שיחה:גבעת ווטרשיפ

message: מתוך תיאור הקטגוריה "משלים": "משל הוא סיפור קצר עם מוסר השכל".
גבעת ווטרשיפ אינו סיפור קצר. גם קשה לומר שיש לו "מוסר השכל" דומה לזה של משלים "סטנדרטיים". לדעתי מדובר בהפשטה מופרזת של הספר, ויש להסיר את הקטגוריה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:16, 4 יולי 2006 (IDT)
thread_title: אלא משל היה

message: Lost and WD have many things in common, not only leadership conflicts. For example, the characters are attempting to create a new society after losing their old one. They are both threatend by powerful, even mysterious forces (to the Rabbits, this is men) etc. What's more, Sawyer is not having leadership conflicts himself, since he's an outcast (it's Jack that's having those conflicts). Therefore, by adding that comment, we force our opinion and interpretation on the reader, which we should not do. I hope it settles this. גדי אלכסנדרוביץ' 10:18, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: נאה, אתה מוזמן להוסיף כל זאת לערך - במקום להסתפק במחיקת ההסבר המצומצם יותר. odedee • שיחה‏ 10:44, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::As I said, adding "Explanations" is actually adding interpretations besed on pure speculations. I don't explain - I speculate as to the possible reasons why the book is shown. We should focus on relevant facts. גדי אלכסנדרוביץ' 03:17, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אלה לא ספקולציות אלא עובדות (אם כי נכון שאחרים יכולים לבחור עובדות אחרות). בכל מקרה, אינני חושב שאי ציונן פוגע בערך במיוחד, ולכן לא אטרח להוסיפן. odedee • שיחה‏ 03:29, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::The speculation is that those facts are the ones relevant (the interpration is: "Sawyer is reading the book because it talks about leadership"). גדי אלכסנדרוביץ' 03:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::עכשיו כשאני יכול להתבטא בחופשיות, אנסה להסביר קצת יותר את המניעים שלי: כשקראתי את השורה הזו לראשונה זה היה לפני שהתחלתי לראות את "אבודים", והפרשנות הקטנה הזו יצרה אצלי ציפיות שגויות באשר לדמותו של סויר ובאשר לכיוון שבו מתפתחת הסדרה (ציפיתי שסויר יערער על המנהיגות של ג'ק, או לפחות יתנהג בצורה דומה לזו של רם-ראש).
replies: text: :::::לא הייתי טורח לספר זאת אלמלא חשבתי שהדיון לגבי זכות קיומה של הפרשנות הוא כללי יותר. לדעתי לא חסרים מקרים שבהם אנחנו משפיעים על הקורא ואומרים לו מה לחשוב, אם בכוונה ואם לא בכוונה (וכמובן, כשזה לא בכוונה הרבה יותר קשה לקורא להבין את זה ולהתגונן מפני זה). חייבים להימנע בכל מחיר מדברים שכאלו. גדי אלכסנדרוביץ' 09:14, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  The "lost" issue 

message: אני ואלמוג נקלענו למלחמת עריכה בנוגע לשורה בערך שמציינת כי הספר (הנפלא) הזה מאוזכר בסדרה (הלא רעה בכלל, לפחות עד העונה השלישית) אבודים, והסכמנו עלייך בתור בורר (אני מקווה שזה מקובל עלייך). אלמוג טרם נימק, אבל אני מנחש שמה שמפריע לו הוא בעיקר שזו סדרת הסדין האדום הזו, לא אזכורים חיצוניים באופן כללי.
בינתיים הרחבתי קצת את חלק האזכורים החיצוניים על בסיס ויקיפדיה האנגלית, ואשמח לראותו מורחב עוד יותר. לטענתי יש חשיבות כפולה לחלק שכזה:
#הוא מראה משהו על ההשפעה והתפוצה של היצירה (בפרט, דווקא הגעה למקומות "אזוטריים" היא המעניינת יותר, כי היא מעידה על פריצת גבולות מסויימת).
#הוא מסקרן באופן כללי. אותי כקורא מאוד מעניינים החלקים הללו, לא רק בערך על גבעת ווטרשיפ אלא גם באופן כללי. בפרט, כשאני מגלה שביצירה שאני כבר מכיר יש אזכור ליצירה אחרת שאני מכיר, ושפספסתי עד כה את הקשר הזה, אני לומד מזה משהו חדש על היצירה.
באשר לקשר בין "אבודים" וגבעת ווטרשיפ, הנה מה שיש ל-LostPedia לומר בנידון: . גדי אלכסנדרוביץ' 21:12, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: כב' הבורר. ראשית הייתי מבקש להרחיב את סמכויותיו, כך שיפסוק באשר להשחתה שנעשתה תוך כדי הבוררות, והוספת "עוד מאותו דבר" איזכורים חיצוניים לא ראויים, שאינם מכבדים את נושא הערך או את עצמם. פעולה חד צדדית וחסרת תום לב זו, כאשר היא נעשית על ידי צד להליכים, צריכה להראות בחומרה על ידי הבורר, ולו בבורר אמיתי עסקינן, כבר הייתה מוגשת בקשה למחיקת הפיסקה, תוך כדי חיוב בהוצאות.  להלן יתר טיעוני, ערוכים מן הכלל אל הפרט -
replies: text: : פיסקאות איזכור - כמו פיסקאות ה"טריוויה" הידועות, שזו כבר מדיניות רשמית הן בויקינגלית והן אצלנו, גם פיסקאות האיזכור ראויות למחיקה. וזאת מדוע?
replies: text: :: א. אין ספק שספר, סרט, דמות, כל יצירה או אדם שהשפיעו על יוצרים אחרים, ראויים לכך שהדבר יאוזכר בערך שלהם. כך נאה היה לכתוב - 'האלבום סרג'נט' פפר של הביטלס, השפיע מאוד על האלבום 'פט סאונדס' של הביץ' בויז, אשר נטל מן האווירה הפסיכדלית של סרג'נט פפר והוסיף לה הרמוניות קוליות מהסוג שהביא ללהקה את המוניטין שלה.", או "היצירה 'בוני וקלייד' של ארתור פן, השפיעה כל כך על טרנס מאליק עד שחמש שנים לאחר מכן, כאשר יצר את סרטו 'שביל הזעם' העניק לפן קרדיט בכתוביות הפתיחה. עם זאת, מאליק הלך צעד אחד מעבר לפן בסגנון הבימוי, והקצין את אווירת החלום בסרטו של פן, בסצינות אפיות, ארוכות ואיטיות, אשר הפכו את 'שביל הזעם' ליצירה נגישה פחות מאשר 'בוני וקלייד'". כב' הבורר ודאי שם לב לכך ששתי הדוגמאות עוסקות בתרבות פופולרית.

text: :: ב. מנהגם של הגויים ימ"ש בויקינגלית להוסיף כל מקום וכל איזכור בפיסקת "איזכורים בתרבות פופולרית" בסוף הערך, עושה חוכא ואיטלולא מהרעיון לבחון את השפעתה של היצירה. אותם גויים, שאל לנו לנהוג כמותם, לוקחים כל מקום בו אכן אוזכרה היצירה, ומוסיפים אותו ב"רשימת קניות" בסוף הערך. "רשימת הקניות" בערך גבעת ווטרשיפ בויקינגלית ארוכה כאורך הגלות, וכוללת איזכורים במשחקי מחשב, ובכל מיני סדרות וסרטים זניחים.

text: :: ג. הדבר גורם נזק בכמה מובנים. ראשית, מידע מיותר מטביע מידע ראוי בים של הבלים, ולא ניתן להבחין בין העיקר לטפל. ושנית - רצינות. אדם רציני רוצה מידע אמיתי על נושא הערך, ולא שטויות ופרטי טריוויה טפלים המוצאים מהקשר. אם אותו אדם יקרא את הערך יוליוס קיסר וימצא כי בסידרה "נמבודים" (שילוב שהגיתי כרגע של "נמלטים" ו"אבודים") נקרא כלבה של אחת הדמויות "יוליוס קיסר", מן הסתם יסיק את מסקנותיו באשר לוויקיפדיה, והן תהיינה עגומות. דוגמה נאה לשפל שהרגל זה מביא לויקינגלית הוא הרגלם לאזכר בשמות החודשים העבריים, כי קיים אף משחק מחשב בשם "קסנוגירז", בו חלק מהדמויות (או הארצות) נקראות בשמות החודשים. (וראה למשל Shevat, אני מניח שלאוזן האנגלו-סקסית נשמעים השמות "שבט" ו"אלול" כשמות של שבטים רחוקים, ולכן נעשה שימוש במילים אלו. מידע זה ראוי בערך על "קסנוגירז". בערך על החודש העברי הוא מראה על אי הבחנה בין העיקר לטפל, ועל חוסר רצינות.

text: :: ד. לכן, לדעתי, המדיניות צריכה להיות ש"אזכור חיצוני" ראוי רק אם הוא מראה על השפעה ממשית של נושא הערך, שניתן לקשור אותה מהותית למידע המופיע בערך, והשטח המוקדש לאיזכור מכלל הערך הוא פרופורציונלי.

text: : מן הכלל אל הפרט - עתה נסקור את פיסקאות האיזכור המופיעות בגבעת ווטרשיפ, לאחר התיקון החד צדדי של גדי.
replies: text: :: א. "בגירסת הבמאי של הסרט "דוני דארקו" מובאת התייחסות לסרט "גבעת ווטרשיפ". מה אנו למדים מכאן על "גבעת ווטרשיפ"? כלום. ודוק - "גירסת הבמאי" היא אך דרך נוספת של האולפנים להרוויח כסף באמצעות יצירת גירסה נוספת מסצינות שנותרו על רצפת חדר העריכה, ולרוב זה מקומן. אם האיזכור לא מצא את דרכו לגירסה שהופצה בבתי הקולנוע, מדוע שימצא את דרכו לכאן?

text: :: ב. "בספר העמדה של סטיבן קינג אחת מהדמויות הראשיות מזכירה מושגים מהספר במספר הזדמנויות." כאן כבר יש לנו השפעה, אבל למה לבודד אותה ב"גטו". ניתן לכתוב במקום אחר - "השפעתו של הספר הייתה כה רבה עד שמושגים ממנו חדרו לשפה האנגלית, ונעשה בהם שימוש במקומות אחרים. כך למשל, הדמות הראשית בספר "העמדה" של סטיבן קינג, משתמש במושג "ת'ארן" שפירושו לקפוא מפחד ללא יכולת תנועה". לא טוב יותר? לא ראוי יותר? לא נטוע במקומו ובהקשרו?

text: :: ג. "בסרט ואלאס וגרומיט והארנב הקטלני נעשה שימוש בנעימה מהסרט גבעת ווטרשיפ". אז מה? מה זה אומר על הסרט? עוד בעייה עם הערך הוא שהערך לא החליט אם הוא עוסק בספר או בסרט. אבל פיסקת "איזכורים" יש לו.

text: :: ד. בסידרת הטלוויזיה "אבודים" קוראת אחת הדמויות את "גבעת ווטרשיפ". הפיסקה שהביאה לכל הרעש. מה זה אומר על "גבעת ווטרשיפ"? מה המשמעות של הפרט הזה למי שמחפש מידע על "גבעת ווטרשיפ"? איזה חשיבות יש לפרט זניח ועלוב זה בערך על "גבעת ווטרשיפ", הראוי לכל כך הרבה הרחבה והוספת פרטים אחרים, פרט לכך שקוראים את הספר ב"אבודים".

text: : אבודים - כן, אני מעוצבן. אין סיבה שבערך על ג'ון לוק יופיע איזכור לסידרה, גם אם לאחת הדמויות קוראים ג'ון לוק. לוק השפיע בכל כך הרבה דרכים על התרבות האנושית, דרכים שלא מפורטות בקצרמר ג'ון לוק שיש אצלנו, שהוספת הפיסקה היא בגדר עלבון לאינטיליגנציה. אין סיבה שבערך פלשבק תתווסף פיסקה שגם ב"אבודים" יש פלשבק. השימוש בפלאשבק באבודים אינו מאוד מתוחכם או פורץ דרך, ואין מקום לאזכר אותו במיוחד, כשם שאין מקום לאזכר מאות ואלפי סרטים וסדרות אחרים העושים שימוש בפלשבק. הנזק שנגרם כתוצאה מכך כבר הוסבר. מי שמבקש למצוא מידע על לוק, ויראה קישור אדום המוביל לספר על הממשל המדיני ולעומת זאת קישור כחול לאבודים, יכול לחוש שהוויקיפדיה יכולה להיות מקום רציני בהרבה ממה שהיא כרגע.

text: לפיכך אני מבקש מכבוד הבורר לקבל את העתירה, למחוק את המידע האמור בפסקת "האזכורים" בספר גבעת ווטרשיפ, ולחייב את המשיב, שפעל באופן חד צדדי בעוד העתירה תלויה ועומדת, בהוצאות לדוגמא - כתיבת ערך באורך של לפחות 10KB בנושא שאינו תרבות פופולרית. אותם 10KB יישאו הפרשי הצמדה וריבית מיום מתן פסק הבורר ועד לתשלום המלא בפועל, וכן מתבקש כב' הבורר לחייבו בשכ"ט עו"ד ומע"מ שישולמו אף הם במטבע זה. ג.א, עו"ד, מטעם העותרים. אלמוג 07:21, 11 בנובמבר 2006 (IST)
רק שלוש הערות, כי אין לי חשק להיכנס לויכוח:
#צר לי לשמוע שאני (כקורא) איני רציני.
#במפורש מדובר על פסקאות אזכור בערכי יצירות, ולא בערכי אישים.
#לפני שאתה לועג ל"גרסאות במאי", זכור את בלייד ראנר. גדי אלכסנדרוביץ' 08:45, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: : תשובונת - 1. אם זה מה שאתה מחפש, כי אז לדעתי אינך רציני. 2. אין לי בעייה עם אזכורים משמעותיים בערכי אישים, ואיני רואה את ההבדל. כך, למשל, לא הייתי נוגע בפיסקה שמספרת כי מנפרד פון ריכטהופן אוזכר פעמים רבות בסידרה פינאטס (כאויבו בנפש של סנופי). 3. כמו כל דבר, גירסאות במאי ליצירות גדולות הן מעניינות ונותנות תובנות ליצירה שלעיתים אינן ביצירה כפי שהופצה באופן מסחרי. כך עם בלייד ראנר, וכך עם "הסנדק - הסאגה" ו"אפוקליפסה עכשיו". בכלי זה נעשה שימוש פסול (במיוחד במדיום ה DVD), שהביא, לטעמי, לפיחות רב במעמדו, ולדעתי דוני דראקו הוא דוגמה לא רעה. אלמוג 08:50, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם כן, ההבדל בינינו הוא שאני סבור כי גם לקוראים "לא רציניים" יש זכות להשתמש בויקיפדיה בצורה שתתרום להם. גדי אלכסנדרוביץ' 08:54, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: לא על חשבון ערכי אוריינות וכתיבה ראויה החשובים לקוראים ה"רציניים". אלמוג 09:08, 11 בנובמבר 2006 (IST)

text: הערה רביעית ששכחתי: אלמוג (ואחרים): אנא, חדלו מזילות המילה "השחתה". גדי אלכסנדרוביץ' 10:02, 11 בנובמבר 2006 (IST)
דבר הבורר:
* אינני מוצא כל פסול בפעולתו של גדי להרחבת הפסקה השנויה במחלוקת בדוגמאות נוספות. להיפך, צעדו זה איפשר בירור מקיף יותר של כל הסוגיה, במקום התמקדות בשאלת "אבודים" בלבד.
* סדרת "אבודים" היא חלק מתרבות זמננו. אין מקום להחלטה ששוללת עקרונית אזכור שלה. יש בהחלט מקום לשלילה מנומקת של אזכור ספציפי. 
* אני מסכים עם גישתו של אלמוג שאין הצדקה לרשימת מכולת של פרטי טריוויה, אך יש הצדקה להתייחסות מעמיקה לאותם פרטים. הסעיף בצורתו הנוכחית הוא בגדר רשימת מכולת, ולכן יש להסירו, או לחלופין לשכתבו כך שיכיל מידע שיאיר את עיני הקורא, למשל מדוע בחרו יוצרי "אבודים" לתת לדמות (שאני מקווה שיש לה שם וקווי אופי ידועים) לקרוא דווקא את "גבעת ווטרשיפ". 
* בשלב זה אני מסיר את הסעיף, אך, כאמור, פתוחה הדלת להחזרתו לאחר שייכתב כיאות. 
* לעונג ולכבוד היה לי לשמש בורר בין שני המתדיינים המלומדים. 
* בנסיבות המקרה, אין לפסוק הוצאות למי מהצדדים. דוד שי 09:43, 11 בנובמבר 2006 (IST)

text: קשה לומר שיוצרי "אבודים" נתנו לדמות לקרוא את הספר דווקא בשל קווי האופי של הדמות (בשעתו היה ויכוח שנסוב פחות או יותר סביב הנקודה הזו במשפט שהוסר). לדעתי הם נתנו לו לקרוא את הספר כי הוא היחיד בסדרה שקורא... הסיבה לבחירת הספר הזה היא לדעתי הדרך של היוצרים לציין את ההשפעה של הספר עליהם (וכאמור, יש נקודות דמיון ואולי באמת כדאי לכתוב פירוט גדול יותר) בדומה לצורה שבה הם מציינים את ספריו של סטיבן קינג. גדי אלכסנדרוביץ' 10:06, 11 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  גבעת ווטרשיפ - אזכורים 

message: העברתי את הסעיף "פרשנויות והשפעות" לאחר הסעיף "עלילה", כדי שלא לקשור את העגלה לפני הסוסים. דוד שי 21:35, 10 בנובמבר 2006 (IST)
מה הסיבה שהסרט גבעת ווטרשיפ לא הוקרן בישראל?
thread_title: סדר

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mayfieldiow.freewire.co.uk/watershp/watermain.htm
** In גבעת ווטרשיפ on 2011-11-22 21:22:53, Socket Error: 'Name or service not known'
** In גבעת ווטרשיפ on 2011-11-27 23:24:00, Socket Error: 'Name or service not known'
** In גבעת ווטרשיפ on 2012-01-20 03:18:45, Socket Error: 'node name or service name not known'
** In גבעת ווטרשיפ on 2013-05-03 19:57:32, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 22:57, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: מה הסיבה שהסרט גבעת ווטרשיפ לא הוקרן בישראל?
replies: text: http://www.cinema.co.il/movies/movie.aspx?movieId=9991
thread_title:  מה הסיבה שהסרט גבעת ווטרשיפ לא הוקרן בישראל?