שיחה:העלייה השנייה

message: חשבתי לשלב, אבל לא ממש הצלחתי:
על העלייה השנייה, בעיקר על הבסיס האידיאולוגי שלה, אמר כצנלסון: "נס העלייה השנייה"
משפט ממש נכון, חשוב, ואולי מעט מסכם...
thread_title: חשבתי

message: "שהביא לכך ששיעור העולים היהודים לארץ (מתוך כלל המהגרים היהודים באותה תקופה) היה גבוה לאין שיעור משיעור המהגרים הלא-יהודים (מתוך כלל המהגרים הלא-יהודים) שהגיעו לארץ מאותן ארצות מוצא." המשפט הזה, לדעתי, מיותר. Mort 13:21, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :המשפט קצת מסורבל ויש לדעתי לנסות לפשטו (אולי לחלקו) אבל כלל אינו מיותר.--Act 00:25, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :כמו כן, את תיאור כל הגורמים לעלייה יש לדעתי להוציא מהפרק על הרכב העולים ולהעביר לפרק הבא.--Act 00:30, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::מה המשפט הזה אומר? שבתקופת העלייה השנייה הגרו לארץ יותר יהודים מלא-יהודים ממזרח אירופה? למה המשפט הזה חשוב? Mort 01:20, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::המשפט הזה מצביע על כך שכוח המשיכה של ארץ ישראל לגבי המהגרים היהודים היה חזק לאין שיעור יותר מאשר לגבי הלא יהודים. לכן הטענה שעלו בשל מניעים כלכליים גרידא אין לה בסיס (שאחרת היה כוח המשיכה הכלכלי של ארץ ישראל משפיע גם על הלא-יהודים). --Act 23:25, 7 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  המשפט 

message: אקט, ההערה שהכנסת לפסקת הרכב העולים לא ברורה. מדובר במחקר על פי הכללים המתודולוגיים המקובלים. למה שלא תכניס את ההערה הזאת לכל הערכים בויקיפדיה העוסקים בהרכב הסוציו-דמוגרפי של האוכלוסייה? בנוסף, היא גם לא ממש מדוייקת. אני מקווה שקראת את הספר. באם לא, שחזר בבקשה את ההערה. Mort 19:29, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: *ההערה ברורה. המחקר אינו מתייחס לשאלה מה דעתם של העולים או מה האידאולוגיה שלהם. הוא מחקר על משתנים עקיפים. המחקר אינו נותן תוצאות לגבי האידאולוגיה, המבוססות על שאלות ישירות בנושא, לא אצל רוב הנחקרים ואף לא במדגם מייצג כלשהו.

text: *המשתנים העקיפים שנחקרו סטטיסטית (גם אם חלקית לעתים, דבר הצפוי במחקר מסוג זה לגבי תקופה רחוקה יחסית) הם: הרכב המשפחות של העולים, הרכב הגילים, המינים, ושאלות ששאלו העולים לגבי עלייתם אצל גופים ציבוריים וציוניים שטיפלו בכך.

text: *כמו כן, מתבסס המחקר על דעתם של הגופים הציבוריים לגבי סוג העולים הרצוי (בעיקר בעלי הון וכן בעלי כישורי עבודה המצוייה בארץ) ועל כך שבאו עולים שאינם מתאימים לדעתם להיקלט בארץ.

text: *לפי נתוני המחקר, אין הבדלים גדולים במיוחד בין הנתונים הנ"ל של העולים לבין נתונים מקבילים אצל המהגרים היהודים לארצות אחרות (אמריקה). דבר זה מתיישב עם האפשרות שגם מניעי העליה היו דומים (אבל לא בהכרח). בוודאי שאין להסיק מנתונים אלה שהגורם האידאולוגי לא היווה גורם (כפי שגם מודה אלרועי בספרו).

text: *יתר על כן. לדעתי, אלמלא הגורם האידאולוגי לא היו רוב עולי העלייה השנייה מגיעים לארץ. זוהי אמנם רק דעתי (ודעתם של עוד כמה). אבל, (וזוהי עובדה) בוודאי אין כל אסמכתה לכך במחקרים שאילמלא האידאולוגיה לא הייתה העלייה השנייה מצטמצמת לזרם עולים דקיק. כלומר, המחקרים אינם מוכיחים שהאידאולוגיה הציונית (או הקשר האידאולוגי לארץ ישראל) לא היה המניע העיקרי לעלייה השנייה (או גם לעליות קודמות). אין בכך לשלול קיום גורמים נוספים לעלייה, אבל, אין הוכחה מחקרית שהם הגורמים העיקריים.

text: *העובדה שעולים רבים בתקופת העלייה השנייה שאלו וחקרו לפני בואם בדבר התנאים הכלכליים בארץ ואפשרויות הקיום אינה מהווה הוכחה שסיבת עלייתם אינה אידאולוגית. אם נשתמש בשיטת הסקה שמורט ממליץ עליה, ייתכן כי בעוד 100 שנה יבוא מורט חדש ויאמר שהעלייה מארצות הברית בסוף שנות ה-2000 נבעה מרצונם של יהודי ארצות הברית לשפר את מצבם הכלכלי, וזאת בהסתמך על שאלותיהם הרבות (מן הסוכנות וממשרד הקליטה) בדבר אפשרויות קליטתם הכלכלית, הקלות מכס והסיוע שיקבלו אם יעלו (והעובדה כי לא נמצאו עולים ששאלו על טיב ריקודי ההורה הציוניים בארץ). אם יהיה פתוח לדעות "בלתי מבוססות" יוכל אותו מורט חדש להסכים כי הגורם הציוני לעלייתם היה גורם שהשפיע אולי באופן כלשהו.

text: *הוכחה למשקלה של האידאולוגיה בעלייה לארץ ישראל ניתן למצוא כאן. יהודי העיר שאבאץ שבסרביה סבלו מרדיפות וחברת "כל ישראל חברים" הצליחה להשיג עבורם הבטחה מהשולטן העות'מאני לשטחי אדמה. אבל לא הסכים לתת בארץ ישראל. יהודי העיר, למרות הרדיפות, סרבו לכל ארץ אחרת באימפריה העות'מאנית מלבד ארץ ישראל. --Act 22:03, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מבין שלא קראת את הספר. אז איך אתה מתיימר לחלוק עליו מתודולוגית? אני משחזר אותך מאחר ולא קראת את הספר. הספר הזה הוא אלף בית לעריכה אנציקלופדית של הערך "העלייה השנייה", מאחר והוא מהווה מחקר פורץ דרך. לך ולאלה שלא קראו את הספר, הנה תקציר שלו מפי פרופ' זוהר שביט. אתה מוזמן לקרוא בעיון  Mort 01:45, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אתה אינך מבין כלל. קראתי את הספר עצמו בעיון (ולא רק את התקציר), גם שוחחתי בנושא עם זהר שביט ואני מתאר את המתודולוגיה המופיעה בספר.--Act 01:54, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::אז איך בדיוק אתה חולק על המתודולוגיה בעוד פרופ' שביט משבחת אותה? על כל פנים, התוספת הזו היא לא במקום מאחר ואין שום בעיה עם המתודולוגיה של אלרואי. והוא אגב לא היחיד שטוען שהפועלים היו מיעוט. זה מה שמקובל היום במחקר. כך שכל ההערות המסתייגות האלה לא במקומן. Mort 01:59, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני לא מתכוון לשחזר אותך. אנא תחזיר את הטקסט לגרסה היציבה וערוך דיון לגבי שתי הנקודות: ראשית, מי הם אותם "אחרים" שטוענים שמספר הפועלים היה "גדול פי כמה וכמה". ומה זה ה"כמה וכמה" הזה. שנית, ההערה על המתודולוגיה היא באמת לא במקום. אחרת צריך לשים הערה דומה באלפי ערכים בויקיפדיה. Mort 02:02, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כאמור, דברתי עם פרופ' שביט והיא לא חלקה עלי. לגבי המקור: נתתי מקור. בספר "העליה השניה", עמוד 216, כותב יונה הורביץ מנהלל:
replies: text: ::::::*'השתתפתי בישיבה של התאחדות האכרים ביהודה (בשם ועד נחלת-יהודה) שישב ראש בה מ. מאירוביץ. באותה ישיבה סיפר אלטשולר ז"ל מרחובות, כי לפי רשימות שיש בידיהם של מנהלי חברת "מנוחה ונחלה" ו"אגודת נטעים" עברו דרך האגודות הנ"ל בשנות 1904 - 1914 כשניים עשר אלף פועלים יהודים'.

text: ::::::מדוע ההערה על המתודולוגיה אינה במקום? גם אלרועי בספרו מציין, למשל, כי

text: ::::::*"שיקולים ארץ-ישראליים כדוגמת חינוך יהודי, סביבה שומרת מצוות היו מהגורמים להעדפת ארץ ישראל מארצות אחרות מעבר לים".

text: ::::::גם כאשר הוא כותב על המניעים הציוניים של העולים הוא מעלה מחשבותיו בצורה זהירה ומסוייגת, למשל:

text: ::::::*"כל הגורמים יחד יש בהם כדי להעיד שרבים מהמהגרים לארץ באו לאו דווקא מתוך אידאולגיה ציונית ברורה - אף שבוודאי היה לה משקל מסויים בהחלטה להגר - אלא לאחר שהביאו בחשבון מערכת שיקולים רחבה ומורכבת האופיינית למהגרים".

text: ::::::כלומר, לדעתו של אלרואי היה לאידאולוגיה הציונית משקל בהחלטה להגר, אולם לדעתו האידאולוגיה הציונית שלהם אינה ברורה. לא מצאתי אצלו מחקר לגבי האידאולוגיה הציונית הזאת וגם לא מחקר המוכיח שמשקל האידאולוגיה היה גדול או קטן ולכן סביר שיאמר, כחוקר זהיר, שאינה ברורה.

text: ::::::לא מצאתי אצל אלרועי גם מחקר המראה שבעלי "האידאולוגיה הברורה" לא הביאו בחשבון מערכת שיקולים רחבה האופיינית למהגרים. סביר להניח (ואפשר למצוא גם מקרים המוכחים זאת) כי גם אצל החלוצים האידאולוגיים ביותר היו שיקולים האופייניים למהגרים ורבים מהם גם עזבו את הארץ בשל שיקולים כאלה. אלרועי לא בדק מדעית (ואינו מתיימר לומר שבדק) את עוצמת השיקולים השונים לעליה.

text: ::::::לפיכך, כל מה שכתבתי לגבי המתודולוגיה מבוסס על הכתוב בספרו של אלרועי ואין מקום לשחזור עריכתי. --Act 03:04, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::יונה הורביץ מנהלל זה לא מקור חזק מספיק. לצורך ענייננו הוא בבחינת מקור ראשוני. הוא לא חוקר אלא חלק מקבוצת הנחקרים ויש להתייחס אל דבריו בזהירות הנדרשת, במיוחד כשהחוקרים אומרים דברים אחרים. לכן אני מבקש חוקרים, ורצוי מסוף המאה ה-20. אין צורך להסביר מדוע באנציקלופדיה אנחנו כותבים על סמך חוקרים שחקרו בעזרת מתודולוגיה מקובלת. (במישור הקונקרטי, גם אם המספר נכון, אזי לא ברור האם כל ה-12 אלף היו מעולי העלייה השנייה.)
replies: text: ::::::::אני חוזר על עמדתי, שאם יש מקום לסייג המתדולוגי הזה, הרי שיש מקום להכניס אותו באלפי ערכים בויקיפדיה העוסקים במחקר היסטורי סוציו-דמוגרפי. (מה גם, שאלרואי דווקא כן הצטיין במגוון כלים מתודולוגיים. אז הוא האחרון שצריך להטפל אליו). לכן אני חוזר ומבקש להוריד את ההערה הזאת.

text: ::::::::מאחר והדבר האחרון שאני מעוניין בו זה דיונים ארוכים, אני מבקש שכבר בשלב זה נקבע בורר. אתה מוזמן להציע שמות. Mort 10:20, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: ::::::::*החוקרים לא אומרים אחרת. זוהי עדות ראשונית של אדם שהיה שם השווה לא פחות מדעה של חוקרים לאחר 100 שנה, המסתמכים על חקירת משתנים עקיפים בלבד.

text: ::::::::*אני מציע את עוזי ו. כבורר.--Act 12:10, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מסכים. התואיל לפנות אליו? Mort 13:12, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::פניתי. מקווה שיסכים. --Act 19:57, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  הרכב העלייה 

message: ===מורט===
בעלייה השנייה עלו כ-35 אלף יהודים. זה זמן רב שהמחקר מדבר על כך שלא כל העולים היו מאותו טיפוס חלוצי-חילוני-סוציאליסט-ציוני ("הפועליים"). מרבית העולים היו המשך למרבית העולים בעלייה הראשונה, דהיינו, בעלי משפחות מסורתיים-דתיים, שעלו ארצה מגוון סיבות (כלכליות, אנטישמיות), כאשר המניע הציוני-לאומי נע בין חלש ללא קיים. כמובן שאלה שנשארו בארץ עברו עם השנים תהליך ציוניזציה. בדומה למה שעוברים, למשל, חלק מהעולים מברית המועצות לשעבר. (אגב, נושא זה ממש לא קשור למאבק בין הסוציולוגיה הממסדית לזו הביקורתית או בין היסטוריונים הישנים להיסטוריונים החדשים. מדובר למיטב ידיעתי בנושא שיש עליו קונצנזוס). ראה למשל את הספר הבא - נאור, מרדכי ודן גלעדי. 2001 [1990]. ארץ ישראל במאה העשרים מיישוב למדינה 1900-1950. תל אביב: הוצאת משרד הביטחון. הפרק על העלייה השנייה מתחיל כך: 
replies: text: למושג "העלייה השנייה" משמעות משולשת: א. גל עלייה שנמשך כעשר שנים וחצי (מסוף שנת 1903 עד אמצע שנת 1914), ושבמסגרתו הגיעו לארץ-ישראל כ-35 אלף יהודים. ב. תקופה בתולדות הארץ, החופפת את השנים שהוזכרו לעיל. ג. תופעה חברתית הקשורה למגזר הפועלי, שעוצב בתקופה האמורה.

text: ריבוי מושגים זה הביא לבלבול ביחס לעלייה השנייה, וכדי להתגבר עליו, מוצע להשתמש בהבחנה שהועלתה על ידי פרופ' יהודה סלוצקי לגבי העולים שהגיעו לארץ בפרק זמן זה. לפי הבחנתו, המדובר בשני סוגי עולים - כרונולוגי וסציולוגי-אידאולוגי. מבחינה כרונולוגית, כל מי שעלה לארץ בשנים 1903-1914 נמנה עם באי העלייה השנייה. רוב הבאים לא היו שונים מאלה שקדמו להם בעשורים הקודמים: עולים בעלי הון מועט שהתיישבו במושבות, או ביפו ובירושלים; ועולים מן הטיפוס של "הישוב הישן". מבחינה סוציולוגית, הכוונה היא לקבוצה מוגדרת של עולים, אשר כדבר סלוצקי, "רובם ככולם צעירים.... שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות. הם מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות והתוו דרכים בהתיישבות ובארגון היישוב". בפרק זה יידונו בעיקר חלקם ותרומתם של אנשי העלייה השנייה "הסוציולוגיים", שמבחינה מספרית היוו רק חלק קטן מכלל באי עלייה זו - 5 עד 7 אחוז לכל היותר. עם זאת, ועל אף חלקם היחסי המזערי, הייתה לקבוצה האמורה השפעה חשובה ביותר על היישוב היהודי בעשרות השנים הבאות ואף על הדור הראשון של מדינת ישראל. (ההדגשה שלי, מורט) 
מחקר חשוב בנוגע לעלייה השנייה נעשה על ידי ד"ר גור אלרואי (הרפרנס מופיע בערך עצמו). חשוב שתקרא בעיון את טור הביקורת על הספר, שכתבה פרופ' זהר שביט - .
המחלוקת ביני ובין אקט נוגעת לשני עניינים:
*מה היה משקלו של המרכיב החלוצי? אני טוען שהמחקר מדבר על מספרים שבין 1000 ל-2500 בערך. למעלה מ-30 אלף שייכים לקבוצה הגדולה, שהמניע הציוני בהם היה חלש. אקט לא הציג עדיין מחקר הטוען אחרת. מה שכן, הוא הציג מספרים מתוך ספר שכתב, ככל הנראה, אחד החלוצים. במישור העקרוני - אין לדעתי להסתמך על המספרים של בן התקופה בשעה שהמחקרים אומרים משהו אחר. בעניין זה מדובר במחקר ראשוני, מאחר והחוקרים השונים יודעים להצליב עדויות ויש להם את הידע והיכולת לקבל עדויות מסויימות ולדחות אחרות, או לנסות לפשר בין עדויות שנראות לכאורה סותרות. במישור הקונקטרטי - אי אפשר לדעת האם כל אותם אנשים היו חלק מהעלייה השנייה, או שמא שמא מהעלייה הראשונה ומהיישוב הישן. בנוסף, העובדה שעבדו כפועלים לא מצביעה על כך שהם בעלי אידאולוגיה ציונית-חלוצית-סוציאליסטית. אנשים הרי צריכים להתפרנס.
*אקט מתעקש להכניס משפט ביקורת על המתודולוגיה של גור אלרואי. הדבר מיותר בעיניי. עדיין לא הבנתי למה להכניס את הביקורת המתודולוגית בערך הזה ולא באלפי הערכים הערכים בויקיפדיה העוסקים במחקר היסטורי סוציו-דמוגרפי. מעבר לזה, כפי שתראה, פרופ' שביט משבחת את המתודולוגיה המגוונת של גור אלרואי. על כל מתודולוגיה אפשר לכתוב ביקורת, ומן הראוי שזו תכתב בערך על המתדולוגיה ולא בכל ערך ספציפי. Mort 20:22, 1 באוקטובר 2007 (IST)
===אקט===
*בעריכתי לא התייחסתי כלל ל"פועליים" לפי הגדרתו של מורט ("טיפוס חלוצי-חילוני-סוציאליסט-ציוני"). לא כל מי שאינו מקיים את כל התנאים הנ"ל אינו ציוני, ובוודאי שאין לומר ש"המניע הציוני-לאומי נע בין חלש ללא קיים" (דבר שאינו מבוסס על מחקר המראה זאת).
*יש דוגמאות נגד המצביעות, גם בוויקיפדיה, על אנשי העלייה השנייה מסוגים שונים, שאינם "פועליים" צעירים, שהיו חדורי אידיאולוגיה ציונית לאומית (לעתים לא סוציאליסטית ולעתים אף סוציאליסטית). אנשים אלה יכולים להיות גם בעלי הון, גם דתיים בעלי משפחות, גם אנשים לא צעירים וגם ילדים ונערים (שלעתים עלו לבדם כדי ללמוד). מתוך אלה יש גם סוציאליסטים שאינם כלולים בין 1500 -2000  החלוצים הנאמדים על ידי אלרועי (ואם נכלול גם את הציונים הלא-סוציאליסטיים - יגדל המספר עוד יותר).
*גם במחקר של פרופסור סלוצקי המצוטט על ידי מורט, נאמר שמספר הצעירים "שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות" ואשר "מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות" היה 5 עד 7 אחוזים לכל היותר (ובהנחה של 35000 עולים כאמור בערך - 1750 - 2450). אולם, האם העולים, שאינם צעירים, או העולים הצעירים שלא מתחו ביקורת על קודמיהם, או שעלו עם משפחותיהם, הם בהכרח חסרי אידאולוגיה ציונית (או אף ציונית-סוציאליסטית) מגובשת? לכן, אין ספק שההערכה של 1500 - 2000 של עולים בעלי אידאולוגיה ציונית היא הערכה מינימלית (ולדעתי אין ספק שזוהי גם הערכת חסר).
*לא הובא כל מחקר המראה את המשקל של "המניע הציוני לאומי" במדידה ישירה. יתר על כן, לא הובאה הגדרה של מונח זה ולא הוכח (ואף לא ידוע על טענה) שאדם דתי או בעל הון או בכל גיל אינו בעל מוטיבציה ציונית (או אף סוציאליסטית). לפיכך, המחקר המצביע על 1500 - 2000 אנשים צעירים "פועליים" (לפי הגדרת מורט) מראה בהכרח על חסם מלרע של מספר העולים שהחזיקו באידאולוגיה ציונית.
*הבאתי מקור (מספר "העליה השניה") המדבר על 12,000 פועלים 'שלפי רשימות שיש בידיהם של מנהלי חברת "מנוחה ונחלה" ו"אגודת נטעים" עברו דרך האגודות הנ"ל בשנות 1904 - 1914'. בעריכתי לא התייחסתי לאידאולגיה שלהם ולא טענתי שהם "חלוצים" (או שאינם חלוצים) לפי הגדרה זו או אחרת.
*לא הובא כל מחקר בו נשאלו העולים על האידאולוגיה שלהם. במחקרו של אלרועי, למשל, הוא בודק את הרכב הגילים והמינים, את המצב המשפחתי של העולים וכן את שאלותיהם ופניותיהם לארגונים בקשר לתנאים הכלכליים השוררים בארץ. יש לציין שהמחקר לא התבסס (ואף לא יכול היה להתבסס) על שאלות ישירות לגבי האידאולוגיה המנחה את העולים. לכן הגדרתם כבעלי אידאולוגיה ציונית או לא ציונית (או אידאולוגיה מגובשת כלשהי) היא בעייתית.
*דוגמה לחקירת משתנה עקיף היא הרכב (גיל, מין, משפחה) של האוכלוסיה. אחת התוצאות שקיבל אלרועי במחקרו היא שהרכב אוכלוסית העולים היה דומה לזה של המהגרים היהודים לארצות אחרות (אמריקה). אין להסיק מכך שגם גורמי ההגירה היו זהים.
*דוגמה נוספת: פניותיהם של העולים למוסדות הציוניים ואחרים ושאלותיהם בדבר המצב הכלכלי בארץ. העובדה ששאלות העולים התרכזו בתנאי הקליטה (ולא בעוצמתם של ריקודי ההורה הציוניים החלוציים בארץ) אינה מוכיחה כי המניעים לעלייה היו בעיקר שיפור המצב הכלכלי של העולים (אם כי אין זה מן הנמנע שכך היה לגבי חלקם או אולי אף הגדול). באופן דומה, חוקר שיחקור בעוד מאה שנה את מניעי העלייה מארצות הברית בסוף שנות האלפיים, אינו צריך להסיק מן העובדה, שעיקר שאלותיהם של העולים מארצות הברית (מן הסוכנות וממשרד הקליטה)נסבו על התנאים הכלכליים לקליטתם, כי עלייתם נבעה בעיקר מרצונם לשפר את מצבם הכלכלי.
*מורט לא הביא ערעור מגובה במקורות על עצם הערתי "המתודולוגית". הערתי מבוססת על הכתוב במחקרים ובמקורות עצמם ולא הובאה כל הוכחה לקיום מחקר בניגוד למה שנמסר בהערתי.
*במשפט שהכנסתי לא כללתי ביקורת בדבר המתודולוגיה אלא תיאורה הכללי בלבד, היכול אכן לשמש להערכת תקפותה. תיאור זה נדרש, לדעתי בערך עצמו (ולא במקום נידח, גם אם יושם בקישור), על מנת למנוע הבנה מוטעית של הדברים על ידי הקורא.
*כל הגירה נובעת משני גורמים: גורמי "דחיפה" וגורמי "משיכה". ברור שגורמי הדחיפה כללו את הרדיפות והקשיים הכלכליים (הן לגבי "עמך" והן לגבי העלית החלוצית). אולם, בין גורמי המשיכה אין להעלים את משיכתה המיוחדת של ארץ ישראל ליהודים, שבלעדיה לא הייתה מתקיימת עלייה כלשהי בשיעורים משמעותיים. אין אפשרות לקבוע מה תרם יותר לעליה (המשיכה של ארץ ישראל או הדחיפה של התנאים הכלכליים) כשם שאין אפשרות לקבוע מה תרם יותר ללידה, האב או האם. שניהם תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים. (אם כי תיתכן עלייה מטעמים אידאולוגיים גרידא ללא רדיפות ואנטישמיות).
*הדבר המפריע לי ביותר בנוסח הקודם הוא הנסיון להעמיד את העליה ברובה כהגירה הנובעת מרצון לשפר את המצב הכלכלי גרידא (כמו ההגירה לאמריקה) בשעה שאין הדבר נכון, גם לגבי ה"ציונים החלוצים" וגם לגבי העולים האחרים (רובם ככולם), שאין בסיס מדעי לאמירה שהם חסרי אידאולוגיה (או חסרי אידאולוגיה מגובשת). --Act 09:16, 5 באוקטובר 2007 (IST)
===דבר הבורר===
thread_title:  בוררות 

message: בעלייה השנייה עלו כ-35 אלף יהודים. זה זמן רב שהמחקר מדבר על כך שלא כל העולים היו מאותו טיפוס חלוצי-חילוני-סוציאליסט-ציוני ("הפועליים"). מרבית העולים היו המשך למרבית העולים בעלייה הראשונה, דהיינו, בעלי משפחות מסורתיים-דתיים, שעלו ארצה מגוון סיבות (כלכליות, אנטישמיות), כאשר המניע הציוני-לאומי נע בין חלש ללא קיים. כמובן שאלה שנשארו בארץ עברו עם השנים תהליך ציוניזציה. בדומה למה שעוברים, למשל, חלק מהעולים מברית המועצות לשעבר. (אגב, נושא זה ממש לא קשור למאבק בין הסוציולוגיה הממסדית לזו הביקורתית או בין היסטוריונים הישנים להיסטוריונים החדשים. מדובר למיטב ידיעתי בנושא שיש עליו קונצנזוס). ראה למשל את הספר הבא - נאור, מרדכי ודן גלעדי. 2001 [1990]. ארץ ישראל במאה העשרים מיישוב למדינה 1900-1950. תל אביב: הוצאת משרד הביטחון. הפרק על העלייה השנייה מתחיל כך: 
replies: text: למושג "העלייה השנייה" משמעות משולשת: א. גל עלייה שנמשך כעשר שנים וחצי (מסוף שנת 1903 עד אמצע שנת 1914), ושבמסגרתו הגיעו לארץ-ישראל כ-35 אלף יהודים. ב. תקופה בתולדות הארץ, החופפת את השנים שהוזכרו לעיל. ג. תופעה חברתית הקשורה למגזר הפועלי, שעוצב בתקופה האמורה.

text: ריבוי מושגים זה הביא לבלבול ביחס לעלייה השנייה, וכדי להתגבר עליו, מוצע להשתמש בהבחנה שהועלתה על ידי פרופ' יהודה סלוצקי לגבי העולים שהגיעו לארץ בפרק זמן זה. לפי הבחנתו, המדובר בשני סוגי עולים - כרונולוגי וסציולוגי-אידאולוגי. מבחינה כרונולוגית, כל מי שעלה לארץ בשנים 1903-1914 נמנה עם באי העלייה השנייה. רוב הבאים לא היו שונים מאלה שקדמו להם בעשורים הקודמים: עולים בעלי הון מועט שהתיישבו במושבות, או ביפו ובירושלים; ועולים מן הטיפוס של "הישוב הישן". מבחינה סוציולוגית, הכוונה היא לקבוצה מוגדרת של עולים, אשר כדבר סלוצקי, "רובם ככולם צעירים.... שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות. הם מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות והתוו דרכים בהתיישבות ובארגון היישוב". בפרק זה יידונו בעיקר חלקם ותרומתם של אנשי העלייה השנייה "הסוציולוגיים", שמבחינה מספרית היוו רק חלק קטן מכלל באי עלייה זו - 5 עד 7 אחוז לכל היותר. עם זאת, ועל אף חלקם היחסי המזערי, הייתה לקבוצה האמורה השפעה חשובה ביותר על היישוב היהודי בעשרות השנים הבאות ואף על הדור הראשון של מדינת ישראל. (ההדגשה שלי, מורט) 
מחקר חשוב בנוגע לעלייה השנייה נעשה על ידי ד"ר גור אלרואי (הרפרנס מופיע בערך עצמו). חשוב שתקרא בעיון את טור הביקורת על הספר, שכתבה פרופ' זהר שביט - .
המחלוקת ביני ובין אקט נוגעת לשני עניינים:
*מה היה משקלו של המרכיב החלוצי? אני טוען שהמחקר מדבר על מספרים שבין 1000 ל-2500 בערך. למעלה מ-30 אלף שייכים לקבוצה הגדולה, שהמניע הציוני בהם היה חלש. אקט לא הציג עדיין מחקר הטוען אחרת. מה שכן, הוא הציג מספרים מתוך ספר שכתב, ככל הנראה, אחד החלוצים. במישור העקרוני - אין לדעתי להסתמך על המספרים של בן התקופה בשעה שהמחקרים אומרים משהו אחר. בעניין זה מדובר במחקר ראשוני, מאחר והחוקרים השונים יודעים להצליב עדויות ויש להם את הידע והיכולת לקבל עדויות מסויימות ולדחות אחרות, או לנסות לפשר בין עדויות שנראות לכאורה סותרות. במישור הקונקטרטי - אי אפשר לדעת האם כל אותם אנשים היו חלק מהעלייה השנייה, או שמא שמא מהעלייה הראשונה ומהיישוב הישן. בנוסף, העובדה שעבדו כפועלים לא מצביעה על כך שהם בעלי אידאולוגיה ציונית-חלוצית-סוציאליסטית. אנשים הרי צריכים להתפרנס.
*אקט מתעקש להכניס משפט ביקורת על המתודולוגיה של גור אלרואי. הדבר מיותר בעיניי. עדיין לא הבנתי למה להכניס את הביקורת המתודולוגית בערך הזה ולא באלפי הערכים הערכים בויקיפדיה העוסקים במחקר היסטורי סוציו-דמוגרפי. מעבר לזה, כפי שתראה, פרופ' שביט משבחת את המתודולוגיה המגוונת של גור אלרואי. על כל מתודולוגיה אפשר לכתוב ביקורת, ומן הראוי שזו תכתב בערך על המתדולוגיה ולא בכל ערך ספציפי. Mort 20:22, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: מורט

message: *בעריכתי לא התייחסתי כלל ל"פועליים" לפי הגדרתו של מורט ("טיפוס חלוצי-חילוני-סוציאליסט-ציוני"). לא כל מי שאינו מקיים את כל התנאים הנ"ל אינו ציוני, ובוודאי שאין לומר ש"המניע הציוני-לאומי נע בין חלש ללא קיים" (דבר שאינו מבוסס על מחקר המראה זאת).
*יש דוגמאות נגד המצביעות, גם בוויקיפדיה, על אנשי העלייה השנייה מסוגים שונים, שאינם "פועליים" צעירים, שהיו חדורי אידיאולוגיה ציונית לאומית (לעתים לא סוציאליסטית ולעתים אף סוציאליסטית). אנשים אלה יכולים להיות גם בעלי הון, גם דתיים בעלי משפחות, גם אנשים לא צעירים וגם ילדים ונערים (שלעתים עלו לבדם כדי ללמוד). מתוך אלה יש גם סוציאליסטים שאינם כלולים בין 1500 -2000  החלוצים הנאמדים על ידי אלרועי (ואם נכלול גם את הציונים הלא-סוציאליסטיים - יגדל המספר עוד יותר).
*גם במחקר של פרופסור סלוצקי המצוטט על ידי מורט, נאמר שמספר הצעירים "שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות" ואשר "מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות" היה 5 עד 7 אחוזים לכל היותר (ובהנחה של 35000 עולים כאמור בערך - 1750 - 2450). אולם, האם העולים, שאינם צעירים, או העולים הצעירים שלא מתחו ביקורת על קודמיהם, או שעלו עם משפחותיהם, הם בהכרח חסרי אידאולוגיה ציונית (או אף ציונית-סוציאליסטית) מגובשת? לכן, אין ספק שההערכה של 1500 - 2000 של עולים בעלי אידאולוגיה ציונית היא הערכה מינימלית (ולדעתי אין ספק שזוהי גם הערכת חסר).
*לא הובא כל מחקר המראה את המשקל של "המניע הציוני לאומי" במדידה ישירה. יתר על כן, לא הובאה הגדרה של מונח זה ולא הוכח (ואף לא ידוע על טענה) שאדם דתי או בעל הון או בכל גיל אינו בעל מוטיבציה ציונית (או אף סוציאליסטית). לפיכך, המחקר המצביע על 1500 - 2000 אנשים צעירים "פועליים" (לפי הגדרת מורט) מראה בהכרח על חסם מלרע של מספר העולים שהחזיקו באידאולוגיה ציונית.
*הבאתי מקור (מספר "העליה השניה") המדבר על 12,000 פועלים 'שלפי רשימות שיש בידיהם של מנהלי חברת "מנוחה ונחלה" ו"אגודת נטעים" עברו דרך האגודות הנ"ל בשנות 1904 - 1914'. בעריכתי לא התייחסתי לאידאולגיה שלהם ולא טענתי שהם "חלוצים" (או שאינם חלוצים) לפי הגדרה זו או אחרת.
*לא הובא כל מחקר בו נשאלו העולים על האידאולוגיה שלהם. במחקרו של אלרועי, למשל, הוא בודק את הרכב הגילים והמינים, את המצב המשפחתי של העולים וכן את שאלותיהם ופניותיהם לארגונים בקשר לתנאים הכלכליים השוררים בארץ. יש לציין שהמחקר לא התבסס (ואף לא יכול היה להתבסס) על שאלות ישירות לגבי האידאולוגיה המנחה את העולים. לכן הגדרתם כבעלי אידאולוגיה ציונית או לא ציונית (או אידאולוגיה מגובשת כלשהי) היא בעייתית.
*דוגמה לחקירת משתנה עקיף היא הרכב (גיל, מין, משפחה) של האוכלוסיה. אחת התוצאות שקיבל אלרועי במחקרו היא שהרכב אוכלוסית העולים היה דומה לזה של המהגרים היהודים לארצות אחרות (אמריקה). אין להסיק מכך שגם גורמי ההגירה היו זהים.
*דוגמה נוספת: פניותיהם של העולים למוסדות הציוניים ואחרים ושאלותיהם בדבר המצב הכלכלי בארץ. העובדה ששאלות העולים התרכזו בתנאי הקליטה (ולא בעוצמתם של ריקודי ההורה הציוניים החלוציים בארץ) אינה מוכיחה כי המניעים לעלייה היו בעיקר שיפור המצב הכלכלי של העולים (אם כי אין זה מן הנמנע שכך היה לגבי חלקם או אולי אף הגדול). באופן דומה, חוקר שיחקור בעוד מאה שנה את מניעי העלייה מארצות הברית בסוף שנות האלפיים, אינו צריך להסיק מן העובדה, שעיקר שאלותיהם של העולים מארצות הברית (מן הסוכנות וממשרד הקליטה)נסבו על התנאים הכלכליים לקליטתם, כי עלייתם נבעה בעיקר מרצונם לשפר את מצבם הכלכלי.
*מורט לא הביא ערעור מגובה במקורות על עצם הערתי "המתודולוגית". הערתי מבוססת על הכתוב במחקרים ובמקורות עצמם ולא הובאה כל הוכחה לקיום מחקר בניגוד למה שנמסר בהערתי.
*במשפט שהכנסתי לא כללתי ביקורת בדבר המתודולוגיה אלא תיאורה הכללי בלבד, היכול אכן לשמש להערכת תקפותה. תיאור זה נדרש, לדעתי בערך עצמו (ולא במקום נידח, גם אם יושם בקישור), על מנת למנוע הבנה מוטעית של הדברים על ידי הקורא.
*כל הגירה נובעת משני גורמים: גורמי "דחיפה" וגורמי "משיכה". ברור שגורמי הדחיפה כללו את הרדיפות והקשיים הכלכליים (הן לגבי "עמך" והן לגבי העלית החלוצית). אולם, בין גורמי המשיכה אין להעלים את משיכתה המיוחדת של ארץ ישראל ליהודים, שבלעדיה לא הייתה מתקיימת עלייה כלשהי בשיעורים משמעותיים. אין אפשרות לקבוע מה תרם יותר לעליה (המשיכה של ארץ ישראל או הדחיפה של התנאים הכלכליים) כשם שאין אפשרות לקבוע מה תרם יותר ללידה, האב או האם. שניהם תנאים הכרחיים אבל לא מספיקים. (אם כי תיתכן עלייה מטעמים אידאולוגיים גרידא ללא רדיפות ואנטישמיות).
*הדבר המפריע לי ביותר בנוסח הקודם הוא הנסיון להעמיד את העליה ברובה כהגירה הנובעת מרצון לשפר את המצב הכלכלי גרידא (כמו ההגירה לאמריקה) בשעה שאין הדבר נכון, גם לגבי ה"ציונים החלוצים" וגם לגבי העולים האחרים (רובם ככולם), שאין בסיס מדעי לאמירה שהם חסרי אידאולוגיה (או חסרי אידאולוגיה מגובשת). --Act 09:16, 5 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: אקט

thread_title: דבר הבורר

message: אני לא בטוח אם העלייה התחילה ב-1903 או ב-1904, כי כתוב במקומות אחרים שזה התחיל ב-1903. אפשר להיעזר במקור מידע אמין? אני ויקיגמד ואני גאה בזה! - שיחה 12:11, 9 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  תחילת העלייה 

message: התחלתי להתעניין רבות בנושא העלייה השנייה, ואני רוצה להתחיל לשפצר את הערך אבל לפני שאני מבצע שינויים מרחיקי לכת אני מרכז כאן נושאים שמפריעים לי במיוחד ואני רוצה להוציא אותם מהערך:
*בפרק 'גורמי העלייה' ישנה פיסקה המציינת את הקול הקורא של יוסף ויתקין, הצעת אוגנדה ומות הרצל כגורמים משמעותיים שהשפיעו על העלייה. אני חושב שאלו הם דברים שצריכים להופיע בתאור ההיסטורי אבל לא ראיתי שום מקור שטוען שהם גרמו לעלייה.
*באותו פרק המשפט הבא: 'הגורם העיקרי שהביא לבחירה בהגירה ועלייה לארץ ישראל, היה הקשר המסורתי-דתי וההיסטורי של היהודים לארץ ישראל והתודעה הציונית החדשה.' הוא משפט שנכון לגבי חלק מהאנשים שהגיעו במסגרת העלייה השנייה, אבל לא לכולם. אני מעדיף לא להשתמש בהכללות אלא לפרט יותר על הקבוצות השונות. 
*הפרק 'היסטוריוגרפיה' לדעתי מיותר, ואת הכתוב בו יש לשלב בפרק 'הרכב חברתי'. טוקיוני 16:42, 3 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: שלום טוקיוני, נעים לשמוע את קולך :) הרבה מקורות מציינים את הנ"ל כגורמים לעלייתם בתודעתם העצמית; וכנ"ל לגבי המסורת. בעניין הפרק ההיסטוריוגרפי - אולי אינו חיוני - אבל מועיל: התיזה של אלרואי הופרכה על ידי נוימן, בספרו תשוקת החלוצים מ-2009. יום נפלא, יעל י 16:46, 3 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :שים לב שכאשר מדברים על "גורמים לעלייה" יש לציין גורמים דוחפים (מה דחף את היהודים החוצה) וגורמים מושכים (למה דווקא לארץ ישראל?), בעוד שגורמי הדחיפה די ברורים בערך, החלק של גורמי המשיכה טעון הסבר. לגבי אותו חלק, שכפי שאמרת איננו בעל הקשר מסורתי-דתי, כדאי לבחון את השפעת חזונו של דב בר בורוכוב לגבי היכולת להקים חברת מופת סוציאליסטית-קונסטרוקטיבית דווקא בארץ בלתי-מפותחת מבחינה מעמדית כארץ ישראל.  לצערי אין לי מקור זמין, אבל אני זוכר שאניטה שפירא ציינה את זה. בהצלחה, Ranbar - שיחה 16:48, 3 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :: ממליצה על מחקריו של מתתיהו מינץ על בורכוב. יעל י 17:43, 3 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  עבודה על הערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://tnuathaavoda.info/zope/home/1/b448_22/
** In העלייה השנייה on 2013-12-20 07:27:40, 404 Not Found
** In העלייה השנייה on 2013-12-30 19:26:45, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:27, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: מוזר בעיני שיש פה התעלמות מגלי העליה הגדולים של יהודי תימן בתקופת העליה השניה. מדובר באלפים רבים שהגיעו לארץ ישראל והתיישבו במושבות. ואלה עוד בטרם מסעו של יבניאלי. וגם העולים בעקבות מסעותיו של יבניאלי עולים בעליה השניה. ובכך למעשה מצילים את כל מפעל ההתיישבות הציוני.
replies: text: צודק/ת, ונוסיף. טוקיוני 23:46, 18 במאי 2014 (IDT)
thread_title: העלייה מתימן