שיחת קטגוריה:ישיבות היסטוריות

message: זוהי קטגוריה בעייתית. ההגדרה "ישיבות שאינן קיימות עוד" כוללת גם ישיבות שנסגרו לפני חודש, זה לא מתאים ל"הסטוריות". ישיבה מהמאה ה-19 היא הסטורית גם אם היא ממשיכה להתקיים. למה בכלל צריך לחבר באותה קטגוריות ישיבות מזמן התנאים והאמוראים עם ישיבות מהמאה ה-21? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ד • 11:38, 13 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אני מבקש להשתמש בטיעונים ענייניים. ודאי שקטגוריה זו אינה מתייחסת לישיבות שנסגרו אתמול. אולי זה אינו מצוין בפתיח , אולי ישנו שם מוצלח יותר לקטגוריה זו, אבל בהחלט יש  לקטלג את ערכי הישיבות ע"פ ציר של זמן כלשהו. וכידוע קטגוריה זו נפתחה כדי לתת מענה ראשוני לערכים על ישיבות לפני המאה ה-20 לאחר שעבור האחרות כבר ישנן קטגוריות. מי-נהר - שיחה 20:14, 14 במאי 2014 (IDT)

text: אני מבקש להפנות את תשומת ליבם של משתמש:מי-נהר שעשה עריכות בקטגוריה ומשתמש:YoavR שמתעסק בקטגוריות, למקרה שירצו להתנגד למחיקת קטגוריה זו. אגסי - שיחה 21:18, 13 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :נרו בוא נשאל אחרת. איך את מציע לקטלג את הישיבות בקטגוריות על בסיס ציר הזמן ?  מי-נהר - שיחה 20:09, 14 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::יפה, זהו הדיון הראוי. יש לנו קטגוריה של "ישיבות לפי תקופה". בתוכה יש כרגע ארבע קטגוריות: ישיבות בא"י בתקופה העותמאנית, ישיבות בא"י בתקופת המנדט, ישיבות בתפוצות לפני השואה וישיבות הסטוריות. השתיים הראשונות מוצלחות יותר, אבל עדיין בעייתיות כי בתוך ישיבות לפי תקופה צריכה להיות חלוקה לתקופות, לא למקומות. השתיים האחרונות שגויות לגמרי. יש לחלק באופן טבעי לפי החלוקה המקובלת לתקופות בעם ישראל. ישיבות בזמן התנאים והאמוראים, בזמן הגאונים, בזמן הראשונים, בראשית העת החדשה, במאה ה-19 וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 12:00, 15 במאי 2014 (IDT)

text: נרו, הקטגוריה הזו מקבילה ל:קטגוריה:יישובים לשעבר, :קטגוריה:ספריות עבר, :קטגוריה:מקצועות עבר :קטגוריה:קבוצות כדורגל שהתפרקו ועוד קטגוריות לא מעטות שמחברות יחד ישויות שכבר לא פעילות. אפשר להתדיין בכיף על ניסוח מומלץ (עבר, לשעבר, היסטורי, שהתפרק וכו'), אבל אין פגם בקטגוריה זו. ‏DGtal‏ 14:47, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :יישובים וקבוצות כדורגל שיש להם ערכים - רק מעטים מתפרקים, זו אכן תכונה חריגה והקטגוריה לא כוללת הרבה ערכים. כאן - כל הישיבות שפעלו עד אמצע ה-19 (חוץ מאחת) התפרקו, ורבות גם מהמאוחרות יותר. אין צורך להכניס ישיבות הסטוריות עם כאלה שנסגרו לפני חודש. אבל חשוב יותר: אם זו הכוונה - אז השם פשוט לא מתאים ויש צורך לשנותו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 16:37, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::ישיבות שנסגרו לפני חודש לא זוכות לערך בויקיפדיה. ישיבות שהתקיימו בגולה במאות הקודמות לא אמורות להיבלע עם ישיבות שנולדו רק לפי חצי דור. באשר לטענתך נגד ההבדלה בין ישיבות בארץ ישראל לבין אלו שאינן בה, זו הבדלה הקיימת בקטגוריות רבות וכן במתודיקה של תחום דעת זה במרחב הערכים והקטוגריות המתארות את עם ישראל ואת ארץ ישראל.מי-נהר - שיחה 00:50, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני יכול להביא ישיבות עם ערך שנסגרו לא מזמן ולהתווכח על פרטים נוספים, אבל כך נשכח העיקר. האם יש ויכוח על כך ששם הקטגוריה הנוכחי לא עולה בקנה אחד עם ההגדרה של ישיבות שנסגרו? נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ד • 13:48, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::ברגע שמוסיפים הבהרה בפתיח ע"י הגדרה המתחמת ומסבירה במה הקטגוריה עוסקת. אין בעיה ואין מקום לבלבול. בנוסף אם לישיבות כלשהם אין קטגוריה מתאימה אז אפשר להציע קטגוריה עבורם ולציין גם זאת בפתיח שלישיבות אשר כך וכל ראו ב- ... מי-נהר - שיחה 01:51, 18 במאי 2014 (IDT)

text: ::::יש ויכוח. יש היסטוריה קרובה ויש היסטוריה רחוקה. אם תכניס היום לכאן ערך על ישיבה שנסגרה אתמול זה יישמע מוזר, אבל כשהנין שלך יקרא בע"ה את הערך ויראה את הקטגוריה זה יהיה לו הגיוני לחלוטין. ‏DGtal‏ 01:48, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::יש מקום לקטגוריה של ישיבות שנסגרו, אבל צריך לקרוא לקטגוריה הזאת בשם זה. יש ישיבות הסטוריות שלא נסגרו, ויש ישיבות שנסגרו אבל הן לא הסטוריות. איזו סיבה יש להתעקש על שם בלתי מתאים להגדרת הקטגוריה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ד • 13:15, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::ישיבה שלא קיימת היא חלק מההיסטוריה וישיבה שקיימת היא חלק מההווה (וגם מההיסטוריה). אין לי התנגדות לשינוי שם כי ברור שהמושג "היסטורי" הוא משהו שלא כולם מבינים באותה צורה ועדיף למצוא שם יותר חד, למשל "ישיבות שנסגרו". ‏DGtal‏ 08:35, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::לענ"ד השם "ישיבות שנסגרו" אינו טוב.  אחת המטרות של הקטגןריה הנוכחית אינה רק לציין ישיבות שהיו בעבר אלא ישיבות בולטות בהיסטוריה של עולם התורה היהודי. יתר ע כן ישיבות שנסגרו נשמע כמו ישיבות שמסיבות כלכליות או פליליות או חוסר משמעות והערכה ציבורית הפסיקו להתקיים, בעוד שרבות מהישיבות אשר אינן עוד זה מפני שנחרבו ואף קהילות היהודים הפונים אליה. אם מסיבות של פגיעה ישירה ביהודים או מפני תמורות גיאופוליטיות רחבות. הריני מתנגד להצעה הקיימת אך אני מציע חלופה כגון "ישיבות עבר שאינן קיימות עוד" או "ישיבות שאינן קיימות עוד". מי-נהר - שיחה 20:09, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::קשה לשים קו ברור בין ישיבות בולטות ושאינן בולטות, אבל אני מסכים לכותרת "ישיבות שאינן קיימות עוד" ולכן אין צורך להיכנס לזה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 20:57, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני חושב שצריך לתת את הדעת גם לנקודה הבאה. יש ישיבות שעברו/גלו/המשיכו במקום אחר. כלומר ישיבה כמקום או גם כיישות ? מה עושים עם זה ? מי-נהר - שיחה 04:55, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::מדוע לא לדון בזה בפרק הבא, שלכאורה מוקדש לעניין? נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 00:47, 8 ביוני 2014 (IDT)
משתמש:AddMore-III, משתמש:ביקורת, משתמש:קובץ על יד, אשמח לשמוע את דעתכם בסוגיה הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 11:08, 3 ביוני 2018 (IDT)

text: אני רואה שיש כאן שני דיונים שונים: אופן החלוקה, ובעקבות כך שמות הקטגוריות. אני מעדיף חלוקה לפי תקופות: ישיבות בתקופת התלמוד, בתקופת הגאונים, הראשונים והאחרונים. את זו האחרונה עדיף לחלק שוב לפי מאות. בפרט במאות האחרונות. אני חושב שבמקרה זה עדיף חלוקה עברית מאשר לועזית (העת העתיקה, ימי הביניים), משום שיש הקבלה בין התקופות לבין הישיבות. בתוך כל אחת מהתקופות ניתן לחלק בין ארצות. את החלוקה של ישיבות פועלות או שאינן ניתן לבצע גם כן בתוך חלוקת התקופות. בלאו הכי כל אלו שמלפני המאה ה-19 אינן קיימות, ואין צורך לפצל בהן את חלוקה זו. זה מתאים יותר לאלו של המאות האחרונות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  13:58, 3 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :שם הקטגוריה גרוע. סבורני שצריך לחלק קטגוריות של ישיבות לפי גאוגרפיה ותקופה וחסל. AddMore-III - שיחה 21:54, 5 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::משתמש:מי-נהר, אני מבקש לדעת אם אתה עדיין מתנגד למחיקת הקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 15:03, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::מודה על התיוג. אני סבור שהדיון לעיל מלמד היטב את העמדות. ושלפיהן יש התנגדות גם שלי למחיקת הקטגוריה. אך ניתן לדון על שם הולם שאינו משנה את תפקידה.

text: :::החלוקה לפי ציר הזמן היא לגיטימית ומתבקשת ואינה סותרת ואינה במקום חלוקה גיאוגרפית שהיא חשובה גם כן.

text: :::באשר להערתו של קובץ בנוגע לציר הזמן גם אני סבור שתת החלוקה צריכה להתבצע לפי מתודות המאפיינות את תחום הדעת של תולדות עם ישראל. בברכה, מי-נהר - שיחה 17:23, 8 ביוני 2018 (IDT)

text: :::באשר לשאלה כיצד להבחין בין ישיבות בנו זמנינו שנסגרו לישיבות שהתקיימו טרם זמנינו. ניתן להשתמש בקטגוריית בת מובחנת כגון "ישיבות שנסגרו לאחר הקמת מדינת ישראל" או "ישיבות שנסגרו החל מהמחצית השניה של המאה ה-20 ואילך". או "ישיבות חדשות שנסגרו" ואע"פ שאיני בטוח שמקומן בקטגוריה הנוכחית ונוטה לומר שלא. אפשר לקבל את ההגדרה המורחבת אם יש להן קט' ייעודית מובחנת. מי-נהר - שיחה 17:31, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני לא חושב שנותרו מתנגדים מלבדך, אולי פספסתי משהו. כבר יש קטגוריות לפי זמן ולפי מקום. ייתכן שיש מקום לפתיחת קטגוריות אחרות (ודאי לא "ישיבות חדשות שנסגרו"). אני שואל מה הצורך בקטגוריה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח • 18:04, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::דוד וקובץ לא תמכו בסגירת הקט' ובפרט כל עוד לא הוצגה חלופה הולמת למה שגם הם הסכימו שנכון להציג את הערכים הללו לפי ציר הזמן. לכן יש לעבור מדיון חשיבות זה לדיון של שינוי שם או הצעות סידור הקטגוריות בהתאם לכך.
replies: text: ::::::הסברתי לאורך הדיון את הצורך והתפקיד של קטגוריה זו בשם כזה או אחר ואף הסברתי מדוע בעיות טכניות לכא' שהוצגו הינן ברות פיתרון נקודתי.

text: ::::::יש לשים לב שדיון זה נוגע לא רק לקט' זו אלא גם למוכללות בה :קטגוריה:ישיבות היסטוריות באירופה, :קטגוריה:ישיבות היסטוריות בארץ ישראל . מי-נהר - שיחה 18:19, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::במוכללות יש ישיבות שלא נסגרו כפי שתוכל לראות. קובץ ודאי לא התנגד לסגירת הקטגוריה, וגם דוד כתב עכשיו שאינו מתנגד. לדעתי אין צורך גם בקטגוריה של ישיבות שנסגרו, אבל אני לא מתנגד לזה. בשורה התחתונה אתה היחיד שמתנגד כנראה, וגם זה רק בגלל שאין חלופה. ובכן, החלופה היא דיון נפרד, איש לא מנע ממך בינתיים לפתוח נניח קטגוריה של ישיבות שנסגרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 00:49, 10 ביוני 2018 (IDT)

text: השאלה האם נסגרו או לא היא שולית. ההצעה לעיל לא הייתה במקום קטגוריה זו כקט' אם שככזו זו הצעה שלא משרתת את המתודות המהותיות שהוזכרו. אלא כפתרון ופשרה למי שרצו להרחיב את משמעות קט' האם, גם למובן של ישיבות שאינן קיימות יותר, מה שיצר מצב של ישיבות בני זמנינו שנסגרו ושהיה צורך לסייגן לעומת מטרתה הראשית של קטגוריה זו שבאה להציג את הישיבות שהיו בעבר של תולדות עם ישראל לפי ציר הזמן והמקום.

text: סגירת קטגוריה פירושה מחיקתה. איני סבור שקובץ הסכים למחיקת הקטגוריה הקיימת ללא חלופה הולמת. גם דוד לא תמך במחיקתה. הקטגוריות המוכללות קרי אלו שכבר סודרו על ציר הזמן הווי אומר בתקופת המנדט ובתקופה העותמאנית צריכות ויכולות להופיע תחת קט' אם של ציר הזמן. וטרם הוצעה אחרת הולמת. אף לא נפתח שום דיון רציני אודות הגדרת תפקיד הקטגוריה ואופן הבהרת ההגדרה בראש הקטגוריה על מנת שלקוראים יובן תפקידה ברחל בתך הקטנה. מי-נהר - שיחה 01:29, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :לענייננו אני סבור שקובץ הציע הצעה הולמת ומסודרת וכל שנותר זה לפרט את השמות. מי-נהר - שיחה 02:04, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::קראתי פעמיים את דבריך ולא הצלחתי להבין. בהחלט אין לי בעיה עם ההצעה של קובץ, יש לי בעיה, כמוהו, עם הקטגוריה הנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 10:51, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::אסור למחוק את הקטגוריה אלא אם יוצגו קטגוריות הולמות במקומה ובמענה מערכתי המתייחס גם לקט' שהוזכרו בדיון ובפרט אלו הנושאות שם דומה (היסטוריות) מבחינה מתודית. כגון מה שהציע קובץ והנך מוזמן כמו כל אחד מאיתנו ליישם זאת. וראוי שזה יהיה לאחר דיון מסודר בדף השיחה המציג מבנה מפורט להתייחסות החברים. מי-נהר - שיחה 18:53, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::"אסור"?! משתמש:lostam, מהם הכללים? האם משתמש אחד יכול למנוע מחיקת קטגוריה (כמו בדיון חשיבות של ערך), או שמכריעים כאן כמו בכל מחלוקת בדף השיחה לפי רוב? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 19:56, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא משתמש אחד למרות שאתה מתעקש להציג כך. הקטגוריה הזו שקיימת 13 שנים נוגעת לקטגוריות נוספות. עמדותיהם של דוד וקובץ אינם תומכות בדעתך יותר מאשר במה שציינתי - לא למחוק אלא לתקן. הצעתך היא לשפוך עשרות ערכים מכמה קטגוריות שיבוטלו לקטגורית-אם בצורה מבולגנת. אתה אפילו לא שומר על עקביות בנוגע לקטגוריות זהות שכפופות לזו בשם זהה. כל עוד קיימות :קטגוריה:ישיבות היסטוריות באירופה :קטגוריה:ישיבות היסטוריות בארץ ישראל לא ניתן בשום כח שבעולם למנוע להם קט'-אם בשם ישיבות היסטוריות. זו מובנה במדיניות הקטגוריות כמו תחביר של משפט.מי-נהר - שיחה 20:24, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::דיגיטל וקובץ לא תומכים בעמדתך, אתה היחיד שמעוניין לשמר את הקטגוריה הזאת מכל המתדיינים כאן. לא הצעתי "לשפוך" כלום. יש קטגוריות של זמן ומקום ושם המקום. כמובן צריך למחוק גם את תת הקטגוריות, זו אותה בעיה ממש ולא זכור לי שאמרתי משהו אחר בעניין זה. אם חשוב למישהו לפתוח קטגוריות של ישיבות שנסגרו - אין לי התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 20:34, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::הנ"ל היו מאד ברורים וממוקדים בתגובותיהם והם לא כתבו אפילו פעם אחת שהם תומכים במחיקה. מיצינו. מי-נהר - שיחה 20:41, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אני טענתי שהם לא תומכים בהשארת הקטגוריה. אין טעם שתתייחס לטענות שלא טענתי, במיוחד אם אתה חושב שמיצינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 20:44, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא כ"כ מבין למה תויגתי. היה דיון חשיבות ב-2014 והקטגוריה לא נמחקה. אם גם כיום יש התנגדות למחיקתה, הדרך למחוק אותה היא לקיים שוב דיון חשיבות ואז הצבעת מחיקה (שבה נדרש רוב של מעל 50% ולא 55%). Lostam - שיחה 23:00, 10 ביוני 2018 (IDT)
הסרתי את תבנית החשיבות. כמובן שכל פתרון מוסכם שתגיעו אליו לגבי שינוי שם או חלוקה מחדש יתקבל בברכה. Lostam - שיחה 10:55, 18 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: בהמשך לדיון הקודם ולאור שהכניסו את שלושת הערכים הבאים לקטגוריה (לדעתי בניגוד לתפקידה) כדלהלן: 
* ישיבת הקיבוץ הדתי עין צורים
*ישיבת בית התלמוד
* ישיבת שפת אמת במקרה של זו יש פחות בעיה אם תוסר ללא קטגוריה אחרת, כי היא כבר מקוטלגת ב-:קטגוריה:ישיבות בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי. 
replies: text: סבורני שיש לתייג לדיון כזה גם את משתמש:DGtal. מי-נהר - שיחה 17:40, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :התפקיד של הקטגוריה הוא לאחד ישיבות שלא פעילות, בדומה לעוד לא מעט קטגוריות של יישובים, מפלגות, מדינות, מבנים וכו' שהיו ואינם. אין אחידות בניסוח שם הקטגוריות ואם תרצה לשנות לישיבות שנסגרו כי "היסטוריות" או "עבר" נשמע מרוחק גם אם לשונית גם האתמול הוא היסטוריה לא אתנגד. ‏DGtal‏ - שיחה 21:48, 9 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::הקטגוריה מעולם לא הייתה לשם ישיבות שנסגרו היותם סגורות הוא משני אלא שטבעי שישיבות שהיו בעבר אינן ברובן פעילות כיום. ובוודאי שלא ניתן לכתוב שנסגרו בקטגוריית האם שהרי ישנן כפי שתראה בקט' שכבר סודרו לתקופת המנדט והעותמאני ישיבות שפעילות עד היום. ורק לאחר שהקט' הזו הייתה קיימת הכניס מי שהכניס ללא הבחנה את שלושת הנ"ל. אני מזכיר את מה שכבר נידון לעיל שתפקיד הקט' הוא תיאור בציר הזמן. מי-נהר - שיחה 01:10, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::הקטגוריה הזו נוצרה ב-2005(!) כקטגוריה לישיבות שנסגרו. :קטגוריה:ישיבות בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי נוצרה ב-2011 ומתישהו מישהו החליט, ללא סיבה אמיתית לדעתי, שזו גם תת-קטגוריה של ישיבות היסטוריות, ליתר דיוק של :קטגוריה:ישיבות היסטוריות בארץ ישראל. התיקון היחיד שצריך להיות לדעתי (מלבד אולי שינוי השם) הוא ביטול ההכפפה שציינתי. ‏DGtal‏ - שיחה 02:21, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם הלכת אחורה ומדייק אז יוצר הקטגוריה משתמש:Hmbr דומני הוא חנן רפפורט, כתב בראש הקטגוריה את הגדרתה בהאי לישנא: "קטגוריה של ישיבות מרכזיות בעבר, שאינן קיימות עוד."

text: ::::ב-2009 שונה על ידי משתמש:uri2 הפתיח של הקטגוריה ונכתב בה כך: "קטגוריה זו משלימה את הקטגוריות ישיבות גדולות וישיבות ציוניות. כיון שהאחרונות כוללות לפי ההגדרה המקובלת, בעיקר ישיבות מהתקופה שאחרי מלחמת העולם השניה, נועדה קטגוריה זו עבור ישיבות מתקופה מוקדמת יותר שאינן מתקיימות עוד, או שמתקיימות בצורה שונה."

text: ::::ב-2011 לאור זאת שכך הופיע בקטגוריה זו, ומחמת הצרכים שוייכו על ידי הקטגוריות שיצרתי עבור התקופות המובחנות בעבר, לכאן.

text: ::::כמו כן הסבתי את הגדרת הקטגוריה בהתאם, להגדרה לא מוצלחת בפתיח: "קטגוריה זו כוללת ישיבות שנוסדו שנים רבות לפני המאה ה-20, או התפרסמו במיוחד בשל גודלן ועתה אינן קיימות עוד."

text: ::::ב-2012 הסבת משתמש dgtal את ההגדרה ל"ישיבות שאינן קיימות עוד"

text: :::: ב-2014 סמך את ידו על השיוך של הקט' שיצרתי גם משתמש:גרש כשיצר את :קטגוריה:ישיבות היסטוריות בארץ ישראל ושייך אליהן את המנדט והועתמאני. ואותה לכאן.

text: ::::במקום שכמה כאן ימשיכו לנגח ראשם בקירות חבריהם הציעו פתרונות לצרכים שהובעו. שהינם הצגת הישיבות   בצירי תולדות עם ישראל בין שנסגרו ובין שלא. לכן יש להשיב הכיצד בצורה מערכתית. מי-נהר - שיחה 03:27, 10 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::אין סתירה בין הפתרונות. קטגוריה לתקופה וקטגוריה לספריות שכבר לא פעילות. ‏DGtal‏ - שיחה 11:01, 11 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: ישיבות בני זמנינו שנסגרו

message: כאן גם המקום לדון מה בנוגע לישיבות שחרבו/הפסיקו להתקיים אך לאחר פרק זמן חודשה במקום ישיבה בשם דומה. מי-נהר - שיחה 20:11, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: טוב נראה שהפתרון כבר קיים במקרה של מעבר מקום, בדמות תוספת סוגרים עם שם המקום החדש. מי-נהר - שיחה 22:53, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :יש להבחין בין ישיבות שגלו וחודשו במקום אחר (למשל: חברון, מיר), ובין ישיבות שנסגרו ובהמשך הוקמה ישיבה אחרת בעלת אותו שם (למשל: חכמי לובלין ופוניבז'). כדי שהישיבה תיחשב כהמשך של ממש יש צורך בהמשכיות הן של ראש הישיבה (או לפחות כמה רבנים) והן של קבוצת תלמידים, יחד עם תודעה של המשכיות. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 00:49, 8 ביוני 2014 (IDT)
thread_title: ישיבות שחודשו

message: :משתמש:קובץ על יד הציע הצעה עניינית אך איני רואה שהולכים להשקיע ביישומה כדבעי. 
replies: text: משתמש:DGtal העיר שניתן לקיים קטגוריה עבור ישיבות שאינן קיימות עוד, במקביל לקטגוריה של ישיבות לפי תקופה.

text: משתמש:נרו יאיר העיר שבמצב הקיים מובעות בקטגוריה הנוכחית גם ישיבות שקיימות כיום.

text: משתמש:מי-נהר העיר שיש להציע חלופה עבור הצגת הישיבות בציר הזמן.

text: אדלג בשלב זה על ההערות אודות הנ"ל, ואנסה להציע פיתרון. תראו בו פשרה או פיתרון זמני כדלהלן:

text: הקטגוריה הנוכחית תשונה לשם :קטגוריה:ישיבות שאינן קיימות עוד

text: הקטגוריות הכלולות בה יועברו כולן ובשמם הנוכחי ל:קטגוריה:ישיבות בעולם היהודי לפני הקמת מדינת ישראל הווי אומר שקט' החדשה אינה משועבדת לשאלת סגירתן/המשכיותם, ומתייחסת גם לא"י.  ניתן בנוסף לקטלג חלק מהן או ערכים מתוכם לקטגוריה שפה.

text: הסיבה שלא הצעתי את השם :קטגוריה:ישיבות לפני הקמת מדינת ישראל היא מפני שהיא תטעה לחשוב שמדובר רק בארץ ישראל.

text: לצידה כבר יש לנו את :קטגוריה:ישראל: ישיבות המתייחס למדינת ישראל. בברכה. מי-נהר - שיחה 00:12, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אנא, נסה לנסח את שמות הקטגוריות באופן קצר ופשוט ככל האפשר. א. לכאורה עדיף: "ישיבות שנסגרו". פשוט וברור. ב. כל הישיבות הן בעולם היהודי. אני גם לא מבין את הקשר למדינת ישראל, שגם בה היו ישיבות שנסגרו. שם הקטגוריה הראשית צ"ל כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 00:16, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::א.לא תמיד ניתן וזה לא בלתי קביל. ב. מתנגד לשם ישיבות שנסגרו הסברתי למעלה. ג. יש לקטגוריה זו שם מצוין תקני בעברית וקצר מאד קוראים לו "ישיבות היסטוריות" אם אתה מתעקש על קצר. ד. לא הצעת ואינך מציע גם כעת יישום להצעתו של קובץ על ציר הזמן על בסיס תולדות עם ישראל או מתודה דומה לכן הצגתי הצעה המתאימה לתתי תקופות שכבר קיימות. זו עובדה שהערכים בקט' ישיבות בישראל הן בזמנה של מדינת ישראל ממילא נקודת ההשקה היא בהתאם. ה. יש לנו כאן מצב סבוך של עירוב מטרות והגדרות ואשר חלקן סותרות. השקעתי זמן רב לחשוב איך לפתור את המצב ולחתור לפיתרון למרות שהסוגיה של, כן או לא, נסגרו היא הדבר הכי שולי שעומד על הפרק הקטגורי. אני מבין מדבריך שאתה מתנגד להצעה ללא קשר לתיקונים סמנטיים בה. תודה על תגובתך ובהצלחה בהצבעה. מי-נהר - שיחה 00:27, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::א. כאן ניתן בהחלט, אבל זה מצריך שקילת ההצעות בראש פתוח. ב. אנא אם תוכל לכוון אותי להסבר מה רע ב"ישיבות שנסגרו". ג. "היסטוריות" זה אכן שם קצר, אבל משמעותו סובייקטיבית ושונה ממה שאתה מכניס לקטגוריה. ד. אני לא חושב שאני מחויב להציע משהו, אבל גם אין מה להסתבך בזה. כבר יש לנו חלוקה לישיבות על ציר הזמן: ישיבות לפי תקופה. לא הבנתי מה שכתבת בעניין ההשקה. ה. אם הצעת כדי לסמן ווי ולהגיד שהצעת, אז הנה, עשית את זה. אם אתה לוקח ברצינות רבה יותר את ההצעה שלך אני מציע שתמשיך לדון בנחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 00:34, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::כל עוד הינך מדבר רק על שינוי שם הקטגוריה בלי לקיים קטגוריה הולמת מקבילה לתכנים שבה, אין זה מכבד לא אותך ולא את זולתך לאור כל מה שהשמיעו בדיון.
replies: text: :::::ליבת העניין היא הקטגוריה המציגה את הישיבות שהיו בהיסטוריה. אבל כאשר אתה רוצה לשים באותה קטגוריה ישיבות שנפתחו שלשום ונסגרו אתמול לצד ישיבות מהעבר ממש את עושה סלט ומונע את הנגשת המידע העיקרי המבוקש.

text: :::::השאלה אם יקראו לקטגוריה האחת בשם "שנסגרו" או בשם "שלא קיימות עוד" היא שאלה צדדית ופחות משמעותית. אבל זו אינה קטגוריה על ציר הזמן! ואנו קודם כל עוסקים בשם של קטגוריית המשנה לקטגורייה הראשית המכונה "ישיבות לפי תקופה". ואשר בה מובדלים הערכים הרבים שישנם לישיבות בני זמנינו לבין הערכים המעטים יחסית והמובחנים היסטורית שישנם לישיבות שהיו טרום זמנינו. והשאלה הסמנטית היא איך לבטא זאת.

text: :::::שפיכת כל הערכים והקטגוריות לתוך-ישיבות לפי תקופה היא סתם לבלגן אותה בצורה לא מתודית. בכל מקרה הכולבויניק הזה יהפוך לקטגוריות משנה שיוכפפו לחלוקה הנ"ל. מי-נהר - שיחה 01:11, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אני שוב לא מבין מה אתה אומר בעניין קיום קטגוריה הולמת ואיך זה קשור לכבוד שלי או של אחרים. הגבול בין היסטורי ולא היסטורי הוא סובייקטיבי לגמרי ולכן זו מילה לא מוצלחת עבור קטגוריות של ישיבות.   אני ואחרים הצענו (וזו לא חכמה גדולה) איך לא לערבב ישיבות מההווה ומהעבר, או מתקופות שונות. כמו שמקטגרים בכלל. בתוך ישיבות שנסגרו אפשר לחלק על ציר הזמן. גם את המשך דבריך לא הבנתי. אולי משתמש:קובץ על יד יכול לגשר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:33, 12 ביוני 2018 (IDT)

text: לפני שאני עובר לשלב ההצעה, קצת היסטוריה: בראשית ימיה של ויקיפדיה לערכים לא היו קטגוריות, אלא הם היו מקוטלגים בשמם (משהו כמו: ישיבות/באירופה/במאה ה-19/ישיבת וולוז'ין). חוץ מהסרבול של השם, זה גם הקשה על קטלוג כפול. הקטגוריות של היום פתרו את הבעיה; הן מאפשרות מספר עצים שאינם קשורים זה לזה בסדר יורד. וזה כנראה גם הפתרון אצלנו.

text: 1. תחת הקטגוריה "ישיבות", יש מספר חלוקות: לפי אזור, לפי סוג, לפי תקופה ועוד. אנו דנים תחילה על לפי תקופה:
replies: text: :*ישיבות בתקופת התלמוד

text: :*ישיבות בתקופת הגאונים

text: :*ישיבות בתקופת הראשונים

text: :*ישיבות בתקופת והאחרונים

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-14

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-15

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-16

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-17

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-18

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-19

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-20

text: :**ישיבות שהוקמו במאה ה-21
replies: text: ::מי שיחפש ישיבה היסטורית, שיבחר לו את המאה שמבחינתו היא נחשבת מאה היסטורית, ויבדוק שם.

text: 2. ישיבות שחודשו - אפשר בעץ נפרד, שאינו כפוף לתקופות.

text: 3. ישיבות שנסגרו / ישיבות שאינן פועלות - יש שתי אפשרויות: 1. בעץ נפרד, אך זה יכלול את כל הישיבות מתקופת התלמוד ועד תקופת הראשונים, וחלק גדול מהישיבות בתקופת האחרונים. 2. בתוך כל תקופה בנפרד; מה שמייתר את הצורך של קטגוריה זו בתקופת הראשונים ומעלה (שכן אנו סומכים על האינטליגנציה של הקורא שיידע שאין ישיבות מהתקופות ההן שקיימות כיום, ואם צריך להשלים פערי ידע, יש בשביל זה את הערכים עצמם, ולא את הקטגוריות שלהן מטרה אחרת). רק מאותה המאה שבה יש ישיבות שנסגרו או שעדיין פועלות, בה נפעיל את חלוקת קטגוריות זו. לשתי האופציות יש מורכבות מסוימת. אני מציע שנסגור תחילה את הקטגוריות האחרות, ואז נדון על קטגוריה זו. לפני שנדון בה, הייתי שמח לדעת אם יש לה מקבילה בקטגוריות של האוניברסיטאות - בעברית או באנגלית.

text: אם דבריי, הצעתי וחלוקתי מובנים עליכם, אשמח אם נדון על כך; משום שאבדתי בדיונים לעיל. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  10:59, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אין לי התנגדות, רק שתי הערות: א. אחרונים זה מאה 16 והלאה. ב. לדעתי הישיבה הוותיקה ביותר שעדיין קיימת היא מיר, שנוסדה בראשית מאה ה-19. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:29, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מבקש להעיר כמה הערות אודות ההצעה הנ"ל בעיקר בכל הנוגע לחלוקה האחרונה של תקופת האחרונים כדלהלן.

text: ::1. ישיבות "שהוקמו" אינו עונה על הצורך. השאלה היא מתי התקיימו ולא רק מתי נוסדו. זה לא קט' של נולד/מת בשנה X. יש לשמור על האחידות עם ישיבות ב-.

text: ::2. כידוע איננו פותחים קטגוריות ריקות או לערך אחד. זו הסיבה שמסדרים את הקטגוריות מהכלל אל הפרט כלומר מתוך רשימה כללית בקטגוריית האם פותחים תתי קטגוריות לפי מה שיש. ובכל הנוגע לישיבות שהיו בהיסטוריה רוב הערכים טרם נכתבו. הביטו עד כה יש לנו רק את הקט של ישיבות בבל שיש בה מתקופת התלמוד והגאונים וקשה להפריד ביניהם. ויש לנו ערך על ישיבת ארץ ישראל שהיא חופפת ברובה לתקופת הגאונים ואולי מעט מהראשונים. מעבר לכך אין לנו ערכים על ישיבות עד לתקופת האחרונים.

text: ::לענייננו, השימוש בנקודת זמן שממנה מסתכלים אחורה ובה שמים את הכל עד שמטפלים בתתי הקבוצות שבו, היא הפרקטיקה המעשית בה עובדים במיזם השיתופי המתפתח. הגדרת נקודת זמן היא דבר מקובל אותו מציינים בפתיח. הקטגוריות מיועדות לאנשים חושבים שקוראים! מי שלא ממילא לא מגיע אליהם בכלל. או אפילו לא יודע על קיומן. ברם הרוצים להבדיל בין הערכים על תקופות קדומות יותר יכולים ליצור לכך למשל את בתקופת התלמוד.

text: ::קיומה של קטגוריה מקבילה עבור ישיבות שנסגרו מייתרת אף היא את הבלבול, גם לכך הפרקטיקה היא ציון בפתיח של "לפי תקופה" הפניה לקטגוריה של ישיבות שנסגרו שאינה בה.

text: ::3. החלוקה לפי מאות לועזיות היא סתמית מבחינה מתודית. וחלקן יהיו ריקות בעתיד הנראה לעין, חלקן יהיו כפולות ומשולשות כגון עבור ישיבת המקובלים בית אל או ישיבות שבתימן וכו...

text: ::לכן אני סבור שצריך לחשוב על דרך אחרת לפצל את הקטגוריה האחרונה שהיא המשמעותית יותר.

text: ::וכאמור אין לקשור זאת לקטגוריה של ישיבות שאינן קיימות עוד/שנסגרו. מי-נהר - שיחה 14:23, 12 ביוני 2018 (IDT)
===שבירה/ישיבות בתקופת התלמוד/הגאונים//הראשונים===

text: ניקח בבקשה את שתי התקופות הללו. יש לנו תחת :קטגוריה:ישיבות בבל 5 ישיבות כולן מתקופת התלמוד 3 מהן גם בתקופת הגאונים. האם יפוצלו הערכים והקטגוריות הנלוות עימן ?

text: ערך אחד נוסף בשם ישיבת ארץ ישראל (ימי הביניים) הוא מתקופת הגאונים ואולי גם מעט מתקופת הראשונים.

text: האם יש לנו בשלב זה ערכים נוספים בתקופות אלה ?

text: כיצד אם כן אתם מציעים להציג את הערכים הללו קטגורית על ציר הזמן? מי-נהר - שיחה 14:47, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שזה קשור לכך שהקטגוריה הנוכחית סובייקטיבית ומיותרת, אבל אולי בכל זאת משתמש:קובץ על יד ירצה להשיב. לדעתי לא צריך לפצל את ישיבות בבל. אפשר לדון בחלוקה לתקופות במקום אחר, כי כאן זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 15:44, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם נרו יאיר בעניין עצם קיום הדיון. מתכונת "מעניין לעניין" מועדת לקבירת התקדמות הדיון. יש כאן המון כיוונים, ואם לא נלך בצורה מסודרת שלב אחר שלב, מה מוסכם ומה לא, נאבד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  18:54, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::האם טענתי שיש לפצל ? ובכל הקשר שהוא ? לא! אבל אחד כאן מזלזל והשני דן בחצי עין. ובכל זאת מוערכים מאמציכם.

text: :::השבירה שכאן, דנה בסעיף מהצעתו של קובץ על יד, לאחר ההפרדה בין הקט' והסידור.

text: :::לקובץ, כתבת "שלב אחרי שלב", אזי הנה הוצג שלב בצורה הכי ברורה וקצרה. (ושיש בו גם בכדי להצביע על הפרקטיקה), אפשר לחשוב כמה עניינים כבר יש כאן. זה לא מעניין לעניין, אלא זה לעצם הצעתך המבורכת הנ"ל. ישנם פערים בין הצעתך לבין מצב הערכים ותצוגתם במיזם.

text: :::לכולם, אם מוסכם שלצד קט' עבור ישיבות שאינן קיימות עוד/שנסגרו, משמרים ומסדרים את הערכים והקט' הקיימות לפי ציר הזמן אזי אפשר להתקדם בניסיון ליישם זאת בצורה יעילה בנוגע לשם הקט', ולקט' המשנה שלה. ואם אגיב כמו נרו, אציין שאנו לא באמת נמצאים מול בעיה משמעותית במצב הקיים. אבל אין טעם להתחיל את הדיון שלמעלה מחדש.

text: :::אם נרו מתכוון להמשיך בשיח החד צדדי שלו אודות הקט' הנוכחית כפי שעשה בתגובתו האחרונה, הרי שזמני חשוב לפחות כמו שלכם. נרו יפתח הצבעת מחיקה ואולי יותר אנשים יתנו דעתם למצב המוזנח של קטגוריות הישיבות.  מי-נהר - שיחה 20:07, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבין מה אמורה לעשות הקטגוריה הנוכחית ולכן אין לי הצעות לגבי סידור מחדש של הערכים בתוכה. הטענה העיקרית שלי היא שפשוט אין קשר בין הקטגוריה הנוכחית ובין קטגוריות אחרות שיסדרו ישיבות. הנוכחית מיותרת, ועל אחרות נדון אם מישהו יציע משהו קונקרטי. אם הפתרון היחיד הוא הצבעת מחיקה - בבקשה. אולי תצליח להסביר לאנשים שם למה צריך להצביע על קטגוריה שגם אתה (ככל שהצלחתי להבין מדבריך) רואה שהיא בעייתית, רק רוצה שיחליפו אותה במשהו. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 20:39, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::הקטגוריה לכשלעצמה איננה בעייתית אלא שניסיתי להגיע למצב שגם לך לא תהיה בעיה. למרות שלא ניתן לומר על השם שלה דבר ממה שאמרת מבלי לטעון כך על קטגוריות זהות שקיימות בשם דומה ואשר אם וכאשר תבחר לפתוח הצבעת מחיקה מיותרת אזי עליך יהיה כמקובל לשים גם אותם באותה הצבעה בהן את: :קטגוריה:מוסדות לימוד ומחקר היסטוריים ואת :קטגוריה:ספריות עבר שלדידך הן שמות סובייקטיביים. השם בהטייתו, נכון בלשנית ונמצא בשימוש גם מחוץ לויקיפדיה כגון באתר עיתונות עיברית היסטורית.

text: :::::בנוסף לכך קט' יכולה לשמש בנסיבות המיזם עבור כמה קט' אם. לכן לחלקן לא תיהיה התאמה של כל הערכים במאה אחוז. כשם שלמשל ערך על קבר צדיק יופיע בקברי צדיקים למרות שהוא יכול להיות קבר של שייך ולהופיע בקט' של קברי שייכים בקטלוג אחר.

text: :::::ואע"פ שזו לא דוגמא זהה, בפרקטיקה הקטגורית אצלנו ישנם גם מצבים שבהם, אם למרבית הערכים שבקט'-משנה עונים גם לקט'-האם, אזי ניתן להשתמש בה, ושומה על הקורא לבדוק את הערך בתוכנו.

text: :::::הבעיה היחידה שמתקיימת מבחינה מתודית-מיזמית היא שבקט' שפה, מופיעה הגדרה מסוימת, בעוד הקטגוריה עצמה שימשה לאורך השנים תחת מספר כובעים לפי כמה קטגוריות-אם שונות קרי מטרות שונות בו זמנית. זאת כאשר הסיווג של עבר/פעיל עוסק בהווה ולכן הוא תמיד משני ושולי בתחום הדעת של ציר ההיסטוריה, המתבטא בראש ובראשונה בקטגוריית הסיווג על ציר הזמן.

text: :::::במעט רצון טוב ניתן לפתור זאת בפתרונות סמנטיים אבל מפני כבודך נעשה ניסיון לקיים קטגוריות מקבילות כבר כעת. ואפילו לאחר קיומה של הקט' שהינך רוצה, הובע ויתור לתת לשנייה החדשה, שם שונה מהנוכחית שאינה לטעמך. מי-נהר - שיחה 21:03, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ספריות עבר הן ספריות שנסגרו. מוסדות לימוד - גם שם אני לא מבין מה זה, אבל אין לי יכולת להשתלט על הכול ולא שמתי לב עד היום לקטגוריה הזאת. אני כמובן לא אוסר על כל העולם להשתמש במילה "היסטורי", מי שירצה ישתמש בזה, גם במרחב הערכים יש לזה מקום, זה לא מתאים בשמות קטגוריות. את שאר דבריך פשוט לא הבנתי. מצטער. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 21:14, 13 ביוני 2018 (IDT)

text: הערה בנוגע לישיבות שנסגרו מול ישיבות שלא קיימות עוד.

text: הקבוצה הראשונה כולל יותר ערכים מאשר הקבוצה השנייה מאחר וישנן ישיבות שנסגרו ואפילו נסגרו כמה פעמים והינן קיימות. ולא רק ישיבות שהקשר היחיד בינן הוא השם אלא ישיבות שהם אכן המשכן של הישיבות שנסגרו ושלהם ערך אחד ולא מספר ערכים. וזו עוד סיבה מדוע השם "שנסגרו" אינו טוב ואינו הולם אפילו את ההגדרה הנוכחית שבקטגוריה זו למי שהעירו עליה. מי-נהר - שיחה 23:33, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :עכשיו הבנתי. לטעמי ישיבה שנסגרה ונפתחה לא מתאימה להגדרה "ישיבות שנסגרו". אם זה חשוב לך - מילא, שיהיה "ישיבות שאינן קיימות עוד". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:00, 14 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  הצעת פתרון למחלוקת 

message: :ניקח בבקשה את שתי התקופות הללו. יש לנו תחת :קטגוריה:ישיבות בבל 5 ישיבות כולן מתקופת התלמוד 3 מהן גם בתקופת הגאונים. האם יפוצלו הערכים והקטגוריות הנלוות עימן ? 
replies: text: ערך אחד נוסף בשם ישיבת ארץ ישראל (ימי הביניים) הוא מתקופת הגאונים ואולי גם מעט מתקופת הראשונים.

text: האם יש לנו בשלב זה ערכים נוספים בתקופות אלה ?

text: כיצד אם כן אתם מציעים להציג את הערכים הללו קטגורית על ציר הזמן? מי-נהר - שיחה 14:47, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שזה קשור לכך שהקטגוריה הנוכחית סובייקטיבית ומיותרת, אבל אולי בכל זאת משתמש:קובץ על יד ירצה להשיב. לדעתי לא צריך לפצל את ישיבות בבל. אפשר לדון בחלוקה לתקופות במקום אחר, כי כאן זה לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 15:44, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם נרו יאיר בעניין עצם קיום הדיון. מתכונת "מעניין לעניין" מועדת לקבירת התקדמות הדיון. יש כאן המון כיוונים, ואם לא נלך בצורה מסודרת שלב אחר שלב, מה מוסכם ומה לא, נאבד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  18:54, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::האם טענתי שיש לפצל ? ובכל הקשר שהוא ? לא! אבל אחד כאן מזלזל והשני דן בחצי עין. ובכל זאת מוערכים מאמציכם.

text: :::השבירה שכאן, דנה בסעיף מהצעתו של קובץ על יד, לאחר ההפרדה בין הקט' והסידור.

text: :::לקובץ, כתבת "שלב אחרי שלב", אזי הנה הוצג שלב בצורה הכי ברורה וקצרה. (ושיש בו גם בכדי להצביע על הפרקטיקה), אפשר לחשוב כמה עניינים כבר יש כאן. זה לא מעניין לעניין, אלא זה לעצם הצעתך המבורכת הנ"ל. ישנם פערים בין הצעתך לבין מצב הערכים ותצוגתם במיזם.

text: :::לכולם, אם מוסכם שלצד קט' עבור ישיבות שאינן קיימות עוד/שנסגרו, משמרים ומסדרים את הערכים והקט' הקיימות לפי ציר הזמן אזי אפשר להתקדם בניסיון ליישם זאת בצורה יעילה בנוגע לשם הקט', ולקט' המשנה שלה. ואם אגיב כמו נרו, אציין שאנו לא באמת נמצאים מול בעיה משמעותית במצב הקיים. אבל אין טעם להתחיל את הדיון שלמעלה מחדש.

text: :::אם נרו מתכוון להמשיך בשיח החד צדדי שלו אודות הקט' הנוכחית כפי שעשה בתגובתו האחרונה, הרי שזמני חשוב לפחות כמו שלכם. נרו יפתח הצבעת מחיקה ואולי יותר אנשים יתנו דעתם למצב המוזנח של קטגוריות הישיבות.  מי-נהר - שיחה 20:07, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבין מה אמורה לעשות הקטגוריה הנוכחית ולכן אין לי הצעות לגבי סידור מחדש של הערכים בתוכה. הטענה העיקרית שלי היא שפשוט אין קשר בין הקטגוריה הנוכחית ובין קטגוריות אחרות שיסדרו ישיבות. הנוכחית מיותרת, ועל אחרות נדון אם מישהו יציע משהו קונקרטי. אם הפתרון היחיד הוא הצבעת מחיקה - בבקשה. אולי תצליח להסביר לאנשים שם למה צריך להצביע על קטגוריה שגם אתה (ככל שהצלחתי להבין מדבריך) רואה שהיא בעייתית, רק רוצה שיחליפו אותה במשהו. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 20:39, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::הקטגוריה לכשלעצמה איננה בעייתית אלא שניסיתי להגיע למצב שגם לך לא תהיה בעיה. למרות שלא ניתן לומר על השם שלה דבר ממה שאמרת מבלי לטעון כך על קטגוריות זהות שקיימות בשם דומה ואשר אם וכאשר תבחר לפתוח הצבעת מחיקה מיותרת אזי עליך יהיה כמקובל לשים גם אותם באותה הצבעה בהן את: :קטגוריה:מוסדות לימוד ומחקר היסטוריים ואת :קטגוריה:ספריות עבר שלדידך הן שמות סובייקטיביים. השם בהטייתו, נכון בלשנית ונמצא בשימוש גם מחוץ לויקיפדיה כגון באתר עיתונות עיברית היסטורית.

text: :::::בנוסף לכך קט' יכולה לשמש בנסיבות המיזם עבור כמה קט' אם. לכן לחלקן לא תיהיה התאמה של כל הערכים במאה אחוז. כשם שלמשל ערך על קבר צדיק יופיע בקברי צדיקים למרות שהוא יכול להיות קבר של שייך ולהופיע בקט' של קברי שייכים בקטלוג אחר.

text: :::::ואע"פ שזו לא דוגמא זהה, בפרקטיקה הקטגורית אצלנו ישנם גם מצבים שבהם, אם למרבית הערכים שבקט'-משנה עונים גם לקט'-האם, אזי ניתן להשתמש בה, ושומה על הקורא לבדוק את הערך בתוכנו.

text: :::::הבעיה היחידה שמתקיימת מבחינה מתודית-מיזמית היא שבקט' שפה, מופיעה הגדרה מסוימת, בעוד הקטגוריה עצמה שימשה לאורך השנים תחת מספר כובעים לפי כמה קטגוריות-אם שונות קרי מטרות שונות בו זמנית. זאת כאשר הסיווג של עבר/פעיל עוסק בהווה ולכן הוא תמיד משני ושולי בתחום הדעת של ציר ההיסטוריה, המתבטא בראש ובראשונה בקטגוריית הסיווג על ציר הזמן.

text: :::::במעט רצון טוב ניתן לפתור זאת בפתרונות סמנטיים אבל מפני כבודך נעשה ניסיון לקיים קטגוריות מקבילות כבר כעת. ואפילו לאחר קיומה של הקט' שהינך רוצה, הובע ויתור לתת לשנייה החדשה, שם שונה מהנוכחית שאינה לטעמך. מי-נהר - שיחה 21:03, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ספריות עבר הן ספריות שנסגרו. מוסדות לימוד - גם שם אני לא מבין מה זה, אבל אין לי יכולת להשתלט על הכול ולא שמתי לב עד היום לקטגוריה הזאת. אני כמובן לא אוסר על כל העולם להשתמש במילה "היסטורי", מי שירצה ישתמש בזה, גם במרחב הערכים יש לזה מקום, זה לא מתאים בשמות קטגוריות. את שאר דבריך פשוט לא הבנתי. מצטער. נרו יאיר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 21:14, 13 ביוני 2018 (IDT)

text: הערה בנוגע לישיבות שנסגרו מול ישיבות שלא קיימות עוד.

text: הקבוצה הראשונה כולל יותר ערכים מאשר הקבוצה השנייה מאחר וישנן ישיבות שנסגרו ואפילו נסגרו כמה פעמים והינן קיימות. ולא רק ישיבות שהקשר היחיד בינן הוא השם אלא ישיבות שהם אכן המשכן של הישיבות שנסגרו ושלהם ערך אחד ולא מספר ערכים. וזו עוד סיבה מדוע השם "שנסגרו" אינו טוב ואינו הולם אפילו את ההגדרה הנוכחית שבקטגוריה זו למי שהעירו עליה. מי-נהר - שיחה 23:33, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :עכשיו הבנתי. לטעמי ישיבה שנסגרה ונפתחה לא מתאימה להגדרה "ישיבות שנסגרו". אם זה חשוב לך - מילא, שיהיה "ישיבות שאינן קיימות עוד". נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:00, 14 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: שבירה/ישיבות בתקופת התלמוד/הגאונים//הראשונים

message: מאחר והמטרות של כולנו זהות וחיוביות אנסה למקד את העניין שלנו. 
replies: text: האם השם "ישיבות שנסגרו" מתאר את תקופתם של אותן הישיבות ?

text: להבנתי זה לא מתכתב עם קטגוריה של "לפי תקופה"

text: האם מחיקת הקטגוריה תפטור בעיה כלשהיא ?

text: מה יעשו עם הערכים של קט' זו ?

text: מה יעשו עם הקט' שמופיעות בה ובפרט אלו עם שם זהה - "היסטוריות" ? ומה יעשו עם הערכים שבהן ? 
*להבנתי כפי שהוזכר גם על ידי דוד וקובץ ניתן לקיים קטגוריה בשם ישיבות שנסגרו/שאינן קיימות עוד, תחת קט' מוסדות לימוד ומחקר היסטוריים.  
*ואילו תחת קט' "ישיבות לפי תקופה" לשים קטגוריה בשם אחר, שתבדיל בין הקטגוריות (ההיסטוריות) לבין ישיבות בנות תקופה X ואילך, אשר היא התקופה הנוכחית/האחרונה.

text: בכל אחת מהן ניתן יהיה לעשות בעתיד קטגוריות משנה, חלקן כבר קיימות כיום כמובע כעת כאן.

text: אם הדברים הללו מקובלים, כל שחסר הוא לבחור את השם של הקטגוריה לישיבות לפני ... וישיבות החל מ- בכל צורה מוסכמת שהיא.

text: הערה - ניתן אם סבורים שיש צורך, להבדיל בין מתודת הזמן (לפני , החל מ') בארץ ישראל לבין התפוצות או אף לפי כל אזור גיאוגרפי מובחן. חלוקה כזו תאפשר הבדלה מתודית יותר עניינית, ותייצר קטגוריות שיתאימו בו זמנית גם לציר הזמן וגם לציר המקום. מי-נהר - שיחה 22:49, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :למעשה כבר הסברתי כמה פעמים. בוא נחתור לפתרון. האם שינוי ל"ישיבות שאינן קיימות עוד" מספק אותך? זה יכלול כל קטגוריה של ישיבות מלפני המאה ה-19. משם והלאה אפשר לחלק לפי מאות. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:07, 14 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::כפי שהסברתי "ישיבות שאינן קיימות עוד" אינן מתכתבות עם הקטגוריה של ישיבות לפי תקופה. מאחר ובכל תקופה ישנן ישיבות שאינן קיימות עוד. בנוסף לכך שהשאלה האם קיימת או לא קיימת היא נקודתית ואילו הלפי תקופה מבטאת נוכחות בתוך זמן מסוים. שזה המהות. כאשר אתה מציג ישיבה לפי נוסדה או נסגרה אתה לא מתייחס לזמן שבה הייתה פעילה. ואילו כאשר אתה מתייחס לישיבה בתקופה... זה שולי אם היא נסגרה. לכן שוב, קט' זו לא שייכת לענייננו. ומקומה בפני עצמה.

text: ::אני מציע שבתור שלב ראשון נפצל בהסכמה את הקטגוריה הקיימת פה כך שתופיעה קטגוריה בשם: ישיבות שאינן קיימות עוד" לצד הנוכחית. ונמשיך לדון על הנוכחית מה לעשות בה (מחיקה, שינוי שם, השארה כך, וכד'), מה אתה אומר ? מי-נהר - שיחה 17:22, 14 ביוני 2018 (IDT)
בחזרה להצעות האופרטיביות. במקרה למשל של ישיבות באירופה ניתן בתור התחלה לחלק את הקטגוריות "לפי תקופה", לשתיים.

text: ישיבות באירופה עד השואה. ישיבות באירופה לאחר השואה.

text: או במקום השואה ניתן לציין מלהע"2 (אפשר גם להוסיף קט' של לפני מלחמת העולם הראשונה).

text: ייתכן וחלוקה כנ"ל יכולה להתאים גם לישיבות בארה"ב לשם אחידות.

text: עבור ישיבות בארצות האסלאם יש לנו פתרון שמכסה נכון לעכשיו את הערכים הקיימים.  מי-נהר - שיחה 17:22, 14 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :משתמש:מי-נהר, איני רואה טעם שיהיו שתי קטגוריות במקביל. אם הייתה הווא אמינא לצורך בקיום הנוכחית - היא בטלה לגמרי ברגע שתהיה הקטגוריה של "ישיבות שאינן קיימות עוד". לשאר הצעותיך אין לי התנגדות, וכפי שכתבנו גם קובץ וגם אני, זה לא באמת קשור לכאן. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 13:22, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::כתבו כאן מדוע אינה בטלה ואין מניעה. לגופו של עניין הוסבר שאין קשר בין שאינן קיימות לישיבות לפי תקופה מבחינת התצוגה המתודית. יתר על כן למרות שהדבר דווקא ישרת את מטרותיך מבחינת ההליכים, הוצא לך לקדם את מה שאתה מסכים עליו תוך המשך טיפול במה שאינך מסכים עליו בנפרד הכולל את האפשרות למחוק את הקט' שלדעתך היא מיותרת. זאת על מנת לפשט למי שיידרשו לתת דעתם על השאלות בצורה יותר ממוקדת. להסכים רק עם מה שמתאים לך אישית זה לא נקרא שיתוף פעולה הדדי. ואיני רואה כאן התדיינות של ממש. תודה לכולם. מי-נהר - שיחה 21:23, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::אני שוב לא מבין מה אתה אומר, ותאמין לי שזה לא קורה לי עם הרבה משתמשים. האם המוצא היחיד הוא הצבעת מחיקה? נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 22:38, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::השבתי על כך ולא רק אני מספיק פעמים. מי-נהר - שיחה 23:08, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אנא ציין מי עוד, אולי אותו אצליח להבין. קודם לכן אמרת שקובץ תומך בעמדתך, אבל לא נראה כך. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 23:10, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::קטגוריה תקנית וחשובה, ויכוח מיותר. יש לי קצת ניסיון ביצירת קטגוריות..  --David.r.1929 - שיחה 20:22, 23 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  ניסיון נוסף/מיקוד