שיחת תבנית:הגיית התנועות בעברית

message: בעריכה זו נוספו לעמודה "עברית ישראלית" פרטים משונים, שמשתמע מהם שהעברית המודרנית מבחינה בין צירה לסגול, בין חולם לקמץ קטן, בין חריק מלא וחסר ובין שרוק לקבוץ. גם חלק מהמידע בנוגע למסורות האחרות של העברית נראה מפוקפק  - למשל, האבחנה בין סגול לצירה במסורת הספרדית. אודה למשתמש:WillRock41 אם ינמק את עריכתו. פלימפססט - שיחה 11:28, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: חלק מהדוברים הוגים בדיבור עממי את צירי וחולם כדיפתונגים [eɪ] ו-[oʊ] בהתאמה. רוב המופעים של חיריק חסר דוברים מסומים הוגים [e] בעוד שאחרים הוגים [i]. קובוץ וחלק מהמופעים של שורוק דוברים מסומים הוגים [o] בעוד שאחרים הוגים [u]. חלק מהדוברים נוטים להגות תנועות גדולות קצת יותר ארוך מתנועות קצרות או חטופות. (WillRock41 - שיחה 14:09, 24 בדצמבר 2014 (IST))
replies: text: :שלום וילרוק ותודה על תגובתך. ראשית, אודה לך אם תוכל להפנות אותי למקור שממנו אתה שואב את המידע. ברשותך אתייחס לטענותיך בזו אחר זו:

text: :א. צירי (בעיקר צירה מלא) אמנם נהגה במילים מסוימות כדיפתונג (ביצה, אספה וכד'), אך סגול למיטב ידיעתי לעולם אינו מבוצע כ- ε. מכאן שהאבחנה, לשיטתך, היא בין צירה, שנהגה e או ei לבין סגול, שנהגה e (או אולי אף ə) - ויש לתקן את התבנית בהתאם.

text: :ב. לא הצלחתי להבין לאלו מילים אתה מתכוון באומרך שחולם מבוטא כדיפתונג oʊ - אפשר דוגמה?

text: :ג. אני משערת שכשאתה מדבר על ההבדלים בין חריק חסר למלא או בין שורוק לקבוץ אינך מתכוון לסימני הניקוד (שרוב הדוברים כלל אינם מודעים להם), אלא לתנאי ההברה שבהם הופיעו סימני הניקוד הללו בעברית הטברנית. כלומר, ב"חיריק חסר" כוונתך, אני מניחה, לתנועת i בהברה סגורה בלתי מוטעמת, ואילו ב"חיריק מלא" לתנועת i בהברה פתוחה או בהברה סגורה מוטעמת. הקושי הוא שבעברית המודרנית התערער לחלוטין הקשר בין מבנה ההברה בהגייה לבין סימני הניקוד הטברניים. מכיוון שדוברי העברית אינם מבטאים עוד דגש חזק, תנועת i שמסומנת בניקוד כ"חיריק חסר" מבוצעת לעתים קרובות כתנועת i בהברה פתוחה בלתי מוטעמת. בהגייה המודרנית אין, למשל, שום הבדל בין המבנה ההברתי של מילה כמו גִדֵּל (CVCVC) למבנה הההברתי של המילה עִירָם (CVCVC). ה- i בשתיהן נמצאת בהברה פתוחה פרה-טונית, ולפיכך תבוצע מן הסתם באותו אופן. כנ"ל לגבי האבחנות בין שורוק לקובוץ (למשל, ה-u של הוּרַם והֻגַּש, יוּשַב ויֻשַּב והדוגמאות רבות מספור). מכאן שהקישור שנעשה בתבנית בין ההבדלים בביצוע תנועות אלה לבין סימני הניקוד שגוי ומטעה

text: :ד. החילופים u-o אינם רלוונטים לעניין האבחנה שורוק-קובוץ, כפי שאתה עצמך מציין.

text: :ה.באשר לנטייה להגות תנועות "גדולות" (מושג בעייתי מאוד, אגב) כתנועות ארוכות יותר - מעניין. לא נתקלתי בטענה זו ואשמח, כאמור, אם תוכל להפנות אותי למחקר שעליו אתה מסתמך. אבל גם במקרה זה חשוב להבהיר שאין עוד יחס ישיר בין הניקוד הטברני לבין תנאי ההברה בעברית המודרנית. לפיכך, אם מעוניינים לערוך אבחנות כאלה (ואם הן מגובות במחקר, אין סיבה שלא, כמובן), יש לקשור אותן לתנאי ההברה בעברית המודרנית ולא לסימני הניקוד הטברניים.

text: :כל טוב, פלימפססט
replies: text: ::א. אני שומע דוברים מסוימים הוגים סגול כ- ε. אין מצב שסגול נהגה ə

text: ::ב. צומת, יום, יהלום, יוסף ועוד (כמו שאמרתי הגייה של צירי וחולם כדיפתונגים נחשבת עממית)

text: ::ג. אני לא מדבר על סוג הברה. חיריק מלא תמיד נהגה (i(ː .אני מודע שאין קשר בין העברית הטבריינית לבין העברית הישראלית

text: ::ד. אני לא לגמרי בטוח. אני שומע דוברים מסוימים הוגים קובוץ וחלק מהשורוק בטווח של o ~ ʊ ~ u.

text: ::ה. http://www.houseofdavid.ca/anc_heb_tequ.htm

text: ::(WillRock41 - שיחה 20:12, 24 בדצמבר 2014 (IST))
replies: text: :::תודה על הלינק, אבל לא הבנתי איך הוא קשור להגיית העברית הישראלית בת ימינו. הוא עוסק, למיטב התרשמותי, אך ורק בעברית העתיקה. "אני שומע" איננו טיעון תקף (אני, למשל, אינני שומעת שום סגול שמבוצע כ- ε בעברית הישראלית וגם לא נתקלתי בדיפתונגיזציה במילים כמו "יום", "יהלום" ויתר המילים שמנית).

text: :::לגבי הגיית קובוץ ושורוק (לדעתי אין שום אבחנה ביניהם) על הרצף שבין u ל- ο - אני דווקא מסכימה איתך, אבל רשמים אינם תחליף למחקר שערך בדיקה שיטתית של ההגייה. המידע המובא בתבנית מוכרח להתבסס על ספרות מחקרית מהימנה. אם אין ברשותך מקור מחקרי, אקפוץ בהזדמנות לספרייה ואתקן את התבנית בהתאם. בינתיים, אני מציעה להחזיר את התבנית לגרסה היציבה, שכללה אבחנות פונמיות ולא פונטיות.

text: :::הערה אחרונה - ההגייה ודאי וודאי קשורה ישירות למבנה ההברתי ולהטעמה ולא לסימני הניקוד. הללו קשורים להגייה רק באופן עקיף וחלקי, כתוצאה מנסיבות היסטוריות מסוימות שאין זה המקום לפרטן. הסיבה ש"חיריק מלא", כלשונך, נהגה כ- i היא שהברות הכוללות חיריק מלא הן תמיד הברות פתוחות/מוטעמות. וזו האבחנה הרלוונטית לעברית המודרנית, לא העובדה שהמילים מנוקדות עם/בלא יו"ד על פי כללי הניקוד שקבעה האקדמיה.  פלימפססט - שיחה 20:58, 24 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title: עברית ישראלית