שיחה:שימוש באור נרות בשבת

message: אשתי מדליקה (גם) בנרות שבת של שמן. אם אני אראה שהנר הולך ליכבות, בהחלט יש חשש שאטה אותו. אז למה לא מעשי כיום? --בברכה, טישיו - שיחה 16:57, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: היא מדליקה בפמוט או במנורת שמן? כמדומני שמרבית העולם מדליקים בפמוטות, ושם אין תועלת בהטייה. נת- ה- - שיחה 17:00, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :הסבר בבקשה את ההבדל המעשי --בברכה, טישיו - שיחה 17:04, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::ראה את התמונה של מנורת השמן בערך, במנורת שמן רגילה יש בעיה מעשית כאשר השמן עומד לאזול, והוא מתפזר בגובה נמוך לאורך ורוחב כל המנורה, בזמן שיש בו צורך אך ורק באזור שסמוך לפתילה (מעניין שלא עיצבו מנורה כזו עם שקע לפתילה, כך שהשמן יתנקז אליה, אולי בגלל שזה דורש לייצב את תחתית המנורה שלא תתנדנד). מבנה מנורת השמן גם מתאים מאוד לאחיזה והטיה עדינה לעבר הפתילה. לעומת מנורת השמן, פמוט הוא צר וארוך (לעיתים הוא אף בעל חוד בתחתיתו), ולכן השמן מתנקז בו לתחתית הפתילה, ולא מגיעים בו כמעט למצב שבו יש שמן 'מבוזבז' שאינו מגיע לפתילה, ואם יש, הכמות קטנה מאוד ואינה ראויה להדלקה למשך זמן משמעותי. בנוסף, קשה להטות אותו בעדינות המתבקשת על מנת שהשמן יגיע לפתילה ולא יעוף לצד השני, ולכן הטייה אינה רלוונטית בו. מלבד זאת, הטייה אינה נוהגת כלל במציאות ימינו בימות החול, ולכן אנשים לא יבואו להטות בשבת מהסיבה שהם לא יודעים כיצד להטות גם בימות חול. נת- ה- - שיחה 17:12, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::הבנתי. תוכל להוסיף לערך מקורות תורניים המאששים את דבריך? --בברכה, טישיו - שיחה 18:19, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::מה דעתך על ? גם המשנה ברורה באחד הסעיפים הראשונים לסימן ערה כותב מעין זה. נת- ה- - שיחה 18:34, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבין שהגעת למשנה ברורה דרך הערוך השולחן, וכנראה שכוונתו לדבריו בביאור הלכה הקטע הראשון בסימן, שם הוא מביא את דבריו של המסגרת השולחן, שכותב שהחשש שמא יטה שייך , (למשל כמו שמדליקים בביתי. ט.)  (בזמן החפץ חיים. ט), . המסקנא: גם בימינו קיים החשש שמא יטה, וביתר שאת. בברכה, טישיו - שיחה 18:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::לא מסכים, גם נפט עם פתילה / סמרטוט הוא סוג של שמן ופתילה, הנקודה המרכזית היא האם דרך האדם להתערב קצת בפתילה באמצעות משיכתה / הטייתה, מה שלא קיים (כמעט) בכלל בימינו. החילוק לא תלוי בחומר ההדלקה (וגם נפט הוא סוג של שמן). נת- ה- - שיחה 20:15, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אחת הוא, שהמ"ב כותב שגם החשש שמא יטה הפתילה החוצה גורם לאיסור, וחשש זה, אכן קיים חד משמעית בדורינו. אין לך מושג כמה פעמים אני מטה את הנר בנרות חנוכה (בנרות שבת יש לי פתילות מסוג אחר) בברכה, טישיו - שיחה 20:18, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אין להשוות בין פתילות חנוכה דקות שאין משתמשים לאורם, לבין פתילות שמיועדות לשימוש כפתילות של נרות שבת. נת- ה- - שיחה 20:21, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::חבל על הדיון המיותר. ברור שגם בימינו אקטואלי האיסור, למי שמדליק בפתילות כאלו, ואין שום פוסק שכותב שהאיסור לא קיים בימינו, הערוך השולחן והמ"ב התירו שימוש בלאמ"פ מסוג מסויים ותו לא. הוספתי את הקטע לערך. אם אתה מוצא דיעות חולקות או פוסק שכותב שהאיסור נעלם בימינו, תוסיף לערך. וזו ההזדמנות להודות לכ"ת על הערך המוצלח. בברכה, טישיו - שיחה 20:31, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא ברור בכלל, ולענ"ד הערוה"ש והמ"ב נותנים עקרון, ולא רק מקרה ייחודי. בכל אופן, היות ומדובר במיעוט דמיעוט של מדליקי נרות שבת בפתילות דקות, אין מקום להביא זאת בפתיחה. זה מסבך את הקורא בדוגמא לא מצויה ולא תורם להבנת הערך. נת- ה- - שיחה 20:57, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אין מקום להביא בערך הנחה שאין לה מקור. להנחה שהאיסור אינו תקף כיום אין מקור כלל. אם ברצונך לצטט את ההתייחסות של המ"ב והערוה"ש ללאמ"פ, אין בעיה בברכה, טישיו - שיחה 21:02, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::שוב, אני מדבר מצד המציאות, הדינים הנוגעים לפתילות ולשמנים הכשרים להדלקת נרות שבת כמעט ואינם נוהגים למעשה היות ואף אחד אינו מדליק כיום ב'פתילת האידן' ושות', וגם הדינים הנוהגים לאור הנר אינם נוהגים כמעט למעשה היות ומיעוט דמיעוט מדליק באופן שיש לו אפשרות להגיע להטיה כל שהיא, ומתוכם יש להוריד גם את אלו שנרות השבת כבים אצלם עוד לפני התאורה החשמלית. נת- ה- - שיחה 21:11, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
===שבירה===
אם ברצונך לכתוב את כל זה בערך, שהעניין נוגע רק למיעוט דמיעוט שמדליק בפתילה ששייך בה הטיה כו' לא אתנגד. בברכה, טישיו - שיחה 21:13, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

text: זה בערך מה שהיה כתוב עד העריכה האחרונה שלך. נת- ה- - שיחה 21:15, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :נכון, רק שהפתיח היה מטעה קצת "בזמני עבר" כו' היה משמע שמדובר בהלכה ששימשה רק בזמני עבר. אני חושב שעכשיו הניסוח מדוייק יותר, אך ניתן לחדדו. בברכה, טישיו - שיחה 21:22, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::איני מסכים לעריכתך: 1) הערך אינו עוסק בנושא הפרטי של 'שמא יטה' בלבד, אלא אמור לעסוק בכלל הדינים של 'שימוש באור נרות בשבת' לדוגמא חומרים כשרים ופסולים (מוזכר כבר), נר שהודלק על ידי אינו יהודי, בסיס לדבר אסור תחת הנר (טרם מאוזכר) ועוד. 2) אין מקור לכך שהאיסור לעשיית פעולות הדורשות עייון לאור הנר הינו מתוך החשש שמא 'ייטיב את הנרות'. החשש היחידי המוזכר הוא 'שמא יטה', ובאחרונים מוזכר גם 'שמא ימחוט', חשש שדורש בירור נוסף לגבי תוקפו (האם מוזכר קודם לשו"ע? אם לא, יש להזכירו בנפרד בהמשך כדברי אחרונים, אך לא בפתיחה). נת- ה- - שיחה 13:56, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::בכל מקרה שיניתי את הניסוח היות ומסתבר שיש האוסרים קריאה (ופעולות נוספות) גם לאור מנורת נפט וחשמל (נראה שבעיקר בקרב יהדות ספרד), כמו גם נוספה פיסקה קצרה על החשש המוזכר בבית יוסף (האם גם קודם?) של 'שמא ימחוט'. בכל אופן, לא מצאתי מי שיחשוש להטבת הנרות, כמו שעושים בנר חנוכה כאשר הוא אינו דולק היטב (בדרך כלל עקב פתילה קצרה מדי). נת- ה- - שיחה 15:17, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::בכל אופן מה שרציתי לשנות זה את הפתיח ההרסני המתחיל במילים "בזמני עבר". שני מילים אלו, שבהם נפתח הערך הופכים את הערך לקורא בו כלא אקטואלי, וזה חמור מאוד. שיניתי קצת, ואני חושב שזה לא מספיק. בברכה, טישיו - שיחה 16:11, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין אחריות מי שקורא את שתי המילים הראשונות ובורח עלינו. מי שקורא את כל הפתיחה, מקבל פרספקטיבה קצרה ותמציתית, ועד עכשיו אף אחד לא טען שאינה מדוייקת. אבל העריכה האחרונה שלך מסרבלת את הפתיחה מבחינה תחבירית, ומבלבלת את הקורא. נת- ה- - שיחה 16:23, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::אין מצב שהערך יתחיל במילים בזמני עבר". מסיבה זו, אני מציע לנסח פתיח משהו כמו זה: "השימוש באור נרות בשבת, כולל בתוכו הלכות רבות הקובעות את החומר ממנו יש להכין את השמן הפתילה או הנרות, והמגביל את השימוש בנרות בהתאם לחומר ממנו נעשו הנרות". לאחר מכן בקטע חדש, יתחיל הפירוט "בזמני עבר" כו'. בברכה, טישיו - שיחה 16:32, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא רואה שום הבדל בין שתי הסגנונות, אבל הניסוח שלך כפי שהצעת פה הינו גרוע. ההלכה לא קובעת חומרים כשרים, כברירת מחדל הכל כשר מלבד מה שפורט לאיסור. נת- ה- - שיחה 16:36, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::אוקיי, אשפר את הניסוח "הלכות רבות המגבילות את סוגי החומרים שמהם מותר להדליק נרות שבת". בברכה, טישיו - שיחה 16:40, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::עדיין שגוי, יחסית מעט הלכות. הם מוכרות כי הם חלק מ'במה מדליקין'. מלבד זאת 'השימוש באור נרות' אינו 'כולל הלכות', ישנם הלכות הנוגעות לשימוש באור נרות. 'שמהם מותר להדליק נרות שבת' משמעו גם הגפרור איתו מדליקים את הנר, אם כבר ש'בהם מותר להדליק', ורוב הלכות אלו מתייחסות לשמן ולפתילות בלבד, אין להם כמעט משמעות לגבי נרות שעווה. נת- ה- - שיחה 16:48, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::::ההלכות קיימות גם בימינו לסייג את זה לא יהיה נכון וחטא לאמת • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • ט"ז באב ה'תשע"א •  23:07, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  [[שימוש באור נרות בשבת]] 

message: אם ברצונך לכתוב את כל זה בערך, שהעניין נוגע רק למיעוט דמיעוט שמדליק בפתילה ששייך בה הטיה כו' לא אתנגד. בברכה, טישיו - שיחה 21:13, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: זה בערך מה שהיה כתוב עד העריכה האחרונה שלך. נת- ה- - שיחה 21:15, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :נכון, רק שהפתיח היה מטעה קצת "בזמני עבר" כו' היה משמע שמדובר בהלכה ששימשה רק בזמני עבר. אני חושב שעכשיו הניסוח מדוייק יותר, אך ניתן לחדדו. בברכה, טישיו - שיחה 21:22, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::איני מסכים לעריכתך: 1) הערך אינו עוסק בנושא הפרטי של 'שמא יטה' בלבד, אלא אמור לעסוק בכלל הדינים של 'שימוש באור נרות בשבת' לדוגמא חומרים כשרים ופסולים (מוזכר כבר), נר שהודלק על ידי אינו יהודי, בסיס לדבר אסור תחת הנר (טרם מאוזכר) ועוד. 2) אין מקור לכך שהאיסור לעשיית פעולות הדורשות עייון לאור הנר הינו מתוך החשש שמא 'ייטיב את הנרות'. החשש היחידי המוזכר הוא 'שמא יטה', ובאחרונים מוזכר גם 'שמא ימחוט', חשש שדורש בירור נוסף לגבי תוקפו (האם מוזכר קודם לשו"ע? אם לא, יש להזכירו בנפרד בהמשך כדברי אחרונים, אך לא בפתיחה). נת- ה- - שיחה 13:56, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::בכל מקרה שיניתי את הניסוח היות ומסתבר שיש האוסרים קריאה (ופעולות נוספות) גם לאור מנורת נפט וחשמל (נראה שבעיקר בקרב יהדות ספרד), כמו גם נוספה פיסקה קצרה על החשש המוזכר בבית יוסף (האם גם קודם?) של 'שמא ימחוט'. בכל אופן, לא מצאתי מי שיחשוש להטבת הנרות, כמו שעושים בנר חנוכה כאשר הוא אינו דולק היטב (בדרך כלל עקב פתילה קצרה מדי). נת- ה- - שיחה 15:17, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::בכל אופן מה שרציתי לשנות זה את הפתיח ההרסני המתחיל במילים "בזמני עבר". שני מילים אלו, שבהם נפתח הערך הופכים את הערך לקורא בו כלא אקטואלי, וזה חמור מאוד. שיניתי קצת, ואני חושב שזה לא מספיק. בברכה, טישיו - שיחה 16:11, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין אחריות מי שקורא את שתי המילים הראשונות ובורח עלינו. מי שקורא את כל הפתיחה, מקבל פרספקטיבה קצרה ותמציתית, ועד עכשיו אף אחד לא טען שאינה מדוייקת. אבל העריכה האחרונה שלך מסרבלת את הפתיחה מבחינה תחבירית, ומבלבלת את הקורא. נת- ה- - שיחה 16:23, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::אין מצב שהערך יתחיל במילים בזמני עבר". מסיבה זו, אני מציע לנסח פתיח משהו כמו זה: "השימוש באור נרות בשבת, כולל בתוכו הלכות רבות הקובעות את החומר ממנו יש להכין את השמן הפתילה או הנרות, והמגביל את השימוש בנרות בהתאם לחומר ממנו נעשו הנרות". לאחר מכן בקטע חדש, יתחיל הפירוט "בזמני עבר" כו'. בברכה, טישיו - שיחה 16:32, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא רואה שום הבדל בין שתי הסגנונות, אבל הניסוח שלך כפי שהצעת פה הינו גרוע. ההלכה לא קובעת חומרים כשרים, כברירת מחדל הכל כשר מלבד מה שפורט לאיסור. נת- ה- - שיחה 16:36, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::אוקיי, אשפר את הניסוח "הלכות רבות המגבילות את סוגי החומרים שמהם מותר להדליק נרות שבת". בברכה, טישיו - שיחה 16:40, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::עדיין שגוי, יחסית מעט הלכות. הם מוכרות כי הם חלק מ'במה מדליקין'. מלבד זאת 'השימוש באור נרות' אינו 'כולל הלכות', ישנם הלכות הנוגעות לשימוש באור נרות. 'שמהם מותר להדליק נרות שבת' משמעו גם הגפרור איתו מדליקים את הנר, אם כבר ש'בהם מותר להדליק', ורוב הלכות אלו מתייחסות לשמן ולפתילות בלבד, אין להם כמעט משמעות לגבי נרות שעווה. נת- ה- - שיחה 16:48, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::::ההלכות קיימות גם בימינו לסייג את זה לא יהיה נכון וחטא לאמת • חיים 7 • כתוב לי • לכל מחשב יש מעבדה • ט"ז באב ה'תשע"א •  23:07, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: שבירה

message: האם דעת החזון איש מובאת בספר שכתב בעצמו, או בספר הנהגות שכתבו תלמידיו? נת- ה- - שיחה 19:59, 26 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: נכתב על ידי תלמידיו משמו.  טישיו - שיחה 21:42, 26 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :אם כך, לדעתי זה לא נחשב מקור לכתיבה בויקיפדיה. אי אפשר להתבסס על שמועות בעל פה, ובוודאי שאין להביא אותם כ'דעת החזון איש'. נת- ה- - שיחה 11:03, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::ניתן לציין כי כך אומרים משמו.  טישיו - שיחה 16:42, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::לדעתי שמועות הם קו אדום, בייחוד בערכי הלכה. רק במקרים מאוד מיוחדים כדאי להביא אותם, ופה אין זה מקרה מיוחד. נת- ה- - שיחה 22:41, 27 באוקטובר 2011 (IST)

text: :::בטח שזה מקרה מיוחד. דעה מעניינת של החזון איש שההלכה רלוונטית גם היום.  טישיו - שיחה 01:43, 28 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני מאמין שאפשר למצוא דעות מפורשות שסוברות כך, בלא צורך להביא מקורות שהם 'שמועות בשם'. אני חוזר על דעתי שיש להסיר את השורה. נת- ה- - שיחה 00:01, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::אם תמצא מספר מקורות לדיעות הסוברות כך, של פוסקים נודעים בדרגתו ומעלה, כך שהבאת דעתו של החזון איש במקור חלש זה תתייתר, תוכל למחוק את השורה.  טישיו - שיחה 01:46, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני אחזור שוב: דעות תלמידים בעל פה בשם החזו"א, הרבה פחות חזקות מדברים שהחזו"א כתב בעצמו, ועל כן מה שמובא בערך אינו יכול להחשב בשום אופן 'דעת החזון איש'. אני מבין שיש בקרב חוג מסויים תופעת הערצה לחזו"א, אבל עם הכל הכבוד מדובר בחוג מצומצם בפרספקטיבה היסטורית. מידע זה צריך צריך להיות מובא בחזו"אפדיה, לא בויקיפדיה. נת- ה- - שיחה 10:39, 30 באוקטובר 2011 (IST)

text: ::::::השפעתו של החזון איש ופסקיו היא על חוגים רחבים מאוד כידוע ולא על חוג מצומצם. טישיו - שיחה 18:24, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::הבאת ההלכה בשם החזון איש חשובה לערך. טיפוסי - שו"ת 20:27, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::@טיפוסי: אם תנמק את דברך ותתיחס לכל הדיון עד כה, אז אולי גם אני אתייחס למשפט תגובה זה. @טישיו, לא כך כתוב בערך על החזון איש עצמו, אם רצונך לתקן זאת, החל משם. מצטער, אבל כל מי שאומר משפט עם 'כידוע', אני חושד שזה בכלל לא ברור ומוכח. נת- ה- - שיחה 11:56, 31 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::לא מקובל עלי השחזור: א) טיפוסי לא נימק את דעתו ועל כן אין הוא נחשב לדעה, ב) לא עמדנו למניין ועל כן אין להכריע על סמך ריבוי דעות בעלמא. נת- ה- - שיחה 16:21, 31 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אין בדעתי להכריע את הדיון כאן לפי רוב דיעות, מלבד זאת, באופן אישי אני מכבד את דעתו של נתי שהוא יוצר הערך והשקיע בו את כוחותיו זמנו ומרצו, על פני דעתי.  טישיו - שיחה 17:01, 31 באוקטובר 2011 (IST)

text: הרבה מהנהגותיו של החזו"א שהפכו לנחלת רבים לא הופיעו בספרו. גם התנגדותו לשמוש בחשמל שיוצר על ידי יהודים לא הופיע בספרו. למרות זאת בעקבות הנהגתו הוקמה תשתית ענקית של גנרטורים המגלגלת סכומי עתק לעקוף את חברת החשמל. נכון שבנדון הנוכחי דעתו פחות התפשטה, אבל הואיל והיא מצוטטת בכל ספרי תלמידיו המספרים על הנהגתו ודעתו, אין מקום להתעלם מכך. ניר 121 - שיחה 08:37, 2 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: שיטת החזון איש