שיחה:עבדות

message: לאור העובדה שהניסוח הקודם לא היה מובן, אני מציע את הניסוח הבא לפתיחת המאמר:
''
עבדות או שעבוד הינו דפוס של יחסי-עבודה, המציינים בעלות מלאה של אדם על אדם אחר, ופרט על כוח העבודה שלו, באופן השקול לבעלות על חפץ או בהמה. 
מושא העבדות מכונה עבד, ועליו למסור את סיפוק צרכיו וניצול יכולותיו באופן ישיר לאדונו. כלומר- על העבד לקבל את מזונו וצרכיו האחרים מידי אדונו, וכמו כן לבצע כל עבודה ברשותו. לעבד אין קניין משלו, או יכולת שליטה עצמאית אחרת בחייו.
העבד שונה מהצמית הפיאודלי בכך שצמית מספק את צרכיו שלו ומשלם מס לאדון, בעוד שהעבד מספק את צרכיו של האדון, ולעיתים מקבל בחזרה חלק קטן מתוצרי עבודתו בזכות דאגת אדונו לחייו.<BR> 
כמו כן, שונה העבד מהשכיר (שבדומה לעבד מוסר את כוח עבודתו ואת סיפוק צרכיו בידי המעסיק) בכך שיחסי העבדות הינם ישירים ולא מתווכים באמצעות שכר, וכן אינם מאפשרים לעבד אוטונומיה מעבר לשעות העבודה.  
בהשאלה, מציינת העבדות כל מצב של כבילה למוסד או מערכת, כאשר הכבול אינו יכול להשתחרר מכבליו בלא שינוי קיצוני בחייו, השובר את המסגרת עצמה. לדוגמה: אדם "המשועבד לתפיסות החברתיות", ואינו יכול "להשתחרר" מהן בלא לפגוע בנורמות וברעיונות הבסיסיים של אותה חברה.''
אנא סמנו את המשפטים שאינם מובנים, ונסו לנסח אותם מחדש. באם הכל מובן, אנא ציינו זאת.
בתודה מראש,
אלון 19:18, 2 מאי 2004 (UTC)
אתה נוטה לכתוב משפטים ארוכים ארוכים, ובשל כך נפגמת הבהירות. העתקתי וסיגננתי מחדש את מה שיכולתי. שן שש זעם

message: מה שכתבתי:
כמו כן, שונה העבד מהשכיר בישירות היחסים. בדומה לעבד, גם השכיר מוסר את כוח עבודתו בידי המעסיק כמו את היכולת לספק את צרכיו, אך יחסי העבדות הינם ישירים ולא מתווכים. כלומר- השכיר מקבל תיווך, שהוא השכר, עבור עבודתו ומלשם שכר זה בשוק על מנת לספק את צרכיו, בעוד שהעבד מעניק את עבודתו בחינם ומקבל את סיפוק צרכיו בלא תשלום מהמעסיק.<BR> 
הבדלים נוספים הוא שיחסי העבדות אינם מאפשרים לעבד אוטונומיה מעבר לשעות העבודה, בשונה מהשכיר, אשר מנהל את חייו מחוץ לעבודה בכוחות עצמו, וכן שהשכיר עשוי ברוב המקרים להחליף את מקום עבודתו על-פי הכרעתו, בניגוד לעבד שמצבו נקבע על-פי רצון האדון בלבד.
הסבר:
השכיר, כמו העבד, עושה מה שהאדון\מעסיק מבקש. הוא מקבל פקודות ומבצע אותן, ואת תוצר עבודתו לא הוא מקבל, אלא האדון\מעסיק. כלומר, גם השכיר וגם העבד מוסרים את כוח עבודתם בידי המעסיק\אדון. שניהם חייבים לעשות זאת, אך מסיבות שונות.
העבד כפוי למסור את כוח עבודתו לאדון באופן ישיר. כלומר- זוהי מהותו כעבד. לעומתו, השכיר כפוי לתת את כוח עבודתו תמורת שכר, כלומר- באופן מתווך. השכר הוא שכופה את העבודה ולא המעסיק גופו, למרות שלמעשה מדובר בכפייה עקיפה של המעסיק, שכן השכר אותו צריך השכיר מצוי מלכתחילה ברשות המעסיק.
בעניין סיפוק הצרכים, המצב דומה: גם העבד וגם השכיר תלויים במעסיק\אדון על מנת שצרכיהם יסופקו. שוב, בעוד העבד מקבל את סיפוק צרכיו מהאדון באופן ישיר, מעצם היותו עבד, השכיר זוכה לסיפוק צרכיו בצורת שכר, בו הוא קונה מצרכים. כביכול, הכסף הוא שמקנה לשכיר את סיפוק צרכיו ולא המעסיק, אך השכיר תלוי במעסיק לסיפוק צרכיו שכן המעסיק הוא מקור כספו.
הבדל נוסף: העבד מצוי בשליטת האדון גם מעבר לשעות עבודתו. אדון הוא שקובע לו את צורת המגורים, התזונה וכו'. המעסיק "משוחרר" ממחויבות זו, ולכן בידי השכיר אוטונומיה בחייו מחוץ לעבודתו (לעומת זאת- חייו בזמן עבודתו נקבעים לגמרי ע"י המעסיק).
הבדל אחרון: השכיר שותף פעיל בבחירת המעסיק, ומדובר בהסכם דו-צדדי - הוא יכול להתפטר ולהחליף מעסיקים לפי הכרעתו. לעומת זאת, העבד שותף סביל בלבד לבחירת אדונו ואינו יכול "להתפטר" (כלומר, הוא עשוי למרוד, אך כל עוד הוא לא עושה זאת המצב נשאר בעינו), וההכרעה הפעילה בדבר עתידו נתונה לאדון בלבד (הסכם חד-צדדי).
thread_title: שכיר מול עבד

message: מה שכתבתי
בהשאלה, מציינת העבדות כל מצב של כבילה למוסד או מערכת. על פי השלכה זו, האדם הכבול אינו יכול להשתחרר מכבליו בלא שינוי קיצוני בחייו, השובר את המסגרת עצמה. לדוגמה: אדם "המשועבד לתפיסות החברתיות", אינו יכול "להשתחרר" מהן בלא לפגוע בנורמות וברעיונות הבסיסיים של אותה חברה. 
הסבר:
"עבדות" בהשלכה אינה כל כבילה למוסד, שכן בני אדם כל הזמן "כבולים" להסכמים חברתיים חלקיים ומלאים, בצורת נורמות, בריתות, חוקים, אופני מחשבה וכו'. העבדות הינה כאשר כבלים אלו אינם נתונים לבחירתו של הכבול, וכאשר על-מנת להשתחרר מהם נדרש "ניפוץ" של המערכת. מערכת, חוק או הסדר אשר אינם דורשים "ניפוץ" לביטולם, אינם מכונים "עבדות".
לדוגמה: אומרים על אדם שהוא "עבד" של אשתו. משמעות העניין הוא שהוא לא יכול להתרגש ממנה מסיבות שונות, או כי על מנת להתגרש ממנה עליו לשנות את חייו מקצה לקצה. כמובן, גם אילו יכול היה להתגרש בקלות הוא היה "כבול" לאשתו, אך לא היינו אומרים כי הוא "עבד" שלה.
thread_title: המונח בהשאלה

message: אני מקווה שעכשיו העניין מובן. כמובן, אין צורך להכניס את כל ההסברים המלאים לטקסט, ולכן המשפטים שניסחתי יצאו ארוכים מדי.
כל מה שכתבתי חשוב, ולכן אני מבקש שתנסח מחדש בצורה נאותה. תודה וסליחה על הטירחה.
אלון 12:06, 3 מאי 2004 (UTC)
לדעתי אין סיבה לפתוח את המאמר על עבדות במסה ארוכה (ויפה) על ההבדלים בין עבד לשכיר. ניתן להביא את הדברים בצורתם הברורה והמלאה בסוף המאמר. שן שש זעם 12:05, 5 מאי 2004 (UTC)
----
כתיבתו של אלון שכטר חביבה עלי מאוד, ואני מעריך מאוד את תרומתו העצומה לויקיפדיה. הפעם, באופן חריג, מצאתי לנכון לערוך ביסודיות את מה שכתב, ולכן אסביר את צעדי. הסעיף "עבדות בהשאלה" מיותר לחלוטין. מי שקרא את הערך עבדות מבין היטב שאין כל קשר בין עבדות ובין "אמירה על אדם שהוא 'עבד' של אשתו". לא כל שימוש בלשון הדיבור מצריך הסבר. הצורה שבה רואה אלון את המושג "שכיר" אולי משקפת את העולם בראשית המהפכה התעשייתית (כתבתי "אולי" כי בקיאותי באותה תקופה מצומצמת ביותר), אך אין ספק שאין היא משקפת את מעמדו של השכיר במדינת ישראל ובעולם המערבי בחצי השני של המאה העשרים. למעשה ההבדל בין עבד לשכיר כל כך גדול שעצם ההשוואה ביניהם מופרכת במקצת. מתוך כבוד לאלון השארתי את ההשוואה, אך שיניתי אותה כדי שתשקף את עולמנו העכשווי. דוד שי 16:29, 5 מאי 2004 (UTC)
------
אומנם הניסוחים החדשים "רכים" במקצת בנושא השכירות לטעמי, אך בהחלט מדובר בהבדלים סמנטיים שאינם משמעותיים. הערך הנוכחי מספק ביותר (גם העבדות בהשלכה אכן אינה כה חשובה).
כמו כן, אני בהחלט משועשע למראה התוספות שלי ש"תפחו" למימדים רציניים עקב ריבוי העריכה (ההערה המקורית הכילה פסקה קצרה אחת). מה טוב שהוויקיפדיה אנארכית.
אלון 20:24, 5 מאי 2004 (UTC)
----
* ההגדרה שגויה לדעתי (ראו גם ההגדרה של בויקיפדיה באנגלית).
"הינו דפוס של יחסי-עבודה, המציינים בעלות מלאה של אדם על אדם אחר, ופרט על כוח העבודה שלו, באופן השקול לבעלות על חפץ או בהמה."
עד כמה שאני יודע עבד הוא מי ששולטים בו באמצעים של כוח או של כפייה, לרוב כדי להשיג ממנו עבודה. 
זה לא אומר שלבעל העבד יש שליטה מלאה על חייו. לדוגמא ייתכן שהעבד בוחר בעצמו עם מי להתחתן. לכן אין שליטה מלאה. 
* עד כמה שאני יודע היו עבדים בטורקיה שהיו בעלי רכוש , הם רק לא קבעו את תנאי העבודה שלהם. 
* ההשוואה לבעלות על חיה, בהגדרה של עבדות היא מקוממת ומעגלית. איש לא אמר שבעלות על חיה היא לגיטמית ושהיא טובה יותר \ שונה מאשר עבדות, ואם כך הדבר, הרי שההגדרה היא מעגלית - השליטה על בעלי החיים היא עבדות מסוג מסויים, וההמשך "שקול לבעלות ..." אומרת שעבדות שקולה לעבדות. 
*מנקודת מבט שאינה מפלה כנגד בעלי חיים אחרים, הדבר דומה להמצאה של מילה אחת לתאור עבדות של אנשים מסוג א' ועבדות שונה לאנשים מסוג ב', ושימוש באחד כדי להסביר מהו השני. 
* עד כמה שאני יודע, עבד עשוי לקבל שכר - אין מניעה לדוגמא שבעל העבד יתן לו שכר וישלח אותו לשוק לקנות לעצמו מצרכים כאוות נפשו, יכול להיות לעבד גם זמן פנוי לעצמו.  לכן ההבדל הזה בין עבד לשכיר אינו חד כל כך. (העבד פשוט לא יכול לעזוב את האדון אם רצונו בכך. -)
* העובדים בשכר אינם אוטונמיים לחלוטין ממעבידיהם (גם מעבר לשעות העבודה)- לדוגמא מעבידים הדורשים מעובדיהם להצביע "באופן הנכון" בבחירות. כמו כן פעילות פוליטית או דעות תרבויות  או חברות בארגון עובדים יכולות להיות עילה לפיטורין - חדירה של המעסיק לחייו של העובד מעבר לשעות העבודה. 
* לצמית ולאדון היו בהרבה מקומות כמה סוגים של זכויות וחובות - לדוגמא חובת האדון להגן על הצמיתים, הקשר בין הצמית לקרקע (לא ניתן למכירה בנפרד ממנה כמדומני
), או "זכות הלילה הראשון". 
- ההעבדל העיקרי שאני מכיר בין עובד לעבד הינו רק זה שעובד יכול לעזוב את המעסיק שלו, ועבד לא. 
"השכיר זוכה להגנה רבה משרירות לבו של המעסיק, באמצעות דיני העבודה שנועדו לכך ובאמצעות הכוח הנובע מהתארגנות העובדים בארגוני עובדים." - זה לא נובע מהיות השכיר שכיר, אלא מהתנגשויות הדמים בין עובדים למעבידים במאה ה 19 ובתחילת המאה ה20. עד אז היו התארגנויות עובדים מחוץ לחוק, שביתה היתה פעולה בלתי חוקית, ופציעה של העובד במקום עבודתו - בעיה של העובד בלבד. זה שהעובדים נאבקו והשיגו תנאי עבודה זה יפה אבל לא קשור כנראה להיותם עובדים בשכר , אלא יותר לכוחם הפוליטי (ועליית הסוציליזם שאיים על המשטרים הקיימים).  
- האם זנות היא סוג של עבדות? הרבה מאפיינים דומים. יש לזה מקום בערך?
- מה עם גיוס אנשים לצבא או לעבודות כפייה?  
- האם אין מקום לשים את הערך גם תחת הנושא של כלכלה?
האזרח דרור 16:57, 16 יולי 2005 (UTC)
thread_title: בקיצור

message: "בעשורים הראשונים של המאה ה-19 הסתיימה העבדות ברוב חלקי יבשת אמריקה בעקבות אכיפת ביטולה בידי הבריטים". מה זאת אומרת? מתי בריטניה שלטה על אמריקה הדרומית? ומתי ולמה היא החליטה לבטל את העבדות?--Metalholic 22:07, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בריטניה לא שלטה באמריקה הדרומית, אולם היא הפעילה לחץ בצורות שונות על מנת שתבוטל העבדות שם. למשל הכרה בעצמאות ברזיל תמורת הפסקת סחר העבדים או פטרול אקטיבי לאורך החופים על מנת לתפוס סוחרי עבדים. למה כך נהגה בריטניה - זה, כמו שאמר האיש הכחול, סיפור אחר. בברכה, אורי • שיחה 22:31, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :תודה על ההסבר. תוכל להסביר את זה בגוף הערך?--Metalholic 22:38, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  משפט סתום לגמרי 

message: נראה שתיאור מהלך העניינים מספר ירמיהו כלל אינו מדויק, בלשון המעטה. ראשית, המלך צדקיהו לא יזם שחרור עבדים. למעשה, הרעיון לשחררם כלל לא היה שלו. כמתואר בכתוב, אלו היו עבדים עבריים, ולכן הם היו זכאים לשחרור ע"פ חוקי התורה, שהיו החוק התקף באותה העת במלכות יהודה (במיוחד בזמן מלכות צדקיהו). היוזם של אכיפת החוק, ע"פ ספר ירמיה, היה ה'. ככתוב בפסוק ח': " הַדָּבָר אֲשֶׁר-הָיָה אֶל-יִרְמְיָהוּ, מֵאֵת יְהוָה, אַחֲרֵי כְּרֹת הַמֶּלֶךְ צִדְקִיָּהוּ בְּרִית, אֶת-כָּל-הָעָם אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִַם, לִקְרֹא לָהֶם, דְּרוֹר.". הנביא הביא את דבר ה', והמלך ביצע את הוראותיו.
עוד אי-דיוק הוא מה שכתוב כאן שכיבוש העבדים והשפחות בשנית עורר על שרי יהודה את קצפו של הנביא, בעוד מפורש בכתובים בדיוק הפוך, ככתוב בפסוק המצוטט בפסקה: "לכן, כה אמר ה'...".
האם יש אישור לתקן?--95.86.84.32 13:29, 29 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  עבדות בהיסטוריה היהודית 

message: על מה מבוססת הקביעה שרוב קורבנות העבדות באפריקה הם נשים וילדים? Tamarnet - שיחה 22:39, 19 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  כמה שויקיפדיה שבויה באג'נדה פמיניסטית 

message: כתוב על זה לא מעט בויקיפדיה האנגלית; לא מוזכר כאן. ‏[kotz]‏ [שיחה]  00:25, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  עבדות בימינו 

thread_title:  נחמד ! 

message: בקריאתי את הערך חשתי באי נוחות כשנתקלתי במשפט "שם עונו ונמכרו תמורת זהב או סחורות בהתאם לאיכותם" באופן שבו המילה "איכותם" אינה מסומנת במרכאות..ברור כי על פי הערכים המקובלים כיום אין אנו מודדים "איכות" של בני אדם ואין קריטריון הוגן ומוסכם לכך..מובן כי הכוונה לערכים אשר שימשו בעבר אך בכל זאת זה עדיין צורם במקצת לקרוא כך את המשפט הנ"ל..לדעתי יש להוסיף מרכאות למלה זו כדי לייצג את ההשקפה הרווחת כיום כי אין אפשרות למדוד "איכות" של בני אדם. תודה 93.172.137.134 04:53, 7 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  תיקון למילה בערך 

message: מעוללה!!!
עזר לי מאוד הטקסט אני הייתי חוקר קצת על ההיסטוריהשל העבדים בתנ"ך מלבד זה הכל מעולה 109.65.148.98 15:44, 26 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  מעוללה!! 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
באוזבקיסטן אין עבדות היא מחוץ לחוק שמה
replies: text: מבדיקה מהירה, נראה שיש הלימה טובה בין המקור לבין הטקסט. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:47, 25 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-27 בינואר 2021 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 05:16, 25 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעבדות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://en.oxforddictionaries.com/definition/sex_trafficking נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180203065108/https://en.oxforddictionaries.com/definition/sex_trafficking לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:09, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: טופל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:08, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)