שיחה:רביב דרוקר

message: איפה התמונה שלו שהייתה פה פעם?Admoni 84 04:25, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :הפרה זכויות יוצרים.יפואי 15:06, 20 בספטמבר 2007 (IST)

message: דוד שי הוסיף פסקה על כך שרביב דרוקר יצא כביכול להגנתו של רוזן, ושהוא בוקר על כך. יש פה חוסר הבנת הנקרא ממי שביקר. דרוקר לא יצא להגנתו של רוזן. דרוקר יצא להגנתו שלו עצמו, והסביר למה הוא לא פעל בעניין לפני שהפרשה התפוצצה. וההסבר שלו הוא שמה שהוא שמע בזמנו לא הגיע לרמה שמדווחת עכשיו. אני חושב בכל מקרה, שאין טעם עכשיו להזכיר את הפרשה בערך על דרוקר. אולי בעתיד כשתהיה יותר פרספקטיבה. eman • שיחה • ♥ 16:11, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: אני מצטרף לדבריו של eman. אחרי שהתפוצצה "פרשת עמנואל רוזן", נתבעו עיתונאים לומר מה הם ידעו על רוזן ומה הם עשו עם המידע הזה. בתשובה לתביעה זו פרסם דרוקר את הפוסט "כל מה שידעתי על עמנואל רוזן". גם לטעמי אין מקום בשלב זה לשלב את רוזן-גייט בערך על דרוקר. אצטרובל - שיחה 16:48, 4 במאי 2013 (IDT)
ניתן להוסיף כתבה זו 
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1146815
thread_title:  האומנם יצא להגנתו של רוזן? 

message: עכשיו בגלי צה"ל (4 בדצמבר 2016, 11:05-11:25): רביב דרוקר שלח "תחקירן" עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי. התחקירן בדה סיפור על כך שהרג ילד פלסטיני בפקודתו של וינטר וניסה להפליל את וינטר באירוע שלא היה. וינטר לא נפל בפח ובשלב מסוים, בסיוע פקידת הלשכה, גילה שהתחקירן מקליט אותו וקטע את הפגישה, וזימן משטרה צבאית. התחקירן הודה שנשלח על ידי דרוקר כדי להפיל את וינטר ולמנוע את מינויו למח"ט גבעתי. 
*כך ניסה רביב דרוקר "להפיל" את תא"ל עופר וינטר, ערוץ 20, 4 בדצמבר 2016.
* 
 MathKnight ✡ (שיחה) 11:42, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: חבל שאתה לא נותן את הקונטקסט של הדברים. מי שסיפר את הסיפור שם הוא עו"ד לשעבר וחבר של וינטר, והעיתוי לסיפור הזה הוא תחקיר שאמור להיות משודר על וינטר בעוד יומיים. כלומר יש פה "מכת מנע" מטעם וינטר, שמצאה בית נוח אצל אראל סגל ש"מחפש" אותו עוד מפרשת הצוללות.

text: בכל מקרה אני ממליץ לחכות לפחות יממה לפני שמכניסים את המידע הזה, כשיתבררו יותר עובדות. הגיע הזמן להפסיק לקרוא מבזק ומיד להכניס אותו לויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 12:04, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : לדעתי, בקרוב מאוד הפרשה החמורה תכה גלים ולא יהיה אפשר להתעלם ממנה. עם זאת, אין לי בעיה להמתין יום-יומיים לראות מה מתגלגל.  MathKnight ✡ (שיחה) 12:23, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :: אני לא רואה כיצד הקונטקסט משנה כאן משהו. הרבה יותר משמעותי בעיניי שרביב דרוקר סירב להגיב, ושערוץ 10 הגיב תגובה לקונית על כך שהוא פועל לפי חוק ובודק את החומרים וכו'. במילים אחרות: שניהם לא מכחישים. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 12:30, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::הוא לא "סירב להגיב". זה לא מה שכתוב (כתוב  ש"לא נמסרה תגובה") ומהתוכנית ברדיו התקבל הרושם שפשוט לא הצליחו לתפוס אותו. אז אני מציע שאל תקפוץ למסקנות. eman • שיחה • ♥ 12:41, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::נו באמת, אתה חושב שהוא פשוט לא קיבל את הפנייה או משהו? מתגובת ערוץ 10 ברור שהם לא מכחישים אף פרט. אם היה מדובר בשקר, אפילו חלקי, הם היו ממהרים להכריז את זה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 12:51, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::זה בהחלט סביר. ועושה רושם שגם הערוץ לא הצליח להשיג אותו, ולכן הסתפקו בתגובה כללית. אני מציע שלא תקפוץ למסקנות. eman • שיחה • ♥ 13:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::אין לי בעיה להמתין יום או יומיים. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 13:44, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::: בינתיים כבר ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו ושר החינוך נפתלי בנט התייחסו לנושא.  MathKnight ✡ (שיחה) 19:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::בפעם האחרונה שבדקתי אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה, ולא ארכיון הודעות לעיתונות וסטטוסי פייסבוק של פוליטיקאים. eman • שיחה • ♥
replies: text: :::::::::כדאי לכתוב פרק "נתניהו ודרוקר" בערך בנימין נתניהו, משום שהרושם הוא שזה מרכז חייו של נתניהו בעת האחרונה. דוד שי - שיחה 21:09, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::מחילה, מי מבין שניהם מקדיש זמן רב יותר לרעהו? נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 21:28, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::זה בדיוק התפקיד של עיתונאי. אבל כשראש ממשלה מקדיש כל כך הרבה זמן, וזעם לעיתונאי זה מוזר אם לא ממש מדאיג.

text: :::::::::::אלב ההצעה לפרק כזה בערך על דרוקר היא דווקא סבירה. בעיקר אם הדגש יהיה על העבודה העיתונאית שלו בנושא, ולא אוסף תגובות של ראש הממשלה. eman • שיחה • ♥ 22:02, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין ספק, תפקידו של העיתונאי הוא להיות אובססיבי. כמה זמן לדעתך לקח לנתניהו לכתוב פוסט פייסבוק בעניין דרוקר? הרי לא מזמן טענת שבכלל ברץ כותב לו את זה. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 22:10, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::למרבה השמחה, דרוקר אינו מנהל את המדינה, ולכן לאובססיביות שלו אין חשיבות. למרבה הצער, נתניהו כן מנהל את המדינה, ולכן לאובססיביות שלו חשיבות רבה. נתניהו אינו יכול להסתתר מאחורי ברץ, משום שמנהל נמדד באיכות האנשים שהוא בוחר, ובעניין זה הכישלון של נתניהו בולט לעין. אני מקווה שמידע זה (בניסוח מעודן יותר) יופיע בערך על נתניהו. דוד שי - שיחה 22:15, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני לא טענתי שזה ברץ, עמנואל טען, ולא שנתניהו מסתר מאחורי ברץ אלא להפך. יש עוד הרבה מה לענות, אבל שוב הגענו לדיון לא רלוונטי (אולי בכיכר העיר). נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז • 22:23, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::למה לא רלוונטי? האם אתה בעד כתיבת פרק, בערך בנימין נתניהו, על תגובותיו לאמצעי התקשורת (לא רק דרוקר, גם דיין)? האם, מפאת חשיבות הפרק, תכתוב אותו בעצמך? דוד שי - שיחה 07:28, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::לא רלוונטי כי נדמה לי שגם אתה לא מתכוון לכתוב שנתניהו אובססיבי ביחס לדרוקר, אדם חכם כמוך מבין שזה טוב לשיחות סלון (ולדעתך גם לדפי שיחה), אבל לא לערך עצמו. אני חושב שלהודעות הפייסבוק של נתניהו ביחס לדרוקר ודיין אין חשיבות, לפחות בשלב זה, בערך של נתניהו, ויש חשיבות בערכים של השניים. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 15:31, 5 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::::::::: ציינתי את זה בדף השיחה, כדי להכין תשובה לאלה המפקפקים בחשיבות הפרשה וטוענים שהיא לא הכתה גלים, לא אמרתי שבהכרח צריך להכניס את התגובות שלהם לערך.  MathKnight ✡ (שיחה) 22:24, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: אז בניגוד לקפיצה הנמהרת של  למסקנות, רביב דרוקר לא סירב להגיב אלא פשוט נמצא בארה"ב (בפורום סבן). הנה תגובה ארוכה שלו בשידור ביומן הערב של גל"צ . eman • שיחה • ♥ 00:50, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :משתמש:דוד שי, אז מה? רבין שיחק טניס, שרון גידל כבשים וביבי נאבק בדרוקר. כל ראש ממשלה שורף את זמנו בדרך המתאימה לו. שושושושון - שיחה 17:27, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::צריכים לכתוב בפסקה ביקורת, בקצרה, שנתניהו תקף את עבודתו ואמר שהוא אובססיבי כלפיו וכלפי משפחתו. וגם את סיפור וינטר. הייתי מוסיפה זאת בעצמי אך חבל לי לעבוד ויבוא מישהו וישחזר כהרף עין. יעלי - שיחה 19:42, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::דרוקר נמצא כאן בגלל עבודתו העיתונאית, לא בגלל שום דבר אחר. יש הטוענים כי האובססיביות שלו לגבי נתניהו משפיעה בצורה ניכרת על עבודתו זו (אין בעיה להביא מקור), וברור שאובססיביות של נתניהו כלפיו גם משפיעה על עבודתו (למשל, העובדה שנתניהו לא מתראיין אצלו). לכן חשוב מאוד לציין את "היחסים המיוחדים" בערך. הפרשה החדשה היא רק נדבך נוסף, ותרשו לי לנחש שלא האחרון. עמית - שיחה 19:49, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::כשכתב א' עוסק שוב ושוב, לאורך שנים, בחומר שלילי הקשור לפוליטיקאי ב', אין להתפלא על כך שהפוליטיקאי לא רוצה להתראיין אצלו. לא הייתי קורא לזה אובססיביות מצד הפוליטיקאי. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 20:01, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::מה שחשוב זה לא הסיבה אלא התוצאה. עמית - שיחה 20:07, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אובססיה היא מצב פתולוגי. כשמישהו פוגע בך שוב ושוב אתה לא רוצה קשר איתו, ומן הסתם תנסה גם להתגונן מפניו, באופן פסיבי או אקטיבי, לפי הנסיבות. זה נורמלי לגמרי ולכן זה לא נקרא אובססיה. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ז • 20:12, 5 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::: הדיון האם יש לכתוב בערך זה על יחסי דרוקר-נתניהו/נתניהו-דרוקר הוא נושא לדיון נפרד ולא העיקר של הפרשה הנוכחית של דרוקר נגד וינטר. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:19, 6 בדצמבר 2016 (IST)
ובחזרה לעניין,
* תגובת "המקור" ודרוקר: .
* תגובת אראל סג"ל לטענותיו של רביב דוקר ואנשי תוכנית "המקור": https://www.facebook.com/segal.glz/posts/590485014479221 בפייסבוק. 
MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:25, 6 בדצמבר 2016 (IST)

text: יפה, ככל שהבנתי הטענה העיקרית של דרוקר הייתה שלא מדובר בתחקירן אלא בחייל של וינטר לשעבר. והנה, עו"ד סבוראי אמר מלכתחילה שוב ושוב שזהו חייל לשעבר. אז הוא קרא לו גם "תחקירן", באמת איום ונורא. היה עוד הבדל, שסבוראי אמר שהחייל טען שירה בהוראת וינטר, ואילו דרוקר אמר שהחייל טען שוינטר ירה. מהחומרים שדרוקר בחר לפרסם באופן סלקטיבי ומצונזר רואים שהחייל העלה את השאלה אם הוא עצמו רוצח, וגם רואים בפירוש שהוא רוצה לפגוע במינויו של וינטר למח"ט גבעתי. בקיצור, ההבדלים בין הגרסאות זניחים (וודאי לא גדולים יותר מההבדלים בין הגרסאות של דרוקר עצמו). נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 15:19, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :סגל עושה פה מניפולציות על המניפולציה המקורית, עם חצאי אמיתות ודחלילים שהוא בונה שממש יוצרים מצג שווא.

text: :למשל הוא מצטט את החייל שאומר "באתי כדי לדעת אם אני רוצח. זה הכל" בשביל לטעון שבכלל אין שום טענה שוינטר ירה. רק שמייד אחרי זה בהקלטה כשוינטר צועק עליו: "ירית במישוה בכוונה?" הוא אומר: "שנינו ירינו".את זה הוא לא מזכיר בפוסט שלו.

text: :אבל העיקר זו הטענה השיקרית כאילו היה פה ניסיון מצד דרוקר לסכל את המינוי של וינטר למחט, ובגלל זה הוא יזם ניסיון הפללה (Cשידור המקורי יש להם איזו תיאוריה ביזארית שהם רצו לתפוס את וינטר מנסה לטייח). עו"ד סבוראי טען בשידור שהחייל אומר "רביב שמע שמונית להיות מח"ט גבעתי, החלטנו שלא תהיה מח"ט". רק שבהקלטה ברור שמי ששמע על המינוי זה החייל עצמו, וזה מה שגרם לו לפעול (ואני מניח שגם גרם לו בכלל לפנות לדרוקר).

text: :בכל מקרה, עושה רושם שרוב האוויר יצא מההתלהמות הסג"לית. והתגובה של נתניהו היא רק עוד אחת משרשרת התגובות ההיסטריות שלו לדרוקר לאחרונה, ואם מזכירים אותה, זה צריך להיות רק כעוד דוגמה בשרשרת הזו. eman • שיחה • ♥ 17:21, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::גם מה שאתה מתאר הוא הבדלים זניחים. לגבי מה שאתה רואה כעיקר, ככל שהבנתי (תקן אותי אם אני טועה) לא פורסמה ההקלטה המקורית אלא קטעים סלקטיביים, וגם בהם ברוך קרא קורא בקולו את מה שהם טוענים שהחייל אמר, כך ששום דבר לא יכול בשלב זה להיות "ברור" מההקלטה, שלא פורסמה. ועוד: לא כל מה שנאמר נמצא בהקלטה, שהרי היא נתגלתה והופסקה. אני מבין שהייתה גם חקירה במצ"ח. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 18:37, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::קרא מדובב את דברי החייל בשביל לא לחשוף את זהותו. זה בוודאי הרבה יורת אמין מעדות מכלי שני על שיחה אחרי 4 שנים. eman • שיחה • ♥ 18:55, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::כל העניין הזה מעט מוזר, שהרי במקרים כאלה מקובל לערבל את הקול. על כל פנים, כאמור, לא פורסמה ההקלטה השלמה, וגם אם תפורסם בעתיד ברור שהיא לא כוללת הכול, כך שאי אפשר יהיה להוכיח ממנה מה לא שמע וינטר מהחייל. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 20:21, 6 בדצמבר 2016 (IST)
שכחו פה פרט קטנטן - מדובר בתחקיר שדרוקר מעולם לא שידר, למרות שנדמה מהתגובות שהוא מאמין שהמידע הוא נכון. לדבריו הוא לא שידר כי ההוכחות לא היו מספיק חזקות. אז מה יש כאן? עיתונאי שקיבל מידע, תיחקר אותו והחליט שההוכחות לא מספיק חזקות לשדר. על מה בדיוק אנחנו מדברים לא הבנתי. אז אחרי הזה מושא התחקיר הזדעזע מזה שמישהו העיז לחקור אותו. ממש ארוע נדיר.
ואפרופו "פוליטיקאי ב'" כאילו מדובר בח"כ מהשורות האחוריות. "פוליטיקאי ב'" הוא ראש הממשלה המכהן מזה שבע שנים רציפות וככל שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה, מצוין או גרוע, ימשיכו עתיונאים לתחקר אותו יותר מכל אחד אחר. זה הרעיון בעיתונות במדינה דמוקרטית.

text: הייתה פה שפה פוגענית שדוד שי הסיר, ולכן אתעלם ממנה ואגיב לעצם העניין. א. הטענה הייתה ששליחת פקוד לשעבר להקליט בסתר את מפקדו היא מעשה פסול. עוד נטען שהדבר נעשה במטרה לסכל את מינויו של וינטר. לעניין זה לא משנה כלל שדרוקר הבין בסופו של דבר שאין לו מה לשדר (וגם לא משנה למה בדיוק, לדרוקר עצמו היו כמה גרסאות). ב. "פוליטיקאי ב'" משמעותו מישהו אחר, האות ב' מבדילה אותו מ"עיתונאי א'", ותו לא. איש לא רמז על שורות קדמיות או אחוריות, אין לי מושג מניין זה משמע לפלד. ג. איכשהו הרעיון במדינה הספציפית ששמה ישראל הוא שכאשר ראש הממשלה נוטה שמאלה מאתרגים אותו, וכאשר הוא לא נוטה שמאלה מפנים את הזרקור לכל שטות שעשה או לא עשה. לא בדיוק התנהגות דמוקרטית למופת. אבל בסדר, גם בארצות הברית ההתייחסות כלפי טראמפ שונה מן הקצה אל הקצה מהיחס שלו זוכים קלינטון ואובמה. ללמדך שהגורם המכריע אינו אם פלוני הוא ראש המדינה או לא ראש המדינה, אלא האם דעותיו מוצאות חן בעיני התקשורת או לא. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 18:56, 8 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :נרו יאיר, הגם אתה בחוטאים (כותב בדפי שיחה דעות שמקומן בכיכר העיר)? רק אל תגיד לי שבעניין זה אתה נתלה באילן גדול. דוד שי - שיחה 20:17, 8 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::איני צריך במקרה זה להיתלות באילן הגדול (שהוא אכן גדול) משתי סיבות: א. יש הבדל בין מי שמתחיל ויכוח פוליטי מיותר בדף שיחה, ובין מי שעונה לו. ב. והוא העיקר: ככל שאני מבין את טענת פלד - דבריו נוגעים לתוכן הערך, כי לדעתו רביב דרוקר בכלל לא אובססיבי, אין לו שום דבר מיוחד נגד ביבי, בטח ובטח לא מפריעות לו דעותיו (אולי דרוקר מצביע ליכוד, מי יודע), הוא פשוט ממלא את חובתו הבסיסית והאלמנטרית, בכלל מגיע לו פרס פוליצר על סיקור הוגן ומאוזן במיוחד. לכן אין טעם בכלל לטעון שהואשם במשהו. על זה עניתי לעיל. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ז • 20:38, 8 בדצמבר 2016 (IST)
עוד התפתחות בפרשה: ערוץ 10 מאיים בתביעה (תביעת השתקה?) על גלי צה"ל. מקור: .  MathKnight ✡ (שיחה) 17:49, 8 בדצמבר 2016 (IST)
=== הצעה קונקרטית לתיאור הפרשה בערך ===
מה שברור, הפרשה הזאת היא כזו שלא ניתן להתעלם ממנה ויש לציינה בערך. אני מתכוון להוסיף לערך פסקה בנוסח הבא (ראו להלן). אני מניח שיוצע לקצר את הפסקה ונוסחים יותר מתומצתים שלה. אני מבקש שלצורך דיונים בדף השיחה, לא לערוך שינויים על גבי הצעה 1 אלא בעותק חדש (הצעה 2 וכו'). כלומר, שהנוסח המקורי של הצעה 1 ישאר כרפרנס.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)
==== הצעה 1 ====
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי. סבוראי סיפר שהתחקירן טען שהרג ילד פלסטיני בפקודתו של וינטר וניסה להפליל את וינטר באירוע שלא היה או בניסיון טיוח של ההאשמה. וינטר לא נפל בפח ובשלב מסוים, בסיוע פקידת הלשכה, גילה שהתחקירן מקליט אותו וקטע את הפגישה, וזימן משטרה צבאית. לפי סבוראי, התחקירן הודה שנשלח על ידי דרוקר כדי להפיל את וינטר ולמנוע את מינויו למח"ט גבעתי. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. בתגובה להאשמה ענו דרוקר ומערכת תוכנית "המקור" שהתחקירן הוא חייל לשעבר של וינטר, שנשלח לבדוק סיפור שווינטר ירה בילד פלסטיני, סיפור שלטענתם זכה לאישוש מחייל נוסף, ושהם החליטו לגנוז את שידור התחקיר הנ"ל עקב בקשה של החייל. לדבריהם עו"ד סבוראי פרסם את המקרה כ"מכת מנע" לתחקיר שהיה אמור להיות משודר בערוץ 10 על וינטר. בתגובה אראל סג"ל סתר את טענותיו של דרוקר. יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. ב-8 בדצמבר שלח ערוץ 10 מכתב איום בתביעה על גלי צה"ל בטענה שהפרסום גרם נזק רב לתדמיתו ואמינותו של דרוקר, שמתבטא גם בנזק כספי גדול. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
אכן צריך לקצר. אין סיבה לכנות אותו שוב ושוב "תחקירן", כששני הצדדים מסכימים שהיה חייל לשעבר. מאותה סיבה גם אין טעם להקנות נופך דרמטי לתשובת דרוקר שמדובר בחייל לשעבר, שהרי סבוראי אמר זאת בפירוש מלכתחילה. אני לא חושב שיש חשיבות בשלב זה למכתב האיום של ערוץ 10. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 14:36, 9 בדצמבר 2016 (IST)
זה טקסט ממש עילג, עם כל ה"בתגובה בתגובה בתגובה", אם יותר מדי הערות שוליים (כולל ממקורות מפוקפקים), שמראות על חוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל. וזה עוד לפני שמדברים על המיסגור המוטה והמטה. ואני משמ לא בטוח שכל הפרשה הזו ראויה לאזכור. יכול להיות שאם בכלל אז דווקא בערך על סג"ל, שהוכיח את חוסר המקצועיות שלו. eman • שיחה • ♥ 14:42, 9 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני לא בטוח שיש מקום לאזכר את זה בערך או בערך על אראל סג"ל בשלב זה. אם זה יתפתח לתביעה של ממש כדאי יהיה לאזכר את זה בערך ובערך של אראל סג"ל. ערן - שיחה 14:49, 9 בדצמבר 2016 (IST)
==== הצעה 2 ====
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי על ידי הפללתו ברצח ילד פלסטיני לכאורה. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. הפרסום גרם למחלוקת וחילופי האשמות בין סג"ל לדרוקר ואנשי ערוץ 10 יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
גרסה מקוצרת למחצית של הצעה 1.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:43, 9 בדצמבר 2016 (IST)

text: יש מה לתקן ברזולוציה גבוהה, אבל בגדול נראה לי סביר ומאוזן. בעקבות דברי עמנואל, כדאי למחוק את המילים "בתגובה לגינוי". נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:08, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :להפך. זה רק יותר גרוע. יוצר כאילו התחקיר ב"המקור" הוא נקמה על הפרסום הזה. כשבפועל הדברים הפוכים. הפרסום של סבוראי היה ניסיון ל"מכת מנע" מצד וינטר נגד  התחקיר שכבר היה מוכן ומתוכנן לשידור. אין סיבה להזכיר את ה"גינויים" (בחירת מילה בעייתית מאוד לתיאור הדברים) של נתניהו ובנט. בודאי אין סיבה לניתח התמלולים שפורסמו לגבי וינטר, כי זה לא ערך על וינטר (וגם כי נמאס מזה שדוחפים את בן דרור ימיני לכל מקום, כאילו הוא האורקאל שבקודקוד נמצאת כל החוכמה האנושית ביקום). eman • שיחה • ♥ 15:44, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::נכון, מלכתחילה אמר סבוראי שהוא מעלה את העניין לקראת פרסום התחקיר. לא לגמרי ברור לי למה חשובה התמיכה של העיתונאים ולא התגובה של נתניהו ובנט. או שניהם או כלום (ולדעתי שניהם). יש חשיבות לניתוח, כי הוא מתייחס למחלוקת בין הצדדים, ומדובר בשני עיתונאים רציניים ואמינים, גם אם לא האורקל וכו'. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:53, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::כמובן שגם התמיכה בתגובה לתגובה  מיותרת עם התגובה. (:

text: :::ואין שום חי=שיבות לניתוח, כי הוא מנתח טענה שדרוקר לא העלה. זה דחליל מובהק. eman • שיחה • ♥ 15:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::די בכך שלדבריהם הם מחזקים את טענותיו של וינטר. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 16:00, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::הערך הוא על דרוקר. לא על וינטר. זה לא תורם שום דבר לידיעתנו על דרוקר. eman • שיחה • ♥ 16:04, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::: יש חשיבות לעובדה שהאשמת וינטר ברצח ילד הייתה שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע (לא רק לפי דברי סבוראי אלא אפילו לדברי החיילים עצמם, ובפרט אותו חייל ש"אישר את הטענה" בפני דרוקר). זה לא רק מעיד על וינטר (שהוא חף מפשע) אלא גם על דרוקר ואמינות התחקיר, דבר שעומד במחלוקת במקרה זה.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::איך זה מעיד על אמינותו של תחקיר שלא שודר?! איך זה מעיד על האמינות של דרוקר אם הוא לא שידר תא התחקיר, ולא העלה את הטענה? מה שאתה כותב כבר לגמרי עובר כל גבול של הגיון וקוהרנטיות בסיסיים. eman • שיחה • ♥ 16:12, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::: התחקיר לא שודר כי הוא נכשל. לפי תגובה של דרוקר שפורסמה ביום חשיפת הפרשה, הוא החליט לגנוז את התחקיר לא כי סבור שווינטר חף מפשע אלא כי החייל ששימש כתחקירן-מקליט ביקש ממנו לא לעשות זאת מטעמים אישיים. בכל מקרה, תסכים איתי שיש הבדל בין "קיבלתי דיווח שווינטר רצח ילד, בוא נבדוק זאת" שזה לגיטימי לבין אנשים שנאמר להם על ידי החייל שלכאורה אישר את הטענה שמראש אומר שווינטר לא רצח ילד חף מפשע וסותר את ההאשמה נגד וינטר (זה פורסם בתמלולים), ובכל זאת מנסים לגרום לו להפליל את עצמו בטעות (למשל: שיאמר לחייל המקליט "בוא נשמור את זה בינינו" או שלא יכחיש הכחשה נמרצת מכיוון שאינו זוכר את המקרה). ראה כאן ו כאן. לכן חשוב לפרסם את התמלילים וניתוחם.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:27, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::אתה פשוט סותר את עצמך. קודם אתה אומר "התחקיר לא שודר כי הוא נכשל". אחרי זה אתה כותב שהוא נגנז כי החייל ביקש ממנו. אז תחליט מה בכלל אתה מנסה לומר. eman • שיחה • ♥ 16:41, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::: לא, אני אמרתי שהתחקיר לא שודר כי הוא נכשל (לא הצליחו להפליל את וינטר, התחקירן נתפס מקליט). מי שכתב שהוא לא שודר בגלל שהחייל שהקליט ביקש ממנו זה דרוקר עצמו.  MathKnight ✡ (שיחה) 17:25, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::על סמך מה אתה טוען את ההאשמות כאילו ניסו לגרום לו להפליל את עצמו בטעות? ניסו לבדוק מה קרה שם. eman • שיחה • ♥ 17:31, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה פשוט מדהים: שני פיזיקאים משכילים מכלים זמנם בוויכוחי סרק. איך לא נמאס לכם מזה? כל ההתעסקות בסיפור הזה היא איוולת גמורה, שאין לה שום חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:32, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה שמדהים זה שיש פה מי שגרר אותנו לויכוח הסרק. יש מי שדורש להכניס את המידע הזה שספק אם בכלל יש לו מקום בערך, ועוד בצורה מוטה, ויש מי שמנסה למנוע ממנו לעשות את זה. והנה אתה בא, בתפקיד יאיר לפיד, ומוצא "קיצונים משני הצדדים", שיש לגביהם גזירה שווה. אז זהו שלא. יש מי שהכניס אותנו למדמנה הזו, ויש מי שמנסה לעצור את זה. eman • שיחה • ♥ 17:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הבהרת את עמדתך, eman, ודי בכך. הרי אין לך אשליות ש- ישתכנע (ולהפך). כעת אתם יכולים להתפנות לעניינים חשובים יותר: ציפור שטרם זכתה לערך, קתדרלה נאה, ואולי קצת פיזיקה. דוד שי - שיחה 18:40, 9 בדצמבר 2016 (IST)
בהחלט יש חשיבות לעניין. אמינותו של עיתונאי-חוקר, תחומי העניין והאג'נדה שלו הם הנושאים העיקריים בערך העוסק בו. לטובת העניין ראוי להעתיק את דבריו של בן דרור ימיני (מהקישור של האביר למעלה), שכידוע רחוק מלהיות איש ימין: . נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 18:42, 10 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני לא רואה חשיבות באזכור תור פרשנות של פרשן אחד בנוגע לכתב אחר. ערן - שיחה 23:08, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :שני טורים, של פובליציסטים בולטים וחשובים, וגם הם מוזכרים בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 23:12, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מילת המפתח זה "פובליציסטים". די להצפת הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים.

text: ::ובמקרה הזה, על אחת כמה וכמה, כשבן דרור ימיני עוסק לא בפעולה עיתונאית של דרוקר, אלא בניתוח תגובות שלו בפייסבוק ובראיונות, וגם זה תוך עיוות דבריו. eman • שיחה • ♥ 00:02, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::הוא עוסק באמינותו של דרוקר ובנושאים הקשורים לפעילותו העיתונאית. דרוקר הרי לא הגיב בנושאים תאורטיים או שעוסקים בחייו הפרטיים. למה הכוונה שעיוות את דבריו? האם דרוקר הגיב לימיני או לליבסקינד? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 00:32, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::למשל - ימיני כותב: "דרוקר הוסיף פשע על חטא כשטען שהתחקיר לא שודר בגלל שהחייל הראשון ואמו סירבו להיחשף. זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע." אבל בראיון בגל"צ דרוקר אכן אומר שהיתה בקשה כזו ושאחת לכמה חודשים הם שולחים את התחקירן לשאול את החייל אם הוא התחזק "ואולי אפשר להמשיך לחקור את זה ולשדר את הדבר הזה" (הדגשה שלי). כלומר זה לא שהיה תחקיר מוכן לישודר ועצרו אותו ברגע האחרון, אלא היה עוד מה לבדוק, ובעקבות הבקשה הפסיקו לבדוק.

text: ::::אין לי משוג אם דרוקר הגיב לקשקושים הפובליציסטיים האלה. סביר להניח שלא, כי אין שום סיבה להגיב אליהם. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::: במקום להתייחס לתוכן אתה יורה בשליחים.  MathKnight ✡ (שיחה) 11:10, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::אני אל יורה לא בשליחים, ולא בנגמש"ים. אני אומר שדי להציף את הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים. פוסליציסטים מפרסמים דעות. אנחנו בוויקיפדיה מעוניינים בעובדות. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::: ובציטוט של בן-דרור ימיני שהובא לעיל צוינו עובדות.  MathKnight ✡ (שיחה) 20:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::איזה עובדות יש שם שלא פורסמו במקום אחר? הוא רק חוזר על קצת עובדות, ואז נותן פרשנות (שהיא גם מגמתית עד שקרית, כפי שהראתי, אבל אפילו בלי זה, היא רק פרשנות אישית. לא עובדות). eman • שיחה • ♥ 01:12, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני רואה עכשיו את הדוגמה שלך לפרשנות השקרית כביכול, מאוד לא משכנע. אתה נכנס לנישה, האם התחקיר לא שודר בגלל מצבו של החייל או בגלל שפשוט לא אומת, או שניהם יחד. אם מזה אתה עושה סיפור, מה תגיד על כך שדרוקר מאשים את סבוראי שאמר שזה תחקירן ולא חייל לשעבר, כשסבוראי כן אמר, כמה פעמים, שזה חייל לשעבר? או שתמליל השיחה עם החבר של החייל מחזק את החשד, בזמן שהחבר אומר דברים אחרים לגמרי? זה כמובן לא שקר, כי זה הרי דרוקר. הוא לא מסוגל לשקר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ז • 09:16, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::ברור שניכנסתי לנישה! כל הקשקוש הזה של ימיני הוא כניסה לנישה. אי אפשר לדבר עליו בלי להכנס לנישה. ובדיוק בגלל זה אין לו מקום.

text: ::::::::התמונה הגדולה פה היא שסבוראי ניסה להציג תמונה (וזה מה שהצטייר אצלי כששמעתי אותו בשידור חי) שאולי בכלל לא היה שום אירוע, ושבכל מקרה הסיבה שדרוקר מצא איזה חייל ושלח אותו זה בשביל לתפוס את וינטר מנסה להשתיק ולטייח (בדיעבד אפשר להבין את הסיבה שזה מה שסבוראי טען. כי בתחקיר שכן שודר אחרי יומיים, ולחלוטין אל היה קשור, כן דיברו על ניסיונות טיוח מצד וינטר). מה שהתמליל של השיחה בין החיילים הוכיח זה שאכן היה אירוע, ואכן וינטר היה חלק מהאירוע הזה. לבוא ולהתחיל לעשות ניטפוק שאם החייל השני אומר שהיה מדובר על מישהו בן 14-16 ולא ילד קטן, אז זה מפריך את הטענות, זה במקרה הטוב כניסה לנישה, ובמקרה הרע משמ ניסיון הטעיה. eman • שיחה • ♥ 16:47, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::מ"מה שהצטייר אצלי" אתה מסיק מה סבוראי ניסה להציג? מה החשד? שהיה מקרה שבו ירו על מחבל והוא נבדק בהוראת וינטר? הנקודה החשובה היא שהחבר של החייל לא חיזק את ההאשמות כלפי וינטר אלא את הרושם שלא היה מקרה פסול. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 12:25, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה רוצה להכניס לערך את הרושם שדבריו של דרוקר יצרו אצל בן דרור ימיני. במה הרושם שנוצר אצלו, יותר רלוונטי מהרושם שנוצר אצלי? (ולא שאני מנסה להכניס לערך את ההתרשמות הסובייקטיבית שלי, אבל אתם כן מנסים להכניס תא ההתרשמות הסובייקטיבית של ימיני). eman • שיחה • ♥ 18:06, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::ממש לא רוצה להכניס "רושם", הגבתי למה שאמרת שזה מה שהצטייר אצלך. הטענות של ימיני וליבסקינד מבוססות על עובדות. הם לא אומרים שנוצר אצלם רושם שכך וכך, אלא שדרוקר אמר כך וכך, וההקלטות אומרות אחרת, וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 20:15, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::כשימיני כותב "זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע", על סמך מה בדיוק הוא כותב את זה? eman • שיחה • ♥ 20:58, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::: על סמן common sense. עובדה שגם את הבנת את דברי דרוקר כך, שהתחקיר נגנז לא בגלל חוסר אשמה של וינטר.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:09, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה? לא הבנת בכלל על מה דיברתי. ימיני טוען שדרוקר העלה טענה בשביל ליצור רושם כאילו וינטר אכן ביצע פשע. על סמך מה הוא אומר שזו הסיבה שדרוקר העלה את הטענה הזו? eman • שיחה • ♥ 22:22, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אתה ליקטת משפט אחד מדברי ימיני שאין לו חשיבות. הוא אומר שם מספיק דברים חשובים יותר, המגובים בעובדות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:29, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אתה יכול להצביע על עובדה אחת שהמאמר של ימיני תורם לקורא, ושלא מופיעה במקורות אחרים (ובסיסיים יותר) שהוזכרו כאן? eman • שיחה • ♥ 21:11, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כבר הצבעתי: שההקלטות שדרוקר פרסם לא תומכות בגירסה שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 21:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אין שם שום עובדה. יש שם במקרה הטוב פרשנות. eman • שיחה • ♥ 22:09, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: יש עובדה ואפילו עובדות. הסתירה בין טענת דרוקר שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע לעומת דברי אותו חייל שהתבצע ירי לעבר רגל של נער (14-16) ששימש כתצפיתן של המחבלים. הוא גם הצביע על הסתירה בגרסאות השונות של אנשי "המקור" לסיבה לגניזת התחקיר. אך כנראה גם זה לא ישכנע אותך, ולכן כדאי שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם בסוגיה.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:21, 16 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::איפה דרוקר כותב או אומר ש"שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע"? ובכל מקרה, זה אל הבאת עובדות. זה ניתוח של דברים שפורסמו במקומות אחרים. אולי תפתח מילון ותראה מה ההגדרה של "עובדה". eman • שיחה • ♥ 15:56, 16 בדצמבר 2016 (IST)
אולי כדאי להוסיף את דבריו של סבוראי עצמו: "לא טענתי בשידור בגלי-צה"ל שיש לי ידיעה או הוכחה כי מר רביב דרוקר ניסה למנוע את קידומו של תא"ל עופר וינטר לתפקיד מח"ט גבעתי, ואינני טוען כך גם היום". http://www.haaretz.co.il/tmr/1.3166441
אנסה את כוחי - 
======הצעה 3======
לא ערכתי כאן את כל ההפניות וכו', כדי לראות קודם אם זה עוזר להגיע להסכמה לפני השקעת האנרגיה הזו.
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר שלח אל וינטר פקוד שלו לשעבר עם אמצעי הקלטה בנסיון לדובב אותו לדבר על פרשה בה לטענת החייל הורה וינטר לירות על ילד פלסטיני. סבוראי טען כי לאחר שוינטר הבין כי החייל מנסה להקליטו, אמר לו זה: "נשלחתי אליך על ידי רביב דרוקר... תראה, רביב שמע שסוּכמת להיות מח"ט גבעתי, החלטנו שלא תהיה מח"ט גבעתי". מאוחר יותר אמר סבוראי כי אינו טוען שדרוקר ניסה למנוע את קידומו של וינטר. לטענת דרוקר דובר בחייל שהגיע אליו ערב מינויו המיועד של וינטר לתפקיד מח"ט, ותיאר מקרה בו וינטר הורה לכאורה לירות בילד פלסטיני, ודרוקר ביקש מהחייל להקליט את וינטר לשם אישוש הטענות כמקובל בתחקירים מסוג זה. בסופו של דבר התחקיר לא שודר, לדברי דרוקר כיוון שהחייל התחרט ולא היה מעוניין בכך. דרוקר טען כי הטענות נגדו הועלו כדי לפגוע בתחקיר אחר ובו האשמות כנגד וינטר, ששודר יומיים לאחר מכן בתכניתו "המקור". בעקבות הפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו.[3] 
בכל מקרה, הצעה 2 לא יכולה לעמוד גם בגלל השימוש החוזר ב"תחקירן", גם בגלל שהיא חוזרת על הטענה שסבוראי עצמו טוען שלא טען, לפיה דרוקר ניסה למנוע את המינוי וגם בגלל ההפניות הלא סבירות שהיא מפנה אליהן וההסתמכות על פרשנות חד-צדדית ואחת מני רבות. אם מסתמכים על הפרשנות של ליבסקינד וימיני, צריך להביא עוד שורת פרשנויות הפוכות לחלוטין.

text: אתה אומר שסבוראי תקף את דרוקר. דרוקר לא תקף את נתניהו? באופן כללי ההצעה של האביר טובה הרבה יותר. אם סבוראי לא טען - פשוט אל תכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 23:39, 20 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הפינג פונג הזה נמשך יותר מידי זמן. ובינתיים לא נכתב כלום. בערך צריך להיות כתוב שעיתונאים ביקרו את עבודתו וכתבו ששבר את הכלים ברדיפה אובססיבית אחרי נתניהו. ועיתונאים אחרים התגייסו עבורו וחתמו על עצומה נגד הדברים של נתניהו. יעלי - שיחה 18:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. זה שבינתיים שום דבר לא נכתב זה דווקא לטובה. ככל שצליח להתאפק ונחכה יותר תהיה תמונה אנציקלופדית יותר.

text: ::ב. מנית בדיוק את מה שלא אמור להיות בערך. לא מה ההוא כתב נגדו, ולא מה ההוא חתם בעדו. מה שחשוב זה מה הטענות העובדתיות שהועלו נגדו, ומה התברר בסוף (וזה חלק שעדיין לא התברר סופית, לכן עדיף להמתין) לגבי נכונותן ומהימנותן. eman • שיחה • ♥ 18:34, 21 בדצמבר 2016 (IST)
לא ברור לי מה בעייתי בלומר שסבוראי "תקף" את דרוקר, אבל אם זה לא נח למישהו, אפשר להחליף "תקף" ב"טען נגגד", ואז במקום "ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר" יבוא "וטען כנגד דרוקר כי זה"

text: אם לא ברור לך אז אפשר להפוך: דרוקר תקף, מתנגדיו טענו נגדו. הולך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 16:28, 22 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : א. כן; ב. הצעתי אלטרנטיבה.
thread_title:  רביב דרוקר ניסה "לחסל" את עופר וינטר 

message: מה שברור, הפרשה הזאת היא כזו שלא ניתן להתעלם ממנה ויש לציינה בערך. אני מתכוון להוסיף לערך פסקה בנוסח הבא (ראו להלן). אני מניח שיוצע לקצר את הפסקה ונוסחים יותר מתומצתים שלה. אני מבקש שלצורך דיונים בדף השיחה, לא לערוך שינויים על גבי הצעה 1 אלא בעותק חדש (הצעה 2 וכו'). כלומר, שהנוסח המקורי של הצעה 1 ישאר כרפרנס.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)
==== הצעה 1 ====
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי. סבוראי סיפר שהתחקירן טען שהרג ילד פלסטיני בפקודתו של וינטר וניסה להפליל את וינטר באירוע שלא היה או בניסיון טיוח של ההאשמה. וינטר לא נפל בפח ובשלב מסוים, בסיוע פקידת הלשכה, גילה שהתחקירן מקליט אותו וקטע את הפגישה, וזימן משטרה צבאית. לפי סבוראי, התחקירן הודה שנשלח על ידי דרוקר כדי להפיל את וינטר ולמנוע את מינויו למח"ט גבעתי. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. בתגובה להאשמה ענו דרוקר ומערכת תוכנית "המקור" שהתחקירן הוא חייל לשעבר של וינטר, שנשלח לבדוק סיפור שווינטר ירה בילד פלסטיני, סיפור שלטענתם זכה לאישוש מחייל נוסף, ושהם החליטו לגנוז את שידור התחקיר הנ"ל עקב בקשה של החייל. לדבריהם עו"ד סבוראי פרסם את המקרה כ"מכת מנע" לתחקיר שהיה אמור להיות משודר בערוץ 10 על וינטר. בתגובה אראל סג"ל סתר את טענותיו של דרוקר. יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. ב-8 בדצמבר שלח ערוץ 10 מכתב איום בתביעה על גלי צה"ל בטענה שהפרסום גרם נזק רב לתדמיתו ואמינותו של דרוקר, שמתבטא גם בנזק כספי גדול. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
אכן צריך לקצר. אין סיבה לכנות אותו שוב ושוב "תחקירן", כששני הצדדים מסכימים שהיה חייל לשעבר. מאותה סיבה גם אין טעם להקנות נופך דרמטי לתשובת דרוקר שמדובר בחייל לשעבר, שהרי סבוראי אמר זאת בפירוש מלכתחילה. אני לא חושב שיש חשיבות בשלב זה למכתב האיום של ערוץ 10. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 14:36, 9 בדצמבר 2016 (IST)
זה טקסט ממש עילג, עם כל ה"בתגובה בתגובה בתגובה", אם יותר מדי הערות שוליים (כולל ממקורות מפוקפקים), שמראות על חוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל. וזה עוד לפני שמדברים על המיסגור המוטה והמטה. ואני משמ לא בטוח שכל הפרשה הזו ראויה לאזכור. יכול להיות שאם בכלל אז דווקא בערך על סג"ל, שהוכיח את חוסר המקצועיות שלו. eman • שיחה • ♥ 14:42, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שיש מקום לאזכר את זה בערך או בערך על אראל סג"ל בשלב זה. אם זה יתפתח לתביעה של ממש כדאי יהיה לאזכר את זה בערך ובערך של אראל סג"ל. ערן - שיחה 14:49, 9 בדצמבר 2016 (IST)
==== הצעה 2 ====
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי על ידי הפללתו ברצח ילד פלסטיני לכאורה. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. הפרסום גרם למחלוקת וחילופי האשמות בין סג"ל לדרוקר ואנשי ערוץ 10 יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
גרסה מקוצרת למחצית של הצעה 1.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:43, 9 בדצמבר 2016 (IST)

text: יש מה לתקן ברזולוציה גבוהה, אבל בגדול נראה לי סביר ומאוזן. בעקבות דברי עמנואל, כדאי למחוק את המילים "בתגובה לגינוי". נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:08, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :להפך. זה רק יותר גרוע. יוצר כאילו התחקיר ב"המקור" הוא נקמה על הפרסום הזה. כשבפועל הדברים הפוכים. הפרסום של סבוראי היה ניסיון ל"מכת מנע" מצד וינטר נגד  התחקיר שכבר היה מוכן ומתוכנן לשידור. אין סיבה להזכיר את ה"גינויים" (בחירת מילה בעייתית מאוד לתיאור הדברים) של נתניהו ובנט. בודאי אין סיבה לניתח התמלולים שפורסמו לגבי וינטר, כי זה לא ערך על וינטר (וגם כי נמאס מזה שדוחפים את בן דרור ימיני לכל מקום, כאילו הוא האורקאל שבקודקוד נמצאת כל החוכמה האנושית ביקום). eman • שיחה • ♥ 15:44, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::נכון, מלכתחילה אמר סבוראי שהוא מעלה את העניין לקראת פרסום התחקיר. לא לגמרי ברור לי למה חשובה התמיכה של העיתונאים ולא התגובה של נתניהו ובנט. או שניהם או כלום (ולדעתי שניהם). יש חשיבות לניתוח, כי הוא מתייחס למחלוקת בין הצדדים, ומדובר בשני עיתונאים רציניים ואמינים, גם אם לא האורקל וכו'. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:53, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::כמובן שגם התמיכה בתגובה לתגובה  מיותרת עם התגובה. (:

text: :::ואין שום חי=שיבות לניתוח, כי הוא מנתח טענה שדרוקר לא העלה. זה דחליל מובהק. eman • שיחה • ♥ 15:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::די בכך שלדבריהם הם מחזקים את טענותיו של וינטר. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 16:00, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::הערך הוא על דרוקר. לא על וינטר. זה לא תורם שום דבר לידיעתנו על דרוקר. eman • שיחה • ♥ 16:04, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::: יש חשיבות לעובדה שהאשמת וינטר ברצח ילד הייתה שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע (לא רק לפי דברי סבוראי אלא אפילו לדברי החיילים עצמם, ובפרט אותו חייל ש"אישר את הטענה" בפני דרוקר). זה לא רק מעיד על וינטר (שהוא חף מפשע) אלא גם על דרוקר ואמינות התחקיר, דבר שעומד במחלוקת במקרה זה.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::איך זה מעיד על אמינותו של תחקיר שלא שודר?! איך זה מעיד על האמינות של דרוקר אם הוא לא שידר תא התחקיר, ולא העלה את הטענה? מה שאתה כותב כבר לגמרי עובר כל גבול של הגיון וקוהרנטיות בסיסיים. eman • שיחה • ♥ 16:12, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::: התחקיר לא שודר כי הוא נכשל. לפי תגובה של דרוקר שפורסמה ביום חשיפת הפרשה, הוא החליט לגנוז את התחקיר לא כי סבור שווינטר חף מפשע אלא כי החייל ששימש כתחקירן-מקליט ביקש ממנו לא לעשות זאת מטעמים אישיים. בכל מקרה, תסכים איתי שיש הבדל בין "קיבלתי דיווח שווינטר רצח ילד, בוא נבדוק זאת" שזה לגיטימי לבין אנשים שנאמר להם על ידי החייל שלכאורה אישר את הטענה שמראש אומר שווינטר לא רצח ילד חף מפשע וסותר את ההאשמה נגד וינטר (זה פורסם בתמלולים), ובכל זאת מנסים לגרום לו להפליל את עצמו בטעות (למשל: שיאמר לחייל המקליט "בוא נשמור את זה בינינו" או שלא יכחיש הכחשה נמרצת מכיוון שאינו זוכר את המקרה). ראה כאן ו כאן. לכן חשוב לפרסם את התמלילים וניתוחם.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:27, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::אתה פשוט סותר את עצמך. קודם אתה אומר "התחקיר לא שודר כי הוא נכשל". אחרי זה אתה כותב שהוא נגנז כי החייל ביקש ממנו. אז תחליט מה בכלל אתה מנסה לומר. eman • שיחה • ♥ 16:41, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::: לא, אני אמרתי שהתחקיר לא שודר כי הוא נכשל (לא הצליחו להפליל את וינטר, התחקירן נתפס מקליט). מי שכתב שהוא לא שודר בגלל שהחייל שהקליט ביקש ממנו זה דרוקר עצמו.  MathKnight ✡ (שיחה) 17:25, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::על סמך מה אתה טוען את ההאשמות כאילו ניסו לגרום לו להפליל את עצמו בטעות? ניסו לבדוק מה קרה שם. eman • שיחה • ♥ 17:31, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה פשוט מדהים: שני פיזיקאים משכילים מכלים זמנם בוויכוחי סרק. איך לא נמאס לכם מזה? כל ההתעסקות בסיפור הזה היא איוולת גמורה, שאין לה שום חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:32, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה שמדהים זה שיש פה מי שגרר אותנו לויכוח הסרק. יש מי שדורש להכניס את המידע הזה שספק אם בכלל יש לו מקום בערך, ועוד בצורה מוטה, ויש מי שמנסה למנוע ממנו לעשות את זה. והנה אתה בא, בתפקיד יאיר לפיד, ומוצא "קיצונים משני הצדדים", שיש לגביהם גזירה שווה. אז זהו שלא. יש מי שהכניס אותנו למדמנה הזו, ויש מי שמנסה לעצור את זה. eman • שיחה • ♥ 17:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הבהרת את עמדתך, eman, ודי בכך. הרי אין לך אשליות ש- ישתכנע (ולהפך). כעת אתם יכולים להתפנות לעניינים חשובים יותר: ציפור שטרם זכתה לערך, קתדרלה נאה, ואולי קצת פיזיקה. דוד שי - שיחה 18:40, 9 בדצמבר 2016 (IST)
בהחלט יש חשיבות לעניין. אמינותו של עיתונאי-חוקר, תחומי העניין והאג'נדה שלו הם הנושאים העיקריים בערך העוסק בו. לטובת העניין ראוי להעתיק את דבריו של בן דרור ימיני (מהקישור של האביר למעלה), שכידוע רחוק מלהיות איש ימין: . נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 18:42, 10 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני לא רואה חשיבות באזכור תור פרשנות של פרשן אחד בנוגע לכתב אחר. ערן - שיחה 23:08, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :שני טורים, של פובליציסטים בולטים וחשובים, וגם הם מוזכרים בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 23:12, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מילת המפתח זה "פובליציסטים". די להצפת הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים.

text: ::ובמקרה הזה, על אחת כמה וכמה, כשבן דרור ימיני עוסק לא בפעולה עיתונאית של דרוקר, אלא בניתוח תגובות שלו בפייסבוק ובראיונות, וגם זה תוך עיוות דבריו. eman • שיחה • ♥ 00:02, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::הוא עוסק באמינותו של דרוקר ובנושאים הקשורים לפעילותו העיתונאית. דרוקר הרי לא הגיב בנושאים תאורטיים או שעוסקים בחייו הפרטיים. למה הכוונה שעיוות את דבריו? האם דרוקר הגיב לימיני או לליבסקינד? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 00:32, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::למשל - ימיני כותב: "דרוקר הוסיף פשע על חטא כשטען שהתחקיר לא שודר בגלל שהחייל הראשון ואמו סירבו להיחשף. זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע." אבל בראיון בגל"צ דרוקר אכן אומר שהיתה בקשה כזו ושאחת לכמה חודשים הם שולחים את התחקירן לשאול את החייל אם הוא התחזק "ואולי אפשר להמשיך לחקור את זה ולשדר את הדבר הזה" (הדגשה שלי). כלומר זה לא שהיה תחקיר מוכן לישודר ועצרו אותו ברגע האחרון, אלא היה עוד מה לבדוק, ובעקבות הבקשה הפסיקו לבדוק.

text: ::::אין לי משוג אם דרוקר הגיב לקשקושים הפובליציסטיים האלה. סביר להניח שלא, כי אין שום סיבה להגיב אליהם. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::: במקום להתייחס לתוכן אתה יורה בשליחים.  MathKnight ✡ (שיחה) 11:10, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::אני אל יורה לא בשליחים, ולא בנגמש"ים. אני אומר שדי להציף את הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים. פוסליציסטים מפרסמים דעות. אנחנו בוויקיפדיה מעוניינים בעובדות. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::: ובציטוט של בן-דרור ימיני שהובא לעיל צוינו עובדות.  MathKnight ✡ (שיחה) 20:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::איזה עובדות יש שם שלא פורסמו במקום אחר? הוא רק חוזר על קצת עובדות, ואז נותן פרשנות (שהיא גם מגמתית עד שקרית, כפי שהראתי, אבל אפילו בלי זה, היא רק פרשנות אישית. לא עובדות). eman • שיחה • ♥ 01:12, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני רואה עכשיו את הדוגמה שלך לפרשנות השקרית כביכול, מאוד לא משכנע. אתה נכנס לנישה, האם התחקיר לא שודר בגלל מצבו של החייל או בגלל שפשוט לא אומת, או שניהם יחד. אם מזה אתה עושה סיפור, מה תגיד על כך שדרוקר מאשים את סבוראי שאמר שזה תחקירן ולא חייל לשעבר, כשסבוראי כן אמר, כמה פעמים, שזה חייל לשעבר? או שתמליל השיחה עם החבר של החייל מחזק את החשד, בזמן שהחבר אומר דברים אחרים לגמרי? זה כמובן לא שקר, כי זה הרי דרוקר. הוא לא מסוגל לשקר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ז • 09:16, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::ברור שניכנסתי לנישה! כל הקשקוש הזה של ימיני הוא כניסה לנישה. אי אפשר לדבר עליו בלי להכנס לנישה. ובדיוק בגלל זה אין לו מקום.

text: ::::::::התמונה הגדולה פה היא שסבוראי ניסה להציג תמונה (וזה מה שהצטייר אצלי כששמעתי אותו בשידור חי) שאולי בכלל לא היה שום אירוע, ושבכל מקרה הסיבה שדרוקר מצא איזה חייל ושלח אותו זה בשביל לתפוס את וינטר מנסה להשתיק ולטייח (בדיעבד אפשר להבין את הסיבה שזה מה שסבוראי טען. כי בתחקיר שכן שודר אחרי יומיים, ולחלוטין אל היה קשור, כן דיברו על ניסיונות טיוח מצד וינטר). מה שהתמליל של השיחה בין החיילים הוכיח זה שאכן היה אירוע, ואכן וינטר היה חלק מהאירוע הזה. לבוא ולהתחיל לעשות ניטפוק שאם החייל השני אומר שהיה מדובר על מישהו בן 14-16 ולא ילד קטן, אז זה מפריך את הטענות, זה במקרה הטוב כניסה לנישה, ובמקרה הרע משמ ניסיון הטעיה. eman • שיחה • ♥ 16:47, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::מ"מה שהצטייר אצלי" אתה מסיק מה סבוראי ניסה להציג? מה החשד? שהיה מקרה שבו ירו על מחבל והוא נבדק בהוראת וינטר? הנקודה החשובה היא שהחבר של החייל לא חיזק את ההאשמות כלפי וינטר אלא את הרושם שלא היה מקרה פסול. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 12:25, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה רוצה להכניס לערך את הרושם שדבריו של דרוקר יצרו אצל בן דרור ימיני. במה הרושם שנוצר אצלו, יותר רלוונטי מהרושם שנוצר אצלי? (ולא שאני מנסה להכניס לערך את ההתרשמות הסובייקטיבית שלי, אבל אתם כן מנסים להכניס תא ההתרשמות הסובייקטיבית של ימיני). eman • שיחה • ♥ 18:06, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::ממש לא רוצה להכניס "רושם", הגבתי למה שאמרת שזה מה שהצטייר אצלך. הטענות של ימיני וליבסקינד מבוססות על עובדות. הם לא אומרים שנוצר אצלם רושם שכך וכך, אלא שדרוקר אמר כך וכך, וההקלטות אומרות אחרת, וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 20:15, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::כשימיני כותב "זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע", על סמך מה בדיוק הוא כותב את זה? eman • שיחה • ♥ 20:58, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::: על סמן common sense. עובדה שגם את הבנת את דברי דרוקר כך, שהתחקיר נגנז לא בגלל חוסר אשמה של וינטר.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:09, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה? לא הבנת בכלל על מה דיברתי. ימיני טוען שדרוקר העלה טענה בשביל ליצור רושם כאילו וינטר אכן ביצע פשע. על סמך מה הוא אומר שזו הסיבה שדרוקר העלה את הטענה הזו? eman • שיחה • ♥ 22:22, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אתה ליקטת משפט אחד מדברי ימיני שאין לו חשיבות. הוא אומר שם מספיק דברים חשובים יותר, המגובים בעובדות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:29, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אתה יכול להצביע על עובדה אחת שהמאמר של ימיני תורם לקורא, ושלא מופיעה במקורות אחרים (ובסיסיים יותר) שהוזכרו כאן? eman • שיחה • ♥ 21:11, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כבר הצבעתי: שההקלטות שדרוקר פרסם לא תומכות בגירסה שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 21:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אין שם שום עובדה. יש שם במקרה הטוב פרשנות. eman • שיחה • ♥ 22:09, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: יש עובדה ואפילו עובדות. הסתירה בין טענת דרוקר שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע לעומת דברי אותו חייל שהתבצע ירי לעבר רגל של נער (14-16) ששימש כתצפיתן של המחבלים. הוא גם הצביע על הסתירה בגרסאות השונות של אנשי "המקור" לסיבה לגניזת התחקיר. אך כנראה גם זה לא ישכנע אותך, ולכן כדאי שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם בסוגיה.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:21, 16 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::איפה דרוקר כותב או אומר ש"שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע"? ובכל מקרה, זה אל הבאת עובדות. זה ניתוח של דברים שפורסמו במקומות אחרים. אולי תפתח מילון ותראה מה ההגדרה של "עובדה". eman • שיחה • ♥ 15:56, 16 בדצמבר 2016 (IST)
אולי כדאי להוסיף את דבריו של סבוראי עצמו: "לא טענתי בשידור בגלי-צה"ל שיש לי ידיעה או הוכחה כי מר רביב דרוקר ניסה למנוע את קידומו של תא"ל עופר וינטר לתפקיד מח"ט גבעתי, ואינני טוען כך גם היום". http://www.haaretz.co.il/tmr/1.3166441
אנסה את כוחי - 
======הצעה 3======
לא ערכתי כאן את כל ההפניות וכו', כדי לראות קודם אם זה עוזר להגיע להסכמה לפני השקעת האנרגיה הזו.
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר שלח אל וינטר פקוד שלו לשעבר עם אמצעי הקלטה בנסיון לדובב אותו לדבר על פרשה בה לטענת החייל הורה וינטר לירות על ילד פלסטיני. סבוראי טען כי לאחר שוינטר הבין כי החייל מנסה להקליטו, אמר לו זה: "נשלחתי אליך על ידי רביב דרוקר... תראה, רביב שמע שסוּכמת להיות מח"ט גבעתי, החלטנו שלא תהיה מח"ט גבעתי". מאוחר יותר אמר סבוראי כי אינו טוען שדרוקר ניסה למנוע את קידומו של וינטר. לטענת דרוקר דובר בחייל שהגיע אליו ערב מינויו המיועד של וינטר לתפקיד מח"ט, ותיאר מקרה בו וינטר הורה לכאורה לירות בילד פלסטיני, ודרוקר ביקש מהחייל להקליט את וינטר לשם אישוש הטענות כמקובל בתחקירים מסוג זה. בסופו של דבר התחקיר לא שודר, לדברי דרוקר כיוון שהחייל התחרט ולא היה מעוניין בכך. דרוקר טען כי הטענות נגדו הועלו כדי לפגוע בתחקיר אחר ובו האשמות כנגד וינטר, ששודר יומיים לאחר מכן בתכניתו "המקור". בעקבות הפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו.[3] 
בכל מקרה, הצעה 2 לא יכולה לעמוד גם בגלל השימוש החוזר ב"תחקירן", גם בגלל שהיא חוזרת על הטענה שסבוראי עצמו טוען שלא טען, לפיה דרוקר ניסה למנוע את המינוי וגם בגלל ההפניות הלא סבירות שהיא מפנה אליהן וההסתמכות על פרשנות חד-צדדית ואחת מני רבות. אם מסתמכים על הפרשנות של ליבסקינד וימיני, צריך להביא עוד שורת פרשנויות הפוכות לחלוטין.

text: אתה אומר שסבוראי תקף את דרוקר. דרוקר לא תקף את נתניהו? באופן כללי ההצעה של האביר טובה הרבה יותר. אם סבוראי לא טען - פשוט אל תכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 23:39, 20 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הפינג פונג הזה נמשך יותר מידי זמן. ובינתיים לא נכתב כלום. בערך צריך להיות כתוב שעיתונאים ביקרו את עבודתו וכתבו ששבר את הכלים ברדיפה אובססיבית אחרי נתניהו. ועיתונאים אחרים התגייסו עבורו וחתמו על עצומה נגד הדברים של נתניהו. יעלי - שיחה 18:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. זה שבינתיים שום דבר לא נכתב זה דווקא לטובה. ככל שצליח להתאפק ונחכה יותר תהיה תמונה אנציקלופדית יותר.

text: ::ב. מנית בדיוק את מה שלא אמור להיות בערך. לא מה ההוא כתב נגדו, ולא מה ההוא חתם בעדו. מה שחשוב זה מה הטענות העובדתיות שהועלו נגדו, ומה התברר בסוף (וזה חלק שעדיין לא התברר סופית, לכן עדיף להמתין) לגבי נכונותן ומהימנותן. eman • שיחה • ♥ 18:34, 21 בדצמבר 2016 (IST)
לא ברור לי מה בעייתי בלומר שסבוראי "תקף" את דרוקר, אבל אם זה לא נח למישהו, אפשר להחליף "תקף" ב"טען נגגד", ואז במקום "ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר" יבוא "וטען כנגד דרוקר כי זה"

text: אם לא ברור לך אז אפשר להפוך: דרוקר תקף, מתנגדיו טענו נגדו. הולך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 16:28, 22 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : א. כן; ב. הצעתי אלטרנטיבה.
thread_title:  הצעה קונקרטית לתיאור הפרשה בערך 

message: ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי. סבוראי סיפר שהתחקירן טען שהרג ילד פלסטיני בפקודתו של וינטר וניסה להפליל את וינטר באירוע שלא היה או בניסיון טיוח של ההאשמה. וינטר לא נפל בפח ובשלב מסוים, בסיוע פקידת הלשכה, גילה שהתחקירן מקליט אותו וקטע את הפגישה, וזימן משטרה צבאית. לפי סבוראי, התחקירן הודה שנשלח על ידי דרוקר כדי להפיל את וינטר ולמנוע את מינויו למח"ט גבעתי. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. בתגובה להאשמה ענו דרוקר ומערכת תוכנית "המקור" שהתחקירן הוא חייל לשעבר של וינטר, שנשלח לבדוק סיפור שווינטר ירה בילד פלסטיני, סיפור שלטענתם זכה לאישוש מחייל נוסף, ושהם החליטו לגנוז את שידור התחקיר הנ"ל עקב בקשה של החייל. לדבריהם עו"ד סבוראי פרסם את המקרה כ"מכת מנע" לתחקיר שהיה אמור להיות משודר בערוץ 10 על וינטר. בתגובה אראל סג"ל סתר את טענותיו של דרוקר. יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. ב-8 בדצמבר שלח ערוץ 10 מכתב איום בתביעה על גלי צה"ל בטענה שהפרסום גרם נזק רב לתדמיתו ואמינותו של דרוקר, שמתבטא גם בנזק כספי גדול. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
אכן צריך לקצר. אין סיבה לכנות אותו שוב ושוב "תחקירן", כששני הצדדים מסכימים שהיה חייל לשעבר. מאותה סיבה גם אין טעם להקנות נופך דרמטי לתשובת דרוקר שמדובר בחייל לשעבר, שהרי סבוראי אמר זאת בפירוש מלכתחילה. אני לא חושב שיש חשיבות בשלב זה למכתב האיום של ערוץ 10. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 14:36, 9 בדצמבר 2016 (IST)
זה טקסט ממש עילג, עם כל ה"בתגובה בתגובה בתגובה", אם יותר מדי הערות שוליים (כולל ממקורות מפוקפקים), שמראות על חוסר יכולת להבדיל בין עיקר לטפל. וזה עוד לפני שמדברים על המיסגור המוטה והמטה. ואני משמ לא בטוח שכל הפרשה הזו ראויה לאזכור. יכול להיות שאם בכלל אז דווקא בערך על סג"ל, שהוכיח את חוסר המקצועיות שלו. eman • שיחה • ♥ 14:42, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שיש מקום לאזכר את זה בערך או בערך על אראל סג"ל בשלב זה. אם זה יתפתח לתביעה של ממש כדאי יהיה לאזכר את זה בערך ובערך של אראל סג"ל. ערן - שיחה 14:49, 9 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  הצעה 1 

message: ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל וטען שב-2012 שלח רביב דרוקר תחקירן, שהיה חייל לשעבר בפיקודו של עופר וינטר, עם אמצעי הקלטה ללשכתו של אל"מ עופר וינטר במטרה למנוע את מינוי וינטר למפקד חטיבת גבעתי על ידי הפללתו ברצח ילד פלסטיני לכאורה. בתגובה לפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו. הפרסום גרם למחלוקת וחילופי האשמות בין סג"ל לדרוקר ואנשי ערוץ 10 יומיים לאחר מכן שידרה תוכנית "המקור" בערוץ 10 תחקיר על הטרדות מיניות בגדוד צבר של חטיבת גבעתי והאשים את וינטר בטיוח המקרים. כמו כן, פרסם ערוץ 10 תמלול של הקלטות משיחה בין שני החיילים ומשיחה בין החייל התחקירן ווינטר. עיתונאים שניתחו את התמלולים שפורסמו כתבו שהם מחזקים את טענותיו של וינטר ושוללים את הטענה שווינטר ירה למוות בילד פלסטיני חף מפשע.
גרסה מקוצרת למחצית של הצעה 1.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:43, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: יש מה לתקן ברזולוציה גבוהה, אבל בגדול נראה לי סביר ומאוזן. בעקבות דברי עמנואל, כדאי למחוק את המילים "בתגובה לגינוי". נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:08, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :להפך. זה רק יותר גרוע. יוצר כאילו התחקיר ב"המקור" הוא נקמה על הפרסום הזה. כשבפועל הדברים הפוכים. הפרסום של סבוראי היה ניסיון ל"מכת מנע" מצד וינטר נגד  התחקיר שכבר היה מוכן ומתוכנן לשידור. אין סיבה להזכיר את ה"גינויים" (בחירת מילה בעייתית מאוד לתיאור הדברים) של נתניהו ובנט. בודאי אין סיבה לניתח התמלולים שפורסמו לגבי וינטר, כי זה לא ערך על וינטר (וגם כי נמאס מזה שדוחפים את בן דרור ימיני לכל מקום, כאילו הוא האורקאל שבקודקוד נמצאת כל החוכמה האנושית ביקום). eman • שיחה • ♥ 15:44, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::נכון, מלכתחילה אמר סבוראי שהוא מעלה את העניין לקראת פרסום התחקיר. לא לגמרי ברור לי למה חשובה התמיכה של העיתונאים ולא התגובה של נתניהו ובנט. או שניהם או כלום (ולדעתי שניהם). יש חשיבות לניתוח, כי הוא מתייחס למחלוקת בין הצדדים, ומדובר בשני עיתונאים רציניים ואמינים, גם אם לא האורקל וכו'. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 15:53, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::כמובן שגם התמיכה בתגובה לתגובה  מיותרת עם התגובה. (:

text: :::ואין שום חי=שיבות לניתוח, כי הוא מנתח טענה שדרוקר לא העלה. זה דחליל מובהק. eman • שיחה • ♥ 15:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::די בכך שלדבריהם הם מחזקים את טענותיו של וינטר. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ז • 16:00, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::הערך הוא על דרוקר. לא על וינטר. זה לא תורם שום דבר לידיעתנו על דרוקר. eman • שיחה • ♥ 16:04, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::: יש חשיבות לעובדה שהאשמת וינטר ברצח ילד הייתה שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע (לא רק לפי דברי סבוראי אלא אפילו לדברי החיילים עצמם, ובפרט אותו חייל ש"אישר את הטענה" בפני דרוקר). זה לא רק מעיד על וינטר (שהוא חף מפשע) אלא גם על דרוקר ואמינות התחקיר, דבר שעומד במחלוקת במקרה זה.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:09, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::איך זה מעיד על אמינותו של תחקיר שלא שודר?! איך זה מעיד על האמינות של דרוקר אם הוא לא שידר תא התחקיר, ולא העלה את הטענה? מה שאתה כותב כבר לגמרי עובר כל גבול של הגיון וקוהרנטיות בסיסיים. eman • שיחה • ♥ 16:12, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::: התחקיר לא שודר כי הוא נכשל. לפי תגובה של דרוקר שפורסמה ביום חשיפת הפרשה, הוא החליט לגנוז את התחקיר לא כי סבור שווינטר חף מפשע אלא כי החייל ששימש כתחקירן-מקליט ביקש ממנו לא לעשות זאת מטעמים אישיים. בכל מקרה, תסכים איתי שיש הבדל בין "קיבלתי דיווח שווינטר רצח ילד, בוא נבדוק זאת" שזה לגיטימי לבין אנשים שנאמר להם על ידי החייל שלכאורה אישר את הטענה שמראש אומר שווינטר לא רצח ילד חף מפשע וסותר את ההאשמה נגד וינטר (זה פורסם בתמלולים), ובכל זאת מנסים לגרום לו להפליל את עצמו בטעות (למשל: שיאמר לחייל המקליט "בוא נשמור את זה בינינו" או שלא יכחיש הכחשה נמרצת מכיוון שאינו זוכר את המקרה). ראה כאן ו כאן. לכן חשוב לפרסם את התמלילים וניתוחם.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:27, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::אתה פשוט סותר את עצמך. קודם אתה אומר "התחקיר לא שודר כי הוא נכשל". אחרי זה אתה כותב שהוא נגנז כי החייל ביקש ממנו. אז תחליט מה בכלל אתה מנסה לומר. eman • שיחה • ♥ 16:41, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::: לא, אני אמרתי שהתחקיר לא שודר כי הוא נכשל (לא הצליחו להפליל את וינטר, התחקירן נתפס מקליט). מי שכתב שהוא לא שודר בגלל שהחייל שהקליט ביקש ממנו זה דרוקר עצמו.  MathKnight ✡ (שיחה) 17:25, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::על סמך מה אתה טוען את ההאשמות כאילו ניסו לגרום לו להפליל את עצמו בטעות? ניסו לבדוק מה קרה שם. eman • שיחה • ♥ 17:31, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה פשוט מדהים: שני פיזיקאים משכילים מכלים זמנם בוויכוחי סרק. איך לא נמאס לכם מזה? כל ההתעסקות בסיפור הזה היא איוולת גמורה, שאין לה שום חשיבות בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 17:32, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה שמדהים זה שיש פה מי שגרר אותנו לויכוח הסרק. יש מי שדורש להכניס את המידע הזה שספק אם בכלל יש לו מקום בערך, ועוד בצורה מוטה, ויש מי שמנסה למנוע ממנו לעשות את זה. והנה אתה בא, בתפקיד יאיר לפיד, ומוצא "קיצונים משני הצדדים", שיש לגביהם גזירה שווה. אז זהו שלא. יש מי שהכניס אותנו למדמנה הזו, ויש מי שמנסה לעצור את זה. eman • שיחה • ♥ 17:55, 9 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הבהרת את עמדתך, eman, ודי בכך. הרי אין לך אשליות ש- ישתכנע (ולהפך). כעת אתם יכולים להתפנות לעניינים חשובים יותר: ציפור שטרם זכתה לערך, קתדרלה נאה, ואולי קצת פיזיקה. דוד שי - שיחה 18:40, 9 בדצמבר 2016 (IST)
בהחלט יש חשיבות לעניין. אמינותו של עיתונאי-חוקר, תחומי העניין והאג'נדה שלו הם הנושאים העיקריים בערך העוסק בו. לטובת העניין ראוי להעתיק את דבריו של בן דרור ימיני (מהקישור של האביר למעלה), שכידוע רחוק מלהיות איש ימין: . נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 18:42, 10 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני לא רואה חשיבות באזכור תור פרשנות של פרשן אחד בנוגע לכתב אחר. ערן - שיחה 23:08, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :שני טורים, של פובליציסטים בולטים וחשובים, וגם הם מוזכרים בקצרה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ז • 23:12, 10 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מילת המפתח זה "פובליציסטים". די להצפת הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים.

text: ::ובמקרה הזה, על אחת כמה וכמה, כשבן דרור ימיני עוסק לא בפעולה עיתונאית של דרוקר, אלא בניתוח תגובות שלו בפייסבוק ובראיונות, וגם זה תוך עיוות דבריו. eman • שיחה • ♥ 00:02, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::הוא עוסק באמינותו של דרוקר ובנושאים הקשורים לפעילותו העיתונאית. דרוקר הרי לא הגיב בנושאים תאורטיים או שעוסקים בחייו הפרטיים. למה הכוונה שעיוות את דבריו? האם דרוקר הגיב לימיני או לליבסקינד? נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ז • 00:32, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::למשל - ימיני כותב: "דרוקר הוסיף פשע על חטא כשטען שהתחקיר לא שודר בגלל שהחייל הראשון ואמו סירבו להיחשף. זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע." אבל בראיון בגל"צ דרוקר אכן אומר שהיתה בקשה כזו ושאחת לכמה חודשים הם שולחים את התחקירן לשאול את החייל אם הוא התחזק "ואולי אפשר להמשיך לחקור את זה ולשדר את הדבר הזה" (הדגשה שלי). כלומר זה לא שהיה תחקיר מוכן לישודר ועצרו אותו ברגע האחרון, אלא היה עוד מה לבדוק, ובעקבות הבקשה הפסיקו לבדוק.

text: ::::אין לי משוג אם דרוקר הגיב לקשקושים הפובליציסטיים האלה. סביר להניח שלא, כי אין שום סיבה להגיב אליהם. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::: במקום להתייחס לתוכן אתה יורה בשליחים.  MathKnight ✡ (שיחה) 11:10, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::אני אל יורה לא בשליחים, ולא בנגמש"ים. אני אומר שדי להציף את הוויקיפדיה בהגיגים של פובליציסטים. פוסליציסטים מפרסמים דעות. אנחנו בוויקיפדיה מעוניינים בעובדות. eman • שיחה • ♥ 19:35, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::: ובציטוט של בן-דרור ימיני שהובא לעיל צוינו עובדות.  MathKnight ✡ (שיחה) 20:21, 12 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::איזה עובדות יש שם שלא פורסמו במקום אחר? הוא רק חוזר על קצת עובדות, ואז נותן פרשנות (שהיא גם מגמתית עד שקרית, כפי שהראתי, אבל אפילו בלי זה, היא רק פרשנות אישית. לא עובדות). eman • שיחה • ♥ 01:12, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני רואה עכשיו את הדוגמה שלך לפרשנות השקרית כביכול, מאוד לא משכנע. אתה נכנס לנישה, האם התחקיר לא שודר בגלל מצבו של החייל או בגלל שפשוט לא אומת, או שניהם יחד. אם מזה אתה עושה סיפור, מה תגיד על כך שדרוקר מאשים את סבוראי שאמר שזה תחקירן ולא חייל לשעבר, כשסבוראי כן אמר, כמה פעמים, שזה חייל לשעבר? או שתמליל השיחה עם החבר של החייל מחזק את החשד, בזמן שהחבר אומר דברים אחרים לגמרי? זה כמובן לא שקר, כי זה הרי דרוקר. הוא לא מסוגל לשקר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ז • 09:16, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::ברור שניכנסתי לנישה! כל הקשקוש הזה של ימיני הוא כניסה לנישה. אי אפשר לדבר עליו בלי להכנס לנישה. ובדיוק בגלל זה אין לו מקום.

text: ::::::::התמונה הגדולה פה היא שסבוראי ניסה להציג תמונה (וזה מה שהצטייר אצלי כששמעתי אותו בשידור חי) שאולי בכלל לא היה שום אירוע, ושבכל מקרה הסיבה שדרוקר מצא איזה חייל ושלח אותו זה בשביל לתפוס את וינטר מנסה להשתיק ולטייח (בדיעבד אפשר להבין את הסיבה שזה מה שסבוראי טען. כי בתחקיר שכן שודר אחרי יומיים, ולחלוטין אל היה קשור, כן דיברו על ניסיונות טיוח מצד וינטר). מה שהתמליל של השיחה בין החיילים הוכיח זה שאכן היה אירוע, ואכן וינטר היה חלק מהאירוע הזה. לבוא ולהתחיל לעשות ניטפוק שאם החייל השני אומר שהיה מדובר על מישהו בן 14-16 ולא ילד קטן, אז זה מפריך את הטענות, זה במקרה הטוב כניסה לנישה, ובמקרה הרע משמ ניסיון הטעיה. eman • שיחה • ♥ 16:47, 13 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::מ"מה שהצטייר אצלי" אתה מסיק מה סבוראי ניסה להציג? מה החשד? שהיה מקרה שבו ירו על מחבל והוא נבדק בהוראת וינטר? הנקודה החשובה היא שהחבר של החייל לא חיזק את ההאשמות כלפי וינטר אלא את הרושם שלא היה מקרה פסול. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 12:25, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה רוצה להכניס לערך את הרושם שדבריו של דרוקר יצרו אצל בן דרור ימיני. במה הרושם שנוצר אצלו, יותר רלוונטי מהרושם שנוצר אצלי? (ולא שאני מנסה להכניס לערך את ההתרשמות הסובייקטיבית שלי, אבל אתם כן מנסים להכניס תא ההתרשמות הסובייקטיבית של ימיני). eman • שיחה • ♥ 18:06, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::ממש לא רוצה להכניס "רושם", הגבתי למה שאמרת שזה מה שהצטייר אצלך. הטענות של ימיני וליבסקינד מבוססות על עובדות. הם לא אומרים שנוצר אצלם רושם שכך וכך, אלא שדרוקר אמר כך וכך, וההקלטות אומרות אחרת, וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ז • 20:15, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::כשימיני כותב "זו טענה שנועדה ליצור את הרושם שווינטר אכן ביצע פשע", על סמך מה בדיוק הוא כותב את זה? eman • שיחה • ♥ 20:58, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::: על סמן common sense. עובדה שגם את הבנת את דברי דרוקר כך, שהתחקיר נגנז לא בגלל חוסר אשמה של וינטר.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:09, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה? לא הבנת בכלל על מה דיברתי. ימיני טוען שדרוקר העלה טענה בשביל ליצור רושם כאילו וינטר אכן ביצע פשע. על סמך מה הוא אומר שזו הסיבה שדרוקר העלה את הטענה הזו? eman • שיחה • ♥ 22:22, 14 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אתה ליקטת משפט אחד מדברי ימיני שאין לו חשיבות. הוא אומר שם מספיק דברים חשובים יותר, המגובים בעובדות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 11:29, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אתה יכול להצביע על עובדה אחת שהמאמר של ימיני תורם לקורא, ושלא מופיעה במקורות אחרים (ובסיסיים יותר) שהוזכרו כאן? eman • שיחה • ♥ 21:11, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כבר הצבעתי: שההקלטות שדרוקר פרסם לא תומכות בגירסה שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ז • 21:16, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אין שם שום עובדה. יש שם במקרה הטוב פרשנות. eman • שיחה • ♥ 22:09, 15 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: יש עובדה ואפילו עובדות. הסתירה בין טענת דרוקר שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע לעומת דברי אותו חייל שהתבצע ירי לעבר רגל של נער (14-16) ששימש כתצפיתן של המחבלים. הוא גם הצביע על הסתירה בגרסאות השונות של אנשי "המקור" לסיבה לגניזת התחקיר. אך כנראה גם זה לא ישכנע אותך, ולכן כדאי שמשתמשים נוספים יביעו את דעתם בסוגיה.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:21, 16 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::איפה דרוקר כותב או אומר ש"שחייל נוסף אישר בפניו שווינטר רצח ילד קטן חף מפשע"? ובכל מקרה, זה אל הבאת עובדות. זה ניתוח של דברים שפורסמו במקומות אחרים. אולי תפתח מילון ותראה מה ההגדרה של "עובדה". eman • שיחה • ♥ 15:56, 16 בדצמבר 2016 (IST)
אולי כדאי להוסיף את דבריו של סבוראי עצמו: "לא טענתי בשידור בגלי-צה"ל שיש לי ידיעה או הוכחה כי מר רביב דרוקר ניסה למנוע את קידומו של תא"ל עופר וינטר לתפקיד מח"ט גבעתי, ואינני טוען כך גם היום". http://www.haaretz.co.il/tmr/1.3166441
אנסה את כוחי - 
======הצעה 3======
לא ערכתי כאן את כל ההפניות וכו', כדי לראות קודם אם זה עוזר להגיע להסכמה לפני השקעת האנרגיה הזו.
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר שלח אל וינטר פקוד שלו לשעבר עם אמצעי הקלטה בנסיון לדובב אותו לדבר על פרשה בה לטענת החייל הורה וינטר לירות על ילד פלסטיני. סבוראי טען כי לאחר שוינטר הבין כי החייל מנסה להקליטו, אמר לו זה: "נשלחתי אליך על ידי רביב דרוקר... תראה, רביב שמע שסוּכמת להיות מח"ט גבעתי, החלטנו שלא תהיה מח"ט גבעתי". מאוחר יותר אמר סבוראי כי אינו טוען שדרוקר ניסה למנוע את קידומו של וינטר. לטענת דרוקר דובר בחייל שהגיע אליו ערב מינויו המיועד של וינטר לתפקיד מח"ט, ותיאר מקרה בו וינטר הורה לכאורה לירות בילד פלסטיני, ודרוקר ביקש מהחייל להקליט את וינטר לשם אישוש הטענות כמקובל בתחקירים מסוג זה. בסופו של דבר התחקיר לא שודר, לדברי דרוקר כיוון שהחייל התחרט ולא היה מעוניין בכך. דרוקר טען כי הטענות נגדו הועלו כדי לפגוע בתחקיר אחר ובו האשמות כנגד וינטר, ששודר יומיים לאחר מכן בתכניתו "המקור". בעקבות הפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו.[3] 
בכל מקרה, הצעה 2 לא יכולה לעמוד גם בגלל השימוש החוזר ב"תחקירן", גם בגלל שהיא חוזרת על הטענה שסבוראי עצמו טוען שלא טען, לפיה דרוקר ניסה למנוע את המינוי וגם בגלל ההפניות הלא סבירות שהיא מפנה אליהן וההסתמכות על פרשנות חד-צדדית ואחת מני רבות. אם מסתמכים על הפרשנות של ליבסקינד וימיני, צריך להביא עוד שורת פרשנויות הפוכות לחלוטין.

text: אתה אומר שסבוראי תקף את דרוקר. דרוקר לא תקף את נתניהו? באופן כללי ההצעה של האביר טובה הרבה יותר. אם סבוראי לא טען - פשוט אל תכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 23:39, 20 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הפינג פונג הזה נמשך יותר מידי זמן. ובינתיים לא נכתב כלום. בערך צריך להיות כתוב שעיתונאים ביקרו את עבודתו וכתבו ששבר את הכלים ברדיפה אובססיבית אחרי נתניהו. ועיתונאים אחרים התגייסו עבורו וחתמו על עצומה נגד הדברים של נתניהו. יעלי - שיחה 18:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. זה שבינתיים שום דבר לא נכתב זה דווקא לטובה. ככל שצליח להתאפק ונחכה יותר תהיה תמונה אנציקלופדית יותר.

text: ::ב. מנית בדיוק את מה שלא אמור להיות בערך. לא מה ההוא כתב נגדו, ולא מה ההוא חתם בעדו. מה שחשוב זה מה הטענות העובדתיות שהועלו נגדו, ומה התברר בסוף (וזה חלק שעדיין לא התברר סופית, לכן עדיף להמתין) לגבי נכונותן ומהימנותן. eman • שיחה • ♥ 18:34, 21 בדצמבר 2016 (IST)
לא ברור לי מה בעייתי בלומר שסבוראי "תקף" את דרוקר, אבל אם זה לא נח למישהו, אפשר להחליף "תקף" ב"טען נגגד", ואז במקום "ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר" יבוא "וטען כנגד דרוקר כי זה"

text: אם לא ברור לך אז אפשר להפוך: דרוקר תקף, מתנגדיו טענו נגדו. הולך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 16:28, 22 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : א. כן; ב. הצעתי אלטרנטיבה.
thread_title:  הצעה 2 

message: לא ערכתי כאן את כל ההפניות וכו', כדי לראות קודם אם זה עוזר להגיע להסכמה לפני השקעת האנרגיה הזו.
ב-4 בדצמבר 2016 התראיין עו"ד סבוראי, המקורב לעופר וינטר, לתוכניתו של אראל סג"ל בגלי צה"ל ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר שלח אל וינטר פקוד שלו לשעבר עם אמצעי הקלטה בנסיון לדובב אותו לדבר על פרשה בה לטענת החייל הורה וינטר לירות על ילד פלסטיני. סבוראי טען כי לאחר שוינטר הבין כי החייל מנסה להקליטו, אמר לו זה: "נשלחתי אליך על ידי רביב דרוקר... תראה, רביב שמע שסוּכמת להיות מח"ט גבעתי, החלטנו שלא תהיה מח"ט גבעתי". מאוחר יותר אמר סבוראי כי אינו טוען שדרוקר ניסה למנוע את קידומו של וינטר. לטענת דרוקר דובר בחייל שהגיע אליו ערב מינויו המיועד של וינטר לתפקיד מח"ט, ותיאר מקרה בו וינטר הורה לכאורה לירות בילד פלסטיני, ודרוקר ביקש מהחייל להקליט את וינטר לשם אישוש הטענות כמקובל בתחקירים מסוג זה. בסופו של דבר התחקיר לא שודר, לדברי דרוקר כיוון שהחייל התחרט ולא היה מעוניין בכך. דרוקר טען כי הטענות נגדו הועלו כדי לפגוע בתחקיר אחר ובו האשמות כנגד וינטר, ששודר יומיים לאחר מכן בתכניתו "המקור". בעקבות הפרסום, שר החינוך נפתלי בנט וראש הממשלה בנימין נתניהו גינו את דרוקר. בתגובה לגינוי חתמו עשרות עיתונאים על עצומה בעד דרוקר ונגד נתניהו.[3] 
בכל מקרה, הצעה 2 לא יכולה לעמוד גם בגלל השימוש החוזר ב"תחקירן", גם בגלל שהיא חוזרת על הטענה שסבוראי עצמו טוען שלא טען, לפיה דרוקר ניסה למנוע את המינוי וגם בגלל ההפניות הלא סבירות שהיא מפנה אליהן וההסתמכות על פרשנות חד-צדדית ואחת מני רבות. אם מסתמכים על הפרשנות של ליבסקינד וימיני, צריך להביא עוד שורת פרשנויות הפוכות לחלוטין.
replies: text: אתה אומר שסבוראי תקף את דרוקר. דרוקר לא תקף את נתניהו? באופן כללי ההצעה של האביר טובה הרבה יותר. אם סבוראי לא טען - פשוט אל תכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 23:39, 20 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הפינג פונג הזה נמשך יותר מידי זמן. ובינתיים לא נכתב כלום. בערך צריך להיות כתוב שעיתונאים ביקרו את עבודתו וכתבו ששבר את הכלים ברדיפה אובססיבית אחרי נתניהו. ועיתונאים אחרים התגייסו עבורו וחתמו על עצומה נגד הדברים של נתניהו. יעלי - שיחה 18:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::א. זה שבינתיים שום דבר לא נכתב זה דווקא לטובה. ככל שצליח להתאפק ונחכה יותר תהיה תמונה אנציקלופדית יותר.

text: ::ב. מנית בדיוק את מה שלא אמור להיות בערך. לא מה ההוא כתב נגדו, ולא מה ההוא חתם בעדו. מה שחשוב זה מה הטענות העובדתיות שהועלו נגדו, ומה התברר בסוף (וזה חלק שעדיין לא התברר סופית, לכן עדיף להמתין) לגבי נכונותן ומהימנותן. eman • שיחה • ♥ 18:34, 21 בדצמבר 2016 (IST)
לא ברור לי מה בעייתי בלומר שסבוראי "תקף" את דרוקר, אבל אם זה לא נח למישהו, אפשר להחליף "תקף" ב"טען נגגד", ואז במקום "ותקף את דרוקר. לטענתו דרוקר" יבוא "וטען כנגד דרוקר כי זה"

text: אם לא ברור לך אז אפשר להפוך: דרוקר תקף, מתנגדיו טענו נגדו. הולך? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ז • 16:28, 22 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: : א. כן; ב. הצעתי אלטרנטיבה.
thread_title: הצעה 3

message: בעריכה האחרונה שלי ערכתי בחזרה חלק מהעריכות המוטעות של המשתמש נרו יאיר, מהסיבות הבאות (אשמח והוא יועיל לטעון כנגד כל עריכה בנפרד):
- מדוע לא לציין שתחילת הפרשה הייתה בפברואר 2015? כנראה שהוא לא קרא את המקורות, כי תחילתה לא בהגשת עתירה, אלא בבקשה של דרוקר והתנועה לחופש המידע לספק את המידע מלשכת ראש הממשלה. העתירה רק הגיעה לאחר מכן, לאחר שהלשכה סירבה. סביר להניח שאם לא הייתה מסרבת, העתירה לא הייתה מתקיימת בכלל. ההצגה של תחילת הפרשה בעתירה מטעה את הקוראים, ומונעת מהם פרטים חשובים (הבקשה- בפברואר, העתירה- בדצמבר 2015). 
- עריכתו של המשתמש שהשופט דוד מינץ הוסיף כי טרם חשיפת המידע יש לעדכן את אדלסון ואת רגב על תוצאות העתירה ולאפשר להם להתנגד לה- מוטעית. הטיעון הזה עלה רק בדיון בבית המשפט העליון, ולכן הוא חזר פעם שנייה לבית המשפט המחוזי. בעתירה הראשונה במחוזי לא דובר על כך- ועל כן פסק הדין- לחייב את הלשכה לפרסם את השיחות. 
- ברצוני להסב את תשומת הלב של הויקיפדים להתנהגות חוזרת ונשנית אצל המשתמש- במקום לערוך את הערך כמו שצריך, עם מקורות, פירוט ודיוק, הוא נוטה לפעמים להעתיק עובדות חלקיות או חסרות לערכים מסוימים. לאחר מכן, כשויקיפד אחראי טורח להרחיב על כך, ולשפר את המידע שהוא הוסיף באופן לא אחראי ולספר את כל הסיפור, הוא מבצע עריכות שמנוגדות לעריכתו הראשונית, ומעלה טיעונים לא הגיוניים- כמו ריבוי מקורות. זה מה שהוא יטען גם הפעם. כיצד בכלל ניתן לסמוך עליו שהוא טורח לקרוא את המקורות (שהויקיפד האחראי עמל עליהם, טרח להוסיפם ולקרוא אותם), לפני עריכותיו? הרי רק קצת זמן לפני הוא ערך בצורה שגויה וחלקית לחלוטין שמנגודת לעריכות שלו לאחר מכן. במקרה זה: בתאריך 15 ביוני, הוא הוסיף לערך את המידע הבא: "בשנת 2016 עתר העיתונאי רביב דרוקר לבג"ץ, בדרישה לפרסם את רשימת מועדי השיחות בין נתניהו לאדלסון, על מנת לחשוף "האם נתניהו הוא העורך בפועל של ישראל היום". ביולי 2016 דחה בית המשפט את העתירה." האם לאחר שאני החלטתי לטרוח ולתאר את העניין בצורה בהירה וברורה, לא ברור שהעריכה הזו שלו חלקית ומטעה ביותר? כיצד הוא מסביר את העובדה שבעריכה הזו הוא החליט להוסיף את המשפט "האם נתניהו הוא העורך בפועל של ישראל היום", ולאחר מכן לערוך את ההרחבה שלי ולהסיר אותה? האם הוא מאמין באמת ובתמים שהעריכה הראשונה שלו ראויה להיות בערך, אבל העריכה שלי בחלקה לא- בגלל טיעונים כמו ריבוי מקורות ותיאור רחב מדי (כרונולוגי) של פרשה? אני מעלה את העניין הזה, כי אני מאמין שההתנהגות הזו פוגעת במוטיבציה של עורכים מסורים שרוצים להעשיר ערכים. האמביוולנטיות שבעריכותיו פוגעת בכולם. אדם מה - שיחה 19:35, 16 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: א. כל עתירה מנהלית מתחילה בפנייה לרשויות שאינה נענית לשביעות רצונו של העותר, מיותר לציין את זה. ב. מה שכתבתי שמינץ אמר שיש לעדכן את אדלסון ורגב מבוסס על המקור שאתה עצמך שמת בערך. קראת אותו? במובן זה אתה הוא שהעתקת "עובדות חלקיות או חסרות לערכים מסוימים" ומאשים ממש בזה אחרים. ג. אני אכן נגד ריבוי מקורות, ומן הסתם לא רק אני, אבל אין לי משוג איך זה קשור לדיון הנוכחי. ד. יש טעות עובדתית נוספת בניסוח שלך: אדלסון ורגב עודכנו כמובן ביחס לפסיקה והתנגדו לה עוד לפני העתירה לבג"ץ, כי הם עצמו מי שעתרו. ה. אין חשיבות לכל הטענות של דרוקר נגד נתניהו, בפרט כאשר הן מוצבות בסימן שאלה, כמו שלא נכניס את כל הטענות של נתניהו נגד דרוקר. תתפלא מאוד: כמובן שאני מאמין שהעריכה שלי נכונה, לא פחות ממה שאתה מאמין בעצמך. ו. ומאחר שאתה חוזר שוב ושוב על טענות אישיות, אתה מאלץ גם אותי להידרדר לרמה הזאת: לא אכפת לך להעשיר ערכים, המניעים שלך אחרים. אני עדיין מתאפק מלהרחיב יותר, אבל אם תמשיך ברמה האישית - התגובה תהיה בהתאם, ומי שגר בבית זכוכית לא מומלץ שיזרוק אבנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"ז • 00:08, 18 ביוני 2017 (IDT)
thread_title: פסקת עתירת דרוקר לחשיפת השיחות בין נתניהו לרגב ואדלסון

message: Pinkdoron - שיחה 23:13, 21 באפריל 2018 (IDT)Pinkdoron
לעדכון לחצו כאן
thread_title: עדכון ערך

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1090705 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170811184155/http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1090705 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:15, 23 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)