שיחה:תומאס מאן/ארכיון 1

message: מעבר למספר שגיאות שתיקנתי כאן, הערך נראה לי מאוד ריק מתוכן. לא מדובר כאן כלל על מאפיינים של היצירה שלו (דקדנס, אינטלקטואליות, אתוס מול פאתוס, רוח מול יצר, מיניות, מגדר, אידֵאות חברתיות-כלכליות-פוליטיות וכו'), על היצירה שלו כחלק מזרמים כלליים של המודרניזם בספרות... HansCastorp 13:59, 22 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: האנס, אם להתרשם מדף השיחה שלך, אתה מאוד מוזמן להרחיב, ונדמה שאתה האיש הנכון במקום הנכון. אני מנסה לסחוב פה על כתפיי הדלות את הספרות הגרמנית (ראה דף המשתמש שלי), אבל אי אפשר להספיק הכל לבד. איך למדת כ"כ הרבה שפות בגילך הצעיר? ךהHarel 18:57, 22 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::זה מה שעשיתי בזמן שאחרים שִחקו בכדורגל, כנראה:) חשבתי באמת לשפץ את הערך, אבל זה קצת קשה כשיש כבר מסגרת נתונה. איני טוב בעריכה מחדש. אם תוכל לעזור לי בזה - אשמח. תודה מראש. HansCastorp 19:01, 22 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אל תתרגש יותר מדי מהמסגרת הנתונה. אם היא איננה מספקת (והיא איננה מספקת), לא תוזלנה פה יותר מדי דמעות גם אם תדרוס את כולה. ובאשר לכתיבת ערך מקיף כראוי ליוצר מורכב זה, זו כמובן אינה משימה של מה בכך, ואין שום בושה בתרגום נבון וענייני של הערך הגרמני, למשל, תוך הקפדה להתאימו לקורא הישראלי. פוליגלוט שכמוך לא יתקשה בכך. Harel 19:50, 22 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::: נו באמת! בערך עצמו כתוב על נטיותיו ההומוסקסואליות של מאן אבל במחיקת הקטגוריה אתם כותבים שאין זה מספק?! ההומוס' שלו הייתה כתובה בפרוטרוט ביומניו, והשפיעה רבות על יצירותיו (הומוס' נמצאת לא רק במוות בוונציה אלא גם בהר הקסמים, ד"ר פאוסטוס ועוד). מה עוד אתם רוצים?!
replies: text: ::::: כלומר, זה שהוא לא הזדיין עם בריטן, ברנשטיין, קופלנד, שטפן גאורגה וזלמן שושי זה הופך אותו לפחות הומו?!?! HansCastorp 22:12, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::האנס, כל הבלגן פה נובע בעיקר מבורות ומחוסר היכרות. לצערנו כל עוד מהערך לא ניתן ללמוד את מה שאתה אומר, הבורות צפויה להשאר. הרחב את הערך - הבא ציטוט או שניים מיומניו, כתוב על הר הקסמים, ויסתתמו טענות המתנגדים. נרוויח כולנו. odedee • שיחה‏ 22:27, 20 פברואר 2006 (UTC)

text: : אתה צודק, אלך לקרוא שוב את 1000 העמודים של "הר הקסמים" ואת 500 העמודים של חלק מיומניו ואת 400 העמודים של ד"ר פאוסטוס, אתרגם את החלקים הרלוונטיים בתוספת מראי מקום והכל ייפתר. מיד ניגש לעבודה. חכה דקה, אני מיד חוזר HansCastorp 22:30, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני מקווה שניתן יהיה להרחיב את הערכים גם בלי לקרוא מחדש את כל היצירות :-) odedee • שיחה‏ 22:31, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::האם נודע ברבים כהומוסקסואל במהלך חייו? האם נודע כסופר הומוסקסואל שכתב ספרות הומוסקסואלית, במובן המוכר לנו היום? האם התפרסם בגלל ההומוסקסואליות שלו, או בגלל ספרותו בכלל? אבקש תשובות ברורות, כי דומני שסיעת המתנגדים והבורים זה אני. Harel - שיחה 06:12, 23 פברואר 2006 (UTC)

text: :::הלו, מישהו בבית? Harel - שיחה 22:45, 23 פברואר 2006 (UTC)
טוב, אני בדילמה. מצד אחד - אכן מדובר כאן בקצת בורוּת. תומס מאן היה יוצר שלא הסתיר מעולם את אהבתו לגברים, והדבר שזור לכל אורך יצירותיו, והוא אחד ממאפייני יצירתו (בנוסף למאפיינים נוספים וחשובים).  דווקא עובדה זאת מוזכרת כאן, בערך תומס מאן, וניתן להבינה גם מהערך הר הקסמים במפורש. 
מצד שני, אני מסכים עם הדברים שכתובים בתחילת שיחה זאת, ואצטט מלמעלה: "...הערך נראה לי מאוד ריק מתוכן. לא מדובר כאן כלל על מאפיינים של היצירה שלו (דקדנס, אינטלקטואליות, אתוס מול פאתוס, רוח מול יצר, מיניות, מגדר, אידֵאות חברתיות-כלכליות-פוליטיות וכו')". כך שהדגשת הנטיה המינית לבדה, בלי לדבר על האופן שבו הוצגה ביצירותיו, ועל ההקשר בחייו, תיתן את הרושם הלא נכון. לכן בשלב זה - מה שצריך לעשות זה להעשיר את הערך, ואז - להחזירו לקטגוריה ההיא - שהוא מעולם לא הסתיר את שייכותו אליה. 
Danny-w 20:46, 22 פברואר 2006 (UTC)

text: מר הראל היקר, אף סופר לא נודע ב-ג-ל-ל ההומוסקסואליות שלו. מקסימום בין-היתר-בגלל-ההומוס'-שלו. מכל מקום, מוטיב ההומוס' תופס מקום נכבד ביצירתו של מאן, והוא בעצמו מתאר בפרוטרוט את משיכתו לכאלה ואחרים (בין היתר, אגב, לבנו קלאוס הכוסון). לדעתי זה די והותר. ההומוס' הייתה מוטיב נכבד בספרות שלו בדיוק כמו בספרות של פרוסט, ז'נה, ז'יד, או בשירה של קוואפיס, רמבו, גינסברג, לורקה וכולי. HansCastorp 22:48, 23 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :עד כמה נודע כסופר הומוסקסואל במהלך חייו? Harel - שיחה 22:49, 23 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::לי די בעובדה שהיא נשוי לעלמה פרינגסהיים ובמשפט הבא: Thomas Mann lebte seine Homosexualität jedoch nie aus, es blieb bei Schwärmereien für „Jünglinge“ und für homophile Beziehungen, die in seinen Tagebüchern, Notizen und literarischen Arbeiten ihren Niederschlag fanden, unter anderem in den „Buddenbrooks“ (Hanno/Kai Graf Mölln), in „Tonio Kröger“ (Tonio Kröger/Hans Hansen) und in „Tod in Venedig“ (Gustav von Aschenbach/Tadzio) מתוך הויקי הגרמנית כדי להשאיר אותו מחוץ לקטגוריה, עד שתשכנע אותי שהיה הומוסקסואל מוצהר ושהדבר קשור ישירות בפרסומו. Harel - שיחה 22:53, 23 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::: אין מדובר אם הוא היה מוצהר או לא, מדובר אם הוא היה הומו או לא. מכיוון שביומניו הוא מצהיר על נטייתו, אין סיבה לפקפק באמיתות הדבר. ומכל מקום, מטרת הקטגוריה היא בסה"כ לעזור לאנשים לערוך חיפוש על יוצרים לפי חתך אוכלוסיה - גרמנים, יהודים, משקפופרים, טרנסווסטיטים, מחטטים באף עם זרת יד שמאל של השכנה וכו'.

text: ::מתפתחת בי תחושה מאד לא נוחה למקרא הדברים האלה. למה זה חשוב אם נטייתו המינית ידועה במהלך חייו או לא? אם היה אדם יהודי במסתרים במהלך חייו אך לאחר מותו התגלה שהיו לו בארון טלית ותפילין, הוא לא ייכלל בקטגוריית יהודים? ההחלטה הייתה לכלול מי שפרסומו בגלל נטייתו המינית או שהיא השפיעה על חייו ומעשיו, ואם היא השפיעה עליו, אפילו אם שמר עליה בזמנו בסוד, הוא ייכלל בקטגוריה. זה בכל אופן לא המקרה של מאן (מי שכותב כמוהו לא ממש שמר סוד), אבל העניין, מתברר, דורש הבהרה. odedee • שיחה‏ 23:55, 23 פברואר 2006 (UTC)
מתוך דף הקטגוריה: קטגוריה זו מרכזת ערכים אודות אישים שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית. ובכן:
# האם עצם הופעתו נובעת מנטייתו המינית: התשובה היא ללא ספק שלילית, ובעניין זה דומני שאין שום עוררין.
# האם סיפור חייו הושפע מהותית מנטייתו המינית, שאותה לא מימש ושביטאה רק ביומניו שנתפרסמו עשרים שנה לאחר מותו, וכן במוטיבים מסויימים בחלק מיצירתו? האם כאשר אנשים חושבים על תומאס מאן, האסוציאציה הראשונה שלהם הוא סופר הומוסקסואל? דומני שגם כאן לא. גם אנשים אחרים מוזמנים בזאת להביע דעה. Harel - שיחה 08:33, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: :: אני חושב שההפך הוא הנכון: כשמבקשים מאדם הבקי בספרות לתת ב"שלוֹף" רשימה של יוצרים הומוס', תומס מאן יהיה בין הראשונים, יחד עם לורקה, פרוסט, רמבו, ז'יד, ז'נה, ורלן, קוואפיס, אלן גינסברג ושטפן גיאורגה (ובטוח עוד אחרים שלא עלו לי כרגע ב"שלוף"). זה שלא ביטא את נטייתו ולא הזדיין בתחת (איך אני מדבר?!) עם מיטב בחורי השכונה, אין זה עושה אותו פחות הומו. אני בטוח שקפקא לא בדיוק שמר שבת ועם זאת הוא נכלל ב"סופרים יהודים"...   מעבר לכך, מדובר בהרבה יותר מ"מוטיבים מסויימים" - ההומוס' מופיעה אצלו ביצירות רבות וממש לא כ"מוטיבים מסויימים וזניחים". די, הראל, הגיע הזמן להודות: יכול להיות מצב בו אדם הוא גם מוכשר בצורה בלתי רגילה וגם הומו בו זמנית (ודאי צריך קואורדינציה מופלאה כדי לעשות את שני אלה בו זמנית, אבל זה רק מראה לך כמה תומס מאן הוא באמת נפלא, על כך שהצליח). HansCastorp 10:11, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אדרבה - כנראה שיש מתאם בין הומוסקסואליות לבין יצירתיות באמנות, בספרות וכו'. כך לטעמי. אלא שהקטגוריה הזו טוב לה שלא נולדה משנולדה. Harel - שיחה 10:23, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: :הטיעון כאילו יצירתו של אדם איננה מהווה חלק מסיפור חייו הוא פרשנות קיצונית ובלתי סבירה שגובלת באבסורד. יש סיבה לאימרה שסופרים, או לפחות הטובים בהם, כותבים בדם ליבם. וכן, כשאני שומע "תומאס מאן" זה אומר לי "מוות בוונציה" על כל הקשור בכך. מעבר לכך השאלה שלך מוזרה - האם כשאנשים חושבים על אריאל שרון הם חושבים על יהודי? על ראש ממשלה? על מי שועדה קבעה שלא יוכל להיות שר בטחון? על מי שאחראי להתנתקות? על מי שהואשם בשחיתות? שרון הוא כל הדברים ולא אחד מהם, וכך גם כל אדם אחר. אינני יודע אם תומאס מאן הוא דבר ראשון הומו, דבר שני הומו, או דבר שלישי הומו, וזה מן הסתם דירוג אישי ולא אוניברסלי, אבל מה שבטוח - הוא היה הומו. odedee • שיחה‏ 16:48, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::המילים האחרונות של odedee "אבל מה שבטוח - הוא היה הומו" מטרידות אותי. אם זה המצב, וכנראה שעל כך אין ויכוח, יש לכתוב זאת בגוף הערך. כדי להכליל בקטגוריה נדרש יותר מזה, נדרש שסיפור חייו הושפע מהותית מנטייתם המינית. יש להתמקד רק בשאלה זו. דוד שי 18:41, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אתה מוציא את דברי מהקשרם. כתבתי את שכתבתי בתגובה לשאלתו של הראל "האם כאשר אנשים חושבים על תומאס מאן, האסוציאציה הראשונה שלהם הוא סופר הומוסקסואל". ניסיתי להסביר שאין תשובה אחת לשאלה הזו, וכל אחד מייחס משמעות אחרת להיות מאן הומו, רק שאין ויכוח על עצם העובדה. לומר שיצירתו הושפעה מנטייתו המינית, אך עם זאת, סיפור חייו לא הושפע ממנה - זו אמירה פרדוקסלית. odedee • שיחה‏ 20:37, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: שוב אנו חוזרים לנקודה זו: 1. בנוגע לתומס מאן, הוא גם היה הומו, וגם יצירתו הושפעה באופן ניכר מנטייתו, וגם הומוסקסואליות מהווה מוטיב נרחב ביצירתו. 2. אם עובדת היות ראוול צרפתי לא הזיזה לו את הקטן ולא השפיעה עליו ועל יצירתו אז נסיר אותו מקטגוריית מלחינים צרפתים? HansCastorp 18:56, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :באמת כל כך קשה להתמקד? נימוק 2 שלך אינו רלבנטי, וחבל שאתה מתעקש להעלותו. הבה נתמקד בנימוק 1. ההומו שלפנינו נשא אישה ואף הוליד שישה ילדים, כך שלפחות בנקודה זו קשה לזהות את השפעת ההומוסקסואליות על חייו. אל מול עובדה זו יש בערך שני משפטים העוסקים בהומוסקסואליות שלו כפי שהיא מתבטאת ביומניו וביצירתו. נראה לי שראוי להרחיב בנקודה זו, אף שלא הרחבנו בעניין הצרפתיות של ראוול (מה הולך פה? גם אני כבר לא ממוקד). דוד שי 19:21, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: : שני הטיעונים רלוונטיים גם לעניין העיקרון. אין שום סיבה שכשמדברים על נטייה מינית אז חייבת להיות לה השפעה מאוד ברורה כדי להכליל את היוצר בקטגוריה, וכשמדובר בלאום, או דת, למשל, היוצר נכנס אוטומטית ללא שאלה לקטגוריה. זוהי הומופוביה, יקירי.  מלבד זאת, תומס מאן מצהיר ביומניו כי הוא נמשך לגברים. מה עוד אתה צריך? שהוא ימצוץ לאפיפיור? הומוסקסואליות היא נטייה מינית. אינה חייבת להתבטא כלל בפרקטיקה. אני עד גיל 16 לא התנשקתי מעולם עם גבר. האם זה אומר שהייתי עד אז הטרוסקסואל? באמת... HansCastorp 19:36, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::על העיקרון כבר דיברנו בהחלטה שהייתה בסוגיית הקטגוריה, ולאחר שנפלה החלטה, ראוי להתאפק, ולא לעסוק שוב ושוב בעיקרון, גם אם אינו מוצא חן בעיניך. זו אינה הומופוביה, יקירי, זו דמוקרטיה. אם תקרא את דברי בלי התרגשות תראה שכתבתי בעניין ההומוסקסואליות שלו "וכנראה שעל כך אין ויכוח", כך שאין צורך לשכנע אותי בכך. כל שביקשתי הוא להרחיב בעניין "ההומוסקסואליות שלו כפי שהיא מתבטאת ביומניו וביצירתו". למה הדיון הזה לא זז? דוד שי 19:49, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: אם דמוקרטיה פירושהּ אפליה, אני בוחל בדמוקרטיה. תודה. תאר לך מה היה קורה לו האפרו-אמריקנים בארה"ב היו אומרים "הממ, אמנם לא נעים שאסור לנו לשבת בחלק הקדמי של האוטובוס, ושאסור לנו ללכת לבתי ספר המיועדים רק ללבנים, אבל זה החוק, אז נשאיר את זה כך. זו דמוקרטיה. " עד שהאפליה המכוערת הזו לא תתוקן, לא אשתוק.HansCastorp 19:54, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אם אינך יכול לשתוק, אל תשתוק. הדבר האחרון שעולה בדעתי זה להשתיק אדם שיודע מתי לשים מפיק בה"א. לתומי חשבתי שדווקא סימון שיטתי של כל ההומוסקסואלים הוא אפליה, אבל אם אתה חושב אחרת, אל תשתוק. לגופו של עניין: האם תרחיב כפי שביקשתי? דוד שי 20:06, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: : 1. ארחיב ברגע שאתגבר על מכשולים אישיים (ראה "עצלות" בדף השיחה שלי). 2. מאוד פשוט: אם כל חתך אוכלוסיה חסר חשיבות כביכול מקבל קטגוריה, אז גם להט"ב צריכים לקבל קטגוריה (ואגב, להט"ב ולא "הומואים ולסביות). אם עושים בעיות עם להט"ב - שיעשו בעיות גם עם משורר צרפתי, אדריכל יהודי ופילוסוף גיבן. אפליה פירושה שמיעוט כלשהו אינו מקבל אותו היחס כמו הרוב HansCastorp 20:11, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::: לגבי דמוקרטיה. משפט מתאים במיוחד של פרס ותשובה להאנסקאסטרופ: "פעם דמוקרטיה הייתה הזכות לשונה להיות שווה. היום היא הזכות השדווה להיות שונה". --Galoren.com - שיחה 03:48, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

message: דוד, הדיון כאן הוא פרי ביאושים מובהק של החלטה שנוסחה באופן כזה שכל צד יכול להבין ממנה את מה שהוא רוצה. כשאומרים שקטגוריה זו מרכזת ערכים אודות אישים... שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית גם אתה, גם הראל וגם האנס, עודדי ואחרים צודקים בו זמנית בתמיכה בהחלטה מנוגדת. 
במקור, נתת כדוגמאות לאנשים שסיפור חייהם הושפע מהותית את אוסקר וויילד ואלן טיורינג. הדוגמה רימזה לפרשנות לפיה הקטגוריה צריכה לכלול אנשים שנרדפו או נפגעו בגלל העדפתם המינית. 
הפרשנות האחרת (ודני וו והאנס קסטורפ מבטאים אותה במפורש) רואה בקטגוריה  "הומוסקסואלים ולסביות" רק שינוי שם מ"להט"ב" וחותרת לכלול בתוכה כל אדם שעונה על ההגדרה מצד העדפתו המינית. בניסוח הנוכחי, פרשנות זו לגיטימית ונכונה באותה מידה, משום שהניסוח שנבחר להגדרת הקטגוריה מעורפל מדי. 
ההגדרה הושפע מהותית מנטייתם המינית פתוחה לפרשנויות באופן שמעקר אותה מכל משמעות. מובן מאליו שהעדפתו המינית של כל אדם משפיעה על סיפור חייו באופן מהותי. אפילו "א-מיניות" (כפי שמיוחסת לצ'רלס גורדון) היא בעלת השפעה כזו.  
ובקיצור, הבעיה אינה בפרשנות שלך או של אחרים אלא במושא הפרשנות. כל עוד ההגדרה היא מעורפלת וניתנת לפירושים סותרים, הקטגוריה היא חסרת משמעות. רלף פון שוונץ 12:10, 4 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  החלטה לא ברורה 

message: אני בזאת קורא לפתיחה מחדש של הדיון שלא הוכרע. HansCastorp 22:54, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: להט"בים. מהסיבה המאד פשוטה, מגדר - לא נקבע על פי מעשי אדם אלא על פי מחשבותיו, ואלו מפורטים היטב. התעלמות מכך - חוטאת לאדם ויצירתו. דורית 11:13, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : ספרי את זה לסבא! HansCastorp 15:14, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::זו קנונייה בין הכוחות הנאו-רדיקלו-אנרכיסטים של הוויקיפדיה שנועדה להציג אותי כארכי-שמרן מתועב שמצביע ללה פן. לא אתן יד לקנונייה הזו! ‏Harel‏ • שיחה 15:16, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::ארכי-שמרן? לא. אבל בעל תפיסה מיושנת של הומוסקסואליות. הומוסקסואליות אינה רק מעשים, ודאי בשנים בהן מאן חי (לא שזה אינו תקף להיום) בהם הומוסקסואליות הייתה טאבו ומעשה לא יעשה. מגדר, ברמה הוולגרית של המושג, הוא מה שיש בין האוזניים, מה שאתה חושב ומרגיש, ומאחר וביומניו, ויצירתו משקפת זאת, הוא היה המוסקסואל בארון, איני רואה סיבה מדוע דווקא אנחנו צריכים להחזיר אותו חזרה לשם. ולגבי הכינוי, שכחת קומוניסטים מאמי :) דורית 18:12, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::
thread_title:  הקטגוריה שונתה לשמה הרצוי יותר. מה עושים עכשיו עם תומאס?