שיחה:מסירת שטחים

message: השם מייצג נראטיב ימני. נדמה לי שבשמאל מדברים על "הסכם שלום" (אולי סבורים ששאלת השטח שולית ביחס לאחרות) ועל "החזרת שטחים". מונח שהוא אולי ניטרלי יותר וחף ממשמעויות נלוות הוא "העברת שטחים". הימין, עד כמה שאני מבין, בוחר להשתמש במונח "מסירה" בשל המשמעויות ההלכתיות השליליות שלו (כך נדמה לי שהוא משתמש יותר במונח "נסיגה"). וראו לדוגמא כאן. יוסאריאן • שיחה 09:01, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: "החזרת שטחים" דווקה נראה לי מטיב שמאלני. לאומת "מסירת שטחים" כמטיב מרכזי דווקה. --אבגד - שיחה 09:40, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :לא יודע מה זה "מטיב", אבל זה מה שאמרתי (כתבתי, קצת למעלה, ש"נדמה לי שבשמאל מדברים על 'הסכם שלום' ... ועל 'החזרת שטחים'."). מה שכתבתי עוד זה ש"מסירת שטחים" נשמע יותר מהצד הימני-דתי (ראיה מסויימת לכך ניתן למצוא בעובדה שרוב האיזכורים למושג בחיפוש גוגל נוגעים לשאלת ההלכתית). ו"העברת שטחים" הוא המונח שנושא פחות משמעויות. יחסית ניטרלי. יוסאריאן • שיחה 11:27, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::בשום מקום אבל לא משתמשים במושג הזה. --אבגד - שיחה 16:57, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::באיזה מושג לא משתמשים? יוסאריאן • שיחה 17:02, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::'העברת שטחים'. --אבגד - שיחה 17:10, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני לא יודע, חיפוש גוגל מוצא שיושים בו, כמו גם ב"מסירת שטחים". בכל מקרה, אפילו לא הצעתי להעביר את שם הערך, אבל חשוב לציין בערך שיש למושג משמעויות הלכתיות, ושהמושג משמש לרוב בהקשר כזה. אין לי עדויות מלבד חיפוש גוגל, מצד שני גם למשפט "מסירת שטחים הוא הכינוי המקובל בישראל למסירתם של שטחים שבשליטת ישראל לשליטה ערבית, כחלק מהסכם שלום או מסיבה מדינית אחרת" אין מקורות, ואני סבור שהוא לא נכון. חובת ההוכחה, בכל מקרה על מי שכתב את המשפט הלז. יוסאריאן • שיחה 17:15, 5 ביוני 2011 (IDT)

text: :::בהחלט חשוב לתקן טעויות. אשמח לעזור. --אבגד - שיחה 17:22, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::ואגב, כדאי שתראה את זה. --אבגד - שיחה 18:16, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::ראיתי, איך זה קשור? יוסאריאן • שיחה 18:34, 5 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הוספתי אזכור ל"שטחים תמורת שלום", אם כי נדמה לי שזה ביטוי ארכאי במקצת. דוד שי - שיחה 21:17, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::ללא קשר לשאלת שם הערך, כדאי לפחות להזכיר את שני השמות המקובלים, לכן הוספתי גם את השם השני בפתיח. ‏– rotemliss – שיחה 22:42, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים, אבל להעלים את העובדה ששם הערך מציין מונח שמשמש צד אחד, בין השאר למטרות ניגוח (הרי ה"מסירה" היא של מה ששלנו, ו"החזרה" היא של מה שלקחנו מאחר) צריכה להיתקן. אולי לשנות את שם הערך, אולי להבהיר בניסוח את משמעות הניסוחים, לא יודע. יוסאריאן • שיחה 11:59, 20 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::היסטורית זה "מסירה" כי אלוקים נתן אותה לנו לפני 3 4 אלף שנה כבר כמסופר בתורה. --אבגד - שיחה 14:15, 20 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אתה מדגים היטב את הטענה שלי, תודה.
replies: text: ::::::::::::ובמענה לטענתך (אוף טופיק של הדיון כאן)- לפי התורה אלוהים נתן את הארץ לאברהם, שהוא לפי אותם מיתוסים אב קדמון של הפלסטינים. כל זאת בהתעלם ממהימנותה הבעייתית באשר לתיאור פעולותיו של אותו "אלוהים", לשאלת מוצאו של העם היהודי כיום ושל הפלסטינים כיום (ראה לדוגמא בערך שלמה זנד) וכל מיני בעיות אחרות. יוסאריאן • שיחה 15:07, 20 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם יורשה לי להוסיף, מבחינה היסטורית, 'מסירה' דווקא, כי העם היהודי כישות מדינית לכל הדעות חי ושלט כאן אי פעם, לעומת העם ה'פלסטיני' שמעולם לא היה קיים, ודאי שלא שלט. (אמינותם המפוקפקת של טענות זנד מובהרות היטב בערך עליו). מבחינת האמונה הדתית נאמר "לזרעך" ונאמר "כי ביצחק יקרא לך זרע", בנוסף הבטחות ההמשך ניתנו ליצחק, יעקב, ולעם שיצא ממצריים. כך שהצאצאים האחרים לא רלוונטיים. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א •  15:52, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::השורה התחתונה היא שיש מי ששואב זכויות קניין מהתורה, והוא סבור שמדובר ב"מסירת שטחים". יש מי ששואב זכויות קניין מטקסטים אחרים או בדרכים אחרות, והוא לא תמיד משתמש במונח זה, על כן המונח אינו "מונח מקובל" וערך עליו צריך לכלול הבהרה זו. אם הערך הוא על "העברת שטחים" כללית, כדאי שזה יהיה שמו. יוסאריאן • שיחה 16:02, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מסכים שהמונח 'מסירת שטחים' בהקשר לישראל אינו 'מונח מקובל' על כולם. --שיע • (שיחה) • כ' בסיוון ה'תשע"א •  17:00, 22 ביוני 2011 (IDT)
===שינוי שם===
לאור הדיון שהתקיים לעיל, אני מבקש לשנות את שפ הערך ל"העברת שטחים", ושהמשפט הראשון יציין שיש הקוראים לפעולה "מסירת שטחים", ויש הקוראים לה "החזרת שטחים". יוסאריאן • שיחה 16:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)

text: אני מתנגד לשינוי המוצע, שאינו משקף כיאות את תוכן הערך. דוד שי - שיחה 07:56, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :מצטרף לדוד אבגד - שיחה 08:33, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לדוד ולאבגד.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:49, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: לאור הדיון שהתקיים לעיל, אני מבקש לשנות את שפ הערך ל"העברת שטחים", ושהמשפט הראשון יציין שיש הקוראים לפעולה "מסירת שטחים", ויש הקוראים לה "החזרת שטחים". יוסאריאן • שיחה 16:41, 23 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: אני מתנגד לשינוי המוצע, שאינו משקף כיאות את תוכן הערך. דוד שי - שיחה 07:56, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :מצטרף לדוד אבגד - שיחה 08:33, 24 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לדוד ולאבגד.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:49, 6 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: שינוי שם

message: הוספתי סייגים לפיסקה של חוק העונשין, אך כדאי להוסיף את ההגבלה הממשית יותר בחקיקה על החזרת שטחים (שוב, רק שטחים ריבוניים) - חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל). לנוחות הכותבים בנושא:  . ‏– rotemliss – שיחה 22:42, 19 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  הגבלות בחקיקה 

message: יש סיבה שהערך אינו מקשר ומקושר לערך בויקיאינגליש land for peace?  31.44.128.254 17:47, 16 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: אתה בהחלט צודק, והעניין טופל. תודה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:16, 16 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור עם ויקיאינגליש 

message: שם הערך כרגע (אפריל 2014) הוא "מסירת שטחים". השם הזה אינו נייטרלי כי הוא משקף עמדה פוליטית ימנית. בנוסף לכך, גם אנשי הימין בעצמם מסכימים על כך שהמונח "מסירת שטחים" אינו "מונח מקובל" על כולם (על פי הדיון לעיל). השם הנייטרלי הוא "שטחים תמורת שלום", שהוא השם ההיסטורי של המהלך, כפי שנעשה בהסכם השלום עם מצרים, והוא גם השם המקובל (הן על ידי הימין והן על ידי השמאל).
יש לציין שגם חוק יסוד: משאל עם שהתקבל בכנסת אינו משתמש בביטוי השנוי במחלוקת "מסירת שטחים", אלא בכמה ביטויים אחרים שמתארים מצב עתידי אפשרי של הסכם שעיקרו שטחים תמורת שלום. החוק מחייב עריכת משאל עם בנוגע לכל ויתור על שטחים בריבונות המדינה - כלומר בגולן, בירושלים או בתוך הקו הירוק במסגרת חילופי שטחים - אך אינו חל במקרה של פינוי שטחים בגדה המערבית. בכל מקרה, שם הערך לא צריך להיות יצירתי כמו המחוקק אלא לשקף את הכינוי הנייטרלי והמקובל "שטחים תמורת שלום".
-- ‏גבי‏ • שיח 21:55, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: הצגה מדויקת יותר של המחלוקת היא שאנחנו צריכים לבחור בין שם די מקובל אבל לא ניטרלי ("שטחים תמורת שלום") לבין שם ניטרלי אך לא ממש מקובל ("מסירת שטחים"). אני לא בטוח מה עדיף, אבל נוטה לאופציה השניה. Ben tetuan - שיחה 22:01, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :השם "מסירת שטחים" הוא לא נייטרלי. הוא משקף עמדה ימנית, לפיה ישראל "מוסרת" שטחים, בלי להזכיר תמורה כלשהי. ביטוי זה מוציא את נושא חילופי השטחים מהקשרו, בעוד "שטחים תמורת שלום" הוא מדוייק יותר, ומכניס את נושא חילופי השטחים להקשר הנכון. זהו הביטוי הנייטרלי והמקובל. -- ‏גבי‏ • שיח 22:18, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::"מסירת שטחים" זה ביטוי ניטרלי בדיוק מכיוון שהוא לא מזכיר תמורה כלשהיא (וגם לא פוסל שישנה תמורה). האם יבוא שלום בתמורה לנסיגה מהשטחים זה אחד הדברים שנמצאים במרכז המחלוקת הפוליטית בישראל והביטוי "מסירת שטחים" שומר על ניטרליות בסוגיה הזאת, בעוד "שטחים תמורת שלום", מן הסתם, לא שומר. הביטוי השני בא לעולם כסלוגן פוליטי כדי למכור לציבור הרחב את הרעיון של מסירת שטחים. Ben tetuan - שיחה 22:25, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::: "מסירת שטחים" הוא השם הנייטרלי. קצת קשה לדבר על ה"שלום" שקיבלנו תמורת מסירת רצועת עזה לפלסטינים, "שלום" שמתפוצץ לנו בפרצוף כמעט כל יום. אגב, חלקים בשמאל תומכים גם במסירת שטחים באופן חד-צדדי ללא הסכם וללא תמורה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:47, 3 באפריל 2014 (IDT)

text: השינוי. אוסיף שבימין הביטוי "שטחים תמורת שלום" משמש בעיקר לגיחוך עמדת השמאל. ראו גם את הדיון הנרחב בנושא בעבר. בברכה, גנדלף - 23:10, 03/04/14
replies: text: :לא הבנתי למה "מסירת שטחים" הוא שם לא נייטרלי. זה שטח כבוש שיש כאלה המבקשים למסור אותו. גילגמש • שיחה 05:34, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :: השינוי. מי אמר שמסירת השטחים היא תמורת שלום? בימים טרופים אלה לא אופתע אם תעלה הצעה למסור שטחים תמורת פולארד. דוד שי - שיחה 06:36, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::: זה הכינוי השגור בציבור. המטרה היא להנגיש מידע לציבור הרחב, ולא לקבוע עובדות. ‏Lionster‏ • שיחה 07:01, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::הכינוי השגור בציבור במשך שנים רבות היה "החזרת שטחים", למשל בשיר הידוע "יהיה טוב". כל השטחים שמדובר עליהם לא היו בגבולות מדינת ישראל בתום מלחמת העצמאות, ונכבשו על ידה ממדינות שכנות, לכן הגיוני שהדיון היה האם "להחזיר את השטחים" או לא. הביטוי "מסירת שטחים" לא שגור ולא מקובל, ומשתמשים בו רק חוגי ימין. אפילו בנוסח החוק שמחייב משאל עם כחלק מתהליך של החזרת שטחים לא משתמשים בו. המטרה היא לא בדיוק להנגיש מידע, אלא להיות אנציקלופדיה נייטרלית. -- ‏גבי‏ • שיח 07:47, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::בשיר "יהיה טוב" מופיע המשפט "תצאו מהשטחים", לא "תחזירו". Liad Malone - שיחה 15:18, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא חשוב. כיבוש זה טוב. גילגמש • שיחה 16:20, 4 באפריל 2014 (IDT)

text: ::: דוד א. - שיחה 08:41, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::: (אם בדווקה מתעקשים לשינוי, אני מציע לשנות ל"שטחים תמורת טילים" זה נראה לי נכון יותר) אבגד - שיחה 10:34, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::: הצעת גבי.  הצעת אבגד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:03, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::: הצעת אבגד.... . עמירם פאל - שיחה 15:39, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::בקצב הזה עוד תציעו משהו כמו "ויתור על אדמות ארץ ישראל הקדושה ר"ל". -- ‏גבי‏ • שיח 20:21, 4 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::הערך הזה הוא אמירה פוליטית לא אנציקלופדית ודינו אחד - מחיקה. כל עוד הוא קיים, השם אינו חשוב, שיקראו לו מסירת שטחים או כל שם טעון אחר. אני בכלל הייתי מציע שיקראו לו "מסירת שטחי מולדת לאויב על ידי בוגדים מהשמאל", כדי שיהיה ברור לקוראים מי הכותבים ומה המסר שלהם. בברכה. ליש - שיחה 08:44, 5 באפריל 2014 (IDT)

text: אין מקום לשינוי. ניטראלי או לא - זה מה שמקובל בשיח היומיומי • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:52, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :אולי זה מה שמקובל בשיח היומיומי בהתנחלות שלך. בסביבה שלי לא משתמשים בכלל בביטוי הזה. בדרך כלל אומרים "החזרת שטחים" או "הסכם שלום" כשהכוונה היא ליישום המדיניות המכונה "שטחים תמורת שלום". -- ‏גבי‏ • שיח 07:54, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::אני לא מאמין שאני מגן על אורי ה"מתנחל". בהתנחלות שלי, רמת גן, השם המקובל הוא בכלל ויתור על שטחים. עמירם פאל - שיחה 09:07, 13 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  שינוי השם לשם נייטרלי יותר: "שטחים תמורת שלום" 

message: בערך כתוב כרגע (אפריל 2014) כי הביטוי "שטחים תמורת שלום" הוא "מדיניות של השמאל", ולא כך היא.
בערך על הרב עובדיה יוסף יש ציטוט מפורש: "ברצוני להבהיר בעניין יש"ע. לא פעם הסברתי מכבר כי פסק ההלכה "שטחים תמורת שלום" אינו תקף כלל לרגל המצב הנוכחי וגו'". אפשר למצוא את הציטוט הזה גם במספר אתרים באינטרנט.
גם אריאל שרון השתמש בביטוי דומה: "שרון ציין, כי ישראל תהיה מוכנה לוויתורים כואבים, אבל רק תמורת שלום אמיתי." (מקור) המלל הוא לא אותו מלל, אבל המדיניות היא בדיוק אותה מדיניות - שטחים תמורת שלום.
מיותר לציין שגם הסכמי השלום עם מצרים נחתמו על בסיס אותה מדיניות, אותה הנהיג מנחם בגין, מנהיג הליכוד.
לכן לדעתי יש לשלב את הביטוי "שטחים תמורת שלום" בפתיח, בתור שם נוסף לערך, ללא סייגים.
דרך אגב, זהו גם שם הערך בוויקיפדיה באנגלית.
בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 14:33, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי בדיון האחרון בנושא שם הערך, הביטוי "שטחים תמורת שלום" משמש את הימין בעיקר לביטול עמדות השמאל, כשמאחוריו עומדת דעתם שמסירת השטחים לא תביא שלום. הציטוט מהרב עובדיה מדגים זאת היטב. ואילו אריאל שרון כלל לא השתמש במטבע הלשון. אגב, כיום גם בשמאל הוא לא פופולרי במיוחד. בברכה, גנדלף - 00:11, 11/04/14
replies: text: :גנדלף, הוא שכח גם את המשך דברי הרב עובדיה  "ברצוני להבהיר בעניין יש"ע. לא פעם הסברתי מכבר כי פסק ההלכה "שטחים תמורת שלום" אינו תקף כלל לרגל המצב הנוכחי. אני התכוונתי אך ורק לשלום אמת... אולם עתה, עינינו רואות וכלות כי אדרבה מסירת שטחים (ההדגשה לא במקור) מארצנו הקדושה גורמת לסכנת נפשות. לא לשלום כזה ייחלנו ולא לנער הזה התפללנו..."‏ אבגד - שיחה 03:01, 11 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::שניכם מפספסים פה משהו. הביטוי "שטחים תמורת שלום" מוזכר בערך כמדיניות, לא סתם מונח בעלמא. אדרבא, הדברים של הרב עובדיה יוסף מדגישים שמדיניות "שטחים תמורת שלום" והביטוי "מסירת שטחים" חד הם. גם בדברי שרון אין שימוש במטבע הלשון המדוייק "שטחים תמורת שלום" אלא אזכור של הרעיון הזה כמדיניות. זה נכון שהביטוי לא פופולרי היום לא בשמאל ולא בימין, אבל במשך שנים ארוכות הוא שימש גם את הימין וגם את השמאל בדיונים על המדיניות הרצויה בתחום המדיני, ולכן יש לכלול את הביטוי בפתיח באותו אופן כמו הביטויים האחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 17:04, 11 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  השימוש במונח "שטחים תמורת שלום" נעשה גם על ידי אנשי ימין