שיחת תבנית:למתן

message: ברצוני לברר את תקינות העניין הבא: משתמש A נתקל בערך המופיע בויקיפדיה, והוא סבור שהמאמר סובל מחוסר ניטרליות, מציג עובדות רלבנטיות באופן סלקטיבי, מכליל, וחשוב מכל - הרוח בה נכתב איננה מאוזנת ומרמזת על נכונותה של נקודת מבט אחת יותר מחברתה. מסיבה זו הוא מוסיף לערך תבנית NPOV, לא לפני שהסביר מדוע עשה זאת. בא משתמש B, שערך את חלקו הארי של המאמר, והתחלחל ממעשהו של משתמש A עד לרמה שסיווג אותו - ללא בושה וכלימה - עם טרולים כדוגמת חכם חנוכה ובוף. בפוסקו לבדו שהטענות שהעלה A "אינן ענייניות", החליט B - מפעיל מערכת, יש לציין - להסיר את תבנית ה-NPOV עוד לפני שהושגה הסכמה בעניין, ולו מפני שבתפיסתו אין מקום לאיזון המאמר. 
האם הדבר הולם את מדיניותה של ויקיפדיה והאם ראוי שמפעיל מערכת ינהג כך? האם יש מקום להחזיר את תבנית ה-NPOV? ShrimpEr 16:46, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: אם כבר להאשים, אז לפחות תכתוב מפעילה ותפנה לערך. ולא השוותי אותך לשניים הללו, אלא טענתי שהאחרונים שנהגו כך היו הם. דורית 16:50, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :יש מדיניות בנושא זה - אם לדעתו של משתמש מסוים, הערך מוטה, הוא יכול לערוך את המאמר או לציין את זה בדף שיחה. אם הערותיו אינן מתקבלות, הצדדים נכנסים למלחמת עריכה. אם פסיקת הבורר לא מקובלת על אחד הצדדים, עוברים להכרעה בהצבעה (לפי הכללים למלחמת עריכה) ואם גם התוצאה הזאת לא מוצאת חן, רק אז שמים את התבנית הזאת. גילגמש • שיחה 16:53, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::כנראה שעד היום לא הגענו למצב כזה, שכן כלל אין לנו תבנית NPOV. צ'ס • שיחה 16:56, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::נכון. עד כה הבורר (ברוב המקרים זה היה דוד שי) הצליח לפשר בין הצדדים ולא היה צורך בתבנית. גילגמש • שיחה 16:58, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::יש תבנית NPOV.
replies: text: :::::אף אחד לא טען שהיא לא קיימת. צ'ס התכוון שאין ערך שהתבנית נמצאת בו. גילגמש • שיחה 17:03, 29 יולי 2005 (UTC)

text: זה נשמע לי מגוחך. אם מישהו שם בערך תבנית לפיה הערך אינו נייטרלי, אסור למי שכתב את הערך לסלק אותה. איך יכול אדם להצהיר על עצמו "אני נייטרלי"? אני חולק על מה שגילגמש כתב. לא צריכה להיות כאן מלחמת עריכה (אם כי כמובן שצריך מישהו מבחוץ כדי להכריע האם הערך נייטרלי או לא). עם זאת, בלי לקשר לערך כדי שאפשר יהיה להבין על מה המהומה אי אפשר להתייחס ברצינות למה שאתה מדבר עליו. גדי אלכסנדרוביץ' 18:44, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :הנקודה החשובה היא שאין צורך לשים את התבנית מכיוון שהמדיניות היא עריכה, מי שיש לו טענות לגבי הערך, שיתקן אותו ולא ישים תבניות. מדיניות הפוכה מביא לתוצאות שיש בויקיפדיה באנגלית, שמתוך 50 ערכים על הסכסוך הישראלי פלסטיני נתקלתי רק באחד שאין בו את התבנית הזאת וכל שאר הערכים דפוקים כי אף אחד לא עורך אותם. טרול רפאים 19:19, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה צודק שתמיד עדיף לערוך מאשר להעיר, אבל לפעמים רוצה להעיר מישהו שאין לו כוח/זמן/יכולת/שכל לערוך. לא צריך להשתיק אותו. ההפך. גדי אלכסנדרוביץ' 19:30, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::לא מסכים. מי שאין לו זמן להעיר, שימצא זמן או שיוותר. תבנית כזו לפני דיאלוג אינה מועילה במאום, והיא אמורה לבוא רק לאחר שראינו שאין סיכוי להגיע לפשרה. נדב 19:59, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::אני מציע לכל מי שרוצה לדעת מה התוצאות של הכנסת תבנית כי "אין לי חשק לערוך" להסתכל על הערך אש"ף באנגלית ועל ההיסטוריה שלו. זאת אמנם דוגמה קיצונית (ברוב המקומות מדובר רק בחוסרים בערך ולא בשטויות שכתובות בו) אבל גם לזה אפשר להגיע בקלות (נסו את שיחה: אריאל שרון). טרול רפאים 20:08, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::אני חושש שאני לא מבין את הטיעון שלך. אם למישהו אין כוח לערוך הוא ממילא לא יערוך, אז מה רע אם הוא לפחות יכניס תבנית לערך שתכניס אותו לפרופורציות המתאימות ותצביע על כך שיש מה לתקן בו? גדי אלכסנדרוביץ' 20:22, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::ערכים שיש בהם את התבנית הזאת נוטים שלא להיערך (למי יש חשק להיכנס לויכוחים אינסופיים?) ולכן לא מוסיפים להם דברים ולא מתקנים אפילו שטויות ברורות, התוצאה היא ערכים באיכות נמוכה יותר ולא גבוהה יותר. טרול רפאים 20:27, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::יפה, אני מציע הצעה אופרטיבית: במקום לכעוס על אנשים ששמים את התבנית, תכעסו על עצמכם אם אתם לא נוגעים בערכים שבהם התבנית קיימת, ועזבו במנוחה את אלו ששמו אותה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:39, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אם לדעתו של מי שרוצה לשים את התבנית, הערך זוועתי, שישים נא את תבנית השכתוב. תבנית חוסר נייטרליות היא תבנית קיצונית, ששמים רק במקרים קיצוניים. למזלנו, עוד לא הגענו למצב זה. גילגמש • שיחה 03:43, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::לא מדויק. לדוגמה, הערכים של אורי הם נהדרים, מאוד מפורטים וכתובים מצויין ואין שום סיבה להכניס להם תבנית שכתוב, אבל הם נראים כמו מסמך תעמולה. אני לא חושב שזה גרוע - פשוט חשוב שגם העמדות ההפוכות יקבלו ביטוי (ואני לא האיש שיכול לייצג אותן, אז אני לא מסוגל להכניס אותן בעצמי). גדי אלכסנדרוביץ' 05:20, 30 יולי 2005 (UTC)

text: תבנית NPOV עד עכשיו היא משהו ששמים במקרים קיצוניים, והעובדה היא שאין ערכים עם תבנית זו כרגע. שימת התבנית ומבלי דיון קודם היא אינה מקובלת. מבחינתי פעלתי לפי מה שמצופה מכל מפעיל, וללא קשר לזיקתי לערך. שנית, גדי - לטענתך אם ויקיפד כותב ערך ואחר שם תבנית NPOV אסור לו להסיר אותה כי הויקיפד שכתב הוא לא נייטרלי? ומה אומר לך שזה ששם את התבנית הוא כן? (ורק אזכיר שלדעתי אין דבר כזה נייטרליות). דורית 07:06, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אני לא בטוח שאני מקבל את ההוכחה שלך לכך שהתבנית מיועדת למקרים קיצוניים. הרי אם, כפי שהתלוננו בתחילת הנושא הזה, ברגע שמישהו שם את התבנית בה כותב הערך ומעיף אותה לכל הרוחות, ברור שהיא לא תהיה באף אחד מהערכים. זה כמו להגיד "השלטון בממלכה שלי נהדר וכולם אוהבים אותו, עובדה שאיש אינו מתלונן כרגע" כאשר ברגע שמישהו מתלונן יורים בו.

text: :שנית, אף אחד לא אומר שמי ששם את התבנית הוא נייטרלי - אבל לא צריך להיות נייטרלי כדי לזהות חוסר נייטרליות בערך כלשהו או להתריע עליו. עדיף שיתריעו על חוסר נייטרליות בערך נייטרלי (ובזה יטפל בורר די מהר) מאשר שלא יתריעו על חוסר נייטרליות בערך מוטה. זה גורם לויקיפדיה להיראות רע מאוד אם יש בה ערכים מוטים שמוצגים כנייטרליים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:05, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::אף אחד לא אמר שאסור בשום פנים ואופן לשים את התבנית, אך בגלל הקיצוניות שבתבנית, יש צורך בדיון מוקדם בדף שיחה. עד כה, הדיון היה מועיל עד כדי כך שהערכים שוכתבו בהתאם לדרישות שהובאו בדפי השיחה. דוגמה מצוינת לזה היא יהדות קראית שהייתה בו במלחמת עולם שהסתיימה בערך לתפארת. תבנית "חוסר נייטרליות" רק מרתיעה מלערוך, שלא כמו תבנית עריכה או שכתוב שרק מזמינים את העורך לקחת את העסק לידיו. מה גם, תבנית שכתוב או עריכה נמצאות בד"כ בערכים בגודל קטן עד בינוני וקל יחסית לעורך אחד לשדרגם. במקרה של תבנית חוסר הנייטרליות, מדובר בד"כ בערך ארוך. אני לא רואה סיבה לשנות דפוס פעולה שעבד טוב כל כך עד כה. גילגמש • שיחה 08:12, 30 יולי 2005 (UTC)

text: ::אני מסכים שכדאי לחשוב לפני ששמים את התבנית, אבל מרגע שמישהו שם אותה (מה גם שהוא טוען שהוא התריע על כך קודם בדף השיחה) לא צריך להוריד אותה לפני שמגיעים להסכמה או מביאים בורר. גדי אלכסנדרוביץ' 08:37, 30 יולי 2005 (UTC)

text: גם אני, מבחינתי פעלתי לפי המדיניות המוסכמת, ואני לא רואה במה שעשיתי דיקטטורה, מה עוד שלא כתבתי בכלל את הערך. דיון מקדים או פנייה לבורר לפני שימת התבנית זו הדרך העדיפה בעיני. דורית 08:23, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :הייתי שמח לראות על איזה ערך כל המהומה, לא ראיתי שקישרו אליו כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 08:37, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::אפליית נשים - תאוריות. דורית 08:44, 30 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  מתי מציבים תבנית NPOV. דיון כללי 

message: לגבי מה שכתב גדי אלכסנדרוביץ': "הערכים של אורי... נראים כמו מסמך תעמולה" -- אני מקווה שאתה מודע לכך שאמירה כה חריפה צריכה להיות מגובה בעובדות. אחרת, דומני, ראוי שתחזור בכך מכך. את השגיאה הקונספטואלית שלך אבאר להלן כשאגע בעניין הוויכוחים ונקודת המבט הניטרלית באופן כללי יותר. 
נדמה לי שחלק ניכר מהבעייתיות בסוגיות הקשורות בנקודת מבט ניטרלית נובעת מכך שאנשים רבים דבקים במה שנראה דומה לכשל הלוגי שביל הזהב, כלומר, הסברה שאם יש שתי טענות מנוגדות בנושא מסוים, הטענה הנכונה היא טענה המשלבת משהו משתיהן או מתעלמת משתיהן ועל כן נמצאת "באמצע". הבעיה היא שבדרך כלל זה פשוט לא נכון. הטענה הנמצאת "באמצע" היא כמעט בוודאות שגויה. 
ישנם שלושה סוגים של ויכוחים נפוצים על ניטרליות:
# ניסוח מוטה: כלומר, ניסוחים מורעלים ותעלולים פולמיים כאלו ואחרים. זו אינה בעיה מהותית וקל לסלקה באמצעות ניסוח מחדש של משפטים.
# שגיאות עובדתיות: כלומר, עובדות שגויות. גם כאן, קל לאתרן ולתקנן. זו לא בעיה מהותית. 
# סיבתיות מפוקפקת: כלומר, קישור בין שתי עובדות תוך השמעת טענה שהאחת היא הגורם לשנייה. זה הרוב המכריע של העימותים המהותיים ביחס לנקודת מבט ניטרלית, כשצד אחד טוען שמדובר בסיבתיות לגיטימית והאחר טוען שמדובר בשגיאות סיבתיות רטרודוקטיביות. גם כאן, ישנם שני סוגים של סיבתיות מפוקפקת:
## הצגת חלק מהעובדות: לדוגמה, אם ייכתב "תוכנית נתניהו הביאה לשיפור במצב הכלכלי, המשתקף מגידול בשיעור הצמיחה ל-4.1 אחוז" למרות שהתוכנית קדמה לגידול בצמיחה, נוכל לבקש להציג עובדות נוספות העשויות להיות רלוונטיות (שיעור האבטלה, שיעור ההמחאות החוזרות, וכו') שאינן מצוינות ואולי אינן תומכות בטענה. 
## סיבתיות כוזבת: טענות המדביקות שני אירועים זה לזה כסיבה ומסובב רק מפני שאירעו בזה אחר זה על רצף זמן או מקושרים אסוציאטיבית אצל הכותב זה בזה, וכדומה.
ההתמודדות עם טיעוני נמ"נ על סיבתיות מפוקפקת בשיטת "שביל הזהב" מובילה אותנו לרוב לתוצאה הגרועה ביותר. לדוגמה, אם נכתב "תוכנית נתניהו הובילה לגל צונאמי בדרום מזרח אסיה", שביל הזהב יוביל אותנו לניסוח פשרה של "תוכנית נתניהו הייתה עשויה להיות הסיבה לגל הצונאמי בדרום מזרח אסיה" או "לטענת השמאל, תוכנית נתניהו הובילה לגל צונאמי בדרום מזרח אסיה, אך בימין מכחישים זאת בתוקף."
תוצאה גרועה עוד יותר תיווצר אם נלך במסלול המתרמז מדבריו של גדי אלכסנדרוביץ' ונתייחס לעובדה שיש אנשים הסבורים שערך מסוים מוטה כאילו היא הוכחה לכך שאכן הוא מוטה. כמובן שאם מישהו סבור שערך מוטה ומצביע על משפט כזה או אחר או על אמירה כזו או אחרת כשגויות ומציג תזה הפוכה, הרי שיש להכריע ביניהן. אבל אם מאמצים תפישה שטענה להטיה היא הוכחה להטיה אנחנו עלולים להגיע למצב מסוכן. 
לדוגמה, אם מישהו יכנס לערך אדולף היטלר ויטען שהיטלר היה מלאך צחור כנפיים והערך כולו השמצה אחת גדולה, האם משמעות הדבר היא שעלינו להתייחס לערך כמוטה ולשלב את טענותיו של האיש? ברור שלא. אם כן, כיצד מחליטים מתי טענת-הטייה-כהטייה תקפה? כשרוב האנשים סבורים כך? אבל רוב האנשים סבורים גם ש"יש משהו באסטרולוגיה" וטענות אי-רציונליות דומות. גם זאת אין לקבל, ואף איננו מקבלים. 
טענה אחרת, מסוכנת פי כמה לאנציקלופדיה העלה ברנש בשם "האזרח דרור" בשיחה על קפיטליזם. הוא טען "לדעתי אורי יכול להגן על ההגדרה הצרה שלו על ידי הידע שלו [אבל] הדיון... מלא בסתירות ואי הסכמות ושאלת פתוחות... גם רבות מן ה'עובדות' נתונות בויכוח". כלומר, כל עוד אנו עוסקים בנושאים החורגים מתחום המדעים המדויקים ומדעי הטבע, אנו צריכים לפעול על–פי "חוק הבורות": אם עובדה מסוימת בתחום ההיסטוריה, מדעי החברה, וכו' שנויה במחלוקת בעיני "האדם הסביר", הרי שעלינו למעשה להציג את הדעות השונות כאילו יש להן מידה שווה של תקפות (אני מדגיש שוב, אנחנו מדברים כאן על עובדות, לא על דעות). ביחס לעובדות לא תיתכן דואליות ואין מקום לדעות ביחס אליהן. העובדה יכולה להיות נכונה, שגויה או שלא ידוע לנו אם היא נכונה או שגויה ובמקרה זה תוצג כהשערה. מה שאנשים סבורים שקרה אינו צריך להיכלל בערך אנציקלופדי אלא רק כאשר העובדות מפריכות מושג זה בעליל, אך בגלל שרבים אינם יודעים את העובדות יש לבאר זאת. 
מכאן עוברים לביצה הטובענית של היקשים והיסקים. בעיני, באנציקלופדיה השימוש ברציונליזם ובהיקש ובהיסק לוגי הוא מהותי והכרחי. אחרת אין בידינו אלא אוסף חסר ערך של נתונים מבודדים. ההיקש וההיסק הם הכלים היחידים שבאמצעותם אנחנו יכולים לקשר בין נתונים ולהגיע למסקנות והיקשים. 
המסקנה או ההיקש יכולים להיות בלתי הכרחיים, ואז הם שגויים, או שהם עשויים להיות הכרחיים, ואז הם צריכים להיות מוצגים כטענה אפשרית, או שהם הכרחיים, ואז הם חייבים להיות מוצגים באופן חד משמעי ככאלו. הטענות של "האזרח דרור" (או כפי שניתן להבין גם גדי אלכסנדרוביץ') היא שלעתים (יעני, אצלי) מסקנות שאפשר שהן הכרחיות מוצגות כהכרחיות. כלומר, יש כאן כשל לוגי.
למרבה הצער, עד היום כמעט ולא נתקלתי בטיעונים המצביעים על כשל לוגי בהליך ההיקש או ההיסק. רוב הטיעונים, כך נדמה לי (ולכך מרמז מן הסתם גדי אלכסנדרוביץ') היו מבוססים על כשלי אד-הומינם המקשרים בין דעותיי המשוערות ומידת תקפותם של הערכים שאני כותב. לדוגמה, אם אני כותב בערך "גלידה" כי "ייצור הגלידה עלה בשנה האחרונה ב-20 אחוז" מופעל מנגנון הפסילה ה"לוגי" הבא:
replies: text: אורי אוהב לאכול גלידה

text: האזרח דרור איננו אוהב לאכול גלידה

text: לכן, אי אפשר לקבוע אם יצור הגלידה עלה
טוף, אחרון אחרון, אני מציע להשתמש בתצורה אחידה יותר לערעורים בנושא נמ"נ, כדי שהדיון ישאר בתוך מסגרות נקיות יחסית. לדוגמה:
פתיח מוטה	
{|      	
פירוט    	משפט הפתיח במאמר מוטה
ציטוט    	"לטענת רבים, כל הסוציאליסטים עפר ועפר"
סוג בעיה 	פולמיקה אנונימית. יש לזהות את הטוענים כך.

text: אורי 11:57, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :הדבר האחרון שאני רוצה לעשות הוא להתווכח איתך - אני צריך גם זמן ללמוד. מה שכן, אם אתה בכל זאת רוצה להתווכח (ולא ממש נראה לי שיש לנו על מה להתווכח, בעיקר אם אתה חושב שהעמדות שלי ושל דרור זהות) - אנא, לא במזנון. בוא נמצא דף משל עצמו בשביל זה, אחרת אי אפשר יהיה יותר לנהל דיונים נורמליים במזנון. גדי אלכסנדרוביץ' 12:41, 30 יולי 2005 (UTC)

text: :עוד משהו קטן. הבאתי אותך בתור דוגמה לערכים שכשאני רואה אותם אני מרגיש שהם מוטים (ואני די תומך בעמדות שלך). אני לא יודע אם הם באמת מוטים ואם השתמע אחרת אני חוזר בי ומתנצל. ראה את זה לא כהאשמה שלך שאתה כותב לא נייטרלי, אלא כביקורת על סגנון הכתיבה שלך שעלול ליצור אנטגוניזם אצל קוראים. גדי אלכסנדרוביץ' 13:28, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::עדיין נותרנו עם הטענה המקורית, ערך לא נייטרלי ושימוש לא זהיר שלי בסמכויות מפעיל (אם כי, הדיון מראה שפעלתי לפי המדיניות המוצהרת). עדיין, יש לבדוק את הטענות. דורית 14:19, 30 יולי 2005 (UTC)

text: דורית, אנחנו מדברים על אותו ערך?

text: גדי, סגנון הכתיבה שלי בהחלט עשוי לעורר אנטגוניזם, אנטיטטנוס, אנטיהיסטמין ואנטיפטיה. בדקתי את הנושא ממושכות והגעתי למסקנה שאפשר לפתור את הבעיה או באמצעות שינוי אופן הכתיבה שלי או באמצעות שינוי אופן הקריאה של העולם. ברור שהשני הרבה יותר נוח ופשוט לביצוע מבחינתי, כך שכרגע אתה אני, גידי, הילדים ואדון קוק נאלץ להמתין בסבלנות לכך שהעולם ישתנה. אורי 15:04, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אורי, דיברתי על הערך שהורדתי ממנו את תבנית הNPOV וגרמתי לכל המהומה, קרא מהתחלה את הדיון וראה. דורית 21:40, 30 יולי 2005 (UTC)
הסיבה העיקרית לכך שלא משתמשים אצלנו בתבנית היא שהקהילה מאוד קטנה ולכן כל מחלוקת אפשר ללבן מהר ובמהירות ולהגיע לנוסח מוסכם. בויקיפדיה באנגלית המצב שונה, ושם מקובל שכל אחד רשאי לשים את התבנית NPOV אבל עליו לנמק זאת בדף השיחה (אם הוא לא מנמק, אפשר להסירה בלי לשאול). אחרי ששם את התבנית, יש להיכנס לדיון ולערוך בהתאם את הערך. התבנית מוסרת רק בהסכמת מי שהסיר אותה (אם יש הסכמה אחרי דיון) או אחרי החלטת בורר (אם אין הסכמה). בויקיפדיה העברית - שהיא כמו קיבוץ קטן בישראל בו כולם מכירים את כולם - אין צורך בבירוקרטיית מלחמות העריכה של ויקי האנגלית, ורוב הסכסוכים הנ"ל נפתרו בדיון ישיר או באמצעות בורר. כמה הצבעות על מלחמות עריכה היו לנו? בודדות. _MathKnight_ (שיחה) 14:46, 30 יולי 2005 (UTC)

text: ההצעה שלי לא נועדה להוסיף רובד ביורוקרטי אלא לאפשר למבקרים לעשות זאת בצורה ממוקדת ותמציתית יותר. אורי 15:04, 30 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אני חייב למחות כנגד דבריו של אורי. הלוואי שהחיים היו כה פשוטים כפי שהוא מציג אותם - יש עובדות, על העובדות האלה אין עוררין, בין העובדות האלה מקשרים הסקים לוגיים ברורים וחדים, ואם רק נלמד לוגיקה 3 במחלקה לפילוסופיה, נוכל לעשות את הקישורים ההכרחיים והאמת האחת והיחידה תתגלה. עובדות הן לעיתים רבות מוטלות בספק ונתונות לפרשנות, ועוד יותר מכך - הרלוונטיות של עובדות לערכים מסוימים היא תלוית נקודת מבט. היסקים לוגיים ניתן לבנות בצורה זו ובצורה אחרת, ובמה שאחד יראה כהיסק תקף השני יראה כהולכת שולל, ולא בגלל שהם יודעים פחות טוב לוגיקה - כי בניגוד ללוגיקה 3, לטיעונים בעולם האמיתי יש רקע אדיר של הנחות יסוד, וכשאלו שונות, לא ניתן להסתמך על הטיעון. (אין ספק שכל מי שבקיא ולו במעט במתרחש בפקולטות למדעי החברה שומע שאורי כלכלן ואני סוציולוג :-) נדב 06:21, 31 יולי 2005 (UTC)

text: :אני חייב למחות על הגדרתי ככלכלן...

text: :לבד מזאת, כוונתי לא הייתה לומר שלכל שאלה תשובה ושאם רק נטה שכם לוגית נגיע לאמת שאין בלתה. מה שרציתי לומר הוא שאם ישנם חילוקי דיעות בנוגע לעובדות או ניסוח, קל יהיה לסלקן; וכאשר חילוקי הדעות יהיו בנוגע לפרשנות, צריך להציג דעות המבוססות על סיבתיות אפשרית כפרשנויות לגיטימיות ודעות המבוססות על סיבתיות כושלת, שרירותית או סתמית כשגיאות שצריך לבארן לקורא.

text: :אם להעזר בדוגמה "מן הבשר החי", נאמר שאנו עוסקים בסיבות להופעת כלכלת לסה פר באירופה בשלהי המאה השמונה עשרה ובתחילת המאה התשע עשרה. אפשר להעלות מגוון סיבות אפשריות לכך: אימוץ האמונה הפרוטסטנטית, ארגון מחדש של השיטה הפיאודלית, הופעת מדינת הלאום, וכדומה. כל אלו טענות עם סיבתיות אפשרית, שצריך להציג אותן ואת הבסיס האידאי שלהן. אבל אם תועלה, לעומת זאת, הטענה שהלסה פר הופיע בגלל שהמכשפות הטילו עין רעה בפרולטריון, או כי הבונים החופשיים או היהודים קשרו קשר סודי, לא נוכל להציג את התאוריות הללו בשורה אחת עם התאוריה של ובר, לדוגמה, משום שאין להן סיבתיות אפשרית. מיסטיקה אינה אופציה. אורי 09:29, 31 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::ראשית, מצטער על עניין הכלכלן.

text: ::שנית, למרות שהייתי מתנסח אחרת בהרבה דברים, כנראה שאנחנו מסכימים... נדב 09:36, 31 יולי 2005 (UTC)
יש עוד קטגוריה שלא דובר בה כאן, השמטה של עובדות שמביאה להטיה. דוגמאות לכך יש בשפע באתרים פלסטינים (באתר של אש"ף, מלחמת העצמאות לא התקיימה כלל, רק צה"ל בא וגירש את כל הפלסטינים שקיבלו אותו באורז) אבל גם בוויקיפדיה באנגלית, בעיקר בערכים שמסומנים NPOV. שוב פעם הדוגמה הקלאסית היא הערך אש"ף באנגלית שבו מפורטות כל "ההתמתנויות" של אש"ף אבל לא מוזכר רצח בודד שהאירגון ביצע (אם מישהו תוהה יש ערכים פרו ישראלים עם תופעה דומה בוויקיפדיה באנגלית). לטעמי, זאת הסכנה העיקרית בסימון ערכים ע"י התבנית. טרול רפאים 16:46, 31 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  סוגים של חוסר נייטרליות. דיון 

message: * תארו לעצמכם שיש ערך שנחשב בלתי נייטרלי לחלוטין על ידי 40% מן הויקיפדים (או אפילו על ידי 25% מהם). איני מדבר על ספק, אלא על דעה נחרצת שהערך נוגד לחלוטין גישה ניטרלית.
* האם גישה נייטרלית הייתה קובעת שהנייטרליות במקרה זה אינה מוטלת בספק? הרי בעיני אחוז ניכר זה לא רק ספק.
* אם קיים רוב שחושב שהגישה בערך היא נייטרלית. גם אם בעיניו אין ספק שהגישה היא נייטרלית - אין הרוב יכול להתעלם שהנייטרליות אכן מוטלת בספק (לא על ידו אלא על ידי אחרים) ולכן האמירה שהנייטרליות אינה מוטלת בספק היא שקרית ומכך נובע שאכן הנייטרליות מוטלת בספק.
* לכן, לפחות מן הבחינה התיאורטית, גם אם אדם אחד מתוך אלף סבור שהערך אינו נייטרלי - הרי הנייטרליות מוטלת מוטלת בספק. דבר זה היה מחייב (תיאורטית) שלא היה ניתן להסיר את התבנית אלא על ידי מי ששם אותה (אלא אם אינו ממשיך להחזיק בדעתו ואינו מעוניין להסיר את התבנית או שהלך לעולמו).
* עם זאת, איני מציע לקבוע שבכל תנאי אין להסיר את התבנית, אולם בוודאי שאין להסירה גם על פי החלטת רוב רגילה.
* גישה אחרת עלולה להביאה לעריצות הרוב המחליט החלטה שקרית.
* אני מציע כי יקבעו קריטריונים מחמירים לאפשרות הסרת התבנית. אני מציע כי הסרת תבנית כזו תתקבל רק בהצבעה ברוב של 75% לפחות, כאשר ההפרש בין הקולות בעד ונגד הוא לפחות 10. 
* כמו כן, אני מציע שהחלטה כזו תהיה תקפה רק לתקופה מוגבלת (למשל: 3 חודשים) שאחריה ניתן יהיה לשים את התבנית, כל עוד לא התקבלה החלטה נוספת.--Act 16:18, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :לאחר שלא התקבלו כל תגובות - תיקנתי את התבנית כך שהכתוב בה יתאים למדיניות הקיימת ולא יהיה שקרי.--Act 15:58, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי מה הקשר בין כל האמור לעיל לבין השינוי שביצעת בנוסח. הנוסח הנוכחי סביר בעיני כי הוא ימנע (בתקווה) הכנסה מיותרת של התבנית, אבל אין לכך קשר למה שכתבת. טרול רפאים 17:30, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: הנוסח שממקד את תשומת הלב בבורר אינו סביר. מאותן סיבות אפשר להדביק הסתייגויות ממעיטות כאלה גם לכל תבנית עריכה אחרת. עוזי ו. 17:45, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::שינוי של מדיניות חשובה כמו מדיניות הנייטרליות צריך לעבור בהצבעה כללית או לכל הפחות לעבור דיון במזנון או מקום ציבורי אחר. גילגמש • שיחה 17:58, 11 מאי 2006 (IDT)

text: :::*טעיתי באמירה שהכתוב בערך הוא שקרי. הכוונה הייתה לומר, שבמצב הקיים, החלטת הבורר יכולה למנוע הכנסת התבנית במקרים רבים בהם יש חילוקי דעות חריפים ומהותיים לגבי הנייטרליות של הערך. ובמקרה זה, הטענה ההפוכה, העשויה להשתמע מאי-הכנסת התבנית, שאין חילוקי דעות בעניין הנייטרליות, היא שקרית.

text: :::*לכן מעמדו של הבורר הוא רלוונטי שכן בלעדיו אין אפשרות להכניס תבנית עם הודעה אמיתית לכל הדעות.

text: :::*הסבר נוסף: במצב הקיים אין אפשרות להכניס את התבנית גם אם יש חילוקי דעות בהם 51% (ובהם הבורר) סבורים שהערך נכון וכתוב בצורהנייטרלית ו-49% סבורים שהוא שגוי לחלוטין וכתוב בצורה בלתי ניטרלית לחלוטין. ברור שבמקרה זה נשארו חילוקי דעות מהותיים ובוודאי גם הנייטרליות של הערך מוטלת בספק (כי לא מדובר שהערך אינו נייטרלי אלא שהנייטרליות מוטלת בספק).

text: :::*לכן אני מכניס לתבנית את ההבהרה שהעובדה שגם ערכים אחרים שלא הוכנסה בהם התבנית עשויים להיות במחלוקת חריפה או שהנייטרליות שלהם תהיה מוטלת בספק.--Act 00:51, 12 מאי 2006 (IDT)
===שבירה===
 - לדעתי התוספת מיותרת ויש לשחזר אותה. קודם כל אתה בעצם הורדת את ההערה שאומרת שרק מגשר או בורר יכול להוסיף את התבנית. דבר שני מה זה עוזר להגיד למשתמש שרואה את תבנית ה-NPOV שיש ערכים אחרים שהם NPOV ואין בהם את התבנית?? הוא נמצא עכשיו בערך עם התבנית. ⌠צהוב עולה⌡ 00:54, 12 מאי 2006 (IDT)

text: אני מסכים. האמירה "גם ערכים אחרים, שלא הוכנסה בהם תבנית זו, עשויים להיות במחלוקת או שהנייטרליות שלהם תהיה מוטלת בספק" היא מגוחכת לחלוטין. odedee • שיחה‏ 01:00, 12 מאי 2006 (IDT)

text: גם אני מסכים. אבל יש לאפשר הכניס לכל ערך תבנית בא ייאמר: "יש הסבורים שהערך אינו נייטרלי או במחלוקת אולם אין בורר המאפשר מתן הודעה כזו" כדי שיהיה גילוי נאות לצופים בערכים האחרים. אני יוצר תבנית כזאת.--Act 01:05, 12 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :מה עם תבנית:בבדיקה? אפשר לשנות מ"שגויים" ל"שגויים או לא נייטרליים" ⌠צהוב עולה⌡ 01:07, 12 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  הספק אודות מידת הנייטרליות ועריצות הרוב 

message: - לדעתי התוספת מיותרת ויש לשחזר אותה. קודם כל אתה בעצם הורדת את ההערה שאומרת שרק מגשר או בורר יכול להוסיף את התבנית. דבר שני מה זה עוזר להגיד למשתמש שרואה את תבנית ה-NPOV שיש ערכים אחרים שהם NPOV ואין בהם את התבנית?? הוא נמצא עכשיו בערך עם התבנית. ⌠צהוב עולה⌡ 00:54, 12 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אני מסכים. האמירה "גם ערכים אחרים, שלא הוכנסה בהם תבנית זו, עשויים להיות במחלוקת או שהנייטרליות שלהם תהיה מוטלת בספק" היא מגוחכת לחלוטין. odedee • שיחה‏ 01:00, 12 מאי 2006 (IDT)

text: גם אני מסכים. אבל יש לאפשר הכניס לכל ערך תבנית בא ייאמר: "יש הסבורים שהערך אינו נייטרלי או במחלוקת אולם אין בורר המאפשר מתן הודעה כזו" כדי שיהיה גילוי נאות לצופים בערכים האחרים. אני יוצר תבנית כזאת.--Act 01:05, 12 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :מה עם תבנית:בבדיקה? אפשר לשנות מ"שגויים" ל"שגויים או לא נייטרליים" ⌠צהוב עולה⌡ 01:07, 12 מאי 2006 (IDT)
thread_title: שבירה

message: ::הועבר מהמזנון:
בתבנית כתוב: "הערה מנהלתית: ניתן להוסיף הודעה זו רק (הדגשה שלי) על דעתו של בורר או מגשר, על פי הכללים למלחמת עריכה." - לא ניתן להציב תבנית זו על ערכים מוטים בלי מריבות, מחלוקות ומגשרים? ‏Almighty ~ שיחה 01:41, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לא. בוויקיפדיה העברית משתמשים בתבנית הזו רק לעתים מאוד מאוד נדירות. ‏pacman • שיחה 23:22, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :במקרים אחרים אפשר להסתפק בתבנית שכתוב עם פירוט הסיבה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:34, 1 במאי 2007 (IDT)
אני מציע להרחיב את השימוש בתבנית גם ל"ערכים מוטים בלי מריבות, מחלוקות ומגשרים". כלל לא חייבים ויכוחים על מנת לראות ולהראות שערך מוסיים נוטה לצד מסוים (לעיתים גם באופן די קיצוני) והעורך אפילו יכול להסכים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 01:59, 2 במאי 2007 (IDT)

text: במקרה כזה מקובל לשים תבנית שכתוב עם הנימוק "נייטרליות" ופירוט בדף השיחה. דניאל ב. 06:50, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים, זו תבנית מאוד חמורה ועדיף מאוד למעט עד כמה שניתן את השימוש בה. ‏pacman • שיחה 09:48, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אז מה בעצם מטרת התבנית הזו? ‏Almighty ~ שיחה 18:46, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::תבנית השכתוב אמורה להיות זמנית. התבנית הזו אמורה להגיד "אין ביכולתנו לטפל בערך הזה, עדיף שלא תקראו אותו בכלל, וזה סופי". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:52, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::היכן כתובה הספקולציה הזאת בכיתוב המופיע בתבנית עצמה? אם זו הכוונה - אנא הכניסו מילים אלה לכיתוב בתבנית.--Act - שיחה 23:47, 29 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הערה מנהלתית 

message: מה עושים עם התבנית הזו? האם היא באמת הכרחית? זו פעם ראשונה שאני נתקלתי בה והגעתי אליה גם רק כי אני הסתכלתי על הקטגוריות שאינן בשימוש :S. כמו כן, ראיתי שאין דפים במרחב הראשי שמשתמשים בתבנית. בברכה, נטע -  שיחה מפעילים - ראו נא! 00:34, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: תשובה: ראי בדיונים למעלה. התבנית היא אחת מתבניות הוויקי המיובאות והיא קיימת באופן פורמלי, אך איננו משתמשים בה. אנו בוויקיפדיה העברית סוברים שאם יש חילוקי דיעות יש לפתור אותם, על ידי עריכה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, והסכמה תוך משא ומתן. במידה שאין ברירה - פונים להצבעה (על ניסוח) או לבורר (על תוכן), ומקבלים את ההכרעה. רק במיקרים יוצאי הדופן ביותר - שעדיין לא התרחשו אצלנו בוויקי העברית, אם גם הבורר מרים ידיים - יחליט הבורר עצמו על הצבת תבנית  NPOV .  זה עדיין לא קרה אצלנו ואולי לא יקרה. הצבת התבנית בוויקי האנגלית על כל מחלוקת, גרמה לכך שבערכים רבים שבהם הוצבה התבנית, היא נשארת לצמיתות, אין משא ומתן ואין הגעה להכרעה. ראו לדוגמה שם בערכים הקשורים לסכסוך הישראלי-פלשתיני. אנחנו נוהגים אחרת, בשונה מהוויקי-אנגלית. דני. ‏Danny-w‏ 03:00, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :הערה קטנה: זה בהחלט עדיף שערך שחלק גדול מהקהילה סבור שהוא לא נייטרלי - יהיה כתוב בו שהוא לא נייטרלי מאשר שהקהילה תצביע והרוב יחליט שהוא כן נייטרלי (זה בעצם מחיקת המושג נייטרליות). 75.146.19.242 16:36, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::המצב הנוכחי הוא אבסורדי. ראו דברי כאן. אך איני רואה תוחלת בוויכוח עם חבורת עקשנים.--Act - שיחה 23:44, 29 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הכרחיות התבנית 

message: כבר שנים שאני בוויקיפדיה, ולא זכור לי אפילו מקרה אחד שבו נעשה שימוש בתבנית. אני חושב שהיא מיותרת בקונסטלציית הכללים הנוכחית, ונראה לי שאפשר למחוק אותה ובמקרים הכי גרועים להשתמש בתבנית שכתוב רגילה או (במקרים ממש ממש גרועים) לפעול למחיקת הערך הרלוונטי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 23:27, 7 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: מה עניין תבנית ה"חשיבות" לכאן? אתה רוצה לברר אם התבנית הוציאה תקליט או זכתה בהכרה בינלאומית? אם התבנית מיותרת בעיניך, אל תשתמש בה. אם היא מטעה, הסבר במה ומדוע. אם היא גורמת נזק ואסורה לדעתך בשימוש, אתה יכול להציע מחיקה - אבל לא על-ידי תבנית לא רלוונטית הקוצבת שבוע עד שיקרה דבר בלתי אפשרי. עוזי ו. - שיחה 17:36, 9 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :העניין הוא שהתבנית לא בשימוש, לא הייתה בשימוש וגם לא סביר שיהיה בה שימוש. מה הטעם לקיומה בעצם? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • מונדיאל - כי כך בחר העם! 17:37, 9 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::זו לא הפעם הראשונה בה משתמשים בתבנית חשיבות עבור תבניות תחזוקה שונות והשימוש כאן הוא נכון. ההבהרה המתבקשת היא מתי, במהלך שנות קיומה של התבנית, אכן היה צורך להשתמש בה והאם סביר שצורך שכזה יעלה שוב בעתיד הנראה לעין. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:42, 9 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  חשיבות? 

message: יצרתי טיוטה לתבנית: ערך לא נייטרלי. התבנית מבוססת על תבנית: עריכה. ניתן להשתמש בתבנית לכל הערך או לפסקה (על ידי שימוש בפרמטר "פסקה"). ניתן להוסיף הסבר על ידי פרמטר "הסבר" או על ידי פרמטר "סיבה". כדאי לחשוב על שם טוב יותר לתבנית (תבנית:נייטרליות תפוס) 
דוגמה ראשונה:
כאן הופיעה התבנית. התבנית הוסרה. להעתקת קוד התבנית ראה הערה מוסתרת.
דוגמה שניה: (עם הפרמטרים "סיבה" ו"פסקה")
כאן הופיעה התבנית. התבנית הוסרה. להעתקת קוד התבנית ראה הערה מוסתרת
Noambarsh - שיחה -  תרמו למיזם מלחמת העולם! 10:24, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: חבל שעשית כי כבר יש תבנית. כמו כן, אין להשתמש בתבנית זו, אלא בכפוף לכללים הנהוגים בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:27, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :תוכל להגיד לי מה שמה? (זה לא תבנית:נייטרליות). Noambarsh - שיחה -  תרמו למיזם מלחמת העולם! 10:28, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::כמובן שיש לשים את התבנית רק במקרה שהערך נוגד את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. בברכה, Noambarsh - שיחה -  תרמו למיזם מלחמת העולם! 10:32, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::, ועיינו עוד בשיחת תבנית:למתן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:54, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::תבניות מסוג זה הן בעיתיות והצלחנו להימנע מלהשתמש בהן, ומוטב שנמשיך במגמה זו. אם יש בעיה של נייטרליות, הנכון הוא לטפל בתוכן ולא להציב את התבנית. דורית 13:01, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רוצה להכנס לעובי הקורה הבירוקרטית אגיד רק שרק בנסיבות מחמירות במיוחד ניתן להשתמש בתבנית זו אחרי אישור מיוחד ולא על דעתו של ויקיפד אקראי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:37, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::יאללה, עוד משהו לריב עליו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:26, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::בגלל ההתנגדות הרבה, אני מבטל את ההצעה. Noambarsh - שיחה -  תרמו למיזם מלחמת העולם! 15:43, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: דיון שהיה ב[[ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים|אולם הדיונים של התבניות]]