שיחה:גירוש תל אביב

message: גירוש? מדוע לא פינוי?
תושבי גוש קטיף, כידוע לקוראי ויקיפדיה, "פונו" מבתיהם. מדוע תושבי תל אביב לא "פונו" אלא גורשו? הדבר נכון גם לפינוי ספרד.
התשובה, כמובן, היא שגירוש הוא גירוש הוא גירוש, ויש לתקן את הערך אודות גירוש יהודי חבל קטיף וצפון השומרון.
replies: text: התשובה היא שגירוש עצמי לא מוגדר בהכרח כגירוש. אם העזתים היו מפנים את נוה דקלים זה היה גירוש, ככה זה פינוי (נפשע לטעמי, אבל זה דעה אישית). DGtal 22:11, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :לי זה נשמע קצת מוזר. כשאדם מפנה בעצמו את ביתו ניתן לדבר על פינוי. אולי כשמדובר במשפחה אחת ניתן לשקול שימוש במילה פינוי. כאשר מדובר באלפים שגורשו בכפייה על ידי אחרים מדובר בגירוש. "פינוי עצמי" הוא מושג תמוה. אם המדינה הייתה מגרשת אזרחים ערבים זה היה גירוש, רק יהודים "מפנים". המגורשים קוראים לגירוש בשמו. הם לא קוראים לעצמם "המפונים" אלא "המגורשים". ראה בעניין את אתר קטיף נט, ואתרים רבים נוספים. גירוש בכפייה הוא גירוש.
replies: text: ::בכל מקרה, הדף הזה הוא לא המקום הנכון לדיון. תשאל בויקיפדיה:דלפק ייעוץ אם הם יכולים להפנות אותך לדיון בנושא. אני מעריך שהיה דיון מסודר על זה ותוכל לראות את הדעות השונות (לא הייתי פעיל פה באותה תקופה). DGtal 22:33, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הנה ניטרלתי המוקש. למרבה האירוניה, דווקא זה היה באמת פינוי ולא גירוש, בניגוד לגירוש גוש קטיף. עמית 22:40, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: עמית, רבאק. הבנו שזה לא בסדר ש"גירשו" את המתנחלים מעזה (וצפון השומרון). למה לקלקל ערך תם וחף מפשע. פעולת התורכים הייתה גירוש לכל דבר ועניין. זה שעל ההתנתקות יש ויכוח, אז בוא ננהל אותו שם, ולא כאן. גירוש תל אביב הוא גירוש. תיכף תתקן לי את גירוש ספרד. "אל תעשה את מרחב הערכים של הויקיפדיה קרדום לחפור בו". מחאתך נרשמה לנצח בהיסטוריה של הערך, בוא נסתפק בכך? אלמוג 22:41, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני מוחה בתוקף על הכוונות הזדוניות כביכול שייחסת לי. העריכה שלי הגיונית ביותר, לאור האמור בערך. אם ככתוב "בתי היהודים ורכושם בעיר הנטושה נשמרו ברשות השלטונות על ידי קומץ שומרים יהודיים" ובמיוחד "עם דבר גילויה של רשת ניל"י בספטמבר 1917 החמירו רדיפות היהודים וגולי תל אביב חדלו מלקוות לחזור לבתיהם." משמע שבפירוש התייחסו לזה כפינוי ולא כגירוש. לדעתי כותב הערך, שכבודו במקומו מונח, התבסס על מקורות מאוד מוטים ונדבק בכתיבה השיפוטית שלהם. ובקצרה: גירוש זה שלא על מנת לשוב. כל הנאמר בערך מצביע על כך שהייתה כוונה לתת למפונים לשוב לבתיהם, ולכן בפירוש מדובר על פינוי ולא על גירוש. עמית 22:51, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: אני שואל את עצמי מה היה קורה למגורשי תל אביב וליישוב היהודי בכלל אם התורכים היו מנצחים במלחמה, והתשובה שלי היא די עגומה. מספיק לראות מה אירע לארמנים. התקווה שלהם לשוב לביתם לא הייתה לשוב בחסדי השלטון התורכי, אלא על גל הצבא הבריטי המנצח כפי שאכן אירע. "פינוי" הוא לעיתים שלא על מנת לשוב, כגון פינוי אזרחים מאזורי לחימה, או מאזורי אסון טבע. ההבחנה הנכונה היא - גירוש הוא פעולה של ממשלה כלפי מי שאינו אזרח (גירוש העובדים הזרים על ידי משטרת ההגירה), או פעולת ממשלה לא דמוקרטית כלפי מיעוט זה או אחר מאזרחיה (גירוש הצ'צ'נים, הטטראים והוולגה דויטשן לסיביר על ידי סטלין לאחר מלחמת העולם השנייה). פעולת שלטון דמוקרטי אל מול אזרחיו המהווים חלק מהריבון היא לעולם פינוי. ותחשוב על זה - האם הוויקיפדיה העברית אכן ראויה להיות המקום היחיד בעולם המתייחס לאירוע זה כ"פינוי" בעוד כל הספרות כולה מתייחסת אליו כ"גירוש"? אלמוג 22:56, 29 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::::בחקר ההיסטוריה, אנחנו לעולם לא שואלים "מה היה אילו". אנחנו מתייחסים לעובדות. ההשוואה לארמנים ממש אינה במקומה, כיוון שלגבי הארמנים הייתה כנראה החלטה מודעת על ג'נוסייד והגירוש היה רק האמצעי למימוש ההחלטה. ועדיין נותרנו עם קושי אחד: איזה מין גירוש זה כשהמגרש מאפשר למגורשים לשמור על רכושם במקום ממנו גורשו? לכך לא מוכרת לי כל מקבילה היסטורית. ולגבי מה ראוי ומה לא בויקיפדיה, דעתי היא שראוי שויקיפדיה תשמור על נייטרליות, במיוחד כאשר היא מציגה עובדות שסותרות נקודת מבט שיפוטית. היה לי את הויכוח הזה עם גילגמש לגבי הצגת דמותו של היטלר בקרב הארדנים, ואיני משנה את עמדתי זו גם כאן. עמית 23:05, 29 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::::: את קרב הארדנים אני כתבתי, ואני עדיין חושב שהצגת דמותו של היטלר שם הייתה נכונה מכל בחינה, אבל זה כבר ויכוח אחר. את השמירה על הבתים ניתן לייחס אולי לחוסר היעילות של המשטר המגרש מאשר לכוונותיו הטובות כלפי המגורשים. בוא נסיים את זה באופן תרבותי. אני מציע את עוזי ו. כבורר. לי די בנימוקים שציינתי בדף השיחה הזה. אלמוג 23:09, 29 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::::אני גם מעדיף את דרך ההתיחסות של עמית לנושא. בעייני, השם העדיף הוא פינוי תל אביב ולא גירוש. נ.ב. לאלמוג. כמו שעמית אמר, אסור לשאול בחקר ההיסטוריה את השאלה "מה היה קורה אילו...?". ברגע שהשאלה הזאת נשאלת, כל הדיון מאבד את הלגיטימציה ההיסטורית שלו והופך להשערות חצי מבוססות גרידא. בברכה, לב - שיחה 23:11, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::אלמוג, אני לא חושב שעד כה חרגנו מויכוח תרבותי. אני כן חושב שאתה עוסק יותר מדי בספקולציות על העובדות ופחות מדי נדבק לעובדות היבשות. אתה רוצה לשאול את עוזי, אז תשאל את עוזי. בינינו לא צריך בורר. הצעתי ניסוח אחר לערך: לא מוצא חן בעיניך? העריכות שלי אינן קדושות. עמית 23:15, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::: כבר שיחזרתי, ואיני רוצה להכנס למתקפת שחזורים. אתה נטפל יותר מדי למשפט שלי על מה שהיה צפוי ליהודים לו היו התורכים מנצחים, ופחות מדי לגופו של עניין. בוא נסכים שעדיף שהוויקיפדיה העברית לא תהיה המקום היחיד המתייחס לאירוע כ"פינוי", בסדר? לומדים אותנו גם בבתי הספר, ואני לא רוצה לקחת אחריות על הציון בבגרות של מי שיקרא לאירוע "פינוי" וייתקל בבוחן שלא קרא דף שיחה זה. אלמוג 23:21, 29 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::::::הו, לו הייתי נוטה להתרגש הטיעון האחרון שלך היה ממש מרתיח את דמי. לפי ההגיון הזה, היינו צריכים גם לכתוב כאן שבני ישראל הם שבנו את הפירמידות במצרים, שלא לדבר על הנצחון של בר כוכבא על הרומאים. עמית 23:24, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::: בני פלג לומד בגן דתי, והיה לי ויכוח מתמיד עם הגננת בנוגע לבר כוכבא. הטיעון המנצח, ששבה את לבו ודמיונו של בני, הוא שמי שמסיים את המלחמה עם ראשו על מקל הוא כנראה הצד שהפסיד. ממעקב אחר תכנית הלימודים של בתי הגדולה אלמוג אני רואה שאגדות מסוג זה מתמסמסות והולכות ככל שמגיעים לבית הספר היסודי, ולאחריו לתיכון, ואני חושש שתלמיד שיכתוב בבגרות שבר כוכבא ניצח ושבני ישראל בנו את הפירמידות יישלח להשלים את השכלתו בגן בו לומד בני. אלמוג 23:30, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::: ההבחנה שעשה אלמוג בין פינוי לגירוש היא מקוממת. יוצא מדבריו, שממשלה דמוקרטית לעולם אינה יכולה לגרש אזרח מאזרחיה. זוהי טענה פוליטית, היוצאת מתוך הנחה שפעולותיה של ממשלה דמוקרטית הן לעולם לגיטימיות. פעולה של ממשלה "לא דמוקרטית" נגד מיעוט (למה דווקא מיעוט?) כן תקרא "גירוש" בעיני אלמוג. יש כאן נקיטת עמדה ואבחנה ערכית ולא עובדתית. לעומת זאת, ההבחנה שעושה עמית בין פינוי - על מנת לחזור וגירוש - שלא על מנת לחזור, אינה ערכית אלא עובדתית. לכן צריך לומר גירוש יהודי חבל קטיף וצפון השומרון, גירוש ספרד, ולעוצת זאת פינוי תל אביב. אני מודה לעמית על הבהרת המושגים האלה. בכך אני חוזר מטענתי שפתחה את הדיון שגירוש הוא גירוש. לא ידעתי שהתושבים פונו על מנת לחזור. על מנת להמנע משיפוט ערכי בויקיפדיה חשוב לשמור על מושגים שאינם מוטים. 128.139.226.37 00:03, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::::: הייתי עונה, אבל איני מתייחס לאלמונים. אלמוג 00:05, 30 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::::פשוט חוצפה!!!!!

text: :::::אל רק שביצעת השחתה פוליטית במלאו מובן המילה של ערך לא קשור רק בשביל להשתמש בו כקרדום לעיניינים אחרים, אתה עוד מתגאה ש"ניטרלת את המוקש"?! פשוט גועל נפש! eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 23:32, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: eman, טענתך נגד עמית הינה ללא בסיס, אבל אני מניח שנעשתה בתום לב בלי להבין את מהות העניין. עמית שינה את המונחים כיוון שהבחין באופן נכון בין פינוי (על מנת לחזור) לגירוש (שלא על מנת לחזור). 128.139.226.37 00:07, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::נו באמת!

text: :::::::הרי לפני שנתיים הוא לא היה מעלה בדעתו לשנות פה מ"גירוש" ל"פינוי". הסיבה לזה היא פוליטית טהורה, ולא קשורה לערך הזה או לטובת הויקיפדיה. זו בושה שמפעיל מערכת מתנהג כאחרון המשחיתים הפוליטיים! eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 00:15, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::השאלה היא אחרת. עמנואל, מה לפי דעתך ההבדל בין פינוי גוש קטיף ב-2005 לפינוי תל אביב וסביבתה ב-1917? אשמח לתשובה. בברכה, לב - שיחה 00:35, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::ההבדל הוא כמובן הגוף המפנה והמוטיווציה שלו.

text: :::::::::התורכים גירשו את יהודי תל אביב כי הם ראו בהם אוייבים, או אוייבים פוטנציאלים. הם לא רצו בטובתם, ולא היה להם אכפת מטובתם. השיקול של טובת יהודי תל אביב , אם היה קיים, היה רק בשביל איך להרע להם.

text: :::::::::לעומת זאת הפינוי בגוש קטיף היה של ממשלה שראתה ורואה את המפונים כאנשים שהיא אחראית לגורלם. ברגע שממשלת ישראל החליטה שמדינת ישרלא לא מסוגלת לשאת בעול של הגנה על עשרת אלפים יהודים שמתגוררים בלב מיליון פלסטינאים ברצועת עזה, היא החליטה לפנות אותם. להשאיר אותם שם זו היתה הפקרתם.

text: :::::::::בכל מקרה, כל הדיון הזה לא שייך לפה. הוא מודבק לערך הזה מסיבות פוליטיות. ולכן זו השחתה. (גם במובן הרגיל של הויקיפדיה, וגם השחתה של השפה וההיסטוריה)eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 00:43, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::אבל תשים לב שהם לא רק פינו את יהודי תל אביב, אלה גם את ערבי יפו, כך שכל הטענה שהפינוי היה מוכוון רק כנגד יהודים בעייתית. כמו כן, לא פונו המושבות היהודיות באזור תל אביב אלה רק שתי הערים הראשיות. הערך הזה נכתב על ידי אברהם אמיר, שבעייני הוא אחד הכותבים הכי מוכשרים כאן. אני אפנה אליו ואשאל לדעתו בסוגיה. בברכה, לב - שיחה 01:12, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא חושב שטובת הערבים עיניינה אותם הרבה יותר. כולם היו נתינים. לא אזרחים - נתינים.

text: :::::::::::ואגב, לא רק מתל אביב גורשו. רבים מהמשפחה שלי שחיה בירושלים גורשה לדמשק (אחד מהם גם מת שם מטיפוס) eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 01:21, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::::תראה, זה נושא מורכב מאוד. בכלל, התנהגות של אומות במהלך מלחמה שונה מאוד מהתנהגות במהלך תקופות של שקט. האם פינוי מיליוני גרמנים מפרוסיה המזרחית לגרמניה לקראת סוף מלחמת העולם השנייה היה פינוי או גירוש? ומה עם פינוי האינדיאנים בארצות הברית מהשטחים הנרחבים שלהם לשמורות פדרליות? אין פה שחור ולבן, אלה גוונים של אפור. לב - שיחה 01:32, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::::ניקח את הדוגמה שנתת של פינוי/גירוש גרמנים מפרוסיה המזרחית, ונשתמש בה דוקא בגלל שאני לא בקיא בה. אם הדבר נעשה מיוזמת הגרמנים, מחשש מה ייקרה להם תחת הכיבוש הסובייטי אז זה פינוי. אם זה נעשה ביוזמת הצבא הסובייטי זה גירוש.

text: :::::::::::::במקרה של האינדיאנים בארה"ב, זה בהחלט גירוש וטרנספר. הדבר לא נעשה לטובתם, אלא להפך. תוך כדי מה שבמקרה הטוב אפשר לקרוא לו אדישות לטובתם.

text: :::::::::::::עכשיו, אם נסיק מזה לגבי תל אביב ויפו, הדבר לא נעשה מתוך דאגה לגורלם אלא מתוך "החשש של השלטונות התורכיים מכך שתושבי שתי הערים יסייעו לבריטים בכיבוש הארץ" לכן זה גירוש ולא פינוי. חד וחלק (אלא אם כן אתה מערער על הקביעה הזו בערך - המ שלא נראה לי שהמקרה).

text: :::::::::::::eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 02:09, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::::: שלוש הערות לגבי דבריו של eman. ראשית, ההחלטה אם ז הגירוש או פינוי לא יכולה להסתמך על השאלה האם השלטונות עשו את זה "לטובת" האנשים או נגדם. הדבר מהווה שיפוט ערכי, ולא עובדות. הצעתו של עמית קוהרנטית הרבה יורת.  שנית, התורכים יוכלו לטעון שהם עשו זאת על מנת להגן על האוכלוסייה המקומית בזמן המלחמה. פינוי לטובת האוכלוסייה הוא פינוי מרצון, ולא פינוי כפוי: פינוי ילדי כפר עציון הוא דוגמא לפינוי. גירוש יהודי כפר דרום הראשון (1948) והשני (2005) הוא גירוש. עקרון היסוד בויקיפדיה הוא חוסר שיפוט ערכי והצמדות לעובדות, ומבחינה זו זהו המונח הנכון. הערה שלישית: אינני מכיר את עמית (וגם הוא לא מכיר אותי), אבל עיסוק ב"מה היה קורה לפני שנתיים" הוא עקר. העניין בא לפתחנו עכשיו ואנו דנים בו. משהסתבר שיהודי תל אביב פונו מבתיהם על מנת שיוכלו לחזור, יש לשנות כאן את המילה ל"פינוי". במקביל, על מנת לשמור על חוסר שיפוט ערכי, יש לשנות את המילה "מפונים" ל"מגורשים" בעניין גוש קטיף וצפון השומרון.
אתם יכולים להמשיך ולהשתעשע בדיון הלשוני - זו אנציקלופדיה חופשית במדינה חופשית, וכל אחד רשאי להרוג את הזמן שלו כטוב בעיניו - אך בלי קשר לדיון זה, השם "גירוש תל אביב" כבר התקבע, ואין לשנותו. כיוון שגם לי יש כעת דקה להרוג, אציין שאת השם "פינוי תל אביב" יש לשמור לאחד השלבים הבאים של ההתנתקות/התכנסות. דוד שי 08:32, 30 בנובמבר 2006 (IST)
למי שיש ספק בליבו לגבי גירוש או פינוי ת"א, יכול לקרוא כאן (קצת אחרי אמצע המאמר).אודי 09:10, 30 בנובמבר 2006 (IST)

message: בוקר טוב לכל המתדיינים.
אנסה לסכם את טענות הצדדים על מנת להקל עלינו לקבל החלטה:
עימנואל מסתפק בהאשמתי בהשחתה על רקע פוליטי. סגנונו מתלהם ובהמי, ודבריו ודאי שאינם מבוססים על עובדות כלשהן. איני רואה צורך להגיב באופן מפורט על דבריו, הייתי שמח לו היה נרגע מעט וממתן את סגנונו הבוטה והמגעיל.
הטענות בעד השימוש במונח "גירוש":
# מדובר בקרדום לחפור בו על מנת להטות את הערך פינוי גוש קטיף.
# אם התורכים היו מנצחים במלה"ע התושבים לא היו שבים לבתיהם.
# גירוש יכול להתבצע רק על ידי ממשלה במשטר שאינו דמוקרטי.
# או לחילופין, כלפי מי שאינו אזרח המדינה.
# כל הספרות מתייחסת לאירוע זה כאל גירוש.
# אנחנו עשויים לפגוע בציון הבגרות של ילדים על ידי כך שנכתוב דברים שונים מעמדתו המוצהרת של משרד החינוך.
# והמונח הרי כבר התקבע.
# לא רצוי לבצע שיחזור פעמיים בערך.
הטענות בעד השימוש במונח "פינוי":
# לא בוצעה אבחנה בין יהודים ללא יהודים
# השלטונות איפשרו שמירה על הרכוש
# התושבים ציפו לשוב לבתיהם
# התושבים שבו לבתיהם
אציין רק (וזו טענה חדשה) כי כאן לא מסתיימת הבעיה, היות וכפי שמצויין בערך גם תושבי יפו גורשו, וכפי שטוען עמנואל אף גורשו תושבים מירושלים, רצוי בכלל לשנות את שם הערך למשהו כמו "פינוי תושבים בארץ ישראל במהלך מלחמת העולם הראשונה"
אלמוג, לא מובנת לי התבצרותך בעמדתך. כפי שאתה כעורך דין בוודאי יודע, המעשה חשוב הרבה יותר מהכוונה. אם לקחתי ספר מהספריה והתכוונתי שלא להשיב אותו אך השבתי אותו, אף אחד לא יאשים אותי בגניבה, תהא כוונתי אשר תהא. לעומת זאת, אם לקחתי את אותו הספר מתוך כוונה להשיבו רק שבמשך 50 שנה לא עשיתי זאת, אני גנב לכל דבר ועניין, יהיו כוונותי טובות ככל שיהיו. אציין רק שבדוגמא הראשונה כלל לא אעמוד לדין, בעוד שבדוגמה השניה אאלץ לשאת בעונש, שיתכן שיוקל בשל כוונותי הטובות, אך העובדות ישארו בעינן. אנחנו נמצאים במקרה הראשון. עמית 09:27, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: עמית, סיכמת היטב את העובדות, ולי ברור כי הכף נוטה לטובת טיעוני, ואסכים לבורר אובייקטיבי בעניין. עם כל זאת "המעשה חשוב יותר מהכוונה" הוא כלל חדש. דווקא עבירת הגניבה מוגדרת "נטל ונשא מתוך כוונה לשלול עולמית". מכאן שגם מי שמצא ספר בספרייתו לאחר 50 שנה אינו גנב. אלמוג 09:29, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אלא שזה לא המקרה: אף אחד לא יעלה על דעתו להאשים אדם בגניבת ספר אם החזירו במועד, גם אם התכוון בכל נפשו ומאודו לגנוב. כאשר הפשע לא נעשה, שאלת הכוונות כלל לא עומדת על הפרק. עמית 09:40, 30 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  שבירה, אלא מה 

message: ובכן, התייעצתי עמו, והמסקנות: שטח - מפנים, אנשים - מגרשים. הגיוני, לא? אם ככה, תל אביב - פונתה, תושביה - גורשו. גוש קטיף - פונה, תושביו - גורשו. האם נעבור לטרמינולוגיה זו או שבכל זאת נחליט לפי נוחיותם הפוליטית של כותבי הערכים? עמית 14:03, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ואני התייעצתי גם עם יעקב שויקה, והנה מה שהוא כותב (רב מילים - המילון השלם):
replies: text: :"פינוי - הוצאת דברים או אנשים ממקום מסוים, כדי שהוא יהיה ריק, נקי, או מרווח יותר; סילוק (של חפצים או אנשים) ממקום; ניקוי של שטח מחפצים מיותרים או מלוכלכים.

text: :פינוי התושבים מאזור הדליקה נעשה במהירות ובשקט; פינוי הדירה נדחה לסוף החודש"

text: :(הורדתי עוד דוגמאות שקשורות לפינוי מקום מחפצים וכו'. יש גם משמעות כזו, אבל יש כאמור גם משמעות שמדברת על האנשים)

text: :"גירוש:

text: :1. הרחקה, סילוק, הפעולה שעושה מי שמגרש. צריך להקים גדר סביב החצר! אינני מוכן לעסוק כל היום בגירוש הילדים העוברים בה בדרכם לבית הספר

text: :2. הרחקת אדם ממסגרת שהוא נתון בה או ממקום שהוא נמצא בו. בשל עברו הפלילי הוצא נגדו צו גירוש מן הארץ.

text: :3. הגליית אדם או קבוצת אנשים והעברתם למקום אחר בעל כורחם. לרוב כפעולה עויינת ובאמצעים אלימים. מייד לאחר הכיבוש החלו הנאצים בגירושם של היהודים מערי השדה לגיטאות שהוקמו בערים הגדולות.

text: מה אפשר ללמוד מפה? שההבחנה שפינוי זה רק לגבי מקום וגירוש הוא לגבי אנשים אינה נכונה.

text: שההבדל העיקרי הוא שהגרוש נעשה "כפעולה עויינת" (כדאי לשים לב לשתי הדוגמאות: "פינוי התושבים מאזור הדליקה" לעומת "גירושם של היהודים מערי השדה").  ופה ההבדל בין שני המקרים. התורכים חששו שתושבי תל אביב ויפו יעזרו לאנגלים. לכן הפעולה נגדם בהחלט היא פעולה עויינת. לכן לגבי הערך הזה אין ספק שמדובר בגירוש.

text: לגבי גוש קטיף, אני לא מסכים לכך שהפעולה נגדם הייתה פעולה עויינת. להפך. אבל מקום הויכוח הזה לא פה. די לרכיבה על גב הערך הזה למטרות שלא קשורות אליו.

text: eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 14:51, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :עמנואל, מדבריך משתמע שבשני המקרים (גירוש יהודי גוש קטיף ופינוי ת"א ויפו) יש לומר גירוש. נאמר: "לרוב כפעולה עויינת ובאמצעים אלימים". הדבר העיקרי הוא בעל כרחם. לפי המובאה הזו, ברור שבשני המקרים יש לומר גירוש ולא פינוי. 128.139.226.37 16:40, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::נניח שיש יישוב שנפגע בשרפה. האש מאיימת על בתי הישוב. חלק מהתושבים נמלטים, אבל חלקם מסרבים לעזוב את בתיהם. כשהסכנה הולכת וקרבה, כוחות הבטחון מפנים אותם בכוח למרות מחאותיהם. האם גם עליהם תאמר שהם גורשו? eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 17:03, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: עמנואל, אתה מדבר על מקרה בו אין מחלוקת שהם עומדים להפגע. במקרה הזה מותר להשתמש בשיפוט ערכי. כאשר יש מחלוקת (והייתי אומר שכחצי מתנגדים וחצי תומכים זוהי מחלוקת), אסור להשתמש בשיפוט ערכי. לכן צריך להצמד לעובדות. טענתך דמגוגית, וברור שאין כל יכולת לקשור את המקרה הזה עם גירוש יהודי גוש קטיף, ופינוי תל אביב ויפו. 128.139.226.37 10:32, 3 בדצמבר 2006 (IST)

text: אברהם אמיר, כותב הערך המקורי, ענה בדף שיחתו מה דעתו על סוגיית הגירוש\פינוי, ויש לציין שאני כעת מסכים איתו בהחלט בכל מה שקשור לערך הזה (על הנושא של גוש קטיף אין צורך לדון כאן). בברכה, לב - שיחה 19:07, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני חושב שיש כאן קצת היסחפות בויכוח. זה לא ששיניתי את שם הערך (ועל ידי כך ניסחתי מחדש אירוע מכונן, כפי שכתב אמיר בדף שיחתו) אלא שתיקנתי ניסוח חוזר ונשנה בערך - ניסוח שהיה ללא ספק שיפוטי ונובע מהמקורות עליהם הסתמך הערך - מקורות חד צדדיים לכל הדעות (האם מקורות ערביים מדברים למשל על "גירוש ערביי יפו"? אין לי מושג). עמית 23:48, 30 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  ומה היה אומר אבן שושן? 

message: אחרי שכתבתי את הערך הנ"ל. הסבו את תשומת ליבי לכפילות. אעברתי את תוכנו לערך זה ושילבתי את תוכנו בערך זה. תודה להשמח בחלקו שהסב את תשומת ליבי  לכך. ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 9 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  [[מגורשי תל אביב יפו 1917 - 1918]] 

message: פיסקה זו הייתה בשיחת הערך כפר סבא זמן רב.המידע נמסר לי על-ידי אחד הנכדים. אבל חסר אימות עצמאי.
הבריטים חשבו אותם לחיילים תורכים שלבשו בגדים אזרחיים וירו בהם. האם יש לכם פרטים נוספים על האירוע ששמעתי אותו מנכד של אחד הקורבנות:
"במשך כשנה הייתה כפר־סבא על קו החזית בין הצבא הבריטי לצבא הטורקי, והיא נחרבה בהפגזות של שני הצדדים. בספטמבר 1918 כשכבשו האנגלים את כפר־סבא, היא הייתה הרוסה לחלוטין, בפעם השנייה תוך שמונה שנים. 
    
חלק מהנפגעים היהודים היו פליטים מתל אביב ומפתח תקוה אשר הלכו לקראת הצבא הבריטי שהתקדם ממעברות הירקון לכיוון טירה], שהייתה מפקדת הצבא העות'מני באזור. הפליטים היהודים הרעבים באו לבקש מזון מהחיילים הבריטיים . הבריטים חשבו אותם לחיילים תורכים שלבשו בגדים אזרחיים וירו בהם. '''אביב הגיע - פסח בא''' - שיחה 00:23, 24 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  מי יודע על האירוע להלן שהתרחש בכפר סבא או לא התרחש ? 

message: הערה בנושא "תרומת המגורשים ליהודי טבריה"
הגב' חיה גרין לא הגיע לטבריה עם מגורשי יפו. הגב' גרין הייתה רעייתו של ד"ר גרין הרופא שטיפל ביהודי צפת ונפטר מטיפוס הבהרות  ב י"ג באייר תרע"ח. לאחר מותו עברה חיה גרין לטבריה עם בתה מירונה ופתחה בית יתומות בעיר אותו ניהלה עד אמצע שנות העשרים ולאחר מכן נסעה לפריס.
ד"ר אסתי ינקלביץ, אוניברסיטת חיפה 62.219.115.189 20:56, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  בית היתומות בטבריה בהנהלת חיה גרין 

message: מהערך על בית הכנסת הדרת קודש משמע שנקלטו מגורשים גם בחיפה וכך משמע גם מאזכור קבורתם בבית הקברות שבעיר כמוזכר בערך אצלינו. וכן משמע מהערך על פואה גרינשפון. מי-נהר - שיחה 18:02, 24 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  קליטת מגורשים בחיפה 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://tel-aviv.millenium.org.il/NR/exeres/8880BD2A-A3BA-442A-82E4-54A1008DD492,frameless.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110721144157/http://tel-aviv.millenium.org.il/NR/exeres/8880BD2A-A3BA-442A-82E4-54A1008DD492,frameless.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:12, 20 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)