שיחה:נאו-קונסרבטיזם

message: הערך שגוי ביותר, להלן ניתוח של פיסקאות הפתיחה, האמור להעיד על איכותו של יתר הערך. שימו לב, גם האינטרוויקי לאנגלית שגוי, ומוביל לדף שאינו קיים -
* ניאוקון הוא כינוי לקבוצה פוליטית חדשה בארה"ב - לא קבוצה פוליטית כי אם גישה אידיאולוגית. לא חדשה כי על פי הערך עצמו ניתן לראות את שורשי הגישה ב-1921.
* הדוגלת בגישה ניאו-קונסרבטיבית שמרנית - קונסרבטיבית היא שמרנית. לכן אדם אינו יכול להיות ניאו-שמרני שמרני. מה זה אומר בדיוק?
* שהיתה בעמדת השפעה בכירה בממשל של רנלד רייגן, ואח"כ הנשיאים גּורגּ בוש האב וובנו. פרט לשגיאות התעתיק - אם המדובר בקבוצה, מי הם חבריה וכיצד הגיעו להשפעה. האם הנשיאים נמנו עליהם? מי מצוותם נמנה עליהם? האם הנשיאים מודים בכך שהממשלים שלהם היו תחת השפעת הניאוקון?
* על פי דברי חברים שהזדהו עם קבוצה זו, באופן טיפוסי מדובר באנשים שהיו מזוהים עם הגישה הליברלית, ובעקבות הקצנת השמאל והתפתחות הגלובליזציה, התגברות האיסלאם הקיצוני, וביחוד מתקפת הטרור ב-9 בספטמבר ב-2001 שינו את עמדותיהם לכיוון הקו הלוחמני. - שוב בעייה. גלובליזציה ו 9/11 זה שני העשורים האחרונים. הפיסקה הקודמת לקחה אותנו לרייגן ב-1980. ואני לא מבין מדוע שמאלני ששינה את עמדתו לכיוון הקו הלוחמני הופך לניאו קון ולא למשהו אחר? 
כל הערך בעייתי בה במידה. דורש שכתוב עמוק כמעט בכל פיסקה. נא להשוות לערך האנגלי, שגם הוא לא כליל השלמות, אבל נותן איזה שהוא מושג מהו הניאוקון. בכל הפיסקה הזו לא כתוב במה הניאוקון מאמינים. ברור שהם בעד לוחמה בטרור, אבל מי לא? פיסקת הפתיחה של הערך באנגלית מבהירה, את מה שלא ברור מכאן, כי הניאוקון תומכים בשימוש בכוחה ועוצמתה של ארצות הברית על מנת להביא את הדמוקרטיה לארצות שאינן דמוקרטיות, וכי הם אינם שוללים צורה זו או אחרת של מדינת רווחה להבדיל מהשמרנים הקלאסיים. אלמוג 20:25, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אנא כתר לי זעיר. אני מסכים שצריך תיקונים ואף ביקשתי בתקציר הראשון שיעזרו לי בכך, אבל דווקא טענותיך אינם מקובלים עלי, אחת לאחת.
replies: text: :* ראשית, בסופו של דבר אכן המדובר הן בגישה והן בקבוצה פוליטית הדוגלת בגישה. ראשוני הניאוקונים של שנות ה-2000 הקימו גופים בהם נפגשו ופעלו, ולמעשה הקימו תנועה, גם אם לא קראו לו כך. שנית הדוגלים בגישה זו מואשמים בכך שהינם למעשה קבוצה הנפגשת ופועלת יחד למען מטרתם הלא מוצהרת (כוחנות וציונות). במאמר באנגלית, לשם דוגמא מביאים את אירווינג קריסטול כדוגמא למי ש"הקים את התנועה".

text: :* ניאו קונסרבטיבית - שמרנית. כדי לאפשר חילוף המושגים העברי שמרנות חדשה (אותה אני מעדיף) והלועזית, המוכרת בציבור, והמסבירה מאליה את מקור השם. אוסיף מקף, תודה.

text: :* לא. לא ברור שהם בעד לוחמה בטרור, ויש הרבה מי שמתנגדים לכך.  לפי דעת רבים מן הליברלים והשמאל הן בישראל והן מחוצה לה, יש מקום לעודד את הכוחות המתונים בארצות השונות, ושהמלחמה בעיראק נוהלה מתוך אינטרסים לא אמריקנים ופסולים. כלומר מלחמה בטרור באמצעות פוליטיקה חכמה תוך הגנה עצמית ולא התקפיות. ביחוד לא על חשבון אוכלוסיות אזרחיות.

text: :* מהערך האנגלי ברור שהשימוש בכח - הוא המוסכמה היחידה בעניין, ואילו בעניין המטרה של הניאוקונים: ההצהרות בדבר הרצון בדמוקרטיזציה של העולם, מוכחשת על ידי חוקרים רבים, מתוך כתבי הניאו קונסרבטיבים עצמם. המושג ניאוקון הפך להיות מושג לניגוח המדיניות של בוש ולהאשמה (בידי אנטישמים) בדבר השתלטות יהודית, או (בידי אנטי ציונים או מתנגדי הימין הישראלי) בהשתלטות השדולה הציונית על ממשל האמריקני.

text: :* שגיאות תעתיק לגבי ה'ואו' ברונלד או הדגש בגורג? (רשמתי בתקציר הראשון שזו רק התחלת הכתבה ואשמח לתיקונים ושיפורים: לגּבי הדגּש - קיויתי שאמשוך את תשומת הלב של המתקנים: אני מתפלל לעתים מנחה בבית כנסת גּאולי תימן ביהוד... )

text: :* שמאלני שהפך לניאוקון: כמו שהיה המורה שלי לפיסיקה אומר: "משה, מה יש פה לא להבין?!". הקצנת השמאל החלה עם משטר קרטר שהחליף את ריי-גאן. אבל אקרא את הקטע שוב, ואערוך. ייתכן בהחלט שהזזתי קטע למקום שהיה נראה לי רלוונטי יותר, וזה גורם לחוסר בהירות. הקבוצה הפוליטית - ולא הגישה - מואשמים בגזענות או תמיכה עיוורת בימין הציוני (ובויקיפדיה באנגלית בשם רייגן: "הניאוקונים חושבים שהם יודעים יותר טוב מהישראלים מה טוב להם"). טענת חלק מהם: אנחנו לא ניאוקונים כלל. מעולם לא היינו ליברלים. אכן כבר לפני עשרות שנים היו אנשים שטענו שהפכו מליברלים לשמרנים קיצונים, אך הקבוצה שעליה מדובר כעת כניאוקונים היא קבוצה שטוענת ש"התפכחה" בעיקר בעקבות מתקפת ספטמבר 2001, ולפחות בבירור השתמשו במתקפה כמנוף להשפעה על שינוי כיוון מדיניות ארה"ב.

text: :* בכל הפיסקה הזו לא כתוב במה הניאוקון מאמינים: אני מאמין שאכן בפיסקת הפתיח כן כתוב במה הם מאמינים. אקרא שוב ואעדכן, אם יש צורך בהבהרה.

text: תודה בכל אופן על ההתייחסות הפרטנית. בכל זאת עבדתי כמה שעות על העניין, מתוך מטרה לבנות גרעין למאמר, שישתנה בוודאי על ידי הויקיפדים המצויינים האחרים, וככל שהעמקתי, נחרדתי מהעניין - אכן כפי שאמר סוכן הסי איי איי - מהכשלון בעיראק ישראל תסבול. ואולי הכל לטובה, ואחריותנו לטובת כל בני האדם בארצנו תגבר. מי ידע מה צופן לנו ולאזורנו העתיד. -- משה Pashute - שיחה 23:16, 15 ביוני 2009 (IDT)
____

text: תיקון ותוספת להערות שלי:
replies: text: :* על פי דברי חברים שהזדהו עם קבוצה זו,  ... העברתי את הקטע הזה לפני שראיתי את השיחה שלך... ועכשיו העברתי אותו שוב מעט קדימה, והוא אכן מסביר את עצמו יותר טוב (אני מקווה שכעת אין יותר הקשר בשלב זה לשנות רייגן...)

text: :* לגבי האנגלית - אבקש ממי שמתקן - אנא לא לתרגם את המאמר באנגלית, שכן הוא עשוי שעטנז של מתנגדים, תומכים וסתם אנטישמים ומאמיני קונספירציות (כפי שאפשר לראות בשיחה הארוכה והאינסופית שם). אלא לשכתב את מה שהבאתי כאן, אני חושב באופן מתומצת ועובדתי לגבי שתי הגישות למושג, ולמה שהפך ברבות הימים, וביחוד כעת לאחר קריסת דעת הקהל לגבי הגישה של בוש ועם המהפך השלטוני של אובמה.   --Pashute - שיחה 23:46, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: :פשוט זה פשוט לא נכון, ההערות של אלמוג פשוט נכונות ביותר. --MeUser42 - שיחה 10:15, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: הערת השכתוב

message: אני חושב שעכשיו זה כתוב טוב, וממצה
replies: text: למשה שלום - ראשית כל הכבוד שלקחת על עצמך כתיבת הערך. שנית, ראיתי שיש הרבה תיקונים ולא ירדתי לפרטים. תן לי כמה ימים לבדוק האם ניתן להסיר את התבנית ובכל מקרה להעיר את הערותי. אלמוג 16:56, 18 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : לאחר התיקונים שיפור ניכר ברמת הערך, במובנותו, ובסקירת הנושא. כמובן שניתן לתקן ולהרחיב, אך ניתן להוריד בשקט את התבנית, וכך אני עושה. אלמוג 05:39, 19 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  שוכתב. אפשר להסיר? 

message: מדוע לקרוא לאידיאולוגיה "ניאוקון"? זה כינוי לא נפוץ במיוחד באנגלית ובודאי לא בעברית. מצלצל נורא. עדיף "ניאו-קונסרבטיביזם" או "ניאו-שמרנות". Dangling Reference - שיחה 20:37, 17 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אפילו באנגלית לא בחרו neocon. לתרגם.--גמדקנאי - שיחה 18:23, 26 ביולי 2011 (IDT)

text: צריך להיות נאו-קונסרבטיביזם, כרגע זה הפניה לכאן, צריך להיות ההפך. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 18:30, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בעד נאו-קונסרבטיביזם. -יונה בנדלאק - שיחה 12:38, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::--גמדקנאי - שיחה 22:10, 28 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: מאיפה השם

message: שמו של ערך זה צריך להיות ניאו-קונסרבטיזם ולא נאו-קונסרבטיביזם, כפי שמו באנגלית וכפי שהוא נהגה על פי רוב. --MeUser42 - שיחה 22:43, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: צודק ולא נראה לי שצריכים להיות ויכוחים כלשהם בעניין זה. שיניתי. עמירם פאל - שיחה 10:16, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  שם לא נכון 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=3204
** In נאו-קונסרבטיזם on 2013-05-05 07:31:46, 404 Not Found
** In נאו-קונסרבטיזם on 2013-05-15 16:01:26, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:02, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור