שיחה:גנבת הברכות

message: שלום עמד
השחזור המסיבי שבצעת על דעת עצמך וללא כל התייעצות, לערך מומלץ שכתבה עורכת וותיקה ומנוסה,  ושיש לו מזה שנים גרסה יציבה, אינו תקין ובוודאי איננו מנומס. 
אמנם הקדשת לתיקונים עבודה מרובה, אך האמן לי שהעבודה על כתיבת הערך הייתה מרובה יותר, ואף מלווה בדיונים לוהטים, (ראה דף השיחה וזה שבארכיון) עד שהגיע הערך לגרסתו היציבה.  
לא אוכל להתייחס לכל השינויים שבצעת, אך אציין כמה סוגיות שעלו בעריכותיך:
* 	הכתיבה של סיפור, וביחוד סיפור מקראי, בלשון הווה, מקובלת על כותבים רבים. אני מתייחסת לסיפור המקראי לא כאל אגדה מיתולוגית נחמדה שקרתה בעבר, אלא כאל סיפור שמלווה את חיינו תמידית, ואינו מניח לנו, ממשיך להרשים אותנו, בעוצמתו וביופיו הספרותי. אפשר בהחלט להתדיין האם זה הזמן הרצוי לשימוש בערך וויקיפדי בזמן עבר, ולא להחליט ולשנות בהינף יד את לשון ההווה לעבר. 
* 	חלק מהשינויים שבצעת משתדלים לתת לערך "אספקלריה רבנית" כפי שנוהגות לעשות "המכלול", או החב"דפדיה. להזכירך, ויקיפדיה עברית היא אנציקלופדיה כללית, שמשתדלת להביא את הפרשנות המסורתית לצד זו המחקרית, המודרנית, החילונית. דוגמא קטנה:  הביטוי "גניבת דעת", טענת, הוא ביטוי הלכתי, ועל כן אינני אמורה להשתמש בו בסיפור. ובכן, זהו אכן ביטוי שהגיע מהמקורות שלנו, כמו ביטויים רבים אחרים, אך הוא נקלט היטב בעברית המודרנית, ודוק בערך לעיל בוויקיפדיה:  "בתנ"ך יש מספר מקרים שבהם נעשה גנבת דעת שלכאורה מוצדקים, כאשר אברהם מבקש משרה לטעון שהיא אחותו ולא אשתו, כאשר יעקב מקבל את הברכות בטענה שהוא עשו". ולכן, גם המילים "רמייה" וגם "גניבת דעת" מופיעות בערך. אני תמיד משתדלת לגוון בתיאור. 
* 	הערך הביא את עיקר הפרשנות המסורתית לצד המודרנית. הובעו בו דעות לכאן ולכאן. אין טעם לנסות ולתת (בשחזורים שלך ובנסיונות של אחרים) מסר חד צדדי של שלילתו של עשו על פני יעקב.  המקרא בהחלט איננו נותן ביטוי לכך בפרק הזה. אנחנו בוויקיפדיה משתדלים להצביע בפני הקורא על הבעיות ולהגיש בפניו את הגישות השונות לפתרון.  אנחנו לא אמורים לעוות את הסיפור המקראי המאלף כדי שיתאים את עצמו לגישה ההלכתית.  
* 	אין שום סיבה למחוק מקור טוב שמכין לבגרות. הוויקיפדיה איננה אנציקלופדיה אקדמית, וכשיש חומר טוב במקור כלשהו, אנחנו נעזרים גם בו לטובת כל המשתמשים. 
Tmima5 - שיחה 08:47, 24 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ערב טוב,קודם כל אציין שעל אף שראיתי את הדיון בדף השיחה, ואף השתדלתי לברר שלא הועלתה התנגדות לשינויים שאני רוצה לעשות, לא קראתי את כל הדיון, וכנראה פספסתי חלק ממנו. אני לא מכיר חוק שאוסר על עורך לעשות שינויים בערך כלשהו, לא משנה מי כתב אותו והאם הוא מוגדר כמומלץ, ואני גם לא חושב שסביר לדרוש מעורך לקרוא את כל השיחות הארוכות לפני שהוא מבצע שינוי כלשהו, או לפתוח דיון על כל שינוי, שמא הוא נידון כבר. העריכות שלי לא היו 'שחזור' כפי שהגדרת, ובכלל לא עיינתי בגרסאות הישנות של הערך לפני העריכה (אבקשך לשנות את כותרת הדיון בהתאם). אכן עשיתי את השינויים על דעת עצמי בלבד, אך אני לא רואה בזה מהלך לא תקין ולא מנומס, כפי שאני לא רואה כך את השחזור המסיבי שלך, אלא כמהלך שנעשה ללא מספיק מחשבה, מתוך דאגה מובנת בהחלט לערך שהשקעת בו זמן רב. (השתדלתי להסביר את השינויים באריכות, וחלק מהשינויים שעשיתי אמורים להיות מקובלים לכל הדעות, כגון קידוד קישורים...).

text: * הכתיבה בלשון עבר במקום הווה לדעתי יותר אנציקלופדית, והשינוי לא נעשה בגלל שחשדתי בך שאת מנסה לשוות לערך מראה מיתולוגי. הכלל "העבר חלף ואיננו" מצויין בדף וק:ל, ולא ידועה לי החרגה של סיפורים מקראיים, וגם לא ידעתי שהיא מקובלת על כותבים רבים (מי למשל? שיניתי כבר בערכים רבים מלשון הווה לעבר ואף אחד עדיין לא העיר לי). מכל מקום, זה כנראה דיון ששייך למזנון.

text: * לא ברור לי מדוע נטפלת דווקא לגניבת הדעת, ומדוע הביטוי 'מרמה' נתפס בעינייך כמנסה לתת לערך אספקלריא רבנית (אדרבה, גניבת דעת היא ביטוי עדין מעט, ודווקא המושג 'מרמה' המקראי לא בהכרח זהה לזה שבעברית המודרנית). כאשר כתבתי שהביטוי 'גניבת דעת' הוא ביטוי הלכתי, שיערתי שכיון שהוא הלכתי, ממילא הגדרתו נתונה במחלוקת בין חכמי ההלכה, ולכן השימוש בו, בצירוף קישור לערך ההלכתי, עלול להטעות את הקורא. אולי שינוי זה נעשה בלי מספיק מחשבה, ואכן בינתיים לא מצאתי ערעור על הגדרת הערך כגניבת דעת. עדיין אני חושב שכדאי לבדוק אם המושג ההלכתי בטוח זהה למושג המודרני. מכל מקום, אני מסכים שגיוון בתיאורים היא פעולה מבורכת.

text: * מחקתי את הקישור להכנה לבגרות, שמהתרשמותי לא תורם הרבה מעבר לתוכן הערך, במטרה לדלל את הקישורים החיצוניים, כיון שעומס רב על פרק זה מקשה על המשתמשים למצוא בו את מבוקשם. מכל מקום, אם לדעתך הקישור הזה מועיל לקוראים, אני מקבל את דעתך, אבל דורש להחזיר את הקישורים שהוספתי, שהם חומרים מעולים לא פחות, (לטובת כל המשתמשים, לא?).

text: * לא ניסיתי לתת לערך מראה רבני, וכל השינויים היו מתוך שיקולים אנציקלופדיים לגמרי, שמטרתם לתת לערך אספקלריא אמיתית ואובייקטיבית ככל האפשר. אני מניח שמצאת בחלק מהשינויים שעשיתי נטייה לכיוון הרבני, כפי שיכלת למצוא בהם גם נטייה לכיוון המחקרי. אציין שינוי אחד, שדווקא מטה את הערך לכיוון 'הפרשנות המודרנית', כפי שהיא מכונה בערך: הפסקה השניה בפתיח הייתה מוצגת כמחלוקת, בעוד הוצגו שני צדדים לא סותרים של הסיפור. במקום זאת, מה שהוצג כ'דעת הפרשנות המודרנית' העברתי לתחילת הפסקה בתור עובדה, והרחבתי את המידע על המחלוקת רבת הגוונים בפרשנות המסורתית, תוך הצגת העובדה שגם שם יש המתייחסים ליעקב בשלילה.

text: *אתייחס לשינויים שאולי אליהם התכוונת, ותמוה מדוע דווקא אותם לא הזכרת:
replies: text: :הרחבתי את תיחום הסיפור, ובהתאם הוספתי את המידע על נישואי עשיו, תוך הסתמכות מלאה על מקור רציני, שאת מוזמנת לקרוא אותו ולהשתכנע בעצמך (עצם העובדה שנישואי עשיו מקיפים את הסיפור משני צדדיו כפרולוג ואפילוג היא אחת ההוכחות לכך שהם חלק מהסיפור). הוספתי רקע על לידת יעקב ועשיו ומכירת הבכורה כיון שהוא נחוץ בשביל להבין את הערך, שחלקים ממנו מתייחסים למאורעות אלה. הוספתי מידע על שנאת עשו ובריחת יעקב, שהן התוצאות העיקריות של הסיפור, ולכן גם צריכות להיות מוזכרות במקום מרכזי בערך. הוספתי את אמירתו של יצחק "גם ברוך יהיה", כיון שחלק מהפרשנים רואים בה מפנה מרכזי בסיפור, ולכן עליה להיות מוזכרת בתקציר הסיפור.

text: :ניתן להניח ששינויים אלה נראים כמטים את הערך לכיוון האוהד את יעקב, אבל לכן השתדלתי לתאר את המאורעות בלי להביע דעה על הקשר ביניהם, וכך לתת לקורא לשפוט את הסיפור המקראי כפי שהוא באמת, ולא מקוצץ לפי דעתו האישית של אי מי.

text: אני מקווה שההסברים הארוכים שכתבתי ישכנעו אותך להחזיר את השינויים שהשקעתי בהם מחשבה רבה. [כעת ראיתי שיש דעה בהלכה שבאיסור גניבת דעת נכלל איסור לפרסם מאמרים לא מדוייקים, כך שניתן לומר בהלצה שאם את לא רוצה להיענש כיעקב אבינו, כדאי לך לשחזר את עריכתך במהירות].לסיום, אבקש להבא לא לתייג אותי בשבת. עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 20:02, 24 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::בוקר טוב, עמד.
replies: text: ::אני תוהה מדוע, מתוך למעלה מ-150 ערכים חדשים שכתבתי ושחזרתי, מעורר רק הערך בו עסקינן את התגובות הלוהטות.  האם זה משום ששמו של הערך "גניבת הברכות", מטיל ספק ביושרו של אחד מאבות האומה?

text: ::שימו לב, רבותי, לא אני היא זו שהמצאתי את הסיפור.  כך הוא נכתב בתנ"ך וכך הוא גם ידוע בתרבות. חפשו בגוגל ותראו עשרות רבות של דיונים בגנבת הברכות. חוץ מאנציקלופדיה חרדית אחת:  אנציקלופדיה מכלול, שקראה לערך: "לקיחת הברכות". והפלא ופלא! זהו אותו הערך שאני כתבתי ובו עסקינן, אבל בתוספת ההערה הידועה שמוצמדת לחלק מערכים רבים שלי ושל אחרים ש"הושאלו" מהוויקיפדיה העברית ומופיעים בהמכלול תחת ההסתייגות:  
"בערך זה חסרה אספקלריה תורנית. המידע המצוי בערך זה כתוב מנקודת מבט של חול ללא אספקלריה תורנית מספקת"
והמשכיל בעת ההיא ידום (כן, גם את הערך הזה כתבתי לוויקיפדיה והמכלול אימץ אותו ב"אספקלריה רבנית).

text: ::לשון הווה ועבר

text: ::להלן דבריה של פרופסור זוהר לבנת, ראש החוג ללשון באוניברסיטת בר אילן. 
"ההתייחסות לשימוש בהווה כדי לציין אירועים בעבר כאל שגיאה גורפת משקפת תפיסה נאיבית, לפיה היחס בין הזמן הדקדוקי של הפועל לבין מה שהוא מציין הוא יחס פשוט של אחד-לאחד, כלומר, לכל זמן במציאות מתאימה צורה לשונית אחת בלבד, וצורה זו מסמנת אך ורק את אותו זמן, שהוא יחסי לנקודת הזמן שבה נמצא הדובר. אלא שבלשונות חיות המצב בדרך כלל מורכב יותר, וגם בעברית יש דוגמות רבות לחריגה מן הכלל-לכאורה הזה. בעברית הדבר מתבקש במיוחד, משום שלצורך הבעת התכנים העשירים והמגוונים שאנו רוצים להביע עומדת לרשותנו מערכת זמנים דקדוקית מצומצמת מאוד. לפיכך טבעי הדבר שצורה דקדוקית אחת תשמש להבעת עניינים שונים."

text: ::והפלא ופלא, גם אתה השתמשת בזמן עבר בערך "עלילות ארץ גושן"

text: ::והנה גם דוגמא אחת מני רבות באנציקלופדית המכלול: "פרשת מקץ".

text: ::אם אתה חושב שלשון עבר אכן רק מוגבלת לאירועים מהעבר בוויקידפיה, ואתה רוצה לשנות את כל הערכים שנקטו בלשון הווה, אכן, מן הראוי שתדון בכך במזנון, לפני שאתה מבצע שינוי גורף על כל הערכים הנדונים.  במשך שנות קיומו הרבות של הערך בו עסקינן, איש לא התלונן על הזמן הדקדוקי, ומן הראוי היה לפנות אלי בשיחה ולדון בנושא.

text: ::הייתי גם מייעצת לך להשמיט ביטויים כמו:  "מהלך שנעשה ללא מספיק מחשבה... מאמרים לא מדוייקים" על העריכות שלי. הם מיותרים, גם אם חלקם נאמרו בהלצה. אחרי כתיבה של כ-150 ערכים, לא נראה לי שאני המען המתאים להערות כאלו.

text: ::אשר לשאר הסוגיות בערך, הן נדונו כבר במהלך חודשים בדף השיחה, והערך קיבל את ניסוחו הסופי, לאחר שקליא וטריא ארוכים ומפרכים. אין לי כוונה להחזיר את הגלגל אחורנית. אני מתייחסת לערך הזה כאל אחד הטובים בערכיי, בהיותו משקף בצורה אובייקטיבית את כל הצדדים של הפרשניים של הסיפור, ובהדגישו גם את האיכויות הספרותיות שלו, ואינני רואה טעם בחזרה לדיונים קודמים ומתישים.  במקרה הצורך נזמן את  דעתם של עורכים בקיאים ונבונים בתחום המקראי ובתחום הוויקיפדי שיביעו את דעתם.

text: ::אתה חופשי להוסיף מקורות ביבליוגרפיים כרצונך, עמד, אבל לא להסיר את הקיימים.

text: ::תודה על אורך הרוח, ולקחתי גם את תשומת לבי לעניין תיוגך בשבת. בערב שבת הייתי פשוט עסוקה בהכנת הלאטקעס.

text: ::שיהיה לך יום נעים,
Tmima5 - שיחה 10:09, 25 בדצמבר 2022 (IST)

text: לא אתייחס לטיעונים שאינם לגופו של עניין (מה הקשר למכלול??), לדיון הלשוני ששייך למזנון, ולניסוחים מהם נשמע שאת רואה את עצמך בעלים על הערך. אני ממליץ לך לקרוא את הפסקה הראשונה בדף וק:בעלות על ערכים (תוך העיון בדף מצאתי שאכן היה רצוי שלפני השינויים שעשיתי הייתי מתייעץ בדף השיחה, ולכן אני מתנצל על כך.)זכותך להביע את דעתך שהערך מעולה ומשקף בצורה אובייקטיבית את הנושא, אך גם זכותי המלאה לסבור שהערך הנוכחי סובל מחוסר נייטרליות, אי דיוקים, והצגה לא מאוזנת של הנושא, ואף להביע בעדינות את דעתי ששחזור מלא של עריכות מחושבות שיתכן שיש בהן שינויים רבים לטובה, נעשה ללא מספיק מחשבה. אני לא מכיר היררכיה כלשהי בין חברי הקהילה בוויקיפדיה. כולם שווים כאן בדעתם אם מטרתם התמימה היא לכתוב אנציקלופדיה איכותית ונייטרלית.אינני מבין את הטענה שכיון שהנושאים כבר נידונו באריכות, אין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורנית. לפי מה שהבנתי מהפרקים האחרונים בדף השיחה, הדיון גווע ללא הכרעה, בר מחלוקתך אף הזמין את כל מי שיכול לנסות לשפר את הערך, ואף אחד מהנושאים לא  הוכרע באופן סופי. גם אם כן, אני לא מכיר בחוקי ויקיפדיה אפשרות להגדיר ערך מסויים כ"ערך סופי" שלא ניתן להוסיף בו מידע או לשנותו.לכן, אם לא אקבל תגובה לנושאים החשובים שהעליתי (הפתיח, תיחום הסיפור, הרקע לסיפור, גם ברוך יהיה), אראה זאת כהסכמה לדעתי, ואחזיר על כנם את התיקונים שהזכרתי ולא זכו לתגובה. עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 11:10, 25 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אני פונה לדוד שי, כמי שהיה מעורב בדיון המתפתל עם פתיחת הערך, וכמי שבקי ביהדות ובוויקיפדיה כאחד, בשאלה, האם לדעתך יש לשוב ולפתוח שוב את הוויכוח על האיזון בין שתי הגישות הפרשניות בערך? האם יש מקום להמשיך בפלפולים המתישים על חטאיו של עשיו, צדקתו של יעקב, יושרה של רבקה וכדומה נושאים שתפקידם לתת לערך את האספקלריה הרבנית, כמו שאליה שואפת תמיד האנציקלופדיה החרדית?  אני פונה לאלדד, האם הערך נדרש לעריכה לשונית נוספת? אני פונה לגילגמש, האם יש טעם לפתוח שוב את הדיון המתיש בגרסה יציבה שקיבלה מזמן את המלצת הוויקידפיה, ולהתחיל בפלפולים חוזרים ונשנים עד אין סוף על כתם אפשרי, רחמנא ליצלן, שמטיל הסיפור על יעקב אבינו?
Tmima5 - שיחה 12:04, 25 בדצמבר 2022 (IST)

text: שוב את פונה לעסוק בנושאים אחרים מהנושאים שהעליתי. אני העליתי נושאים מסויימים שתפקידם לתת לערך אספקלריא אנציקלופדית, ואת מתייחסת למעשי ככוונה להטות את הערך באופן מהותי. אני אכן סבור שיש הרבה מה לשפר בערך, אבל בכוונה - כדי לא להיכנס לדיונים מהסוג שאת רוצה לפתוח - אני מנסה לדון על כל נושא בפני עצמו באופן ענייני. את מנסה לשלול את עצם זכות הדיון, בטענות שהערך יציב ומומלץ ואין מה לשפר בו (מה הקשר בין השניים?), בעוד משתמשים רבים בדיונים שלמעלה הסכימו עם הדעה שיש הרבה מה להרחיב ולשפר בערך (גילגמש למשל ביניהם, אם הבנתי נכון את דבריו החלקיים שקראתי). זו גם הרוח של השחזור המסיבי שעשית, בלי לבדוק כל שינוי בפני עצמו. עמד (שיחה | תרומות) • א' בטבת ה'תשפ"ג • 12:47, 25 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : ? מזכיר שוב את בקשתי להתייחס לנושאים הנוספים שהעליתי. כנראה הערב אשחזר את השינויים שלא הבעת להם התנגדות מנומקת. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 16:02, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::עמד, לא תצמח לנו הישועה, משחזורים איש את רעותו. זה רק יגרום למלחמת עריכה, שכידוע אינה מומלצת.  פניתי לשלושה ויקיפדים מכובדים על מנת שיתרמו את דעתם לוויכוח ביננו, כדי לעזור בפתרונו, אך אינני מתפלאה שעד עתה לא הזדרזו לעשות זאת;  הערך גדול, הוויכוחים ארוכים ומתישים וזמנם יקר. דרך אגב, אמנם דוד שי, אלדד ואנוכי, מבצעים תיקונים ועריכות אחד אצל השני, אבל אנחנו מקבלים זאת בברכה. העריכות, כפי שהם בד"כ מכנים זאת, הן של "זוטות", תיקונים לשוניים קלים, ויקיזציה או תוספות חשובות וכיו"ב. מעולם לא היה בדעתי או בדעתם לשנות משהו מהותי, ובכמות כזו גדולה, ללא התייעצות עם כותב/ת ערך בעל ניסיון רב.  אני יודעת שהתנצלת, ואני מקבלת את ההתנצלות. אבל זה יסביר את השחזור המלא שלי.  וגם לו רציתי להתייחס מיידית לתיקונים, זה היה ממש בלתי אפשרי טכנית. אשר לתיקונים. נראה לי שאת עניין הזמנים (הווה לעבר) נניח בצד בשלב זה.  אני מקבלת את החלוקה של הנושאים שעומדים אצלנו במחלוקת, אותם הזכרת מספר פעמים, ונתחיל בראשון.
replies: text: :::הפתיח - נראה לי שהסכמנו בשלב זה להשאיר את זמן המסופר בהווה, בהתאם לאחת משיטות הכתיבה המקובלות.  הניסוחים "המשופרים" שכתבת אינם טובים יותר או פחות מאלו שלי, ובהיותי עורכת לשונית (בין השאר) נראה לי שאין שום סיבה לשנות אותם.  גם לגבי גניבת הדעת, נראה לי שהסכמנו לגיוון הסגנוני. אשר לפרשנות המסורתית, אני מקבלת את החלוקה שלך למפרשים "מזכים" ולפרשנים מחמירים (לא שאני זוכרת מי מהם מחמיר, ואשמח אם תזכיר לי. מזמן כבר לא עסקתי בערך). אלא שאינני רואה כאן שלוש קבוצות אלא שתיים. אם לדעתך יש אכן שלוש, כדאי להביא דוגמאות לכל קבוצה.  אשר לפרשנות המודרנית, אין לדעתי כל צורך בהבהרה נוספת, שהרי היא מופיעה בפרק להלן.

text: :::אני הולכת לבצע עכשיו את העריכה בפתיח. עיין בה בבקשה, תעיר את הערותיך ונמשיך הלאה, אם לא היום אז מחר ומחרתיים.  הימים קצרים והמלאכה מרובה. Tmima5 - שיחה 17:00, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: אסביר מדוע לדעתי רוב הבעיות בפתיח עוד לא תוקנו, ומדוע אני מבקש לנסח מחדש את הפסקה השנייה. בסוף יש סיכום תמציתי של דברי, וסליחה מראש על האריכות.ראשית, בנוגע לחלוקת הפרשנים המסורתיים לשלוש:

text: ::::# 'מנקים ללא רבב' זה כמובן המדרש.

text: ::::# מצדיקים את מעשיו של יעקב באופן תיאולוגי מבלי לעוות את פשט הסיפור - הכוונה לפרשנים שמקבלים את הסיפור כפשוטו, על כל ההצגה של יעקב כרמאי שמנצל את מצבו של עשו, אבל מסבירים מדוע בכל זאת יעקב עשה את המעשה הנכון. למשל, הם מסבירים מדוע הבכורה הייתה מגיעה ליעקב, ומבארים עד כמה היה חשוב שהיא תגיע לידיו, ולכן היה מותר לו לרמות ולפגוע באחיו כדי להציל את הבכורה מידי אביו שטעה בהכרת האמת. אני חושב שבהחלט יש להבדיל שיטה זו מהמדרש שמציג את עשו כרוצח ואת המשפט "אנכי. עשו בכורך" כמשפט קטוע. דוגמא לפרשנות זו היא שיטת האבן עזרא בפסוק הנ"ל, והרב אלחנן סמט כאן, כמדומני מרדכי ברויאר בפרקי בראשית, ועוד רבים. שלושתם מתייחסים לשיטתם כפשוטו של מקרא, והם לא מנקים ללא רבב. הרב סמט למשל מתייחס לעונשים שקיבל יעקב על מעשיו, וטוען שאין זה אומר שיעקב פעל שלא כשורה, אלא שיעקב היה מוכרח לפגוע בעשו, וממילא לקבל את העונש. הוא נותן להגדרה תיאולוגית זו כמה דוגמאות בתנ"ך ובתלמוד, למשל דוד שנמנע ממנו לבנות את בית המקדש בגלל ששפך דם רב, על אף שהמלחמות שלו היו מוצדקות. פרשנות זו היא ה'דיון הגותי מוסרי' שאני מבקש להזכיר בפתיח.

text: ::::# מתייחסים בחומרה - כך יש המתייחסים למדרש על החלפת רחל בלאה ועל הצעקה הגדולה של מרדכי בימי המן כעונש על צעקתו הגדולה של עשו. מה שאני זוכר עכשיו - נחמה ליבוביץ' בעיונים בספר בראשית (185-190), הרב יונתן זקס בשיג ושיח חלק א', שבעמ' 68 כותב שגנבת הברכות היא "שגיאה נסלחת, שגיאה מובנת, אך עדיין שגיאה", ובעמ' 82 כותב במפורש "יעקב חטא לעשו", הרב יעקב מדן ב"כי קרוב אליך" על בראשית (אינו בידי עכשיו).

text: :::: ומכאן אני מגיע לנקודה החשובה השנייה בעניין הפסקה השניה בפתיח, שלדעתי מציגה את הנושא בצורה מאוד לא מדוייקת:

text: ::::* חלק מהפרשנים שהזכרתי מנתחים את הסיפור בשיטות מחקריות, וחלקם באופן מודרני יחסית. למעשה ההנגדה בין 'מסורת' ל'מודרנה-מחקר' לא נכונה, ויש קווים משיקים רבים בין המושגים. לכן אני חושב שעדיף לנסח את הפסקה על המחלוקת בעניין מעשה יעקב בלי להגדיר מיהם הפרשנים החולקים.

text: ::::* כרגע לא מוזכרת בפתיח דעת הפרשנות המודרנית-מחקרית, שלפי מה שהצלחתי להבין מהפרק 'פרשנות מודרנית' (שלא לגמרי מלוכד ובהיר לעניות הבנתי), מתייחסת למעשהו של יעקב כחטא. לא בלבד שמדובר בהכללה, שכן לא מצאתי בערך אסמכתאות לכך שזהו הקונצנזוס במחקר, אלא שזוהי בעצם דעת קבוצת הפרשנים השלישית, ולכן זו כפילות, ופשוט מיותר להציג דעה זו כ"פרשנות מודרנית". (תקני אותי אם לא הבנתי נכון את הפרשנות המודרנית).

text: ::::* מה שכן מוצג כדעת הפרשנות המודרנית, הוא שהיא רואה בסיפור ביטוי נוסף לאמנות הסיפור המקראי וליריבות הקיימת בתנ"ך. אכן כך רואה זאת הפרשנות המודרנית, אבל למעשה זו עובדה, שהסיפור מהווה ביטוי לאמנות הסיפור המקראי וליריבות בין אחים, ויש לציינה כעובדה. לכן אני חושב שצריך להסיר מהפתיח את הקטלוג הקוטבי לפרשנות מסורתית ומודרנית, ובכלל להסיר את המושג פרשנות מודרנית בתור ניגוד לפרשנות המסורתית.

text: ::::* עניין נוסף שעולה מהניסוח הנוכחי הוא הצגה של מעין קונפליקט בסיפור, שמחד הוא מצטיין ביסודות ספרותיים דרמטיים ומאידך מעורר תהיות פרשניות. אין המדובר בשני צדדים מנוגדים של הסיפור, אלא בשני (ובעצם שלוש יחד עם העובדה בסעיף הקודם) צדדים של אותה מטבע - הסיפור מצטיין ביסודות ספרותיים, הוא מבטא את אמנות הסיפור המקראי שמציג מורכבות משפחתית בביתו של יצחק, וממילא מורכבות זו גורמת לסיפור להפוך למעין חידה מעוררת תהיות בעיני הפרשנים, שמתקשים להסיק מן הסיפור מי הצד הצודק ומי לא פעל כראוי. גם מניעיהן של הדמויות, שלא מוזכרים עכשיו בפתיח, לדעתי חשובים כיון שהפרשנים (המסורתיים לפחות) עסקו בהן רבות, והן נושא משמעותי בערך. לכן אני סבור שיש להזכיר אותן גם בהצגת מורכבותו הספרותית של הסיפור. גם עניין התיאום בין יצחק לרבקה (נידון במאמר של הרב סמט לעיל, למשל) ראוי להיות מוצג בפתיח, ואיני רואה סיבה שלא להציגו שם.

text: :::: הניסוח שאני מציע הוא כזה (שינויים קלים ממה שעשיתי לפני כן, בלי ההערות מטעמי נוחות):שוב סליחה על על אריכות הדברים. אסכם שמה שחשוב בעיני הוא המבנה הזה, של הצגת ההיבט הספרותי ולאחריו הפרשני, בלי הצגת קונפליקט בין היבטים אלה, ובלי סיווג של שתי קבוצות הפרשנים השניות כמסורתיים או מודרנים. היבט הפרשני במידה רבה נובע מזה הספרותי (מבחינה היסטורית הניתוח הספרותי בא לאחר הפרשנות הימי ביניימית, אבל בכל זאת בפועל היא הושפעה ממורכבותו של הסיפור). את דקויות הניסוח אני מפקיד בידייך בתור עורכת לשונית, אלא אם כן לדעתי הניסוח יהיה לא ברור או לא מדוייק. אני כמובן פתוח לשינויים מנומקים. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 19:00, 26 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::"התיחום". אני מתנגדת להרחבת הרקע של הסיפור. אנחנו דנים כאן בסיפור גניבת הברכות שבפרק כ"ז. קיים ערך בוויקיפדיה על מכירת הבכורה (גם אותו כתבתי ברובו), אני מקשרת בעלילה אל המכירה ואל הבטחת אלוהים לרבקה כדלהלן:  "ייתכן, שרבקה, כאם הבנים, מודעת לעובדה שעשו מכר את הבכורה ליעקב תמורת נזיד (בסיפור מכירת הבכורה).[9][10] בנוסף, קיימת הבטחתו של אלוהים לרבקה בעת הריונה: ”ויֹּאמֶר ה' לָהּ שְׁנֵי גֹיִים בְּבִטְנֵךְ וּשְׁנֵי לְאֻמִּים מִמֵּעַיִךְ יִפָּרֵדוּ וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר” - אין שום צורך להרחיב את הסיפור בתחילת הסעיף לפרקים אחרים, זה בפירוש נקרא כמו אפולוגטיקה לשמה, והיא מיותרת. Tmima5 - שיחה 17:37, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: מקובל והגיוני מאוד, שבערכים מקראיים נותנים בתחילת הסיפור, ולא תוך כדי מהלכו, רקע כדי להכיר לקורא את הדמויות ואת ההיסטוריה שלהם שנוגעת לסיפור, וגם מסבירים את ההקשר המקראי שבו הסיפור נכתב. הניסוח הנוכחי גורם שהקורא שאינו מכיר את הסיפור, מכיר את דמותה של רבקה רק בפסקה השניה, ורק משפט לאחר מכן הוא קולט סופית שהיא אשתו של יצחק ואם הבנים. במקום זאת, יש להזכיר בתחילת הפרק על הסיפור המקראי שיעקב ועשו נולדו ליצחק ורבקה, וכן את כל היחסים האחרים ביניהם שתיארתי בקצרה בעריכה ששחזרת. כפי שכתבת בערך על מכירת הבכורה, המקרא עצמו מציג את סיפור לידת יעקב ועשו ומכירת הבכורה כרקע מטרים לסיפור גנבת הברכות, ולכן במקרה זה הרקע נחוץ עוד יותר.לא הצעתי לכתוב שהסיפור הזה תורם להגנת מעשהו של יעקב, וגם אם הייתי מציע (אני בהחלט שוקל זאת) - הטיעון שזו אפולוגטיקה מיותרת לא ברור לי. מדוע אין להציג בערך את החלקים בסיפור שמראים את זכותו של יעקב, אלא רק את החלקים המגַנים אותו ומציגים אותו כרמאי ונוכל?? בנוסף, שימי לב שבניסוח שכתבתי מוזכר גם שעשו היה עייף כשיעקב קנה ממנו את הבכורה, וזה דווקא פותח פתח לראות את יעקב כמנצל את חולשתו של עשו.גם הרקע על נשי עשו נחוץ, בין לדעת המגדירים אותו כחלק מהסיפור, ובין לדעת המגדירים אותו כיחידה ספרותית נפרדת, שכן במקרא הוא מופיע לפני הסיפור, ורבים סבורים שמטרתו להעריך את מעשיו של יעקב. אנציקלופדי ביותר להזכיר בקצרה שעשו נשא נשים חתיות והן היוו מורת רוח ליצחק ולרבקה, ובהמשך הסיפור להזכיר שאולי זה בא להצדיק את מעשהו של יעקב. זו טענה אנציקלופדית ביותר, שכתובה במאמרו של הרב סמט על מבנה הסיפור, ובספרו של יונתן גרוסמן "יעקב: סיפורה של משפחה" עמ' 124, שמציג מחלוקת בין החוקרים בנושא תיחום הסיפור, ותומך בהרחבת התיחום. [בספר הנ"ל יש גם הרחבה רבה של נושא הערך, ואגב, הוא דוגמא נוספת לפרשן דתי שהוא גם חוקר מודרני].גם העובדה שיעקב נאלץ לברוח בגלל הסיפור נחוצה להבין את השלכות המעשה, והיא דווקא תומכת בהצגתו של יעקב כחוטא שנענש בגלות.לסיכום, אני בסך הכל מציע להוסיף עובדות רלוונטיות לפרשנות בתור רקע משני צידי הסיפור. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 19:29, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::שמעתי השבוע את הרצאתו של מאיר שלו על מגילת רות.  הוא הביע את דעתו, שלעיתים שכח המספר המקראי את שליחותו הדתית / ההלכתית / ההסטורית / הלאומית, והשקיע בפן הספרותי את מיטב כשרונו. כדוגמא טובה להכרזה זו הביא שלו את המסופר במגילת רות ובסיפור תמר ויהודה. אני הייתי מוסיפה בראש הסיפורים המאלפים את סיפור גנבת הברכות.  אין לי שום ספק שהמספר המקראי השקיע בסיפור הדרמטי והמרגש הזה את מיטבו, וכאבו של עשו בוקע מכל אות ומשפט במסופר, כאילו בעל כורחו של המספר.

text: :::::ההרצאה שנשאת פה, עמד, בהחלט, מעניינת, אך אין מקומה בערך אנציקלופדי. היא מגמתית ופלפוליסטית מדי. עניתי כבר למעלה מה דעתי על השינויים שאתה מציע, ואין לי כוונה לחזור ולנמק פרטנית שוב ושוב את דעתי עליהם ועל שכמותם. גם ההבחנה בין מפרשים מסורתיים, ראשונים ואחרונים, שכפופים להלכה, ובין אנשי המחקר שאמורים להיות צמודים לטקסט כפשוטו ולממצאי המחקר המאוחר, בין שהם דתיים ובין שהם חילוניים – מיותרת.

text: :::::המחלוקת ביננו, אם כן, נותרה בעינה. Tmima5 - שיחה 00:05, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: דעתו של מאיר שלו לא קשורה לערך הנוכחי. אכן יש כזו גישה, אבל יש במחקר גם גישות אחרות, שהזכרתי כבר לעיל. מטרת ויקיפדיה לא להציג את דעתה של אחת מן העורכות, אלא להציג את כל הדעות השונות בפרשנות ובמחקר. אני חושב שרוב מוחלט של העורכים בויקיפדיה יסכימו איתי בכך.ב"הרצאה" העליתי נושאים חדשים מתוך רצון טוב לשיח על שיפור הערך, ובמקום זאת קיבלתי חוסר התייחסות לנושאים הללו, וזלזול ברצוני לשפר את הערך בהאשמה נוספת על מגמתיות. האופי של טיעון לא קובע את נכונותו, ובפועל לא הסברת מדוע את מתנגדת לשינויים שלי.את המשפט האחרון שלך לא לגמרי הבנתי, בין השאר לא ברור כיצד ההלכה קשורה לפרשנות המקרא.הדיון כאן צבר כבר משקל רב, ולמרות הנימוקים הארוכים, אני מצליח להוציא ממך בקושי התייחסות לנושאים שאני מעלה. במקום להתייחס, את מכלילה את כל ההצעות שלי בקטגוריה של שינויים בעייתיים שאינם מוצאים חן בעינייך.בלית ברירה אני פונה אלייך ול, ושואל את השאלות הבאות, בתקווה שיענו תשובות מנומקות:

text: ::::::# האם בערך הנוכחי נכונה החלוקה לשלוש סוגי פרשנות, כפי שהצגתי לעיל? (פירוש באופן שמנקה את יעקב, פירוש תיאולוגי המתמודד עם פשט הסיפור, פירוש המעשה כחטא).

text: ::::::# האם נכון ליצור חלוקה קוטבית בין "פרשנות מסורתית" ל"פרשנות מודרנית", בעוד הפרשנות המודרנית המוצעת בערך זהה לאחד מזרמי הפרשנות המסורתית, ומאידך לא מובאות אסמכתאות לכך שזו הפרשנות המודרנית היחידה? (שאלה פחות חשובה: האם בכלל ניתן לקבוע שהמושגים "מודרנה-מחקר" ו"מסורת" מתנגדים זה לזה, בלי חפיפה מסויימת?)

text: ::::::# האם נכון להציג את עובדת היותו של הסיפור ביטוי ליריבות בין אחים ולאמנותו של הסיפור המקראי, בתור דעת "הפרשנות המודרנית"?

text: ::::::# האם נכון להציג את שני ההיבטים של מורכבות הסיפור, המורכבות הספרותית, והמורכבות הפרשנית, כשני צדדים מנוגדים? או שמא יש להציגם כשני צדדים של אותה מטבע, הנובעים זה מזה, באופן כזה: ישנה בסיפור מורכבות ספרותית, ונובעת ממנה מחלוקת פרשנית רבתי?

text: ::::::# האם יש בעיה בהצגת רקע בסיסי לסיפור, המציג בקיצור את הדמויות ואת ההיסטוריה שלהם בסיפורים שלפני כן?

text: ::::::# האם יש בעיה לציין במשפט אחד מה הייתה תוצאת מעשה גנבת הברכות, וכיצד המשיך הסיפור המקראי לאחר מכן?

text: ::::::# האם יש בעיה להציג בערך את המחלוקת במחקר בנוגע לתיחום הסיפור?

text: :::::: עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 01:01, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::ובכן, רפרפתי על הדיון והנה תשובתי לשאלותיו של @עמד:

text: :::::::# כן.

text: :::::::# לא.

text: :::::::# לא.

text: :::::::# שני צדדים של אותו מטבע.

text: :::::::# לא רק שאין בעיה אלא שכך ראוי.

text: :::::::# לא רק שאין בעיה אלא שכך ראוי.

text: :::::::# לא רק שאין בעיה אלא שכך ראוי.

text: :::::::בברכה ובהערכה רבה, משה כוכבי - שיחה 01:16, 27 בדצמבר 2022 (IST)

text: קשה מאד להיכנס לדיון כל כך ארוך על שינויים רבים ומשמעותיים בערך ארוך ומפורט כמו זה, ולא מפתיע שהעורכים שתייגה תמימה עדיין לא התייחסו. בהחלט יש צורך לתת להם את הזמן לעבור על השינויים ולהגיב - אני במקרה התעוררתי הבוקר ממש מוקדם, ויכולתי להרשות לעצמי להקדיש למעלה משעה בקריאת כל הדיון ובעיון בשתי הגרסאות ובהבדלים ביניהן, אולם קשה להניח שעוד עורכים יזכו להקדיש תוך יומיים כל כך הרבה זמן לבחינת הדברים. לראיה, אפילו משה כוכבי, שאני מכיר אותו כעורך רציני ומעמיק, רק "רפרף" על הדיון, כדבריו, והסתפק שלא כדרכו בתשובות לקוניות לשאלות המנחות של עמד, מבלי להתעמק בפרטים. הדיון פה הוא עמוק ורב פנים, ואי אפשר לפתור אותו ב"בעד/נגד" הרגיל. אני חייב להגיד שאני מסתייג מהגישה הכוחנית של עמד, שאיים להחזיר את העריכות שלו למרות שהובעה להן התנגדות ולמרות השחזור לגרסה היציבה. עמד, אתה עשית בליץ של שינויים מהותיים בערך, ואין לצפות מתמימה שתפתח דיון נפרד על כל שחזור - להיפך: הנוהג המקובל אצלנו הוא שחזור לגרסה היציבה, ואז מי שרוצה להכניס שינויים צריך לפתוח דיון נפרד על כל שינוי שברצונו להכניס. אמנם זה דורש סבלנות והשקעה, אבל זו הדרך הויקיפדית הקולגיאלית והמכובדת, ומניסיוני אני יכול להבטיח לך שאם תלך בה אתה תופתע לגלות שיש ביניכם יותר הסכמות ממה שחשבת. לעצם העניין - אתייחס בקצרה, כי כאמור לדעתי השחזור של תמימה היה נכון, וצריך לדון על על נושא בנפרד.

text: * לגבי לשון עבר/הווה - האמת היא שבדרך כלל אני חושב כמו עמד, אך נימוקיה של תמימה שכנעו אותי.  אני מבין את הצורך בהפרדה לשונית בין אירועים היסטוריים לסיפורים נצחיים, ותומך בלשון הווה.

text: * לגבי פרשנות מסורתית/מודרנית - ההבדל אינו בתקופה בה נכתבה הפרשנות אלא בגישה שממנה היא נובעת, ולפיכך אינני מבין את הטענה שיש לטשטש ביניהן רק בגלל שגם בימינו יש פרשנים שנוקטים בגישה המסורתית.

text: * לגבי האפולוגטיקה - גם אני התרשמתי שבגדול השינויים של עמד יצרו גרסה אפולוגטית ולא מאוזנת, אולם חלק מהשינויים הם במקומם ויש לדון על כל מקרה לגופו.

text: * לגבי הרקע לסיפור - אני פתוח להוספת פסקאות הרקע, ולאזכור המחלוקת המחקרית לגבי גבולותיו של הסיפור, אולם יש להיזהר מכפילויות: למשל, אם כבר מזכירים את מכירת הבכורה בפסקת הרקע, אין צורך להזכיר אותה שוב תוך סיפור המעשה.

text: מן הסתם יש עוד נושאים על הפרק, ויש לי דעות מגובשות פחות או יותר לגבי חלקם, אך מוטב שאעצור כאן. יש לנהל דיונים נפרדים לגבי כל נושא ולחתור להכריע אותם בהסכמות מנומקות ולא ב"ספירת אפים" כוחנית. מיותר לציין שאת הדיונים יש לנהל בנחת ולא תחת איום בשחזורים חד צדדיים או במלחמות עריכה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:24, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : ל, אני מעריך את העובדה שהקדשת זמן רב להעמיק בדיון ומקבל את הערותיך, ומעדיף לא להיכנס לטענתך שגישתי כוחנית, כיון שאני לא רואה איך הויכוח הזה יועיל לדיון. אם קראת את כל הדיון, כנראה שמת לב שכבר פירטתי את כל הנקודות שאני חושב שהן במחלוקת, פעם אחר פעם, ובקושי קיבלתי התייחסות עניינית, בגישה מזלזלת במקצת. קיוויתי שלאחר הסבר דברי יהיו יותר הסכמות ממה שחשבתי, ולמעשה היו הרבה פחות.לגבי לשון עבר/הווה - שים לב שהסברתי את דעתי בדיון שפתחתי במזנון וכדאי לך להביע שם את דעתך.פרקטית, לגבי שאר הדיון - אתה מציע לפתוח כותרת לדיון פרטי בכל אחד מהנושאים? עמד (שיחה | תרומות) • ג' בטבת ה'תשפ"ג • 10:26, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::ההתרשמות שלך, עמד, שגישתי מזלזלת בהערותיך, מוטעית. אני מתרשמת מהידע והניתוחים שלך, גם אם אינני מסכימה איתם, בדרך כלל.  עמדת המוצא שלך ושלי שונות מלכתחילה; אני לא מוכנה לעיוות הפשט של טקסט מקראי כלשהו, כדי שיתאים לגישה כזו או אחרת. ניסיון הקיטוע של רש"י למשפט המפתח של יעקב, שאינו דובר אמת: "אנכי עשו בכורך" [י"ח] לשני חלקים, דהיינו - "אנכי. עשו בכורך" [אנוכי המביא לך, ועשו הוא בכורך] - עושה את בשרי חידודים, עם כל הכבוד לרש"י, והאמינו לי, יש לי המון כבוד אליו. אלא שאנחנו לא מתעסקים כאן בכבודו של רש"י, אלא בכבודו של הטקסט, בכבודו של אחד הסיפורים הדרמטיים והמרגשים במקרא.
replies: text: :::הקדשתי לטקסט הזה חלק נכבד מזמני ואוני. אין לי כוונה להמשיך ולדוש בנושא שוב ושוב. אני חושבת שזו טעות לפתוח את הערך המאוזן "גנבת הברכות" לדיונים מתישים ומתמשכים שירחיקו אותנו מיופיו של הטקסט עצמו, בעקבות גישות ואידאולוגיות כאלו ואחרות. ומכיוון שאכן, צודק עמד, אין לי בעלות על הערך הזה, או כל ערך אחר שכתבתי - אני פורשת מהדיון הזה. אני סומכת על איתמראֶשפָּר ורבים וטובים אחרים, שידאגו לכך שהערך "גנבת הברכות" לא יהפוך מערך ויקיפדי מאוזן ואינפורמטיבי, לסוג של דרשה בפרשת השבוע. Tmima5 - שיחה 11:31, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::הערך שכתבה Tmima היה טוב ומאוזן, והשחזור לגרסה היציבה היה נכון (הגם שאין כל פסול בניסיון לשפר אותו – פשוט הפעם היה זה ניסיון לא מוצלח).

text: ::::רק אציין שויקיפדיה היא כן מקור אקדמי (לפחות בשאיפה), והסיבה שאין למחוק מקור טוב רק כי הוא לא אקדמי נובעת מאופיה המיוחד של ויקיפדיה כאנציקלופדיה הניגשת לכל ולא רק לאקדמיה, וכן כמקור שכל כולו במרשתת. פעמי-עליון - שיחה 13:13, 27 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title: שחזור גרסה יציבה ללא התייעצות

message: , לאחר שתמימה פרשה מהדיון, אני מקווה שמקובל עליך להיות הפרטנר שלי לדיון, כי להתדיין עם עצמי איני יכול. כפי שהצעת, אני מתחיל בפתיחת דיונים על ההצעות שלי לשיפור הערך, כל אחת בפני עצמה. אתחיל מהרקע לסיפור, שנראה שהוא הנושא הפשוט מכולם. כתבת שאתה פתוח להוספת פסקת רקע אבל יש להיזהר שלא יהיו כפילויות. לכן אני מציע לכתוב את פסקת הרקע הבאה, וכדי למנוע כפילויות, להסיר מגוף הסיפור את ההשערות בנוגע למניעיה של רבקה:
replies: text: בתחילת פרשת תולדות מסופר סיפור לידתם של יעקב ועשו כתאומים ליצחק ורבקה הוריהם. מסופר, שבעת הריונה, אמם חשה שהם מתרוצצים בקרבה, בעקבות כך היא הלכה לדרוש את ה', שאמר לה: . מסופר שבעוד עשו, שיצא מבטן אמו לפני יעקב, היה , יעקב היה , ובעוד יצחק אהב את עשו, "כִּי צַיִד בְּפִיו", רבקה אהבה את יעקב. לאחר מכן מסופר כיצד מכר עשו את בכורתו ליעקב, תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא מן השדה עייף. סיפורים אלה כוללים רמזים מטרימים לסיפור גנבת הברכות שבסוף הפרשה, וניתן למצוא בהם גם הסברים למניעיהן השונים של הדמויות. למשל, יתכן שרבקה רצתה שיעקב יקבל את הברכה, מחמת ההבטחה שקיבלה "ורב יעבוד צעיר", ויתכן שבשונה מיצחק, סיפור מכירת הבכורה היה ידועה לה.
יש לך התנגדות או הערות להצעה זו? (או בכלל לעצם צורת ניהול הדיון?) עמד (שיחה | תרומות) • ו' בטבת ה'תשפ"ג • 22:29, 29 בדצמבר 2022 (IST)

text: ? עמד (שיחה | תרומות) • ז' בטבת ה'תשפ"ג • 17:56, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :שלום עמד, וסליחה על הזמן שלקח לי לענות - אלה ימים עמוסים בעבודה ולא רציתי לענות בלי להתעמק בניסוח שהצעת.  ראשית, אין לי התנגדות לצורת ניהול הדיון הזו, אני חושב שזו הדרך הראויה לכתוב אנציקלופדיה שיתופית. לעצם העניין, אני חושש שפסקת הרקע מרחיבה יתר על המידה ומעוצבת בצורה שמנסה להצדיק ולתרץ את מעשה הרמאות של יעקב ורבקה, ללא התייחסות לסוגיה המוסרית שהיא מעלה, שכבר חז"ל דנו בה. לטעמי, גישה זו מרדדת את הסיפור ומשמעויותיו, ויוצא שכרנו בהפסדנו.

text: :לפיכך, ברצוני להציע גישה מעט אחרת: אני מציע שפסקת הרקע תציג בקיצור נמרץ את הרקע לסיפור - היינו את היותם של יעקב ועשיו תאומים, את נבואת רבקה, את ההבדלים בגישת ההורים ואת מכירת הבכורה - אך ללא ציטוטים וללא הנחות על רמזים מטרימים או מניעים של הדמויות: רק עובדות יבשות, ובקיצור. בהשאלה למונחים מודרניים, אפשר לראות את גניבת הברכות כפרק בסדרה "חיי יעקב", ואת פסקת הרקע כ"תקציר הפרקים הקודמים" ולא מעבר לכך. את כל הפרשנויות המוסריות - הן האפולוגטיות שמצדיקות את המעשה והן הפשטניות (מלשון פשט) שמגנות אותו ומציעות שיעקב או צאצאיו אכן נענשו על כך (ראה למשל בראשית רבה פרשה ע' י"ט, וכן ס"ז ד') - אני מציע לרכז בפסקה שתעסוק בשאלה המוסרית שעולה מהסיפור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  06:52, 2 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::שיניתי קצת את ההצעה, מה דעתך עליה עכשיו?
replies: text: ::::בתחילת פרשת תולדות, ב, מסופר סיפור לידתם של יעקב ועשו ליצחק ורבקה הוריהם. בעת הריונה, אמם חשה שהם מתרוצצים בקרבה, ובעקבות כך היא הלכה לדרוש את ה', שאמר לה, שבבטנה תאומים העתידים להיות שני גויים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". בעוד עשו, שיצא מבטן אמו לפני יעקב, היה "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה", יעקב היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים", ובעוד יצחק אהב את עשו, "כִּי צַיִד בְּפִיו", רבקה אהבה את יעקב. לאחר מכן מסופר כיצד מכר עשו את בכורתו ליעקב, תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא מן השדה עייף. בפרק כ"ו עובר המקרא לספר את קורותיו של יצחק בגרר, ובסופו הוא חוזר לספר על הנשים החתיות שלקח עשו בגיל 40, שהיוו מורת רוח ליצחק ולרבקה. לאחר מכן, בפרק כ"ז, ממוקם סיפור גנבת הברכות.

text: ::בנוגע לפסוקים - קיצרתי קצת את הציטוט הראשון, אבל הסיבה שאת אפיונם של יצחק ועשו השארתי כציטוטים היא שהאפיון עמום מעט. למושגים "איש שדה", "תם", ו"יושב אוהלים", הוצעו פרשנויות שונות, שמקומן בערך על לידת הבנים, וכדי לקצר ולא להעדיף פרשנות אחת על אחרת, עדיף לצטט את המקרא עצמו, לא כך?

text: ::כפי שהצעת הסרתי את ההנחות על הרמזים המטרימים. כפי שכתבת, פרק הרקע הוא מעין "תקציר הפרקים הקודמים", ולכן ציינתי את שמות הפרקים, כדי לתת לקורא הבנה בנוגע למיקומו של הסיפור, וגם הוספתי את הפרטים הרלוונטיים מפרק כ"ו, העומד בתווך בין סיפור הלידה והמכירה לסיפור הגניבה. מקובל עליך? עמד (שיחה | תרומות) • ט' בטבת ה'תשפ"ג • 16:12, 2 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::הנה גרסתי, המצומצמת יותר ומתמקדת בעיקר (אין צורך במספרי הפרקים וגם לא בירידת יצחק לגרר, שאינה רלוונטית):
replies: text: ::::בעת הריונה הלכה רבקה לדרוש את ה', שאמר לה, שבבטנה תאומים העתידים להיות שני גויים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, היה "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה", ויעקב היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" יצחק אהב את עשו, "כִּי צַיִד בְּפִיו", ורבקה אהבה את יעקב. עשו מכר את בכורתו ליעקב תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא עייף מן השדה. דוד שי - שיחה 16:48, 2 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::: , אינך חושב שלמען הקוהרנטיות חשוב להוסיף מילות קישור מינימליות, כמו 'בעוד', 'לאחר מכן' וכד'? המעבר בין המשפטים בהצעה שלך לא ברור, והפסקה נראית כמו רשימת מכולת של פרטים חסרי קשר זה לזה ולנושא הערך (לכן גם רציתי בהתחלה להזכיר את הרמזים המטרימים, בשביל קישור הפסקה לפסקה שאחריה). בכלל, לא בטוח שהקורא שאינו בקיא, יבין מהפסקה הזו שיצחק הוא אביהם של יעקב ועשו, ובכך הפסדנו את מטרת הפסקה בהצגת זהות הדמויות והתקציר הביוגרפי שלהם, לפני תחילת הסיפור.אני חושב מספרי הפרקים רלוונטיים לצורך הבנת מיקום הסיפור בספר בראשית ובפרשה הספציפית. יש לזכור שפסקה זו אמורה להיות הראשונה בגוף הערך, ולכן מלבד תקציר לקוני של "הפרקים הקודמים", יש להבהיר מהו מיקום הסיפור (ומיקום הפרקים הקודמים) בספר. גם העובדה שקורותיו של יצחק ונשיו של עשו עומדים בתווך בין שני הסיפורים ראויה לציון, דווקא מכיוון שמבחינה עניינית סיפורו של יצחק אינו קשור ונראה 'תקוע' בין סיפור המכירה לגניבה, וחשוב לציין שהמקרא הפריד בין שני הסיפורים למרות הקשר ביניהם (שאלה שהעסיקה חוקרים ופרשנים, שחלקם אף הגיעו למסקנות שמשפיעות על קריאת סיפור הגנבה). את נשיו של עשו יש להזכיר גם מכיוון שהם חלק מתקציר חייו של עשו, ובעיקר מכיוון שיש הסוברים שהם חלק מהסיפור עצמו, ולכן, גם אם נשמיט פרט זה מהסיפור עצמו, על מנת לאזן, יש לפחות להזכיר אותו בתקציר.השווה בין פסקת הרקע שהצעתי לפסקאות הרקע בערכים המומלצים חידת שמשון ומשפט שלמה (מספרי פרקים, מילות קישור בסיסיות). עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 20:58, 2 בינואר 2023 (IST)

text: :::::אין צורך בציון הפרקים, כי הוא מופיע במשפט הפתיחה של הערך. אין מקום למילה כמו "בעוד" שנושאת אופי פרשני. ברקע ממש אין מקום לפרטים הנוספים שאתה מציע, שאולי יש להזכירם בפרשנות בהמשך הערך, אך בוודאי לא ברקע. כדי שיהיה ברור חלקו של יצחק בסיפור הוספתי את המילה "אביהם", וכן הוספתי את המילה "כשהתבגרו התאומים", להבהרת המועד של מכירת הבכורה. הנה גרסתי המתוקנת:
replies: text: ::::::בעת הריונה הלכה רבקה לדרוש את ה', שאמר לה, שבבטנה תאומים העתידים להיות שני גויים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, היה "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה", ויעקב היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" יצחק אביהם אהב את עשו, "כִּי צַיִד בְּפִיו", ורבקה אהבה את יעקב. כשהתבגרו התאומים עשו מכר את בכורתו ליעקב תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא עייף מן השדה. דוד שי - שיחה 05:57, 3 בינואר 2023 (IST)

text: רציתי לכתוב גירסה מתוקנת להצעתו של דוד מאתמול, לאור הערותיו של עמד, אך הוא הקדים אותי! אני מסכים עם טענותיו לגבי הניסוחים ולגבי חוסר הצורך בפירוט סיפורו של יצחק בגרר או עניין הנשים הנכריות (שבהחלט יכול להופיע בהמשך, בפסקה בה נעסוק בדיון המוסרי, אך לא הכרחי כחלק מהרקע לסיפור).  אני מבקש להציע כאן גרסה דומה מאד להצעתו של דוד, שלדעתי היא קצת יותר קולחת ומוסיפה עוד מעט פרטים מגרסת עמד - אך לא אתעקש עליה, ומבחינתי גם הצעתו הנוכחית טובה:
replies: text: :במהלך הריונה הלכה רבקה לדרוש את ה', שאמר לה שבבטנה יש תאומים העתידים להיות שני עמים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, היה "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה" והיה אהוב על אביו יצחק, ויעקב שיצא שני היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" ואהוב על רבקה. כשהתבגרו התאומים, מכר עשו את בכורתו ליעקב תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא עייף מן השדה.

text: לא אתנגד גם לתוספת מקוצרת לפתיחה, בסגנון "בפרשת תולדות מסופר כיצד..." (ללא פירוט הפרקים), או לפתיחה שתבהיר את מעמדם של יצחק ורבקה, בסגנון "לאחר שרבקה הרתה ליצחק, היא חשה בבטנה והלכה לדרוש את ה'" - אם כי לדעתי תוספות אלה אינן הכרחיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:00, 3 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :השתכנעתי והצעתו הקולחת של איתמר מקובלת עלי באופן כללי, עם שתי הערות: 1. אין צורך להזכיר שהיא חשה בבטנה, אך חשוב להתחיל את הפסקה מאיזו נקודת פתיחה הממקמת את סיפורי הרקע, לכן חשוב לי לפתוח כך: "בתחילת פרשת תולדות מסופר שבעת שרבקה הרתה ליצחק בעלה, היא הלכה לדרוש את ה', וכו'.." ('בתחילת' ולא 'פרשת תולדות' סתם, כי גם סיפור הברכות הוא בפרשת תולדות, ולא רק הרקע. המילה 'בעלה' פחות קריטית). 2. את המשפט על ההבדל בין הבנים הייתי מציע לנסח כך: "עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, היה אהוב על יצחק בעקבות היותו "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה", בעוד יעקב היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים", ואהוב על רבקה." מילת ההשואה 'בעוד' אינה פרשנות אלא ניסוח מודרני של ההקבלה הכיאסטית המשווה "ויהי עשו איש יודע ציד... ויעקב איש תם", וכן "ויאהב יצחק... ורבקה אוהבת". לא אתעקש על המשפט הזה, למרות שאני חושב שהניסוח הזה יותר קולח ומשתמש פחות בוא"ו החיבור. אך בכל מקרה, גם בניסוח שאיתמר הציע, יש לכתוב רק "אהוב על יצחק", 'היה' ו'אביו' מוזכרים לפני כן. עמד (שיחה | תרומות) • י' בטבת ה'תשפ"ג • 13:58, 3 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים. דוד שי - שיחה 15:11, 3 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::נהדר, אנחנו מתקדמים! אני מסכים עם ההצעה לדייק "בתחילת פרשת תולדות". מתלבט האם "בעת שרבקה הרתה ליצחק" או "לאחר שרבקה הרתה ליצחק" ("בעת ש-" נראה לי כמו נקודה בזמן בעוד "לאחר ש-" נראה כמו טווח של זמן). המילה "בעלה" מיותרת בעיניי ורק מכבידה על הקריאה. אני מתנגד להסבר הפרשני שעשו היה אהוב "בעקבות היותו איש יודע ציד", ההסבר הזה גם מפריע לתקבולת (שכן זה מבליט שלא מוסבר מדוע רבקה אהבה את יעקב). להלן הצעתי בעקבות ההערות האחרונות:
replies: text: ::::בתחילת פרשת תולדות מסופר כיצד לאחר שרבקה הרתה ליצחק היא הלכה לדרוש את ה', שאמר לה שבבטנה יש תאומים העתידים להיות שני עמים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, גדל להיות "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה" והיה הבן האהוב על יצחק, בעוד יעקב שיצא שני היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" ואהוב על רבקה. כשהתבגרו התאומים, מכר עשו את בכורתו ליעקב תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שבא עייף מן השדה.

text: :::אם כולנו מסכימים על הניסוח הזה, עמד מוזמן להוסיף אותו לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:56, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::מסכים. דוד שי - שיחה 09:41, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::קיבלתי והוספתי לערך. מקווה שגם בהמשך נצליח להגיע להסכמות כאלה. כדי שלא יהיה אי הבנה, הסכמנו למחוק מתקציר הסיפור את ההשערות בנוגע למניעיה של רבקה, נכון? עמד (שיחה | תרומות) • י"א בטבת ה'תשפ"ג • 13:16, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::יופי של עבודה, חברים, ככה אמורה להיערך אנציקלופדיה שיתופית! מקווה שזה סימן לבאות, בערך הזה ובאחרים. וכן, למיטב זיכרוני הסכמנו למחוק את ההשערות מגוף הסיפור ולהוסיף פרק שייוחד לשאלות המוסריות שעולות מהסיפור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  19:12, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אם כן, נראה שכדאי לחכות להוספת הפרק הנ"ל, כדי לא לאבד את התוכן מהערך לעת עתה. כשיהיה לי פנאי אשתדל לעסוק בכתיבת הפרק הנ"ל, ובפתיחת הנושאים הנוספים דיון כאן בדף השיחה. מניח שתרצה שאתייג אותך כשאעשה זאת, כן? עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:09, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::תודה, אשמח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  23:35, 4 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  הרקע לסיפור 

message: כמה הערות והצעות בנושא הפרק האמור בכותרת:
1. ראשית, יש להזכיר את הנשים שעשו לקח בגיל 40, שהיוו מורת רוח ליצחק ולרבקה. הבעיה בפרט הזה שלפי חלק מהחוקרים הוא יחידה ספרותית עצמאית ואינו חלק מהסיפור. לכן אני מציע להוסיף בתחילת הפרק את הפסקה הזו:
replies: text: החוקרים חלוקים מהי נקודת הפתיחה של הסיפור: יש הפותחים את הסיפור ב, המתארים את הנשים החתיות שעשיו נשא בגיל 40, שהיוו מורת רוח ליצחק ולרבקה. לשיטתם, מוטיב נישואי עשו, שמוזכר גם בסוף הסיפור (נישואיו לבת ישמעאל), משמש כמסגרת לסיפור. לעומתם, יש הרואים בפסוקים אלו יחידה עצמאית שאינה קשורה לסיפור, ולדעתם הוא מתחיל ב, במאמר המוסגר על קשיי הראייה של יצחק בזקנתו, עובדה חשובה להמשך הסיפור.
זו הגרסה הכי בהירה, קצרה, ונייטרלית שהצלחתי לנסח, כמובן פתוח לניסוח אחר.
2. לאחר פסקה זו, יש להתחיל פסקה חדשה, שתתחיל כך: "לעת זקנתו, מבקש יצחק מעשו בנו הגדול, שיצא לשדה..." מיותר להזכיר שהוא אהוב עליו כיוון שזה כתוב כבר בפסקה לפני כן. בהתאם, בתחילת הפסק יש להסיר את המילים "הבן המועדף עליה", שגם הם מיותרות. 
3. את המשפט על מניעיה של רבקה אפשר למחוק כבר כעת, ולשבצו בפרק "פרשנות מסורתית" בסביבות המילים "מניעיה של רבקה למזימת הגנבה". כך: ....."קנה יעקב את בכורת אחיו בהסכמתו; מניעיה של רבקה למזימת הגנבה, לאור הבטחתו של אלוהים בעת הריונה כי "רב יעבוד צעיר" (יתכן גם שידעה על מכירת הבכורה). אוריאל סימון וכו'..."
4. בסוף הפסקה השלישית להוסיף "...והוא אכן גם בירך אותו. יצחק חותם את דבריו במילים ."
5. בפרק האחרון, במקום "מדברת על לבו של יצחק שישלחו את בנם", יש לנסח קולח וברור יותר: "משכנעת את יצחק לשלח את בנם".
6. בסוף הפרק יש להוסיף את הפסקה הבאה, עליה מוסכם על הרוב שהיא חלק מהסיפור (ראו למשל ב"עולם התנ"ך". יונתן גרוסמן, גלוי ומוצפן, עמ' 203):

text: יצחק קורא ליעקב, מצווהו ללכת לחרן ולקחת אשה מבנות לבן, ומברכו שיפרה וירבה, ויקבל את 'ברכת אברהם' - הארץ המובטחת. יעקב שומע לדברי הוריו ויוצא לחרן. כשעשו שומע שבנות כנען רעות בעיני אביו, הוא נושא את מחלת בת ישמעאל בנוסף על נשיו החתיות.
, אם לא נוח לך הדיון על כמה נושאים בבת אחת, אתה יכול לפצל את דברי לכותרות דיון נפרדות. עמד (שיחה | תרומות) • י"ג בטבת ה'תשפ"ג • 12:40, 6 בינואר 2023 (IST)

text: עמד אכן הדיון קצת מסורבל עבורי כשהוא מתנהל בצורה כזאת של "רשימת שינויים". אני מציע שנמשיך כמו בדיון הקודם, כלומר שתציג ניסוח שהוא טוב לטעמך ונעבוד עליו ביחד. אני כבר יכול להגיד שלדעתי הדיון לגבי תחילת הסיפור מסיט את תשומת הלב מהתקציר, מקומו בפסקה נפרדת. לדעתי עלינו להחליט בעצמנו אם התקציר עצמו יזכיר את נישואי עשו לבנות חת, ולהציג בנפרד את המחלוקת על גבולות הסיפור. בהזדמנות זו אני מודה לך על המאמר המרתק של גרוסמן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:53, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :, אתה מתכוון שאני אציג כאן הצעת ניסוח של כל הפרק "הסיפור המקראי", או של כל פסקה בנפרד? מדובר בשינויים יחסית נקודתיים לעומת הפרק הארוך, מלבד ההצעה להוסיף פסקה בהתחלה ובסוף... עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 18:42, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: ? עברו כבר כמה ימים מאז שאלתי אותך למה התכוונת בדבריך האחרונים. אינך צריך כעת להביע דעה, אלא רק להסביר את בקשתך, כדי שנוכל להמשיך בדיון... עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 10:57, 13 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::היי עמד, סליחה על העיכוב. כאמור, אני בעד לפתוח את הסיפור בקטע שלגביו יש קונצנזוס שהוא חלק מהסיפור: ההערה על כהות עיניו של יצחק. בהמשך יש לתאר באופן ענייני ויבש, ובשפה פשוטה, את תקציר האירועים: יצחק שולח את עשו להביא לו ציד כדי שיברכו (אגב, שמת לב לקישור שחוזר כאן בין אוכל לברכה?); רבקה מניעה את יעקב לרמות את יצחק ונותנת מענה לפחדיו; מעשה הרמיה עצמו; שובו של עשו; רבקה משכנעת את יצחק לשלוח את יעקב אל פדן ארם. בהמשך יש להביא בפסקה נפרדת את סיפור המסגרת המורחב, היינו את עניין הנשים שנושא עשו לפני ואחרי סיפור הברכות, ואז יש לייחד פסקה נפרדת לפרשנויות השונות על הסיפור - שם יוכלו להופיע הפרשנויות המקלות (נבואת רבקה, "אני, עשו בכורך", עניין הנשים וכו') כמו גם הפרשנויות המקשות (זעקת מרדכי, דברי לאה ליעקב לאחר ליל הכלולות).

text: :::גישה זו יוצרת הפרדה בין הסיפור כפי שהוא מוכר לרוב; הסיפור המורחב כפי דעת חלק מהחוקרים; והפרשנויות השונות לסיפור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  15:39, 15 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::, קודם כל תודה על ההיענות! לא ראיתי בדבריך התייחסות להערות 2-5, ואשמח לתמיכה מפורשת אם אכן יש כזו. בנוגע לנישואיו השניים של עשו: במאמר אליו קישרתי כתוב שמקובל על הרוב שהם והברכה השנייה ליעקב מהווים חלק אינטגרלי מהסיפור, ואין סיבה להפריד אותם ממנו בכוח. שים לב שהפרק "הסיפור המקראי" הנוכחי מסתיים באופן קטוע: כתוב שרבקה מבקשת מיצחק משהו, אבל לא כתוב אם הוא שמע לה ואם יעקב אכן נסע לחרן. בנוגע לנישואיו הראשונים של עשו, אני מתלבט עדיין כיצד אפשר להציגם באופן נייטרלי שאינו קוטע את רצף הסיפור, אבל בינתיים אשמח להתייחסות לדברי על נישואיו השניים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 16:59, 15 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::הערות 2-5 הן הסיבה לכך שלא הצלחתי לענות ושביקשתי לראות הצעה שלמה. קשה לי להבין מרשימה של שינויים איך תיראה הפסקה הסופית, ולכן אני מעדיף שתכתוב את הפסקה הסופית לאחר השינויים שאתה מבקש לעשות, כדי שאוכל להתייחס (אין צורך לכתוב את כל הפרק, רק את הפסקאות שברצונך לשנות).

text: :::::לגבי סיפור נישואיו של עשו, כפי שאמרתי אני חושב שמן הראוי שהוא יופיע כמסגרת לסיפור גניבת הברכות ולא כחלק מהסיפור עצמו. בכך אני רואה דרך ביניים הולמת בין הגישות הפרשניות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:31, 15 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנתי, מדוע להפריד מהסיפור את נישואיו השניים של עשיו? הסברתי שאין מחלוקת על כך שהם חלק מהסיפור עצמו, ובלעדיהם הסיפור נהיה קטוע! עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 19:48, 15 בינואר 2023 (IST)
הצעת ניסוח לפרק כולו (הוספות סומנו בכתב נטוי):

text: הסיפור נפתח במעין מאמר מוסגר על קשיי הראייה של יצחק הזקן. הוא מבקש מעשו שיצא לשדה לצוד עבורו ציד ולהכין ממנו מטעמים כאשר אהב, ומבאר שהוא חש שקרבה שעתו למות והוא חפץ לברך את בכורו טרם מותו. למעמדו וירושתו של הבן הבכור, הייתה חשיבות גדולה במזרח התיכון הקדום.

text: רבקה שומעת את בקשתו של יצחק וממהרת להזהיר את יעקב, על כוונתו של אביו להעביר את הברכה החשובה לעשו. היא מורה ליעקב להתחזות לעשו בפני אביו כבד הראייה, ולהביא לו מטעמים שהיא עצמה תכין לו מהצאן אשר במקנה שלהם.... (סוף הפסקה הושמט)

text: מיד לאחר שיצא יעקב מעל פני יצחק, חוזר עשו מהציד וממהר להכין לאביו מטעמים כאשר אהב. הוא ניגש אל אביו עם מטעמיו והאב הנדהם שואל לזהותו. "אני בנך בכורך עשו", עונה לו הבן. "ויחרד יצחק חרדה גדולה עד מאוד", והוא שואל בכאב מי הוא זה שהקדים את עשו והביא לו מטעמיו והוא אכן גם בירך אותו. יצחק חותם את דבריו במילים ."

text: עשו מגיב בזעם רב ובבכי ומתחנן לאביו שיברך גם אותו. בתוך כך מספר עשיו לאביו על מכירת בכורתו ליעקב. יצחק נעתר לתחינתו של בנו ומברך גם אותו בשפע כלכלי, אך מסיים בסוג של נבואה: . עשו, שנטר מאוד לאחיו על מה שהוא ראה כגנבת ברכתו שלו, נשבע להורגו לאחר מות האב. רבקה שומעת את שבועתו של עשו, והיא משכנעת את יצחק לשלח את בנם יעקב לחרן, מקום מושבו של אחיה, לבן הארמי – שם ימצא אישה טובה יותר מבנות חת שבקרבם הם מתגוררים.

text: יצחק קורא ליעקב, מצווהו ללכת לחרן ולקחת אשה מבנות לבן, ומברכו שיפרה וירבה, ויקבל את 'ברכת אברהם' - הארץ המובטחת. יעקב שומע לדברי הוריו ויוצא לחרן. כשעשו שומע שבנות כנען רעות בעיני אביו, הוא נושא את מחלת בת ישמעאל בנוסף על נשיו החתיות.
כפי שהבהרתי, נישואיו השניים של עשו, הם חלק אינטגרלי מהסיפור, וניתן לראות זאת בהצעה הנוכחית. מקווה שעכשיו ההצעה ברורה יותר. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ג בטבת ה'תשפ"ג • 19:58, 15 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :, אשמח אם תגיב לדברים, בפרט לשאלתי על נישואיו השניים של עשו, שמקובלים כהמשך רציף של הסיפור. בנוגע לנישואיו הראשונים של עשו: לא הגיוני גם לטעון שהם לא שייכים לפרק הרקע, ואחר כך לטעון שאי אפשר להכניס אותם לפרק הסיפור המקראי כי יש מחלוקת אם הם חלק מהסיפור המקראי או שייכים לסיפורים שלפניו (קרי: הרקע), כך שיוצא שנישואיו הראשונים של עשו מושמטים מתקציר הסיפור המקראי השלם. חשבתי שפשרה הגיונית בין הדעות במחקר תהיה הכנסת נישואיו הראשונים של עשו בסוף פרק הרקע לסיפור, במשפט קצר ויבש שלא מוסיף אף פרשנות: "בגיל 40, נשא עשיו נשים חתיות, שהיו מורת רוח ליצחק ולרבקה". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג • 18:25, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: , אני מבין שאתה עסוק, אבל אני מרגיש שהדיון בקושי מתקדם. אי אפשר להמשיך ככה כשאתה מגיב כאן פעם בשבוע. רוצה שפשוט אתייג משתמשים נוספים? בעלי ידע? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 09:51, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ראשית, וודאי שאתה יכול לתייג את בעלי הידע, אני חושב שזה חשוב שהרבה אנשים ישתתפו בדיונים. אמנם לא מקובל לתייג אנשים ספציפיים (בעיקר תיוג של אנשים שחושבים כמוך, כי זה נחשב גיוס קולות לצורך הכרעה) אבל תיוג של בעלי ידע או מודעה בלוח המודעות זה לגמרי לגיטימי.

text: :::לענייננו (לצערי שוב אוכל לענות רק בקצרה) אני לא רואה כיצד סיפורי הנישואין של עשו הם חלק אינטגרלי מסיפור גניבת הברכות - הם לא עוסקים בגניבה וגם לא בברכות. עם זאת, אין ספק שהם קשורים לסיפור ושהם תורמים להבנתנו את נפשו של עשו, את היחסים בינו ובין הוריו ואולי אפילו את המניעים של רבקה. הייתי מציע להוסיף את נישואיו לבנות חת לפסקת הרקע, אלמלא הקטע הסוגר של נישואיו לבת ישמעאל, שהופך את עניין נישואי עשו למעיין מסגרת שעוטפת את הסיפור עצמו (אגב, דווקא המאמר אליו קישרת, על את הסימטריות הנסתרות שבסיפור גניבת הברכות, היה הגורם העיקרי ששיכנע אותי בכך).

text: :::לפיכך אני מציע להפריד בין המסגרת לסיפור עצמו: להציג את פסקת הרקע, אחריה את לבו של הסיפור, אחריו את סיפור המסגרת, ולבסוף את פסקת הפרשנויות בעד ונגד מעשה הרמיה. אמנם מבנה זה פוגם (מעט) ברצף הכרונולוגי, אך הוא מייצר מבנה ברור מאד של עיקר וטפל, ומדגיש את היופי ואת המורכבות של הסיפור המקראי.

text: :::זה בקצרה, אני מקווה שכרגע זה יספיק כדי להסביר לך את עמדתי בעניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:06, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::: מה ההבדל בין נישואי עשו לבין שליחת יעקב לחרן? האם אתה מציע להעביר גם את שליחת יעקב לחרן לפרק נפרד, ולסיים את הסיפור המקראי בברכת עשו "ופרקת עולו מעל צוארך"? לא לגמרי הבנתי מה אתה רוצה לכלול בפרק סיפור המסגרת, וגם כיצד תתנסח שם.לא הבנתי גם את ההסבר שלך מדוע אי אפשר לשים את נישואיו לבנות חת בפרק הרקע? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 14:26, 22 בינואר 2023 (IST)

text: מה דעת ?תקציר הדיון מנקודת מבטי: לדעתי יש להרחיב את הפרק "הסיפור המקראי" כך שהוא יכלול את כל הסיפור מבראשית כ"ו ל"ד עד בראשית כ"ח ט', כולל נישואיו הראשונים והשניים של עשו, תוך ציון העובדה שיש המצמצמים את תיחום הסיפור ורואים את הנישואין לבנות חת כיחידה ספרותית נפרדת. לחילופין, אני מסכים גם להעביר את הנישואין לבנות חת לסוף פרק הרקע, ובשלב מאוחר יותר להזכיר את העובדה שיש הרואים בהם חלק אינטגלרי מהסיפור (אינקלוזיו). לעומת זאת, לדעת איתמר הפרטים הנ"ל טפלים לסיפור, ועל כן יש להעבירם לפסקה נפרדת שתעסוק ב"סיפור המסגרת", לאחר תקציר הסיפור, על אף שבכך הנישואין לבנות חת לא יוצגו במקומם הנכון מבחינה כרונולוגית. (איתמר, אשמח אם תבהיר את עמדתך טוב יותר ותענה על השאלות בתגובתי הקודמת.) עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 14:37, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אני סבור שמבחינת הניתוח הספרותי הסביר, נישואיו הראשונים של עשיו אינם חלק מסיפור גניבת הברכות. הם מצטרפים לנישואיו השניים כמסגרת לסיפור ההמשך, והוא שליחתו של יעקב על ידי הוריו לשאת אשה בנכר.--Nahum - שיחה 14:59, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: לדעתך סיפור גנבת הברכות הוא מובלעת בין שני חלקי הסיפור של שליחת יעקב לנכר? האם דבריך מבוססים על מקור כלשהו?ההצעה שלי מבוססת על ההנחה שבויקיפדיה יש להסתמך על דעתם של חוקרי המקרא, שעל פי המאמר הזה (אשמח לדעת אם יש מקורות הפוכים) מסכימים ברובם שנישואיו השניים של עשו הם חלק מהסיפור, וחלוקים בנוגע לנישואיו הראשונים. לכן הצעתי להכניס את נישואיו השניים לפרק הסיפור עצמו, ואת נישואיו הראשונים לשים בפרק הרקע, שם ודאי שיש להם מקום, לצד סיפור הלידה והמכירה, שגם הם אינם חלק מהסיפור. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 15:10, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ברצוני להודות לעמד על שגרם לי להעביר כשעה וחצי בנבירה מענגת במאמרים אודות גניבת הברכות, נבירה שהרחיבה את דעתי עד מאד, וגילתה לי ניסים ונפלאות על הפרשה ועל הדרכים המגוונות לעסוק בה, ואשר בזכותה אני משוכנע עוד יותר מקודם שאין שחר לטענה שהפסוקים האחרונים בפרשת תולדות, העוסקים בנישואי עשו למחלת בת ישמעאל, קשורים לסיפור גניבת הברכות יותר מהסיפור על אבימלך מלך גרר, שגם הוא חלק מאותה פרשה. למעשה, לא הצלחתי למצוא אף לא אזכור אחד לכך שפסוקים אלה הם חלק מהסיפור, למעט הרצאה נוספת של אותו יונתן גרוסמן שהסתמך עליו עמד - ואשר אני מתחיל להשתכנע שהוא דעת המיעוט בסוגיה זו. כל המאמרים שקראתי - החל ממאמרים של גופי חינוך (למשל זה, זה וכמובן זה) דרך האוסף הנכבד של מאמרים שמרוכז כאן ועד למאמרים כמו זה, זה וזה - כולם מסיימים את סיפור גניבת הברכות בברכת יצחק לעשו או לכל היותר בשליחת יעקב לחרן (שהיא חלק מהסיפור כי היא מנומקת במפורש בצורך להגן על יעקב מזעמו של עשו לאחר הגניבה). רק חלק זעום מהמאמרים שמצאתי הזכיר כבדרך אגב את נישואי עשו, וגם אז רק כעניין שמהווה רקע לסיפור - ולא כחלק אינטגרלי ממנו.לא נותר לי אלא לבקש מעמד לבסס את טענתו ש"רוב חוקרי המקרא רואים בנישואי עשו למחלה בת ישמעאל חלק מהסיפור" על מעט יותר מאשר מאמר אחד של חוקר אחד.לגבי הבקשה שאבהיר את עמדתי - הבנת אותי נכון: אני רואה חשיבות רבה בסדר הכרונולוגי כאשר מספרים את הסיפור עצמו - אך כאשר מפרשים ומאירים משמעויות עמוקות וזרמים תת-קרקעיים בסיפור, עדיף לעיתים לקבץ כמה עניינים ביחד, גם אם זה פוגם בכרונולוגיה (ודאי כאשר עניינים אלה אינם חלק אינטגרלי מהסיפור), כדי להדגיש את הקשר ביניהם.  נישואי עשו לנשים נכריות יותר או פחות הוא עניין חשוב, והשינוי שעבר עליו בעקבות גניבת הברכות (מנכריות גמורות לקרובת משפחה) הוא מעניין מאד, אבל כל זה אינו חלק מסיפור גניבת הברכות - וקישרתי כאן לחמישה מאמרים שרואים זאת כך, ולדף עם עוד עשרים מאמרים שעברתי על כמחציתם (לא האזנתי להרצאות, רק קראתי את הכתובים) ופרט לאחד גם הם רואים זאת כך. עניין הנשים של עשו אינו אלא מסגרת, תוספת שעוטפת את הסיפור עצמו, וכך עלינו להתייחס אליו בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  20:56, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים שמבחינה תוכנית הנישואים של עשו אינם חלק מהמאורע "גנבת הברכות", אבל מבחינה ספרותית בהחלט ניתן לומר שהפסוקים מבראשית כ"ו, ל"ד-כ"ח, ט הם סיפור שלם ורציף, וזה כנראה פשר הפער בין הכתוב אצל גרוסמן למאמרים שציינת, שעוסקים בעיקר בתוכן ופחות בתיחום ומבנה ספרותי (ברובם לא מצאתי עיסוק בתיחום הסיפור). כמו כן, השתכנעתי ששייך להפריד בין לב הסיפור שעוסק בגנבת הברכות לבין המאורעות שהגיעו כתוצאה מכך, והם: שנאת עשו ליעקב, שליחת יעקב לחרן, ונישואי עשו עם מחלת. אני מסכים לכתוב אותם בפרק נפרד (או אולי עדיף בתת פרק לסיפור המקראי), אבל עדיין לא מבין מדוע אתה מתנגד להכנסת נישואי עשו לבנות חת לפרק הרקע, במקום המתאים להם. מדוע הם לא שייכים לרקע כמו סיפור לידת הבנים ומכירת הבכורה? עמד (שיחה | תרומות) • א' בשבט ה'תשפ"ג • 09:36, 23 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני לא סבור שיש תועלת בפרק נפרד ל"מסגרת". לדעתי יש לחלק את הפרק "הסיפור המקראי" לשלושה תתי־פרקים: 1. פרק רקע, שיכלול את פרק הרקע הנוכחי ויאזכר גם את נישואיו הראשונים של עשיו; 2. הסיפור עצמו; 3. בעקבות הסיפור, בה יכללו הן שליחת יעקב לחרן והן נישואיו השניים של עשו. אי"ש | שו"ת, ב' בשבט ה'תשפ"ג ;  00:24, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::המבנה שהציע כאן איש הישראלי, ושלהבנתי גם עמד הולך ומתכנס לקראתו, נראה לי די סביר, אבל יש לי איתו בעיה אחת, די משמעותית: שליחת יעקב לחרן מוצגת בתורה במפורש כתוצאה של סיפור גניבת הברכות, ואילו נישואיו המאוחרים של עשו לא מוצגים כך. הצגתם יחד בפסקה אחת על התוצאה של הסיפור, עלולה להיות מחקר מקורי ולהאכיל את הקורא בכפית ממעדני מטבחנו הפרטי.

text: ::::::לפיכך, במחשבה שניה, אני חוזר וטוען: לא כל מה שמסופר לפני גניבת הברכות הוא חלק אינטגרלי מהרקע לסיפור (לדוגמה: עניין אבימלך מלך גרר) ולא כל מה שמסופר אחריו הוא חלק מהתוצאות שלו (לדוגמה: לבן מרמה את יעקב בחרן).  אסור לנו ליפול לפרשנויות אישיות גם אם הן מאד יפות, או להיאחז בדעת יחיד שמצאה חן בעינינו. בכל המאמרים שקראתי לא מצאתי אף אזכור לכך שנישואי עשו קשורים לסיפור, פרט לאותו מאמר של גרוסמן ולעוד מאמר אחד שהציע כבדרך אגב את נישואיו הראשונים כאחת הסיבות האפשריות לפעולותיה של רבקה. נראה שמדובר בפרשנות - שכאמור, יש לה מקום בהמשך, בפרק הפרשנויות, אך לא בתקציר הסיפור. הערך בויקיפדיה אינו תחליף לקריאה מסודרת של התנ"ך, ואין לנו צורך להיצמד לכרונולוגיה המקראית פרט לתקצירים של הסיפורים.

text: ::::::נדמה לי שקיים קונצנזוס רחב לכך שהרקע לסיפור הוא נבואת רבקה ומכירת הבכורה, ושהסיפור עצמו מתחיל בכהות עיניו של יצחק ומסתיים בשליחת יעקב לחרן.  לדעתי, כדי למקד את הערך ולהימנע מהעמסת-יתר על הקורא, עלינו לדבוק במבנה הזה, ולעסוק בנישואי עשו במסגרת פרק הפרשנות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:39, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אם אתה מחפש עוד מקורות המזכירים את נשי עשו, ראה כאן וכאן, אפשר מן הסתם למצוא עוד. אבל זו לא הנקודה, רוב המאמרים לא עושים סקירה כללית של כל הנושא, וממילא לא מחוייבים להזכיר כל פרט.הנקודה היא שאם אנו מסכימים ששליחת יעקב לחרן היא תוצאה מפורשת של מעשה הגנבה, אי אפשר להימנע מלהזכיר בפרק הרקע את נישואיו של עשו לבנות חת, משום שבדיוק כמו שמכירת הבכורה היא רקע לסיפור הגנבה, גם נישואי עשו לבנות חת הן רקע הכרחי לשליחת יעקב לחרן, כי הם מהווים את הנימוק המרכזי לשליחתו לחרן גם בדברי רבקה ליצחק וגם בדברי יצחק ליעקב. נישואיו עשו השניים מוצגים כתוצאה ישירה של שליחת יעקב לחרן, ולכן אני לא רואה בהזכרתן בסוף הסיפור פרשנות ומחקר מקורי, אך אני מוכן להתפשר על הסרתן (כי הם לא תוצאה ישירה של סיפור הגנבה), אם הנישואים לבנות חת יוזכרו בפרק הרקע. אני מסתייג מהאפשרות הזו, כיון שכך מוצגת דמותו של עשו בצורה קצת מגמתית: מוזכרים רק נישואיו לבנות חת שהיו מורת רוח ליצחק ולרבקה, ולא מוזכרת 'חזרתו בתשובה'. עמד (שיחה | תרומות) • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 12:22, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::, האם מקובלת עליך ההצעה של איש הישראלי, להכניס את הנישואים הראשונים לפרק הרקע, ואת הנישואים השניים לפרק "לאחר המעשה"? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 15:31, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::ניסן אררט מציג בפשיטות את גבולות הסיפור כמתחילים בבראשית כ"ו, לד בספרו אמת וחסד במקרא, עמ' 101, 104-105 ומפרש את כל סיפור גנבת הברכות על פי ההקדמה על נשי עשיו. איני יודע לגבי הדיעה שסיפור הנשים לא קשור. אם אכן יש דעה כזאת יש להציג את שתי הדיעות ועיקרי טענותיהם. יעקב - שיחה 15:59, 24 בינואר 2023 (IST)

text: :::::::::, אני מעדיף שהנישואין הראשונים יוזכרו בקצרה וכדרך אגב בפרק "לאחר המעשה", כחלק מהדברים על נישואיו השניים של עשיו. הם אינם מהווים לענ"ד רקע לסיפור הברכות וגניבתם כי אם רקע לסיפור ההמשך, והוא שליחת יעקב לחרן והרפתקאותיו שם. כמובן שהסיפורים קשורים זה לזה (יעקב נשלח לחרן משתי סיבות: על ידי רבקה בשל גניבת הברכות, ועל ידי יצחק כדי שלא ילך בעקבות אחיו וישא נשים נכריות) אולם לא ניתן לומר שהם סיפור אחד רציף.--Nahum - שיחה 16:42, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::, איני מבקש לטעון שיש הסכמה על כך שנישואי עשו מהווים רקע לסיפור הגנבה, אלא רק לא להתעלם לחלוטין מהעובדה שרבים סבורים שנישואי עשו הראשונים אינם רק רקע לסיפור השליחה לחרן, אלא גם למעשיה של רבקה, לא פחות מדברי ה' בעת הריונה? ציינתי לכמה מקורות, וגם  ציין למקורות נוספים (ואשמח שיאמר בבירור את דעתו). אין לטעון שהצגת נישואי עשו בפרק הרקע מטה את הערך, כיוון שהקורא יכול לראות בהם רקע לסיפור השליחה לחרן בלבד, על אף שהם מוזכרים לפני סיפור הגנבה, בדיוק כמו שבתורה הדברים מוצגים כך, ואף על פי כן רבים (ובהם אתה) אינם רואים בהם רקע לסיפור הגנבה? מדוע לעוות את הסדר בו בחר המקרא? עמד (שיחה | תרומות) • ב' בשבט ה'תשפ"ג • 17:25, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::הסיפור בתורה כתוב כרצף סיפורים, בעוד אנחנו עוסקים פה בערך העוסק בגניבת הברכות. מן הראוי שפרק הרקע לערך יציג את הרקע לגניבת הברכות, ובהמשך יופיע פרק העוסגק בסיפור ההמשך וברקע אליו. אני לא מוצא ראיות בכתוב עצמו לטענה לפיה יש קשר ישיר בין נישואי עשיו הראשונים לבין אירועי הגניבה, כך שטענה כזו מהווה לכל היותר פרשנות.--Nahum - שיחה 17:39, 24 בינואר 2023 (IST)

text: :::::::@איתמר, נישואי עשו האחרונים באו בהמשך ישיר לשילוחו של יעקב לחרן; זו לא פרשנות אישית, אלא כתוב במפורש בתורה. נכון שאין קשר ישיר לסיפור הגנבה, אך בפרק על תוצאות הסיפור ניתן להכניס גם תוצאות עקיפות.

text: :::::::עם זאת, אני מסכים שנישואיו הראשונים הינן בהכרח רקע לתוצאות, ולא בהכרח רקע לגנבה. לכן גם הצעתו של נחום, שהן יוזכרו בדרך אגב בפרק התוצאות, מקובלת בעיניי. אי"ש | שו"ת, ג' בשבט ה'תשפ"ג ;  19:28, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מעולם לא חלקתי על כך שנישואי עשיו השניים קשורים לפסוקים שלפניהם, היינו למצוות יצחק ליעקב שלא לקחת מבנות כנען, ולשילוחו של האחרון לחרן. מתחילת הדיון אני תומך בכך שנישואיו השניים יוזכרו בפרק של תוצאחת הסיפור (או כהצעתו העדיפה של נחום - "לאחר המעשה").  להבנתי כל הויכוח כאן הוא לגבי הזכרת נישואיו הראשונים כחלק מהרקע לסיפור, וגם בעניין זה אני מקבל את דעתו של נחום - אפשר להזכיר אותם כבדרך אגב כאשר עוסקים בנישואיו השניים. הרקע לסיפור לא כולל את כל מה שקדם לסיפור (כי אז היינו צריכים להרחיק עד "בראשית ברא") אלא את מה שרלוונטי. סיפורי נבואת רבקה ומכירת הבכורה קשורים באופן מובהק לרעיון של היפוך החשיבות בין יעקב ועשו, ולכן הם רלוונטיים באופן מובהק, בניגוד לסיפור הנישואין לבנות חת, שקשור למערכת היחסים בין עשו להוריו ולכן הכנסתו לפסקת הרקע רק מעמיסה על הקורא ומטשטשטת את הפוקוס. בכל מקרה, אני שמח לראות שאנחנו מתחילים להתכנס לקראת פתרון מוסכם, באופן ענייני וברוח טובה! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:07, 25 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני בעד הצעתו הראשונה של . נראה לי שהטענה שבנות חת גרמו (בין השאר) לרבקה לעשות את מה שעשתה אינה דעת מיעוט. לדעתי יש לה גם סמך בפסוק גם יותר מההנחה שמכירת הבכורה הייתה רקע למעשה רבקה, בכלל לא כתוב בפסוקים שרבקה ידעה מהמכירה, לעומת זאת כתוב במפורש שבנות חת היו לה מורת רוח. הימן האזרחי - שיחה 12:31, 25 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::, מניין לך שפסקת הרקע צריכה להתמקד רק ב'פוקוס' של הסיפור, שהוא לדעתך "היפוך החשיבות בין יעקב ועשו"? הסיפור עוסק במובהק גם ביחסים בין עשו (וגם יעקב) להוריו, והדבר מודגש בביטויים החוזרים ונשנים "בני", "בנה", "אביו", וכיוצא בזה (תוכל למצוא במאמרים העוסקים בהיבט הספרותי של הסיפור דוגמאות נוספות). ובהקשר זה, חשוב להזכיר כבר בפסקת הרקע את היחס של הוריו לנישואיו עם בנות חת. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 14:18, 25 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::הכוונה שלי היתה שאזכור הנישואין לבנות חת בפסקת הרקע יפריע פעמיים: גם לפוקוס על הרקע לעיקר הסיפור - העובדה שחילופי הבכורה נרמזו כבר פעמיים באופן מובהק - וגם לפוקוס על השינוי שחל בעשו בעקבות גניבת הבכורה (ובעיקר בעקבות מצוות יצחק ליעקב "לא תיקח אישה מבנות כנען").  כאמור, אנחנו לא יוצרים כאן תקציר אלטרנטיבי של התנ"ך, והמחוייבות שלנו אינה כלפי הסדר של הסיפורים במקרא אלא כלפי הקוראות והקוראים.  לאור זאת, הצמדת נישואי עשו הראשונים לשניים תהווה הדגשה של התהליך שעבר עליו, ומיקוד הרקע ברמזים המטרימים לחילופי הבכורה תהווה הדגשה של עיקר הסיפור.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  15:51, 25 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא השתכנעתי ששיטת סידור המאורעות שלך יותר מועילה לקורא מזו של התנ"ך, שכנראה בכוונה הניח את נישואי עשו לפני הסיפור, כדי להדגיש את היחסים המורכבים בינו לבין הוריו, ולאפשר לקורא למצוא בהם סיבה להעדפת יעקב (יש אף הטוענים שפסוקים אלה, יחד עם "ותכהינה עיניו מראות", הם ביקורת על יצחק, שהתעוור מלראות את פגמיו של עשו, כמו שכתוב "כי השוחד יעוור פקחים". נדמה לי האברבנאל טען זאת לראשונה). עמד (שיחה | תרומות) • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 16:11, 25 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  הסיפור המקראי 

message: , אשמח להבין מדוע היה צריך לשנות את תחביר המשפט. לעניות דעתי עדיף ניסוח שמעמיד את ההבטחה במרכז (לאחר שרבקה הרתה... היא הלכה לדרוש... שאמר לה..." כבר במשפט הראשון מגיעים לנושא התאומים, ובמשפט לאחריו ממשיכים לתאר אותם), בשונה מהניסוח הנוכחי שיוצר מצג כאילו רבקה היא נושא הפסקה - "בתחילת פרשת תולדות מסופר על רבקה...". שתי הערות נוספות: אני חושש המעבר משם ה' לשם אלוקים עשוי לבלבל את הקורא, וכמו כן, הביטוי "לדרוש בה'" לא מובן יותר מהביטוי "לדרוש את ה'", ועדיף להיצמד ללשון הפסוק. לא כך? עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 18:57, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: המשפט 'בתחילת פרשת תולדות מסופר כיצד לאחר שרבקה הרתה ליצחק היא הלכה לדרוש את ה', שאמר לה שבבטנה יש תאומים העתידים להיות שני עמים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר"  נשמע פשוט מסורבל: תחילה החלק הטפל שמתאר זמן, אחר כך החלק העיקרי על רבקה, אחר כך החלק הטפל על אלוהים (תחבירית כמובן). במקרה כזה מחלקים את המשפט המורכב מדי למשפטים עיקריים, וגם התאומים לא יצאו מקופחים. אשר לשני שמותיו של אלוהים, אכן התלבטתי, אבל האמת שלא רציתי להתחיל את המשפט בכינוי הרומז "הוא", כמו שהייתי נוקטת במקרים של אנשים.  והרי הצירוף "ה' אלוהים" כבר ניתן בפרק ב' בבראשית. ואשר "לדרוש בה'" נשמע לי יותר מקובל בעברית, אבל אפשר גם לפי הצעתך.

text: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לאיתמר ולדוד שי שנכנסו לעובי הקורה לטובתו של הערך. Tmima5 - שיחה 21:49, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אולי בכל זאת אפשר לכתוב "בתחילת פרשת תולדות מסופר שלאחר שהרתה ליצחק, רבקה הלכה לדרוש את ה', והוא בישר לה שבבטנה..."? פשוט ככה הפסקה נראית הרבה יותר לכידה. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 23:14, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::צר לי, אבל אינני מוצאת שום תועלת בחזרה על דברים. הסברתי את דעתי. רק אוסיף את פירושו של הלשונאי אבן שושן לגבי "לדרוש בה'".  בערך "חדש" במלונו הוא מסביר: "דרש אל-, ב- : פנה אל [מישהו] לבקש עזרה" וכדוגמא לדרש ב- הוא מביא את הפסוק: "הֲמִבְּלִי אֵין-אֱלֹהִים בְּיִשְׂרָאֵל, אַתֶּם הֹלְכִים לִדְרֹשׁ בְּבַעַל זְבוּב אֱלֹהֵי עֶקְרוֹן?". ודוגמא נוספת שהביא: החולה בא לעיר הגדולה לדרוש ברופאים. רבקה הרי הלכה לבקש את עזרתו של אלוהים, עקב ייסוריה, ומכאן הניסוח שבחרתי: "לדרוש בה' " Tmima5 - שיחה 23:41, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::לאור הערותיה הנכונות של תמימה ערכתי גרסה יותר קצרה, יותר קולחת ויותר ידידותית לקורא (לטעמי): איחדתי מחדש את המשפטים למשפט אחד, אך ביטלתי את כפילות האלוהים בעזרת המילה "והתבשרה"; המרתי את הביטוי הארכאי "לדרוש ב/לדרוש את" ב"התפללה" המובן יותר לקורא ההדיוט; ושיניתי "מסופר על רבקה" שאכן עלול להטעות מעט ל"מסופר שרבקה" המדויק יותר; בנוסף, שיניתי את הקישור ללידת יעקב ועשו מהמילה "יצא" לרצף "יצא ראשון מבטן אמו", שנראה לי הגיוני יותר ומזמין יותר (כאשר הקישור היה רק על "יצא" חשבתי שזה יקשר ללידה... אם אתם מתנגדים לעריכה הזאת אתם מוזמנים לשפר אותה, להמשיך את הדיון כאן או להחזיר גרסה אחת אחורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:46, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אהבתי את האפשרויות של "התבשרה", איתמר, ואני מציעה גירסה יותר מקוצרת באמצעותה.

text: ::::בתחילת פרשת תולדות מסופר, שרבקה התבשרה על ידי האלוהים, שבבטנה תאומים העתידים להיות שני עמים, "וּלְאֹם מִלְאֹם יֶאֱמָץ וְרַב יַעֲבֹד צָעִיר". עשו, שיצא ראשון מבטן אמו, גדל להיות "אִישׁ יֹדֵעַ צַיִד, אִישׁ שָׂדֶה" והיה הבן האהוב על יצחק, בעוד יעקב, שיצא שני היה "אִישׁ תָּם, יֹשֵׁב אֹהָלִים" ואהוב על רבקה. כשהתבגרו התאומים, מכר עשו את בכורתו ליעקב תמורת לחם ונזיד עדשים, בעת שחזר עייף מן השדה.

text: :::: מיותר לחזור ולהזכיר שההיריון הוא מיצחק, ואנחנו מוסרים מיד את הבשורה, שהיא זו שחשובה. אני כותבת את הגרסה ישירות בערך, כי קל יותר להתרשם מהפסקה בהקשר הנכון. Tmima5 - שיחה
replies: text: ::::: מקבל את הניסוח, אני עדיין סבור שכדאי לתת לקורא נקודת זמן שבה הסיפור מתחיל, אפשר בשתי מילים נוספות בלבד: "מסופר שבעת (או 'בתקופת') הריונה, רבקה התבשרה על ידי אלוהים" (הה"א מיותרת). עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 09:53, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הוספתי. Tmima5 - שיחה 09:57, 8 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  ניסוח הרקע 

message: בעקבות הדיון הוספתי פרק על גבולות וחלוקת הסיפור עם מקורות. אני מקווה שאתם רואים בכך התקדמות. יעקב - שיחה 19:41, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: עצם הרעיון נראה לי מבורך, אם כי לדעתי נכון לנסח את הדברים אחרת, ומכל מקום - הפרק הזה לא יכול להיות תקוע בין פרק הרקע לפרק הסיפור, הוא צריך להיות לפחות אחרי פרק הסיפור המקראי, ובהתאם למבנה הערך הנוכחי, אני חושב שהמקום המתאים לו הוא לפחות לאחר פרק הפרשנות המסורתית (ונראה לי גם אחרי המודרנית), כי בפרשנות המסורתית המובאת כעת, אין עיסוק במבנה הטקסט הוא בתיחומו, ומבחינה זו הפרק הזה מקדים את המאוחר, ונבדל מהפרקים המציגים את הגישה המחקרית יותר לטקסט. עמד (שיחה | תרומות) • ג' בשבט ה'תשפ"ג • 20:27, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אין לי בעיה שתזיז ותשנה את הניסוח. יעקב - שיחה 20:29, 24 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה, יעקב, על פסקה מצויינת, ממוסמכת ומרחיבת אופקים! אני מסכים עם עמד שמבחינת מבנה הערך עדיף להגיע יותר מהר לסיפור עצמו ורק אח"כ לעסוק בניתוחו, אשתדל להעביר את הפסקה ואולי לבצע שינויי ניסוח קלים בהמשך היום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:50, 25 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  פסקת גבולות וחלוקה 

message: הרצאת הנ"ל הופיעה בערך ב-5 מקומות. זה נראה כמו הצפה פרסומית ולכן הסרתי את האזכורים והעברתי לקש"ח. מקובל על המסובים בשולחן זה? דוגדוגוש - שיחה 01:12, 29 בינואר 2023 (IST)
replies: text: שלום משתמש:דוגדוגוש,

text: הצעתך מעלה שאלה מעניינת. אני הקשבתי להרצאה של אוריאל סימון ומעבר לזה שזו הרצאה מצוינת מחוקר תנ"ך דגול, היא אכן מכילה את המידע שנכתב בתוך הערך על בסיסה. נראה שמידע זה לא פורסם בכתב עת.

text: במקרה זה, האם לא מקובל להשתמש במקור מידע מוקלט של חוקר מומחה בתחום שהוא מדבר עליו? האמנם עדיף להשתמש ישירות במקורות המדרשיים עליהם הוא מסתמך ולהעדיף מחקר מבוסס על מקורות ראשוניים במקום להתבסס על מחקר משני קיים?

text: האם נכון לוותר על השאלה המוסרית בקשר להתנהגותם של רבקה ויעקב, שמעלה פרשה זו?

text: אשמח לשמוע את דעתכם. Ruti-WMIL - שיחה 12:43, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :שלום וברכה, רותי.

text: :אפשר להיות מאוזנים. גם הרמב"ן היה חוקר תנ"ך דגול, שנערץ ע"י גוים רבים, ולא ראיתי אף ערך בויקיפדיה שנשלט ע"י הרמב"ן, כמו שערך זה נשלט ע"י פרופ' סימון. אפשר לגוון ולהביא עוד דעות, גם - שומו שמיים - מפרשנים מסורתיים שעסקו המון בנושא המוסרי של מכירת הברכות (אם יש טעם לכך, אפרט), ובצורה הרבה יותר משכנעת (אותי) מאשר דברי פרופ' סימון. זה לא פמפלט עמדה, אלא ערך אנציקלופדי.

text: :בברכה, דוגדוגוש - שיחה 12:54, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::בפרט, אני לא כ"כ מבין על מה המהומה. הרי יש תו"ל שלם של צה"ל, שהיה בשימוש במלחמות ישראל, כיצד לבצע הונאה מתוחכמת - ע"מ להשיג את מטרותינו הצודקות. כדאי קצת להשתחרר ממלמולי "הוֹ, הבעיה המוסרית!", כאילו שאנחנו באיזה בית מרקחת, ויכולים להתענג על דייקנות עדינה; ולא וילה בג'ונגל, כביטויו המוצלח של אהוד ברק. כך בדיוק יעקב מול עשיו, האסטרטג איש-הציד. דוגדוגוש - שיחה 13:21, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::שלום משתמש: דוגדוגוש,

text: :::אני לגמרי בעד להעשיר את הערך על בסיס מגוון של מקורות מידע. ראיתי בינתיים שאכן החזירו את השאלה המוסרית, ולדעתי היא אפילו ראויה לפרק בפני עצמה שעוד צריך להיכתב, בין שיש בעיה מוסרית בין שהנסיבות מצדיקות את התנהלותו של יעקב, כפי שאתה ככל הנראה חושב.

text: :::לפי מה שאני מבינה, הבעיה לדעתך, לא היתה בהפניה להרצאה בעל פה של חוקר תנ"ך אלא לעצם ההפניה החוזרת בתוך הערך. האם הבנתי אותך במדויק?

text: :::בברכה, Ruti-WMIL - שיחה 13:30, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::כן, הבנת אותי במדויק. אין לי עמדה לגבי הפניה להרצאה בע"פ, אני משאיר זאת לאחראי הנהלים.

text: ::::מה שאני טוען הוא שעל הערך להיות מאוזן, והפניה חוזרת בתוך הערך היא סימפטום של בעיה: הערך מוטה לכיוון מסוים.

text: ::::בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:44, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני לא רואה כיצד הערך מוטה. סיפור הרמיה של יעקב את עשו, ובעיקר משמעויותיו המוסריות, העסיק פרשנים מאז ימי חז"ל ועד ימינו, ועל הערך לשקף זאת. למיטב זיכרוני יש פרשנים שהצדיקו את יעקב ורבקה וניקו אותם מאשמה, בעוד פרשנים אחרים האשימו אותם בחוסר מוסריות ואף תיארו את  עונשם (או את העונש של צאצאיהם לדורותיהם). אמנם אינני זוכר פרשנים שנקטו בעמדתו של דוגדוגוש, והיללו פעולות לא מוסריות כשיטת פעולה לגיטימית ואף מומלצת, אך אם ישנם כאלה וודאי שגם להם יש מקום בערך. מכל מקום, אני מסכים עם רותי שהשאלה המוסרית צריכה לקבל פרק משלה בתוך הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:18, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לגבי ההרצאה של פרופ' סימון - אכן, אם אין מקור טוב יותר לדבריו אז בהחלט אפשר להשתמש בהרצאה. לא ראיתי שיש בה משהו שיווקי או שהיא חוזרת יותר מדי פעמים - כמו כל מקור, יש לקשר אליה בכל מקום שהיא רלוונטית. עם זאת, אין לשים בפרק הקישורים החיצוניים קישור אשר כבר מופיע בהערות השוליים, ולכן נכון עשה דוגדוגוש שהסיר את ההרצאה מפרק הקישורים החיצוניים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:21, 31 בינואר 2023 (IST)

text: ::::::התשובה הפשוטה, שאין פשוטה הימנה: עשיו מכר ליעקב את הברכות, ופשוט 'שכח':) לספר זאת ליצחק שבא לברכו. אין שום סיבה שיעקב יגיש את הלחי השניה ויתן לו לגנוב לו את הברכות. במובן הזה שם הערך הזה הוא מצוין: עשיו ניסה אכן לגנוב ליעקב את הברכות, אלא שהצדק נעשה והברכות הגיעו לבעליהן המקורי. כל אדם ישר מבין את הדבר הפשוט הזה, ולא מסתבך ב'שאלה המוסרית הוֹ כֹּה קשה'. דוגדוגוש - שיחה 18:13, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::תיאור העונש המופיע בגמ' לגבי 'זעקה גדולה ומרה' של עשיו ושל מרדכי, אינו משקף חוסר מוסריות אלא מחיר שצריך לשלם לעתים גם כשעושים מעשה הכרחי; כל עוד העולם אינו מושלם, גם אנשים שעושים דברים טובים, לעתים משלמים על כך בחייהם או באופן אחר. דוגדוגוש - שיחה 18:15, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::, במקום לשפוך את דעתך בדף השיחה, אתה מוזמן להזכיר בגוף הערך את הדעה הזו, בצירוף סימוכין לקיומה בקרב הפרשנים.

text: ::::::::בנוגע לעצם הדיון: התרשמותי היא שפרק הפרשנות המסורתית מושפע מאוד מהרצאתו של סימון. הוא כולל פרשנויות והנחות רבות שלא מובא להן מקור, וכפי הנראה מקורן בהרצאה של סימון (אין לי גישה אליה עקב מגבלות אינטרנט רימון). בכלל, אני חושב שהפרק מציג תמונה חסרה של הפרשנות המסורתית. כשאתפנה לכך ארחיב אותו כראוי.

text: ::::::::יש בפרק הנ"ל גם בעיות נוספות כמו משפטים מיותרים שלא קשורים לנושא, למשל המשפט הזה: "סימון מציין בהקשר זה, כי לעיתים אין להסתפק בדרך פרשנית אחת, ויש למצוא את המיזוג שבשתי השיטות." אם זו דעה ייחודית של סימון - יש להזכירה בערך עליו. ואם זו דעה מקובלת - יש להזכירה בערך העוסק בשיטות פרשנות של התנ"ך, או בפרשנות מסורתית על התנ"ך. עמד (שיחה | תרומות) • י' בשבט ה'תשפ"ג • 19:14, 31 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  דברי פרופ' סימון 

message: , כתבת בתקציר עריכתך "יברכנו זה יברך אותנו".
אמנם, ראה כאן כי למשל המילה "מִמֶּנוּ" משותפת לשני גופים: יחיד נסתר, ורבים מדברים.
כמדומה שיש צורה כזו גם בפעלים, אמנם לעת עתה אינני זוכר. תוספת מאוחרת: כגון תהלים סוף פרק כב (למנצח על אילת השחר) - "זֶרַע יַעַבְדֶנּוּ יְסֻפַּר לַאדֹנָי לַדּוֹר", כשהכוונה כמובן לקב"ה (לפי כל המפרשים שראיתי).
אם לטענתך אין שימוש כזה כיום, אז עכ"פ יש לכתוב "יברך אותו" או "יברכהו", כי "יברכוֹ" זה מין אנדרוגינוס שאינני מכיר...
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:08, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: דוגדוגוש צודק חלקית. בהרחבה: יְבָרְכֵנוּ – יברך אותנו; יְבָרְכֶנּוּ – יברך אותו. יש עוד כמה צורות מקראיות כמו יְבָרְכֵהוּ ואפילו יְבָרְכֶנְהוּ. הכלל, בעברית מדוברת נהוגות שלוש הצורות: יברכו, יברכנו ויברכהו. דגש - שיחה 17:48, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :לא התכוונתי לומר מה נכון, אלא שלדעתי "יברכנו" זה מבלבל עוד יותר מ"יברכו", ולכן שיניתי ל"יברך אותו". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד • 09:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אין כמוך. דוגדוגוש - שיחה 15:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  יברכנו או יברכו