שיחת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה

message: בימים האחרונים מתרבות ההשחתות הלאומניות של ערכים הקשורים למדינת ישראל: מלחמת העצמאות, חיל האוויר הישראלי, צבא הגנה לישראל, ההעפלה וכולי. חלקן מתבצעות על ידי משחיתים אנונימיים וחלקן על ידי משתמשים שזה עתה נרשמו עם שמות פרובוקטיביים (אין ספק שחלק מה"משתמשים" הם אותו אדם, אבל קשה להעריך כמה משחיתים כאלה יש בסך הכל). התופעה הולכת ומתגברת והיא מטבע הדברים תתגבר במהלך השבוע. השעות הבעייתיות ביותר הן שעות הלילה המאוחרות בישראל, לפני 5 בבוקר. לעתים יכולות לחלוף שעתיים-שלוש, או אפילו יותר, עד שיש בנמצא מפעיל שיכול לחסום את המשחיתים או להגן על הערכים. מספר העורכים הפעילים בשעה זו קטן יחסית (הייתי מהמר על לא יותר מחמישה). אני מבקש מכולם לפקוח עיניים ומפציר במפעילים למצוא איזה סידור עבודה שימנע את הפארסה הזו, לפחות בשבוע הקרוב. ‏ PRRP ■   שו"ת 05:24, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: לשלושת הערכים הראשונים שמנית ניתנה הגנה חלקית, כלומר הגנה מפני עריכה של אנונימי או מי שהוותק שלו קטן מארבעה ימים. דוד שי - שיחה 06:54, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :אני יודע. אני ביקשתי זאת בשניים מתוך שלושת המקרים. העניין הוא שברגע שאחד מוגן מותקפים אחרים. זה בדיוק מה שקרה לאחר ההגנה על צבא הגנה לישראל ואין שום סיבה להניח שזה ייפסק עם ההגנה על מלחמת העצמאות. נדרשים מפעילים גם לאורך הלילה. אתה עצמך הגנת על מלחמת העצמאות ולכן בוודאי ראית מה קרה שם. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:06, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אחרי שצה"ל ניצח את שבע מדינות ערב, אני משוכנע שהוא יוכל להתמודד גם עם זה. עידו • שיחה 09:36, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::זה היה לפני 60 שנה, וחלק מהאתוס הוא מיתוס. היום צה"ל לא מסוגל להתמודד עם 1,000 לוחמי גרילה. ‏ PRRP ■   שו"ת 09:42, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::עכשיו החלה סדרת השחתות גם של הערך ציונות. ‏ PRRP ■   שו"ת 12:39, 5 במאי 2008 (IDT)

text: אני אשתדל להיות פה בשעות הלילה של ישראל. גם אם אני לא מפגין נוכחות, רוב הסיכויים שפניה בדף שיחתי בשעות האלה תזכה למענה מהיר. דניאל ב. 21:24, 5 במאי 2008 (IDT)
אולי צריך לחסום לכמה ימים את הדפים הנ"ל משכתובים, או לשים מגבלת עריכה של ותק של שבועיים? אל תקפצו עלי, אני יודע שזה לא כל כך מקובל בויקיפדיה אבל לא נראה שיש ברירה... הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 11:10, 6 במאי 2008 (IDT)

text: זה מה שעושים. ההגנה הנוכחית היא למשתמשים עם ותק של ארבעה ימים (הגנה חלקית). האפשרות הנוספת היא הגנה מלאה (למפעילי מערכת בלבד), שאינה נחוצה. ‏– rotemliss – שיחה 18:54, 6 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  השחתות לאומניות לכבוד יום העצמאות 

message: העברה מהמזנון:
לעתים רבות אני נתקל בפתיחת ערכים חדשים שתוכנם הוא "מוישה שולט!" או "לעחגשךחחגלחלע" וכדומה. אני מציע שיהיה מנגנון שיימנע הכנסת ערכים שגודלם לא עולה על 100 תווים. אם יהיה אפשר לתת לדפים עם  בראשם כן להיכנס, או שהמנגנון יופעל רק על אנונימיים, מה טוב. אף על פי כן, אני מעריך שהחסרון של המנגנון יהיה שהמשחיתים פשוט יאריכו את ההבל שלהם. מצד שני, כשינסו להכניס אולטרא קצרמר (כדוגמת "כמעט מלאכים היא סדרת טלוויזיה לילדים"), יימנע הצורך של המפעילים למחוק ערך שכזה. מה דעתכם, והאם זה בכלל אפשרי מבחינה טכנית? הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (3.08.2008 20:46)
replies: text: ראשית כל - מוישה אכן שולט. שנית - זה רעיון מעניין, אבל לפעמים כותבים מזדמנים יוצרים ערכים אולטרה-קצרמרים על דברים אמיתיים, מה שמגרה אחרים להמשיך ולכתוב עליהם... אביעדוס - שיחה 20:56, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני בטוח שרבים מתחילים לכתוב ערך עם משפט בודד, שומרים, ואז ממשיכים. ההצעה שלך תמנע זאת... עופר קדם - שיחה 21:04, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :זאת הצעה טובה, אבל באמת פעמים רבות פותחים ערך עם תוכן דל. למשל - פתחתי מספר ערכים עם תבנית "בעבודה" ולא רשמתי כלום. הסיבה להצבת התבנית הייתה תקיעת יתד כדי שלא יקחו לי את הערך בזמן שאאסוף את המקורות. כך שלמרות שהצעתך טובה, היא לא ישימה כל כך. גילגמש • שיחה 21:06, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אדרבא, אני בעד. מי שרוצה "לתפוס ערך", שישקיע בכתיבת עוד מילים ספורות, או יוסיף קטגוריות ובינוויקי ובכך פתר את בעיית מינימום התווים. ליאה • שיחה 22:22, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::מבחינה טכנית אפשרי להגדיר שכפתור שמירה לא יהיה מאופשר, או לא ייבצע שמירה אם הדף לא ארוך מספיק (לפי מספר מילים, מספר תווים, או הגדרה אחרת) ובתנאי שאין תבנית בעבודה או תנאי נוסף. אציין רק שממילא משתמשים לא רשומים נדרשים ללחוץ ראשית על תצוגה מקדימה ורק לאחר מכן יכולים לבצע שמירה. ערן - שיחה 22:38, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::לא לאפשר זה מוגזם, מקסימום - אפשר שתופיע תיבת התראה (כמו של כותרת הערות השוליים). דניאל צבי • שיחה 22:41, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)
replies: text: :::::אבל אז משחיתים יצפצפו עליה, כמו שהם עושים כשהם מצפצפים על התצוגה המקדימה. אני חושב שהודעה "אינך יכול להכניס את הערך כי הוא אינו עונה על התנאים המינימליים ליצירת ערך" זה מספיק, בלי לפרט שהוא קצר מדי (ואולי לקשר לדף אחר ששם יאמר שהוא קצר מדי). הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (3.08.2008 23:14)
replies: text: :::::::את המשחיתים זה לא יעצור בכל מקרה - כל מה שצריך זה לעשות העתק/הדבק ולכתוב "מוישה שולט!" 100 פעם - אם יש מישהו שזה יעזור לו, זה אלה שכותבים, בכוונה טובה, משפט וחצי ולא מבינים למה נמחק להם. דניאל צבי • שיחה 23:17, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)
replies: text: ::::::::באותו אופן נמחק להם כי זה אולטרא קצרמר. לגבי משחיתים, כבר אמרתי, הם לא יוכלו לדעת בבירור שהם צריכים לעשות העתק/הדבק. עם הודעה כזו "אינך יכול להכניס את הערך כי הוא אינו עונה על התנאים המינימליים ליצירת ערך" אני בטוח שהדבר הראשון שיעלה להם בראש זה "לעזאזל, יודעים שאני כותב שטויות" ויוותרו. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (3.08.2008 23:20)
replies: text: ::::::::::דווקא רעיון טוב שאולי כדאי לבדוק. אולי נעשה פיילוט לחודש ונראה מה זה נותן לנו. גילגמש • שיחה 06:33, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::ומה לגבי הפניות ופירושונים? ‏עדיאל‏ 06:52, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מתנגד לכל רעיון שיגביל את חופש העריכה לחדשים. גם ככה קשה להם בהתחלה, לא צריך לסבך אותם עוד. לא נורא אם הם עושים טעויות בהתחלה, זה לא שאנחנו קורסים תחת העומס. דניאל ב. 06:54, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם דניאל, תציע את זה בוויקי האנגלית, בינתיים כאן אנחנו מסתדרים יפה מאד, ואם אתה רוצה לפתור בעיות של ערכי הבל, תציע מפעילים חדשים שיוכלו לעזור (יש רבים וטובים שיכולים להיות מפעילים). בכל אופן, המגנון הזה, עוד יותר גרוע לעורכים חדשים, כאשר אתה שם את ה"אינך יכול להכניס..." בלי לציין שהבעיה היא האורך. משתמש חדש שיבוא וינסה לכתוב את הערך הקצרמר שלו, לא יבין למה הוא לא יכול להעלות, ופשוט יניח שאין כזאת אופציה, שרק ויקיפדים יכולים להעלות ערכים - זה ההפך המוחלט ממה שאנחנו רוצים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:09, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::לדניאל ולנינצ'ה, הצעתי גם להגביל את המנגנון רק לאנונימיים (שגם ככה מוגבלים מאוד כי הם צריכים תצוגה מקדימה). כמו כן, "ערכים" שגודלם מתחת ל-100 תווים בלאו הכי יימחקו כי הם אולטרא קצרמרים. לדעתי, ההודעה ממשתמש אחר עם הפס הכתום לזה שנמחק למישהו ערך זה הרבה יותר מעליב ופוגע. איזו תרומה יכולה להיות מ"דף" שגודלו לא עולה על 100 תווים...? קשה לי לחשוב על משתמש "חדש" שניסה לתרום ערך כה דל, ואני מנטר מספר רב של פעמים כמדי יום. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (4.08.2008 13:25)
replies: text: :::ונינצ'ה, בתבנית  לא מצוינת הבעיה המדויקת בערך. כשנמחק לי בתחילת דרכי הערך שכתבתי, לא ידעתי מה הייתה הבעיה איתו. אז בסך הכל ההודעה שלי שקולה לתבנית הזו - שתיהן לא ממש אומרות מה הבעיה בערך. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (4.08.2008 13:29)
replies: text: ::::זה כיוון שהתבנית מתאימה למחיקות מסוגים שונים. זה מטעמי נוחיות. ההצעה שלך לעומת זאת, היא פשוט להסתיר את המידע מהכותב. אגב, אם ערך נמחק כי הוא אולטרא קצרמר הדבר יופיע בתקציר העריכה (עם כך, רוב האנונימים לא יבינו מה רוצים מהם), חוץ מזה עדיף שמפעילים שמוחקים ערך רק בגלל אורכו יפנו למשתמש בדף השיחה ויערו לו על כך. כמו כן כשהערך שלך נמחק יש לך למי לפנות בשביל הסבר, לעומת זאת כאן בהצעה שלך אתה אבוד לחלוטין. בקשר לקושי שלך להאמין, אתה מוזמן להסתכל על תרומותיי האשונות ולראות שאני בתחילת דרכי כתבתי ערך אולטרא קצרמר שנמחק על ידי סקרלט, ומאז הרחבתי אותו וכתבתי עוד עשרות ערכים, מי יודע מה היה קורה אילו לא הייתי יכול בכלל להעלות את הערך למרחב הראשי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:41, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני בטוח שהיה קורה אותו דבר. היית מתאמץ יותר וכותב אותו טוב יותר, מחדש. אם אתה רוצה, אפשר לסקור את כמות האולטרא קצרמרים שנמחקים בהשוואה לערכי ההבל שנמחקים. אני בטוח שהרוב המוחלט של הערכים שנמחקים הם ערכי הבל. בכל מקרה, אין מקום בוויקיפדיה לאולטרא קצרמרים, ולהתחיל לחזות מה קורה בליבו או במוחו של הכותב החדש שמנסה להכניס אולטרא קצרמר לא רלוונטי בעיניי. כמו שאמרתי, הודעת המחיקה של האולטרא קצרמר () שקולה להודעה שהמנגנון שלי מציע. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (4.08.2008 14:49)
replies: text: :::::::הן בהחלט לא שקולות. יש הבדלים מהותיים בינהם. למשל, אם נמחק הערך, ניתן לשחזר אותו כדי שישופר, למשל אם נמחק הערך, ברור שהוא נמחק בגלל בעיה שהייתה בו, ואילו אם כתוב לך שהערך שלך לא מתאים לא יהיה לך את מי לשאול מה לעשות. יש עוד הבדלים רבים, חלקם כבר ציינתי חלקם לא, בכל אופן, איני רואה שום צורך בהצעה שלך, ערכי ההבל נמחקים במהרה. אני גם לא מבין למה אתה כל כך בטוח שמשתמש שרוצה לכתוב ערך אבל כותב אותו קצר מידי יבין מהתבנית שצריך להאריך, ולכן יתאמץ ממש ויצליח, ואילו משחית לא יבין דבר מהתבנית ואל יעשה קופי פייסט. זה פשוט לא הגיוני בשום דרך. לסיכום, בקשר להצהרה שלך שלאולטרה קצרמריםאין מקום בוויקיפדיה, ובכן זהו מחדל שמתרחש כאן שלא מנומק בשום מקום, כמו כן אין שום דבר שמבהיר מהו אולטרה קצרמר, ואני אישית מתנגד לדעה הזאת. אני גם רוצה להזכיר שערכים רבים מורחבים על ידי ויקיפדים, לאחר שנכתבו כאולטרה קצרמרים, אפילו אני הרחבתי פעם ערך כזה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:11, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::בתגובה לטענה "קשה לי לחשוב על משתמש "חדש" שניסה לתרום ערך כה דל", ראה התרומה הראשונה שלי. אני מניח שאם התוכנה הייתה קיימת מעולם לא הייתי מצטרף לוויקיפדיה. דניאל ב. 16:05, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אתה כבר הצטרפת לוויקיפדיה על ידי כך שנרשמת. עדיין קשה לי לחשוב על משתמשים שהחלו כאנונימיים, תרמו ערך קצר מאוד אבל חיובי, והמשיכו להיות תורמים קבועים. לכן אני מעדיף שהמנגנון יגביל רק אנונימיים. לנינצ'ה, אמרתי מקודם שההודעה תקשר את הכותב לאחד מדפי ויקיפדיה, בו מובהר שאין מקום לערכי הבל או לערכים קצרים מאוד (כן, היום אולטרה-קצרמרים נמחקים, לפי מדיניות המחיקה). בכל מקרה, אני רואה שיש התנגדות ולכן אניח לרעיון, ומציע לא להמשיך את הדיון, אע"פ שאני עדיין חושב שהוא טוב ומועיל. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (4.08.2008 16:26)
replies: text: :::::ראה התרומה הראשונה שלי עוד לפני שנרשמתי. גם היא הייתה נמנעת. 19:32, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  רעיון למנגנון חדש 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
לעתים קרובות אני נתקל בהשחתות מהסוג הזה, בהן משתמש אנונימי מרוקן לחלוטין ערך שלם. אם כתוב בתקציר "הסרת כל התוכן מדף זה", אני מניח שהמערכת יודעת לזהות מתי זה קורה. אינני רואה שום סיבה שמשתמש אנונימי יהיה צריך לרוקן ערך. למעשה, אני גם לא רואה סיבה לאפשר למשתמשים רגילים לרוקן ערכים במרחב הראשי - אם צריך למחוק את הערך, בכל מקרה יש לפנות למפעיל, ואם לא צריך למחוק את הערך אז גם אין סיבה לרוקן אותו כליל מתוכנו... אני מציע להגדיר את המערכת כך שהיא תמנע מאנונימים (או גם ממשתמשים רגילים, נתון לשיקול דעתכם) את האפשרות לרוקן דפים. אם צריך אפשר להגיש בקשה בבאגזילה. ברק שושני - שיחה 17:22, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: אז הוא ירוקן, יראה שזה לא נשמר, יקליד אות אחת וילחץ על "שמירה". זה חסר טעם. ‏nevuer‏ • שיחה 17:25, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני חושב שברק מתכוון לזה שלא ניתן יהיה בכלל לרוקן ערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:25, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::זה מה שאמרתי. מספיק להקליד אות אחת כדי שהדף כבר לא יהיה ריק וניתן יהיה לשמור אותו. ‏nevuer‏ • שיחה 17:42, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::המערכת לא תציג לו הודעה ידידותית בנוסח "לא ניתן לרוקן את הדף", אלא פשוט תחזיר אותו למצב צפיה רגיל בערך. הוא לא יבין מה קורה. אם מישהו מספיק עצלן בשביל להשחית ע"י ריקון הדף (פעולה של שני קליקים לכל היותר) במקום לכתוב משהו שנון כמו קללות או "איזה גאון אני, פרצתי לוויקיפדיה" (כן, גם את זה יש הרבה...), אז כנראה שהוא יהיה מספיק עצלן בשביל לוותר אחרי שהוא ראה שזה לא הלך לו בפעם הראשונה, במיוחד אם הוא לא הבין שזה בגלל שהוא רוקן את כל הערך. חוץ מזה, נתת לי עוד רעיון - לא לאפשר לאנונימים להשמיט כמות מסוימת של בתים, נגיד 10KB, בבת אחת מערך כלשהו. אין שום סיבה שאנונימי יעשה דבר כזה, הסיבה היחידה להשמטה של 10KB מערך היא בפיצול או איחוד ערכים, וזה משהו שממילא עדיף שמשתמש רשום יעשה. כך נחסוך גם השחתות שבהן לא כל הערך מרוקן אלא רק חלק ממנו, או שכל הערך מוחלף באות אחת. ברק שושני - שיחה 22:28, 6 בינואר 2009 (IST)
הצעה טובה. פשוטה ויצירתית. • רוליג - שיחה 22:46, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::ברק, אהבתי. אני  • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 22:50, 6 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::גם אני בעד, אפשר להוסיף לזה גם את "החלפת הדף עם..." לדעתי. נינצ'ה - שיחה 17:59, 7 בינואר 2009 (IST)
אז איך מיישמים את ההצעה, בעצם? האם יש צורך להעלות אותה להצבעה בפרלמנט? ואם נניח שיוחלט ליישם אותה, כיצד זה יתבצע? ברק שושני - שיחה 14:04, 8 בינואר 2009 (IST)

text: יש שתי אפשרויות: (1) לבקש מהמפתחים ליישם את זה. סביר להניח שיש להם דברים טובים יותר לעשות. אם יפתחו את ההצעה, זה כנראה לא יהיה בקרוב, אם בכלל. (2) אפשר ליישם זאת באמצעות JS. זה אמנם לא foolproof, אבל מאחר שמדובר באנונימיים ולא במי שמנסה בכוח לתחמן את המערכת, הרי שזה יכסה את רוב המקרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:41, 8 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :יוני, האם תוכל לנסות ליישם את זה באמצעות JS? אחרי הכל אתה המומחה בנושא זה  ברק שושני - שיחה 15:49, 8 בינואר 2009 (IST)
מניעת ריקון ערכים אמנם לא תועיל לדעתי (כפי שהסבירו, אז יותירו תו אחד או קללה עסיסית) אבל גם לא תזיק. לעומת זאת מניעת הסרת 10k דווקא כן תזיק, משום שעריכת ערכים לעתים בהחלט מחייבת קיצוצים נרחבים, וישנם גם מקרים אחרים כמו ריקון ערך והחלפתו בתבנית הז"י שיתנו בפועל את אותה התוצאה. אם רוצים למנוע מאנונימיים לערוך בוויקיפדיה, ניתן לדון בכך, אבל כל עוד לא החלטנו לעשות זאת אז לא נראה לי הגיוני למנוע מהם לבצע עריכות משמעותיות. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בטבת ה'תשס"ט 14:46:35

text: אני חושב שאפשר להתחיל ע"י מניעת ריקון ערכים (ממשתמשים אנונימיים ורשומים). בלי להיכנס לשאלה אם זה מועיל או לא מועיל נגד השחתות, ברור שאין שום סיבה לרוקן ערך מתוכנו, ולא צריכה להיות אפשרות כזאת בכלל. אח"כ נראה מה עושים הלאה. לדעתי אין שום סיבה שבעולם שאנונימי יוכל לקצץ 10KB מתוך ערך. אני עוקב אחרי השינויים האחרונים כבר כמה חודשים, וראיתי כמובן הרבה מאוד עריכות מועילות של אנונימים, אך מעולם לא ראיתי אנונימי שעשה קיצוץ כזה גדול שלא היה השחתה. בדר"כ מי שעושה עריכות כאלה מסיביות הם משתמשים רשומים בלבד (וגם אז בדר"כ מדובר על עריכות שנועדו לשם פיצול/איחוד ערכים). גם לא ראיתי אף פעם אנונימי מציב תבנית הז"י, אבל בכל מקרה אין מניעה להגדיר את הסקריפט כך שהוא יאפשר לאנונימי להציב תבנית כזאת. ברק שושני - שיחה 15:49, 8 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מי שבא להשחית, תמיד יצליח להשחית - הרי הכל פה פתוח. הוא ייעצר רק אם ישתעמם ויחדל, יוזהר וייבהל, או שפשוט ייחסם. ריקון דף הוא ההשחתה הקלה מכל לזיהוי - אפילו לא צריך להיכנס לערך כדי לדעת מה שונה בו. אתה מציע למנוע את ההשחתה הזו? אז המשחית פשוט ינסה הלאה דברים (טיפה) יותר מורכבים, עד שיצליח לבצע השחתה אחרת - שאותה יהיה יותר קשה לזהות. לא כדאי. (נכתב ע"י אלמוני ב-17:11, 8 בינואר 2009)
replies: text: ::לאלמוני - נשמע שאתה די מבין בענייני ויקיפדיה. אשמח אם תוכל להזדהות בשם המשתמש האמיתי שלך (אני מניח שכתבת בטעות מחוץ לחשבון). לגופו של עניין, אני יוצא מנקודת ההנחה (ההגיונית למדי) שמשחיתים הם עצלנים. אם יהיה להם יותר קשה להשחית, הם לא יטרחו. מנגד, אם מדובר על משחית שהוא מספיק "מסור" על מנת להשקיע זמן ומאמץ בהשחתות שלו, אז ממילא אין הרבה מה לעשות נגדו פרט לשחזור וחסימה. ברק שושני - שיחה 17:14, 8 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  ריקון ערכים 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
רבותיי וגבירותיי, מצב הבקרה במיזמנו לוקה בחסר. אני כותבת מניסיון אישי כאשר יש לי זמן להקדיש למיזם אני לא מוצאת זמן כדי לכתוב ערכים כי אני עוברת על שינויים אחרונים רוורס 24 שעות ומגלה השחתות רבות שהתפספסו. במיזם אני נמצאת די זמן ומעולם לא נתקלתי בכל-כך הרבה שטויות שנשארו בערכים. בנוסף, חסרונו של מפעיל שהצטיין בניטור השחתות מורגש ביותר ואני בספק אם יש לו חשק לחזור. פספסנו מפעיל מעולה בגלל אלה שכמעט ולא רואים אותם במרחב הערכים אלא בעיקר בדיונים ובוויכוחים. הלוואי שהיו עוזרים בניטור חצי מכמות הדיונים האינסופית. אם יש לכם רעיון איך לשפר את מצב הבקרה אשמח לקרוא. סקרלט • שיחה 18:48, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: צריך להחמיר את האכיפה על השחתות. הרבה פעמים שחזרתי ערכים שהוחלפו בקללות גסות במיוחד והמשחית לא נחסם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:53, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אין צורך להחמיר. המצב של אזהרה ואז חסימה בסדר גמור. נתקלתי במאות השחתות שאף אחד לא שם לב במשך ימים. כאן הבעיה. אין מספיק מנטרים. סקרלט • שיחה 18:58, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::צריך לתת הרשאות מפעיל לכאלה שניטור זה השם השני שלהם. יש לי שם אחד שעולה מיד (מתוך כמה). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:59, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::מסכים עם סקרלט. רוב המשחיתים לא חוזרים לאחר שהוזהרו, ואין צורך בהרשאות מפעיל כדי לשחזר. יאיר • שיחה 19:01, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה עניין הרתעתי. בעיני לא יכול להיות שמישהו יחליף דף בקללות וגסויות בלתי נסבלות ולא ייחסם על זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:02, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::: מי שקשוח באכיפה ממררים לו כאן את החיים אבל זה מה שכנראה צריך. אבירם - שיחה 19:04, 17 בינואר 2009 (IST)

text: :::::כלומר, חסימה היא עונש? יאיר • שיחה 19:05, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::הוא מתכוון שמי שחוסם - מקבל בראש. הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:06)

text: :::אני מאמין באדיאולוגיה של טוקיוני (בתקווה שהוא ירשה לי להשתמש בה) - יש לתת את ההרשאות לכמה שיותר משתמשים פעילים, כך שקודם כול הניטור יהפוך לנחלת הכלל, וגם, על הדרך, עניין ה'מעמדות' שמספר משתמשים בקהילה רואים, ייעלם. לצערי, זה לעולם לא יקרה, מסיבות רבות ושונות, שעם חלקן אני לא מסכים כלל. הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:06)
replies: text: ::::לא לכל מי שיש לו הרשאות מנטר. את המנטרים עם הרשאות אפשר לספור על יד אחת. סקרלט • שיחה 19:07, 17 בינואר 2009 (IST)

text: ::::אין קשר בין ניטור לבין הרשאות. אני מנטר בלי הרשאות. צריך פשוט תחושת אחריות למיזם, ואני לא חושב שאפשר לגרום לאחריות להתנחל בלבבות האנשים. מה שכן אפשר לעשות זה להוסיף כל דף שאתם עורכים לרשימת המעקב ולעקוב אחריה באופן הדוק. זה ישפר את המצב פלאים. Shefshef : השיחה והחזון 19:19, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::מאז שמספר משתמשים קיבלו הרשאות, הם החלו לנטר. סיר קיס, דולב ואלדד עולים במוחי כרגע. בוודאי יש גם עוד. הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:09)
replies: text: ::::::אני מסכימה. אבל איך עדיין אנחנו במצב לא טוב? סקרלט • שיחה 19:11, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::גמל, שאלתי הקודמת היתה מופנית לא לאבירם אלא לברוקולי שכתב "לא יכול להיות שמישהו יחליף דף בקללות וגסויות בלתי נסבלות ולא ייחסם על זה", כאילו שמדובר פה על איזה עונש או קנס. יאיר • שיחה 19:11, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::רבותיי, אנא מכם, תעבירו הדיון למקום אחר כי ביקשתי הצעות. תודה סקרלט • שיחה 19:13, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::כמו שאמרתי - לתת הרשאות כמה שיותר. לא חסרות דוגמאות לאנשים שהחלו לנטר לאחר קבלת ההרשאות. היידה. הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:14)
replies: text: ::::::::::כדי לשחזר לא צריך הרשאות. חשבתי על רעיון ויקיפדיה:מנטר תורן. נדמה לי שבעבר יוני פנה אליי כדי שאשתתף. כדאי להחזיר? סקרלט • שיחה 19:16, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::מנטר תורן=אחמ"ש ערן - שיחה 19:21, 17 בינואר 2009 (IST)

text: :::::::::אני לא רואה איך אפשר לצפות לפתרון קסמים. צריך נכונות של אנשים להקדיש מזמנם ולרענן ללא הרף את דף השינויים האחרונים. זו משימה די סיזיפית, ללא זוהר וכמעט ללא הכרה. איך תגרמי לאנשים נוספים לעשות זאת- תחרות השחזורים הרבים? יאיר • שיחה 19:17, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אני גם מסכים עם הגמל. חסרים הרבה מפעילים. הרבה פעמים הוספתי בקשות חסימה/הגנה/מחיקה ועבר הרבה מאוד זמן עד שהן טופלו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:20, 17 בינואר 2009 (IST)
אני חושב שכדאי לפתוח מיזם/דף של ניטור, בדף תהיה רשימת הימים האחרונים (ביחד עם קישור אל 5000 השינויים האחרונים, אל 2,500 השינויים הישנים ואל כלי שאף פעם לא עובד, שנותן את השינויים מיום מסוים) בה כל אחד/אחת יכתוב/תכתוב על איזה שינויים הוא/היא עבר/ה (למשל, תחת הכותרת 5 בינואר אני אכתוב "עברתי על השינויים מהשינוי בשעה 11:33 בערך "ארץ ישראל" ועד השינוי בשעה 13:52 בערך "בוליווד"), ונוסף על כך, יהיה מקום לשאלות בנוגע לעריכות, עריכות שלא בטוחים האם לשחזר או לא לשחזר. יהיה אחראי/ת על דף המיזם שידאג/תדאג למחוק ימים שעברו על כל השינויים בהם (ולוודא שאין "חורים" בין מה שעברו האנשים, למשל: אם אני כתבתי שעברתי על מה שכתבתי ומישהו אחרי כתב מ-14:26 בערך "Ook!" עד שעה אחרת יש "חור" של מעט שינויים שיש לבדוק), ואם שאלות לא נענו במשך זמן רב לפנות אל אנשים המבינים בתחום, וכדומה. בברכה, Nir‏ - שיחה 19:24, 17 בינואר 2009 (IST)

text: מוגזם מאד. אם אני עובר פעם אחת על דף השינויים האחרונים, אצטרך עכשיו גם לעדכן דף מיוחד במאתיים הערכים שבדקתי ובשעה המדוייקת? ולחילופין- לחפש שם את הערך שאני רוצה? יאיר • שיחה 19:30, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מובן שיהיה אפשר לנטר גם בלי לכתוב שם, זה רק יקל על בדיקת השינויים האחרונים באופן מלא ואיכותי. Nir‏ - שיחה 19:34, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::"כדי לשחזר לא צריך הרשאות." אבל הרשאות עושות את החיים קלים פי אלף! שחזור מהיר + אפשרות החסימה, כך שמשחיתים לא יוכלו להשחית מיליון דפים, כמו שקורה כשאין אף אחד בסביבה מלבד המנטר נטול ההרשאות. ולמה משתמשים שמנטרים קבוע לא מקבלים הרשאות? הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:28)
replies: text: ::::::::::::לא צריך הרשאות בשביל שחזור מהיר, יש סקריפט שעושה זאת מצויין, ולא צריך את אפשרות החסימה. בכלל, כמעט אין משחית מזדמן שמשחית יותר מפעם אחת. יאיר • שיחה 19:31, 17 בינואר 2009 (IST)
 גמל-אכן, החיים קלים יותר והשתפרו מאז שהייתי ללא הרשאות. היום יש ביטול גרסה. חיים קלים. ואין לי תשובה לשאלתך. תצטרך לשאול את הביורוקרטים ואת אלה שמצביעים נגד אותו מועמד מנטר. סקרלט • שיחה 19:32, 17 בינואר 2009 (IST)

text: אולי כדאי להשתמש בפונקציה של עריכות בדוקות? כרגע אף מפעיל אינו משתמש בה היא יכולה להיות יעילה. אגב, הרבה מפעילים זה פתרון טוב (שהצעתי לפני יוני! אח...). זה בטח לא יזיק, ועשוי לעזור. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 19:33, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :הבעיה היא לא בכמות המפעילים. מפעילים יש לנו די והותר. הבעיה היא במספר המפעילים העוסקים בניטור וזה משהו שחסר לנו מאוד. יורי - שיחה 19:34, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::אם כך אולי פשוט ימונו מפעילים שתקפידם יוגדר רק כלפי אנונימיים ומשתמשים חדשים ולא כלפי וותיקים? זה יכול לאפשר מינוי ויקיפדים בעלי אג'נדה מובהקת (למשל מכלילנים או מחקנים מובהקים) כמפעילים לצורך סיוע בניטור. נת- ה- - שיחה 19:38, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::רעיון זה עלה במוחי גם כן אך הוא לא נראה לי ישים. מה ימנע ממפעילים כאלה לחסום משתמשים ותיקים? האם יפתח הליך הסרת הרשאות על כך למרות שתהיה הסכמה רחבה לכך שהחסימה הייתה מוצדקת? אני לא חושב כך. בסופו של דבר אותם מפעילים יהפכו למפעילים מהמניין. יורי - שיחה 19:40, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אנחנו מפספסים את הרעיון של ניר. האם יש מתנגדים לרעיון ויקיפדיה:מנטר תורן? סקרלט • שיחה 19:43, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::כן, כל ניסיון "למסד" את הניטור נשמע לי לא טוב. כל העניין בניטור זה שהוא מהיר, ספונטני. כשהוא הופך לעניין מאורגן אז הוא מאבד טעם ועניין מהר מאוד. הגמל התימני (צרו קשר)   (17.01.2009 19:45)

text: :::::כן. זה רק יקשה על מלאכת הניטור במקום להקל עליה. או אולי אפשר לדאוג לעדכון הדף באופן אוטומטי, או ע"י סקריפט מהיר? יאיר • שיחה 19:45, 17 בינואר 2009 (IST)

text: :::::לא רק זה, אם אני מבין נכון זה יהפוך את ויקיפדיה לסוג של מקום עבודה שבו על המפעילים יהיה להייצב מול המחשב בשעות קבועות. אם תהיה הסכמה רחבה לכך בקרב המפעילים אז אני בעד. יורי - שיחה 19:46, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::הבעיה שיש עכשיו היא שאף אחד לא מנטר בצורה מסודרת. לדעתי, הרעיון של ניר לא הובן כאן כראוי. להבנתי, הדף ההוא לא מחייב, פשוט מי שניטר/ה בזמן מסוים יכתוב/תכתוב שהוא/היא ניטר/ה ובין אילו שעות. זה יקל מאוד על מי שיבוא אח"כ ויראה שניטרו באופן מסודר בין שעות מסוימות, ואז יהיה אפשר לדעת שלא צריך לבדוק את השעות האלה אלא רק את החורים ביניהם. בברכה, נטע -  שיחה 19:56, 17 בינואר 2009 (IST)

text: ::::::ליאיר, זה לא יקשה על מלאכת הניטור כי לא חובה להירשם שם, מי שרוצה להמשיך כמו עכשיו - שימשיך. ליורי, זה עדיין בהתנדבות, ולא על שעות קבועות, מדובר על הזמן אחרי, לא לפני, היום אני פנוי, אז אני אכנס לדף הענק אליו קישרתי (של 5,000 השינויים האחרונים), ואעבור על שעות מסוימות (וזה ממש קל, ומשעממם). כיום, מי שמנסה לעבור על הדף הזה לא יכול להחזיק אותו לבד, או בקושי רב מחזיק אותו (מניסיון), הוא כל הזמן גדל, אם כמה יתחלקו במלאכה אולי יצליחו "להחזיק" את הדף כדי שלא "יברח" (כל יום הוא גדל, והשינויים המאוד ישנים נמחקים מהדף ובמקומם נכנסים לדף השינויים החדשים), וכיום, אם כמה מנסים לעבור עליו יש כפל עבודה כי אף אחד לא יודע מה האחר עשה. בברכה, Nir‏ - שיחה 19:58, 17 בינואר 2009 (IST)

text: אני מקווה שאני מבין הכל מהדיון וממה שקראתי בטיפול בהשחתות - כל הקטע של ניטור זה רק לבדוק שינויים ולבטל כאלו שלא טובים?? אז אני מתנדב. אם מישהו יכול לעזור לי כי אני חדש כמו שיונתן עזר לי עם החתימה אז אחלה. אלמוני ב' - שיחה 19:53, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני לא חושבת שאדם אחד יכול לבדוק את כל השינויים (זה כל השינויים שמתבצעים כל הזמן). בכל מקרה, אתה יכול לעזור בניטור (יש רשימה של השינויים שמתבצעים שנמצאת ב:מיוחד:שינויים אחרונים). בברכה, נטע -  שיחה 19:56, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::זה שאני חדש לא אומר שאני לא יודע כלום. יש כאן מדריכים וכאלה. לא אמרתי שאני לבדי אציל את ויקיפדיה מכל המשועממים שבאים לעשות רע ואני יודע איפה זה השינויים האחרונים וככה בכלל התחלתי לכתוב כאן באיזו שיחה על עמי איילון. התכוונתי עזרה יותר בכיוון של מה לעשות עם איזו עריכה לא טובה. אלמוני ב' - שיחה 20:01, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני פונה אליך בשיחתך. יאיר • שיחה 20:02, 17 בינואר 2009 (IST)
===עודדי עזב===
אבל את מה שהוא נהג לעשות, יכול לעשות כל אחד שמוכן להשקיע את הזמן הזה. עודדי בדק מאות שינויים אחרונים אחד אחרי השני, בלי לסמוך (בצדק) על השיטה הפופולרית יותר, של ניטור בזמן אמת. מדובר בדרך עבודה שאינה חורגת מיכולתו של אדם בודד, כדי לסבר את האוזן, 500 שינויים אחרונים של אנונימים מגיעים ל 24 שעות אחורה, 250 עריכות של חדשים מכסים מעל ל 48 שעות.
אין צורך בהרשאות מפעיל וגם אין בהם טעם כאשר מנטרים עריכות שנעשו שעות רבות קודם. כל שנדרש הוא הרצון והזמן שלמרבה הצער היו בחזקתו הבלעדית של עודדי שפרש. יוסי • שיחה 20:10, 17 בינואר 2009 (IST)

text: יוסי, לפני מספר שבועות החלפנו מספר מיילים בנושא ועוד היתה בי תקווה שהוא יחזור. לא. לצערי הרב הוא לא יחזור בגלל מה שכתבתי בפתיחת הדיון. סקרלט • שיחה 20:14, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מדיבורים במזנון לא נגיע רחוק. טוב שהבעיה הועלתה לדיון, והמסקנה היא שכל אחד צריך לתרום כפי יכולתו למלאכת הניטור. אל תצפו לתרופת פלא. דוד שי - שיחה 21:02, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::עודדי עזב? 77.126.76.10 21:52, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::עודדי ביקר כאן לפני 11 יום. לעניין הדיון, לדעתי הפתרון הפשוט הוא להרחיב את רשימות המעקב ולעקוב אחריהן. לי יש מעל 2000 דפים ברשימת המעקב ואני מקפיד לעקוב אחריה. אם יהיו לנו כמה עשרות משתמשים שיחזיקו רשימות מעקב של אלפי דפים ויעקבו אחריהן, אז לא תהיה כל בעיה בניטור. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 01:27:24
replies: text: ::::11 יום? הפעולה האחרונה שם היא מאוקטובר (עד כמה שאני רואה). לעניין הדיון, גם לי יש כמה אלפים (ועוד יחסית נידחים - כל מיני יצורים שכוחי אל) - וקשה לעקוב אחרי כולם. זה כמובן מסייע לעבודת הניטור, אבל לא יכול להחליף אותה. ירון • שיחה 01:30, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::תסתכל שוב. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 01:33:24
replies: text: ::::::באיזו זכות אתה בולש אחרי עודדי, ואף מציג את ה"ממצאים" בפומבי? חוצפה שכזו. ‏Gridge ۩ שיחה 01:36, 18 בינואר 2009 (IST).

text: ::::::יחסיות, תסתכל אתה שוב, הוא לא עשה אף פעולה בחודשים האחרונים (או זה לפחות מה שאני רואה). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:16, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אז עודדי ביקר לפני מספר ימים. אבל הוא לא שחזר ולא ערך אז מה זה באמת משנה. מה שחשוב באמת הוא שיחסיות מעדיף לבדוק לעומק תרומות של משתמשים ותיקים. אם היה נותן את הזמן הזה לניטור השחתות מצבנו היה משתפר. סקרלט • שיחה 22:49, 18 בינואר 2009 (IST)
===בוט ניטורים===
כאשר הצעתי זאת כמה פעמים הגיבו, מה אנו צריכים? אנו מנטרים הרבה יותר מהר. יש לנו 50 מפעילים שמבצעים את העבודה יופי. אז לשם מה כל הדיון הזה, נראה שאין בעייה? ואם יש בעייה, תכניסו את הבוט שמישהו כבר כתב. אולי הוא לא ימצא הכל, אבל הוא יוריד את העומס. חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 04:44, 18 בינואר 2009 (IST)

text: מה הוא עושה? דוד א. - שיחה 07:03, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: : הוא יודע לנטר השחתות פשוטות וקצת יותר מתוחכמות. באנגלי הוא משחזר הרבה. חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 07:10, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :: אם זה עובד בויקי-אנגלית ולנו יש לכאורה בעיית יכולת ניטור, אז למה לא יעבוד גם פה? למה מתנגדים? דוד א. - שיחה 07:48, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::: לעולם, מה שטוב לעולם לא טוב לנו... חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 07:50, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני בהחלט בעד בוט ניטורים. הוא יכול לטפל בהשחתות מהסוג שתיארתי כאן (ריקון ערכים, הסרת פסקאות שלמות מערכים ע"י אנונימים) וגם לשחזר אוטומאטית שינויים שכוללים קללות או ביטויים חסרים משמעות כמו גגגגגגגג. כיצד מייבאים בוט מוויקיפדיה האנגלית לעברית? ברק שושני - שיחה 10:46, 18 בינואר 2009 (IST)

text: העניין הוא שאני לא חושב שיש השחתות של החלפות/ריקונים שחומקות מעיני המנטרים. הבעיה היא בהשחתות מתוחכמות, שבוט לא יודע להתמודד איתן (עד כמה שידוע לי), ושמנטרים צריכים לשים לב אליהן. בכל מקרה, אני לא אתנגד לבוט, אבל לדעתי, בסך הכול, אנחנו יודעים בקלות להתמודד עם השחתות שבוט יודע להתמודד איתן. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.01.2009 10:50)

text: כפי שכבר אמרי בעבר, בוט זה רעיון טוב מאוד. אפילו אם הוא לא יודע לטפל בהשחתות מתוחכמות, הוא לפחות יקל על העומס על המנטרים. לא נראה לי שיש בעיה ליצור בוט שידע לזהות הסרת טקסט, החלפת טקסט וקללות (אותן יזהה מתוך רשימה מוגדרת). עוד רעיון שמיושם בכמה מיזמים אחרים של הקרן ולדעתי יעודד משתמשים לנטר היא הרשאת שחזור מהיר שאפשרת לתת לכל משתמש מנטר שחזור מהיר (אני יודע שאפשר לעשות את זה עם סקריפט אבל הרשאת מנטר עשויה גם לתת תמריץ פסיכולוגי). אולי גם אפשר להוסיף למנטר הרשאות מקלות נוספות כגון אפשרות לחסימת אנונימיים, הרשאת הגנה חלקית ו/או אפשרות צפייה ברשימת הדפים שאינם במעקב (נדמה לי שרותם הציע משהו דומה בעבר). דניאל ב. 13:15, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :העניין הוא הרבה מעבר לזה. אם אנחנו נסתמך על בוט וניטורים ותו לאו, הוויקי שלנו תראה כמו האנגלית (מה שאומר שישרדו הרבה השחתות, גם ברורות). שנית, ריקון של פסקה זה לא בהכרח השחתה (לעתים, אולי רחוקות, אבל יש מקרים שנתקלתי בהם שבפסקה היו הבלים או שהיה דיון בדף השיחה שבו הוחלט שהפסקה לא נחוצה). אני לא חושבת שבוט יקל כל כך על הניטור (כי בכל זאת צריך לבדוק את השעות בהן רק הבוט ניטר שמא נשארו השחתות), אבל הוא בהחלט ייתן לאנשים תירוץ למה לא לנטר. אין מה לעשות, העבודה חייבת להיעשות, ולא, לא על ידי בוטים אלא על ידי בני אדם. בברכה, נטע -  שיחה 13:25, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::: לעולם, מה שטוב לעולם לא טוב לנו... חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 14:17, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אלו שאינם יודעים להסביר את עמדת העולם, או שלא מסוגלים לתפוש שאנשים אחרים עשויים להחזיק בעמדה עניינית שונה משלהם, מוטב להם שיוותרו על תגובות שכאלו. ירון • שיחה 20:30, 18 בינואר 2009 (IST)

text: גם אני חושב שבוט כזה הוא רעיון טוב - יקל על העומס ויאפשר ניטור של השחתות "מתוחכמות" רחוק יותר אחורה במקום להתעסק עם ריקון דפים. עוד משהו שיכול לעזור זה שיפור הסקריפטים של הניטור - כיום כדי לשחזר השחתה אני צריך, מתוך דף שינוי הגרסא ללחוץ על שני "כפתורים" - "שחזור" או "השחתה" ו"אזהרה" או ניסויים" - זה מסורבל, למה לא לאחד לכפתור אחד - ש"השחתה" גם יזהיר אוטומטית. עוד משהו מסורבל הוא שבמקרה של השחתה עם כמה עריכות אני צריך לדפדף אחורה ולערוך את הגרסה המקורית - היה אפשר פשוט לשחזר את כל השינויים שהשאיר המשחית. יוסאריאן • שיחה 15:10, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מה שנטע אמרה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:14, 18 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::מסכים עם נטע. Poxsi - שיחה 15:23, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני גם כן חושב שלא כדאי להפעיל בוט, כשאפשר ליצור מנגנון אנושי (שיש לנו מספיק אנשים שמנטרים בשביל שהוא יהיה יעיל), שכולם בעלי שיקול דעת שיוכל לטפל בהצלחה בהשחתות, בוט יכול לעשות הרבה יותר טעויות מבני אדם (וראינו כבר מספיק טעויות של בוטים), וכשזה נוגע בפנייה לאנשים - טעויות כאלו יוכלות לגרום נזק רב. נוסף על כך, מה שנטע אמרה נכון בהחלט. בשביל ניטור יש להפעיל שיקול דעת מינימלי (גם בעריכות של ריקון דפים). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:16, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::: אז לשם מה כל הברבורים האלה פה? מי שניטר ימשיך לנטר ומי שלא, לא. מה עוזרים כל אלפי הק"ב שנשפכים פה? חשבתי שמעוניינים פה בפתרון, לא לבכות כמה קשה ואיך האלמונים מזמברים אותנו. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג בטבת ה'תשס"ט • 21:26, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::: הרעיון הוא להעלות את המודעות לבעיה שקיימת. בברכה, נטע -  שיחה
===מבחינתי===
מה שמפריע לי בניטור הוא שבזמן הלא אחרון יש אנונימיים שעורכים כהרגלם מחוץ לחשבון. אני לא מדבר על קורא שרואה טעות ומתקן. אני מדבר על אנונימים שיוצרים ערכים מלאים, עם תבנית בעבודה, קצרמר, קישורים והכל. אותם אנונימיים שתורמים בצורה אנונימית, גם מבצעים עריכות שונות מכל הסוגים (כולל מתן אזהרות לאונימיים אחרים!), וזה מקשה על זיהוי האנונימיים האמתיים, שהרי אותם אנונימיים הם כבר חלק מהקהילה, אלא שהם פשוט לא רשומים. זה אולי יישמע דרסטי לחלק מכם, אבל כדי שזה לא יפריע בניטור, אני בעד להגביל את מספר העריכות שיכול אנונימי לעשות. אחרי מספר עריכות כלשהו, נניח 20, לחייב (באמצעות הזמנה, הסברים בלי איומים, ואם יש התנגדות עקרונית של אנונימי כלשהו - חסימה) אותם להירשם, אפילו תחת שם משתמש כמו משתמש:אנונימי 5,588. העיקר שאפשר יהיה לזהות אותם שהם לא בעייתיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:26, 18 בינואר 2009 (IST)

text: יש משהו בדבריך. דניאל צבי • שיחה 18:34, כ"ב בטבת ה'תשס"ט (18.01.09)
replies: text: :כבר ניהלתי מספר "שיחות" עם אנונימיים שכאלה, אך רק במספר מועט "הצלחתי" במשימה לגרום להם להרשם • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 18:51, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :: שימו לב שהערך המומלץ אוניית צובר נכתב על ידי אנונימי סרבן כל פקודות מטכ"ל. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג בטבת ה'תשס"ט • 21:00, 18 בינואר 2009 (IST)

text: אין לנו שום סמכות להכריח אנשים להירשם כדי שיורשו לתרום למיזם. המיזם פתוח כלפי כל מי שבא לתרום, רשומים ולא רשומים. זה עיקרון בסיסי שאתה לא יכול לפגוע בו כדי להקל על הניטור. ‏nevuer‏ • שיחה 21:19, 18 בינואר 2009 (IST)

text: תרומות אנונימיות מקבלות בברכה במיזם הזה, זהו אחד הבסיסים החשובים שלו. ניטור על ידי אנונימים צריך להתקבל בפחות ברכה, הוא יוצר עבודה כפולה של בדיקת העריכה המשחיתה ושל בדיקת העריכה המתקנת, שכן כל עריכה לא מוכרת היא בחזקת חפה שפשע שצריך לבדוק. אני נוהג להעיר לאנונימים מנטרים ולבקש מהם לנטר מחשבון מוכר או להימנע מניטור. יוסי • שיחה 22:24, 18 בינואר 2009 (IST)
===קבוצת מנטרים===
אני מציע ליצור בנוסף לקבוצת המפעילים, הבירוקרטים והבוטים גם קבוצת "מנטרים". לקבוצה יוסיפו הרשאת שחזור מהיר, הרשאת צפייה בדפים שאינם במעקב, סימון עריכות כבדוקות וצפייה בגרסאות מחוקות ללא הטקסט שלהן (deletedhistory). זה אפשרי טכנית, ורק צריך לקבל תמיכה בזה ולאחרי כן לבקש מהמפתחים להגדיר לנו קבוצה כזו, ולאחרי כן הבירוקרטים יוכלו למנות מנטרים. ערן - שיחה 21:42, 18 בינואר 2009 (IST)

text: . אגב, באנגלית כל מפעיל מסוגל לתת למשתמש הרשאות שחזור מהיר. ברק שושני - שיחה 22:45, 18 בינואר 2009 (IST)

text: , כפי שהציע גם דניאל למעלה, כלומר כולל הרשאה לחסימת אנונימיים וכדו'. יאיר • שיחה 23:19, 18 בינואר 2009 (IST)

text: אפשר להוסיף לקבוצה האפשרות לחסום אנונימיים + להגן חלקית (ואם זה אפשרי טכני, להגביל גם את תקופת החסימה/הגנה). בכל מקרה, יש צורך בנהלים לביסוס הרעיון (מי מקבל, מי לא). צריך גם להחליט מי עושה את המינוי/הסרה בפועל (מפעילים או ביורוקרטים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:22, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני נגד. הנה לנו עוד מנגנון בירוקרטי מסורבל שנועד לפתור בעייה בדרכים הלא נכונות. מה שמפריע למנטרים זה לא הסירבול של השחזור (היו ימים שלא היו סקריפטים, ולא היה ביטול גרסה, וכו') אלא ידע, ניסיון, זמן ורצון לנטר, עריכה אחר עריכה, כמו פעם. ‏Harel‏ • שיחה 23:25, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::קרא את דבריו של דניאל. הוא סבור שאפשרות כזו תוסיף רצון ומוטיבציה מעצם הגדרתה- אחריות. יאיר • שיחה 23:29, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני מצטרף להתנגדותו של הראל. לא שוכנעתי שיש צורך בכך. ‏Gridge ۩ שיחה 23:32, 18 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::נהדר, אפילו לנסות אי אפשר :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 18 בינואר 2009 (IST)

text: ::גם באנגלית יש סקריפטים. היתרון כאן הוא לא באפשרות השחזור עצמה, או בהרשאות. זה יתרון פסיכולוגי לחלוטין: אנשים ירגישו שהם שייכים לקבוצה מיוחדת של "משחזרים" או "מנטרים", תהיה להם תיבת משתמש מיוחדת לשים בדף המשתמש שלהם, וכותרת התפקיד - אפילו אם היא חסרת משמעות פרקטית - תיתן להם מוטיבציה לנטר כדי להוכיח את עצמם, ולאחרים מוטיבציה להשקיע בניטור כדי להצטרף לקבוצה האקסלוסיבית הזאת. זה כמובן לא יפתור את בעיית ההשחתות, אבל זה עשוי לשפר את המצב באמצעות הוספת משתמשים חדשים וחדורי מוטיבציה למעגל המנטרים. (וכן, ברור שבמצב "אידיאלי", אם למישהו אכפת מהמיזם הוא ינטר גם בלי הכותרת הזאת, עם הסקריפטים או בלעדיהם. אבל בוא נגיד ככה: הרשאות שחזור בטוח לא יזיקו, ולדעתי יש סיכוי טוב שהן יועילו מאוד) ברק שושני - שיחה 23:37, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::לקבוצה הזו יש שם - קוראים לה קבוצת מפעילי המערכת. ‏Harel‏ • שיחה 23:38, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::הבעיה היא שלא כולם יכולים להיות מפעילי מערכת (דהיינו לעבור לינץ' במפעיל נולד), אבל כן מתאימים להחזיק בהרשאות המדוברות. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.01.2009 23:41)

text: ::::הראל, הקבוצה הזו שונה מאוד מקבוצת מפעילי המערכת. מפעילים נבחרים במפעיל נולד, הם יכולים לחסום משתמשים, להגן על דפים, למחוק דפים ולצפות בגרסאות מחוקות שלהם. "משחזרים", לפי המודל בוויקי האנגלית, מקבלים את ההרשאות לאחר פניה למפעיל (אצלנו אפשר גם ביורוקרט, כי אנחנו קהילה קטנה יחסית). הם יכולים רק לבצע שיחזורים מהירים (פונקציה השמורה כרגע למפעילי מערכת בלבד, והיא פועלת מהר יותר מהסקריפטים ומקבלת עדיפות בשרת) ולסמן עריכות כבדוקות, כלומר הם עוסקים בניטור בלבד ללא הרשאות של מפעילים. (דניאל הציע למעלה לתת להם גם הרשאה לחסימת אנונימים, הגנה חלקית וצפיה ברשימת הדפים שאינם במעקב - על השאלה אם זה נחוץ אפשר עוד להתווכח) ברק שושני - שיחה 00:09, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::בוויקיפדיה האנגלית יש לי כפתור לשחזור מהיר. אם ניתן לתת את זה למשתמשים אצלנו יש לתת זאת לכל ויקיפד ותיק שמעוניין בכך. אך אין צורך ליצור "מעמד" נוסף. ‏Gridge ۩ שיחה 00:11, 19 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::::אני מצטט מהדף בוויקי האנגלית:

text: ::::::

text: ::::::או בקיצור: משתמשים לא ותיקים, משתמשים שמשחזרים ללא הפעלת שיקול דעת ומשתמשים עם היסטוריה של מלחמות עריכה לא יקבלו את ההרשאות. למעט ההסתייגויות האלה, אני מסכים שההרשאות צריכות להינתן לכל ויקיפד ותיק שיהיה מעוניין בכך - וככל שיהיו יותר כאלה, כך יהיה יותר טוב, כמובן. המטרה היא לא ליצור "מעמד" חדש אלא קבוצה של משתמשים שתסווג כ"משחזרים". יש גם משתמשים ותיקים שעוסקים אך ורק בכתיבת ערכים ולהם אין צורך בכפתור שחזור. אגב, למה בעצם ביקשת הרשאות rollback בוויקיפדיה האנגלית? אני מאמין שתשובתך לשאלה זו תבהיר מדוע צריכות להיות הרשאות כאלה גם אצלנו. ברק שושני - שיחה 00:31, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::דווקא רעיון מעניין. תומך, מנימוקיהם המשכנעים של דניאל ושל ברק לעיל. אביעדוס 00:37, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::ברק, אתה מדבר במקרה על טווינקל? כי את זה כל אחד יכול להוסיף למונובוק שלו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::זה לא סקריפט, זו אופציה לשחזור מהיר וישיר דרך השרת, ללא כניסה לחלון עריכה וללא שימוש בסקריפטים, כפי שיש למפעילים. ברק שושני - שיחה 19:26, 19 בינואר 2009 (IST)

text: :::::::ברק, לא ביקשתי הרשאה כזו. היא הוענקה לי לאחר ששחזרתי השחתה בערך בפרופיל גבוה (אם אני זוכר נכון). ‏Gridge ۩ שיחה 00:44, 19 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::::::נו, אז תחשוב איזה יופי יהיה אם נוכל להעניק הרשאה כזו למשחזרים מצטיינים אצלנו, כפי שהעניקו לך. (וגם כמובן לכל מי שירצה להשתמש בה לתועלת ויקיפדיה) ברק שושני - שיחה 19:26, 19 בינואר 2009 (IST)

text: כפי שברק אמר, אין מה לחשוש מביורוקרטיה וחלוקה למעמדות. מדובר בהרשאות טכניות מקלות פשוטות שלא כמו הרשאת מפעיל, לא יכולות לשמש במחלוקות בין רשומים. כל משתמש בעל ניסיון שירגיש צורך בהרשאות פשוט יבקש אותן מהמפעיל הקרוב לביתו וזה יעניק לו אותן. באנגלית זה עובד מצוין. דניאל ב. 01:01, 19 בינואר 2009 (IST)

text: הצעתו של ערן אפשרית מבחינה טכנית. לא ניתן מבחינה טכנית להוסיף הרשאות כגון חסימה של משתמשים אנונימיים בלבד או הגנה חלקית. רשימת ההרשאות הקיימות (לפי קבוצות משתמש) נמצאת בדף המיוחד הזה. ‏– rotemliss – שיחה 18:03, 25 בינואר 2009 (IST)
===סיכום ביניים===
הציעו לעיל כבר 4 פתרונות אפשריים:
* תורנות
* בוט
* הגבלת עריכותיהם של אנונימיים
* קבוצת מנטרים
ולכל אחד מהפתרונות לעיל היו מתנגדים. איך אפשר להתקדם ככה? טוב, הנה עוד פתרון שבוודאי יימצא לה לפחות מתנגד אחד:
* מערכת סימון עריכות כבדוקות לא הכי טובה. להלן הצעה לשיפור: בוט ייצור דף שינויים אחרונים נוסף ובו רשימת השינויים האחרונים כשלצד כל אחד ואחד מהשינויים ישנה תיבת סימון. המנטרים (הנבחרים שיותקן אצלם סקריפט מתאים לטיפול בדף מיוחד זה) יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. כל זמן מה יעודכן הדף וכל העריכות הלא בדוקות ירוכזו בנפרד לטיפול עתידי. בשאיפה ש: (1) הבוט יציג רק עריכות שלא שוחזרו או שלא סומנו כבדוקות. (2) הבוט יציג רק עריכות של משתמשים בעלי ותק של פחות משבועיים. ואולי אפילו: (3) הבוט ידגום עריכות של משתמשים רשומים בעלי ותק של יותר משבועיים. (4) הבוט יציג רמזים להשחתות אפשריות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:50, 18 בינואר 2009 (IST)

text: כפי שנרמז, נאמר, נצעק ואף נמרח על קירות בתי-שימוש רבים ברחבי הארץ, הדרך היחידה להתמודד עם הגידול בפופלריות של הוויקידיה העברית היא על ידי תוכניות ניטור אוטומטיות, כפי שיוני ואחרים הציעו. רנדום - שיחה 02:05, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: : לדעתי יצירת בוט שיסמן עריכות בדוקות/לא בדוקות זה הצעה טובה מאוד. לי אישית מאוד מפריע לעבור על עריכה של אנונימיים ללא כל ידיעה האם מישהו כבר בדק אותה. לגבי הבוט הכללי שהוזכר קודם לכך, ויש התנגדות לתיקון אוטומטי - גם הוא יכול לייצר רשימת "חשודים" ומישהו יעבור על הרשימה. כך יהיה גם הקלה וגם שיקול דעת.דוד א. - שיחה 07:30, 19 בינואר 2009 (IST)
תקנו אותי אם אני טועה, אבל הדבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא שאנחנו לא ממש משתמשים בה. אם נעשה בה שימוש, זה דווקא הפתרון האידילי לדעתי. רק אם ננסה וזה לא יעבוד או אז צריך להתחיל ולדבר על יצירת קבוצות הרשאה נוספות וכדומה. בכל מקרה אם הדף שמציע יוני יעבוד היטב - למה לא? אורי • שיחה 04:49, 20 בינואר 2009 (IST)

text: אתה טועה רק חלקית. הדבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא לא שאנחנו לא ממש משתמשים בה, אלא שאי אפשר לשתף אחרים, כגון מנטרים. רק מפעילים יכולים להשתמש בה וכשיש מנטרים אחרים, השימוש בה לא מי יודע מה עוזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:55, 20 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  מצב הבקרה לא טוב בכלל 

message: אבל את מה שהוא נהג לעשות, יכול לעשות כל אחד שמוכן להשקיע את הזמן הזה. עודדי בדק מאות שינויים אחרונים אחד אחרי השני, בלי לסמוך (בצדק) על השיטה הפופולרית יותר, של ניטור בזמן אמת. מדובר בדרך עבודה שאינה חורגת מיכולתו של אדם בודד, כדי לסבר את האוזן, 500 שינויים אחרונים של אנונימים מגיעים ל 24 שעות אחורה, 250 עריכות של חדשים מכסים מעל ל 48 שעות.
אין צורך בהרשאות מפעיל וגם אין בהם טעם כאשר מנטרים עריכות שנעשו שעות רבות קודם. כל שנדרש הוא הרצון והזמן שלמרבה הצער היו בחזקתו הבלעדית של עודדי שפרש. יוסי • שיחה 20:10, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: יוסי, לפני מספר שבועות החלפנו מספר מיילים בנושא ועוד היתה בי תקווה שהוא יחזור. לא. לצערי הרב הוא לא יחזור בגלל מה שכתבתי בפתיחת הדיון. סקרלט • שיחה 20:14, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מדיבורים במזנון לא נגיע רחוק. טוב שהבעיה הועלתה לדיון, והמסקנה היא שכל אחד צריך לתרום כפי יכולתו למלאכת הניטור. אל תצפו לתרופת פלא. דוד שי - שיחה 21:02, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::עודדי עזב? 77.126.76.10 21:52, 17 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::עודדי ביקר כאן לפני 11 יום. לעניין הדיון, לדעתי הפתרון הפשוט הוא להרחיב את רשימות המעקב ולעקוב אחריהן. לי יש מעל 2000 דפים ברשימת המעקב ואני מקפיד לעקוב אחריה. אם יהיו לנו כמה עשרות משתמשים שיחזיקו רשימות מעקב של אלפי דפים ויעקבו אחריהן, אז לא תהיה כל בעיה בניטור. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 01:27:24
replies: text: ::::11 יום? הפעולה האחרונה שם היא מאוקטובר (עד כמה שאני רואה). לעניין הדיון, גם לי יש כמה אלפים (ועוד יחסית נידחים - כל מיני יצורים שכוחי אל) - וקשה לעקוב אחרי כולם. זה כמובן מסייע לעבודת הניטור, אבל לא יכול להחליף אותה. ירון • שיחה 01:30, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::תסתכל שוב. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בטבת ה'תשס"ט 01:33:24
replies: text: ::::::באיזו זכות אתה בולש אחרי עודדי, ואף מציג את ה"ממצאים" בפומבי? חוצפה שכזו. ‏Gridge ۩ שיחה 01:36, 18 בינואר 2009 (IST).

text: ::::::יחסיות, תסתכל אתה שוב, הוא לא עשה אף פעולה בחודשים האחרונים (או זה לפחות מה שאני רואה). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:16, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אז עודדי ביקר לפני מספר ימים. אבל הוא לא שחזר ולא ערך אז מה זה באמת משנה. מה שחשוב באמת הוא שיחסיות מעדיף לבדוק לעומק תרומות של משתמשים ותיקים. אם היה נותן את הזמן הזה לניטור השחתות מצבנו היה משתפר. סקרלט • שיחה 22:49, 18 בינואר 2009 (IST)
thread_title: עודדי עזב

message: כאשר הצעתי זאת כמה פעמים הגיבו, מה אנו צריכים? אנו מנטרים הרבה יותר מהר. יש לנו 50 מפעילים שמבצעים את העבודה יופי. אז לשם מה כל הדיון הזה, נראה שאין בעייה? ואם יש בעייה, תכניסו את הבוט שמישהו כבר כתב. אולי הוא לא ימצא הכל, אבל הוא יוריד את העומס. חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 04:44, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: מה הוא עושה? דוד א. - שיחה 07:03, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: : הוא יודע לנטר השחתות פשוטות וקצת יותר מתוחכמות. באנגלי הוא משחזר הרבה. חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 07:10, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :: אם זה עובד בויקי-אנגלית ולנו יש לכאורה בעיית יכולת ניטור, אז למה לא יעבוד גם פה? למה מתנגדים? דוד א. - שיחה 07:48, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::: לעולם, מה שטוב לעולם לא טוב לנו... חגי אדלר • שיחה • ל-113 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 07:50, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני בהחלט בעד בוט ניטורים. הוא יכול לטפל בהשחתות מהסוג שתיארתי כאן (ריקון ערכים, הסרת פסקאות שלמות מערכים ע"י אנונימים) וגם לשחזר אוטומאטית שינויים שכוללים קללות או ביטויים חסרים משמעות כמו גגגגגגגג. כיצד מייבאים בוט מוויקיפדיה האנגלית לעברית? ברק שושני - שיחה 10:46, 18 בינואר 2009 (IST)

text: העניין הוא שאני לא חושב שיש השחתות של החלפות/ריקונים שחומקות מעיני המנטרים. הבעיה היא בהשחתות מתוחכמות, שבוט לא יודע להתמודד איתן (עד כמה שידוע לי), ושמנטרים צריכים לשים לב אליהן. בכל מקרה, אני לא אתנגד לבוט, אבל לדעתי, בסך הכול, אנחנו יודעים בקלות להתמודד עם השחתות שבוט יודע להתמודד איתן. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.01.2009 10:50)

text: כפי שכבר אמרי בעבר, בוט זה רעיון טוב מאוד. אפילו אם הוא לא יודע לטפל בהשחתות מתוחכמות, הוא לפחות יקל על העומס על המנטרים. לא נראה לי שיש בעיה ליצור בוט שידע לזהות הסרת טקסט, החלפת טקסט וקללות (אותן יזהה מתוך רשימה מוגדרת). עוד רעיון שמיושם בכמה מיזמים אחרים של הקרן ולדעתי יעודד משתמשים לנטר היא הרשאת שחזור מהיר שאפשרת לתת לכל משתמש מנטר שחזור מהיר (אני יודע שאפשר לעשות את זה עם סקריפט אבל הרשאת מנטר עשויה גם לתת תמריץ פסיכולוגי). אולי גם אפשר להוסיף למנטר הרשאות מקלות נוספות כגון אפשרות לחסימת אנונימיים, הרשאת הגנה חלקית ו/או אפשרות צפייה ברשימת הדפים שאינם במעקב (נדמה לי שרותם הציע משהו דומה בעבר). דניאל ב. 13:15, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :העניין הוא הרבה מעבר לזה. אם אנחנו נסתמך על בוט וניטורים ותו לאו, הוויקי שלנו תראה כמו האנגלית (מה שאומר שישרדו הרבה השחתות, גם ברורות). שנית, ריקון של פסקה זה לא בהכרח השחתה (לעתים, אולי רחוקות, אבל יש מקרים שנתקלתי בהם שבפסקה היו הבלים או שהיה דיון בדף השיחה שבו הוחלט שהפסקה לא נחוצה). אני לא חושבת שבוט יקל כל כך על הניטור (כי בכל זאת צריך לבדוק את השעות בהן רק הבוט ניטר שמא נשארו השחתות), אבל הוא בהחלט ייתן לאנשים תירוץ למה לא לנטר. אין מה לעשות, העבודה חייבת להיעשות, ולא, לא על ידי בוטים אלא על ידי בני אדם. בברכה, נטע -  שיחה 13:25, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::: לעולם, מה שטוב לעולם לא טוב לנו... חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב בטבת ה'תשס"ט • 14:17, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אלו שאינם יודעים להסביר את עמדת העולם, או שלא מסוגלים לתפוש שאנשים אחרים עשויים להחזיק בעמדה עניינית שונה משלהם, מוטב להם שיוותרו על תגובות שכאלו. ירון • שיחה 20:30, 18 בינואר 2009 (IST)

text: גם אני חושב שבוט כזה הוא רעיון טוב - יקל על העומס ויאפשר ניטור של השחתות "מתוחכמות" רחוק יותר אחורה במקום להתעסק עם ריקון דפים. עוד משהו שיכול לעזור זה שיפור הסקריפטים של הניטור - כיום כדי לשחזר השחתה אני צריך, מתוך דף שינוי הגרסא ללחוץ על שני "כפתורים" - "שחזור" או "השחתה" ו"אזהרה" או ניסויים" - זה מסורבל, למה לא לאחד לכפתור אחד - ש"השחתה" גם יזהיר אוטומטית. עוד משהו מסורבל הוא שבמקרה של השחתה עם כמה עריכות אני צריך לדפדף אחורה ולערוך את הגרסה המקורית - היה אפשר פשוט לשחזר את כל השינויים שהשאיר המשחית. יוסאריאן • שיחה 15:10, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מה שנטע אמרה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:14, 18 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::מסכים עם נטע. Poxsi - שיחה 15:23, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני גם כן חושב שלא כדאי להפעיל בוט, כשאפשר ליצור מנגנון אנושי (שיש לנו מספיק אנשים שמנטרים בשביל שהוא יהיה יעיל), שכולם בעלי שיקול דעת שיוכל לטפל בהצלחה בהשחתות, בוט יכול לעשות הרבה יותר טעויות מבני אדם (וראינו כבר מספיק טעויות של בוטים), וכשזה נוגע בפנייה לאנשים - טעויות כאלו יוכלות לגרום נזק רב. נוסף על כך, מה שנטע אמרה נכון בהחלט. בשביל ניטור יש להפעיל שיקול דעת מינימלי (גם בעריכות של ריקון דפים). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:16, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::: אז לשם מה כל הברבורים האלה פה? מי שניטר ימשיך לנטר ומי שלא, לא. מה עוזרים כל אלפי הק"ב שנשפכים פה? חשבתי שמעוניינים פה בפתרון, לא לבכות כמה קשה ואיך האלמונים מזמברים אותנו. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג בטבת ה'תשס"ט • 21:26, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::: הרעיון הוא להעלות את המודעות לבעיה שקיימת. בברכה, נטע -  שיחה
thread_title: בוט ניטורים

message: מה שמפריע לי בניטור הוא שבזמן הלא אחרון יש אנונימיים שעורכים כהרגלם מחוץ לחשבון. אני לא מדבר על קורא שרואה טעות ומתקן. אני מדבר על אנונימים שיוצרים ערכים מלאים, עם תבנית בעבודה, קצרמר, קישורים והכל. אותם אנונימיים שתורמים בצורה אנונימית, גם מבצעים עריכות שונות מכל הסוגים (כולל מתן אזהרות לאונימיים אחרים!), וזה מקשה על זיהוי האנונימיים האמתיים, שהרי אותם אנונימיים הם כבר חלק מהקהילה, אלא שהם פשוט לא רשומים. זה אולי יישמע דרסטי לחלק מכם, אבל כדי שזה לא יפריע בניטור, אני בעד להגביל את מספר העריכות שיכול אנונימי לעשות. אחרי מספר עריכות כלשהו, נניח 20, לחייב (באמצעות הזמנה, הסברים בלי איומים, ואם יש התנגדות עקרונית של אנונימי כלשהו - חסימה) אותם להירשם, אפילו תחת שם משתמש כמו משתמש:אנונימי 5,588. העיקר שאפשר יהיה לזהות אותם שהם לא בעייתיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:26, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: יש משהו בדבריך. דניאל צבי • שיחה 18:34, כ"ב בטבת ה'תשס"ט (18.01.09)
replies: text: :כבר ניהלתי מספר "שיחות" עם אנונימיים שכאלה, אך רק במספר מועט "הצלחתי" במשימה לגרום להם להרשם • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 18:51, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :: שימו לב שהערך המומלץ אוניית צובר נכתב על ידי אנונימי סרבן כל פקודות מטכ"ל. חגי אדלר • שיחה • ל-111 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג בטבת ה'תשס"ט • 21:00, 18 בינואר 2009 (IST)

text: אין לנו שום סמכות להכריח אנשים להירשם כדי שיורשו לתרום למיזם. המיזם פתוח כלפי כל מי שבא לתרום, רשומים ולא רשומים. זה עיקרון בסיסי שאתה לא יכול לפגוע בו כדי להקל על הניטור. ‏nevuer‏ • שיחה 21:19, 18 בינואר 2009 (IST)

text: תרומות אנונימיות מקבלות בברכה במיזם הזה, זהו אחד הבסיסים החשובים שלו. ניטור על ידי אנונימים צריך להתקבל בפחות ברכה, הוא יוצר עבודה כפולה של בדיקת העריכה המשחיתה ושל בדיקת העריכה המתקנת, שכן כל עריכה לא מוכרת היא בחזקת חפה שפשע שצריך לבדוק. אני נוהג להעיר לאנונימים מנטרים ולבקש מהם לנטר מחשבון מוכר או להימנע מניטור. יוסי • שיחה 22:24, 18 בינואר 2009 (IST)
thread_title: מבחינתי

message: אני מציע ליצור בנוסף לקבוצת המפעילים, הבירוקרטים והבוטים גם קבוצת "מנטרים". לקבוצה יוסיפו הרשאת שחזור מהיר, הרשאת צפייה בדפים שאינם במעקב, סימון עריכות כבדוקות וצפייה בגרסאות מחוקות ללא הטקסט שלהן (deletedhistory). זה אפשרי טכנית, ורק צריך לקבל תמיכה בזה ולאחרי כן לבקש מהמפתחים להגדיר לנו קבוצה כזו, ולאחרי כן הבירוקרטים יוכלו למנות מנטרים. ערן - שיחה 21:42, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: . אגב, באנגלית כל מפעיל מסוגל לתת למשתמש הרשאות שחזור מהיר. ברק שושני - שיחה 22:45, 18 בינואר 2009 (IST)

text: , כפי שהציע גם דניאל למעלה, כלומר כולל הרשאה לחסימת אנונימיים וכדו'. יאיר • שיחה 23:19, 18 בינואר 2009 (IST)

text: אפשר להוסיף לקבוצה האפשרות לחסום אנונימיים + להגן חלקית (ואם זה אפשרי טכני, להגביל גם את תקופת החסימה/הגנה). בכל מקרה, יש צורך בנהלים לביסוס הרעיון (מי מקבל, מי לא). צריך גם להחליט מי עושה את המינוי/הסרה בפועל (מפעילים או ביורוקרטים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:22, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני נגד. הנה לנו עוד מנגנון בירוקרטי מסורבל שנועד לפתור בעייה בדרכים הלא נכונות. מה שמפריע למנטרים זה לא הסירבול של השחזור (היו ימים שלא היו סקריפטים, ולא היה ביטול גרסה, וכו') אלא ידע, ניסיון, זמן ורצון לנטר, עריכה אחר עריכה, כמו פעם. ‏Harel‏ • שיחה 23:25, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::קרא את דבריו של דניאל. הוא סבור שאפשרות כזו תוסיף רצון ומוטיבציה מעצם הגדרתה- אחריות. יאיר • שיחה 23:29, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני מצטרף להתנגדותו של הראל. לא שוכנעתי שיש צורך בכך. ‏Gridge ۩ שיחה 23:32, 18 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::נהדר, אפילו לנסות אי אפשר :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 18 בינואר 2009 (IST)

text: ::גם באנגלית יש סקריפטים. היתרון כאן הוא לא באפשרות השחזור עצמה, או בהרשאות. זה יתרון פסיכולוגי לחלוטין: אנשים ירגישו שהם שייכים לקבוצה מיוחדת של "משחזרים" או "מנטרים", תהיה להם תיבת משתמש מיוחדת לשים בדף המשתמש שלהם, וכותרת התפקיד - אפילו אם היא חסרת משמעות פרקטית - תיתן להם מוטיבציה לנטר כדי להוכיח את עצמם, ולאחרים מוטיבציה להשקיע בניטור כדי להצטרף לקבוצה האקסלוסיבית הזאת. זה כמובן לא יפתור את בעיית ההשחתות, אבל זה עשוי לשפר את המצב באמצעות הוספת משתמשים חדשים וחדורי מוטיבציה למעגל המנטרים. (וכן, ברור שבמצב "אידיאלי", אם למישהו אכפת מהמיזם הוא ינטר גם בלי הכותרת הזאת, עם הסקריפטים או בלעדיהם. אבל בוא נגיד ככה: הרשאות שחזור בטוח לא יזיקו, ולדעתי יש סיכוי טוב שהן יועילו מאוד) ברק שושני - שיחה 23:37, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::לקבוצה הזו יש שם - קוראים לה קבוצת מפעילי המערכת. ‏Harel‏ • שיחה 23:38, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::הבעיה היא שלא כולם יכולים להיות מפעילי מערכת (דהיינו לעבור לינץ' במפעיל נולד), אבל כן מתאימים להחזיק בהרשאות המדוברות. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.01.2009 23:41)

text: ::::הראל, הקבוצה הזו שונה מאוד מקבוצת מפעילי המערכת. מפעילים נבחרים במפעיל נולד, הם יכולים לחסום משתמשים, להגן על דפים, למחוק דפים ולצפות בגרסאות מחוקות שלהם. "משחזרים", לפי המודל בוויקי האנגלית, מקבלים את ההרשאות לאחר פניה למפעיל (אצלנו אפשר גם ביורוקרט, כי אנחנו קהילה קטנה יחסית). הם יכולים רק לבצע שיחזורים מהירים (פונקציה השמורה כרגע למפעילי מערכת בלבד, והיא פועלת מהר יותר מהסקריפטים ומקבלת עדיפות בשרת) ולסמן עריכות כבדוקות, כלומר הם עוסקים בניטור בלבד ללא הרשאות של מפעילים. (דניאל הציע למעלה לתת להם גם הרשאה לחסימת אנונימים, הגנה חלקית וצפיה ברשימת הדפים שאינם במעקב - על השאלה אם זה נחוץ אפשר עוד להתווכח) ברק שושני - שיחה 00:09, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::בוויקיפדיה האנגלית יש לי כפתור לשחזור מהיר. אם ניתן לתת את זה למשתמשים אצלנו יש לתת זאת לכל ויקיפד ותיק שמעוניין בכך. אך אין צורך ליצור "מעמד" נוסף. ‏Gridge ۩ שיחה 00:11, 19 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::::אני מצטט מהדף בוויקי האנגלית:

text: ::::::

text: ::::::או בקיצור: משתמשים לא ותיקים, משתמשים שמשחזרים ללא הפעלת שיקול דעת ומשתמשים עם היסטוריה של מלחמות עריכה לא יקבלו את ההרשאות. למעט ההסתייגויות האלה, אני מסכים שההרשאות צריכות להינתן לכל ויקיפד ותיק שיהיה מעוניין בכך - וככל שיהיו יותר כאלה, כך יהיה יותר טוב, כמובן. המטרה היא לא ליצור "מעמד" חדש אלא קבוצה של משתמשים שתסווג כ"משחזרים". יש גם משתמשים ותיקים שעוסקים אך ורק בכתיבת ערכים ולהם אין צורך בכפתור שחזור. אגב, למה בעצם ביקשת הרשאות rollback בוויקיפדיה האנגלית? אני מאמין שתשובתך לשאלה זו תבהיר מדוע צריכות להיות הרשאות כאלה גם אצלנו. ברק שושני - שיחה 00:31, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::דווקא רעיון מעניין. תומך, מנימוקיהם המשכנעים של דניאל ושל ברק לעיל. אביעדוס 00:37, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::ברק, אתה מדבר במקרה על טווינקל? כי את זה כל אחד יכול להוסיף למונובוק שלו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::זה לא סקריפט, זו אופציה לשחזור מהיר וישיר דרך השרת, ללא כניסה לחלון עריכה וללא שימוש בסקריפטים, כפי שיש למפעילים. ברק שושני - שיחה 19:26, 19 בינואר 2009 (IST)

text: :::::::ברק, לא ביקשתי הרשאה כזו. היא הוענקה לי לאחר ששחזרתי השחתה בערך בפרופיל גבוה (אם אני זוכר נכון). ‏Gridge ۩ שיחה 00:44, 19 בינואר 2009 (IST).
replies: text: ::::::::נו, אז תחשוב איזה יופי יהיה אם נוכל להעניק הרשאה כזו למשחזרים מצטיינים אצלנו, כפי שהעניקו לך. (וגם כמובן לכל מי שירצה להשתמש בה לתועלת ויקיפדיה) ברק שושני - שיחה 19:26, 19 בינואר 2009 (IST)

text: כפי שברק אמר, אין מה לחשוש מביורוקרטיה וחלוקה למעמדות. מדובר בהרשאות טכניות מקלות פשוטות שלא כמו הרשאת מפעיל, לא יכולות לשמש במחלוקות בין רשומים. כל משתמש בעל ניסיון שירגיש צורך בהרשאות פשוט יבקש אותן מהמפעיל הקרוב לביתו וזה יעניק לו אותן. באנגלית זה עובד מצוין. דניאל ב. 01:01, 19 בינואר 2009 (IST)

text: הצעתו של ערן אפשרית מבחינה טכנית. לא ניתן מבחינה טכנית להוסיף הרשאות כגון חסימה של משתמשים אנונימיים בלבד או הגנה חלקית. רשימת ההרשאות הקיימות (לפי קבוצות משתמש) נמצאת בדף המיוחד הזה. ‏– rotemliss – שיחה 18:03, 25 בינואר 2009 (IST)
thread_title: קבוצת מנטרים

message: הציעו לעיל כבר 4 פתרונות אפשריים:
* תורנות
* בוט
* הגבלת עריכותיהם של אנונימיים
* קבוצת מנטרים
ולכל אחד מהפתרונות לעיל היו מתנגדים. איך אפשר להתקדם ככה? טוב, הנה עוד פתרון שבוודאי יימצא לה לפחות מתנגד אחד:
* מערכת סימון עריכות כבדוקות לא הכי טובה. להלן הצעה לשיפור: בוט ייצור דף שינויים אחרונים נוסף ובו רשימת השינויים האחרונים כשלצד כל אחד ואחד מהשינויים ישנה תיבת סימון. המנטרים (הנבחרים שיותקן אצלם סקריפט מתאים לטיפול בדף מיוחד זה) יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. כל זמן מה יעודכן הדף וכל העריכות הלא בדוקות ירוכזו בנפרד לטיפול עתידי. בשאיפה ש: (1) הבוט יציג רק עריכות שלא שוחזרו או שלא סומנו כבדוקות. (2) הבוט יציג רק עריכות של משתמשים בעלי ותק של פחות משבועיים. ואולי אפילו: (3) הבוט ידגום עריכות של משתמשים רשומים בעלי ותק של יותר משבועיים. (4) הבוט יציג רמזים להשחתות אפשריות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:50, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: כפי שנרמז, נאמר, נצעק ואף נמרח על קירות בתי-שימוש רבים ברחבי הארץ, הדרך היחידה להתמודד עם הגידול בפופלריות של הוויקידיה העברית היא על ידי תוכניות ניטור אוטומטיות, כפי שיוני ואחרים הציעו. רנדום - שיחה 02:05, 19 בינואר 2009 (IST)
replies: text: : לדעתי יצירת בוט שיסמן עריכות בדוקות/לא בדוקות זה הצעה טובה מאוד. לי אישית מאוד מפריע לעבור על עריכה של אנונימיים ללא כל ידיעה האם מישהו כבר בדק אותה. לגבי הבוט הכללי שהוזכר קודם לכך, ויש התנגדות לתיקון אוטומטי - גם הוא יכול לייצר רשימת "חשודים" ומישהו יעבור על הרשימה. כך יהיה גם הקלה וגם שיקול דעת.דוד א. - שיחה 07:30, 19 בינואר 2009 (IST)
תקנו אותי אם אני טועה, אבל הדבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא שאנחנו לא ממש משתמשים בה. אם נעשה בה שימוש, זה דווקא הפתרון האידילי לדעתי. רק אם ננסה וזה לא יעבוד או אז צריך להתחיל ולדבר על יצירת קבוצות הרשאה נוספות וכדומה. בכל מקרה אם הדף שמציע יוני יעבוד היטב - למה לא? אורי • שיחה 04:49, 20 בינואר 2009 (IST)

text: אתה טועה רק חלקית. הדבר העיקרי שלא טוב כל כך במערכת סימון העריכות הבדוקות הוא לא שאנחנו לא ממש משתמשים בה, אלא שאי אפשר לשתף אחרים, כגון מנטרים. רק מפעילים יכולים להשתמש בה וכשיש מנטרים אחרים, השימוש בה לא מי יודע מה עוזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:55, 20 בינואר 2009 (IST)
thread_title: סיכום ביניים

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
איך קרה שפספסנו את ההשחתה הזו ? היא בוצעה לפני כמעט שעה, כבר לא מופיעה בדף השינויים האחרונים, ומי בכלל יודע מי עוקב אחרי הערך הזה? הערך הזה היה עלול להישאר כך חודשים. אני אספר לכם מדוע פספסנו אותה. בגלל שרוב המשתמשים שעוסקים בניטור בפועל, אין להם כלל גישה למערכת הבקרה שלנו. הם מפספסים השחתות בגלל שהם בודקים מה שאחרים כבר בדקו - ולא בודקים מה שאחרים לא בדקו.
אני מציע, שוב, לאפשר למנטרים להשתמש במערכת שכלל אינה משפיעה על שאר המשתמשים. לפי הסקר, יש מי שמוכן לעזור עם הבקרה, ובמצב היום, בו אנחנו מפספסים מידי יום השחתות, צריך לקבל כל עזרה שניתן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:16, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: כלל מספר 1 בניטור: קודם כל משחזרים, אחר כך רצים למזנון. עידו • שיחה 20:26, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :נפלא, one down. ועכשיו מה נעשה לגבי שאר ההשחתות שפספסנו ושאנחנו עתידים לפספס מחר ומחרתיים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:37, 2 במרץ 2009 (IST)
כל ערך שנערך על ידי אנונימי וטרם נבדק על ידי משתמש רשום, חובה שיהא מסומן בדרך כלשהי בלוח השינויים האחרונים, ויירשם ברשימה מיוחדת לשם כך, ולא יוסר ממנה עד שייפתח הדף על ידי משתמש רשום בלבד. בן הטבע - שיחה 20:30, 2 במרץ 2009 (IST)

text: זה פחות או יותר מה שיש רק למפעילים. הגיע הזמן להרחיב את השירות גם למנטרים, דבר שלעניות דעתי יקטין את הסיכוי לפספס השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:37, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אבל אתה בעצמך מפעיל ואחראי לבוט עם סמכויות של מפעיל. עשה זאת בעצמך. בן הטבע - שיחה 20:45, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא רואה מה הקשר. אני מדבר על ויקיפדיה:מערכת בקרת שינויים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:47, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::השחתות ברורות ששורדות זה לא דבר נדיר. אתמול שיחזרתי אחת ברורה ששרדה יותר משבוע ורק בזכות אנונימי ששם לב ודיווח היא שוחזרה. מידי פעם אני נתקל בהשחתות ששרדו יותר משבועיים. אני עודני חושב שהרשאת משחזר ובוט שחזור השחתות יהיו לנו לעזר רב. מערכת בקרת שינויים נראת לי פתרון חלש יותר כי הוא מסתמך על שיתוף פעולה מצד אנשים רבים, דבר שנראה שקשה להשיג. דניאל ב. 20:57, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::אני מעדיף לעשות את זה בשלבים: קודם לנסות את מערכת הבקרה עם המנטרים, ואם גם זה לא יעזור, אולי יהיה מקום לעשות משהו דרסטי כמו מתן הרשאות שחזור או בוט שחזור. צעד-צעד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 2 במרץ 2009 (IST)
מדוע לא לאפשר לכ-ו-ל-ל-ל-ל-ל-ל-ם לראות אילו עריכות בדוקות ואילו לא, אבל רק למפעילים (ואולי למנטרים שיקבעו) לסמנן? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:49, 2 במרץ 2009 (IST)

text: לא מעניין אותי מי רואה ומי לא, אלא מי משנה ומי לא. כל עוד המנטרים לא יכולים לשנות, העבודה שלהם כפולה ומכופלת, ובגללה אנחנו מפספסים השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 2 במרץ 2009 (IST)

text: אני מסכים עם זהר ויוני. יש ליצור הרשאת מנטרים בדחיפות, ולאפשר למחזיקים בה לסמן גם הם עריכות בדוקות. בד בבד אני מפציר בכל המפעילים שמנטרים שינויים לסמן את העריכות הבדוקות, זה מקל מאוד. ירון • שיחה 18:44, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :ראשית, אני נגד ההצעה של דניאל לגבי בוט השחזורים, וכבר נימקתי לא מעט פעמים למה זה יזיק. כמו כן, שעה בה שרדה ההשחתה זה לא כל כך הרבה... (אני, אישית, עוברת גם על שינויים ישנים יותר משעה). שנית, זה מוכיח שאין ברירה אלא להשתמש בשף של ה-5000 שינויים אחרונים, ושיהיה בו שימוש רב עד כמה שאפשר. שלישית, אני בעד ההצעה שהועלתה על ידי ניר בדיון הקודם, לפיה המנטרים יסמנו את השעות בהם עברו על השינויים האחרונים, וכך, תהיה בדיקה יסודית של כל השינויים, בעזרת שיתוף פעולה של כמה אנשים (אני הצלחתי כבר פעם לבד להחזיק את זה כמה חודשים, כך שזו לא אמורה להיות בעיה מאד גדולה אם יהיו כמה משתמשים שישתמשו בכלי). בברכה, נטע -  שיחה 22:53, 3 במרץ 2009 (IST)

text: ההצעה של ניר אינה חדשה. היא נוסתה בעבר ונכשלה. בדיקה יסודית משיגים באמצעות מערכת הבקרה - במקום לסמן שעות - מסמנים את השינויים, וכל שינוי שלא סומן - עליו להיבדק. מה יותר יסודי מזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:13, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :אני לא רואה איפה הסתירה בין השניים? סימון של מה שנבדק/שוחזר בהחלט יוכל לעזור כדי לעבור על ה-5000, אך כך גם תעזור בקרה על ידי סימון בין אילו שעות ניטרו. בברכה, נטע -  שיחה 13:37, 5 במרץ 2009 (IST)
===פתרון אחר===
אולי הגיע הזמן לדון באיסור גורף לשינויים שעושים האנונימים. מי שרוצה לערוך, שירשם בבקשה. מי שרוצה לתקן משהו קטן, יכול לפנות לדף השיחה. זה יבטל את הצורך בהמצאת נהלים מיותרים ומזיקיקם. עד כמה שאני יודע, ניסו את זה בכמה ויקיפדיות בשפות זרות. אולי עכשיו, כשמספר הערכים משיק ל-100 אלף הגיע העת לדון על השינוי הזה בנהלים. אפשר לנסות את זה לתקופת ניסיון של כמה חודשים ואם נראה שזה עוזר, אפשר יהיה להמשיך עם זה. גילגמש • שיחה 21:00, 2 במרץ 2009 (IST)

text: מתנגד. תרומת האנונימים עצומה, אני מעדיף השחתה מפוספסת מידי יום מאי מתן זכות לאנונימים לערוך. זה לא נעשה באף ויקיפדיה, הכי קרוב זה שחשבו לחסום את אפשרות יצירת הערכים מאנונימים. אני בכלל לא בטוח שהקרן תאשר דבר כזה. דניאל ב. 21:04, 2 במרץ 2009 (IST)

text: ויקיפדיה ודרך פעולתה כבר ידועות לכל קוראיה. קרוב לוודאי, שאם נכנס אדם לערך מסוים ומוצא בו שטויות, הוא פשוט ניגש לדף העריכה הקודם, ומוציא משם את המידע הדרוש. הוא הרי מבין שמדובר בהשחתה של הדף, אבל דבר אינו מונע ממנו להשיג את המידע הנכון. כך שהסוגיה אינה קריטית, אלא רק אסטתית. בן הטבע - שיחה 21:07, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::נגד ההצעה, אילו הייתה מדיניות זו תקפה לא הייתי עושה צעדים ראשונים כאנונימי ולא הייתי נרשם. יכול להיות שתגידו לנוכח התרומות שלי שזה לא אסון כזה גדול, אבל לדעתי זה היה גורם להפסד הדדי. האחד והיחיד - שיחה 21:11, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::גם נגד ההצעה. בוויקי הגרמנית אגב הפעילו הרחבה שמציגה למשתמשים את העריכה האחרונה ש"אושרה" - בפתרון שלהם לפחות אנונימים כן יכולים לערוך. ערן - שיחה 21:39, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::הצעתו של גילגמש קיצונית והבעיה שמציג יוני (ומחזק דניאל ומחזק גם אני למרות שאינני זוכר מראי מקום) - לא עד כדי כך גדולה. ישנן מספיק דרכי ביניים לטפל בזה, מבלי לחסום משתמשים תורמים שלא יאהבו את הטרחה ולא להפריע למי שבאמת רוצה להזיק ולא אכפת לו לעבור תהליך של עשר שניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::אפשר לנסות את זה לפרק זמן קצר של נגיד חודש. אם נראה ירידה משמעותית בהשחתות, יתכן שיש טעם להמשיך עם זה. אם לא נראה, אולי לא כדאי. אני חושב שיש מקום לניסיון מסוג זה. גילגמש • שיחה 08:30, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::יש בכלל יסוד לחשוב שהמפתחים יסכימו לדבר כזה? כי אם לא, הדיון הזה יישאר תאורטי. ‏nevuer‏ • שיחה 09:29, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::לא. אם יש מקום לנסות משהו, שבהחלט לא יכול להזיק, ורק לעזור, זה לאפשר למשתמשים שאינם מפעילים גישה למערכת הבקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:38, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::והנה עריכת אנונימי ששרדה זמן רב, ותוקנה על ידי- אנונימי, 'סתם מספר', מספריה ציבורית- שבה יש גם משחיתים. אסור למנוע עריכות מקוראים מזדמנים. .
replies: text: :::::::::סתם משעשע ש"אנונימי" כתב את זה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:15, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::בדיוק, זה היה הרעיון..:)
replies: text: ::::::::::ומה תגיד, גילגמש, על האנונימי  בעל  הספק אדיר של תרומות כבידות שכזה והוא מסרב בכל תוקף להירשם?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:15, 3 במרץ 2009 (IST)
===ובדיעבד===
נו, מה עושים? סתם נשב על הגדר? האם יש מתנגדים לשימוש במערכת הבקרה לתקופת ניסיון? בסופו של דבר, אם יתברר כלא מוצלח, הכל הפיך. בלחיצת כפתור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 4 במרץ 2009 (IST)

text: להפעיל את המערכת לתקופת ניסיון. במקרה הטוב, הרווחנו שיפור במנגנוני הבקרה שלנו. במקרה הרע, הבקרה תסורבל לתקופה מסוימת – לא נורא. דולב • שיחה 23:02, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :זה לא המקרה הרע. הבקרה לא תסורבל - המערכת הזו כבר קיימת ואין שום סרבול. הסרבול, אם יהיה, הוא ביורוקרטי (מינוי של מנטרים). אבל אם יש קונצנזוס בין המפעילים, לא צריכה להיות בעיה מיוחדת כמו שכולם חוששים. בסופו של דבר, מנטר לא יכול לפגוע באתר עם ההרשאות האלו יותר מאשר אנונימי שמתעקש לערוך באנונימיות במקום להירשם. במקרה הזה יש רק יתרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:10, 5 במרץ 2009 (IST)

text: כפי שכבר אמרתי מזמן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:53, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :יש להמתין חודשיים מאז שנגמרה ההצבעה הקודמת על הדבר הזה. תקופת הפגרה נקבעה בדיוק כדי לא לשגע את הקהילה עם הצבעות חוזרות על אותו הדבר. לגופו של עניין: כן, אני מתנגד להצעה שאין בה חידוש לעומת ההצעה שנפלה בפרלמנט. אל לנו להקים מנגנונים בירוקרטיים שיזינו את עצמם ותועלתם העיקירת תיהיה קיום המנגנון ולא התועלת שהוא יספק. גילגמש • שיחה 05:32, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אז שים . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 06:44, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא רואה שום בעיה בירוקרטית עם ההצעה. זה לא תפקיד בודק ולא צריך מדיניות דרקונית לכל תפקיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:26, 5 במרץ 2009 (IST)

text: - ההשחתות מתפספסות לנו מהידיים לא אחת. יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' באדר ה'תשס"ט• 09:08, 5 במרץ 2009 (IST)
 ולו רק בגלל שלא ניתן לקיים את אותו הדיון שוב ושוב תחת כל עץ רענן כל שלושה ימים. קצת שקט! בשביל זה יש לנו את חוק החודשיים. אורי • שיחה 01:26, 7 במרץ 2009 (IST)

text: אבל צריך להשאיר את ההחלטה את מי למנות ואת מי לא לביורוקרטים, אחרת כל יום יהיו לנו ויכוחים. סקרלט • שיחה 22:45, 10 במרץ 2009 (IST)

text: * וזו יכולת טכנית שצריך להפיץ במידה נרחבת ככל האפשר וממש לא להגביל את המינוי על ידי בירוקרטים בלבד. ראינו כבר מה קרה כשפיזרו הפחדות ממינוי בודקים. שיהיה בשיטת "חבר מביא חבר" - כל מי שרשאי לסמן עריכה כבדוקה מוזמן לקבוע שויקיפד מסוים גם יהיה רשאי לעשות זאת. ערן - שיחה 22:57, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :ערן, ונניח ואני רוצה לתת לקופיקו את המינוי, ואילו אתה לא רוצה. אני אתן, אתה תסיר ושוב אני אתן ואתה תסיר. למה לנו את כאב הראש הזה? למה לנו ויכוחים, העלבויות ומריבות. סקרלט • שיחה 23:04, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אלו חששות מיותרים כי אנחנו יכולים להתווכח גם על חסימה של קופיקו, או על עריכה של קופיקו. בסופו של דבר ויקיפדיה מתבססת על אמון במשתמשים. ערן - שיחה 23:13, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::נכון, אבל לך תסביר לקופיקו למה אתה לא בוטח בו ולמה לדעתך צריך לבדוק כל עריכה שלו. ועוד מעל דפי הוויקי. בשביל מה לנו? סקרלט • שיחה 23:16, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::חבל שמעודף חששות ניצור מנגנון מסורבל. לא סומכת על קופיקו, תבדקי את התרומות שלו. המנגנון מיועד בעיקר לזהות משחיתים - אנונימים או משתמשים חדשים. ויקיפד ותיק שלא סומכים עליו, צריך לנטר בנפרד בכל מקרה. ערן - שיחה 23:24, 10 במרץ 2009 (IST)

text: ::::ואולי כדי להבהיר את הכוונה שלי מעט טוב יותר: יש משתמשים ותיקים שאני או את לא סומכים על שיקול הדעת שלהם - אותם אנחנו צריכים לבדוק בעצמנו, אבל על כל משתמש ותיק צריך לסמוך שלא ישחית במכוון ערך - ואם אי אפשר לסמוך על משתמשים ברמה מינימלית כזאת - מקומם לא כאן. ערן - שיחה 23:32, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::יש משתמשים שתורמים רבות למיזם ולהם כוונות טובות. אבל מה לעשות שצריך לבדוק כל תוספת שלהם. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו צריכים לבדוק בעצמנו כי אז ההצעה של יוני לא יעילה. סקרלט • שיחה 23:41, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::השלב הבא זה פשוט להקים ויקיפדיה:מנטר נולד שבו הקהילה תבחר מי יחזיק בסמכויות מנטר ומי לא. עוד במה בויכוחים, עוד במה להתקפות אישיות. עזבו אתכם מכל הברדק הביוקרטי. יש לנו בירוקרטים - שלושה, לא אחד, הם מספיק מכירים את הנפשות הפועלות - תנו להם להעניק את הסמכויות הללו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:49, 11 במרץ 2009 (IST)

text: אין לי התנגדות שהביורוקרטים ימנו בפועל את המנטרים, ובלבד שיעשו זאת על סמך המלצות של מפעילים. אפשר למשל לקבוע שאני וסקרלט נחליט יחד מי ראוי ומי לא ונמליץ על כך לביורוקרט שיבצע את המינוי בפועל.

text: אבל באופן כללי, דעתי כשל ערן: אני לא דואג. אם יהיו ויכוחים, אז יכול להתערב ביורוקרט, אבל עד אז, חבל להלך אימים על פעולה כל כך פשוטה כמו סימון ערך כבדוק, פעולה שלא משפיעה על רוב מוחץ של הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 14 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  שוב, פספוס של השחתות 

message: אולי הגיע הזמן לדון באיסור גורף לשינויים שעושים האנונימים. מי שרוצה לערוך, שירשם בבקשה. מי שרוצה לתקן משהו קטן, יכול לפנות לדף השיחה. זה יבטל את הצורך בהמצאת נהלים מיותרים ומזיקיקם. עד כמה שאני יודע, ניסו את זה בכמה ויקיפדיות בשפות זרות. אולי עכשיו, כשמספר הערכים משיק ל-100 אלף הגיע העת לדון על השינוי הזה בנהלים. אפשר לנסות את זה לתקופת ניסיון של כמה חודשים ואם נראה שזה עוזר, אפשר יהיה להמשיך עם זה. גילגמש • שיחה 21:00, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: מתנגד. תרומת האנונימים עצומה, אני מעדיף השחתה מפוספסת מידי יום מאי מתן זכות לאנונימים לערוך. זה לא נעשה באף ויקיפדיה, הכי קרוב זה שחשבו לחסום את אפשרות יצירת הערכים מאנונימים. אני בכלל לא בטוח שהקרן תאשר דבר כזה. דניאל ב. 21:04, 2 במרץ 2009 (IST)

text: ויקיפדיה ודרך פעולתה כבר ידועות לכל קוראיה. קרוב לוודאי, שאם נכנס אדם לערך מסוים ומוצא בו שטויות, הוא פשוט ניגש לדף העריכה הקודם, ומוציא משם את המידע הדרוש. הוא הרי מבין שמדובר בהשחתה של הדף, אבל דבר אינו מונע ממנו להשיג את המידע הנכון. כך שהסוגיה אינה קריטית, אלא רק אסטתית. בן הטבע - שיחה 21:07, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::נגד ההצעה, אילו הייתה מדיניות זו תקפה לא הייתי עושה צעדים ראשונים כאנונימי ולא הייתי נרשם. יכול להיות שתגידו לנוכח התרומות שלי שזה לא אסון כזה גדול, אבל לדעתי זה היה גורם להפסד הדדי. האחד והיחיד - שיחה 21:11, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::גם נגד ההצעה. בוויקי הגרמנית אגב הפעילו הרחבה שמציגה למשתמשים את העריכה האחרונה ש"אושרה" - בפתרון שלהם לפחות אנונימים כן יכולים לערוך. ערן - שיחה 21:39, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::הצעתו של גילגמש קיצונית והבעיה שמציג יוני (ומחזק דניאל ומחזק גם אני למרות שאינני זוכר מראי מקום) - לא עד כדי כך גדולה. ישנן מספיק דרכי ביניים לטפל בזה, מבלי לחסום משתמשים תורמים שלא יאהבו את הטרחה ולא להפריע למי שבאמת רוצה להזיק ולא אכפת לו לעבור תהליך של עשר שניות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 2 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::אפשר לנסות את זה לפרק זמן קצר של נגיד חודש. אם נראה ירידה משמעותית בהשחתות, יתכן שיש טעם להמשיך עם זה. אם לא נראה, אולי לא כדאי. אני חושב שיש מקום לניסיון מסוג זה. גילגמש • שיחה 08:30, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::יש בכלל יסוד לחשוב שהמפתחים יסכימו לדבר כזה? כי אם לא, הדיון הזה יישאר תאורטי. ‏nevuer‏ • שיחה 09:29, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::לא. אם יש מקום לנסות משהו, שבהחלט לא יכול להזיק, ורק לעזור, זה לאפשר למשתמשים שאינם מפעילים גישה למערכת הבקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:38, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::והנה עריכת אנונימי ששרדה זמן רב, ותוקנה על ידי- אנונימי, 'סתם מספר', מספריה ציבורית- שבה יש גם משחיתים. אסור למנוע עריכות מקוראים מזדמנים. .
replies: text: :::::::::סתם משעשע ש"אנונימי" כתב את זה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:15, 3 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::בדיוק, זה היה הרעיון..:)
replies: text: ::::::::::ומה תגיד, גילגמש, על האנונימי  בעל  הספק אדיר של תרומות כבידות שכזה והוא מסרב בכל תוקף להירשם?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:15, 3 במרץ 2009 (IST)
thread_title: פתרון אחר

message: נו, מה עושים? סתם נשב על הגדר? האם יש מתנגדים לשימוש במערכת הבקרה לתקופת ניסיון? בסופו של דבר, אם יתברר כלא מוצלח, הכל הפיך. בלחיצת כפתור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: להפעיל את המערכת לתקופת ניסיון. במקרה הטוב, הרווחנו שיפור במנגנוני הבקרה שלנו. במקרה הרע, הבקרה תסורבל לתקופה מסוימת – לא נורא. דולב • שיחה 23:02, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :זה לא המקרה הרע. הבקרה לא תסורבל - המערכת הזו כבר קיימת ואין שום סרבול. הסרבול, אם יהיה, הוא ביורוקרטי (מינוי של מנטרים). אבל אם יש קונצנזוס בין המפעילים, לא צריכה להיות בעיה מיוחדת כמו שכולם חוששים. בסופו של דבר, מנטר לא יכול לפגוע באתר עם ההרשאות האלו יותר מאשר אנונימי שמתעקש לערוך באנונימיות במקום להירשם. במקרה הזה יש רק יתרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:10, 5 במרץ 2009 (IST)

text: כפי שכבר אמרתי מזמן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 00:53, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :יש להמתין חודשיים מאז שנגמרה ההצבעה הקודמת על הדבר הזה. תקופת הפגרה נקבעה בדיוק כדי לא לשגע את הקהילה עם הצבעות חוזרות על אותו הדבר. לגופו של עניין: כן, אני מתנגד להצעה שאין בה חידוש לעומת ההצעה שנפלה בפרלמנט. אל לנו להקים מנגנונים בירוקרטיים שיזינו את עצמם ותועלתם העיקירת תיהיה קיום המנגנון ולא התועלת שהוא יספק. גילגמש • שיחה 05:32, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אז שים . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 06:44, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא רואה שום בעיה בירוקרטית עם ההצעה. זה לא תפקיד בודק ולא צריך מדיניות דרקונית לכל תפקיד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:26, 5 במרץ 2009 (IST)

text: - ההשחתות מתפספסות לנו מהידיים לא אחת. יהודה מלאכי • שיחה • ויקיהדות • ט' באדר ה'תשס"ט• 09:08, 5 במרץ 2009 (IST)
 ולו רק בגלל שלא ניתן לקיים את אותו הדיון שוב ושוב תחת כל עץ רענן כל שלושה ימים. קצת שקט! בשביל זה יש לנו את חוק החודשיים. אורי • שיחה 01:26, 7 במרץ 2009 (IST)

text: אבל צריך להשאיר את ההחלטה את מי למנות ואת מי לא לביורוקרטים, אחרת כל יום יהיו לנו ויכוחים. סקרלט • שיחה 22:45, 10 במרץ 2009 (IST)

text: * וזו יכולת טכנית שצריך להפיץ במידה נרחבת ככל האפשר וממש לא להגביל את המינוי על ידי בירוקרטים בלבד. ראינו כבר מה קרה כשפיזרו הפחדות ממינוי בודקים. שיהיה בשיטת "חבר מביא חבר" - כל מי שרשאי לסמן עריכה כבדוקה מוזמן לקבוע שויקיפד מסוים גם יהיה רשאי לעשות זאת. ערן - שיחה 22:57, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :ערן, ונניח ואני רוצה לתת לקופיקו את המינוי, ואילו אתה לא רוצה. אני אתן, אתה תסיר ושוב אני אתן ואתה תסיר. למה לנו את כאב הראש הזה? למה לנו ויכוחים, העלבויות ומריבות. סקרלט • שיחה 23:04, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אלו חששות מיותרים כי אנחנו יכולים להתווכח גם על חסימה של קופיקו, או על עריכה של קופיקו. בסופו של דבר ויקיפדיה מתבססת על אמון במשתמשים. ערן - שיחה 23:13, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::נכון, אבל לך תסביר לקופיקו למה אתה לא בוטח בו ולמה לדעתך צריך לבדוק כל עריכה שלו. ועוד מעל דפי הוויקי. בשביל מה לנו? סקרלט • שיחה 23:16, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::חבל שמעודף חששות ניצור מנגנון מסורבל. לא סומכת על קופיקו, תבדקי את התרומות שלו. המנגנון מיועד בעיקר לזהות משחיתים - אנונימים או משתמשים חדשים. ויקיפד ותיק שלא סומכים עליו, צריך לנטר בנפרד בכל מקרה. ערן - שיחה 23:24, 10 במרץ 2009 (IST)

text: ::::ואולי כדי להבהיר את הכוונה שלי מעט טוב יותר: יש משתמשים ותיקים שאני או את לא סומכים על שיקול הדעת שלהם - אותם אנחנו צריכים לבדוק בעצמנו, אבל על כל משתמש ותיק צריך לסמוך שלא ישחית במכוון ערך - ואם אי אפשר לסמוך על משתמשים ברמה מינימלית כזאת - מקומם לא כאן. ערן - שיחה 23:32, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::יש משתמשים שתורמים רבות למיזם ולהם כוונות טובות. אבל מה לעשות שצריך לבדוק כל תוספת שלהם. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו צריכים לבדוק בעצמנו כי אז ההצעה של יוני לא יעילה. סקרלט • שיחה 23:41, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::השלב הבא זה פשוט להקים ויקיפדיה:מנטר נולד שבו הקהילה תבחר מי יחזיק בסמכויות מנטר ומי לא. עוד במה בויכוחים, עוד במה להתקפות אישיות. עזבו אתכם מכל הברדק הביוקרטי. יש לנו בירוקרטים - שלושה, לא אחד, הם מספיק מכירים את הנפשות הפועלות - תנו להם להעניק את הסמכויות הללו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 22:49, 11 במרץ 2009 (IST)

text: אין לי התנגדות שהביורוקרטים ימנו בפועל את המנטרים, ובלבד שיעשו זאת על סמך המלצות של מפעילים. אפשר למשל לקבוע שאני וסקרלט נחליט יחד מי ראוי ומי לא ונמליץ על כך לביורוקרט שיבצע את המינוי בפועל.

text: אבל באופן כללי, דעתי כשל ערן: אני לא דואג. אם יהיו ויכוחים, אז יכול להתערב ביורוקרט, אבל עד אז, חבל להלך אימים על פעולה כל כך פשוטה כמו סימון ערך כבדוק, פעולה שלא משפיעה על רוב מוחץ של הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 14 במרץ 2009 (IST)
thread_title: ובדיעבד

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
תוכנית הטלוויזיה האח הגדול VIP הולכת להוסיף עבודת ניטור רבה בערכי המפורסמים המתארחים בבית. במקרה יש לי מעקב על מנחם בן, אחד ה"דיירים" וכל פיפס שהוא אומר הופך להיות עדכון בערך שנמחק על ידי אחד ממקורביו וחוזר חלילה. להערכתי ככל שהתוכנית תתקדם "נזכה" לשלל תובנות בעינייני האח הגדול בערכים המועדים לפורענות (קורין אלאל, שימי תבורי, אמיר פיי גוטמן, מאיה בוסקילה) כמו כן יש לצפות לנטר את ערכיהם של המפורסמים שעדיין אין עליהם ערכים (שרונה פיק, דניאלה פיק, עדי נוימן, כוכי מרדכי והשאר, שיסלחו לי). לכן רצוי שכמה שיותר ויקיפדים יוסיפו את הנ"ל לרשימת המעקב שלהם והמפעילים שיהיו עם אצבע על הדק החסימה. Ranbar - שיחה 14:11, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אם אפשר שאלת הדיוט מסוקרן, האם ה"עדכונים" בערכים נערכים במהלך תוכנית הסיכום השבועית? לאחריה? או בזמן אמת הודות לערוצי הלווין והכבלים? יוסי • שיחה 15:04, 5 במרץ 2009 (IST)

text: ובאותו עיניין: בNRG עשו בדיקה ובגלל שרק חמישה מהמשתתפים הם בעלי ערך בויקיפדיה הם מתלוננים שזה לא באמת עונה של מפורסמים... eman • שיחה • ♥ 16:39, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :היו צריכים לעשות האח הגדול ויקיפדים. דב ט. - שיחה 16:42, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::גם יפה לדעת שאנחנו קובעים את הקריטריון של NRG לחשיבות של סלבריטאים. (כהערת אגב צריך לציין שכתבות ב YNET וב- NRG משמשות אותנו לתוכן וגם לדיוני חשיבות כך שיש פה לולאה מוזרה). טוקיוני 19:25, 5 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: אין שום לולאה כיוון שדיוני חשיבות הם דבר די נדיר. בנוסף, קיומו של ערך בויקיפדיה על אישיות או סלב לא מתבסס על אזכורו בעתונות בד"כ. איתן • שיחה 16:19, 6 במרץ 2009 (IST)
אישים אלו חושפים בשידור מידע רב על עצמם. לחלקו יש מקום בערך ולחלקו לו (למשל מחלת הסרטן של קורין אלאל). הבעיה היא שכל פעם מוסיפים פרט כזה או אחר בלי לעשות סינון ומיון (בדומה למה שקורה בערכים שמתארים אירוע מתהווה). אולי אפשר לשים הודעה בתחילת הערך שמבקש שלא להכניס מידע נוסף, אלא לרכז אותו בדף השיחה עד לסיום התוכנית? אפילו חסימת הערך לחודש נראית לי פתרון לא רע... • רוליג - שיחה 17:11, 6 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::אני מציע לנעול את הערכים האלה. גילגמש • שיחה 21:25, 6 במרץ 2009 (IST)

text: :::: חזק. קשה לשלוט על מה שהולך שם. Ranbar - שיחה 17:12, 9 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  ניטור הבלים 

message: המשתמש האנונימי  ביצע 47 (!) ביטולי עריכות בפרק זמן של שעתיים, קצב לא רע של שתי דקות ו-34 שניות לכל ביטול. אני מבקש להציע שכפתור ביטול וגם כפתור עריכה המופיעים בעת הצגת גרסאות קודמות לא יהיה זמין למשתמשים אנונימיים, ואולי גם לא למשתמשים חדשים (כפי שמוגדר משתמש חדש – רשום בעל ותק של פחות מארבעה ימים). ברור לי שמהלך זה לא יפתור את כל הבעיות בוויקיפידיה, אך גם אם תצומצם התופעה הזו – דיינו. חזרתי - שיחה 11:43, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: נגד ההצעה, אבל זה יכול להיות מבחן מעניין למסנן ההשחתות החדש. דולב • שיחה 12:06, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :למה אתה נגד ההצעה וכיצד מסנן ההשחתות יזהה את הבעיה? גילגמש • שיחה 12:07, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :: נגד כי זה נוגד את רעיון הוויקי. מסנן ההשחתות יזהה את ההשחתה בהנחה שמישהו שמבין בו יכתוב מסנן מתאים. דולב • שיחה 12:15, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::זה לא נוגד את רעיון הויקי. אנונימים עדיין יוכלו לבטל עריכות של משתמשים אחרים רק שלא תהיה להם האפשרות לעשות זאת בלחיצת כפתור מה שימנע השחתות המוניות. יורי - שיחה 12:27, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::היות שיכולת השחזור של האנונימי לא נפגעת, אלא רק מהירות השחזור זה באמת ימנע רק שחזורים המוניים כמו שיש לנו מדי פעם. כמו כן, לא הבנתי איזה מסנן אתה מציע. איזה מסנם יחשב ל"מתאים"? גילגמש • שיחה 12:35, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני מודה שאיני מכיר היטב את "רעיון הויקי", אבל אני מניח שלא כלולה בו מתן אפשרות להשתולל, כפי שעשה הנ"ל. ישנם ערכים המוגנים 100%, וישנם ערכים המוגנים לעריכה רק על ידי משתמשים רשומים בעלי ותק של ארבעה ימים לפחות, וההצעה שלי לא סותרת את זה, אלא באה להקשות על ביצוע ביטול עריכה באופן כה פשוט. האנונימיים יוכלו (לצערי) תמיד לבצע שיחזורים וביטולים על ידי עריכה רגילה – אולי חלקם לא יעשה זאת, ונמנע נכמה שחזורים/ביטולים מיותרים. חזרתי - שיחה 12:47, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: אני בעד! הצעתו של החוזר נראית לי הגיונית, גם אם היא לכאורה מנוגדת ל"רעיון הוויקי". Ldorfman - שיחה 16:59, 4 באפריל 2009 (IDT)
לדעתי מחפשים פתרון לבעיה לא קיימת: אין לנו בעיה של המוני אנונימים שמשחזרים באופן המוני, והמשתמש הנ"ל הוא לא אנונימי שביטול הכפתור ימנע ממנו לשחזר. כן אפשר להגביל את כמות השחזורים שמשתמשים אנונימים יכולים לעשות באמצעות מסנן, ואולי אפילו להפעיל את זה גם על רשומים ולעצור אוטומטית מלחמות עריכה. ערן - שיחה 17:18, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :זה לא נכון. הינה למשל טרול אורלינג או הבחור שחזרתי הצביע עליו. גם בעבר היו כל מיני טרולים. אני מסכים שלא מדובר במכה אנושה, אבל בכל זאת, גם זה כואב וגוזל זמן רב. אם הנ"ל ירשם, יהיה קל יותר להיאבק בו היות שהחסימה תיהיה יעילה יותר. הפעלת מסנן על כותבים רשומים היא צעד דרסטי שצריך לשקול בכובד ראש לפני שמיישמים אותו. גילגמש • שיחה 17:36, 4 באפריל 2009 (IDT)
רוני רון רצח את בתו החורגת והצליח להסתיר זאת מהרשויות במשך שלושה חודשים. אני מציע שכל משפחת תעשה מסדר נוכחות במשטרה פעם בשבוע. במילים אחרות, דוגמא אחת זה לא מספיק בשביל להגביל את החופש של ציבור שלם.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 17:49, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: :אציין, בתור זה שניטר אמש לפנות בוקר, שבעיני יש חשד סביר כי משתמש זה הוא טרול אחר אשר פעל ממספר כתובות IP מאותו טווח, אך מחמת הספק לא חסמתי אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:45, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: הפתרון, כפי שצוין אינו הגבלת כפתור הביטול לכלל האנונימים, אלא יצירת מסנן שמגביל את כמות השחזורים שאנונימי מסוגל לעשות בפרק זמן כלשהו (ליוני לא אמורה להיות בעיה לכתוב דבר כזה). דניאל ב. 19:19, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :הצעתו של דניאל ב מצוינת, אך האם היא אפשרית מבחינה טכנית? גילגמש • שיחה 19:20, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::כן. לדוגמה יצרתי את המסנן (שלא מופעל בינתיים) מיוחד:AbuseFilter/9 שמגביל ביטולי עריכה של אנונימים ומשתמשים חדשים (עד ארבעה ימים) לX ביטולים בדקה. ערן - שיחה 19:44, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::עדיף X ביטולים בשעה או ביום. חזרתי - שיחה 22:22, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: מסכים עם חזרתי. נראה לי שהדיון התעורר בגלל פעילות מוגברת לאחרונה של בלוטת התריס של הטרול (הדיי אינפנטילי) אורלינגו. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:57, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים עם חזרתי. משתמש אנונימי לא צריך לבטל יותר מ ?? עריכות בשעה. מיקיMIK • שיחה • פרסום בויקיפדיה - המכה הבלתי כתובה • 23:01, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::3. תומר א. - שיחה 23:05, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::הפתרון אומנם יפה ונחמד, אבל חסר פואנטה בכל הקשור לטרול וגובל בהאכלתו (סקריפט שלם עבור טרול? הוא עוד יצטרף לעונה הבאה של לרדת בגדול!). ראשית, הטרול המדובר כבר אמש התחיל להחליף את כתובות ה-IP עוד לפני שחסמנו אותו (נאלצתי לחסום בדיעבד כשש כתובות שאיתרתי ועוד כמה סימנתי לעצמי כחשודות). במידה ומשתמש אנונימי "משתגע" עם כפתור הביטול עדיף כבר לחסום אותו וזהו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:13, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי זה יהיה יעיל מאוד וכדאי ליישם את זה. ההגבלה של שלושה שחזורים מהירים בשעה נראית לי סבירה. גילגמש • שיחה 05:37, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם גילגמש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:40, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::נגד, כמה מבכירי המשתמשים שלנו, כמו משתמש:132.74.1.4, הם כתובות IP, ועל הנזק שבהגבלת כתובות IP ומשתמשים אחרים דנו בהרחבה בימים האחרונים במזנון. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ט 06:34:01
replies: text: :::::::אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו. כתובות IP שייכות למשתמשים מזדמנים. מי שבכוונה תחילה מחליט לתרום דרך קבע מכתובת IP, בעיקר אחת כמו זו שציינת, ששייכת למאות אנשים בו-זמנית, לא יכול לבקש שינהגו בו כאילו היה ותיק כאן, או שאפילו יניחו כי המדובר באותו אדם מתרומה אחת למישנהַ. דניאל צבי • שיחה 08:47, י"א בניסן ה'תשס"ט (5.04.09)

text: אולי במקום למנוע מאלמונים לפתוח ערכים חדשים, אפשר למנוע זאת מכתובות IP שפותחות יותר מחמישה ערכי הבל ביום. כך גם נקשה על משחיתים וגם נקל על תורמים אלמוניים שחסרים לנו מאד. ליאור ޖޭ • י"א בניסן ה'תשס"ט • 08:04, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מי מונע מאלמונים לפתוח ערכים חדשים? דניאל צבי • שיחה 08:47, י"א בניסן ה'תשס"ט (5.04.09)
thread_title:  הקלות הבלתי נסבלת של כפתור הביטול 

message: שמתי לב שיש בזמן האחרון עצבנות יתר על כפתור ה"שחזר", ובעיקר בנושאים פוליטיים. במקום לנמק או לחפש פשרה בדף השיחה, יש נטייה של רבים להכנס למלחמות עריכה בלתי פוסקות, שגוררות עצבנות, משחקי אגו וחסימות מיותרות שמובילות לבזבוזי זמן ולעוגמות נפש למשתמשים. 
מובן וברור שבמקרי השחתה ועריכות הפוגמות בערך, ובעיקר של משתמשים אנונימיים, השחזור הוא הכרחי. השאלה לגבי שחזורים בין משתמשים ותיקים, שחלוקים למשל בסוגיות פוליטיות ובפרשנות לגבי עובדות. לדעתי יש לשאוף לצמצם ככל האפשר את השחזורים במקרים אלו (שכולנו לוקים בה לפעמים), מכיוון שאפשר לסמוך על שיקול דעתם הסביר של המשתמשים, כל עוד העריכה נעשית בשיקול דעת. עדיף תמיד לצאת מנקודת הנחה ש"כולנו חכמים, כולנו נבונים, כולנו יודעים את התורה". אני מציע לקבוע כללים בסיסיים לגבי כפתור השחזור, להקפיד יותר ובמקרה קיצון אף לנקוט בסנקציות כנגד משתמשים אשר חוזרים פעמים רבות על הדרך הקלה של ה"שיחזור" במקרים גבוליים, ונכנסים לסכסוכים, על חשבון הדיון בדף השיחה. בברכה, Hmbr • שיחה 14:23, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אני מסכים. הייתי רוצה לקבוע כלל (שאני יודע שאין לו סיכוי לעבור) שאין להשתמש בכפתור השחזור על עריכה של משתמש ותיק. יש חוסר סמטריה מרגיז בכך שכדי לערוך צריך להשקיע זמן ומאמץ וכדי למחוק מספיק ללחוץ על כפתור אחד. מי שחושב שעריכה נעשתה באופן לא נכון יואיל ויכנס למצב עריכה ויתקן את הראוי תיקון. בצורה כזאת חלק מהמידע ישמר (ולא נשפוך את התינוק עם המים) והמשחזרים יחשבו פעמיים על המאמץ הדרוש בכדי לבטל מידע רק כי הוא לא נראה להם. תומר א. - שיחה 14:37, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :כך אני נוהג - ואף מוסיף שורה בתקציר העריכה שמסביר למה ביטלתי את העריכה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 14:40, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שצריך לבטל את האופציה, זה לא מאוד יעזור. אבל צריך לגרום איכשהו שלפני שמישהו משחזר הוא יתן הודעה. איתי פ - שיחה 14:45, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::לא תמיד צריך לתת תקציר עריכה כי יש מקרים שהעריכה ששוחזרה פשוט מדברת בעד בעצמה. במקרה שהוביל לדיון זה היה ברור שמדובר בהשחתה ולשיטתי אין לבזבז יותר מדי מילים על השחתות כאלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::איני יודע מה המקרה שהביא לדיון, אבל הרי ברור כי בדרך כלל עריכה של משתמש ותיק אינה השחתה. איתי פ - שיחה 14:52, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אתה צודק, אלא שכאן הייתה השחתה פוליטית לעילא ולעילא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::באופן כללי אני מסכימה לדעת קודמי, אבל גם לי קרה ששחזרתי עריכה של משתמש ותיק, שהייתה שגויה בעליל, אם מחוסר הבנה בנושא ואם מחוסר תשומת לב. כמובן, מדובר בשחזור של פרט יחיד בערך, כך שלא נמחקו אתו גם פרטים אחרים. גם במקרה כזה הסברתי את הסיבה לשחזור, אם בתקציר ואם בשיחת הערך.שלומית קדם - שיחה 14:50, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :מצטער, אבל לא רואה הבדל מהותי בין לחיצה קלילה (שחזור) לבין לחיצותיים (ביטול, שמירה). אביעדוס • שיחה 15:09, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני חשבתי שמדברים על כפתור הביטול. מה זה "שיחזור" זה רק אצל מפעילים? איתי פ - שיחה 15:16, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::מדברים על כפתור הביטול כמובן, הזמין לכולם. לרוב חסימות לא נגרמות רק באשמת הנחסמים, אלא גם מחוסר רגישות של אלו שהביאו לכך שהמשתמש חש פגוע ולכן לעיתים איננו פועל ברציונליות. אם נהיה קונקרטיים, במקרה הנ"ל שהוביל לדיון, בית השלום נחסם בצדק, אך מעשיו נבעו גם מהתעלמויות מטענותיו (שכנראה נוגעות אצלו בעצב רגיש במיוחד) ומדיון שהתנהל בדף השינויים האחרונים ולא בדף השיחה כנדרש. זה דפוס חוזר במקרים רבים, וחבל. מעט רגישות יכולה למנוע זאת, למשל מציאת פשרה (כמו הנוסח הנוכחי). לכן לדעתי יש מקום לנסח קווי התנהגות כלליים שימנעו פעולות שמתבצעות מהבטן ולא מהראש. לדוגמא: "מומלץ לא לשחזר עריכה של משתמשים ותיקים, ללא דיון בדף השיחה", "שחזור עריכה של משתמש ותיק יתבצע רק כשברור שהעריכה פוגעת במידע שבערך או בהסכמות בדף השיחה ובדיוני הקהילה". Hmbr • שיחה 15:22, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::בית השלום פועל מזה זמן רב להכניס הטיות פוליטיות לערכים, ומיתמם בכל פעם שמזהירים אותו (זה בנוסף להשחתות שלו בדף השיחה שלי). טוב שהוא נחסם, וחבל שרק ליום אחד. הוא מודע היטב למעשיו ועושה זאת בכוונה תחילה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב כמו ברוקולי לפי התרשמותי בית השלום לא מתנהל כשורה לפחות בימים האחרונים. איתי פ - שיחה 15:33, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::אני מסכים איתך(למרות שכאן לדעתי זה לא היה פוליטי אלא אישי) אבל זה לא נושא הדיון. הוא התחרפן כשאתה ואחרים התעלמתם מטענותיו. תסתכל בדף השינויים האחרונים. יש יותר 'ביטול' ו'שחזור' מתוכן. ודף השיחה בנושא זה נשאר מיותם. בית השלום נחסם בצדק, עכשיו השאלה מה עושים הלאה שזה לא יחזור על עצמו שוב ושוב. Hmbr • שיחה 15:37, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אם תעבור על תרומותיו ועל דף השיחה שלו (ייתכן ששחזר שם כמה דברים) תגלה שהוא כבר יודע טוב מאוד מה לעשות ומה לא לעשות. אינני מאמין לו שהוא לא מבין. הוא בא לפה כדי לקלקל וכל קלקול שיוכנס יטופל בהתאם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::ראו לדוגמא את תבנית החשיבות בערך אומץ לסרב, זו תנועה מוכרת אין לי ספק שהוא ידע על קיומה וחשיבותה, זו תבנית פוליטית לחלוטין, גם אני לא מאוהדיה הגדולים אבל למה זה צריך להיראות פה. איתי פ - שיחה 15:42, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::אני מסכים איתך ואני מודע ואף מפקח על העריכות המוטות שלו (למרות שכאן לדעתי זה לא היה פוליטי אלא אישי) אבל בית השלום הוא לא נושא הדיון. הוא נחסם (בצדק) לאחר שהתחרפן כשאתה ואחרים התעלמתם מטענותיו והעדפתם להלחם בדף השינויים האחרונים במקום לדון בדף השיחה. עכשיו השאלה מה עושים הלאה כדי שזה לא יחזור על עצמו שוב. אגב, גם עריכה שלי בהמשך, שניסתה לפשר בין הניצים שוחזרה ללא דיון. יש כאן דפוס של התנהלות שמביא לעצבנות אצל כולנו, וצריך לחשוב איך מפחיתים אותו. Hmbr • שיחה 15:44, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::חוסמים משחיתים למיניהם ליותר זמן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:45, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא חושב שיש הרבה מה לעשות אם אנשים באים לפה על מנת לקדם אידיאולוגיה חוץ מלחסום אותם, זה שתמחק את השינויים המוטים שהם מבצעים לא יעזור, פעם הבאה הם פשוט יעשו זאת כשלא תראה. (דרך אגב אני לא יודע למה אתה מדבר כל הזמן כאילו הייתי שותף לשיחזורים שבוצעו לא זכור לי מקרה כזה, למרות שאני תומך בהם לחלוטין. איתי פ - שיחה 15:49, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::לא התכוונתי אליך, זה רק התנגשויות העריכה הארורות האלה... :-)Hmbr • שיחה 15:52, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::טוב סטינו מהנושא. בוא נעזוב את החסומים והמשחיתים ונחזור לדבר על עקרונות התנהלות בין המשתמשים הותיקים ה'נורמטיבים'. אני לא מדבר על מה שהיה היום, אלא על עקרונות מנחים להמשך.Hmbr • שיחה 15:44, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אין שום בעיה בהתנהלות הזאת ולא צריך להתרגש ממהומות כמו מה שהיה היום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::בקשר לזה כבר הבעתי את דעתי למעלה שאם משתמש ותיק ביצע עריכה שלא בטוח כי היא השחתה או טעות בוטה ודאי שיש לידע אותו לפני שיחזור. איתי פ - שיחה 15:53, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::קונקרטית. אני מציע להוסיף לויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה ולויקיפדיה:שחזור דף 2 כללים המלצות בסגנון:
#"ככלל, מומלץ לא לבטל עריכות של משתמשים ותיקים, ללא הסבר נלווה בדף השיחה או המשתמש"
#"ביטול עריכה של משתמש ותיק יתבצע רק כשברור שהעריכה שגויה או פוגעת במידע שבערך או בהסכמות שהתקבלו בדף השיחה ובדיוני הקהילה". אפשר גם להוסיף הודעה קצרה למשתמש בדף העריכה, טרם ביצוע הביטול. Hmbr • שיחה 16:11, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: זה ניסוח מאוד כללי. מה הכוונה "כשברור שהעריכה פוגעת במידע שבערך" מלבד זאת, אם אני כותב בדף שיחה ואין תשובה זמן רב, מובן שעדיף לשחזר! הרי הקוראים רואים טעות ולא יודעים! רגשותיו של הכותב חשובים אך חשוב יותר הדיוק בערכים. איתי פ - שיחה 16:14, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::::בשביל זה הניסוח הוא כללי, כדי לאפשר מרחב פעולה ושכל ישר של המשתמשים. חוץ מזה, ברור שאם כתבת בדף השיחה זה מספק- פועל יוצא של סעיף 1. Hmbr • שיחה 16:24, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::כן אבל ניסוח כזה כללי משאיר מקום ליותר מידיי שיקול דעת עד שהופך את הסעיף ללא רלוונטי. איתי פ - שיחה 16:29, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים איתך, אלו המלצות להתנהלות נכונה, לא כללים נוקשים. המטרה היא לא לבטל את אפשרות הביטול, אלא להפחית את השימוש המוגזם בה במקומות הלא המתאימים, וכך למנוע משחקי אגו בין ויקיפדים ותיקים. לדוגמא, שים לב לניסוח בכללי ההתנהגות: "לפני שינוי מהותי בערך קיים, ראוי להתייעץ עם כותביו המרכזיים של הערך, או לפחות להודיע על השינוי." זוהי המלצה שיש לשאוף ללכת לאורה. Hmbr • שיחה 16:37, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש חוסר סימטריה מרגיז בכך שיש מי שמוסיף משהו, לעיתים לא נכון או בעייתי או בר מחלוקת, ולא צריך להתייעץ עם איש כדי לעשות זאת, אבל כדי להסיר את עריכתו צריך לעבור בירוקרטיה כלשהי. בוויקיפדיה נהוגה גרסה יציבה, שמטרתה אחת - אם ישנה גרסה שלגביה יש מחלוקת ואין איזשהו רוב מוחץ לצד אחר - היא זו שתשאר. אין זה משנה אם מדובר במשתמש ותיק או משתמש חדש או אנונימי. באותה מידה אין זה משנה מיהו המשתמש בכל הקשור לכך שיש לנמק, ולא להכנס למלחמת עריכה (שגם לגביה יש לנו כללים), ובמידת הצורך לפתוח בדיון - אך לאו דווקא לפני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:27, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: או - שחזור של עריכה מנומקת יש לנמק. עוזי ו. - שיחה 19:38, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::: זהר, אמנם בויקיפדיה נהוגה גרסה יציבה אך יש גם רצון להגדיל את האנציקלופדיה במקום לשמור אותה בגודל קבוע. רעיונית, נכון יותר לתקן טעות שהכניס מישהו מאשר לשחזר שחזור גורף. אלא מאי - קל יותר לשחזר מאשר לתקן. תומר א. - שיחה 19:58, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני  מכיוון שכך צריך להתנהג, ו כיוון שלא צריך לנסך חוקים כתובים לכל כללי ההתנהגות, אני בעד כמה שפחות חוקים כתובים. טוקיוני 21:07, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::::::::::צריך גם לשחזר וגם לחסום ויפה שעה אחת קודם. אם חסימה אחת לא עוזרת, לחסום שוב ובמידת הצורך להתייחס כמו לטרול. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:31, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ביידן נתן לך אור ירוק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:41, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::עשיתי סיאנס וקיבלתי אישור לזה מפרנקו ומצ'רצ'יל. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:54, 7 ביולי 2009 (IDT)

text: האם זה המקום להעלות שוב את רעיון ויקיפדיה:חוק שלושת השחזורים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :לא ממש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::"אני מציע לקבוע כללים בסיסיים לגבי כפתור השחזור, להקפיד יותר ובמקרה קיצון אף לנקוט בסנקציות כנגד משתמשים אשר חוזרים פעמים רבות על הדרך הקלה של ה"שיחזור" במקרים גבוליים, ונכנסים לסכסוכים, על חשבון הדיון בדף השיחה", דברי Hmbr פותח הדיון. השאלה שלי הייתה, מן הסתם, רטורית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:24, 8 ביולי 2009 (IDT)

text: לא צריך לשנות את המדיניות לגבי עצם השחזור, אלא רק להוסיף כלל של נימוק בדף השיחה כשמדובר בשינויים של משתמשים שאינם אנונימים. זה לבדו יבטיח מעט יותר שיקול דעת ואצבע פחות מהירה על המקלדת. •  רוליג - שיחה 00:26, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :רעיון מאוד לא טוב. אין לכפות נימוק של שימוש בדף השיחה כשלעיתים ניתן להסתפק בתקציר עריכה. אני לא מוכן ולא מתכוון לנמק בדף שיחה כל אחד מאלפי השחזורים שאני מבצע בשנה. זה מתכון פנטסטי להגברת כוחם של כל מיני נודניקים שלא מבינים למה אי אפשר לכתוב על כל דמות שמופיעה במשך שורה וחצי בהארי פוטר (זה קרה, מנסיון).

text: :אגב, כיוון שבמקרה הזה בית השלום נחסם (אם כי למען ההגינות הוא נחסם גם מסיבות אחרות) הרי שאינני רואה מה הבעיה פה. לא צריך חוקים דרקוניים וחסרי גמישות בשביל מצבים כאלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:30, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני  ההצעה של רוליג, בשינוי קל: לא מדובר בכלל (מונח 'דרקוני') אלא בהמלצה בסגנון "מומלץ לא לבטל עריכות משמעותיות של משתמשים ותיקים, ללא דיון בדף השיחה". Hmbr • שיחה 01:46, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::מצחיק אותי, כי חשבתי לתומי שהמלצה כזו כבר יש, לפחות בין המשתמשים שרוכשים ונותנים כבוד לעמיתיהם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::בדיוק. כשיש לי מה להרחיב אני מרחיב. כשאין אני פשוט לא מרחיב. בשביל זה אני לא צריך שום המלצות/הנחיות/כללים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:53, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::ברוקס, אתה יכול לזלזל כמה שאתה רוצה.  הדיון כאן לא נפתח נגדך, מכיוון שאתה לא הויקיפד היחיד פה שיש לו יד קלה מדי על ההדק, על אף ההערכה הרבה שיש לי כלפי מלחמתך במשחיתים למיניהם. אין לי בעיה שהדיון הזה יסתיים בלי שום החלטה אופרטיבית, ואדרבא- אני נגד תוספת חוקים שאמורים להיות 'אינטואיטיביים'. כמו שאומר יוני, המלצה כזאת צריכה להיות מובנת מראש בין משתמשים שרוכשים כבוד זה לזה ולא רואים בדף הדיונים האחרונים זירה להתגוששות ומאבקי כח. לצערי לא זה המצב במקרים רבים מאד וחבל. אז אם מספיקה אינטואיציה- תפדל. אם לא- נפנה להמלצות ולחוקים. Hmbr • שיחה 02:09, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::שום זלזול. אי אפשר ככה כשכל שני וחמישי מציעים חוקים/כללים/הנחיות חדשים שמפריעים לעבודה פה. המצב עבד בסדר גמור עד עכשיו, ואי"ה זה גם יהיה ככה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:19, 8 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::::אתה מדבר כאילו זה איזה עסק משפחתי שלך. מפריעים לך לעבודה? המצב עבד בסדר גמור? מה זה פה רשות השידור?Hmbr • שיחה 02:23, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אה? מה הקשר בכלל? אין שום תועלת בכללים האלה שרוצים להציע וזהו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:26, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::חבר יקר. אני נמצא בויקיפדיה למעלה מ4 שנים. אני בדרך כלל לא משתתף בדיונים הלל, ומעדיף לערוך ולכתוב- כי זה מה שחשוב כאן בעיני ולא כללים, המלצות, ביורוקרטיה ודרקונים. עם זאת, אני לא זוכר בכל השנים הללו תקופה שבה ראיתי כ"כ הרבה שחזורים מהירים כלפי משתמשים ותיקים וכ"כ הרבה מאבקי עריכה פוליטיים ולא פוליטיים. אני רואה מעבר מדיונים בדף השיחה על פרטים במחלוקת אל עבר קליקים על ביטול עם הסבר של מילה אחת, ומשם לביטולים חוזרים ונשנים בלי שום נימוקים, שנענים פעמים רבות בשחזורים נגדיים. ככה, כי זה דעתי, כי אני מעדיף ניסוח ימני על שמאלני ולהפך, כי "צריך להחזיר לגרסה היציבה", כי המשתמש לא מוצא חן בעיני, כי ככה בא לי. כ אני גם רואה שהאפקט נלמד וגם משתמשים חדשים לומדים מהותיקים, וגם הם מחליטים שחבל לבזבז את הזמן על דיונים והסברים כי יותר נח ויותר קל ללחוץ ביטול. תסכים איתי שזה לא צריך להתנהל כך. צריך לחזור לדפוס שיפחית כאן את מאבקי הכח. זה יכול לקרות בהחלטה משותפת של חברי הקהילה, וזה יכול לקרות בהמלצות וחוקים. זה באמת לא משנה בעיני.  Hmbr • שיחה 02:46, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::הבעיה היחידה היא שיש כאלה שהיו צריכים לעוף מזמן ומשום מה פעלו כאן תוך כדי זריעת חורבן שמלחמה גרעינית לא הייתה גורמת. אגב, כנראה שאתה לא נמצא פה מספיק. יש כל כך הרבה דיונים בדפי שיחה שפשוט אי אפשר לספור אותם. חוץ מזה, שיש משתמשים שכל פעולה פשוטה היא מבחינתם קזוס בלי לפתיחת דיונים/הצבעות ושאר מרעין בישין. כן, גם אני באתי לעזור לכתוב אנציקלופדיה וזה מפריע לי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:02, 8 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::::::אתה ממשיך לחזור על אותה טענה לא רולנטית. אני לא מנסה להגן כאן על משחיתים ועל מטים כרוניים, זה מקום לדיון אחר שאיננו מענייני. אני מדבר על התנהלות יומיומית שבה רובנו כושלים. ויקיפדיה התנהלה זמן רב, והיטב בלי כפתור ה"ביטול" הפתוח לכלל המשתמשים. הוא אמנם משפר את הטיפול במשחיתים אבל נותן לכל עורך את האפשרות למחות במחי לחיצה את מה שהאחר כתב, גם כשדבריו של האחרון יש טעם. לאחרונה הוא משמש יותר ויותר ככלי פוליטי וכאמצעי להכרעות בדיונים לגבי איזון ונוסח ובזה יש להלחם. Hmbr • שיחה 03:10, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::קרא את כל מה שכתבתי בתגובתי האחרונה ותבין על מה אני מדבר.

text: ::::::::::אגב, כפתור הביטול קיים לפחות כמה שנים כיוון שאני זוכר אותו היטב מיומי הראשון כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:12, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::קראתי, אני חושב שהדיון מוצה. לילה טוב. Hmbr • שיחה 03:21, 8 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::::::אני לא חושב שחייב להיות דיון בדף שיחה. אפשר לשחזר ולכתוב סיבה בתקציר עריכה ואםיש שאלה על השיחזור אז פותחים דיון. נראה לי ששיחזור רק אחרי דיון הוא נימוס מיותר שמבזבז זמן, מה ההבדל אם המשוחזר יפתח דיון לאחר ששוחזר או שיפתח עימו דיון לפני השיחזור. וחנן ההערה האחרונה לברוקס לא נראית לי כל כך במקום.
thread_title:  כללים לשחזורים מהירים של עריכות 

message: אני מבין את הנחיצות של תרומות אנונימיים (עד כמה שכתובת IP אנונימית), ואני מבין את החשיבות האסטרטגית בדבר. אולם למיטב הבנתי יש פעולות שאנונימיים לא יכולים לבצע (כמו העלאת תמונה לשרת, כנראה מפאת זכויות יוצרים). השאלה היא האם אנו מעוניינים ב"תרומות" של אנונימיים שכל פועלם הוא לשחזר משתמשים רשומים? אני לא יודע עד כמה ההצעה ישימה טכנית. השאלה נכתבה לאחר ששמתי לב לחיבת אנונימיים לכפתור. אילי - שיחה 22:52, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: זה לא אנונימיים בכלל, אלא כמה לא כ"כ אנונימיים מסויימים מאוד. ואם כי אני חושב שהרעיון הוא לא רע, ואפילו ישים במחינה טכנית - אין בו הרבה תועלת. ניתן להשיג את אותה התוצאה של כפתור הביטול גם בלי השימוש בכפתור, במחיר שנייה וחצי נוספת לעריכה. דניאל צבי • שיחה 22:56, כ"ה באב ה'תשס"ט (15.08.09)
replies: text: :אפילו לא שנייה וחצי, לוחצים על "עריכה" של הגרסא הקודמת במקום על "ביטול" של הגרסא הנוכחית. איתי פ - שיחה 23:03, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::נראה לי שאפשר למנוע מאנונימים לשמור גירסה ישנה יותר של הטקסט. תומר א. - שיחה 23:04, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::היתה הצעה כזאת של גילגמש. איתי פ - שיחה 23:06, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::האם ההצעה הזאת באה בעקבות פעילותיו של טרו(אור)לינג? אם כן אזי פעולתינו משולים לבניית בית חולים מתחת לחור בגשר. אולי הגיע הזמן להגיש נגדו תלונה במשטרה ולממש את האיומים של תבנית אזהרה? אם מדובר באנונימי יחידי שמנצל את כפתור השחזור, אין לגזור גזירה על הציבור רק בעקבות פעילות של יחיד. נת- ה- - שיחה 23:07, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::: לא עקבתי מהתחלה אחר מקרה אורלינג, אבל אולי כדאי "לסתום את הפרצה בגדר" ובמקביל מה שנראה לנכון? אני תומך בהצעה של גילגמש! אילי - שיחה 23:09, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::זנחתי קצת את ההצעה. צריך לעבוד עליה עוד קצת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:34, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
אני מציע שכל פעם שאנונימי ישחזר הוא יקבל מכת חשמל מהמקלדת. אפשרות אחרת היא לפרמט את ההרד דיסק של כל אנונימי שנכנס למלחמת עריכה. אני מקווה שתשקלו את ההצעות האלה ברצינות. תודה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:20, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
לדעתי ההצעה לבטל את "ביטול" לאלמונים היא טובה. ויקיפדיה פעלה יפה מאוד כמה שנים בלי כפתור "ביטול" בכלל, כך שהסרת האופציה הזו לאלמונים אינה הגבלה רצינית, ונזקה קטן מאוד בהשוואה לביטולים מזיקים שאלמונים מבצעים. ‏odedee • שיחה 01:25, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

text: כלומר להגביל לחלוטין את אופציית העריכה בגרסאות הקודמות? איתי פ - שיחה 01:35, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לא, רק להסיר את כפתור הביטול. ‏odedee • שיחה 01:39, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא מבין למה לא למנוע מהם את אופצית העריכה בגרסאות קודמות באותה הזדמנות. תומר א. - שיחה 01:41, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אבל כמו שכתבו כאן מקודם זה לא ממש משנה הם עדיין יוכלו לשחזר. אני דווקא חושב שבמקרה המסויים של אורלינג זה שתקציר העריכה שלו הוא "ביטול גרסא של... מקל על זיהויו. איתי פ - שיחה 01:43, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא רק שאני תומך בהצעה כזו, אלא שהייתי אף מרחיק לכת ומונע ממשתמשים אנונימיים את האפשרות לפתוח ערכים חדשים, בדומה למצב בוויקיפדיה האנגלית. Lostam - שיחה 01:52, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::כי זה לא פשע לערוך מבלי לפתוח חשבון, ולא צריך להטיל מגבלות מרגיזות על מי שבוחר לתרום בדרך זו. ‏nevuer‏ • שיחה 02:01, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::יאללה חבר'ה, חדל שקשקת ברשת. בוא נעלה הצבעה לפרלמנט ונסגור סיפור. גוונא + שיחה + עד מתי נהיה ללא פורטל הלכה? 02:02, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::צריך לבדוק מה היו ההערות להצעה דומה שהלעתי לפני כמהחודשים. הפרטים אמורים להיות בארגז החול שלי שיש אליו הפניה בדיון הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 02:09, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני נגד. אם זה בגלל אורלינג אז זה רק המשך האכלת הטרול המסיבית שהולכת פה. אם זה באופן כללי, אז אני לא מבין למה זה טוב. בעצם זה אומר שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שנרשם בחשבון מבין יותר בכל נושא שהוא (שכן בכל נושא יכולה להתפתח מחלוקת) מכל האנונימים גם יחד. נשמע לי קצת מעוות. כבר הזכרתי את זה שרוב האנשים שלא מצטרפים לכאן זה בגלל שהם לא מבינים מה הם אמורים לעשות? להוסיף מגבלות זה להגביל את אלה שמטרתם טובה, בעוד שאלה שרצונם להשחית, יצליחו טוב מאד גם לעקוף את המחסום הזה. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 10:37, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::זאת פגיעה חמורה ב"חופשיות" של ויקיפדיה.רטיקוס - שיחה 14:39, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::כפי שכתבתי, ויקיפדיה פעלה מספר שנים ללא כפתור ביטול - גם לא למשתמשים רשומים. והיא הייתה חופשית גם אז. אתה בטוח שהבנת את ההצעה פה? ‏odedee • שיחה 14:48, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

text: בסך הכל זה לא מוריד שום דבר, רק קצת נוחות ולהירשם או פשוט לשנות מה שרוצים זה לא קשה. זה לא יעזור בהרבה נגד טרולים, אבל אני בעד. Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:54, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::זאת לא הנקודה.אסור להפלות בין רשומים לאנונימים. אם יש לויקיפדים רשומים את היכולת לשחזר במהירות גם לאנונימים צריכה להיות ואם אין לרשומים גם לאנונימים לא צריך להיות.רטיקוס - שיחה 14:57, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::מי אמר שאסור? לאנונימים לא מסתירים את ה-IP, לאנונימים אין רשימת מעקב, לאנונימים אין דף משתמש, אנונימים אינם יכולים להעלות תמונות, אנונימים אינם יכולים לערוך דפים בהגנה חלקית (סטטוס שנוצר במיוחד נגד אנונימים). בקיצור, עליך לקרוא את ויקיפדיה:ויקיפד - זה סטטוס נפרד, ולא זהה לוויקיפד רשום. ‏odedee • שיחה 15:01, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ברור שזה סטטוס נפרד אבל אין סיבה להגביל את אפשרותם לתרום. לדוגמא יש פה משתמש 24.12.234.123 הוא דוגמא מציונת לאדם שתורם ובחר שלא להרשם ואני סומך על שיקול דעתו יותר מעל זה של רבים מהמשתמשים הרשומים. זכותו של אדם לא להרשם ולתרום.רטיקוס - שיחה 15:12, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::המציאות מראה שנדיר מאוד שכפתור הביטול ממש משמש אנונימים לתרומה, זה יותר עזר למלחמות עריכה והשחתות. הסרתו לא תמנע מאנונימי לבטל, רק תאריך מעט את התהליך, ומכיוון שנדיר מאוד שאנונימי מבטל עריכה של משתמש רשום מסיבה מוצדקת, הרי שבמבחן התועלת מול הנזק, כדאי למנוע זאת ממנו. ‏odedee • שיחה 15:15, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מר 24 איננו אנונימי. זה ויקיפד רשום שמסיבות השמורות עמו מעדיף לערוך בלי להכנס לחשבונו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:18, 16 באוגוסט 2009 (IDT)

text: אני סבור שעדיף לא להוריד את הכפתור. אני כמעט כבר לא נכנס לחשבון שלי, אבל לפעמים נכנס כאנונימי, ובהחלט מבטל השחתות שאני רואה. לירן (שיחה,תרומות) 02:15, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
בעד הסרת ה
כפתור" לאנונימיים וכן למשתמשים חדשים הרשומים פחות מ-4 ימים. אורי • שיחה 03:08, 17 באוגוסט 2009 (IDT)\:

text: בעד גם. אז 24 לא יבטל השחתות, לא קרה שום דבר. זה לא מונע ממנו לתרום. אנדר-ויק  •  שיחה 13:16, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :כל שחזור שנעשה מכתובת אנונימית אינו מועיל, מכיוון שכל פעולה שנעשית מכתובת אנונימית זוכה ליתר תשומת לב מהמנטרים לעומת עריכה ממשתמש רשום ומוכר. למעשה, שחזור מכתובת אנונימית מאלץ בדיקה של השחזור ושל העריכה שהובילה לשחזור ויוצא שכרנו בהפסדנו. עדיף בלי כפתור ביטול לאנונימים. יוסי • שיחה 16:54, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::לא מובנת לי הלוגיקה הזאת. לשיטתך, עדיף שהאנונימי לא ישחזר וההשחתה תשרוד מאשר שנטרח לבדוק האם שחזור הוא מוצדק. נתקלתי בשחזורים רבים מועילים של אנונימים, וכשהם לא מועילים, קל מאוד לאתרם. אם תהיה הגבלה כזאת לא נוכל אנחנו לשים לב לשחזורי אנונימים (בדרך הישנה, שלא משאירה תקציר) ובכך בעצם יצא שכרנו בהפסדנו. דניאל ב. 17:14, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::לשיטתי, עדיף שהאנונימי לא ישחזר וככה תהיה עריכת אנונימי אחת פחות לבדוק. כאמור, ביממה אחת יש פחות מ-500 עריכות של אנונימים בכל המרחבים, ולכן האסטרטגיה ההגיונית לסינון השחתות היא בדיקה של כל העריכות האלו. זה בדרך כלל מה שעושים המנטרים. עכשיו יותר ברור? יוסי • שיחה 19:11, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::היה ברור עוד קודם, אך לא השבת לתהיתי. כידוע, ישנן השחתות שמתפספסות ושורדות. אם אנונימי רואה אחת כזאת ומשחזר (ואני עד שזה קורה בפועל), מה טוב. זה לא נורא שאנחנו צריכים לעבור ולוודא שזה מוצדק, העיקר שהיה שחזור. דניאל ב. 21:54, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::יוסי, זה לא השיקול היחיד. אין הרבה אנונימים מזדמנים שמכירים את הכפתור הזה. הכפתור הזה משמש בעיקר משחיתים, ובאמצעותו קל לזהות אותם. זה כמו חץ גדול שמופיע למשחיתים שמעליו כתוב "משחית - השתמש בכפתור זה". שאר התורמים האנונימיים המזדמנים שלנו משתמשים בלשונית העריכה הידועה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:58, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::דניאל, אולי יתפספסו השחתות בגלל שאנונימים לא ישחזרו ואולי יתפספסו השחתות בגלל שמנטרים יוציאו את זמנם על נסיון להבין מה קרה בגרסאות הקודמות+באזהרות המוצדקות או לא שעורך האנונימי המנטר ואולי יתפספסו השחתות בגלל שקשה לחנוך אנונימי לגבי אומנות השחזור והניטור. לדעתי האפשרות הראשונה היא הפחות גרועה.יוני, אני מקווה שאחרי הדיון הארוך זה לא השיקול היחיד ושהועלו אחרים. ביקשתי להוסיף, מבלי לחזור על דברי קודמי. וכן, אני מסכים עם מה שכתבת. יוסי • שיחה 00:08, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
אני בעד ההצעה, וכפי שדנו לפני כחודש וחצי, להוסיף מספר מילים גם למשתמשים רשומים, המציעים לשקול את נחיצות הביטול ולהסביר בתקציר העריכה/דף השיחה את סיבתו, זאת במטרה למנוע מלחמות עריכה בין משתמשים ותיקים. Hmbr • שיחה 19:29, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

text: מכיוון שכל ביטולי הגרסאות האנונימיים מהשעות שלפני פתיחת הדיון היו של אורלינג, אז אין ספק שההצעה נולדה אך ורק בגללו, ודי בכך כדי לפסול אותה על הסף. הנה 6 דוגמאות לביטולי גרסאות מועילים של אנונימיים: ,,,,,. העובדה שאורלינג עושה שימוש רב בביטולי גרסה אין בה עדיין כדי להצדיק את שלילת אפשרות זו מכל המשתמשים האנונימיים. תמצאו שיטות יותר ספציפיות להפעלה נגדו, ואל תהרגו זבוב עם פטיש 5 קילו. שניונת - שיחה 00:11, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שיש עניין בביטול כפתור הביטול, אם כבר נטילת האפשרות לערוך גרסאות קודמות הרי  אין כלל הבדל בין לחיצה על כפתור הביטול לבין לחיצה על כפתור ה"עירכה" של הגרסה הקודמת. איתי פ. - שיחה 00:15, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :אני העלתי (מסתבר שמחדש) את ההצעה, ואני לא יודע בדיוק מה זה האורלינג הזה. אין לו קשר לדיון, למעט אולי תרומה לסטטיסטיקה של השחתה/טיפול בהשחתה של אנונימיים. מציע לבדוק היטב מה ניתן לשפר בהצעות שהועלו בעבר, ולהתקדם.אילי - שיחה 00:51, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::יש לו קשר לדיון בהתחשב בכך שכ-99% מהביטולים האנונימיים שייכים לו ואם אני לא טועה, היום זה 100%. איתי פ. - שיחה 00:54, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אדרבא. שניונת, עברתי על הדוגמאות ואני לא חוזר בי. יכולה להיות תועלת מקומית מסוימת. השאלה היא מה שיעור התועלת. לגבי הינשוף אני רץ לתקן בחזרה - בסיבוב מלא אכן יש 360°.מציע לבדוק מה ניתן לשפר בהצעות הקודמות, ולהתקדם.אילי - שיחה 01:18, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני תומך בהצעה. ביטול עריכה היא פעולה מערכתית שמטיבה צריכה להיות מופקדת בידי העורכים המוכרים ולא בידי אלמונים. נכון שאלמונים יכולים לבצע שחזור במסווה של עריכה, אך זה לא אומר שעלינו להקל זאת עליהם. האלמונים מוזמנים לתרום עריכות, לא שחזורים. בברכה. ליש - שיחה 06:06, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::גם אני תומך בהצעה, כפי שנומקה כאן. בברכה, ינבושד • א' באלול ה'תשס"ט.
thread_title:  הצעה: לא לאפשר למשתמשים אנונימיים לשחזר באמצעות ביטול 

message: אני רוצה לשעול האם מגישים תלונה ואפשר לעלות עליי גם אם אני דרך פרוקסי? 77.127.205.37 22:56, 14 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: כן. עמית - שיחה - האלבומים 22:58, 14 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :אני חושב ש"כן" לא מדויק בכלל. זה תלוי בפרוקסי. אם למשל מדובר בפרוקסי פתוח ממדינה אחרת - מאוד לא סביר שניתן יהיה להגיע אליך. בשביל להגיע אליך יהיה צריך להגיע קודם כל למפעיל הפרוקסי, מה שיצריך כנראה צו משטרתי במדינה אחרת, דבר לא טריוויאלי בכלל. גם לאחר שיגיעו אליו, לא בטוח שיהיה אפשר להגיע אליך כי לשם כך צריך שהוא ישמור לוגים של התקשרויות לתוך המחשב שלו ויוכל למצוא איזה IP באמת ביצע את הפעולה. לירן (שיחה,תרומות) 12:47, 13 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  יש לי שאלה 

message: האם אתם מודעים לכך שבפניה לספק האינטרנט אתם מסבכים ומכתימים נערים שכל פשעם היה שהם רצו להשתעשע קצת בויקיפדיה? אני יודע שתלונה מוגשת רק לאחר מספר השחתות והטרדות ולא אחת, אבל ההתנהגות שלכם נעשתה בזמן האחרון ילדותית וקנטרנית, אתם מסבכים אנשים בגלל אוזלת היד שלכם בטיפול בהשחתות, הכי קל להתקשר לבזק/נטויזן/012 וכו' ולבכות להם "הוא כתב קקי באתר שלנו", אבל תחשבו גם על הצד השני שמקבל את האיום, תפסיקו עם ההתנהגות הדרקונית שלכם ותתחילו להיות בני אדם(להיות בן אדם זה יותר חשוב מלהיות ויקיפד). 2.55.41.39 13:29, 4 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אנציקלופדיה אינה מקום להשתעשע. יתכבדו הנערים המעוניינים בכך ויפנו לגן השעשועים. ההתנהלות כיום כלפי משחיתים אינה דרקונית אלא סלחנית במיוחד.--כ.אלון - שיחה 13:38, 4 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: הייתי עונה לכב' ב:"הקלות הבלתי נסבלת של הפרת החוק". כידוע לך יש חוק האוסר על פעילות כזו. אבל בישראל חוקים הם המלצה. לידיעתך, כל משחית מוזהר במגוון רחב של אזהרות ואחר כך נחסם בתהליך מדורג. הפנייה לספק הוא ההליך האחרון. מאד יהיר למתוח ביקורת כשאתה מאחורי כתובת IP ואינך יודע או טורח לבדוק את העובדות. ההשחתות באתר הן רציפות ובמגוון רחב של ערכים. אפילו בערכי שואה כגון מחנות ריכוז הוכנסו קללות, נאצות וסתם הבל בסגנון פייסבוקי. אולי להיות בן אדם זה להפסיק עם ההשחתות הללו?. אתה מוזמן להרשם ולסייע לנו בעריכה וניטורים. למתוח ביקורת מאד קל. כמה קליקים על המקלדת. יום טוב --Assayas - שיחה 13:56, 4 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: השחתות, נאצות ודברי הבל הם עבירה על החוק - כן, כן, מדובר בעבירה פלילית. פניה לספק האינטרנט אינה הצעד האחרון. הצעד האחרון הוא הגשת תלונה למשטרה שתביא לפתיחת חקירה. פנייה לספק האינטרנט נועדה להקדים צעד אחרון זה ולייתר אותו במידת הצורך (במקרה בו הספק נוקט פעולה נאותה). דרור - שיחה 12:42, 13 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  הדרקוניות שבתלונה לספק האינטרנט 

message: העברה מהמזנון:
לא נראה לי תקין שאנונימי, שאינו תורם דבר לוויקיפדיה מלבד פעולותיו אלו, יעסוק בשחזור עריכותיו של האנציקלופדיסט. קיימים מספיק משתמשים רשומים אשר יכולים לעשות זאת. למען האמת יש בי תחושה שהאנונימי בעצמו הוא משתמש חסום. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:29, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: אריאל, לדעתי כאשר יש מלחמות שחזורים בין אלמונים יש לחסום את שניהם. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:38, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :האנציקלופדיסט כבר חסום, והשני עוד דקה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:42, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::למעט בענייני הצבעות והרשאות טכניות, לאנונימי אותן זכויות כמו לשמתשמ רגיל. אם משתמש מבצע שחזור התואם את כללי ויקיפדיה אין בכך בעיה, ללא קשר להיותו אנונימי רשום. אני מתנגד לחסימה דניאל ב. 08:43, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::פעולות כירורגיות צריכות להיעשות בזהות מליאה, מה גם שהאיש נלחם מלחמת עריכה. הסר התנגדותך כדי שאוכל לעשות את חובתי. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:46, 16 במרץ 2011 (IST)

text: :::האנונימי יכול להיות משתמש תמים ויכול גם להיות משתמש חסום. בכל מקרה אתה לא יודע עליו מאומה והוא לא accountable בפני קהילת ויקיפדיה. הוא שוטר מטעם עצמו. אנונימים (כאלה שאינם מזדהים) אינם יכולים לעסוק בפעולות שיטור ויקיפדיות. יש מנטרים ויש מפעילי מערכת והטיפול באנציקלופדיסט כמו בכל משתמש חסום צריך להתבצע אך ורק על ידם. הם ניתנים לזיהוי, פעולותיהם נתונות לבקרה, הם accountable והם יודעים שטעויות ייזקפו לחובתם. הימים שבהם אלמונים מנהלים קרבות שחזורים וממלאים את דף השינויים האחרונים מדירים שינה מעיניי. אריאל, אין שום צורך באישור לחסימת אנונימי שמעורב במלחמת עריכה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:48, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::שום דבר בוויקיפדיה לא צריך להעשות בזהות מלאה. ואם הוא ירשם בשם משתמש:אנונימי זה ישנה משהו? האנונימי לא נכנס למלחמת עריכה. כאשר שחזרו אותו פנה לעידו שזה החזיר גרסתו. הערך היחיד בו שחזר פעמיים הוא שלום וגם בו, לא שחזר בשלישית (וגרסת האנצ' עוד מצויה בערך), אלא פנה לוק:במ על פי הכללים. דניאל ב. 08:51, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::כאמור, יש לחסום רק אנונימי שנכנס למלחמת עריכה או הפר את הכללים. אם פעל בהתאם לכללים אין לחסום. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:53, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::כלומר הוא כן יכול לעסוק בפעולות שיטור ויקיפדיות? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:55, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::לדעתי כן, כל עוד הוא פועל נכון, וכבר היו מקרים. בכל אופן, מכיוון שדעתכם אינה נוחה עם כך, ביקשתי ממנו שייחדל. דניאל ב. 08:58, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::שאלתי הייתה מופנית לדני א', אך גם ראיתי את פניית דני ב' לאנונימי, פנייה מכובדת ומקובלת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 09:01, 16 במרץ 2011 (IST)

text: :::::::אם לסכם את עמדתי (שהפכה בעצם בלתי רלוונטית ביחס למקרה הספציפי, אך עשויה להיות רלוונטית בעתיד): אם אנונימי החל לעסוק בשחזורים, הוזהר, הפסיק לעשות כן ופנה לדף בקשות ממפעילים - אין הצדקה עניינית לחסום אותו. לעומת זאת, אם הוא מנהל מלחמות עריכה או שאתה רואה שכל פעילותו מתמצה בשחזור עריכות החשודות ככאלה של משתמש חסום אני הייתי חוסם גם אותו, מכיוון שהוא לא accountable. זו נקודה חשובה מאוד מבחינתי. מי שאינו accountable לא יכול בשום אופן לבצע פעולות שיטור ויקיפדיות. אגב, אנונימי בשום אופן לא יכול להכריז על טרולים. אני, כידוע לך, דוגל בתפיסה לפיה הכרזה על טרול, שהיא הסנקציה הקשה והחמורה ביותר שניתן להטיל על ויקיפד, היא החלטה קהילתית. לא החלטה של אינדיבידואל, קל וחומר אנונימי שאין אנו יודעים את זהותו ואת מניעיו, והוא (בפעם החמישית) לא accountable בשום צורה כלפי הקהילה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:04, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::ויכוח גרוע ביותר אם התוצאה היא שאני מסכים עם שניכם.  ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 09:07, 16 במרץ 2011 (IST)

text: :אני מציע לכל המתדיינים לצאת מנקודת הנחה שצריך לבחון אם העריכה מועילה או מזיקה. אם העריכה מועילה צריך להשאיר אותה ואם היא מזיקה, צריך לבטל אותה ומי הוויקיפד שערך לא חשוב - כפי שאין בעלות על ערכים, אין בעלות גם על עריכות. מישהו שאיכפת לו

text: ההבדל היחיד בין אנונימי לרשום הוא שלאנונימי אין אפשרות לצבור עריכות וזכיות הצבעה. מעבר לכך, רשום הוא אנונימי בדיוק כמו אנונימי. הרי אנחנו לא דורשים ממשתמשים להירשם בשמם המלא. אנחנו לא דורשים מהם להכניס כתובת אימייל קבועה. אז מה בדיוק לא אנונימי במשתמש רשום? למעשה, כתובת IP היא פחות אנונימית משם משתמש אקראי שלא מכיל שום מידע. לירן (שיחה,תרומות) 10:35, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :יש הבדל גדול בין אנונימי למשתמש רשום. משתמש רשום גם כשאיננו מכירים אותו אישית, אנו מכירים את אישיותו הויקיפדית ואת עריכותיו. אנונימי יכול גם להחליף כתובות IP.  Hanay •  שיחה  10:44, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לכן - אין הבדל בין אנונימי לרשום. יש הבדל בין אנונימי שכתובת הIP שלו התחלפה לא מזמן לבין רשום שרשום כבר הרבה זמן. מה ההבדל בין כתובת IP שביצעה הרגע את עריכתה הראשונה לבין מישהו שנרשם הרגע וביצע הרגע את עריכתו הראשונה? אם לאחד מותר לשחזר השחתה, אז גם לשני צריך להיות, שהרי אין ביניהם שום הבדל. על שניהם אנחנו לא יודעים כלום. (בעצם על הלא רשום אנחנו יודעים מה ספק האינטרנט שלו, מאיזו מדינה הוא פועל, ואולי גם מאיזו עיר הוא פועל. על הרשום אנחנו לא יודעים כלום). לירן (שיחה,תרומות) 10:47, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::קרה לי כבר שביטלתי השחתה ורק אז שמתי לב שאני לא רשום, וקורה גם שאני משחזר בכוונה מכתובת אנונימית מסיבה זו או אחרת. צריך להתייחס לגופה של עריכה ולא לגופו של משתמש. ‏DGtal‏ 10:50, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::כשאני מנטרת אני מתייחסת לעריכות של משתמש חדש בדיוק כמו לאנונימי, עריכות של אדם לא מוכר שכולן צריכות להיבדק מסיבות שונות, רובן לא קשורות להשחתה. בהחלט יש להתייחס לגופה של העריכה. יש  הבדל בין עריכות של משתמש ותיק מוכר למשתמשים אלה. עיסוק רב בניטור מלמד רבות.  Hanay •  שיחה  12:41, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: צריך להתייחס לאנונימים ולמשתמשים חדשים באדיבות. העירו לך כאן שהתייחסת בתוקפנות למשתמש חדש, ולא הגבת. אגסי - שיחה 15:01, 16 במרץ 2011 (IST)

text: :: אני מחפש מילים עדינות וסלחו לי מראש אם אכשל בלשוני. מדובר בטרחן מעצבן שעוקב אחרי אנומיני אשר הוא טוען שהוא האינצ' וכל פעם ששאלתי לפשר מעשיו הסתפק בלומר 'אני משתמש לא חסום'. לענ"ד צריך להעלים גם אותו. את עריכות האנצ' יש מספיק מנטרים אחרים שינטרו.  • קוני למל •י"א באדר ב' ה'תשע"א• 23:53, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::באמת נכשלת בלשונך, לקרוא לי טרחן מעצבן שצריך להעלים אותו אלה לא מילים עדינות בכלל, וזה שביקשת סליחה מראש לא עוזר לך. אני מתקן את העריכות של הטרול הזה, וזה לא שאני "טוען" שזה האנציקלופדיסט, אלא זה ברור שזה הוא וגם אחרים, וביניהן עידו שחזרו את העריכות שלו ובאותם הערכים. לא יודע כמה מנטרים יש אבל עובדה שהיו עריכות שלו שאף אחד אחר לא תיקן עד שאני שמתי לב אליהם. מומלץ לך להתנהג יותר בכבוד לאחרים. 109.65.211.248 04:36, 18 במרץ 2011 (IST)
סוף העברה
לאנונימי, כמו לכל אדם אחר, מותר לתקן שגיאות של כל משתמש, חסום או לא חסום. אם אני, בתור אנונימי, אראה משהו כמו "1+1=3", זה לא יעניין אותי אם מי שכתב את זה הוא חסום/טרול/צדיק/נשיא ארצות הברית.
thread_title:  האם אנונימי רשאי לשחזר עריכות של משתמש חסום? 

message: השחתה בערך ישראל כץ (הליכוד), שלא שרדה אצלנו יותר משלוש דקות, מצאה את דרכה לתקשורת. עידו • שיחה 12:45, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: לא מפתיע. אפילו עם צילום מסך! ‏עמיחי • שיחה  13:03, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :איכשהוא לא נראה לי שהצילום מסך הוא תוצר של תחקיר עיתונאי מעמיק, אלא יותר משהו שנשלח אליו עם ההודעה לעיתונות, שאותה הוא העתיק כלשונה. עידו • שיחה 13:08, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן. עיתונאי אמיתי היה:

text: ::#נכנס לערך ורואה שזה לא המצב ושזה שרד שנייה וחצי

text: ::#מנסה לפנות לתגובה

text: ::#מסתכל בגרסאות קודמות ורואה שהמשחית (לא הפעילים, רק אחד) עשה זאת מכתובת IP גלויה

text: ::מסקנה : נתיב נחמני לא עיתונאי אמיתי. עכשיו נשאלת השאלה מי העורך שלו במעריב? הידרו - שיחה 13:20, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אהמ...  אזכורים נוספים מעין זה, אנא הוסיפו לויקיפדיה:פרסומים בתקשורת. ‏Ldorfman‏ • שיחה 13:30, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::ראיתי זאת, ואני בטוח שזה הגיע כך בהודעה המקורית ממי שרצו להסביר בהודעתם גם לעיתונאי למה אין רואים את ההשחתה יותר. אם היה בוחר את המילים לבד והיה אוביקטיבי היה כותב "מיד" ולא "זמן קצר" או היה מבין שאין כאן שום סיפור כי אפילו בדף גרסאות קודמות זה כמה שורות מטה יש עריכות הרבה יותר חריפות ששוחזרו. זה בעצם מקרה מאוד קיצוני של . הידרו - שיחה 13:49, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

text: מאחר ומדובר בעבירה פלילית במסגרת קמפיין של משה קלוגהפט, מה מונע מאיתנו להגיש נגדו תלונה למשטרה? ליאור ޖޭ • כ"א באלול ה'תשע"א • 13:43, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: : . ‏עמיחי • שיחה  14:55, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::מקור למה? שמשה קלוגהפט עומד מאחורי זה? ראה כאן. לגבי האם זו עברה פלילית להשחית ערך בויקיפדיה? נראה לי שקצת ניסחפנו. eman • שיחה • ♥ 15:09, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::יש ראיות עקיפות למעורבות של קלוגהפט (או אדם מטעמו) בהשחתה. לדעתי כדאי שהעמותה תגיש תלונה למשטרה ותדרוש מקלוגהפט הבהרות לנושא, למען יראו וייראו. נת- ה- - שיחה 15:17, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::תלונה במשטרה? על איזו עבירה בספר החוקים בדיוק? eman • שיחה • ♥ 15:29, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
לא מדובר בידיעה עיתונאית על השחתת ערך בוויקיפדיה, אלא בידיעה מטעם מי שעורך קמפיין במסווה של עיתונאות. עד כמה שאני מכיר את התחום (לא הרבה, אבל מספיק), נראה כי הידיעה כולה, למעט החלק על תגובת ויקיפדיה, נכתבה על ידי אנשי הקמפיין היצירתי. ייתכן שהושמט משפט או שניים ושונה מעט הניסוח, סיכוי טוב שגם זה לא קרה. לגבי תלונה למשטרה - אני מסכים שצריך להגיש תלונה כזו, לפי הערך דיני מחשבים#חוק המחשבים מדובר בעבירה פלילית שדינה שלוש עד חמש שנות מאסר. יוסאריאן • שיחה 16:00, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אגב - גם בחוק העונשין יש כמה סעיפים שהשחתה מעין זו מהווה עבירה שלהן (במקרה זה - סעיף 134 (א) - 5 שנות מאסר, אבל באופן כללי השחתות יכולות להיכנס תחת סעיף 215 (גרימת אי נוחות לציבור בשימוש ברשות הרבים) - שנה מאסר; סעיף 216 - התנהגות פרועה במקום ציבורי - שנה מאסר; וסעיף 452 - "ההורס נכס או פוגע בו במזיד" - שלוש שנות מאסר). דרור - שיחה 16:28, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :בהצלחה בעמידה מול פרצי הצחוק של השוטרים בתחנה כשתגישו את התלונה...

text: :אם מישהו בכל זאת עושה את זה, שלפחות ידאג לפרסם הודעה לעתונות על זה, כי זה הדבר היחידי שאולי יצא מהעסק. eman • שיחה • ♥ 16:30, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::טוב, אז נלך על תוכנית ב' (: ליאור ޖޭ • כ"ב באלול ה'תשע"א • 17:59, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::: כבר הגשנו פעם תלונה במשטרה. השלב הראשון היה להסביר לשוטר מה זה אינטרנט. אחר כך הסברנו מה זה אנציקלופדיה. משם הסברנו מה זה אנציקלופדיה באינטרנט, ואז ניסינו להסביר מה זה השחתה (אמרנו לו שזה גרפיטי על הקיר). אני לא צוחק. כך היה. יש לי עדים. דרור - שיחה 18:28, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: ממשיכים להשחית את ויקיפדיה בשם הקמפיין. ליאור ޖޭ • כ"ב באלול ה'תשע"א • 10:46, 21 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: משחיתים עם יחסי ציבור

message: יש להוסיף:
[[en:Wikipedia:Vandalism]]
[[af:Wikipedia:Vandalisme]]
[[als:Wikipedia:Vandalismus]]
[[ang:Wikipedia:Bealu]]
[[ar:ويكيبيديا:تخريب]]
[[az:Vikipediya:Vandalizm]]
[[bg:Уикипедия:Вандализъм]]
[[bs:Wikipedia:Vandalizam]]
[[ca:Viquipèdia:Vandalisme]]
[[cs:Wikipedie:Vandalismus]]
[[da:Wikipedia:Hærværk]]
[[de:Wikipedia:Vandalismus]]
[[el:Βικιπαίδεια:Βανδαλισμός]]
[[es:Wikipedia:Vandalismo]]
[[eo:Vikipedio:Vandalismo]]
[[eu:Wikipedia:Bandalismoa]]
[[fa:ویکی‌پدیا:خرابکاری]]
[[fo:Wikipedia:Herverk]]
[[fr:Wikipédia:Vandalisme]]
[[ko:위키백과:문서 훼손]]
[[hsb:Wikipedija:Wandalizm]]
[[hr:Wikipedija:Vandalizam]]
[[id:Wikipedia:Vandalisme]]
[[is:Wikipedia:Skemmdarverk]]
[[it:Wikipedia:Gestione del vandalismo]]
[[jv:Wikipedia:Vandalisme]]
[[ka:ვიკიპედია:ვანდალიზმი]]
[[kk:Уикипедия:Вандализм]]
[[sw:Wikipedia:Uharabu]]
[[ltg:Vikipedeja:Vandaļu gors]]
[[la:Vicipaedia:Malefactor]]
[[lb:Wikipedia:Vandalismus]]
[[lt:Vikipedija:Vandalizmas]]
[[hu:Wikipédia:Vandalizmus]]
[[mk:Википедија:Вандализам]]
[[ml:വിക്കിപീഡിയ:നശീകരണം]]
[[arz:ويكيبيديا:تخريب]]
[[ms:Wikipedia:Laku musnah]]
[[mn:Wikipedia:Вандализм]]
[[nl:Wikipedia:Vandalisme]]
[[ja:Wikipedia:荒らし]]
[[no:Wikipedia:Vandalisme]]
[[nn:Wikipedia:Hærverk]]
[[pl:Wikipedia:Wandalizm]]
[[pt:Wikipédia:Vandalismo]]
[[ro:Wikipedia:Vandalism]]
[[qu:Wikipidiya:Wandalismu]]
[[ru:Википедия:Вандализм]]
[[scn:Wikipedia:Vandalismu]]
[[simple:Wikipedia:Vandalism]]
[[sk:Wikipédia:Vandalizmus]]
[[sl:Wikipedija:Ravnanje z vandalizmom]]
[[ckb:ویکیپیدیا:خراپکاری]]
[[sr:Википедија:Вандализам]]
[[sh:Wikipedia:Vandalizam]]
[[fi:Wikipedia:Vandalismi]]
[[sv:Wikipedia:Klottersanering]]
[[tl:Wikipedia:Bandalismo]]
[[te:వికీపీడియా:దుశ్చర్య]]
[[th:วิกิพีเดีย:การก่อกวน]]
[[chr:Wikipedia:Vandalism]]
[[tr:Vikipedi:Vandalizm]]
[[udm:Wikipedia:Вандализм]]
[[uk:Вікіпедія:Вандалізм]]
[[vec:Wikipedia:Vandałismo]]
[[vi:Wikipedia:Phá hoại]]
[[vls:Wikipedia:Vandalisme]]
[[yi:װיקיפּעדיע:וואנדאליזם]]
[[zh-yue:Wikipedia:破壞]]
[[zh:Wikipedia:破坏]]
--Sije - שיחה 22:49, 30 במאי 2012 (IDT)
 ע"י ‏Ofekalef. תודה. --Sije - שיחה 01:30, 1 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  בינוויקי 

message: הפושעת כבר ביצעה עוד פשעים, לפי דף השיחה שלה Shavitco - שיחה 23:42, 22 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  השחתה בערך [[ריי קורצווייל]] 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
כבר מספר פעמים אני רואה במקרה "חגיגה" בפייסבוק שבה מעודדים השחתה של ערך. עכשיו זה כאן. כשמדובר בדף פרטי שבו אדם משוויץ בהשחתה זה דבר אחד, אבל כשדף עם 17 אלף צופים מפרסם את זה, מדובר בעידוד להמשיך להשחית את הערך (מתוך 17 אלף בטח 100 איש ינסו לעשות את אותו הדבר). האם יש לנו דרך פורמלית לפנות למפרסמים עם דרישה להסיר את הפוסט (ואולי גם התנצלות, אבל זה כבר מוגזם)? Corvus,(Nevermore) 12:43, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: נראה לי שרוב הציבור, ובמיוחד רוב מי שיש לו פוטנציאל להשחית, כבר מודע לכך שאפשר להשחית בויקיפדיה. קמפיין בכיוון שהצעת יכול גם להגביר את המוטיבציה. במקום זה צריך להגביר את משכי החסימות של משחיתים, גם כשיש חשש שאחרים ינסו לכתוב מאותה כתובת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ו • 12:50, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :במקרה שמישהו רואה קריאה להשחתה, הרבה יותר יעיל לפנות לוק:במ לבקש הגנה של יום על הערך כטיפול מונע. אני לא חושב שפוסט בפייסוש הוא בעל תוחלת חיים ארוכה יותר, לפחות ברמה של חשש לפעולה בעקבותיו. ביקורת - שיחה 12:52, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא מדובר בקריאה להשחתה אלא בהתפארות בהשחתה שכבר נעשתה. לצערנו משחיתים מסתדרים בדרך כלל בכוחות עצמם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ו • 13:13, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::: שים לב שהערך הותקף ממספר כתובות, בזמנים שונים למרות השחזורים. מדובר ב"רעיון מצחיק" שבגלל שמישהו אחד עשה, אחרים מנסים להיות מקוריים ועושים אותו דבר. Corvus,(Nevermore) 13:17, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::: שתי כתובות מבזק בינ"ל, אחת מפרטנר, אחת ממירס ואחת מהודו (כלומר התחכמות של מישהו שנחסם). ייתכן שזה אדם אחד, אולי שניים. בטח לא משהו המוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:14, 9 בינואר 2016 (IST)

text: :: לאחר כחודש-חודשיים שבו עובד אצלי "צובע ההשחתות" הגעתי למסקנה ש-50% מהעריכות האנונימיות הן השחתות. אני מצטרף לקריאת העבר של משתמש:Gilgamesh לחסום משתמשים אנונימיים לעריכה. רק יקל על הניטורים. במילא כל העריכות הטובות שלהם זה פסיק פה או שם ונסתדר בלי זה. מי שבאמת רוצה לתרום, שירשם. בורה בורה - שיחה 13:00, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::: אני לא מסכים עם רעיון, וזה לא הדיון כאן. הדיון כאן הוא האם יש דרך לפנות למי שמפרסם את זה עם דרישה להסיר את הפוסט? Corvus,(Nevermore) 13:03, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::: אם לא היו יכולים לערוך, לא היינו מגיעים לזה מלכתחילה. בורה בורה - שיחה 13:08, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::לא מבין מה זה ייתן? הם יירשמו. מה שאתה צריך זה מחולל שמות שידביק שם לכל מספר, כי קשה לך לעקוב אחרי מספרים. ביקורת - שיחה 13:39, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::חסימת אופציית העריכה לאנונימים בהחלט תעזור להקטין את כמות ההשחתות. אני חושב שהצרפתים עשו את הניסוי הזה. אני ממש לא סגור על הטענה הזאת אז אני מסייג אותה. כדאי לבדוק מה עשו השכנים. גילגמש • שיחה 13:42, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::גם אני סבור שכדאי לפחות לערוך ניסוי בן כמה חודשים בו לא תתאפשר עריכה לאנונימיים. נכון שנפסיד תרומות מועילות, אבל נוכל לנצל את הזמן לשפר את ויקיפדיה במקום לרדוף אחר משחיתים. לגופו של עניין, כל מנטר ומפעיל יכול לזהות מגמה של השחתות צפופות על ערך אחד ממגון כתובות בזמן קצר ולהפעיל שיקול דעת אם דרושה הגנה. בדרך כלל ההגנה הדרושה במקרים כאלה היא קצרת טווח מאוד. בריאן - שיחה 14:14, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::אז בואו אזכיר את מה כבר שציינתי כאן פעם (ושוב, אני לא בעד ולא נגד, רק אומר שזה אפשרי): ישנן ויקיפדיות גדולות בהן התצוגה לקוראים היא לא של הגרסה האחרונה, אלא של הגרסה האחרונה שסומנה על ידי מנטר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 8 בינואר 2016 (IST)
אני לא יודע אם שמתם לב מה קרה כאן, ולכן אומר זאת: משחית אלמוני, שפעיל בפייסבוק, מונה למנהל בפועל של ויקיפדיה, שהרי כל דורשי החסימה של אלמונים רוקדים למעשה לפי החליל שלו. ויקיפדיה תמשיך להיות אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך, גם אם פעם בשנה מגיע אדם בזוי וחוגג השחתה של ערכים. "אז מה אתה מציע לעשות?" אתם שואלים, והנה תשובתי:
* לפנות בתלונה לפייסבוק שירחיקו את המשחיתים מפייסבוק. 
* אם זהות המשחית ידועה, לפי זיהויו בפייסבוק, להגיש תלונה במשטרה על הפרת חוק המחשבים.
* אפשרות נוספת: להירגע ולהמשיך לכתוב ערכים. לא קרה שום אסון שיצדיק שינוי בהתנהלות שלנו. 
* ויש גם צד חיובי להשחתה: משחיתים פתולוגיים בנויים מאותו חומר של שורפי חתולים ודוחפי זקנות אל הכביש. תודו שהשחתת ערך היא תחליף פחות מזיק. דוד שי - שיחה 15:21, 8 בינואר 2016 (IST)
**המממ... בכל זאת, יש הבדל בין לשרוף חתול לבין לכתוב הבל בדף ויקי, זה לא אותו החומר. בכל אופן, השאלה פה לא האם יש משחיתים ולמה, אלא האם יש לויקיפדיה כלי לטפל בכל מיני דפים שמנציחים השחתה בגאווה. Corvus,(Nevermore) 17:20, 8 בינואר 2016 (IST)
**:נראה שהפוסט הנ"ל בפייסבוק הוסר (הלינק מוביל לשום מקום). אנונימיים תורמים לא מעט בכתיבה ובעדכונים, גם בתחומים שאין לנו הרבה כותבים קבועים. אנחנו לא במצב לוותר על התרומות שלהם. אנחנו מסוגלים להתמודד עם השחתות, ועם ערכים "אוכלים ושותים", למרות שלפעמים יש ירידה ברמת הניטור, למשל כאשר תשומת הלב של וויקיפדים רבים מופנית ל"אירועים" חיצוניים ופנימיים. אגסי - שיחה 23:48, 8 בינואר 2016 (IST)
*:::ואולי אנחנו "לא במצב" לספוג את השחתותיהם המרובות? (או שהכי חשוב זה לכתוב כמה שיותר, לא משנה מה ועל מה) ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 02:59, 9 בינואר 2016 (IST)
*::::מי שרוצה לעשות שינוי היסטורי, שיעורר הדים וגם ביקורת: למנוע עריכה ממשתמשים אנונימיים, עליו להראות ולהציג נתונים שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם ההשחתות ואין ברירה אחרת. האם חל גידול ניכר בכמות ההשחתות? או שחלה ירידה ניכרת ברמת הניטור? אפשר למצוא דרכים לעודד ניטור. אגסי - שיחה 10:52, 9 בינואר 2016 (IST)
*:::::יתכן מאד שחלה ירידה בניטור. זאת התחושה שלי, אבל אין לי מושג אם זה אכן כך. אם גם אתה מרגיש כך, אני מציע שתשאל את עצמך למה זה קורה. התשובה שלי: ככל שיורד סף החשיבות של הערכים בויקיפדיה, כך יורדת גם רמת האכפתיות של העורכים שלה מהשחתות שנעשות בערכים שאינם קרובים במיוחד ללבם. Liad Malone - שיחה 16:32, 9 בינואר 2016 (IST)
*:::::: ייתכן בהחלט, אבל עוד יותר מזה, ברור שככל שיש יותר ערכים כך קשה יותר להשתלט על מה שכתוב בהם. הבעיה הזאת תלך ותגבר ככל שירבה מספר הערכים. אנא זכרו זאת בעת הצבעות מחיקה. ההצבעות האלה לא עוסקות בערך אחד כל פעם, הן משליכות על ערכים רבים בעלי חשיבות דומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 22:19, 9 בינואר 2016 (IST)
*:::::::אני ממש לא מסכים. כל הצבעת מחיקה שותה ואוכלת פי כמה מהזמן הדרוש לתחזוקת אותו ערך. ואם נמחק עוד 50 ערכים בשנה בהצבעות (מתישות), זה מה שיוריד את העומס? אז אולי נפסיק לכתוב ערכים כשנגיע ל-200,000? השוודים צריכים לתחזק 2.5 מיליון ערכים, ולא שמעתי שהם רוצים למחוק את רוב הערכים שלהם, כדי שיוכלו לעמוד בעומס התחזוקה. אגסי - שיחה 22:43, 9 בינואר 2016 (IST)
*:::::::::הסברתי לך, ולא בפעם הראשונה. מדובר בהרבה יותר מ-50 ערכים בשנה. אני משער שגם לך כמוני אין מושג איך הדברים עובדים בדיוק בויקיפדיה השוודית והאם אכן הם מצליחים לתחזק. אני יכול להגיד לך שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם מה שיש לנו, שברוב הערכים של בעלי העניין (לא כולל ערכים בפרופיל פוליטי גבוה או במחלוקת עמוקה) אותם בעלי עניין כותבים למעשה מה שבא להם, ושבאנגלית המצב, למיטב השיפוט שלי, אפילו גרוע יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשע"ו • 23:14, 9 בינואר 2016 (IST)

text: ::::יגאל כתב פה כמה שורות מעלי. הצעה טובה. האם היא נידונה בעבר? יעלי 1 - שיחה 22:28, 9 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::לא זכור לי שנדונה כאן ההצעה הזו שמיושמת בוויקיפדיות אחרות להציג לקוראים את הגרסה האחרונה שסומנה על ידי מנטר. כפי שאמרתי בעבר, תמיד כדאי ללמוד מניסיונן של ויקיפדיות אחרות, שמתמודדות עם בעיות דומות. כמובן שצריך לעשות בדיקה מעמיקה לפני יישום הצעה כזו כאן.אגסי - שיחה 22:52, 9 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::: בלי סטטיסטיקה אי אפשר להחליט מה כדאי. אני יכול באותה המידה להגיד שיחס משתמשים אנונימיים למנטרים הוא גודל קבוע, וכך גם אחוז המשחיתים מתוך האנונימיים ולכן הגדלת ההשחתות תהיה בו זמנית עם הגדלת ניטור. הטענה הזאת לא נתמכת על שום נתון מספרי בדיוק כמו טענות אחרות בנושא. ורצינות: מישהו בדק פעם היחסים בין כמות שחזורים לכמות מנטרים (לרבות מפעילים) וכמות הנכנסים לאתר? לגבי הצבעות: אני לא מבין את הטענה שזה גוזל יותר מדי זמן. לי לוקח משהו כמו 2-3 דקות לעבור על ערך מועמד למחיקה ולהגיע להחלטה אם ראוי למחוק. אם הייתי משקיע את הזמן הזה בניטור... שום דבר לא היה משתנה. Corvus-TAU - שיחה 16:03, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני גם מרגישה ריבוי השחתות, לא כולם של אנונימיים, רבים יודעים גם להירשם ולהשחית כך שזה לא משנה. לכן, מדיניות "הלא אוכל לא שותה" היא מדיניות בעייתית, כי מי ישפר ויתקן? תסתכלו על הערך קיילי ג'נר. הוא במרחב הערכים, ערך כה גרוע, הכולל שפע פרטים מיותרים, בעברית קלוקלת, שרובו נכתב בתרגום מכונה. הוא בושה לוויקיפדיה העברית, עבר הצבעת מחיקה ולא שופר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::: רוב ההשחתות הן מאנונימיים. אפשר להריץ על זה סטטיסטיקות. נחסום אותם ולמנטרים יהיה מספיק זמן לנטר את הערכים ש"אוכלים ושותים" לכאורה. העידן של "אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" עבר מן העולם, לפחות בוויקיפדיה העברית. משחית שרוצה להשחית משהו ולרוץ לספר לחבר'ה לא יטרח להרשם. הוא פשוט לא ישחית אם לא תהיה לו יכולת. בורה בורה - שיחה 19:12, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::לדעתי דווקא מי שמשחית בוחר את הדרל הקלה ביותר. עכשיו הוא יכול לערוך בלי להרשם - הוא עושה זאת. אם נשנה את זה, הוא ירשם כדי להשחית. ול"כדי לספר לחבר'ה" יתווסף עוד פלח - איזה שם מגנוב המצאתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:17, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::איזה ביטחון עצמי: "משחית שרוצה להשחית משהו ולרוץ לספר לחבר'ה לא יטרח להרשם" . אני תוהה עד כמה אתה עוסק בניטור. אחרת היית נתקל גם בכאלה. והם לא חסרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:19, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::עכשיו למשחיתים יהיה אתגר נוסף - לא רק להשחית, אלא גם לגרום לדיון ארוך ועקר במזנון. דוד שי - שיחה 20:09, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::: אני מנטר כמעט רק אנונימיים ורואה כמה עבודת סרק זו. מספיק בשביל להמליץ על חסימתם. בורה בורה - שיחה 20:37, 10 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::: דוד, אני חושב שגם אתה תסכים שאם הדיון הזה יחסוך אפילו אחוז של ההשחתות - זה ודאי שווה את הזמן שהשקענו בו. ייתכן שזה יחסוך גם הרבה יותר. לכן ההצעה למעלה שווה בהחלט בדיקה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ו • 19:00, 11 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::: לגבי חסימת אנונימיים-דיברו על נתון מוערך של 50% השחתות מבין התרומות של האנונימיים. אפשר גם להתייחס לכך כ-50% תרומות של רצון טוב, של הזדמנות ליד נוספת ולא כאיום. מי שרוצה להשחית, יכול גם להירשם ולפתוח ים של חשבונות, ואז מה נעשה? עדיף שהמנטרים יעניקו יחס טוב כשמבטלים עריכות (מתוך הבנה שלא כל מי שלא מתמצא בכללים, בא להרוס) ויעודדו תורמים להירשם ולגייס אותם לצידנו. אולי המנטרים התעייפו והתחילו לדמיין השחתות ולמעשה יש יותר תרומות מועילות? יצא לי פעם לתרום כאנונימי ויותר מפעם אחת שחזרו אותי בלי לבדוק לעומק וגם כשהייתי רשום לא טרחו לבדוק לעומק. כבר ראיתי משתמשים אחרים שתרמו והיחס שהם קיבלו הפך אותם לגורם מפריע. בקיצור, אני מתנגד למניעה מאנונימים לערוך.

text: ::::::::::::::אם כבר הנושא עולה, הייתי מציע להתמקד באימוץ המנהג של הויקיפדיות בפולנית וערבית-כברירת מחדל, הגרסה שמוצגת היא הגרסה האחרונה שאושרה. הדבר יאפשר לאנונימיים לתרום ויוריד את המוטיבציה להשחית (כי אין פרסום מיידי)-אי אפשר יהיה לצלם מסך, לרוץ לחבר'ה ולהתגאות בהשחתה. מנגד, הדבר עשוי להאט את ההתפתחות של הויקיפדיה. אני עדיין חושב שבהיבט האיכות-עדיף אישור מודע ולא אישור אוטומטי של בדוקי עריכות אוטומטים שצפו בערך, כמו שקורה היום.

text: ::::::::::::::לגבי הנושא של הפסקה הפותחת-לטעמי לפנות פרטנית לגבי דפים זה להילחם בטחנות רוח, אבל כמו בטיפול בהסתה, עדיף כך מאשר להותיר את הדפים על כנם. עדיף שידעו שאנחנו לא סתם נובחים אלא יש לנו גם שיניים אך לא הייתי מציע להתחיל בזה אם אין מוכנות ללכת רחוק, כולל לפנות לספקיות אינטרנט/חברות סלולר ואף להגיע לבית המשפט. בכל מקרה כזה שמצליחים להעניש משחית, הייתי מציע לצאת לתקשורת על מנת להרתיע. בכל מקרה, עדיפה מניעה ולא להגיע לשם. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 12:05, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::חלק מהגורם ה"ממכר" לוויקיפדיה הוא הפרסום המיידי של עבודתך, יש לקחת את זה בחשבון כשמנסים לשלול את המרכיב הזה. ביקורת - שיחה 13:29, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::השיטה בוויקיפדיה הערבית היא בעייתית, בשבילה צריך הרבה יותר מנטרים. כי עד שמנטר מוכר לא מאשר, העריכה לא מופיעה. כלומר, כל הערכים של העורכים החדשים, וגם של האנונימיים יחכו.  היום יש גם אנונימיים שמנטרים ומשחזרים השחתות.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:48, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::ביקורת צודק. בואו נניח ש-50% מהעריכות האנונימיות הן השחתות או עריכות בלתי מועילות. בשיטה הזאת - כבר הרווחנו 50%, שזה המון. שאר ה-50 - לדעתי רובן כן מנוטרות, וגם אותן הרווחנו. נשאר מיעוט שיחכה. בדרך כלל המקרים האלה הם דברים שקשה לדעת אם הם נכונים או לא. בואו נעבור לפסים פרודוקטיביים, האם צריך להצביע על דבר כזה? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 16:33, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: השיטה של הצגת גרסה מנוטרת בלבד היא רעה. רעה מאוד-מאוד. ראו לדוגמה בויקיפדיה הרוסית: הערך ראש לא נוטר ב2013 (התאריך כתוב ראש הדף בתיבה כחולה). זה לא רק יוציא את החשק למשחיתים, אלא גם למשתמשים חדשים ואפילו לוותיקים שלא פעילים בצורה רציפה (למה מי ירצה שהעריכה שלו תוצג אחרי חודשיים במקרה הטוב?). ולגבי זה שמרבית האנונימיים לא מועילים- הרבה יותר קל לנטר עריכות של משחית אנונימי מאשר משחית שנרשם, ועשה שתי עריכות מועילות לפני שהתחיל לכתוב הבלים. אני לא חושב שההגבלה הזאת תייעל את זמן הניטור או תוריד את כמות ההשחתות הבלתי מנוטרות. Corvus-TAU - שיחה 20:55, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: לא מספיק להביא דוגמה אחת. לדעתי אצלנו זה לא יקרה, ואם יקרה - רק במקרים נדירים. ותיקים שלא פעילים ברצף פותחים בדרך כלל חשבון. "המקרה הטוב" לא יהיה לאחר חודשיים. אתה ודאי יודע שבמקרים רבים אנו מנטרים תוך שניות או דקות. שום שיטה אינה מושלמת, אבל עלינו לבחור בשיטה הכי פחות גרועה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 21:17, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::יש הבדל מבחינתי אם לשחזר השחתה או  לאשר עריכה.. יש עריכות למשל בערכי הספורט, שאני בודקת, ואם איני מזהה השחתה אני גם לא מאשרת, ומשאירה זאת למנטרים המומחים בנושא. אני לא רוצה להתטעות אותם ולאשר. במצב שחובה לאשר כדי שעריכה תופיע, ייתכנו עריכות טובות, ויש מספיק כאלה, שייתכן שלא תופענה בערך, כי אף אחד לא אישר. אני מתנגדת להצעה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:33, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::הנה דוגמה טרייה מהיום של עריכה של מנטר אנונימי ששחזרה השחתה של אנונימי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:35, 12 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::נו, ומה היה קורה לפי השיטה המוצעת? ההשחתה מלכתחילה לא הייתה נכנסת למרחב הערכים. אז מה הבעיה? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ו • 22:42, 12 בינואר 2016 (IST)
אני חושב שהצעתו של יגאל מעולה, אבל ניתן להכיל אותה על מספר ערכים (נגיד 100) שמושחתים בצורה הרבה ביותר. כי להטיל איסור הצגת גרסאות לא מנוטרות באופן גורף, רק יפגע בערכים ותחומים איזוטרים.לגבי הרעיון של חסימת אנונימיים, אני חושב שיש בזה טעם רב. הרי עדיין כל אחד יכול להירשם, פשוט חייבים לפתוח חשבון. בכל רשת חברתית חייב אדם לפתוח חשבון לפני שהוא יכול להיות פעיל בה.זו לר דרישה יוצאת דופן או מדירה לדעתי. אולם יש לדון בה בנפרד מהצעתו של יגאל, כדי שלא יסתכן הדיון בכך שאף אחת מההצעות לא נדונות בצורה רצינית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:59, 12 בינואר 2016 (IST)

text: שלוש נקודות, :

text: #זאת לא הצעה "שלי". אמרתי שזה קיים. עדיין, גם עכשיו, לא החלטתי אם אני בעד או נגד.

text: #בעניין 100 ערכים - לא בטוח שזה אפשרי טכנית.

text: #וגם אם כן - מה הטעם? שים את המאה תחת הגנת מפעילים קבועה ונגמר העניין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:31, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::כרגיל במקרים שבהם יש אמנם רוב ברור במזנון, אבל לא רוב מוחלט, החשש הוא שהדברים יתמסמסו ויידחקו במעלה הדף (ואז דוד אכן צודק שהמזנון הוא בעיקר ביטול זמן). מישהו צריך לקדם את הדברים באופן מעשי. האם צריך להצביע? נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:24, 13 בינואר 2016 (IST)

text: :אני ממש מתנגד לרעיון של חסימת עריכה לאנונימיים וגם לרעיון של הצגת גרסה בדוקה בלבד. נתתי דגומה אחת בולטת מויקי הרוסית. רוצים עוד? שפה רשמית ( לא נוטר מ-2012), יאכטה (מ-2014), דשן זרחתי (מ-2014), קורה (אזור בלבנון, מ-2013). אני בטוח שאנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. לגבי הגבלה גורפת לכך עריכה אנונימית- לא יודע אם שמתם לב, ניתן לראות בין העירוכת האנונימיות בפירוש אנשים עם ניסיון. זה מעט וככל הנראה זה פשוט משתמשים ותיקים שלא נכנסו לחשבון. גם לי יצא לעזות את זה כי אני לא רוצה להיכנס לחשבון מפעיל מאיזה מחשב בספריה.

text: : חוץ מזה, ממש קל לנטר עריכות של אנונימיים. ועריכות של טרולים רשומים קשה יותר. Corvus-TAU - שיחה 10:36, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :: אני בטוח שתוכל לתת עוד הרבה דוגמאות, אבל מן הסתם לא תתווכח שגם החולקים עליך יוכלו להביא לא פחות דוגמאות של השחתות שנותרו זמן רב בערך. כולל גסויות ומה שתרצה, וזה חוץ מהאנרגיה שאולי תיחסך כשהמשחיתים הכבדים יצטרכו לעבוד קצת יותר קשה כדי ליהנות מההשחתה שלהם על גבי המסך. השאלה הרלוונטית היא רווח מול הפסד. אגב, נקודתית לגבי הדוגמאות שהבאת יש שאלה נוספת, עד כמה העריכות האנונימיות שלא נכנסו לערך אכן שיפרו אותו שיפור של ממש (לא פרטים שאפשר להתווכח על חשיבותם וכדומה). אדרבה, בדרך המוצעת יש לקוות שיותר ויותר אנונימיים יפתחו חשבון, זה יקל עלינו להבחין בין מועילים ולא מועילים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 10:59, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::גם אני נגד, אפשר לפתוח את מיוחד:דפים חדשים ולראות שכמעט מדי יום נתרמים ערכים על ידי אנונומיים. במצב שמוצע ייתכן שהם יפתחו חשבון ויתכן שלא - חלק מהערכים לא ייתרמו. לדעתי השאלה היא לא של רווח או הפסד: השאלה היא לגבי הגישה שלנו, של "האנציקלופדיה החופשית", לתרומות ממקור לא מזוהה ואני תומכת בגישה הנהוגה כיום, תוך הנחת חיוביות לגבי המטרות. בסופו של יום הרוב המכריע של ההשחתות מנוטרות, אני לא חושבת שזה מצריך נקיטת צעדים כמו שמוצעים כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:39, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::כנראה לא הבנת את ההצעה. בהחלט לא מדובר על מניעת תרומות של אנונימיים. גם אם הם לא יפתחו חשבון - ערכים מועילים יאושרו. אני מזכיר עוד ש"אנציקלופדיה חופשית" הכוונה שאין זכויות יוצרים, לא שיש חופש לכל אחד לעשות מה שבא לו. איננו יודעים כמה השחתות מנוטרות, כי לאלה שנשארות אנחנו לא שמים לב. מלבד זה - הן גוזלות זמן רב של המנטרים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 11:46, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר, אתה מפעיל לחץ מאד חזק כנגד עריכות של אנונימיים.  אני  ההצעה הזאת. זה לא יחסוך שום זמן של מנטרים, עדיין יצטרכו לעבור על כל העריכות, ונפסיד את עזרתם של האנונימיים בניטור, ואת העריכות הטובות של האנונימיים.  למשחיתים לא קשה להירשם, ויהיה לנו בנוסף שפע של שמות לחסום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:53, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::במה הלחץ שלי חזק יותר משלך או של שאר המשתתפים בדיון? זכותם של כולם להביע את עמדתם. משחיתים אנונימיים לא יוכלו לראות את פירות ההשחתה על המסך, מה שיכריח אותם להשקיע זמן ברישום. זה כן יותר קשה להם להירשם, לכן יש יותר השחתות מכתובות אנונימיות. לא כולם מעוניינים להשקיע בזה כל כך הרבה, רבים עושים את זה סתם משיעמום. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 12:03, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::נרו יאיר, יש כאן הצעה למעלה גם בנושא של עריכת אנונימיים בנוסף להצעה לאישור עריכות. השאלה היא עדיין ערכית בנושא היחס לתרומות אנונימיות בשני הנושאים. לגבי ההשחתות בהחלט אפשר להעריך ע"י בדיקת כמות העריכות הלא בדוקות, תוך לקיחה בחשבון שחלקן לא סומנו בדוקות כי לא הייתה ידיעה מוסמכת לגבי נכונותן וחלקן לא מסומנות כבדוקות למרות שבוטלו. עד כמה שאני שמה לב רוב ההשחתות הברורות מנוטרות בסופו של דבר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:08, 13 בינואר 2016 (IST)

text: אני לא חושב שהאיסור הגורף עומד עדיין על הפרק. אני בעד בדיקה סטטיסטית של אופי העריכות האנונימיות (תוך תשומת לב שיש לפחות 3 קטגוריות: השחתה, עריכות מיותרות ועריכות מועילות), וגם בעד לימוד מהניסיון של ויקיפדיות אחרות שניסו דברים אחרים. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 12:13, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :הנה דוגמה טרייה מעכשיו של עורכת רשומה ראו  שיחת משתמש:Yaello99 שהעלתה 3 פעמים ערך הבל למרות האזהרה שניתנה לה. לבסוף נחסמה. רישום לוויקיפדיה אינו מונע השחתות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:23, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::מה הוכחת בזה? איש לא טען שרשומים אינם משחיתים לעולם, כולנו פגשנו בדוגמאות כאלה. זה לא נושא הדיון. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 13:29, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::זה בהחלט הנושא. אתה חושב שחסימת אנונימיים תפחית השחתות. אני אומרת שמי שרוצה להשחית, יש בו רוע בלב, והוא יטרח להירשם,  לכן זה לא ימנע השחתות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:49, 13 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::אני לא מבין איך הדוגמה שהבאת מוכיחה משהו שאני מתווכח עליו. כמובן שיש כאלה שנרשמים, גם היום, ואם אין על זה ויכוח בינינו חבל לעסוק בזה בכלל. בניגוד לדברייך, לדעתי חלק ניכר מהמשחיתים אינם רשעים מרושעים אלא משועממים, ואם קצת נקשה עליהם - הם יוותרו. זה מישור הדיון. נרו יאיר • שיחה • ג' בשבט ה'תשע"ו • 15:46, 13 בינואר 2016 (IST)
לכל מי שהפסיד את הרצאתו המצוינת של עו"ד יונתן קלינגר במפגש ויקיפדיה, שכותרתה "כיצד להיאבק משפטית בטרולים - מה אפשר ואי אפשר לעשות": דיון ארוך זה הוא דוגמה מצוינת למה שעו"ד קלינגר תיאר כהאכלת טרול והמליץ לא לעשות. דוד שי - שיחה 21:08, 16 בינואר 2016 (IST)

text: אני בין המחמיצים, אשמח לשמוע מה הוא אמר (ועל סמך מה) ממי שהיה. בלי קשר, הנושא כאן, למיטב הבנתי, לא היה טרולים. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ו • 21:37, 16 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :הוא הביא רעיונות מעניינים אחדים שקטונתי מלסכמם, אבל רעיון אחד בולט היה: אל תאכילו את הטרול. למושג "האכלת הטרול" הוא נתן פרשנות רחבה, הכוללת למעשה כמעט כל תגובה. הדיון הארוך כאן, שראשיתו בפעולה של טרול, הוא לדעתי האבסת הטרול, גם אם בהמשכו חרג מהתייחסות ישירה למעשי הטרול. כעת תרמתי גם אני קינוח לארוחתו הדשנה של הטרול. דוד שי - שיחה 23:39, 16 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::דוד שי, לא נכחתי בהרצאה, אבל אותו עו"ד הוא במקרה לא פעיל בקבוצת באים לבנקאים שהטרידו את היחצ"ן זמיר דחב"ש? יאצקין52 - שיחה 19:26, 22 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :::לא ראיתי שום אזכור שלו במקור שהבאת, אבל במקור זה אפשר לראות שהוא ייצג את אחד מחברי "באים לבנקאים" (וכידוע עורך דין שמייצג אדם לא בהכרח מזדהה אתו). דוד שי - שיחה 03:17, 23 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::::טעיתי בקישור מתנצל דלג לסוף הסרטון יאצקין52 - שיחה 05:07, 23 בינואר 2016 (IST)
כיוון שהוזכרו בדיון זה השחתות של אנונימים, ראוי להזכיר גם עריכה זו, שבה תיקן אלמוני טעות גסה שלי, ששרדה שנה תמימה. מאותה כתובת נעשתה לפני חודש השחתה (בוודאי בידי מישהו אחר), שתוקנה תוך דקה. אז מה יש לנו כאן? השחתה ששרדה דקה, לעומת תיקון של טעות ששרדה שנה - נדמה לי שהמאזן הוא לטובת האלמונים בכתובת זו. דוד שי - שיחה 22:38, 25 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  עידוד השחתה ברשתות חברתיות 

message: תקשיבו לי, ותקשיבו לי טוב - יש לי רעיון לטיפול בהשחתות!
כולנו יודעים שיש עשרות אלפי השחתות בשנה. בזמן קריאת הדיון שמעל הפסקה הזו חשבתי על דרך יצירתית למיגור התופעה.
קוראים לזה "מדד ההשחתה". כיצד המדד יעבוד? פשוט מאוד. כל אדם אשר ראה השחתה בויקיפדיה יכנס לאתר המדד ויכתוב את שם הערך. בוט שיבנה במיוחד לצורך המדד יחפש הערך בויקיפדיה. אם לא ימצא, הבוט יחזור לאתר, ישלח פקודה שהאתר לא נמצא, והאתר יציג הודעת שגיאה. אם ימצא, יכנס לערך ויבדוק נתונים, בדגש על הקטגוריות אליהן משתייך הערך. הבוט יחזור חזרה לאתר ישלח פקודת הצלחה הכוללת את הפרטים. הפרטים יכנסו למסד הנתונים. האתר יבדוק בכל רגע כמה תלונות יש, וכך נספר המדד. אבל רגע, מה עושים עם כל הנתונים האחרים במדד? פשוט מאוד! האתר יציג את הקטגוריה עם הכי הרבה השחתות, מה שיכול להביא למיזמים, אסמים ופרויקטים לטיפול באותה קטגוריה. באתר יוצגו עוד נתונים. אבל למנהל המיזם תהיה גישה למערכת הניתוחים של המיזם, המאפשרת להוציא דוחות בזמן אמת. המנהל יתחלף כל 4 שנים. אני מאמין שדבר כזה יכול בהחלט לעזור במיגור התופעה וליצור יחד אנציקלופדיה טובה יותר, שזוהי, קודם כל, הסיבה לכך שכולנו כאן.
בברכה,
--SparksRain - שיחה 14:52, 31 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  "מדד ההשחתה" - יוזמה לטיפול בהשחתות 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
שאלה/הצעה/רעיון
כאשר מנטרים נתקלים בהשחתות זדוניות, הם בדרך כלל משחזרים, ו(לפעמים כן ולפעמים לא) מבקשים חסימה בוק:במ. 
חסימה לעתים קרובות לא מועילה: למשל כאשר מדובר בהשחתה מנייד, בהסתברות גבוהה הכתובת של המשחית כבר השתנתה, לפני שהספקנו לחסום. 
יש ביכולתנו לעשות קצת יותר מכך (משהו שניסיתי כעת - אין לי מושג כמה זה אפקטיבי, אבל זה שווה, ולו בזכות ההרגשה הטובה): בתחתית דף התרומות, יש קישור ל-whois. הדף של whois לא מספר לנו מי המשחית, אבל כן מספר לנו מיהו ספק השירות של המשחית, וכמעט תמיד מכיל כתובת דוא״ל לדיווח על abuse. ביכולתנו לדווח על ההשחתה לספק השירות, ולקוות שאם אותו לקוח משחית עקבי, בסופו של דבר ספק השירות יעשה משהו. כדי שהדיווח יהיה יעיל, צריך כמה דברים:
# בדוא״ל בו מדווחים על ההשחתה, לספק את כתובת ה-IP המדויקת, ואת הזמן המדויק בו בוצעה ההשחתה, כולל אזור הזמן - בדרך כלל שעון ישראל או UTC: אם ספק השירות מקצה את ה-IP למשתמשים שונים בזמנים שונים, ללא הזמן המדויק, לא בטוח שהיא תוכל לדעת מי הוא משתמש הקצה שהשחית
# לתת קישור לדף התרומות של ה-IP, כדי שמי שמטפלת בדיווח תוכל להיווכח בעצמה, בלי צורך ״להאמין״ לדיווח
# כאשר ההשחתה כוללת מילים גסות, יש מנטרים שמבקשים ״הסתרת גרסה״. במקרה שרוצים לדווח על ההשחתה לספק השירות, לדעתי עדיף לא להסתיר, כדי שספק השירות תוכל להיווכח בהשחתה עצמה
זה משהו שעשיתי כרגע, ולטובת ההיסטוריה אניח כאן את הדוא״ל שרשמתי. נושא הדואל הוא abuse, וגוף הדיווח מובא להלן:
vandalism was executed from IP  2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F
thursday, february 21, 23:21 UTC
site: hebrew wikipedia
audit trail: 
https://he.wikipedia.org/wiki/special:contributions/2A02:ED0:6D66:4700:19FC:1B0A:231:971F
please do not add my email address to any mailing list, and do not reply to this message.
thanks.
כאמור, אין לי מושג אם זה מועיל, אבל לפחות במקרה שלי, זה גרם לי סיפוק מסוים - מומלץ לנסות, ואם זה לא עושה לכם כלום, לא חייבים לחזור על הניסיון, אבל אם תמצאו שגם אתם נהניתם, אפשר לעשות מזה נוהג קבוע... 
ועוד כאמור - הדברים הובאו כשאלה/הצעה/רעיון. 
* השאלה היא אם יש סיבה _לא_ לעשות זאת, 
* ההצעה היא לעשות זאת, 
* הרעיון הוא לייצר כלי שיקל על העשיה: למשל, כפתור בדף ״השוואת גרסאות״ ובדף התרומות של אלמוני, שלחיצה עליו גם דגה את כתובת הדוא״ל לדיווח מתוך דף whois, וגם מדפיסה את תוכן הדיווח, לפי שבלונה קבועה. כנראה שאת הממשק לדואר האלקטרוני תצטרכו לעשות בעצמכם, אבל אולי גם לזה אפשר למצוא אוטומציה.  ולפני שמישהו שואל - כתיבת כלי כזה היא מעבר לכוחי, כך שזה רעיון בעלמא. 
קיפודנחש 02:04, 22 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: צריך לזכור שיש מתח בין המטרה העסקית של ספק אינטרנט (מקסום רווח על יותר לקוחות) לבין מחויבות שלו לא לשמש ככלי למשחיתים. בנוסף ראוי שספק יגן על הלקוחות מתלונות שווא מצד גולשים אחרים. מסיבות אלו הטיפול בהשחתה של מחלקה abuse הוא במקרים רבים זהיר ושמרני. צריך להיזהר מריבוי תלונות לספקים כדי לקבל יחסי רציני מהם - לכן כדאי לעשות זאת במשורה, רק כשההשחתה שיטתית ובזדון בצורה מפורשת (ולא למשל דברי הבל של ילדים אחד על השני) ואני לא חושב שכדאי להשקיע בכלי חצי אוטומטי שיסייע בדיווח כזה. יש את ויקיפדיה:טיפול בהשחתה שמסביר את אופן התלונה לספקים ישראלים (כולל מכתב דוגמה וכתובות של מחלקות הabuse) ויצא לא פעם שאני ומפעילים אחרים פנינו למחלקות הabuse. ערן - שיחה 10:36, 22 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :אין לי ויכוח עם דברי ערן, גם אם לא הדגשתי זאת בדברי: בוודאי שלא רצוי להתלונן על כל ״לימור ילדה מדליקה״ בדיווח לספק השירות, ויש להפעיל שיקול דעת. אציין גם שבמקרה המסוים הזה קרה בדיוק מה שכתבתי למעלה שרצוי לא לעשות - משתמש:MathKnight הלך להסתיר את העריכות עליהן שלחתי את הדוא״ל, ובכך פגע באפקטיביות של התלונה שלי. אין לי טענה לאביר - לא היה שום דבר בהשחתה או בשיחזור שלי מהם אפשר היה לדעת ששלחתי תלונה, כך שאם האביר לא קרא במקרה את הסעיף הזה במזנון, הוא לא יכול היה לדעת שכנראה עדיף לא להסתיר את העריכות. כמובן, יתכן גם שהאביר חשב שכדאי להסתיר את העריכות למרות שהיה מודע לתלונה. וכאן יש לי כמה שאלות למש:ערן: (1) האם אתה מסכים שכאשר שולחים תלונה עדיף לא להסתיר את ההשחתות? או אולי זה לא משנה? ו-(2), אם ענית ״כן״, מה הדרך הרצויה לסמן למפעילים שנשלחה תלונה ועדיף לא להסתיר את העריכות? קיפודנחש 19:11, 22 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :: אינני יודע באיזה מקרה מדובר ובהחלט לא הייתי מודע שהוגשה תלונה לספק. במקרה זה רצוי לעדכן בדף בקשות ממפעילים, כי השחתות ממש גסות מוסתרות באופן יומיומי ומנטרים מבקשים להסתיר קללות וניבולי פה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:23, 22 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::בדרך כלל עדיף לספק למחלקת הabuse צילומי מסך מתאימים ואז הבעיה של ההסתרה פחות משמעותית. ערן - שיחה 19:25, 22 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:   השחתות בזדון 

message: בתחילת פסקת 'תלונה רשמית על משחית' יש אנטר באמצעות <BR> מה שגורם שהשורה שאחריה תתחיל בנקודה. אם אפשר לסדר. ● קער א וועלט • שיחה • 03:42 • כ"ב בשבט ה'תשפ"א
replies: text: ערכתי את הפסקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"א • 12:01, 4 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  תיקון 

message: @דוד שי לפי הניסוח שלך בדף הפנייה מתאימה למפעילי מערכת, משתמשים רגילים יכולים לפנות? זה נראה לך יעיל? אייל • שיחה 06:31, 2 בינואר 2024 (IST)
replies: text: כל מי שנתקל בשימוש לא ראוי באינטרנט יכול לפנות לספק ולהתלונן. היה מקרה אחד שבו הגשתי תלונה במשטרה (נגד מכחיש שואה), גם זו אפשרות שפתוחה לכל. אינני יודע כמה זה יעיל. דוד שי - שיחה 06:47, 2 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  פנייה לספק