שיחה:חמיר

message: אני לא רוצה להגרר למלחמת עריכה, אבל המחקרים החדשים בתחום טוענים שהיא לא הייתה באמת יהודית. ויקיפדיה נכתבת כרגע ב-2006 ולא ב-1970. אז אלא אם כן יש לך ביבליוגרפיה עדכנית שמראה שחמיר הייתה ממלכה יהודית, אנא לא לשחזר את העריכה שלי. Mort 19:07, 21 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: גם לי ידוע שמדובר בממלכה יהודית, לפי לימודיי באוניברסיטה - אבל אני לא מעודכן במצב המחקר העדכני. נראה לי שאם התגיירו שם, הרי זו בכל זאת הייתה ממלכה יהודית (לא שינית דבר בערך כדי להראות שזה לא נכון - ואם כך, מדוע לשחזר?). אם אתה מעוניין לשנות משהו בערך, אולי תוכל בהזדמנות זאת גם להגיה אותו ולערוך אותו קלות - ולהסיר את התבנית? הערך לא עבר הגהה. אלדד • שיחה 19:09, 21 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :גם אני קראתי על כך באנציקלופדיית תרבות לפני 20 שנה. אבל הדברים נראים אחרת היום. ראה, למשל, הקדמת העורך בספר "התימנים - היסטוריה, סדרי חברה וחיי רוח", מבחר מחקרים מאת פרופ' שלמה דב גויטיין. 1983, הוצאת בן צבי. לא היה גיור במקום (בטח שלא המוני).

text: :גם המחקר הגנטי מראה זאת: ראה `The Differences Among Jewish Communities - Maternal and Paternal Contributions' Ritte, U., Neufeld, E., Broit, M., Shavit, D., and Motra, U., Journal of Molecular Evolution, 37, 435, 1993
replies: text: ::"This paper discusses Y-chromosome and mitochondrial DNA affinities between various Jewish communities. The data presented here are for the Y-Chromosome. The mtDNA data comes from the following paper on the list. The sample was divided into six Jewish populations: Yemenite, Ashkenazic, Near Eastern, North African, Asia Minor and the Balkans, and Ethiopian. The first five showed a strong affinity, with the Ashkenazic and Yemenite populations coming out the closest. The Ethiopian community was a distant outlier, suggesting that that community is primarily descended from local converts. The Yemenite community had the smallest number of significant differences with the other communities in pair-wise comparisons using the Y-chromosome data. The Moroccan community had the smallest mtDNA differences. There were no direct comparisons with neighboring populations, so it was not possible to come up with an exact estimate of the genetic contribution from intermarriage, but the close affinity of the various Jewish communities can be taken as showing that any such contribution must be modest."

text: ::זאת ועוד: " Y-chromosome work by Ritte et al. (1993) suggests that the Jewish community most closely related to the Ashkenazim are the Jews of Yemen (in terms of patrilineal lineage),"

text: :Mort 20:15, 21 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אין כאן לא הוכחה ולא התיימרות להוכחה שלא היה גיור בהיקף כזה או אחר בתימן. זה לא סותר כלל קירבה גנטית בין תימנים כיום ליהודים אחרים. באופן כללי למחקרי ד.נ.א יש ערך מוגבל מאד בחקר תולדות העמים. עורכי מחקרי כאלה מרבים בעצמם בהסתייגויות. ד.ט 13:01, 11 במרץ 2007 (IST)

message: אין שום ראיה מדעית ארכיאולוגית שמלכי חימיאר התגיירו.הראיה היחידה שקיימת היא שהם האמינו באמונה מונותואיסטית פשוטה ביותר על אלהי השמים והארץ וכיו"ב.יתירה מזו ,מהכתובת שגילה החוקר גלאזר מוכח שהחימיארים רק העריצו את היהודים כצופים מן הצד,אבל לא כמשוייכים לעם הנבחר.לכן,יש לתקן בגוף הערך במקום שבו ניכתב שמלכי חימיאר כביכול התגיירו.פשוט אנחנו חייבים להיצמד למדע ולא להמציא המצאות של "ממלכה יהודית" למרות שזה נשמע מאוד מעניין.תודה.
thread_title:  הצדק עם המגיב הראשון 

message: גם אם נאמין לנאמר למעלה, בעבר נחשבה הממלכה ליהודית, ומסתבר שיש כאן יותר מאדם אחד ששמע על כך, ולא עודכן בהתפתחויות החדשות בעמדות החוקרים. מטרת הקטגוריות לעזור לאנשים לנווט בין נושאים קשורים, ומהסיבה הזו הערך עדיין מתאים לקטגוריה. המתעתק • שיחה 12:11, 27 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: מה זה "גם אם נאמין"? מה שייך אמונה לעניין? אם אתה לא מאמין אתה יכול לפתוח את המקורות הביבליוגרפים ולעיין בעצמך. זה שאנשים לא מעודכנים זה לגיטימי. זה רק לא אומר שאנציקלופדיה צריכה להתחשב בהם. מטרת הקטגוריה היא לשרת את האמת, כפי שהמחקר האקדמי מצביע עליו נכון לעכשיו. Mort 01:29, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :ואם אשנה את שם הקטגוריה ל:קטגוריה:ישויות מדיניות בעבר ובהווה שהיו תקופות שבהן האמינו שהשלטון בהן היה יהודי יהיה זה יותר טוב? כרגע זה לא נראה כמו מחקר עכשווי, אלא כמו קפריזה אקדמית שמשתנה מעכשיו לעכשיו, ולכזו לא נראה לי שוויקיפדיה מחוייבת. בנוסף, אתה מוזמן להוסיף לערך מקורות רלוונטיים. המתעתק • שיחה 01:38, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא קפריזה מחקרית. כבר בספר שהתפרסם ב-1983, זה כתוב. ראה מה שכתבתי למעלה. מצטער, אבל אני אמון על מקורות אקדמיים. אם לא תציג מחקר אקדמי עכשווי שאומר אחרת, אני אאלץ להסיר את הקטגוריה.  Mort 01:43, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::זה לא בדיוק מקור אקדמי, אבל הספרייה החינוכית של מט"ח אומרת זאת, אבל זה ממש לא העניין. גם במספר פרסומים במחניים (אם כי קודמים ל-1983) נאמר הדבר. זו עמדה שנחשב מקובלת במשך שנים (גם אם נאמין לך שאין זה המצב כיום), וזה מספיק כדי להכליל את הערך בקטגוריה. קטגוריות, להזכירך, "הן עזר ניווט, שמאפשר לקורא בויקיפדיה לעבור מערך מסוים שמעניין אותו לערכים אחרים מאותו סוג". המתעתק • שיחה 02:08, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::מצטער, אבל אני לא מתרשם מאנציקלופדיית סנופי. ויקיפדיה תהיה סנופי, אם אנחנו לא נהיה צמודים למקורות אקדמיים שפיטים. אני מרגיש מאוד מוזר שאני צריך לשכנע ויקיפד אחר שאנחנו צריכים להצמד למחקר האקדמי העדכני. אני שב ומבקש ממך למצוא מקור אקדמי עדכני שאומר אחרת. Mort 02:16, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::עודני מחכה לתגובה עניינית. המתעתק • שיחה 02:23, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::נדמה לי שעניתי לך עניינית. בעבר היה נהוג להחשיב את סוף תקופת ממלכת חמיר לממלכה יהודית. כיום המחקר רואה בתקופה זו ביטויים של מונותאיזם ותו לא. זאת אני אומר על סמך מקורות אקדמיים שקראתי. אם קראת מקור אקדמי עדכני שאומר אחרת, זה סיפור אחר. אם לא, על הקטגוריה להיות מוסרת משום שהיא לא מדוייקת ומטעה את הקוראים. Mort 02:28, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::התעלמת לחלוטין מכל הטענות שלי, בעוד המשכת לחזור שוב ושוב על מה שקיבלתי כנתון למען הדיון. לדעתי זה שהממלכה נחשבה כיהודית במשך שנים, ועדיין רוב האנשים חושבים כך (ויקיפדיה האנגלית, ויקיפדיה הרוסית) מספיקה כדי להכליל אותה במה שהוא עזר ניווט בלבד, בעוד שבתוכן מצויין בפירוש שהממלכה דווקא לא הייתה יהודית (אם כי חסר האזכור לכך שבמשך שנים היא נחשבה לכזו, ולטענות של היסטריונים ערבים בדבר היותה כזו). המתעתק • שיחה 02:46, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::בויקיפדיות אחרות יש כנראה כותבים שלא מעודכנים במחקר ומסכמים דברים מכל מיני מקורות לא ברורים. אתה בעצם רוצה להכשיר את השרץ על סמך שרץ אחר. ואז בויקיפדיה השבדית גם יכתבו את זה, כי זה הרי כתוב בויקיפדיה האנגלית, הרוסית ואפילו בעברית! נכון שהמילה שרץ היא קצת גדולה על המקרה שלפנינו. אז נדייק. אתה רוצה להכשיר אי דיוק על סמך אי דיוק במקום אחר. ועוד איזה מקום? ויקיפדיה.

text: ::::::::לא ממש אכפת לי מה בני אדם חושבים במקרה זה. עלינו, כאנציקלופדיה, להיות צמודים למחקר האקדמי. זה לא ערך על סלנג (כמו ערס ואז יש מקום לגמישות. מדובר בערך אנציקלופדי. Mort 02:54, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::לא. לא ביקשתי לכתוב בגוף הערך שהממלכה הייתה יהודית. ביקשתי משהו שונה בתכלית. המתעתק • שיחה 02:57, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::הבנתי. אתה רוצה את זה דרך קטגוריה. ובכן, אני לא רואה הבדל בין קטגוריה ובין גוף הערך. יתירה מזאת, אני חושב שהקורא עלול להיות מבולבל כאשר מספרים לו סיפור אחד בגוף הערך וסיפור אחר בקטגוריה. Mort 03:01, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::ואני חושב שקטגוריה לא חייבת לדייק לגמרי (מדינות מול ישויות מדיניות, לדוגמה), ובלבד שתועיל לקורא. המתעתק • שיחה 03:03, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני חולק עליך. גם אם קטגוריה מעצם טבעה היא מכלילה, ועל כן לא תמיד מדייקת, עלינו לשאוף לדייק. ובמקרה דנן יש אי-דיוק הצורם לעין. כאמור, מספרים סיפוד אחד בגוף הערך, וסיפור שני בקטגוריה. אנחנו עושים מעצמנו צחוק. Mort 03:08, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::::בשלב הזה אנחנו חוזרים על עצמנו, כך שאני מעדיף לחכות לדעות נוספות. לילה טוב. המתעתק • שיחה 03:12, 29 באוקטובר 2006 (IST)
בלי ספק שמר mort צודק, כיון שגם בזמן שהיו אנשים שחשבו שחמיאר הייתה ממלכה יהודית זה לא היה על בסיס מחקר אלא על בסיס השערות, לכן, היום שברור לנו מהכתובות שנמצאו שלא מדובר בממלכה יהודית, אין מקום להזכיר שאנשים חשבו אחרת כיון שלמחשבתם לא היה ביסוס. היעלה על הדעת שאנציקלופדיה מדעית תטעה את קוראיה? היתכן שאנציקלופדיה המכבדת את עצמה, תתן ביטוי להשערות לא מבוססות? אתמהה!
לכב' מר mort , התוכל לתרגם לעברית את הקטע שפירסמת באנגלית המדבר על בדיקות הdna? זה חשוב מאוד. תודה רבה מראש.
thread_title:  קטגוריה 

message: :העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים
אני מבקש הגנה על הערך חמיר. ויקיפד אחד משוכנע שמה שכתוב בויקיפדיה באנגלית זה נכון, למרות שמאמרים עדכניים בתחום אומרים אחרת. וויקיפד שני, אולי כדי להציל קטגוריה מכליונה, ממשיך להוסיף את חמיר לקטגוריה של ממלכות יהודיות, למרות שאין לזה סימוכין במחקר האקדמי העדכני. 
אני מבקש לשחזר לגרסה שלי ולהגן על הערך. אני מקווה שהפעם הטיפול יהיה מהיר, כדי שלא נגרר למלחמת עריכה מיותרת כמו שקרה בערך החלום האמריקאי. Mort 17:24, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: משתמש אחד מסביר משהו בדף השיחה, ומשתמש אחר מתעלם מכך לחלוטין ומחליט באופן חד-צדדי שהוא יקבע מה יהיה כתוב איפה. אני מבקש אם כן לשחזר לגרסה היציבה האחרונה (משעה 16:34 ב-10 בספטמבר), להגן על הדף, ולהתקדם משם. המתעתק • שיחה 17:30, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :זה שוב המשחק הרגיל בין ויקיפד שמדבר על סמך מחקרים אקדמיים עדכניים, ומולו נמצאים שני ויקיפדים בר סמכא בהרבה ערכים ונושאים, אך כנראה לא בערך המדובר. Mort 17:33, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ההתפארות העצמית הזאת מרתקת, ועם זאת לא מעניינת ולא קשורה לעניין. יש לשחזר לגרסה היציבה האחרונה ועליה להגן. המתעתק • שיחה 17:35, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::Mort כל הזמן, בכל המאמרים שדנים ביהדות תימן, מוחק כל תזכורת לכך שהיו ערבים שהתגיירו. יש לו בעיה עם זה והוא מתעלם בטענות שווא ממקורות שהצגתי לו. אני מקווה שהוא לא עושה זאת בגלל גזענות...51 23:45, 8 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני הצגתי מקורות עדכניים יותר. הן בתחום תולדות עם ישראל והן בתחום הגנטי. Mort 00:02, 9 בדצמבר 2006 (IST)
אל הויקיפד האלמוני שהוציא כאן את השד העדתי, נא עיין בערך בדיקת דנ"א כהנים שהיא בדיקה גנטית ידועה ומקובלת מאוד, הטוענת כי הוריך שלך (אחינו האשכנזים) הם פחות יהודיים מהבחינה הגנטית מאשר היהודים שחיו בארצות ערב, כיון שאבותיך התערבבו עם הגויים אשר חיו במחיצתם כגון הכוזרים. אני מציע לך, לפני שתרצה להשמיץ עדה אחרת על סמך דמיונותיך, לך הסתכל במראה ותבדוק איזה גן יהודי עדיין קיים אצלך.
רבונו של עולם ! ויקיפד נכבד משתדל להיצמד למקורות מדעיים ככל האפשר, ואתה מתאמץ בכל כוחותיך להישען על מקורות שאין להם ביסוס, רק בגלל השד העדתי שקיים בקרבך. כנראה שאתה מודע היטב לממצאים הגנטיים וזה חורה לך, בבחינת "תמות נפשי עם פלישתים". ככה לא בונים אנציקלופדיה מהימנה !
בינתיים נמחק מוקיפדיה הערך "בדיקת דנ"א כהנים", היות ובערך זה התברר לכל שהיהודים שחיו באירופה קרובים גנטית לגויי הסביבה, לעומת זאת, היהודים שחיו בארצות ערב היו יותר יהודים גנטית. נתונים אלה העלו את חמתו של מאן דהו בויקיפדיה, והוא החליט למחוק כליל ערך מרתק זה. חבל.
במקום לדבר שטויות שעלולות להטעות את האנשים שנחשפים לערך זה לראשונה, תכתבו דברים שמוכחים מדעית, וראו את התייחסותי ותגובותיי לשטויות הדומות לדברים שרשמתם כאן בדף: שיחה:ממלכת הכוזרים.--Dxrd - שיחה 15:33, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: בקשת הגנה

message: לפי מה שקראתי, ולפי מה שאני יודע, היו שני שבטים (שאני לא זוכר את שמם) שהתגיירו בהשפעת היהודים.
וזה לא חדש שאנשים מושפעים מהיהודים ומתגיירים. זה היה קורה גם בזמן האימפרייה הרומית.
ולא, אני לא שולל את יהדותם של יוצאי תימן, כי אני בעצמי תימני.
TigerMan - שיחה 16:54, 13 בפברואר 2009 (IST)
במבדקים גנטיים שנערכו ביהודי תימן נמצא כי מוצאם אכן זהה לרובן המכריע של קהילות יהדות התפוצות, מה ששולל את האפשרות שמוצאם הוא מ-ממלכת חמיר שהתגיירה, עוד נטען במחקר גנטי אחר כי יהודי תימן הם קרובים ביותר ליהודי גרמניה. --Dxrd - שיחה 21:46, 10 ביולי 2010 (IDT)
thread_title: שני שבטים שהתגיירו

message: לפי וויקיפדיה האנגלית, לאחר מפלת ממלכת חמיר ותבוסתה לנוצרים הפכה הנצרות לדת הממלכה, וכי רבים התנצרו מה שמעיד על כך שתושבי חמיר לא נשארו יהודים בדתם לאחר מפלת ממלכתם, מה ששולל את הסיכויים שמקור יהודי תימן המודרניים הם ב"גרים" אלו (שהרי הגיור נכפה עליהם מצד מלכם, וסביר להניח שעקב כך הגיור היה חלקי בלבד - כלומר, ייתכן כי התושבים עצמם לא היו באמת יהודים אדוקים, אלא פשוט נהגו לפי ההלכה היהודית ללא זיקה אליה ולכן לא הייתה בעיה גדולה לשכנעם להמיר את דתם לנצרות), יש טענה בוויקיפדיה האנגלית כי מספר היהודים בחמיר לאחר הגיור היה זהה למספרם של תושבי הממלכה הפאגאניים.  לאחר מכן, המירו כפי הנראה ה"נוצרים" החמירים את דתם לאסלאם שכבש את ארצות חצי האי ערב, ואילו היהודים האמיתיים ממוצא ישראלי נשארו דבקים ביהדות כדתם.--Dxrd - שיחה 21:46, 10 ביולי 2010 (IDT)
thread_title: הדת שהונהגה לאחר מפלת ממלכת חמיר

message: חסרה פסקה המתארת ומגוללת את החלטת המלך החמירי הראשון להתגייר לאחר שטופל בעת מחלתו על ידי שני רופאים יהודיים מעיר שאותה שאף לכבוש, לאחר שהבריא החליט לכרות עם עירם ברית שלום והגיע למסקנה שדתם של היהודים היא דת האמת ואף התגייר ביחד עם חיילי צבאו, בערך האנגלי נכתב באחת הגרסאות כי תושבים רבים נצטוו להתגייר בהוראת המלך, עוד נטען בערך האנגלי כי הגיור שהחליט עליו המלך לא היה מוחלט מכיוון שנשארו עוד עובדי אלילים רבים בממלכה וכי "מספרם היה בערך זהה למספרם של היהודים שחיו בה". בהמשך כפי הנראה, הצליחו הכובשים מממלכת אקסום להפיץ את הנצרות בממלכת חמיר, וכי עד הופעת האסלאם הייתה הנצרות הדת השולטת בממלכה. קיים צורך שאדם בעל ידע רחב בנושא ממלכת חמיר יוסיף מידע לערך זה בהתאם ויעלה את רמת הדיוק והנכונות של הערך ואת רמת הערך עצמו. Dxrd - שיחה 14:44, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  יש צורך בפסקה חדשה 

message: כל מה שידוע לנו הוא על כתובות ארכיאולוגיות התומכות באל אחד. אמנם אחד ממלכי חימיאר כפי הנראה העריץ את היהודים ואת דתם אבל מכאן ועד מימצא או עדות על גיור של בני עמו הדרך ארוכה. עיינתי גם בערך באנגלית וגם שם לא נמצאה שום ראייה הטוענת שהחימיארים התגיירו. אי לכך יש לתקן את הערך. לא יתכן להעלות לויקיפדיה  מכובדת כמו ויקיפדיה הזיות כמו של אדם מגמתי שנוי מאוד במחלוקת כמו שלמה זנד. תודה.
thread_title:  אין לנו שום מידע על שבטים חימיירים שהתגיירו זוהי פנטזיה 

message: בפתיח של הערך מופיעים שני תאריכים, אחד של היווסדות הממלכה והשני של האיחוד עם ממלכת סבא. נראה לי שיש סתירה בין התאריכים, כפי שהם מוצגים כרגע. אלדד • שיחה 09:58, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: אם הממלכה נוסדה ב-115 לפנה"ס, היא לא יכלה להתאחד עם ממלכת סבא ב-125 לפנה"ס. אלדד • שיחה 10:16, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :כל הערך הוא שיכתוב ההיסטוריה. כיבוש אקסום על תימן הפך לשליטה של חיימאר על אתיופיה. שקר גס. ‫147.235.221.11‬ 10:43, 9 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נראה שהתאריכים בתחילת הערך לא תואמים 

message: חיימאר לא שלטה על אתיופיה ובטח לא על טנזניה. זה שיכתוב היסטוריה. אתיופיה שלטה על תימן 65 שנה. ‫147.235.221.11‬ 10:41, 9 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  שיכתוב ושקר