שיחה:"החצר האחורית" של העיר העתיקה

message: האם שם הערך הוא שם מקובל, או שהומצא על ידי כותב הערך? כאן למשל מכנים בשם זה אזור שהוא בכלל ברובע הנוצרי. JavaMan - שיחה 02:49, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: נדמה לי שקראתי על הכינוי באחד המקורות, כאשר דובר על "חכּורֱה". אני כבר הרחבתי אותו לכל האזור. במקור שצויין לעיל, אמנם כתוב " החצר האחורית של העיר העתיקה" אך נדמה לי שמדובר על "חצר אחורית" של בתים ממש, כפי שנשקף מסיור על החומות - בקישור מדובר על חצר אחורית ממש ולא "חצר אחורית" במונח מושאל - אזור שבו שמים חחפצים שלא רוצים שיראו. . אם כי מתוכן הערך תוכלו לראות כי המוסלמים ראו ברובע הנוצרי גם כאזור נחות ושם הציבו את מתקני "עיבוד העורות". 
לפי המובא בערך שנמחק "רציפות הישוב היהודי בעיר בעתיקה" = לרגלי מגדל דוד היה פעם ריכוז יהודי של צבעים, מקצוע המדיף ריחות בלתי נסבלים. אם תשימן לב, מקור אחד אומר כי לא המוסלמים ריכזו את האתרים הנחותים באזור אלא זה היה כבר מימי הצלבנים, ואולי הכוונה היא לריכוז הצבעים היהודים לרגלי מגדל דןד -די קרוב למוריסטן של הרובע הנוצרי. 
אגב, למקורות אחדים אני עוד מבקש להגיע, ואולי כאשר אעלה לירושלים אעשה זאת בביקורי בספריה הלאומית : ספרו של פרס ווספרו של פרומקין.  Daniel Ventura - שיחה 09:01, 17 במרץ 2009 (IST)

text: גם אני הגעתי לדף שיחה זה עם תהייה זו על כינוי המקום, שטרם נתקלתי בה עד היום. קראתי את התשובה, ואיני מוצא שתהייתי נענתה. אם התשובה היא "נדמה לי שקראתי על הכינוי באחד המקורות" - היא אינה מספקת. מגיסטר • שיחה 09:32, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : ספרו של יהושע בן אריה הוא בין 500 עמודים, היה המקור החשוב שלי,  אני לא בטוח שאקרא אותו שנית כדי להשיב את השאלה. אם יש לך שם מתאים יותר בבקשה. Daniel Ventura - שיחה 09:40, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::דני, מידע המופיע בוויקיפדיה אינו יכול להישען על טענה עמומה שכזו, לפיה נדמה לך שראית זאת בספר בן 500 עמודים שאינך יכול לעיין בו עיון נוסף. השאלה איננה אם יש לי כינוי מוצלח יותר, אלא אם אוסף המקומות והמבנים שאתה מונה כאן (ועל פי הערך נמצאים במיקומים שונים) הוא בבחינת מושג מובחן המוכר בספרות המחקרית הרלוונטית - או שמא גיבושם תחת כותרת אחת הוא פרי מחקרך המקורי. אם לא ניתן להצביע על מקור רציני המתייחס לשכונת המצורעים, בית המטבחיים, חצר ההקדש של ביהכ"נ בן זכאי, סוק אל-ג'ומעה ועוד מתקנים כמכלול המתקרא "החצר האחורית" (או כל כינוי אחר) - אזי אין מנוס מהמסקנה שאין מושג מובחן שכזה אלא בוויקיפדיה, ומצב זה אינו יכול להתקיים. כך או כך, נראה לי שהמידע המופיע בערך זה מתאים יותר לשמש כפרק או הרחבה בערך ירושלים בתקופה העות'מאנית (למרבית ההפתעה אין כלל קישורים הדדיים בין שני ערכים אלה, שנושאיהם חופפים במידה רבה) מאשר לעמוד כערך בפני עצמו. מגיסטר • שיחה 10:48, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::הכינוי אינו מוכר לי. "החכורה" ברובע היהודי יכול להיות שם ידוע ומוכר, אבל אינני יודע אם כל האתרים שנמנו בערך משתייכים אליו. פרטים מן הערך יכולים להרחיב את הערך הרובע היהודי. Ranbar - שיחה 10:54, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::: "החכורה" - מודגש בערך לא היו בה רק יהודים ולכן לא יחסתי זאת לרובע היהודי. Daniel Ventura - שיחה 11:09, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::"הרובע היהודי" הוא איזור גיאוגרפי מוכר וידוע. כך גם "הרובע המוסלמי", שכידוע מתגוררים בו גם יהודים ואפילו נוצרים וברובע הנוצרי בו גם מתגוררים מוסלמים ונוצרים וכו'. לומר "העיר העתיקה" זה פחות מדוייק מ"הרוע היהודי" שממקם את הקורא בדיוק במקום. Ranbar - שיחה 11:18, 17 במרץ 2009 (IST)

text: ::::: להלן תגובתי:
# כל אחד מחמשת המקומות מצוי באזור זה. לכל אחד מהם הבאתי מקור, כך לפי הבנתי חמשת המקומות - ואולי עוד שלא מצאתי - לא נמצאים " במיקומים שונים". כולם באותו אזור והבאתי לכל מקום את תיאור המיקום המדוייק לפי הספרות או המפה (לגבי השוק - ראו מפה מטה) - תקן אותי אם אני טועה. יהושע בן אריה  טוען למכנה משותף - הרצון להרחיק אותם מגרעין המגורים של המוסלמים. כך שלאתרים יש מכנה משותף. מה השם שינתן למכנה המשותף, אני מוכן להתפשר. 
# מה זה מקור רציני - ספרו של הפרופסור הנכבד המצטט את פרומקין, פרס ואחרים זה לא רציני.
# "כפרק או הרחבה בערך ירושלים בתקופה העות'מאנית " - למה נדמה לי שיש יחס מיוחד לערכים שאני כותב. עברתי על חלק מהערכים של העיר העתיקה, אחדים מהם דלים יותר משלי ולא נשלחו להשלים ערכים אחרים או לארגז החול . 
אני חושש  שמדובר במשהו אישי נגדי. כדי לא לקחת ללב, אני מסיר את המעקב ותעשה מה שאתה רוצה. אני את חלקי ביצעתי ואני עובר לנושא הבא. שיהיה לך יום טוב. Daniel Ventura - שיחה 11:09, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: אני לא מבין את המשפט הזה. האם היהודים אינם תושבי העיר? JavaMan - שיחה 10:41, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: עניין ה"מערות" לא ברור כלל. הרי לא מדובר בכלל בשום מערות אלא בבתים בנויים. Ranbar - שיחה 10:58, 17 במרץ 2009 (IST)

text: הכוונה כי בין היושבים היו גם יהודים וגם אחרים - אבהיר זאת. מצוטטים כוכים, שנראו כלפי חוץ כמערות. הנה לך ציטוט מזכרון ילדות:"היו כאלה שגרו בקומה העליונה של המערה מלאת הכוכים. לא ידענו איך עולים אל המערות העליונות". אגב, בקטע אחר הוא מספר כי האזור נהרס ברעידת אדמה שהייתה הבעיר העתיקה.Daniel Ventura - שיחה 11:09, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  "וכוכי מערות אשר שימשו ממגורים לתושבי העיר וליהודים." 

message: לאור העמדות של שניים מגדולי המבינים כאן בענייני ירושלים (מגיסטר ורנבר), נראה לי שמרחב הערכים לא יכול לסבול את המשך נוכחותו של הערך הזה ולו דקה אחת נוספת. אלמוג 11:06, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: הבנתי את הרעיון. Daniel Ventura - שיחה 11:09, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : חזרתי לדף השיחה אחרי מחשבה נוספת. האם בויקיפדיה קיים סיווג משתמשים מגדולי המבינים. האם אתה מיעד לערך זה את גורל הערך הקודם  רציפות היישוב היהודי בירושלים ששם נקבעה נורמה חדשה למחיקת ערך "בתום דיון עקר זה העברתי את הערך לארגז החול של כותבו. Daniel Ventura - שיחה 23:04, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title: הצעה צנועה

message: האם אין כאן חפיפה בין הערכים? ‏עמיחי 11:17, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: צמצמתי את החפיפה. דוד שי - שיחה 22:28, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  חפיפה עם [[גן התקומה]] 

message: להערת Ranbar :""הרובע היהודי" הוא איזור גיאוגרפי מוכר וידוע. כך גם "הרובע המוסלמי", שכידוע מתגוררים בו גם יהודים ואפילו נוצרים וברובע הנוצרי בו גם מתגוררים מוסלמים ונוצרים וכו'. לומר "העיר העתיקה" זה פחות מדוייק מ"הרוע היהודי" שממקם את הקורא בדיוק במקום. Ranbar - שיחה 11:18, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: השטח לא חופף בדיוק את הרובע היהודי:
# שכונת המצורעים הייתה ליד שער ציון - לא בדיוק הרובע היהודי !
# "בית המטבחים" + "החכורה" - הכללית והיהודית - כל מה שניתן לקבוע הוא, שהיו בשטח "מגרשי החניה" של היום. בחלק משטחי מגרש החנייה - החלק המערבי - היו בתים השייכים לרובע הארמני !
# "שוק יום שישי" החל ליד שער ציון, נדד מזרחה - ראה מפה 1915 ולפי הספרות נדד לאורך רחוב היהודים עד למיקומו הנוכחי ברחוב דוד - ציר די ארוך !
replies: text: : חוץ מזה, הערך דן במושג ומציין כי הוא יוחס גם לרובע הנוצרי.
תודה שחזרתי לעיין בערך.Daniel Ventura - שיחה 16:34, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title: מיקום האזור

message: האם לתוכן של חוברת זכרונות אישיים אין מקום, גם אם היא נתמכת על-ידי מקור חיצוני שמסיבה כל שהיא נמחק.
*  המקור החיצוני הוא השופט גד פרומקין - :"מאחורי בית הכנסת יוחנן בן זכאי היתה חכּורֱה של יהודים .  היה זה חצר-הקדש שבה גרו דלת העם מקרב הספרדים, בעיקר אלמנות, שהתגוררו בצפיפות רבה, אחדות מהן גרו ביחד בתא צר וקטן ‏‏המקור: ‏פרומקין, שופט, עמ' 45-46 מצוטט אצל "יהושע בן אריה" , עמ' 423‏. גם ברחובות ובחצרות אחרות, כמו למשל בחצר ה"חוש" גרו יהודים בצפיפות מרובה ובתנאי מגורים קשים ביותר
* הזכרונות האישיים להשלמת התמונה  - תאור ציורי של המקום מביא פרופ' דר' דוד אליאך, יליד העיר העתיקה. הוא מציין את המיקום של ה"חכורה" (הוא מכנה אותה "הקדש"), בקצה הסימטה של בית הכנסת של חסידי קרלין מאחורי בית הכנסת של רבי יוחנן בין זכאי. הערה ממומחה ירושלמי : ‏מיקום מפורט: "שני אתרים אלה, ביהכנ"ס שונה הלכות וחצר קרלין, סמוכים זה לזה ונמצאו בפאתי מגרש החנייה של הרובע היהודי כיום. שונה הלכות היה בקצה הדרומי של רח' היהודים, סמוך מאוד לסופרמרקט של ימינו, וקרלין היה סמוך לתחילת רח' החצוצרות של ימינו. ביניהם אכן קישרה סימטה צרה שנקראה סימטת קרלין.  
   
בעיני ילד המקום היה נדמה כ"מערה ענקית ובה סלעים וכוכים. גרו בה אנשים עניים, מוזנחים ותמוהים; בינהם משפחות, בודדים, ילדים וילדות. רובם לבשו שקים לא נקיים. עיניהם היו עצובות, מרוגזות ומפחידות. רבים מהילדים סיפרו, כי הם נולדו משדים. "מפחיד היה לעבור דרכם". במקום מצאו מקלט ומרגוע עניים מרודים שנתקבצו מכל קצוות העיר ומחוצה לה. בו מצאו מקלט מרדיפות ובתי חולים לחולי רוח. בהקדש היו כולם ל"אגודה אחת". ריח חריף ומחניק היה תמיד ב"הקדש". כעין ענן סמיך של תבשילים, בגדים מלוכלכים, אשפה, עישון ומסתורין של קולות.‏‏Daniel Ventura - שיחה 22:48, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  האם לתוכן של חוברת זכרונות אישיים אין מקום 

message: הערך מספר לנו "שוק יום שישי שכן בדרום-מערב הרובע היהודי. אט-אט נדד השוק לכיוון צפון" - מתי כל זה קרה? איזה ערך יש למידע תלוש כזה? דוד שי - שיחה 06:56, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: מה לעשות לא הייתה אז טלויזיה שעקבה אחרי השוק. יש לנו רק מקורות היסטוריים המספרים זאת, אך זה כנראה לא מספיק ל"ויקיפדיה החופשית". Daniel Ventura - שיחה 07:16, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :ובמקורות ההיסטוריים לא כתוב האם זה קרה במאה ה-13 או במאה ה-19? בשביל זה צריך טלוויזיה? דוד שי - שיחה 07:35, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :: בערך הייתה מפה משנת 1915 שהשוק מופיע (כנראה בדיוק במיקום של הגן - האם היחוס למצורעים - שכנראה אינו מדוייק הוא יותר מכובד). השוק עצמו בכינוי נמצא היום ברחוב דוד. אז תשלים את הפאזל. הרי זה שוק של כפריים הבאים העיירה, בדרך כלל המיקום אינו קבוע לשנים. העיקר היה למחוק את החצר האחורית ! Daniel Ventura - שיחה 07:43, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::העיקר הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפי נורמות הראויות לאנציקלופדיה. כל זמן שתתעקש לא להבין זאת, ערכיך יימחקו או יקבלו תבנית "שכתוב", כמתבקש. דוד שי - שיחה 08:44, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::: איך אתה מגדיר "דיון עקר". אם המפה משנת 1915 אינה מקור טוב לגבי המיקום, אכן יש בעיה. נוריד את נושא "הנדידה" - אם כי גם לזה היה לי מקור, פשוט יש גבול למקורות שניתן להביא. בכל מקרה השוק היה בשמת 1915 (כנראה בדיוק במיקום של הגן - האם היחוס למצורעים - שכנראה אינו מדוייק הוא יותר מכובד).. Daniel Ventura - שיחה 12:13, 18 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  שוק יום השישי 

message: חלק מהערך שולב בערך גן התקומה, חלק אחר שולב בערך הרובע היהודי, והמעט שנותר נמחק כי אין בו תועלת. דוד שי - שיחה 07:03, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: נחמד, למרות שלוויקיפדיה אין "חצר אחורית", במציאות היא קיימת. תוכן הערך לא שייך לא לגן התקומה ולא להרובע היהודי. אמתין לעיין בספרים של משפחת פרומקין: האב ישראל דב והשופט גד ושל ישעיהו פרס ואז אולי תרשה לי לחדש את הערך. Daniel Ventura - שיחה 07:15, 18 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  גורל הערך 

message: קבלתי בדף השיחה את ההערות הבאות. להלן מה שנכתב ותגובתי:
replies: text: ::דני, תשמע, אני חושבת שהריב סביב "החצר האחורית" קצת יצא מפרופורציה. הבאת מידע מעניין וראוי, ומאידך - האחרים צודקים שאין פה מספיק "בשר" כדי להחזיק ערך בפני עצמו. איש לא מכיר את הביטוי "החצר האחורית", וגם לא את בליל האתרים המופיעים בו, ונראה שהמקורות המחזקים אותו קצת דלים. הנה עצתי - פתח נא ערך בשם 'החכורה', שהוא מושג מוכר וידוע, המתאר את שכונת העוני של היהודים הספרדים, ששכנה במקום בו עומדים היום מגרשי החנייה של הרובע היהודי. שם תוכל להכניס את התיאור המרתק של אותו תושב רובע על שראו עיניו שם. יש לא מעט מידע על החכורה הספרדית בספרות ובאינטרנט, כך שאני בטוחה שתוכל להרכיב כאן מרקחת נאה. הייתי משאירה את שוק יום השישי בחוץ, מפני שאין לו קשר ענייני לחכורה. אם בכל זאת לא תמצא מספיק חומר משביע רצון לטעמך, תוכל תמיד לפתוח תת פרק בערך המקסים על הרובע היהודי. מה דעתך? תמרה ♣ שיחה 09:48, 18 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :: אני קצת מתפלא על התשובה. מה זה "בליל אתרים" - לכל אחד מהאתרים נתתי תאור מדוייק ומקורות. הייתי צריך למצוא מכנה משותף ל"שטח ההפקר" בין הרובע הארמני לבין הרובע היהודי. שטח הפקר שנעלם עם הצבת תחנת האוטוסים הסופית לרובע היהודי (משפט שנמחק משום מה). עם בוא התיירים  היה צריך לסלק את "חלון הראווה" והבריטים היו מומחים  לנושא החזות החיצונית של ירושלים. 
# "החכורה הספרדית" - הוא נושא נחמד אבל לא לערך
# אגב, האם ראית את המפה משנת 1915, נדמה לי כי  הגן הוא באזור שוק יום שישי ואין לא כל קשר לבתי המצורעים.
# הגיע אלי הספר של ישעיהו פרס. הוא כתב במפורש ששוק הבשר היה בין הרובע הארמני לבין חומת העיר העתיקה. ובכל זאת -  החליט מי שהחליט  - לכלול את בית המטבחיים העירוני באתרי הרובע היהודי !
אני מעתיק את הפיסקה לדף השיחה של הערך שנמחק - לדעתי ללא נימוק סביר. Daniel Ventura - שיחה 12:24, 18 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  היש מקום לערך שנותר ממנו דף שיחה