שיחה:אנטי-יהדות

message: משתמש:XX-59-40 משתמש:GuySh הערך מתבסס על ויקיפדיה האנגלית בר - שיחה 23:22, 24 במאי 2015 (IDT)

message: :מה בעצם ההבדל המרכזי בין זה לבין אנטישמיות? שזה יותר  הכיוון הדתי ואנטישמיות היא יותר נגד הגזע--א.פ עריכות 23:27, 24 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אני מניח שניתן לומר זאת. בר - שיחה 10:18, 25 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::כדי להבהיר זאת בערך--א.פ עריכות 21:57, 27 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::כיוון שהערך לא עוסק בזה בצורה ברורה, ואף מציין בפתיח "אנטי יהדות... לרוב מאופיינת באנטישמיות" יש לאחד עם הערך אנטישמיות. הצבתי תבנית איחוד. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:40, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::היי, הרגע נתקלתי בערך הזה, אני בדיוק יוצרת תבנית כוללת לכל נושא האנטישמיות; מציעה להשאיר את הערך ולהעביר אותו שיפוצים קלים ותוספות.--סתארה - שיחה 11:11, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רואה סיבה לאחד בינתיים. מגיע לנושא ערך נפרד, אולם הערך הנוכחי בעייתי. אם מישהו יטפל בערך הזה כך שיהיה ברור היטב מה ההבדלים בין אנטישמיות לאנטי יהדות, אז לטעמי הערך נשאר. אבל אם לא, צריך למחוק או להעביר לטיוטה. בראנד - שיחה 21:47, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::למה מגיע לנושא ערך נפרד? לא הובהר ההבדל (שמן הסתם לא קיים) בינו לבין אנטישמיות. Liad Malone - שיחה 16:51, 4 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::לדוגמא יש גם אנטי-יהדות מתוקף הרעיון של האתאיזם שבעיקרון לא מחייב אנטישמיות - אלא אנטי לכל הדתות. או קצת יותר אנטי לגבי היהדות מהמחשבה שממנה כל הדתות הגדולות הגיעו... ולכן היא מקור לכל התחלואות של הדתות הגדולות...--סתארה - שיחה 17:35, 4 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::ובמה היא מתבטאת מעבר למחלוקת התאולוגית? אם היא מתבטאת בשנאת יהודים הרי שהיא קשורה לאנטישמיות, גם אם זו אנטישמיות על בסיס תאולוגי. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:36, 5 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני לא מבין מה הבעיה. הערך נכתב בעוד 11 שפות פרט לויקיפדיה העברית במקביל לערך אנטישמיות, אבסורד שדווקא בויקיפדיה העברית הערכים יאוחדו. בר - שיחה 15:18, 5 ביוני 2015 (IDT)

text: ::::::::אם כך, הפתיח מגדיר את המושג באופן שגוי לחלוטין. התנגדות לדת היהודית היא בשום פנים ואופן לא ("התנגדות מוחלטת או חלקית ליהדות וליהודים על ידי אנשים שקיבלו על עצמם מערכת מתחרה של אמונות ומנהגים ורואים בהם כאמיתיות ועליונות על המנהגים היהודים. אנטי יהדות מבוססת על אמונות ומנהגים דתיים, לרוב מאופיינת באנטישמיות, המבוססת על דעות קדומות גזעניות או אתניות."). Ben tetuan - שיחה 19:09, 17 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::  - מסכימה עם בן לגבי זה שצריך לשנות את הפתיח ולהעבירו להקשר של התנגדות לדת, האידיאולוגיה ולמערכת האמונות והמנהגים היהודיים. אולי רק תוסיף כהערה בסוף ההקדמה משהו כמו: "לרוב היכרותם של המתנגדים ליהדות עם היהדות מאוד מצומצמת ומכוונת מטרה. כשלעיתים המתנגדים לאידאולוגיה והדת היהדות לא עושים הבחנה בין היהדות ליהודים וכך רואים ביהודים ובאלו שלקחו על עצמם את מערכת האמונות והמנהגים היהודים כסמל וכביטוי מוחשי ליהדות, וכך דרך ההתנגדות ליהודים מבטאים האחרונים את התנגדותם ליהדות.--סתארה - שיחה 10:24, 18 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: Untitled

message: תוכן דל שיכול למצוא מקום בערכים אנטי-דת ואתאיזם, וכן החלוקה בין אנטישמיות לאנטי-יהדות היא נקיטת עמדה לחלוטין לא ניטראלית. ההתנגדות ליהדות בזמן הרומאי למשל נחשבת כאנטישמיות, בניגוד לנאמר בערך. Avreymaleh • שיחה 01:53, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: יש לערך חשיבות זהה לזו של האנטישמיות החדשה. Bakbik1234 • שיחה 02:45, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אגב, המונח "אנטישמיות" בכלל לא היה בזמנים האלו. Bakbik1234 • שיחה 02:49, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::ערך מיותר בעליל, מבוסס על מעט מאוד מחקר, מתאר תופעה שמתוארת בערכים אחרים. הניחוח העולה מן הערך הוא איזו הנחת המבוקש או אפלוגטיקה של שונאי יהודים שמחפשים מינוח שישמע טוב. מגבל • שיחה 06:27, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::יש תבנית להשלמת הערך. החשיבות זהה לזו של אנטי-נצרות ואנטי-אסלאם. Bakbik1234 • שיחה 14:00, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::מסכים איתך שגם הערכים של אנטי-נצרות ושל אנטי-איסלאם מיותרים באותה מידה Avreymaleh • שיחה 16:48, 10 במאי 2024 (IDT)

text: ::המונח אנטישמיות הופיע בסוף המאה ה-19. זה אומר שלא היתה אנטישמיות קודם לכן? Avreymaleh • שיחה 16:46, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::היו צורות שונות של אנטי-יהדות ושל אנטישמיות. Bakbik1234 • שיחה 17:33, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::מעניין מאד. טבח הקהילות היהודיות במסעי הצלב זה אנטישמיות או אנטי-יהדות? גירוש צרפת זה אנטישמיות או אנטי יהדות? גירוש ספרד? גזרות ת"ח–ת"ט?  טבח, אונס כריתת איברים ושריפת אנשים בחיים ב-7 באוקטובר בידי חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה?

text: ::::חוזר על עמדתי שהערך הזה מופרך.

text: ::::התנגדות עקרונית לדת - קיימת ב'אנטי-דת', אתאיזם, חילוניות. Avreymaleh • שיחה 00:21, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::כפי שאמרתי, היו צורות שונות גם של אנטישמיות וגם של אנטי-יהדות. בעוד שיש גם חפיפה, רעיונות רבים אפשר לשייך בקלות לאנטישמיות (לדוגמה נאציזם); אחרים אפשר לשייך בבירור לאנטי-יהדות (לדוגמה השילוש הקדוש). Bakbik1234 • שיחה 00:32, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::@Bakbik1234 לא ירדתי לסוף דעתך. באיזה מובן השילוש הקדוש הוא אנטי-יהדות? מדובר על מרכיב מרכזי באמונה הנוצרית.

text: ::::::לאנטישמיות פנים רבים, גלגולים רבים ומניעים רבים, כאשר המניע הדתי הוא אחד המרכזיים בהם. Avreymaleh • שיחה 09:45, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::מש:גארפילד מדובר בערך שכתב בקביק, ולדעתי משקף את הבעיות הרגילות של חוסר חשיבות, מחקר מקורי. לא ברור בכלל מה מהות המושג, ומה ההבדל שלו מכל המושגים הרגילים שמתארים את השדה הזה במחקר ובשיח הציבורי.

text: :::::::אני מניח שיש כאן איזה נרטיב שהערך נועד לקדם, כנראה להבחין בין התנגדות ליהדות לאנטישמיות, בניסיון להלבין פעילות נגד יהודים, בטענה שהיא איננה אנטישמית. למעשה, זה די כתוב בפתיח.

text: :::::::אני מבקש להעביר את הערך לטיוטה. מגבל • שיחה 09:55, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::הערך הזה מופיע במהדורות ויקיפדיה רבות בשפות נוספות. חוץ מזה, הערך קיים כבר המון זמן. אני לא מבין למה אתה מבקש למחוק ערכים במקום לתקן את מה שנראה לך לא מדויק או להוסיף מידע. Bakbik1234 • שיחה 18:24, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אני גם מתקשה להבין מה חלקו של הערך הזה אצלנו ומה ההבדל בינו לבין אנטישמיות. דחייה של דת מסוימת היא אתאיזם. גילגמש • שיחה 18:29, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתאיזם לא בהכרח מצביע על התנגדות לדת, אלא על חוסר אמונה. מי שמתנגד לכל דת שהיא הוא אנטי-דתי או אנטי-תאיסט. יש גם אנשים דתיים שמתנגדים לדת מסוימת (לדוגמה: בנצי גופשטיין הוא יהודי דתי, והוא גם אנטי-נוצרי בגלוי). בגלל זה יש ערכים נפרדים על התנגדות לדתות שונות (אנטי-יהדות, אנטי-נצרות, אנטי-אסלאם וכ'ו). Bakbik1234 • שיחה 18:34, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::במקרה של היהדות, אנטישמיות כוללת גם את אנטי-יהדות. כפי שכתב גילגמש, קשה להבין מה ערכו של הערך. ידך-הגדושה • שיחה 21:36, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::@Bakbik1234 האם יש ערכים נפרדים ל: אנטי-איסלם ואנטי-מוסלמים? אנטי-נצרות ואנטי-נוצרים? Avreymaleh • שיחה 15:26, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::זה לא אותו הדבר. נוצרים ומוסלמים הם קבוצות דתיות. יהודים הם גם קבוצה אתנית, שבה יש גם חילונים, ולכן אנטישמיות נחשבת לגזענות. Bakbik1234 • שיחה 15:43, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::@Bakbik1234 לא ענית לי ישירות אבל מתשובתך אני מבין שאתה מסכים שאין ערכים נפרדים לאנטי-איסלם ולאנטי-מוסלמים, הערך המשותף הוא איסלמופוביה.

text: ::::::::::::::לפי הפתיח לערך, "אסלאמופוביה הוא מונח שמשמעותו פחד, שנאת או דחיית דת האסלאם או המוסלמים בכלל"

text: ::::::::::::::כלומר שהמונח מתייחס גם לקבוצות אתניות של מוסלמים, תוכל לראות על כך בפירוט בערך. Avreymaleh • שיחה 16:01, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::יש קבוצות אתניות שרוב האנשים בהן הם מוסלמים, אבל זה לא קבוצות אתניות של האסלאם. רוב הערבים הם מוסלמים לצורך העניין, אבל רבים הם גם נוצרים ואף חילונים. Bakbik1234 • שיחה 16:05, 16 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::Bakbik1234 לא הבנתי מה אתה טוען. למה יש ערך יחיד של איסלמופוביה שכולל דחייה של דת האיסלאם, וכן דחיה של קבוצות אתניות של מוסלמים, ואילו הערך של אנטישמיות לא יכול לכלול התנגדות של הקבוצה האתנית של היהודים וגם התנגדות לדת היהודית? Avreymaleh • שיחה 16:56, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::אין "קבוצות אתניות של מוסלמים", יש קבוצות אתניות שרוב האנשים המשתייכים אליהן מאמינים בדת האסלאם. אבל זה אף פעם לא כולם. Bakbik1234 • שיחה 17:20, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::רצח העם הבוסני הוא חלק מהערך על איסלמופוביה, ומובא בערך כדוגמה קיצונית ובולטת לתופעה. אתה יודע נגד איזו קבוצה אתנית הוא כוון? Avreymaleh • שיחה 17:54, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::היו מספר מניעים שונים לרצח העם הבוסני, ביניהם גם (אבל לא רק) אסלאמופוביה. הנשים שנאנסו, לדוגמה, היו לרוב עם חג'אב. עם זאת, יש מיעוט של בוסניאקים שאינו מוסלמי. Bakbik1234 • שיחה 17:59, 16 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::Bakbik1234 אם הבוסניאקים הם לא קבוצה אתנית מוסלמית אז למה רצח העם הבוסניאקי הוא דוגמה קיצונית ובולטת לאיסלמופוביה? אני שוב לא מצליח להבין את הלוגיקה של הטיעונים שאתה מעלה. ממליץ לך לקרוא שוב את הערך בוסניאקים, זה יעזור לפתור את התעלומה Avreymaleh • שיחה 18:17, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::רובם המוחלט הם מוסלמים, ולכן זו קבוצה אתנית שרובה מוסלמית. לפי הויקיפדיה האנגלית, הדת בקרב הבוסניאקים היא "Predominantly Sunni Islam"; רובם מוסלמים, אבל לא כולם. לעומת היהודים, נוצרים ומוסלמים אינם נחשבים לקבוצות אתניות. מוסלמי הוא מי שמאמין בדת האסלאם, ולא מי שנולד להורים מוסלמים. זה נכון גם לגבי הפלסטינים, דרך אגב (רובם מוסלמים, אבל לא כולם). Bakbik1234 • שיחה 18:36, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::לשיטתך, רצח העם הבוסני הוא כן איסלמופוביה או לא? Avreymaleh • שיחה 19:02, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::בין היתר, זה מניע אחד. Bakbik1234 • שיחה 19:07, 16 במאי 2024 (IDT)

text: כרגע יש מקורות איכותיים שמבססים את הערך (בהנחה שהם אכן מבססים את הערך). אני חושב שזה מצדיק את קיומו, גם אם המונח לא תדיר בשיח הציבורי או המחקרי. פעמי-עליון • שיחה 23:39, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :המקורות הם איכותיים והכתוב מתבסס עליהם. Bakbik1234 • שיחה 23:52, 16 במאי 2024 (IDT)

text: :המקורות הם חד צדדיים. @פעמי-עליון בהיות שדעתך חשובה לי, במיוחד בנושאים אקדמיים, אנא ראה את המקורות שהוספתי כעת לערך. אני חושב שאין הסכמה בקרב החוקרים בנוגע לקיומו המובחן של המושג הזה, ובאופן לא מפתיע יש שטוענים שהוא נועד להסיר אחריות מהכנסיה על חטאי השואה. מגבל • שיחה 17:13, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה מגבל, עבודה ממש טובה. הערך לפני עריכתך לא עמד בויקיפדיה:ניטרליות כלל (הוא לא הציג את הדעות המנוגדות). לאור המקורות שהוספת בהחלט עולה שאלה האם המונח משמעותי מספיק במחקר כדי לקבל ערך משלו. ערכים באנגלית בנושאים שקשורים ליהדות הם בחזקת תעמולה אנטישמית אלא אם הוכח אחרת כך שאפילו לא טרחתי להיכנס אליו, אבל מעיון בערכים בגרמנית ובצרפתית נראה שהמונח כן מספיק משמעותי לערך משלו, תוך השארת הסיוג המתאים בפתיח לגבי השימוש במונח. שכנע אותי במיוחד  (אנטי־יהדות בברית החדשה), שכן לא ניתן לאפיין את הברית החדשה כאנטישמית אך אגרות השליחים אכן מכילות תפיסות נגד היהדות כדת בלבד (לא סתם כחוסר חיבה אלא כאידאולוגיה סדורה). עם זאת אני מסכים שבמצבו הנוכחי אין הצדקה לקיומו העצמאי והוא צריך להיות משולב כפרק בערך אנטישמיות, עם הפניה, ובלי לחייב עורך עתידי שירצה ליצור ערך רציני על אנטי־יהדות לעבור הצבעת שחזור (כי כן יש חשיבות, לדעתי). פעמי-עליון • שיחה 22:40, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::@פעמי-עליון, תודה על ההתייחסות.

text: :::אני מניח שהרחבה על היחס ליהדות באגרות השליחים וכדומה נכון להכניס בערכים העוסקים בנצרות. מכל מקום, לדעתי ההצעה שלך היא הטובה ביותר. לשלב את המידע בערך על אנטישמיות, מבלי לבצע הצבעת מחיקה על הערך הזה, אלא רק העברה לא מחייבת לטיוטה. תרצה לבקש זאת ממפעילים? אני חושש שאם אני אבקש הבקשה לא תקבל יחס רציני. כרגע יש רוב גורף בשיחה נגד השארת הערך על כנו. אם תדרש הצבעה - הערך עלול להמחק ושחזורו יהיה קשה מאוד, כפי שציינת. מגבל • שיחה 11:17, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::מגבל, אני חושב ששילוב כזה צריך להיעשות באמצעות תבנית:איחוד, וזה לא יהיה קשה להשיג רוב לכך אם יש פה רוב נגד השארת הערך. אציב את התבנית ואתייג את משתתפי הדיון :) פעמי-עליון • שיחה 13:37, 20 במאי 2024 (IDT)

text: אני אסכם את הטיעונים נגד קיומו של הערך:
1. מהותו של הערך הוא נסיון מלאכותי להבדיל בין אנטישמיות לבין התנגדות ליהדות שנובע מאג'נדה של "חוקרים המבקשים להעצים את ההבדל בין תאולוגיה לגזענות" כפי שנכתב בערך עצמו. ההבדלה הזאת היא מופרכת לחלוטין, שכן האנטישמיות לאורך ההיסטוריה מלאה וגדושה בתאולוגיה, ניתן לקרוא על כך באנטישמיות נוצרית, אנטישמיות מוסלמית.
2. בנושא המקביל בנוגע לאיסלאם, אין שני ערכים - התנגדות למוסלמים והתנגדות לאיסלאם אלא ערך יחיד איסלמופוביה, זאת למרות שהערך על איסלמופוביה מכיל גם התנגדות למוסלמים ובכלל זה לקבוצות אתניות של מוסלמים, כמו בוסניאקים בהקשר של רצח העם הבוסני - במקרה של בוסניה.
מוזמנים להשתתף בדיון:
בעלי ידע בתולדות עם ישראל:
Avreymaleh • שיחה 17:48, 17 במאי 2024 (IDT)

text: השאלה אם המונח מופרך, או מיותר, או לא מובן לויקיפד זה או אחר - אינה רלוונטית לחשיבות אנציקלופדית. השאלות הרלוונטיות היחידות הן האם המונח קיים והאם הערך מבוסס על מקורות - ונראה שהתשובות לשתיהן הן: כן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:31, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :איתמראֶשפָּר אין חשיבות אנציקלופדית מכיוון שהנושא של הערך הוא אינטגרלי מהערך אנטישמיות, יצירה של ערך נפרד היא מלאכותית, מיותרת ויוצרת עיוות. Avreymaleh • שיחה 21:00, 18 במאי 2024 (IDT)

text: כבר שוחחנו על זה למעלה... אין "קבוצות אתניות של מוסלמים", יש קבוצות אתניות שרוב האנשים המשתייכים אליהן מאמינים בדת האסלאם. אבל זה אף פעם לא כולם. Bakbik1234 • שיחה 19:58, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לפי הויקיפדיה האנגלית, הדת בקרב הבוסניאקים היא "Predominantly Sunni Islam"; רובם מוסלמים, אבל לא כולם. לעומת היהודים, נוצרים ומוסלמים אינם נחשבים לקבוצות אתניות. מוסלמי הוא מי שמאמין בדת האסלאם, ולא מי שנולד להורים מוסלמים. זה נכון גם לגבי הפלסטינים, דרך אגב (רובם מוסלמים, אבל לא כולם). Bakbik1234 • שיחה 19:59, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לאור המידע החדש על כך שהמונח כנראה שנוי במחלוקת מחקרית, לדעתי הוא צריך להפוך לפסקה בערך על אנטישמיות, ודין הערך להמחק. אין הצדקה לערך למושג מחודש יחסית, שכלל אין הסכמה על קיומו ותוכנו. מגבל • שיחה 18:19, 19 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  ערך מיותר 

message: לאור דבריו של מש:פעמי-עליון בשיחה לעיל, אני מציע איחוד של הערך הזה בתור פסקה בתוך הערך אנטישמיות. אני מציב תבנית כעת, ואתייג את כל משתתפי הדיון הקודם. מגבל • שיחה 13:46, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: @פעמי-עליון @Bakbik1234 @Avreymaleh @איתמראשפר @ידך-הגדושה @גילגמש. סליחה אם שכחתי מישהו. מגבל • שיחה 13:49, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : נימקתי פה. פעמי-עליון • שיחה 13:58, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אני כמובן גם , נימקתי שם בדיון עם פעמי. אזכיר שהמטרה של איחוד, להבדיל מדיון מחיקה, היא שלא להקשות על עורך עתידי שירצה לפתח מאוד את הנושא ולכתוב ערך על המונח, בהנחה שימצא מספיק תוכן. מגבל • שיחה 14:01, 28 במאי 2024 (IDT)

text: ::לא הצלחתי למצוא את המחקרים עליהם דיבר מגבל, והופתעתי מהפסילה האפריורית של פעמי-עליון את כל הערכים והסימוכין מויקי האנגלית שקשורים ביהדות. מצטער, אבל זה לא נראה רציני. יש ניואנסים בעולם, והנסיון להיפטר מהערך הזה נראה לי כמו נסיון למחוק את הניואנסים שמבדילים בין אנטישמיות, אנטי-יהדות (ואולי בהמשך גם אנטי-ישראליות) ולקבץ את כולם תחת גג אחד - זו גישה פשטנית שאינה הולמת אנציקלופדיה. זה נראה הרבה יותר כמו פעולה פוליטית מאשר כפעולה אנציקלופדית ניטרלית ואינטלקטואלית. לפיכך, כל עוד לא ראיתי סימוכין לכך שהמונח אכן נפסל ע"י חוקרים מהתחום, אני  איחוד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:39, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::איתמר, בתור התחלה, קראת את הערך? בפתיח מוזכרים שורה של מחקרים שפוסלים/מבקרים את השימוש במונח.

text: :::דבר שני, אתה נוהג כאן בהנחת כוונות רעות מובהקת. מגבל • שיחה 14:43, 28 במאי 2024 (IDT)

text: ::: איחוד. איתמר הסביר זאת טוב. Bakbik1234 • שיחה 14:51, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::בעד, הסברתי באריכות תחת "ערך מיותר" Avreymaleh • שיחה 15:06, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::איתמר, אילו מחקרים לא הצלחת למצוא? בדקתי את הערות השוליים שהוסיף מגבל ובהן נמצא התוכן המדובר. רק להבהיר, זה שאני פוסל את הערכים באנגלית לא אומר שאנחנו צריכים לעשות בדיוק ההפך, אלא פשוט לא להתחשב במה שקורה שם בהחלטותינו. הערך כרגע פשוט לא מצדיק את קיומו בנפרד מהערך אנטישמיות (וכפי שהעיר מגבל תוכן נוסף יצדיק את קיומו כערך עצמאי, בלי צורך בדיון). ואיתמר, אתה מניח כוונה רעה ("נראה הרבה יותר כמו פעולה פוליטית מאשר כפעולה אנציקלופדית ניטרלית ואינטלקטואלית") – לצערי אני מתייג את Asaf M. פעמי-עליון • שיחה 16:34, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::פעמי-עליון, מגבל, אברימ׳לה אני מתנצל אם האמירה שלי שאיחוד הערכים נראה כמו פעולה לא עניינית אלא פוליטית נתפסה על ידכם כהאשמה בכוונה רעה.  אני מבטיחכם שכוונתי לא היתה להציג אתכם כמי שמנסים לבצע הטייה פוליטית מתוך כוונה רעה כלשהי, אלא רק להביע חשש לגיטימי מכך שכאשר עוסקים בנושא כל כך כאוב ואקטואלי קשה שבעתיים לשמור על ניטרליות וחוסר פניות, גם אם משתדלים מאד - אני אמנם מניח שאתם משתדלים מאד, אבל לא בטוח שאתם מצליחים, ואין זו עבירה לחשוש שעורך עמית לא מצליח לקיים את כוונתו הטובה. אני מזכיר שוב שהאמירה של פעמי עליון, שכל המאמרים באנגלית שעוסקים ביהדות מוחזקים על ידו מראש כתעמולה אנטישמית, היתה סיבה מרכזית לכך שהתעורר בי החשש הזה. אגב, בדיון הקודם מגבל כתב במפורש ״אני מניח שיש כאן איזה נרטיב שהערך נועד לקדם...בניסיון להלבין פעילות נגד יהודים, בטענה שהיא איננה אנטישמית״ - מעולם לא ראיתי דוגמה חריפה יותר להנחת כוונה רעה, וחבל שמגבל זורק עלי אבנים כשהוא עצמו גר בבית מזכוכית.

text: ::::::לעניין המאמרים - הבנתי עכשיו לאילו מאמרים התייחס מגבל, ותודה לפעמי עליון שהבהיר לי למה הכוונה. מדובר בהרבה מאד חומרי קריאה, שיקח לי זמן לעבור עליהם, ואני מבטיח לעשות זאת ולהגיב בהמשך. ממבט מרפרף נראה לי שהוספת המקורות היתה תיקון של טענת מגבל בדיון הקודם, ״המקורות הם חד צדדיים״.  כעת המקורות אינם חד-צדדיים, ברור מאד שעצם המונח ״אנטי יהדות״ נמצא תחת מתקפה על ידי חלק מהחוקרים, ולפיכך הבעיה נפתרה! זו לא סיבה למחוק את הערך או לאחד אותו לתוך אנטישמיות, אלא להיפך: עכשיו שהבעיה העיקרית נפתרה, אפשר להמשיך להרחיב את הערך, למשל ע״י כתיבת פרק על הוויכוח האקדמי הנ״ל.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:18, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::הערך בגרסתו הראשונית בהחלט היה נרטיבי ולא עמד בכללי הניטרליות. האמירה שלי לגבי ערכים באנגלית אין לה נגיעה לחשיבות, הרי אני לא חושב שערכים בגרמנית או צרפתית הם תעמולה ובכל זאת יש ערכים בשפות אלה לנושא זה... קריאת ערכים אלה גם שכנעה אותי בחשיבות הנושא, אלא שאין הצדקה לקיומו כערך נפרד במתכונת הנוכחית. הרחבה כפי שהצעת תפתור את הבעיה מבחינתי (אך רצוי לא להרחיב רק על הויכוח האקדמי אלא גם על תולדות האנטי־יהדות). פעמי-עליון • שיחה 21:24, 28 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::החילוק הלמדני בין הדאגה שלך שמא אנחנו מוטים לבין ההאשמה שאנחנו מוטים לא מאוד משכנע אותי, ולדעתי אתה עובר על כללי הקהילה.

text: :::::::מפליא שאתה אינך מייחס חשש לכוונות רעות למי שהעלה לאוויר את הערך הזה כשהוא היה מוטה לחלוטין והציג צד אחד בלבד במחקר.

text: :::::::מה שאתה מייחס לי כהנחת כוונות רעות זו שוב תוכן מהערך עצמו. לפי הערך המונח אנטי יהדות בא לבדל בין התנגדות ליהדות לבין אנטישמיות, מה שעליו טענו כמה חוקרים שמדובר בניסיון של הכנסיה להסיר מעליה את האשמה ההיסטורית לתופעות האנטישמיות של העת החדשה. אינני גר בבית מזכוכית. מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. מגבל • שיחה 21:56, 28 במאי 2024 (IDT)

text: יש הסבר ברור בערך על ההבדל בין אנטי-יהדות לאנטישמיות, ומן הראוי להרחיבו. נגד איחוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:40, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :בויקיפדיה, יש צורך לאזן בין הצורך להביא את המידע הצורה מלאה, לבין הצורך להימנע מנקיטת עמדה בנושאים השנויים במחלוקת, ולשמור על ניטראליות של הויקיפדיה. במקרה דנן הדרך הנכונה לאזן בין הצרכים הוא להביא במלואה את המחלוקת בין החוקרים וההוגים לגבי שאלת המושג אנטי-יהדות. אך לא בערך נפרד אנטי-יהדות שכן עצם קיומו של ערך נפרד מהווה הכרעה במחלוקת והטיה של הויקיפדיה באופן לא ניטראלי. כן במסגרת הערך אנטישמיות.

text: :מצטרף להסתייגות מההאשמות ב"פעולה פוליטית". כל הפוסל במומו פוסל Avreymaleh • שיחה 20:26, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :: איחוד. כל המונחים אליהם נעשה נסיון לאחד את הערך אליהם הם מונחים מוגדרים היטב שלא תמיד חופפים אחד לשני. TheStriker • שיחה 20:28, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::@TheStriker לא הבנתי את הטענה האנטישמיות, בפרט האנטישמיות הנוצרית והמוסלמית מבוססת במידה רבה על ההתנגדות לדת היהודית וליהודים כבני הדת היהודית. מה זה אם לא אנטי-יהדות? Avreymaleh • שיחה 20:32, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::יצירת ערך על רעיון שקיומו שנוי במחלוקת לא מהווה הכרעה במחלוקת אם הערך מבהיר היטב כבר בפתיח שקיום הרעיון שנוי במחלוקת. פעמי-עליון • שיחה 20:49, 28 במאי 2024 (IDT)

text: ::::ההבדל הוא שהתנגדות ליהדות כדת יכולה להופיע גם אצל אנשים ממוצא יהודי, שמזדהים עם שייכותם לעם היהודי אבל מתנגדים לדת, דבר שמוזכר לערך מאוד בקצרה ואם מישהו שמכיר מחקרים בנושא ויוכל להרחיב קצת ולהוסיף מקורות רלוונטיים - זה יהיה מבורך. בערך בויקיאנגלית למשל יש פסקה די מצומצמת שמתייחסת למרקס ולחיבורו לשאלת היהודים שם הוא רואה את הקפיטליזם כמושג הקשור לדת היהודית ושואף להעניק אמנסיפציה ליהודים על ידי מהפכה אנטי-קפיטליסטית שתשחרר את היהודים מהיהדות ותאפשר להם להשתלב בחברה הכללית, ואולי יש עוד כמה דוגמאות נוספות ששווה לחפש. TheStriker • שיחה 21:47, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם פעמי עליון ומגבל. היות וישנה מחלוקת כבדה במחקר אודות טיבו של המושג, והיות והערך לא מספק כאן מידע משמעותי, אני חושב שהמעמד הראוי לו זה בתור פסקה בערך על אנטישמיות. המידע לא נעלם, רק מקבל מסגור שונה. -עורך לו- • שיחה 14:14, 30 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  דיון איחוד