שיחה:תלמי הרביעי

message: הערך נכתב כטיוטה משותפת של העורכים הבאים: משתמש:Tareq1991, משתמש:Slngo1992, משתמש:Bsharaabo, נערך על-ידי ד"ר אוֹרי אמיתי (החוג להיסטוריא כללית, אונ' חיפה), והועתק על ידי מדף הטיוטה משתמש:Tareq1991/טיוטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:18, 12 בפברואר 2013 (IST)

message: הוספתי פתיח, וכתבתי לפי ויקי האנגלית שהוא היה פרעה הרביעי במצרים העתיקה וגיגלמש (בפעם ה-30 בערך) שיחזר עריכה שלי ללא הצדקה בנימוק סתמי "שגוי". אגסי - שיחה 13:33, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: כי זה אכן שגוי ואתה אף מנהל מלחמת עריכה. אטפל בזה בדרך הרגילה שלנו שאתה כבר מכיר - חסימה. גילגמש • שיחה 13:34, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :ממש לא שגוי. זה עוד התנכלות שלך, ומשום מה יש לך כבר כמה שנים חסינות מוחלטת שזה הישג בינלאומי חסר תקדים. אגסי - שיחה 13:36, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::זה שאתה בור גמור בהיסטוריה של מצרים העתיקה - אף אדם שיש לו ידע הבסיסי ביותר בתולדותיה של מצרים לא היה כותב את מה שכתבת זה עוד מילא. להתעקש על הטעות כשברור לחלוטין שאתה טועה - זה חמור כפליים. לנהל מלחמת עריכה תוך כדי התעקשות על טעות (מלחמת עריכה כנגד הגרסה היציבה) צריך להסתיים בחסימתך, כמו שכבר קרה במקרים רבים בעבר. גילגמש • שיחה 13:38, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::כולם יודעים מי הבור האמיתי. הוספתי הבהרה שהיה פרעה הרביעי במצרים התלמיית ובנו של תלמי השלישי. בושה שבוויקפדיה העברית משחזרים ומשאירים ערך בלי פתיח שיבהיר מיהו תלמי הרביעי, ועוד כשיש הפניה מהדף הראשי. אגסי - שיחה 14:11, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::כמובן. אני הבור. כעת לגופו של עניין - אני מתנגד לעריכה שלך, במקרים אלה (להזכירך) מחזירים לגרסה יציבה. כעת בוא ננהל דיון רציני ותרבותי, כפי שמקובל אצלנו ואתה תפסיק עם העריכה הכוחנית שלך בערך. גילגמש • שיחה 14:13, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::תיקנתי את הפתיח לנוסח שלא יכול להיות שנוי במחלוקת, שהיה בנו של תלמי השלישי. שהקוראים הנבונים ילכו למקצוענים בוויקי האנגלית כדי להבין שהיה פרעה הרביעי במצרים התלמיית. אגסי - שיחה 14:22, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::לא היה חסר פתיח. לקחת חלק מפתיח ולקרוא לו ביוגרפיה זאת שגיאה. המידע בפתיח הוא תמצית הערך. המידע חוזר בפירוט לאחר מכן. החזרתי לגירסה יציבה שבעיני היא גם הנכונה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:26, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::הוספתי בפתיח מבית תלמי. מצאתי שגיאות רבות בוויקיפדיה האנגלית והם לא תורה מסיני. במקרה זה הם כתבו נכון. אבל בית תלמי היא שושלת המלכים האחרונה במצרים העתיקה.  יש את הערך פרעוני מצרים המפרט את השושלות. גם לא ראוי לזלזל בעורכי הוויקיפדיה העברית.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:32, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::: בעקבות ביטל העריכה שלי לא מוזכר בערך שהיה מלך במצרים התלמיית. זה בסתירה לתבנית:היום בהיסטוריה 22 ביוני שם כתוב "תלמי הרביעי מלך מצרים התלמיית ". אז כדאי לתקן את הערך הזה, או לתקן את התבנית ואת הערך מצרים התלמיית שם כן מוזכר תלמי הרביעי (ואת ויקי האנגלית, שאין להם שגיאות בסדר גדול כזה). תעשו מה שאתהם רוצים, אני לא מתכוון להשקיע בכך זמן ואנרגיה לנוכח ההתנכלויות מצידו. אם הייתי מתקן שם, היו טוענים שאני מעורר מהומה. אגסי - שיחה 14:41, 21 ביוני 2016 (IDT)

text: :::יש קישור לערך בית תלמי שהוא מפורט יותר. מצרים התלמית היא מצרים בתקופת בית תלמי. אין בעיה בתבנית. אגסי, טעית בתיקון זה יכול לקרות, אבל חבל שאתה ממשיך להתעקש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:45, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::אצל כל המקצוענים בוויקי האנגלית גרמנית וצרפתית כתוב שהוא היה פרעה. כמובן שאני סומך עליהם יותר מאשר על גיגלמש. אגסי - שיחה 14:58, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. ראית מילה מוכרת "פרעה" ורצת לתקן. כל שליט מצרים הוא "פרעה" ואין בכך טעות. עם זאת, לא נהוג להתייחס למלכי תלמי (או לקיסרי רומי) בתור פרעונים. כשאומרים "פרעה" הכוונה היא לשליט מצרי של מצרים העתיקה. אפשר כאנקדוטה לציין שגם תלמי (לאו דווקא התלמי הזה, כל תלמי) הוא "פרעה". אבל זה בוודאי יבלבל את הקורא (כמו שכנראה גם אתה התבלבלת) ולכן ראוי להשאיר את הערך כמו שהוא. גילגמש • שיחה 15:05, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אגסי, אתה מאשים אותי כאן בטענות לא נכונות כאילו אני תומכת בגילגמש באופן אוטומטי בלי להבין את הנושא. אני ממליצה שתסתכל כמה ערכים כתבתי על שליטים מבית תלמי. אני חושבת שראוי שתתנצל על כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:13, 21 ביוני 2016 (IDT)
דייקתי את הפתיח של הערך, תוך שימוש בקישורים פנימיים למושגים החשובים. אם משתתפי הדיון כאן ובבקשות ממפעילים נוחים עם הניסוח שלי, אשמח אם תעדכנו את התבנית בדף הראשי ותודיעו על כך בבקשות ממפעילים, כדי שיוכלו לארכב את התקליט השרוט הזה. Liad Malone - שיחה 16:33, 21 ביוני 2016 (IDT)

text: על איזו תבנית אתה מדבר? גילגמש • שיחה 16:36, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :על התבנית שאגסי דיבר עליה, הידעת? של ה-22 ביוני. אבל עכשיו נכנסתי אליה ואני רואה שמדובר במשפט קצרצר ואין איתו בעיה מהותית. Liad Malone - שיחה 17:04, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::תודה Liad Malone, לא הייתה כל בעיה מלכתחילה בתבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:07, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::תלמי הרביעי לא היה פרעה? אז למה אתם לא מוחקים אותו מהערך פרעוני מצרים? אגסי - שיחה 19:25, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::הערך מרכז את רשימת כל מלכי מצרים בעת העתיקה  עד שהפכה לפרובינציה רומית.   הסרת מלכי בית תלמי, לא תיתן תמונה מלאה של כל המלכים המצרים בעת העתיקה. רובם נקראו פרעה ושם הערך נקרא על פי הרוב הגדול של המלכים המוזכרים בערך. אבל למלכים התלמיים לא נהוג לקרוא פרעה בספרות האקדמית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::: מדוע כתוב בערך תלמי השני "תלמי השני החל לשלוט בלעדית כפרעה? והמילה פרעה מופיעה בעוד מקומות ובתבנית באותו ערךאגסי - שיחה 20:03, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אגסי , תיקנתי שם במקומות הרלוונטיים. יש משפטים שם שיש מקום לשם הזה. עכשיו האם תואיל בטובך להסיר את משפט האשמה שהאשמת אותי המשתמע ממנו שאין לי דעה עצמאית ואני הולכת כסומא אחר גילגמש? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:25, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::חנה למרות שהייתי קצת עצבני, לא התכוונתי להגיד שאין לך דעה עצמאית, כפי שהסברתי במקום אחר.בגלל כל הבאלגן לא התפניתי עד עכשיו לעניין הזה. מאחר שאין לי שום רצון לפגוע בוויקיפדים שתורמים ובוודאי לא בוויקיפדיות, אז למען הסר ספק ומאחר שאני מכבד את בקשתך, הסרתי את המשפט שכתבתי.
replies: text: ::::::::האם התקבלה כאן החלטה שתלמי הרביעי אינו פרעה? שכן יש לה כנראה השלכות על כל הערכים של בית תלמי. לפי הערכים פרעוני מצרים, תלמי השני קלאופטרה#התאבדותם של אנטוניוס וקלאופטרה וסופה של מצרים הפרעונית והוויקיפדיות הגדולות, נראה שהוא כן היה פרעה. אני לא רוצה להתווכח יותר בנושא, אני אקבל את מה שתחליטי. אגסי - שיחה 19:33, 23 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אתייחס בפעם האחרונה לפרשה זו. "פרעה" הוא תואר של שליט מצרים העתיקה. ההיסטוריה המצרית העתיקה מתחילה אלפי שנים לפני בואם של התלמיים למצרים. תלמיים שייכים היסטורית לתקופת מצרים העתייקה. בשיח ההיסטורי האקדמי והחובבני על מצרים העתיקה נהוג לקרוא בשם "פרעה" רק לשליטי מצרים ששלטו במצרים לפני כובשיה הזרים. עם זאת, גם תלמי הרביעי הוא "פרעה" וגם תלמי העשירי הוא גם כן "פרעה". הם השתמשו בתואר זה כדי לתאר את עצמם, אבל אנו לא קוראים להם פרעונים. זה קצת כמו לומר שניקולאי השני, קיסר האימפריה הרוסית הוא צאר אסטרחן. הוא אכן נשא בתואר זה. הוא אכן היה צאר אסטרחן, אבל בשיח ההיסטורי לא קוראים לו "צאר אסטרחן". מתייחסים אליו כאל צאר רוסיה או כאל קיסר האימפריה הרוסית. לא נובע מכאן שלא היה צאר אסטרחן. לכן, תלמי הרביעי אכן נשא בתואר פרעה, אבל פשוט לא נוהגים להתייחס אליו בכינוי זה. העניין לא מוגבל לערך זה בלבד, אלא לכל הערכים על כל שליטי מצרים העתיקה מבית תלמי. אציין עוד פרט שקשור לעניין. לשליט של אימפריה מסוימת יש בדרך כלל עשרות תארים (הזכרתי לעיל את ניקולאי השני שהיו לו תארים רבים וציינתי רק כמה מהם) נהוג להתייחס לשליט לפי התואר העיקרי שלו. דוגמה נוספת היא המלכה ויקטוריה. פרט להיות מלכת הממלכה המאוחדת וקיסרית האימפריה הבריטית היו לה תארים רבים נוספים. לכן, בערך מקיף על שליט היסטורי מסוים צריך לציין את התארים האלה, אבל לא בפתיח. לא נובע מכך ואני חוזר - לא נובע מכך שהתקבלה החלטה לפי תלמי הרביעי לא נשא בתואר פרעה. העריכה מתייחסת למיקום המידע הזה בתוך הערך. כמו כן, אני מזכיר את חשיבות השימוש במקורות היסטוריים אמינים. אם היית מסתכל בספר רציני על היסטוריה של מצרים בתקופה הנדונה היית רואה שהשימוש בתואר פרעה כלפי שליטים מבית תלמי הוא מוגבל. הוא מוזכר כמובן כי התואר היה חלק מהתעמולה שלהם, אבל מוזכר בחטף. זה מוצג כך כי שליטי בית תלמי הם קודם כל יוונים שהשתלטו על מצרים בתקופה ההלניסטית. אני לא מכיר את כל תאריו של תלמי הרביעי, אבל אני מניח שהיו לו עוד כמה, פרט לתארים המופיעים פה. גילגמש • שיחה 19:59, 23 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::  שלום אגסי, אני מעריכה מאד את היענותך לבקשתי.  במחקר האקדמי לא נהוג לקרוא למלכי בית תלמי פרעונים אלא המלכים התלמיים. הם ראו את עצמם כממשיכי שושלות הפרעונים, כי רצו להצדיק את זכאותם למלוך שם. הם גם אמצו לתרבותם מנהגים של המלכים הפרעונים כמו הנישואים בין אח ואחות, אמצו חלק מפנתאון האלים המצרי ושילבו אותם בתוך המיתולוגיה ההלניסטית תוך שימוש בתהליך שנקרא סינקרטיזם.  לכן  יש מקום בתוך הערכים האלה להשתמש במושג הזה במקומות הרלוונטים אבל תלוי היכן. שים גם לב שבערך קלאופטרה השתמשתי במושג מלכת מצרים לא פרעונית מצרים. לגבי הקישור לערך פרעוני מצרים, זה ערך הכולל את כל המלכים  ששלטו במצרים בעת העתיקה. אני הייתי מעדיפה ששם הערך יהיה מלכי מצרים העתיקה אבל המושג פרעה כל כך מוכר וידוע בגלל התנ"ך, שאני אפילו לא מנסה. וחשוב שהערך הזה יכלול את כל המלכים גם אלה שלא נהוג לקרוא להם במחקר האקדמי פרעה.  הכותרת של הפרק היא המשכו של הרעיון הזה, המלוכה הסתיימה במצרים ברגע שהמלכים התלמיים שראו את עצמם ממשיכי הפרעונים ירדו מהשלטון. שים לב שבערך לא נעשה שימשו במושג פרעה בהתייחס למלכים מבית תלמי המוזכרים בערך. אבל כדי לא לבלבל אני אחשוב על אפשרות של כותרת אחרת לפרק. ושוב תודה על היענותך לבקשתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:04, 23 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: חסר פתיח