שיחת ויקיפדיה:פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות

message: :הועבר מויקיפדיה:בירורים
אתחיל מזה שאני בחופשת ויקי כבר תקופה לא קצרה (כחצי שנה). אומנם אני עוקב באופן שוטף אחרי המתרחש במיזם אך לרוב אני נמנע מלהגיב. למרות זאת, בפרשת TMagen הרגשתי אי-נוחות רבה עוד לפני שזו התפוצצה (כשהיה מדובר עדיין רק בחשדות). אי-נוחות זו הלכה והתעצמה ככל שהזמן חלף ובמיוחד לאחר שראיתי את תגובתם של הבודקים והביורוקרטים שהוליכו את הקהילה סחור סחור - נתנו רמזים להתנהגות פסולה אבל נמנעו מלמסור פרטים לגבי רמת החומרה של הפרשה ובפרט האם אכן היה מדובר בהפעלה של בובת קש או לא ובאיזה היקף. גרוע מכך, במהלך הפרשה נאמר שחלק מהמשתמשים לא נחסמים אף על פי ששמם עלה בבדיקה כי אין עדות לכך שהם ביצעו פעולה פסולה כלשהי. מנגד, משתמש אחד שנאמר עליו שדווקא הוא כן זוהה, חד-משמעית, כבובת קש של TMagen ונחסם בשל כך, שוחרר שעות ספורות לאחר מכן בטענה שמדובר בטעות בזיהוי. לא ברור על סמך מה זוהה דווקא המשתמש הנ"ל כבובת קש של TMagen מלכתחילה ובמיוחד על סמך מה הוחלט בסוף שזיהוי זה שגוי. אין ספק שבפרשות מהסוג הזה לא מצופה לשקיפות מלאה כי חלק מהבדיקות שנעשות עדיף לשמור בסוד. אם זאת, כאן לתחושתי, רמת השקיפות הייתה קרובה לאפס וזה מצב שאינו מתקבל על הדעת.
יצוין שזו לא הפרשה המורכבת הראשונה המטופלת בוויקיפדיה וגם לא הראשונה בה מעורב משתמש ותיק ומוכר. כמה דוגמאות מהעבר כוללות את: ויקיפדיה:מזנון/פרשת שמעון ,ויקיפדיה:מזנון/פרשת סקרלט, ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, ויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016. בכל המקרים הללו או שהפרטים פורסמו במלואם או שהביורוקרטים נתנו סקירה מלאה של הפרשה (גם אם לא תמיד באמצעות חשיפה של כל הפרטים, אבל מספיק כדי להבין מה פחות או יותר מה קרה). במקרה הנ"ל, שום דבר מזה לא נעשה. משתמש מהשורה שלא מעורב בכל הפרטים פתח דף ייעודי לפרשה, כנראה לאחר שהתייאש מכך שהביורוקרטים יעשו זאת למרות הבטחותיהם בנושא. ברור שזה לא מהלך הדברים הראוי.
למרות דבריי לעיל, ייתכן ולא הייתי בוחר לפתוח דיון בנושא אלמלא הפרסומים הרבים בתקשורת בהן השתמע בעיניי כאילו TMagen היא קורבן של וקיפדים רשעים, וקריאות פומביות של מספר לא מבוטל של ויקיפדים לחזרתה של Tmagen לפעילות במיזם, בין היתר באמצעות תבנית ייעודית שכרגע מועמדת למחיקה. לא ייתכן שזה היחס לה זוכה, הן בתקשורת והן בקרב חלק מהויקיפדים, משתמשת, שבאופן רשמי, נחסמה ללא הגבלת זמן עקב עבירה על נהלי המיזם.
במצב הנוכחי, בו חלקים רבים ומהותיים מהפרשה לא מפורסמים בפומבי, נגרם עוול לכל הצדדים: ל-TMagen שייתכן וחושדים בה היום בדברים חמורים בהרבה ממה שהיא עשתה בפועל, למשתמשים אחרים ששמם נקשר בפרשה ולא ברורה מידת מעורבותם, אם בכלל, ובמיוחד לקהילת ויקיפדיה ששמה מוכתם בתקשורת והיא נחלקת למחנות של בעד ונגד TMagen.
להבנתי, בקרב הבודקים והביורוקרטים קיימת מחלוקת בנוגע לאופן הטיפול בפרשה. אני מעריך שמחלוקת זו היא שהביא לכך שפרשה זו טופלה בצורה פחות טובה (בלשון המעטה) מפרשות דומות בעבר. אני קורא לבודקים ולביורוקרטים להתעלות על עצמם ועל מחלוקות כאלה ואחרות שיש ביניהם, ולפרסם לקהילה דוח מסודר של הפרשה. יורי - שיחה 22:01, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: אתה בחופשת ויקי כבר הרבה מאד שנים ומפציע בויקיפדיה רק כשיש מהומות ואתה יכול ללבות את האש. אתה אינך חלק מהקהילה ותרמותך לויקיפדיה מסתכמת באפס. אינך נמצא בנקודה שבה אתה יכול להעלות דרישות. חפש לך מקום אחר לעורר בו מהומות. Eladti - שיחה 22:08, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :Eladti תתבייש לך, פשוט מגעיל ברמה שבא לי להקיא. ותחסוך ממני את התגובה הצפויה שלך. נדנד 'עלה הזית'  - שיחה 22:13, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::נדנד, גם התגובות שלך מגעילות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:16, 23 במרץ 2019 (IST)

text: ::אחוות הפרובוקטורים. Eladti - שיחה 22:17, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::אני בחופשת ויקי כחצי שנה (הבהרתי את התקופה המדויקת עכשיו בהודעתי הראשונה). פתחתי בכוונה את דבריי בכך, לשם הגילוי הנאות. יש כאלה שחושבים שמי שהפסיק להיות פעיל במיזם או הוריד את רמת הפעילות שלו, לא זכאי להביע את דעתו לגבי המתרחש במיזם. זו דעה לגיטימית אף על פי  שאני לא מסכים איתה. לעניין שאר דבריך, אני לא חושב שהם ראויים לתגובה. אגיד רק שבינתיים מי שמסיט את הדיון ממטרתו המקורית ומעורר מהומה הוא אתה. אודה לך אם תוכל להפסיק עם זה. אם אתה רוצה לדון בפעילותי, תפתח דיון נפרד. אם אתה רוצה להתייחס לעניין הנדון, אתה מוזמן. יורי - שיחה 22:22, 23 במרץ 2019 (IST)

text: הפרשייה עירבה ניתוח טכני מסובך של תוצאות הבדיקה, עם בירורים אישיים שערכו הביורוקרטים. הטיפול בה לא הושלם עד היום, להבנתי, בשל חתירה לקונצנזוס של קבוצה גדולה מדי (שכללה את כל הבודקים וכל הביורוקרטים). כמי שהיה מעורב בתהליך באופן חלקי, עצתי לעתיד היא לשמור על הפרדת רשויות: הבודקים צריכים להגיש סיכום טכני, והביורוקרטים הם אלו שצריכים להחליט מה עושים איתו. עוזי ו. - שיחה 22:30, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :זה נשמע שיש בסיס לחשד בעוד בובות. לכן בהתחלה חסמו ופתאום חזרו בהם? בגלל שלא היה קונצנזוס? נדנד 'עלה הזית'  - שיחה 22:34, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::מה קשור לקונצנזוס? בביטול החסימה בריאן הסביר למה. האם אתה לא מקבל את ההסבר שלו? האם לא הבנת את ההסבר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:01, 24 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::: הטיפול שנעצר אמור היה לכלול צעדים נוספים מעבר לחסימה נקודתית זו או אחרת. עוזי ו. - שיחה 09:15, 24 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::, לא יודע אם  הבין, אני ודאי לא הבנתי את ההסבר. נדמה לי שגם  לא, בגלל שהוא משתמש בטעות זו כדי לנגח את מוסד הבדיקות כולו ולטעון שייתכן מאד שגם החסימות הקודמות הגיעו בעקבות טעות בבדיקה. אשמח להבהרה מדוע נחסם החשבון מלכתחילה ומדוע שוחרר ובמה שונה המקרה האחרון מן הראשון, עם זאת אני מודע לכך שהסיכוי לקבל תשובה אמיתית, מלאה ומובנת קלוש. ותודה ל על פירורי המידע שהוא חולק. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:22, 24 במרץ 2019 (IST)

text: :עוזי, דברייך סותרים את מה שכתב , בדבר אי קיום בובות קש (הזכרת בדיון שהיו בובות קש כביכול, ואף לא אחד משאר הביוקרטים ציין קיומם של בובות קש), ובנוסף בריאן, שוב בניגוד לדברייך, כתב שהבדיקות הסתיימו. נעם דובב - שיחה 22:37, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :: היתה הפעלה מתואמת של חשבונות רבים על ידי אדם אחד. קרא לזה נחש מעופף, בובת קש או וילון ירוק כרצונך. סיום הבדיקות אינו מוכיח שהסתיים הטיפול. עוזי ו. - שיחה 09:14, 24 במרץ 2019 (IST)

text: :עוזי, זה לא אמורה להיות עצה לעתיד, זה אמור להיות מובן מאליו. הבודקים נבחרו בהתאם לאמונה של הקהילה ביכולתם לנהל את מוסד הבדיקה כהלכה. הביורקרטים נבחרו, בין היתר, כדי לנהל ולקבל החלטות בפרשות מהסוג הנ"ל. אם הביורוקרטים לא מסוגלים להגיע להחלטות מסודרות בנושא, בין אם בגלל שיכולתם לקבל החלטות מוגבלת ו/או כי הם מערבים בעניין זה ויקיפדים שלא צריכים להיות מעורבים, כגון הבודקים, ונותנים להם להטיל "וטו", אז אולי הקהילה עשתה טעות בבחירת הביורוקרטים. יורי - שיחה 22:40, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::אולי הבירוקרטים עשו טעויות בפרשה זו. מבלי לנקוט עמדה בשאלה זו אני רואה לנכון לציין שהבירוקרטים הם מטובי הוויקיפדים שיש לנו. הם עושים מלאכה כפוית טובה שמעטים כאן היו מוכנים לעסוק בה. אני מכיר להם תודה על כך כיוון שבאקלים האלים והסוער הקיים בוויקיפדיה יתהווה בה ללא פעילותם תוהו ובוהו מוחלט. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 22:47, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::מצטרף לדברים. צריכה להיות לנו הרבה הכרת הטוב אליהם. עם זאת צריך לדעת לשמוע ולהשמיע ביקורת. נדנד 'עלה הזית'  - שיחה 22:50, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::: איך הבנת שבודק כלשהו נתן וטו על החלטה של הביורוקרטים? מה שעוזי כתב זה שבמקום שהבודקים יגישו את ממצאי הבדיקה לביורוקרטים שיחליטו, התהליך הן של הבדיקה והן של ההחלטה של הביורוקרטים (לפחות עד כמה שאני יודע כבודק) התנהל בפתיחות בין הבודקים והביורוקרטים. הביורוקרטים לא קבעו מי יבדק ומי לא, ושום בודק לא קבע לביורוקרטים מי יחסם ומי לא. אי הבהירות היא בחלקה בגלל האופי הבעייתי של השימוש בחשבונות (אני לא מתכוון לפתוח את הפרשה כאן כי הדיון כאן הוא לא על מה קרה בפרשה או מה חושבים שקרה אלא על הפעילות של הבודקים והביורוקרטים בפרשה), בהחלט יתכן שיש לקחים גם לבודקים וגם לביווקרטים מהפרשה הזו הן על התהליך עצמו והן של סיכום הפרשה (למשל מה שעוזי כתב). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:01, 24 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::רק הערה אחת. אני לא אומר שהיא מסבירה משהו, אבל רק שתדעו. לפני כמה חודשים התקבלה החלטה בקרן העולמית, האוסרת על בודקים פרסום פרטים אישיים. ולא צריך להתווכח איתי האם זה קשור, אני רק מזכיר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  02:06, 24 במרץ 2019 (IST)
*להעביר למזנון, הדיון לא נפתח בהתאם לכללי הדף. מעבר לכך דשנו בכך מספיק. אין עילה חדשה לפתיחת הדיון מחדש. גם הטונים כאן עולים ועולים. עדיף לחזור לשגרה. אגסי - שיחה 00:22, 24 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::תיקון קל לדברי יורי למעלה: בפרשות אותם הזכיר, לא התקיים התיאור שלו "בכל המקרים הללו או שהפרטים פורסמו במלואם או שהביורוקרטים נתנו סקירה מלאה של הפרשה". הפרטים לא פורסמו במלואם, והביורוקרטים נתנו מידע חלקי בכל המקרים הזכורים לי (שמעון וסקרלט זה לפני זמני, ולמעשה למיטב ידיעתי גם לא שייכים לכאן, משום ששם לא הייתה פעילות תחת שמות נוספים והבודקים לא היו מעורבים), ומידת החשיפה הייתה איזון בין הצורך של הקהילה בשקיפות, לשיקולים שונים של שמירה על פרטיות - הן של ה"אשמים" והן של "חפים מפשע". אודה שמידת השקיפות בסיפור האחרון היא פחותה מהפעמים הקודמות, ומדבריו של עוזי אפשר להבין ש(א) הטיפול בפרשה עדיין לא הסתיים סופית, ולכן קצת מוקדם לדרוש שקיפות מרבית, ו-(ב) נראה שהפרשה הזו סבוכה ועדינה יותר מהקודמות, ולכן גם אחרי שכל האבק ישכך וישקע, יתכן שמידת החשיפה עדיין תהיה פחותה מהמקרים הקודמים. בנוסף, רציתי גם למחות על דברי משתמש:Eladti שכתב למעלה "אחוות הפרובוקטורים". אולי התואר הזה מתאים לנדנד, שכותב לעתים תגובות פרובוקטיביות שלא מקדמות את הדיון בו הן נכתבות, ולעתים מסיטות אותו למסלולים לא פרודוקטיביים, אבל התואר הזה בהחלט לא נכון כשהוא מיוחס למשתמש:Yuri, שאמנם מבטא לעתים קרובות עמדה שמנוגדת לעמדת ה"ממסד" (עד כמה שיש לנו כזה), אבל הוא אינו "פרובוקטור", ויפה יעשה Eladti אם יחזור בו מהכינוי הזה. קיפודנחש 02:28, 24 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::קיפודנחש, המטרה העיקרית של הדוגמאות הייתה להציג מה היה הטיפול בפרשות אחרות בהם היו מעורבים משתמשים ותיקים ומוכרים. רמת השקיפות בכל הפרשות הללו הייתה הרבה יותר גבוהה מהפרשה האחרונה. יורי - שיחה 11:21, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::(תגובה נדחפת)  נכון שמידת השקיפות הפעם נמוכה יותר מהפעמים שעברו (קריאה זהירה של תגובתי הקודמת הארוכה והמתפתלת, תעלה שאפילו "הודיתי" בכך), וכפי שכתבתי, את זה אפשר לתלות בכך ש(לפחות לדברי עוזי) "הטיפול בפרשה טרם הסתיים". דברי עוזי נכתבו כבר לפני זמן מה, ובטוחני שהיו נכונים כשנכתבו - מכך עדיין לא נובע שהם עדיין נכונים, ואת זה בהחלט לגיטימי לשאול את הביורוקרטים - האם הטיפול בפרשה הסתיים? אם לא, אנא תנו מועד בו הטיפול יסתיים. אם בקשתך/דרישתך היא שהשאלות הללו תיענינה, אני אתך. אחרי שהטיפול יסתיים, אפשר יהיה לשפוט אם רמת השקיפות מתקבלת על הדעת, אבל כל זמן שלא נאמר שהטיפול הסתיים, אפשר להניח שמידת השקיפות שרואים היום אינה המילה האחרונה. זכור לי שגם בפרשה של 2011, זה לקח יותר זמן ממה שכמה מהחברים בקהילה חשבו שזה צריך לקחת, ונדמה לי שגם אז נשמעו דרישות ל"חשיפה מלאה" לפני שהביורוקרטים מסרו את הסיכום שלהם. ואם במבט לאחור הטיפול אז נראה המופת לפיו יש להתנהל עכשיו, כנראה שהסבלנות היא ה"אסטרטגיה" הנכונה. מה שיש עכשיו ולא היה אז, זו להקה (אולי יותר מאחת) של ויקיפדים שעושים הרבה רעש וצעקות, פותחים דפי דיונים, מייצרים תבניות משתמש קנטרניות ופותחים "הצבעות מחיקה" להסרת תבניות משתמש קנטרניות, ובאופן כללי פועלים באופן שמראה שאין להם אמון ביושרת הביורוקרטים שמטפלים בפרשה ואולי אין להם אמון ביושרת הקהילה באופן כללי. אולי חוסר האמון הזה מוצדק, אבל לא כולם שותפים לו. (וכמובן, יתכן גם שפירשתי לא נכון את המהומות, ובעצם לא מדובר בחוסר אמון אלא במשהו אחר)  קיפודנחש 23:43, 29 במרץ 2019 (IDT)
עבר לו שבוע והביורוקרטים (משתמש:ביקורת, בריאן, אלדד וערן) מתעלמים באלגנטיות מהדיון. בינתיים, הרוחות ממשיכות להתלהט ובדיונים המתנהלים מעל דפי המיזם (כמעט וללא השתתפותם של הביורוקרטים) עולה חשד שהיקפי הפרשה גדולים בהרבה ממה שהיה נראה בעבר. אם יש משהו שמאכזב אותי יותר מהתנהגותם של הביורוקרטים זה לראות משתמשים רבים, שאני מעריך ומכבד, שבוחרים להגן על TMagen באופן אגרסיבי כשלתחושתי, נראה שזה נובע בעיקר בגלל דעותיה הליברליות איתם הם מזדהים. התבנית הביזיונית, הקוראת לחזרתה של מי שלפני שבועות ספורים נחסמה ללא הגבלת זמן בחשד לעבירות חמורות על חוקי המיזם היא לדעתי אחד מרגעי השפל של וויקיפדיה. חשבתי שגרוע מזה לא יכול להיות אבל היום הבחנתי שהתבנית הולכת לשרוד כנראה הצבעת מחיקה והבירווקרטים כלל לא לקחו חלק בהצבעה. נשארתי ללא מילים. יורי - שיחה 11:42, 29 במרץ 2019 (IDT)

text: אני כותב על דעת עצמי: אני מוצא את עצמי מזדהה עם כל דברי . , הסיבה להתנהלות השקטה שלי בפרשה הזו היא העובדה שאנחנו לא באמת יודעים הרבה. הכי קל לצעוק חמס, לחסום-להדיח-לגדף וכולי וכולי, אבל אנחנו נמצאים בעמדה של 'סוף מעשה במחשבה תחילה'. עצם העובדה שמישהו הקים דף תיעוד (מקובל) והדף הפך למיני-משפט-שדה (לא אמרתי ציד מכשפות) שחלק מחברי הקהילה מבצעים הלכה-למעשה, לא אומר שהביורוקרטים חייבים להיגרר לעיסוק הזה. את בדיקת ההצבעות שעליהן ידוע לנו שייתכן שהוטו, ביצעו דרור וערן מיד כשקיבלנו את השמות החשודים כמי שהיו בשימוש לא תקין, והם מצאו הטיות-אפשריות בודדות. לגבי אות (א) ממה שהבנת מדברי עוזי, זה נכון - לא בקטע של השקיפות - אלא שלמעשה אנחנו עדיין אוספים נתונים, ואולי אם הזמן נדע לאמת חלק מהחששות שלנו בפרשה הזו. תבנית זו או אחרת מבטאת את דעתו של מי ששם אותה, לדעתי זה כל-כך לא מעניין (היא נחסמה וזהו. התבנית רק אומרת שמי שהניח אותה, לא מאמין למה שקרה או שיש לו פרשנות מקילה לעובדות. שיבושם לו. אין כאן קריאת תיגר או הזדהות עם ההתנהגות הלא-הולמת), שלכן לא התערבנו בשאלה הזו, לא כמשתמשים ולא כביורוקרטים. ביקורת - שיחה 12:31, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: :גם בפרשה בובות הקש של הטרול מוטי הביורוקרטים ציינו שהם לא יודעים הרבה, וניסו אז להסתפק רק בהסרת הרשאותיו של מוטי כבודק, בלי סנקציות נוספות. רק לחץ הקהילה בראשות מספר משתמשים נחושים (בהם יורי) הביא לטיפול נרחב מאד בפרשה, וגם פה נראה שמפאת האמתלה שלא ממש יודעים עד הסוף את הפרטים, לא מנקים את הפצע כמו שצריך ונותנים לו להזדהם מחדש. ציפי ערן הפעילה לאורך תקופה ארוכה בובות קש במטרה להטות דיונים, ערכים והצבעות. היא הצליחה בכך מאד ומצליחה גם עכשיו. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:02, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: ::בחייכם, באמת. אני מבין את הרצון לשמור על כבודה של ציפי ועל מה שהיא מייצגת, אבל אסור שזה יהיה על חשבון הקהילה. אחרת, אפשר לסגור את האתר ולהפוך אותו לנייר עמדה פמינסיטי.  הממצאים שנמצאו היו ממצאים חמורים מאוד. שמונה חשבונות שכתבו לסירוגין מכתובות IP לסירוגין ותמיד מאותו מחשב. בהודעה שהביורוקרטים (במקרה הזה ערן) כתבו זה "הבדיקה העלתה מציאות מורכבת". עד שעוזי לא הציג את הפיל שבחדר (ובמקרה הזה הפיל היה פיל בעל חדק אמיתי) אפילו זה לא היה.  באותו עניין ביקש עוזי לכל הפחות הבהרה מהביורוקרטים שהמקרה הזה יהיה הזדמנות להבהיר לקהילה שכל פעילות בחשבון אחר אסורה – התגובה של ביקורת לדברים הייתה "אבל אין בכך שום אמירה אישית עליה ועל מעשיה."  הלאה: בדף שיחה אחר הסביר בריאן שבובת קש (או בובת גרב) היא שם משתמש נוסף שנפתח על ידי אחד או אחת הוויקיפדים הפעילים בוויקיפדיה והיות שהפעולה הטכנית של פתיחת החשבון כנראה נעשתה על ידי אדם אמיתי, אז אין זה בובת קש. המשפט הזה הוא שגוי: זה כלל לא משנה מי פתח את החשבון. מה שחשוב הוא מי פעל בו. [במאמר מוסגר – טענת השימוש בחשבון של מישהו אחר לצורך בובת קש לא מיטיבה עימה; נהפוך הוא – היא מחמירה איתה. לא רק שהיא רימתה את הקהילה, היא גם גנבה זהות של מישהי אמיתית – גניבה מהיותר מושחתות.]  מעבר לנושא של ההצבעות שהוא נושא טכני שאין לי את הזמן להתפנות אליו, ביקורת טען כאן שהדף הפך למיני-משפט-שדה. זה היה די צפוי; לא לקחתם אחריות לספר לקהילה בצורה ברורה בדף מסודר עם תיעוד ברור – אז קמו כמה ועשו זאת, רק שבאנרכיה יש פחות גבולות. דגש — 13:27, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: :::Tomtom, אתה מנחש מן הסתם שכוויקיפדים, הזעם שלנו גדול לא פחות משלך, גם אני שמתי כאן כמה שנים מהחיים שלי, וכך כל אחד מן הביורוקרטים. אני גם - כוויקיפד - מנחש שלא נאמרה המילה האחרונה בפרשה הזו, ולא מתנגד לכך שאנשים בודקים על דעת עצמם דברים שהחשידו אותם בעבר. כל מה שאמרתי היה להבהיר את העמדה שבה הקהילה שמה אותנו, וממנה אנחנו פועלים לתועלת כולנו. אם זה מסביר בדיעבד גם את התנהלות הביורוקרטים דאז, נהדר.

text: :::דגש, אני מעדיף לא לענות על הטענה "לא לקחתם אחריות" (למען האמת היא נשמעת לי כמו תרגום לא מוצלח של משהו, ממילון שיחדש כלשהו, שלא מאפשר לי להבין עד הסוף מה אתה בעצם אומר). אבל כהרהור פילוסופי: יתכן שאנחנו שוגים במהלך הזה, ויכול להיות שלכן קבע ה"מחוקק" שהבחירות לתפקיד הביורוקרטים יתקיימו פעם בשלוש שנים ולא פעם בחודשיים, כדי לאפשר התרשמות רחבה על מכלול ההתנהלות של הביורוקרטים לתועלת הקהילה ולא להתרשם מרעשי רקע, חזקים ככל שיהיו. אנחנו - בעזרתכם - בודקים את עצמנו תוך כדי תנועה כל הזמן, ואם יהיו לנו מספיק נתונים לקבוע שכל מה שכתבת נכון, נעשה זאת כמובן. ביקורת - שיחה 13:59, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: :::::אויש, ביקורת. במטותא, תפסיק לנפנף בבחירות של פעם בשלוש שנים כתירוץ לשאלות. לא כתבתי ש"לא לקחתם אחריות" בנושא, אלא על הפעולה המאוד ספציפית – ריכוז ממצאי הפרשה ותיעודה. דגש — 14:13, 29 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ביקורת, קודם כל תודה על ההתייחסות. אני מסכים עם מרבית דבריו של דגש. עיקר הביקורת על התנהולתכם בפרשה הזו היא התנגדותכם לסכם אותה לרבות: ריכוז הממצאים שיש עד עכשיו, גרסתה של TMagen, מה הצלחתם לאמת ומה לא וכו'. אתם יכולים ללמוד מהביורוקרטים שטיפול בפרשת בובות הקש ב-2011 שהצליחו לתת לקהילה את פרטי הפרשה בלי לחשוף מידע רגיש ואישי שמפעיל הבובת ביקש לא לחשוף (בסוף דרך אגב, התברר שאותה "מציאות מורכבת" שהוא הציג הייתה יותר קרובה להיות פנטזיה מאשר מציאות). במקום זאת, אתם זורקים רמזים שונים ומשונים בכל מיני דיונים שנפתחים בנושא שקהילה נאלצת ללקט, כאשר לעיתים הרמזים הללו לא ברורים, סותרים ומשאירים יותר שאלות מתשובות. זו התנהגות שאינה מכבדת את הקהילה. יורי - שיחה 14:52, 29 במרץ 2019 (IDT)
בהיותי אחד מהקהילה, אני מסתייג מהאמירה על התנהגות שאינה מכבדת את הקהילה. אני מעדיף התנהלות זהירה, הלוקחת בחשבון השפעות אפשריות בעתיד, על פני אמירות "ברורות" העלולות להסגיר למזיקים אפשריים את המגבלות של הבדיקות ודי לחכימא ברמיזא. בברכה. ליש - שיחה 15:55, 29 במרץ 2019 (IDT)

text: , הסיבה שלא סיכמנו עדיין היא מחסור חמור בזמן. דיברנו על הצורך בסיכום ופשוט לא הגענו אליו. אבל אם להיות כנים, ברור שלא היינו כותבים בסיכום יותר ממה שכתבנו בכל הדיונים, אלא היינו אמורים לסכם את מה שאנו יודעים ואומרים, ולכן ברור שהביקורת על ההתנהלות הייתה נשארת. המידע היחיד ש"הסתרנו" היה מידע לא מאומת שאם הוא נכון הוא מידע אישי שלא אמור לעניין את הקהילה ולא אמור להיחשף, ואם הוא לא נכון אז מדובר בפיברוק, ואז שוב - הפרטים לא מעניינים את הקהילה (מעבר לרכילות) ומי שאחראי לפיברוק, חסום גם כך. אנחנו לא רוצים למנוע את ה"כל מיני דיונים שנפתחים בנושא" כי סתימת פיות אינה חלק מארגז הכלים העקרוני שלנו, ולפעמים מגיבים בדיונים הללו כדי לא להתעלם לגמרי, אבל האמירות שלנו בנושא היו עקביות, ורמזים משונים מצאו רק מי שהניחו שאנחנו מסתירים במודע מידע חשוב, ואולי יהיה ניתן ללקט אותו מדברים שנגיד בטעות. הנאלצים ללקט יכלו לחסוך לעצמם את המאמץ, אם היו מניחים כוונות טובות ומאמינים לנו ובנו שאנחנו בראש ובראשונה ויקיפדים מן השורה, ושום "הזדהות עם דעות ליברליות" (בחייך, אפשר לחשוב שכל אלו שנגד ציפי בסיפור הזה הם אנטי-ליברליים מופלגים) לא הייתה גורמת לנו להטות משפט או לעשות הנחות לציפי בתוך המסגרת של ויקיפדיה.

text: אחרי כל זה, אם הרגשת או הרגישו אחרים שההתנהגות הזו אינה מכבדת את הקהילה. אנחנו בוודאי מיצרים על כך ומתנצלים על אי-הכבוד. הקהילה הזו היא הקהילה הכי יפה ברשת ובכלל, כולנו גאים להשתייך אליה וחושבים שהתנהלות איכותית - גם בעתות משבר או מבוכה - תכבד את כולנו. ביקורת - שיחה 22:55, 30 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: :בואו נאמר את האמת: ההתייחסות הזהירה כל כך ל-TMagen בפרשה זו היא המשך של היחס המועדף לו היא זכתה מהביורוקרטים טרם נחשפה הפרשה. כש-TMagen תקפה וגידפה משתמשים אחרים שוחחו איתה הביורוקרטים בעדינות במייל, כדי לשמור על כבודה, כשאלה שהתווכחו איתה הוזהרו ונחסמו במהירות. כשעלה החשד לראשונה מיהרו חלק מהביורוקרטים להודיע שהיא סיפקה הסבר משכנע וכדו'. אין פלא אם כן שגם כשהתגלתה התרמית, הביורוקרטים ממשיכים באותו קו סנגורי כלפי TMagen, לדאוג לה לפרישה מכובדת ככל הניתן ולייצר עמימות מופרזת. את התוצאה של הסלחנות הזו חווינו בשורת הכתבות בהן הושמצה הקהילה על ידי ציפי ועל ידי הכתבים, כשהיא מוצגת כקורבן. אין לי גם אשליות שמה שכתבתי כאן ישנה את התנהלות הביורוקרטים, כי הם לימדו אותנו בדיון אחר שנגע ל-TMagen שיש להם יכולת התעלמות מרשימה מביקורת של הקהילה. אבל לפחות שיאמרו הדברים.

text: :כמו כן אני מבקש למחות על המתקפה הבוטה נגד יורי, תורם חשוב של ויקיפדיה, שגם במהלך החופשה תורם רבות להגינות הקהילתית. תודה לך יורי על פתיחת הדיון. בברכה אגלי טל - שיחה 00:30, 31 במרץ 2019 (IDT)
replies: text: ::דבריו של אגלי טל נכונים לא רק להתנהלות כלפי TMagen, אלא גם כלפי משתמשים נוספים שנוקטים באותו קו אידיאולוגי שלה, כולל התפלמסות עם והשפלה של משתמשים רבים, כל זאת תוך הנפת דגל זכויות אדם של קהלות מסוימות. אציין שהתכוונתי לאחר כמה חסימות על רקע וק:כה לאסוף כמה וכמה דוגמאות של התנהלותה הדורסנית של TMagen, אך גנזתי זאת לאור חשדותיי בקיום תאטרון בובות, עניין שיהיה קל יותר לעיכול ויאפשר חסימה ללא ירידה לרמות הרדודות של "הוא התחיל" או "היא הרביצה חזק יותר" ויגרמו להרחקתה ולהפסקת התוקפנות באופן שיוסכם גם על הליברלים בדעותיהם, שכן רמאות שהוכחה באמצעות וק:בדיקה היא מעשה אסור ופסול גם אם הדעות שהושמעו נכונות וגם אם העלבונות הוטחו כלפי השמרנים הטועים. או לפחות כך חשבתי, כמה משתמשים כאן הוכיחו שגם רמאות מוכחת לא מהווה בעיניהם מעשה פסול והצדקה להרחקה לצמיתות, ובטוחני שגם איסוף דוגמאות תוקפניות מצד כמה מממשיכי דרכה כאן (בובות קש או אנשים אמיתיים, לא ניתן להוכיח) לא יביא לחסימתם ולהרגעת הרוחות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 17:32, 1 באפריל 2019 (IDT)
פרישה מכובדת של ציפי? מה בדיוק אתם רוצים שיעשו לה? אני מציע בזאת ללכת לבית הפיזי שלה, לבנות מולו גרדום ולתלות אותה (לא באמת, כדי שלא יאשימו אותי בהסתה לרצח). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:38, 1 באפריל 2019 (IDT)
פרשת ציפי ראויה לבירור ממצה, אלא שה"שמרנים" רוצים יותר מזה. האסטרטגיה שלהם היא לחולל בלגן, להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה של המפעילים והבירוקרטים עד שאלו לא ירצו יותר להתעסק בענייני ויקיפדיה ובפרט לא ירצו להתעסק בבני חבורה זו ויניחו להם לנהוג בוויקיפדיה כאוות נפשם. צר לי יורי שאתה נופל לפח הזה ומזין אותו על ידי הטענות שאתה כותב בדף זה. עכשיו אתם מוזמנים ללכת לבקש את חסימתי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:42, 1 באפריל 2019 (IDT)

text: אני עדיין תר אחרי מישהו שחולק על יואב, אך עושה זאת משיקולים עניינים. דגש — 18:04, 1 באפריל 2019 (IDT)

text: לתגובה של יואב. נעם דובב - שיחה 19:08, 1 באפריל 2019 (IDT)
===המשך דיון===
replies: text: ::הערה נוקדנית ולא ממש קריטית לדברי תומתום למעלה, שדיבר על "הסרת הרשאותיו של מוטי כבודק" - לא מדויק. כשהתפוצצה הפרשה מוטי לא היה בודק כבר אי אלו שנים, אם כי, למיטב זיכרוני, עדיין היו לו הרשאות מפעיל (הרשאות שאאז"נ, גם נוצלו כדי לסמן חלק מהבובות כ"בדוק אוטומטית"). לגבי תיאורו של יואב את אופן הפעולה של מספר ויקיפדים  - התיאור "האסטרטגיה שלהם היא לחולל בלגן, להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה של המפעילים והבירוקרטים עד ש" אולי לא מתאר את "האסטרטגיה שלהם" - דיבור על "אסטרטגיה" מרמז על קנוניה, ולמרות שזו אפשרות ממשית, ואפילו סבירה, אין די ראיות כדי לקבוע "קנוניה". אבל אם נחליף את המילה "אסטרטגיה" במילה "התנהגות", תיאור זה מתאים למה שרואות עיני, ולמעשה יש להוסיף: "להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה" לא מופנה רק נגד המפעילים והביורוקרטים, אלא נגד הקהילה כולה, ובאופן זה מושגים ניצחונות קטנים במחלוקת אחרי מחלוקת, תוך שימוש וירטואוזי ב"כללים", ובכל מיני דקדוקי עניות (השימוש האמנותי ביותר הוא בסוגיית "גרסה יציבה", שבאורח פלא מתברר שתמיד תמיד היא הגרסה המועדפת על המתישים). לא נראה לי שיש הרבה מה לעשות כדי לשפר את המצב - אי אפשר לכפות הגינות בעזרת רגולציה. מה שלא אסור - מותר, גם כשמדובר בהתנהגות לא נעימה שמפריעה ואפילו מחבלת בעבודה השיתופית. גם לדעתי, כמו לדעת יואב, קצת מאכזב שיורי, שאפשר אולי להגיד עליו כל מיני דברים, אבל "לא הגון" אינו אחד מהם, רתם עצמו (אולי בלי משים) לעגלתם, ופתר את חידתם. קיפודנחש 22:55, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::ה"תיקון" של קיפודנחש שגוי (אולי בהשפעת השיטיון? ;)) מוטי היה גם היה בודק בעת הפרשה – הוא אפילו ביצע את הבדיקה ומסר גרסאות משונות בקשר לממצאיה. מייד כשהתפוצצה הפרשה הביורוקרטים ביקשו ממנו להסיר את הרשאות הבודק, ולאחר לחץ ציבורי גם את הרשאות המפעיל ואחר כך את הרשאות העריכה באופן כללי. דגש — 22:59, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::משתמש:קיפודנחש, אני רואה שהודית בטעותך, אך גם בהודאה אתה טועה, ראה שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון3, הפרשה נחשפה ב-1 במרץ, ב-17 במרץ רושם הראל הביורוקרט "ביקשנו ממוטי לפרוש מתפקיד הבודק, לבינתיים די לדעתנו בכך. אנחנו משתדלים להיות אחראים ולכן נזהרים מאוד מלטפול אשם על אנשים. אם הקהילה חפצה לברר דברים עם מוטי, אי אפשר למנוע זאת", לא הרשאות עליהן ויתר כמעט מיד, אלא כאלו שנתבקש להסיר, ללא ניסיון אפילו להסיר את הרשאות המפעיל שלו, מדובר בטרול שניסה למנות בובת קש שלו (לימור י) לבודקת נוספת במטרה להקשות על חשיפת בובות הקש שלו, והביורוקרטים חשבו שנכון להסתפק רק בהסרת הרשאת הבודק, עד שהקהילה הוכיחה להם שהדבר לא מקובל. כיום שידור חוזר של התופעה.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:33, 2 באפריל 2019 (IDT)

text: ::קיפודנחש מתפלא עליך. אתה רוצה שנעבור לסדר היום על מעשי מרמה? על הטיית ערכים? מה בדיוק אתה מציע ומי זו הקהילה שכל כך הרבה פועלים כנגדה? איתן - שיחה 23:41, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::מש:איתן: לשאלותיך - לא, וגם לא אמרתי דבר כזה, וגם לא אמרתי שום דבר ממנו יכול להשתמע דבר כזה. גם לא הצעתי שום דרך טיפול ספציפית לפרשה (אין לי למעשה איזו הצעה פרודוקטיבית), וכן לא התבטאתי _כנגד_ טיפול ספציפי כלשהו.

text: :::בסך הכל ביטאתי את דעתי, שלא מועיל ולא נחוץ לדרוש "שקיפות עכשיו", גם אם כן צריך לבקש שקיפות רבה במידת האפשר. חשיפת הפרטים באיחור של שבועיים או אפילו קצת יותר, זה לא נזק שקשה לעמוד בו. אין הכוונה שיש לעכב את הגילויים באופן מלאכותי, "עד שהרוחות יירגעו", אבל בהחלט אפשר להמתין "עד שכל העובדות ברורות, ואופן הטיפול נשקל בראש צלול, והתקבלה החלטה שקולה ומוסכמת" - לא רק לגבי אופן הטיפול, אלא גם לגבי תוכן הסיכום שיימסר לקהילה. לקריאה זו להזדיינות בסבלנות אין קשר לשאלה עד כמה יש להקל או להחמיר עם ביצוע מעשי מרמה או הטיית ערכים - שאלות בהן לא הבעתי כל דעה.

text: :::לשאלתך "מי זו הקהילה שכל כך הרבה פועלים כנגדה": זכורים לי לא מעט מקרים בהם הצד ש"ניצח" במחלוקת, הגיע לניצחון בזכות יכולתו לא לוותר ולהתיש את הצד השני, ולאו דווקא בזכות טיעונים הגיוניים ומנומקים היטב. בחלק לא מבוטל מהמקרים הללו, הצד ה"מנצח" הפגין יכולת מרשימה ללהטט בכללים וכללי כללים, כשאחד הכלים האהובים עליו (לא מדובר דווקא באדם, אלא "בצד המנצח") הוא היכולת להוכיח שה"גרסה היציבה" (מין הוקוס פוקוס שגובר כמעט על כל קסם אחר) היא הגרסה בה הוא מעוניין. "הקהילה" אלי התכוונתי כאן, הם אלו שוויתרו במחלוקות שונות לא משום שהצד השני שכנע, או הציג טיעונים עדיפים לוגית, אלא משום שההתשה הצליחה.

text: :::(נצל"ש): לדברי דגש: בעיון חוזר, אכן מוטי החזיק בהרשאות בודק עד תחילת הפרשה, הרשאות עליהן ויתר כמעט מיד. הסיבה שזכרתי אחרת הייתה שזה קרה לפני, או מיד אחרי, ששמו בכלל הוזכר באופן גלוי, ובמשך רוב המשך העיסוק בפרשה, כשידענו בכלל במי דברים אמורים, הוא היה "בודק לשעבר" - כנראה לא ידעתי, או פרח מזיכרוני, ש"בעבר" זה בסך זמן קצר מאד לפני כן. קיפודנחש 02:07, 2 באפריל 2019 (IDT)
יואב ר. וקיפודנחש תגובתכם היא היא דוגמה טובה למה שציינתי קודם - ויקיפדים הבוחרים לנהוג ב-TMagen בכפפות של משי רק בגלל הזדהותם עם דעותיה. אחזור שוב בתמציתיות על מה שטענתי לאורך כל הדיון הזה, יש חשיבות לפרסם סיכום מסודר של הפרשה המציג את השתלשלות העניינים ואת הממצאים בצורה ברורה, לטפל בנזק שנגרם ולהוקיע את מעשיה של TMagen באופן שאינו משתמעת לשתי פנים. נכון להיום, שום דבר מזה לא קורה - אין פרסום מסודר של הפרשה (אלא נזרקים כל מיני חלקי רמזים כאלה ואחרים), הטיפול בנזק שהיא גרמה הוא חלקי, ולא רק שאין הוקעה ברורה של מעשיה, אלא הולכים וגוברים הקולות  המעודדים את TMagen לחזור לפעילות.
הרשו לי לשאול אתכם, אם במקום TMagen המשתמש המעורב בפרשה היה משתמש ותיק ותורם מהמחנה השמרני שהיה מפעיל בובת קש/עושה שימוש לא מורשה בחשבונות על מנת לקדם את האג'נדה השמרנית שהוא מאמין בה, האם הייתם פועלים באותו האופן שפעלתם בפרשה הנ"ל? אני יכול לומר על עצמי בלב שלם שכן. אתם מרגישים שאתם יכולים להגיד אותו הדבר על עצמכם?
בניגוד אליכם, המניעים של המחנה השמרני בהקשר של הפרשה הזו לחלוטין לא מעניינים אותי. לא נכנסתי להם לראש (למעשה אני לא חושב שניהלתי עם רובם שיח כלשהו אי-פעם), אבל לא אופתע אם רצונם אכן לתקוע טריז במחנה הליברלי בדיוק כפי שאתם מתארים. עם זאת, בינתיים, לא ראיתי שהם דורשים משהו יוצא דופן בפרשה הזו מלבד, כאמור, סיכום ברור של הפרשה, טיפול בנזק שנגרם (כן, יואב וקיפודנחש, גם אם הוא יביא בסוף לתוצאה שלא נאהב) והוקעה ברורה של המעשים. זכור לי שגם בפרשת בובות הקש ב-2011 היו מספר ויקיפדים מכובדים שבדומה אליכם ניסו להביא לכך שהטיפול במוטי יהיה כמה שפחות מחמיר בין אם בגלל הזדהות עם דעותיו או בגלל יחסי חברות שהיו להם איתו. מודה שגם אני נפלתי בפח הזה לזמן קצר (היה זה אחרי שמוטי טרח להתקשר אליי ו-"לדבר אל ליבי"). אולם אז התעשתתי די מהר. אני מציע גם לכם להתעשת. יורי - שיחה 00:19, 2 באפריל 2019 (IDT)

text: יורי - ראה תשובתי לאיתן למעלה. לא תמצא בדברי שום רמז ושום הבעת דעה בשאלה באילו כפפות יש להשתמש, או מה הדרך הנכונה לטפל בפרשה. העובדה שבני הפלוגתה של ציפי מתבטאים לעתים בהתבטאויות הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות, לא מעניקה לציפי, או לאף אחד אחר, את הזכות לרמות ולשקר, וגם לא משמשת "נסיבות מקלות".

text: בסך הכל אמרתי שלפני שדופקים על השולחן (או שוברים בלטות) בקריאה לשקיפות, רצוי לתת לביורוקרטים עוד קצת זמן. נדמה לי שגם אמרתי בדיון הזה (אם כי לא במילים אלו דווקא) שאם נראה שזה לא עניין של זמן, ולדעת הביורוקרטים הנושא כבר סוכם, ומה שנמסר עד היום זה כל מה שיימסר, אז אני אתך בקריאה לגילוי יותר מקיף וסיכום יותר ברור (ואם לא אמרתי קודם, אז אמרתי עכשיו). קיפודנחש 02:07, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אבל לא מופתע שזו תגובתו של יורי. הטענה שאני מנסה לטייח את פרשת ציפי מגן אינה אלא שקר. אינני מסכים עם מעשיה החמורים ולא אוכל להסכים להם. גם איני שותף להשקפותיה באופן כללי. כתבתי למעלה שמה שעשתה ראוי לבירור ממצה. אבל אני רואה את התמונה הרחבה יותר, שזו שיורי מעדיף להתעלם ממנה, ואולי היא כלל איננה מפריעה לו: יש קבוצת ויקיפדים המנסים להשתמש בפרשה החמורה הזו על מנת לנגח את המפעילים ובמיוחד את הביורוקרטים, להאשים אותם באיפה ואיפה ולהתיש אותם באופן כללי על מנת שלא יעזו להתעסק עם חברי אותה קבוצה ויניחו להם לקדם ללא הפרעה את האג'נדה שלהם בוויקיפדיה (שהיא היטפלות לערכי מיזם ויקינשים ודומים להם, דילול תוכן הנראה להם כשמאלני מתוך ערכים והכנסת תוכן מתאים יותר לשיטתם לערכים). על הדרך הם גם מעוניינים לשתק ככל האפשר את אלו המתנגדים למטרותיהם, למשל נעם דובב. מדובר בעורכים שנוח להם להוציא את עיקר האנרגיות שלהם לא בעריכות מועילות אלא בדפי שיחה ובירורים, הדלק לזה לא נגמר להם (הבושה נגמרה מזמן) והם נוחלים הצלחה מרובה. המופקדים על קיום הסדר וכללי ההתנהגות הבסיסיים ביותר הולכים ונחלשים (בדומה למה שמתרחש בעולם האמיתי) וויקיפדיה העברית מתקדמת לקראת כאוס ואי יכולת לתפקד.

text: :אני סבור שהבירוקרטים הם אנשים טובים, העושים עבודה כפוית טובה ללא תמורה ושיש להעריך אותם על כך. אפשר שהם לא עשו די בפרשת ציפי ועליהם לעשות עוד, אבל אין להסכים לניסיונות לבזות אותם ולהעליל עליהם עלילות של יחס מפלה. יש לדחות את הניצול הציני והלא מוסרי הנעשה בפרשת ציפי מגן כדי לנגח את מעמדם וסמכותם של הבירוקרטים באופן כללי, לצאת נגדו ולא לאפשר לו להתקיים ללא הפרעה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 02:10, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::יואב וקיפודנחש נראה לי שהתבלבלתם, עיקר אותה אסטרטגיה של התשה מגיעה דווקא מן המחנה המזוהה עם ציפי, זה היה גם אחד מסימני ההיכר של החשבונות שלה. מלבד הלשון הדורסנית והפוגענות החזרתית, כמעט תמיד בדיונים והצבעות בהם (עוד) לא היה לה רוב דאגה למשוך אותם עוד ועוד, להגיב רק לאחר כמה ימים, להתעקש לכתוב דווקא תגובה לעמדה הנגדית ולא להציג את עמדתה בהצבעות מחלוקת, לדחות כמה שיותר הגעה להצבעות מחלוקת, להתעקש שהדיון לא נגמר (אף לאחר שהסתמן רוב ברור) ולמנוע הכנסת גרסה חדשה עליה הוסכם בדף השיחה, להביא חשבונות קש כדי להציג כאילו יש מחלוקת רחבה יותר. וכל זאת תוך שימוש חוזר בעלבונות מהסוג שאתם משתמשים בו כאן, האשמת ברי הפלוגתא בפוביות לסוגיהן והאשמה ברדיפה ואג'נדתיות, מבלי להתייחס לטענות הענייניות שעלו. יש אף כמה הצבעות שנגנזו ולא התקדמו בגלל טענות קש שלה (החל מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה וכלה בכמה מן הזמן האחרון). את אותה אסטרטגיה של "לחולל בלגן, להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה של המפעילים והבירוקרטים" שבה נקטה ציפי וחשבונות הקש שלה בדיונים ובבקשות חסימה מחשבונות שונים ממשיך גם , שאגב גם "משתמש בפרשה החמורה הזו על מנת לנגח את המפעילים, הביורוקרטים" ובעיקר הבודקים "להאשים אותם באיפה ואיפה ולהתיש אותם באופן כללי". דיוני החסימה בהם נתקלתי לאחרונה בוק:במ שהגיעו מצד נעם, ציפי וחשבונות הקש ארוכים ולא נעימים לאוזן, וכוללים את אותם מוטיבים להתשה שיואב כה היטיב לתאר, רק מן הצד השני. ההאשמות כלפי הבודקים אותם הוספתי לציטוט דבריו יואב מגיעים בהמוניהם לאחרר החסימה השגויה והשחרור של חשבון אחד בסבב נוסף של בדיקת חשבונות החשודים כמסונפים לציפי, נוסף לחזרתיות אובססיבית שלא היו בובות קש, ולאחר שהבהירו לו שני בודקים שזה הספור, פשוט התייחס אליהם כ"רק שני בודקים", והציב כנגדם את יתר הביורוקרטים והבודקים ששתקו כחולקים על כך. הוא ו אף האשימו את הבודקים כעוינים מראש לנשים ולויקינשים בגלל שהם גברים. אבל נראה שלא ישנה מה המציאות או מה אומר עדיין יאשימו את מי שיחלוק על המחנה המודרני בכל מה שאפשר ובעיקר בהתשה ופולמוסיות (אולי בגלל שאני לא מדגיש חלקים בתגובותיי?), לא ראיתי ש(וותיקים )האשימו את גילגמש בכך כשהוא מתעקש על עקרונות אנציקלופדיים אקדמיים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:26, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::אני לא התבלבלתי. אתה רק יצאת לתדלק, קפה ומאפה, וחזרת במלוא הכוח לכתוב מונולוגים אינסופיים ומתישים שרק מלקרוא אותם בא למות. זו השיטה שלך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:39, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::אולי אם היית מתייחס למציאות, או מפנים אותה בהודעות קצרות שנכתבו לא היה צורך בתגובות ארוכות. אנא קרא את דברי המדיינים במקום פשוט להאשים את הצד שלא בא לך טוב בעין, למרות שנראה שקריאה של דיונים ארוכים עושה לך חשק למות. ההאשמות הלא-ענייניות האלו מוכיחות עצמן כשיטה (מוצלחת?). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 12:01, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם התיאור שהציגו למעלה קיפודנחש ויואב ר. מכה"כ, מה שנראה בעיניך טקטיקות התשה של ציפי, נראה בעיני התנהלות רצינית מצד עורכת שדוקא מכבדת את ברי הפלוגתא שלה. היא כנראה אשה עסוקה ולכן לא יכולה ללחוץ אנטר על המקלדת באותה תדירות שעושים זאת משתמשים מהמחנה היריב. אם היתה עושה כך, היתה נראית כלא רצינית, שמגיבה רק לשם התגובה. במקום זאת, היא ממתינה שיתפנה לה זמן פנוי ורק אז מגיבה. יש רק ללמוד מאופן ההתנהלות הזה. תחרויות שליפה יש רק במערבונים. מלבד זאת, אהבתי את הכינוי "המחנה המודרני". מישהו כבר השתמש בו בויכוחים בויקיפדיה או שזאת הופעת הבכורה שלו כאן? ברשותך, אני מאמץ את הכינוי. Liad Malone - שיחה 13:52, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ליעד, נדמה שלא הבנת - היא לא נמנעה מלהגיב, אלא הגיבה באופן שנועד למשוך את העניינים. בכמה הצבעות הציגה דעה מאד מפורטת כנגד עמדת הצד האחר והתנגדה לכתוב משהו בעמדת הצד שלה. היא גם לא נמנעה מלהגיב באמצעות חשבונות שונים בדיונים רבים אחרים באותו זמן, כולל באותו דיון. טקטיקות ההתשה לא כוללות רק את משיכת הזמן הזו, אלא בעיקר את לשון תגובותיה שכמעט תמיד נגררו לטיעונים לא ענייניים, האשמות ופוגענות. ובהזדמנויות נוספות בקשות חסימה מחשבונותיה הנספחים. דווקא בתחרויות השליפה דומה שהיא ואחרים מצדה מצטיינים. וממה שהצעת ללמוד, כך אני נוהג בחודשים האחרונים, ומה שאני זוכה לו הוא האשמה ב"יציאה לתדלוק" וכו'. פקח עיניך לקרוא וישמעו אזניך מה שאחרים אומרים. "המחנה המודרני" היא המצאה שלי, והיא אדפטיבית בהתאם לרוח התקופה ול"אמת" (נרטיב) הנוכחי, ונועד להיות מכובד, מוזמן להשתמש בו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 14:27, 2 באפריל 2019 (IDT)

text: יורי, אני אגיד את זה ברור (בתקווה שלא אזיק להמשך הבירור, ובהתעלם מהשטות המופלגת על זהות אידאולוגית עם ציפי - יש לך מושג על דעותיי? אני לא מוצא כמעט קוים אידאולוגיים משותפים ביני ובין ציפי): ברגע שנחליט שאין לנו סיכוי לגלות בצורה ברורה יותר מעבר למה שאנחנו יודעים היום, אנחנו נסכם את הפרשה, נגיד בבירור מה אנחנו יודעים ומה אנחנו חושבים (כלומר נצהיר בבירור אלו חלקים הם פרשנות סבירה שלנו לאירועים ושאיננו יכולים להוכיח אותם). אך זה לא יכלול תמלילי שיחות ותכתובות שלנו עם אנשים פרטיים שלא נועדו בשעת מעשה לפרסום. ההנחה הבסיסית שלנו שאם אכן הייתה התארגנות מכוונת להטיית דיונים, היא לא תיעלם בן לילה ואף אחד לא יוותר עליה, ונהיה עדים לנסיונות התעוררות מחודשים של אותה התארגנות. שמירת "הפרשה" על אש גבוהה כל הזמן, לא תורמת לביצוע מעקב ההמשך הזה בצורה יעילה, וחבל מאד שמסיבות שאני לא מבין, שמים מקלות בגלגלים לגוף העניין, כדי להשיג הצהרה בולטת של הוקעה בדחיפות רבה.

text: ויקיפדיה גדולה מכל זה. אנחנו, אתה, איתן ושאר החברים שהשתתפו כאן, נמשיך לכתוב את ויקיפדיה בשקיפות, ונמשיך להיות קשובים למקרים כאלה גם בעתיד. אף אחד לא אוהב לצאת פראייר, ואף אחד לא אוהב שמוליכים אותו בכחש. אני מאד רוצה לעמוד לידך ולצעוק אתך. נתתם לנו אחריות ואנחנו מאד משתדלים לא לאכזב אתכם ואת המטרה שלשמה התכנסנו כולנו, לפי שיקול דעתנו, זו הדרך הנכונה לפעול כעת. האפשרות השנייה היא לסכם משהו רשמי ברוח הדברים שכבר אמרנו, ולקוות שלא יהיה מי שינצל את זה כדי לשפר ביצועים וללכת למהלך כחש חדש.

text: לעניות דעתי עיקר ההשקעה כעת צריך להיות בפתרונות למצבים עתידיים דומים, כיצד לכונן סדר שלא יאפשר פעילות אסורה, בלי לסמוך על טוב לבם של הרמאים האידאולוגיים התורנים שיעשו מספיק שגיאות כדי להיחשף. ברגע שעיקר המאמץ מופנה מולנו, ולא תמיד בצורה עדינה כמו זו שבה בחרת אתה לשטוח את טענותיך, זו אות שמשהו השתבש. ביקורת - שיחה 02:24, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :נמתין. רק אעיר שאם הייתם אומרים שאתם עדיין פעילים מאחורי הקלעים, ומתישהו בעתיד תפעלו/תכתבו/תסכמו היתה יותר סבלנות. במקום זאת כשבקשתי בדיוק הכרזה כזו שהעניין עדיין בדיון ובטיפול נעניתי שהכל הסתיים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:26, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם  מכה"כ, אתם נותנים פה תשובות שסותרות זה את זה. המחשבה שאתם צריכים ל"ארוב" לגורמת הנזק כי היא בטוח תפעל כך בעתיד, היא אולי דרך שהחלטתם לפעול בה, אך אין לכם לצפות שכולם יהיו שותפים לבחירה הזו שלכם. הנה יש אחרים שסוברים שיש לתת לאור השמש לחטא, לא צריך לחכות לנזקים נוספים שלה, אלא קודם כל לתקן את מה שכבר עשתה, והתיקון כולל גם אמירה ברורה וחד משמעית נגד מעשים אלו, ולא אמירה מהסוג שרשמת שאין במעשי החסימה שום דבר על מנת להגיד משהו עליה. לא מדובר בתקיעת מקלות בגלגלים כמו שאתה מכנה זאת, ראינו בפרשה הקודמת של הטרול מוטי שמאמץ מרוכז ומשותף של חברי קהילה חשף למשל איך מוטי דאג לתת הרשאות ולקבל בברכה את בובות הקש שלו, פרט שהיווה הוכחה לכך שהיה מפעיל בובות הקש. היה לכם תקדים להסתמך אליו ולהבין שחייבים למצות את הנושא במהירות ובנחישות אבל בחרתם אחרת, זה לצערי זכותכם כי אתם נבחרתם לביורוקרטים, אבל באותה מידה זכות המשתמשים פה לבקר את מעשיכם ולדרוש מכם התייחסות ראויה.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:53, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::ביקורת, אם לסכם את מה שאני מבינה: הסיבה שפורצות "שריפות" נקודתיות לגבי הפרשה הזו בכל רחבי ויקיפדיה, כנראה נובעת מהחשש של חלק מהמשתמשים שהפרשה תתמסמס ולא תתועד. אני מבינה שמצב הדברים היום מעורפל, ועדיף להמתין פרק זמן נוסף עד סיכום הפרשה. חושבת שניתן להנמיך את הלהבות אם יהיה תיאום ציפיות מול המשתמשים - הרי כתבו כאן שהייתה יותר סבלנות לו היה ברור מה המצב ושיהיה סיכום בסוף. מציעה לקחת דף ייעודי (אולי פסקה בדף הפרשה הקיים שתיקרא "סיכום הבירוקרטים") ולתת בו הסבר קצר שכרגע הפרשה בבדיקה מאחורי הקלעים עם מועד משוער לסיכום פומבי. גם אם המצב יישאר מעורפל, הרי בעוד חודש או מספר חודשים יהיה צורך להגיע לסיכום של הדברים כמו שכתבת לעיל. מנגד, מתן מועד קונקרטי לסיכום ייתן ודאות שהנושא לא מתמסמס אלא מטופל. זו רק הצעה, אבל אני חושבת שכל דרך אחרת של יישור קו/עדכון תקופתי לקהילה מה סטטוס הטיפול בפרשה, תרגיע מאוד את הדברים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:00, 4 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  התנהלותם של הבודקים והביורוקרטים בפרשה האחרונה 

message: :::הערה נוקדנית ולא ממש קריטית לדברי תומתום למעלה, שדיבר על "הסרת הרשאותיו של מוטי כבודק" - לא מדויק. כשהתפוצצה הפרשה מוטי לא היה בודק כבר אי אלו שנים, אם כי, למיטב זיכרוני, עדיין היו לו הרשאות מפעיל (הרשאות שאאז"נ, גם נוצלו כדי לסמן חלק מהבובות כ"בדוק אוטומטית"). לגבי תיאורו של יואב את אופן הפעולה של מספר ויקיפדים  - התיאור "האסטרטגיה שלהם היא לחולל בלגן, להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה של המפעילים והבירוקרטים עד ש" אולי לא מתאר את "האסטרטגיה שלהם" - דיבור על "אסטרטגיה" מרמז על קנוניה, ולמרות שזו אפשרות ממשית, ואפילו סבירה, אין די ראיות כדי לקבוע "קנוניה". אבל אם נחליף את המילה "אסטרטגיה" במילה "התנהגות", תיאור זה מתאים למה שרואות עיני, ולמעשה יש להוסיף: "להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה" לא מופנה רק נגד המפעילים והביורוקרטים, אלא נגד הקהילה כולה, ובאופן זה מושגים ניצחונות קטנים במחלוקת אחרי מחלוקת, תוך שימוש וירטואוזי ב"כללים", ובכל מיני דקדוקי עניות (השימוש האמנותי ביותר הוא בסוגיית "גרסה יציבה", שבאורח פלא מתברר שתמיד תמיד היא הגרסה המועדפת על המתישים). לא נראה לי שיש הרבה מה לעשות כדי לשפר את המצב - אי אפשר לכפות הגינות בעזרת רגולציה. מה שלא אסור - מותר, גם כשמדובר בהתנהגות לא נעימה שמפריעה ואפילו מחבלת בעבודה השיתופית. גם לדעתי, כמו לדעת יואב, קצת מאכזב שיורי, שאפשר אולי להגיד עליו כל מיני דברים, אבל "לא הגון" אינו אחד מהם, רתם עצמו (אולי בלי משים) לעגלתם, ופתר את חידתם. קיפודנחש 22:55, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::ה"תיקון" של קיפודנחש שגוי (אולי בהשפעת השיטיון? ;)) מוטי היה גם היה בודק בעת הפרשה – הוא אפילו ביצע את הבדיקה ומסר גרסאות משונות בקשר לממצאיה. מייד כשהתפוצצה הפרשה הביורוקרטים ביקשו ממנו להסיר את הרשאות הבודק, ולאחר לחץ ציבורי גם את הרשאות המפעיל ואחר כך את הרשאות העריכה באופן כללי. דגש — 22:59, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::משתמש:קיפודנחש, אני רואה שהודית בטעותך, אך גם בהודאה אתה טועה, ראה שיחת ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011/ארכיון3, הפרשה נחשפה ב-1 במרץ, ב-17 במרץ רושם הראל הביורוקרט "ביקשנו ממוטי לפרוש מתפקיד הבודק, לבינתיים די לדעתנו בכך. אנחנו משתדלים להיות אחראים ולכן נזהרים מאוד מלטפול אשם על אנשים. אם הקהילה חפצה לברר דברים עם מוטי, אי אפשר למנוע זאת", לא הרשאות עליהן ויתר כמעט מיד, אלא כאלו שנתבקש להסיר, ללא ניסיון אפילו להסיר את הרשאות המפעיל שלו, מדובר בטרול שניסה למנות בובת קש שלו (לימור י) לבודקת נוספת במטרה להקשות על חשיפת בובות הקש שלו, והביורוקרטים חשבו שנכון להסתפק רק בהסרת הרשאת הבודק, עד שהקהילה הוכיחה להם שהדבר לא מקובל. כיום שידור חוזר של התופעה.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:33, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::קיפודנחש מתפלא עליך. אתה רוצה שנעבור לסדר היום על מעשי מרמה? על הטיית ערכים? מה בדיוק אתה מציע ומי זו הקהילה שכל כך הרבה פועלים כנגדה? איתן - שיחה 23:41, 1 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::מש:איתן: לשאלותיך - לא, וגם לא אמרתי דבר כזה, וגם לא אמרתי שום דבר ממנו יכול להשתמע דבר כזה. גם לא הצעתי שום דרך טיפול ספציפית לפרשה (אין לי למעשה איזו הצעה פרודוקטיבית), וכן לא התבטאתי _כנגד_ טיפול ספציפי כלשהו.

text: :::בסך הכל ביטאתי את דעתי, שלא מועיל ולא נחוץ לדרוש "שקיפות עכשיו", גם אם כן צריך לבקש שקיפות רבה במידת האפשר. חשיפת הפרטים באיחור של שבועיים או אפילו קצת יותר, זה לא נזק שקשה לעמוד בו. אין הכוונה שיש לעכב את הגילויים באופן מלאכותי, "עד שהרוחות יירגעו", אבל בהחלט אפשר להמתין "עד שכל העובדות ברורות, ואופן הטיפול נשקל בראש צלול, והתקבלה החלטה שקולה ומוסכמת" - לא רק לגבי אופן הטיפול, אלא גם לגבי תוכן הסיכום שיימסר לקהילה. לקריאה זו להזדיינות בסבלנות אין קשר לשאלה עד כמה יש להקל או להחמיר עם ביצוע מעשי מרמה או הטיית ערכים - שאלות בהן לא הבעתי כל דעה.

text: :::לשאלתך "מי זו הקהילה שכל כך הרבה פועלים כנגדה": זכורים לי לא מעט מקרים בהם הצד ש"ניצח" במחלוקת, הגיע לניצחון בזכות יכולתו לא לוותר ולהתיש את הצד השני, ולאו דווקא בזכות טיעונים הגיוניים ומנומקים היטב. בחלק לא מבוטל מהמקרים הללו, הצד ה"מנצח" הפגין יכולת מרשימה ללהטט בכללים וכללי כללים, כשאחד הכלים האהובים עליו (לא מדובר דווקא באדם, אלא "בצד המנצח") הוא היכולת להוכיח שה"גרסה היציבה" (מין הוקוס פוקוס שגובר כמעט על כל קסם אחר) היא הגרסה בה הוא מעוניין. "הקהילה" אלי התכוונתי כאן, הם אלו שוויתרו במחלוקות שונות לא משום שהצד השני שכנע, או הציג טיעונים עדיפים לוגית, אלא משום שההתשה הצליחה.

text: :::(נצל"ש): לדברי דגש: בעיון חוזר, אכן מוטי החזיק בהרשאות בודק עד תחילת הפרשה, הרשאות עליהן ויתר כמעט מיד. הסיבה שזכרתי אחרת הייתה שזה קרה לפני, או מיד אחרי, ששמו בכלל הוזכר באופן גלוי, ובמשך רוב המשך העיסוק בפרשה, כשידענו בכלל במי דברים אמורים, הוא היה "בודק לשעבר" - כנראה לא ידעתי, או פרח מזיכרוני, ש"בעבר" זה בסך זמן קצר מאד לפני כן. קיפודנחש 02:07, 2 באפריל 2019 (IDT)
יואב ר. וקיפודנחש תגובתכם היא היא דוגמה טובה למה שציינתי קודם - ויקיפדים הבוחרים לנהוג ב-TMagen בכפפות של משי רק בגלל הזדהותם עם דעותיה. אחזור שוב בתמציתיות על מה שטענתי לאורך כל הדיון הזה, יש חשיבות לפרסם סיכום מסודר של הפרשה המציג את השתלשלות העניינים ואת הממצאים בצורה ברורה, לטפל בנזק שנגרם ולהוקיע את מעשיה של TMagen באופן שאינו משתמעת לשתי פנים. נכון להיום, שום דבר מזה לא קורה - אין פרסום מסודר של הפרשה (אלא נזרקים כל מיני חלקי רמזים כאלה ואחרים), הטיפול בנזק שהיא גרמה הוא חלקי, ולא רק שאין הוקעה ברורה של מעשיה, אלא הולכים וגוברים הקולות  המעודדים את TMagen לחזור לפעילות.
הרשו לי לשאול אתכם, אם במקום TMagen המשתמש המעורב בפרשה היה משתמש ותיק ותורם מהמחנה השמרני שהיה מפעיל בובת קש/עושה שימוש לא מורשה בחשבונות על מנת לקדם את האג'נדה השמרנית שהוא מאמין בה, האם הייתם פועלים באותו האופן שפעלתם בפרשה הנ"ל? אני יכול לומר על עצמי בלב שלם שכן. אתם מרגישים שאתם יכולים להגיד אותו הדבר על עצמכם?
בניגוד אליכם, המניעים של המחנה השמרני בהקשר של הפרשה הזו לחלוטין לא מעניינים אותי. לא נכנסתי להם לראש (למעשה אני לא חושב שניהלתי עם רובם שיח כלשהו אי-פעם), אבל לא אופתע אם רצונם אכן לתקוע טריז במחנה הליברלי בדיוק כפי שאתם מתארים. עם זאת, בינתיים, לא ראיתי שהם דורשים משהו יוצא דופן בפרשה הזו מלבד, כאמור, סיכום ברור של הפרשה, טיפול בנזק שנגרם (כן, יואב וקיפודנחש, גם אם הוא יביא בסוף לתוצאה שלא נאהב) והוקעה ברורה של המעשים. זכור לי שגם בפרשת בובות הקש ב-2011 היו מספר ויקיפדים מכובדים שבדומה אליכם ניסו להביא לכך שהטיפול במוטי יהיה כמה שפחות מחמיר בין אם בגלל הזדהות עם דעותיו או בגלל יחסי חברות שהיו להם איתו. מודה שגם אני נפלתי בפח הזה לזמן קצר (היה זה אחרי שמוטי טרח להתקשר אליי ו-"לדבר אל ליבי"). אולם אז התעשתתי די מהר. אני מציע גם לכם להתעשת. יורי - שיחה 00:19, 2 באפריל 2019 (IDT)

text: יורי - ראה תשובתי לאיתן למעלה. לא תמצא בדברי שום רמז ושום הבעת דעה בשאלה באילו כפפות יש להשתמש, או מה הדרך הנכונה לטפל בפרשה. העובדה שבני הפלוגתה של ציפי מתבטאים לעתים בהתבטאויות הומופוביות, טרנספוביות, ומיזוגניות, לא מעניקה לציפי, או לאף אחד אחר, את הזכות לרמות ולשקר, וגם לא משמשת "נסיבות מקלות".

text: בסך הכל אמרתי שלפני שדופקים על השולחן (או שוברים בלטות) בקריאה לשקיפות, רצוי לתת לביורוקרטים עוד קצת זמן. נדמה לי שגם אמרתי בדיון הזה (אם כי לא במילים אלו דווקא) שאם נראה שזה לא עניין של זמן, ולדעת הביורוקרטים הנושא כבר סוכם, ומה שנמסר עד היום זה כל מה שיימסר, אז אני אתך בקריאה לגילוי יותר מקיף וסיכום יותר ברור (ואם לא אמרתי קודם, אז אמרתי עכשיו). קיפודנחש 02:07, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אבל לא מופתע שזו תגובתו של יורי. הטענה שאני מנסה לטייח את פרשת ציפי מגן אינה אלא שקר. אינני מסכים עם מעשיה החמורים ולא אוכל להסכים להם. גם איני שותף להשקפותיה באופן כללי. כתבתי למעלה שמה שעשתה ראוי לבירור ממצה. אבל אני רואה את התמונה הרחבה יותר, שזו שיורי מעדיף להתעלם ממנה, ואולי היא כלל איננה מפריעה לו: יש קבוצת ויקיפדים המנסים להשתמש בפרשה החמורה הזו על מנת לנגח את המפעילים ובמיוחד את הביורוקרטים, להאשים אותם באיפה ואיפה ולהתיש אותם באופן כללי על מנת שלא יעזו להתעסק עם חברי אותה קבוצה ויניחו להם לקדם ללא הפרעה את האג'נדה שלהם בוויקיפדיה (שהיא היטפלות לערכי מיזם ויקינשים ודומים להם, דילול תוכן הנראה להם כשמאלני מתוך ערכים והכנסת תוכן מתאים יותר לשיטתם לערכים). על הדרך הם גם מעוניינים לשתק ככל האפשר את אלו המתנגדים למטרותיהם, למשל נעם דובב. מדובר בעורכים שנוח להם להוציא את עיקר האנרגיות שלהם לא בעריכות מועילות אלא בדפי שיחה ובירורים, הדלק לזה לא נגמר להם (הבושה נגמרה מזמן) והם נוחלים הצלחה מרובה. המופקדים על קיום הסדר וכללי ההתנהגות הבסיסיים ביותר הולכים ונחלשים (בדומה למה שמתרחש בעולם האמיתי) וויקיפדיה העברית מתקדמת לקראת כאוס ואי יכולת לתפקד.

text: :אני סבור שהבירוקרטים הם אנשים טובים, העושים עבודה כפוית טובה ללא תמורה ושיש להעריך אותם על כך. אפשר שהם לא עשו די בפרשת ציפי ועליהם לעשות עוד, אבל אין להסכים לניסיונות לבזות אותם ולהעליל עליהם עלילות של יחס מפלה. יש לדחות את הניצול הציני והלא מוסרי הנעשה בפרשת ציפי מגן כדי לנגח את מעמדם וסמכותם של הבירוקרטים באופן כללי, לצאת נגדו ולא לאפשר לו להתקיים ללא הפרעה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 02:10, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::יואב וקיפודנחש נראה לי שהתבלבלתם, עיקר אותה אסטרטגיה של התשה מגיעה דווקא מן המחנה המזוהה עם ציפי, זה היה גם אחד מסימני ההיכר של החשבונות שלה. מלבד הלשון הדורסנית והפוגענות החזרתית, כמעט תמיד בדיונים והצבעות בהם (עוד) לא היה לה רוב דאגה למשוך אותם עוד ועוד, להגיב רק לאחר כמה ימים, להתעקש לכתוב דווקא תגובה לעמדה הנגדית ולא להציג את עמדתה בהצבעות מחלוקת, לדחות כמה שיותר הגעה להצבעות מחלוקת, להתעקש שהדיון לא נגמר (אף לאחר שהסתמן רוב ברור) ולמנוע הכנסת גרסה חדשה עליה הוסכם בדף השיחה, להביא חשבונות קש כדי להציג כאילו יש מחלוקת רחבה יותר. וכל זאת תוך שימוש חוזר בעלבונות מהסוג שאתם משתמשים בו כאן, האשמת ברי הפלוגתא בפוביות לסוגיהן והאשמה ברדיפה ואג'נדתיות, מבלי להתייחס לטענות הענייניות שעלו. יש אף כמה הצבעות שנגנזו ולא התקדמו בגלל טענות קש שלה (החל מויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה וכלה בכמה מן הזמן האחרון). את אותה אסטרטגיה של "לחולל בלגן, להציק, להתיש, לסחוט את האנרגיה של המפעילים והבירוקרטים" שבה נקטה ציפי וחשבונות הקש שלה בדיונים ובבקשות חסימה מחשבונות שונים ממשיך גם , שאגב גם "משתמש בפרשה החמורה הזו על מנת לנגח את המפעילים, הביורוקרטים" ובעיקר הבודקים "להאשים אותם באיפה ואיפה ולהתיש אותם באופן כללי". דיוני החסימה בהם נתקלתי לאחרונה בוק:במ שהגיעו מצד נעם, ציפי וחשבונות הקש ארוכים ולא נעימים לאוזן, וכוללים את אותם מוטיבים להתשה שיואב כה היטיב לתאר, רק מן הצד השני. ההאשמות כלפי הבודקים אותם הוספתי לציטוט דבריו יואב מגיעים בהמוניהם לאחרר החסימה השגויה והשחרור של חשבון אחד בסבב נוסף של בדיקת חשבונות החשודים כמסונפים לציפי, נוסף לחזרתיות אובססיבית שלא היו בובות קש, ולאחר שהבהירו לו שני בודקים שזה הספור, פשוט התייחס אליהם כ"רק שני בודקים", והציב כנגדם את יתר הביורוקרטים והבודקים ששתקו כחולקים על כך. הוא ו אף האשימו את הבודקים כעוינים מראש לנשים ולויקינשים בגלל שהם גברים. אבל נראה שלא ישנה מה המציאות או מה אומר עדיין יאשימו את מי שיחלוק על המחנה המודרני בכל מה שאפשר ובעיקר בהתשה ופולמוסיות (אולי בגלל שאני לא מדגיש חלקים בתגובותיי?), לא ראיתי ש(וותיקים )האשימו את גילגמש בכך כשהוא מתעקש על עקרונות אנציקלופדיים אקדמיים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:26, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::אני לא התבלבלתי. אתה רק יצאת לתדלק, קפה ומאפה, וחזרת במלוא הכוח לכתוב מונולוגים אינסופיים ומתישים שרק מלקרוא אותם בא למות. זו השיטה שלך. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:39, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::אולי אם היית מתייחס למציאות, או מפנים אותה בהודעות קצרות שנכתבו לא היה צורך בתגובות ארוכות. אנא קרא את דברי המדיינים במקום פשוט להאשים את הצד שלא בא לך טוב בעין, למרות שנראה שקריאה של דיונים ארוכים עושה לך חשק למות. ההאשמות הלא-ענייניות האלו מוכיחות עצמן כשיטה (מוצלחת?). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 12:01, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם התיאור שהציגו למעלה קיפודנחש ויואב ר. מכה"כ, מה שנראה בעיניך טקטיקות התשה של ציפי, נראה בעיני התנהלות רצינית מצד עורכת שדוקא מכבדת את ברי הפלוגתא שלה. היא כנראה אשה עסוקה ולכן לא יכולה ללחוץ אנטר על המקלדת באותה תדירות שעושים זאת משתמשים מהמחנה היריב. אם היתה עושה כך, היתה נראית כלא רצינית, שמגיבה רק לשם התגובה. במקום זאת, היא ממתינה שיתפנה לה זמן פנוי ורק אז מגיבה. יש רק ללמוד מאופן ההתנהלות הזה. תחרויות שליפה יש רק במערבונים. מלבד זאת, אהבתי את הכינוי "המחנה המודרני". מישהו כבר השתמש בו בויכוחים בויקיפדיה או שזאת הופעת הבכורה שלו כאן? ברשותך, אני מאמץ את הכינוי. Liad Malone - שיחה 13:52, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ליעד, נדמה שלא הבנת - היא לא נמנעה מלהגיב, אלא הגיבה באופן שנועד למשוך את העניינים. בכמה הצבעות הציגה דעה מאד מפורטת כנגד עמדת הצד האחר והתנגדה לכתוב משהו בעמדת הצד שלה. היא גם לא נמנעה מלהגיב באמצעות חשבונות שונים בדיונים רבים אחרים באותו זמן, כולל באותו דיון. טקטיקות ההתשה לא כוללות רק את משיכת הזמן הזו, אלא בעיקר את לשון תגובותיה שכמעט תמיד נגררו לטיעונים לא ענייניים, האשמות ופוגענות. ובהזדמנויות נוספות בקשות חסימה מחשבונותיה הנספחים. דווקא בתחרויות השליפה דומה שהיא ואחרים מצדה מצטיינים. וממה שהצעת ללמוד, כך אני נוהג בחודשים האחרונים, ומה שאני זוכה לו הוא האשמה ב"יציאה לתדלוק" וכו'. פקח עיניך לקרוא וישמעו אזניך מה שאחרים אומרים. "המחנה המודרני" היא המצאה שלי, והיא אדפטיבית בהתאם לרוח התקופה ול"אמת" (נרטיב) הנוכחי, ונועד להיות מכובד, מוזמן להשתמש בו. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 14:27, 2 באפריל 2019 (IDT)

text: יורי, אני אגיד את זה ברור (בתקווה שלא אזיק להמשך הבירור, ובהתעלם מהשטות המופלגת על זהות אידאולוגית עם ציפי - יש לך מושג על דעותיי? אני לא מוצא כמעט קוים אידאולוגיים משותפים ביני ובין ציפי): ברגע שנחליט שאין לנו סיכוי לגלות בצורה ברורה יותר מעבר למה שאנחנו יודעים היום, אנחנו נסכם את הפרשה, נגיד בבירור מה אנחנו יודעים ומה אנחנו חושבים (כלומר נצהיר בבירור אלו חלקים הם פרשנות סבירה שלנו לאירועים ושאיננו יכולים להוכיח אותם). אך זה לא יכלול תמלילי שיחות ותכתובות שלנו עם אנשים פרטיים שלא נועדו בשעת מעשה לפרסום. ההנחה הבסיסית שלנו שאם אכן הייתה התארגנות מכוונת להטיית דיונים, היא לא תיעלם בן לילה ואף אחד לא יוותר עליה, ונהיה עדים לנסיונות התעוררות מחודשים של אותה התארגנות. שמירת "הפרשה" על אש גבוהה כל הזמן, לא תורמת לביצוע מעקב ההמשך הזה בצורה יעילה, וחבל מאד שמסיבות שאני לא מבין, שמים מקלות בגלגלים לגוף העניין, כדי להשיג הצהרה בולטת של הוקעה בדחיפות רבה.

text: ויקיפדיה גדולה מכל זה. אנחנו, אתה, איתן ושאר החברים שהשתתפו כאן, נמשיך לכתוב את ויקיפדיה בשקיפות, ונמשיך להיות קשובים למקרים כאלה גם בעתיד. אף אחד לא אוהב לצאת פראייר, ואף אחד לא אוהב שמוליכים אותו בכחש. אני מאד רוצה לעמוד לידך ולצעוק אתך. נתתם לנו אחריות ואנחנו מאד משתדלים לא לאכזב אתכם ואת המטרה שלשמה התכנסנו כולנו, לפי שיקול דעתנו, זו הדרך הנכונה לפעול כעת. האפשרות השנייה היא לסכם משהו רשמי ברוח הדברים שכבר אמרנו, ולקוות שלא יהיה מי שינצל את זה כדי לשפר ביצועים וללכת למהלך כחש חדש.

text: לעניות דעתי עיקר ההשקעה כעת צריך להיות בפתרונות למצבים עתידיים דומים, כיצד לכונן סדר שלא יאפשר פעילות אסורה, בלי לסמוך על טוב לבם של הרמאים האידאולוגיים התורנים שיעשו מספיק שגיאות כדי להיחשף. ברגע שעיקר המאמץ מופנה מולנו, ולא תמיד בצורה עדינה כמו זו שבה בחרת אתה לשטוח את טענותיך, זו אות שמשהו השתבש. ביקורת - שיחה 02:24, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :נמתין. רק אעיר שאם הייתם אומרים שאתם עדיין פעילים מאחורי הקלעים, ומתישהו בעתיד תפעלו/תכתבו/תסכמו היתה יותר סבלנות. במקום זאת כשבקשתי בדיוק הכרזה כזו שהעניין עדיין בדיון ובטיפול נעניתי שהכל הסתיים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 11:26, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם  מכה"כ, אתם נותנים פה תשובות שסותרות זה את זה. המחשבה שאתם צריכים ל"ארוב" לגורמת הנזק כי היא בטוח תפעל כך בעתיד, היא אולי דרך שהחלטתם לפעול בה, אך אין לכם לצפות שכולם יהיו שותפים לבחירה הזו שלכם. הנה יש אחרים שסוברים שיש לתת לאור השמש לחטא, לא צריך לחכות לנזקים נוספים שלה, אלא קודם כל לתקן את מה שכבר עשתה, והתיקון כולל גם אמירה ברורה וחד משמעית נגד מעשים אלו, ולא אמירה מהסוג שרשמת שאין במעשי החסימה שום דבר על מנת להגיד משהו עליה. לא מדובר בתקיעת מקלות בגלגלים כמו שאתה מכנה זאת, ראינו בפרשה הקודמת של הטרול מוטי שמאמץ מרוכז ומשותף של חברי קהילה חשף למשל איך מוטי דאג לתת הרשאות ולקבל בברכה את בובות הקש שלו, פרט שהיווה הוכחה לכך שהיה מפעיל בובות הקש. היה לכם תקדים להסתמך אליו ולהבין שחייבים למצות את הנושא במהירות ובנחישות אבל בחרתם אחרת, זה לצערי זכותכם כי אתם נבחרתם לביורוקרטים, אבל באותה מידה זכות המשתמשים פה לבקר את מעשיכם ולדרוש מכם התייחסות ראויה.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:53, 2 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::ביקורת, אם לסכם את מה שאני מבינה: הסיבה שפורצות "שריפות" נקודתיות לגבי הפרשה הזו בכל רחבי ויקיפדיה, כנראה נובעת מהחשש של חלק מהמשתמשים שהפרשה תתמסמס ולא תתועד. אני מבינה שמצב הדברים היום מעורפל, ועדיף להמתין פרק זמן נוסף עד סיכום הפרשה. חושבת שניתן להנמיך את הלהבות אם יהיה תיאום ציפיות מול המשתמשים - הרי כתבו כאן שהייתה יותר סבלנות לו היה ברור מה המצב ושיהיה סיכום בסוף. מציעה לקחת דף ייעודי (אולי פסקה בדף הפרשה הקיים שתיקרא "סיכום הבירוקרטים") ולתת בו הסבר קצר שכרגע הפרשה בבדיקה מאחורי הקלעים עם מועד משוער לסיכום פומבי. גם אם המצב יישאר מעורפל, הרי בעוד חודש או מספר חודשים יהיה צורך להגיע לסיכום של הדברים כמו שכתבת לעיל. מנגד, מתן מועד קונקרטי לסיכום ייתן ודאות שהנושא לא מתמסמס אלא מטופל. זו רק הצעה, אבל אני חושבת שכל דרך אחרת של יישור קו/עדכון תקופתי לקהילה מה סטטוס הטיפול בפרשה, תרגיע מאוד את הדברים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:00, 4 באפריל 2019 (IDT)
thread_title: המשך דיון

message: מאחר ש הגן על הדף ושיכתב אותו כתיעוד מטעם הביורוקרטים, אני מבקש ממנו לעדכן בו גם את הפרת החסימה באמצעות בובת הקש . בברכה, גנדלף - 09:48, 04/08/19
replies: text: למה כאן? יש בוק:במ סעיף ל"עריכת דף מוגן". בקש שם. קיפודנחש 23:23, 20 באוגוסט 2019 (IDT)

text: גנדלף: הדף מסכם בצורה רשמית את הפרשה של הטיית דיונים והצבעות. הוא נערך ונכתב בשיהוי מגילוי הפרשה בין היתר כדי לאפשר בדיקות נוספות, והפרשה הסתיימה אחרי שכל המשתמשים שהופעלו בצורה מניפולטיבית על ידי ציפי נחסמו וההצבעות שבהן נעשתה הטיה משמעותית נערכו מחדש. הדף לא מיועד לתעד כל צעד שקרה או יקרה עם ציפי - הוא לא יתעד את כל עריכותיה של ציפי לפני החסימה, או דברים אחרי - אם היא תפתח חשבון נוסף כדי לעקוף את החסימה הוא יחסם כחשבון של משתמש חסום, ואם ביום מן הימים היא תחזור לערוך במגבלות כאלו או אחרות - כל אלו לא מעניינם של הפרשה. ערן - שיחה 23:37, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :אם כך אני מבקש למחוק מהדף, לשכתב, או לפחות לסייג לתאריך את הסיומת:  בדיקות שבוצעו בהמשך כן העלו דבר: שימוש בבובת קש (אני משתמש במינוח הזה כי הלאקונה בהגדרה הפורמלית של ויקיפדיה:בובת קש תוקנה עוד לפני תחילת השימוש בחשבון) לדפוס פעולה שאינו מקובל. הקורא הממוצע שיקרא את הסיומת הזו לא יבין ממנה שהדברים היו נכונים לנקודת זמן מסויימת, ואתם אומנם תמשיכו לעקוב אך לא תעדכנו את הדף בהתאם לממצאים. בנוסף, הפרת החסימה לא התבצעה סתם בעקבות פתיחת בובת קש, אלא באמצעות חשבון משתמש ישן שהייתה לה גישה אליו, בזיקה לדפוס הפעולה המקורי. בברכה, גנדלף - 00:01, 21/08/19

text: אוקיי. מחקתי/סייגתי. ערן - שיחה 00:16, 21 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  בובת הקש החדשה 

message: אשמח אם מישהו יכול, להעביר אל /ארכיון 2 את הפרק: ויקיפדיה:כיכר העיר/ארכיון 136#מלחמת המינים של ויקיפדיה. (לי יש אינטרנט מסונן שמפריע.) ולמפעילי המערכת: אם תוכלו לקשר לשם מהפרק התייחסויות בתקשורת, כמו הדיון על הכתבה מהארץ. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט בחשוון ה'תש"ף • 12:19, 17 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: אולי תוכל? בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' בחשוון ה'תש"ף • 12:50, 18 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :אני מעדיף לא לשכפל קטע זה. תוכל לקרוא אותו בהזדמנות שתהיה ליד אינטרנט לא מסונן. דוד שי - שיחה 21:56, 18 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::ולהעביר (ללא שיכפול)? כמו שעשית בקטע /ארכיון 1#פרשת ציפי ערן, ב"הארץ". בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 01:37, 19 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  ארכוב לכאן