שיחה:לנארט מרי

message: בערכים הקשורים למדינות הבלטיות אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בכל הקשור לשימוש במילים "כיבוש", "פלישה" וכו'. ההיסטוריונים האסטונים נוהגים להשוות את הכיבוש הסובייטי לזה של הנאצים. ההבדל הגדול הוא, שגם לפי הנתונים, שעליהם מסתמכים ההיסטוריונים הנ"ל, בחודשים הראשונים של הכיבוש הנאצי הוצאו להורג כ-7,000 אזרחים, בתוכם 929 יהודים וכ-250 צוענים. רוב ההאשמות באכזריות הכיבוש הסובייטי ההיסטוריונים האסטונים מייחסים לגירושם של כ-10,000 אזרחים לסיביר ולרציחתם של כ-1,850 אסטונים על ידי גדודי החיסול המיוחדים בתחילת המלחמה (כמחצית מחיילי הגדודים האלה הורכבו מאסטונים). רוב ההיסטוריונים ממדינות אחרות מסכימים, שהסיפוח היה בלתי חוקי, אך רבים מהם אינם מסכימים להגדיר אותו ככיבוש. 
ב-28 בספטמבר 1939 יוסיף סטלין כפה על קונסטנטין פטס, נשיא אסטוניה דאז, לחתום על הסכם סיוע צבאי הדדי ("הסכם הבסיסים"). לפי ההסכם, ממשלת אסטוניה הייתה אמורה להסכים על הקמת בסיסי הצי הסובייטי בנמליה וכניסתן של יחידות ספורות של צבא יבשה לשטחה. ק.פטס, בניגוד לנשיא פינלנד, נכנע ללחץ והורה לשר החוץ שלו לחתום על ההסכם הנ"ל, שכלל בין היתר גם את הסעיף הכלכלי לפיו אסטוניה הייתה אמורה להיהנות מהידוק קשרי המסחר בין שתי המדינות. ביוני 1940 ברה"מ כפתה על ממשלת אסטוניה להתפטר ולהכריז על בחירות חדשות לפרלמנט. לאחר הבחירות, שבהכנותיהן השתתף אנדריי ז'דנוב, השליח המיוחד של סטלין, הורכבה הממשלה העממית בראשותו של הסופר האסטוני השמאלני יוהנס וארס. הפרלמנט החדש, שהורכב בעיקר מהקומוניסטים ואנשי השמאל, הכריז על הפיכתה של הרפובליקה האסטונית לרפובליקה הסוציאליסטית האסטונית ופנה לסטלין בבקשה לצרף את אסטוניה לברה"מ. ב-6 באוגוסט 1940 הסובייט העליון של ברה"מ אישר את בקשותיהם של הפרלמנטים של שלושת המדינות הבלטיות וקיבל החלטה על צירופן של אסטוניה, לטביה וליטא לברית המועצות. מהיחידות של הצבא האסטוני הורכבו שתי דיוויזיות של הצבא האדום. כל המפעלים והעסקים הולאמו, אך עד ל-14 ביוני 1941 שלטונות ברה"מ לא נקטו בצעדים כגון עוצר, גירוש וכו'. --Al.Neuland - שיחה 07:12, 30 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אל, באופן כללי אני חושב שהדיון על הכיבוש הסובייטי צריך להתנהל בערך אסטוניה או היסטוריה של אסטוניה ולא כאן. לעצם העניין לדעתי (כהסטוריון חובב) היה בכל המדינות הבלטיות גם כיבוש נאצי וגם כיבוש סובייטי (פעמיים: 1940 עד 1941 ו-1944 עד 1990). נכון שהסובייטים נשענו על והשתמשו באלמנטים שמאליים וקומוניסטים באוכלוסיה המקומית אבל מעצרים המוניים של בני המעמד הבינוני, הלאמת נכסים, איסור על כל פעילות ציונית וכיוב' הם בעיני צעדי כיבוש. מה לגבי מעצרים וגירושים המוניים בכל שלושת המדינות הבלטיות החל ב-14 יוני 1941 ועד פלישת הנאצים שבוע אחר כך?  אולי חשוב להזכיר שפוליטיקאים "דמוקרטים" כמו פוטין עד היום לא מכירים בכיבוש המדינות הבלטיות ככיבוש? אני אישית מאוד מסתייג מה"דמוקרטיה" שהוא מייצג. אם אתה טוען שהסובייטים הנהיגו "כיבוש נאור" במדינות הבלטיות אולי זה המונח שיש להשתמש בו בכל הקשר, אולם אני לא בטוח שזה יועיל לך או לסובייטים, כי למונח הזה יש קונוטציה שלילית. ראוי להזכיר שהמדינות הבלטיות חתמו גם הן חוזי אי-התקפה עם ברה"מ והצהירו על ניטרליות,למרות זאת נכנסו עשרות אלפי חיילים לשטחן ב-1940 (כוח צבאי גדול בהרבה מכל הצבאות של המדינות הבלטיות גם יחד, אם תרצה המקורות בידי), לפי החוק הבינלאומי נכבשו כאן מדינות ריבוניות לכל דבר גם ב-1940 וגם ב-1944 כאשר הוחלף הכיבוש הנאצי בכיבוש הסובייטי. מהיכרות אישית עם אסטונים גולים אני יודע שהם קיוו והאמינו שהמערב יעזור להם להחזיר את העצמאות עם תום מלחמת העולם, אולם ברור שדבר זה לא היה אז ריאלי. קצרה היריעה להרחיב כאן. בברכה --Kippi70 - שיחה 13:11, 30 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::שלום Kippi70 ! מסכים איתך, שהדיון הזה צריך להתקיים בדף השיחה של הערך "היסטוריה של אסטוניה" ולצורך כך אעתיק אותו לשם.מצטער אל כך, שעדיין לא הצלחתי להסביר את המניעים שעוררו בי צורך להציע להמעיט בשימוש במילים כמו "כיבוש", "פלישה" בערכים על אסטוניה. אגב, ההיסטוריונים האסטונים מגדירים את ארועי יוני 1940 ככיבוש פנימי, מכיוון שהם מסכימים עם העובדה, שעד ל-16 ביוני 1940 לא הייתה כל התערבות מצד ברה"מ לענייניה הפנימיים של אסטוניה, למרות שבמדינה שהו כ-25,000 חיילים וקצינים של הצבא האדום. גם לא אמרתי, שהכיבוש הסובייטי היה נאור או אנושי יותר מזה של הנאצים. היו ועדיין ישנם אסטונים רבים המספרים על-כך, שלא סבלו כלל מהכיבוש הגרמני ואפילו טוענים, שהגרמנים התייחסו אליהם בכבוד וכלל לא פגעו בזכויותיהם. אין לי סיבה להטיל ספק באמינותם של האנשים האלה. אני דובר אסטונית, נולדתי באסטוניה, גדלתי שם וזכיתי לשוחח עם אסטונים רבים: עם אלה שגורשו לסיביר ב-14 ביוני 1941, אם מגורשי 1949 וגם עם הגולים האסטונים, שנאלצו לעזוב את אסטוניה ב-1944 ורק בשנות ה-90 התאפשר להם לחזור למולדתם או לבקר בה. גם בני משפחתי רבים התגוררו באסטוניה לפני 1940 ורק אחדים מהם הספיקו לעלות ארצה לפני הפיכת יוני (כך ההיסטוריונים האסטונים מגדירים את ארועי קיץ 1940). את ההיסטוריה של אסטוניה למדתי לא רק מהספרים ועבודות אקדמיות, אלא גם מהסיפורים האישיים ששמעתי מפי סבי ז"ל, שבמלחמת העולם השנייה לחם כקצין בשורות הקורפוס האסטוני של הצבא האדום. דיברתי גם עם האסטונים, שגוייסו לשורות הוורמאכט וואפן אס אס - חלקם מרצון והשאר בכפייה. אני מעריך מאוד את הידע את התמצאותך בהיסטוריה של אסטוניה, שזה כשלעצמו דבר נדיר מאוד בארצנו ונוגע לליבי בתור פטריוט אסטוני (שלא מפריע לי להיות פטריוט ישראלי). אני מגנה בחריפות את התנהגותו של פוטין כלפי המדינות הבלטיות, את התבטאותו המשפילה ביחס לדרישתם של פוליטיקאים לטבים אחדים להחזיר למדינתם את מחוז ארבנה (Arbene) הידוע יותר בשמו הרוסי מחוז פיטאלובו , שהועבר לרוסיה ב-1944 (פוטין אמר: "מה שהם יקבלו מאיתנו זה אוזני חמור מת ולא את מחוד פיטאלובו"). אגב, לשאלת העיתונאית האסטונית לגבי הכיבוש הסובייטי, ענה פוטין: "מכיוון שרוסיה ירשה את ברה"מ, המדינה שוועדה מיוחדת מטעם הפרלמנט שלה פירסמה בדצמבר 1989 את מסקנותיה לגבי אי-חוקיותם של הפרוטוקולים הסודיים של הסכם ריבנטרופ-מולוטוב וכפועל היוצא מהם - אי-החוקיות של צירופן של שלושת המדינות הבלטיות לברה"מ ב-1940, אין צורך בשום הכרה נוספת או התנצלות כלשהי". פוטין גם אמר, שמבחינת רוסיה הנושא סגור. התעמולה הרוסית ומשרתיה הרבים בקרב ההיסטוריונים הרוסים ממעטים בחקר ארועי 1939-1941 ומשקיעים את רוב האנרגיה בתיאור "פשעיהם של משתפי הפעולה של הנאצים מקרב האסטונים" (אני מצטט את לשון החוקרים האלה). את האסטונים, שלחמו בשורות הצבא האדום ההיסטוריונים הרוסים מכנים "לוחמים בנאצים" ואת אלה ששירתו בוורמאכט או בוואפן אס אס מגדירים "משתפי הפעולה עם הכובש הנאצי". אנחנו עוד נדון כאן הרבה בנושא המורכב והרגיש הזה. בו נשתדל לשמור על נייטרליות מירבית ונשקיע את רוב מאמצינו בהבאת עובדות היסטוריות. בברכה Al.Neuland - שיחה 19:35, 30 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::שלום אל. תודה על התגובה המקיפה. ויקיפדיה מאפשרת לי ללמוד כל יום הרבה דברים חדשים ומה שאני יכול אני משתדל להעביר כאן לאחרים. שינית משפט בערך ל-"מרי ומשפחתו התגוררו בארצם בעת בה אסטוניה יחד עם לטביה וליטא סופחה לברית המועצות" לדעתי המשפט הזה יותר מי נייטרלי, אבל לא עסקתי מספיק בנושא הפלישה הסובייטית כדי להפריך את הניסוח שלך. אני עוזב את ה ככה לעת עתה. כמה הערות - ראשית אני מקווה שרוב החומר שכתבת כאן למעלה הוספת להיסטוריה של אסטוניה, כי אני בטוח שזה לא שם. שנית- אני יליד הארץ והורי נפגעו רק מעט בשואה,אם זאת למדתי על ההיסטוריה הטראגית ורצופת הסבל של המדינות הבלטיות במאה ה-20 מתוך ענין לאחר שהכרתי את אשתי (היא אסטונית) והחומר בעברית על  המדינות הבלטיות דל מאוד. אני משתדל לעשות את המעט שאני יכול ויש כאן עוד המון המון להשלים. כשעובדים ביחד יש לכל אחד מאתנו פחות עבודה. כל טוב וד"ש --Kippi70 - שיחה 21:49, 30 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::כמובן ששילבתי את רוב החומר מדף זה בערך "היסטוריה של אסטוניה" ובנוסף כתבתי ערך על ארנולד מרי. כמו כן, העתקתי את התוכן של דף השיחה הזה לדף השיחה של "היסטוריה של אסטוניה". יש לי תוכניות לכתוב ולתרגם מאסטונית ערכים רבים, הקשורים להיסטוריה של אסטוניה בתקופת מלחמת העולם השנייה במיוחד את אלה הקשורים לשואה. יש רק בעיה אחת - חוסר זמן, כי בנוסף לוויקיפדיה העברית אני כותב ומתקן ערכים ברוסית ובאסטונית. אשמח לשתף איתך פעולה ולקבל ממך הערות ביקורתיות. שבוע טוב! Al.Neuland - שיחה 00:44, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  סיפוחה של אסטוניה לברית המועצות 

message: ארנולד מרי, שנפטר ממחלת הסרטן בחודש מרץ 2009, אמר בראיונותיו, שהשקפת עולמו ונקודת מבטו על ארועים רבים בהיסטוריה של אסטוניה שונים בהרבה מאלה של בן דודו. לפי דעתו הדבר הזה גרם לכך, ששני בני הדודים נפגשו רק פעמים ספורות ובקושי דיברו אחד עם השני. גם ארנולד מרי לא הכחיש את דבר פיברוק תוצאות הבחירות בקיץ 1940, כמו כן הסכים, שתהליך צירופה של אסטוניה לברה"מ היה בלתי חוקי. אך הוא טען, שבנסיבות ההן לאסטוניה לא הייתה אופציה אחרת ומוטב היה להצטרף לברה"מ. הוא גם הביע הבנה במדיניות ברה"מ ב-1939-1940 ואף הצדיק אותה. כל ההתבטאויות האלה גרמו לנידויו של ארנולד מרי מהחברה האסטונית והוא הסתפק באהדה כלפיו מצד חלק ניכר מאוכלוסיה הרוסית במדינה. אסטונים רבים ראו בו מעין אויב העם, בוגד במדינתו, משתף פעולה עם השטן (אני מצטט כאן את ההתבטאויות כלפיו). ארנולד מרי נפגש עם פוטין וזה רכש לו כבוד. בשנה האחרונה לחייו לצד המאבק במחלת הסרטן הועמד ארנולד מרי לדין בגין השתתפותו בגירושם של 259 מתושבי האי היומאה (כולל 16 קשישים וכ-60 ילדים מתחת לגיל 12) במרץ 1949  (11 מתוכם מתו כתוצאה מהגירוש). מרי הכחיש בתוקף את ההאשמות. התיק נסגר בשל פטירתו של ארנולד מרי.
thread_title:  [[ארנולד מרי]], בן דודו של לנארט מרי