שיחה:אדמונד ספנסר

message: ביקורת, לא הבנתי למה החרוז הספנסריאני הוא מקרה מיוחד ואילו "מלכת הפיות" איננה. קישרתי אותה בה"ש, אבל לדעתי המלכה בהחלט ראויה לקישור לויקיאניגליש בתוך הטקסט. הספר מפורסם יותר מהחרוז. Tmima5 - שיחה 12:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: מה שעשיתי הוא בדיוק מה שאת מציעה , אנא הסתכלי שוב על העריכה המקורית שלי. ביקורת - שיחה 13:29, 12 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: : אופס  נו, בת אדם שחוזרת מרופא שיניים, יש כמה דברים שעוד רדומים אצלה... תודה רבה. Tmima5 - שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הכל טוב, העיקר שלא הסתבכתי עם מלכת הפיות, עלייך ידעתי שתסלחי לי. ביקורת - שיחה 14:49, 12 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אתה צודק! עם המלכה אליזבת הראשונה לא היה כדאי להסתבך; ראה מה עלה בגורלה של מרי מלכת הסקוטים... Tmima5 - שיחה 16:04, 12 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: מלכת הפיות נעלבה

message: ברוך בואך לערך של אדמונד ספנסר. הרגשתי בחסרונו של הערך לאחר תזכורות רבות של האיש בספרים אחרים שקראתי, וביחוד בספרה האחרון של ג'יי קיי רולינג:   Troubled Blood. אספתי חומר מהמקורות האמינים שהיכרתי, אך קיצרתי מאוד, מכיוון שאינני אוהבת לכתוב על יצירות שאינני מכירה אישית, והעליתי את הערך לוויקיפדיה.
ניכר מהמידע הרב שהוספת שאתה מתמצא היטב בנושא, וזוהי תוספת מבורכת, גם אם לא תמיד בלשון אנציקלופדית ובציטוטים רבים, שאנחנו לא תמיד מעודדים כאן.  אני ממליצה לוויקיפדים להשאיר את המידע הרב על כנו, כי הוא עדיף על "ספר הכללים הוויקיפדי".  Tmima5 - שיחה 22:37, 12 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ערוך 101, נהוג לכתוב את מראי המקום בה"ש בשפה המקורית אם לא תורגמו לעברית. Tmima5 - שיחה 08:03, 14 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: ל[[משתמש:ערוך101]]

message: כל הפסקאות המתחילות ב"כתב פלוני:" דינן לעבור לערך 'אדמונד ספנסר' בוויקיציטוט העברי (ליצירת הערך לחצו כאן: אדמונד ספנסר), בפרק "עליו", כמקובל. ביקורת - שיחה 11:46, 17 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: הערך על ספנסר מכיל שפע של מידע שחרג כבר מזמן מזה שאמור להיות בערך ויקיפדי.
* שניים שלושה ציטוטים של ביקורת זה סביר, אבל מספר הרב של הציטוטים, משנה לחלוטין את אופיו של הערך והופך אותו לסוג של מחקר עצמאי, שגם בו לא נהוג לצטט חלקים שלמים של ביקורות.
* מראי המקום, כפי שכתבתי למעלה, צריכים להיות בשפה המקורית בה נכתבו, ולא מתורגמים לשפה העברית.
* הפרק המפורט הדן בהבדל שבין ספנסר ואריוסטו, עם כל החידוש שבו, אינו מתאים לערך וויקיפדי על ספנסר
* הלשון חייבת לעבור עריכה וויקיפדית, כולל קיצור הביקורות הרבות וכתיבתן בלשון עקיפה מסכמת. 
* כל הכבוד לידע ולהשקעה של ערוך101, לחומר המגוון ולתמונות היפות, אבל לעניות דעתי הערך צריך לעבור עריכה וויקיפדית, כדי שלא יראה כחלק מתזה מחקרית, אלא כערך מסכם אנציקלופדי על המשורר אדמונד ספנסר. Tmima5 - שיחה 12:35, 17 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :דרך אגב, ביקורת, גם בערך ג'ון מילטון קיימת צורת הכתיבה הזו, ואין תימה בדבר; גם אותו כתב אותו החוקר. והאמת? אין לי לב לגעת לא בספנסר ולא במילטון. Tmima5 - שיחה 13:09, 17 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::ציטוטים עוברים דרך קבע לוויקיציטוט, זה עוזר לקרוא את הערך וזו ה"מגרה" המתאימה לאחסון הציטוטים, הקורא המשכיל גומר לקרוא את הערך האנציקלופדי ועובר הלאה להמשך ההעשרה. אין כאן כל פגם, הכותב ראוי לכל שבח, וסדר צריך ויכול להיות. ביקורת - שיחה 14:26, 17 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  ויקיציטוט 

message: טיבה של אנציקלופדיה בכלל, ושל ויקיפדיה בפרט, נקבע על פי הגיוון של ערכיה, ובהתאם לכך שמחבריה יודעים מה שאומרים ולא אומרים מה שיודעים.
באנציקלופדיות של פעם, כשכתבו על יצירה חשובה, נהגו גם לתת סקירה מקפת של מפרשיה ומבקריה ודעותיהם, בין בסיכומים ארוכים של דבריהם בין בציטוטים מהם.
כל אחד מהציטוטים כבר תמצתית מדברים ארוכים. לצמצם אותם יותר, עלול לפגום במשמעות.
אפשר להשאיר רק מעט מהציטוטים, אבל האם זה ישקף נאמנה את העושר והמורכבות של יצירתו של ספנסר וההתיחסויות אליה?
כמעט כל מי שכתב על ספנסר, כתב בהרחבה על ספנסר ואריוסטו, כי זה הכרחי להבנת היצירה של ספנסר.
כללי הלשון העברית לכתוב מקורות זרים בלשון עברית, מה שמאפשר גם למי שלא יודע לשון זרה להבין מה כתוב. 
replies: text: :תשובות:
* אני פוטרת את עצמי מדברי שבח והלל לוויקיפדיה העברית, שם גם תוכל למצוא את הפתגם אין הנחתום מעיד על עיסתו. 
* ברור שציטוטים עדיפים ויפים יותר מסיכומים, אך אנציקלופדיות (וכך גם עבודות אקדמיות) תפקידן לסכם ולנפות. אפשר להוסיף מדי פעם ציטוט, אך לא במספר כה רב כמו בערך בו עסקינן.
* גם הוויקיפדיה האנגלית וגם הבריטניקה לא הזכירו כלל את אריוסטו. אין מניעה שאנחנו נזכיר אותו ואף נשווה במשפט או שניים, אך לא בפרק ארוך כפי שמופיע כאן. אם נקדיש בערכי הסופרים והמשוררים  ביאליק וטשרניחוסקי, זך ואלתרמן, האחיות ברונטה וג'יין אוסטן - פרקים ארוכים של השוואה ביניהם, לא נוכל לסיים את הערכים שלהם ונייגע את הקוראים. 
* אני אשמח למצוא מקור לכלל הזה של תרגום המקורות לעברית. אנחנו מביאים מקורות, כדי שהקורא יוכל למצוא בקלות סימוכין למה שנאמר בערך. המקור הוא האסמכתא למידע. כך גם נהוג באקדמיה ובמאמרים.
* איש אינו מזלזל בידע שלך, עורך אלמוני, הוא מרשים, ואנחנו מודים לך.  אבל אתה כותב בוויקיפידיה, וכאן יש בכל זאת כללים משלה, כשאחד מהם הוא המנעות מפרסום מחקר מקורי.
* אני מזמינה לכאן את הוויקיפדים שאמונים על ערכים ספרותיים:  משתמש:דוד שי ומשתמש:Ijon כדי להצטרף לדיון. Tmima5 - שיחה 16:56, 17 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם גישתה של Tmima5. אוסיף שתרגום שם של מקור לעברית הוא הטעיה של הקורא, שעלול לחפש מקור זה בספרייה הקרובה לביתו. דוד שי - שיחה 19:58, 17 בנובמבר 2020 (IST)

text: :תגובה:
בעבר חשבתי לכתוב ערך על ספנסר, אלא שההיקף העצום הנדרש על מנת לכותבו די הרתיע אותי. אולם כשראיתי שהערך נכתב בתום-לב בהתבסס על מקורות לא כל כך מוצלחים, העדפתי לעסוק במלאכה.
היצירה של ספנסר מבוססת על היצירה של אריוסטו. זה לא דומה לדוגמאות שציינת (אגב, בערך בויקיפדיה עברית על נתן זך, אלתרמן מוזכר פעמים רבות). הויקיפדיה האנגלית הזכירה את אריוסטו כמה וכמה פעמים בערך "מלכת הפיות", וראוי היה שתזכיר אותו גם בערך על ספנסר. הערך על ספנסר בבריטניקה לא כל כך טוב. לדוגמא, כתוב שם שביירון ושלי העריצו וחיקו את ספנסר. באמת, שלי העריץ רק את מילטון ושייקספיר ודנטה, וביירון היה חסיד של אריוסטו, ובמשך שנים רבות סירב לקרוא את ספנסר. מכל מקום, במהדורה האנציקלופדית של כתבי ספנסר שיצאה לאור בארה"ב, ונחשבת למהדורת המופת של יצירותיו, בכרך הראשון צורפו שלשה מבואות כלליים ליצירה כולה: הראשון על התכנית של "מלכת הפיות", השני על ההתאמה של האלגוריה, והשלישי על ספנסר ואריוסטו כאמנים. כל הפרקים כוללים רק ציטוטים ארוכים, לפעמים מעטים ולפעמים רבים. אדרבא, כשמביאים ציטוטים מממיטב המלומדים והמבקרים המתייחסים לאותו נושא, זה יכול להועיל יותר מכל סיכום או מכל מאמר, ובד"כ גם מדוייק ואמין יותר. אין בערך שחיברתי מחקר מקורי, אלא דברים המוכרים לכל מי שקרא ולמד את שירתו של ספנסר.

text: יש מקום לציטוטים קצרים של מלומדים בולטים, אבל נדמה לי שבערך שלפנינו יש הגזמה בכמות הציטוטים. דוד שי - שיחה 20:35, 17 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  הסברים לדרך הכתיבה 

message: חלק גדול מהערך מוקדש ליצירה "מלכת הפיות". נראה לי שעדיף להעביר מידע זה לערך עצמאי "מלכת הפיות", ובערך שלפנינו לתת רק את עיקרי הדברים עם הפניה לערך המורחב. דוד שי - שיחה 20:39, 17 בנובמבר 2020 (IST)
- דרכי לכתוב ערך מקיף על משורר הכולל עיקרי הדברים על יצירותיו. מה שכתוב בערך שלפנינו זה עיקרי הדברים על "מלכת הפיות", היצירה הראשית של ספנסר. אם חפצים לכתוב כראוי ערך נפרד על "מלכת הפיות", נדרש היקף הרבה יותר גדול.
thread_title:  מלכת הפיות 

message: כדי להמנע ממלחמת עריכה מיותרת, אני פונה לעורך העברית שלנו משתמש:Eldad, שיבדוק את הדיון בין ערוך 101 לביני בעניין התרגום התקין למקור של קולרידג':
As characteristic of Spenser, I would call your particular attention in the first place to the indescribable sweetness and fluent projection of his verse, very clearly distinguish- able from the deeper and more inwoven harmonies of Shakspeare and Milton
הוא כתב בערך: 
אמר סמואל טיילור קולרדיג':[12]
מאפיינים את ספנסר:
שים לב ראשית-כל למתיקות שלא תתואר ולזרימה השוטפת של שורותיו, המבדילים אותו בבירור מההרמוניות העמוקות והשזורות יותר של שייקספיר ומילטון.
לדעתי, זה ניסוח לשוני וויקיפדי לא תקין ועל כן הצעתי:
"אחד האיפיונים של ספנסר, אליהם יש להפנות את תשומת הלב, היא המתיקות הלא תתואר והזרימה החופשית של חרוזיו, שמבדילים אותו מההרמוניות העמוקות והשזורות של שייקספיר ומילטון".
 
מה דעתך, אלדד?  Tmima5 - שיחה 19:43, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: Tmima5, עברתי על כל אחד מהניסוחים של שניכם, ובכל אחד מהם יש חלקים שצריך לשנות (מעט או הרבה). לא אוכל לומר שאחד הניסוחים טוב יותר ממשנהו, כי בכל אחד מהם יש דברים שאני מקבל, וחלקים אחרים שנראה לי שצריך לשנות. המשפט הזה בעייתי לתרגום לעברית (הרשו לי לא להציע משפט עם נוסח משלי, כי אני מתקשה להציע כאן ניסוח שמקובל על דעתי א פריורי). אלדד • שיחה 20:35, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :במילים אחרות, אני מתקשה להציע נוסח משלי, שיהיה מקובל על דעתי וייראה מתאים. המשפט לא קל לניסוח לעברית באופן שייראה חלק, הולם, ומושלם. אלדד • שיחה 20:44, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תודה אלדד. לי מאוד מפריע החיבור בין המילים - "מאפיינים את ספנסר: שים לב ראשית כל וכו'. מבחינה דקדוקית זה לא נראה לי תקין לגלוש מגוף שלישי רבים לגוף שני יחיד. והאמת שגם מבחינה וויקיפדית לא נשמע לי טוב לכתוב בגוף שני יחיד. אבל אם זה לא מפריע לך, נשאיר את המשפט כמות שהוא. לילה טוב. Tmima5 - שיחה 23:11, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::הפתיח הזה מפריע גם לי, תמימה. אבל הניסוח שלך, "אחד האיפיונים", לא נשמע לי מתאים, כי מדובר ביותר מאפיון אחד. התקשיתי להציע תרגום אחר מאשר הציע כל אחד מכם. אולי יימצא ויקיפד אחר שיוכל להציע פתיח הולם, שגם תואם תרגומית את המקור. אלדד • שיחה 23:26, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::תודה רבה, תמימה. המיקוד שבהערתך עזר לי להתפקס. הנה הצעת תרגום שונה, בעקבות הארתך: מאפייניו של ספנסר, שאליהם יש לשים לב בראש ובראשונה, הם המתיקות שלא תתואר והזרימה החופשית של חרוזיו, המבדילים אותו מההרמוניות העמוקות והשזורות של שייקספיר ומילטון.

text: ::::אם הצלחתי לעזור, וזה מקובל על שניכם, אשמח. אלדד • שיחה 23:32, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::יופי! זה נראה לי הניסוח הטוב ביותר. תודה! Tmima5 - שיחה 23:42, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::תיקון קטן (ונוקדני) להצעת התרגום שלי - שינוי הפיסוק: למעשה, הפסיקים מיותרים, כי לא מדובר בכל מאפייניו, אלא רק באלה שאליהם יש לשים לב בראש ובראשונה, ולכן אין צורך בפסיקים: מאפייניו של ספנסר שאליהם יש לשים לב בראש ובראשונה הם המתיקות שלא תתואר והזרימה החופשית של חרוזיו, המבדילים אותו מההרמוניות העמוקות והשזורות של שייקספיר ומילטון. אלדד • שיחה 23:52, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: Tmima5 - שיחה 00:02, 24 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: תרגום לעברית תקינה