שיחה:היהודי בספרות הערבית

message: לדעתי לא נכון לכתוב ערך שכולו מבוסס על ספר אחד. אם כבר אז לכתוב ערך על הספר עצמו. גיא - פתרון למחיקה 21:51, 24 במרץ 2015 (IST)
replies: text: זאת הערה נכונה. גילגמש • שיחה 22:06, 24 במרץ 2015 (IST)
replies: text: :רמזתי לכך בתיקון שביצעתי אמש בפסקת הפתיחה של הערך. ביקורת - שיחה 22:42, 24 במרץ 2015 (IST)
replies: text: ::בספר המדובר לא הסתמכו על ספר אחת בלבד לצורך הניתוח, אלא ספרים רבים ושונים. בנוסף, כחובבת ספרות ערבית, אני יכולה להגיד שיש הרבה מן האמת בניתוח בספציפי הזה (מעטים הם הספרים שדמות היהודי שונה מהמצוין פה). (Setareh1990 - שיחה 10:20, 25 במרץ 2015 (IST))
replies: text: :::אני לא יכול להתווכח עם המסקנות של הספר. לא קראתי אותו, לא מבין בתחום זה, לא תחום העניין שלי. אבל ההערה הראשונה למעלה עדיין בתוקף. גיא - פתרון למחיקה 18:54, 26 במרץ 2015 (IST)
replies: text: ::::נשאל זאת כך: האם הספר מסתמך על ספרי מחקר רבים או על ספרים רבים מהספרות הערבית? הוא מסכם מחקר או שהוא המחקר היחיד? ביקורת - שיחה 22:12, 26 במרץ 2015 (IST)
replies: text: :::::::::גם וגם, ויש עוד מלא מחקרים, אבל כולם די זהים במסקנות. אם יש לכם בעיה עם ההסתמכות רק על המקור היחיד הזה, בקרוב אוסיף עוד, אל דאגה :-) --Setareh1990 - שיחה 10:31, 29 במרץ 2015 (IDT)
thread_title: מקורות

message: הערך הנוכחי סובל מליקויים רבים.
* מה היא "ספרות ערבית"? ספרות שנכתבת על ידי ערבים? ספרות שנכתבת בשפה הערבית? הדבר הזה לא מוגדר בערך.
* לא ברור כלל לאיזו ספרות מתכוון הערך. האם הכוונה לספרות אקדמית? פרוזה? שירה? 
* האם כל הספרות הערבית על גווניה עונה על הקריטריונים האלה? אני לא מכיר הכללות נכונות. אני מניח שיש לפחות כמה ספרים שלא משתמשים בתיאור כזה.
* אין דיון וקישור לאנטישמיות מוסלמית‎ והמושג לא מוזכר
* גבולות הערך מוזרים. הספרות הערבית (בין אם כזאת שנכתבת על ידי ערבים או כזאת שנכתבה בשפה הערבית) עתיקה מאוד והולכת רחוק מאוד בזמן. מדוע הדבר הזה לא מוזכר בערך?
במצבו הנוכחי הערך דורש טיפול משמעותי לפני שמציגים אותו לקורא. גילגמש • שיחה 10:51, 30 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: אני חייב להגיד יותר מזה - יש לי חשש כבד שמדובר במחקר מקורי. הספר הוא בכלל אוסף של מאמרים שאין ממש קשר ביניהם. ראו כאן. חוה לצרוס-יפה היא רק עורכת הספר ולא כותבת העיקרית. גיא - פתרון למחיקה 12:14, 30 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :אם זה המצב אז מצבו בעייתי במיוחד. הוספתי תבנית חשיבות. גילגמש • שיחה 13:35, 30 במרץ 2015 (IDT)

text: :אני רוצה להוסיף שהערות השוליים צוטטו בצורה מטעה. אי אפשר לייחס לעורך את הטענות שכתבו מחברים אחרים. אני חושב שבמצבו הנוכחי עדיף למחוק את הערך כליל. אתייג פה את משתמש:Ben tetuan. גילגמש • שיחה 13:47, 30 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: ::גם לדעתי הערך בעייתי במצבו הנוכחי. הערות השוליים זה דבר שאפשר לתקן בקלות (כנראה הכווונה הייתה לצטט מאמר ספציפי מתוך הספר), אך מה שבעיקר דורש עבודה רבה זה תוכן הערך עצמו, שכרגע מציג נושא מאוד מורכב ומלא רובדים בצורה פשטנית מדי ומכלילה. אני לא מצליח להכנס למאמר הרלוונטי בספר אבל אני בטוח שהוא מציג את הדברים בצורה הרבה יותר מסוייגת, מורכבת ומלאת ניואנסים Ben tetuan - שיחה 18:42, 30 במרץ 2015 (IDT)
===תגובת כותבת הערך===
* מה היא "ספרות ערבית"? ספרות שנכתבת על ידי ערבים? ספרות שנכתבת בשפה הערבית? הדבר הזה לא מוגדר בערך.
תשובה: ספרים בשפה הערבית והאנגלית שנכתבו ע"י סופרים ערבים.
* לא ברור כלל לאיזו ספרות מתכוון הערך. האם הכוונה לספרות אקדמית? פרוזה? שירה? 
תשובה: לא פרוזה ולא שירה, רק ספרי עלילה (רומנים, דרמה...)
* האם כל הספרות הערבית על גווניה עונה על הקריטריונים האלה? אני לא מכיר הכללות נכונות. אני מניח שיש לפחות כמה ספרים שלא משתמשים בתיאור כזה.
תשובה: לא כולם, כפי שנכתב בערך עצמו רק הרוב.
* אין דיון וקישור לאנטישמיות מוסלמית‎ והמושג לא מוזכר
תשובה: יש קישור, שמתי אותו עם פתיחת הערך תחת התקופה המודרנית.
* גבולות הערך מוזרים. הספרות הערבית (בין אם כזאת שנכתבת על ידי ערבים או כזאת שנכתבה בשפה הערבית) עתיקה מאוד והולכת רחוק מאוד בזמן. מדוע הדבר הזה לא מוזכר בערך?
תשובה: הפרק הספציפי הזה בספר עסק רק בנושא הזה ("דמות היהודי בספרות הערבית"), ודובר בספרות מודרנית, החל מהמאה ה-20 (כי גם לפני זה ספרות בקושי הייתה נפוצה בחברה הערבית אלא בעיקר פרוזה ושירה).
*אני חייב להגיד יותר מזה - יש לי חשש כבד שמדובר במחקר מקורי. הספר הוא בכלל אוסף של מאמרים שאין ממש קשר ביניהם. ראו כאן. חוה לצרוס-יפה היא רק עורכת הספר ולא כותבת העיקרית.
תשובה: נראה לי שלא מובן לי מה זה מחקר מקורי. לגבי הספר, נכון, הספר עצמו הוא מאגר של מאמרים שפורסמו ע"י מומחים תחת הנושא: "סופרים מוסלמים על יהודים ויהדות". כל פרק עסק בנושא שונה. אעדכן בדקות הקרובות את מחבר הפרק/מאמר הספציפי הזה (למרות שגם ההפניה כפי שהוספתי אותה כאן לגיטימית וחוקית לגמרי לפי תנאי האקדמיה).

text: :* הערה אישית - נראה כי רוב התגובות שלכם מבוססות על תוכן הערך והתעצבנות ממנו, ולאו דווקא על האם זה נכון או לא. אישית אני חושבת שכדאי להשאיר את הערך, כי חשוב לדעת ולהכיר מה תדמית היהודי בעולם הערבי. אבל אם זה יותר מידי מעצבן אתכם (מה שיכול להיות לגיטימי ומובן לחלוטין) אז אציע להוריד את הערך הזה, ואז אוסיף אותו פשוט לערך אחר שאני בדיוק עובדת עלי "תדמית היהודי במדיה בעולם האסלאמי" (עדין לא סגורה סופית על השם).--Setareh1990 - שיחה 19:05, 30 במרץ 2015 (IDT)

text: הערך בוודאי לא מעצבן והנושא שלו הוא לגיטימי לחלוטין. הבעיה היא תוכנו של הערך. לגבי מחקר מקורי: מדובר בהסקת מסקנות עצמית שלא כתובה במקורות. הדבר הזה אסור באופן מוחלט בוויקיפדיה העברית. אנחנו לא מייצרים מידע חדש, אלא רק מרכזים מידע קיים. לכן, אם איינשטיין היה מבקש לפרסם את מאמריו פורצי הדרך בוויקיפדיה, הערך היה נמחק ואיינשטיין היה מתבקש לא לחזור על הפעולה הזאת. מקומו של מחקר מקורי בכתבי עת אקדמיים ולא בוויקיפדיה. לכן, עליך להימנע מהסקת מסקנות עצמית שלא מבוססת על מקורות. זה לא אומר שאסור לבצע ביקורת על המקור הקיים, להעדיף מקור זה על פני מקור אחר. לגבי תגובתך לביקורת - לצערי, היא לא מספיקה והתוכן הזה בעייתי. לכן, העברתו לערך אחר לא תפתור את הבעיה. יתרה מכך, אני מציע לך להימנע מכתיבת ערכים חדשים עד אשר לא יסתיים הטיפול בערך הנוכחי. זה חשוב כדי שתלמדי את האופן שבו כותבים בוויקיפדיה. ציינתי כמה דוגמאות נקודתיות ובן טטואן תיאר את הבעיה העיקרית של הערך. הוא פשוט לא נראה מדויק וזאת בעיה חמורה. יש פה מסקנות נחרצות מאוד בנושאים עדינים. גילגמש • שיחה 21:56, 30 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :אז אני לא מבינה מה הבעיה. לא דובר פה במחקר מקורי. כל מה שנכתב תחת הערך היה כתוב במאמר המדובר, וכל המחקרים שעסקו בתדמית היהודי במדיה הערבית מעידים על אותו הדבר. אז אני באמת לא מבינה מה פה רגיש ולא מדויק. --Setareh1990 - שיחה 19:26, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: ::שום דבר אינו רגיש. כל נושא זכאי באופן עקרוני לערך ואין חשיבות ל"רגישות" כלשהי שיש לנושא זה או אחר. הבעיה, כפי שכבר הוסבר היא התוכן של הערך. הוא כתוב בצורה פסקנית ואין סיכוי שזה מה שמקובל במחקר. מחקרים אף פעם לא כתובים ככה. גם אם יש ספר מסוים שכן כתוב כך, יש לבצע סריקת ספרות מקיפה יותר ולמצוא מקורות נוספים. במצבו הנוכחי הערך הוא לא מדויק ואי אפשר להגיש דבר כזה לקורא. ויקיפדיה מחויבת לאמינות ולאיכות. גילגמש • שיחה 19:29, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :::הוא הסתייג והביא דוגמה אחת בודדה לתצוגה של היהודי עם תכונות אנושיות ונטרליות, ואולי מעט חיובית. ואז הוא אמר שכל יתר הספרות עסקה רק באיך שציינתי והוא רשם במאמר עצמו כי נדירים הם המקרים בהם דמות היהודי זוכה למורכבות או תכונות אחרות. גם בגלל שזה לא מקובל בחברה הערבית. בכל מקרה עכשיו חשבתי על זה ובאמת עדיף להכניס את זה עם הערך הכולל תדמית היהודי בעולם האסלאמי. ואז אני אנסה את זה לחלקים, מדיה, ספרות, עיתונאות, מקומות, וכו'...--Setareh1990 - שיחה 19:55, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: ::::צריך לפתור קודם כל את בעיית המקורות: לבצע קריאה ביקורתית של המקור, לחשוד במקור, לחפש מקורות נוספים. להציג עמדות פסקניות פחות. אין טעם להעתיק את הבעיות מערך זה לערך אחר. התוכן הנוכחי צריך לעבור שכתוב מקיף. גילגמש • שיחה 19:59, 31 במרץ 2015 (IDT)

text: ::אז הרעיון הוא שמישהו אחר יבדוק את המקור, או שאני אעבור עליו שוב? (כי אני סגורה על עצמי, סיימתי לקרוא אותו רק לפני שבועיים) --Setareh1990 - שיחה 20:12, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :::בתום השבוע של דיון החשיבות - מחקתי את הערך. Setareh1990, אם אין לך את התוכן של הערך שמור אצלך ואת מוניינת בו, תתייגי אותי ותבקשי ואשלח לך אותו למייל. Lostam - שיחה 14:08, 6 באפריל 2015 (IDT)

text: :::  למזלי שמרתי אותו. בכל מקרה, אם אפשר לשאול, לא ברור לי על סמך מה מחקת את הערך. --Setareh1990 - שיחה 10:12, 12 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::הערך נמחק בהתאם לכללים, אותם תוכלי לקרוא בויקיפדיה:הבהרת חשיבות. כדי שערך ישרוד דיון חשיבות ולא יימחק במחיקה מהירה, יש צורך שלפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, יבהיר את חשיבותו. Lostam - שיחה 14:28, 12 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::: הבנתי. --Setareh1990 - שיחה 20:24, 12 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: ערך בעייתי

message: * מה היא "ספרות ערבית"? ספרות שנכתבת על ידי ערבים? ספרות שנכתבת בשפה הערבית? הדבר הזה לא מוגדר בערך.
תשובה: ספרים בשפה הערבית והאנגלית שנכתבו ע"י סופרים ערבים.
* לא ברור כלל לאיזו ספרות מתכוון הערך. האם הכוונה לספרות אקדמית? פרוזה? שירה? 
תשובה: לא פרוזה ולא שירה, רק ספרי עלילה (רומנים, דרמה...)
* האם כל הספרות הערבית על גווניה עונה על הקריטריונים האלה? אני לא מכיר הכללות נכונות. אני מניח שיש לפחות כמה ספרים שלא משתמשים בתיאור כזה.
תשובה: לא כולם, כפי שנכתב בערך עצמו רק הרוב.
* אין דיון וקישור לאנטישמיות מוסלמית‎ והמושג לא מוזכר
תשובה: יש קישור, שמתי אותו עם פתיחת הערך תחת התקופה המודרנית.
* גבולות הערך מוזרים. הספרות הערבית (בין אם כזאת שנכתבת על ידי ערבים או כזאת שנכתבה בשפה הערבית) עתיקה מאוד והולכת רחוק מאוד בזמן. מדוע הדבר הזה לא מוזכר בערך?
תשובה: הפרק הספציפי הזה בספר עסק רק בנושא הזה ("דמות היהודי בספרות הערבית"), ודובר בספרות מודרנית, החל מהמאה ה-20 (כי גם לפני זה ספרות בקושי הייתה נפוצה בחברה הערבית אלא בעיקר פרוזה ושירה).
*אני חייב להגיד יותר מזה - יש לי חשש כבד שמדובר במחקר מקורי. הספר הוא בכלל אוסף של מאמרים שאין ממש קשר ביניהם. ראו כאן. חוה לצרוס-יפה היא רק עורכת הספר ולא כותבת העיקרית.
תשובה: נראה לי שלא מובן לי מה זה מחקר מקורי. לגבי הספר, נכון, הספר עצמו הוא מאגר של מאמרים שפורסמו ע"י מומחים תחת הנושא: "סופרים מוסלמים על יהודים ויהדות". כל פרק עסק בנושא שונה. אעדכן בדקות הקרובות את מחבר הפרק/מאמר הספציפי הזה (למרות שגם ההפניה כפי שהוספתי אותה כאן לגיטימית וחוקית לגמרי לפי תנאי האקדמיה).
replies: text: :* הערה אישית - נראה כי רוב התגובות שלכם מבוססות על תוכן הערך והתעצבנות ממנו, ולאו דווקא על האם זה נכון או לא. אישית אני חושבת שכדאי להשאיר את הערך, כי חשוב לדעת ולהכיר מה תדמית היהודי בעולם הערבי. אבל אם זה יותר מידי מעצבן אתכם (מה שיכול להיות לגיטימי ומובן לחלוטין) אז אציע להוריד את הערך הזה, ואז אוסיף אותו פשוט לערך אחר שאני בדיוק עובדת עלי "תדמית היהודי במדיה בעולם האסלאמי" (עדין לא סגורה סופית על השם).--Setareh1990 - שיחה 19:05, 30 במרץ 2015 (IDT)

text: הערך בוודאי לא מעצבן והנושא שלו הוא לגיטימי לחלוטין. הבעיה היא תוכנו של הערך. לגבי מחקר מקורי: מדובר בהסקת מסקנות עצמית שלא כתובה במקורות. הדבר הזה אסור באופן מוחלט בוויקיפדיה העברית. אנחנו לא מייצרים מידע חדש, אלא רק מרכזים מידע קיים. לכן, אם איינשטיין היה מבקש לפרסם את מאמריו פורצי הדרך בוויקיפדיה, הערך היה נמחק ואיינשטיין היה מתבקש לא לחזור על הפעולה הזאת. מקומו של מחקר מקורי בכתבי עת אקדמיים ולא בוויקיפדיה. לכן, עליך להימנע מהסקת מסקנות עצמית שלא מבוססת על מקורות. זה לא אומר שאסור לבצע ביקורת על המקור הקיים, להעדיף מקור זה על פני מקור אחר. לגבי תגובתך לביקורת - לצערי, היא לא מספיקה והתוכן הזה בעייתי. לכן, העברתו לערך אחר לא תפתור את הבעיה. יתרה מכך, אני מציע לך להימנע מכתיבת ערכים חדשים עד אשר לא יסתיים הטיפול בערך הנוכחי. זה חשוב כדי שתלמדי את האופן שבו כותבים בוויקיפדיה. ציינתי כמה דוגמאות נקודתיות ובן טטואן תיאר את הבעיה העיקרית של הערך. הוא פשוט לא נראה מדויק וזאת בעיה חמורה. יש פה מסקנות נחרצות מאוד בנושאים עדינים. גילגמש • שיחה 21:56, 30 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :אז אני לא מבינה מה הבעיה. לא דובר פה במחקר מקורי. כל מה שנכתב תחת הערך היה כתוב במאמר המדובר, וכל המחקרים שעסקו בתדמית היהודי במדיה הערבית מעידים על אותו הדבר. אז אני באמת לא מבינה מה פה רגיש ולא מדויק. --Setareh1990 - שיחה 19:26, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: ::שום דבר אינו רגיש. כל נושא זכאי באופן עקרוני לערך ואין חשיבות ל"רגישות" כלשהי שיש לנושא זה או אחר. הבעיה, כפי שכבר הוסבר היא התוכן של הערך. הוא כתוב בצורה פסקנית ואין סיכוי שזה מה שמקובל במחקר. מחקרים אף פעם לא כתובים ככה. גם אם יש ספר מסוים שכן כתוב כך, יש לבצע סריקת ספרות מקיפה יותר ולמצוא מקורות נוספים. במצבו הנוכחי הערך הוא לא מדויק ואי אפשר להגיש דבר כזה לקורא. ויקיפדיה מחויבת לאמינות ולאיכות. גילגמש • שיחה 19:29, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :::הוא הסתייג והביא דוגמה אחת בודדה לתצוגה של היהודי עם תכונות אנושיות ונטרליות, ואולי מעט חיובית. ואז הוא אמר שכל יתר הספרות עסקה רק באיך שציינתי והוא רשם במאמר עצמו כי נדירים הם המקרים בהם דמות היהודי זוכה למורכבות או תכונות אחרות. גם בגלל שזה לא מקובל בחברה הערבית. בכל מקרה עכשיו חשבתי על זה ובאמת עדיף להכניס את זה עם הערך הכולל תדמית היהודי בעולם האסלאמי. ואז אני אנסה את זה לחלקים, מדיה, ספרות, עיתונאות, מקומות, וכו'...--Setareh1990 - שיחה 19:55, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: ::::צריך לפתור קודם כל את בעיית המקורות: לבצע קריאה ביקורתית של המקור, לחשוד במקור, לחפש מקורות נוספים. להציג עמדות פסקניות פחות. אין טעם להעתיק את הבעיות מערך זה לערך אחר. התוכן הנוכחי צריך לעבור שכתוב מקיף. גילגמש • שיחה 19:59, 31 במרץ 2015 (IDT)

text: ::אז הרעיון הוא שמישהו אחר יבדוק את המקור, או שאני אעבור עליו שוב? (כי אני סגורה על עצמי, סיימתי לקרוא אותו רק לפני שבועיים) --Setareh1990 - שיחה 20:12, 31 במרץ 2015 (IDT)
replies: text: :::בתום השבוע של דיון החשיבות - מחקתי את הערך. Setareh1990, אם אין לך את התוכן של הערך שמור אצלך ואת מוניינת בו, תתייגי אותי ותבקשי ואשלח לך אותו למייל. Lostam - שיחה 14:08, 6 באפריל 2015 (IDT)

text: :::  למזלי שמרתי אותו. בכל מקרה, אם אפשר לשאול, לא ברור לי על סמך מה מחקת את הערך. --Setareh1990 - שיחה 10:12, 12 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::הערך נמחק בהתאם לכללים, אותם תוכלי לקרוא בויקיפדיה:הבהרת חשיבות. כדי שערך ישרוד דיון חשיבות ולא יימחק במחיקה מהירה, יש צורך שלפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך, יבהיר את חשיבותו. Lostam - שיחה 14:28, 12 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::: הבנתי. --Setareh1990 - שיחה 20:24, 12 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: תגובת כותבת הערך