שיחה:העליות בשנים 1740-1881/ארכיון 2

message: לבקשת ההבהרה אכן עלה מהולנד, כאמור בערך על הרמח"ל - "בשנת ה'תק"ג (1743) עזב רמח"ל את אמסטרדם עם אשתו ובנו וכמה מתלמידיו בדרכו לארץ ישראל. הוא השתקע בעכו וידוע כי התגורר בסמוך לנמל." מי-נהר - שיחה 21:17, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: יעל - שיחה 21:21, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אמנם במקור הוא היה מאיטליה אך שהה והגיע מאמסטרדם כנ"ל. מי-נהר - שיחה 14:50, 21 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  עליית הרמח"ל מהולנד 

message: שלום. לענ"ד יש לשים לב לפרטים והדיוקים הבאים. חסידים וגישות חסידיות שונות היו קיימות גם לפני הבעש"ט. חסידים שדגלו בתחילה בגישות אחרות לגבי מהות החסידות עלו לטבריה גם בשנים שקדמו להופעת גישתו של הבעש"ט וסיעתו. וכן לפני שעלו תלמידי הבעש"ט לארץ ישראל. מה שקרה זה שבהדרגה חלק מאותם חסידים בטבריה שקדמו לחסידי הבעש"ט קיבלו והצטרפו לסיעת חסידים אלה והיו גם כאלה שהמשיכו לדבוק בדרכם הראשונה. למעשה מבחינה מפעלית בטלים חסידים פרטיים אלה לתופעת של עליית חסידי הבעש"ט ותלמידיהם אך מבחינה כרונולוגית לגבי עיבוי הנוכחות והעניין של חסידים בטבריה והגליל אנו מוצאים כבר עדויות משנת 1740 לכן יש לקרוא לעליות בתקופה זו עליות החסידים (שגם התפצלו בהמשך לסיעות נוספות הן בארץ ובן במחוזותיהם התומכים בהם בחו"ל.) ולאחר מכן להדגיש ולהפנות אל הערך העיקרי של עליית תלמידי הבעש"ט. (שזה ליתר דיוק תלמידי תלמידי הבעש"ט). מי-נהר - שיחה 21:29, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: נכון. התוכל לדייק שם? יעל - שיחה 21:40, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  עליות החסידים 

message: להלן הערת שוליים שנמחקה - "טבריה מקום מושבה האחרון של הסנהדרין עמדה חרבה במשך התקופה הממלוכית עד שנבנתה בשנת 1565 בערך, על ידי דון יוסף נשיא ודונה גרציה. כמאה שנה היה בה יישוב יהודי תוסס, אולם עקב רדיפת הערבים והמלחמות התכופות נחרבה העיר בשנת 1670, וכשבעים שנה עמדה בחורבנה."
replies: text: הערה זאת רלוונטית כי היא שופכת אור על הקשר בין העליות הללו במאה הזו לבין טבריה. עלוית אלה של מקובלים ספרדים או חסידי אשכנז וכן החסידים שקיבלו עליהם את קבלת האר"י אמונים על יסודות אמוניים שגאולת ישראל מתחדשת בטבריה מקום מושבה האחרון של הסנהדרין... יסוד זה כתוב במקומות שונים אצליהם וידוע היה להם מכתבים קודמוניים, גם הקשר בין מנהיג היישוב אז ר' חיים אבועלפיה השני לבין מסורת הנהגת העיר בידי אבות משפחתו רלווונטית הערה זו מבארת שלא מדובר בקשר יש מאין ושיש רציפות תועדתית והיסטורית בין עלוים בתקופה זו לבין מקום זה.זו הייתה הערה קצרה אפשר לכתוב על כך עוד לפיכך אני מחזיר את הערת השוליים לגרסתה היציבה + התיקון טעות שנפלה בו על תקופת חורבן העיר וכן השמטת מלל מיותר, בברכה מי-נהר - שיחה
replies: text: :את דעתי כתבתי לעיל. יעל - שיחה 22:13, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::בנוסף מדובר במקרה שלנו בנקודת ההתחלה של הערך הנוכחי ולכן יש מקום לנקודת הייחוס הקודמת האחרונה מי-נהר - שיחה 22:23, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כנ"ל. בשביל זה יש היפר-טקסט. והכל מקושר. תן אימון בקורא. יעל - שיחה 22:37, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הערת שוליים שנמחקה 

message: :ניסוח מוטה
האם ישנם הצעות כיצד ניתן לכתוב פסקה זו כלא מוטה? בר הראל - שיחה - תרומות 11:13, 21 בינואר 2011 (IST)
replies: text: איזה הטיות אתם מדמיינים? בסך הכל מחקתי את המובן מאליו - שהעליות 'היוו גידול ביחס לכלל היישוב היהודי בארץ ישראל באותן שנים' - לא צריך להכביר מילים על המובן מאליו, סוד הכתיבה האנציקלופדית הוא תימצות.
כאשר אדם מעיר בדף השיחה על נוסח שלדעתו צריך לתקן, כדאי שיעתיק הפסקה ויצטט את מה שהוא מעיר לגביו, כי יש שינויי גרסאות כל הזמן. מי-נהר - שיחה 14:52, 21 בינואר 2011 (IST)
thread_title: פסקת הפתיחה

message: מישהו השמיט את תוארו האקדמי ומחק ציטטה מדבריו החשובים שהובאה בערך. מדוע? יעל - שיחה 13:30, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: כדי שיידעו הקוראים על מה מדובר כדאי לצטט התוכן הנתון לבירור/מחלוקת. במקרה שלנו מדובר על הבדלי גרסאות האלה. מי-נהר - שיחה 20:41, 24 בינואר 2011 (IST)

text: בגרסה הקודמת נכתב כך: "חלק מן העולים החזיק בהשקפה ציונית שבבסיסה תפיסת עולם מדינית. בינהם מורם של מבשרי הציונות הרב ד"ר יהודה ביבאס שעלה ב-1852 והתיישב בחברון, ותלמידו הרב יהודה בן שלמה חי אלקלעי שעלה בשנת 1874. שני מסיונרים סקוטים שוחחו בשנת 1839 עם הרב ביבאס, ולפי עדותם הוא אמר: 
הרב אלקלעי ניהל תעמולה ופעל למען יישוב ארץ ישראל כבר בשנת 1857, ואף הציע להקים אגודה לבניית אוניות ומסילת ברזל שתרכוש את ארץ ישראל מידי השולטן העות'מאני."

text: הגרסה הבאה נכתב כך: "חלק מן העולים החזיק בהשקפה ציונית שבבסיסה תפיסת עולם מדינית. בהשראתם של אישים כמבשרי הציונות ביניהם הרב יהודה ביבאס שעלה ב-1852 והתיישב בחברון, ותלמידו הרב יהודה בן שלמה חי אלקלעי שעלה בשנת 1874.  הרב אלקלעי ניהל תעמולה ופעל למען יישוב ארץ ישראל כבר בשנת 1857, ואף הציע להקים אגודה לבניית אוניות ומסילת ברזל שתרכוש את ארץ ישראל מידי השולטן העות'מאני."
===הערות שוליים===

text: הסבר שינויי העריכה כדלהלן:

text: קיימים ערכים מורחבים על היישוב הישן ועל החלוקה על התקופה העותומאנית בארץ ישראל ועל האישים השונים ועמדותיהם ביישוב ובהנהגת האומה בגולה, שמה יש מקום להרחבה. יש הטיה וחוסר איזון כשמצטטים משהו חלקי של מישהו אחד בשעה שישנם רבים נוספים בעלי עמדה ועשייה בתקופתו ואף לפניו שאמרו עשו ופעלו כך. לכן להביא משהו כזה מאמצע מקום ברזולוציה כזו אינו תואם את הפירוט הכללי של פרק זה. לכתיבת עמדתם של דמויות חשובות כמוהו על מצב היישוב עתידו ודרכי ההתמודדות שלו עם הקשיים בהם הוא נתון, יש לכתוב בצורה מסודרת שאינה מתחילה מאמצע מקום ואינה נותנת משקל יתר לאדם אחד ולאמירה מקוטעת שכזו על פני רבים אחרים. הערך סבל מהגזמה זו כבר כמה שנים (גם הכינוי של דמות חשובה זו בשם מורם של מבשרי הציונות היא גוזמה שודאי מקורה באי שימת לב לכתיבה מדוייקת). ערך זה סוקר את רציפות התמורות בדגש על נפח העלייה ודמויות שבה קדם מדינת ישראל. תקופה זו מקבלת פירוט נוסף כי אין לה שם זכר ושארית בשום מקום מסודר אחר. אם ייכתב ערך בפני עצמו ובו יקדישו פרקים לעמדותיהם השונות של אנשי היישוב הישן ומנהיגי היהדות או הגופים שעסקו בקיום היישוב ובצביונו ניתן יהיה להביא גם את הציטוט הזה אם כי גם אז עדיף יהיה להביא ציטוט של כתיבה הגותית מסודרת ולא של עדות בשמיעה... ככה זו הנגדה לא מאוזנת ומנותקת הקשר מהתמונה הכוללת. מי-נהר - שיחה 20:54, 24 בינואר 2011 (IST)

text: באשר לדר' הוא אינו הדר' היחידי שאינו מוזכר תוארו אבל לא אלחם על כך, מוזכר תואר ר' בגלל סמכות והנהגה ומקובל ומוסכם שמציגים תואר זה בויקיפדיה. יש חכמים רבים שהיו גם דר' ולא מצייניים זאת באזכור אגבי שלהם. כך גם כשמזכירים את הרצל כבדרך אגב לא נצרכים לאיזכור תוארו כ-ד"ר וכידוע גדול מרבן שמו, כאמור לא אילחם על כך כי אחרי הכל דמותו של הרב ביבאס בהחלט מאגדת באישיותה תורה ומדע ושלל גוונים של חכמה וגדלות מי-נהר - שיחה 21:07, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הרב ד"ר [[יהודה ביבאס]]  

message: :הסבר שינויי העריכה כדלהלן:
replies: text: קיימים ערכים מורחבים על היישוב הישן ועל החלוקה על התקופה העותומאנית בארץ ישראל ועל האישים השונים ועמדותיהם ביישוב ובהנהגת האומה בגולה, שמה יש מקום להרחבה. יש הטיה וחוסר איזון כשמצטטים משהו חלקי של מישהו אחד בשעה שישנם רבים נוספים בעלי עמדה ועשייה בתקופתו ואף לפניו שאמרו עשו ופעלו כך. לכן להביא משהו כזה מאמצע מקום ברזולוציה כזו אינו תואם את הפירוט הכללי של פרק זה. לכתיבת עמדתם של דמויות חשובות כמוהו על מצב היישוב עתידו ודרכי ההתמודדות שלו עם הקשיים בהם הוא נתון, יש לכתוב בצורה מסודרת שאינה מתחילה מאמצע מקום ואינה נותנת משקל יתר לאדם אחד ולאמירה מקוטעת שכזו על פני רבים אחרים. הערך סבל מהגזמה זו כבר כמה שנים (גם הכינוי של דמות חשובה זו בשם מורם של מבשרי הציונות היא גוזמה שודאי מקורה באי שימת לב לכתיבה מדוייקת). ערך זה סוקר את רציפות התמורות בדגש על נפח העלייה ודמויות שבה קדם מדינת ישראל. תקופה זו מקבלת פירוט נוסף כי אין לה שם זכר ושארית בשום מקום מסודר אחר. אם ייכתב ערך בפני עצמו ובו יקדישו פרקים לעמדותיהם השונות של אנשי היישוב הישן ומנהיגי היהדות או הגופים שעסקו בקיום היישוב ובצביונו ניתן יהיה להביא גם את הציטוט הזה אם כי גם אז עדיף יהיה להביא ציטוט של כתיבה הגותית מסודרת ולא של עדות בשמיעה... ככה זו הנגדה לא מאוזנת ומנותקת הקשר מהתמונה הכוללת. מי-נהר - שיחה 20:54, 24 בינואר 2011 (IST)

text: באשר לדר' הוא אינו הדר' היחידי שאינו מוזכר תוארו אבל לא אלחם על כך, מוזכר תואר ר' בגלל סמכות והנהגה ומקובל ומוסכם שמציגים תואר זה בויקיפדיה. יש חכמים רבים שהיו גם דר' ולא מצייניים זאת באזכור אגבי שלהם. כך גם כשמזכירים את הרצל כבדרך אגב לא נצרכים לאיזכור תוארו כ-ד"ר וכידוע גדול מרבן שמו, כאמור לא אילחם על כך כי אחרי הכל דמותו של הרב ביבאס בהחלט מאגדת באישיותה תורה ומדע ושלל גוונים של חכמה וגדלות מי-נהר - שיחה 21:07, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title: הערות שוליים

message: מישהו מחק מידע וצטטה של מכתב הבעש"ט לגיסו ר' אברהם גרשון שעלה לארץ. מדוע? יעל - שיחה 13:30, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: במה מידע זה מוסיף משהו בעל משקל פורפורציוני לערך ? ק"ו ציטוט שלו בהדגשה ? מידע זה מקומו בערך על עליות החסידים המכונה עליית תלמידי הבעש"ט אליה הערך מפנה ואתה מאזכר. יש דמויות רבות שכתבו אל ועל , הגר"א כתב , ר' נחמן מברסב כתב , והרשימה ארוכה... מי-נהר - שיחה 20:32, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  מכתב הבעש"ט לר' [[אברהם גרשון מקיטוב]]  

message: :אפשר לכתוב על כך הרבה מאוד.
replies: text: אני אסתפק בכך, שגדולים וטובים נוהגים כך. ומביאים מקורות חשובים המשובצים בטקסט הרציף, התואם, והאחיד בבחינות עיקר וטפל שבו. יעל - שיחה 21:16, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :תשובה זו אינה מתייחסת לגופו של עניין, לא נשאלה השאלה האם להשתמש בויקיפדיה בציטוטים. כשם שגדולים וטובים מביאים ציטוטים כך אינם מביאים בכל מקום ובכל מצב ציטוטים. השאלה עומדת בעינה כך גם הנימוק בעד הסרת התוכן הזניח. מי-נהר - שיחה 21:19, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::או. קי. אני תומכת בשני הציטוטים הללו בערך (ולכן הבאתי אותם). יעל - שיחה 21:21, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::: הבאת תוכן זה אינו עומד בכללי הכתיבה של ויקיפדיה לפי מידת הרלוונטיות של התוכן בהתאם לרזולוציה בה הפרק נכתב.
יש הערות שוליים יש הפניות. לא כל פרט יכול להיות מובא כציטוט. במיוחד כשכותב הציטוט לא כותב הבהרת חשיבות לבקשת נימוק מה מילים אלה מלמדים אותנו או מוסיפים לנו או מדגישים לנו שלא ידוע לנו כבר. הוספת ציטוטים אלה אינה קבילה גם אם הייתי תומך בהם. היות והדיון אינו ענייני הרי שעלי לדבר בשפת העריכות ולציין התנגדות ולהסתמך על גרסא יציבה. הבאת ציטוטים אלה תדרוש או הסכמה בדף השיחה או הליך הצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 21:27, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אכן חסרים כאן עורכים נוספים. מקוה שיגיעו בקרוב. יעל - שיחה 21:43, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title: מקומן של צטטות בטקסט היסטורי ובטקסט בכלל