שיחה:אלויס היטלר/בירורים

message: ב-3 לדצמבר נוצר הערך אלויס היטלר וכמה שעות אחר כך, הפך להפניה על ידי Pacman בטענה שהערך עומד בתנאים למחיקה מהירה. לאחר שהוסבר בדף השיחה כי יש מתנגדים לפעולה זו, מכיוון שיש הטוענים שאלויס היטלר עומד בקריטריונים של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, התחילה מלחמת עריכה, בה השתתפו משתמש:Odedee, אני וירון. בשלב מסויים החליט משתמש:Odedee לשים קץ לדיון וניצל את סמכות המפעיל שלו לנעילת הדף, פעולה הנוגדת את ויקיפדיה:דף מוגן, ויקיפדיה:שימוש זהיר בהרשאות המפעיל וויקיפדיה:מלחמת עריכה בהם מצויין בין השאר כי:
* "מובן שאם אחד המעורבים במלחמת העריכה הוא מפעיל אין כל טעם בנעילה"
* "שימו לב: אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים. במקרה של מלחמת עריכה בה אחד מן המעורבים הוא מפעיל, חל עליו איסור מוחלט להגן על הערך בעצמו."
* "אסור לכפות את דעתכם בויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין."
על כן אני מבקש: להסיר את ההגנה ולשחזר את הערך לגירסתו היציבה, לפני העריכה השנויה במחלוקת של Pacman (הפיכת הדף להפניה) על מנת לאפשר את הדיון בנוגע לערך.
--‏The-Q • שיחה‏ 02:52, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: אם התעוררה מחלוקת שאינה ניתנת ליישוב יש לקיים הצבעה כמקובל. לא ברור מדוע בוצע איחוד חרף ההתנגדויות בדף השיחה. ‏ PRRP ■   שו"ת 03:38, 11 בינואר 2008 (IST)

text: פשוט מאוד פררפ: מוסכם כמובן שהמידע על אלויס היטלר ראוי להופיע בערך מוצאו של היטלר. אני מניח גם שלא תחלוק עלי שמדובר בערך מאוחד על ההורים של היטלר. לכן, לפי ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים יש לקיים דיון פיצול בדף שיחה:מוצאו של היטלר ולא ליצור קודם את הערך הנפרד. עודדי נהג כאן כשורה. הוסבר לקיו מדוע הוא טועה באריכות רבה אך מסיבה שנעלמה ממני הוא לא מקשיב לאף הסבר. אף אחד לא מנע ממנו לפתוח הצבעת מחלוקת. מי שרוצה לשנות מצב נתון על ידי הצבעה הוא זה שצריך לפתוח את ההצבעה. עודדי טוען שהמצב צריך להישאר כפי שהוא היה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:44, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :הבנתי. אבל במצב הקיים יש ערך לאמא ולא לאבא. ‏ PRRP ■   שו"ת 10:52, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::הערך על קלרה היטלר נותר לאחר הצבעת מחיקה. הנושא כאן הוא אלויס היטלר והערך הזה מעולם לא שרד הצבעת מחיקה. התלונה כאן לדעתי היא ממש לא מוצדקת. עודדי הפעיל את סמכויותיו על מנת לשמור על המדיניות. אם כבר, צריך לומר לו כל הכבוד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:57, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::מה שאמרתי הוא שבנסיבות שנוצרו אין הצדקה לקיום ערך עצמאי לאמו של היטלר. אבל ראיתי שהוא מועמד לאיחוד בלאו הכי. כדי שיהיה ברור: אני מתנגד עקרונית רק למחיקה של טקסט אינפורמטיווי שעומד בדרישות איכות מסוימות; אין לי שום התנגדות עקרונית לאיחוד כאשר איחוד מתבקש משיקולים של נגישות. ‏ PRRP ■   שו"ת 11:05, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::סבבה. רק שאת קלרה היטלר ניתן יהיה לאחד רק בהצבעה בגלל התנגדויות בדף השיחה. מכל מקום, כל זה לא שייך לבירורים אלא לדפי השיחה הרלוונטיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:19, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::רגע אחד.... עכשיו אני רואה בגירסאות הקודמות שאמנם עודדי הפעיל הגנה על הערך אך ההגנה הוסרה והוחזרה על ידי זהר דרוקמן. עכשיו ברור לחלוטין שאין כאן כל בעיה עם עודדי שדורשת בירור. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:35, 11 בינואר 2008 (IST)
ברוקולי, מלבד שרוב טענותיך למעלה מציגות רק צד אחד של הנושא, אתה מתעלם ממטרת העלאת הנושא בבירורים: המטרה לבירור היא השימוש הכוחני של עודדי בסמכות המפעיל בניגוד מובהק למדיניות ויקיפדיה, בכך שהחליט לנצל את הסמכות שהפקדנו בידיו לנעול דפים, ונעל דף שהיה תחת מלחמת עריכה בה הוא עצמו השתתף.
הטענה כי יצירת הערך אלויס היטלר היא פיצול מהערך מוצאו של אדולף היטלר אינה נכונה (בין השאר, אך לא רק, הערך אלויס היטלר לא כלל מידע אשר הועתק מהערך מוצאו של אדולף היטלר), ואם יש השגות לגבי כך, מחיקת הדף והפיכתו להפניה, במיוחד כאשר יש מתנגדים היא פעולה שגויה.
"כיסוי התחת" (בלי להעליב כמובן) שנעשה על ידי זהר דרוקמן אינו מוריד שמץ מחומרת המעשה של עודדי (ורק מחזק את השאלה - האם עודדי זקוק למפעיל ש"ילך אחריו" ויבדוק את פעולותיו?). --‏The-Q • שיחה‏ 12:44, 11 בינואר 2008 (IST)

text: אני מקבל את התחושה שאתה לא עומד על ההבדל בין מלחמת עריכה לפעולה של מפעיל מערכת - הדף נמחק (ונהפך להפניה), זו לא מלחמת עריכה, ולכן ההגנה על הדף לא נעשתה בניגוד למדיניות ההגנה כפי שאתה טוען. יתר על כן, הריצה שלך לדף הזה למרות דבריו של זהר בדף שיחתו מעלה תמיהות באשר לכוונותיך. ירון • שיחה 17:29, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :הדף נהפך להפניה (אגב, הוא לא נמחק) בטענה כי הוא עומד בקריטריונים למחיקה מהירה - הובהר בדף השיחה שפעולה זו שנויה במחלוקת (מכיוון שיש משתמשים שטוענים שאלויס היטלר הוא אישיות העומדת בקריטריונים ולכן ראויה לערך ועל כן לא מתקבל כמחיקה מהירה) ועל כן יש לקיים דיון. עודדי נכנס למלחמת עריכה, שיחזר אותי כמה פעמים ואז החליט לנעול את הערך, בניגוד מובהק למדיניות ויקיפדיה.

text: :תמיהותיך בנוגע לכוונותי נראות יותר כמו איש קש על מנת להסיח את הטיעונים ממעשיו של עודדי, מה שיכול להראות על מעט חוסר רצינות מצדך. עוד מוזר כי למרות שאתה עוקב כה בקפידה אחרי דבריו של זהר, פספסת את דבריו בדף שיחתו של עודדי כי: "Q דווקא צודק בכך שמדובר במלחמת עריכה". מעניין גם איך פניה לבירורים חודש אחרי המקרה מתפרשת אצלך כ"ריצה לדף הזה". --‏The-Q • שיחה‏ 18:22, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::שני דברים:

text: ::#דין הפניה הזו להמחק כבר עכשיו. הדף מוגן על ידי והפעולה של עודדי בוטלה, כאשר אני לא הייתי מעורב בדיון. ההטעיה שלך כי לא ציינת זאת כבר בתחילה מקוממת. האופן בו בחרת להתייחס לפעולותי איננו מקובל עלי לא כאן ולא בשום דף אחר בוויקיפדיה. לו הייתי פוגש בך ברחוב והיית אומר לי כדבר היית נשאר בעומדך ומביט בגבי המתרחק.

text: ::#ההגנה הופעלה עקב מלחמת עריכה. הוסבר לך זה מכבר התהליך הראוי שיש לפתוח בו - הצבת תבנית:פיצול על הערך הראשי, שהרי בו נמצא המידע. יש לקיים דיון, במידת הצורך לגשת לבוררות ולבסוף אף להצבעת מחלוקת. ההתעקשות שלך לגשת לבירורים במקום לפתוח בהליך התקין מורידה מערכך בעיני, אפילו יותר מהדרך בה בחרת להתבטא.

text: ::מכיוון שכך אתה פועל - בעלבונות, בזלזול, בהטעייה ובעיקשות - אין בכוונתי להמשיך הדיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:22, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::ראשית, זהו דף בירורים ובראשו כתוב "את הפניה יכול לפתוח כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול על־ידי אחד המפעילים (גם אם אינו רשום), או מישהו מטעמו." ולכן זה המקום בו בחרתי להתלונן על פעולותיו של עודדי בתור מפעיל מערכת. לאחר מכן, אפנה למיצוי מלחמת העריכה עצמה.

text: :::אני מצטער אם אתה מוצא את דברי מעליבים או מזלזלים כי אין זו כוונתי. לגבי עיקשותי - לא אכנע להפרת מדיניות ויקיפדיה. גם לא הטעתי איש, והעובדה כי אתה היית צריך לנקות את הבלאגן של עודד לא מוסיפה לשימוש הכוחני שעשה עודדי בסמכויות המפעיל ורק מעלה את השאלה: האם עודדי לא מסוגל לעמוד במדיניות ויקיפדיה הנוגעת למפעילי מערכת.

text: :::יש לציין, שאשמח להתחיל בדיון לגבי אלויס היטלר, אך לא אעשה זאת עד שההליך יבוצע באופן תקין: כלומר, קודם הדף ישוחזר לגירסתו היציבה, שהיא הערך המלא ולא ההפניה, ורק אז דיון חשיבות/איחוד: בדיוק כמו שנעשה עבור כל ערך אחר. לגבי פיצול: לא מדובר בפיצול, ואפילו פאקמן, עודדי וירון, אשר היו אלו שהפכו את הדף להפניה - לא טענו כי מדובר בפיצול, אלא כי אלויס היטלר עצמו לא ראוי לערך. --‏The-Q • שיחה‏ 19:58, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::The-Q, כדאי שתתחיל לקרוא ולנסות להבין את שכתבו פקמן, זהר, דוד שי, דב ט., ירון ואני בעניינו של הערך הזה. מזמן הוחלט שלא כותבים ערכים על מי שמה שאפשר לכתוב על הישגו האנציקלופדי הוא "היה אבא של", לכן ערך זה הוא למחיקה מהירה - אפילו אם לא היה קיים הערך מוצאו של היטלר, שתוכן הערך הזה כבר היה בו קודם. כפי שכבר הסברתי לך, העובדה שבחרתי להחזיר את הערך לגרסה שהיא הפניה, במקום למחוק אותו, אינה אומרת שמדובר במלחמת עריכה. נראה כי אינך מבין שמלחמת עריכה היא לגבי ניסוח ותוכן של ערך אנציקלופדי, לא לגבי ערך שהוא בבירור לא אנציקלופדי, ואין לו כל זכות קיום. אף אילו הייתה זו מלחמת עריכה, ברור מאליו כי המצב היציב אינו החזרת התוכן של ערך שלא היה קיים עד אותו היום, ולכן אין לו גירסה יציבה אלא השבת המצב לקדמותו, שם התוכן נמצא בערך מוצאו של היטלר, וזה בדיוק מה שעשיתי. האם אתה חושב שכשמישהי יוצרת את ערך "אורטל ומורטל חמודות לנצח", ואני מוחק אותו, והיא שבה ויוצרת אותו מספר פעמים, זוהי מלחמת עריכה? ויש להחזיר ל"גרסה היציבה" שבה ערך זה קיים בוויקיפדיה? הפרת מדיניות ויקיפדיה היא כניסתך שלך למלחמת עריכה, לא זה שהפסקתי אותה.‏odedee • שיחה 21:39, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::אורטל ומורטל אכן חמודות לנצח. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:41, 11 בינואר 2008 (IST)

text: :::::בדיוק כמו שלא מוחקים את יצחק הרצוג "רק בגלל שהוא הבן של" חיים הרצוג (מהסיבה הפשוטה שהוא לא "רק הבן של"), לא מוחקים את אלויס היטלר. אתה טענת שאין לו חשיבות אנציקלופדית? מסתבר שיש מתנגדים לדעתך, שטוענים שיש לו חשיבות אנציקלופדית. אז אתה החלטת להתעלם מהדעות האלו (ראוי לציין שאני לא היחיד), לשחזר אותי ואז להוסיף חטא על פשע ולנצל את סמכות המפעיל שלך ובדיוק על זה הדיון כאן. בנוסף, אתה טוען שאין מדובר במלחמת עריכה, אך משתמש בהודעתך במילים המדוייקות: "הפרת מדיניות ויקיפדיה היא כניסתך שלך למלחמת עריכה, לא זה שהפסקתי אותה" (ציטוט מהודעתך למעלה). בכל מקרה, אין זה משנה אם מדובר במלחמת עריכה או לא, ושים לב ללשון המדיניות:

text: :::::#"אין לעשות שימוש בסמכויות מפעיל בעת עימותים עם ויקיפדים אחרים, גם אם הם טועים"

text: :::::#"אסור לכפות את דעתכם בויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של סמכות מפעילי מערכת, ולו רק למראית עין."

text: :::::--‏The-Q • שיחה‏ 22:19, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אבל ברוקולי הציע לך דרך לבחון אם דעתך מקובלת: "לפי ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים יש לקיים דיון פיצול בדף שיחה:מוצאו של היטלר ולא ליצור קודם את הערך הנפרד". מדוע לא לעשות זאת? הרי אם הרוב תומכים בעמדתך הערך יפוצל; ואם הרוב סבורים אחרת - הערך על אלויס היה ממילא מאוחד לתוך הערך מוצאו של היטלר, כך שלא נגרם נזק. לא חבל סתם לבזבז זמן בדף הבירורים? ‏ PRRP ■   שו"ת 22:23, 11 בינואר 2008 (IST)

text: ::::::ceterum censeo אורטל ומורטל חמודות לנצח. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:27, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::הסיבה לכך נעוצה בדבריו של Q: "ולכן זה המקום בו בחרתי להתלונן על פעולותיו של עודדי בתור מפעיל מערכת. לאחר מכן, אפנה למיצוי מלחמת העריכה עצמה..." - הוא לא מחפש פתרון, הוא מבקש לגנות את עודדי. הוא גם מתעלם מההודעה שהודגשה ברקע אדום בראש העמוד: "הדף נועד לבירור בעיה פתוחה, ולא לדיוני מדיניות. לאחר שהבעיה חלפה (למשל: החסום שוחרר מחסימתו ואין מי שדורש לחזור ולחסום אותו), יש לסיים את הדיון בדף זה." - הוא מתלונן על עודדי, אבל ההגנה שמשמרת את הערך במצב הנוכחי איננה שלו, ואין כל קשר בינו לבין ההגנה, מלבד שהיה צד במלחמת העריכה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:27, 11 בינואר 2008 (IST)
כמובן שאני מחפש פתרון, והדרך לפתרון מתחילה כאן. בראש הדף כתוב ש"את הפניה יכול לפתוח כל מי שמרגיש שנעשה לו עוול על־ידי אחד המפעילים (גם אם אינו רשום), או מישהו מטעמו" וזה בדיוק מה שאני עושה, מגיש בירור לגבי עודדי שהפר את מדיניות ויקיפדיה. כל ההתעסקות הזאת בי, היא כרגע חסרת כל חשיבות, מכיוון שזהו דף בירורים מול מפעילי מערכת.
עודדי עבר על מדיניות ויקיפדיה, השתמש בסמכותו כמפעיל על מנת לכפות את דעתו בויכוח - איני יודע אם בפעם הראשונה. כל דפי מדיניות ויקיפדיה רואים בעבירה שכזאת חמורה ביותר. אז אני אמור להתעלם, להמשיך לדון בערך, שאני יודע שננעל בצורה שנוגדת בצורה חמורה את המדיניות? ואם זה יקרה שוב? בערך אחר? אז באתי לכאן להעלות את הנושא - גם כי נעשה לי אי-צדק אבל יותר מזה, כי בפעם הבאה זה יקרה לכם - התנהגות כוחנית של כפיית דעה ללא דיון על ידי מפעיל מערכת.
וכל התמיכה העיוורת הזאת שעודדי מקבל על ידי מפעילי מערכת, למרות שעבר על כללים שנחשבים חמורים ביותר - לפי דפי המדיניות, יכולה בקלות לעורר חשד. --‏The-Q • שיחה‏ 23:29, 11 בינואר 2008 (IST)

text: נו באמת?! אתה אתה רוצה לגרור אותנו לעוד דיון מיותר שלא יצא ממנו כלום רק בגלל מאבקי האגו שלך עם עודד?! דניאל ב. 05:06, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אכן, האגו שלי הוא הגורם לדיון. עכשיו, אשמח לתגובה עניינית. --‏The-Q • שיחה‏ 09:17, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::כפי שהבהירו לי כאשר ניסיתי להתלונן על מפעיל אחר, דף הבירורים נועד לפתור בעיות פתוחות, ולא לדון במפעילים סוררים. למעשה, אין לנו דף כזה. כל שנותר לי להציע לך הוא לפנות לאחד הביורוקרטים על מנת שזה יבדוק אם יש ממש בדבריך, ומה צריך או לא צריך לעשות בקשר לזה. בדיון כאן אתה לא תצליח להשיג כלום, מניסיוני המר לפני שבועיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:02, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::מדובר בבעיה פתוחה - הדף עדיין נעול וננעל בצורה שמנוגדת למדיניות ויקיפדיה. התגובה היחידה שקיבלתי מבירוקרט בנושא הייתה "לכו לכתוב ערכים". --‏The-Q • שיחה‏ 16:40, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::: הסרתי את ההגנה, בתקווה שלא יבוצעו בערך שינויים שלא יוסברו היטב בדף השיחה שלו. עוזי ו. 17:21, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  נעילת דף במהלך דיון על ידי מפעיל המשתתף בדיון