שיחה:כפייה דתית בישראל

message: כי זה מה שמשתמע מהשורות הראשונות של הערך.
replies: text: כל הערך הזה רק מסביר מדוע כפייה דתית איננה באמת כפייה, או איננה באמת דתית. ככה זה כשהחתול שומר על השמנת בכוח. אנדר-ויק 13:31, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :השלכת המושג על חוקים שונים אינו מוסכם על ציבור רחב (שומרי מצוות ואינם שומרי מצוות). הערך אמור להציג הסתייגות זאת. אזכיר שהתפיסה הרואה בחוקים אלו כפייה דתית נמצאת רק חלק מהציבור החילוני שהוא בעצמו אינו מהווה רוב בציבור היהודי בישראל. דרך - שיחה 14:02, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם דרך שצריך לכתוב גם על ההסתייגויות מהמושג ומהשימוש בו, השאלה היא באיזה אופן. לא ייתכן שהערך לכל אורכו יהיה שזור בהסברים על למה כפייה דתית איננה באמת כפייה, או איננה באמת דתית.  שפם אדום - שיחה‏‏ 14:09, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::גם המושג "טרור" אינו מקובל על הציבור הרחב - זה הכולל את הפלסטינאים. האם זה אומר שהטרור הוא מיתוס? }
replies: text: ::::כאן מדובר בהגדרה בעייתית במיוחד, שכן זה כולל גם ואולי בעיקר, חקיקה על ידי בית הנבחרים והממשל האזרחי חילוני, ומכאן שההסתייגויות ראויות. טיפוסי - שו"ת 14:39, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::מדובר בחקיקה של פשרות קוהליציוניות. סיעה עם שישה מנדטים מכתיבה לשישים מנדטים איך להצביע. ולא, כל חבר ממשלה ואולי גם כל בית הנבחרים, מפוטר כבר מחר.
replies: text: ::::::כך פועל שלטון דמוקרטי. טיפוסי - שו"ת 14:50, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::כך פועל שלטון דמוקרטי שחסרה בו הפרדת רשויות94.159.165.187 15:08, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::יכלת לטעון, שחסרה בו "דמוקרטיה מתגוננת". טיפוסי - שו"ת 15:10, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אם מתחשבים בדעת הציבור הרחב, אז ישראל אינה דמוקרטיה. אי אפשר להתעלם מדעותיהם של מליאירד איש, כולל יושב ראש ועדת זכויות האדם של האומות המאוחדות. בקיצור, בדמוקרטיה הרוב קובע ובשני מקומות מאוד מסויימים, כל קבוצת מיעוט קובעת. אחד המקומות האלה הוא מדינת ישראל. השני הוא ויקיפדיה.
replies: text: ::::::::::תחזרו לדיון ענייני בבקשה, כזה שיביא לשיפור של הערך וייצוג אובייקטיבי ככל האפשר של המציאות אותה הוא אמור לתאר. אנדר-ויק 16:50, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::לעיתים יש לחלק מהעורכים הרגשה שרק בדף השיחה יכול להיות ייצוג אובייקטיבי שאינו חד צדדי, ואני יודע אנדר שלא אתה הבעיה. AaronShapira - שיחה 17:01, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::לי דווקא יש רושם שמתנהל כאן דיון ענייני ביותר, שכל מטרתו היא הבאת הערך עצמו לאוביקטיביות ולאיזון. עובדה שלאט לאט מתגבשות הסכמות והצדדים לומדים להבין ולכבד זה את זה. בקרוב אציע ערך זה לרשימת הערכים המומלצים.
thread_title:  האם הכפייה הדתית היא מיתוס? 

message: הפסקה המרכזית של הערך, הליבה שלו, היא הפיסקה של הדוגמאות העסיסיות: קבורה, חמץ, נישואים ... . רוב הדוגמאות הן מגוחכות, כמו סיפור הקבורה. הרי אם לדרוש מבן אדם לשלם 10,000 שקל בשביל לשמר את אמונתו זו כפייה, אז גם לדרוש מדתי לקום שעה מוקדם יותר בבוקר כדי להתפלל זו כפייה (הגיע הזמןשהמדינה תקצה שעת תפילה לכל עובדי המגזר הציבורי והפרטי כי אחרת זו כפייה). ועל מה מדובר? על זה שהמדינה לא מסבסדת מספיק את הקבורה החילונית, כי הדתית ותיקה ולא צריכה סבסוד. 
אבל אין בעייה, רוצים להביא דוגמאות מגוחכות, בבקשה. אבל למה לא מביאים את התגובה של המינהל - "הקצינו קרקעות לא הסכמתם לקחת"? למה? כי זה לא רלוונטי לערך! כאן כותבים על כפייה, לא על קבורה. אז לוז הערך הזה הופך להיות אוסף הקיטורים על כפייה דתית. היום מוסיפים קבורה, מחר שעון קיץ, מחרתיים זה שהמדינה לא מאפשרת לחילונים לגור במאה שערים, קוי מהדרין, חלק שווה ברחבת הכותל, רשימת טענת אינסופית שכלכ כולה מוטה כי היא מגיעה ללא תגובה. 
המבנה הנכון של הערך הוא ציון במשפט או שניים את הנושאים המרכזיים עליהם יש תלונות של כפייה. בעשור האראשון של המאה ה-21 התמקדו טענות על כפייה דתית בישראל סביב העדר תשתית מספקת לקבורה אזרחית, נישואים דתיים, חוק החמץ, חוק החזיר, ... . לכל אחד מאלו יש ערך שבו אפשר לשפוך את כל הטענות, גובה הקנסות, אבל עם תגובות ענייניות. המבנה הזה מחוייב למען הקוראים שלנו. עדירל - שיחה 22:40, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: עדירל, מבנה הערך אכן בעייתי. ערך על כפיה דתית צריך להציג לקוראים את הכפייה הדתית. בפועל הוא מקדיש אחוז לא פרופורציונלי להסביר שאין שום כפייה אלא "תובענות יתר", שזה לא דתי אלא "לאומי תרבותי" שהחקיקה הזו היא "לגיטימית" וכל תלונות החילונים הם בגדר "צביעות". הדוגמאות אינן מגוחכות, וההתבטאותיך אינן מתאימות למיזם שיתופי. ברוב הישובים אזרח יכול להקבר חינם בקבורה דתית אך אינו יכול להקבר חינם בקבורה אזרחית. זוהי כפייה דתית. שעון החורף המוקדם שנכפה על כל המדינה בניגוד למקובל בעולם גם הוא בכלל כפייה דתית. המבנה הנכון של הערך הוא לפרט את הכפיה הדתית, ולהעביר לפסקה נפרדת את כל הטענות של הדתיים שאין בכלל כפייה ולאזן אותן עם הטענות הנגדיות שכן מדובר בכפייה. אנונימי17 - שיחה 22:55, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אם יש לך הצעות תיקון ספציפיות אתה מוזמן להביא אותם. הבאתי את הטענות על כפייה דתית ואם משהו לא ברור ניתן להרחיב. אבל לא ניתן שלא להביא את טענות הצד השני. זה לא הגון.

text: :לגבי הקבורה החילונית שאינה מסופקת חינם, אולי מדובר על אפליה, למרות שיש יותר סיכוי שמדובר על היצע וביקוש בתוספת בירוקרטיה כושלת, לא כפייה. מטרת האנציקלופדיה היא לספק מידע מדוייק לא ססמאות.

text: :שעון הקיץ לא כופה על איש דבר חוץ מלקום יותר מוקדם לעבודה וגם זה לא, כי אנשים פשוט מגיעים לעבודה יותר מאוחר. (החנויות בקניונים נפתחות רק ב-10:00. אם יעשו שעון קיץ יפתחו ב-11. כפייה אינה עובדת.) שוב, אולי זו אווילות, אולי זה לא פייר, אולי זה אטימות, אולי זו רשעות - אבל זו לא כפייה, בוודאי לא כפייה דתית. מי שרוצה יכול לקום שעה יותר מוקדם גם בחורף. מצדי, אם הדת שלך מחייבת זאת אתה יכול לקום שעתיים יותר מוקדם בחורף.

text: :אכן ראוי להביא את טענות החילונים מדוע זה כן "כפייה" ובמה כפייה זאת שונה מהכפייה שלא להאביס אווזים, שלא למכור פרוות, שלא למכור חגיגת ושלא להקים התנחלויות חדשות. אשמח אם תביא. עדירל - שיחה 23:13, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: בתשובה לשאלתך ראה [כאן http://www.hofesh.org.il/articles/kfia/kfia.html]. כפי שכותבת חרות מעוז (וגם אתה בנוסח אחר), הגדרה אחת לכפיה דתית היא כל חוק או תקנה המשנים את הפעילות וההתנהגות של אדם מסיבות פולחניות. אם החוק לא היה קיים לולא הייתה קיימת הדת ובהעדר החוק אדם לא היה נאלץ לפעול בניגוד לדתו לפנינו כפיה דתית. כפיית קבורה חילונית אינה אפליה אלא כפייה. אם אדם חילוני לא יכול להקבר על פי השקפתו כי החברא קדישא לא מאפשרת זאת ואין חלקה לקבורה אזרחית זוהי כפיה דתית. שעון החורף שהוקדם ליום כיפור בניגוד לכל העולם גם הוא בגדר כפיה דתית לפי הגדרה זו. אנשים לרוב לא יכולים לבחור באיזה שעה להגיע לעבודה או לשלוח את ילדיהם לבית הספר. אנונימי17 - שיחה 03:26, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::את ההגדרה של אתר חופש הוספתי לערך. את השאר כתבו כאוות נפשכם. אפתח בלוג מקביל בערך כפייה חילונית. בא נעשה תחרות מי יגיע קודם ל-100K של התבכיינות. עדירל - שיחה 04:06, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: תודה על עדכון הערך על אף שאני לא רואה סיבה להביא בערך כל הגדרה אפשרית. החלק השני של תשובתך אינו מתאים למיזם שיתופי ולא אתייחס אליו. אנונימי17 - שיחה 04:10, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::כשתהיינה לנו 30 הגדרות שונות נתחיל לצמצם. בינתיים אנו מסתדרים. כשארגיש שאני במיזם שיתופי שבו אנשים מקשיבים זה לזה אפעל גם אני כך. כאשר למרות מחאותי והסברי מוסיפים ללא נימוק וללא דיון עוד ועוד דוגמאות טפלות תוך פירוט שאינו שייך לערך זה, אני מרים ידיים מהטענה שמדובר במיזם שיתופי. עדירל - שיחה 04:25, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתנגד למחיקת הדוגמאות השונות לכפייה הדתית ולא מסכים עם עדירל על אופן תפיסתו את מבנה הערך. הערך צריך להיות מקיף, לסקור את האירועים שבהם היתה כפייה דתית בישראל ולהציג את חלקם בנקודות.

text: ::::::הסגנון הבוטה והמזלזל שבו עדירל מתייחס כאן אל עורכים אחרים באשר דעתם שונה משלו, וזאת בהמשך להודאה שלו מאתמול שהוא מכניס לערך שינויים על אף ההתנגדויות ואמירתו האחרונה בתגובה שמעליי על כך שהוא "מרים ידיים מהטענה שמדובר במיזם שיתופי", מראים בבירור שהוא חש כבעליו ואדוניו של הערך ומתנהג כלפיו ברכושניות. אני מבקש לפקוח עין על עריכותיו   שפם אדום - שיחה‏‏ 04:38, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::מה שמוזר הוא שאנשים הטוענים לעמדות ליבליות לא מסוגלים להבין שיש צד שני הסובר שלא מדובר בכפייה דתית, ולכן הם חוזרים שוב ושוב על המנטרה "אבל זו כפייה". בסדר, הבנו. קיימת עמדה כזאת והיא מוצגת בהרחבה בערך, אבל יש עמדה אחרת ובהחלט לא מבוטלת, כך שלא ניתן להציג את האירועים "בהם הייתה כפיה דתית" כעובדה מוחלטת המתארת כפייה. דרך - שיחה 04:59, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::: קרא את הערך. זה לא מוצג כעובדה. והערך מנופח מעל לכל פרופורציה בדעות שאין בכלל כפיה ובטח שלא דתית כך שלא ברור לי על מה אתה מלין. אנונימי17 - שיחה 05:02, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::התייחסתי לדברי אלי. אשמח להסבר מהי לדעתך הפרופציה המתאימה ומדוע. האם העמדה אותה אתה מייצג נמצאת בקונצזוס רחב יותר מהדעה השנייה. אני מסכים עם סוף דברך, אכן אתה וחברך אינכם מבינים את הדעה אחרת. דרך - שיחה 05:08, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לאחר בחינה מחודשת של הערך אני חוזר בי. הדעות שזה לא "כפיה" אלא "תובענות יתר" ושזה לא "דתי" אלא "לאומי תרבותי" מיוצג בצורה ראויה ולא מנופחת. אם כי עדיין חסרות תשובות הצד השני לטענות אלו. מאחר שאני דתל"ש אני חושב שאני מבין היטב את הדעה האחרת. אני פשוט לא מסכים איתה. אנונימי17 - שיחה 05:42, 1 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מה לא בסדר במבנה הערך? 

message: שיכתבתי את הפרק, שהוסיף אנונימי17, בהתאם להסתייגויות שהבעתי בעצמי, והביעו טישיו, דוד שי, נת- ה- וטיפוסי בדיונים סגירת שכונות לתנועת מכוניות בשבת, ו- שריפה וזריקת אבנים, מהשימוש במושג כפייה דתית לתיאור פעילות המיועדת לשמירה על אורח החיים של 'הכופים' בשכנותיהם. הפרדתי בין פעולות אלו, המהוות כפייה דתית לפי חלק מההגדרות, ובין פעולות שמטרתן כפיית הדת על אחרים, המהוות כפייה דתית לפי כל ההגדרות. כמו כן הכנסתי תיקוני NPOV ותיקונים לפי הערכים קו מהדרין ו- רחוב בר אילן. Fades - שיחה 01:26, 1 באפריל 2011 (IST)
replies: text: הוספתי עכשיו עריכה שלקחה לי קצת זמן ונראה שהיא מתנגשת עם העריכה שלך, אני רוצה ללמוד את דף השיחה לפני שנחליט מה עדיף  שפם אדום - שיחה‏‏ 03:03, 1 באפריל 2011 (IDT)
שאלת ביניים:אחרי שהרחבתי והוספתי מקורות, העריכה שלי נראית לי עדיפה. אתה רואה בה בעייה? נראה לי שעכשיו צריך פשוט לבטל את הכפילות הקטנה שנשארה.  שפם אדום - שיחה‏‏ 03:14, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ביטלתי את הכפילויות  שפם אדום - שיחה‏‏ 03:51, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אהלן. חלק מהפערים סגרנו בצ'אט פרטי. לגבי יתר אי ההסכמות, בינתיים קבעת עובדות בשטח, אך אעלה אותם לדיון כשאתפנה מחר בערב. אם לא תהיה הכרעה או הסכמה על נוסח ביניים נצטרך להסיר תוספות לא מוסכמות בינתיים. Fades - שיחה 15:06, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::לפי הצ'ט שניהלנו ההשגות שלך הם על ניסוח משפט או שניים, תוכל להציג את הבעייתיות שאתה רואה בצורה מסודרת?   שפם אדום - שיחה‏‏ 18:48, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::מעבר לשינוי משני בניסוח, בפסקה על קוי המהדרין החלפתי את המשפט "כנגד נשים שניסו לשבת בחלקו הקדמי של האוטובוס ננקטה לעתים אלימות." במשפט "נסיונות להפר את ההפרדה נענו לעתים באלימות." בנימוק "האלימות הייתה גם נגד גברים." נראה לי שזה הכול. Fades - שיחה 03:56, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  כפייה דתית בניגוד לחוק 

message: כותבים רבים כתבו בנושא זה ואשתדל למצוא מקור, אבל ניתן פשוט להסתכל על אופי הפעולות. מי שרוצה להשליט נורמה דתית על חילונים יכפה לא לנסוע ברכב בכלל או לא להציג חמץ ולא יטרח דווקא על הכביש בתוך השכונה הדתית, שלא רק שאינה מונעת חילול שבת אלא לרוב מעצימה אותו בנסיעה מסביב. עדירל - שיחה 14:42, 1 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  המניעים של הכפייה הדתית בתקופה החדשה 

message: ביום שישי המשתמש האנונימי 94.159.239.226 (שיחד עם המשתמש האנונימי 94.159.199.76 והמשתמש האנונימי 109.160.130.4 אינו אלא Eddau, שתורם בחסימה), הוסיף לאזכור מצעדי הגאווה שבערך את המשפט: "במצעדים שיצאו אל הפועל הצועדים נרגמו בביצים ובחיתולים מלוכלכים ושלושה צועדים נדקרו בסכין." הלילה מחקתי את התוספת, בנימוק: "שחזור. הרגימה בביצים ובחיתולים מכלילה וחסרת מקור. הדקירות שביצע אדם אחד אינן מצריכות אזכור בערך. בכל מקרה מדובר במעשי שנאה ולא בכפייה." שתי דקות מאוחר יותר אנונימי17 החזיר את המשפט, בנימוק: "שחזור FADES מתקיים דיון בדף השיחה". זהו שקר חסר רגליים. וגם אם היה דיון היה לחכות עם החזרת התוספת עד למיצויו. לדעתי יש למחוק את התוספת. Fades - שיחה 02:38, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: פיידס, בדבריך בפסקה "כפייה דתית בניגוד לחוק" הצהרת שבכוונתך להסיר תוספות לא מוסכמות אך לא פרטת איזה ולא ענית לבקשה של אלי להציג את הבעייתיות שאתה רואה בצורה מסודרת. על כן השחזור והבקשה לדון בדף השיחה. בנוגע לתקצירי עריכה שקריים סיפקת בעצמך דוגמא מצויינת לכך כאן. החזרת כפילות עם תקציר עריכה שיקרי. אתה מתבקש להתנצל ולהסיר את האשמות השווא שלך מהשיחה. אנונימי17 - שיחה 02:47, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אכן טרם נגעתי בעריכה של אלי, שבה עסק הדיון שם. מה הקשר לתוספת של עדו? לא הבנתי את טענתך לגבי תקציר עריכה שקרי. גם אין מדובר שם על החזרת עריכה ששוחזרה. אני מציע שתפתח דיון נפרד בעניין. Fades - שיחה 02:53, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  החזרת עריכה ששוחזרה תוך שימוש בתקציר עריכה שקרי. 

message: מחקתי מהערך את התוספת: "נעשו ניסיונות למניעה בכפייה של מכירת חמץ בפסח." התוספת לוותה במקור מ- YNET: |
מהמקור עולה שמדובר במחאה, הכוללת חסימת כבישים ושריפת פחים, אך לא בנסיון כפייה. המפגינים שיצרו מגע עם אוכלי החמץ התעמתו עימם מילולית, אך לא ניסו להכות אותם או למנוע מהם את אכילת החמץ. גם המודעה שהוציאה את הציבור לרחובות משתמשת בלשון הפגנה ומחאה. לכן מחקתי את התוספת. ניתן להחזירה אם ימצא מקור מתאים, שגם מעיד על סיסטמה הנהוגה כיום או שהייתה נהוגה בעבר, להבדיל מאירוע נקודתי. איננו יכולים להכניס לערך כל מקרה בודד של כפייה דתית שאירע במדינה כולה מאז הקמתה. Fades - שיחה 14:27, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הפגנה היא צעד לגיטימי, חסימת כבישים ושריפת פחים הם צעדים אלימים ולא חוקיים. ככל אלימות יש בהם מסר של כפייה: אם לא תפעלו לפי הכללים שלנו, נמרר לכם את החיים. גם התעמתות מילולית עם אדם נגד רצונו ותוך פגיעה בזכותו לחיות את חייו היא צעד מובהק של כפייה. לאחר שראיתי שהטענה הוחזרה, עם אסמכתא אחרת, הוספתי גם את האסמכתא שהוסרה, כדי שיהיה ברור שאין זה "אירוע נקודתי". דוד שי - שיחה 19:37, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מבחן החוקיות/אלימות/לגיטימיות אינו רלוונטי. השאלה האם מטרת המפגינים הייתה לכפות את הפסקת מכירת החמץ בפסח, או להביע את מחאתם על המכירה. במקור השני שנוסף היה אלמנט של כפייה כשהמפגינים ניסו לשבש פעילות של בית עסק עד שפונו ע"י המשטרה, אך היא נראית לי אינסינדנטלית למחאה שהיא העיקר. Fades - שיחה 20:03, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::מחאה המלווה בהתנכלות היא מעשה מובהק של כפייה. חבל שאתה מכלה את זמנך (ואת זמני) בניסיונות לטהר את השרץ. דוד שי - שיחה 20:20, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::חבל שאתה מערב עמדות מוסריות (טהור לעומת שרץ) בעריכה אנציקלופדית. כפייה יכולה להיות לגיטימית או לא לגיטימית, ומחאה יכולה להיות לגיטימית או לא לגיטימית. נשמע נא מה בפי העורכים האחרים. Fades - שיחה 20:59, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: דוד שי היטיב לנסח את ההבדל העצום בין הפגנה ומחאה לגיטימית לבין כפייה. מסכים איתו גם בעמדתו בדבר בזבוז הזמן של העורכים בדיון זה. אנונימי17 - שיחה 21:11, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לפי ניסוחו של דוד שי, כל הפגנה או מחאה שנועדה להשיג משהו והיא מלווה באלימות פיזית או מילולית, היא מעשה מובהק של כפייה, כך בהפגנות השמאל, וכך בכל ההפגנות שיש בהן אלימות, אלא שלשבחן של ההפגנות ההן תיאמרנה, שאין בהן מניעי דת, ולפיכך אין מדובר בכפייה דתית לסוגיה, אלא בכפייה מסוג אחר, כשרה יותר ומקובלת יותר, ככל הנראה. טיפוסי - שו"ת 21:15, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  כפיית מניעת מכירת חמץ בפסח? 

message: הלילה פ' החזיר כפילות של דברי הרב בר שאול תוך שהוא משנה את מבנה המשפטים. לפניכם שני ציטוטים מתוך העריכה שהשאיר:
replies: text: ציטוט 1:שלל את השימוש במושג "כפייה דתית" ביחס ל"כפייה לאומית תרבותית" שאינה מכוונת במלואה לנורמה דתית.

text: ציטוט 2:גרס שהחקיקה הנחשבת לדתית, אינה מכוונת במלואה לנורמה הדתית, אלא נובעים ממניעים לאומיים-תרבותיים. 
בתקציר העריכה רשם "החזרת דברי הרב בר שאול תוך הסרת הכפילות". הסרתי את אחד הציטוטים, לחילופין אפשר להחזיר אותו ולהשמיט את השני. שפם אדום - שיחה‏‏ 18:42, 3 באפריל 2011 (IDT)

text: היכן הכפילות? הציטטה הראשונה, עוסקת בהגדרה ומתעלמת מהמציאות, ואילו השנייה עוסקת במציאות ומתעלמת מההגדרה. כל ציטטה הובאה בפרק הרלוונטי. Fades - שיחה 20:06, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :שניהם ציטוטים של אותם הדברים שאמר הרב, ברור שזאת כפילות. אגב, תודה לדוד שי שעבר אחריי וסידר את ההערות מחדש   שפם אדום - שיחה‏‏ 20:39, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  כפילות שהוחזרה לערך 

message: כל כפייה היא הטלת נורמה ואכיפתה, על פרט או על קבוצה שמתנגדת לנורמה זו מכל סיבה שהיא, ולעניינינו כפייה דתית היא הטלת נורמה דתית על ציבור או חלקיו המתנגד לנורמות אלו, ויש לתקן בהתאם.
ולשם המחשה: לו החוק בישראל היה גוזר מאסר בן שנה על יהודי המחלל שבת, היינו מגדירים את החוק ככפייה דתית ביחס ליהודים שאינם שומרים שבת מרצונם בלבד, אך לא עבור הציבורים הנרחבים שכן שומרים שבת, ומרצונם ובחירתם החופשית. בברכה. טיפוסי - שו"ת 20:34, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: המבחן האמיתי לפסלות הכפייה הדתית הוא מידת הפגיעה בכבודו ובחירותו של הלא-דתי. אני לא דתי, אינני בעל רכב, ואין באפשרותי לנסוע לבקר את משפחתי ביום שבת כיוון שאין תחבורה ציבורית. כך מוגבל חופש התנועה שלי ונפגעת חירותי להתנייד, והדבר נעשה ממניעים דתיים שאינם מניעי שלי. אנדר-ויק 20:41, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לא דנתי כאן בפסלות או בכשרות הכפייה הדתית, (את זה התחילו לעשות בדף שיחתי), מה שאמרתי הוא שהכפייה מתבטאת ביחס ללא דתיים, שהנורמה הדתית נכפית עליהם, ולא ביחס לדתיים שנוהגים על פי הנורמה הדתית גם ללא כל כפייה, והערתי שצריך בהתאם לתקן את הפתיח ואת הערך, ובדבריך חיזקת את דבריי. טיפוסי - שו"ת 20:44, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נכון, חיזקתי. אני מסכים איתך שהכפייה מתבטאת ביחס ללא דתיים. אנדר-ויק 20:47, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::כפיית נישואים אורתודוקסיים על יהודים קונסרבטיבים היא כפייה דתית המופנית אל אנשים דתיים.

text: :::מניעת נישואים מזוג מאמינים אדוקים בהינדואיזם היא כפייה דתית המופנית אל אנשים דתיים.

text: :::אכיפת כללי קו מהדרין על אישה דתית-לאומית, שהפרדה קיצונית זו אינה חלק ממנהגיה, היא כפייה דתית המופנית אל אנשים דתיים. דוד שי - שיחה 21:30, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::דוד, הכוונה ב"לא דתיים" לצורך העניין, היא 1. לא דתיים. 2. דתיים מדת אחרת. 3. דתיים מזרם אחר. וכו' הצד השווה שבהם הוא שמדובר בכפייה דתית על ידי הטלת נורמה דתית על ציבור או חלקיו המתנגד לה. טיפוסי - שו"ת 22:11, 3 באפריל 2011 (IDT)
בהתאם לדברי טיפוסי, אנדר ודוד, אני מציע לשנות את ההגדרה ל: "כפייה דתית היא הטלת נורמה דתית בכפייה על ציבור המתנגד לה או חלקיו"... (ללא ההדגשה כמובן). אפשרות אחרת היא מחיקת המשפט. ישנן מספיק הגדרות המגובות במקורות בפרק ההגדרה. Fades - שיחה 21:38, 3 באפריל 2011 (IDT)

text: אני מסכים. טיפוסי - שו"ת 21:40, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מה פתאום! כפייה נעשית גם בתוך הציבור החרדי ולמשל בדוגמה של ההפרדה הכופה ברחובות מאה שערים (הדוגמה עם קישורים לכתבה ולדיון בבג"ץ נמצאת בערך), זה שאין התנגדות אקטיבית לכפייה לא אומר שהיא לא כפייה, אנחנו יודעים שאין על ההפרדה הזאת קונצנזוס בציבור החרדי ולכן ההשתלטות על המרחב הציבורי מהווה כפייה נגדם  שפם אדום - שיחה‏‏ 21:45, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::על מה אתה מלין, הנוסח שפאדס הציע, כולל גם את הכפייה מהסוג שתיארת. טיפוסי - שו"ת 21:57, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::המילים "המתנגד לה" מיותרות - כפייה, מעצם הגדרתה, היא על מי שמתנגד לה. דוד שי - שיחה 22:18, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::הוספת מילה זו חשובה ומתבקשת, שכן כעת עלול להשתמע שחופש הדת וחופש מדת של הציבור בישראל ככלל, נפגע ממה שמכונה "כפייה דתית" ולא היא, וכאמור. בברכה. טיפוסי - שו"ת 22:21, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::הבנתך שגויה, בפרט בהתחשב בכך שכתוב "הציבור או חלקיו". גם מאונס נפגעות רק הנאנסות, האנסים דווקא די נהנים. דוד שי - שיחה 22:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי את משמעות ההתבטאות האחרונה. דוד, בהמשך לדבריך שהמילים "המתנגד לה" מיותרות, גם המילים "הציבור או חלקיו" מיותרות. כל כפייה היא "על הציבור או חלקיו", בין אם מדובר באדם בודד ובין אם מדובר בעולם כולו. מאחר שמילים אלו הם שמעוררות את הבעייתיות שמציין טיפוסי, מדוע שלא נסתפק ב: "כפייה דתית היא הטלת נורמה דתית בכפייה", או ביתר קיצור: "כפייה דתית היא כפיית נורמה דתית". או שפשוט נניח שהקוראים יודעים עברית, נמחוק את המשפט הכללי כולו, ונסתפק בהגדרות שבפרק ההגדרה, המתייחסות לפרטי העניין. Fades - שיחה 22:54, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::דוד, אני מתריע על כך שבערך ששמו "כפייה דתית בישראל" מופיע בפתיח האשמה חמורה וכוללנית לפיה, מדובר בכפיית נורמה דתית על הציבור או חלקיו, תוך פגיעה בחופש הדת וחופש מדת, זאת כאשר יסודה של כפייה זו היא עקב הגדרתה של ישראל מדינה יהודית, ואכן היא לא רלוונטית לגבי חלקו הלא מבוטל של הציבור הנוהג מרצונו לפי נורמות אלו, ומצדד בחיוניות כפייה זו, ולכן מציע לדייק ולכתוב שפגיעה זו היא אך במתנגדים לדת, (אנטי דתיים), ובתגובה אתה מדמה את היהדות לאונס, ואת המחוקק למאנס. בברכה. טיפוסי - שו"ת 23:19, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::למען הדיוק: השוויתי את מצוות היהדות לאחת הפעולות המענגות שברא הקב"ה, שמצווה לקיימה, אך כאשר היא נעשית בעל כורחו של אחד המשתתפים, הופכת לרעה מאוד. ראה גם בירושלמי התשובה שקיבל רבי יוחנן לשאלתו "ולא ערב לך?" דוד שי - שיחה 07:12, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: :::::ר' דוד, במה מדובר הירושלמי? אפשר לקבל הפניה? בברכה, טישיו - שיחה 07:23, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::הסתדרתי. בברכה, טישיו - שיחה 07:27, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::וכשיש סיפור כל כך יפה בירושלמי, לא חבל על הזמן שאנו מבזבזים כאן על זוטי זוטות? דוד שי - שיחה 08:02, 4 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מהי כפייה? 

message: בהקשר של אכיפת חוק החמץ מצויינת העובדה ששני שרי פנים הצהירו שלא יאכפו אותו. צריך להבין את הדברים בהקשר הנכון. בעת שהחוק אושר עמד בראש משרד הפנים, הממונה על אכיפת חוק זה, השר הרב יצחק פרץ מש"ס. (אז מפלגה טרייה שנתפסה כמתונה יחסית) החוק לא נאכף הלכה למעשה במשך שנים, נחשב ל'אות מתה' בספר החוקים ויש שהתייחסו אליו כאל חוק בעל אופי הצהרתי בלבד.בהתאם לכך שיניתי בערך את ההתייחסות לדברי השר פינס וגם נימקתי את השינוי כראוי בתקציר העריכה. הלילה פ' ערך אחריי ותיעדף את לשונה של העיתונאית לינוי בר גפן. לדעתי במקרה זה עדיף להביא את הדברים בקונטקסט הנכון ולא להיצמד לניסוח קלוקל   שפם אדום - שיחה‏‏ 20:56, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: לינוי בר גפן הביאה את דברי פינס: "לטענת פינס, עד כה נמנעו שרי הפנים מיישום החוק ככתבו וכלשונו ולא הפעילו את פקחי החמץ כדרך קבע, לפיכך הוא מסיק, שבזמנו חוקקה הכנסת חוק הצהרתי גרידא בלבד, שאין בו טעם." בהתאם לכך ניסחתי: ..."הגיש חבר הכנסת פינס הצעה לבטלו, בנימוק ששרי הפנים נמנעו מיישום החוק ככתבו וכלשונו ולא הפעילו את פקחי החמץ כדרך קבע, ומכאן שמלכתחילה חוקקה הכנסת חוק הצהרתי גרידא בלבד, שאין בו טעם.‏" אם יש לך מקור בו פינס או כל אחד אחר מנמק את דבריו בצורה אחרת, אז בבקשה. עד אז ההסבר שלך מהווה מחקר מקורי. הלינק שסיפקת שבור. Fades - שיחה 21:03, 3 באפריל 2011 (IDT)
===היצמדות משובחת למקור===
במקרה כה טעון ורגיש, ההיצמדות למקור משובחת, ולהיפך, כל סטייה ממנו, גרועה ופסולה. טיפוסי - שו"ת 21:20, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  היצמדות גרועה למקור 

message: במקרה כה טעון ורגיש, ההיצמדות למקור משובחת, ולהיפך, כל סטייה ממנו, גרועה ופסולה. טיפוסי - שו"ת 21:20, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: היצמדות משובחת למקור

message: בעניין ההרחבה היתירה בתחילת המקטע אודות הנישואין בישראל, אני מסכים עם דרך, זה מיותר ומסורבל. טיפוסי - שו"ת 23:38, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: והערך ממשיך ומסתרבל לו בהוספת עוד ועוד פרטי פרטים שאין להם מקום בערך. ערך זה צריך לדבר על הכללים ולציין את התחומים בהם עלו טענות של כפייה דתית ומה שנעשה בתחום. הוא לא צריך ולא יכול להביא את כל פרטי הפרטים של תולדות הנישואים בישראל (יש ערך המתאר זאת) ושל קו מהדרין (יש ערך לזה) ושל קבורה בישראל (יש ערך גם לזה). אם לא ניתן להגיע פה להסכמה על מבנה זה אני מציע לקרוא למשתמש:עידו שכבר בקיא בנושא מהערך נישואים בישראל. אדגיש, אין לי כל בעיה בציון כל הפרטים הללו בהקשרם בערכים שלהם. אני מתנגד לאיסופם פה באופן שממלא ערך זה בפרטים טפלים שאין מקומם כאן. עדירל - שיחה 10:20, 4 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מסורבל 

message: ראוי שיהיה ערך נפרד וראוי על הפרדה מגדרית בישראל. עד אז, יש להחליט האם הפרדה מגדרית היא כפייה דתית או אינה כפייה דתית. אם היא כפייה דתית יש לציין בערך את מלוא מגוון המקומות שבהם יש הפרדה מגדרית הפוגעת בתנועה של אלו המתנגדים להפרדה מגדרית ולא לבחור באופן סלקטיבי הפרדות שמוצגות בערך אל מול הפרדות שלא מוצגות בערך. הכפייה על נשים ללכת על מדרכה במרחק של 4 מטר מהדרך הראשית, כופה על אותן נשים סטייה של 8 מטר מדרכם. לעומת זאת, סגירת חוף הרצליה מונע גישה לרצועת חוף באורך של 1400 מטר ומסכן חיי אדם! איך בכלל אפשר להשוות את הדברים? עדירל - שיחה 11:48, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: בערך מופיעות דוגמאות בולטות לכפייה דתית כפי שהיא נתפסת בעיניי הציבור. על הפרדה מגדרית כבר יש ערך, ולא כל מקרה של הפרדה מגדרית נתפש ככפייה. גם בכתבה שהבאת אף אחד לא מתייחס לזה ככפייה ובכל מקרה מדובר בדוגמה שולית שהבאתה לכאן כמו פתיחת הבלוג בכפייה חילונית (ראו את תקציר העריכה) היא בגדר פרובוקציה האסורה בוויקיפדיה. אנא חדל מכך.

text: המחיקה האחרונה שביצעת לא מקובלת, מדובר בשתי דוגמאות שנידונו בשיח הציבורי רבות בהקשר של כפייה דתית והם מתאימות ביותר לערך על כפייה דתית בישראל   שפם אדום - שיחה‏‏ 12:07, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אנחנו לא כותבים את העיתון של אתמול, גם לא סיכום של חדשות העשור אלא אנציקלופדיה. אין מטרתינו להביא סיכום של מה שעורכים של כלי תקשורת מרכזיים דחפו למרכז הדיון הציבורי ולא את מה שיחצנים הצליחו לדחוף לתודעה אלא סיכום של הטענות המרכזיות. אז האדון מהרצליה לא הצליח להביא יחצן מצליח שידחוף את זה לכותרות כמו הכתבה האוילית על הרצון של חרדים (שומו שמים) לחכור מטוס שיהיה נפרד מגדרית (אגלה לך בסוד אבל אל תגלה לאף אחד - החרדים כל הזמן חוכרים אוטובוסים נפרדים מגדרית) (אגב, בהיותי בצה"ל היינו נוסעים הביתה באוטובוסים נפרדים מגדרית, אך מתוך כבוד לחיילות נתנו להן לשבת בקדמת האוטובוס), אבל טענתו שקולה ואף חריפה יותר מהטענה על ההפרדה ברחובות מאה שערים וההפרדה בקוי המהדרין.

text: :מבחינת רמת הכפייה, המקרה בהרצליה הוא הרבה יותר חמור מכל הדוגמאות האחרות גם יחד, שכן המשאב המוחרם מידי הציבור הוא משמעותי יותר מאשר רחוב זה או אחר במאה שערים או אוטובוס זה או אחר. אולם מבחינת הנימוק לכפייה, הנימוק של דרישת חוף נפרד הוא יותר מובן לציבור החילוני, אשר מבין יותר את הצורך בחוף נפרד מאשר את הצורך באוטובוס נפרד. עדירל - שיחה 12:34, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הדוגמה של החוף הנפרד בהרצליה מיותרת, ובהכללתה נעשו טעויות אחדות:

text: ::* הדוגמה מסתמכת על בלוג, בניגוד לגישת ויקיפדיה.

text: ::* ראש עיריית הרצליה, יעל גרמן, היא חברת מרצ. להאשים אותה בכפייה דתית זו הגזמה פראית.

text: ::* החוף שבו מדובר הוא חוף נידח. כתושב הרצליה קרוב ל-40 שנה, אני יכול להעיד שמעולם לא הגעתי אליו. החוף כלל אינו חסר לתושבי הרצליה, הנהנים משפע חופים קרובים יותר ומטופחים יותר. אורכו בוודאי אינו 1,400 מטר. סביר יותר שאורכו פחות ממאה מטר.

text: ::* הקצאת חוף אחד מתוך חופים רבים בעיר לרחצה נפרדת אינה כפייה דתית, אלא התחשבות בצרכים של הציבור הדתי (גם לו יש זכויות), בלי פגיעה של ממש בציבור החילוני. אין היא דומה להפרדה מגדרית במדרכות או באוטובוסים, שיש בה הפרעה ממשית לציבור החילוני.

text: ::בעניין אחר: לא ברור לי מדוע הוסרו הדוגמאות של הפרדה מגדרית בקווי מהדרין ובמדרכות. אלה דוגמאות שהוכרו בבג"ץ ככפייה דתית (גם אם לא השתמש במילים אלה), ומקומן בערך. דוד שי - שיחה 15:04, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::כמובן שדוד צודק בנוגע לחופים.

text: :::רק דיוק אחד - הפרדה במדרכות ובאוטובוסים במאה שערים ודומיה פוגעת בציבור החילוני, שבקושי מגיע אליה, באופן מינורי, אולם בהחלט פוגעת, ומהווה כפייה דתית על ציבור דתי\חרדי מתון יותר, שלא מקפיד על הפרדה מגדרית ברחוב או באוטובוס ונאלץ לשנות מאורחותיו ומנהגיו בשל גורמים קיצוניים. יוסאריאן • שיחה 15:36, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::ערך יש לכתוב על סמך מבנה הגיוני והגדרות ברורות. ערך צריך לכלול את המידע הרלוונטי לאותו ערך ולהפנות למידע נוסף לערכים הספציפיים.
replies: text: :::::בערך זה עלינו להחליט האם אנו כותבים על "כפייה דתית" ואז עלינו להגביל את עצמינו לדברים אשר לפחות לרוב הדעות מכונים כפייה דתית, או שאנו כותבים על דברים שבהקשרם עלתה "הטענה של כפייה דתית".

text: ::::ההגדרות של כפייה דתית שונות הן זו מזו מאוד. על פי ההגדרה הקלסית לפחות לפי גולדמן, כפייה דתית נדירה מאוד במדינת ישראל ויש אותה מצד דתי כופה כמעט רק בהקשר של מניעת תפילה בבתי כנסת רפורמיים ופעולות ברית הקנאים. אבל גם אם נקח את ההגדרה של שופטי בית המשפט העליון, לא נמצא לא את סגירת רחובות בשבת, לא את העדר שירותי קבורה ובוודאי לא את קווי המהדרין בתוך ההגדרה של כפייה דתית. ניתן לקרוא בגוגל בוקס את מאמרו השלם של חיים כהן. תקנו אותי אם אני טועה, אולם למיטב זכרוני אלו לא נמצאים שם. על כן, אם פנינו לתאר כפייה דתית מה היא, כל הנושאים האלו אין מקומם בערך זה.

text: ::::אם לעומת זאת, פנינו לתאר את "הטענות על כפייה דתית", יש מקום להעלות ולרשום את מגוון הטענות, מסגירת חוף הרצליה ועד קוי מהדרין. הטענות עולות כפורחות ואין טעם להעדיף טענה בכלי תקשורת זה אל מול טענה בכלי תקשורת אחר.

text: ::::הקצאת רחוב אחד במאה שערים לתנועת דתיים אינה כפייה דתית יותר מהקצאת חוף אחד לרחצה לתנועת דתיים. והקצאת כמה אוטובוסים לדתיים אינה כפייה דתית יותר מהקצאת כל ערוצי הטלוויזיה לחילונים בלבד. צודק משתמש:דוד שי שבית המשפט לא כינה דברים אלו "כפייה דתית". ראוי שנעיין גם למה - כי כינוי דברים אלו כפייה דתית פירושו אנדרלמוסיה חוקית בו כל מי שלא נענות גחמותיו פונה לבית המשפט בדרישה למניעת כפייה דתית. הנה בהארץ של היום מדווח על סכסוך בין כפר סבא להוד השרון בנוגע למחלף על כביש 531. כל צד יטען שסגירת המחלף או פתיחתו הינו כפייה דתית ויפנה לבית המשפט בדרישה שימנע את הכפייה. זה כמובן פרדוקס.

text: ::::הדרך לטפל בהפרדה מגדרית בישראל היא לתאר אותה בערך הפרדה מגדרית בישראל ולציין בערך זה "ישנם גורמים הטוענים להפרדה מגדרית כמו קיום קו מהדרין ונסיונות להפריד בין מגדרים ברחובות מאה שערים כפייה דתית." המידע נותר גלוי לכל וכולו נמצא למתעניין בכך בערך הרלוונטי. אך הוא אינו מוצג בערך זה בפירוט יתר המדגיש את צדדי הכפייה ומתעלם מהצד השני המסביר מדוע לא מדובר בכפייה ומדוע יש גורמים המעוניינים בהפרדה מגדרית. הסברים אלו אינם יכולים לבוא בערך זה וזאת הסיבה שגורמים חילוניים מעוניינים שהנושא יידון בהרחבה דווקא בערך זה. ובדיוק בגלל זה כל אדם החרד לנטרליות של הויקיפדיה צריך להתנגד לכך. עדירל - שיחה 18:14, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::הפרדה מגדרית בכפייה מנימוקי דת היא כפייה דתית, ולכן מקומה כאן. קווי מהדרין אינם מוזכרים במאמרו של חיים כהן מהסיבה הפשוטה שהם הומצאו לאחר מותו.

text: :::::הדחליל שהבאת בעניין המחלף בכביש 531 מלמד שכתיבתך בערך זה (כמו גם בערך כפייה חילונית) היא כתיבה מגמתית, שבה אתה הופך את ויקיפדיה לשדה קרב, שבו אתה חותר לניצחון, ללא שמץ חרדה לנייטרליות. צר לי מאוד שעלי לכלות זמני בדיון אתך. דוד שי - שיחה 18:38, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::האם הרב אלישיב, המכונה פוסק הדור, שבשבועות האחרונים פרסם מכתב חד משמעי בדבר החובה להפרדה מגדרית באוטובוסים ובכל מרחב ציבורי, עוסק בכפייה דתית. טיפוסי - שו"ת 19:03, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אוכל לדמות את נושא ההפרדה המגדרית לחוק ההסמכה לאיסור מכירת חזיר. בג"ץ קבע שאיסור על מכירת חזיר בכל העיר פסול, אבל איסור על מכירה בחלק מהעיר מותרת. איני יודע אם כתוב שם "כפייה דתית", אבל העקרון נראה ברור. אם כל האוטובוסים בירושלים או כל הקוים הנושאים לירושלים יהיו קוי מהדרין, זה יכול אולי להחשב כפייה דתית על פי הגדרה בינונית. אולם, כאשר יש אחוז מצומצם של אוטובוסים שהם קוי מהדרין, כיצד ניתן לטעון שמדובר בכפייה דתית? מדובר על הקצאה של חלק מהמשאבים הציבוריים לחלקי אוכלוסייה המעוניינים בהפרדה מגדרית.

text: :::::::אנציקלופדיה יש לכתוב על סמך כללים לוגיים ברורים ולא על סמך טענות כמו "כולם יודעים ש". איני חולק על כך שיש הטוענים שקיום קוי מהדרין או הפרדה מגדרית במאה שערים הינו כפייה דתית, אולם הצגת טענה זאת כעמדת הויקיפדיה, כאשר הרוב המוחלט של ההגדרות שולל טענה זאת, אין לה מקום. אין ספק שיש הרואים באיסור עבודה בשבת כפייה דתית, אולם בית המשפט העליון שלל פרשנות זאת והשאיר אותה כראייה של מיעוט. זכותו של מיעוט זה להשמע, אולם הוא אינו יכול להשתלט על ערך בויקיפדיה. עדירל - שיחה 19:58, 4 באפריל 2011 (IDT)
הפרדה מגדרית היא כפיה דתית כאשר היא לא היתה נאכפת לולא היתה קיימת הדת. אנונימי17 - שיחה 01:40, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: שאלה לי אליך, אם יורשה לי. למה שלא תקח את הפסקאות הרלוונטיות ובעזרת הערכים בקטגוריה על הפרדה מגדרית שהכנתי היום תכתוב את הערך הפרדה מגדרית בישראל. בה תוכל לכתוב כאוות נפשך על כך שההפרדה המגדרית היא כפייה דתית. אני גם אשמח שבערך זה (כפייה דתית) יהיה כתוב שיש הרואים בביטויים שונים של הפרדה מגדרית בישראל כמו קווי מהדרין וכו' כפייה דתית. מה רע לך בהצעה זו? עדירל - שיחה 01:49, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : ‫‫אני מאמין שהערך כפיה דתית בישראל צריך להציג (גם בנקודות) את הכפיה הדתית בישראל. יש להביא דוגמאות. בהם ההפרדה המגדרית ושאר הדוגמאות שמחקת כי כולם היו בדיון ציבורי בהקשר של כפייה דתית. יש להוסיף לכל סעיף הסבר בנוגע להשפעה שלו מבחינת הכפייה הדתית על הפרט או על ציבור. אנונימי17 - שיחה 04:55, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שתעביר את זה למשתמש:עידו להכרעה. עדירל - שיחה 06:25, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם אנונימי17. אוסיף גם שלמחוק מידע ענייני ורלוונטי בטענה שמקומו בערך שלא קיים זה גובל בחוצפה. אנדר-ויק 11:52, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: :::מניתי כמה וכמה סיבות מדוע מדובר על מבנה לא נכון. האם תוכל להסביר את עמדתך? עדירל - שיחה 12:15, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::עוד לפני שמחקת השמעת רבות את דעתך בנוגע למבנה הערך ולא היתה איתך הסכמה   שפם אדום - שיחה‏‏ 14:31, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::חפש טוב. היתה הסכמה רבה. חוץ מזה שלא אני מחקתי אלא אתה מחקת. החזר הכל.  עדירל - שיחה 14:51, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אם יש דברים שמחקתי ואתה רוצה להחזיר לערך, פתח בבקשה דיון מסודר ואולי תהיה איתך הסכמה, אני אישית לא זוכר שמחקתי מהערך פסקאות, גם לא מהערך כפייה חילונית. אה, כן אתה בטח מתכוון למחיקת הדוגמה הפרובוקטיבית על חוף הים בהרצליה שבעקבותיה מחקת את שתי הפסקאות שעוסקות בכפייה דתית על ידי הפרדה מגדרית! אז לא די לך שנהגת בזדוניות פעמיים, גם בהכנסה של דוגמה שלא ראוייה בעיניך רק בכדי להגחיך את הערך ולנסות להוכיח על ידי כך את צדקת טענותיך, וגם על ידי מחיקת פסקאות שקשורות לערך זה באופן ברור, אתה גם רוצה לנצל את המומנטום לדיון עקרוני על מבנה הערך (שכאמור, לא היתה איתך הסכמה על שינויו)? המחקת וגם ניצלת?!  שפם אדום - שיחה‏‏ 15:03, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::הסברתי בפרוטרוט מדוע מדובר בדוגמא הרבה יותר טובה. הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום ואני מציע שמשתמש:עידו ייקרא לעשות פה סדר או שנניח לו לכמה חודשים. עדירל - שיחה 15:13, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: ספרתי את הקולות כאן לגבי הדוגמאות שעדירל מחק כתגובה למחיקת הדוגמה על החוף הנפרד בהרצליה. אלה התוצאות:

text: נגד הדוגמאות = 2 #עדירל, #טיפוסי (לא הביע דעה ברורה אבל אפשר לנחש..)

text: בעד הדוגמאות = 5 #אלי ברקוביץ, #דוד שי, #יוסאריאן, #אנונימי 17 #אנדר ויק.

text: התגובה האחרונה היתה של עדירל מה- 15:13, 5 באפריל 2011 ונראה שהדיון לא מתקדם לשום מקום. אני מחזיר את הדוגמאות לערך לפחות עד להכרעה אחרת שפם אדום - שיחה‏‏ 00:09, 13 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הפרדה מגדרית בישראל 

message: נראה שעיקר המחלוקת נובעת מאי הסכמה על ההגדרה של מהי כפייה דתית. ולכן יש לחלק את הדוגמאות לכפייה דתית על פי ההגדרה המצומצמת וסעיף אחר יציג דוגמאות לכפייה דתית על פי ההגדרה המרחיבה. סעיף שלישי יטען שאין שום כפייה דתית בישראל אנונימי17 - שיחה 20:03, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: זה לא פותר את הבעייה. ערך זה איננו נקרא "רשימת הטענות כל כפייה דתית בישראל". שום ערך איננו המקום להביא רשימת תלונות. תאר לעצמך את ההערך "דמוקרטיה בישראל" שבו יובאו כל הטענות על חוסר בדמוקרטיה בישראל או הערך תאונות דרכים בישראל שבו נביא בפירוט את התלונות ברדיו המופנות כלפי שר התחבורה. אנו מדווחים על הדיון לא מקיימים אותו ולא מביאים אותו. יש תלונות על כפייה דתית בקיום קוי מהדרין - סבבה. נכתוב בערך, "יש תלונות". אבל הבאת התלונות אינה שייכת לאנציקלופדיה. עדירל - שיחה 20:20, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : ערך על כפייה דתית בישראל צריך לתאר את הכפייה הדתית בישראל. אנונימי17 - שיחה 20:23, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לא. הערך אונס לא צריך לתאר מעשי אונס, הערך שחיתות לא צריך לתאר מעשי שחיתות, הערך גניבה לא צריך לתאר מעשי גניבה (מעשה גניבה אחד הוא כאשר הגנב נכנס לבית דרך הדלת. ישנם גנבים הפורצים את הדלת בעזרת מפתחות משוכפלים. למשל, הם הולכים בסופר ועוקבים אחרי אדם שהמפתחות שלו נמצאים בעגלת הסופר. הם מצמידים חומר גמיש למפתח אשר מעתיק את המפתח ואחר כך הם משכפלים מפתח כזה. לאחר מכן הם ניגשים לבית ופותחים את הדלת בעזרת המפתח לאחר שבדקו שאין איש שמסתכל עליהם בזמן שהם פותחים את הדלת) והערך חסד לא צריך לתאר מעשי חסד (סוג חסד אחד הוא לעזור לזקנות לחצות את הכביש. ניגשים אל הזקנה ושואלים אותה אם היא רוצה עזרה בחציית הכביש. נהוג לקחת את הסלים הכבדים שבידיה שלרוב יש בהם קניות מהשוק ואז להסתכל ימינה ושמאלה). ערכים צריכים לתאר תופעות באופן כללי ולהפנות עבור הפרטים לערכים הרלוונטיים. על איך גנבים פורצים דלתות יש לקרוא בערך על פריצת דלתות ועל איך מעבירים זקנות את הכביש יש לקרוא בערך חציית כביש (אציין עבור משתמש:דוד שי שאני מודע שלא הבאתי את הדוגמאות הכי טובות, אולם אני מצפה ממנו ומאחרים לחשוב על העקרון שעומד מאחורי טענותי ולא על הליקוי בדוגמאות בגלל שדמיוני חלש קמעא).

text: ::ערך זה צריך לציין את התחומים בהם יש כפייה דתית ולהפנות את הקורא המעוניין אל הערכים הרלוונטיים מהם הוא יוכל לדעת האם מדובר בכפייה דתית על פי ההגדרות השונות שהובאו בערך זה. אציין לנקודה זאת הסתייגות אחת: אם מהתאור לא ברור מה היא טענת הכפייה הדתית יש מקום לציין זאת. למשל, בהבאת הטענה ההזויה על כך שחכירת מטוס עבור נוסעים דתיים היא כפייה דתית ראוי להסביר מוע זה נחשב כפייה דתית כדי שבורים כמוני יוכלו להבין מה הטענה בכלל ולמה זה כתוב בערך. הטענה לגבי קוי מהדרין ברורה ואין צורך להסביר אותה, גם אם היא מופרכת. עדירל - שיחה 20:47, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: ::מצאתי את הדוגמא שחיפשתי - ארץ ישראל השלמה. ערך זה אינו אמור לתאר את ארץ ישראל השלמה: גיאוגרפיה, אקלים, היסטוריה, תושבים, תחבורה, אלא לתאר את תולדות השימוש במונח ואת הדעות השונות לגבי היקפו של אותה ארץ ישראל השלמה. הרוצה לדעת מה הוא יהודה ושומרון או היכן הוא הבשן ייגש לערכים הרלוונטיים. עדירל - שיחה 20:59, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: דוגמא גרועה מאוד. וגם כאן האנלוגיה לא מתאימה. בערך ארץ ישראל השלמה אכן אין מקום לפרט איך ארץ ישראל השלמה משפיעה על חיי האזרח ביום יום. והנה דוגמא משלי. הערך דוד בן גוריון מתאר את תולדות חייו של דוד בן גוריון והערך כפייה דתית צריך לתאר את הכפייה הדתית. אנונימי17 - שיחה 21:45, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::קצת קשה לנהל דיון בצורה כזאת. יש הבדל מהותי בין דוד בן גוריון לבין כפייה דתית. "כפייה דתית" הוא מונח בעל פירושים שונים והוא נועד לתאר פעולות מסויימות כמשתייכים להגדרה זאת. את אותן פעולות יש לתאר בערכיהם ולא בערך כפייה דתית.

text: ::::הערך כפייה דתית דומה יותר לפוסט ציונות, ולמרות טענת אם תרצו שהקרן החדשה לישראל היא פוסט ציונית אנו לא נתאר את מעשיה של הקרן החדשה בערך פוסט ציונות, אלא (אולי) נכתוב שעלו טענות כלפי הקרן שהיא פוסט ציונית, הא ותו לא. עדירל - שיחה 22:27, 4 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: שבירה

message: בהמשך לעריכות מהיום בערך כפייה חילונית, ששילבו 'תגובות חילונית' בדוגמאות של 'הכפייה החילונית', רציתי לשאול האם לדעתכם יש לאמץ את המודל גם בערך הזה. Fades - שיחה 00:53, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הסרתי את התגובות החילוניות שם. דוד שי - שיחה 01:03, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: לדעתי לא וגם שם הם מיותרות. תודה ששאלת   שפם אדום - שיחה‏‏ 01:07, 5 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הצגת הפולמוס בשאלה האם כל דוגמא מהווה כפייה דתית? 

message: # במדינה היה כמעט קונצנזוס שלא מפרידים דת ומדינה. הצגת הדברים אחרת היא קשקוש. 
# הצגת המפלגות החילוניות כמתנגדות לסטטוס קוו מוציאה כמעט את כל המפלגות מדין מפלגות חילוניות ומשאירה את מפ"ם ואולי את הפרוגרסיבים. זה דבר מגוחך ומטעה. 
#הצגת הסטטוס קוו ככניעה ללחצי אגודה רחוקה מן האמת כרחוק מזרח ממערב. 
ברקוביץ, אולי מספיק? האם קראת את המקורות לפני שהתחלת לערוך? עדירל - שיחה 03:22, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: <u
>מספר הבהרות:</u>

text: ראשית לכל: כשעברתי עכשיו על העריכה שלי לצורך כתיבת התגובה ראיתי שאפשר לטעות בכמה דברים העולים ממנה. לא חלילה ברמה של שכתוב ההיסטוריה כמו שהכותרת כאן זועקת.. אבל בכל זאת אני לא מבקש להשיבה אלא שייכתבו תיקונים לפי תגובתי כאן. עם זאת, יש גם צורך להגיב לטענות שהשמיע עדירל:

text: #בשום מקום לא כתבתי שלא "היתה הסכמה רחבה כנגד הפרדת דת ומדינה". מה שכן עשיתי – הסרתי את המשפט הזה. אסביר למה אני מתנגד לו בהקשר הזה:האנלוגיה ההפוכה למשפט ”היתה הסכמה רחבה כנגד הפרדת דת ומדינה” היא "היתה הסכמה רחבה בעד מדינה דתית (או דתית חלקית)”, במובן זה זהו משפט שקר. המושג הפרדת דת ומדינה הוא בעל לפחות שתי משמעויות שונות. יש הרואים אותו כהפרדה מוחלטת של הדת מהמדינה, קרי מדינה חילונית ללא כל סממן דתי, שלא נותנת שירותי דת ולא תומכת במוסדות דתיים. אחרים, רואים בהפרדת דת ומדינה הפרדה שלטונית, לעיתים הם לא מתנגדים ואף תומכים בחוקים שחשיבותם ברמה  ההצהרתית אך מתנגדים לחקיקה דתית מחייבת. כאלה היו רוב הציבור. מסיבה זו עדיף לא לכתוב "הסכמה רחבה כנגד הפרדת דת ומדינה" מבלי להסביר למה הכוונה.

text: #בשום מקום לא כתבתי שהמפלגות החילוניות התנגדו לסטטוס קוו, אם כי ברור שהיו מחלוקות לגבי מה הוא כולל והמשאים ומתנים הקואליציוניים הרבים שנערכו על כל פרט בו יעידו על כך. ראה למשל כמה מלחמות וגלגולים עבר חוק השבת מפקודת ימי המנוחה של 48 שהיתה בעלת חשיבות הצהרתית בלבד, עובר דרך 51, 59 ו64. מה שכן כתבתי הוא - שבן גוריון קיים את הבטחתו "למרות התנגדות גורמים חילוניים". משפט כזה, שבא בדרך פוזטיבית ולא על דרך השלילה מתחייב מנושא הערך ומשמו.כתבתי גם שהמפלגות החילוניות נזעקו כנגד הפגיעות בזכויות לחופש הדת ולחופש מדת שהובטחו במגילת העצמאות ודרשו את הפרדת הדת מהמדינה. יש הבדל גדול בין זה לבין הצגת המפלגות החילוניות כמתנגדות לסטטוס קוו, וכאן ברור בדיוק למה הכוונה בהפרדת הדת מהמדינה. צריך אולי גם להבהיר שחששותיהם התבררו כמוצדקים עם התגברות הדרישות לחקיקה דתית.

text: #בהצגת הסטטוס קוו ככניעה ללחצי אגודת ישראל הסתמכתי על דבריו של חיים כהן (לימים המשנה לנשיא בית המשפט העליון), מי שכיהן באותם שנים כמזכיר המועצה המשפטית של המוסדות הלאומיים, כפרקליט המדינה הראשון, כמנכ"ל משרד המשפטים, ומ-1950 כיועץ המשפטי לממשלה. היש עד מוסמך ונאמן יותר ממנו??וכך הוא כותב:
  שפם אדום - שיחה‏‏ 01:28, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :על הפרדת דת ומדינה אני צריך לשמוע עוד דעות. אם אכן יש אנשים שיכולים להתבלבל בין הפרדת דת ומדינה לבין "לא מדינה דתית" אז יש צורך להבהיר במשפט אחד בערך זה מה פירוש הפרדת דת ומדינה. קשה לי להאמין שיש כזו בורות, אבל תמיד אפשר לפגוש תופעות חדשות.

text: :לא ניתן לדבר על מפלגות חילוניות בהקשר זה, שכן יחסם לעניין שונה מהותית. מחק את המושג הזה מהלקסיקון שלך וכתוב שמות של מפלגות.

text: :בשום פנים ואופן לא צריך לכתוב "שחששותיהם התבררו כמוצדקים עם התגברות הדרישות לחקיקה דתית." מדובר על משפט מוטה ביותר. נראה לי שאתה מפספס עניין מהותי ביותר. אין הגדרה מוסכמת של מהו "כפייה דתית" ועל כן, ובגלל סיבות רבות נוספות, לא ניתן לכתוב פרשנות אובייקטיבית של הויקיפדיה להסטוריה שלה. מה שניתן לעשות זה לתאר את העמדות השונות תוך ייחוסן לבעליהן ולא ל"מפלגות חילוניות", "גורמים חילוניים" ושאר פיקציות שנותנות רושם להסכמה רחבה של מאן דהו.

text: :חיים כהן לא אומר בשום מקום שהסטטוס קוו הוא תוצאה של סחטנות של אגודת ישראל. הוא כותב אכן שהיה רצון גדול לרצות את אגודה, אבל צריך גם לזכור שרוב גדול של הציבור רצה מדינה עם דמות יהודית. רוב גדול של החילונים של אז לא היו החילונים של היום. את אלו שרצו קבורה אזרחית היה אפשר לכנס בחדר אחד בו התכנסו הכנענים וההתנגדות לנישואין דתיים היתה מעטה גם אם הליגה הצליחה לאסוף הרבה חתימות 10 שנים אחר כך.

text: :הערך הזה צריך להיות נייטרלי ואשתדל להמשיך להגן על כך עד שיימאס לי. עדירל - שיחה 09:00, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::זה לא ש"יש אנשים שיכולים להתבלבל", אלא שבגלל שיש יותר מהגדרה אחת (ראה גם הפרדת דת ומדינה למעשה וסוגיית הפרדת הדת מהמדינה בישראל), משפט שאומר "היתה הסכמה רחבה כנגד הפרדת דת ומדינה" בלי לפרט לאיזה מההגדרות הכוונה, לא מובן.

text: ::דבריו של חיים כהן מובאים לעיל ואת מה שכתבתי כל אחד יכול לראות. סחטנות לא הופיעה גם בניסוח שלי.

text: ::לא ברור למה אתה מתעקש לבלבל בין הרצון של רוב הציבור במדינה יהודית במובנה ההצהרתי לבין ההתנגדות האידאולוגית הרחבה שהיתה קיימת אז לחקיקה דתית מחייבת.   שפם אדום - שיחה‏‏ 23:39, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::הפרדת דת ומדינה הוא ערך שדורש שכתוב. תצטרך להביא ראייה יותר חזקה לקיומה של הגדרה כה מוזרה של הפרדת דת ומדינה האומרת שפירושה שהמדינה מממנת פעילות דתית. זה דבר והיפוכו.

text: :::אתה מתעלם מהעובדה שרוב הציבור בישראל לא התנגד לחקיקה הדתית וכנראה אף תמך בה. אין לי שום עניין לבלבל שום דבר. אם יש משהו לא ברור או משהו שניתן להרחיב, תאמר, ונרחיב, נבהיר ונתקן. אולם לא ניתן לכתוב על ההיסטוריה שלפני 60 שנה במונחים של היום. נראה לי שראוי לכתוב על תקופת המנדט והמצב אז ולהסביר שהסטטוס קוו היה בעיקר המשך המצב הקיים. עדירל - שיחה 23:57, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::המושג הפרדת דת ומדינה הוא לא חד משמעי ומעטים מאוד הקיצונים שבאומרם הפרדת דת ומדינה התכוונו להפרדה מוחלטת. בצרפת, המוגדרת כחילונית בחוקתה, יש חוק המחייב את הפרדת הדת מהמדינה ועם זאת המדינה מממנת חלק ניכר ‫מהחינוך‬ הדתי ומעודדת ארגון של קהילות דתיות‬, ‫ובגרמניה ‬שבה הדת היום נפרדת מהמדינה מקובל העיקרון של "הפרדה חלשה" לפיו מותר למדינה לתמוך‬ כלכלית בדתות, אולם היא צריכה לעשות זאת באופן נייטראלי. ‬‫~+ עמ' 14~

text: ::::אבל זה לא העיקר, בהפרדת דת ומדינה מקובל להתייחס לשלושה מישורים: הסמלי, הלאומי והמוסדי. רוב הישראלים רצו במדינה יהודית במובנה ההצהרתי הלאומי והסימלי והתנגדו לחקיקה דתית מחייבת. את זה אפשר ללמוד ממגילת העצמאות, ממצעי המפלגות ומעיתונות התקופה. אמירה שהציבור הרחב תמך בחקיקה זו, תחטא לאמת ההיסטורית (על הדרך בה בכל זאת חקיקה ותקנות דתיות מחייבות התקבלו נאמר רבות). על כן, לומר "היתה הסכמה רחבה כנגד הפרדת דת ומדינה" או "היתה הסכמה רחבה בעד מדינה דתית (או דתית חלקית)” תהיה הטעיה חמורה של ציבור הקוראים  שפם אדום - שיחה‏‏ 04:22, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::מבלי לבדוק אם דבריך נכונים או לא, מה לכל העניין הזה ולערך זה? מילא אם הנושא היה פשוט, היה מקום לדון בו בקצרה גם בערך זה, אולם בגלל מורכבות הנושא, ראוי להעביר את כל הדיון בו לערך המתאים. מתי תבינו שאי אפשר כך לבנות ערכים?

text: :::::על כן אני מציע להסיר את כל ההתייחסויות להפרדת דת ומדינה מערך זה ולהשאיר את הדיון שם.

text: :::::אבל אם זה לא מתקבל, ניתן לתקן ולכתוב היתה הסכמה רחבה נגד הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. דבר זה יבהיר שאיננו מדברים על הפרדת דת ומדינה במובן צר כלשהו.

text: :::::יש כמובן הבדל עצום בין "התנגדות להפרדת דת ומדינה" ל"תמיכה במדינה דתית" ואני מניח שהקוראים מבינים זאת.

text: :::::לגבי הסטטיסטיקות שלך אני חולק עליהם באופן מוחלט. רב היהודים במדינת ישראל של שנותיה הראשונות לא הוטרדו מה"כפייה הדתית" (אם בכלל היתה קיימת) והיא לא הפריעה להם ולא עניינה אותם. אילו הטרידה אותם מפא"י היתה פועלת אחרת.

text: :::::אם אינך מסכים לאחת משתי הפשרות שהצעתי הצע גם אתה פשרה משלך, אבל לא משהו שמכניס בדרך חמישה עיזים ושני גמלים. עדירל - שיחה 10:18, 13 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  שכתוב ההסטוריה 

message: אלי ברקוביץ שינה את הניסוח בסעיף גירושין ונישואין. מלבד ההרחבה במקום שנצרך דווקא הקיצור, הניסוח מוטה. השורש כפ"ה מופיע כמה פעמים לצד מילים חריפות נוספות ולכן חשבתי שהוא אינו מתאים. כלל לא זלזלתי בעמלו של אלי ואני מתנצל אם הוא חש בכך פגיעה אישית. אני באמת מציע לכל עורכי הערכים הנמצאים כרגע במחלוקת לרענן את זכרונם בדף המדיניות :ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. דרך - שיחה 09:43, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ההרחבה נצרכת וחשובה מאוד. מה הטעם בלהביא רשימת חוקים מבלי להסביר כיצד הם כופים? אפילו בערך כפייה חילונית מוסבר בפרוטרוט בכל נושא במה הוא בעייתי. הדין האישי הוא ללא ספק החוק בעל הכי הרבה משמעויות של כפייה דתית, ולכן בערך כפייה דתית בישראל יש להסביר את הצדדים הכופים בו באופן ברור.בזכותך עברתי פעם נוספת על :ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית, ולדעתי גם אחרי רענון הזיכרון אין מניעה להשתמש בשורש כ.פ.ה. בערך שעוסק בכפייה. אולי נסחפתי עם כמות המופעים (ספרתי 8) אבל זאת לא סיבה לבטל לי את העריכה המועילה הזו.את דברי השופט חיים כהן הבאתי תוך שאני מציין שאלו דבריו, אפשר כמובן לשים אותם בין מרכאות כדי שיהיה יותר ברור. אגב, האמן לי שהציטוט שבחרתי עדין מאוד יחסית לאפשרויות הציטוט.  שפם אדום - שיחה‏‏ 01:51, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הטעם הוא שכל אחד יכול בלחיצת כפתור לגשת לערך על הנושא ולקרוא על הסדרי הנישואין בישראל ולהסיק בעצמו האם זו כפייה או לא. הויקיפדיה איננה במה להצגת טענות של קבוצות אלו ואחרות אלא מדווחת עליהם. הקורא צריך לדעת שיש טענות שהסדר הנישואין בישראל הוא כפייה וצריך לדעת מה הם הדעות האחרות. הוא לא צריך לקבל תיאור של מה שעושים שכן הטענות על כפייה אינן קשורות למה שעושים שם. גם אם כל מה שהיו עושים זה לתת לאנשים לאכול עוגות דבש ותלושי חג של 1000 ש"ח הרי שטענת הכפייה היא אותה טענה. הבאת התאורים לא נועדה על כן להסביר לקורא מה היא כפייה אלא לשכנע אותו שכפייה זו היא רעה. הרי ניתן היה באותה מידה לכתוב תיאור אחר מלבב יותר על כמה טוב הכפייה הזאת המחברת את החתן והכלה אל מקורותיהם ביום הגדול.

text: :בערך פשעי מלחמה לא ניתן רשימה ארוכה של פשעי מלחמה נטענות של ישראל, ובערך גמילות חסד לא נביא רשימה של מעשי גמילות חסד של ישראל כדי לרענן את הזכרון של הקורא. עדירל - שיחה 09:08, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::בערך פשעי מלחמה באמת לא נביא. אבל בערך פשעי מלחמה של ישראל (וזו המקבילה למה שהחברים שלך עושים מהערכים של ויקיפדיה העברית), נביא גם נביא רשימה כזו.   עִדּוֹ - שיחה 09:56, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ומה נכתוב בערך פשעי מלחמה בויקיפדיה? אני מציע שנהפוך אותו לפירושונים שיפנה לפשעי מלחמה של דתיים בויקיפדיה ולפשעי מלחמה של שמאלנים בויקיפדיה, או אולי עדיף: פשעי מלחמה של דתיים קיצונים בויקיפדיה ופשעי מלחמה של סמולנים בויקיפדיה. וכדי שלא יתפרש שיש הסכמה בדף השיחה, בערך פשעי מלחמה של ישראל לא נביא רשימה מפורטת של הטענות על פשעי מלחמה של ישראל, אלא אם בכלל יהיה ערך כזה נביא את הרקע לטענות עם הפניות לארועים המדוברים ואת הדעות השונות. לשם הדוגמא, למרות שאינה רלוונטית לישראל, לא נביא תיאור ערבי של הטבח בדיר יאסין עם גלגול עיניים מיתממת שאלו טענות של הטוענים לפשעי מלחמה, אלא אנו נכתוב "עלו טענות מצד גורמים ערביים והשמאל בישראל שבפרשת דיר יאסין היה טבח". מי שירצה לדעת האם זו דוגמא טובה לפשע מלחמה או לא יקרא את הערך עצמו, וכן על זו הדרך. וגם כאן, נכתוב "גורמים כאלו וכאלו טוענים שהסדר הנישואים בישראל הוא כפייה דתית". מי שירצה לבדוק זאת בעצמו ייגש לערך נישואים בישראל בו הכל יהיה כתוב ויוכל להחליט לבד האם זו כפייה או לא. עדירל - שיחה 10:43, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::מה בדיוק ההבדל ביינך לבין הקיצונים האחרים שאתה מונה? כל מי שדוגל הסתרת האמת צריך לעוף מפה.   עִדּוֹ - שיחה 10:46, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::בשביל זה יש את הערך הקיצונים שצריכים לעוף מהויקיפדיה בו אנו נתאר את כל אחד מהקיצונים שצריכים לעוף עם תיאור מפורט של מעשיהם. עדירל - שיחה 10:54, 8 באפריל 2011 (IDT)
בקיצור, אחרי שנשמעו הטעונים של המוחקים, קל להיווכח שאין בהם שמץ של היגיון והגינות. יש להחזיר את תרומתו של ברקוביץ' לאלתר. (עדירל, אתה אמור להוסיף עכשיו תגובה ארוכה ולא רלוונטית כדי לומר את המילה האחרונה).   עִדּוֹ - שיחה 10:59, 8 באפריל 2011 (IDT)

text: נסה לסכם את טענות הצד השני ואז להתייחס אליהם. ככה:

text: לפי מיטב הבנתי הענייה טענות ברקוביץ הם:

text: אין טעם להביא רשימת חוקים ללא ציון במה הם כופים. כן הוא טוען שהמעמד האישי הוא נושא הכפייה החשוב ביותר ויש להרחיב עליו.

text: הוא גם טוען שכך נהוג בערך כפייה חילונית

text: יש מקום להביא ציטוט בעניין של חיים כהן

text: משתשמש נוסף כתב מספר דברים אך לא מצאתי בהם כל טענה שנוגעת לערך זה.

text: תגובתי:

text: לגבי הטענה הראשונה, אכן, יש לכתוב רשימת חוקים ובקיצור את הטענה שהם כופים. לעניין המעמד האישי יש לכתוב ש"החוק מחייב שכל נישואין וגירושין ינוהלו על ידי בית דין דתי". הסבר זה כה ברור שאין צורך בשום תוספת. הרי הערך אינו עוסק ב"התעללות דתית בישראל" אלא בכפייה דתית ומי שלא מבין את הטענה במשפט קצר זה לא יבין גם אם נכתוב שהרבנים מחייבים את הזוג לשיר "אם אשכחך ירושלים" ואוסרים על האשה לתת לבעל טבעת ולאמר "אני לדודי ודודי לי".

text: הערך כפייה חילונית אינה במצב שאפשר ללמוד ממנה משהו.

text: לגבי ציטוט של חיים כהן, אפשר להביא את דבריו במסגרת תיאור הדיון בנושא, ולבדוק שהם משתלבים בתוך דברי אחרים כמו אלו של ישראל ישעיהו ושל הרב בר שאול הטוענים שאין כפייה.

text: הייתי שמח להגיב לטענות ענייניות של משתמש אחר אך לא מצאתי כאלו. עדירל - שיחה 14:07, 8 באפריל 2011 (IDT) (דברי תוקנו קמעא לבקשת משתמש אחר עדירל - שיחה 16:50, 8 באפריל 2011 (IDT))
replies: text: :אתה מחפש כל תירוץ להפוך את הדיון לארוך ובלתי קריא. אל תחזור על דברי אחרים. את תסכם את דברי האחרים. אל תפרש את דברי האחרים. אל תחזור גם על דבריך שלך. פשוט כתוב מעט ולעניין.   עִדּוֹ - שיחה 16:55, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן אלו הדברים. הרחבה בנושא הנישואים חשובה ונותנת לקורא ערך מוסף מקצועי ומעניין על מהות הכפייה שנגרמת מהחקיקה. יש כמה רבדים של כפייה עליהם עומדים המשפטנים וצריך לעמוד על ההבדלים ביניהם.

text: ::הציטוט של חיים כהן התלבש לי כמתאים וכהמשך לתיאור סוגי הכפייה והשלכותיהם, אם יש התנגדות גדולה, אוותר.   שפם אדום - שיחה‏‏ 23:55, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::איני יכול לפסול הבאת ציטוט של חיים כהן ודוברים חילונים אחרים שידגימו את יחסם לכפיה דתית. צריך למצוא לזה מקום ראוי. עדירל - שיחה 00:14, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::אוקיי. רק שלא ניצור טקסט פולמוסי שאחר כך כל עריכה בו תפר איזונים עדינים, מה שימנע בהכרח תוספות והשתתפות של עורכים נוספים  שפם אדום - שיחה‏‏ 00:28, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::מענה לדוברים לעיל והמשך לדברי הראשונים: כתבתי בכמה מקומות, אני בעד הקיצור כאשר קיימים ערכים מורחבים. בערך עצמו צריך להיכתב רק הרלוונטי לנושא הערך (ובצורה נייטראלית). איני שבע רצון גם מההרחבה היתרה בחלקים מסוימים בערך כפייה חילונית בישראל. דרך - שיחה 08:20, 11 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: ביטול עריכה

message: אין להשוות בין ערך זה, שלפחות לעניין החקיקה הדתית שמוזכרת בו מקובל על גדולי המשפטנים שהיא בגדר פגיעה בחופש וכפייה דתית, לבין דוגמאות שוליות מערך אחר.   שפם אדום - שיחה‏‏ 01:45, 8 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  השוואה חפוזה 

message: לדעתי לא. כל אדם חופשי לקנות או לא לקנות על פי העדפותיו. חרם צרכנים זו מחאה לגיטימית כמו הפגנה חוקית. אנונימי17 - שיחה 21:10, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: מה ההגדרה של כפייה? עדירל - שיחה 21:22, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :חרם צרכנים הוא חוקי, אבל הוא כפייה. למשל, החרם הערבי על כל מוצר ישראלי ועל כל חברה כלכלית שסוחרת עם ישראל הוא כפייה.   עִדּוֹ - שיחה 21:54, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::רצוי לא לדרדר את הדיון למקרים גבוליים. חרם צרכנים אינו כפייה. דוד שי - שיחה 07:31, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::חרם צרכנים אינו כפייה חרם צרכנים הוא חג'אב. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 07:38, 10 באפריל 2011 (IDT)
אם אדם חייב לגזוז פאות או לגדל פאות משום שאחרת איש לא יכנס אל חנותו, זו בדיוק כפייה דתית או חילונית. זו כפייה חוקית וטוב שהיא חוקית, אבל זו כפייה.
מי שחושב אחרת ממני מוזמן לתת טיעון עם קצת יותר בשר מאשר "זו לא כפייה וזהו".   עִדּוֹ - שיחה 08:31, 10 באפריל 2011 (IDT)

text: כפייה פירושה להכריח בנורמה כלשהי את הזולת שאינו מעוניין בו, במקרה דנן מדובר על פעולה של קבוצה בשב ואל תעשה, המתייחסת על עצמם בלבד, גם אם בעקיפין נגרמים נזקים לעסקים נשואי החרם. טיפוסי - שו"ת 08:37, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מסכים עם אנונימי 17, אריאל וטיפוסי   שפם אדום - שיחה‏‏ 23:23, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  האם חרם צרכנים זו כפייה? 

message: האם מישהו ראה בזה כפייה? שפם אדום - שיחה‏‏ 00:11, 13 באפריל 2011 (IDT)
בכוונתי לשכתב את כל הפרק "כפייה דתית ופעילות המנוגדת לחוק" שאחרי שלב ההוספות נראה כמו רשימת מכולת. בשלב זה בראייתי:
*אין חשיבות מיוחדת בדוגמה על שריפת תחנות אוטובוס וגם אם מישהו רואה את שריפתם ככפייה אין צורך להביא כאן כל דוגמה.
*הסעיפים על משמרת הצניעות, מניעת מצעדי גאווה והפרדה במא"ש, מיותרים גם הם כסעיפים, אפשר לכתוב על הנושאים הללו בפיסקה אחת שתדבר על ניסיונות לא ממוסדים לכפייה ועל המענה להם מצד הרשויות
*לגבי ההפגנות נגד מכירת חמץ אפשר לסכם בשורה אחת תחת חוק החמץ (כמובן עם הסבר מקשר) עד כאן בינתייםשפם אדום - שיחה‏‏ 02:02, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: צימצמתי והעברתי בהתאם שפם אדום - שיחה‏ 00:49, 12 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  שריפת תחנות אוטובוס 

message: משתמש:דוד שי הסיר מספר פרטים מהערך בנימוק של הסרת פירוט מיותר. לטעמי, ראוי להעביר את כל המידע לערך המתייחס לקבורה בישראל ולהשאיר כאן את המינימום הנדרש. אולם אם בכל זאת מתעקשים להשאיר פה את הפרק המנופח הזה הרי דווקא שני הדברים שנמחקו הם חשובים ביותר לנושא ערך זה: "כפייה דתית". 
* הראשון, הוא קריאת הליגה למניעת כפייה דתית להסדרת קבורה אזרחית בישראל. פרט זה חשוב מאוד, כי הוא מדגים שאכן היו תלונות על העדר קבורה אזרחית גם אי אז בשנות ה-60. הוא חשוב, כי לא מספיק לדעת שיש כפייה (אני לא חושב שכל ענייני הקבורה עולים לכדי כפייה) אלא שהיו טענות על כפייה.  
*השני הוא נושא שריפת הגופות. אם בכל העניין של קבורה בישראל יש אלמנט משמעותי של כפייה, הרי זה באיסור על שריפת גופות, שאיננו סתם העדר הזדמנות למי שאין כסף, אלא איסור אמיתי, שאין כמעט דרך להתחמק ממנו (אולי הטסת הגופה לחו"ל?) והוא ככל הנראה נובע מסיבות דתיות. עדירל - שיחה 20:27, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :המידע שבערך נחוץ, כי הוא מציג את הדינמיקה של הכפייה.
replies: text: :אין לי התנגדות להחזרת הפרט הראשון.

text: :אין איסור בחוק על שריפת גופות בישראל, כפי שניתן ללמוד מפעילותה של חברת עלי שלכת ומהערך שריפת גוויה#שריפת גופות בישראל. דוד שי - שיחה 20:44, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::למדתי משהו. תודה. אם כן המידע הוסר בגלל שאינו נכון. עדירל - שיחה 20:56, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::גם אני למדתי, לא ידעתי שכבר יצאו פסיקות בנושא שפם אדום - שיחה‏‏ 02:04, 14 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הסרת פירוט בפרק הקבורה 

message: כאשר ביישובים ערביים כופים על כולם לשמוע ב-3 בבוקר מואזין בפול ווליום זה לא כפייה דתית ? מי-נהר - שיחה 02:11, 11 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: מי-נהר, גם בישובים יהודים נאלצים לשמוע את המואזין, לדוגמא מעלה אדומים וירושלים Tshuva - שיחה 16:56, 20 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  מה עם ערבים ? ערבים הם לא בני אדם ? 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.tahorlaw.co.il/site/page12.aspx
** In כפייה דתית בישראל on 2011-11-23 00:24:37, Socket Error: 'Name or service not known'
** In כפייה דתית בישראל on 2011-11-28 00:22:59, Socket Error: 'Name or service not known'
** In כפייה דתית בישראל on 2013-05-04 09:04:11, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 12:04, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: נא לדון בשיחה:כפייה חילונית בישראל#הצעה לגבי איחוד ושכתוב לערך נייטרלי. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 17:27, 11 בנובמבר 2013 (IST)
מתנגד חד משמעית. מי שרוצה להגביל ומי שרוצהה להסיר הגבלה אינם שקולים. ברגע שגוף שרואה עצמו עליון על דעת עצמו על האחרים, ודורש מהם לעשות כל מיני פעולות או להמנע מפעילויות שמפריעות לו, אינו יכול להיות דומה למי שמנסה להתנער מכפיה זו. איש אינו כופה על החרדים להפסיק להאמין, הדרישה למשל שילכו לצבא ולעבודה היא כדי שיפרנסו את עצמם. הסיבה לאי ההשתתפות אינה הלכתית אלא פשוט זו הדרך שלהם לשלוט על צאן מרעיתם. לכן כפיה על חרדים להתגייס ולהיות כשירים לעבודה אינה כפיה אנטי דתית אלא פשוט דרישה מהןם להפסיק לשלוט על אנשיהם Avibliz - שיחה 13:05, 27 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: . ממש לא! ישנם דתיים ציוניים, לא כל הדתיים הם אנטי-דתיים! ישנה כפייה דתית וכפייה אנטי-דתית ואלו שני דברים שונים לגמרי. כרגע אין אף אחד שבעד איחוד הערך, ואחד שנגד איחוד הערך. נועמאורי - שיחה 17:32, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הורדתי את תבנית האיחוד. גילגמש • שיחה 15:50, 5 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הצעת איחוד 

message: הפסקה "כפייה דתית ופעילות המנוגדת לחוק" כתובה כמאמר אנטי דתי ולא כפסקה המביאה אירועים ונתונים באופן אובייקטיבי. 
יש לשכתב אותה לחלוטין. לא צריך לפרט דברים שאינם קשורים לכפייה דתית.<BR>
Tshuva - שיחה 16:40, 20 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: יש משהו ספציפי שלא נראה לך? לפי דעתי הפסקה בדר גמור. Dindia - שיחה 17:18, 20 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  כפייה דתית ופעילות המנוגדת לחוק 

message: משתמש:עוזי ו. ומשתמש:Livne38 התמונה להלן היא דוגמה לאפליה ולכפייה דתית, אין סיבה להסירה. בר 👻 שיחה  19:02, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: היכן צולמה התמונה? זה לא ליד החוף הנפרד של בת ים? Eladti - שיחה 19:35, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אכן, אך החנייה משותפת לחוף הדקלים (שאיננו נפרד). בר 👻 שיחה  20:06, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::זו לא כפייה דתית (לא מחייבים איש לעסוק בפעילות דתית). זו כנראה אפליה, שהרי בחופים אחרים אין שלט "חניה לציבור חילוני בלבד". דוד שי - שיחה 20:36, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::דוד, גם בדוגמאות אחרות בערך אף אחד לא מחוייב לעסוק בפעילות דתית, דוגמת חוק החזיר, תחב"צ בשבת, איסור גידול חזיר, חוק חג המצות וכו'. בר 👻 שיחה  20:50, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::בכל הדוגמאות הללו מחייבים אדם לציית למצווה שאין לו עניין בה - זו כפייה דתית. באיסור החניה לא מחייבים אותך לשום מצווה, רק מונעים ממך שירות שאין לו קשר לדת. דוד שי - שיחה 20:56, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם דוד. גילגמש • שיחה 20:57, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::זאת לא כפייה, כמו שהבהיר דוד שי וזאת גם לא אפליה - השלט הזה דומה לכל שלט בסגנון "החנייה ללקוחות החנות/מסעדה/קופת החולים בלבד". מה שכן, יש כאן ניסוח נוראי... Eladti - שיחה 20:59, 1 באוגוסט 2017 (IDT)

text: ::::::אני עדיין לא מסכים, אך לא ארחיב כדי להימנע מוויכוח. עם זאת, אשמח להבין מ-Eladti מה הכוונה לא אפליה? הרי גם אלו שטענו שאין זו כפייה, אכן טוענים שמדובר באפליה. כשם שחנייה ליהודים בלבד היא אפליה, כך גם חנייה לדתיים בלבד. בר 👻 שיחה  21:10, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::לגיטימי שבכניסה לחוף הנפרד, המיועד לציבור הדתי והחרדי, ישמרו מקומות חנייה עבור באי החוף. כמו שכתבתי, הניסוח של השלט הוא נוראי - היה צריך לכתוב "החנייה לבאי החוף הנפרד" ולא הניסוח הנוכחי. Eladti - שיחה 21:37, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::במגרש חניה פרטי של עסק לגיטימי לכתוב שהכניסה רק לבאי בית העסק. קשה לי לקבל הגבלה כזו במגרש חניה ציבורי, ולא זכורה לי הגבלה דומה במקום אחר. חרף מצוקת החניה בסביבת אוניברסיטת תל אביב, לא ראיתי במגרשי החניה המקיפים אותה שלט "החניה לבאי האוניברסיטה בלבד". דוד שי - שיחה 22:51, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::: מטרת השלט איננה לפתור מצוקת חנייה אלא למנוע מדתיים לראות חילונים היוצאים מרכבם אל החוף בבגדי ים.
replies: text: ::::::::::מוזר, אני הסתובבתי בתל אביב ונתקלתי בעשרות שלטים הקובעים שהחנייה היא רק ל"בעלי תו חנייה אזורי" - האם זאת אפליה? ובירושלים יש אזור שלם המיועד לחניית רכבי השגרירות האמריקאית בלבד - האם זאת אפליה? גם לכנסת, שהיא ללא ספק מקום ציבורי, לא אפשרו לי להכנס עם רכבי לחנייה - האם הפלו אותי??? Eladti - שיחה 23:05, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::לו היה נכתב בשלט "החניה לבאי החוף בלבד" לא היה מדובר באפליה. אבל חניה המיועדת למגזר מסוים? אין לך אפליה גדולה מזו. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 23:13, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אם היה נכתב שהכניסה למקום היא בלבוש צנוע ובהתאם להוראות ההפרדה, טיעוניו של Eladti היו מתקבלים. לצערנו זה לא מה שנכתב והשלט שלהלן מהווה דוגמה בוטה לאפלייה דתית. אגב, לא בעיריית תל אביב, לא בשגרירות האמריקאית ולא במתחם הכנסת בוררים את החונים על פי דתם. בר 👻 שיחה
replies: text: :::::::::::::הניסוח של השלט הוא אכן בעייתי, כפי שכתבתי. בעייתי לא פחות הוא הניסיון להלביש על השלט אג'נדות שלא קיימות בו. Eladti - שיחה 00:18, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
מהשיחה עולה רושם שחלק ממשתתפיה מכירים את השלט בתנאיו ומקומו. אני לא רואה שלט תלוי אלא שלט מוחזק על ידי אדם. ואני לא רואה כביש אלא חול. יש כאן מידע לקוי לשם שיפוט. מי-נהר - שיחה 00:46, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

text: Eladti זה כמובן לא מעניין. השלט הוצב בניסוח הבעייתי באותיות בולטות ומודגשות ועל כן הוא מהווה אפליה. אם כן לא ברור מדוע אתה מלביש עליו אג'נדות שלא קיימות בו...  מי נהר השלט צולם בכניסה המשותפת לחוף הנפרד ולחוף הדקלים (שאינו נפרד) בבת-ים, הוא מוצמד לעמוד ואינו מוחזק על ידי אדם. בר 👻 שיחה  00:51, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אגב, למה אנחנו מצמצמים את הדיון לשלט בכניסה לחוף הנפרד? האם בעצם קיומו של חוף נפרד אין אפליה??? Eladti - שיחה 00:54, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::ודאי שלא, בלבוש מתאים לבני כל הדתות מותר להיכנס לחוף נפרד. אך כנראה לא לחנות בו. בר 👻 שיחה  00:57, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::עצם העובדה שכחילוני אינני יכול להכנס לחוף, שהוא משאב ציבורי, עם אישתי בגלל חוקי הצניעות ההלכתיים לא מהווה אפליה??? Eladti - שיחה 01:01, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::מאחר שהציבור הדתי והחרדי גדול דיו, מכירה המדינה בכך שההלכה היהודית אינה מאפשרת לו לרחוץ באף חוף מעורב, ולכן היא מקצה לו חוף נפרד משלו. חלק קטן מאוד מכלל החופים, הרבה פחות מחלקם של הדתיים והחרדים באוכלוסיה. אם מגרש החניה ישרת גם רוחצים בחופים אחרים - חזרנו לאותה בעיה. האם זו כפיה? לדעתי זו התחשבות במיעוט. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:28, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::נראה לי שקצת התבלבלתם. בשונה ממה שכתוב בשלט, המדינה לא אוסרת על חילונים להיכנס לשום חוף, נפרד או לא נפרד. בר 👻 שיחה  01:45, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::אתה טועה. למשל נאסר על חילונים (ממין זכר) להיכנס לחוף נפרד ביום המיועד לנשים. שושושושון - שיחה 11:10, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::זה ממש לא אומר שאני טועה. אותו איסור חל גם על דתיים וחרדים ממין זכר ולנשים חילוניות מותר לרחוץ בימים אלו כאוות נפשן. בר 👻 שיחה  12:06, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::אבל כלפי החילונים זאת כפייה דתית, בעוד שהדתיים מקבלים על עצמם את ההגבלות האלה מרצונם. שושושושון - שיחה 12:22, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::אבל זאת כלל לא השאלה. בר 👻 שיחה  12:23, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם החוף הרגיל הוא כפייה חילונית, כיוון שדתיים מנועים מללכת אליו, בעוד שהחילונים מקבלים את זה באהבה. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 12:29, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  תמונה 

message: אסור על פי סעיף 5 לחוק אימוץ ילדים הקובע: "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ". (בתשובה למשתמש:נרו יאיר) שושושושון - שיחה 18:12, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: הבנתי. חשבתי שהבעיה היא שאינם יכולים להתחתן, אבל לאחרונה נקבע שגם ידועים בציבור יכולים לאמץ. נרו יאיר • שיחה • י"ח באב ה'תשע"ז • 18:19, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

text: זו לא כפיה דתית אלא הגנה על המאומץ מפני המרת דת כפויה. עוזי ו. - שיחה 19:55, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :ילד שמאומץ בחו"ל ונולד כלא יהודי, עובר גיור בישראל, זו  המרת דת כפויה. דוד שי - שיחה 20:02, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::מנקודת מבט חילונית אפשר לטעון שגם ילד שנולד להורים יהודים לא באמת בחר ביהדות, כופים אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 00:13, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::זו השוואה מגוחכת להפליא, ואתה בוודאי היית מודע לכך כאשר כתבת אותה. דוד שי - שיחה 04:18, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::: למה, זו השוואה הגיונית, המניחה רק שלילד אין דת "אמיתית" אלא תבנית-זהות לא מגובשת. זכין לו לאדם שלא בפניו, ובמקרה זה מחליטים עבור הילד שעדיף לו לגדול בסביבה דתית התואמת לזהות שלו עצמו; מכיוון שאי אפשר לשנות את הסביבה, משנים מה שאפשר. עוזי ו. - שיחה 05:51, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא רק שזאת השוואה הגיונית, אלא גם פרופ' דוקינס דורש שלא לקרוא לילדים על פי אמונת הוריהם. לטענתו אין ילדים נוצרים או מוסלמים או יהודים. יש רק ילדים להורים נוצרים. אכן יש פה כפייה על הילד לאמץ את דת הוריו. גילגמש • שיחה 06:06, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::עוזי ו., האם באותה מידה תקבל שילד יהודי שאומץ על ידי זוג נוצרים, דתו תומר לנצרות? דוד שי - שיחה 06:10, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ.

text: ::::::: אם נחרוג לרגע מהגישה המתנצחת ששולטת בערך הזה, אפשר בקלות למצוא מה סולם הערכים שמנחה את המחוקק בנושא הזה, בלי לקפוץ להאשמות ב"כפיה". ערך 1. אין מנתקים ילד מהוריו הטבעיים. ערך 2. ילד צריך לגדול בסביבה דתית התואמת את זהותו, אלא כאשר זה סותר את הערך הראשון. ערך 3. אין להמיר דתו של ילד אלא כאשר זה סותר אחד משני הערכים הקודמים. ערך 4. יש לאפשר לזוגות כשירים לאמץ ילדים הזקוקים לאימוץ, אלא כאשר זה סותר אחד משלושת הערכים הקודמים. אפשר להוסיף ערך 0 (ילד צריך לגדול בסביבה בטוחה), וכן הלאה והלאה. עוזי ו. - שיחה 07:38, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
דיון זה התחיל בטענה של שושושושון שבישראל אסור אימוץ על ידי בני זוג בני דתות שונות, בהתבסס על הסעיף בחוק "אין מאמץ אלא בן דתו של המאומץ". האמנם? הרי אפשר לפרש סעיף זה שכאשר יש זוג של בני דתות שונות, הם רשאים לאמץ ילדים בני שתי דתות אלה. אם פירוש זה אינו מקובל, הרי יש בו סוג של כפייה דתית, עקב פגיעה בזכויותיהם של בני זוג שאינם בני אותה דת. דוד שי - שיחה 12:55, 11 באוגוסט 2017 (IDT)

text: זו דקדקנות יתר. אפשר גם לומר שפוגעים בזכויותיהם של יהודים בישראל, כי לא מאפשרים להם לאמץ ילדים נוצרים (או שלא נותנים לנוצרים לאמץ יהודים, שהם הרוב, וכך הלאה). אבל זה נובע מהרצון לא לפגוע בזכויות הילד, שהן חשובות יותר. בשורה התחתונה אין מדובר בכפייה דתית. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 13:54, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :כן, בהחלט אפשר לומר שכל התניה של זכות, שאינה קשורה ישירות לפולחן דתי, בדתו של אדם, היא כפייה דתית. דוד שי - שיחה 14:39, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::אם זה אפשרי, אבל גם אפשר שלא, עלינו לנקוט באפשרות המצמצמת ("שב ואל תכניס לערך"), במיוחד כשמדובר בנושאים רגישים. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תשע"ז • 17:29, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::אם מאנשים (נגיד בני זוג נוצרי ויהודיה) נבצר חוקית לאמץ ילד מהסיבה שהדת שלהם שונה, ולמרות שלהם זה לא משנה או שיש ביניהם הסכמה על איזה דת הם בוחרים לילד, הרי שיש כאן כפיה דתית חמורה.  שפם אדום - שיחה 20:53, 11 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::הטענה לעיל היא שעם כל הכבוד לרצון שלהם לאמץ, יש כאן חשש סביר משינוי כפוי של דתו של המאומץ, ועניין זה גובר על הזכות לאמץ. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשע"ז • 23:05, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::כלל נכון הוא שילדים מקבלים את החלטת הוריהם וכשהם גדולים יכולים לשנות. "הכא במאי עסקינן? בגר שנתגיירו בניו ובנותיו עמו, דניחא להו במאי דעביד אבוהון. אמר רב יוסף: הגדילו יכולין למחות"(כתובות יא א). לא צריך להיות הבדל בין מי שהתגייר וגייר את ילדיו איתו לבין הורים מאמצים שמחליטים על דת של אחד מהם עבור הילד שלהם. שפם אדום - שיחה 23:50, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::ההבדל מובן מאליו: הורים מאמצים אינם הורים ביולוגיים. המדינה שידכה בין השניים, והיא אינה צריכה לעשות זאת כשיש חשש סביר שהדבר יגרום לשינוי דתו של המאומץ; בפרט כאשר אפשר בקלות לשדך את הילד להורים ששניהם בני אותה הדת שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ז • 00:09, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::נרו, אתה אומר ש"ההבדל מובן מאליו" ומציין שיש הבדל הורים מאמצים וביולוגיים. אם אני מבין נכון את המשך המשפט המורכב שלך ההבדל לשיטתך לעניין זה בין הורים ביולוגיים למאמצים הוא כי כאן יש מעורבות בהחלטה מלאכותית של המדינה. איך זה מתכתב עם הטענות שילדים לרוב מקבלים את החלטת הוריהם ושבכל אופן יוכלו לשנות את דתם כשיגדלו אם ירצו?    ואם אתה לא מערער על נכונות הטענות, אז בעיניי האמירה שהמדינה לא צריכה לשדך בין הורים מאמצים שדתם שונה זו מזו לבין ילד שמחפש בית מאמץ כשיש כדבריך "חשש סביר שהדבר יגרום לשינוי דתו של המאומץ" באה מכיוון של השקפה דתית ולא משיקולים של טובת הילד או שיוויוניות. ההערה האחרונה שאפשר לשדך לילד בקלות הורים ששניהם בני אותה הדת שלו מתעלמת גם היא מהשקפות לא דתיות לפיהן אין לרקע חשיבות. ובכלל, יש כאן התעלמות ממצוקת אזרחי המדינה שנשואים לבני דת אחרת והם מופלים מסיבות דתיות. לכן אני חושב שהנושא מתאים להיות מוצג בדף כפייה דתית בישראל שפם אדום - שיחה 23:33, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::זה נשמע לי דיון מפולפל מדי. האם בעיניך מוצדק שהמדינה תפנה ילד יהודי שיגדל אצל הורים מוסלמים או להפך? אני סבור שהרוב הגדול של הציבור מכל הדתות, גם אנשים לא דתיים, יתנגד לזה, למרות שתאורטית כשיגדל יחליט. יש כמובן אנשים שממש לא אכפת להם, אבל הם מיעוט, ומוסרי לחלוטין שעניינים כאלה יוכרעו לפי דעת הרוב, וכאמור - הרוב בכל הדתות. זו אינה כפייה דתית, כי לא כופים אף אחד לעשות כלום, אלא פועלים קודם כל לפי טובת הילד, כפי שרוב גדול של הציבור מבין אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 00:22, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני מציע להפוך את גוש המחקר המקורי הזה, המתבסס על דיוני דף שיחה ללא מקורות אודות אילו אירועים יחשבו או לאו ל"כפייה דתית" על פי דעת העורך המזדמן, לערך הנייטרלי יחסי דת ומדינה בישראל שרצוי שיתבסס על מחקר שניוני. AddMore-III - שיחה 20:06, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הי אד מור, אימצת את השיטה הטובה ביותר לייבוש דיונים בדפי השיחה בוויקיפדיה... כיפק היי!  אני מאלו שעדיין חושבים שבערכים הומניים אפשר לקבל הסכמות ולכתוב בהתבסס על דיון הגיוני ורוב בדף שיחה.
replies: text: ::::::::::::נרו, אם כבר מדברים על רוב אז הרוב הגדול של הציבור בישראל הוא יהודי לא דתי, ומהרוב הזה החוק מונע לאמץ בן דת אחרת כיוון שלפי החוק הנוכחי התינוק צריך לעבור גיור וגיור לפי הרבנות מחייב את ההורים לנהל אורח חיים דתי. זה הפשטות של הדברים ומהות הכפייה כשזה נוגע לציבור. דעתי האישית בעניין לא צריכה להיות במוקד השיחה אבל אם כבר שאלת אענה בכנות: בעיניי אם הילד כבר חווה תרבות מסוימת אז לא נכון להקשות עליו עם שינויים כאלה, מנגד כשמדובר בתינוק זה לא צריך להיות אישיו. כן, ברור לי שדעתי במיעוט ושרצון הרוב הוא זה שיכריע, אבל אני לא יכול להסכים שהמניע הוא טובת הילד אלא השקפה דתית. אשמח לשמוע דעות נוספות לפני שאגיב פעם נוספת. שפם אדום - שיחה 21:05, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הסגנון שבו כתבת לאדמור אינו מכובד. ביחס למה שכתבת לי, הרוב הגדול של הציבור בישראל, גם זה שאינו דתי, לא מעוניין מלכתחילה לאמץ בן דת אחרת, ולכן אין לו שום בעיה עם זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ז • 21:10, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מיהו יפק הי שאני כמותו? בגוגל זהו שם של מסעדה סינית. אכן, כמה מטריד שאיננו יכולים לכתוב בלוג על בסיס דעותינו הסובייקטיביות וממש נתבעים לספק מקורות רציניים שיגדירו נושאים. ה"הסכמות" שאתם מגיעים אליהן חסרות ערך, אתם לא מפרסמים אותן בכתבי-עת העוברים ביקורת עמיתים. AddMore-III - שיחה 21:12, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
, כתבת שרב הציבור בישראל איננו דתי. לפי סקרים שנערכו, כ-97% מעם ישראל מלים את ילדיהם. זוהי מצווה דתית לחלוטין. כ-70% מהעם היהודי לא אוכלים חמץ בפסח. גם זו מצווה דתית... חולק עלי? אני רואה שהדיון הזה ישן, אבל עדיין ניתן להעיר הערה קטנה. , אני צודק לגבי מה שכתבתי? בברכה, בָּרוּךְ ה' • דַּף שִׂיחָתִי  11:15, 4 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::::AddMore-III הזלזול שאתה מפגין הוא פשוט בושה. קוראים למסעדה פק-היי, והיא מאוד מאוד טובה, מניסיון. בר 👻 שיחה  22:47, 14 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :::::::::::::: כיפק היי הידד! ממש מתחת לאף שלי ולא הכרתי, אלך לשם בהזדמנות הקרובה. תודה שפם אדום - שיחה 20:42, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title: אימוץ על ידי בני זוג בני דתות שונות

message: דומני שהערך ראוי להיות חלק מהערך המרכזי של כפייה דתית, ואינו ראוי לערך בפני עצמו. נדנד - שיחה 16:27, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: ערך בפני עצמו???

message: בדעתי להוסיף לערך תחת הפסקא של טענות על כפייה בחקיקה#דוגמאות גם את הדוגמא הבאה:
סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל - במדינת ישראל קיים נוהל של משרד התחבורה לאישור סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל [1] על פי נוהל זה הרשויות מוסמכות לסגור דרכים בשבת בישובים או שכונות שלדעתן כל תושביהן שומרי שבת וברחובות שרוב תושביהם שומרי שבת. נוהל זה מיושם בפועל בישובים ורחובות רבים בארץ באמצעות הצבת תמרורים ומחסומים זמניים [2] או באמצעות סגירת שערי ישובים והוא מהווה לעתים מקור לחיכוכים [3].
הערות שוליים 
[1] https://www.gov.il/BlobFolder/reports/roads_closure/he/roads.pdf
[2] https://jerusalem.mynet.co.il/local_news/article/m_391853
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4726276,00.html
[3] https://www.kolhair.co.il/jerusalem-news/169705
https://www.makorrishon.co.il/culture/358407
Vegan416 - שיחה 23:02, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: אין זה הצגה נכונה של המידע בהקשרו. מקובל מסיבות ייעודיות לסגור זמנית מקומות ואין זה נכלל תחת ההגדרה של כפיה. גם למקומות הייעודיים יש זכויות והן מוכרות בחוק בדיוק כמו שבקיבוץ ניר דוד כשסוף סוף יפתח לציבור חלק מנחל האסי הנחל ייפתח בשעות מסויימות ובאחרות יהיה סגור. לא ניתן לקרוא לסגירת המקום מפני הצבור הרחב בתור כפייה עליהם. המינוח ישוב ייעודי בעל צביון מוכר בחוק בהקשרים שונים והוא משפיע על שלל עניינים בהתאם. כל השפעה יכולה להיות טובה לאחד ולא טובה לאחר. ברם החוק מכיר בכך שיש זכויות ייעודיות ומסמיך לפעול בהתאם לכך באותן מקומות. בגומאות שצויינו לעיל אפשר למשל לקחת מקרה של יישוב שהשער שלו סגור בשבת לכולם ואורחים מתבקשים לחנות בחנייה הסמוכה לשער בחוץ. אינו נובע רק בגלל רצון שלא לפגוע בצביון השבת של היישוב אלא גם מאחר וביישוב משמש הכביש את התושבים כולם כהולכי רגל מאחר וכולם הולכי רגל שם בשבת לכן נסיעה בכביש פירושה סיכון של ילדים הרגילים להסתובב במקום בהתאם. כבישים נסגרים מטעמים שונים החל מתהלוכות ועד להפגנות וסגירתם אינה מוגדרת ככפייה מטעם X.  מי-נהר - שיחה 00:31, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : סגירת כבישים בשבתות וחגים היא דוגמה מובהקת לכפיה דתית. הליכה על המדרכה וחציה במעבר חציה תבטיח את שלומם של הולכי הרגל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 07:59, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :@מי-נהר יש בדבריך כמה שגיאות.

text: :# הנה ציטוטים מפסיקת בג"ץ סביב פרשת סגירת הכביש בבר-אילן: "(2) כל אדם בישראל נהנה מחופש המצפון, האמונה, הדת והפולחן. בתוך המושג של חופש הדת והמצפון, מקופלת גם הזכות של בני הציבור לחופש מדת. סגירת רחוב לתנועה בשבת יש בה, במידה מסוימת, כפייה דתית על הציבור החילוני, אשר אינו שומר שבת ומבקש לנסוע בו לצרכיו. דברים אלה נכונים, גם מקום בו אין מדובר בחסימת גישה מוחלטת, אלא בסגירת נתיב תעבורה הגורמת להארכת מסלול הנסיעה של המשתמשים בדרך ולהכבדה עליהם (93ו – 94ה)". "תחושה סובייקטיבית כי הופעלה כפיה דתית, בוודאי מצויה אצל חלק מבני הציבור, אשר נמנעת מהם התנועה ברחוב בר־ אילן באותן שעות בהן הוא סגור לתנועה בשבת".

text: :# הדברים הללו נאמרו אפילו ביחס לשימוש ברחוב כנתיב תנועה על ידי הציבור הרחב שאינו מתגורר במקום. על אחת כמה וכמה שהדברים נכונים ביחס לתושבים חילוניים המתגוררים באותם רחובות שלמעשה נמנעת מהם האפשרות להשתמש ברכבם, החונה מדרך הטבע סמוך לביתם, בשבתות.

text: :Vegan416 - שיחה 08:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::@מי-נהר https://marriage-il.com/%D7%AA%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%92%D7%A6-5016-96-%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%91-13-04-1997-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%99%D7%98%D7%9C/ Vegan416 - שיחה 08:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: , מודה לך על התשובה המפורטת. אנסה להסביר. אכן סגירת רחוב בר אילן היא דוגמא למקרה לא ייעודי שסגירתו הייתה כפייה אבל אכן המדינה מתנגדת בצדק לסגירתו. למה לא ייעודי ? מפני שבהגדרתו של נתיב תנועה ראשי הנ"ל הוא איננו מוגדר ככזה אלא להיפך. כמובע במה שהזכרת. יתר על כן אתה בעצמך ציטטת שבג"ץ לא משתמש בפסיקה שם במינוח מוחלט של כפייה דתית בפירוש האובייקטיבי אלא שים לב לציטוט: "תחושה סובייקטיבית כי הופעלה כפיה דתית", אף על פי שמקרה זה מובהק ככזה הפוגע באופן ישיר בצורכי הרבים הנזקקים לכביש שבגינו ובשל סיבות נוספות אין במקרה הנידון לסגור הכביש. זאת בניגוד למקרים כמו יישוב שכל צביונו מיסודו דתי או שכונה חסידית בעלת רחוב אחד שרק כביש אחד נכנס ויוצא ממנה ואותו סוגרים.

text: אני מפנה אותך לפרסום מלפני שעתיים של עריית חיפה בו היא מודיעה שהיא סוגרת את שדרות בן-גוריון (חיפה) באופן קבוע בסופי שבוע לכלי רכב אשמח להתייחסותך בעניין הנושא של כפייה שם. (עיריית חיפה הגדירה את הפרסום תחת התגית של "סדר ציבורי".)

text: להלן ההודעה: "שדרות בן גוריון יסגרו לכלי רכב בסופי השבוע, החל ממחר!

text: בהמשך לבקשות תושבי השכונה ובעלי העסקים לשמירה על הסדר הציבורי ושיפור ההתנהלות והאכיפה ברחוב התיירותי  - שדרות בן גוריון (מצומת הגפן ועד המגינים) יסגר לתנועת כלי רכב בערבים ובלילות בסופי השבוע - חמישי, שישי ושבת, מהשעה 20:00 ועד 02:00."

text: מה שאני מנסה לומר שזה לא כזה פשטני כמו שמבקשים להציג לעיל ויש להיזהר בכך מהשיח המוכר בנושא קרי השיח הסובייקטיבי. מי-נהר - שיחה 14:09, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :# המונח "ייעודי" לא משנה כלום מבחינת ההיבט של הכפייה. במובן הפשוט ביותר כל מקרה שבו השלטון מונע ממישהו לממש את רצונו או מחייב אותו לעשות משהו בניגוד לרצונו היא כפייה שלטונית. ואם המניע לכפייה הוא דתי ביסודו הרי שזו כפייה דתית. אפשר להתווכח עד אינסוף האם הכפייה מוצדקת או לא במקרה כזה או אחר אבל זו עדיין כפייה. אפילו אם זו כפייה מוצדקת לדעת רוב הציבור.

text: :# עיין גם במה שמובא בערך כאן בפרק ההגדרה של המונח "כפייה דתית", ותראה שלפי רוב (אם לא כל) ההגדרות המובאות שם סגירת רחוב או ישוב בשבת בניגוד לדעת המיעוט החילוני שחי שם עונה על ההגדרה של כפייה דתית.

text: :# ספציפית גם הטענה שלך כאילו כל המקרים של סגירת רחובות בארץ הם מקרים של שכונה שיועדה מראש להיות דתית אינה נכונה. פעמים קורה שאזור שהחל את דרכו כאזור עם רוב חילוני הופך במשך השנים בשל תהליכים דמוגרפיים שונים לאזור עם רוב דתי-חרדי וגם אז פעמים רבות הוא נסגר בשבתות לבקשת הרוב החדש בניגוד לעמדת המיעוט החילוני שעדיין מתגורר שם. אחד המקרים שהזכרתי במקורות למעלה הוא מהסוג הזה. https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4726276,00.html

text: :# לגבי המקרה בחיפה - אני לא מכיר את הפרטים. אבל אם יש בין תושבי/בעלי-העסקים מיעוט שמתנגד לסגירה הזו, אז זו אכן כפייה כנגדו. אפשר להתוכח אם זו כפייה מוצדקת או לא. בשביל זה צריך להבין מה בדיוק הסיפור שם, מה שלא ברור לי כלל. אבל אם יש שם מתנגדים לסגירה אז זו כפייה כנגדם. במקרה זה ברור שהמניע אינו דתי כי הרחוב נסגר גם בליל חמישי ובמוצ"ש ולעומת זאת הוא פתוח בשבת בשעות היום. אז אם המניע הוא "סדר-ציבורי", מה שזה לא אומר במקרה הזה, אז אפשר לומר שזו כפייה על רקע שמירה על הסדר הציבורי.
replies: text: ::אתייחס פה לנקודה העיקרית והיא שהנך מוציא את השימוש של המינוח כפיה מהקשרו הרלוונטי לנושא הנידון. לא די לענייננו שתראה שיש כפיה. כפיה היא דבר שמתבצע על ידי חברה ומדינה כל הזמן בשלל היביטים. לדוגמא חוף נפרד לא נעשה על מנת לכפות משהו על רחצה של חילונים אלא על מנת לספק שירות לציבור הנזקק לכך ואשר גם לו הזכויות לכך. כאשר למעשה המציאות בפועל הינה שמרביתם הגדולה של רצועות החופים בארץ אינם מאפשרים להם זאת בעוד היא מאפשרת רחצה לכל. עובדתית מי שירצה דווקא להיכנס לחוף נפרד ביום של נשים ולא יאפשרו לו תאמר שכפו עליו. העובדה שכפו עליו לא להיכנס לרחצה של נשים נכונה טכנית אבל זה לא נכלל לעניינו בגדר כפייה בכלל, או ככפייה דתית. כשם שלו היה רוצה להיכנס לשיעור זומבה לנשים בלבד זה לא היה נחשב לכפיה. מאחר וזכותן של אותן נשים לקיים שיעור זומבה לנשים בלבד. לכן העובדה שהשיח שלך ממוקד בשאלה הטכנית של כפייה ללא בחינת הקשרה היא שגויה מתודית. וזו הסיבה מדוע השתמשתי במינוח ייעודי. זאת מאחר ומבחינה משפטית החוק מבחין בייעודי קרקע, ייעודי ישוב ייעודי דרכים ועוד. לדוגמא מואזין בכפר מוסלמי לא נחשב לכפייה דתית למרות שזו כפייה. לעומת זאת מואזין חזק במסגד חדש שהוקם בעיר שכולה יהודית זו כפייה.
באשר לטיעון של השתנה המקום, יש לבחון כל מקרה לגופו אבל גם כאן הנחת המוצא ביסודה שגויה והיא גם תלויה בשאלה היכן גרים. יש לא מעט אנשים שקנו נכס במקום אחד ואחרי 30 שנה החליטו להקים להם מול הנוף הנשקף לים שכונת מגורים עם בניינים גבוהים. כפו עליהם לגור במקום שהם לא רוצים כעת. כפו עליהם לראות בניניינים במקום חוף ים. וכעת על הכביש שלהם יש עומס תנועה שמאריך את נסיעתם! זה מצער מאד אבל זה לגיטימי במדינה שבונה בתים. החיים כוללים התפתחות ועל האדם להיערך לשינויים כאלה. זה לא פייר זה נכון לו היה הדבר תלוי בי הייתי מונע אותו. אבל אלה חוקי המשחק לכולם. וזה נכון גם הפוך. במקום ייעודי יותר קשה לבצע שינויים ושם גם לא נותנים לאוכלוסייה להשתנות. לעומת זאת דומני היה זה באשדוד הייתה שכונה חרדית שרצתה שיסגרו בשבת כביש ראשי סמוך. לא נתנו להם כי זה כביש ראשי ליד השכונה המשרת את העיר. טוב שלא נתנו להם. לו היו נותנים להם זה אכן היה כפייה דתית. מי-נהר - שיחה 22:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: # הדוגמא של שיעור הזומבה לא רלבנטית כלל מאחר שאנחנו עוסקים פה בכפייה שלטונית. לא באנשים או בעלי עסקים פרטיים שזכותם כמובן לבחור מי ייכנס לחוג שלהם.

text: # לגבי חופי הרחצה. אין הכי נמי. הדוגמא של הפרדה בחופי רחצה (או מעיינות) בבעלות ציבורית אולי יכולה גם היא להחשב ככפייה דתית. בזה נדון אולי אחרי שנגמור לדון על נושא הדרכים. תודה על הרעיון :-)

text: # על אף האמור בסעיף 2 יש בכל זאת כמה הבדלים משמעותי בין נושא החופים ונושא הדרכים: א. את אפשרות הרחצה בנפרד אפשר אולי להגדיר כשירות חיוני לציבור הדתי-חרדי מאחר שהדת שלהם אוסרת עליהם לרחוץ במעורב (לפחות לדעת רובם), ואפשר לטעון שהם זכאים להנות ממשאבי החופים כמו כל אזרח במדינה. אבל סגירת רחובות בשבת אינה בגדר שירות חיוני לאיש. הדת היהודית ממש לא אוסרת על אף יהודי לראות יהודי אחר נוסע בשבת. לכן אין שום זכות של הדתיים החרדים שתיפגע מכך שרכבים יסעו ברחובותיהם בשבתות. ב. כמו כן הפגיעה בחילונים ע"י חופים נפרדים היא מינורית עד אפסית מכיוון שליד כל חוף נפרד יש חוף מעורב שהחילוני יכול ללכת אליו במקום לחוף הנפרד אם הוא רוצה לבלות עם משפחתו במעורב, או לראות את בני/בנות המין השני. זה לא מתקיים במקרה של סגירת רחובות בשבת, שבהם החילוני שמתגורר ברחוב או בישוב עם רוב דתי נתקע מול שוקת שבורה אם הוא רוצה להשתמש במכוניתו בשבת באופן נורמלי בלי ללכת מביתו אליה וחזרה מאות מטרים או יותר לכל כיוון.

text: # אבל כל אלו היו רק טענות צדדיות. הנקודה העיקרית היא שאתה מחמיץ את העיקר. הדיון פה הוא לא על השאלה האם כפייה דתית היא מוצדקת או לא. זה לא מטרת הערך להכריע בויכוח הפוליטי-אידאולוגי הזה. המטרה כאן היא להביא דוגמאות לכפייה דתית כפי שהיא מוגדרת בראש הערך עצמו. אז הדרך היחידה שעומדת בפניך לפסול את התוספת שלי היא להראות שהיא לא מתאימה להגדרות שמופיעות בראש הערך. ושהיא שונה מהותית מהבחינה הזו מכל שאר הדוגמאות שמופיעות כבר בערך (שלפי הטיעונים שלך פה נראה שגם הם לא אמורים להחשב ככפייה דתית, מאחר שמן הסתם גם הם מוצדקים בעינייך). לתגובתך אחכה.

text: Vegan416 - שיחה 22:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :התשובה מצויה בהיגד הראשון בפתיח "הטלת נורמה". לא מחייבים אדם שנוסע בשבת ובא ליישוב דתי בשומרון ומתבקש לא לנסוע עם הרכב בתוך היישוב להפסיק לנסוע בשבת מכאן שלא חייבו אותו בנורמה. מותר לו לנסוע בשבת ככל אוות נפשו אבל אסור לו לנסוע בתוך היישוב הדתי. כשם שמותר לו לנסוע בכל כביש אבל אסור לו לנסוע בטיילת וזה שאסור לו לנסוע בטיילת לא אומר שחייבו אותה בנורמה של אי נסיעה ברכב.

text: :אני לא אחראי לכל השגיאות המצויות בערך זה. אבל כתבתי פה את עמדתי. ואין ברצוני לעסוק בכך עוד לאור זאת שהעוסקים בנושא מגיעים "טעונים"... מי-נהר - שיחה 23:04, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::א. ראשית ההגדרה שהתייחסת אליה היא רק אחת מכמה הגדרות שמופיעות שם. זו אחת מההגדרות המצמצמות שבגללן אמרתי שלפי רוב (אם לא כל) ההגדרות המובאות שם סגירת רחוב או ישוב בשבת בניגוד לדעת המיעוט החילוני שחי שם עונה על ההגדרה של כפייה דתית. עיין שם בהמשך בהגדרות מרחיבות יותר.

text: ::ב. גם לפי ההגדרה הזו אפשר לטעון שיש כאן כפיית נורמה של "אסור לנסוע בשבת באזורים שיש בהם רוב דתי (כי זה מרגיז אותם או אני יודע מה)".

text: ::ג. אם אתה מסכים במשתמע שאין הבדל מהותי בין הדוגמא הזו לדוגמאות האחרות שמופיעות כאן כבר שנים בערך יציב, אז טענתך נגד התוספת בטלה. Vegan416 - שיחה 23:17, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::גרסה יציבה בתכני כל הערך אינה נותנת לך הזכות לקבוע מה היא עמדתו של עורך אחר ומשמעותה בכל הנוגע להליך הדיון. כל שכן לבטלה על פי פרשנותך. וזה נכון גם אם הדבר לדעתך כתוב בעוד ערכים. מי-נהר - שיחה 00:02, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::בכניסה לקיבוץ של "השומר הצעיר" ראיתי לפני שנים רבות שלט "אין כניסה לחיילי צה"ל", אבל ברור לי שהשלט אינו משקף התנגדות לצה"ל אלא רצון לשמור על איכות החיים של תושבי הקיבוץ, שנמצא בסמוך לשטחי אימונים של צה"ל. גם איסור הכניסה בשבת ליישובים בעלי אופי דתי מובהק היא להבנתי יותר מרצון לשמור על איכות חיי התושבים מאשר רצון לכפייה דתית. כל זה להבדיל מאיסור על תחבורה ציבורית ביישובים חילוניים, שבו יש כפייה דתית. דוד שי - שיחה 09:11, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::: דוד שי, מדובר גם בסגירה של שכונות שפעם היו חילוניות וכשחרדים עוברים לשכונה הם סוגרים אותה על תושביה החילונים. המחסום הזה הוא הרבה יותר מסתם חוסר נוחות. סבתות כבר לא יכולות לבקר את המשפחות שלהן בשבתות כי הן לא יכולות ללכת את המרחק מהמחסום על הבית. זה פלא שבמדינות אחרות חרדים מצליחים לשמור על ״איכות חייהן״ בלי למרר את חייהם של התושבים החילונים. בשביל זה הומצאו מדרכות להולכי רגל מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:16, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני התייחסתי ליישובים דתיים מובהקים כמו בני ברק. לא ידעתי על התופעה שאתה מתאר, היכן יש דוגמה לכך? מעניין האם בשכונות חרדיות מובהקות בארצות הברית מותרת תחבורה בשבת. דוד שי - שיחה 09:20, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: למשל שכונת גבעת מרדכי בירושלים היא שכונה שפעם גרה בה אוכלוסיה חילונית ומסורתית לצד אוכלוסיה דתית, אך כמו הרבה שכונות בירושלים היא התחרדה ונסגרה בשבת. בנוסף, סגירה של כבישים ראשיים כמו ברחוב בר אילן פוגע בחילונים. אם מדובר בישוב שהוא 100% דתי/חרדי אז אף אחד לא נפגע מהסגירה. בכל מקום שאינו 100% דתי/חרדי יש חילונים שסובלים מהסגירה וזו דוגמה מובהקת לכפיה דתית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:25, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::זו מחאה בעד השבת, וכידוע – למוחים מותר לסגור כבישים, אפילו ראשיים. זו כפיה מחאתית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:42, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: גיברס 15:20, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::זו כפייה מחאתית על רקע דתי ולכן כפייה דתית Vegan416 - שיחה 16:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::@דוד שי @מי-נהר @מרווין האנדרואיד הפראנואיד בנוסף לדוגמא של גבעת מרדכי שהוזכרה כאן, הנה עוד כמה דוגמאות שהבאתי קודם למיעוט חילוני שחי ברחוב שנסגר בשבת:

text: :::::::א. רחובות בנחלאות ומחנה יהודה שבהם מתגוררים סטודנטים חילונים (וכן עוד שכונות שהתחרדו) בירושלים

text: :::::::https://jerusalem.mynet.co.il/local_news/article/m_154936

text: :::::::https://jerusalem.mynet.co.il/local_news/article/m_391853

text: :::::::שים לב שבין 2015 ל2019 נוספו 67 רחובות לרשימת הרחובות הסגורים בשבת בירושלים. אין לי נתונים עדכניים מה המצב היום אבל לא אתפלא אם הרשימה גדלה עוד בינתיים. הנה דוגמא למשל למאבק שאינני יודע איך הוכרע בסופו של דבר. אולי אבדוק בשטח בשבת הקרובה :-)

text: :::::::https://www.haaretz.co.il/news/education/2019-12-08/ty-article/.premium/0000017f-ef3a-dc28-a17f-ff3f05200000

text: :::::::ב. רחובות מסויימים בבני ברק https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4726276,00.html

text: :::::::https://www.kikar.co.il/haredim-news/334792

text: :::::::https://www.hofesh.org.il/secular_power/bney_brak/bney_brak.html

text: :::::::ג. אגב, ספציפית לגבי גבעת מרדכי אני יכול להעיד כמי שגדל בסמוך לשכונה הזו מגיל צעיר, שהרחוב הראשי שם היה סגור במרכזו בשבת כבר לפחות 40 שנה, וגם אז חי באזור הסגור מיעוט חילוני קטן שנאלץ לכתת רגליו בשבת למכוניתו החונה הרחק מביתו. עם זאת נראה שיש שם בשנה האחרונה גם הגדלה של השטח הסגור באופן פיראטי.

text: :::::::https://www.kolhair.co.il/jerusalem-news/169705/ Vegan416 - שיחה 11:14, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: אני מכיר באופן אישי 2 משפחות מהשכונה (משפחה אחת חילונית ומשפחה אחת מסורתית שנוסעת בשבת) שקנו בה בתים לפני שהיה מחסום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:43, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::מעניין. באיזה שנה זה היה? אני זוכר בתור ילד בן 10 בערך שהיה שם מחסום. ברחוב שח"ל למטה ובאמצע. וזה היה לפני 40 שנה. Vegan416 - שיחה 11:54, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::: מבירור עם המכרים, הם קנו את הביתה בשנות ה-50 והמחסום הוא משנות ה-70. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:22, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::יפה. זה בהחלט נשמע תואם את מה שאני מכיר.  Vegan416 - שיחה 13:50, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::דוד שי, למה כניסה עם רכב בשבת פוגעת באיכות החיים של התושבים וכניסה עם רכב ביום חול לא פוגעת באיכות החיים של התושבים? Vegan416 - שיחה 16:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::אמרתי שדעתך בטלה במובן זה שהיא אינה יכולה להיות הצדקה כנגד הוספת הדוגמא לערך. מאחר שהדוגמא הזו עולה בקנה אחד עם שאר הערך היציב. Vegan416 - שיחה 16:02, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::הדבר (תוצאת הדיון) לא תלוי בהבנתך האישית. עמדתך נרשמה לפרוטוקול וכוחה כעמדתך האישית כעורך. מי-נהר - שיחה 00:23, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בסדר. עמדתך נרשמה לפרוטוקול וכוחה כעמדתך האישית כעורך. אבל הדבר (תוצאת הדיון) לא תלוי בהבנתך האישית. Vegan416 - שיחה 11:18, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אלא בכללי הדיון. מי-נהר - שיחה 12:40, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
@דוד שי @מי-נהר @מרווין האנדרואיד הפראנואיד בעקבות ההערות בדיון עד כה אני מציע לנסח את הדוגמא הנוספת כך:

text: --

text: סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל - קיים נוהל של משרד התחבורה לאישור סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל [1] על פי נוהל זה הרשויות מוסמכות לסגור דרכים בשבת בישובים או שכונות שלדעתן כל תושביהן שומרי שבת וברחובות שרוב תושביהם שומרי שבת. נוהל זה מיושם בפועל בישובים ורחובות רבים בארץ באמצעות הצבת תמרורים ומחסומים זמניים [2] או באמצעות סגירת שערי ישובים. במקרים רבים מתגוררים ברחובות או בישובים הללו תושבים חילוניים או מסורתיים המעוניינים באפשרות לנסוע בשבת מביתם ואליו, ולעתים קרובות מדובר בתושבים שחיו באזורים הללו לפני שנסגרו בשבתות. במקרים אלו נוצרים לעתים חיכוכים ומאבקים ציבוריים סביב הסגירה בשבתות[3].

text: --
אני מתכוון גם להוסיף בהערות השוליים עוד מקורות שעלו פה בדיון. אבל אני לא יודע מה מספר המקורות שראוי להוסיף כאן.
Vegan416 - שיחה
replies: text: : לדעתי זה לא רלוונטי אם יש חיכוך או מאבק. הדבר היחיד שרלוונטי הוא הפגיעה והסבל שהכפיה דתית גורמת. לכן, לדעתי נוסח עדיף יהיה,

text: : סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל - רשויות מוסמכות לסגור כבישים בשבת בשכונות שרוב תושביהן שומרי שבת. כאשר גרים חילונים בשכונה, הם יסבלו מחסימת הכביש לביתם בכל שבת וחג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:45, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אז משהו כזה:

text: סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל - הרשויות בישראל מוסמכות לסגור דרכים בשבת בישובים או רחובות שרוב תושביהם שומרי שבת [1]. נוהל זה מיושם בפועל בישובים ורחובות רבים בארץ באמצעות הצבת תמרורים ומחסומים זמניים [2] או באמצעות סגירת שערי ישובים. במקרים רבים מתגורר בישובים או ברחובות הללו גם (מיעוט של) תושבים שאינם שומרי שבת המעוניינים לנסוע בשבת מביתם ואליו, חירות שהרשויות מונעות מהם. בחלק מהמקרים התושבים הללו התגוררו באזורים הללו עוד לפני שנסגרו בשבתות. [3] Vegan416 - שיחה 15:04, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : הניסוח סך הכל בסדר אם כי הייתי מקצר. ההערה העיקרית שלי היא שראיתי מחסומים זמניים. לא נתקלתי בסגירת השער של הישוב כאשר אין שומר שיכול לפתוח את השער. תמיד צריכה להיות גישה לרכב חירום והצלה כי אלוהים לא נותן פטור מאירוע חירום רפואי גם לשומרי שבת אדוקים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:28, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::כמה חוסר הבנה בדיון אחד. ראשית בכל תמרור ובכל רמזור שמוצב בכביש יש אלמנט של כפייה (מי אתה שתגיד לי שאסור לי לנסוע דווקא לכיוון השני בדרך חד סטרית???). למעשה, בעצם סלילת הכביש במקום מסויים יש כפייה (למה דווקא כאן? אני רוצה לנסוע דווקא 100 מטרים ימינה, איפה שמישהו בנה בית וכפה עלי לעשות עיקוף?).

text: ::דמוקרטיה עוסקת, כל כולה, באיזון בין רצונות וצרכים של אוכלוסיות שונות. ברור שאי אפשר שכולם יקבלו כל הזמן את הכל ולכן נדרש למצוא דרכים בהם ניתן לאפשר את מקסימום הזכויות למקסימום האנשים. בדרך כל אחד נדרש גם לעשות ויתורים כלשהם (אני, למשל, ממש רוצה לקחת לסיבוב את המכונית החדשה שהשכן שלי קנה, אבל נאלץ לכבד את זכות הקניין).

text: ::כל עוד אנחנו עוסקים בישובים דתיים או בשכונות שמרבית התושבים שלהם דתיים, ובלבד שלשאר התושבים קיימת אפשרות תנועה אחרת בגבולות הסביר (זה התנאי שקבע בג"צ) אין כאן כפיה דתית, אלא איזון בין ערכים. אם היה מדובר על סגירה של כבישים בשכונה שרובה חילונית או במניעה מוחלטת של תנועה של תושבים, אפשר היה לדבר על כפייה.

text: ::משעשע לראות 2 עורכים שרוממות החופש בגרונם מציבים את עצמם ואת רצונותיהם במרכז השיח - רק העקרונות שלהם, ורק הצרכים שלהם הם חשובים. כל השאר, גם אם הוא הרוב, צריך ליישר איתם קו. ואם לא הוא כופה חשוך. מסתבר שגם לימודי ליבה ושיעורי אזרחות לא גורמים להבנה אמיתית של המושג "דמוקרטיה"... Eladti - שיחה 17:49, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::לפי ההגיון שלך גם אם נניח בשכונה שיש בה רוב חילוני יחליט ועד השכונה לאסור על תושבים חרדיים שגרים שם להסתובב בחוץ בלבוש חרדי זו לא תהיה כפייה אנטי-דתית אלא "איזון בין ערכים". Vegan416 - שיחה 17:54, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: כפיה של ״צורך״ של דתיים להמנע מלראות חילונים נוסעים במרחב הציבורי בכל שבת וחג למשך כל השבת והחג זו כפיה דתית. סגירת כביש לזמן קצר לעיתים רחוקות לצורך הכנסת ספר תורה למשל זו לא כפיה דתית. שמחתי להבהיר את ההבדל בין שימוש סביר במרחב הציבורי לבין כפיה דתית.

text: :::: ולאנשים עם ניידות מוגבלת, אין אפשרות תנועה אחרות. הכפיה הדתית הזו גוזרת עליהם בשבתות ובחגים מאסר בית ומונעת מנכדים אפשרות לארח את הסבא והסבתא המתקשים בהליכה. 
מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:59, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
Vegan416 - שיחה 14:59, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Eladti @דוד שי @מי-נהר @התו השמיני @גיברס @מרווין האנדרואיד הפראנואיד

text: אני רואה שיש פה אי-הבנה מהותית לגבי של כמה נקודות בסיסיות בנוגע לערך הזה מצד חלק מהמגיבים, אז אבהיר שוב:

text: א. הנקודה היחידה שכולנו כנראה מסכימים לגביה היא שבכל תמרור ורמזור יש אלמנט של כפייה שלטונית. חלק ממעשי הכפייה הללו נחשבים מוצדקים לדעת כולם. ולגבי חלקם יש מחלוקת.

text: ב. בניגוד למה שכנראה שחושבים חלק מהמגיבים, מטרת הערך אינה לקבוע האם כפייה שלטונית מסויימת היא מוצדקת או לא. זה ויכוח אידאולוגי שבודאי ויקיפדיה לא אמורה להכריע בו. עצם העובדה שאני טוען שסגירת רחובות בשבת היא כפייה דתית לא אומר בהכרח שאני טוען שהיא בלתי מוצדקת. זו לא הטענה שלי כאן.

text: ג. כמו כן, בניגוד למה שכנראה שחושבים חלק מהמגיבים, העובדה שכפייה שלטונית מסויימת מעוגנת בחוק, וזוכה לרוב בציבור, ואפילו לאישור של בית המשפט העליון, לא גורמת לכך שהיא חדלה מלהיות כפייה שלטונית (על אותו חלק של הציבור שאינו מסכים איתה). כל מה שזה אומר זה רק שזו כפייה שלטונית חוקית. או בניסוח אחר שזו כפייה שלטונית מוצדקת בעיני הרוב.

text: ד. בהתאם לנאמר בסעיף ג' כל הדוגמאות של החוקים שהובאו בערך הזה הן בהגדרה כפייה דתית חוקית ומוצדקת בעיני הרוב (כי היה רוב בכנסת בעדם). למרות זאת הערך היציב הזה מחשיב את כל החוקים הללו לדוגמאות לכפייה דתית (לפחות לדעת "יש הרואים" כפי הכותרת המסייגת לרשימה הזו). משום כך לטעון כנגד הדוגמא של סגירת רחובות בשבת (כאשר יש בהם מיעוט שלא רוצה בכך) שהיא אינה כפייה דתית "משום שהיא התקבלה בהכרעת הרוב באותם מקומות והיא מעוגנת בחוק" זו טענת סרק. לפי הטענה הזו יהיה צורך למחוק את כל הדוגמאות בערך היציב הזה ואולי למחוק אותו כליל.

text: ה.עוד טעות של חלק מהמגיבים היא בהנחה שהמושג "כפייה דתית" הוא מושג משפטי בלבד. אבל זה כמובן ממש לא נכון. לצד היותו מושג משפטי, הוא גם (ואולי בעיקר) מושג חברתי-פוליטי המשמש בשיח הציבורי גם בהקשרים לא משפטיים. כפי שניתן לראות בפרק ההגדרה בראש הערך שלנו עצמו שבו מובאות שתי הגדרות של "כפייה דתית" שחורגות מההקשר המשפטי גרידא:

text: (1) "כל פעולה מדינית או מוניציפלית המשרתת עניין דתי או המשרתת עניין כללי בצורה המשקפת עמדה דתית".

text: (2) "כל פיקוח חברתי, הן בדרך חקיקה או פקודה, הן בדרך לחץ אפקטיבי של מוסדות רבניים או אפילו באמצעות דעת ציבור בלתי רשמית, אם רק קשור הוא במניע דתי – הריהו בגדר של כפייה דתית".

text: אני חושב שכולנו נסכים שסגירת רחובות בשבת עונה היטב להגדרות הללו. והיא עונה היטב גם להגדרה נוספת המובאת בערך שלנו:

text: (3) " כל חוק אשר היה שונה אלמלא קיום הדת, ולא נועד להגן על חופש הדת, מוגדר ככפייה דתית".

text: ו. יתר על כן גם אם נסתכל בהגדרות המשפטיות של המושג נראה שגם בעולם המשפט למעשה אין הגדרה חד משמעית מקובלת על כולם למושג "כפייה דתית". המושג לא מוגדר בספר החוקים הישראלי, ולמשפטנים שונים יש דעות שונות בעניין. וספציפית לענייננו, אם נתבונן למשל באמירות של שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם, אז נראה שיש בהחלט ביניהם מי שחושבים שסגירת רחובות בשבת היא כפייה דתית. השופט אגרנט קבע אמנם בזמנו שסגירת רחוב בשבת אינה כפייה דתית. אבל אהרן ברק מסתייג מקביעה זו של אגרנט ואומר: "בעיניי, עניין זה אינו פשוט כלל ועיקר. אך יהיה זה כאשר יהיה [..], תחושה סובייקטיבית, כי הופעלה כפייה דתית, בוודאי מצויה אצל חלק מבני הציבור, אשר נמנעת מהם התנועה ברחוב בר-אילן באותן שעות שבהן הוא סגור לתנועה בשבת". והשופט תאודור אור קבע בפשטות: " סגירת רחוב לתנועה בשבת יש בה, במידה מסוימת, כפייה דתית על הציבור החילוני, אשר אינו שומר שבת ומבקש לנסוע בו לצרכיו. דברים אלה נכונים, גם מקום בו אין מדובר בחסימת גישה מוחלטת, אלא בסגירת נתיב תעבורה הגורמת להארכת מסלול הנסיעה של המשתמשים בדרך ולהכבדה עליהם".

text: ז. מכל הסיבות הללו אני חוזר ועומד בתוקף על דעתי שראוי להוסיף את הדוגמא הזו לרשימת הדוגמאות המופיעה בערך. גם אם יש מי שלא מסכים לכך זה לא אמור למנוע זאת, שכן הרשימה הזו לא מתיימרת להיות של דוגמאות ש**כולם** מסכימים עליהן. שהרי בתחילתה של הרשימה מופיעה הכותרת המסייגת " **יש הרואים** חלק מהחקיקה הדתית בישראל כמייצגת כפייה דתית".  Vegan416 - שיחה 18:08, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Eladti @דוד שי @מי-נהר @התו השמיני @גיברס @מרווין האנדרואיד הפראנואיד

text: עברו יותר מ3 שבועות מאז פרסמתי את הטענות האחרונות שלי ולא נתקבלה כל תגובה. אם כך אני מתכוון לפרסם מחר את התוספת הזו בנוסח הבא:

text: סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל - הרשויות בישראל מוסמכות לסגור דרכים בשבת בישובים או רחובות שכל או רוב תושביהם שומרי שבת[1]. נוהל זה מיושם בפועל בישובים ורחובות רבים בארץ באמצעות הצבת תמרורים ומחסומים זמניים [2] או באמצעות סגירת שערי ישובים. במקרים רבים מתגורר בישובים או ברחובות הללו גם (מיעוט של) תושבים שאינם שומרי שבת המעוניינים לנסוע בשבת מביתם ואליו, חירות שהרשויות מונעות מהם. בחלק מהמקרים התושבים הללו התגוררו באזורים הללו עוד לפני שנסגרו בשבתות. [3] Vegan416 - שיחה 12:06, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :@Eladti@גיברס@דוד שי@התו השמיני@מי-נהר@מרווין האנדרואיד הפראנואיד Vegan416 - שיחה 12:07, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::כיוון שיש לכך התנגדות, אתה לא יכול להוסיף כרגע. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:43, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::זה לא נכון. לא היתה שום התנגדות לטענות האחרונות שהעליתי. Vegan416 - שיחה 12:46, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::כל עוד לא הודיעו לך במפורש שהדעה השתנתה, עליך להניח שהיא לא השתנתה בשל תגובתך האחרונה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:48, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::אבל סתרתי את הטענות שכנגד, ובמשך 3 שבועות אף אחד לא הביא טענה שסותרת את הסתירה שלי. אז מה הצעד הבא? להעלות את זה להצבעה? Vegan416 - שיחה 12:50, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  סגירת דרכים בשבתות ובמועדי ישראל 

message: בהמשך לדיון בנושא הבאת הדוגמא של "סגירת כבישים בשבתות", אני רוצה להעלות פה דיון עקרוני וכללי יותר בשאלה איזה דוגמאות ראויות להכלל ברשימת "החקיקה שיש בה כפייה דתית" בערך. ואני מבקש מהמגיבים להתייחס ספציפית ל2 הנקודות שאני אביא כאן, ולא להתפזר להיבטים אחרים של הנושא:
א.1. רשימת הדוגמאות לכפייה דתית בחקיקה בערך הזהלא מתיימרת להיות רק של דוגמאות ש*כולם* מסכימים עליהן שהן כפייה דתית. שהרי בתחילתה של הרשימה מופיעה הכותרת המסייגת "*יש הרואים* חלק מהחקיקה הדתית בישראל כמייצגת כפייה דתית", משמע לא כולם, או אפילו רוב  בציבור הכללי או בקרב עורכי ויקיפדיה, חייבים להסכים שכל דוגמא ברשימה היא אכן כפייה דתית
א.2. אני טוען שמכך נובע שבשביל להכליל דוגמא ברשימה די להראות שיש חלק מסויים בציבור הרואים בה כפייה דתית.
ב.1. המושג "כפייה דתית" הוא מושג סובייקטיבי. אין הגדרה אובייקטיבית למושג המקובלת על הכל. בפרק ההגדרה בראש הערך הזה עצמו אפשר לראות לפחות 5 הגדרות שונות המקובלות בקרב חלקים שונים בציבור ל"כפייה דתית":
* "כל פעולה מדינית או מוניציפלית המשרתת עניין דתי או המשרתת עניין כללי בצורה המשקפת עמדה דתית".
* "כל פיקוח חברתי, הן בדרך חקיקה או פקודה, הן בדרך לחץ אפקטיבי של מוסדות רבניים או אפילו באמצעות דעת ציבור בלתי רשמית, אם רק קשור הוא במניע דתי – הריהו בגדר של כפייה דתית".
* "כל חוק אשר היה שונה אלמלא קיום הדת, ולא נועד להגן על חופש הדת, מוגדר ככפייה דתית".
* "הטלת נורמה של התנהגות דתית על הציבור מכוח דבר חקיקה, והנורמה נוגדת את אמונתו הדתית או הלא דתית או את מצפונו של הציבור רובו או מקצתו".
* "כפייה דתית היא כפיית אדם להימנע מעבודת האלוהים על פי אמונתו, וכן כפיית אדם לעבוד את האלוהים בצורה המנוגדת לאמונתו ולמצפונו".
ב.2. אני טוען שמכך נובע שבשביל להכליל דוגמא ברשימה די בכך שהיא תתאים לפחות לחלק מההגדרות הללו לכפייה דתית, ואין צורך בכך שהיא תתאים לכולן. Vegan416 - שיחה 12:55, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: @התו השמיני @מי נהר @מרווין האנדרואיד הפראנואיד @Eldati @גיברס @דוד שי Vegan416 - שיחה 13:03, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

text: נשמע הגיוני. SigTif - שיחה 15:51, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  הקריטריונים להכללת דוגמאות לחקיקה/תקנות-ממשלתיות שיש בהן כפייה דתית