שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 4

message: __לא_לחיפוש__

message: * תחילת הצבעה: 10:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
* סיום הצבעה: 10:16, 14 באפריל 2014 (IDT)
==הקדמה==
הצעה זו היא פרי ניסוח של ויקיפדים רבים שלקחו חלק בעיצוב הכללים. אני מבקש להזכיר לכולם מדוע נדרשנו לכללים אלה ולדיון הארוך שליווה אותם (כחמש מאות קילובייט בסך הכל, הדיון הארוך ביותר בוויקיפדיה).
 
מה שפתח את הדיונים הארוכים האלה היא התלונה שהגיעה למערכת דרך OTRS ופורסמה במזנון:
 
 
התלונה הזאת הייתה הזרז לתגובת השרשרת שהביאה אותנו עד הלום. סט הכללים המוצע הוא פרי פשרה בין העמדות המנוגדות - כאלה שרצו לשלול את הכתיבה בתשלום לחלוטין ולהטיל סנקציות חמורות מאוד על העוסקים בכך ובין כאלה שרצו כללים מקלים יותר. אי אפשר להיענות לכל רצון ורצון וכל חשש וחשש. אם זה היה כך, היו לנו הצעות כמספר אלה שהביעו את דעתם בדיון. כל אחד שיצביע בדיון צריך לקחת זאת בחשבון תוך התחשבות באחרים, ולא להתעקש שניסוח ההצעה יהיה בדיוק כמו שהוא היה רוצה.
 
ההצעה היא אמירה מוסרית של קהילת הוויקיפדיה העברית - הכתיבה בתשלום איננה מוסרית ואיננה טובה. אנחנו מבקשים לקבל עורכים מתנדבים, שיכתבו בחינם. במקרה שבו ויקיפד חדש או ותיק בוחר בכל זאת ללכת בניגוד למתווה האלטרואיסטי הזה, סט הכללים האלה אמור למזער את הנזק שהכתיבה בתשלום מסבה לוויקיפדיה. זכרו - אם כולם יכתבו בתשלום, לא תישאר ויקיפדיה.
 
כל הכללים הכתובים נדונו במשך זמן רב מאוד בדף השיחה (בערך חמישה שבועות) זאת הצעת החקיקה הגדולה ביותר שהייתה אי פעם בוויקיפדיה מבחינת השקעת זמן ומאמץ שהושקע בה על ידי הקהילה.
 
עלתה הצעה להצביע על הסעיפים בנפרד ולא כמקשה אחת בטענה שסעיף זה או אחר פסול ואילו שאר הסעיפים הם טובים. חשוב להדגיש - ההצעה היא מכלול ועקירת סעיף זה או אחר מהתוכן פוגע בשלמותה. הטענות העיקריות עלו נגד שני סעיפים - סעיף האסור על שיווק יזום מרובה וסעיף הסנקציות.
 
אני מבקש להזכיר מדוע קיים סעיף השיווק - זה מה שפתח את כל העניין מלכתחילה. המצב שבו אנשים משווקים את עצמם בצורה אגרסיבית איננו תקין וגורם לנזק תדמיתי לוויקיפדיה. סעיף הסנקציות שהייתה התמרמרות נגדו גם הוא אינו חריף במיוחד - אנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני מצב עתידי שבו יתכן שיהיו כותבים רבים בתשלום. כבר עתה יש לא מעט כותבים כאלה. אם מספרם יהיה רב, הם יכלו לקבוע את הנהלים באתר ונגלה פתאום שוויקי לא שייכת למתנדבים, אלא לעורכים מטעם.
==ההצעה==
ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים. 
ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.
עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה. 
קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.
הכללים הבאים נוסחו במטרה למזער את הנזקים שגורמות עריכות ממומנות:
===כללים לעריכה בתשלום===
# ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
# הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).
# יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.
# ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום מרובה" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
# ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום (או חלק מהם, או מוסיף קישורים מסחריים וכו') בזמן הכתיבה בתשלום:
## לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
## לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
## לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, או ביורוקרט. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
##הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
## כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק להיות עורך בתשלום, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.
# למרות הנאמר לעיל, ייתכן שהכללים הנ"ל אינם מכסים את כל האפשרויות הקיימות בקהילה, ולכן במקרים כאלה, אם יצוצו, הנושא יידון על ידי הקהילה.
==המשך הדיון==
כל מי שיש לו הערה למה ככה ולמה אחרת - אני מבקש לקרוא את הדיונים שקדמו להעברת ההצעה להצבעה. אני יודע שקשה לקרוא 500K שכתבו החברים החרוצים, אבל אפשר לעבור על הכותרות. כמו כן, כדי להקל על אלה שלא היו שותפים לכל הדיונים כתבתי פרק מבוא מיוחד שמסביר את עיקרי הדברי. גילגמש • שיחה 10:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: סעיף 5.6 לא קשור לסעיף 5. אביהו • שיחה 10:28, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :כי זה סעיף הסנקציות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:31, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::סידרתי. שנילי - שיחה 10:32, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::מיקומו של הסעיף זה הדבר הקטן בכל הדבר הענק הזה שלקח 5 שבועות ו-500K - הדיון הארוך והמקיף ביותר שהיה בוויקיפדיה אי פעם. גילגמש • שיחה 10:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
לדעתי ההצבעה נפתחה מוקדם מדי, אבל זה כבר אבוד. אציין רק שלטעמי אין זה ראוי שעורכים בתשלום (אחד מהם אני מאוד מכבד על עריכותיו בעבר) יצביעו בהצבעה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:23, 7 באפריל 2014 (IDT)

text: הצבעתו החצופה של משתמש:צחי לרנר שהוא מקור הבעיה, נגדו הייתה התלונה שהגיע ב-OTRS מדגישה יותר מכל את הצורך למנוע ממשתמשים כמוהו את זכות ההצבעה בוויקיפדיה. גם הטענות המתריסות שדורשות שכל פרט עד הפסיק האחרון יהיה לטעמם, שתומכים בהגבלת הכתיבה בתשלום אך בגלל שחסר פרט כזה או אחר או מופיע פרט כזה או אחר, מאמצים את הכתיבה הבזויה הזאת, שהיא מנוגדת לרוח המיזם. לגבי הצבעה שנפתחה מוקדם מדי - היו דיונים ארוכים מאוד ושום דבר לא התקדם עוד. גילגמש • שיחה 11:25, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :ההצעה עדיין לא התקבלה ולכן זאת זכותו המלאה של צחי להצביע בענין שיקבע את גורלו. Liad Malone - שיחה 11:32, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::הצבעתו של צחי לגיטימית. Lostam - שיחה 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::הסנקציות יחולו רק אם הכללים יתקבלו, ולא בדיעבד.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::וההצבעה הזאת מוכיחה רק עד כמה הסכנה קיימת לפתחנו, וחבל רק שיש כאלה שלא רואים זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:02, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::עשה צחי את המעשה הנכון והצהיר על כתיבתו בתשלום, כך שנוכל לשפוט את ערכיו בהתאם. האם מישהו כאן חושב שיקום ויקיפד נוסף ויודה בכך אחרי שתתקבל המדיניות המוצעת? הדף המוצע כמוהו כקול קורא ליצירה סיטונאית של בובות קש ולייסודו של שוק שחור לכתיבת ערכים בתשלום. לא במקרה זוהו עורכים בתשלום ברשימה שנוצרה במהלך הדיונים. ידענו לזהות ערכים שנכתבו מטעם ולטפל בהם, נדע לטפל גם בהמשך. נויקלן 12:14, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הצבעתו של צחי היא בזויה ביותר, אם כי אכן חוקית. גילגמש • שיחה 12:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
=== 50 או 60 אחוזים ===
"ההצעה הזאת, או לפחות הסעיף העוסק בזכות ההצבעה, משנה את כללי "זכות ההצבעה" שנקבעו בהצבעה בפרלמנט, ולכן דורשת 60%. עד היום עורך בתשלום, יכל היה להצביע בתנאי שעמד בכללים הרגילים ומעכשיו לא יוכל."  --איש המרק מהדיון המקדים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:13, 7 באפריל 2014 (IDT)

text: שטויות גם אם חוזרים עליהן פעם נוספת לא הופכים לאמת. גילגמש • שיחה 12:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :גם הסעיף שעוסק בבעלי הרשאות משנה מדיניות בחירה קיימת, ובהתאם דורש 60%. נויקלן 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
==הצבעה==
===בעד ההצעה===
# גילגמש • שיחה 10:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
# כתיבה בתשלום גורמת נזק צרוף לוויקיפדיה. ראוי להגביל אותה ככל האפשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: וכאילו כדי להוכיח את נחיצות ההצבעה בא הכותב בתשלום יזהרבק ומצביע נגד. ראו זאת כדוגמא מדוע נחוץ להגביל כותבים חוצפנים כמוהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
#Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 11:09, 7 באפריל 2014 (IDT)
# גארפילד - שיחה 11:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
# במידה והקהילה לא רואה מקום לפסול זאת, כנראה שגם אני אתחיל לבצע עריכות בתשלום. כאמור, הכסף לא רע, ובתור סטודנט זה יכול מאוד לסייע לי, ובמיוחד שאני מקבל לא מעט הצעות כאלו בחודש. חוץ מזה, איני רואה סיבה מדוע משתמשים מסוימים יקבלו תשלום על אותה העבודה שאני עושה בחינם, זה גורם לי להרגיש פראייר, ואני לא אוהב את התחושה הזו. ‏Lionster‏ • שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:אכן, גם אלי כבר פנו בהצעות לתשלום שסירבתי להן בכל תוקף. יצאתי פראייר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::אם ויקיפדיה בשבילך היא פעילות התנדבותית - לא. אם זה פעילות שכבר לא מספקת את יצר ההתנדבות שלך - כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::יש לי יצר התנדבות מאוד חזק שבגללו אני עושה עוד הרבה דברים שלא זה המקום לפרט אותם (אלה דברים אישיים). אבל לעשות בחינם עבודה שאני יכול לקבל עליה תשלום? למה מי מת בדיוק? הרי לפרנסתי אני מתקיים גם מכתיבה. זה בסך הכל יהיה כמו עוד משרה. אני פשוט תוהה ביני לבין עצמי מה כדאי לעשות. אולי לא הייתי צריך לומר לא כשביקשו ממני לכתוב על כל מיני אנשים שאני מכיר ומיודד עמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::לא יודע מי פראייר או לא, אבל לדעתי אם הייתם נענים בחיוב להצעות ויקיפדיה פשוט הייתה מרוויחה כמה ערכים איכותיים שעומדים בכל הכללים שלא היו נכתבים אחרת. לא הייתה נפגעת. תקנו אותי אם אני טועה. Ben tetuan - שיחה 12:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::בהחלט טועה. צחי, מקור כל החטא הבזוי הזה מגן על הערכים ששילמו לו שיכתוב ומפריע להציב תבניות תחזוקה בערכים אלה, אבל זה דורש טיפול נפרד. גילגמש • שיחה 12:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
# לדעתי צריך לשנות את ההצבעה כך שתתבצע ביחס לכל סעיף בנפרד. המתכונת הנוכחית היא בעייתית מאוד ומקשה על התמיכה בהצעה חשובה. מתגובות המתנגדים למטה עולה כי רובם תומכים במרבית הסעיפים אך נאלצים להתנגד לכולם בשל אי הסכמה עם סעיף אחד (או שניים). פיצול ההצבעה היה מאפשר העברה של הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת. אני אמנם מסכים עם דבריו של עוזי אך תומך ברעיון העומד ביסוד ההצעה ולכן כל עוד ההצבעה אינה מפוצלת מעדיף את המכלול הבלתי מושלם על פני דחיית הסעיפים כולם. Dvh - שיחה 11:38, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה לפי סעיפים יש בה סכנה של יצירת הצעה מעוותת. טוב שהשכלת לראות את התמונה הכוללת, ולא אמרת, או שזה יהיה בדיוק כמו שאני רוצה, או שאצביע נגד. וראה למטה עורכים בתשלום המצביעים נגד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#למרות הפגמים שאני מוצא בנוסח ההצעה. צריך להתעלות מעל פגם כזה או אחר ולהצביע עבור העיקרון שהוא החשוב. לא מעוניין להמשיך בדיונים מתישים על כל קוצו של יוד.אודי - שיחה 12:15, 7 באפריל 2014 (IDT)
===נגד ההצעה===
# כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה! אני נגד סעיף 4 ובעד שאר הכללים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:35, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חבל שההצבעה היא על כל הכללים כחטיבה אחת. סעיפים 1,2,3,5 סבירים ומסדירים את נושא הכתיבה בתשלום בהתאם למטרת ההצעה. סעיף 6 מגוחך ומיותר. אבל סעיף 4 - בניגוד למובטח בכותרת - אינו עוסק בכלל בכתיבה בתשלום, אלא בהתנהלות חיצונית לוויקיפדיה. זה נושא נפרד, שצריך לדון בו בנפרד. האיסור לפרסם כתיבה בתשלום אינו חל על חברות (משום שהן שולחות נציגים לכתוב בשמן), והוא פוגע רק באדם אחד שמתפרנס בין השאר מכתיבה כזו. הדיון באותו אדם עשה לו עוול בכך שהעמיס עליו מחד את כל הבעיות התאורטיות של כתיבה בתשלום, והתעלם מצד שני מאיכות הערכים שלו. ברמה העקרונית אני חושב שמותר לנו להטיל על ויקיפדים כללי התנהגות מחוץ לוויקיפדיה, במקרים נדירים בלבד, וזה אכן מקרה כזה; אבל האיסורים צריכים להיות מינימליים ככל האפשר. למשל, אם מישהו מפרסם כתיבה בתשלום ומציין בתוך-כך שרוב הפעילות נעשית בהתנדבות, אני לא רואה בזה בעיה. עוזי ו. - שיחה 10:53, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה הזאת משמעותה היא או שההצעה שתועלה תהיה בדיוק כמו שאני רוצה, ומה אכפת לי ממה חוששים אחרים. או ש"תמות נפשי עם פלישתים" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:39, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: כמי שעמד פעמים רבות בצד המנסח, אני מבין את התסכול מכך שלא מקבלים את החבילה בשלמותה. אם היה מדובר בחילופי ניואנסים והעדפות דקות, הייתי תומך גם בהצעה לא אופטימלית (למרות ש*אפשר* להצביע על מגוון אפשרויות באופן שישקף את דעת הרוב בצורה מוצלחת). אבל כאן מדובר בהבחנה עקרונית, שכרכתם כנספח לשאלה המרכזית. עוזי ו. - שיחה 11:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::כי מה תעזור הצהרה עקרונית, כשבפועל נכנסים לכאן עורכים בתשלום ומנסים להטות את הוויקיפדיה כך שיוכלו להתפרנס על חשבון מאמצינו? ההצהרה העקרונית לא נותנת לכך פתרון, וחבל שאתה לא מבין את הנזק הצפוי מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בערך כמו עוזי, אם כי הייתי מוסיף גם את סעיף 3 לרשימת ההתנהלות החיצונית: אני לא רואה כיצד יש לנו איזו אמירה בדין ודברים בין מזמין הכתיבה לבין הכותב בתשלום. זו אחריותו המקצועית של הכותב בתשלום להבהיר ללקוחותיו את הדברים הללו, וויקיפדיה אינה צד לנושא. ערןב - שיחה 11:04, 7 באפריל 2014 (IDT)
# צחי לרנר - שיחה 11:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: ההצבעה הזאת של  צחי שהוא עורך בתשלום רק מדגישה כמה חשוב שיהיו סנקציות כנגד עורכים בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: חנה, צחי זכאי להצביע. אבנר - שיחה 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אבנר - שיחה 11:12, 7 באפריל 2014 (IDT)
# יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:13, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אותו נימוק כמו עובד Ben tetuan - שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
# שילוב הדברים של עוזי וערןב + חשש שהדף המוצע רק ימסד את הפעילות הפסולה. סעיף 5.3 משנה מדיניות קיימת ==> דורש 60% (הוא סביר ואני לא שאני חושב שתהיה בעיה להשיגם). בכלל, הייתי מציע להירגע קצת מההיסטריה שפשתה כאן בקהילה. התעוררו בוקר אחד וגילו שיש ערכים שנכתבו בתשלום. אתר סופר-פופולרי, שלכתוב בו יש השפעה על תדמית של גופים ופרטים, ופועלים בו אנשים שמקבלים כסף על פעילותם?!?! ממש ליפול מהכסא. המצב בפועל לא השתנה מהבוקר שלפני לבוקר שאחרי הגילוי, רק ההיסטריה. אח"כ כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו. קצת פרופורציה. נויקלן 11:26, 7 באפריל 2014 (IDT)
# נגד רק בגלל סעיף 4. סעיף 6 מיותר כי כל נושא יכול לדון על ידי הקהילה גם הצעה זו באם תתקבל תוכל לעלות מחדש לדיון בעוד מספר חודשים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בגלל סעיף 5, שמטיל על ויקיפדים סנקציות חמורות וחסרות תקדים, באופן אוטומטי וגורף, ובלי מתן אפשרות להפעלת שיקול דעת מצד הקהילה לבחון כל מקרה ונסיבותיו לגופו. Lostam - שיחה 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:למי היית נותן זכות הצבעה Lostam? אולי לצחי, מקור כל הבושה הזאת? גילגמש • שיחה 12:27, 7 באפריל 2014 (IDT)
#נגד, בגלל סעיף 4. ציטוט של נויקלן: "כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו". והנה ציור ובו צפי לצעד הבא: יהודה קנטור - שיחה 11:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
# ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   12:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: עריכה בתשלום

message: הצעה זו היא פרי ניסוח של ויקיפדים רבים שלקחו חלק בעיצוב הכללים. אני מבקש להזכיר לכולם מדוע נדרשנו לכללים אלה ולדיון הארוך שליווה אותם (כחמש מאות קילובייט בסך הכל, הדיון הארוך ביותר בוויקיפדיה).
 
מה שפתח את הדיונים הארוכים האלה היא התלונה שהגיעה למערכת דרך OTRS ופורסמה במזנון:
 
 
התלונה הזאת הייתה הזרז לתגובת השרשרת שהביאה אותנו עד הלום. סט הכללים המוצע הוא פרי פשרה בין העמדות המנוגדות - כאלה שרצו לשלול את הכתיבה בתשלום לחלוטין ולהטיל סנקציות חמורות מאוד על העוסקים בכך ובין כאלה שרצו כללים מקלים יותר. אי אפשר להיענות לכל רצון ורצון וכל חשש וחשש. אם זה היה כך, היו לנו הצעות כמספר אלה שהביעו את דעתם בדיון. כל אחד שיצביע בדיון צריך לקחת זאת בחשבון תוך התחשבות באחרים, ולא להתעקש שניסוח ההצעה יהיה בדיוק כמו שהוא היה רוצה.
 
ההצעה היא אמירה מוסרית של קהילת הוויקיפדיה העברית - הכתיבה בתשלום איננה מוסרית ואיננה טובה. אנחנו מבקשים לקבל עורכים מתנדבים, שיכתבו בחינם. במקרה שבו ויקיפד חדש או ותיק בוחר בכל זאת ללכת בניגוד למתווה האלטרואיסטי הזה, סט הכללים האלה אמור למזער את הנזק שהכתיבה בתשלום מסבה לוויקיפדיה. זכרו - אם כולם יכתבו בתשלום, לא תישאר ויקיפדיה.
 
כל הכללים הכתובים נדונו במשך זמן רב מאוד בדף השיחה (בערך חמישה שבועות) זאת הצעת החקיקה הגדולה ביותר שהייתה אי פעם בוויקיפדיה מבחינת השקעת זמן ומאמץ שהושקע בה על ידי הקהילה.
 
עלתה הצעה להצביע על הסעיפים בנפרד ולא כמקשה אחת בטענה שסעיף זה או אחר פסול ואילו שאר הסעיפים הם טובים. חשוב להדגיש - ההצעה היא מכלול ועקירת סעיף זה או אחר מהתוכן פוגע בשלמותה. הטענות העיקריות עלו נגד שני סעיפים - סעיף האסור על שיווק יזום מרובה וסעיף הסנקציות.
 
אני מבקש להזכיר מדוע קיים סעיף השיווק - זה מה שפתח את כל העניין מלכתחילה. המצב שבו אנשים משווקים את עצמם בצורה אגרסיבית איננו תקין וגורם לנזק תדמיתי לוויקיפדיה. סעיף הסנקציות שהייתה התמרמרות נגדו גם הוא אינו חריף במיוחד - אנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני מצב עתידי שבו יתכן שיהיו כותבים רבים בתשלום. כבר עתה יש לא מעט כותבים כאלה. אם מספרם יהיה רב, הם יכלו לקבוע את הנהלים באתר ונגלה פתאום שוויקי לא שייכת למתנדבים, אלא לעורכים מטעם.
thread_title: הקדמה

message: ויקיפדיה העברית, ככל יתר הוויקיפדיות, מבוססת על כתיבה ועריכה על ידי מתנדבים. 
ויקיפדיה וקרן ויקימדיה אינן משלמות לאיש על כתיבת ערכים בוויקיפדיה. ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו.
עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה. 
קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה.
הכללים הבאים נוסחו במטרה למזער את הנזקים שגורמות עריכות ממומנות:
===כללים לעריכה בתשלום===
# ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
# הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).
# יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.
# ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום מרובה" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
# ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום (או חלק מהם, או מוסיף קישורים מסחריים וכו') בזמן הכתיבה בתשלום:
## לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
## לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
## לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, או ביורוקרט. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
##הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
## כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק להיות עורך בתשלום, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.
# למרות הנאמר לעיל, ייתכן שהכללים הנ"ל אינם מכסים את כל האפשרויות הקיימות בקהילה, ולכן במקרים כאלה, אם יצוצו, הנושא יידון על ידי הקהילה.
thread_title: ההצעה

message: # ויקיפד המקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, או כותב בוויקיפדיה על גוף או אדם ממנו הוא מקבל שכר, יצהיר על כך במפורש ובאופן בולט בדף המשתמש שלו.
# הוויקיפד יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות).
# יש להבהיר לגורם המשלם שכל הערכים, כולל אלה שנכתבו בתשלום, כפופים להחלטות קהילת העורכים של ויקיפדיה ואין לאיש בעלות עליהם. ייתכן שהערך יימחק או נוסחו ישתנה, בהתאם למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה.
# ויקיפד לא יבצע שיווק יזום מרובה (מעל שלוש פניות) עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום מרובה" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום.
# ויקיפד שעורך שלושה ערכים ומעלה תמורת תשלום (או חלק מהם, או מוסיף קישורים מסחריים וכו') בזמן הכתיבה בתשלום:
## לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים.
## לא ישתתף בדיונים על ניסוח כללי מדיניות בנוגע לחשיבות ערכים שכמוהם כתב בתשלום.
## לא יבקש ולא יקבל הרשאות בודק, מפעיל מערכת, או ביורוקרט. אם ויקיפד בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת.
##הגבלות אלה יוטלו מרגע קבלת הצעת ההחלטה (למעט רשימת ערכים בתשלום, שאותה יש לגלות גם אם נכתבו לפני קבלת ההצעה).
## כאשר ויקיפד יצהיר שהפסיק להיות עורך בתשלום, יוסרו ההגבלות המפורטות לעיל.
# למרות הנאמר לעיל, ייתכן שהכללים הנ"ל אינם מכסים את כל האפשרויות הקיימות בקהילה, ולכן במקרים כאלה, אם יצוצו, הנושא יידון על ידי הקהילה.
thread_title: כללים לעריכה בתשלום

message: כל מי שיש לו הערה למה ככה ולמה אחרת - אני מבקש לקרוא את הדיונים שקדמו להעברת ההצעה להצבעה. אני יודע שקשה לקרוא 500K שכתבו החברים החרוצים, אבל אפשר לעבור על הכותרות. כמו כן, כדי להקל על אלה שלא היו שותפים לכל הדיונים כתבתי פרק מבוא מיוחד שמסביר את עיקרי הדברי. גילגמש • שיחה 10:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: סעיף 5.6 לא קשור לסעיף 5. אביהו • שיחה 10:28, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :כי זה סעיף הסנקציות חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:31, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::סידרתי. שנילי - שיחה 10:32, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::מיקומו של הסעיף זה הדבר הקטן בכל הדבר הענק הזה שלקח 5 שבועות ו-500K - הדיון הארוך והמקיף ביותר שהיה בוויקיפדיה אי פעם. גילגמש • שיחה 10:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
לדעתי ההצבעה נפתחה מוקדם מדי, אבל זה כבר אבוד. אציין רק שלטעמי אין זה ראוי שעורכים בתשלום (אחד מהם אני מאוד מכבד על עריכותיו בעבר) יצביעו בהצבעה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:23, 7 באפריל 2014 (IDT)

text: הצבעתו החצופה של משתמש:צחי לרנר שהוא מקור הבעיה, נגדו הייתה התלונה שהגיע ב-OTRS מדגישה יותר מכל את הצורך למנוע ממשתמשים כמוהו את זכות ההצבעה בוויקיפדיה. גם הטענות המתריסות שדורשות שכל פרט עד הפסיק האחרון יהיה לטעמם, שתומכים בהגבלת הכתיבה בתשלום אך בגלל שחסר פרט כזה או אחר או מופיע פרט כזה או אחר, מאמצים את הכתיבה הבזויה הזאת, שהיא מנוגדת לרוח המיזם. לגבי הצבעה שנפתחה מוקדם מדי - היו דיונים ארוכים מאוד ושום דבר לא התקדם עוד. גילגמש • שיחה 11:25, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :ההצעה עדיין לא התקבלה ולכן זאת זכותו המלאה של צחי להצביע בענין שיקבע את גורלו. Liad Malone - שיחה 11:32, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::הצבעתו של צחי לגיטימית. Lostam - שיחה 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::הסנקציות יחולו רק אם הכללים יתקבלו, ולא בדיעבד.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::וההצבעה הזאת מוכיחה רק עד כמה הסכנה קיימת לפתחנו, וחבל רק שיש כאלה שלא רואים זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:02, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::עשה צחי את המעשה הנכון והצהיר על כתיבתו בתשלום, כך שנוכל לשפוט את ערכיו בהתאם. האם מישהו כאן חושב שיקום ויקיפד נוסף ויודה בכך אחרי שתתקבל המדיניות המוצעת? הדף המוצע כמוהו כקול קורא ליצירה סיטונאית של בובות קש ולייסודו של שוק שחור לכתיבת ערכים בתשלום. לא במקרה זוהו עורכים בתשלום ברשימה שנוצרה במהלך הדיונים. ידענו לזהות ערכים שנכתבו מטעם ולטפל בהם, נדע לטפל גם בהמשך. נויקלן 12:14, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הצבעתו של צחי היא בזויה ביותר, אם כי אכן חוקית. גילגמש • שיחה 12:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
=== 50 או 60 אחוזים ===
"ההצעה הזאת, או לפחות הסעיף העוסק בזכות ההצבעה, משנה את כללי "זכות ההצבעה" שנקבעו בהצבעה בפרלמנט, ולכן דורשת 60%. עד היום עורך בתשלום, יכל היה להצביע בתנאי שעמד בכללים הרגילים ומעכשיו לא יוכל."  --איש המרק מהדיון המקדים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:13, 7 באפריל 2014 (IDT)

text: שטויות גם אם חוזרים עליהן פעם נוספת לא הופכים לאמת. גילגמש • שיחה 12:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :גם הסעיף שעוסק בבעלי הרשאות משנה מדיניות בחירה קיימת, ובהתאם דורש 60%. נויקלן 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: המשך הדיון

message: "ההצעה הזאת, או לפחות הסעיף העוסק בזכות ההצבעה, משנה את כללי "זכות ההצבעה" שנקבעו בהצבעה בפרלמנט, ולכן דורשת 60%. עד היום עורך בתשלום, יכל היה להצביע בתנאי שעמד בכללים הרגילים ומעכשיו לא יוכל."  --איש המרק מהדיון המקדים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:13, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: שטויות גם אם חוזרים עליהן פעם נוספת לא הופכים לאמת. גילגמש • שיחה 12:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :גם הסעיף שעוסק בבעלי הרשאות משנה מדיניות בחירה קיימת, ובהתאם דורש 60%. נויקלן 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  50 או 60 אחוזים 

message: ===בעד ההצעה===
# גילגמש • שיחה 10:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
# כתיבה בתשלום גורמת נזק צרוף לוויקיפדיה. ראוי להגביל אותה ככל האפשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: וכאילו כדי להוכיח את נחיצות ההצבעה בא הכותב בתשלום יזהרבק ומצביע נגד. ראו זאת כדוגמא מדוע נחוץ להגביל כותבים חוצפנים כמוהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
#Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 11:09, 7 באפריל 2014 (IDT)
# גארפילד - שיחה 11:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
# במידה והקהילה לא רואה מקום לפסול זאת, כנראה שגם אני אתחיל לבצע עריכות בתשלום. כאמור, הכסף לא רע, ובתור סטודנט זה יכול מאוד לסייע לי, ובמיוחד שאני מקבל לא מעט הצעות כאלו בחודש. חוץ מזה, איני רואה סיבה מדוע משתמשים מסוימים יקבלו תשלום על אותה העבודה שאני עושה בחינם, זה גורם לי להרגיש פראייר, ואני לא אוהב את התחושה הזו. ‏Lionster‏ • שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:אכן, גם אלי כבר פנו בהצעות לתשלום שסירבתי להן בכל תוקף. יצאתי פראייר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::אם ויקיפדיה בשבילך היא פעילות התנדבותית - לא. אם זה פעילות שכבר לא מספקת את יצר ההתנדבות שלך - כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::יש לי יצר התנדבות מאוד חזק שבגללו אני עושה עוד הרבה דברים שלא זה המקום לפרט אותם (אלה דברים אישיים). אבל לעשות בחינם עבודה שאני יכול לקבל עליה תשלום? למה מי מת בדיוק? הרי לפרנסתי אני מתקיים גם מכתיבה. זה בסך הכל יהיה כמו עוד משרה. אני פשוט תוהה ביני לבין עצמי מה כדאי לעשות. אולי לא הייתי צריך לומר לא כשביקשו ממני לכתוב על כל מיני אנשים שאני מכיר ומיודד עמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::לא יודע מי פראייר או לא, אבל לדעתי אם הייתם נענים בחיוב להצעות ויקיפדיה פשוט הייתה מרוויחה כמה ערכים איכותיים שעומדים בכל הכללים שלא היו נכתבים אחרת. לא הייתה נפגעת. תקנו אותי אם אני טועה. Ben tetuan - שיחה 12:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::בהחלט טועה. צחי, מקור כל החטא הבזוי הזה מגן על הערכים ששילמו לו שיכתוב ומפריע להציב תבניות תחזוקה בערכים אלה, אבל זה דורש טיפול נפרד. גילגמש • שיחה 12:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
# לדעתי צריך לשנות את ההצבעה כך שתתבצע ביחס לכל סעיף בנפרד. המתכונת הנוכחית היא בעייתית מאוד ומקשה על התמיכה בהצעה חשובה. מתגובות המתנגדים למטה עולה כי רובם תומכים במרבית הסעיפים אך נאלצים להתנגד לכולם בשל אי הסכמה עם סעיף אחד (או שניים). פיצול ההצבעה היה מאפשר העברה של הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת. אני אמנם מסכים עם דבריו של עוזי אך תומך ברעיון העומד ביסוד ההצעה ולכן כל עוד ההצבעה אינה מפוצלת מעדיף את המכלול הבלתי מושלם על פני דחיית הסעיפים כולם. Dvh - שיחה 11:38, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה לפי סעיפים יש בה סכנה של יצירת הצעה מעוותת. טוב שהשכלת לראות את התמונה הכוללת, ולא אמרת, או שזה יהיה בדיוק כמו שאני רוצה, או שאצביע נגד. וראה למטה עורכים בתשלום המצביעים נגד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#למרות הפגמים שאני מוצא בנוסח ההצעה. צריך להתעלות מעל פגם כזה או אחר ולהצביע עבור העיקרון שהוא החשוב. לא מעוניין להמשיך בדיונים מתישים על כל קוצו של יוד.אודי - שיחה 12:15, 7 באפריל 2014 (IDT)
===נגד ההצעה===
# כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה! אני נגד סעיף 4 ובעד שאר הכללים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:35, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חבל שההצבעה היא על כל הכללים כחטיבה אחת. סעיפים 1,2,3,5 סבירים ומסדירים את נושא הכתיבה בתשלום בהתאם למטרת ההצעה. סעיף 6 מגוחך ומיותר. אבל סעיף 4 - בניגוד למובטח בכותרת - אינו עוסק בכלל בכתיבה בתשלום, אלא בהתנהלות חיצונית לוויקיפדיה. זה נושא נפרד, שצריך לדון בו בנפרד. האיסור לפרסם כתיבה בתשלום אינו חל על חברות (משום שהן שולחות נציגים לכתוב בשמן), והוא פוגע רק באדם אחד שמתפרנס בין השאר מכתיבה כזו. הדיון באותו אדם עשה לו עוול בכך שהעמיס עליו מחד את כל הבעיות התאורטיות של כתיבה בתשלום, והתעלם מצד שני מאיכות הערכים שלו. ברמה העקרונית אני חושב שמותר לנו להטיל על ויקיפדים כללי התנהגות מחוץ לוויקיפדיה, במקרים נדירים בלבד, וזה אכן מקרה כזה; אבל האיסורים צריכים להיות מינימליים ככל האפשר. למשל, אם מישהו מפרסם כתיבה בתשלום ומציין בתוך-כך שרוב הפעילות נעשית בהתנדבות, אני לא רואה בזה בעיה. עוזי ו. - שיחה 10:53, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה הזאת משמעותה היא או שההצעה שתועלה תהיה בדיוק כמו שאני רוצה, ומה אכפת לי ממה חוששים אחרים. או ש"תמות נפשי עם פלישתים" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:39, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: כמי שעמד פעמים רבות בצד המנסח, אני מבין את התסכול מכך שלא מקבלים את החבילה בשלמותה. אם היה מדובר בחילופי ניואנסים והעדפות דקות, הייתי תומך גם בהצעה לא אופטימלית (למרות ש*אפשר* להצביע על מגוון אפשרויות באופן שישקף את דעת הרוב בצורה מוצלחת). אבל כאן מדובר בהבחנה עקרונית, שכרכתם כנספח לשאלה המרכזית. עוזי ו. - שיחה 11:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::כי מה תעזור הצהרה עקרונית, כשבפועל נכנסים לכאן עורכים בתשלום ומנסים להטות את הוויקיפדיה כך שיוכלו להתפרנס על חשבון מאמצינו? ההצהרה העקרונית לא נותנת לכך פתרון, וחבל שאתה לא מבין את הנזק הצפוי מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בערך כמו עוזי, אם כי הייתי מוסיף גם את סעיף 3 לרשימת ההתנהלות החיצונית: אני לא רואה כיצד יש לנו איזו אמירה בדין ודברים בין מזמין הכתיבה לבין הכותב בתשלום. זו אחריותו המקצועית של הכותב בתשלום להבהיר ללקוחותיו את הדברים הללו, וויקיפדיה אינה צד לנושא. ערןב - שיחה 11:04, 7 באפריל 2014 (IDT)
# צחי לרנר - שיחה 11:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: ההצבעה הזאת של  צחי שהוא עורך בתשלום רק מדגישה כמה חשוב שיהיו סנקציות כנגד עורכים בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: חנה, צחי זכאי להצביע. אבנר - שיחה 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אבנר - שיחה 11:12, 7 באפריל 2014 (IDT)
# יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:13, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אותו נימוק כמו עובד Ben tetuan - שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
# שילוב הדברים של עוזי וערןב + חשש שהדף המוצע רק ימסד את הפעילות הפסולה. סעיף 5.3 משנה מדיניות קיימת ==> דורש 60% (הוא סביר ואני לא שאני חושב שתהיה בעיה להשיגם). בכלל, הייתי מציע להירגע קצת מההיסטריה שפשתה כאן בקהילה. התעוררו בוקר אחד וגילו שיש ערכים שנכתבו בתשלום. אתר סופר-פופולרי, שלכתוב בו יש השפעה על תדמית של גופים ופרטים, ופועלים בו אנשים שמקבלים כסף על פעילותם?!?! ממש ליפול מהכסא. המצב בפועל לא השתנה מהבוקר שלפני לבוקר שאחרי הגילוי, רק ההיסטריה. אח"כ כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו. קצת פרופורציה. נויקלן 11:26, 7 באפריל 2014 (IDT)
# נגד רק בגלל סעיף 4. סעיף 6 מיותר כי כל נושא יכול לדון על ידי הקהילה גם הצעה זו באם תתקבל תוכל לעלות מחדש לדיון בעוד מספר חודשים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בגלל סעיף 5, שמטיל על ויקיפדים סנקציות חמורות וחסרות תקדים, באופן אוטומטי וגורף, ובלי מתן אפשרות להפעלת שיקול דעת מצד הקהילה לבחון כל מקרה ונסיבותיו לגופו. Lostam - שיחה 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:למי היית נותן זכות הצבעה Lostam? אולי לצחי, מקור כל הבושה הזאת? גילגמש • שיחה 12:27, 7 באפריל 2014 (IDT)
#נגד, בגלל סעיף 4. ציטוט של נויקלן: "כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו". והנה ציור ובו צפי לצעד הבא: יהודה קנטור - שיחה 11:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
# ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   12:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: הצבעה

message: # גילגמש • שיחה 10:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
# כתיבה בתשלום גורמת נזק צרוף לוויקיפדיה. ראוי להגביל אותה ככל האפשר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: וכאילו כדי להוכיח את נחיצות ההצבעה בא הכותב בתשלום יזהרבק ומצביע נגד. ראו זאת כדוגמא מדוע נחוץ להגביל כותבים חוצפנים כמוהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
#Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 11:09, 7 באפריל 2014 (IDT)
# גארפילד - שיחה 11:16, 7 באפריל 2014 (IDT)
# במידה והקהילה לא רואה מקום לפסול זאת, כנראה שגם אני אתחיל לבצע עריכות בתשלום. כאמור, הכסף לא רע, ובתור סטודנט זה יכול מאוד לסייע לי, ובמיוחד שאני מקבל לא מעט הצעות כאלו בחודש. חוץ מזה, איני רואה סיבה מדוע משתמשים מסוימים יקבלו תשלום על אותה העבודה שאני עושה בחינם, זה גורם לי להרגיש פראייר, ואני לא אוהב את התחושה הזו. ‏Lionster‏ • שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:אכן, גם אלי כבר פנו בהצעות לתשלום שסירבתי להן בכל תוקף. יצאתי פראייר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:25, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::אם ויקיפדיה בשבילך היא פעילות התנדבותית - לא. אם זה פעילות שכבר לא מספקת את יצר ההתנדבות שלך - כן. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::יש לי יצר התנדבות מאוד חזק שבגללו אני עושה עוד הרבה דברים שלא זה המקום לפרט אותם (אלה דברים אישיים). אבל לעשות בחינם עבודה שאני יכול לקבל עליה תשלום? למה מי מת בדיוק? הרי לפרנסתי אני מתקיים גם מכתיבה. זה בסך הכל יהיה כמו עוד משרה. אני פשוט תוהה ביני לבין עצמי מה כדאי לעשות. אולי לא הייתי צריך לומר לא כשביקשו ממני לכתוב על כל מיני אנשים שאני מכיר ומיודד עמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#::לא יודע מי פראייר או לא, אבל לדעתי אם הייתם נענים בחיוב להצעות ויקיפדיה פשוט הייתה מרוויחה כמה ערכים איכותיים שעומדים בכל הכללים שלא היו נכתבים אחרת. לא הייתה נפגעת. תקנו אותי אם אני טועה. Ben tetuan - שיחה 12:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::בהחלט טועה. צחי, מקור כל החטא הבזוי הזה מגן על הערכים ששילמו לו שיכתוב ומפריע להציב תבניות תחזוקה בערכים אלה, אבל זה דורש טיפול נפרד. גילגמש • שיחה 12:24, 7 באפריל 2014 (IDT)
# לדעתי צריך לשנות את ההצבעה כך שתתבצע ביחס לכל סעיף בנפרד. המתכונת הנוכחית היא בעייתית מאוד ומקשה על התמיכה בהצעה חשובה. מתגובות המתנגדים למטה עולה כי רובם תומכים במרבית הסעיפים אך נאלצים להתנגד לכולם בשל אי הסכמה עם סעיף אחד (או שניים). פיצול ההצבעה היה מאפשר העברה של הסעיפים שאינם שנויים במחלוקת. אני אמנם מסכים עם דבריו של עוזי אך תומך ברעיון העומד ביסוד ההצעה ולכן כל עוד ההצבעה אינה מפוצלת מעדיף את המכלול הבלתי מושלם על פני דחיית הסעיפים כולם. Dvh - שיחה 11:38, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה לפי סעיפים יש בה סכנה של יצירת הצעה מעוותת. טוב שהשכלת לראות את התמונה הכוללת, ולא אמרת, או שזה יהיה בדיוק כמו שאני רוצה, או שאצביע נגד. וראה למטה עורכים בתשלום המצביעים נגד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:42, 7 באפריל 2014 (IDT)
#למרות הפגמים שאני מוצא בנוסח ההצעה. צריך להתעלות מעל פגם כזה או אחר ולהצביע עבור העיקרון שהוא החשוב. לא מעוניין להמשיך בדיונים מתישים על כל קוצו של יוד.אודי - שיחה 12:15, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: בעד ההצעה

message: # כתיבה בתשלום, שהיא איכותית ובפיקוח - טובה לוויקיפדיה! אני נגד סעיף 4 ובעד שאר הכללים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:35, 7 באפריל 2014 (IDT)
# חבל שההצבעה היא על כל הכללים כחטיבה אחת. סעיפים 1,2,3,5 סבירים ומסדירים את נושא הכתיבה בתשלום בהתאם למטרת ההצעה. סעיף 6 מגוחך ומיותר. אבל סעיף 4 - בניגוד למובטח בכותרת - אינו עוסק בכלל בכתיבה בתשלום, אלא בהתנהלות חיצונית לוויקיפדיה. זה נושא נפרד, שצריך לדון בו בנפרד. האיסור לפרסם כתיבה בתשלום אינו חל על חברות (משום שהן שולחות נציגים לכתוב בשמן), והוא פוגע רק באדם אחד שמתפרנס בין השאר מכתיבה כזו. הדיון באותו אדם עשה לו עוול בכך שהעמיס עליו מחד את כל הבעיות התאורטיות של כתיבה בתשלום, והתעלם מצד שני מאיכות הערכים שלו. ברמה העקרונית אני חושב שמותר לנו להטיל על ויקיפדים כללי התנהגות מחוץ לוויקיפדיה, במקרים נדירים בלבד, וזה אכן מקרה כזה; אבל האיסורים צריכים להיות מינימליים ככל האפשר. למשל, אם מישהו מפרסם כתיבה בתשלום ומציין בתוך-כך שרוב הפעילות נעשית בהתנדבות, אני לא רואה בזה בעיה. עוזי ו. - שיחה 10:53, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:ההצבעה הזאת משמעותה היא או שההצעה שתועלה תהיה בדיוק כמו שאני רוצה, ומה אכפת לי ממה חוששים אחרים. או ש"תמות נפשי עם פלישתים" חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:39, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: כמי שעמד פעמים רבות בצד המנסח, אני מבין את התסכול מכך שלא מקבלים את החבילה בשלמותה. אם היה מדובר בחילופי ניואנסים והעדפות דקות, הייתי תומך גם בהצעה לא אופטימלית (למרות ש*אפשר* להצביע על מגוון אפשרויות באופן שישקף את דעת הרוב בצורה מוצלחת). אבל כאן מדובר בהבחנה עקרונית, שכרכתם כנספח לשאלה המרכזית. עוזי ו. - שיחה 11:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:::כי מה תעזור הצהרה עקרונית, כשבפועל נכנסים לכאן עורכים בתשלום ומנסים להטות את הוויקיפדיה כך שיוכלו להתפרנס על חשבון מאמצינו? ההצהרה העקרונית לא נותנת לכך פתרון, וחבל שאתה לא מבין את הנזק הצפוי מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בערך כמו עוזי, אם כי הייתי מוסיף גם את סעיף 3 לרשימת ההתנהלות החיצונית: אני לא רואה כיצד יש לנו איזו אמירה בדין ודברים בין מזמין הכתיבה לבין הכותב בתשלום. זו אחריותו המקצועית של הכותב בתשלום להבהיר ללקוחותיו את הדברים הללו, וויקיפדיה אינה צד לנושא. ערןב - שיחה 11:04, 7 באפריל 2014 (IDT)
# צחי לרנר - שיחה 11:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
#: ההצבעה הזאת של  צחי שהוא עורך בתשלום רק מדגישה כמה חשוב שיהיו סנקציות כנגד עורכים בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:: חנה, צחי זכאי להצביע. אבנר - שיחה 12:21, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אבנר - שיחה 11:12, 7 באפריל 2014 (IDT)
# יזהר ברק • שיחה • ז' בניסן ה'תשע"ד • 11:13, 7 באפריל 2014 (IDT)
# אותו נימוק כמו עובד Ben tetuan - שיחה 11:20, 7 באפריל 2014 (IDT)
# שילוב הדברים של עוזי וערןב + חשש שהדף המוצע רק ימסד את הפעילות הפסולה. סעיף 5.3 משנה מדיניות קיימת ==> דורש 60% (הוא סביר ואני לא שאני חושב שתהיה בעיה להשיגם). בכלל, הייתי מציע להירגע קצת מההיסטריה שפשתה כאן בקהילה. התעוררו בוקר אחד וגילו שיש ערכים שנכתבו בתשלום. אתר סופר-פופולרי, שלכתוב בו יש השפעה על תדמית של גופים ופרטים, ופועלים בו אנשים שמקבלים כסף על פעילותם?!?! ממש ליפול מהכסא. המצב בפועל לא השתנה מהבוקר שלפני לבוקר שאחרי הגילוי, רק ההיסטריה. אח"כ כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו. קצת פרופורציה. נויקלן 11:26, 7 באפריל 2014 (IDT)
# נגד רק בגלל סעיף 4. סעיף 6 מיותר כי כל נושא יכול לדון על ידי הקהילה גם הצעה זו באם תתקבל תוכל לעלות מחדש לדיון בעוד מספר חודשים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
# בגלל סעיף 5, שמטיל על ויקיפדים סנקציות חמורות וחסרות תקדים, באופן אוטומטי וגורף, ובלי מתן אפשרות להפעלת שיקול דעת מצד הקהילה לבחון כל מקרה ונסיבותיו לגופו. Lostam - שיחה 11:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
#:למי היית נותן זכות הצבעה Lostam? אולי לצחי, מקור כל הבושה הזאת? גילגמש • שיחה 12:27, 7 באפריל 2014 (IDT)
#נגד, בגלל סעיף 4. ציטוט של נויקלן: "כל מי שהעז להביע דעה כנגד ההצעה הואשם, בשילוב של חקירת שב"כ וציד מכשפות, שהוא עורך בתשלום בעצמו". והנה ציור ובו צפי לצעד הבא: יהודה קנטור - שיחה 11:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
# ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   12:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: נגד ההצעה