שיחה:דב בר בורוכוב

message: עורך בורוכוב - שיחה 00:58, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  אישור OTRS 

message: ניסתי להתחיל לתקן את הערך שלא יראה כמו דף הנצחה גדוש בפרטים טפלים והבלים שמסתירים את כל הערך, אך משתמש:Dorian_Gray_Wild לשעבר משתמש:עורך בורכוב שהתגלה בבדיקת בודקים לפני כשבועיים שהוא ארנון בורכוב נכדו של נשוא הערך, שיחזר והחזיר את כל הטפל, מנסיון עבר הוא אינו מאפשר לתקן את הערך, משום כך אני מבקש מה לחסום את המשתמש לצמיתות מעריכת ערך זה • חיים 7 • שיחה • 19:47, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ולפרטים בהרחבה:

text: * השם "ביידיש" מלבד מה שהוא מיותר, הוא שגוי מיסודו, באידיש א משתמש כפתח.

text: * לא ניתן לכתוב שם באידיש בשגיאות כתיב בעברית ולנקד מילה אידשאית (בער הוא תרגום של דוב) ומופיע בער ברחבי ויקיפדיה.

text: * ניסה להקים את זה, חשבתי על זה וכינוי החיבה שלו היה זה, מיותר וטפל, מקומו אולי בספר ההנצחה המשפחתי

text: * נחשב לעילוי של פולטבה, זה ממש לא מה שמצויין במקורות שהובאו.

text: * שאר במידע בפסקה זו, מקומו בספר ההצחה המשפחתי.

text: * מידע על האחים, כנ"ל.

text: * לא מקובל להשתמש בציטוט לדברים כאלו אולי בציטוטון

text: * הקישור החיצוני לאתרים שאינם ויקיפידה מתוך הטקסט אינם מקובלים, וגם פסקה זו היא הנצחה

text: * המידע על התאהבות בתו באי מי, כנ"ל

text: * כך גם לגבי בנו

text: * ויש עוד המון מה לנכש בשדה קוצים זה

text: בברכה • חיים 7 • שיחה • 19:58, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :חיים 7, אתה משתמש ותיק ואמור להיות בקיא בכללי מלחמת עריכה. היה דיון בעבר בערך, ובו הייתה תמיכה בגרסתו של דוריאן. גרסה זו נחשבת לגרסה היציבה בערך. גם אם לדוריאן יש ניגוד עניינים לגבי הערך - זו לא סיבה להפר את הנוהל המקובל אצלנו לגבי מלחמת עריכה. המשך עריכה מהנה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:03, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אחרי צהריים טובים הארי,

text: ::הבודקים ממש לא מצאו שאני נכדו של בר בורוכוב. לכל היותר הם מצאו משתמש שלא ביצע שום עריכה בוויקיפדיה העברית, כדברי  בדף הבדיקה.

text: ::לעצם טענות הבודקים, כתבתי בדף הבדיקה שביקשתי לשלוח לי במייל את ההאשמות, אבל הן לא נשלחו. משום כך לא הגבתי להאשמות.

text: ::לא ראיתי מקום לטענה כאילו "אינני מאפשר לתקן את הערך". הערך ייקבע לפי דף השיחה, נפתח דיון, ופורסמה הודעה בלוח המודעות כפי שציינתי בדף שיחתך. על שמו של בורוכוב כבר התנהל דיון בדף שיחה זה לפני 13 שנה, ולא אני ניהלתי את הדיון. אינני קובע איך ייראה הערך, אלא הקהילה. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:17, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אחר שהבודקים מצאו כי המשתמש הוא ארנון בורכוב, מי שמתקשה בחיפוש ברשת ניתן לראות כאן וגם כאן שהוא נכדו של דב בר ברוכוב • חיים 7 • שיחה • 17:50, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :(הערה נדחפת: בתגובה מעלי היו קישורים לדפים שהפרו זכויות יוצרים. כמו במקרים קודמים קישורים אלו הוצגו לצורך דיון והוסרו לאחר מכן. אם הדיון יתחדש ניתן יהיה להחזירם זמנית) בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::השומאי ממך לא ציפיתי לנפילה בבקשות שאינן אמת, אנחנו לחלוטין מקשרים לכתבות גם אם עלולות להיות בהן הפרת זכויות יוצרים. ובמקרה הזה בקישור השני אין שום דבר שעלול להוות הפרת יוצרים, בקישור הראשון מובא צילום כתבה בשימוש הוגן, כל הפרטים והקרדיט מופיע, אין שום סיבה להסיר את הקישורים, לסיכום בקשתו של ארנון בורכוב להסיר את הקישורים בשקר יסודם. אהה, ואם אתה עורך את דברי מן הנימוס להודיעיני, שינה עריבה • חיים 7 • שיחה • 00:43, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

text: באם תערוך בשנית את דברי אבקש את חסימתך • חיים 7 • שיחה • 13:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::בעריכות 2021 נמחקה תגובה שלמה שלי לאיש השום, והחזרתי אותה. אם היא תימחק שוב, איאלץ לבקש את חסימת המשתמש. כמו כן, אין להזיח את תגובתי זו.
replies: text: :::לפי ויקיפדיה:קישורים חיצוניים ותבנית:יוטיוב, אין לפרסם בוויקיפדיה קישורים שמפרים זכויות יוצרים של "ידיעות אחרונות" ושל "ערוץ עשר".
replies: text: :::ארנון בורוכוב אינו מוזכר לא בידיעות ולא בערוץ 10, ומי שנכנס לאתר המפר, משאיר את האי.פי. שלו אצל בעל האתר.

text: :::לאור העיסוק הבלתי פוסק של בעל האתר במי שאינו מוזכר בכתבות המקוריות, והוא כתב עוד הרבה פוסטים באתר שלו על אותו אדם, יש סבירות שמשתמש:ארנון בורוכוב שנחסם כטרול ב-21 ביולי 2021 על ידי גארפילד הוא משתמש:משה הלוי שנחסם כטרול ב-6 במאי 2007 על ידי Odedee. יש משתמש נוסף, והוא אינו פעיל.

text: :::לעניין הבודקים, כתבתי שלא קיבלתי דבר במייל אף על פי שביקשתי, והמשתמש שנטען שהוא אני – לא ביצע עריכות בוויקיפדיה העברית. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:00, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::, גם כאן הועלה הנושא ללא צורך. הכל כתוב בארכיון של דף השיחה שלי. ערכים נוספים נכתבו על ידי מי שהערכים היו עליהם. ערך זה היה בגרסה יציבה במשך חמש שנים, ולא קיבלתי הסבר להחלטתכם. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:40, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :::כדברי  בבקשות ממפעילים היום: "גילוי נאות כזה לא נדרש לפי הכללים שלנו אפילו בערך ביוגרפי (לפי הדף שמתייחס לנושא: ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה) לא כל שכן בערך אודות הסבא שנפטר מזמן", העיסוק בכך אינו רלוונטי לערך. לא היה מקום לפנייה לבירוקרטים. הקהילה אמרה את דברה בעניין ערך זה, והוא נערך בהתאם לעמדת . דוריאן • DGW – Talk‏ 11:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  דף הנצחה 

message: (הוספה באמצע הדיון בגלל ההפניה מלוח המודעות)
בעקבות סדרת עריכות של משתמש:חיים 7 הפנה דוריאן לכאן מלוח המודעות. Tzafrir - שיחה 07:53, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: (תגובה לדברי גילגמש מ-23:51, 28 באוקטובר 2016)

text: את העריכה אתמול ביצעתי לפי ערכי אישים דומים. ניקוד ביידיש ומילים באנגלית הסרתי. כעת קראתי ערכים בוויקיפדיה העברית שיש בהם מילים באנגלית, לא קישורי בינויקי.

text: לא ראיתי מקום להסרת שמו של בר בורוכוב ברוסית וביידיש, שיבוש שמו בעברית, הסרת שמו הפרטי שהבדיל אותו מאביו, והסרות נוספות שנעשו ללא תקצירי עריכה, או עם התקציר: "כמקובל". המקובל הוא מה שכתוב בערכי אישים אחרים. ניתן לעיין בערכי דוד בן-גוריון, ברל כצנלסון, פנחס רוטנברג ודוד אלעזר. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:40, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :הערך ארוך ברמה לא סבירה וצריך לקצרו. העריכות שנעשו לא ממש פותרות את הבעיה. קשה לי להבין על מה המהומה ולמה צריך להגיע ללוח המודעות, אבל אם מדובר בכתיבת השם בשפות אחרות, באמת אין טעם בכך, כי ההגייה לפי הכתיב העברי ברורה. מי שמתעניין בכך יכול לבדוק בוויקיפדיות אחרות. ולמה הדיון באמצע הדף? האם זה באמת המשך של דיון מלפני 5 שנים? צחקשוח - שיחה 12:34, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::בוויקיפדיה העברית, כתוב שמו של משה שרת ברוסית, וליד שמותיהם של דוד בן-גריון ויצחק רבין יש הקלטות של שמותיהם.

text: ::ברוסית, שמו הפרטי של בורוכוב לא היה "דב". כתיב רוסי מופיע בוויקיפדיה האנגלית, ואינני רואה מקום לשלוח את הקורא לאנגלית כדי שיידע איך נקרא בורוכוב ברוסית.

text: ::בוויקיפדיה הצרפתית, כתוב שמו של בורוכוב גם בעברית, אף על פי שלא נולד בישראל. דוריאן • DGW – Talk‏ 14:28, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::לעניין שמו, ראו נא את הדיון לפני 13 שנה כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:28, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::מתוך הצבעת מחלוקת בערך אחר, המתנהלת כעת:

text: ::::"דוד שי היטיב לנסח בדף השיחה: "כאשר מצטטים אמירה של ועדה (לא בהכרח שבחים, לפעמים זה תיאור תרומתו של האדם) זה הבאת עובדה (הוועדה אכן אמרה זאת), כמו כל הבאת עובדה בוויקיפדיה – זה לא מחקר מקורי ולא נקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (מוצגת העמדה של ועדת הפרס, אין זה אומר הסכמה של ויקיפדיה לעמדה זו)". בוסתן - שיחה 14:53, 22 באוגוסט 2021"

text: ::::דוריאן • DGW – Talk‏ 15:37, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::לילה טוב איש השום, הדיון יצא מפרופורציה.

text: :::::כל המידע הרלוונטי לערך נמצא בארכיון הראשון של שיחת המשתמש שלי, בלי להידרש לבודקים כלשהם ובלי להידרש לכתבות מפרות ז"י.

text: :::::השאלה בדיון היא אם הערך צריך להיות כפי שהוא כעת, או אם צריך לשנות אותו.

text: :::::כל השאר אינו רלוונטי.

text: :::::כדי להסיר ספק, פניתי אליך איש השום כאל מפעיל, לא כאל עורך. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:58, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

text: מדובר בדיון חדש, אין מקום לערוך בהיסטוריה • חיים 7 • שיחה • 13:07, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: : אני לא ערכתי היסטוריה אלא הוספתי תת פרק נפרד באמצע, לפני ההודעה החדשה. הסיבה היא שהגעתי מלוח המודעות לדיון בן חמש שנים ולקח לי זמן להבחין שבקצהו הייתה הודעה אחת עדכנית. מעבר לכך, השינויים מעכשיו לא נראו דומים מספיק לאותם שינויים משנת 2016.לא הצלחתי להבין מההיסטוריה של דף השיחה מה בדיוק קרה ומי הזיז מה לאן. יש לי הרגשה שצריך לתת לדיון להתקרר קצת ואולי כדאי שגם  וגם  יקחו הפסקה קצרה מהדיון ובכל מקרה יפסיקו לערוך את דף השיחה. במיוחד הדבר אמור בעריכות כגון מיוחד:הבדלים/32062125 שכוללת באותה עריכה הן הזזה של טקסט והן עריכה של טקסט בדף השיחה.ככלל אני נוטה לקבל את דעתו של דוריאן לגבי השם בשפות אחרות. אבל נראה לי שכמעט לא היה דיון לגבי ההסרה האחרת, של המידע הנוסף לגבי משפחתו. הנטייה הראשונית שלי היא שיש מקום להרחבה נוספת מעבר למה שכתוב בערך, אבל רק ברמה של משפט. זוהי דעתי האישית בלבד ואני רוצה שהיא תהיה בסיס לדיון. העריכות הבלתי פוסקות בדף השיחה לא יכולות להמשך. Tzafrir - שיחה 14:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::Tzafrir, מכיוון לצערי אין משתתפים נוספים בדף השיחה, אתה מוזמן לנסח את המשפט.

text: ::להלן הנוסח כפי שהוא מופיע כעת:

text: ::"בשנת 1902 היגרה נדיה, אחותו של בורוכוב, לניו יורק בארצות הברית, וכתבה להוריה מכתבים בשם המשפחה בורוה (Borough) בגלל האוכרנה, המשטרה החשאית הצארית, שעקבה אחרי בורוכוב.[9]

text: ::לאחר פרעות קישינב באפריל 1903, היגרו לניו יורק באוגוסט 1903 גם הורי בורוכוב ושאר אחיו, פרט לשני אחים שנשארו עם בורוכוב. באפריל 1904 היגרו לניו יורק גם שני האחים הנותרים,[11] ובורוכוב נשאר ברוסיה מטעמים אידאולוגיים ואידאולוגיים-מעשיים.[12]"

text: ::ההבדל בין אידאולוגי לבין אידאולוגי-מעשי, הוא שהראשון מתייחס לתאוריות בורוכוב, והשני מתייחס למפלגה שהקים שם.

text: ::את הציטוט שכתבה ליובה בורוכוב אפשר להסיר. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:00, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני לא רואה שום צורך להוסיף „ואידאולוגיים–מעשיים״. זה לא מוסיף מידע חדש. והערך מספיק ארוך. Tzafrir - שיחה 09:37, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::כתב את זה פרופסור מתתיהו מינץ (הערת שוליים 12, שכעת הפכה ל-11). כרצונך. דוריאן • DGW – Talk‏ 10:07, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::: לא מתיימר להבין בכל נפתולי הדיון כאן, אבל בוודאות אין מקום להסרות האחרונות של האלמוני וטוב ששוחזרו. בורה בורה - שיחה 12:14, 6 בספטמבר 2021 (IDT)
===עומס יתר===

text: הערך אכן מהווה דף הנצחה עמוס בפרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית, וזולג אסוציאטיבית לנושאים אחרים.

text: את השמות בפתיח אפשר להשאיר. מעבר לכך, עריכותיו של חיים 7 שיפרו את הערך בכל פסקה ופסקה.

text: מוזמנים לתרום את דעתם האישית. Roam c - שיחה 17:06, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :חסום. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

text: : תומכים בניפוי ההבל מהערך:@חיים 7@Laugh Tough@Roam c (שאינו חסום)מתנגד:כותב הערך @ארנון בורכוב • חיים 7 • שיחה • 12:01, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: מעניין שאותי משום מה לא ספרו. התנגדתי להסרות של "האלמוני". בורה בורה - שיחה 13:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: ופטירה שיחזרה את "האלמוני" אז גם היא מתנגדת להסרות. בורה בורה - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::, לפי דף שיחתך אין בובת קש בשם כזה. משום כך יש להחזיר את העריכה של . המשתמש החסום זוהה כבובת קש של , שנחסם לפני הדיונים בדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:16, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: למה הדיון עוד נמשך? מתניה שחזר את "האלמוני" ושלום על ישראל. יש עוד משהו לשחזר? בורה בורה - שיחה 18:36, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הדיון הוא על מה שלא היה צריך להיכתב בדף השיחה, כדברי גילגמש, הנכונים גם לדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:30, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::שיניתי את הנוסח לנוסח קצת שונה שהוסכם על חיים7 בדף השיחה שלו. אם כי, כמו שכתבתי שם, הדרך שבה נשאלה השאלה הזו לא פרודוקטיבית. אני מציע לזוז הלאה ולארכב את הסעיף הזה. אפשר לקיים את אותו דיון ואולי לשאול את אותה שאלה בצורה יותר פרודוקטיבית. מישהו מתנגד לארכב את הפסקה? Tzafrir - שיחה 00:36, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מתנגד לארכב את הפסקה. היא מראה את ההתנהלות מולי בערך זה, כולל ספירת קולו של משתמש חסום, ואינני רואה סיבה להסתיר אותה בארכיון. אני מודה ל-Tzafrir על רצונו למתן את הדיון, ולטעמי אין מה לעשות אחרי שהדיון נפתח בצורה כזו. ככל וסבור מפעיל כי טקסט כלשהו אינו תקין, הוא יכול למחוק אותו מדף השיחה. הנצחת הטקסט בארכיון איננה מקובלת עלי. ארכיון אי אפשר לערוך. דף שיחה כן.
replies: text: :::::::::גם לא ראיתי סיבה לציין שם משתמש שאינו קיים בוויקיפדיה. בארכיון של דף השיחה שלי הכל כתוב, ואין צורך לחזור ולהידרש לזה כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:21, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: עריכות 2021

message: :הערך אכן מהווה דף הנצחה עמוס בפרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית, וזולג אסוציאטיבית לנושאים אחרים.
replies: text: את השמות בפתיח אפשר להשאיר. מעבר לכך, עריכותיו של חיים 7 שיפרו את הערך בכל פסקה ופסקה.

text: מוזמנים לתרום את דעתם האישית. Roam c - שיחה 17:06, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :חסום. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:00, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

text: : תומכים בניפוי ההבל מהערך:@חיים 7@Laugh Tough@Roam c (שאינו חסום)מתנגד:כותב הערך @ארנון בורכוב • חיים 7 • שיחה • 12:01, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :: מעניין שאותי משום מה לא ספרו. התנגדתי להסרות של "האלמוני". בורה בורה - שיחה 13:03, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: ופטירה שיחזרה את "האלמוני" אז גם היא מתנגדת להסרות. בורה בורה - שיחה 13:07, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::, לפי דף שיחתך אין בובת קש בשם כזה. משום כך יש להחזיר את העריכה של . המשתמש החסום זוהה כבובת קש של , שנחסם לפני הדיונים בדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:16, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: למה הדיון עוד נמשך? מתניה שחזר את "האלמוני" ושלום על ישראל. יש עוד משהו לשחזר? בורה בורה - שיחה 18:36, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הדיון הוא על מה שלא היה צריך להיכתב בדף השיחה, כדברי גילגמש, הנכונים גם לדף שיחה זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:30, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::שיניתי את הנוסח לנוסח קצת שונה שהוסכם על חיים7 בדף השיחה שלו. אם כי, כמו שכתבתי שם, הדרך שבה נשאלה השאלה הזו לא פרודוקטיבית. אני מציע לזוז הלאה ולארכב את הסעיף הזה. אפשר לקיים את אותו דיון ואולי לשאול את אותה שאלה בצורה יותר פרודוקטיבית. מישהו מתנגד לארכב את הפסקה? Tzafrir - שיחה 00:36, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מתנגד לארכב את הפסקה. היא מראה את ההתנהלות מולי בערך זה, כולל ספירת קולו של משתמש חסום, ואינני רואה סיבה להסתיר אותה בארכיון. אני מודה ל-Tzafrir על רצונו למתן את הדיון, ולטעמי אין מה לעשות אחרי שהדיון נפתח בצורה כזו. ככל וסבור מפעיל כי טקסט כלשהו אינו תקין, הוא יכול למחוק אותו מדף השיחה. הנצחת הטקסט בארכיון איננה מקובלת עלי. ארכיון אי אפשר לערוך. דף שיחה כן.
replies: text: :::::::::גם לא ראיתי סיבה לציין שם משתמש שאינו קיים בוויקיפדיה. בארכיון של דף השיחה שלי הכל כתוב, ואין צורך לחזור ולהידרש לזה כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:21, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: עומס יתר

message: בתוך הערך מסתתר תת ערך נפרד בשם „אחרית דבר״. הוא מספר באריכות על תולדותיו של בורוכוב בערוב ימיו. הוא גם מספר על שינוי אידאולוגי שחל בו, ושלא משתקף בפרק „רעיונותיו״.
את הפרק הזה צריכים לבטל ולשלב את תוכנו בתוך הפרקים על חייו ורעיונותיו. האם יש התנגדות לכך? Tzafrir - שיחה 00:46, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: כתבתי את הערך אחרי שדיברתי עם פרופסור מינץ, והוא הדגיש את השינוי שחל בבורוכוב בסוף ימיו. כך תמך בורוכוב באוקראינים, ותמיכתו לא התקבלה במפלגת פועלי ציון, שרצתה להתקרב לשלטון במוסקבה לצורך עלייה לארץ ישראל. מכאן נולדה האמרה "להרחיק את בורוכוב מהבורוכוביזם". לפועלי ציון הייתה משנה סדורה, ובורוכוב שינה אותה בסוף ימיו. משום כך לא ידעה אשתו שהיה חולה. פרק "רעיונותיו" מתייחס לתורה הכללית של בורוכוב, אך לא לתפיסה שלו בסוף ימיו. כל האירועים בפרק "אחרית דבר" קשורים זה בזה, כפי שכתב אותם פרופסור מינץ, ופיצולם לפרקים נפרדים הוא מחקר מקורי, כמו ניסיון למזג את תורת היחסות הפרטית בתורת היחסות הכללית. יש עליהם שני פרקים נפרדים בתורת היחסות וגם שני ערכים נפרדים. לא כתבתי ערך חדש על תורת בורוכוב בסוף ימיו, אלא כתבתי אותה בנפרד בסוף הערך הנוכחי. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:02, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : גרסה מאוד בסיסית של השינויים המוצעים: רק העברת טקסטים ללא עריכה: משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב. לא הקדשתי לזה יותר מדי עריכה ופשוט חילקתי את הפרק באמצע: „להרחיק את בורוכוב מהבורוכוביזם״ נשאר בפרק הרעיונות (אבל בתת פרק נפרד, כי מדובר על שינוי חשוב). לעומתו, „יש אי-בהירויות סביב המועד בו נפל בורוכוב למשכב״ עבר לפרק על חייו. החלוקה לא מושלמת, אבל זו טיוטה ראשונית שלא רציתי להשקיע בה יותר מדי.זה אפשר לי גם להעביר את הפרק על משפחתו לפני הפרק על רעיונותיו וכך ליצור הפרדה בערך בין הביוגרפיה להגות.הטיוטה הזו פתוחה לעריכה בידי עורכים אחרים. Tzafrir - שיחה 09:22, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::פרק "רעיונותיו" יותר מהותי, וצריך להיות לפני פרק "משפחתו". לא הרחבתי בביקורת על רעיונותיו, משום שבורוכוב עצמו ידע מי מתנגדים לרעיונותיו וכתב זאת לליובה. כשבורוכוב נפטר, רעיונותיו הסתיימו. בפרק "משפחתו" כתובים דברים גם אחרי פטירתו.

text: ::אם אתה רוצה, אתה יכול לתייג את דוד שי, כדי שיפסוק אם רעיונותיו צריכים להיות כתובים לפני משפחתו, או להיפך. דוריאן • DGW – Talk‏ 11:47, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: רעיונותיו של אדם משפיע שורדים לאחר מותו. אבל דווקא כאן פרק רעיונותיו הוא חלק מהרצף הביוגרפי? Tzafrir - שיחה 12:00, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::ראה אלברט איינשטיין. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:09, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: מה בדיוק לראות שם? בערך על איינשטיין יש הפרדה בין קורות חייו לבין הגותו. הפרק על משפחתו מובא לאחר הגותו. יש בסופו פרק מיותם על פרס נובל שלדעתי שייך לקורות חייו. אצלך הפרק על משפחתו של בורוכוב לא נמצא בסוף הערך אלא איפשהו באמצע. וקורות החיים מפוזרים בין פרק קורות החיים לפרק אחרית דבר. Tzafrir - שיחה 15:27, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: מעבר לכך: למישהו חוץ מדוריאן יש הערות? Tzafrir - שיחה 15:28, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::כאמור, "הפרק על משפחתו מובא לאחר הגותו". דוריאן • DGW – Talk‏ 17:42, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  אחרית דבר 

message: אני פותח דיון חדש מכיוון שהדיון הקודם דורדר למקומות שאינן ראויים.
אני ביצעתי את  העריכות הבאות בערך, אך קמה התנגדות מצד כותב הערך.
הנימוק לעריכות לפי סדר הופעתם בערך:
- השם ביידיש מיותר מכיוון והוא יידוש של שם עברי ומשום כך גם השם ברוסית שהוא תיעתוק של השם העברי
- בפסקה חייו הוסרו סופרלטיבים רבים וכמובן שהם אינם מגובים במקורות
- הוסרו ציטוטים רבים של בני המשפחה שאין קשר בינם לבין הערך
- הוסר מרבית הפרק על בני המשפחה שהם קורות חייהם של בני המשפחה ובוודאי שהם אינם קשורים לערך.
בבקשה שהדיון יתנהל לגופם של דברים ולא לגופם של דוברים, אתייג את המתדיינים בדיון קודם: @Tzafrir, @Laugh Tough, @בורה בורה, @HaShumai. • חיים 7 • שיחה • 17:06, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: אני תומך בשינויים שביצעת. גילגמש • שיחה 17:08, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :גם אני מסכים עם שינויים אלו, מהנימוקים שניתנו. (עם זאת, יש צורך בהגהות קלות לשינוי המוצע. למשל: בתוספת "נחשב לאדם חכם" אין צורך לקשר למונח "חוכמה" כפי שאנחנו לא מקשרים ל"אדם". כשזו מילה גנרית במשפט קישור פנימי הוא מיותר. כמו כן צריך לתקן ברשימת השפות שלמד את "עברי" להיות "עברית". וכן יש להסיר קישורים פנימיים לוויקיפדיות זרות, כמו הקישור לערך על אביבה קנטור שחבוי משום מה באחת מהערות השוליים). Dovno - שיחה 17:24, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: @Dovno מטרת הדיון אינה לקבוע מסמרות שלא יאפשרו את התיקונים הללו, שאפשר לעשותם מיידית, אתקן את מה שהבנתי ואשמח שתשלים את המלאכה • חיים 7 • שיחה • 22:06, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ודאי. הבעתי הסכמה עם השינויים המוצעים, ורק הצעתי על כמה הגהות קלות נחוצות. Dovno - שיחה 22:14, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::שמו: „בער״ לא יכול להיות השם בעברית. זה יכול להיות השם המקורי: דב בֵר בורוכוב (במקור: ביידיש: בער בורוכוב [או איך שלא כותבים את זה]). Tzafrir - שיחה 22:59, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
לא ברור לי מה קורה כאן. זימנת אנשים לדיון ותוך פחות מחמש שעות אתה כבר משנה? היכן הזמן לדיון רציני? אם לא שבוע אז כמה ימים לפחות. אני למשל עוד לא הספקתי לעבור על הצעתך וכבר אתה קובע מסמרות. לא תקין. בורה בורה - שיחה 23:29, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

text: @בורה בורה מכיוון שנוכחת כאן בדיון ואף הודית לי על עריכה כאן, סברתי שאינך מתנגד, באם אם אתה עדיין מתנגד נגלגל אחורה ונחזור לאותה נקודה • חיים 7 • שיחה • 10:39, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : נוכחתי כאן בדיון הודיתי לך על הסרת חטיבת דיון לא קשורה. בהחלט לא עיינתי בדברים ואני מתנגד להם בעצם העניין שנוספו/נגרעו ללא דיון. אנא גלגל אחורה את העריכה ותן לדון בנחת. האם מה שעשית אתמול היו כל השינויים? הרי היו גם השינויים שנעשו לפני כמה שבועות ולהם התנגדתי בסיבוב הקודם. בורה בורה - שיחה 15:16, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: בהחלט לא עיינתי בדברים ואני מתנגד להם בעצם העניין שנוספו/נגרעו ללא דיון. אבוי. --213.137.65.245 15:20, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::לדעתי העריכות שהאנונימי ביצע היום מצוינות ומועילות לערך  חובב המכוניות • דברו איתי! •  15:46, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::אז כבר יש דיון. כפי שכתבתי בדף השיחה של האלמוני, יש לדון לפני ביצוע העריכות. GHA - שיחה 15:46, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: יש לדון רק אחרי התנגדות ולשם כך יש לנמק התנגדויות ספציפיות. מה כל כך מסובך להבין? --213.137.65.245 15:50, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::לפחות חמישה ויקיפדים שחזרו את העריכות האחרונות. זו התנגדות. GHA - שיחה 15:58, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: אחד שחזר בלי הסבר והבאים נכנסו למלחמת עריכה ולא למען הצד הנכון. התנגדות אחת לשינוי אחד עם נימוק אחד - עוד לא קראתי. --213.137.65.245 16:02, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::כפי שציינתי, זה לא תחום שאני מבין בו, אך בוודאי שלא מדובר בהשחתה אלא בניסיון להוריד מהערך עודף מידע לא אנציקלופדי וחסר חשיבות. אשמח אם המתנגדים (שבוודאי מבינים בתחום יותר ממני) יסבירו את מניעיהם לשחזור. GHA - שיחה 16:18, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: רק אחד מהמשחזרים הסביר: "לדעתי העריכות שהאנונימי ביצע היום מצוינות ומועילות לערך"... הוא חושב שביטל חזרה אסורה על עריכה וגם השאר לא מבינים את כללי הגרסאות והדיונים. הראשון סתם ראה עריכות אנונימיות, ביטל וברח. --213.137.65.245 16:27, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::בהתחלה אפילו סימנתי את השינויים של האנונימי כבדוקים, לאחר מכן בא היידן וראיתי שהוא ביטל, אז עיינתי בערך בכדי לבדוק האם יש סיבה מוצדקת או שיש משהו שלא ראיתי, והאנונימי שחזר שוב, אז שחזרתי בטענה שאין לחזור על עריכה באם הובעה לה התנגדות, לכן אני מבקש אפילו שאני לא עם סמכות של מפעיל מערכת, לא לערוך שוב את אותם עריכות מלפני יומיים עד שתיהיה החלטה (אנונימי זה מכוון גם אליך, לא לגעת בערך, וכן לשאר המשתתפים בדיון) בברכה,  חובב המכוניות • דברו איתי! •  17:09, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::בכל מקרה אני בעד ההסרות של  והאנונימי  חובב המכוניות • דברו איתי! •  17:10, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אני באמצע שכתוב והמשחזרים מאלצים אותי להצטרף למלחמת העריכה שלהם בגלל התנגשויות. נזקי הסערה נשארים בתקופת השקט. --213.137.65.245 17:16, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: האנונימי עושה עבודה טובה בברירת הבר מן התבן, ומסתמן שיש בערך תבן רב. אני מבקש לא להפריע לו בנימוקי קש וגבבא. דגש - שיחה 17:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :HaShumai התערבותך נחוצה. אני לא מצליחה לנחש למה ההתקפה הזאת על היהודי שהוא כבר מזמן בר מינן, וחוץ מזה שיש על שמו רחובות מי היום יודע מיהו, אני למשל לא ממש ידעתי עד שקראתי. אבל מתחילת אוקטובר עד עכשיו יש עליו מתקפה של חיים 7 וניק לא מזוהה, ונמחקו מהערך מעל 24,000 מילים. מה נמחק? למשל הפסקה הזאת:
replies: text: ::"בוריה נחשב לעילוי של פולטבה,[4] והאב השקיע בלימודי בנו, שלפני בחינותיו לא היה קורא את ספרי הלימוד, וידע סנסקריט, לטינית, יוונית, צרפתית, גרמנית ואלגברה.[5] האב דאג שבוריה ילמד יידיש שהייתה שפת הדיבור, ילמד עברית כשפת הלימוד בחדר שבו למד חומש, וילמד רוסית כדי להכשירו ללימודים בגימנסיה. בגיל שמונה החל בוריה ללמוד תלמוד, וכשהתקבל לגימנסיה החל להתעניין בלימודי מדעים, פילוסופיה והיסטוריה. בהשפעת לימודי היהדות, יצא בוריה מביתו כשהיה בן תשע והלך ברגל לעבר ארץ ישראל, עד שמצאו אותו ידידי המשפחה והחזירוהו לביתו. על ניסיון זה חזר בוריה בגיל שש עשרה.[6]"

text: :למה? אותי מעניין לקרוא שהיה עילוי, והקשר לישראל מילדות רכה הוא מעניין ביוגרפית. נמחק גם אזכור שהכינוי שלו היה "בוריה", אם תהיתם מיהו בוריה מהפסקה הקודמת. ההתקפה הזאת כל כך מוזרה, מה עומד בשורשה? זה היה יכול להיות ערך מומלץ לפני שהטילו בו מום. -La Nave Partirà שיחה 19:07, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::מעניין זה לא שיקול אנציקלופדי. משפחת בורוכוב צריכה להודות לחיים ולי על השבחת הדף וההתקדמות לעבר הפיכתו מיומן משפחתי לערך אנציקלופדי. אני מודה לממציאי כפתור התגובה. 213.137.65.245 19:47, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
מיוחד:הבדל/32363100: למה זה ש"לפני שעצרו את בורוכוב עשו חיפוש בבית של בן־צבי והוא לא היה בבית אז עצרו את המשפחה של בן־צבי" רלבנטי לערך על בורוכוב? האנקדוטה הזאת לא קשורה לכאן ולא ברור למה פרטירה מתעקשת עליה. דגש - שיחה 19:58, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: HaShumai (סליחה על התיוג החוזר), בבקשה תחזיר את הערך לגרסה היציבה לפני שהתחילה ההתקפה הנוכחית, לגרסה הזאת מ-15 בספטמבר. זה היה צריך להיעשות קודם, אבל אי אפשר להמשיך ככה, קורה פה משהו חריג ולא מובן, צריך לדון על כל מחיקה לחוד. -La Nave Partirà שיחה 20:04, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :מה זה פה, מפעיל כבקשתכם? 213.137.65.245 20:10, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש מ־La Nave Partirà לענות שוב על השאלה שלי: "למה זה ש"לפני שעצרו את בורוכוב עשו חיפוש בבית של בן־צבי והוא לא היה בבית אז עצרו את המשפחה של בן־צבי" רלבנטי לערך על בורוכוב?"

text: ::השומאי: עורך־בורוכוב–Borochov Edit–דוריאן לא נתן לגעת בערך הזה וניהל מלחמות עיקשות על כל פריט. עכשיו, כשהוא אינו כאן, זה הזמן לטפל בערמת הבלגן הזאת. המשפט של  מבהיר היטב שאין כאן כוונה אמתית לדון על מה אנציקלופדי ומה לא, אלא ניסיון לתקיעת מקלות בגלגליו של אלו שמנסים לעשות סדר בפמילי־הגיוגרפיה הזאת. דגש - שיחה 20:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ממש כמו ה"אני לא יודע על מה ההתנגדות אבל אני מתנגד" למעלה. גם כן דיון... 213.137.65.245 20:19, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::דגש, אתה מוציא משפט אחד מתוך תיאור העניינים ושואל בשביל מה הוא נמצא. צריך לקרוא את כל הקטע ואז ברור למה הוא נמצא:
replies: text: :::::"מעצרו השני של בורוכוב אירע עם פיזור הדומה הראשונה בתחילת יולי 1906. האוכרנה חשפה מחסן נשק להגנה עצמית של פועלי ציון בחצר ביתו של יצחק בן-צבי, תלמידו של בורוכוב[19]. בן-צבי לא נמצא אותו זמן בעיר, והמשטרה אסרה את הוריו, את אחיו הצעיר אהרון, ואת אחותו שולמית. ההורים והאח נידונו לגלות בסיביר. אחרי גילוי הנשק, ערכה האוכרנה חיפוש גם במערכת העיתון, ועצרה את בורוכוב ואת מזכיר המערכת בוריה ("הקטן") ריאפצ'ינסקי ב-22 ביולי 1906. הם הוחזקו בכלא עד 31 בדצמבר 1906. גם בכלא הרצה בורוכוב בפני האסירים, יהודים ולא-יהודים, על פילוסופיה, אמונה, משה רבנו ותלמוד. לפועלים הרצה בורוכוב על בעיות הכלכלה המדינית, לאיכרים – על בעיות הקרקע והשאלה האגררית, וגם על ישו הנוצרי והאבנגליון. בעקבות הרצאות אלו, שמו של בורוכוב נודע גם בין האיכרים האוקראיניים בכפריהם.

text: :::::במפלגת פועלי ציון קינן חשש שגם בורוכוב צפוי לעונש כבד, כמו בני משפחתו של בן-צבי. בן-צבי וחברים נוספים עשו מאמצים גדולים לגייס את הסכום הדרוש לשיחרור בורוכוב בערבות עד משפטו, בעיקר מארצות הברית, וליובה הגיעה אל הכלא עם הכסף כדי להוציאו." -La Nave Partirà שיחה 20:23, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::כתיבת ביוגרפיה מחייבת לדעת לברור את החלק הרלוונטי לאישיות מתוך סיפור, אחרת יצא פרק בספר היסטוריה. כתיבת אנציקלופדיה מחייבת לדעת לברור את החלק החשוב מתוך הסיפור. מה משנה מי הלכה לכלא? מזל שארנון לא ידע באיזה כלי תחבורה השתמשה ואת מי פגשה בדרך, אחרת גם זה היה נכנס. 213.137.65.245 20:31, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: הקטע המצוטט, שניתן היה לקצץ ב-70% בהנד עפעף, מוכיח כמה מועילות היו העריכות האחרונות. אף אני תומך בהסרת הפרטים התפלים. AddMore-III - שיחה 20:30, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זה מה שהשארתי ושוחזר:

text: :מעצרו השני של בורוכוב אירע עם פיזור הדומה הראשונה בתחילת יולי 1906. האוכרנה ערכה חיפוש במערכת העיתון, ועצרה את בורוכוב ואת מזכיר המערכת ב-22 ביולי 1906. הם הוחזקו בכלא עד 31 בדצמבר 1906. גם בכלא הרצה בורוכוב בפני האסירים, יהודים ולא-יהודים, על פילוסופיה, אמונה, משה רבנו ותלמוד. לפועלים הרצה בורוכוב על בעיות הכלכלה המדינית, לאיכרים – על בעיות הקרקע והשאלה האגררית, וגם על ישו הנוצרי והאבנגליון. בעקבות הרצאות אלו, שמו של בורוכוב נודע גם בין האיכרים האוקראיניים בכפריהם. חברי מפלגת פועלי ציון גייסו את הסכום הדרוש לשחרור בורוכוב בערבות עד משפטו. 213.137.65.245 20:37, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::דגש, אפשר לברור ובטוח יש דברים אפשר למחוק. בשביל זה צריך לחזור לגרסה יציבה וללכת צעד צעד. הרי הסוד של ערך מומלץ לעומת סתם ערך הוא בעושר הפרטים וההקשרים שמציגים ציור חיוני של הדמות והרקע ההיסטורי. -La Nave Partirà שיחה 20:51, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::התבלבלת עם הסוד של בניית עולם לספר פנטזיה. 213.137.65.245 21:00, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::העזת להכנס למלחמת עריכה. לא טרחתי לבדוק את מה שעשית. אני מתנגד מראש לכל עריכה שתבצע מכאן והלאה עד שלא תקפיד על הכללים. גילגמש • שיחה 21:07, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש, החזרתי לגרסה מ-14 לספטמבר, חיים והניק הלא מזדהה מחקו ושחזרו אותם, מחקו ושחזרו אותם, שוב מחקו וכך זה נמשך עד היום. צריך להתאפס ולהתקדם משם. אני אעבוד על זה -La Nave Partirà שיחה 21:11, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::..אמר גילגמש תוך שהוא מבצע צעד של מלחמת עריכה ומצפצף על הכללים. "לא טרחתי לבדוק" מסכם היטב את כל ההפרעות לשכתוב עד כה. 213.137.65.245 21:12, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::החזרת הערך לגרסה יציבה היא לא פעולה של מלחמת עריכה. מעבר לזה לא אתייחס יותר לעורך האנונימי. ל-La Nave Partirà, אני חושב שעריכותיו של חיים (לפחות חלקן) התקבלו אחרי דיון ואפשר לבצען אבל אין בעיה להחזיר לגרסה מוקדמת יותר ולאפשר דיון ארוך יותר. גילגמש • שיחה 21:14, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אם היה דיון על מחיקה ספציפית והיא התקבלה אפשר להחזיר אותה. -La Nave Partirà שיחה 21:18, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::אכן, במקרה של התנגדות לעריכה כלשהי חוזרים לגרסה יציבה. לפי שיפוטי, הגרסה היציבה כרגע בערך היא עם רוב (לא כל) עריכות האנונימי. למה? כי למרות שהן טריות עוד לא הובעה להן התנגדות מנומקת, ובוויקיפדיה לא מתנגדים לעריכות של אחרים "כי בא לי", אלא צריך סיבה עניינית כלשהי. אז, למשל, את הפסקה על זה שניסה ללכת לארץ ישראל בגיל 9 יש להחזיר לערך עד להשגת הסכמה להסארה, כי הובעה התנגדות לישנוי זה. שאר שינויי האנונימי הם הם הגרסה היציבה עד להבעת התגדות עניינית להם. Dovno - שיחה 21:26, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה יותר פשוט, דובנו, לא מבצעים עשרות מחיקות של כמויות של טקסט, כי אי אפשר לעקוב אחריהן. לא מתנהגים ככה בויקיפדיה, רק עכשיו ראיתי מה שנעשה, כל המחיקות הן כרגע נגועות וצריך להתחיל מגרסה יציבה. לאט לאט. -La Nave Partirà שיחה 21:33, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::ודאי שכך אמורים לפעול. חיים וגם האנונימי התחילו מגרסה יציבה והלכו צעד צעד. אף אחד לא מחק 90% מהערך במחי יד. היתה סדרת עריכות שכל אחת מהן נומקה עניינית, ולמעט אחת לא הובעה להן התנגדות עניינית.

text: :::::::::האם היית טוענת במקביל גם ש"לא מבצעים עשרות הוספות של טקסט" והיית דורשת דיון מקדים לפי שמוסיפים הרבה משפטים לערך? Dovno - שיחה 21:36, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::צעד צעד, כ-30 מחיקות רק היום ואתמול. -La Nave Partirà שיחה 21:43, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה רע בזה? אם היו 30 עריכות שכל אחת היתה מוסיפה פרק חדש לערך זה גם היה שגוי? מחיקה היא פעולת עריכה לגיטימית כמו הוספה. אין להתנגד לעריכה רק כי היא כוללת מחיקת תוכן. Dovno - שיחה 21:45, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ככה לא עורכים ערכים קיימים, גם לא מבצעים 30 עריכות הוספה רצופות ברחבי הערך כי אי אפשר לבקר אותן ואי אפשר לשלוף אחת שגויה ולבטל אותה משום שהיא משולבת עם אחרת.  זאת פעם ראשונה שאני רואה התנהגות כזאת -La Nave Partirà שיחה 21:53, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני חושב שהערך נראה טוב יותר לאחר העריכות המקצצות. עכשיו הזמן לראות האם יש עוד מה להוריד או להחזיר. אבל זה בסיס יותר טוב לשינויים. Tzafrir - שיחה 23:08, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::ההתנגדות שהובעה היא שזה מעניין ושזה מסביר את הכינוי שמוזכר בהמשך. הטענה הראשונה לא אנציקלופדית והשנייה אינה אמת, הכינוי לא מוזכר בהמשך. 213.137.65.245 21:36, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
קראתי את הדיון ואת הערך שוב. אני 100% עם La Nave Partirà. להחזיר לגרסה לפני שחיים 7 ושאר האלמונים החלו לקצץ ללא רחמים ומשם ללכת שלב, שלב על הסרות/תוספות. בורה בורה - שיחה 23:08, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אז גם לך אין כוונה אמיתית לדון, רק להפריע לשכתוב. בגללכם ברק נאלץ להגן על הערך ולעצור את השכתוב. אני מציע לחסום את המפריעים מעריכת הערך הזה במקום הגנה ברמת מפעילים.

text: אני לא חוזר על שינויים עם התנגדות עניינית כי לשינויים שלי יש סיבות שאני יכול להציג בדף השיחה. 213.137.65.245 23:23, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
אני מוחה על הטלת הגנת מפעילים על הערך. מתוך דבריה של חנה בשיחה:יוסף:  2A10:8005:8005:0:C470:F745:A109:B7EE 23:19, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני מסכים עם האלמוני ועם דבריה של חנה. אין סיבה להשתמש בהגנת מפעילים בגלל עריכות רבות של אלמונים. עדיף להשתמש בהגנת בדוקי עריכות אוטומטית ואפילו בהגנת משתמשים ותיקים אם לאף אחד מהמשתתפים בעריכות אין משתמש. Byc63 • שיחה  23:24, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זה מקרה יוצא דופן. השתתפו כאן במלחמת עריכה אנונימי, מנטרים, מפעילי מערכת ובדוקי עריכות. אני גם לא אוהב את השימוש בהגנת מפעילים, אבל האם היה מוצא אחר? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:27, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::האנונימי  התאונן כמה וכמה פעמים כאן ש"הפריעו לו באמצע שכתוב". אני מציע, בערך נפיץ שכזה, לעבוד על גרסה משוכתבת במרחב הטיוטה ולהציע אותה כאן בדיון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:29, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אבל אני רוצה לנמק כל שינוי ולא להעתיק גרסה חדשה משוכתבת בשלמות שאי אפשר להשוות לקודמת או להתנגד לחלק מהשינויים בה. 213.137.65.245 23:33, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :אם צריך הגנה אז זו הרמה האפקטיבית היחידה כשגילגמש ומנטרים נוספים לא מבינים את כללי הגרסאות והדיונים. אני מציע חסימה ממוקדת מהערך לכל מי שמפריע עד שיצהיר שהבין את הכללים כפי שהם ולא כפי שתפס אותם עד היום. נזק מזערי ושיעור שימושי לכל מנטר שנראה שרבים מהם צריכים. 213.137.65.245 23:29, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
שחזרתי לגרסה היציבה. למען השקיפות, מהותה של גרסה יציבה היא הגרסה האחרונה שלא הובעה לה התנגדות מנומקת בדף שיחת הערך. בדקתי את היסטוריית הערך לעומק, בחנתי גרסה אחר גרסה, ומסקנתי היא שמדובר בגרסה הזו. כמו כן, ביטלתי את עריכת האנונימי מכאן.
הגנתי על הערך לרמת מפעילי מערכת. זו אפשרות קיצון מבחינתי, שרצוי להשתמש בה במצבים בהם בוצעו שחזורים לא מנומקים מצד משתמשים רשומים ו-וותיקים. הגנתי על הערך שבועיים.
אני מציע לפתוח כאן, בדף שיחה זה, כותרות משניות (רמה 2) לגרסאות שהובעו להם התנגדות (הן מנומקת והן לא), ובכך להגיע להסכמה מידתית תלוי גרסה. הצבתי את הערך ואת דף שיחתו ברשימת המעקב שלי, ואצפה גם בהתפתחותו, ואגיב במידת הצורך. תודה, חג שמח, שבוע טוב, שנה טובה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ולדבריו של האנונימי: אני מסכים עם דבריה של חנה, לכן עד שלא בדקתי לעומק את היסטוריית הגרסאות, לא גמלה בלבי ההחלטה להפעיל הגנה ברמה כזו. במבט חטוף בהיסטוריה, ניתן להבחין שעורכים ותיקים (בדוקי עריכות אוטומטית) טרם הפנימו את משמעות המושג "מלחמת עריכה". שחזורים ללא נימוק מסודר בדף שיחה, זו התנהלות שגויה של שני הצדדים. שבוע טוב, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:25, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :תגובה ל-Byc63: להגן על הערך לרמת אנונימיים/לבדוקי עריכות אוטמטית תיתן אפשרות לקבוצת משתמשים זו לערוך, בעוד שהאנונימי, שנטל צד במחלוקת, מנוע מעריכה. זה לאמצב תקין, לכן הגנת מפעילים דרושה כאן. שבוע טוב, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:28, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לא ידעתי את המקרה המלא. במצב זה אני מסכים שהגנת מפעילים הייתה נחוצה. Byc63 • שיחה  23:31, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::בלגן שכזה עוד לא ראיתי ולכן לדעתי הגנת מפעילים היא הפתרון הטוב. אחרי זה נתחיל לערוך לאט, אני מתנדבת לשפר ניסוחים ללא שינוי תוכן (מקווה שעוד עורכים יצטרפו כי זאת עבודה רבה). מחיקות ותוספות ייעשו רק בהסכמה בדף השיחה, פנינו לערך מומלץ! ואם לא מומלץ אז מושקע וטוב מאד. -La Nave Partirà שיחה 23:41, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
===נחשב לאדם מוכשר===
כותרת משנית לפי הצעת ברק. המשפט חסר משמעות. יקראו קוראינו על פועלו ויחליטו בעצמם עד כמה הוא מוכשר. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: התיאור "מוכשר" מופיע בוויקיפדיה למעלה מ-5,000 פעמים. ראה למשל בביברס. למה זה מפריע לך דווקא כאן? בורה בורה - שיחה 00:04, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :"נחשב לאדם מוכשר"... בידי מי? אם התיאור הזה מגובה בסימוכין סביר, אז יש מקום לאזכור הזה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:06, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :Whataboutism 213.137.65.245 00:17, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אתה מערבב כאן מספר דברים, אם היה כשרוני או לא זה כל אחד יחליט, אך המשפט הזה מגובה במקור ואם אכן מצויין בו (אין לי את הספר תחת ידי) שהוא היה נחשב למוכשר העיירה, לדעתי יש לכלול את המשפט. • חיים 7 • שיחה • 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אני מתנגד כי זאת דעה ולא כי התוכן לא מהימן. --213.137.65.245 00:07, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::דעה של מי? אם זו דעה של היסטוריון או חוקר רציני אז כן יש מקום להביא אותה כהערכה לפועלו. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:08, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::דעה של סביבתו הקרובה. אין ספק שהדעה הייתה קיימת ויש לה מקום בספר ביוגרפיה. באנציקלופדיה התוכן יאפשר הערכה ניטרלית של כישרונו. 213.137.65.245 00:12, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: יש למשפט שני סימוכין בערך. די לפקפק באמיתות מקורות כי לעולם לא נצא מזה. בורה בורה - שיחה 00:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לא קראת לפני שהגבת? מקור יכול להפוך תוכן מפוקפק למהימן, לא להפוך דעה של מכרים ושכנים למידע אנציקלופדי. 213.137.65.245 00:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אכן, משפט מיותר. Eladti - שיחה 08:57, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
לא ראיתי הסכמה על הסרת המשפט המגובה בסימוכין  משתמש:Barak a למה זה הוסר? בורה בורה - שיחה 23:01, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: , טעות שלי. הוחזר. מוזמנים להמשיך להתדיין על שאלה זו כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : השתכנעתי מטענת האנונימי, יש להסיר את המשפט • חיים 7 • שיחה • 14:57, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בניסוח הנוכחי גם אני בעד הסרת המשפט. אם הניסוח היה מסוייג אז אולי היה לו מקום (למשל, "לפי ההיסטוריון X, בורוכוב נחשב לאחד מהמוכשרים בעיירה" או משהו כזה). כלומר - לא משהו ממקור ראשון (מכר שלו טען שהוא היה ומכשר וכתב את זה בספק זכרונות), אלא רק אם טענה זו היא מסקנה של מחקר היסטורי. Dovno - שיחה 15:19, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
===מעשייה ציונית===

text: סיפור חמוד לנכדים. חסר חשיבות אנציקלופדית. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : יש חשיבות היות והוא מדגים את הכמיהה הבלתי נשלטת לציון כבר בגיל תשע. בורה בורה - שיחה 00:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::ואת חוסר ההבנה בגאוגרפיה. 213.137.65.245 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני . מצד אחד זה אנקדוטה טריוויאלית שספק אם מקומה באנציקלופדיה (מתאים יותר לאוטוביוגרפיה), מצד שני הסיפור עשוי להמחיש את כמיהתו לארץ ישראל ואת העובדה שהציונות הייתה מושרשת בו כבר מגיל צעיר. אבל עדיין זה קצת לא הגיוני שהוא ניסה ללכת לארץ ישראל ברגל מאוקראינה. בזמן אמת זה נתפס כתעלול ילדותי של ילד. אפשר אולי לקצר ל ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני בעד הקיצור בתור פשרה. 213.137.65.245 00:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: גם אני מתלבט, אכן מעשייה ציונית שאינה אנציקלפדית מה גם שמעשייה זו מבוססת על חוקר אחד שמרבית הערך מבוסס עליו - מתתיהו מינץ שחקר רבות את תולדות בורכוב.מנגד, אולי יש מקום להזכיר במשפט קצר כפי שציין ניב • חיים 7 • שיחה • 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זאת בעיה מהותית וחוזרת בערך ולא נראה לי שנגיע לטפל בה אי פעם. להחליט מה אנציקלופדי ומה רלוונטי לערך ביוגרפי באנציקלופדיה - אפשר. 213.137.65.245 00:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: סבא שלי ומשפחתו הלכו ברגל מאורמיה ליד ימת אורמיה עד תל אביב, מהלך 2,000 ק"מ לפחות. אז אני יודע מה זו כמיהה לציון ואיך היא בלתי נשלטת, למרות הגאוגרפיה. בורה בורה - שיחה 00:22, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ואם יהיה עליהם ערך נכתוב את זה כי זה היה מסע אמיתי ולא התלהבות של ילד. זה באמת סיפור חמוד ונראה שיש למשפחת בורוכוב הרבה סיפורים ותמונות וכמיהה עזה לשתף את כולם עם העולם ולהשתמש בוויקיפדיה למטרה זו. 213.137.65.245 00:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::זה משמעותי בערך משום שזה ממחיש את הכמיהה יוצאת הדופן שלו לישראל ששלטה בו כל חייו. הייתי מוסיפה בתחילת המשפט "מסופר ש". -La Nave Partirà שיחה 00:31, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::זה מלמד יותר על כוח ההשפעה של החינוך על ילדים. ניב הציע סיכום, אני הסכמתי ולהבנתי גם חיים הסכים. 213.137.65.245 00:35, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::ניב, הקיצור הוא לא יותר קצר, והוא פחות אפקטיבי, כי במקום לספר שהוא התחיל ללכת ברגל מזולוטונושה לישראל, וכל אחד מבין את המשמעות של זה, מפורש לקורא שהוא "הביע את רצונו לעלות לארץ ישראל" בלי הסיפור. -La Nave Partirà שיחה 00:41, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::במחשבה שנייה אני מסכימה לנוסח שלך: "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל, כאשר ניסה - ללא הועיל - לצעוד אל ארץ ישראל לבדו". -La Nave Partirà שיחה 00:46, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ועדיף "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל בכך שניסה לצעוד אליה לבדו". אני בטוח שלא יתהו אם הצליח. 213.137.65.245 00:52, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::לדעתי עדיף בלי להזכיר את זה בכלל (היכן ידידי המשפחה עצרו אותו והחזירו אותו הביתה? בקצה הרחוב? בקצה השכונה?). אבל אם חייבים, הניסוח המצומצם של ניב או של האנונימי סבירים. Dovno - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :ניתן היה להסתפק במשפט "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה". לא באמת משנה אם ביקרו קודם בבית הוריה ואכלו ארוחת ערב, אם שהו בשירותים במהלך הביקור ומה היה התפריט שהגישו להם הוריה (אני מקצין בכוונה, אבל גם ארוחת הערב היא פריט טריוויאלי וחסר משמעות). GHA - שיחה 08:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::התיאור "מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה"  מציג מהירות ומייתר את התוספת "מיד עם שחרורו". -La Nave Partirà שיחה 08:50, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::"מיד עם שחרורו" מציג מהירות ומייתר את התוספת "אכלו ארוחת ערב". Dovno - שיחה 09:36, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::צודק GHA, אני גם חושב שחשוב לכתוב שהם עברו בשירותים קודם. זה מציג מהירות וחשיבה לעתיד ומייתר את "יצאו בסתר", כי אם הם עברו קודם בשירותים ברור שהם מתכוונים ללכת בסתר ולא לעצור בדרך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
מתייגת כמה עורכות כי רק עורכים משתתפים בדיון, , , , : בני זוג בורחים אחרי שהגבר השתחרר מהכלא והם עדיין בסכנה, הם עוברים אצל הורי האישה אך אין להם זמן להתמהמה והם יוצאים לדרך עם תעודות מזויפות. מה מצייר תמונה חיה יותר של חיפזון:
א. "מהכלא נסעו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה"
ב. "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה"
 -La Nave Partirà שיחה 10:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ג. השאלה שגויה. כתיבה אנציקלופדית לא אמורה לצייר תמונה חיה. 213.137.65.245 10:25, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מה הקשר ל"עורכות" מול "עורכים" בהקשר לנושא של ניסוח המשפט המסויים הזה? להזכיר: אין לגייס משתמשים באופן אינדיבידואלי לדיונים (אפשר כמובן לתייג את קבוצת בעלי הידע הרלוונטי לנושא המחלוקת). Dovno - שיחה 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני בעד אפשרות ב', שמתאימה יותר לערך אנציקלופדי, תמציתית ועניינית. לגבי המסע הרגלי של הילד לארץ ישראל, נראה לי שאפשר להשאיר. קצת לחלוחית וחיוך אינם מזיקים לאנציקלופדיה.שלומית קדם - שיחה 10:34, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :גם אני בעד אפשרות ב' (גרסתו של GHA) בעניין היציאה מהכלא. הפירוט אכן מיותר.  בעניין הצעדה הילדותית ברגל לארץ ישראל, נזכרתי בהליכתו של וולולה באידיליה "כחום היום" לארץ ישראל, שגרמה למותו בסופו של דבר. יתכן שהסיפור מושפע מהאידיליה ויתכן שלא. אינני מוצאת פסול במשפט כפי שהוא מופיע בערך, שהרי הוא מסתמך על מקור נתון ומביע את מסירותו מילדות לרעיון הציוני. Tmima5 - שיחה 13:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
===בן צבי===
מיוחד:הבדל/32363100
זה אמור להיות ערך ביוגרפי על בורוכוב. --213.137.65.245 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מסכים. משפטים אלו (מה קרה להוריו, אחיו ואחותו של בן-צבי) לא שייכים לערך הנוכחי על בורוכוב. Dovno - שיחה 11:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אבל מחסן נשק ומאסר המעורבים כן שייך. בורה בורה - שיחה 21:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::המשפט על הוריו ואחיו של בן צבי הוצא מהקשרו וההקשר מתברר בהמשך אותו קטע. העונש שהם קיבלו עורר פחד באנשי התנועה שמא גם בורוכוב יקבל את אותו עונש, ולכן בן צבי ואחרים גייסו כסף במאמץ גדול, בעיקר בארה"ב כדי להוציא אותו מהכלא ולמלט אותו. לכן הפרט הזה חשוב. חוץ מזה קיים הקונטקסט ההיסטורי, בן צבי היה צעיר מבורוכוב בכמה שנים והיה חניכו בתנועה, חייהם היו שלובים והם ייסדו יחד את מפלגת פועלי ציון. לכן בורוכוב מוזכר 3 פעמים בערך על בן צבי, וגם אביו מוזכר. -La Nave Partirà שיחה 08:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::וגם האזכור של מחסן הנשק של פועלי ציון הוא מפתיע, כי נשק לא מוזכר בערך ולא בערך "פועלי ציון". -La Nave Partirà שיחה 09:36, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::הערך אינו על פועלי ציון. Dovno - שיחה 10:42, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
=== סיפור האצבע ===
<הועבר מהפסקה דלעיל. ברק>
המעשיה הזו משתלבת מצויין עם האנקדוטה הבאה בערך [הדגשות שלי]: . מידע חשוב זה לתולדות הציונות בכלל, ותנועת העבודה בפרט, ובכלל זה המידע שהדגשתי, אסור לו שימחק ביד קלה מהערך. שנילי - שיחה 07:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: את הפציעה באצבע אפשר למחוק כי המשמעות שלה לא ברורה, אולי הפציעה הזאת רדפה כל חייו אבל זה לא מובהר בטקסט. ארוחת הערב היא חשובה כי היא אומרת שהם שהו בבית ההורים רק רגע והמשיכו במנוסה בתעודות מזויפות. -La Nave Partirà שיחה 08:19, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : מציע את הניסוח הבא:  בורה בורה - שיחה 22:11, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
<סוף>
מוזמנים להמשיך ולהביע את דעתכם כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:09, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
===השכתוב ככלל===
אין דבר מאוס יותר מאשר נסיונות לכתיבת ערכים על ידי ועדה, שתתחיל להתווכח על כל פסיק ותו בערך. שכתוב גדול יחיד, שיש לו מטרה ברורה ושייצור גרסה קוהרנטית, הוא שיטת העבודה היעילה ביותר (מעט קשקשת בדפ"ש, הרבה השפעה על הערך). הקיצוץ הגדול שערכתי בפתיח לא שוחזר, והוא אכן הועיל מאוד לערך. קיצוץ דומה מבקש האיי.פי לערוך, בצדק רב, בגוף הטקסט. זהו ערך גרוע ומלא טריוויה, על פרטי מעצרים ומי חתם על איזה טופס וכיוצא בזה. לאחרונה הסרתי באבחה אחת כמעט 20% מגוף הערך מוריס שוורץ, שהיה הרבה יותר מתומצת וממוקד מה-hulk כאן, ואיש לא חשב לשחזר אותי. אני ממליץ לאיי-פי ולחיים 7 לא להיגרר לדיוני התשה נוקדניים אלא לערוך שכתוב גדול, שעיקרו יהיה מחיקה של החומר התפל הרב שיש כאן, ואז לבקש את תמיכת העורכים, בהצבעה אם תידרש כזו; ואולי כדאי לפנות להצבעה, שכן, כפי שלמדתי על בשרי, אפשר להתחכם לרוב שהושג בדיונים קודמים על ידי הבאת תוכן שונה רק במקצת ואיש לא יעשה דבר. כבר עתה יש למחיקה המבורכת של טקסט תמיכה משמעותית. כמובן שיש להימנע ממלחמות עריכה. AddMore-III - שיחה 19:18, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ואני מציע לשלושתיכם להתרחק מהערך הזה לחלוטין ולתת לפרטירה לעשות את העבודה לבד. היא עורכת מנוסה והוכיחה שיקול דעת מרובה. תנו לה לעבוד לבד עם מעט עצות בדף השיחה. גם אני מבטיח לא להתערב. בורה בורה - שיחה 19:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :היא הוכיחה שיקול דעת מנוגד לכללים גם כמנטרת בשחזורים המרובים וגם כעורכת בדרישה לדיון מקדים.

text: :היא הוכיחה התנגדות עקרונית לקיצוצים בכך שבחרה בשחזור גורף והסירה אפילו את תבנית השכתוב.

text: :היא הוכיחה תמיכה בהשארת פרטים כגון "אכלו ארוחת ערב" והרחבה על חייהם של אישים נוספים מתוך הביוגרפיות שלהם.

text: : היא הוכיחה העדפה לנוסח ציורי על פני נוסח אנציקלופדי, באנציקלופדיה. 213.137.65.218 21:39, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: קולך במילא אינו נספר, אז חסוך לנו את התוכחות. בורה בורה - שיחה 21:44, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני לא צריך זכות הצבעה, יש לתרומתי די תומכים. ממילא לא תהיה לי גם אם אירשם, כי ארנון/דוריאן לא יאפשר לחשבון להגיע לשלושים יום לפני חסימה גלובלית ולא יבחל בשקרים והטעיות כמו אלו שהביאו לחסימה המגוחכת של הכתובת הראשונה. מצא דרך לטרפד דיונים בוויקיפדיה העברית מרחוק... --213.137.65.218 21:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: משתמש:HaShumai כדאי שתתערב לפני שהאלמוני מדרדר את הדיון שוב. בורה בורה - שיחה 22:00, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מחפש מהומה כדי לסתום פיות? אין שום דרדור.
replies: text: ::::::ומספיק עם "מפעיל כבקשתך". מעניין איך הפך שומאי לאהוד על משתמשים מסוימים ולמה הם בונים על תמיכתו. 213.137.65.218 22:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ושיהיה ברור: הקשר היחיד של החסום הנ"ל לעריכות התורמות לאחרונה הוא שבהיעדרו יש סיכוי לשכתב בלי מחאה על כל סימן פיסוק שזז, וזו לא הגזמה. 213.137.65.218 23:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::: , אני מסיים יומיים מאוד לא-זמינים ולצערי אין לי זמן להתעמק כרגע בדיון - ראיתי בעיון מהיר בדיון למטה שיש מפעילים שמעורבים, כך שאני רגוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: משתמש:HaShumai לא ביקשתי ממך לקרוא את הדיון. רק הסבתי את תשומת לבך למלל שאין מקומו כאן ולעובדה שדבריה של פרטירה בכלל נמחקו! האם דעתך נוחה מהצהרות כמו ? וראה את מלחמת העריכה הזו. בורה בורה - שיחה 23:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני כתבתי את האמת על סמך בקשות חסימה מלאות שקרים שבגללן אני לא יכול להירשם ולהשיג זכות הצבעה. אתה סתם יוצר מהומה בתוך דיון. 213.137.65.218 23:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אפשרות אחרת היא להמשיך את השכתוב בטיוטה (אני מנדב את משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב. אפשר למחוק את התוכן הקיים) ובסיומו לנסות לשכנע אחרים שזה (או חלקים ממנו) העותק הטוב, או לפחות שחלקים ממנו טובים. עדיף לנסות לשכנע אחרים בסוף תהליך השכתוב מאשר להיתקע עם חצי עבודה. Tzafrir - שיחה 07:39, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::, מאחר שאני במקרה ברצף ימים עמוס במיוחד + מאחר שטיפול בהפרות וק:כה בדיונים (שהן לעיתים קרובות הדדיות) אני משתדל לעשות רק באופן נרחב שכולל הסתרות של כל התגובות הרלוונטיות מכלל הצדדים + מאחר שממבט ראשון אין רושם שיש פה משהו שמצדיק חסימה אלא יותר נזיפות + שספרתי פה כבר 4 מפעילים שמסתובבים - אני מניח שהדיון כבר בטיפול מסור כזה או אחר, ומרשה לעצמי למקד את תשומת הלב שלי בערימות מיילים שהזנחתי ביומיים שלא הייתי זמין. אם יש משהו ספציפי שהתפספס אתה כמובן מוזמן לפתוח בקשה בוק:במ - אתה (ומי שרוצה) גם יכול לשלוח לי מייל, ואני תמיד מתייחס בכובד ראש לכל פנייה כזו, אם כי מעדכן מראש שרק בעוד מספר ימים אוכל להתפנות למעבר מסודר על הדיון כולל תגובות בהתאם (אם כי יש לקוות שלא יהיה בכך צורך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :זאת אפשרות, מהכרותי עם סגנון עריכתך אתה תהיה אחראי על מחיקות - עד 5 מחיקות ביום, אני אהיה מבקרת מחיקות ואחראית על ביטולן בעת הצורך, וכל עורך אחר יהיה רשאי לשפר ניסוחים ללא שינוי תוכן.  -La Nave Partirà שיחה 10:48, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: מקובל גם עלי. רק לציין מאיזו גרסה יוצאים, כאן או הטיוטה? בורה בורה - שיחה 11:49, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::כל זה בכפוף להסכמות שכבר הושג להן רוב בדף השיחה, כמובן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:34, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::בלי בקרות. הטיוטה נועדה לשכתוב ללא הפרעות. מי שיערוך שם (אני מניח שזה האלמוני. אחרים לא צריכים דף במרחב המשתמש שלי) יחליט על איזו גרסה להתבסס. ההסכמות כאן הן המלצות. אפשר לנסות לשכנע אחרים להשתמש בנוסח אחר, אבל כדאי להתחשב בהן ובנימוקים שניתנו להן. בסופו של דבר התוצר הוא הצעה לתוכן הערך (וזו הצעה שלי לאלמוני. האלמוני יכול ללכת לפיה. או שלא) וכאן בדף השיחה נחליט אם לקבלה ואם לקבל חלקים ממנה. Tzafrir - שיחה 13:37, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::"עד 5 מחיקות ביום", "אני אהיה מבקרת מחיקות" (!), "דנים על כל שינוי"... אתם לא רציניים.

text: :::צפריר, רק רשומים יכולים לערוך במרחב משתמש. 213.137.65.218 15:51, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני בטוח שאפשר למצוא איזשהו דף שאתה יכול לערוך. לדוגמה: דף משנה של דף השיחה הזה. זה אמנם כרגיל לא שימוש סביר בדפי שיחה, אבל נראה לי שחריגה זמנית כזו תעבור. ואני בטוח שיש עוד מקומות. בוא נתמקד במה שאפשר לעשות ללא הפרעה. Tzafrir - שיחה 17:18, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::צפריר, תעביר את דף המשנה שלך לדף במרחב טיוטה. דגש - שיחה 17:22, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::נדמה לי שהאלמוני יכול ליצור בעצמו את טיוטה:דב בר בורוכוב או טיוטה:דב בר בורוכוב – שכתוב1. אין שום דבר מיוחד בדף שלי. Tzafrir - שיחה 17:36, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :: זה לא נראה לי. לא מעוניין לתת לאלמוני לפרק את הערך כרצונו ואחר כך לעשות הבדלים ולהכנס שוב לדיון אינסופי. או שממשיכים כמקובל, דנים על כל שינוי, או שנותנים את האחריות לפרטירה. בורה בורה - שיחה 14:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::בדף טיוטה. הדיונים האינסופיים יכולים להמשיך ללא קשר. האלמוני יכול לערוך את דף הטיוטה כרצונו בלי קשר לבלבולי המוח שלנו כאן. זוהי פשוט דרך להציע הצעות ללא הבעיה הטכנית של מלחמות עריכה. Tzafrir - שיחה 14:42, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::לא מדובר על "לתת את האחריות למשתמש מסויים". הרי אין בעלות על ערכים וגם אין כאן בוררות מוסכמת (כך שאחד עורך והאחרים מסכימים מראש לקבל את החלטותיו). היתה הצעה למי שמעוניין לעשות שינויים נרחבים לעשות אותם בדף טיוטה ולהציג את העריכה המוגמרת לדיון בדף השיחה ולראות אם יש רוב התומך בה על פני הקיימת. גם האנונימי וגם פרטירה (וגם כל אחד אחר) יכולים לעשות זאת אם הם רוצים. Dovno - שיחה 14:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::זה זהה למה שהיה עד עכשיו אז נרד מזה. -La Nave Partirà שיחה 15:56, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני באופן עקרוני בעד לערוך טיוטה מקבילה ולהעלות אותה להצבעה מעל מצב קיים, משום כך יצרתי את הטיוטה:דב בר בורוכוב • חיים 7 • שיחה • 21:06, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
===סיכום סשן===
א. יש רוב בניכוי המתלבטים להשארת הסיפור על הילד ההולך לארץ ישראל: אין שינוי בטקסט

text: אין מה לשנות בסיפור. בורה בורה - שיחה 21:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש חשיבות בסיפור הזה שאכן מעיד על כמיהתו לארץ ישראל. אני בעד הניסוח המקורי. בחדש אין אזכור לגילאים, ויש לגילאים חשיבות. אין דין ילד בן 9 שמתחיל לצעוד לארץ ישראל כדין נער בן 16. GHA - שיחה 08:23, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : גם אם הוא החל לצעוד והחזירו אותו בקצה הרחוב? Dovno - שיחה 10:41, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::במקרה הזה, כן. אני מסכים עם מי שכתבו שהסיפור הזה מדגים היטב את כמיהתו לארץ ישראל. זה כבר חוצה את הגבול בין פרפראות למידע אנציקלופדי. GHA - שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :הצעידה בגיל 16 מחלישה את טיעון הכמיהה. בהנחה שבורוכוב לא היה נער רפה שכל, עולה תהייה האם זהו מרד נעורים, בריחה מהבית, המצאה מאוחרת או ערבוב סיפורים. 213.137.65.216 00:29, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
ב. יש רוב בעד הנוסח המתומצת למנוסה אחרי היציאה מהכלא:
במקום: מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב ואחר-כך יצאו בסתר מפולטבה למינסק בינואר 1907 בתעודות לא להם, ומשם לווילנה.
לכתוב: מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה

text: מרוב קיצורים הלך כל המידע. מציע . יש חשיבות לאן עברו, מתי, והעובדה שהתגנבו במירמה. בורה בורה - שיחה 21:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: נכון, ברק, צריך להכניס נוסח זה, לא תהיה לו התנגדות. -La Nave Partirà שיחה 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :. אם ישנה התנגדות נוספת, יש לכתוב זאת בכותרת המתאימה של סעיף זה דלעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:56, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
ג. מסתמן רוב למחיקת אזכור האצבע הפצועה כי משמעותו לא ברורה. אפשר למחוק את המשפט:
כשבורוכוב שוחרר מהכלא, אצבעו הייתה חולה מכתיבת ראשי פרקים של "האתיקה הפרולטרית" (שלא יצאה לאור בסופו של דבר), ונעטפה בצמר גפן אחרי ניתוח אצבעו בכלא

text: מה לא ברור? הוא כתב כל היום וכל הלילה ואצבעו נפגמה מזה. אפשר לנסח אחרת. בורה בורה - שיחה 21:40, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מה שלא ברור זה למה זה חשוב לביוגרפיה האנציקלופדית שלו. הערך אינו תיעוד ההיסטוריה הרפואית שלו ולא כל פצע באצבע רלוונטי. Dovno - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
ד. צריך להחזיר את ההזרמה וההבהרה שעשיתי ללא שינוי תוכן בעריכה זו.
Barak a, האם אתה יכול לבצע את השינויים? אני מתנצלת ממש על העבודה, נסתר מבינתי מה קורה כאן -La Nave Partirà שיחה 21:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לגבי (א) יש רוב שצריך להשאיר אזכור כלשהו, אבל גם שיש לשנות את ניסוח המשפט והוצגו שני ניסוחים מצומצמים אפשריים (להבנתי אחד מהם קיבל רוב בינתיים) מול רק שתיים שתמכו בהשארת הניסוח הקיים. Dovno - שיחה 21:28, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: א. שניים מתלבטים בין "לא אנציקלופדי" לתמצות, שניים מסכימים שלא אנציקלופדי ומתפשרים על תמצות. מסקנה: "אין שינוי בטקסט"?! 213.137.65.218 21:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
הערתי לגבי הסיכום של פרטירה. עדיין יש צורך בעידון הכתוב. בורה בורה - שיחה 21:47, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: שלום. אני שמח לראות התקדמות בנושא, אם-כי לפי התגובות, טרם התקבלה החלטה בנוגע לסעיפים. אעקוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ברק, אם רוצים להתקדם כדאי  לבצע את שאר השינויים

text: :א' הוא הסיפור על הילד שהולך לארץ ישראל. שלומית, תמימה, בורה ואני בעד הסיפור; דובנו נגד, חיים התנודד וכנראה עכשיו נגד; ניב הציע קיצור אבל הוא מתלבט. הנטייה היא להשאיר את הטקסט אז אין שינוי.

text: :ג' הוא סיפור האצבע הפצועה. אני נוטה להסכמה למחוק אותו כי עדיין לא ברורה לי משמעותו, אולי זה ישתנה. בורה  אתה מחזיק בדעת שלא למחוק? <טקסט של בורה שהוסר על ידי ברק, והועבר לפסקה המתאימה על סיפור האצבע. ברק>

text: :ד' הוא רק ניסוח ללא שינוי תוכן ואפשר לבצעו  -La Nave Partirà שיחה 22:03, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::א' עדיין לא התקבל ברוב. אני מעדיף להשאיר את סעיף זה פתוח לדיון.

text: ::ג' גם אני בעד למחוק את הסיפור הזה. אם הצעתו של בורה לא תתקבל בתמיכה של המתנגדים לסיפור (למען השקיפות: , ). אני מתייג עורכים נוספים שהשתתפו בדיון אך טרם גבשו דעה בנוגע לסיפור האצבע (, , ,  ו-. נשמח לשמוע את דעתכם תחת הכותרת המתאימה שאפתח ברגעים אלו.)

text: ::ד'

text: ::למען השקיפות: הסעיף על הסופרלטיב "מוכשר" עדיין מתקיים. כרגע בורה תומך בהשארת התוכן,  ו במתלבטים (לפחות ממה שאני מתרשם) ואלעד והאנונימי שמתנגדים. מוזמנים להמשיך להתדיין תחת הכותרת המתאימה.

text: ::חמשו"ש נעים לכולם, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:07, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ברק, כפי שאתה יכול לראות בהשוואת גרסאות, ד' לא היה "רק ניסוח ללא שינוי תוכן" אלא ניסיון נוסף לבטל שכתוב (במקרה זה של הפתיח) בלי לנמק. 213.137.65.216 00:22, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  השקט שאחרי הסערה 

message: כותרת משנית לפי הצעת ברק. המשפט חסר משמעות. יקראו קוראינו על פועלו ויחליטו בעצמם עד כמה הוא מוכשר. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: התיאור "מוכשר" מופיע בוויקיפדיה למעלה מ-5,000 פעמים. ראה למשל בביברס. למה זה מפריע לך דווקא כאן? בורה בורה - שיחה 00:04, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :"נחשב לאדם מוכשר"... בידי מי? אם התיאור הזה מגובה בסימוכין סביר, אז יש מקום לאזכור הזה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:06, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :Whataboutism 213.137.65.245 00:17, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אתה מערבב כאן מספר דברים, אם היה כשרוני או לא זה כל אחד יחליט, אך המשפט הזה מגובה במקור ואם אכן מצויין בו (אין לי את הספר תחת ידי) שהוא היה נחשב למוכשר העיירה, לדעתי יש לכלול את המשפט. • חיים 7 • שיחה • 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אני מתנגד כי זאת דעה ולא כי התוכן לא מהימן. --213.137.65.245 00:07, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::דעה של מי? אם זו דעה של היסטוריון או חוקר רציני אז כן יש מקום להביא אותה כהערכה לפועלו. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:08, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::דעה של סביבתו הקרובה. אין ספק שהדעה הייתה קיימת ויש לה מקום בספר ביוגרפיה. באנציקלופדיה התוכן יאפשר הערכה ניטרלית של כישרונו. 213.137.65.245 00:12, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: יש למשפט שני סימוכין בערך. די לפקפק באמיתות מקורות כי לעולם לא נצא מזה. בורה בורה - שיחה 00:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לא קראת לפני שהגבת? מקור יכול להפוך תוכן מפוקפק למהימן, לא להפוך דעה של מכרים ושכנים למידע אנציקלופדי. 213.137.65.245 00:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אכן, משפט מיותר. Eladti - שיחה 08:57, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
לא ראיתי הסכמה על הסרת המשפט המגובה בסימוכין  משתמש:Barak a למה זה הוסר? בורה בורה - שיחה 23:01, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: , טעות שלי. הוחזר. מוזמנים להמשיך להתדיין על שאלה זו כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:10, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : השתכנעתי מטענת האנונימי, יש להסיר את המשפט • חיים 7 • שיחה • 14:57, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בניסוח הנוכחי גם אני בעד הסרת המשפט. אם הניסוח היה מסוייג אז אולי היה לו מקום (למשל, "לפי ההיסטוריון X, בורוכוב נחשב לאחד מהמוכשרים בעיירה" או משהו כזה). כלומר - לא משהו ממקור ראשון (מכר שלו טען שהוא היה ומכשר וכתב את זה בספק זכרונות), אלא רק אם טענה זו היא מסקנה של מחקר היסטורי. Dovno - שיחה 15:19, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: נחשב לאדם מוכשר

message: : סיפור חמוד לנכדים. חסר חשיבות אנציקלופדית. --213.137.65.245 23:54, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : יש חשיבות היות והוא מדגים את הכמיהה הבלתי נשלטת לציון כבר בגיל תשע. בורה בורה - שיחה 00:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::ואת חוסר ההבנה בגאוגרפיה. 213.137.65.245 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני . מצד אחד זה אנקדוטה טריוויאלית שספק אם מקומה באנציקלופדיה (מתאים יותר לאוטוביוגרפיה), מצד שני הסיפור עשוי להמחיש את כמיהתו לארץ ישראל ואת העובדה שהציונות הייתה מושרשת בו כבר מגיל צעיר. אבל עדיין זה קצת לא הגיוני שהוא ניסה ללכת לארץ ישראל ברגל מאוקראינה. בזמן אמת זה נתפס כתעלול ילדותי של ילד. אפשר אולי לקצר ל ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני בעד הקיצור בתור פשרה. 213.137.65.245 00:20, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: גם אני מתלבט, אכן מעשייה ציונית שאינה אנציקלפדית מה גם שמעשייה זו מבוססת על חוקר אחד שמרבית הערך מבוסס עליו - מתתיהו מינץ שחקר רבות את תולדות בורכוב.מנגד, אולי יש מקום להזכיר במשפט קצר כפי שציין ניב • חיים 7 • שיחה • 00:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זאת בעיה מהותית וחוזרת בערך ולא נראה לי שנגיע לטפל בה אי פעם. להחליט מה אנציקלופדי ומה רלוונטי לערך ביוגרפי באנציקלופדיה - אפשר. 213.137.65.245 00:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: סבא שלי ומשפחתו הלכו ברגל מאורמיה ליד ימת אורמיה עד תל אביב, מהלך 2,000 ק"מ לפחות. אז אני יודע מה זו כמיהה לציון ואיך היא בלתי נשלטת, למרות הגאוגרפיה. בורה בורה - שיחה 00:22, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ואם יהיה עליהם ערך נכתוב את זה כי זה היה מסע אמיתי ולא התלהבות של ילד. זה באמת סיפור חמוד ונראה שיש למשפחת בורוכוב הרבה סיפורים ותמונות וכמיהה עזה לשתף את כולם עם העולם ולהשתמש בוויקיפדיה למטרה זו. 213.137.65.245 00:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::זה משמעותי בערך משום שזה ממחיש את הכמיהה יוצאת הדופן שלו לישראל ששלטה בו כל חייו. הייתי מוסיפה בתחילת המשפט "מסופר ש". -La Nave Partirà שיחה 00:31, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::זה מלמד יותר על כוח ההשפעה של החינוך על ילדים. ניב הציע סיכום, אני הסכמתי ולהבנתי גם חיים הסכים. 213.137.65.245 00:35, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::ניב, הקיצור הוא לא יותר קצר, והוא פחות אפקטיבי, כי במקום לספר שהוא התחיל ללכת ברגל מזולוטונושה לישראל, וכל אחד מבין את המשמעות של זה, מפורש לקורא שהוא "הביע את רצונו לעלות לארץ ישראל" בלי הסיפור. -La Nave Partirà שיחה 00:41, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::במחשבה שנייה אני מסכימה לנוסח שלך: "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל, כאשר ניסה - ללא הועיל - לצעוד אל ארץ ישראל לבדו". -La Nave Partirà שיחה 00:46, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ועדיף "בילדותו הוא ביטא את רצונו לעלות לארץ ישראל בכך שניסה לצעוד אליה לבדו". אני בטוח שלא יתהו אם הצליח. 213.137.65.245 00:52, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::לדעתי עדיף בלי להזכיר את זה בכלל (היכן ידידי המשפחה עצרו אותו והחזירו אותו הביתה? בקצה הרחוב? בקצה השכונה?). אבל אם חייבים, הניסוח המצומצם של ניב או של האנונימי סבירים. Dovno - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :ניתן היה להסתפק במשפט "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה". לא באמת משנה אם ביקרו קודם בבית הוריה ואכלו ארוחת ערב, אם שהו בשירותים במהלך הביקור ומה היה התפריט שהגישו להם הוריה (אני מקצין בכוונה, אבל גם ארוחת הערב היא פריט טריוויאלי וחסר משמעות). GHA - שיחה 08:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::התיאור "מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה"  מציג מהירות ומייתר את התוספת "מיד עם שחרורו". -La Nave Partirà שיחה 08:50, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::"מיד עם שחרורו" מציג מהירות ומייתר את התוספת "אכלו ארוחת ערב". Dovno - שיחה 09:36, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::צודק GHA, אני גם חושב שחשוב לכתוב שהם עברו בשירותים קודם. זה מציג מהירות וחשיבה לעתיד ומייתר את "יצאו בסתר", כי אם הם עברו קודם בשירותים ברור שהם מתכוונים ללכת בסתר ולא לעצור בדרך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
מתייגת כמה עורכות כי רק עורכים משתתפים בדיון, , , , : בני זוג בורחים אחרי שהגבר השתחרר מהכלא והם עדיין בסכנה, הם עוברים אצל הורי האישה אך אין להם זמן להתמהמה והם יוצאים לדרך עם תעודות מזויפות. מה מצייר תמונה חיה יותר של חיפזון:
א. "מהכלא נסעו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב, ויצאו בסתר מפולטבה"
ב. "מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה"
 -La Nave Partirà שיחה 10:15, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ג. השאלה שגויה. כתיבה אנציקלופדית לא אמורה לצייר תמונה חיה. 213.137.65.245 10:25, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מה הקשר ל"עורכות" מול "עורכים" בהקשר לנושא של ניסוח המשפט המסויים הזה? להזכיר: אין לגייס משתמשים באופן אינדיבידואלי לדיונים (אפשר כמובן לתייג את קבוצת בעלי הידע הרלוונטי לנושא המחלוקת). Dovno - שיחה 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני בעד אפשרות ב', שמתאימה יותר לערך אנציקלופדי, תמציתית ועניינית. לגבי המסע הרגלי של הילד לארץ ישראל, נראה לי שאפשר להשאיר. קצת לחלוחית וחיוך אינם מזיקים לאנציקלופדיה.שלומית קדם - שיחה 10:34, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :גם אני בעד אפשרות ב' (גרסתו של GHA) בעניין היציאה מהכלא. הפירוט אכן מיותר.  בעניין הצעדה הילדותית ברגל לארץ ישראל, נזכרתי בהליכתו של וולולה באידיליה "כחום היום" לארץ ישראל, שגרמה למותו בסופו של דבר. יתכן שהסיפור מושפע מהאידיליה ויתכן שלא. אינני מוצאת פסול במשפט כפי שהוא מופיע בערך, שהרי הוא מסתמך על מקור נתון ומביע את מסירותו מילדות לרעיון הציוני. Tmima5 - שיחה 13:10, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: מעשייה ציונית

message: מיוחד:הבדל/32363100
זה אמור להיות ערך ביוגרפי על בורוכוב. --213.137.65.245 10:29, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: מסכים. משפטים אלו (מה קרה להוריו, אחיו ואחותו של בן-צבי) לא שייכים לערך הנוכחי על בורוכוב. Dovno - שיחה 11:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אבל מחסן נשק ומאסר המעורבים כן שייך. בורה בורה - שיחה 21:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::המשפט על הוריו ואחיו של בן צבי הוצא מהקשרו וההקשר מתברר בהמשך אותו קטע. העונש שהם קיבלו עורר פחד באנשי התנועה שמא גם בורוכוב יקבל את אותו עונש, ולכן בן צבי ואחרים גייסו כסף במאמץ גדול, בעיקר בארה"ב כדי להוציא אותו מהכלא ולמלט אותו. לכן הפרט הזה חשוב. חוץ מזה קיים הקונטקסט ההיסטורי, בן צבי היה צעיר מבורוכוב בכמה שנים והיה חניכו בתנועה, חייהם היו שלובים והם ייסדו יחד את מפלגת פועלי ציון. לכן בורוכוב מוזכר 3 פעמים בערך על בן צבי, וגם אביו מוזכר. -La Nave Partirà שיחה 08:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::וגם האזכור של מחסן הנשק של פועלי ציון הוא מפתיע, כי נשק לא מוזכר בערך ולא בערך "פועלי ציון". -La Nave Partirà שיחה 09:36, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::הערך אינו על פועלי ציון. Dovno - שיחה 10:42, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: בן צבי

message: <הועבר מהפסקה דלעיל. ברק>
המעשיה הזו משתלבת מצויין עם האנקדוטה הבאה בערך [הדגשות שלי]: . מידע חשוב זה לתולדות הציונות בכלל, ותנועת העבודה בפרט, ובכלל זה המידע שהדגשתי, אסור לו שימחק ביד קלה מהערך. שנילי - שיחה 07:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: את הפציעה באצבע אפשר למחוק כי המשמעות שלה לא ברורה, אולי הפציעה הזאת רדפה כל חייו אבל זה לא מובהר בטקסט. ארוחת הערב היא חשובה כי היא אומרת שהם שהו בבית ההורים רק רגע והמשיכו במנוסה בתעודות מזויפות. -La Nave Partirà שיחה 08:19, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : מציע את הניסוח הבא:  בורה בורה - שיחה 22:11, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
<סוף>
מוזמנים להמשיך ולהביע את דעתכם כאן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:09, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  סיפור האצבע 

message: אין דבר מאוס יותר מאשר נסיונות לכתיבת ערכים על ידי ועדה, שתתחיל להתווכח על כל פסיק ותו בערך. שכתוב גדול יחיד, שיש לו מטרה ברורה ושייצור גרסה קוהרנטית, הוא שיטת העבודה היעילה ביותר (מעט קשקשת בדפ"ש, הרבה השפעה על הערך). הקיצוץ הגדול שערכתי בפתיח לא שוחזר, והוא אכן הועיל מאוד לערך. קיצוץ דומה מבקש האיי.פי לערוך, בצדק רב, בגוף הטקסט. זהו ערך גרוע ומלא טריוויה, על פרטי מעצרים ומי חתם על איזה טופס וכיוצא בזה. לאחרונה הסרתי באבחה אחת כמעט 20% מגוף הערך מוריס שוורץ, שהיה הרבה יותר מתומצת וממוקד מה-hulk כאן, ואיש לא חשב לשחזר אותי. אני ממליץ לאיי-פי ולחיים 7 לא להיגרר לדיוני התשה נוקדניים אלא לערוך שכתוב גדול, שעיקרו יהיה מחיקה של החומר התפל הרב שיש כאן, ואז לבקש את תמיכת העורכים, בהצבעה אם תידרש כזו; ואולי כדאי לפנות להצבעה, שכן, כפי שלמדתי על בשרי, אפשר להתחכם לרוב שהושג בדיונים קודמים על ידי הבאת תוכן שונה רק במקצת ואיש לא יעשה דבר. כבר עתה יש למחיקה המבורכת של טקסט תמיכה משמעותית. כמובן שיש להימנע ממלחמות עריכה. AddMore-III - שיחה 19:18, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ואני מציע לשלושתיכם להתרחק מהערך הזה לחלוטין ולתת לפרטירה לעשות את העבודה לבד. היא עורכת מנוסה והוכיחה שיקול דעת מרובה. תנו לה לעבוד לבד עם מעט עצות בדף השיחה. גם אני מבטיח לא להתערב. בורה בורה - שיחה 19:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :היא הוכיחה שיקול דעת מנוגד לכללים גם כמנטרת בשחזורים המרובים וגם כעורכת בדרישה לדיון מקדים.

text: :היא הוכיחה התנגדות עקרונית לקיצוצים בכך שבחרה בשחזור גורף והסירה אפילו את תבנית השכתוב.

text: :היא הוכיחה תמיכה בהשארת פרטים כגון "אכלו ארוחת ערב" והרחבה על חייהם של אישים נוספים מתוך הביוגרפיות שלהם.

text: : היא הוכיחה העדפה לנוסח ציורי על פני נוסח אנציקלופדי, באנציקלופדיה. 213.137.65.218 21:39, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: קולך במילא אינו נספר, אז חסוך לנו את התוכחות. בורה בורה - שיחה 21:44, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני לא צריך זכות הצבעה, יש לתרומתי די תומכים. ממילא לא תהיה לי גם אם אירשם, כי ארנון/דוריאן לא יאפשר לחשבון להגיע לשלושים יום לפני חסימה גלובלית ולא יבחל בשקרים והטעיות כמו אלו שהביאו לחסימה המגוחכת של הכתובת הראשונה. מצא דרך לטרפד דיונים בוויקיפדיה העברית מרחוק... --213.137.65.218 21:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: משתמש:HaShumai כדאי שתתערב לפני שהאלמוני מדרדר את הדיון שוב. בורה בורה - שיחה 22:00, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מחפש מהומה כדי לסתום פיות? אין שום דרדור.
replies: text: ::::::ומספיק עם "מפעיל כבקשתך". מעניין איך הפך שומאי לאהוד על משתמשים מסוימים ולמה הם בונים על תמיכתו. 213.137.65.218 22:05, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ושיהיה ברור: הקשר היחיד של החסום הנ"ל לעריכות התורמות לאחרונה הוא שבהיעדרו יש סיכוי לשכתב בלי מחאה על כל סימן פיסוק שזז, וזו לא הגזמה. 213.137.65.218 23:09, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::: , אני מסיים יומיים מאוד לא-זמינים ולצערי אין לי זמן להתעמק כרגע בדיון - ראיתי בעיון מהיר בדיון למטה שיש מפעילים שמעורבים, כך שאני רגוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: משתמש:HaShumai לא ביקשתי ממך לקרוא את הדיון. רק הסבתי את תשומת לבך למלל שאין מקומו כאן ולעובדה שדבריה של פרטירה בכלל נמחקו! האם דעתך נוחה מהצהרות כמו ? וראה את מלחמת העריכה הזו. בורה בורה - שיחה 23:51, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני כתבתי את האמת על סמך בקשות חסימה מלאות שקרים שבגללן אני לא יכול להירשם ולהשיג זכות הצבעה. אתה סתם יוצר מהומה בתוך דיון. 213.137.65.218 23:58, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אפשרות אחרת היא להמשיך את השכתוב בטיוטה (אני מנדב את משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב. אפשר למחוק את התוכן הקיים) ובסיומו לנסות לשכנע אחרים שזה (או חלקים ממנו) העותק הטוב, או לפחות שחלקים ממנו טובים. עדיף לנסות לשכנע אחרים בסוף תהליך השכתוב מאשר להיתקע עם חצי עבודה. Tzafrir - שיחה 07:39, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::, מאחר שאני במקרה ברצף ימים עמוס במיוחד + מאחר שטיפול בהפרות וק:כה בדיונים (שהן לעיתים קרובות הדדיות) אני משתדל לעשות רק באופן נרחב שכולל הסתרות של כל התגובות הרלוונטיות מכלל הצדדים + מאחר שממבט ראשון אין רושם שיש פה משהו שמצדיק חסימה אלא יותר נזיפות + שספרתי פה כבר 4 מפעילים שמסתובבים - אני מניח שהדיון כבר בטיפול מסור כזה או אחר, ומרשה לעצמי למקד את תשומת הלב שלי בערימות מיילים שהזנחתי ביומיים שלא הייתי זמין. אם יש משהו ספציפי שהתפספס אתה כמובן מוזמן לפתוח בקשה בוק:במ - אתה (ומי שרוצה) גם יכול לשלוח לי מייל, ואני תמיד מתייחס בכובד ראש לכל פנייה כזו, אם כי מעדכן מראש שרק בעוד מספר ימים אוכל להתפנות למעבר מסודר על הדיון כולל תגובות בהתאם (אם כי יש לקוות שלא יהיה בכך צורך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:50, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :זאת אפשרות, מהכרותי עם סגנון עריכתך אתה תהיה אחראי על מחיקות - עד 5 מחיקות ביום, אני אהיה מבקרת מחיקות ואחראית על ביטולן בעת הצורך, וכל עורך אחר יהיה רשאי לשפר ניסוחים ללא שינוי תוכן.  -La Nave Partirà שיחה 10:48, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: מקובל גם עלי. רק לציין מאיזו גרסה יוצאים, כאן או הטיוטה? בורה בורה - שיחה 11:49, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::כל זה בכפוף להסכמות שכבר הושג להן רוב בדף השיחה, כמובן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:34, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::בלי בקרות. הטיוטה נועדה לשכתוב ללא הפרעות. מי שיערוך שם (אני מניח שזה האלמוני. אחרים לא צריכים דף במרחב המשתמש שלי) יחליט על איזו גרסה להתבסס. ההסכמות כאן הן המלצות. אפשר לנסות לשכנע אחרים להשתמש בנוסח אחר, אבל כדאי להתחשב בהן ובנימוקים שניתנו להן. בסופו של דבר התוצר הוא הצעה לתוכן הערך (וזו הצעה שלי לאלמוני. האלמוני יכול ללכת לפיה. או שלא) וכאן בדף השיחה נחליט אם לקבלה ואם לקבל חלקים ממנה. Tzafrir - שיחה 13:37, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::"עד 5 מחיקות ביום", "אני אהיה מבקרת מחיקות" (!), "דנים על כל שינוי"... אתם לא רציניים.

text: :::צפריר, רק רשומים יכולים לערוך במרחב משתמש. 213.137.65.218 15:51, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני בטוח שאפשר למצוא איזשהו דף שאתה יכול לערוך. לדוגמה: דף משנה של דף השיחה הזה. זה אמנם כרגיל לא שימוש סביר בדפי שיחה, אבל נראה לי שחריגה זמנית כזו תעבור. ואני בטוח שיש עוד מקומות. בוא נתמקד במה שאפשר לעשות ללא הפרעה. Tzafrir - שיחה 17:18, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::צפריר, תעביר את דף המשנה שלך לדף במרחב טיוטה. דגש - שיחה 17:22, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::נדמה לי שהאלמוני יכול ליצור בעצמו את טיוטה:דב בר בורוכוב או טיוטה:דב בר בורוכוב – שכתוב1. אין שום דבר מיוחד בדף שלי. Tzafrir - שיחה 17:36, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :: זה לא נראה לי. לא מעוניין לתת לאלמוני לפרק את הערך כרצונו ואחר כך לעשות הבדלים ולהכנס שוב לדיון אינסופי. או שממשיכים כמקובל, דנים על כל שינוי, או שנותנים את האחריות לפרטירה. בורה בורה - שיחה 14:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::בדף טיוטה. הדיונים האינסופיים יכולים להמשיך ללא קשר. האלמוני יכול לערוך את דף הטיוטה כרצונו בלי קשר לבלבולי המוח שלנו כאן. זוהי פשוט דרך להציע הצעות ללא הבעיה הטכנית של מלחמות עריכה. Tzafrir - שיחה 14:42, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::לא מדובר על "לתת את האחריות למשתמש מסויים". הרי אין בעלות על ערכים וגם אין כאן בוררות מוסכמת (כך שאחד עורך והאחרים מסכימים מראש לקבל את החלטותיו). היתה הצעה למי שמעוניין לעשות שינויים נרחבים לעשות אותם בדף טיוטה ולהציג את העריכה המוגמרת לדיון בדף השיחה ולראות אם יש רוב התומך בה על פני הקיימת. גם האנונימי וגם פרטירה (וגם כל אחד אחר) יכולים לעשות זאת אם הם רוצים. Dovno - שיחה 14:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::זה זהה למה שהיה עד עכשיו אז נרד מזה. -La Nave Partirà שיחה 15:56, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני באופן עקרוני בעד לערוך טיוטה מקבילה ולהעלות אותה להצבעה מעל מצב קיים, משום כך יצרתי את הטיוטה:דב בר בורוכוב • חיים 7 • שיחה • 21:06, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: השכתוב ככלל

message: א. יש רוב בניכוי המתלבטים להשארת הסיפור על הילד ההולך לארץ ישראל: אין שינוי בטקסט
replies: text: אין מה לשנות בסיפור. בורה בורה - שיחה 21:42, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש חשיבות בסיפור הזה שאכן מעיד על כמיהתו לארץ ישראל. אני בעד הניסוח המקורי. בחדש אין אזכור לגילאים, ויש לגילאים חשיבות. אין דין ילד בן 9 שמתחיל לצעוד לארץ ישראל כדין נער בן 16. GHA - שיחה 08:23, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : גם אם הוא החל לצעוד והחזירו אותו בקצה הרחוב? Dovno - שיחה 10:41, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::במקרה הזה, כן. אני מסכים עם מי שכתבו שהסיפור הזה מדגים היטב את כמיהתו לארץ ישראל. זה כבר חוצה את הגבול בין פרפראות למידע אנציקלופדי. GHA - שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :הצעידה בגיל 16 מחלישה את טיעון הכמיהה. בהנחה שבורוכוב לא היה נער רפה שכל, עולה תהייה האם זהו מרד נעורים, בריחה מהבית, המצאה מאוחרת או ערבוב סיפורים. 213.137.65.216 00:29, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
ב. יש רוב בעד הנוסח המתומצת למנוסה אחרי היציאה מהכלא:
במקום: מהכלא יצאו בורוכוב וליובה לבית הוריה, אכלו ארוחת ערב ואחר-כך יצאו בסתר מפולטבה למינסק בינואר 1907 בתעודות לא להם, ומשם לווילנה.
לכתוב: מיד עם שחרורו מהכלא יצאו בני הזוג בסתר מפולטבה

text: מרוב קיצורים הלך כל המידע. מציע . יש חשיבות לאן עברו, מתי, והעובדה שהתגנבו במירמה. בורה בורה - שיחה 21:38, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: נכון, ברק, צריך להכניס נוסח זה, לא תהיה לו התנגדות. -La Nave Partirà שיחה 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :. אם ישנה התנגדות נוספת, יש לכתוב זאת בכותרת המתאימה של סעיף זה דלעיל. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:56, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
ג. מסתמן רוב למחיקת אזכור האצבע הפצועה כי משמעותו לא ברורה. אפשר למחוק את המשפט:
כשבורוכוב שוחרר מהכלא, אצבעו הייתה חולה מכתיבת ראשי פרקים של "האתיקה הפרולטרית" (שלא יצאה לאור בסופו של דבר), ונעטפה בצמר גפן אחרי ניתוח אצבעו בכלא

text: מה לא ברור? הוא כתב כל היום וכל הלילה ואצבעו נפגמה מזה. אפשר לנסח אחרת. בורה בורה - שיחה 21:40, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מה שלא ברור זה למה זה חשוב לביוגרפיה האנציקלופדית שלו. הערך אינו תיעוד ההיסטוריה הרפואית שלו ולא כל פצע באצבע רלוונטי. Dovno - שיחה 23:33, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
ד. צריך להחזיר את ההזרמה וההבהרה שעשיתי ללא שינוי תוכן בעריכה זו.
Barak a, האם אתה יכול לבצע את השינויים? אני מתנצלת ממש על העבודה, נסתר מבינתי מה קורה כאן -La Nave Partirà שיחה 21:02, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לגבי (א) יש רוב שצריך להשאיר אזכור כלשהו, אבל גם שיש לשנות את ניסוח המשפט והוצגו שני ניסוחים מצומצמים אפשריים (להבנתי אחד מהם קיבל רוב בינתיים) מול רק שתיים שתמכו בהשארת הניסוח הקיים. Dovno - שיחה 21:28, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: א. שניים מתלבטים בין "לא אנציקלופדי" לתמצות, שניים מסכימים שלא אנציקלופדי ומתפשרים על תמצות. מסקנה: "אין שינוי בטקסט"?! 213.137.65.218 21:32, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
הערתי לגבי הסיכום של פרטירה. עדיין יש צורך בעידון הכתוב. בורה בורה - שיחה 21:47, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: שלום. אני שמח לראות התקדמות בנושא, אם-כי לפי התגובות, טרם התקבלה החלטה בנוגע לסעיפים. אעקוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 21:49, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ברק, אם רוצים להתקדם כדאי  לבצע את שאר השינויים

text: :א' הוא הסיפור על הילד שהולך לארץ ישראל. שלומית, תמימה, בורה ואני בעד הסיפור; דובנו נגד, חיים התנודד וכנראה עכשיו נגד; ניב הציע קיצור אבל הוא מתלבט. הנטייה היא להשאיר את הטקסט אז אין שינוי.

text: :ג' הוא סיפור האצבע הפצועה. אני נוטה להסכמה למחוק אותו כי עדיין לא ברורה לי משמעותו, אולי זה ישתנה. בורה  אתה מחזיק בדעת שלא למחוק? <טקסט של בורה שהוסר על ידי ברק, והועבר לפסקה המתאימה על סיפור האצבע. ברק>

text: :ד' הוא רק ניסוח ללא שינוי תוכן ואפשר לבצעו  -La Nave Partirà שיחה 22:03, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::א' עדיין לא התקבל ברוב. אני מעדיף להשאיר את סעיף זה פתוח לדיון.

text: ::ג' גם אני בעד למחוק את הסיפור הזה. אם הצעתו של בורה לא תתקבל בתמיכה של המתנגדים לסיפור (למען השקיפות: , ). אני מתייג עורכים נוספים שהשתתפו בדיון אך טרם גבשו דעה בנוגע לסיפור האצבע (, , ,  ו-. נשמח לשמוע את דעתכם תחת הכותרת המתאימה שאפתח ברגעים אלו.)

text: ::ד'

text: ::למען השקיפות: הסעיף על הסופרלטיב "מוכשר" עדיין מתקיים. כרגע בורה תומך בהשארת התוכן,  ו במתלבטים (לפחות ממה שאני מתרשם) ואלעד והאנונימי שמתנגדים. מוזמנים להמשיך להתדיין תחת הכותרת המתאימה.

text: ::חמשו"ש נעים לכולם, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:07, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ברק, כפי שאתה יכול לראות בהשוואת גרסאות, ד' לא היה "רק ניסוח ללא שינוי תוכן" אלא ניסיון נוסף לבטל שכתוב (במקרה זה של הפתיח) בלי לנמק. 213.137.65.216 00:22, 15 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: סיכום סשן

message: מומלץ להשוות את טיוטה:דב בר בורוכוב מול מצב הערך העכשווי • חיים 7 • שיחה • 21:32, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: אני מציע שנקיים כאן דיון על השינויים בכל אחת מהפסקאות בנפרד.

text: מתייג את כל השותפים לדיון, ומקווה שלא אפספס אף אחד. , , , , , ,  ו, , , , ,  (לא בטוח שהיית חלק מהדיון, אבל ליתר ביטחון). תייגו אם שכחתי מישהו. GHA - שיחה 10:08, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: : היי @GHA נעבור להצבעת מחלוקת • חיים 7 • שיחה • 10:10, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: GHA - שיחה 10:11, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: :, , ,  GHA - שיחה 10:11, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::👍תודה GHA , כך סיכמנו לפני חודש ומשהו בניהול ברק, והתהליך הזה כבר התחיל. -La Nave Partirà שיחה 10:17, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אני לא רואה כל טעם במריחת הזמן. יש לקבל את הטיוטה של חיים. גילגמש • שיחה 10:18, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::: פתחתי הצבעת מחלוקת, @La Nave Partirà נא להציג את עמדתך • חיים 7 • שיחה • 10:21, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: :::,  משתמש:Barak a התחיל תהליך יפה של דיון פסקה אחרי פסקה, על חלק הייתה הסכמה למחוק על חלק להשאיר. מה שחיים עשה הבוקר הוא בניגוד לזה ולכן ביטלתי אותו, והוא מבין את זה, אבל גלגמש מחק שוב! בבקשה תחזירו את הערך למצבו הבוקר ונמשיך מכאן. -La Nave Partirà שיחה 10:34, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::, הערך נמצא בגרסתו היציבה כבר זמן מה. בדקי את העריכות האחרונות.  יכריע האם ממשיכים בתהליך הפסקה אחר פסקה או עוברים להצבעת המחלוקת שפתח . GHA - שיחה 10:38, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: : לא הבנתי למה תוייגתי ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 16:24, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: מתייג מחדש את המתדיינים למקרה שמישהו התפספס , , , , , , , , , , , , , , ,  • חיים 7 • שיחה • 10:29, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חיים, לא מתאים לך, תודה GHA שהצלת את המצב. השאלה היא לא אם הערך קצר יותר או ארוך יותר אלא אם הוא משרת את הקורא. אני מציעה שנמשיך מה שהתחיל קודם, תעלה שלוש פסקאות שאתה רוצה למחוק או לשנות, ונדון על שלושתן במקביל. -La Nave Partirà שיחה 10:40, 15 בנובמבר 2021 (IST)
שלום חברים, מה שלומכם?
קיבלתי את חמשת התיוגים שלי פה, מתנצל שנבצר ממני לענות, הייתי בשיעור. בכל אופן, אכן אני מסכים עם פרטירה שהתחלנו תהליך יפה יחד, המגשר בין העריכות של האנונימי לדעות של עורכים ותיקים נוספים. אולם התהליך הזה נפסק בפתאומיות, כנראה מחוסר עניין לציבור.
אני דווקא סבור שהצבעת מחלוקת היא אכן הפתרון המיטבי, שכן פעם אחת ולתמיד יקבע מה יעלה בגורלו של הערך הזה. איני רואה מצב שנוכל להתדיין פסקה אחר פסקה בערך, למרות שמבחינה תאורטיות זה נחמד ויפה עם קשת בענן. אני תומך בפתיחת הצבעת מחלוקת, שתהיה מתישה ומייגעת, אך בסופה יתקבל התוצר הסופי שיקבע על ידי רוב דמוקרטי. אני ממשיך לעקוב אחר הערך הזה ואחר הצבעת המחלוקת, ובמידה ותחזור מלחמת העריכה אחזיר את ההגנה על הערך. אני מחדד ומזכיר לשוכחים את כללי ההתנהגות בקהילה. לא אני ולא שאר המפעילים יסבלו הפרה שלהם, ודינם לשוכחים הוא חסימה. נא לקיים דיון ענייני ובוגר בנוגע לגורלו של הערך הזה. תודה רבה, בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 11:22, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: לדעתי הדבר לא ישים. לא שייך לפתוח הצבעת מחלוקת שתכסה את כל המחלוקות שבמרכז הערך. היא תתפצל לתתי־סעיפים רבים, שלא יאפשרו דיון נורמטיבי. דגש - שיחה 11:26, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :ברק, התהליך אכן התחיל לדוגמה, נייס ג'וב. הוא נעצר משום שהצד שמעוניין לקצר את הערך, שהם חיים והאלמוני, לא העלה פסקאות נוספות לדיון. אפשר לכן להכריז על הגרסה הנוכחית כגרסה שהתקבלה בדיון. אבל אפשר גם להמשיך בתהליך בקבוצות של 3 פסקאות כל פעם, שום דבר לא בוער בערך הזה, ואם זה המתין חודשיים זה ימתין עוד חודשיים. זה פתרון ישים יותר, אני צופה שיהיו פחות מחלוקות, ולדעתי והתוצאה שלו תהיה טובה יותר לויקיפדיה. -La Nave Partirà שיחה 11:35, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אפשר לנסות. , תוכל לציין שלוש פסקאות עליהם אתה רוצה להתדיין ולמחוק את הצבעת המחלוקת? בוא ננסה בדרך היפה, ואחר כך נפנה למחלוקות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 12:02, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::הצעה נוספת היא לתת לחיים לשכתב את הערך כרצונו, ורק אחר כך לקיים דיון על כך. לדעתי זו האופציה הטובה ביותר, ומבחינתי חיים יכול להתחיל כבר עכשיו לשכתב כרצונו את הערך. אחר כך נמשיך לשלב הבא. זו ההצעה הטובה ביותר לערך הזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 12:31, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::חיים כבר עשה את זה, ראה ההודעה הראשונה בפסקה הנוכחית. על זה הצבעת המחלוקת שחיים פתח. GHA - שיחה 12:35, 15 בנובמבר 2021 (IST)
 הצבעת מחלוקת.  דיון פרטני על כל סעיף וסעיף כמקובל. בורה בורה - שיחה 14:31, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: GHA אי אפשר להצביע על הטיוטה כולה כי לא נוכל להבין מה הושמט ולא נעשה צדק עם עצמנו. בדיוק מהסיבה הזאת החלטנו על התקדמות בשלבים, ותוך שבוע סגרנו 3 פסקאות, חלק נשארו בערך חלק הוצאו. אין לי ספק שהגרסה של חיים בסדר, אבל הגרסה הנוכחית בערך היא בסדר גמור, זה ערך טוב וממוסמך. הרי האורך כשלעצמו הוא לא סיבה למחוק. עלינו להחליט אם המחיקות חשובות או לא, מחיקה חשובה נצביע בעדה, מחיקה לא מוצדקת נצביע נגדה. חיים כול להגיש לדיון את הגרסאות שלו אחת אחרי השנייה, זה מה שהוגן לעשות. -La Nave Partirà שיחה 14:51, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: @Barak a כבר שכבתי את הערך, ראה בהיסטוריית העריכה ובטיוטה:דב בר בורוכוב.@La Nave Partirà כפי שכבר כתבתי לעיל, פסקה פסקה זה יכלה את זמני ואת זמן הקהילה כולה, צריכים להכריע בהצבעה על גרסה טובה יותר ולהמשיך להתקדם משם. תשבי בין הגרסה האחרונה שערכתי או לטיטוה ותדעי בדיוק על איזו תוכן נסוב הדיון@בורה בורה זו לא הצבעה האם לפתוח בהצבעה, ההצבעה זו עובדה מוגמרת. אגב, כמקובל?! היכן? אל תזרוק סתם משפטים לא נכונים.@GHA הערך בגרסה יציבה מכיוון שמעבר פסקה פסקה גרם למרבית העורכים לנטוש. • חיים 7 • שיחה • 18:02, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני יודעת שאתה מעדיף את זה כי זאת חזרה למה שעשית הבוקר, כשהפלת עלינו הפתעה. הייתי מוכנה לנסות לשים את הטיוטה שלך לצד הערך ולעשות קט אנד פייסט, זאת עבודת פרך כשלעצמה, אבל שינית גם הרבה בתוך הפסקאות וזה כבר בלתי אפשרי. לא תקרה קטסטרופה אנציקלופדית אם הערך ימשיך להישאר כפי שהוא, לא יקרה כלום.  -La Nave Partirà שיחה 18:40, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אין היגיון לשמר מצב רע בגלל שלשנות זו עבודת פרך, אני מבחינתי ערכתי את הערך והקהילה תחליט את מה היא מעדיפה • חיים 7 • שיחה • 19:51, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::ההצעות החצופות לקיים דיון ארוך ומתמרח על כל פסקה ופסקה מחרידות ומזעזעות אותי. יש מקום לשיפור בגרסה של חיים 7 (ולצערי לא עמדתי בהבטחתי לסייע), אבל היא עדיפה ללא ספק על הר המלל המיותר שקיים בערך בגרסתו הנוכחית. שכתובים גדולים, גרסה מול גרסה, הם הדרך לערוך את ויקיפדיה. לא ניהול דיונים טרחניים בדפי שיחה ולמען הסר ספק: גם לא תחיבת פסקאות קטנות הסותרות מקורות מפורשים בערך וכדומה. מי שהופך ערכים לטובים יותר (בין אם בהשמדת רוב תוכנם, כפי שנצרך מאוד כאן, ובין אם בשילוש כמות הטקסט) תמיד צודק. למרבה הצער, רוח ה"שיתופיות" וה"דמוקרטיה" פשתה בוויקיפדיה, ובמקום לעסוק בכתיבה ושכתוב, עוסקים בדיונים והצבעות. אני תומך ללא סייג בגרסתו של חיים 7. AddMore-III - שיחה 20:17, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::: לא שמעתי בחיים שמציעים ערך להצבעה כמיקשה אחת. ונניח שההצבעה תעבור, אז זו הגירסה שתהיה לעולמים? כי היא התקבלה בהצבעה? הפסיקו לכפות ערכים בסד וקיימו דיון כמקובל מימים ימימה. ואת "החוצפנות" נניח בצד. מי שחוצפן הוא מי שלא רוצה לדון. בורה בורה - שיחה 23:23, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::חיים, להטיל עבודת פרך על אחרים זה לא קונץ. אורך איננו תרוץ לקיצוץ, הערך על אייל גולן הרבה יותר ארוך, והתקפה דווקא על ערך זה אינה מובנת. אני אערוך את הערך, אחלק ליותר פרקים, אמחק  (או אוסיף) לפי שיקול דעתי האנציקלופדי, ולאחר מכן תביע את דעתך. זה ייקח לי זמן.  -La Nave Partirà שיחה 06:43, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::: @בורה בורה אתה טורח לקרוא מה אחרים כותבים? כתבתי מספר פעמים שהמטרה של הצבעת המחלוקת היא לקבוע גרסה יציבה, לא שזו תהיה הגרסה הסופית ובלתי ניתנת לשינוי • חיים 7 • שיחה • 10:10, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::מחלוקת על 25,000 בתים זה לעג לערך. הגרסה היציבה היא זו שברק נעל אחרי שמחקת כבר 25,000 בתים, ועוד הסכמנו על שתי מחיקות. כתבתי לך שאעבוד עליה, אז תמתין בבקשה. -La Nave Partirà שיחה 10:19, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::אני תומך בגישתו של חיים לפיה הצבעת המחלוקת נועדה לקבוע גרסה יציבה לערך, ולא לקבע את הגרסה הזו לנצח נצחים. GHA - שיחה 10:41, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::זאת לא השאלה GHA, אין עוררין שגם אחרי מחלוקת ערך אינו קפוא לנצח. אבל מחלקות היא על תוכן בערך, ואי אפשר לערוך מחלוקת על 25,000 בתים שמפוזרים לאורך הערך כולו, זו לא תהיה הצבעת מחלוקת זאת תהיה בדיחה על חשבון הערך.
replies: text: :::::::::::זה באמת מה שחיים (סליחה) והאנונימי שהיה מסוכסך עם דוריאן הצליחו לעשות, הם  יצרו לערך תדמית של מוטציה על נושא זניח, וזה רחוק מהאמת, הערך הוא ערך ככל הערכים, והנושא לא זניח. בכל עיר גדולה יש רחוב בורוכוב, למה? מי הוא היה?
replies: text: :::::::::::ברק סגר את הגרסה אחרי שחיים כבר מחק 25,000 בתים, ואחרי שקיימנו דיון על 3 פסקאות. חיים משום מה לא העלה יותר פסקאות לדיון, ועכשיו הוא חוזר לזה ויוצר מצב חרום כביכול.

text: :::::::::::אין שום חרום, זה בסך ערך היסטורי, הגרסה היציבה היא זו שבערך, אני אעבוד על זה. בבקשה? -La Nave Partirà שיחה 11:06, 16 בנובמבר 2021 (IST)

text: גרסאות יציבות, מעבר על פסקאות, דיונים ושיתופיות. כל הקילובייטים הללו מבוזבזים בטחינת מים בדף השיחה במקום להיות מושקעים בכתיבה. כתיבה טובה היא היעד של ויקיפדיה. או אמורה להיות. אתם יכולים תמיד לכתוב גרסאות מעובות ומלאות מקורות משלכם ולהעמידן להצבעה, במקום להטריד את מי שכן עוסק במטרת המיזם. הסובלנות שמופגנת כלפי התמרחות הדיונים מן הסוג הזה תביא לנטישת העורכים הרציניים האחרונים. AddMore-III - שיחה 10:51, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: : ממש לא נבהלנו. מי שמחפש חיים קלים וקיצורי דרך, שלא יטפל בערך הזה. בורה בורה - שיחה 15:18, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אם יש עניין בדיון יותר מפורט, אני מציע פלטפורמה מהסוג הזה לדיון, כדי שאפשר יהיה לדון על הרוב באותו הזמן, ואולי להימנע מהצבעת מחלוקת שבכל מקרה רק תקבע מהי הגרסה היציבה - , , , ,  לשיקולכם. פוליתיאורי - שיחה 23:17, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::: כן זו פלטפורמה סבבה. רק יש להוסיף לה עמודה שלישית "נוסח מוסכם". פלטפורמה זו, אגב, מדגימה כמה השמטות הענק פגמו בערך. בורה בורה - שיחה 00:35, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::: הוספתי (מקווה שבצורה נכונה מבחינת רוחב העמודות). פוליתיאורי - שיחה 02:33, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::תודה פולי, המחלוקת בערך הזה היא לא על התוכן שלו אלא על האורך שלו, הציוני בר בורוכוב מנוחתו עדן הוא כל כך נפיץ שהערך עליו חייב להיות שליש מהערך על אייל גולן. אל תשאל למה, זה מסיבות "אנציקלופדיות"🙃 ‏La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 06:08, 19 בנובמבר 2021 (IST)

text: ההצבעה תיתפתח מחר • חיים 7 • שיחה • 17:44, 23 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :, אני מתנגדת להצבעה על אורך הערך, ומה שאתה מבקש לעשות איננו הגון כי אני באמצע העבודה. כבר השקעתי  לפחות 10 שעות עבודה כדי לקרוא את הרקע ההיסטורי ולשלב אותו, כי אחרת השתלשלות העניינים לא מובנת. גם שיניתי את הסדר והזרמתי את הטקסט לטובת הקוראת. זו מטרתי בעריכה הזאת, עברתי על כשליש מהערך ויש לי עוד שני שליש, ואצטרך לעבור על הכל שוב, להוסיף מה שצריך ולמחוק מה שמפריע. הצבעה על אורך הערך איננה אנציקלופדית, וההשוואה שאתה עושה לערך לפני התיקונים היא בהחלט לא הוגנת. היא מעידה שלא איכות הערך מעניינת אותך. אני מבקשת שתבטל את ההצבעה, ומבקשת מהאחרים למנוע אותה. (שים לב שיצרתי ניק ללא אפוסטרוף לתיוג במייל) ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 18:07, 23 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: זכותך להתנגד, הדרך לעשות זאת היא להצביע מחר נגד השינויים.אבל ההצבעה היא לא על אורך הערך אלא על התוכן ועל מה צריך להופיע ומה לא, האמיני לי שעבדתי זמן רב לקרוא את הערך ולהוציא מעט תבן מהקש והגבבה, ובכל זאת הסתובבו הנסיבות והמידע שוחזר והערך שוב נראה כעמוד הנצחה משפחתי. לאחר ההצבעה ניתן להמשיך לערוך אך תקבע גרסה יציבה.הטיעונים האחרים הם אד הומינם(תודה על שם המשתמש, הצעה לשיפור, באם תחליפי את החתימה לצורה הבאה: La Nave Partirà > La Nave Partirà זה יקל לתייג) • חיים 7 • שיחה • 18:58, 23 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::עם כל הכבוד לעבודה שהשקעת במחיקה, המאמץ המנטלי במחיקה הוא מינימלי, לעומת זה כדי לכתוב משפט אחד צריך להשקיע בקריאה ומחקר וניסוח. ההצבעה שאתה מתכנן היא לא חוקית כי היא אינה קשורה כלל לתוכן הערך אלא רק לאורכו, ואין לה תוקף. , , הכנסתי קונטקסט היסטורי, שיניתי סדר, הבהרתי קטעים סתומים, גם מחקתי דברים ואני רחוקה מסיום, אבל חיים נורא קצר רוח לגבי הערך הזה, הוא ביטל את כ-ל מה שעשיתי  ומתעקש להגיש להצבעה את הנוסח הקודם הטעון שיפור. כי המטרה היא פשוט שהעורכים יצביעו רק על האורך, מה הם מעדיפים - כי ממילא איש לא יקרא. הוא הבהיר מה הם מניעיו: הערך הוא "עמוד הנצחה משפחתי", ואנחנו יודעים למי הכוונה. זה לא נימוק אנציקלופדי וההצבעה אינה ישרה, בבקשה התערבותכם ההוגנת. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 22:54, 23 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::זה לא בדיוק מה שאת עשית? ביטלת את כ-ל מה שהוא עשה? עשית זאת בטענה שאסור למחוק כל כך הרבה בבת אחת, החזרת כביכול לגרסה יציבה שלפני המחיקה בנימוק שיש לדון על כל פסקה בנפרד, ואז מיד התחלת לערוך בעצמך, כאילו שלו אסור ולך מותר. בגלל זה שאלתי (למטה) "את עורכת בקטעים קטנים על בסיס גרסת המחיקה הגדולה שעשה חיים?", שהרי אם ההתנגדות שלך נבעה מכך שהמחיקה נעשתה בבת אחת, וטענת שיש לדון עליה בחלקים, היה מצופה שתפתחי דיון על העריכה שלו, ותפרטי מה לא בסדר בכל פסקה ופסקה שערך או מחק. ובמקום זה את עורכת מחדש ומדווחת על העריכות שלך בדיעבד. העריכות האלו למעשה זורקות את העבודה של חיים לפח ומבטלות כל אפשרות לדיון עליה (כפי שדרשת). אני מפספס משהו במה שקורה כאן? אולי לא הבנתי נכון את ההיסטוריה של העריכות בערך הזה. Liad Malone - שיחה 01:49, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::הצעתי לדון פסקה פסקה כמו שעשינו עד עכשיו, חיים סרב לדון על פסקאות, ושבר את הכלים וכפה עריכת מחלוקת על "פרט בערך" באורך של 13 סעיפים ובגודל של 25,000 בתים. ‏- La Nave Partirà‏ 05:50, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אתן לך דוגמה למחיקות של חיים. הוא מחק את המשפט "בשנה הראשונה לקיום המפלגה... ארגנה המפלגה ביקטרינוסלב פלוגה להגנה יהודית עצמית מפני פרעות ופוגרומים". המשפט הזה איננו, ואז פתאום נתקלים בסיפור שהאוכרנה גילתה מחסן נשק של פועלי ציון בחצר ביתו של בן צבי. מה פתאום נשק, מאיפה הגיע הנשק? ‏- La Nave Partirà‏ 06:05, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::: אני מציע לדחות את הדיון כדי שכשיוצגו הגרסאות זו לצד זו מדובר יהיה בעבודה המושלמת של @La Nave Partirà ולא חצי עבודה כפי שזה כעת. לא יודע לגבי אחרים, אבל אני לא אצביע בעד הגרסה שלך (למרות שבמצב הנוכחי אני נוטה לכיוונה) אלא בעד הגרסה הקיימת אם לא תינתן לפרטירה שהות לסיים את העבודה. באותה נשימה, מבקש מפרטירה להקציב זמן סביר (שבוע?) לסיום העריכה. GHA - שיחה 08:02, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::שבוע לא יספיק לי כי זאת עריכה גדולה שדורשת התעמקות במקורות מחוץ לערך. אני גם לא כותבת מהירה, אם מישהו יצטרף לעריכה זה יהיה יותר מהר, לבדי אני צריכה שבועיים שלושה.  ‏- La Nave Partirà‏ 08:45, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: שבועיים שלושה זה יותר מידי, שבוע זה פרק זמן שמקובל עלי • חיים 7 • שיחה • 11:02, 24 בנובמבר 2021 (IST)

text: ההצבעה מתנהלת , , , , , , , , , , , , , , ,  • חיים 7 • שיחה • 15:33, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חיים, למה להגיד דבר לא-אמת?? ‏- La Nave Partirà‏ 15:58, 25 בנובמבר 2021 (IST)

text: :‏- La Nave Partirà‏ 15:58, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::הנסיונות המחוצפים לדחות את השכתוב ההכרחי לא נפסקים, ונתלים בכל מיני פכים טכניים. אני מתנדב ליצור את הפרק אודות האידאולוגיה שלו. אל חשש, זה יקח לי כמה שעות לכל היותר. אבל הדבר יתרחש רק לאחר שהממוטה הזאת תעבור דיאטה. AddMore-III - שיחה 17:46, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::לדעתי החוצפה היא להטעות אנשים ולהשוות גרסאות לא רלוונטיות, חוצפה להגיד שתמתין שבוע ולא להמתין אפילו יום. יותר מחוצפה, זאת מרמה, אבל זאת רק דעתי ‏- La Nave Partirà‏ 18:40, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::@חיים 7,בשלב זה נכון יהיה ליצור הצבעה על הגרסאות הנוכחיות ולא על גרסה ששני הצדדים לא מסכימים עליה. GHA - שיחה 18:47, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::: @GHA, ההצבעה מוכרחת להיות מול גרסה יציבה ולא מול גרסה שרק צד אחד מסכים עליה וצד אחד מתנגד לה, איפשור גרסה שרק צד אחד מסכים לה היא הדרך הבטוחה לבצע מחטף, הגרסה היציבה תשאר כל עוד לא הוסכם אחרת • חיים 7 • שיחה • 19:16, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::זה לא היה מה שסוכם פה. כמה שורות למעלה הסכמת להמתין שבוע על מנת לחכות שפרטירה תסיים את עריכותיה. שני הצדדים מסכימים ש"הגרסה היציבה" לא מתאימה ולא נכונה, ושיש לשנות את הערך, כשהשאלה היחידה שנשארה היא מה היקף השינויים. דובר פה שההצבעה תהיה על מהי הגרסה היציבה ממנה ממשיכים עריכות, ולא שגרסה לא רלוונטית תעמוד מול גרסה חדשה. GHA - שיחה 21:04, 25 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: אכן כך!! וכשהעליתי להצבעה את הגירסה האחרונה של פרטירה, עוד לפני פתיחת ההצבעה, חיים 7 פשוט הסיר אותה מלוח ההצבעה. למה? נבצר מבינתי. אולי כי הוא שואב עידוד מאנשים שתוקפים בחוצפה לעיל. בורה בורה - שיחה 21:59, 25 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  זה מול זה 

message: של חיים 7, שתקצירה "נסיון לשוות לערך צורה", הוא הסיר את כל מראי המקום המדויקים בספרים "המעגל הראשון" ו"אגרות", וקיבץ אותם לשתי הערות שוליים (2 ו-4) שמפנות לספרים באופן כללי. לאחר שעריכה זו בוטלה, גילגמש  עם התקציר "הפעולה של חיים תקינה". האם באמת צריך להסביר כאן מהו הנזק שבפעולה הספציפית הזאת של מחיקת מראי מקום מדויקים? Liad Malone - שיחה 13:37, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: זה בערך אותו הנזק של הצבעה כמיקשה אחת על הערך המוצע, שסרס חצי מהערך המקורי הטוב. בורה בורה - שיחה 13:56, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :לא סרס ולא נעליים. העריכה של חיים טובה. אם נפלו פגמים קטנים אפשר לתקן אותם. גילגמש • שיחה 15:09, 16 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  מחיקת מראי מקום מדויקים 

message: של חיים 7 הוא הוסיף תבנית שכתוב עם הנימוק "נראה כמו ספר זיכרון ולא כמו ערך, מלא מידע טפל וסופרלטיבים". בהחלט ייתכן שהתיאור הזה הולם את תוכן הערך (לא קראתי), אבל אני חושב שצריך להסיר אותו מהתבנית בראש הערך. קוראים לא צריכים לקרוא דבר כזה. זה מבזה את ויקיפדיה. מספיקה תבנית שכתוב שמפנה לדף השיחה, ומי שיתעניין יקרא שם. ברור לי שהמחיקה הגדולה של חיים נועדה לטפל בבעיות הללו ולכן היא כללה גם את מחיקת תבנית השכתוב, אבל גם עד שתהיה הכרעה, אני לא חושב שקוראים צריכים לקרוא משפט כזה, שהוא למעשה מעין "משוב" של אחד העורכים שמתוקף פרוצדורה גרועה שנהוגה בויקיפדיה, זכה לקבל כותרת (ליטרלי!) בראש הערך, מיד אחרי שם הערך עצמו. Liad Malone - שיחה 14:11, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :ערכים גרועים מבזים את ויקיפדיה. תבנית שכתוב מפורטת חשובה ביותר לקורא הממוצע, כדי שידע וייזהר; ולקורא המשכיל, כדי שלא יבוז לוויקיפדיה לגמרי אם יקרא את הטקסט המשובש בגוף הערך. גם לי אין תמיד פנאי לשכתב ערכים, ולכן אני מציב תבניות כאלו כדי להזהיר את הקהל. AddMore-III - שיחה 10:47, 17 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אם הערך גרוע ומבזה את ויקיפדיה ויש בו טקסט משובש, צריך להעביר אותו לטיוטה, לא להציב כותרת מודגשת בראשו שמספרת כמה הוא גרוע. בא הקורא ורואה כותרת כזאת, ושואל את עצמו: אם עורכי ויקיפדיה בעצמם חושבים שהערך כל כך גרוע ועלי להיזהר ולא לטרוח לקרוא אותו, אז מה לעזאזל הם חשבו כשפרסמו אותו?
replies: text: ::והנה האבסורד בתבנית הזאת: מצד אחד עורכי ויקיפדיה חושבים שיש בעיות חמורות בערך הזה - שהרי כך כתוב בתבנית השכתוב, ומצד שני הם חושבים שאין בעיות - שהרי הם מתעקשים למנוע שינוי בערך ומשאירים את התבנית. כלומר: הסטטוס קוו בדף השיחה אינו מתבטא בתבנית השכתוב, אלא סותר אותה. והנה סיבה נוספת שעלולה לגרום לקורא לבוז לויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 12:27, 17 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  תבנית השכתוב בראש הערך 

message: התחלתי בעבודת העריכה, היא תיעשה בקטעים קטנים כדי שאפשר יהיה להגיב על כל שינוי. עריכה ראשונה -  ללא שינוי תוכן משמעותי: חלוקת הפרק "חייו" לתת פרקים לצורך קריאות, וניסוח תת הפרק "חיים מוקדמים"  ‏La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 07:11, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: את עורכת בקטעים קטנים על בסיס גרסת המחיקה הגדולה שעשה חיים? Liad Malone - שיחה 09:46, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :לא, הגרסה עם מחיקה הגדולה היא אצל חיים בטיוטה, אני עורכת את הערך שבמרחב הערכים. אבל התבצעה מחיקה נרחבת לפני חודש, לא התעמקתי בה אבל כדאי לראות מה נמחק - זאת המחיקה מלפני חודש - ‏La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 10:43, 19 בנובמבר 2021 (IST)

text: אם את כבר שם, ר’ משתמש:Tzafrir/דב בר בורוכוב כולל כמה שינויים בחלוקה לפרקים. יש לו חיים גם מחוץ לפרק החיים. Tzafrir - שיחה 00:44, 24 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title: עריכה

message: כתוב שאחרי הקונגרס השביעי בורוכב חזר לרוסיה עקב מהפכת 1905. לא כתוב מה הוא עשה שם בזמן הזה,  האם הוא השתתף באופן פעיל במרידה? בזמן המהפכה היו גם פרעות ביהודים. בערך אברהם אלדמע כתוב: "בהשפעת דב בר בורוכוב הצטרף לכוחות ההגנה היהודית באודסה במהלך פרעות 1905". בפסקה הבאה בערך על בורוכוב מסופר על הנשק שנמצא ב-1906 בבית הוריו של בן צבי. לשם מה היה הנשק? מישהו יכול לקשור את החוטים? ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 07:08, 21 בנובמבר 2021 (IST)
‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 07:08, 21 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  מהפכת 1905 ברוסיה 

message: בגרסת חיים7 הוסרה הפסקה השנייה של הפתיח. לדעתי היא נחוצה, אולם עם שכתוב:
תורת בורוכוב (שכונתה "בורוכוביזם", ובאופן רשמי, "הפלטפורמה שלנו"), קראה להגירה של יהודים מרוסיה דווקא לארץ ישראל כפתרון ל"הבעיה היהודית". זה היה המצע הרעיוני של מפלגת פועלי ציון .
זה לא המקום לפרט את האידאולוגיה שלו: צריך להיות על כך פרק בהמשך (ממה שכתוב כעת לא הצלחתי להבין בדיוק את הפרטים). אבל כדאי לציין גם את השפעתו אם היא חשובה. , האם זה נראה לך סביר? (לא הניסוח המדויק, אבל נוסח כללי)? Tzafrir - שיחה 00:35, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: מתייג את  כמו שצריך. Tzafrir - שיחה 00:39, 24 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: : מקובל עלי, בשלב זה למרות שההצבעה החלה אך טרם הצביעו אוכל להוסיף לטיוטה • חיים 7 • שיחה • 11:10, 24 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הפתיח – הפסקה השנייה 

message: סיימתי את הפתיח והפרק על חייו. הפרק על רעיונותיו וגם הפרק על אחרית דבר שכולל הרבה מרעיונותיו הם ארוכים, קשים, לא מובנים, ודורשים המון עבודה שאין לי פנאי אליה כרגע. לא ערכתי אותם, רק קיצרתי, ואת העריכה המדוקדקת שלהם אפשר לעשות במועד מאוחר יותר ולדון עליה. שאר הפרקים הם בסדר וללא שינוי. הגרסה שלי נמצאת כאן   ‏- La Nave Partirà‏ 13:56, 25 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  עריכתי 

message: פתחתי הצבעה מחודשת למרות שלדעתי ההצבעה הקודמת אורכבה שלא כהוגן, ההצבעה תוזמנה לעוד שבוע ויום מהיום, @La Nave Partirà מוזמנת להציע את הטיוטה שלה, @GHA בתור זה שאירכב את ההצבעה, אני מצפה ממך שלא תאפשר גרירת רגליים ולמשוך את הזמן בכדי לתת לעניין להתמוסס, היא טענה לעיל שהטיוטה שלה מוכנה, יש להציג אותה כעת.
במידה והיא לא תהיה מעוניינת להציג את הטיוטה שלה, אזי כנראה שאין לה התנגדות שהחלופה שלי תקבע כגרסה יציבה • חיים 7 • שיחה • 20:00, 27 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: חיים, אתה לא בעל הבית כאן ולא המפקד, מישהו צריך להזכיר לך את זה, . אתה לא יכול כבר לקבוע שהמחלוקת תתחיל ב-5 בדצמבר ותסתיים ב-12. אתה לא יכול על דעת עצמך כבר להכניס אותה לקטגוריית ערכים במחלוקת, ואם היא תתחיל מחר? ואם צריך לשנות את שמה כדי לא להטעות עורכים? ‏- La Nave Partirà‏ 20:13, 27 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :ניסיתי לעשות סדר בהצעת ההצבעה המחודשת (כולל שימוש בכותרות נייטרליות ולא מגמתיות). אודה ששניכם תבדקו אם ההצבעה משקפת את עמדתכם. כמקובל - ההצבעה תחל שלושה ימים לאחר הצגת נימוקי הצדדים. Dovno - שיחה 00:29, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::הצדדים את עמדתם וההצבעה כבר החלה ‏- La Nave Partirà‏ 00:55, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::לא, זה לא עובד כך. הצבעה מתחילה שלושה ימים לאחר הצגת עמדות הצדדים בדף ההצבעה. חיים יצר דף הצבעה חדש ובו הציג את עמדתו. את הוספת את עמדתך, תוך מתן כותרת מגמתית ובלתי-נייטרלית לעמדה שלו והכרזת על דעת עצמך שההצבעה מתחילה מיד. נא לא לחזור על כך (על שתי הפעולות השגויות הללו). Dovno - שיחה 01:11, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::הצדדים הציגו את טענותיהם. נראה שלא קראת את ההודעה של חיים "אני מצפה ממך שלא תאפשר גרירת רגליים ולמשוך את הזמן בכדי לתת לעניין להתמוסס, היא טענה לעיל שהטיוטה שלה מוכנה, יש להציג אותה כעת. במידה והיא לא תהיה מעוניינת להציג את הטיוטה שלה, אזי כנראה שאין לה התנגדות שהחלופה שלי תקבע כגרסה יציבה". ההצבעה תתחיל מחר ‏- La Nave Partirà‏ 01:17, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::בהחלט קראתי את ההודעה של חיים, אולם נראה שלא קראת את שלי ולכן אחזור: . את הכנסת לדף ההצבעה תיאור חד-צדדי (ולא נייטרלי) של המחלוקת בין ההצעות ויש לאפשר זמן לאחרים לבחון את ההצבעות ולראות אם יש הסכמה על דרך הצגתן. Dovno - שיחה 01:21, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::איזה תיאור לא נייטרלי? שתי הגרסאות מוצגות בדיוק כפי שהן מילה במילה. למה לא ערכת את המחלוקת של חיים? כשחיים , התחייב להמתין שבוע לגרסה שלי ולא המתין שעתיים, ומיד כשהעליתי את הגרסה שלי פתח במחלוקת שלו. פתח מחלוקת בניגוד להסכמה, ובלי הצגת עמדות הצדדים כלל, ומיד תייג אנשים שיתחילו להצביע. לא התערבת, אם לא GHA הוא היה מצליח. בורה אפילו תייג אותך אבל בדיוק אז לא ראית. כמו הוא אמר, הבירוקרטים הסתתרו מאחורי סלע, כמו רקפות. ‏- La Nave Partirà‏ 01:31, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::איזה תיאור לא נייטרלי? זה שאת הוספת כותרות שמציגות את העמדה שלך בתור "הגרסה הערוכה והמקוצרת" ואת העמדה שלו בתור "הגרסה המקוצצת". זה שבראש התיאור של העמדה שלך הכנסת פרק "מטרת העריכה" ובראש העמדה שלו השארת את זה ריק. אלו פעולות מגמתיות ובלתי נייטרליות - אין לך זכות לתת תיאורים או כותרות לעמדה שלו ואז להכריז על פתיחת ההצבעה מיד. Dovno - שיחה 11:04, 28 בנובמבר 2021 (IST)
עכשיו הוא מחק 7,000 בתים שאני לא יודעת מה הם, שיבש את הטבלה, צמצם רווחים בטבלה ששיפרו את הקריאות, החליף מצד לצד, במחלוקת הקודמת שפתח גרסתו הייתה בצד שמאל עכשיו הוא רוצה ימין, מחק את ההסבר שלי לשינויים. ‏- La Nave Partirà‏ 09:08, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::דובנו, השארתי את זה ריק כדי שהוא ימלא בעצמו, אני לא יכולה למלא את זה במקומו. לא ביטלתי את שינוי הכותרות שהכנסת. מצד שני הוא הפך את הטבלה (במחלוקת הקודמת הוא רצה להיות בצד שמאל עכשיו הוא רוצה צד ימין), השמיט ממנה טקסט, שיבש את החלוקה שלה, ובסף מחק אותה לגמרי והתחיל במהירות לקצר עוד יותר הטיוטה שלו, כי כביכול האורך יקבע במחלוקת הזאת. ‏- La Nave Partirà‏ 11:14, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::@La Nave Partirà, @חיים 7, נא לעצור כל המשך של ההליך עד לקבלת החלטה ברורה לגבי הגרסאות הרלוונטיות. כמו כן, נא לעצור את בקשות החסימה ההדדיות. לא הבנתי אם @Dovno החליט לקחת על עצמו את הבוררות במקרה הזה, אז ממתין לתגובתו בעניין. במידה שלא, ואם העניין מקובל על שניכם, אקח את התפקיד על עצמי באופן רשמי.

text: :::::::::במידה שזה יהיה רלוונטי, ההצבעה וההליך כולו יעצרו עד לקבלת שתי גרסאות סופיות של שניכם, שעליהן, ורק עליהן, תיערך ההצבעה (תומכים לגרסה המקורית אני לא רואה כאן ולכן מיותר להכניס אותה לקלחת).

text: :::::::::לצערי אני פחות פנוי היום, אבל מקווה להתפנות מחר. GHA - שיחה 11:41, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::: @GHA, ראה תגובתי למטה השחתה ללא הרף • חיים 7 • שיחה • 11:45, 28 בנובמבר 2021 (IST)

text: :::::::::השארת את זה ריק כדי שהוא ימלא בעצמו ובאותה עריכה עצמה הכרזת חד-צדדית על פתיחת ההצבעה? Dovno - שיחה 11:57, 28 בנובמבר 2021 (IST)
===האורך קובע===
חיים עכשיו מקצר את הטיוטה המקוצרת שלו, זו שהוא השווה אליה במחלוקת הקודמת שלו, זו שהשוויתי אליה בטבלה שבמחלוקת הנוכחית שפתח - כאן עריכות הטיוטה שלו. נראה אם הוא ינסה להכניס את הקיצוצים האלה לטבלה הנוכחית. במחלוקת הקודמת הוא השווה את הגרסה שלו לערך המקורי שארוך ב-25,000 בתים, וכולם בחרו במה שיותר קצר. עכשיו ההשוואה היא לגרסה שלי שארוכה רק בכמה אלפי בתים. ממ... ‏- La Nave Partirà‏ 09:52, 28 בנובמבר 2021 (IST)

text: ואכן כן, זה מה שהוא עשה. אחרי שהוא הכריז שאסור לשנות שום דבר. עכשיו הוא טוען שהטיוטה שלו, שעליה הוא פתח את שתי המחלוקת שלו, היא לא רלוונטית. פשוט כי האורך הוא הקלף שלו, אין שום מטרה אנציקלופדית במה שהוא עושה. הסיפור הזה הוא לא נורמלי. . ‏- La Nave Partirà‏ 10:00, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חברים, כך אי אפשר להמשיך. קודם כל, אנא הפסיקו עם בקשות החסימה ההדדיות הללו. במידה שיש עדיין שינויים נדרשים בטיוטות שבמחלוקת, יש לסיים אותן לפני כניסה להצבעה על מחלוקת, ולפני הדיון. אי אפשר לדון בטיוטות שאינן סופיות ואי אפשר לפתוח הצבעה ללא דיון מקדים. GHA - שיחה 10:30, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::, מה עושים? הוא הרי לא מוכן לדון על שום פסקה, שום דבר, משליט את גרסתו ומאיים, תובע, לא עומד במילתו, פותח מחלוקות לא חוקיות, אתה עד לקונצרט הזה. מה הפתרון? הגרסה שלי ארוכה רק קצת מהגרסה שלו והיא ללא ספק טובה יותר (כאילו האורך הוא מה שקובע, לאן הגענו). צריך להכניס את הגרסה שלי לערך ולהגן עליו. ‏- La Nave Partirà‏ 10:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::עכשיו בערך הגרסה שלו, הוא בסדר עם זה, מבטל כל שינוי,  ואי אפשר לצאת מזה. ‏- La Nave Partirà‏ 10:49, 28 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הצבעה מחדש 

message: חיים עכשיו מקצר את הטיוטה המקוצרת שלו, זו שהוא השווה אליה במחלוקת הקודמת שלו, זו שהשוויתי אליה בטבלה שבמחלוקת הנוכחית שפתח - כאן עריכות הטיוטה שלו. נראה אם הוא ינסה להכניס את הקיצוצים האלה לטבלה הנוכחית. במחלוקת הקודמת הוא השווה את הגרסה שלו לערך המקורי שארוך ב-25,000 בתים, וכולם בחרו במה שיותר קצר. עכשיו ההשוואה היא לגרסה שלי שארוכה רק בכמה אלפי בתים. ממ... ‏- La Nave Partirà‏ 09:52, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ואכן כן, זה מה שהוא עשה. אחרי שהוא הכריז שאסור לשנות שום דבר. עכשיו הוא טוען שהטיוטה שלו, שעליה הוא פתח את שתי המחלוקת שלו, היא לא רלוונטית. פשוט כי האורך הוא הקלף שלו, אין שום מטרה אנציקלופדית במה שהוא עושה. הסיפור הזה הוא לא נורמלי. . ‏- La Nave Partirà‏ 10:00, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :חברים, כך אי אפשר להמשיך. קודם כל, אנא הפסיקו עם בקשות החסימה ההדדיות הללו. במידה שיש עדיין שינויים נדרשים בטיוטות שבמחלוקת, יש לסיים אותן לפני כניסה להצבעה על מחלוקת, ולפני הדיון. אי אפשר לדון בטיוטות שאינן סופיות ואי אפשר לפתוח הצבעה ללא דיון מקדים. GHA - שיחה 10:30, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::, מה עושים? הוא הרי לא מוכן לדון על שום פסקה, שום דבר, משליט את גרסתו ומאיים, תובע, לא עומד במילתו, פותח מחלוקות לא חוקיות, אתה עד לקונצרט הזה. מה הפתרון? הגרסה שלי ארוכה רק קצת מהגרסה שלו והיא ללא ספק טובה יותר (כאילו האורך הוא מה שקובע, לאן הגענו). צריך להכניס את הגרסה שלי לערך ולהגן עליו. ‏- La Nave Partirà‏ 10:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::עכשיו בערך הגרסה שלו, הוא בסדר עם זה, מבטל כל שינוי,  ואי אפשר לצאת מזה. ‏- La Nave Partirà‏ 10:49, 28 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title: האורך קובע

message: השתלשות האירועים, הצעתי גרסה חלופית שנמצאת בטיוטה:דב בר בורוכוב למעלה מחודש וחצי, ורק לפני מספר ימים היא הציעה גרסה משלה שהופיעה כאן, בדף ההצבעה היא הציגה השוואת גרסאות בין הגרסה שלה לגרסה חלקה לא עדכנית וחלקה פשוט לא קיימת (אין לי מושג על מה היא התבססה, אבל היא השתמשה הרבה מאד בשורש שקר לאחרונה, אולי יש קשר), כאשר תיקנתי את הטבלה, היא שיחזרה אותי, משום כך הסרתי את הטבלה והבהרתי בדיון שהטבלה אינה מייצגת ומשום כך אני מתנגד לה.
היא בתגובה החלה במלחמת עריכה שיחזור ללא הרף, מחיקת דברי בדף ההצבעה, ניסיון להעלמת המחלוקת, תוך שינוי התוכן בדף הטיוטה שלה בכוונה למנוע את ההצבעה.
@Dovno בתור מי שהיה מעורב בדף המחלוקת אבקש את התערבותך • חיים 7 • שיחה • 11:44, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: "היא לא בוחלת בשקרים" - תוכיח שאי פעם שיקרתי!!

text: פתחת פעמיים מחלוקת על אותה טיוטה שלך.

text: מיאנת לדון על פסקאות, מיאנת לכל הידברות, כפית את עצמך על הערך כאילו הערך הזה הוא הדבר הכי חשוב והכי נפיץ בויקיפדיה, ועכשיו אתה כופה את עצמך על המחלוקת. ‏- La Nave Partirà‏ 11:54, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :, קראתי את שכתבת במשפט הפותח פסקה זו, ולדעתי זה עדיין מוגזם - לא ראיתי מקרים בדיון בדף זה בהם פרטירה השתמשה בשורש "ש.ק.ר" או "ש.ח.ת" (ואם היו שימושים כאלו הם כבר הוסרו).

text: :, כבר כתבתי לך להפסיק לנסות לייחס מניעים למתדיינים איתך.

text: :המצב הנוכחי לא יכול להמשיך - הצד החיובי היחיד במחלוקת כרגע זה שהיא לא זולגת (כמעט) למרחב הערכים עצמו, אבל מה שמתרחש בדף השיחה ובדפי המחלוקת (ובבקשות למפעילים) גוזל יותר מדי משאבים מהקהילה ובלתי סביר. בסה"כ מחלוקת שבסיסה פשוט: משתמש אחד חושב שגרסה א' עדיפה ומשתמשת אחרת חושבת שגרסה ב' עדיפה - לא צריך לסבך את זה יותר מכך ולא להיכנס למניעים אישיים או למלחמות עריכה. תגיעו בבקשה לדרך מוסכמת להציג את המחלוקת - באופן ענייני - מול הקהילה, או שאאלץ לכפות את עצמי כבורר ולקבוע את זה בעצמי (ואני ממש מעדיף שלא להצטרך לכך). אני סומך עליכם שתוכלו לשים בצד שיקולים אישיים ולהתמקד רק בתוכן המוצע כדי להנגיש אותו למצביעים. Dovno - שיחה 12:13, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: @Dovno בריפרוף מצאתי אחד כאן אבל יש עוד, "כשחיים שיקר, התחייב להמתין שבוע לגרסה שלי ולא המתין שעתיים" מופיע כאן לעיל, בכל מקרה אני אישית בחרתי שלא להתדרדר לרמה הזו אז אני לא מגיב לזה, למרות שכל בר דעת שקורא את התוכן רואה שלא היו דברים מעולם, אך בתוך מפעילים אתם מוכרחים לטפל בזה, באסה :( • חיים 7 • שיחה • 12:18, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::פספסתי את זה. הוסר. Dovno - שיחה 12:28, 28 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  שינויים ללא הרף 

message: מה פתאום צריך לדון על כל פסקה בנפרד? זה עיוות של מה שהוסכם.
בתגובה לביטולים הגורפים הקודמים כתב מפעיל:
ואז הוסכם שאת ההתנגדויות יחלקו המתנגדים לפסקאות בדף השיחה ונדון, ואכן דנו בכל התנגדות מנומקת. --213.137.65.245 17:42, 28 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  חוקים חדשים? 

message: דגש הרשה לעצמו למחוק כל מה שכתבתי בנימוק "השתלחות גסה".
ברשותך האדיבה דגש, אנחנו חלוקים על משמעות הביטוי "השתלחות גסה", אעלה את זה בדף המשתמש שלי, ותשפוט הקהילה ולא אתה. 
replies: text: משתמש:Dovno אם יש בך טיפה הגינות שחזר את דגש. תוכל לצנזר מעט כמקובל אבל אין להרשות מחיקה כוללת כזו. בורה בורה - שיחה 02:16, 10 בדצמבר 2021 (IST)

text: דפי שיחה של ערכים אינם מקום לפרסום מניפסטים על עורכים (וראו גם ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה), וכשזה נעשה באופן שנוגד את כללי ההתנהגות – אין תפקידי לברור בפינצטה. דגש - שיחה 08:54, 10 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :בורה, אין מה לצנזר ביקורת, אם היא כואבת, ההשתלחות הממשית בי במעשים ולא במילים, כאבה לי הרבה יותר. הביקורת נמצאת בדף המשתמש שלי, עכשיו צריך להשלים את הערך LaNavP - שיחה 10:59, 10 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::קראתי את הטקסט המדובר. נכון שמדובר היה בביקורת על עורכים, מפעילים ובירוקרט, אבל לא מדובר היה בביקורת מוגזמת או משתלחת. לדעתי היא נוסחה בצורה שאינה חורגת בשום צורה מביקורות רבות שנכתבות לעתים קרובות בדפי שיחה של ערכים. השבוע נכתב עלי באחד מדפי השיחה של הערכים שאני אשכנזי, גזען ומופקר מינית. לא מחקתי ואף הגבתי בנימוס. אם עורך/מפעיל/בירוקרט שלם עם עצמו ועם פעולותיו הוא יכול להתמודד גם עם טענות נגדן. GHA - שיחה 11:44, 10 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::GHA, אני משער שכשהתנא בפרקי אבות כתב (פרק ה' משנה יא')  הוא הכליל בדבריו גם אותך (ולוואי וכולם כאן היו כמוך), אבל זאת ממש לא סיבה לדרדר את רמת השיח באתר, או לאיין את כללי ההתנהגות. צר לי על העלבונות שספגת, ואבטיחך נאמנה שאם אאתר את דף השיחה שאותו אתה מצטט, אטפל בכך באופן הראוי ביותר. מכל־מקום, זאת לא סיבה להתעלם ממה שנעשה כאן. שבת שלום, דגש - שיחה 13:05, 10 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::זו בהחלט הייתה השתלחות אישית עם ניחוח שאינו מתאים בעליל לוויקיפדיה.

text: ::לתומי קיוויתי שפרטירה לקחה חופשה על מנת לסייע לרוחות לשקוט, ולמרות שזה לא נראה כך – אני עדיין מקווה שכך הדבר. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:39, 10 בדצמבר 2021 (IST)
תוכן לא רלבנטי לערך הוסר על ידיי. דגש - שיחה 12:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::טוב לראות אותך כאן בדיון. מה דעתך על הערך הנוכחי? האם הניסוחים טובים, לדעתך? האם חסרים בו דברים? יש בו דברים מיותרים? Tzafrir - שיחה 13:11, 12 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::@Tzafrir, שואל אותי או את האנונימי?
replies: text: :::::אני הצבעתי בעד גרסתו של בורה, אבל כמובן שמכבד את הכרעת הקהילה בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:15, 12 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אני שואל את האנונימי. אבל גם את האחרים. האם יש שינויים בערך שיכולים לדעתך להועיל? למה (נימוקים רלוונטיים שמתייחסים לתוכן הערך, בבקשה)? Tzafrir - שיחה 15:39, 12 בדצמבר 2021 (IST)

text: :תודה על הקישור. לעצם העניין, שאלתי כאן מה חסר בערך. דוריאן ענה שם: בגרסתו לערך הייתה הרחבה על שינוי אידאולוגי שעבר בורוכוב בערוב ימיו ושגרם להתרחקותו ממפלגתו ומהבורכוביזם. בערך הנוכחי לא כתוב על כך כלל. האם יש טעם לציין את זה בערך? Tzafrir - שיחה 06:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::מה שידוע לי כרגע: חסר בערך מידע על מחקר היידיש והיחס שלו ליידיש; חסר הקרע העמוק בינו לבין המפלגה ברוסיה זמן קצר לפני מותו, בגלל מחלוקת ביחס למהפכה הבולשביקית ולהצהרת בלפור; חסר מידע וסידור על פי הראיון הזה עם הביוגרף מינץ שלא ראיתי לפני כשערכתי את הערך, והוא מצוין, עושה סדר ומצייר את הדמות בצורה חיונית יותר; לדעת אדמור חסרים החלקים שהשמטתי בתאוריה שלו; ההתרחקות שלו מהבורוכוביזם מוזכרת במשפט או שניים אבל לדעתי היא מעניינת, והיא מהותית כי תאוריה זו תאוריה והמציאות היא משהו אחר. LaNavP - שיחה 07:09, 16 בדצמבר 2021 (IST)
בוויקינתונים () [הוכנסה] רשימה אבסורדית של זהויות לסבא בר:
דאניןחבר גרשון‏בר-דרומאגרשנזאן‏בורוכובדוב בר בורוכובדב בער בורוכובדב בורוכובבאראכאוו, בער,בורוכוב, דוב בר בן משה אהרן‏באראכאוו, ד.בבאראכאוו, ב‏בארוכאוו, ב‏בארוכאוו, דב בר בן משה אהרןבאראכאוו, דב בר בן משה אהרןדאנין ב.‏בורוכוב, דב בר בן משה אהרןבר ברוכוב...
לא יכולתי להמציא כזה דבר. --213.137.65.244 11:03, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: ראו שיחת משתמש:Geagea. לידיעת משתמש:Geagea. תוכן לא רלבנטי לערך הוסר על ידיי. דגש - שיחה 12:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)  בורה בורה - שיחה 11:32, 16 בדצמבר 2021 (IST)
תוכן לא רלבנטי לערך הוסר על ידיי. דגש - שיחה 12:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: לדב בר בורוכוב יש ב-VIAF 18 מזהים בינלאומיים. הרמיזות שנקראו כאן הזויים לקוחים ממזהה הספרייה הלאומית כאן או כאן. ה"רשימה אבסורדית" לקוחה כולה מהספרייה הלאומית. Geagea - שיחה 11:48, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :גם במסד נתונים צריך להפעיל שיקול דעת, במיוחד בתוכן בסיסי כמו זהויות. 213.137.65.244 11:52, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: : תודה לגיאה האלוף. רק בשל דברים כאלה אני מסייע לו בהטמעת בקרת זהויות. תוכן לא רלבנטי לערך הוסר על ידיי. דגש - שיחה 12:44, 16 בדצמבר 2021 (IST) בורה בורה - שיחה 11:54, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: הסרתי מדף זה התנצחויות שאינן רלבנטיות לתוכן הערך, אלא לדעות על אודות התנהלותם של עורכים וזהותם. התייחסות אישית נוספת כזאת בדף שיחה זה עלולה להביא לחסימה ללא התראה מוקדמת. דגש - שיחה 12:44, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: זו ההתראה המוקדמת, לא?

text: התשובה לצפריר רלוונטית לערך ולשיחה. 213.137.65.244 12:50, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :מה שהיה רלבנטי לערך נשאר; מה שהוסר – לא. דגש - שיחה 12:52, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::לדעתי תשובה לצפריר רלוונטית לערך יותר מתודה לגיאה האלוף. 213.137.65.244 12:56, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::החלק בדבריך שענה לצפריר נותר. החלק שעסק בפעילות לא רצויה הוסר. דגש - שיחה 12:57, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: @Geagea אשאל בצורה ברורה, האם הכינויים הללו לא נשתלו על ידי הנכד באתר הספרייה הלאומית, מכיוון שלא ראיתי שום משמעות נוספת להם מלבד מה שזה מופיע שם, אבל אני רוצה להיות בטוח שזה אכן כך • חיים 7 • שיחה • 18:43, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: : @חיים 7, לא ניתן "לשתול" כינויים באתר ספרייה הלאומית. אלה איזכורים של האדם במקורות שונים. הוספת "רמיזות" (כך הם נקראים בספרייה הלאומית) היא מאוד מקובלת. אני הוספתי אותן לוויקינתונים בזמנו וחבל לנהל מלחמת עריכה על משהו שהוא מקובל בוויקינתונים ובהחלט מבוסס על מקורות. ראה בספרייה הלאומית והצץ גם בלשונית MARC Tags באותו דף וברשימת הרמיזות שם. Geagea - שיחה 20:42, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :: @Geagea זו רשימה מאד מביכה ומעידה על מוזריות רבה, מה גם שאני לא רואה בה כל תועלת, בכל מקרה אם אתה סבור שזה מקובל אין לי בעיה שהרשימה תוחזר. • חיים 7 • שיחה • 10:25, 17 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  עדכון הגרסה היציבה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.amalnet.k12.il/meida/masa/articles/jews0220.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050226025540/http://www.amalnet.k12.il/meida/masa/articles/jews0220.asp לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:24, 10 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)