שיחה:מהדק ניירות/הצעת הוספה למומלצים

message: חושב שהערך ראוי להיות ערך מומלץ? שלא? היכנס לויקיפדיה:ערכים מומלצים/רשימת המתנה והצבע עכשיו!!!

message: ערך ששכתבתי מקצרמר לערך ארוך וערוך. לפי דעתי הוא ראוי להיות ערך מומלץ. אורח פורח - שיחה 19:23, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ערך יפה (יהיה נחמד שנושא כזה יהיה במומלצים ) אבל.. אין כמעט מקורות. שדדשכ • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 19:47, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :אני חושבת שזו לא הבעיה היחידה. הערך בהחלט התחבב עלי ויש לי חולשה מיוחדת לערכים אזוטריים כאלה, אבל רובו עושה בכל מיני משמעויות של אטב הנייר בהקשרים שונים, ולא ממש עליו, אף על פי שייתכן שהם ראויים להיכלל בערך. בנוסף, הגהה לא תזיק כלל וכלל. TZivyA • אהמ? •  20:42, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::עשיתי כמה עריכות והוספתי עוד מידע מויקיפדיה הנורבגית (ערך מומלץ בנורבגית, אותו מידע פלוס מינוס). אורח פורח - שיחה 20:56, 5 בינואר 2012 (IST)
בנוגע לערכים האדומים שבערך: אני מתכנן לכתוב את הערכים יוהאן ואלר - בשלמותו, אטב קפיץ - בשלמותו וקלסר - יכול להיות שקצרמר בלבד ויכול להיות שאכתוב את כל הערך. בנוסף, אשמח שמישהו יעזור בכתיבת במקורות מויקי האנגלית לערך בעברית מפני שדי הסתבכתי עם זה. אורח פורח - שיחה 21:22, 5 בינואר 2012 (IST)
הוספתי עוד הרבה פרטים לערך מכל הויקיפדיות שבהם יש ערך על אטב נייר וכעת, למיטב ידיעתי, בויקיפדיה העברית קיים הערך המפורט ביותר על אטב הנייר מכל הויקיפדיות. אורח פורח - שיחה 23:32, 5 בינואר 2012 (IST)

text: אני מצטער, אבל בעיית המקורות עוד לא נפתרה. פסקאות כמו "המצאה נורבגית?" מחייבות מקורות. שדדשכ • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 00:21, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :מסכים עם דעתו של שדדשכ ועם נימוקיו לעיל. Amir37 - שיחה 11:19, 6 בינואר 2012 (IST)
נראה שהבעיה נפתרה. אם כותב הערך קרא את כל ההערות שהוא צירף, אני  שדדשכ • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 15:53, 6 בינואר 2012 (IST)

text: האם אכן קרא? כולל הספרים בנורבגית? תומר - שיחה 16:03, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : לא, לא קראתי. מה זה משנה? אם כתבתי ערך שאין עליו מידע בעברית אני נענש על כך? חוץ מזה, אין חובה לקרוא את המקורות, אפשר להאמין לויקיפדיות הזרות. אורח פורח - שיחה 21:54, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::הקישור שהבאת דווקא מוכיח את ההפך ממה שכתבת. ההחלטה בפרלמנט הייתה שיש חובה לקרוא את המקורות ושאי אפשר להאמין לוויקיפדיות זרות. אביהו • שיחה 06:42, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::טעות שלי. פשוט לא שמתי לב שחיברו שם שתי הצבעות ולכן ישר דילגתי ל"תוצאות ההצבעה". מה מעמדם של המקורות שהוספתי? אורח פורח - שיחה 08:18, 8 בינואר 2012 (IST)
קראתי את ההצעה ונדהמתי. ההצעה הזו (שהתקבלה) היא אבסורד ואני יאלץ לנסות להעלות זאת לדיון בהזדמנות הקרובה ביותר. בגלל ההצעה הזו לא ניתן להשתמש במקורות בערכים אחרים, יהיו מומלצים ומעולים ככל שיהיו. המשמעות של המדיניות הזו היא שאם משתמש לא רשום הוסיף מקורות, לא ניתן לשאול אותו על כך, והערך אמין (כמובן, מדובר על כך שהוא הוסיף מידע מתוך ספר מוכר ופשוט לא הצהיר שקרא אותו). לעומת זאת, אם ויקיפד רשום הוסיף מקורות, מקורות הערך לא אמינים עד שהוא יצהיר שהוא קרא אותם. אתם מצפים ממני ללכת לקרוא ספרים בנורבגית? למה שמישהו יכתוב על זה בעברית? ואם אני אתרגם את הערך ויפרסם אותו ככתבה בעיתון שכונתי כלשהו או באתר אינטרנט סוג ד', המקורות חסרי הביסוס יהפכו לבעלי ביסוס? בקיצור, חוסר ההיגיון פה בולט וברור שיש לשנות את המדיניות. בכל מקרה, אני מתכנן ומקווה שאקרא בקרוב את המקורות באינטרנט וזה בוודאי יהיה מקובל על כולם. אורח פורח - שיחה 09:24, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::ויקיפדיה בנויה על אמון ולכן אנו מניחים באופן כללי שכל מי שהוסיף מקור קרא אותו. רק כשמתוערר חשד שאין זה כך נכנסים לעובי הקורה, ולכן אין אבסורד. מי שחושב שניתן להביא סימוכין בלי לקרוא אותם לא מבין מה זה סימוכין. דניאל • תרמו ערך 11:19, 8 בינואר 2012 (IST)
זה לא משנה. אתה מבין שזה לא הגיוני שמי רשום יפסיד מזה שהוא רשום. חוץ מזה, אם אני אצא מהמשתמש שלי ואני אוסיף את המקורות, המקורות יהפכו למקורות מבוססים כי לא יהיה ניתן לשאול אותי על כך? זה לא הגיוני. כל הויקיפדיות על הערך כתבו את הדברים האלה (כולל באנגלית ובנורבגית והערך בנורבגית הוא מומלץ) כולם שיקרו/טעו? אני יודע שויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה האנגלית ולא שום ויקיפדיה אחרת אבל לחשוב קצת - אם כל הויקיפדיות כותבות את זה הסיכוי שזה נכון הוא גבוה מאוד. אם תגיד לי שאתה רוצה 100% אמינות - אין שום סיכוי שזה יקרה וחבל על המאמץ. אם מישהו רוצה להעשיר את ידיעותיו או באמצעות ויקיפדיה לדעת היכן נמצא חומר בנושא שהוא צריך - ויקיפדיה זה המקום בשבילו. אם הוא רוצה להתבסס על ויקיפדיה כמקור לעבודה לימודית רצינית - הוא טועה בכתובת. אם תגיד לי שזה מקורות ראויים, אבל לערך מומלץ יש סטנדרטים גבוהים יותר, אני אתנגד גם לכך ואנסה לשנות זאת אבל אבין את ההיגיון בכך. אורח פורח - שיחה 14:06, 8 בינואר 2012 (IST)
**לטעמי הוא די קצר (למרות שלנושא כזה נראה כי הושקעה עבודה). כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  18:43, 8 בינואר 2012 (IST)

text: אין פה הפסד לרשום. אם תכניס את המקורות כאנונימי ויהיה לי יסוד להאמין שלא נקראו, ואיש לא יוכל לאשר את הדברים, המקורות יימחקו. אם אתה רשום אתה נהנה מכך שיהיה לי למי לפנות לפני שאאלץ למחוק. כן, מערך מומלץ אני מצפה ל-100% אמינות. מערכים אחרים אני מצפה ל-85%, וגם זה דורש קריאת מקורות. דניאל • תרמו ערך 19:09, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :הדיון בפרלמנט סבב סביב כל מקור. גם אם התוצאות היו הפוכות, מערך מולץ מצפים לסטנדרטים גבוהים יותר משאר הערכים. Botend - שיחה 19:44, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::הערך בנורבגית הוא מומלץ והערך בעברית מתבסס על אותם מקורות שהערך בנורבגית מתבסס עליהם. אורח פורח - שיחה 20:08, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::על כך אין חולק (חוץ מזה שהערך בנורבגית מומלץ; הוא "ערך טוב"). תומר - שיחה 20:13, 8 בינואר 2012 (IST)
אם אני אאתר את כותב המקורות בויקיפדיה הנורבגית, והוא יעיד כאן (באנגלית, אני מניח) שהוא קרא את המקורות, זה יהיה מקובל? אורח פורח - שיחה 20:28, 8 בינואר 2012 (IST)
איתרתי את כותב המקורות באנגלית ונורבגית והוא מאשר שהוא קרא אותם (דף המשתמש שלו: http://no.wikipedia.org/wiki/Bruker:Roede). אם הוא יאשר זאת כאן הוא בעצם יוכל להוסיף את המקורות ואז לא תהיה בעיה, נכון? אורח פורח - שיחה 15:18, 9 בינואר 2012 (IST)
לאחר שנפתרה בעיית הסימוכין של המקורות ניתן לחזור לדיון המקורי: האם הערך ראוי לעלות לדיון אם הוא ראוי להיות ערך מומלץ? אורח פורח - שיחה 19:13, 10 בינואר 2012 (IST)
הקטע הרלוונטי בשיחה ביני לבין כותב המקורות המוכיח על כך שקרא את המקורות: ":I have chosen to quote a passage from The Evolution of Useful Things by Henry Petroski, 1993 edition (third printing), Chapter 4 From Pins to Paper Clips, pages 68-70:

text: :"The Gem paper clip did not just quietly develop between the first and second editions of Webster's Unabridged, however. Indeed, in spite of the Norwegian claim to have produced the archetypal paper clip, the idea of the Gem was fully formed by the time of Vaaler's patent. It existed, at leaat on paper, as eartly as April 27, 1899, for it was on that date that William Waterbrook of Waterbury, Connecticut – a center of mechanized pin-making – filed a patent application for a "machine for making paper clips" and showed a perfectly proportioned Gem as the product of the machine. Since Middelbrook patented only the machine and not the clip itself, the Gem design may have predated his application and been already known to those practiced in the art.

text: :Even though the paper clip shown in Vaaler's 1901 U.S.patent was not nearly so fully developed as the one pictured with Widdelbrook's machine, American manufacturers have remained cautious about making direct claims concerning the role of their predecessors in inventing the Gem. An anonymous history that appeared in a 1975 issue of Office Products does describe Brosnan's 1900 patent Konaclip as a "direct ancestor of hte Gem pattern", but Middlebrook's 1899 patent shows clearly that the ancestry was at best reversed. Another history – published in 1973 by a Smithsonian Institution staff member who would not admit to being a curator of paper clips but only to being "merely their protector" – states that not patented clip was "overwhelmingly successful until the beginning of the 20th century when the Gem pattern clip was introduced." The language is understandably ambiguous and vague as to the Gem's patent status and nationality, and this case study points out clearly the limitations of relying entirely upon the patent literature for tracing the evolution of artifacts. A search through U.S. patents for paper clips alone will never turn up an unadulterated Gem, and Middelbrook's patent for a machine for making them might easily be passed over as not directly relevant to the form of the artifact being manufactured.

text: :The Gem paper clip appears to have its real origin in Great Britain, and the name is said by one international firm to have been "derived from the original parent company, Gem Limited." This is supported by the Army and Navy Co-operative Society's 1907 catalogue of the "very best English goods", which pictures only one style of modern paper clip – a perfectly proportioned Gem, which is described as the "slide on" paper clip thst "will hold securely your letters, documents and memoranda without perforation or mutilation until you wish to release them." As early as 1908, the clip was being advertised in America as the "most popular clip" and the "only satisfactory device for temporary attachment of papers." The ad copy went on to warn paper clip users against the use of other existing devices, whose shortcomings the Gem naturally did not share. "Don't mutilate your papers with pins or fasteners." "

text: :Mazel tov! Roede 10. jan 2012 kl. 22:25 (CET
replies: text: ::לאחר השוואה עם מומלצים אחרים ולאור העבודה שהושקעה.  כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  18:35, 12 בינואר 2012 (IST)
thread_title: שיחה ברשימת ההמתנה לערכים מומלצים

message: לאור הסתרבלותו של הדף, השיחה על המקורות עברה לדף שיחה:אטב נייר#שיחה ברשימת ההמתנה לערכים מומלצים. אורח פורח - שיחה 23:47, 11 בינואר 2012 (IST)
הערך לפי דעתי ראוי להיות ערך מומלץ. אם אתם חושבים כך הצביעו, אם אתם חושבים שלא הסבירו ואשתדל לתקן. אורח פורח - שיחה 00:09, 12 בינואר 2012 (IST)
*, בשל מספר סיבות: 1. הכתיבה מערבבת שני סגנונות של כתיבה עיתונאית וכתיבה אנציקלופדית. הערך נראה כמו כתבה נחמדה בעיתון, ששולבו בה ציטוטים מתוך אנציקלופדיה. 2. יש גם צרימות וחריקות בכתיבה עצמה, למשל: "מלפני המאמר..."; "מהעובדה שמידלברוק לא הזכיר אותו בשמו..."; "סיכה זו נראת יותר כמו "Split pin" מודרני מאשר אטב נייר מודרני, אבל זה נועד..."; "ישנן שתי גישות: הראשון הוא" וכו'. 3. למרות המאמץ הגדול והמוערך להשיג אישור מכותב המאמר המקורי כי הוא קרא את כל המקורות, אין זה מספיק לערך מומלץ. המומלצות צריכה להיות מקיפה וכוללת ולא רק למעשה התרגום, אלא גם למקורות. מה שאתה בעצם מבקש כאן הוא הכרה בתרגום שלך ולא בערך עצמו. לא בטוח שיש לנו קטגוריה של מומלצות על תרגום טוב (אולי אני טועה). אגב, נכון שיש הרבה ערכים מומלצים שלא עומדים בסטנדרטים הללו, אבל לאט לאט מוסרת המומלצות מהם. RF - שיחה 12:28, 12 בינואר 2012 (IST)
השאלה הרצינית היא לגבי המקורות (את הכתיבה ניתן לשנות בקושי מסויים, למצוא על ערך כל כך אזוטרי מקורות בעברית זה מאוד קשה), ניתן להשתמש בהם או לא? אורח פורח - שיחה 14:47, 12 בינואר 2012 (IST) 
כתבתי את המקורות לפי איך שהם מופיעים בערך באנגלית והכותב של המקורות אמר שהוא הוסיף את רוב המקורות באנגלית (ובוודאי את המקורות הנורבגיים). אני לא מבין מה הבעיה בכך. באותה מידה הוא יכול להיכנס לערך, לכתוב "מקורות" בתקציר ולשמור ואז לא יהיה בעיה עם המקורות. אורח פורח - שיחה 14:55, 12 בינואר 2012 (IST)  
replies: text: אני לא בטוח שהבנתי את מה שאתה אומר, אז קח בחשבון שהתשובה שלי לא תהיה מדוייקת:

text: א. לדעתי (וזאת דעתי האישית בלבד), כל מי שמתרגם ערך משפה אחרת, צריך לשלוט בשפה המתורגמת ולקרוא את המקורות עליהם הסתמך העורך המקורי. על אחת כמה וכמה כאשר הערך מועמד להיות מומלץ.

text: ב. אשר להערת השנייה ("באותה מידה הוא יכול להיכנס לערך, לכתוב "מקורות" בתקציר ולשמור ואז לא יהיה בעיה עם המקורות"): אתה תמיד יכול לכתוב מה שאתה רוצה, אבל השאלה היא האם המטרה מקדשת האמצעים? וזאת כבר בחירה אישית שלך. RF - שיחה 02:13, 13 בינואר 2012 (IST) 
*אתה לא מבין את הנקודה שלי: המיזם מבוסס על אמון. אתה רואה משתמש שאינו טרול בוודאות (ויעיד דף השיחה שלו על כך) אתה מקבל את מה שהוא אומר כאמת אלא אם הוכח אחרת. אם הוא קרא את המקורות, הם כשרים ומותר להשתמש בהם. לאסור אותם במצב כזה זו בירוקרטיה בלבד ללא שום היגיון. 
*הדעה שלך בנוגע לערכים מומלצים היא מחמירה אבל אני מבין את ההיגיון שבה למרות שאני לא מסכים איתה. אורח פורח - שיחה 03:40, 13 בינואר 2012 (IST)

text: המטרה בסימוכין היא שאפשר יהיה לאמת את המידע ולראות שהוא אכן נכון, וקריאה של הסימוכין המובעים מאפשרת לכותב לוודא שמה שכתב הוא נכון ולא כולל אי דיוק. אני לא חושב שמישהו שלא יודע עברית יכול לאשר שהמידע בערך תואם או מדייק ביחס למקורות. כדאי היה למצוא סימוכין אחרים שכן נגישים יותר ובכך לפתור הבעיה בצורה סופית. ערן - שיחה 10:59, 15 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :תרגמתי את הערך על סמך מה שכתוב בויקיפדיה האנגלית. לכן Roede כן יכול לאמת זאת מכיוון שהוא מדבר אנגלית (אם אתם רוצים לבדוק, תשוו את הפיסקאות "טענה נורבגית? ו"סמל לאומי" באנגלית ועברית. הן זהות לחלוטין בהבדלי מילה או שתיים והמקורות כתובים בעברית באותו מקום שהם כתובים באנגלית). אורח פורח - שיחה 13:30, 18 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::*יכולות להיות טעויות או איבוד משמעות בתרגום בין שפות, ובכל אופן זה בעייתי למדי להסתמך בצורה כל כך נרחבת על מקורות משפה שלא דוברים אותה. אני מאוד ממליץ כן להוסיף מקורות נוספים (במקום או בנוסף) שיהיו נגישים יותר (וגם אם תשכנע אותי, עדיין סביר שהערך לא יעבור את דיון ההמלצה אם לא יתוקן).

text: ::*כדאי לתקן את הערך על פי ויקיפדיה:הימנעו מפסקאות טריוויה

text: ::*מלבד זאת האם יש כעת מישהו שתומך בהמלצה? ערן - שיחה 22:27, 18 בינואר 2012 (IST)
*בנוגע לתרגום: אני בספק אם אבד משהו משמעותי בתהליך התרגום.
*בנוגע למקורות: מלכתחילה לא תכננתי להקדיש כל כך הרבה זמן לערך ואין בי רצון להתחיל לחטט בספריות שונות. 
אם הערך לא יעבור את דיון ההמלצה במצב זה אני בעד להוריד אותו מרשימת ההמתנה (כרגע בכל מקרה אין שישה תומכים אז זה לא משנה).
בעז"ה עוד אכתוב ערכים מומלצים ויהיה טוב. אורח פורח - שיחה 18:44, 19 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה