שיחה:הילל בן שחר

message: הקטע ששמתי בהערה נסתרת מאוד מעניין אבל דורש מקור. אנחנו לא עוסקים במחקר מקורי. המקור צריך להיות בהקשר הספציפי של הילל בן שחר, כי אנחנו לא יכולים לעשות סינתזה של מקורות שונים, זה מחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 10:23, 29 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: :אנסה בהמשך להביא לכאן מקור מוסמך. על המיתוס תוכל לקרוא בקיצור אצל משה גרסיאל באנצ' עולם התנ"ך בפירוש על ישעיהו יד ואולי יש לו גם פירסומים על כך אנסה לבדוק. כמו כן שים לב שנאמר על המלך 'נגדעת' לארץ שזה כמו לגדוע עץ. העץ היה האשרה, בת דמותה של עשתורת ושל איננה. ז"א שיש גם קשר בין התיאור 'נגדעת' לבין התואר 'בן שחר'. אשרה מופיעה כעץ לדוגמא בסיפור גדעון וברמז גם בברית בשכם ביהושע כ"ד - תחת האשרה הניחו את הברית למשמרת. יעקב שם מתחת לאשרה את הנזמים והתכשיטים של העבודה הזרה. וכו. אשתדל להביא הפניות. 79.177.182.141 10:49, 29 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: ::עיינתי בעולם התנ"ך, לא ראיתי שם חידוש שאינו מופיע במקורות שבידיי. ראובן מ. - שיחה 11:03, 29 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: ::: תקרא גם בתהלים פב" אֲנִי-אָמַרְתִּי, אֱלֹהִים אַתֶּם;וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם.  אָכֵן, כְּאָדָם תְּמוּתוּן; וּכְאַחַד הַשָּׂרִים תִּפֹּלוּ." רמז ל'בן שחר'. תשווה גם לנפילים בבראשית ו
replies: text: ::::אכן, זה מוטיב המלאך או האל המורד שנפל. נתקלתי במונוגרפיה שלמה על הנושא הזה (אם אני זוכר נכון). אפתח את הנושא הזה כשאחזור להרחיב את הערך (אספתי המון חומר בשבילו), אבל לא אוכל כאמור להתייחס לנושאים שאינם במקורות שלפניי. ראובן מ. - שיחה 18:02, 29 במרץ 2016 (IDT)
===קטע בהערה נסתרת שהועבר מהערך (קרדיט לכותבת שלעיל)===

text: הכינוי 'בן שחר' מרמז על כך שהמקרא התייחס אל המלך כאל עובד אלילים, כאל בנה של האלה הראשית במיתולוגיה המסופוטמית, איננה השומרית (בתו של אל הירח ננה) או עשתר הבבלית (בתו של סין אל הירח), או עשתורת הכנענית, שהכוכב המזוהה אתן היה כוכב השחר - נוגה, כמו של אפרודיטה אצל היוונים. הצגה דומה מופיע במיתולוגיה המצרית, שם המלך הוצג כבנה עלי אדמות של האלה איסיס, או חתח'ור לפניה.
בהמשך אנסה לבדוק אם אפשר לשלב את התוכן הנ"ל בערך בצורה כלשהי. ראובן מ. - שיחה 15:20, 14 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: : שלום ראובן מ., לדעתי יהיה פשוט יותר לחלק את הפירוש של נבואת ישעיהו ל-2. לרשום שאפשר לפרש את הנבואה בשתי דרכים: 1. פירוש ריאלי-היסטורי על מלך בבל שמת בסופו של דבר כאחד האדם, כבן-תמותה רגיל, למרות גדולתו עושרו וניצחונותיו, ועל זה מדבר הנביא. הכינוי 'בן שחר' יכול להיות כינוי למלך המסופוטמי-שנחשב כבנה של איננה, אלת השחר, (כמו שהמלך המצרי נחשב כבנה של חתחור/איסיס) - או לחלופין כמי שקיבל מאיננה את שרביט המלוכה, שזה מוטיב ידוע באמנות המסופוטמית. 2. גישה מיתולוגית על המיתוס של האל המורד שניסה להגביה מעל כל האלים ובסופו של דבר נענש והורד לתהום. בצורה הזאת, של חלוקה לשני פירושים שונים, יהיה קל יותר לערוך את החומר. 2A10:8001:DC9B:0:F916:CC20:3E78:E4B6 22:25, 3 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: עוד משהו, ייתכן שהנבואה היא מאוחרת, מהתקופה של אחרי חורבן בית שני ע"י נבוכדנאצר מלך בבל, והושמה אנכרוניסטית בפיו של ישעיהו הנביא.
thread_title:  קטע בהערה נסתרת 

message: :הכינוי 'בן שחר' מרמז על כך שהמקרא התייחס אל המלך כאל עובד אלילים, כאל בנה של האלה הראשית במיתולוגיה המסופוטמית, איננה השומרית (בתו של אל הירח ננה) או עשתר הבבלית (בתו של סין אל הירח), או עשתורת הכנענית, שהכוכב המזוהה אתן היה כוכב השחר - נוגה, כמו של אפרודיטה אצל היוונים. הצגה דומה מופיע במיתולוגיה המצרית, שם המלך הוצג כבנה עלי אדמות של האלה איסיס, או חתח'ור לפניה.
בהמשך אנסה לבדוק אם אפשר לשלב את התוכן הנ"ל בערך בצורה כלשהי. ראובן מ. - שיחה 15:20, 14 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: : שלום ראובן מ., לדעתי יהיה פשוט יותר לחלק את הפירוש של נבואת ישעיהו ל-2. לרשום שאפשר לפרש את הנבואה בשתי דרכים: 1. פירוש ריאלי-היסטורי על מלך בבל שמת בסופו של דבר כאחד האדם, כבן-תמותה רגיל, למרות גדולתו עושרו וניצחונותיו, ועל זה מדבר הנביא. הכינוי 'בן שחר' יכול להיות כינוי למלך המסופוטמי-שנחשב כבנה של איננה, אלת השחר, (כמו שהמלך המצרי נחשב כבנה של חתחור/איסיס) - או לחלופין כמי שקיבל מאיננה את שרביט המלוכה, שזה מוטיב ידוע באמנות המסופוטמית. 2. גישה מיתולוגית על המיתוס של האל המורד שניסה להגביה מעל כל האלים ובסופו של דבר נענש והורד לתהום. בצורה הזאת, של חלוקה לשני פירושים שונים, יהיה קל יותר לערוך את החומר. 2A10:8001:DC9B:0:F916:CC20:3E78:E4B6 22:25, 3 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: עוד משהו, ייתכן שהנבואה היא מאוחרת, מהתקופה של אחרי חורבן בית שני ע"י נבוכדנאצר מלך בבל, והושמה אנכרוניסטית בפיו של ישעיהו הנביא.
thread_title: קטע בהערה נסתרת שהועבר מהערך (קרדיט לכותבת שלעיל)

message: <קטע התחלה="1486791337139" />
=== פרטי הדיווח ===
דיווח טעות
המלך עליו נאמר הפסוק אינו בבלי אלא אשורי. ישעיהו התנבא בימי אשור
כיום סבורים החוקרים שהנבואה מתיחסת לסרגון השני, אשר נפל בקרב ולא נקבר בקרב מלכים. דווח על ידי: ד"ר פתחיה בר - און 77.139.217.59 07:24, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: תודה רבה על הדיווח, אנסה לבדוק זאת בהקדם האפשרי. אם תוכל להפנות אותי למקור או מקורות  שתומכים בדבריך זה יועיל מאוד, ותוכל אף לתקן בעצמך בגוף הערך. ראובן מ. - שיחה 08:58, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: שים לב שבפסוק ד' כתוב בפירוש שמדובר על מלך בבל. מן הסתם אתה מודע לכך. הדבר דורש כמובן הסבר. ראובן מ. - שיחה 09:20, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: אוקיי, אני רואה שהעניין נדון במקורות שכבר נמצאים ברשותי. הוספתי התייחסות קצרה בפרופורציה ליתר הערך. כשאפתח בהמשך את הערך ארחיב את היריעה גם בנושא זה. שוב תודה על ההערה. ראובן מ. - שיחה 16:49, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : ראובן מ., סרגון השני היה גם מלך בבל. ראה בערך מלכי בבל,  שושלות מקומיות מרדו בו, לכן אני תוהה לשם מה ההתנסחות "לאחר מכן הוסב למלך בבל". האם כך כתוב במקור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:36, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::את יכולה לקרוא בעצמך מה כתוב, יש קישורים לטקסטים בהערת השוליים. בכל מקרה, קשה לי להבין למה שליט האימפריה האשורית יכונה דווקא בתואר "מלך בבל". ראובן מ. - שיחה 19:44, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני מעלה השערה שלי: אולי בגלל שבזמן כתיבת הטקסט ועריכתו, בבל הייתה ישות הרבה יותר טראומטית ביהודה, בגלל חורבן בית המקדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אבל כמו שנאמר במקורות המצוטטים, זאת גם יכולה להיות סיבה טובה להסבת הנבואה אל מלך בבל. אני מתכוון לבדוק את העניין לעומק, כשתנוח עליי הרוח ואתחיל לעבוד בצורה רצינית על הערך... ראובן מ. - שיחה 20:46, 12 בפברואר 2017 (IST)
<קטע סוף="1486791337139" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: דיווח טעות
המלך עליו נאמר הפסוק אינו בבלי אלא אשורי. ישעיהו התנבא בימי אשור
כיום סבורים החוקרים שהנבואה מתיחסת לסרגון השני, אשר נפל בקרב ולא נקבר בקרב מלכים. דווח על ידי: ד"ר פתחיה בר - און 77.139.217.59 07:24, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: תודה רבה על הדיווח, אנסה לבדוק זאת בהקדם האפשרי. אם תוכל להפנות אותי למקור או מקורות  שתומכים בדבריך זה יועיל מאוד, ותוכל אף לתקן בעצמך בגוף הערך. ראובן מ. - שיחה 08:58, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: שים לב שבפסוק ד' כתוב בפירוש שמדובר על מלך בבל. מן הסתם אתה מודע לכך. הדבר דורש כמובן הסבר. ראובן מ. - שיחה 09:20, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: אוקיי, אני רואה שהעניין נדון במקורות שכבר נמצאים ברשותי. הוספתי התייחסות קצרה בפרופורציה ליתר הערך. כשאפתח בהמשך את הערך ארחיב את היריעה גם בנושא זה. שוב תודה על ההערה. ראובן מ. - שיחה 16:49, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : ראובן מ., סרגון השני היה גם מלך בבל. ראה בערך מלכי בבל,  שושלות מקומיות מרדו בו, לכן אני תוהה לשם מה ההתנסחות "לאחר מכן הוסב למלך בבל". האם כך כתוב במקור? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:36, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::את יכולה לקרוא בעצמך מה כתוב, יש קישורים לטקסטים בהערת השוליים. בכל מקרה, קשה לי להבין למה שליט האימפריה האשורית יכונה דווקא בתואר "מלך בבל". ראובן מ. - שיחה 19:44, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני מעלה השערה שלי: אולי בגלל שבזמן כתיבת הטקסט ועריכתו, בבל הייתה ישות הרבה יותר טראומטית ביהודה, בגלל חורבן בית המקדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:50, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אבל כמו שנאמר במקורות המצוטטים, זאת גם יכולה להיות סיבה טובה להסבת הנבואה אל מלך בבל. אני מתכוון לבדוק את העניין לעומק, כשתנוח עליי הרוח ואתחיל לעבוד בצורה רצינית על הערך... ראובן מ. - שיחה 20:46, 12 בפברואר 2017 (IST)
<קטע סוף="1486791337139" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: "בפסוק י"ב" במקום ,"באחד מפסוקי השיר"
thread_title:  עריכה /m 

message: אספתי בשביל הערך הזה חומר (כבר מזמן האמת) בכמות שקשה לי להשתלט עליה בשלב הזה, ובמידה מסוימת אני לומד את הנושא תוך כדי כתיבה... עדיף כך מאשר לא לכתוב בכלל. לכן אני מודיע מראש שהערך צפוי בזמן הקרוב להתרחב מצד אחד ולהתבלגן מצד שני (עוד יותר משהוא מבולגן עכשיו...). אני מבטיח שלאט לאט הוא ילבש צורה ברורה ויתארגן. ראובן מ. - שיחה 18:44, 20 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  הודעה מוקדמת 

message: הוספתי חלונית טקסט המכילה קטע גדול מהמשל עם המינוח "הילל בן שחר". לדעתי, זה משרת שתי מטרות: אסתטיות... וסיוע לקורא.  לשיקולך, כמובן, ראובן. הייתי גם מוסיפה איזה הסבר נוסף בפתיח, כדי לספק הגדרה קצרצרה. Tmima5 - שיחה 00:54, 23 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: במחשבה שנייה, יתכן שכדאי לכלול פסוקים עד פסוק כ', אבל אז אני תוהה היכן יבוא הפסל של אופק. חבל לוותר עליו. שוב, כמובן לשיקולך.  אשר לערך עצמו, הוא שופע מידע מרשים, ואכן זקוק לארגון.  בהצלחה בהמשך. Tmima5 - שיחה 01:05, 23 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :תודה תמימה. אני בעד הציטוט. הערך צפוי להתפתח ולהתרחב באופן משמעותי בתקופה הקרובה (ובהמשך, אני מקווה, גם להתארגן ולהתבהר), עם פתיח מסודר, כותרות וכו', אז לפחות בעתיד לא צפויה להיות בעיה של מקום לגבי אלמנטים עיצוביים ואילוסטרציות. ראובן מ. - שיחה 18:38, 23 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::אם ככה, הוספתי עד סוף המשל. Tmima5 - שיחה 21:59, 23 בפברואר 2018 (IST)
thread_title: חלונית טקסט

message: ייתכן שתהיה מעוניין לשלב זאת בערך (נתקלתי בו והזכיר לי את שיחה:מעשה בני האלוהים): על אף שאזכורו על ידי ישעיהו מעלה מיד את הקונטקסט הזה, החוקרים לא הצליחו לבסס שום קשר בין הילל בן-שחר לספרות החנוכית (ע"ע למשל The Fall of the Angels, הוצאת בריל 2004, עמ' 4). AddMore-III - שיחה 15:46, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: תודה על ההערה. עשיתי הפסקה מהעבודה על הערך כדי לקרוא חומרים נוספים ולגשר על פערי ידע, אבל בקרוב אשוב להרחיב אותו, וגם הנקודה שציינת תקבל התייחסות נאותה. במקורות שכבר עיינתי בהם נתקלתי לא פעם בהשוואה לספר חנוך א', ומוטב שאזכור את ההערה שלך לגבי השורה התחתונה במחקר בעניין זה. לגבי The Fall of the Angels, כבר עברתי על המאמר של Albani משם, שעוסק ישירות בהילל בן שחר, אבל אני שמח שהזכרת לי את הקובץ הנ"ל, יש שם חומרים נוספים שעשויים להביא לי תועלת. ראובן מ. - שיחה 20:49, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  דרך אגב 

message: הסרתי את תבנית "בעבודה" כי לא ביצעתי עריכות בפועל כבר כמה שבועות. קחו בחשבון שהערך עודנו בתהליכי כתיבה וצפוי לעבור הרחבות ושינויים משמעותיים. ראובן מ. - שיחה 16:54, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  בעבודה 

message: ראובן מ., בדוק בבקשה את ציון מספרי העמודים בספרו של טור-סיני. נראה לי שהעמודים הנכונים הם: [ציטוט מ"כותר]
"יג . הילל בן שחר ( ישעיה יד' יב ) שם עצם פרטי של שר צבא בבל 
מחבר/ים: נ.ה. טור-סיני
שם הספר: הלשון והספר: בעיות יסוד במדע הלשון ובמקורותיה הספרותיים - כרך הספר
מקום ההוצאה: ירושלים
שם ההוצאה: מוסד ביאליק 
שנת ההוצאה: 1959
עמוד: 254 [-255]". ולא כפי שכתבת.  Tmima5 - שיחה 07:29, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: תודה  ויישר כוח על הערנות! בערך עצמו לא התייחסתי למאמר של טור-סיני (הוא קצת מרחיק לכת), ולכן לא שמתי לב לטעות. ראובן מ. - שיחה 14:18, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :פשוט נתקלתי במאמר ורציתי להפנות את תשומת לבך אליו, ואז ראיתי שהוא כבר מופיע אצלך Tmima5 - שיחה 14:44, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::אני מהסס אם להזכיר את ההצעה שלו בערך. היא מאוד לא סבירה וכמעט אין התייחסות אליה במחקר. טור-סיני היה ללא ספק חוקר מבריק ומלא דמיון, לפעמים קצת יותר מדי מבריק ויותר מדי מלא דמיון... ראובן מ. - שיחה 14:53, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title: מספרי עמודים בטור-סיני

message: אני מודע לכך שהערך חסר וטעון שיפור. במקום להשלים אותו במתכונתו הנוכחית, אני עובד בימים אלה (כרגע בטיוטה שעל המחשב שלי) על שכתוב והרחבה משמעותית של הערך כך שיעסוק בקינה השלמה (ישעיהו יד, ג-כג) ולא רק בקטע המתייחס לדמותו של הילל בן שחר (פסוקים יב-טו), ואני רוצה לשנות את שמו בהתאם לשם המשל על מלך בבל. אני רואה זאת כהתפתחות טבעית, אמנם לא מתוכננת, של הערך. בתחילה תכננתי אמנם ליצור ערך נפרד על המשל על מלך בבל, לצד הערך על הילל בן שחר, אבל כעת אני מאמין שההפרדה תפגע בהצגה השלמה והקוהרנטית של שני הנושאים ותיצור כפילות מהותית ונרחבת. הקינה שבפרק יד היא יחידה אורגנית שההתייחסות להילל היא חלק חשוב בה, חלק שזכה למרבית תשומת הלב בתולדות הפרשנות והמחקר. ככל שאני לומד את הנושא, מתחזקת בי ההכרה שההקשר של היחידה השלמה יאפשר לסקור את מה שקשור בהילל בצורה מיטבית ובפרופורציה לחשיבותו, לצד אלמנטים אחרים בקינה ובזיקה אליהם.
היבט מרכזי ועצמאי יחסית של הנושא הוא התפתחות דמותו של הילל במסורת הפרשנות הבתר מקראית, בראש ובראשונה כמובן בנצרות. לעניין זה ראוי להקדיש סקירה מפורטת בערך המורחב לוציפר (בלי קשר למצבו הנוכחי), בנוסף להתייחסות הולמת בערך על הקינה. הידע שלי בנצרות הוא אפסי, ובכל זאת מפאת חשיבות העניין, אשתדל לתרום בזהירות גם בהיבט זה בעזרת המקורות שעומדים לרשותי. ראובן מ. - שיחה 04:30, 10 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: מוקדם מדי לשינוי שם, כי הסיבה להצעת השינוי תהיא התוכן העתידי שעדיין לא כאן, ואין זמן משוער לשחרור. אבל עקרונית ההצעה לשינוי מיקוד תוכן הערך (וממילא גם השם) נראית הגיונית. Ronam20 - שיחה 00:10, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :צודק, כרגע זה יותר בגדר הצהרת כוונות מאשר דיון פרוצדורלי. הסרתי בינתיים את תבנית "שינוי שם" ואחזיר אותה כשתהיה לה רלבנטיות מיידית. ראובן מ. - שיחה 03:26, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :: מקווה שיצא ערך מהנה כמו חידת שמשון :) Ronam20 - שיחה 01:18, 13 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::תודה, אשתדל :) ראובן מ. - שיחה 12:36, 13 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  שינוי שם / הרחבת נושא הערך 

message: ראובן, אינני מבין מדוע הסרת טענה המובאת עם מקור איכותי. טענה שהועלתה במקור אקדמי איכותי ראויה לציון גם אם איננה בקונצנזוס כיום (ניתן פשוט לסייג אותה בציון היותה מחוץ לקונצנזוס), למעט אם היא מגוחכת או התגלתה כשגויה בעקבות ממצאים חדשים. בנוסף, המקור שהובא איננו "לא עדכני" עד כדי כך. לעניין סבירות הפרשנות, לא מקומנו לקבוע אותה, גם אם היא נראית סותרת חלקים אחרים בטקסט. פעמי-עליון - שיחה 14:57, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הדיון דורש קצת התעמקות ואני לא פנוי ברגע זה לעסוק בזה, אבל אין לי בעיה שתחזיר בינתיים את הגרסה שלך (רק שים לב לא לדרוס את העריכות המאוחרות יותר) ואח"כ נמשיך בדיון. אני פשוט עורך כרגע מהנייד ולכן פחות נוח לי לעשות זאת בעצמי. ראובן מ. - שיחה 15:33, 11 בדצמבר 2023 (IST)

text: @פעמי-עליון, סליחה שלא התפניתי לזה קודם אבל ברשותך הייתי רוצה לחדש את הדיון (בלי לחץ :) ). לתזכורת ולפרוטוקול, מדובר בפירוש הכינוי "בנת הלל" שבו מכונות הכושרות, לפי "עלילות האלים" מאת צבי ושפרה רין (מהד' 1996). המקור כעת נמצא מולי ולפי מה שאני מבין, הפירוש של הזוג רין של "הסנוניות האומרות הלל" מתייחס ספציפית ל"בנת הלל סננת" (עמ' 428), ואילו לגבי "בנת הלל בעל גמל" (עמ' 432) הם כותבים: "נראה כי כאן 'הלל' הוא כינוי לירח או לשחר ... ומכל מקום משמעו המאיר, הזוהר". כלומר ב"בנת הלל סננת" אולי יש איזה שהוא משחק של משמעויות, אבל בשורה התחתונה, אם אני מבין נכון, גם לשיטתם קיימת במיתולוגיה האוגריתית ישות בשם הלל, תהא אשר תהא. וזה לב העניין, כי הקטע הרלבנטי בערך לא עוסק בכושרות בזכות עצמן אלא במקבילה אוגריתית אפשרית לדמותו של הילל בן שחר. ראובן מ. - שיחה 14:48, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לצערנו השירה האוגריתית כוללת קטעים סתומים ביותר, שאין לנו כל דרך להכריע מה משמעותם; הזוג רין במקרים רבים (אני ממליץ לך בלי קשר לקרוא את כל הספר! זה תענוג) מזכירים כמה אפשרויות, לעתים סותרות, ולא תמיד ההפרדה בין האפשרויות ברורה כי הם מתנסחים בצורה מצומצמת מאוד. לפי איך שאני הבנתי, הם מציעים הצעות נפרדות פה (זה די מודגש במלה "שמא"): אחת מהן היא שהלל הוא ישות, והשניה היא ש"בנות הלל" הן הבנות האומרות הלל, כמו נניח "בנות ריקוד" הן בנות רקדניות. בין הצעות אלה הם לא מכריעים.

text: :אני מציע שנפעל כך: תביא מקור או שניים שקובעים שפרוש הלל באוגרית כדמות היא קונצנזואלית, ואז ננסח "קיים קונצנזוס מחקרי שבביטוי זה מוזכרת דמות בשם "הלל", אך הפרשנות איננה ודאית, ופרשנות אחרת מציעה שהביטוי מתייחס לכושרות כ"בנות האומרות הלל", כלומר מהללות ומזמרות." מה דעתך? פעמי-עליון - שיחה 16:22, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שהפירוש שלהם באמת די לקוני, ובגלל זה סייגתי וכתבתי "אם אני מבין נכון". אני עדיין חושב שההסתייגות שהוספת לערך נוגעת אך ורק לפירוש של "הלל" בצירוף "בנת הלל סננת". כאן המילה "הלל" אמנם סובלת כמה פירושים, אני לא רואה טעם לפרט אותם בתוך הערך כי זאת תהיה סטייה מהנושא (אתה יכול לראות סקירה במאמר הזה של עאישה רחמוני). מה שחשוב לענייננו הוא ההתייחסות להלל בצירוף "בנת הלל בעל גמל", וכאן ההתייחסות של הזוג רין היא אולי עמומה ולקונית, אבל אני לא רואה שם סתירה מפורשת לפרשנות המקובלת של הלל כאלוהות (כלשהי).

text: ::בהמשך להצעה שלך, עברתי על כמה מקורות מבערך 30 השנים האחרונות ולא הצלחתי למצוא התייחסות מפורשת לקונצנזוס בעניין קיומו של הלל האוגריתי. אבל זאת משימה קצת יותר קשה ממה היא אולי נשמעת. קודם כל, הדיון בהלל האוגריתי בהקשר של הילל המקראי (ולהפך) הוא מועט יחסית. זאת מהסיבה הפשוטה ששניהם מופיעים בהקשרים סתומים מאוד, כך שהם לא ממש מאירים (משחק מילים לא מכוון) זה את זה, בטח לא בפני עצמם. מעבר לזה, באופן פרדוקסלי, לעתים קרובות דווקא כשהקונצנזוס לגבי קביעה מסוימת הוא מאוד גורף קשה למצוא התייחסות מפורשת לקיומו, כי חוקרים רבים פשוט מניחים את הקביעה הזאת כעובדה וכנקודת מוצא לדיון. כך גם במקרה שלפנינו. הטענה איננה נשענת על האפיתט "בנת הלל סננת", שאמנם ניתן כאמור להתפרש בכמה דרכים, אלא על "בנת הלל בעל גמל". גם פירוש הצירוף הזה שנוי במחלוקת, אבל המסקנה המאוד ספציפית הנובעת ממנו בנוגע לעצם קיומו של אל בשם הלל איננה מוטלת בספק, למיטב הבנתי. זאת נקודת המוצא. מי הוא הלל זה, מה הוא, ומה הקשר שלו - אם בכלל - להילל המקראי, כל השאלות האלה נתונות לוויכוח ואי אפשר לומר שום דבר בוודאות. ראובן מ. - שיחה 20:14, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::הפירוש לא לקוני, ההתנסחות לקונית :) למעשה זאת המשמעות האמתית של "לקוני" – לא דיבור חסר תוכן אלא דיבור שמשתמש במספר המלים המצומצם ביותר להעביר מסר מסוים. לפי הסיפור כך נהגו לדבר הספרטנים אנשי לקדאימון, ומשם ארצם נגזר התואר "לקוני"!

text: :::אני לא חושב שציון העובדה שיש פירושים שאינם מפרשים את הלל כדמות סוטה מהנושא, להפך. לגבי המקורות, ניתן אם כן לנסות ניסוח אחר: תביא כמה מהמקורות שעברת עליהם, שהם עצמם טוענים שהלל היה דמות (בלי קשר להאם הם עוסקים בקונצנזוס), ונכתוב "רוב החוקרים סוברים שבביטוי זה מוזכרת דמות בשם "הלל", אך הפרשנות איננה ודאית, ופרשנות אחרת מציעה שהביטוי מתייחס לכושרות כ"בנות האומרות הלל", כלומר מהללות ומזמרות." אני חושב שאין בכך מחקר מקורי אם נביא מספיק מקורות (4 יספיקו, כי גם המקור של הזוג רין יתווסף להם, הרי גם הם סוברים שייתכן מאוד שהלל היה דמות). פעמי-עליון - שיחה 13:20, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::שוב, אני לא מבין איך הביטוי "בנת הלל סננת" רלבנטי לשאלה אם הלל קיים או לא קיים. אז נניח שפה הפירוש המילולי לא מתייחס לאלוהות. אז מה? ההוכחה היא בביטוי השני, "בנת הלל בעל גמל", שבו ברור מהתחביר שהלל הוא שם אלוהות (ואז אולי נוצר משחק לשוני נאה, שבו למילה "הלל" יש משמעויות שונות בשני האפיתטים). לא ראיתי אף אחד שחולק על כך, לפחות למיטב הבנתי. ראובן מ. - שיחה 13:52, 24 בינואר 2024 (IST)

text: ::::אין לי בעיה להתייחס בקצרה למחלוקת בנוגע לפירוש של "הלל" בביטוי "בנת הלל סננת", כל עוד ברור שזה לא משליך על הביטוי השני ועל עצם קיומו של הלל האוגריתי. ראובן מ. - שיחה 13:55, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::רין לא טענו שהלל לא היה קיים, אלא שייתכן שהביטוי "בנת הלל סננת" לא מכיל אזכור של דמות בשם זה. למעשה הם הדגישו את קיומה של דמות בשם הלל בכך שהזכירו את הפסוק המקראי.

text: :::::אם אתה מביא דוגמה מהספרות הקדומה לאזכור של דמות בשם הלל, יש חשיבות גם לפרשנות לפיה דוגמה זאת לא מעידה על דמות בשם זה (הגם שלא מעידה שדמות זאת לא היתה קיימת, כמובן). אני חושב שהניסוח שהצעתי, "פרשנות אחרת מציעה שהביטוי [כלומר הביטוי "בנת הלל סננת"] מתייחס לכושרות כ... [ולא כבנות דמות בשם הלל]" לא מרמז בשום צורה שיש פגם בפרשנות "הלל" כדמות אלא פשוט שלא ניתן להכריע בין הפרשנויות (ואכן לא ניתן להכריע בינהן, כל עוד אין דרך לשאול את סופרי אוגרית לפשר כוונתם), ובשום צורה לא מרמז שהלל לא התקיים כדמות. אם יש לך ניסוח אחר אשמח לשמוע פעמי-עליון - שיחה 14:16, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי, כנראה היה בינינו קצר בתקשורת. לא התכוונתי לומר שרוב החוקרים מפרשים את "בנת הלל סננת" כהתייחסות ל"הלל", למעשה אני אפילו לא בטוח שזה נכון (עברו כמה שנים מאז הפעם האחרונה שעבדתי ברצינות על הערך ואני לא ממש זוכר את כל הפרטים ומי אמר מה). מה שאני אומר זה שכולם או כמעט כולם (שוב, למיטב זכרוני והבנתי) מכירים בקיומו של אל כלשהו בשם הלל, וזאת (לכל הפחות) על סמך האפיתט השני. אני מציע אם כן את .

text: ::::::אני מתנצל אם אני אולי קצת קטנוני בכל הדיון הזה, זה פשוט ערך שעבדתי עליו הרבה (אמנם באיזשהו שלב נטשתי אותו ולא השלמתי את העבודה) והשתדלתי להקפיד לדייק את הניסוחים, וחשוב לי לשמור על הדיוק הזה. ראובן מ. - שיחה 20:20, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::הבנתי, אני מסכים עם השינוי שהצעת – אתה מוזמן להחזיר אותו!

text: :::::::אני לגמרי מבין את הרצון לדיוק ניסוחים :) פעמי-עליון - שיחה 17:44, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::מעולה, אני שמח שהגענו להסכמה :) ראובן מ. - שיחה 21:47, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  בנות הלל