שיחה:אמיר רנד

message: ככלל, בויקיפדיה אין ערכים על מי שהדבר החשוב היחיד שהוא עשה בחיים זה להיות קורבן של תאונה או פיגוע.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:28, 8 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: חוסר חשיבות

message: השאלה היא האם ערך כמו "אסון אמיר רנד" הוא קביל. הבעיה היא שהאירוע אף פעם לא נודע בשם הזה. אגב - גם תוכן הערך עסק ברובו באסון, ובהשלכותיו (פציעה, תביעה, אחריות של גופים). 
עוד דבר שאני לא מבין - אני רואה שהייתה על הערך אזהרת חשיבות עם זמן. למה לא משתמשים בזה כמו שצריך (נותנים את הזמן להבהיר את החשיבות)? עוזי ו. מחק ישר. חבל, הייתי יכול להבהיר חשיבות, ואולי יחד היינו חושבים על פתרון (העברה לערך "אסון אמיר רנד", אולי פתיחת תת-קטגוריה בקטגוריית "אסונות בישראל" בשם "אסונות כדורגל בישראל", או כל רעיון אחר שהייתם מציעים.)
replies: text: אמיר רנד היה קורבן סביל של אירוע וכפי שכתב עדו, במקרה כזה אין הצדקה לערך על שמו. אין שום סיכוי שערך כזה יעבור את ההליך הבלתי-נעים הקרוי "הבהרת חשיבות", וכדי לחסוך זמן וכאב לב מכל המשתתפים מחקתי אותו מיד. הכללים מאפשרים למחוק ערך לא אנציקלופדי גם כך (מובן שלפעמים השאלה איזה ערך הוא אנציקלופדי שרויה במחלוקת; זה לא המקרה שלפנינו). אפשר לכתוב על האירוע (ולא על האדם), בשם שבו הוא נודע. אם לא נודע בשם, זהו רמז לכך שלא רצוי לכתוב עליו בנפרד (אם כי ההיפך אינו נכון). ערך בשם "אסונות כדורגל בישראל" נשמע סביר, בתקווה שיעסוק בגורמים, תהליכים ותוצאות, ולא יסתפק ברשימה אלף-ביתית. עדיף עוד יותר ערך על אסונות שנגרמו במהלך אירועים המוניים בישראל ("מחיצה על-ידי קהל"?). אם התוכן שנמחק נחוץ, אפשר להעביר אותו לדף השיחה של הכותב. עוזי ו. - שיחה 12:27, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :לדעתי זה רעיון טוב לכתוב ערך אסונות ספורט בישראל. רק שיש עם זה שתי בעיות:

text: :# צריך למצוא מידע על אסונות ספורט שהיו לאורך כל ההיסטוריה, כדי שלא להתמקד רק בשנים האחרונות ורק בכדורגל - וכך נהיה רק מופסדים מיצירת ערך שכזה. וגם, אולי בכלל עדיף לכתוב ערך כללי אסונות ספורט או לכלול את זה בתוך אלימות בספורט.

text: :# צריך לקבוע מה יוגדר כ"אסון" כדי להיכלל בערך הזה.

text: :‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:02, 08/10/2009
replies: text: ::ראו גם: אסון פסטיבל ערד.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:05, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::: בדיוק; הנושא אינו כדורגל או ספורט, אלא ההמונים שבאים לאירוע. עוזי ו. - שיחה 14:36, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::: אני בהחלט מסכים עם רוב הדברים שנאמרו ע"י כולכם - מלבד האמירה האחרונה - יש משמעות שונה למקרים אלו כאשר מדובר בספורט וכאשר מדובר במוסיקה או בתאונות דרכים, או בגשרים שמתמוטטים, או באולמות שמחות שרצפתם קורסת. לדוגמא: באסון ורסאי אחראים אך ורק בעלי המקום שבנו בניגוד לחוק, המהנדסים שהמציאו שיטת בנייה לא בטיחותית והקבלן - אך לא איש מהרוקדים. באסון המכביה אחראים המהנדים - על אף שזה אירוע ספורט - אין לצועדים קשר עם האסון. אסון ערד ואסון אמיר רנד הם דומים - אבל בכל זאת יש חשיבות להבנה שתעלה מתוך הערך של באיזה תנאים אנשים מתנהגים בצורה שיכולה לגרום אסון. ובכל זאת יש חשיבות לכך שמקרה אמיר רנד קרה באירוע ספורט (אולי במידה מסויימת זה הפך אותו ליותר קל למניעה וחיזוי? הרי היה ידוע שחיפה לוקחת אליפות, והיה ידוע על אסון הילסבורו ואסון הייזל). מקרה החזיז במלחה (גליצנשטיין) הוא אירוע ספורט מובהק, שלא היה יכול להתרחש בפסטיבל ערד.

text: ::::לפיכך - יכול להיות שאפשר שזה יהיה ערך על אירועים המוניים ואסונות, אבל בתוכו אני חושב שצריכה להיות חלוקה לספורט/לא ספורט. ואולי במיוחד חשובה החלוקה לאחריות - מהנדסים/קבלנים/רשויות - או המון שפועל בצורה בלתי צפויה ואלימה, או שילוב ביניהם.

text: ::::לגבי הגדרת אסון הייתי מוותר מראש על הניסיון להגדיר באמצעות קריאה לערך בשם "אלימות ב___" או "רשלנות ב___". אלימות ורשלנות פחות או יותר מכסים את הגורמים שבגינם נפגעים אנשים באירועים המוניים (לפחות את אלה שאני זוכר: ערד, ורסאי, קריית אליעזר, טדי, חזיז מלחה, גשר המכבייה, אוטובוס ז'ק יולזרי, אמיל גרינצווייג, הילסבורו, הייזל) - איכשהו זה תמיד או אלימות או רשלנות או שילוב ביניהם. (או אלימות על רקע לאומני אבל על כך יש ערכים בשפע, כל פיגוע כשלעצמו, ודיה לצרה בשעתה). בנימה אופטימית זו :) (בתקווה שדיון זה מתקיים על מנת שייוולד ממנו ערך שיעזור לקוראים להפנים את לקחי האלימות והרשלנות ולא לחזור עליהם - אחרת - למה כל העבודה?) Pavner - שיחה 22:17, 8 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  החשיבות היא כמובן באסון ולא באדם