שיחה:תרגיל טייגר

message: שלום רב אמירו . ראיתי שהנחת תבנית הדורשת שינוי בערך אותו כתבתי, כשהסיבה לכך היא "ויקיזציה".אודה לך באם תבהיר מה בדיוק נדרש לויקיזציה.
בשולי הדברים אעיר לך שמן הנימוס, שכל כך מרבים לאזכר אותו בויקיפדיה, ראוי היה לפנות אלי בדף השיחה של הערך לפני שמתנפלים!
באשר להבהרה בראשית הערך, מקבל ההערה לעניין השימוש בתבנית אבל לא את ההתנייה של כתיבת הערכים בויקיפדיה העברית כתנאי להכללתה. תתפלא אבל חלק ניכר ממשתמשי ויקיפדיה העברית הפלבאים, קוראים גם ערכים באנגלית. עובדה היא שבערכים רבים בעברית יש קישורים לערכים באנגלית. יום טובShmulik30 - שיחה 14:50, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: שלום שמוליק, קודם כל תודה לך על הערך המעניין. הנחתי תבנית שכתוב וסימנתי שיש בעיית ויקיזציה מהסיבות הבאות:
# קישורים פנימיים לויקיאנגלית. ויקיאנגלית הוא בגדר מקור חיצוני ולא מקשרים אליו כקישור פנימי. תוכל לקשר באמצעות תב:אנ.
# קישורים עירומים, יש להפנות לקישורים חיצוניים והערות שוליים בהתאם לכללי הכתיבה.
# שימוש בכתב נטוי שלא נהוג בעברית ושימוש בקו תחתון.
# פרק ראו גם - מפנה לערך שלא קשיים בויקיעברית.

text: בנוסף, בקריאה נוספת ראיתי שיש בעיית סגנון, ראה משפט מהערך "שאלה זו היא פונקציה של קשר סיבתי בין סיבה למסובב: האם פעולה או מחדל של מפקד גרמו באופן ישיר לתוצאה? שהרי בינו (בעיקר אם מדובר במפקד בכיר) לבין פקודיו קיימת שרשרת פיקוד שכל אחד המנוי עליה תורם את חלקו (האם הרמטכ"ל אחראי על אובדן ציוד בפלוגת חי"ר כלשהי? התשובה היא כן! האם הוא אשם? התשובה היא לא!)" - זו כתיבה לא אנציקלופדית. כמו-כן, האם קראת את כל הערות השוליים? אסור לצרף הערות שוליים לערך מתורגם אם לא קראת אותן. אני שואל זאת כי רוב הערות השוליים אינן נגישות, האם השגת וקראת את הספר? תודה, אמירו • שיחה 15:01, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :שלום אמירו, 
1.קישורים לויקיאנגלית יתוקנו.  
2.מה זה קישורים עירומים?זה לא הערך הראשון ולא העריכה הראשונה שכך אני עורך מעולם לא העירו לי על כך (בכלל קיימת לתפיסתי בעיה קשה של חוסר אחידות בהערות המנטרים, שאני תמיד מקבל בברכה ואהבה) 
3.כל מקור מוזכר לפחות פעם אחת בפרטיו המלאים, כשאני חוזר אליו אני מקצר בפרטים. ראיתי שעושים כך בהמון ערכים עבריים. 
4.לא ירדתי לסוף דעתך באמירה "בעיה של סגנון..." אבהיר את ההקשר בתקווה שיעזור: רבים וטובים מבלבלים בין שני המושגים "אחריות" ו"אשמה". במישור הפלילי הם אכן מתלכדים אחד לאחד, לא תמיד כך הוא במישור הפיקודי/הנהלתי וזה בדיוק מקרה לדוגמה ואף הסברתי זאת בהמשך, לא מבין מה לא אנציקלופדי בזה?
5.שימוש בכתב נטוי/קו תחתון: שוב מופיע בהמון ערכים בעברית
5.ערך שלא קיים בויקיעברית: שוב אנשים קוראים גם אנגלית ומדפדפים בין השפות (אני אחד מהם) לא מבין מה הבעיה
6.לגבי קריאת הערות השוליים: אם תשים לב מצוינים מספרי העמודים בספר המקור בכל ציטוט (בניגוד, למשל, בגירסה האנגלית של הערך). לא יודע למה אינך מאתר הספרים (ניסית בגוגל-ספרים?), אם תרצה אשלח לך במייל קישור לאתר בעוסק בדיגיטציה של ספרי נייר ובו אפשר להשאיל גרסאות דיגיטליות של ספרים בפורמט Adobe Digital Edition 
תודה Shmulik30 - שיחה 15:59, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אתה צריך להיות שכותבים בצורה אחידה ואתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. רשמתי לך איך להפנות לויקיאנגלית וכך זה צריך להתבצע. כנ"ל לגבי קו נטוי וקו תחתון בעברית. לגבי אזכור - ראה בערכים אחרים איך זה מתבצע. ועדיין לא ענית לי על השאלה - האם קראת בעצמך כל הערת שוליים שהפנית אליה? אמירו • שיחה 16:02, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה זה "אתה צריך להיות שכותבים בצורה אחידה..." אני לא עושה מה שאני רוצה, אלא מה שכולם או לפחות רובם עושים כפי שציינתי בפניך. למרות שעניתי לך אתה שוב מתייחס להפניות לויקיאנגלית. לגבי האותנטיות של הערות השוליים שלי, אם יש לך הוכחות לחשדות שלך שים אותם פה או בכל מקום שתרצה. השאלה שלך גובלת בהוצאת דיבה. ההפניות לאנגלית יתוקנו בהקדם ולאחריהן אני מצפה להסרת התבנית ששמתShmulik30 - שיחה 00:05, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::התכוונתי ל"אתה צריך להבין".. אסכם: הצבתי תבנית שכתוב וסימנתי שיש בעיית ויקיזציה, הסברתי לך בפירוט למה עשיתי זאת ועד שלא יתוקנו הליקויים לא אסיר אותה. לגבי הערות השוליים - אתה שוב מתחמק מהשאלה.. קראת או לא קראת את הערות השוליים? אם תמשיך להתחמק אניח שלא קראת ואסיר את כולן מהערך. אמירו • שיחה 07:07, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::מרגע שעברת לסגנון של איומים (אגב: פטנט שעובד לא רק בכיוון אחד...), תם הדיון ביננו. הסגנון שלך הוא בריוני ועומד בסתירה מהותית לערכיו הבסיסיים של מיזם ויקיפדיה. ההערות המהותיות שלך תוקנו (כפי שהתחייבתי), שאר הערותיך הן קנטרניות ומעידות על ניטור בררני בהינתן קיומן של "השגיאות" עליהן הצבעת בעשרות ערכים אחרים מקדמא דנא! ללא שום תגובה מצד אף מנטר אחר. לפני דקות ספורות בדקתי והסתבר לי שאינך הבעלים או המנכ"ל של ויקיפדיה בכלל וויקיפדיה ישראל בפרט. עם כל הכבוד למעמדך הרם כמנטר מותר לחלוק עליך. לעניין סוגיית המקורות: קיים כלל בסיסי במשפט הישראלי האזרחי לאמור: "המוציא מחברו עליו הראייה" אתה נכנס לשדה מוקשים, כל מחיקה שלך משהו ממקורותי ללא הוכחה ראוייה, תיחשב על ידי כהשחתה ותטופל בהתאם ובכל האמצעים העומדים לרשותי, מול כל הגורמים המוסמכים, לרבות תביעה אזרחית על לשון הרע. אגב, למה אתה מסתתר מאחורי שם משתמש ובעיקר דף משתמש ריקים מתוכן? מה יש לך להסתיר?... אני שב ודורש ממך להסיר את התבנית! Shmulik30 - שיחה 13:48, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::שמוליק ידידי, אני חלילה לא מאיים ומתנצל אם כך זה השתמע. שנינו באותו הצד ורוצים שהערכים יהיו ברמה הנדרשת בוויקיפדיה. אין לי שום מעמד יותר ממך ואתה מוזמן לחלוק עלי ולהזמין עורכים נוספים והדיון יוכרע בצורה דמוקרטית. לגופו של עניין, לגבי תבנית השכתוב - יפה שטיפלת בקישורים באנגלית, עם זאת עדיין קיימת בעיית ויקיזציה שהיא בכתב הנטוי, המודגש, קישורים בפרק "הנצחה" ו"קישורים חיצוניים" שלא נכתבו כמו שצריך - ראה בעניין זה ויקיפדיה:קישורים חיצוניים; לגבי הסגנון - מצטער אבל עדיין הערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית ושוב אצטט את אותו משפט מהערך "(האם הרמטכ"ל אחראי על אובדן ציוד בפלוגת חי"ר כלשהי? התשובה היא כן! האם הוא אשם? התשובה היא לא!)" שהצבעתי עליו ואתה מתעקש לא לתקן; לגבי הערות השוליים - אני שוב מזכיר את הכלל שנקבע בהחלטת פרלמנט בוויקיפדיה בעברית, לפיו אין להוסיף הערות שוליים שמפנות למקורות אותם לא קראת: רק מקורות אותם קראת בעצמך יכולים לשמש בהערת שוליים. ככל שלא תעבור ותאשר את אמיתות הערות השוליים - הם יוסרו. בברכה, אמירו • שיחה 14:34, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::. אגב, אמיר, אתה מוזמן לסייע לשמוליק ולא רק להעיר לו. זה יכול להקל על שניכם. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:57, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::ההתנצלות היא במקומה מאחר ואכן כך נשמעות הערותיך לעניין המקורות. אם היית מתחיל את הדיון הזה בפנייה ישירה אלי בדף השיחה של הערך, ולא מדביק בברוטאליות תבנית מעליבה ובוודאי לא שואל שאלה בוטה המטילה ספק ביושרתי, הדיון הזה היה מתנהל באפיקים ובסגנון אחרים לגמרי. אני תקווה שלצד ההתנצלות לפחות תפיק את הלקחים הראויים לעניין סגנון והתנהלות של מנטר, בעתיד. מפנה אותך לציטוט שהניח כאן שמזן, (תודה שמזן) הדברים מדברים בעד עצמם ותומכים במה שטענתי לעיל. עומדת לי הנחת תום הלב לעניין השימוש במקורות. אם אתה חושד בתום הלב שלי, הסבר ונמק ובעיקר בדוק!! אם יעלו ממצאים התומכים בחשדך פעל כמתחייב ובהתאם לכלל שנקבע בהחלטת הפרלמנט לעיל. לא לפני כן. אני מסרב בתוקף להשיב לשאלתך לעניין אותנטיות המקורות שלי מהנימוקים שפירטתי לעיל כמה פעמים. עליך חובת ההוכחה של החשד שהעלית. רק אציין 2 דברים לגבי דבריך לעיל:"האם קראת את כל הערות השוליים? אסור לצרף הערות שוליים לערך מתורגם(ההדגשה שלי) אם לא קראת אותן" ראשית: אסור לצרף לכל ערך שהוא מקור שהכותב לא קרא. שנית: הערך אינו מתורגם, בוודאי לא בעזרת כלי התרגום של ויקיפדיה או כל כלי אחר. הערך האנגלי אכן שימש לי השראה וכן, גם בסיס למקורות. הא ותו לא, הכתיבה היא נטו שלי. לעניין כתיבה אנציקלופדית: עם כל הכבוד זו דעתך, הסברתי לך מדוע נכתבו הדברים, אתה מתעלם או לא מקבל. זו השקפה סובייקטיבית שאני חולק עליה ואינך יכול להיות הפוסק הבלעדי בעניין. הצעת להעלות הנושא להצבעה- מקובל עלי. אל תשלח אותי לקבץ עורכים אחרים כדי לקיים דיון או הצבעה, מאחר ואתה זה שמסתייג, זמן דיון או הצבעה. אשתתף בשמחה Shmulik30 - שיחה 20:03, 25 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::שמוליק, עם כל הכבוד, זהו אכן משפט לא אנציקלופדי. אנא החלף אותו בניסוח אינפורמטיבי יותר. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:40, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::שלום שמזן. אשמח להסבר מה ולמה לדעתך לא אנציקלופדי בו. הסברתי לעיל לאמירו, אחזור: מניסיוני ארוך השנים כמפקד וכמנהל וכן מהבנה לא רעה בהליכים פליליים למדתי שהרבה מאוד אנשים טועים ורואים במילים "אחריות" ו"אשמה" מילים נרדפות, ולא היא! כך זה בהליך הפלילי אבל לא בתחום הפיקודי/ניהולי. סוגיית אחריות ואשמה היא אחד הנושאים המרכזיים בקורסי פיקוד שונים וזוהי תובנה מרכזית בנושא. שים לב לכותרת הפרק בו רשום המשפט. לכן פתחתי בהבהרה כללית קצרה עם דוגמה הממחישה את ההבדל ולאחר מכן קישרתי זאת לאירוע בו עוסק הערך. אינני מבין מה לא בסדר בזה? לא השתמשתי במילים שנוקטות ערכיות לכיוון זה או אחר, לא בביטויים מלאי פאתוס וכו' פשוט הסבר ענייני קצר כפתיח לפרק המסויים. תודה ושבת שלום. Shmulik30 - שיחה 15:12, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::השאלות הרטוריות (האם הרמטכ"ל אחראי על אובדן ציוד בפלוגת חי"ר כלשהי? התשובה היא כן! האם הוא אשם? התשובה היא לא!) הן בעייתיות. אינך אמור לנהל דו-שיח עם הקורא. עדיף "לדוגמה, הרמטכ"ל אחראי על אובדן ציוד וכו' וכו', אף שהוא אינו אשם באובדן הציוד". שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:18, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שמזן מקבל ההערה, יתוקן הנוסח. תודה Shmulik30 - שיחה 15:25, 26 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  ערך "תרגיל טייגר" 

message: שלום רב Wikiped201820. ראיתי כי ביטלת את פרק הביאורים למה?? Shmulik30 - שיחה 15:22, 26 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: לפני שאתה מאשים אותי תבדוק את עצמך! שיניתי את מיקום הפרק, לא ביטלתי אותו.. Wikiped201820 - שיחה 15:47, 26 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  ביטול פרק ביאורים 

message: שלום . קודם כל, תודה על הערך. בתור צופה מן הצד, לפני שתתחיל פה מלחמת עריכה רציתי להבין באופן ברור בקשר להערות השוליים הרבות והמפורטות שבערך.אמירו שאל אותך מספר פעמים שאלה מתבקשת, והיא "האם קראת אישית את כל הערות השוליים שבערך כדי לוודא את נכונותן?". ייתכן שמבחינתך ענית על שאלה זו באופן מספק, אולם נראה שהוא לא הבין זאת כך ולכן חזר ושאל.אשמח אם תבהיר נקודה זו באופן ברור.בכל מקרה, אין להיכנס למלחמת עריכה, המוגדרת כחזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות. בשל היות הערך חדש אין לו גרסה יציבה, ולכן כל משתמש יכול להביע התנגדות (מכל סיבה שהיא) לכל או לחלק מתוכן הערך, ואם כך אין להחזיר את אותו התוכן עד השגת רוב התומך בכך בדף השיחה. שוב תודה, Dovno - שיחה 23:00, 3 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: שלום רב Dovno. אכן יש הרבה מה לברר בעניין. מאחר וכרגע אני עסוק ביותר, אני מקווה שלקראת הערב אתפנה להיכנס לדיון עמוק. תודה Shmulik30 - שיחה 10:50, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :אין צורך בשום "דיון עמוק", אשר רק שעיינת בהערות השוליים באופן אישי ומצאת כי הן תומכות בנאמר - והדיון הזה יסתיים. אמירו • שיחה 10:53, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::ערב טוב Dovno. ראשית אקדים ואציין כי אין מדובר במלחמת עריכות גרידא, כי אם במלחמה של ממש על יושרתי. אני לא פתחתי בה אבל ארור אהיה אם אברח ממנה! שנית אני תקווה שקראת את כל השתלשלות השיחה כדי להימנע מהצורך לחזור על כל האמירות הקודמות. אצטט תחילה את שכתבת: "אמירו שאל אותך מספר פעמים שאלה מתבקשת..." (סוף ציטוט). למה בעיניך השאלה אותה שאל אמירו מתבקשת? להיכן נעלמה הנחת תום הלב המוענקת כבסיס לכל ויקיפד ואשר מופיעה לא אחת בדיון הפרלמנט שאת ההחלטה שנתקבלה בו הניח שמזן לעיל? כפי שכבר ציינתי לעיל "המוציא מחברו, עליו הראייה". ולכן אני שב ושואל, כפי ששאלתי ודרשתי מקודם מאמירו, מה הסיבה לשאלה הבוטה הזו? מה גרם לו להניח שלא קראתי את המקורות בהם השתמשתי, ולהוציא דיבתי רעה? האם העובדה שלא הצליח (כדבריו) לאתר את המקורות? הצעתי לו פתרונות אך הוא התעלם במפגיע. האם יש סיבות נוספות? ביקשתי שיסביר אך שוב, התעלמות. כבר אמרתי קודם כי לא אענה תשובה ישירה לשאלה המעליבה הזו עד שיספק הסבר. לא רק לי, כי אם לכלל הקוראים בויקיפדיה הנחשפים לערך זה ומה שמתנהל סביבו. אני איתן בדעתי. ברשותך אבקש לפתוח כאן דיון קצר לגבי הכלל שנתקבל בפרלמנט (בכוונתי גם להיכנס לדף השיחה שלו ולעורר הדיון גם שם): "ויקיפד המביא אסמכתה כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתה באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר... מהו הפירוש המעשי של הביטוי "מצהיר"? כיצד על הויקיפד לבצע הלכה למעשה את ההצהרה הזו? האם הכוונה שיש למלא טופס הצהרה בכל פעם שויקיפד מוסיף מקור? (ואם כן, היכן קיים הטופס הזה?) או שהכוונה שמדובר בהצהרה שהיא למעשה הסכם מכללא? ההיגיון שלי הולך עם האופציה השניה. אם נמשיך לבחון את הכלל: "אם נמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתה אותה הביא, תוחלף האסמכתה..." וגו'. אשאל: מה הפירוש המעשי לביטוי אם נמצא? מי אמור למצוא וכיצד מתבטא אותו ממצא? האם עצם הצגת השאלה, כאמור, כך סתם כרעם ביום בהיר, מספיק? זהו הממצא? אם כן, כיצד מתיישב הדבר עם הנחת תום הלב שציינתי? האם אין חובה על הויקיפד המחליט לשאול שאלה כזו בריש גלי, לתמוך שאלתו לפחות באינדיקציות מוחשיות לכאורה (בתחום ממנו אני מגיע, קוראים לזה "סימנים מחשידים"), שלא לדבר על בדיקה עובדתית השוואתית בין הנאמר בערך למקור בו משתמשים? ייתכן, אינני יודע, כי בעיניך מדובר בשאלה טכנית המצריכה תשובה טכנית בלבד (בסגנון הציני שהציג זאת  אמירו לעיל). בעיני אין הדבר כך ואם לומר את האמת אני מתחיל קצת להתעייף מלהסביר למה. ערב טוב. Shmulik30 - שיחה 20:52, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::ערב טוב. בהחלט לא היה צורך בדיון ארוך. השאלה של אמירו היתה מתבקשת כי זה טבעי בערך חדש שבו הערות שוליים רבות לספרים בשפה זרה שלא כולם נגישים (פשוט כולנו כאן ראינו ערכים רבים כאלו, ואם תנטר כאן לאורך תקופה גם אתה תשאל בדיוק שאלות כאלו ממשתמש חדש שיוצר ערכים הנראים כך). בשום מקום הוא לא כתב שלדעתו לא קראת את הערות השוליים, אלא ביקש הבהרה שכן. תשובה פשוטה מסוג: "כן, ודאי שקראתי אותן בעצמי" הייתה סוגרת את הדיון (כאמור - מתוך הנחה שמאמינים להצהרת העורך). בשל כך שסירבת שוב ושוב לענות על שאלה כה פשוטה, אכן התחיל להתעורר באופן טבעי חשד, שלא היה שם קודם. אפילו כשאני שאלת אותך בפשטות (וללא האשמות) לא ענית בכן או לא פשוטים, אלא כתבת בבוקר שזה עניין לדיון ארוך, ועכשיו בערב כתבת מילים רבות שלא עונות כלל על השאלה המנומסת ששאלתי אותך.אחזור שוב, ללא שום האשמות או אמירות על יושרתך: האם בדקת אישית את הערות השוליים שהוספת בערך? אם כן, מעולה ותודה רבה ואף אחד כאן לא מטיל ספק במילה שלך. אם תסרב לענות, אכן נאלץ בלית ברירה להסיר את הערות השוליים מהערך (והחזרתן היא בהחלט מלחמת עריכה - כי אין בערך גרסה יציבה). תודה, Dovno - שיחה 23:09, 4 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::שלום רב Dovno. לצערי אימצת את אותו קו בו נקט אמירו תוך שהנך מתעלם לחלוטין משאלותי המהותיות לעניין הכלל שנקבע בנושא הבאת אסמכתאות בערכי ויקיפדיה. שאלתך, כמו שאלתו של אמירו, הן הכל פרט למנומסות, כי לא לשון השאלה מעידה על כך, אלא משמעותה בהקשר הכולל. הצגת המחלוקת בצורה בה אתה מציג אותה מעוותת את המשמעות ואת הפרשנות של הכלל כאמור. העובדה שלא ענית ולו על שאלה אחת ששאלתי מעידה על כך וחבל. בחרת להתערב כמפעיל מערכת (ולדבריך כ"משקיף מן הצד"), אך במקום להתעמק ולנסות להסביר יותר ממה נובעת עמדתך, השארת הנימוקים ברמה הטכנית השטחית ביותר וכבר הנך נוקט עמדה במחלוקת. עם כל הכבוד זו לא התנהגות שאני ציפיתי ממפעיל מערכת במחלוקת בין ויקיפדים. שפשפתי את עיני בתדהמה למקרא דבריך: "בשל כך שסירבת שוב ושוב לענות על שאלה כה פשוטה, אכן התחיל להתעורר באופן טבעי חשד, שלא היה שם קודם"... אז ראשית, אם לא היה חשד קודם למה צצה השאלה? שנית, הלא נימקתי שוב ושוב בעקביות מדוע אני מסרב להשיב ולא התייחסת לכך כלל. אני מניח שאתה אדם עסוק (גם אני), אך משבחרנו לפעול במיזם הזה, איש איש בסגנונו ובתפקידו, חלה עלינו החובה כשאנו מנהלים שיחות בירור כאלו ואחרות, להתאמץ קצת לנמק ולהסביר את טיעונינו ופעולותינו. אני לפחות עומד בכך (גם אם הטיעונים שלי אינם מוצאים חן בעיניך או מנטר כלשהו- מותר לי!). אז אנא, כבד אותי והסבר לי קצת יותר לעומק, תוך התייחסות לשאלותי, ממה נובעת עמדתך, וכיצד אתה מפרש את הכלל? ולא, העובדה שנתקלת, כדבריך, "בערכים רבים כאלה" עם כל הכבוד, אינה יכולה לשמש טיעון תקף. תודה Shmulik30 - שיחה 02:14, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, בחרת שוב לא לענות לשאלה הפשוטה שנשאלת. ואין צורך לכתוב בדף השיחה שלי - דיון ממשיך במקום בו התחיל. שאלת שאלות רבות שאו שאינן רלוונטיות למה שנשאלת או שכבר אתה יודע את התשובה עליהן ("מהו הפירוש המעשי של הביטוי "מצהיר"? כיצד על הויקיפד לבצע הלכה למעשה את ההצהרה הזו?"). חבל, אך זו זכותך שלא לענות ולא לשתף פעולה. באותה מידה, זכותו של אמירו (או אחרים) להתנגד להכלת תוכן (באופן חלקי או גורף) בערך חדש שאין בו גרסה יציבה. בשל כך אני מסיר את החלקים אליהם הביע כבר התנגדות. שים לב שאין להחזיר הערות שוליים אלו ללא השגת הסכמה לכך בדיון כאן בדף השיחה (כי זו מלחמת עריכה). בברכה,  Dovno - שיחה 10:50, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::אני חייב לציין שזה מקרה טריקי, כי אפשר להבין את החלטת הפרלמנט גם כך, אבל זו בוודאי לא כוונת המשורר ולא כך היא יושמה כאן לאורך השנים. שמוליק, אנא חסוך לכולנו דיונים מיותרים, ותר על כבודך במקרה הזה (יש מקומות חשובים יותר לעמוד על יושרתך) וענה על השאלה הפשוטה הזו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:58, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::שמזן, לא מצליח להבין מדבריך איך אפשר להבין את החלטת הפרלמנט ומהי כוונת המשורר? Shmulik30 - שיחה 18:15, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::שלום לכל המשתתפים בשיחה. ראשית, הערכתי לכל המשתתפים בשיחה על האכפתיות והמעורבות בנוגע לשאלת מהימנות המידע המופיע בוויקיפדיה. שנית, אומנם אני לא נוהגת להתערב בשיחות, אך במקרה הזה נדמה לי שאולי זווית הראייה שלי יכולה לתרום משהו לשיחה. אנא הרשו לי לשתף כי אני מכירה את שמוליק באופן אישי וממושך - כבוגר של קורס עריכה בוויקימדיה ישראל וכמתנדב בסדנאות וקורסים לעריכה של העמותה. שוחחתי אתו הרבה על עבודתו כעורך ואני מכירה את סגנון עבודתו. אני יודעת ששמוליק תורם לוויקיפדיה מידע מתוך תחושת אחריות רבה כלפי הקוראים, ומקפיד לבסס את כל המידע שהוא תורם לוויקיפדיה על מקורות מידע שהוא אוסף וקורא בעיון רב. כך עשה בערכים אחרים וכך עשה גם בערך זה. מי ייתן וכל עורכי ויקיפדיה ידקדקו בכך כמוהו. כולי תקווה שלשיחה זו יימצא פתרון וההרמוניה תשוב על כנה, שהרי כולנו מאוחדים סביב מטרה אחת. בהערכה ובברכה, Shai-WMIL - שיחה 18:27, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::: אכן, הערך של שמוליק היה עשיר בהרבה מקורות - שחלקם כלל לא הופיעו בערך המקביל באנגלית! בא אמירו ומפקפק בכך ששמוליק קרא אותם - לא ברור על סמך מה. עצם הדרישה לענות על השאלה "האם קראת את המקורות" היא בהקשר הזה מעליבה. ולפי ההחלטה בפרלמנט "במידה שנמצא כי אין הדבר כך, וכי הוויקיפד לא עיין באסמכתא אותה הביא, תוחלף האסמכתא בהערה נסתרת המציינת את המקור שהוסר, ולפי שיקול דעת, ניתן יהיה להוסיף לאמירה זו דרישת מקור". לדעתי העובדה ששמוליק אינו מוכן להיענות לדרישה לענות לשאלה אינו מספיק כדי לקבוע ששמוליק לא קרא את הערות השוליים שצירף לערך. אם ויקיפד כלשהו מפקפק בכך חובת ההוכחה היא עליו. ובכל מקרה אמירו מחק את כל המקורות מהערך (תחת הערה של "הסדרת אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך - לאחר שחלף שבוע מהמועד בו התבקש כותב הערך לאשר כי קרא את האסמכתאות"), שזה גובל בהשחתה של הערך (היה צריך להוסיף אותם בהערות נסתרות). בברכה, Kershatz - שיחה 19:17, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::: כל אחד יכול להחליט להעלב או לא, אולם לטעמי לא היה שום עלבון או האשמה בשאלה של אמירו (או שלי, מאוחר יותר). השאלה איננה "לדעתי לא בדקת את המקורות, תוכיח לי אחרת", אלא: "תודה על הערך. לעיתים קרובות אנשים המעלים את הערכים הראשונים שלהם לא מודעים לחובה לוודא אישית את נכונות המקורות. האם עשית זאת במקרה זה?". ככל ששמוליק התחפר בסירובו לענות על שאלה לגיטימית זו, אכן נוצר חשד שלא היה קודם (כלומר: בתחילה היה פשוט נסיון לוודא מודעות לכללים, ולאחר הסירוב היה בהחלט חשד שאולי המקורות לא נבדקו). התגובות הארוכות והמפורטות שסירבו לענות כלל מצד אחד, והאשימו אחרים מצד שני גם כן לא הראו נכונות לעבודה משותפת.והמחיקה של אמירו כלל אינה השחתה. אם היה כותב: "מה שכתבת בפסקה השנייה נשמע לי לא סביר, מה המקור לכך?" ושמוליק היה מסרב שוב ושוב לענות, היה באותה מידה מוצדק להסיר פסקה זו עד הבהרת הנושא בדף השיחה. הערך הוא חדש (ולכן ללא גרסה יציבה), וחובת ההוכחה בשלב זה היא על יוצר הערך.כל זה כמובן היה מיותר לגמרי אם היתה תשובה פשוטה על שאלה פשוטה. Dovno - שיחה 22:33, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
Shai-WMIL וKershatz, אני מבין שגוייסתן כ"עדות אופי" של שמוליק, וצר לי שבמקום להסביר לו את הנהלים שלנו והדבר הפשוט לו הוא נדרש - בחרתן ללבות את הלהבות ולהסיט את הדיון כך שיתנהל לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. אכתוב זאת במפורש - אני סומך על שמוליק ומאמין לו, ודווקא בגלל זה אני אסתפק במילה שלו שהוא עבר על ההערות. כל כך פשוט והגיוני. שמוליק הוסיף הערות והנטל הוא עליו להראות שהן תקינות. לא עלי, לא מצופה ממני שאלך לספרייה ואחפש את הספר ששמוליק דימה להסתמך עליו כדי לבדוק אותו ביחס לערך. בנוסף לכך, בתור מי שפועלות בשם ומטעם עמותת ויקימדיה ומלמדות ויקיפדים חדשים - מצופה שתכירו את נהלי העבודה הבסיסיים. בסופו של דבר, לצערנו, עשיתן לשמוליק שירות דוב, וכעת הוא יתבצר בעמדתו וימשיך לחשוב שעשו לו עוול. אמירו • שיחה 08:41, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

text: לו הייתה כאן חשדנות, הרי שכרגע היא מתבקשת. לא התבקשת למלא תצהיר חתום על ידי עורך דין ולא לשלוח טפסים ב-OTRS. כשאתה כותב משהו אתה חייב לוודא בעצמך את זה שההערות נאמנות למקור, וטיעון "כך הייתה ההערה במקור שממנו לקחתי" אינו טיעון קביל. זו החלטת הפרלמנט, ודיון עליה לא ייעשה בדף שיחה זה.  כעת, לעניין המרכזי. משתמש או שניים חוששים שמא לא בדקת בעצמך את הערות השוליים. הדבר הנכון ביותר הוא להגיד "רבותיי, קראתי אותן בעצמי, ווידאתי שהן אכן מהוות סימוכין לכתוב בערך". מכיוון שזה לא נעשה, יש יסוד סביר להניח שההערות הועתקו מבלי לוודא את תוכנן. אם זה המצב, יש להסיר את ההערות בהתאם לנהלים שלנו. דגש — 22:03, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :נראה לי ששני הצדדים בדיון ארוך יתר על המידה זה מתחפרים בעמדותיהם, כל אחד ונימוקיו, ורק דבר אחד נשכח בלהט הוויכוח, והוא טובת הקורא. הערך שלפנינו גדול במידה ניכרת ממקבילו באנגלית, כך שברור שאינו תרגום (לפחות אינו רק תרגום) של הערך באנגלית. בערך שלפנינו יש הערות שוליים רבות שאינן קיימות בערך באנגלית, ואין דרך לתת אותן (כולל מראה מקום מדויק) ללא קריאת הספרים הרלוונטיים (של Lewis ושל Small). כיוון שכך, אין לי ספק ששמוליק החזיק ספרים אלה לנגד עיניו כאשר כתב את הערך, ואין לי שום צורך בהצהרה שלו. אני מציע להחזיר את הערות השוליים לערך, כדי שנוכל להמשיך ולשפרו לטובת הקוראים. דוד שי - שיחה 13:21, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::ערב טוב Dovno. בהתייחס לתגובתך האחרונה לעיל מיום 5 לאוגוסט שעה 22:33, תחילת ציטוט:"השאלה איננה "לדעתי לא בדקת את המקורות, תוכיח לי אחרת", אלא: "תודה על הערך. לעיתים קרובות אנשים המעלים את הערכים הראשונים שלהם לא מודעים לחובה לוודא אישית את נכונות המקורות. האם עשית זאת במקרה זה?" סוף ציטוט. האם הניסוח על דעת  אמירו? Shmulik30 - שיחה 19:30, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::בוויקיפדיה העברית התקבל כלל ברור לפיו הכותב חייב לקרוא את הערות השוליים שמופיעות בערך. אם הנושא עלה לדיון אין ספק שצריך לקבל תשובה ברורה. אין בכך פחיתות כבוד ואין צורך להיעלב. ניסיתי להסביר את זה לשמוליק בהתכתבות ביננו. חשוב מאוד להקפיד על הנהלים. אחרי ששמוליק יכתוב בדף שיחה שאכן עיין בספרים - נחזיר את הערות השוליים. גילגמש • שיחה 19:33, 11 באוגוסט 2019 (IDT)

text: :::Shmulik30, חבל על המשך ההתפלפלות וההתחמקות.

text: :::*אני שאלתי אותך שאלה פשוטה: "אחזור שוב, ללא שום האשמות או אמירות על יושרתך: האם בדקת אישית את הערות השוליים שהוספת בערך? אם כן, מעולה ותודה רבה ואף אחד כאן לא מטיל ספק במילה שלך.". ללא שום קשר למשתמש אחר, הסירוב שלך לענות לשאלתי שלי מראה חוסר שיתוף פעולה במיזם קהילתי.

text: :::* לא אנסח בשם אמירו, אולם הוא כבר כתב כאן בעצמו: "אני סומך על שמוליק ומאמין לו, ודווקא בגלל זה אני אסתפק במילה שלו שהוא עבר על ההערות".

text: ::: כאמור, חבל על ההתעקשות. הערות שוליים לא מוסיפים לערך בלי לבדוק אותן, ואנחנו אכן סומכים על מילתם של העורכים ולכן זה מאוד מוזר שאתה מסרב לתת תשובה פשוטה ("כן, קראתי") לשאלה פשוטה. זה היה סוגר את כל הדיון מזמן, וגם אמירו לא ביקש יותר מתשובה פשוטה כזו. Dovno - שיחה 19:48, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::אין טעם לחזור על דברים שנטענו לעיל בהרחבה. לפיכך אני מודיע כדלהלן: "מאז יומי הראשון כעורך בויקיפדיה (לפני בערך שנתיים וחצי) הנני מקפיד הקפדה יתירה לערוך על פי כללי ויקיפדיה לרבות ויקיזציה (שאני מניח שתמיד תצאנה מתחת ידי שגיאות כאלו ואחרות בעניין), ענייני תוכן, מקורות, אמינותם ומהימנותם. כך היה, הווה ויהיה". מכאן, מכובדי, קחו זאת לאן שתאבה נפשכם. ערב טוב לכולם Shmulik30 - שיחה 20:06, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני מפסיק להתעסק בערך הזה. אם לדעת עורכים אחרים ההצהרה הנ"ל מספקת, אין לי התנגדות להחזיר את הערות השוליים. אמירו • שיחה 09:32, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ההצהרה של Shmulik30 ברורה מאוד ומספקת. החזרתי את הערות השוליים. דוד שי - שיחה 21:17, 12 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  הערות שוליים 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעניין מאוד של משתמש:Shmulik30. הערך סוקר בצורה מרשימה אירוע חשוב מימי מלחמת העולם השנייה ששימש כהכנה לפלישה לאירופה. האירוע מדגים את הקושי הכרוך במבצעי נחיתה ימיים. הערך עצמו מרשים וממוסמך היטב. אני חושב שראוי לדון בהכללתו ברשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 06:21, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: משתמש:Gilgamesh, תודה על ההמלצה Shmulik30 - שיחה 14:42, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בשמחה. כעת נמתין לתגובות של ויקיפדים נוספים לפני שהערך יעבור להצבעה. אתייג את משתמש:איש שלום. גילגמש • שיחה 19:05, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
הערך אכן כתוב היטב, ומבוסס על לא מעט מקורות, כולל ספרי מחקר, אבל מכיוון שמדובר על ערך קצר למדי, העוסק באירוע בעל חשיבות שולית, אני לא בטוח שנכון להעניק לו מעמד של ערך מומלץ. בנוסף, יש לי מספר הערות לכותב הערך. ראשית, אני לא חושב, שהשימוש בתבנית "סיכסוך צבאי" במקרה זה הוא נכון, שהרי הערך עוסק בתרגיל נחיתה של בעלות הברית שהשתבש, ולא בקרב בין צדדים יריבים (למרות, שרוב האבדות בתרגיל נגרמו כתוצאה מההתקלות המקורית בספינות הטורפדו הגרמניות). שנית, אני ממליץ לשקול להוריד את הפיסקה הראשונה בפרק העוסק ב"שאלת האחריות". לעניות דעתי במקרה זה היא מיותרת. שלישית, בפרק הערות השוליים, אין צורך לחזור פעם אחר פעם על השם המלא של מקור, המופיע מספר פעמים בהערות השוליים. למשל, במקרה של הספר מאת קן סמאל ומארק רוג'רסון, מספיק לכתוב בפעם השנייה שהמקור מוזכר, "the forgotten dead".  איש שלום - שיחה 22:47, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אגב, לדעתי האירוע המדובר לא מדגים את הקשיים הכרוכים במבצעי נחיתה ימיים (ערך מתאים יותר לעיסוק בנושא זה, הוא הפשיטה על דייפ), אלא בבעיות של תיאום, ושל פיקוד ושליטה, במבצעים צבאיים. איש שלום - שיחה 23:11, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :שאלת תם: מה זה שעת ה-ש? לגבי חשיבותו של התרגיל, זה אינו קשור לדיון. כל ערך יכול לעלות לדיון המלצה, גם זוטות. או כאלה בעלי חשיבות שולית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:06, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::חסרים קצת קישורים כחולים (יש כאלו שיגידו שלא צריך). PRIDE! - שיחה 14:57, 30 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים שמדובר באירוע שולי יחסית. בכל זאת מדובר בערך יפה. אני מציע לתת לקהילה להחליט אם לאמץ אותו או לא. אדגיש בפני המתדיינים שמדובר באירוע שולי. ברק אברגיל, שעת "ש" היא תרגום מאנגלית  H hour שהוא פיתוח של הD day  - שעת האירוע או יום האירוע בהתאמה. גילגמש • שיחה 06:40, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::הבנתי :). תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:48, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::: שלום רב  איש שלום, אשמח להבהרות לגבי כמה אמירות שלך לעיל: "אירוע בעל חשיבות שולית...", האמנם? ולמה? השימוש בתבנית "סכסוך צבאי"- באיזה תבנית אתה מציע להשתמש? למה אתה מציע להוריד את הפסקה הראשונה בפרק "שאלת האחריות"? בעניין הערות השוליים: אתה בהחלט צודק. ניסיתי לקבץ אותן לפי קבוצות, אני יודע שישנה אפשרות כזו, לא הצלחתי לבצע  תודה וחג אורים שמחShmulik30 - שיחה 17:49, 4 בדצמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
שמואליק שלום וחג שמח. לעניות דעתי, תרגיל צבאי כושל, למרות התוצאות הקשות שלו, הוא בעל חשיבות שולית, אפילו במסגרת הההכנות לקראת פלישת בעלות הברית לנורמנדי. הוא זכה לפרסום רב בעיקר בגלל שהוא הוסתר מעיני הציבור במשך עשרות שנים. עם זאת, אני מקבל שייתכן ששאלת מידת החשיבות של האירוע בו עוסק הערך, אינה רלוונטית לדיון בהפיכת הערך למומלץ. השימוש בתבנית "סכסוך צבאי" אינו מתאים כאן, כי בסופו של דבר לא מדובר בקרב בין צדדים יריבים, אלא בתרגיל נחיתה של בעלות הברית שהשתבש, וחלק מהנפגעים נגרמו כתוצאה מ"אש ידידותית". נכון שרוב ההרוגים נגרמו כתוצאה מההיתקלות המקרית של כוח הנחיתה המיועד בספינות הטורפדו הגרמניות, אבל עדיין לא מדובר בקרב, וזה לא הנושא של הערך. אני לא יודע באיזה תבנית אחרת ניתן להשתמש. לא כל ערך מחייב שימוש בתבנית מסויימת. לגבי הורדת הפיסקה הראשונה בפרק "שאלת האחריות", אני מסכים להערות שנכתבו בנושא זה בדף השיחה על ידי משתמש אחר.  איש שלום - שיחה 19:16, 4 בדצמבר 2021 (IST)

text: לגבי תת הפרק העוסק בשאלת האחריות, אני לא חושב, שהדיון שאתה מנהל בשאלת ההבדל שבין נטילת האחריות כוללת לאירוע, לבין מידת האשמה של מפקדים מסויימים למה שאירע במסגרתו, הוא רלוונטי במקרה זה. לעניות דעתי, ניתן בהחלט להשמיט מהערך את הקטע העוסק בעניין זה (החל מ: "אחריותו של מפקד למתרחש תחתיו היא מלאה..."), מבלי שזה יפגע/יגרע בהמשך הפרק. אני מקווה שתקבל את ההערות שלי, ותתקן את הערך בהתאם, אבל בכל מקרה אני לא מתכוון להצביע נגד הפיכתו למומלץ. בהצלחה! איש שלום - שיחה 19:41, 4 בדצמבר 2021 (IST)

text: איש שלום שלום רב. מתנצל מעומק הלב על האיחור בהתייחסות- אילוצי עיסוקים אחרים שאבו אותי לגמרי. בהתייחס להערתך בנושא הדיון שהצגתי בשאלת   האחריות: לדעתי הוא רלוונטי ביותר (מה גם שהוא די קצר). במסגרת ניסיוני כמפקד יצא לי לנהל כמה וכמה תחקירים מבצעיים. אני גם קורא ושומע את ההתייחסות הציבורית למושג "תחקיר" ולצערי אני קובע כי בין התפיסה הציבורית הרווחת את משמעות המושג (עריפת ראשים של בכירים תמיד ואף פעם הש"ג אינו אשם...) לבין הבנת המשמעות האמיתית של המושג (כלי למידה ארגוני) קיים פער עצום, ולכן היה חשוב לי להאיר בכמה משפטים עקרוניים את סוגיית "האחריות" מול מושג "האשמה" חג אביב שמח Shmulik30 - שיחה 22:13, 5 באפריל 2022 (IDT)
אני מצטרף לדיון קצת באיחור, אבל בגלל שלא ניתן לנהל דיונים בגוף ההצבעה, אפרט כאן מדוע אני מתנגד להכללת הערך כמומלץ. ראשית אומר, שהנושא נראה בעיניי חשוב ואנציקלופדח, ובאופן מהותי יש מקום להציגו כמומלץ. עם זאת, אני רוצה להאיר נקודה שכלל לא ראיתי שעלתה בדיונים - הערך עוסק רק באסון שקרה בתרגיל, אבל לא בתרגיל עצמו, האם הצליח, מה היה מהלכו, מי היו הכוחות המשתתפים בו ועוד. גם הפרק על הסקת המסקנות המבצעיות מהתרגיל הוא קטן ביותר. אם רומים לכתןב ערך על אסון תרגיל הטייגר זה אפשרי, אבל זה ערך אחר. (לשם השוואה - הערכים הילולת רבי שמעון בר יוחאי, ואסון הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון 2021.)david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ב • 01:35, 26 בדצמבר 2021 (IST)

text: david7031 שלום רב ותודה על הערתך. מתנצל שוב על האיחור בתגובה (ראה תגובתי למשתמש איש שלום לעיל). במהלך איסוף החומר ניסיתי אף אני להגיע לפירוט רחב יותר של מתווה התרגיל ולקחיו אך לא הצלחתי. יחד עם זאת ניתן לקרוא בתוך הערך את המתווה העקרוני ואת מטרות התרגיל וגם את הכוחות שנטלו בו חלק (ראה פרקים "ההכנות לתרגיל" ו- "שלבי התרגיל". גם הלקחים המהותיים מפורטים בו בקצרה). בסופו של יום מדובר בערך אנציקלופדי ולא בעבודת תיזה מפורטת. לדעתי, וזה מה שביקשתי להביא בערך, התובנות החשובות הן: הניסיון הבלתי מתפשר לדמות לכוחות הלוחמים את המציאות הקרבית הצפוייה להם מחד אל מול סדרת טעויות אנוש בלתי מובנות מאידך שהביאו לתוצאות הקשות בתרגיל. לגבי הצלחה או כישלון? האם העובדה שבנחיתה האמיתית בחוף יוטה, אותה דימה התרגיל, נהרגו "רק" כ- 200 חיילים (לעומת כ-2500 בחוף אומהה...) היא הצלחה? או שמא 749 חללים ועוד פצועים בתרגיל טייגר הם כישלון ויש למנותם במניין החללים בנחיתה עצמה?... לדעתי צריך לקרוא את הערך הזה יחד עם כלל הערכים העוסקים בפלישה לנורמנדי על כלל היבטיה כדי להבין את רוחב היריעה של אירוע מן הדרמטיים בעת המודרנית המשפיע על עולמנו עד ימינו אנו. חג אביב שמח Shmulik30 - שיחה 22:13, 5 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעניין מאוד של משתמש:Shmulik30. הערך סוקר בצורה מרשימה אירוע חשוב מימי מלחמת העולם השנייה ששימש כהכנה לפלישה לאירופה. האירוע מדגים את הקושי הכרוך במבצעי נחיתה ימיים. הערך עצמו מרשים וממוסמך היטב. אני חושב שראוי לדון בהכללתו ברשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 06:21, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: משתמש:Gilgamesh, תודה על ההמלצה Shmulik30 - שיחה 14:42, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בשמחה. כעת נמתין לתגובות של ויקיפדים נוספים לפני שהערך יעבור להצבעה. אתייג את משתמש:איש שלום. גילגמש • שיחה 19:05, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
הערך אכן כתוב היטב, ומבוסס על לא מעט מקורות, כולל ספרי מחקר, אבל מכיוון שמדובר על ערך קצר למדי, העוסק באירוע בעל חשיבות שולית, אני לא בטוח שנכון להעניק לו מעמד של ערך מומלץ. בנוסף, יש לי מספר הערות לכותב הערך. ראשית, אני לא חושב, שהשימוש בתבנית "סיכסוך צבאי" במקרה זה הוא נכון, שהרי הערך עוסק בתרגיל נחיתה של בעלות הברית שהשתבש, ולא בקרב בין צדדים יריבים (למרות, שרוב האבדות בתרגיל נגרמו כתוצאה מההתקלות המקורית בספינות הטורפדו הגרמניות). שנית, אני ממליץ לשקול להוריד את הפיסקה הראשונה בפרק העוסק ב"שאלת האחריות". לעניות דעתי במקרה זה היא מיותרת. שלישית, בפרק הערות השוליים, אין צורך לחזור פעם אחר פעם על השם המלא של מקור, המופיע מספר פעמים בהערות השוליים. למשל, במקרה של הספר מאת קן סמאל ומארק רוג'רסון, מספיק לכתוב בפעם השנייה שהמקור מוזכר, "the forgotten dead".  איש שלום - שיחה 22:47, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אגב, לדעתי האירוע המדובר לא מדגים את הקשיים הכרוכים במבצעי נחיתה ימיים (ערך מתאים יותר לעיסוק בנושא זה, הוא הפשיטה על דייפ), אלא בבעיות של תיאום, ושל פיקוד ושליטה, במבצעים צבאיים. איש שלום - שיחה 23:11, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :שאלת תם: מה זה שעת ה-ש? לגבי חשיבותו של התרגיל, זה אינו קשור לדיון. כל ערך יכול לעלות לדיון המלצה, גם זוטות. או כאלה בעלי חשיבות שולית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:06, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::חסרים קצת קישורים כחולים (יש כאלו שיגידו שלא צריך). PRIDE! - שיחה 14:57, 30 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים שמדובר באירוע שולי יחסית. בכל זאת מדובר בערך יפה. אני מציע לתת לקהילה להחליט אם לאמץ אותו או לא. אדגיש בפני המתדיינים שמדובר באירוע שולי. ברק אברגיל, שעת "ש" היא תרגום מאנגלית  H hour שהוא פיתוח של הD day  - שעת האירוע או יום האירוע בהתאמה. גילגמש • שיחה 06:40, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::הבנתי :). תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 07:48, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::: שלום רב  איש שלום, אשמח להבהרות לגבי כמה אמירות שלך לעיל: "אירוע בעל חשיבות שולית...", האמנם? ולמה? השימוש בתבנית "סכסוך צבאי"- באיזה תבנית אתה מציע להשתמש? למה אתה מציע להוריד את הפסקה הראשונה בפרק "שאלת האחריות"? בעניין הערות השוליים: אתה בהחלט צודק. ניסיתי לקבץ אותן לפי קבוצות, אני יודע שישנה אפשרות כזו, לא הצלחתי לבצע  תודה וחג אורים שמחShmulik30 - שיחה 17:49, 4 בדצמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
שמואליק שלום וחג שמח. לעניות דעתי, תרגיל צבאי כושל, למרות התוצאות הקשות שלו, הוא בעל חשיבות שולית, אפילו במסגרת הההכנות לקראת פלישת בעלות הברית לנורמנדי. הוא זכה לפרסום רב בעיקר בגלל שהוא הוסתר מעיני הציבור במשך עשרות שנים. עם זאת, אני מקבל שייתכן ששאלת מידת החשיבות של האירוע בו עוסק הערך, אינה רלוונטית לדיון בהפיכת הערך למומלץ. השימוש בתבנית "סכסוך צבאי" אינו מתאים כאן, כי בסופו של דבר לא מדובר בקרב בין צדדים יריבים, אלא בתרגיל נחיתה של בעלות הברית שהשתבש, וחלק מהנפגעים נגרמו כתוצאה מ"אש ידידותית". נכון שרוב ההרוגים נגרמו כתוצאה מההיתקלות המקרית של כוח הנחיתה המיועד בספינות הטורפדו הגרמניות, אבל עדיין לא מדובר בקרב, וזה לא הנושא של הערך. אני לא יודע באיזה תבנית אחרת ניתן להשתמש. לא כל ערך מחייב שימוש בתבנית מסויימת. לגבי הורדת הפיסקה הראשונה בפרק "שאלת האחריות", אני מסכים להערות שנכתבו בנושא זה בדף השיחה על ידי משתמש אחר.  איש שלום - שיחה 19:16, 4 בדצמבר 2021 (IST)

text: לגבי תת הפרק העוסק בשאלת האחריות, אני לא חושב, שהדיון שאתה מנהל בשאלת ההבדל שבין נטילת האחריות כוללת לאירוע, לבין מידת האשמה של מפקדים מסויימים למה שאירע במסגרתו, הוא רלוונטי במקרה זה. לעניות דעתי, ניתן בהחלט להשמיט מהערך את הקטע העוסק בעניין זה (החל מ: "אחריותו של מפקד למתרחש תחתיו היא מלאה..."), מבלי שזה יפגע/יגרע בהמשך הפרק. אני מקווה שתקבל את ההערות שלי, ותתקן את הערך בהתאם, אבל בכל מקרה אני לא מתכוון להצביע נגד הפיכתו למומלץ. בהצלחה! איש שלום - שיחה 19:41, 4 בדצמבר 2021 (IST)

text: איש שלום שלום רב. מתנצל מעומק הלב על האיחור בהתייחסות- אילוצי עיסוקים אחרים שאבו אותי לגמרי. בהתייחס להערתך בנושא הדיון שהצגתי בשאלת   האחריות: לדעתי הוא רלוונטי ביותר (מה גם שהוא די קצר). במסגרת ניסיוני כמפקד יצא לי לנהל כמה וכמה תחקירים מבצעיים. אני גם קורא ושומע את ההתייחסות הציבורית למושג "תחקיר" ולצערי אני קובע כי בין התפיסה הציבורית הרווחת את משמעות המושג (עריפת ראשים של בכירים תמיד ואף פעם הש"ג אינו אשם...) לבין הבנת המשמעות האמיתית של המושג (כלי למידה ארגוני) קיים פער עצום, ולכן היה חשוב לי להאיר בכמה משפטים עקרוניים את סוגיית "האחריות" מול מושג "האשמה" חג אביב שמח Shmulik30 - שיחה 22:13, 5 באפריל 2022 (IDT)
אני מצטרף לדיון קצת באיחור, אבל בגלל שלא ניתן לנהל דיונים בגוף ההצבעה, אפרט כאן מדוע אני מתנגד להכללת הערך כמומלץ. ראשית אומר, שהנושא נראה בעיניי חשוב ואנציקלופדח, ובאופן מהותי יש מקום להציגו כמומלץ. עם זאת, אני רוצה להאיר נקודה שכלל לא ראיתי שעלתה בדיונים - הערך עוסק רק באסון שקרה בתרגיל, אבל לא בתרגיל עצמו, האם הצליח, מה היה מהלכו, מי היו הכוחות המשתתפים בו ועוד. גם הפרק על הסקת המסקנות המבצעיות מהתרגיל הוא קטן ביותר. אם רומים לכתןב ערך על אסון תרגיל הטייגר זה אפשרי, אבל זה ערך אחר. (לשם השוואה - הערכים הילולת רבי שמעון בר יוחאי, ואסון הילולת רבי שמעון בר יוחאי במירון 2021.)david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ב • 01:35, 26 בדצמבר 2021 (IST)

text: david7031 שלום רב ותודה על הערתך. מתנצל שוב על האיחור בתגובה (ראה תגובתי למשתמש איש שלום לעיל). במהלך איסוף החומר ניסיתי אף אני להגיע לפירוט רחב יותר של מתווה התרגיל ולקחיו אך לא הצלחתי. יחד עם זאת ניתן לקרוא בתוך הערך את המתווה העקרוני ואת מטרות התרגיל וגם את הכוחות שנטלו בו חלק (ראה פרקים "ההכנות לתרגיל" ו- "שלבי התרגיל". גם הלקחים המהותיים מפורטים בו בקצרה). בסופו של יום מדובר בערך אנציקלופדי ולא בעבודת תיזה מפורטת. לדעתי, וזה מה שביקשתי להביא בערך, התובנות החשובות הן: הניסיון הבלתי מתפשר לדמות לכוחות הלוחמים את המציאות הקרבית הצפוייה להם מחד אל מול סדרת טעויות אנוש בלתי מובנות מאידך שהביאו לתוצאות הקשות בתרגיל. לגבי הצלחה או כישלון? האם העובדה שבנחיתה האמיתית בחוף יוטה, אותה דימה התרגיל, נהרגו "רק" כ- 200 חיילים (לעומת כ-2500 בחוף אומהה...) היא הצלחה? או שמא 749 חללים ועוד פצועים בתרגיל טייגר הם כישלון ויש למנותם במניין החללים בנחיתה עצמה?... לדעתי צריך לקרוא את הערך הזה יחד עם כלל הערכים העוסקים בפלישה לנורמנדי על כלל היבטיה כדי להבין את רוחב היריעה של אירוע מן הדרמטיים בעת המודרנית המשפיע על עולמנו עד ימינו אנו. חג אביב שמח Shmulik30 - שיחה 22:13, 5 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: דיון

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=10293 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.exercisetiger.org.uk/document-archive/declassified-report-uss-lst511-casualty-report-table/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190703212252/https://www.exercisetiger.org.uk/document-archive/declassified-report-uss-lst511-casualty-report-table/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:18, 18 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=10293 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:21, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (ספטמבר 2023)