שיחת תבנית:אזהרת אלכוהול/עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרת אלכוהול

message: __תוכן_עניינים__
הפתרון שנוקט בו עוזי ו. עוקף החלטת הקהילה. אני מציע לאמץ הצעה שהועלתה באחד הדיונים: להוסיף ב"ראו גם" את ההפניה הזו:השפעות בריאותיות וחברתיות של שתית משקה אלכוהולי. ראו לדוגמא יין. שנילי • שיחה 23:42, 19 ביולי 2007 (IDT
)
replies: text: :::אם תסתכל על הגרסאות הקודמות תראה שאני עשית משהו דומה להצעתך ודוד שי שיחזר את התיקון שלי. אני לא סבור שהוספת מידע נכון לערך עוקפת את ההחלטה. ההחלטה היתה לא לתת לזה צורה של תבנית אבל בוודאי אין הכוונה להעלים את הנזקים. ואגב, אם כבר, אז למה לא לכתוב כמו שכתוב בערך עצמו נזקי האלכוהול ולא השפעות בריאותיות? Avibliz 23:45, 19 ביולי 2007 (IDT)
בכל מקרה תבנית או מלל בתוך הערך זה היינו הך, ההחלטה הייתה למחוק. אישית אני נגד תוספת זו, הצעתי אותה כפשרה. שנילי • שיחה 23:48, 19 ביולי 2007 (IDT)

text: אני דוחה את ההאשמה. החלטת הקהילה היתה שאין למסגר סיסמא מסויימת, הכוללת אזהרת אחריות ואזהרה ולהציב אותה בערכים. זו החלטה טובה, משום שתבנית האזהרה שימשה לנו פטור מהצגת המידע המלא בנושא הערכים האלה. לא מתקבל על הדעת שערך על ויסקי ימנה בפרטי פרטים שמונה או תשעה מותגים (הידעת - "הויסקי בן 21 שנה מכיוון שמלכת אנגליה שבה לארצה לאחר סיוריה בעולם היו נוהגים לכבדה ב-21 מטחי ירי של כבוד"), ולא יספר לקורא מה מתרחש בגופו כשהוא מתרגל למוצר הזה. אפשר להוסיף ב"ראו גם" מה שרוצים - אבל לא ניתן לוותר על הצגת המידע הרלוונטי כולו, ולו בראשי פרקים, בערך עצמו. עוזי ו. 23:54, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אם תקרא את דף ההצבעה היו כאלה שהצביעו נגד התבנית "כי היא מכוערת" אבל תמכו בהשארת המידע או הוספתו בכל ערכי המשקאות החריפים עצמם, שאגב הם איומים  ובחלקם מהווים פרסומת חינם, כך שלא מדובר בהחלטה חד משמעית. הדבר החד משמעי היחיד היה הסרת התבנית. Avibliz 23:51, 19 ביולי 2007 (IDT)

text: מה אמרתי לכם? מגיסטר • שיחה 23:49, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מגיסטר, צדקת. אני לא חושב שזה משנה את הצורך בהצבעת המחיקה נגד התבנית, אבל אני רואה איך נגמר לנו הכח להילחם בשטות הזאת של הוספת המלל לערך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 00:20, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם עוזי. ‏pacman - שיחה 23:56, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לא אתנצח איתכם. שנילי • שיחה 00:00, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::עוזי, אני שונא להתווכח איתך, אבל התוספות שהוספת לערכים הן על גבול המגוחך. נכון, המידע נכון. נכון, הוא עוסק באלכוהול, אבל הדבר דומה לכתיבת פסקה על נזקי המכונית הפרטית בכל ערך העוסק במכונית פרטית. זה לא לעניין ולא מספק מידע ענייני ונייטרלי כמו שויקיפדיה אמורה לעשות. המידע הזה מקומו בערך על אלכוהול, או שתיית אלכוהול אם הערך על החומר עצמו רחב מדי, ולא בשכפול כזה בכל ערך המתאר משקה אלכוהולי. הקהילה הביעה את דעתה לגבי התבנית, ורצוי שתנהג ברוח הדברים ולא תנסה להתפלפל ולהכנס דרך החלון לאחר שהדלת נסגרה בפניך. אני מבקש שתסיר את הטקסט הזה מהערכים על משקאות, ועוד בשורה השניה של הערך. זה מעמיד אותנו באור מגוחך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 00:19, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: ::תחשבו על זה בהגיון, אפשר לקבל הכל ברוב קולות, אבל לא הגיוני לקבל החלטה להעלים מידע. אם לא הקישור שאני הצעתי או התוספת שעוזי הציע, מה כן? המצב הקיים הוא לא פתרון. Avibliz 00:23, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אף אחד לא רוצה להעלים מידע. יש ערך שלם בנושא למען השם אז איך אתה מאשים ה"עלמת מידע"? בסך הכל השאלה היא האם המידע הזה קשור באופן ענייני לערך הזה, או באופן משני ואז יש להציגו ב"ראו גם" - כמו בכל מקרה אחר שתחת קריטריונים אלה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 00:26, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אפשר לקבל החלטה שהירח עשוי מגבינה, זה לא יהפוו את האבנים שלו לחתיכות גבינה. העלמת המידע על נזקי האלכוהול והשארת הצדדים החיוביים של המשקאות השונים שקולה להחלטה כזו.  צאו מתוך הנחה שהגולש הממוצע לא מנווט כפי שאתם תרצו - לערך משקה חריף כדי למצוא בתחתיתו את ההסבר הרפואי, אלא יותר באופן אינטואיטיבי ואקראי, ולא בהכרח הוא יגיע לשם אם לא תפנו אותו או תתנו לו איזהו תקציר. Avibliz 00:30, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::שוב, אף אחד לא מעלים מידע. השאלה היא האם הוא קשור באופן ענייני לערך ואז צריך להופיע כפסקה או קשור באופן משני ואז צריך להופיע ב"ראו גם". עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 00:34, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::אולי כדאי לפתוח פרק נפרד בתוך ערכי המשקאות האלכוהוליים שיעסוק בכמות האלכוהול הטיפוסית במשקה ובנזקים האפשריים שלו. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:28, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: בהחלט. כדאי שכל אחד מן הערכים שבהם נגעתי יהפוך לערך מומלץ, עם פרקים מאוזנים היטב העוסקים בכל היבט של המשקאות. עד אז, אפשר להסתפק בתמצית. עוזי ו. 00:33, 20 ביולי 2007 (IDT)
מה הלאה? האם יסמין תוכל ליצור עכשיו ערך בשם דוגמניות דרוזיות? חי  ◣ 19.07.2007, 00:20 (שיחה)

text: את הטענה הזו כדאי לברר בנפרד מהשאלה העניינית. הצבעת מחיקה היא עניין שגרתי ומוכר. הצבעה שבה נאסר באופן גורף לכלול מידע רלוונטי מסויים בסדרת ערכים היא דבר חריג ביותר, וכמעט חסר תקדים. אם מישהו מעוניין לפתוח בהצבעה כזו, מן הראוי שיהיה עליה דיון מקיף. לא ניתן להפוך באמצעות פרשנות מרחיקת לכת את הצבעת המחיקה לשוט צנזוריאלי. עוזי ו. 00:31, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: עוזי, בהעריכי אותך כאדם חריף, אני מתקשה להאמין שאינך מיתמם. איש אינו מבקש לצנזר את המידע. אדרבה, אפשר להקדיש לו ערך שלם. יש קישור מערכי המשקאות הספציפיים לערך העוסק במשקאות אלכוהוליים וזה צריך להספיק. מה שאתה עושה זה מתן משקל לא פרופורציונלי לחלק מסוים מהמידע אודות נושא הערך, וכפילות מיותרת. אנחנו משתדלים לכתוב כל דבר פעם אחת, לא עשרים פעמים. אם ערכי המשקאות כתובים בטון פרסומי, אפשר בהחלט למתן אותו, אבל אין טעם לחזור על אותה פסקה בשינויים קלים בקבוצה שיכולה בקלות למנות כמה עשרות ערכים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 00:38, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : אתה צודק: מן הראוי להרחיב את הפסקה באופן כזה שהיא תשקף את ההשפעות המסויימות שיש לכל מוצר אלכוהולי, ותתחשב בריכוז האלכוהול ובמרכיבים מזיקים אחרים שעשויים להיות בו. אני לא טוען שהמשימה הושלמה. עוזי ו. 01:03, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני רואה שאתם לא מוכנים לותר על הטענה המוזרה כאילו ההחלטה היתה להעלים מידע ומבטלים את התיקונים של עוזי. לא יפה וגם לא הגיוני. ובטח לא להסוות את הנזקים תחת כותרת שקרית "השפעות בריאותיות" אם כבר תעתיקו את הכותרת מהדף אליו אתם מקשרים (נזקי האלכוהול) כדי שגם מי שלא נכנס פנימה ידע שמדובר בנזקים. Avibliz 00:40, 20 ביולי 2007 (IDT)
עיקרי הדברים המופיעים בדיון הזה צריכים להיות בדף שיחתו של עוזי. לא מדובר בשאלת מדיניות וממש לא צריך לפתוח מחדש את השאלה לגבי שתי שורות אזהרת אלכוהול, בתוך מסגרת ובפונט קטן או מחוץ למסגרת, בפונט גדול ובפסקת הפתיחה. החלטה ברורה כבר התקבלה בעניין. יוספוס • שיחה 00:40, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::זו בהחלט שאלת מדיניות. בפעם הראשונה בתולדות ויקיפדיה מישהו מנסה לטעון שישנו תכתיב אילו עובדות נכונות מותר לכתוב או אסור לכתוב, בחסות הצבעת מחיקה טכניתAvibliz 00:43, 20 ביולי 2007 (IDT)
רעיון חדשני: ממילא אותו נוסח נכתב בכל הדפים, אפשר להכניס את זה לתבנית: "צריכת אלכוהול, ו בכלל זה, מביאה לשינויים התנהגותיים ונפשיים, לפגיעה בשיקול הדעת ולהאטה משמעותית של זמן התגובה, החולפים בדרך כלל בתוך זמן קצר. עם זאת צריכה מרובה עשויה להוביל להתמכרות ולנזקים בריאותיים לא מבוטלים.". אפשר לקרוא לתבנית, נגיד, תבנית:אזהרת אלכוהול. זה יקל על הדפים שלהם נוספה האזהרה. חי  ◣ 19.07.2007, 00:50 (שיחה)
replies: text: ::::מאוד מצחיק ומאשר גם את החששות שלי שלא התבנית היתה הבעיה אלא הנסיון להעלים מידע על נזקים - היום זה אלכוהול מחר טבק ומחרתיים סמים. Avibliz 00:58, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::הפתרון שלך בעייתי חי, שכן הייתה הצבעה לגבי {תבנית:אזהרת אלכוהול} והוחלט למחוק את התבנית. יוספוס • שיחה 00:59, 20 ביולי 2007 (IDT)
אני מבקש לא להתעלם מהסכנות הרבות במציאות הסובבת אותנו, ולא לעצור באלכוהול. מעתה, בכל ערך על דוגמנית כלשהי, אני רוצה פרק על הפרעות אכילה. בערכים על תוכניות טלויזיה - סכנות הצפייה בטלויזיה, מקרינה ופגיעה בעיניים, ועד השמנה וירידה במנת המשכל. בערכים על אתרי אינטרנט - סכנות ההתמכרות לאינטרנט. בערכי מחשבים - סכנת ה-carpal tunnel syndrom. בכל ערך על רהיט, פרק שמסביר למה צריך רהיטים ארגונומיים, והנזק שנגרם מתנוחת ישיבה לא נכונה. בכל ערך על דבר מזון - סכנות ההשמנה (ואולי גם המלצה לאכול כל יום פירות וירקות בחמישה צבעים). בכל ערך על ספר - נזק אפשרי לראייה עקב קריאה מרובה בגיל צעיר. בכל ערך על קרב או מלחמה כלשהם - פרק על נזקי המלחמה לציוויליזציה האנושית. בכל ערך על מדבר - פרק על סכנת ההתייבשות, ובערכים על מקומות קרים במיוחד - המלצות להתלבש חם. 
העולם הוא מקום מסוכן. הקוראים יצטרכו להתמודד איתו בעצמם. אנחנו נספק את המידע, אבל לא נטיף. 
אני בהחלט בעד הכנסת כל המידע הרלוונטי על השפעת האלכוהול - בערך אלכוהול (או ערך דומה). כל ערכי המשקאות מקושרים אליו, ודי בכך. איננו פרסום של משרד החינוך, והאזהרות הבלתי פוסקות הללו (אלכוהול, פסיקות הלכה ועוד) כבר הופכות למגוכחות. עופר קדם 01:06, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :עופר, אנא ראה תגובתי לעיל למה הקישור לערך אלכוהול או משקה חריף אינו מספיק, כי הגולשים לא מנווטים כפי שאתה חושב אלא באורח אקראי ולא בהכרח יגיעו לקישור אחד מתוך 100 שיש בדף, ועוד מבלי שיהיה כתוב לפחות בקישור עצמו הדבר הרלוונטי. זה בדיוק כמו להחביא עץ בתוך יער. אני הצעתי את הפתרון של קישור לפסקה האחרונה בערך משקה חריף העוסק בנזקי האלכוהול, אבל עריכותי שוחזרו על ידי דוד שי, ואולם לאחר שהנושא הועלה מחדש על ידי עוזי בדרך אחרת חשבתי לנכון לתמוך בו. אגב, אין לי בעיה גם עם אזהרת הפרעות נזקי ההשמנה. Avibliz 01:10, 20 ביולי 2007 (IDT)
המידע שהוסיף עוזי בערכי המשקאות החריפים חשוב ביותר. למעשה זהו המידע העיקרי אודות המשקה, ובוודאי רלבנטי וחשוב מאשר צורת הבקבוק או צבע המשקה. ההתנגדות להכללת מידע זה בערכים, כמו גם הדוגמאות המופרכות באשר לכיוון שאליו תוביל גישה זו בערכים אחרים, תמוהות ביותר: כאן מדובר במידע מהותי ודומיננטי, ובמקרים אחרים מדובר במידע שולי וזניח. אני מקווה שבהמשך יורחב מידע זה באופן הקושר אותו טוב יותר למשקה הספציפי: השפעתו של ויסקי מהירה ורבת עוצמה מזו של בקרדי בריזר, וראוי להבהיר זאת. דוד שי 06:53, 20 ביולי 2007 (IDT)
אני אקצר, אין שום משמעות לשאלה האם המידע מוכנס ע"י תבנית או ידנית - אפשר תמיד להשתמש ב, אי לכך הטענה כי הכנסה של מידע זהה במקום תבנית איננה מפרה את ההחלטה היא מגוחכת. טרול רפאים 08:16, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: זכרונך קצר מאוד: אין כל דמיון בין הטקסט שנכלל בתבנית שנמחקה (שעסק בהסרת אחריות מוויקיפדיה) לבין המידע הענייני, והרלבנטי לתוכן הערך, שהוסיף עוזי. דוד שי 08:38, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :זכרוני לא קצר כלל, אתה רוצה שאני אצור את התבנית שמכילה את המידע הזהה שבויסקי וביין בשביל להראות שזאת אכן אותה תבנית שהוחלט למחוק אותה? ההחלטה האם להכניס תבנית או קטע טקסט זהה היא טכנית במהותה ואיננה יכולה להיות סיבה לדבר. אם לעוזי יש מידע על ויסקי בנושא הזה ששונה מהמידע על יין, שיכתוב אותו - כל עוד מדובר בהחלפה של "יין" ב"ויסקי", זאת הפרה. טרול רפאים 08:52, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::יצירת תבנית עשויה להועיל, לפחות בשלב זה, שבו יש דמיון בין הטקסטים (בדומה לתבניות טקסט אחרות, כגון תבנית:קמץ קטן). יש הבדל מהותי בין טקסט המופיע בגוף הערך לבין טקסט המופיע בשוליו כאזהרה/הבהרה, אבל במקרה שלפנינו ההבדל גדול עוד יותר. הנה לנוחותך הטקסט שהופיע בתבנית שנמחקה: "הבהרה: המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד, ואין לראות בו המלצה או עידוד לצריכת משקאות חריפים" - מה לזה ולטקסט שכתב עוזי? דוד שי 09:17, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::הטקסטים הללו לא צריכים להימצא בערכים הנ"ל. המתעתק • שיחה 09:21, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :::הקשר הוא שהוחלט לא ליצור תבנית אזהרה ובמקום זה נכתב טקסט אזהרה בתוך הערך, זאת עקיפה פשוטה ובוטה של החלטה שהתקבלה. גם אני לא אוהב כמה החלטות שהתקבלו פה, זה לא גורם לעקוף אותן גם כשזה אפשרי (ותמיד זה אפשרי), הגישה הזאת של "אני לא מרוצה מההחלטה ולכן אצפצף עליה" איננה סבירה. אם אני אכתוב בכל אחד מערכי המחשבים: "שימוש רב במחשבים מזיק לבריאותך, עקב הורדת רמת הספורט שלך, נזק לעיניים בעקבות צפייה במסך, נזק לכרית כף היד עקב שימוש במקלדת ובעכבר, נזק לברכיים עקב ישיבה מרובה ועוד", זה יהיה בסדר? זה בדיוק מה שעוזי עושה כאן. טרול רפאים 09:28, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כבר בדיונים על הורדת התבנית נאמר שתוכן התבנית צריך לעבור אינטגרציה לתוך הערך. אני חשבתי שנכון להוסיף פרק של "ראו גם" ולקשר לאלכוהוליזם או ל-משקה חריף#נזקי האלכוהול (דרך אגב, זה ממש לא נייטרלי - היה צריך להיות "השפעות בריאותיות"). לגבי מה שעשה עוזי: בעוד בויסקי המשפט נראה סביר ומשולב בצורה טובה, ביין המשפט נראה לי תלוש ובלי קשר לשאר הערך. לפי דעתי צריך למצוא דרך לשלב את צמד העובדות (הנכונות) בתוך הערך מבלי לפגוע בנטרליות הערך. קסם-אמיתי 09:44, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: הקהילה מעולם לא החליטה שערכים על משקאות אלכוהוליים לא יכילו מידע על נזקיהם. אם מישהו סבור שהתקבלה החלטה כזו מתישהוא, הוא מוזמן להביא סימוכין מדויקים לטענתו, במקום להכפיש ולעלוב סתם. אני מציע לכם לשוב ולעיין בהצעת הפשרה שהצגתי, שעשויה לדעתי לחסוך את רוב האלימות המילולית שהופגנה כאן. ליאור ތޮ 10:07, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מאמין שהפתרון של עוזי מצוין. אני לא רואה שום עילה למחיקת הקישורים הללו. יובל מדר 10:10, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ההחלטה שהתקבלה לא שללה כתיבת מידע על נזקי משקאות אלכהוליים, היא שללה תבנית שמוכנסת לכולם. העובדה כי מבחינה טכנית עוזי לא השתמש בתבנית אלא כתב אותו טקסט בדיוק איננה רלוונטית. אם לעוזי יש משהו מיוחד להגיד על ויסקי שאיננו זהה למה שיש לו לומר על יין, בבקשה, אחרת מדובר בעקיפת החלטה. טרול רפאים 10:35, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: אני רוצה להציע, בתור התחלה, שאזהרות בקשר לנזקי אלכוהול לא יופיעו בערכים העוסקים ספיציפית במותגים של משקאות אלכוהוליים (כמו אייסברג או שיבס ריגל), אלא לכל היותר רק בערכים העוסקים במשקאות עצמם (כמו וודקה או ויסקי). זה כמו שיש מקום להזכיר בערך בשר שקיימת התנגדות לצריכת בשר, אבל לא נתחיל להכניס את המידע הזה לכל ערך שעוסק במוצר בשר ספיציפי (כמו שניצל או המבורגר) כי זה כבר יראה מגוחך.

text: בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:03, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : אני חושב שזה סביר מאד. עוזי ו. 11:13, 20 ביולי 2007 (IDT)
לפני כמה חודשים היתה כאן "מתקפת איכות" על ערכי הסמים. רבים מחו וזעמו (בדפי השיחה), אבל תוכנם של הערכים הלך והתעוות מיום ליום, ומלבד אלמוג איש לא נקף אצבע לתקן אותם. לקחתי אז על עצמי תיקון מקיף של כמה ערכים כאלה, והקדשתי לזה הרבה יותר זמן משרציתי. למדתי על חשיש הרבה יותר משהתכוונתי ללמוד (אל דאגה - כשצריך, אני שוכח במהירות). אני לא מתכוון לחזור על הפרוייקט הזה בנושא אלכוהול. 
אתמול ניגשתי לערוך את "שיבס ריגל", שהיה מביך בתוכנו, בסגנונו ובמבנהו. הערך היה (ונשאר) רשימת מותגים. ערכתי ותיקנתי כמיטב יכולתי, אבל אחרי זמן קצר גיליתי שאין לי שום מושג איך להפוך את הגיגיו של סמנכ"ל השיווק באיזו חברה לערך אנציקלופדי, בלי למחוק את כולו. מי שמסוגל לטפל בערכים כאלה, מוזמן. מי שמעוניין לכתוב על נזקי האלכוהול הרבים, מוזמן. מי שמעוניין להשגיח על אנשי הקבוצה הקודמת ולבדוק בשבע עיניים שכל הנזקים אמיתיים ומתועדים, גם מוזמן. 
ומי שרוצה להתלונן במזנון - קדימה. לשם כך יש מזנון. עוזי ו. 11:12, 20 ביולי 2007 (IDT)
ראו גם: שיחה:משקה חריף#השפעות בריאותיות חיוביות. אולי ייצא מזה משהו אנציקלופדי טוב. השמח בחלקו  (-: 11:42, 20 ביולי 2007 (IDT)

message: האם לאור הצעתו החכמה של טיפש ט"ו בשבט והסכמתו של עוזי ו. אפשר להסכים שהמלל של עוזי יוכנס לערכים כללים על משקאות אלכוהולים ולא במותגים ספציפיים? ולגבי ערכים  פגומים, בעלי נופך פירסומי וכדומה במשפחה זו - יטופלו כמו כל ערך פגום אחר. שנילי • שיחה 11:50, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אני לא מסכים, אלא אם כן, תהיה הפניה לנזקי האלכוהול בסעיף ראו גם. Avibliz 11:53, 20 ביולי 2007 (IDT) אני רואה בכך גם סכנה שבעתיד לא יסכימו לכתוב על נזקי הסמים בערכי הסמים הספציפיים וזה מאוד מסוכן. Avibliz 11:56, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: לא. מדובר בהגיון אנציקלופדי בסיסי. פריט מידע שנכון עבור כל הערכים במשפחה, יוכנס לערך הכללי במשפחה - דהיינו, לערך אלכוהול, או ערך כללי דומה. באופן דומה, אני לא מסביר בכל ערך על כימאי גרמני מהי כימיה, ומהי גרמניה.

text: האלכוהול הוא אותו אלכוהול, וגורם אותם נזקים, בין אם מקורו ברום, ויסקי, וודקה או בירה. אולי המינון שונה, אבל גם הצריכה שונה, ובסופו של דבר הכבד סובל באותה מידה. עופר קדם 12:16, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :בהחלט--דרול * שיחה ו 07:56, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: אני תומך בהצעתו הנבונה של טיפש ט"ו בשבט, בעיקר כי היא מזכירה מאד את סעיף 3 בהצעה שלי. כזכור, לכל בירה יש שיעור אלכוהול שונה. לכן, יש לציין בכל מותג מה הנפח הנחשב למנת אלכוהול (בסביבות 10 גרם אתנול אאל"ט). באותו משפט המציין זאת ניתן לקשר לפיסקה המורחבת בירה#נזקים בריאותיים. ליאור ތޮ 12:32, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :כאשר מדובר במידע שונה, פרטני לכל ערך, אין בעיה בהוספה שלו. אם כבר יש משפט כזה, אפשר לקשר ממנו כמו שאמרת. אבל לא מידע זהה בכל ערך. זה פשוט לא נכון לעשות באנציקלופדיה. עופר קדם 12:50, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מתנגד. עופר קדם אמר את כל מה שצריך היה להיאמר. המתעתק • שיחה 12:51, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מסכים מאוד עם עופר קדם. נראה שיש כאן איזשהו נסיון להשתמש בויקיפדיה למטרות אישיות של ויקיפדים מסויימים. אביבליז כבר הדגים זאת בטענה החוזרת שלו על כך שצריך להגן על הילדים מסמים ומאלכוהול, ולגבי מניעיו של עוזי, עדיין לא הבנתי אותם. אני למשל, בתור אדם התומך בזכויות בעלי חיים, עמדתי על כך שלערך גן חיות יוכנס מידע אובייקטיבי ומבוסס על הקשיים של בעלי החיים בשבי, אך מן הסתם שאני לא אלך לכל ערך על חיה שמצויה בגן חיות, ואוסיף שם מידע על כך שאם מכניסים אותה לגן חיות, אז היא תסבול מכך וכך. Odonian ‏ 13:18, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : גם זו אנלוגיה תמוהה. בערך על זברה צריך לכתוב על זברות. מה מהותה של זברה? היא יונק, בעל אנטומיה ופיסיולוגיה של זברה, הרגלי רביה של זברה, תפוצה של זברה, ועוד תכונות זבראיות שונות. האינטרקציה של היצור הזה עם האדם היא נושא שולי - ובכל זאת, ההבדלים בין אורח חיי הזברה בגני-חיות לבין אורח החיים שלה בטבע הם מידע אנציקלופדי חשוב. אנא, אל תמנע אותו מאיתנו.

text: : לעומת זאת, הערך על ויסקי אינו אומר כמעט אף מלה על החומר הנוזלי כשלעצמו. הערך (המפרט דרכי ייצור ומותגים) חסר משמעות, אלא אם מבינים שהוא עוסק באדם הצורך ויסקי (ולא בויסקי הנצרך על-ידי אדם). אם כך, למה ייגרע חלקו של פרק העוסק בתוצאות הנגררות מצריכה כזו?

text: : לגבי השאלה המתבקשת (האם נחוץ להזהיר בערכים על מותגי מכוניות, פלאפונים, מכונות כביסה ועפרונות, שאפשר להדרס, להשתעמם, לצבוע חולצות בורוד או להדקר) - ככל שאני מצליח לפענח את הערכים על מותגים, אפשר לשים בראשם תבנית אזהרה כללית ("זה אינו ערך"). עוזי ו. 13:38, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::השאלה הבסיסית כאן קשורה לדרך ארגון מידע באנציקלופדיה. האם יש הבדל בהשפעה עקב צריכת וויסקי, וודקה או ליקר? מה גורם להשפעה? האלכוהול. זה אותו אלכוהול בכל המשקאות הללו, ולכן המידע על ההשפעה שלו צריך להיות בערך עליו - אלכוהול. אם יש הבדלים מהותיים בהשפעות בין המשקאות השונים, בבקשה. אחרת, הדבר דומה להסבר מפורט על מהי צרפת בכל פעם שנכתוב ערך על איזה צרפתי. עופר קדם 13:53, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::הערך חמאה מפרט גם את הסכנות הבריאותיות הנשקפות לצרכני החמאה. מה מזיק בחמאה? חומצות השומן. למה לא להעביר את כל המידע הבריאותי הזה לחומצת שומן? כי אנשים קונים חמאה בסופר, מורחים חמאה על לחם וקוראים על חמאה בוויקיפדיה ושם הם מצפים לקרוא גם אם החמאה מזיקה לבריאות. שום ערך על משקה אלכוהולי אינו שלם בלי מידע על הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכני אותו משקה. וכמובן שגמיעת בקבוק ויסקי בשבוע מזיקה יותר מגמיעת בקבוק בירה בשבוע. אחרי שיפורטו הנזקים הבריאותיים משתיית ויסקי, בירה, וודקה וכו', נוכל להפנות לשם את קוראי הערכים על מותגים של אותם משקאות. ליאור ތޮ 16:01, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הפשרה המוצעת כאן נאה בעיני. דוד שי 16:36, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מודה שקראתי כמה פעמים את הקטע ולא הצלחתי לאתר שום "פשרה" אלא צפצוף על החלטה שהתקבלה פה ברוב קולות (לא השיטה המוצלחת ביותר, אבל זה מה יש). לקרוא לקבלת דעה אחת "פשרה" זה אפילו לא מצחיק, זה עצוב. טרול רפאים 16:54, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::על איזו החלטה מדובר? בסג 17:01, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::::מסכים איתך, טרול"ר.

text: ::::::דוד, ההשוואה שלך פגומה. לאיזו משפחת מוצרים שייכת החמאה? מוצרי חלב? לא עובד, יש כאלה בלי שומן. ממרחים? גם לא קשור. אז לאיזה ערך כללי אפשר לייחס את החמאה, מבחינת השפעה השומן? לאף אחד. היא הערך הכללי.

text: ::::::לעומת זאת, כל המשקאות האלכוהוליים הם דוגמאות פרטניות של משקה חריף, ולכן הגיוני יותר לרשום שם את המידע (כמו שאמרתי לכל אורך הדיון - המידע יכול להיות בערך אלכוהול או דומה לו). ההצעה כאן משולה לרשימת פירוט כל הסכנות הבריאותיות בעשרות ערכים על סוגי חמאה שונים, מחמאה דנית ועד חמאה בטעם שום שמיר. כולם פשוט דוגמאות של אותו מוצר כללי. יש כאן עירוב לא ראוי של שיקולים "חינוכיים" בשיקולי ארגון מידע הגיוני.

text: ::::::בוודאי ששתייה בקבוק ויסקי אינה שקולה לשתיית בקבוק בירה, אבל איך זה קשור? מי שרוצה להשתכר ישיג את אותה כמות אלכוהול גם מבירה, הוא פשוט ישתה הרבה. מן הסתם מציינים בערך את ריכוזי האלכוהול המצויים, ואפשר גם לומר כמה מהמשקה נחשב ל"מנת אלכוהול". עופר קדם 17:07, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::::הפשרה, טרול"ר, היא שהמידע יופיע בערכים על סוגים כלליים של משקאות כמו "יין", "בירה", ולא בערכי מותגים כמו "גולדסטאר". דב ט. 17:09, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::זאת איננה פשרה כלל ועיקר, במקרה הקרוב ביותר מדובר בהפרה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה ואינני סבור שזה מגיע אפילו לידי כך, הרעיון פשוט לא הועלה פה. טרול רפאים 17:34, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::קבוצה א' תמכה בכך שהמידע יופיע בכל ערך על משקה, קבוצה ב' תמכה בכך שיופיע בערך "אלכוהול" או "משקה חריף" בלבד. מדוע אתה טוען שההצעה שהמידע יופיע בפחות ערכים ממה שקבוצה א' רוצה, אך ביותר ערכים ממה שקבוצה ב' רוצה, אינו פשרה? נא הבדל בין "פשרה שאינה מקובלת עליי" לבין "פשרה". דב ט. 17:41, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה פשוט לא נכון, אתה מוזמן לאתר את קבוצה א' הנ"ל, היא לא קיימת. טרול רפאים 17:54, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::תבנית אזהרת אלכוהול שנמחקה, בניגוד לדעתה של קבוצה א', הופיעה בין היתר בערכים: "אפריטיף, אבסולוט וודקה, אוזו 12,  אייסברג, אייריש קרים, שיבס ריגל".  דב ט. 18:07, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::בדיון הועלתה נקודה חשובה - ההתייחסות לנושא הסכנות צריכה להיות קשורה לנושא הערך ולא להוות אזהרה כללית מפני שימוש מוגזם באתנול (אלכוהול). ניסינו ליישם נקודה זו בערך יין - הרחבנו את הפתיח והוספנו פרק על סכנות. אנא בחנו את התוצאה ובדקו אם זה דגם שמקובל עליכם. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:16, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::המצב שם מתקרב למצב הרצוי, למרות שעוד יש הרבה מה להוסיף בעניין ההשפעות הבריאותיות החיוביות שמייחסים לשתיית יין.

text: ::::::::בגדול - אם יש משהו ספציפי לומר, בבקשה. אחרת - יש ערכים כלליים. עופר קדם 17:31, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם עופר. טרול רפאים 17:34, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::::זה לא דבר כזה חריג שמידע מופיע בדרגות הרחבה שונות בכמה ערכים, ולא צריך לעשות מזה סיפור גדול. דב ט. 17:46, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::הכנסה של מידע זהה היא חריגה בהחלט ועל זה מדובר כאן. טרול רפאים 17:54, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::עדיין אני לא מבין למה אי אפשר להוסיף ב"ראו גם" של כל הערכים הללו גם הפניה לסעיף על נזקי האלכוהול, אני מתכוון לערכים בהם אין התייחסות ישירה, לפי הטיעון המוזר שיין כללי מסוכן אבל שיבס ריגל על 40 אחוזי האלכוהול שבו הס מלהזכיר את סכנתו. Avibliz 18:11, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::::::המידע על נזקי האלכוהול אינו זהה במידת הפירוט, ב"יין" זו תהיה שורה וחצי וב"אלכוהול" פסקה או שתיים. מצב כזה אינו חריג כלל - נניח, ברור שתהיה חפיפה בין החוג הוינאי לבין הערכים על חברי החוג. דב ט. 18:24, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::::::עד כאן אני מסכים איתך, אין לי בעיה עם האורך, השאלה למה להעלים לגמרי בערכים על וודקה פינדלנדיה או שיבס ריגל, אני מוכן לקישור בראו גם. Avibliz 18:34, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה לא "להעלים לגמרי". מקשרים למה שרלוונטי. אם כל הערך (אלכוהול) רלוונטי, אין סיבה לקשר אליו וגם לפסקה/ערך מורחב שלו שעוסקת רק בהשפעה הבריאותית. האם אתה חושב שכדאי לקשר ישירות לפסקאות אחרות של אותו ערך? למה לא לכולן? אני שוב ושוב עומד משתומם מול נכונותך להשליך הצידה כל שיקול עריכתי סביר בפני המטרה הקדושה לכאורה של "הצלת הילדים". מי שלא מסוגל להפעיל שיקול דעת, לא צריך לקרוא את ויקיפדיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 19:40, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הודעת לשון הרע של Avibliz שהייתה כאן נמחקה, טרול רפאים 20:08, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אבי, אני לא מפחד מדבר פרט לכך שתהיה לי אנציקלופדיה כתובה ברישול. חזרה שיטתית על אותו טקסט שוב ושוב בערכים בנושאים דומים היא כתיבה רשלנית. בניגוד אליך, אין לי ספק שהילדים יודעים שאלכוהול מזיק. הם גם יודעים שסיגריות מזיקות. הם צורכים את אלה ואת אלה למרות שהם יודעים את מה שהם יודעים, והניסוחים החובבניים שאתה מקדם לא ימנעו זאת, לצערי, כך שלמצער נוכל להתנחם לפחות באנציקלופדיה כתובה היטב.  קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 19:54, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::ומה יפריע לה להיות כתובה טוב אם יהיה בכל ערך כזה קישור לנזקי האלכוהול. אגב הנימוק שלך הוא טכני - מפנים גם לאלכוהול וגם לסעיף בתוכו. אותו סעיף היה צריך להיות ערך בפני עצמו אבל לאחר הנזק שנגרם לערך דומה ששמו הפך מנזקי העישון לתועלות העישון (נו טוב - השפעות בריאותיות של העישון) אני מפחד להציע זאת.Avibliz 19:57, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אבי, כל הדיון הזה הוא דיון טכני. זה אינו דיון על תוכן, אלא על דרך ארגונו. לכן אני חושב שהטיעון הטכני שלי הוא רלוונטי והמילה "טכני" אינה מפחיתה מתקפותו. צר לי שאתה מפחד להציע פיצול של ערך מסוים, אך זה לא רלוונטי לנושא הנידון. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 23:05, 20 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: חתירה להסכמה

message: לי נראה שאי אפשר לשפוט את התוספות של עוזי על פי תוצאות ההצבעה של התבנית. התבנית נמחקה בגלל שהיא ציינה משפט יחיד בתוך מסגרת. השאלה כעת היא האם ראוי להוסיף פריטי מידע מסוימים לתוך כל ערך שעוסק בנושא או שמא רק להפנות לסעיף כללי. לי ברור מה התשובה: להשתמש בתבנית "הפניה לערך מורחב" ובערך עצמו להסתפק בשתיים-שלוש שורות כלליות + אולי שתיים-שלוש שורות שמייחדות את המשקה הספציפי. הסיבה לכך היא שאני מסכים שהכפילות מיותרת, וכשם שנזקי הבשר צריכים להופיע בערך בשר בלבד ולא בערכים אחרים, כך צריכים נזקי האלכוהול להופיע בערך אלכוהול ולא בערכים אחרים. עם זאת, מובן שצריך להיות הפניה כלשהי מערכים אחרים לערך הראשי, ובדיוק בשביל זה יש לנו את התבנית "הפניה לערך מורחב". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:10, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: הרעיון מקובל עלי, רק שכדי שנזקי האלכוהול יהיה ערך מורחב בפני עצמו, יש להחליט שהוא ערך מורחב הבא להאיר נקודה מסוימת ולא ערך בפני עצמו שצריך לאזן אותו עם תועלות האלכוהול כפי שניסו בזמנו לעשות עם העישון. Avibliz 20:59, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אכן, מומלץ לקרוא את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נזקי העישון כדי להבין עד כמה השאלות שאנו עוסקים בהן כאן הן סבוכות, מורכבות ושנויות במחלוקת עזה. יחסיות האמת 21:23, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא ברור לי מדוע מה הבעיה עם תועלות האלכוהול, הגישה הפטרונית הזאת פשוט מוזרה בעיניי. אם הקורא לא יודע מה הוא קורא יש ערכים מזיקים הרבה יותר בוויקיפדיה, אם הוא יודע, שיהיה כתוב ויראה בעצמו מה התועלת ומה הנזק. טרול רפאים 21:49, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::כל אחד וההעדפות שלו. אצלי הבריאות חשובה יותר. Avibliz 00:42, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לרוע מזלך, ההעדפות שלך לא רלוונטיות לוויקיפדיה. טרול רפאים 10:43, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לרוע מזלי, ההעדפות שלי הן בניגוד להעדפות שלך, ומשום מה אתה סבור שדעתך עדיפה על שלי.Avibliz 11:34, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::כשיהיה לך משהו להגיד שאיננו השמצות, אולי אקשיב לך, עד אז אנא חסוך אותן מאיתנו. טרול רפאים 14:48, 22 ביולי 2007 (IDT)
עוד לא לקחתי חלק בדיון וכבר הוא נעלם? מישהו יכול לגלות לי את מקום המחבוא של המשך הויכוח? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 08:31, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מספר 1

message: אני מבקש להזכיר שטרם הגענו להסכמה בנושא. avibliz טוען במפגיע ש"הקהילה הגיעה להסכמה" בנושא ושהפסקה החוזרת על עצמה של עוזי צריכה להשאר בערכים ויסקי, אוזו, עראק ואף יין. אני תומך בעמדתו של עופר קדם שהדבר מיותר ומזיק לצורת הערכים. הפגמים בניסוח של ערכי המשקאות שעוזי ציין לא יפתרו בהוספה של נוסח אחיד באורך פסקה מיד לאחר פסקת הפתיחה של הערך. להפך, זה יכער אותם עוד יותר. אני מעודד ומקבל בברכה הכנסת מידע פרטני לערכים הפרטניים ומידע כללי לערך הכללי על אלכוהול/משקאות חריפים, אבל המצב שעוזי יצר בלתי נסבל ולהבנתי גם מנוגד לתוצאת הצבעה שנערכה בהשתתפות מעל שבעים ויקיפדים ולדעתם של משתתפים רבים בדיון לעיל. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:34, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :עוזי בעצמו כתב שהנוסח האחיד הוא זמני עד שניתן יהיה לפרט אבל גם דוד שי כתב שאי אפשר להעלים מידע חשוב מהערכים אולי המידע הכי חשוב - כיצד הם משפיעים ואל תגידו לי שקישור לאלכוהול מספיק, גם שם צריך לרדת למטה כדי לקרוא. Avibliz 16:36, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::ומה עם ניקוטין? האם במרלבורו (סיגריות) יש פסקה המתארת את נזקי העישון? האם עישון לא הורג את המעשנים במספרים דומים? קישור לאלכוהול מספיק בהחלט. אני לא רוצה אנציקלופדיה שמזהירה אותי מדברים, בשביל זה יש תשדירי שירות בטלויזיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אנציקלופדיה חייבת למסור בכל ערך את כל האמת הנחוצה כדי שמי שקורא את הערך ידע על כך. זה שאתם ממציאים פטנט שבמותגים זה לא משפיע ובערכים כללים יש לסיגריות/אלכוהול/סמים השפעה זו רק החלטה טכנית, שגויה אמנם, אבל טכנית, והיא לפחות מאפשרת מינימום הכרחי שבערכים הבסיסיים יהיה קיים המידע החשוב ביותר - ההשפעה הרעה על הבריאות. Avibliz 16:52, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אבי, ההשפעה הרעה על הבריאות היא מידע חשוב, אבל אינה "המידע החשוב ביותר". יש לה מקום של כבוד בערך הכללי על התופעה. אין צורך לחזור עליה שוב ושוב כדי שחלילה לא יחמיצו אותה. תפקידנו להביא את המידע לקורא, לא להלעיט אותו בו. זה לא פטנט, ואני כלל וכלל לא תומך בסמים/עישון/אלכוהול. נהפוך הוא. אני פשוט מתנגד לגישה הפטרנליסטית שגורסת שיש דברים שהקורא "חייב" לקרוא. מי שמחפש מידע על נזקים לא ילך לחפש אותו בערך של מוצר ספציפי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:56, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :להסכמה בין כולם סביר שגם לא נגיע לעולם. לי הכללת המידע בשורה או שתיים בערכי המשקאות הכלליים נראית פשרה סבירה בין הכללת מידע על סכנות האלכוהול בכל ערך על מותג, (כמו בדוגמת המרלבורו) לבין הכללתו בערך אלכוהול או משקה חריף בלבד. דב ט. 16:56, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :זו לא פשרה, אלא החזרת התבנית (שכזכור, אורכה היה שורה אחת בדיוק) בדלת האחורית, לאחר שנמחקה בהצבעת מחיקה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:57, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני לא מבין למה זו לא פשרה. התבנית הופיעה בערכי מותגים (שמספרם רב בהרבה מערכי המשקאות הכללים דוגמת יין). הוא הוסרה משם ולא תוחלף במידע בגוף הערכים. דב ט. 17:35, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לדב, ראה למטה איום של קומולוס גם לשכתב את הערך משקה חריף בו נמצא המידע הבסיסי ואולי גם שם הוא לא ישרוד. Avibliz 17:39, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::זו לא פשרה כיוון שהמחלוקת היא בין מי שמעוניין לשמור על תכנים אנציקלופדיים ומי שמעוניין להפוך את ויקיפדיה לאתר המלצות וטיפים. זה לא עניין של כמות הערכים, זה עניין של איכותם. פשרה תהיה הסכמה על ניסוח המשפט שיו]יע רק בערכים על סוגי המשקאות. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:44, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הטענה שאנשים מסוימים רוצים להפוך את ויקיפדיה לאתר של המלצות וטיפים, דומה לטענה של אבי שאנשים מסוימים רוצים בכוונה להסתיר מידע.

text: :::::הפשרה היא ההסכמה להתייחסות לנזקי האלכוהול בערכים מסוימים - לא בגולדסטאר, אבל כן ביין. על ניסוח ההתייחסות אפשר לדון. דב ט. 17:57, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::(לקומולוס) כפי שאתה רואה, אתה די בודד כאן, התקבלה פשרה שפעלה בסדר גמור שבוע שלם, למה לקלקל? כפי שאמרתי גם אני לא מרוצה ממנה, אז שנינו לא מקבלים את כל מה שאנחנו רוצים, סימן שזו פשרה טובה. Avibliz 17:01, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::דבריך אינם מקובלים עלי, ואני לא חש בודד. אתה רוצה שאבקש מכל המתנגדים למעלה לחזור על דעתם? זה יהיה מיותר לדעתי. אני גם לא חושב שזה פעל שבוע שלם. במקרה הייתי עסוק מאוד בסוף שבוע ולא היה לי פנאי להתקוטט על מבנה ערכי האלכוהול, שמצבם אינו שפיר במיוחד בלאו הכי. זה לא אומר שצריך לקדש "שטנצים" שחוזרים על עצמם בערכים רבים. אני מציע להסתפק בקישור לערך משקה חריף, שאותו אני מתכנן לשפר בקרוב כיוון שהבחנתי שהוא כתוב בצורה מוזרה מאוד. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:16, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה יכול כמובן לגייס את אלו מבין המצביעים שרוצים את האלכוהול כטסט קייס לקראת ניטרול ערכי הסמים, לא כדאי להיות מזוהה איתם. Avibliz 17:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אבי, מדבריך עולה איום לא כל כך מרומז. אני מזכיר לך שנייטרליות היא הבסיס לויקיפדיה, וניטרול הוא דבר חיובי. אני לא רוצה לגייס אף אחד, כוונתי היתה שאין טעם לבקש מאחרים לחזור שוב על דבריהם במעלה הדף כדי שתיווכח שהויכוח לא הסתיים. אני גם לא מזדהה עם איש, במקרה הזה עופר קדם ניסח את דבריו בצורה קולעת וקרובה לדעתי, אני מציע לך לקרוא אותם שוב. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::אבי, אין שום מקום להערה בצורתה הנוכחית, לא בערכי המותג ולא בערכי הסוגים השונים של המשקאות. זה ממש לא פשרה וזו ממש לא דעת יחיד של קומולוס. הזמן קצר עד שתערך בנושא הצבעה ואני תוהה אם לא ברור לך מה תהיה גורלה. אני מציע שננסה לחשוב ביצירתיות על פיתרון לבעיה ומקווה שכך גם אתה תעשה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:28, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::דבריו של אבי אינם ראויים לתגובה. טרול רפאים 17:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
שבירה - מציע להעביר את הדיון לשיחת הערך אלכוהול. יש מתנגדים? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:29, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::כפי שאמרתי גם אני לא מרוצה מהפשרה, כי בהעדר תבנית חצי מערכי המשקאות החריפים יישארו כעת ללא אזהרה בעקבות הפשרה, עכשיו אתם גם רוצים לנטרל 99% מהנותרים, וזה ממה לא בסדר, כי בהצבעה דובר על הסרת התבנית לא על העלמת המידע וסליחה שאני כותב את זה בפעם האלף כי אנשים לא מסוגלים לקלוט את ההבדל - הראשון הוא צעד טכני. השני הוא צעד שכופה כיוון תוכן לויקיפדיה ואסור לקבוע כיוון כלשהו, בגלל עקרון הנייטרליות ובאמצעים טכניים לא סותמים פה למי שמבקש לתת את המידע החשוב ביותר בערך. Avibliz 17:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::מקומו של הדיון כאן, הרצון שלכם הוא שמקסימום האיזכור יהיה בערך אלכוהול, ושל המתנגדים לכם - שהוא יהיה בכל ערך שקשור בדרך זו או אחרת למשקאות אלכוהולים, אי לכך העברת הדיון תהיה קביעת עמדה בעד המבקשים להעלים את המידע. מה גם שמדובר כפי שכתבתי לעיל בדיון עקרוני על עצם קיומה של ויקיפדיה Avibliz 17:33, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אבי אני דורש ממך להפסיק להשתמש במונח "להעלים את המידע" כיוון שאף אחד לא מתכוון להעלימו. יש עליו מידע רחב ומפורט במקום המתאים והכוונה היא גם לקשר לשם כך שאין פה שום העלמה. ולעניין המזנון הוא מקום לדיונים כלליים בויקיפדיה וזהו לא דיון כללי אלא מאוד ספציפי לאזכור נזקי האלכוהול. לכן מקומו שם. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:39, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::ואתה צודק בכך שאין קשר בן ההצבעה על הסרת התבנית לבין הדיון על הסרת המשפטים הבעייתיים. שם הצבענו והסרנו, וכעת אנו מתדיינים על העריכות של עוזי (שבאו בתשובה להסרת התבנית אמנם, אך הדיון בעניינם הוא ללא קשר). גם עליהם יש חוסר הסכמה ואנו נפתור אותה בסופו של דבר. אם תמשיך להיות דמגוג אני כמעט בטוח שעמדתך לא תתקבל. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
צר לי שפחות משבועיים לאחר הצבעה בגודל של 77K ועם 80 מצביעים אנחנו מבזבזים זמן על ניסיון לעקוף את ההחלטה. במקום לקבל את ההחלטה יש פה ויקיפדים שסבורים כי אם התקבלה בניגוד לדעתם אין לה תוקף. ההתנהגות הזאת יכולה להיות מסוכמת במילה אחת: מבישה. אני הצבעתי בעד האפשרות שהפסידה לא מעט פעמים, בדברים מאוד עקרוניים לי ובכל זאת לא הלכתי בדרך הזאת. אני תוהה מה עוזי ו.,  דוד שי יעשו בפעם הבאה בה מישהו יודיע להם כי "ההצבעה לא מחייבת אותו" - האם יעזו להגיד לו ש"אין דבר כזה שההצבעה לא מחייבת" כאשר בדיון הזה הם אומרים את ההיפך הגמור? הצבעות אינן דבר טוב, אבל החלטה לאיין את משמעותן כי לא נוח לכם עם התוצאה שהתקבלה היא בעלת השלכות שאני בטוח כי אינכם רוצים בהן. טרול רפאים 17:42, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :הבושה היא שלא מקיימים הסכמים ופשרות. פה לא מדובר על ההצבעה המקורית אלא על פשרה הוגנת (שגם אני לא מרוצה ממנה אבל זה מה שיש), ופתאום יש אנשים שמתכחשים לה ומבקשים לקבוע עובדה בשטח.  Avibliz 17:44, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא מקיימים הסכמים?? איזה הסכם נעשה פה? עוד לא הגעת לשום הסכם ובוודאי שלא התפשרת. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:45, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::לטרול"ר, אתה כנראה לא מבין את משמעות המשפט שכתבת כאילו שההחלטה היתה שלא מזהירים. ההחלטה היתה שלא מזהירים באמצעות תבנית מסוימת. זה לא הופך את האלכוהול למיץ תפוזים, שאגב גם הוא מזיק לחולי סכרת. Avibliz 17:48, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::וזה לא הופך אותך למנהל ויקיפדיה שמחליט לבד בעניינים שתחת מחלוקת. ההחלטה היתה שלא מזהירים באמצעות תבנית, וכעת אנחנו דנים על אזהרה באמצעות עריכת הפתיח לערך. נראה מה יוסכם. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:51, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::זאת אומרת שכל הצעה היא החלטה והסכמה ומהרגע שהוצעה? אלה חדשות נפלאות. ‏– rotemliss – שיחה 17:50, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: אתה חוזר אד נאוסאם על הטענה כאילו הצבעת המחיקה על התבנית קובעת מה צריך להיות תוכנם של הערכים המדוברים שבהם היא היתה מוצבת, או אוסרת להזכיר בהם נושא מסויים. זהו שקר גס. עוזי ו. 19:09, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אני חוזר על הטענה מכיוון שעד כה לא טופלה הסתירה הבוטה להחלטה - האם עליי לעבור על כל הערכים המדוברים ולהחליף את הטקסט החוזר בתבנית בשביל שזה ייחשב כהפרה? האם עד לכדי כך התדרדרנו? אין לי בעיה לעשות את זה, אבל אני נמנעתי מכך על מנת שלא לבזבז את זמנה של הקהילה.

text: :אם מישהו תוהה - כן, בדקתי שוב פעם את ויסקי ואת יין ומישהו התחכם שם וניסה להראות כי "אין זהות" אבל שינויי נוסח לא ממש מעניינים, המידע הוא זהה והוכנס (במיוחד בויסקי) בצורה שאין ספק שהוא נדחף (וזאת אכן המילה הנכונה) לשם בשל הורדת התבנית — זאת הפרה בוטה של ההחלטה על מחיקת התבנית.

text: :האם אמירה שמישהו מנסה לעקוף את החלטת הקהילה בצורה טכנית בזמן שהוא עושה זאת היא שקר? אם אכתוב תבנית של להקות פופ מיותרת ואחרי מחיקתה בהצבעה אעבור על כל הערכים ואכניס את כל הרשימה של 20 הלהקות ב"ראו גם", האם זאת לא תחשב הפרה? התשובה ברורה מאליה גם לך. החלטה על מחיקת תבנית פירושה שלא משתמשים בתוכן הזה יותר מפעם-פעמיים וההכנסה שלך מפרה זאת בבירור. טרול רפאים 22:44, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מספר 2

message: חישבו איך תיראה הויקיפדיה כשיקראו את הערכים הללו החברים ממשרד החינוך, מהרשות למלחמה באלכוהול ובסמים ועוד כהנה וכהנה גופים שמטרתם לדאוג שלא נטגן את מוחנו? 17:53, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אני לא כותב את ויקיפדיה בשבילם. מציע לך לכתוב ויקיפדיה משלך אם זו מטרתך. יש המון מקומות שנותנים לך ויקי-ספייס ואשמח לעזור לך בצעדיך הראשונים בהקמתה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:55, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: אנחנו לא כותבים בשבילם ובשביל שיאשרו אותנו, ולא נעוות את מדיניות הנייטרליות בשבילם. ‏– rotemliss – שיחה 17:57, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים עם רותםליס. אלה גופים של ממשלת ישראל, שאין לנו ולהם ולא כלום, גם אם באופן אישי אני שמח על קיומם ומעריך את פועלם. מטרת הויקיפדיה היא להגיש מידע ולעשות זאת בצורה הנייטרלית, הנוחה והמסודרת ביותר האפשרית. חזרות לא כלולות בזה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:58, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אבי, בשל דברים כמו שכתבת בהערה האחרונה שלך המציאו את המושג POV. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:00, 23 ביולי 2007 (IDT) 
זו הטיה ידועה לחשוב שכל מי שקורא גם חושב כמוך ויודע את מה שאתה יודע, ולפעמים ילדים לא יודעים והם נוטים להאמין כי זה כתוב בויקיפדיה, לפיכך אנחנו צריכים להיות יותר זהירים. ובאשר להערתך מלמעלה אודות דיון על אזהרות, אוי ואבוי אם נקיים דיון על כל מידע שמוכנס לערך, האם למשל בערך על אסירים לשעבר צריך לקיים דיון עם לאזכר זאת בערך או לא? האם בערך על קבוצת כדורסל נעלים שחקנים גרועים מההסטוריה של הקבוצה? לכתוב אמת לעולם לא יכול לעוות את הניטרליות Avibliz 17:59, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: לא אמרתי שצריך לקיים דיון על כל מה שמוכנס לערך, אלא על כל מה שבמחלוקת. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:01, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::זה במחלוקת כי מישהו החליט שזה במחלוקת, אם תחשוב על זה באמת - לכתוב כיצד המשקה ישפיע על השותים אותו לא צריך בכלל להיות נתון למשא ומתן.
replies: text: ::::אמנם זה לא במחלוקת שלצריכת אלכוהול ייתכנו נזקים, אבל זה במחלוקת שזה צריך להופיע בכל מוצר שמכיל אלכוהול. תקפיד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:13, 23 ביולי 2007 (IDT)
באשר לחזרות, האם כל מי שקורא את הערך המזוויע שיבס ריגל גם קורא את הערך אלכוהול ומגיע עד הסוף, במיוחד כשלא נותנים גם לקשר לסעיף החשוב?Avibliz 18:00, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: כל מי שמתעניין גם באלכוהול קורא גם את הערך אלכוהול. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:02, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :וכך צריך להיות. אתה לא תקבע לנו איזה מידע כללי בנושא ספציפי צריך לעניין את הקורא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:03, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::תנו כבר לענות- התחמקות, כי אתה עושה הכל כדי שלא יקראו - הקישור לא מבליט זאת, בפנים צריך לקרוא עד הסוף. אנחנו לא דפי זהב של יצרני המשקאות. ובאשר לחוקים - אתם יכולים לשנוא את המדינה, גם אני לא אוהב את הממשלה הנוכחית ואת מעשיה ומחדליה, אבל זה לא הופך אותי לאזרח פפואה גינאה החדשה. אני ואתם כפופים לחוק הישראלי 18:04, 23 ביולי 2007 (IDT)~~
replies: text: :::אני לא עושה הכל כדי שלא יקראו, אני עושה הכל כדי לשמור על איכות הערך. אם כתוצאה מכך ירד תוכן שלא קשור ספציפית - מה טוב. אנחנו לא הרשות למלחמה באלכוהול ולא תפקידנו "להבליט" זאת. אני מאוד אוהב את המדינה. ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית ובכל מקרה לא ברור לי על איזה חוק היא עוברת. דורש שתחדול מהדמגוגיה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:08, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::ודרך אגב - אתה הויקיפד האחרון בעולם כולו שיכול לטעון ש"לא נותנים לו לענות". עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:09, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא הצלחתי שלוש פעמים לשמור את השינויים שלי, בגלל זה כתבתי תנו לענות. Avibliz 18:16, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לא הצלחת כי הרבה אנשים התרעמו על הדברים האחרונים שכתבת. אם יש התנגשויות עריכה אז תמתין בסבלנות ואל תכתוב "תנו כבר לענות" כאילו שלא נותנים לך לדבר. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:17, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: אבי, גישתך של "להציל את הילדים" אולי ראויה להערכה, אבל אינה מתאימה לאנציקלופדיה, מקסימום לאתר של משרד החינוך. הקוראים שלנו לא מטומטמים. הם יודעים שאם שותים אלכוהול, משתכרים. לא צריך לדחוף להם את זה לגרון. אנחנו צריכים לפעול לפי הגיון אנציקלופדי, הגיון של סידור מידע מאורגן, לא הגיון "חינוכי". כמו שלא נבאר מהי צרפת בכל ערך על צרפתי, כך לא צריך לספר על השפעות האלכוהול בערך של כל משקה שמכיל אלכוהול.

text: כמו שאמרתי בעבר, בהחלט יש לכתוב מה ריכוז האלכוהול הטיפוסי במשקה. אפשר גם לכתוב מה גודל מנת אלכוהול עבור משקה זה (כמה מ"ל וכולי). אם יש משהו ספיצפי לכתוב על המשקה, בבקשה, אבל אם כל מה שיש לך לכתוב זה שאלכוהול פוגע בכושר הנהיגה - כתוב את זה בערך של משקה חריף, או אלכוהול.

text: בסופו של דבר אתה פוגע במטרה שלך, בזה שתגרום לויקיפדיה להראות כמו פרויקט ממשלתי, ותאבד את כל האמינות. (אגב, לפני איזו התקפה אישית, אזכיר לך שדעתי הייתה כדעתך בויכוח אודות הטבק, והתווכחתי שם לצידך - אז אל תאשים אותי בשאיפה להפוך את הילדים לאלכוהוליסטים, או משהו כזה).

text: ועל איזה חוק אתה מדבר? חוק ה"חייבים להציל את הילדים (וגם להתייחס אליהם כאל מטומטמים)"? עופר קדם 18:12, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אולי חוק "חייבים להציל את הילדים על די עריכת פתיחים של ערכים בויקיפדיה" עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:20, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::לא אמרתי שמדובר בחוק, יש גם נורמות במדינה נורמלית. ואם משקה מסוים מזיק כי הוא אלכוהולי, לתת לקורא ללחוץ על אחד הקישורים הפנימיים מתוך עשרות ולצפות שיגיע למטה זה כבר יותר מדי. תנו משהו - להבליט את הקישור (למשל ישירות לסעיף נזקי האלכוהול) או לכתוב איזו צריכה של המשקה מסוכנת לנהיגה לדוגמה. Avibliz 18:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הנורמות היחידות פה הן הנורמות של ויקיפדיה. ועל פיהן גם עליך לפעול. הנורמות קובעות שאם אין מידע ספציפי מהערך "צרפת" שקשור למדען צרפתי, רק נקשר לערך צרפת. כך יש לעשות גם באלכוהול. דרך אגב הצעתו של עופר להתייחסות עניינית לכל משקה ורמתו האלכוהולית היא נכונה ונשמעת כמו פשרה שגם אתה צריך להיות מרוצה ממנה. ו"תנו משהו" זו כבר ירידה מתחת לכל ביקורת. אם היה דבר כזה, הייתי אומר שזו השחתה של דף השיחה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:23, 23 ביולי 2007 (IDT)
מדברי אבי: "אני ואתם כפופים לחוק הישראלי", ומיד אחר כך: "לא אמרתי שמדובר בחוק". אני נדהם מעצמי שאני מצליח בכלל לקיים איתך דיון אבי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:30, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בכל אופן, אם נחזור להתחלה של הויכוח היום, המעשה של קומולוס - לשנות ערכים ולקבוע עובדה בשטח איננה במקומה, מכיוון שהערכים כבר נערכו כמה פעמים על ידי ויקיפדים שונים, כולל כאלה שדעתם כדעתו ולכן סימן שמישהו אחר הבין שמדובר פה בפשרה. Avibliz 18:22, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא מסכים. העריכות שהביאו למצב הזה מלכתחילה היו קביעת עובדות בשטח ופעולה לפני שהתקבלה הסכמה על המחלוקת. זה שאחרים לא שחזרו זאת לא מעיד על כל פשרה. לא כל אחד משחזר כשהוא רואה משהו שהוא לא מסכים איתו. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:24, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::גם אם אחד מהעורכים הללו היה דוד שי ששיחזרתי לעריכה שלו לפני שגם את זה קומולוס ביטל, האם גם הוא לא מספיק איש פשרות בשבילכם? Avibliz 18:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הוא לא משמש כבורר במקרה זה. אני מעריך את דעתו מאוד - ומתנגד לה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::אבי, כל ערכי המשקאות שדגמתי מקשרים במילים הראשונות שלהם לערך משקה חריף. הסעיף הראשון בערך זה, הוא "השפעת האלכוהול", עם קישור לערך מורחב - שכרות. אז באמת שלא צריך לגלול לתחתית הערך, או משהו כזה.

text: ::::כמו שאמרתי כמה שורות למעלה - יש לכתוב את ריכוז האלכוהול במשקה, ועל פי הריכוז - מה נחשב למנה. אין לי התנגדות לציון איזו צריכה תפריע לנהיגה, אבל זה מאוד בעייתי - עקב הפיזיולוגיות השונות והמגוונות, לתת מדד אחד עלול להיות בעייתי, ואף הרסני (אם נגיד שפחית אחת זה עוד בסדר - ואצל מישהו האלכוהול משפיע באופן חזק, לדוגמא). עופר קדם 18:25, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::בבקשה תרים את הכפפה. תמיד יש ערכי אמצע ואם צריך מציינים את הערכים הרלוונטיים לנשים וגברים. Avibliz 18:27, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::ערכי האמצע כמעט חסרי משמעות, וגם החלוקה "גברים/נשים" לא עוזרת - יש גברים ששוקלים 50 ק"ג, ויש נשים ששוקלות 200 ק"ג (וההיפך). אנחנו סתם נטעה ונסכן. בערך של משקה חריף אפשר לכתוב משהו מאוד כללי - משהו כמו "על פי החוק הישראלי, נהיגה כאשר ריכוז האלכוהול בדם עולה על 0.05 (לא יודע איזה יחידות) אינה חוקית. אצל חלק גדול מהאוכלוסיה, ריכוז זה מקביל לצריכת שתי מנות אלכוהול", ואז להגדיר (ואת זה כן אפשר באופן חד) מה זה מנת אלכוהול עבור כל משקה, בערך של כל משקה. אבל לא לכתוב כמויות "בטוחות" בערכים - זה כבר מסוכן ומטעה. עופר קדם 19:05, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::הרשות הוקמה מכוח החוק. לא כל החלטה שלה היא חוק. מספיק ברור? Avibliz 18:31, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::"אני ואתם כפופים לחוק הישראלי" - לא ברור. אתה טוען שאנחנו פועלים בניגוד לחוק? אתה טוען שהויקיפדיה כפופה לחוק ישראלי? מה אתה טוען בכלל? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:33, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מס' 3

message: הסיכום הוא שמישהו שמבין בנושא יכתוב את ריכוזי כל משקה ספציפי שמסוכנים לנהיגה. האם זה מקובל? לצערי לי אין את הידע הזה Avibliz 18:35, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אתה כבר יוצר בעיתיות כשאתה קורא לזה סיכום. זו הצעה. אתה יכול להגיד "ההצעה האחרונה שאני מסכים איתה היא...". תקפיד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה הצעת את עופר קדם, פתאום ההצעה שלא לא טובה לך? אם לא אין בעיה, יש תמיד לאן לחזור - לשיפורים של עוזי ו. Avibliz 18:38, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אשמח אם תראה לי איפה טענתי שההצעה שלו לא טובה לי. אני משתדל לשמור על שלוותי ועל הכבוד שאני מעניק לך. אבל זה מאוד קשה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::טענת את זה בדיוק שתי פסקאות קטנות מעל ההערה האחרונה. Avibliz 18:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::טענתי שמה שתארת במשפט הראשון בשבירה מספר 4 הוא לא סיכום אלא הצעה. לא אמרתי שהצעה זו "לא טובה לי" או שאני מתנגד לה. אני לא רוצה לפגוע בך, ואני לא מתכוון לפגוע בך, זו הבנת הנקרא בצורתה הבסיסית ביותר. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:44, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מס' 4

message: "הקוראים שלנו לא מטומטמים. הם יודעים שאם שותים אלכוהול, משתכרים. לא צריך לדחוף להם את זה לגרון. אנחנו צריכים לפעול לפי הגיון אנציקלופדי, הגיון של סידור מידע מאורגן, לא הגיון "חינוכי"." כתב עופר קדם, ויפה ונכון כתב. כותבים אחרים, רהוטים פחות, משתמשים בביטויים שונים, ורהוטים פחות, כגון "אף אחד לא יקרא את ויקיפדיה וילך לשתות וודקה", אך הרעיון הוא אותו הרעיון. עופר צודק. אבי טועה, ולכותבי הוויקיפדיה לא צריך להיות איכפת מה חושב משרד החינוך ומה חושבת הרשות למלחמה בסמים. אך מכאן עד למסקנה שיש בידנו לכתוב כל מה שעולה בדעתנו, במסווה של "נייטרליות" ו"NPOV", הדרך רחוקה. ויקיפדיה כבר מזמן לא מתעדת את המציאות אלא יוצרת אותה. זהו אתר ראשון במעלה ברשת העברית, פופולרי בקרב ילדים ונערים כמו גם בקרב קבוצות אחרות. הדבר מטיל עלינו אחריות רבה. בראש ובראשונה למתן מידע נכון, נייטרלי אמין ומוסמך. אך עלינו לתת את הדעת כם לכך שלא נשמש ככלי לקידום רעיונות ומעשים שבינם לבין אנציקלופדיית אינטרנט אין דבר וחצי דבר. האם צריך לגיטימציה לשימוש בסמים קלים? האם יש לעודד המנעות מעישון? האם יש להזהיר מפני שתיית אלכוהול? כל אלו שאלות שנויות במחלוקת שדווקא בשל רצוננו להיות נייטרלים אל לנו לנקוט בהן עמדה. לפיכך על הוויקיפדיה לשקף את השיח הרווח בעניינים אלו, ולא לקדם שיח אוונגרדי או פעילות שנועדה להביא לשינוי חברתי רדיקלי. כך, למשל, אם אנו רואים שיש מגבלות חוקיות על סמים, שתייה ואלכוהול, עלינו להבין שהשיח החברתי הרווח רואה באלו נושאים בעייתיים, לשקף ככל האפשר את הנושאים הקשורים בכך, ולהמנע מנקיטת עמדה. אם השיח הרווח בוויקיפדיה, הן בערכים והן בדפי המשתמש, מתייחס לשימוש בסמים קלים כשווה ערך לשתיית אלכוהול, (או אף לאכילת סוכר, לפי משתמש מסויים) עשינו שירות דוב לקוראינו. גם מנענו מהם מידע הדרוש להם, וגם קידמנו מהלך רדיקלי חברתי שלוויקיפדיה כאנציקלופדיה אין עניין בקידומו. כך גם בנוגע לאלכוהול ולעישון. מכאן - על הוויקיפדיה לשקף את מלוא הבעייתיות בשימוש בסמים קלים, בעישון ובאלכוהול, לא כדי שיוכלו לקרוא אותה ברשות למלחמה בסמים, או כדי לחנך את הנוער, אלא על מנת לשמור על הנייטרליות, ולא לשמש כלי למהלך חברתי שנוי במחלוקת. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:43, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: נכון. וכל זאת בערך "אלכוהול" ולא בערך "יין" ו"ויסקי" ו"בירה". אפשר לקשר משם לשם. אבי מצליח להתל בכם ולהטעות אתכם לחשוב שהדיון הוא אם לכלול מידע זה בויקיפדיה או לא. זה לא הדיון. הדיון הוא האם לכלול זאת באופן מפורש בכל אחד מהערכים על מוצרים המכילים אלכוהול. כאילו שבערך על המבורגרים נפרט איך מכינים מלפפון חמוץ. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:51, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בכל אופן, מחיקת המשפטים העוסקים בנזקי האלכוהול גם מערכים שאינם ערכי מותגים, כפי שביצע קומולוס בניגוד לפשרה שהושגה, סותרת את דבריך, משום שהיא גורמת להעלמת המידע שחשוב לדעת אותו. וכן, עלינו לגלות אחריות כלפי הקוראים שלנו דווקא בשל מעמדנו החזק. אגב מה דעתך על הצעתו של עופר קדם, לפרט לכל משקה את כמות השתיה המותרת שלו לפני נהיגה? Avibliz 18:49, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אבי - לא הושגה כל פשרה! אני דורש ממך להפסיק לקרוא לזה כך! כמו כן לא מעלימים מידע אלא מסדרים באופן ראוי! הערך קיים והתוכן קיים והוא אף מקושר מכל הערכים כך שאין העלמה! אני דורש ממך להפסיק לקרוא לפעולה סידור התוכן "העלמה" ! עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:51, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::סידור (לסדר) זה מונח רב משמעי. Avibliz 18:54, 23 ביולי 2007 (IDT) וחוץ מזה, קרא מחדש גם את הסעיף חתירה להסכמה דלעיל. Avibliz
replies: text: ::::אם אתה טוען שהגעתם שם לפשרה, אז תקרא אתה את הסעיף הזה. ולאור חוסר ההבחנה שלך במשמעויות של דברים כתובים אפרט: טרול רפאים, עופר וקומולוס לא קיבלו את רצונך שם ואתה לא קיבלת לגמרי את פתרונו של מלמד כץ. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:59, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::אבי, קרא שוב את מה שאמרתי, לא הבנת אותי נכון, ופירשת אותי באופן הפוך מדברי.

text: :::ההגדרה לנהיגה בהשפעת אלכוהול היא לפי ריכוזו בדם, לא לפי כמה אלכוהול האדם שתה. הקשר בין כמות האלכוהול שנצרכה לבין כמותו בדם אינה ישירה ופשוטה. היא תלויה בפיזיולוגיה הספציפית של אותו אדם (מה מסת האדם, כמה אלכוהול נספג במערכת העיכול, קצב פירוק האלכוהול על ידי הכבד), עם מה נצרך האלכוהול (עם אוכל, על קיבה ריקה), כמה זמן חלף מאז הצריכה ועוד. לומר - "מותר לשתות כוסית אחת של X לפני הנהיגה" גובל ברשלנות פושעת. נהוג לומר שאפשר לשתות מנת אלכוהול אחת ועדיין להיות בטווח הבטוח, אבל זה לא חד כל כך, ועדיף מאוד להימנע מאמירות חותכות בעניין. עופר קדם 19:01, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::אבל מהי מנה, אפשר לכתוב (עם ההסתייגות)? Avibliz 19:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כמו שאמרתי לכל אורך הדיון, בהחלט אפשר ורצוי לכתוב מה נחשב מנת אלכוהול עבור אותו משקה, ולזה גם לא צריך שום הסתייגות, זו פשוט הגדרה - כמה מ"ל מהמשקה הנדון מכילים כמות מסוימת של אלכוהול. זה עניין טכני, חישובי, לא תלוי בפיזיולוגיה אנושית או בחוקים.

text: ::::לפי  מנת אלכוהול היא 15 גרם אתנול (שהם 19 מ"ל אתנול). ברגע שיודעים את ריכוז האלכוהול במשקה, החישוב פשוט. עופר קדם 20:22, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::כלומר אם במשקה יש 50% אלכוהול המנה המותרת היא 38 מ"ל, ואם 40% אזי לפי הערך המשולש מקבלים 47.5 מ"ל? Avibliz 20:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::כן, למיטב הבנתי (אם אחוז האלכוהול הוא אחוז נפחי). אני חושב שיש כאן איזה קירוב לגבי צפיפות הנוזלים, אבל הוא זניח למטרותינו. עופר קדם 21:22, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::האם לדעתך כדאי לכתוב זאת בערכים, לפחות באלו המפרטים אחוז אלכוהול, גם של מותגים? Avibliz 21:56, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אם יש אחוז אלכוהול קבוע עבור המותג, למה לא? הרי יש טווח רחב של ריכוזי אלכוהול עבור סוג משקה מסוים, אז בערכי המותגים אפשר לתת מידע יותר מדויק. עופר קדם 22:32, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::ננסה אחד ונראה איך זה יעבור. אפשר להפנות אותם לכאן? Avibliz 22:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
בהתחשב באורכו של הדיון, אני משער שיש ויקיפדים שממש נהנים ממנו. חרף זאת, נראה לי שכדאי שנחזור להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כאן - כתיבת ערכים. לטעמי הדיון מיותר לחלוטין - יש מי שהורג את זמנו בשכרות, ויש מי שהורג את זמנו בדיון אינסופי על שכרות. אם הנושא חשוב למישהו, הוא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, לאחר שיצליח להגיע להסכמה על מה המחלוקת. ועד לפתיחתה של הצבעת המחלוקת (אם תיפתח),  דוד שי 20:03, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מס' 5

message: בהסתכנות על חזרה על עצמי - מי יכול לספר לי מה הוחלט? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:08, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: התשובה הקצרה - כלום. טרול רפאים 23:10, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אז אם אראה ערך עם הפיסקה של עוזי להסיר? וחילופין - אם אראה ערך ללא הפיסקה - להוסיף? (לא שיש לי כוונה או זמן להתעסק בזה, אבל אם יום אחד יהיה לי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::הדיון הועבר לכאן מתוך מטרה שיפסיק לתקוע את המזנון - לא מכיוון שהוא הופסק והוא אמור להימשך כאן. כרגיל התשובה הנכונה לשאלה הנ"ל היא "עדיף שתכניס את המידע הנכון לערך", אף אחד לא טען שצריך להתעלם מהנושא פשוט צריך שהמידע המוכל יהיה ספיציפי לערך. הוויכוח פה הוא בעיקרו (חוץ מההשמצות והצעקות) על השאלה האם עד אז אפשר לדחוף נתונים כלליים. טרול רפאים 23:23, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::תודה על הסיכום. שקלת להפוך את זה (סיכום דיונים שיצאו מכלל שליטה) לעבודה במשרה מלאה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::רק אם קרן ויקימדיה תוכל להציע לי את אותו סכום כמו שארוויח בשנים הבאות... :-) טרול רפאים 23:33, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירה מס' 6

message: אני עדיין משתאה על מה שהלך כאן. הדיון התמסמס לו לפני שלושה ימים, התעורר במגומגם אמש ופתאום - שלאח! 42 קילובתים של חילופי מהלומות בשלוש וחצי שעות צפופות. אם וכאשר תנותח סטטיסטיקת הפעילות במזנון, יהיה מעניין לראות מה תכיפות התופעה הזו. ליאור ތޮ 20:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: מה שנקרא, שבירה מספר ז'. קקון 22:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לצערי, טעות ביד ליאור, אבל אל מנת לא לגרור את הדיון למקומות אחרים, אמנע ברשותכם מלפרט. טרול רפאים 22:48, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::היה סיכום שמקובל על דוד שי וחברים רבים נוספים, כמה מתומכי העלמת סכנות האלכוהול מתכחשים לו. הם גם מתכחשים להסכמה שלי עם עופר קדם (שבירה 5) ואחד מהם שיחזר את הערך ויסקי. נו, אפשר לסמוך על סיכומים? שום דבר, הצורך להעלים את סכנות האלכוהול גובר על כל שיקול אחר.Avibliz 23:26, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: בתור מי שצופה בדיון זה מהצד כמה ימים - תהרגו אותי אם אני מבין על מה הויכוח הטיפשי הזה. לא חבל על הזמן? מי רוצה לכתוב על מדינות בארצות הברית? מצבן מחפיר. דרור 23:28, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::דרור, כשמתחילים להחליט להתעלם ממה שלא נוח לך - התוצאות גרועות. בין אם מדובר באוניברסיטת שייח' מוניס ובין אם מדובר בדיונים בוויקיפדיה. טרול רפאים 23:30, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :::מצבם של ילדינו גרוע יותר, מונעים מהם מידע על סכנות האלכוהול, כל פעם בתירוץ אחר. Avibliz 23:31, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אבי, אפשר לבקש ממך משהו - אנא אל תזכיר יותר את הילדים. יש כאן דיון ענייני ואתה מסיט אותו לכיוון רגשי שספק אם הוא משפיע על מישהו. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:41, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ולעצם העניין, האם אי אפשר להגיע להסכם בין אנשים משני צדדים של ויכוח כלשהו? למה הסכמים כאלה הם תמיד על הקרח? האם לא יכולים לתת אפשרות לספק עובדות? Avibliz 23:43, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אבי - אחד מהגורמים העיקריים לאי יכולת להגיע להסכמה בוויכוח היא שאחד מהצדדים (לפחות) משתמש בטיעונים רגשיים ולא בטיעונים הגיוניים. דיונים כאלו לא מגיעים (ולא רק בוויקיפדיה) לשום מקום. טרול רפאים 23:49, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: אשכרה ויקי ויקי

message: אבי, בגלל אורך הדיון ומשיכתו לכיוונים לא ענייניים לא כולם יודעים מה ההסכם. האם תוכל לרשום אותו כאן כדי שנוכל להתייחס אליו. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:47, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אם לדייק, אבי מוזמן לכתוב מה בדיוק לדעתו "ההסכם" ומי תמך בו. טרול רפאים 23:50, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אבי מתייחס לשיחה ביני לבינו ב"שבירה 3" ו"שבירה 5", רק שהוא מפרש את ההבנה הזו באופן שונה מאוד ממני, בדרך לא ברורה.

text: :התקציר של דברי - אפשר לרצוי לכתוב מה ריכוז האלכוהול, ומה נחשב למנת אלכוהול. לכתוב משהו לגבי כמה מותר לשתות ולנהוג גובל ברשלנות פושעת, כי יש יותר מדי גורמים המשפיעים על ספיגת האלכוהול ופירוקו, אותם איננו יכולים לחזות. עופר קדם 23:54, 23 ביולי 2007 (IDT)
===ניסיון פשרה===
בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים):
#בפתיח יופיע תיאור קצר שיכלול השפעות בריאותיות של המשקה הספציפי, ויירשם שם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול. 
#יפתח פרק נפרד שבו יפורטו השפעות בריאותיות של המשקה. השפעתו השלילית של האלכוהול היא דבר ידוע ולכן אין צורך להביא לה סימוכין. אם יש השפעות חיוביות למשקה הרי שאלו יגובו בסימוכין. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:59, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: בודאי שא-פריורי לא מקובלת נוסח לפיה השפעות שליליות אינן צריכות בסימוכין ואילו השפעות חיוביות כן. יחסיות האמת 00:13, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ערכים על מותגים אלכוהוליים יכללו הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם". אלא אם מישהו טוען שהנושא פשוט אינו רלוונטי. עוזי ו. 00:01, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הנקודה הבעייתית היא מה יכיל הפרק שבסעיף 2 - מבחינתי אין בעיה שהערך יכיל פרק כזה בתנאי שהוא מוסיף על הקישור שעוזי ציין - אם לא הוא מיותר לנוכח סעיף 1. כרגע ויסקי לא עומד בקריטריון הזה (הוא מכיל אותו מידע כמו יין). טרול רפאים 00:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::ראית איזו התפתלות כשהצעתי בסך הכל לכתוב מהי הרמה המסוכנת? פתאום זה מסוכן לכתוב את זה. העיקר שלא ידעו. שום פשרה לא מחזיקה פה מעמד. צריך שוטר שישגיח שהיא תבוצע. Avibliz 00:04, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :אבי, אתה פירשת את דברי כמו שרצית לפרשם, בניגוד למה שאני כתבתי, אז פשרה כנראה שלא הייתה.

text: :מלמד כץ - פרט ליין, האם יש השפעות ספציפיות למשקאות שונים? האם יש הבדל בהשפעה בין ויסקי לרום לוודקה? כי אם אין, המידע הזה צריך להופיע ב"משקה חריף", ונסתפק בכך שיצוין ריכוז האלכוהול במשקה (אפשר לכתוב "...בעל ריכוז אלכוהול גבוה, כ-40% בנפח", כדי להבהיר שזה ריכוז גבוה, אם למישהו אכפת).

text: :אפשר גם לכתוב משהו כמו "עקב ריכוז האלכוהול הגבוה בוודקה, גם נפח קטן מכיל כמות גדולה של אלכוהול; על כן, צריכת כמויות קטנות יחסית של ודקה יכולה לגרום לשכרות."

text: :עוזי ו, הצעתך הגיונית, ואין לי התנגדות לה. עופר קדם 00:08, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: אני מתנגד בתוקף להנחה שכל קורא עוקב בקפדנות אחרי כל הקישורים. לא כך כותבים בויקיפדיה. עיקרי הדברים הרלוונטיים נמסרים בערך עצמו, והרחבות נמצאות בערכים מורחבים. מדוע הערך ויסקי יכול לסבול פסקה שלמה על הלתתה, בשעה שאפשר למצוא את כל המידע בערך "הלתתה" עצמו, ואינו יכול לסבול פסקה על התוצאות הבריאותיות של צריכת המשקה? ויסקי אינו מזיק בגלל דקירת האות ק' בסנטר בזמן השתיה, אלא בגלל תכולתו האלכוהולית. הדרישה שהמידע על נזקי אלכוהול יהיה יחודי לערך (בניגוד לכך שיהיה ספציפי עד כמה שאפשר) היא הצבה של הרף במקום גבוה במידה אבסורדית. עוזי ו. 00:13, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::בפרק המיוחד צריך לכתוב על נזקים כלליים של אלכוהול וגם לציין את המיוחד למשקה הספציפי. ההבדלים בין המשקאות הם בכמות האלכוהול וגם הבדלים תרבותיים. וודקה היא דוגמה טובה - רוב האלכוהוליסטים שצורכים וודקה הם מזרח אירופים. קחו למשל את המחקר הזה - הוא התבצע בפולין ששם יש שתייה מרובה של וודקה. בערך על וודקה אנשים רוצים לדעת מה הסכנות שלה כמשקה אלכוהולי וגם לדעת איפה שותים אותה ואיפה אנשים מתים מוודקה. עוד משהו: וודקה היא משקה שאוהבים לזייף אותו - לפעמים הזיופים מסוכנים במיוחד. ועוד משהו ייחודי לוודקה זה שברוסיה יש הרבה אנשים שמנסים לזקק וודקה באופן פרטי ומנסים להגיע לאחוזי אלכוהול גבוהים ככל האפשר. כל אלו הם דברים ייחודיים לוודקה ולסכנותיה. לעומת זאת, אם נרצה לקשר לחוליגניזם במגרשי הכדורגל באנגליה אז נצטרך לכתוב על כך בערכים על בירה ועל וויסקי. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:27, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :::עוזי, שוב יש לנו ערבוב של שיקולים אנציקלופדיים עם שיקולים חינוכיים. הצעתך שקולה לכתיבת ההיסטוריה של ויסקי בכל ערך על כל מותג של ויסקי - אין צורך בכך, המידע יכול להיות בערך הראשי. הדוגמא שנתת אינה קשורה.

text: :::באותה מידה, ההשפעות של צריכת משקאות חריפים צריכות להיות בערך משקה חריף, שמקושר מהמילים הראשונות של כל ערך על משקה אלכוהולי.

text: :::אם נלך לשיטתתך, בכל ערך על עיר אמריקאית, נכתוב פסקת הסטוריה של ארה"ב. שיהיה, למה לא? יש מקום. אז מה ההבדל? שאלכוהול מסוכן במידה זו או אחרת? זה לא שיקול קביל בעיני, וזה כנראה ההבדל בין הגישות שלנו.

text: :::מלמד כץ, כמו שאמרתי - כל דבר ספציפי למשקה - ראוי ורצוי. דברים כלליים למשקאות חריפים - בערך האב. עופר קדם 00:30, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בוא נדמיין לנו ערך מושקע על סוג של משקה אלכוהולי. תאר לעצמך שיש בו פרק בן כמה פסקאות על השפעות בריאותיות של המשקה, שבו מפורטים כל הסכנות (והיתרונות) שלו. אם לא תציין בו ולו במשפט בודד המקושר לתוך הטקסט על השפעת האלכוהול, הרי שהפרק יהיה חסר. בוא נסכם שהפרק בכללותו צריך להיות ייחודי למשקה אבל מותר שיופיע בו משפט או שניים דומים לטקסט בפרקים על משקאות אחרים. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:39, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::בתרחיש שאתם מתארים, כן, אפשר. "בנוסף להשפעות המשותפות לכל המשקאות החריפים, כגון... (חצי משפט), ל-X מספר נושאים יחודיים, ביניהם זיופים, ..." עופר קדם 00:41, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::רק חשוב לציין משהו - ויסקי הוא לא משקה מזיק. הוא משקה מאוד טעים ומיוחד שניתן להנות משתייתו ללא השתכרות או אף ללא תופעות לוואי (במיוחד אם זה מקאלן 18 סינגל בארל :-)). צריכה מוגזמת של המשקה (כמו גם צריכה מוגזמת של כל דבר אחר, החל מעוגות קצפת וכלה בשידורי טלוייזיה) יכולה להביא לתוצאות בעייתיות. לב• שיחה 00:48, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ללב, בוא נאמר שלמשקאות אלכוהוליים (גם לטעימים שבהם) יש שתי סכנות עיקריות: ביצוע מעשים מסוכנים במצב שכרות, והשפעה ארוכת טווח של אלכוהול אצל שתיינים כרוניים.

text: :::::לעפר לעופר - נראה שהתקדמנו בדיון. בוא נשמע עוד דעות. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:08, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::בניגוד לסלידתו של זהר מהאות ו"ו, אני דורש את קיומה בשמי. בבקשה - אל תגזלו את הו"ו שלי... לילה טוב לכולם, אני מקווה שנוכל לסגור את העניין מחר. עופר קדם 01:14, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אופס, סליחה... א&ג מלמד כץ • שיחה 01:17, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כמעט בכל משקה יש מים, ולמים יש כמובן השפעות רחבות היקף, לחיוב ולשלילה כתלות בכמות הצריכה ובמקור, שזכאיות בלי ספק לדיון נרחב, בערך מים ולא בכל ערך על משקה המכיל מים. גם את הדיון הנרחב בהשפעות בריאותיות של חלב אין להכניס לכל ערך על מוצר ומשקה המכיל בתוכו חלב. אפשר, כמובן, אבל זו כפילות מיותרת, בשביל זה יש קישור. אבל אנו לא דנים כאן בכפילויות, להזכירכם כותרת הדיון הזה היא "עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרה אלכוהול" וזה ההקשר שבו הוא מתקיים. לא ראיתי בדיון איזשהו קונצנזוס המתגבש בעד עקיפת ההחלטה או נגדה, ואיש בינתיים לא נכנס עם עוזי למלחמת עריכה על השינויים שביצע בערכי המשקאות החריפים, כך שנראה לי שאין כאן שום מחלוקת שחייבים להכריע בה עכשיו. אם וכאשר תתעוררנה מלחמות עריכה בנושא, נדע להכריע אותן, אבל לעת עתה הרוחות רגועות ואין טעם להסעיר אותן לחינם. יחסיות האמת 06:04, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::מים - בעיה ידועה אבל אין הרבה מה לעשות כנגדה.

text: :::::::::אם אין פרק על השפעות של המשקה אין צורך לשכפל אותו ומספיק הקישור. אם יש כזה, כמובן יש לציין שיש השפעות כלליות של האלכוהול ולקשר למשקה חריף - הכוונה היא למשהו בסגנון "בנוסף על ההשפעות הרגילות של אלכוהול (פגיעה בעירנות, נזק לכבד והתמכרות) יש ל-X את ההשפעות הבריאותיות...".

text: :::::::::נראה לי שזאת נקודת המחלוקת - אבל החלטת המחיקה של התבנית מתייחסת בדיוק לנקודה הזאת ולכן כל הדיון הזה ממש לא ברור לי. טרול רפאים 12:12, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::אתה טועה בהערכתך - הרוחות לא רגועות ואתמול היתה מלחמת עריכה מזה הכל התחיל: קומולוס מחק את התוספת של עוזי בכמה ערכים אחרי שבוע שהם היו שם בטענה שזה לא מקובל עליו ושהוא לא היה במשך השבוע בויקיפידיה. באשר לכותרת היא כמובן חד צדדית. לפחות להוסיף לה סימן שאלה. מעבר להערות טכניות אלה, אני מבקש לא להגיב, לאור פנייתו של עוזי לתת לאחרים שבועיים לטפל בנושא. Avibliz 06:26, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::וייט ראשן צריך פסקאות אזהרה בנוגע לאלכוהול, מים, חלב, קפאין וקומוניזם! Pixie 13:00, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::: נכון מאוד . צריך להתמקד עכשיו בכתיבת ערך אפנת שלילה וערך אודות התפתחות הפשע המאורגן כתוצאה מההגבלות על משקאות חריפים.דרול * שיחה ו 09:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
===שיפור הניסוח===
#בכל ערכי האלכוהול תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם".
#בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים):
##בפתיח יופיע תיאור קצר שיכלול השפעות בריאותיות של המשקה הספציפי, ויירשם שם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול. 
##יפתח פרק נפרד שבו יפורטו השפעות בריאותיות של המשקה. רוב הפרק יידון באופן ספציפי במשקה המדובר, אך מותר לציין בו בקיצור גם את נזקי האלכוהול באופן כללי. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:46, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: אפשר, בהבהרות הבאות:

text: # בפתיח יהיה תיאור ההשפעה הבריאותית של המשקה הספציפי בלבד, כלומר - בלי אזהרות כלליות, שנכונות לכל סוגי האלכוהול. אם אין השפעות מיוחדות למשקה זה (וזה נכון לגבי רוב המשקאות) - לא יהיה תיאור כזה, אלא רק אחוז האלכוהול, וציון כמה ממנו מהווה מנת אלכוהול.

text: # יפתח פרק לגבי ההשפעות הבריאותיות אך ורק אם יש מידע ספציפי על המשקה הנדון (כמו שנכתב למעלה לגבי וודקה), אחרת - לא יהיה פרק כזה, ונסתפק בקישור למשקה חריף בפתיח, ובקישור ב"ראו גם". עופר קדם 23:00, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :עלי ההצעה של עופר מקובלת. טרול רפאים 23:02, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::עופר, האם כוונתך היא שיקושר הערך נזקי אלכוהול מראו גם? בכל מקרה זה נראה לי סביר, גם אם מקשרים מראו גם. יונתן שיחה 23:06, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::כן, הסעיף הראשון של מלמד כץ מקובל עלי. זה דבר הגיוני לשים ב"ראו גם". עופר קדם 23:09, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::האם היה מקובל עליך לקשר להשפעות בריאותיות של חלב ממילקי (זו שאלה רצינית)? בכל מקרה, כפי שאמרתי, גם אם אני לא אוהב את זה, לא אתנגד לזה. יונתן שיחה 23:10, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הייתי מעדיף שלא. עדיף שקישורים כאלה יהיו רק בערכים כלליים (יוגורט, גבינה וכו'), אבל בעניין האלכוהול - ההשפעה היא גם חזקה יותר, וגם זה יותר חשוב לאנשים כאן - אז שיהיה. עופר קדם 23:32, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :גם לי יש הבהרות:

text: :#למותגים שונים יש אחוזי אלכוהול שונים, לכן לכל אחד נפח משקה הנחשב למנת האלכוהול. לכן אין ברירה אלא לציין זאת בערך על המותג.

text: :#הבהרה מספר 2 של עופר אינה מקובלת עלי, היות והיא מקשה על הקורא להגיע למידע מהותי, שבלעדיו הערך אינו שלם. כשם שהערך חמאה מציין את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכניה, כך צריך לעשות גם הערך בירה. בערך גולדסטאר אפשר להסתפק בהפניה לפירוט בערך בירה. ליאור ތޮ 23:15, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בסך הכול, ההבהרות מתאימות למה שרשמנו. לעופר - זו הסיבה שהשתמשנו פעמיים במילה ספציפי. לליאור, התוספת שציינת במותגים אינה בעייתית. מובן שבכל מותג צריך לרשום את כמות האלכוהול וקשה להאמין שתהיה התנגדות לרשום את הנפח שנחשב כמנת אלכוהול. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:23, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אחוזים וכמות למנה - שיהיה במותגים, ובאופן כללי, במידת האפשר, גם בערכי האב (הרי יש טווח ריכוזים מקובל לכל משקה).

text: :::אשאל שוב, ליאור - האם יש הבדל בנזק בין שתייה מופרזת של בירה לשתייה מופרזת של ויסקי? אני מאמין שלא. הנזק הוא מעצם היותם משקה חריף, האלכוהול הוא האשם - לכן המידע יכול להיות בערך האב. אני אומר זאת שוב - הקוראים שלנו לא טיפשים, ולא צריך להתייחס אליהם ככה. הם לא שותים וודקה וחושבים - אה, זה יחזק לי את העצמות. הם יודעים שזה אלכוהול, ושזה לא בריא. אם הם רוצים לדעת יותר - הם ילכו לערך משקה חריף, או לערך אלכוהול, ויחכימו. אם הם רק רוצים לדעת איך מכינים ויסקי - שיהנו. לא צריך "לחנך" אותם בכוח.

text: :::מלמד כץ - רק רציתי לוודא שהניסוח בהיר ומובן. עופר קדם 23:32, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע שכל המשתתפים בדיון הזה יקחו הפסקה ארוכה ויקראו את הערכים הרלוונטיים בוויקי האנגלית Alcohol consumption and health. כפי שאפשר לראות, לאלכוהול יש השפעות בריאותיות חיוביות רבות, וכל דיון העוסק בקידום "נזקי האלכוהול" הוא דיון לא רציני. ויקיפדיה האנגלית לא נוקטת עמדה וקובעת שאלכוהול מזיק לבריאות, וממילא לא ממליצה להמנע ממנו, אלא מספק ביובש מידע על השפעותיו השונות על הבריאות חיוביות כשליליות. עד אז, מבחינתי הערך על ויסקי יכול להפתח במשפט "שתיית כוסית ויסקי ביום משפרת את תוחלת החיים ומצמצמתת הסיכוי להתפתחות מחלות לב". יחסיות האמת 01:03, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::נקודה מעניינת. ננסה לענות כאן בכמה מישורים. במישור הפוליטי פנים-ויקיפדי: הדברים שאתה אומר יכולים להכשיל את הפשרה, בעיקר בגלל התגובות שצפויות להגיע מהצד השני. יש בכך ליבוי יצרים ללא צורך. במישור המחקרי, יש הבדל בין תועלת האלכוהול לנזקיו. התועלת שמצוינת בערך האנגלי נמדדה באופן סטטיסטי, ואין שום מידע על הדרך בה אלכוהול מסייע לבריאות. לעומת זאת, המידע לגבי נזקי האלכוהול מבוסס על תצפיות, כמו למשל ניתוח שלאחר המוות שמראה את הנזקים לכבד אצל אלכוהוליסטים. המישור השלישי נוגע בדרך שבה אנו כותבים אנציקלופדיה. שים לב שבערך חמאה הוכנס בפתיח רק מידע על סכנות הכולסטרול, אף על פי שברור שלחמאה יש גם ערך תזונתי רב. בפתיח, אכן ראוי להביא את המידע החשוב, ולמשל המידע המעניין על כמות הסידן המועיל בחמאה יכול לחכות לערך המתאים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:38, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אין מה לעשות, הקביעה הכוללנית המשתמעת שלכם שנזקי האלכוהול עולים על תועלתו אינה בקונצנזוס המדעי וגם לא הוויקיפדי, ולכן לא תוכלו לבסס עליה שום הצעת פשרה. האמת המשעממת היא שבכמויות ובתדירויות מסוימות אלכוהול עשוי להביא לקיצור תוחלת החיים, אבל בכמויות אחרות ובתדירויות אחרות הוא עשוי להביא דווקא להארכת תוחלת החיים ולהפחתת שיעורי התחלואה במחלות לב, שבץ מוחי, סוכרת ואלצהיימר. ויש לו כמובן עוד השפעות רבות אחרות ומורחבות על הבריאות, לחיוב ולשלילה. ולא, אני לא מציע להוסיף תבנית או נוסח קבוע שיפאר את מעלותיו הבריאותיות הטובות בכל ערכי המשקאות, אבל בוודאי שגם לא להפך. יחסיות האמת 03:52, 25 ביולי 2007 (IDT)
הייתי מקבל את הצעה של מלמד כץ בחלקה:
1. בכל ערכי האלכוהול תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם". 
2. בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים): 
2.1 בפתיח יירשם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול.
2.2 יפתח פרק נפרד שבו יפורטו כל ההשפעות הבריאותיות של המשקה הספציפי לטוב ולרע. 
Ori~ 04:19, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: :אורי, סעיף 2.1 שלך בעייתי - כפי שנאמר כאן איפשהו, ריכוז האלכוהול במשקה מסוים אינו קבוע, ומשתנה בין המותגים. לכן הכמות למנת אלכוהול וריכוזו במשקה יהיו רק הערכה, ויכולים להיות מדויקים רק בערכי המותגים. האם אתה מסכים להבהרות שכתבתי למעלה? עופר קדם 11:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לעופר וליחסיות האמת - אתם מוזמנים לעיין בשלושת מאמרי הסקירה שאת חלקם כבר ציינתי -  ,  ו-  וללמוד מהם מה התובנות המצויוית בקונצנזוס המדעי, כמה מהן ידועות לציבור ואילו מהן צריכות להופיע בערכים ויסקי, בירה וכו'. עם כל הכבוד הרב הראוי לוויקיפדיה האנגלית, היא אינה מוסמכת לפרש או להגדיר מה הקונצנזוס המדעי, אלא לשקף אותו כמיטב יכולתה. נזקי האלכוהול אינם נושא איזוטרי שצריך לנבור בארכיונים כדי למצוא עליו מידע אמין, די לחפש מאמרי סקירה (Review articles) דרך פאבמד או גוגל סקולאר. ככל שהצלחתי לקרוא, הקהילה המדעית עדיין סבורה כי נזקי האלכוהול עולים על תועלתו, להוציא אולי מתנזרים מוחלטים מאלכוהול שמצבם הבריאותי דומה לזה של שתיינים קלים מאד.
replies: text: ::::::אשר לי, בהיותי אחד הכותבים העצלניים והמפונקים בקהילה, אין בכוונתי לכתוב על נושא מדכדך כמו נזקי האלכוהול רק בשביל לחסוך לכם את קריאת מאמרי הסקירה האמורים. שתיית אלכוהול היא אחד מגורמי התמותה הנמנעים המובילים בעולם המערבי ובגוש המזרחי. מי שיאמר "גם מים וחלב זה מסוכן" מוזמן לחפש אותם לשווא כגורמי תמותה בדין וחשבון הזה.
replies: text: ::::::הפשרה של אריה וג'ודי מקובלת עלי והבהרה מספר 2 של עופר עדיין לא מקובלת עלי, מהטעמים שציינתי לעיל. אני מקווה שבכל זאת נוכל להגיע לפשרה ולסיים את הדיון, גם אם לא להסכים על הכל. ליאור ތޮ 07:14, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ליאור, אני לא יודע אל מי אתה פונה ברבים. עניין התועלת הועלה על ידי יחסיות בלבד, לא על ידי. עופר קדם 11:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אמרת שהקוראים שלנו לא טיפשים. אני מסכים. יש כאן בעיה של נגישות מידע ולא של אינטליגנציה. הקורא הסביר יודע שלא בריא להרבות בשתיית אלכוהול. הקורא הסביר לא יודע מה יקרה לו אם ישתה שתי כוסות ויסקי בחודש. המקום לפרט על כך הוא במשקה חריף#נזקי האלכוהול או בערך משנה יעודי. המקום לציין זאת הוא בערך ויסקי, ממש כשם שהערך חמאה מציין את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכני החמאה. אני מציע לך לקרוא את המאמרים שציינתי, או מאמרי סקירה דומים, ולהתרשם במו עיניך מהפער בין ידיעותיך כקורא מלומד לבין הידע המדעי הקיים על נזקי האלכוהול. אחרי שתקרא, תוכל לקבוע טוב יותר איפה עובר הקו בין מידע שמקומו גם בויסקי למידע שמקומו רק במשקה חריף#נזקי האלכוהול.
replies: text: ::::::::לאור השורה התחתונה של דבריך, אני שב ומבהיר שכוונתי אינה חינוכית. כשכותבים אנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים, שיקולי שלמות מחייבים לחזור על נושאים מסוימים ברמות פירוט שונות בערכים שונים. הערכים רשתית ועין נדרשים לציין בקצרה מהם קנים ומדוכים, גם אם המידע המלא מופיע בתא קולט אור. באופן דומה, הערכים ויסקי ובירה נדרשים לציין בקצרה מהם ההיבטים המזיקים של צריכת אתנול. שאר הערך יכול לספר איך לזקק ויסקי, איך ליישן אותו, איך להכין ממנו פצצות וכל מידע אחר שעשוי לעניין את הקורא. איני ממליץ חלילה להסתיר מידע, רק לשמור על נגישותו, גם אם זה מוסיף לנו עבודה ככותבים.ליאור ތޮ 15:05, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::ליאור, שוב ושוב בויכוח הזה מועלות אנלוגיות כמו שהעלת הרגע, שאינן רלוונטיות לדיון. יש כאן בלבול בין ערך מורחב, לבין ערך אב. רשתית אינה סוג של קנים ומדוכים. לעומת זאת, ויסקי הוא סוג של משקה חריף. האנלוגיה הנכונה לגישה שקוראת לכתוב את המידע על נזקים בערכי המשקאות תהיה כתיבת הסבר מהו אדם בערך על אישיות כלשהי, או מהו מדען בערך על מדען כלשהו, או הסבר מהי צרפת בערך על עיר צרפתית.
replies: text: :::::::::ברגע שאמרת משקה חריף (וציינת גם מה ריכוז האלכוהול במשקה, ומה נחשב למנת אלכוהול) - אמרת את הכל. המידע על הנזק מאלכוהול לא צריך להיות מוצג בצורה של "כוס יין" ו"כוס ויסקי" - הוא צריך להיות מוצג בצורה של כמויות אלכוהול, דהיינו - מנות אלכוהול סטנדרטיות. אז כמו שאמרתי, להוסיף קישור לנזקי האלכוהול ב"ראו גם" זה עוד סביר. לשים את הנוסח הסטנדרטי הזה של אזהרה בכל ערך, כאילו אנחנו משרד הבריאות, זה לא סביר. אם הקורא רוצה לדעת מה יקרה לו אם ישתה שתי כוסות ויסקי בחודש - שיראה כמה מנות אלכוהול זה, וילך לקרוא על נזקי האלכוהול. לא צריך להאכיל בכפית. עופר קדם 15:57, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה שב ועוסק בסוגיית הניטרליות, בעוד שאני מנסה להחזיר את הדיון לסוגיית השלמות. אם ללכת לפי שיטתך, חמאה היא סוג של שומן ולכן אין מקום להאכיל את הקורא בחמאה#בריאות ותזונה. אבל ערך טוב מתייחס להיבטים העיקריים של הנושא וערכה התזונתי של החמאה הוא נושא מרכזי שכזה. באופן דומה, קנים ומדוכים הם מרכיבים מרכזיים ברשתית ואתנול הוא מרכיב מרכזי בוויסקי. משיקולי שלמות, יש לציין בערך ויסקי את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכניו, עם הפניה לערך מורחב בנושא. ליאור ތޮ 16:23, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::שומן אינו סוג של מזון, אלא מרכיב מסוים. הרכב השומנים והכולסטרול בחמאה שונה מבמזונות אחרים, ולכן אין מקום הגיוני אחר לכתוב את ההשפעות - הן ייחודיות לחמאה. האם יש הבדל בהשפעות בין המשקאות החריפים השונים?

text: :::::::::::כמו שאמרתי, אני חושב שזה שעיר נמצאת בצרפת זה דבר חשוב - למה לא נכתוב פסקה על צרפת בכל ערך על עיר צרפתית, או על צרפתי? עופר קדם 16:37, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מה שנכון לחמאה נכון גם לשמאלץ ולשומן חזיר. אלה חברים מן המניין ב:קטגוריה:שומנים (מזון). המדרון החלקלק ממנו אתה חושש לא מוכיח את עצמו במקרים אחרים. נראה לי ששנינו מיצינו את סל הטיעונים שלנו. האם תכבד את הפשרה שהציעו אריה וג'ודי? ליאור ތޮ 16:50, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם תשים לב, אריה וג'ודי הסכימו במפורש להבהרות שלי. האם אתה מסכים להן? עופר קדם 16:52, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הם כתבו בתגובה להבהרות שלי ש"ההבהרות מתאימות למה שרשמנו". מכיוון שאחת מהבהרותיי היתה שאיני מסכים לאחת מהבהרותיך, כבר לא בהיר לי מה הובהר ומה לא... אם מבחינתך "מותר לציין בקיצור גם את נזקי האלכוהול באופן כללי", אז מבחינתי זה בסדר שיוקדש לכך פרק נפרד רק אם "יש מידע ספציפי על המשקה הנדון". אחרת, השורות הקצרות על כך יופיעו בלי פרק נפרד. אם גם זה לא מקובל עליך, בוא נחזור לפשרה המקורית של אריה וג'ודי. העיקר שנתפשר כבר, רבאק (: ליאור ތޮ 17:07, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני באמת משתדל, אבל איבדתי את מה שנחשב לטיוטא הנוכחית. אם מישהו יכול להאיר את עיני Ori~ 17:14, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::::::::::ליאור, אם זה אומר שנקבל אזהרות סטנדרטיות כמו שיש כרגע בויסקי ("צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה..."), אז זה לא מקובל עלי. המשפט השלישי שם, לעומת זאת ("ריכוז האלכוהול הגבוה יחסית בוויסקי...") דווקא כן נראה לי, וגם אפשר לקשר מהמילה "השפעתו" לערך מתאים. עופר קדם 17:20, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: עופר, האם מקובל עליך שבערך ויסקי יופיעו משפטים בנוסח דומה לזה המופיע ביין#השפעות בריאותיות של שתיית יין? אם אותם משפטים לא  יתייחסו באופן ספציפי ומובהק דווקא לוויסקי, אפשר מצדי לוותר על פיסקה עצמאית עבורם. מבחינתי המשפטים המופיעים באותה פיסקה קבילים, אם כי הייתי מחליף את "על הכבד" ב-"על הכבד והמוח".

text: אם הנוסח שבערך יין מקובל עליך, הגענו כנראה לעמק השווה ואתה מוזמן לנסח את הפשרה במילותיך שלך. ליאור ތޮ 22:20, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אם אין התייחסות ספציפית למשקה, מה ההבדל בין הטקסט שאתה מציע (פרט לציון ריכוז האלכוהול), לבין הטקסט שקיים כרגע בערך ויסקי? עופר קדם 23:11, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסוגל להבין מה מפריע לך בפיסקה הנפתחת ב-"צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה, ...". לכן אני מציע פיסקה חלופית, שנכתבה לאור הדיון הזה במסגרת הניסיון להגיע לפשרה. אני הייתי מעדיף פיסקה נוקבת יותר, המבהירה כי צריכת אתנול גורמת נזקים חמורים גם ללא התמכרות ובלי קשר לנהיגה בשכרות, אך למען שלום בית אני מוכן להסתפק בנוסח מעודן יותר. מכיוון שממילא אין בכוונתי להתערב בכתיבת הערכים שב:קטגוריה:משקאות אלכוהוליים, אני מציע שתנסח אתה את הפשרה המסויגת שתהיה מקובלת עליך. אז אני, אורי והקוראים האחרים נוכל להתרשם אם הפשרה המתגבשת מקובלת עלינו, או שנחוץ סבב דיונים נוסף (בדף נפרד כנראה, הדף הזה ארוך דיו). ליאור ތޮ 07:09, 26 ביולי 2007 (IDT)
ובסוף יוצא בדיוק מה שחששתי ממנו. כל הליך ההצבעה שהיה כאן שווה לת... הנה אנחנו מקבלים חזרה את האזהרה שלא רצינו בה. על מה ובשביל מה בעצם הצבענו? Ori~ 17:23, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: יפה שאתה שואל "על מה ובשביל מה בעצם הצבענו?" - אכן הגיע הזמן לדעת זאת. תשובתי הופיעה כבר בשלב מוקדם של דיון זה, אבל כנראה נעלמה בנהר המילים שבא בעקבותיה. לנוחותך, תמצא את תשובתי מחדש במתן כותרות שקריות להלן. דוד שי 13:20, 26 ביולי 2007 (IDT)
הנה הסקירה המקיפה האחרונה שמצאתי  ולמיטב הבנתי היא אכן מצדיקה את הכנסת המשפט "שתיית כוסית ויסקי ביום מפחיתה את הסיכוי לפתח מחלות לב, שבץ, אלצהיימר ומאריכה את תוחלת החיים". מה לעשות, זאת האמת המדעית. יחסיות האמת 18:28, 25 ביולי 2007 (IDT)
===עוד נסיון ניסוח===
# תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם" בכל ערכי האלכוהול.
# בערכים על מותגים (כמו בקארדי בריזר) יצוין, אם ידוע, אחוז האלכוהול המשקה, וכמה מ"ל ממנו נחשבים למנת אלכוהול (כאמור, מנת אלכוהול היא 15 גרם אתנול, שהם 19 מ"ל של אתנול נקי). לא יצוינו נזק או תועלת בשתיית אלכוהול בערכים הללו.
# בערכים על סוגי משקאות (כמו ויסקי, רום וכו'):
## יצוין אחוז אלכוהול מקובל, או טווח ריכוזי אלכוהול במשקה, והערכה לגודל מנת אלכוהול מהמשקה הספציפי - בדרך כלל לכל משקה יש טווח ריכוזי אתנול מקובל, ולכן ניתן לתת הערכה.
## באם יש מידע בריאותי ספציפי לסוג המשקה, כמו מתיקות היין שגורמת לשתייה רבה יותר, התועלת של יין לבריאות הלב, נזק מזיופים נפוצים של וודקה וכו', אפשר לפתוח סעיף "השפעות בריאותיות של שתיית X", ובו לפרט. בסעיף זה ניתן גם לכתוב, בקיצור רב, את ההשפעות הכלליות של אתנול על הגוף, אך המטרה היא שרוב המידע הכללי הזה יהיה בערך משקה חריף או דומה לו; המידע הכללי יתפוס רק חלק קטן מהסעיף, שרובו יוקדש למידע ספציפי למשקה הנדון. בתחילת או בסוף סעיף זה אפשר לתת הפנייה לערך/פסקה על נזקי האלכוהול (השפעות בריאותיות וחברתיות של שתית משקה אלכוהולי, או שם דומה) ואז אין צורך בקישור ב"ראו גם".
## בהעדר סעיף כזה - בפתיח, לאחר פירוט ריכוז האתנול וכמות משקה למנה, ניתן לציין את ההשפעה של אתנול בקיצור רב, דוגמת הניסוח הבא (הלקוח מהערך יין, נכון לרגע זה): "אתנול תופס בדרך כלל 10-15% מנפח היין או 8-12% ממשקלו. שתיית אתנול עלולה לגרום למצב של ערפול חושים הידוע בשם שכרות. מצב זה מסוכן במיוחד בעת נהיגה עקב הצורך בתגובות מהירות." אפשר להוסיף גם - "בשתייה מרובה יתכנו השפעות לטווח ארוך", ולקשר מהמילים "השפעות לטווח ארוך" לערך מתאים.
## באופן כללי, רצוי להימנע מניסוחים כלליים בעניין ההשפעות, המזכירים אזהרות של משרד הבריאות, ולנסות לשלב את המידע בניסוחים שונים, ייחודיים ככל האפשר לערך הנדון.
מה דעתכם? האם הניסוח מרצה את הצדדים? עופר קדם 12:18, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: סך הכל בסדר, אבל מוטב לציין מקצת ההשפעות העיקריות לטווח ארוך - כמו נזק לכבד, סכנת התמכרות - בגוף הערך. כך עושים אגב בערכים באנגלית, ולי זה נראה סביר מבחינה אנציקלופדית גרידא - מי שרוצה לדעת על השפעות בריאותיות של יין צריך לקבל (נוסף על הטענות הנוגעות ליין עצמו) גם תמונה כללית לפחות של נזקי האלכוהול שביין גם מבלי שיישלח לערך אחר. דב ט. 12:25, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מסכים לפשרה המוצעת. ליאור ތޮ מחוץ לחשבון 15:57, 26 ביולי 2007 (IDT)
===שבירת סקירות מדעיות===
replies: text: :יחסיות האמת - ממך, בכל הכנות, לא ציפיתי לתשובה כזו. ראשית, הסקירה שציינת מונה 41 מחלות והפרעות להן תורמת צריכה כבדה של אלכוהול. משיקולי ניטרליות, איננו יכולים לצטט רק מקצת מהסקירה ולהסתיר מהקורא את 41 החוליים הללו. שנית, הסקירה שציינת פורסמה בשנת 2004 ואילו שלושת הסקירות שציינתי פורסמו בשנת 2005 ,[2007 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=17363263 ] ו-2007. בנוסף, לא מצאתי את המילה "אלצהיימר" בסקירה שציינת, אנא הראה לי היכן היא מופיעה. ומכיוון שכבר התחלת, הנה עוד כמה סקירות עדכניות יותר מזו שציינת:
*  - "אלכוהול רע ללחץ הדם"
*  - "יש חשיבות עצומה לאזהרת אנשים מפני שתייה לשוכרה ולעודד אותם לשתות רק בגבולות המומלצים לצריכת אלכוהול"
*  - שתיית אלכוהול ניכרת עשויה להגביר את ההסתברות להתפרצות סוכרת מסוג 2. נחוצים מחקרים נוספים באשר לצריכת אלכוהול מתונה
בפאבמד יש אלפי סקירות בנושא. חוששני שכנגד כל סקירה שתביא אני אוכל למצוא לפחות תריסר עדכניות יותר ושליליות יותר. האם תוכל לנסות לייצג בצורה מאוזנת יותר ולו סקירה אחת בנושא? ליאור ތޮ 22:07, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: השימוש שאתה עושה במונח 'סקירה' בעייתי, בכך שהוא עשוי להטעות את מי שלא בקיא בחומר לחשוב שמדובר בסקירות מקיפות על כלל השפעות האלכוהול על הבריאות, בעוד שלמעשה בכל אחד מהמקרים מדובר בסקירה של כמה מחקרים בנושא מחלה ספציפית כזו או אחרת הקשורה באלכוהול. הסקירה שאני הצגתי לעומת זאת היא באמת סקירה מקיפה של כלל השפעות האלכוהול על הבריאות, אולי אפשר לכנותה 'סקירת-על', וכל עוד לא תציג 'סקירת-על' עדכנית ומקובלת יותר מזו שהצגתי שתקבע חד-משמעית, שחור על גבי לבן, שכלל נזקי האלכוהול עולים על כלל תועלותיו, אז נראה שלא תוכל לסתור את דברי. אסיים מתוך סיכום 'סקירת-העל' שקישרתי אליה קודם לכן:
 יחסיות האמת 23:03, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :האם תוכל להסביר את המנגנון שבעזרתו אלכוהול מסייע לבריאות. אם קיים מנגנון כזה אז חשוב לציין אותו, אבל אם מדובר בתוצאות של סקר סטטיסטי בלבד אז עדיף להימנע מלהזכיר את הנושא בערכים, משום שהוודאות של סקרים כאלו נמוכה יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:12, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::נאמר במפורש באותה הסקירה ע"י מומחים שישנם מנגנונים כאלה: יחסיות האמת 23:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::יחסיות, תודה על ההפניה למאמר המעניין. לאחר קריאת המאמר ועוד כמה שדנים בנושא השתכנענו שניתן להוסיף לערך משקה חריף פסקה בסגנון: "נמצא שצריכה מתונה מאוד של אלכוהול אינה מסוכנת עבור מבוגרים שאין להם מניעה רפואית לצרוך אותו. יתרה מכך, צריכה כזו יכולה להעלות את כמות הכולסטרול הטוב בדמם ולשפר את בריאותם. עם זאת, צריכת אלכוהול בכמות כלשהי מסוכנת לנשים בהריון עקב סכנה לעובר, ולילדים".

text: :::היות שגם במאמר שציינת, הכותבים נמנעים מלהמליץ על צריכת אלכוהול, ומצד שני מזהירים מפני הסכנות בצריכה רבה של אלכוהול, לא רצוי להכניס את המידע לערכים על המשקאות השונים. במילים אחרות התועלת נמוכה יחסית לנזקים האפשריים ולכן מקומה רק בערך הראשי (משקה חריף). א&ג מלמד כץ • שיחה 00:35, 27 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי שראוי, ויקיפדיה לא נועדה רק לאלכוהוליסטים, אלא גם, ובעיקר, לרוב צרכני האלכוהול שצורכים אותו בכמויות מתונות. לכן התייחסות רק להשפעות הבריאותיות של צריכה עודפת של אלכוהול תהיה בבחינת הטיית המידע על השפעות בריאותיות. הכותבים במאמר נוקטים עמדה נייטרלית ראויה ונמנעים מהמלצות לכאן או לכאן, בדיוק כשם שעלינו לעשות. יחסיות האמת 04:08, 27 ביולי 2007 (IDT)

text: :אתה שוב טועה ומטעה. כל סקירה מהסוג שהבאתי מצטטת ישירות מאות מחקרים ונשענת על ידע שהושג באלפי מחקרים נוספים. לא יתכן כי סקירת-על משנת 2004 תתייחס ליותר מ-150,000 המחקרים בנושא שפורסמו מאז התקבלה לפרסום, ביוני 2003. אם כבר, מאמר סקירה כמו  ראוי לפי אמת המידה שהצגת להיחשב סקירת-על, היות והוא ממפה ממעוף הציפור מגוון עצום של הפרעות עצביות שמחוללת צריכת האלכוהול. מאמרי סקירה קצת יותר ממוקדים עוסקים למשל בנזקי האלכוהול להתפתחות עצבית בעוברים () ובנערים מתבגרים (). נזקים חמורים ובלתי הפיכים אלה לא מתקזזים עם ההשפעות האחרות המיוחסות לאלכוהול ("לנבדקים בני 70+ ששותים סאקי פעמיים בשבוע הסתברות גבוהה יותר להתגורר ביוקוהמה"). ליאור ތޮ 23:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני עדיין לא רואה שום ויכוח בינינו. לרגע לא התכחשתי לקיום מחלות הקשורות באלכוהול, לכן לא ברור לי מדוע אתה שוב ושוב דן במחלות ספציפיות. גם אני יכול להביא אינספור מחקרים על תועלות ספציפיות, אבל הקישורים למחלות ספציפיות או לתועלות ספציפיות לא יכולים לבסס את הטענה חסרת הסימוכין לפיה קהילת המחקר המדעי-רפואי קובעת שכלל נזקי האלכוהול עולים על תועלתו, כי כפי שהראיתי, זו פשוט לא עמדת קהילת המחקר. ליאור, אם ההסתכלות האישית שלך על כל המחקרים והסקירות של מחלות ספציפיות גורמת לך להסיק שכלל הנזקים עולים על התועלת, אתה מוזמן לנסח מאמר סקירת-על ולשלוח אותו ל-NEJM. עד אז, זו לא עמדת קהילת המחקר, מה לעשות? יחסיות האמת 23:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::משעה שאתה מייחס לסקירה בודדת ומיושנת חשיבות רבה יותר מאלפי סקירות עדכניות יותר, בכתבי עת מרכזיים יותר, אני חושש שדעותינו חלוקות. המונח סקירת-על אינו מוצלח, מאחר ובכל תחום תמצא מאמרי סקירה ברמות העמקה מגוונות - סקירה על המוח, על ההיפוקמפוס, על תאי עצב מסוימים בהיפוקמפוס, על חלבון מסוים המתבטא רק באותה רקמה בהיפוקמפוס, וכו'. זה לא מקנה עליונות או עדיפות למאמרי הסקירה הכלליים והשטחיים יותר. אם כבר, אפשר לבחון מתי פורסם המאמר, כמה מאמרים ציטטו אותו, כמה מאמרים בתחום הנדון פרסמו כותביו ומה אומרות הסקירות העדכניות בתחום. מבחינות אלה אשמח אם תמצא סקירה דומה בהיקפה לזו שציינת, היות ורשימת פרסומיהם של כותביה אינה מעידה עליהם כברי-סמכא בענייני אלכוהול. ליאור ތޮ 08:40, 27 ביולי 2007 (IDT)

text: :::פשפשתי עוד ברשימת הפרסומים של כותבי הסקירה שציינת (). ולהלן הממצאים:

text: :::#לכותב הראשי, "Adams SM", מיוחסים 63 פרסומים אחרים בנושאים שונים ומגוונים, אף אחד מהם לא על אלכוהול

text: :::#לכותב הראשון, "Standridge JB", מיוחסים 15 פרסומים אחרים, אף אחד מהם לא על אלכוהול

text: :::#לכותב השני, "Zylstra RG", מיוחסים 9 פרסומים אחרים, בהם סקירה משנת 1999 () על גמילת אלכוהוליסטים ללא אשפוז, אף היא בכתב עת שולי ().

text: :::אפשר לשבח את הפלורליזם בקהילה המדעית, המאפשרת גם לכותבים שלא עסקו כנראה בתחום לפרסם בו סקירות כה מקיפות. אי אפשר לומר שהסקירה הזו מצויה בלב הקונצנזוס המדעי, בתחום בו התפרסמו מאות אלפי מחקרים. אשמח אם תביא סקירות נוספות התומכות בטענותיך על הקונצנזוס המדעי הקיים. ליאור ތޮ 09:00, 27 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::ראשית תודה ליחסיות האמת ולליאור על המאמרים המעניינים שמצאתם. בעקבות קריאת חלק מהחומר, ברור לנו ש"השפעות חיוביות של צריכת אתנול" (אפילו בכמויות קטנות) אינן נמצאות בלב הקונצנזוס המדעי. מדובר על מספר מחקרים סטטיסטיים שנוספו להם מנגנונים אפשריים של פעולת אתנול. השאלה היא איך להתייחס לממצאים אלו. לדעתנו רצוי בשלב זה לשים את הממצאים רק בערך משקה חריף, ואם יפורסמו עוד ממצאים בנושא והנושא יחדור לקונצנזוס המדעי אז להתייחס לכך בהתאם. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:15, 27 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הסכם מוצע

message: בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים):
#בפתיח יופיע תיאור קצר שיכלול השפעות בריאותיות של המשקה הספציפי, ויירשם שם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול. 
#יפתח פרק נפרד שבו יפורטו השפעות בריאותיות של המשקה. השפעתו השלילית של האלכוהול היא דבר ידוע ולכן אין צורך להביא לה סימוכין. אם יש השפעות חיוביות למשקה הרי שאלו יגובו בסימוכין. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:59, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: בודאי שא-פריורי לא מקובלת נוסח לפיה השפעות שליליות אינן צריכות בסימוכין ואילו השפעות חיוביות כן. יחסיות האמת 00:13, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ערכים על מותגים אלכוהוליים יכללו הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם". אלא אם מישהו טוען שהנושא פשוט אינו רלוונטי. עוזי ו. 00:01, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הנקודה הבעייתית היא מה יכיל הפרק שבסעיף 2 - מבחינתי אין בעיה שהערך יכיל פרק כזה בתנאי שהוא מוסיף על הקישור שעוזי ציין - אם לא הוא מיותר לנוכח סעיף 1. כרגע ויסקי לא עומד בקריטריון הזה (הוא מכיל אותו מידע כמו יין). טרול רפאים 00:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::ראית איזו התפתלות כשהצעתי בסך הכל לכתוב מהי הרמה המסוכנת? פתאום זה מסוכן לכתוב את זה. העיקר שלא ידעו. שום פשרה לא מחזיקה פה מעמד. צריך שוטר שישגיח שהיא תבוצע. Avibliz 00:04, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :אבי, אתה פירשת את דברי כמו שרצית לפרשם, בניגוד למה שאני כתבתי, אז פשרה כנראה שלא הייתה.

text: :מלמד כץ - פרט ליין, האם יש השפעות ספציפיות למשקאות שונים? האם יש הבדל בהשפעה בין ויסקי לרום לוודקה? כי אם אין, המידע הזה צריך להופיע ב"משקה חריף", ונסתפק בכך שיצוין ריכוז האלכוהול במשקה (אפשר לכתוב "...בעל ריכוז אלכוהול גבוה, כ-40% בנפח", כדי להבהיר שזה ריכוז גבוה, אם למישהו אכפת).

text: :אפשר גם לכתוב משהו כמו "עקב ריכוז האלכוהול הגבוה בוודקה, גם נפח קטן מכיל כמות גדולה של אלכוהול; על כן, צריכת כמויות קטנות יחסית של ודקה יכולה לגרום לשכרות."

text: :עוזי ו, הצעתך הגיונית, ואין לי התנגדות לה. עופר קדם 00:08, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: אני מתנגד בתוקף להנחה שכל קורא עוקב בקפדנות אחרי כל הקישורים. לא כך כותבים בויקיפדיה. עיקרי הדברים הרלוונטיים נמסרים בערך עצמו, והרחבות נמצאות בערכים מורחבים. מדוע הערך ויסקי יכול לסבול פסקה שלמה על הלתתה, בשעה שאפשר למצוא את כל המידע בערך "הלתתה" עצמו, ואינו יכול לסבול פסקה על התוצאות הבריאותיות של צריכת המשקה? ויסקי אינו מזיק בגלל דקירת האות ק' בסנטר בזמן השתיה, אלא בגלל תכולתו האלכוהולית. הדרישה שהמידע על נזקי אלכוהול יהיה יחודי לערך (בניגוד לכך שיהיה ספציפי עד כמה שאפשר) היא הצבה של הרף במקום גבוה במידה אבסורדית. עוזי ו. 00:13, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::בפרק המיוחד צריך לכתוב על נזקים כלליים של אלכוהול וגם לציין את המיוחד למשקה הספציפי. ההבדלים בין המשקאות הם בכמות האלכוהול וגם הבדלים תרבותיים. וודקה היא דוגמה טובה - רוב האלכוהוליסטים שצורכים וודקה הם מזרח אירופים. קחו למשל את המחקר הזה - הוא התבצע בפולין ששם יש שתייה מרובה של וודקה. בערך על וודקה אנשים רוצים לדעת מה הסכנות שלה כמשקה אלכוהולי וגם לדעת איפה שותים אותה ואיפה אנשים מתים מוודקה. עוד משהו: וודקה היא משקה שאוהבים לזייף אותו - לפעמים הזיופים מסוכנים במיוחד. ועוד משהו ייחודי לוודקה זה שברוסיה יש הרבה אנשים שמנסים לזקק וודקה באופן פרטי ומנסים להגיע לאחוזי אלכוהול גבוהים ככל האפשר. כל אלו הם דברים ייחודיים לוודקה ולסכנותיה. לעומת זאת, אם נרצה לקשר לחוליגניזם במגרשי הכדורגל באנגליה אז נצטרך לכתוב על כך בערכים על בירה ועל וויסקי. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:27, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :::עוזי, שוב יש לנו ערבוב של שיקולים אנציקלופדיים עם שיקולים חינוכיים. הצעתך שקולה לכתיבת ההיסטוריה של ויסקי בכל ערך על כל מותג של ויסקי - אין צורך בכך, המידע יכול להיות בערך הראשי. הדוגמא שנתת אינה קשורה.

text: :::באותה מידה, ההשפעות של צריכת משקאות חריפים צריכות להיות בערך משקה חריף, שמקושר מהמילים הראשונות של כל ערך על משקה אלכוהולי.

text: :::אם נלך לשיטתתך, בכל ערך על עיר אמריקאית, נכתוב פסקת הסטוריה של ארה"ב. שיהיה, למה לא? יש מקום. אז מה ההבדל? שאלכוהול מסוכן במידה זו או אחרת? זה לא שיקול קביל בעיני, וזה כנראה ההבדל בין הגישות שלנו.

text: :::מלמד כץ, כמו שאמרתי - כל דבר ספציפי למשקה - ראוי ורצוי. דברים כלליים למשקאות חריפים - בערך האב. עופר קדם 00:30, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בוא נדמיין לנו ערך מושקע על סוג של משקה אלכוהולי. תאר לעצמך שיש בו פרק בן כמה פסקאות על השפעות בריאותיות של המשקה, שבו מפורטים כל הסכנות (והיתרונות) שלו. אם לא תציין בו ולו במשפט בודד המקושר לתוך הטקסט על השפעת האלכוהול, הרי שהפרק יהיה חסר. בוא נסכם שהפרק בכללותו צריך להיות ייחודי למשקה אבל מותר שיופיע בו משפט או שניים דומים לטקסט בפרקים על משקאות אחרים. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:39, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::בתרחיש שאתם מתארים, כן, אפשר. "בנוסף להשפעות המשותפות לכל המשקאות החריפים, כגון... (חצי משפט), ל-X מספר נושאים יחודיים, ביניהם זיופים, ..." עופר קדם 00:41, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::רק חשוב לציין משהו - ויסקי הוא לא משקה מזיק. הוא משקה מאוד טעים ומיוחד שניתן להנות משתייתו ללא השתכרות או אף ללא תופעות לוואי (במיוחד אם זה מקאלן 18 סינגל בארל :-)). צריכה מוגזמת של המשקה (כמו גם צריכה מוגזמת של כל דבר אחר, החל מעוגות קצפת וכלה בשידורי טלוייזיה) יכולה להביא לתוצאות בעייתיות. לב• שיחה 00:48, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ללב, בוא נאמר שלמשקאות אלכוהוליים (גם לטעימים שבהם) יש שתי סכנות עיקריות: ביצוע מעשים מסוכנים במצב שכרות, והשפעה ארוכת טווח של אלכוהול אצל שתיינים כרוניים.

text: :::::לעפר לעופר - נראה שהתקדמנו בדיון. בוא נשמע עוד דעות. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:08, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::בניגוד לסלידתו של זהר מהאות ו"ו, אני דורש את קיומה בשמי. בבקשה - אל תגזלו את הו"ו שלי... לילה טוב לכולם, אני מקווה שנוכל לסגור את העניין מחר. עופר קדם 01:14, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אופס, סליחה... א&ג מלמד כץ • שיחה 01:17, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כמעט בכל משקה יש מים, ולמים יש כמובן השפעות רחבות היקף, לחיוב ולשלילה כתלות בכמות הצריכה ובמקור, שזכאיות בלי ספק לדיון נרחב, בערך מים ולא בכל ערך על משקה המכיל מים. גם את הדיון הנרחב בהשפעות בריאותיות של חלב אין להכניס לכל ערך על מוצר ומשקה המכיל בתוכו חלב. אפשר, כמובן, אבל זו כפילות מיותרת, בשביל זה יש קישור. אבל אנו לא דנים כאן בכפילויות, להזכירכם כותרת הדיון הזה היא "עקיפת החלטת מחיקת תבנית:אזהרה אלכוהול" וזה ההקשר שבו הוא מתקיים. לא ראיתי בדיון איזשהו קונצנזוס המתגבש בעד עקיפת ההחלטה או נגדה, ואיש בינתיים לא נכנס עם עוזי למלחמת עריכה על השינויים שביצע בערכי המשקאות החריפים, כך שנראה לי שאין כאן שום מחלוקת שחייבים להכריע בה עכשיו. אם וכאשר תתעוררנה מלחמות עריכה בנושא, נדע להכריע אותן, אבל לעת עתה הרוחות רגועות ואין טעם להסעיר אותן לחינם. יחסיות האמת 06:04, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::מים - בעיה ידועה אבל אין הרבה מה לעשות כנגדה.

text: :::::::::אם אין פרק על השפעות של המשקה אין צורך לשכפל אותו ומספיק הקישור. אם יש כזה, כמובן יש לציין שיש השפעות כלליות של האלכוהול ולקשר למשקה חריף - הכוונה היא למשהו בסגנון "בנוסף על ההשפעות הרגילות של אלכוהול (פגיעה בעירנות, נזק לכבד והתמכרות) יש ל-X את ההשפעות הבריאותיות...".

text: :::::::::נראה לי שזאת נקודת המחלוקת - אבל החלטת המחיקה של התבנית מתייחסת בדיוק לנקודה הזאת ולכן כל הדיון הזה ממש לא ברור לי. טרול רפאים 12:12, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::אתה טועה בהערכתך - הרוחות לא רגועות ואתמול היתה מלחמת עריכה מזה הכל התחיל: קומולוס מחק את התוספת של עוזי בכמה ערכים אחרי שבוע שהם היו שם בטענה שזה לא מקובל עליו ושהוא לא היה במשך השבוע בויקיפידיה. באשר לכותרת היא כמובן חד צדדית. לפחות להוסיף לה סימן שאלה. מעבר להערות טכניות אלה, אני מבקש לא להגיב, לאור פנייתו של עוזי לתת לאחרים שבועיים לטפל בנושא. Avibliz 06:26, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::וייט ראשן צריך פסקאות אזהרה בנוגע לאלכוהול, מים, חלב, קפאין וקומוניזם! Pixie 13:00, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: ::: נכון מאוד . צריך להתמקד עכשיו בכתיבת ערך אפנת שלילה וערך אודות התפתחות הפשע המאורגן כתוצאה מההגבלות על משקאות חריפים.דרול * שיחה ו 09:07, 24 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: ניסיון פשרה

message: #בכל ערכי האלכוהול תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם".
#בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים):
##בפתיח יופיע תיאור קצר שיכלול השפעות בריאותיות של המשקה הספציפי, ויירשם שם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול. 
##יפתח פרק נפרד שבו יפורטו השפעות בריאותיות של המשקה. רוב הפרק יידון באופן ספציפי במשקה המדובר, אך מותר לציין בו בקיצור גם את נזקי האלכוהול באופן כללי. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:46, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אפשר, בהבהרות הבאות:

text: # בפתיח יהיה תיאור ההשפעה הבריאותית של המשקה הספציפי בלבד, כלומר - בלי אזהרות כלליות, שנכונות לכל סוגי האלכוהול. אם אין השפעות מיוחדות למשקה זה (וזה נכון לגבי רוב המשקאות) - לא יהיה תיאור כזה, אלא רק אחוז האלכוהול, וציון כמה ממנו מהווה מנת אלכוהול.

text: # יפתח פרק לגבי ההשפעות הבריאותיות אך ורק אם יש מידע ספציפי על המשקה הנדון (כמו שנכתב למעלה לגבי וודקה), אחרת - לא יהיה פרק כזה, ונסתפק בקישור למשקה חריף בפתיח, ובקישור ב"ראו גם". עופר קדם 23:00, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :עלי ההצעה של עופר מקובלת. טרול רפאים 23:02, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::עופר, האם כוונתך היא שיקושר הערך נזקי אלכוהול מראו גם? בכל מקרה זה נראה לי סביר, גם אם מקשרים מראו גם. יונתן שיחה 23:06, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::כן, הסעיף הראשון של מלמד כץ מקובל עלי. זה דבר הגיוני לשים ב"ראו גם". עופר קדם 23:09, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::האם היה מקובל עליך לקשר להשפעות בריאותיות של חלב ממילקי (זו שאלה רצינית)? בכל מקרה, כפי שאמרתי, גם אם אני לא אוהב את זה, לא אתנגד לזה. יונתן שיחה 23:10, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הייתי מעדיף שלא. עדיף שקישורים כאלה יהיו רק בערכים כלליים (יוגורט, גבינה וכו'), אבל בעניין האלכוהול - ההשפעה היא גם חזקה יותר, וגם זה יותר חשוב לאנשים כאן - אז שיהיה. עופר קדם 23:32, 24 ביולי 2007 (IDT)

text: :גם לי יש הבהרות:

text: :#למותגים שונים יש אחוזי אלכוהול שונים, לכן לכל אחד נפח משקה הנחשב למנת האלכוהול. לכן אין ברירה אלא לציין זאת בערך על המותג.

text: :#הבהרה מספר 2 של עופר אינה מקובלת עלי, היות והיא מקשה על הקורא להגיע למידע מהותי, שבלעדיו הערך אינו שלם. כשם שהערך חמאה מציין את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכניה, כך צריך לעשות גם הערך בירה. בערך גולדסטאר אפשר להסתפק בהפניה לפירוט בערך בירה. ליאור ތޮ 23:15, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בסך הכול, ההבהרות מתאימות למה שרשמנו. לעופר - זו הסיבה שהשתמשנו פעמיים במילה ספציפי. לליאור, התוספת שציינת במותגים אינה בעייתית. מובן שבכל מותג צריך לרשום את כמות האלכוהול וקשה להאמין שתהיה התנגדות לרשום את הנפח שנחשב כמנת אלכוהול. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:23, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אחוזים וכמות למנה - שיהיה במותגים, ובאופן כללי, במידת האפשר, גם בערכי האב (הרי יש טווח ריכוזים מקובל לכל משקה).

text: :::אשאל שוב, ליאור - האם יש הבדל בנזק בין שתייה מופרזת של בירה לשתייה מופרזת של ויסקי? אני מאמין שלא. הנזק הוא מעצם היותם משקה חריף, האלכוהול הוא האשם - לכן המידע יכול להיות בערך האב. אני אומר זאת שוב - הקוראים שלנו לא טיפשים, ולא צריך להתייחס אליהם ככה. הם לא שותים וודקה וחושבים - אה, זה יחזק לי את העצמות. הם יודעים שזה אלכוהול, ושזה לא בריא. אם הם רוצים לדעת יותר - הם ילכו לערך משקה חריף, או לערך אלכוהול, ויחכימו. אם הם רק רוצים לדעת איך מכינים ויסקי - שיהנו. לא צריך "לחנך" אותם בכוח.

text: :::מלמד כץ - רק רציתי לוודא שהניסוח בהיר ומובן. עופר קדם 23:32, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע שכל המשתתפים בדיון הזה יקחו הפסקה ארוכה ויקראו את הערכים הרלוונטיים בוויקי האנגלית Alcohol consumption and health. כפי שאפשר לראות, לאלכוהול יש השפעות בריאותיות חיוביות רבות, וכל דיון העוסק בקידום "נזקי האלכוהול" הוא דיון לא רציני. ויקיפדיה האנגלית לא נוקטת עמדה וקובעת שאלכוהול מזיק לבריאות, וממילא לא ממליצה להמנע ממנו, אלא מספק ביובש מידע על השפעותיו השונות על הבריאות חיוביות כשליליות. עד אז, מבחינתי הערך על ויסקי יכול להפתח במשפט "שתיית כוסית ויסקי ביום משפרת את תוחלת החיים ומצמצמתת הסיכוי להתפתחות מחלות לב". יחסיות האמת 01:03, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::נקודה מעניינת. ננסה לענות כאן בכמה מישורים. במישור הפוליטי פנים-ויקיפדי: הדברים שאתה אומר יכולים להכשיל את הפשרה, בעיקר בגלל התגובות שצפויות להגיע מהצד השני. יש בכך ליבוי יצרים ללא צורך. במישור המחקרי, יש הבדל בין תועלת האלכוהול לנזקיו. התועלת שמצוינת בערך האנגלי נמדדה באופן סטטיסטי, ואין שום מידע על הדרך בה אלכוהול מסייע לבריאות. לעומת זאת, המידע לגבי נזקי האלכוהול מבוסס על תצפיות, כמו למשל ניתוח שלאחר המוות שמראה את הנזקים לכבד אצל אלכוהוליסטים. המישור השלישי נוגע בדרך שבה אנו כותבים אנציקלופדיה. שים לב שבערך חמאה הוכנס בפתיח רק מידע על סכנות הכולסטרול, אף על פי שברור שלחמאה יש גם ערך תזונתי רב. בפתיח, אכן ראוי להביא את המידע החשוב, ולמשל המידע המעניין על כמות הסידן המועיל בחמאה יכול לחכות לערך המתאים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:38, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אין מה לעשות, הקביעה הכוללנית המשתמעת שלכם שנזקי האלכוהול עולים על תועלתו אינה בקונצנזוס המדעי וגם לא הוויקיפדי, ולכן לא תוכלו לבסס עליה שום הצעת פשרה. האמת המשעממת היא שבכמויות ובתדירויות מסוימות אלכוהול עשוי להביא לקיצור תוחלת החיים, אבל בכמויות אחרות ובתדירויות אחרות הוא עשוי להביא דווקא להארכת תוחלת החיים ולהפחתת שיעורי התחלואה במחלות לב, שבץ מוחי, סוכרת ואלצהיימר. ויש לו כמובן עוד השפעות רבות אחרות ומורחבות על הבריאות, לחיוב ולשלילה. ולא, אני לא מציע להוסיף תבנית או נוסח קבוע שיפאר את מעלותיו הבריאותיות הטובות בכל ערכי המשקאות, אבל בוודאי שגם לא להפך. יחסיות האמת 03:52, 25 ביולי 2007 (IDT)
הייתי מקבל את הצעה של מלמד כץ בחלקה:
1. בכל ערכי האלכוהול תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם". 
2. בערכים על סוגי משקאות (ולא מותגים): 
2.1 בפתיח יירשם איזו כמות מהמשקה נחשבת למנת אלכוהול.
2.2 יפתח פרק נפרד שבו יפורטו כל ההשפעות הבריאותיות של המשקה הספציפי לטוב ולרע. 
Ori~ 04:19, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: :אורי, סעיף 2.1 שלך בעייתי - כפי שנאמר כאן איפשהו, ריכוז האלכוהול במשקה מסוים אינו קבוע, ומשתנה בין המותגים. לכן הכמות למנת אלכוהול וריכוזו במשקה יהיו רק הערכה, ויכולים להיות מדויקים רק בערכי המותגים. האם אתה מסכים להבהרות שכתבתי למעלה? עופר קדם 11:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לעופר וליחסיות האמת - אתם מוזמנים לעיין בשלושת מאמרי הסקירה שאת חלקם כבר ציינתי -  ,  ו-  וללמוד מהם מה התובנות המצויוית בקונצנזוס המדעי, כמה מהן ידועות לציבור ואילו מהן צריכות להופיע בערכים ויסקי, בירה וכו'. עם כל הכבוד הרב הראוי לוויקיפדיה האנגלית, היא אינה מוסמכת לפרש או להגדיר מה הקונצנזוס המדעי, אלא לשקף אותו כמיטב יכולתה. נזקי האלכוהול אינם נושא איזוטרי שצריך לנבור בארכיונים כדי למצוא עליו מידע אמין, די לחפש מאמרי סקירה (Review articles) דרך פאבמד או גוגל סקולאר. ככל שהצלחתי לקרוא, הקהילה המדעית עדיין סבורה כי נזקי האלכוהול עולים על תועלתו, להוציא אולי מתנזרים מוחלטים מאלכוהול שמצבם הבריאותי דומה לזה של שתיינים קלים מאד.
replies: text: ::::::אשר לי, בהיותי אחד הכותבים העצלניים והמפונקים בקהילה, אין בכוונתי לכתוב על נושא מדכדך כמו נזקי האלכוהול רק בשביל לחסוך לכם את קריאת מאמרי הסקירה האמורים. שתיית אלכוהול היא אחד מגורמי התמותה הנמנעים המובילים בעולם המערבי ובגוש המזרחי. מי שיאמר "גם מים וחלב זה מסוכן" מוזמן לחפש אותם לשווא כגורמי תמותה בדין וחשבון הזה.
replies: text: ::::::הפשרה של אריה וג'ודי מקובלת עלי והבהרה מספר 2 של עופר עדיין לא מקובלת עלי, מהטעמים שציינתי לעיל. אני מקווה שבכל זאת נוכל להגיע לפשרה ולסיים את הדיון, גם אם לא להסכים על הכל. ליאור ތޮ 07:14, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ליאור, אני לא יודע אל מי אתה פונה ברבים. עניין התועלת הועלה על ידי יחסיות בלבד, לא על ידי. עופר קדם 11:35, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אמרת שהקוראים שלנו לא טיפשים. אני מסכים. יש כאן בעיה של נגישות מידע ולא של אינטליגנציה. הקורא הסביר יודע שלא בריא להרבות בשתיית אלכוהול. הקורא הסביר לא יודע מה יקרה לו אם ישתה שתי כוסות ויסקי בחודש. המקום לפרט על כך הוא במשקה חריף#נזקי האלכוהול או בערך משנה יעודי. המקום לציין זאת הוא בערך ויסקי, ממש כשם שהערך חמאה מציין את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכני החמאה. אני מציע לך לקרוא את המאמרים שציינתי, או מאמרי סקירה דומים, ולהתרשם במו עיניך מהפער בין ידיעותיך כקורא מלומד לבין הידע המדעי הקיים על נזקי האלכוהול. אחרי שתקרא, תוכל לקבוע טוב יותר איפה עובר הקו בין מידע שמקומו גם בויסקי למידע שמקומו רק במשקה חריף#נזקי האלכוהול.
replies: text: ::::::::לאור השורה התחתונה של דבריך, אני שב ומבהיר שכוונתי אינה חינוכית. כשכותבים אנציקלופדיה עם מאות אלפי ערכים, שיקולי שלמות מחייבים לחזור על נושאים מסוימים ברמות פירוט שונות בערכים שונים. הערכים רשתית ועין נדרשים לציין בקצרה מהם קנים ומדוכים, גם אם המידע המלא מופיע בתא קולט אור. באופן דומה, הערכים ויסקי ובירה נדרשים לציין בקצרה מהם ההיבטים המזיקים של צריכת אתנול. שאר הערך יכול לספר איך לזקק ויסקי, איך ליישן אותו, איך להכין ממנו פצצות וכל מידע אחר שעשוי לעניין את הקורא. איני ממליץ חלילה להסתיר מידע, רק לשמור על נגישותו, גם אם זה מוסיף לנו עבודה ככותבים.ליאור ތޮ 15:05, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::ליאור, שוב ושוב בויכוח הזה מועלות אנלוגיות כמו שהעלת הרגע, שאינן רלוונטיות לדיון. יש כאן בלבול בין ערך מורחב, לבין ערך אב. רשתית אינה סוג של קנים ומדוכים. לעומת זאת, ויסקי הוא סוג של משקה חריף. האנלוגיה הנכונה לגישה שקוראת לכתוב את המידע על נזקים בערכי המשקאות תהיה כתיבת הסבר מהו אדם בערך על אישיות כלשהי, או מהו מדען בערך על מדען כלשהו, או הסבר מהי צרפת בערך על עיר צרפתית.
replies: text: :::::::::ברגע שאמרת משקה חריף (וציינת גם מה ריכוז האלכוהול במשקה, ומה נחשב למנת אלכוהול) - אמרת את הכל. המידע על הנזק מאלכוהול לא צריך להיות מוצג בצורה של "כוס יין" ו"כוס ויסקי" - הוא צריך להיות מוצג בצורה של כמויות אלכוהול, דהיינו - מנות אלכוהול סטנדרטיות. אז כמו שאמרתי, להוסיף קישור לנזקי האלכוהול ב"ראו גם" זה עוד סביר. לשים את הנוסח הסטנדרטי הזה של אזהרה בכל ערך, כאילו אנחנו משרד הבריאות, זה לא סביר. אם הקורא רוצה לדעת מה יקרה לו אם ישתה שתי כוסות ויסקי בחודש - שיראה כמה מנות אלכוהול זה, וילך לקרוא על נזקי האלכוהול. לא צריך להאכיל בכפית. עופר קדם 15:57, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה שב ועוסק בסוגיית הניטרליות, בעוד שאני מנסה להחזיר את הדיון לסוגיית השלמות. אם ללכת לפי שיטתך, חמאה היא סוג של שומן ולכן אין מקום להאכיל את הקורא בחמאה#בריאות ותזונה. אבל ערך טוב מתייחס להיבטים העיקריים של הנושא וערכה התזונתי של החמאה הוא נושא מרכזי שכזה. באופן דומה, קנים ומדוכים הם מרכיבים מרכזיים ברשתית ואתנול הוא מרכיב מרכזי בוויסקי. משיקולי שלמות, יש לציין בערך ויסקי את הנזקים הבריאותיים הנשקפים לצרכניו, עם הפניה לערך מורחב בנושא. ליאור ތޮ 16:23, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::שומן אינו סוג של מזון, אלא מרכיב מסוים. הרכב השומנים והכולסטרול בחמאה שונה מבמזונות אחרים, ולכן אין מקום הגיוני אחר לכתוב את ההשפעות - הן ייחודיות לחמאה. האם יש הבדל בהשפעות בין המשקאות החריפים השונים?

text: :::::::::::כמו שאמרתי, אני חושב שזה שעיר נמצאת בצרפת זה דבר חשוב - למה לא נכתוב פסקה על צרפת בכל ערך על עיר צרפתית, או על צרפתי? עופר קדם 16:37, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מה שנכון לחמאה נכון גם לשמאלץ ולשומן חזיר. אלה חברים מן המניין ב:קטגוריה:שומנים (מזון). המדרון החלקלק ממנו אתה חושש לא מוכיח את עצמו במקרים אחרים. נראה לי ששנינו מיצינו את סל הטיעונים שלנו. האם תכבד את הפשרה שהציעו אריה וג'ודי? ליאור ތޮ 16:50, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם תשים לב, אריה וג'ודי הסכימו במפורש להבהרות שלי. האם אתה מסכים להן? עופר קדם 16:52, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הם כתבו בתגובה להבהרות שלי ש"ההבהרות מתאימות למה שרשמנו". מכיוון שאחת מהבהרותיי היתה שאיני מסכים לאחת מהבהרותיך, כבר לא בהיר לי מה הובהר ומה לא... אם מבחינתך "מותר לציין בקיצור גם את נזקי האלכוהול באופן כללי", אז מבחינתי זה בסדר שיוקדש לכך פרק נפרד רק אם "יש מידע ספציפי על המשקה הנדון". אחרת, השורות הקצרות על כך יופיעו בלי פרק נפרד. אם גם זה לא מקובל עליך, בוא נחזור לפשרה המקורית של אריה וג'ודי. העיקר שנתפשר כבר, רבאק (: ליאור ތޮ 17:07, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני באמת משתדל, אבל איבדתי את מה שנחשב לטיוטא הנוכחית. אם מישהו יכול להאיר את עיני Ori~ 17:14, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::::::::::::ליאור, אם זה אומר שנקבל אזהרות סטנדרטיות כמו שיש כרגע בויסקי ("צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה..."), אז זה לא מקובל עלי. המשפט השלישי שם, לעומת זאת ("ריכוז האלכוהול הגבוה יחסית בוויסקי...") דווקא כן נראה לי, וגם אפשר לקשר מהמילה "השפעתו" לערך מתאים. עופר קדם 17:20, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: עופר, האם מקובל עליך שבערך ויסקי יופיעו משפטים בנוסח דומה לזה המופיע ביין#השפעות בריאותיות של שתיית יין? אם אותם משפטים לא  יתייחסו באופן ספציפי ומובהק דווקא לוויסקי, אפשר מצדי לוותר על פיסקה עצמאית עבורם. מבחינתי המשפטים המופיעים באותה פיסקה קבילים, אם כי הייתי מחליף את "על הכבד" ב-"על הכבד והמוח".

text: אם הנוסח שבערך יין מקובל עליך, הגענו כנראה לעמק השווה ואתה מוזמן לנסח את הפשרה במילותיך שלך. ליאור ތޮ 22:20, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אם אין התייחסות ספציפית למשקה, מה ההבדל בין הטקסט שאתה מציע (פרט לציון ריכוז האלכוהול), לבין הטקסט שקיים כרגע בערך ויסקי? עופר קדם 23:11, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסוגל להבין מה מפריע לך בפיסקה הנפתחת ב-"צריכת אלכוהול, וויסקי בכלל זה, ...". לכן אני מציע פיסקה חלופית, שנכתבה לאור הדיון הזה במסגרת הניסיון להגיע לפשרה. אני הייתי מעדיף פיסקה נוקבת יותר, המבהירה כי צריכת אתנול גורמת נזקים חמורים גם ללא התמכרות ובלי קשר לנהיגה בשכרות, אך למען שלום בית אני מוכן להסתפק בנוסח מעודן יותר. מכיוון שממילא אין בכוונתי להתערב בכתיבת הערכים שב:קטגוריה:משקאות אלכוהוליים, אני מציע שתנסח אתה את הפשרה המסויגת שתהיה מקובלת עליך. אז אני, אורי והקוראים האחרים נוכל להתרשם אם הפשרה המתגבשת מקובלת עלינו, או שנחוץ סבב דיונים נוסף (בדף נפרד כנראה, הדף הזה ארוך דיו). ליאור ތޮ 07:09, 26 ביולי 2007 (IDT)
ובסוף יוצא בדיוק מה שחששתי ממנו. כל הליך ההצבעה שהיה כאן שווה לת... הנה אנחנו מקבלים חזרה את האזהרה שלא רצינו בה. על מה ובשביל מה בעצם הצבענו? Ori~ 17:23, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: יפה שאתה שואל "על מה ובשביל מה בעצם הצבענו?" - אכן הגיע הזמן לדעת זאת. תשובתי הופיעה כבר בשלב מוקדם של דיון זה, אבל כנראה נעלמה בנהר המילים שבא בעקבותיה. לנוחותך, תמצא את תשובתי מחדש במתן כותרות שקריות להלן. דוד שי 13:20, 26 ביולי 2007 (IDT)
הנה הסקירה המקיפה האחרונה שמצאתי  ולמיטב הבנתי היא אכן מצדיקה את הכנסת המשפט "שתיית כוסית ויסקי ביום מפחיתה את הסיכוי לפתח מחלות לב, שבץ, אלצהיימר ומאריכה את תוחלת החיים". מה לעשות, זאת האמת המדעית. יחסיות האמת 18:28, 25 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שיפור הניסוח

message: # תוצב הפניה לערך על נזקי אלכוהול תחת "ראו גם" בכל ערכי האלכוהול.
# בערכים על מותגים (כמו בקארדי בריזר) יצוין, אם ידוע, אחוז האלכוהול המשקה, וכמה מ"ל ממנו נחשבים למנת אלכוהול (כאמור, מנת אלכוהול היא 15 גרם אתנול, שהם 19 מ"ל של אתנול נקי). לא יצוינו נזק או תועלת בשתיית אלכוהול בערכים הללו.
# בערכים על סוגי משקאות (כמו ויסקי, רום וכו'):
## יצוין אחוז אלכוהול מקובל, או טווח ריכוזי אלכוהול במשקה, והערכה לגודל מנת אלכוהול מהמשקה הספציפי - בדרך כלל לכל משקה יש טווח ריכוזי אתנול מקובל, ולכן ניתן לתת הערכה.
## באם יש מידע בריאותי ספציפי לסוג המשקה, כמו מתיקות היין שגורמת לשתייה רבה יותר, התועלת של יין לבריאות הלב, נזק מזיופים נפוצים של וודקה וכו', אפשר לפתוח סעיף "השפעות בריאותיות של שתיית X", ובו לפרט. בסעיף זה ניתן גם לכתוב, בקיצור רב, את ההשפעות הכלליות של אתנול על הגוף, אך המטרה היא שרוב המידע הכללי הזה יהיה בערך משקה חריף או דומה לו; המידע הכללי יתפוס רק חלק קטן מהסעיף, שרובו יוקדש למידע ספציפי למשקה הנדון. בתחילת או בסוף סעיף זה אפשר לתת הפנייה לערך/פסקה על נזקי האלכוהול (השפעות בריאותיות וחברתיות של שתית משקה אלכוהולי, או שם דומה) ואז אין צורך בקישור ב"ראו גם".
## בהעדר סעיף כזה - בפתיח, לאחר פירוט ריכוז האתנול וכמות משקה למנה, ניתן לציין את ההשפעה של אתנול בקיצור רב, דוגמת הניסוח הבא (הלקוח מהערך יין, נכון לרגע זה): "אתנול תופס בדרך כלל 10-15% מנפח היין או 8-12% ממשקלו. שתיית אתנול עלולה לגרום למצב של ערפול חושים הידוע בשם שכרות. מצב זה מסוכן במיוחד בעת נהיגה עקב הצורך בתגובות מהירות." אפשר להוסיף גם - "בשתייה מרובה יתכנו השפעות לטווח ארוך", ולקשר מהמילים "השפעות לטווח ארוך" לערך מתאים.
## באופן כללי, רצוי להימנע מניסוחים כלליים בעניין ההשפעות, המזכירים אזהרות של משרד הבריאות, ולנסות לשלב את המידע בניסוחים שונים, ייחודיים ככל האפשר לערך הנדון.
מה דעתכם? האם הניסוח מרצה את הצדדים? עופר קדם 12:18, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: סך הכל בסדר, אבל מוטב לציין מקצת ההשפעות העיקריות לטווח ארוך - כמו נזק לכבד, סכנת התמכרות - בגוף הערך. כך עושים אגב בערכים באנגלית, ולי זה נראה סביר מבחינה אנציקלופדית גרידא - מי שרוצה לדעת על השפעות בריאותיות של יין צריך לקבל (נוסף על הטענות הנוגעות ליין עצמו) גם תמונה כללית לפחות של נזקי האלכוהול שביין גם מבלי שיישלח לערך אחר. דב ט. 12:25, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: אני מסכים לפשרה המוצעת. ליאור ތޮ מחוץ לחשבון 15:57, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: עוד נסיון ניסוח

message: ::יחסיות האמת - ממך, בכל הכנות, לא ציפיתי לתשובה כזו. ראשית, הסקירה שציינת מונה 41 מחלות והפרעות להן תורמת צריכה כבדה של אלכוהול. משיקולי ניטרליות, איננו יכולים לצטט רק מקצת מהסקירה ולהסתיר מהקורא את 41 החוליים הללו. שנית, הסקירה שציינת פורסמה בשנת 2004 ואילו שלושת הסקירות שציינתי פורסמו בשנת 2005 ,[2007 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=17363263 ] ו-2007. בנוסף, לא מצאתי את המילה "אלצהיימר" בסקירה שציינת, אנא הראה לי היכן היא מופיעה. ומכיוון שכבר התחלת, הנה עוד כמה סקירות עדכניות יותר מזו שציינת:
*  - "אלכוהול רע ללחץ הדם"
*  - "יש חשיבות עצומה לאזהרת אנשים מפני שתייה לשוכרה ולעודד אותם לשתות רק בגבולות המומלצים לצריכת אלכוהול"
*  - שתיית אלכוהול ניכרת עשויה להגביר את ההסתברות להתפרצות סוכרת מסוג 2. נחוצים מחקרים נוספים באשר לצריכת אלכוהול מתונה
בפאבמד יש אלפי סקירות בנושא. חוששני שכנגד כל סקירה שתביא אני אוכל למצוא לפחות תריסר עדכניות יותר ושליליות יותר. האם תוכל לנסות לייצג בצורה מאוזנת יותר ולו סקירה אחת בנושא? ליאור ތޮ 22:07, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: השימוש שאתה עושה במונח 'סקירה' בעייתי, בכך שהוא עשוי להטעות את מי שלא בקיא בחומר לחשוב שמדובר בסקירות מקיפות על כלל השפעות האלכוהול על הבריאות, בעוד שלמעשה בכל אחד מהמקרים מדובר בסקירה של כמה מחקרים בנושא מחלה ספציפית כזו או אחרת הקשורה באלכוהול. הסקירה שאני הצגתי לעומת זאת היא באמת סקירה מקיפה של כלל השפעות האלכוהול על הבריאות, אולי אפשר לכנותה 'סקירת-על', וכל עוד לא תציג 'סקירת-על' עדכנית ומקובלת יותר מזו שהצגתי שתקבע חד-משמעית, שחור על גבי לבן, שכלל נזקי האלכוהול עולים על כלל תועלותיו, אז נראה שלא תוכל לסתור את דברי. אסיים מתוך סיכום 'סקירת-העל' שקישרתי אליה קודם לכן:
 יחסיות האמת 23:03, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :האם תוכל להסביר את המנגנון שבעזרתו אלכוהול מסייע לבריאות. אם קיים מנגנון כזה אז חשוב לציין אותו, אבל אם מדובר בתוצאות של סקר סטטיסטי בלבד אז עדיף להימנע מלהזכיר את הנושא בערכים, משום שהוודאות של סקרים כאלו נמוכה יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:12, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::נאמר במפורש באותה הסקירה ע"י מומחים שישנם מנגנונים כאלה: יחסיות האמת 23:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::יחסיות, תודה על ההפניה למאמר המעניין. לאחר קריאת המאמר ועוד כמה שדנים בנושא השתכנענו שניתן להוסיף לערך משקה חריף פסקה בסגנון: "נמצא שצריכה מתונה מאוד של אלכוהול אינה מסוכנת עבור מבוגרים שאין להם מניעה רפואית לצרוך אותו. יתרה מכך, צריכה כזו יכולה להעלות את כמות הכולסטרול הטוב בדמם ולשפר את בריאותם. עם זאת, צריכת אלכוהול בכמות כלשהי מסוכנת לנשים בהריון עקב סכנה לעובר, ולילדים".

text: :::היות שגם במאמר שציינת, הכותבים נמנעים מלהמליץ על צריכת אלכוהול, ומצד שני מזהירים מפני הסכנות בצריכה רבה של אלכוהול, לא רצוי להכניס את המידע לערכים על המשקאות השונים. במילים אחרות התועלת נמוכה יחסית לנזקים האפשריים ולכן מקומה רק בערך הראשי (משקה חריף). א&ג מלמד כץ • שיחה 00:35, 27 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי שראוי, ויקיפדיה לא נועדה רק לאלכוהוליסטים, אלא גם, ובעיקר, לרוב צרכני האלכוהול שצורכים אותו בכמויות מתונות. לכן התייחסות רק להשפעות הבריאותיות של צריכה עודפת של אלכוהול תהיה בבחינת הטיית המידע על השפעות בריאותיות. הכותבים במאמר נוקטים עמדה נייטרלית ראויה ונמנעים מהמלצות לכאן או לכאן, בדיוק כשם שעלינו לעשות. יחסיות האמת 04:08, 27 ביולי 2007 (IDT)

text: :אתה שוב טועה ומטעה. כל סקירה מהסוג שהבאתי מצטטת ישירות מאות מחקרים ונשענת על ידע שהושג באלפי מחקרים נוספים. לא יתכן כי סקירת-על משנת 2004 תתייחס ליותר מ-150,000 המחקרים בנושא שפורסמו מאז התקבלה לפרסום, ביוני 2003. אם כבר, מאמר סקירה כמו  ראוי לפי אמת המידה שהצגת להיחשב סקירת-על, היות והוא ממפה ממעוף הציפור מגוון עצום של הפרעות עצביות שמחוללת צריכת האלכוהול. מאמרי סקירה קצת יותר ממוקדים עוסקים למשל בנזקי האלכוהול להתפתחות עצבית בעוברים () ובנערים מתבגרים (). נזקים חמורים ובלתי הפיכים אלה לא מתקזזים עם ההשפעות האחרות המיוחסות לאלכוהול ("לנבדקים בני 70+ ששותים סאקי פעמיים בשבוע הסתברות גבוהה יותר להתגורר ביוקוהמה"). ליאור ތޮ 23:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני עדיין לא רואה שום ויכוח בינינו. לרגע לא התכחשתי לקיום מחלות הקשורות באלכוהול, לכן לא ברור לי מדוע אתה שוב ושוב דן במחלות ספציפיות. גם אני יכול להביא אינספור מחקרים על תועלות ספציפיות, אבל הקישורים למחלות ספציפיות או לתועלות ספציפיות לא יכולים לבסס את הטענה חסרת הסימוכין לפיה קהילת המחקר המדעי-רפואי קובעת שכלל נזקי האלכוהול עולים על תועלתו, כי כפי שהראיתי, זו פשוט לא עמדת קהילת המחקר. ליאור, אם ההסתכלות האישית שלך על כל המחקרים והסקירות של מחלות ספציפיות גורמת לך להסיק שכלל הנזקים עולים על התועלת, אתה מוזמן לנסח מאמר סקירת-על ולשלוח אותו ל-NEJM. עד אז, זו לא עמדת קהילת המחקר, מה לעשות? יחסיות האמת 23:58, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::משעה שאתה מייחס לסקירה בודדת ומיושנת חשיבות רבה יותר מאלפי סקירות עדכניות יותר, בכתבי עת מרכזיים יותר, אני חושש שדעותינו חלוקות. המונח סקירת-על אינו מוצלח, מאחר ובכל תחום תמצא מאמרי סקירה ברמות העמקה מגוונות - סקירה על המוח, על ההיפוקמפוס, על תאי עצב מסוימים בהיפוקמפוס, על חלבון מסוים המתבטא רק באותה רקמה בהיפוקמפוס, וכו'. זה לא מקנה עליונות או עדיפות למאמרי הסקירה הכלליים והשטחיים יותר. אם כבר, אפשר לבחון מתי פורסם המאמר, כמה מאמרים ציטטו אותו, כמה מאמרים בתחום הנדון פרסמו כותביו ומה אומרות הסקירות העדכניות בתחום. מבחינות אלה אשמח אם תמצא סקירה דומה בהיקפה לזו שציינת, היות ורשימת פרסומיהם של כותביה אינה מעידה עליהם כברי-סמכא בענייני אלכוהול. ליאור ތޮ 08:40, 27 ביולי 2007 (IDT)

text: :::פשפשתי עוד ברשימת הפרסומים של כותבי הסקירה שציינת (). ולהלן הממצאים:

text: :::#לכותב הראשי, "Adams SM", מיוחסים 63 פרסומים אחרים בנושאים שונים ומגוונים, אף אחד מהם לא על אלכוהול

text: :::#לכותב הראשון, "Standridge JB", מיוחסים 15 פרסומים אחרים, אף אחד מהם לא על אלכוהול

text: :::#לכותב השני, "Zylstra RG", מיוחסים 9 פרסומים אחרים, בהם סקירה משנת 1999 () על גמילת אלכוהוליסטים ללא אשפוז, אף היא בכתב עת שולי ().

text: :::אפשר לשבח את הפלורליזם בקהילה המדעית, המאפשרת גם לכותבים שלא עסקו כנראה בתחום לפרסם בו סקירות כה מקיפות. אי אפשר לומר שהסקירה הזו מצויה בלב הקונצנזוס המדעי, בתחום בו התפרסמו מאות אלפי מחקרים. אשמח אם תביא סקירות נוספות התומכות בטענותיך על הקונצנזוס המדעי הקיים. ליאור ތޮ 09:00, 27 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::ראשית תודה ליחסיות האמת ולליאור על המאמרים המעניינים שמצאתם. בעקבות קריאת חלק מהחומר, ברור לנו ש"השפעות חיוביות של צריכת אתנול" (אפילו בכמויות קטנות) אינן נמצאות בלב הקונצנזוס המדעי. מדובר על מספר מחקרים סטטיסטיים שנוספו להם מנגנונים אפשריים של פעולת אתנול. השאלה היא איך להתייחס לממצאים אלו. לדעתנו רצוי בשלב זה לשים את הממצאים רק בערך משקה חריף, ואם יפורסמו עוד ממצאים בנושא והנושא יחדור לקונצנזוס המדעי אז להתייחס לכך בהתאם. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:15, 27 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שבירת סקירות מדעיות

message: שמו של דף שיחה זה מקומם ביותר - זהו שם חד-צדדי, שמעיד על חוסר כל רצון בפשרה, ואני מקווה שהוא אינו מעיד על תוכן הדיון. אבקש לשנותו לשם ראוי יותר. דוד שי 07:37, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: זו חוצפה מצידו של מי שהגן על הערך כשהוא כולל את התוספת שבמחלוקת להתלונן על כותרות של דפי שיחה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:48, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אני לא הגנתי על הערך. האם אני זכאי לבקש שתעביר את הדף לכותרת עניינית יותר? בתודה, ליאור ތޮ 16:25, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה יכול להעביר את הדף, למרות שלא ברור לי מה זה יתרום. אם השם החדש יהיה ענייני יותר או לא תלוי בך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:39, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::קומולוס, דבר ממה שעשיתי אינו מצדיק את השימוש שלך במילה "חוצפה" ואת תקיפתי האישית, אבל הסגנון הוא האדם. תודה לליאור על תגובתו העניינית. דוד שי 17:37, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: איני יודע למה כוונתך ב"הסגנון הוא האדם". אני סבור שהייתי מנומס וענייני, וממילא לא "תקפתי" אותך. הדיון הוא בעיני בדיוק על מה שהיה מתואר בכותרת (שהוחלפה כבר). השם החדש "מכבס" את העובדה שהצבעה כבר התקיימה ובכל זאת יש כאן רבים שמתעקשים לכופף את המציאות לפי רצונם. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:42, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :שם הדיון נבחר במזנון ע"י שנילי, מפעיל שבדיוק זכה לתמיכה רחבה ביותר מהקהילה, וחזקה עליו שבחר את מילותיו בקפידה, בצורה ניטרלית ומאוזנת. השם החדש כמובן לא ניטרלי אלא נועד לקדם את עמדת אחד הצדדים בדיון. יחסיות האמת 18:12, 25 ביולי 2007 (IDT)

text: :בן, אם אתה סבור שהקהילה הצביעה על ציון נזקי האלכוהול בערכי משקאות אלכוהוליים, אנא הראה לי היכן התקיימה הצבעה כזו. אני מכיר רק הצבעה על תבנית מאד מסוימת בנושא. ככה זה כשהצבעות מחיקה מסתיימות לפני שמגיעים לפשרה על תחליף מתאים.

text: :יחסיות האמת, עוזי הוסיף אזכור לנזקי האלכוהול בערך על משקה אלכוהולי, כפי שציינתי בכותרת הדף ששינית. עוזי מעולם לא צידד במונח המכובס "השפעות האלכוהול על הבריאות" ועריכותיו אלה לא עקפו את החלטת המחיקה, לכן שתי הכותרות האחרות שגויות. ליאור ތޮ 22:14, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::השם הוחזר לשם המקורי מכיוון שזאת הייתה כותרת הדיון, עד שלא יועברו דפים כמו ויקיפדיה:מזנון/אצבע קלה מידי על ההדק וויקיפדיה:מזנון/ממשלת קבוצות לכותרות לא פוגעניות אני מוצא את ההעברה כחלק מתהליך ההתחמקות מהחלטות הקהילה שהוא סיבת הדיון. טרול רפאים 22:22, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::"השפעות האלכוהול על הבריאות" אינו מונח מכובס, ולענ"ד אפילו בדיון זה הובאו בפני המתדיינים הוכחות מחקריות להשפעות שניתן בקלות לסווגן לחיוביות. נכון, אלכוהול יכול להזיק, אבל כך גם כמעט כל חומר אחר. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:34, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: אחת הבעיות הקשות בשיח הציבורי היא חוסר היכולת להכיר בחלוקה עדינה יותר של ציר המספרים מאשר {אפס, יותר מאפס}. עוזי ו. 13:05, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::נכון, אך אבוי, אם ניקח את השם של הדף הזה בתור 1 על הציר, הרי אצבע קלה מידי על ההדק הוא 10 וממשלת קבוצות 5 - זאת גם הסיבה למה הם ספיציפית נכתבו פה (רוב האחרים בקטגוריה שם הם בסביבות 1 על אותו ציר). והפלא ופלא למרות זאת השמות הללו עדיין שם. אם אתה רוצה לשנות את השם אני מוכן לתת לך את כל הרשימה של אלו שהם בעלי ערך הגדול בהרבה מ-1 ואחרי שתשנה את כולם אולי אהיה מוכן לשמוע על העברת הדף בגלל שם פוגעני. טרול רפאים 18:36, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שם דף השיחה

message: לא ממש הבנתי אם יש הסכמה אבל חשבתי שאפשר פשוט ליצור תבנית ניווט בנושא אלכוהול, כמו זו האנגלית שתקשר גם להשפעות בריאותיות, אלכוהוליזם, נהיגה בשכרות (שאפשר היה לתרגם אותו שבע עשרה פעם בינתיים) וכו' הנדב הנכון 15:13, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: לכבוד תבנית כזו כדאי לצלם גירסא חופשית של תמונת ההמחשה הנהדרת הזו. לי אין התנגדות לתבנית ניווט כזו והיא תייתר את מרכיב ה"ראו גם" בפשרה המוצעת. ליאור ތޮ 22:36, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :תבנית ניווט זה בסדר. התמונה נחמדה אבל לא ברור לי מה אתה מבקש להמחיש בעזרתה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:53, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::נהדרת? מה נהדר בה? היא מוטה כמו כל הדיון הזה, מתחילתו העקומה בהתעלמות מדעת הרוב בהצבעה ועד סופו. או יותר נכון עד להווה. Ori~ 22:55, 25 ביולי 2007 (IDT)
=== התבנית כאן ===
ייבאתי אותה לארגז החול שלי. אם מישהו מוכן לעזור לי בתרגום (אני לא מומחה באלכוהול או בתבניות) זה יהיה נחמד, ואם מישהו מתנגד לה, כדאי שיבטא את רגשותיו לפני תרגומה המלא. הנדב הנכון 11:27, 27 ביולי 2007 (IDT)
=== כמעט מוכנה ===
מעבר לכמה שאלות של תעתיק, התבנית יכולה לעבור למרחב התבניות. היא כוללת קישורים בולטים ל"השפעות רפואיות של אלכוהול" ול"נזקי האלכוהול" (תרגום שם הקטגוריה האנגלית "alcohol abuse") וכן סקירה מקיפה של כל דבר שקשור לנושא. כדי שתהפוך לחלק מהפתרון ולא לחלק מהבעיה כדאי להשמיע השגות עליה *לפני* שילובה במרחב הערכים. הנדב הנכון 09:47, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  סתם רעיון 

message: ייבאתי אותה לארגז החול שלי. אם מישהו מוכן לעזור לי בתרגום (אני לא מומחה באלכוהול או בתבניות) זה יהיה נחמד, ואם מישהו מתנגד לה, כדאי שיבטא את רגשותיו לפני תרגומה המלא. הנדב הנכון 11:27, 27 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  התבנית כאן 

message: מעבר לכמה שאלות של תעתיק, התבנית יכולה לעבור למרחב התבניות. היא כוללת קישורים בולטים ל"השפעות רפואיות של אלכוהול" ול"נזקי האלכוהול" (תרגום שם הקטגוריה האנגלית "alcohol abuse") וכן סקירה מקיפה של כל דבר שקשור לנושא. כדי שתהפוך לחלק מהפתרון ולא לחלק מהבעיה כדאי להשמיע השגות עליה *לפני* שילובה במרחב הערכים. הנדב הנכון 09:47, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  כמעט מוכנה 

message: מתן כותרות שקריות לדפי שיחה או דיונים בתוכם הוא מעשה חמור ומכוער, משום שהוא מערער את המוסכמה לפיה כותרת אמורה לתאר באופן אובייקטיבי את הפסקאות שמתחתיה. זוהי פגיעה בנכס אסטרטגי (אמירת האמת) לצרכי שעה. עוזי ו. 11:01, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אתה קודם כל עושה צחוק מהחלטה שנתקבלה ואח"כ מתלונן על כך שמטיחים את זה בפרצופך? עוזי, ממך אני מצפה לפחות היתממות. עמית 11:04, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ראה פסקת שם דף השיחה. יונתן שיחה 11:09, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::עוזי ממש לא עושה צחוק מההחלטה שהתקבלה. ההחלטה עסקה בתבנית שלשונה "הבהרה: המידע בוויקיפדיה נועד להעשרה בלבד, ואין לראות בו המלצה או עידוד לצריכת משקאות חריפים" - תבנית זו עסקה בהסרת אחריות מוויקיפדיה, ולא אמרה דבר וחצי דבר על השפעות האלכוהול. הטקסט של עוזי עסק רק בהשפעות האלכוהול, ולא באחריות של ויקיפדיה כלפי קוראיה, וממילא אין כל קשר בינו ובין ההחלטה שנתקבלה. התקפתו של עמית כאן בטעות יסודה, וגם אם מקורה בחוסר הבנה, ראוי שעמית יתנצל על דבריו. דוד שי 12:43, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::התבנית נמחקה על כל גירסותיה, כולל זו שהזהירה ולא הבהירה. חי  ◣ 26.07.2007, 12:49 (שיחה)
replies: text: ::::אכן, כל גרסאות התבנית נמחקו, אבל להצבעה עמדה רק גרסתה האחרונה, השונה מהותית מגרסאותיה שקדמו לתחילת ההצבעה. דוד שי 13:10, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::זה קצת לא הוגן. הדיון בדבר נחיצותה התחיל כשהיה בה תוכן שונה, ואתה שינית את תוכנה בעקבותיו. למרות שינוי זה התבנית נמחקה, ונדמה לי שאפשר לומר בביטחון יחסי, מכלל "קל וחומר", שגם אם היה נשאר התוכן הקודם היתה נמחקת. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:16, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זו אכן השתלשלות העניינים, אך אי אפשר להפעיל כאן "קל וחומר", משום שהגרסה שעמדה להצבעה איננה גרסה מרוככת של קודמותיה (מצב שבו אפשר היה לדבר על "קל וחומר") אלא גרסה שונה מהותית מקודמותיה, ולכן לא ניתן להסיק ממנה דבר על היחס לקודמותיה. דוד שי 13:26, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: : אפשר להטיח כמה שרוצים; זה חלק טבעי של הדיון. החלק הלא טבעי הוא ההשתלטות הכוחנית על הכותרת, הקובעת קביעה שקרית. (אני בטוח שכשמשתמש:שנילי פתח את הדיון הוא עשה זאת בתום לב; מאז הפכה הכותרת להיות הטיעון המרכזי של כמה אנשים (שאינם טורחים לדון בתוכן הערכים, אלא מסתפקים בהמלטות לפורמליזם לגלי (ושקרי)). מכיוון שכך, הרצון לבחור כותרת הוגנת צריך לבעור בעצמותיהם של כל המשתתפים - לא רק אלא שניזוקים, כביכול, מן הכותרת הנוכחית.

text: : העובדה שיש בכלל ויכוח בשאלה האם הכותרת הוגנת היא סימפטום מדאיג מאד לתופעה כללית: ישנם משתמשים שהנצחון בויכוח חשוב להם יותר מהאמת.

text: : ולעניין עצמו: הדיון נערך על מחיקת תבנית שתוכנה היה התגוננות משפטית ריקה מתוכן. התבנית נמחקה. זו חוצפה ממדרגה ראשונה לרתום את ההצבעה לדיון בנושא תוכן (במיוחד שקיומה של ההצבעה אינו תומך בנימוקים עניניים כלשהם, אלא מחליף, כביכול, את עצם ההזדקקות להם). עוזי ו. 13:03, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::העניין עם ההצבעה מרגיז, אבל אני מתקשה לקבל את טענתך שהוא מובא כתחליף לנימוקים ענייניים, שהדיון (הארוך) בדף זה שופע בהם. בתמצית, שוב: אין טעם לחזור על מידע זהה בכל ערך כאשר אותו מידע זמין בערך האב המקושר מהערך הפרטני. זו גישה שהיא חובקת כל בויקיפדיה, והנימוק שזה "עוזר למשתמש לא להחמיץ מידע חשוב על גורמי סיכון" אינו תופס כי יש הרבה ערכים על פעילויות וחומרים מסוכנים שאינם נדרשים ל"נוסח אחיד" כזה, שאינו שונה מהותית מהתבנית שכזכור נמחקה. אני מבקש שתחזור בך מההאשמה שהמתנגדים לעמדתך מנופפים בהצבעה כתחליף לנימוקים ענייניים. סיפקנו אותם בשפע. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:54, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::בן, גם אם אינך מסכים עם מעשיו של עוזי, מן הדין להודות כי עוזי לא עקף את החלטת מחיקת תבנית:אזהרת אלכוהול. מכאן שכותרת הדף שקרית ופוגענית ויש לשנותה. אשמח לשמוע זאת ממך, היות ומחר גם אני ואתה עלולים למצוא כותרת פוגענית דומה בעקבות עריכות שלנו. ליאור ތޮ מחוץ לחשבון 15:59, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הכותרת מדויקת לחלוטין, גם עוזי איננו מכחיש את העובדה ששכפל את הטקסט (למעט שינוי שם המשקה) - בצבא קוראים לזה מודה בעובדות אך לא באשמה. על הרמה של הטיעון הטכני שבו עוזי משתמש בשביל לטעון כי לא הפר את ההחלטה כתבתי כבר וחבל לחזור שוב על דעתי בנידון. טרול רפאים 18:39, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::מה שטרול רפאים אמר. עם כותרות "פוגעניות" דוגמת זו אדע להתמודד אם אואשם במעשה דומה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:43, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::חבל על הזמן, השם לא ממש משנה. זו סתם עטיפה וחבל לריב על זה. שנילי נתן את השם המקורי בתום לב וליאור החליף גם הוא בתום לב, ולכן אין צורך לקחת את זה למקום אחר. השאלה היא לאן, אחרי 151.5 ק"ב, אנחנו לוקחים את הדיון הזה Ori~ 18:59, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::: הגישה שלפיה "אין טעם לחזור על מידע זהה בכל ערך כאשר אותו מידע זמין בערך האב המקושר מהערך הפרטני" אבסורדית ונוגדת את כל התפיסה של ערכים מורחבים (שעד היום לא נטען שאין בהם צורך). ראה למשל את הערך החדש ויקיפדיה באנגלית פשוטה - "בדומה ליתר הוויקיפדיות, ויקיפדיה באנגלית פשוטה היא אנציקלופדיה מקוונת, לשימוש חופשי (תחת רישיון GFDL), שכל גולש יכול לערוך". האם המידע הזה לא קיים בערך האב? אז מה, עכשיו יכתבו בכל ערך על ויקיפדיה באחת השפות שזוהי "אנציקלופדיה מקוונת, לשימוש חופשי (תחת רישיון GFDL), שכל גולש יכול לערוך"? התשובה היא שכן, כמובן. למרות שהמידע "זמין בערך האב", ולמרות שהוא "מקושר מן הערך הפרטני", אי אפשר לכתוב ערך רציני על ויקיפדיה בשפה כלשהי בלי לאזכר אותו במפורש. ואידך זיל גמור. עוזי ו. 19:04, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::מעניין. אני דווקא נוטה להסכים עם הברנש שהציב תבנית חשיבות על הערך. האם יש לנו ערכים על ויקיפדיות בשפות אחרות? האם, במצב האידאלי, נכתוב ערך נפרד על כל הגרסאות של ויקיפדיה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:27, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: זה לגמרי לא רלוונטי. כל ערך על ויקיפדיה, בשפה כלשהי, צריך לכלול את המידע הזה. כפי שבערך האקראי המוזיאון לאמנות מודרנית כתוב שבמוזיאון מוצגות התמונות "ליל כוכבים של וינסנט ואן גוך, והעלמות מאביניון של פאבלו פיקאסו". מדוע כתבו שהעלמות מאביניון הוא ציור של פאבלו פיקאסו, בשעה שמידע זה "זמין בערך האב המקושר מהערך הפרטני"? משום שכך כותבים בכל מקום. עוזי ו. 20:03, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::צר לי אבל אני לא מאמין שאינך רואה את ההבדל. כתוב "העלמות מאביניון, ציור של פיקאסו. לא כתוב "העלמות מאביניון, ציור של פיקאסו, צייר ופסל ספרדי, מייסד הקוביזם, אחד האמנים הגדולים באמנות המודרנית במאה העשרים. שמו המלא הוא: פבלו דיאגו חוסה סנטיאגו פרנסיסקו דה פאולה חואן נפומוסנו מריה דה לוס רמדיוס קריספין קריספיניאנו דה לה סנטיסימה טרינידאד רואיס אי פיקאסו". זה דומה לכתיבת "וויסקי הוא סוג של משקה חריף". קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 22:38, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מתן כותרות שקריות 

message: נכון להרגע... חגי אדלר 13:15, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: זה לא מפתיע, זה מה שקורה כאשר מפעיל מערכת מחליט שהוא מתעלם מההחלטה של הקהילה, לצערי אינני רואה דרך לעצור את השלבים הבאים בתהליך בלי לגרום לכך שבפעם הבאה לא יטרחו אפילו לפתוח דיון על הפרה כזאת מכיוון שלא יהיה סיכוי שהעניין יטופל. טרול רפאים 18:47, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: 151 קילובייט

message: לאחר שנשמעו כל הדעות האפשריות, כולל גיבוי מדעי לכאן ולכאן, אני ממליץ להתרכז בשאלה איך פותרים את המחלוקת, ככל הניתן במנותק מאמוציות מיותרות ומאדי אלכוהול. הייתי מציע לרשום כאן דפאו"ת בענין. מי מרים? Ori~ 19:05, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: בעמל רב גובשה הצעת פשרה שמופיעה ב#עוד נסיון ניסוח. יואילו נא המשתתפים בדיון לקרוא אותה ולומר אם הם יכולים לחיות איתה. אם לא, הבה נפתח דף דיונים נוסף ונגבש פשרה אחרת. על עופר קדם ואנוכי הפשרה מקובלת.

text: באותה הזדמנות, מאד לא יזיק להחליף את שם הדף לכותרת עניינית ומאוזנת יותר. הגיע הזמן להיפטר מהמנהג הנפסד לתת כותרות פוגעניות לדפי דיונים. ליאור ތޮ 19:09, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הפשרה מקובלת עלי. אודה לבושתי שלא הספקתי עד עתה להבחין בה, כנראה מרוב התנצחויות על שם הדף. :-). אני חולק על טענתך כאילו הכותרת פוגענית. לדידי היא משקפת את המציאות בצורה מדויקת, אך אני מציע שבנקודה זו נשאר חלוקים כדי שלא לעכב את סיום הדיון האמיתי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:23, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::למעט סעיף 3.3 (מצטער), גם עלי. לגבי 3.3, זה חופף לסעיף 1. Ori~ 19:26, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::השמטת סעיף 3.3 אינה מקובלת עלי. אבל לפני שאלבש את תחתוני הסומו, בוא נשמע עוד דעות. ליאור ތޮ 19:29, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הערה - מי שהביא את ההגדרה של 15 גרם / 19 מ"ל - מה מקור ההגדרה הזו? בהעדר (עד כמה שאני יודע) הגדרה ישראלית, את מנת האלכוהול של מי אנחנו מכניסים לערכים? אשמח לקבל תשובה כאן או בשאלתי בדף זה. ליאור - למה בדיוק הכוונה? למה שלא תהיה פסקה עם מידע פרטני בכל ערך? איזה הצדקה יש לשטנץ? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:31, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::זו לא הגדרה חוקית, וזה לא קשור למדינות. זו הגדרה מקובלת (כך נראה) בתחום המזון/האלכוהול. ראה תשובה שם, ו"שבירה מס' 5" כאן. עופר קדם 19:40, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: :::::בן, אני אשמח אם בכל ערך יופיע מידע פרטני בפיסקה נפרדת. אם הבנתי נכון את אורי, הוא מתנגד לציון השפעת האתנול בקיצור רב בגוף הערך ויסקי ודומיו. אני רואה בכך מידע חיוני שבלעדיו הערך ויסקי ודומיו אינם שלמים. לכן אני מתנגד להשמטת הסעיף הזה בפשרה שהושגה. אם לא הבנתי את אורי כשורה, הוא מוזמן לבאר את דבריו. ליאור ތޮ 19:49, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ליאור, אני לא רוצה אזהרות כלליות כי לדעתי על זה בדיוק היתה הצבעה ואני נאמן לתוצאותיה. מה שרלוונטי לערך עצמו - תפאדל, מה שלא - לא. סעיף 3.3 בעייתי מסיבה זו מה גם שתוכנו זוכה לכיסוי מעל ומעבר ב-3.1 ו-3.2. גם לפי הפשרה: "אך המטרה היא שרוב המידע הכללי הזה יהיה בערך משקה חריף או דומה לו". מקווה שהבהרתי Ori~ 20:00, 26 ביולי 2007 (IDT)
עופר, ראה תגובתי שם. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:02, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::סעיף 3.3 הוא הסעיף הבעייתי, הכנסתו מייתרת את כל הדיון הזה ומבטלת את ההחלטה שהתקבלה בהצבעת המחיקה ולכן מהווה תקדים מסוכן. שאר הסעיפים אינם מהווים מבחינתי בעיה, אבל בכך לא השגנו דבר, גם בניסוח הקודם הייתה אותה בעיה והיא תישאר כל עוד חלק מהוויקיפדים ינסו לעקוף את הצבעת המחיקה ולא חשוב איך הסעיף הזה ינוסח. טרול רפאים 20:09, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: :: אימצתי כותרת אחרת, המשקפת את המציאות בצורה מדוייקת (נניח). נחליף בחזרה ב- 302K. עוזי ו. 20:13, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::החזרתי. חבל על הדלק שנשפך. Ori~ 20:19, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הריב על הכותרת כאן הוא מתחרה לא רע לתואר הויכוח הויקיפדי המטופש ביותר. עוזי מה שאני מבקש (המנעות מחזרה לא עניינית על טקסט ממניעים פטרנליסטיים) אינה צנזורה והטענה הזו מקוממת אותי מאוד. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:23, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::אורי, לדעתי המרחק בין עמדותינו מועט ביותר וממילא יעלם אם מיישמי הפשרה ישקדו למצוא מידע מפורט על השפעותיו של כל סוג משקה. אם הדבר היה תלוי בנו, הפשרה הושגה ואפשר לסיים את הדיון. מכיוון שיש כאן משתמש נוסף שמתעקש לפרש באופן שגוי מן היסוד את נושא הצבעת המחיקה הקודמת, חוששני שהדיון לא יסתיים בקרוב. שוין. ליאור ތޮ 20:25, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::מבחינתי - להציג להצבעה את שתי הגרסאות - עם ובלי 3.3 ולגמור את הענין הזה סופית. אני אקבל את דין המפלגה. Ori~ 20:27, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אולי הדרך להתקדם היא בעריכה זהירה של הערכים הרלוונטיים. לפחות כך נשקיע זמן בכתיבה במקום בדיונים לא ממוקדים (למעלה קיים דיון ארוך על כותרת הדף??!!). אנא בדקו את העריכה שעשינו בוודקה. נסו לשפר בעדינות ותוך הסכמה הדדית בדף השיחה. כולנו נרוויח רק אם בסוף התהליך יתקבלו ערכים איכותיים על ערכי אלכוהול  (הערך משווע לפרק על הכנת המשקה - תסיסה, זיקוק וסינון). ואגב, ההבדלים בין הצדדים קטנים ממה שנראה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:43, 27 ביולי 2007 (IDT)
יישמתי את הפשרה הנוכחית על וודקה. זה מקרה קל כי אין צורך בסעיף 3.3 כלל ועיקר. בואו לראות Ori~ 01:19, 27 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  שבירה - לאן לוקחים את הדיון? 

message: הדיון הסתיים בהתשה הדדית ללא תוצאות כלשהן ובפעם הבאה שתהיה לנו הצבעת מחיקה ולמישהו התוצאה לא תתאים נגיע לאותה בעיה. טרול רפאים 21:56, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: וְעִם-עִקֵּשׁ תִּתַּפָּל. הצבעת המחיקה אינה רלוונטית (התבנית נשארה מחוקה כדבעי). עוזי ו. 10:08, 31 ביולי 2007 (IDT)

text: כי הועלתה פשרה, שרבים לא טרחו להתייחס אליה, וגם בה רבו על הסעיפים. אז או שמקבלים את הפשרה, או שמעלים להצבעה. עופר קדם 11:50, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אני חושש ששוב אנחנו נקלעים לפחים שנובעים מאי קיום, אי הכרה, או סתם התעלמות מדפי מדיניות בעברית שמיישמים את העקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה. עוזי - אם אני רוצה להוריד את הטקסט הזה מחמישה שישה הערכים אליהם הוספת אותו בצעד פתאומי ולא מסודר (מה עם קוניאק, למשל? זה לא מסוכן? אני בטוח שיש עוד כאלה שפיספסת), האם עלי לפתוח את הצבעת המחלוקת פעם אחת, או כמספר הערכים בהם התוספת קיימת? אם התשובה היא האופציה הראשונה, האם זה לא הופך את התוספת שלך לתבנית דה פקטו? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:30, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  פשוט נהדר 

message: לגמרי הצלחתי לשכוח כמה הדיון הזה וההתנסחות של חלק מהויקיפדים פה הרגיזו אותי. בכל מקרה נראה לי שבסופו של דבר אנחנו עדיין במצב לא הגיוני של בלאגן בערכי המשקאות השונים, ובסופו של דבר כולנו הפסדנו מזה שלא קיימנו דיון בריא יותר. הדיון גרם לי להתנתק מויקיפדיה לתקופה מאוד ארוכה ורק לאחרונה התחלתי טיפה טיפה לחזור לעשות תיקונים קטנים. יכול להיות שאחרי שנתיים אנחנו יכולים לעשות את זה נכון יותר ולגמור את הסיפור? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 03:58, 6 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: עברו שנתיים