שיחת תבנית:מועצה אזורית מטה בנימין

message: צריך לעשות סדר בתבנית ולהפריד על פי סוגים. ערן - שיחה 19:18, 11 ביולי 2008 (IDT)

message: הרשימה המקורית בלבלה בין היישובים לבין שכונות של יישובים, שאמנם נתפסות בציבור כבעלות אוטונומיה מסוימת (כדוגמת שבות רחל ביחס לשילה), אך אינן בעלות מעמד של יישוב עצמאי. הרשימה הקובעת של יישובים שמרכיבים את המועצות האזוריות קבועה בדבר החקיקה המחייב לעניין זה: תוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות באיו"ש, כפי שעודכנה לאחרונה לשם מניעת ספקות ואי-בהירויות. יצוין שאין מניעה לתת לאתרים אלה ביטוי כלשהו בתבנית (כפי שנעשה ביחס למאחזים, אף אם הדבר נראה מיותר), אך חשוב שלא ייווצר רושם מטעה, לפיו מדובר ב"יישובים" ממש. למען הסר ספק, הנתונים שהוסרו מהתבנית הם כדלקמן:
* תל ציון - אינו יישוב, אלא שכונה של כוכב יעקב (הקמת השכונה ללא ביסוס המעמד כיישוב "עצמאי" אף זכתה לביקורת במסגרת דוח מבקר המדינה).
* אלון - שכונה בתחום היישוב עלמון (ענתות).
* נופי פרת -  מאחז בלתי-חוקי בתחום היישוב עלמון (ענתות).
* זית רענן - מאחז בלתי חוקי בתחום היישוב טלמון.
* גבעת היקב - שכונה בתוך תחום היישוב של כוכב יעקב.
* נריה - שכונה בתחום היישוב טלמון. -- Prokurator11 - שיחה 11:27, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ראו דיון כמעט זהה בשיחת תבנית:מועצה אזורית גוש עציון ועדיף לאחד את הדיון. הערות נקודתיות: זית רענן הוא שכונה לא עצמאית של נריה ובאמת אין סיבה לכתוב אותה בנפרד, בעוד נריה מתפקדת כיישוב עצמאי לרבות רב, מזכירות וכו', נושא שצריך לדון בו בדיון שהפניתי אליו. ‏DGtal‏ 23:53, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  רשימת היישובים 

message: הורדתי את הקטגוריה שהוספה, בה התבקש פירוש של "שכונות של יישובים קיימים הרשומות בנפרד במשרד הפנים". הביטוי הזה חסר משמעות: משרד הפנים אינו "רושם" שכונות. אם הטענה היא שלכל אותן נקודות התיישבות יש סמל יישוב, נא לפרט את המקור לכך. יצוין שייתכן שחלק מנקודות ההתיישבות במועצה אזורית ביהודה והשומרון עשויות לזכות להכרה כ"אזור בחירה" נפרד. משמעות הדבר היא שבעת הבחירות למועצות האזוריות, יאושר לחלק מסוים של יישוב קיים, כשהוא מתנהל על ידי אגודה שיתופית נפרדת, לקיים בחירות של נציג נפרד (מ"יישוב האם") למועצה האזורית. אין מדובר ב"רישום" במשרד הפנים, וודאי לא בהכרה כיישוב, אלא בהכרה כאזור בחירה נפרד. אין מניעה לשקול הוספת קטגוריה של אזורי בחירה נפרדים, אך יש לעשות זאת על בסיס מידע מהימן, שמוצע לפרט כאן, ותחת הגדרה נכונה. -- Prokurator11 - שיחה 07:24, 20 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: בהערה שאתה כנראה מתכוון אליה לא כתבתי מה שכביכול ציטטת, אלא כתבתי "יישובים ללא סמל: רשומים במשרד הפנים כשכונה של ישוב סמוך, אך מתפקדים דה-פקטו כישוב עצמאי". המשמעות של זה היא שהם לא מוכרים כיישובים כלל ע"י משרד הפנים, ולא "בנפרד". משרד הפנים לא "רושם" ישובים, אלא מקצה סמל לכל ישוב מוכר, ולזה התכוונתי. ההסבר אמור לבאר בקצרה את המונח "ישובים ללא סמל". ההשלכות אינן רק בנציגות למועצה אלא גם באפשרות לקיים ועדת קבלה נפרדת, ובהרבה מאפיינים נוספים הקשורים לאופי הישוב ולהתנהלות הקהילתית שלו. כמקור, הבאתי את הדף באתר המועצה, בו מופיעים הישובים הללו לצד ישובים עם סמל, ובו ניתן למצוא גם את אתרי הישובים, המעידים על פעילות קהילתית נפרדת מישוב האם.

text: היות ואתה מסכים אתי שיש מקום להזכיר את הישובים הללו בקטגוריה נפרדת, איזה שם אתה היית נותן לקטגוריה הזו? דגיג  - שיחה 13:40, 22 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  "שכונות רשומות במשרד הפנים" 

message: רבותי. יש מספר מאחזים שנידונו בבג"ץ ולאחר שנהרסו הוקמו מחדש בידי המדינה ובאישור חוקי לחלוטין. לדוגמא: היישוב מגרון פונה לפני 5 שנים, ונבנה מחדש בידי המדינה בגבעת היקב. בעקבות הקמתו החוקית המחודשת, אני סבור שהמשך הגדרתו בתור 'מאחז' והכללתו בקטגוריית 'מאחזים' הוא שגוי. כמו"כ בנוגע ליישוב גבעת אסף, לאחר שבג"ץ קבע שמספר בתים ביישוב בנויים על קרקע פרטית, הרסו התושבים ביוזמתם את הבתים שבנויים על קרקע פרטית, ובג"ץ אישר את המהלך והכשיר את היישוב בתור יישוב קהילתי מן המניין. המשך הגדרתו בתור 'מאחז' חוטא לאמת. אנא, טפלו בשגיאותיכם ותתקנו את האי דיוקים שבתבנית זו. ניסיתי מספר פעמים לשנות וגרסתי נמחקה. טפלו בעניין. תודה לכם. צדק ומשפט - שיחה 13:30, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: גבעת היקב זו שכונה שהוקמה עבור מפוני מגרון. מגרון הוא מאחז שפונה, וההליכים המשפטיים בגינו עוד לא הסתיימו. ראה גם בדף הזה.  • בקרה וייעוץ • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 13:34, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : אני מודה לך על הזריזות, אך לא דייקת בדבריך. הדיון הבירוקרטי בעניין עודנו נמשך לשם בניית בתי קבע. הגבעה אושרה כיישוב, הדיון הינו רק על בניית בתי הקבע. אין מדובר בשכונה אלא בישוב מן המניין, ואתה יכול לבדוק זאת באתר המועצה האזורית בנימין. בנוגע לגבעת אסף לא זכיתי לשמוע את תגובתך, רק אקווה שהיא תתייחס לעניין ותכוון לאמת. תודה! צדק ומשפט - שיחה 13:38, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בנוגע לגבעת אסף - . בעניין גבעת הייקב, אני אבדוק את זה מאוחר יותר.  • בקרה וייעוץ • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"ח • 13:48, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::: אני מודה לך מאוד על הטרחה והעמל כדי להגיע לאמת. שירבו כמותך בין עורכי ויקיפדיה. רוב ברכות! צדק ומשפט - שיחה 13:57, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::, בנוגע לגבעת אסף, יש מקור לכך שהמאחז הוכשר והוא כעת יישוב מן המניין? כי אני לא מצאתי. שושושושון - שיחה 12:24, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::גבעת היקב נמצאת בתחום היישוב כוכב יעקב, היא אינה מוכרת כיישוב עצמאי, ומעמדה כמעמד שכונה. שעה שהתבנית אינה עוסקת ואינה בנויה לעסוק במאות השכונות של היישובים הקיימים, אין גם טעם להכללת שכונות בתבנית. ייתכן שיש מקום לשקול תבנית נפרדת ועצמאית של יישובים, שבהן תהיה התייחסות לשכונות הנפרדות של היישוב הנוגע בדבר ולעניינים הנוספים הקשורים ביישוב. אין טעם להעמיס את השכונות על תבניות המועצות האזוריות.

text: :::::לטובת מי שהתעצל לקרוא את דף השיחה מראשיתו, הכרה בנקודת התיישבות כיישוב טעונה החלטת ממשלת ישראל, וזאת בהתאם להחלטת הממשלה מס' 150 משנת 1996. מי שמבקש לעיין באסמכתה הרלוונטית לא יתקשה למצוא את ציטוט החלטת הממשלה בעמוד 64 של דוח ששון. למעשה, כל יישוב שזוכה להכרה כזו נכלל גם בתוספת לצו בדבר ניהול מועצות מקומיות (אם מדובר ביישוב במעמד של מועצה מקומית, לרבות עירייה) או בתוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות (אם מדובר ביישוב במעמד של ועד מקומי בתחום מועצה אזורית). מי שמבקש להביא אסמכתה לכך שנקודת התיישבות מסוימת היא יישוב, אמור להביא ראיה לכך בדמות החלטת הממשלה או בדמות העדכון הפורמלי של התוספת לאחד מהצווים האמורים החתומים בידי מפקד כוחות צה"ל באזור. עד אז כל השיח בעניין חסר משמעות.

text: :::::כמובן, גבעת אסף אינו יישוב, ואף אין מדובר בשכונה. מדובר במאחז בלתי-מורשה, ולעת עתה גם לא נמצא סיכוי להסדרתו (אלא אם כן, כמובן, חוק ההסדרה ישרוד את ההליך בבג"ץ, וגבעת אסף יזכה לאחר מכן להסדרה מכוח החוק). כאמור, אין צורך ללכת למרחקים של ניחושים למטרת ההגעה למסקנה הזו. מי שמבקש לטעון שמדובר ביישוב, יתכבד וימציא את החלטת הממשלה המסדירה את היישוב או את הראיה להכללתו הפורמלית של המאחז בתוספת של אחד הצווים בדבר ניהול המועצות. תנוח דעתכם: איש לא יעמוד במשימה הזו. המחפש אסמכתאות לא יתקשה למצוא את העובדה כי במסגרת פסק דינו של בית המשפט העליון בעניין בג"ץ  7891/07 מיום 18.11.2013 ההתייחסות אל גבעת אסף הייתה, לכל דבר ועניין, כאל מאחז בלתי-מורשה, אלא שאותה עת טענה המדינה שהיא מבקשת לבחון את הסדרתו לנוכח הממצאים שהתגלו בדבר הרכישה האפשרית של שלוש חלקות מתוך הקרקעות הפרטיות שעליהן הוקם המאחז. מי שעקב אחרי הפרשה ודאי מודע לסוף המר של טענות הרכישה. כך או אחרת, בוויקיפדיה עסקינן, והמבקש להוסיף יישוב לרשימת היישובים יתכבד ויביא אסמכתה מאחד המקורות הרשמיים האפשריים - החלטת הממשלה או התוספת לאחד הצווים בדבר ניהול המועצות. נטל ההוכחה מוטל על הטוען שמידע מסוים אמור להופיע בערך/בתבנית, לא כל שמועה שנשמעה בין הרי שומרון על נכונות לבחון הסדרה של נקודה זו או אחרת אמורה לשמש בסיס לתיקון התבנית. -- Prokurator11 - שיחה 17:13, 21 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  טעות כוללת 

message: בעבר התקיימו דיונים חלקיים ומעוטי משתתפים על הנושא בדף הזה ובשאר דפי השיחה של תבניות המועצות ביהודה ושומרון (ראו 1). מתייג משתמשים שהשתתפו בדיונים או בעריכת התבניות: משתמש:דגש חזק, צדק ומשפט, Prokurator11 (שים לב, הקישורים שהבאת נשברו), משתמש:DGtal, משתמש:דגיג, שושושושון.
לא מעט ישובים ביו״ש אינם מוגדרים כישובים על ידי רשויות המדינה\הממשל הצבאי, ומעמדם התכנוני\חוקי הוא שכונה של יישוב סמוך. עם זאת במציאות הם מתפקדים כישובים נפרדים לגמרי, כלומר גיאוגרפית מדובר על מקום שונה, הם מנוהלים על ידי אגודה שיתופית משלהם, המוסדות הקהילתיים הבסיסיים נפרדים, הם מיוצגים בנפרד במועצה האזורית, מקבלים את שירותיה כיישובים נפרדים, תושביהם ותושבי יישוב-האם רואים בהם יישובים נפרדים,  ההתייחסות אליהם בתקשורת היא כזו וכו'. רק בשל מורכבות פוליטית ומשפטית, מעמדם הסטטוטורי הוא של שכונה של הישוב הסמוך. בויקיפדיה ניתן לכך הביטוי הראוי בכך שהם זוכים לערך: שבות רחל, נריה, נופי פרת, אלון (יישוב), תל ציון בבנימין, גבעות וכפר אלדד בגוש עציון, לשם (יישוב), טל מנשה ונופי נחמיה בשומרון, אביגיל (יישוב), מצפה אשתמוע בהר חברון. (שני יוצאי דופן דומים הם גבעת היקב, שהוקם כאתר זמני וטרם הוסדר, וליבנה - היישוב נמצא בתוך הקו הירוק אך מקבל שירותים ממוא״ז הר חברון על פי הסכם עם מוא״ז בני שמעון. עליהם אפשר לדון בנפרד אחרי הדיון הכללי).
ודאי צריך שהתבנית תשקף שוני ביניהם לבין יישובים מוכרים רגילים, אבל עוד יותר ודאי שצריך שתשקף את קיומם. אפשר לחשוב על שם לקטגוריה נפרדת שתוצג בתבנית, אפשר לשלב עם הישובים הקהילתיים בצירוף כוכבית עם הסבר למטה, אפשר בתוך סוגריים לצד ישובי האם; בכל אופן אי הכללתם של הערכים בתבנית היא טעות טפשית. לא הגיוני ליצור ערכים על ישובים, לציין אותם בערכי המועצות האזוריות - ואז להסיר אותם מתבניות ניווט בגלל שהם לא קיימים. התבנית - וויקיפדיה בכלל - אמורה לשקף את המציאות הקיימת. אנציקלופדיה היא לא ספר תקנות; היא צריכה לתאר מציאות גם דרך התייחסות למעמד המשפטי של אובייקט - אבל ממש לא צריכה לתת לו בלעדיות. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:15, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: כמו שכתבתי בדיון הראשון פה לפני 5 שנים - זה דיון שרלוונטי לעוד תבניות וצריך לעשות אותו במרוכז, אולי במזנון. ‏DGtal‏ - שיחה 01:30, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :התכוונתי שהדיון המרוכז יעשה כאן, הוספתי הערות על כך בדפי השיחה של התבניות האחרות. אתה יכול להעביר למזנון אם אתה רוצה, אבל מדובר בדיון די איזטורי מבחינת השיקולים בנוגע ל4-6 תבניות בסך הכל. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:42, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::עיקר הבעייה ביו"ש אבל יש יישובים נוספים לא מוכרים, כמו ארסוף קדם בחוף השרון, חמדון וקיבוץ יחד במשגב (מתוכם רק יחד מופיע ב תחת הכותרת "יישובים לא מוכרים"), היישובים הלא מוכרים בנגב ועוד. אני גם מניח שהתופעה קיימת גם במקומות אחרים בעולם. אולי בכל זאת עדיך להעביר את הדיון למזנון. ‏DGtal‏ - שיחה 08:51, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::גם אני סבור כמו נתנאל כי "וויקיפדיה בכלל - אמורה לשקף את המציאות הקיימת. אנציקלופדיה היא לא ספר תקנות". דגיג  - שיחה 17:37, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::: מסכים בהחלט עם דגיג! בורה בורה - שיחה 20:53, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::: חברים, המציאות היא מציאות אחת, יישוב הוא יישוב, שכונה היא שכונה, שכונה אינה יישוב. אם המציאות לא מוצאת חן בעיניכם, והייתם רוצים לראות שכונה מסוימת מוגדרת כ"יישוב", תפנו לנבחריכם, לא לאנציקלופדיה. יש גם מאות מקבצי בנייה בנגב "המתפקדים כיישובים עצמאיים", אתם רוצים שנתחיל לתקן את התבנית של המועצה האזורית שער הנגב ולהרחיב את רשימת היישובים בה? אין שום קשר לכלל "אנציקלופדיה היא לא ספר תקנות": המשמעות של הכלל הזה היא שוויקיפדיה לא אמורה לשמש כמאגר של טקסטים משפטיים. אין פירוש הדבר שניתן לעוות את המציאות ולהחליט ששכונת התקווה היא מדינה במזרח התיכון, גם אם יש הסבורים שהיא מתנהלת כמדינה עצמאית. יש הגדרות גיאוגרפיות בסיסיות, וחלק ניכר מההגדרות האלה נסמכות על המציאות הנורמטיבית של ההגדרה מה ייחשב כ"יישוב", בדיוק כפי שהמעמד של עיר ניתן ליישוב על סמך הוראות פקודת העיריות, ולא ניתן להפוך יישוב ל"עיר" ללא בסיס חוקי, רק בגלל שלמישהו נראה שיישוב מסוים ראוי להיות עיר. ואם אתם חוששים שהמציאות הנורמטיבית קופאת על שמריה, ניתן להירגע: רשימת נקודות ההתיישבות הראויות להפוך ליישובים מתעדכנת כל הזמן: כאן, למשל, אפשר לראות שהיישובים גני מודיעין ועמיחי נוספו בשעטו"מ לרשימת ישובי מטה בנימין, והיישוב שני נוסף לרשימת ישובי הר חברון רק לאחרונה. -- Prokurator11 - שיחה 21:12, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: הכללת ישובים המוגדרים רשמית כשכונות בתבניות ניווט - דיון מחודש