שיחה:תינוק שנשבה

message: נראה לי לא בסדר שהדף הזה מפנה לערך חילונים. 
replies: text: המושג "תינוק שנשבה" מוסבר בערך חילונים. מה הבעיה? דוד שי 00:03, 19 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :נדמה לי שזה כינוי גנאי. אם זה אכן כינוי גנאי, Yellowblood צודק. --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 00:14, 19 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::תודה לנתנאל. דוד שי 06:33, 19 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::מצתרף לדוד שי בלהודות לנתנאל. המוסג אכן לא בדיוק כינוי גנאי (אבל לא הייתי מכנה אותו כנייטרלי). --בברכה, Asbl, איי אס בי אל 17:26, 19 פברואר 2006 (UTC)

message: שלום חברים, כל הכבוד לכם על העבודה. 
אני לא חושב שנכון לומר בסוף הערך שהמושג תינוק שנשבה מניח שאין בחירה חופשית או שהוא לא עומד במבחן המציאות. ראשית, המושג בחירה חופשית הוא מורכב. אפשר לומר באותה מידה שמושג זה מניח שתינוק שלא נשבה אין לו בחירה חופשית, כי הוא באופן הכרחי ייתפש כשוגג או מזיד בקטגוריות ההלכתיות הרגילות. אנשים יש להם מידה זו או אחרת של חירות, אך הם גם חיים במסגרת תרבות נתונה שמעצבת ומגבילה את האופנים שהם משתמשים בחירות. המושג תינוק שנשבה פירושו שאדם שלא חי במסגרת חיי התורה אינו בר התיחסות משפטית כמו מי שנולד וחי בתוך המסגרת. וזה ממש נכון, וגם לדעתי עומד במבחן המציאות. מי שתודעתו חילונית היום והוא נולד לתוך עולם שכזה, מבחינת המערכת התורנית, הוא באמת תינוק שנשבה - אדם שמעולם לא היה שותף מלא לפרקסיס ולעולם הערכים של הקהילה הדתית-תורנית, ולכן אי אפשר להתיחס אליו כ"חוטא" במובן השייך לדתיים בעלי תודעה דתית. 
לשיקולכם.
בברכה, 
שעיה
--שעיה 11:15, 30 יוני 2006 (IDT)
אני מנסה לחתום!
שם משתמש: shaiya rothberg
replies: text: שלום שעיה וברוך הבא לוויקיפדיה. כשכתבתי את הערך לא נכנסתי לדקויות של מושג הבחירה החופשית, אלא השתדלתי להציג בקצרה את העמדות בנושא. ברמה הבסיסית של המושג תינוק שנשבה, הרעיון הוא שניתן להעניש רק מי שיכול היה שלא לחטוא, ומכאן שאין להעניש תינוק שנשבה, משום שלא היה יכול לבחור שלא לחטוא. במובן זה, הרעיון של תינוק שנשבה מבוסס בהכרח על חוסר בחירה חופשית. המושג גם לא עומד במבחן המציאות, שהרי לחוזרים בתשובה לא מתייחסים כתינוקות שנשבו, אף על פי שגם הם, לפני חזרתם, לא היו שותפים לפרקסיס ולעולם הערכים של הקהילה, כדבריך, ואף על פי כן הפכו להיות כאלה, ומכאן שחילונים אינם בהכרח חסרי בחירה - גם בקטגוריות הלכתיות.

text: אפשר להוסיף פסקה על התייחסויות של הוגים בני ימינו לרעיון תינוק שנשבה (למשל המאמרים של הרבנים יואל בן נון ומיכאל אברהם באקדמות), ושם להציג את הדעות על תוקפו של המושג ההלכתי ביחס לחילונים. אתה כמובן מוזמן בהחלט לעשות זאת. שוב, ברוך הבא, נתנאל 11:35, 30 יוני 2006 (IDT)
שלום נתנאל!
אני עדיין לא מסכים. אין תינוק שנשבה מניח שאין כלל בחירה חופשית אלא שלא הכל נתון לבחירה חופשית (כגון התרבות שבה נולדת והיא מעצבת את עולמך במידה רבה). האדם החילוני בוחר להיות חילוני, אך הוא בוחר במסגרת הקשר תרבותי שהוא כה רחוק מחיי תורה עד שאין לשפוט אותו בקטגוריות הרגילות.
לגבי ענין מבחן המציאות, לא הבנתי אותך: מי שחוזר בתשובה כבר אינו תינוק שנשבה אלא תינוק ששב. איזה קושי יש כאן? שוב: אין המושג הזה מניח שתינוק שנשבה יש לו פחות בחירה חופשית מכל אדם אחר, אז למה שלא יבחר להיות דתי? הסיבה שאינו נענש כאשר אינו בוחר להיות דתי זה מכיוון שהוא נשבה לתוך עולם בו התורה אינה מובנת מאליה ואי אפשר להעניש אותו על בחירתו להיות חילוני כאשר האופציה להיות חילוני הוצגה בפניו כל חייו ככל כך טבעי. 
הבעיה שלי היא לא הדקויות - זה נשמע כאילו הערך מחליט בסופו שהמושג "תינוק שנשבה" הוא לא נכון, או לא ראוי, או משהו כזה.אין לי בעיה שעמדה זו תישמע בערך, אבל לא נראה לי שהערך צריך לנקוט בעמדה זו (אם ערך בכלל צריך לנקוט עמדה...אני לא בטוח).
 
שלום שלום
--שעיה 13:35, 30 יוני 2006 (IDT)

text: טוב, אני חושב שהבנתי עכשיו פחות או יותר את כוונתך. אבל תסכים איתי שהתפיסה שאתה מציג היא קצת יותר עדינה ומתקדמת מההבנה הפשוטה של "תינוק שנשבה"; או לכל הפחות שהביקורת שמביעים כנגד הרעיון של תינוק שנשבה, והתפיסה שלו ככינוי גנאי (ראה למעלה בדף השיחה), מבוססות על הבנה פשוטה יותר שלפיה תינוק שנשבה הוא אדם חסר בחירה.

text: מכיוון שאני מסכים מאוד לכך שערך לא צריך לנקוט עמדה - זו למעשה מדיניות חד משמעית שלנו בוויקיפדיה - אני מציע את הניסוח הבא (ההדגשות הן מה ששיניתי מהניסוח הנוכחי):

text: "(...) מנגד התעוררה ביקורת על השימוש במושג של תינוק שנשבה, מאחר שהוא נתפס כאילו הנחת היסוד שלו היא שהחילוני לא בחר במערכת הערכים שהוא מחזיק בה, אלא הוא בבחינת "אנוס" ללא בחירה חופשית. הנחת יסוד כזו היא בעייתית הן משום שאיננה עומדת במבחן המציאות, הן משום שהיא מוציאה מכלל הדיון יוצאים בשאלה, והן משום שהיא נתפסת כעלבון מן הצד החילוני. בתשובה לטענות אלו הוצגה תפיסה מורכבת (או: מדויקת, או: עדינה) יותר של המושג "תינוק שנשבה", שלפיה לא מדובר בשלילת הבחירה החופשית של האדם אלא בתיחום הבחירה החופשית שלו למרחב התרבותי והערכי שלתוכו הוא נולד, ובהקשר הספציפי - לעולמה של היהדות החילונית".

text: אם הניסוח הזה מוקבל עליך, אוסיף אותו לערך. אתה כמובן מוזמן להציע ניסוח אחר. נתנאל 16:03, 30 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :העברתי את הניסוח הזה לגוף הערך (בתוספת קלה). נתנאל 18:42, 20 יולי 2006 (IDT)
thread_title: תינוק שנשבה ובחירה חופשית

message: שלום נתנאל! רק עכשיו במקרה נכנסתי וראיתי את תגובתך. האם יש דרך שידועה לך לבחור באופציה שויקי תשלח לי אימייל כשמישהו הגיב לי?
בכל מקרה, לגבי תינוק שנשבה, התוספת שלך היא בוודאי בכיוון שלי, אבל אני באמת לא חושב שאני מציג תפישה מורכבת או עדינה יותר של המושג. הרעיון הוא שתינוק שלא גדל להכיר מושגים תורניים אינו יכול להיות בר עונשין בנוגע אל אותם תכנים. איני רואה הצדקה להסיק מכאן עמדה לגבי מידת החירות התודעתית של החילוני לעומת הדתי. המושג הזה לא עוסק בשאלה זו, מעבר להנחה ההגיונית לדעתי שכל אדם מעוצב על ידי סביבתו. 
זה נכון שהחלה של מושג זה על חילונים מעצבת אותם, מכיוון שהם לא תופשים את עצמם כבני תרבות גוית אלא כבעלי תפישה יהודית חילופית. אבל זה "בעיתיות" בנוגע להנחת היסוד אלא קונפליקט בין תפישות עולם אודות התכנים הראויים של זהות יהודית.
בברכה, שעיה 21:29, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: שלום שעיה. ראשית, כרגע אין דרך לשלוח אימייל כזה (זה בפיתוח), אבל אתה יכול להוסיף ערכים שמעניינים אותך לרשימת המעקב שלך, וכך יש לך דיווח מרוכז על שינויים שחלו בהם או בדפי השיחה שלהם. לעצם העניין, קצת קשה לי לרדת לסוף דעתך, ולכן אני מציע שני דברים:

text: א. שתציג כאן בדף השיחה ניסוח חלופי לפסקה שאנו דנים בה, ניסוח שיטפל גם בביקורת החילונית על המושג (ומספיק להריץ חיפוש בגוגל כדי לראות שהיא קיימת) וגם בסתירת הביקורת הזו במידה שהיא קיימת;

text: ב. שנתחיל לאסוף מאמרים וקישורים ברשת שדנים ברצינות בעניין הזה, כדי שיהיה אפשר לסכם את דבריהם בתוך הערך. כבר עכשיו הפסקה שאנו דנים עליה לא מגובה במקורות חיצוניים, וזה מצב בלתי רצוי בוויקיפדיה.

text: תודה, נתנאל 08:59, 7 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  תגובה מאוחרת מאד! 

message: שלום נתנאל. באמת רציתי לשאול אותך לגבי מקורות חיצוניים. האם השאיפה היא שכל המידע בויקי יהיה מגובה במקורות כאלה? (הוספתי פה ושם מקורות לערכים, וראיתי שאחר כך מחקו אותם.) 
שעיה
replies: text: שלום שעיה, צריך להפריד בין שני דברים: בין עצם ההיסמכות על מקורות חיצוניים, לבין ציון המקורות בגוף הערך. בעניין הראשון אין כמעט מחלוקת: כל המידע בוויקיפדיה צריך להיות מבוסס על מקורות מחוץ לווקיפדיה; אחד העקרונות הבסיסיים ביותר שלנו הוא "ללא מחקר מקורי", כלומר ויקיפדיה איננה מקום לפרסם טענות או עובדות שלא פורסמו במקום אחר (רצוי כמובן בבמה מחקרית מוכרת). השאלה השנייה, היכן לציין את המקורות אם בכלל, היא קצת יותר עדינה, כי לפעמים עודף ציון מקורות מקשה על הקריאה וההבנה של הערך או נותן תמונה מטעה (העמדת מקורות שונים בדרגה שווה של חשיבות). משום כך יש אצלנו נטייה שלא להעמיס על הערכים ציוני מקורות והערות, בעיקר לא בדברים שאין עליהם מחלוקת. בהרבה ערכים הרשימה הביבליוגרפית מוסווית תחת הכותרת "לקריאה נוספת". העניינים האלה עדיין לא לגמרי מגובשים אצלנו, כדאי להשוות לוויקידפיה האנגלית, שם יש מדיניות מסודרת: Wikipedia:Citing sources.

text: יכול להיות שבמקומות שמחקו לך זה היה מסיבה אחרת; אם תתן לי דוגמה אני אוכל אולי לברר את העניין. נתנאל 08:33, 10 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  מקורות חיצוניים 

message: לדעתי יש לציין מנגד את השימוש החילוני בביטוי "תינוק שנשבה" ככינוי לדתיים וחרדים כדי להביע את העובדה שגם הם נולדו לתוך העולם הדתי ושבויים בו בדיוק באותו אופן שהחילונים שבויים בעולמם החילוני. דוגמאות רבות לשימוש הזה בביטוי אפשר למצוא במאמרים של אתר חופש המצויין.
replies: text: זה כבר צויין בערך, אמנם לא בלשונך. יש להעיר שצורף גם מאמר של הרב יואל בן נון שמצדיק גורמים חילוניים שנפגעים/מזלזלים בביטוי, במאמרו הוא נותן משמעות חדשה למושג. (גילוי נאות: אינני נוקט בעמדה אובייקטיבית בכל הנוגע לאתרים כגון "חופש" או "דעת אמת", למעשה, הדמגוגיה שלהם לא עולה על זו של אירגונים, אמנם מעטים, שמטרתם הפוכה משלהם. והבן) בברכה, --Mr Lol - שיחה 08:24, 4 ביולי 2010 (IDT)
השורה שאומרת ש"שמואל הנביא חולק על הרב אלישיב" היא סובייקטיבית, ויש למוחקה (זו דעה שהביע אחד העורכים מחמת שלא הסכים לדעת הרב אלישיב)
thread_title:  שימוש חילוני בביטוי 

message: סגל "שנה ופירש".
יצויין כי דעתו זו של הרב אלישיב אינה מוסכמת לפחות על חלק מגדולי הרבנים החרדים.
ואגב, שאול שיף חשף כי סגל חשב על חזרה בתשובה.
thread_title:  המקור השני לדעתו של הרב אלישיב אינו רלוונטי 

message: בע"ה
ישר כוח על כתיבתך.
לא שמעתי על הספר "שולחן ערוך המדות" שהבאת בשם הרב עובדיה יוסף זצ"ל.
אשמח לדעת במה מדובר.
חודש טוב ושבת שלום !
ליאור.
thread_title:  שלום נתנאל 

message: הפרק על "מי נחשב תינוק שנשבה?" מכיל רשימה ארוכה של רבנים עם פירוט של עמדותיהם בנושא. מבנה זה של הערך אינו נכון. הערך צריך לציין את העמדות העקריות ולציין על כמה עמדה מי הם תומכיה. את פירוט העמדות של כל רב אפשר לשקול לכתוב בערך של אותו רב. עדירל - שיחה 12:03, 25 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  אריכות רבה על רבנים 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.etzion.org.il/vbm/archive/10-medina/13medina.rtf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130607194927/http://www.etzion.org.il/vbm/archive/10-medina/13medina.rtf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:50, 4 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://old.kipasruga.com/upload/users_files/626.PDF נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20161020191014/http://old.kipasruga.com/upload/users_files/626.PDF לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:47, 24 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: תינוק שנשבה -הוא דווקא תינוק גוי שנשבה אצל היהודים ולכן הנצרות תמיד טענה שהיהודים היו משתמשים בדם נוצרים ללישת המצות לפסח -כרעיון מהותי רוחני הוא דבר נכון וקורה בפועל מתוך היהודים! ‫176.230.76.80‬ 23:15, 26 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תינוק שנשבה