שיחה:אם קלקלת אין מי שיתקן אחריך

message: המדרש אמנם די מוכר אבל לא כל מדרש מוכר זוכה לערך נפרד. שם הערך אינו מטבע לשון שימושית אלא בחירה שרירותית של מילים מתוך המדרש. בעיני לב המדרש הוא דווקא "כל מה שבראתי, בשבילך בראתי,
תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי".
המדרש ראוי להיות מוזכר בערכים הקשורים אליו עניינית. כבר לפני שנתיים צוטט בערך איכות הסביבה. אולי יש מקום להרחיב את הערך בל תשחית. אין מקום לערך נפרד, בפרט כשהערך אינו מתמקד במדרש ופרשנותו אלא ברעיון המובע בו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:35, 14 במאי 2015 (IDT)
replies: text: המדרש הוא חלק ממיזם ויקיפדי - ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם נכסי צאן ברזל, מכאן שם הערך.

text: לטעמי, פרט לעובדה שהמדרש מוכר, הוא גם בעל ייחודיות וקיימת בו חשיבות מספקת בשביל ערך משלו. אני מניח שיהיה נכון לקשר את הערך בל תשחית לערך שלהלן ולא למזגם משום שאומנם יש דמיון בין הנושאים, אך אינם חופפים. בכל הנוגע לפרשנויות המדרש, אקח זאת לתשומת לבי ואשכתב את הערך.
replies: text: :מצטרף לדברי עוזיאל. שים לב שעצם הקביעה של קטע מדרשי כמושג היא מחקר ראשוני/מקורי ואינה מתאימה לאנציקלופדיה. כדי להוכיח אי-ראשוניות, אנחנו צריכים לראות מקורות שמתייחסים לכותרת הערך כמושג. ביקורת - שיחה 20:16, 14 במאי 2015 (IDT)

text: :אני דווקא חושב שהמדרש ראוי לערך. מדובר במדרש מוכר וייחודי, שמן הסתם נכתבו עליו פרשנויות רבות. קביעת שם הערך היא סוגיה בפני עצמה. ‏nevuer‏ • שיחה 20:27, 14 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::זה שמשהו מופיע במיזם מסוים לא הופך אותו אוטומטית למתאים. גילגמש • שיחה 20:44, 14 במאי 2015 (IDT)
בוא נעשה סדר, הערך לא נכתב משום שהוא הופיע במיזם מסוים וזאת לא הסיבה להתאמתו. הופעתו במיזם רק נתנה לו את שמו - לא את זכות קיומו. 
ניתן לקחת לדוגמא את הערכים מן הקטגוריה 'מדרשי אגדה' התאמת הערך הנ"ל שווה להתאמת רב הערכים בקטגוריה. פרט להיות המדרש מוכר וחשוב כשלעצמו, הוא גם בעל מושאל לתחום האקולוגיה בה הוא מקבל משמעות נוספת, אשר מוזכרת במספר ערכים ויקיפדיים. 
מדרשי אגדה: :קטגוריה:מדרשי אגדה
בר - שיחה 23:15, 14 במאי 2015 (IDT)

text: לטעמי עצם הנוכחות של המדרש בתוכנית הלימודים של משרד החינוך מעידה על החשיבות. אם הם ראו בו נכס צאן ברזל של התרבות היהודית-ישראלית אני מקבל את דבריהם (וגם יכול להבין אותה). לדעתי יש חשיבות לערך, אפשר לדון על השם. ‏ישרון • שיחה 23:56, 14 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :באיזו תוכנית לימודים? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:38, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::מעגל ראשון – ליבה – יצירות לכיתות א'-ב'. בר - שיחה 00:58, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::Uziel302, אולי יעזור אם תעיף מבט בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם נכסי צאן ברזל. ‏ישרון • שיחה 01:26, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני עם ישרון. גילגמש • שיחה 07:02, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::"אם הם ראו בו נכס צאן ברזל...", אני מקווה שאתה יודע שלא מדובר בוועדה של אנשי שם מהאקדמיה, אלא כמה פקידים (במקרה הטוב, כנראה איש אחד עם רקע מסורתי) שאמרו להם: "נא למלא את המשבצת של קטעי מורשת בכמה קטעים עם שם נחמד, היינו מוותרים על המשבצת הזו, אבל זו הוראה של השר, הוא חייב להראות שיש תגבור במושגי יהדות". הריצו חיפוש "מדרש" בגוגל, מילאו את 10 התוצאות הראשונות שהיו נראות להם, ויצאו לארוחת צהריים.

text: :::::קטעי מדרש שהם באמת נכסי צאן ברזל, בולטים מעבר לשאר המדרש, הם כאלו שנחקרו כמו שצריך. הקריטריון הזה הוא פשוט צחוק מעבודה. ביקורת - שיחה 10:23, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שזה כל כך אקראי, לי נראה שהקטע נבחר בגלל שהוא תומך באג'נדה מסוימת. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:28, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::יש שם שלל קטעים, מסקנתי היא מהצד השווה שבין כולם... מה דעתך באופן כללי על מידת הרצינות בה אנחנו צריכים להתייחס לחשיבות ההמלצות הללו? ביקורת - שיחה 11:05, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא יכול להיות מקור עיקרי לחשיבות אבל "חזי לאיצטרופי". הדברים המרכזיים שמקנים לקטע מדרשי חשיבות ביחס לשאר המדרשים הם ציטוטים בהיקף נרחב, עיסוק משמעותי בפירושו והשפעות שלו מחוץ לתחום המדרש, כגון על ההלכה והמנהג. זה לא המקרה פה. אולי לאור עליית הסביבתנות המדרש זכה לפופולריות מסוימת אבל הוא לא היה מדרש בולט ונראה לי שעדיין לא היה בו עיסוק משמעותי שמאפשר כתיבת ערך מבוסס. אפשר לכתוב מחקר מקורי שילקט כל שביב מידע שקשור בעקיפין - בבקשה לא בוויקיפדיה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:32, 15 במאי 2015 (IDT)
העקרון שעומד מאחורי המדרש - אחריות האדם הפרטי הבודד על העולם הכללי הגדול, כלומר הדרישה הבסיסית מהאדם הפרטי לראות בפעולותיו הפרטיות דבר שמשפיע על הכלל (ולא להניח שזה דבר זניח וחסר משמעות ברמה העולמית) הוא עקרון שיש לו מקורות נוספים, לדוגמא:
לעקרון עצמו לענ"ד חשיבות, והוא יכול לכלול את התוכן הבסיסי של ערך זה (ללא החלקים המקוריים), ביחד עם דוגמאות נוספות מהמקורות, כדוגמת המקור שהובא כאן למעלה. מקורות נוספים הם 'משל התיבה' המפורסם (האדם שטוען שקודח חור בתאו הפרטי באוניה, ואין זה מעניין הציבור, למרות שבפועל יגרום לספינה כולה לטבוע). נת- ה- - שיחה 21:14, 16 במאי 2015 (IDT)
נת- ה- - שיחה 21:14, 16 במאי 2015 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: הערך הוא דוגמה קלאסית למחקר מקורי. מספר דוגמאות:
*מן המדרש עולה תכלית הבריאה, מקומו של האדם בעולם והאיסור בשינוי הסדר העולמי הקיים - איפה במדרש יש התייחסות לתכלית הבריאה או לשינוי? 
*האדם הוא אדון לטבע - לא, אלוהים הוא האדון, לאדם ניתנה רשות להשתמש.
*האחריות שמוטלת על האדם להתייחס בכבוד לסביבתו - לא נכון, בסך הכל כתוב לא לגרום נזקים בלתי הפיכים.
*האדם אינו כל יכול ואינו חופשי לעשות בטבע כרצונו משום שמעל לאדם יש כוח עליון. כלומר, משום שלא האדם ברא את הטבע, אין ברשותו לפגוע בו, גם אם מצויה בידו היכולת - אי הבריאה של האדם את הטבע היא חסרת משמעות. גם קיום כוח עליון לא בהכרח מחייב את האדם להימנע מפעולות מסוימות. הניסוח מתחמק מהיסוד הבסיסי של היהדות - מחויבות לצו האלוקי. בדומה לצו האלוקי שאוסר אש בשבת. אלא שהאיסור על אש בשבת מחייב הלכתית והאיסור לקלקל את העולם לא.
*מכאן, יש הרואים במדרש אזכור לאיסורים הנוגעים בכלאיים ובסירוס, שהם התערבות בזכותה של בריאה להתרבות כטבע - מי? ואיפה כתוב במדרש זכות התרבות? בסך הכל כתוב להימנע מנזק בלתי הפיך.
*כמו גם, המדרש מציג את האיסור בל תשחית, האוסר בהשחתת דבר שבני אדם יכולים ליהנות ממנו. נקודה זאת מודגשת בכך, שאם יתבצע בכל זאת האיסור, התוצאה תהיה בלתי הפיכה - לא, אין איזכור של בל תשחית במדרש. המדרש מתייחס רק לקלקול מהסוג שבלתי הפיך, אין סיבה לומר שעקירת עץ מאכל שאסורה משום בל תשחית היא קלקול בלתי הפיך של העולם.
* אם זאת, ניתן לפרש מדרש זה גם כקריאה להימנע מקלקול רוחני של העולם. מדרש זה אינו עוסק רק בשמירה על הטבע בלבד, אלא מצווה אותנו לשמירת מוסריותו וערכיותו של עולמנו אשר יקיימו את העולם על יושביו ועל ישוביו. קיימות ואיכות הסביבה מתחילים באדם ובמוסריותו - דרשה מקורית. לא לוויקיפדיה.
*יש המפרשים מדרש זה כי על האדם הוטל תפקיד מיוחד - מי?
*מרחיב הרב סולובייצ'יק וכו' - עוסק בחטא דור המבול, לא רלוונטי למדרש.
*על-פי הרב ד"ר יהודה ברנדס - איפה? ואיך זה קשור למדרש? כי הופיעה בדבריו המילה "השחתה"?
*מדרש זה מציע עמדת אמצע בין שתי העמדות שמציגה התוספתא - מי אמר? והאמנם התוספתא של יתוש קדמך מלמדת שלאדם אין שום חשיבות יותר מליתוש? או שמא גם מדרש זה סובר שהאדם נעלה מן היתוש ורק נאמר לו יתוש קדמך כדי שלא תזוח דעתו?
*בעת המודרנית יש המשאילים מדרש זה אל תחום האקולוגיה - לא משאילים אלא עושים שימוש במדרש באי אלו פרוספקטים שדורשים איזה ציטוט יפה שנראה תומך בדברים, זה לא דיון רציני במדרש. גם אם מי שעשה שימוש במדרש הוא איש יחסי ציבור שעובד במשרד החינוך או בחברה להגנת הטבע. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:32, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: אלה טענות כבדות משקל. גילגמש • שיחה 12:27, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :צודקים --בן נחום - שיחה 14:42, 15 במאי 2015 (IDT)

text: :אני מניח שהחומר בלימודי הליבה לא נקבע בדרך לארוחת הצהריים ע"י פקיד דתי ודמיוני כלשהו. כנראה שגם לא בחיפושים בגוגל. -אבל זאת רק הנחה שלי.

text: :אגב, אני לא בטוח בכך, אך כמדומני בפעם האחרונה שבדקתי, לא הרב יונה מצגר ואף לא הרב שלמה עאמר הסבו את מקצועם לתחום היחצנות.

text: :בר - שיחה 04:57, 16 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::לא אמרתי שמנשר הרבנים הוא יחצנות. התייחסתי לפרסום של משרד החינוך והחברה להגנת הטבע שקרא לשמירת הטבע בהקשר של ט"ו בשבט. מי שאחראי היה לנסח את הפרסום הנ"ל הוא מן הסתם איש יחסי ציבור כלשהו.

text: ::אני אכן חושב שהמדרש לא נבחר באקראי אלא בשל התאמתו לאג'נדות פופולריות בוועדה שמאשרת את תוכניות הלימוד האלו.

text: ::התוכנית המדוברת היא לא תוכנית הליבה אלא יצירות ליבה בתוכנית של חינוך לשוני. מפתחי התוכנית, כפי שניתן לראות באתר, הם אנשי מקצוע בחינוך, חלקם עם רקע של הוראת הלשון. לא מצאתי ברשימה בעלי הכשרה בהוראת תושב"ע.

text: ::נ.ב. גם רעיונות גאוניים יכולים לעלות בדרך לארוחת צהריים. השאלה לדעתי היא לפי מה בחנו את הרעיון לאחר שעלה - לפי רמה לשונית שתתאים לכיתות א', לפי אג'נדה סביבתנית או לפי חוות דעת של אנשי מדרש ותושב"ע שראו בו מדרש בולט. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:41, 16 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::למה שתלמידי כיתות א' וב' לא יוכלו להעשיר את דעתם מן הערך שלהלן כשידרשו להכין שיעורי בית בנושא? זאת, בהתחשב בעובדה שכמעט כל יתר היצירות במיזם 'נכסי צאן ברזל' כן מצאו את מקומם בויקיפדיה.

text: :::למיטב הבנתי, כלל הטיעונים שלעיל רק מסבירים למה יש לערוך את הערך ולחזק אותו - לאו דווקא למחוק אותו. אי אפשר לטעון שערך לא חשוב דיו משום שיש לשכתבו.

text: :::בר - שיחה 20:54, 16 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::א. אין הצדקה להדגשת עמדה על ידי הפיכתה לכותרת. זהו המשך של דיון החשיבות, ושיטה הזאת כל אחד יכול להפוך את עמדתו לכותרת רועמת. לכן השמטתי את הכותרת. ב. לעצם העניין אני מסכים עם עוזיאל, הן לעניין החשיבות והן לעניין המחקר המקורי. אני לא חושב שמשרד החינוך חושב שזהו משפט שהוא נכס צאן ברזל, הם התכוונו לומר שהנושא האקולוגי חשוב לדעתם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 00:29, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::המדרש נמצא תחת הקטגוריה כיתות א'-ב' - מקורות יהודיים – מדרש ופיוט. הנחיית המשרד: יש ללמד בכל שנה לפחות 2 מקורות מתוך הרשימה. ככלל, יש ללמד את המקור כלשונו. להלן המקורות:

text: :::::*אחד מי יודע, מתוך הגדה של פסח

text: :::::*אם קלקלת אין מי שיתקן אחריך, מדרש קהלת רבה, פרשה ז', יג

text: :::::*יוסף מוקיר שבת, תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף קי"ט, עמוד א'

text: :::::*אפשר בספר האגדה, דביר (הוצאת ספרים), 2000, עמ' שפג, סא

text: :::::*או ב'מקראות ישראל חדשות' ה', הוצאת מסדה, תש"ה, עמ' 297 -298

text: :::::*שלום עליכם מלאכי השלום מתוך סידור התפילה

text: :::::*העולם בשעת מתן תורה, שמות רבה כ"ט, ט

text: :::::*אפשר בספר האגדה, דביר (הוצאת ספרים), 2000, חלק א', עמ' ס', סעיף ל"ד

text: :::::*או אצל רבקה אליצור, "דממה בעולם", על אבות לילדים ג', המחלקה לחינוך, 1972

text: :::::ראשית, הקטגוריה היא מקורות יהודיים – מדרש ופיוט, לא אקולוגיה. אם המצב היה כפי שאתה מתאר, המדרש היה מצורף לספרי המדעים לכיתות א'-ב' כקטע העשרה. בכלל, אינני מבין את הנחת היסוד כאילו המדרש כלשעצמו לא חשוב כלל ואילו יש להתייחס רק להשאלתו לעולם האקולוגיה. זו עשיית עוול.

text: :::::שנית, רוב המיזם כבר הוכחל, אני לא מבין למה דווקא את הערך הזה כל-כך חשוב למחוק?

text: :::::שלישית, הדיון הזה גורם לי לכאב לב.

text: :::::נ.ב. מצטער בנוגע לכותרת, אני לא כ"כ מבין בזה.בר - שיחה 03:35, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::עוול למי, למדרש? אני הקטן מכיר כמה מדרשים ולא חושב שזה מדרש בולט כמו יוסף מוקיר שבת וכדומה. לא רק את הערך הזה חשוב למחוק. אנחנו מוחקים ערכים רבים כל שבוע, ואם לא היינו עושים זאת - כל אחד היה יכול לטעון "למה דווקא את הערך הזה", זו טענה שתמיד אפשר לטעון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 12:45, 17 במאי 2015 (IDT)
טענת המחקר המקורי היא כבדת משקל. אני מתייג פה את משתמש:ישרון שתמך בקיום הערך וסחף אותי אחריו כדי שיבחן שוב את הדברים. אני חוזר בי מתמיכתי הקודמת לאור התפתחות הדיון. גילגמש • שיחה 12:57, 17 במאי 2015 (IDT)

text: לא קראתי את הערך והתייחסתי רק על שאלת החשיבות לערך על המדרש הזה. אני מניח שאם הערך יציג את המדרש עצמו ופרשנים מוכרים העוסקים בו הוא לא יהיה מחקר מקורי. יכול להיות שהערך הזה הוא מחקר מקורי, ואני לא מכיר פרשנות מסורתית שמקשרת אותו לאקולוגיה אלא בעיקר פרשנות פוסט-מודרנית חדשה (שאולי ראויה לאזכור ככזו). במידה ומחליטים על השארת הערך אני מקווה שאוכל להספיק להסתכל עליו ולערוך אותו בהקשר הזה. יש עוד ויקיפדים אחרים שמסוגלים לעשות את זה.

text: הרשימה למעלה מראה את החשיבות של הערך עוד יותר, כיון שעל כל השאר יש לנו ערכים: אחד מי יודע, שלום עליכם (פיוט), יוסף מוקיר שבת ומתן תורה (בלי אזכור ספציפי של האגדות על "העולם בשעת מתן תורה" אבל אולי כדאי להוסיף פסקה). ‏ישרון • שיחה 13:28, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :איש כמובן לא טוען שחז"ל או הפרשנות המסורתית דיברו על המילה אקולוגיה, אבל יש כמובן קשר בין הדברים. על כל פנים - זה לא רלוונטי לדיון החשיבות. ישרון, גם אתה דומה שחשיבות המדרש הספציפי הזה לא מתקרבת לאף אחד מהערכים הנ"ל, שגם לא מקבילים לו (אלה פיוטים, מעשה אגדי מוכר במיוחד ומושג יוסד). נושא הערך הנוכחי הוא שורה מתוך מדרש, שכמוה יש אלפי שורות מוכרות לא פחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 14:56, 17 במאי 2015 (IDT)

text: :אני מסכים שהערך צריך לעסוק בכל המדרש ולא רק בשורה אחת. ‏ישרון • שיחה 15:14, 17 במאי 2015 (IDT)
הערה נוספת: הערך צריך להיות על המדרש השלם. ניתוק חלקו הראשון של המדרש מחלקו השני ("ולא עוד שאת גורם מיתה לאותו צדיק...") נראה כמחקר מקורי. ‏nevuer‏ • שיחה 15:05, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :: אם כך גם שם הערך לא מוצלח. גם קטע המדרש כולו לא מצדיק לדעתי ערך. ספק אם יש קטע מדרש שאינו יחידת סיפור שלמה שכן צריך לקבל ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 15:33, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::אני לא אמרתי כלום על שם הערך או על תוכנו, אמרתי שאני מקבל את הטענה של משרד החינוך שהמדרש הזה הפך לחלק בעל ערך מהתרבות היהודית-ישראלית ולכן אני חושב שיהיה טוב אם הוא גם יופיע גם על דפי ויקיפדיה. נתקלתי באזכורים שלו ובהתייחסויות אליו במקומות שונים ומגוונים (מלבד בתי המדרש) ככה שהטענה של משרד החינוך לא באה משום מקום. הערות על סגנון, תוכן ודרך אפשר לתת הרבה. ‏ישרון • שיחה 15:45, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::כפי שאמרתי בראש הדיון המדרש מופיע כבר בוויקיפדיה במסגרת הערך איכות הסביבה. אני פשוט לא רואה את הצורך בערך נפרד, ובפרט כשהערך לא כתוב היטב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:33, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::אני לא חושב שקיום ערך על איכות הסביבה ממלא את המקום של ערך על המדרש הזה. ואני לא חושב שדיונים על רמת הערך הנוכחי רלוונטיים לדיון על חשיבות. יש קריטריונים למחיקה מטעמי רמה (שלא אמרתי שהערך לא עומד בהם) ויש קריטריונים למחיקה מטעמי חשיבות שלדעתי לא חלים כאן. ‏ישרון • שיחה 21:36, 17 במאי 2015 (IDT)
בר, אבקש שתמציא מקורות לקביעות המופיעות בפרקים "תוכן" ו"רוח המדרש", כמו גם לדברי הרב סולובייצ'יק והרב ברנדס בפרק "פרשנויות". בנוסף, אנא הבהר אם דברי הרבנים הנ"ל נכתבו בהקשר המפורש של מדרש זה. תוכן שאיננו מבוסס על מקורות יימחק, כמקובל. ‏nevuer‏ • שיחה 12:04, 18 במאי 2015 (IDT)

text: ‏nevuer‏ יש לי את קישורים הנדרשים, אני רק לא יודע כיצד להוסיף אותם כרואי, זה יהיה מקובל אם אפרסם אותם כאן, בדף השיחה?בר - שיחה 18:10, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :בהחלט. ראובן מ. - שיחה 14:12, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::‏nevuer‏ראובן מ.

text: ::תוכן:
http://www.daat.ac.il/daat/toshba/lihiyot/10.htm
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:CuoNTsZdakMJ:meytarim.org.il/data/upl/ufck/%25D7%2598%25D7%2595%2520%25D7%2591%25D7%25A9%25D7%2591%25D7%2598/%25D7%25AA%25D7%259F%2520%25D7%2593%25D7%25A2%25D7%25AA%25D7%259A%2520%25D7%25A9%25D7%259C%25D7%2590%2520%25D7%25AA%25D7%25A7%25D7%259C%25D7%25A7%25D7%259C%2520-%2520%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%25A2%25D7%2595%25D7%25A8%25204.doc+&cd=4&hl=iw&ct=clnk&gl=il
http://www.toraland.org.il/%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94.aspx
https://tarbutil.cet.ac.il/lessons/%d7%aa%d7%9f-%d7%93%d7%a2%d7%aa%d7%9a-%d7%a9%d7%9c%d7%90-%d7%aa%d7%a7%d7%9c%d7%a7%d7%9c-%d7%95%d7%aa%d7%97%d7%a8%d7%99%d7%91-%d7%90%d7%aa-%d7%a2%d7%95%d7%9c%d7%9e%d7%99

text: ::הרב ד"ר יהודה ברנדס
http://www.bmj.org.il/print_article/794

text: ::יוסף דוב הלוי סולובייצ'יק
http://www.toraland.org.il/%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94.aspx

text: ::אלה הקישורים, סליחה שזה נראה כך.בר - שיחה 09:27, 20 במאי 2015 (IDT)
thread_title: מחקר מקורי

message: לי באופן אישי יהיה חבל אם הערך יימחק. אני לא מכיר את תחום המדרשים, אבל אם מישהו יכול להפנות אותי למקורות פוטנציאליים, אוכל לנסות לשכתב את הערך לפיהם. אני מעדיף לעסוק במקורות מחקריים, אם ישנם, ופחות בספרות הרבנית. ‏nevuer‏ • שיחה 10:01, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: אם ישנו עיסוק מחקרי בניתוח הטקסט המדרשי, או בהשלכות אמיתיות שלו. אתמוך בחשיבות. לא מצאתי בינתיים. ביקורת - שיחה 11:31, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :לבטח הוא מתחבא בהערת שוליים מס' 237 באיזו דיסרטציה עלומה... ‏nevuer‏ • שיחה 11:50, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מנחש שהמדרש צוטט במאמרים אקדמיים כלשהם, אבל נראה לי סביר שלא ניתחו אותו לאור פשטותו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:55, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::מחקרים עוסקים באלפי קטעי מדרש. בהערות שוליים זה כבר מגיע למאות אלפי קטעים. כל קטע כזה יקבל ערך? נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 12:37, 19 במאי 2015 (IDT)

text: ::ממתי ניתוח מחקרי הוא הקובע לחשיבות על ערכים מהסוג הזה? אין ניתוח מחקרי במרבית הערכים ב:קטגוריה:אגדות יהודיות או ב:קטגוריה:משפט עברי. לא כל תחום בוויקיפדיה הוא תחום שהבסיס שלו הוא אקדמי וזה אחד מהם (למרות שחוקרים אותו). אבל זה לא אמור להיות קשה כל כך לכתוב ערך בנושא. אני לא מבין למה עושים כל כך הרבה עניין דווקא מהערך הלא מזיק הזה. ‏ישרון • שיחה 13:33, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::מחקרי או לא מחקרי, נדרש מקור כלשהו וכרגע אין את זה בערך. ראובן מ. - שיחה 14:09, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::לאגדות יהודיות רבות מגיע ערך. הן עניין בפני עצמו ויש מקום לתאר כיצד נוצרו. לקטעי מדרש - לא מגיע ערך אם אין סיבה מיוחדת. קטע מבראשית רבה או מכל מדרש אחר פשוט אינו עניין עצמאי שמצדיק ערך, אלא אם יש סיבה טובה במיוחד. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 14:33, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::יש אלפי מדרשים. מתוכם דווקא על זה אנחנו מדברים. ‏ישרון • שיחה 15:11, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אין אלפי מדרשים. יש אלפי קטעי מדרשים (למעשה הרבה יותר, תלוי איך מחלקים). כמובן שאנחנו מדברים דווקא על זה. מי שחושב שיש חשיבות צריך להסביר כיצד זה שונה באופן מהותי מכל האלפים, או המיליונים. אין אצלנו בדרך כלל ערך גם לפסוקים מוכרים, אם אין לזה סיבה מיוחדת. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 15:46, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::יש מדרשים שמגיעים לוויקיפדיה ויש כאלה שלא. אין כאן "המוציא מחברו עליו הראיה" כיון שהמצב התקין הוא לא 0 ערכים. בוויקיפדיה יש ערכים וזה בסדר גמור. חלק מהערכים האלה עוסקים במדרשים וזה מצוין. המדרשים שמגיעים לוויקיפדיה הם בדרך כלל כאלה שנחשבים לידועים ו"קלאסיים" והם חלק שמרכיב תרבות יהודית-ישראלית מסוימת. יש כאלה שחושבים שהמדרש הזה הוא כזה, ביניהם משרד החינוך ועוד כמה ויקיפדים. אין הבדל מהותי בין המדרש הזה למדרשים אחרים שיש עליהם ערך. אפשר לטעון שיש הבדל ברמת ה"קלאסיוּת" של המדרשים ושזה ספציפית פחות נחוץ מהם, אבל זו שאלה של מינונים. אין פה דיון מהותי אלא ספציפי. ‏ישרון • שיחה 15:56, 19 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה רץ מהר מדי. האם אתה מבין שזה אינו מדרש אלא קטע מדרשי? נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 23:15, 19 במאי 2015 (IDT)
סיכום דיון החשיבות: קראתי את הדיון הארוך. ויקיפד אחד בלבד בעל זכות הצבעה תמך בחשיבות העקרונית של הערך. אולם, גם ויקיפד זה הודה שלא קרא אפילו את הערך עצמו, שהוא מתייחס רק לשאלה העקרונית, ושהערך צריך להתייחס למדרש בשלמותו, ולא רק לחלקו הראשון. שאר הוויקיפדים העירו הערות בעלות משקל לגבי חשיבות הערך במצבו הנוכחי, לגבי שמו ולגבי היותו מחקר מקורי. על כן, בשלב זה אני מוחק את הערך, אך תוך הדגשה שאם בעתיד ייכתב ערך ממצה יותר, שיעסוק במדרש בשלמותו ויכלול מקורות מהימנים שיראו שהוא אינו מהווה מחקר מקורי - ניתן יהיה לדון מחדש בשאלת החשיבות. כרגע אני הופך להפניה לאזכור המדרש בערך איכות הסביבה. Lostam - שיחה 15:58, 21 במאי 2015 (IDT)

text: אם ייכתב ערך ממצה יותר לא יהיה צורך בהבהרת חשיבות נוספת. ואם הערך לא היה נמחק הייתי דואג שישוכתב. ‏ישרון • שיחה 16:14, 21 במאי 2015 (IDT)
thread_title: זריקת כפפה