שיחה:לא-מודע קולקטיבי

message: משתמש:Ravit שאלה בעמוד שיחתי מדוע הערך מסווג תחת "פסבדו-מדע." יש אכן התלבטות כאן, שכן תפישה רווחת אינה רואה ביונג מי שחותר לכינון מדע אמפירי ובדיק, אלא מיסטיקן נטו. ייתכן כי המיון הנכון הוא אכן תחת קטגוריית מיסטיקה, אבל אני סבור כי הטיעון הוא דווקא כי מדובר בחקר מדעי ומכאן שהתפישה של "מילון הסקפטים," המגדירה את יונג ואת "תת המודע הקולקטיבי" כפסבדו מדע באופן חד משמעי, כנראה תקפה יותר. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 19:17, 11 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: תודה על הבהרתך ועל הוספת המקורות. אך לעניות דעתי, אם המושג לא נתפס כניתן לבדיקה אמפירית ולפיכך הוא סווג על ידך כפסבדו-מדע - למה שלא נסווג כך גם את כל הערכים הקשורים לפסיכואנליזה של פרויד, לדוגמא, או כל ערך שנובע מתיאוריה פסיכולוגית אחרת שלא ניתנת לבדיקה אמפירית (כלומר כמעט כולן, חוץ מתיאוריות קוגניטיביות-התנהגותיות שחרתו על דגלן את המדעיות והאמפיריות של טענותיהן)?... כלומר, לדעתי חשוב לציין את הדעות הסקפטיות על המונח ועל התיאוריה של יונג, כמו שמציינים על כל תיאוריה פסיכולוגית אחרת, אך מכאן ועד לסווג את המושג כפסבדו-מדע / מיסטיקה... Ravit - שיחה 18:35, 12 בדצמבר 2008 (IST)
אני לא רוצה להגיב בהתייחס לתיאוריות פסיכולוגיות אחרות, שכן זה אינו נושא הדיון כאן. לגבי המונח ותורתו של יונג באופן כללי. יש כמה שאלות:
# האם התאוריה היא תאוריה בלבד, או שיש לה מימוש מעשי כלשהו. כל מימוש מעשי הוא טענה לבדיקות והפרכתיות של התאוריה. 
# אם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית (ובמקרה שלנו, התשובה חיובית) האם הדוגלים בתאוריה טוענים כי הם יכולים להשיג תוצאות מסוימות, ולו גם בניסוח כללי או מעורפל.
# אם התשובה לשאלה השנייה חיובית (ובמקרה שלנו, התשובה חיובית), האם ניתן לבצע בדיקות מסוימות היכולות לאשש או להפריך את הטענות התיאורטיות. כאן, בדרך כלל, נחתכים הפסבדו-מדעים מהמיסטיקה. הגישות המיסטיות אינן ניתנות לבדיקה, הפסבדו-מדעיות כן ניתנות לבדיקה. 
# אם התשובה לשאלה השלישית היא שהתאוריה ניתנת לבדיקה באופן כלשהו (ובמקרה שלנו, אני סבור, התשובה חיובית, שהרי ישנם פרקטיקנים יונגיאנים הפועלים בשיטה זו וגורסים כי הם יכולים לטפל בבני אדם בשיטה זו במסגרת דיסציפלינה עם יומרה מדעית כלשהי), נשאלת השאלה האם היו עד היום בדיקות כלשהן שתרמו לאישוש הטענות התאורטיות. 
למיטב ידיעתי, עד היום לא הייתה בחינה כלשהי שתרמה לחיזוק התפישות שביסוד הקביעה שיש "תת-מודע קולקטיבי" ובהתחשב בעובדה שאנשים מחזיקים ברשיון לטפל באנשים אחרים על בסיס הטענה הזו, דומה כי פסבדו-מדע הוא המיון המתבקש. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 21:06, 12 בדצמבר 2008 (IST)
יש כאן איזו בעיה: הפסיכואנליזה כולה, בוודאי בגלגוליה המוקדמים, מנוגעת כולה במאפיינים וקווי אופי של פסבדו מדע, ומתבססת במידה רבה על הנחות לא-מוכחות ולעיתים קרובות גם לא-יכיחות. מצד שני, מכל מיני סיבות הפסיכואנליזה לא נחשבת בדרך כלל כפסבדו-מדע, ואולי מוטב פשוט לקבל את זה כאיזו קונוונציה, ממש כשם שהוחלט שרירותית שאוסטרליה היא היבשת הקטנה ביותר וגרינלנד האי הגדול ביותר. לגבי התת-מודע הקולקטיבי, אפשר אולי לסווג אותו כתיאוריה פילוסופית בעיקרה. הרי גם לתיאוריות פילוסופיות יש לעתים קרובות השלכות מעשיות וטיפוליות (אפשר למצוא היום בכל מדריך טלפוני "מטפלים בפילוסופיה"); הפילוסופיה ניסתה תמיד להציג את עצמה כמדריך לחיים, ופילוסופים רבים מנסים לעגן את התיאוריות שלהם במחקרים או במדע, כפי שהוא מוכר להם (לשופנהאואר היו תיאוריות מעניינות מאוד, המבוססות על תורות "גנטיות" חדשות של זמנו, שמסבירות למשל למה אדם מתאהב באישה מסוימת ולא אחרת).
replies: text: :יש הבדל קטן אבל מחייב: החזקה בתפקיד של ריפוי על פי חוק. מרשם הומאופתי, לדוגמה, אינו יכול להתכנות מרשם רפואי, שכן התגדרות בשם כזה מחייבת אותו לעמוד בבחינות מסוימות. באופן דומה, אם אדם מכהן במשרה של סמכות המאפשרת לו לקבוע ריפוי של בני אדם אחרים (וזה המצב בריפוי יונגיאני) הרי שהבוחן חייב להיות זה. אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 12:02, 13 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::שוב, במה זה שונה מפסיכואנליזה? מטפלים יונגיאנים בד"כ עוברים הכשרה כפסיכולוגים לכל דבר (תואר שני לפחות בפסיכולוגיה קלינית, התמחות של 4 שנים, בחינת התמחות, ולעיתים גם קורסים גבוהים בפסיכותרפיה), ובוחרים לטפל בשיטה היונגיאנית, בדיוק כפי שפסיכולוג אחר בוחר לטפל בגישה פרוידיאנית, ופסיכולוג שלישי בוחר בשיטה התנהגותית. Ravit - שיחה 14:06, 13 בדצמבר 2008 (IST)
כלומר, לפי תפישתך מטפל הבוחר בשיטה היונגיאנית אינו טוען כי לשיטת טיפול זו יש יכולת לשפר את מצבו של המטופל על־פי קריטריונים מוגדרים כלשהם? בצד: אין כל טעם בטיעוני "אז למה הוא כן ואני לא?" כל עוד ערך זה עוסק במה שהוא עוסק ולא במה שהוא לא עוסק בו. את יכולה ליזום דיון בנושא זה בערכים על פסיכואנליזה או גישה פרוידיאנית.אליקים אל-סבון-דאב · הודעה זו מוגשת לכם בחסות מייקל ואבי, שיווק שטיחים 18:42, 13 בדצמבר 2008 (IST)

text: להכניס את יונג עם כל הפסיכולוגים היונגיסטים לקטגוריה פסבדו-מדע לצד אסטרולוגיה, הורוסקופ והדרך הרביעית נראת הגזמה פראית. לכל היותר אפשר לומר ששיטה זו שנויה במחלוקת, ויש המצדדים ויש השוללים, אם כי אני לא מצאתי עליה מילת ביקורת אחת אצל פרופ' יצחק לוין, מי שייסד את במחלקה לפסיכולוגיה באוניברסיטת בר אילן. ולהפך בנושא של תיאוריות לגבי חלומות ופענוחם יש ליונג מקום של כבוד בפסיכולוגיה. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 17:50, 17 בדצמבר 2008 (IST)

message: האם שם הערך לא צריך להיות תת-מודע קולקטיבי? בברכה, נטע -  שיחה 23:19, 12 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ודאי. אביעדוס 23:21, 12 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  תת-מודע קולקטיבי 

message: הועתק משיחת משתמש:Ravit
בערך הזה מישהו הוסיף את המשפט הבא: "מאחר שרעיונותיו של יונג משלבים יסודות מיסטיים ברורים, חלקם לקוחים מאסטרולוגיה וקלפי טארוט, ישנם חילוקי דעות, אם יש לראות בתורתו הפסיכולוגית של יונג פסבדו-מדע, תורה מיסטית או רעיון מדעי." אשמח שתתייחסי למשפט הזה. כי אני לא ראיתי שפסיכולוגים מסתייגים מיונג, אלא להפך מתייחסים אליו בכבוד. למעשה המקור למשפט זה הוא בערך תת-מודע קולקטיבי (הערה 3). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:55, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: פסיכולוגים רבים אכן מתייחסים אל יונג בכבוד, אבל אין חילוקי דעות על העובדה שיש לגביו חילוקי דעות, גם בקרב פסיכולוגים (כולל פרויד ולאקאן) וגם בקרב אנשי אקדמיה שונים ובציבור בכלל. ודאי ראית הדגמה בשיחה:תת-מודע קולקטיבי, שגם אתה השתתפת בה. אני חושבת שהמקורות שצורפו בהערה 3 ההיא, שגם מקשרים בתוכם למקורות נוספים ואפילו לספרים שלמים שעוסקים בביקורת על יונג - זה מקורות מספיקים למשפט ההוא. מה דעתך? Ravit - שיחה 12:42, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : כבר שכחתי את הדיון ההוא. אני קורא לאחרונה את "השפה שנשכחה" של אריך פרום, ושם הוא מתייחס בכבוד רב ליונג ומחשיב אותו ביחד עם זילברר (שאולי את תדעי מיהו) כשני תלמידיו המחוננים ביותר של פרויד (וגם מייחד לו ולרבו ביחד פרק שלם). בכל אופן הניסיון לתייג את תפיסתו כפסבדו-מדע, כפי שנותר התיוג בערך, נראה לי לא במקום, עם כל ההסתייגויות שקיימות כלפיו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:00, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים עם אפי. לא ניתן להוכיח בצורה מדעית גם את מבנה הנפש של פרויד, לא? האם קיומו של תת-מודע אישי מוכח בצורה מובהקת יותר מאשר התת-מודע הקולקטיבי? אפשר לכתוב בערך את הביקורת, אבל לסווג אותה בקטגוריה הזו - זה לא נכון. •  רוליג - שיחה 15:30, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::למקרה שלא הובנתי נכון, אני מאוד מסכימה עם שניכם. אבל אנא קרא את השיחה בתת-מודע קולקטיבי, ונסה לשכנע בכך את אורי רדלר. Ravit - שיחה 15:38, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::: לא חושב שאפשר, ולא בטוח שצריך, בסך הכל הוא שם בעמדת מיעוט. מספיק לדעתי להעתיק לשם את השיחה בכדי לשנות את הסיווג. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:38, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
עד כאן מדף השיחה.

text: :אז אפשר לשנות את הקטגור? •  רוליג - שיחה 20:58, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: ביצעתי זאת. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:08, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  לא פסאודו בכלל