שיחה:מנחם מנדל מקוצק

message: שנים רבות לפני ראשי התיבות הרקורסיביים GNU שפירושם GNU's Not Unix נאמר כי "אמת" היא ראשי תיבות של "אמת מקוצק תצמח". דוד שי 19:45, 23 מאי 2005 (UTC)
replies: text: האמת קדם לזה "אמת מארץ תצמח" (תהלים פה,יב)...כרם יהושע 19:51, 23 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :לדעתי זה מתאים לויקיפדיה: הידעת?. טרול רפאים 19:56, 23 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::וכמובן: שבת = שינה בשבת תענוג. דוד שי 20:00, 23 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::מה שפחות ידוע המקור לגבי שב"ת - שינה בשבת תענוג הוא ילקוט ראובני פרשת ואתחנן. (סתם לידע כללי ונראית לי ההצעה של טרול רפאים) כרם יהושע 20:07, 23 מאי 2005 (UTC)
הרחבתי משמעותית את הערך (היו חורים גדולים בביוגרפיה ובתפיסה ואי דיוקים בנוגע לכתביו)  והעברתי את האמירות לויקיציטוט (נראה לי יותר מתאים) משתמש:הדוב והנחש הדוב והנחש 16:38, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

message: נתקלתי בטור של אראל סג"ל, ובו מוזכר בחצי פה סיפור סנסציוני על הקוצקער רֶבֶּה אשר כביכול חילל את השבת. מאין שאב הכתב החרוץ את המידע? בכל מקרה הנה ציטוט מדבריו: "את 20 שנותיו האחרונות חי הרבי בהתבודדות בין ארבעת הכתלים של חדרו הקטן. בעקבות פרשייה אפופת סוד שהתרחשה בשבת "תולדות" ובעקבותיה פרש מחנה גדול מתלמידיו. 
ועד היום נלחש על אותה שבת: "באותה השבת שחלה רבנו זצ"ל"." ע"כ ציטוט.--David 10:22, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :סיפור ידוע שהומצא ע"י מתנגדיו שנים רבות לאחר פטירתו, מיד עם פרסומו היו עוד בפולין הכחשות והוכחות כי פרטי הסיפור אינם אפשריים, (אכן היה סיפור על שבת פ' תולדות אבל בכלל משהו שונה ולא קשור לעבירה כלשהי), ראה: פ. ז. גליקסמן "דער קוצקער רבי" (ביידיש).

text: איפה הוא כותב על חילול שבת? אני לא יודע מה הוא כן כותב, אבל לא נראה לי שהכוונה היא לחילול שבת דווקא. (אלמוני)
replies: text: :זה חלק מוכר מהביוגרפיה שלו. הנה מאמר של פנחס שדה: . נתנאל 07:42, 16 פברואר 2006 (UTC)
כתבתם שהייתה מסורת ארוכה של חסידים במשפחתו.
מתי בדיוק היה זמן למסורת שכזאת להיווצר, בהתחשב בכך שהוא נולד בסוף המאה ה-18 ?
תשובה: סבו (או אולי אבי סבו) מצד אימו היה ר' דוד היילפרין מבני היכלו של הבעש"ט הקדוש.
thread_title:  סיפור שהיה, או שלא. 

message: בהחלט ייתכן שהקוצקער בא ממשפחה עם מסורת של "חסידים" אבל ברור שלא בא ממשפחה עם מסורת של "חסידות". יש כאן בלבול בין המושג "חסיד" שהתפתחה בימי הביניים ובעת החדשה המוקדמת בגרמניה, ובין תנועת ה"חסידות" המיוחסת לבעש"ט שהתפתחה בשנות ה-60 של המאה ה-18. כך או כך, לא סביר שמישהו ממשפחתו של הקוצקער היה מקור לבעש"ט ומי שאומר זאת נא ציין את המקור עליו את/ה מסתמך.
replies: text: טעות בידך, אכן הוא היה נכד של ר' דוד היילפרין (כנראה מצד אמו) מבני היכלא של הבעש"ט, מובא בספרים רביםם על אודותיו. "דער קוצקער רבי" (ביידיש), "שיח שרפי קדש", "בית קוצק" ועוד.
הערה על ז"תיקון"
שם משפחתו של הקוצקער לפני ששינה למורגנשטרן היה היילפרין.
thread_title:  לגבי שושלת החסידות 

message: ציטוט: "שמתוכם נשארו רק כמה עשרות לפני מותו." זו עוד בדיחה האופיינית ליתר הסילופים עליו, להיפך, ככל הידוע דוקא בשנות סגירתו הצטרפו המונים לחסידות, ובעת פטירתו הוו את הגרעין הקשה של חסידי הרי"ם מגור שהקים את החסידות הענקית, ועוד נשארו חסידים רבים עבור בנו ר' דוד מקוצק, שהמשיך את שושלת אביו בקוצק. מסיבה זו אני עומד למחוק שורה זו.
בחתונה באוסטילה דן הרבי מאפטא על חסידות פשיסחא של הר' בונם ולא על קוצק
אמרתו האחרונה היתה "כל העולם הזה אינו שווה כדי להאנח עליו אפילו אנחה אחת"
replies: text: בספר שם משמואל של נכדו האדמו"ר ר' שמואל מסוכצ'וב מובא, כי דבריו האחרונים היו: מי שישים את ראשו בתורה אני ערב לו בזה ובבא, ומי שסתם הולך בטל יפול לשאול תחתית. אמנם זה לא ממש אופייני לדמות שתפרו לו סופרים ואנשי הגות שונים, אבל מתאים מאד למי שמכיר אותו מן הכתבים האמתיים של תלמידיו.
הקשר בינו לצמח צדק מלובביץ' מלבד שמם המשותף אינו ידוע לכל כותבי תולדותיו

text: הדבר היחיד שאני מוצא כרגע, שהיה לרבי מקוצק חסיד בשם ר' מעשיל גלבשטיין, שביקש רשות מרבו ליסוע לצמח צדק לתקופת זמן כדי ללמוד חסידות בדרך חב"ד. הוא אכן נסע ושהה שם כחצי שנה. הצמח צדק מצידו החשיבו מאד, עד שתמה מדוע לא הגיע אליו לליל הסדר, מה שלא היה מורשה לאף חסיד. אח"כ חזר לפולין והיה גם חסידו של החידושי הרי"ם שהנהיג אחר הרבי מקוצק. לאחר פטירתו, וכיון שגם הצמח צדק נפטר אחריו, החליט שאין לו עוד רבי, ועלה לירושלים תחילה נתקל בהתנגדות באשר דרך קוצק הייתה לא מוכרת בירושלים, אך אח"כ בהערכה, הקים משפחה ירושלמית ידועה בשם גלבשטיין. אורח נטה ללון 12:15, 29 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  תיקון טעויות 

message: ראיתי כתוב על חסידים שהיו אצל הצמח צדק והגיעו לר' מנדל מקוצק וחזרו פיתגם שלא הי' מרוצה מזה
maamin
thread_title:  סיפור לא מדויק. 

message: הופיעו כאן השורות דלהלן: "בעקבות דרכו זו ניסו להאשימו בביטול תורה כאשר עודד חשיבה עצמית מרובה. התנגדות זו באה לפני הצדיק מאפטא שהיה אמור לפסוק לגבי ר' מנדל ובעקבות מפגשו עם הרי"מ הכריע לחיוב כשראה כמה גדול כוחו בלימוד."
מחקתי אותם כי הם טעות אחת גדולה.
הסיפור עם הפגישה של הרי"ם עם הרב מאפטה לא היה בזמן הגהגתו של הרבי מקוצק, אלא בזמן רבו של הרבי מקוצק: רבי בונים מפשיסחא, לגביו היה צריך לפסוק הרב מאפטה, במעמד שנודע כ"חתונה הגדולה באוסטילה" לשם הגיעו אדמורי"ם רבים. בכלל הטענות נגד קוצק לא היה עניינם כל כך בענין ביטול תורה, כי דוקא האדמו"ר עודד את חסידיו להקדיש שעות בלימוד (אם כי רבים מהם הסתירו את מעלתם בלימוד) והדגיש את מעלת לימוד התורה, עד שחלק ממתנגדיו החסידיים ראו בו כחבר להשקפה למתנגדים לחסידות (כדברי אהרן מרקוס ממתנגדיו)
thread_title: פגישת הרי"ם עם הרב מאפטה

message: גישתו העקרונית של הרבי מקוצק ללימוד התורה בפרט ולחסידות בכלל.
בספר אביר הרועים, תולדות ר' אברהם בורנשטיין, האבני נזר מסוכטשוב, חתנו של הרבי מקוצק, קטע ק"י כתוב: (בתרגום מילים ארמיות) ונודע לכל באי שערי סוכטשוב שהיה מורגל בפיו של רבינו הקדוש בשם חמיו הקדוש הגאון האלקי מקוצק שהגיד לו כמה פעמים שזה שבא לעולם הזה רבינו... הבעש"ט הקדוש,,, והנהיג דרך חדש בעבדות ש' יתברך שמו אין זה מחמת שדך זה גבוה מדרך התורה שנהג מקודם לעת ההוא אלא יען שנעשה אז פגם בהתורה על ידי פשטים שקריים... ולא היה אז שום עצה אחרת אלא לשלוח לעולם הזה הבעש"ט הקדוש להתחיל דרך חדש אבל זולת זה דרך התורה לקרב עצמו לה' ית"ש על ידי התורה הוא גבוה יותר מאד נעלה.
עוד הובא שם מאמר הרבי מקאצק על כי טובים דודיך מיין שיש להקב"ה הרבה דודים ורעים... אבל טובים המה ביותר הדודים שבאים על ידי יינה של תורה. וראה עוד שם.
גישה זו לא חידש הרבי מקאצק אלא קיבל מרבו היהודי הקדוש מפשיסחא שאמר שיש מאות דרכים בעבודת ה' והטובה מכולם דרך התורה. עוד אמר היהודי, וכעין זה הרבי מקוצק, כמו שמקוה מטהר את הגוף כך גמרא ותוספות מטהר את המוח.
עוד אמר הרבי מקוצק לר' יצחק מוורקי, כשבא ליום הזיכרון הראשון לר' בונים מפשיסחא, שהוא אינו יהודי של קברים אלא בא לפגוש את ידידו הנ"ל.
מכל הנ"ל, ומעוד מקורות שלא הובאו מצטיירת דמות אחרת ממה שמציירים סופרים ומספרי סיפורים שונים.
thread_title:  גישת הקוצקער לחסידות בכלל וללימוד תורה בפרט 

message: במשפחתו ,אתם כותבים שישראל לייב היה בנו של השרף,זו טעות היה נכד 93.172.24.45 15:07, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: שים לב שר' ישראל לייב מוזח שמאלה לר' בנימין, שזה אומר שהוא בנו שלו. --Akkk - שיחה 15:10, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-15 בספטמבר 2011 

message: "בעקבות כישלון המרד נאלץ לשנות את שם משפחתו למורגנשטרן." זה לא נכון.
בשנה 1827 נשא בנו רבי דוד את טויבא גרינוולד בת ר' הערשל דישקעס בעיירה אופוטשנו, ונרשם שמו ברישום הנישואין "דוד מורגנשטרן". --גר צדק - שיחה 00:10, 25 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  שם המשפחה 

message: שלום, אתה מביא את ספרו של פנחס שדה  כמקור,אדם שהמציא מערכת שקרים על רבינו הקדוש מקאצק, אדם שעתון הארץ כתב עליו לפני חודשים שאם היה חי היום היה נכנס לכלא בעוון אינוס קטינות ונסיון לרצח זקנות,האם מערכת השקרים שלו הם מקור לקאצק? 213.151.37.180 07:48, 21 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  פנחס שדה 

message: כותב ב15/09/2011 כי ר' ישראל לייב מונח משמאל לר' בנימין,אין זה נכון משמאל לשרף מונח ר' דוד ומימין ר' בנימין, לשרף היו 3 בנים ושתי בנות תאומות,מהיכן צמח עוד בן? 213.151.37.180 09:03, 21 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  משוב מ-21 בפברואר 2014 

message: על אף שאילו מצויות בהרחבה במקומות אחרים, אני סבור כי ראוי להדגים את הלך מחשבתו באמירה או שתיים גם כאן. אם אין לאיש התנגדות, אעשה זאת. הכצעקתה - שיחה 14:21, 27 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  הוספה דוגמא או שתיים לאמרותיו 

message: לא ברור לי למה מחקת את מה שכתבתי על המחקר של לוינגר- הוא מבזה את הרבי מקאצק זי"ע ואי"ה נוכיח בקרוב שאין שום בסיס לדבריו 213.151.37.180 10:24, 8 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  מחקר לוינגר 

message: , מה פסול מצאת בקישור למאמר שהוסיף שמזן? דגש חזק - שיחה 22:26, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: כמובן מדובר בטעות. זה שייך לבעיה החדשה ברשימת המעקב, הכניסו כפתור שחזור עוד לפני "הבדל" ו"היסטוריה", ואם זה לא מספיק לוקח זמן לדף לעלות. אתה מתכוון ללחוץ במקום אחד והמחשב נמצא במקום אחר. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ט • 22:33, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
מחקת את מה שהבאתי בשם החי' הרי"מ שהשמועות הם שמועות כזב, אבל עם כל ההסתיגות  אתם מצטטיםאת  דברי העלילה שהפיצו המתנגדים, המשכילים, יהודים למחצה, זה בסדר להכניס כאן לערך.
יש כאן בערך מספר דברים המבוססים על שקרים ועלילות, וזה בסדר, אבל כאשר את אשר כותב אחד מגדולי התורה בענין הדברים לצערי נמחקים. תודה

text: תוכל להביא את כל הציטוטים מדברי המשכילים שהובאו בערך? אל תחסוך, תביא ממש כל מה שאתה מוצא. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ף • 13:39, 3 בפברואר 2020 (IST)
ראשית דברים אלו שהוכחשו על ידי רוב החוקרים בשביל מה בכלל להכניס לערך זה
לאחר שנים נפוצה שמועה שהרבי מקוצק התפרץ באחד מלילי השבת, אמר דברי כפירה או חילל את השבת[3]. ככל הנראה שמועות מאוחרות אלה אינן מבוססות[4].
הפיסקה להלן היא לא נכונה 
הפסיק הרבי מקוצק כמעט לחלוטין את הקשר עם חסידיו, והסתגר בחדרו במשך 20 שנה עד לפטירתו. בשנים אלה כמעט שלא יצא מביתו ורק מקורבים מעטים הורשו להיכנס אל חדרו.
נכון מביתו יצא כפי הידוע לנו רק מספר פעמים, אבל היה קשר עם החסידים בכל השנים, גדולי החסדים נכנסו כמעט מיד שהגיעו, אחרים היו צרכים לחכות יום יומים או יותר.
אין כל מקור מוסמך לדברים הבאים. מסופר שמי שלא העלה סברא במשך שלושה ימים הוצא מבית המדרש.
הדברים הרצ"ב מי שימצא לי מקור מוסמך ואמין לדברים, אני מוכן לשלם לו כסף. רק סוסים הולכים באמצע הרחוב, בני אדם הולכים בקצוות",

text: א.  ב.

text: ג. לעצם העניין, בניגוד להאשמתך למעלה, אחר כל המאמצים לא מצאת שום ציטוט של דברי "המתנגדים המשכילים". ממש כלום. בסדר, אתה לא חייב להתנצל על האשמת השווא, רק אולי תנסה בעתיד לבדוק לפני שאתה מאשים. רק אזכור של כמה שמועות שהופצו. הן מאוזכרות משום שהתפרסמו מאוד, עד כדי שרבים הקדישו מאמצים לברר מה באמת היה שם. אחר שנמצה את העניין הזה אני מציע שתפתח דיון חדש לגבי הטענות החדשות שאתה מעלה עכשיו. עוד קודם לכן כדאי שתבדוק אם אין סימוכין לדברים במקורות שכבר מצוינים בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תש"ף • 20:49, 3 בפברואר 2020 (IST)
=== האמנם הסתגר? ===
תודה רבה על דבריך. זה שדברים התפרסמו זה עדין לא אומר שהם אמת, באם אין מקור מוסמך ביותר.(אני מקוה שבקרוב נוכל להוציא את הדברים לציבור בספר, ותראה שהדברים הכתובים כאן לא נכונים) השאלה רק מי אצלך נקרא מקור מוסמך, ומי אצלי. אם תראה את הדברים בהמכלול, שם לאחר דיונים ומלחמת עריכה הדברים התפרסמו, וכותב שם אחד  בשיחה, אם רק בגלל השורות האלו שהכנסתי הקימו את מכלול, דיינו.(קאצק - שיחה 10:21, 4 בפברואר 2020 (IST))

text: אוקיי. נדמה לי שהדיון יעסוק במשמעות ובהיקף המושג הסתגרות. בינתיים תוכל להתאמן על הזחה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תש"ף • 10:59, 4 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: : בספר אמת ואמונה מהדורת תשפ"א שיצא לאחרונה יש עשרות הוכחות ברורות, עם מקורות  כל כל ענין ההסגר אין לו כל בסיס והוא אגדה של המשכילים שרדפו והשמיצו את קוצקקאצק - שיחה 22:27, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :: משתמש:AddMore-III, גרוביס (בקישורים החיצוניים) ועכשיו במהד' החדשה של אמת ואמונה, אומרים שכל עניין ההסתגרות הוא השמצה של אופאטושו ומשכילים אחרים. האם ידוע לך על מחקר בעניין? מה דעתך? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 10:28, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::כבר אלפסי כותב בספרו הרבי מקוצק הוצאת תשי"ב עמוד נ סיפורי המשכילים שקר גס, ובעמוד ס כותב שאופטושו מגבב פטפוטי הבל וסרק, ראו שם יותר באריכות.קאצק - שיחה 13:31, 16 במרץ 2021 (IST)

text: ::מה שבדוי הוא סיפור ההתפרצות שלו בע"ש, "לית דינא ולית דיינא" וכיבוי הנרות, שהומצא בדיעבד. הוא אכן סבל משבר כלשהו בה'ת"ר או סמוך לה, נסוג מתפקידי הנהגה ציבוריים, והתבודד במשך רוב הזמן עד מותו. אין זה אומר שלא יצא מדי פעם, ויש דיווחים שעודד והשיא עצה (היסטוריית פרינסטון לחסידות, עמ' 341-344). AddMore-III - שיחה 20:41, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::אדמור, תודה. אני לא בטוח לאיזה ספר כוונתך. תוכל לנסח ולהכניס מראה מקום מסודר בערך? נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 21:08, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::ערכתי בקצרה, אשתדל להרחיב בהמשך. AddMore-III - שיחה 21:58, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::.נראה לי שהיה רצוי שתעבור על העדויות הנמצאות בספר החדש. תודה קאצק - שיחה 22:15, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::: העניין אינו לשכנע את אדמור. הוא רק השליח. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 23:25, 22 במרץ 2021 (IST)

text: :::::: זה שאנחנו אומרים, יש עשרות אולי קרוב למאה  עדיות והוכחות ברורות ממקורות נאמנים  על פעילות והנהגה בשנים אלו, ברור שהיה שינוי ממה שהיה קודם, אבל כפי שכותבים חוקרים משכילים שקר הדבר.קאצק - שיחה 07:09, 23 במרץ 2021 (IST)

text: :::::: מה שכתוב בערך בהמשך .הפסיק הרבי מקוצק כמעט לחלוטין את הקשר עם חסידיו, זה שקר גמור,  גדולי החסדים נכנסו כמעט מייד כאשר הגיעו, אחרים המתינו, לפעמים יום יומים ואף יותר אבל בסוף נכנסו. ולכן המשך המשפט, ורק מקורבים מעטים הורשו להיכנס אל חדרו, זה פשוט לא אמת, נראה לי שיש מקום להכניס הסתיגות לדבריםקאצק - שיחה 07:29, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::: ייתכן ש"הפסיק כמעט לחלוטין" זה מוגזם, לא יודע, אבל אתה צריך להבין את מסגרת הדיון. לא משנה מהי דעתנו ואם נכריז שיש מאות או אלפי הוכחות הכי ברורות בעולם, או ששנינו ראינו בעינינו איך כל היום רק קיבל קהל ולא הפסיק אפילו כדי לישון. הערך נכתב לפי הקונצנזוס המחקרי. אחרי שאדמור ירחיב, ואם עדיין יהיה פער (לא בטוח), אולי אפשר יהיה להביא בהערת שוליים מקור של חסידים שטוענים אחרת. אמנם כמו שכתבתי בעבר, נראה שהדגש צריך להיות על מינון. גם אדמור אומר שיצא מדי פעם, וגם אתה אומר שלעתים חיכו יום יומיים כדי להיכנס, כלומר הפערים מצטמצמים. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א • 11:20, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::: כתבתיי יום יומים ואף יותר, וזה יכול להיות גם שבוע, אבל המילה הסגר לא נכונה.קאצק - שיחה 14:13, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: אם שהה בעיקר בחדרו נראה שאפשר לקרוא לזה הסתגרות. כמובן לא הסגר. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א • 19:14, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::::: כותב אדמור: מה שבדוי הוא סיפור ההתפרצות ... הומצא בדיעבד. אפשר לקבל הסבר מה זה הומצא  בדיעבד? כמה עשרות שנים לקח לחוקרים להגיע למסקנה שמדובר בעלילה ?קאצק - שיחה 21:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::: נרו יאיר. האם אפשר להוסיף כי לפי הגירסה המקובלת אצל חסידי קוצק ומורשת המשפחה הסיפורים על ההסגר אינם אמת,  ראו (אמת ואמונה מהדורת תשפ"א) קאצק - שיחה 20:10, 13 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  קישור 

message: תודה רבה על דבריך. זה שדברים התפרסמו זה עדין לא אומר שהם אמת, באם אין מקור מוסמך ביותר.(אני מקוה שבקרוב נוכל להוציא את הדברים לציבור בספר, ותראה שהדברים הכתובים כאן לא נכונים) השאלה רק מי אצלך נקרא מקור מוסמך, ומי אצלי. אם תראה את הדברים בהמכלול, שם לאחר דיונים ומלחמת עריכה הדברים התפרסמו, וכותב שם אחד  בשיחה, אם רק בגלל השורות האלו שהכנסתי הקימו את מכלול, דיינו.(קאצק - שיחה 10:21, 4 בפברואר 2020 (IST))
replies: text: אוקיי. נדמה לי שהדיון יעסוק במשמעות ובהיקף המושג הסתגרות. בינתיים תוכל להתאמן על הזחה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תש"ף • 10:59, 4 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: : בספר אמת ואמונה מהדורת תשפ"א שיצא לאחרונה יש עשרות הוכחות ברורות, עם מקורות  כל כל ענין ההסגר אין לו כל בסיס והוא אגדה של המשכילים שרדפו והשמיצו את קוצקקאצק - שיחה 22:27, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :: משתמש:AddMore-III, גרוביס (בקישורים החיצוניים) ועכשיו במהד' החדשה של אמת ואמונה, אומרים שכל עניין ההסתגרות הוא השמצה של אופאטושו ומשכילים אחרים. האם ידוע לך על מחקר בעניין? מה דעתך? נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 10:28, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::כבר אלפסי כותב בספרו הרבי מקוצק הוצאת תשי"ב עמוד נ סיפורי המשכילים שקר גס, ובעמוד ס כותב שאופטושו מגבב פטפוטי הבל וסרק, ראו שם יותר באריכות.קאצק - שיחה 13:31, 16 במרץ 2021 (IST)

text: ::מה שבדוי הוא סיפור ההתפרצות שלו בע"ש, "לית דינא ולית דיינא" וכיבוי הנרות, שהומצא בדיעבד. הוא אכן סבל משבר כלשהו בה'ת"ר או סמוך לה, נסוג מתפקידי הנהגה ציבוריים, והתבודד במשך רוב הזמן עד מותו. אין זה אומר שלא יצא מדי פעם, ויש דיווחים שעודד והשיא עצה (היסטוריית פרינסטון לחסידות, עמ' 341-344). AddMore-III - שיחה 20:41, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::אדמור, תודה. אני לא בטוח לאיזה ספר כוונתך. תוכל לנסח ולהכניס מראה מקום מסודר בערך? נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 21:08, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::ערכתי בקצרה, אשתדל להרחיב בהמשך. AddMore-III - שיחה 21:58, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::.נראה לי שהיה רצוי שתעבור על העדויות הנמצאות בספר החדש. תודה קאצק - שיחה 22:15, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::: העניין אינו לשכנע את אדמור. הוא רק השליח. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 23:25, 22 במרץ 2021 (IST)

text: :::::: זה שאנחנו אומרים, יש עשרות אולי קרוב למאה  עדיות והוכחות ברורות ממקורות נאמנים  על פעילות והנהגה בשנים אלו, ברור שהיה שינוי ממה שהיה קודם, אבל כפי שכותבים חוקרים משכילים שקר הדבר.קאצק - שיחה 07:09, 23 במרץ 2021 (IST)

text: :::::: מה שכתוב בערך בהמשך .הפסיק הרבי מקוצק כמעט לחלוטין את הקשר עם חסידיו, זה שקר גמור,  גדולי החסדים נכנסו כמעט מייד כאשר הגיעו, אחרים המתינו, לפעמים יום יומים ואף יותר אבל בסוף נכנסו. ולכן המשך המשפט, ורק מקורבים מעטים הורשו להיכנס אל חדרו, זה פשוט לא אמת, נראה לי שיש מקום להכניס הסתיגות לדבריםקאצק - שיחה 07:29, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::: ייתכן ש"הפסיק כמעט לחלוטין" זה מוגזם, לא יודע, אבל אתה צריך להבין את מסגרת הדיון. לא משנה מהי דעתנו ואם נכריז שיש מאות או אלפי הוכחות הכי ברורות בעולם, או ששנינו ראינו בעינינו איך כל היום רק קיבל קהל ולא הפסיק אפילו כדי לישון. הערך נכתב לפי הקונצנזוס המחקרי. אחרי שאדמור ירחיב, ואם עדיין יהיה פער (לא בטוח), אולי אפשר יהיה להביא בהערת שוליים מקור של חסידים שטוענים אחרת. אמנם כמו שכתבתי בעבר, נראה שהדגש צריך להיות על מינון. גם אדמור אומר שיצא מדי פעם, וגם אתה אומר שלעתים חיכו יום יומיים כדי להיכנס, כלומר הפערים מצטמצמים. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א • 11:20, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::: כתבתיי יום יומים ואף יותר, וזה יכול להיות גם שבוע, אבל המילה הסגר לא נכונה.קאצק - שיחה 14:13, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: אם שהה בעיקר בחדרו נראה שאפשר לקרוא לזה הסתגרות. כמובן לא הסגר. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשפ"א • 19:14, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::::: כותב אדמור: מה שבדוי הוא סיפור ההתפרצות ... הומצא בדיעבד. אפשר לקבל הסבר מה זה הומצא  בדיעבד? כמה עשרות שנים לקח לחוקרים להגיע למסקנה שמדובר בעלילה ?קאצק - שיחה 21:21, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::: נרו יאיר. האם אפשר להוסיף כי לפי הגירסה המקובלת אצל חסידי קוצק ומורשת המשפחה הסיפורים על ההסגר אינם אמת,  ראו (אמת ואמונה מהדורת תשפ"א) קאצק - שיחה 20:10, 13 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  האמנם הסתגר? 

message: קוצק, אם אני מבין נכון, פרסמתם עכשיו מכתבים נוספים שלא פורסמו עד עתה מעולם? היכן היו? נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 14:25, 25 במרץ 2021 (IST)
replies: text: למען הדיוק, לא כתבתי שבספר יש את המכתבים, בספר כתוב שיש מכתבים נוספים. העתק ממכתב אחד נוסף נמצא אצלי, וידוע לי על מכתב נוסף.קאצק - שיחה 14:42, 25 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :א.  ב. עכשיו הבנתי. אם כך, אין חשיבות בכך שישנם מכתבים נוספים שעדיין לא פורסמו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 14:44, 25 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :: ברור לי ללא ספק שיש מכתבים נוספים, זה שהחוקרים הנ"ל ואחרים לא יודעים מכך מוכיח פעם נוספת על גודל הידע שלהם בכל ההנהגה של קאצק.קאצק - שיחה 20:15, 25 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::: יש כשל לוגי בדבריך, וכאמור פחות משנה מה לא התפרסם. הם לא התיימרו לדעת כל מה שיש בעולם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשפ"א • 22:59, 25 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::: בספר שארית ישראל, אהבת דוד עמוד פו מובא מה שכתב נכדו רבי חיים ישראל מפילוב, 'ומי שאינו רואה מה שבפנים יכול לדבר בחוץ כל מה שרוצה'קאצק - שיחה 09:01, 26 במרץ 2021 (IDT)
thread_title:  מכתביו 

message: ב- תקצ"א (1830) תמך במרד הפולני יחד עם תלמידו רבי יצחק מאיר אלתר יש הטוענים כי עקב כך נאלץ לברוח לברודי[6] שהייתה תחת שלטון אוסטריה ובהמשך הצליח לחזור לקוצק, מנגד אחרים שוללים זאת[7] כן יש הטוענים כי באותה תקופה החליף את שם משפחתו מהלפרין למורגנשטרן . אולם אחרים שוללים זאת [8] בחודש   46.114.149.203 13:03, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: תודה רבה

text: טוב פעם לשמוע מילה טובה

text: נשמח באם אתה יכול לעזור קאצק - שיחה 18:22, 13 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  חסרים פסיקים ונקודות 

message: אשמח לדעת מה ההתעללות שהערך עבר, ולהערות פרטניות. המאו"ר - שיחה 15:06, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: כוונתי לכל העריכות האחרונות, שעברו ללא שום בקרה או ניטור. הערך הפך להיות עמוס בסיפורי חסידים ובאנקדוטות חסרות טעם, רווי פרטים איזוטריים וניסוח לא טוב, שלא לדבר על האפולוגטיקה שמנסה להכחיש את הסתגרותו של הרמ"מ, שהיא עובדה מוסכמת במחקר מאות שנים, וכאן היא מכונה 'הסתגרות' שמקורה בשמועות כזב. שמש מרפא - שיחה 15:58, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: : להבא, תפרט יותר לפני הצבת תבנית שכתוב. המאו"ר - שיחה 16:04, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::נכון מאד,

text: ::לגבי המחקרים, אני מכיר טוב מאד את כל המחקרים, עבדתי על כך שנים רבות, וגם הוכנס דעה אחרת ,כנראה שלכותב יש איזה חשבון עם קוצק.קאצק - שיחה 18:06, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::לא ברור לי עד כמה שמש מרפא יש לו ידע בחסידות בכלל ובפרט בקוצק. אני מקבל תגובות מאד חיוביות על הערך, מלבד קרוב ל10.000 כניסות השנה,  אפשר לראות בערך על מחקרים בשנים האחרונות שהרבה מהשמועות לא נכונות.

text: :::המחקר שיצא במהדורה החדשה של הספר אמת ואמונה מבוסס ואמין ביותר.קאצק - שיחה 18:30, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::לא ברור לי למה אתה מניח שברי הפלוגתא שלך בהכרח עויינים את קאצק, בכל אופן אני לא איז'ביצער ולא ראדזינער ושם משפחתי אינו ליינר.  הבה נתמקד בדיון הענייני. בכל אופן, במחקר (כולל אצל חוקרים כמו אלפסי, לוין ועוד) ידוע כבר שנים רבות שהקאצקער הסתגר בסוף חייו, וספר שיצא לפני שנה אינו מספיק בכדי להפוך את זה ל"שמועות כזב" (סתם כך לא ברור לי הנסיון להכחיש את זה, מישהו שם חושב שזה פחיתות כבוד? נשגב מבינתי). עכ"פ, זו אינה הבעייה היחידה בערך, וכנ"ל. ראה דוגמה קטנה בפסקה "תפילתו", זו צורת כתיבה שמתאימה לעלון חסידי ולא לאניצי'. נ.ב. אני מתנצל אם נפגעת מהודעת לעיל שאותה עידנתי מעט כעת, אבל מצב הערך לא טוב. שמש מרפא - שיחה 20:39, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::  ההכחשה להסתגרותו לא החלה בספר שיצא בשנה האחרונה אלא במכתב חריף ששלח החידושי הרים  כבר בשנת ת"ר (1840) ובו הוא מזים את השמועה וכותב שמקורה מ'זדים ארורים' זה מופיע בספר מאיר עיני הגולה. מה שהתחדש בספר החדש זה העבודה שנעשתה כדי להוכיח את הכחשת החידושי הרים על ידי הצלבת תאריכים של אירועים ופעילויות אחרות שהתרחשו ממש באותה תקופה בה נטען כי הסתגר. העדויות והראיות ממש לא חדשות. אתה מוזמן לקרוא את הטענות השונות ולהחליט בעצמך עד כמה מבוססת העמדה שהייתה מוסכמת במחקר שנים רבות לעומת הראיות שלוקטו בספר החדש.  אבל אני מסכים איתך שהערך זקוק לתיקוני עריכה. מקצועי - שיחה 16:14, 1 במאי 2023 (IDT)

text: :התחלתי שכתוב של הערך

text: :ראשית אתמקד בניסוח אינציקלופדי, תימצות, שיפור ודיוק המקורות

text: :לאחר מכן אסיר חלקים מיותרים חסרי ערך איציקלופדי אם יהיה צורך מקצועי - שיחה 17:50, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::@אייל התחלתי בשכתוב הערך תוך השקעת מאמצים וזמן רב, אימות המקורות, ניסוח ותמצות.

text: ::אפשר להשעות את המחיקות הסיטונאיות בשלב הזה ? מקצועי - שיחה 23:25, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: אני בטוח שיהיה לך יותר קל להבין מה זה ויקיפדיה לאחר המחיקה הסיטונאית. אייל • שיחה 23:26, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::סיימתי את עבודתי, אני ממליץ לך בחום להוסיף, להרחיב ולתקן, אך שים לב שזה לא יהיה בסגנון ההגיגורפי שהיה עד עכשיו. אייל • שיחה 23:31, 7 במאי 2023 (IDT)

text: ::::@אייל אמנם עורך חדש אבל בתור קורא וותיק מכיר לא רע את וויקיפדיה.

text: ::::אשמח מאוד אם תוכל להתייחס בצורה עניינית.

text: ::::יש הרבה מהעורכים שכלל אינן מכירים את החומר ויש המכירים אבל עם יכולת ניסוח שאינה מספקת.

text: ::::בתור אחד שמכיר את החומר היטב וגם יודע לנסח שמח לתרום לוויקיפדיה אבל זה מתסכל שתוך כדי ההשקעה יש מחיקות מהותיות ללא נימוקים מקצועי - שיחה 23:33, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::: ענייניות: מה מהותי בדברים שמחקתי? אייל • שיחה 23:38, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית רשמתי את ההודעה לפני שדיווחת על סיום הניקיון.

text: ::::::עכשיו כבר יותר טוב.

text: ::::::לגבי מחיקות, לא הספקתי לעבור על הכל, אבל סתם דוגמה מרפרוף קל, כמה מתלמידיו נמחקו זה נראה די שרירותי, איזה קריטריון שימש כדי להחליט את מי למחוק

text: ::::::מסכים לחלוטין שהערך כתוב בצורה שדורשת תיקון ובדיוק בשביל זה החלטתי לתרום מקצועי - שיחה 23:47, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: התלמידים שהסרתי הם על פי קריטריון פשוט, מי שאין עליו ערך... זה רשימה גדולה מדי. אייל • שיחה 23:53, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::@אייל אוקי תודה על ההבהרה. אשמח מאוד אם תוכל לרשום בקצרה סיכום של הסיבות לקטעים שהוסרו, כפי שרשמת לפני כן ״הפרת זכויות יוצרים, קישורים כפולים וכו״

text: ::::::::נ.ב. קצת קשה לי להסכים עם מחיקת התלמידים, מתוך מאות שמות שנמנו בספרים שצוינו שם נלקטו בויקיפדיה כמה עשרות מהבולטים שבהם, ישנם ראוים להופיע גם אם טרם נמצא ויקיפד שיאסוף מידע ליצירת ערך, בכל אופן אתמקד כרגע בשיפור הערך בכללותו. מקצועי - שיחה 01:23, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::::@אייל האם אני רשאי לשחזר את רשימת התלמידים (מהגרסה היציבה) או שזה נחשב מלחמת עריכה ? מקצועי - שיחה 15:20, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: זה לא נחשב מלחמת עריכה, אבל אני חושב שזה מיותר אין צורך ברשימה ארוכה, אתה יכול להוסיף קטגוריה של תלמידיו. אייל • שיחה 15:22, 8 במאי 2023 (IDT)

text: :שמש מרפא בימים האחרונים שכתבתי וסידרתי חלקים בפסקה מעורבותו במינוי רבנים, לניסוחים תקינים ותמציתיים יותר.

text: :אני מבין שזה לא מספיק וצריך לשפר עוד.

text: :מסכים שזה לוקה בפירוט יתר, אם כי יש ערך לציין את הפעילות משתי סיבות

text: :1. אירועים אלו (בין היתר) מוכיחים שביטויים כמו ״התבודדותו״ או ״ההסגר״ הינם מרחיקי לכת בתיאור עשרים שנותיו האחרונות. אמנם מיעט לצאת מביתו מאז חלה אבל המשיך בפעילות וקיבל קהל אם כי באופן מצומצם יותר.

text: :2. מידת מעורבותו במינוי רבנים מעט חריגה.

text: :אשמח אם תוכל לתת לי כיוון כלשהו איך לתמצת עוד יותר את הפסקה. מקצועי - שיחה 01:54, 25 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :: לא ביקשתי למחוק את הפרק הזה, כי אם לתמצת אותו לכמה משפטים שיתנו תמונה טובה אך ללא פירוט מוגזם. אפשר, למשל, לנסות לתמצת את המינויים החשובים למשפט כל אחד. שמש מרפא - שיחה 02:05, 25 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::ושאלה נוספת - שמש מרפא הוספת עכשיו תבנית שכתוב גם ברמת הפרק בנוסף לתבנית ברמת הערך כולו.

text: :::האם אתה סבור שהערך באופן כללי כבר תקין ואפשר להסיר את תבנית השכתוב מראש הערך או שלדעתך יש לשפר עוד בכל הערך ? השאלה מופנית גם לאייל מקצועי - שיחה 02:08, 25 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::: יש עדיין ניסוחים רבים שאינם תקינים. לא בדקתי אם הבעיות האחרות עדיין ישנן. שמש מרפא - שיחה 02:30, 25 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::: הערך אכן שופץ ותודה לך על כך, בהמשך אעבור על הערך ואחווה את דעתי. אייל • שיחה 14:54, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::תודה אייל אשמח לקבל פידבק והערות לשיפור מקצועי - שיחה 16:00, 27 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::אייל שחזרתי באופן קל את הערת השוליים לגבי מקור השם "שרף" והוספתי קישורים ומקורות וותיקים ומבוססים יותר מקצועי - שיחה 13:46, 28 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: הקישור לדנדרוביץ לא מפריע הוספתי את דבריו. אייל • שיחה 16:10, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אמנם אפשר להוסיף את דנדרוביץ, אבל המאמר ההוא ממש מופרך, הוא מעלה השערה שסותרת מה שנכתב בספר אביר הרועים, בגלל שאלה שיש לו על מבנה החרוזים בשיר (שזה טיעון חלש כי יש הסברים אחרים הגיוניים יותר). זה לא מתאים לו ומפתיע לראות שכך כתב.

text: ::::::::הספר אביר הרועים עבר את הביקורת של אדמור"י סוכטשוב לדורותיהם, ולמרות שלפעמים היה ביקורת על סיפורי מופתים מסויימים שנכתבו שלא ממקור ראשון ואי אפשר לבררם.

text: ::::::::אבל רוב רובו של הספר, נחשב מוסמך ואמין ביותר.

text: ::::::::האדמור ה׳חסדי דוד׳ הסכים לפרסם את הספר. גם הרבי ר' העניך מבית וגן הדפיסו, וידוע שיש קטע מסוים שהורה להשימטו במהדורה החדשה, ואם היה עולה בדעתו שהסיפור על נוסח המצבה אינו מדויק, לא היה נרתע מלהשמיט או לתקן.

text: ::::::::כמו כן, הספר הנ״ל הודפס אחרי פטירת האבני נזר בזמן שכל תלמידיו היו עדיין בחיים, ואם היו חושבים שהסיפור של שינוי נוסח מצבה אינו נכון היו מגיבים ואומרים זאת למו"ל. ובוודאי היה מציין זאת בחלק ב של הספר שהודפס 3 שנים לאחר מכן, וכפי הידוע לכל מעיין בספר, שיש בחלק ב של הספר הגהות תיקונים והוספות על הנכתב בחלק א.

text: ::::::::על כן, לדעתי האישית הקישור למאמר ההוא מיותר אבל לא אתעקש, תעשה כרצונך. אייל

text: ::::::::ובהזדמנות זו אודה לך על חלקך בשיפוץ הערך. מקצועי - שיחה 17:42, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: . אייל .אחר התכתבות השבוע עם הרב דנדרוביץ ולאחר שקיבלנו את תגובתם של נכדי האבנ"ז , דבריו שם כלל לא מדויקים, ויותר מכך.קאצק - שיחה 18:24, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: סבבה, תסיר. אייל • שיחה 19:45, 29 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::: אייל. תודה רבהקאצק - שיחה 19:48, 29 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://kabbalah.pw/starter/8142 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
*http://www.aish.co.il/i/j/48862022.html נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: האמרות מאתרים אלו הם ללא מקורות כלל,  חלקם כלל לא נאמרו על ידי הרבי מקוצק, לכאורה נלקחו מוויקיציטוט  לפי העריכה שנעשה שם. תודה  קאצק - שיחה 09:42, 20 בנובמבר 2022 (IST)

text: קאצק - שיחה 09:42, 20 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: הסרתי קישורים לאתרים מפרי זכויות יוצרים וקישורים מיותרים, אך הערך זקוק לשכתוב אשמח לעזרת . אייל • שיחה 14:42, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: משתמש:אייל שלום, היכן בדיוק יש הפרה של זכוית יוצרים?קאצק - שיחה 17:49, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : קישורים לאתר https://pdfhost.io/ שבהם אתה מעלה חומר שלא שייך לך. אייל • שיחה 17:55, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: לא את כל הקישורים אני הכנסתי,  יש קישורים שמופעים בעיתונות , יש קישורים שזה חומר ששייך לי ואין בזה הפרת זכויות. יש מי שעובד על שיכתובקאצק - שיחה 18:05, 4 במאי 2023 (IDT).
replies: text: ::::::: הקישורים לאתר זה אסורים. אייל • שיחה 18:06, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לא ברור לאיזה אתר אסורקאצק - שיחה 18:09, 4 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הסרה גדולה 

message: בתחילת פסקת "הסתגרותו" כתוב בסוגריים: . חוץ מזה ש"השערות תלו" זה ניסוח עילג וקלוקל, אין שום מקור לדבר. זה נראה כאילו מישהו כתב פה את הרהורי ליבו. 2A0D:6FC7:20F:FC77:878:5634:1232:5476 00:56, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: מסכים לחלוטין, לא ידוע לי מקור לכך.

text: יחד עם זאת שים לב שמלחמת עריכה תגרור חסימה של הערך וחבל.

text: @אייל האם ניתן להציב תבנית ״דרוש מקור״ או שזה גם נחשב מלחמת עריכה ? מקצועי - שיחה 01:12, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :זאת לא מלחמת עריכה, מפני שצריך לנמק שחזור. טענת "גרסה יציבה" בלבד זה לא נימוק קביל לשחזור. 2A0D:6FC7:20F:922A:878:5634:1232:5476 12:22, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::אנונימי,

text: ::בוצעו אתמול 3 מחיקות גדולות ללא נימוק, אם מותר לשחזר, למה שחזרת רק אחת מתוך המחיקות ולא את שלושתן ? מקצועי - שיחה 12:45, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: למה נמחק שהיה לומד כל שבת בבוקר עם גדולי התלמידים. קאצק - שיחה 13:00, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מקצועי, זה שמותר לא אומר שהכרח לעשות את זה. טיפלתי במה שהפריע לי. אם לך מפריעות מחיקות אחרות אתה יכול לבטל אם אתה רוצה (עם נימוק). 147.235.206.145
thread_title:  דברים תמוהים ולא ממוסמכים 

message: האנונימי החזיר את המידע לערך, אני חושב שניתן להחזיר את המידע בצורה כזאת : הרבי מקוצק הביע התנגדות קשה לתנועת ההשכלה ואחז שיש להלחם נגדה ביד קשה, כך למשל התנגד למינויו של מהר"ץ חיות לרב העיר קאליש בנימוק שהוא פשרן.
הניסוח לא הכי טוב אבל כוונתי שצריך שזה לא יהיה סיפור סתם אלא סיפור שמלמד על דעותיו. אייל • שיחה 13:29, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: מסכים שהיה צריך לקצר, אבל לדעתי הנימוק שלו ממש חשוב להכרת דעותיו. קיצרתי. נראה לך בסדר עכשיו? 2A0D:6FC7:20F:A32C:878:5634:1232:5476 14:14, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : לא, זה סיפור לא מובן מהערך מה הוא בא ללמד. אייל • שיחה 14:26, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::כמי שלא בקיא בתחום, לא הייתה לסיפור הזה שום משמעות בעיני, עד שדרשה אייל. גרסת אייל עדיפה בעיני. תאו הארגמן - שיחה 14:44, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::דעתו נאמרה על רקע תנועת ההשכלה היהודית, תנועה שחוללה מהפכה עצומה בעם היהודי. פרופ' שמואל פיינר (שהתקופה האמורה היא תחום התמחותו) הסביר את החשיבות שלה במודרניזציה של העם היהודי. הייתה לתנועה כמובן התנגדות חזקה, ועל רקע זה מובנים דבריו . ומכאן החשיבות. 2A0D:6FC7:20F:A32C:878:5634:1232:5476 14:55, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::אין בעיה, אבל צריך להסביר זאת, רצוי בתימצות, בערך. תאו הארגמן - שיחה 14:56, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::::. נראה לי גם בתמצות. 2A0D:6FC7:20F:A32C:878:5634:1232:5476 15:17, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אנונימי, אשמח אם תוכל להפנות אותי למקור הדברים:

text: ::::: מקצועי - שיחה 17:48, 9 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  מהר"צ חיות 

message: @אייל
בהלוויית הרבי מקוצק לא היה הספד, המשפט שמחקת בטענת כי הוא מיותר אינו הספד אלא ציטוט של פסוק קצר בלבד שנאמר על ידי הרי״מ ובכלל יש כמה גרסאות מתי נאמר ציטוט זה.
הניסוח שלי שמחקת הוא מדויק ולא שנוי במחלוקת, אם אתה סבור שהוא מיותר בפסקה זו, לכל הפחות מחקתי את העובדה השגויה שהרי״מ הספידו. מקצועי - שיחה 17:08, 30 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::לאחר שהתייעצתי עם בעלי ידע בחסידות  המשפט שאמר החידושי הרי"ם לא נחשב כהספד, גם במאיר עיני הגולה כתוב שאמר,לא כתוב הספידקאצק - שיחה 18:01, 30 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: אז לא צריך לכתוב בכלל. אייל • שיחה 15:05, 31 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: ולכן כנראה  מקצועי מחק את הדברים.קאצק - שיחה 18:38, 31 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  לא היה הספד 

message: אלפסי אינו מקור לדבר כזה, וכולם העתיקו דבריו.
וכמו"כ לא שייך להביא מקור שלילי שלא היה תלמיד של האדמו"ר מקאצק, כי בשום ספר לא מופיע הכחשה על דברים שקריים. אבל לכאו' זה גופא ההוכחה שבאף ספר של ווארקא לא מופיע דבר כזה. ואכן התעיינתי אצל בעלי מדע בחסידות, ואצל חסידי ווארקא היה זה ידוע כשקר שהפיצו, מבוסס על זה שהאדמו"ר הצעיר מווארקא היה מגיע מידי שנה להיפגש עם ידיד בית אבא, ידידו וריעו של אביו, האדמו"ר מקאצק… פולישער חסיד - שיחה 14:35, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: מה שמחקת זה בשם הסופר שלמה ויינרב שהיה ידוע ואמין בפולין

text: ונוסיף עוד מקור בע"ה מהספר הצדיק השותק עמ' לא שהיה תלמיד של ר' משה בוים שהיה מזקני חסידי פשיסחא מהמוסמכים ביותר שאביו היה ראש הקהל של פשיסחה קאצק - שיחה 21:21, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :מה בדיוק לא היה די ברור? כל בר בי רב דחד יומא מבין שמשפט זה לא אומר כלום. ואם הצדיק השותק המקור הראשון זה לא משנה כלום, זה נדפס מלפני שלושים שנה. ואצל כל יוצאי חסידי וורקא זה כבר ידוע כשקר למאה שנה, אדרבה, תבררו אצל בעלי ידע בחסידות, שיודעים מחסידות וורקא, הן מחסיות אלכסנדר הן מחסידות סטריקוב, ואפילו מחסידות אמשינוב... פולישער חסיד - שיחה 21:30, 3 ביולי 2023 (IDT)

text: :מה שמופיע בהצדיק השותק אין לזה שייכות לזה שהיה תלמיד של רבי משה בוים, ואכן לאחר בירור הספר אינו נחשב כמוסמך, תבררו. פולישער חסיד - שיחה 21:37, 3 ביולי 2023 (IDT)

text: :מחכה לתשובה לצד שכנגד… פולישער חסיד - שיחה 00:23, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::הבנתי. החוקרים אלפסי ורבינוביץ לא מקורות, רבי משה בוים שהיה מגדולי חסידי וורקא ואביו עוד היה בפשיסחא לא מקור. רק אתה מקור.

text: ::אמרו לי זקני חסידי סטריקוב שקשה להם לקבל שהאדמו"ר הצעיר היה חסיד קוצק .קאצק - שיחה 07:48, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::רואה שחפץ לבלבל הדברים, בכדי להגיע למטרתו מה שהחליט כפי הנגיעות שלו. לכן אסדר שוב הדברים דבר דבור על אופנו להעמיד האמת על תילה, וכאמור לעיל, תבררו!! אצל בעלי ידע.

text: :::  *החוקר אלפסי כמובן אינו מקור לדבר כזה.

text: :::  *שלמה וויינרב, מובן לכל שהמשפט "מענדיל שלי הוא קאצקער חסיד" לא אומר שהיה תלמיד של הרבי מקאצק (אליבא דאמת מוכח רק ההיפוך, כי לו יצויר שהיה באמת תלמידו של רבי מענדיל'ע מקאצק מה החידוש במימרא זה של אביו עד שכולם העתיקו את זה...).

text: :::  *הצדיק השותק נדפס מלפני שלושים שנה, וענין הזה כבר ידוע אצל חסידי וורקא כשקר יותר ממאה שנה. ומה שאתה מבלבל עם רבי משה בוים, האם מביא זה בשמו, מה קשר זה שהיה תלמידו למה שמובא בספרו.

text: :::ואוסיף דבר חידוש ששמעתי לאחרונה מאחד ממקורבי הרה"ק האמרי מנחם זי"ע מאלכסנדר, שהאמרי מנחם חרה לו מאוד על שקר זה שהפיצו, שאין לו ידים ורגלים. וכמדומני האמרי מנחם הוא מקור הכי מוסמך...

text: :::. פולישער חסיד - שיחה 16:57, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::פולישער חסיד

text: ::::מה פירוש החוקר אלפסי אינו מקור לדבר כזה ?

text: ::::לגבי וויינרב, מה שאתה כותב לא סותר, הוא היה חסיד גם של הרבי מקוצק.

text: ::::החלק הכי פחות מוסמך זה ששמעת ממישהו ששמע מהאמרי מנחם. תביא מקור כתוב לדברים ונוכל להתקדם. מקצועי - שיחה 17:31, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::סליחה מי שחושב שרבי משה בוים לא מקור לא מכיר את ווארקאקאצק - שיחה 20:05, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא מבין מה מועיל בבלבל המוח, מישהו פה אמר שרבי משה בוים לא מקור?, תקראו שוב הדברים. פולישער חסיד - שיחה 22:40, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ההתבטאות שלך אינה מקובלת (בלבול מוח) מקצועי - שיחה 01:11, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::הצדיק השותק נכתב לפני כששים שנה ולא שלושים, אברהם ברסלר היה מהקרובים אליו ביותר וגם הוציא את ספרו, 'סיפוריו של איש פשיסחה : מכבשונו של החסיד הישיש בן המאה רבי משה בוים אשר ראה ושמע בחצרותיהם של האדמו"רים מפשיסחה, קאצק, ווארקי, אלכסנדר, אמשינוב ועוד ... / נטע בנארי [=אברהם ברסלר]. ולכן הספר הצדיק השותק הוא המוסמך ביותר. כידוע בחסידות אלכסנדר וסטריקוב היה קשה להם לקבל שהרבי שלהם היה חסיד קוצקקאצק - שיחה 23:56, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מה שייכות?!, זה נותן הכשר לכל דבריו?, רואים שלא נתת ידים ורגלים בהיסטוריית בית וורקא… ורק חפץ לבצע מה שנעים לך כחסיד גור.

text: ::::::: ומה הפירוש "ידוע" {=בחסידות גור…} שבחצירות ווארקא היה קשה להם לקבל, מי יותר נאמן חסיד קאצק אודות הרבי של ווארקא או חסידו של הרבי מווארקא?!… יש להשתמש בהסברא לא רק בהרגשים. פולישער חסיד - שיחה 15:18, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::פולישער חסיד חבל לכעוס ולרדת לפסים אישיים.

text: ::::::::המקורות הנוכחיים (יש כמה) לצידו של קאצק, יתכבדו המכחישים והחושבים אחרת, ידפיסו זאת בספרות ביוגרפית כמקובל ואז זה יכול לקבל ביטוי פה. מקצועי - שיחה 15:24, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::תשובתי למטה! פולישער חסיד - שיחה 15:27, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::יותר מתאים לומר "כידוע בחסידות גור החליטו לקבל שהרבי של ווארקא היה חסיד של הרבי שלהם" פולישער חסיד - שיחה 15:25, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::הביאו לך כמה וכמה מקורות שטוענים X אתה מכחיש זאת, לצורך הענין אני מוכן להאמין לך אבל בויקיפדיה יש כללים איך כותבים.

text: :::::::::ויקיפדיה לא מסתמכת על ״כידוע״, כפי שראית לכל אחד ״ידוע״ משהו אחר. מקצועי - שיחה 15:30, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::צודק מאה אחוז. זה היה רק תשובה למשתמש קאצק, על ה"כידוע" שלו. פולישער חסיד - שיחה 15:33, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::הוא ענה לך כלשונך, היות שטענותיך היו מגובות ב״ידוע״ במקום במקורות.

text: :::::::::::ואגב, לא הבנתי איך נכנס פה גור, הוא בירר אצל חסידי אלכסנדר וסטריקוב.

text: :::::::::::ואם כבר הזכרת גור, גם חסידי גור מתקשים לקבל שהרב שאול אלתר גאון בתורה, האם לכן זה שקר ?

text: :::::::::::אעזור לך בשמחה לתקן פה כל טעות שתמצא, רק בשביל זה נצטרך להיעזר במקורות. חבל לחזור על זה שוב ושוב. מקצועי - שיחה 15:40, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::מקצועי

text: :::::למען בירור מקחו של צדיק ולהעמיד האמת על תילה, אטרח לחזור על הדברים שכבר נכתבו אבל משום איזה סיבה מגיבים לפני הבנת הדברים.

text: :::::א. פתחתי דבריי לעיל, שלא שייך להביא מקור לדבר שלילי, שלא היה תלמיד של האדמו"ר מקאצק, כי בשום ספר לא מופיע 'הכחשה' על דברים שקריים, וכל אחד מבין שחייב להיות אופן לפרוך דבר שמופיע באיזה ספר, על אף שאי אפשר להעתיק מקור להכחשתה, לכן אמרתי שכפי ששמעתי מזקני חסידי אלכסנדר ואמשינוב זה ידוע כשקר שהפיצו, מבוסס על זה שהרבי מווארקא היה מגיע פעם בשנה שנה להיפגש עם ידיד אביו הרמ"מ מקוצק. ועיינו עוד בדבריי לעיל. ולכן בקשתי שתבררו אצל בעלי ידע.

text: :::::וגם בגופן של המקורות שבהם מופיע דברים אלו הבאתי כמה נקודות.

text: :::::ב. לגבי וויינרעב, רק אמרתי שמשפט כזה לא אומר כלל וכלל שהיה בפועל תלמידו.

text: :::::ג. בנוגע לשאלתך אודות החוקר אלפסי: סליחה שלא בארתי הדברים, זה דבר מוסכם ולכאורה גם אתה לא מחולק עליו שחוקר שנפטר מלפני כמה שנים והיה ילד בן עשר בשנות השואה, אינו יכול להיות מקור לדבר כזה, כך עולה על הדעת מסברא הישרה. אדרבה נשמח לשמוע דעתך.

text: :::::ד.  ורק הוספתי לגופו של ענין שחרה לו על זה, מה שידוע אצל זקני חסידי אלכסנדר, ושאפשר לברר אצלם.

text: :::::וכדי לזכור שכבודו במקומו מונח וזה לא מעלה ומוריד חלילה בקדושת הרבי מקוצק, והמטרה להעמיד הדברים על אמיתתה.

text: :::::נשמח להתקדם. הצלחה. פולישער חסיד - שיחה 22:38, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::א. דווקא יש דוגמאות להכחשות כלפי הפצת שקרים ודברים שלילים, לדוגמה בזמן הסתגרותו של הרבי מקוצק הופצו שמועות מבחילות על ידי מתנגדיו, תלמידו החידושי הרים יצא במכתב והכחיש את הדברים. ובוודאי שאם כל כך מפורסם שמדובר על שקר זה היה אמור להופיע איפשהו.

text: ::::::ג. לפי הכללים פה (ולא רק פה) אלפסי נחשב מקור מוסמך ואמין, דעתך בוודאות פחות רלוונטית מדעתו כי הוא חי לפניך, והאנשים שבשמם אתה טוען להכחשה לא נחשבים מקור פחות ממנו תקופת חייו אינה רלוונטית כי הוא חקר את הדברים ומן הסתם גם הקשיב להכחשותיהם של זקני החסידים שציטטת.

text: ::::::ד. וויקיפדיה מתבססת על מקורות, לצערי כל הדברים שכתכתב אינם מגובים במקורות, להיפך, המקורות בצד של @קאצק. אם תביא מקורות (ספר ומס׳ עמוד) יהיה אפשר לציין את 2 הגרסאות, במצב הנוכחי הגרסה המגובה במקורות היא זו שתישאר. מקצועי - שיחה 01:18, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::וכך כותב הרב דוד הלחמי, ממעתיקי השמועה של בית ווארקא בפרק על רבי מנחם מנדל מוורקא:  "היה דבוק ברבי מקוצק ומפעם לפעם יצא בלוויית חסידיו לבלות שבתות בקוצק" הרבי מקוצק וששים גבורים, חלק שני, עמוד תקפ. קאצק - שיחה 10:38, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::::טענו בחיטים והודה בשעורים…

text: :::::::מה קשר למקרה של הסתגרות רמ"מ מקאצק שבו הפיצו שקרים שהיתה מוכרח להכחש ע"י תלמידיו, ולכן הדברים במקומו עומדת שחייב לביות אופן להכחיש הנכתב ללא מקור, ואדרבה נשמח להמציא דרך לברר האמת. פולישער חסיד - שיחה 15:24, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אין לי חשק להיגרר לשיח לא ענייני.

text: ::::::::כמובן שאם הופצה שמועה שלדעת מישהו היא כזב, הוא לכל הפחות יכול לפרסם מאמר בקובץ תורני או בעיתון ולהזים את השמועות.

text: ::::::::בינתיים דעתם של הכותבים פה אינה חשובה כלל כל עוד אינם מגבים את טענותיהם במקורות. מקצועי - שיחה 15:27, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::במאמר מוסגר ההתעקשות למחוק אותו מרשימת התלמידים אינה מובנת כלל, האם זה מפחית מכבודו שהוא היה חסיד של הרבי מקוצק ? מקצועי - שיחה 15:32, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::כמו שביררתי כמה פעמים, המטרה הוא לברר מקחו של צדיק, והיות שאצל חסידי ווארקא זה ידוע ומוחזק כשקר, לא מתאים להנחיל שקר זה לאלפי הקוראים.

text: ::::::::::ובדיוק ההיפוך כבר שאלתי אמורה האם זה מפחית כבודו של רמ"מ מקאצק, בזה שלא היה תלמידו?...

text: ::::::::::בתודה על התחלת דיון נורמלי. פולישער חסיד - שיחה 15:41, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::בוודאי שלא.

text: :::::::::::אבל יש לזה חשיבות ביוגרפית להופיע באינצ׳, וההתעקשות להשמיט בניגוד למקורות אינה ברורה. מקצועי - שיחה 15:44, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::משתמש:פולישער חסיד. אתה כותב :  " חוקר שנפטר מלפני כמה שנים" .לא ברור למה החלטת להרוג את חוקר החסידות יצחק אלפסי, עד  כמה שידוע לי  הוא חי.קאצק - שיחה 16:17, 21 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הרבי הצעיר מווארקא 

message: הפיסקא כלל לא נכונה, ראו  צבי מאיר רבינוביץ ,בין פשיסחא ללובלין עמוד 476, 'שנים עשרה  השנים הראשנות נהג ככל האדמורים. וראו פ.גליקסמאן פרק שישי, וראו בית קוצק עמוד לח,קאצק - שיחה 12:48, 11 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אם יש לך מקורות שהטענה שגויה אפשר למחוק ולציין זאת בתקציר העריכה.

text: אם מישהו ימצא מקורות הפוכים הוא יוכל להוסיף. מקצועי - שיחה 13:19, 11 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הפיסקא  הוא מיעט להיפגש עם חסידיו עוד לפני תקופת הסתגרותו[דרוש מקור]