שיחה:פילוסופיה של הטבעונות

message: הפרק 'הסתייגות מסוגנות' מטעה. הגנה עצמית מפני חיה שתוקפת אדם תמים אינה סייג מסוגנות כפי שהגנה עצמית מפני אדם שחור שתוקף אדם לבן תמים אינה סייג מגזענות. סוגנות היא אפליה שרירותית על בסיס מין ביולוגי כשם שגזענות היא אפליה שרירותית על בסיס גזע. כשאדם תמים מגן על עצמו מפני תוקף - הוא אינו מפעיל אלימות באופן שרירותי. לצערי, גם הערך סוגנות עצמו מטעה מאוד אבל זה כבר לדיון אחר. כמו כן, סוגנות מתייחסת לבעלי חיים עילאיים (sentient being) - בעלי חיים בעלי תודעה המסוגלים לחוות סבל ועונג. דוג'רית - שיחה 22:03, 27 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :כמו עם מונחים אחרים מן השיח הפילוסופי-מוסרי, אשר זכו להגדרות והדגשים שונים, אני מניח שזה עניין הגדרתי-הדגשי אבל לא מתנגד לשינוי הניסוח; לדעתי רק חשוב שהטקסט לא ינוסח באופן כללי שיגרום לתיאור ההסתייגות מסוגנות כטקסט שיצור את הרושם, או אפילו יתן קרקע להתפתחות תפיסה הזויה לפיה טבעונים לא מגיבים לחיות שתוקפות אותם (טענה שבתור מה שמכונה "טבעוני" 3 שנים שמעתי לא פעם ולא 10 פעמים). בקיצור, לדעתי חשוב להדגיש את זה. הסרתי משפט אחד מהפרק הקצר הזה ואת מוזמנת לערוך אותו, ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:32, 27 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::זה ממש לא עניין סמנטי אלא טעות בהסבר המושג 'סוגנות' (עריכה: משפט זה נכתב כתגובה למשפט "אני מניח שזה עניין סמנטי" שהוסר לאחר מכן). אם אדם תוקף אדם תמים, והאדם התמים מתגונן - זה לא סייג להומניזם. הנתקף יכול להיות הומניסט גדול ויחד עם זאת להגן על עצמו מפני בני אדם שתוקפים אותו על לא עוול בכפו. אם יהיו מיליון איש שיחשבו שהומניסטים צריכים לתת למרצחים לרצוח אותם בשם ההומניזם - זה עניין שלהם. בדיוק על אותו המשקל, יכול להיות שיהיו מיליון איש שיחשבו שטבעונים צריכים לתת לדובים לטרוף אותם בשם ההתנגדות לסוגנות - זה עניין שלהם (כל אחד וגבולות ההבנה שלו). זו לא סיבה לתאר בצורה לא נכונה את המושג 'סוגנות'. יכול להיות שבעתיד אני אערוך באופן מקיף את הערך סוגנות ואז אוכל לנסות לערוך גם את מה שכתוב כאן. דוג'רית - שיחה 22:46, 27 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::התכוונתי לכתוב הגדרתי-הדגשי (ניסיתי לתמצת את כוונתי והתבלבלתי ובטעות כתבתי "סמנטי" באופן לא מדויק ושגוי); כל מטרתי הייתה להדגיש שלדעתי חשוב שהפרק עצמו ידגיש שאין קשר בין הסתייגות מסוגנות לבין רחמנות חולנית גם על חיה תוקפת או על המנעות לא מבוקרת מפגיעה בבעלי חיים בכל מצב שהוא גם בעת תקיפה. את מוזמנת לשנות לנוסח שיראה לך המדויק ביותר כבר כעת כי לדעתי אין לזה קשר משמעותי לערך סוגנות עצמו (שאני אגב כמעט לא מכיר אותו) ומוטב שתפני כמה דקות ותערכי את הפרק הנוכחי בכל מקרה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:54, 27 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::אוקי, ערכתי את הפרק הזה. בוא נקווה שהקורא הסביר יצליח להבין שמי שמצדד בהומניזם - לא רואה בהגנה עצמית מפני תוקפים אנושיים - אקט לא הומניסטי. בוא נקווה שהקורא הסביר יצליח להבין שגם המתנגדים לגזענות רשאים לתקוף, כאקט של הגנה עצמית, בן גזע אחר אם הוא תוקף אותם. ואם יצליחו להבין את זה - אולי יצליחו להבין גם את אותו ההיגיון כשמדובר במתקפה של בעלי חיים. דוג'רית - שיחה 01:25, 28 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title: פרק 'הסתייגות מסוגנות'

message: ראוי לשנות את שם הערך לפילוסופיה של הטבעונות, כמו פילוסופיה של המתמטיקה ופילוסופיה של המוסר, ולא כמו פילוסופיה יוונית. דוד שי - שיחה 09:11, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: תומך בדעתו של דוד - גם אני חושב שהשם שהציע תקין יותר ביחס למקובל באינציקלופדיה.
replies: text: : ראוי לשאול קודם, האם יש בכלל תחום נפרד שנקרא פילוסופיה של הטבעונות.

text: : דהיינו לא דיון על זכויות בעלי חיים,  סוגנות, או בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים, שאלה תחומים ידועים שכבודם במקומם (מקומם - תרתי משמע), אלא משהו אחר העומד בפני עצמו ונקרא פילוסופיה טבעונית. לדעתי אין משהו כזה, יש רק פרטיקה נלוות לגבי החרמת מוצרים מהחי, וזה דוגמה טובה להיכן אפשר לעשות קיצור משמעותי לערך טבעונות על פיצוליו האחרונים, ואם יש צורך להרחיב בערכים הרלוונטיים. דין נוזאור - שיחה 13:00, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::התחום קיים. אני כותב בגוגל בחיפוש מדויק (ביטוי עטוף בגרשיים) "Vegan philosophy" ומקבל כמעט 16,800 תוצאות. אני כותב "Philosophy of Veganism" שהוא צורת ניסוח לא נפוצה, ומקבל 5170 תוצאות. אני כותב בחיפוש חופשי <<< Veganism philosophy >>> ומקבל 257,000 תוצאות. גם אם לא היו אלפים ורבבות של תוצאות בביטויים אלה ואחרים, עדיין אין שום מניעה להקים ערך, באף ויקיפדיה, שייקרא למשל "פילוסופיות טבעוניות" ויציג כל מיני מבנים והשקפות פילוסופיות הקשורות קשר בל-ינותק בטבעונות. ובמקרה הזה, השם "פילוסופיה של הטבעונות", אכן מתאים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:25, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::כתבתי בגוגל Vegan philosophy

text: :::תוצאה ראשונה הערך Veganism בוויקיפדיה.

text: :::תוצאה שניה מאמר שכותרתו Why the vegan philosophy fails as a “social justice movement או בתרגום: למה הפילוסופיה הטבעונות נופלת כתנועת צדק חברתית. עברתי רק ברפרוף. הוא כותב למשל, For the 99+% of other vegans, who are clearly suffering from cognitive deficiency and emotional imbalance … and look, we’re just basing this on your own ridiculous behavior in response to my last few articles

text: :::אני תוהה אם אתה בכלל קראת.

text: :::התוצאה השלישית היא אוסף ציטוטים. לא המשכתי הלאה.

text: :::אעתיק שוב את דבריי, רק עבורך, כיוון שהתעלמת מהדבר המרכזי:

text: :::ראוי לשאול קודם, האם יש בכלל תחום נפרד שנקרא פילוסופיה של הטבעונות. דהיינו לא דיון על זכויות בעלי חיים, סוגנות, או בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים, שאלה תחומים ידועים שכבודם במקומם (מקומם - תרתי משמע), אלא משהו אחר העומד בפני עצמו ונקרא פילוסופיה טבעונית. לדעתי אין משהו כזה, יש רק פרטיקה נלוות לגבי החרמת מוצרים מהחי, וזה דוגמה טובה להיכן אפשר לעשות קיצור משמעותי לערך טבעונות על פיצוליו האחרונים, ואם יש צורך להרחיב בערכים הרלוונטיים.

text: :::תודה דין נוזאור - שיחה 20:34, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::מה שקראתי קראתי ומה שלא לא. אני משוכנע שלא התעלמתי ושתגובתי לעיל מספקת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 06:53, 5 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::"פילוסופיה של המוסר" מחזיר 4630 תוצאות, בעוד שפילוסופיה של הטבעונות מחזיר בדיוק תוצאה אחת, והיא דף השיחה שלנו. דהיינו התחום לא קיים כלל. אבל אני מסכים שסמנטית ההצעה של דוד שי מוצלחת יותר. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:20, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::ומה לגבי התוצאות שאני קיבלתי והזכרתי למעלה, ראית את זה? אני כותב בגוגל בחיפוש מדויק (ביטוי עטוף בגרשיים) "Vegan philosophy" ומקבל כמעט 16,800 תוצאות. אני כותב "Philosophy of Veganism" שהוא צורת ניסוח לא נפוצה, ומקבל 5170 תוצאות. אני כותב בחיפוש חופשי <<< Veganism philosophy >>> ומקבל 257,000 תוצאות. אם אין לתחום הכל כך חדש וטרי תוצאות בעברית (הרי כמעט אף ישראלי לא שמע על טבעונות עד 2010) זה ממש לא אומר שאינו קיים - אבל זה בוודאי אומר שאין לו עדיין נוכחות באינטרנט הישראלי. אבל באינטרנט האנגלי יש לו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 07:31, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::אין לי מושג בן כמה אתה, אבל צורת ההתבטאות שלך והדברים המוזרים שאתה כותב מזכירים את גיל ההתבגרות. לכתוב משפט "(הרי כמעט אף ישראלי לא שמע על טבעונות עד 2010)" זה כל כך מגוחך שקשה בכלל להגיב. לידיעתך - בסוף שנות השבעים אכלתי במסעדה טבעונית מעולה סמוך לתחנה המרכזית הישנה בתל אביב, והמשכתי לאכול שם במשך כמעט 15 שנים , ברוב ימות השבוע. המסעדה היתה גדולה, ותמיד מלאה בסועדים. האם אתה עדיין בדעה שעד 2010 איש לא שמע בישראל על טבעונות? במסעדה היו פרסומים שונים בנושא טבעונות (בעברית!) מתכונים, ודו שיח ער בנושאים אלה.  --‏Yoavd‏ • שיחה 08:05, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::צורת ההתבטאות שלך והדברים המוזרים שכתבת הזכירו אותה גם לי - מה שכתבת בשום אופן לא מהווה הוכחה לכך שטבעונות הייתה אידאולוגיה ידועה ומפורסמת עד שנת 2010 בערך, ובכל מקרה מה שהתכוונתי להדגיש הוא שהמונח לא היה נפוץ בתודעה הישראלית עד שנת 2010 (אפשר להתווכח אם זה 2006, 2009, או 2010 למרות שהתודעה המשמעותית שיש למונח היום בהחלט "קבעה את מושבה" אחרי 2010). הרצתי חיפוש גוגל על המונח "טבעונות" ביחס לתוצאות בין 2007 ל-2009 וקיבלתי רק 190 תוצאות. הרצתי חיפוש בפרק הזמן הנכוחי וקיבלתי 313,000 תוצאות; הן נסיון חיי, והן הכרותי בת מספר שנים עם התנועה הטבעונית מאששים עבורי את הטענה שהטבעונות לא הייתה אידאולוגיה משמעותית עד שנת 2009, ואף מסעדה "טבעונית" באמא של מרכז תל אביב שהייתה פעילה מסביבות שנת 2000 (?) לצערי לא מבשרת אחרת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:11, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::כנראה שלא כתבתי מספיק ברור - המסעדה היתה פעילה בין השנים 1978-1995 (אחרי כן איני יודע מה קרה איתה). האם זה לא היה ברור בפסקה הקודמת? --‏Yoavd‏ • שיחה 16:16, 6 בדצמבר 2015 (IST)

text: :::::::::ושכחתי להוסיף שאם תחפש בגוגל חומר באינטרנט לגבי טבעונות בשנים הללו, אני מבטיח לך שלא תמצא דבר. פעם היה נהוג להשתמש בחומר מודפס, כפי שציינתי מעלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:18, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::זה באמת לא היה ברור מהקטע שהמסעדה נסגרה לאחר מכן, אלא שפשוט הפסקת לאכול שם משום מה... אבל זה לא משנה ביחס לקפיצה האדירה בתוצאות בגוגל מ-190 ל313,000 בכמה שנים... ביחס לשנים שאתה מדבר עליהם על טבעונות באמת לא סביר שכמעט יהיה משהו אבל על נושאים רבים אחרים, כן ובשפע. כאמור מעבר לאינטרנט, גם הכרות עם ותיקים בתנועה הטבעונית ושמיעת סיפוריהם על איך שהם התקיימו ב"ניכור חברתי" 15 ועשרים שנה (או יותר) ברור לי שחוץ מכמה מאות אנשים שחיו כטבעונים, ועוד כמה אלפי צמחונים ששמעו עליה אך לא חיו ככאלה (להוציא אנשים ששמעו עליה וזה בכלל לא הזיז להם מכל סיבה שרק תהיה), טבעונת לא הייתה אידאולוגיה נפוצה וידועה באופן שרק משתווה במעט לאידאולוגיות אחרות. לצערי... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:30, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::אני יכול להעיד שכבר בילדותי (כלומר לפני 50 שנה) הייתי עד לפעילות טבעונית ניכרת, בצורת חנויות טבעוניות, רפואה טבעונית וירחון בשם "טבע ובריאות". לא צריך לסמוך רק על עדותי, אפשר לחפש "טבעונות" בארכיונים של "מעריב" ו"דבר", ולראות את התוצאות. דוד שי - שיחה 20:38, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::::הדיון על השם הוא משני לשאלה המרכזית יותר - מדוע אנחנו בכלל זקוקים לערך זה מתכלתחילה. עיון בערך לא מעניק הסבר משכנע לתהייה זו. גילגמש • שיחה 22:30, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::::: למען הדיוק ההיסטורי. טבעונות קיימת בארץ הרבה שנים. כבר ב 1937 יצא בארץ "ספר הטבעונות". בעבר הטבעונות הייתה מזוהה יותר עם בחירות בריאותיות, אבל לא התעלמו מהפן המוסרי. בתחילת שנות ה-90 החלה בארץ הטבעונות במובן "Veganism", בדגש מוסרי, אבל רק בתחילת שנות ה2000, השם טבעונות הפך להיות מזוהה עם veganism. לא נכון להצביע על נקודת זמן מסויימת ולטעון ששם הכל החל. הגידול מטבעו הוא אקספוננציאלי. ככל שיש שיותר טבעונים, יש יותר פעילים, הסברה, מודעות ותמיכה ואז עוברים יותר אנשים לטבעונות. לפי הערכות טבעונים ותיקים, ב1990 היו בארץ טבעונים בודדים במובן VEGAN. ב1995 עשרות, ב-2000 מאות, 2005 אלפים, 2010 עשרות אלפים וב 2015 מאות אלפים. הגידול הוא אקספוננציאלי, אבל רציף. היו נקודות זמן שבהן הייתה האצה מסויימת, בעיקר בזכות האינטרנט שאיפשרה העברת מידע וגיוס פעילים. זה החל ב 1994 עם תיחת האינטרנט לציבור הישראלי, ב 1996, פתיחת האתר הראשון על זכויות בעלי חיים שתמך בטבעונות, 1999 פורומים, 2001 אתר ראשון בעברית שהתמקד בצמחונות ובטבעונות, מגזין מדוור של אנונימוס והפגנה ראשונה שאורגנה באינטרנט. ב 2010 נפתחו הקבוצות בפייסבוק שהיוו תשתית לפעילות, כולל קמפיין אינטרנטי ראשון נגד מלכודות דבק והפצה של ההרצאה של גארי שבדיוק יצאה בעברית.Amnonj - שיחה 18:09, 7 במרץ 2016 (IST)
בלי לקחת חלק בשיחה, אני רק מציין שהסרתי את התבנית מאחר ושם הערך שונה ב-7/12/15. אנדרסן - שיחה 18:44, 20 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: מה ההבדל בין פילוסופיה של הטבעונות לזכויות בעלי חיים? האם שני מושגים אלה הם לא אותו הדבר בפועל?  MathKnight ✡ (שיחה) 16:15, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: במה שכתוב עד כה אין הבדל, לכן לדעתי צריך  למחוק.

text: אם כבר יש הבדל, אז לפחות אצל חלק בולט באינטרנט ובתקשורת, אוכלי הבשר והחקלאים מגדלי הבשר הם רוצחים ונאצים. כאשר מרססים למוות בעלי חיים עבור מזון צמחוני, משום מה הכלל הזה לא חל. אצל חלק מה"הוגים" הטבעונים מוצרים מהחי הם מגעילים כל מוצר מהחי לא בריא בכל מקרה.

text: בכל אופן כל מה שכתוב בערך עד כה, אינו ייחוד לטבעונות, למעט הפרקטיקה, לכן מיותר. דין נוזאור - שיחה 17:47, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :משתמש:MathKnight, לדעתי צריך קודם כל להגדיר את המונחים בצורה כללית ומוסכמת, אבל בגדול התשובה היא לא - זה לא זהה בהכרח משום ש"זכויות בעלי חיים" הוא שמה של גישה ספציפית, שלא בהכרח מקובלת על כל טבעוני (למרות שעל רבים מהטבעונים היא כן מקובלת). יש טבעונים שלא קראו מימיהם חומר על גישת "זכויות בעלי חיים", הם טבעונים מטעמי רחמנות\אמפתיה\אינטואיציה נטו, או כי כך חינכו אותם (סיבה חינוכית); אני נתקלתי באנשים המגדירים עצמם טבעונים שהגיעו לטבעונות מסיבות שונות ומשונות. רוב הטבעונים שאני מכיר בתור "טבעוני" לא מתעניינים בכלל בפילוסופיה טבעונית. אם במקום "זכויות בעלי חיים" ננסח "רווחה מקסימאלית לבעלי חיים" (Animal welfare) אז התשובה נוטה יותר לכיוון ה"כן", לדעתי, אבל אז זה כבר לא בהכרח גישת זכויות בעלי חיים (Animal rights) גם אם כמעט זהה. זה מאד תלוי בהגדרה המפורטת לכל מונח. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:58, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::אני מניח שיש טבעונים שזכויות בעלי חיים הם לא שיקול עיקרי או משמעותי בבחירתם. אני יכול לחשוב על מגוון סיבות אחרות: דת, מנהגים תרבותיים, מצב בריאותי ועוד. השאלה האם זה מצדיק ערך נפרד וכאן התשובה איננה ברורה די הצורך. גילגמש • שיחה 17:54, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::למה לא ברורה? מה אמור למנוע את קיומו של ערך אחד שירכז את הגישות הפילוסופיות הנפוצות בקרב טבעונים (עזוב עכשיו כמה הן תואמות זו לזו, זה לדיון אחר) אחרי שראינו כולנו שהמונח "Vegan philosophy" קיים ומניב 16,800 תוצאות בגוגל בחיפוש מדויק (עטוף גרשיים)? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:00, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::התשובה לא ברורה בגלל החפיפה הרבה ל"זכויות בעלי חיים" בדיון שראיתי בדף השיחה לא מצאתי תשובה לתהייה זו. גם התוכן בערך עצמו לא עונה על שאלה זו. גילגמש • שיחה 18:36, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::איך מתבטאת החפיפה הרבה לפי הערכתך האישית?, פרט נא. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:38, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::גם אני לא חושב שהמונחים חופפים. זכויות בכלי חיים זו גישה שאולי עומדת בבסיס הגישה הטבעונית. אין זה אומר שהם דבר אחד, כשם שזכויות האדם והומניזם זה לא אותו הדבר. Corvus-TAU - שיחה
replies: text: :::::::יש כמה זרמים של פילוסופיה והגות בנושא בעלי חיים. לא צריך ישר להזכיר "הוגים" בשביל לפסול הוגים אמיתיים. פילוסופיה של זכויות בעלי חיים היא דוגמה אחת, כמו הספר Zoopolis, שמדבר בדיוק על האופן בו זכויות צריכות להינתן לבעלי חיים. זרם אחד מדבר על שחרור מוחלט של בעלי חיים (דוגמת כתביו והרצאותיו של דר סטיבן בסט). פילוסופים אחרים לא מדברים על איך צריך לשחרר/לתת זכויות לבעלי חיים, אלא מבצעים דיקונסטרוקציה לפילוסופיה הומניסטית שמעודדת דיכוי בעלי חיים (גארי סטיינר, ג'ראלד קארסון). ישנם הוגים המדברים על שחרור בעלי חיים דרך תועלתנות (פיטר סינגר) ואחרים על שחרור מעצם היותם יצורים מרגישים וחושבים (טום רייגן). מדובר בענף הגות הרבה יותר עשיר ממה שאנשים מדמיינים. אפוקפיטליסט - שיחה 18:48, 6 בדצמבר 2015 (IST)
צריך לחדד את ההבדל בין הדברים. כרגע זה לא ברור די הצורך. גילגמש • שיחה 20:17, 6 בדצמבר 2015 (IST)

text: בקצב הזה יהיה לנו שוב דפי שיחה ארוכים ללא תוצאות.

text: כשואלים מה ההבדל, אז עונים מה ההבדל, או שאפשר לענות שאין הבדל מהותי. זה מה שצריך, לא לתת רשימת שמות שלא ברור מהותה, או לספר על הבדל בין זכויות אדם להומניזם בלי לענות לשאלה שבתחילת הסעיף, או מספרים על תוצאות חיפוש בגוגל, בלי להסתכל מה בכלל כתוב בהם. כמו כן יש צורך במודעות שלא חייבים למצוא משהו בכוח, ולהכנס לאופי דפי שיחה ארוכים ללא מוצא עקב ריבוי "כאילו תשובות". תודה דין נוזאור - שיחה 22:12, 6 בדצמבר 2015 (IST)
הצעת פשרה: אולי להעביר את רוב תוכן הערך לפילוסופיה של זכויות בעלי חיים או סוגיות פילוסופיות של זכויות בעלי חיים - ערך שיתרכז בפילוסופיה ובדיונים התיאורטיים בעוד שהערך זכויות בעלי חיים ידון בעיקר בתנועת זכויות בעלי החיים ובפעילות שלה?  MathKnight ✡ (שיחה) 23:41, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :משתמש:MathKnight, הפשרה לא מקובלת עליי כי אני לא מבין למה צריך להכניס את הביטוי "זכויות בעלי חיים" לכל פינה כאשר זו רק גישה אחת מתוך מכלול של גישות? כמו שהסברתי בפירוט, וכמו שהציג משתמש:אפוקפיטליסט, יש טווח שלם של גישות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם התפיסה. טבעוני מסוים אולי יחזיק בעמדות שונות או בטיעונים דומים בשביל להצדיק את הטבעונות שלו אבל אין שום הכרח שהוא יחזיק באותה השקפה ספציפית או בתתי הגרסאות שלה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:47, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::למושג 'זכויות בעלי חיים' שני מובנים: במובן הראשון, זכויות בעלי חיים זהו השם של הדיסציפלינה העוסקת במעמדם המוסרי של בעלי החיים וביחס האדם כלפיהם (זוהי הפילוסופיה לזכויות בעלי חיים). בתוך הדיסציפלינה הזו יש מגוון גישות, כשאחת מהן היא גישת זכויות בעלי החיים - וזהו מובנה השני של מושג זה. גישות נוספות שניתן למצוא תחת דיסציפלינת 'זכויות בע"ח' הן שחרור בעלי חיים , רווחת בעלי חיים, הגנת בעלי חיים  וכן הלאה. הערך הוויקיפדי זכויות בעלי חיים עוסק בגישות השונות ולכן הייתי אומרת שניתן להבין אותו יותר במובנו הראשון (כשם של הדיסציפלינה של הפילוסופיה לזכויות בע"ח). משום כך, אני חושבת שכן נכון למזג את המידע מהערך הזה שעוסק בזכויות בע"ח עם הערך זכויות בעלי חיים. עם זאת, בוודאי שיש פילוסופיה טבעונית רחבה יותר שמתייחסת גם להיבטים אחרים כמו למשל ההיבט האקולוגי, הדתי הבריאותי וההומני - אבל פילוסופיה זו צריכה להיות במרכז הערך טבעונות ולא ברור לי מדוע מלכתחילה עלה הצורך להפריד אותה לערך עצמאי. דוג'רית - שיחה 02:14, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::החלוקה שהציגה דוג'רית היא האורתודוקסית, אך לא כל פילוסופיה בהכרח נכנסת בקטגוריה זו ולכן לדעתי זה לא נכון לשים את כל הפילוסופיות כולן ללא כל סייג תחת הקטגוריה הרב-משמעית "זכויות בעלי חיים" ובגלל שגם המושג Vegan philosophy הוא מצד אחד כללי יותר ומצד שני גם כן מעוגן ומקובל, מוטב להשתמש דווקא בו כמצע לערכים העוסקים בכל אחת מהפילוסופיות, בין אם הן מזוהות עם גישת זב"ח ובין אם לא. הערך טבעונות פוצל חלקית בין היתר גם לערך זה לאחר שמשתמש:אריה ענבר הציע לפצלו באופן חלקי למספר ערכי משנה והצעתו זכתה לתמיכה רחבה אשר ניכרת בדיון "דיאטה לערך" בשיחה:טבעונות ובמספר דיונים לאחריו. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 02:32, 7 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  מה ההבדל בין פילוסופיה של הטבעונות לזכויות בעלי חיים? 

message: כל העיסוק בנושא ההתנגדות לניסויים בבעלי חיים לא שייך לפילוסופיה של טבעונים אלא כחלק מהערך "זכויות בעלי חיים" או כערך בפני עצמו הנקרא "ניסויים בבעלי חיים"-זאת תופעה הרבה יותר רחבה מטבעונות ושייכת גם לצמחונים ואפילו לאוכלי בשר (שמתנגדים לניסויים בשל הבעיתיות הקיימת בהעברה בין בעלי חיים ובני אדם). המטרה בפיצול הערך טבעונות לערכים קטנים הייתה למקד את הנושאים ולא לפתוח 4 ערכים שבהם דוחפים מכל הבא ליד. Eladti - שיחה 22:49, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: אני לא מסכים איתך שזה לא קשור לכאן; זה נושא לוהט בתנועה הטבעונית שדעות שונות עליו תמיד גורמות לויכוחים וריבים וגופים שונים בתוך התנועה טרחו לנסח הצהרות עמדה בהקשרו ועסקו בו עיסוק נרחב באתריהם ואוכל להביא דוגמאות. צריך להציג לפחות את העובדה שפילוסופיה טבעונית, שמן הסתם נוגעת חזק בסוגיות של יחס לבע"ח, מכילה עמדות מגוונות בנושא. אגב, אתה צמחוני או טבעוני? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 22:52, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :אי אפשר לצרף כל פרט מידע שאיכשהו קשור לטבעונות לערך זה. הקשר צריך להיות מובהק אחרת אין לזה סוף. גילגמש • שיחה 22:58, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::נכון, ואני חותם שלא מדבר בפרט מידע כמו שתיארת. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:00, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::חתימתך לא מספיקה. הדבר הזה צריך להיות ברור מהכותב בערך. גילגמש • שיחה 23:01, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::אני מניח שאם נעשה סקר בקרב הטבעונים בישראל, נגלה שרוב מכריע שלהם גם מתנגד לכיבוש, תומך בפינוי התנחלויות ובעד הכרה בנישואים חד-מיניים (חלק מהתמיכה בנושאים אלו אפילו מגיע מאותו בסיס פילוסופי)-האם זה אומר שלכל הנושאים האלו יש מקום בערך??? Eladti - שיחה 23:09, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::: יש לחתור לסיום. אם יש הבדל, דהיינו גישה טבעונית ייחודית שאין כמוה בערך קיים, נא לכתוב בבירור מהו/י, ולפני השליחה לוודא שלא כותבים "כאילו תשובה", או הסחת דעת לדברים כמו רשימות, שמות פילוסופיות נוספות וטענות אישיות.
replies: text: :::::: לא חייבים למצוא משהו בכוח, ומאחר שאין משהו ייחודי, לפחות לא התגלה לפי שעה, כנראה יש למחוק את המיותר. בהצלחה 23:22, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::צריך למצות את הדיון ולא לפעול בחופזה. גילגמש • שיחה 23:25, 6 בדצמבר 2015 (IST)
גילגמש, אני מסכים. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:31, 6 בדצמבר 2015 (IST)

text: כן ולא. מצד אחד, אני חושב שמחיקה זה פתרון פשוט מידי-צריך ללבן קודם את הדברים ולנסות לשפר ככל שניתן. למחוק תמיד אפשר. מצד שני, אני מרגיש שבמקום דיון ארוך אחד בערך המקורי (שהוא עדיין בעייתי) הגענו למצב שבו יתקיימו אותם דיונים בכמה מקומות במקביל. מלבד הערך טבעונות והערך הזה יש לי גם השגות על חלק מהדברים שנכתבו בערך צמחונות וטבעונות ביהדות, אך כרגע הערך עדיין בתהליכי עבודה ואני ממתין לראות אם יפתרו השגותי (הימור פרוע-לא!) Eladti - שיחה 23:33, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :אין רע בכך שיש כמה דיונים. זה מאפשר ללבן את הסוגיות. טענות לגבי ערך אחר צריך להעלות בדף שיחה של הערך האחר. גילגמש • שיחה 23:37, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::דיונים הם דבר מצויין אם מתמלאים 2 תנאים:

text: ::#לדיון יש גם סוף ובסוף הזאת מתקבלת הכרעה לכאן או לכאן. טחינת מים עד אין קץ איננה דיון

text: ::#הזמן שחולף במהלך הדיון לא יאפשר אחר כך לטעון שמה שכבר נכתב הוא "גרסה יציבה" ולכן אין לשנותו Eladti - שיחה 23:42, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::אלעד, חבל שעדיין לא ענית לי אם אתה צמחוני או טבעוני (אם התשובה תהיה כן אני אתפלא מאד). גם לא פירטת מה כל כך נורא עם הפרק - פשוט קבעת שהוא לא קשור, מה שאפשר להוכיח בקלות כלא נכון. לכתוב כאן את דעתך על הערך טבעונות זה מיותר. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:45, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::אני צמחוני מאז גיל 12 מטעמים אידיולוגיים, פעיל לשעבר באנונימוס, האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, גרינפיס, מגמה ירוקה, אדם טבע ודין וצלול. זה עונה על השאלה?
replies: text: :::::כמו שכתבתי הנושא של ניסויים בבעלי חיים, איננו ייחודי לטבעונים ולכן אין מקום לפרט עליו כל כך בערך שעוסק בפילוסופיה טבעונית (אם הערך היה עוסק בפילוסופיה של זכויות בעלי חיים באופן כללי, זה היה מתאים) Eladti - שיחה 23:50, 6 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::זה עונה על השאלה אם אתה צמחוני או טבעוני. כן. ובכן, הנושא איננו ייחודי לטבעונים אך כמו שציינתי קיימות גישות שונות הנפוצות מאד בקרב יחידים וארגונים וצריך להציג בקצרה את מגוון הגישות. זה מה שעושה הפרק (שאולי אפשר לקצרו קצת) בכמה שורות וזה הכל. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 23:55, 6 בדצמבר 2015 (IST)
גילגמש אני זקוק לעזרתך במציאת ה"דיון" שמתנהל כאן כי אני כבר לא מוצא-יש צד אחד שכתב את דעתו, באים אחרים (אחרים ברבים, לא רק אני ולא רק בחלק הזה) ומנסים לטעון שהדברים הם שונים/לא מדוייקים/לא קשורים והצד הראשון פשוט חוזר ואומר "לא, אני צודק" ובזה מסתיים הדיון. אני חושב שהגיע הזמן למנות בורר חיצוני שאינו מבין המשתתפים בדיון שיקרא את הדיון ויקבל החלטות לכאן או לכאן. Eladti - שיחה 00:14, 7 בדצמבר 2015 (IST)

text: תגובה בשיטת אי-קש לא עושה לך כבוד אלעד. אם אתה לא מסכים איתי, אין זה נותן לגיטימיות לנסיון שלך להציג אותי כמורד בהחלטת ברוב או את הרוב כצודק. לא מפתיע שפסחת על משתמש:אפוקפיטליסט שהסכים עימי, שהוא גם הטבעוני היחיד כאן מלבדי. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 00:22, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :Eladti, לכל דיון יש סוף. כשהדיון יגיע למיצוי (וכל דיון בוויקיפדיה מגיע לשלב זה) אפעל לפי הכרעת הרוב (אלא אם מישהו אחר יבחר ליישם אותה). גילגמש • שיחה 00:15, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::משתמש:Ben-Natan, משתמש זה חסר זכות הצבעה ואין כל חשיבות מעשית לאמירתו. אין בכוונתי להגיב לדבריו. גילגמש • שיחה 00:26, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::גילגמש העובדה שהמשתמש לא בעל זכות הצבעה לא פוסלת אוטומטית את דעתו (מדובר בדיון ולא בהצבעה).  אך למרות ההסתייגות הזאת, אני לא רואה כיצד דבריו של אפוקפיטליסט עונים על טענתי לעניין הרלוונטיות של נושא הניסויים בבעלי חיים לערך הספציפי הזה. אגב, העובדה שהיחיד שתומך בדעתך, גם הוא טבעוני, יכולה להצביע על בעייתיות בנייטרליות של הערך Eladti - שיחה 09:10, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::: ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 09:29, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::זה כמובן לא פוסל את דעתו. כשאמרתי "אין כל חשיבות מעשית" התכוונתי שלא מונים אותו בעת ההכרעה. הוא, כמו כל משתמש חסר זכות הצבעה אחר, יכול לכתוב ולנסות לשכנע. לא השתכנעתי מדבריו ובחרתי שלא להתייחס אליהם כלל. גילגמש • שיחה 09:32, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::טבעונות (veganism) אינה רק תזונה, אלא אורח חיים כולל ששואף למזער ככל האפשר פעולות שפוגעות בבעלי חיים. זה מתבטא גם בצריכה של מוצרים שנוסו בבעלי חיים. רוב הטבעונים שוללים באופן מוחלט ניסויים בבעלי חיים. יש מיעוט שתומך בגישה התועלתנית של פיטר סינגר ("שחרור בעלי-החיים") שמתירה פגיעה בבודדים, כדי להציל רבים. למרות זאת, יש מחלוקות לגבי ההשפעה שלנו בצריכת מוצרים שנוסו בבעלי חיים. גם מים נוסו בבעלי חיים, אבל אף אחד לא חושב ששתיית מים תפגע במישהו. הימנעות ממוצרים שנוסו בבע"ח משפיעה בדרך של לחץ צרכני ולכן רלבנטית כאשר יש אפשרות מעשית להשפעה דרך הצריכה. לכן רוב הטבעונים לא מחרימים תרופות שמחוייבות בניסויים ולכן אין השפעה של הצרריכה על ביצוע הניסויים.Amnonj - שיחה 18:24, 7 במרץ 2016 (IST)
===שבירה===
הרחבתי וערכתי את הפרק וקשרתי אותו חזק יותר, כולל מקורות, לתנועה הטבעונית ולציבור הטבעוני. אוכל להביא עוד מקורות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:15, 7 בדצמבר 2015 (IST)

text: כל זה לא מספיק. אם לא יהיה שינוי מהותי אאחד את התוכן הזה עם הערך אודות זכויות בעלי החיים, כשאני משקלל כאן את כל אותם מתדיינים שהתטבאו גם בדפי שיחה נוספים. כמו כן ראו את דף שיחת הערך הראשי.  גילגמש • שיחה 07:59, 13 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title: הפרק על ניסויים בבעלי חיים לא שייך לערך

message: הרחבתי וערכתי את הפרק וקשרתי אותו חזק יותר, כולל מקורות, לתנועה הטבעונית ולציבור הטבעוני. אוכל להביא עוד מקורות. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 10:15, 7 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: כל זה לא מספיק. אם לא יהיה שינוי מהותי אאחד את התוכן הזה עם הערך אודות זכויות בעלי החיים, כשאני משקלל כאן את כל אותם מתדיינים שהתטבאו גם בדפי שיחה נוספים. כמו כן ראו את דף שיחת הערך הראשי.  גילגמש • שיחה 07:59, 13 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title: שבירה

message: הערך הזה פוצל לאחר דיון קצר מהערך הראשי על הטבעונות (תיעוד בגרסה הראשונה שיצר בן יהודית) בניסיון להקל על הערך "טבעונות" שגדל מעבר לגודל שהיה נוח לקרוא. 
לטעמי, פיצול זה, שבוצע לאחר דיון קצר יחסית בדף שיחת הערך "טבעונות" היה שגוי. המטרה לא הושגה. נוצרה למעשה כפילות בין הערך הנוכחי לערך זכויות בעלי חיים (כמו שניתן לראות מדיון מספר 3 - "מה ההבדל בין פילוסופיה של הטבעונות לזכויות בעלי חיים?". גרוע מכך, הערך כתוב בצורה לא אנציקלופדית. 
הבעיה האחרונה שציינתי - הכתיבה הלא אנציקלופדית היא הבעייתית מכולם. בערך זה מופיעים כמה פרקים מנותקים האחד מהשני שאין קשר בינם לפילוסופיה של הטבעונות כמו המושג "קרניזם" (המצאה חדשה מהשנה האחרונה שעוסקת בכלל באוכלי בשר), פרק המוקדש לניסויים (שייך לערך זכויות בעלי חיים). פרקים אחרים מיותרים או מכפילים מידע אף הם. הפרקים כתובים במנותק האחד מהשני ולמעשה הם מאוגדים פה תחת כותרת אחת ללא קישור רעיוני ברור. 
אילו לא היו מקומות אחרים שבהם היו מתוארים הדברים האלה, אפשר היה להשאיר את הערך, אבל הוא פשוט מהווה כפילות. לכן, אני מציע למחוק את הערך. גילגמש • שיחה 07:28, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: הערך אכן פוצל ללא הצדקה מהערך טבעונות. לפני מחיקת הערך ראוי לבדוק איזה חלקים מתוכו יש להחזיר לערך טבעונות או לשלב בערך זכויות בעלי חיים. דוד שי - שיחה 08:21, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :את דעתי בנושא כתבתי בדף שיחה של הערך טבעונות ב-30.11.15: "אני רוצה לציין שהערך פילוסופיה טבעונית צריך לדעתי להתאחד עם הערך זכויות בעלי חיים. סוג של כפילות בעיני". מהלך הפיצול לא היה ברור לי, אולם לא השתתפתי בדיונים בהם התקבלה כזו החלטה. לגבי המושג קרניזם : מושג זה נטבע (ולא הומצא) בשנת 2001 ולא בשנה האחרונה. השימוש בביטוי 'המצאה חדשה' נועד ככל הנראה במשתמע לבוז למושג זה (סוג של פניה לכשל הלוגי 'בשם המסורת'). גם המושג 'הומוסקסואליות' "הומצא" רק במאה ה-19 (למיטב זכרוני), אולם הוא מתאר תופעה עתיקת יומין. גם המושג 'טבעונות' "הומצא" (באנגלית) בשנת 1944 והמושג 'צמחונות' "הומצא" בשנות השלושים של המאה ה-19. המושגים האלו נטבעו באיחור רב והוותק שלהם לא מוריד או מעלה דבר וחצי דבר מחשיבותם. גם המושג קרניזם, שמתאר את האידאולוגיה של אכילת בעלי בחיים, עוסק בתופעה עתיקת יומין. בהחלט יש מקום לפסקה על קרניזם בערך טבעונות (וכמובן - גם ערך נפרד בנושא זה). דוג'רית - שיחה 11:26, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::כמובן שאין לי התנגדות להחזרת חלקים רלוונטיים לערך "טבעונות" או העברתם לערך "זכויות בעלי חיים" אם חסר שם תוכן שנמצא כאן. גילגמש • שיחה 11:59, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::מפריע לי קצת שמונחת תבנית חשיבות על הערך מיד לאחר שכותב הערך נחסם, (לפי תלונה של מניח התבנית), ונמנעת ממנו האפשרות להתייחס לנושא, ובהיעדר טיעונים שלו, אני לא יכול לראות את התמונה המלאה. אגסי - שיחה 13:02, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::תוכל לקרוא את עמדתו בדיונים קודמים בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 13:30, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::: אנא בטובך, אגסי, עבור על שיחות קודמות. אין טעם להתחיל מהתחלה. גם ככה הן ארוכות, מיגעות ובחלק חוזרות על אותו דבר. מתישהו צריך גם להחליט. אפשר לראות גם שהנחסם השתתף בהן בצורה דומיננטית. דין נוזאור - שיחה 14:17, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::אם הדיון היה נפתח כאשר כותב הערך חסום ולא יכול להגיב - הייתי מבקשת להמתין עם דיון החשיבות עד שחסימתו תוסר. אולם, כותב הערך החליט לפרוש מוויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 18:04, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::הנושא עצמו חשוב ולא ניתן להתעלם מהבסיס הפילוסופי לאידיאולוגיה נפוצה כמו טבעונות. כשזה היה בתוך הערך טבעונות, נטען שזה ארוך מדי וביקשו להוציאו. עכשיו מבקשים להחזירו. לא נראה לי כל כך קריטי אם זה יהיה מפוצל או לא, אבל חשוב שהמעברים האלה, הלוך וחזור, לא יפגעו בתוכן ולא יעלמו חלקים חשובים ממנו, כמו שנרמז בהסבר לפתיחת הדיון. קרניזם הוא האידיאולוגיה הנגדית לטבעונות, שהיא גם האידיאולוגיה הנפוצה כיום. לכן, יש משמעות רבה להבהרת הרקע המנוגד שבו פועלת האידיאולוגיה הטבעונית. קרניזם אינו סתם אכילת בשר, אלא המכלול האידיאולוגי שמצדיק אכילה של בעלי חיים מסויימים, כמו שטבעונות אינה סתם הימנעות מאכילת מזון מהחי, אלא מכלול אידיאולוגי ששולל פגיעה בבעלי חיים. מושג הקרניזם נקבע כבר ב 2001 וזכה לפרסום נרחב ב 2009. כמובן שהיה קיים עוד הרבה קודם. בתור תופעה משמעותית ונפוצה כל כך כיום, ראוי לתת לזה ערך משלו, אבל כל עוד זה לא קיים, יש מקום להתייחס לזה בהקשר הטבעוני. זכויות בעלי חיים הם הבסיס לפילוסופיה טבעונית ויש מקום להפנות לשם בעניינים שונים, אבל יש הבדל. הטבעונות עוסקת ביישום של זכויות בעלי חיים. ראו למשל את ההערה שהוספתי בדיון על זכויות בע"ח. זכויות בע"ח גוררות התנגדות לניסויים בבע"ח, אבל בפילוסופיה טבעונית ניתן לדון האם זה בסדר לצרוך מוצרים שנוסו בבע"ח, שאלה שמתייחסת להשפעה של הצריכה שלנו, על אותה פגיעה שמתנגדים לה.Amnonj - שיחה 18:37, 7 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::::: Amnonj נימק יפה את החשיבות ואני מצטרף לטעמיו. יש פן פילוסופי משמעותי לכל נושא הטבעונות. אני גם בעד להשאיר כערך נפרד ולא לאחד לטבעונות כדי לא להעמיס על הערך הראשי, זה מקובל מאוד. בורה בורה - שיחה 18:51, 7 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::::: מקובל להבהיר אם יש פילוסופיה כזו, לא בדרך של מחקר עצמי, ובמה היא נבדלת. עד כה איש לא עשה כן באופן ממשי. אף אם ימצא משהו ייחודי, גם אז יתכן שאפשר להגיד אותו בשתי פסקאות בתוך הערך טבעונות. דין נוזאור - שיחה 21:13, 7 במרץ 2016 (IST)

text: :ממש לא כדאי למחוק את הערך הזה. זאת משום שיש קבוצת מיעוט רעשנית ונחושה בין הטבעונים, שחייבת מקום לכתוב את הדעות שלה. אם לא תרשו לה לכתוב את הדעות שלה בערך הזה, היא תדחף אותן בכוח לערכים חשובים יותר. 94.159.153.38 21:06, 8 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  דיון חשיבות 

message: אני מציע לאמץ את המבנה הקיים בויקיפדיה האנגלית: הערך "טבעונות" יכלול פסקה בשם "פילוסופיה", ובה תתואר בקצרה הפילוסופיה של הטבעונות, שתכלול הפניות לערכים מורחבים בנושאים שונים (למשל: זכויות בעלי חיים). יוניון ג'ק - שיחה 11:04, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: אי אפשר לדון בדף שיחה הזה במבנה של ערך אחר. אתה מוזמן לפתוח דיון בדף שיחת הערך טבעונות ולהציע את ההצעות האלה ונראה אם יש תמיכה בקהילה. גילגמש • שיחה 11:57, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :אפשר גם אפשר. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :: הגבתי בנושא בעבר. מעתיק מדף השיחה של טבעונות "לגבי פילוסופיה – יש פילוסופיה של מוסר, יש פילוסופיה ואתיקה כלפי יחס לבעלי חיים ועוד. אין ענף נפרד של פילוסופיה טבעונית. נסיונות להרכיב דבר כזה יהיה מחקר עצמי, שנוי במחלוקת של כמה בודדים פה, ללא הפרדה מתי זה טבעוני ומתי זה משהו אחר, מתי זה סיבה לבחירה ומתי זה פילוסופיה של ממש". היו כבר דיונים על זה, איש לא הראה איך זה ענף נפרד. לפיכך לדעתי יש למחוק את הערך הנוכחי. אם לא מדובר כפילות, אפשר להוסיף בכמה משפטים לכתוב בערך טבעונות, על דברים שהשפיעו על תנועות טבעוניות או מעבר של בודדים לטבעונות. דין נוזאור - שיחה 14:09, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::אתה, יוניון ג'ק, יכול לכתוב מה שאתה רוצה היכן שאתה רוצה. לדבריך לא יהיה תוקף כלשהו אם לא תקפיד על הנהלים. מקווה שהיתי ברור מספיק.  גילגמש • שיחה 18:59, 5 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::לא מתפקידך להעניק תוכן לדבריי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 23:11, 5 במרץ 2016 (IST)

text: נגד איחוד. טבעונות היא אורח חיים שנובע לרוב מתוך פילוסופיה, לעתים מסיבות דתיות (ג'יניזם למשל) לפעמים מסיבות בריאות ולפעמים בשל אופנה. הערך טבעונות לא יכול להכיל את כל הגישות בלי שיהיה מסורבל ולכן יש צורך לפצל לפרקים שונים. • איקס איקס - שיחה 16:45, 19 במרץ 2016 (IST)
 דת, בריאות ואופנה אינן פילוסופיה. לדעתי ניתן לתמצת את ארבעת הסעיפים המרכזיים לערך טבעונות. בר - שיחה 02:00, 19 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :הערך טבעונות היה גדול מדי ומסורבל מדי. היו כמה דיונים בהם הוחלט לפצל את הערך לחלקים. אני לא רואה סיבה לאחד מחדש. • איקס איקס - שיחה 10:26, 19 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::אבל מה הטעם בערך הזה? יש דבר כזה בכלל "פילוסופיה של הטבעונות"? האם הערך אינו מחקר מקורי? בר - שיחה 19:00, 19 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::טבעונות היא סוגיה מוסרית (ואכילה מהחי היא סוגיה מוסרית), מוסר הוא בדומיין של הפילוסופיה, לכן השאלה אם יש בכלל דבר כזה "פילוסופיה של הטבעונות" היא בעצם רטורית. PelicanTwo - שיחה 06:40, 22 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::: גם בדיונים קודמים, לא נמצא משהו שהוא ייחודי לפילוסופיה הטבעונית. יש רעיונות שהיא נשענת עליהם, אבל עליהם יש ערך, למשל ערך זכויות בעלי חיים, או ערך פסאודו מדע (למשל בייחוס סגולות בריאותיות לחיוב ושלילה כביכול באמטלה מדעית, אך בניגוד לקונצנזוס מדעי רחב). את אלה אפשר לכתוב בקצרה בערך טבעונות עצמו, עם הפניות. דין נוזאור - שיחה 17:21, 22 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::: חבל שהדיון הלא נגמר הזה שוב מתעורר. להבנתי, בעבר ניסו למחוק את הערך "פילוסופיה של הטבעונות" וזה לא צלח. עכשיו מנסים למחוק אותו שוב רק הפעם באמתלה של "איחוד" עם הערך הרחב יותר "טבעונות". עשרות שעות של דיונים היו בעבר על אריכותו של הערך טבעונות והפשרה שהושגה הייתה לפצלו; כעת מי שלא אוהבים את הערך "פילוסופיה של הטבעונות" (שהוא למעשה אחד הפצלים האלה), מנסים למחוק אותו. אני לא טבעוני ולא השתתפתי בדיונים אלה כמעט אבל חש שיש יחס לא הוגן נגד ערכים העוסקים בטבעונות. עזבו את הערך הזה לנפשו.  לאיחוד. בורה בורה - שיחה 23:00, 22 בנובמבר 2016 (IST)
 אין לי דעה בעד/נגד טבעונות ובוודאי שלא הייתי רוצה שיעלם מידע איכותי בנושא. עם זאת, ראיתי את תבנית האיחוד הוותיקה ונראה שהדיון נשכח ללא החלטה חד-משמעית. אין לי התנגדות נחרצת להשארת הערך, אבל צריך להישאל האם לא מדובר במחקר מקורי. בר - שיחה 09:18, 23 בנובמבר 2016 (IST)

text: לא יודע אם מחקר מקורי או לא, דנו בזה כבר באריכות ולא רוצה להכנס לזה. אבל אם יאוחד, פתאום המחקר המקורי הזה יעלם? הרי במקור הוא פוצל משם. בורה בורה - שיחה 12:48, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: : אם אכן מדובר במחקר מקורי, ניתן לפתור את הבעיה כשיאוחד. זאת מאחר שאם יאוחד ניתן יהיה לציין במשפטים קצרים כמה פרטים רלוונטיים, בנפרד, ולא להציג את כל הנושא כאחד, כאילו הוא ידוע ומקובל. בר - שיחה 13:24, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::בשביל זה צריך לאחד? עוברים על הערך הנוכחי ומתקנים, אם צריך. אני לא חושב שנשאר מחקר מקורי אחרי כל הייסורים שהערך עבר. בורה בורה - שיחה 13:32, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אני חושב שלא ירדת לסוף דעתי. הערך הוא כביכול על הפילוסופיה שמאחורי הטבעונות, כאילו מדובר בפילוסופיה ייחודית, אך למעשה עוסק בהשקפות פילוסופיות קיימות, שעליהן כבר נכתבו ערכים. פשוט פה ההתמקדות היא בכיצד הן באות לידי ביטוי בקרב טבעונים. כלומר, זו לא הפילוסופיה של הטבעונות אלא הפילוסופיה בטבעונות. בר - שיחה 13:48, 23 בנובמבר 2016 (IST)

text: : מאחר שאין שום ענף, ספר, קורס באוניברסיטה, או משהו שמדבר על פילוסופיה טבעונית כמשהו נפרד וייחודי, אז מה שכתוב זה או מחקר מקורי, או חזרה על ערכים קיימים, שאשר להוסיף להם עוד - במקום שלהם, וכאן להסתפק בהפניות קצרות. זה התיקון, ותיקון כזה אומר למחוק כמעט הכל עד שנשאר דבר קטן, שאפשר למזג בערך טבעונות. דין נוזאור - שיחה 19:23, 24 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מתנגד לאיחוד. Ben-Yeudith 18:52, 10 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: סעיף הביקורת הוא מיותר, הטענה שאם כולם יהיו טבעונים לא יהיו די שדות חקלאים היא מופרכת על פניה, ונשמעת אמנם בטוקבקים אבל לא באקדמיה. מקומם של ההסברים מדוע היא מופרכת אינו בערך על הפילוסופיה של הטבעונות. מציע למחוק את הסעיף כולו. PelicanTwo - שיחה 23:29, 16 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: מתכבד להסכים עם כל מילה. Eladti - שיחה 07:39, 17 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: : בטוקבקים של טבעונים אולי משתמע שבשר תמיד בעייתי. באינטרנט כמעט תמיד אפשר למצוא משהו לכאן ולכן, גם באקדמיה
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/742/952.html?hp=1&cat=666&loc=54
https://www.themarker.com/wallstreet/1.2799746
חסה מזיקה פי שלוש לסביבה מבייקון (בשר חזיר) אומר מחקר חדש - http://www.sfgate.com/science/article/Lettuce-worse-than-bacon-for-environment-6699787.php
 
אשמח אם תמשיכו להציג מידע חד צדדי בביטחון עצמי מופרז. זה עוזר. דין נוזאור - שיחה 15:00, 18 בנובמבר 2017 (IST)
דין נוזאור - יש אתרי קליקבייט (כמו האתרים שקישרת לכאן) ויש אקדמיה ומדע אחראי. התגובה שלך ממחישה היטב את הסכנה הטמונה באימוץ עיוור וללא חשיבה ביקורתית של מידע מאתרי קליקבייט. בלינקים שהוספת כתוב: בלינק הראשון: "מחקר: תזונה צמחונית עלולה להזיק לסביבה", בלינק השני: "תעזבו את החסה: צמחונות מזיקה יותר לסביבה מאכילת בשר" ובלינק השלישי: According to a new study from Carnegie Mellon, a vegetarian diet could be worse for the environment than a carnivorous one. כל הכתבות האלו מתייחסות לאותו המחקר. אלו אכן כותרות גרנדיוזיות שיכולות בקלות לשרת אג'נדות קרניסטיות (ואולי זו אף מטרתן), אולם יש צורך לבחון את הדברים בעין ביקורתית:
זה המחקר שאליו התקשורת התייחסה בשלל כותרות בומבסטיות. אני מניחה שלא קראת אותו, כי אם היית קורא אותו ולאחר מכן היית בוחר לנהוג ביושרה - היית שולל את הלינקים שצרפת משום שהם מפיצים שקרים שבינם לבין יומרות ותוצאות המחקר - אין דבר. משום שהמחקר יצר באז גדול תוך עיוות גס של ממצאיו, מדענים כתבו ביקורת בנושא. בוא נראה מה הביקורת אומרת, ואח"כ נראה איך כותב המחקר המקורי מגיב לביקורת הזו.
מתוך הביקורת:
"We have two concerns regarding the study and its translation, primarily as they apply to the climate impact of dietary shifts. First, the authors’ interpretation of their results in relation to reduced meat consumption, both in their article and to a greater degree in CMU’s press release (Rea 2015), extrapolates beyond what the study methods can support. Second, in the press release, the authors present an extreme and unrealistic comparison to suggest that a shift to more plant-centric diets may increase greenhouse gas emissions—a message that misrepresents the study findings and prior evidence on dietary contributions to climate change....
The press release further extrapolates from the findings to suggest that “vegetarian diets… could be more harmful to the environment.” Just as the study was not designed to assess reduced meat consumption, it did not assess vegetarian diets...
Taken together, the interpretation and translation of Tom et al.’s findings mischaracterize the original study and prior evidence on the climate impact of meat production. The press release goes on to rebut remarks made at the Paris COP21 climate conference about the importance of reducing meat intake. These messages were then disseminated by various media outlets (e.g., Dowd 2015; Patterson 2016).
A strong body of evidence suggests immediate and substantial reductions in meat and dairy intake are critical to meeting climate mitigation targets (Bajželj et al. 2014; Hedenus et al. 2014; Kim et al. 2015). Achieving this goal will require a global shift toward more plant-centric diets, particularly in countries such as the USA with high per capita animal product consumption (FAO 2013). In the USA, there is considerable political opposition to addressing climate change, and strong cultural barriers to reducing meat consumption. Sending a message indicating meat may be a preferable food choice, without adequate supporting evidence, runs counter to climate mitigation efforts and the best interests of future generations."
ועכשיו, בוא נקרא את תגובת החוקרים לאותה ביקורת:
"We agree with points raised by Kim et al., particularly that the media coverage has, at times, mischaracterized our findings and that the suggestion that meat consumption may be an environmentally sustainable food choice is not a good or helpful one. In this response, we want to direct readers toward the news articles that most accurately portrayed our results and to clarify the actual findings of our article, which do not simply favor meat consumption over fruits and vegetables. First, let us respond to the points about the news coverage of our work. Indeed, some of the news media has  that vegetarianism is damaging to the environment....
Our results do not analyze vegetarian diets, and we have made efforts to clarify our findings in subsequent interactions with the press....
In closing, we again thank Kim et al. for their letter and agree with their comments. We hope that this letter has helped to steer readers toward the most accurate media coverage and helped to clarify our findings".
לסיכום: החוקרים עצמם טוענים שהמידע בתקשורת מעוות ואינו הולם את יומרות ותוצאות המחקר. בנוסף, החוקרים אומרים מפורשות כי המחקר שלהם בכלל לא בדק האם תזונה צמחית מזיקה לסביבה או מזיקה יותר מזונה מערבית רגילה, ולכן לא קיימת במחקר בכלל מסקנה כזו. בנוסף, הם דוחים את הטענה לפיה צריכת בשר היא בת קיימא. האם יכול להיות שבמגוון המזון מן הצומח יש מזונות שמזיקים יותר לסביבה מתזונה בשרית? בהחלט כן. אבל כדי לבדוק איזו תזונה מזיקה יותר לסביבה - יש להסתכל על המכלול, ולא לבחור מזון אחד שיישב טוב עם ההנחות המוקדמות. את הגישה הזו - בוא נשאיר לאתרי קליקבייט, ונרחיק מאנציקלופדיה אחראית. דוג'רית - שיחה 17:29, 18 בנובמבר 2017 (IST)

text: :את ממשיכה לכתוב באופן חד צדדי, עם הגזמות. דמרקר וNRG אינם אתרים מדעיים, אך לקרוא להם אתרי קליקבייט זו הפרזה, לא ראיתי אותך ואת יתר הטבעונים מכנים אותם כך, כאשר פרסמו משהו בעד טבעונות, וזו דוגמה לחד צדדיות. לכך שיש דבר כזה בכלל "פילוסופיה טבעונית", לא תמצאי מקור, אפילו באתרי קליקבייט. על זה לפחות הסכמנו בעבר, אבל לאו דווקא עם אחרים, שוב דוגמה לחד צדדיות. בעד - לא צריך מקור, נגד גם כשיש מקור, נגזים ונפריז למה הוא לא טוב. תודה דין נוזאור - שיחה 00:13, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::דוג'רית צודקת. המתודה של הבת מאמרים אקדמאיים מתוך עיתונות יומית היא פסולה ולוקה בהרבה אי דיוקים. אם המאמרים אכן קיימים, בודאי לא תתקשה למצוא אותם בכתבי העת בהם התפרסמו ולהביא את הציטוטים מהמקור. Eladti - שיחה 00:19, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אני זו שכותבת עם הגזמות? זו התגובה שלך למה שאני מראה לך? קראת בכלל את הכתוב או שאתה אפילו לא טורח? אתה מתבלבל דין נוזאור: אני בעד כתבה - כל עוד הכתבה אכן מביאה את מסקנות המחקר כפי שהן עולות ממנו. נגד כתבה - כאשר הכתבה מעוותת לחלוטין את מסקנות המחקר, ואפילו ממציאה מסקנות מחקר שבכלל לא היו קיימות במחקר. מבין את ההבדל? הלינקים שהבאת לכאן הם דוגמת מופת לקליקבייט עם כותרות מוגזמות שבינן לבין המציאות - אין דבר. אני ממש לא יוצאת באופן גורף נגד אתרים כמו וואלה, טמקא, דה מרקר ואחרים. מה שאני אומרת זה שיש לקרוא את הכתוב בהם בזהירות ולא לסמוך עליהם באופן עיוור (גם אם מאוד מפתה אותנו להסכים עם הכתוב כי הוא עולה בקנה אחד עם התפיסות שלנו). במקום לקחת אחריות - אתה מתבצר בעמדתך. דבר שני: מעולם לא הסכמתי איתך שאין דבר כזה 'פילוסופיה טבעונית'. אני מבקשת שלא תציג את עמדותיי באופן מעוות. הסכמתי איתך בזמנו שלא היה צריך לפצל את הערך הזה מהערך טבעונות. בוודאי שיש דבר כזה פילוסופיה טבעונית, כמו שיש דבר כזה פילוסופיה פמיניסטית (רק שנהוג לכנות אותה 'פמיניזם'). הנה הלינק לדברי בזמנו. דוג'רית - שיחה 01:20, 19 בנובמבר 2017 (IST)

text: ::: את בעד מקורות טובים ומקורות בכלל ולענות על מה שנוח.

text: ::: איפה מקור לזה שיש בכלל פילוסופיה טבעונית ? איפה ספר הפילוסופיה הטבעונית, הקורס באוניברסיטה, גארי יורופסקי שאומר דבש זה קיא וביצה זה ווסת הוא אז הוא כבר פילוסוף טבעוני וכו'. דיברנו על זה וזה כבר בארכיונים של דפי השיחה. אין מקור. אבל למה לבלבל כשלא נוח. תודה, ותמשיכי. דין נוזאור - שיחה 08:53, 19 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  סעיף הביקורת