שיחת ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה

message: לגבי ספק חשיבות במרחב טיוטה, יצרתי את הדף הנוכחי. יש כרגע שני נושאים שאין לגביהם הצעה מסודרת בדף:
* מחיקת טיוטה קצרה במרחב טיוטה
* נוהל טיפול בטיוטה עם ספק חשיבות
אשמח אם עורכים נוספים יביעו את דעתם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:47, 4 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: בהמשך לדיון במזנון

message: : לגבי קצר מאוד, אבל אנציקלופדי- לדעתי זה לא מפריע. מה שמעניין אותי (לא ריאתי את כל הדיון): האם יש הגבלת זמן שטיוטה יכולה להיות קיימת? האם אפשר להחזיק דף במרחב טיוטה ללא שינויים משמעותיים בממשך חדושיים-שלוש? Corvus,(שיחה) 18:24, 10 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :הורדתי. לשאלתך: אין כרגע הגבלת זמן כלל. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:07, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :: אז דעתי היא שצריך הגבלת זמן. טיוטה מוזנחת צריכה לעבור כעבור פרק זמן מוגדר אחד משני תהליכים: להפוך לערך או להימחק. אין לנו מטרה ליצור ארכיון של ערכים לא גמורים. Corvus,(שיחה) 13:46, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::אני מסכימה חלקית. אם מדובר באולטרה-קצרמר או טיוטה עם מידע שיש ספקות לגבי אמינותו - אין טעם להשאיר לעד ואני בעד מנגנון מחיקה או הפיכה לערך תוך זמן מוגדר. לעומת זאת טיוטות אחרות יכולות לספק מידע חשוב שחבל למחוק גם אם הן לא הופכות לערך בתקופה קצרה - אולי בעתיד עורכים אחרים יתעניינו ויעזרו במידע. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:57, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::: כלומר העצה שלך היא בתום הזמן לבחור באחת מ-3 אופציות:
replies: text: ::::א) אם הטקסט לא מספק בתור ערך (אולטרה קצרמר, כתוב ממש לא טוב, לא מבוסס) -מחיקה

text: ::::ב)  אם הטקסט סביר ברמה שניתן להשתמש בו כערך - שיפור טכני והפיכה לערך שלם

text: ::::ג) אם הערך מספק מידע, אבל לא מתאים מבחינת סגנון - להשאיר במרחב הטיוטה.
replies: text: ::::: הסעיף האחרון נראה ממש לא לעניין כי הוא מבטל את שני הקודמים מבחינת הגבלת זמן. ככה תוך שנה בערך המרחב יתמלא מאות טיוטות שאיש לא מוחק ומשפר כי יש בהם תוכן, אבל לא מספיק בשביל ערך. עוד משהו חשוב: האם בעת כתיבת ערך חדש, מופיעה הודעה על כך שקיים ערך טיוטה בעל נושא דומה? אם לא, אז ממש מיותר להחזיק טיוטות ישנות.

text: :::: דבר נוסף שאני רוצה לציין- הפרוייקט הזה זקוק למשתמשים שיהיו אחראיים עליו. מישהו צריך לקחת על עצמו לעבור על הטיוטות בתום הזמן הנקוב ולקבוע את גורלן. Corvus,(שיחה) 15:38, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא בדיוק, יש טיוטות שנותנות מידע חלקי חשוב על נושא הערך אבל לא בשלות למצב של ערך עצמאי. במצב כזה לדעתי אין למחוק את הטיוטה ומצד שני אין להעביר למרחב הערכים. אני מסכימה עם ב' וא' (חלקית לגבי האולטרה-קצרמר ולא מבוסס). מתייגת את משתמשת:Hanay ומשתמש:קיפודנחש שנדמה לי שהביעו בעבר עניין בנושא הגבלה בזמן - יש לכם אולי הצעות?

text: :::::אגב קורבוס, בדיון במזנון (אני יודעת שלא קראת אבל אולי תהיה מעוניין להעיף מבט ויקיפדיה:מזנון#ערכים עם חשיבות בספק במרחב טיוטה) עלתה הבעיה שקיימות טיוטות עם בעיית חשיבות שאיש לא מעוניין לשפר ולהעביר למרחב הערכים כי החשיבות מוטלת בספק וככה הם נתקעות במרחב טיוטה - אולי יש לך רעיון לטיפול בטיוטות כאלו? אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:17, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::: באמת סוגיה לא פשוטה. מצד אני להציק לכל הקהילה עם ערך לא גמור על ידי הצבעות זה לא ייעיל, ומצד שני למחוק על עיוור נשמע לא מתאים. נשמע שכעבור פרק זמן (אותו נקבע), אם הטיוטה לא עברה לרמה של ערך וגם החשיבות של הנושא מוטלת בספק, אז גורלו של הטקסט הוא מחיקה. אבל אז לא ברור מתי ובאיזו הזדמנות דנים על החשיבות.

text: :::::: ברמת רעיון: ייתכן נוהל בו מספר טיוטות מועמדות למחיקה בו זמנית, וקיימת הודעה זמינה עליהן ב"שינויים אחרונים". אם כעבור פרק זמן לא היה אף עורך שמעוניין לקחת את אחת הטיוטות תחת חסותו - היא נמחקת. Corvus,(שיחה) 19:35, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::הרעיון השני נשמע ממש טוב, אפשר פרק זמן של שבוע - בדומה להבהרת חשיבות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:41, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::לדעתי אין סיבה ואין צורך למחוק דפם ממרחב הטיוטה בצורה שיטתיץ. לפעמים יש דף שיש למחוק, למשל תוכן פוגעני, הפרת ז"י וכדומה. יש גם הפניות שאפשר בשקט למחוק, אבל גם אותן אין צורך למחוק בצורה שיטתית. לדעתי כל דיבור שמכיל מושג כמו "הזמן הנקוב" או דומה, שגוי. אין נזק בטיוטה ששוכבת במרחב הטיוטה אפילו שבע עשרה שנים - אולי ביום מן הימים מישהו ייעזר בה לכתיבת ערך, ואולי לא. בדיון הזה ראיתי התייחסות לנוהל הרצוי למחיקת דפי טיוטה, אבל לא ראיתי אפילו סיבה אחת טובה שמסבירה למה זה בכלל נחוץ. קיפודנחש 20:05, 11 ביולי 2015 (IDT)
הפעם מוצא את עצמי חולק על משתמש:קיפודנחש. נניח שהערך חשוב אינו קיים או שהוא קצרמר דל. נגיד שמדובר בערך שחשיבותו ברורה ומישהו התחיל לעבוד עליו במרחב טיוטה. לאחר זמן מה, מהסיבות השמורות עמו, בחר הכותב לזנוח את הטיוטה ולעזוב את ויקיפדיה. כעבור שנתיים מגיע כותב חדש ומנסה לערוך את הטיוטה ורואה שהיא תפוסה. הכותב החדש עשוי להרתע בגלל קיום הטיוטה. לכן, אני כן חושב שצריך למחוק את הטיוטה לאחר זמן מה. אגב, גם דפי שיחה של אנונימים אנחנו מוחקים מדי פעם. הבוט שמחוק דפי שיחה של אנונימים יכול למחוק גם טיוטות. גילגמש • שיחה 20:09, 11 ביולי 2015 (IDT)

text: אני קצת נגד בוט כאן. לדעתי עדיף שאנשים יקבלו מידע על כך שטיוטה מסוימת עמודת להימחק. לשאלת למה למחוק ולא להחזיק אלף טיוטות: אנחנו לא אתר ארכיון ולא זקוקים לאלפי דפים מעלי עובש שאיש לא טרח לפתוח אותם 17 שנה. מכיוון שהביקורת על הטיוטות נמוכה יותר באופן טבעי, ניתן לאחסן בה מידע לא אנציקלופדי זמן לא מוגבל. נניח אני פותח דף "יוסי השרברב" בטיוטה ועל פניו הערך נראה סביר, אבל במציאות החשיבות מוטלת בספק רב. אם היה הופך לערך, היה עובר דיון חשיבות ונמחק. אבל אם הוא טיוטה- הוא יהיה כאן לנצח ללא עריכה. ככה יוסי השרברב יכול להתגאות בכך שיש עליו דף בויקיפדיה ואפילו לקשר אליו מדף הבית שלו. אנחנו לא רוצים את זה. סיבה נוספת: אני לא בטוח שמנוע חיפוש ידע להתעלם באופן גורף מכל מרחב הטיוטה גם אם הדף קיים יותר משנה. Corvus,(שיחה) 20:22, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :ומי ימחק את זה? ניסית פעם למחוק 1000 דפים זה אחרי זה? אני זוכר שהיתי מוחק שיחות של אנונימים וקבצים שהועלו בשימוש הוגן ולא היו בשימוש וזה היה ממש סיזיפי. גילגמש • שיחה 20:24, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :: מה קצב כתיבת טיוטות חדשות? אני חושב שכמות הטיוטות שנמחקות בשבוע צריך להיות בערך כמו כמות והטיוטות שנוצרות, אולי טיפה יותר גדול. לא נשמע כזה נורא. Corvus,(שיחה) 20:30, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::עכשיו אנחנו בתחילת הדרך. בעוד כמה שנים יהיו המון טיוטות. גילגמש • שיחה 20:31, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::: זה מה שאני אומר- עלינו להתאים את קצב מחיקה לקצב הכתיבה החדשה, בשביל לשמות על כמות יחסית קבועה של טיוטות (לא כולל אלו שנמחקות תוך דקות אחרי היצירה כמובן). השאלה היא מה יהיה הקצב. האם זה באמת משהו ש3-4 מפעילים לא מסוגלים לבצע? Corvus,(שיחה) 20:42, 11 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::אפשר ליצור תבנית או קטגוריה אוטומטית מוסתרת (כמו קטגוריית ערכים של עורכים חדשים). אם אחרי חודש מיצירת הטיוטה, היא עדיין טיוטה, היא תגיע לדף מרוכז כמו אלו שבדף הרשימות לניקוי. שם נוכל לעבור על הטיוטות ולראות אם הן נזנחו במהלך החודש הזה והאם יש סיבה להשאיר אותן. מבחינת עבודה סיזיפית, אין לי בעיה לעסוק בכך, כל עוד זה מרוכז ברשימה מסודרת.

text: :::::רעיון שני, אם יש מה לעשות איתן והן כמעין התחלה של ערך, אפשר ליצור תת מיזם במרחב הטיוטה ובו ריכוז של טיוטות ראויות שנזנחו ולסווג לפי נושא וכדומה וכך מי שיירצה לכתוב ערך על כך יוכל להשתמש בטיוטות הקיימות. בריאן - שיחה 08:43, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::: לגבי רעיון שני - צריך מישהו שיהיה פעיל בנושא, כלומר אדם שמוכן לעבור על הטיוטות ולברור מתוכן את אלו שיש להן עתיד. עכשיו לגבי אלו שיש להן עתיד- האם הן מקבלות חסינות מפני מחיקה לנצח נצחים או שאולי הן יהיו בנות תמותה? Corvus,(שיחה) 12:46, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::כיוון שהן יכולות להיות בסיס טוב לערך שאין לדעת מתי ייכתב וכיוון שמספרן יהיה נמוך למדי, ניתן יהיה לשמור אותן בלי הגבלת זמן. בריאן - שיחה 14:22, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב בניגוד להצעות פה שלפיהן יש לבדוק את הטיוטות בתום חודש-חודשיים-שלושה - עדיף לקבוע זמן ארוך יותר, שנה אולי. ייתכן בהחלט שאדם התחיל לכתוב ערך ובמשך חודש זנח אותו בשל עיסוקים אחרים, ולאחר מכן יחזור אליו. קביעת פרק זמן של חודש-חודשיים תגרום עומס רב לאדם שעובר על הטיוטות - כל טיוטה שעליה יעבור הוא יצטרך לשבור את הראש ולחשוב האם הטיוטה נזנחה או לא, אולי לפנות לאותו משתמש ולחכות לתשובה ממנו, בקיצור מייגע. לעומת זאת, אם מחכים פרק זמן של שנה כבר ניתן יהיה לקבוע בבירור ויחסית בקלות אם הטיוטה נזנחה או לא, מה שיחסוך זמן לאלו שיבדקו (ואולי טיוטה שלא נערכה במשך שנה שלמה אפשר אפילו למחוק עם בוט) Orielno - שיחה 17:47, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::אף אחד לא יעבוד על ערכים במרחב טיוטה שנה, ודאי שאף אחד לא יעזוב ערך לשנה ואז יחזור אליו. בנוסף, אם נשאיר עכשיו מאות ערכים ונחכה שנה, תהיה כמות בלתי נשלטת. חייבים להתחיל לפחות טיפול ראשוני כבר אחרי תקופה קצרה. בריאן - שיחה 19:44, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::זו לא שאלה של כמות אלא של קצב היווצרות טיוטות. בין אם התהליך המדובר יהיה כעבור שנה, כעבור חודש, או כעבור 10 שנים, בכל מקרה העומס מבחינת כמות הטיוטות יהיה זהה - כמות הטיוטות שיזדקקו לבדיקה ומחיקה כל יום יהיה בהתאמה לכמות הטיוטות שנוצרות ומוזנחות בממוצע ליום. דווקא אם נמתין יותר זמן חלק מסוים מהטיוטות הללו יטופלו (וכך יהיה פחות עומס) ואלו שלא יטופלו יהיה ברור יותר שהן הוזנחו, מה שיחסוך זמן רב בהתלבטות אם למחוק או לא לגבי כל ערך. Orielno - שיחה 21:25, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::זה נכון רק לגבי עבודה שוטפת שכבר מתקיימת, אבל מה שאתה מציע הוא שעכשיו נחכה שנה ולא נעשה דבר, ואז יצטברו לנו ערכים של שנה. בעוד שנה יהיו 500 טיוטות שנוצרו במהלך השנה ונזנחו. אף אחד לא יטפל ב-500 טיוטות. לא נעים לי להגיד את זה בצורה כזו, אבל אגיד בכל זאת: אני מכיר קצת את אופי המיזם והאנשים הפועלים בו (כולל אני), ככל שדברים נמשכים ומצטברים יותר זמן, כך פוחת הסיכוי שהם יטופלו או יגיעו לידי סיום. בריאן - שיחה 21:35, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::: לא הבנתי אץ ההיגיון שעומד אחרי דברי גילגמש למעלה (לדבריו, טיוטה חלקית שנזנחה תרתיע כותב חדש לעבוד על הערך, בבחינת "תפוס"): הרי לפי אותו היגיון צריך גם למחוק קצרמרים - אם טיוטה  חלקית שנזנחה עלולה להרתיע כותב חדש, קצרמר על אחת כמה וכמה. דעתי היא הפוכה: אם יגיע כותב חדש שירצה לעבוד על ערך כלשהו, ואם מישהו אחר, לפני שנים, החל לעבוד על הערך, למה למנוע את פירות העבודה שכבר נעשתה מהכותב החדש? לכל היותר אפשר, אם רוצים, ליצור תבנית "טיוטה מוזנחת" שתסביר לכותב פוטנציאלי את המצב, ולבקש מבוט לדחוף את התבנית לדפים במרחב הטיוטה שלא נערכו X זמן (ושאינם הפניות, ואינם מכילים כבר את התבנית, ואולי עוד כמה הסתייגויות). העיקרון של עבודה שיתופית הוא העיקרון הדומיננטי במרחב טיוטה - מי שרוצה טיוטה פרטית, יכול ליצור כזו במרחב המשתמש. פרט להסבר (השגוי לדעתי) של גילגמש, טרם ראיתי כאן נימוק מתקבל על הדעת למחיקת דפי טיוטה, ולדעתי לא צריך לעשות זאת.

text: ::::::::::::ולקינוח, דיקדוק עניות קט: אלו הם "דפי טיוטה", לא "ערכי טיוטות". לא כל דף בוויקיפדיה הוא "ערך", וטיוטות, בהגדרה, אינן כאלו. קיפודנחש 21:43, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לתפיסתי, יש כמה סיבות אפשריות למחיקה. הראשונה היא שאיפה שמרחב טיוטה יהיה זמני בלבד ולכן יוגדר פרק זמן שבסופו תטופל הטיוטה באופן סופי. בפרט, לגבי דפים עם ספק חשיבות במרחב טיוטה, זה נותן דחיפה לכיוון פתרון של הפיכה לערך, השארה בטיוטה, או, למצער, אם לא נמצאה חשיבות, מחיקה. נימוק נוסף נובע מטעמי ניטור - הבקרה על הטיוטות כרגע בעייתית מאוד (זו למשל הסיבה שאני מוחקת הפניות ממרחב טיוטה למרחב הערכים - מנפח את כמות הדפים במרחב) וככל שיתרבו הטיוטות הפיקוח יפחת. אני משערת שהמענה יהיה שיש לטפל בניטור ולא בטיוטות - זה נימוק נכון, אבל במסגרת האילוצים הקיימים לא ברור שיהיה מי שיטפל בנושא.

text: :::::::::::::יצויין שאני לא תומכת בהקצבת זמן לכל טיוטה - בהחלט מסכימה שנכון להשאיר טיוטות בעלות מידע בעל ערך גם זמן רב לטובת כותבים עתידיים. יחד עם זאת לדעתי יש להקים מנגנון לטיפול בטיוטות שאינן בעלות מידע כזה (אני בעד שילוב הרעיון של קורבוס מלמעלה והראשון של בריאן). לגבי הערה - כמובן נכונה, יטופל מיד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:12, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::כל מי שכתב כאן על הטיוטה במרחב טיוטה, מכיר את ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב? יש שם טיוטות שנמצאות מעל שלושה חודשים אבל בסך הכל מדובר על מתחת ל-50 טיוטות בחצי שנה שפועל המרחב הזה. אני נגד מחיקת טיוטה רק בגלל הזמן שהיא שם. אם זה מפריע למישהו שישפר את הטיוטה ויעביר למרחב הערכים או יפתח עליה דיון חשיבות (דיון על דיוני חשיבות במרחב טיוטה נמצא בויקיפדיה:מזנון#ערכים עם חשיבות בספק במרחב טיוטה). טיוטה לא אמורה להרתיע כותבים חדשים ואם כן, אז אולי אפשר להוסיף הערה במקום בולט "טיוטה זו פתוחה לעריכה של על משתמש שמעוניין בכך" או בוט שיוסיף תבנית כפי שכתב קיפודנחש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:09, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: הזכרת דיון חשיבות בטיוטות. זה לא כזה ברור לאיליו. להטריד קהילה על ידי דיון+הצבעה בקשר דף שהוא אפילו לא ערך, זה לא פיתרון טוב. אני חושב דווקא שאם טיוטה לא מצאה את עצמה הופכת לערך ממשי כעבור פרק זמן אורך, אז לא סביר שהיא תהפוך לא ערך גם כעבור פרק זמן עוד יותר ארוך... היא פשוט תהיה מוזנחת במשך שנים. המרחב יהיה נפוח עם דפים שאיש לא פתח במשך שנים ארוכות ואין סיכוי שגם יפתח בעתיד. נקבל מרחב של ערכים כושלים ומוזנחים, זה הכל. Corvus-TAU - שיחה 19:06, 14 ביולי 2015 (IDT)
רציתי להתייחס לנימוק הראשון בדברי משתמשת:BlueHorizon למעלה: "לתפיסתי, יש כמה סיבות אפשריות למחיקה. הראשונה היא שאיפה שמרחב טיוטה יהיה זמני בלבד ולכן יוגדר פרק זמן שבסופו תטופל הטיוטה באופן סופי." קל לראות שזו טאוטולוגיה פשוטה: הסיבה למחיקת דפי טיוטה ישנים היא שיש "שאיפה" שמרחב הטיוטה יהיה זמני", או במילים אחרות, הסיבה למחיקת דפי טיוטה ישנים היא שיש שאיפה שיימחקו דפי טיוטה ישנים. מניין נובעת השאיפה הזו ומה ההיגיון שמאחריה? לי למשל אין שום שאיפה לראות טיוטות ישנות נמחקות. בהחלט יתכן שיש מצבים וסיבות למחוק דפי טיוטה מסוימים, ועל כך הדיון,אבל לדעתי אין שום סיבה לקבוע מדיניות גורפת, ובוודאי שלא לקבוע מדיניות שבוט יכול לממש. (תוספת מאוחרת) למעשה גם הנימוק השני של אופק כחול לא נראה לי נכון: היא כותבת "נימוק נוסף נובע מטעמי ניטור - הבקרה על הטיוטות כרגע בעייתית מאוד". בלי לדון על השאלה האם הבקרה במרחב הטיוטה אכן בעייתית, אציין שמחיקת דפי טיוטה ישנים לא מסייעת לבקרה אף כמלוא הנימה. בקרה יש לעשות על עריכות, ובהגדרה, בדפי טיוטה ישנים ולא פעיליםאין עריכות.
רציתי גם לציין עובדה (שאולי כבר הוזכרה בדיון הזה): מרחב הטיוטה כולו מוסתר ממנועי חיפוש חיצוניים (גוגל, בינג ודומיהם), כך שמרחב הטיוטה לא יכול לשמש, למשל, לפרסומת. קיפודנחש 21:22, 14 ביולי 2015 (IDT)

text: לא בהכרח. כתבתי שתטופל והרחבתי: מחיקה, העברה לערך או השארה בטיוטה. לעניות דעתי, באופן כללי מרחב טיוטה במהותו הוא אכן זמני: הרי מטרתו יצירה של דפים לצורך הפיכתם לערכים. זה שבפועל - מקוצר זמן או ידע של עורכים שונים - ההפיכה לערך מתעכבת זה משהו אחר. לגבי הנימוק השני, קיימות טיוטות הבל, אותן אפשר לאתר או ע"י נוכחות בשינויים האחרונים בעת העריכה, כמו שציינת, או ע"י סקירה של דפים במרחב טיוטה - זה מה שאני עושה היום באופן ידני, בהיעדר מנגנון אחר (הבקרה על הטיוטות המתיישנות לא בהכרח מסייעת, כי לעתים מדובר על טיוטות חדשות). קיומן של הפניות מגדילה את כמות דפי הטיוטות במרחב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:00, 17 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :לגבי הפרסומת, אני לא רוצה להתקטנן אבל קיימת אפשרות שמשתמש יפרסם במקומות שונים טיוטה במרחב המשתמש כאילו מדובר בערך ויקיפדי, ולא כל באי ויקיפדיה מעודכנים בסוגי הדפים השונים. בכל אופן אם לדעתך אין צורך אפשר להוריד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:35, 1 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  דיון במחיקת דפי טיוטה 

message: נכון לעכשיו בטיוטה במרחב משתמש מופיעות סיבות המחיקה: השחתה, הז"י ופרסומת. לדעתי ההבדל היחידי בין הדפים הוא שבמרחה משתמש ניתן להוסיף דפים עם דעותיו של המשתמש אבל אין שום סיבה להשאיר הפניות, קללות. וגם דף שנמחק בהצבעה יכול להיות שם רק כדי לשפר את הערך לפני העלאתו לדיון מחודש. אם לא, זה פתח להעברת ערכים שנמחקים למרחבי המשתמש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:09, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: הוספתי אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:14, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: : - יונה ב., אני לא כל כך מעורב בנושא המחיקות, אך מה הבעיה עם כך שמשתמש יעביר ערך שנמחק למרחב שלו? יכול להיות מקרה שמשתמש השקיע בערך ובסופו של דבר הוחלט למחוק אותו, אך הוא עדיין מעוניין בו. אם הבנתי נכון, אין למנועי החיפוש גישה לדפים במרחב המשתמש, אז אף אחד לא ניזוק (תקן אותי אם אני טועה). תודה רבה, דיידרים - שיחה • פרויקט טיילור סוויפט • 16:30, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::מטרת ויקיפדיה היא הנגשת מידע ולא איכסון מידע. לכן מידע שבעתיד יכול לביות מעל חשיבות יכול לעבור למרחב המשתמש עד שהמידע בו ישופר או הערך יעבור את רף החשיבות (למשל כדורגלנים שלא הגיע ל-50 משחקים או סופרים שהוציאו רק ספר אחד וכדומה). אבל אם מדובר על מידע שלא עומד ולא יעמוד ברף החשיבות (למשל מחקר מקורי) אין שום סיבה לשמור את המידע בטיוטות משתמש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:48, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title: הבדל במחיקת דפים במרחב משתמש לטיוטה

message: צריך לדון בנוהל כאשר קיים גם דף טיוטה וגם ערך. לדוגמה אחמד שאה מסעוד וגם טיוטה:אחמד שאה מסעוד. האם במקרה זה הטיוטה גם צריכה להישאר? היא רחבה בהרבה מהערך הראשי ואיש לא ימצא אותה בלי לחפש במיוחד. Corvus-TAU - שיחה 19:19, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: אני לא בעד יצירת טיוטות כאלה למעט מקרים חריגים (של שיפור במודע של חלק מהערך תוך אחריות לשילובו), המאמץ השיתופי צריך להיות בערך ולא בטיוטה. צריך לשים הודעה לפני יצירה כזו שקיים ערך בנושא או אפילו לצמצם אפשרות של יצירת טיוטה כזו רק מהרשאת בדוקי עריכות שברור להם שיש ערך ושיצטרכו לשלב בו את המידע בעתיד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:14, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: : נוטה להסכים. זה לא נראה טוב שיש דף מקביל לערך, ככה ששינויים בערך עצמו לא מופעים בטיוטה ולהפיך. אני לא אוהב את הכפילות. יכול להיות שצריך להוסיף גם את סעיף לזה. Corvus-TAU - שיחה 20:44, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :: יש הודעה כזו. את מוזמנת להיכנס לטיוטה של ערך קיים למשל טיוטה:ישראל. ראי את המסגרת האדומה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 15 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  טיוטה כשדף ראשי קיים 

message: === הערה ===
לדעתי רצוי לקבוע מדיניות לא רק לגבי יצירה ומחיקה, אלא גם לגבי העברה - הן ממרחב הערכים למרחב הטיוטה, והן בכיוון ההפוך. קיפודנחש 23:16, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: אפשר. מה את מציעה? אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:51, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
=== השגה ===
טיוטת המדיניות כרגע אומרת ש"טיוטת דף שנמחק בעבר לאחר שחשיבותו לא הובהרה או לאחר הצבעת מחיקה" תימחק במחיקה מהירה. לדעתי זה לא נחוץ, וגרוע מכך, זה מזיק. אם חשיבותו של דף לא הובהרה, צריך להסיר אותו ממרחב הערכים, אבל אין שום סיבה למחוק טיוטה. יוצר הדף או מישהו אחר רשאים ויכולים להמשיך לפתח את הדף, עד למצב בו תוכן הדף *כן* יבהיר את חשיבותו. גם אם זה לא יקרה לעולם, אין שום נזק בקיום הדף כדף טיוטה. תזכורת - מרחב הטיוטה כולו מוסתר ממנועי חיפוש חיצוניים. במרחב הטיוטה (שלא כבמרחב הערכים), העיקרון של "לא אוכל, לא שותה" אכן מתקיים, ואין הצדקה למחיקה מהירה. קיפודנחש 23:16, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

text: בשיטה הזאת כל ערך שנמחק יכול לעבור למרחב הטיוטה ולהתקיים שם. מחיקופדיה. זה מעקר את האפקטיביות של המחיקה ככלי לבקרת תוכן. הכלל הוא שמה שנמחק - נמחק. ז"ל. הלך לעולמו. נח על משכבו בשלום. ראובן מ. - שיחה 23:23, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  הערה והשגה 

message: לדעתי רצוי לקבוע מדיניות לא רק לגבי יצירה ומחיקה, אלא גם לגבי העברה - הן ממרחב הערכים למרחב הטיוטה, והן בכיוון ההפוך. קיפודנחש 23:16, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: אפשר. מה את מציעה? אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:51, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  הערה 

message: טיוטת המדיניות כרגע אומרת ש"טיוטת דף שנמחק בעבר לאחר שחשיבותו לא הובהרה או לאחר הצבעת מחיקה" תימחק במחיקה מהירה. לדעתי זה לא נחוץ, וגרוע מכך, זה מזיק. אם חשיבותו של דף לא הובהרה, צריך להסיר אותו ממרחב הערכים, אבל אין שום סיבה למחוק טיוטה. יוצר הדף או מישהו אחר רשאים ויכולים להמשיך לפתח את הדף, עד למצב בו תוכן הדף *כן* יבהיר את חשיבותו. גם אם זה לא יקרה לעולם, אין שום נזק בקיום הדף כדף טיוטה. תזכורת - מרחב הטיוטה כולו מוסתר ממנועי חיפוש חיצוניים. במרחב הטיוטה (שלא כבמרחב הערכים), העיקרון של "לא אוכל, לא שותה" אכן מתקיים, ואין הצדקה למחיקה מהירה. קיפודנחש 23:16, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: בשיטה הזאת כל ערך שנמחק יכול לעבור למרחב הטיוטה ולהתקיים שם. מחיקופדיה. זה מעקר את האפקטיביות של המחיקה ככלי לבקרת תוכן. הכלל הוא שמה שנמחק - נמחק. ז"ל. הלך לעולמו. נח על משכבו בשלום. ראובן מ. - שיחה 23:23, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  השגה 

message: עיינתי שוב בדף ובדיונים ואני רוצה להעלות למזנון את הנושאים שיש לגביהם הסכמה, בתקווה להגיע שם לקונצנזוס. אני חושבת שכרגע יש הסכמה על המידע שמופיע בדף (הסיבות למחיקה מהירה ברובן תקפות גם למחיקה מהירה של ערכים). היו התייחסויות לנושאי הפניה ופרסומת - האם יש התנגדות להוספת טיוטות כאלו למחיקה מהירה?
כרגע יש אי הסכמה לגבי טיפול ארוך טווח בטיוטות לכן אני מציעה - לאחר שנגיע להסכמה בדבר נחיצות תוכן הדף הנוכחי - לפתוח דיון חדש במזנון ואולי לקבל רעיונות ועמדות חדשות בנושא. מה דעתכם? אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:36, 1 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: מקובל עלי. בריאן - שיחה 11:01, 1 באוגוסט 2015 (IDT)

text: בסדר, מה שמציק לי טיפה זה חוסר וודאות ב"פילוסופיה" של מרחב הטיוטה: מה המטרה המוצהרת שלו? האם להיות אסם של דפים ברמת גימור לא מושלמת או להיות מרחב זמני שיתרוקן מדי פעם? אני חושב שזאת מדיניות שתשפיע במידה רבה על סעיפים אחרים. לגבי העברה למזנון: אני חושב שכל הסעיפים שמופעים כרגע מקובלים על הרוב. Corvus,(שיחה) 11:52, 1 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :מסכימה איתך לגבי הפילוסופיה, אבל כרגע אין הסכמה. אני מקווה שנגבש בהמשך, עם השתתפות גדולה יותר של הקהילה אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:01, 1 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  סיכום זמני 

message: קראו בבקשה את ההצעה לדף המדיניות, ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה, שנוצרה בתקווה להסדיר את מעמד דפי הטיוטות והביעו את עמדתכם: האם לקבלה כמדיניות? האם יש לכם תוספות/הערות?  אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:25, 7 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: האמת שלא הבנתי את המרחב החדש הזה. למה לי לכתוב במרחב טיוטה ולא במרחב המשתמש? איזה יתרון אני מקבל מכתיבה במרחב טיוטה? האם הקווים המנחים שכתבת זה המצב המקובל כיום? כי אם כן אני רואה רק חסרונות בכתיבה במרחב הזה (יש יותר מגבלות)... יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 08:06, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :לך באמת אין אולי סיבה, זה מיועד לעורכים אנונימיים או לכאלה שלא רוצים להחזיק טיוטה פרטית במשך זמן, אלא מעין טיוטה ציבורית שאחרים גם יכולים לערוך. בריאן - שיחה 08:47, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::יורי מדובר על טיוטה ציבורית, כזו שכל אחד יכול לערוך ולשפר. לכן לעורכים ותיקים אין ממש צורך במרחב זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:30, 9 באוגוסט 2015 (IDT)

text: : יורי, טיוטה משמשת היום בין היתר בשביל להעביר ערכים לא מוכנים מהמרחב הראשי. כאלה שאולי הושקע בהם מאמץ, אבל אין מקום השאיר אותם כערך. ישנו דיון בנושא מטרת המרחב. האם הוא ישמש כארכיון לערכים חצי כושלים או אולי אסם זמני. Corvus-TAU - שיחה 13:10, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::יורי - הסברים מפורטים על המרחב תוכל למצוא בויקיפדיה:מרחב טיוטה ודיונים בדבר המרחב תוכל למצוא בדף השיחה (וגם בארכיב המזנון). היתרון במרחב טיוטה הוא עריכה שיתופית כבר בטיוטה, בשונה מטיוטה במרחב המשתמש. לגבי השאלה השלישית: מרחב טיוטה הוקם ללא כללים ברורים, תוך כוונה לאפשר לכללים להתגבש עם הזמן. לדעתי (למעט אולי בחלקו של סעיף המחיקה המהירה) הדף משקף מצב קיים אבל ייתכנו השקפות אחרות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:06, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::אוקי. הייתי משנה אבל משהו קטן בניסוח של הדף בפסקה המתארת את המקרים בהם טיוטה תימחק במחיקה מהירה. לדעתי אם יש מקרים שהם נכונים לשתי סוגי הטיוטות, אין טעם לחזור על זה פעמיים. אפשר לכתוב: כל טיוטה תימחק אם היא תכלול את הבאים... יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:50, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::: מה שאמרתי כבר מספר פעמים: יש נקודה חסרה במטרת המיזם והגדרתו בזמן. יש הטוענים שטיוטה לא מפריעה לאף אחד ויכולה להישאר במרחב זה לנצח ויש הרואים במרחב הטיוטה מרחב זמני, שאם הטיוטה לא הפכה לערך תוך זמן קצוב, היא צריכה להימחק. אני אישית דוגל בשיטה של הגבלת זמן, מכיוון שאחרת המרחב יהפוך לסוג של "אנציקלופדיה של ערכים כושלים". עדיף להפוך טיוטה לקצרמר לגיטימי מאשר להשאיר ערך חצי מת לאינסוף זמן. יורי, יש לך דעה בנושא? Corvus-TAU - שיחה 10:52, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::אני תומך במתווה המוצג. גילגמש • שיחה 18:14, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::::::יורי, חשבתי על זה אבל לא בטוח שהעיצוב הזה עדיף, כי הוא מאריך את הדף לשלוש פסקאות (אחת לשני המצבים, אחת ספציפית למרחב משתמש ואחת ספציפית למרחב טיוטה) ובנוסף עלול לבלבל מעט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:18, 10 באוגוסט 2015 (IDT)
===תזכורת===
אני רואה שיש השתתפות מועטה וחוסר עניין. הנושא מספיק חשוב שתביעו את דעתכם עליו בשיחת ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה. נכון לכרגע הנושא תקוע. צריך לקבוע מדיניות ברורה בהקדם. Corvus-TAU - שיחה 15:06, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

text: משתמש:Corvus, למה תקוע? הנושא ממש לא תקוע. אני רואה את זה כך: המתווה הוצג במזנון ויש לו תמיכה (תמכתי בו) אין התנגדות. לכן, יש קונצנזוס ואפשר פשוט להעתיק את הכללים ולהכריז קבל עם ועולם על קבלתם. כנראה שאנשים מרגישים שאין להם מה לתרום לדיון ולכן לא משתתפים בו. אתייג גם את משתמשת:BlueHorizon. גילגמש • שיחה 16:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :גילגמש, כרגע אתה ובריאן בדף השיחה של הדף הבעתם תמיכה, אני לא חושבת שזה קונצנזוס קהילתי, גם אם אין לאנשים מה לתרום הם צריכים להביע תמיכה כדי שנקבל את זה כמדיניות. אני פותחת משאל ואני מקווה שזה יעודד הבעת עמדה של משתמשים שקוראים את הדיון. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::אבל אין התנגדות והייתה תמיכה גם בדיון המקדים. מה עוד אפשר לבקש? גילגמש • שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
===הצבעת תמיכה במדיניות===
====בעד====
* אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* גילגמש • שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
*  גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* -- היידן  05:57, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* אם ההצבעה היא בנושא "גם אני רוצה מדיניות", אז אני בעד. אם ההצבעה בנושא "מהי מדיניות?", יש מקום להרחבה מעבר לבעד או נגד... Corvus-TAU - שיחה 10:54, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* , אבל הדף לא מטפל בשאלה החשובה מתי מעבירים ערך מהמרחב הראשי לטיוטה.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
** נכון ויש עוד שאלות פתוחות. ההצבעה כרגע היא תמיכה במדיניות המוצעת. יש עוד סעיפים עליהם אפשר לדון. אפשר לדון בקטעים הבעיתים בדף שיחת המדיניות. Corvus,(שיחה) 21:43, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
*  (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא!  11:31, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
*  ערן - שיחה 12:09, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
====נגד====
thread_title:  אישרור הכללים - העברה מהמזנון 

message: אני רואה שיש השתתפות מועטה וחוסר עניין. הנושא מספיק חשוב שתביעו את דעתכם עליו בשיחת ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה. נכון לכרגע הנושא תקוע. צריך לקבוע מדיניות ברורה בהקדם. Corvus-TAU - שיחה 15:06, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: משתמש:Corvus, למה תקוע? הנושא ממש לא תקוע. אני רואה את זה כך: המתווה הוצג במזנון ויש לו תמיכה (תמכתי בו) אין התנגדות. לכן, יש קונצנזוס ואפשר פשוט להעתיק את הכללים ולהכריז קבל עם ועולם על קבלתם. כנראה שאנשים מרגישים שאין להם מה לתרום לדיון ולכן לא משתתפים בו. אתייג גם את משתמשת:BlueHorizon. גילגמש • שיחה 16:44, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :גילגמש, כרגע אתה ובריאן בדף השיחה של הדף הבעתם תמיכה, אני לא חושבת שזה קונצנזוס קהילתי, גם אם אין לאנשים מה לתרום הם צריכים להביע תמיכה כדי שנקבל את זה כמדיניות. אני פותחת משאל ואני מקווה שזה יעודד הבעת עמדה של משתמשים שקוראים את הדיון. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::אבל אין התנגדות והייתה תמיכה גם בדיון המקדים. מה עוד אפשר לבקש? גילגמש • שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title: תזכורת

message: ====בעד====
* אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* גילגמש • שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
*  גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* -- היידן  05:57, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* אם ההצבעה היא בנושא "גם אני רוצה מדיניות", אז אני בעד. אם ההצבעה בנושא "מהי מדיניות?", יש מקום להרחבה מעבר לבעד או נגד... Corvus-TAU - שיחה 10:54, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* , אבל הדף לא מטפל בשאלה החשובה מתי מעבירים ערך מהמרחב הראשי לטיוטה.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
** נכון ויש עוד שאלות פתוחות. ההצבעה כרגע היא תמיכה במדיניות המוצעת. יש עוד סעיפים עליהם אפשר לדון. אפשר לדון בקטעים הבעיתים בדף שיחת המדיניות. Corvus,(שיחה) 21:43, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
*  (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא!  11:31, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
*  ערן - שיחה 12:09, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
====נגד====
thread_title: הצבעת תמיכה במדיניות

message: * אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:33, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* גילגמש • שיחה 22:39, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
*  גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:01, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
* -- היידן  05:57, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* אם ההצבעה היא בנושא "גם אני רוצה מדיניות", אז אני בעד. אם ההצבעה בנושא "מהי מדיניות?", יש מקום להרחבה מעבר לבעד או נגד... Corvus-TAU - שיחה 10:54, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
* , אבל הדף לא מטפל בשאלה החשובה מתי מעבירים ערך מהמרחב הראשי לטיוטה.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:24, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
** נכון ויש עוד שאלות פתוחות. ההצבעה כרגע היא תמיכה במדיניות המוצעת. יש עוד סעיפים עליהם אפשר לדון. אפשר לדון בקטעים הבעיתים בדף שיחת המדיניות. Corvus,(שיחה) 21:43, 28 באוגוסט 2015 (IDT)
*  (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא!  11:31, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
*  ערן - שיחה 12:09, 29 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title: בעד

thread_title: נגד

message: האם ומה המדיניות הרשמית לגבי טיוטות שנזנחו זמן רב; האם דינן למחיקה, או שמא להמתנה עד שיבוא להן גואל. מצד אחד אם קיימת טיוטה יש סיכוי גבוה יותר שאולי מישהו ייקח אותה ויטפל בה, מאשר כשאין כלום. מצד שני, לא בטוח שזה שבא לכתוב ערך יודע שיש כזו טיוטה, וגם לא נתקלתי הרבה בערכים שנוצרו מתוך טיוטות שנזנחו. שורת הדין גם אומרת כי לא הוגן שעורך עצל ייצור את הערך ויקצור לעצמו את הקרדיט על כך, בעוד שהערך למעשה עבר שלב בשלות בסיסית רק בידי עורך אחר. בויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה הזנחת טיוטה לא מופיעה כעילה למחיקה. אציין גם לשוק:קווים מנחים לדפי טיוטה#דיון במחיקת דפי טיוטה. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  18:02, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: אני בגדול נגד הרעיון של מחסן ערכים כושלים. ככה להחזיק טיוטה לעולם ועד זה מיותר. מצד שני, לדעתי אם מישהו לוקח אחריות על טיוטות מוזנחות, אז לעתים ניתן להוציא מטיוטה כושלת קצרמר מוצלח. זה עדיף מאשר למחוק, לא? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:06, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : בוט שימחק ללא רחם את כל הטיוטות שגילן שנה ומעלה. בורה בורה - שיחה 18:10, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני חושב שהמצב הנוכחי, בו טיוטה נשארת לנצח, כל עוד קיימת אפשרות אי פעם להפוך אותה לערך, הוא הטוב ביותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  18:20, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::: השאלה היא האם מישהו רוצה לקחת את זה על עצמו, כי זה לא קל לעבור על טיוטות ולחלץ מהם חומר שימושי. מחיקה כוללת היא פיתרון שמצריך מינימום מאמץ, אבל נותן מינימום תוצאות חיוביות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:22, 17 בינואר 2018 (IST)
יש הבדל בין טיוטה של ערך לטיוטה של משתמשים. ואגב בהקשר זה איך תדעו מה טיוטה כאשר קוראים לה בשם אחר מטיוטה ? מבלי להביע בשלב זה עמדה אעיר שלא ניתן לשנות חוקים בהינף יד. היה ויוחלט למחוק בפרקטיקה כזו או אחרת טיוטות באופן אוטמאטי, מומלץ לכל הפחות לייצר התרעה למשתמש ולמייל שלו על הכוונה למחוק את הטיוטה בעוד ... זמן סביר לתשומת ליבו והיערכותו לגבי המידע שקובץ בו. והריני נוטה לעמדתו של יגאלמי-נהר - שיחה 18:31, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::: לא אני ולא אף אחד אחר בודק קודם בטיוטה אם יש שם כבר ערך על ערך שהוא רוצה לכתוב. אין מתנדב בעולם שיעבור על דפי טיוטה ויחלץ מהם ערכים. לכן, עברה שנה, יימחקו אוטומטית. בורה בורה - שיחה 18:35, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::לא הבנתי מה הבעיה עם קיומן של טיוטות זנוחות? למה זה מפריע? Eladti - שיחה 18:38, 17 בינואר 2018 (IST)

text: אני  מחיקה אוטומטית. יש לי טיוטה שיושבת כבר המון זמן מפני שאני מתלבט איך לכתוב את הערך בצורה ראויה. לעומת זאת אם תהיה הודעה למשתמש שטיוטה תמחק תוך שבוע-שבועיים אלא אם יתנגד לכך זה רעיון קביל, אבל הבעיה היא שזה ידרוש ממישהו הוצאת זמן ומאמץ על כך. להבדיל מערכים, טיוטה באמת לא אוכלת ולא שותה. אין שום דחיפות להשקיע בכיוון הזה כשיש עניינים הרבה יותר דחופים. אילן שמעוני - שיחה 18:51, 17 בינואר 2018 (IST)

text: אני מבקש מכם, בוטים ואנשים, שלא לגעת בדפים פרטיים במרחב המשתמש שלי. כל עוד אני פעיל כאן אני עומד על זכותי להזניח טיוטות. אחרי שאפרוש מוויקיפדיה (למשל בעקבות מתקפה גרעינית) תוכלו לעשות איתן מה שאתם רוצים. ראובן מ. - שיחה 21:00, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :במקרה לפני כמה ימים, בעת כתיבת ערך על טוביה בר-אילן, מצאתי את טיוטה מלפני שנתיים וביססתי עליו את הערך. זה הקל עלי את הכתיבה, נתן תוצאה יותר טובה וגם אני מרגיש שהיה מזל שמצאתי אותו כי כך הקרדיט ניתן בסדר הנכון לכותב המקורי של הטיוטה שעשה את רוב העבודה (אני מקווה שזה בסדר מבחינתו שלקחתי את הטיוטה למרחב הערכים). אז אולי כשכותבים ערכים חפשו בויקי, אולי תמצאו טיוטה. עדירל - שיחה 21:43, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני חושבת שהכוונה בדיון היא רק לטיוטות במרחב טיוטה, כמובן שאין לגעת בטיוטות במרחב המשתמש. לתחושתי מרחב טיוטה הפך להיות מרחב "פסולת", וחבל שכך. המטרה הייתה חיובית למנוע מחיקה של דפים עם מידע חשוב, כנראה מסוג הטיוטות שציין עדירל, אבל מצטברים שם הרבה דפים שיש ספק לגבי החשיבות האנציקלופדית שלהם ודפים עם כמה שורות לשכתוב שהיו נמחקים במרחב הערכים. אני תומכת ברעיון של בורה עם הסתייגות קטנה - צריך להציב איזשהו קריטריון שימנע מחיקת טיוטות שכדאי לשמור - למשל, מעל כמות טקסט מסוימת הטיוטה תיבחן בידי אדם ולא בוט. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:00, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::במרחב טיוטה מה שנוצר על ידי רשומים יועבר למרחב המשתמש, מה שנוצר על ידי אנונימים יש לדון טיוטות ישנות כאילו היה במרחב הערכים ולמחוק במחיקה מהירה מה שראוי לכך או להעביר למרחב הראשי. Uziel302 - שיחה 22:09, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::פותח הדיון כתב "שורת הדין גם אומרת כי לא הוגן שעורך עצל ייצור את הערך ויקצור לעצמו את הקרדיט על כך, בעוד שהערך למעשה עבר שלב בשלות בסיסית רק בידי עורך אחר." הטיעון/נימוק הזה נראה מוזר מאד - הלא זה בדיוק מה שהיה קורה לו העורכת המקורית הייתה עושה במרחב הערכים, את אותו דבר שעשתה במרחב הטיוטה (ומה שקורה בפועל כשמדלגים על שלב הטיוטה). אין כל הבדל. כך מתנהלת ויקיפדיה: עורך אחד יוצר ערך פגום, והעורכים הבאים, בעריכותיהם, מקטינים ומצמצמים את הפגמים. לעצם השאלה: אין שום תועלת במחיקת טיוטות ישנות, פותח הדיון לא הצביע על שום נזק בקיום טיוטות כאלו ולא על שום תועלת ממחיקתן - ההכי הקרוב שהוא התקרב היה להראות שהתועלת בטיוטות ישנות אינה גדולה. אין לי דעה בשאלה אם זה נכון, אבל גם אם מסכימים עם הקביעה הזו, עדיין אין כאן נימוק למחיקתן. לא צריך לעשות זאת. קיפודנחש 22:19, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::ראשית לא פתחתי את הדיון עם הגבלת טענות, ניתן לדון בדבריי וניתן גם להוסיף עליהם. על המשפט שציטטת, אסביר ברור יותר את כוונתי: לפעמים קורה שיש ערך אולטרה קצרמר ודלוח שפתח עורך בטיוטה, ועל זה היו דבריי; אם יש לערך מטרה כדי שהערך הסופי ייבנה עליו, יש פה חוסר הגינות, כפי שביארתי; אם הערך החדש לא ייבנה על טיוטה זו, אז למה לנו להשאירה מלכתחילה. לא הצבעתי על תועלות כאלו ואחרות במחשבה עמוקה בדווקא, משום שהעדפתי לשמוע קודם דעות נוספות לפני שאתיג את עמדתי שאגבש. אני מבין שאתה תומך בהשארת הטיוטות, ואני מקווה שלא מצאת משמעות ברורה הפוכה מתוך דבריי, כי בסך הכול אני נוטה לצד שלך. אני עדיין מעוניין לשמוע קשת רחבה של דעות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  23:23, 17 בינואר 2018 (IST)

text: אני מציע שיעשו בוט שימחק את כל הדפים שלא הייתה כל פעילות לא בהם ולא בתרומות היוצר שלהם בכל ויקיפדיה במשך 20 שנה.

text: ושפעם בשנה יכריזו על ניקוי לכבוד פסח שבו ימליצו לעורכים בדף המשתמש שלהם לבחון אם יש דפים שפתחו ואין בהם צורך, ופעם בעשור לשלוח הודעה ברוח דומה לכל מי שרשום לויקיפדיה למייל. ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 00:06, 18 בינואר 2018 (IST)
הדיון הועלה כאן בגלל טיוטה שנפתחה ב-4 ביולי 2016, נערכה לאחרונה ב-8 ביולי 2016  וביקשו את מחיקתה בבקשות  מפעילים.  להלן תוכן הטיוטה:
את הטיוטה העלתה משתמשת:Esterco שאינה פעילה. איקס איקס ביקש את מחיקתה בבקשות מפעילים, ואני מחקתי כי טיוטה זאת עומדת בתנאי הדף ויקיפדיה:קווים מנחים לדפי טיוטה בסעיף טיוטה ללא תוכן ממשי תורם. לחכות מעל שנה, זה מעל ומעבר במתן הזדמנות לשפר את הטיוטה. אין כל קדושה לדפים שנוצרו אי פעם. עודף טיוטות ללא תוכן ממשי תורם, מקשה על אלה שמנטרים את הטיוטות, מרוב עצים לא רואים את הטיוטות הראויות לטיפול. יש למחוק טיוטת כאלה בצורה שוטפת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:20, 18 בינואר 2018 (IST)

text: הדיון כאן הוא על טיוטות במרחב טיוטה שנזנחו, לא על טיוטות במרחב משתמש. שיניתי את הכותרת בהתאם. מי שרואה טיוטה במרחב טיוטה שהוא רוצה לעבוד עליה, יכול להעבירה למרחב המשתמש שלו ואז שתישארנה שם לנצח. ראובן מ., אין לך מה לדאוג  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:23, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : האומנם אין שם תוכן ממשי? אם מישהו היה כותב על ספר קלאסי קצרמר באורך שני משפטים בו פרטים בסיסיים על הספר (מי כתב ובאיזו שנה) תקציר קצר מאוד של העלילה (משפט או שניים) האם גם אז היית חושבת שאין בזה תוכן ממשי תורם? כמו כן, האם את עוסקת בטיוטות שבמרחב טיוטה מלבד הטיוטות שעולות במסגרת הקורסים שאת מעבירה או עוקבת אחריהן? אני שמח מאוד על הפעילות של איקס איקס שהוא אחד הבודדים שפועל באופן שוטף במרחב טיוטה ואני אשמח לשמוע האם מחיקה של טיוטות כאלו תורמות במשהו למעקב שלו. כמו לעוד מנטרים ועוקבים אחרי מרחב הערכים בגוף ראשון. אני עוסק בזה באופן לא רציף ולי לא מפריע שיש טיוטות קצרות שהוזנחו. הדף ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב שיצר  ומעדכן באופן יומי מסייע מאוד. הוא גם מציג את גודל הדף כך שמי שרוצה לעשות בטיוטות שסביר להניח בשלות יותר הוא יכול לעבור על הטיוטות הגדולות יותר ולא על הקצרמרים. לכל מי שהציע למחוק טיוטות שחלפה שנה הוא בעצם ממליץ למחוק בין השאר את טיוטה:מפקח אנייה ואת טיוטה:האופרה "אוטון, מלך גרמניה". אני נגד מחיקת טיוטות שהוזנחו עם יש בהן מידע הן יכולות לשמש כותבים אחרים. אם מישהו משתמש בטיוטה - היא סייעה. אם מישהו יצר את הערך ללא שימוש בטיוטה היא לא הפריע לו כך שטיוטות יכולות רק להועיל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:24, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::, אני שם לב שהמחלוקת היא לא מהשבוע ;) כדאי באמת לחתור למסקנה מוסכמת. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  16:28, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::לא מהשבוע היא כבר שנתיים וחצי קיימת. התקבלה מדיניות ביולי 2015 ולמרות דיון שהתקיים בנושא טיוטות מוזנחות והוחלט לא לכלול קריטריון זה בקווים המנחים, מפעילים רבים מוחקים טיוטות בטענה זו. עבר זמן רב ויש לנו ניסיון נוסף כך שאני לא מתנגד לקיום דיון נוסף. את דעתי כתבתי ואני אשמח לשמוע דעות נוספות של מי שמתחזק את המרחב הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:46, 18 בינואר 2018 (IST)

text: ::נגד מחיקה של טיוטות שנוצרו על ידי משתמשים מוכרים. כמו בכל מקום יש מקום להפעיל שיקול דעת. אם מישהו רואה טיוטה של כמה משפטים שנפתחה לפני שנתיים על ידי תורם שאני לא מכירה לא רואה בעיה למחוק. אבל לא מתאים לי שטיוטות שלי, גם לא כאלה שנמצאות במרחב המשתמש שלי, יהיו תחת איום. בכלל, כל העיסוק במרחב הטיוטות לא ברור לי. למי אכפת שהם נמצאות שם? אני מוחקת רק אם אני נתקלת במקרה. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 10:42, 18 בינואר 2018 (IST)

text: ::ואני אוסיף שמטעמי נוחות אני מעדיפה הרבה פעמים ליצור טיוטות אישיות שלי במרחב הטיוטה. כי טיוטה:וואטבר יותר קצר ממשתמש:TZivyA/וואטבר. • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ח 11:02, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::טיוטה של 2 שורות, היא אולטרה קצרמר, וכמו שהם נמחקים ממרחב הערכים, אין סיבה לשמור אותם במרחב טיוטה. אני אל בעד בוט, אלא בעד הפעלת שיקול דעת. טיוטה כמו זאת שהחלה את הדיון, אין סיבה לשמור אות במשך שנה וחצי. אין קדושה לכל מילה שנכתבה אי פעם בוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:10, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::לכל מילה, אין "קדושה" אבל יכולות להיות הרבה מאד, (מעט מילים) שמופיעות כתוכן שיש להן "קדושה" במובן המידעני. ולכן בהחלט, זה עניין של שיקול דעת. והראשון שבהם הוא האם יש בטיוטה מידע ייחודי. כן גם בטיוטה שכתב אנונימי יכול להיות מידע כזה. שלא מופיע בשום מקום או שהופיע בעבר ונותר רק בויקיפדיה, לעיתים אפילו עצם העובדה שפלוני יצר את התוכן היא מידע ייחודי. מי-נהר - שיחה 19:50, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::לפי המדיניות המוצעת כאן על ידי חלק מהעורכים, אין למחוק את הערך Camila שעלה עכשיו. כל מה שכתוב בו הוא ב12 לינואר שוחרר אלבומה הראשון של הזמרת קמילה קביו, ״CAMILA״, האלבום כלל כ10 שירים. - 14 מילים שמקבלות קדושה, כי מישהו כתב אותם. הערך נמחק תוך כדי כתיבתי כאן על ידי משתמש:Corvus. אין טעם אפילו להעבירו לטיוטה.  ערכים כאלה יכולים להיכתב על ידי בוטים כמו בוויקיפדיה השוודית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:28, 19 בינואר 2018 (IST)
===הסבר לבקשות המחיקה שאני מבקש===
קיים דף בשם ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה אליו מתנקזות בקשות להעברת טיוטות ממרחב הטיוטות למרחב הערכים. רוב הבקשות נענות בחיוב והטיוטה עוברת (לפעמים אחרי שיפור קל, בעיקר הוספת קישורים פנימיים) למרחב הערכים והבקשה מאורכבת. יש כמובן גם טיוטות שאינן ראויות והן נמחקות בנימוק הז"י, פרסום, קללות וכו' וגם הן מאורכבות בדפים המתאימים (עד כה יש 12 דפי ארכיון).
נדיר המקרה שבו ויקיפד פעיל משאיר טיוטה "לא אפויה" במרחב הטיוטות, וטיוטות של משתמשים פעילים נשארות במרחב הטיוטה עד שהויקיפד יחליט להרחיבן או למחקן.(למשל טיוטה:כללי הניקוד בעברית שכמובן לא אגע בה)
אבל, יש טיוטות שאינן ראויות להעברה שנכתבו על ידי ויקיפדים לא פעילים או (בעיקר) על ידי כתובות IP. טיוטות אלו מצטברות בדף ומקשות במידה מסוימת על המעקב. במקרים אלו אני מפעיל שיקול דעת ורק את הקצרות ביותר או הגרועות ביותר אני מבקש למחוק, בדיוק כמו שהייתי מבקש למחקן אם הן היו במרחב הערכים.
להלן דוגמאות לטיוטות שלדעתי אין בהן מידע אנציקלופדי ושלא תתרומנה למי שיחליט אי פעם לכתוב ערך מתאים, ולפיכך הייתי שמח אם היו נמחקות:
טיוטה:מלכת היופי 2001, טיוטה:Ris, טיוטה:ONE Studios Network, טיוטה:קהילת יהודי ז'ורוב, טיוטה:רונית ברודר
דוגמאות לטיוטות שאני חושב שיש טעם להשאיר כי אולי יהיה נס ומישהו יעשה בהן שימוש: טיוטה:שון גרנות-זילברשטיין, טיוטה:היבוניט, טיוטה:מכון מנוף, טיוטה:רכבת הכותל, טיוטה:As400
דוגמה לטיוטות שאני לא יודע להחליט לגביהן ולכן לא אבקש מחיקתן: טיוטה:שלמה הרשלר, טיוטה:ריצ'ארד סטיינמץ • איקס איקס - שיחה 20:15, 18 בינואר 2018 (IST)

text: משתמש:יונה בנדלאק - אנ מקווה שהתשובה שלי עונה לך על השאלה ששאלת במעלה הדף • איקס איקס - שיחה 20:37, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :איקס איקס, אתה מבורך על כל העבודה הסזיפית שאתה עושה בדף הזה. אני נכנסת לשם מיד פעם, אבל עוקבת אחר פעילותך שם, ורואה כמה היא לא פשוטה. אני חושבת שאתה פועל נכון מאד, ומחיקת טיוטות גרועות מקלה על פעילותך שם וראוי שהן תימחקנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:47, 19 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::לא ממש הבנתי את ההנמקה. כתבת "טיוטות אלו מצטברות בדף ומקשות במידה מסוימת על המעקב". זה לא מדויק: מה שמצטבר בדף הן לא הטיוטות, שקיימות קיום עצמאי בדפים משלהן, אלא בסך הכל בקשות שונות שקשורות לטיוטות. אתה לא הצעת להסיר בקשות מהדף, אלא למחוק את הטיוטות עצמן.

text: ::נראה כאילו אתה פועל לפי הנחה שכדי למחוק או לארכב בקשה מהדף חייבים למחוק את דף הטיוטה שהבקשה מתייחסת אליו, אבל ברור שלא זה המצב. אף אחד בדיון הזה לא הציע לא למחוק (או לארכב) בקשות מהדף הזה, אבל לא ראיתי בדיון הזה הסבר לתועלת שבמחיקת דפי הטיוטה עצמם. אלא אם כן יש תועלת כזו, שלא הוסברה בדיון, לא צריך למחוק. זה ממש לא "בדיוק כמו שהייתי מבקש למחקן אם הן היו במרחב הערכים": מרחב טיוטה אינו "בדיוק כמו מרחב הערכים" - זו המשמעות של טיוטה. אין סיבה למחוק טיוטה רק בגלל שהסיכוי שמתישהו היא תהפוך לערך מועיל הוא קטן. קיפודנחש 01:52, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::קיפודנחש, אתה צודק בהערה הטכנית שלך והטעות כולה שלי. כמובן שמה שמצטבר בדף הן הבקשות להעברה והתגובות לבקשות אלו. אני מתנצל על הטעות.

text: :::אני מבקש מחיקת רק חלק מזערי של הטיוטות, כאלו שלדעתי אין הרבה מה לעשות איתן. ראה דוגמאות לטיוטות שלדעתי אין בהן מידע אנציקלופדי בתגובה הראשונה שלי (ואשמח להתייחסות עניינית לגביהן) • איקס איקס - שיחה 22:30, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: איקס איקס אני חושב שיש להשאיר את השלוש הראשונות כי יש שם מידע, הסיבה היחידה למחוק אותם הוא אם יראו שאין להם חשיבות (למשל שלא יוצרים ערכים על תחרות מלכת יופי של שנה מסויימת). את טיוטה:קהילת יהודי ז'ורוב מחקתי אתמול כי אין שם תוכן אולם אז ראיתי שהערך בשלבי כתיבה במסגרת אקדמית אז פניתי בשיחת משתמש:חמדה שריר שיוסיפו את התבניות הנדרשות. את טיוטה:רונית ברודר לדעתי יש למחוק כי אין חשיבות אלא אם יובא מקור שאחד משני הספרים שהיא כתבה נמכר בתפוצה רחבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:53, 22 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::יונה ב., מה שאתה אומר בעצם זה שיש מקרים בהם אתה תומך במחיקה ויש מקרים בהם אתה מתנגד למחיקה. כמוני כמוך. כל אחד מאיתנו מפעיל את מיטב השפיטה שיש באפשרותו ועל סמך שפיטה זו (שמבוססת כמובן על מכלול גורמים) קובע לעצמו איזה טיוטה היא מעל הרף ואיזה מתחת לרף. כידוע לך אין לי הרשאות מחיקה (וגם איני רוצה בהן) ולכן אני מעלה את הטיוטות שאני סובר שצריך למחוק כבקשת מחיקה בדף הבקשות ממפעילים. יש מקרים בהם הבקשה נענית והטיוטה נמחקת, ויש מקרים שבהם מפעיל או מישהו אחר מביע התנגדות למחיקה ואני מסיר את הבקשה.  לדעתי המנגנון הנוכחי פועל בסדר ויוצר איזון בין טיוטות גרועות שנמחקות לטיוטות שנשארות לנצח במצב טיוטה, אבל כמובן שכמו בכל מקרה שבו מופעל שיקול דעת יש הסתברות שיהיה ויקיפד אחר ששיקול הדעת שלו שונה. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון פרטני בטיוטה זו או אחרת, ולכן לא אתייחס לגופן של הטיוטות אליהן הגבת. • איקס איקס - שיחה 17:38, 22 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::: איקס איקס ברור שיש פעמים שאני תומך במחיקה, אבל אף פעם לא מהסיבה של "טיוטה שנזנחה". אין לי שום בעיה בנוגע לפניות שלך בבקשות למחיקת דפי טיוטה. הבעיה שלי היא עם מאלו שמוחקים את הטיוטות מהסיבה הזו. לדעתי זו לא סיבה למחוק ונכון להיום במדיניות הסיבה הזו לא קיימת, וכך הייתי רוצה שזה ישאר. נ.ב. בנוגע לטיוטות השונות גם אני לא חושב שזה המקום לדון במקרים פרטיים אבל בקשת התיחסות אז התיחסתי. ושים לב שגם הטיוטות שאני חושב שיש למחוק אינם בגלל שאו טיוטות שנזנחו אלא בסיבות של חוסר חשיבות או חוסר במידע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:48, 22 בינואר 2018 (IST)
אני מתקשה להבין את הטענה שריבוי הטיוטות יוצר קושי בניטור ובמעקב. אני מקווה מאוד שאתם לא מנטרים את מרחב הטיוטה באמצעות מיוחד:כל הדפים... ראובן מ. - שיחה 02:13, 20 בינואר 2018 (IST)

text: :ראובן מ. הניטור הוא של דף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה ולא של מרחב הטיוטות. • איקס איקס - שיחה 22:30, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::וממילא זו בעיה מדומה. למה שמישהו יבקש העברה של טיוטה שאין בה שום מידע מועיל? ראובן מ. - שיחה 22:37, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::ראובן מ., זה מעשה של יום-יום. בדף בקשות להעברת דפי טיוטה מתווספות בקשות להעברת טיוטות בעלות שורה אחת, טיוטות שנכתבו בתרגום מכונה, טיוטות שאינן נכונות עובדתית, וטיוטות שהן הז"י. • איקס איקס - שיחה 23:16, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אז כדאי לארכב את הבקשות האלה, ולבקש ממי שמוסיפים אותן שיחדלו מכך. בטיוטות עצמן אין כל צורך לגעת. ראובן מ. - שיחה 16:08, 23 בינואר 2018 (IST)

text: ראובן מ. המטרה של הטיוטות היא בסופו של דבר יצירת ערך, לא יוצרים את הטיוטה לשם קיומה כטיוטה. כדי לעשות זאת יש לעבור על הטיוטות, לתקן את שנדרש. היום יש במרחב טיוטות כ-650 טיוטות. תנסה אתה לעבור עליהן ולחפש את הטיוטות ששוות תשומות לב. אין שם סידור של מיון פי טיוטות גרועות וטיוטות סבירות, כך שמי שרוצה לא לבזבז את זמנו שוב ושוב על מעבר על טיוטות לא ראויות, צריך לעבור כל הזמן על כל הרשימה. אני מציעה לכל אלה שלא מבינים, שינסו לעשות זאת ויחפשו טיוטות ראויות לתשומת לבם, ונראה אם גם לאחר מכן הם יגידו שאין כאן בעיית ניטור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:38, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : קיבלתי תשובה, אבל אני מסכים עם קיפודנחש. לדף הזה צריך להוסיף ארכוב לא מטופל בגין "טיוטה שעוד נדרש לטפל בה לפני העברה למרחב הערכים אך כרגע אין מישהו שלוקח את הטיפול הזה על עצמו". אתה לא חייב לטפל בכל הטיוטות שם ואין סיבה להשאיר ברשימה שם בקשות שיוצר הטיוטה החליט שלא לשפרה לרמה הנדרשת. בקשות אלו צריכות להיות מאורכבות (ללא ביצוע מחיקה או העברה) לאחר פרק זמן סביר (אתה מוזמן לראות ב־3 חודשים או 6 חודשים כפרק זמן סביר ואולי אפילו חודש אחד). את מבליעה מסקנה שמרחב טיוטה צריך להיות ריק בכל זמן נתון. ואם היו מספיק משאבים כ"א וזמן אני מניח שזה מה שהיה. אבל באור בעיית המשאבים, מרחב טיוטה לא אמור להיות ריק אלא אמור להכיל דפים שכותבים אחרים יכולים להתבסס עליהם ליצירת הערכים. ההתבססות יכולה להיות או על הטיוטה עצמה או על מידע שקיים בה. לפי ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב יש 1,138 דפים במרחב טיוטה ולא 650. הדף הזה יכול לשמר למעקב ומעבר על טיוטות על ידי מי שרוצה בכך. המיון הוא לפי תאריך השינוי האחרון ולכן טיוטות שלא השתנו מעל שנה ישארו בראש הרשימה, מי שרוצה יכול לעבור על הרשימה הזו ולעקוב לפי התאריך (היום הגעתי ל-2 בינואר 2016, שבוע הבא מאי 2016 וכו'), אם מישהו יעבור היום טיוטה מלפני שנה, מי שעובר על הרשימה בצורה כזו יתקל בטיוטה רק כשיגיע לטפל בינואר 2018 באופן הזה אין חזרה על טיוטות כל הזמן ואם טיוטה לא התעדכנה אז היא לא תחזור יותר. אם השיטה הזו לא טובה מספיק ורוצים לחשוב על מיון מרחב הטיוטות (להכניס לקטגוריות ייעודיות לפי חודש שינוי אחרון או לפי גודל או בכל פרמטר אחר) אפשר לחשוב על זה אבל מחיקת טיוטות פחות טובות רק בשביל הסדר במרחב זה לא טיעון מספיק לדעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::יונה ב., אני לא מבליעה אף מסקנה, אני אומרת ברור מאד. יש סתירה לוגית בטיעונים שלך, אתה טוען שבגלל שאין משאבים, אז צריך להשאיר טיוטות גרועות וקצרות במרחב טיוטה, ומנגד מתנגד לתת לאלה שפועלים במרחב הזה כלים מתאימים. טיבה של טיוטה לא נבחן בכמות הזמן שהיא שהתה במרחב טיוטה, לכן סינון לפי תאריך אינו מסייע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:07, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני טוען שאם היום אין מישהו שיכול לטפל בטיוטה גרוע זה לא נימוק מספיק כי אם קיים סיכוי שבעוד חמש שנים יהיה מישהו שירצה לשפר את הטיוטה ולעביר אותה למרחב הערכים יהיה לו כבר בסיס שמישהו אחר התחיל והוא יוכל להתבסס על זה. אני לא מתנגד למתן כלים, אני לא חושב שמחיקה היא כלי טוב לצורך שהועלה. אם יועלה כלי יעיל וטוב אני לא התנגד. אני מסכים שהיום איקס איקס הוא המתחזק העיקרי של מרחב טיוטה אך הוא לא היחיד גם אני עוסק בו לפעמים (בעבר יותר) ויש אחרים. מה שכתבתי זה לא שיטת מעקב תאורטית אלא האופן שבו אני עובר על המרחב הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::זה נחמד מאוד לעבור דף דף ולבדוק אם יש בו תוכן שימושי למרחב הערכים, אבל הרעיון שיש איזשהו הכרח לעשות זאת הוא מופרך מעיקרו. עדיף שתשקיעו את אנרגיות הניטור האלה במרחב הערכים. טיוטה היא טיוטה. מותר לה להכיל גם שרבוטים לקוניים ששימושיים רק למי שכתב אותה. זאת המשמעות של המילה טיוטה! היא לא צריכה לעמוד בשום סטנדרט של איכות. לא צריך לנטר שום דבר במרחב הטיוטה מעבר לבדיקה שלא כותבים שם קללות או פרסומות (שלא יהיו שימושיות במיוחד כי הן לא מופיעות בגוגל), דברים כאלה. בדיוק כמו שלא צריך לנטר את מרחב המשתמש. סליחה על הבוטות, אבל לא ביקשתי מכם לנטר/לתחזק את המרחב הזה, בטח לא בצורה הזאת; אז אם אתם רוצים, בבקשה, אבל לא על חשבוני. ראובן מ. - שיחה 18:33, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::יונה ב., בניגוד למשתמע מתגובתך אני לא מבקש למחוק "טיוטות פחות טובות" אלא רק טיוטות גרועות במיוחד שאין לדעתי סיכוי להציל מהן ערך. • איקס איקס - שיחה
replies: text: :::::: האם לדעתך יש למחוק את הטיוטה כי אין סיכוי שהטיוטה תהפוך לערך אולם יש סיכוי שיש שם מידע שיכול לשמש מישהו אחר שיכתוב על הערך? לדעתי לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:55, 22 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  טיוטות  במרחב טיוטה שנזנחו 

message: קיים דף בשם ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה אליו מתנקזות בקשות להעברת טיוטות ממרחב הטיוטות למרחב הערכים. רוב הבקשות נענות בחיוב והטיוטה עוברת (לפעמים אחרי שיפור קל, בעיקר הוספת קישורים פנימיים) למרחב הערכים והבקשה מאורכבת. יש כמובן גם טיוטות שאינן ראויות והן נמחקות בנימוק הז"י, פרסום, קללות וכו' וגם הן מאורכבות בדפים המתאימים (עד כה יש 12 דפי ארכיון).
נדיר המקרה שבו ויקיפד פעיל משאיר טיוטה "לא אפויה" במרחב הטיוטות, וטיוטות של משתמשים פעילים נשארות במרחב הטיוטה עד שהויקיפד יחליט להרחיבן או למחקן.(למשל טיוטה:כללי הניקוד בעברית שכמובן לא אגע בה)
אבל, יש טיוטות שאינן ראויות להעברה שנכתבו על ידי ויקיפדים לא פעילים או (בעיקר) על ידי כתובות IP. טיוטות אלו מצטברות בדף ומקשות במידה מסוימת על המעקב. במקרים אלו אני מפעיל שיקול דעת ורק את הקצרות ביותר או הגרועות ביותר אני מבקש למחוק, בדיוק כמו שהייתי מבקש למחקן אם הן היו במרחב הערכים.
להלן דוגמאות לטיוטות שלדעתי אין בהן מידע אנציקלופדי ושלא תתרומנה למי שיחליט אי פעם לכתוב ערך מתאים, ולפיכך הייתי שמח אם היו נמחקות:
טיוטה:מלכת היופי 2001, טיוטה:Ris, טיוטה:ONE Studios Network, טיוטה:קהילת יהודי ז'ורוב, טיוטה:רונית ברודר
דוגמאות לטיוטות שאני חושב שיש טעם להשאיר כי אולי יהיה נס ומישהו יעשה בהן שימוש: טיוטה:שון גרנות-זילברשטיין, טיוטה:היבוניט, טיוטה:מכון מנוף, טיוטה:רכבת הכותל, טיוטה:As400
דוגמה לטיוטות שאני לא יודע להחליט לגביהן ולכן לא אבקש מחיקתן: טיוטה:שלמה הרשלר, טיוטה:ריצ'ארד סטיינמץ • איקס איקס - שיחה 20:15, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: משתמש:יונה בנדלאק - אנ מקווה שהתשובה שלי עונה לך על השאלה ששאלת במעלה הדף • איקס איקס - שיחה 20:37, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :איקס איקס, אתה מבורך על כל העבודה הסזיפית שאתה עושה בדף הזה. אני נכנסת לשם מיד פעם, אבל עוקבת אחר פעילותך שם, ורואה כמה היא לא פשוטה. אני חושבת שאתה פועל נכון מאד, ומחיקת טיוטות גרועות מקלה על פעילותך שם וראוי שהן תימחקנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:47, 19 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::לא ממש הבנתי את ההנמקה. כתבת "טיוטות אלו מצטברות בדף ומקשות במידה מסוימת על המעקב". זה לא מדויק: מה שמצטבר בדף הן לא הטיוטות, שקיימות קיום עצמאי בדפים משלהן, אלא בסך הכל בקשות שונות שקשורות לטיוטות. אתה לא הצעת להסיר בקשות מהדף, אלא למחוק את הטיוטות עצמן.

text: ::נראה כאילו אתה פועל לפי הנחה שכדי למחוק או לארכב בקשה מהדף חייבים למחוק את דף הטיוטה שהבקשה מתייחסת אליו, אבל ברור שלא זה המצב. אף אחד בדיון הזה לא הציע לא למחוק (או לארכב) בקשות מהדף הזה, אבל לא ראיתי בדיון הזה הסבר לתועלת שבמחיקת דפי הטיוטה עצמם. אלא אם כן יש תועלת כזו, שלא הוסברה בדיון, לא צריך למחוק. זה ממש לא "בדיוק כמו שהייתי מבקש למחקן אם הן היו במרחב הערכים": מרחב טיוטה אינו "בדיוק כמו מרחב הערכים" - זו המשמעות של טיוטה. אין סיבה למחוק טיוטה רק בגלל שהסיכוי שמתישהו היא תהפוך לערך מועיל הוא קטן. קיפודנחש 01:52, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::קיפודנחש, אתה צודק בהערה הטכנית שלך והטעות כולה שלי. כמובן שמה שמצטבר בדף הן הבקשות להעברה והתגובות לבקשות אלו. אני מתנצל על הטעות.

text: :::אני מבקש מחיקת רק חלק מזערי של הטיוטות, כאלו שלדעתי אין הרבה מה לעשות איתן. ראה דוגמאות לטיוטות שלדעתי אין בהן מידע אנציקלופדי בתגובה הראשונה שלי (ואשמח להתייחסות עניינית לגביהן) • איקס איקס - שיחה 22:30, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: איקס איקס אני חושב שיש להשאיר את השלוש הראשונות כי יש שם מידע, הסיבה היחידה למחוק אותם הוא אם יראו שאין להם חשיבות (למשל שלא יוצרים ערכים על תחרות מלכת יופי של שנה מסויימת). את טיוטה:קהילת יהודי ז'ורוב מחקתי אתמול כי אין שם תוכן אולם אז ראיתי שהערך בשלבי כתיבה במסגרת אקדמית אז פניתי בשיחת משתמש:חמדה שריר שיוסיפו את התבניות הנדרשות. את טיוטה:רונית ברודר לדעתי יש למחוק כי אין חשיבות אלא אם יובא מקור שאחד משני הספרים שהיא כתבה נמכר בתפוצה רחבה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:53, 22 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::יונה ב., מה שאתה אומר בעצם זה שיש מקרים בהם אתה תומך במחיקה ויש מקרים בהם אתה מתנגד למחיקה. כמוני כמוך. כל אחד מאיתנו מפעיל את מיטב השפיטה שיש באפשרותו ועל סמך שפיטה זו (שמבוססת כמובן על מכלול גורמים) קובע לעצמו איזה טיוטה היא מעל הרף ואיזה מתחת לרף. כידוע לך אין לי הרשאות מחיקה (וגם איני רוצה בהן) ולכן אני מעלה את הטיוטות שאני סובר שצריך למחוק כבקשת מחיקה בדף הבקשות ממפעילים. יש מקרים בהם הבקשה נענית והטיוטה נמחקת, ויש מקרים שבהם מפעיל או מישהו אחר מביע התנגדות למחיקה ואני מסיר את הבקשה.  לדעתי המנגנון הנוכחי פועל בסדר ויוצר איזון בין טיוטות גרועות שנמחקות לטיוטות שנשארות לנצח במצב טיוטה, אבל כמובן שכמו בכל מקרה שבו מופעל שיקול דעת יש הסתברות שיהיה ויקיפד אחר ששיקול הדעת שלו שונה. אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון פרטני בטיוטה זו או אחרת, ולכן לא אתייחס לגופן של הטיוטות אליהן הגבת. • איקס איקס - שיחה 17:38, 22 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::: איקס איקס ברור שיש פעמים שאני תומך במחיקה, אבל אף פעם לא מהסיבה של "טיוטה שנזנחה". אין לי שום בעיה בנוגע לפניות שלך בבקשות למחיקת דפי טיוטה. הבעיה שלי היא עם מאלו שמוחקים את הטיוטות מהסיבה הזו. לדעתי זו לא סיבה למחוק ונכון להיום במדיניות הסיבה הזו לא קיימת, וכך הייתי רוצה שזה ישאר. נ.ב. בנוגע לטיוטות השונות גם אני לא חושב שזה המקום לדון במקרים פרטיים אבל בקשת התיחסות אז התיחסתי. ושים לב שגם הטיוטות שאני חושב שיש למחוק אינם בגלל שאו טיוטות שנזנחו אלא בסיבות של חוסר חשיבות או חוסר במידע. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:48, 22 בינואר 2018 (IST)
אני מתקשה להבין את הטענה שריבוי הטיוטות יוצר קושי בניטור ובמעקב. אני מקווה מאוד שאתם לא מנטרים את מרחב הטיוטה באמצעות מיוחד:כל הדפים... ראובן מ. - שיחה 02:13, 20 בינואר 2018 (IST)

text: :ראובן מ. הניטור הוא של דף ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה ולא של מרחב הטיוטות. • איקס איקס - שיחה 22:30, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::וממילא זו בעיה מדומה. למה שמישהו יבקש העברה של טיוטה שאין בה שום מידע מועיל? ראובן מ. - שיחה 22:37, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::ראובן מ., זה מעשה של יום-יום. בדף בקשות להעברת דפי טיוטה מתווספות בקשות להעברת טיוטות בעלות שורה אחת, טיוטות שנכתבו בתרגום מכונה, טיוטות שאינן נכונות עובדתית, וטיוטות שהן הז"י. • איקס איקס - שיחה 23:16, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אז כדאי לארכב את הבקשות האלה, ולבקש ממי שמוסיפים אותן שיחדלו מכך. בטיוטות עצמן אין כל צורך לגעת. ראובן מ. - שיחה 16:08, 23 בינואר 2018 (IST)

text: ראובן מ. המטרה של הטיוטות היא בסופו של דבר יצירת ערך, לא יוצרים את הטיוטה לשם קיומה כטיוטה. כדי לעשות זאת יש לעבור על הטיוטות, לתקן את שנדרש. היום יש במרחב טיוטות כ-650 טיוטות. תנסה אתה לעבור עליהן ולחפש את הטיוטות ששוות תשומות לב. אין שם סידור של מיון פי טיוטות גרועות וטיוטות סבירות, כך שמי שרוצה לא לבזבז את זמנו שוב ושוב על מעבר על טיוטות לא ראויות, צריך לעבור כל הזמן על כל הרשימה. אני מציעה לכל אלה שלא מבינים, שינסו לעשות זאת ויחפשו טיוטות ראויות לתשומת לבם, ונראה אם גם לאחר מכן הם יגידו שאין כאן בעיית ניטור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:38, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : קיבלתי תשובה, אבל אני מסכים עם קיפודנחש. לדף הזה צריך להוסיף ארכוב לא מטופל בגין "טיוטה שעוד נדרש לטפל בה לפני העברה למרחב הערכים אך כרגע אין מישהו שלוקח את הטיפול הזה על עצמו". אתה לא חייב לטפל בכל הטיוטות שם ואין סיבה להשאיר ברשימה שם בקשות שיוצר הטיוטה החליט שלא לשפרה לרמה הנדרשת. בקשות אלו צריכות להיות מאורכבות (ללא ביצוע מחיקה או העברה) לאחר פרק זמן סביר (אתה מוזמן לראות ב־3 חודשים או 6 חודשים כפרק זמן סביר ואולי אפילו חודש אחד). את מבליעה מסקנה שמרחב טיוטה צריך להיות ריק בכל זמן נתון. ואם היו מספיק משאבים כ"א וזמן אני מניח שזה מה שהיה. אבל באור בעיית המשאבים, מרחב טיוטה לא אמור להיות ריק אלא אמור להכיל דפים שכותבים אחרים יכולים להתבסס עליהם ליצירת הערכים. ההתבססות יכולה להיות או על הטיוטה עצמה או על מידע שקיים בה. לפי ויקיפדיה:מרחב טיוטה/מעקב יש 1,138 דפים במרחב טיוטה ולא 650. הדף הזה יכול לשמר למעקב ומעבר על טיוטות על ידי מי שרוצה בכך. המיון הוא לפי תאריך השינוי האחרון ולכן טיוטות שלא השתנו מעל שנה ישארו בראש הרשימה, מי שרוצה יכול לעבור על הרשימה הזו ולעקוב לפי התאריך (היום הגעתי ל-2 בינואר 2016, שבוע הבא מאי 2016 וכו'), אם מישהו יעבור היום טיוטה מלפני שנה, מי שעובר על הרשימה בצורה כזו יתקל בטיוטה רק כשיגיע לטפל בינואר 2018 באופן הזה אין חזרה על טיוטות כל הזמן ואם טיוטה לא התעדכנה אז היא לא תחזור יותר. אם השיטה הזו לא טובה מספיק ורוצים לחשוב על מיון מרחב הטיוטות (להכניס לקטגוריות ייעודיות לפי חודש שינוי אחרון או לפי גודל או בכל פרמטר אחר) אפשר לחשוב על זה אבל מחיקת טיוטות פחות טובות רק בשביל הסדר במרחב זה לא טיעון מספיק לדעתי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:59, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::יונה ב., אני לא מבליעה אף מסקנה, אני אומרת ברור מאד. יש סתירה לוגית בטיעונים שלך, אתה טוען שבגלל שאין משאבים, אז צריך להשאיר טיוטות גרועות וקצרות במרחב טיוטה, ומנגד מתנגד לתת לאלה שפועלים במרחב הזה כלים מתאימים. טיבה של טיוטה לא נבחן בכמות הזמן שהיא שהתה במרחב טיוטה, לכן סינון לפי תאריך אינו מסייע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 15:07, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני טוען שאם היום אין מישהו שיכול לטפל בטיוטה גרוע זה לא נימוק מספיק כי אם קיים סיכוי שבעוד חמש שנים יהיה מישהו שירצה לשפר את הטיוטה ולעביר אותה למרחב הערכים יהיה לו כבר בסיס שמישהו אחר התחיל והוא יוכל להתבסס על זה. אני לא מתנגד למתן כלים, אני לא חושב שמחיקה היא כלי טוב לצורך שהועלה. אם יועלה כלי יעיל וטוב אני לא התנגד. אני מסכים שהיום איקס איקס הוא המתחזק העיקרי של מרחב טיוטה אך הוא לא היחיד גם אני עוסק בו לפעמים (בעבר יותר) ויש אחרים. מה שכתבתי זה לא שיטת מעקב תאורטית אלא האופן שבו אני עובר על המרחב הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:28, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::זה נחמד מאוד לעבור דף דף ולבדוק אם יש בו תוכן שימושי למרחב הערכים, אבל הרעיון שיש איזשהו הכרח לעשות זאת הוא מופרך מעיקרו. עדיף שתשקיעו את אנרגיות הניטור האלה במרחב הערכים. טיוטה היא טיוטה. מותר לה להכיל גם שרבוטים לקוניים ששימושיים רק למי שכתב אותה. זאת המשמעות של המילה טיוטה! היא לא צריכה לעמוד בשום סטנדרט של איכות. לא צריך לנטר שום דבר במרחב הטיוטה מעבר לבדיקה שלא כותבים שם קללות או פרסומות (שלא יהיו שימושיות במיוחד כי הן לא מופיעות בגוגל), דברים כאלה. בדיוק כמו שלא צריך לנטר את מרחב המשתמש. סליחה על הבוטות, אבל לא ביקשתי מכם לנטר/לתחזק את המרחב הזה, בטח לא בצורה הזאת; אז אם אתם רוצים, בבקשה, אבל לא על חשבוני. ראובן מ. - שיחה 18:33, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::יונה ב., בניגוד למשתמע מתגובתך אני לא מבקש למחוק "טיוטות פחות טובות" אלא רק טיוטות גרועות במיוחד שאין לדעתי סיכוי להציל מהן ערך. • איקס איקס - שיחה
replies: text: :::::: האם לדעתך יש למחוק את הטיוטה כי אין סיכוי שהטיוטה תהפוך לערך אולם יש סיכוי שיש שם מידע שיכול לשמש מישהו אחר שיכתוב על הערך? לדעתי לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:55, 22 בינואר 2018 (IST)
thread_title: הסבר לבקשות המחיקה שאני מבקש

message: מבקש את חוות דעתכם לגבי הסיטואציה הבאה: משתמש רשום העלה מספר ערכים, משתמש אחר העביר את כל הערכים הללו לטיוטות אישיות בטענה שהן אינן בשלות להעלות כערכים. המשתמש שכתב את הערכים הללו לא פעיל כבר מעל 5 שנים.
עם מעט מאוד עבודה ניתן להערכתי להפוך את הטיוטות לערכים סבירים. האם יש סיבה שלא להחזיר את הטיוטות למרחב הערכים (על מנת לשמור את הקרדיטים של העורך המקורי) ולסיים את העבודה על הערך שם? עמית - שיחה 10:29, 27 בינואר 2020 (IST)
replies: text: תוכל לתת דוגמה ספציפית? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:44, 27 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :משתמש:Giritadir/פיסול סביבתי, ומשתמש:Giritadir/בניה קלה (תסתכל בגרסאות הקודמות). עמית - שיחה 21:43, 27 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  טיוטות של משתמשים שפרשו