שיחת קטגוריה:חברי הכנסת מטעם הבית היהודי

message: לאחר כשש שנים הסירה  את הקטגוריה דלעיל. לדעתי זה שגוי כי המפלגה היא ציונית דתית, ואלה שאינם כאלה שמצאו את עצמם בה מזהים את עצמם אידיאולוגית כשייכים לזרם הזה, וחלקם לפחות מגדירים את המגזר הזה בשיחותיהם כ"המגזר שלנו", שזה תיוג חברתי-עצמי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ז • 19:26, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: כפי שכתבתי בדיון בדף שיחת קטגוריה:חברי כנסת ערבים, אני לא מבינה מה זה מזהים אידיאולוגית כשייכים לזרם זה. אדם שייך אידיאולוגית לזרם הציוני, אם הוא דתי, אז הוא שייך לציונות הדתית, אם הוא חילוני אז לא. הציונות הדתית לא יכולה לנכס לעצמה את כל נושא הציונות. כל עוד יש חברי כנסת חילוניים בבית היהודי, זאת שגיאה לשייכם לקטגוריה זאת. השיוך צריך להיות אישי, לא מפלגתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:35, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :חנה Hanay צודקת - איילת שקד אינה חלק מהציונות הדתית, כמו שדב חנין אינו ח"כ ערבי, למרות שהוא ח"כ שנבחר במפלגה הערבית המשותפת. Eladti - שיחה 19:41, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::דרך אגב לפי הגיון זה יש להסיר את ציפי חוטובלי מ:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת, כי היא לא נמצאת במפלגה השייכת לציונות הדתית. (אני כמובן חושבת שהשיוך שלה הוא נכון, כי היא ציונית ודתית). כאמור יש לעשות שיוך אישי של כל חבר כנסת, ולא של מפלגות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:48, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אין הצדקה להסרת הקטגוריה מהשיוך הנ"ל. וגם אם מישהו מסוים חושב או יודע שח"כ כזה או אחר יש לו זהות שונה כביכול, זה לא משנה את הנכונות והלגיטימיות של השימוש הקטגורי הנוכחי. מה עוד שגם מבחינת המציאות עצמה הנספח בטל אל הכלל כל עוד הוא כלול בה והקטגוריה מתארת רק את הזמן בו הם היו כלולים בה ולכן כתבו "מטעם". מי-נהר - שיחה 21:56, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::השיוך צריך להיעשות פרטנית לכל חבר כנסת, לא דרך המפלגה. מה עניין של נספח בטל? המידע המוצג הוא מטעה, והפתרון הנכון קיים, כך שאין סיבה להטעות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:58, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::לא סביר לשייך קטגורית את כל הסיעות והמפלגות שמזוהות עם הציונות הדתית בקטגוריה המדוברת ולא להציג את סיעת הבית היהודי.  והתשובה לשאלתך השניה מסבירה מדוע זו איננה שגיאה. וגם לו היה הדבר כולל שגיאה כלפי מקרה פרטי מסוים, אין זה חריג ממה שקורה כאן בקטגוריות עם מקרים פרטניים למינהם מפני שהיתרון עולה על החיסרון. והקורא מספיק נבון לזהות שהשיוך הוא על פי הכותרת של הקטגוריה. ואילו את הפרטים שבה עליו לבדוק אם אינו יודע ומכיר אותן בעצמו. ולו היו מציגים בקטגוריית האם את כל הערכים המצויים בקטגוריות הבת בכל מקום כפי שיש הגיון לעשות אז ניתן היה לעשות כטענתך שלא להציג דמויות מסוימות ברשימה הכללית אלא רק בתת הרשימה.  מי-נהר - שיחה 23:06, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני טוענת שיש להסיר את כל הקטגוריות של המפלגות, והשיוך צריך תמיד להתנהל ברמה של חבר כנסת בלבד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:09, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::טעות דומה נעשתה בקטגוריה של חברי כנסת ערבים שייכו ערך על מפלגה שהיו בה 3 חברים, אחד מהם דרוזי, מי יודע מיהו הדרוזי בלי להיכנס לערכים. כנ" בטגוריה זאת, לא כולם יודעים שאיילת שקד ואדון גל הם חילוניים, זאת הטעיה, ויש פתרון טוב ברמת חבר כנסת.  וזה גם שם הקטגוריה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:11, 29 בנובמבר 2016 (IST)
לענ"ד חנה הנכבדה, מאחר וזו דעתך, בשונה ממה שהיה עד כה מזה זמן על פי דעותיהם של אחרים, מצופה היה שתדוני על כך בצורה מוסדרת בדיון רוחבי על כלל המקרים באופן שיאפשר דיון משמעותי שיביא להסכמה והכרעה. ולא לפעול על דעתך בלבד בכל קטגוריה/ערך בפני עצמם. ומאחר ואיני מצוי בהיסטוריה האחרונה של הפעולות בנושא אנא תקני אותי אם ייחסתי לך בטעות משהו שגוי. ובענין זה אני שואל אותך מה הכללים אומרים על מלחמת עריכה וגרסה יציבה ? האם לאחר שהובאה התנגדת לעריכה שלך האם לא היה עליך לתקן אותה עד להשלמת הדיון ? מי-נהר - שיחה 23:14, 29 בנובמבר 2016 (IST)

text: הסרתי רק את הקטגוריה של הבית היהודי כי היא כוללת חברי כנסת חילונים, וזאת שגיאה. לא נגעתי בקטגוריות האחרות למרות שאני חושבת שזאת דרך לא נכונה לטפל בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:18, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :אני מתפלא על ותיקה ונבונה כמוך ששכחת שהטיעונים מה לדעתך נכון או שגוי הופכות לחסרות משמעות ייחודית לענין נכון או לא נכון למן הרגע שיש מחלוקת ושבה פועלים ע"פ הכללים לניהול חוסר הסכמה במקרים כאלו, ורק באמצעותם מתחשבים באופן שיתופי בדעות שיש ואשר דעתך שלך היא אחת מהן. משונה הדבר במיוחד לאחר שרק לפני שעה קלה הערת ופעלת בהקשר דומה למשתמש ותיק אחר. אבקשך לשחזר פעולתך לגרסא יציבה כנדרש ולפעול ע"פ מה שיתברר בהכרעה השיתופית. תודה. מי-נהר - שיחה 23:52, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מי נהר, החזרתי את הקטגוריה השגויה. נחכה לתוצאות הדיון אני לא רואה בעיה בדרך בה פעלתי, אני כן רואה בעיה שאתה מנהל נגדי דיונים אישיים במיוחד מה שכתבת בדף שיחתו של דוד שי, שבו אתה מפזר את הדיון הזה בדפי שיחה אחרים, תוך קישור מאולץ ולא ענייני לדיון הזה. אני אפרסם את הדיון הזה בלוח המודעות.

text: ::לעצם הדיון, שמה של הקטגוריה הוא קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת, לא קטגוריה:ציונות דתית: מפלגות, ולכן מלכתחילה היא יועדה לחברי כנסת ולא למפלגות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:22, 30 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::מסכים לגמרי עם חנה. Liad Malone - שיחה 12:48, 30 בנובמבר 2016 (IST)

text: לחנה הנכבדה. א. אין לי שום דבר נגדך את אחת העורכות והעורכים הכי מוערכת עלי בויקיפדיה ולו היה הדבר תלוי בי הייתי שמח לראותך בירוקרטית.

text: ב. אני אנסה שלא לענות על דבריך האחרונים שכתבת לפחות בשלב זה וזאת כדי שלא להקשות על המשתתפים להבדיל בין הדיון על עצם הענין לבין הדיון המשני על סדר הפעולות שהתבקש בתהליך הבירור שלו לאחר שהובעה בפניך התנגדות לעריכה שבצעת.

text: ג. כאמור יש הרבה מה להשיב על הדיון המשני ותגובותיך בו ברם זה גם נגיש למי שירצה לשפוט בעצמו. מי-נהר - שיחה 15:35, 30 בנובמבר 2016 (IST)
*מסכים עם חנה אלעד וליעד לגבי מפלגת הבית היהודי. המפד"ל הגדירה עצמה בעבר כמפלגה דתית, ובמסגרת המיתוג מחדש שעשתה כמפלגת הבית היהודי, מחקה ההגדרה זו מחוקתה, ועלינו לכבד זאת. והערה לגבי נקודה צדדית שעלתה בדיון: הדרוזים הם ערבים. בברכה, גנדלף - 14:16, 30/11/16
replies: text: :לגבי הדרוזים, המחקרים הגנטים האחרונים מוכיחים אחרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:05, 30 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::הבית היהודי אכן, כדברי חנה, אינו כלול ולעולם לא יהיה כלול ב:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. הדיון הוא רק על הכללת קטגוריית משנה :קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי. למרות דברי גנדלף הנכונים, גם אחרי המיתוג מחדש המפלגה מגדירה את עצמה מפלגת ימין ציונית דתית / מסורתית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ז • 19:16, 30 בנובמבר 2016 (IST)
לגנדלף מה שהסקת על הבית היהודי על סמך איזה השמטה של כמה מילים לכאורה באיזה טופס שאתה מכנה בשם חוקה, אינו נכון מפני כמה סיבות.

text: 1. הבית היהודי החליפה וירשה לחלוטין את המפד"ל את מוסדותיה את אנשיה הכל. אין כאן מצב של קיום מקביל או התמודדות מקבילה. כל הסיעות של נבחרי הציבור ברשויות המקומיות החליפו את שמם ממפדל לבית היהודי זה אותם אנשים אותו ציבור מצביעים. וגם אם תטען שיש שינויים כלשהם הרי שמדובר בשינויים סמנטיים שאין להם משמעות סוציולגית בבוודאי לא כזו המאפשרת שינוי מובהק של הזהויות.

text: 2. הבית היהודי אינו מציג מצע או חוקה מסודרת הוא לא ממש עסק ועוסק בדברים הללו. וגם בטפסים שונים שלכאורה הוא הנפיק בהקשרים שונים, כל מי שמכיר אותם יודע שמדובר בכתיבה רשלנית מלאת טעויות והזנחה לא במקרה המידע הזה אינו נגיש לאף אחד בשום מקום. אין להם אפילו אתר נגיש. ולסיבות להשמטה של מילים אלו או אחרות ישנן שלל סיבות והסברים טכניים מובנים כך שטענתך אינה מוכרחת ואינה מוכחת. אתה יותר ממזמן להראות את ההבדלים בין "החוקות" ולהוכיח את המהותיות של טענתך ביחס לשאר המידע שבהן.

text: 3. מבחינה סוציולגית אין לכם על מה להסתמך. נא להראות מקורות ולא להמציא על פי תחושות בטן.

text: 4. הערה מתודית. אתם חוזרים ומשתמשים במילה דתי ובסממנים החיצוניים שלה באופן שאינו הולם את ההקשר הנידון מלבד בצורה אסוציאטיבית. הסממנים החיצוניים אינם מהותיים כל עוד אין הצהרה מפורשת ועשייה מפורשת באופן סמלי ומוחצן היוצאת נגד הערכים. בציונות הדתית היו וישנם גוונים רבים.

text: 5. רובם ככולם של המקורות כמו גם הביטויים בתקשורת המתייחסים לנושא הנידון אומרים אחרת מכם מי-נהר - שיחה 22:25, 30 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :האמת שכל מה שחשוב לענייננו הוא שהבית היהודי פתוח להצטרפות חברים שאינם דתיים לרבות חברת הכנסת והשרה שקד שמבוח הפריימריז היא מספר 2 במפלגה. מכאן שחבר כנסת שכן שייך לציונות הדתית, משתייך אליה מכוח עצמו ולא מעצם השתייכותו למפלגה. בכל זאת אשיב בקצרה גם לשאר מה שכתבתם:

text: :"מפלגת ימין ציונית דתית / מסורתית" זו ההגדרה של ויקיפדיה למפלגה, לא של המפלגה עצמה. מי שטוען שהמפלגה מגדירה עצמה כך, עליו הראייה, גם נתעלם מכך שהמפלגה הוציאה במודע את הזהות הדתית ממסמכיה הרשמיים. כמו כן, בציבור החרד"לי טוענים בפה מלא שהמפלגה איננה דתית. החוקה החדשה אושרה לפני שנתיים בידי המוסדות המוסמכים לאחר תהליך ארוך ומתוקשר של דיון בהסתייגויות שחלקן התקבלו, ואין הצדקה לזלזל בה כך. את החוקה אין לי נכון לעכשיו כי אתר המפלגה נפל, אבל מה שכתוב במצע בסעיף דת ומדינה זה: "מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. צביונה צריך להיקבע בהידברות בין כלל הציבור על בסיס התנ"ך ומוסר הנביאים. יש להימנע מחקיקה דתית ומחקיקה חילונית כופה. יש לשדרג את מעמד המשפט העברי במדינה." בברכה, גנדלף - 23:43, 30/11/16
replies: text: ::האתר שלהם לא נפל אלא הורד הם בכוונה לא מציגים אתר, זה לא חדש. וזה רק דוגמא אחת קטנה מהסיבות הרבות שבגינן יש לזלזל באופן חריף בכל מה שקשור למה שקורה בבית היהודי כתנועה ומפלגה בכל הנוגע להצגת עמדות מסודרות ונתונים בפני הציבור. התיקשור היחצני של הדברים שציינת אינו מתאים לקביעת הגדרות מהותיות כסימוכין. לשם כך יש להראות התייחסות של סוציולגים או של הוגי דעות מקרב הציבור. מה שאמרתם שטוענים כביכול חרדלים (שזה אגב עוד מינוח צולע מבחינה היסטוריוגראפית) או כל קבוצה אחרת גם כן אינו מתודה רלוונטית. באותה מידה יש רבים בציונות הדתית המסתמכים על רבניהם לפיהם המינוח דתי הוא מינוח מגונה שאינו הולם את היהדות ומשתמשים בו רק בגלל שההמון הכללי התרגלו בכך בשגרת לשון ומרחמים עליהם שלא לסבך אותם בתקשורת עימם. בכל מקרה לענ"ד זה לא רציני לטעון למשל שביקורת כזו או אחרת של דמות חשובה מאד בציונות הדתית למשל הרב טאו על בנט או מפלגתו מתורגמת למסקנות שציינת. יש פערים גדולים מאד בין הנקודות שציינתם לבין היכולת להסיק מהם את המסקנות שנוח לכם לקבוע. מי-נהר - שיחה 01:14, 1 בדצמבר 2016 (IST)
לגנדלף ואתייחס לשיטתך גם מהכיתוב בטפסים למרות הבעיתיות במתודה הזו. תוכל לראות בטופס ההתפקדות הנוכחי לבית היהודי (התפקדות אשר מכוחה ניתן לבחור ולהיבחר כמועמד לראשות המפלגה, לכנסת, למרכז המפלגה ולסיעות ברשויות המקומיות) שהכניסו במפורש כתמיד סעיפים שמאפשרים למפלגה לשמור על צביונה באופן שהינו מעל לסמכות הבוחר והנבחר ראה סעיפים 4 ו-5 וכך היה הדבר בצורה מובהקת גם בטפסי ההתפקדות הקודמים. לפיהן מוסדות המפלגה יכולים לומר שהמתפקד או הנבחר לא עומד בקנה אחד עם זהות המפלגה מצעה ומטרותיה או התקנון. שכאמור אינם נגישים לאף אחד לבדיקה.  מה שאומר שהסדר הוא המפלגה וערכיה אליהם נספחים הפרטים ולא להיפך כמו שאתה הצגת. מי-נהר - שיחה 01:28, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: והנה באתר "מתפקדים!" לפני הבחירות לכנסת ה-13 (בו קיבלו 12 מנדטים) הבית היהודי-המפד"ל החדשה בקישור זה.

text: ציטוט: "עקרונות יסוד-
*(א)   המפלגה שואפת לחידוש חיי עם ישראל בארץ ישראל על פי תורת ישראל.
*(ב)    המפלגה רואה באחדות העם, בקירוב לבבות בעם, בזיקת הגומלין בין העם היושב בציון לבין הפזורה בקיבוץ הגלויות, בעלייה, ובהתיישבות בכל חבלי ארץ ישראל ובירושלים בירת ישראל השלימה והמאוחדת, יסוד מוסד ביהדות וחובת הכלל והפרט להבטחת קיום העם ועתידו.
*(ג)     המפלגה ממשיכה את דרכה של הציונות הדתית – דרך המעשה והיצירה בכל שטחי החיים ושיתוף פעולה עם כל חלקי האומה להגשמת עקרונות-יסוד אלה.
*(ד)    המפלגה רואה ברבנות הראשית לישראל סמכות תורנית הלכתית עליונה במדינה.
*(ה)   המפלגה תפעל לקירוב לבבות בין עם ישראל לאביהם שבשמים ולהרבות תורה, לאור דרכם של רבני הציונות הדתית לדורותיהם." מי-נהר - שיחה 04:33, 1 בדצמבר 2016 (IST)
וכאן חוקת המפלגה מספטמבר 2014 אני מעריך שזה נוסח אחרון. ראה סעיף 2-ג "המפלגה מיסוד הציונות הדתית" . מי-נהר - שיחה 04:46, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: אתר "מתפקדים" אינו שייך לבית היהודי ומה שציטטת ממנו ממילא אינו עדכני לחוקה ולמצע החדשים. חוקת המפלגה (ותודה לך על הקישור למה שגם להערכתי הוא כבר הנוסח הסופי) אומרת: "המפלגה מיסוד הציונות הדתית פועלת דרך המעשה והיצירה בכל שטחי החיים בשותפות עם כל חלקי העם." המפלגה נוסדה על ידי הציונות הדתית אך אינה שייכת לה. הפריימריז היה פתוח והתמודדו בו גם גויים. בברכה, גנדלף - 10:15, 01/12/16
replies: text: :ואני תוהה מה מתוך זה מייצג את ינון מגל

text: : מוצג כאן רצון להציג כל חבר כנסת החבר במפלגה כאילו הוא ציוני-דתי, במקביל חבר כנסת דתי הנמצא במפלגה אחרת כמו ציפי חוטובלי, גם הוא מוגדר כשייך לציונות הדתית, אז מה משייך? היותם דתיים או המפלגה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:51, 1 בדצמבר 2016 (IST)
לגנדלף זו הסברה סלקטיבית. אתה אומר זה היה בבחירות קודמות, אז מה ? הבית היהודי אכן קיים כבר כמה וכמה שנים אז תכין קטגוריה לכל שנתיים  שונות  של קיומם לפי השינויים לכאורה שראיתם בחוקה או בנציגים ? ואני חוזר הקושי האישי שלכם להבין שמי שאין לו כיפה על הראש או לא עשה ברית מילה שזה משנה משהו מבחינת הנושא הנידון אינו עומד בשום קנה מידה סוציולוגי. כשם שיכולים להיות גויים שהם ציוניים. וגנדלף כתבת שאתר המתפקדים אינו שלהם, נכון אבל הוא העתיק כמראה את התוכן שהיה באתר המיפקד שלהם בזמן המדובר משמע יש להתייחס לתוכן כאילו אתה באתר שלהם. ולחנה שאלתך על ינון מגל היא אחת השאלות הכי פשוטות בעולם. ינון מגל ענה על זה בעצמו מספיק פעמים במפורש. זה מאד מרגיז שאתם מדברים בטיעונים כאלה. ואו גיליתם את אמריקה יש אדם נטול כיפה במפלגה/תנועה הזו. זה קיים בכל מערכת בחירות. היה בתקופתו של איתם וגם לפניו ארגון של חילונים תומכי מפד"ל נדמה לי קראו להם חי"ל או משהו אחר. וגם איתם דיבר על מסרים דומים כשהוא דיבר על כל אלו שחובשים לראשם את כיפת השמים.  אינכם יכולים על סמך תובנה אישית שלכם לשנות סדרי מציאות. אם זה מסובך לכם תצאו לרחוב ותשאלו כל אחד האם זו מלפגה המייצגת את הציונות הדתית או מי המלפגה המייצגת את הציונות הדתית בכנסת כעת. וכל מילה נוספת מיותרת. מי-נהר - שיחה 21:13, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: :לפי היהגיון הזה יש לשייך את כל חברי הכנסת של הליכוד לקטגוריה זאת]]. לאיזה רמה של אבסורד אפשר להגיע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:23, 1 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מה הקשר ? מי-נהר - שיחה 21:34, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: :מי נהר, אתה הוא שתצטרך להכין קטגוריה עבור שלושת חברי הכנסת של הבית היהודי בכנסת ה-18 (שאז כולם היו דתיים) בשביל שתוכל לכלול רק אותה בקטגורייה. בימי המפד"ל אכן היה מיזם של שכנוע חילונים להצביע למפלגה, אבל הם מעולם לא כיהנו כחברי כנסת מטעם המפלגה אז הם אינם רלוונטיים לקטגוריה זו. אני לא סובל מ"קושי אישי" ולא 'מסובך לי' לקרוא את המגילות שאתה מעלה, רק קצת נמאס כבר. אם זה סגנון הטיעונים שלך נראה לי שהדיון דיי מוצה. בינתיים יש רוב של 4 מול 2 ודי בכך. בברכה, גנדלף - 21:36, 01/12/16
replies: text: ::זה לא רלוונטי אם היו "דתיים" ואינך חוקר כליות ולב. מי-נהר - שיחה 21:42, 1 בדצמבר 2016 (IST)
 זה לא מסובך ואתם לוקחים את זה למחוזות אחרים. אנו דנים אילו קטגריות של אישים לפי מפלגות ישוייכו קטגורית גם לקטגוריה ציונות דתית:אישים. התשובה היא כל המפלגות שייצגו או מייצגות את הציונות הדתית בהגדרתן. וכל 4 הקטגוריות הקיימות כעת ובכללן הבית היהודי שייכות לשם. מי-נהר - שיחה 21:40, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: אתה הוא שטוען שלא חשוב אם חבר הכנסת הוא דתי או לא דתי כדי לשייך לקטגוריה הזאת,, אלא חשובה האמונה בדרך. אז מה ההבדל בין ציפי חוטובלי לבין יתר חברי הליכוד? שמתי לב שהעליתי את ששמה מספר פעמים כאן, ובכל פעם לא קיבלתי התייחסות לכך. כנראה שקשה להסביר שיוך של חברי כנסת דתיים שאינם שייכים לבית היהודי ל:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:42, 1 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::לא התייחסתי כי צריכים כאן להסביר כל דבר מיותר. הסברתי לך בתגובה האחרונה תשובה שכוחה יפה לשאלתך זו ולכל שאלותיך קודם. גם לא כתבתי בשום מקום שצריכים להאמין בדרך. (רק עניתי שאפילו לשיטתכם זה בעצם מיותר). אנחנו לא עוסקים כאן בשאלה מי צריכים להופיע בקטגוריה ציונות דתית אישים אלא בשאלה האם לצד קטגוריית המציגות את אישי המפלגות שייצגו את הציונות הדתית שהן באות כחטיבה אחת אנו נשייך גם את הקטגוריה המדוברת בשיחה זו. והתשובה היא כן. זו חובה במצג הקטגוריות הנוכחי. ואילו כל דמות אחרת (שאולי כן ואולי לא) מתקשרת לציונות הדתית אינה קשורה לנושא הנידון כאן. מי-נהר - שיחה 21:47, 1 בדצמבר 2016 (IST)
ייתכן וההסברה כאן נזקקת למתמטיקאי שמבין בתורה הקבוצות כמו משתמש:עוזי ו. למרות שזה לא מדע מדוייק אלא היסטורי. כדי להסביר את ההבדל בדרך הסקת המסקנות שהצגתם כאן. לפיו זה שמישהו הוא נגיד "ציונות דתית" (מה זה אומר בדיוק? משתייך?  מייצג? משפיע ? מושפע ? עוד סלט מיותר שעשיתם כאן) לא אומר שצריך להזכיר את המפלגה שבה הוא חבר עם כל הנמנים בה בקטגוריה זו. אבל להיפך כן. מי-נהר - שיחה 22:02, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: :לא ולא, אנחנו עוסקים קודם כל  בשאלה מי צריך להופיע בקטגוריה,  שיוך כל המפלגה היא רק קיצור דרך למטרה, ההתנגדות שלי להכללת כל חברי הכנסת של הבית היהודי בקטגוריה היא בדיוק מסיבה זאת, כי היא כוללת אנשים שאינם דתיים,  שייוך אישי לא לפי מפלגה ימנע טעויות כאלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 23:23, 1 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::הכתיבה שלך אינה מדוייקת. כי אף אחד לא עוסק כאן בביטול ערך מקטגוריה אלא בביטול קטגוריה מקטגוריה אחרת. טענתך שלא ניתן לקשר קטגוריה לקטגוריה כללית יותר בגלל שאחד הפרטים בה אינה מתאים באופן מושלם לקטגוריית-האם אינה עולה בקנה אחד עם שיטת הקטגרויות (המוזנחת לכשלעצמה) בויקיפדיה ועם המצב בה בפועל. חוץ מזה שטענתך שציונות דתית = מי שהוא דתי היא אנכרוניסטית ובעייתית על פי מספר מתודות שונות. כמו גם העובדה שניתן לייצג פוליטית את הנ"ל ע"פ בחירתם גם אם אינך כזה ולפיכך אתה נכלל בדברי ימיהם על כך. בכל אופן אנא החליטו אם אתם עסוקים בלהתווכח עם האם מפלגת הבית היהודי היא מפלגה ציונית דתית או שאתם מתווכחים רק על אדם וחצי שלגביהם אתם טוענים שהם לא. מי-נהר - שיחה 23:42, 1 בדצמבר 2016 (IST)

text: שם הקטגוריה "קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת" מטעה, משום שהציונות הדתית אינה מפלגה, וממילא אין לה חברי כנסת. יכולה להיות קטגוריה "ציונות דתית: מפלגות" (מפד"ל, פא"י, הבית היהודי), ויכולה להיות קטגוריה "הבית היהודי: חברי כנסת". אבל יכול להיות חבר כנסת במפלגה השייכת לציונות הדתית, שאינו ציוני דתי בעצמו. נמצאנו למדים שיחס ההשתייכות לקטגוריה איננו יחס טרנזיטיבי. עוזי ו. - שיחה 01:11, 2 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אני לא צריך מחקרים של סוציולוגים או להיות חוקר כליות ולב בשביל להחליט ששקד איננה דתייה. רק צריך להאמין למה שהעידה על עצמה כמה פעמים. וגם אם מה שקובע אינו הדתיות של חברי הכנסת אלא דתיות הציבור שבחר בהם לייצגם, אז יש היום הרבה לא דתיים שמצביעים לבית היהודי, כי היא ימנית או משלל סיבות אחרות. בברכה, גנדלף - 08:14, 02/12/16
replies: text: :::::לגנדלף טענת שאתה קורא את הנכתב. נכתב לעיל שאין זה משנה שהיא אינה דתייה. ושלא מצופה ממנה להיות כזו. וההתייחסות למה הוא האדם כמה ולמה שזה ענין יחסי שאינו מצטמצם למיטת סדום שאתם משתמשים בה למינוח דתי כתיאור האדם עליה נאמר שאינך חוקרי כליות ולב. כמו כן אתם ממשיכים להתעסק בשאלה השגויה שניתנה בכותרת אודות הכללת ערכים בשעה שאף אחד לא התעקש להכניסם לקטגוריית-האם. מי-נהר - שיחה 14:33, 2 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::כאמור, חובת ההוכחה היא על מי שטוען שיש להכליל. ככל שתהפוך את עניין הדתיות למורכב יותר, כך יקשה עליך להוכיח שמאן דהו עונה להגדרה. לא הבנתי את מה שכתבת על התעסקותי בשאלה שגויה כביכול. בברכה, גנדלף - 21:17, 03/12/16
replies: text: :::::::אני לא עוסק כאן במינוח דתי ולכן איני צריך להוכיח לגביו דבר. אתם אלה שמתעסקים בו בשעה שהוא אינו עומד בפני עצמו בהקשר הנידון. המינוח ציונות דתית והמינוח דתי אינם זהים. לכן היחידים שצריכים להוכיח כאן מושגים ושימושיהם הם אתם כי אתם אלו שעשיתם כאן מספר פעמים מחקר מקורי במקרה של דבריך מדובר גם בטענתך שהבית היהודי אינה מפלגה ציונית דתית. ברם מאחר ואתם השמשתם כאן בטיעונים המתודיים הנ"ל לכן עניתי לכם באותו הקשר למשל שהצגתכם את אורח חייו של אדם כמרכיב העיקרי והיחידי בשאלת שיוכו זיקתו וזהותו הקולקטיבית היא שגויה. אתם גם עושים סלט בין המינוח ציונות דתית לבין הכותרת של קטגוריה המשתמשת בו שזה גם כן שימוש שונה. מבחינה זו גם לו היה למשל יפני שיעסוק 60 שנה בציונות הדתית ויקבל מכל העולם פרסי כבוד על המומחיות שלו בנושא הנידון על שלל מחקריו ופרסומיו המדעיים ביפנית, הוא ישוייך קטגורית לאישים של אותו מינוח למרות שהוא לא יהודי לא ישראלי לא ציוני ולא דתי ולא ציוני דתי, כי הביוגרפיה שלו קשורה ותורמת לנושא הנידון בצורה מובהקת.  באשר לשאלה השגויה, בפעם השלישית, בשונה מהכותרת השגויה של הדיון, איננו עוסקים כאן באלו ערכים לכלול בקטגוריה אלא באלו קטגוריות לכלול הקטגוריה ח"כ מטעם סיעת הבית היהודי שבשל הסרתה ניתכנסו כאן. מי-נהר - שיחה 00:31, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::למעו הסר ספק, מה שכתבתי לגבי המינוח "דתי" נכון גם לגבי "ציוני-דתי". חובת ההוכחה היא על המבקש לכלול (ערך או קטגוריה) בקטגוריה. בברכה, גנדלף - 01:08, 04/12/16

text: ::::עוזי ו. אני חושבת שאתה צודק, ומקור הבעיה הוא כנראה בשם הקטגוריה הזאת. ראה גם את הערתו של משתמש:הלל. בשיחת קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. מה שצריך היה הוא קטגוריה חברי כנסת דתיים ולשייך אישית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:03, 2 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::מה זה דתיים ? לא יודע אם שמתם לב אבל קודם "דתיים" שימש בדיון כנראה תחת ההגדרה של חובשי כיפות שומרי מצוות מה שנכון גם לחרדים למשל. ואילו כעת דתיים זה כנראה מי שהם כלשון הרחוב לא חרדים ולא חילונים. ובאשר לאלו המסורתיים זה כבר ענין יחסי זוחל, תלוי בין מי למי השיחה. למשל במשפחת "חמולתית" מסורתית יש מסורתיים שיכונו ביחס לשאר המשפחה כדתיים של המשפחה ולהיפך. ואותו דתי בדוגמא האחרונה ייחשב אצל החרדי כחילוני ואצל החילוני לדתי. מה שמראה על הבעיתיות של כל העיסוק בסוגיה הנוכחית במתכונתה. ובוודאי שטעות חמורה  לפתוח בויקיפדיה קטגוריה תחת המינוח דתיים.   מי-נהר - שיחה 14:09, 2 בדצמבר 2016 (IST)

text: :::::לא צריך קטגוריות לדתיים חילוניים מסורתיים וכו'. גם לא לחברי הכנסת של הציונות הדתית, אם יש כזה דבר. בברכה, גנדלף - 13:18, 02/12/16
replies: text: ::::::תזכורת בדיון למעלה היו מי שחשבו שצריכים לפרסמו בלוח המודעות כנראה בשל חשיבותו או בשל הצורך בבירורו הקהילתי בצורה מרובה יותר של משתתפים. מה נשתנה מאז ? מי-נהר - שיחה 14:14, 2 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::מתייג לכאן גם את משתמש:AddMore-III בשל עיסוקו בתולדות עם ישראל. מי-נהר - שיחה 00:37, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::מצטער, פוליטיקה ישראלית היא כספר החתום לי (ואני נדרש להתייעצות עם הבקיאים בה כאן לפני שאני כותב משהו המשיק). דעתי חסרת ערך. AddMore-III - שיחה 08:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
===שבירה/ התאמה מלאה בין קטגוריית אם לקטוגריית משנה===

text: לחנה Hanay, אחת הנקודות המהותיות בדיון היא שאין בעיה קטגורית בכך שבקטגוריית משנה ישנם פרטים מעטים שאינם שייכים במישרין לקטגורייה הכללית יותר. זה להבנתי מה שמשתמש:עוזי ו. אמר בעיקר. וכך המצב בקטגוריות בויקיפדיה.

text: אנא התסכלי בהקשר שלנו ב:קטגוריה:ציונות דתית: אישים. תוכלי לראות שם למשל את :קטגוריה:סגל הצופה. בסגל נמנה למשל גם עזריאל קרליבך האם את סבורה שהוא עונה להגדרה של הקטגורייה הכללית ? אם כן למה ?

text: והאם את סבורה שבשל אי התאמתו אליה צריכים להוציא את הקטגוריה של סגל הצופה החוצה ?

text: דומני שהשאלות הנ"ל מתאימות לשיטתכם גם למאיר עוזיאל.

text: ומה לגבי :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות יש לכם ספק כמה מהמוזכרים בהן הפסיקו להיות "דתיים" כהגדרותיכם במהלכן או מעט אחרי ? אם כן, האם אתם טוענים שיש להוציא הקטגוריה או כל מוסד המוזכר בה החוצה ?

text: התשובה היא שלא, לא צריך ואין בכך כל בעיה מבחינה מידענית. ומאחר שכך הדיון הזה ביסודו מיותר. ואם חייבים לדון על שינויי שם זה דיון אחר שאינו משנה את הנושא הנידון כאן. מי-נהר - שיחה 15:13, 2 בדצמבר 2016 (IST)
הצעה אופרטיבית. (1) למחוק את הקטגוריה "קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת". (2) לפתוח את "ציונות דתית: מפלגות", (3) לשייך אליה את המפד"ל, פא"י, הבית היהודי, תקומה. עוזי ו. - שיחה 00:40, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: לעוזי ו. תודה על השתתפותך בדיון. עם זאת זו הצעה קלה שאינה עונה לנו על הסוגיה הנידונה מפני שהיא אינה עוסקת בייצוג המתקשר לקטגוריית-האם מסוג "אישים" במקרה זה ציונות דתית:אישים שאליה משוייכת בין היתר קטגוריית המשנה "ציונות דתית:חברי כנסת" ואשר בה ישנן  תתי הקטגוירות לפי מפלגות ייעודיות כאשר נוסף להן יש רשימה כללית של האישים מהן וכן של אישים נוספים ממפלגות שאינן מזוהות באופן ישיר והכרחי עם הציונות הדתית. ואשר הפרקטיקה המקובלת בויקיפידה זה לקחת קטגוריות משנה ייעודיות של אישים ולשייכם לקטגוריות-אם רלוונטיות. מי-נהר - שיחה 00:50, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : אחרי מחיקת הקטגוריה ((1) לעיל) הסוגיה נעלמת. עוזי ו. - שיחה 02:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. לא ניתן לקשר קטגורית ערכי מפלגות או קטגוריות שלהן לקטגוריית אישים מפני שעיקרן אינו אישים אלא נושאים אחרים. אלא לוקחים את קטגוריית המשנה המוקדשת לאישים שבכל אחת מהן. ב.אף אחד ממשתתפי הדיון אינו סבור ואינו מציע למחוק את הקטגוריה ציונות דתית: חברי כנסת. ג.דרך אגב עיון בקטגוריה שמאגדת מפלגות אלו במצב הנוכחי מראה שבחרו שלא לסווג  המפלגות מסוג בצורה הזו אלא בצורה אחרת. ראו :קטגוריה:מפלגות יהודיות דתיות בישראל. זאת אומרת שבמסגרת קטגווריית-האם של המפלגות בחרו שלא לתת ציון למידת הציוניות וגווניה בדמותן של כל מפלגה ומפלגה. מה שמהווה בעיה לעשות זאת רק כלפי קבוצה זו.מי-נהר - שיחה 04:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: א. אינני מציע לקשר את המפלגות ל"ציונות דתית:אישים" אלא ל"ציונות דתית".

text: ::: ב. זה לא מדוייק. הנה, אני מציע בשנית למחוק את הקטגוריה "ציונות דתית: חברי כנסת". הציונות הדתית אינה מפלגה, ואין לה חברי כנסת.

text: ::: ג. אפשר לשנות. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי את הקשר של  :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לדיון, קטגוריה זאת מציינת מצב עובדתי של מי שלמד בישיבה כזאת, היא אינה טוענת האם הוא דתי או לא. בכנות מי נהר, בשפע התגובות שלך כאן  חלקן תגובות ארוכות למדי, הצלחת להפוך את הדיון הזה למשהו שקשה להשתתף בו. אני טענתי רק דבר אחד. אין מקום לשייך חבר כנסת לא דתי ל:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. אם השיוך הוא לפי מפלגות שהוגדרו ציוניות דתיות, אז יש להסיר חברי כנסת דתיים ממפלגות אחרות כמו ציפי חוטובלי  הרי הליכוד לא מגדיר את עצמו כמפלגה דתית ציונית. יש כאן עוות מצב.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: לחנה Hanay. כתבת: "לא הבנתי את הקשר :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לדיון, קטגוריה זאת מציינת מצב עובדתי של מי שלמד בישיבה כזאת, היא אינה טוענת האם הוא דתי או לא" (סוף ציטוט).

text: גם :קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי מציינת עובדתית מי ח"כ מטעם הבית היהודי ולא טוענת מי דתי ומי לא.

text: הטענה שלך היא ש:קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי לא יכולה להופיע ב:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת כי יש שם שניים לא דתיים.

text: כך גם :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לפי דבריך לא יכולה להופיע ב-:קטגוריה:ציונות דתית: אישים כי יש שמה לא מעט שאינם דתיים כהגדרתך.

text: וכך הדבר יקרה לפי דבריך לקטגוריות נוספות הנמצאות ב-:קטגוריה:ציונות דתית: אישים.

text: זו דוגמא פדגוגית למתודה השגויה שבה את משתמשת בהקשר של סידור והצגת קטגוריות.

text: על כך העירו גם מיכאל ועוזי. שהמתודה שלך שגויה. כי הטענה שלך איננה בעיה כלל.

text: מגל ושקד לא מופיעים ברשימה הכללית. לקטגוריית המשנה בה הם מופיעים יש שם נבדל!

text: לכן מגל ושקד אינם מופיעים בהכרח ב:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת בשונה למשל מ-זבולון אורלב או ציפי חוטובלי. והופעתם בקטגוריית המשנה אינה מהווה בעיה גם אם אינם מתאימים לקטגוריית-האם. כי מרבית קטגוריית המשנה כן שייכת במהותה.

text: לשאלתך השניה, אורלב וחוטובלי מופיעים ברשימה הכללית של הקטגוריה ואורלב גם בקטגוריות המשנה. חוטובלי לא מופיעה בקטגוריות משנה.

text: השיוך הזהותי של אישים באשר הם נעשה ע"פ מספר כלים ומספר אמות מידה.  לכן תמיד יימצאו אישים ששיוכם הוא מסיבה אחת או יותר ואחרים ששיוכם הוא מחלק מהסיבות או סיבות אחרות.

text: לגופו של ענין רובם ככולם של חברי הכנסת הנמצאים בקטגוריה ציונות דתית:חברי כנסת, נמצאים שם בגלל היותם חברי כנסת במפלגות המייצגות את הציונות הדתית וכן בגלל הביוגרפיה האישית שלהם.

text: במקרה של חוטובלי או יולי אדלשטיין הם לא נמצאים שם בגלל שהם כיהנו במפלגות כאלו אלא בגלל הביוגרפיה האישית שלהם.

text: לכן אין שאלה מדוע אישים אחרים שכיהנו לצידם במפלגות כמו הליכוד לא משוייכים גם הם.

text: זה ככה פשוט ולכן עניתי בתחילה קצר. אבל הנה שוב פעם צריכים לענות לאט מדויק ומפורט לכן זה יוצא ארוך. למרות שכבר כל מה שאמרתי כתוב למעלה יותר מפעם אחת. מי-נהר - שיחה 19:48, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :אני גם לא חושבת שהקטגוריה צריכה להיות משיוכת ל:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. אני תומכת בחלק מהצעתו של עוזי, פתיחת קטגוריה:ציונות דתית: מפלגות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:02, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מי נהר שברת אותי שוב בתשובה מאד ארוכה. אני לא מסוגלת לקרוא אותה במלואה. התחלתי לקרוא וראיתי שוב התעלמות מבעיית חוטובלי בטיעון פתלתל. בינתיים רק מתרבים המתנגדים להשארת הקטגוריה במתכונת הזאת. עשה טובה, תן לאחרים להגיב. אל תגיב למה שכתבתי עכשיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:21, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לחנה Hanay הדגשתי לך שיהיה לך קל. יום אחד יכתבו מחקר על הדיונים בויקיפדיה ועל היכולת של הויקפדים להחזיק טענות עקביות ושיטתיות. שיקפתי לך אך דבריך ועניתי לך עליהם בכפית. כשתבחרי שלא להגיב אולי לא יגיבו לדבריך בחזרה. כמו גם אם תבקשי בצורה מכובדת ולא תתני הוראות. מי-נהר - שיחה 22:01, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: :::אני מסכים עם חנה. ציונות דתית קשורה לעצם היותם של אנשים דתיים, ולכן השיוך של הקטגוריה צריך להיות אישי לא שיוך של כל הקטגוריה של חברי כנסת של הבית היהודי שביניהם גם חברי כנסת חילונים. גילגמש • שיחה 20:39, 4 בדצמבר 2016 (IST)
מאחר שהדיון כאן חורג מגבולות חברי הכנסת מטעם הבית היהודי, אולי זה המקום להזכיר שבשיחת קטגוריה:ציונות דתית: אישים יש הסכמה של ארבעה עורכים (כולל מי נהר ואנוכי) שהקטגוריה הנ"ל אינה אמורה לכלול את כל מי שהוא ציוני ודתי. מן הסתם גם לא כל חבר כנסת שכיפה סרוגה לראשו. בברכה, גנדלף - 21:27, 04/12/16

text: גנדלף, אם הבנתי אותך נכון, אז כהשלכה משם יש לצמצם את השימוש גם כאן, מי נהר, צר לי רק ראיתי את התגובות הארוכות האלה שחלקן חוזרות על עצמן, ועוד עם הדגשות , ומיד חטפתי כאב ראש. אתה חייב ללמוד את תורת הצמצום, גם באורך התגובה וגם בכמות התגובות. מאד קשה לנהל כך דיונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:27, 4 בדצמבר 2016 (IST)
הצעה מטא-אופרטיבית. שכל אחד שרוצה להגיע לאנשהו יציע הצעה אופרטיבית. עוזי ו. - שיחה 22:59, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני תומך בהצעתך למחוק את "קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת". לשם כך נידרש להניח תבנית חשיבות בדף אחר. בינתיים אפשר לפעול לפי עמדת הרוב (4 מול 2) במחלוקת הנוגעת רק ל"קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי". בברכה, גנדלף - 01:08, 05/12/16
replies: text: :המוחקים הקט' :קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת כהצעתך יצטרכו לתת פיתרון לערכי האישים בה שאינם מוזכרים כעת באחת מקטגוריית המשנה של :קטגוריה:ציונות דתית: אישים ממנה אתם מתעקשים להתעלם ואשר היא הקט' המהותית לייחוס בדיון זה. מי-נהר - שיחה 01:57, 5 בדצמבר 2016 (IST)
ניסיתי לעקוב אחר הדיון הארוך ונכשלתי... לפיכך לא אתייחס לנושא עצמו אלא אעיר על טעות שחוזרת כאן (ולא רק כאן) ויתכן שהבהרת הענין תסייע לכם (המעורים בדיון) להגיע למסקנה טובה.
יש שני פירושים למושג 'ציונות דתית' והם ממש לא מקבילים.
הראשון - פירוש סוציולוגי. אנשים דתיים שיש להם מרכיב ציוני בהשקפתם ואין בהכרח קשר בין הדברים. אנשים אלו ניתן למצוא בכל המפלגות והארגונים הציוניים. משל למה הדבר דומה ? ל'צמחונים ציוניים'. 
השני - פירוש אידאולוגי. אנשים שהשקפת עולמם היא 'ציונית-דתית' והמושגים קשורים זה בזה. השקפתם הציונית היא חלק מהשקפתם הדתית. זו משנה אידאולוגית נפרדת ומבחינה זו 'ציונות דתית' היא מקבילה של 'תנועת העבודה' או של 'הרביזוניזם' וכדו'. באופן פרדוכסלי במקצת יכולים אנשים שאינם מדקדקים במצוות להזדהות עם הציונות הדתית (ע"ע איילת שקד).
אילו היה לי כח, הייתי ממציא מושג נפרד לאחד המושגים ומסיים את הבלבול.
--הלל. • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:15, 26 בפברואר 2017 (IST)
===התקנון העדכני של ההתפקדות למפלגת הבית היהודי===
מעתיק לכאן מתקנון ההצטרפות/התפקדות למפלגת הבית היהודי את הפתיח ועיקר התוכן:
* "מפלגת הבית היהודי בראשות נפתלי בנט הינה מפלגה הדוגלת בערכי הציונות הדתית ודוגלת בעקרונות היסוד של אחדות העם, קירוב לבבות, זיקת הגומלין בין העם היושב בציון לבין הפזורה, ובהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל ובירושלים בירת ישראל.
המפלגה קוראת לעם ישראל על גווניו ואורחות חייו השונים להיות שותפים לדרך זו. " מי-נהר - שיחה 17:08, 19 במרץ 2017 (IST)

text: מה שמוכיח שוב שטענותיהם של משתמש:גנדלף ואחרים בנושא הנ"ל מבוססים על מחקר מקורי שלהם קרי איך שהם באופן אישי מפרשים את הנושא ולא לפי העובדות. מי-נהר - שיחה 17:10, 19 במרץ 2017 (IST)
thread_title: [[:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת]] - איזה ערכים או קטגוריות יש לכלול בה (כ. מתוקנת)

message: :לחנה Hanay, אחת הנקודות המהותיות בדיון היא שאין בעיה קטגורית בכך שבקטגוריית משנה ישנם פרטים מעטים שאינם שייכים במישרין לקטגורייה הכללית יותר. זה להבנתי מה שמשתמש:עוזי ו. אמר בעיקר. וכך המצב בקטגוריות בויקיפדיה. 
replies: text: אנא התסכלי בהקשר שלנו ב:קטגוריה:ציונות דתית: אישים. תוכלי לראות שם למשל את :קטגוריה:סגל הצופה. בסגל נמנה למשל גם עזריאל קרליבך האם את סבורה שהוא עונה להגדרה של הקטגורייה הכללית ? אם כן למה ?

text: והאם את סבורה שבשל אי התאמתו אליה צריכים להוציא את הקטגוריה של סגל הצופה החוצה ?

text: דומני שהשאלות הנ"ל מתאימות לשיטתכם גם למאיר עוזיאל.

text: ומה לגבי :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות יש לכם ספק כמה מהמוזכרים בהן הפסיקו להיות "דתיים" כהגדרותיכם במהלכן או מעט אחרי ? אם כן, האם אתם טוענים שיש להוציא הקטגוריה או כל מוסד המוזכר בה החוצה ?

text: התשובה היא שלא, לא צריך ואין בכך כל בעיה מבחינה מידענית. ומאחר שכך הדיון הזה ביסודו מיותר. ואם חייבים לדון על שינויי שם זה דיון אחר שאינו משנה את הנושא הנידון כאן. מי-נהר - שיחה 15:13, 2 בדצמבר 2016 (IST)
הצעה אופרטיבית. (1) למחוק את הקטגוריה "קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת". (2) לפתוח את "ציונות דתית: מפלגות", (3) לשייך אליה את המפד"ל, פא"י, הבית היהודי, תקומה. עוזי ו. - שיחה 00:40, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: לעוזי ו. תודה על השתתפותך בדיון. עם זאת זו הצעה קלה שאינה עונה לנו על הסוגיה הנידונה מפני שהיא אינה עוסקת בייצוג המתקשר לקטגוריית-האם מסוג "אישים" במקרה זה ציונות דתית:אישים שאליה משוייכת בין היתר קטגוריית המשנה "ציונות דתית:חברי כנסת" ואשר בה ישנן  תתי הקטגוירות לפי מפלגות ייעודיות כאשר נוסף להן יש רשימה כללית של האישים מהן וכן של אישים נוספים ממפלגות שאינן מזוהות באופן ישיר והכרחי עם הציונות הדתית. ואשר הפרקטיקה המקובלת בויקיפידה זה לקחת קטגוריות משנה ייעודיות של אישים ולשייכם לקטגוריות-אם רלוונטיות. מי-נהר - שיחה 00:50, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : אחרי מחיקת הקטגוריה ((1) לעיל) הסוגיה נעלמת. עוזי ו. - שיחה 02:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. לא ניתן לקשר קטגורית ערכי מפלגות או קטגוריות שלהן לקטגוריית אישים מפני שעיקרן אינו אישים אלא נושאים אחרים. אלא לוקחים את קטגוריית המשנה המוקדשת לאישים שבכל אחת מהן. ב.אף אחד ממשתתפי הדיון אינו סבור ואינו מציע למחוק את הקטגוריה ציונות דתית: חברי כנסת. ג.דרך אגב עיון בקטגוריה שמאגדת מפלגות אלו במצב הנוכחי מראה שבחרו שלא לסווג  המפלגות מסוג בצורה הזו אלא בצורה אחרת. ראו :קטגוריה:מפלגות יהודיות דתיות בישראל. זאת אומרת שבמסגרת קטגווריית-האם של המפלגות בחרו שלא לתת ציון למידת הציוניות וגווניה בדמותן של כל מפלגה ומפלגה. מה שמהווה בעיה לעשות זאת רק כלפי קבוצה זו.מי-נהר - שיחה 04:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: א. אינני מציע לקשר את המפלגות ל"ציונות דתית:אישים" אלא ל"ציונות דתית".

text: ::: ב. זה לא מדוייק. הנה, אני מציע בשנית למחוק את הקטגוריה "ציונות דתית: חברי כנסת". הציונות הדתית אינה מפלגה, ואין לה חברי כנסת.

text: ::: ג. אפשר לשנות. עוזי ו. - שיחה 11:46, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי את הקשר של  :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לדיון, קטגוריה זאת מציינת מצב עובדתי של מי שלמד בישיבה כזאת, היא אינה טוענת האם הוא דתי או לא. בכנות מי נהר, בשפע התגובות שלך כאן  חלקן תגובות ארוכות למדי, הצלחת להפוך את הדיון הזה למשהו שקשה להשתתף בו. אני טענתי רק דבר אחד. אין מקום לשייך חבר כנסת לא דתי ל:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. אם השיוך הוא לפי מפלגות שהוגדרו ציוניות דתיות, אז יש להסיר חברי כנסת דתיים ממפלגות אחרות כמו ציפי חוטובלי  הרי הליכוד לא מגדיר את עצמו כמפלגה דתית ציונית. יש כאן עוות מצב.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: לחנה Hanay. כתבת: "לא הבנתי את הקשר :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לדיון, קטגוריה זאת מציינת מצב עובדתי של מי שלמד בישיבה כזאת, היא אינה טוענת האם הוא דתי או לא" (סוף ציטוט).

text: גם :קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי מציינת עובדתית מי ח"כ מטעם הבית היהודי ולא טוענת מי דתי ומי לא.

text: הטענה שלך היא ש:קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי לא יכולה להופיע ב:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת כי יש שם שניים לא דתיים.

text: כך גם :קטגוריה:בוגרי ישיבות תיכוניות לפי דבריך לא יכולה להופיע ב-:קטגוריה:ציונות דתית: אישים כי יש שמה לא מעט שאינם דתיים כהגדרתך.

text: וכך הדבר יקרה לפי דבריך לקטגוריות נוספות הנמצאות ב-:קטגוריה:ציונות דתית: אישים.

text: זו דוגמא פדגוגית למתודה השגויה שבה את משתמשת בהקשר של סידור והצגת קטגוריות.

text: על כך העירו גם מיכאל ועוזי. שהמתודה שלך שגויה. כי הטענה שלך איננה בעיה כלל.

text: מגל ושקד לא מופיעים ברשימה הכללית. לקטגוריית המשנה בה הם מופיעים יש שם נבדל!

text: לכן מגל ושקד אינם מופיעים בהכרח ב:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת בשונה למשל מ-זבולון אורלב או ציפי חוטובלי. והופעתם בקטגוריית המשנה אינה מהווה בעיה גם אם אינם מתאימים לקטגוריית-האם. כי מרבית קטגוריית המשנה כן שייכת במהותה.

text: לשאלתך השניה, אורלב וחוטובלי מופיעים ברשימה הכללית של הקטגוריה ואורלב גם בקטגוריות המשנה. חוטובלי לא מופיעה בקטגוריות משנה.

text: השיוך הזהותי של אישים באשר הם נעשה ע"פ מספר כלים ומספר אמות מידה.  לכן תמיד יימצאו אישים ששיוכם הוא מסיבה אחת או יותר ואחרים ששיוכם הוא מחלק מהסיבות או סיבות אחרות.

text: לגופו של ענין רובם ככולם של חברי הכנסת הנמצאים בקטגוריה ציונות דתית:חברי כנסת, נמצאים שם בגלל היותם חברי כנסת במפלגות המייצגות את הציונות הדתית וכן בגלל הביוגרפיה האישית שלהם.

text: במקרה של חוטובלי או יולי אדלשטיין הם לא נמצאים שם בגלל שהם כיהנו במפלגות כאלו אלא בגלל הביוגרפיה האישית שלהם.

text: לכן אין שאלה מדוע אישים אחרים שכיהנו לצידם במפלגות כמו הליכוד לא משוייכים גם הם.

text: זה ככה פשוט ולכן עניתי בתחילה קצר. אבל הנה שוב פעם צריכים לענות לאט מדויק ומפורט לכן זה יוצא ארוך. למרות שכבר כל מה שאמרתי כתוב למעלה יותר מפעם אחת. מי-נהר - שיחה 19:48, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :אני גם לא חושבת שהקטגוריה צריכה להיות משיוכת ל:קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת. אני תומכת בחלק מהצעתו של עוזי, פתיחת קטגוריה:ציונות דתית: מפלגות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:02, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מי נהר שברת אותי שוב בתשובה מאד ארוכה. אני לא מסוגלת לקרוא אותה במלואה. התחלתי לקרוא וראיתי שוב התעלמות מבעיית חוטובלי בטיעון פתלתל. בינתיים רק מתרבים המתנגדים להשארת הקטגוריה במתכונת הזאת. עשה טובה, תן לאחרים להגיב. אל תגיב למה שכתבתי עכשיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:21, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לחנה Hanay הדגשתי לך שיהיה לך קל. יום אחד יכתבו מחקר על הדיונים בויקיפדיה ועל היכולת של הויקפדים להחזיק טענות עקביות ושיטתיות. שיקפתי לך אך דבריך ועניתי לך עליהם בכפית. כשתבחרי שלא להגיב אולי לא יגיבו לדבריך בחזרה. כמו גם אם תבקשי בצורה מכובדת ולא תתני הוראות. מי-נהר - שיחה 22:01, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: :::אני מסכים עם חנה. ציונות דתית קשורה לעצם היותם של אנשים דתיים, ולכן השיוך של הקטגוריה צריך להיות אישי לא שיוך של כל הקטגוריה של חברי כנסת של הבית היהודי שביניהם גם חברי כנסת חילונים. גילגמש • שיחה 20:39, 4 בדצמבר 2016 (IST)
מאחר שהדיון כאן חורג מגבולות חברי הכנסת מטעם הבית היהודי, אולי זה המקום להזכיר שבשיחת קטגוריה:ציונות דתית: אישים יש הסכמה של ארבעה עורכים (כולל מי נהר ואנוכי) שהקטגוריה הנ"ל אינה אמורה לכלול את כל מי שהוא ציוני ודתי. מן הסתם גם לא כל חבר כנסת שכיפה סרוגה לראשו. בברכה, גנדלף - 21:27, 04/12/16

text: גנדלף, אם הבנתי אותך נכון, אז כהשלכה משם יש לצמצם את השימוש גם כאן, מי נהר, צר לי רק ראיתי את התגובות הארוכות האלה שחלקן חוזרות על עצמן, ועוד עם הדגשות , ומיד חטפתי כאב ראש. אתה חייב ללמוד את תורת הצמצום, גם באורך התגובה וגם בכמות התגובות. מאד קשה לנהל כך דיונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:27, 4 בדצמבר 2016 (IST)
הצעה מטא-אופרטיבית. שכל אחד שרוצה להגיע לאנשהו יציע הצעה אופרטיבית. עוזי ו. - שיחה 22:59, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני תומך בהצעתך למחוק את "קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת". לשם כך נידרש להניח תבנית חשיבות בדף אחר. בינתיים אפשר לפעול לפי עמדת הרוב (4 מול 2) במחלוקת הנוגעת רק ל"קטגוריה:חברי כנסת מטעם הבית היהודי". בברכה, גנדלף - 01:08, 05/12/16
replies: text: :המוחקים הקט' :קטגוריה:ציונות דתית: חברי כנסת כהצעתך יצטרכו לתת פיתרון לערכי האישים בה שאינם מוזכרים כעת באחת מקטגוריית המשנה של :קטגוריה:ציונות דתית: אישים ממנה אתם מתעקשים להתעלם ואשר היא הקט' המהותית לייחוס בדיון זה. מי-נהר - שיחה 01:57, 5 בדצמבר 2016 (IST)
ניסיתי לעקוב אחר הדיון הארוך ונכשלתי... לפיכך לא אתייחס לנושא עצמו אלא אעיר על טעות שחוזרת כאן (ולא רק כאן) ויתכן שהבהרת הענין תסייע לכם (המעורים בדיון) להגיע למסקנה טובה.
יש שני פירושים למושג 'ציונות דתית' והם ממש לא מקבילים.
הראשון - פירוש סוציולוגי. אנשים דתיים שיש להם מרכיב ציוני בהשקפתם ואין בהכרח קשר בין הדברים. אנשים אלו ניתן למצוא בכל המפלגות והארגונים הציוניים. משל למה הדבר דומה ? ל'צמחונים ציוניים'. 
השני - פירוש אידאולוגי. אנשים שהשקפת עולמם היא 'ציונית-דתית' והמושגים קשורים זה בזה. השקפתם הציונית היא חלק מהשקפתם הדתית. זו משנה אידאולוגית נפרדת ומבחינה זו 'ציונות דתית' היא מקבילה של 'תנועת העבודה' או של 'הרביזוניזם' וכדו'. באופן פרדוכסלי במקצת יכולים אנשים שאינם מדקדקים במצוות להזדהות עם הציונות הדתית (ע"ע איילת שקד).
אילו היה לי כח, הייתי ממציא מושג נפרד לאחד המושגים ומסיים את הבלבול.
--הלל. • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ז • 11:15, 26 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: שבירה/ התאמה מלאה בין קטגוריית אם לקטוגריית משנה

message: מעתיק לכאן מתקנון ההצטרפות/התפקדות למפלגת הבית היהודי את הפתיח ועיקר התוכן:
* "מפלגת הבית היהודי בראשות נפתלי בנט הינה מפלגה הדוגלת בערכי הציונות הדתית ודוגלת בעקרונות היסוד של אחדות העם, קירוב לבבות, זיקת הגומלין בין העם היושב בציון לבין הפזורה, ובהתיישבות בכל חלקי ארץ ישראל ובירושלים בירת ישראל.
המפלגה קוראת לעם ישראל על גווניו ואורחות חייו השונים להיות שותפים לדרך זו. " מי-נהר - שיחה 17:08, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: מה שמוכיח שוב שטענותיהם של משתמש:גנדלף ואחרים בנושא הנ"ל מבוססים על מחקר מקורי שלהם קרי איך שהם באופן אישי מפרשים את הנושא ולא לפי העובדות. מי-נהר - שיחה 17:10, 19 במרץ 2017 (IST)
thread_title: התקנון העדכני של ההתפקדות למפלגת הבית היהודי