שיחה:הוכחה בנפנופי ידיים

message: ויקיפדיה אינה מילון סלנג.
אני מכיר את הביטוי. הוא נפוץ. הוא ותיק ושמיש. אני בטוח שהוא מוגדר פה נכון. אבל עם כל הכבוד, ויקיפדיה לא נועדה להגדיר ביטויים אלא להסביר לעומק מושגים. Eddau 00:52, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: זהו איננו ביטוי סלנג, אלא מושג נפוץ וחשוב, ולראיה קיומו בויקיפדיה האנגלית.  החלק השני של דברי אדדאו ראוי לדיון עמוק יותר: האם ערך ראוי לקיום רק עם יש הרבה מה לכתוב עליו? לדעתי יש מקום בויקיפדיה לערכים קצרים וקולעים, כך שאם מישהוא נתקל במושג הוא יוכל לדעת מה הכוונה, לקבל דוגמאות והפניות לערכים דומים.  אפילו קצר-מר לדעתי עדיף מכך שלא יהיה ערך בכלל. טוקיוני 09:54, 13 בפברואר 2008 (IST)

text: בגדול אולי זה משהו שמתאים יותר לויקי-מילון, אבל אני חושב שזה לא מזיק שיהיה כאן, בעיקר כדי שאפשר יהיה לקשר אליו בקלות מערכי מדע (בעיקר, כאמור, מתמטיקה ופיזיקה). עופר קדם 18:28, 13 בפברואר 2008 (IST)

text: ואני לתומי חשבתי שכוסית ושק לי בתחת עומדים יפה בהגדרה... חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ח' באדר א' ה'תשס"ח • 18:29, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :כעניין של מדיניות אני לא מקבל את הטיעון שערך מתאים יותר לויקי-מילון.  ויקי-מילון הוא פרויקט נפרד, עם דגשים אחרים, ומה לעשות גם עם הרבה פחות חשיפה.  גולש האינטרנט הממוצא שרוצה לדעת מה זה שק לי בתחת ייכנס רוב הסיכוי לויקיפדיה לפני שהוא נכנס לויקי מילון.  למעשה אני חושב שרוב הכניסות לויקי-מילון באות מתוך הפניות מתוך הערך המקביל אליהם בויקיפדיה, יאללה ביי, טוקיוני 18:37, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::לא נראה לי שמישהו יכנס לויקיפדיה או לויקימילון כדי לבדוק מה זה שק לי בתחת.Eddau 06:22, 16 בפברואר 2008 (IST)

text: ::מושג מוכר וחשוב. יש חשיבות לקיומו של ערך עצמאי בשם זה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 19:28, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::הנושא חשוב, אך נראה לי שיש לאחד ערך זה עם ריגורוזי. ‏עדיאל‏ 20:36, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::דווקא יש מקום לשניהם, אבל כדאי שהקישור משם לכאן יעבוד (תיקנתי עכשיו). אמנון שביט • שיחה 20:58, 13 בפברואר 2008 (IST)

text: ::: מסכים עם מלמד כץ. בברכה, MathKnight הגותי 22:12, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::: הערך כתוב באופן סביר ויש מקום לקיומו כערך נפרד. המושג מוכר בקרב תלמידי מדעים מדוייקים. הדוגמאות (ניתן להרחיב) מוכיחות (בנפנופי ידיים) שמקומו באנציקלופדיה ולא במילון. Ranbar 16:44, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::לזכותו של מוסיף תבנית החשיבות צריך לציין שהערך היה במצב פחות טוב כשהתבנית הועלתה. לא היה לי חשק לעבוד עליו בארגז חול קודם, ולכן העלתי אותו כבר בהתחלה למרחב הראשי. בכל מקרה לאור הדיון אני חושב שכדאי להוריד את תבנית החשיבות ואני מקווה שהקהילה תמצא דוגמאות רבות וטובות להוכחות בנפנופי ידייים. טוקיוני 19:28, 14 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  האם לערך יש מקום בויקיפדיה? 

message: אהלן עוזי. לא נהוג להוריד חצי ערך בלי דיון מקדים בדף השיחה. לעצם העניין אני חושב שחשוב מאוד שיהיו בערך דוגמאות להוכחות בנפנופי ידיים, ואני חושב שהדוגמא השנייה היא דוגמא מצוינת, בעוד שהראשונה היא דוגמא סבירה. טוקיוני 09:32, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: בדוגמא השניה אין נפנופי ידיים אלא שימוש ביחסים הפוכים וישרים במקום בנוסחאות מפורשות. הדוגמא הראשונה גרועה מאד, משום שכמו הוכחה, גם המשמעות של "נפנופי ידיים" משתנה עם הזמן, ולומר שהחשבון האינפיניטיסימלי לא היה מבוסס כראוי בתחילת דרכו זו הטעיה חמורה. עוזי ו. - שיחה 11:13, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :לגבי הדוגמא הראשונה אני מקבל את דבריך. לגבי הדוגמא השנייה זו לגמרי נפנופי ידיים - מכיוון שחישוב נכון של אנרגיית הקשר של חלקיקים צריך לקחת בחשבון את הכוחות בינהם, המסות, משוואת שרדינגר, וכו'... טוקיוני 13:16, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::טוקיוני, אם אתה מקבל את דברי עוזי ביחס לדוגמה הראשונה (של החשבון האינפיניטיסימלי), מדוע החזרת אותה? דוד שי - שיחה 20:50, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  ביטול הדוגמאות 

message: לא ידוע לי שהמקור לביטוי הוא דווקא במתימטיקה, אין לזה סימוכין בערך, ובערך האנגלי זה לא מתואר ככה. משמעות הביטוי שמוכרת לי היא נסיון הוכחה על ידי מישהו שלא באמת יודע או יכול להוכיח, ולכן הוא ממלא את החסר באמצעים אודיו ויזולאיים כדי לשכנע, כמו למשל המון ציורים טריויאליים על הלוח, או בגיבוב של כביכול ראיות שמטרתן לבלבל. הוכחה איננה רק הוכחה פורמלית מתימטית, בניגוד למה שמשתמע מהערך.
שנית יש הבדל בין הוכחה בנפנופי ידיים לבין אמירה אינטואיטיבית, תחילת חשבון האינפי לא היתה בנפנופי ידיים אלא באינטואיציה. למשל, לא צריך הוכחה ריגורוזית שפונקציה רציפה שעוברת מערכים חיוביים לשליליים היא באיזה שהיא נקודה שווה לאפס (עוזי, אל תיתפס לזה אם הדוגמה לא טובה, אם לא המשפט הזה אז יש משפטים אחרים). לא צריך להוכיח את זה כדי לבנות את הכלים של אינפי, ועובדה שהם נבנו בלי זה, זה לא נפנוף ידיים אלא אינטואיציה שמובנת גם בלי הוכחה. לכן הדוגמה הזאת לדעתי לא מאד מתאימה לביטוי.
שלישית הדוגמה על המאיצים היא לא "הסבר פשוט", בקושי אפשר להבין אותה והיא גם לא ממש נכונה כי האנרגיות הגבוהות במאיצים דרושות כדי לנפץ חלקיקים ולא כדי לקשור אותם.
זה נושא חביב ואני מוכן לכתוב ערך חדש שמסתמך על הערך האנגלי. יש הסכמה או התנגדות? -PelicanTwo - שיחה 04:44, 4 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: שכתוב