שיחה:שיננות

message: אולי כדאי להעביר ל"שיננית" כמו שעשינו עם הערך "דוגמנית"? גילגמש • שיחה 18:12, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: אם יש אחידות אז עד הסוף. אחרת, אני רוצה שעוד מקצועות יהיו כאלו. למשל, מחקרים מראים על דומיננטיות נשים במקצועות הרפואה, אז למה לא להעביר את הערך רופא לרופאה? דורית 18:17, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :זה ממש לא נכון. כמה מקבלות פרסי נובל לפיזיולוגיה ורפואה הן נשים? כמה מנהלים בתי חולים, מחלקות וכו' הן נשים? נשים הן אחוז זניח בקרב הרופאים הבכירים. גילגמש • שיחה 18:21, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

text: ובקרב כלל הרופאים? ואם עוד עשור הן יהיו הרוב גם בקרב הבכירים? בכל מקרה, נמאס לי מויכוחי דוגמניות, אני הולכת לאכול חסה או משהו כזה, זה בריא לשיניים. דורית 18:24, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :אם יתהפכו היוצרות ו-90 אחוז ממנהלי בתי החולים והמחלקות וקרוב ל-100 אחוז ממקבלי פרס נובל יהיו רופאות, אז אתמוך בשינוי שם הערך מ"רופא" ל"רופאה". גילגמש • שיחה 18:27, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::צר לי שעשיתי את השינוי לפני שקראתי דיון מלומד זה, אבל לפחות אנמק את מעשי. כאשר היחס הוא 850:2 לטובת הנשים, אין ספק שצריך להעביר לצורת הנקבה. כשהיחס הוא 60:40 לטובת הנשים, אני ממליץ שעדיין נישאר בתקן של צורת הזכר. יש הבדל בין רוב ובין דומיננטיות. דוד שי 19:42, 18 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: שם הערך

message: אני בעד להחליף עם ההפניה שיננות. גם הערך דוגמנית מפנה לדוגמנות. Leia - שיחה 22:08, 14 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: דיון מחודש בשם

message: ברצוני להעביר את הערך ל"שיננות". לא בכדי איגוד השיננות הישראלי לא נקרא איגוד השינניות הישראלי. העברה לשיננות תפתור את הבעיה המגדרית ואת חוסר האחידות עם שאר שמות הערכים. אין צורך בהפרדה בין שינן/ית לשיננות וההעברה בעבר מדוגמנית לדוגמנות הראתה כי הדבר אפשרי, בעזרת נכונות של שאר הוויקיפדים. באם לא תהיה התנגדות, אעביר. דורית 00:20, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: תומך בהצעתה של דורית. בברכה, יום טוב - שיחה 22:48, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד. כשהסיבה היחידה היא א-מגדריות זה סימן שאין לה מקום. מעולם לא שמעתי על שיננות, אך שמעתי גם שמעתי על אנשים רבים מאוד שהולכים לשיננית. שיננית הוא גם המונח הנפוץ יותר. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:55, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::דורית, כאשר ביקרת באתר של איגוד השיננות הישראלי, בוודאי שמת לב שבעמוד הבית שלו מופיעה שוב ושוב המילה "שיננית", ואין זכר לשינן.

text: ::עם זאת, מובן שיש לקרוא לערך שינן, בדומה לשאר ערכי המקצועות, כדי לתת לגברים המעטים העוסקים במקצוע זה את הכבוד שהם ראויים לו. דוד שי - שיחה 23:00, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::וכאמור, לא ביקשתי להעביר לשינן. וברשותכם, האירו את עיני והסבירו לי מדוע יש להפריד בין המקצוע והעוסקים בו במקרה זה? וברוקולי, מזל שכאן זו אנציקלופדיה, אחרת איך תדע שיננות מהי? דורית 23:02, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::התכוונתי כמובן שמעולם לא שמעתי מישהו מדבר על שיננות, אלא רק על שיננית, כפי שמבהיר היטב החלק השני של תגובתי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::כן, ראיתי כמה מתגובותיך כלפי היום. עמדתך אינה מפתיעה אותי. דורית 23:07, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::הפרדה בין הפעילות (למשל מתמטיקה) ובין תיאור המקצוע של העוסקים בה (למשל מתמטיקאי) נחוצה כאשר מדובר בשני נושאים רחבים ומכובדים, שכל אחד ראוי לערך משלו. דורית, האם את סבורה, ח"ו, שכיוון שמדובר במקצוע שכמעט כל העוסקים בו הם נשים, הוא אינו רחב ומכובד, ודי בערך קצר אחד שיכסה את הפעילות ואת המקצוע? דוד שי - שיחה 23:09, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::ועדיין אינך עונה לשאלתי, האם לדעתך יקום ערך מלא, מקיף וכ"כ רחב הן על שיננית (לשיטתך, אגב, אבן שושן אצלי טוען לשינן ואינו מזכיר שיננית כלל, אבל אולי זו גרסה ישנה) והן על שיננות? דורית 23:14, 1 באפריל 2010 (IDT)

text: :::::::לא התכוונתי להפתיע אותך ולא הכל סובב סביבך. אבל אני עדיין מתנגד להעביר. שינננית זו שיננית. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:09, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אני בטוחה. פשוט, לא מפליא אותי שדווקא היום אתה מתנגד. דורית 23:14, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::את מתבקשת להפסיק להסיק מסקנות מעל דפי השיחה ולשמור אותן לעצמך. מכל מקום, היום יש לי זמן. חול המועד שמח גם לך. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 1 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אפסיק כאן, כי הרעיון, ואני ודאי לא צריכה לספר לך על כך, הוא לשמור על דיון ענייני ופרודוקטיבי. יום הולדת שמח, דורית 23:27, 1 באפריל 2010 (IDT)

text: :::::::::אף אני סבור שיש להשאיר את שמו "שיננית", בהתאם לנימוקי בסיבוב הראשון. דוד שי - שיחה 23:11, 1 באפריל 2010 (IDT)
כמו משתמש:יום טוב למעלה, אף אני תומך בעמדתה של דורית להעברת השם ל"שיננוּת". במקרה זה אין סיבה להפרדה בין המקצוע לעוסקים בו. הסיבה המגדרית היא בהחלט סיבה ראויה. העברה לשיננות תפתור את הבעיה המגדרית ואת חוסר האחידות עם שאר שמות הערכים. שימו לב שבעוד קיימים להם יש "איגוד העובדים הסוציאלים" ו"הסתדרות המורים", הרי ש"איגוד השיננָוּת הישראלי" אינו מכנה את עצמו "איגוד השיננִיות". על הויקיפדיה להיות רגישה (ובדרך כלל היא אכן רגישה) גם לניואנסים מגדריים. מאחר שאין מדובר בשגיאה אנציקלופדית, אינני מוצא סיבה טובה דיה שלא להיענות לבקשה. דני. ‏Danny-w‏ 00:32, 2 באפריל 2010 (IDT)

text: גם אני מצטרף לעמדתה של דורית. האופן בו איגוד השיננות הישראלי מכנה את שינניו ושינניותיו כלל לא רלוונטי לאנציקלופדיה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 01:13, 2 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אם האיגוד קורא לעצמו "איגוד השיננות הישראלי", אין לי בעיה עם השם "שיננות". ממילא מי שיכתוב "שיננית" יגיע לערך הנוכחי. אלדד • שיחה 01:31, 2 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::גם אני מעדיף שיננות. ‏odedee • שיחה 01:34, 2 באפריל 2010 (IDT)

text: :נ.ב. אם כבר, שווה גם להעביר את סייעת לרופא שיניים, לסיוע ברפואת שיניים\סייעות ברפואת שיניים. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 15:52, 2 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::שיננית זה בדיוק מה שזה. שיננות מיחאד... מה הדבר הבא? ‏Ori‏ • PTT‏  22:42, 2 באפריל 2010 (IDT)

text: גוונא, תודה. לא זכרתי את הערך הזה. ונראה לי שעדיף סייעות, אבל זה דיון לדף שיחת הערך ההוא. דורית 21:41, 3 באפריל 2010 (IDT)
*אני בעד שינן כמו שעשינו עם מזכיר (ויחי שולצה!!!) eman • שיחה • ♥ 16:13, 4 באפריל 2010 (IDT)
===סיכום===
* שיננות -  דורית, יום טוב, דני (Danny-w), גוונא, אלדד ועודדי.
* שיננית - גילגמש, ברוקולי, דוד שי ו-Ori.
* שינן - אימן.
להעביר את הערך או שמישהו מעוניין בהצבעת מחלוקת? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:09, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: אני מעדיף את "שינן", אבל אני יכול לחיות גם עם "שיננות". לכן אני מעדיף העברה על פני הצבעה. אבל אם תהיה הצבעה אני מבקש לאפשר הצבעה עבור שלוש האופציות עם אפשרות לעדיפות שניה. eman • שיחה • ♥ 17:33, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: בוודאי שתהיה הצבעה, אם בכלל. עשרה קולות זה לא חתך לכלום. ‏Ori‏ • PTT‏  19:25, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :בוא ניתן הזדמנות לשאר מי שתומכים בדעתך לראות האם גם הם, כמוני, יסכימו להתפשר על "שיננות", ולכן אני מציע לא להחפז לפתוח הצבעה. eman • שיחה • ♥ 19:55, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני בעד בלי הצבעה בכלל, מה. אבל אם יש התעקשות, אז אין מנוס. ‏Ori‏ • PTT‏  19:59, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: איך שאני רואה את זה כרגע, רוב אלו שכתבו בשיחה היו בעד העברה לשיננות. מי שלא השתכנעו מהטיעונים נגד ההפרדה בין המקצוע לעוסקים בו, מהפגיעה באחידות שמות הערכים ומכך שאף המילון נגד שיננית, מוזמנים להודיע אם בכוונתם להמשיך עד להצבעת מחלוקת. תודה, דורית 00:20, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :עד הסוף ‏Ori‏ • PTT‏  00:25, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::הסבר כוונתך, גם אם עוד 10 אנשים יבואו ויתמכו בהעברה לשיננות אתה רוצה הצבעת מחלוקת? דורית 00:29, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::שאלת, עניתי. כמו שאת רואה כרגע, אני רואה אחרת, ואני אחד מארבעה+אימן שהביא דעה שונה לחלוטין. בנסיבות אלה ובגלל שלא מדובר במדגם מייצג, יש מסה מספקת כדי להצדיק הצבעה. ניתן כמובן ליתר את הצבעת המחלוקת שאת מושכת אל אם תתחרטי. לילה ‏Ori‏ • PTT‏  00:32, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::שאלתי, ענית, רק לא באופן ברור. וכמו שאני רואה את זה, אני מנסה למנוע הצבעת מחלוקת (וראה לעניין זה את העריכה האחרונה שביצעתי בערך). ניתן כמובן ליתר את הצבעת המחלוקת אליה אתה מושך, אם תתחרט. לילה, דורית 00:35, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::חחחחחחחחח ‏Ori‏ • PTT‏  00:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::אבל כאמור כתבתי גם שאני מוכן להעברה ל"שיננות", על מנת לחסוך את ההצבעה המיותרת הזו (וגם כי אפשר לחיות גם עם זה. לא חייבים ערך נפרד למקצוע ולבעל המקצוע). eman • שיחה • ♥ 00:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: ::יאללה, יופי, הו הה מה קרה. נראה לי מוצה. מציע הצבעה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:41, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מציע לשאול את דוד שי, גילגמש וברוקלי האם הם מוכנים לוותר על ההצבעה, כפי שאני מוכן. eman • שיחה • ♥ 00:48, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::שיהיה שיננות. דוד שי - שיחה 23:19, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה. השארתי הודעה לגילגמש וברוקולי. כעת זה תלוי בהם אם ללכת להצבעה או לא. דורית 23:31, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::כתשובה לשאלה בדף שיחתי - אני מותיר את ההחלטה בידי אורי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: אני בעד השארת שיננית גם אם יהיה לי עסק עם דורית. זה מה שמקובל, למרות שאני דווקא לא הולך לשיננית כדי לקבל טיפול בשיננות. איתן - שיחה 23:39, 6 באפריל 2010 (IDT)\
replies: text: ::::::::שיננות. מרקו • שיחה 00:03, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::מכיוון שאי אפשר לכתוב ערך על assistente dentário, מוטב שיננות. אורי • שיחה 00:16, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני גם מצטרף לתמיכה בשיננות. מודה שעד היום לא נתקלתי במילה בצורה זו, אבל זה נשמע תקין וסביר כשם התחום (ולא מאולץ כמו שינן, למשל). Magister • שיחה 08:44, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::הנושא איננו עקרוני לפי דעתי. אם רוצים שיננות, שיהיה שיננות. אני לא רוצה הצבעה על הנושא הזה (אז תספרו אותי בעד שיננית ואם לא אז נמנע). גילגמש • שיחה 16:30, 7 באפריל 2010 (IDT)

text: :כל הכבוד, באמת, אין פה הרבה תקדימים כאלה. אני מוריד את הכובע. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:34, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לתומכים בשיננות. אנדר-ויק •  16:42, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::גם אני בתומכים, ולמעשה כבר במברכים על שינוי השם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:39, 8 באפריל 2010 (IDT)
===סיכום הסיכום===
הרוב בשיחה בעד שיננות, בין אם כאופציה ראשונה או כדי לייתר את ההצבעה. עבר לפחות שבוע מאז שהצעתי את השינוי והושארו 2 הודעות בלוח המודעות. אני מעבירה, בהתאם לרוב הברור שנוצר כאן. מי שעדיין מתעקש על שיננית למרות הרוב, זו החלטה שלו האם לגרור את הקהילה להצבעה. דורית 12:28, 8 באפריל 2010 (IDT)

text: לאור הרוב שהתגבש בדף השיחה לא נלך לרב (לרבנית כן). איתן - שיחה 20:23, 8 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :תודה איתן. ותודה גם לשאר התומכים בהעברה ולמשתתפים בדיון שהסכימו לשיננות על אף שלא הייתה זו בחירתם הראשונה. דורית 20:27, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: שם הערך - סיבוב 3

message: * שיננות -  דורית, יום טוב, דני (Danny-w), גוונא, אלדד ועודדי.
* שיננית - גילגמש, ברוקולי, דוד שי ו-Ori.
* שינן - אימן.
להעביר את הערך או שמישהו מעוניין בהצבעת מחלוקת? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:09, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אני מעדיף את "שינן", אבל אני יכול לחיות גם עם "שיננות". לכן אני מעדיף העברה על פני הצבעה. אבל אם תהיה הצבעה אני מבקש לאפשר הצבעה עבור שלוש האופציות עם אפשרות לעדיפות שניה. eman • שיחה • ♥ 17:33, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: בוודאי שתהיה הצבעה, אם בכלל. עשרה קולות זה לא חתך לכלום. ‏Ori‏ • PTT‏  19:25, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :בוא ניתן הזדמנות לשאר מי שתומכים בדעתך לראות האם גם הם, כמוני, יסכימו להתפשר על "שיננות", ולכן אני מציע לא להחפז לפתוח הצבעה. eman • שיחה • ♥ 19:55, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני בעד בלי הצבעה בכלל, מה. אבל אם יש התעקשות, אז אין מנוס. ‏Ori‏ • PTT‏  19:59, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: איך שאני רואה את זה כרגע, רוב אלו שכתבו בשיחה היו בעד העברה לשיננות. מי שלא השתכנעו מהטיעונים נגד ההפרדה בין המקצוע לעוסקים בו, מהפגיעה באחידות שמות הערכים ומכך שאף המילון נגד שיננית, מוזמנים להודיע אם בכוונתם להמשיך עד להצבעת מחלוקת. תודה, דורית 00:20, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :עד הסוף ‏Ori‏ • PTT‏  00:25, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::הסבר כוונתך, גם אם עוד 10 אנשים יבואו ויתמכו בהעברה לשיננות אתה רוצה הצבעת מחלוקת? דורית 00:29, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::שאלת, עניתי. כמו שאת רואה כרגע, אני רואה אחרת, ואני אחד מארבעה+אימן שהביא דעה שונה לחלוטין. בנסיבות אלה ובגלל שלא מדובר במדגם מייצג, יש מסה מספקת כדי להצדיק הצבעה. ניתן כמובן ליתר את הצבעת המחלוקת שאת מושכת אל אם תתחרטי. לילה ‏Ori‏ • PTT‏  00:32, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::שאלתי, ענית, רק לא באופן ברור. וכמו שאני רואה את זה, אני מנסה למנוע הצבעת מחלוקת (וראה לעניין זה את העריכה האחרונה שביצעתי בערך). ניתן כמובן ליתר את הצבעת המחלוקת אליה אתה מושך, אם תתחרט. לילה, דורית 00:35, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::חחחחחחחחח ‏Ori‏ • PTT‏  00:37, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::אבל כאמור כתבתי גם שאני מוכן להעברה ל"שיננות", על מנת לחסוך את ההצבעה המיותרת הזו (וגם כי אפשר לחיות גם עם זה. לא חייבים ערך נפרד למקצוע ולבעל המקצוע). eman • שיחה • ♥ 00:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: ::יאללה, יופי, הו הה מה קרה. נראה לי מוצה. מציע הצבעה. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:41, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מציע לשאול את דוד שי, גילגמש וברוקלי האם הם מוכנים לוותר על ההצבעה, כפי שאני מוכן. eman • שיחה • ♥ 00:48, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::שיהיה שיננות. דוד שי - שיחה 23:19, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה. השארתי הודעה לגילגמש וברוקולי. כעת זה תלוי בהם אם ללכת להצבעה או לא. דורית 23:31, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::כתשובה לשאלה בדף שיחתי - אני מותיר את ההחלטה בידי אורי. קרטושקלעך • סיר הבישול • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: אני בעד השארת שיננית גם אם יהיה לי עסק עם דורית. זה מה שמקובל, למרות שאני דווקא לא הולך לשיננית כדי לקבל טיפול בשיננות. איתן - שיחה 23:39, 6 באפריל 2010 (IDT)\
replies: text: ::::::::שיננות. מרקו • שיחה 00:03, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::מכיוון שאי אפשר לכתוב ערך על assistente dentário, מוטב שיננות. אורי • שיחה 00:16, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני גם מצטרף לתמיכה בשיננות. מודה שעד היום לא נתקלתי במילה בצורה זו, אבל זה נשמע תקין וסביר כשם התחום (ולא מאולץ כמו שינן, למשל). Magister • שיחה 08:44, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::הנושא איננו עקרוני לפי דעתי. אם רוצים שיננות, שיהיה שיננות. אני לא רוצה הצבעה על הנושא הזה (אז תספרו אותי בעד שיננית ואם לא אז נמנע). גילגמש • שיחה 16:30, 7 באפריל 2010 (IDT)

text: :כל הכבוד, באמת, אין פה הרבה תקדימים כאלה. אני מוריד את הכובע. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:34, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לתומכים בשיננות. אנדר-ויק •  16:42, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::גם אני בתומכים, ולמעשה כבר במברכים על שינוי השם. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:39, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: סיכום

message: הרוב בשיחה בעד שיננות, בין אם כאופציה ראשונה או כדי לייתר את ההצבעה. עבר לפחות שבוע מאז שהצעתי את השינוי והושארו 2 הודעות בלוח המודעות. אני מעבירה, בהתאם לרוב הברור שנוצר כאן. מי שעדיין מתעקש על שיננית למרות הרוב, זו החלטה שלו האם לגרור את הקהילה להצבעה. דורית 12:28, 8 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: לאור הרוב שהתגבש בדף השיחה לא נלך לרב (לרבנית כן). איתן - שיחה 20:23, 8 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :תודה איתן. ותודה גם לשאר התומכים בהעברה ולמשתתפים בדיון שהסכימו לשיננות על אף שלא הייתה זו בחירתם הראשונה. דורית 20:27, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: סיכום הסיכום