שיחה:עשרת הרוגי מלכות

message: מדוע דף זה דורש שכתוב?? matthew 18:43, 24 מרץ 2005 (UTC)
סיבת הוצאתם להורג של עשרת הרוגי מלכות היתה:
האמתלא של השלטונות, שעל עשרת הרוגי מלכות לכפר על חטא בני-יעקב על כך שמכרו את יוסף הצדיק. לכאורה, זו המסקנה מהציווי המקראי:"וגונב איש ומכרו", 
או לתת תשובה הולמת והסבר לפסוק, "גונב איש ומכרו, מות יומת"..
ישנו מדרש על העיניין הזה, שעשרת הרוגי מלכות התכנסו ושלחו את רבי ישמעאל בן אלישע לרקיע לבדוק את מקור הגזרה ואם ניתן לבטלה
כפי שמוזכר באתר:
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9_%D7%90%D7%9C%D7%94_%D7%90%D7%96%D7%9B%D7%A8%D7%94
תודה רבה,  עוזי
thread_title:  שכתוב 

message: היכן קבורים עשרת הרוגי המלכות? במיוחד מכניין אותי מקום קברו של ר' ישמעל כהן גדול.
replies: text: :רבי ישמעאל קבור בכפר סג'ור. רבי עקיבא קבור ליד הרמח"ל בטבריה. לגבי השאר אני לא בטוח
replies: text: ::היי, לי סיפרו שעשרת הרוגי מלכות קבורים באור עקיבא. הנה קישור של מפות גוגל ששם מצוין שקבורים, אך עדיין צריך לכך מקור
thread_title:  מקום קבורתם של עשרת הרוגי מלכות 

message: *שם הערך אמור להיות "עשרה" הרוגי מלכות, ולא עשרת.
*הם לא נהרגו בבת אחת, אלא בתקופה ארוכה מאד (אם אינני טועה מדובר במאות שנים)
*צריך לדעת איך לדלות את החומר הרלוונטי, היות וספרי המדרשים מלאים בתיאורים לא מדיוקים חלקם גוזמאות, בילבול רב שורר בהיסטוריה הזאת, והערך בהחלט טעון שיכתוב.
replies: text: * השם עשרת הרוגי מלכות תקין, אף שמקובל גם השם עשרה הרוגי מלכות.

text: * כיוון שנהרגו בימי אדריאנוס, ברור שמותם לא השתרע על פני מאות שנים, אף שלא היה בבת אחת.

text: * אתה מוזמן כמובן להרחיב את הערך ולשפרו.דוד שי 15:22, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
אין פה מספיק חומר, אם למישהו יש שיכתוב מדוע עשרת הרוגי מלכות קשורים ליום כיפור

text: נכון שאין פה מספיק חומר, אבל המעט שיש מתאר את הקשר ליום כיפור. דוד שי 15:22, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: כמה דברים

message: לא הבנתי את המשפט "מבחינה היסטוריוגרפית מפוקפק שיוך נסיבות מותם של חלק מתנאים אלו למצב אחר גזירות אדריאנוס."
יובל האגר 10:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  משפט לא ברור 

message: אני חושב שנפלה בערך טעות נדמה לי שהנ"ל אינו מעשרת הרוגי מלכות והכוונה כנראה לר' חנניה בן חכינאי.
אנסה לברר זאת , ובינתיים מי שיודע אנא שיתייחס לשאלתי זו כאן מי-נהר 21:54, 12 ביוני 2007 (IDT)
במקורות השונים  מובאים באתר דעת לא מוזכר הנ"ל כאחד מעשרת הרוגי מלכות , אולם יום פטירתו זהה ליום פטירתם של שני הרוגי המלכות הראשונים שהיו בני דורו - רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול ו-רבי שמעון בן גמליאל הזקן. האם היה ר' חנינא סגנו של ר' ישמעאל כהן גדול ? אם הרגו את הכהן הגדול אין מן הנמנע שהרגו גם את השני בחשיבות אחריו את סגן הכהן הגדול , אולם מעולם לא שמעתי או ראיתי מקור לכך . מי-נהר 23:13, 12 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: בטור ובשולחן ערוך, סימן תק"פ, מוזכרים השלושה ביחד כמי שיום הריגתם חל בכ"ה בסיון. בספר "יחוסי תנאים ואמוראים" הסיק שר' חנינא סגן הכהנים נהרג גם הוא עם רשב"ג הזקן ועם ר' ישמעאל כ"ג, סמוך לחורבן בית שני. אולם, יש לכאורה סתירות לכך, מן העובדה שרבי חנינא מתייחס לחורבן בית המקדש ומעיד על דברים שהיו בו, ומזה מוכח שחי גם אחרי החורבן.

text: בכלל, יש כמה נוסחאות בעניין זהותם של עשרת הרוגי מלכות, וכמדומני באתר דעת יש מאמר שמשווה בין הנוסחאות השונות (אם אין קישור ב"קישורים חיצוניים", כדאי שיהיה). בברכה, ינבושד 11:26, 13 ביוני 2007 (IDT).
thread_title:  ר' חנינא סגן הכוהנים ? 

message: לענ"ד נצטרך להכין גם ערך בשם הרוגי מלכות שהוא מושג רחב יותר וכולל בין היתר גם את עשרת הרוגי מלכות. מה דעתכם ? מי-נהר 12:14, 19 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הרוגי מלכות ועשרת הרוגי מלכות 

message: אבל לא עשרת הרוגי מלכות.
'הרוגי מלכות' זה שם דבר ולכן אם הופכים אותו לידוע על-ידי המילה 'עשרת', צריך להוסיף לו את ה' הידיעה (לא נראה לי שאפשר לומר שמלכות זה תואר על ההרוגים זאת אומר שנהרגו על ידי המלכות וזה נפרד מההרוגים, כי יש כזה מושג 'הרוגי מלכות').--‏BigJon‏ • שיחה 18:55, 13 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: המקורות מתייחסים אליהם תמיד כ"עשרת הרוגי מלכות". בברכה יעקב135 19:05, 13 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :מה הם המקורות? אצלי כתוב עשרה.--‏BigJon‏ • שיחה 19:07, 13 באוקטובר 2007 (IST)
לדעתי צריך להיות הרוגי מלכות Chaim99 - שיחה 16:04, 30 ביולי 2017 (IDT)

text: עוד לא הבנתי למה לא לשנות ל"עשרה הרוגי מלכות" – כפי שזה כתוב כעת זה לא תקני ואביטה - שיחה 14:55, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  'עשרת הרוגי המלכות' או 'עשרה הרוגי מלכות' 

message: * מחקתי את הפירוט של הרבנים הראשונים, או שעושים פירוט לכולם או לאף אחד, והואיל ולי אין את הכוח לעשות פירוט לכולם אני בוחר באפשרות השנייה.
* מה אתם אומרים על שינוי שם הערך ל"הרוגי מלכות" (כך הוא מופיע בתלמוד, רק בתקופה מאוחרת יותר הגיע המספר 10)? Neriag - שיחה
replies: text: :המושג היום הוא עשרת הרוגי מלכות וככזה הערך יקרא. הרוגי מלכות מתייחס היום להרוגים אחרים לגמרי. על גלגולי השם יש לכתוב בערך. יעקב - שיחה 09:06, 1 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם יעקב. בברכה, ינבושד • י"ב בסיוון ה'תשס"ט.
thread_title: שני דברים

message: באיגרת רב שרירא גאון לא נאמר כי רבן גמליאל נהרג, אלא אביו. איני מכיר את המהדורה של איגרת רב שרירא גאון המוזכרת בערך, ואשמח לקבל את תוכן הדברים, אם כי זה מאוד לא מקובל ובשאר ההוצאות של האיגרת אין זכר לדעה כזו (מה שייתכן הוא שהביטוי "רבן שמעון בן גמליאל הנהרג" הובן ע"י אי מי שלא כהוגן). בברכה, ינבושד • י"ב בסיוון ה'תשס"ט 12:04, 4 ביוני 2009 (IDT).
replies: text: אם לא יינתן הסבר המשפט הנ"ל יימחק. בברכה, ינבושד • ל' בסיוון ה'תשס"ט.
thread_title:  [[רבן גמליאל דיבנה]] 

message: בפתיח נאמר שמדובר בעשרה הרוגים ובאותו פתיח מצויינים שמות 14 הרוגים. זוהי סתירה שיש לתקנה.
replies: text: אינו בעיה כי א. אפשר שמדובר בעשרה אך יש מחלוקת גרסאות מי מבין 14 הם העשרה. ב. אפשר שנקראו עשרה על אף שהיו ונמנו יותר וזה מסיבות ספרותיות. מי-נהר - שיחה 14:00, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :יכול להיות אבל זה לא מה שכתוב בערך ולכן זת עדין בעיה. דניאל ב. 14:06, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  עשרה או יותר 

message: יש להבדיל בין עשרת הורגי מלכות לבין המונח הרוג מלכות ראו למשל קיומו של הערך הרוגי המלכות בברית המועצות (1952). מי-נהר - שיחה 15:47, 29 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: כמו כן נכתב בערך הנצחת חללי מערכות ישראל התוכן הבא: "בול "הרוגי מלכות" הונפק בשנת 1968, ולאחר מכן הונפק גיליון "הרוגי מלכות בדור התקומה", ובו בולים לזכרם של חללים שהוצאו להורג על ידי השלטון העות'מאני והשלטון הבריטי". מי-נהר - שיחה 16:04, 29 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  הביטוי הרוג מלכות ו-הרוגי מלכות צריך להיות ערך בפני עצמו ? 

message: הערך זקוק לשכתוב עמוק. במחקר מקובל לראות את המסורת הזו כמיתוס: הרוגי המלכות נהרגו בזמנים שונים, ברור אפוא שכל מסגרת הסיפור אודות הקיסר שהרגם היא אגדה ולא היסוריה. אבל אין לכך רמז בפתיח, ואף בגוף הערך מידע זה מובלע. ארדף - שיחה 19:43, 5 במרץ 2011 (IST)
thread_title: לשכתוב

message: בוודאות. מסופר עליו שהוא מת כשנכנס לפרד"ס. מסכת חגיגה.
replies: text: אבל בכל זאת יש מקורות המונים אותו בין העשרה. למשל מדרש שיר השירים. עמד - שיחה 15:55, 1 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  בן עזאי לא אחד מהעשרה

message: יפה יש פה את כל מה שאני צריכה !!!!!!!!!!! 79.177.156.243 14:54, 4 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  עשרה הרוגי מלכות להיסטוריה (בשבילי) 

message: במקור התלמודי במסכת סנהדרין לא הוזכרה סיבה שונה להריגתם, אלא נבואה של רבי אליעזר על מיתתו של רבי עקיבא בהריגה. 46.116.32.243 02:37, 30 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  תיקון טעות 

message: אני עובד על פרויקט מיפוי התורה הקבלה והגמרא ואני צריך לדעת מתי הייתה ההוצאה להורג
עם אפשר להודיע לי בטלפון (0523000346) אופק גבאי
thread_title:  תאריך ההוצאה להורג 

message: צריך לערוך רשימה מסודרת של ההרוגים לפי הגרסאות השונות
אולי בטבלה David7031 - שיחה 17:28, 11 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: , לא הבנתי, הרשימה המלאה של העשרה מופיעים בפתיח. אמא של גולן - שיחה 15:40, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :הוא מתכוון לפי הגירסאות השונות. אבי84 - שיחה 15:41, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :: בדיוק. ישנן מחלוקות רבות לגבי אילו חכמים נמצאים ברשימה David7031 - שיחה 21:11, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::: ראיתי בעבר רשימה כזו מסודרת בטבלא, מוסף תורני של עיתון המבשר, אם יש לך את אוצר החכמה עיין שם. אבי84 - שיחה 21:19, 10 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :::מצטרף לדברי דוד מי-נהר - שיחה 22:16, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::בוצע. עמד - שיחה 15:54, 1 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה.david7031 • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 13:30, 5 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  רשימה של כל ההרוגים 

message: הוספתי חומר רב לערך וערכתי אותו כמעט מחדש. אשמח אם מישהו יעבור על הערך ויבדוק האם אפשר להוריד את תבניות השכתוב וההשלמה, או שצריך עריכה נוספת. תודה רבה. עמד - שיחה 18:18, 1 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: יש תשובה אולי??עמד - שיחה 00:48, 3 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :באופן עקרוני, אם אתה חש שהערך במצב סביר, ואינו דורש שכתוב, אתה יכול להסיר תא התבניות, ולא צריך להתייעץ עם אף אחד. אם חשובה לך חוות דעתי, תתזכר אותי בתחילת שבוע הבא.david7031 • שיחה • ט' בניסן ה'תש"ף • 01:15, 3 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  הורדת תבניות שכתוב והשלמה 

message: , בעריכה הזו הכנסת שגיאה לאחת מהערות השוליים או הציטוטים. נסה בבקשה לבדוק מהי ולתקן. תודה. Ronam20 - שיחה
replies: text: Ronam20, מה שעשיתי פתר את הבעיה?david7031 • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 13:29, 5 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : אכן כן. עלית מהר על הבעיה. Ronam20 - שיחה 13:31, 5 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::היא הופיעה אדום על גבי לבן בתחתית הערך.david7031 • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 13:34, 5 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::: ראיתי את ההודעה האדומה, אבל לא קישרתי אותה לחסרון תבנית ביאורים. Ronam20 - שיחה 13:37, 5 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::אז עכשיו תלמד להכיר את ההודעה הזו. (אני פשוט מאוד אוהב את תבנית ביאור וביאורים, אז נתקלתי בהודעה הזו כמה פעמים.)david7031 • שיחה • י"א בניסן ה'תש"ף • 13:39, 5 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  הודעת שגיאה 

message: אני מצטרף לדברי  לעיל: שם הערך צ"ל "עשרה הרוגי מלכות" ולא "עשרת". מתייג .--Nahum - שיחה 22:36, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: נכון. עשרת מתאים רק ביידוע: "עשרת הרוגי המלכות", ובמקרה דנן זה פחות מתאים, למרות שזה מיודע. הביטוי עצמו מוכר יותר בלא יידוע. קובץ על יד • שיחה •  22:52, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :גם אני בעד "עשרה הרוגי מלכות". עמד - שיחה 00:14, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::משום מה הביטוי השגור הוא בצורת הנסמך. אציין שבתורה משתמשים לפעמים במספרים בצורת הנסמך גם שלא ביידוע ("שבעת ימים"). נראה לי שרצוי לבדוק מה מקור הביטוי, ואם במקורות הוא מופיע בנסמך או בנפרד. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף  11:33, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::"עשרת הרוגי מלכות" נשמע לי תקין. כך מוכר הביטוי בעברית. בן עדריאל הזכיר נימוק תקף לכך. כדאי להתייחס לשם הערך בהקשר הספציפי של השפה התלמודית, ולא בהקשר של העברית המודרנית, שבו הוא אכן שגוי. אלדד • שיחה 12:34, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::דוקא בעברית שבחז"ל לא משתמשים במספרים בנסמך, כמדומני. מעבר לכך, הביטוי הזה לא מופיע בתלמוד בשום מקום, ולכן הצעתי לחפש היכן הוא כן מופיע. לפי פרויקט השו"ת, דוקא המקורות הראשונים להזכיר את הביטוי (מדרשים מאוחרים, אגרת רב שרירא) משתמשים בצורת הנפרד "עשרה הרוגי מלכות". לצירוף "עשרת הרוגי מלכות" היו תוצאות רק ממחברי זמננו. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף  12:57, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::תודה על התיקון. בכל אופן, כאמור, הביטוי נשמע לי תקין ולא מצריך תיקון. הסיבה היא שמדובר בעשרה הרוגי מלכות ידועים. אילו היינו מדברים על סתם עשרה אנשים (לא ידועים, לא מוכרים), אז הסמיכות הייתה מיותרת ואפילו מטעה. נכון, על פי כללי העברית המודרנית, נראה שיש כאן שגיאה. מצד שני, הביטוי הנוכחי השתרש כך, ולכן, לטעמי, עדיף להשאיר אותו כך. אלדד • שיחה 13:29, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::: מכיוון ש"מלכות" היא צורה מקוצרת של "מלכות רומי" (או "מלכות הרשעה"), אז צירוף הסמיכות מיודע (ככל ש"ע פרטי). אפשר להשאיר (אפשר גם לשנות. זה לא משנה). Ronam20 - שיחה 14:11, 21 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  עשרה ולא עשרת 

message: <קטע התחלה="1608453647874" />
=== פרטי הדיווח ===
איך היו מותם של חנינא בן חכינאי ושל אלעזר בן שמוע?
מקור: אין מקור
דווח על ידי: אוריאל 2345 - שיחה 10:40, 20 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: איך היו מותם של חנינא בן חכינאי ושל אלעזר בן שמוע?
מקור: אין מקור
דווח על ידי: אוריאל 2345 - שיחה 10:40, 20 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: ערכתי קלות את הפתיח. ושילבתי את העובדה הידועה שכבר עמדו עליה חכמים שונים ובמחקר לפיה החכמים לא נהרגו באותה תקופה ומכאן שהסיפור אודות הקיסר שהרגם בשל חטא מכירת יוסף היא אגדה ולא עובדה היסטורית. אין לי כח לשכתב את הערך כולו. הוא בעייתי ביותר. מבנה לקוי, פירוט מוגזם של החכמים השונים שנהרגו כל אחד באירוע אחר והכל תחת הכותרת 'עשרה הרוגי מלכות'. יש כאן ערבוב מוחלט בין המסורת הקיימת שיש לתת לה את הכבוד הראוי (ולא משנה אם היא לא נכונה מבחינה היסטורית) ובין אירועים שככל הנראה האמינות ההיסטורית שלהם רבה יותר. טל ומטר - שיחה 16:47, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: זה ערך שכתבתי בתחילת דרכי באתר ואני כבר לא זוכר ולא מתחייב על המבנה או המידע שיש בו. מזמן כבר רציתי לחזור אליו ולשכתב אותו מחדש, אבל לצערי יש לי עוד המון מטלות, ובינתיים אני מכלה את זמני בדפי שיחה... אם יהיה לי זמן אנסה לשפרו בתשומת לב להערותיך.אם אתה חושב שהערך זקוק לשכתוב אתה מוזמן להחזיר אליו את התבנית .אגב, שים לב שהעובדה הידועה דווקא מוזכרת כבר בהמשך הערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 16:53, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :אכן, ראיתי שהעובדה קיימת בהמשך הערך. אבל לדעתי מידע זה חייב להיות בפתיח. הבעיה העיקרית היא הערבוב בין האגדה והמסורת ובין הפירוט בנוגע לכל חכם כיצד נהרג. שני אלה לא עולים בקנה אחד כלל. אם כן, קשה מאוד לשכתב את הערך. ואולי כבר עדיף לכתוב אותו מחדש וכלל לא להרחיב בנוגע לחכמים השונים. טל ומטר - שיחה 18:33, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: הפירוט לדעתי חשוב, כיוון שבחלק מהחכמים, ובעיקר אלה הנזכרים בפיוטים, תיאור הריגתם מוכר מאוד, וחשוב להזכיר אותו. לא עסקתי בנושא כבר הרבה זמן, אבל אני חושב שעם קצת מחשבה נוכל להציג בערך את כל ההיבטים של הנושא באופן נפרד מבלי לערבב ולבלבל. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג • 18:39, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::לטעמי, זה ממש לב הבעיה. אם מבחינה היסטורית החכמים השונים המוזכרים כאן לא נהרגו על ידי אותו קיסר ולא באותו זמן ולא בשל חטא מכירת יוסף; ואם כל אחד מהם נהרג בשל 'חטאו' על פי הכתוב במקורות חז"ל אחרים, אם כן, אין טעם להזכיר את עובדת מותם דווקא כאן. במילים אחרות, הפירוט נותן את הרושם שאכן היו אלה עשרה הרוגי מלכות כפי הנאמר בכותרת. ולא היא. מסורת אגדה לחוד והיסטוריה לחוד.

text: :::כך אני רואה את הדברים, שלך, טל ומטר - שיחה 18:48, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::הוספה: רואה שמעל הדיון שלנו נוספה שאלה שהועברה מ'דיווח על טעות' בניסוח זה: 'איך היו מותם של חנינא בן חכינאי ושל אלעזר בן שמוע?' הקורא ששאל את השאלה מבין, ככל הנראה, שהתיאורים כאן מתארים את מות העשרה ולכן הוא שאל את מה ששאל. ואילו היתה הבהרה שלפנינו מסורת ללא הפירוט לגבי כל חכם אולי לא היה שואל. טל ומטר - שיחה 18:51, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::: אני מבין מה אתה אומר. אבל זה לא אומר שצריך למחוק את התיאור של מותם, אלא לגדור אותו בפסקה "עשרת הרוגי מלכות בספרות האגדה", וכן לצמצם את הסיפורים והציטוטים, ולהשאיר רק את המדרשים המרכזיים המוכרים. במקביל, צריך להרחיב את שאר הערך על פי מקורות היסטוריים. בקיצור, הרבה עבודה. הנחתי בינתיים תבנית שכתוב. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג • 20:33, 16 באפריל 2023 (IDT)
<קטע סוף="1608453647874" />

text: שמו של הערך מורה על ההתמקדות באגדה (המופיעה בכמה מקורות) הכורכת את הריגת 10 החכמים יחד, אף שידוע לכל שלא נהרגו יחד וע"י קיסר אחד. התיאור עם הקיסר זו אגדה היסטוריוסופית. לערך הזה יש חשיבות עצמאית, בשל מרכזיותה של אגדה זו. עם זאת, ברור שאת המבט ההסטורי יש לשלב בתוך הערך, הן בפתיח והן ביחס לכל חכם - וכאמור אין זו סתירה לאגדה ההיסטוריוסופית האמורה. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג.
replies: text: :תודה על תגובתך @ ינבושד. ולהלן דבריי: א. מתקשה לראות כיצד שמו של הערך מורה על ההתמקדות באגדה. ב. אין לי בעיה עם שילוב כל חכם וחכם בקצרה בגוף הערך. ג. וזה העיקר: פרופורציה. פרופורציה. פרופורציה. מאחר שכולנו יודעים שמדובר באגדה אין טעם להרחיב הרבה בשמות החכמים ובפירוט האירועים. אפשר לתת לכל חכם שורה קצרה ואם תרצה שורה או שתיים ולהפנות לערך של החכם. במצבו הנוכחי הערך כולל בערך 5 אחוזים דברים על האגדה ו-95 על אירועים המוזכרים בתלמוד כהיסטוריה. אין טעם לבלבל בצורה כה קיצונית בין הדברים. כך נראים לי הדברים. טל ומטר - שיחה 17:02, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::שלום! אסביר את דבריי. הם היו מכוונים יותר לדיון בדף השיחה ופחות למצב הערך העכשווי. וכוונתי ביחס לשם הערך היא, שמבחינה היסטורית עשרת ההרוגים לא נהרגו במעמד אחד, ומדובר כאן על כמה אירועים של הריגה שהתרחשו בתקופה של עשרות שנים, והיו מהם שאירעו בתקופות של קיסרים שונים ובנסיבות שונות. וגם מהתלמוד הבבלי זה ברור, ביחס לחכמים שהריגתם מתוארת בו (במיוחד ר' חנינא בן תרדיון במסכת ע"ז, ר"ע במסכת ברכות, ור' יהודה בן בבא בסנהדרין. גם רשב"ג ור' ישמעאל כהן גדול נזכרו בסוטה מח ע"ב ובסנהדרין יא, וראו הערך שמואל הקטן ביחס להם). לכן, מבחינה היסטורית יבשה אין מקום למושג "עשרה הרוגי מלכות". האגדה היא שאספה את כל האירועים האלו תחת קורת גג אחת, כהתייחסות שמעבר להיסטוריה (בתחום שבין היסטוריוגרפיה להיסטוריוסופיה), ותיארה אותם כהתרחשות אחת מתמשכת שבעולם העליון יש לה מניע אחד (כפרה על מכירת יוסף), ואף תיארה זו (בדרך מטאפורית) בדו-שיח מקדים עם הקיסר ועם המלאך.

text: ::ביחס למצבו הנוכחי של הערך, אחרי יישר כוח לכותב. עברתי עליו כעת רק ברפרוף. לגבי שמות החכמים, כיוון שיש מסורות שונות אני רואה טעם בפירוט שלהן. ביחס לתיאור ההוצאה להורג, אני מסכים שאין להאריך כאן בתיאורים מן התלמוד, אך לפי מה שהתרשמתי רוב הציטוטים בעניין זה הובאו ממדרש אלה אזכרה - הוא הוא המדרש המאגד את האירועים לאירוע אחד מתמשך (שעל פיו נבנה הערך), ולכן, לדעתי, עקרונית, יש מקום להביא ממנו את הציטוטים ביחס לכל חכם. לא בדקתי משפט משפט, וייתכן שיש מקום לקצר את הציטוטים.

text: ::בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ג.
thread_title:  ערך בעייתי ביותר. זקוק לשכתוב עמוק 

message: ידוע לי גם על מהדורת ורטהימר, מכון כתב–יד וספר, ירושלים תשל"א. Liadmalone - שיחה 21:52, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: של אותו טקסט בדיוק? אם כך זו טעות שלי. סליחה ותודה. עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 21:55, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע אם אותו טקסט בדיוק. אולי זו פשוט מהדורה מדעית חדשה יותר. המהדורה הזו נזכרת ברשימת מקורות למסורת "עשרה הרוגי מלכות" בספר הקורס "מרד בר כוכבא" של האוניברסיטה הפתוחה, עמ' 120, הערה 24:

text: :"המקורות הם: איכה רבה ב, מהדורת בובר, עמ' 100; מדרש שיר השירים א, ג, מהדורת ורטהימר מכון כתב–יד וספר, ירושלים תשל"א, עמ' ח-כד; מדרש תהלים ט, יג, מהדורת בובר, עמ' 89-88; מדרש אלה אזכרה, בתוך: א' ילינק, בית המדרש, חדר ב (ספרי ואהרמן, ירושלים 1938), עמ' 64–72". Liadmalone - שיחה 22:21, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::כן, זה נמצא באוצר החכמה, וכתוב שם שזה מהדורה חדשה של אותו טקסט. עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 22:26, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::זו נראית מהדורה רצינית ביותר. אולי תרצה להתלבש על המבוא שלה ולעשות ממנו ערך על המדרש? אפילו קצרמר. חבל שאין עכשיו כלום בויקיפדיה. Liadmalone - שיחה 22:56, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::נשמע מעניין אבל לצערי כנראה שלא יהיה לי זמן (בסוף השבוע אני יוצא לחופשת ויקי ארוכה). עמד (שיחה | תרומות) • ל' באב ה'תשפ"ג • 22:59, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מהדורות מדרש שיר השירים