שיחה:אמבר דון

message: בפתיח דון מוגדרת כ"עובדת מין לשעבר". תיקנתי ל"זונה", ושוחזרתי ע"י יוצרת הערך. המילה "זונה" איננה ניבול-פה, אלא תיאור עובדתי של עיסוק, היא מופיעה בתנ"ך פעמים רבות (אין כל קשר לשיוך או אי שיוך ליהדות - לא מדובר פה על קריאה לאורח חיים מסויים. התנ"ך מוכר גם ע"י העולם הנוצרי ומקובל באקדמיה כתעודה היסטורית. האיזכור שלו רק הובא כדוגמה לכך שזה תיאור עיסוק). 
במדינת ישראל ישנם חוקים רשמיים כמו חוק איסור צריכת זנות - ולא חוק איסור צריכת עבודות מין; איסור שידול קטינים לזנות - ולא איסור שידול קטינים לעבודות מין וכו'. 
יוצרת הערך Carpatianlynx אמרה לי ש"אנחנו לא יודעים בדיוק במה עסקה" (אולי עסקה בשיחות ארוטיות וכו') - אז לא, לפי המקור שמופיע בפתיח  הייתה "sex worker on the streets" - שזה לכאורה זונה 
. בהתחשב בכך, נראה שבפתיח יש כעת מכבסת מלים.
יש לתקן - ויפה שעה אחת קודם. בברכה, 2.53.134.69 00:33, 3 במאי 2019 (IDT)
ברור שאתה צודק. המילה "זונה" היא השימוש הנכון בעברית. ממש כפי שטייס לא מופיע בתור "מנהיג כלי רכב מעופף" וחבר כנסת לא מופיע בתור "נציג ציבור בבית הנבחרים". משה פרידמן - שיחה 03:39, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: המילה זונה אינה נצרכת פה כלל, אך קישור צריך. הוספתי. יעלי - שיחה 03:43, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :למי שרוצה להתחכם, מצאתי ראיון איתה שבו היא מכנה את עצמה זונה:  נראה לי שזה אמור לספק. אני עורך, ומוסיף מקור. משה פרידמן - שיחה 03:55, 3 במאי 2019 (IDT)

text: מאוד מספיק, ומעבר: היא אומרת זאת במפורש! מקור טוב. 2.52.75.200 04:17, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :היה ראוי מצידכם לתת הזדמנות להגיב במקום להגיע להסכמה בין שניכם בארבע בבוקר! מעניין מה הדחיפות Carpatianlynx - שיחה 11:24, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::אין דחיפות:משה גר בארה"ב (כפי המובן מדף המשתמש שלו), ואני סתם ציפור לילה (אגב, סליחה על הקטנוניות, אבל ארבע לפנות בוקר). 2.53.131.82 23:04, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::  2.52.77.243 19:20, 5 במאי 2019 (IDT)

text: תומך בביטוי "עובדת מין". נעם דובב - שיחה 10:39, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: : הפניתי את משה פרידמן גם לפרק "זנות בשפה העברית" בערך זנות, אם הוא לא מצא אז הנה התוכן הרלוונטי: אישה העוסקת בזנות נקראת "זונה", "אישה בזנות" ו"עובדת מין". גם בפרק זנות ופמיניזם ימצא את המשפט: גישה זו נתמכת גם בתנועות של זונות ברחבי העולם, המכנות עצמן "עובדות מין". משה פרידמן אתה לא יכול לסכם את הדיון, להכריז על דעת עצמך שזה מספיק ולהוסיף. אתה צריך לספק לנו הסבר למה לדעתך יש העדפה של מושג אחד בעברית על פני מושג אחר גם הוא בעברית ומקביל לו, שהוא גם תרגום מילולי של איך שאמבר דון מגדירה את עצמה (לפי המקור שהבאת שכותרתו: Our Campus: Novelist Amber Dawn is a sex worker turned UBC instructor) והמושג השגור בפי אקטיביסטיות בנושא (ואמבר דון היא אקטיביסטית בנושא). כשיותר מאתה עצמך תסכים איתך אז נראה Carpatianlynx - שיחה 10:46, 3 במאי 2019 (IDT)
זה שהיא מכנה עצמה זונה לא סותר שהביטוי הנכון הוא "עובדת מין". עובדת מין זה התחום הרחב, וכך הוא מכונה בשיח, בעיקר על ידי מי שפעילות למען זכויות עובדות מין. יש איגודים, ארגונים, שתדלנות, חקיקה... בשום קטע לא מדובר בארגוני זונות, כי "זונה" זה רק חלק אחד מזה, ויש מי שמכנה עצמה כך, ומי שלא, כי אכן זה גם ניבול פה. מקורות: כאן ארגון הבריאות העולמי, כאן הסבר ממומחה עולמי, כולל הגדרה עצמית של עובדות מין, ולמה, דף מידע מטעם הרשת העולמית בנושא עבודת מין, כאן אמנסטי אינטרנשיונל, כאן היסטוריה של תנועת עובדות המין, כאן קולקטיב עובדות מין, כאן עוד התייחסויות אקדמיות, כולל ספר שנכתב על התנועה והשימוש במונח עבודת מין, גם באוניברסיטת ייל אומרים עובדות מין, וגם במגזינים מכובדים מהמיינסטרים, הקרן העולמית של עובדות המין, ויש עוד הרבה. זה המונח המקובל. Tempest 88 - שיחה 12:14, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::בוקר טוב לכולם. ראשית, התנצלות על העריכה החפוזה. לא ידעתי שאני נכנס למלחמה מתחום האקטיביזם, והנחתי שיש כאן דיון כנה, כפי שCarpatianlynx הציגה אותו בתגובתה לאלמוני, ביחס למהות עיסוקה. Carpatianlynx השתמשה בנימוק שלא ניתן לדעת האם היא זונה או עובדת מין, כי יתכן שעבדה בשירותי מין שאינם זנות, ולכן הנחתי שכולם יסיכימו לתקן למושג המדוייק אם אביא לכך מקור. כמובן, אם הייתי יודע שמדובר על וויכוח עקרוני ביחס לעצם השימוש במילה זונה לא הייתי עורך, ומבחינתי ניתן להחזיר לעובדת מין עד לקבלת החלטה מוסכמת. עד כאן ההתנצלות. לגוף הדברים, מכיוון שהדיון עכשיו איננו על עצם עיסוקה של האשה הנדונת אלא על השפה שראוי להשתמש בויקיפדיה, עמדתי העקרונית היא שמדובר בשאלת מדיניות, שכן הביטוי זונה הוא הביטוי המשמש בכל מרחב הערכים, וגם המשיבים כאן היטיבו לתאר שמדובר בשאלה עקרונית ולא ספציפית. עמדתה של אמבר איננה רלוונטית בסוגיה, משום שלא מדובר על פרופיל אישי אלא על ערך אינציקלופדי, ותיאור העיסוק שלה איננו מתחום ההגדרה העצמית (בניגוד, אולי למגדר או לדת, למשל). בדומה, לא יתכן שההכרעה האם להשתמש בביטוי "כבאי" או "לוחם אש" תהיה תלויה במושא הערך ובאופן בה הוא בוחר לתאר את המקצוע שלו. בפרט שכפי שהיטיבה לתאר Carpatianlynx, הביטוי עובדת מין הוא פחות חד משמעי מה ביטוי זונה, ולכן הוא מתאר פחות טוב את העיסוק שלה. עמדתי האישית ביחס לשאלה העקרונית היא שויקיפדיה איננה מקום לשינוי שיח, אלא לשיקוף השיח. הביטוי "עובדת מין" כמעט ואיננו קיים בשפה העברית, ולפחות אתמול בערב הוא לא היה קיים כערך בויקיפדיה, אפילו לא בתור הפניה. הערך זונה שהפנו אליו רק מהווה חיזוק לכך. הכינוי זונה נמצא בכותרת ולאורך כל המאמר, והכינוי עובדת מין מופיע פעם אחת בלבד בערך. הביטוי זונה או זנות הוא ביטוי ותיק ומקובל בשפה העברית, והוא זה המשמש כיום במרחב הערכים, בספרות, ובלשון החוק. במידה ומציאות זו תשתנה ודוברי עברית יעברו מהביטוי "זונה" לביטוי "עובדת מין" יהיה אפשר לאמץ את המעבר גם בויקיפדיה.

text: ::שכחתי לחתום. משה פרידמן - שיחה 13:51, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::: אחת הסיבות לתעדף את תיאור המקצוע "עובדת מין" על פני הכינוי "זונה" הוא כדי שהוא ישתרש בשפה, זאת כדרך להדגיש שעבודת מין היא עבודה, שזה תחום עבודה וכדי להאבק בסטיגמה ובזלזול שהמושג "זונה" שמשמש כשם גנאי גם במקרים שלא קשורים לעבודת מין. שינוי שיח לא קורה מעצמו, הוא מתרחש עם עזרה, בדיוק כזו שויקיפדיה יכולה לתרום לו ועזרה כזו מכבדת את ויקיפדיה מאוד.. חוץ מזה, שזה ביטוי בעברית ולכן גם הטיעון שיש להשתמש ב"זונה" כי ככה זה בעברית לא תקף. דבר שלישי, בכותרת לא כתוב זונה, הכותרת היא באנגלית וכתוב sex worker  שאת זה מתרגמים עובדת מין. Carpatianlynx - שיחה 14:30, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::זו בדיוק הבעיה. נראה שאת מנסה להשתמש בויקיפדיה כפלטפורה לקדם את עולם המושגים הרצוי לך, גם כשאינו המושג המקובל. תפקיד ויקיפדיה אינו לחנך את הציבור למושג המועדף עליך, אלא להשתמש בשפה מהקובלת בציבור. "זנות" ו"זונה" הם המינוח המקובל בעברית. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט  14:35, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::זה לא נכון, כתבתי עוד הרבה טיעונים והפניתי לערך זנות פה במיזם, שם כתוב בפירוש שעובדת מין וזונה ואשה בזנות הן 3 דרכים להגיד אותו דבר. לא ניתן פה שום טיעון שמצדיק העדפה אחרת ממה שאני בחרתי כשתירגמתי את הביטוי sex worker כשכתבתי את הערך. Carpatianlynx - שיחה 14:45, 3 במאי 2019 (IDT)

text: בעד המונח "עובדת מין".אציין עוד שהטענה כאן למעלה כאילו היא כינתה את עצמה "זונה" הוא כמובן שגוי, בשל העובדה הפשוטה שהיא אינה דוברת עברית. היא כינתה עצמה (בראיון אחד מסויים) "prostitute", וזו מילה שיש לה כמה תרגומים אפשריים בעברית. "עובדת מין" הוא תרגום עדיף בהקשר זה, מהסיבות שכבר צוינו ע"י אחרים. וכמובן, אם מעלים את הטענה של "היא קראה כך לעצמה", אז מדוע ציטוט אחד שלה מראיון יותר משמעותי מכותרת ספר שכתבה (שם השתמשה ב-sex worker")? Dovno - שיחה 13:55, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :כאמור, הציטוט בא להתמודד עם הטענה היחידה שהועלתה כנגד השימוש בביטוי זונה על ידי כותבת הערך באותו הזמן. הטענה הייתה שלא ניתן להסיק מהביטוי עובדת מין שמדובר בזונה, שכן הביטוי רחב וכולל עיסוקים נוספים. לכן, די בציטוט שהבאתי כדי להוכיח במה עסקה. עכשיו שאני מבין שהטענה היא על השימוש הנכון בשפה, כמובן שאין משמעות לראיון שציטטתי, או בכלל לעמדתה של אמבר בנדון. משה פרידמן - שיחה 14:12, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::לגבי הקיום של המונח בוויקיפדיה: פרויקט המטרייה האדומה, קולין פארל, הנדה קאדר, נינה ארסינו, ואלרי סולאנס, פמיניזם סקס-פוזיטיב, איילול ג'נסן, מרצ'לה (סדרה), עבדות, מלחמות המין הפמיניסטיות, כרמן רופה, קרלה אנטונלי, רוברטה פרקינס, ג'וזפין באטלר, הצטלביות, פסטיבל סרטי הנשים הבינלאומי המטאטא המעופף, ק. אג'יתה, סוזן סטרייקר, דומינטריקס, בין היתר, כמו גם - כמובן - בערך זנות. כך שאם הערך הרלוונטי חסר בוויקיפדיה, אולי מישהי תיאות לכתוב אותו, או לעדכן ערכים קיימים רלוונטיים. אך חוסרו של ביטוי בוויקיפדיה הוא לא בסיס לטענה לאי קיומו, האנציקלופדיה רחוקה מלהיות שלמה. וכן המונח קיים, כמובן, בוויקיפדיות אחרות. לגבי שימוש בשפה העברית - בכל הקשור לעיסוק בנושא מבחינה עכשווית - גם בעברית זה המונח. כאן במגזין הפמיניסטי פוליטקלי קוראת, כאן בסרטון של עובדות מין, כאן בחדשות, לגבי מכתב לכנסת בנושא, גם כאן בסיקור חדשותי, לגבי התארגנות עובדות המין בישראל, כאן סיקור של התארגנות עובדות מין בדף הפייסבוק שלהן, שכל מהותו נושא... עבודת מין, גם כאן, עובדות מין, גם בתרבות, עובדות מין, בטור דעה, גם בעין השביעית, גם באקדמיה הישראלית, אתר/בלוג המוקדש לנושא, עוד דף בפייסבוק, יש גם אגודה ישראלית לחקר הנושא, ועוד בחדשות, ובאמת שאפשר להמשיך, אבל זה בכל מקרה עדיין המינוח הנכון. באופן כללי ובערך זה בפרט. Tempest 88 - שיחה 14:36, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::Tempest, אני לא מזלזל בטיעון שלך, אם כי אני לא מסכים איתו, אבל לדעתי זה לא המקום לדון בו. מדובר על שאלת מדיניות, כפי ש Carpatianlynx היטיבה לתאר. השאלה צריכה להיות נידונת בפורום המתאים. משה פרידמן - שיחה 14:59, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אוקיי, פתח דיון ותייג אותנו, עד אז אין שום הצדקה לתעדוף של אף אחת משמות המקצוע המופיעות בפרק "זנות בשפה העברית"" בערך זנות. כשאסיים את תרגום הערך עבודת מין  ואקשר בפתיח לשם כל הדיון בכלל יהיה לא רלוונטי, סבלנות Carpatianlynx - שיחה 15:05, 3 במאי 2019 (IDT)

text: ::נכון, את הטיעון כתבתי מהר אתמול בלילה. לא הספקתי לנסח אותו היטב אבל אין טענה כזו יותר. כתוב בערך שהיא היתה עובדת מין ברחוב. אין שום טיעון שמצדיק העדפת המילה "זונה" על פני עובדת מין. אגב, עצם זה שאנונימי כתב ש"עובדת מין" היא מכבסת מילים מצביע שיש פה אינטרס שהערך יכלול מילה שנשים עובדות מין מוצאות משפילה ומתחזקת סטיגמה ומילה שהיא כינוי גנאי. נשאלת השאלה למה? Carpatianlynx - שיחה 14:37, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::הפוך בדיוק. כתבתי למעלה. המילה "זונה" ו"זנות" הן המילים הנפוצות בעברית עבור המשמעות הזו. "עובדת מין" הוא ניסיון לשנות את השפה, וויקיפדיה אינה המקום לחינוך הציבור. אם אכן זה יהפוך לביטוי הנפוץ, ניתן יהיה לשקול את השינוי גם פה. ויקיפדיה משתמשת בלשון הנפוצה, ולא יוצרת אחת כזו. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט  14:46, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::מפנה גם אותך פעם שלישית לערך זנות פרק "זנות בשפה העברית", לא הפוך ולא שום דבר. עובדת מין הוא ביטוי מקובל בשפה העברית. Carpatianlynx - שיחה 14:51, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::קראתיו, זה עדין לא משנה את העובדה שהמונח המקובל הוא "זונה". אגב, ראי בדף השיחה שם שבכלל הוסכם להסיר את הפרק הזה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט  15:03, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::: תצטרך להפנות אותי לדיון הזה כי העריכה האחרונה בפסקה "זנות בשפה העברית" היא מלפני 8 חודשים. מתי בדיוק "הוסכם" להסיר אותה ולמה זה לא קרה?  Carpatianlynx - שיחה 15:15, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::כך נראה לי מדיון זה. בעקבותיו אכן הוסר חלק ניכר מהפסקה, אך לא כולה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט  17:13, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::מה שלא הוסר זה כי הוא לא היה מיותר, בדיון שנערך על הפסקה בנושא סלנג שנערך לפני למעלה משנה אז אתה מנסה לעשות עלינו מניפולציות? השורה עליה אני מסתמכת לא עמדה להסרה וזה היה תעלול נבזי מצידך Carpatianlynx - שיחה 17:18, 3 במאי 2019 (IDT)
אולי תשמחו לדעת שאני מתרגמת כעת את הערך "עבודת מין" מאנגלית כך שבכלל עוד שעה לא נצטרך לקשר לערך הארוך והלא רלוונטי לאמבר דון, זנות Carpatianlynx - שיחה 15:00, 3 במאי 2019 (IDT)

text: כאמור, אין לי התנגדות שיהיה כתוב עובדת מין עד שהעניין יוסדר ברמת המדיניות. כתיבת הערך "עובד מין" על ידך זה דבר נחמד, אבל זה לא מעלה ולא מוריד לצורך הדיון. בפרט כשמדובר על כתיבה של ערך אד-הוק תוך כדי דיון בנושא. משה פרידמן - שיחה 15:12, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :זה לא ערך אד-הוק. הערך קיים, ב-21 שפות רק לא בעברית Carpatianlynx - שיחה 16:22, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני לא חולק על הצורך בערך. ציינתי את העובדה שהערך לא קיים בויקיפדיה העברית לא כדי לטעון שהמושג לא קיים, אלא כדי להצביע על כך שהוא לא השתרש בקרב דוברי השפה העברית. העובדה שאת עכשיו ממהרת לתרגם את הערך משפה אחרת היא טובה ומועילה, אבל לא משנה את העובדה הפשוטה שהביטוי לא השתרש בקרב דוברי העברית. משה פרידמן - שיחה 17:10, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::המילה מופיעה כאחת מ-3 אפשרויות בפרק "זנות בשפה העברית" בערך זנות. אין שום מניעה מלהשתמש בכל אחת מהאפשרויות שכולן מקובלות בעברית, לכן הן מופיעות בפרק הזה בערך זנות. Carpatianlynx - שיחה 17:18, 3 במאי 2019 (IDT)
אמנם המשמעות של שתי המילים היא כמעט זהה, אלא שהמילה "זונה" כוללת גם קוננטציות שליליות, שסביר להניח שאלו שמעדיפים אותה, מבקשים גם הם לחנך את הציבור, לא פחות מאחרים. ככלל, תמיד יש להעדיף בויקיפדיה ניסוחים נייטרליים, וכל אחד מבין את המשמעות של המילה "עובדת מין". לכן אני  סבור שיש להעדיף את השימוש בזו האחרונה. ישראל - שיחה 15:21, 3 במאי 2019 (IDT)

text: לא נכון. אנחנו משתמשים בשפה המקובלת, ולא ממציאים מילים חדשות כדי להיות כביכול "ניטרליים". בן עדריאל • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט  17:13, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :המילה מופיעה כאחת מ-3 אפשרויות בפרק "זנות בשפה העברית" בערך זנות. אין שום מניעה מלהשתמש בכל אחת מהאפשרויות שכולן מקובלות בעברית, לכן הן מופיעות בפרק הזה בערך זנות בשורה שאין עליה מחלוקת Carpatianlynx - שיחה 17:20, 3 במאי 2019 (IDT)
יש הרבה עבודות בתחום עבודות המין. ישנן שחקני פורנו, זונות, חשפניות וכנראה עוד מסוגים שונים ומשונים. מושא הערך הייתה 'זונת רחוב' שזה ככל הנראה הדרגה הנמוכה ביותר גם אצל עובדות המין. ולכן אני חושבת שבפתיח אין צורך לכתוב זונה כי הפתיח הוא כללי, וכמו שנאמר למילה זו יש קונוטציות שליליות, אך בפירוט הערך כמו גם הקישור צריך להיות לזנות (ואפילו לזנות רחוב) כי זה מה שהיא עשתה.  יעלי - שיחה 15:32, 3 במאי 2019 (IDT)

text: לפי מה שמסתמן מהדיון הזה, משמעות המונח דווקא מתייחסת בבירור לזנות, ולא לענפים האחרים שציינת. אין לי כוח להיכנס כעת לויכוח בלתי נגמר, אך למרות זאת אציין שהעובדה שנחפזת לשחזר את הערך בעוד שהדיון בקושי נמצא ביממה הראשונה שלו ועוד בזמן שCarpatianlynx עדיין לא הסירה את התבנית , היא מטרידה מאוד. ישראל - שיחה 15:57, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :אל תהיה מוטרד חבר יקר. התנצלתי למעלה, וגם הסברתי שהעריכה התבססה על כך שהאמנתי לCarpatianlynx שסיבת השימוש בביטוי "עובדת מין" היא שלא ידוע האם הייתה זונה או שעסקה בדברים אחרים הכלולים תחת המעטפת "עובדת מין". לכן, ברגע שנקודה זו התבררה חשבתי לתומי שגם היא תסכים עם הניסוח המדוייק יותר - לפי מה שהיא עצמה הסבירה. על בסיס זה תיקנתי מתוך מחשבה שזה מוסכם. ברגע שהבנתי שיש כאן דיון עקרוני שמטרתו לשנות שיח, הסכמתי מייד להשאיר את הביטוי "עובדת מין" ולהעביר את הדיון העקרוני למקום הראוי לו. אני מתכוון לעשות את זה בשבוע הבא, אני עסוק כרגע בדברים אחרים. משה פרידמן - שיחה 17:06, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::משה פרידמן היקר, אני מצטער על כך שנראה כאילו שהתגובה הופנתה אליך. אין לי שום טענה כלפיך, והתגובה מופנית ליעלי. ישראל - שיחה 17:10, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::(לצורך תיעוד:)  כפי שאמרתי, כותבת הערך אכן אמרה לי (בדף השיחה של הכתובת שלי דאז, לאחר ביטול הגרסה שעשתה לי, מה שגרם לפתיחת הדיון על ידי) שעיסוקה הפרטני של דון אינו ידוע 2.52.77.49 15:36, 13 במאי 2019 (IDT)  
===שיקול נוסף===
כמו כן, המשתתפים בדיון צריכים לקחת בחשבון שזנות או עבודת מין אינה העיסוק של אמבר דון אלא היא עסקה בו בעבר. הפרט הזה רלוונטי בביוגרפיה שלה אך רק מכיוון שהיא כתבה עליו (והשתמשה בביטוי sex worker בכותר ספרה) ומכוון שהיא עוסקת באקטיביזם למען עובדות מין. האקטיביזם הוא לא רק לנשים שהן זונות רחוב אלא לכל מי שנותנת שירותי מין ולכן זה לא פרט רלוונטי באיזה תחום בדיוק של עבודת מין אמבר דון עסקה, או כמו שכתב לי עורך אחר השבוע "זה פרט שמתאים לגיא פינס".  בתור עובדת מין לשעבר היא אקטיביסטית בנושא שמדברת מתוך נסיון ולא מעל ראשן של עובדות מין ולכן יש משמעות נוספת לשימוש במושג הכולל יותר Carpatianlynx - שיחה 19:06, 3 במאי 2019 (IDT)

text: השימוש במונח עובדת מין מהסיבות שפורטו לעיל. אני גם בעד לפעול להפוך החלטה זו למדיניות, פרט למקרים בהם האישה מגדירה את עבודתה כ"זונה". ממש כפי שאין להשתמש במונח f**got עבור אדם שלא מזדהה עם המילה הזו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:13, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :גם כן בעד השימוש במונח "עובדת מין", שכן אמבר דון היא אקטיביסטית בתחום של זכויות עובדות מין, שזנות היא חלק ממנו. זה חלק משמעותי מהביוגרפיה שלה, ויש מקום לכתוב "זונה" בתוך הערך, היכן שזה רלוונטי לעברה בזנות. לגבי הטיעון שהמילה "זונה" היא מילה עברית תקנית שקיימת בתנך", ובכן זה נכון גם לגבי המילה "כושי", אבל ברור לכולנו שלא נכנה "כושי" לא את העולים מביתא ישראל (אתיופיה) ולא את האמריקאים צאצאי האפריקאים. דקל ער - שיחה 17:25, 4 במאי 2019 (IDT)

text: שני המינוחים "זונה" ו"עובדת מין" הם תקינים ונכונים. לכן במצב זה, לדעתי עדיף לקבל את הניסוח שבחר כותב/ת הערך. Amiro • שיחה 18:46, 4 במאי 2019 (IDT)

text: שיקול טוב. זה קצת כמו שמרטין לוטר קינג (להבדיל) מוצג בפתיח כ"אפרו אמריקאי" ולא כבן למשפחת מהגרים מסיירה לאון. מהדיון השתכנעתי להיות  הניסוח של עובדת מין. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:23, 7 במאי 2019 (IDT)
===קצת הרהורים משבת===
* יוצרת הערך טוענת שיש להעדיף את המלה, כיוון שדון אקטיביסטית, וזה המונח המקובל אצל אקטיביסטיות. ובכן, זו בדיוק הסיבה מדוע לא להשתמש בביטוי הזה: שימוש בו עובר על ערך הניטרליות של האנציקלופדיה. אנצ' אמורה לשקף לתאר את המציאות כפי שהיא, ולא משאלות לב של אקטיביסטיות. שימוש בו הופך את האנצ' לתעמולה של אקטיביסטיות, או במלים אחרות: מהווה תעמולה פוליטית.
* עברית: אין חולק שהמלה "זונה" קדמה ל"עובדת מין". יותר מכך, "זונה" היא מלה מקורית, בעוד ש"עובדת מין" זה תרגום מלאכותי של מונח חדש מאוד באנגלית. אני מניח שמקורו בארה"ב: אין צורך להתבטל בפני ארה"ב ולאמץ כל מונח צבוע שהם בודים מלבם (מה השלב הבא – "פועלת מין"?).
* למה צבוע: המוסר הכפול: מצד אחד, גבר שצורך זנות הוא זנאי, מצד שני מי שמספקת את הזנות היא עובדת־מין. יש כאן מקרה של הטלת כל האחריות על הגבר: אם האשה עובדת מין – כלומר מספקת מוצר לגיטימי לצריכה (כרוח המונח) – הגבר אינו זנאי (אלא לקוח נורמיטיבי). אם הגבר זנאי – גם האשה זונה. אי־אפשר לרקוד על שתי החתונות.
* אם הצליל של המלה אינו נעים, זה משום שה"מקצוע" אינו נעים. אדרבה, ריכוך של השפה פוגע במלחמה בזנות. ראו למשל השיר המפורסם של החברים של נטאשה: . חדות באמנות נובעת בין השאר מהבוטות שבה, ומכך שהיא לא מנסה לרכך את המציאות. ריכוך של המציאות פוגע בהבנה האמיתית שלה, וכתוצאה מכך פוגע בניסיון לתקן את הטעון תיקון. אמבר דון הייתה זונה שעברה "הסבה מקצועית" מבורכת לסופרת. אם הייתה "עובדת מין" (כמו כל עובדת לגיטימית), אז גם ההסבה המקצועית פחות משמעותית. בהפוך על הפוך, ריכוך השפה באופן כללי – והמונח הזה באופן פרטי – פוגע במעמד האשה בכלל, ובמאבק בזנות בפרט. בברכה, 2.53.131.82 22:51, 4 במאי 2019 (IDT)
ישראל הומו ספיינס, חבל על האשמות הללו. אדון אותך לכף זכות שכנראה לא שמת לב. אני כלל לא מיהרתי לשחזר אלא הוספתי פרט במקום המיועד לו, יתירה מזו אני הראשונה שכתבתי שהמינוח זונה בפתיח אינו מוצלח. בפירוט הביוגרפיה בו כותבים מה עברה בזמנים הקשים הללו, רצוי לטעמי לכתוב לדוגמה 'כלכלה את עצמה בזנות רחוב' או מונח דומה. כי כאמור עבודה זו, היא הדיוטא התחתונה של עבודות אלו. כמובן שנמתין שתוסר תבנית העבודה שהונחה לאחר שאני ואחרים ערכו את הערך לראשונה.
לאנונימי. אתה מאריך לדון דרך הפריזמה של המאבקים בזנות ואולי יש שגם כותבים דרך משקפיים אלו. אך לא מאבקים אלו הם חזית הכל, ומבחינתי הנראות של אנציקלופדיה היא חשובה והמילה הזאת בפתיח היא לא מכובדת צעקנית ומיותרת.  יעלי - שיחה 23:20, 4 במאי 2019 (IDT)

text: יעלי, לא האשמתי, אלא אמרתי שהתנהלות הזו בטיימינג הזה, היא מטרידה. ישראל - שיחה 23:23, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :אני שם לב שאפשר היה להבין מדברי שהם כאילו מתייחסים לפתיח, לא זו הייתה הכוונה. גם אם יש מקום לפרט על "זנות רחוב", כדאי לבחור ניסוחים שיהיו נייטרליים ככל האפשר. ישראל - שיחה 23:38, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::יעלי, המלה היא לא בלתי מכובדת, צעקנית ומיותרת – המקצוע הוא הבלתי מכובד, צעקני ומיותר. את מוכיחה את דברי, שהמלה "זונה" משקפת יותר בחדות את מהות המקצוע – לכן היא מפריעה לך. למעשה מה שבאמת מפריע זה הזנות, ולא המלה (למעשה יוצרת הערך בעצמה כתבה שהיא שואפת להסיר את משמעות הגנאי שיש בדבר, אלא שאם אין בו גנאי – לשיטתן של האקטיביסטיות – אין גנאי גם בצריכה שלו. אבל זה לא מקובל עליהן: הן שואפות לגנות את הצרכנים בלי לגנות את מציעות ה"מוצר". זו הסתירה עליה דיברתי). 2.53.5.180 00:07, 5 במאי 2019 (IDT)
אנונימי.ת יקר.ה, מספר נקודות:
# לטעון שסירוב להשתמש במילה "זונה", מילת גנאי עם קונוטציה שלילית שהשתמשו בה מאות שנים כדי להשפיל נשים, מפחית את כוחן של עובדות המין, זה אבסורד. זה כמו לטעון שסירוב להשתמש בN-word מפחית את כוחם של האפרו-אמריקאים.
# מהיכרות עם הקהילה הפמיניסטית מבפנים, דווקא הנשים שמשתמשות במונח "עובדת מין" נמנעות מהמילה "זנאי", ודווקא אלו שמשתמשות בו באופן קבוע משתמשות גם במילה "זונה".
# לומר שבגלל שהמילה היא, לכאורה, מלאכותית, אין להשתמש בה, זה גם כן אבסורד. לפי אותו ההגיון, אין להשתמש במילה רכבת או במילה מסוק, או אם ברצונך דוגמא שהושפעה מהאנגלית, יש את השימוש העכשווי למילה מגדר.
# המונח לא מקובל רק אצל אקטיביסטיות. זה המונח שמשתמשות בו עובדות המין ככלל (אני מזמינה אותך לחפש בפייסבוק את "עבודות מין ועבודות אחרות" או את "when she works"). וגם אם הוא היה מקובל בעיקר אצל אקטיביסטיות, לטעון שהיא תעמולה פוליטית, ולא, למשל, מילת גנאי מוכרת שנועדה להשפיל את עובדות המין? סליחה על עודף השימוש במילה, אבל, אבסורד.
//מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:05, 5 במאי 2019 (IDT)

text: :בילדותי לימדו אותי שזונה היא מוכרת מזון. קשה לי להתרגל לתקינות הפוליטית שהחליפה את "זונה" ב"עובדת מין" או ב"אישה בזנות". אני לא רואה יתרון לביטויים החדשים על פני המילה הישנה. דוד שי - שיחה 06:16, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::לא צריך להיות לה יתרון, מספיק שאין לה חסרון. בערך זנות בפרק זנות בשפה העברית הן שתיהן שתיים מ-3 צורות, השלישית היא אשה בזנות, לתאר מישהי שהיא עובדת מין או הייתה עובדת מין. יש גם קישור פנימי למושג עובדת מין אם זה כל כך מבלבל ונתקלת במושג לראשונה  ולאנונימי בנושא המוסר הכפול, קרא בבקשה בדף השיחה של הערך זנות ותראה שהמילה זנאי נמחקה מין הערך. אז אם כבר מוסר כפול - זו ההתעקשות להדביק סטיגמה כשמדובר בנשים. אם אמבר דון לא הייתה אקטיביסטית ולא היתה כותבת ספר שבכותרת שלו מופיע הביטוי sex worker ולא prostitute (זה בהתייחס לנקודה שצריך לתרגם במדוייק מאנגלית) אז הפרט הביוגרפיה הזה בכלל לא היה רלוונטי בערך Carpatianlynx - שיחה 13:05, 5 במאי 2019 (IDT)

text: השארת המונח "עובדת מין" מהטעמים הרבים והטובים שכבר נכתבו פה בשרשורים.Silentium2019 - שיחה 15:05, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: : Carpatianlynx בוודאי שיש לה חסרון: לתקינות הפוליטית יש השלכה הרסנית של השטחת המחשבה, וזה ה-חסרון העצום שבביטוי (חסרון הרסני יותר מהרבה בולשיט אמריקאי אחר שמיובא לפה בחרדת קודש, משום מה). לגבי ההפניה לערך "זנות" בוויקיפדיה: א. קודם כל טוב שהתנגדת לביטוי "זנאי", אבל את יודעת שהוא מאוד מקובל בשיח. ב. ערכים בוויקיפדיה נערכים ע"י עורכים מהציבור הרחב, שיכולים לנוע על הטווח שבין בורות מוחלטת למקצוענות גדולה - אי אפשר להביא אותם כראיה. ובוודאי ובודאי שאי אפשר להביא אותם כראיה בערכים שנתונים למאבקים פוליטיים בין קבוצות בעלות אידאולוגיה שונה שמנהלות מלחמות על גבם. לנושא הבא, כמובן ש"זנות" מתייחסת גם לגברים במידה שווה (לא ברור על סמך מה הנחת שזה רק עניין לנשים בעיני). ולהערתך האחרונה, זנות הייתה - על פי הודאתה - חלק מהותי בביוגרפיה שלה, והיא כלל לא מנסה להסתיר אותו (אדרבה, היא מדברת עליו בפתיחות). חבל שאתם מנסים לעגל את מה שהיא עצמה אינה מנסה לעגל. 2.52.77.243 16:15, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::הכבוד לא קשור אלי, אני לא השתתפתי בדף השיחה של הערך זנות כי לא הייתי רשומה עדיין בויקיפדיה ומעולם לא ערכתי כאנונימית. שנית, אמבר דון כתבה ספר שבכותרת שלו מופיע הביטוי sex worker. כתבתי את זה כבר כל כך הרבה פעמים שנראה לי שאפשר לסכם שיש יותר תומכים בפתיח כפי שהוא כעת מאשר תומכים בלכתוב שאמבר דון היתה זונה בפתיח. אפשר להגיד שהדיון מוצה. שיהיה שבוע טוב לכולנו Carpatianlynx - שיחה 16:43, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::בסדר, אז הבנתי לא נכון לגבי הערך זנות. לא משנה מה כתבה דון (אם כי כתבה גם אחרת, כפי שראית), משנה הדיון העקרוני לגבי התקינות הפוליטית בכלל והשפה בפרט, חשוב איך אנחנו מעצבים את השפה ולא צד חיצוני יקבע את זה. לגבי תומכים, ברור שיש לך (לפחות בשלב הזה) יותר תומכים, ובכל זאת הדיון העקרוני היה חשוב בעיני. שבוע מצוין 2.52.77.243 17:04, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::מאז תחילת הדיון הספקתי לקרוא חלק מספרה השני (ספר שירה וביוגרפיה) ויש ביכולתי להוסיף שכבר בהקדמה של הספר היא מספרת שהיא עבדה בזנות ברחוב ואחר כך עברה לפורנוגרפיה לא ברחוב. הספר זמין במהדורה דיגיטלית והוא לא ארוך, 160 עמודים. Carpatianlynx - שיחה 17:18, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::נו, ומה זה פורנוגרפיה אם לא זנות (ראי "אטימולוגיה")? לא משנה אם זה ברחוב או לא. הם/הן מקבלים כסף עבור יחסי מין - זה זנות. 2.52.77.243 17:30, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, פורנוגרפיה זה לא שירות מין שלקוח משלם עבור יחסי מין, כפי שזנות מוגדרת. זו דווקא ההגדרה של עובדת מין שכוללת גם שירותי מין שאינן במגע פיזי עם לקוח מקבל השירות. שנית, בגלל שאתה אנונימי אז לא ברור אם אתה אותו אנונימי שפתח את הדיון מלכתחילה וטען שחשוב לציין שאמבר דון היתה זונה כדי להדגיש באיזה תחום של עבודת מין היא עסקה. בכל אופן, מיצינו, הפתיח ישאר כפי שהוא. אין הסכמה לשנות אותו Carpatianlynx - שיחה 17:56, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::לא לקוח, אבל זה עדיין תמורת כסף (זה בטח לא "משחק"), והזנות הייתה העיקר. אפשר גם לכתוב את שניהם: גם זנות וגם פורנוגרפיה (בערכים של שחקניות הפורנו, הן מוגדרות כשחקניות פורנו ולא כעובדות מין)  אני אותו אלמוני לאורך כל הדיון (עם הכתובת 2.5X.n1.n2 עד עכשיו). גם אני חושב שהדיון מוצה, וגם מבחינתי אפשר לקרוא לה פיזיקאית גרעין, כמו שהציע משה פרידמן. המשך יום טוב :) 2.52.77.243 18:09, 5 במאי 2019 (IDT)
הרבה זמן לא ראיתי דיון כל כך מיותר ולא רציונלי. כשנכנסתי לדיון היה נראה לי שמדובר על שאלה עובדתית, אחר כך חשבתי שמחפשים את המילה המתאימה ביותר. עכשיו אני מבין שמדובר על וויכוח דתי וחסר תוחלת. אין לי כל עניין להתעקש על האופן שבו תתואר הדמות המדוברת, ואם האקטיביסטים רוצים להתשמש בויקיפדיה כדי להשפיע על השיח בעניין זה שיבושם להם. אני מסיר את התנגדותי, ומצידי אפשר לכנות את העיסוק שהיה לה בכל ביטוי שתרצו, כולל פיזקאית גרעין. משה פרידמן - שיחה 17:12, 5 במאי 2019 (IDT)

text: באמת מדובר בשאלה עובדתית, פשוט יש כאן עורכים שחסרים ידע כדי להבחין בעובדות. לא כל מה שלא בתחום הידע שלך ונמצא בתחומי ידע של אחרים זה "דת". Tempest 88 - שיחה 09:29, 7 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :אין שום קשר לתחומי ידע. כפי שהובהר בתשובות המצדדים בביטוי "עובדת מין", הסיבה לשימוש בביטוי הזה מצויה בתחום האידאולוגי. ובהתאם למקובל בדיונים תיאולוגים רבים, הדיון על העובדות, שהוא כשלעצמו איננו הדבר המרכזי בעיניים הדתיות ואינו משמש אלא כתירוץ, נעשה דרך המשקפיים האידאולוגיות עד כדי גיחוך. זה דיון דתי, והנסיון שלי מראה שזה חסר ערך לנסות לדון על העובדות במצב כזה. מכיוון שהערך גם ככה חסר חשיבות, ומכיוון שאני לא רואה נזק בביטוי "עובדת מין", אין לי כל כוונה לנסות להתעקש על כך. משה פרידמן - שיחה 15:35, 7 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::היה יותר מטיעון אחד. מבחינתך האידאלוגיה מגוחכת, לאנשים שעוסקים בתחום היא לא אז אנחנו כחברה אנושית צועדים לכיוון הנכון. ובשורה התחתונה, זה לא ממש משנה מאיזו סיבה מלחמת העריכה על הערך הזה תפסק אז תודה על המוכנות לקחת צעד אחורה. Carpatianlynx - שיחה 10:12, 8 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::קארפט, אנח חושבת שבגוף הערך כדאי לכתוב מה היא עשתה בתחום עבודות המין. זה גם לא סטוקרי או חודרני כלל מאחר והיא פרסמה זאת בספריה, לא כך? יעלי - שיחה 10:53, 9 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::  על הכינוי המקוצר שלי. לגבי התוספת כן, היא פרסמה בעצמה שהיא עבדה בזנות הן ברחוב והן באירוח בביתה (היא גרה במין קומפלקס דירות שרוב הדיירות היו עובדות מין וגם בפורנוגרפיה מצולמת.  אם יש לך רעיון לניסוח לא מסורבל של כל זה את יכולה להוסיף בביוגרפיה, אין בעיה. הורדתי את תבנית העבודה ואני בעד שעורכים ועורכות אחרות ישפרו אותו כמובן, זה המיזם הרי Carpatianlynx - שיחה 13:39, 9 במאי 2019 (IDT)
===גילוי וכיסוי בלשון===
הערך עובדת מין מלמד ש"סוגי עבודת המין כוללים, אך לא רק, זנות רחוב, זנות בית (שירותי ליווי, בתי בושת, זנות במכוני עיסוי, בר או זנות בקזינו), שיחות ארוטיות, חשפנות, ריקוד חיק, מצלמות וידאו ברשת, סרטים פורנוגרפיים, בורלסקה מודרנית וחדרי הצצה. הרשימה מורחבת לפעמים כדי לכלול מקומות עבודה בתעשיית המין, אשר פחות מערבים ישירות את מיניות העובד במופעים, שירותים ומוצרים מיניים, כגון מפיקים ובמאים של סרטים למבוגרים, יצרנים ומוכרים של צעצועי מין, מנהלים במועדוני ריקודים אקזוטיים, סוכני ליווי, שומרי סף וכו'". כיוון שכך, השימוש בתיאור "עובדת מין" רב בו הנסתר על הנגלה, ולכן השימוש בו בעייתי. כאשר אישה מתוארת כעובדת מין, לא ברור האם הייתה זונה או עבדה כמנהלת חשבונות בבית בושת, ואולי הייתה מתכנתת באתר אינטרנט פורנוגרפי. כיוון שאנציקלופדיה עוסקת במתן מידע, ראוי שתשתמש במונח הממוקד "זונה" (כאשר הוא רלוונטי), ולא במונח המעורפל "עובדת מין". דוד שי - שיחה 23:51, 9 במאי 2019 (IDT)

text: וזה ממש מדיר שינה מעינך, אה?   היא סופרת ומשוררת, אמנית מיצגים ויוצרת סרטים, אלו המקצועות שלה. Carpatianlynx - שיחה 00:06, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :בהתחשב בשעה, זה אכן מדיר שינה מעיני. אם היא רק היא סופרת ומשוררת, אמנית מיצגים ויוצרת סרטים, מדוע הערך טוען שהיא "עובדת מין לשעבר"? אם פרט זה אינו נכון, יש למחוק אותו, ואם הוא נכון, יש לכתוב במדויק מה עשתה בענף שירותי המין, האם היא "זונה לשעבר" או "פסנתרנית בבית בושת לשעבר", למשל. דוד שי - שיחה 00:35, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::היא גם אקטיביסטית למען עובדות מין וגם זה נושא שמופיע בכתיבתה בגלל נסיונה בתחום. כבר היה דיון ארוך בנושא שכולו מופיע פה בעמוד השיחה עם טיעונים מרובים להעדפת המושג עובדת מין ולא היה רוב שתומך בשינוי הפתיח. למען הדיוק, גם אנונימי פותח הדיון חזר בו וגם משה פרידמן כך שכרגע חוץ ממך אין בכלל תומכים לציון "זונה" בפתיח. יש טיעון קונקרטי שהוצג שאתה יכול לסתור או שלא קראת ואתה מצפה שנתחיל את הדיון מחדש כי עכשיו הגעת ? Carpatianlynx - שיחה 01:33, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::אני רוצה להדגיש שלא חזרתי בי כהוא זה מעמדתי ומדעותיי - דעות אותן הבעתי די בהרחבה בדף השיחה, אלא פשוט לעמדתך היה רוב גדול, ומכיוון שעל רוב דמוקרטי מבוססת ויקיפדיה, הכרתי בהפסד ומבחינתי בזה נגמר הדיון בדף שיחה זה. אני מסכים, כמובן, לכל מלה שאמר דוד שי. ערב טוב, 2.53.23.207 01:52, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::גם אני לא חזרתי בי, אבל לא ראיתי צורך להכנס למלחמה על דבר פעוט, ולא ראיתי שהדיון מתנהל בצורה רציונלית שמאפשרת שכנוע. משה פרידמן - שיחה 02:11, 10 במאי 2019 (IDT)
נראה לי שיש פה 2 דברים שונים, שאולי יעזרו להגיע להסכמות מדויקות יותר. יש את הפתיח ויש את האזכור בביוגרפיה. בביוגרפיה, דעתי כדעת דוד שי שיש לציין באופן ספציפי מה עשתה - אני חושב שזה יחזק את הערך, ומי יודע, אולי אפילו נשים שעובדות כיום בתעשיית המין יקראו את הערך, זה אפילו יכול לתת להן השראה לדעת מאיפה התחילה. מצד שני, בפתיח, אני חושב שיש להשאר את הכינוי "עובדת מין", מכיוון שעצם היותה זונה הוא ממש לא מה שמקנה לה את החשיבות האנציקלופדית, אלא פועלה למען עובדות המין. כך למשל, להבדיל, בערך לך ולנסה לא כתוב בפתיח "לשעבר עובד מספנה" - כי זה ממש לא משנה, ברמת הפתיח, מה בדיוק עשה כפועל. מה שחשוב שם שהוא היה "מנהיג ארגוני עובדים" וזה אכן מה שכתוב שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:56, 10 במאי 2019 (IDT)

text: מסכים. דוד שי - שיחה 13:03, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :איש השום, אצל החרדים אומרים "ברוך שכיוונת"... גם אני וגם קארפט הסכמנו על זה כמה שורות מעל שבביוגרפיה (בניגוד לפתיח) רצוי לפרט. דוד שי, הפירוט שעשית הוא מצויין, הוא מראה את ניסיונך הרב בכתיבה אנציקלופדית. יעלי - שיחה 13:15, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני הוספתי את הפירוט, לא דוד שי, תודה על המחמאה, זה ממש נחמד לשמוע שעריכתי מראה על נסיוני בכתיבה אנציקלופדית על אף הזמן הקצר שאני במיזם  Carpatianlynx - שיחה 13:35, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::כמובן, העריכה הטובה היא של Carpatianlynx, אני רק טיפלתי בוויקיזציה. דוד שי - שיחה 13:36, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::סליחה (חבל שאין פה את הסמיילי של ההיא שמכסה את פניה מבושה, זה מה זה מתאים פה...) יעלי - שיחה 13:40, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::  במקרה זה אין צורך אם כי אכן חבל שאין כי אני אוהבת את הרגשון הזה גם! בכל אופן, הכל בא על מקומו בשלום  Carpatianlynx - שיחה 14:31, 10 במאי 2019 (IDT)
תקינות פוליטית זה ניסיון לתקן את המראה המשקפת את המציאות במקום לתקן את המציאות המכוערת עצמה. לקרוא ל"זונה" "עובדת מין" לא יפתור שום בעיה, כי כל הקונוטציות השליליות שיש לזונה ידבקו גם ב"עובדת מין" ואז תצטרכו להמציא מונח חדש תקין פוליטית. לשכב עם לקוחות תמורת תשלום זו זנות והעוסקת בכך היא זונה (ו העיר בצדק שעובדת מין יכולה להיות גם חשפנית, שחקנית פורנו או מנהלת בית בושת). הניסיון לכפות על ויקיפדיה (והציבור) את שפת האקטיביסטיות התקינה פוליטית כבר הפך למעיק ומטריד, ויוצר אנטגוניזם רב כלפי הכופות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:33, 10 במאי 2019 (IDT)

text: , תוכל לראות כעת, לאחר ש(אני מקווה)הסתיימה המחלוקת, ששלושת המקצועות השונים שלה שהיו חלק מהמטריה של "עובדת מין" מפורטים כעת בביוגרפיה שלה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:51, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :המחלוקת הסתיימה? לא ראיתי סיכום. כי המינוח "עובדת מין" נראה לי לא תקין ולא בהיר.  הגברת מספרת בריש גלי שהייתה זונה, או יצאנית, אם תרצו. לדעתי, הניסוח הראוי הוא: על פי עדותה, עסקה דון בצעירותה בעבודות זנות מספר שנים, וכיום היא מגדירה את עצמה כפמיניסטית קווירית ופעילה למען נשים העוסקות בזנות כמשלח יד. Tmima5 - שיחה 09:33, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::כל זה לא רלוונטי בפתיח כלל (ולא סתם אין זכר לזה בפתיח בערך באנגלית). חשיבותה האנציקלופדית מגיע מעיסוקה כסופרת וכאקטיביסטית, לא בשל משלח ידה בעבר. Dovno - שיחה 09:39, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::נהפוך הוא! משלח ידה בעבר, אותו היא חושפת ברבים גם בשם ספרה:  How Poetry Saved My Life: A Hustler's Memoir [תת כותר: מזכרונותיה של יצאנית] רק מבהיר את הייחוד שבה. היא הצליחה להתקדם ממעמד לא הכי מכובד להיות מרצה, סופרת ופעילה למען נשים שבמקצועה לשעבר.  אני מסופקת אם הייתה זוכה לערך לולי העבר שלה. הדיכוטומיה הזו בין העבר וההוה רק נותן תקווה למי שנאלץ לעבוד במשלח יד נצלני כמו זנות. ואשר לויקיפדיה האנגלית, עם כל הכבוד הראוי היא לא חייבת לשמש לנו כמופת בחזקת: כזה ראה וקדש. Tmima5 - שיחה 09:50, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::הבאתי את הערך באנגלית כדוגמה - ודאי שאיננו מחוייבים להחטות שלהם. ולא אמרתי שיש להסתיר את עיסוקה בעבר - יש לכתוב ולהסביר בפרק הביוגרפיה. טענתי שאין לזה רלוונטיות לפתיח. ללא הספרים שכתבה (והפרסים שזכו) והפעילות החברתית שלה לא היה לה ערך אנציקלופדי (ולא משנה במה עסקה קודם). Dovno - שיחה 09:53, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::כן, המחלוקת הסתיימה כי כבר עברו שבועיים ויש יותר דעות נגד הוספת המילה זונה שאתם כה אוהבים בפתיח והוספתי כבר תיאור בפרק ביוגרפיה ויש קישורים פנימיים הן לערך זנות והן לערך עובדת מין. לפי הכללים שהוסכמו כבר אחרי שבוע הסתיימה המחלוקת ברוב לגרסה הנוכחית. ותסלחי לי,Tmima5, זו די חוצפה מה שכתבת, אני כתבתי את הערך ואין שום סיבה שתעלי ספק שהייתי בוחרת לכתוב עליה ערך לולא היתה עובדת מין בעברה. בוודאי שהיא היתה זוכה לערך! היא משוררת זוכת פרסים והיא לא המשוררת או הסופרת הראשונה שזכתה לערך בויקיפדיה! Carpatianlynx - שיחה 12:56, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::קחי בחשבון, Carpatianlynx, שאם תמשיכי להגיב בדרך פוגענית כזו שכתבת לי, את עלולה להגיע למקום שאליו הגיעו שני היריבים הגדולים בנושא דנן, וזה יהיה חבל מאוד. לכתוב "המילה זונה שאתם כה אוהבים" כשאנחנו פה מדיינים עניינית על שימוש לגיטימי בשם משלח יד של אישה, ולכנות אותי חצופה, רק  משום שהבעתי דעה מנוגדת לשלך – זוהי בוטות לא ראויה בלשון המעטה, והחמצה לא חכמה בלשון ישירה;  יש לי הרגשה שלא אטעה אם אומר שאני מחזיקה בדעות פמיניסטיות עוד טרם למדת לאיית את המילה, אך אינני נוהגת לבחון כל ערך בויקיפדיה במשקפיים הצבועים בצבע אחד ויחיד, ויהא זה יהודי, ישראלי, דתי, או פמיניסטי. לא התייחסתי בכלל למי שהעלה את הערך לכאן, אלא לייחוד של הגברת הנדונה. יתכן שהיא מוכשרת כשד בזכות עצמה, ויתכן שבזכות ההיסטוריה שלה. בכל מקרה אינני מטילה שום ספק בחשיבותה האנציקלופדית. ועם כל זאת, אינני רואה שום סיבה להעלים את משלח ידה הקודם של אמבר דון, ולהשתמש במילה המקובלת והידועה, כאשר היא עצמה די מתגאה בו. Tmima5 - שיחה 15:14, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: האיומים מיותרים וגם הסילוף לא מרשים. וקחי את גם בחשבון שגילנות לא מוסיפה לטיעוניך. הגיל שלי, שאינך יודעת אותו, לא רלוונטי. כתבתי בדיוק למה אני חושבת שמה שכתבת אלי זו חוצפה. אין לי בעיה לכתוב את זה שוב בניסוח נוסף, כתבתי שמה שכתבת אלי זו חוצפה כי כתבת שכתבתי את הערך הזה רק בגלל שמושאת הערך היתה עובדת מין ולא הייתי כותבת עליה ערך לולא פרט זה בביוגרפיה שלה. בוודאי שזו חוצפה להניח שזה המניע שלי לכתוב ערך. משלח ידה מלפני 20 שנים אינו מוסתר. הוא כתוב בביוגרפיה שלה. אין רוב להוסיף את המילה זונה בפתיח ואני לא רואה סיבה למה מכל המחלוקות שאחרי שבוע מניחים להם המחלוקת הזו תמשך לנצח עד ש"נתקפל" . אי אפשר שכל 3 ימים יגיע מישהו חדש לדיון ויכתוב בדיוק טיעונים שכבר נענו לפני שבוע וחצי, נו באמת. מה המטרה של זה? Carpatianlynx - שיחה 15:51, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::, אין צורך לרדת לפסים אישיים. פרט לכך, אני מסכימה עם חברתי פה - דון עבדה בכמה עבודות מין שונות, שעל כולן כתבה בספריה, ולכן מן הראוי שבפתיח יהיה כתוב "עובדת מין": גם תמציתי, וגם מדויק. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם אני מסכימה עם קארפט וזה נידון בהרחבה. בפתיח עובדת מין זה הרבה יותר מתאים, בהמשך הביוגרפיה יש פירוט מסויים. יעלי - שיחה 22:45, 12 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  "עובדת מין" או "זונה" 

message: כמו כן, המשתתפים בדיון צריכים לקחת בחשבון שזנות או עבודת מין אינה העיסוק של אמבר דון אלא היא עסקה בו בעבר. הפרט הזה רלוונטי בביוגרפיה שלה אך רק מכיוון שהיא כתבה עליו (והשתמשה בביטוי sex worker בכותר ספרה) ומכוון שהיא עוסקת באקטיביזם למען עובדות מין. האקטיביזם הוא לא רק לנשים שהן זונות רחוב אלא לכל מי שנותנת שירותי מין ולכן זה לא פרט רלוונטי באיזה תחום בדיוק של עבודת מין אמבר דון עסקה, או כמו שכתב לי עורך אחר השבוע "זה פרט שמתאים לגיא פינס".  בתור עובדת מין לשעבר היא אקטיביסטית בנושא שמדברת מתוך נסיון ולא מעל ראשן של עובדות מין ולכן יש משמעות נוספת לשימוש במושג הכולל יותר Carpatianlynx - שיחה 19:06, 3 במאי 2019 (IDT)
replies: text: השימוש במונח עובדת מין מהסיבות שפורטו לעיל. אני גם בעד לפעול להפוך החלטה זו למדיניות, פרט למקרים בהם האישה מגדירה את עבודתה כ"זונה". ממש כפי שאין להשתמש במונח f**got עבור אדם שלא מזדהה עם המילה הזו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 02:13, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :גם כן בעד השימוש במונח "עובדת מין", שכן אמבר דון היא אקטיביסטית בתחום של זכויות עובדות מין, שזנות היא חלק ממנו. זה חלק משמעותי מהביוגרפיה שלה, ויש מקום לכתוב "זונה" בתוך הערך, היכן שזה רלוונטי לעברה בזנות. לגבי הטיעון שהמילה "זונה" היא מילה עברית תקנית שקיימת בתנך", ובכן זה נכון גם לגבי המילה "כושי", אבל ברור לכולנו שלא נכנה "כושי" לא את העולים מביתא ישראל (אתיופיה) ולא את האמריקאים צאצאי האפריקאים. דקל ער - שיחה 17:25, 4 במאי 2019 (IDT)

text: שני המינוחים "זונה" ו"עובדת מין" הם תקינים ונכונים. לכן במצב זה, לדעתי עדיף לקבל את הניסוח שבחר כותב/ת הערך. Amiro • שיחה 18:46, 4 במאי 2019 (IDT)

text: שיקול טוב. זה קצת כמו שמרטין לוטר קינג (להבדיל) מוצג בפתיח כ"אפרו אמריקאי" ולא כבן למשפחת מהגרים מסיירה לאון. מהדיון השתכנעתי להיות  הניסוח של עובדת מין. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:23, 7 במאי 2019 (IDT)
thread_title: שיקול נוסף

message: * יוצרת הערך טוענת שיש להעדיף את המלה, כיוון שדון אקטיביסטית, וזה המונח המקובל אצל אקטיביסטיות. ובכן, זו בדיוק הסיבה מדוע לא להשתמש בביטוי הזה: שימוש בו עובר על ערך הניטרליות של האנציקלופדיה. אנצ' אמורה לשקף לתאר את המציאות כפי שהיא, ולא משאלות לב של אקטיביסטיות. שימוש בו הופך את האנצ' לתעמולה של אקטיביסטיות, או במלים אחרות: מהווה תעמולה פוליטית.
* עברית: אין חולק שהמלה "זונה" קדמה ל"עובדת מין". יותר מכך, "זונה" היא מלה מקורית, בעוד ש"עובדת מין" זה תרגום מלאכותי של מונח חדש מאוד באנגלית. אני מניח שמקורו בארה"ב: אין צורך להתבטל בפני ארה"ב ולאמץ כל מונח צבוע שהם בודים מלבם (מה השלב הבא – "פועלת מין"?).
* למה צבוע: המוסר הכפול: מצד אחד, גבר שצורך זנות הוא זנאי, מצד שני מי שמספקת את הזנות היא עובדת־מין. יש כאן מקרה של הטלת כל האחריות על הגבר: אם האשה עובדת מין – כלומר מספקת מוצר לגיטימי לצריכה (כרוח המונח) – הגבר אינו זנאי (אלא לקוח נורמיטיבי). אם הגבר זנאי – גם האשה זונה. אי־אפשר לרקוד על שתי החתונות.
* אם הצליל של המלה אינו נעים, זה משום שה"מקצוע" אינו נעים. אדרבה, ריכוך של השפה פוגע במלחמה בזנות. ראו למשל השיר המפורסם של החברים של נטאשה: . חדות באמנות נובעת בין השאר מהבוטות שבה, ומכך שהיא לא מנסה לרכך את המציאות. ריכוך של המציאות פוגע בהבנה האמיתית שלה, וכתוצאה מכך פוגע בניסיון לתקן את הטעון תיקון. אמבר דון הייתה זונה שעברה "הסבה מקצועית" מבורכת לסופרת. אם הייתה "עובדת מין" (כמו כל עובדת לגיטימית), אז גם ההסבה המקצועית פחות משמעותית. בהפוך על הפוך, ריכוך השפה באופן כללי – והמונח הזה באופן פרטי – פוגע במעמד האשה בכלל, ובמאבק בזנות בפרט. בברכה, 2.53.131.82 22:51, 4 במאי 2019 (IDT)
ישראל הומו ספיינס, חבל על האשמות הללו. אדון אותך לכף זכות שכנראה לא שמת לב. אני כלל לא מיהרתי לשחזר אלא הוספתי פרט במקום המיועד לו, יתירה מזו אני הראשונה שכתבתי שהמינוח זונה בפתיח אינו מוצלח. בפירוט הביוגרפיה בו כותבים מה עברה בזמנים הקשים הללו, רצוי לטעמי לכתוב לדוגמה 'כלכלה את עצמה בזנות רחוב' או מונח דומה. כי כאמור עבודה זו, היא הדיוטא התחתונה של עבודות אלו. כמובן שנמתין שתוסר תבנית העבודה שהונחה לאחר שאני ואחרים ערכו את הערך לראשונה.
לאנונימי. אתה מאריך לדון דרך הפריזמה של המאבקים בזנות ואולי יש שגם כותבים דרך משקפיים אלו. אך לא מאבקים אלו הם חזית הכל, ומבחינתי הנראות של אנציקלופדיה היא חשובה והמילה הזאת בפתיח היא לא מכובדת צעקנית ומיותרת.  יעלי - שיחה 23:20, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: יעלי, לא האשמתי, אלא אמרתי שהתנהלות הזו בטיימינג הזה, היא מטרידה. ישראל - שיחה 23:23, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :אני שם לב שאפשר היה להבין מדברי שהם כאילו מתייחסים לפתיח, לא זו הייתה הכוונה. גם אם יש מקום לפרט על "זנות רחוב", כדאי לבחור ניסוחים שיהיו נייטרליים ככל האפשר. ישראל - שיחה 23:38, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::יעלי, המלה היא לא בלתי מכובדת, צעקנית ומיותרת – המקצוע הוא הבלתי מכובד, צעקני ומיותר. את מוכיחה את דברי, שהמלה "זונה" משקפת יותר בחדות את מהות המקצוע – לכן היא מפריעה לך. למעשה מה שבאמת מפריע זה הזנות, ולא המלה (למעשה יוצרת הערך בעצמה כתבה שהיא שואפת להסיר את משמעות הגנאי שיש בדבר, אלא שאם אין בו גנאי – לשיטתן של האקטיביסטיות – אין גנאי גם בצריכה שלו. אבל זה לא מקובל עליהן: הן שואפות לגנות את הצרכנים בלי לגנות את מציעות ה"מוצר". זו הסתירה עליה דיברתי). 2.53.5.180 00:07, 5 במאי 2019 (IDT)
אנונימי.ת יקר.ה, מספר נקודות:
# לטעון שסירוב להשתמש במילה "זונה", מילת גנאי עם קונוטציה שלילית שהשתמשו בה מאות שנים כדי להשפיל נשים, מפחית את כוחן של עובדות המין, זה אבסורד. זה כמו לטעון שסירוב להשתמש בN-word מפחית את כוחם של האפרו-אמריקאים.
# מהיכרות עם הקהילה הפמיניסטית מבפנים, דווקא הנשים שמשתמשות במונח "עובדת מין" נמנעות מהמילה "זנאי", ודווקא אלו שמשתמשות בו באופן קבוע משתמשות גם במילה "זונה".
# לומר שבגלל שהמילה היא, לכאורה, מלאכותית, אין להשתמש בה, זה גם כן אבסורד. לפי אותו ההגיון, אין להשתמש במילה רכבת או במילה מסוק, או אם ברצונך דוגמא שהושפעה מהאנגלית, יש את השימוש העכשווי למילה מגדר.
# המונח לא מקובל רק אצל אקטיביסטיות. זה המונח שמשתמשות בו עובדות המין ככלל (אני מזמינה אותך לחפש בפייסבוק את "עבודות מין ועבודות אחרות" או את "when she works"). וגם אם הוא היה מקובל בעיקר אצל אקטיביסטיות, לטעון שהיא תעמולה פוליטית, ולא, למשל, מילת גנאי מוכרת שנועדה להשפיל את עובדות המין? סליחה על עודף השימוש במילה, אבל, אבסורד.
//מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:05, 5 במאי 2019 (IDT)

text: :בילדותי לימדו אותי שזונה היא מוכרת מזון. קשה לי להתרגל לתקינות הפוליטית שהחליפה את "זונה" ב"עובדת מין" או ב"אישה בזנות". אני לא רואה יתרון לביטויים החדשים על פני המילה הישנה. דוד שי - שיחה 06:16, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::לא צריך להיות לה יתרון, מספיק שאין לה חסרון. בערך זנות בפרק זנות בשפה העברית הן שתיהן שתיים מ-3 צורות, השלישית היא אשה בזנות, לתאר מישהי שהיא עובדת מין או הייתה עובדת מין. יש גם קישור פנימי למושג עובדת מין אם זה כל כך מבלבל ונתקלת במושג לראשונה  ולאנונימי בנושא המוסר הכפול, קרא בבקשה בדף השיחה של הערך זנות ותראה שהמילה זנאי נמחקה מין הערך. אז אם כבר מוסר כפול - זו ההתעקשות להדביק סטיגמה כשמדובר בנשים. אם אמבר דון לא הייתה אקטיביסטית ולא היתה כותבת ספר שבכותרת שלו מופיע הביטוי sex worker ולא prostitute (זה בהתייחס לנקודה שצריך לתרגם במדוייק מאנגלית) אז הפרט הביוגרפיה הזה בכלל לא היה רלוונטי בערך Carpatianlynx - שיחה 13:05, 5 במאי 2019 (IDT)

text: השארת המונח "עובדת מין" מהטעמים הרבים והטובים שכבר נכתבו פה בשרשורים.Silentium2019 - שיחה 15:05, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: : Carpatianlynx בוודאי שיש לה חסרון: לתקינות הפוליטית יש השלכה הרסנית של השטחת המחשבה, וזה ה-חסרון העצום שבביטוי (חסרון הרסני יותר מהרבה בולשיט אמריקאי אחר שמיובא לפה בחרדת קודש, משום מה). לגבי ההפניה לערך "זנות" בוויקיפדיה: א. קודם כל טוב שהתנגדת לביטוי "זנאי", אבל את יודעת שהוא מאוד מקובל בשיח. ב. ערכים בוויקיפדיה נערכים ע"י עורכים מהציבור הרחב, שיכולים לנוע על הטווח שבין בורות מוחלטת למקצוענות גדולה - אי אפשר להביא אותם כראיה. ובוודאי ובודאי שאי אפשר להביא אותם כראיה בערכים שנתונים למאבקים פוליטיים בין קבוצות בעלות אידאולוגיה שונה שמנהלות מלחמות על גבם. לנושא הבא, כמובן ש"זנות" מתייחסת גם לגברים במידה שווה (לא ברור על סמך מה הנחת שזה רק עניין לנשים בעיני). ולהערתך האחרונה, זנות הייתה - על פי הודאתה - חלק מהותי בביוגרפיה שלה, והיא כלל לא מנסה להסתיר אותו (אדרבה, היא מדברת עליו בפתיחות). חבל שאתם מנסים לעגל את מה שהיא עצמה אינה מנסה לעגל. 2.52.77.243 16:15, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::הכבוד לא קשור אלי, אני לא השתתפתי בדף השיחה של הערך זנות כי לא הייתי רשומה עדיין בויקיפדיה ומעולם לא ערכתי כאנונימית. שנית, אמבר דון כתבה ספר שבכותרת שלו מופיע הביטוי sex worker. כתבתי את זה כבר כל כך הרבה פעמים שנראה לי שאפשר לסכם שיש יותר תומכים בפתיח כפי שהוא כעת מאשר תומכים בלכתוב שאמבר דון היתה זונה בפתיח. אפשר להגיד שהדיון מוצה. שיהיה שבוע טוב לכולנו Carpatianlynx - שיחה 16:43, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::בסדר, אז הבנתי לא נכון לגבי הערך זנות. לא משנה מה כתבה דון (אם כי כתבה גם אחרת, כפי שראית), משנה הדיון העקרוני לגבי התקינות הפוליטית בכלל והשפה בפרט, חשוב איך אנחנו מעצבים את השפה ולא צד חיצוני יקבע את זה. לגבי תומכים, ברור שיש לך (לפחות בשלב הזה) יותר תומכים, ובכל זאת הדיון העקרוני היה חשוב בעיני. שבוע מצוין 2.52.77.243 17:04, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::מאז תחילת הדיון הספקתי לקרוא חלק מספרה השני (ספר שירה וביוגרפיה) ויש ביכולתי להוסיף שכבר בהקדמה של הספר היא מספרת שהיא עבדה בזנות ברחוב ואחר כך עברה לפורנוגרפיה לא ברחוב. הספר זמין במהדורה דיגיטלית והוא לא ארוך, 160 עמודים. Carpatianlynx - שיחה 17:18, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::נו, ומה זה פורנוגרפיה אם לא זנות (ראי "אטימולוגיה")? לא משנה אם זה ברחוב או לא. הם/הן מקבלים כסף עבור יחסי מין - זה זנות. 2.52.77.243 17:30, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, פורנוגרפיה זה לא שירות מין שלקוח משלם עבור יחסי מין, כפי שזנות מוגדרת. זו דווקא ההגדרה של עובדת מין שכוללת גם שירותי מין שאינן במגע פיזי עם לקוח מקבל השירות. שנית, בגלל שאתה אנונימי אז לא ברור אם אתה אותו אנונימי שפתח את הדיון מלכתחילה וטען שחשוב לציין שאמבר דון היתה זונה כדי להדגיש באיזה תחום של עבודת מין היא עסקה. בכל אופן, מיצינו, הפתיח ישאר כפי שהוא. אין הסכמה לשנות אותו Carpatianlynx - שיחה 17:56, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::לא לקוח, אבל זה עדיין תמורת כסף (זה בטח לא "משחק"), והזנות הייתה העיקר. אפשר גם לכתוב את שניהם: גם זנות וגם פורנוגרפיה (בערכים של שחקניות הפורנו, הן מוגדרות כשחקניות פורנו ולא כעובדות מין)  אני אותו אלמוני לאורך כל הדיון (עם הכתובת 2.5X.n1.n2 עד עכשיו). גם אני חושב שהדיון מוצה, וגם מבחינתי אפשר לקרוא לה פיזיקאית גרעין, כמו שהציע משה פרידמן. המשך יום טוב :) 2.52.77.243 18:09, 5 במאי 2019 (IDT)
הרבה זמן לא ראיתי דיון כל כך מיותר ולא רציונלי. כשנכנסתי לדיון היה נראה לי שמדובר על שאלה עובדתית, אחר כך חשבתי שמחפשים את המילה המתאימה ביותר. עכשיו אני מבין שמדובר על וויכוח דתי וחסר תוחלת. אין לי כל עניין להתעקש על האופן שבו תתואר הדמות המדוברת, ואם האקטיביסטים רוצים להתשמש בויקיפדיה כדי להשפיע על השיח בעניין זה שיבושם להם. אני מסיר את התנגדותי, ומצידי אפשר לכנות את העיסוק שהיה לה בכל ביטוי שתרצו, כולל פיזקאית גרעין. משה פרידמן - שיחה 17:12, 5 במאי 2019 (IDT)

text: באמת מדובר בשאלה עובדתית, פשוט יש כאן עורכים שחסרים ידע כדי להבחין בעובדות. לא כל מה שלא בתחום הידע שלך ונמצא בתחומי ידע של אחרים זה "דת". Tempest 88 - שיחה 09:29, 7 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :אין שום קשר לתחומי ידע. כפי שהובהר בתשובות המצדדים בביטוי "עובדת מין", הסיבה לשימוש בביטוי הזה מצויה בתחום האידאולוגי. ובהתאם למקובל בדיונים תיאולוגים רבים, הדיון על העובדות, שהוא כשלעצמו איננו הדבר המרכזי בעיניים הדתיות ואינו משמש אלא כתירוץ, נעשה דרך המשקפיים האידאולוגיות עד כדי גיחוך. זה דיון דתי, והנסיון שלי מראה שזה חסר ערך לנסות לדון על העובדות במצב כזה. מכיוון שהערך גם ככה חסר חשיבות, ומכיוון שאני לא רואה נזק בביטוי "עובדת מין", אין לי כל כוונה לנסות להתעקש על כך. משה פרידמן - שיחה 15:35, 7 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::היה יותר מטיעון אחד. מבחינתך האידאלוגיה מגוחכת, לאנשים שעוסקים בתחום היא לא אז אנחנו כחברה אנושית צועדים לכיוון הנכון. ובשורה התחתונה, זה לא ממש משנה מאיזו סיבה מלחמת העריכה על הערך הזה תפסק אז תודה על המוכנות לקחת צעד אחורה. Carpatianlynx - שיחה 10:12, 8 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::קארפט, אנח חושבת שבגוף הערך כדאי לכתוב מה היא עשתה בתחום עבודות המין. זה גם לא סטוקרי או חודרני כלל מאחר והיא פרסמה זאת בספריה, לא כך? יעלי - שיחה 10:53, 9 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::  על הכינוי המקוצר שלי. לגבי התוספת כן, היא פרסמה בעצמה שהיא עבדה בזנות הן ברחוב והן באירוח בביתה (היא גרה במין קומפלקס דירות שרוב הדיירות היו עובדות מין וגם בפורנוגרפיה מצולמת.  אם יש לך רעיון לניסוח לא מסורבל של כל זה את יכולה להוסיף בביוגרפיה, אין בעיה. הורדתי את תבנית העבודה ואני בעד שעורכים ועורכות אחרות ישפרו אותו כמובן, זה המיזם הרי Carpatianlynx - שיחה 13:39, 9 במאי 2019 (IDT)
thread_title: קצת הרהורים משבת

message: הערך עובדת מין מלמד ש"סוגי עבודת המין כוללים, אך לא רק, זנות רחוב, זנות בית (שירותי ליווי, בתי בושת, זנות במכוני עיסוי, בר או זנות בקזינו), שיחות ארוטיות, חשפנות, ריקוד חיק, מצלמות וידאו ברשת, סרטים פורנוגרפיים, בורלסקה מודרנית וחדרי הצצה. הרשימה מורחבת לפעמים כדי לכלול מקומות עבודה בתעשיית המין, אשר פחות מערבים ישירות את מיניות העובד במופעים, שירותים ומוצרים מיניים, כגון מפיקים ובמאים של סרטים למבוגרים, יצרנים ומוכרים של צעצועי מין, מנהלים במועדוני ריקודים אקזוטיים, סוכני ליווי, שומרי סף וכו'". כיוון שכך, השימוש בתיאור "עובדת מין" רב בו הנסתר על הנגלה, ולכן השימוש בו בעייתי. כאשר אישה מתוארת כעובדת מין, לא ברור האם הייתה זונה או עבדה כמנהלת חשבונות בבית בושת, ואולי הייתה מתכנתת באתר אינטרנט פורנוגרפי. כיוון שאנציקלופדיה עוסקת במתן מידע, ראוי שתשתמש במונח הממוקד "זונה" (כאשר הוא רלוונטי), ולא במונח המעורפל "עובדת מין". דוד שי - שיחה 23:51, 9 במאי 2019 (IDT)
replies: text: וזה ממש מדיר שינה מעינך, אה?   היא סופרת ומשוררת, אמנית מיצגים ויוצרת סרטים, אלו המקצועות שלה. Carpatianlynx - שיחה 00:06, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :בהתחשב בשעה, זה אכן מדיר שינה מעיני. אם היא רק היא סופרת ומשוררת, אמנית מיצגים ויוצרת סרטים, מדוע הערך טוען שהיא "עובדת מין לשעבר"? אם פרט זה אינו נכון, יש למחוק אותו, ואם הוא נכון, יש לכתוב במדויק מה עשתה בענף שירותי המין, האם היא "זונה לשעבר" או "פסנתרנית בבית בושת לשעבר", למשל. דוד שי - שיחה 00:35, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::היא גם אקטיביסטית למען עובדות מין וגם זה נושא שמופיע בכתיבתה בגלל נסיונה בתחום. כבר היה דיון ארוך בנושא שכולו מופיע פה בעמוד השיחה עם טיעונים מרובים להעדפת המושג עובדת מין ולא היה רוב שתומך בשינוי הפתיח. למען הדיוק, גם אנונימי פותח הדיון חזר בו וגם משה פרידמן כך שכרגע חוץ ממך אין בכלל תומכים לציון "זונה" בפתיח. יש טיעון קונקרטי שהוצג שאתה יכול לסתור או שלא קראת ואתה מצפה שנתחיל את הדיון מחדש כי עכשיו הגעת ? Carpatianlynx - שיחה 01:33, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::אני רוצה להדגיש שלא חזרתי בי כהוא זה מעמדתי ומדעותיי - דעות אותן הבעתי די בהרחבה בדף השיחה, אלא פשוט לעמדתך היה רוב גדול, ומכיוון שעל רוב דמוקרטי מבוססת ויקיפדיה, הכרתי בהפסד ומבחינתי בזה נגמר הדיון בדף שיחה זה. אני מסכים, כמובן, לכל מלה שאמר דוד שי. ערב טוב, 2.53.23.207 01:52, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::גם אני לא חזרתי בי, אבל לא ראיתי צורך להכנס למלחמה על דבר פעוט, ולא ראיתי שהדיון מתנהל בצורה רציונלית שמאפשרת שכנוע. משה פרידמן - שיחה 02:11, 10 במאי 2019 (IDT)
נראה לי שיש פה 2 דברים שונים, שאולי יעזרו להגיע להסכמות מדויקות יותר. יש את הפתיח ויש את האזכור בביוגרפיה. בביוגרפיה, דעתי כדעת דוד שי שיש לציין באופן ספציפי מה עשתה - אני חושב שזה יחזק את הערך, ומי יודע, אולי אפילו נשים שעובדות כיום בתעשיית המין יקראו את הערך, זה אפילו יכול לתת להן השראה לדעת מאיפה התחילה. מצד שני, בפתיח, אני חושב שיש להשאר את הכינוי "עובדת מין", מכיוון שעצם היותה זונה הוא ממש לא מה שמקנה לה את החשיבות האנציקלופדית, אלא פועלה למען עובדות המין. כך למשל, להבדיל, בערך לך ולנסה לא כתוב בפתיח "לשעבר עובד מספנה" - כי זה ממש לא משנה, ברמת הפתיח, מה בדיוק עשה כפועל. מה שחשוב שם שהוא היה "מנהיג ארגוני עובדים" וזה אכן מה שכתוב שם. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:56, 10 במאי 2019 (IDT)

text: מסכים. דוד שי - שיחה 13:03, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :איש השום, אצל החרדים אומרים "ברוך שכיוונת"... גם אני וגם קארפט הסכמנו על זה כמה שורות מעל שבביוגרפיה (בניגוד לפתיח) רצוי לפרט. דוד שי, הפירוט שעשית הוא מצויין, הוא מראה את ניסיונך הרב בכתיבה אנציקלופדית. יעלי - שיחה 13:15, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני הוספתי את הפירוט, לא דוד שי, תודה על המחמאה, זה ממש נחמד לשמוע שעריכתי מראה על נסיוני בכתיבה אנציקלופדית על אף הזמן הקצר שאני במיזם  Carpatianlynx - שיחה 13:35, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::כמובן, העריכה הטובה היא של Carpatianlynx, אני רק טיפלתי בוויקיזציה. דוד שי - שיחה 13:36, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::סליחה (חבל שאין פה את הסמיילי של ההיא שמכסה את פניה מבושה, זה מה זה מתאים פה...) יעלי - שיחה 13:40, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::  במקרה זה אין צורך אם כי אכן חבל שאין כי אני אוהבת את הרגשון הזה גם! בכל אופן, הכל בא על מקומו בשלום  Carpatianlynx - שיחה 14:31, 10 במאי 2019 (IDT)
תקינות פוליטית זה ניסיון לתקן את המראה המשקפת את המציאות במקום לתקן את המציאות המכוערת עצמה. לקרוא ל"זונה" "עובדת מין" לא יפתור שום בעיה, כי כל הקונוטציות השליליות שיש לזונה ידבקו גם ב"עובדת מין" ואז תצטרכו להמציא מונח חדש תקין פוליטית. לשכב עם לקוחות תמורת תשלום זו זנות והעוסקת בכך היא זונה (ו העיר בצדק שעובדת מין יכולה להיות גם חשפנית, שחקנית פורנו או מנהלת בית בושת). הניסיון לכפות על ויקיפדיה (והציבור) את שפת האקטיביסטיות התקינה פוליטית כבר הפך למעיק ומטריד, ויוצר אנטגוניזם רב כלפי הכופות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:33, 10 במאי 2019 (IDT)

text: , תוכל לראות כעת, לאחר ש(אני מקווה)הסתיימה המחלוקת, ששלושת המקצועות השונים שלה שהיו חלק מהמטריה של "עובדת מין" מפורטים כעת בביוגרפיה שלה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:51, 10 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :המחלוקת הסתיימה? לא ראיתי סיכום. כי המינוח "עובדת מין" נראה לי לא תקין ולא בהיר.  הגברת מספרת בריש גלי שהייתה זונה, או יצאנית, אם תרצו. לדעתי, הניסוח הראוי הוא: על פי עדותה, עסקה דון בצעירותה בעבודות זנות מספר שנים, וכיום היא מגדירה את עצמה כפמיניסטית קווירית ופעילה למען נשים העוסקות בזנות כמשלח יד. Tmima5 - שיחה 09:33, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::כל זה לא רלוונטי בפתיח כלל (ולא סתם אין זכר לזה בפתיח בערך באנגלית). חשיבותה האנציקלופדית מגיע מעיסוקה כסופרת וכאקטיביסטית, לא בשל משלח ידה בעבר. Dovno - שיחה 09:39, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::נהפוך הוא! משלח ידה בעבר, אותו היא חושפת ברבים גם בשם ספרה:  How Poetry Saved My Life: A Hustler's Memoir [תת כותר: מזכרונותיה של יצאנית] רק מבהיר את הייחוד שבה. היא הצליחה להתקדם ממעמד לא הכי מכובד להיות מרצה, סופרת ופעילה למען נשים שבמקצועה לשעבר.  אני מסופקת אם הייתה זוכה לערך לולי העבר שלה. הדיכוטומיה הזו בין העבר וההוה רק נותן תקווה למי שנאלץ לעבוד במשלח יד נצלני כמו זנות. ואשר לויקיפדיה האנגלית, עם כל הכבוד הראוי היא לא חייבת לשמש לנו כמופת בחזקת: כזה ראה וקדש. Tmima5 - שיחה 09:50, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::הבאתי את הערך באנגלית כדוגמה - ודאי שאיננו מחוייבים להחטות שלהם. ולא אמרתי שיש להסתיר את עיסוקה בעבר - יש לכתוב ולהסביר בפרק הביוגרפיה. טענתי שאין לזה רלוונטיות לפתיח. ללא הספרים שכתבה (והפרסים שזכו) והפעילות החברתית שלה לא היה לה ערך אנציקלופדי (ולא משנה במה עסקה קודם). Dovno - שיחה 09:53, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::כן, המחלוקת הסתיימה כי כבר עברו שבועיים ויש יותר דעות נגד הוספת המילה זונה שאתם כה אוהבים בפתיח והוספתי כבר תיאור בפרק ביוגרפיה ויש קישורים פנימיים הן לערך זנות והן לערך עובדת מין. לפי הכללים שהוסכמו כבר אחרי שבוע הסתיימה המחלוקת ברוב לגרסה הנוכחית. ותסלחי לי,Tmima5, זו די חוצפה מה שכתבת, אני כתבתי את הערך ואין שום סיבה שתעלי ספק שהייתי בוחרת לכתוב עליה ערך לולא היתה עובדת מין בעברה. בוודאי שהיא היתה זוכה לערך! היא משוררת זוכת פרסים והיא לא המשוררת או הסופרת הראשונה שזכתה לערך בויקיפדיה! Carpatianlynx - שיחה 12:56, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::קחי בחשבון, Carpatianlynx, שאם תמשיכי להגיב בדרך פוגענית כזו שכתבת לי, את עלולה להגיע למקום שאליו הגיעו שני היריבים הגדולים בנושא דנן, וזה יהיה חבל מאוד. לכתוב "המילה זונה שאתם כה אוהבים" כשאנחנו פה מדיינים עניינית על שימוש לגיטימי בשם משלח יד של אישה, ולכנות אותי חצופה, רק  משום שהבעתי דעה מנוגדת לשלך – זוהי בוטות לא ראויה בלשון המעטה, והחמצה לא חכמה בלשון ישירה;  יש לי הרגשה שלא אטעה אם אומר שאני מחזיקה בדעות פמיניסטיות עוד טרם למדת לאיית את המילה, אך אינני נוהגת לבחון כל ערך בויקיפדיה במשקפיים הצבועים בצבע אחד ויחיד, ויהא זה יהודי, ישראלי, דתי, או פמיניסטי. לא התייחסתי בכלל למי שהעלה את הערך לכאן, אלא לייחוד של הגברת הנדונה. יתכן שהיא מוכשרת כשד בזכות עצמה, ויתכן שבזכות ההיסטוריה שלה. בכל מקרה אינני מטילה שום ספק בחשיבותה האנציקלופדית. ועם כל זאת, אינני רואה שום סיבה להעלים את משלח ידה הקודם של אמבר דון, ולהשתמש במילה המקובלת והידועה, כאשר היא עצמה די מתגאה בו. Tmima5 - שיחה 15:14, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: האיומים מיותרים וגם הסילוף לא מרשים. וקחי את גם בחשבון שגילנות לא מוסיפה לטיעוניך. הגיל שלי, שאינך יודעת אותו, לא רלוונטי. כתבתי בדיוק למה אני חושבת שמה שכתבת אלי זו חוצפה. אין לי בעיה לכתוב את זה שוב בניסוח נוסף, כתבתי שמה שכתבת אלי זו חוצפה כי כתבת שכתבתי את הערך הזה רק בגלל שמושאת הערך היתה עובדת מין ולא הייתי כותבת עליה ערך לולא פרט זה בביוגרפיה שלה. בוודאי שזו חוצפה להניח שזה המניע שלי לכתוב ערך. משלח ידה מלפני 20 שנים אינו מוסתר. הוא כתוב בביוגרפיה שלה. אין רוב להוסיף את המילה זונה בפתיח ואני לא רואה סיבה למה מכל המחלוקות שאחרי שבוע מניחים להם המחלוקת הזו תמשך לנצח עד ש"נתקפל" . אי אפשר שכל 3 ימים יגיע מישהו חדש לדיון ויכתוב בדיוק טיעונים שכבר נענו לפני שבוע וחצי, נו באמת. מה המטרה של זה? Carpatianlynx - שיחה 15:51, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::, אין צורך לרדת לפסים אישיים. פרט לכך, אני מסכימה עם חברתי פה - דון עבדה בכמה עבודות מין שונות, שעל כולן כתבה בספריה, ולכן מן הראוי שבפתיח יהיה כתוב "עובדת מין": גם תמציתי, וגם מדויק. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:29, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם אני מסכימה עם קארפט וזה נידון בהרחבה. בפתיח עובדת מין זה הרבה יותר מתאים, בהמשך הביוגרפיה יש פירוט מסויים. יעלי - שיחה 22:45, 12 במאי 2019 (IDT)
thread_title: גילוי וכיסוי בלשון

message: לא באתי לפתוח מחדש את הדיון בנושא הפתיח, אבל בעקבות הויכוח שהתעורר עברתי על הפרסים שזכתה בהם, ומצאתי שכמעט כולם פרסים "מגזריים" (פרס למדא לספרות). פרס מגזרי זה פרס שבא לפרגן למגזר (אפשר לקרוא לזה טפיחה עצמית על השכם) - לא נחשב ממש כפרס. פרס אמיתי זה פרס שלא תלוי בנטייה (כלשהי) של אדם. פרס הספר של ונקובר זה הפרס היחיד שנראה כלא תלוי (אבל גם זה פרס עירוני. זה לא שהיא זכתה בנובל, כן?). לדעתי יש ממש בטענת , שאם לא עברה ו/או נטייתה, לא הייתה זוכה לערך. מבחינה זו, , גם אני מתקשה למצוא את הערך האנציקלופדי.  2.53.187.204 01:38, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: גם אם זה נכון זה לא אומר שאין חשיבות. החשיבות אולי היא על בסיס הרקע שלה, אבל ככה זה בחיים. לפעמים הערך מגיע מההקשר. באופן כללי רף החשיבות כדי להכנס לויקיפדיה הוא די נמוך. לא צריך להיות זוכה פרס נובל כדי לקבל ערך. משה פרידמן - שיחה 02:05, 13 במאי 20
19 (IDT)
replies: text: :לא טענתי שלגמרי אין חשיבות לפרסים, אלא שזה הרבה פחות מרשים מפרסים כלליים, שניתנים רק על ערך אמנותי, ולא על רקע אישי כלשהו (לא רק נובל, אבל לא חושב שזכייה בפרס ונקובר היא עילה מספקת לערך בויקיפדיה - עם כל הכבוד לפרס ונקובר). לגבי "ככה זה בחיים" - לא עם כל תופעה פסולה בחיים צריך להסכים. אולי באמת צריך לתקן את זה, ושהערך יגיע רק מחשיבות נשוא/ת הערך כשלעצמו/ה. 2.53.187.204 02:21, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::זו לא תופעה פסולה. חשיבות זה על רקע של הקשר. גם רוזה פארקס לא הייתה מקבלת ערך אילו היא לא הייתה שחורת עור בתקופה מאוד ספציפית. העובדה היא שאתה ואני אנונימיים, ואילו אמבר דון וסיפורה האישי מוכרים בכל העולם. נכון, בקרב קבוצה חברתית מסויימת, אבל עדיין מוכרים. משה פרידמן - שיחה 02:33, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::לא מסכים. ההקבלה לרוזה פארקס לא נכונה, כי פרסומה נבע מעימות עם בעייה כללית בחברה (גזענות), וזה לא מעניין שגם הייתה פעילה בתנועה כלשהי. יש לה חשיבות כללית גדולה. אם ההכרה היא רק בקרב קבוצה חברתית מסויימת, זו כבר אג'נדה ותעמולה - וזה לא דבר שמצדיק ערך אנציקלופדי. אנציקלופדיה היא לא ביטאון קהילה (כל קהילה). החשיבות צריכה להיות כללית, לא מתוך קונכיה כלשהי (אגב, לא היה לי מושג מי זו אמבר דון עד הדיון על הערך הזה). 2.53.187.204 02:39, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::בעיני חשיבות אינציקלופדית לא דורשת חשיבות כללית (וראה ערכי רבנים כגון משה ליכטנשטיין שראויים ביותר, אבל השפעתם רק בתוך הציבור הדתי). מה שכן, אני הנחתי ללא ביסוס שלאמבר דון יש חשיבות בקרב הקהילה הלהטב"ית. בעקבות הדיון עשיתי בדיקה בגוגל, ולהפתעתי לא מצאתי אף תוצאה בעברית לשם שלה שאיננה הערך הזה בויקיפדיה. אז אני חוזר בי חלקית: יש צורך להבהיר את חשיבות הדמות עבור קהילת הלהט"ב דוברי העברית. משה פרידמן - שיחה 03:10, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::בלי להכנס לדוגמה הספציפית שהבאת, אין במקורות הפרדה בין דתי ללא דתי, וההתייחסות היא רק ליהודים/עם ישראל. מבחינת הראיה המסורתית מי שמנהיג או עוסק בתרבות היהודית, יש לו חשיבות בציבור היהודי ולא ה"דתי" - ולכן זה לא עניין של מגזר (שוב - בראייה המסורתית. הגישה שאותה ביטאת כן רואה ב"דתי" מגזר נפרד, לגישתי זו הפרדה מלאכותית). אני לא בטוח שלא צריך חשיבות כללית. יכול להיות (ואני לא בטוח בזה) שצריך לשאול את עצמנו לגבי כל ערך שמועמד להיות ערך בוויקיפדיה, אם הוא היה נכנס לאנציקלופדיה העברית, למשל. או בריטניקה. מתייג את   2.53.187.204 03:23, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::תגידו, אתם נורמלים? לא הצליח לכם לכופף שיהיה כתוב בפתיח שהיא זונה אז פתחתם חזית חדשה למחיקת הערך בכלל ונדמה לך, אנונימי, שזה בכלל לא שקוף וממש לא כי אתה לא רוצה לפתוח את הדיון שוב? אתם לא חושבים שמטרה של אנציקלופדיה היא לא רק לתת ידע על מה שאנשים מחפשים על דעת עצמם(וגם אז אמבר דון חשובה) אלא גם להרחיב אופקים? (אז בשביל מה כל ה"ערך אקראי" ו"הידעת" בעמוד הראשי?) מה לעשות שהקהילה הלהט"בית צורכת ספרות ושירה מחו"ל כי ההיצע לא גדול מספיק בעברית? זו סיבה להגיד שאין חשיבות לסופרות ומשוררות כי הן לא תורגמו? אני כתבתי את הערך וגם את הערכים עלשרלוטה רוש, שרה ווטרס ו אליס שוורצר למשל, אז בבקשה אל תספרו לי למה כתבתי עליהן. Carpatianlynx - שיחה 08:25, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: לאלמוני, בוא נעמיד דברים על דיוקם.  בשום אופן אינני חולקת על חשיבותה האנציקלופדית של אמבר. בפירוש כתבתי כך: "בכל מקרה אינני מטילה שום ספק בחשיבותה האנציקלופדית". חילוקי הדעות שלי עם הערך הם רק לגבי השימוש במינוח "עובדת מין" במקום "עוסקת בזנות" בפתיח ובערך עצמו.  האישה היא סופרת, מרצה, ומעין סוג של אייקון תרבותי. משלח ידה לשעבר מדגיש את חשיבותה בעיניי, כסוג של מופת לאחרות;  גם מהרקע הנמוך הזה ניתן לצמוח לגבהים. אל תקח את דבריי לדרך שמלכתחילה לא צעדתי בה. Tmima5 - שיחה 08:34, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::היא סופרת מוכרת ומוערכת - אמנם במגזר הספציפי שלה, של עובדות מין ותומכותיהן, אך מוכרת ומוערכת. לא קשה להסיק את זה בכלל מהערות השוליים, שמראות את כמות המקומות שדיברו עליה, או מהעובדה שיש לה ערך בארבע ויקיפדיות נוספות פרט לעברית. ואם אני יכולה להוסיף אנקדוטה אישית, אמנם לא קראתי את ספריה, אבל כן הכרתי אותה לפני שהערך שלה נכתב. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:57, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט ייתכן שהיא סופרת מוכרת ומוערכת במגזר שלה, אבל כרגע זה לא בא לידי ביטוי בערך, אז אין לי דרך לדעת את זה. אני מפנה לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הנוכחות בויקיפדיות אחרות איננה מספקת באופן כללי. עניינית, כשמדובר על פעילים וסופרים, חשיבות בקרב דוברי שפה אחת לא מצביעה בהכרח על חשיבות עבור דוברי שפה אחרת. כרגע מהערך נראה שהיא כתבה כמה ספרים, שזה יותר ממה שאני עשיתי, אבל לפי הקווים המנחים בקישור לא די בכך כדי לכתוב ערך על סופר. הספר הראשון שלה זכה בשני פרסים איזוטריים לסופרים מתחילים, וכן היא זכתה בפרס עירוני בקנדה. שזה נחמד, אבל לא די בכך כדי להצביע על חשיבות אינציקלופדית בויקיפדיה העברית. בויקיפדיה העברית אף אחד מספריה לא קיבל ערך. אף אחד מספריה לא תורגם לעברית. אף אחד מספריה לא נמכר בשפת המקור (אנגלית) בסטימצקי או בצומת ספרים. מהמעט שחיפשתי לא ראיתי שהספרים שלה תורגמו גם לשפות אחרות. גוגל לא מוצא התייחסות אליה בשפה העברית בכלל מחוץ לערך הזה שנכתב בויקיפדיה. לא כתבות, לא מאמרים, לא ציטוטים, לא איזכור חדשותי. כאמור, כל זה לא אומר בהכרח שאין חשיבות אינציקלופדית, אבל אני לא רואה במה החשיבות שלה באה לידי ביטוי בערך. משה פרידמן - שיחה 17:16, 13 במאי 2019 (IDT)

text: :::::::, ההתנסחות שלך פוגענית ולא במקום. אני חושב שאני נורמלי, ואם אני לא נורמלי ההתנסחות שלך אפילו פחות ראויה. אני חושב שכדאי שתנקטי בשפה יותר מכובדת. שום דבר לא "הצליח" או "לא הצליח". ויקיפדיה זה מרחב ציבורי ודמוקרטי, ואנשים לא חייבים לקבל באופן אוטומטי את עמדתך. זה לא אומר שהם מחפשים אותך או את מושא הערך. עלתה שאלה ביחס לחשיבות, שכרגע, בעיני, לא מובהרת בערך. את יכולה לענות בצורה עניינית. לגוף הדברים, כתבתי בתשובתי לאלמוני שבעיני אין בעיה עם זה שהחשיבות שלה מוגבלת לקהילה הלהטבית או לעוסקים בנושא תעשיית המין. יחד עם זאת, לא הובהר כאן שאכן יש לה חשיבות אינציקלופדית במסגרת הנורמות המקובלות בויקיפדיה העברית. אני מבין שאנשים צורכים תרבות בשפה זרה, אבל דמות שגוגל בעברית לא מכיר זה משהו שעוד לא פגשתי, וזה בהחלט מעלה סימני שאלה. גם אם הספרים לא תורגמו, אנשים בוודאי כותבים עליה בבלוגים, מזכירים אותה בכתבות או מאמרים, או מצטטים את אמרותיה החכמות במאבקים ציבוריים. הרי רק לאחרונה היה בארץ דיון פומבי גדול על חוקיות הזנות, ודובר על מצבן של הנשים העוסקות בכך רבות. הייתי מצפה שסופרת מוכרת ומפורסמת שעוסקת בחייהן של עובדות המין תצוטט, ולו פעם אחת, באיזשהו טקסט בעברית. כרגע, בערך עצמו, באמת לא מובא משהו שחורג מכל פעילות של סופרת ושחקנית פעילה. כמובן, כל זה לא אומר שאין חשיבות, אלא שהיא לא הובהרה דיה. משה פרידמן - שיחה 15:06, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אוקיי, חוזרת בי מהשאלה אם אתם נורמליים. אני פשוט תוהה, בכל דיון אחר אחרי שבוע יש רוב לגרסה יציבה מניחים למחלוקת ופה כבר שבועיים לא מניחים לערך. בשתי מחלוקות אחרת שאני השתתפתי בהן בשבועיים האחרונים וראיתי שאין רוב לגרסה שהצעתי נסוגתי וקיבלתי את זה שהצעת העריכה שלי לא תתקבל ולא המשכתי להטפל לערך. פתיחת דיון חשיבות אחרי שבועיים של דיון על הפתיח היא ממש תמוהה וזה שהתווכחתם שבועיים על הפתיח מראה שלא שקלתם אי חשיבות וזה מריח כנקמה, מה לעשות. ככה זה נראה. יש חשיבות לערכים גם אם בחיפוש בגוגל ויקיפדיה היא המקום הראשון שיהיה להם קישור בעברית. לא ראיתי את זה בכללים. Carpatianlynx - שיחה 17:03, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::לא צריך לחפש מניעים נסתרים כשהדברים כתובים ומתועדים. אלמוני העלה את נושא החשיבות, שמלכתחילה היה נראה לי מובן מאליו כי סמכתי עלייך. בהתחלה אכן התנגדתי לעמדתו. אחר כך בדקתי וראיתי שאכן החשיבות לא הובהרה. אין כאן נקמה, אלא דיון ענייני בלבד. אני לא רואה בכלל במה יש לנקום. ביחס לחשיבות, אני מפנה שוב לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ולדברים שכתבתי לך וליובל. שימי לב שמעולם לא טענתי שחשיבות לערכים מצריכה תוצאה ראשונה בגוגל. אני מדבר על אפס אזכורים בגוגל שפה העברית מחוץ לערך שכתבת. משה פרידמן - שיחה 17:22, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם פרס למדא עצמו שיש לו ערך בויקיפדיה העברית ובשמונה שפות אחרות לא מוזכר באתרים אחרים. אגב גוגל פתאום חברינו הטוב, לא חשבת לגגל "עובדת מין" ולהווכח שבשנים האחרונות לא תמצא כתבה בעיתונות הישראלית שמתארת אשה שעובדת בזנות שבעיתונים כמו הארץ, ידיעות אחרונות, מאקו, YNET  וכו' כינו אותה זונה ולא עובדת מין. אז היה בסדר לשתוק ולא להזכיר את גוגל כדי לטעון שזה מושג מומצא, לא בעברית, כן בעברית אך לא מדוייק, לא ברור ולא בשימוש. אגב, יש עוד כמה ערכים שהוספתי לויקיפדיה בשלושת החודשים שאני פה שלא תמצא בעברית כי אני רואה במיזם גם דרך להביא לציבור העברי ידע חדש וידע לא נגיש עד כה בעברית, מה רע בזה? כמובן שאני לא אגלה לך אילו ערכים כי אם אני אעשה את זה עוד שניה יש גם עליהם דיון חשיבות Carpatianlynx - שיחה 17:34, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::חבל שאת לוקחת את זה למקום האישי, אבל זו זכותך. אני לא שם בכל אופן. אכן, פרס למדא עצמו הוא פרס איזוטרי, ואני מקווה שכותביו דאגו לוודא את חשיבותו האינציקלופדית. על אחת כמה וכמה שזכיה בו איננה ברמה של הפרסים שהוזכרו בדף המדיניות שאיליו קישרתי. ביחס לדיון על השימוש במילה "עובדת מין", בוודאי שגיגלתי. מה שראיתי שיקף היטב את המציאות שהביטוי בו משתממשים בעיקר כתבות הינו "זונה" ו"זנות", גם על ידי אקטיביסטיות ואלו העוסקות בתחום, ועמדתי שיקפה את הדברים כפי שראיתי אותם. תרומה לויקפדיה בעברית זה דבר חשוב, ואני מקווה מאוד שכל אחד מהערכים שהוספת הוא אכן בעל חשיבות בפני עצמו. זה, כמובן, דבר טוב להביא בפני דוברי העברית ידע חדש, ובלבד שיש לו חשיבות אינציקלופדית. ויקיפדיה איננה הבמה לייצר את החשיבות הזו, לשם כך ישנם כלים אחרים ומועילים יותר. משה פרידמן - שיחה 17:49, 13 במאי 2019 (IDT)

text: :::::::::::ולגופם של דברים, חשיבות הערך צריכה להיות מובהרת בצורה עניינית. משה פרידמן - שיחה 17:50, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::כנראה שאין לנו אותו גוגל  בחיפוש חדשות באופן מובהק עיתונים לא כותבים זונה אלא עובדת מין. כתבתי תגובה עניינית בפסקה חדשה Carpatianlynx - שיחה 18:15, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מה חיפשת? בדקתי את עצמי שוב, וגיגלתי "חוק איסור צריכת זנות", כי זה היה הנושא לאחרונה. הכתבות הראשונות שראיתי בווינט, הארץ ומאקו מדברים כולם על זנות, לא על תעשיית מין ולא על עובדות מין. לא בכותרת ולא בתוכן. כולל ציטוטים מפעילות בתחום, והעוסקות והעוסקים בכך בעצמם. כשמחפשים ניתן למצוא גם את השימוש בביטוי "עובדת מין", אבל כפי שכתבתי למעלה, ובניגוד לעמדה שניסית להדביק לי, לא אמרתי שהביטוי לא קיים בעברית, אלא שהוא לא השתרש בקרב דוברי השפה. משה פרידמן - שיחה 18:36, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: חיפשתי רק בחדשות, לא בכל התוצאות. חיפשתי פעם אחת "זונה" ופעם אחת "עובדת מין"(עם מרכאות כי אחרת התוצאות הן או למילה עובדת או למילה מין ולא בהכרח שתיהן כביטוי). קיבלתי תוצאות של כתבות למשל על עובדות מין יוצרות סרטים, או סרטים על עובדת מין ולצערינו גם על עובדות מין שנרצחו וגם בלוגים על אקטיביזם למען עובדות מין. אגב, גם במקורות בערך עובדת מין יש מקורות בעברית וגם קישורים חיצוניים בעברית. זה ביטוי שגור שאומץ בעולם וגם בישראל והשתרש מאוד בשפה ולא רק בקרב ה"נישה האקטיביסטית" אלא גם עיתונים ואתרים כמו הארץ ומאקו שציינתי משתמשים בו Carpatianlynx - שיחה 19:24, 13 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אז אולי באמת יש לנו גוגל אחר... הביטוי "עובדת מין" בגוגל חדשות מניב אצלי בסך הכל 66 תוצאות, שחלקן לא רלוונטיות (בעיית פיסוק, בכתבה כתוב "...עובדת, מין..."). (לעומת "זונה" שמניב למעלה מעשרים אלף). זה לא העניין של "מי כתוב יותר". זה העניין שמילה שהיא די שימושית בשפה בקושי מופיעה בצורה הזאת. בכל מקרה, החיפוש המקורי שלי התמקד, באופן טבעי, בנושא שעלה לאחרונה לכותרות, שזה החוק לאיסור צריכת זנות. ומה שמצאתי באופן מובהק היה שימוש הוא בביטוי המוכר והמקובל, גם אצל האקטיביסטים. כך, למשל, שלי יחימוביץ:  "המלחמה בזנאות דומה למלחמה נגד העבדות ושחרור העבדים, לא פחות מזה. תחילת הדרך, שבה עוד היו דיונים על מיסוד הזנות והפיכתה לעיסוק, עוד תירשם בהיסטוריה. כברת הדרך האדירה שעשינו מאז ראויה להשתאות. בתחילת הדרך זה נחשב רדיקלי ומהפכני לקרוא להוציא מהחוק את הזנאים, אך בסופו של דבר הגענו לחוק הזה שהוא בהחלט צעד משמעותי והיסטורי". זו הסיבה שהרמתי ידיים בנושא הזה, כי ברגע שראיתי מה כתוב בגוגל, הבנתי שמדובר על ויכוח דתי ולא עובדתי, שכן העובדות ברורות לחלוטין. גם כעת אני לא רואה ערך בלהתווכח מהו הביטוי המקובל - פשוט כי זה חסר תוחלת. נכנסתי לזה רק בגלל האשמת השווא כלפי שלא בדקתי בגוגל בדיון הקודם. משה פרידמן - שיחה 19:51, 13 במאי 2019 (IDT)
באופן ענייני: לערך חשיבות כי אמבר דון היא סופרת קווירית, משוררת קווירית, יוצרת סרטים ופעילה אקטיביסטית למען עובדות מין, בעולם בו לקהילה הלהט"בית מקורות השראה מוגבלים ומושתקים וייצוג מאוד נמוך עד בכלל לא קיים (למשל של אומניות שהן עובדות מין בעבר או בהווה). היא ידועה בקהילה הלהט"בית, מוזמנת לדבר באירועים של הקהילה וכמו כן פרס למדא הוא פרס נחשב בקהילה. לאור זאת יש לה חשיבות ויש חשיבות לתרגום (תרגמתי והרחבתי) הערך מויקיפדיות אחרות והנגשתו לקהל להט"בי או בכלל, קורא עברית. Carpatianlynx - שיחה 17:56, 13 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  חשיבות