שיחה:אנטי-ציונות

message: הערך סובל מחוסר סדר. הסעיפים מופיעים בסדר מקרי ובהתחשב בטבלה המסקמת, פיתוחם של נושאים מסויימים לסעיפים, גם הוא מקרי..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:29, 8 בפברואר 2009 (IST)

message: הפרקים האלה מופיעים בצדק בטבלה המסכמת ויש להשלים אותם בערך. דוגמאות: אנטי ציונות בתנועה הפלסטינאית, אנטי ציונות בקרב שוללי תונועת הלאומיות ככלל..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:45, 5 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  חסרים בערך פרקים שמופיעים בטבלה המסכמת. 

message: ישנה תפיסה שכנראה הנחתה את הכתיבה המקורית שלו, שגורסת שאנטי ציונות היא בעיקרה תופעה יהודית, וככזו תופעה ראויה וטובה, העומדת אל מול ביטויים של פשיזם יהודי (=ציונות). זוהי תפיסה אנטי ציונית.
ישנה תפיסה שניה שרואה באנטי ציונות סוג פוליטי של אנטישמיות או כדומה, שנפוצה בעיקר אצל הלא-יהודים וככזו מהווה ביטוי לגזענות קשה ואלימה, בניגוד לציונות, שהיא דבר טוב וראוי. זו תפיסה ציונית...
הערך כל הזמן מתנדנד בין שתי הגישות הללו.
replies: text: איך קפצת למסקנות האלה?! הערך בפירוש אינו אומר שום דבר כזה. כתוב בערך שיש אנטי ציונות יהודית, יש אנטי ציונות אנטישמית ויש הרבה סוגים נוספים של אנטי ציונות..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:08, 5 במרץ 2009 (IST)
יש בעיה, שאין תיאוריות על אנטי ציונות
זה לא בדיוק תחום חקור. 
אבל תראה: אנטי ציונות היא לא "אנטי לאומיות". יש אנטי ציונים, אבל אין ולא היו או יהיו אנטי-איטלקים או אנטי-מלזים. אין כנראה אף לאום פרט ליהודים, שזוכה להתיחסות כל כך ייחודית, אולי פרט ללאום הגרמני. כלומר, מי שמזדהה כאנטי-לאומי (והוא בפועל קומוניסט, למשל) אינו אנטי-ציוני. אנטי-ציונות מזהה צורה מסוימת של לאומיות, הלאומיות היהודית, כרעה במיוחד, ופועלת נגדה. לעומת זאת אנטי-לאומיות היא תפיסה שמתנגדת לכל סוגי הלאומיות במידה שווה וללא העדפה. לכן, נראה לי שההבניה של אנטי ציונות כאנטי לאומיות מקומית גאה, היא לא תיאוריה מסודרת אלא השערה שוחרת טוב, כזו שבעצם עוסקת באפולוגטיקה על אנטי ציונות מעודכנת (סטייל דב חנין), שבכלל לא מתוארת בערך.
שנית, הערך הזה מכיל כמויות לא פרופורציונאליות של נתונים על אנטי ציונות יהודית, בדרך כלל מתוארת כפעילות של אנשים ראויים מאד. במקביל, הוא מכיל מעט אינפורמציה כללית ביותר על אנטי ציונות לא יהודית, שמתארת דברים די מרושעים. 
כלומר, אם הרצל היה אנטי ציוני, זה דורש הרחבה וציטוטים מלאים, או לא להכלל בערך. בקשר לקלמפר, צריך להבין מה הוא עושה כאן: האם הוא מבטא מגמה ? האם הוא מבטא דעות שקרובות לאלו של עורכי הערך ? מה בעצם בא הציטוט הזה לומר ? למשל, יוסף אגסי, גם יקה, כתב דברים דומים להפליא ב"דת ולאום", אולם ייחס אותם לא לציונות אלא לציונות המעשית, שאותה הוא תיאר כשוביניזם. 
ציטוטי הרבנים האנטי ציונים רלוונטים וטובים. 
מנגד, החלקים על אנטי ציונות לא יהודית עלובים, ואין התיחסות לאנטי ציונות בעולם הערבי. למרות ששם אפשר לכל הפחות לצטט את יהושפט הרכבי, שכתב על זה משהו. 
החלק החסר ביותר, הוא מה שמופיע בטבלה באופן מאד נרחב, כלומר הקשר בין "פוסט ציונות" ובין אנטי ציונות. אנשי הפוסט ציונות בדרך כלל הכחישו את הקישור הזה, אולם משום מה הוא נראה מאד רלוונטי. בבחירות האחרונות לעיריית ת"א, שלי יחימוביץ קראה לדב חנין "אנטי ציוני", ולאחרונה שמוליק דובדבני קרא לדיונים ב"ואלס עם באשיר", לחרוג מהדיכוטומיה של "פושעי מלחמה" ו"אנטי ציונים". כך שיש לנו הרבה תופעות שקשורות לאנטי ציונות יהודית ממש תחת האף. כמובן, נשיא איראן קורא להתחמשות גרעינית והשמדת הישות הציונית (בדרכי שלום, אני מקווה). במגזר הערבי יש הרבה עיסוק ב"מיהו ציוני" בהקשרים של בחירות לכנסת. כל זאת לא משתקף בכלל בערך, שמסור מאד להצגה של עולם יהודי בו ציונות לא היתה דומיננטית, כ"אנטי ציוני". אולם ללא תיאור של הבונד. בקיצור, די סלט. אבל נראה לי שהמיקוד באנטי ציונות היהודית מפספס את התמונה הרחבה יותר.

text: לאט-לאט.

text: ראשית, לא כתוב בערך שאנטי ציונות היא סוג של אנטי לאומיות. מה שכן כתוב, זה שחלק מהאנטי ציונים הם אנטי לאומנים ככלל. יש הבדל תהומי בין הדברים האלה.

text: שנית, בהחלט מוזכרים זרמים אנטי ציוניים שאינם אנטי לאומיים ובו זמנית גם אינם אנטישמיים ואינם יהודיים.

text: שלישית, אנחנו לא דנים כאן בדעתו של אף גולש על תופעת האנטי ציונות. אנחנו מנסים לדווח עליה.

text: רביעית, בויקיפדיה יש בעיה כללית של איזון בין חלקי מידע והערך הזה מהווה דוגמא לבעיה הזו. אין כאן ניסיון מכוון לומר שמשהו חשוב יותר בזה שמדווחים עליו יותר. פשוט, כל גולש מדווח על מה שהוא יודע ויכול לשכנע את האחרים בצידקתו ובחשיבותו. התוצאה היא שדברים חשובים שפחות גולשים מתמצאים בהם, מקבלים תת דיווח. אם את מעוניין לפתור את הבעיה הזו בערך הזה, פתח ספרים, למד על תת הנושאים שחסרים פה וכתוב על אודותם..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:53, 6 במרץ 2009 (IST)
 אני לא מאשים אותך 
אלא כעובדה, פשוט חסר ידע בתחום הזה. אולי היתה "ציונולוגיה", אבל בוודאי שאין שום "אנטי ציונולוגיה": אין חלוקה מקובלת לתת סעיפים, אין התיחסות מדעית לנושא הזה, וכן הלאה. חזית המדע  :)
כללית, אני מוכן בשמחה לערוך כאן, לא רק את תת הסעיפים אלא גם את המבנה הכללי, אבל תעשה לי טובה, בוא נתאם עמדות מראש. אין לי כח להכנס למשחקי מחיקות הדדיים...

text: כתוב מה שאתה מבין ומקד את הויכוח רק במה שמישהו מחק לך. אני מחקתי לך פיסקה שכתבת בסעיף אחד שמסבירה מה כתוב בסעיפים האחרים. עשיתי את זה כדי למנוע חזרתיות. אם אתה חושב שטעיתי, בוא ונדון בפיסקה הזו..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:10, 6 במרץ 2009 (IST)
=== מוחה שוב על התיאוריה של אנטי ציונות כאנטי לאומיות ===
זו תיאוריה חלקית ומוזרה, שמוצגת בערך ללא שום דוגמאות קונקרטיות, ומהווה לכל דבר ועניין השערה תיאורטית לגמרי. 
לגופו של עניין, קשה למצוא גופים על לאומיים שבאמת מתיחסים באופן שווה נפש לציונות. בדרך כלל גופים אלו נוטים לראות בציונות לא תופעה לאומית, אלא תופעה על-לאומית מתחרה להם. כך הקומוניזם הבנה את ה"ציונולוגיה" בתור ניסיון לשליטה עולמית. 
דוגמאות "דומות" לאנטי ציונות הן מקרים חלקיים מאד, ומתאימות רק לכך שיש תנועה לאומית שמתנגדים לה, בדרך כלל שליטי האיזור המקומי. זהו אינו המצב האנטי ציוני, שבו ההתנגדות היא בדרך כלל רעיונית ועקרונית.

text: קרל מרקס שלל את הלאומיות ככלל, דרום קפריסין היא כן מדינה קיימת והרבה מאלה שמכנים את מדינת ישראל "שטן" מכנים את ארצות הברית בשם "השטן הגדול". חסידי הגישה האנטי לאומית בהכללה הם אולי מיעוט בקרב האנטי ציונים, הם אולי גם אנשים דפוקים בשכל, אבל הם כן קיימים..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:13, 11 במרץ 2009 (IST)
אתה שוב בעניין התיאוריה שלך...
תשמע, זה פשוט לא נכון. אתה באמת חושב שהאנטי ציונות זהה להתנגדות ללאומיות הכורדית ? או שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת ?
אני מסכים שיכול להיות שיש מיעוט קטן בקרב אנטי ציונים יהודים (שהם מיעוט פעוט מקרב אנטי ציונים בכלל), שרואה את עצמו ככזה מתוך אנטי-לאומיות עקרונית, ואולי גם שהם דפוקים בשכל (את זה לא אמרתי...). אבל זו עמדה מאד מאד שולית באנטי ציונות. היא לא צריכה להיות הבסיס לערך (!), אלא לכל היותר הערת שוליים. 
דרום קפריסין היא מדינה קיימת, אולם היא מדינה שאין שום עיסוק תיאורטי בה ובמתרחש בה. אין אידיאולוגיה כלל עולמית, שמהווה בסיס לפעילות דיפולומטית באו"ם וכדומה, נגד דרום קפריסין. זה נתפס כסכסוך מקומי. אפשר אולי לצטט מרובינשטיין כי "ישראל היא היהודי של האומות".

text: אענה לך אחד לאחד:

text: # אני לא חושב שהאנטי ציונות זהה לשום דבר (ראה עקרון אחדות הזהים של לייבניץ). אולם יש תופעות שדומות לה יותר ממה שנדמה לך. הידעת שברית המועצות הקימה מדינה כורדית חליפית כפי שהיא הקימה מדינה יהודית חליפית?

text: # לא אני אמרתי שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת. אתה מתעקש לומר זאת.

text: # אם אתה טוען שאין מספיק מידע על תופעת האנטי ציונות, אינך יכול לטעון לשוליות עד כדי זניחות של תת תופעה קיימת לתופעה זו.

text: # האנטי לאומיות אינה בסיס לערך הזה. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.

text: # לגבי מידת קבלתה של דרום קפריסין בעולם בהשוואה למידת קבלתה של ישראל בעולם, ובכן, יש לי חדשות בשבילך: להרבה הרבה יותר מדינות בעולם יש יחסים רשמיים דווקא עם ישראל ולא עם דרום קפריסין.

text: עכשיו, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לתרום מהידיעות הרבות שכן יש לך בשביל לפתח את הערך ולהתעזר גם בסובלנות אישית ואינטלקטואלית, במיוחד כלפי מי מהגולשים שהרקע שלו בנושא פחות רחב משלך. זה מאוד עצוב לראות אדם מלומד כמוך עושה שגיאות כל כך טריביאליות..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:47, 11 במרץ 2009 (IST)
אוקי, אחד אחד 
אומר שוב את דעתי... (לדעתי), היות ואין שום תיאוריה מסודרת לאנטי ציונות, יש כאן דיון שהוא במהותו מדעי ולא עריכתי. אנחנו חלוקים בקשר לפשר שיש לתת לתופעה הזו, וכנראה גם על הביטויים שלה, אבל בעיקר על הפשר. 
אתה רואה את התופעה הזו כחלק ממשהו כלל עולמי, שמתבטא במקרה שלנו בצורה שקרובה לליבנו, אבל למעשה אין הוא אלא מנטיה כלל עולמית נפוצה להאבק בלאומיות באשר היא. או במשהו אחר באשר הוא, ושאנחנו, או בעצם הציונות, מהווים במקרה חלק מאותו משהו. 
אני טוען שזו לכל היותר מגמה משנית, ושליבת האנטי-ציונות היא תופעה ייחודית למקרה הזה, בדומה לאנטישמיות. אנטישמיות ניתנת להסבר כשנאת האחר, אבל קשה לראות את העוצמה והמשך של האנטישמיות בלי לתהות על ייחודיות שלה. 
זו ליבת הויכוח. עכשיו, הבעיה בצד שאני מייצג לצורך העניין הוא שאין לי תיאוריה מסודרת, היות ואין כזו, והיות ואני לא חושב  שאנטי ציונות היא אנטישמיות, שהיא הדוגמה הקרובה ביותר (שזה עתה הבאתי). מה שאני יכול לעשות, הוא להפריך תיאוריות חלופיות. התיאוריה לגבי נטיה אנטי-לאומית היא כזו, ואני חושש שהיא פגומה. כלומר, לקומוניזם באמת היתה נטיה להלחם בלאומיות, או להכליל אותה תחת כנפיו, אבל הוא היה אמור להיות שוויוני ביחסו לכל הלאומים הללו. מעולם לא טענתי שהמרכסיזם השיטתי דורש יחס מיוחד ליהדות (אם כי ללא ספק למרכס היה יחס כזה, אבל בכך הוא חרג מהמרכסיזם השיטתי שלו). מה שטענתי, הוא שאנשים לא יכולים להיות כל כך עסוקים בציונות מתוך עמדה קומוניסטית, ולהזניח לחלוטין את תקיפת הלאומיות הפלסטינית בהיקפים דומים. די ברור שהיות ושכבת הנהגה לאומית פלסטינית שלמה התחנכה במוסקבה (כולל אבו מאזן), הרי שהקומוניזם בחר בעת ובעונה אחת, באותו זמן, לעודד לאומיות פלסטינית, ולהציע להם לתקוף לאומיות יהודית. זו בחירה רעיונית שיש להצדיק אותה באופן הרבה יותר גורף מטענה שקומוניסטים נלחמים בכל לאומיות באשר היא. הם לא - רעיונית, הם העדיפו להלחם בלאומיות יהודית הרבה יותר מאשר הם נלחמו בלאומיות כורדית. או שהיתה אולי פקולטה ל"כורדולוגיה" ? ברור שלא. לכן, מה שאני טוען שהפעיל את הקומוניסטים הללו, היא תפיסה אחרת, ולא המרכסיזם או הקומוניזם שלהם. הם פועלים כנגד ישראל הרבה הרבה מעבר למה שמתבקש מהמרכסיזם. אני מדבר על החריגה מהסביר, ולא על עצם קיומה. 
דרום קפריסין לא זכתה לדעתי לשלל הגינויים באו"ם, ולכנסים מיוחדים שישראל זוכה להם. לא ידוע לי על חרם מרצים, על כלי נשק גרעיניים שנמצאים בפיתוח, על מחויבות גורפת מסוג שמקיף מאות מיליוני בני אדם...  
1. אני לא חושב שהאנטי ציונות זהה לשום דבר (ראה עקרון אחדות הזהים של לייבניץ). אולם יש תופעות שדומות לה יותר ממה שנדמה לך. הידעת שברית המועצות הקימה מדינה כורדית חליפית כפי שהיא הקימה מדינה יהודית חליפית?
>> יכול להיות שהכורדים באמת משמשים דוגמה דומה, היות ויש שותפות של הרבה מדינות במניעת העצמאות שלהם. עדיין, נדמה לי שהם לא מואשמים בפשעי מלחמה בלונדון, ושאין כותבים שמייחסים ללאומיות הכורדית אחריות מוחלטת לבעיות האיזור. 
2. לא אני אמרתי שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת. אתה מתעקש לומר זאת.
>> מה שאני טוען הוא שאפשר להפריך את הדוגמה שלך של מרכסיזם כמערכת שבה אנטי-ציונות היא תופעה טבעית, על ידי בחינה של המימדים של האנטי ציונות בפרקטיקה של קומוניסטים. כלומר: א) מרכסיזם עצמו צריך להתנגד ללאומיות באשר היא, ו ב) מרכסיסטים בפועל מתנגדים ללאומיות הספציפית הזו באופן מאד מיוחד ומוקצן. על כן ברור (לי...) שמרכסיזם כשהוא-לעצמו לא מייצר את האנטי-ציונות באופן טבעי. לכן יש למחוק אותו כדוגמה לאנטי ציונות: יש למצוא משהו שמתיחס לציונות באופן שמחד הוא שלילי, ומאידך אינו כל כך שלילי - לא חורג מהדרך השלילית שבה הוא דן בלאומיות אחרות. 
3. אם אתה טוען שאין מספיק מידע על תופעת האנטי ציונות, אינך יכול לטעון לשוליות עד כדי זניחות של תת תופעה קיימת לתופעה זו.
>> למה ? אין תיאוריה על אנטי-ציונות, אבל בוודאי שיש נתונים מספריים. אנטי ציונות מקיפה כיום מאות מיליונים בעולם הערבי. זו אידיאולוגיה מסודרת מבחינתם. האנטי ציונים בישראל ובקרב היהודים בכלל הם קבוצה שמקיפה לכל היותר מיליון, רובם מקפידים על נאמנות והזדהות עם לאום כלשהו, או לכל הפחות עם מדינת-לאום כלשהי. ממש מעטים ביניהם יאמרו שהם גם מתנגדים לציונות וגם מתנגדים לכך שהם יהיו, נניח, פטריוטים אמריקאים. 
4. האנטי לאומיות אינה בסיס לערך הזה. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.
>> אני טוען שלא, ראה לעיל, הערך כתוב מתוך ניסיון למצוא פשר כללי לתופעה שיש לה מאפיינים די ייחודיים. למשל, בערך של ויקיפדיה על "יהדות" ישנה בדיוק גישה הפוכה, שאומרת שיהדות אינה רק דת, אינה רק לאום, אינה רק ככה וככה. בקיצור, היא ייחודית. כמובן שעל הגדרת היהדות נשפכו הרבה יותר פיקסלים מאשר על הגדרת האנטי-ציונות. 
5. לגבי מידת קבלתה של דרום קפריסין בעולם בהשוואה למידת קבלתה של ישראל בעולם, ובכן, יש לי חדשות בשבילך: להרבה הרבה יותר מדינות בעולם יש יחסים רשמיים דווקא עם ישראל ולא עם דרום קפריסין.
>> שוב, אם אנטי ציונות היתה מתבטאת רק בפעילות קונקרטית, אז אפשר היה להכליל את עיראק של סדאם חוסיין בדוגמאות שלך: היתה קואליציה כלל עולמית נגדה. אולם ברם, אני חושב שמה שמאפיין את התופעה הייחודית הזו הוא המרכיב הרעיוני שלה, העומק, הרצינות והמחויבות לעיסוק בו. ולכן, שוב, אני חושב שהדוגמה של דרום קפריסין משקפת תופעה שהיא מקומית לקפריסין (וטורקיה), בעוד שאנטי ציונות היא תופעה (הרבה יותר) גלובאלית. 
אפשר אולי להתחיל את הערך בדומה לצורה שבה מתחיל הערך על ציונות: אוסף של מגמות וזרמים שונים (וזה הדגש), המאוחדים בהתנגדותם ל...
replies: text: ::נמאס לי לגמרי. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא, אתה כל הזמן ממציא מחדש את הדיעות שלי ואת מה שכתוב בערך ומתווכח עם מה שאף אחד לא אמר ואף אחד לא כתב..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:35, 12 במרץ 2009 (IST)
אם זה אומר שתפסיק למחוק
אין לי בעיה...

text: זה אומר שאני אטרח פחות לנמק את המחיקות שלי. אגב, התחל לחתום בסוף דבריך.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:32, 12 במרץ 2009 (IST)
 נו, די 
אתה בוטה, וזו כנראה שיטה קבועה אצלך. אם אתה מכיר (קצת) את לייבניץ, יש לו עיסוק ב"נקודת המבט של האחר", כולל זו של השטן עצמו. אתה מוזמן ללמוד ממנו משהו בעניין הזה. 
באופן כללי יותר, אולי תביא ציטוט של מישהו שמגדיר את עצמו אנטי-לאומי ואנטי-ציוני כתוצאה מהאנטי-לאומיות הזו ?

text: הערך עוסק באנטי-ציונות, שהיא התנגדות לקיומה של ישות ריבונית-לאומית יהודית בארץ ישראל. נהתנגדות ללאומיות, אנטי-לאומיות, נובעת התנגדות לקיומה של ישות ריבונית-לאומית יהודית בארץ ישראל. לכן, לפי דעתי, צריך להכניס בתוך ערך על התנגדות לציונות, גם את מי שמתנגד לציונות כיוון שהוא מתנגד ללאומיות וציונות היא רק מקרה פרטי שלה. אם הגדרת המושג הייתה אחרת, אנטי-לאומיות הייתה יכולה בכל זאת להיכנס בתור טיעון נגד לציונות --Anaplo - שיחה 13:19, 30 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  הערך סובל מפיצול אישיות 

message: זו תיאוריה חלקית ומוזרה, שמוצגת בערך ללא שום דוגמאות קונקרטיות, ומהווה לכל דבר ועניין השערה תיאורטית לגמרי. 
לגופו של עניין, קשה למצוא גופים על לאומיים שבאמת מתיחסים באופן שווה נפש לציונות. בדרך כלל גופים אלו נוטים לראות בציונות לא תופעה לאומית, אלא תופעה על-לאומית מתחרה להם. כך הקומוניזם הבנה את ה"ציונולוגיה" בתור ניסיון לשליטה עולמית. 
דוגמאות "דומות" לאנטי ציונות הן מקרים חלקיים מאד, ומתאימות רק לכך שיש תנועה לאומית שמתנגדים לה, בדרך כלל שליטי האיזור המקומי. זהו אינו המצב האנטי ציוני, שבו ההתנגדות היא בדרך כלל רעיונית ועקרונית.
replies: text: קרל מרקס שלל את הלאומיות ככלל, דרום קפריסין היא כן מדינה קיימת והרבה מאלה שמכנים את מדינת ישראל "שטן" מכנים את ארצות הברית בשם "השטן הגדול". חסידי הגישה האנטי לאומית בהכללה הם אולי מיעוט בקרב האנטי ציונים, הם אולי גם אנשים דפוקים בשכל, אבל הם כן קיימים..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:13, 11 במרץ 2009 (IST)
אתה שוב בעניין התיאוריה שלך...
תשמע, זה פשוט לא נכון. אתה באמת חושב שהאנטי ציונות זהה להתנגדות ללאומיות הכורדית ? או שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת ?
אני מסכים שיכול להיות שיש מיעוט קטן בקרב אנטי ציונים יהודים (שהם מיעוט פעוט מקרב אנטי ציונים בכלל), שרואה את עצמו ככזה מתוך אנטי-לאומיות עקרונית, ואולי גם שהם דפוקים בשכל (את זה לא אמרתי...). אבל זו עמדה מאד מאד שולית באנטי ציונות. היא לא צריכה להיות הבסיס לערך (!), אלא לכל היותר הערת שוליים. 
דרום קפריסין היא מדינה קיימת, אולם היא מדינה שאין שום עיסוק תיאורטי בה ובמתרחש בה. אין אידיאולוגיה כלל עולמית, שמהווה בסיס לפעילות דיפולומטית באו"ם וכדומה, נגד דרום קפריסין. זה נתפס כסכסוך מקומי. אפשר אולי לצטט מרובינשטיין כי "ישראל היא היהודי של האומות".

text: אענה לך אחד לאחד:

text: # אני לא חושב שהאנטי ציונות זהה לשום דבר (ראה עקרון אחדות הזהים של לייבניץ). אולם יש תופעות שדומות לה יותר ממה שנדמה לך. הידעת שברית המועצות הקימה מדינה כורדית חליפית כפי שהיא הקימה מדינה יהודית חליפית?

text: # לא אני אמרתי שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת. אתה מתעקש לומר זאת.

text: # אם אתה טוען שאין מספיק מידע על תופעת האנטי ציונות, אינך יכול לטעון לשוליות עד כדי זניחות של תת תופעה קיימת לתופעה זו.

text: # האנטי לאומיות אינה בסיס לערך הזה. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.

text: # לגבי מידת קבלתה של דרום קפריסין בעולם בהשוואה למידת קבלתה של ישראל בעולם, ובכן, יש לי חדשות בשבילך: להרבה הרבה יותר מדינות בעולם יש יחסים רשמיים דווקא עם ישראל ולא עם דרום קפריסין.

text: עכשיו, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לתרום מהידיעות הרבות שכן יש לך בשביל לפתח את הערך ולהתעזר גם בסובלנות אישית ואינטלקטואלית, במיוחד כלפי מי מהגולשים שהרקע שלו בנושא פחות רחב משלך. זה מאוד עצוב לראות אדם מלומד כמוך עושה שגיאות כל כך טריביאליות..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:47, 11 במרץ 2009 (IST)
אוקי, אחד אחד 
אומר שוב את דעתי... (לדעתי), היות ואין שום תיאוריה מסודרת לאנטי ציונות, יש כאן דיון שהוא במהותו מדעי ולא עריכתי. אנחנו חלוקים בקשר לפשר שיש לתת לתופעה הזו, וכנראה גם על הביטויים שלה, אבל בעיקר על הפשר. 
אתה רואה את התופעה הזו כחלק ממשהו כלל עולמי, שמתבטא במקרה שלנו בצורה שקרובה לליבנו, אבל למעשה אין הוא אלא מנטיה כלל עולמית נפוצה להאבק בלאומיות באשר היא. או במשהו אחר באשר הוא, ושאנחנו, או בעצם הציונות, מהווים במקרה חלק מאותו משהו. 
אני טוען שזו לכל היותר מגמה משנית, ושליבת האנטי-ציונות היא תופעה ייחודית למקרה הזה, בדומה לאנטישמיות. אנטישמיות ניתנת להסבר כשנאת האחר, אבל קשה לראות את העוצמה והמשך של האנטישמיות בלי לתהות על ייחודיות שלה. 
זו ליבת הויכוח. עכשיו, הבעיה בצד שאני מייצג לצורך העניין הוא שאין לי תיאוריה מסודרת, היות ואין כזו, והיות ואני לא חושב  שאנטי ציונות היא אנטישמיות, שהיא הדוגמה הקרובה ביותר (שזה עתה הבאתי). מה שאני יכול לעשות, הוא להפריך תיאוריות חלופיות. התיאוריה לגבי נטיה אנטי-לאומית היא כזו, ואני חושש שהיא פגומה. כלומר, לקומוניזם באמת היתה נטיה להלחם בלאומיות, או להכליל אותה תחת כנפיו, אבל הוא היה אמור להיות שוויוני ביחסו לכל הלאומים הללו. מעולם לא טענתי שהמרכסיזם השיטתי דורש יחס מיוחד ליהדות (אם כי ללא ספק למרכס היה יחס כזה, אבל בכך הוא חרג מהמרכסיזם השיטתי שלו). מה שטענתי, הוא שאנשים לא יכולים להיות כל כך עסוקים בציונות מתוך עמדה קומוניסטית, ולהזניח לחלוטין את תקיפת הלאומיות הפלסטינית בהיקפים דומים. די ברור שהיות ושכבת הנהגה לאומית פלסטינית שלמה התחנכה במוסקבה (כולל אבו מאזן), הרי שהקומוניזם בחר בעת ובעונה אחת, באותו זמן, לעודד לאומיות פלסטינית, ולהציע להם לתקוף לאומיות יהודית. זו בחירה רעיונית שיש להצדיק אותה באופן הרבה יותר גורף מטענה שקומוניסטים נלחמים בכל לאומיות באשר היא. הם לא - רעיונית, הם העדיפו להלחם בלאומיות יהודית הרבה יותר מאשר הם נלחמו בלאומיות כורדית. או שהיתה אולי פקולטה ל"כורדולוגיה" ? ברור שלא. לכן, מה שאני טוען שהפעיל את הקומוניסטים הללו, היא תפיסה אחרת, ולא המרכסיזם או הקומוניזם שלהם. הם פועלים כנגד ישראל הרבה הרבה מעבר למה שמתבקש מהמרכסיזם. אני מדבר על החריגה מהסביר, ולא על עצם קיומה. 
דרום קפריסין לא זכתה לדעתי לשלל הגינויים באו"ם, ולכנסים מיוחדים שישראל זוכה להם. לא ידוע לי על חרם מרצים, על כלי נשק גרעיניים שנמצאים בפיתוח, על מחויבות גורפת מסוג שמקיף מאות מיליוני בני אדם...  
1. אני לא חושב שהאנטי ציונות זהה לשום דבר (ראה עקרון אחדות הזהים של לייבניץ). אולם יש תופעות שדומות לה יותר ממה שנדמה לך. הידעת שברית המועצות הקימה מדינה כורדית חליפית כפי שהיא הקימה מדינה יהודית חליפית?
>> יכול להיות שהכורדים באמת משמשים דוגמה דומה, היות ויש שותפות של הרבה מדינות במניעת העצמאות שלהם. עדיין, נדמה לי שהם לא מואשמים בפשעי מלחמה בלונדון, ושאין כותבים שמייחסים ללאומיות הכורדית אחריות מוחלטת לבעיות האיזור. 
2. לא אני אמרתי שמרכסיזם טוען שיש להעדיף התקפה על לאומיות יהודית על פני כל לאומיות אחרת. אתה מתעקש לומר זאת.
>> מה שאני טוען הוא שאפשר להפריך את הדוגמה שלך של מרכסיזם כמערכת שבה אנטי-ציונות היא תופעה טבעית, על ידי בחינה של המימדים של האנטי ציונות בפרקטיקה של קומוניסטים. כלומר: א) מרכסיזם עצמו צריך להתנגד ללאומיות באשר היא, ו ב) מרכסיסטים בפועל מתנגדים ללאומיות הספציפית הזו באופן מאד מיוחד ומוקצן. על כן ברור (לי...) שמרכסיזם כשהוא-לעצמו לא מייצר את האנטי-ציונות באופן טבעי. לכן יש למחוק אותו כדוגמה לאנטי ציונות: יש למצוא משהו שמתיחס לציונות באופן שמחד הוא שלילי, ומאידך אינו כל כך שלילי - לא חורג מהדרך השלילית שבה הוא דן בלאומיות אחרות. 
3. אם אתה טוען שאין מספיק מידע על תופעת האנטי ציונות, אינך יכול לטעון לשוליות עד כדי זניחות של תת תופעה קיימת לתופעה זו.
>> למה ? אין תיאוריה על אנטי-ציונות, אבל בוודאי שיש נתונים מספריים. אנטי ציונות מקיפה כיום מאות מיליונים בעולם הערבי. זו אידיאולוגיה מסודרת מבחינתם. האנטי ציונים בישראל ובקרב היהודים בכלל הם קבוצה שמקיפה לכל היותר מיליון, רובם מקפידים על נאמנות והזדהות עם לאום כלשהו, או לכל הפחות עם מדינת-לאום כלשהי. ממש מעטים ביניהם יאמרו שהם גם מתנגדים לציונות וגם מתנגדים לכך שהם יהיו, נניח, פטריוטים אמריקאים. 
4. האנטי לאומיות אינה בסיס לערך הזה. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא.
>> אני טוען שלא, ראה לעיל, הערך כתוב מתוך ניסיון למצוא פשר כללי לתופעה שיש לה מאפיינים די ייחודיים. למשל, בערך של ויקיפדיה על "יהדות" ישנה בדיוק גישה הפוכה, שאומרת שיהדות אינה רק דת, אינה רק לאום, אינה רק ככה וככה. בקיצור, היא ייחודית. כמובן שעל הגדרת היהדות נשפכו הרבה יותר פיקסלים מאשר על הגדרת האנטי-ציונות. 
5. לגבי מידת קבלתה של דרום קפריסין בעולם בהשוואה למידת קבלתה של ישראל בעולם, ובכן, יש לי חדשות בשבילך: להרבה הרבה יותר מדינות בעולם יש יחסים רשמיים דווקא עם ישראל ולא עם דרום קפריסין.
>> שוב, אם אנטי ציונות היתה מתבטאת רק בפעילות קונקרטית, אז אפשר היה להכליל את עיראק של סדאם חוסיין בדוגמאות שלך: היתה קואליציה כלל עולמית נגדה. אולם ברם, אני חושב שמה שמאפיין את התופעה הייחודית הזו הוא המרכיב הרעיוני שלה, העומק, הרצינות והמחויבות לעיסוק בו. ולכן, שוב, אני חושב שהדוגמה של דרום קפריסין משקפת תופעה שהיא מקומית לקפריסין (וטורקיה), בעוד שאנטי ציונות היא תופעה (הרבה יותר) גלובאלית. 
אפשר אולי להתחיל את הערך בדומה לצורה שבה מתחיל הערך על ציונות: אוסף של מגמות וזרמים שונים (וזה הדגש), המאוחדים בהתנגדותם ל...
replies: text: ::נמאס לי לגמרי. יש לך בעיה קשה בהבנת הנקרא, אתה כל הזמן ממציא מחדש את הדיעות שלי ואת מה שכתוב בערך ומתווכח עם מה שאף אחד לא אמר ואף אחד לא כתב..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:35, 12 במרץ 2009 (IST)
אם זה אומר שתפסיק למחוק
אין לי בעיה...

text: זה אומר שאני אטרח פחות לנמק את המחיקות שלי. אגב, התחל לחתום בסוף דבריך.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:32, 12 במרץ 2009 (IST)
 נו, די 
אתה בוטה, וזו כנראה שיטה קבועה אצלך. אם אתה מכיר (קצת) את לייבניץ, יש לו עיסוק ב"נקודת המבט של האחר", כולל זו של השטן עצמו. אתה מוזמן ללמוד ממנו משהו בעניין הזה. 
באופן כללי יותר, אולי תביא ציטוט של מישהו שמגדיר את עצמו אנטי-לאומי ואנטי-ציוני כתוצאה מהאנטי-לאומיות הזו ?

text: הערך עוסק באנטי-ציונות, שהיא התנגדות לקיומה של ישות ריבונית-לאומית יהודית בארץ ישראל. נהתנגדות ללאומיות, אנטי-לאומיות, נובעת התנגדות לקיומה של ישות ריבונית-לאומית יהודית בארץ ישראל. לכן, לפי דעתי, צריך להכניס בתוך ערך על התנגדות לציונות, גם את מי שמתנגד לציונות כיוון שהוא מתנגד ללאומיות וציונות היא רק מקרה פרטי שלה. אם הגדרת המושג הייתה אחרת, אנטי-לאומיות הייתה יכולה בכל זאת להיכנס בתור טיעון נגד לציונות --Anaplo - שיחה 13:19, 30 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  מוחה שוב על התיאוריה של אנטי ציונות כאנטי לאומיות 

message: רותם נהג שלא כשורה, לדעתי, כאשר מחק מן הערך פיסקה שלמה כשהנימוק בתקציר העריכה הוא שיש לנסחה מחדש לאור התפתחויות מאוחרות. ראשית, כאשר מוחקים פיסקה צריך לעשות זאת לאחר בירור בדף השיחה או, לפחות, לאחר מתן הסבר רציני בדף השיחה. לא ניתן למחוק סתם כך. אפילו רותם לא סבר שהפיסקה מיותרת אלא שהיא אינה מנוסחת כהלכה. שנית, אם הניסוח לקוי - נא לתקן. בכל זאת, מדובר בשלוש שורות. אם ידוע מה לקוי בניסוח - ניתן לתקן בצירוף האסמכתאות המתאימות. לתקן ולא למחוק. בברכה, ‏ PRRP ■   שו"ת 21:54, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אין בכוונתי להיכנס לוויכוח על נכונות הצעד. נימוקו הוא שמידע שאינו מדויק אינו יכול להיות בערך. מצאתי פיתרון טוב יותר של הוספת הסתייגות. ‏– rotemliss – שיחה 21:58, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :הוא שאמרתי: לתקן, לא למחוק. הנה, הוספת הסתייגות והכל בא על מקומו בשלום. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:02, 14 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  הפיסקה על אש"ף 

message: שיחה 10:10, 16 באפריל 2009 (IDT)]]
replies: text: התמונה אינה ברורה. צריך לנחש מה נמחק ממנה והניחוש הזה מונחה על ידי העובדה שמישהו החליט שהיא קשורה לערך "אנטי ציונות". לכן אני לא ממליץ להוסיף אתה..   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:04, 16 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  תמונה ממאה שערים 

message: הערך מוטה, חסר מאוד, וחסר מקורות. הערך סבור, כפי שמופיע בפסקת הפתיחה, כי "אנטי ציונות הוא מעשה נבלה" ואינו חוסך בדיו וירטואלית להוכיח זאת, כאשר אינו מבדיל בין זרמים אידיאולוגיים שונים, בין אנטי ציונים, לא ציונים, ופוסט ציונים.
מעניינת במיוחד היא הטבלה, שכמעט על כל שורה בה יש השגות -
* האם באמת האימפריה העות'מאנית הייתה "אנטי ציונית"?
* האם הנאצים היו אנטי ציונים? תשאלו את נפתלי לובינצ'יק. לו תהיה תשובה מעניינת.
* האם השמאל הקוסמופוליטי - קומוניסטים ואנרכיסטים - מתנגדים לציונות כציונות? כגוף אחד? אם כך מדוע ברית המועצות תמכה בהקמת מדינת ישראל? מדוע חתום מאיר וילנר על מגילת העצמאות? 
* האם השמאל האירופי המתון הוא אנטי ציוני כי הוא שולל את מדינת הלאום ושואף לקיים מדינות גדולות ויציבות? מאיפה זה לקוח? ומה אומרים על זה טוני בלייר וגרהרד שרדר? מישהו ניסה לשאול את גורדון בראון? 
* האם הכנענים היו "אנטי ציוניים"? אם כך, מדוע שירת עמוס קינן בלח"י ואורי אבנרי באצ"ל ושניהם בצה"ל? האם אכן אהרון אמיר הוא אנטי ציוני? ובנימין תמוז? זה דבר הבל גמור ומוחלט.
* האם הפוסט ציונים יכולים לקבל איפיון קולקטיבי של "אנטי ציונים"? האם בכלל מדובר בקבוצה מוגדרת? האם מי שתומך בהתרכזות ביצירת חברה אזרחית ישראלית שוויונית צודקת ושוחרת שלום הוא "אנטי ציוני"? ומה פירוש "עמדה זו מקבלת ומצדיקה את הנכבה?" האם הפוסט ציונים מצדיקים את גירושם של ערביי ישראל ב-1948? האם מי שתומך ברעיון של שתי מדינות לאומיות אף הוא אנטי ציוני? יש כאן הכללות, עירוב מין בשאינו מינו, ובורות לשמה.
תופעות דומות לאנטי ציונות אף הן מצחיקות. מהי הגזירה השווה בין ההתנגדות ללאומיות הכורדית (הכורדים פזורים על פני ארבע ארצות שאף אחת מהן לא מכירה בזכותן ליצור מדינה עצמאית) להתנגדות לציונות, שהקימה מדינה עצמאית, ואף השתלטה על שטחים סמוכים ומדכאת שם מיעוט? אותו דבר באשר לסיקים בפנג'ב, אך המצחיק ביותר הוא "אי הכרה בזכותן של אוכלוסיות לא נוצריות לגור במרבית שטחה של אירופה" - תפיסה שרווחה כביכול בימי הביניים, המאחדת את האנטישמיות הוותיקה שהביאה לגירוש ספרד, עם הרקונקיסטה, והכיבוש מחדש של ספרד על ידי הנוצרים. שמישהו יראה את זה לבן ציון נתניהו. בעצם חבל עליו. בחור טוב. 
הערך דורש שכתוב עמוק, תיקון, והסרת ההטיה. אלמוג 07:12, 3 במרץ 2010 (IST)
thread_title: הערת השכתוב

message: אני חושב שמן הראוי שיתקיים דיון בדף השיחה על המחיקה הגורפת של מרבית הערך שנוסף היום. מדוע נמחק מה שהוסף?  Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  11:56, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  מחיקה גורפת 

message: העורך טועה בהרבה דברים: החרדים כלל אינם מתנגדים לציונות, כיום מדובר אך ורק בתנועות קיצוניות ביותר, שקימות גם בעדה החילונית-אשכנזית-שמאלנית-רדיקלית. המצחיק הוא ששני התנועות האנטי ציוניות נוצרו מאותו הסיבה, למרות שהם שונאות אחת את השניה: למעשה הם הסיבה לקיומה אחת של השניה - הם נוצרו מתוך השינאה אחת לשניה (לאחר השואה) אולם כיום אין ערך אמיתי לשני קבוצות אלו בחברה הכללית. המצב האוילי הזה נוצר לאחר השואה שבה החרדים האשכנזים  והחילוניים האשכנזים(הציונים) האשימו אחת את השניה כגורם להרס והחורבן בשואה. מעטים נשארו וגדלו עם אדיאלוגיה מוטעית זו ועושים המון הפגנות שהעם לא מבין את הצורך באירגונם. 77.124.115.111 14:44, 15 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  טעויות רבות אנה קרא אותם 

message: הערך תוקן שוב לאחר ביטול העריכה שביצעתי על ידי טישו. כרגע הערך איננו אובייקטיבי ומייחס לרפורמים התנגדות לציונות ששונה מההתנגדות של האורתודקסיה או החילונים, זאת בעוד שלאמיתו של דברם כמעט כל הרבנים מכל הזרמים התנגדו לציונות בראשיתה פרט לבודדים (קלישר וכו'). הזרם הדתי היחיד שניתן לדבר עליו כמתנגד רציף לציונות ולכן ראוי להתייחסות כאן הוא העדה החרדית. (אגב, אני אפילו לא בטוח לגבי זה, גם שם יש קולות אחרים בשנים האחרונות של הכרה מסויימת במדינה וכדומה)--דור עשירי - שיחה 00:53, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ראה עריכתי האחרונה ותקציר העריכה.  טישיו - שיחה 01:00, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : ניסוח יפה, עדיין לא בטוח שזה המצב. גם מי שלא מגדיר את עצמו כציוני, אך מתנהג כציוני, יש להתייחס לכך. אך זה דורש שינוי מבני בערך והסברים על הגדרות האנטי ציונות בכללותה מבחינה סוציולוגית וכולי, דורש שינוי מהותי יותר בערך והתייחסות לדברים הללו, לא כרגע.--דור עשירי - שיחה 01:59, 16 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  חוסר באובייקטיביות 

message: חסרה שלמות. אנטי ציוניות היא אידיולוגיה של זרם מתוך המגזר החרדי. המתנגד להלך הרוח הציוני הרוחני. הוא בעד שיבת ציון יהודית אך נגד הממשל החילוני  95.86.106.117 17:14, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  חסרה שלמות 

message: השמאל האנרכיסטי בישראל הוא חיצוני????? לא יתכן! ביקורתו היא ביקורת פנימית!אריאל בן נתן - שיחה 10:23, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: השמאל האנרכיסטי בכלל הוא חיצוני; חלקו הוא יהודי, וחלקו נמצא בישראל (ויש אפילו חלק יהודי שנמצא בישראל!!!!1!!1) אבל הביקורת הינה חיצונית ולאו דווקא יהודית. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 21:33, יום שלישי בשבת, כ"ז בניסן ה'תש"ף (IDT).
thread_title:  שמאל אנכיסטי