שיחת קטגוריה:מחוזות איטליה

message: האם זה נכון לתרגם את המונח האיטלקי REGIONE שלמיטב ידיעתי המצומצמת באיטלקית פרושו "אזור" למונח העברי "מחוז"? באיטליה יש 2 רמות של חלוקה מינהלית: הרמה הראשונה היא REGIONE והשניה PROVINCIA. לאיזה מהן, אם בכלל, צריך לקרוא "מחוז"? 
לדעתי, REGIONE זה אזור ו-PROVINCIA זה מחוז, ובכל מקרה צריך להשתמש ב-2 מונחים כדי לציין את 2 סוגי החלוקה לאזורים-מחוזות-או-לא-חשוב-מה...
Nitsansh 08:47, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: למה שלא נתרגם את המילה ל"PROVINCE" ל"פרובינציה". כך אפשר לקרוא לשניה "מחוז". גילגמש • שיחה 08:50, 4 דצמבר 2005 (UTC)

text: לדעתי לא כל כך מוצלח להשתמש בפרובינציה. הפרובינציות של רומא (או של קנדה) ענקיות לעומת הפרובינציות של איטליה של ימינו. מהסתכלות בקטגוריה אין בכלל פרובינציות אלא רק regioni כרגע, והם ממילא הרבה יותר חשובים. הייתי קורא להם מחוזות שזו מילה עם משמעות בעברית, בניגוד ל"אזור" שפחות מוגדר. יש פרובינציות שאתה חושב לכתוב עליהן ערכים? odedee • שיחה‏ 08:56, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :למה מבלבלת? פרובינציה היא לאו דווקא אזור גדול. אני מניח שיש צורך בערך על כל פרובינציה. גילגמש • שיחה 09:01, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::ענין של גישה. לדעתי אין זה כך - פרובינציה באיטליה יכולה להיות עיר עם כמה כפרים מסביבה. ברוב המכריע של המקרים יהיה קשה לכתוב על פרובינציה ערך אנציקלופדי, במיוחד כזה שיהיה רלוונטי לקורא עברית. זה די דומה למצב עם ארה"ב, ששם יש מיזם בוויקי האנגלית לכתוב ערך לכל מחוז (ויש כמה אלפים טובים, אינני זוכר בדיוק). התוצאה היא ערכים כמו מחוז פרשינג (נבדה) שאין בהם טעם ומגיעים ל(סף) מחיקה. לדעתי יותר מוצלח לכתוב על ה-regioni של איטליה כמחוזות, ובמקרה שיש פה ושם provincia מעניינת במיוחד (לא חושב שיש הרבה, בדרך כלל העיר יותר מעניינת) אפשר לכתוב על "סן ג'ימיניאנו וסביבותיה". odedee • שיחה‏ 09:17, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::העניין הוא שקשה מאוד להגביל את כתיבת הערכים האלה. מה תפריע לך פרובינציה של 10 כפרים באיטליה? בכל אופן, כרגע איש לא התנדב לכתוב על הפרובינציות. נראה מה יהיה בהמשך. גילגמש • שיחה 09:20, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::אני הייתי נמנע מהמילה "פרובינציה" בהקשר הזה, זה הכל. לטעמי האישי עדיף "העיר X וסביבותיה"... אבל בוא נעבור את הגשר כשנגיע אליו, טרם ברור לי אם יש בכלל כרגע איזה פרובינציה על הכוונת. odedee • שיחה‏ 09:34, 4 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: תרגום

message: איטליה היא לא המדינה היחידה שיש בה 2 רמות של חלוקה אזורית-מינהלית בין רמת המדינה ורמת המועצה המקומית (שבאיטליה נקראת קומונה - CUMUNA)... גם במדינתנו יש, ואולי לא רבים יודעים את זה, מצב דומה... לרמה הראשונה קוראים בישראל מחוז ולשניה נפה... אני, למשל, מתגורר בישוב שמשתייך לנפת אשקלון שבמחוז הדרום...
 
האם נראה לכם שרצוי, כדי שתהיה אחידות בכל המדינות עם היררכיה מנהלית דומה, לאמץ את המונחים הישראליים, במקום להתלבט לגבי כל מדינה באיזה מונח להשתמש? אם כן, אז באיטליה ה-REGIONE ייקראו מחוזות וה-PROVINCIA הן נפות...
 
השאלה העקרונית היא האם עדיף להשתמש במונחים אחידים במדינות שונות ולהתעלם מהשם המקומי שלהם, או להעדיף את השימוש בשמות המקומיים... 
בויקיפדיה האנגלית, לפחות במקרה האיטלקי, העדיפו את האפשרות השניה, ויש שם דף על REGIONES IN ITALY ודף על PROVINCES IN ITALY... אני מניח שזו המדיניות אצלם...
לא בהכרח לחלוקה מינהלית יש משמעות גיאוגרפית-הסטורית... במקרה של איטליה יש ברוב האזורים זהות כזו, אבל בישראל למיטב ידיעתי זו חלוקה מינהלית גרידא... נראה לי שמישהו במשרד הפנים שירטט גבולות על המפה (ואולי זו ירושה מתקופת המנדט או אפילו מהתורכים...) שאני לא מוצא בהם איזה היגיון מיוחד... (אין לי מושג למה למשל הגבול בין מחוז הדרום ומחוז המרכז עובר דווקא בין הישוב שלי והישוב הסמוך...)
Nitsansh 15:37, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ראשית, הרצון שלך לאחידות הוא טוב ונכון. שנית, לא בטוח שניתן יהיה להשיג זאת. זה עלול להפוך למדרון חלקלק שבו בשם האחידות יוצרים עיוותים. אין ברירה, צריך להשתמש בשיקול דעת ולבדוק בכל מקרה לגופו. המילה נפה היא רעיון יפה, למרות שבעברית יומיומית השימוש בה די נדיר. השאלה היא אם ראוי שתהיה בויקיפדיה נפת ונציה כשאין עדיין נפת אשקלון... שים לב שהעובדה שיש כמה רמות היררכיה בחלוקה הגאוגרפית אינה בהכרח אומרת שיהיה למישהו עניין ליצור בוויקיפדיה את אותה רמת היררכיה. odedee • שיחה‏ 19:24, 4 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: אני רוצה להתייחס יותר לענין העקרוני

message: בדפים על המחוזות השונים מופיעה בתבנית רשימת הנפות, הלא הן ה-PROVINCE... אבל הבעיה היא שהקישורים מפנים לדפים על ערים באותו שם ולא לנפות...
למשל בדף של מחוז ונטו הקישור ברשימת הנפות שאמור להוביל לנפת ונציה מוביל לעיר ונציה... מן הסתם הבעיה הזו קיימת בכל הדפים, כי הנפות נקראות על שם עיר הבירה שלהן...
אני לא אופתע לגלות שבעיה כזו קיימת גם במדינות נוספות שבהן יש זהות בין שמות הנפות-פרובינציות ושמות ערי הבירה שלהן...
Nitsansh 16:32, 4 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: נדמה לי שזה מחזק את מה שכתבתי קודם - שהפרובינציות הן כמעט שוות לעיר הראשית שלהן. אז השאלה היא, האם באמת צריך אותן. האם אנחנו רוצים ערך על ונציה ובנוסף ערך על נפת ונציה או פרובינצית ונציה או ונציה וסביבותיה? ואם כן, מה יהיה כתוב בערכים האלה מעבר לכתוב בונציה? אני חושב שהתשובה לשאלה הזו יכולה לעזור לך להחליט אם ההיררכיה הנוספת דרושה או לא. odedee • שיחה‏ 19:24, 4 דצמבר 2005 (UTC)
אם לא רוצים את הנפות, וגם לדעתי אין ענין לציבור קוראי העברית במידע עליהן, אז צריך להוציא אותן מהתבנית, כי שם כתוב בפירוש נפות... כמו שזה קיים עכשו, זה מידע מוטעה... 
לגבי הנפות בישראל... אני חושב שיש צורך בדף על החלוקה המינהלית של ישראל... התברר לי שיש לא רק מחוזות ונפות אלא גם חלוקה נוספת שהתגלתה לי מויקי האנגלית, והיא נקראת "אזור טבעי"... בפעם הראשונה כשקראתי שם על "NATURAL REGIONS" חשבתי שהם מתכוונים בטעות למועצות אזוריות...
Nitsansh 00:00, 5 דצמבר 2005 (UTC)

text: אז תבחר - אתה יכול לערוך את התבנית ולהוציא אותן. אבל לדעתי יותר פשוט להכניס אותן בלי קישורים, רק שמות. זה לא מזיק לדעת שהנפות קיימות ואיך קוראים להן. odedee • שיחה‏ 00:14, 5 דצמבר 2005 (UTC)
הפיתרון הזה מקובל עלי Nitsansh 00:39, 5 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: יש עוד בעיה...