שיחת ויקיפדיה:מדריכים

message: מה מטרת הרשימה הזאת? את המידע אפשר למצוא בקלות בדפי זהב. גילגמש 09:46, 10 דצמ' 2004 (UTC)
גם אני מצטרף לשאלה זו. האם ויקיפדיה היא המקום המתאימים לכתיבת מדריכים? לשם כך קיים ויקיספר. רועי שיחה 09:48, 10 דצמ' 2004 (UTC)
מטרת רשימה זו להיות מפתח לערכים של מדריכים שבהם ינתן מידע פרקטי שקשה למצוא במקומות אחרים, ובוודאי שלא בדפי זהב, כמו למשל איך לפתוח תיק עוסק פטור עיינו בערך. או למשל איך למזער את הסיכויים ללקות בסרטן או בהתקפי לב או מה לעשות בכדי למנוע התחשמלות. האם מידע זה כל כך נגיש במקומות אחרים. לרועי, אני לא מבין את דבריך, ויקיספר הוא מקום שבו מצטטים ספרים קיימים, אבל המדריכים אלו ערכים עצמאיים שויקיפדים יכתבו. --אפי ב. 09:58, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: גם אם יש טעם לערך מסוג זה מקומו בויקיספר. אני בטוח שהפורמט יכול להתאים להם. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מדריך. גילגמש 10:00, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: לאפי - ויקיספר הוא מקום לכתיבת ספרי לימוד. ניתן לשלב את החזון הזה שלך ברעיון שלהם. בוא נאמר ככה - המדריכים קרובים יותר לספרי לימוד מאשר לערכים אנציקלופדיים. רועי שיחה 10:02, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :אני לא כל כך מבין את ההתנגדות העזה שלכם. ויקיספר הוא מקום שמטרתו להביא ציטוט סגור של ספר שלם או חלקו באופן שלא ניתן לשינוי. ואם אני מביא שם שירים של ביאליק, אף אחד לא יכול לערוך אותם מחדש. מה שאני מציע הוא להביא מידע מעשי תחת השם מדריך. האם אין מטרתה של הויקיפדיה לרכז מידע בין שיהיה תיאורתי ובין שיהיה מעשי, באופן שכל אחד יוכל להוסיף ולערוך אותו. רק בגלל שהמידע יש לו אוריינטציה מעשית לכן הוא פסול? למשל בתחום של צרכנות נבונה - אני בטוח שיש שיש להרבה אנשים תובנות ועצות, מניסיונם האישי. ומידע כזה אין לא בדפי זהב, וכמעט לא במקום אחר. --אפי ב. 10:20, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::אני אנסה להסביר בהרחבה. אין לתת יעוץ משפטי או רפואי בויקי. בכל מה שנוגע ליעוץ רפואי יש לגשת לרופא ולא להסתמך על אתר זה או אחר. בנוסף לכך, ויקיפדיה איננה מדיך לצרכנות נבונה, עבודה יזומה, אורח חיים בריא יותר וכו'. אין להטיף מוסר. האדם רוצה להרוג את עצמו בטונות של שומן? בבקשה, זכותו. הוא רוצה לרוץ לפני המכונית הנוסעת 100 קמ"ש? בבקשה, לא אטיף לו מוסר. זה לא תפקידה של ויקיפדיה ללמד את האנשים ולהנחיל להם ערכים כאלה או אחרים. מטרתה סיפוק המידע בלבד. כמובן שלא אתנגד לערך אודות הסכנה שבצריכת מזון שומני, אך אין לתת לו את הכותרת "מדריך לאורח חיים בריא". הסיבות רבות ומגוונות, אחת מהן שיש מצבים בהם דווקא המזון השומני הוא הבריא. אין זה מתפקידנו לספק יעוץ רפואי ואין לנו את ההכשרה המתאימה. אני מניח שאפשר לכתוב טקסט חופשי לעריכה גם ויקיספר. בכל אופן, זה לא המקום למדריכים. גילגמש 10:29, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::גילגמש מפספס את הנקודה העקרונית. העקרון הוא שאפי מתבלבל בין שני מיזמים שונים - בין ויקיספר לויקיטקסט. בויקיטקסט מכניסים את מגילת העצמאות ושירים של ביאליק. בויקיספר כותבים ספרי לימוד. כל מה שאנחנו אומרים זה שמה שאתה מציע דומה יותר לספר לימוד מאשר לערך אנציקלופדי. הרעיון שלך נהדר, ואני לא מסכים עם גילגמש בעניין זה שהוא לא נכון או מועיל.  זה פשוט לא המיזם הנכון. רועי שיחה 10:31, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: ::אני לא בטוח עד כמה חוקי היעוץ הרפואי שאפי רוצה לספק. מה אם מישהו ינהג לפי עצותיו וכתוצאה מכך יקבל סרטן? מי יקח את האחריות? הייתי נזהר לפני שהייתי כותב מדריך כזה. גילגמש 10:33, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::נו באמת. זה לא נימוק. יש גם מדריכים לקניית מחשבים, ועצות איך לעשות כל מיני דברים. לא הכל זה יעוץ משפטי / רפואי. לא זו הבעיה. רועי שיחה 10:36, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: ::יש הבדל בין קניית מחשב לא נכון לבין קבלת מחלה קשה. אני מציע לשאול את משתמש:אלמוג או אדר בענין. בעצם אפנה אליהם בדף שיחתם. גילגמש 10:37, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::בכל הערכים הרפואיים יש לנו אתת ההסתייגות שויקיפדיה אינה תחליף לרופא. לדעתי די בכך, ואין צורך להיות חרד יתר על המידה. יחד עם זאת, אני מסכים עם רועי בעניין מקומם של המדריכים. יש בויקיפדיה מידע שימושי רב - למשל, מידע על מחלות, אבל זהו מידע פסיבי - מידע שמתאר את העולם, ולא נותן הנחיות מפורשות איך לשנותו. הצעד של אפי, לעבור למידע אקטיבי, הוא בעיני צעד אחד רחוק מדי בכל הנוגע לאנציקלופדיה. אכן, ויקיספר הוא המקום המתאים למדריכים. מובן שיהיו קשורים לשני הכיוונים, בין ויקיפדיה לויקיספר, לפי הצורך.  דוד שי 10:47, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::השאלה אינה שאלה משפטית, אלא שאלה של עד כמה יכולה הויקיפדיה לסבול טקסט שאינו אנציקלופדי. בעניין זה דעתי היא דעתו של דוד שי, כי הויקיפדיה אינה המקום ל"מדריכים". מבחינה משפטית (בשליפה מהמותן, בלי לבדוק יותר מדי, בעניינים משפטיים אנא היוועצו בעורך דינכם וכו') פרסום שאין בו הוצאת דיבה או גניבת זכויות יוצרים, הוא כשר, (במגבלות וחריגים שלא כאן המקום לפרטן). אם אדם ינהג לפי פרסום זה ויינזק, האחריות הינה על המפרסם. מצד שני יש רשלנות תורמת לאדם שביצע את הפעולה על סמך הפירסום, ללא חקירה ובדיקה נוספת. אלמוג 13:08, 10 דצמ' 2004 (UTC)
יש כבר היום מידע מעשי רב בויקיפדיה. הרעיון להפוך את האנציקלופדיה לאתר למידע תיאורתי בלבד צריך עיון. כך למשל, חלק גדול מהמידע בענייני דת הינו מידע מעשי. ואם מישהו ינהג לפי המידע בעניני דת, בקיום מצוות החנוכה או התפילין, ולבסוף התברר לו שהוא לא נהג כהלכה, והוא יתבע את הויקיפדיה על כך שלא נתנה לו מידע נכון. גם ההבדלה בין מידע פאסיבי לאקטיבי לא ברור לי. בערכים סרטן יהיה צריך להעביר את כל הנושא של גורמי מניעה לויקיספר לפי זה, ולא רק שם אלא בערכים נוספים. כי כבר מדובר במידע אקטיבי. לדעתי אנציקלופדיה צריכה לתת מידע מקובל, ואם כיום מקובל על ציבור הרופאים ומשרד הבריאות שפעולות א' ב' וג' מונעים סרטן יש לציין מידע זה כאן. וכנ"ל גם בערכים נוספים, אם למשל ידוע שנורות פלורסנטיות טובות יותר בניצולת חשמלית מאשר נורות ליבון, אני לא מוצא שזה רעיון טוב להעביר מידע זה לויקיספר, רק בגלל שהדבר עלול להתפרש כהמלצה מעשית אקטיבית.--אפי ב. 11:13, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות של מידע מעשי המוזכר בערכים, תחת מספר מועט של סעיפים. לא מדובר במדריכים. מטרתם הבלעדית של הדפים שאתה מציע היא להדריך, ולכן אין מקומם פה. אין בעיה להזכיר עובדות מעשיות בערכים אנציקלופדיים, אך כן יש בעיה לכתוב דפים שזו כל מטרתם. אתה מציע כאן פרוייקט יפה, אבל זה פשוט לא המקום. ויקיפדיה לא נועדה למדריכים; היא נועדה לערכים. ודף ששמו מדריך: כיצד לקנות טלוויזיה הוא לא ערך שבו מוזכר מידע מעשי, הוא מדריך. מקומם של דפים שמטרתם הבלעדית היא להדריך הוא ויקיספר. רועי שיחה 12:56, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: : מקבל את דעתכם. המידע שמגיש ויקיפדיה צריך להיות באופן נייטרלי ופאסיבי של הצגת עובדות. זה אולי המקום לבקש לכתוב דף מיוחד (אולי ויקיפדיה: מיזמי ויקימדיה שבו יוזכרו כל הפרוייקטים השונים של הויקי, ומה אמור להיות בכל אחד מהם. אפשר גם על סמך הבירור של דיון זה. וכן אם אפשר ליצור קשרים בקלות בין ערכים ממתחם אחד למתחם אחר. יש לציין זאת שם. --אפי ב. 13:25, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::גם אני חשבתי על זה. אם אנחנו רוצים שהפרויקטים האלה יעמדו על הרגלים, צריך לעורר קצת יותר תשומת לב אליהם. אני מתחיל לעבוד. רועי שיחה 13:37, 10 דצמ' 2004 (UTC)

message: אני לא מבין למה אתה מתעקש לדחוף את זה לויקיפדיה? כשאתה פותח אנציקלופדיה אתה מצפה למצוא בה מדריך לקליית טוסטים או סריגת גרביים או קניית מחשב? אני מניח שלא. אני מודיע לך כבר מעכשיו שעל גופתי המתה יכנסו מדריכים לויקיפדיה. עכשיו עומדות בפניך שתי אפשרויות (או בעצם שלושה):
א. לכתוב את המדריכים בויקיספר.
ב. להציע במטא-ויקי ויקי חדשה שתכיל מדריכים (שיש סיכוי גדול שהציעו כבר, למען האמת).
ג. לפתוח ויקי משלך.
אם אתה בוחר באופציה הראשונה או השניה, אתה בשום פנים ואופן לא יכול לכתוב מדריך כמו "איך לחיות אורח חיים בריא". אם אתה כותב מדריך כזה, מחר מישהו יכול לבוא ולכתוב מדריכים כמו: "איך לעשן מריחואנה באמצעות באנג", "איך לקיים יחסי מין בתנוחת דוגיסטייל", "איך לשדוד בנק ולצאת מזה נקי", "איך להתאבד", "איך להעתיק בבגרות בלי להיתפס", וכו' וכו'. אין שום דבר לא חוקי בכתיבת מדריכים כאלה, אבל, אז מתקבל הרושם שויקיפדיה ממליצה לעשותם, וזה כבר קצת מפחיד. מה אתה יודע, אולי ה"טיפים" שתכתוב ב"איך לחיות אורח חיים בריא" יתגלו כשגויים כשביום מן הימים יתפרסם מחקר השולל אותם? ויקימדיה לא יכולה לקחת על עצמה אחריות כזו, ואין לה את הכסף כדי להחזיק סוללת עורכי דין...
אם אתה בוחר באופציה השלישית, אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך.
Lazylemon 13:29, 10 דצמ' 2004 (UTC)
לימון - כל תיאוריה נידונה להפרכה מתישהו.. בכל זאת לדעתי, מדובר במיזם יפה, אם כי מורחב מדי. אבל יש משהו שלא ברור לי : נניח שבערך על רעידת אדמה או התקף לב יובאו המלצות מהסוג שאפי התכוון לכלול במדריך, זה אסור? דורית 13:35, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: אני בספק אם זה נכון לתת עצות רפואיות בויקי. זה לא המקום לכך. חוץ מזה, הטקסטים האלה לא מתאימים לפורמט של ויקי והוסכם שהם יעברו לויקיספר. גילגמש 13:37, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: : גילגמש, הוסכם שלא יכתבו מדריכים, אבל לא הוסכם שהמלצות שיתבססו על מידע שמקובל על הכל יועברו. למשל הערך זכויות יוצרים מהווה במידה רבה המלצות מה לעשות ומה לא לעשות על מנת לא להפר את חוק זכויות יוצרים. לדעתי, יש אחריות גם באנציקלופדיה לתת מידע למשל שקשור לאיך לא להתחשמל, אם המידע הזה מוסכם על חכמי מועצת החשמל. --אפי ב. 13:53, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::כל המלצה לגופה. בכל אופן לא היתי כותב המלצות מסוג זה מחשש לתביעה משפטית. גילגמש 14:00, 10 דצמ' 2004 (UTC)
ללימון, תגובתך האגרסיבית לא מקובלת עלי. ואם היו רוב הויקיפדים מחליטים שזה כן רעיון טוב, היית חוסם רעיון זה בגופתך המתה?  אתה גם הקצנת את רעיון המדריכים לכדי גיחוך. בסך הכל מדובר על רעיון לתת מידע שימושי חשוב בידי הקוראים. ובכלל הגבת אחרי שכבר הוסכם שהמדריכים יהיו בויקיספר. נא לקרוא לפני שמגיבים.

text: כן, הייתי טס לטמפה שבפלורידה, איפה שנמצאים השרתים של ויקיפדיה, ואז הייתי מרטיב את עצמי ככה טוב טוב, מוריד נעליים וגרביים (כנראה שלא קראתי את המדריך למניעת התחשמלות), נכנס לתוך החדר עם השרתים, מתחיל להתעסק שם בחוטי החשמל החשופים עד שהייתי מתחשמל ומפרפר, ונופל על השרתים שם, ככה, עד שהם נופלים ונשברים ומתרסקים לחתיכות קטנות קטנות, וכל המידע היקר על אורח החיים הבריא היה עובר לעולם הבא יחד איתי. גם הייתי כותב בצוואה שלי שאני מבקש שלא לכתוב את המדריכים מחדש. לא הייתם מתחשבים בי? Lazylemon 14:06, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: : למה אין פה אייקון של חיוך (-:
replies: text: :: ואולי צריך להוסיף את הפסקה הקודמת למדריך למתאבד... Lazylemon 14:09, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::: זה יהיה בויקיפדיה הפלשתינית... --אפי ב. 14:13, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::: למה לא?! רואה, גם לך יש רעיונות טובים לפעמים! ובנימה קצת יותר רצינית, קח הכל בקלות, זה בצחוק. Lazylemon 14:17, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: ::::אני לא רואה את ויקיפדיה כמקום ל"מידע שימושי". ויקיפדיה אינה מדריך אלה אנציקלופדיה לתוכן אינטלקטואלי ואמורה להציג את התכנים כפשוטם מבלי לשלב כל מיני המלצות, מחירים ותרופות סבתא, שככל הנראה יהיו סובייקטיבים במידת מה. מדריכים זה לא משהו חד משמעי שאין לחלוק עליו. אני מסכים לחלוטין עם דעתו הסרקסטית של הלימון העצל ( :) ). רועי אסולין\Keiser_Soze 14:10, 10 דצמ' 2004 (UTC)
לימון - באמת כדאי לקרא לפני שמגיבים. כתבת את דבריך הבעיתיים כבר אחרי שאפי קיבל את דעתנו.

text: אין שומדבר בעייתי במה שכתבתי, וקראתי הכל לפני שכתבתי את זה. רציתי רק להדגיש את הבעיה עם נתינת עצות רפואיות בויקיפדיה\כל מיזם אחר של ויקימדיה. Lazylemon 14:19, 10 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: כל הדיון הזה מיותר

message: ועכשיו לפסים מעשיים - מה עושים עם הדף הזה? אפי - האם אתה מעדיף לשמור אותו במרחב המשתמש שלך, או שנעתיק אותו לויקיספר בצורתו זו? רועי שיחה 14:15, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: לדעתי צריך לשאול בויקיספר איך הם רוצים את זה. אולי יהיו להם כמה רעיונות שישפרו את הערך. גילגמש 14:17, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :בסדר. אני אשאל את הדוקטור המטורף (או המשוגע, לא זוכר), כיוון שהוא המפעיל שלהם. בינתיים אני מציע להעביר את הדף למרחב ויקיפדיה. רועי שיחה 14:19, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::מה ז"א להעביר למרחב ויקיפדיה? למה איפה זה עכשיו? גילגמש 14:25, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::להעביר למרחב השם "ויקיפדיה:", כדי שלא יוכלו להגיע אליו מ"מאמר אקראי". מדריכים --> ויקיפדיה:מדריכים. רועי שיחה 14:28, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: ::אה.. לא נראה לי. זה בלאו הכי הולך לעבור לויקיספר בעוד יום - יומיים. אני לא רואה בעיה מיוחדת אם הרשימה הזאת תשאר כאן מספר ימים. גילגמש 14:32, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::מבחינתי אפשר להעתיק לויקיספר. חוזר על המלצתי לכתוב דף מיוחד (אולי ויקיפדיה: מיזמי ויקימדיה) שבו יאופיינו כל הפרוייקטים השונים של הויקי.  
--אפי ב. 14:43, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: אפי - אני עובד על זה (ראה אחת מתוגובותי הקודמות). אני עוד רוצה ללמוד עד הסוף את שיטת הקישורים בין המיזמים (זה די דומה לקישורים בין לשוניים) כדי לשלב גם הדרכה בנושא הזה בדף. ייקח לי עוד קצת זמן. רועי שיחה 15:03, 10 דצמ' 2004 (UTC)

text: סיימתי. ויקיפדיה:מיזמי קרן ויקימדיה. רועי שיחה 21:07, 10 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: מה עושים עכשיו

message: ויקיספר הוא ויקי למדריכים וספרי לימוד ו-ויקיטקסט הוא ויקי לספרים שכבר פורסמו ולא נועדו לשינוי.
מבחינתי אין שום סיבה למה להשאיר את הרשימה כאן או למה לא להעביר אותה אל ויקיספר, אלא שאין לי שום רצון להכניס לויקיספר רשימה של ערכים ריקים, את זה יש לנו מספיק. אם מישהו ירשום את המדריכים האלה בוודאי שויקיספר יקבל אותם בברכה. --הדוקטור המשוגע, מפעיל ויקיספר. (שיחה) 19:18, 12 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  יש קצת בלבול כאן