שיחת ויקיפדיה:ילקוט הפרסומים/בירוקרטים/יציאה לדרך חדשה (2007)

message: סוף סוף יהיה סדר בבלגן. ערכן 20:47, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: כל הכבוד ושיהיה בהצלחה! נעה 21:18, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : אז למה המצביעים ממשיכים לבזבז זמן בהצבעה הנוכחית. הנהלים הקיימים ישמרו בכלל? או שהםרק בגדר המלצה?ערכן 21:23, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::ההצבעה הנוכחית ממשיכה, תקרא טוב את מה שכתבנו. מי שרוצה לסבול שם, שייהנה. ‏Harel‏ • שיחה 21:23, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: סתירה לוגית, מי שרוצה לסבול שם שיהנה ערכן 22:34, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  הגיע הזמן, כל הכבוד 

message: נחמד שחבורה מצומצמת קובעת לעצמה ארבעה עקרונות, שאחד מהם שהיא קובעת מה לעשות. כמה טוב שנוכל "לפנות למנהיג חזק שיגיד לנו מה לעשות", במקום להידּיין "על כל דבר בפורום צווחני של מאה איש" (כל כך ברור מי מהשלושה ניסח את המשפט הזה). אבל עזבו שטויות, כמה נחמד שאפשר לקבוע מדיניות חדשה (נועלים את הפרלמנט, חוקים חדשים מה לכתוב במזנון), בלי להעביר אותה עצמה בפרלמנט. למה להעביר מדיניות בפרלמנט אם שלושת הבירוקרטים "מובילים אותנו לדרך חדשה"? המתעתק • שיחה 21:10, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ממש קבוצת החברים בעד גולשי ויקיפדיה... 

message: ונשמע קילגור טראוט 21:15, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: מעולה. אשתדל להפנים מחזון המצוין הזה. ברוקולי 21:20, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מצוין! סקרלט • שיחה 21:32, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::למרות שאם זה היה תלוי בי או אם היו מתייעצים בי הייתי מנסח אחרת, המדיניות המוצעת טובה בהרבה מהמצב הקיים ולכן אני תומך בה ללא סייג. מוטי ק. •  שיחה 21:52, 28 ביוני 2007 (IDT)
וואו. מסתבר שעכשיו הביורוקרטים כבר אינם "משתמשים בוויקיפדיה בעלי שלוש הרשאות מיוחדות", אלא ממש התגשמותו של האל עלי אדמות. מפחיד. המתעתק • שיחה 22:07, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: לפי הקישור, אני מניח שבא לך לצלוב אותם... ליש 22:10, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אתה חסר הבנה(/דמגוג?!) במידה מפחידה ששנייה רק להתייחסותו של אלמוג להכרזה האחרונה. המתעתק • שיחה 22:11, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::אולי אני חסר הבנה, אך מצבך חמור יותר, אתה חסר חוש הומור. בברכה. ליש 22:13, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::מה יותר מעשרה תינוקות מתים על עץ? תינוק מת אחד על עשרה עצים! איך מכניסים תינוק למיקסר? עם הרגליים למטה, כדי שנשמע אותו צועק. איך מוציאים אותו?.. עם דוריטוס! לא מצחיק? חבל שאין לך חוש הומור... המתעתק • שיחה 22:19, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::מסתבר שבעיתך יותר חמורה מהיעדר חוש הומור. בברכה. ליש 22:22, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::פקה פקה. המתעתק • שיחה 23:26, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: נעשה

message: יש הרבה חיוב ב"יציאה לדרך חדשה", אבל יש גם כמה נקודות הזקוקות (לדעתי) לשיפור. לפני שמתחילים לדון איך מבהירים את החשיבות של הערכים, צריך לדון במי מוסמך לשים תבנית הדורשת הבהרת חשיבות. לצערי נתקלתי יותר מפעם אחת בתבניות שהוצגו על ידי ויקיפדים שלא הכירו את החומר. מעשים כאלה יש להתריע כנגדם ואם אותם ויקיפדים חוזרים על כך יש לראות במעשיהם נזק לוויקיפדיה, בגלל האנרגיה הדרושה לסיום פרשה שכלל לא הייתה צריכה להתחיל. לא סביר שוויקיפד שלא מתמצא במוזיקה (זה רק משל) ישים תבנית כזאת בערך מתחום המוזיקה בטענה ש"אף פעם לא שמעתי על כך". אם יש מי שחושד בערך, שמחוץ לתחום ידיעותיו, שאינו חשוב, יתכבד ויחפש ויקיפד המתמצא בתחום, כדי שהאחרון יחליט אם לשים תבנית או לא. בברכה. ליש 21:49, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : אינכם מצליחים להעביר הצבעות בפרלמנט אז עוברים לדיקטטורה? או שיש נוהל פורמלי או שלא. בוודאי שלא יעלה על הדעת שאתה (ליש) תקבע את הנוהל על דעת עצמך. ערכן 21:52, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::?!? ליש 21:55, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: התכוונתי שבדרך החדשה ננטש עיקרון הדמוקרטיה כסמכות עליונה והסמכות העליונה הופכת להיות דיקטטורית (בירוקרטים). אם כך המצב אז הנהלים הם המלצה בלבד לבירוקרטים ואם כך אין טעם שיהיו נהלים. ערכן 21:58, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: כלומר, אין כאן "מוסמך", כי אין נהלים מחייבים, צריך להתרגל לטרמילוגיה אחרת. ערכן 21:59, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: :הוא מתכוון שלא תבקש הבהרת חשיבות בתחום שגם את הדברים החשובים אתה לא מכיר, כמו שעשית כמה פעמים. קקון 21:57, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::דוגמה (אקראית לגמרי) לתבנית הבהרת חשיבות מיותרת, שהוצגה כתוצאה מחוסר הבנה וחוסר התייחסות נכונה לנושא היא מקהלת לי-רון. הערך דרש עריכה ובעיקר ויקיזציה, כך שהיה מקום לתבנית עריכה, אבל חשיבות הנושא הייתה ברורה מתוכנו.שלומית קדם 22:14, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::יותר משיש תבניות הבהרת חשיבות מיותרות, יש ערכים חסרי חשיבות מיותרים. ‏pacman • שיחה 22:15, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: :::פקמן, אתה צודק. אבל תסכים איתי שלא על כל דבר צריך לרוץ להצבעת מחיקה. וערכן, זה כנראה המקום להזכיר את זה. זו אחת ההצבעות הכי מיותרות שנפתחו פה. טוב מאוד שפארסות מהסוג הזה יפסקו. הגיע הזמן שהעמוד של הצבעות המחיקה יהיה גם כמה ימים ריק. שום דבר רע לא יקרה מזה וזה דווקא יועיל מאוד לקהילה. ברוקולי 22:19, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: מחזיר לי את המוטיבציה לתרום. האם תהיה על כך הצבעה? אם לא, מתי מתחילים? עמוסמוס 21:58, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :המשמעות של זה היא שהדמוקרטיה אינה סמכות עליונה יותר אלא המלצה בלבד. כשלעצמו זה צעד מבורך, כי זהו מיזם עם מטרה ברורה וכעת ויכוחי הסרק יפסקו. אם כי אני הייתי מעביר את זה בהצבעת שינוי מדיניות ולא כופה את זה על הקהילה. נראה לי שזה יעבור ברוב גדול(עם תיקונים פה ושם). ערכן 22:02, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: ערכן - הביורוקרטים נבחרו באופן דמוקרטי. והחלטתם נראית (בנתיים) כמקובלת על כולנו. לא ננטשה הדמוקרטיה. וחוצמזה שעוד הבנתי שזה לא יעבור הצבעה (ולדעתי אין צורך). עמוסמוס 22:15, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: ננטשה, כי הם נבחרו ל-3 הרשאות מיוחדות מעבר למפעילי מערכת, לא לקובעי מדיניות. שוב, זה צעד מבורך, אבל דיקטטורי. לפי דבריך אם אני רוצה להקים ועדה שיפוטית עליונה אני צריך לשכנע בכך רק את הבירוקרטים ולא את הקהילה כולה. זה דיקטטורה, אמנם נאורה, אבל טכנית דיקטטורה. אגב, היה כבר פילוסוף יווני שהגדיר 6 סוגי משטרים- 3 טובים ו-3 רעים. מונרכיה הוגדרה אצלו כטובה, ייתכן שלויקיפדיה זה מה שטוב, אבל טכנית זה עדיין דיקטטורה. ערכן 22:21, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: לא ננטשה, כי אם אתה רוצה אתה יכול להציע הצעה בפרלמנט שלא לקבל את עקרונות המסמך הזה ואם ההצעה תתקבל בהצבעה, השינויים במסמך הזה לא יתקבלו. זה דמוקרטיה. עמוסמוס 22:35, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: ומי בדיוק אישר את המסמך מלכתחילה? (פורמלית) הרי זו שינוי המדיניות הקיימת (צריך רוב של 60%)ערכן 22:36, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: ::::דיקטטורה זו לא מילה גסה.. במיוחד לאור המצב הרגיל כאן. במיוחד בהתחשב בכך ששלושת הבירוקרטים שלנו הם מן המיטב של ויקיפדיה העברית, ודומני שעל כך מסכימים כולם. גלובוס • שיחה 22:39, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: :::: נכון, אבל יש טובה ממנה, וזו ההצעה שהצעתי בנוגע לוועדה שיפוטית עליונה או משהו דומה. זו לפחות נציגות נבחרת. חוץ מזה היפוטתית מה יקרה אם תהיה מחלוקת בין הבירוקרטים? אז תהיה אנרכיה-דיקטטורית? זה פשוט מרתק מבחינת מדעי המדינה מה שהולך כאן...ערכן 23:00, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ס ח ט י י ן 

message: הרעיונות שהועלו במסמך, ובמיוחד מספר צעדים אופרטיביים בו, נראים חיוביים. אם הם יצליחו למנוע את רוב ההתגוששויות המזיקות שאנו עדים להן לאחרונה - דיינו. לדעתנו, קהילה בריאה מושתתת על כבוד הדדי ועל הערכה הדדית, וזה דבר שכבר קיים במיזם, אך יש להמשיך ולטפחו. נראה שהצעה זו יכולה לתרום בכיוון כזה, ובכך גם תלויה הצלחתה. בהצלחה, מלמד כץ 22:28, 28 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  תגובה 

message: כנראה שפיספסתי את השלב בהצבעה לתפקיד הבירוקרט בו ניתנה להם הסמכות לבצע את הפעולות הנ"ל. המתעתק • שיחה 21:11, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: גם אני אינני נלהבת מ"איש חזק בשלטון", אבל כשהאלטרנטיבה היא שכל מי שערך פעם לפני שנים יכול לקבוע בהצבעות חשובות ועוד מציעים שגם כל קורא מזדמן יוכל להשתתף בהצבעות, כנראה אין ברירה. אני סומכת על הטריומויראט שלנו שיידע לנהוג בהגינות ובצדק.שלומית קדם 22:19, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אם כבר, האלטרנטיבה היא ההצעה בפרלמנט (ודומותיה). ‏– rotemliss – שיחה 22:35, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: כרגיל, כולם מתווכחים איתי סתם ואחרי שעתיים מבינים מה שאמרתי- ברגע שמקבלים את המסמך ללא הצבעה אין טעם יותר לאף דיון בפרלמנט. מבחינה אופרטיבית ההצעה מצוינת בעיני, אבל המשמעות היא שויקי אינה דמוקרטית יותר. אולי זה טוב (ובמצב הנוכחי כנראה שזה הרע במיעוטו) אבל תדעו, טכנית זה לא דמוקרטי, זה כתוב במפורש במסמךערכן 22:40, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: מתעתק, אתה מוזמן להציע בפרלמנט הצעה שלא לקבל מסמך זה. אבל אני לא ממליץ על כך. עמוסמוס 22:36, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מעבר לכל הדיבורים, שאופיים אולי בעייתי, הצעדים האופרטיביים (נעילת הפרלמנט, דילול המזנון) לא בהכרח רעיון רע. voting is evil. קומולוס • שיחה 22:38, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: :עמוסמוס, אתה מוזמן להציע בפרלמנט הצעה שלא להפוך אותי לקיסר ויקיפדיה, אבל אני לא ממליץ על זה. המתעתק • שיחה 23:28, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::מתעתק, לפי מה שאני קורא בהמשך הדף, המדיניות הזו צריכה לעבור אישור בפרלמנט. למרות שאני חושב שזה מיותר מכיוון שלא כל דבר צריך לעבור הצבעה. למשל כאשר יש חוסר הסכמה לערך מסוים, הרבה פעמים מגיעים להסכמה בדיון בדף שיחה שלו ולא מאשררים זאת בהצבעה. אני מציע שאם למישהו יש התנגדות לתוכן הדברים שבהצעה, ולא לתחושה שהם עומדים לעבור ללא הצבעה, שיפתח נושא זה כנקודה חדשה לדיון בדף שיחה זה ואז נראה איפה אנחנו עומדים. עמוסמוס 01:56, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  העברה מהמזנון 

message: * יש בהצעה הזאת הרבה דברים הגיוניים, וחלקן רציתי להציע בעצמי. ברכות. זה אולי צעד קדימה לפחות כך נראה מהמקום בו רגלינו תקועות היום.   
* אולם החכם לעת צרה יתכונן. מההצעה אני רואה החלשה של כוחם של המפעילים (שהם אולי מתאימים לצורת שלטון שלא אוזכרה, אוליגרכיה), וחיזוק מעמדם של הבירוקרטים. - היינו הליכה לדיקטטורה. לדיקטטורה יש את המחלות משלה, בדיוק כמו שלדמוקרטיה יש (ויש לה! לדוגמה להצביע האם הארץ היא שטוחה או עגולה). כוח משחית, וכמה שקשה לנו להאמין, הוא עלול להשחית גם את הטובים ביותר. ובדיקטטורה פורחים "החברים של", מלככי פינכה, שותפי סוד ועוד.  זה לא אישי, זה טבעה של דיקטטורה. 
* אני אשמח לדעת (בעיקר מפי הבירוקרטים), איפה החיזוק של האנרכיה ושל החתירה לקונצנוס? זה לא קינטור אלא תהיה. 
* לי נראה שמלבד הצעדים שהוצעו חסרים עדיין כלים\תפקידים\רעיונות לחיזוק ההפרדה בין דברים שהם תלויי ערכים (שלגבים המתאים ביותר הוא הגעה לקונצנוס), לבין דברים שאינם כאלה (שלגביהם מתאים ביותר הוא חקר האמת בדיון איטי וסבלני) (לדוגמה - למה לא למנות אנשים לתפקיד מגשרים?). 
* בברכה האזרח דרור
replies: text: : ושוב אנחנו חוזרים להצעה שלי, שאולי בעקיפין דחפה לצעד הזה והוא הקמה של וועדה שיפוטית עליונה- ועדה שתיבחר על ידי כלל הקהילה אחת לחצי שנה והיא תהיה בעלת הבית בכל מקום שאין נוהל מחייב. זה הרבה יותר טוב מדיקטטורה(שהיא כשלעצמה טובה מהמצב הקיים). כולם אמרו שאני מדבר מחוסר ניסיון, אבל בסוף קיבלנו דיקטטורה. לא צריך רק ניסיון, צריך גם שכל... ערכן 22:58, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :שיעורי בית: קראו את הערך דיקטטורה, והסבירו מדוע ההצעה המוצעת איננה דיקטטורית. דוד 11:29, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::תוכיח לי שאין לך אחות! למה, לדעתך, ההצהרה היא דיקטטורית? מה בה מתאים להגדרות הדיקטטורה? עופר קדם 15:20, 29 ביוני 2007 (IDT)
* הבהרה על בור שגם אני נפלתי בו. חתירה לקונצנוס, הגרלה והצבעת רוב הן כולן שיטות קבלת החלטוות  דמוקרטיות . ההצבעות הרבות אינן כשלעצמן "דמוקרטיה". 
* ודמוקרטיה לא קשורה למדינה אלא לקבלת החלטות הנוגעות לציבור או קבוצה. בהקשר שלנו - התנהלות הויקיפדיה. 
* הבירוקרטים עצמם הודיעו שהם הולכים לחזק "דיקטטורה, אנרכיה וחתירה לקונצנוזס", דיקטטורה היא אחת מהן. 
* לאחר ההצהרה יש בויקי 6 מעמדות - 1. משתמש לא רשום 2. ומשתמש חדש ללא זכות הצבעה 3. משתמש בעל זכות הצבעה לא ותיק, 4. משתמש וותיק, 5 מפעיל ו-6 בירוקרט. (רוב המשתמשים הפעילים בהצבעות הם במעמד 2,3,4), אפשר להגיד שהמפעילים הם "אוליגריכה" והבירוקרטים הם דיקטטורים.
* ההצהרה מורכבת מכמה סעיפים שונים, שיש להם היבטים רבים. לצורך הניתוח אני מתעלם מההיבטים האלה, שלרובם אני מאמין יש להם השפעות חיוביות על תפקוד הויקי, לפחות בטווח של החודשים הקרובים ולאור המצב שנוצר לפני ההצהרה, ואני כותב רק על ההיבט הצר של מי זכה בסמכויות \חובות ומי איבד אותם:
** פרלמנט- קיום דרישות הסף הוא על ידי כל 5 משתמשים רשומים - אין הבדל מהותי הסמכויות בהשוואה למצב הקודם. יש היבט מינורי שהוא נפתח רק על ידי מפעילים - כוח ש"עלה" ממשתמש רגיל למפעילים 
** שינוי המזנון - כוח לכמה משתשים וותיקים לקבוע מה הם "דיונים עקרוניים ומהותיים על אופיה של הוויקיפדיה ועתידה". מצד אחד הקטנת כוחם של משתמשים רגילים, ומצד שני אם המזנון לא יהיה מקושקש זה יעזור לדיונים. 
** חסימת משתמש ותיק - ביטול חלקי של כוח של מפעילים והעברתו חלק ממנו (חסימה ארוכה) לידי הבירוקרטים. מעמד המפעילים מאבד כוח, משתמשים וותיקים מקבלים כוח, וכך גם הבירוקרטים. 
** דף הבירורים - העברת סמכות לידי הבירוקרטים. 
** חסימת מפעילים - הקטנת כוחו של מעמד זה, יותר כוח לידי כל שאר המעמדות - בעיקר אלו מתחתיו. 
** שאר הסעיפים - ללא משמעות מעמדית ברורה. 
*אני מקווה שמהניתוח ברור איפה האחות. יש כאן חיזוק של הבירוקרטים, החלשת המפעילים וחיזוק של המשתמשים הרגילים ובעיקר וותיקים (כלומר חיזוק של הדמוקרטיה ושל הדיקטטורה על חשבון האוליגרכיה). אפשר לטעון (וזה סביר מאוד) שההיבטים האחרים של אותן הצעות  יביאו לשיפור האווירה ודבר זה יחזק את הדמוקרטיה האנרכיה ואת קבלת ההחלטות בקונצנוס. 
* עם זאת, קשה לי לראות בהצעות עצמן צעדים ספציפיים לאנרכיה ולקבלת החטות בקונצנוס.
בברכה האזרח דרור 15:10, 30 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  דיקטטורה, אנרכיה וחתירה לקונצנוזס 

message: לצד הדברים הנוקבים, אני סופר חמישה צעדים אופרטיביים: (1) הצעות יעלו לפרלמנט רק לאחר דיון; (2) המזנון יפוצל; (3) נקבע נוהל חדש לחסימה ארוכה של משתמש ותיק (לרבות מפעילים); (4) דיונים בדף הבירורים יוגבלו; (5) רוענן הנוהל סביב "תבנית חשיבות". 
עם כל הכבוד, צעדים כאלה לא יזיזו את ויקיפדיה מילימטר אחד מן המקום שבו היא נמצאת. 
אתם, שלושת הביורוקרטים, זוכים לאמונם המלא של רוב מנינה ובנינה של קהילת ויקיפדיה. בידיכם האחריות להעריך את מצבה של ויקיפדיה, והסמכות לקבוע אלו צעדים יש לנקוט כדי לחלץ אותה מן הבוץ, אם יש בזה צורך. דבר אחד בלבד אינכם יכולים לעשות: להצהיר על דיאגנוזה כל-כך חמורה, ולרשום תה-צמחים ואור שמש. עוזי ו. 23:18, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: מה אתה מציע? אם יציעו צעדים יותר קיצוניים אז ההצעה הזאת לא תעבור בפרלמנט.
replies: text: :ההצעה בעיתית בדיוק מהסיבה הזו, היא לא עוברת בפרלמנט. היא החלטה שרירותית (חיובית באופן עקרוני) שנכפת על הקהילה ע"י 3 ויקיפדים (מכובדים ככל שיהיו). שינוי מדיניות צריך להיות מוסכם ולא כפוי.--‏Lot5‏ 23:57, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::היא לא נכפתה על אף אחד. היא לא תקפה עדיין (ראה את דפי המדיניות השונים). על מנת להופכה לתקפה על פי החוקים הנוכחיים חייבים להביאה לפרלמנט. אין שום אפשרות אחרת. זוהי הצהרה מעניינת של הבירוקרטים אך אין לה שום תוקף. ((לא נחתם))

text: :: אולי לא קראת את ההודעה היטב. שום דבר לא צריך לעבור בפרלמנט. יש בויקיפדיה ביורוקרטים שעל-פיהם ישק דבר, ומפעילים שיסייעו להם בכך עד אחד. הקהילה תומכת בהם באופן מלא.

text: :: וכדי שלא יהיו אי-הבנות גם כאן, אומר דבר לא פופולרי: קהילת ויקיפדיה זה אביהו וליש ושלומית קדם ואלמוג (ועוד רבים וטובים); זה לא אתה (ועוד רבים וטובים אחרים). עוזי ו. 00:03, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: קהילת ויקיפדיה זה רק מפעילים ובירוקרטים? הסמכות רק הואצלה לכלל הויקיפדים מהאדונים האמיתיים? בהצבעה על מינוי DMY למפעיל נאמר על ידי מישהו ש"מפעיל זה לא סמל סטטוס". בדף על מפעילי מערכת כתוב במפורש שאין להם כל עדיפות על האחרים בקביעת מדיניות, יש להם סמכויות ברורות, ואותן בלבד. למרות שההצעה כשלעצמה טובה, אין מקום לדיקטטורה הגלומה במשפט שאמרת עוזי. ערכן 03:36, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: לא אמרתי שקהילת ויקיפדיה כוללת רק מפעילים - זה בוודאי לא כך (אבל לא אתן דוגמאות). הרי לך עוד משפט לא פופולרי: בשביל כבוד צריך לעבוד. עוזי ו. 10:59, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: :::עוזי, לדעתי ההצעה הנוכחית עדיפה מהמצב הנוכחי, ותתרום בוודאי לשיפור המצב החמור. כמובן שיש מספר צעדים נוספים, מרחיקי לכת יותר, שהייתי מוסיפה, אבל הם לא היו זוכים לקונצנזוס של הקהילה. למרות שזוהי החלטה שלא צריכה לזכות ברוב 60% בהצבעה, היא צריכה להינות מתמיכת הקהילה. כפי שאמר אלמוג, נעשה ונשמע (ונראה מה יהיה). אליזבט • שיחה 00:05, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אולי אני לא הבנתי את תפקידם של הבריוקרטים והמפעילים. אבל הם אמורים להיות שומרי סדר ומדיניות ולא קובעי מדיניות.--‏Lot5‏ 00:09, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: : לדעתי להעצה יש להצעה הזו סיכוי טוב לעבור בפרלמנט. והיה כדאי להעביר אותה דרכו.

text: : טוב בהרבה, הוא לנסות לגבש קונצנוס סביב זה. זה יקח יותר זמן, אבל בסופו של דבר נקבל משהו א. שאנשים בעצמם עזרו לגבש (ולכן הם גם מחוייבים להצלחתו) ב. שיש בו פחות בורות שלא חשבו עליהם מראש ג. שמציג בינה של הרבה מוחות ד. שמייצג סינתזה בין הרבה נקודות השקפה ולכן אנשים חדשים מנקודות שונות יוכלו להזהות עם זה בעתיד.

text: : לעוזי - שכחת כמה דברים 4 - אכיפת חוק יותר שיווני בין מפעילים למשתמשים וותיקים, 5 - חיזוק הבירוקרטים 6 - תענית 7 - גזרים והפעלות.

text: : כלל הצעדים האלה כמכלול לא נשמעים לי כמו תה-צמחים ואור שמש. אני מניח גם שלא רוצים שינוי דרסטי מידי שהשפעתו קשה לתחזית (ממליץ על מאמר טוב של אורי רדלר, על אפקט השרוול ובאופן יותר כוללני- כמשנים במערכת מורכבת כמה משתנים באופן דרסטי יש השפעות לוואי לא צפויות לטוב ולרע). האזרח דרור 00:11, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  זה הכל? 

message: למה מתכוונים כשאומרים משתמש ותיק?
replies: text: בהיעדר הגדרה אחרת - מי שזכאי להצביע על פי הנוהל הנוכחי (100 תרומות ו-30 ימי פעילות) סופר מריו 08:36, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מתוך ויקיפדיה: מדיניות החסימה: "...של משתמש ותיק (משתמש בעל ותק של שלושה חודשים לפחות, שערך 1000 עריכות או יותר, ומעולם לא הוכרז כ"טרול")". ‏pacman • שיחה 09:22, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  שאלת הבהרה 

message: לא נותר, אלא לברך את שלישיית הבירוקרטים על יוזמתם החדשה. היוזמה מאוזנת ונותנת פתרונות יפים לבעיות שעומדות לפני ויקיפדייתנו. כולי תקווה שהיוזמה החדשה תאיר מחדש את מרחב הערכים ואימת הימים האחרונים לא תשוב עוד. גילגמש • שיחה 00:43, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : ועדיין, עליה לעבור בפרלמנט. (מה שיש סיכוי טוב שיקרה, בקונצנזוס גדול). ערכן 03:41, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: כל הכבוד

message: נראה אם תעבור בפרלמנט. מסכים עם רוב הסעיפים (פרט לסעיף הסגירה של הדיון בדף הבירורים והסעיף העוסק בחסימה ארוכת טווח באישור הבירוקרטים). ועוזי, אני עדיין לא מבין איך קיבלת את תפקיד הבודק. לב • שיחה 02:15, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: הצעה נחמדה

message: הקטעים החשובים בעיני הודגשו, ההדגשה היא שלי ולא מופיעה במקור: 
קיימים בוויקיפדיה מינויים המעניקים אפשרויות טכניות נרחבות יותר בהתאם למינוי. המינוי בעל האפשרויות הרבות ביותר הוא ביורוקרט. בוויקיפדיה העברית הם דוד שי, שמונה במרץ 2004 ומגיסטר והראל שמונו ביוני 2007. ההרשאה מעניקה אפשרויות טכניות מרובות (מינוי מפעילי מערכת ובוטים, ושינוי שמות משתמשים). לצידם פועלים "מפעילי מערכת" - מינוי המעניק אפשרויות טכניות רבות יותר מאשר משתמש רשום (בעיקר מחיקת ערכים וחסימת משתמשים מזיקים). מינוי נוסף, אשר כל אחד יכול לתת לעצמו, הוא משתמש רשום אשר מקבל אפשרויות רבות מאשר משתמש שאינו רשום. 
מינויים אלו אינם קובעים מעמד או סמכות מבחינת התוכן. עקרונית, דעת משתמש מפתח שוות ערך לדעת משתמש לא רשום. המטרה העיקרית במינויים הללו היא לא יצירת היררכיה ניהולית או עריכתית, אלא טיפול בהשחתה ובמשתמשים מפירי סדר. 
למשתמש חדש יש סמכות לערוך כל ערך ולכתוב ערכים חדשים, ללא הבדל בינו ובין משתמש ותיק. עם זאת, הוחלט בוויקיפדיה העברית כי בהצבעה על נושא שנוי במחלוקת רשאי להצביע רק משתמש שצבר ותק של חודש ומאה עריכות.
תקנו אותי אם אני טועה, אין לבירוקרטים סמכות מטעם קרן ויקימדיה להעביר שום החלטה על דעת עצמם. סמכותם הרשמית היא טכנית בלבד. לא כי הם האצילו לנו סמכויות. אלא כי קרן ויקימדיה האצילה לנו סמכויות. תקנו אותי אם אני טועה... (ושוב, לו המסמך יגיע להצבעה בפרלמנט אני מאמין שהוא יעבור ברוב עצום, הבעייה שלי היא הדיקטטורה) ערכן 03:58, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ערכן - מדוע לא נמתין ונראה אם יש בכלל מישהו אחד שמתנגד לתוכן ההצעה? אני מבין את הרצון שלך בהצבעה על כך אבל תנסה להבין שהרעיון הוא להימנע מהצבעות. ואתה רוצה להצביע על כך. אני חושב שכמו שכאשר יש הסכמה בדף שיחה של ערך מסויים על המשך כתיבתו אז לא ממשיכים להצבעה שתאשרר זאת. מדוע חייבים זאת במקרה זה? האם לך יש התנגדות כלשהי לתוכן המסמך? ובבקשה אל תמצא לי איזה קטע רשמי או משפטי מאיזה דך בויקיפדיה שמכריז על חיוב קיום הצבעה כי זה שזה כתוב שם לא אומר שאנחנו לא אנשים חושבים ושגם אם אין התנגדות כלשהי לתוכן המסמך אז אנחנו עדיין חייבים להצביע על כך. עמוסמוס 04:41, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : מה לעשות, אני חושב בצורה של משפטן. לא משנה מה דעתי האישית על המסמך. לא יעלה על הדעת ששינויי מדיניות קטנים ביותר יצטרכו רוב של 60% בפרלמנט ואנשים שואלים מה לעשות שאף אחד לא יבצע מחטף ויסגור את ההצבעה כשיש לו בדיוק מספיק מצביעים וכד', ואילו במצב זה של שינוי מדיניות כ"כ מרחיקת לכת הדבר יתקבל בהחלטה דיקטטורית או בקונצנזוס לא רשמי. קבלת החלטה זו בלי הצבעה פורמלית מהווה תקדים מסוכן. נקודה. ברור לי לחלוטין מה הסיבות לצעד זה. אבל כשם שלבירוקרטים אין סמכות לשנות מדיניות בלי הצבעה פורמלית, גם לי ולך אין וגם לכלל משתתפי הדיון אין. אנחנו לא המחליטים עבור כל קהילת ויקיפדיה העברית. במקרה שמתקיימת הצבעה אז מדובר בהליך פורמלי שמייצג את כולם מבחינה רשמית. ההצעה הזו נובעת מהאנרכיה שיש כאן. שמעת כבר מה עוזי ענה למישהו למעלה- לא כולם נחשבים קהילת ויקיפדיה. איך אתה יכול להתנגד להצעה בפרלמנט ולהסכים שויקיפדיה תצא לדרך חדשה בלי הצבעה? ערכן 04:50, 29 ביוני 2007 (IDT)
רוצים פחות הצבעות ופחות נהלים? סדר באנרכיה? הפיתרון הוא דרג עליון שיש לו את הסמכות להנהיג ולא שהוא החליט שיש לו סמכות כזו. שיקימו ועדה שיפוטית עליונה, שחבריה יבחרו ע"י כלל הויקיפדים ואז יהיה סדר. מה שמושך אנשים לויקי זה התחושה שזה מיזם של כולנו, בלי דרגות. המסמך הנ"ל הופך את הבירוקרטים למנהלים ואותנו לנתינים. סכנה לטווח הרחוק, למי שויקיפדיה כמיזם דמוקרטי ושוויוני חשובה לו. נקודה. ערכן 04:55, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: הועתק מ[[ויקיפדיה#כוח אדם]]

message: ההדגשה היא של המעתיק ולא מופיעה במקור:
* אסור לכפות את דעתכם בויכוח על ידי נעילת ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין. עדיף שבמקרים חמורים תבקשו ממפעילי מערכת אחרים שיבואו ויפעילו את כושר השיפוט שלהם כדי להכריע. יש לזכור, כי המינוי למפעילי מערכת לא הופך אתכם לעורכי הוויקיפדיה בעלי הסמכות לקבוע מה נכון ומה לא, ודעתכם בענייני תוכן שווה במשקלה לדעתם של משתמשים אחרים
מפעיל- למיטב הבנתי, לרבות בירוקרט.
נעילת ערך- למיטב הבנתי, לרבות נעילת הפרלמנט. בענייני תוכן- למיטב הבנתי לרבות מדיניות ערכן 05:09, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: לא קראתי את כל דבריך, אבל, הערה לסדר, אנא כתוב את כל טיעונייך בהודעה אחת, בקיצור ככל שניתן, אחרת אנשים לא יקראו, שנית, אם אתה באופן אישי אינך מתנגד להודעת הבירוקרטים, ואינך מכיר אף משתמש אחר המתנגד לה, רד מהעץ, בהצבעות לשינוי מדיניות יש צורך במקרה של מחלוקת כשאין מחלוקת אין הצבעה. וראה למשל איך התקבלו רבים מדפי המדיניות שאתה מסתמך עליהם כתורה מסיני. --איש המרק 08:27, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::המצב הנוכחי גרוע ולכן אני מצטרף למברכים על ההחלטה. אבל, היות ויש כאן קביעת סטטוס חדשה ומתן סמכויות חדשות לבירוקרטים, אני מציע לקבוע כי זהו נוהל חירום זמני (לשנה אחת לכל היותר) ובתום שנה מהיום יבוטל או יועלה לפרלמנט כהצבעת קביעת מדיניות. 08:41, 29 ביוני 2007 סופר מריו
thread_title: הועתק מ[[ויקיפדיה:שימוש זהיר בסמכויות המפעיל#מה אסור לעשות]]

message: רעיון ענק מתי מתחילים לישמו?  שטול הירוחמי  10:25, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  אחלה 

message: הרעיונות טובים ומתבקשים ובאופן כללי אני בעדם, אך לדעתי הם אינם צריכים להיות מונחתים מלמעלה אלא כהמלצה וקריאה להסכמה של הקהילה לקבל את הדברים, ואני מאמין שזאת הכוונה של הקריאה לצאת לדרך חדשה. ההסכמה זו של הקהילה חשובה וקריטית, מכיוון שאין מי שיחלוק שדוד שי שאב (ואני מאמין שגם עדיין שואב) את מקור סמכותו מתוך הקהילה שמגבה אותו ואת הביורוקרטים האחרים. 
למי שסובר שהקהילה הגזימה בדמוקרטיה שלה, אני מזכיר שהקהילה לא ממש מתנהלת באופן דמוקרטי, ואין בה אופוזיציה אמיתית לממסד שקיים בה, ושלמשל בהצבעה על מינוי הביורוקרטים החדשים (שהייתה מבורכת ושהיה לה מקום עוד לפני כן) לא היה שום מועמד לעומתי, שדוד שי לא המליץ עליו. לכן לא מובנת לי המשמעות של "דיקטטורה נאורה" שהוזכרה, האם היא תהיה בסגנון של פידל קסטרו או של הוגו צ'אווס או בסגנון אחר לגמרי? 
אני מצטרף לקודמיי בעמוד וסובר שבמקרה שינסו לכפות שינוי מהותי מלמעלה ולעקר את כוחו של הויקיפד מהשורה, הדבר עלול להביא לשבר בויקיפדיה. לא יתכן שעל דברים של מה בכך יהיו הצבעות, אך בעניינים עקרונים יבוטל כליל כוחו של הויקיפד מהשורה. ולמי שסובר שדמוקרטיה היא רעיון גרוע, צווחני ובזבזני (100 ויקיפדים צווחים בדף שיחה), אני רוצה להזכיר שדיקטטורה היא רעיון גרוע שבעתיים, שמתאים למדינות עולם שלישי ולא למדינות מודרניות ומפותחות, ומה שמעניין הוא שדיקטטורים לא מעט פעמים לא עלו בהפיכה צבאית אלא דוקא בדרך דמוקרטית. 
כמובן שרוב המוסדות והפרוייקטים שאנו מכירים וגדלנו בהם מתנהלים בדרך היררכית, (והייתי מעדיף להחליף את המושג דיקטטורה בהיררכיה) וזכותה של הויקיפדיה להחליט על הדרך שבה היא רוצה להתנהל, (ובהדמנות זאת הייתי שמח לראות את כתב המנדט שויקיפדיה העולמית נתנה לויקיפדיה העברית, ולהבין פעם אחת ולתמיד מה פשרה של הויקיפדיה) אבל לפסוח בין שני הסעיפים, זהו רעיון לא מוצלח לדעתי. 
אני הייתי מעדיף להדגיש וולהעלות על נס את העקרון המנחה של "חתירה לקונסנסוס" גם אם הוא כרוך בדיונים רבים ובמלל רב (צווחני או לא צווחני), שכן אני לא מכיר דרך אחרת לשכנע ולהשתכנע. ואולי לא צריך להגזים כמו קבוצת 'ביתניה עילית' של השומר הצעיר, שבה התנהלו דיונים ליליים מרתוניים, ולא הפסיקו דיון, עד שהגיעו להסכמה מקיר לקיר, אבל כדאי מאוד להתאמץ בכיוון הזה.   --אפי ב. • שיחה • 12:31, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: וכדאי להזכיר שוב שויקיפדיה אינה דמוקרטיה, ואינה מדינה משום סוג.

text: כדאי גם להזכיר את היעדרן של הצבעות מויקי האנגלית. לנו אולי קשה להאמין, אבל אין שם הצבעות. יש שם דיון, קריאה להצגת עמדה (עם הכיתוב "תומך" או "מתנגד" וכו', כולל נימוקים), ובסוף המפעילים קובעים אם יש קונצנזוס לכיוון מסוים. הם לא סופרים את הקולות, הם מפעילים את שיקול הדעת שלהם, ופועלים גם לפי מי תומך באיזה צד, ואיזה נימוקים מועלים. אז כל מי שחושב שלויקיפדיה אופי דמוקרטי מובהק - טועה מאוד. מספיק לראות את ויקי האנגלית, הפרויקט הראשון והגדול ביותר. עופר קדם 12:59, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אני חושב שאתה טועה, הם לא יקבעו שיש קונצנזוס לכיוון מסויים אם אין לו רוב בהצבעה (הלא רשמית). יחסיות האמת 13:11, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה רשאי לחשוב הכל, כמובן, אבל אני לא רק חושב את זה, אלא ממש יודע. השתתפתי במספיק דיונים כאלה, והפעילות שלי בויקי האנגלית נרחבת מספיק כדי לומר דבר כאלה בביטחון. לא סופרים קולות! גם אם יש רוב קולות לכיוון מסוים, המפעילים יכולים להכריע לכיוון אחר (ואף עושים זאת), בהתאם לשיקול דעתם (לדוגמא - המוני משתמשים חדשים, או רדומים בצד אחד, לעומת משתמשים פעילים בותיקים בצד השני). עופר קדם 13:32, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::פתרון זה מויקי האנגלית אינו מתאים לויקי שלנו. זה לא יעבוד. אורי • שיחה 13:37, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אורי, האם תוכל לפרט. לדעתי, זה דווקא רעיון שיכול לעבוד. הוא דומה קצת לרעיון הבורר, ויש מקום לשלב בין השניים. הבוררות, במיוחד כאשר היא נעשית בצורה רגועה, היא אחד הפתרונות היותר טובים לסכסוכים ואי הסכמות. גם במקרה זה, הכרעה שתתקבל בחוכמה, תוך מתן כבוד לדעות השונות והתחשבות בהן יכולה להצליח. מלמד כץ 13:47, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהפתרון הוא שינוי כללי ההצבעה, כך שהמצביעים יהיו חברי הקהילה בלבד (כלומר, לא משתמשים שכותבים ערכים לא טובים, או כאלה שמופיעים פעם בשנה), ולא הכרעה של המפעילים. ‏pacman • שיחה 13:48, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ואיך תקבע מי יהיה חבר קהילה? היום מישהו שלא כותב יפה לא יהפוך לחבר. מחר, כל מי שנמסה לתקן הטייה ימנית בויקי יגורש מהקהילה, ומחרתיים, אם תעיז לומר למפעיל שלדעתך הוא טועה, גם תגורש וגם תחסם. לב • שיחה 13:53, 29 ביוני 2007 (IDT)
למלמד כץ שלום, בכוונה נמנעתי מלנמק את דברי, אולם כעת משמאלת אענה בקצרה. יחד עם זאת אין לי כוונה להיגרר לויכוח ועל כן אסתפק בכך. הסיבה לכך היא לדעתי כפולה:
*לאחר ניסיון ארוך בהצבעות, דיונים ומחלוקות לדעתי ישנם לא מעט מפעילים שאינם מייחסים משקל לבני השיח שלהם וכופים את דעתם שלהם. לדעתי בשיטה האנגלית הדיון יהיה ריק מתוכן שכן מפעילים שכאלו יפסקו לבסוף לא לפי רוב ולא לפי קונצנזוס, אלא לפי דעתם שלהם. אני אינני סומך על שיקול דעתם של כמה מהמפעילים, באופן כללי או בתחומים מסויימים, ואני חושב שישנם למשתמשים לא מעטים שחושבים כמוני. נוסף על כך, הניסיון מלמד גם שמפעילים אינם נוטים לבקר זה את זה, לפחות לא בפומבי, אלא אם מדובר על מחלוקות אישיות ביניהם, וכך מובטח שעיוותים כגון אלו גם לא יתוקנו.
*אחד הויכוחים המתמשכים בהצבעות ובמחלוקות נע על ציר המכללילנים והמחקנים. רוב רובם של המפעילים שייכים למחנה המחקנים (וכך גם אני, אגב), ועל כן קשה לי לראות כיצד קבוצת המכלילנים תקבל יחס הוגן בדיונים שכאלו.
במילים אחרות, מסיבות היסטוריות-אישיות-מבניות שיטה זו לא תזכה לאמון בקהילתנו, שכן ברור מראש מי יצאו מרוצים ומי לא. בברכה, אורי • שיחה 14:06, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: תודה אורי על תשובתך. לדעתי יש הרבה מפעילים (אולי הם שקטים יותר) שנותנים משקל רב לדעות של אחרים, ובנוסף שוקלים כל הצבעה לגופה. ייתכן שהדבר הנכון יהיה לפנות לבירוקרטים בבקשה למנות עוד מפעילים שחרטו על דגלם את תרבות הדיון ויעסקו יותר בבוררות ובהכרעת מחלוקות ופחות בשחזורי השחתות. מלמד כץ 14:13, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אורי ומלמד, אני חושב ששכחתם שבמידה (ואני לא מאמין שזה יקרה) ורעיון זה של ויקי האנגלית ימומש כאן יהיו המפעילים מחוייבים לפעול לפי הגיון נראה לעין, ולא לפי רחשי ליבם. מפעיל אשר יסטה מדרך זו יאלץ לתת הסבריו לקהילה, בהצבעת הסרת הרשאות אם יש צורך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:56, 29 ביוני 2007 (IDT)
לעופר, אני לא יודע על מה אתה מסתמך, אבל אני מסתמך על הציטוטים הללו:

text: "כל הוויקיפדים שווים, ודעתם נחשבת באותה מידה, בין אם בדיונים העוסקים בערכים, במחיקה או בקביעת מדיניות. במקרה של מחלוקת מתקבלות החלטות באמצעות הצבעה דמוקרטית בין הוויקיפדים." (ויקיפדיה:ויקיפדים)

text: "אין לראות במשתמשים אלו [במפעילים א.ב.] סמכות באתר, בכל הנוגע למדיניות, נהלים וקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות בהצבעה דמוקרטית, שבה לכל הוויקיפדים אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר, ובהגנה עליו מפני השחתה." (ויקיפדיה:מפעיל מערכת)

text: "בוויקיפדיה העברית רשאי ביורוקרט לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה במקרה שאלה אינם מסוגלים להסכים על בורר ביניהם." [לא כתוב שיש לו סמכויות מעבר לכך א.ב.] (ויקיפדיה:ביורוקרט)
מבחינתי אם מישהו כאן החליט לשנות את כללי המשחק, או שמראש חשב שהכללים אחרים, אשמח לדעת זאת, רק שהדברים יאמרו ויכתבו במפורש במקום נגיש, כך שלא יהיו הפתעות. ובקשר לויקיפדיה האנגלית לא כל דבר צריך ללמוד ממנה. מה שתקף לאוכלוסיה רב לאומית שגדולה פי 100 ויותר מאוכלוסיית דוברי העברית, לא בהכרח מתאים לנו. --אפי ב. • שיחה • 14:47, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :לכל מי שחושב שהבאתי את ויקיפדיה האנגלית כדוגמא שיש ללמוד ממנה - לא כך הדבר. רק הבאתי את ההסבר כנגד הטענות ש"ויקיפדיה היא דמוקרטית", "רוח המיזם" וכו'. רק רציתי להראות שבפרויקט הדגל דווקא אין הצבעות כמו אצלנו, וכל עניין הדמוקרטיה שהשתרש פה אינו מחויב המציאות, ואינו חלק אינטגרלי מויקיפדיה. עופר קדם 15:16, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::עופר, דווקא הבאת דוגמה יפה וייתכן שהיא תוכל להיות מתאימה גם לנו. מה דעתך על הדיון שניהלנו כאן עם אורי. האם אתה חושב שהשיטה של ויקי-אנגלית או וריאציה שלה יכולה להתקבל כאן? מלמד כץ 20:41, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  דיקטטורה נאורה? 

message: בתור מי שנחסם לא אחת לאחר שהעז להתווכח עם מפעיל זה או אחר, שהראה בגרות נפשית של ילד בן 3, לדעתי ההגבלה שהוצעה כאן אינה מספיקה. לדעתי חסימת משתמש כלשהו, צריכה להיות במקרים קיצוניים בלבד, כאשר המשתמש בפירוש השחית ערך. ויכוחים, לוהטים ככל שיהיו, ושימוש במילים בוטות ככל שיהיו, לא יכולים להיות סיבה לחסימה. אם מישהו לא מרגיש בנוח עם ביטויים מסויימים, הוא רשאי להסתלק מן הדיון. צחי 13:41, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: בתור מי שלא נחסם למרות חילוקי דעות עם ויקיפדים אחרים, לדעתי חלקו האמצעי של המשפט הראשון שלך הוא דוגמה מצוינת לבעיה מסוימת ביכולת בחירת המילים או בעיצוב המסרים שאתה מבקש להעביר לאחרים והבנת השפעתם על הסביבה. אם אתה לא מסוגל ליותר טוב מזה, אתה מוזמן להמשיך ולתרום לוויקיפדיה, אך להישמר מכל משמר מלהתערב בחילוקי דעות כתובים. יוספוס • שיחה 14:01, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :QED צחי 17:44, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  חסימות 

message: תודה לכל המגיבים. מי שקרא בעיון את ההודעה בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה, ודאי הבין שחלק עיקרי מאותה "דרך חדשה" הוא – פחות הצבעות, יותר דיונים החותרים להסכמה רחבה, שכנוע הדדי וקונסזוס. למעשה, אין זו דרך חדשה כלל ועיקר. זוהי דרכה של ויקיפדיה מאז ומתמיד, הדרך הישנה והנכונה, אשר לאחרונה הלכה אט-אט ונשתכחה תוך שהיא מפנה מקומה לעימותים בין-גושיים כוחניים ומגויסים, שמרבים לעשות שימוש ציני במושג "דמוקרטיה" אגב ניצול פרצותיה כקרדום לחפור בו.
ב"דרך החדשה" אין כל סטייה מדרכה של ויקיפדיה, ואין בה כל שינוי שאינו עקבי עם עקרונות היסוד עליהם קם ועומד המיזם הזה. מי שסבור שזו טיוטת הצעת שינוי מדיניות להצבעה בפרלמנט, פשוט טועה ומתבקש לקרוא שנית ובעיון את ההודעה. המצב הנוכחי במישורי פעילות רבים, הוא הסטייה מדרכה של ויקיפדיה, סטייה הדורשת תיקון והחזרה לדרך הישר. סטייה זו לא קרתה באשמתו של איש, היא פשוט תוצר לוואי של הזמן שחלף, גדילת הקהילה, כשלים מובנים של המדיום, התרחבות סדקים נוהליים קלים לכלל פרצות ענק, ושאר חוליי התבגרות. מטרת הודעה זו היא להוות קריאת כיוון ליישור ויקיפדיה חזרה לדרכה הנכונה והאמיתית, ממנה סטתה. מפעילי המערכת תפקידם לשמור על הסדר, לא להוות גוף גזירת עונשים, ואין כל צורך בהצבעת פרלמנט כדי לקבוע זאת. למפעילים מעולם לא הוענקה חסינות מקריאות לסדר שכפוף להן כל משתמש, ואין צורך בפרלמנט שיאשש זאת. תבנית החשיבות מטרתה להביא להבהרת חשיבות של ערך בפני המפקפקים בנחיצותו, ואין צורך בהצבעת פרלמנט כדי להסביר עובדה טריוויאלית זו. למפעילי המערכת ניתנו הכלים ושיקול הדעת לטיפול בדפים שחשיבותם לא הובהרה, ואין צורך בהצבעת פרלמנט לקבוע זאת. בירורים מתקיימים כדי שיסתיימו בהכרעה לכאן או לכאן, ואיננו זקוקים לפרלמנט שיאמר זאת. ובוודאי שאין צורך בהצבעת פרלמנט כדי לקבוע את תפקידו האמיתי של ה"פרלמנט" (כינוי שאול ולא מדויק) – תיבת הצבעות בנושאי מדיניות שנויים במחלוקת שבהם לא הגיעה הקהילה לקונסנזוס, ולא פורום דיונים מבורדק ששואב אליו את כל הקהילה בכל פעם שלמשתמש בודד יש ניצן רעיון לא מגובש.
לקריאת הכיוון, למען לא תהייה עוד נאום עקר, מתווספות הנחיות ענייניות מתבקשות לסיוע בהנחלתה לכל והפיכתה מהמלצה לדרך. כל אחת מההנחיות לבדה מעוגנת בהרבה שכל ישר ובקונסנזוס רחב, וכולן יחד מצטרפות לחבילה אשר ברור לנו שלאינדיבידואלים שונים עשויות להיות הסתייגויות כאלה ואחרות מסעיף ג' או ה' – אבל במודע ובכוונת מכוון הן צורפו יחד לחבילה.
בצד דברי התמיכה הרבים, נשמעו כאן (ובערוצים אחרים) תגובות משני סוגים: כאלה המתייחסות לדברים כמהפכה דרמטית השוברת את כל הכלים, וכאלה הרואות בהם "תה צמחים ואור שמש" ללא השפעה של ממש. אכן, זהו תה צמחים ומרקחת עשבים, מלווים בהרבה אור שמש. זו בדיוק כוונתנו. לא מהפכה ולא פוטש, לא ניתוח כירורגי ולא שבירת הכלים. שיתוף הפעולה של הקהילה – המשתמשים והמפעילים – נדרש להצלחת חזון הדרך החדשה. לא הצבעות והתגוששויות נוספות בפרלמנט יעשו עבורנו את העבודה, אלא רק הרצון הטוב, היוזמה, תחושת ההשתייכות, שיתוף הפעולה, הפירגון ההדדי.
להבהרות שהתבקשו: 
"משתמש ותיק" הוא מושג שהוגדר זה מכבר בפרלמנט, והוא משתמש בעל שלושה חודשי ותק ו-1000 עריכות. המפעילים והמשתמשים מתבקשים להתייחס להגדרה זו כאינדיקציה כללית להערכת "ותק", ולא לעמוד על פרשנות דווקנית שלה.
תוקף ההנחיות החדשות מיידי, אף שכמובן נמשיך להיות קשובים לרחשי לב הקהילה, והן אינן מוכרזות בהכרח כ"סוף פסוק". אם לאורך הדרך יתעוררו קשיים או כשלים כתוצאה מיישומם, האירו את עינינו. הקווים המנחים אותנו הם שיקול דעת, גמישות, התאמה לנסיבות משתנות, מחויבות למיזם ולקהילה, ואומץ לתקן קילקולים. אני סבור שמהדברים שכבר נאמרו צריך להיות ברור לכולם שאנו האחרונים שניאחז בהיצמדות דווקנית לקטעי נהלים שנקבעו אך נתבררו כבעייתיים, תוך העדפתם על שיקול דעת בריא ומאוזן. מגיסטר • שיחה 14:16, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם מגיסטר. בסך הכל, אין כאן שינויים דרסטיים או משהו שיכול להקשות בצורה מכרעת על אירועי היום-יום בוויקיפדיה, אלא שינויים קטנים שאני מאמין שיוכלו לעזור בהתנהלות הכללית בוויקיפדיה. בנוסף, ההצעה מאוזנת, ולא מגבילה רק צד או נושא אחד. ‏pacman • שיחה 14:23, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה לא מגבילה אף צד. במדיניות אפשר לדון בפרלמנט ואפשר לדון במזנון, אין זה משנה. דיונים יכולים לצמוח במזנון, בבירורים או בדפי שיחה, אין זה משנה. חסימות מטרתן להביא לפתרון בעיה (אם כי שוגה מי שחושב שזה הפתרון היחיד) ואו שיאושרו כעניין של מה בכך או שידחו מכל וכל או שבתווךף ימצא פתרון אחר - אין זה משנה. אולי יש כאן מן התלונה של עוזי על "תה צמחים ואור שמש", אבל אני מעדיף להיות יותר אופטימי ממנו ולקוות שנעלית דיונים אכן תביא למיצויים בכלל דפי השיחה, ולא רק באלו הקהילתיים.

text: :אעיר רק לדברי מגיסטר כי בדבר אחד הוא טועה - במהלך ויכוחים רבים עם נדב נכשלתי להביא לכך שלא כל נימוק יחשב כקביל בהבהרת חשיבות. גם למול דוגמאות בסגנון "המורה שלנו למוזיקה אמר שאנחנו מאוד מוכשרים" נטען שלא ניתן לפסולן. אם כן יש בנושא זה שינוי מדיניות (מבורך). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:53, 29 ביוני 2007 (IDT)
יופי. אם לא מדובר בשינוי מדיניות, אני תומך בחום בקריאת הכיוון, מפעיל צפירת הרגעה, והולך לכתוב ערכים. --אפי ב. • שיחה • 15:30, 29 ביוני 2007 (IDT)
אם לא מדובר בהנחיות חדשות, הן נכנסו לתוקף כבר לפני זמן רב; ואם מדובר בהנחיות חדשות, אינך יכול "להכניס אותן לתוקף" רק מעצם הכוח העצום שנושאים דבריך, כי כמו שנאמר למעלה, זו לא אחת הסמכויות שניתנו לבירוקרטים. המתעתק • שיחה 02:10, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: : הקישור שנתת אינו משקף את המצב כעת, ברומא העתיקה היה בסיס חוקתי לדיקטטור, פה אין. ערך יותר מתאים זה פוטש. ערכן 02:16, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בקשה מהמתעתק ומערכן. אני בטוח שיש לכם הרבה מה להגיד וזה המקום לשטוח את השגותיכם ואת טענותיכם, אבל כאשר כל אחד מכם רושם משפט אחד עם המילים דיקטטור/פוטש, אז יהיה קשה מאוד להתייחס לטענות ולנהל כאן רב-שיח ענייני שאמור לשפר את המצב. אנא, הקדישו חצי שעה על מנת לכתוב תגובה מכובדת שתעזור לכולנו להבין את הדעה של כל אחד מכם. אריה מלמד כץ 02:24, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::התגובה מכובדת, וגם אתה וגם ערכן פיספסתם לחלוטין את הנקודה. ממליץ לכם לקרוא את הערך ואת תקציר העריכה הקודמת שלי. אגב, תגובתי ניתנה מזמן. המתעתק • שיחה 02:28, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: מלמד, מה שאני טוען (וטענתי פעמים רבות בדף זה) דומה לטענות של רבים וטובים שהביעו דעתם בדף זה- אין אפשרות לשנות מדיניות בלי הצבעה פורמלית בפרלמנט. ואז שאלו אותי מה זה מפריע לי? תשובה: 1)לא יעלה על הדעת שכל הנהלים הנהוגים עד היום נקבעו בהצבעות בעבר, ונהלים פירושו אפילו מי הוא בעל זכות הצבעה, מיסוד הפרלמנט, וכן הלאה. אפילו פרק הזמן והתנאים להצעת שינוי מדיניות בפרלמנט נקבעו בפרלמנט. לעומת זאת מדיניות ה"דרך החדשה" הוחלטה ע"י הסכמה בין 3 הבירוקרטים, שאין להם כל סמכות לעשות זאת. במידה ואני או אתה נרצה לשנות פרט במדיניות בעתיד, מה הטעם שנערוך דיון בן שבועיים במזנון,נאסוף חתימות ונצטרך 60% תמיכה- הרי אפשר לפנות לבירוקרטים ולשכנע אותם שהמדיניות החדשה היא לטובה הקהילה ודי בכך.  לא ייתכן שעל כל פרט קטן תהיה הצבעה ואילו הדברים הגדולים יוכרעו ע"י משתמשים,מכובדים ככל שיהיו, שלא ניתנה להם הסמכות לכך. 2)לדיקטטורה יש את החולאים שלה. ערכן 02:55, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: אני יותר ממבין את כשלי הדמוקרטיה שהובילו לפוטש (אגב, לפי מיטב הבנתי,חסימת הפרלמנט אינה חוקית- זה פשוט ניצול לרעה של סמכויות הבירוקרטים והמפעילים), וייתכן שגם אני הייתי בין התורמים להעלאת בעיית חוסר הריבון לסדר היום הציבורי (הצעות חוק "ועדה משפטית עליונה" וכד'). אני גם מסכים למי שאמר שיש לקבל את הדיקטטורה כ"תקנות שעת חירום" בכדי להתחיל ליצור סדר באנרכיה. אולם לדעתי יש להגביל תקנות אלו ללא יותר מ-30 יום, כאשר במהלכם יזמו הבירוקרטים הצבעה בפרלמנט על המסמך האמור. ושוב, בגדול המסמך חיובי בעיני, הבעייה שלי היא רק בדרך קבלתו שמהווה תקדים מסוכן מאוד. ערכן 03:03, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ערכן יקר, אינני אוהב כתיבה מתוך "עקרונות". אם אתה חושב שהדף חיובי - עזור להתקדם איתו הלאה, במקום לנסות להכניס מקלות בגלגלים. לא לשווא אמרו לך לקרוא וללמוד את החומר, כי מה שאתה כותב לגמרי לא נכון. "כל הנהלים הנהוגים עד היום נקבעו בהצבעות בעבר" - לא נכון, רוב מכריע של הנהלים לא נקבעו בהצבעות. נוהל הבודק הוא בערך הנוהל המשמעותי היחיד שהתקבל בהצבעה - וככה הוא גם נראה. אין פה כשלי דמוקרטיה שהובילו לפוטש. ויקיפדיה לא הייתה דמוקרטיה מעולם, למרות שיש הסבורים אחרת, ומממילא גם לא נדרש פוטש כדי לפעול בצורה יעילה והגיונית - כפי שהיה כאן מאז ומעולם. ‏odedee • שיחה 03:18, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: כי ההחלטה הזו מייתרת את הפרלנט. אין בעייה תגדירו מעכשיו שויקיפדיה נשלטת ע"י בעלי ההרשאות שיכולים להיוועץ בדעת הקהילה (אם זה המנדט שיש לויקי העברית מטעם קרן ויקימדיה), אבל תכתבו זאת בדפים המתאימים כמו בויקיפדיה:ויקיפדים וכד'. מי שמתאים לו לתרום תחת הכללים האלה, שיתרום, מי שלא לא, אבל שכל ויקיפד חדש ידע בדיוק מה זו ויקיפדיה ומהם עקרונותיה. אתם צודקים שהעיקר זה ערכים, והמדיניות המוצעת מאוד מבורכת, רק שעקרונות ויקיפדיה יהיו עקביים, אם דיקטטורה אז דיקטטורה, אבל שכולם ידעו את זה, ומי שתורם מזמנו, שיעשה זאת על דעת כן. בברכה, ערכן 03:32, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::ויקיפדיה איננה דיקטטורה, והיא גם איננה דמוקרטיה, ומה שאתה לא מבין הוא, שהיא גם מעולם לא הייתה. להציג את הדברים כאן כדיקטטורה זה עיוות שאין לו כל הצדקה, ואין לי כל כוונה לנסות להמשיך להסביר את הדברים אם כך אתה מתנסח. ‏odedee • שיחה 03:39, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אדרבא, באמת שאשמח לשמוע איפה בדיוק הכשל שלי בהבנת המצב? (לשיטתך כמובן)ערכן 03:55, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::בסה"כ מעכשיו צריך 5 ויקיפדים שיתמכו בהצעה לפני שתובא לפרלמנט, ונדרשים דיונים יותר מעמיקים לפני ההצבעה. כיוון שממילא הצעה שאין לה חמישה תומכים לא תעבור, אני מסיק שההתרעמות שלך היא על כך שמעכשיו לא ניתן יהיה להטריד את הקהילה בהצעות חסרות סיכוי. עופר קדם 10:32, 1 ביולי 2007 (IDT)
לא, דווקא לא זו הבעיה, לפחות לדעתי. הבעיה היא שהדף הזה קובע שיש להפסיק להידיין "על כל דבר בפורום צווחני של מאה איש", ובמקום זאת "לפנות להכרעה מנהיגותית ברורה" ולפעול לפי "שיקול הדעת של המפעילים והבירוקרטים". הנוהל החדש הזה אומר שדי לנו בהסכמה ובקונצנזוס. מאסנו בשטויות הדרכים ה"רכות" הללו. התנהלותנו צריכה להיות כ"אבחה אחת של פעולה נחושה", ממש כמו נמרים. המתעתק • שיחה 10:40, 1 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הבהרות ותגובה לתגובות

message: חבל להשקיע מאמץ בוויכוח זה. אם מישהו משתתף בדיון כאנונימי, נדע לתת לדבריו את המשקל הנכון. יש מקום להציע החלטה לפיה הפרלמנט יהיה מוגן חלקית (כלומר לא תתאפשר בו הבעת דעה כאנונימי), אך כיוון שאין החלטה כזו כרגע, חבל להשקיע את מאמצינו במלחמת עריכה ובדף בירורים - תוסר ההגנה, ויכתוב האנונימי את דבריו. דוד שי 15:15, 18 במאי 2007 (IDT)  
 
הועתק משיחת ויקיפדיה:פרלמנט#השתתפות של אנונימיים בדיון הפורנוגרפיה. כל מילה מיותרת לגבי איך דוד שי עצמו רואה את גבולות הסמכות של הבירוקרטים. ערכן 03:20, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: שני דברים ודבר שלישי:

text: #מותר לאנשים לשנות דעתם. לפי הצהרת הבירוקרטים הדברים נכתבו בהסכמת שלושתם.

text: #דוד שי דיבר בזמנו על דיון שכבר נפתח בפרלמנט. כאן מדברים על נעילת הפרלמנט לפני שמועלים בו דיונים.

text: ודבר שלישי: תפסיק לצעוק, זה לא מכובד ולא נעים לעין. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:48, 1 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מדברי דוד שי עצמו לפני קצת יותר מחודש.... 

message: מתברר כי מעטים להדאיג הם הוויקיפדים שטרחו אי פעם לקרוא את דפי המדיניות של ויקיפדיה. משום מה יש ליותר מדי ויקיפדים הרגשה כי השינויים המופיעים כאן מצריכים הצבעה וזה איננו המצב. הצבעות דרושות אך ורק במקרה שהנוהל המקורי התקבל בהצבעה - דבר זה הופך את הדרישה לא רק לחסרת בסיס אלא גם חותרת תחת המטרה של המציעים שלה (אם מתנגדים לנוהל שיעבור כמעט בוודאות - אין הגיון בהקשיה על ביטולו). את ההשפעה של המצב הנ"ל על האם לקבל את ההצעה ואם לא - אשאיר לכל אחד ממכם.
את הדברים שיש לי להגיד על ההצעה עצמה אמרו אחרים כך שאחסוך ממכם את דעתי. טרול רפאים 16:36, 1 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מטריד ביותר 

message: למה אין שום קישור או הפניה לדף הזה? אני במקרה הגעתי אליו דרך השינויים אחרונים. קחו לתשומת ליבכם, לדעתי צריך בדף הראשי להכניס איזו שהיא הודעה/כותרת שמפנה לכאן (לערך כמובן ולא לשיחתו). תודה. אריה • שיחה 04:02, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: לדעתי ללא ספק צריך להוסיף כותרת, במקום הבחירות לחבר הנאמנים. --‏ • Itzike‏ • שיחה 22:02, 1 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הפניה 

message: בשבת יידעתי את העיתונאים על המכתב הנ"ל. ובנענע פורסמה היום כתבה של תומר ליכטש, שלו עבר לא סגור עם ויקיפדיה. מציע לכם לקרוא. --‏ • Itzike‏ • שיחה 22:01, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ואללה!! אה, לא, סליחה, נענע :) ‏Harel‏ • שיחה 22:42, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מה שחשוב הוא שנענע בכלל טרחו לפרסם את הטור, לדעתי זה מצביע על התקדמות משמעותית בוויקיפדיה. אני אמנם מאוכזב קלות מכך שלא שמענו על כך ברדיו, אבל גם זה עוד יגיע... טרול רפאים 23:13, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::למה התפתחות? אחוז גדול מהאזכורים לוויקיפדיה בתקשורת הם בנענע, ורובם, די "אוהדים" עד כה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 23:46, 1 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  כתבה בנענע 

message: שלושת הביוקרטים הנכבדים הללו פרסמו מסמך אוטופי המנותק מן ההווייה הויקיפדית כאן. ולראייה, דף השיחה של ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה שהוא פשוט קורס מרוב דיונים וויכוחים אינסופיים על האם זה אתי בכלל ששלושה אנשים מכתיבים כללים לאלפי ויקיפדים, כשדיון על התוכן של הדברים כמעט ואין. זה רק מוכיח שמסמך זה נכתב על ידי אנשים נאיבים שאומנם יש להם חזון ושאיפה לויקיפדיה טובה יותר, אולם אין זה ישים, אין זה פרקטי, אין זה אפקטיבי. עולם כמנהגו נוהג ודבר לא ישתנה עקב פרסום מסמך זה. <BR>
ובקשר אליי, אני כבר התעייפתי מלהגיב במזנון (או במקומות אחרים) משום שאין לי כוח (וסבלנות) לשבת ולקרוא את כל הטקסטים הארכנים הזה, בשל דיונים אינסופיים. אז אני פשוט מקדיש את עיקר זמני כאן בכתיבת ערכים, וכך הייתי שמח אם כולם היו עושים. בתקווה לעתיד טוב יותר. תומפקינס. תומפקינס החדש 22:39, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: נדמה לי שאתה מנותק מן ההווייה הוויקיפדית, שכן כמה שינויים כבר חלו בשטח, חלקם באופן ספונטני למדיי, וטוב שכך. ‏Harel‏ • שיחה 22:41, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: נראה שהסטנדרטים באשר לאורכו של דיון אינסופי הולכים ויורדים...

text: הדיון בשאלה העקרונית הוא חד-צדדי למדי, והעדרו של דיון על הפרטים מצביע על כך שהם זוכים להסכמה רחבה. השינויים המעשיים הנובעים מדף החזון כבר יושמו בדפי הנהלים המתאימים. עוזי ו. 23:05, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שכל המסמך הארוך הזה משמעותו אחת -סתמו את הפה וכתבו ערכים, ואם ערך כלשהו לא מוצא חן בעיניכם לכו כתבו את זה באיזה דף שיחה שכוח אל כי המזנון -שלשמו נועד הדבר סגור. אתם גם לא יכולים להצביע ולהשפיע. בקיצור - שלושה אנשים הם כל יכולים וכל האחרים נתונים לחסדיהם. זו לא בדיוק הויקיפדיה הדמוקרטית שהתקיימה כאן איכשהו בארבע השנים האחרונות. Avibliz 23:47, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כן, בדיוק. זה מה שיוצא מהדברים. אם רוצים לסדר קצת את המזנון, כדי שלא יהיו בו מיליון דיונים כל יום (ואז אף אחד לא מצליח לעקוב אחריו, פרט לשניים שלושה אנשים), זו דיקטטורה. לדרוש קצת דיון מקדים ותמיכה של חמישה ויקיפדים לפני הצבעה בפרלמנט זו דיקטטורה. צריך להודיע על זה לועדות בכנסת.
replies: text: ::::עניין הבירורים טריוויאלי, ופשוט עד היום לא הוסדר, וסתם היה שם בלגן.
replies: text: ::::בחייך, אבי. אם יש לך ביקורת ספציפית על המסמך - בכיף, אולי אתה צודק; אבל כשאתה מגזים ככה, מי כבר מקשיב לך? עופר קדם 00:00, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לרגע חשבתי שיש משהו בדבריך. ואז קראתי שוב את המניפסט:
replies: text: :::::::"מבין ארבעת העקרונות שעליהם מושתתת הוויקיפדיה, הועדפה פה בהדרגה הדמוקרטיה על פני שלושת האחרים, שנזנחו משהו: החתירה לקונסנסוס, הדיקטטורה הנאורה והאנרכיה. כך למשל, במקום לחתור תמיד למציאת פשרות מוצלחות ומקוריות, מצביעים עד זרא, על חודו של קול, בכל קרן רחוב. במקום לפנות להכרעה מנהיגותית ברורה היכן שהיא נדרשת ולמימוש הלכה למעשה של שיקול הדעת של המפעילים והבירוקרטים, מתדיינים על כל דבר בפורום צווחני של מאה איש, שאינו מסוגל להכריע עוד בדבר. במקום להבין שיוזמות טובות אפשר להרים לפעמים באבחה אחת של פעולה נחושה, מוצלחת ומשכנעת (הוי עז כנמר!), פותחים כל דבר להתכתשות אינסופית ורבים איפה שאפשר פשוט לעשות. בכוונתנו לחזק בחזרה את שלושת העקרונות שהוזנחו ונשכחו – גם בצעדים שיובאו בהמשך, וגם במעשינו ובדברינו כולם."

text: :::::המתעתק • שיחה 00:03, 2 ביולי 2007 (IDT)

text: :::אני סבור שהדיונים אינם דבר רע, וכי הם היו גורם מפרה שעכשיו ייעלם ואולי יגרום לערכים של ויקיפדיה להיות פחות טובים כי לא ניתן יהיה למחות למשל על הטיה פוליטית או של אינטרסנטים למיניהם, אם במקרה אחד הבירוקרטים נמנה עם חסידיהם. ואני מעדיף דמוקרטיה אנרכית על פני דיקטטורה וסדר. גם במדינה וגם בויקיפדיה. Avibliz 00:09, 2 ביולי 2007 (IDT)

text: :::וחוץ מזה כחסיד הגישה המדעית אני סבור שנעשו יותר מדי שינויים בבת אחת מכדי שנוכל לדעת איזה שינוי השפיע לאיזה כיוון. היו צריכים לתת זמן לביטול זכות ההצבעה, שלא הסכמתי עמה, ולראות אולי זה מספיק "להרגיע" את ויקיפדיה ולא לבוא בבת אחת עם חבילה של עשרות צעדים חדשים, שאולי בהוספה זהירה שלהם אחרי בדיקת השפעת כל צעד, לא היה בהם צורך ולא היה צריך לשלם את המחיר של חיסול הדמוקרטיה. Avibliz 00:12, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::על דיונים בדפי שיחה "נידחים" מודיעים בלוח המודעות. ‏– rotemliss – שיחה 04:00, 6 ביולי 2007 (IDT)

text: :::נ.ב. בכנס שהייתי בו בליסבון ובגללו לא הספקתי להצביע אחת התחזיות היתה שבשנת 2025 הקהילות הוירטואליות יקבלו מעמד של מדינה ויוכלו לחוקק חוקים משלהן. בינתיים החוקים החלים כאן הם חוקיה של המדינה שבה נמצאים הכותבים, מן הסתם עבור רוב הכותבים זו מדינת ישראל, ועד כמה שידוע לי אין בעיה של חופש ביטוי לפי חוקי מדינת ישראל Avibliz 15:02, 7 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה טועה בהבנתך, הפעולה של כתיבה בוויקיפדיה דומה לכתיבה על לוח מודעות של העירייה, העירייה יכולה להוריד את המודעה שלך ואיננה צריכה להסביר לך דבר (למעשה, הזכויות שלך פה הן פחותות - הקרן איננה כפופה למשפט המינהלי). טרול רפאים 15:50, 7 ביולי 2007 (IDT)

text: :::לעירייה אין זכות לקבוע אם דעה מסוימת המובעת בכתבים היא לגיטימת או לא, היא עושה זאת מטעמי נקיון ומטעמי כסף (משלמים לה עבור השטח). שני הדברים הללו לא רלוונטיים לויקיפדיה, ובמיוחד כשאתה טוען שאסור לבקר את החלטותיהם של אי אילו אנשים שבמקרה היה להם רוב בויקיפדיה (וגם כן, הם החליטו דבר אחד מסוים - זכות ההבצעה ובפרשנות הרחיבו אותו לכדי השתקת ויקיפדים. וחוץ מזה הזכויות שלי נחותות כי אני לא מפעיל. Avibliz 16:31, 7 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  זה מצחיק מה שהולך כאן 

message: ראיתי את הדף הזה לפני זמן רב אבל לאור העובדה שלא הגיע למזנון או אפילו לפרלמנט, החלטתי לחכות עם התגובות שלי. אבל הנה, פתאום זה הפך להיות קודש הקודשים והתחילו לשנות כאן דפי מדיניות לפי החוקים הללו. זה לא מקובל עלי. אי אפשר להשוות את הקריאה הזו לפשרה שהתקבלה בנושא הפורנו. אז דובר על המזנון ועל מספר רב מאוד של משתתפים. במקום לתת לדיון הזה להתפזר לכל עבר ולהפוך לדיון השתלחויות אישיות, אני אתמקד בשני שינויים:
# חסימה של משתמש ותיק מעל 24 ש' באישורו של בירוקרט בלבד. מה פתאום?! עמנואל הפגין היום בוטות שאין כמוה, שאילולא היה משתמש אנונימי, היה נחסם לצמיתות ואולי אפילו נתבע בבית משפט, אז לחסום אותו לשבועיים אי אפשר? צריך לעבור דרך המלך, להציג עדויות, לתת לעוד משתמשים להצטרף למכות, ורק אז לחסום לשבועיים? יש משתמשים ותיקים שמועדים לחסימה בכל פעם שהם פותחים את הפה והכלל הזה פשוט מפריע.
# הוספת ההבהרה "דף זה אינו דף מדיניות" לראש ההצהרה. דף מדיניות לא יכול להיות מנוסח בצורת מכתב. כדי לקרוא את המדיניות, משתמשים לא צריכים לקרוא את כל הדברים מסביב, אלא את המדיניות בלבד - מה מותר, מה אסור. אם אתם רוצים להפוך את הדף הזה לדף מדיניות, הפכו אותו לדף מדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:25, 8 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: בעצם, לא משנה. אין לי כוח לדון על זה. תעשו מה שבראש שלכם, הוי נשיאים של כבוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:28, 8 ביולי 2007 (IDT)

text: לא צריך להתנגד לכל דבר רק מתוך עיקרון. זהו דף מדיניות שמקובל על רוב מוחלט של המשתמשים התורמים באתר (בדיוק מה שנקרא קונצנזוס). לא צריך לשנות את הניסוח כי ממילא השינויים בעלי המשמעות כבר הוכנסו לדפי המדיניות השונים. 84.95.112.229 01:27, 8 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : הנוסח הוא רק המלצה. הוא אינו מדיניות מחייבת. אם כל בעלי התפקידים מסכימים לו וינהגו לפיו מה טוב, אבל אינו מחייב עד שנערכה בדיקה של קונסנזוס. דרור 01:38, 8 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::ואיך לדעתך בודקים קונצנזוס? יוני - זו הודעה על שינויים במדיניות, לא דף מדיניות בעצמו. בדיוק בגלל זה באו השינויים בדף המדיניות הרלוונטי שהקפיצו אותך. יום טוב. קומולוס • שיחה 07:20, 8 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לדברי יוני ודרור. למען הסר ספק, התנגדתי למסמך מהרגע הראשון, בעיקר בגלל העיתוי. יחסיות האמת 18:36, 8 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  חוקיות 

message: בס"ד
לבירוקרטים הנכבדים שלום! רק היום הבחנתי בדף זה, תוך כדי כניסה מזדמנת לדף השיחה של PRRP. הייתי בטוח שמדובר בדף חדש "ותשקוט ויקי ארבעים שנה". נכנסתי לדף הגרסאות וגיליתי שכמעט יכולתי לקבל תואר ארכיאולוג, זה ממש ענתיקה במושגים וויקיפדיים!!!
ועתה: איך היינו אמורים לגלות את הדף עד היום? מדוע בפועל דברים רבים לא השתנו? ומה בדעת רבותי לעשות הלאה על מנת להסיר את חרפת המריבות הנראות לעיתים כגרועות מקטטות של תגרנים בשוק וסכינאים בסמטאות רחוב. בברכה ותקוה לשינוי. אשמח לקבל תגובה לדף שיחתי. יהודה מלאכי • .U.D-דיבורים •הסבר פניך לחדש! וגם לותיק!*כמה חדשים קיבלת היום? • י"ב באדר ב' ה'תשס"ח • 18:52, 18 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  מעניין שרק היום הבחנתי בזה! 

message: "נדמה שנסיונותיה לתקן את הצליעה הזו בעצמה רק הולכים והופכים מגושמים יותר, הצליעה מחמירה, והאווירה כולה נעכרת" לורד פרנקנשטיין - שיחה 13:57, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  לא אני אמרתי