שיחה:הציווי החדש

message: הגיעו מים עד נפש! אני קורא לחרם צרכני אינטרנט על כל ארגון, חברה או מפרסם שירהיב אומץ להשתמש בתפלצת הלשונית הזו. איפה הם היו בשיעורי לשון?! אני חושב שצריך להטיל עליהם קנסות לטובת קרן ויקימדיה. ‏Harel‏ • שיחה 21:40, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: מה? אחד שלא מבין. ‏DGtal‏ 21:41, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :הסתכל נא בכותרת הדיון הזה. שמא לא הייתי די ברור... ‏Harel‏ • שיחה 21:42, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני ראשונההה!1 דורית 21:45, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::רציתי להעלות לפה תמונת מסך מפרסומת של בית השקעות הקרוי על שמו של הנדיב הידוע מהאתר של העיתון לאנשים חושבים שקנה נדיב ידוע אחר לבנו, אבל פחדתי להסתבך עם נוטרי הרשיונות. בכל אופן, בקרו שם והתפלצו לכם בשקט.  ‏Harel‏ • שיחה 21:46, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::לא ראיתי את ההודעה, אבל מצטער, לא ממש מדגדג לי את הצ'ופצ'יק של הקומקום. תן לפרסומאים ליהנות וזהו. הניסיון שלך להשתמש בטעם רע כמסחטת כספים למפלגה שלך (ושלי) ראויה אף היא לגינוי (אלא אם כמובן תשיג כמה גרושים, שאז ניתן לך מדליה). ‏DGtal‏ 21:53, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::הראל אם תעלה את זה להצבעה בוויקיפדיה, עוד יחליטו שצריך לכתוב "כנסו" ו"צו". אז טוב שאנחנו לא "צכים" להחליט על זה. ברי"א • שיחה 21:54, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::::נו, אתה לא באמת חושב שיש לזה סיכוי ושהתכוונתי ברצינות. רק הבעתי דאגה חמורה מכך שגדל דור שחושב ש"כנס" זו צורת הציווי הנכונה. נחמד להיות ריאקציונר. ‏Harel‏ • שיחה 21:55, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::במסכת בבא קמא שנינו: "הכונס צאן לדיר ונעל בפניה כראוי ויצאה והזיקה - פטור", מכאן צורת הציווי בבנין פיעל - כנס. לתומי חשבתי שהכותבים התכוונו לומר: "קודם שאתם טורחים לקרוא את דברינו, כנסו צאנכם לדיר ונעלו כראוי, לבל תזיק בעת שאתם שקועים בקריאה", ובאמת לא הבנתי מדוע כתבו "כנסו, כנסו" ולא "כנסו, נעלו", אבל נדמה לי שאני מתחיל להבין :-) דוד שי 23:30, 18 בנובמבר 2007 (IST) 
ומה עם המועדון שהזמין את אורחיו לחגוג "יומולדת 8", עם חרבת הביטוח שהציעה "הטבות בדרוממריקה", עם החברה שאמרה "נשירה ניתן לעצור רק שיודעים את הסיבות לה" ועם החברה שהביאה את המשפט הענקי "כי הבייבי שלך כבר לא תינוק" (אחי, אז בכיתה ג', בתחילת לימודי האנגלית שלו, פנה אלי בשאלה האם המפרסם הוא מטומטם ולא יודע אנגלית. משל סיפור המלך העירום)? אהח, מה מסכנה השפה העברית. (פירטתי על כולם ועל אחרים בפירוט בבלוג שלי העוסק בעיקר בענייני לשון. למקרה ויש כאן קורא המתעניין בכך, יש קישור בדך המשתמש שלי). מסקנה: הכתיבה הפקאצית, מלאת הזלזול, כנראה מוכרת טוב. לא כמו בחורות כמעט עירומות, אבל גם משהו. שמעון ▪ אתנחתה קומית קלה 22:58, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: טוב, באותה הזדמנות, אלה השגיאות השנואות עליי:

text: *גניקולוגיה במקום גינקולוגיה

text: *משקפי "פולרואיד" במקום "פולרייזד".

text: אלה מילים לועזיות, אבל זה לא פחות מעצבן.

text: אה, וגם "רבי" במקום "רב".

text: אבל אני חייב להודות שאת "כנסו" במובן של "היכנסו" האקדמיה עשויה לאשר יום אחד. --אמיר א. אהרוני 14:44, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מוצא לנכון להדגיש שלא מדובר פה בטעות, אלא בשימוש במשלב (רגיסטר) לא נכון. הצורה "כנסו" מתאימה להפליא לכללי הציווי בשפה המדוברת. הראשון שכתב מאמר בנושא (ככל שידוע לי) הוא פרופ' שמואל בולוצקי (‎Bolozky 1979, "The new imperative in colloquial Hebrew"‎). פרופ' אותי בת-אל פיתחה את הרעיון במאמר משלה 20 שנה מאוחר יותר (‎Bat-El 1999, "To Chop or Not to Chop and What to Chop: Colloquial Hebrew Truncated Imperatives"‎). לציווי בעברית ישראלית מדוברת יש כללים משלו, ובכל זאת יש (לעת עתה) הסכמה על כך שבטקסטים כתובים הולכים לפי הכללים הישנים והטובים של העברית המקראית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:41, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מכחיש את קיומה של העברית הישראלית הזו. מפיציה שגם קוראים לה Ivrit נראו לי תמיד טיפוסים מפוקפקים למדי. ‏Harel‏ • שיחה 13:59, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::פעם גם הכחישו את קיומה של גרמנית-שוויצרית ושל לוקסמבורגית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:18, 24 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::זה מה שאומרים המאמרים? לי נראה ש"כנס" זה משלב נמוך במיוחד גם בשפה מדוברת, והצורה הרגילה היא "תיכנס" כמו בעתיד. כלומר - "בוא, תיכנס".  "זהר" למשל (zaher) הוא ללא ספק לא תקני גם בשפה המדוברת, ואפילו ערס ממוצע יגיד "תיזהר ממני". דב ט. 21:28, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::ובכן, אולי כדאי שאכתוב ערך בנושא. בינתיים, אני יכול לספר למי שעדיין לא שם לב, שבעברית הישראלית המדוברת צורת העתיד אכן יכולה לשמש כציווי, אבל בצדה קיימת גם צורת ציווי מובהקת, שנגזרת מצורת העתיד בהפחתת ההברה הראשונה. בבניין קל, הציווי ה"קלוקל" הזה נראה זהה לציווי ה"קלאסי": סע, שמור, לך, בוא, סמוך וכדומה. בבניין נפעל, הציווי ה"קלוקל" שונה במידה ניכרת מהציווי ה"קלאסי", ולא זו בלבד, אלא שיש לו שתי צורות אלטרנטיביות: מ"תיזהר" נוצרות הצורות: zaher/dzaher מ"תיכנס" - kanes, tkanes וכדומה. הסיפור המעניין הוא בניין הפעיל. בעברית ה"קלוקלת" הציווי של בניין הפעיל הוא תמיד צורת העתיד. מ"תקשיב" אין אפשרות לומר "קשיב" (kshiv). למי שרוצה לדעת את החוקיות שעומדת מאחורי התופעה הזאת - הצורה המשוחזרת היא: *תהקשיב, וכשמורידים את כל ההברה הראשונה נראה שיותר מדי מידע הולך לאיבוד, ולכן הדוברים נמנעים מכך באופן לא-מודע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:36, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::שיהיה. אני חושב שאני מדבר עברית מדוברת, וממה שאני מכיר, zaher/dzaher זה משלב נמוך. גם בבניין קל, משתמשים בעתיד כאשר צורת הציווי קשה להגייה (במקום מסור יגידו תמסור) ובגזרות שבהן הציווי (התקני) אינו מתקבל מהשמטת ההברה הראשונה. לא יגידו למשל 'כל, וגם לא אכוֹל, אלא תאכל. דב ט. 23:45, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::כל מה שאתה אומר נכון לחלוטין. בעניין המשלב - נכון, זה נחשב למשלב נמוך, אבל גם משלב נמוך הוא חלק מהשפה. משלב זה עניין מטא-לשוני, מעין סימוך "חיצוני" על מילים וצורות בשפה כמתאימות למצבים מסוימים, ולא מתאימות למצבים אחרים. בעניין ה"מחסומים" ליצירת צורות העתיד ה"מדוברות" - גם בזה אתה צודק. כשאין אפשרות פונולוגית או מורפולוגית ליצור את צורת הציווי ה"מדוברת" האופציה היחידה היא צורת העתיד. בבניין הפעיל אין בכלל אפשרות ליצור את צורת הציווי ה"מדוברת", אבל גם בבניין קל נוצר לפעמים מחסום פונולוגי, ואז יש רק צורת עתיד (אין "מסור" אלא רק "תמסור"). זו הסיבה לכך שאותי בת-אל קראה למאמר שלה בנושא: "לחתוך או לא לחתוך ומה לחתוך". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:16, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני רוצה לראות אותך אצלנו בשכונה אומר למישהו "היזהר והשמר לך, פוחז ריקא, לבל תקרב למכוניתי, אפליא בך את מכותי הנאמנות!", אני מבטיח לך שתקבל מכות רק על דיבור בשפה זרה ואז גם ישרפו לך את האוטו בשביל להבין מה זה בדיוק האיום הזה שהפרחת. הצורה הנכונה "דזהר לא לנגוע ברכב למה אני אפרק את האמאמאמא שלך!" 99.232.203.75 10:29, 30 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::ולגבי "תאכל", אין אפשרות לומר *כל בתור ציווי, בגלל הבעיה של איבוד יותר מדי אינפורמציה. ההברה הראשונה ב"תאכל" נוצרה מהתלכדות של תחילית העתיד עם אות השורש הראשונה, בדיוק כפי שההברה הראשונה בצורות העתיד של הפעיל נוצרת מהתלכדות התחילית של העתיד עם התחילית של הבניין. במצב כזה השמטת ההברה גורמת לאובדן של יותר מדי אינפורמציה, ולפיכך ההשמטה נחסמת. אין לזה קשר לצורה התקנית. אילו הדוברים היו נמנעים מצורות שאינן "תקניות" הם לא היו יוצרים את הצורה "כנס". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:20, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::::בעניין בניין הפעיל, כדאי לציין את צורת הציווי הנפוצה בצה"ל, "הָבִיא" ("היי, שק"מיסט, הָביא לי שתי מלבורו לייט"). ואם כבר אנחנו במדים, אפשר לזכור כאן גם את הציטוט האלמותי של אבו ליש הפלמ"חניק לסוד אריכות הימים: כַל, שַן וזַהֵר מטוֹמבּילים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:23, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::קודם כול תיקון, לדעתי מדובר ב"אָבִיא" ולא ב"הָבִיא". שנית, אם תמצא לי עוד דוגמאות כאלה, למשל "אקשיב לי כשאני מדבר אליך", אזי יש לנו חומר למאמר חדש בסדרה (עד היום לא שמעתי דבר כזה, אבל אני מסתובב יותר בקרב דוברי Hebrew מאשר בקרב דוברי Ivrit). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:16, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הדיון הזה הפסיק להיות פטפוטים של "כיכר העיר", והפך להיות דף שיחה של ערך אנציקלופדי. ראוי להכניס את תוכנו לערך למתאים (הלוואי וידעתי איזה). דוד שי 07:14, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::השמטתי בטעות סעיף חשוב בציטוט מאבו-ליש: הציטוט המלא הוא כַל, שַן, תַעְמֵל וזַהֵר מטוֹמבּילים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:42, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אם יש לך מראה מקום מדויק, אפשר להוסיף את זה לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:04, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::זה מופיע בילקוט הכזבים, במילון של דן בן-אמוץ ונתיבה בן-יהודה, וב"עלילות אבו-ליש". לצערי שלושת המסמכים החשובים האלה נמצאים בבית הורי שבחיפה הקרה, וייקח לפחות עוד שבוע עד שאגיע לשם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:09, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הציטוט המדויק, לפי מילון עולמי לעברית מדוברת הנמצא לנגד עיני: כָל־שָן־תַעְמֵל־וזַהֵר־מֵטְרוֹמְבִּילים, והמילון מסביר: "ביטוי המציין את החשוב ביותר בחיים". דוד שי 20:04, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: אחד מרבותיי (נכדו של יעקב חיים סופר) היה נוהג לומר "דברי חולין של תלמידי חכמים צריכים עיון" וכאן לפנינו דוגמא מושלמת לכך. אילו כיכר העיר יוסדה רק לשם הערך הזה דיינו. בברכה, Shayakir • שיחה. 20:11, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: מבחינתי הציווי החדש עדיף על אובדן צורת הציווי לטובת איחוד עם צורת העתיד, עדיף שתמש על תשתמש. אבל מצד שני גם אין סיבה לוותר על השתמש.-אורי
thread_title: "כנסו, כנסו"

message: דרורק, כתוב ערך על ציווי!
הערות של בור (לא קראתי את המאמר המקושר על 33 עמודיו): 
* "נטיית הציווי של העברית המקראית נחשבת כשיטת הנטייה התקנית בעברית הכתובה או בדיבור רשמי, אולם היא נדירה בעברית המדוברת היומיומית" - זה לא ממש מדויק, צורות הציווי בבניין קל רחוקות מלהיות נדירות. לרוב יגידו "שב", "לך", "קפוץ", "תן" או "בוא" כשפונים למישהו בדרישה או בקשה, ולא ישתמשו בצורות המקבילות בעתיד. גם בפיעל חלק מהצורות נפוצות - כמו "דבר", "חבק", "נקה". למעשה, אותן צורות שחופפות ל"ציווי החדש" והציווי התקני נפוצות, ואילו הצורות שאינן חופפות אינן נפוצות. למשל "אכול" נמצאת רק במשלב גבוה, ו"zaher" נמצאת (לדעתי) רק, או בעיקר, במשלב נמוך. במאמר כתוב אחרת?
* בהמשך: "צורות כגון: הִכָּנֵס, הִזָּהֵר, הַזְכֵּר או הִתְלַבֵּשׁ (כצורת ציווי) נותרו רק בשפה הכתובה" - לא רק. אני מכיר אנשים שמדברים כך. אמנם מבוגרים - אבל גם הם דוברי עברית.
* בהמשך לנקודה הראשונה, מה הכוונה "מבחינה לשונית-חברתית, "הציווי החדש" מסומן כשייך למשלב (רגיסטר) נמוך של השפה העברית" - הוא רק מסומן או שהוא באמת שייך למשלב נמוך? לדעתי זה עניין מהותי ויש לציין אותו לפני שמפרטים על הצורה עצמה. דב ט. 21:03, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: אתחיל דווקא מהסוף:

text: #בז'רגון הבלשני "מסומן" (ולפעמים אומרים "מסומנן", באנגלית: marked) פירושו נושא תכונה כלשהי. למשל, בניין הפעיל מסומן כמבטא גרימה של פעולה, לעומת בניין קל שאינו מסומן. רוצה לומר, בניין הפעיל נושא עמו תכונה של גרימת פעולה, לעומת בניין קל שאינו נושא עמו שום תכונה מיוחדת. "הציווי החדש" מסומן כמשלב נמוך, כלומר בתודעת הדוברים הוא נושא עמו תכונה של דיבור במשלב נמוך.

text: #הצורות "שמור", "לך", "בוא", "סע", "דבר", "קבל" וכו' נגזרות גם מכללי "הציווי החדש" וגם מכללי הציווי המקראי, כפי שציינת. ההערכה היא שדוברי עברית מודרנית גוזרים אותן לפי כללי "הציווי החדש" ולא לפי כללי הציווי בעברית מקראית, על העקרון המדעי שהסבר פשוט עדיף על הסבר מורכב. אם אפשר להסביר את השפה המדוברת באמצעות מערכת כללים אחת, אין טעם להניח קיומן של שתי מערכות כללים הפועלות זו בצד זו.

text: #לא טענתי שאין עוד אנשים מבוגרים שמשתמשים בצורות של ציווי מקראי, אבל הם מועטים מאוד. לא ערכתי סקר מדעי, אבל לדעתי כמעט שאין קיום לצורות האלה מחוץ לשפה הכתובה, ואם נתקלים בהם פה ושם בשפה המדוברת, הרי זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:11, 27 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :גם מהסוף:

text: :המילה "רק" טוענת בדיוק את זה, שאין בכלל שימוש בצורות כאלה. זה קיצוני מדי לדעתי.

text: :"הציווי המקראי" אינו כלל פשוט אלא רשימת צורות שצריך ללמוד. אי אפשר להסביר את השפה המדוברת (במשלב הבינוני) על-ידי הכלל של "הציווי החדש", כי הוא אינו מסביר מדוע דווקא לא אומרים, בדרך כלל, Zaher וכדומה. כשאני (שאיני אומר Zaher)  אומר "רד", באיזה ציווי אני משתמש, בצורת ציווי שמקורה בציווי המקראי או בכלל חדש? בשורה התחתונה, לומר ש"נטיית הציווי של העברית המקראית נחשבת כשיטת הנטייה התקנית בעברית הכתובה או בדיבור רשמי, אולם היא נדירה בעברית המדוברת היומיומית" פשוט לא נכון בניסוחו זה, לדעתי, כי חלק גדול מצורות הציווי של העברית המקראית נפוצות ביותר.  דב ט. 18:21, 27 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::לא יהיה נכון לומר שנטיית הציווי, המקראית או "החדשה", היא רשימת צורות אקראית. יש כללים מנחים שיוצרים את הנטייה, ומבחינת הדוברים הילידיים של השפה (בעבר או בהווה) אלה הם כללים אינטואיטיביים. הכללים שיוצרים את "הציווי החדש" דומים לאלה שיוצרים את הציווי המקראי, אך לא זהים להם. בחלק מהמקרים מגיעים באמצעות מערכות הכללים השונות לאותן תוצאות. הצורה "רד" מתקבלת לפי שתי השיטות. לעומת זאת הצורה "כנס" (מהפועל "נכנס") מתקבלת רק לפי כללי "הציווי החדש". השאלה באיזו שיטה אתה משתמש כשאתה אומר "רד" היא מעניינת. כדי לענות עליה, אני צריך להיכנס לתוך הראש שלך, דבר שהוא בלתי אפשרי. אבל אני יכול לשער השערה מושכלת. אם אתה אומר "זהר" כציווי של "נזהר", אני מניח שאתה גוזר את "רד" לפי כללי "הציווי החדש". למה? כי אני מניח שאתה משתמש במערכת אחת של כללים עבור כל צורות הציווי שאתה יוצר. הרעיון שיש לך שתי מערכות כללים מקבילות עבור אותו סוג של פעלים (פעלים בציווי) הוא אפשרי, אבל פחות סביר מהרעיון שאתה משתמש במערכת כללים אחת. לפיכך אני מעדיף להניח שכשאתה אומר "רד" אתה גוזר את הצורה מכללי "הציווי החדש", ממש כשם שאתה גוזר את הצורה "זהר", ולא מניח שאתה משתמש בכללי הציווי המקראי כשאתה אומר "רד" ובכללי "הציווי החדש" כשאתה אומר "זהר". אם אתה אומר "רד" אבל לא אומר "זהר", אזי ייתכן שאתה משתמש באופן סלקטיבי בצורות של הציווי המקראי (חלק מהן אימצת לשפה המדוברת וחלק לא), אבל אז אנחנו לא עוסקים ב"ציווי החדש", אלא בתופעה אחרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:12, 27 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אז זה העניין, שרוב הדוברים באמת משתמשים באופן סלקטיבי בצורות של הציווי המקראי, ולכן אין לומר שהשימוש בו, ככלל, נדיר. דב ט. 20:56, 27 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::שים לב לניסוח: "צורות כגון: הִכָּנֵס, הִזָּהֵר, הַזְכֵּר או הִתְלַבֵּשׁ (כצורת ציווי) נותרו רק בשפה הכתובה.", רוצה לומר: הצורות המקראיות מבניינים נפעל או התפעל. לגבי צורות הציווי המקראי באופן כללי, נכתב במפורש שהן נדירות אבל לא בלתי-קיימות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:29, 28 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::לדעתי הצורות הנ"ל אינן נדירות כמו שאתה חושב,שמעתי לא אחת אנשים אומרים "היכנסו" וכו', וגם אני משתמש בהם לעתים (אם כי ממש לא באופן אקסקלוסיבי). הצורות אמנם פחות נפוצות מציווי העתיד או מהציווי החדש אך מכאן ועד לטעון שהצורות נשתמרו רק בשפה הכתובה המרחק ארוך. יש מקום לשינוי ניסוח.-אורי
thread_title:  סחתיין על היוזמה והזריזות 

message: בתור אחד שכמעט ולא שיחק כדורגל בילדותו, אך הירבה לצפות מן הצד, אני יכול לומר בוודאות שאנשים כן אומרים "מְסור". צריך למצוא דוגמה אחרת להטיה שנחסמת בגלל צרור עיצורים "לא חוקי". סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  00:12, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: כן, אני מודה שזו דוגמה קצת גבולית. אני עצמי גלגלתי את ה-msor הזה על הלשון והיה לי קשה להחליט אם הוא אפשרי או לא (אף פעם לא אהבתי לשחק כדורגל, אבל אני בכל זאת דובר עברית ילידי). העיצורים s ו-sh (סמ"ך ושי"ן) מתנהגים לפעמים בצורה לא צפויה (בכל מיני שפות, כולל עברית). אני אנסה למצוא דוגמה יותר מובהקת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:20, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אולי כדאי להוסיף דוגמה על הצורה "פתח" (/ftax/) שנוצרה כקיצור של "תפתח", על חשבון /ptaħ/ הישנה, ותוך התעלמות מחוקיות בגד כפת, שאינה פרודוקטיבית יותר; וכיוצא בזה לגבי "שכב" (/ʃkav/ במקום /ʃxav/), "שבור" (/ʃboʁ/ במקום /ʃvoʁ/) וכו'. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 09:56, 30 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  "מסור" נחסם?! 

message: אנו רצים קדימה, אל הציווי החדש, והערך הבסיסי ציווי איננו. אני מצווה: יהי ציווי! דוד שי - שיחה 08:32, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: קל יותר לכתוב על תת-אגף של הציווי מאשר על הציווי כולו... אני צריך תוספת זמן וריכוז, או לחלופין הגדלת מצבת הבלשנים... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:01, 10 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: ציווי

message: הועבר משיחת משתמש:Drork
שלום דרור. נתקלתי במקרה בערך הציווי החדש שכתבת בזמנו, ומאוד נהניתי לקרוא אותו. יש נקודה מסוימת שאינה ברורה לי: כאשר מצטרפת לפועל סיומת, במקרים מסוימים צורת העתיד היא מלרעית וצורת הציווי מלעילית: terdi-redi, telxi-lexi (אלה כל הדוגמאות שמצאתי, למען האמת), לעומת זוגות כמו teshvi-shvi, שבהם הציווי נגזר ישירות מהעתיד בדרך הרגילה של השמטת התחילית. אני מניח שהגורם הראשוני לתופעה הוא חוסר האפשרות לבטא את צרור העיצורים שנוצר במילים rdi* ו-lxi*, אבל לא לגמרי ברור לי מדוע בנוסף לביקוע הצרור התרחשה גם נסיגה של הטעם. האם ידוע לך מהו המנגנון המדויק שיצר את הצורות הללו? תודה, ‏nevuer‏ • שיחה 18:44, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אתה מצביע על תופעה מעניינת שלא חשבתי עליה, וגם לא ראיתי התייחסות לה במאמרים (אם כי קראתי אותם מזמן ואולי שכחתי). האמת היא שבצורות שהבאת יש free variations, כלומר שתי צורות הגייה חלופיות. אני שמעתי אנשים אומרים rédi ואנשים אחרים שאומרים redí. מן הסתם, הסיבה לכך היא שהמילה במקורה היא בת הברה אחת: rdi*, אלא שהצרור בתחילתה הוא צרור "לא חוקי" בעברית. בעברית מודרנית, צרור "לא חוקי" נשבר תמיד באמצעות התנועה e. הצורה המתקבלת, אם כן, היא redi. עכשיו נשאר רק לשים את הטעם במקום הנכון, אבל זה יותר מסובך ממה שזה נראה. אני יכול לחשוב על כמה בעיות: (1) הקשר לצורת הזכר red (רד). אם רוצים לשמור על שקיפות מול צורת הזכר, הגיוני יותר לומר rédi. כנראה שהנטייה הבסיסית היא לא לגזור את צורת הנקבה מצורת הזכר, שהרי אף אחד לא אומר shévi*, אבל כשתנועת e נמצאת שם ממילא, אולי יש כאלה שבהזדמנות זו מקשרים לצורת הזכר (באופן לא-מודע כמובן). (2) אולי יש פה אנלוגיה למשקלים מלעליים. אמנם אלה בד"כ משקלים שמניים ולא פעליים, אבל בכל זאת, אולי צורות כמו "בכי" (béxi) "יופי" (yófi) גורמות לאנשים לומר rédi. על כל פנים, עצם העובדה שיש free variations מראה שהצורות האלה מציבות דילמה בפני דוברי העברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:00, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :תודה על התשובה :) בסופו של דבר מצאתי התייחסות לעניין, בעמ' 666 במאמר של אותי בת-אל שמקושר מהערך . אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את ההסבר של בת-אל לתופעה (זה הרבה מעבר לרמה שלי...), אבל הוא חופף פחות או יותר להסבר הראשון שהצעת לגבי הקשר לצורת הזכר. ‏nevuer‏ • שיחה 19:52, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::ההסבר של פרופ' אותי בת-אל הוא קצת מורכב, אבל הוא הולך ככה: אפשר שלפועל תהיה נטיית "ציווי חדש" ואפשר שלא, אבל כשיש לו נטיית "ציווי חדש" הרי הנטייה מלאה: יחיד, יחידה, רבים, רבות. צורת היחיד (זכר) נחשבת בתודעת הדובר כצורה בסיסית, ועל-פיה הוא בוחן (כביכול) את ההיתכנות של צורת "הציווי החדש". לדוגמה, מ"תרד" אפשר לגזור "רד", אבל מ"תלווה" אי אפשר לגזור "לווה", ולכן ל"תרד" צריכה להיות נטייה מלאה של "ציווי חדש", ול"תלווה" לא צריכה להיות נטייה כזאת. דא עקא, כשהדובר מבקש לגזור את צורת היחידה של "רד" הוא נתקל בבעיה. הצורה "רְדי" היא "בלתי-חוקית". כיוון שאסור להשאיר חללים ריקים בפרדיגמת הנטייה, הוא פונה לצורת הזכר "רד" וגוזר ממנה את הצורה רֵדי. במילים אחרות, גזירת הצורה  רֵדי היא הסתעפות של כללי גזירת "הציווי החדש", הסתעפות שבאה לפתור בעיה מקומית של "חור" בטבלת הנטייה. אני תוהה כדאי להביא את ההסבר הזה בערך, או שמדובר בכניסה לרזולוציה גבוהה מדי. בכל מקרה, ברשותך, אעביר את השיחה בינינו לדף השיחה של הערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:14, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::שוב תודה על התשובה המפורטת. אני מניח שההסבר המלא באמת מסובך מכדי להיכנס לערך, אבל אולי אפשר בכל זאת להתייחס לעניין במשפט או שניים, בלי להיכנס לפרטים. ואין לי בעיה שתעביר את הדיון למקומו המתאים, כמובן. ‏nevuer‏ • שיחה 20:53, 10 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: צורות נקבה בציווי החדש

message: כמדומני צורות כמו tkanes או dzaher הם בסה"כ ציווי עתיד בדיבור מהיר שבו נבלעת הברה. הרי ניתן גם להגיד "אתה מבטיח שדזהר בכביש?". לא מדובר כאן בציווי החדש אלא בתופעה אחרת כמו ב"קח את אח שלי"-קח תְּ'אח שלי" ו"תביאי לי את הכומתה"-"תביאי לי תָּ'כומתה".הציווי החדש אינו בליעת הברה (שכן מדוע שמישהו יבלע את צליל הTI בתיכנס ועוד יעשה זאת רק בציווי?) אלא השמטה מכוונת של התחילית בניסיון כושל לשמור על כללי הציווי. מוטב שערך זה יתייחס רק לצורת "זָהֵר" ולא לעיוותים של של צורת העתיד.-אורי
thread_title:  ציווי חדש 2 

message: היה כדאי להוסיף דוגמאות, להמחשת הנושא. MySmallContribution - שיחה 07:02, 28 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  לטעמי הפסקה האחרונה של "גזירת נטיית היחיד לעומת יתר הנטיות" לא מספיק ברורה