שיחה:אברהם בן אברהם

message: א. חסר לי עדיין תאירוך של הסיפור, אך הוא התרחש במאה ה18
ב. בסיפור ישנם כמה גירסאות, בחרתי את ההגיונית שבינהם.
ג. האגדה מספרת שעל קברו צמח עץ בצורת אדם, לא רשמתי זאת, אך אני מקווה לברר ולמצוא סימוכין לזה בקרוב--אדג - שיחה 08:34, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: לפי הכתוב בערך האנגלי, מדובר בדמות אגדית, ולא ברור אם המעשה אכן אירע או לא. יש לציין זאת בערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 20:33, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::הזדמן לי לפגוש בימים אלה אדם מעולי חבר המדינות ששם משפחתו פוטוצקי. הדבר העלה בזכרוני את המושג "גרף פוטוצקי", אשר הורי מעולי העלייה החמישית נהגו להשתמש בו, והתחלתי ללקט  חומר אודותיו, ואז נתברר לי כי קיים כבר אודותיו ערך בויקיפדיה העברית (קצרמר) וערך רחב בויקיפדיה באנגלית. מתוך מה שליקטתי הרחבתי מעט את הערך בעברית. כדי לחלצו מ"קצרמרות" ראוי שמישהו מן המשתמשים יתרגם את הערך באנגלית וישלב את התרגום בערך העברי.    אברהם אמיר - שיחה 16:17, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::הערך מחייב הרחבה והשלמה אך כבר איננו יותר בגדר "קצרמר"
replies: text: :::אברהם אמיר - שיחה 21:38, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::הכותב מפנה לספר על גר הצדק, אך בספר העובדות רצת שונות מהכתב כאן. לטיפול העורך. יצחק צוריאל - שיחה 00:20, 22 ביוני 2008 (IDT) י"ח סיוון ה'תשס"ח

message: מקומה של האנקדוטה על "גרף פוטוצקי" ועולי העליה הרביעית הוא בערך פוטוצקי ולא כאן. 
replies: text: צודק. ‏DGtal‏ 17:37, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  מה עניין האנקדוטה לכאן? 

message: זה פשוט מביך שלא כתוב כאן כלום על זה שכל הספור על הגרף האמור הוא ככל הנראה פשוט אגדה. שונרא - שיחה 11:17, 24 בנובמבר 2010 (IST)
דבר ראשון אני לא מסכים עם דבריך. וחוצמיזה שאם ילדים גדלו טוב עם אגדות כיפה אדומה הם ודאי יגדלו טוב יותר עם האגדות האלודוד עוזר - שיחה 18:15, 29 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  פיקציה 

message: למה שמצוטט בערך משמו של החפץ חיים. טיפוסי - שיחה 21:46, 29 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  דרוש מקור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=546:2010-05-17-13-02-26&catid=46:20&Itemid=89
** In אברהם בן אברהם on 2013-05-04 22:43:57, 404 Not Found
** In אברהם בן אברהם on 2013-05-13 19:01:45, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 22:02, 13 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: דיווח בלונדון מגזין מ1753  מדווח על הוצאה להורג באותו תאריך בדיוק ובאותה עיר בדיוק של גיור שאימץ את השם אברהם איציקוביץ ישירות משום שהתגייר (בתרגום לעברית זה אברהם בן יצחק, אברהם בן אברהם צריך להיכתב כאברהם אברמוביץ'), אלא שבדיווח מדובר בגיור ממוצא קרואטי שהגיע לפולין. צריך לזכור שהוצאות להורג היו מאוד נדירות באותה תקופה ושהגרף פוטוצקי עצמו הגיע לפולין חזרה דרך הולנד שבה התגייר (לפי הדיווח הלונדוני מדובר בגיור שהגיע מקרואטיה לפולין אבל בכל מקרה, כמו הגרף פוטוצקי, לא במי שהתגייר בפולין והוצא בפולין להורג) לא ברור מה זה אומר-האם שמו של המוצא להורג שובש במקרה והנתונים אודות מוצאו טושטשו ודווחו שלא כשורה כדי לחסוך מבוכה לאחת ממשפחות האצולה החשובות בפולין? במקורות היהודיים נאמר שהכנסיה עשתה הכל כדי לשכנע את הגרף פוטוצקי לחזור בו מגיורו וכי נהגו בו בכפפות משי במשך זמן רב ודחו את הוצאתו להורג ככל הניתן וניסו להשפיע עליו לשוב לחיי העושר כאציל אך לא כיהודי והוא סירב. סביר מאוד להניח שגיור של בן אצולה במדינה נוצרית כמו פולין היה גורם למבוכה גדולה מאוד הן למשפחה והן לכנסיה עצמה ולכן היה מושתק. כמו כן במקורות היהודיים-כזכור לי (ייתכן ואני טועה) אמו של הגרף מוזכרת כמי שפעלה רבות כדי לנסות ולהציל אותו בעוד שהאב גילה קשיחות ברגע שהתברר שהילד התגייר וגם נישל אותו משושלת פוטוצקי. זה יכול להסביר את העובדה שאין תיעוד להוצאתו להורג של גרף בהיסטוריה הרשמית של בית פוטוצקי או של פולין כמדינה. אבל הדיווח מהלונדון מגזין על הוצאה להורג בשל המרת דת, דבר נדיר ביותר שהתרחש באותה תקופה אחת לכמה עשרות שנים לכל היותר עם התאמה מלאה לתאריך ולעיר ועם שם מאוד קרוב לשמו היהודי של הגרף פוטוצקי (אברהם בן יצחק לעומת אברהם בן אברהם) ובהתחשב ברגישות של הסיפור ובכך שטיוחי אי נעימויות אינם דבר נדיר בהיסטוריה כמו גם ההתעקשות של מקורות יהודיים-גם כאלו מאותה תקופה-כנראה מלמדת על משהו.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_ben_Abraham#Abraham_Isacowicz.2C_1753
replies: text: זה יכול להגיד משהו אחר לגמרי: השתלשלותה של אגדה ומיתוס. הגר אולי הוצא להורג, אבל לא גרף ולא פוטוצקי. בכל אופן, ספקולציות הם לא מקור, הם רק ספקולציות. אפשר כמובן לכתוב את העובדות, אבל רק את העובדות.--אדג - שיחה 10:39, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :אני לא טוען שצריך להוסיף את ההשערות שלי לערך, ציינתי אותם כאן כי לדעתי חשוב להוסיף פרספקטיבה עבור עורכים בהווה ובעתיד. מהיכרות עם סיפורים היסטוריים דומים שבהם במקרה של אי נעימות גדולה נעשית מחיקה מכוונת, שינוי מכוון וכן הלאה (וכאלו כל היסטוריון מכיר לא מעט-בטח ממדינות לא דמוקרטיות ובעידן שבו רוב האוכלוסיה בפולין הייתה אנאלפבתית ואמצעי תיעוד המידע והפצתו היו מעטים מאוד, יקרים מאוד, מבוקרים מאוד, מסובכים מאוד ומוגבלים מאוד) לא נראה לי לא סביר שההוצאה להורג שדווחה בלונדון מגזין מתייחסת לגרף פוטוצקי. ההתעקשות של כמה מקורות יהודיים מהתקופה, התאריך, המקום, הנדירות הגדולה מאוד באותם דורות של אירוע הוצאה להורג על רקע המרת דת מנצרות ליהדות, העובדה שהמוצא להורג הגיע ממדינה אחרת לפולין, הדמיון הגדול בשם העברי כמו גם הטענה במקורות ההיסטוריים היהודים מפולין שהגרף פוטוצקי נסע להולנד להתגייר תחת שם לא יהודי בדוי (כי השם פוטוצקי היה מוכר מדי), כמו גם העובדה שהולנד ככל הידוע לי הייתה בערך המקום היחיד באירופה שבו ניתן היה לגייר בלי חשש מהשלטונות ואכן ההנהגה הרבנית שם עסקה בגיורים (לעומת רוב רובם של קהילות אירופה שנמנעו מכך בשל חששות רדיפה כבדים, לגבי קהילת קרואטיה לא סביר לי שהתרחש שם מפעל גיור ולא נשמע שהמוצא להורג התגייר שם שכן הייתה זו קהילה בעלת מעמד מוגבל ביותר מבחינת השלטונות ונאסר על יהודים באותה עת לחיות בחלקים רבים בקרואטיה שהייתה קתולית אדוקה, כל שכן לגייר ואותו המצב שרר בפולין)  והידיעה שהכנסיה לא הייתה ממהרת לפרסם שהאדם שמואשם בהמרת דת הוא ממשפחת האצולה החשובה והחזקה ביותר בפולין ואחת החזקות במזרח אירופה בכלל וגם לא הייתה ממהרת לשחרר אותו לאחר שזהותו נחשפה כי בכך היא הייתה מעניק לגיטימציה להפיכתו של נוצרי ליהודי-הופכים את הסיפור עצמו לסביר. היעדר תיעוד רשמי ממקורות לא יהודים הופך את הוכחתו הפורמלית בויקיפדיה לבלתי אפשרית שכן כאן לא אמורים להכניס מקורות שאינם חיצוניים ואינם רשמיים\מחקריים. אבל מבחינתי אמירה כמו "לא גרף ולא פוטוצקי" (ואם הוא פוטוצקי אז הוא חייב להיות גרף ממילא ואם הוא גרף אז הוא יכול להיות כמעט אך ורק פוטוצקי כך שזאת טענה אחת) היא שטחית.
thread_title:  קיומו של הגרף פוטוצקי 

message: מספרים שבשעה שאברהם בן אברהם הועלה על המוקד וכל היהודים עסקו בתפילה בבתי הכנסיות (כזכור היה זה בשבועות) אחד היהודים סיכן את עצמו וטיפס על עץ, קרוב לכיכר שבה הועלה למוקד ,כדי לענות "אמן" על הברכה שמרכים כשנהרגים על קידוש ה' [באה"א מ"ה המקדש את שמו ברבים].דוד עוזר - שיחה 18:13, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אסור על פי ההלכה לטפס על עץ בחג השבועות (רק מעיר).
thread_title:  הערה 

message: מהמהם הסיפור מרגש וסוחט דמעות אין מילים 2A01:6500:A042:A305:D484:7359:8D7C:D760 18:18, 6 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  משוב מ-6 ביוני 2018 

message: <קטע התחלה="1538043406999" />
=== פרטי הדיווח ===
אברהם בן אברהם מעולם לא היה גרף, אלא בנו של הגרף פוטוצקי. זו טעות שהשתרשה אצל כותבים רבים וגם באתר שלכם - ויקיפדיה.
מקור: לא צריך לכך מקור, שכן הוא נשרף בחיי אביו, כך שאביו היה אז הגרף, ולא הבן.
 דווח על ידי: יהושע זילברברג 93.172.158.253 13:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
<קטע סוף="1538043406999" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: אברהם בן אברהם מעולם לא היה גרף, אלא בנו של הגרף פוטוצקי. זו טעות שהשתרשה אצל כותבים רבים וגם באתר שלכם - ויקיפדיה.
מקור: לא צריך לכך מקור, שכן הוא נשרף בחיי אביו, כך שאביו היה אז הגרף, ולא הבן.
 דווח על ידי: יהושע זילברברג 93.172.158.253 13:16, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
<קטע סוף="1538043406999" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
כפילות של ערך.
קיים ערך בשם הגרף פוטוצקי במקביל לערך בשם אברהם בן אברהם.
תוכנם זהה, והם מתייחסים לאותו אדם.
replies: text: אין כפילות. הערך הגרף פוטוצקי מפנה לערך אברהם בן אברהם. הפניה איננה כפילות.שלומית קדם - שיחה 11:28, 13 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-13 בדצמבר 2019 

message: מופרך לחלוטין.
בעל יסוד שרש העבודה - ר' אלכסנדר זיסקינד מהוראדנא היה אז ילד בן 10.
הוא נולד בשנת תצט והסיפור קרה בשנת תקט. אאלף מדרכי - שיחה 24 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: גם לי זה לא נשמע. ילד בן 10 שהתחפש לגוי, ובא מרוז'ינוי או הורדנה עד לווילנה (257 ק"מ או 187 ק"מ במקרה הטוב) לפני 250 שנה כשאמצעי התחבורה לא היו הכי זמינים. דגש חזק - שיחה 10:23, 24 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :כמובן שמדובר בשטויות (כמו הסיפור עצמו). זה כשלעצמו לא מחייב הסרה. אבל זה אכן פרט טפל. AddMore-III - שיחה 10:32, 24 ביוני 2020 (IDT)
בהקדמה לצוואה של ר' אלכסנדר זיסקינד מהוראדנא מהדורת וילנא תרפט (בעריכת ל. מילר) מופיע סיפור על יהודי בשם ר' אליעזר בן ר' שלמה מווערבלאוו שנהרג בהוראדנא על קידוש ה' אחרי עלילה שהעלילו עליו, זה היה לפי המסופר בשנת תקמו ד' שנים לפני פטירתו.
ושם מסופר שר' אלכסנדר הקריא לו את הברכה של קידוש ה' וענה אחריה אמן.
מסתבר (במיוחד אחרי שקוראים במקומות שונים וריאציות שונות של העירבוב בין הסיפורים) שהסיפור התערבב בטעות עם הסיפור על אברהם בן אברהם בערך זה.
לכן לדעתי הסיפור הזה אמור להיות מושמט מהערך כאן. אאלף מדרכי - שיחה 11:56, 24 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  הסיפור על 'בעל יסוד ושרש העבודה' 

message: תוהה לעצמי האם הבלדות מאת דניאל קלוגר משמעותיות לערך הויקיפדי? כרגע הן נמצאות בערך הראשי ועלולות להראות קצת כפרסומת אישית. אולי ניתן לציין אותם בהפניה לקריאה נוספת במקום מעט יותר מותאם? Chezilif - שיחה 14:40, 16 במאי 2021 (IDT)
replies: text: אתה צודק, אבל בויקיפדיה כל דאלים גבר2A01:6500:A036:43DD:96D1:2992:227:CD45 13:41, 24 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  בלדה מאת דניאל קלוגר 

message: הלכה 84.252.96.14 13:30, 30 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  גר צדק מווילה   תיקון טעות 

message: מוקדש לאותו עורך שמזלזל וממשיך לכתוב "לכאורה" ו"אין אזכור נוסף" ו"דמות המופיעה בסיפורים" אתה מודע לזה שאתה מדבר על אחד האנשים הכי קדושים בתולדות עם ישראל? כדאי לך מהר מאוד להפסיק לערוך בחזרה את מה שאני כותב, כי אני מנסה לזכות את הציבור בזמן שאתה מחטיא את הציבור, ככה שאני בעצם מנסה למנוע ממך חטא. העונש על גניבת דעת הציבור (ועוד של יהודים) הוא ענק ואני לא מאחל לך אותו כי אני רוצה להאמין שאתה איש טוב, אז בבקשה ממך אל תפריע לי. אני חקרתי את הנושא והייתי שם בעצמי. תודה ויום טוב.  2A06:C701:42EB:C000:8EB:2180:BF9:6152 16:21, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: שלום, כפי שכתבתי בדף השיחה שלך, לא משנים לחלוטין את הפתיח ללא מקור אמין. אלעדב. - שיחה 16:42, 27 בדצמבר 2022 (IST)

text: לעורך האנונימי שלום וברכה!

text: אני מבין שאתה רוצה לתרום לויקיפדיה, ומזמין אותך בהחלט לעשות זאת. אבל כדי לפעול בויקיפדיה צריך לעבוד לפי הכללים של ויקיפדיה, וטענה מהסוג של 'אני יודע מה האמת, חקרתי את זה' אינה קבילה (לא כי לא מאמינים לך, אלא כי כמיזם רוחבי אי אפשר לעבוד ככה [גם אני אישית התבאסתי מהעניין כמה פעמים, אבל במקרים אחרים הצלחתי להביא מקורות].

text: נ.ב. לגבי התחושה שלך שיש ויקיפדים שלא מכבדים כראוי את קדשי ישראל - גם אני שותף לתחושה, ומזמין אותך לפתוח משתמש ולהצטרף לעריכה בויקיפדיה, לאט לאט לומדים איך הדברים עובדים, ואני משוכנע שיש לך לא מעט מה לתרום. אבל, כפי שכידוע לך בעם ישראל יש לא מעט שלא מכבדים את קדשי ישראל כפי שאתה חושב שראוי, חלקם נמצאים גם בויקיפדיה, ואם אתה בא לערוך בויקיפדיה צריך להשלים עם זה ולחיות לצד זה (כמובן שאפשר לבקש מהם להתנסח אחרת וכדומה, אבל להיזהר מאוד מאמירות שעלולות לפגוע). א. שראל • שיחה • ה' בטבת ה'תשפ"ג • 16:27, 29 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  לעורך שמזלזל בסיפור. 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.moreshet.co.il/kahana/tavnit2.asp?x=285&kod_subject=1700&kod_subjectm=1717&pg נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303212451/http://www.moreshet.co.il/kahana/tavnit2.asp?x=285&kod_subject=1700&kod_subjectm=1717&pg לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:20, 5 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)