שיחה:זאב אלמוג

message: הסרתי מהערך שלושה ספרים מאת מייק אלדר, ואלה נימוקי:
* הספרים אינם עוסקים בזאב אלמוג, אלה בתולדות חיל הים, ובכלל זה נושאים (כמו הצוללת "דקר") שזיקתו של אלמוג אליהם כלל אינה ברורה. סביר שאלמוג מוזכר פה ושם בספרים אלה, אך לשלוח את הקורא לחפש מחט בערימת שחת אינו מעשה ראוי. לפחות באחד הספרים שבדקתי אין אינדקס, כך שאין לקורא דרך למצוא בו מידע (מועט) על אלמוג אלא בקריאת הספר מתחילתו ועד סופו. 
* מקריאת הארכיון של דף שיחה זה ניתן ללמוד מה דעתו היום של מייק אלדר על אלמוג. אם דעה זו משתקפת גם בספריו, לא ראוי להביא אותם כמקור לקריאה נוספת בערך זה. דוד שי - שיחה 21:54, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: לא קראתי את הספרים האלה, אך באופן עקרוני, ספר עיון לא מחויב לעקרון הנייטרליות ולא נדיר שהכותב מביע את עמדתו האישית בספר ואף מאשש את טענותיו במסמכים וכו. הסתמכתי לא אחת על ספרים לא נייטרליים, תוך כדי השוואת מקורות והפקת העובדות היבשות בלבד. עובדות נכונות יכול להכתב גם בספר שיש בו הטיה. כך שעצם קיום ההטיה לאו דווקא שוללת את הספר כמקור.

text: לגבי עצם הטענה: כאמור, לא קראתי את הספרים ואין לי דעה לגביהם. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:14, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :גילגמש, כדאי שתקרא את הארכיונים של דף השיחה כאן. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:15, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::קראתי ואף השתתפתי בדיונים. ניסיתי לעזור למייק אלדר עם הערך, אך נסיון זה כשל. זה לא משנה את מה שכתבתי: באופן עקרוני אין לשלול מקור בגלל חוסר נייטרליות. פשוט צריך לדלות משם את העובדות הרלוונטיות. זאת אמירה כללית בלבד והיא לא מתייחסת לספרים האלה. את תוכן הספרים צריך לבדוק כדי לראות אם יש בהם מספיק מידע רלוונטי שיצדיק את הכנסתם לפרק הקריאה הנוספת או אין. את זה אני לא מתכוון לעשות בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:19, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::אין להכניס את הספרים לרשימת הקריאה כל עוד משתמש שאינו בעל עניין בהם קרא ווידא שהם מתאימים לכך. עידו • שיחה 14:06, 20 באוגוסט 2012 (IDT)

text: בהחלט. צחי לרנר - שיחה 14:21, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: ספריו של מייק אלדר

message: החזרתי את ספריי לערך ואלה הם נימוקיי:
# הספר "שייטת 13 - סיפורו של הקומנדו הימי" הנו ספר מחקר המצוי על מדפי הספרים למעלה מעשרים שנה. הוא נכתב על סמך חומר ארכיוני מקורי ועשרות רבות של ראיונות. אלמוג דרש שאחתום על מסמך המקנה לו זכות לתקן כל דבר בספר הקשור אליו, עמותת יוצאי שייטת 13, שחזמה את הספר, סרבה לבקשתו (בצדק רב). עם זאת, דעתו מופיעה בספר שכן הוא התראיין רבות וכמובן הביע דעתו במסמכים שהועמדו לרשותי. הספר, כשמו כן הוא "שייטת 13" (כמובן שהכנסתי קטעי ביניים, שעסקו גם בפעילות הכוללת של חיל הים). אלמוג, כמפקד השייטת בתקופת מלחמת ההתשה מופיע רבות בספר, כך גם כמפקד זירת ים סוף וכמפקד חיל הים. אמנם, הכתוב במסמכים שציטטתי וחלק מהראיונות אינם אהובים עליו, אך מי אוהב ביקורת? הסרת ספר זה דומה להסרת ספר העוסק בקיסרי רומי, מהערך העוסק בקליגולה, רק כיוון שהסופר כתב שקליגולה היה משוגע. הספר כולל אינדס ענק, מחלקת ההיסטוריה של צה"ל ושל חיל הים נעזרת בו ויש המכנים אותו "התנ"ך של השייטת". עולה בי חשש כבד שהסתרו מהערך קשורה למלחמת אגו או ללחץ חיצוני לא לגיטימי. ד.א. - הספר יצא לאור גם במהדורה גרמנית (המוציא לאור האמריקאי NIP) ביטל את החוזה אתי, זמן קצר לפני הפקה, כי אלמוג, דרך אדמירל אמריקני, איים בתביעת דיבה - האם הוא יצליח גם כאן להסתיר את העובדות אודותיו?) 
# הספר "שייטת 11 - הקרב על הצל"ש" עוסק בהיסטוריה של יחידות הנחיתה ומתמקד בעיקר בנחיתה בלבנון (1982) שבה אלמוג היה מפקד חיל הים. כמו כן, יש בו פרק המשך לספר שייטת 13. לספר אינדקס רחב וקל למצוא בו את אלמוג. דמותו של אלמוג דומיננטית מאד בספר. אמנם, נכתבה עליו שם ביקורת רבה, אך כולה מגובה במסמכים (חלקם שנכתבו על ידו) ואחרים שנמסרו לי על ידי חיל הים. כמובן שראיינתי מפקדים רבים. גם כאן, הסרת הספר מלמדת על מלחמת אגו. המסיר אינו מספק ולו נימוק עינייני אחד. הספר עצמו היה נתון ב"מאסר" במשך כמה שנים, בין השאר לנוכח דברים שנכתבו בו על אלמוג, בסופו של דבר הספר שב למדפים באישור בית המשפט. דומה אכאן מנסים להיות בית משפט נוסף. ספר זה הנו רב חשיבות באשר לאישיותו של אלמוג, להתנהגותו כמפקד בעת לחמה, ליחסו לפקודיו ועוד. רק בשבוע שעבר התקשרה אלי ראש מדור היסטוריה של חיל הים כדי לברר פרט בספר העוסק באלמוג, כי בחיל הים בודקים כעת את הנושא. אז חיל הים חושב שספר זה חשוב לקריאה נוספת באשר לאלמוג - ואתם לא?
# "דקר וסיפורה של שייטת הצוללות": כשמו כן הוא, עוסק באבדן הדקר ובהיסטוריה של שייטת הצוללות. ומה לעשות? אלמוג היה זה שחידש את החיפושים אחר דקר, שבסופו של דבר הביאו למציאתה. ועוד: כמפקד חיל הים היה לו קשר רב לשייטת הצוללות בכלל והוא אף הצטרף לכמה מבצעים (אותם כמובן לא אזכר בערך שלו). בתפקידו כמפקד חיל הים הוא השפיע על גורל מערך הצוללות עד עצם היום הזה, וכן על גורל "ההיסטוריה" של יחחדה זו, שכן הורה לגנוז "מחדל" מסויים הנחקר לעת הזאת. סכום - כותב דוד "מקריאת דפי השיחה ניתן לדעת מה דעתו של אלדר על אלמוג ואם זו דעתו גם בספרים אזי אין מקום להציבם" משפט אדיר המלמד הכל. נכון, ראיינתי אנשים רבים (פקודיו ומפקדיו של אלמוג) הסבורים שאלמוג שקרן חסר תקנה, אדם המייחס לעצמו הצלחות של אחרים, וזורק לאחרים את כשלונותיו, אדם שסיכן חיי אדם שלא לצורך, ואדם שהשפעתו השלילית ניכרת בחיל הים עד היום. אלמוג, לדעת רוב פקודיו בעבר, הנו גאון ברטוריקה ובהפיכת סובב למסובב, תכונות אלו הביאו להצלחות אך גרמו גם לכשלונות רבים.זה מה יש.
אתם שבים ועוסקים בגופו של אדם (בי - כאילו אני מסוכסך) במקום לדון בערך ההיסטורי של הספרים ובשאלה האם הדברים שנכתבו בהם אינם נכונים? האם סופר וחוקר צריך לכתוב רק דברים "טובים" על נשוא ספריו? האם תפקידה של ויקיפדיה לספק בימה לשירי הלל אודות אדמירלים הטוענים ש"מעולם לא טעו"?
ובאשר ל"סכסוך". אין לי שום סכסוך עם איש. יש כאלה, שמה שכתבתי לא נשא חן בעיניהם, שאינם אוהבים אותי - זה מחיר הכתיבה האמיתית. לאלמוג יש ססכוך אתי, על שלא היללתי אותו מספיק, ועל שכתבתי גם על מחדליו (כפי שכתבתי על מחשלי אחרים), ויש לו סכסוך עם רוב יוצאי חיל הים מהתקופות השונות של חייו. זו עובדה, לא אני המצאתי אותה.
לסכום - החזרתי את ספריי לערך. אם אתם חפצים בברור, גישור או כל דרך אחרת, יש לעשות זאת שעה שהספרים במקום הראוי להם.
אני מאד מקווה שהפעם הבנתם אותי. אין לי שום רצון להנכס ל"מלחמות" עם מי מכם. מלחמותיי מול היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, בעניין חמור שאלמוג עורב בו, מספיקות לי
שבוע נעים
מייק אלדר
replies: text: דבריו של מייק אלדר מדברים בעד עצמם, ומלמדים מדוע אין לתת לו דריסת רגל בערך שלפנינו. גם אם נקבל את גישתו של גילגמש, לפיה "באופן עקרוני אין לשלול מקור בגלל חוסר נייטרליות", חוסר נייטרליות ברמה המופגנת כאן פוסל את המקור. כיוון שאלדר מספר לנו שהוא מנהל מלחמות מול היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, נחכה בסבלנות לפסיקתם, ולא ניתן לו להפוך את ויקיפדיה לפלטפורמה נוספת למלחמותיו. דוד שי - שיחה 08:36, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
===גרסה יציבה===
כאשר מתגלעת מחלוקת בין שני כותבים בוויקיפדיה, הגרסה שנשארת עד להכרעה היא הגרסה היציבה שהייתה טרם פרוץ המחלוקת. על כן בשלב זה לא תהיה רשימת הספרים בערך. לדעתי הפתרון במקרה זה יהיה הצבעת מחלוקת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:32, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לא צריך הצבעות. אנשים צריכים לקרוא בעיון רב את כל הקטעים הרלבנטיים בספריהם של אלמוג ואלדר, לקרוא את המסמכים שפורסמו מארכיון חיל הים ולהכריע בצורה הגיונית - עניין של כמה עשרות שעות קריאה לפחות. נכון לרגע זה, איש מהמתדיינים (כולל אני כמובן - למעט אלדר שהשתתף בדיון ואלמוג שהערך מבוסס על מה שמסר לי) לא קרא אפילו מאית מכך. צחי לרנר - שיחה 09:18, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
===בדיחה עצובה===
למזלי, אני ברנש שמח, ולפיכך, לא נותר לי אלא להתפקע מצחוק. אתם באמת טוענים שהויקיפידים, נבונים וחכמים ככל שיהיו, קוראים את כל הספרים המופיעים בערכים השונים "לקריאה נוספת". חברים! היכן ההיגיון הבריא שלכם? כעת אני מבין שה"ויכוח", ככל שיהיה כזה, הנו ביני לבין צחי לרנר, כותב הערך, שהתבסס על דברי אלמוג. כיוון שאיש לא שם לב לערך, הוא הפך "ליציב" ואי-אפשר לשנותו - באמת! [
אני מכניס את ספריי חזרה, אם מישהו מכם חפץ שוב להוכיח שהוא "חזק" ממני, יוריד אותם, כפי שעשו לי הצנזורים, ואני אמשיך בדרכי. לחילופין, אשמח להגיע ביום ששי למנגל, עם ספריי, ואקריא לכם קטעים מרתקים ועובדתיים לחלוטין. כך, או אחרת, דומה שרק לצחי, שכתב את הערך, הזכות להסיר את ספריי. 
ובאשר אריאל: תמהני עליך. תאר לך שישנו ערך על התנ"ך, ומישהו מחליט להסיר את פירוש רש"י, רק כיוון שבזמנו שכחו להוסיפו. או לחילופין, שנכתב פירוש חדש, ואין מכניסים אותו, כי הערך "יציב" או כי הכותב מסוכסך עם משה רבנו. ד.א. - אתה יכול "להעניש" אותי שוב. ה"עונשים" כאן הם זוטי דברים לעומת מה שה"מדינה" הענישה אותי על שחשפתי את האמת. 
ועוד קטנה: שימו לב שהצנזורים של ויקיפדיה (האדון הנכבד שי) השאיר את הספר "ספינות שרבורג" (שתורגם על ידי מרמרי, קצין נבון וחביב). מדוע לא שאל האדון שי, שהוא כמובן "ענייני" לחלוטין, מה הקשר בין ספר זה לאלמוג (ויש קשר, כי הוא מוזכר שם), כפי שהוא מוזכר מאות פעמים בספריי - בזכות ושלא בזכות! 
חברים - תתעשתו. האיש הזה, אודותיו נכתב הערך, אינו שווה את כל המלל הנשפך כאן.
שבוע נעים
מייק אלדר

text: :אם מישהו יוסיף את רש"י, ויבוא מישהו וימחק בטענה שזאת הגרסה היציבה, נפנה לדף השיחה, ונשמע את דעתם של החברים, שככל הנראה יכריעו על שינוי הגרסה היציבה. כל עוד זה לא יקרה, גם עבדך הנאמן ימתין בסבלנות, וישמור על כללי הוויקיפדיה. דומני שרש"י לא יכעס על ההמתנה הקצרה הזאת. באשר למנגל, תבוא, יהיה טעים וכשר. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 13:53, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::מייק, אני כתבתי את הערך (לא יצרתי אותו, היה ערך ראשוני קצר, ואני הרחבתי אותו במידה ניכרת), משהכנסתי אותו לוויקיפדיה הוא הפך להיות נחלת הכלל, אין בעלות על ערכים בוויקיפדיה. אני יכול להביע דעתי ויכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. צחי לרנר - שיחה 14:24, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: ספריי על חיל הים

message: כאשר מתגלעת מחלוקת בין שני כותבים בוויקיפדיה, הגרסה שנשארת עד להכרעה היא הגרסה היציבה שהייתה טרם פרוץ המחלוקת. על כן בשלב זה לא תהיה רשימת הספרים בערך. לדעתי הפתרון במקרה זה יהיה הצבעת מחלוקת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:32, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לא צריך הצבעות. אנשים צריכים לקרוא בעיון רב את כל הקטעים הרלבנטיים בספריהם של אלמוג ואלדר, לקרוא את המסמכים שפורסמו מארכיון חיל הים ולהכריע בצורה הגיונית - עניין של כמה עשרות שעות קריאה לפחות. נכון לרגע זה, איש מהמתדיינים (כולל אני כמובן - למעט אלדר שהשתתף בדיון ואלמוג שהערך מבוסס על מה שמסר לי) לא קרא אפילו מאית מכך. צחי לרנר - שיחה 09:18, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: גרסה יציבה

message: למזלי, אני ברנש שמח, ולפיכך, לא נותר לי אלא להתפקע מצחוק. אתם באמת טוענים שהויקיפידים, נבונים וחכמים ככל שיהיו, קוראים את כל הספרים המופיעים בערכים השונים "לקריאה נוספת". חברים! היכן ההיגיון הבריא שלכם? כעת אני מבין שה"ויכוח", ככל שיהיה כזה, הנו ביני לבין צחי לרנר, כותב הערך, שהתבסס על דברי אלמוג. כיוון שאיש לא שם לב לערך, הוא הפך "ליציב" ואי-אפשר לשנותו - באמת! [
אני מכניס את ספריי חזרה, אם מישהו מכם חפץ שוב להוכיח שהוא "חזק" ממני, יוריד אותם, כפי שעשו לי הצנזורים, ואני אמשיך בדרכי. לחילופין, אשמח להגיע ביום ששי למנגל, עם ספריי, ואקריא לכם קטעים מרתקים ועובדתיים לחלוטין. כך, או אחרת, דומה שרק לצחי, שכתב את הערך, הזכות להסיר את ספריי. 
ובאשר אריאל: תמהני עליך. תאר לך שישנו ערך על התנ"ך, ומישהו מחליט להסיר את פירוש רש"י, רק כיוון שבזמנו שכחו להוסיפו. או לחילופין, שנכתב פירוש חדש, ואין מכניסים אותו, כי הערך "יציב" או כי הכותב מסוכסך עם משה רבנו. ד.א. - אתה יכול "להעניש" אותי שוב. ה"עונשים" כאן הם זוטי דברים לעומת מה שה"מדינה" הענישה אותי על שחשפתי את האמת. 
ועוד קטנה: שימו לב שהצנזורים של ויקיפדיה (האדון הנכבד שי) השאיר את הספר "ספינות שרבורג" (שתורגם על ידי מרמרי, קצין נבון וחביב). מדוע לא שאל האדון שי, שהוא כמובן "ענייני" לחלוטין, מה הקשר בין ספר זה לאלמוג (ויש קשר, כי הוא מוזכר שם), כפי שהוא מוזכר מאות פעמים בספריי - בזכות ושלא בזכות! 
חברים - תתעשתו. האיש הזה, אודותיו נכתב הערך, אינו שווה את כל המלל הנשפך כאן.
שבוע נעים
מייק אלדר
replies: text: :אם מישהו יוסיף את רש"י, ויבוא מישהו וימחק בטענה שזאת הגרסה היציבה, נפנה לדף השיחה, ונשמע את דעתם של החברים, שככל הנראה יכריעו על שינוי הגרסה היציבה. כל עוד זה לא יקרה, גם עבדך הנאמן ימתין בסבלנות, וישמור על כללי הוויקיפדיה. דומני שרש"י לא יכעס על ההמתנה הקצרה הזאת. באשר למנגל, תבוא, יהיה טעים וכשר. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 13:53, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::מייק, אני כתבתי את הערך (לא יצרתי אותו, היה ערך ראשוני קצר, ואני הרחבתי אותו במידה ניכרת), משהכנסתי אותו לוויקיפדיה הוא הפך להיות נחלת הכלל, אין בעלות על ערכים בוויקיפדיה. אני יכול להביע דעתי ויכולים לקבל אותה או לא לקבל אותה. צחי לרנר - שיחה 14:24, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: בדיחה עצובה

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/07/issue12/magazine01.htm
** In זאב אלמוג on 2013-09-13 01:44:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In זאב אלמוג on 2013-09-15 23:27:52, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In זאב אלמוג on 2013-09-20 06:33:41, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In זאב אלמוג on 2013-09-25 02:09:47, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 05:09, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור