שיחה:צייטגייסט (תנועה)/ארכיון3

message: __NOINDEX__

message: לא אני שמתי את תבנית השכתוב, אך אני מסכים איתה. שתים מהבעיות הן הפרקים של "חשיפה תקשורתית" ו"ביקורת". אפשר להשוואה לראות את הערך סיינטולוגיה, אשר כתוב באופן יותר מתאים לויקיפדיה.
חשיפה תקשורתית - לא צריך להיות פרק כזה. זה סוג של שיכנוע את הקורא שהערך חשוב דיו. זה מתאים לדיון חשיבות ולא לערך. הכתבות השונות צריכות להיות מפוזרות בערך כמקורות, כשיש להן מה לתרום לכתוב בערך. פסקת הביקורת אינה פסקת ביקורת אלא דיון בעקרונות התנועה. לביקורת מגובה במקורות אפשר לראות את סיינטולוגיה. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 21:37, 16 במאי 2010 (IDT)
replies: text: הערות טובות ונכונות. בכיוון הזה צריכות להיות העריכות שיביאו להסרת התבנית. אנדר-ויק •  22:47, 16 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : אל"ף, הייתי רוצה לשמוע גם ממי ששם את התבנית מה הוא חושב. בי"ת: חשיפה תקשורתית: אין לי בעיה. אני חשבתי שהוא דרוש כי באמת היה דיון חשיבות על הערך, אבל אוקיי. אפשר לוותר. לא הבנתי מה מהווה דוגמא בערך סיינטולוגיה, אשמח להבהרה. "הכתבות השונות צריכות להיות מפוזרות בערך כמקורות, כשיש להן מה לתרום לכתוב בערך.", קיבלתי. בכיף. "פסקת הביקורת אינה פסקת ביקורת אלא דיון בעקרונות התנועה." מה ז"א? אלה הביקורות על התנועה, אני יודע כי אני שומע את זה עם כל בנאדם. אתה יודע מה תעשה ניסוי, תתן למישהו לקרוא את הערך בלי פסקת הביקורת ותשאל אותו מה הביקורת שלו. אם אתה רוצה אני אוסיף מקורות לביקורת, אבל הביקורת כביקורת... לא רואה שם שום דיון, יכולתי לכתוב מה התגובה של התנועה לכל אחד מהסעיפים אבל בחרתי שלא. איפה הדיון? Misbird - שיחה 23:16, 16 במאי 2010 (IDT)

text: : אגב שאלה טכנית, בכל פעם שאני שומר הוא אומר שאין כותרת הערות שוליים למרות שיש. למה? Misbird - שיחה 23:21, 16 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::כי אתה עורך פסקאות בודדות, ובאמת אין כותרת הערת שוליים בכל אחת מהן. אנדר-ויק •  23:22, 16 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: זה קרה לי שערכתי בעריכה הכללית Misbird - שיחה 00:25, 17 במאי 2010 (IDT)

text: ::: ועדיין קורה. Misbird - שיחה 00:26, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::פרק הביקורת, כפי שנכתב בתבנית השכתוב, הוא פולמוסי, כלומר דן בעיקרי התנועה שצוינו קודם. גם בלי תגובת התנועה זה דיון - אם הייתה הוא היה פולמוסי בריבוע.

text: ::::פרק הביקורת הוא גם מחקר מקורי - כלומר, בדיוק כפי שכתבת, "אני יודע כי אני שומע את זה עם כל בנאדם" - זה לא מקור אינציקלופדי. לכן חפש ביקורות שנכתבו על ידי מקור אמין, והכנס את דבריו, זה גם יכול להיות ראיון בעיתון, ראיון מצולם, כתבה כלשהי, רצוי של פרופסור באוניברסיטה. חפש ביקורת בכל הכתבות על התנועה.

text: ::::ניסיתי להמחיש על דרך ההשוואה, עם הערך על סיינטולוגיה, כיצד צריכה להיות פסקת ביקורת. חפש אתה ערכים אחרים על תנועות, עם פסקת ביקורת ובלי תבניות שכתוב/עריכה, וראה איך הם כתובים. אולי מהרבה ערכים תקבל את הרעיון של איך מקובל לכתוב את פסקת הביקורת.

text: ::::הביקורת גם לא תהיה בהכרח על רעיונות התנועה, שבעצם אין מה לבקר אותם - כולם רוצים שלום אחווה ושויון, אלא הביקורת תהיה בדרך כלל על האמצעים שהתנועה נוקטת, המימון שלה, סוג הפעילים שמצטרפים אליה, וכדומה. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 01:36, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: הוא דן בעיקרי התנועה, משום שעיקרי התנועה הם המקור לביקורת עליה. אלא אם כן למישהו יש משהו אישי עם מי מהתנועה. דבר שלא ידוע לי. לא אמרתי ששמתי את זה בגלל שאני שומע מכל בנאדם, זה פשוט שאני יודע שאלה הביקורות לא רק ממחקר מקורי, אלא מהמון מקרים. ואני בטוח שאני יכול למצוא לך יותר ממקור אחד לכל אחת מהביקורות האלה ואין לי בעיה לעשות זאת אם תגיד לי מראש שזה יהיה בסדר, אבל אני לא רוצה לטרוח על משהו שאח"כ אולי נצטרך לשכתב. פרופסורים רבים באוניברסיטה אני אנסה לחפש, אני בטוח שבמשך השנים הרעיון הזה קיבל המון ביקורות מהמון אנשים הבעיה היא למצוא, זה רעיון שרץ בערך 60 שנה יש לציין. אני הסתכלתי בערך של סיינטולוגיה ולא הבנתי מה הנקודה, בגלל זה ביקשתי שתבהיר, מעבר לנושא של מקורות, מה בדיוק הבעיה פה. הביקורת מופנית כלפי ה"אידיאולוגיה" של התנועה אם תרצה, ממש כמו שביקורת כלפי קומוניזם היא כלפי ה"אידיאולוגיה שלו". ובכן, לומר לך את האמת, אני מבין למה אתה מרמז כשאתה אומר "האמצעים שהיא נוקטת" "המימון שלה" "סוג הפעילים", ואני חושב שהבעיה היא, ותנסה לקחת את זה בקלות, שאתה אולי מנסה להשוות את התנועה הזו לסיינטולוגיה? אני אהיה כנה ובוטה: לא שמעתי מעולם ביקורת על "האמצעים" או "המימון" (כי אין מימון) או "סוג הפעילים" כי לא ידוע לי על סוג פעילים מסויים. אז זו הסיבה היחידה שאין את הדברים האלה בחלק הביקורת - משום שהם אינם קיימים ככל הידוע לי. אם אתה חושב שיש כאלה אתה מוזמן לכתוב אותם ולציין את המקור להם, אבל אני לא חושב שזה הוגן שתכתוב שהערך לא נייטרלי כי התנועה לא קיבלה ביקורת על מימון, אתה מבין מה אני אומר? קצת לא פייר. לדעתי. Misbird - שיחה 02:16, 17 במאי 2010 (IDT)

text: ::::: ודר"א אני עדיין לא רואה פולמוסיות בלכתוב ביקורת עניינית שהתנועה מקבלת להבדיל מביקורת אד-הומינם שקרית, אם הייתה כזו, ולמען האמת לקרוא לזה פולמוסיות זה קצת מצחיק בעיני. מילא לומר שאתה יודע על ביקורת נוספת שאיננה, אבל להגיד שאסור לכלול את הביקורת הזו כי היא עניינית? זה כמעט כמו קטע ממערכון Misbird - שיחה 02:21, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מתחיל לקחת באופן אישי את הדברים, ולא כך הדבר. אני לא יודע שום דבר על התנועה הזו. אני לא רמזתי לשום דבר כשנתתי דוגמאות לביקורת אפשרית. הכוונה הייתה לכוון אותך למה לחפש כשאתה קורא כתבה על התנועה, כפי שרואים בתנועות אחרות. אנא חפש תנועות אחרות בויקיפדיה וקרא את הביקורת עליהן. כתבת שאתה יכול למצוא המון מקורות - אז קח את ה-3 הרציניים ביותר והכנס את מה שהם כותבים. אני לא יכול להבטיח לך שהם יישארו, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי ולכן כל אחד אחרינו יוכל לשנות כראות עיניו, כל עוד עריכתו עומדת בכללים. אחד הכללים הוא שמידע מהימן לא מוחקים. מידע שלא מגובה במקורות נמחק די מהר בדרך כלל, וזו כן רמיזה - הוסף יותר מקורות שאינם של חברי התנועה. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 13:41, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: מי דיבר על לקחת באופן אישי? אתה לא מכיר אותי ואני לא מכיר אותך אז מה אישי פה (:

text: ::::::: אכן חיפשתי ערכים דומים בויקיפדיה וזה מה שמצאתי:
אנרכיזם: אין כלל מדור ביקורת
סוציאליזם: אין כלל מדור ביקורת
קומוניזם: אין כלל מדור ביקורת
קפיטליזם: יש מדור ביקורת שבו יש ביקורת עניינית על האידיאולוגיה ותגובות מקפיטליסטים.
אני לא חושב שאני לוקח את זה אישי, אני חושב שאני מבקש בסה"כ יחס הוגן שבסטנדרטים של ויקיפדיה ולא יחס מיוחד רק כי אני תומך התנועה. אני חושב שעל אף שאני תומך התנועה כתבתי ערך סופר נייטרלי, ואני אכן אמצא מקורות למה שבביקורת. Misbird - שיחה 14:01, 17 במאי 2010 (IDT)
אגב אני עדיין מחכה לתגובה ממי ששם את התבנית, עכשיו יש מקורות לכל מה שבביקורת ואני לא רואה סיבה להישארות התבנית. Misbird - שיחה 17:46, 17 במאי 2010 (IDT)

text: אני ממליץ לך לחכות ולא להסיר את התבנית, כי זה הנוהג - כותב הערך אינו מסיר את תבנית השכתוב. המשתמש ששם אותה הוא , כמובן לא רק דעתו נחשבת. פנה אליו בדף השיחה שלו ושאל האם הערך תוקן לפי דעתו. אם ברצונך חוות דעת נוספת פנה למשתמשים אחרים, כמו  שהתעניין, ושאל לדעתם בדף השיחה שלהם (הוסף בבקשתך קישור לערך הזה). אתה יכול למצוא משתמשים פעילים ומתעניינים לפי העריכות האחרונות בערכים בנושאים דומים. המתן בכל מקרה יומיים כדי לתת לאנשים הזדמנות להגיב בדף השיחה. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 17:58, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : לא הסרתי ולא התכוונתי להסיר. ואכן פניתי לברוקולי Misbird - שיחה 18:18, 17 במאי 2010 (IDT)
לבקשת Misbird אני מגיב כאן: מצבו של הערך עדיין לא טוב. כל הפרק "הבדלים ודמיון עם רעיונות דומים" מיותר לחלוטין ומהווה מחקר מקורי. אין זה מתפקידה של אנציקלופדיה לערוך השוואות כאלה, שמתאימות יותר למחקרים מסוג כלשהו. יש עדיין פירוט יתר של רעיונות התנועה (?) באופן שהולם את האתר הרשמי שלה, אבל באנציקלופדיה נראה כמו מנשר שנועד לשכנע בצדקת רעיונותיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:00, 17 במאי 2010 (IDT)

text: ברוקולי היקר, אני חדש בויקיפדיה ונראה כי אני לא בקיא בז'רגון שלכם, אשמח אם תבהיר לי מה הכוונה "מחקר מקורי", אני לא בטוח שאני מבין וחושב שזה חשוב למען השיחה שכולם יבינו מה הכוונה. שנית, אני חושב שבתור רעיון שבאופן אוטומטי מקבל השוואה עם קומוניזם ראוי שתהיה השוואה משום שההבדלים הם מהותיים כדי להבין, בדיוק כפי שבערכים רבים של תיאוריה פוליטית יש השוואה עם תיאוריות דומות. עם זאת אני לא חושב שיש חשיבות לשם של הפרק ומוכן לדון בשינויים עריכתיים, אך אני חושב שהמידע עצמו חיוני ואני לא רואה בו מה שנועד לשכנע בצדקת הרעיונות. אני חושב שעצם הרעיון של להציג כל אידיאולוגיה של כל תנועה בויקיפדיה אפשר לומר שיש בו משום שכנוע בצדקת הרעיונות, ואני לא חושב שערכים אלה לא הולמים אנציקלופדיה. כך לדוגמא הערכים אנרכו-קומוניזם, סוציאליזם ורבים אחרים. כפי שציינתי קודם, ברוב הערכים אלה אין אפילו מדור ביקורת, כך שאני רואה את הערך שכתבתי נייטרלי יותר מהנורמה בויקיפדיה. כל עוד יש ביקורת יש את שני הצדדים ואי אפשר לומר שלהציג אחד מהם הוא נסיון שכנוע. באותה מידה אני יכול לומר שהביקורת היא נסיון שכנוע, וזה לא נכון כלל. כמו כן אני לא חושב שעצם זה שאני בקיא ברעיונות התנועה ומסוגל לנסח אותם בצורה מפורטת מזיק לויקיפדיה באיזושהי צורה. עצם האמירה "פירוט יתר" קצת מטרידה אותי. האם אנציקלופדיה אמורה לרצות לקצר את הערכים שלה או להאריך ולפרט ככל שניתן? יש ערכים רבים בויקיפדיה שבתור קורא הייתי שמח ונלהב אם הם היו ארוכים ומפורטים בהרבה, שהרי הבעיה העיקרית בויקיפדיה היא שהכתיבה בה לא מספיק יורדת לעומק. פירוט הוא דבר חיובי שמקרין מקצועיות ועושה טוב לויקיפדיה. הכתיבה מציגה את הטענות של התנועה שהן בבחינת הרעיון עצמו בתנועה, ממש כמו שההסברים המפורטים בערך קפיטליזם לא נראים לי הבעיה. הבעיה בערך קפיטליזם אם כבר היא העובדה שהביקורת שלו מנוסחת מנקודת ראות קפיטליסטית ומשיבה על חלק מהטיעונים, דבר שהקפדתי שלא לעשות. זה מוריד מהנייטרליות של הצגת שני הצדדים. Misbird - שיחה 18:18, 17 במאי 2010 (IDT)

text: שיניתי את העריכה, למה שלדעתי עכשיו יותר ראוי בהתייחס להערות שלך. Misbird - שיחה 18:34, 17 במאי 2010 (IDT)

text: מצטער על העריכות המרובות בדף השיחה. טעויות של מתחילים, אשתמש יותר בתצוגה מקדימה Misbird - שיחה 18:53, 17 במאי 2010 (IDT)
אני מאמין שמרבית הערכים בויקיפדיה חסרי מקורות (היסטוריה של אירלנד בימי הביניים, יחיא עבאהל, ארי בן שבתאי, האי לאי - להכל הגעתי באמצעות לחיצה על ערך אקראי), אז לא עניין של חוסר במקורות. אם יש ספק באמינות הערך, צריך לקרוא את הערך, ולשים תבנית מקור על טענות שמוטלות בספק. לגבי פירוט עקרונות התנועה, לא נראה לי שהם מפורטים יתר על המידה.
אבל מיסברד - כן יש דבר כזה שנקרא פירוט יתר. אינצקלופדיה צריכה לתאר את הדברים, אם אפשר אז לעומק, אבל לא להאריך יתר על המידה, ולא להעמיק יתר על המידה. הרי על קפיטליזם (ועל עוד אלפי נושאים) אפשר לכתוב ספר שלם, אבל אין צורך לכתוב כאן ערך באורך של ספר בשביל להסביר מה זה קפיטליזם. Odonian ‏ 20:26, 17 במאי 2010 (IDT)
ואגב, אני מתנגד לעקרונות התנועה הזאת, אז זה לא נאמר מתוך אינטרס פוליטי. Odonian ‏ 20:28, 17 במאי 2010 (IDT)

text: אני הייתי שמח לקרוא בויקיפדיה ערכים באורך של ערכים באנציקלופדיה ולא רק ערכים קצרים. אני לא חושב שזה ערך ארוך במיוחד. אולי זה בגלל שאתם משווים את זה לתנועות אחרות. תנועת צייטגייסט היא לא תנועה רגילה, היא יותר איזם מאשר תנועה, וההשוואה ההוגנת צריכה להיות לאיזמים אחרים. Misbird - שיחה 20:59, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :שוב, אני אמרתי שאני לא חושב שהערך ארוך מידי, ושפירוט עקרונות התנועה ארוך מידי. רק הסברתי לך שכן יש כזה דבר פירוט יתר. Odonian ‏ 22:01, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: אני חושב שצריך למצוא שיטות להשאיר את המידע בצורה שלא תפריע, אולי לפצל לערכים יותר קטנים. אני לא חושב שזה טוב שיהיה דבר כזה "פירוט יתר". מידע זה דבר חשוב בעיני. אם הערך "קפיטליזם", או "ההיסטוריה של צרפת" יהיה ארוך ממש אני אשמח. אבל אולי צריך שתהיה אופציה לאנשים שרוצים את זה בפורמט יותר קצר. לא יודע, בכל מקרה זה כבר אולי דיון למקום אחר.Misbird - שיחה 22:06, 17 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: טוב אני רואה שהדיון הזה נגמר. Misbird - שיחה 19:42, 18 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::החלפה של כותרת אינה העלמה של הבעיה. לו חשבתי שהכותרת בעייתית הייתי משנה אותה בעצמי. הפרק "כלכלה מבוססת משאבים וקומוניזם" הוא על גבול המחקר המקורי מאחר ויש בו אך ורק ומקור אחד (שגם הוא מתייחס לנקודה אחת ומהווה בעצמו מקור בעייתי). יש עדיין פירוט מוגזם של עמדות התנועה/גוף/ווטאבר איט איז. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:59, 22 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: ברוך שובך לדיון. חשבתי שעניין המקורות הוא לא הבעיה, אם זו הבעיה אביא מקורות, למה לא אמרת קודם? Misbird - שיחה 00:49, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנת אותי. הפרק מיותר בכל מקרה. השוואות כאלה מקומן באקדמיה ולא באנציקלופדיה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:55, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: אני הבנתי מה שרשמת... רשמת שהוא על גבול המחקר המקורי מאחר ויש בו רק מקור אחד. אני לא מסכים ש"השוואות כאלה מקומן באקדמיה", אני חושב שזה מאוד רלבנטי לסוגים של שיטות חברתיות לציין נקודות דמיון ושוני, אולי בערכים אחרים בויקיפדיה זה מנוסח בצורה פחות מסודרת ובתוך טקסט, אבל יש השוואות ויש להן מקום. הבעתי גם את דעתי על כך שפירוט אינו בעיה, עצם העובדה שאני בקיא בעקרונות של כלכלה מבוססת משאבים מעשיר את ויקיפדיה ולא פוגם בה בשום צורה, וגם הסכימו איתי כאן שהפירוט בערך הזה כלל אינו מוגזם. השאלה מהו פירוט מוגזם היא שאלה סובייקטיבית, וכל עוד אין חוק ויקיפדי כלשהו שמציין דרך למדוד את הרמה הרצויה של פירוט, אני לא חושב שזו סיבה מוצדקת לומר שזה רע. אם הפירוט היה מנוסח בצורה מגמתית זה עניין אחר, אבל פירוט כשלעצמו לא מצדיק את התבנית ששמת. Misbird - שיחה 01:14, 23 במאי 2010 (IDT)

text: :::::: אגב, הנה בערך אנרכיזם רואים פירוט נרחב מאוד על ההתייחסות של האנרכיסטים לשיטות שונות וההבדלים ביניהם. אם העניין היא צורת הכתיבה, אין לי בעיה לנסח זאת בצורה של טקסט במקום נקודות, על אף שככה זה נראה לי יותר נעים לעין. Misbird - שיחה 01:21, 23 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: אם מישהו רואה סיבה נוספת שהתבנית לא תוסר בתום השבוע שהוקצב הוא יכול לטעון את טענותיו כאן Misbird - שיחה 19:42, 18 במאי 2010 (IDT)
replies: text: לא הבנתי איזה שבוע הוקצב למה? למיטב ידיעתי אין הקצבת זמן לתבניות שכתוב • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 00:07, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אבל צריך להגיע להסכמה כלשהי (או לפתוח הצבעת מחלוקת במקרה הכי גרוע). אי אפשר לשים את התבנית, ולעזוב את הדיון באמצע. Odonian ‏ 00:22, 23 במאי 2010 (IDT)

text: : ממה שהבנתי שבוע זה המינימום להסרת תבנית וממה שאני רואה האנשים לא ממש רוצים לדון על זה, הם רק רוצים לשים את התבנית וללכת, מה שלא נראה לי מקובל Misbird - שיחה 14:44, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::לא הבנת נכון. תבנית שכתוב אינה מוגבלת בזמן. ‏odedee • שיחה 15:53, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::ומי מחליט אם הערך ראוי לתבנית שכתוב או לא? אי אפשר לשים תבנית שכתוב וללכת, בלי לקחת חלק בדיון שמטרתו שיפור הערך. אם אף אחד לא טורח לקחת חלק בדיון, במיוחד מי ששם את התבנית או תומך בה, אז לדעתי יש זכות למי שחושב שהערך לא ראוי לתבנית, להסיר אותה. Odonian ‏ 18:32, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::כל מי שמשתתף בדף השיחה. כעת אתרום גם אני את חלקי: לאחר קריאת הערך דומה שמדובר באוסף הזוי של אנשים שמדברים הרבה ועושים מעט. המדובר בערך זוועתי שתבנית השכתוב חיונית בו. בעצם, אין זה ערך אנציקלופדי, אלא פמפלט של כותבים שטעו לחשוב שוויקיפדיה היא לוח מודעות. צריך להיות פה הרבה פחות פירוט של כל הגיג של מחברי ה"מדריך התמצאות לפעיל" - שהערך אינו בוש להסתמך עליו לעייפה כמקור לעובדות. קלישאות כמו "פרויקט ונוס מעוניין לחסל את המחסור" הן מביישות.  והרבה יותר מידע עובדתי ונייטרלי: כמה אנשים באמת עושים משהו בתנועה הזו, מה התנועה הזו באמת עושה, מה היא באמת לא עושה, מה היא באמת לא עושה אבל אומרת שכן, וכן הלאה. ‏odedee • שיחה 19:44, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::עודדי, נשאלת השאלה גם מדוע הערך הועלה בחזרה למרות שבעבר נמחק עקב אי-הבהרת חשיבות. חיפשתי את הדיון החוזר אך משום מה לא מצאתיו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:46, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::הוא לא נמחק בשל אי הבהרת חשיבות, אלא כי היה כתוב בצורה לא אנציקלופדית. זה לא המקרה לפנינו - גם אם דרוש שכתוב. אנדר-ויק •  19:52, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::הדיון הקודם נמצא בשיחה:תנועת צייטגייסט. הוא נמחק ע"י משתמש:תומר א. בנימוק "בוטה מאוד". שחזרתי את הדף הזה, לפחות עד שיסתיים הדיון כאן. ‏odedee • שיחה 19:53, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::העברתי לארכיון בדף זה, אני מבקש שלא למחוק אותו - לכל היותר ניתן למחוק את הפרקים ה"בוטים מאוד". אנדר-ויק •  19:59, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: אגב, הייתי רוצה לדעת מה החשיבות של לארכב את ההתלהמות שלי מפעם קודמת כאן לדראון עולם? האם להעריך את העובדה שהשתניתי היא לא באה בחשבון? להעלות את הדיון ההוא מהאוב הוא כמו לנסות להכתים אותי כדי שלא יהיה כאן דיון ענייני אלא דיון אד-הומינם, ועשיית דה-לגיטימציה לכל טענה שלא אעלה. דבר שרק מחזק את הטענה שלי שעודדי בא לפה רק כנקמה אישית ולא משום סיבה אחרת. Misbird - שיחה 15:25, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::הדיון ההוא שוחזר לאחר שהובעה פה תהייה לאן הוא נעלם. לאחר שמצאתי שהיה דיון ונמחק, שחזרתי אותו כי ראוי שהדיון על הערך יתקיים בהכרת הדיונים הקודמים - כך נהוג בוויקיפדיה מימים ימימה. אין לי שום סיבה לנקום בך, כלל איני מכיר אותך. ‏odedee • שיחה 00:25, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אם אתה לא בא הנה למטרה זו אז אתה מוזמן לדון למטה בטענות שחלקן אתה טענת, לצטט ולנמק כדי לשפר את הערך, אם אכן ביקורת בונה היא מטרתך. לרוב טענותייך הגבתי ולא הגבת מאז Misbird - שיחה 17:03, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :::::: נשאלת השאלה האם מישהו פה בכלל מעוניין לדון על פולמוסיות לכאורה או שזו הייתה סתם ביקורת קש כלשהי על מנת לערער את מהימנות הערך והאם העלאת הדיון הקודם מן האוב אינו נסיון לפגוע במהימנות הכותב... שהרי כפי שנקבע כבר, לא לתבנית ולא לשיחה ההיא יש קשר לערך הזה.Misbird - שיחה 22:59, 23 במאי 2010 (IDT)

text: ::::: עודד אני קודם כל מודה לך על שלל המחמאות. בחלק הפעילות של התנועה יש על הפעילות של התנועה, אם אתה חושב שאין שם מספיק אתה מוזמן לחקור על התנועה ולהרחיב אותו. חוסר העניין הבוטה שלך בתנועה גורם לי לתהות מה עניינך בשיחה זו Misbird - שיחה 23:05, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::חוסר עניין? להפך, אני מגלה עניין רב בתנועה הזו, ששלוחיה הגיעו הנה כדי לפרסם אותה. וזה גם ענייני בשיחה הזו: לדאוג לכך שמבוקשם לא יינתן להם. אם יש מקום לכתוב על התנועה הזו ערך (דבר שאינו ברור כלל ועיקר), עליו לעמוד בכל הדרישות מערך אנציקלופדי. בחלק של הפעילות מצאתי כתוב כך: "פעילים בכל רחבי העולם פועלים לקידום רעיונותיה... חברי התנועה... פועלים להפצת חומרי הסברה... פיטר ערך 3 מצגות שונות בנושא... הנחה תוכנית רדיו שבועית באתר בלוג..." וגולת הכותרת: "יוזמות נוספות קיימות בנסיון להחזיר את ז'ק פרסקו ללארי קינג, אצלו התארח בשנת 1974". אם זו בדיחה, אז היא מאוד עצובה. אם זו לא בדיחה, זה עוד יותר עצוב. ‏odedee • שיחה 01:21, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: כן, אני שם לב ששמת לך למטרה להציג אותי כאחד שמפרסם את התנועה כאן. אבל, למרבה הצער, לא מספיק לטעון טענות חמורות שכאלה, אלא בויקיפדיה צריך אשכרה לטרוח ולמצוא מה לא בסדר בערך כדי לשים תבניות, משהו שלא ראיתי שעשית. הערך נייטרלי ועבר תיקונים רבים מצד יותר מעורך אחד, אף אחד לא ראה את הערך כ"זוועתי". ההגזמות והציניות שלך לצערך לא עוברות ולא הבנתי בכלל מה אתה טוען שלא בסדר: "עליו לעמוד בדרישות מערך אנציקלופדי" באילו דרישות הוא לא עומד? "קלישאות מביישות" מה זה אומר בכלל? "צריך להיות פה הרבה פחות פירוט של כל הגיג" זאת לדעתך. לא זכור לי שראיתי חוק ויקיפדי שמגדיר מהו פירוט יתר והמגדיר את הערך הזה כמפורט יתר על המידה. בהשוואה לערכים דומים, כפי שהשוויתי בתחילת הדיון (לפני שקפצת לבקר) הערך בהחלט לא מפורט יתר על המידה. יש כאן קטנוניות מצידך שמתאימה יותר לבירוקרטיה, ולא לויקיפדיה: "ויקיפדיה איננה... ביורוקרטיה. החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר, ולא על ידי היצמדות ללשון החוק." אם יש לך ביקורת בונה אשמח לשמוע, אם אתה כאן כדי לחבל בערך - תעשה טוב אם תודה בכך ולא תעטוף עצמך בנוצות מגן הויקיפדיה. Misbird - שיחה 03:10, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לא אני שמתי לי למטרה להציג אותך כאחד שמפרסם את התנועה: הרי כל עשייתך פה מאז שנרשמת היא הערך הזה, הדברים מדברים בעד (בעצם, נגד) עצמם. לא ראית חוק ויקיפדי שמגדיר מהו פירוט יתר, וגם לא תראה, כי הדברים דורשים שיקול דעת ואין בהם אמת מידה אבסולוטית. אני כתבתי את דעתי בעניין, ולפיה הערך הוא: זוועתי, מפורט יתר על המידה, לא נייטרלי וקלישאתי. ממש כמו שלפי דעתך הערך "בהחלט לא מפורט יתר על המידה". אין פה שום שאלה של בירוקרטיה, יש פה פשוט ערך גרוע, שנכתב מתוך רצון שלך לקדם את התנועה נשואת הערך, שלא ברור שיש מקום לכתוב אודותיה באנציקלופדיה. אני לא כאן כדי לחבל בערך. אני כאן כדי לחבל במאמצי הפרסום שלך - ושל כל אחד אחר שנוהג כמוך. ‏odedee • שיחה 00:22, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: אלף כל אני לא פה הרבה זמן. בית כל אם אין לי זמן לערכים אחרים זה כי אתם מעסיקים אותי בערך הזה. גימל כל אני לא מסכים להנחת היסוד שאם אני עובד על הערך הזה משמע אני פועל למען התנועה. כל עוד הערך נייטרלי אני יכול גם לעבוד רק על ערך "ההיסטוריה של אירלנד" וזאת תרומה לויקיפדיה כל עוד אני שומר על העקרונות של הכתיבה של ויקיפדיה. דלת כל, זה ש"ערך זוועתי" היא דעתך זה ידוע, אבל כשמנהלים דיון להגיד "זוועתי" זה לא בדיוק ביקורת בונה, ואתה לא בדיוק עושה רושם פה כדי להגיד לי מה לשפר, אז אין לי מה לעשות עם ה"זוועתי" שלך. כתבתי למטה רשימה של טענות ששמעתי ואת תגובתי אליהן, אתה יכול לטעון טענה חדשה או להגיב לאחת מהתגובות שלי אם אתה חושב שאני טועה. להגיד זוועתי וללכת זה לא נקרא לנהל דיון. דרך אגב, אנדר-ויק וodonian חושבים אחרת ממך לגבי הערך. Misbird - שיחה 00:29, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני אומנם לא חושב שהערך זוועתי, אבל אני כן חושב שהוא זקוק לשיפור. בעיקר בענייני הבחנה בין עיקר וטפל. למשל, לפרט את כל התכניות שבהם ז'ק פרסקו הופיע, זה טפל, ואפשר להסתפק בלכתוב שהתנועה פועלת במישור ההסברתי, ולהכניס את זה כדוגמה תחת הכותרת "אנשיה מתראיינים לכלי תקשורת שונים" או משהו כזה. Odonian ‏ 07:17, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :::: "עסקם האמיתי של האנשים צריך להיות לחזור חזרה לבית הספר ולחשוב על מה שהיה זה שהם חשבו עליו לפני שמישהו הגיע ואמר להם שהם צריכים" לכתוב את הערך הזה. עוזי ו. - שיחה 20:03, 23 במאי 2010 (IDT)

text: ::::

text: :::: אכן דיון ענייני. Misbird - שיחה 23:07, 23 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  דיון נוסף בנושא שכתוב 

message: כיוון וטענות אינספור מושלכות לכל עבר הייתי רוצה למקד את הדיון חזרה לתבנית השכתוב שמונחת לפנינו. שכתבתי את פעילות התנועה לנושאים יותר מהותיים, ואני מנסה להבין על מה ולמה התבנית נמצאת ומה יש לעשות כדי שתוסר. כשעבדתי על הערך הזה בארגז החול בעזרתו הנדיבה והמסייעת של אנדר-ויק, ניתנו לי הוראות ספציפיות על מה יש צורך לשפר וכך חלה השתפרות. אם יש כאן רצון אמיתי לשפר את הערך בתבנית הזו יש לדון על מדוע היא נמצאת שם, לתת דוגמאות ספציפיות לפולמוסיות ולחוסר נייטרליות. כדי שהדיון לא יחזור על עצמו אני רוצה למקד בקצרה את טענות הצדדים עד כה:
1. פירוט יתר\פירוט מוגזם, יש לי פחד גדול מפני סובייקטיביות ועל כן אני הולך לפי כלל פשוט שמה שלא ניתן למדוד לא ניתן לטעון. אם משקל העוף הוא 5 קילו והסף הוא 4 אפשר לטעון מהו משקל יתר. לומר פשוט "זה כבד מדי" זו הבחנה סובייקטיבית שאין אפשרות לעולם לעמוד בה כיוון שהיא לא נותנת מספיק מידע או נקודת התייחסות. הערך קפיטליזם מכיל פירוט רב ביחס לערך זה, ומעולם לא זכה לביקורת כזו בדף השיחה. אם אתם רוצים לטעון שיש פירוט מוגזם עליכם להבהיר: מוגזם ביחס למה, מהם הפרמטרים להגזמה, כולל נתינת דוגמאות ועריכת השוואה לערך שאינו מוגזם, וכמובן התייחסות לדוגמאות שנתתי. מרקסיזם אנרכיזם וקפיטליזם זוכים לפירוט דומה ומעולם לא נטען שזהו פירוט יתר. כמו כן, השוואות לגרינפיס למיניהן אינן עומדות במבחן המציאות - תנועת צייטגייסט אינה תנועה לאיכות הסביבה, היא תנועה לשינוי חברתי-כלכלי שיש לה ראיית עולם רחבה, ממש כמו אנרכיזם מרקסיזם וכו'.
2. השוואה לקומוניזם, הערך אנרכיזם משווה בין אנרכיזם לבין תיאוריות פוליטיות שונות ומפרט את התייחסותם של הוגים אנרכיסטים אליהן. מקובל ביותר בסוג כזה של ערכים לערוך השוואה. הטענה האם ההשוואה מתבקשת או לא, גם היא נענתה - הוספתי הערת שוליים שמתייחסת לביקורת על התנועה כ"pure communism", מה שמוכיח שיש צורך ציבורי בהשוואה כזו משום שהיא נעשית.
3. נייטרליות, הערך הזה מכיל את "משנתה" של התנועה ומנגד יש חלק ביקורת מפורט ומלא מקורות. למעשה כל הערך מלא במקורות יותר מרוב הערכים האקראיים אליהם נכנסתי בויקיפדיה. כתיבה לא-נייטרלית היא הטענה האחרונה שאפשר לטעון כשיש כ"כ הרבה מקורות, ואם נדמה שיש טענה שאיננה נייטרלית אפשר להוסיף { {יש צורך במקור} } במקום הספציפי. לשם השוואה, הערך קפיטליזם, מכיל חלק ביקורת ובחלק הביקורת יש תגובה קפיטליסטית לביקורת. עם זאת, ועל אף שהדבר עלה בדף השיחה, לא ראיתי תבנית נייטרליות שם ונראה שזה מתקבל כנייטרלי. בנוסף אני מציין שוב: אנרכיזם - אין כלל מדור ביקורת
סוציאליזם: אין כלל מדור ביקורת. קומוניזם: אין כלל מדור ביקורת. אם היעדר ביקורת, ואם לכתוב ביקורת על הביקורת זה נייטרלי, הערך הזה נייטרלי בריבוע.
ביקורת בונה תתקבל בברכה כפי שהתקבלה בעבר והובילה לשכתוב רב, על כך יעיד אנדר-ויק. Misbird - שיחה 20:51, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: בקצרה, ובמהירות - מסכים עם עודדי שהמדובר בערך זוועתי הדורש שכתוב. "פירוט יתר" - קומוניזם, קפיטליזם, ושאר מרעין בישין המוזכרים למעלה הן תנועות אידיאולוגיות מבוססות בעלות היסטוריה ופרקטיקה שיכולים למלא כרכים שלמים. הצייטגייסט עדיין לא. לכן הפירוט אינו ראוי. השוואה לקומוניזם - שוב, המדובר בשאלה של ביסוס התנועה כזרם אידיאולוגי. אין די שמישהו באינטרנט כתב שזהו "קומוניזם טהור". כדי ליצור השוואה כזו (שבשל היות הקומוניזם תנועה מבוססת ובעלת השפעה היסטורית יש בה רק להחמיא לצייטגייסט) יש צורך א. בקווי דימיון אמיתיים, ואפילו על פי הערך אלו אינם קיימים, וב. בקצת יותר אנשים שמשווים. נייטרליות - כל הקורא ערך זה הכתוב כפמפלט, יראה שאינו נייטרלי. אין זה תלוי אם יש פיסקת "ביקורת" או לא. המדובר כאן בפמפלט אוהד, ובחוסר נייטרליות היורד לשורשי הטקסט. הערת השכתוב היא מן המוצדקות אלמוג 07:32, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : תודה על התגובה אלמוג. אם תסתכל על הערכים האלה בלי ההיסטוריה, רק התמצות של האידיאולוגיה ותראה שהערך הזה לא מפורט יותר מהם. לכן הפירוט בהחלט ראוי. כך שהיסטוריה אינה העניין. כתבתי נקודות דימיון ואני לא מסכים איתך, הרבה אנשים רואים בזה דמיון רב בהחלט, ואלמלא הייתי מפרט את השוני ייתכן ואתה היית גם אחד כזה, וזה בדיוק העניין שבגללו החלק ההשוואתי כ"כ חיוני. תן לי מספר. כמה אנשים שמשווים לקומוניזם אתה צריך? נתתי 1. תן מספר, כמה יהיה מספיק?

text: : "כל הערך כתוב כפמפלט" אני ממש בכנות לא מסכים איתך. הערך כתוב מנקודת מבט נייטרלית עד שלי לעיתים זה נראה שלילי. אם אתה עדיין טוען זאת, תן דוגמא ותראה לי כיצד היית אתה כותב זאת אחרת. אחרת הטענה הזו כללית מדי ולא בונה. Misbird - שיחה 14:25, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: אתמול הקמתי את התנועה לעושק העולם השלישי והרס הסביבה, בה אני מפיץ את דעותי כי גאולת האנושות תבוא רק דרך שיעבודם של הנחותים שבעמים, והעבדתם בפרך, תוך כדי הקפדה על זיהום סביבתי רב ככל האפשר, וזאת כדי שבערפיח לא יוכלו המשועבדים לזהות את משעבדיהם, ובהיותם חולים ועיוורים למחצה יוכלו רק לעבוד ולא להתקומם. משהבעתי את דעותי בפומבי, ביישוב בו אני גר, התקוממו כנגדי מספר מתושבי היישוב, ואחד מהם אף כתב בעלון היישוב כי בתנועתי יש את כל האלמנטים המשעבדים שבקומוניזם והאלמנטים המנצלים שבקפיטליזם. מייד כתבתי בוויקיפדיה ערך על דעותי, המפרט את האידיאולוגיה הנשגבה של התנועה שהקמתי, וזאת ברמת הפירוט בערכים קומוניזם וקפיטליזם, וכן כתבתי דיזרטציה ארוכה המראה מדוע, על אף ששכני סבור כי התנועה שלי דומה לקומוניזם, אין הדבר נכון. זאת באשר לשתי הנקודות הראשונות. באשר לנקודה השלישית, אם טחו עיניך מראות את ההטיה שבערך, סימן שביקורת נוספת, בונה ככל שתהא, כבר לא תעזור. אלמוג 14:34, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: כן אבל האם הופעת בטלויזיה והאם יש לך 400 אלף חברים והאם צפו בסרט אודותיך 3 מיליון בני אדם? אלמוג היקר, אתה סוטה מן העיקר. השאלה האם הערך ראוי כבר נענתה, אנחנו דנים בהפיכתו ממגמתי, כך נטען, ליותר נייטרלי, אם אין לך דוגמא ספציפית, ציטוט מן הערך ותיקון שלך ונימוק ללמה הערך לא נייטרלי, הביקורת לא נחשבת בונה. Misbird - שיחה 14:44, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי, קשה יהיה לדון בערך עד שלא יובהר בפסקת הפתיחה שלו באופן ברור יותר מה התנועה רוצה לשנות בעולם, מה היא הצליחה לעשות בינתיים לקראת השינוי הזה, ומה דרכי הפעולה העיקריות שלה להפצת בשורת השינוי המיוחל. אני ואתה - שיחה 15:33, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: שלום אני שמח שהצטרפת לדיון. אני חושב שמה שהתנועה רוצה לשנות בחברה כן כתוב בפסקת הפתיחה באופן בסיסי: "המטרה הבסיסית של התנועה, להגדרתה, היא התחלה של מעבר מהחברה הנוכחית אשר התנועה מגדירה כ"מערכת הכספית", לעיצוב חברתי חדש הנקרא "כלכלה מבוססת משאבים", מונח אשר טבע ז'ק פרסקו מארגון פרויקט ונוס." אתה מוזמן לומר מה אתה רואה בזה לא מספיק ברור. להגדיר מהי כלכלה מבוססת משאבים בפסקת הפתיחה תהיה משימה מאוד מורכבת שתאריך את פסקת הפתיחה יותר מדי, והרי אין בכך צורך משום שזה מוסבר בהמשך באופן מספיק נרחב לפי דעתי ואחרים אף טוענים - בפירוט יתר. מה היא הצליחה לשנות בעולם? אני מניח שבינתיים היא הצליחה לשנות את דעתם של 400,000 חברים וזה גם כן מצויין בערך. דרכי הפעולה גם כן מצויינות בערך: "תנועת צייטגייסט רואה את תפקידה הנוכחי כחינוכי בעיקר, להגדרתה, ופועלת למען שינוי תודעתי באדם, הדרוש, לראייתה, בכדי להביא לשינוי... ...פעילות התנועה מתמקדת בהסברה וחינוך..." אשמח לשמוע ממך עוד. Misbird - שיחה 16:43, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אלו בדיוק הבעיות - א. צריך שיהיה מובן בפיסקת הפתיחה מהי 'כלכלה מבוססת משאבים'. ב. אם ההישג העיקרי שלה הוא 400,000 החברים שלה צריך שיהיה מובן מה זה אומר להיות חבר. ג. צריך פירוט כדי שיהיה מובן מהם הדרכים העיקריות שבהן היא מסבירה ומחנכת.
replies: text: ::::::: אם אני אצטרך להגדיר את כלכלה מבוססת משאבים בפתיחה, זה אומר שהיא תהיה בערך פי 3 באורך ומילא זה, אבל אז ייצא שאני אחזור פעמיים משום שזה מופיע בהמשך. אני חושב שעצם זה שאמרתי שזה מונח שמישהו טבע, מסביר שמדובר ב"משהו" שצריך עוד להגדיר. ובמיוחד אם הוא באמת מוגדר בהמשך הערך, זה מיותר להגדיר אותו פעמיים. אתה לא חושב? או שאולי אפשרי לעשות הפניה מפסקת הפתיחה למקום בו היא מוגדרת? אני לא יודע אם זה "ההישג העיקרי" אבל זה הישג, והפצת הרעיונות היא המטרה העיקרית. אם אתה באמת חושב שצריך לכתוב מה זה אומר להיות חבר אני אעמיד את זה לשאלה מול כולם, כי נראה לי שאתה בדעת מיעוט לגבי זה, לדעתי כולם פה חושבים שזה יהיה מפורט מדי. אבל אם אני טועה, אין לי בעיה. האם לא כתבתי מהן הדרכים העיקריות בהן היא מסבירה ומחנכת? שוב הביקורות שלכם סותרות. כי נאמר לי כאן שבחלק הפעילות של התנועה יש פירוט יתר של מה התנועה עושה, ואתה אומר שאין פירוט מספיק. אני חושב שתצטרך לדון על זה עם האחרים פה לא איתי. אני בכיף ארשום עוד... Misbird - שיחה 18:34, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: אי אפשר להגדיר משהו באמצעות מושג שלא מובן. אם לא תוכל לתמצת קווים כלליים של הגדרה במילים קצרות, אז כנראה שאתה תצטרך לחכות שמישהו אחר יכתוב את הערך. הרעיון זה לכתוב בתמצות את הנקודות החשובות והעיקריות, לעומת 'פירוט יתר' שזה לכתוב בהרחבה רבה מדי ולהתייחס לפרטים שוליים. ושוב, אם אינך יכול לתמצת למילים ספורות, מדויקות ומובנות את המאפיינים העיקריים של של התנועה (רעיונות, הישגים, ודרכי פעולה) אז כנראה שאינך יכול לכתוב ערך אנציקלופדי על נושא זה. (וכמובן שאני לא הייתי היחיד ששאל פה מה המשמעות של 'חברים' בתנועה הזו). אני ואתה - שיחה 18:58, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: תקשיב, כנראה לא הבנת אותי. אמרתי שמבחינתי אין לי בעיה, אני רק חושב שכדאי שתדון על זה עם אחרים פה כי הם נותנים לי הוראות הפוכות. תפתח דיון חדש ותגיעו להסכמה ביניכם מה צריך לפרט. אני יכול לציין בכלליות שכלכלה מבוססת משאבים היא כלכלה בה אין שימוש בכסף, וכמו כן לא קיימת בעלות על רכוש או שום סוג של סחר חליפין. מקובל עליך? לגבי עניין החברים, כתבתי שזה המספר שמופיע באתר התנועה, לא כתבתי "לתנועה יש 400,000 חברים", זה היה לא נייטרלי, כי בצדק אפשר לטעון שאתר התנועה לא מהימן. אבל כתבתי "לפי אתר התנועה..." זה שקול ללומר "לטענת התנועה..." ונייטרלי. אם אתה רוצה אני אציין: מקור נוסף לוידוא מספר החברים בתנועה הוא אתר פייסבוק בו לקבוצת התנועה יש יותר 322,000 חברים. אני פשוט חושב שלציין בפסקת הפתיחה במה כרוכה החברות בתנועה זה פירוט מוגזם בצורה מגוחכת, והיות שזו הטענה העיקרית כאן זה נראה לי כמו דבר מגוחך כפליים, אם תגיע להסכמה עם השאר ארשום זאת ואין לי בעיה. Misbird - שיחה 19:07, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::התקדמנו בנקודה אחת. עכשיו תסביר לי את השתים האחרות, ונוכל להמשיך לפיסקאות הבאות בערך... אני ואתה - שיחה
replies: text: ::::::::::: מחקת המון בלי קשר למה שדיברנו, תיקנתי שוב את הטקסט, שים לב להסבר לגבי כלכלה מבוססת משאבים, והבהרתי איפה שכתבת דרוש הבהרה. סבבה? מהם שתי הנקודות האחרות? Misbird - שיחה 19:33, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אוקיי, עכשיו הפתיחה היא תמציתית וממוקדת. את הפירוט צריך להעביר למקומות הרלוונטיים בהמשך. הרעיון בהמשך הוא גם כן לכתוב בצורה ממוקדת וברורה, רק אפשר להתפרש על נקודות שונות. תנסה לעשות את מה שעשיתי עכשיו לפתיחה גם בהמשך הערך - תשאל את עצמך מה הקורא היה רוצה להבין שלא מובן מתוך מה שכתוב, ותערוך בהתאם. אל תכתוב כל מיני מילים מפוצצות שקשה להבין אותם - אלא תתמקד בהסבר יבש ורלוונטי. אני יוצא עכשיו, אז אולי תנסה בעצמך לערוך כמה שינויים בהמשך, וכשאני אחזור נראה. אני ואתה - שיחה 19:45, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: וואלה, אני באמת לא יודע מה התועלת של כל מה שעשית אבל אם זה יותר טוב ככה בעיניך אז סבבה. אין לי מושג מה אתה רוצה שאני אעשה, אתה פשוט העברת דברים ממקום למקום בלי שום סיבה הנראית לעין Misbird - שיחה 19:48, 25 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::::::: האם קיימים מוסדות בישראל? זו תנועה שלא מכירה לא במדינות ולא במעמדות, וכל הפעילות שלה היא התנדבותית, נראה לך שיש לה מוסדות? יש חברים לתנועה בארץ, שעורכים מפגשים ופעילויות באופן קבוע, אני באמת לא יודע מה מעבר לזה אתה רוצה. Misbird - שיחה 19:56, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::רק עכשיו נודע לי ממך שהתנועה עורכת מפגשים ופעילויות. חבל שלא כתבת את זה גם מראש בערך. אתה צריך לחשוב מהן הנקודות העיקריות שבן אדם שלא שמע על זה מעולם לא יודע. אבל עכשיו אני באמת יוצא.. אני ואתה - שיחה 20:04, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :::: אתה אומר דבר והיפוכו. 400 אלף ה"חברים" (מה צריך לעשות כדי להפוך לחבר, ומה מידת האינטנסיביות של החברות הזו? כנראה שלעולם לא נדע) יכולים לכל היותר להצדיק את קיום הערך, ולא את המבנה שלו, שעליו מדבר אלמוג. עוזי ו. - שיחה 16:06, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: חשבתי שהבעיה הייתה פירוט יתר, ועכשיו כשאתם נדרשים לציין בפניי מה בדיוק מפורט יתר על המידה אתה טוען שבעצם לא פירטתי מספיק? ועלי להוסיף ולפרט מהם התנאים לחברות בתנועה? זה נראה לך פרט מהותי וחשוב שיהיה מצויין בערך? לי זה נראה מאוד איזוטרי, ולמעשה אני די בטוח שאם אני הייתי רושם את זה היו מציינים את זה כדוגמא ברורה לפירוט יתר. אז קודם אתה וחבריך תחליטו ביניכם אם הערך מפורט יתר על המידה או לא מספיק מפורט, ואח"כ תגיעו אלי עם המסקנות. מה הבעיה עם המבנה של הערך? ביקשתי שוב ושוב, פשוט תנו דוגמא ותנמקו. דיבורים באוויר הם לא ביקורת בונה. Misbird - שיחה 16:43, 25 במאי 2010 (IDT)
===סוג של שבירה===
לאור דבריו של אלמוג הסרתי את הפרק. מחקרים מקוריים הם דבר אסור בוויקיפדיה, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בנושא כל כך אזוטרי. זה שמישהו אמר ככה לא הופך את זה לראוי, ובאותה מידה אני יכול לחבר עבודה מרתקת שתסביר את ההבדלים בין צייטגייסט לבין כלכלת אנגליה בתקופת הנרי השמיני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:30, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  מיקוד 

message: לאור דבריו של אלמוג הסרתי את הפרק. מחקרים מקוריים הם דבר אסור בוויקיפדיה, ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בנושא כל כך אזוטרי. זה שמישהו אמר ככה לא הופך את זה לראוי, ובאותה מידה אני יכול לחבר עבודה מרתקת שתסביר את ההבדלים בין צייטגייסט לבין כלכלת אנגליה בתקופת הנרי השמיני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:30, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title: סוג של שבירה

message: בטוחים? הייתי בטוח שיש הרבה פחות. האם לתנועה יש פעילות באיראן או בקוריאה הצפונית לדוגמא? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:32, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ספרתי את מספר המדינות מהאתר הראשי באופן ידני. אם יש טעות ואתה נחרץ שיש פחות מדינות בעולם, אתה יכול לספור בעצמך. אני חושב שאתה תהיה מאוכזב לגלות שמדובר בנתונים אמיתיים. לגבי שאלתך יש 112 חברים מאיראן, ו76 מצפון קוריאה. אם כי אני מתקשה לראות איך זה קשור להסרת התבנית. Misbird - שיחה 18:37, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש לך קישור לאותה רשימה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: http://www.thezeitgeistmovement.com/joomla/index.php?Itemid=50 Misbird - שיחה 18:59, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :: תראה, אין לי ספק שלכולם פה מאוד משונה שיש תנועה בעולם שיש לה 400 אלף חברים והם בקושי שמעו עליה אז אוטומטית כולם חשדנים לגבי הנתון הזה. המונח "חברים" לא בהכרח אומר שכל אחד ואחד מהם פועל במשרה מלאה, התנועה היא לא למטרות רווח ואף אחד לא מקבל משכורת, כולם פועלים בהתנדבות ואין שום התחייבות לפעילות מינימלית, כל אחד תורם במה שהוא רואה לנכון, בנוסף לכך, התנועה חדשה מאוד וקיימת בקושי שנתיים ועצם הרעיון ש400 אלף איש תומכים מכל העולם הוא רעיון אבסורדי אבל זו המציאות, זה מצב חדש שנוצר באמצעות האינטרנט, אז זה משונה, אבל זו המציאות. שוב אני מזכיר, יש לקבוצה 320 אלף חברים בפייסבוק, אלא אם אתם חושבים שיש פה מזימה ומדובר ב500 איש שלכל אחד יש 640 חשבונות קש... Misbird - שיחה 19:12, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::במקום לספור, כדאי לחשוב קצת - אין 240 מדינות בעולם. פשוט אין. יש 193 מדינות ריבוניות מוכרות, ועוד 9 מדינות דה-פקטו (כמו קוסובו, צפון קפריסין, או טאיוואן); לעיתים סופרים גם את "פלסטין", למרות שאפילו מנהיגי הפלסטינים אינם טוענים שיש להם מדינה. הרשימה אליה קישרת אינה מכילה רק מדינות, אלא גם איים וטריטוריות שונות, כמו האי מרטיניק (צרפת), והאנטיליים ההולנדים; אחד המקומות הרשומים הוא "Neutral Zone", ואפשר רק לנחש מה זה אמור להיות. עופר קדם - שיחה 19:14, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: יש אם אתה סופר את מדינות ארה"ב בנפרד, שזה מה שנעשה כמדומני. אבל אני לא אתקטנן באמת שאין לי כוח לזה ולא אכפת לי אם זה יהיה כתוב כך. "רוב מדינות העולם" היא פשרה סבירה בעיני. Misbird - שיחה 19:31, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אתה צוחק עלינו או מה? באיזה מקום סופרים את מדינות ארה"ב בנפרד? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:33, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::: זה נעשה משום שהיה צורך לבקר על גדילת התנועה משום שאין לה עדיין פעילות בכל המדינות בארה"ב וכמה מדינות הוסרו וכמה הוחזרו. בכל אופן קיבלתי את התיקון, אפשר להמשיך? Misbird - שיחה 19:35, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לא, אי אפשר. יש שם כמה וכמה שמות שהם בהחלט לא מדינות כגון גואם וסמואה האמריקנית, אבל השיא מבחינתי היה 31 חברים מאנטרקטיקה. לא ידעתי שיש מדינה כזאת, ולא ידעתי שמבין ה-1,000 חוקרים וכד' שנמצאים שם יש להם זמן בכלל לצאת מהאיגלו כדי להשתתף בפעילות של צייטגייסט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:39, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: אם היית מקשיב היית קורא שאמרתי שהפעילות היא התנדבותית, ואני לא חושב שכולם באנטרטיקה גרים באיגלו ואם כן כנראה שיש שם אינטרנט. ואפשר להמשיך הלאה כי אתה מבזבז זמן על שטויות. תודה Misbird - שיחה 19:45, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::חבר'ה, Misbird צודק, אנחנו נתפסים לקטנות. מה זה משנה באמת דיוק אנציקלופדי? אין 240 מדינות בעולם? לא נורא, נחשב את מדינות וטריטוריות ארה"ב, את הפרובינציות הקנדיות, את הלאנד הגרמניות ואת אנטרקטיקה כמדינות עצמאיות ובא לציון צייטגייסט • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 20:59, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::: לא אמרתי שאתם נתפסים לקטנות, אמרתי שאתם מתעכבים על מה שלא חשוב משום שכבר הגענו להסכמה בנושא, כנראה שלשכתב את הערך לא בראש מעיינכם ואתם פשוט נהנים להריץ דאחקות, לשם כך יש את המזנון Misbird - שיחה 21:09, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::::: דרך אגב אתה אישית ממש מאכזב אותי Misbird - שיחה 21:11, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אם מתקיים "פיקוח" כה הדוק על מספר החברים בכל מדינה ומדינה אז מה לגבי ציון מחוזות סין השונים (יש תכנית פעולה כדי להמנע מגורל דומה לזה של פאלון גונג?), איפה הפילוח למדינות ברזיל, מדינות גרמניה, מחוזות ישראל ועוד וכו'....מרקו • שיחה 21:16, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אף אחד לא אמר שמתקיים פיקוח "כה הדוק". Misbird - שיחה 21:23, 25 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::::::אני שמח שאני מאכזב אותך, כנראה שזה מאד הדדי. אני, כעודדי, שמתי לי למטרה להגן על הויקיפדיה מפני ערכים לא ראויים. מספיק בשבילי שאתר התנועה יטען שיש 400,000 חברים ב-250 מדינות ברחבי העולם על מנת לפסול מכל וכל את אתר התנועה במקור לערך זה. עכשיו, לכשננפה את כל המופעים שמתבססים על אתר התנועה - לא ישאר פה כלום ראוי להישאר. זה השנקל שלי. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 21:24, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אז יש לך טעות כי אתר התנועה לא טען את זה, אני טענתי את זה וזו הייתה הטעות שלי. לא ייתכן שתהיו כ"כ מקובעים באנטי נגד תנועה לא משנה מה הטענות הנגדיות. הנה לדוגמא עכשיו ציינתי בפניך שהטעות מקורה בי ולא באתר, האם זה נחשב בעיניך? האם יש איזשהו מידע שאני אביא בפניך שישנה את דעתך לגבי התנועה? אם התשובה היא "לא", אז אתה כרגע לא משרת את ויקיפדיה משום שאתה מניח לדעות הקדומות שלך להתעלות על המהימנות של המידע שמוצג בפניך. אם אתה מנסה לעשות טוב לויקיפדיה, נסה לחפש את האמת ולא רפש נוסף שיצדיק דעה קדומה. Misbird - שיחה 21:37, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לפי האתר של התנועה (כאן) כל מה שצריך להרשם אליה הוא כתובת דוא"ל ולבחור מאיזו מדינה אתה. מבדיקה שלי לא נראה שזה חוסם כתובות זמניות כמו mailinator.com (נרשמתי דרך אחת מהכתובות). כשאשרתי את ההרשמה דרך דוא"ל שהם שלחו לי, היה כתוב שנרשמתי לnewsletter. עדיף להסתמך על רשימת סניפים פעילים וכמות חברים פעילים בסניפים האלו (אם יש בכלל מידע כזה) בשביל מספר חברים ומספר מדינות. אריה ה. - שיחה 21:42, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: והייתי עושה זאת אם הייתה רשימה כזאת. אני לא באתי כאן להציג את זה אחרת מאיך שזה. זו תנועה חדשה ועל כן לא מאורגנת. אני הצעתי לכתוב משהו בסגנון "לפי אתר התנועה חברים בה 400,000 חברים, כולל בישראל, עם זאת, לא ברור לחלוטין מהו היקף הפעילות של כל חבר משום שהפעילות היא התנדבותית." "אני ואתה" מחק את זה ולכן זה לא נמצא. אני לא מנסה להטות את המידע, אני בעד כל דבר שייצג את האמת. האם ההצעה שלי מקובלת עליך? Misbird - שיחה 21:52, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::יש דברים שלא מציגים בערך, גם אם התנועה טוענת אותם. מקור אמין לכמות החברים ולכמות המדינות שבהן יש סניפים של התנועה זה דבר חשוב כדי לבסס חשיבות לקיום הערך, כדי שהוא לא יימחק. כשיהיה לי זמן אני אחפש מקור כזה, אבל אני בספק אם אני אמצא אחד. מקום טוב להתחיל בו הוא אתרי חדשות מרכזיים (ynet, nrg ועוד). אריה ה. - שיחה 21:59, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: המתקפה הזו פשוט חסרת היגיון. כתבתי שהתנועה טוענת את זה ושהמספר אינו ודאי, מה כל ההיסחפות עכשיו עם אי אמינות?? האם ראית שיש לקבוצה 320 אלף חברים בפייסבוק? אני לא חושב שהם חלק בקנוניה Misbird - שיחה 22:05, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לא צריך להסחף - זאת לא מתקפה. לא אמרתי שהם חלק בקנוניה - אלא שמספר החברים וכמות המדינות לא מידע אמין, בגלל דרך ההרשמה של משתמשים, ולכן אי אפשר להשתמש בהם בויקיפדיה. כמות החברים שלהם בפייסבוק גם לא מקור אמין, ואם הוא היה, אי אפשר היה להשתמש בטיעון של "400,000 זה נשמע הגיוני". באתר rentacoder אנשים מפרסמים עבודות ליצירת משתמשים פיקטיביים בכל מיני אתרים כמעט כל שבוע, ודרך ההרשמה לפייסבוק לא אמינה מספיק כדי לקבוע שהם אנשים אמיתיים או חברים פעילים (הם יכולים להיות סתם אנשים סקרנים, אנשים ששכחו את הסיסמה ונרשמו מחדש ועוד). אריה ה. - שיחה 22:17, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::: סבבה אז אם הצלבת פייסבוק עם האתר הראשי שמובילים למספרים דומים לא מספקים אתכם מבחינת מהימנות - אל תכתבו מספר, אבל מה כל הסיפור עם המשאל הזה עכשיו ולהגיד שהמקורות לא אמינים? איזה מקורות לא אמינים? יש לערך הזה יותר מקורות מרוב הערכים בויקיפדיה וכולם אמינים מאוד Misbird - שיחה 22:30, 25 במאי 2010 (IDT)

text: לבקשת כותב הערך בלוח המודעות קראתי את הערך. מצאתי אותו לא אמין בצורה מדאיגה. בדקתי אקראית מספר מראי-מקום שניתנו ומצאתי שהם רחוקים מאוד מלהיות אמינים. אני רואה שתי אפשרויות: צמצום הערך למינימום המידע האמין, או מחיקתו כליל. עמית - שיחה - האלבומים 21:25, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אפשרות ב'. אין סיבה לשרוף כל כך הרבה זמן על דבר כזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:26, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: תגיד, אין לך משהו יותר טוב לעשות בחיים שלך? Misbird - שיחה 21:33, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::יש לי. כתיבת ערכים שלא מקדמים אינטרסים אישיים צרים, למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: יש לך טעות, הערך הזה לא מקדם אינטרס של איש, התנועה יותר מראויה לערך, והיא ראויה לערך נייטרלי שזה מה שהדיון אמור להיות עליו Misbird - שיחה 21:58, 25 במאי 2010 (IDT)

text: : אפשר דוגמא למקור לא אמין? Misbird - שיחה 21:32, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::עמית אבידן היה מפורש לחלוטין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:39, 25 במאי 2010 (IDT)
עמית אני יכול לקבל תשובה לשאלה שלי? מקור לא אמין? על מה ולמה? Misbird - שיחה 21:53, 25 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  240 מדינות? 

message: לאור הקונצנזוס שמסתמן כאן, ולצורך מניעת ביזבוז זמנם של ויקיפדים רבים, אני מבקש לערוך מישאל כיצד יש לנהוג בערך. תוצאות המישאל אינן מחייבות - אולם בהתאם להן נוכל לשקול את המשך צעדינו. תודה מראש לכל מי שמשתתף. 
===להמשיך בשכתוב===
#הייתי רוצה להציע אפשרות אחרת, מה שהתכוונו מלכתחילה? לשכתב? כדי שיהיה נייטרלי? אני לא מבין על מה ההצבעה הזו ומדוע היא נערכת כה בפזיזות. טרם קיבלתי תשובה למדוע המקורות אינם אמינים, שהיא הטענה המובילה את הצורך במשאל Misbird - שיחה 22:00, 25 במאי 2010 (IDT)
#:הנה הצעת אפשרות אחרת. וזו אינה הצבעה: זהו מישאל. אחד הדברים שאני מעוניין לברר, אם יש בכלל מי שימשיך את השכתוב. עמית - שיחה - האלבומים 22:16, 25 במאי 2010 (IDT)
#::מהו משאל אם לא הצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:42, 28 במאי 2010 (IDT)
===להשאיר את הערך כמות שהוא===
===לצמצם למינימום מידע אמין===
# עמית - שיחה - האלבומים 21:50, 25 במאי 2010 (IDT)
# מרקו • שיחה 21:55, 25 במאי 2010 (IDT)
# יש באז כלשהו על התנועה, שווה לצמצם לגודל נורמלי והגיוני ולזקק ערך קצר ותמציתי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:09, 25 במאי 2010 (IDT)
# כשיסולק המידע הלא-אמין, אפשר יהיה לראות אם המידע האמין שכן נשאר, מצדיק ערך על התנועה, או שאין לו מקום כלל. ‏odedee • שיחה 03:09, 28 במאי 2010 (IDT)
#:עודדי, אבל מי יעשה את זה? חלקים מהערך צריכים להימחק לאלתר לענ"ד. הפרק "כלכלה מבוססת משאבים וקומוניזם" הוא לדעתי מחקר מקורי בעליל שראוי למחיקה מוחלטת, ואכן עשיתי זאת, אלא שרוב הסיכויים אשוחזר תוך זמן קצר ואז כאילו קרה כלום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:30, 28 במאי 2010 (IDT)
#:: הנה הוא לא שוחזר. האם תשקול לשנות גישתך מעתה? Misbird - שיחה 14:14, 28 במאי 2010 (IDT)
====חלק טוב וחלק לא====
# אחרי שערכתי את פסקת הפתיחה היא בסדר עקרונית, למרות שכרגע חסר בה נתון על סדר הגודל של פעילות התנועה. גם הפסקה הראשונה על הקמת התנועה ופעילותה ופסקת הביקורת בסוף נראות סבירות. צריך למחוק לגמרי את פסקאות 4-5 שהחשיבות שלהן היא בעיקר כתעמולה. הבעיה היא עם פסקאות 2-3 שמציגות את משנתה הרעיונית של התנועה - הן זקוקות לשכתוב דחוף - הן לא מובנות, לא בנויות בסדר הגיוני, וגם נוטות לפולמוסניות. השאלה היא אם מישהו מצליח להבין מספיק כדי לשכתב אותן. אני ואתה - שיחה 00:18, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : לגבי 2-3 - אני ניסיתי לכתוב את זה ברור ככל שיכולתי בדיוק כדי שזה לא יישמע כתעמולה. אם אציע לך שאסביר לך (או למי שיהיה מעוניין) במילים שלי מה שלא ברור, והמישהו הזה יכתוב את זה לאחר שיבין את שהסברתי, זה יהיה מקובל עליך? הרי אני מבין את הרצון לנייטרליות שאולי אני מתקשה בו כשזה נוגע לאידיאולוגיה, אבל מצד שני צריך גם שתהיה הבנה מהי האידאולוגיה אחרת זה יוצג בצורה שגויה. Misbird - שיחה 00:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה ארוך מדי בשבילי כרגע לתהליך ממושך בעניין. אם תצליח להפנות אותי למקור מסודר בעברית שמתאר את עקרונות התנועה (שלא ארוך מדי), אני מוכן לנסות לתמצת אותם בכמה פסקאות קצרות במקום מה שאתה כתבת. לחילופין אני כמובן אסכים שמשתמש אחר ינסה לכתוב אותם. אני ואתה - שיחה 01:08, 26 במאי 2010 (IDT)
===למחוק===
# כמו כל פרסומת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:54, 25 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  מישאל 

message: #הייתי רוצה להציע אפשרות אחרת, מה שהתכוונו מלכתחילה? לשכתב? כדי שיהיה נייטרלי? אני לא מבין על מה ההצבעה הזו ומדוע היא נערכת כה בפזיזות. טרם קיבלתי תשובה למדוע המקורות אינם אמינים, שהיא הטענה המובילה את הצורך במשאל Misbird - שיחה 22:00, 25 במאי 2010 (IDT)
#:הנה הצעת אפשרות אחרת. וזו אינה הצבעה: זהו מישאל. אחד הדברים שאני מעוניין לברר, אם יש בכלל מי שימשיך את השכתוב. עמית - שיחה - האלבומים 22:16, 25 במאי 2010 (IDT)
#::מהו משאל אם לא הצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:42, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title: להמשיך בשכתוב

thread_title: להשאיר את הערך כמות שהוא

message: # עמית - שיחה - האלבומים 21:50, 25 במאי 2010 (IDT)
# מרקו • שיחה 21:55, 25 במאי 2010 (IDT)
# יש באז כלשהו על התנועה, שווה לצמצם לגודל נורמלי והגיוני ולזקק ערך קצר ותמציתי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:09, 25 במאי 2010 (IDT)
# כשיסולק המידע הלא-אמין, אפשר יהיה לראות אם המידע האמין שכן נשאר, מצדיק ערך על התנועה, או שאין לו מקום כלל. ‏odedee • שיחה 03:09, 28 במאי 2010 (IDT)
#:עודדי, אבל מי יעשה את זה? חלקים מהערך צריכים להימחק לאלתר לענ"ד. הפרק "כלכלה מבוססת משאבים וקומוניזם" הוא לדעתי מחקר מקורי בעליל שראוי למחיקה מוחלטת, ואכן עשיתי זאת, אלא שרוב הסיכויים אשוחזר תוך זמן קצר ואז כאילו קרה כלום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:30, 28 במאי 2010 (IDT)
#:: הנה הוא לא שוחזר. האם תשקול לשנות גישתך מעתה? Misbird - שיחה 14:14, 28 במאי 2010 (IDT)
====חלק טוב וחלק לא====
# אחרי שערכתי את פסקת הפתיחה היא בסדר עקרונית, למרות שכרגע חסר בה נתון על סדר הגודל של פעילות התנועה. גם הפסקה הראשונה על הקמת התנועה ופעילותה ופסקת הביקורת בסוף נראות סבירות. צריך למחוק לגמרי את פסקאות 4-5 שהחשיבות שלהן היא בעיקר כתעמולה. הבעיה היא עם פסקאות 2-3 שמציגות את משנתה הרעיונית של התנועה - הן זקוקות לשכתוב דחוף - הן לא מובנות, לא בנויות בסדר הגיוני, וגם נוטות לפולמוסניות. השאלה היא אם מישהו מצליח להבין מספיק כדי לשכתב אותן. אני ואתה - שיחה 00:18, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : לגבי 2-3 - אני ניסיתי לכתוב את זה ברור ככל שיכולתי בדיוק כדי שזה לא יישמע כתעמולה. אם אציע לך שאסביר לך (או למי שיהיה מעוניין) במילים שלי מה שלא ברור, והמישהו הזה יכתוב את זה לאחר שיבין את שהסברתי, זה יהיה מקובל עליך? הרי אני מבין את הרצון לנייטרליות שאולי אני מתקשה בו כשזה נוגע לאידיאולוגיה, אבל מצד שני צריך גם שתהיה הבנה מהי האידאולוגיה אחרת זה יוצג בצורה שגויה. Misbird - שיחה 00:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה ארוך מדי בשבילי כרגע לתהליך ממושך בעניין. אם תצליח להפנות אותי למקור מסודר בעברית שמתאר את עקרונות התנועה (שלא ארוך מדי), אני מוכן לנסות לתמצת אותם בכמה פסקאות קצרות במקום מה שאתה כתבת. לחילופין אני כמובן אסכים שמשתמש אחר ינסה לכתוב אותם. אני ואתה - שיחה 01:08, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title: לצמצם למינימום מידע אמין

message: # אחרי שערכתי את פסקת הפתיחה היא בסדר עקרונית, למרות שכרגע חסר בה נתון על סדר הגודל של פעילות התנועה. גם הפסקה הראשונה על הקמת התנועה ופעילותה ופסקת הביקורת בסוף נראות סבירות. צריך למחוק לגמרי את פסקאות 4-5 שהחשיבות שלהן היא בעיקר כתעמולה. הבעיה היא עם פסקאות 2-3 שמציגות את משנתה הרעיונית של התנועה - הן זקוקות לשכתוב דחוף - הן לא מובנות, לא בנויות בסדר הגיוני, וגם נוטות לפולמוסניות. השאלה היא אם מישהו מצליח להבין מספיק כדי לשכתב אותן. אני ואתה - שיחה 00:18, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : לגבי 2-3 - אני ניסיתי לכתוב את זה ברור ככל שיכולתי בדיוק כדי שזה לא יישמע כתעמולה. אם אציע לך שאסביר לך (או למי שיהיה מעוניין) במילים שלי מה שלא ברור, והמישהו הזה יכתוב את זה לאחר שיבין את שהסברתי, זה יהיה מקובל עליך? הרי אני מבין את הרצון לנייטרליות שאולי אני מתקשה בו כשזה נוגע לאידיאולוגיה, אבל מצד שני צריך גם שתהיה הבנה מהי האידאולוגיה אחרת זה יוצג בצורה שגויה. Misbird - שיחה 00:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה ארוך מדי בשבילי כרגע לתהליך ממושך בעניין. אם תצליח להפנות אותי למקור מסודר בעברית שמתאר את עקרונות התנועה (שלא ארוך מדי), אני מוכן לנסות לתמצת אותם בכמה פסקאות קצרות במקום מה שאתה כתבת. לחילופין אני כמובן אסכים שמשתמש אחר ינסה לכתוב אותם. אני ואתה - שיחה 01:08, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title: חלק טוב וחלק לא

message: # כמו כל פרסומת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:54, 25 במאי 2010 (IDT)
thread_title: למחוק

message: על אף שאני לא מתכוון לזלזל בזמנו של אף אחד, הגעת הנה לפני זמן קצר וחוששני שטרם הפנמת את המצב. הייתי שמח אם תוכל להבהיר איתי מה פשר עניין אי האמינות? עברו על הערך לפניך ולא שמעתי טענה שכזאת עדיין, הייתכן שמדובר באי הבנה? האם אפשר לחכות שניה לפני שנכנסים להליכים למיניהם? Misbird - שיחה 21:56, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: דוגמא - ההעזה לנקוב במספרים בערך, ומשהצביעו על הטעות, חמקת בתואנות ובתירוצים שונים מלהודות בטעות. מרקו • שיחה 22:00, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : הי, אני באמת לא ידעתי, אני לא רואה את הטעם בלנסות להציג כאילו זה היה בכוונה כשזה לא! תירוצים? אני ממש לא מבין, מה זה פה חקירה משטרתית? בנאדם עשה טעות ותיקנתם אותה, כך זה עובד בויקיפדיה, באמת חשבתם שהייתי עושה דבר כזה בכוונה? מה אתם לא תדעו כמה מדינות יש בעולם? אני ספרתי ידנית את המדינות שם ולא הייתי מודע לעיוות שזה יצר. בכנות. למה העוינות והעצבים Misbird - שיחה 22:02, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מיסבירד, קח עצה קטנה. בלי שום קשר לדעתי על הערך, אני לא מאמין בלצבות עד זוב דם. לך, שתה כוס מים קרים, הרגע לך עם ספר טוב או סרט טוב לבחירתך, וחזור לכאן שוב רענן וטוב לב. אני מבטיח לך שאף אחד מהמתדיינים כאן לא כותב לך משהו באופן אישי • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:07, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: שניה, אני צובט עד זוב דם? או שאתם צובטים את זוב דם? אם אני אז - מה?? ואם אתם - למה לעזאזל שתרצו לצבוט אותי עד זוב דם? ולמה אתה מאיים עלי, אני ממש לא אוהב את הנימה הזאת. Misbird - שיחה 22:14, 25 במאי 2010 (IDT)

text: : דרך אגב, האם באמת כ"כ לא מקובל לספור את מדינות ארה"ב בנפרד? אילו לא פרובינציות אלו מדינות שאוחדו. יש פה היסחפות לא נורמלית. לא באופן אישי? להגיד שאני מכניס לכאן יותר מדינות משקיימות בזדון זה לא באופן אישי? Misbird - שיחה 22:08, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::בתפיסה הגלובלית ארצות הברית היא מדינה אחת, זה היא מורכבת מחמישים ישויות שנקראות מדינות לא הופך כל אחת מהן למדינה בפני עצמה. לגבי שאר המשפט - אני מתעלם ברשותך אתעלם • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:11, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: בסדר אבל להגיד שעשיתי את זה בכוונה - מה הקטע פה סתם להכפיש אנשים? זה ממש לא הגיוני, למה שהייתי עושה דבר כזה בכוונה?? Misbird - שיחה 22:13, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::זה לא עניין של "בכוונה" או לא. איש לא מפקפק ברצונך הטוב. הבעיה היא הכנסה מרושלת ולא שקולה של נתונים לערך. ואין לזה שום קשר ל"קטנוניות". פה זה אנציקלופדיה. מרקו • שיחה 22:18, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: אז עכשיו זה לא זדון? עכשיו זה רשלנות, אז על רשלנות המקור אינו אמין? אני לא אמין כי אני רשלן? ואתה אומר שאני נותן תירוצים משנה את עמדותיי בכל רגע... Misbird - שיחה 22:20, 25 במאי 2010 (IDT)

text: ::::: המשאל נעשה כי יש "מקורות לא אמינים" אני רוצה הבהרה מיהם המקורות ואיך זה קשור לטעות שלי, איך עכשיו האתר הרשמי של התנועה הוא מקור לא אמין? Misbird - שיחה 22:27, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::היכן השתמשתי בביטוי "בזדון"? דיברתי על "העזה לנקוב במספרים". תעוזה יכולה לנבוע מנפש תמה לגמרי.מרקו • שיחה 03:25, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: אני לא רואה סיבה לדבר על אמינות כשמדובר בטעות מתום לב, כמו כן המספר הזה מופיע כמעט בכל הויקיפדיות של כל השפות, זכותכם להחליט שאתם יותר נוקשים אבל להפוך אותי ללא אמין בגלל זה, קצת מוגזם. ועדיין לא הובהר לי אם מדובר באמינות שלי או אמינות האתר. ההצהרות הללו לוקות בחסר ונראה כי נוח לך שישארו כך Misbird - שיחה 09:20, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  עמית היקר 

message: קודם כל מיסברד, אני באמת לא מרגיש כרגע שזו התקפה אישית עלייך, ואתה כרגע לוקח את זה קצת יותר מידי קשה (ואני מבין.. זה לא קל להגן על הערך מול ההתקפה הזו). אף אחד לא כתב פה שעשית את זה בכוונה, אבל כן היה כאן פישול בעניין המדינות ומספר החברים. גם אני, לפני שנה, כשהאתר היה רק בשלבי הקמה, נתתי את המייל שלי כי הסתקרנתי לקרוא עוד על התנועה, אז אני בוודאי רשום כאחד מהישראלים שם ברשימה, אבל אני ממש לא תומך בתנועה הזו, וכמוני יכולים להיות עוד עשרות אלפים, ואולי יותר, ואולי פחות.
בכל מקרה, אי אפשר לדעת כמה "חברים" יש בתנועה, ועצם העובדה שהאתר מציג את הרשימה הזאת כ"חברים", זה סוג של הטעייה.
מצד שני, לדעתי אין ספק שלתנועה הזאת מגיע ערך. היא צברה מספיק חשיפה בתקשורת, יש לה דיי הרבה תומכים (למרות שאי אפשר לדעת כמה באמת), היא הוציאה ספרים בנושא, ועוררה הדים. אבל זאת תנועה צעירה, בתחילת דרכה, וביינתים לא ממש השפיעה בצורה משמעותית.
אני אישית חושב שאפשר לפרט לגבי עקרונות התנועה, אבל דברים רבים אחרים צרכים ללכת. ואם הרוב חושב שפירוט יתר הוא תעמולה (למרות שאני לא מבין את ההגיון), אז אפשר גם לצמצם את החלק על עקרונות התנועה. מי שזה מעניין אותו, יכול לקרוא על זה באתר, ולא בויקיפדיה. Odonian ‏ 22:43, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: שום דבר פה לא אישי וכולם כ"כ מקצועיים בכוונותיהם... נו טוב. אני לא השתכנעתי. איך הם יכולים להיות לא אישיים אם הם טוענים שאני באתי בכוונות לפרסם את התנועה אני לא יודע. Misbird - שיחה 23:01, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אין ספק שהנימה וחלק מההתבטאויות כלפיך היו בוטות, מגעילות, לא מקצועיות, לא ענייניות, ולא בונות. אבל היו גם כאלה שבאמת ניסו להסביר ולשפר. אני חושב שהחשד שהמטרה שלך היא לפרסם את התנועה, כאשר ידוע שאתה תומך בתנועה ושכתבת רק ערך אחד קצרמר חוץ מזה, זה חשד טבעי. מצד שני, לי ברור שיש לך עניין כנה בלהפוך את הערך הזה לנייטרלי ומהימן, אבל אתה צריך גם להבין את החשד כלפייך. Odonian ‏ 23:19, 25 במאי 2010 (IDT)

text: אגב, מחקת את ההיסטוריה של הרעיונות בטענה שהתנועה צעירה מדי להיסטוריה, ההיסטוריה של הרעיונות (ולא של התנועה עצמה) היא ההיסטוריה של פרויקט ונוס שיש לו היסטוריה של כ-60 שנה, סתם לידע כללי. Misbird - שיחה 11:33, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: אין לי ספק שיש כאן אנשים שניסו להסביר ולשפר ולא טענתי אחרת. אני גם לא טוען שהחשד הזה בלתי סביר בעליל, ודאי באים לפה כל יום אנשים שכותבים על הלהקה שלהם וכאלה, אני פשוט אומר שלבוא ולהתיישב על בנאדם מההתחלה עם הסטיגמה הזו שבאתי לפה לפרסם וכל מילה שאני כותב היא תעמולה ולא לראות מעבר לזה זו לא גישה פרודקטיבית בתור מדיניות וראוי שינתן לכל בנאדם לפחות להוכיח שהכוונות שלו בלכתוב ערך נייטרלי הן טהורות. אם אנשים באים עם ההסתכלות הזו מההתחלה זה שורף מראש כל מה שאני אגיד ולא משנה איך אני אכתוב את הערך.
replies: text: ::ואני באמת בכנות ניסיתי לכתוב ערך נייטרלי ככל שיכולתי ולא באתי לפה במטרה זדונית כלשהי וכל טעות שנמצאת שם היא בתום לב וכל מקור לא אמין הוא אולי כי אני חדש בויקיפדיה ולא מכיר כל תקנה לגבי מה נחשב אמין לגבי מה. גישה קצת יותר חברותית כלפיי כפי שהפגינו "אני ואתה", אריה, אנדר-ויקי ואתה תעשה לכולם פה יותר כיף לכתוב ולא תהפוך את הערך לפחות נייטרלי. גם לומר לי שזה לא נייטרלי אפשר בלי להיות תוקפני ומזלזל. אולי לא כולם יודעים שאנטרטיקה היא שטח נייטרלי (אולי אפילו פיטר ג'וזף או מי שהוא שכר לרשום את שמות המדינות בעולם... אולי הם לא ביקרו בויקיפדיה ולא יודעים את הפרט הזה) אפשר ללכת ישר לכיוון של הזדון ואפשר לקחת בחשבון את האופציה שלא כולם הם אנציקלופדיה מהלכת ושיש גם טעויות בתום לב (הם אפילו לא כתבו באתר כמה מדינות יש ובטח לא ציפו שאנשים כמוני יספרו שם אחת אחת אז לא נראה לי שהטעות הזו במיוחד משרתת את התנועה)

text: :: בקיצור אנשים, קצת תנו לבנאדם סיכוי, יש גם תומכי תנועות שכותבים עליהן ערך ובאמת מנסים לכתוב ערך אנציקלופדי, ייתכן שיש כאלה. אני בטוח לא היחיד. Misbird - שיחה 00:26, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: אכן, אינך היחיד, ידידך אודוניאן מצטיין בכך במיוחד, ואני משתדל לעקור תופעות כאלו בכל מקום שאני רואה אותן, שכן התוצאה העיקרית של כתיבה על תנועה שבה אתה תומך היא כתיבה מוטה, שאינה מקובלת בוויקיפדיה העברית (ואוסיף שהכתיבה יותר מוטה ככל שהתנועה קיצונית יותר, זערורית יותר, וסהרורית יותר). ניסיתי לקבל הטפותיך ברצון הטוב שאותו אני שומר לכל ויקיפד מועיל, אך הרטוריקה הרמה שלך אינה מלווה בפרקטיקה מתאימה. כך, למשל, נפתח דף שיחת המשתמש שלך בהצהרה - "סבבה. אני אקפיד על תרבות דיון בתוך הממסד המושחת שיצרתם לכם. אני אשחק את המשחק שלכם. אין לי שום בעיה.", ויתר התבטאויותיך נעימות בה במידה. הדבר מקשה על שיתוף פעולה, וזאת מבלי להיות תוקפני ומזלזל. לטעמי, השילוב של התנהגות פוגענית, ושל עריכה בערך אחד הקרוב לעמדותיך האידיאולוגיות, הוא שילוב בעייתי ביותר. חשוב על זה קצת, ונסה להסיק את המסקנות. אלמוג 02:59, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: האם קראת את ההודעה שכתבתי בראש הדיון הזה שציטטת ממנו שנמצא בארכיון? Misbird - שיחה 09:17, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title: נא להרגע

message: עמית, האם יש משהו נוסף שצריך לתקן כדי להוריד את התבנית? Misbird - שיחה 14:20, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אני חושב שהערך השתפר, אך עדיין יש בו קטעים שדורשים עריכה. אני חושב שתבנית השכתוב איננה נחוצה עוד. אני מניח שעם הזמן הליקויים שיש בערך זה יתוקנו ואני לא רואה בעיה אקוטית שצריכה טיפול מידי. פסקת הביקורת מנותקת מן ההקשר וצריך להעיף אותה. הביקורת צריכה להיות בערך של המבקר ולא בערך של המבוקר. בערך זה יש להסביר בצורה נייטרלית אודות התנועה ולא אודות הביקורת של גופים או אישים עליה. גילגמש • שיחה 14:35, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : אתה יכול לתת לי דוגמא? אני כבר מיואש. אני לא מבין מה אתם רוצים, באמת. תעשו מה שאתם רוצים עם הביקורת, שלא תהיה ביקורת מבחינתי, לא מבין מה הבעיה בביקורת.Misbird - שיחה 15:28, 28 במאי 2010 (IDT)
הערך כתוב בצורה מבולבלת ולא מסודרת. לא ניתן להבין מהי התנועה הזו, מיהו פיטר ג'וזף, ומיהו ז'ק פרסקו. לא ניתן להבין את רעיונות התנועה, וכיצד היא שואפת להשיג אותם. לא ניתן להבין איך משני העקרונות (עקרון הסימביוזה ועקרון ההתהוות) מגיעים לעקרונות אחרים של התנועה ואיך תתקיים כלכלה מהסוג שלה מטיפה התנועה. בקיצור - ערך לא מובן, מבולבל וכאוטי, שגם לאחר שיפור נרחב עודו זכאי לתבנית שכתוב. ולהלן כמה מהבעיות שאני רואה בפסקת הפתיחה, וזאת על מנת ששאר הערך ישופר ברוח זו - 
* תנועת הצייטגייסט (The Zeitgeist Movement) היא תנועה שורשית עולמית - נוסדה היכן? מתי? מדוע שמה בגרמנית? מה פירוש המונח "צייטגייסט"? לפרסקו פתרונים. שאלות אלו הן השאלות הראשונות שקורא ישאל את עצמו וצריכה להיות להן תשובה מיידית כבר בתחילת הערך.

text: :כל זה כתוב בפסקת ההקמה... אני שמתי את זה במקור בפסקת הפתיחה אבל מישהו החליט שזה לא ראוי לשם והעביר את זה לפסקה הבאה, שוב, תחליטו ביניכם מה החוקים שאתם עורכים לפיהם, אני לא אחראי לדברים כאלה Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מעולם לא היה כתוב מתי והיכן נוסדה, מדוע שמה בגרמנית, ומה הסיבה שההיא נקראת "רוח הזמן". אני ואתה - שיחה 16:03, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: אני מציע לך לקרוא את הגירסא ששמתי בלינק למטה. כתוב שם בפירוש שהיא נוסדה מהסרט עצמו ומהקריאה ליצירת התנועה בסוף הסרט. אתה ערכת את הפיסקה הזאת איתי אני באמת לא מבין איך פספסת את זה. זה ביטוי שמקורו בגרמנית, המונח מוכר בכל העולם זה לא "שם בגרמנית". אם כולם חושבים שלכתוב למה שם התנועה הוא שם התנועה זה לא "פירוט יתר" אני אכתוב. אני מניח שזה לא המצב Misbird - שיחה 16:34, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::צודק, היה כתוב מתי נוסדה, פספסתי. בכל מקרה כבר החזרתי את זה לפסקת הפתיחה.  אני אסביר שוב: אם כותבים נקודות מהותיות בתמצות אז זה לא 'פירוט יתר', אם כותבי את אותם הנקודות בהרחבה אז זה כן. אני ואתה - שיחה 17:44, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: אני חושש שאתה מנסה לפשט את ההגדרה לפירוט יתר במצב שבלתי אפשרי לעשות זאת. כל אחד מן העורכים כאן לוקח נקודת התייחסות סובייקטיבית. עובדה שהיא שאתה עצמך מחקת את זה ועכשיו אתה טוען שזה כן חיוני. יותר סוביקטיביות מזה לא תיתכן. Misbird - שיחה 18:19, 28 במאי 2010 (IDT)
* השואפת לשינוי חברתי-כלכלי המתבטא במעבר ל"כלכלה מבוססת משאבים", כלומר כלכלה בה אין שימוש בכסף - כל הכבוד על השאיפה, אבל האם "כלכלה מבוססת משאבים" היא אכן כלכלה בה אין שימוש בכסף? אבל יש כמה וכמה סוגים של כלכלות כאלו, כגון כלכלות המבוססות על סחר חליפין, או כלכלות קומוניסטיות אוטופיות. האם "כלכלה מבוססת משאבים" היא כזו? האם זהו מונח שהמציאו הוגי רעיונות הצייטגייסט או מונח כלכלי מימים ימימה? בכל מקרה אולי כדאי להבהיר יותר לגבי המונח "כלכלה מבוססת משאבים"? של מי המשאבים? מאין יגיעו? מי יחלק אותם? לפי איזה מפתח?

text: : כתוב בפירוש "כלומר כלכלה בה אין שימוש בכסף, וכמו כן לא מקיימת בעלות על רכוש או שום סוג של סחר חליפין" אם כתוב שזה בלי סחר חליפין כנראה שזה בלי סחר חליפין ולא קומוניזם. בנוסף הייתה פסקה שהשוותה לקומוניזם בדיוק מהסיבה הזו, אבל הוחלט שהיא מיותרת... שוב. התוצאות של העריכות שלכם, לא אחריותי. זה מונח שטבע ז'ק פרסקו. שוב, פרט שכתבתי במקור והוחלט שהוא מיותר ומחקו אותו.Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מיסבירד, בעיקר חסר הסבר תמציתי על איך התנועה חושבת שכלכלה יכולה לעבוד בלי כסף, רכוש וסחר. אני ואתה - שיחה 16:03, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שזה מוסבר היטב במהלך הטקסט, או לפחות היה, לפני שהוא עבר שינויים רבים. אם זה נראה לך לא ברור מספיק, תשאל אותי מה לא ברור באופן ספציפי ואני אוכל לדעת אילו פרטים חסרים. Misbird - שיחה 16:34, 28 במאי 2010 (IDT)
* וכמו כן לא מקיימת בעלות על רכוש או שום סוג של סחר חליפין - מיהי שאינה מקיימת? התנועה? תומכיה? אולי זו האידיאולוגיה של התנועה? לא ברור.

text: : הכלכלה. Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
* וכמו כן עושה שימוש בשיטות מדעיות לניהול משאבים - מיהו העושה את השימוש? איזה מדע? לפי איזו שיטה? האם המדובר בשיטה מדעית קיימת (ואולי תפנו אותנו לערך עליה או על הוגיה) או שיטות מדעיות שהגו אנשי הצייטגייסט? ואם כן באיזה מדע הם עוסקים?

text: : השיטה הכלכלית הזו. אפשר להרחיב אבל בהתחשב בנסיון פה זה יימחק. אתם לא יכולים להמשיך לבוא בטענות על דברים שחסרים מצד אחד ומצד שני למחוק לי כל דבר שאני כותב בטענה שזה "פירוט יתר" אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מיסבירד, היה ראוי להסביר בתמצות על איזה מדע מדובר. אני ואתה - שיחה 16:03, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: מדובר בשיטות המדע, לא בשום דיסיפלינה באופן ספציפי לגבי המשפט ההוא, אם לא לשם הוביל הלינק הוא צריך להוביל לשם Misbird - שיחה 16:34, 28 במאי 2010 (IDT)
* התנועה - המגדירה עצמה כזרוע התקשורתית והאקטיביסטית של הארגון פרויקט ונוס‏[1] - מהו הארגון "פרוייקט ונוס"? אם אינו עוסק בתקשורת או באקטיביזם, שלשם כך הוא נזקק לתנועת הצייטגייסט, במה הוא עוסק בכלל? מי מייסדיו? מתי נוסד? מה היחסים בינו ובין "התנועה"? האם הוא מכיר בתנועה? האם יש ביניהם יחסי כפיפות? ואם כן מי כפוף למי?

text: : שאלה טובה. אם הפרויקט לא זקוק לערך משלו צריך להיות עליו הרחבה כאן, ויש עליו הרבה פרטים אבל שוב... בהנחה שהם לא יימחקו, שזוהי הנטייה כרגע. גם היחסים בין התנועה לפרויקט ונוס הם עניין שלדעתי שווה להסביר יותר לעומק.. אבל שוב... לא כך היא דעת העורכים כאן. Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
* - רואה את תפקידה הנוכחי כחינוכי בעיקר, ופועלת למען שינוי תודעתי באנושות באמצעות עריכת הרצאות ודרכי הסברה נוספות. - כמעט תקין. אבל אמרנו "הזרוע התקשורתית והאקטיביסטית". מהי הפעולה? מהו האקטיביזם?

text: : האקטיביזם הוא כרגע בהולד לפי הכרת התנועה ששינוי צריך לבוא קודם משינוי תודעתי, כלומר עד שיהיו לתנועה מספרים מספקים לאקטיביזם היא כרגע כמעט ולא עוסקת בו. כרגע האקטיביזם הוא ההסברה. Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
* התנועה עורכת מפגשים ופעילויות במקומות רבים בעולם, כולל בישראל. - שוב כמעט תקין (פרט למבנה התחבירי הלקוי, ולביטוי התת תקני "כולל בישראל"). איזה מפגשים? איזה פעילויות? "פעילויות" היא מילה רחבה. האם המדובר בהרצאות? הפגנות? פעולות טרור חס וחלילה? אנא הבהירו.

text: : מה ז"א תת תקני? אני שוב חושב שכדאי שיוחלט כאן האם הערך "מפורט מדי" או "לא מפורט מספיק". Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)
אכן רב הנסתר על הנגלה, ורב המבולבל על הסדור. התיקונים הנדרשים בפיסקת הפתיחה נדרשים גם בערך כולו ואידך זיל גמור. אלמוג 14:52, 28 במאי 2010 (IDT)

text: : לומר לך את האמת אני ממש מתפלא שאלה ההערות שלך בהתחשב בכל מה שעבר על הערך עד כה. ביקורות כאלה סותרות לא ראיתי בחיים שלי ועוד כשהכל גלוי לעיני כל. כשתחליטו ביניכם מה הטענות שלכם אני אכתוב ערך לפיהן. כשההנחיות כ"כ סותרות אני באמת מרים ידיים Misbird - שיחה 15:39, 28 במאי 2010 (IDT)

text: :הנה אחת הגירסאות הקודמות שרוב הטענות שלך לא תקפות לגביהן:

text: :אם אתה מוצא כאן משהו שצריך להחזיר אתה מוזמן. אם אני אעשה את זה, יגידו לי שאני עושה מלחמות עריכה או שאני לא מקשיב להנחיות... Misbird - שיחה 15:41, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אלמוג, אני לקחתי אחריות על פסקת הפתיחה, אז ניסיתי לתקן את הניסוחים על פי הערותיך, והוספתי את שנת ההקמה שהופיעה רק בפסקה הבאה. את פירוש המילה צייטגיסט השארתי בפסקה הבאה, מכיוון שכרגע אינני מבין כיצד הפירוש המילולי של המילה מוסיף להבנת מהות התנועה. לדעתי רוב ההערות האחרות שלך נכונות, אך הן אינן קריטיות, וכרגע הפסקה היא בהירה דיה ונותנת הבנה טובה של מהות התנועה. החוסר העיקרי בפסיקה, ואותו לא ציינת, הוא סדר הגודל של השפעת התנועה. אני ואתה - שיחה 15:50, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: שאני הצעתי לציין את מספר חברי התנועה לטענת התנועה ולסייג בכך שזה אינו ודאי אך זה נדחה... Misbird - שיחה 15:52, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::הרעיון הוא כמובן למצוא מקור אמין שייתן הערכה נכונה. אני ואתה - שיחה 15:56, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: אין כרגע מקור שיסקור את זה. אם תסתכל על סיקור עיתונאי הם משתמשים באותם מספרים שמשתמשים בהם בכל הויקיפדיות בשפות האחרות שהם המספרים שנרשמו באתר. זה אומנם לא מספר הפעילים בפועל, אבל עצם מספר הנרשמים הרב מעיד על היקף התופעה. כיוון שתנועה כרגע באמת בחיתוליה והפעילות כרגע מפוזרת בכל העולם אין נתונים רשמיים, עובדים על אתר שיכיל אותם, עד שהוא יוקם אני יכול לומר לך מנסיוני משיחות שניהלתי עם פעילים בכל העולם (אתה מוזמן לדבר איתם בעצמך ולהיות המקור לידיעה ולא אני שכן אני לא אמין לזה, דרך תוכנת הצ'ט הקולי טימספיק, אם תרצה פרטים תגיד.) כששאלתי מה היקף הפעילות אצלם, רוב הסניפים אומרים שבערך 30-200 איש. כאשר כל סניף הוא איזור בתוך מדינות גדולות כמו ארה"ב מדובר הרבה פעמים ב2-3 סניפים למדינה, בחישוב ממוצע מדובר בבערך 30-60 אלף איש. דומה לנתון המקביל בפעילות הפורומים באתר הרשמי שהיא 42 אלף משתמשים רשומים. עם זאת, אני חושב שראוי שיהיה מצוין ש400 אלף הוא לא מספר הפעילים אלא מספר האנשים שהביעו תמיכה בתנועה ע"י הרשמה באתר, דבר שמעיד על היקף התופעה, וזה לדעתי מה שחשוב, זו הסיבה שרוב הויקיפדיות בחרו לציין נתון זה. Misbird - שיחה 16:41, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: האמירה המצויה בדף כרגע כי התנועה מנהלת משאבים באמצעות השיטה המדעית (במקום "בשיטות מדעיות" כפי שהיה עד עתה) היא שטות מוחלטת. "השיטה המדעית" היא שם כולל לדרכי חשיבה והיסק המסייעות בניתוח תהליכים והסקת מסקנות. היא אינה יכולה לשמש לניהול משאב כלשהו. מה שמביא אותי לעוד כלל אצבע ויקיפדי: לא מבין מספיק - אל תכתוב. אלמוג 17:01, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: זאת דעתך, לטענת התנועה היא יכולה, והערך אמור לייצג את עמדת התנועה לא את המציאות, כך שאני לא הולך אפילו להתווכח איתך, אין טעם להיכנס לזה. אם זה שטויות אז מצוין, אתה הרי רוצה להציג את התנועה ככזאת שמתעסקת בשטויות לא? הנה, ניצחת. Misbird - שיחה 17:09, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אנא הראה לי מקור בו טוענת התנועה כי היא עוסקת בניהול משאבים לפי השיטה המדעית. זה כמו לומר שאני עוסק בדיג סלמון לפי משפט פיתגורס. עירוב תחומים מוחלט. עד עתה נתתי לתנועה קרדיט שעירוב התחומין והבילבול המוחלט אותם מצאתי בערך הם בעייה של כתיבה ותרגום. עכשיו גרמת לי לפקפק גם בזה. אלמוג 17:12, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::: זה אכן עשוי להישמע מוזר, עד שיורדים לעומקן של הטענות. למעשה כבר היום ניהול המשאבים נעשה חלקית באמצעות השיטה המדעית, ומועבר יותר ויותר לשיטה המדעית, אבל מי שלא שם לב לכך עשוי לא להתייחס ולא להבין מה הכוונה. מדובר במתודולוגיה ביישום כולל של ניהול ענייני החברה והמשאבים בפרט, אבל הסיבה שכתבתי ניהול משאבים באותו קונטקסט היא משום שזה היה בהשוואה לכלכלה כספית שבה ההחלטות הללו נקבעות ע"י כסף. הרבה פעמים אנשים שואלים "אם אין כסף אז איך דברים יקרו" ובעצם מה שהם רוצים לשאול זה "איך יקבלו החלטות בחברה" או "איך יחליטו מי מקבל מה". כי היום ההחלטה אם יקימו מפעל מסויים במקום מסויים היא אצל אותו אדם שיש לו כסף לכך, הוא מחליט מה לעשות איתו. התשובה למי מקבל מה היא פשוטה: אתה יכול לקבל גישה להכל כי מייצרים כל מה שאנשים צריכים. בנוגע לניהול משאבים יש לך כאן כמה מקורות שתוכל לבדוק:
replies: text: :::::::::::: 1
replies: text: :::::::::::: 2
replies: text: :::::::::::: 3

text: :::::::::::: 4

text: :::::::::::: 5   
אלמוג, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אני באמת עייפתי מויכוחים, אל תתחיל שוב להפוך את זה לעניין אישי ולומר שאני לא מבין במה שאני מדבר, אוקיי? בעמדות התנועה אני בקיא. Misbird - שיחה 17:49, 28 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::מיסבירד, זה באמת מעניין אותי. אתה יכול להסביר לי במילותיך שלך כיצד מתכוונת התנועה ליישם את "השיטה המדעית" כדי, לדוגמא, לתזז על הבוקר נהגי משאיות של תנובה או בעתיד, למשל, להניע חלליות לאלפא קנטאורי? מרקו • שיחה 17:28, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: לא הולכים להיות נהגי משאית בעתיד, רוב ההובלה תעשה באופן אוטומטי והמוצרים ייוצרו בקרבה למקום הצריכה שלהם. במקרים של מרחקים יותר גדולים יהיו רכבות, ללא נהג. החלטות יותר מורכבות כמו אם "כדאי" להתחיל מסע בין כוכבי ולאן, ייעשו בעזרת מחשב-על שיכיל את כל המידע הדרוש בנושא וייתן הערכות לסיכונים, ההשלכות לטווח ארוך, התועלת וכו'. זו הכוונה השיטה המדעית. Misbird - שיחה 17:49, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::מיסבירד, אני מניח שאתה מתכוון בעצם ל'שיטות מדעיות'. אין משמעות למשפט הטוען שדרך ניהול המשאבים הוא העלאת השערות ובחינתן בניסויים (שזה בתמצות 'השיטה המדעית'). אני ואתה - שיחה 17:44, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: כן זו בדיוק הכוונה. בדוק את תשובתי לאלמוג ואולי תוכל להבין. Misbird - שיחה 17:49, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם מה שאתה מתאר כאן אינו השיטה המדעית. אלמוג 17:57, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::: העלאת השערות ובחינתן בניסויים הם לא חלק מהשיטה המדעית? Misbird - שיחה 18:21, 28 במאי 2010 (IDT)

text: כמו שאמרתי בתחילת דרכו של הערך, לדעתי הערך פשוט עמוס מידי במידע. צריך לצמצם ולצמצם ולצמצם, ומי שרוצה להבין לעומק את המשמעויות הנסתרות של התנועה, יכול לגשת לקבל שטיפת מוח באתר התנועה, ולא בוויקיפדיה. עשיתי ניסיון לצמצם את המידע בעבר  אך שוחזרתי על ידי Misbird בזמן שהערך היה בארגז חול פרטי שלו. אני חושב שיש לחזור על הפעולה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:56, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : אתה מבקש לצמצם, אחרים מבקשים לפרט, תחליטו. Misbird - שיחה 18:04, 28 במאי 2010 (IDT)
מיסברד זו אינה השיטה המדעית, ולא קרובה להיות השיטה המדעית. ומתחיל לעלות בי חשש שבניגוד למה שאתה כותב כאן, אינך בקיא דייך בעמדות התנועה, ואני שואל את עצמי ואותך, שמא לתנועה יכול להיות מליץ יושר טוב יותר, שיציג את עמדותיה בצורה טובה יותר, ויוכל להפוך אותן לערך אנציקלופדי? אלמוג 18:00, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ייתכן שיש לנו קושי בתקשורת. בוא תן לי את ההגדרה שלך לשיטה המדעית ואני אנסה להסביר בעזרת המונחים שאתה מכיר איך יתבצע ניהול משאבים בכלכלה מבוססת משאבים. בוא נעשה את הניסיון הזה לפני שאנחנו חוזרים ללערער בי, מזוית אחרת, שוב. Misbird - שיחה 18:03, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : הערך שהפנית אליו מסביר את זה לא רע. אולי היה טוב לו היית קורא אותו לפני שיצרת את ההפנייה. אלמוג 18:06, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: אלמוג, היחס שלך מתחיל לעלות לי על העצבים, אני מבקש ממך להפסיק עם זה או שאני אפסיק להתייחס אליך. אני קראתי את הערך ואני יודע מהי השיטה המדעית, אם אתה לא מעוניין להבין מהי ההצעה של התנועה אתה מוזמן לעסוק בערכים אחרים, אם אתה מעוניין, אז תצפה בסרטונים שהראיתי ו\או תשאל אותי מה לא ברור ואיפה ההקשר ואני אענה. המשך העלבות וכו' יתקלו בהתעלמות מעתה Misbird - שיחה 18:18, 28 במאי 2010 (IDT)

text: מיסברד, כפי ש"אני ואתה" אמר - אתה מתבלבל בין השיטה המדעית לבין "שיטות מדעיות". מרקו • שיחה 18:11, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : האם ראית את הסרטונים שאליהם קישרתי? אני ממש לא מתבלבל, ואני יודע שאכן זו הכוונה Misbird - שיחה 18:14, 28 במאי 2010 (IDT)

text: מיסבירד, שאלה נוספת - האם החזון הכלכלי של התנועה הוא הראשון בהיסטוריה המתבסס על השיטה המדעית? מרקו • שיחה 18:24, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : לא, שאלה טובה, ככל הידוע לי תנועת הטכנוקרטיה רצתה לעשות דבר דומה. ז'ק, טכנוקרט במקור, שאב ממנה רעיונות רבים, עם זאת, יש שוני בהצעה, שאפרט אם יהיה בכך צורך. בכלל אני חושב שטוב יהיה שאלמוג יקרא את הערך טכנוקרטיה בויקיפדיה האנגלית ויגיד לי אם יש או אין קשר בין השיטה המדעית לניהול משאבים. Misbird - שיחה 18:31, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::שאלת תם: האם לפי התנועה לא שימשה השיטה המדעית בעבר ככלי בסיסי חשוב בכל המדעים - פיזיקה, מתמטיקה, ביולוגיה, גיאולוגיה וכו' וכו'? צייטסגיסט ותנועת הטכנוקרטיה הם הראשונים שהשתמשו בה?  מרקו • שיחה 18:38, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: לא שהיא שימשה בעבר, היא משמשת גם בהווה, אבל בצורה מוגבלת. זה מה שאמרתי לאלמוג "זה אכן עשוי להישמע מוזר, עד שיורדים לעומקן של הטענות. למעשה כבר היום ניהול המשאבים נעשה חלקית באמצעות השיטה המדעית, ומועבר יותר ויותר לשיטה המדעית, אבל מי שלא שם לב לכך עשוי לא להתייחס ולא להבין מה הכוונה." הטכנוקרטים הציעו (וגם פרויקט ונוס מציע) להשתמש בה כדרך לניהול החברה, באופן ספציפי, כהחלפת השיטה הפוליטית דמוקרטית שקשורה להכרעת הרוב וכהחלפה של השיטה המוניטרית כשיטה שבה ההחלטות (מי מקבל מה, מי מחליט לעשות מה) נעשות ע"פ חוקי השוק, וכח הקניה של אזרחים. Misbird - שיחה 18:47, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::לא ניתן לנהל משאבים באמצעות השיטה המדעית, לא ניתן לדוג סלמון באמצעות משפט פיתגורס ולא ניתן לתכנן ערים באמצעות החלטת הררי. אם מיסבירד קרא את הערך השיטה המדעית בטרם הפנה אליו, אז יש כאן בעייה. אם לא קרא, אז יש כאן בעייה. עניין קטן זה, לכאורה, מבהיר שיש כאן בעייה מתודולוגית וכתיבתית, ושהמטלה של כתיבת ערך מובן וברור הנסמך על אסמכתאות ראויות ואינו כולל תעמולה גדולה קצת על מיסבירד. אלמוג 18:51, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::מיסבירד, מחקר בפיזיקה או במתמטיקה המתבסס "בצורה מוגבלת" על השיטה המדעית הוא לא מדע, אלא גיבוב שטויות פסאודו-מדעיות. בקיצור, אתה עדיין מתבלבל בין "שיטות מדעיות" ל"השיטה המדעית, ואינך יודע מדע מהו. מרקו • שיחה 18:54, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: מה הקשר בין מחקר בפיזיקה ומתימטיקה? מתי אמרתי את זה? אני ממש לא מבין מה אתה אומר, מצטער. השיטה המדעית כלומר להעמיד דברים במבחן המציאות, הסתמכות על מידע מוקדם, קביעת השערה, בדיקה, בחינה של התוצאות. רוצים לגדל משהו, לוקחים דגימות אדמה לאגרונומים, והם אומרים שלגדל כאן גזרים 5 שנים ואח"כ להחליף לקני סוכר, זה ממצא מדעי לפי השיטה המדעית וזו קבלת החלטה. אין סוף לאד-הומינם בשיחה הזאת? Misbird - שיחה 18:58, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::: גם זו אינה השיטה המדעית. זו שיטה מדעית, לא "השיטה המדעית". אלמוג 19:01, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: נו אל תהיה נודניק! "השיטה המדעית" זה מונח! לא התכוונתי שיש שיטה מדעית אחת! יש "שיטות המדע" וזו אחת מהן, בדיוק. Misbird - שיחה 19:06, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: ממש לא. אלמוג 19:08, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: אוקיי ממש לא. זה ממש תורם לדיון שאמרת את זה, נתת לי המון מידע להבין למה אתה מתכוון. Misbird - שיחה 19:09, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מתכוון לכך שתקרא את הערך השיטה המדעית. אם תבין למה המונח אליו הפנית אינו מתאים למה שהתכוונת להגיד, מה טוב. אם לא תבין, או שכבר קראת ולא הבנת, לדעתי יש לך בעייה מסויימת, והבעייה הזו משתקפת באיכות הערך. נורא פשוט. אתה יכול לקרוא לזה אד הומינם, אבל אנחנו כבר שעה מתווכחים על פירוש של מושג מאוד בסיסי, שמי שיש לו הבנה בסיסית ברמה של תיכון או תואר ראשון בכל מדע שהוא יודע מהו, ובאיזה הקשר יש להשתמש בו. אם אתה אינך יודע, יש כאן בעייה שאיני יכול לפתור. איני יכול להסביר יותר מאשר להגיד שתקרא את הערך. זה ערך מצויין. הוא מסביר בדיוק מהי השיטה המדעית. יותר מזה איני יכול. אלמוג 19:12, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אם תניח רגע את הדעה הקדומה שלך עלי (שאם תתכחש לה אתה משקר לעצמך), ותסביר לי מה סותר בין מה שאמרתי לבין הערך הזה, אולי נגיע להבנה משותפת Misbird - שיחה 19:15, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אין לי כל דעה קדומה עליך. איני יודע מי אתה ומה אתה, אם אתה גבר או אישה, מה גילך, מה השכלתך ומה דעותיך. ואת היכולת שלי להסביר מהי השיטה המדעית מיציתי. אלמוג 19:19, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: לא ביקשתי שתסביר את השיטה המדעית, ביקשתי שתסביר מה ההבדל בין השיטה המדעית לבין מה שאני מתאר, דבר שאני לא מצליח להבין ואולי הסבר פשוט יבהיר את הבעיה, אני מפנה את זה גם לכל אחד אחר שיש לו קצת יותר סבלנות, אם אתם באים ותוקפים אותי עם האשמות אתם צריכים להיות מוכנים לקבל את התגובה שלי אליהן, אחרת אל תאשימו אותן. Misbird - שיחה 19:22, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::::::: דר"א, הדיון (כפי שצפיתי שיקרה) סטה מהדיון המקורי שלא היה "האם אני יודע מהי השיטה המדעית או שאני סתם שרלטן" אלא "האם תנועת צייטגייסט טוענת שיש לנהל את משאבי החברה ואת החברה בשיטות המדע" והתשובה כבר נענתה, לפיכך כל מילה נוספת מיותרת בעיניי. חבל שבזה אתם מתעסקים.

text: ::::::::::::: 1

text: ::::::::::::: 2

text: ::::::::::::: 3

text: ::::::::::::: 4

text: ::::::::::::: 5

text: ::::::::::::: אם זה מה שז'ק טוען זה צריך להיות בערך, לא משנה אם אתם חושבים שהוא או אני או מישהו מזיין בשכל או לא. ואם אתם באמת חושבים שכל זה זיון שכל אחד גדול אז חבל שאתם משקיעים מזמנכם בכך. עדיף שתשאירו זאת לאנשים שלא חושבים ככה. Misbird - שיחה 19:30, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  אז מה קורה עכשיו? 

message: המאמרים הבאים נותנים הצצה לתחום הביקורת על התנועה, ולהאשמות אחדות שהוטחו בה. חלקם מתייחסים לצייטגייסט (סרט) שבעיני רבים משקף את התנועה עצמה - אבל אני סבור שיש להשהמש בהם ובדומיהם גם כאן:
*zeitgeist – the greatest lie ever told באתר smashingtelly
*Zeitgeist Exposed, באתר The Third Estate או כאן
*Zeitgeist, the Protocols and anti-Semitism, באתר counterfire
אפשר להתכווח עם הטענות שלהם ולשלול אותן - אבל אין מנוס מלציין את הביקורות בצורה מפורשת בערך עם מקורות אלו או אחרים. לא עשיתי חיפוש מקיף במיוחד, אבל אני משוכנע שיש עשרות מאמרים בעלי רוח (סתגדש) דומה. אנדר-ויק •  17:39, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: הביקורות האלה מקומם בערך על הסרט. התנועה לא קשורה לסרט הראשון, היא הוקמה מהסרט השני שעוסק בנושאים שונים מאשר הראשון. אגב אנדר-ויק וגם לאחרים, שווה קצת שתתעמקו בהיסטוריה של האירועים כדי שתבינו במה מדובר ולא תצטרכו כל פעם להתעמת איתי כאילו שאני פה עם האינטרסים שלי. אפשר להתחיל בלקרוא את הערך על הסרט צייטגייסט שמפורט שם בחלק התחתון על סרט ההמשך והתנועה מאוד בקצרה אבל זה מספיק כדי להבין. Misbird - שיחה 17:51, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אל תגיד "התנועה לא קשורה", כי זה שקר. הסרט הופק ע"י פיטר ג'וזף ומשקף את האידיאולוגיה שלו, וזה בדיוק אותו בחור שהקים את התנועה על בסיס רעיונות מאוד דומים אם לא זהים. ביקורת על הרעיונות של ג'וזף המופיעים בסרט תקפה גם לתנועה. אנדר-ויק •  18:08, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: זה לא שקר, התנועה מקדמת את פרויקט ונוס, פרויקט שמוזכר בסרט השני, היא לא מקדמת את האמונה שהנצרות מקורה ממיתוסים או ש9\11 הייתה עבודה פנימית, לכן לומר שהביקורת על הסרט היא ביקורת על התנועה היא השקר. הסרט יכול לשקף את האידיאולוגיה של פיטר ג'וזף (אם כי הוא שינה את דעתו לגבי נושאים רבים, נושא שלא ארחיב עליו כרגע), אבל לא את האידיאולוגיה של התנועה. הרעיונות שונים מהותית, והם לא תקפים לרעיונות על התנועה ולמעשה יוצרים הטעייה ציבורית שגורמים לאנשים לחשוב שהתנועה מקדמת אמונה בכך שהנצרות מקורה ממיתוסים ושאר הדברים שמוזכרים בסרט הראשון, דבר שאינו מוזכר אפילו פעם אחת במסמך התנועה או במצגת ההתמצאות של התנועה או באף אחת מן ההרצאות של פיטר. Misbird - שיחה 18:12, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::המאמרים שהבאתי, ובמיוחד השני, עוסקים בנושאים נוספים מלבד אותם מיתוסים - כאלה שרלוונטים לרעיונות התנועה כיום ולכן יש להשתמש בהם. מה שלא רלוונטי, לא צריך להיות מצוין בערך. אנדר-ויק •  18:14, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: אני מצטער, אתה פשוט טועה. אם אתה רוצה לטעון שיש קשר תצטרך להראות לי אותו. איפה במסמך התנועה כתוב משהו שמוזכר באחת הביקורות הללו? Misbird - שיחה 18:23, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  ביקורת על התנועה - אנטישמיות ועוד 

message: עניין השיטה המדעית הבהיר לי את הבעייה. הערך עמוס בפרטים, לא מובן, ונקרא כתעמולתי. למיסבירד אין את היכולת להתמודד עם הביקורת המגיעה מכיוונים שונים, ומושכת לכיוונים שונים. אם נרצה לעשות שירות טוב לקוראינו, עלינו לתת קצרמר שיתמצת את מהות התנועה. אני מציע לתרגם את פיסקת הפתיחה מהוויקי האנגלית (כן, היא כוללת את הטענה על 400,000 תומכים. אבל היא גם אומרת שזו טענתה של התנועה ומביאה לכך מקור), ולמחוק את הטקסט הקיים, שהוא נקרא כתעמולתי, לא מובן, ובאמת אינו מוסיף לאיש על התנועה והקשור בה. אלמוג 18:06, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: מדהים. קודם אתה טוען שאין מספיק פרטים, אח"כ אתה רוצה לעשות קצרמר. והכי מצחיק, שכל הערך הזה התחיל מקצרמר שאתם מחקתם כי - זה היה קצר מדי!!! Misbird - שיחה 18:09, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אלמוג, המשפט המרכזיי בויקיפדיה האנגלית הוא: "The movement suggests that nations, governments, races, religions, creeds, and social classes are false distinctions, and instead promotes unity among people through a common conception of nature". האם המשפט הזה מובן? האם מתוכו אפשר להבין מה התנועה רוצה? בהנחה שמיסבירד צודק ושאיפתה העיקרית של התנועה היא לערוך שינוי כלכלי, האם זה ניתן להבנה מתוך המשפט הזה? אני ואתה - שיחה 18:19, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: הערך האנגלי עליו התבססתי בתחילה ולאחר מכן מחקתי את זה והתחלתי מחדש (בדיוק מסיבה זו) הוא בלתי מובן בעליל ומלא בבולשיט שאפילו אם הייתי רוצה למצוא את המקור אליו לא הייתי מוצא. וזה מה שאלמוג כרגע מציע לתרגם ולשים. אני לא יודע אם לצחוק או לבכות. Misbird - שיחה 18:25, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: אם כך, אין בעיני ברירה אלא למחוק את הערך. לא ניתן להבין ממנו מה זה הצייטגייסט, ולא שלא ניסיתי. אלמוג 18:37, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: אם לא הבנת סימן שצריך לפרט עוד, לא למחוק. שזה מה שעשית קודם, העלית נושאים שצריך לפרט עליהם יותר, ואכן היה מפורט עליהם יותר, עד שבאו אנשים והחליטו שזה מיותר. כעת אתה ההוכחה שזה לא היה מיותר ואף היה נחוץ להרחיב עוד. צר לי שדבר שהיה כה ברור מאליו עבורי מההתחלה, מגיע לסיומו רק כעת, ואפילו אתה לא מבחין בכך. Misbird - שיחה 18:49, 28 במאי 2010 (IDT)
הסרתי משפטים לא ברורים ותעמולתיים, וניסיתי לנסח מחדש משפטים אחרים כך שהרעיונות שמאחורי התנועה יהיו מובנות יותר. הערך נראה עכשיו פחות עמוסף ולדעתי מה שיש עכשיו זה מספיק. מי שרוצה להבין את הרעיונות האלו יותר לעומק, יכול לראות את הברושר של התנועה באתר התנועה. גם לדעתי חסר מידע על השפעתה של הארכון (אחרי הכל, היא רק בת שנתיים), אך כל עוד אין סימוכין, אין מה לכתוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:28, 28 במאי 2010 (IDT)

text: סך הכל העריכה שלך טובה, אבל אני חושב שאי אפשר לכתוב ערך על התנועה ללא להזכיר אפילו את ההצעה המרכזית שלה שמכונה "כלכלה מבוססת משאבים". הוספתי משפט לגבי זה. אשמח לדעתך. Odonian ‏ 23:53, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :סבבה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:40, 29 במאי 2010 (IDT)
=== 2 שאלות ===
1.האם מישהו מתכוון לארכב חלקים מהדיון משום שזה מתחיל להיות ארוך, אני לא יודע איך עושים זאת. תודה.
2. האם הוחלט האם הערך מפורט מדי, לא מפורט דיו, צריך להיות קצרמר, וכו' או שאני אמשיך לדון מול טענות סותרות של כל אחד מכם? Misbird - שיחה 19:33, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title: הצעה לפתרון

message: 1.האם מישהו מתכוון לארכב חלקים מהדיון משום שזה מתחיל להיות ארוך, אני לא יודע איך עושים זאת. תודה.
2. האם הוחלט האם הערך מפורט מדי, לא מפורט דיו, צריך להיות קצרמר, וכו' או שאני אמשיך לדון מול טענות סותרות של כל אחד מכם? Misbird - שיחה 19:33, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  2 שאלות 

message: האם צייטגייסט היא באמת פשוט הזרוע הביצועית של הפרויקט, והיא דוגלת בכל הערכים של פרויקט הונוס, או שיש הבדל? לפי זה בעקבות המעבר לכלכלה מבוססת משאבים העולם יעבור תהליך ייעול כדי למנוע בזבוז משאבים - חלק מהמקצועות יבוטלו, יהיה מעבר לטכנולוגיה ירוקה, הערים והתחבורה ישונו כדי לייעל אותן, וייצרו מזון שהוא רק בריא ומזין, תחרות שוק תבוטל וייצרו רק סוג אחד איכותי מכל מוצר (לא יהיו אותם מוצרים מחברות שונות).זה נראה מאוד קיצוני ואני לא מוצא מקום באתר תנועת צייטגייסט שמציין את זה בפירוש. תודה, אריה ה. - שיחה 00:26, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: כך כתוב באתר: An important association, upon which many of the ideas of this movement are derived come from an organization called " The Venus Project"

text: Odonian ‏ 00:43, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :הם הבסיס, אבל האם תנועת צייטגייסט הולכת רחוק כמו הפרויקט עצמו? אריה ה. - שיחה 01:00, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אם הם שואפים ל"כלכלה מבוססת משאבים", כלומר כלכלה בה אין שימוש בכסף - הם הולכים רחוק מאוד. ‏odedee • שיחה 01:13, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: כן, במידה מסויימת צייטגייסט = פרוייקט ונוס. הם הזרוע הביצועית כמו שאמרת. אבל נכון לעכשיו שניהם עוסקים בהסברה, התנועה פשוט תעסוק באקטיביזם אבל זה יקרה כשיהיו המספרים לזה. זה ההבדל המהותי. אבל פיטר נמצא בקשר ישיר עם ז'ק וזו לא תנועה מנותקת, הם מחוברים מאוד. המטרות הן אותן מטרות (כלכלה ללא כסף, ושימוש בשיטות המדע) והאמצעים הם כרגע אותם אמצעים, התנועה היא פשוט התארגנות שורשית של אנשים שרוצים לעזור לפרויקט ונוס לקרות בכל דרך אפשרית. Misbird - שיחה 01:51, 29 במאי 2010 (IDT)

text: ::: בנוגע ללייצר מוצר אחד, זה לא מוצר אחד, אבל הכפילות תהיה הרבה פחותה מהיום, אני אישית לא רואה צורך אמיתי ב3000 סוגים של מרכך ו400 דגמים של מכוניות. תשים לב שבמקומות שיש כסף, כמו בצבא, יש הרבה פחות מגוון, אפילו שזו כלכלת שוק. למה? כי כשיש כסף אתה בונה את הטוב ביותר, אתה לא עושה ריבוד מותרות לפי כוח הקניה של האזרח, אין חלק מהמטוסים מעפנים... חלק למעמד הביניים... אנשים מפחדים מהרעיון של פחות מגוון כי זה עושה להם קונוטציות של קומוניזם ומשטרים נוקשים, אז כן, לך זה נראה מאוד קיצוני, אני עברתי את השלב של להיבהל מזה. זה הגיוני מאוד אחרי שחושבים על זה, שוב, מנסיוני. אתה לא חייב להסכים. עד כאן מבחינת שכנוע, אלא אם בא לך לדבר על זה במזנון, למרות שאתה לא נראה לי בעניין חח Misbird - שיחה 01:54, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::בכל מקרה, המזנון זה לא המקום. במזנון מדברים רק על ענייני ויקיפדיה. מקסימום בכיכר העיר..:) Odonian ‏ 09:17, 29 במאי 2010 (IDT)

text: ::::אם כך, אולי צריך להיות ערך על פרוייקט ונוס ושם להזכיר בקצרה את הצייטגייסט שעושה בדיוק אותו דבר, במקום שכפול כל המלל הזה לתוך הערך פרוייקט ונוס לכשייכתב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:44, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::: אני חושב שאתה צודק. חשבתי על זה, אבל עם כל התרעומת עלי פה חששתי אפילו להציע את הרעיון Misbird - שיחה 00:49, 30 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  פרויקט ונוס 

message: האם יש הסכמה שהשכתוב של יוני היה מוצלח, ואפשר לדעתכם להסיר את התבנית? אם עדיין לא, נא לציין מה עדיין לא נייטרלי ופולמוסני בערך. Odonian ‏ 10:52, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: לדעתי אפשר להוסיף את התבנית, למרות שעדיין אפשר להוסיף, להסיר או לשנות פה ושם משפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:33, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :"אפשר להוסיף את התבנית"? התכוונת "להסיר"? Odonian ‏ 20:15, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:18, 31 במאי 2010 (IDT)

text: :לדעתי זה עדיין גבולי, אבל לא אשתולל אם תוסר. עם כל הכבוד, עצם הכתיבה של ערך כה מפואר יחסית על תנועה בת 400,000  חסידים בלבד בכל העולם (הווה אומר, ממוצע של 2000 איש במדינה) הוא מעשה השקול לכתיבת פמפלט נואש לקידומה. ובכלל, כפי שראינו, המספר לא אמין כי התנועה אינה מבדילה בין רשימת תפוצה של ניוזלטר לבין "רשימת תומכים". לראיה, אפילו אני חושב להירשם באתר שלהם כדי להתרשם מגיבוב המידע הממוחזר ממקורות שונים מימים ימימה, כגון ספרי מדע בדיוני, פמפלטים של אינספור חוגי בית שערכו אינספור כתות קיקיוניות שונות לאורך ההיסטוריה, ואפילו ספרות מקור של כמעט כל התורות הפוליטיות ששאפו במשהו לשפר את ההתנהלות של האנושות. ובכלל - איני מבין מדוע מנכסת לעצמה התנועה רעיונות שכמעט כל אדם חושב מן השורה כבר חשב עליהם בעצמו. וראו זה פלא מהתייחסות לשאלת הסרתה או השארתה של תבנית השכתוב הספציפית הזו, אנו גולשים מבלי לשים לב לנושאים שמתאימים לדיון כאשר בערך X מוצבת תבנית מסוג אחר - תבנית "חשיבות". כמה מעניין. מרקו • שיחה 17:28, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: א. אתה לא צריך להירשם כדי לצפות במידע ולהחליט בעצמך אם מדובר בכת קיקיונית או שמא רעיון שיש בו משהו ושווה הקשבה. ב. ("מעשה השקול לכתיבת פמפלט" וכו'...) כמה מילים על לא כלום... ג. זה שהחלטת שזו כת שגנבה מכל העולם "ומנכסת אותם לעצמה" כדי לעשות כסף (או לא יודע בדיוק מה אתה טוען) בלי לבדוק, אני רק יכול להצטער על כך. לא אפצח פה בהסברים על כך כי אתה טועה לגבי עניין הניכוס (אם כי אתה אכן טועה) ואם מעניין אותך לשמוע מדוע - המסנג'ר שלי בדף שלי. ד. אתה זה שגורר את הנושא לעבר דיון חשיבות במו ידיך ולבדך אז אני לא מבין על מה כל ה"פלא"... Misbird - שיחה 22:08, 30 במאי 2010 (IDT)
האם יש תגובה ממישהו אחר? Misbird - שיחה 15:02, 1 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: השכתוב של יוני

message: התנועה היא פרסקו, הרעיונות של פרסקו הן התנועה. אפשר להוריד את התבנית Misbird - שיחה 22:41, 7 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  תבנית