר עדיף על פני הניסוחים בנוסח "במשך 33 שנה וכו'".פוליתיאורי - שיחה 22:05, 5 בדצמבר 2020 (IST)
אני עדיין לא מבינה מה הצורך להתייחס אליו כבת. ממש כמו שאנחנו לא כותבים על שחקנים הומואים שחשבו שהם סטרייטים, לא ברור לי למה צריך לכתוב על טרנסים שחשבו שהם סיסג'נדרים.כתוב במשפט הראשון שהוא טרנסג'נדר. מופיע השם הקודם שלו. כדי להקל על הקוראים אפילו עוד יותר כתבנו שהוא שיחק תפקידי נשים כי הוא לא היה מחוץ לארון. למה עדיין יש לחץ להתייחס אליו כבחורה? קוראי וויקיפדיה הם לא טיפשים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:23, 5 בדצמבר 2020 (IST)

text: @Dovno, נטפליקס עצמה מתרגמת "they" בתור "הם" במקום "היא" בתרגומים הרשמיים שלה לעברית. ראיתי את זה אתמול בפרק החדש של מסע בין כוכבים דיסקברי. הנה, עשיתי בשבילך צילומסך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:49, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: : , אין שום צורך להתייחס אליו כבת. להגיד שהוגדר (לשון זכר, לשון סבילה) כנקבה בלידה, זה בדיוק ההפך - לאשר את זה שמתייחסים אליו כגבר תוך ציון עובדה חשובה לגבי ראשית חייו. המשפט "לאורך הקריירה שלו גילם פייג' תפקידי נשים משום שטרם יצא מהארון כטרנסג'נדר" מיותר לחלוטין. הוא מתאר סיבתיות שלא קיימת, כאילו אם היה יוצא מהארון קודם לא יכול היה לשחק תפקידים נשיים. פוליתיאורי - שיחה 23:52, 5 בדצמבר 2020 (IST)

text: : גם אם נטפליקס עשו זאת, זה עדיין תרגום שגוי, בעקבות אי-הבנה די נפוצה (וכמובן התרגומים של נטפליקס לא חפים מטעויות אחרות לפעמים. גם המתרגמים שלהם הם בסה"כ בני אנוש). Dovno - שיחה 23:54, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: אני לא מסכים. לדעתי זה תרגום נכון, שנעשה בכוונת תחילה, כל עוד זאת הדרך היחידה שהייתה להם לתרגם כראוי. אני לא אתפלא אם זה יימשך ובעוד כמה שנים יהפוך לחלק משפה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:56, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אולי זה ייכנס בעתיד לשפה. אבל היום בעברית תקנית "הם" משמש לרבים בלבד. ובאנגלית "They" משמש גם ליחיד וגם לרבים. ורוב דוברי העברית מכירים את "They" רק בצורת רבים ולכן נראה להם טבעי לתרגם ל"הם" בלי שהם בכלל מודעים שקיימת לכינוי הגוף הזה במקור צורת יחיד. יכול להיות שאני טועה, כמובן, אולם לא המתרגמים ששכרו בנטפליקס יקבעו עבור ויקיפדיה את התרגום הנכון של כינויי גוף (הם יכולים לקבוע בשבילנו רק את התרגום של שמות יצירות שלהם ו/או מושגים יחודיים מהסדרות/הסרטים). בהצבעת המחלוקת בערך אסיה קייט דילון (שם ההזדהות היא רק בכינוי הגוף "they") הקהילה לא הצליחה להכריע בין שתי אפשרויות (להשתמש ב"הוא/היא" או להחליף לסירוגים בין לשון זכר לנקבה) אבל בהצבעה נדחתה לגמרי האפשרות שהוצעה לתרגם זאת בתור "הם" (אפשר לראות בדף שיחת ההצבעה עד כמה עמדה זו היתה במיעוט).

text: :::ואם נדייק: פייג' משתמש בכינויי הגוף "him" ו-"they", (ולא "הוא/הם", כיוון שפייג' אינו דובר עברית). הכתיבה של "הוא" ו"הם" אצלנו היא החלטת תרגום של קהילת העורכים. , מה דעתך? האם "הם" הינו תרגום תקין לעברית של Singular they? Dovno - שיחה 00:07, 6 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי למה אנחנו בכלל טורחים להשתמש ב-singular they (לא ממוגדר, יחיד) אם אפשר להשתמש ב-"him" (בעברית, זה כינוי הגוף "הוא" - זכר ויחיד), כאשר פייג' מציין זאת (או "him" או "they"). אגב, "הם" בעברית זה כינוי גוף ממוגדר לא משנה כמה תנסו להפוך אותו לכינוי סתמי, זה לא יעבוד עם החוקים הנוכחיים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:13, 6 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::: זה לא תרגום נכון, אבל זה הרע במיעוטו. לדעתי יש לקבוע אותו כתרגום רשמי, עד שהאקדמיה תביא משהו יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:22, 6 בדצמבר 2020 (IST)
באיחור רב, , אני מסכימה איתך, ולכן אני חושבת שהמשפט "במשך 33 שנים נחשב לבת" או "נולד כבת" או כל דבר בסגנון הוא מיותר לחלוטין. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:14, 6 בדצמבר 2020 (IST)

text: Yuval Talya גם באיחור, אני מסכים לגמרי, אבל אנחנו קצת נלחמים בתחנות רוח, כנראה בעיקר משום שהשפה העברית מתקשה להתאים את עצמה. כמוני כמוך, אני סבור ש"נחשב ל..." מיותר. בכל מקרה, ניסיתי לשנות קצת את הניסוח כדי לעשות התאמה לרוח התקופה.--נדב - שיחה 13:40, 19 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  שינוי מין 

message: כמו האזכור הפתטי והמביך ליהדותם של אישים מחוץ לישראל, גם לאזכור הזהות המגדרית של אליוט בפתיח אין שום הצדקה. מן הסתם, הערך צריך לעסוק בעניין - אך בפרק ייעודי בלבד. הלוואי ונידרש, ביום מן הימים, להצבעה שתכריע בעניין אזכור היהדות, אך זה ממילא השתרש כנוהג ונכלל בעשרות אלפי ערכים. עם זאת, לעניין הזהות המגדרית אין תקדים - ולכן אין טיעון מבוסס שיכול לדרוש את השארת האזכור. אפילו בערך על דנה אינטרנשיונל, שני המשפטים הראשונים כלל לא עוסקים בנושא. אם מישהו מעוניין בהחזרת האזכור - שינהל דיון כאן, ועד אז לא יוסיף בחזרה. בברכה, מו סיזלאק • הטברנה 21:10, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: דווקא ביקור זריז ב:קטגוריה:טרנסג'נדרים ו:קטגוריה:טרנסג'נדריות יוכיח שזה לא נכון. יש חשיבות לעצם העובדה ששחקן מפורסם הוא טרנסג'נדר, במיוחד אם הוא היה מוכר גם לפני יציאתו מהארון, גם כי עובדה זו מהווה חלק משמעותי מהחיים שלו, וגם כי הוא מהווה אדם מייצג. פייג' ספציפית גם כתב:  הוא היה דמות קווירית בולטת עוד לפני יציאתו מהארון כטרנסג'נדר, ואני בטוחה שזה ימשיך. דווקא איתו אפילו יותר מהרבה טרנסים אחרים, יש חשיבות לציין זאת בפתיח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:55, 2 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  אזכור בפתיח 

message: יש לשנות ל"במשך 33 שנותיו הראשונות הזדהה כאישה".
גברים טרנסים הם נקבות (ביולוגית), אך המין הביולוגי לא רלוונטי לערך. רק המגדר רלוונטי אמיר72 - שיחה 10:14, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: זהו, עדיף, למרות שעדיין לא ברור לי למה המשפט הזה נחוץ אם כתוב במשפט הראשון שהוא טרנסג'נדר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:28, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :עדיף בעיני לכתוב "בלידה הוגדר כבת" (כמו בערך אסיה קייט דילון).  פוליתיאורי - שיחה 15:34, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: יש מקור שהוא לא נולד אינטרסקס והפך לבת כתוצאה מהניתוח? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  15:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::: לא. אני משתמש בהיגיון שלי. יש לך הוכחות שבגיל 3 הוא הזדהה כאישה? וברצינות, לפחות באנגלית, לדבר על assigned sex at birth בהקשר של טרנסים זה מקובל. בעיני דווקא לדבר על "הזדהה כ-" זה פחות רצוי ולא מתייחס לכך שמדובר, לפחות עד גיל מסוים, בהגדרה שאחרים נותנים לך. אנחנו גם לא יודעים בדיוק באיזה גיל הוא הפסיק להזדהות כאישה, רק מתי הוא החליט לעדכן את העולם.פוליתיאורי - שיחה 16:13, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: אז איי אפשר לנחש. למשל, כתבתי את ניקול מיינס, שם עליה מקורות על גיל שלוש וגיל שנתיים. אבל אם אין מקור, היגיון זה מחקר מקורי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  18:43, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::יש לשנות לאישה. BAswim - שיחה 23:43, 4 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::שיניתי את הניסוח המסורבל ל-"נולד כנקבה בשם אלן", אלא אם כן יש לכם הצעה יותר טובה. ניסוח נוסף אפשרי זה "נולד בשם אלן ובלידתו הוגדר כבת", כמו שהוצע פה וכמו שקיים בערך על אסיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:44, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: הניסוח המתאים יותר הוא "נולד בשם אלן ובלידתו הוגדר כבת". BAswim - שיחה 20:09, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::בעיני כל נוסח בסגנון של "במשך 33 שנה זוהה/נחשב/הוגדר כאשה" הוא מיותר, וחוטא לבקשה המפורשת של אליוט שיתייחסו אליו כאל זכר. כוונתו היא שיתייחסו אליו כך בכל הזמנים האפשריים. עבר, הווה, עתיד. לראייה, המהלך של נטפליקס לתיקון הקרדיטים שלו בתוכן שהוא יצר לפני ההכרזה על השינוי. מספיק לרשום שהוא נולד כבת. אם ממש קשה, אפשר להוסיף ש"בגיל 33 הכריז על עצמו כטרנסג'נדר וביקש שיתייחסו אליו כ"הוא" או "הם"". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:46, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::השימוש ב"הם" הוא תרגום שגוי. הוא כתב שהוא משתמש בכינויי הגוף he או they. אבל מדובר כאן ב-Singular they: כינוי גוף ביחיד (הקיים באנגלית מזה מאות שנים), ורק בגלל בלבול עם כינוי הגוף (הנפוץ יותר) they ברבים הוא מתורגם לעתים באופן שגוי לעברית כ"הם". כשמשתמשים באנגלית ב-Singular they אין שום כוונה לריבוי, ובעברית "הם" מתייחס לרבים. Dovno - שיחה 21:24, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: כאמור, אני גם תומך בנוסח קצר "נולד כבת" או "נולד כנקבה" או "הוגדר בלידה כבת". הנימוק היחיד למעלה נגד ניסוח מסוג זה הוא שאין "מקור שהוא לא נולד אינטרסקס והפך לבת כתוצאה מהניתוח". זה לא נימוק משכנע. הנוסח הקצר עדיף על פני הניסוחים בנוסח "במשך 33 שנה וכו'".פוליתיאורי - שיחה 22:05, 5 בדצמבר 2020 (IST)
אני עדיין לא מבינה מה הצורך להתייחס אליו כבת. ממש כמו שאנחנו לא כותבים על שחקנים הומואים שחשבו שהם סטרייטים, לא ברור לי למה צריך לכתוב על טרנסים שחשבו שהם סיסג'נדרים.כתוב במשפט הראשון שהוא טרנסג'נדר. מופיע השם הקודם שלו. כדי להקל על הקוראים אפילו עוד יותר כתבנו שהוא שיחק תפקידי נשים כי הוא לא היה מחוץ לארון. למה עדיין יש לחץ להתייחס אליו כבחורה? קוראי וויקיפדיה הם לא טיפשים. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:23, 5 בדצמבר 2020 (IST)

text: @Dovno, נטפליקס עצמה מתרגמת "they" בתור "הם" במקום "היא" בתרגומים הרשמיים שלה לעברית. ראיתי את זה אתמול בפרק החדש של מסע בין כוכבים דיסקברי. הנה, עשיתי בשבילך צילומסך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:49, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: : , אין שום צורך להתייחס אליו כבת. להגיד שהוגדר (לשון זכר, לשון סבילה) כנקבה בלידה, זה בדיוק ההפך - לאשר את זה שמתייחסים אליו כגבר תוך ציון עובדה חשובה לגבי ראשית חייו. המשפט "לאורך הקריירה שלו גילם פייג' תפקידי נשים משום שטרם יצא מהארון כטרנסג'נדר" מיותר לחלוטין. הוא מתאר סיבתיות שלא קיימת, כאילו אם היה יוצא מהארון קודם לא יכול היה לשחק תפקידים נשיים. פוליתיאורי - שיחה 23:52, 5 בדצמבר 2020 (IST)

text: : גם אם נטפליקס עשו זאת, זה עדיין תרגום שגוי, בעקבות אי-הבנה די נפוצה (וכמובן התרגומים של נטפליקס לא חפים מטעויות אחרות לפעמים. גם המתרגמים שלהם הם בסה"כ בני אנוש). Dovno - שיחה 23:54, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: אני לא מסכים. לדעתי זה תרגום נכון, שנעשה בכוונת תחילה, כל עוד זאת הדרך היחידה שהייתה להם לתרגם כראוי. אני לא אתפלא אם זה יימשך ובעוד כמה שנים יהפוך לחלק משפה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:56, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אולי זה ייכנס בעתיד לשפה. אבל היום בעברית תקנית "הם" משמש לרבים בלבד. ובאנגלית "They" משמש גם ליחיד וגם לרבים. ורוב דוברי העברית מכירים את "They" רק בצורת רבים ולכן נראה להם טבעי לתרגם ל"הם" בלי שהם בכלל מודעים שקיימת לכינוי הגוף הזה במקור צורת יחיד. יכול להיות שאני טועה, כמובן, אולם לא המתרגמים ששכרו בנטפליקס יקבעו עבור ויקיפדיה את התרגום הנכון של כינויי גוף (הם יכולים לקבוע בשבילנו רק את התרגום של שמות יצירות שלהם ו/או מושגים יחודיים מהסדרות/הסרטים). בהצבעת המחלוקת בערך אסיה קייט דילון (שם ההזדהות היא רק בכינוי הגוף "they") הקהילה לא הצליחה להכריע בין שתי אפשרויות (להשתמש ב"הוא/היא" או להחליף לסירוגים בין לשון זכר לנקבה) אבל בהצבעה נדחתה לגמרי האפשרות שהוצעה לתרגם זאת בתור "הם" (אפשר לראות בדף שיחת ההצבעה עד כמה עמדה זו היתה במיעוט).

text: :::ואם נדייק: פייג' משתמש בכינויי הגוף "him" ו-"they", (ולא "הוא/הם", כיוון שפייג' אינו דובר עברית). הכתיבה של "הוא" ו"הם" אצלנו היא החלטת תרגום של קהילת העורכים. , מה דעתך? האם "הם" הינו תרגום תקין לעברית של Singular they? Dovno - שיחה 00:07, 6 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי למה אנחנו בכלל טורחים להשתמש ב-singular they (לא ממוגדר, יחיד) אם אפשר להשתמש ב-"him" (בעברית, זה כינוי הגוף "הוא" - זכר ויחיד), כאשר פייג' מציין זאת (או "him" או "they"). אגב, "הם" בעברית זה כינוי גוף ממוגדר לא משנה כמה תנסו להפוך אותו לכינוי סתמי, זה לא יעבוד עם החוקים הנוכחיים. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:13, 6 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::: זה לא תרגום נכון, אבל זה הרע במיעוטו. לדעתי יש לקבוע אותו כתרגום רשמי, עד שהאקדמיה תביא משהו יותר טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:22, 6 בדצמבר 2020 (IST)
באיחור רב, , אני מסכימה איתך, ולכן אני חושבת שהמשפט "במשך 33 שנים נחשב לבת" או "נולד כבת" או כל דבר בסגנון הוא מיותר לחלוטין. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:14, 6 בדצמבר 2020 (IST)

text: Yuval Talya גם באיחור, אני מסכים לגמרי, אבל אנחנו קצת נלחמים בתחנות רוח, כנראה בעיקר משום שהשפה העברית מתקשה להתאים את עצמה. כמוני כמוך, אני סבור ש"נחשב ל..." מיותר. בכל מקרה, ניסיתי לשנות קצת את הניסוח כדי לעשות התאמה לרוח התקופה.--נדב - שיחה 13:40, 19 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  "נחשב לנקבה" - נוסח לא תקין. יש לשנות 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לדעתי יש לכתוב נולדה כאישה בשם אלן, ובגיל 33 שינתה את מינה לגבר.
לאורך כל הנאמר כאן, מי שלא מכיר אותה, יכול לחשוב שמדובר בגבר ששיחק תפקידי נשים, מה שלא נכון כמובן. 
יש לכתוב, לדעתי, את כל עברה בלשון נקבה, כי לפחות אז הייתה אישה (יש שיאמרו שגם היום היא אישה). היא שיחקה בתפקידי נשים כאישה, כיוון שהייתה אישה.
לאחר ששינתה את מינה יש לעבור ללשון זכר. גם הפרסים שקיבלה בעבר היו על תפקידיה כאישה.
replies: text: במשפט הראשון בפרק הביוגרפיה כתוב: . לדעתי זה מספיק כדי להבין שמדובר בשחקן טרנסג'נדר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:05, 18 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-18 בדצמבר 2020