שיחה:חסידות באבוב 45

message: צריך לקשר את הדף לדף באנגלית

message: מדובר בפלג של חסידות באבוב והמידע לגביו כבר בערך שם. אין הצדקה לערך נוסף. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ה • 22:59, 22 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: הבחורצ'יק מחק בערך המקורי הרבה מידע, וחילק את החסידות לשנים, לא ירדתי לעומקם של דברים אבל על פניו נראה שהוא היטה את הערך לכיוון אחד וזרק את ה"פסולת" לכאן, משום כך זה נראה כדורש שיחזור • חיים 7 • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ה •  23:14, 22 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :עברתי על השינויים בערך שם לאחרונה, אני לא רואה שהוא קיצץ שם משהו משמעותי, וגם לא הטיה דרמטית. עיינו היטב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ה • 23:23, 22 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::כמו נרו יאיר, לאחד לערך הראשי. פיצולים יכולים להמתין כמה שנים לפני שיזכו לערך חדש. נת- ה- - שיחה 23:26, 22 בנובמבר 2014 (IST)

text: ::זהו ערך חשוב מאוד הלא מדובר בחסידות, בזרם מחשבתי והגותי של היהדות, בזרם מעשי של הדת היהודית, בהתאגדות אנושית רחבה שלה מאפיינים ייחודיים. אתם שקועים בהתפלפלויות ומפספסים את העיקר: מדובר ביצירה אנושית לה שותפים רבים. דעתי הערך ראוי וחשוב. Urielevy - שיחה 10:02, 24 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::אני חושש שאינך מבין במה עוסק הערך. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 16:36, 24 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: חשיבות

message: באנגלית יש ערך כזה ע"פ מה שראיתי באתרי חדשות חרדיים פסק הדין אותו קיבל הרב אונגר, קובע כי חצרו של הרב אונגר תקרא 45, והמטרה להביא לכך שכאשר יאמרו רק באבוב ברור יהיה שמדברים על חצרו של הרב הלברשטאם, כלומר יש שתי חסידויות באבוב ובאבוב 45, כך לפי הבנתי מי שרוצה יכול לראות את פסק הדין http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=72526 , וגם את קבלת פסק הדין ע"י הרב אונגר ב - http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=76102 , משמע יש חסידות באבוב 45 בראשות הרב אונגר וחסידות באבוב בראשות הרב הלברשטאם.
replies: text: העובדות ידועות, אבל אין הצדקה לערך נפרד. האנגלית לא מחייבת אותנו (באותה מידה במקום ליצור כאן ערך היית יכול לכתוב באנגלית שבעברית יש רק ערך אחד). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 00:01, 23 בנובמבר 2014 (IST)
עובדתית יש שתי חסידויות באבוב ובאבוב 45 מן הראוי שלכל אחת יהיה ערך נפרד
replies: text: :גם לסאטמר יש רק ערך אחד. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 00:06, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::לסאטמר אין פסק דין מוסכם על שני הצדדים המורה על הפרדת החסידויות ע"י שינוי שם, האדמו"ר הסכים לפסק הדין כלומר יש שתי חסידויות נפרדות לחלוטין, בדומה לפינסק קרלין וקרלין סטולין ותולדות אברהם יצחק ותולדות אהרון. שתי חסידויות נפרדות.
replies: text: :::שום דבר לא השתנה מאז שהוא הסכים. היו 2 חצרות גם לפני כן. בקרלין זו היסטוריה של 60 שנה, וזו חסידות שעברה הרבה עד שחזרה שוב לשם קרלין. בתוא"י הוא מלכתחילה פרש ולא התיימר להיות ממשיך, מה גם שהוא שינה את דרך החסידות, ובנוסף, אני לא בטוח שבדיעבד היה כדאי ליצור. 
את הכפילויות אפשר לפתור ע"י מחיקת החילוקים בין החסידויות. אם ע"פ ההחלטה באבוב מציין רק את חסידותו של ר' בן ציון אז לא צריך לכתוב שם על כל דבר שר' מרדכי דוד עושה, אלא לכתוב זאת כאן. אני לא מבין את ההתקמצנות בערך יש הרבה פלגי חסידויות קטנים שהרבה גם לא קיימים היום למשל חב"ד, שיש להם ערך נפרד, ראוי שלחסידות באבוב 45 יהיה ערך משל עצמה.

text: אני תומך בהשארת הערך. העובדה הברורה היא שלאחר פסק הדין החסידות הזו וחסידות האם שלה הם כעת יישויות נפרדות בכל היבט. כיוון שכדברי קודמיי יש לנו לא מעט ערכים על חצרות עצמאיות קטנות ומשעממות בהרבה, אין סיבה לא לשמר ערך זה. בברכה, ‏DGtal‏ (דף שיחה) 08:56, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :דוד, אתה משחק לידיו של אינטרסנט. הבן, לחסידות הזו יש את כל ההיסטוריה של החסידות השנייה, כל המאפיינים, כל המנהגים והניגונים, האם יש טעם להוציא אותם מהערך המרכזי בגלל הוספת שם? מה נשתנה לפני ומה נשתנה אחרי? לו היו נוטשים את דרך באבוב, הרי שהיה מקום לפתוח להם ערך עצמאי (בדומה לתולדות אברהם יצחק) אבל כל זמן שהם רואים את עצמם כבאבוב, וכך זה נרשם בהיסטוריה החסידית (אין ספק שאצל אלפסי זה היה נרשם כך).

text: :שים לב שכמעט כל ערך על חצר חסידית גדולה, כולל עוד חצרות רבות, למשל צ'רנוביל, סלונים, סאטמר, ראחמסטריווקא, שומרי אמונים, ועוד ועוד. כמעט כל חצר הסתעפה. האם נפתח ערך לכל הסתעפות? (כן, ידוע לי הערך האומלל חסידות ויז'ניץ מונסי. מה יצא ממנו? כלום. ערך ריק בלי תוכן. מעשה ידיו להתפאר של ידידנו הוותיק). הנוהג הוא שפותחים ערך על שושלת מראשיתה ועד סופה, ואם יש הסתעפות מכובדת במיוחד או ותיקה במיוחד, היא מקבלת ערך נפרד. אך ודאי שלהסתעפות של שנים בודדות, תוך כדי זאת שלא נעשה שינוי שם ממשי, ולא נעשה שינוי בדרך החסידות, אין לכך מקום. גם הוספת השם אין לדעת כמה שנים תחזיק (ראה כבר עכשיו כמה זה רציני).
replies: text: ::כל חסידות שמסתעפת פורמלית מקודמתה בשינוי השם רואה את עצמה ממשיכת הדרך גם אם בגוון קצת שונה. ברור שב-45 יהיו למשל טישים בכל היארצייטים והתאריכים המיוחדים שנהגו בבאבוב, שהלבוש יישאר זהה, שהמנהגים ישתמרו קלה כבחמורה, שימשיכו ללמוד באותם ספה"ק וכו' ורק עם השנים יתחילו להיווצר הבדלים משמעותיים בין הפלגים (הערת שוליים: לעיתים יש בפיצולים בעולם היהודי [גם בישיבות למשל] הבדלים שנראים בעיני המסתכל מן החוץ כזניחים לחלוטין אבל בעיני מי שבפנים מדובר בהבדלי שמים וארץ). זה נכון מן הסתם גם בפיצול הזה וגם בפיצולים בסאטמר, סלא/ונים, חב"ד [שפיצוליו נכחדו בדרך הטבע], רוז'ין ושאר חצרות תלמידי תלמידי הבעש"ט - ההיסטוריה של כולן מתחילה בבעש"ט ותלמידיו. הטענה האחרונה שלך היא ששינוי השם לא יחזיק, אבל עיון בפס"ד שאני מניח שיקויים כלשונו לא מאפשר אופציה כזו. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 10:39, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::א. בסאטמר וסלונים יש שינויים מהותיים בין שני הפלגים. בבאבוב לא. לו יהיה, נדון אז.

text: :::ב. איננו מחויבים לשום ערכאה, ואף אם בית הדין היה פוסק שבאבוב 45 אינה באבוב המקורית, אותנו זה לא מחייב. מבחינתנו יש נתון אחד, לאחר פטירת ר' נפתולצ'ה חלק הלכו לבאבוב וחלק הלכו לבאבוב 45. אנו לא נחליט מי אמיתי, ומי לא. אנחנו נסקר מי גדול יותר, מי ניצח בבית הדין, אבל לא מי צודק ומי אמיתי, את זה ניתן לעתיד לספר לנו. ודאי שלא נשכתב את ההיסטוריה בידיים, כאילו באבוב 45 הם פורשים. (זאת בנוסף לכך שלדעתי גם פורשים לא מקבלים ערך חדש, כמו סלאנים).
replies: text: ::::אנחנו לא מחליטים מי "אמיתי" ומי לא, אבל ביום בו הרמ"ד קיבל על עצמו את הפס"ד הוא קיבל על עצמו הגדרה עצמית שאינה בדיוק באבוב אלא באבוב עם סימן היכר ("דאס איז א היכר" לפי ציטוט כאן). זה לגמרי עניין סמנטי, אבל סמנטיקה היא הרבה פעמים ההבדל בין פלג פלוני ופלג אלמוני. מה יקרה מחר עם באבוב איש לא יודע, אבל אם לא ייקרה משהו דרמטי בטירוף, דרך הטבע הוא שהפלגים יאריכו ימים על ממלכתם ולאט לאט ההבדלים יתגלו. ‏DGtal‏ (דף שיחה) 10:58, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::הגדרה עצמית צריכה לבוא מלמטה למעלה ולא מלמעלה למטה. זה נכפה עליו, ודרשתו לא צריכה פירוש רש"י לכך שההגדרה עצמית הזו אינה מקובלת עליו והיא תלויה ועומדת בהחלטתו הבלעדית, כי יש לו היתר לערער על הפסק. הצצת בלינק ששלחתי אותך אליו? קשה לי לראות בפעלול גרפי זה הגדרה עצמית.
replies: text: ::::::ההגדרה הזאת, לא תיושם למעשה יותר ממה שנכפה עליו. האם חסיד באבוב 45 יזדהה ככזה? לא. הוא יאמר שהוא חסיד באבוב. האם ברחוב החרדי הם יכונו מהיום רק 45? קשה לדעת. ייתכן מאוד שכעת השניים יקבלו 48 בתוספת.

text: ::::::כמדומני שהדיינים כן התייחסו ל"אמת", ואמרו שלאף אחד מהצדדים אין בעלות בלעדית על הקניינים הרוחניים של החסידות. לשניהם מותר לכנות את האדמו"רים כרצונם (האדמו"ר זצ"ל ולא האדמו"ר מבאבוב זצ"ל), וההחלטה נבעה אך ורק מכך שאין יורש ברור, ומשכך הולכים אחרי הרוב.

text: ::::::בנוסף, האם לדעתך הערך צריך להשאר במצבו העכשווי? הוא אמור לפרט על היסטוריה ותרבות, או רק על פסק דין? 
ברור שצריך להוסיף היסטוריה מנהגים ועוד הרבה אם במקום להתעסק בעצם קיומו של הערך, תוסיפו מידע זה  יהיה הרבה יותר יעיל לציבור ולויקיפדיה העברית.אז קדימה...  (לא זה שכתב את השורה קודם)

text: אני לא יודע מה יקרה מחר, ואשמח אם מישהו שאיננו אנונימי או חדש ויש לו ידע בדינמיקה של חסידויות יתייחס (אני שם בקשה בוק:לוח). לגבי הערת השני, קשה מאוד לכתוב בשלב זה על מנהגים וכד' כי אין ספרות של ממש להתבסס עליה ולכן הפרק הזה, גם אם דה פקטו יהיה זהה לחסידות באבוב, צריך לחכות עד שיהיו מקורות זמינים (ניחוש שלי: לא נצטרך לחכות המון, חסידות כזו חייבת לייצר לעצמה היסטוריוגרפיה במהירות). ‏DGtal‏ (דף שיחה) 13:02, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :האינטרס שלהם הוא לומר שהם באבוב האמיתית, הפוך מיצירת היסטוריוגרפיה חדשה. אין הבדל מהותי בין זה ובין פילוגים בסאטמר, ואפילו בין ריבוי החצרות בספינקא ובנדבורנא, שכולן אצלנו מקבלות ערך אחד. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 13:11, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::דוד, יש לי יד בכל ערכי החסידויות כאן, והייתי מתיימר לומר שיש לי כמעט גוף שלם בכל הערכים. [ואם כבר, דווקא האיזכורים שיש בוויקיפדיה של הכינוי "45", נוצרו על ידי].
replies: text: :::האלמוני הידוע צודק, הוא המומחה שלנו לחסידויות, וחבל שהוא עזב את שם המשתמש שהיה לו בעבר. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ה • 13:54, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::האלמוני הידוע צודק. ויושם לב שלא ניסו "לזכות" את חסידות 45 בערך, אלא בעיקר לסלק אותה מהערך על החסידות האם, עמה מזדהים גם חסידי 45. ביקורת - שיחה 13:59, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אם החצר תשרוד כנפרדת אולי יהיה טעם, אבל את זה נדע בעוד דור. בינתיים אין מניעה לעשות כמו אצל הזאלים והאהרנים (שחולשים כל אחד על תמיכה גדולה בהרבה) ולהפוך את באבוב 45 להפניה לשמו של האדמו"ר.AddMore - שיחה 23:42, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::כעת אני רואה שבוויקיפעדיע ביידיש אין ערך מיוחד לבאבאוו45.... (כן כן... כך כותבים שם...) ראו כאן:  --מקוה לטוב • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 23:43, 23 בנובמבר 2014 (IST)

text: ::::::ומצד שני יש שם ערך מיוחד לבאבאווער מחלוקת... מקוה לטוב • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 23:46, 23 בנובמבר 2014 (IST)
במדיניות המחיקה תחת הכותרת מתי להעמיד למחוק, כתוב: אל תעמידו להצבעת מחיקה ערכים מוטים, אפילו מוטים מאוד, אלא הוסיפו להם תבנית  , נראה לי שגם למי שאומר שערך זה נוקט צד אין למחוק אותו.

text: מי טען שהערך מוטה? נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 20:32, 24 בנובמבר 2014 (IST)
אנונימי, וגם בוק:לוח) כתבו שזו הטיה לומר שהיא התפצלה וכו' (אע"פ שברור שהתפצלו שהרי לא הסכימו לקבל החלטת זקני החסידות ועזבו, לכן עובדתית, בלי קשר לפסק הדין הם לא נמצאים בבית מדרש הישן אלא עזבו למקום חדש).
replies: text: :זה זניח. אין טעם להשקיע אנרגיה בטענה במעלה העמוד, כשלאחריה באו טענות הרבה יותר מפורטות ומפי משתמשים רבים. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ה • 23:59, 24 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  ישנן שתי חסידויות 

message: אשמח לדעת מה המקור לסמליל החדש של באבוב 45
thread_title: סמליל

message: בעקבות דברי דיגיטל כאן אני הופך את הערך להפניה לחסידות באבוב. אני מבקש מן האלמוני הידוע שיוודא שכל המידע נמצא שם ויתקן קישורים פנימיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 11:41, 21 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: כייון שיש ערך מקביל באנגלית החזרתי את המידע לערךNech - שיחה 13:29, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: הערך באנגלית לא משנה כאן שום דבר. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ו • 15:39, 22 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  עכשיו זה בסדר