שיחה:הדרבי של חיפה

message: צר לי, אך נאלצתי לשחזר את הוספת הטבלה של התוצאות מהשנים האחרונות כיוון שוויקיפדיה איננה מדור ספורט. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:56, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אבקשך להימנע מחזרה על הוספת מידע לא אנציקלופדי לערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:23, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מה פה לא אינצקלופדי????? נתונים סטטיסטיים?????  בקישור שהבאת אין שום דבר שסותר את מה שכתבתי.  אבקשך להחזיר את מה שמחקת. תודה רבה! איתמר צור - שיחה 07:51, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לא, לא, ושוב פעם לא! ויקיפדיה היא לא מדור ספורט, לא אתר אחד החיפניות ולא מאגר נתונים סטטיסטיים. הסרתי את זה פעם נוספת, ואני מבקש ממך להימנע מתוספות מסוג זה. אין להן מקום כאן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:50, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::כנראה שאינך יודע מהו מדור ספורט. כי אני הכנסתי בסה"כ נתונים סטטיסטיים שאין כל מניעה שיופיעו! נכנסתי לדוגמא לערך דומה בספרדית וראיתי נתונים סטטיסטיים הרבה יותר נרחבים שגורמים למה שאני הכנסתי להחוויר. הגדילו לעשות זהה בוויקיפדיה האנגלית, שם בכלל הזינו את כל רשימת המשחקים בין שתי קבוצות החל מהמאה ה-19!!! מה שטוב לדוברי הספרדית ומה שטוב לדוברי האנגלית, מספיק טוב לדוברי העברית. החוקים בויקיפדיה כאן אינם שונים. אני מבקש. אין פה שום דבר יוצא דופן. בקישור שהבאת בהתחלה, לא ראיתי שום דבר שסותר את הגדרות ויקיפדיה, ובכלל אני לא מבין את התנגדותך!!! נא להשיב את הנתונים!!! איתמר צור - שיחה 06:16, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם איתמר. אם כבר יש ערך על "הדרבי של חיפה", הוא חסר אם לא מפורטים בו המפגשים בין שתי הקבוצות. מי שכבר חיפש בוויקיפדיה מידע על "הדרבי של חיפה" ירצה לכל הפחות לראות את היסטוריית המפגשים בין שתי הקבוצות. ואם יש לנו פירוט גם על התוצאות והמבקיעים - מה טוב. טוסברהינדי (שיחה) 06:26, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::לא מסכים. מה בדיוק מיוחד דווקא במשחקים האחרונים בין שתי הקבוצות? האם הם יותר חשובים מהמשחקים שנערכו לפני כן? מדובר ב-NPOV אם נציין דווקא אותם. בכל אופן, יש בסוף הערך שני קישורים חיצוניים הנותנים פירוט מצויין אודות כלל המשחקים בין שתי הקבוצות. אני חושב שזה מספיק. עמרי • שיחה 08:22, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::המטרה שלי האמת להכניס את כל המשחקים, בדיוק כמו שיש בקישורים שהבאתי. אבל זה יקח קצת זמן. בינתיים רשמתי רק את האחרונים. יעזור לי מאוד אם לא ימחקו את זה כל הזמן ואני אאלץ להיכנס לויכוחים מיותרים. איתמר צור - שיחה 22:27, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני החזרתי את הערכים שנמחקו. נא לא למחוק אותם. הנתונים הינם מקובלים באתרים אחרים כפי שכבר ציינתי. איתמר צור - שיחה 18:48, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מכיוון שאתה פשוט מצפצף על מה שאומרים לך אין לי ברירה אלא לבקש את חסימתך. חבל שזה הגיע לכך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:49, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא רוצה להיכנס לויכוח, אבל לא אני זה שמצמצף. אני הזנתי נתונים שמקובלים בערכים אחרים בשפות אחרות (והבאתי דוגמאות בהתאם). כפי שניתן לראות בדף השיחה של הערך, לא רק אני סבור שנתונים אלה רלוונטיים. כמו כן בקישור שנתת לא כתוב דבר הנוגד את העניין הזה. חבל שאין תגובה מצידך לדברים הללו. אני מגיב אבל ללא תגובה מצידך. אני בטוח שגם עכשיו לא תהיה התייחסות מצידך! ההתעלמות איננה מצידי בכלל. איתמר צור - שיחה 18:59, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::איתמר, השוואה עם ערכים אחרים, בוויקיפדיות אחרות, אינה משרתת את הדיון. האם תוכל להסביר לנו, איזה ערך אנציקלופדי יש ברשימת התוצאות שאתה רוצה להכניס לערך זה? זה כמובן מידע לגיטימי עבור ארכיון של הדרבי, אך לא עבור אנציקלופדיה. אם לא תציג נימוק אנציקלופדי משכנע, אני תומך בעמדתו של ברוקולי. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::ראשית אינני מסכים איתך בעניין זה, שהרי דיני ויקפדיה זהים בכל עולם ואין שוני ביניהם. בכל מקרה דיני ויקיפדיה אינם נוגדים את העניין. לשאלתך, יש ערך אינציקלופדי רב בעניין זה משום שבאמצעות נתונים אלה ניתן לראות את מעבר ההגמוניה בשליטה הספורטיבית בעיר. אנו כותבים ומדברים בערך אודות משחקי הדרבי של חיפה, אולם נתונים עליהם אין בנמצא. תחשוב על הנתונים הסטטיסטיים שניתן לקבל מעניין זה בצורה אובייקטיבית. דבר שנתוני האתרים האישיים של כל צד לא נותנים. למרות בקשתי, טרם ראיתי בשום מקום בדיני ויקיפדיה (ובדקתי את העניין) הנחיה הנוגדת את העניין הזה. כאשר כותבים על ספורט, חייבים לדבר על פירוט וסטטיסטיקה בנושא. שהרי אלמלא כך, העניין הספורטיבי הופך לוירטואלי בלבד.איתמר צור - שיחה 19:51, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::אתה טועה בעניין הזהות בין הוויקיפדיות - אני כותב במספר וויקיפדיות ויש ביניהן הבדלים גדולים. מעבר לבסיס משותף קבוע, כל קהילה קובעת את הכללים שלה. בכל מקרה מדובר באנציקלופדיה (שים לב, ללא יו"ד אחרי האל"ף) ולא באוסף מקרי של נתונים, לכן מקבלים רק מידע בעל ערך אנציקלופדי.

text: ::::::::::::ועכשיו לטיעון הענייני - סטטיסטיקה חשובה מאוד ויכולה לתרום רבות, אבל התוצאות כשלעצמן, אינן סטטיסטיקה, אלא נתונים שמהם אפשר להפיק סטטיסטיקה. אם תמצא מאמר המכיל עיבוד סטטיסטי של הנתונים, תוכל להביא את המידע, תוך הסתמכות על המקור המסוים.

text: ::::::::::::דרך אגב, הערך זקוק לאישוש מקורות. בברכה. ליש - שיחה 20:01, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::היו לי הרבה רעיונות לשידרוג הערך. נכון לעכשיו הן גנוזות. טרם מצאתי סיבה לאי הזנת הנתונים בכלליה של ויקיפדיה. איתמר צור - שיחה 20:06, 7 בינואר 2010 (IST)

text: :::::::::::::דוגמאות נוספת בויקיפדיה העברית (וזה רק בבדיקה על קצה המזלג):
replies: text: ::::::::::::::רשימת המאמנים במכבי תל אביב (כדורסל).

text: ::::::::::::::רשימת העולות והיורדות בליגת העל בכדורגל

text: ::::::::::::::רשימת הזוכות בגביע המדינה בכדורגל

text: ::::::::::::::רשימת האלופות בליגת העל בכדורסל איתמר צור - שיחה 20:18, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::מה נסגר עם עניין רשימת המשחקים??? איתמר צור - שיחה 19:00, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::איתמר, העניין הוא שרשימה ארכנית של משחקים מעיקה על הקורא ולא מועילה יותר מדי. עדיפה טבלה הסורקת את הישגיהן של הקבוצות במשחקים בינהן בכל אחת מהמסגרות השונות, כמו למשל שיש בערך שבו אני יכול להעיד על עיסתי, הסופר קלאסיקו הספרדי. ואם תאמר שרשימה של משחקים בודדים בלבד לא מעיקה - מה התועלת ברשימה כזו? במה משחקים מהשנים האחרונות מיוחדים מהמשחקים האחרים שצריך לציין דווקא אותם? בגוף הערך מצויינים המשחקים הבולטים ביותר בתולדות הדרבי, וזה די והותר. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 22:10, 25/04/2010
replies: text: ::::::::::::::::::לדעתי יש להזין את רשימת כל המשחקים בין הקבוצות, בעיקר בשל הבנת המגמה. ואם אתם טוענים שרשימה מעין זו מיותרת, אזי במה תורמת רשימת מאמני מכבי תל אביב בכדורסל או רשימת העולות והיורדות בליגת העל בכדורגל??? ואני לא אמשיך ואטען לגבי ערכים מקבילים בשפות שונות. איתמר צור - שיחה 22:24, 27 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::מה שיותר מסעיר לדעתי, הינו שהמשתמש שאיתו הייתי בויכוח מלכתחילה, חזר שוב ושוב כי "ויקיפדיה אינה מדור ספורט" ולכן לא ניתן להזין את רשימת המשחקים. כאשר חיפשתי בנהלי ויקפדיה נוהל שיסתור את דעתי, לא מצאתי, אולם עם התמשך הויכוח, דאג אותו משתמש להוסיף בנהלים את סעיף 16: "ויקפדיה איננה אתר סטטיסטיקות, ולכן אין בה מקום לסטטיסטיקות שונות (רשימת תוצאות משחקים). עם זאת, ניתן לכתוב על מאפיינים סטטיסטיים (דמוגרפיה של מקומות יישוב לדוגמא), ובערכים על טורנירי ספורט (מונדיאל וכד') ניתן לציין מה היו תוצאות המשחקים מאחר ומדובר בכמות ברורה ומוגדרת". תקן אותי אם אני טועה, אבל זה מכה מתחת לחגורה בשל יתרון של משתמש ותיק ממני. בשל תוספת זו בנהלי ויקפדיה, הפסקתי להזין אינפורמציה בתחום הספורט משום שאני יודע שמשתמש זה עם האצבע על ההדק וחבל לי להתעצבן בשל כך. איתמר צור - שיחה 22:31, 27 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::::::::::::::::עדיין אין תגובה... איתמר בן צרויה - שיחה 20:47, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::בדף הנ"ל יש רוב מוחץ נגד הרשימה. מה הטעם לטחון את אותם טיעונים שוב ושוב? עמרי • שיחה 21:25, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::א) אין רוב מוחץ (בעד- Itamartzur, טוסברהינדי, liatha; נגד- ברוקולי, עמרי, אריה ענבר) ; ב) האם משתמש יכול להוסיף נהלים בהתאם למגמותיו? הרי שלערך זה יש קשר ישיר להוספת הנוהל.
replies: text: :::::::::::::::::::::המשתמשים שהתנגדו להוספת הרשימה, עשו זאת בלי קשר להוספת הנוהל (שהדיון עליו אמור להתקיים בדף אחר). אגב, Liatha לא הביע/ה עמדה נחרצת לצד זה או אחר. הוא/היא רק שאל/ה שאלה, ומכאן שכן יש רוב מוחץ נגד הרשימה. עמרי • שיחה 22:20, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::גם לדאתי בערך על משחקי הדרבי צריכה להיות רשימת המשחקים. Johnya - שיחה
replies: text: ::::::::::::::::::::::::מצטער, אני את הרוח מהמפרשים כבר איבדתי. איתמר בן צרויה - שיחה 11:16, 12 במאי 2010 (IDT)
מכל הבלגן הזה אני לא מצליחה להבין מדוע לא ניתן לרשום את רשימת המשחקים? 
כנראה שזה לא היה ברור מספיק. אני בעד רשימת משחקים מלאה ולא רק כאן, גם בדרבי של תלאביב ופתח תקוה. ליאת

text: אני עם ליאת. לא שמעתי טיעון אחד מתקבל על הדעת לכל הבלאגן הזה על טבלה מסכנה. Misbird - שיחה 15:57, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש כאן עניין של עיקרון. אני באופן אישי הבנתי שאסור לי להזין ולערוך ערכים בתחום הספורט. אם תקרא את כל הנתונים המובאים למעלה תבין שבאמת אין סיבה לא להזין את רשימת המשחקים. וכמו שרואים בדף השיחה - הרוב בעד. איתמר בן צרויה - שיחה 17:32, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אתה טועה. הרוב לא בעד. קולותיהם של משתמשים ללא זכות הצבעה לא נספרים. הרי אתה לא באמת מצפה שנתייחס ברצינות לקולותיהם של משתמשים שביום הרשמתם כבר השתתפו בדיון (אתן לך לבד להסיק מדוע). עמרי • שיחה 20:20, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: לא כל דיון על ערך חייב לעבור להצבעה, אפשרית גם התחשבות בדעת משתמשים באופן ענייני. אם אין חוק שאוסר על סטטיסטיקות אז עד שיהיה חוק כזה מהי הטענה כרגע כנגד הטבלה? Misbird - שיחה 20:59, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::הורדת המשתמשים החדשים מזכיר לי קצת את חוק הקיזוז של לוזון. בכל מקרה קצתי מלריב. אני חושב שהטבלה שהזנתי עניינים וחשובה. נתתי דוגמאות מערכים דומים בשפות אחרות (ספרדית; אנגלית) - הטיעון הנ"ל לא התקבל. נתתי ערכים דומים בויקיפדיה העברית (רשימת מאמני מכבי תל אביב בכדורסל ; רשימת העולות והיורדות בליגת העל בכדורגל) - זה לא זכה להתייחסות. אז למה לי לריב... אני פשוט הפסקתי להזין ערכים בספורט משום שגם נתונים שהזנתי בערכים אחרים בתחום זכו למחיקה וגערות רמות (על שום מה???). איתמר בן צרויה - שיחה 21:34, 24 במאי 2010 (IDT)
אני מבינה. כשדעתי לא היתה ברורה דיו, אז הייתי נחשבת. אבל ברגע שדעתי לא תואמת את דעתך אז קול המשתמש שלי לא נחשב?

text: אלה הם החוקים. הם נועדו למנוע שימוש בבובות קש למטרות הטיה של דיונים והצבעות. עמרי • שיחה 16:16, 25 במאי 2010 (IDT)
thread_title: רשימת משחקי הדרבי

message: למי שמעוניין, רשימת המשחקים המלאה בין הקבוצות במפעלים ליגת העל, גביע המדינה וגביע הטוטו, נמצאים בערך באנגלית. לדעתי היה ניתן להכניסאת זה גם בערך בעברית עם אפשרות הסתרה, אבל נאסר עלי לעשות זאת. חג שמח. איתמר בן צרויה - שיחה 11:58, 7 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  רשימת המשחקים 

message: אחלה. חבל שרשימת הדרבים לא מופיעה כאן עמו שהיא מופיעה בערך באנגליץ. זה יכל להיות מעניין. 85.64.41.195 14:55, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: קיבלת כבר תשובה במעלה הדף, איתמר. עמרי • שיחה 15:03, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  אחלה ערך