שיחה:הספרייה הממלכתית של רוסיה

message: כרגע זה "הספרייה הממלכתית של רוסיה" - האם לא עדיף "ספריית המדינה" (כפי שהוא מכונה בקטלוג הספרייה הלאומית של ישראל)? בנוסף לשימוש זה, המילה "ממלכתית" לא מתאים במדינה שאיננה מונרכיה כבר 92 שנים. ‏DGtal‏ 14:41, 26 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: "מדינתי" בעברית מתייחס ל-state במובן של מדינות ארצות הברית. בשפה העברית יש לתרגם ל"ממלכתי" (כמו החינוך הממלכתי בישראל - וישראל לא היתה מונרכיה כבר 2,000 שנה, אבל עדיין החינוך הממומן על ידי המדינה הוא החינוך הממלכתי ולא החינוך המדינתי). לדעתי "ספריית המדינה" זה פשוט תרגום קלוקל (אלא אם מדובר בספרייה של מדינת ויומינג). דרור - שיחה 17:35, 26 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אני לא יודע רוסית, אז אני יכול להתייחס רק דרך התרגום העקיף באנגלית: Russian State Library, שלפיו יש לומר מדינה. המונח "מדינה" בעברית איננו מוגבל בהכרח למדינה במובן של מדינות ארצות הברית או מדינות גרמניה (בהערת אגב ראה ספריית המדינה בברלין והדיון בדף השיחה שם), אלא גם לישויות ריבוניות לחלוטין, כשהדוגמה הברורה היא "מדינת ישראל". גם אם נטען שהמונח קלוקל, זה המונח המקובל היחיד למיטב ידיעתי (למשל: הקדמת אברהם שושנה למהד' מסילת ישרים של מכון אופק - "ספריית המדינה הרוסית (לשעבר ספריית המדינה ע"ש לנין)"). אם תמצא מקור עברי בו הספרייה נקראת אחרת, יש מה לדון. בינתיים אין מוכר לי אלא השם שהזכרתי. ‏DGtal‏ 17:46, 26 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :: זה בדיוק תרגום קלוקל - ולגבי ברלין - שם זה מדינה במובן של מדינת בארצות הברית. ראה הערך ממלכתיות לדוגמא. דרור - שיחה 17:58, 26 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::הדיון על ההגדרה של המילה "מדינה" בעברית מעניין כשלעצמו (לפי טיעונך הערך מדינה לכאורה שגוי מעיקרו) אבל זה לא הדיון שלנו. הטענה הבסיסית ביותר שלי היא שהתרגום "הממלכתית" היא אולי נכונה לפי כללי התרגום התיאורטיים, אך המציאות היא לכאורה שאין מי שמשתמש בשם זה. ממילא, לפי כללי מתן השמות עלינו להשתמש דווקא בשם המקובל - ספריית המדינה. ‏DGtal‏ 14:21, 27 באוקטובר 2009 (IST)

text: אני לא רואה שום בעיה עם "ממלכתית". ברוסיה הקומוניסטית לא אהבו מלכים, אבל זה הפריע להם ששפות אחרות שמשתמשות בשורש מל"ך לציון מדינה באופן כללי.

text: למשל, בסמל ברית המועצות היה כתוב "פועלי כל הארצות התאחדו" בטג'יקית - Пролетарҳои ҳамаи мамлакатҳо, як шавед (זה הליפוף השני מלמעלה מצד שמאל). המילה "ארצות" היא мамлакатҳо - "ממלכאתהו". טג'יקית כתובה באותיות קיריליות, אבל היא קרובה לפרסית, ויש בה הרבה מילים ערביות. --אמיר א. אהרוני - שיחה 08:44, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אמנם התרגום המילולי הוא אכן "הספריה המדינית" או "הספריה הממלכתית" יחד עם זאת, לא נהוג להשתמש בצמד המילים הזה לתיאור המוסדות האלה. התרגום הנכון והלא מילולי הוא "הספריה הלאומית". העניין דומה לבנק ישראל. לא מדובר בבנק "לאומי" או "מדיני", אלא במונח המתאר את המוסד הזה בעולם - הבנק המרכזי. גם כאן המילים משמשות בהשאלה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:52, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::אני מסיר את התנגדותי משימוש עקרוני במילה "ממלכתי" אך דבק בטענתי שבמקרה זה חייבים להשתמש בשם "ספריית המדינה הרוסית" וזאת מהסיבה הפשוטה שככה נהוג לקרוא למקום הזה בעברית ולמיטב ידיעתי אין שום גירסה מקובלת אחרת. אציין שלא ניתן להשתמש במונח "ספרייה לאומית" כיוון שבמקרה זה הוא תפוס על ידי "הספרייה הלאומית הרוסית" בפטרסבורג. המונח "ספרייה ממלכתית" לא מקובל בעברית, אבל  "ספרייה מלכותית" מקובל (למשל: הספרייה המלכותית (דנמרק) והספרייה המלכותית (שבדיה)). את המונח "ספרייה מדינית" לא שמעתי, אבל "ספריית המדינה" יש הרבה. לסיכום, אם לא ימצאו מקור חלופי, האפשרות היחידה היא "ספריית המדינה הרוסית" כיוון שזה השם המקובל בעברית. ‏DGtal‏ 09:41, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::לא לאומית, ולאו דווקא בגלל פטרבורג, אלא כי "לאומית" זה תרגום של национальный.

text: :::מוזר לי שמכנים את הספרייה הזאת בקטלוג הספרייה הלאומית "ספריית המדינה", אבל אם אכן כך, אפשר להזכיר את זה. לשונית זה נשמע לי מוזר מאוד. אני דובר רוסית ועברית וטבעי לי לתרגם государственный במילה "ממלכתי". גם לאוניברסיטת מוסקבה כדאי לקרוא האוניברסיטה הממלכתית של מוסקבה. --אמיר א. אהרוני - שיחה 13:50, 30 באוקטובר 2009 ('IST)
replies: text: ::::אני לא יודע רוסית, כמו שכבר הבנתם, אני רק יכול לומר מה, למיטב ידיעתי, השם בו מקובל להשתמש, וזה חד משמעית "ספריית המדינה" (כעת מצאתי זאת גם במקור שלישי, בהוצאת מקיצי נרדמים). אני מציע להעביר את הערך לשם זה, שהרי תפקידנו לתעד מציאות לשונית, לא יוצרים מציאות חדשה, ולציין את טעות התרגום לכאורה בהערת שוליים: "תרגום מדוייק של государственный הוא ממלכתית, אך מקובל לקרוא לספרייה זו בעברית ספריית המדינה". DGtal מחוץ לחשבון, 14:06, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::: עוד לא השתכנעתי שזה השם המקובל בעברית (ואם כן, עוד לא השתכנעתי שזה לא תרגום שגוי). דרור - שיחה 00:18, 31 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::: אני בדיוק בדעת דרור. אם זה השם בספרייה הלאומית, זה עוד לא משכנע אותי שזה ממש שם מקובל בעברית, ולא משנה את העובדה שזה תרגום לא מוצלח. --אמיר א. אהרוני - שיחה 15:03, 31 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::כמו שציינתי למעלה, השם כפי שמשמש בספרייה הלאומית מופיע בלפחות שני מקורות נוספים. אם נדייק, שני המקורות (אקדמיים או אקדמיים למחצה) עוסקים בכתבי יד שנמצאים בספרייה ומתארים אותם כנמצאים בספריית המדינה (נהוג לציין כתבי יד על פי המקום בו הם נמצאים). כמעט ואינני מכיר מקורות אחרים בעברית המתארים את העיר, אבל אולי אמצא בהמשך, יצויין שבאתרי אינטרנט חב"דיים (אותם מעניין "אוסף שניאורסון" המוחזק בספרייה, ראו ספריית חב"ד לפרטים) מכונה הספרייה גם "ספריית לנין" (כינוי המופיע גם במקומות אחרים) או "הספרייה הציבורית ע"ש לנין" - כמובן שזה משנה רק להפניות כיוון ששמה הרשמי שונה כיום. כדאי לבדוק מה שם הספרייה בפרסומים לא מדעיים/ספרניים/חב"דיים (למשל מדריכי טיולים), אבל ההשערה שלי היא שהתוצאה תהיה דומה. ‏DGtal‏ 21:30, 31 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::היום ראיתי ספר מ-2009, הפעם בנושא פיוטי פרובנס וקטלוניה מימי הביניים (הוצאת אונ' באר שבע) הקורא למקום במפתח כתבי היד "ספריית המדינה הרוסית" (מן הסתם בהשפעת הספ' הלאומית שלנו). אין לי ספק שבמחקר זה השם השולט (אולי הבלעדי), ועד היום איש לא הראה שם חלופי שאיננו מבוסס על יותר מדיוקי תרגום תיאורטיים, מדוייקים ככל שיהיו. אני לא רואה הצדקה למתן שם ערך שאיננו "ספריית המדינה הרוסית". אבקש מקורות לקיום שם חלופי כיוון שבכוונתי להעביר את הערך בהקדם. ‏DGtal‏ 16:33, 12 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: אני מתנגד. לא הראת שזה שם מקובל בעברית, ואני בטוח שתמצא בקטלוגי הספריה הלאומית שלנו גם "עליזה בארץ הפלאות" ואילו אצלנו הולכים עם תרגום יותר מדוייק. שלושה איזכורים בשלושה ספרים לא עושה את זה מקובל. להפך. יש הרבה הפניות שגויות בהרבה ספרים. התרגום הנוכחי הוא התרגום המדוייק לעברית. ובהעדר שם מקובל הולכים לפיו. דרור - שיחה 18:53, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::בוודאי שהראיתי שזה השם המקובל. מדובר בשלושה ספרים חדשים יחסית (אחד משנות ה-90 ושניים מסוף שנות ה-00) מהוצאות מאוד רציניות שמתייחסים בשם זה למקום, ותוסיף לזה את הספ' הלאומית שלנו. אם אתה מכיר עוד מישהו שבכלל מדבר על המקום בעברית, אשמח לשמוע. ניסיתי את האנציקלופדיה העברית ערך מוסקוה [כך!], אבל שם זו הספרייה ע"ש לנין. ‏DGtal‏ 22:57, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::: ובכך שוב הוכחת שאין שם מקובל בעברית. בהתאם - על פי הנהלים יש לפנות לשם המדוייק ולא לשם לא מקובל. דרור - שיחה 10:31, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::הסבר נא את ההגיון שלך: הנחתי לפניך 4 מקורות עדכניים בהם הספרייה נקראת בבירור "ספריית המדינה", מה עוד אתה רוצה? לבדוק את לונלי פלנט האחרון על מוסקבה בעברית? כל המקורות קשורים לתיאור כתבי יד, אבל מה לעשות, זה הקהל העברי שמתעניין בספרייה הזו, זה לא אתר תיירות. זה הקהל שמתעניין וזה השם המקובל. ‏DGtal‏ 10:59, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::: הבאת את האנציקלופדיה העברית כאסמכתא שאין שם מקובל בעברית. זה מספיק לי. דרור - שיחה 11:13, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לא הבנת. האנצ' העברית נכתבה בתקופה בה הספרייה נקראה על שם לנין (וממילא זה לא רלוונטי לימינו, אחרי שינוי השם). הזכרתי את האנצ' כי זה המקור היחיד שמצאתי שהזכיר את הספריה ובעברית ורציתי להסביר למה אי אפשר להיעזר בו. ממילא נשארו רק המקורות שציינתי שכולם נכתבו אחרי 1992. ‏DGtal‏ 11:52, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: שלושת המקורות שהבאת, מכובדים ככל שיהיו, אינם מלמדים על כך שיש שם שהתקבל בשפה העברית. ולכן יש לבחור בתרגום המדוייק (עם הפניה מהשם הזה שאתה הצעת). דרור - שיחה 13:05, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: הגענו למבוי סתום. אני מוצא את 4 המקורות שציינתי כמספקים ויותר ולדעתך אין הדבר כן. אני שם בקשה בוק:לוח, אולי מישהו נוסף יוכל לסייע במידע שיוביל להכרעה. ‏DGtal‏ 14:00, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אני עם דרור. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:06, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אני מסכימה עם דיגיטל. שאלתי שתי דוברות רוסית והן אמרו שזה מדינה. בכל אופן, כדאי לשאול את ori שיודע קצת רוסית. סקרלט • שיחה 14:19, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אני מסכים עם דיגיטל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:27, 15 בנובמבר 2009 (IST)

text: : אין פה בעיה של ידע ברוסית. הבעיה הינה בתרגום ובמציאת שם המתאים ביותר. כאשר אני חושב על "חינוך ממלכתי" או על "קבוצת המדינה" (מכבי ת"א) - אז לגבי הספרייה עדיף "ספרייה ממלכתית" דוד א. - שיחה 15:34, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::בתרגום מתחשבים גם בשם המקובל, וכאן לטענתי התרגום היחיד המקובל הוא "ספריית המדינה". ‏DGtal‏ 15:40, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: הבעיה היא שאתה לא משכנע שיש שם מקובל. דרור - שיחה 15:58, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: אם אמצא עוד 10 ספרים אקדמיים בהם מוזכרת הספרייה כ"ספריית המדינה" זה ישכנע אותך? ‏DGtal‏ 16:06, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני בעד "ספריית המדינה", ומוצא את האסמכתאות שהציג דיגיטל כמספקות. זה גם עקבי עם התרגום בכל הוויקיפדיות הזרות ששילבו את המילה "מדינה" בשם בשפתן - אנגלית State Library, גרמנית Staatsbibliothek, צרפתית Bibliothèque d'État, הולנדית Staatsbibliotheek, איטלקית Biblioteca di stato, שוודית Statsbiblioteket. מגיסטר • שיחה 20:32, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: לפי מילון של אתר מורפיקס, ממלכתי=state, לכן הדוגמאות תומכות גם בתרגום "הספרייה הממלכתית" דוד א. - שיחה 20:59, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::גם אני בעד ספריית המדינה, כהסיבות שצויינו ממגיסטר ‏Ori‏ • PTT‏  23:49, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: את כל המונחים שהעלה מגיסטר אפשר עדיין לתרגם כ"ספריה הממלכתית". דרור - שיחה 23:51, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::ברור, אם לא היה אפשר או אם זה היה מופרך, לא היה דיון בכלל. השאלה מה יותר נכון, לפחות בעיני הרוב. ‏Ori‏ • PTT‏  02:02, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: לא מה יותר נכון, אלא מה יותר מדוייק, לפחות בעיני הרוב. אין פה נכון או לא נכון, שניהם נכונים. שיחה 11:41, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::אם שניהם נכונים כדבריך, ולכאורה רק אחד מהם בשימוש (לפחות ככה אני טוען), אז האם לא מוצדק להעביר לשם זה סוף סוף? ‏DGtal‏ 09:51, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אני לא מקבל את הטענה. הבאת ארבע מקורות שזה מופיע. זה לא אומר שזה שם נפוץ בשימוש. דרור - שיחה 15:03, 9 בדצמבר 2009 (IST)
למונח ממלכתיות יש משמעות ברורה בעברית ולכן אין מקומו בערך על רוסיה. איתן - שיחה 19:28, 25 בינואר 2010 (IST)

text: אני לא חושב שיש קשר. גם בהוויה הישראלית של חינוך ממלכתי וחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש למושג "ממלכתי" יותר ממשמעות אחת. ‏DGtal‏ 19:31, 25 בינואר 2010 (IST)
===בוררות===
בוררות: התבקשתי לפעול כבורר מוסכם בשאלת שם הערך, והרי מסקנותי:
בשאלה בין "ממלכתית" ל"מדינית", בדקתי הן בוויקיפדיה והן בגוגל והגעתי לממצאים הבאים: "ממלכתית" מופיעה 334 פעמים בוויקיפדיה, בהקשר של מושגים ציבוריים, כגון בית ספר ממלכתי, ועדת חקירה ממלכתית, הלוויה ממלכתית, תחנת רדיו ממלכתית וכו'. המושג "מדינית" מתייחס לנושאים פוליטיים - ישות מדינית, חשיבה מדינית, ציונות מדינית וכו'.
המונח "ממלכתית" מופיע לגבי מוסדות ציבור כמו האופרה הממלכתית של בוואריה או התזמורת הסקסונית הממלכתית של דרזדן, בדרך כלל כאלה שהיו שייכים בעברם הרחוק לחצר מלוכה או נסיכות והפכו לנכס ציבורי. המונח state או staat איננו מתורגם ל"מדיני" אלא במקרה של אוניברסיטאות מדינה בארצות הברית, שהן בפירוש מוסדות מדינה, בניגוד למוסדות השכלה פדרליים: A state university system in the United States is a group of public universities supported by an individual U.S. state or a similar entity such as the District of Columbia. These systems constitute the majority of public-funded universities in the country. Each state supports at least one such system.
Federal funded colleges and universities are limited to military personnel and government employees. Members of foreign militaries and governments also attend some schools. These schools include the United States military academies, Naval Postgraduate School and military staff colleges. 
(en:State University System)   
(מערכת האוניברסיטאות המדיניות בארצות ברית היא קבוצה של אוניברסיטאות ציבוריות בתמיכת מדינה אינדיבידואלית בארה"ב או ישות דומה כגון "מחוז קולומביה". מערכות אלה הן רוב האוניברסיטאות במימון ציבורי באמריקה. כל מדינה תומכת לפחות במערכת אחת כזאת.
קולג'ים ואוניברסיטאות במימון פדרלי מוגבלים לסגל צבאי ועובדי ממשל. גם אנשים הנמנים עם צבאות זרים או ממשלות זרות לומדים בחלק מבתי הספר. עם בתי ספר אלה נמנים אקדמיות צבאיות, בית הספר הגבוה של הצי וקולג'ים לקציני מטה.)
המונח "ספריית מדינה" מופיע רק ביחס לספריית המדינה בברלין, וברלין מוגדרת בפתיח כאחת מ-16 המדינות של גרמניה. ספרייה זו הייתה עד 1918 "הספרייה המלכותית" ואז שונה שמה ל"ספריית מדינת פרוסיה". כיום היא מוזכרת בעברית גם כ"ספרייה הממלכתית של ברלין" וגם כ"ספריית המדינה  של ברלין". זו, ו"הספרייה המדינית של בודפשט", שריד למשטר הקומוניסטי שם, הן התוצאות היחידות בגוגל ל"ספריית מדינה" כל השאר מוליכות ל"ספרייה לאומית" או "ספריית הפקדה". לעומת זאת, "הספרייה הממלכתית" נותנת 11,000 תוצאות בגוגל.
המונח "ספרייה לאומית", המופיע פעמים אחדות בוויקיפדיה ובגוגל, כמו "בית הספרים הלאומי" שלנו, היה מתאים אלמלא היה תפוס כבר בספרייה של פטרבורג. בהינתן עובדה זו, מסקנתי הברורה והחד-משמעית היא, שהשם המתאים לערך הוא הספרייה הממלכתית של רוסיה.
אני מקווה, שהחלטתי מקובלת על שני הצדדים בדיון.שלומית קדם - שיחה 10:05, 27 בינואר 2010 (IST)

text: קראתי בעיון את חוות דעתך, ותודה על ההשקעה. אם זאת, התעלמת מנקודת הדיון העיקרית, והיא השם בו היה שימוש בפועל. מהדיון שמעלינו התברר שככל הנראה מבחינה לשונית "הספרייה הממלכתית" עדיפה, אך לדעת רבים גם הצורה "ספריית המדינה" תקין לשונית. הטענה שהתעלמת ממנה היא ש"ספריית המדינה" הוא השם היחיד בו נעשה שימוש בפועל (אם נתעלם מ"ספריית לנין" או "הספרייה ע"ש לנין" שהיו בשימוש, בין השאר באנציקלופדיה העברית ובספרות החב"דית עד היום). אשמח אם תתייחסי לטענה זו. ‏DGtal‏ 10:59, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :דעתי היא, שאפשר להזכיר את השימוש הזה בגוף הערך, כפי שהשם "הספרייה המדינית של פרוסיה" מוזכר לגבי ספריית המדינה בברלין, ובמקביל ל"ספריית לנין". כפי שנראה לי, הגישה הקובעת לשימוש בוויקיפדיה צריכה להיות הנוהל הלשוני המקובל, ומבחינה זו אין ספק, כפי שגם אתה מאשר, שהמונח "ממלכתית" הוא המתאים. העולם והשפה העברית עברו שינויים מאז נעשה שימוש במונח "מדינית" במקורות שציינת ואין מדובר במקרה יחיד ומיוחד, שצריך להתגדר בשם יחיד לעצמו, אלא בספרייה ממלכתית שרבות כמותה בעולם והמונח המקובל להן ולמוסדות אחרים דומים הוא "ממלכתית" ולא "מדינית".שלומית קדם - שיחה 11:11, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::הגישה הקובעת בויקיפדיה היא השתדלות להתקרב לנוהל הלשוני המקובל. במקרה זה הנוהל הלשוני המקובל הוא לקרוא למקום "ספריית המדינה". כשיש מקומות מרובי כינויים, אז נציין את כל האופציות ונבחר אחד ע"פ שיקולי לשון ומידת שימוש, הבעיה היא שבספרייה זו את מבקשת בעקבות דרור להמציא את הגלגל. אין אפילו מקור אחד בו הספרייה הספציפית הזו נקראת "הספרייה הממלכתית", פשוט אין. לא הוגן כלפי הקוראים להמציא למקום שם חדש שאיש לא חלם עליו ולהכתיר את הערך בשם זה כאילו זו עובדה מוגמרת שכך קוראים למקום. אם הספרייה הלאומית קוראת למקום כך, ובעקבותיה מספר נכבד של חוקרים (ומאז הדיון מצאתי עוד), אז מה ההגיון בלהמציא שם חדש? זה לא מקום שאנחנו ממציאים לו שם מאפס. ‏DGtal‏ 12:50, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::: הגישה המקובלת היא לא להתדיין עם הבורר, אלא לקבל את החלטתו. זה המשמעות של בוררות. אני מודה לשלומית על החלטתה. דרור - שיחה 12:57, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::בורר איננו הלכה למשה מסיני שאין לערער אחריה. כפי שציינתי לעיל, מצאתי לכאורה פגם מהותי בחוות דעתה (חוסר התייחסות לנושא חשוב לטעמי). כעת, לאחר שאקבל התייחסות מנומקת לשאלתי האחרונה, שבעקבותיו תהיה ברורה אי"ה לחלוטין עמדת הבוררת, אפעל כפי שמקובל לפעול לאחר קבלת תשובת הבורר. גם אני מודה לשלומית על זמנה והשקעתה, גם אם התשובה לא מוצאת חן בעיניי. ‏DGtal‏ 15:01, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::נכון שבורר איננו הלכה מסיני, אבל כיון שנשאלת והסכמת לבוררות, אתה אמור לקבל את תוצאותיה. בכל אופן, אשיב עוד פעם אחת ואם גם תשובה זו לא תספק אותך, אסתלק מן העניין. תרגום המילה state ל"מדיני" נובע מן הגישה, שהייתה נפוצה פעם ומופיעה גם כיום בתרגומים שאינם משובחים, לבחור במשמעות הראשונ ה, או המקובלת לכאורה ולהסתפק בה. ייתכן שכאשר תורגם שם הספרייה, אינני יודעת מתי בדיוק, עוד לא התקבל המונח "ממלכתי" במידה שהוא מקובל כיום ועל כן נבחר התרגום "ספריית המדינה". לו התרשמתי, שיש בספרייה המוסקבאית משהו ייחודי, שבגינו היא צריכה להיקרא אחרת מכל הספריות האחרות, הייתי מקבלת את טיעונך, אבל לפי כל הסימנים מדובר במה שמתורגם בכל מקום אחר כ"ממלכתי". אין מדובר כאן בהמצאת משהו חדש אלא בהתאמת השם העברי למה שמקובל כיום וזה שנים הן בוויקיפדיה והן בכל מקום אחר. העובדה, שנראית לך בעלת חשיבות ראשונה במעלה, שבמקומות אחדים (שמן הסתם הסתמכו זה על זה) כינו אותה אחרת, איננה אומרת דבר, מבחינתי. פעם תרגמו כך והיום מתרגמים אחרת ולאחידות יש חשיבות גדולה יותר בוויקיפדיה. זו דעתי.שלומית קדם - שיחה 15:15, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מודה לשלומית על הבהרת עמדתה ומסלק את ידיי מדיון זה בעקבות הדברים. ‏DGtal‏ 16:27, 27 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: בוררות: התבקשתי לפעול כבורר מוסכם בשאלת שם הערך, והרי מסקנותי:
בשאלה בין "ממלכתית" ל"מדינית", בדקתי הן בוויקיפדיה והן בגוגל והגעתי לממצאים הבאים: "ממלכתית" מופיעה 334 פעמים בוויקיפדיה, בהקשר של מושגים ציבוריים, כגון בית ספר ממלכתי, ועדת חקירה ממלכתית, הלוויה ממלכתית, תחנת רדיו ממלכתית וכו'. המושג "מדינית" מתייחס לנושאים פוליטיים - ישות מדינית, חשיבה מדינית, ציונות מדינית וכו'.
המונח "ממלכתית" מופיע לגבי מוסדות ציבור כמו האופרה הממלכתית של בוואריה או התזמורת הסקסונית הממלכתית של דרזדן, בדרך כלל כאלה שהיו שייכים בעברם הרחוק לחצר מלוכה או נסיכות והפכו לנכס ציבורי. המונח state או staat איננו מתורגם ל"מדיני" אלא במקרה של אוניברסיטאות מדינה בארצות הברית, שהן בפירוש מוסדות מדינה, בניגוד למוסדות השכלה פדרליים: A state university system in the United States is a group of public universities supported by an individual U.S. state or a similar entity such as the District of Columbia. These systems constitute the majority of public-funded universities in the country. Each state supports at least one such system.
Federal funded colleges and universities are limited to military personnel and government employees. Members of foreign militaries and governments also attend some schools. These schools include the United States military academies, Naval Postgraduate School and military staff colleges. 
(en:State University System)   
(מערכת האוניברסיטאות המדיניות בארצות ברית היא קבוצה של אוניברסיטאות ציבוריות בתמיכת מדינה אינדיבידואלית בארה"ב או ישות דומה כגון "מחוז קולומביה". מערכות אלה הן רוב האוניברסיטאות במימון ציבורי באמריקה. כל מדינה תומכת לפחות במערכת אחת כזאת.
קולג'ים ואוניברסיטאות במימון פדרלי מוגבלים לסגל צבאי ועובדי ממשל. גם אנשים הנמנים עם צבאות זרים או ממשלות זרות לומדים בחלק מבתי הספר. עם בתי ספר אלה נמנים אקדמיות צבאיות, בית הספר הגבוה של הצי וקולג'ים לקציני מטה.)
המונח "ספריית מדינה" מופיע רק ביחס לספריית המדינה בברלין, וברלין מוגדרת בפתיח כאחת מ-16 המדינות של גרמניה. ספרייה זו הייתה עד 1918 "הספרייה המלכותית" ואז שונה שמה ל"ספריית מדינת פרוסיה". כיום היא מוזכרת בעברית גם כ"ספרייה הממלכתית של ברלין" וגם כ"ספריית המדינה  של ברלין". זו, ו"הספרייה המדינית של בודפשט", שריד למשטר הקומוניסטי שם, הן התוצאות היחידות בגוגל ל"ספריית מדינה" כל השאר מוליכות ל"ספרייה לאומית" או "ספריית הפקדה". לעומת זאת, "הספרייה הממלכתית" נותנת 11,000 תוצאות בגוגל.
המונח "ספרייה לאומית", המופיע פעמים אחדות בוויקיפדיה ובגוגל, כמו "בית הספרים הלאומי" שלנו, היה מתאים אלמלא היה תפוס כבר בספרייה של פטרבורג. בהינתן עובדה זו, מסקנתי הברורה והחד-משמעית היא, שהשם המתאים לערך הוא הספרייה הממלכתית של רוסיה.
אני מקווה, שהחלטתי מקובלת על שני הצדדים בדיון.שלומית קדם - שיחה 10:05, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: קראתי בעיון את חוות דעתך, ותודה על ההשקעה. אם זאת, התעלמת מנקודת הדיון העיקרית, והיא השם בו היה שימוש בפועל. מהדיון שמעלינו התברר שככל הנראה מבחינה לשונית "הספרייה הממלכתית" עדיפה, אך לדעת רבים גם הצורה "ספריית המדינה" תקין לשונית. הטענה שהתעלמת ממנה היא ש"ספריית המדינה" הוא השם היחיד בו נעשה שימוש בפועל (אם נתעלם מ"ספריית לנין" או "הספרייה ע"ש לנין" שהיו בשימוש, בין השאר באנציקלופדיה העברית ובספרות החב"דית עד היום). אשמח אם תתייחסי לטענה זו. ‏DGtal‏ 10:59, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :דעתי היא, שאפשר להזכיר את השימוש הזה בגוף הערך, כפי שהשם "הספרייה המדינית של פרוסיה" מוזכר לגבי ספריית המדינה בברלין, ובמקביל ל"ספריית לנין". כפי שנראה לי, הגישה הקובעת לשימוש בוויקיפדיה צריכה להיות הנוהל הלשוני המקובל, ומבחינה זו אין ספק, כפי שגם אתה מאשר, שהמונח "ממלכתית" הוא המתאים. העולם והשפה העברית עברו שינויים מאז נעשה שימוש במונח "מדינית" במקורות שציינת ואין מדובר במקרה יחיד ומיוחד, שצריך להתגדר בשם יחיד לעצמו, אלא בספרייה ממלכתית שרבות כמותה בעולם והמונח המקובל להן ולמוסדות אחרים דומים הוא "ממלכתית" ולא "מדינית".שלומית קדם - שיחה 11:11, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::הגישה הקובעת בויקיפדיה היא השתדלות להתקרב לנוהל הלשוני המקובל. במקרה זה הנוהל הלשוני המקובל הוא לקרוא למקום "ספריית המדינה". כשיש מקומות מרובי כינויים, אז נציין את כל האופציות ונבחר אחד ע"פ שיקולי לשון ומידת שימוש, הבעיה היא שבספרייה זו את מבקשת בעקבות דרור להמציא את הגלגל. אין אפילו מקור אחד בו הספרייה הספציפית הזו נקראת "הספרייה הממלכתית", פשוט אין. לא הוגן כלפי הקוראים להמציא למקום שם חדש שאיש לא חלם עליו ולהכתיר את הערך בשם זה כאילו זו עובדה מוגמרת שכך קוראים למקום. אם הספרייה הלאומית קוראת למקום כך, ובעקבותיה מספר נכבד של חוקרים (ומאז הדיון מצאתי עוד), אז מה ההגיון בלהמציא שם חדש? זה לא מקום שאנחנו ממציאים לו שם מאפס. ‏DGtal‏ 12:50, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::: הגישה המקובלת היא לא להתדיין עם הבורר, אלא לקבל את החלטתו. זה המשמעות של בוררות. אני מודה לשלומית על החלטתה. דרור - שיחה 12:57, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::בורר איננו הלכה למשה מסיני שאין לערער אחריה. כפי שציינתי לעיל, מצאתי לכאורה פגם מהותי בחוות דעתה (חוסר התייחסות לנושא חשוב לטעמי). כעת, לאחר שאקבל התייחסות מנומקת לשאלתי האחרונה, שבעקבותיו תהיה ברורה אי"ה לחלוטין עמדת הבוררת, אפעל כפי שמקובל לפעול לאחר קבלת תשובת הבורר. גם אני מודה לשלומית על זמנה והשקעתה, גם אם התשובה לא מוצאת חן בעיניי. ‏DGtal‏ 15:01, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::נכון שבורר איננו הלכה מסיני, אבל כיון שנשאלת והסכמת לבוררות, אתה אמור לקבל את תוצאותיה. בכל אופן, אשיב עוד פעם אחת ואם גם תשובה זו לא תספק אותך, אסתלק מן העניין. תרגום המילה state ל"מדיני" נובע מן הגישה, שהייתה נפוצה פעם ומופיעה גם כיום בתרגומים שאינם משובחים, לבחור במשמעות הראשונ ה, או המקובלת לכאורה ולהסתפק בה. ייתכן שכאשר תורגם שם הספרייה, אינני יודעת מתי בדיוק, עוד לא התקבל המונח "ממלכתי" במידה שהוא מקובל כיום ועל כן נבחר התרגום "ספריית המדינה". לו התרשמתי, שיש בספרייה המוסקבאית משהו ייחודי, שבגינו היא צריכה להיקרא אחרת מכל הספריות האחרות, הייתי מקבלת את טיעונך, אבל לפי כל הסימנים מדובר במה שמתורגם בכל מקום אחר כ"ממלכתי". אין מדובר כאן בהמצאת משהו חדש אלא בהתאמת השם העברי למה שמקובל כיום וזה שנים הן בוויקיפדיה והן בכל מקום אחר. העובדה, שנראית לך בעלת חשיבות ראשונה במעלה, שבמקומות אחדים (שמן הסתם הסתמכו זה על זה) כינו אותה אחרת, איננה אומרת דבר, מבחינתי. פעם תרגמו כך והיום מתרגמים אחרת ולאחידות יש חשיבות גדולה יותר בוויקיפדיה. זו דעתי.שלומית קדם - שיחה 15:15, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מודה לשלומית על הבהרת עמדתה ומסלק את ידיי מדיון זה בעקבות הדברים. ‏DGtal‏ 16:27, 27 בינואר 2010 (IST)
thread_title: בוררות