שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Dovno

message: בהמשך להודעה שלי בדף השיחה של dovno לפני שבוע, אני מודיעה על פי הנדרש בנוהל ויקיפדיה:ביטול הרשאה, שההודעה שלי מלפני שבוע בדף השיחה של Dovno – בעינה עומדת, והחלטתי לבקש את הסרת הרשאת הבירוקרט שלו וזאת בהתאם לסעיפים 4 ו-9 ברשימת ההפרות של כללי ויקיפדיה:
סעיף 4 - הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה.
סעיף 9 - כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו, וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה.
 
אפרט כאן את טענותי כלפי שלושת הבירוקרטים, שהם להבנתי גוף שפועל במשותף, אבל אדגיש שהחלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין השלושה.
 
ויקיפדיה העברית של ימינו שונה מאוד ממה שהיה לפני חמש שנים, ואפילו שלוש שנים, בתקופה שנכנסתי למיזם. הכל הקצין: המחנאות, חוסר היכולת לכתוב ערכים ניטראליים, חוסר היכולת להגיע להסכמות, פתיחת הצבעות על כל צעד ושעל והסתמכות על רוב מקרי, יחס אלים, משפיל ומזלזל כלפי עורכות נשים, יחס אלים ומזלזל כלפי עורכים מהמחנה השני, ועוד ועוד. אולם למרות ההתנהלות הבעייתית המתוארת לעיל והאווירה העכורה שנוצרה במיזם בעקבותיה, הבירוקרטים מיעטו להתבטא ולפעול וכשכבר התבטאו ופעלו – עשו זאת בצורה חד צדדית ומקוממת.
 
ידוע שהבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה". הם קבלו את אמון הקהילה להחזיק בהרשאות בירוקרט בזכות תרומתם המתמשכת למיזם ובזכות היותם קולות שקולים שרבים מהמחנות השונים מוכנים לקבל אותם כסמכות. לו היו פועלים לצמצום המתחים במיזם, אין לי ספק שהקהילה היתה נראית אחרת.
 
פעולות שניתן היה לעשות ולא נעשו:
א. dovno לא יזם ולא הוביל מהלכים למיתון המתחים והמחנאות. רבים הציעו פתרונות שונים לדפים פוליטיים הנתונים במחלוקת עזה ובלתי נפסקת. למען עורכים חדשים יותר במיזם אמנה את הפתרונות המוצעים בקצרה: חיוב בוררות בערכים, בחירת "איש ביניים" מכל צד כך ששניים בלבד יכתבו את הערך במשותף, הגבלת מספר הפעמים שעורך יכול להתבטא בדף השיחה, הגבלת מספר המילים לתגובה על מנת למנוע ניפוח שמרתיע אחרים מלעקוב אחר הדיון, ועוד ועוד. כאמור הבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה" אך העיניים נשואות אליהם, וסביר להניח שהצעת מדיניות שהייתה באה מהם הייתה מתקבלת על ידי רבים בקהילה.
ב. כשפרסמו לבסוף את הצהרתם "גשר על פני מים סוערים" (שעיקרה קריאה לקהילה לחזור לכתיבה אנציקלופדיסטית ולא פוליטית ומוטה, וכן שתי סנקציות שבכוונת הבירוקרטים לנקוט בהן כשיהיו עברות על הכללים) נדמה היה שהיא בבת עינם ושהם מנסים להרגיע במשהו את הרוחות הסוערות, אבל הפתרון היה לוקה בחסר. אני אישית בירכתי עליו, אך התאכזבתי מכך שהיישום שלו לא היה רציף ועקבי.
ג. Dovno עצם עיניים במקרים השכיחים של בריונות כלפי עורכים.
ד. הוא לא התייחס למחנאות הבולטת בהצבעות נגד אקסינו, דוד שי, ודני גרשוני, הנתפסים כעורכים ליברלים, אך יצא כנגד המחנאות בהצבעתו של נריה, הנתפס כעורך שמרן.
ה. הבירוקרטים, ובהם Dovno, היו חסרים עד כאב. הם מיעטו להופיע ומיעטו להתבטא. בכך תרמו לפוליטיזציה ולכאוס, או לפחות הסכימו איתם בשתיקה.
 
דברים אלה מהווים עילה להפעלת סעיף 9 – אובדן אמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו.
 
פעולות שנעשו – וחבל שנעשו -
א. Dovno פעל בצורה מוטה ולא שקופה כאשר החליט להסיר את הדף על בובות הקש של פורום קהלת.
ב. החסימות האחרונות של עורך אחד (איתמר אשפר) ושתי עורכות – מבלי שניתן היה להצביע על חוקים שעברו עליהם, ושל עורכת נוספת, הילה ליבנה לאחר שעברה עברות מינוריות שבכל מקרה אחר היו זוכות במקרה החמור ביותר לאזהרה בדף השיחה. זאת בעוד כמה עורכים אחרים מתנהלים באופן קבוע בבריונות שאינה מטופלת כלל. אף אחד מהנחסמים לא קיבל אזהרה לפני החסימה.
 
דברים אלה מהווים עילה להפעלת סעיף 4 – הפרה של מדיניות החסימה – ולא פעם אחת אלא באופן מתמשך.
 
אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש מהקהילה להצטרף אלי ולפסול דווקא את dovno מלשמש כבירוקרט משום שהוא לדעתי נותן את הטון וגם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית.
 
אני מבקשת ממי שתומך בדברי להוסיף את חתימתו/ה בהמשך הדיון.
בהתאם לנוהל, במידה ויתקבלו 5 חתימות – תיפתח הצבעה.
 
Kulli Alma - שיחה 07:56, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: אילי - שיחה 08:17, 28 בינואר 2024 (IST)

text: מרבית הבקשה מפרטת טענות על כך שדובנו לא עשה כאשר סבורה המתלוננת שמן הראוי שיעשה, לצד טענות על התנהלות הבירוקרטים כמוסד ועל פעולות שבוצעו בידי בירוקרט אחר (גארפילד). מחיקת הדף וק:פרשת בובות הקש 2023 - פורום קהלת כשלעצמה אינה מהווה עומדת בסעיפי מדיניות ההדחה. בנוסף, סעיף 9 אינו סעיף סל, ויש להגדיר סיבה להדחה. והערה אחרונה - לא ניתן לכנות "חסימה ללא אזהרה" פעולה שנעשתה לאחר הודעה נחמד כזו "שלום. בעקבות הוויכוחים בשבועות האחרונים בעדך הזה (ובדף השיחה שלו), רצינו להבהיר שתי נקודות חשובות:
#בשום מקרה אין לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות. זה נכון גם אם את בטוחה לגמרי לגמרי שאת מחזירה לגרסה שלהבנתך היא המוסכמת בדיון. העריכה הזו חזרה על עריכה של אחרים - זו כבר מלחמת עריכה. ובעריכה הנוספת הזו חזרת על כך שוב - מלחמת עריכה מצדך לכל דבר ועניין. נא לא לחזור על כך אלא לפנות למפעילים.
#לצערנו לא מעט מהתגובות בדף השיחה הראו התנהגות שאנחנו רואים כאנטי-אנציקלופדית, אנטי-קולגיאלית ואנטי-שיתופית. היו משתתפים בדיון (משני הצדדים, דרך אגב!) שניסו להתייחס עניינית לטיעוני הצד השני ולהציע פשרות מתוך שיתוף פעולה, והיו משתתפים שרק חתרו להוכיח אם יש או אין רוב, ללא התייחסות עניינית למהות הטיעונים של האחרים וללא שום נסיון להבנה או לפשרה. בדיון יש לנסות לחתור להסכמות ולא לחתור לרוב אצבעות. אי אפשר רק לטעון "יש לי רוב" תוך התעלמות מבעיות מהותיות בנכונות התוכן שרוצים להוסיף. גם על התנהגות כזו אנחנו מעירים לך כאן ומבהירים שאין להמשיך כך." (דף השיחה של אמא של, Sofiblum ויעקב)

text: ובסוף, האם באמת זה מה שהקהילה צריכה? הצבעה מחנאית ומפלגת, שתציף רגשות רעים? אני מבקש מכל מי שיש בליבו על הבירוקרטים בכללם ועל דובנו בפרט לחשוב עלינו גם כן. איש עיטי - הבה נשיחה 08:20, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :איש עיטי, יפה דיברת אילי - שיחה 08:27, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני חולקת על המחמאה, איש עיטי ציטט את אחת המנטרות המזיקות ביותר של הבירוקרטים הלא נוכחים. La Nave ‏ 08:43, 28 בינואר 2024 (IST)

text: אני עדיין לא מבין מדוע דווקא Dovno מועמד להדחה? לפי התיאור של Kulli Alma, מרבית הפעולות המתוארות נעשו בהחלטה משותפת של שלושת הבירוקרטים. אם כן מדוע פועלים להדחה רק של אחד מהם? זה צריך להיות הכל או כלום, אחרת יש בהצבעה הזאת טעם לפגם. Eladti - שיחה 08:23, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :אין ספק שבוצעו חסימות ללא אזהרה של ויקיפדים ותיקים וזו הפרה של כללי ויקיפדיה. אני מצפה מהבירוקרטים להסביר את מעשיהם, האם טעו בשיקול דעת ולא יחזרו על כך או שמא החליטו לקחת לעצמם סמכויות שלא ניתנו להם ומכאן והלאה ויקיפדיה תהיה דיקטטורה בירוקרטית. בלי תירוצים ובלי התחמקויות - טעות או לא טעות? בברכה. ליש - שיחה 08:28, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::הבירוקרטים לא מכירים את "השטח" כלומר את מרחב הערכים, כמעט לא נמצאים במקומות שבאמת זקוקים לשירותיהם, וכשהם כן מתערבים הם גורמים להפך ממה שהתכוונו, כדוגמת המקרה האחרון. כולי עלמא ואחרים הסבירו שדובנו הוא הבולט בין הבירוקרטים ולכן הסרת ההרשאות מכוונת אליו, אך הוא מייצג את שלושתם. יש לי הצעה רדיקלית שלא אכנס אליה בדיון הזה. La Nave ‏ 08:40, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני תומך בהסרת הרשאות הבירוקרט של דובנו. הסיבה לכך היא שהוא ועמיתיו כבר מזה זמן רב מקבלים החלטות שגויות ומרשים לעצמם לעבור על מדיניויות כגון מדיניות החסימה. זה נהדר שהבירוקרטים מנסים להסדיר את הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים, אבל זה פשוט לא הפתרון לחסום ארבעה משתמשים ותיקים ותורמים לשבוע או לשלושה ימים וללא כל אזהרה. לדעתי הבירוקרטים היו צריכים להזהיר את המשתמשים הללו לפני. גם לא לעניין שהם ארכבו את הדיון בבירורים שנפתח נגד גארפילד לפני שהסתיימה החסימה של ארבעה משתמשים ותיקים ובכך לא נתנו להם להביע את דעותיהם (וקראתי את דברי ביקורת בדף שיחתו, לא השתכנעתי). חוץ מהמקרה הזה ישנם מקרים נוספים בהם הבירוקרטים לא פעלו כשורה לדעתי. באשר לשאלתו של @Eladti מדוע דווקא דובנו מועמד להדחה, גם לגארפילד צריך להסיר את הרשאת הבירוקרט לדעתי (מאותן סיבות כמו דובנו + הסיבה שהוא בקושי פעיל באתר), אבל לא אני פתחתי את הדיון. היחיד שאני לא בטוח אם צריך להסיר את הרשאתו או לא הוא ביקורת. בכל מקרה, אני מעריך את תרומתם הכללית של שלושת הבירוקרטים לאתר, גם אם הם אינם מתאימים בעיניי לתפקיד הבירוקרט. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ח בשבט ה'תשפ"ד •  09:33, 28 בינואר 2024 (IST)

text: הו, אילו הבלים, הנובעים מחוסר הבנה מוחלט של מהי מערכת היררכית ומהי עבודה אנציקלופדית.

text: במקום לפטר את הביורוקרט, מה שבוודאות יגרום כאן לאנרכיה משלל סיבות;  דוגדוגוש - שיחה 09:11, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :התחושה שלי, עוד ממחיקת הדף על פורום קהלת, ובכנות במידה מסויימת גם מחלק מההחלטות במסגרת על מים סוערים - הייתה שהבירוקרטים הרחיבו מדי את סמכויותיהם. לא ידעתי שאשפר נחסם ואני לא בקיא בפרטים, אבל זה בהחלט מעורר בי אי נוחות. אני לא מרגיש שאני יודע מספיק לגבי הפעולה של Dovno ספציפית, ובכנות - הבקיאות שלי בתוככי דפי הקהילה 'מסויימת' ואני לא יודע לנקוב בלי לבדוק בשמותיהם של יתר הבירוקרטים, אז אני נמנע מקריאה חד משמעית ביחס להצעה להדיח אחד מהם. אבל כן בתחושה שצריך לחדד את תפקיד הבירוקרט ואת מערכת הביקורת והפיקוח על פעולותיהם מצד הקהילה. ניצן צבי כהן - שיחה 09:20, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::חידוד תפקיד הבירוקרטים - זאת הצעה בהחלט ראויה, בניגוד להצעות הקוראות לשרוף את המועדון. Eladti - שיחה 09:23, 28 בינואר 2024 (IST)

text: ::ניצן, האם יותר לשאול למה אתה תומך בהליך הדחה כשאתה מודה שאינך בקיא בפרטים?  איש עיטי - הבה נשיחה 09:28, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני בטוח שהביורוקרטים עצמם יתנערו מהזעקות על "שריפת המועדון" ועל "פגיעה בהיררכיה" - הרי בסך הכל מדובר בפרוצדורה יבשושית: בקשה מהקהילה לבחון מחדש את התאמתו של משרת ציבור לתפקידו. זהו הליך תקין שאם לא היה בו צורך לא מעוגן בדפי המדיניות של ויקיפדיה.  גם אני התפלאתי בהתחלה למה כולי עלמא בחרה לפתוח בהליך דווקא כלפי דובנו ולא כלפי גארפילד, שביצע את החסימה שלי, אך לאחר שעברתי על הדיונים שאותה חסימה גררה (כאן, בכיכר העיר, בבירורים ובמספר דפי שיחה) שמתי לב שלרוב דובנו הוא שהגיב לטענות בדיונים, וחזר והדגיש שההחלטה היתה משותפת ולא של גארפילד - לאור זאת נוצר גם אצלי הרושם שהוא הדמות הדומיננטית בין השלושה. אני מסכים עם אלעדטי שגם התפקוד של גארפילד הוא מתחת לכל ביקורת (pun intended!) ונראה לי שהוא עסוק מדי, או שחוק מדי, מכדי למלא את תפקיד הביורוקרט באופן סביר - אך כפי שציינה כולי עלמא עדיף לבטל הרשאות לביורוקרט אחד ולא לשניים, והשתכנעתי שעדיף להישאר עם ביורוקרט בתת-פעילות על פני ביורוקרט שפעילותו מזיקה. לאור זאת אני תומך בצעד של כולי עלמא.

text: :::פרט לכך, אני סומך על הביורוקרטים שיידעו להעיר לדוגדוגוש על התבטאויותיו המזלזלות והפוגעניות בתגובתו מ-9:11 בדיון זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:03, 28 בינואר 2024 (IST)

text: :::היי איש עיטי, אם זה לא היה ברור מדברי - בשאלה הקונקרטית שעל הפרק כרגע, הדחת בירוקרט - אני נמנע, ולא תומך (ובדיוק מהשיקול הזה, אינני די בקיא בפרטים). עם זאת, הבעתי את התחושה שאני גם מרגיש חלק מהבעיות שיוזמת ההצעה מדברת עליהן, ואחרות, בעיקר בהיבט של נטילת סמכויות נוספות על ידי הבירוקרטים ללא די דיון קהילתי. ניצן צבי כהן - שיחה 11:23, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי. אם אתה נמנע, למה אתה תומך בפתיחת הצבעת הדחה?  איש עיטי - הבה נשיחה 14:07, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אולי אתה מתבלבל ביני לבין עידו כהן? על כל פנים, תסתכל למטה, אני לא חתום כתומך בפתיחת ההצבעה. ניצן צבי כהן - שיחה 22:04, 28 בינואר 2024 (IST)

text: :@דוגדוגוש, את סעיף 9 (אובדן אמון) הפעלתי בין השאר בגלל שפה לא מכבדת כזאת (ובאופן סיסטמטי) שאף אחד מהמפעילים לא מתערב ומפסיק. Kulli Alma - שיחה 00:28, 29 בינואר 2024 (IST)

text: לצערי הרב עלי להסכים עם כל הטענות שהועלו, ואני תומך בהעלאת הנושא להצבעה.

text: אני מקווה שנשכיל לבחור מפעילים.ות ובירוקרטים.ות שיתקנו את המעוות.

text: בהזדמנות זו אציין כי אני סבור שיש לקבוע כלל לפיו חייב להיות איזון מגדרי בקרב הבירוקרטים.ות, היינו שלפחות אחת תהיה אישה ואחד יהיה גבר. AviStav - שיחה 17:28, 2 בפברואר 2024 (IST)
הבהרה:ראשית אני מניח כוונה לכל פעולה ודברים נכתבים מתוך חשש לעתיד המיזם ולא מתוך קביעת מציאות ברורה.
אני  זה דבר שיוביל לאנרכיה, ולדעתי יש כאלו מן המדיחים שישמחו לאנרכיה שכן  היא תיתן להם להשתולל, לשרוף את המועדון, ואז אולי להקים אותו מחדש כרצונם.
רוב הקהילה תמכה ותומכת, בצעד של הבירוקרטים, והוכחה הכי גדולה שהנושא הזה של הדחת בירוקרט מתודלק מחדש כל ידי אותם אנשים שמפרסמים ומרססים הררי מלל לכל כיוון בציפייה שהקהילה תלך אחריהם כעדר כבשים. הצעד הזה למרות שהוא קיצוני הוא נצרך, גם אני  נחסמתי מחמת מדיניות זו ליום אחד, וגם עוד עורך ימני מוצהר נחסם מתוקף מדיניות זאת ככה שהטייה פוליטית בחסימות קיימת במוחם הקודח של עורכים פה. אני הבנתי וקיבלתי בהבנה את טעותי (ולא קיבלתי אזהרה) ושום דבר לא קרה. שימו ❤ שהדיונים יותר רגועים, יותר מהופקים, והמגייסים למיניהם יודעים שרואים להם ולפתע הם מורידים הילוך. לדעתי מדובר בחלק מקמפיין השתקה לא ראוי כנגד הבירוקרטים, שהוא חלק ממהלך גדול לשנות את פני ויקפדיה מהרב-גוניות שהיא כיום, לחד צדדית, מוטית ונשלטית על ידי קומץ, שמנסים גם לגייס פעילים אנונימיים מאתרי זבל כמו הטוויטר שיבואו לזעוק  את זעקתם, צריך לומר בקול אנו תומכים במדיניות קשה כנגד הטיות, מריבות, וכל מה שגורם לחורבן המיזם. 
הצעד שעשו הבירוקרטים הוא קיצוני ולא הייתי רוצה שהוא יימשך, לכן ההצעה שלי פשוטה: להרחיב את מעגל הבירוקרטים בעוד שניים לפחות, ישנם מפעילים שזוכים  לאמון רב וניתן לצרפם לצוות הבירוקרטים. אבל לא לשריפת המועדון אני כותה מלב דואג ואמיתי, לאחרונה התחלתי לגלות את הסיפוק שבכתיבת ערכים על מה שאני באמת אוהב ומפחית פעילות פוליטית והייתי רוצה שהמצב יימשך ככה, מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 10:00, 28 בינואר 2024 (IST).

text: דוגדוגוש - שיחה 10:20, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::שלום לכולם, ברצוני להבהיר שאם הקהילה תחליט להדיח אחד מהבירוקרטים אני אראה זאת כמחייב עבורי באותה המידה. הפעילות שלנו נעשית תוך דיאלוג ושיתוף, ולכן טובה או רעה, אני שותף לביקורת כל פעולותינו ולהכרעת הקהילה לגביה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:05, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני בעד לעשות טסט על השיטה הזאת, ביקורת כבירוקרט יחיד, ובמקביל מפעילים זריזים שנאמנים על הציבור (יש כמה שמות) ועורכים מזקני ויקיפדיה (גם לזה יש כמה שמות), יפעלו כשהם נקראים לעזר בעת מלחמת עריכה. זה מנגנון טבעי יותר ויש לו סיכוי טוב יותר.
replies: text: :::לא למותר לציין את העורכים השמרנים הכי פוליטים בוויקיפדיה, שתמכו ושיבחו את הבירוקרטים ולעגו לצד השני, האין זה מגוחך, גארפילד? אין מנוס מפוליטיקה, ואין מנוס אלא לזרום עם זה. La Nave ‏ 13:28, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני מעריך את ביקורת כי הוא היחיד מבין השלושה שממש ענה לעניין והתייחס לנקודות שעלו + הביע נכונות להתקדם הלאה למען המיזם. שני האחרים (שבפועל גם עברו על הכללים) לא טרחו לענות על כלום ושום דבר. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 13:33, 28 בינואר 2024 (IST)

text: :::גארפילד חבל שאתה בוחר להגיב רק כאן. אשמח שתענה לעניין השאלה של ליש לעיל. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 13:30, 28 בינואר 2024 (IST)

text: אני מתנגד להצעה, למרות שאני רואה שכבר נאספו החתימות הנדרשות לפתיחת דיון. דובנו והבירוקרטים האחרים עובדים בתנאים בלתי אפשריים, בעוד ויקיפדיה מתדרדרת למחנאות וקיטוב ברמות של נראו בה מעולם לפני כן, והיא הולכת ונהרסת לנגד עינינו. האם הבירוקרטים לקחו לעצמם מעט יותר סמכויות ממה שהקהילה נתנה להם במקור? אולי, אולי לא, זה עניין לדיון אחר. האם הם פעלו בתום לב, ללא משוא פנים במטרה לשמור על ויקיפדיה מגורמים שפוגעים בה? כן (בהקשר זה אבהיר שאני מניח עדיין בכוונתם הטובה גם של מי שמבלי משים פוגעים בויקיפדיה והולכים ומקצינים את השיח, משני צידי המתרס. הם פועלים מדם לבם מתוך אמונה בצדקת דרכם, רק חבל שויקיפדיה היא הזירה להתנצחות הנוראית הזו). נכון הוא הדבר ששלושת הבירוקרטים נראים פחות בציבור משנראו בעבר, וחבל שכך. הייתי שמח אם מספר הבירוקרטים יורחב לחמישה, אבל בשלב זה של חייה של ויקיפדיה אתפלא אם יימצאו די מתמודדים לתפקיד. אתמוך בשינוי כך שמספר הבירוקרטים יהיה בין שלושה לחמישה (לא פחות משלושה, אך לא יותר מחמישה) והיתר ללא שינוי בהתייחס לנוהל ההצבעה. תאו הארגמן - שיחה 14:08, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::זה רעיון מאוד גרוע. עיקר ההצעה לוקה בפגם מהותי שלא ניתן להתעלם הימנו: מציעים לבטל הרשאה של בירוקרט אחד, על בסיס חסימה שביצע בירוקרט שני. הנימוק שמלווה בדיעבד להצעה מחריד: יש לכם בעיה עם הבירוקרטים, אז בחרתם לכם את הבירוקרט שעליו הכי "נוח" יהיה לנהל את המאבק. זה מביש, מגעיל, דוחה ומטופש.
replies: text: ::מעבר לכך, וכדי לא להכביר בתגובה מכבידה בת עשרות אלפי בתים, אגיב בקצרה: יש המון מה לומר, לכתוב ולסכם את הפעילות ה־"יעני ויקיפדית" לאחרונה, אבל עוד חזון למועד. מה שכן ניתן לומר, שפעילות מהסוג המוצע אינה מונעת מטובתה של ויקיפדיה, אלא ממניעים זרים, יהו צדדיהם אשר יהיו. הניסיון "לסגור חשבון" עם הבירוקרטים, בפרט מקרב חשבונות שזאת מטרתם העיקרית (אם לא היחידה, אגב ניצול ציני של כללי ז"ה) לא יצלח, והוא נואל מכל נקודת מבט עניינית או/ו מוסרית. ה*קהילה* חזקה דייה כדי להתגבר על טרולים כאלו, ויבושו העורכים המשתפים פעולה עם הטרלה זאת. דגש - שיחה 14:22, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::@דגש יש דברים שאתה יודע (זהות טרולים) שאתה נמנע מלספר לנו? אם לא, כדאי שתחשוף כאן מי הם הטרולים הללו. אני בונה עליך ועל היכולת שלך לבדוק מה שצריך. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 17:51, 28 בינואר 2024 (IST)

text: :* . הסברתי את עצמי היטב בדף הבירורים ובדף השיחה של דובנו. Geagea - שיחה 14:53, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::. תאו הארגמן - שיחה 14:38, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::במקור: "כדרבונות". בברכה, דוגדוגוש - שיחה 00:55, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ::: שימו נא לב לתגובתו של דגש לעיל, בה הוא מפר את כללי ההתנהגות בראש חוצות: מכנה פעולות לגיטימיות של עורכים "מביש, מגעיל, דוחה ומטופש" רק מכיוון שהוא אישית מתנגד לפעולות האלו; מכנה עורכים תורמים "טרולים"; ומניח כוונה רעה. התנהגות זו חמורה במיוחד כאשר היא מבוצעת ע"י מפעיל מערכת, שללא ספק מידע לחומרת העברות הללו (במיוחד הכינוי "טרול" כלפי עורכת תורמת). אני בטוח שמישהו מכם יקח על עצמו להרגיע את התוקפנות של דגש ולהסביר לו שעליו למחוק את הדברים בקו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:40, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::תודה @איתמראשפר על הדברים הללו.  Kulli Alma - שיחה 00:32, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ::::לצערי, אינני יכול אלא להסכים איתך. AviStav - שיחה 17:30, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם איתמר אשפר. איך אפשר להרשות למפעיל מערכת להתבטא בצורה כל כך תוקפנית, להפר את כללי ההתנהגות ולהניח כוונה רעה? עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד •  18:40, 3 בפברואר 2024 (IST)
תאו הארגמן אני מחזק את ידך וזו גם היתה ההצעה שלי, יש לי מספר שמות של מפעילים שזוכים להערכה די רחבה (למיטב ידיעתי) אשמח לדעת איך אני מקדם את ההצעה הזאת ? מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 14:13, 28 בינואר 2024 (IST).

text: ::עדיין לא קראתי הכל, אבל פסקה אחת לכדה את עיני: "הבירוקרטים לא מכירים את "השטח" כלומר את מרחב הערכים" - אני מרשה לעצמי לומר שאני מכיר את מרחב הערכים הרבה יותר טוב מהמתלוננת, ולכן כדי להבין את טענתה כדאי להוסיף הסבר: המתלוננת חושבת שכשהסכמתי לקבל את התפקיד המאתגר של 'ביורוקרט' התחייבתי לקרוא את הערך בצלאל סמוטריץ' או ערכים דומים (שמזמן נהיו ויקיפדיה ב'), עשרות פעמים בשבוע, אז יש לי חדשות - אני לא עשיתי את זה ולא אעשה את זה, סמוטריץ' המקורי לא מעניין אותי והערך עליו עוד פחות. אם הייתי צריך להפעיל בוררות בכפייה על הערך הזה, ולא הייתי מוצא מתנדב שמתמצה בחומר, הייתי קורא אותו ובודק אותו, אבל עד אז - אני לא אמור "להכיר את מרחב הערכים (-סט הערכים המאוד מצומצם שעליו מדובר)", כשעולות תלונות על הטיה, ולפעמים בעת בדיקה מדגמית שלי במהלך ניטור שוטף של רשימת המעקב הענקית שלי או של דף השינויים האחרונים, אני כמובן מתערב, מעיר למי שצריך להעיר ומנסה להביא את העורכים להסכמה. רוב העורכים בוויקיפדיה העברית יותר חכמים ממני ואני לא אמור לטפל בהפרות כללי הקהילה או הכתיבה או מקרים של הטיה או פעילות פוליטית מתוך "היכרות טובה יותר עם מרחב הערכים" או הבנה טובה יותר של התכנים. מספיק קצת שכל ישר וכנות כדי להבין אם עריכה או פעילות מסוימת היא NPOV או לא. ולדרוש מהביורוקרטים 'ללכלך את הידים' אבל להתכוון שיעשו את זה רק כשזה נגד מישהו אחר - זה לא רק לא קולגיאלי כלפינו, אלא גם חוסר יושר ואני שמח שמשתמשים אחרים רואים את זה. ביקורת - שיחה 18:59, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::@ביקורת, כבר אמרו לפניי שאתה היוצא דופן, אתה כן מכיר את מרחב הערכים. שני האחרים פחות מכירים את הדינמיקה של מרחב הערכים הנפיצים בתרבות שלנו, ודוגלים בססמאות שאינן ריאליות ומעצם כך מזיקות ויוצרות כעסים. השיטה לא עובדת, ויש לי כמה הצעות מקוריות לשיפור, שהן לא עוד מאותו דבר בכל מיני וריאציות אלא העברת הילוך. גארפילד אמר שאם דובנו מודח אז הוא מדיח את עצמו, זה אומר שאתה נשאר לבדך וזה פותח פתח לשינויים, בין היתר אי-הסתמכות לא טבעית על בירוקרטים. La Nave ‏ 19:29, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ההצעה הבזויה להסיר את הרשאותיו של דובנו נועדה להפוך את ויקיפדיה לאתר תעמולה. חסימה היא הפתרון שלנו להתנהלות זו. לכן, תמכתי ואתמוך בעתיד בכל חסימה שנועדה למנוע תוכן בעל אופי פוליטי בוויקיפדיה. מחסימה לחסימה משתפרת הוויקיפדיה העברית. כך היה וכך יהיה גם בעתיד. אין פתרון אחר להוספת תוכן לא נייטרלי. רק הקפדה מלאה על המדיניות שלנו. גילגמש • שיחה 20:24, 28 בינואר 2024 (IST)

text: ::::הטענה כי "שני האחרים פחות מכירים את הדינמיקה של מרחב הערכים הנפיצים" חסרת בסיס. הם מכירים אותה היטב. ולגבי ההצעה להדיח את דובנו: הוא כנראה הבירוקרט הכי יעיל שנתקלתי בו מאז שנתקלתי לראשונה בעצם קיומה של ההרשאה הזאת בויקיפדיה, ואני מרוצה מאד מתפקודו המעולה לאורך השנים. Liadmalone - שיחה 21:14, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם ליעד. גם לגבי יעילותו של דובנו. ועם הצורך להקפיד על הכללים ולסגור שטחים אפורים כך שלא נזדקק להסתמכות לא טבעית על הביורוקרטים. ביקורת - שיחה 21:35, 28 בינואר 2024 (IST)

text: :@HaShumai היקר, וכל שאר המשתתפים בדיון

text: :אני מעריכה את דבריך, ואת הזמן שאתה מקדיש לכל העניין. הדאגה והאכפתיות לויקיפדיה ניכרות – ועליהן אני מגיבה.

text: :תצטרך להאמין לי שגם אני דואגת מאוד למיזם וכותבת מדם לבי.

text: :מי שכותב – "היא רוצה לשרוף את המועדון" או "היא מציעה להדיח את דובנו על משהו שעשה גארפילד" טועה מאוד.

text: :מי שטוען שעשיתי את הצעד הזה רק בגלל ההשעיות טועה מאוד. אפילו גילגמש מתייחס רק להשעיות ותומך בהן כמובן. אדרבא – גילגמש קורא לעוד השעיות, אבל זה בדיוק מה שהבירוקרטים לא עשו! ואחריהם גם המפעילים שישרו קו עם "רוח המפקד" ומיעטו לעשות סדר. אפילו הדיון כאן מלא בהכפשות מכוערות מצד כמה עורכים - שרק אחת מהן הוסתרה.

text: :ההתמקדות בהשעיות, שהיא מוטעית לגמרי ומפספסת את מרכיב הואקום והאנרכיה.

text: :האם אף אחד לא קרא את תחילת דברי? אמרתי שכבר תקופה ארוכה הבירוקרטים לא ממלאים בעיני את תפקידם. האלימות משתוללת, חוסר כבוד, השפלות, אוירה עכורה – והם פה ושם נוכחים, פה ושם משעים, אבל לרוב נזהרים כל כך להפעיל את  הכלים שעומדים לרשותם עד שנוצר ואקום שבו איש הישר בעיניו יעשה.

text: :מצ"ב הקישור להחלטה המקורית מ-2010 שאשרה את הסעיף הזה עם 43 תומכים ו-0 (!) מתנגדים:

text: :ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 51#שינוי מדיניות ויקיפדיה:הסרת הרשאה

text: :לא מצאתי אותו בעצמי. שלח/ה לי אותו אנונימי – אחד מכעשרים עורכים שכתבו לי במייל בעקבות ההצעה והרגישו שדיברתי גם בשמם. למען מי שלא רוצה לקרוא דיון ארוך, התקציר הוא שהקהילה לא מתרגשת מבקשת ביטול הרשאה. השמיים לא נופלים. זה לא נעים, אבל זה לא הסוף של ויקיפדיה.

text: :דבר אחרון – כולנו מבוססים בבוץ בשנתיים האחרונות אבל לא עושים עם זה שום דבר אלא להפך – עושים "עוד מאותו דבר" ומתפלאים שהמצב נשאר רע.

text: :קראתי לבטל את ההרשאה דווקא של דובנו גם כי אני עדיין מחזיקה בדעתי שהוא נותן הטון בין השלושה. אבל גם כי לא חשבתי שזה אחראי להשאיר את ויקיפדיה ללא בירוקרטים, או ששלושה נבחרים חדשים יכנסו לתפקיד יחד בלי תקופת חניכה על ידי הותיקים.

text: :אני עושה את זה מדאגה. הבירוקרט החדש שיבחר ישנה את האיזון בטריו שנוצר והטריו יפעל אחרת. אבל גם הקהילה כולה צריכה לפנות זמן ולהחליט על כמה וכמה דפי מדיניות חדשים. מבחינתי זה הצעד הראשון בדרך להבראה במיזם שיקר לכולנו. Kulli Alma - שיחה 23:25, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אין לי אלא להסכים עם דבריהם הנכוחים של דגש וגילגמש. מועדון החשודים הרגילים מנסה מזה זמן רב להטיל חתתו על בעלי-התפקידים, הבירוקרטים והמפעילים, ולהשליט אנרכיה. ראו את ההצקות שמהם סבלו ביקורת, גיאה, דגש ואחרים. הבירוקרטים הם כותבים רציניים, הם יודעים היטב מה חשוב ומה לא חשוב, מי כותב טוב ועל בסיס מקורות ומי ממלא דפי שיחה כדי להתיש את הקורא. החסימה שלחה מסר מבורך: הדיונים שלכם לא מעניינים אותנו, הוכיחו יכולת לכתוב או שלא תהיו כאן. כן תרבינה. AddMore-III - שיחה 00:42, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::יחי . דוגדוגוש - שיחה 00:58, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::: ג"א הק' מצטרף לדברי כ"ק שליט"א ומוחה בתוקף על ההפרעה לפעילות הבירוקרטים לעשות את המקום הזה קצת יותר אנציקלופדי. תחי האנציקלופדיוּת! שמיה רבה • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד • 01:04, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ::ההצעה המבזה הזו, בלי ספק, היא עוד צעד בדרך להפיכתה של ויקיפדיה למדמנה פוליטית מצחינה.

text: ::אדם רציני היה פועל להרחבת מספר הבירוקרטים, כדי להפחית את העומס.

text: ::וכמובן, כפי שצוין פה יותר מפעם אחת – חסימה של מעוררי מחלוקת היא מבורכת ומחוייבת המציאות. כשאנשים נהרגים בחוץ, ויקיפדיה מתעסקת, כמו תמיד, במה שחשוב באמת. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:16, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::@התו השמיני אני תוהה: לא ראיתי אותך בשבועיים האחרונים, והתגובה שלך מרמזת שאין לך באמת מושג על מה אתה מדבר. אולי אתה תמצא מה שאחרים לא מצאו, וזה היכן העורכות החסומות עוררו מחלוקת (בעברית: היכן הן הוזהרו).

text: :::עד שלב זה לא קיבלנו תשובה על השאלה הפשוטה הזאת...ליש שאל למעלה, ואפילו תייגו את הבירוקרטים ושאלו אותם בדפי השיחה שלהם... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:17, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מעיון בתרומותיך נראה שלא היית נוכח בויקיפדיה מאז 2023. האם אתה מכיר את השתלשלות העניינים, הדיונים השונים והדברים שעלו עד כה, או שאתה נתקל בעניין כאן בפעם הראשונה? 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:23, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אנונימי, באת לכאן לסייע למיזם שאינך תורם בו?  איש עיטי - הבה נשיחה 17:38, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אנונימי עם כינוי תנ"כי במקום כתובת IPv6, למה אתה מניח שאני לא תורם למיזם? 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 17:39, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אחרוג ממנהגי ואגיב לאנונימי: זה שלא ערכתי (סורי, אני עסוק בלתרום למדינה) לא אומר שאני לא קורא דיון לעומק לפני שאני מגיב בו. ובנוגע לתגובתך האחרונה - ברגע שאפשר לשייך פרצוף לתרומה, גם אם הוא אנונימי, אפשר להתייחס אליו בהתאם (קרי - אני יודע מה תרומתו של איש עיטי למיזם, וכנ"ל מה תרומתי, אבל לא מה תרומתך). התו השמיני ♫ הבה נשוחח 18:32, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::כלומר, במקום שתעמוד איתן לצד הנהלים, אתה קובע ש"מעוררי מחלוקת", כהגדרתך, אשמים בהכל. כאשר אני מציב מולך ראי, ומראה לך את הטעות בהנחת היסוד שלך, אתה בוחר להתחבא מאחורי "הוא אנונימי" (כי "התו השמיני" הוא ללא ספק שמך המלא במשרד הפנים) ולתהות על קנקני, במקום להתמודד עם השאלה עצמה. חבל.

text: ::::::::בהנחה שאתה יכול "להצמיד פנים", כהגדרתך, לליש, אעריך אותך אם תשנה את גישתך בהתאם למה שכתב, או תראה היכן הוא טועה.

text: ::::::::להשאיר כאן תגובה שלא נתמכת על המצב האובייקטי ולהמשיך הלאה לעיסוקך החשוב למען ביטחון המדינה (אתה לא היחיד, אבל ניחא), מבלי לענות לשאלה, זה... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 22:41, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::@התו השמיני אחדד: יש כאן מספר עורכים שכל עיסוקם בויקיפדיה, אף שנרשמו, הוא להסית, לגנות, לקלל ושאר מטעמים מסוג בזוי זה. הסיבה שאני עונה לך, ולא להם, היא כי אני לא חושב שאתה כמוהם. אם אראה שאתה פוטר את העניין בזה, ולא תיכנס לעומק ותראה היכן הטענות שהעלה כל כך יפה ליש, היכן הן נכונות (או שגויות), אבל בהתבסס על נכונות אובייקטיבית, כנראה שאפסיק לראות אותך באור חיובי. אם תבחר להתמודד עם המציאות, גם אם בסוף לא תסכים מסיבותיך, אבל שהסיבה תהיה מבוססת כל המציאות, זה אומר שלפחות יש עם מה לעבוד... 2A02:14F:1F6:5917:E129:B923:6C8B:81B9‏ 22:47, 29 בינואר 2024 (IST)

text: :אני מעריך אותך מאד, איש השום (HaShumai)  היקר, עוד מזמן שקיבלת אותי בחום בהיותי עורך חדש. אני לא בטוח שעקבת אחרי כל השתלשלות העניינים שהובילה לבקשה החריגה שהוצגה. לגבי סעיף 4 אני רוצה לומר חד משמעית שהחסימות לא נעשו לפי הכללים, לעניות דעתי: נחסמו מי שלא צריך היה לחסום, ולא נחסמו או נחסמו לתקופה קצרה מדי מי שצריך היה להשעות בכלל מעריכה. אני מסכים שסעיף 9 הוא מדרון חלקלק אבל ויקיפדיה העברית עצמה נמצאת במדרון חלקלק כזה ודומני שהמצב הנוכחי כן מצדיק שימוש בו.

text: :אילו הייתי יכול לפנות זמן לכך, הייתי מנסה להשקיע יותר בתפקידים מנהליים בוויקיפדיה; לצערי, כמו אחרים.ות, אני עסוק מעל הראש בנושאים שהינם קריטיים בעיני עבור מדינת ישראל והחברה הישראלית, ובקושי מצליח למצוא זמן לתחזק ולחזק כאן את הערכים שמתחום מקצועי (ארכאולוגיה והיסטוריה מקראית). אני מקווה שיימצאו מי שמתאימות ויכולות למלא תפקידים אלו, הן ברמת הבירוקרטים.ות והן ברמת המפעילים.ות, שחלקם עושים עבודת קודש אך אחרים מרשים לעצמם לעבור על כללי ויקיפדיה ברגל גסה, אפילו בדיון זה, ובראש וראשונה על הכלל של הנחת כוונה טובה.

text: :שנזכה לימים טובים יותר בחברה הישראלית, ובוויקיפדיה הישראלית המהווה מעין מיקרו-קוסמוס של הברה אך ראוי שתתעלה מעל זאת ותמלא את שליחותה כאנציקלופדיה, המובילה ערכים של אמת, הגינות, איזון ושוויון. AviStav - שיחה 17:48, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::, כאמור (גם פה, אך בעיקר בתגובה המלאה שלי מהדיון הקודם שקישרתי אליה פה למעלה; בדיון הזה כתבתי רק תקציר "על רגל אחת"), הבעיה שלי היא ספציפית עם סעיף 9 (לפחות לפי הפרשנות המרחיבה שלו; לפי הפרשנות המחמירה שלו הוא לא רלוונטי פה), ודבריי לא נאמרו בהקשר לסעיף 4, ואם אתה או אחרים רואים לנכון לקדם הליך על בסיס סעיף 4, מה שכתבתי לא מתייחס לזה ואין לי התנגדות טכנית לעניין. סעיף 4 הוא סעיף חשוב ולגיטימי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:36, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אם כך באמת לא הבנתי את תשובתך, כתבת סעיף 9 לצד סעיף 4 וחשבתי שזה על דרך החיבור ולא על דרך ההפרדה. מבחינתי די בסעיף 4 ועל כן אני איתן בתמיכתי בהצעה, לא נכנסתי כמוך לעומקו של סעיף 9 וזה מבחינתי בדורש עיון נוסף, לאור דבריך איש השום (HaShumai).

text: :::אחר ההתרחשויות סביב סעיף 4 עקבתי בקפידה, למרות שמיעטתי להתבטא, ולדעתי חומרתן היא חד משמעית וקריטית. AviStav - שיחה 21:49, 2 בפברואר 2024 (IST)
לאחר חשיבה נוספת וקריאה חוזרת בדברי כמה מחבריי, ולמרות תחושת דאגה, תסכול ומיאוס ממושכת, אני מעדיפה בשלב זה לא לתמוך בצעד חריף כמו הדחה. ניכר שההצעה של Kulli Alma הגיעה מדם ליבה, מדאגה ומתסכול שהמשך הדיונים ה"שגרתיים" לא מביאים לתמורה. עם תחושותיה אני מזדהה באופן מלא אבל מקווה שמנקודת קיצון של אפשרות הדחה אכן יתרחש שינוי דיון ענייני ומעשי בסמכויות בירוקרטים ובמדיניות בעת מחלוקות חריפות, במיוחד בערכים אקטואליים. IfatE - שיחה 09:12, 29 בינואר 2024 (IST)

text: הצעה מקוממת. מחזק את ידי הבירוקרטים, ובפרט דובנו שנבחר כאן כשעיר. תודה על פעלכם לשמירה מטרתו המקורית של אתר ויקיפדיה (למי ששכח:אנציקלופדיה). שמש מרפא - שיחה 20:44, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לעניין חוסר הזמינות – אני רוצה להפנות את תשומת לב העורכים לדף השיחה על שמחה רוטמן. היו שם ויכוחים עם משתתפים רבים, אמנם ככל הויכוחים הפוליטיים היו קצת עבירות על כללי הדיון אך לא משהו חריג או חמור (חבל שזה הפך לנורמה, אבל זה לא לדיון הנוכחי); אבל נוצרה שם פרקטיקה מוזרה של הצבעות על ניסוחים. בעיני חלק מהעורכים הפרקטיקה העשירה את הדיון ומיקדה אותו בניסוחים מעשיים ולא בטיעונים כלליים, בעיני חלק אחר הפרוצדורה לא תקינה. דובנו התערב ועצר זאת, והסביר את הכללים (ראו #עצירה). כנראה שהיתה שם קצת מלחמת עריכה, ואף שהיא לא היתה ברמה שצריך בורר כפוי, ושבירוקרט יכול לכפות את עצמו כבורר רק כאשר אינם מסכימים על בורר בינהם, נראה שדובנו עד כה לא חרג מסמכויותיו יותר מדי (וחבל שחריגה מסמכויות הבירוקרט הפכה לדבר שבשגרה). הבעיה היא שבזה התערבותו נגמרה, מאז הוא פשוט נעלם מדף השיחה של הערך. מאז התעוררה שם איזו מחלוקת קטנה נוספת, באותו הקשר בו התערב דובנו, והוא תויג לפני 19(!) ימים ופשוט לא ענה. הייתי מצפה מבירוקרט שהתערב בויכוח מסוים, על אחת כמה וכמה אם הויכוח כולל משתתפים כה רבים ואם הוא חרג מסמכויותיו רק כדי להתערב בויכוח, לענות לתיוג שם תוך כמה שעות, מקסימום יום־יומיים; אבל הבירוקרטים שלנו פשוט לא זמינים.

text: :זה לא יעלה על הדעת. גם אם דובנו בירוקרט מעולה, מה זה עוזר לנו אם הוא לא פעיל? פעמי-עליון - שיחה 12:41, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::לפעמים כשאני מתחיל טיפול בדברים כמפעיל, יש מקרים בהם אני חושב שאני מסיים עם עניין, שבהמשך מתעורר מחדש כשאני פחות זמין, וגם אם אני מתויג, אין לי כבר אפשרות פעם נוספת להתעמק כל כך ולתת מענה שאינו שטחי ביותר. ולדעתי זה חייב להיות בסדר. גם למפעילים ובירוקרטים צריכה להיות הזכות להיות חולים לאיזה שבועיים ולהיות מנוטרלים/להשקיע בבריאות, או לנפוש בחופשה ממושכת להתרעננות במקום בלי הרבה קליטה, או לשרת במילואים, ואפילו להיות שקועים עד צוואר לכמה שבועות בתקופת מבחנים או תקופת לחץ בעבודה, ואפילו אפילו קורה שמישהו מתקשה להתעמק מסיבות אישיות/רגשיות אחרות וסתם מרגיש שהוא צריך הפוגה כדי שיוכל לחזור להתרכז בדברים באופן הראוי. וזה חייב להיות בסדר, בפרוייקט שמבוסס מתנדבים. בתחילת הדיון הזה, עוד לפני שהגיע למזנון, השתעשעתי בדמיוני הפרוע בתרחיש רדיקלי שקרן ויקימדיה מחזיקה עובד/ת בתשלום שמבצע אכיפה כל יום עסקים מ־9:00 עד 17:00 (אבל מה נעשה כשיוציאו את הברנש/ית לאיזו חופשת פסח או חלילה לשבוע מחלה...). כל זמן שכולנו מתנדבים אפשר לדרוש זמינות אחד מהשני רק עד רמה מסוימת. חשוב לזכור שאנחנו צוות. יש צוות של מפעילים, וצוות של בירוקרטים. הרבה מהמקרים שבהם מתייגים בירוקרטים (או בירוקרט אחד ספציפי...) – אלו מקרים שתכלס מצריכים טיפול של מפעילים. כלומר, אי הזמינות במקרים האלו זה לא כשל של הבירוקרטים, אלא כשל של המפעילים. אני יוצא נגד הציפיה שאפשר לתייג עורך אחד ספציפי ולצפות שיעזוב הכל ויתייצב מיד להתעמק 3-2 שעות בדיון סבוך עם הפניות למקורות במחלוקת והצלבות עם היסטוריית גרסאות ואזהרות קודמות בדפי שיחה (ועוד יותר יוצא נגד דבר שלא נאמר פה, אך צריך לשים גם אותו על השולחן – ציפיה שלפעמים ישנה, שמפעיל/בירוקרט ספציפי שמתויג, לא יתעמק אלא מיד ייענה לבקשה ויחסום וכו' בלי הבדיקה המעמיקה הנדרשת. כאמור, לא נאמר פה, אבל נתקלתי בזה בעבר). יש מקרים שבהם מישהו התחיל טיפול ואפילו חשב שהשלים אותו, ובסופו של דבר אין מה לעשות, צריך לחזור לוק:במ להמשך טיפול של מישהו אחר. ואם יש לקח עיקרי מהתגובה של  בעיני, הוא שאולי כדאי לחזור לשני הדיונים האחרים שיש כרגע במזנון פה – אחד על כלים שיאפשרו למנטרים לעזור יותר למפעילים, והשני על כלים שיעזרו למפעילים לעזור יותר לבירוקרטים – ולבחון מחדש אם אפשר למצות מהם משהו.

text: ::וברשותכם פסקה נוספת של הרהורים על כל הסערה האחרונה. אני כמובן לא הייתי בירוקרט, ואולי יהיה לאחד מהם משהו לומר על דבריי, שאולם לוקים ב-blind spot, אבל אני לא יכול שלא לתהות אם באופן אירוני יש סיכוי שבכלל החטא הקדמון של הבירוקרטים זה שהם נטו־מדי לקפוץ ולעזור בסיטואציות מפעיליות מבלי להדגיש את ההפרדה, ובלי להשיב על תיוג שגוי של בירוקרטים בתשובות מעין "זה מצב מורכב ולא נעים. התיוג הנכון הוא של המפעילים, מתייג אותם, אשתדל להיות זמין ולבוא לעזור בהמשך בכובעי כמפעיל" או "התיוג הנכון הוא של המפעילים. תייגתי. אם אחד מהם חושב שנדרשת הסכמת בירוקרט להחלטה מסוימת, שיתייג אותי ואאשר במידת הצורך". מה אם הבעיה בכלל ברובד של ציפיות, הגדרות ורגשות... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:24, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אתה צודק בכמה דברים, אבל יש כמה הבדלים מהותיים. ראשית, לאור המספר הרב של המפעילים, זה פחות גרוע אם מפעיל נעלם לשבועיים ואפילו לחודש, אבל בקרב שלושה בירוקרטים זה יותר גרוע. שנית, המקרה שהצגתי הוא לא נקודתי, גם דובנו וגם גארפילד פשוט לא זמינים באופן סדרתי, כך שזה  לא שהם "חולים לאיזה שבועיים" פעם פעמיים בשנה, הם פשוט לא פעילים מספיק כדי למלא את תפקידם (גם ביקורת לא כזה זמין, אבל הוא זמין יותר מהשנים האחרים). שלישית, התנדבות לא פוטרת מאחריות, מי שלא מסוגל לקחת את האחריות הגדולה של בירוקרט (שהפכה לגדולה יותר מאז שחרגו מסמכויותיהם ללא רסן), שלא יתנדב להיות בירוקרט. לא הכרחנו אותו להיות בירוקרט והוא לא עושה לנו שום טובה, הוא עושה זאת כי הוא רוצה את התפקיד, ואם הוא רוצה את התפקיד יש לכך מחירים – הוא צריך להשקיע זמן ולהיות זמין, ולהבין שהוא לא כמו ויקיפד 'רגיל' שיכול להיעלם מתי שבא לו לכמה שבא לו, וגם לא כמו מפעיל שהנדק מהיעלמותו לכמה ימים מינורי. אני מסכים לגבי העניין שצריכים להיות מתויגים מפעילים ולא בירוקרטים, אבל זה שהבירוקרטים מתערבים במקום להימנע ולכתוב שזאת לא סמכותם אלא סמכות המפעילים (ובכך חורגים מסמכותם) מטיל את האחריות להתערבותם עליהם בלבד.

text: :::אשר למסקנה העיקרית, אני לא יכול שלא להסכים שמלבד פתרון נקודתי לבירוקרט בעייתי חייבים גם שינוי מבני :) פעמי-עליון - שיחה 16:54, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם דבריו של פעמי-עליון. דבר נוסף: מעניין שלגארפילד ודובנו בקושי יש זמן להגיב בדיונים, אבל יש להם זמן לחסום משתמשים ללא אזהרה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד •  18:37, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::פעמי-עליון, השאלה הגדולה היא מה לוקח על עצמו מי שמתנדב לתפקיד הבירוקרט. פרוצדורלית, המשמעות היא להכריע במספר עניינים ספציפיים, כמו הארכת חסימות, הכרעות דיונים בבירורים ובמפעיל נולד, כפיית בוררות ועוד. לצד העניינים הפרוצדורליים שאפשר למצוא במגוון הכללים שלנו, נראה שיש פרשנויות שונות מה תכלס המשמעות הנוספת שמגיעה עם התפקיד, ואולי פה טמון הפער המשמעותי ביותר בדיון: הפער בין הציפיות למעשים של הבירוקרטים. אם בירוקרט בוחר "לקחת את האחריות הגדולה של בירוקרט" כדבריך, האם הוא מבין את האחריות הזו באותו אופן כמו שאתה מבין או מציג פה? היו בדף השיחה של דובנו תגובות שמתייחסות למה שבירוקרט אמור להיות מחויב לעשות, ובלי להיכנס לדוגמאות, אומר שקשה לי להאמין שאיזשהו מועמד ראוי היה מוכן לקחת על עצמו בהתנדבות מחויבות כמו זו שנאמרה באחת התגובות. אזכיר שגם בפעם הקודמת לא ממש עמדה רשימה ארוכה של ממתינים – דובנו היה היחיד, וגם הוא הציע את עצמו רק לאחר שביקשו ממנו להציע את עצמו, כאשר במשך מספר ימים לא היו מועמדים. לדעתי, אם נהפוך את תפקיד הבירוקרט לתפקיד שהוא בהגדרה עוד יותר תובעני מהתפקיד התובעני שהוא אמור להיות גם ככה, נתקשה עוד יותר למצוא בר דעת שיהיה נכון לקחת על עצמו את התפקיד, וגם אם כן נמצא, הסיכויים להחזיק בתפקיד מעמד מספר שנים יהיו קטנים עוד יותר מהיום (וזה על רקע "נשירות" גם בקרב הטובים ממפעילינו, לדעתי, פה ושם לאורך השנים הראשונות, וכנ"ל עם עזיבות מצערות ודי נפוצות של בירוקרטים ללא השלמת מלוא הזמן המיועד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::איש השום, שים לב שגארפילד אישר כבר לפני מספר שבועות שהוא ראה את מה שקרה, אבל "לא מצא סיבה להגיב". כלומר, זו לא הייתה שאלה של זמינות (מילואים?) אלא הוא באמת לא חושב שהוא עשה משהו לא בסדר. 2A02:14F:174:1E8F:A390:49D9:DD40:FE2D‏ 12:32, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::בדיוק, ולכן נפתחה נגד גארפילד ההצבעה על בסיס סעיף 4- אה, רגע... (וברצינות, אני לא בטוח מה הקשר של התגובה הזו לשרשור צד שהחל מתגובתי ל"מה זה עוזר לנו אם דובנו לא פעיל", אפשר לחדד את הקשר אם תרצי/תרצה, אבל אני לא בטוח שיש טעם רב בהמשך הדיון פה) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:23, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::איש השום (HaShumai)  האם אתה מציע שלא נחליף את דובנו שלא מתפקד וכמעט ואינו נמצא, רק בגלל שקשה למצוא בירוקרטים? אם יש קושי כדאי להציע שינוי בתפקידיו של הבירוקרט או חלוקת התפקיד בידי יותר בירוקורטים. האם הדרך הכוחנית של לקחת סמכויות יתר זה הפיתרון? לא בעיני.

text: :::::::האם להעלים מידע, כדי להסתיר דברים או לחסוך בצורך לענות על שאלות קשות (ראה נושא בובות הקש או דיון החסימות האחרונות שאורכב שעה לפני ששוחררו החסומים) זה הפיתרון? ויש עוד. הרבה.

text: :::::::צר לי שאתה תומך (ע"י התעלמות) מפעולות כוחניות שאף פעם בהיסטוריה לא הביאו לתוצאות הרצויות ולהרגעת הרוחות. אמא של  השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 19:15, 5 בפברואר 2024 (IST)]]
replies: text: ::::::::צר לי שסגירת דיון (ארכוב, כדי לחסוך התקוטטות פעילה בין משתמשים) מוצגת על ידך כהסתרת מידע (עובדה לא נכונה) מלווה בפרשנות שלא מניחה כוונות טובות (לחסוך בצורך לענות על שאלות קשות? על מה את מדברת), הביורוקרטים עושים את המעט שבמעט הנדרש וזוכים מקומץ מבקרים קבוע לטענות על פעילות יתר ועל פעילות חסר במקביל. הייתה טענה פורמלית על חסימה ללא אזהרה (בנושא שאי אפשר לומר שלא היה ברור לנחסמים, כך שהסיבה לצורך באזהרה לא הייתה קיימת, ועדיין מובנת הטענה הפורמלית) שאותה הפכו להשתלחות חסרת רסן וחסרת בסיס על "לקיחת סמכויות יתר". משום מה נדמה שמותר לפזר השמצות על הביורוקרטים באין פוצה פה. אז פורמלית לא חוסמים על זה, אבל זה לא היה מוסרי או חברי. ביקורת - שיחה 19:52, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::ניכר לעין שהמטרה לפטר אתכם ולמנות בירוקרט אקטיביסט שיהרוס את האובייקטיביות פה. דוגדוגוש - שיחה 02:50, 6 בפברואר 2024 (IST)
====הערה טכנית ====
איסוף חתימות כשלעצמו אינו מספיק לפתיחת הצבעה, ויש צורך לעמוד ברשימה הספציפית שנקבעה בוק:ביטול הרשאה. המציעה אמנם טוענת לעמידה בשני סעיפים: 4 ו־9. לדעתי, כאמור לעיל, סעיף 4 אינו מתאים כאן - יש אזהרה ברורה למדי בדפי השיחה של שלושה מתוך ארבעת הנחסמים על ידי גארפילד, והרביעי נדמה כמוזהר ועומד על ידי אותה הצהרה והקשור בה. הפעלת סעיף 4 על חסימת הילה לבנה למשך שלושה ימים מפוקפקת למדי בעיני, בייחוד לאור העובדה שנראה שהמשתמשת מחלה על כבודה (ראו בדף השיחה שלה). סעיף 9 העמום גם כן אינו "ואם האף שלו לא יפה, אפתח הצבעה". יש צורך בסיבה ברורה (לדוגמא: עריכה בתשלום או חוסר נוכחות (בזה עסקו כמחצית ההצעות להסרת הרשאות בעבר)) שלדעתי אינה יכולה לכלול אף אחד מההצהרות שלעיל - היא כוללת שתי תלונות סותרות (שהבירוקרטים לא פעלו ושהם כן פעלו), שאינן מהוות, לדעתי, יותר מ"דרך הפעילות אינה נוחה לי", ואינן יכולות לטעמי להוות סיבה להצבעה. כיוון שזה די נבלע בדיון הסוער לעיל, העברתי לכאן שתי הסתייגויות דומות ממשתמשים אחרים, ואשמח אם הקוראים להצבעה יגיבו לדברים. איש עיטי - הבה נשיחה 20:26, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: התייחסות טכנית קצרה: סעיף 9 מכיל את הסיומת הלא־מאוד־ברורה "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה". ככל שאני יכול להבין את כוונת המשורר פה, זה שלצד ציון 8 סיבות ספציפיות מאוד להפרת כללים ספציפיים מאוד, סעיף 9 הוא סעיף כללי לשימוש לרעה בהרשאה בניגוד להחלטת קהילה כלשהו שעברה בהצבעה (למשל, פעולה בניגוד להחלטת פרלמנט או הצבעת מחלוקת). אני לא חושב שהוא רלוונטי כאן. בכל אופן, אני חושב שיש בעיות נוספות שהן מאוד מאוד מאוד מהותיות שלדעתי מצדיקות שלילה על הסף של קידום ההצבעה על סעיף 9 לצד סעיף 4. למעוניינים פירטתי על בעיות אלו בהרחבה כאן. בקצרה, אני לא חושב שנוכל להמשיך לנהל באופן מסודר את המיזם אם נתחיל להשתמש בסעיף 9 בלי לדייק את המשמעות שלו קודם – סכנה, בעיני, עד כדי ערעור על המשך עצם קיומה של ויקיפדיה כמקור מידע אמין. כן, עד כדי כך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:02, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : מאז ומתמיד בקריאת תם נדמה היה לי שזה איזה סייג שנועד לשמש מנגנון הגנה למקרי קיצון של ערעור חמשת עמודי התווך, פעילות בניגוד לעקרונות ויקימדיה, או דריסה של מושכלות יסוד אחרות שנמצאות בקונצנזוס עמוק־עד־כדי־מוחלט. ~ מקף ෴‏ 17:36, 28 בינואר 2024 (IST)

text: אני רואה שהייתה תגובה ארוכה בדף השיחה של ההצבעה. אנסה להתעמק בזה בהמשך. איש עיטי - הבה נשיחה 20:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: כיוון שלי לקח זמן למצוא על איזו תגובה איש עיטי דיבר, אחרי שמצאתי, אני מצרפת פה. יש הרבה לקרוא ולשקול. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:11, 4 בפברואר 2024 (IST)
=== איסוף חתימות ===
# כלנית - שיחה 08:12, 28 בינואר 2024 (IST)
# La Nave ‏ 08:32, 28 בינואר 2024 (IST)
# עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ח בשבט ה'תשפ"ד •  09:03, 28 בינואר 2024 (IST)
# יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:56, 29 בינואר 2024 (IST)
# AviStav - שיחה 17:49, 2 בפברואר 2024 (IST)
# פעמי-עליון - שיחה 19:11, 3 בפברואר 2024 (IST)
שבוע טוב, מעדכנת שלאחר שבועיים של דיונים החלטתי לפתוח את ההצבעה, והיא נמצאת כאן: 
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%90%D7%94/Dovno Kulli Alma - שיחה 20:14, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: מזל טוב, ובהצלחה. 2A02:14F:174:1E8F:A390:49D9:DD40:FE2D‏ 12:34, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  בקשה מהקהילה לתמיכה בהסרת הרשאת בירוקרט למשתמש Dovno 

message: איסוף חתימות כשלעצמו אינו מספיק לפתיחת הצבעה, ויש צורך לעמוד ברשימה הספציפית שנקבעה בוק:ביטול הרשאה. המציעה אמנם טוענת לעמידה בשני סעיפים: 4 ו־9. לדעתי, כאמור לעיל, סעיף 4 אינו מתאים כאן - יש אזהרה ברורה למדי בדפי השיחה של שלושה מתוך ארבעת הנחסמים על ידי גארפילד, והרביעי נדמה כמוזהר ועומד על ידי אותה הצהרה והקשור בה. הפעלת סעיף 4 על חסימת הילה לבנה למשך שלושה ימים מפוקפקת למדי בעיני, בייחוד לאור העובדה שנראה שהמשתמשת מחלה על כבודה (ראו בדף השיחה שלה). סעיף 9 העמום גם כן אינו "ואם האף שלו לא יפה, אפתח הצבעה". יש צורך בסיבה ברורה (לדוגמא: עריכה בתשלום או חוסר נוכחות (בזה עסקו כמחצית ההצעות להסרת הרשאות בעבר)) שלדעתי אינה יכולה לכלול אף אחד מההצהרות שלעיל - היא כוללת שתי תלונות סותרות (שהבירוקרטים לא פעלו ושהם כן פעלו), שאינן מהוות, לדעתי, יותר מ"דרך הפעילות אינה נוחה לי", ואינן יכולות לטעמי להוות סיבה להצבעה. כיוון שזה די נבלע בדיון הסוער לעיל, העברתי לכאן שתי הסתייגויות דומות ממשתמשים אחרים, ואשמח אם הקוראים להצבעה יגיבו לדברים. איש עיטי - הבה נשיחה 20:26, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: התייחסות טכנית קצרה: סעיף 9 מכיל את הסיומת הלא־מאוד־ברורה "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה". ככל שאני יכול להבין את כוונת המשורר פה, זה שלצד ציון 8 סיבות ספציפיות מאוד להפרת כללים ספציפיים מאוד, סעיף 9 הוא סעיף כללי לשימוש לרעה בהרשאה בניגוד להחלטת קהילה כלשהו שעברה בהצבעה (למשל, פעולה בניגוד להחלטת פרלמנט או הצבעת מחלוקת). אני לא חושב שהוא רלוונטי כאן. בכל אופן, אני חושב שיש בעיות נוספות שהן מאוד מאוד מאוד מהותיות שלדעתי מצדיקות שלילה על הסף של קידום ההצבעה על סעיף 9 לצד סעיף 4. למעוניינים פירטתי על בעיות אלו בהרחבה כאן. בקצרה, אני לא חושב שנוכל להמשיך לנהל באופן מסודר את המיזם אם נתחיל להשתמש בסעיף 9 בלי לדייק את המשמעות שלו קודם – סכנה, בעיני, עד כדי ערעור על המשך עצם קיומה של ויקיפדיה כמקור מידע אמין. כן, עד כדי כך). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:02, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : מאז ומתמיד בקריאת תם נדמה היה לי שזה איזה סייג שנועד לשמש מנגנון הגנה למקרי קיצון של ערעור חמשת עמודי התווך, פעילות בניגוד לעקרונות ויקימדיה, או דריסה של מושכלות יסוד אחרות שנמצאות בקונצנזוס עמוק־עד־כדי־מוחלט. ~ מקף ෴‏ 17:36, 28 בינואר 2024 (IST)

text: אני רואה שהייתה תגובה ארוכה בדף השיחה של ההצבעה. אנסה להתעמק בזה בהמשך. איש עיטי - הבה נשיחה 20:30, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: כיוון שלי לקח זמן למצוא על איזו תגובה איש עיטי דיבר, אחרי שמצאתי, אני מצרפת פה. יש הרבה לקרוא ולשקול. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 22:11, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: הערה טכנית 

message: # כלנית - שיחה 08:12, 28 בינואר 2024 (IST)
# La Nave ‏ 08:32, 28 בינואר 2024 (IST)
# עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ח בשבט ה'תשפ"ד •  09:03, 28 בינואר 2024 (IST)
# יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:56, 29 בינואר 2024 (IST)
# AviStav - שיחה 17:49, 2 בפברואר 2024 (IST)
# פעמי-עליון - שיחה 19:11, 3 בפברואר 2024 (IST)
שבוע טוב, מעדכנת שלאחר שבועיים של דיונים החלטתי לפתוח את ההצבעה, והיא נמצאת כאן: 
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%90%D7%94/Dovno Kulli Alma - שיחה 20:14, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: מזל טוב, ובהצלחה. 2A02:14F:174:1E8F:A390:49D9:DD40:FE2D‏ 12:34, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  איסוף חתימות 

message: אני מודה לכולי עלמא על האומץ לפתוח את ההצבעה למרות העלבונות והמתקפות שהיא ספגה במזנון לאחר שהעלתה שם את הרעיון. היות שבהצבעה מסוג זה אסור לנהל דיונים בדף ההצבעה עצמו, ברצוני לפתוח כאן דיון שבו אענה על שלוש טענות שעלו נגד עצם הקיום של ההצבעה הזאת, במזנון ובדיונים אחרים.
# האם ההצבעה על ביטול ההרשרה של דובנו מוצדקת? - או במילים אחרות: אם גארפילד ביצע את החסימות השנויות במחלוקת, מה רוצים מדובנו?
## גארפילד אכן ביצע טכנית את החסימות, אך מי שהגיב ברוב הדיונים שנפתחו בעקבותיהן היה דובנו, והוא גם הבהיר כמה פעמים שהחסימות נעשו על דעתם של כל השלושה.  ימים בודדים מאוחר יותר דובנו חסם ללא אזהרה את הילה ליבנה, עורכת מקצועית ורבת זכויות, בעקבות שתי מילים לא במקום (שעורכים אחרים היו מקבלים עליהן לכל היותר אזהרה בדף השיחה), ובכך נתן תחושה שחסימות ארוכות ללא אזהרה עומדות להיות אמצעי נפוץ ומקובל בויקיפדיה העברית. 
## הרוח הכללית שנשבה מכיוון הביורוקרטים בתקופה האחרונה היא של כוחניות וסמכותנות, אשר נוגדות לרוח המיזם. אמנם הביורוקרטים ציינו פעמים רבות שהם מתואמים ותמימי דעים, ואין לנו גישה לדיונים הפנימיים שלהם - אך אני לא מאמין ששלשתם חושבים אותו דבר על כל דבר.  בכל צוות יש אנשים שונים שמושכים לפתרונות שונים, ובסופו של דבר יש מישהו דומיננטי שמוביל את השאר לכיוון שלו.  היות שביקורת מצטייר בתגובותיו כקשוב יותר וסבלני יותר, והיות שגארפילד כמעט ולא נמצא, נראה שדובנו הוא המוביל של הרוח האגרסיבית והסמכותנית. 
## אם הביורוקרטים מתואמים - מדוע שלא לבטל את ההרשאות לשלשתם? פשוט: זה לא הגיוני להשאיר את ויקיפדיה בלי ביורוקרטים בכלל, ובהחלט יתכן שאם דובנו המיליטנטי יוחלף בביורוקרט מתון יותר, תהיה לכך השפעה חיובית על השניים האחרים ובעקבות זאת על הרוח הכללית בויקיפדיה.
# האם ההצבעה תקינה? - ובפרט האם השימוש בסעיף 9 (״אובדן האמון ביכלתו של המפעיל לבצע את תפקידו״) הוא תקין.
## נטען שכולי עלמא משתמשת בסעיף 9 כ״סעיף סל״, כדי לבטל השראות בגלל סיבה שאינה מופיעה ברשימה הסגורה של סיבות לביטול הרשאה. כפי שניתן לראות בקלות מהפתיחה של ההצבעה על הוספת הסעיף,  זו בדיוק היתה מטרת הסעיף הזה: המציע אומר במפורש שזה בעייתי שהרשימה סגורה, ושהצעתו נועדה לשנות זאת.  ההצעה, אגב, התקבלה פה אחד, עם 43 תומכים מול אפס מתנגדים.
## נטען שהמשמעות של הסיפא של הסעיף, ״וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה״, אינה ברורה, וכי יתכן שהכוונה היא למקרה בו המפעיל פעל באופן שנוגד החלטה של הקהילה.  אולם כפי שניתן לראות מהדיון שנערך בדף ההצבעה בין דוד שי למציע ההצעה (מתחיל במילים ״מהמספר המוצע כאן״), וכן מההבדל בין המדיניות המקורית לזו שהתקבלה, טענה זו רחוקה מהאמת: הסעיף המקורי במדיניות דיבר על הסרת הרשאה למפעיל בעקבות ״הצעה של ביורוקרט שהתקבלה בהצבעת הקהילה״, והסעיף שהחליף אותו העניק למעשה לכל עורך את הזכות להציע זאת.  משמעות הסיפא היא שההצעה של אותו עורך התקבלה בהצבעה, והנה אנחנו מנהלים כרגע בדיוק את אותה הצבעת קהילה עליה מדבר הסעיף המתוקן.
# האם ההצבעה נחוצה? - או במילים אחרות: האם מהלך ״קיצוני״ כמו ״הדחת ביורוקרט״ אינו מרחיק לכת?  האם אין כאן פתח למדרון חלקלק שבסופו אנארכיה של הדחות הדדיות עד כדי סופה של ויקיפדיה העברית?
## ראשית, אני בעיקרון נגד ביטויים שנועדו להלחיץ ולהפחיד מפני סוף העולם.  המילים ״קיצוני״, ״הדחה״, ״אנארכיה״, ״סופה של ויקיפדיה״ וכו׳ נועדו להשתיק את השכל ולייצר היסטריה.  בואו נשמור כאן על קור רוח ועל ענייניות, כמו שאנחנו משתדלים לעשות במרחב הערכים (במידות שונות של הצלחה…)
## לויקיפדיה היו הרבה ביורוקרטים לפני דובנו, ויהיו לה הרבה ביורוקרטים אחריו.  אף אחד לא מעלה אותו לגרדום, ואם מביטים על ביורוקרטים בדימוס זה מאד בולט שהם מעדיפים את חייהם (הויקיפדיים) לאחר הקדנציה על פני חייהם לפניה.  אם הקהילה תחליט שדובנו כבר אינו מתאים לתפקיד, הרי שגם ויקיפדיה וגם דובנו ייצאו נשכרים מביטול הרשאותיו.
## האם יש כאן פתח לאנארכיה? לא, יש כאן יישום של זכותה של הקהילה להגן על עצמה מפני מי שמשתמש לרעה בכוח שהיא העניקה לו.  זה לא פתח לאנארכיה אלא מניעה של מונארכיה.   האפשרות לביטול הרשאות של מפעיל או ביורוקרט קיימת בספר החוקים מזה שנים - ולא כדי שלא ישתמשו בה.  יש חשיבות עצומה לכך שמי שנבחרו לתפקידים הבכירים ביותר בקהילה יכירו את מגבלות הכוח, ויידעו שהם ישלמו מחיר אם יחצו אותם.
## שימו לב שכולי עלמא נזהרה מאד בטרם פתחה את ההצבעה: היא חיכתה שבוע (לשוא) לתגובתו של דובנו בדף שיחתו, היא המתינה שבוע נוסף לאחר שנפתח הדיון במזנון, לקח זמן עד שהיא אספה את החתימות הנדרשות והיו עורכים שחתמו וחזרו בהם - כל אלה סימנים לכך שטענת ״המדרון החלקלק״ היא טענת סרק.  עם זאת, אם מישהו ירצה לתקן את הנוהל כדי למנוע שימוש יתר בו בעתיד - הם בהחלט מוזמנים לעשות זאת.
לסיכום, שימו נא לב לכך שלא התחסתי כאן כלל לשאלה האם צריך לבטל את ההרשאות של דובנו או לא - על כך תצביעו לפי דעתכם ומצפונכם.  המטרה היחידה של הדיון הזה היתה לענות לקריאות התיגר על עצם קיום ההצבעה, ולהוכיח שהיא אכן מוצדקת, תקינה ונחוצה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:20, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: כל מילה בסלע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד •  20:30, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אתה פונה כאן לכוונת מחוקק על סעיף 9, ואם כי על פניו נראה שאתה צודק, הרי שזה אומר שכותבי ההצבעה הזו יצרו לנו בלגאן ולקו בחוסר יכולת ניסוח ובעצם ההצעה התכוונה להחליף את סעיף 3 בפסקה הרשאות מפעיל ולמחוק את כל פסקת המשנה "הפרות כללי ויקיפדיה" והכרוך בה.  איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::@איש עיטי לא הבנתי את דבריך. תוכל בבקשה להסביר? Kulli Alma - שיחה 23:26, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::איתמר טוען (בסעיף 2) שהפרשנות של חלקנו לסעיף 4 ב"הרשאות מפעיל" וסעיף 9 ב"הפרת כללי ויקיפדיה", שטוענת שמדובר בעילה הדורשת משקל והבהרה היא פרשנות שגויה, והכוונה הייתה לקבוע כי ניתן לפתוח הצבעת הדחה בנימוק כלשהו, ולבטל את הדרישה לעמידה בכללים נוקשים, וכראיה הביא את דף ההצבעה על ההחלטה. אני נוטה להסכים שעל פניו נראה שזו הייתה הכוונה, אבל על זה תמהתי שאם כן היה נכון להעביר את סעיף 3 בהרשאות מפעיל (ביטול הרשאה עקב מעבר על כללי ויקיפדיה) מן הארץ יחד עם סעיף המשנה הקובע כללים מוגדרים לעבירה זו. וצ"ע  איש עיטי - הבה נשיחה 23:33, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אם ירדתי לסוף דעתך, יתכן שאני מסכימה איתך. לדעתי ההסבר לכך הוא שאת הנוהל כתבו אנשי הקהילה, ולא משפטנים ואנשי מקצוע מנוסים.  Kulli Alma - שיחה 23:38, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::איש עיטי אני לא מסכים איתך: אינני רואה קשר בין הפרה בוטה של כללי ויקיפדיה (סעיף 3) ובין אבדן אמון מהקהילה (סעיף 9): בהחלט יתכן שמפעיל יצליח לאבד את אמון הקהילה למרות שפורמלית הוא שומר על הכללים (למשל אם הוא נוהג איפה ואיפה בעורכים - אין שום כלל מפורש נגד זה), ויתכן גם שהקהילה תתן אמון במפעיל שעבר על הכללים (כי רוב העורכים יחשבו שהכללים אינם מספקים במקרה ספציפי ותקבל מעבר עליהם). בכל מקרה, אם נראה לך שסעיף 9 מבטל את הצורך בסעיף 3 (לדעתי הוא לא) אתה בהחלט יכול לפתוח דיון והצבעה על כך - אבל אין לכך קשר להצבעה הנוכחית. אגב, שים לב שבניגוד לדבריך לא אמרתי שניתן לפתוח הצבעה "בנימוק כלשהו" אלא באחד מהנימוקים שמוזכרים בסעיף 9, ובפרט באבדן האמון ביכולתו של מפעיל למלא את תפקידו. אין ספק שזוהי העילה שהציגה כולי עלמא, וזה אומר שהעילה הנ"ל תואמת את המדיניות. לאור זאת אבקשך למחוק מגוף ההצבעה את טענתך שהיא אינה תואמת את הכללים - שהרי אתה עצמך טענת שעל פניו כולי עלמא קלעה לדעת המחוקק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:16, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אשתדל להגיב בהמשך, אבל הנושא בהחלט מצריך עיון, שנכון לעכשיו לא בוצע, ועל כן אין בדעתי להסיר את ההודעה הזו כעת.  איש עיטי - הבה נשיחה 00:27, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: אני מזועזע מההצבעה הזו וחש כרגע מטולטל רגשית ומאוכזב עמוקות מהבחירה לפתוח את ההצבעה באופן בו נפתחה. אעשה כל מה שאוכל כדי לוודא שאנו לא מזלזלים בכלל שזלזול בו עלול להיות מכה מכרעת ל-soft-spot של ויקיפדיה כמיזם מתפקד. בשלב הזה לא אכפת לי מעצמי כעורך ולא מאף אחד אחר פה – לדעתי זה חשוב מכולנו, טובת ויקיפדיה כמיזם מול עיני ויש פה סיכון ממשי שאנחנו עלולים לפתוח פה פתח למחול שדים שיהיה לנו קשה לצאת ממנו אם יהיה לו תקדים, וכשמדובר בסיכון חמור למערכת כולה, גם אם הסיכון אינו 100%, משל ההתחממות הגלובלית, הרצינות שלנו לסיכון נדרשת במלוא החומרה, לדעתי.

text: אצטט ציטוט חלקי של דברים שכתבתי מימים טובים יותר, כשעוד הייתי בטוח שההליך לא יתממש בפועל כי יענו לתחינותיי הרבות: סעיף 9 הוא שונה מכל שאר הסעיפים בזה שהוא "סעיף טריקי" – הוא הסעיף היחיד שאינו ספציפי והוא מנוסח באופן כללי מאוד שמתאר תחושה סובייקטיבית: "אמון". רק הסיומת הסתומה משהו שלו, "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה" היא הסייג היחיד לאותה תחושה סובייטיבית, וזהו לא סייג ברור, בוודאי לא חד משמעי (אגב, הערה עדכנית – הייתה איזושהי הצבעת קהילה מקדימה שמתירה את השימוש בסעיף הזה? לא ראיתי כזאת). אני יוצא מתוך נקודת הנחה שההליך הזה נפתח בתום לב ומתוך כוונה טובה (ולכן תכף אציע הצעה אופרטיבית בהקשר זה), אך חושש מהיום שלאחר ההליך הספציפי הזה. אשמח אם נהייה מסוגלים לדון רגע בתחושת האמון כקריטריון עקרוני, במנותק מהדיון הספציפי הזה. תאורטית לא נראה שיש מנגנון חד משמעי שמונע מכל מי שבירוקרט חוסם אותו להכריז שאיבד אמון ולבצע הצבעה להסרת הרשאות על בסיס סעיף 9. החשש שלי ("מהיום שאחרי") שעלול להיווצר פה תקדים בעייתי כאשר עורכים שונים מתחילים להשתמש בסעיף 9 בכל פעם בו עורך "מרגיש שאיבד את האמון שלו בבעל ההרשאה" שזה משפט שמתאר, למרבה הצער, תרחיש נפוץ למדי, אם סופרים את כל בעלי ההרשאות ואת כל העורכים השונים. מזכיר שאצלנו בירוקרטים, בהגדרה, נדרשים לקבל החלטות בנושאים שנויים במחלוקת, כלומר, לקבל החלטות ש*צפוי* שלפחות חלק מהמעורבים לא יהיו מרוצים מהן. כלומר, פחות או יותר בכל החלטה שהבירוקטים אמורים לקבל מתוקף תפקידם ומתוקף האמון שיקבלו מהקהילה, עלול להיות לפחות עורך אחד שיחווה את ההחלטה שלהם ככזו שתגרום לו "להרגיש חוסר אמון" באותו בירוקרט.

text: לא בלי קווי דמיון או השראה מחלק מהפתרונות שהוצעו למחלוקת שמלווה את החברה הישראלית בשנה האחרונה, אני חושב שבלתי סביר להשלים את ההליך הזה על בסיס סעיף 9, בלי שנחדד קודם את הפרוצדורה, ונוודא שאי אפשר יהיה להשתמש כלאחר יד בסעיף הזה ולשים את הכותרת "חוסר אמון" על כל מקרה בו עורך אחד ויחיד לא מסכים עם החלטה של בירוקרט. לצורך העניין, אני לא בטוח שתהייה תמימות דעים מה בכלל כוונת המילים "וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה" בסוף סעיף 9. בואו נדבר על זה קודם במזנון באופן כללי ופרוצדורלי, לפני שנחזור לעסוק במקרה הפרטני הזה (אני מחדד שאני לא אומר "אל תבצעו את ההליך הזה" אלא אומר "חכו שנייה לפני שתבצעו את ההליך הזה, קריטי לחדד מהותית את משמעות הסעיף עליו מוצע להתבסס פה, ורק לאחר מכן לחזור להליך הנוכחי ולבחון לאור סעיף 9 המחודד את בקשת הסרת ההרשאה של דובנו". ולדעתי, כזכור, קריטי = קריטי לעתיד המיזם שלנו ככזה שניתן יהיה להתנהל בו באופן סביר). הערה עדכנית – עדיין לא מאוחר מדי לגנוז את ההצבעה ולפתוח אחת חדשה שהולכת טוב יותר את הכללים, ולא מייצרת מדרון חלקלק. לא בלי קווי דמיון למחלוקת שמלווה את החברה הישראלית בשנה האחרונה, אני חושש שקיום ההצבעה באופן בו היא מתקיימת הוא סיבה מבחינתי לעזוב הכל ו"לצאת לאיילון". יש דרך ויש דרך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:11, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :כאמור לעיל, טענותיו של איש השום כי השימוש בסעיף נעשה כלאחר יד מופרכות מן היסוד. להיפך: ההצבעה נפתחה בדחילו ורחימו, לאחר שבועיים של מחשבה, הידיינות והתלבטויות - כפי שהוא יודע היטב בתור מי שהיה שותף לדיונים הנ"ל. ויקיפדיה היא מיזם שמבוסס על אמון - בין השאר, אנו מאפשרים לאנונימים להיות בעמדות כוח בכירות למרות שאנו מכירים אותם רק בשם הבדוי שהם בחרו לעצמם. אבדן של האמון בבעלי התפקידים הוא בעיה אקוטית שעל הקהילה לתת עליה את הדעת, והצבעה מסוג זה היא אפשרות לגיטימית וחוקית לחלוטין לעשות זאת.

text: :הטיעון כאילו מעתה והלאה כל עורך שייחסם יקפוץ ויפתח הצבעה להסרת הרשאות הוא טיעון חלש וחרדתי שנוגד את העובדות: למשל את העובדה שהסעיף קיים כבר למעלה מעשור ואיש טרם עשה בו שימוש; את העובדה שמי שיזמה את ההצבעה  לא נחסמה מעולם; את העובדה שכולי עלמא עצמה אמרה שהחסימות האחרונות היו רק הקש ששבר את גב הגמל לאחר שהיא עוקבת חודשים ארוכים בדאגה אחרי פעילות הביורוקרטים; את העובדה שההצבעה נפתחה לאחר שנה סוערת באופן יוצא דופן בויקיפדיה ובמדינה; ועוד.

text: :בקשת השומאי "לחכות שניה ולחדד את הסעיף" כבר התמלאה: אני יודע (ממנו) שהוא ניהל דיון פרטי עם כולי עלמא בנושא, והוא ניהל גם איתי דיון לא קצר שבו כל אחד הציג את עמדתו. אינני יודע פרטים על ההידיינות שלו עם כולי עלמא, אך מעצם פתיחת ההצבעה אני מבין שהוא לא שכנע אותה בבעייתיות של הסעיף. לגבי הדיאלוג שלנו - אני מבין ומקבל שאני לא שכנעתי אותו שהשימוש בסעיף הוא קביל, חוקי ותקין, אבל באותה מידה עליו להבין ולקבל שהוא לא שכנע אותי בדעתו. זה בסדר גמור, לא חייבים להסכים על כל דבר, וכדאי שניתן לקהילה להגיד את דברה.

text: :אם השומאי רוצה לדבר על פעולות שהן קריטיות לעתיד המיזם - אזי ההצבעה הזאת, שבה הקהילה בוחנת מחדש מנדט שהיא העניקה לעורך, היא אכן קריטית לעתיד המיזם: אם אין לנו דרך לפקח על מי שהענקנו להם סמכות, אם הסמכות שהענקנו היא טוטאלית ואי אפשר לרסן את מי שקיבל אותה, הרי שויקיפדיה העברית הפכה לאותה בדיחה עצובה לה הפכה רומא כאשר אישרה ליוליוס קיסר להיות "דיקטטור באופן זמני". הכוח חייב להישאר בידי הקהילה - כפי שנאמר במקורותינו הפה שאסר הוא הפה שהתיר, ובהשאלה: הקהילה שהעניקה את הסמכות מתוך אמון היא שרשאית לשלול את הסמכות כשהיא מאבדת את האמון. הצבעה זו מבטאת את זכותה של הקהילה להנהיג את עצמה, זכות שמעוגנת בכללים הכי בסיסיים של קרן ויקימדיה העולמית, ולכן היא תקינה לחלוטין, מוצדקת לחלוטין ובימים טרופים אלה גם נדרשת והכרחית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  02:09, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::התגובה הזו למטה רלוונטית לפה (למה הדיון מפוצל כך?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: ::"הכוח חייב להישאר בידי הקהילה" - אני כבר רואה אתכם בעיני רוחי ממנים ביורוקרט אחר, והוא פועל כמובן כל-כולו מכוח הקהילה ולמען הקהילה, וכמובן שהוא רק נאלץ לצעדים חריפים נגד 'מחריבי הקהילה', בשל הכרח קיצוני. הרי ברור שכל המועקות המוסריות שלכם כאן על שימוש בסמכות - תתנדפנה בִּן-רגע, ותפעלו בחופש מוחלט. איננו נאיביים. דוגדוגוש - שיחה 03:00, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::@דוגדוגוש אתה אולי נביא או בן נביא ואתה כבר יודע שאיתמר או חנה 1- יציעו את עצמם, 2- יצליחו להיבחר, 3- יפעלו בחוסר מצפון ואתיקה ויקיפדית וינצלו את סמכויותיהם לרעה. אני לעומתך לא נביאה ורק רואה בהווה שיש בירוקרט שכשל בפועל (לא אפרט הכל שוב) ושאין לי כעורכת אמון בו.  Kulli Alma - שיחה 23:22, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מ-3 הסעיפים שלך, 2 הכי מצחיק. דוגדוגוש - שיחה 08:54, 7 בפברואר 2024 (IST)
אני לא נכנסת לדיון האם היה מקום לפתוח את ההצבעה הזאת. איש השום (HaShumai) כתב: " אני מזועזע מההצבעה הזו וחש כרגע מטולטל רגשית ומאוכזב עמוקות מהבחירה לפתוח את ההצבעה באופן בו נפתחה" אני אומרת לאיש השום: אם היא נפתחה כך, אז כנראה שהגיעו מים עד נפש.  דובנו הוא הביורוקרט הגרוע ביותר שהיה לוויקיפדיה העברית מאז שהתחלתי לערוך בה במאי 2009. והיו ביורוקרטים לא טובים. 
יש לי ביקורת על שלושת הביורוקרטים, אבל דובנו הוא הכי בעייתי. אין לנו מושג מי זה דובנו. אני חושבת שביורוקרט לא צריך להיות אדם שמסתיר את זהותו מעין הציבור. אבל את דעותיו קל מאד לזהות. הלוואי והוא היה כל כך מאוזן שלא הייתי יודעת מהן דעותיו הפוליטיות. בעיני הוא מייצג את מה שכתבו אנשים פוליטיים מהימין הקיצוני ופועל לפי משנתם:
# מיכאל בן ארי בטוויטר: "פניה לעורכי ויקיפדיה שחשובה להם האמת. הערך בויקיפדיה ״מתקפת הפתע על ישראל 2023״. הוא הנדסת תודעה מושלמת. כנסו, תוסיפו עוד כתבות, תתקנו את מה שצריך".  
#כנ"ל שירה ליבמן מנכ"לית מועצת יש"ע שכתבה: "לצערנו אין חדש תחת השמש ובאנציקלופדיה השיתופית הגדולה בעולם, ויקפדיה מתחוללת בימים אלו מלחמה על האמת. בחודשים הקרובים צפויים עורכי ויקיפדיה להצביע (שוב) האם יהיה ערך בשם "אלימות מתנחלים" חשוב שיהיו בהצבעה גם עורכים הגונים וישירים שימנעו את עלילת הדם המכלילה והמסוכנת....... לפיכך כדי להגדיל את מעגל העורכים הציוניים, חברנו לערן, עורך ויקיפדיה בכיר שיחד.... הקורס ללא עלות..."
אחת הדוגמאות המייצגות את העובדה ש-Dovno הוא מוטה, היא החלטתו לחסום את משתמשת:Hila Livne ל-3 ימים. חסימה ראשונה מאז שהתחילה לערוך בוויקיפדיה מאז שהיא עורכת בוויקיפדיה, כי היא עברה על כללי הקהילה. לא כך פועלים בחסימה ראשונה. המסר היחיד ש-Dovno הצליח להעביר הוא: שהוא ביורוקרט מוטה פוליטית. אמרו לו זאת בעבר שוב ושוב, והוא אדיש לכך לחלוטין. הוא רק מגביר את המים הסוערים בוויקיפדיה. הפעולה הנכונה הייתה להזהיר את הילה, ולהסתיר חלק מתגובתה.  ואם הרגיש צורך להיות אגרסיבי יותר, מקסימום חסימה של שעה. 
אז מידי פעם הוא פועל נכון, כמו החלטתו להזהיר את יעקב שהסיר תגובות שלי מדף שיחתו, והחזיר אותן בחזרה. אבל גם שעון מקולקל  מדייק פעמיים ביום. הסרת ההרשאות של דובנו רק תסייע לוויקיפדיה העברית להירגע. אני לא בטוחה אם הוא בכלל צריך להיות מפעיל. אבל לפחות שם הוא לא אחד משלושה. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 22:55, 9 בפברואר 2024 (IST)

text: : מה זה משנה מי האדם? די בבחינת פעולותיו. ~ מקף ෴‏ 06:46, 11 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  צדקת ההצבעה ותקינותה 

message: בהמשך להודעה שלי בדף השיחה של @Dovno, אני מודיעה על פי הנדרש בנוהל זה, 
שהחלטתי לבקש את הסרת ההרשאות – בעינה עומדת, וזאת בהתאם לסעיפים 4 ו-9 ברשימת ההפרות של כללי ויקיפדיה:
סעיף 4 - הפרה של מדיניות החסימה תוך ניצול לרעה של ההרשאה.
סעיף 9 - כל סיבה בגינה איבד מציע הסרת ההרשאה את האמון ביכולתו של מפעיל המערכת למלא תפקידו, וההצעה אושרה בהצבעת הקהילה.
החלטתי לבקש דווקא את הדחתו של dovno  מבין שלושת הבירוקרטים, שכן אני רואה בו את נותן הטון בין הבירוקרטים, וגם הנוכח ביותר, שכן גארפילד וביקורת כמעט ואינם מורגשים ביום יום של ויקיפדיה.
ויקיפדיה העברית של ימינו שונה מאוד ממה שהיה לפני חמש שנים, ואפילו שלוש שנים, בתקופה שנכנסתי למיזם. הכל הקצין: המחנאות, חוסר היכולת לכתוב ערכים נייטראליים, חוסר היכולת להגיע להסכמות, פתיחת הצבעות על כל צעד ושעל והסתמכות על רוב מקרי, יחס אלים משפיל ומזלזל כלפי עורכות נשים, יחס אלים ומזלזל כלפי עורכים מהמחנה השני, ועוד ועוד. אבל הבירוקרטים מיעטו להתבטא וכשכבר התבטאו – עשו זאת בצורה חד צדדית ומקוממת.
הבירוקרטים אינם "מנהיגי ויקיפדיה" אולם העיניים בכל זאת נישאות אליהם ולו היו פועלים לצמצום המתחים במיזם, אין לי ספק שהקהילה היתה נראית אחרת.
פעולות שלא נעשו:
א.     הבירוקרטים – ובראשם דבנו היו חסרים עד כאב. הם מיעטו להופיע ומיעטו להתבטא.
ב.     כשפרסמו לבסוף את הצהרתם "גשר על פני מים סוערים" ניכר היה שהיא בבת עינם ושהם מנסים להרגיע במשהו את הרוחות הסוערות, אבל אז הם כמעט שלא יישמו אותה.
ג.      היתה עצימת עיניים מתמשכת לאור בריונות כלפי עורכים
ד.     הם לא יזמו ולא הובילו מהלכים למיתון המתחים והמחנאות (רבים הציעו פתרונות שונים שלא כאן המקום למנותם, אך הבירוקריטים שתקו. שוב, הם אינם מלכי ויקיפדיה אך העיניים נשואות אליהם).
פעולות שנעשו – וחבל שנעשו -
א.     הבירוקרטים ובראשם דובנו, החליטו שלא לאשר את אקסינו כמפעיל על אף שזכה לתמיכה הנדרשת מהקהילה, בשל גילו הצעיר והעדר מזג מפעילי, (עריכה שלי - אני מסירה את הטענה הזאת לאחר שמשתמש: ביקורת טוען שהיא לא מופיעה בשיקולים שפורסמו בדבר דחייתו של אקסינו. Kulli Alma - שיחה 23:11, 6 בפברואר 2024 (IST)). מה שלא מנע מהם לאשר מפעילים אחרים מהצד השני של המחנה.
ב.     דני גרשוני עבר מסע הכפשות שבסופו קרה משהו שלא קרה קודם לכן בקהילה – נקבעה לו תקופת מבחן לפני שיתמנה כמפעיל.
ג.      ולבסוף החסימות האחרונות של שלוש עורכות – אמא של וסופיבלום – מבלי שניתן היה להצביע על חוקים שהן עברו עליהם, והילה ליבנה לאחר שעברה עברות מינוריות שבכל מקרה אחר היו זוכות האזהרה בדף השיחה.
אדגיש שוב, אני רואה את הבירוקרטים כגוף מתואם שפועל יחדיו אולם החלטתי לבקש מהקהילה להצטרף אלי וקהילה לפסול את דבנו מלשמש כבירוקרט משום שנראה שהוא נותן את הטון, וגם משום שלא רצוי שכל הבירוקרטים יתחלפו בו זמנית.
אני מבקשת ממי שתומך בדברי להצביע בדף ההצבעה.  Kulli Alma - שיחה 19:57, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: קראתי את הרשימה כולה, אני לא שבע רצון ממנה וודאי לא מכך שהיא ביד אחת מנציחה ומקבלת כמוסכמת את עובדת קיומם של מחנות בוויקיפדיה העברית (יש מחנאים, אבל מדובר בשולי שוליים של קהילת ויקיפדיה העברית, רוב ככל העורכים הוותיקים והתורמים גם אם יש להם דעה פוליטית מוכרת אינם חלק מזה ומודעים היטב לנזק הנורא שנגרם לכתיבה האנציקלופדית כתוצאה מהתופעה) וביד שנייה תולה את מקור כל הרע בביורוקרטים. אמת ידועה היא שזיהוי לא נכון של מקור הבעיה, ימנע את האפשרות לפתור את הבעיה. לא בכך אעסוק כאן, כי אני מניח ש'בעידנא דריתחא' של הפעילות סביב ההצבעה, לא אשכנע את מי שחושב שההצהרה כאן נכונה. מכיוון שכך, זו תהפוך להתנצחות עקרה שלא תוליד טובה לוויקיפדיה העברית. בהזדמנות רגועה יותר, אשמח להגן על עמדתי זו ולנסות להסביר ולשכנע את מי שפתוח לכך (או להשתכנע בטעותי).

text: אבל ישנה כאן אמירה שדורשת תיקון: "הבירוקרטים ובראשם דובנו, החליטו שלא לאשר את אקסינו כמפעיל על אף שזכה לתמיכה הנדרשת מהקהילה, בשל גילו הצעיר והעדר מזג מפעילי, מה שלא מנע מהם לאשר מפעילים אחרים מהצד השני של המחנה.

text: לא זו בלבד שהאמירה הזו היא אמירה מחנאית, היא גם לא נכונה, לי למשל אין מושג לאיזה "מחנה" משתייך אקסינו. אבל מה שיותר מפריע לי הוא ההאשמה המשמיצה בגילנות שהוזכרה כאן, הגיל של אקסינו לא הועלה למיטב זכרוני בשום שלב של הדיון, לא זוכר שהייתי מודע אליו אי-פעם. אני מבקש התנצלות על הטענה המופרכת הזו. ביקורת - שיחה 00:37, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :ביקורת לגבי הטענה שאקסינו נפסל עקב גילו הצעיר, אני חייב להגיד שגם אני שמעתי מצינור זה או אחר שזה היה פקטור בשיקול, אבל אתה צודק: מדובר בשמועות, ונושא הגיל לא עלה בדיון עליו או בסיכום הרשמי של הביורוקרטים. עם זאת, העובדה שהוא נפסל למרות התנגדות מצומצמת של 18% בלבד מהקולות, תוך הסברים מעורפלים על "מקרים של שיקול דעת לקוי" אך בלי להצביע בשקיפות על אותם מקרים, היתה אבן דרך משמעותית בערעור האמון האישי שלי בביורוקרטים, ולא אתפלא אם זה קרה גם לעורכים אחרים, ביניהם פותחת ההצבעה הזו. אני מציע שניתן לכולי עלמא לבחור בעצמה אם להסיר או לנסח אחרת את עניין אקסינו - בכל מקרה לא כדאי שהאשמות השוא בגילנות תישארנה כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  04:23, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני מקווה שזה לא מלמד על פעולה מתוך 'אי נחת כללית' מהביורוקרטים וניסיון בדיעבד לקושש כל מיני מקרים שזכורים לרע. ברור לי שאנחנו טועים לעתים, אני מקווה שהקהילה שופטת אותנו במאקרו לטובה. עתיד המקום הזה חשוב לי מכדי לתת לקהילה ללכת שולל אחרי מקסם השווא הזה שבכל הבעיות האמיתיות אשמים הביורוקרטים. מקסם שווא שנותן תקווה שאילו רק נתפטר כולנו, תבוא הישועה. היא לא תבוא, המצב יהיה רק יותר חמור, כי כשלא מתקנים את הבעיה היא לא נפתרת מאליה ואת הבעיה יכולה רק הקהילה לפתור. אנחנו יכולים לעזור, לכוון, בסוף - מי שמאפשר או לא מאפשר מרחב שיחה מלא רפש ומרחב ערכים מלא בסיכומי עיתוני אקטואליה שלא עבר זמן מספיק כדי לקבל פרספקטיבה אנציקלופדית היחס אליהם, זו הקהילה, היחידים. שרואים ושותקים כשזה מתאים לאג'נדדה שלהם או כשפוחדים מעליהום ולוקחים מרחק. אני לא יכול להיות בכל מקום כל זמן, וגם כשאני כבר בא - אומרים לי "לקחת צד"... ביקורת - שיחה 04:30, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::זה לא יפה: מצד אחד אתה מתלונן על האשמות לא מדוייקות ומצד שני אתה בעצמך מפריח האשמות כאלה. איפה ראית שמישהו טען ש"בכל הבעיות אשמים הביורוקרטים"?! אני מבקש ממך להתנצל על האמירה הפייק-ניוזית הזאת, או לפחות למחוק אותה.

text: :::נכון, יש לויקיפדיה בעיות רבות ועמוקות, בין השאר מחנאות וחוסר אמון הדדי, אבל אף אחד לא האשים את הביורוקרטים בקיומן של הבעיות האלה. לפי הטקסט שאני קראתי כאן למעלה, כולי עלמא טענה רק שאתם לא מצליחים להתמודד עם הבעיות, לא מעורבים בדיונים על פתרונות שהציעו להן עורכים שונים, וכשאתם כבר יוזמים פתרון אתם לא הולכים איתו עד הסוף. שמתי לב גם לכך שכולי עלמא לא ביקשה לבטל את ההרשאות לכולכם אלא רק לדובנו, אותו היא תופסת כבעייתי ביותר, ושהיא הביעה תקווה שלהחלפתו בביורוקרט חדש תהיה השפעה חיובית על המערכת. כל אלה הן אמירות מידתיות ורציונליות, ואני מבקש ממך ומאחרים להפסיק עם מקסם השוא כאילו מדובר בנסיון הפיכה, בפנטזיות על אנארכיה או ברצון "להיפטר" משלשתכם גם יחד.

text: :::בנימה אישית, אני מבין את המלכוד שהזכרת בסוף דבריך, ומתאר לעצמי שהפוזיציה של מפעיל או ביורוקרט מלווה לעיתים, ובעיקר עכשיו, בתחושות קשות של תסכול: אי אפשר להוציא את כולם מרוצים, ותמיד יהיה מישהו שירגיש שאתם "נגדו". אני מקווה שבעקבות ההצבעה הזאת, ובעיקר בעקבות הדיונים שנערכים כאן, נמצא כולנו דרכים חדשות ליצור ביחד שיפור עמוק ומשמעותי בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  05:05, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אבהיר לא כתבתי שכל הבעיות נוצרו בידי הביורוקרטים אלא שהם אשמים בהן כי לא פתרו אותן. אז אתן לך ציטוט שיעזור לך להבין למה הקהילה היא שלא איפשרה (במעש או במחדל) לפתור את הבעיה המדוברת:  זה כתבה משתמשת מוערכת. האם באקלים כזה, יש סיכוי לסלק את הפוליטיקה? האם יש ביורוקרט דגול ככל שיהיה שיוכל לעשות דבר כזה? הייתה כנראה ציפייה שנחסום אבל רק צד אחד (הצד השני, כל אחד והצד השני שלו). לא קיבלתי מעולם פנייה של משתמש "ליברלי" שביקש לחסום משתמש "ליברלי" אחר כי עבר על כללי ההתנהגות מול עורך "שמרני", וכן להיפך. אם טובת ויקיפדיה לנגד עינינו, המאבק הזה אמור להיות משותף. ביקורת - שיחה 23:25, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: ::תודה @איתמראשפר על תגובתך. אני מעריכה את זה וממש יכולה לחתום על כל מילה שלך. ו@ביקורת, לא הצלחתי למצוא את הדיון על אקסינו. יתכן שמה שזכרתי היו תלונות מצד עורכים על כך שהוא נפסל בשל גילו והדבר לא הופיע בנימוקים שלכם. אם אתה טוען שלא - אני כמובן מקבלת --- ומתנצלת. --- אשנה גם את הכתוב ואתייחס כך במפורש.  Kulli Alma - שיחה 22:51, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::כך נאה וכך יאה. חשבתי שהימים שבהם הייתה גילנות בוויקיפדיה חלפו עברו. הסיבה לכך שלפעמים מקובלת דעתו האנציקלופדית של עורך שפעיל כאן כבר עשר שנים, אינה נובעת מהעובדה שהוא לפחות קשיש בן 13, אלא מהוותק שלו בכתיבת אנציקלופדיה. ביקורת - שיחה 23:03, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: היי @Kulli Alma, קראתי את הנימוקים שהצגת פה, בעקבות בקשת חוות דעת נוספת של @HaShumai. חלק מהנימוקים לא רלוונטי לפי נוהל ביטול הרשאה (ובאופן אישי אומר, הם מקשים עלי להביע הסכמה עם החלקים הרלוונטיים לפי הנוהל שאני חושב שנכונים, אבל הפן האישי לא משנה כרגע לעניינו).בכל אופן, מההיבט המנהלי, לגבי מה שכתב באמצע, : אני נוטה לחשוב שאי אפשר לדחות את העלאת ביטול ההרשאה על בסיס סעיף 4, ושגם אם הפרשנות הנכונה ל"ההצעה אושרה" מסעיף 9, היא  ולא , צריך לשים לב מה מתוך מה שכתבת כאן בכל זאת מעט מרחיק לכת מדי. אז, תוכלי למקד אותנו לנקודה הכי מהותית שאותה היית רוצה שכולנו נחשיב לכדי סעיף 9? מכאן נוכל להתקדם ומקסימום לומר את מה שהשומאי אמר. ~ מקף ෴‏ 22:45, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :מקף אנא קרא את הודעתי הראשונה והאחרונה בדיון "צדקת ההצבעה ותקינותה" למעלה - בתגובות אל הסברתי מדוע השימוש בסעיף 9 הוא תקין מבחינת הכללים, והראיתי שבמקרה הזה הוא נעשה מתוך אחריות מופלגת ובזהירות רבה. אינני שולל מן היסוד את החששות של איש השום לגבי שימוש מוגזם בעתיד בסעיף הזה, אלא שלדעתי הפתרון לסכנה זו צריך להיות אמיתי ועמוק, היינו דיוק של הסעיף והוספת קשיים על הפעלתו, ולא "הצבעת מחאה" שטחית או פסילת ההצבעה.  אינני מוצא הגיון או הגינות בפסילה של הצבעה תקינה ואחראית בגלל החשש שיום אחד ייפתחו הצבעות לא תקינות ולא אחראיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:24, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: במספר מחקרים שבחנו הקצנה של קיטוב פוליטי(1)(2) נצפתה בין היתר תופעה לפיה חלק מההקצנה מתרחשת, כאשר צד אחד מקצין את הפעולות שלו באופן מסוים, ואז הצד השני מקצין מולו באופן דומה. מאמרים רבים ומטרידים כמו זה מעריכים שיש נקודה קריטית כלשהי לאורך ציר הקיטוב, שעד אליה ניתן להשתמש בכלים המסורתיים "המקובלים" כדי לצנן את הקיטוב, אך מעבר לנקודה הזאת כבר קשה מאוד לעצור את הסחף, כאשר מנגנון ההקצנה שנוצר בו כל צד משווה ומעלה מתחיל להיות חשוב יותר מאשר המנגנונים הדמוקרטיים המסורתיים, עד לרמה שהוא מהווה איום על המנגנונים הדמוקרטיים עצמם. לפיכך בהקשר של אקסינו אגיב בתגובה שהלוואי שהייתי יכול להגיד שהיא רק סרקסטית: מה היה הטעם במינויו של אקסינו כמפעיל, אם יש לו מעל 5 מתנגדים שמראש מביעים מולו חוסר אמון, כאשר 5 זה הרף שלשיטתכם, כפי שאני מבין אותה, מאפשר ליצור הצבעות אי־אמון חוזרות עד שבסוף יקלעו לתזמון הנכון כדי לעבור את הרף הנדרש להסרת ההרשאה (אם אקסינו המסכן לא היה מתייאש אחרי הסערה הראשונה סביבו ופורש לבד. הלוואי שלא, אבל אני בטוח שרבים וטובים היו כן פורשים במעמד כזה, ולכן הערה זו). כאמור למעלה, אני מנסה פה "לצאת לאיילון" כדי למנוע את המעבר של ויקיפדיה מעבר לנקודה הקריטית של השלב בו אנחנו משליכים מתחת לגלגלי האוטובוס את המנגנונים המוסדיים עצמם רק כדי לנסות לקצור ניצחון נוסף "למחנה שלנו". לא ככה בבקשה, ולא על חשבון ויקיפדיה בבקשה. בחייאת לא למדנו כלום מהשנה האחרונה? נא לנסות לקבל החלטות שהן בעין הסערה תוך ניסיון להגעה להסכמה רחבה, תוך ניסיון ליצור הסדר שיסתום את הפרצות הישנות במערכת מהימים התמימים יותר שעלולים להיות מנוצלים לרעה (חוקה לוויקיפדיה מישהו?), ותוך התבססות על שיקולים "מקצועיים" ולא פוליטיים. באמת שלא למדנו כלום מהשנה האחרונה? אני מרגיש כמו המפגין בראשון שעומד עם דגל ישראל באיילון כשהפרשנים ברדיו מקטינים ואומרים "מה החוק האחד הזה ישנה", אבל אני הקטן מכיר את החומר, מכיוון שאני שנים לומד על קיטוב ודמוקרטיה בשעות הפנאי, ואני יודע שגם אם יש רק 10% סיכוי שהמהלך האחד הזה הוא זה שישחק את המערכת באופן שימנע ממנה לתפקד כראוי לאחר מכן (אולי כי הוא יתחיל מחול שדים של הקצנה, בו "שני הצדדים" מתחילים לכופף את המנגנונים של ויקיפדיה לטובת ניצחון "של המחנה", כי הרי הצד השני עשה את זה קודם) – צריך להתגייס ולעצור את הפארסה הזאת, ויפה שעה אחת קודם. רוצים הצבעה על הסרת ההרשאות של דובנו? תפדאלו. אבל למה ככה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:44, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :@HaShumai, אני קוראת את דבריך ומרגישה את כאבך ואת החשש לעתיד המיזם (והעם). אני חווה התלבטויות דומות יותר או פחות (וזה חלק מהסיבות שטרם הצבעתי). מצד שני, מהצד הלוגי, אני לא בטוחה שאני מבינה מה אתה מבקש מהקהילה. האם אתה מבקש לעצור את ההצבעה עכשיו ולחזור למזנון כדי ללבן.להצביע על הסיפא של סעיף 9 (למרות הסיכום של @איתמראשפר)? עשרות אנשים כבר הצביעו. זה בכלל אפשרי בשלב זה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:37, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: :@מקף, @HaShumai - אני קוראת את דבריכם וברשותכם - עדיין חושבת איך להגיב.  Kulli Alma - שיחה 16:31, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::HaShumai קראתי את כל מה שכתבת עד עכשיו בכל מקום שכתבת. אני יכולה להסכים איתך שאפשר לנצל את הסעיף הזה לרעה. אתה מוזמן להעלות הצעה לשינוי.

text: ::המצב כרגע הוא שלרבים מהעורכים אין אמון בבירוקרטים. הם זכו בצדק לחוסר האמון הזה.

text: ::הם נתנו למלחמות במיזם להקצין, נתנו לעורכים לפגוע בעורכים אחרים, להעליב, לגחך על מגבלות והתעלמו.

text: ::הם לקחו לעצמם סמכויות לא להם, כמו מחיקת הסיכום שכתבה הילה ליבנה על נושא בובות הקש, כמו גשר על מים סוערים ועוד.

text: ::בתחושה שלי ולא רק שלי הם מפלים לרעה עורכים ליברלים. לחסום את יעקב אחרי לא מעט אזהרות לחודש, תוך יום לשנות את זה לשבוע ובמקביל לחסום שלושה עורכים ליברלים, שאף אחד לא פתח בקשת חסימה לגביהם, ששניים מהם מעולם לא הוזהרו על דבר, למשך שבוע שלם, זה לכל הפחות חוסר בשיקול דעת, נמהרות וחוסר שיתוף פעולה עם רבים בקהילה שלא הסכימו עם הצעד הזה. וזו רק דוגמה מהשבועות האחרונים.

text: ::טוב עשתה כולי עלמא שלא פעלה מול כל השלושה אלא מול דובנו שלאורך זמן הוא זה שנמצא ונותן את הטון. כמובן, שאם יש חוסר אמון בבירוקרטים יש להחליפם. לטובת ויקיפדיה עדיף להחליף אחד, לראות אם ההרכב החדש יתנהל בדרך אחרת ואם לא, יש בהחלט מקום לשלושה בירוקרטים חדשים, רעננים שיש להם זמן ויעשו סדר בכאוס שנוצר בגלל שמוותרים על חלק מהכללים ולא עומדים על אכיפתם.

text: ::הבירוקרטים עדיין חייבים לקהילה הסבר על נושא קהלת. הם קיבלו את הסיפור של מנכ"ל קהלת כלשונו, עורך אחד עם 4 או 5 בובות קש ללא ידיעת קהלת וכשנתבקשו לבדיקה מקיפה יותר, לא ענו. כל הנושא לא נבדק לעומק ואין לדעת אם לא מסתובבים ביננו אנשי קהלת בתשלום לא מדווחים.

text: ::יש לציין שכבר זמן רב לפני שהתגלו בובות הקש הועלו שאלות לגבי המשתמשים האלה והבירוקרטים התעלמו.

text: ::פעמים רבות, כשעורכים העליבו עורכים אחרים, תייגתי מפעילים ובירוקרטים ואף אחד לא התערב, אפילו לא השחירו את החלק המכוער בדבריהם, אבל (וזו רק דוגמה קטנה ומייצגת מאוד) כשמישהו תייג את דובנו כי כתבתי לעורך חדש שעדיף שלא יגיב על משהו שהוא לא מבין (והוא באמת כתב משהו לא נכון) דובנו השחיר את זה תוך 10 דקות. אז זמן יש לו, תלוי למה ותלוי עבור מי.

text: ::אי אפשר לא לעשות שינוי רק מתוך חשש, כשמרגישים שדברים רעים קורים צריך להתרכז בשינוי שלהם.

text: ::ולכל מי שנמצא כרגע על הגדר -

text: ::אני מבינה אותכם. אף אחד לא רוצה לצאת נגד בירוקרט במיוחד כשהוא עצמו לא נפגע. אבל תחשבו מה יקרה אם בפעם הבא אלו תהיו אתם. בירוקרט שלא עומד בכללים עכשיו גם לא יעמוד בכללים בהמשך. מי יגן עליכם אז.  אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 00:20, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מכיוון שביקורת פנה אלי בדף השיחה שלי בטענה שאני משווה את דובנו לנאצים בגלל שהזכרתי את מה שכתב נימלר, שאגב, לא היה נאצי ונעצר בעצמו ע"י הנאצים. אז אני מבהירה

text: :::הטקסט הזה נאמר במקומות שונים ומתאים למקרים שונים. לא עלה על דעתי, כדור שני לניצולי שואה בעצמי, שמישהו יאשים אותי בהשוואה לנאצים. אין מישהו שאפשר להשוות אותו לנאצים ובטח לא בענינים שוליים כמו אלו שמתנהלים כאן. מקווה שההבהרה מספקת.  אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 01:47, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::עניתי בדף שיחתך. אני מצר על כך שהשארת את האזכור הזה. אבל אם זה לא יפריע לאף אחד אחר כנראה שההבהרה הספיקה. ביקורת - שיחה 02:00, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::קלאסי - להשוות, ואז להציג מצג שווא כאילו לא עשית השוואה. בושה. כאילו יש תחרות מי יגיב באופן הכי פלגני. דוגדוגוש - שיחה 02:32, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::כבר עשרות שנים ששירו של נימלר משמש דוברים רבים כאזהרה מפני שתיקה מול עריצות - כל עריצות - וכקריאה ל"בלתי מעורבים" לרדת מהגדר ולנקוט עמדה בטרם יהפכו לקרבנות הבאים. העובדה שהשיר נכתב במקור על הנאצים אינה הופכת כל שימוש בו ל"השוואה לנאצים" - כמו שלא כל שימוש בביטוי "לרשת את הארץ" הוא קריאה לג'נוסייד של שבעה עמים, לא כל מי ששר "ואינקמה" מתכנן פיגוע התאבדות נגד פלשתינאים, ולא כל מי ששר לאשתו "הילדה הכי יפה בגן" הוא פדופיל. התרבות האנושית בנויה על רפרנסים, התפקיד של שירה הוא לתת לנו מילים כדי לתאר מצבים, וההתנפלות על מי שמצטט שיר בטענה שהוא "משווה" לסיטואציה המקורית עליה נכתב היא הוצאה מההקשר והסחת הדעת מהמסר שניסה המצטט להעביר. תגובותיו של דוגדוגוש כאן ובדף השיחה של אמא של הן עבירה על כללי ההתנהגות. האם ייענש או לפחות יוזהר על כך? נחיה ונראה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  03:39, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::האם לדעתך להאשים אותי בעריצות - כל עריצות - והפיכת מי שנחסם זמנית גם אם לא לפי התקנון כקורבנות, זה חלק מכללי ההתנהגות. אף אחד לא טען שאמא-של אמרה שדובנו נאצי, אלא שהיא השתמשה במבנה של השיר הזה, כדי לרמוז שהביורוקרטים פה ובכלל זה דובנו הם עריצים שמחפשים כוח והולכים לחסל את הקהילה בזה אחר זה. והתעקשה להשאיר את זה כך. כעת אתה בא להסביר לי ברוב טובך הסבר ארוך ומלומד על התרבות האנושית ורפרנסים??? ומה שיש לך לומר לסיכום, זה שצריך לחסום את המשתמש שהגיע לכאן וטען שזו תגובה פלגנית? אני מכבד אותך, אבל אתה חייב לכבד את הקהילה ולא לענות לי בצורה כזו מזלזלת באינטלגנציה. ביקורת - שיחה 03:49, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::ביקורת גם אני מכבד אותך מאד, וצר לי על שגרמתי לך להרגיש שאני מזלזל באינטליגנציה שלך או של הקהילה - באמת שלא לכך כיוונתי. עובדתית, הטענות כלפי דובנו כוללות סעיף של שימוש לרעה בסמכות החסימה, בין השאר ללא יכולת להצביע על עבירות קונקרטיות שביצעו החסומים. בבועה הקטנה של ויקיפדיה חסימה לטווח ארוך היא עונש קשה, ובוודאי שמי שנחסם ללא אזהרה וללא סיבה ברורה מרגיש כקרבן (במקרה שלי עוד היו אמירות מפורשות של דובנו וגארפילד שנחסמתי למרות שלא ביצעתי אף עבירה - איך אתה היית מרגיש??) לפיכך ההקשר מובן מאד: יש כאן אנשים שנמצאים בעמדת כח ובחרו להעניש בחומרה רבה אנשים שלא ביצעו עבירות חמורות (או בכלל), ואמא של ביקשה להזהיר את שאר העורכים שגם להם זה עלול לקרות. אין כאן שום "השוואה לנאצים" וחבל שאנו שוב מקבלים הוכחה לחוק גודווין. כל החטיבה הזאת היא הסחת דעת מיותרת ומצערת, ואני מציע להעביר אותה לדיון אחר בדף זה, כדי לא להפריע למי שמנסה לעקוב אחרי הנימוקים הענייניים שעלו בדיון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  04:11, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::היא הייתה נחסכת לו אמא של לא הייתה מתעקשת, כפי שהצעתי לה בדיסקרטיות יחסית בדף שיחתה. אני מקווה שהדיון בדף הזה יהיה מהר מאחורינו ונוכל לשוב ולדבר כמו בני אדם ולטכס עצה יחד. אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה, למרות אזהרותיי לאורך כל התקופה (אני דוחה את הטענות לפיהן לא פעלנו, פעלנו וקיבלנו התנגדות לכל ניסיון חסימה אפשרי, הטוענים לאי-פעולה מתכוונים כנראה לפעולה מסוימת בלבד ולא לפעולה של אכיפה גורפת של אי-עריכה פוליטית ואי כיפוף כללי הכתיבה האנציקלופדית לכבוד השמצת יריבים פוליטיים. הפיכת דפי ויקיפדיה לאוסף ציטוטים וקביעת אופי האישים וכהנה הבלים), חלקים בקהילה ממשיכים כל העת במרתון עריכה פוליטי, זה לצד זה וזה לצד זה. באופן קבוע מתכתשים, מבזבזים זמן קהילה ומשחיתים את האווירה. זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. ואם כל זה לא מספיק, אני מוצא יותר ויותר דפים שבהם כלל לא מתקיים דיון אלא סתימת פיות הדדית או שמדברים כל אחד לכיוון אחר ואז חותכים עניינים בהצבעה. ישנה טענה שזו השיטה היחידה, אז אני לא יודע אם שמת לב, אבל בשנתיים האחרונות נוספו לכאן המון עורכים, שאין להם מושג איך כותבים אנציקלופדיה, העריכות שלהם במרחב הערכים כמעט לעולם אינן עולות על 100 בתים (לשם דוגמה, זו אינה ראיה כי יכול להיות שעריכה אחת טובה מפוצלת ל-100 עריכות לשם קבלת זכות הצבעה. מי שמצביע משפיע ובכך תורם מאוד לוויקיפדיה העברית לפי תפיסת העולם ה'מצביענית') ובדרך כלל לא מכילות תוכן מיוחד. לוקחים למשל ערך בוויקיפדיה ב' (ערך קומיקס מוזנח לצורך העניין, שנכתב אי פעם בתרגום מכונה ויש בו יותר שגיאות ממילים נכונות, ואז מתקנים מילה פה ומילה שם ('כמסת הפנאי' כמו שהיה קורא לזה עגנון קשישא מן הסתם), אבל מאידך פעילים מאוד בדפי השיחה הפוליטיים ובהצבעות. מנגנון ההצבעות הנוכחי לא יודע איך להתגבר על זה, ובלי לשים לב עברנו משיטת משפט בריטית (לשם הכינוי) לשיטת משפט של מושבעים. עתיד מרחב הערכים יוכרע ומוכרע מדי יום ברוב מהסוג הזה. ואנחנו אנה אנו באים? ביקורת - שיחה 04:23, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: :::מצד שני, אמא של, אני חייב לתקן אותך: מי שקיבל פניה מ"גורם בפורום קהלת" לא היה דובנו אלא הבודק סטרייקר. דובנו מואשם כאן בהאשמות מספיק חמורות, ואין צורך להוסיף עליהן דברים שלא עשה. לפיכך אני מציע שתמחקי את הקטע הזה מתגובתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  03:57, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ברצוני להתייחס להצבעה הנוכחית. אמנם, כרגע אין לי זכות הצבעה, אך בכל זאת אכתוב דבריי כאן בדיון בתקווה שישפיעו. זה זמן רב ויקיפדיה נתונה להתקפה חסרת תקדים של עורכים שכל מטרתם היא הטיה פוליטית. כל הטיה היא בזויה ופסולה. לא חשוב אם העורך הוא ״ליברלי״ או לא ליברלי. על הטיה יש לחסום לאלתר. לכן, תמכתי בחסימת אותם עורכים ״ליברלים״ כביכול שפגעו באופן קשה במרחב הערכים. דעתי האישית לגבי הערך לא חשובה כלל. אני מתעב את ההטיה על כל צורותיה. בוודאי שהיה צריך לחסום אותם. לא מדובר במידה כנגד מידה. אין כל חובה לחסום עורך ״מהצד השני״ לפרק זמן שקול או לחסום מישהו נוסף. כל חסימה עומדת בפני עצמה. דובנו, יחד עם צוות הבירוקרטים פעל בצורה תקינה. לגבי חסימתו של העורך יעקב - גם חסימתו הייתה מוצדקת וגם היא עומדת בזכות עצמה. כל אחד נחסם בגלל העבירות שביצע בעצמו ולא כ״איזון״ לחסימת עורך אחר. גילגמש • שיחה 04:56, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@Gilgamesh זמן רב ויקיפדיה הייתה נטויה להטיות לכיוון מאד מסויים. מספיק לראות ולקרוא את הערך על רצח יצחק רבין או על ממשלת ישראל ה-25. בפרשת בובות הקש הובהר כי פורום קהלת מעסיק עורכים רבים בתשלום כבר משנת 2018. אני חוששת שיש להם יד בדבר. לקום ולאמר שבזמן האחרון יש הטיות מכיון שיש מי שנלחם בהטיות הללו המתרחשות כבר שנים תוך התעלמות, זה זריית חול בעיניים. אף על פי כן ניתן לאמר שבתקופה האחרונה יש ויכוחים רבים בין שני צדדים המנסים כל אחד להטות לכיוון שלו.

text: :::::מה שקורה בויקיפדיה, החל מתחילת המהפיכה המשטרית ותחילת ההפגנות נגד ממשלת ישראל ה-37 הוא שהלהבות מאד גבוהות, גם אנשים כמוני שלא הגיעו לכאן לעסוק בפוליטיקה נאלצו להיסחף לקלחת הזאת בגלל ההטיות המאד משמעותיות שנתניהו אף הודה בצורה עקיפה בשיחה עם מאסק שיש לו ענין בהן.

text: :::::השאלה היא אם הבירוקרטים בוחרים להחזיר את המצב למה שהיה לפני שנתיים - שלוש בו פורום קהלת פועל בלי מפריע רק כדי להימנע מויכוחים, או מוצאים דרכים חדשות ויצירתיות להתמודד עם הויכוחים הללו ולמנוע אותם ולהגיע לפשרות.

text: :::::לדעתי קו פרשת המים היה הערך על המחאה נגד הרפורמה המשפטית - בו כל צד התבקש ליצור טיוטא ובסוף להגיע לפשרה - והפשרה פשוט התמסמסה.

text: :::::Hila Livne - שיחה 09:20, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אם הטענה נכונה ולא הצלחנו (כקהילה) להחזיק את הפשרה בערך מסוים, זה אומר שהותרה הרצועה? האם מישהו יכול באמת לטעון שהוא נלחם בהטיות הללו כשהוא לא במאה אחוז מהמקרים חותר לכיוון NPOV? אז בפועל מטים את ויקיפדיה, ולא משנה אם זה מתחיל מכוונה תחילה או מ'אילוץ להיסחף לקלחת'. אם כתיבה אנציקלופדית לא מתאפשרת תחת אמוציות, הפתרון הוא להקפיא ערכים ולא להקפיא את מי שמנסים לעשות סדר. ביקורת - שיחה 11:43, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::Hila Livne הקפדתי תמיד על אכיפה של חוקי נייטרליות. בכוונתי לשוב לפעילות מלאה בעתיד ובהחלט אאכוף את המדיניות ואמנע כל הפרה של המדיניות, כולל בחסימה אם יהיה צורך בכך. העמדה שמקודמת תוך הפרת הכללים לא חשובה לי. אתנגד להפרה גם אם אני תומך בעמדה שמוצגת כי ההקפה על הכללים היא מעל לכל. לכן, תמכתי בחסימת העורכים האמורים ואתמוך בעתיד בכל חסימה שמטרתה מניעת הפרת המדיניות. כמו כן, אין כל חובה להגיע לפשרה כלשהי. מותר ואף רצוי להפסיק את ההפרה על ידי חסימת העורכים המעורבים. גילגמש • שיחה 21:06, 8 בפברואר 2024 (IST) 
אני מתלבט ואשמח לקבל עזרה. מחד - התפלאתי ששתי עורכות נחסמו ללא כל התראה, בשעה שלפני חסימת יעקב נערכה עמו שיחה וניתנה לו אפשרות לשטוח את טענותיו. לעניות דעתי בכל המקרים אפשר היה להזהיר ולהמתין לפני החסימות. עם זאת אני נוטה להימנע מהפעלת צעדים קיצוניים שיעכירו את האוירה ותועלתם מוטלת בספק. יש לי בקשה: הוזכר מסמך "גשר על פני מים סוערים"  שפרסמו הביורוקרטים. איני יודע היכן אפשר למצוא אותו - אולי מישהו מוכן לספק קישור אליו? רב תודות. ProfPB12 - שיחה 10:10, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: שיחת ויקיפדיה:מדיניות בירוקרטים להסדרת הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים (2023). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:51, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :האופן שבו ביקורת – עורך מנוסה בעל שיקול דעת, שכתב ערכים מומלצים – נאלץ להתרפס בפני האספסוף הוויקיפדי (במקרה הטוב מתרגמים בתרגום מכונה מהאנגלית וכאמור זה במקרה הטוב) בתגובותיו מעלה, גורם לי לחרדה אמיתית. זו הצצה קטנה אל העתיד הנכון לנו. העולם נבנה מתוך היררכיה טבעית בין המוכשרים לנחותים. ברגע שבו זונחים את הכשרון והיכולת (ובוויקיפדיה אלו יכולות הכתיבה והן לבדן) ומחליפים אותן בספירת קולות, קצרה הדרך להיראות כעיר אמריקנית בשליטת דמוקרטית. בין המצביעים בעד ההסרה יש לא מעט שמקפידים לבצע 50-60 פעולות זעירות באותו הערך כדי לשמור על "זכות ההצבעה". ומיד יש להם קול שווה, ומי שמצטיין בגיוסים יכול לקרוא להם להטות דפים. דובנו מסתכן בהדחה משום שניסה לפעול למען עקרון נעלה יותר, שאמור להיות מובן מאליו. ללא הריסון של האליטות הוויקיפדיות, טיפוסים מהסוג שציינתי ישלטו כאן (עוד יותר) ברמה. AddMore-III - שיחה 13:55, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אדמור3 ביקורת כבר ביקש בכל לשון של בקשה להימנע מהשוואות לנאצים. בדברך על חלק מהעורכים כעל ״נחותים״ אתה משווה את עצמך לנאצים, בניגוד מוחלט לבקשתו. אנא מחק את דברי הבלע המגעילים שלך מכאן.  למען הסר ספק: דובנו מועמד לביטול השראותיו מסיבות ענייניות לחלוטין: הוא נהג איפה ואיפה בעורכים, קידם מדיניות כוחנית וסמכותנית, ביצע חסימות ארוכות ללא אזהרה לעורכים תורמים (בניגוד להשמצותיך המרושעות, הילה ליבנה למשל כתבה למעלה מ-300 ערכים), לקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו (למשל במסגרת ״גשר על מים סוערים״) ונמנע מקידום של הצעות להנמכת הלהבות שעלו מתוך הקהילה. לגבי תלונתך על הכרעה באמצעות ספירת קולות בדיונים - שיטה גרועה זו נהוגה מזה שנים רבות ולא ראיתי אותך מתלונן עליה עד שהתחלת להפסיד בגללה. להיפך: ראיתי אותך מצביע בעד שטויות בלתי אנציקלופדיות, בדיונים ובהצבעות, מסיבות אידאולוגיות ומחנאיות.  טול קורה מבין עיניך, אמרו חכמים (אמנם לא חכמים כמוך, אבל בכל זאת תן קצת קרדיט). כבר שנים שההתנפחות שלך וההתנשאות שלך, שכוללות השפלות והעלבות במודע ובמתכוון, מרחיקות עורכים טובים מהמיזם - אז אם פתאום משתמשים בשפה בוטה כשלך כנגדך אתה יכול להודות על כך רק לעצמך. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:39, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::איתמר, המדיניות הסמכותנית המדוברת - אינה מדיניות של דובנו ואינה חלק מההצבעה כאן, הטענות הללו הועלו בשעתו מול המדיניות שלנו (הביורוקרטים כולם) וכפי שהוסבר בדיון שעסק בה, היא מבוססת על הסמכות לכפיית בוררות (גם בוררות עצמית) במקרי מחלוקת ולא "סמכויות שלא ניתנו לו". אני לא מת על סגנון משתלח, אבל הסגנון שלך לא פחות משתלח. זה לא מקדם את ויקיפדיה לשום מקום. אנשים ימשיכו לומר שדברים מסוימים הם אנציקלופדיים או נכונים, גם כשהם יודעים שזה לא כך - כי אין להם מה להפסיד. מקסימום ייאלצו לוותר ובערך על כרמי גילון לא יהיה כתוב שהוא בעצם חציל. לא נורא. יש מנגנון שיכול למנוע את זה? יש מנגנון שיכול לטפל בהצבעה של 100 אנשים מהסוג שאדמור תיאר, שיצביעו בעד לכתוב שסמוטריצ' הוא שמש העמים? בינתיים יש מנגנון אחד והוא הסמכות שניתנה לביורוקרטים לבטל הצבעות ולכפות עמדה בערכים. אלו מקרי קיצון - אני מקווה שימשיכו להיות - אבל זה חלק מהמנדט ההכרחי שקיבלנו. מה ימנע מקבוצה כזו לדרוש לבטל את החוקים הקיימים לבחור 30 ביורוקרטים שכולם בעלי שם משתמש שמתחיל ב-R או כל תנאי אחר? אולי צריך להעלות את הרף לזכות הצבעה? לכלול בו רק עריכות במרחב הערכים של למעלה מ-1000 בתים? אני באמת לא יודע. ביקורת - שיחה 16:50, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: @ביקורת יקר, צדה את עיני נקודה מעניינת שעליה היה דיון במזנון שהפליא אותי: . אתה הרי ציינת בדף שיחת המשתמש שלך ש ובאותו דיון טענתי שיש לפסול את הצבעתו של אדם שנימק את הצבעתו תוך ציון עובדה שגויה כבסיס להצבעתו. כאן המקום של הבירוקרטים להתערב ואני מבטיח לך שהקהילה תעניק את הכוח לבירוקרטים לטפל בבעיות מסוג זה. לגבי הצבעה זו ולמרות שיש לי ביקורת על אותן חסימות אני מאמין שהכיוון הכללי היה נכון וטוב ורק הניתוח מעט השתבש. יהיו תוצאות ההצבעה אשר יהיו אני מציע לך לבצע את הטכניקה הניתוחית מעתה והלאה ביתר מיומנות ויעילות. דרך אגב תגובות במעלה הדיון אחת מהן של מפעיל מערכת מכהן, אחת של מפעיל לשעבר ואחת של עורך ותיק ותורם, שלושתן עוברות ברגל גסה את כללי הקהילה ומשבשות את המאמץ של כמה מאיתנו להשרות במיזם הזה "רוח טובה", אנא לתשומת ליבך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:15, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אין לנו גיבוי לקבוע מה עובדות ומה דעות. 1984 זה כאן. כי מישהו החליט שיש כוח לעשות על זה הצבעה. לגבי הפרות כללי הקהילה, הרסן מעט מוסר כשעוסקים בסוג של בירור שכבר מזמן הפסיק להיות ממוקד הפרה-לכאורה של כלל והפך להשתלחות כללית שמוחקת דיוני עבר ומנסה לכפות עמדה. הקהילה יכולה להתעשת. תש כוחי מלנסות לדרוש את זה. אלך לנוח. ביקורת - שיחה 17:30, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: :::אני בהלם (האמת, לא כ"כ) מכך שאיתמראשפר מרבה בצביעות, ובעודו מטיף כאן ללא הרף על כללי ההתנהגות בטון של פטרונות, הוא תוקף את האחד העורכים החכמים כאן, אדמור, במילים גסות ומחרידות; וסומך על כך שהמפעילים לא ירצו ללבות את האש בהסתרת דברי הבלע שלו. דוגדוגוש - שיחה 11:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::: תתבייש לך כל האמירות האישיות האלה כנראה ש20 חסימות לא מספקות, @מפעיל מערכת לדעתי צריך להרחיקו לצמיתות או לצוות לו חונך עם הגבלות חמורות לגבי דיונים, אותי חסמו ליממה על זה שכתבתי חחחח @ארז האורז @דגש שניכם חסמתם אותי עבור דברים פעוטים ממה שנכתבו פה אני דורש יד קשה בויקיפד הזה שנחסם מעל 20 פעמים ועדיין לא למד לקח מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 12:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::ראשית התנצלות כפולה - אם מישהו ולו אחד נפגע מציטוט של מרטין נימלר - אסיר אותו ואם לפי מה שכתב איתמר מישהו אחר ולא דובנו עמד בקשר עם מנכ"ל קהלת אז אסיר גם את האשמה הזו מדובנו. בעניין זה אני זוכרת אחרת, אבל כאמור הסיכומים על בובות הקש הועלמו שלא בסמכות ע"י הבירוקרטים ואין לי יכולת לבדוק האם אני טועה.

text: ::שנית יש לי כמה תגובות למה שנכתב מעלי

text: ::ביקורת אכן פנית אלי אבל לא בדיסקטיות עם רמיזה לחסימה והאשמה מכוערת, זו הדרך שאתם נוהגים בה מזה זמן. אל תתפלא שהיא לא עובדת. בין היתר כתבת לי שיתכן ודובנו היה צריך להתנצל בפני על החסימה ללא אזהרה. לא!!! הוא היה צריך לבטל את החסימה כי לא היה על מה לחסום. לא עברתי במכוון אף פעם על כללי ויקיפדיה. אני קוראת יותר מפעם אחת מה שאני כותבת ומקפידה לא להעליב ובטח לא להיכנס בכוונה למלחמות עריכה. בגלל זה מעולם לא קיבלתי אף אזהרה. אם מצאתם זמן תוך יום, לצמצם חסימה של יעקב, שהוזהר פעמים רבות, מחודש לשבוע, יכלתם לעצור את החסימות של שלושתינו בזמן קצר ואחרי שרבים מהקהילה פנו אליכם. לא רציתם ולא פעלתם. אתם לא קשובים לקהילה, אתם פועלים בכוחנות ולא מנסים ליישם הצעות שהעלו עורכים שונים להרגעת הרוחות, הצעות כמו של סייפני, לה נווה פרטירה, האזרח דרור ואחרים.

text: ::AddMore-III תמיד חשבתי שאנשים מתנשאים בתוך תוכם הם חסרי ביטחון. איתמר כתב כל כך תשובה כל ברורה שאין לי מה להוסיף רק לתייג את ביקורת ולשאול אם התגובה הזו ראויה פה.  אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 16:47, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני מקווה שעורכים ותיקים מקרב הקהילה יתעוררו ויגידו את מה שאת וקומץ משתמשים נוסף לא מוכנים לשמוע ממי שהוסמך בידי הקהילה לתת תשובות. אם זה לא יקרה תשתרר פה אנרכיה. אני מיציתי את הנסיונות להסביר דברים שאני מדבר עליהם כבר שנים. ובסוף מקבל השמצה מכוערת שלא עשינו כלום. ביקורת - שיחה 17:00, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אשפר השווה אותי זה עתה לנאצים. אפילו יחסית אליו, מדובר בשפל. AddMore-III - שיחה 17:38, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אבל הוא אמר שאתה זה שהשווית את עצמך בזה שאמרת משהו שהזכיר לו משהו שנאצים אמרו. אז אולי צריך לחסום דווקא אותך? אולי נעשה הצבעה... ביקורת - שיחה 17:50, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::יהיה יעיל יותר אם מפעיל כלשהו יחסום אותו (בפעם ה-20 וכמה? איבדתי את הספירה) ויחסוך לי את הטרחה של פנייה לוק:במ. AddMore-III - שיחה 17:54, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::@AddMore-III תן לי דוגמה אחת למשתמש שערך 50-60 עריכות מינוריות באותו ערך והצביע "להסיר". עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד •  18:41, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: (נכתב בתשובה) משתמש Zo1948 בערך קדרון. אשר לתרגום סיטוני של ערכים עלגים מהאנגלית, תוספות קטנות פה ושם, ועוד כהנה וכהנה, אין די למנות. AddMore-III - שיחה 19:30, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::45 עריכות זה גם טוב? או שכשיביאו לך אחד כזה תתחיל להתווכח אם העריכות מינוריות? אני לא יודע אם אנשים עושים עריכות כאלה ולא מרכזים את העריכות שלהם כדי להשיג זכות הצבעה, אבל זה בהחלט יכול להיות מניע. הטיעון הוא שהפכו את ההצבעות לאליל - ואת ההגנה היחידה שיש לוויקיפדיה נגד הצבעות מוטות שהייתה הסמכות של הביורוקרטים לבטל הצבעות ולכפות בוררות במקרים של השתלטות עויינת - מקעקעים מזה תקופה ארוכה. אז נניח שזה יצליח, מה תעשו כשיקבעו שפלוני הוא חציל ויצביעו על כך? ביקורת - שיחה 19:03, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::45 עריכות גם בסדר מבחינתי. העיקר שהטענה לפיה יש אנשים שמבצעים עריכות בשביל זכות הצבעה אינה טענת שווא. דרך אגב, אני ממש לא אחד כזה, אני עורך כשצריך וכשאני יכול. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד •  19:30, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא יודע מה תהיה הטענה, תמיד אפשר למצוא הסברים, אבל עריכות רבות בערך אחד הן דבר לא טוב. מקשה מאוד על מערך הניטור (אנחנו מנטרים גם בדוקי עריכות אוטומטית) ואין לו הצדקה רצינית. וכן, גם אתה עצמך עושה את זה, בערך הכוכב הבא ערכת לא פחות מ-45 עריכות, 43 מתוכן מתחילת ינואר, רובן המוחלט מינוריות ממש. ביקורת - שיחה 22:16, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::: ביקורת, אפשר להוסיף כפרמטר לקבלת זכות הצבעה גם גודל ממוצע של עריכה  (יש אותו ב-xtools אז אני מאמינה שזה משהו שניתן לחשב באופן מסוים). אגב, הרבה פעמים אני עורכת כמה עריכות קטנות בשלב הגימורים של ערך - לא כדי להשיג זכות הצבעה, אלא כי אני מוצאת דברים קטנים שצריכים תיקון במעבר מחודש עליו, ולפעמים במעבר השני, השלישי או הרביעי. אני חושבת שאפשר לאפיין דפוס התנהגות של משתמש לפי הפילוח של גודל העריכות (למשל כאן אפשר לראות שעריכות מינוריות מהוות 13% מהעריכות שלי, אצל עידו הן מהוות 23% שזה גם לא מספר חריג, והגודל הממוצע של עריכות שלו גדול, וגם הוא עובר בהרבה את כמות העריכות שנדרשות בשביל זכות הצבעה, אז אני חושבת שאי אפשר לומר עליו שהוא ערך את העריכות המינוריות האלו בשביל זכות הצבעה, אלא רק כי ערכים מסוימים כן ״מזמינים״ לערוך במקבצים קטנים. כדי להציג את הצד המעניין של המדגם יש משתמשים שאצלם מאוד בולט הדפוס של עריכות קטנות למשל זה שאני נותנת בכוונה כי גם ככה אין לו זכות הצבעה אז אי אפשר להאשים אותו שזו הסיבה לעריכות, והבאתי אותו רק כדי להדגים את הרעיון שיחסית קל להבין דפוס עריכות של עורך). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:05, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::, צריך לחשב רק עריכות ממרחב הערכים. בכל אופן - גודל ממוצע זו בעיה, כי זה יגרום למשתמשים לחשוב פעמיים לפני עריכה קלה ונחוצה שאולי תוריד את הממוצע. אם יש למישהו מספיק עריכות טובות בגודל כזה, זה אומר שהוא משתמש שמן הסתם הפנים מה היא אנציקלופדיה, ומהו ניסוח אנציקלופדי, מודע לקשיים וללבטים שמעסיקים כל אנציקלופדיסט באשר הוא מאז ומקדם, ויסייע לכולנו לקבל החלטות נבונות. ביקורת - שיחה 23:30, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::: כתבתי את המשפט הראשוני כמעין הלצה, אבל מהמשך הדברים שלי ברור שלא התכוונתי רק לגודל ממוצע כי כולנו יודעים שממוצע לא מייצג כלום כשהוא בא לבדו. ההצעה הכללית הייתה להוסיף התחשבות בגודל של עריכות ולא רק בעצם הקיום שלהן. וברור שהכוונה היא רק למרחב הערכים - ממש לא צריך לתת זכות הצבעה על סמך ויכוחים בדפי שיחה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:35, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני חושב שצריך להשאיר את נהלי ההצבעה כמו שהם ולהשאיר את תנאי ה-100 עריכות, לא משנה אם גדולות או קטנות, ב-90 הימים האחרונים. כך גם משתמשים בפעילות מינימלית יוכלו להצביע ולהשפיע. לי לדוגמה, בתור תלמיד כיתה י"א שעמוס בלימודים, אין הרבה זמן לערוך עריכות גדולות וענקיות, ולכן אני בעיקר מנטר, מעדכן את הערך "הכוכב הבא" ומבצע עריכות גמדיות (אם כי יוצא לי לעיתים לבצע עריכות גדולות). חוץ מזה, אני לא מבצע עריכות בשביל זכות הצבעה, אלא כדי לתרום. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד •  00:17, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: אני כמעט ולא עורך עתה. בשבוע האחרון, שכתבתי כליל ערך שלם בהינף עריכה אחת (אף שהוא רחוק מלהיות משביע רצון). העריכה הזאת תרמה יותר למרחב הערכים מאשר סך העריכות של לפחות 3-4 מהמצביעים נגד שסקרתי את פעילותם, שלכל אחד פחות מ-500 עריכות מחשבונות שנפתחו בחודשים האחרונים ורובן פחות מ-100 byte. אני טענתי מזמן שזכות הצבעה צריכה להיות מותנית בכתיבת, למשל, 3 ערכים שאינם בתרגום מכונה (ערך שיסומן על ידי מנטר אמין כבדוק). שניים מהם הצביעו זה עתה. ל"הגיה" 20 פעם ביום יכול כל אחד, כי הרי חשוב לשמור זכות הצבעה לעת הגיוס. גיוסים כמו אלו המתבצעים, לטענת יורי, בקבוצת הוואטסאפ של אשפר. הרי תכלית הוויקיפדיה היא לא, חלילה וחס, כתיבת ערכים רציניים, אלא ניהול הצבעות ודיונים "שקופים" שבהם עורכים שכתבו ערכים מומלצים צריכים לשכנע את הפלבאים. AddMore-III - שיחה 16:12, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::תודה, אמא של, שהעלית את הנושא. ראיתי את זה לפני שעות בדף השיחה שלך ומאז הנושא ממשיך לנקר במוחי. אז יש לנו בירוקרט שהודה שנעשה פה צעד לא תקין ש(אולי) חייב התנצלות. תודה מקרב ל@ביקורת (ללא ציניות!). זו פעם ראשונה, למרות שאלות ופניות רבות שלי ושל אחרים, שאני שומעת את זה מהבירוקרטים. אני רואה בזה התקדמות. דוד שי כתב בדף ההצבעה כמה קשה להיות בירוקרט. אין לי ספק בכך, ושוב, תודה לשלושתכם על מילוי התפקיד כפוי הטובה הזה. מותר לטעות (אם כי לא רצוי). הנקודה החשובה לדעתי היא הכרה בחריגה מהכללים בסידרת החסימות המדוברת. זה פתח לתיקון, שהרי אם יש הכרה בטעות אפשר לדבר על שינוי ושיפור בעתיד. האם אפשר לבקש גם את @Dovno ואת @גארפילד להודות בכך שבוצעו חסימות בניגוד לכללים (לפחות לגבי סופיבלום, אמא של והילה ליבני)?   ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:15, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::דף השיחה הזה כבר מזמן לא עוסק בטעות שהיה מותר או אסור לעשות. אלא בהשתלחות בביורוקרטים כעורכים וכסמכות כלשהי בקהילה כאן (במוצהר לא רק בגלל האירוע הפורמלי שעליו מדברים). היה אפשר לבקש הודאה כזו, אבל לא עכשיו. עכשיו צריכים לחשוב האם מוסד הביורוקרטיה ימשיך להתקיים ולזכות לאמון הקהילה למרות ההתקפות חסרות התקדים.  שאותו ציטטת, לא סתם כתב כמה קשה להיות ביורוקרט, אם יש לאן לברוח, שום דבר לא קשה מדי. אבל מה שנעשה פה היה להפריע לביורוקרטים להתנהל, ואז לטעון שהם אשמים בהטיה ובפעילות הפוליטית שחלק מהמתלוננים והמצביעים שהיו שותפים לה בשלבים כלשהם. רוח האנרכיה הזו שולטת בדף הזה ואם לא נתעשת, זה יהיה מנת חלקנו בשנים הקרובות. כמובן, אם לא יארגנו לנו הצבעה שבה ייקבעו שטויות כאמיתות אנציקלופדיות בסגנון אורוול. אנחנו לא רחוקים משם ואני לא מתבדח. ביקורת - שיחה 19:07, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אזכיר שאנחנו במיזם התנדבותי, ואיש לא בא לכאן כדי לחטוף זובור. משום מה דיונים במפעיל נולד, וכעת גם הדיון שלפנינו, הפכו לזובור המוני, שרק הופך את האווירה לעכורה יותר. איפוק יפה תמיד בדפי שיחה, ועל אחת כמה וכמה בדיונים העוסקים באדם. לא לכל אחד שפעיל בוויקיפדיה יש עור של פיל. דוד שי - שיחה 21:04, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני מניח שדבריך מכוונים גם לעוול שנעשה לחסומים ללא אזהרה וגם ללא סיבה של ממש, גם להם אין עור של פיל. אבקש להזכיר שבכמה הזדמנויות פתחתי בפני החוסמים מסלול בו יכלו להודות בשגיאה ולהבטיח שבעתיד יקפידו לתת אזהרה לפני חסימה. כן, זה היה עוד לפני שנפתח התהליך הנוכחי וגם אחרי, אך לא הייתה היענות. יכול להיות שדובנו וגארפילד סבורים שבירוקרטים לא יכולים לטעות ודרך התנהלותם היא הדרך הנכונה, לכן לא הגיבו. מוזר. אם כך הם חושבים, הם זרע האנרכיה, שומרי הכללים צריכים להיות המקפידים לשמור על הכללים. אגב, זובור עושים כאן כל הזמן למי שתומכים בהדחה, להם עושים זובור, דבריהם מכונים "בזוים", הם מכונים אנרכיסטים, אז אתם חושבים שיכול להיות יותר גרוע? מסופקני. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לעניות דעתי, אנחנו כבר שם. רוב מקרי או לא מקרי קבע כיצד יראו, או לא יראו, כמה ערכים. ערכים אנציקלופדיית נמחקו, וערכים לא אנציקלופדיים בעליל נשארו. תוכן מגמתי נשאר, ותוכן איכותי הוסר. למען הסר ספק, זה קרה משני צידי המתרס הפוליטי וזה הופך את ויקיפדיה לפורום פוליטי, עד כדי כך שהויקי עדיין קיים, אבל הפדיה כבר הולכת ונעלמת. זה אמנם לא נושא ההצבעה והדיון כאן, אבל ההקשר הוא שהבירוקרטים עשו כמיטב יכולתם לנווט במצב בלתי אפשרי שבו הדמוקרטיה הויקיפדית פוגעת במיזם, ונדרשות לעתים החלטות קשות. גם אם טעו (ואני לא בטוח שטעו בהתייחס לדוגמאות שניתנו כאן), הרי שבבירור עשו כן בתום לב ומתוך דאגה למיזם. לא ראיתי הטיה פוליטית מצידם, אבל כן ראיתי ניסיונות אינספור לצייר כל פעולה שלהם ככזו שנגועה בהטיה פוליטית. שני הצדדים חטאו בזה, מסיבות ברורות, אבל לא מובנות. ויקיפדיה העברית נמצאת בצומת דרכים, והדחת בירוקרט/ים היא לא הפתרון. תאו הארגמן - שיחה 00:42, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::@תאו הארגמן, אין לי ספק שהפעולות נעשו בתום לב ומתוך דאגה למיזם. מה שמטריד, כפי שאמרתי למעלה וכפי ש-@ליש הדגיש, הוא שאם נעשתה טעות ויש הסכמה שהיא היתה טעות, אפשר להמשיך יחד. אני מבינה שאתה אומר שלא בהכרח טעו. בוא נמשיך עם קו המחשבה הזה. אם האמינו שניתנה אזהרה לפי הכללים, מדוע התעלמו מפניות חוזרות ונשנות להצביע על המקום בו ניתנה האזהרה? יש פה בעיה. אם האחראי האולטימטיבי על אכיפת הכללים מפר אותם ביודעין או בטעות ולא מכיר בטעותו, יש חשש להתנהלותו גם בהמשך, ומכאן שבירת האמון. @מקף, קראתי את דבריך למטה ויש לי הרגשה שניסית לומר משהוא בנושא הזה, כל כך בעדינות שלא הבנתי. אם זה מה שהתכוונת, מוזמן להרחיב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :אדמור3 בפעם הבאה שתהדהד את תאוריות הקונספירציה הדביליות שמפיץ עלי יורי, אדרוש את חסימתך לטווח ארוך מאד. אתה יודע היטב שלא מעט עורכים פה מעריכים את דעתך, והעובדה שאתה מהדהד את השקרים של יורי היא פגיעה אמיתית בשמי הטוב ועבירה חמורה על כללי ההתנהגות. ראה זאת כאזהרה אחרונה בנושא זה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :AddMore-III, אתה מכתים טיעונים ענייניים וטובים בשטויות לגופו של עורך וחבל. פעמי-עליון - שיחה 21:12, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אין לי בעיה שנגיד למי שמבצע 4 עריכות ענקיות מגיעה זכות הצבעה כל עוד זה לא במקום זכות ההצבעה של מי שמבצע 100 עריכות שרובן קטנות (נימקתי את דעתי למעלה). כמן כן @AddMore-III אני מכבד את דעותיך, אבל לא יזיק אם תתנהג קצת בצניעות ולא תטען טענות אד הומינם. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד •  14:05, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: תהא אשר תהא האמירה, ויהא אשר יהא הקשרה – בהודעה הבאה שתכלול את המילה "נאצים" על כל הטיותיה, הרמזיה, הקשריה, משמעויותיה ותחומיה הסמנטיים, אחסום ליממה את הכותבים, ואולי גם אבקש את הארכת החסימה. יש גבולות שיח שלא עוברים. ~ מקף ෴‏ 23:03, 6 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  הצעה להסרת הרשאת בירוקרט  

message: יש להסיר את כל החלקים המתורגמים לאנגלית. כאן זה הוויקיפדיה בעברית. Geagea - שיחה 23:09, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: לפי האמור בוק:ביטול הרשאה, יש לכתוב דווקא באנגלית, לצורך הדיילים שיצטרכו לבצע את הביטול.  איש עיטי - הבה נשיחה 23:12, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: @Geagea' קרא את הנוהל, כפי שצירפתי - הוא מחייב כתיבה באנגלית על מנת שהדיילים - שאינם דוברי עברית - יוכלו להבין. ובשל כך אסור גם לכתוב בהצבעה שום דבר בעברית למעט חתימה, וכל הדיונים צריכים להתנהל בדף השיחה - ששם כמובן מותר בעברית. דרך אגב, אם תסתכל בדפי המשנה של דף הנוהל (בתפריט כלים בצד שמאל למעלה) תוכל לראות שלאורך השנים היו לא מעט הצבעות כאלה: 
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%95%D7%97%D7%93:%D7%93%D7%A4%D7%99%D7%9D_%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%90%D7%94
Kulli Alma - שיחה 23:17, 3 בפברואר 2024 (IST)
ערכתי את התגובה שלי, כי הקישור יצא לא תקין. Kulli Alma - שיחה 23:32, 3 בפברואר 2024 (IST)

text: סיקרנת אותי אם "לא מעט הצבעות כאלה", אז כפי שתוכלי לראות ברשימה שהפנית אליה, היו מקרים בודדים ממש של הצבעות כאלה, התקשיתי למצוא מתוכם מקרה אחד דומה למקרה שלפנינו. ביקורת - שיחה 00:27, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :שתי הצבעות על גילגמש, אחת על יוני דה בסט, אחת על מלח השמיים - בעיני זה לא רע על מנת להראות שאין כאן שום תקדים של דברים שלא נעשו קודם. הקהילה יודעת להשתמש בנוהל הזה ולא ראתה לנכון לשנות אותו עד כה. דרך אגב - הקהילה גם יודעת לגנוז הצבעות כאלה. יתכן שגם הפעם לא יהיה רוב להצעתי. ובכל זאת אני עומדת על אך שבהתאם לנוהל מותר להגיש הצעות כאלה והמבצר לא נופל.   Kulli Alma - שיחה 00:52, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::על זה אני לא מתווכח. (לגבי ההצבעות הישנות, אני חושב שמנגנוני הבחירות שהיו לנו אז היו פחות טובים מאלו שיש היום). ביקורת - שיחה 01:10, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::בלי שום ציניות - תודה שהגבת כך. Kulli Alma - שיחה 16:30, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תרגום לאנגלית 

message: אני תומך בהסרת הרשאת הבירוקרט של דובנו.
הסיבה לכך היא שהוא ועמיתיו כבר מזה זמן רב מקבלים החלטות שגויות ומרשים לעצמם לעבור על מדיניויות כגון מדיניות החסימה. זה נהדר שהבירוקרטים מנסים להסדיר את הפעילות בוויקיפדיה בנושאים פוליטיים, אבל זה פשוט לא הפתרון לחסום ארבעה משתמשים ותיקים ותורמים לשבוע או לשלושה ימים וללא כל אזהרה. לדעתי הבירוקרטים היו צריכים להזהיר את המשתמשים הללו לפני. גם לא לעניין שהם ארכבו את הדיון בבירורים שנפתח נגד גארפילד לפני שהסתיימה החסימה של ארבעה משתמשים ותיקים ובכך לא נתנו להם להביע את דעותיהם (וקראתי את דברי ביקורת בדף שיחתו, לא השתכנעתי).
חוץ מהמקרה הזה ישנם מקרים נוספים בהם הבירוקרטים לא פעלו כשורה לדעתי. למשל, הם החליטו שלא למנות את אקסינו למפעיל מערכת על אף שקיבל רוב מוחץ של תמיכה, מחשש להטיות פוליטיות. וגם החליטו שלא למנות את נריה למפעיל מערכת על אף שקיבל מספיק תמיכה (אולי לא רוב מוחץ, אבל קצת מעל 60%, ויש סיבה שזה הרף) ולרוב האנשים שהצביעו נגדו לא היה נימוק קונקרטי. לטעמי השניים האלה יכלו להיות מפעילים מצוינים (אולי בין המפעילים הטובים ביותר). חסרים לנו הרבה מפעילים, במיוחד בתקופה הנוראה הזאת. לאחרונה, יוצא לעיתים קרובות שלמפעילים לוקח זמן רב לנקות את וק:במ, ואני מאמין שאם נריה היה מפעיל, זה היה אחרת, מאחר והוא פעיל מאוד בניטור. ואם הבירוקרטים עדיין חוששים, הם יכלו לפחות למנות את אקסינו ואת נריה לתקופות בנות שלושה חודשים - חצי שנה, לעקוב אחר פעולותיהם, ובסיום התקופות לבחור אם להאריך את הכהונות או לא, בדיוק כמו שנעשה עם דגש ואנדרסן.
דבר נוסף, הם אומנם מטפלים בהפרות של כללי ההתנהגות, אבל רק בשל חלק מהמשתמשים. אני חייב להודות שאני מרגיש שהבירוקרטים מטילים פחות סנקציות על משתמשים שתומכים בהם ומעריכים אותם. זה במקרה ככה?
אני לא אתן פה דוגמאות, אבל אם הבירוקרטים רוצים, אני יכול לתת לאחד מהם בפרטי דוגמאות למקרים בהם משתמשים הפרו את כללי ההתנהגות ולא נענשו (בדרך כלל מדובר במשתמשים שתומכים בהם).
לסיכום, אני מעריך את תרומותיהם של דובנו ושל עמיתיו, גארפילד וביקורת למיזם, גם אם כבירוקרטים הם פחות מתאימים בעיניי.
, קחו זאת כביקורת בונה. בברכה, עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד •  23:48, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: . La Nave 🎗  ‏  05:23, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מצטרף להנמקה של עידו כהן. אני מודע היטב לכך שמשכורתם של הבירוקרטים לא מפצה על הזמן והאנרגיה שהם מקדישים למיזם - אני אסיר תודה למעשיהם. ובכל זאת, לכוונות טובות ולמאמצים כנים דרושים עוד כמה דברים, כדי להצליח בתפקיד, למשל מזג מתאים הכולל אורך רוח. למשל אומץ לב הדרוש כדי להודות בטעות ולשנות את הדרך. הצגתי שאלות פשוטות לדובנו, האם טעית כשחסמת ללא אזהרה? האם אתה ממשיך את הדרך הזאת? אני מעריך שגם בירוקרטים הם בני אדם ולכן גם הם יכולים לטעות ועל טעויות אפשר לסלוח, אולם כדי לסלוח לו, הטועה צריך קודם כל להודות שטעה ולהבטיח לשנות כיוון - זה לא נעשה, לכן הצבעתי כפי שהצבעתי. יכול להיות שדובנו כבר מאס בתפקיד ושמח להזדמנות להיפטר ממנו, אני לא יודע אם כך או כך, כי דובנו העדיף לא להגיב וכך גם גרפילד, אך דיון זה עוסק כעת בדובנו. אני רואה בהתעלמותו של דובנו מהשאלות, שהצגתי כתב התפטרות. בברכה. ליש - שיחה 06:09, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::דובנו לא חייב לענות לשאלות המאשימות שלך. הוא לא בחקירה משטרתית. כתבי התפטרות, טוב תעשה אם לא תכתוב בשם אף אחד. דוגדוגוש - שיחה 08:46, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::דוגדוגוש, השאלות שלי לא היו ואינן מאשימות, הן נועדו לבדוק מה עמדתו של דובנו. אי נכונות לענות לשאלות אלה מדבר בעד עצמו. כמו שכתב גארפילד בצדק, התפקיד הזה הוא תפקיד אמון - האם בירוקרט יכול לא לענות לשאלות כאלה ועדיין יהיה בו אמון? אני לא סבור כך. ואיזה אמון צריך להיות בו? לא 51% כמו בהצבעה רגילה, אלא 70 אחוזים לפחות, הסף למינוי בירוקרט וכבר מסתמן בהצבעה שלא ישיג זאת. לא משיגים אמון בהתחמקות מהתמודדות עם שאלות ענייניות. בברכה. ליש - שיחה 11:14, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הצהרות על חוסר אמון נשמעות תדיר מפי חסומים, גם כשאין דופי בנוהל. לפי תוצאות ההצבעה וטענות הדוברים כאן, אין 70% אמון גם לי (ולגארפידל) = אנרכיזם מוחלט בהעדר ביורווקרטים. חכמים היזהרו בטיעוניכם. אם זו המשמעות של מה שאתה טוען, זה אומר שמבחינתך אין סמכות ביורוקטית כעת בוויקיפדיה. בשביל זה יש בחירות והליך סדור להחלפת הביורוקרטים בהדרגתיות. ביקורת - שיחה 22:09, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: :כמה מילים למתנגדי ההסרה, במיוחד לאלה (כן, קראתי את דבריכם) המזהירים מפני אנרכיה, שהבירוקרטים כביכול לחמו נגדה. נגדה? האנרכיה מתרחשת כשמצפצפים על הכללים. לא מדובר בוויקיפד חדש או בוויקיפד לא פעיל, מדובר בבירוקרטים! אם בירוקרטים מפירים כללים, איזו ציפיה יש מאחרים? לפחות בנושא הציות לכללים, הבירוקרטים צריכים להיות דוגמה ומופת, אחרת תהיה פה אנרכיה. בברכה. ליש - שיחה 06:46, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: אני מזדהה מאוד עם הדברים שכתבה כולי עלמא בטיעוניה לפתיחת ההצבעה. במהלך מרבית התקופה שבה אני עורכת במיזם לא "נתקלתי" כמעט בדובנו, ולמעשה חשתי מאוד את היעדרותו, בעיקר כאשר נחשפתי ואני עדיין נחשפת על בסיס יומיומי לגישה עוינת, כוחנית ומתלהמת מצד כמה עורכים, שעברו וממשיכים לעבור על כללי המיזם, אך אין בנמצא מי שישים קו אדום חד משמעי להתנהלותם. בירוקרטים אינם קוסמים ולא כל מה שקורה במיזם תלוי בהם, אבל כבעלי ההרשאות הבכירות ביותר הם בדרך כלל זוכים לכבוד מצד שאר העורכים ואני מאמינה שברצותם יש להם יכולת להשפיע כך שהתנהלות כזו תצטמצם משמעותית.אני לא מכירה היטב את דובנו ואני בטוחה שהוא נבחר כבירוקרט על בסיס תרומה רבת שנים למיזם, ועל כך נתונה לו תודתי והערכתי המלאה, אבל האינטראקציות המועטות שהיו לי אתו, היו לא נעימות והותירו בי תחושה חזקה של הטיה ושל חוסר הוגנות. למשל בדיון על החזרת הרשאת בדוקה אוטומטית שלי סיכם דובנו את הדיון בשלילת ההרשאה תוך התייחסות לדוגמאות קטנוניות. שלושה שבועות בלבד לאחר מכן נידונה שוב ההרשאה וביקורת סיכם את הדברים במהירות והחזיר לי את ההרשאה תוך שהוא מסכם "עברתי כעת במשך זמן ממושך על עריכות רבות שלך, הכל פרפקט מבחינה טכנית". אני לא שיניתי דבר בעריכות שלי בין שני הדיונים הללו ולכן אני מייחסת את ההבדל במסקנות של שניהם לגישה של הבירוקרט שבחן את הדברים.כבר נכתב בדיון הזה רבות על החסימה השרירותית, נטולת האזהרה המוקדמת ונטולת הסיבה הממשית של אמאשל, איתמראשפר ושלי לשבוע. אמנם גארפילד ביצע את החסימה עצמה אך דובנו היה זה שניהל את השיח מולנו והתבצר בעמדתו, למרות הפידבקים הרבים שקיבל מעורכים, ביניהם מפעילים ומנטרים, כי החסימה אינה מוצדקת ואינה הוגנת. בדיונים שתיארתי לעיל וגם באחרים ניסינו אני ועורכים אחרים להבהיר לדובנו את התחושות הקשות של אנרכיה, הטיות וחוסר הוגנות, אך לצערי הרב הדברים נפלו על אוזניים ערלות. לו הייתי מרגישה שיש מצידו פתיחות לשנות גישה ולקדם שינויים שישפרו את האווירה במיזם (ואני לא כוללת בזה חסימות שרירותיות) הייתי תומכת בכך בכל ליבי. ההצבעה שלי להסרת ההרשאה נובעת מתחושה כנה שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך כפי שהוא ושמתחייב שינוי. Sofiblum - שיחה 10:56, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: עידו כהן, כל הכבוד על הצגת הטענות העניינית והמכבדת (עם רובן אני מסכים), ותודה על יצירת הבמה להציג נימוקים בדף שיחה זה :) פעמי-עליון - שיחה 18:52, 10 בפברואר 2024 (IST)
=== נימוק להצבעה – מקף ===
אצטרף למקטע זה ואוסיף גם אני את הנימוק שלי פה, כדי לאפשר המשך דיון אמיתי וכדי לא להעמיס על ההצבעה עצמה.

text: אני מצביע נגד התוצאה הנכונה, כי אני יודע שאם הגישה וחלק מהעילות הלא־נכונות יגרמו לאותה תוצאה רצויה, הם בהכרח יהפכו אותה ללא־רצויה.
/* לא להסיר את הרשאות הבירוקרט של Dovno */. אני מצביע רק כעת, לאחר שמצאתי שתם הצורך במעורבותי בכובע המפעיל בדף השיחה ביחס לעילות.
יש לי הרבה ביקורת על התנהלות הבירוקרטים, פרשנות מרחיבה ומותחת גבולות של סמכויות, היקף פעילות כללי מועט, או חוסר מעורבות מתמשכת ותחושת הבלחות פתאומיות ולא טבעיות (ראו למשל, עם כל הצער מה שנכתב שם עדיין רלוונטי – שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#נייטרליות האפשרויות העומדות להצבעה). אז בבקשה הפרידו – חלק מהעילות שהוצגו להסרת ההרשאה של Dovno הן אלו שלא שכנעו אותי. 
; 1. חלק מהעילות שהוצגו
*§3§4 – מצאתי אזהרות אחרות. לא ניתן היה לצפות בקלות וזה נתפס כלא יחסי, אבל פנו. מותר לי ולכל אחד אחר לומר שלא כדאי, בטח. ועדיין, הנטייה שלי להעדיף סבלנות לא מאפשרת לי לכפות אותה גם על מי שצריכים לעמוד בפרץ, ומי שאני (ככולם, ?) רואה בהם מנגנון איזון שצריך לעמוד גם מולי.
*§4(=§3§9) – עורבו סיבות מסיבות שונות וצוינו שיקולים או היבטים שלא הייתי רוצה שיכנסו לעבודת הביורקרטים בעתיד. אז זה יותר מ"סתם" העדפה להקדיש את §3§9 למקרי קיצון או למקרים שאכן מוסכמים על כולם, או שניתן לצפות שתהיה אפשרות להשיג הסכמה ושבאותה נקודת זמן שנזדקק להם הם "יאושרו" (כמו– שימוש לרעה שלא הוגדר ברשימה הסגורה; ויקיפד שידוע שלא יוכל לחזור לפעילות בקרוב ולא יוכל להצהיר על כך בעצמו; חוסר פעילות כללית עקבית אם כי לא רציפה; חשש להשתלטות על חשבון; הבעת עמדה מאוד מאוד לא מוסכמת באופן פומבי המופנית לקוראינו או לציבור בשם הקהילה. ויש עוד).
; 2. Dovno
עם זאת, עוד ישנן הסיבות לאובדן אמון שאני מסכים איתן ושקלתי האם להתייחס רק אליהן. אני חושב שלמרות שאר הדברים הלא רלוונטיים, הייתי שוקל ברצינות לתמוך בביטול ההרשאות תוך מחאה לגבי הסיבות שלא מוסכמות עלי. אבל, לא השתכנעתי, לא הבנתי, ואני עדיין לא מוכן לקבל את ההסברים מדוע להפנות אצבע מאשימה אל Dovno במיוחד. הטענות שאני שותף להן נוגעות לאחריות משותפת של הביורקרטים. כל אחד מהם יכול היה לשנות את ההתנהלות בהיבטים האלה. אם הסיבות שאני מסכים איתן היו מוצגות באופן מתאים, הייתי מצטרף. ותבינו כמה ההצעה גורמת נזק כשמעורבים סיבות ושיקולים לא רלוונטיים – עכשיו יש המתנת מינימום של חודשיים, וחוץ מזה, בכלל לא בטוח שארצה להתעלם בדיון עתידי מהטיעון כבד המשקל בדבר שיטת מצליח וגרימת אפקט מצנן. עצוב ומתסכל שאני צריך להצביע בניגוד לתוצאה שאולי הייתי רוצה לראות רק כי חלק מהסיבות של אחרים לאותה תוצאה נגועות בעיני בעניינים שאינם קשורים. ~ מקף ෴‏ 01:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: מקף, תודה על הטקסט הענייני הזה. אני חייב להגיד שגם אותי זה מעציב שאתה מצביע בניגוד לתוצאה שאולי היית רוצה, בגלל שיש לך בעיה עם הצגת ה"קייס". גם אני לא מסכים במאה אחוז עם כל הסיבות שהציגה כולי עלמא - לדוגמה, אני חולק עליה בכל מה שנוגע ל"גשר על מים סוערים": אם הבנתי נכון, היא היתה רוצה לראות את המדיניות הזאת מיושמת ביתר שאת, בעוד שבעיניי זו מדיניות כוחנית וסמכותנית מדי - אבל אינני חושב שהעיקר כאן הוא תמימות דעים מוחלטת לגבי כל הסיבות, אלא הסכמה עקרונית על השורה התחתונה.

text: לגבי האחריות המשותפת של הביורוקרטים - לדעתי זה פגם מאד גדול במנגנון, שהערכאה העליונה היא מעין "קופסה שחורה" שאיננו יכולים לדעת מה גורם לה להגיע למסקנה זו או אחרת.  אני מבין את היתרונות של חוסר השקיפות הזה - הוא מגן על כל ביורוקרט בנפרד, נותן להם פרטיות לדון ביניהם בגילוי לב ובפתיחות, ועוד - אבל הוא גם מונע מאיתנו לדעת בוודאות מי יוזם מה, מי מוביל לאן ומי משכנע את מי. האחידות הזאת מייצרת סיטואציה בה לכאורה בלתי אפשרי להצדיק ביטול הרשאה לביורוקרט מסויים, והברירה היא בין להעמיד להצבעה את כל הביורוקרטים - או אף אחד מהם: הברירה הראשונה תוביל באמת לאנארכיה, והשניה נותנת לשלשתם חסינות מוחלטת למשך כל הקדנציה. לדעתי הבחירה של כולי עלמא בדובנו היתה מושכלת וזהירה, וכפי שנימקתי בדיון הראשון כאן - אני השתכנעתי שהיא בחרה נכון.

text: בכל מקרה, גם אם בחרת להצביע אחרת ממני, אני מעריך מאד את השיח הענייני והמנומק שלך, שמשקף את ההתלבטויות הקשות שמתלוות להצבעה הזאת - גם אני חוויתי אותן. כמו כן, ישר כח על עמידתך כנגד ההשמצות ותאוריות הקונספירציה שהוטחו בך - לדעתי יכולת להתעלם מהן לחלוטין, כי אינני מאמין שאיזשהו ויקיפד in his right mind היה לוקח אותן ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:46, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :חסינות לכל הקדנציה היא משהו שמקובל בדמוקרטיה הגדולה בעולם (למעט חריגי קיצון) ומשהו שאי-קיומו הוביל למשבר הפוליטי המתמשך והחמור ביותר בישראל. לכן לא הייתי פוסל אותה על הסף. שקיפות של דיוני הביורוקרטים וגם דרישה שישכנעו את הקהילה בכל שיקול שלהם ולא יעשו דברים לפי שיקולים ש"רק הם מבינים" או על פי מידע שידוע רק להם, הוא רעיון מעולה. הוא מייתר את מוסד הביורוקרטיה. כולם יחליטו יחד ואם יהיה משהו בעייתי, נעשה הצבעה ונקבל החלטה יחד. הצבעות זה טוב. ביקורת - שיחה 15:00, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::ביקורת תפסיק בבקשה לעוות את דבריי ולפזר דחלילים ברחבי הדיון. אני ממש לא בעניין של הצבעות, ואתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי על הנושא בדף המשתמש שלי. בשום מקום לא דרשתי ולא הצעתי שהביורוקרטים "ישכנעו את הקהילה" - יש הבדל בין שקיפות לבין פיקוח. גם וועדות הכנסת פועלות בשקיפות וזה לא אומר שהן שואלות את הציבור על כל דבר קטן. בזמנו עלה רעיון של מינוי משקיף על הביורוקרטים מטעם הקהילה, מישהו שיהיה עד לדיונים בלי שתהיה לו השפעה. שקיפות היא המפתח לאמון בהנהגה, והיא תאפשר לעורכים לראות את הביורוקרטים כאינדיבידואלים ולא כגוש מונוליטי אטום. לגבי חלומותיך

text: :: על "הדמוקרטיה הגדולה בעולם"זכור ששם בה אדם יכול להיבחר לנשיאות גם אם יויבי קיבל שבעה מיליון קולות יותר מ. לגבי טענותיך על כך שמה שהוביל למשבר הפוליטי החמור בתולדות המדינה זה החוסר בחסינות לראש הממשלה - ולא, נניח, ראש ממשלה שקרן ומושחת שמסובך עד צוואר בפלילים - מציע לך להרים טלפון למציאות ולהתעניין בשלומה. בברכהמנו איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:00, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: מקף, אהבתי מאוד את דבריך. פעמי-עליון - שיחה 15:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: @מקף תודה על הכתיבה הכנה הלא מתלהמת ולא מחנאית. לא תמיד צריך צריך או אפשר להסכים על הכל, די לי שאתה שותף לתסכול שלי מהבירוקרטים ושגם לך יש ביקורת על התנהלותם. כשפתחתי את ההצבעה הזאת הקהילה הוכתה בהלם. עכשיו יותר ויותר עורכים מבינים עד כמה ההתנהלות בעייתית.  Kulli Alma - שיחה 22:17, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :גם לי יש ביקורת על התנהלות הביורוקרטים. ומאחד מהם אני לפעמים מתוסכל. ההצבעה הזו מאוד מבלבלת את החברים, דף השיחה הזה מלא בהצהרות על התנהלות בעייתית כללית של הביורוקרטים ואז הצבעה על מקרה פרטי אחד של התנהלות של ביורוקרט מסוים ובקשה לחסימת ביורוקרט שלישי בשל הנחה על חלקו הגדול יותר בהתנהלות הבעייתית הכללית. גם אותי זה בלבל. תסכול וכעס אינם יועצים טובים, אני מציע לכולם לקחת שאיפת אוויר עמוקה וללכת לכתוב 10 ערכים בתחום שהם מבינים בו בתור תרפיה מהפעילות האינטנסיבית סביב הדף הזה. ביקורת - שיחה 00:12, 8 בפברואר 2024 (IST)
=== נימוק להצבעה – פעמי-עליון ===
ראשית אודה לכולי עלמא על פתיחת ההצבע. נדירים האנשים שמוכנים לפעול בצורה פומבית מול בעלי סמכות, תוך הסתכנות במתקפה מצד , למען הצדק. אני מעריץ את האומץ שלך.
ההצבעה נפתחה מכמה נימוקים בעד הסרת ההרשאות של הבירוקרט דובנו, עם חלקן אני מסכים ועם חלקן לא, בעוד שכמה טיעונים אחרים שאני מסכים איתם לטובת הסרת ההרשאות לא נכנסו לנימוקי ההצבעה. אני מסכים שהחסימות של אמא של, סופיבלום ואיתמראשפר נעשו בצורה בעייתית במיוחד – היעדר אזהרה, היעדר בקשת חסימה, היעדר עבירה ספציפית והיעדר ראיה לכך שדוקא הם מעודדים את "העיסוק בכיפופי ידיים" יותר מאחרים, אך בראש ובראשונה היות החסימה "חסימת איזון" לחסימת יעקב, ביקורת שהובעה גם על ידי עורכים ומפעילים ותיק ביותר שאין חשד בטהרת מניעיהם. הגם שגארפילד ביצע את החסימות, הוא נעלם אחריהן ומי שהגן על החסימות בדיונים מקרב הבירוקרטים היה בעיקר דובנו, והבירוקרטים אמרו שהחלטות כאלה מתקבלות במשותף, כך שלכל הפחות לדובנו יש אחריות חלקית על החסימות. אני חושב שהחסימה של הילה, ללא אזהרה, ללא עבירה ספציפית, ובהיותה חסימה ראשונה באורך של שלושה ימים(!!!), היתה טעות חמורה ביותר, שימוש לרעה בסמכויות ופעולה שעליה הילה והקהילה כולה זכאיות להסבר ולהתנצלות. חסימה זאת רלוונטית במיוחד להצבעה שכן נעשתה על ידי דובנו. ברקע חסימות אלה, הבירוקרטים עייפים, בצדק, מכיבוי אין־סוף שריפות פוליטיות בכמויות שלא נראו מעולם, וחוטפים בהקשר פעולותיהם ביקורת משני הצדדים (וגם תמיכה ממניעים פוליטיים, בעיקר מעורכים שמרנים שפעולות הבירוקרטים נוחות להם), מתמודדים עם גלי עורכים מגויסים (משני הצדדים, למרות שאין לשכוח איזה צד התחיל את הפרקטיקה הבזויה) ונשארים יחסית לבד במערכה בעוד המפעילים לרוב נמנעים מלהתערב (אינני מאשים אותם, אינני יודע אם במקומם הייתי מתערב). בתקופתם, ויקיפדיה הפכה למקום קצת פחות נעים, עם יותר מאבקים ואגרסיות, וייתכן שלא נעשה מספיק כדי למנוע זאת, אך האחריות על כך היא בעיקר על המפעילים, ובכל מקרה אם היו עושים יותר נגד זה היו זוכים לביקורות חריפות, במיוחד מצד העורכים האגרסיביים ביותר (שהרי נגדם היו נעשות הפעולות). כל זה לא מצדיק את החסימות, אך חשוב לספק הקשר כללי. לאור בעיות אלה ניסו הבירוקרטים, מכוונה טובה, להנהיג מדיניות להסדרת הפעילות בנושאים פוליטיים, שהונהגה בעיניי ללא סמכות. הבירוקרטים באמת מנסים לפתור בעיות אלה, וגם בחריגה מהסמכות הם חורגים למען טובת ויקיפדיה; הסרת ההרשאות לאחד מהם תוציא את הרוח ממפרשי השניים האחרים. יש לי גם ביקורת על ההתנהלות הלא שקופה מול ההתערבות החמורה של ארגון פורום קהלת הכוחני באמצעות בובות קש ואת השכחת הפרשה באמצעות מחיקת דף התיעוד. אציין לשבחו של דובנו שאף שבזמן האחרון עלו בדיונים כמה פעמים דעותיו האישיות של דובנו, לא ראיתי עריכה, תגובה או פעולה בירוקרטית אחת מצדו שמרמזת על דעותיו.
אני חושב שכל מי שקרא את דבריי עד פה בלי לראות מה הצבעתי, לא יכול לנחש את הצבעתי. זה ממחיש את גודל ההתלבטות שהייתי מצוי בה מאז נפתחה ההצבעה. כבר כמה ימים שקלתי, אם ברגע הצבעתי יהיה רוב בטוח נגד הסרת ההרשאות, להצביע בעד ההסרה בידיעה שהדבר לא יביא להסרה, כדי להביע את מחאתי נגד הפעולות הבעייתיות של הבירוקרטים. החלטתי לא לעשות כן. את מחאתי הבעתי בדרכים רבות אחרות, משטיחת טענותיי נגד מדיניות "גשר על פני מים...", דרך הבעת ביקורת על כל התנהלות שנראתה לי לא נכונה, ועד תמיכה בפתיחת הצבעה זאת ממש (תמיכה שאינני מתחרט עליה, גם לאחר שהצבעתי נגד ההצעה, שכן אני חושב שההליך חשוב וטוב שהתקיים). בכל הבעת ביקורת השתדלתי להדגיש את הערכתי לבירוקרטים ואת בטחוני המוחלט בטהרת כוונותיהם, אלא שהפעולות עצמן – הגם שכוונתן טובה – שגויות בעיניי. החלטתי שהדרך להביע ביקורת על הפעולות הבעייתיות האחרונות, במיוחד חסימת הילה, איננה להצביע בעד דבר שלמעשה אינני רוצה בו.
דובנו, אני מקוה שלא נפגעת מכל ההליך. היטב כתבת ש"הרשאה אינה פרס והסרתה אינה עונש". אני רוצה להדגיש, כמו שכולי עלמא הדגישה, שאנחנו מעריכים את פועלך למען ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. פעמי-עליון - שיחה 18:50, 10 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נימוק להצבעה 

message: אצטרף למקטע זה ואוסיף גם אני את הנימוק שלי פה, כדי לאפשר המשך דיון אמיתי וכדי לא להעמיס על ההצבעה עצמה.
replies: text: אני מצביע נגד התוצאה הנכונה, כי אני יודע שאם הגישה וחלק מהעילות הלא־נכונות יגרמו לאותה תוצאה רצויה, הם בהכרח יהפכו אותה ללא־רצויה.
/* לא להסיר את הרשאות הבירוקרט של Dovno */. אני מצביע רק כעת, לאחר שמצאתי שתם הצורך במעורבותי בכובע המפעיל בדף השיחה ביחס לעילות.
יש לי הרבה ביקורת על התנהלות הבירוקרטים, פרשנות מרחיבה ומותחת גבולות של סמכויות, היקף פעילות כללי מועט, או חוסר מעורבות מתמשכת ותחושת הבלחות פתאומיות ולא טבעיות (ראו למשל, עם כל הצער מה שנכתב שם עדיין רלוונטי – שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רפורמת לוין#נייטרליות האפשרויות העומדות להצבעה). אז בבקשה הפרידו – חלק מהעילות שהוצגו להסרת ההרשאה של Dovno הן אלו שלא שכנעו אותי. 
; 1. חלק מהעילות שהוצגו
*§3§4 – מצאתי אזהרות אחרות. לא ניתן היה לצפות בקלות וזה נתפס כלא יחסי, אבל פנו. מותר לי ולכל אחד אחר לומר שלא כדאי, בטח. ועדיין, הנטייה שלי להעדיף סבלנות לא מאפשרת לי לכפות אותה גם על מי שצריכים לעמוד בפרץ, ומי שאני (ככולם, ?) רואה בהם מנגנון איזון שצריך לעמוד גם מולי.
*§4(=§3§9) – עורבו סיבות מסיבות שונות וצוינו שיקולים או היבטים שלא הייתי רוצה שיכנסו לעבודת הביורקרטים בעתיד. אז זה יותר מ"סתם" העדפה להקדיש את §3§9 למקרי קיצון או למקרים שאכן מוסכמים על כולם, או שניתן לצפות שתהיה אפשרות להשיג הסכמה ושבאותה נקודת זמן שנזדקק להם הם "יאושרו" (כמו– שימוש לרעה שלא הוגדר ברשימה הסגורה; ויקיפד שידוע שלא יוכל לחזור לפעילות בקרוב ולא יוכל להצהיר על כך בעצמו; חוסר פעילות כללית עקבית אם כי לא רציפה; חשש להשתלטות על חשבון; הבעת עמדה מאוד מאוד לא מוסכמת באופן פומבי המופנית לקוראינו או לציבור בשם הקהילה. ויש עוד).
; 2. Dovno
עם זאת, עוד ישנן הסיבות לאובדן אמון שאני מסכים איתן ושקלתי האם להתייחס רק אליהן. אני חושב שלמרות שאר הדברים הלא רלוונטיים, הייתי שוקל ברצינות לתמוך בביטול ההרשאות תוך מחאה לגבי הסיבות שלא מוסכמות עלי. אבל, לא השתכנעתי, לא הבנתי, ואני עדיין לא מוכן לקבל את ההסברים מדוע להפנות אצבע מאשימה אל Dovno במיוחד. הטענות שאני שותף להן נוגעות לאחריות משותפת של הביורקרטים. כל אחד מהם יכול היה לשנות את ההתנהלות בהיבטים האלה. אם הסיבות שאני מסכים איתן היו מוצגות באופן מתאים, הייתי מצטרף. ותבינו כמה ההצעה גורמת נזק כשמעורבים סיבות ושיקולים לא רלוונטיים – עכשיו יש המתנת מינימום של חודשיים, וחוץ מזה, בכלל לא בטוח שארצה להתעלם בדיון עתידי מהטיעון כבד המשקל בדבר שיטת מצליח וגרימת אפקט מצנן. עצוב ומתסכל שאני צריך להצביע בניגוד לתוצאה שאולי הייתי רוצה לראות רק כי חלק מהסיבות של אחרים לאותה תוצאה נגועות בעיני בעניינים שאינם קשורים. ~ מקף ෴‏ 01:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: מקף, תודה על הטקסט הענייני הזה. אני חייב להגיד שגם אותי זה מעציב שאתה מצביע בניגוד לתוצאה שאולי היית רוצה, בגלל שיש לך בעיה עם הצגת ה"קייס". גם אני לא מסכים במאה אחוז עם כל הסיבות שהציגה כולי עלמא - לדוגמה, אני חולק עליה בכל מה שנוגע ל"גשר על מים סוערים": אם הבנתי נכון, היא היתה רוצה לראות את המדיניות הזאת מיושמת ביתר שאת, בעוד שבעיניי זו מדיניות כוחנית וסמכותנית מדי - אבל אינני חושב שהעיקר כאן הוא תמימות דעים מוחלטת לגבי כל הסיבות, אלא הסכמה עקרונית על השורה התחתונה.

text: לגבי האחריות המשותפת של הביורוקרטים - לדעתי זה פגם מאד גדול במנגנון, שהערכאה העליונה היא מעין "קופסה שחורה" שאיננו יכולים לדעת מה גורם לה להגיע למסקנה זו או אחרת.  אני מבין את היתרונות של חוסר השקיפות הזה - הוא מגן על כל ביורוקרט בנפרד, נותן להם פרטיות לדון ביניהם בגילוי לב ובפתיחות, ועוד - אבל הוא גם מונע מאיתנו לדעת בוודאות מי יוזם מה, מי מוביל לאן ומי משכנע את מי. האחידות הזאת מייצרת סיטואציה בה לכאורה בלתי אפשרי להצדיק ביטול הרשאה לביורוקרט מסויים, והברירה היא בין להעמיד להצבעה את כל הביורוקרטים - או אף אחד מהם: הברירה הראשונה תוביל באמת לאנארכיה, והשניה נותנת לשלשתם חסינות מוחלטת למשך כל הקדנציה. לדעתי הבחירה של כולי עלמא בדובנו היתה מושכלת וזהירה, וכפי שנימקתי בדיון הראשון כאן - אני השתכנעתי שהיא בחרה נכון.

text: בכל מקרה, גם אם בחרת להצביע אחרת ממני, אני מעריך מאד את השיח הענייני והמנומק שלך, שמשקף את ההתלבטויות הקשות שמתלוות להצבעה הזאת - גם אני חוויתי אותן. כמו כן, ישר כח על עמידתך כנגד ההשמצות ותאוריות הקונספירציה שהוטחו בך - לדעתי יכולת להתעלם מהן לחלוטין, כי אינני מאמין שאיזשהו ויקיפד in his right mind היה לוקח אותן ברצינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:46, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :חסינות לכל הקדנציה היא משהו שמקובל בדמוקרטיה הגדולה בעולם (למעט חריגי קיצון) ומשהו שאי-קיומו הוביל למשבר הפוליטי המתמשך והחמור ביותר בישראל. לכן לא הייתי פוסל אותה על הסף. שקיפות של דיוני הביורוקרטים וגם דרישה שישכנעו את הקהילה בכל שיקול שלהם ולא יעשו דברים לפי שיקולים ש"רק הם מבינים" או על פי מידע שידוע רק להם, הוא רעיון מעולה. הוא מייתר את מוסד הביורוקרטיה. כולם יחליטו יחד ואם יהיה משהו בעייתי, נעשה הצבעה ונקבל החלטה יחד. הצבעות זה טוב. ביקורת - שיחה 15:00, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::ביקורת תפסיק בבקשה לעוות את דבריי ולפזר דחלילים ברחבי הדיון. אני ממש לא בעניין של הצבעות, ואתה מוזמן לקרוא את מה שכתבתי על הנושא בדף המשתמש שלי. בשום מקום לא דרשתי ולא הצעתי שהביורוקרטים "ישכנעו את הקהילה" - יש הבדל בין שקיפות לבין פיקוח. גם וועדות הכנסת פועלות בשקיפות וזה לא אומר שהן שואלות את הציבור על כל דבר קטן. בזמנו עלה רעיון של מינוי משקיף על הביורוקרטים מטעם הקהילה, מישהו שיהיה עד לדיונים בלי שתהיה לו השפעה. שקיפות היא המפתח לאמון בהנהגה, והיא תאפשר לעורכים לראות את הביורוקרטים כאינדיבידואלים ולא כגוש מונוליטי אטום. לגבי חלומותיך

text: :: על "הדמוקרטיה הגדולה בעולם"זכור ששם בה אדם יכול להיבחר לנשיאות גם אם יויבי קיבל שבעה מיליון קולות יותר מ. לגבי טענותיך על כך שמה שהוביל למשבר הפוליטי החמור בתולדות המדינה זה החוסר בחסינות לראש הממשלה - ולא, נניח, ראש ממשלה שקרן ומושחת שמסובך עד צוואר בפלילים - מציע לך להרים טלפון למציאות ולהתעניין בשלומה. בברכהמנו איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:00, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: מקף, אהבתי מאוד את דבריך. פעמי-עליון - שיחה 15:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: @מקף תודה על הכתיבה הכנה הלא מתלהמת ולא מחנאית. לא תמיד צריך צריך או אפשר להסכים על הכל, די לי שאתה שותף לתסכול שלי מהבירוקרטים ושגם לך יש ביקורת על התנהלותם. כשפתחתי את ההצבעה הזאת הקהילה הוכתה בהלם. עכשיו יותר ויותר עורכים מבינים עד כמה ההתנהלות בעייתית.  Kulli Alma - שיחה 22:17, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :גם לי יש ביקורת על התנהלות הביורוקרטים. ומאחד מהם אני לפעמים מתוסכל. ההצבעה הזו מאוד מבלבלת את החברים, דף השיחה הזה מלא בהצהרות על התנהלות בעייתית כללית של הביורוקרטים ואז הצבעה על מקרה פרטי אחד של התנהלות של ביורוקרט מסוים ובקשה לחסימת ביורוקרט שלישי בשל הנחה על חלקו הגדול יותר בהתנהלות הבעייתית הכללית. גם אותי זה בלבל. תסכול וכעס אינם יועצים טובים, אני מציע לכולם לקחת שאיפת אוויר עמוקה וללכת לכתוב 10 ערכים בתחום שהם מבינים בו בתור תרפיה מהפעילות האינטנסיבית סביב הדף הזה. ביקורת - שיחה 00:12, 8 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נימוק להצבעה – מקף 

message: ראשית אודה לכולי עלמא על פתיחת ההצבע. נדירים האנשים שמוכנים לפעול בצורה פומבית מול בעלי סמכות, תוך הסתכנות במתקפה מצד , למען הצדק. אני מעריץ את האומץ שלך.
ההצבעה נפתחה מכמה נימוקים בעד הסרת ההרשאות של הבירוקרט דובנו, עם חלקן אני מסכים ועם חלקן לא, בעוד שכמה טיעונים אחרים שאני מסכים איתם לטובת הסרת ההרשאות לא נכנסו לנימוקי ההצבעה. אני מסכים שהחסימות של אמא של, סופיבלום ואיתמראשפר נעשו בצורה בעייתית במיוחד – היעדר אזהרה, היעדר בקשת חסימה, היעדר עבירה ספציפית והיעדר ראיה לכך שדוקא הם מעודדים את "העיסוק בכיפופי ידיים" יותר מאחרים, אך בראש ובראשונה היות החסימה "חסימת איזון" לחסימת יעקב, ביקורת שהובעה גם על ידי עורכים ומפעילים ותיק ביותר שאין חשד בטהרת מניעיהם. הגם שגארפילד ביצע את החסימות, הוא נעלם אחריהן ומי שהגן על החסימות בדיונים מקרב הבירוקרטים היה בעיקר דובנו, והבירוקרטים אמרו שהחלטות כאלה מתקבלות במשותף, כך שלכל הפחות לדובנו יש אחריות חלקית על החסימות. אני חושב שהחסימה של הילה, ללא אזהרה, ללא עבירה ספציפית, ובהיותה חסימה ראשונה באורך של שלושה ימים(!!!), היתה טעות חמורה ביותר, שימוש לרעה בסמכויות ופעולה שעליה הילה והקהילה כולה זכאיות להסבר ולהתנצלות. חסימה זאת רלוונטית במיוחד להצבעה שכן נעשתה על ידי דובנו. ברקע חסימות אלה, הבירוקרטים עייפים, בצדק, מכיבוי אין־סוף שריפות פוליטיות בכמויות שלא נראו מעולם, וחוטפים בהקשר פעולותיהם ביקורת משני הצדדים (וגם תמיכה ממניעים פוליטיים, בעיקר מעורכים שמרנים שפעולות הבירוקרטים נוחות להם), מתמודדים עם גלי עורכים מגויסים (משני הצדדים, למרות שאין לשכוח איזה צד התחיל את הפרקטיקה הבזויה) ונשארים יחסית לבד במערכה בעוד המפעילים לרוב נמנעים מלהתערב (אינני מאשים אותם, אינני יודע אם במקומם הייתי מתערב). בתקופתם, ויקיפדיה הפכה למקום קצת פחות נעים, עם יותר מאבקים ואגרסיות, וייתכן שלא נעשה מספיק כדי למנוע זאת, אך האחריות על כך היא בעיקר על המפעילים, ובכל מקרה אם היו עושים יותר נגד זה היו זוכים לביקורות חריפות, במיוחד מצד העורכים האגרסיביים ביותר (שהרי נגדם היו נעשות הפעולות). כל זה לא מצדיק את החסימות, אך חשוב לספק הקשר כללי. לאור בעיות אלה ניסו הבירוקרטים, מכוונה טובה, להנהיג מדיניות להסדרת הפעילות בנושאים פוליטיים, שהונהגה בעיניי ללא סמכות. הבירוקרטים באמת מנסים לפתור בעיות אלה, וגם בחריגה מהסמכות הם חורגים למען טובת ויקיפדיה; הסרת ההרשאות לאחד מהם תוציא את הרוח ממפרשי השניים האחרים. יש לי גם ביקורת על ההתנהלות הלא שקופה מול ההתערבות החמורה של ארגון פורום קהלת הכוחני באמצעות בובות קש ואת השכחת הפרשה באמצעות מחיקת דף התיעוד. אציין לשבחו של דובנו שאף שבזמן האחרון עלו בדיונים כמה פעמים דעותיו האישיות של דובנו, לא ראיתי עריכה, תגובה או פעולה בירוקרטית אחת מצדו שמרמזת על דעותיו.
אני חושב שכל מי שקרא את דבריי עד פה בלי לראות מה הצבעתי, לא יכול לנחש את הצבעתי. זה ממחיש את גודל ההתלבטות שהייתי מצוי בה מאז נפתחה ההצבעה. כבר כמה ימים שקלתי, אם ברגע הצבעתי יהיה רוב בטוח נגד הסרת ההרשאות, להצביע בעד ההסרה בידיעה שהדבר לא יביא להסרה, כדי להביע את מחאתי נגד הפעולות הבעייתיות של הבירוקרטים. החלטתי לא לעשות כן. את מחאתי הבעתי בדרכים רבות אחרות, משטיחת טענותיי נגד מדיניות "גשר על פני מים...", דרך הבעת ביקורת על כל התנהלות שנראתה לי לא נכונה, ועד תמיכה בפתיחת הצבעה זאת ממש (תמיכה שאינני מתחרט עליה, גם לאחר שהצבעתי נגד ההצעה, שכן אני חושב שההליך חשוב וטוב שהתקיים). בכל הבעת ביקורת השתדלתי להדגיש את הערכתי לבירוקרטים ואת בטחוני המוחלט בטהרת כוונותיהם, אלא שהפעולות עצמן – הגם שכוונתן טובה – שגויות בעיניי. החלטתי שהדרך להביע ביקורת על הפעולות הבעייתיות האחרונות, במיוחד חסימת הילה, איננה להצביע בעד דבר שלמעשה אינני רוצה בו.
דובנו, אני מקוה שלא נפגעת מכל ההליך. היטב כתבת ש"הרשאה אינה פרס והסרתה אינה עונש". אני רוצה להדגיש, כמו שכולי עלמא הדגישה, שאנחנו מעריכים את פועלך למען ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית. פעמי-עליון - שיחה 18:50, 10 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נימוק להצבעה – פעמי-עליון 

message: איש עיטי, AddMore-III ואיש השום, האם "כל דיון שיתבצע ייכתב אך ורק בדף השיחה של ההצבעה" לא מתייחס גם לנימוק כמו זה שכתבתם בדף ההצבעה? פעמי-עליון - שיחה 00:54, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: הנימוקים אכן מיותרים. הדיילים הם רק הצד הטכני להחלטה של הקהילה. Geagea - שיחה 01:57, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :שטיחת נימוקים בגוף ההצבעה היא אכן עבירה על הכללים המפורשים של קרן ויקימדיה העולמית, ולכן ודאי שמצופה מהמפעילים, הביורוקרטים, או כל מי שממונה כאן על שמירת הכללים, להעביר אותם לדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  02:14, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::לא עבירה כללי וכו'. פשוט מיותר. ההחלטה היא של הקהילה. הדיילים הם רק הצד הטכני. הנימוקים בעברית או באנגלית לא מעניינים אותם. Geagea - שיחה 02:49, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::המטרה בעיקר היא למנוע פעולה פזיזה מצדם של הדייילים. בפועל איני חושב שזה ישנה (ממה שהבנתי הן Dovno והן גארפילד לא יתעקשו להחזיק בהרשאה באם תקבל כאן החלטה נגד)  איש עיטי - הבה נשיחה 09:03, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::כאמור, תפקידם של הדיילים אינו להכריע אלא לבצע בפועל את הכרעת הקהילה, ולכן הטענות והנימוקים שבגוף ההצבעה לא אמורים להשפיע עליהם. לגבי גארפילד, יש להזכיר שההצבעה הזאת היא על ההרשאה של דובנו בלבד. אם בעקבות ההצבעה גארפילד יבחר לוותר על הרשאתו יהיה עליו לפנות לדיילים בעצמו בבקשה נפרדת (אינני יודע מהו הנוהל בכזה מקרה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:24, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לכן, כדי שלא יהיה מצג שווא כאילו , אני רוצה להבהיר כי לא מדובר בעבירה על כללים של קרן ויקימדיה ולא מדובר בשימוע בפני הקרן. Geagea - שיחה 13:03, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לפי מה שהבנתי, ההצבעה נפתחה בהתאם לנוהל של הקרן, שכן רק דיילים של ויקימדיה העולמית יכולים להסיר הרשאה למפעילים. הטקסט שבגוף ההצבעה אומר בפירוש  "This page contains only the vote, any discussion must be at the talk page." אני מניח שזה לא טקסט שכולי עלמא הגתה ממוח הקודח, אלא שזה חלק מהנוהל הקבוע בהצבעות כאלה - ומכאן הבנתי שהשארת הערות נוגדת את כללי הקרן. אגב, בהצבעת ביטול הרשאה קודמת מצאתי אפילו את הטקסט "All long remarks will be deleted", שמוזר שלא נעשה בו שימוש הפעם.  יתכן שלפי זה אמורים למחוק את כל המגילות שנכתבו בגוף ההצבעה, או לפחות להעבירן לדף השיחה. כדאי לבדוק זאת בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:03, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: כל עוד יש הגדרה של מה מותר, נשתמש בה. אצרף למטה תיעוד של מצב הנימוקים כעת, ואסיר אותם מהדף עצמו. ~ מקף ෴‏ 22:46, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :מקף, אולי מוטב לא להתערב לאחרים בצורת ההצבעה, בטח כשלחלק מהעורכים יש מטען רגשי גדול בנוגע להצבעה. תייגתי את הנוגעים בדבר, אם זה מספיק חשוב להם הם יבדקו את הנושא, ואם לא, הם ישאו בהשלכות (אם תהיינה השלכות). פעמי-עליון - שיחה 22:55, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: :עכשיו המעוניינים בכך יכולים להעתיק את נימוקם ולפתח אותו כהמשך הדיון פה בדף השיחה. תודה. ~ מקף ෴‏ 22:53, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אוקיי, מקבל, ננסה ~ מקף ෴‏ 23:04, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אין שום השלכות. אם הקהילה תחליט להסיר הדיילים הם שמבצעים את הפעולה. כדי להקל עליהם את הבנת תוצאות ההצבעה ההנחיה היא להסיר את כל נימוק מדף ההצבעה. אם ירצו יסירו בעצמם או יבקשו לעשות זאת. תפקידם של הדיילים היא טכנית בלבד. אם ביורוקרט ירצה לבקש הסרת הרשאה, הוא פשוט יבקש את זה במטא ודייל יהיה זה שיסיר את ההרשאה. אין פה שום מעורבות של הקרן. אגב, היה גם אנונימי שטען אותה טענה. Geagea - שיחה 01:33, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הכללים מנוסחים בצורה קצת לא ברורה והחשש שלי הוא שימחקו הצבעות של עורכים (לכן תייגתי אותם) – זאת ההשלכה שלדעתי עשויה להיות. סביר להניח שלא ימחקו, אבל חבל להסתכן. פעמי-עליון - שיחה 01:44, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אני בטוח שיהיה מי שיתקן אותם במקרה כזה. זה דווקא סיכון שאנחנו לא צריכים להתחשב בו. Geagea - שיחה 01:58, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::"עבירה על הכללים המפורשים של קרן ויקימדיה". סו, אני לא כל כך מבין את הנזק החמור שנגרם מהבעת עמדה בתוך שורת הצבעה, אבל ניחא; הכללים הם קודש הקודשים. מעניין איפוא היכן שוהים כל הפורמליסטים־בעיני־עצמם כאשר כלל מקומי של ויקיפדיה העברית מתיר לכתוב *בכל הצבעה* נימוק בן משפט אחד או שניים, וניכר בבירור שזה אינו המצב בשטח. הרי ברור שקדושת הכללים המתייחסים לאופן ההצבעות על מינויים היא הדבר החשוב ביותר להתעסק בו. דגש - שיחה 04:40, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אי אפשר להגיד שזו הצבעת קהילה (לפי סעיף 9) וגם לא לתת לקהילה לכתוב טיעון קצר. או שמפרידים בין הצבעת הקהילה להצבעה לביטול הרשאה או שנותנים להגיב עם נימוק קצר. אבל כמובן בלי דיונים בדף ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: השאלה שלי היא מהו "דיון"? הפרשנות המקובלת אצלנו היא שאין מניעה לכלול נימוק לצד ההצבעה, ורק תגובות לתגובות לנימוקי ההצבעות אסורות (כלומר, נימוק שעומד בפני עצמו לא נחשב לדיון). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 12:22, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :מיכאל, הקטע הוא שמי שמפרש פה הוא לא קהילת ויקיפדיה העברית אלא הדיילים, ואין לנו מושג איך הם ינהגו. פעמי-עליון - שיחה 12:25, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::דווקא יש לנו מושג ברור איך ינהגו. אין פה בכלל מה לפרש. הצבעה נטו. Geagea - שיחה 12:37, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::פעמי-עליון לאחר שהסתכלתי על דיוני הסרת הרשאה קודמים וראיתי שגם בהם היו תגובות בדף ההצבעה, נחה דעתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:36, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נימוקים בגוף ההצבעה (הערה טכנית) 

message: חבל. לא זו הדרך. צנזורה של דעות לא פופולריות לא תטיב עם המיזם ולדעתי רק מצדיקה כי הקהילה צריכה להיות ביקורתית יותר כלפי ה"סמכויות" בה. תודה ורק טוב. 2A10:8012:13:5F32:E457:A955:8289:52B3‏ 13:23, 5 בפברואר 2024 (IST) 
===משתמש 2===
replies: text: לא התיחסת לטענות אלא העלית טענות סרק. אתה מוזמן להעלות אותם כאן, אם אתה ממש מרגיש צורך כזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מכניס את תגובתי כאן כי דבריך מכוונים למשתמש האחר; אני דווקא נימקתי שמבחינתי דובנו הוא דיקטטור המוטה לפמיניזם קווירי. אני מוסיף כאן שבדף המשתמש של דובנו כתוב בבירור בתבנית משתמש שהוא פמיניסט והוא ניסה לרדוף אותי ממניע אישי מבחינתי, רק בגלל שניסיתי להכניס מידע המבקר את גישת הפמיניזם קווירי בערכים העוסקים במגדר או לסייג ניסוחים שלדעתי היו מוטים לטובת הגישה. אני טענתי וטוען גם כעת שזה עושה נזק לויקיפדיה. בכל הפעמים שביקשתי ממנו שאלות הבהרה למעשיו הוא התעלם או לא הגיב לגופו של עניין. לא כך אמור לפעול ביורוקרט, בטח לא כלפי משתמש שלא מעוניין בחשבון כאן; דובנו חסם משתמש אלמוני ללא הגבלת זמן - לדעתי זה אחד הדברים המטופשים ביותר שאפשר לעשות בויקיפדיה; המיזם פתוח לכולם ועם משתמשים אלמונים שעורכים בנושאים לא פופולריים יש להתדיין בסבלנות ולהגיע להסכמות ואם עבר מספיק זמן ודיון ישן אורכב אז אין שום כלל שאוסר לדון על נושא מסוים מחדש ובטח שאין כלל שאוסר לפתוח דיון על נושא דומה. חסימות אין סופיות זו לא מודרציה רצינית ואחראית והנזק בטווח ארוך הוא כזה שלא ניתן להתעלם ממנו.
replies: text: ::@יונה בנדלאק יש מצב שמדובר כאן באנונימי שנחסם על הפגיעה בטליה? שווה לנסות להריץ בדיקה. אבקש באופן מסודר בבקשות. 2A02:14F:1F7:98B1:4951:B765:18A2:9639‏ 23:37, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני לא נחסמתי מעולם על פגיעה באף אדם כאן. זה שקר וכזב. @יונה בנדלאק אני ממליץ לבדוק מי זה מחרחר הריבים הזה. בקשתו היא הטרדה של חברי קהילה ונובעת ממניע אישי והגבתי עליה במקומה. 2A10:8012:13:5F32:45E1:2A7B:850A:9060‏ 01:18, 7 בפברואר 2024 (IST)
===משתמש 1===

text: :כבר דשנו בזה אצל ביקורת (והוא התיר את ההצבעה והופתע מעצם הרצון של מפעיל למנוע אותה). זה הביא מצב שבו פותח הדיון בבירורים לא יכול להצביע, באזור של חסרי זכות הצבעה, שזה מגוחך, כי כפי שביקורת כתב, כל אחד יכול להירשם עם 700 ניקים שונים ולהצביע באזור של בעלי זכות הצבעה, ובאמת לפי בדיקה מדגמית שלי, קרוב ל 80% מהמצביעים, גם הרשומים, ביצעו פחות מ-800 עריכות, וחלקם עשו כ-200 עריכות (לעומת עורכים ותיקים "אמיתיים" עם עשרות אלפי עריכות) וזה מתפלג בשני צידי ההצבעה.

text: :בגלל שזה באמת חסר טעם, אחזיר את ההצבעה שלי (שקיבלה אישור של ביקורת) לאחר תום ההצבעה, למען התיעוד, היות ובכל מקרה היא לא תיספר בסוף. אציע גם לאנונימי השני (ולכל היתר שאולי יגיעו השבוע) לתעד כאן את ההצבעה שלהם, ונוסיף אותה לאחר מעשה. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:06, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: :וכדי למנוע אי הבנה, אבקש מ @ביקורת שיראה מה קרה לבסוף עם ההחלטה שלו לפתוח את ההצבעה לכולם. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:07, 6 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: אני ומשתמש נוסף נימקנו מדוע אנחנו תומכים בהסרת ההרשאות בפרק לעורכים ללא זכות הצבעה אך נימוקינו נמחקו והדף ננעל

message: :לא התיחסת לטענות אלא העלית טענות סרק. אתה מוזמן להעלות אותם כאן, אם אתה ממש מרגיש צורך כזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:37, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מכניס את תגובתי כאן כי דבריך מכוונים למשתמש האחר; אני דווקא נימקתי שמבחינתי דובנו הוא דיקטטור המוטה לפמיניזם קווירי. אני מוסיף כאן שבדף המשתמש של דובנו כתוב בבירור בתבנית משתמש שהוא פמיניסט והוא ניסה לרדוף אותי ממניע אישי מבחינתי, רק בגלל שניסיתי להכניס מידע המבקר את גישת הפמיניזם קווירי בערכים העוסקים במגדר או לסייג ניסוחים שלדעתי היו מוטים לטובת הגישה. אני טענתי וטוען גם כעת שזה עושה נזק לויקיפדיה. בכל הפעמים שביקשתי ממנו שאלות הבהרה למעשיו הוא התעלם או לא הגיב לגופו של עניין. לא כך אמור לפעול ביורוקרט, בטח לא כלפי משתמש שלא מעוניין בחשבון כאן; דובנו חסם משתמש אלמוני ללא הגבלת זמן - לדעתי זה אחד הדברים המטופשים ביותר שאפשר לעשות בויקיפדיה; המיזם פתוח לכולם ועם משתמשים אלמונים שעורכים בנושאים לא פופולריים יש להתדיין בסבלנות ולהגיע להסכמות ואם עבר מספיק זמן ודיון ישן אורכב אז אין שום כלל שאוסר לדון על נושא מסוים מחדש ובטח שאין כלל שאוסר לפתוח דיון על נושא דומה. חסימות אין סופיות זו לא מודרציה רצינית ואחראית והנזק בטווח ארוך הוא כזה שלא ניתן להתעלם ממנו.
replies: text: ::@יונה בנדלאק יש מצב שמדובר כאן באנונימי שנחסם על הפגיעה בטליה? שווה לנסות להריץ בדיקה. אבקש באופן מסודר בבקשות. 2A02:14F:1F7:98B1:4951:B765:18A2:9639‏ 23:37, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני לא נחסמתי מעולם על פגיעה באף אדם כאן. זה שקר וכזב. @יונה בנדלאק אני ממליץ לבדוק מי זה מחרחר הריבים הזה. בקשתו היא הטרדה של חברי קהילה ונובעת ממניע אישי והגבתי עליה במקומה. 2A10:8012:13:5F32:45E1:2A7B:850A:9060‏ 01:18, 7 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: משתמש 2

message: ::כבר דשנו בזה אצל ביקורת (והוא התיר את ההצבעה והופתע מעצם הרצון של מפעיל למנוע אותה). זה הביא מצב שבו פותח הדיון בבירורים לא יכול להצביע, באזור של חסרי זכות הצבעה, שזה מגוחך, כי כפי שביקורת כתב, כל אחד יכול להירשם עם 700 ניקים שונים ולהצביע באזור של בעלי זכות הצבעה, ובאמת לפי בדיקה מדגמית שלי, קרוב ל 80% מהמצביעים, גם הרשומים, ביצעו פחות מ-800 עריכות, וחלקם עשו כ-200 עריכות (לעומת עורכים ותיקים "אמיתיים" עם עשרות אלפי עריכות) וזה מתפלג בשני צידי ההצבעה.
replies: text: :בגלל שזה באמת חסר טעם, אחזיר את ההצבעה שלי (שקיבלה אישור של ביקורת) לאחר תום ההצבעה, למען התיעוד, היות ובכל מקרה היא לא תיספר בסוף. אציע גם לאנונימי השני (ולכל היתר שאולי יגיעו השבוע) לתעד כאן את ההצבעה שלהם, ונוסיף אותה לאחר מעשה. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:06, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :וכדי למנוע אי הבנה, אבקש מ @ביקורת שיראה מה קרה לבסוף עם ההחלטה שלו לפתוח את ההצבעה לכולם. 2A02:14F:1F7:98B1:E7C3:4516:EA37:2734‏ 16:07, 6 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: משתמש 1

message: אני מנסה לרכז את הטיעונים של המתנגדים לשלילת ההרשאה, ולענות להם באופן מסודר.
את ממש עושה לדובנו זובור קבל עם ועדה – כך לא מתנהגים
ואיפה הייתם/ היינו כקהילה כשדוד שי עבר זובור, וכמוהו גם מנטרים/ מפעילים אחרים? הקהילה מלבינה את פניהם של כל מי שמועמד לתפקיד בודק מפעיל או בירוקרט. זה גורם לאנשים טובים לוותר על התענוג המפוקפק של לנסות להיבחר. דובנו לא הראשן ולא האחרון, לצערי, שעובר את זה.
את באמת חושבת שהבירוקרטים אשמים בכל הרע בויקיפדיה?
לא אמרתי את זה. אבל מהיותם עורכים ותיקים ומוערכים הם יכלו לנקוט קו יותר פעיל ולהיות מנהיגי הקהילה ולהביל לשינוי. הם לא עשו את זה.
מה רע בהשעיות? אפילו גיגמש אמר שהן מוצדקות
הבירוקרטים השעו שלוש עורכות ועורך אחד שלא עברו על שום כלל למען – על מנת להרתיע אותם, או על מנת להרתיע את הקהילה. 
לי זה מזכיר דיקטטורים שאוסרים את האופוזיציה.
תשאלו את עצמכם
א. מה היה קורה אם הם היו משעים כל אחד ואחת מכם. האם לא הייתם מצפים מעורכים אחרים שיבואו לעזרתכם ולא ישבו על הגדר?
ב. תשאלו את עצמכם לא "האם" אלא "מתי" יעשו את זה לכם – כי אולי אתם הבאים בתור!
הבירוקרטים לא מושלמים אבל הם גם לא פושעים – מה את רוצה מהם?
נו באמת, מכל הדברים שהם יכלו לעשות הם בחרו דווקא בשיטת המקל – ועוד הפעילו אותה תוך ניצול הכח שיש להם ופעלו מול עורכים שלא עברו על שום כלל.
הם יכלו לנקוט בכמה פעולות אחרות בשיטת הגזר:
א.    להנחות את המפעילים לנקוט אפס סובלנות כלפי עלבונות ולגבות אותם
ב.    לתמוך ולעודד דיונים במזנון ודפי מדיניו שיטפלו בבעיית העריכות הפוליטיות ודפי השיחה המנופחים
ג.     להתמודד עם העומס על המפעילים כי יש רק מעט פעילים באמת השאר שותקים.
ד.     למנות עוד מפעילים במקום אלה שפחות פעילים וסתם תופסים מקום (במקום זה הם חסמו עורכים שבקשו הרשאת מפעיל).
למה דובנו ולא גארפילד שעשה את ההשעיות בפועל? למה לא שלושתם יחד?
כי זה לא אחראי להשאיר את הקהילה ללא בירוקרטים, או עם שלושה בירוקרטים חדשים וחסרי ניסיון. וכי דובנו היה נותן הטון בפעולת הבירוקרטים (לא ארחיב שוב).
"'איך את מעיזה להפעיל את סעיף 9 (אבדן אמון) שהוא מעין מלחמת עולם. זה פתח לעורך בודד שיחליט מסיבותיו שלו להפעיל את הסעיף והקהילה תאבד שליטה'''
תתפלאו אבל היו הצבעות נגד בירוקרטים, ואפילו פעמיים נגד גילגמש. ההצבעות לא פירקו את הקהילה. המבצר לא נפל.
את לא פוחדת שיהיה יותר גרוע?
אני לא רוצה שהפחד יהיה הגורם שמניע אותי. אני פועלת מתוך תסכול מול חוסר צדק ויחס של איפה ואיפה, ומתוך תקוה לשינוי.
אל תשבו על הגדר!
אל תהססו לנקוט עמדה מול אי צדק ושימוש לא הוגן בכוח!
אל תפחדו! Kulli Alma - שיחה 23:09, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: אני לא רוצה להיות 'קרצייה', אז לא אעבור שורה שורה, אלא אתייחס למשהו אחד שצד את עיניי ויש לי 'חדשות' בשבילך.

text: לגבי א - הייתה הנחיה כזו. אנחנו מחזקים אותה מעת לעת. אבל כמות העלבונות הלכה והתגברה והדבר יצא מכלל שליטה. אני מקבל את ההערה ונקפיד יותר.

text: לגבי ב - דיונים כאלה התנהלו כל העת, כדאי לעקוב אחרי המזנון. בדרך כלל ההצעות מתמסמסות. אני מקווה שההצעות שעלו לאחרונה יקבלו התייחסות יותר רצינית וכובד ראש. אבל ההצעות הללו הן ממש לא ראשונות.

text: לגבי ג-ד. מינוי ואי-פעילות מפעילים. אנחנו לא יכולים למנות מפעילים - הקהילה מציעה את המפעילים ודנה במתן ההרשאות, המחנאות פגעה באפשרות למנות חלק מהמפעילים לאחרונה ולכן לא מונו חדשים. אלו עובדות ידועות. המפעילים הקיימים, רואים מספר משתמשים שמתייגים לכל מריבה שלהם את הביורוקרטים - למרות שנצרכת התערבות בדרגת מפעיל בלבד, וגם רואים השתלחות, וגם ביקורת קולנית שאינה השתלחות, בביורוקרטים ובמפעילי מערכת אחרים - ונאלמים דום. הם לא התחייבו לחטוף הטפות מוסר צדקניות (פעמים רבות על רקע פוליטי, אנשים חושבים מנקודת מבטם הפוליטית שמפעיל מערכת שנהג בנייטרליות כמצופה ממנו פעל באופן מוטה ומתנפלים עליו) אלא לשרת את הקהילה, ואם חלקים בקהילה מתנהגים אליהם בצורה גרועה, הם פחות מתערבים. לא מספיקים 3 מפעילי מערכת. אני מקווה שזה ברור.

text: לסיכום את מצביעה על בעיות נכונות, לחלקם אחראים גם חלק מהמצביעים בעד הצעתך כאן לשלילת ההרשאה מדובנו. שלילת ההרשאה מדובנו לא תקדם את אף אחד מהנושאים שהעלית. ביקורת - שיחה 00:08, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני התיחס לנושא הפחד. ומראש אני מודיע איני מדבר על בקשה מסויימת (וספציפית גם לא ביטול ההרשאה הזה) או ויקיפד מסויים אלא אני מדבר באופן כללי. הפחד שלי הוא שכלל הפעולות נגד הביורוקרטים והמפעילים נועדו בין השאר להפחיד את כל המפעילים כך שלא יפעלו נגד הכת הרועשת/מוחה. זה לא אומר שמפעילים לא טועים. זה לא אומר שמפעיל שהסבירו לו שטעה, לא יכול לחזור בו אלא להתעקש או להוכיח שהוא צודק. זה לא אומר שלא צריכה להיות ביקרות (עדיף בונה) על פעולות מנסויימות. אבל אני מקווה שהמפעילים ושאר בעלי ההרשאות לא יפעלו פחות בגלל הפחד הזה.

text: :נ.ב. הדירדור בוויקיפדיה הוא שיקוף בדירדור בשיח בחברה הישראלית כולה (זה לא סוד שהרוב המוחלט של הכותבים בויקיפדיה העברית הם ישראלים). זה לא קשור רק לבעלי הרשאות שלא פעלו כראוי או רק לעובדה שוויקיפדים מתחו את הגבולות עוד ועוד. ולכן פעולה נגד בעלי הרשאה, לא תפתור שום בעיה בדיוק כמו שטוענים שחסימה שלא תסייע. אם באמת חשוב לכולם שההתדרדרות הזו תפסק, יש צורך לפעולה משותפת גם מצד כל הכותבים לנהל שיח מפרה ולא לעומתי וגם מצד בעלי ההרשאות לפעול ביד תקיפה יותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:12, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::איזו כת רועשת/מוחה? כת אחת? אולי שתיים? נדמה לי שדפי ההדרכה של מכונת הרעל הגיעו לוויקיפדיה, בדיון הזה ויקיפד, שאינו ישראלי והוא אנטי-ציוני במוצהר, תקף את המצביעים בעד הדחה, תוך פיזור האשמות/השמצות חסרות כל בסיס - כמובן, נגדו לא ננקטו אמצעים. הוא לא היה היחיד, קיבלתי באי מייל פניה דומה, המזעיקה אותי להציל את ויקיפדיה עברית מפני "כת" המנסה להרוס אותה, להפוך אותה לדומה לוויקיפדיה ערבית. ועכשיו יונה כותב על "כת מוחה". נדמה לי שיש פה מקרה של "ההגנה הטובה ביותר היא התקפה", כי האשמה בדבר אצבעות להצבעה המבוססות על עריכות זעירות, שנעשו במיוחד לקבלת זכות הצבעה, אני יכול להפנות גם כלפי הצד השני, משתתף קבוע בדפי השיחה, שלא כתב מעולם ערך ביוזמתו, שיותר ממחצית עריכותיו הן בדפי שיחה, שעריכותי בערכים זעירות מאוד, מככב גם בדף זה וכמובן הצביע. יונה, טלו קורה מבין עיניכם. בברכה. ליש - שיחה 13:46, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מסכים עם אריה שהטכניקה של צבירת נקודות לצורך הצבעה היא נחלת הכלל. זה לא הופך את זה לדבר טוב. וכמו תמיד, גם על זה אני אומר לאו עכברא גנב אלא חורא גנב, האשמה היא בשיטה. גם אם נעלה את הרף, זה טלאי שתימצא הדרך להתגבר עליו. צריכים פשוט לחתור בהבנה להגעה להסכמות במקום הצבעות ולא סתם לתקוף את כל העולם. ביקורת - שיחה 14:56, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: :::ליש, טעות שלי בניסוח. אכן מדובר בכתות. אומנם האינטרסים שלהם שונים ואפילו מנוגדים, אבל בכל מה שקשור ליחס למפעילים ולביורוקרטים הדרך דומה.

text: :::אני לא יודע לאיזו קבוצה שייכתה אותי כשכתבת לי ברבים "טלו קורה מבין עיניכם.". אם יש לך טענה ספציפית אלי, אתה מוזמן לכתוב לי בדף השיחה או במייל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:34, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: ::@יונה בנדלאק, תודה גם לך על התגובה שמאפשרת שיח. הפעילות נגד הבירוקרט והבירוקרטים לא נעשית על מנת להפחיד. היא אולי מפחידה  אבל זו לא מטרתה. איך אמור עורך מהשורה לנהוג כאשר בירוקרט לוקח לעצמו כוח לא לו, משתמש בו לרעה, לא מתנצל, ולקינוח אומר שפעל נכון? אי אפשר להשתיק כל ביקורת בהאשמות בהלבנת פנים (אישית) ופגיעה אנושה במוסד הבירוקרטיה (באופן כללי). מי שלקח על עצמו תפקיד ציבורי צריך לדעת שמסתכלים עליו בשבע עיניים.  Kulli Alma - שיחה 23:38, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: :תודה על תגובתך, ובכלל על תגובותיך בכל הדיון הזה שהוא לא נעים לאיש - לא לי, לא לך, ובטח לא לדובנו. ובכל זאת - מי שלוקח על עצמו תפקיד ציבורי - צריך להיות מוכן גם לביקורת לעיתים קשה - על תיפקודו.

text: :לגבי ההנחיה למפעילים - בימי גילגמש היתה נורמה קשוחה יותר של התנהגות. מי שהפר אותה - נחסם. היום המפעילים לא נוכחים, ואם נוכחים - לא עושים שום דבר, ואם עושים - מסתירים תוכן - שזאת תגובת חלם - גם עובדים קשה ומתעייפים, וגם לא מענישים בחומרה את מי שחוטא.

text: :לגבי הצעות במזנון - לא אמרתי שלא היו הצעות קודם, אבל כן אמרתי שלאיש לא היה אינטרס ברור לתמוך ולקדם את העניין. אתם הבירוקרטים נקטתם במדיניות של "עוד מאותו דבר". לו הייתם מתייצבים בראש המחנה ומקדמים יוזמות כאלה - הקהילה היתה במקום אחר.

text: :ואחרון - בוודאי ששלילת ההרשאות של דובנו תקדם דברים - היא תהיה מסר ברור מהקהילה שמסתכלים על הבירוקרטים בשבע עיניים, שאסור לבירוקרטים לקחת סמכויות לא להם והשעות שלא על פי הכללים, וכמובן, היא תיצור "טריו" בירוקרטי אחר.  Kulli Alma - שיחה 22:45, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: זו הצבעה ראשונה בה אני משתתף. ולאחר שקראתי את כל הדיון אוסיף דבר מה במספר עניינים. האחד עריכות קטנות בזמן קצר כדי להגיע  לזכות הצבעה. אכן כך, אולם השתמשתי בויקיפדיה והמלצתי להשתמש בה במשך תקופה ארוכה כמעט מיום היוסדה. היגיע זמן שבו "ארצי (הויקיפדיה) שינתה את פניה " וראיתי חשיבות בהצטרפות לעושים במלאכה ולהשפעה על עתידה. אחד הדברים הראשונים שעשיתי לקרוא את הדף מה ויקיפדיה איננה? ולצערי ויקיפדיה בחלקה הפכה לעיתון, במת ויכוחים וכד'. מכיוון שגם כאן ישנה היררכיה של בעלי סמכויות, הללו צריכים להיות אחראים להתדרדרות. לעניין "הכת" שהוזכרה כאן אין שום פסול בכך שיש מובילי דעה בתנאי של"מובלי הדעה" נשמרת תמיד האפשרות להעמיק ולחקור עניין עד היסוד.  Civispacem - שיחה 22:30, 8 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  דע מה שתשיב 

message: מה הקטע של משתמשים עם מאות בודדות של עריכות, שרשומים פחות משנה, בהצבעה על הסרת הרשאות של בירוקרט? מה זה אם לא התערבות חיצונית בניהול ויקיפדיה??? אני מבקש, מטעמי הגינות, שכל מי שיש לו פחות מ-1000 עריכות ושנה לפחות בויקיפדיה יסיר את הצבעתו. עמית - שיחה 22:00, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: @עמית אבידן 1,000 עריכות בכללי נכון? לא ב-90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ל' בשבט ה'תשפ"ד •  22:05, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :כן. יש מצביעים רבים שאפילו לזה לא הגיעו. עמית - שיחה 22:05, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::למה את הולך בקטן, עמית אבידן? אני מציע שכל מי שאין לו 10,000 עריכות וחמש שנים ותק ימחק את עצמו. לא, בעצם למה לסבך? עדיף פשוט שכל מי שהצביע בעד הסרת ההרשאה של דובנו ימחק את עצמו. רגע, רגע, יש לי רעיון יותר טוב: שכל העורכים שראשי התיבות שלהם אינם ע"א ימחקו את עצמם. או! ככה מנהלים הצבעה רצינית! איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:00, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::שלום דחליל עמית - שיחה 19:09, 9 בפברואר 2024 (IST)

text: :::איתמר, אתה מניח אפריורית שאם יקבלו את הצעתו של עמית, יהיה שינוי כלשהו בתוצאות ההצבעה (כפי שניתן ללמוד מהמשפט 'עדיף פשוט שכל מי שהצביע בעד הסרת ההרשאה של דובנו ימחק את עצמו') או שבדקת את זה? ביקורת - שיחה 03:25, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא בדקתי ואין לי מושג, אבל הרעיון של עמית לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק, לצד הטענות המופרכות (ואני יכול לחשוב על עוד אות חוץ מ-כ' שמתאימה שם) שמופצות פה כאילו שרק עורכים חדשים מצביעים בעד הסרת ההרשאות, מראים לי בבירור מה הוא חושב שתהיה התוצאה. מפנה אותך לדבריו הנכוחים של ליש בעניין הזה. אולי תטען שגם הוא עורך חדש? אולי גם אני עורך חדש? אולי הילה ליבנה על 300 ערכיה היא עורכת חדשה ש"רק מוסיפה קישורים בשביל זכות הצבעה"?? במקום להביט במראה ולהבין שההצבעה נובעת מבעיה אמיתית, ושהיא נפתחה בדחילו ורחימו מתוך דאגה כנה לויקיפדיה, אתם מספרים לעצמכם סיפורים על קונספירציות וגיוסים. מה עם מצביעי נגד מס' 12-18 ו-44-50 שהצביעו בתוך פחות משעתיים, או 45-48 ו-62-64 שהצביעו בתוך פחות משעה, ורובם חדשים? שניים יכולים לשחק את המשחק הזה, אלא שלא כולנו ממומנים ע"י קהלת ומועצת יש"ע ולא יכולים להרשות לעצמנו לנתח אלפי עריכות של עשרות עורכים ולבצע מעקבים כמו אחרוני הסקוריטטה.

text: ::::לא מעט עורכים ותיקים, כולל מפעילים, כתבו במפורש, כאן ובגוף ההצבעה, שהם מצביעים נגד רק בגלל פחדים (מי דאג להפחיד אותם בפרטי?) או רק בגלל ש"הסיבות אינן טובות בעיניי" (מה שווה הצבעה של אדם כשהוא מודיע במפורש שהיא נגד דעתו?) לא מעט עורכים ותיקים, כולל מפעילים, גילו אומץ והצביעו לפי דעתם האמיתית - בעד.  במקום לחפש קונספירטורים, עדיף שתפנים שרבים מזדהים עם דבריה של כולי עלמא ותחפש איפה טעיתם ומה בפעולותיכם בשנה האחרונה הביא לכמעט חצי מהקהילה להתקומם נגדכם. (רמז: אולי חלק מהעניין זה נסיונות לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:38, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::: @איתמראשפר זה פשוט לא כיף לראות ניסיון הדחה של חבר ותיק ומוערך בקהילה על ידי אנשים שהם לא חלק מהקהילה, זה אפילו מרגיז. אייל • שיחה 16:23, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אייל גם לי לא כיף לראות חבר וותיק ומוערך כמוך אוכל בתאבון את השקרים שמפיצים פה, כאילו שחדשים מצביעים א' ו-ותיקים מצביעים ב'. אין לי יכולת לנתח סטטיסטית את ההצבעות כפי שעשה האלמוני מתחתיי, ואפילו לא לבדוק את נתוניו, אבל מכניסה לדפי משתמש ולרשימת התרומות של המצביעים קל לגלות שבגדול הוא צודק: יש לא מעט "חדשים שאינם חלק מהקהילה" גם בין המצביעים נגד הסרת ההרשאות, ואילו רוב המצביעים בעד הם עורכים ותיקים ותורמים. אני, תוך כדי שיטוט בין דפי המשתמש של מצביעים, גיליתי עוד מכנה משותף מעניין: רוב מוחץ מהדתיים וכמעט כל החרדים הצביעו נגד הסרת ההרשאות - האין זה אישור לטענות שדובנו נוח יותר כלפי אנשים ממגזרים מסויימים, או תואם את האינטרסים שלהם? האם זה לא נראה כמו קואליציה מאורגנת?

text: ::::::אבל הכי פחות כיף, מאו"ר ידידי, היה לראות שלפי נימוקיך גם אתה בעצם תומך בהסרת ההרשאה, והצבעת בניגוד לדעתך. דבר זה משתמש גם מדבריהם של מקף ומצביעים נוספים, וגם מההצבעה המונוליטית של מפעילים, שלפחות אחד מהם כתב לי בפרטי שהוא מצביע מסיבות טקטיות ולא ענייניות, ואני בטוח שהוא לא היחיד. אנשים מתנגדים כאן כי הפחידו אותם שזה "סופה של ויקיפדיה", כי אמרו להם שזה חדשים נגד וותיקים, כי הם חוששים להסתבך עם המפעילים/ביורוקרטים ולהיתפס כ"חסרי נאמנות" או "כפויי טובה", כי הם לא מסכימים עם כל הסיבות אלא רק עם חלקן, כי הם לא אוהבים איזו מילה בניסוח או כי קראו להם בקבוצת וואטסאפ "להכניס לשמאלנים" - רק מיעוט שבמיעוט מצביעים כי הם חושבים שדובנו הוא ביורוקרט מצויין, ענייני, חסר פניות ופועל בחוכמה.בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:48, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::אייל, מוערך על ידי מי? אז אני לא חלק מהקהילה? כל מי שרוצה שדובנו יפסיק להיות מפעיל הוא לא חלק מהקהילה? מנסה להיות בטוחה שהבנתי אותך נכון. דובנו התחיל לערוך בוויקיפדיה בשנת 2017. אני ב-2009. אז הוא חבר בקהילה ואני שהתחלתי לערוך 8 שנים לפניו לא בקהילה. מדהים!!! דובנו כתב לפי משתמש:Dovno, ארבעה ערכים. שלושה מתוכם ב-2018, וגם הם תורגמו מהוויקיפדיה האנגלית. הכי קל בעולם. לא כותב פורה.  מה בער לו כל כך להיות מפעיל? מה בער לו כל כך להיות בירוקרט? ככל שכותבים יותר ערכים מבינים יותר את ייסורי הכתיבה כמו שאני עברתי כשכתבתי את הערך קלאופטרה. קראתי כל כך הרבה חומר מספרים באנגלית, כי הערך בוויקיפדיה האנגלית היה גרוע.

text: ::::::בנוסף הוא אנונימי. אני מתנגדת לבירוקרט אנונימי. גם לגבי ביקורת הייתה לי התנגדות בנושא זה. אתה משתמש:אייל התחלת לערוך במאי 2020, 11 שנים אחרי ואתה חלק מהקהילה ולדעתך אני לא. אני מאחלת לדובנו שיחזור לכתוב ערכים, וישאיר את תפקיד הביורוקרט לאנשים מתאימים יותר עם מזג מפעילי (יש דבר כזה). עדיף גם שלא יהיה מפעיל. ויתחיל גם לכתוב ערכים לא רק מתרגום ערכים מהוויקיפדיה האנגלית. כך ייתן תרומה הרבה יותר טובה לוויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:19, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::איתמר, גם אתה לא הוגן. לא הצעתי לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק: הצעתי לשחק בהגינות. למה אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי? הגינות לא מדברת אליך? עמית - שיחה 19:08, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::עובדות לא חשובות: ההתפלגות של המצביעים בעלי פחות מ-300 עריכות היא בערך חצי-חצי בין ה"בעד" לבין ה"נגד". כמות המצביעים בעלי 10,000 עריכות ויותר בשני הצדדים מהווים כ-43% מסך המצביעים הכללי.

text: ::::::כלומר, הבעיה היא לא כיוון הצבעה מסוים: הבעיה היא שההצבעה פתוחה לאנונימים רשומים. אם תגדירו שזכות הצבעה מתחילה רק מ-10,000 עריכות, כמות המצביעים ייחתך בקצת יותר מחצי, אבל התוצאה עצמה (היחס) לא ישתנה באופן מהותי.

text: ::::::אם תריצו בדיקה על כלל המצביעים, ותמצאו הצבעות כפולות, תוכלו לבטל אותן. אם לא בודקים וגם מאפשרים לכל זב חוטם להצביע, תקבלו את המצב הנוכחי.

text: ::::::לפרטים נוספים פנו אליי. ‫2A02:14F:17A:BF2D:80CE:53D4:F76E:E3BF‬ 19:23, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אנונימי, אתה מוזמן לשלוח לי במייל את הנתונים הגולמיים, או כל דבר שתראה לנכון. האופציה "שלח מייל למשתמש זה" פתוחה אצלי. אפשרות טובה יותר תהיה להעלות את המידע לדף בגוגל דוקס ולפרסם כאן קישור לשימוש כל העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:49, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::עמית אבידן לשחק בהגינות זה לשחק לפי כללי המשחק, כלומר: שכל מי שהכללים מקנים לו זכות הצבעה ישקול את הטיעונים, יגיע למסקנה ויצביע בהתאם לה.  מה שקורה כרגע זה שלא מעט עורכים מצביעים בניגוד לדעתם או בגלל סיבות לא רלוונטיות, כפי שהדגימו אייל, מקף, יונה ואחרים - אז לא בטוח אם הם עצמם משחקים לפי הכללים. הבקשה שלך מעורכים חדשים יחסית להסיר את הצבעתם היא נסיון להציע כללים חדשים תוך כדי שההצבעה מתנהלת - מה גם שמדובר בעורכים חדשים שעלולים לחשוב בטעות שיש לך איזו סמכות לדרוש דבר כזה. הגינות מדברת אלי מאד, והלוואי שהייתי מוצא יותר ממנה בויקיפדיה. האם יתכן שההגדרה שלך ל"הגינות" שונה משלי, וכוללת הטעייה של עורכים חדשים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:56, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני כותב קצר ולעניין. אפשר לטעון כנגדי שאני "מנסה להטעות", אבל זו כמובן טענה מופרכת. וכן, בכל משחק ניתן לשחק בחוסר הגינות גם במסגרת כללי המשחק. עמית - שיחה 13:00, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::איתמר, העלית כאן טענות, אני לא מקל בהן ראש. אבל אני מתנער מהדיבור על משחק וכללי משחק, אני לא רואה בוויקיפדיה משחק. השקעתי יותר מדי שעות חיים בוויקיפדיה בכדי לראות בה משחק. הצבעות ככלי להכרעה בתוך המסגרת האנציקלופדית הן בסדר. אבל הצבעות שנעשות כלי שרת כדי להכריע ולהכניע ולהפוך אותנו לאנציקלופדיה אורווליאנית - הן בעיה. לא בעיה של צד מסוים אלא בעיה של האנציקלופדיה. המציאות שבה עורכים מגויסים (שתרומתם קלה ונועדה להכרעת הצבעות) יכולים להשפיע על פניה של ויקיפדיה גם ברמה שייכללו בה דברים שיגרמו לאנשים להפסיק להשתמש בנו כאנציקלופדיה חופשית, אמורה להטריד את כולנו. יש כאן עורכים כאלה, מימין ומשמאל ואולי מצדדים נוספים, חבל להתכחש לזה ואלו אינן קונספירציות, הנוחות הזמנית שקבוצות כאלה מסבות משום מה לחלק מהכותבים כאן, תהפוך לחזון בלהות ביום מן הימים. ולכן, מה שעמית אומר הוא שצריכים למצוא פתרון לבעיה הזו, פתרון שלא בהכרח יביא בחשבון את האפשרות להטות את הערכים בידי קבוצות לחץ, ולא משנה אם זו מועצת יש"ע או משרד פרסום או מתנדבים פרטיים למען תיקון עולם כלשהו - אבל יביא בחשבון כיצד הכרעות מתקבלות לפי כללים סדורים ולא לפי מצבי רוח משתנים. ביקורת - שיחה 21:29, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::: סליחה על ההתערבות – אני לא מצביע בניגוד לדעתי או מסיבות לא רלוונטיות. אני מצביע מפני שלדעתי אסור שנאפשר לתוצאה אפשרית נכונה להתממש מהסיבות הלא רלוונטיות. ~ מקף ෴‏ 06:42, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::: איתמר, דברי היו לשני הכיוונים של המפה. אייל • שיחה 13:18, 12 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  מה לכל הרוחות??? 

message: כותרת: האם תוכל להשיב, לפחות בקצרה, לשאלות החשובות לקהילה?
שלום דובנו, אני רואה שאתה אינך פעיל כבר מעל שבועיים אך אנסה את מזלי בכל זאת.
ההצבעה על הסרת הרשאותיך מאוד אמוציונלית לרבים, ואף שחלק מהמצביעים העלו טענות טיפשיות ומעוררות זעם, עלו גם טענות ענייניות שאני חושב שחשוב להשיב עליהן. לי אישית קשה להצביע בנושא בלי לשמוע את הצד שלך.
אתה כמובן יכול להתייחס רק לנקודות החשובות בעיניך, ולצערי יכול גם לא להתייחס כלל. בכל זאת אסכם פה בקצרה, לנוחיותך, את הנקודות שנראות לי ענייניות וחשובות:
# פעילות – הקהילה צריכה בירוקרטים, אך אתה (וגארפילד) בפעילות מועטה כבר זמן רב.
# חסימות – אחד משני סעיפי ההצבעה. גארפילד חסם את אמא של ואת סופיבלום, לטענת פותחי ההצבעה בהחלטה משותפת של הבירוקרטים שבה "נתת את הטון", בלי להצביע על מקרים ספציפיים ובלי שהתבקשתם. נטען ש:
## לא יכלתם להצביע על הפרות מפורשות; חסימת השלושה נראית לא מוצדקת כשאין ראיה לכך שהם מתבלטים מעורכים אחרים.
## החסימה, שלא התבקשתם לעשות ושנכרכה על ידיכם עם קיצור חסימת יעקב, נראה שהיתה מין חסימת "איזון" (ביקורת זאת הושמעה אף מעורכים ותיקים ביותר, כגון Danny-w, ואף כאלה שכיהנו גם כבירוקרטים – דוד שי ו־Hanay; ותיקות אחרות העלו גם הן תהיות. אני מביא את הותיקים כדי להדגיש שלא מדובר רק מביקורת או תמיכה "מפוזיציה", כמו חלק ניכר מהביקורת והתמיכה בפעילות הבירוקרטים בהקשרים פוליטיים).
## אמא של לא קיבלה מעולם אזהרה אחת. כנ"ל הילה לבנה שחסמת בחסימה נפרדת. את הילה חסמת חסימה ראשונה, ללא אזהרה, לשלושה ימים. זה חריג ביותר.
נכונים במיוחד דבריך "הרשאה אינה פרס והסרתה אינה עונש. זה נכון לכל הרשאה במיזם", לכן אני מקוה שאינך רואה שהסרת ההרשאה, שאיננה אלא חובה לקהילה, עונש. אני מקוה שתוכל להגיע ולענות, אפילו בקצרה, על הדברים, כדי לאפשר לעורכים לשקול ברצינות את מכלול הטענות הנוגעות להחלטה זאת. פעמי-עליון - שיחה 23:21, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ברשותך פעמי-עליון, העתקתי את הודעתך לכאן בכדי לענות לך בפרוטרוט.

text: אף על פי שאני מעריך אותך כמשתמש מעמיק, אני תמהה על שני דברים מקוממים. פנית בשאלה לגבי חסימה למשתמש שבכלל לא ביצע את החסימה והשנייה זו הקביעה כי דובנו נתן את הטון.

text: כשאני רואה שאתה פונה למשתמש אחד בשאלה למה השני ביצע חסימה, אני מתחיל לפקפק בהערכה שלי אליך. השכל הישר אומר שאת השאלה הזו היית צריך לשאול את גארפילד.

text: לגבי הדבר השני שדובנו נתן את הטון. אין לאף אחד את המידע לקביעה הזו. אף אחד לא יושב בשיחות בין הבירוקרטים. מטבע היכרותי עם שלושת המשתמשים (בוויקי כמובן), אני יודע שלכל אחד מהם אישיות משלו ומחשבות משלו. אני מניח שמה שנותן את הטון בשיחות הם רעיונות טובים ומחשבה משותפת.

text: עכשיו אענה לשאלה שלא שאלת. למה בעצם נבחר דובנו. יש לי מושג לגבי זה. אתחיל סיפור המוכר של חלילן מהמלין, שהחליט שהחליט לחלל בחילי ולהוביל קבוצה שלמה של 'ילדים' לכיוון מסוים. החלילן יצר קבוצה שבה דנו בענייני היום וגם בשאלות ברומה של ויקיפדיה. אחד הנושאים שעלו הוא ניתוח פסיכולוגי של הביורוקרטים ומסתבר שהייתה תמימות דעים שהביורוקרטים התעייפו. הדבר השני שעלה הוא, שבהנתן הקבוצה שגדלה על איזה בירוקרט צריך לנסות הדיח. לאחר דיון הוחלט שצריך ללכת על הביורוקרט שהוא לפי דעת הקבוצה המשתמש הימני. המשתמש שלכאורה דעותיו ימניות. ואיך אני יודע את כל זה. מסקנה משיחה שנערכה במהלך מפגש החורף של ויקיפדיה וגם מהודעתה של משתמשת ותיקה, שאני הערכתי שנים, שכתבה באחד מדפי השיחה שהצביעה לטובת הדחתו של דובנו גם בגלל "דעותיו".

text: למה אני מספר לך את כל זה. משום שיש סיכוי שגם אתה חבר באותה קבוצה ויש לך ידיעה על מה שסיפרתי מידע אישי. האמת חבל לי. לצערי המהלך שננקט הוא חלק מהמלחמה הכוללת של המחנות. זה חלק ניסיון ההפחדה כלפי הביורוקרטים.

text: אינני יודע למה דובנו לא מחובר במשך שבועיים. אני נעדרתי פעם מעל לחודש כיוון שאבא שלי היה בבית חולים בטיפול נמרץ במשך מעל לחודש. הייתי אצלו כל יום וגם לא היה לי חשק בכלל להיות בוויקי. כך שזה יכול לקרות. אני מפעיל בוויקישיתוף מ-2010 ולא תמיד הייתי פעיל. היום אנחנו בתקופה של מלחמה. הרבה דברים היו יכולים לקרות (מילואים למשל), ואף אחד לא המתין לשובו של דובנו להתנעת המהלך. תוכל לראות בדף השיחה של ביקורת משהו בעניין.

text: לגבי שאלתך על החסימה. כאמור, מי שצריך לענות על השאלה הזו זה גארפילד, אבל הוא לא מועמד להדחה... אני יכול לכתוב את דעתי בלבד. גם בהתבסס על התשובות שעלו בבירורים. מעיון בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק וויקיפדיה:בירוקרט, יש לביורוקרט סמכויות נרחבות כולל סמכויות נרחבות לגבי חסימה. בוא נניח שביורוקרט מגיע לדף שיחה ואומר כל מיש שיערוך את הערך ייחסם לשבוע. זו אזהרה מספיקה לביצוע אם משתמש מסוים הפר אותה. לא כתוב במדינות החסימה שמחוייבת אזהרה בדף השיחה. אזהרה כללית גם היא אזהרה. הביורוקרטים לא יודעים מי יפר את האזהרה שהזהירו.

text: האמת חבל לי שהקהילה הגיעה לאן שהגיעה. לבקש להסיר את הרשאותיו של דובנו בגין חסימות שביצע גארפילד, זה חוסר היגיון מוחלט. האמת היא שיש לי עוד מה לומר אבל זה מספיק בינתיים. Geagea - שיחה 01:31, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תודה על המענה המעמיק Geagea!

text: :נראה שלא הדגשתי מספיק את העניין שאינני מקבל את הטיעונים שכתבתי כעובדות, אלא שאלה טיעונים שהועלו שאני חושב שהם ראויים לתגובה. אם הייתי מקבל אותם כעובדות הייתי מצביע בעד הסרת ההרשאות בלי היסוס. עניין "נתת את הטון" הוא כל כך ספקולטיבי, שלמרות שהוא הובא במסגרת "לטענת פותחי ההצבעה" הכנסתי אותו למרכאות, להדגיש שזה לא דבר שאני טוען. בכל זאת הזכרתי את זה כי להבנתי זה היה הנימוק העיקרי לפתוח את ההצבעה על ההרשאות של דובנו ולא גארפילד.

text: :ביתר פירוט: נטען, בצדק, שהבירוקרטים מקבלים יחד החלטות (הם אומרים זאת בעצמם), כך שזה שגארפילד ביצע את החסימה מבחינה טכנית לא אומר שהוא במיוחד זה שהחליט את ההחלטה. עוד נטען, בצדק, שלאחר שגארפילד ביצע את החסימה הטכנית הוא נעלם, ומי שהשתתף בדיונים על החסימות והצדקתן הוא במיוחד דובנו. מכאן ועד ל"דובנו נותן את הטון" הדרך ארוכה מאוד, אבל הטענה הזאת היא לא ניחוש פרוע חסר כל ביסוס.

text: :אני חס וחלילה לא חבר בקבוצה כמו שתיארת. שמעתי לראשונה על דעותיו של דובנו במפגש בבית אב"א ברמת גן, ואגיד לזכותו של דובנו שאין לי שמץ של אינדיקציה על דעותיו למעט מה שנאמר לי (דבר הנכון גם לשאר הבירוקרטים), כך שאם כבר, דעותיו – או יותר נכון, היעדר הדעות הפוליטיות מפעולותיו – מושכות אותי להצביע נגד הסרה, לא בעד. אוסיף על עניין הדעה הפוליטית, שיש עורכים – לא אחד ולא שנים – שבהצבעות הקשורות בנושאים פוליטיים מצביעים בכיוון ה"ימני", והם הצביעו בעד הסרת ההרשאות, בעוד כמה עורכים "שמאלנים" בולטים הצביעו נגד ההסרה. בחלוקה גסה יש יותר "ימנים" נגד ו"שמאלנים" בעד, וזה ממש מצער, כי בשני הצדדים יש מי שדעתו על פעילות הבירוקרטים קשורה בדעה פוליטית; אך החריגים מלמדים שביקורת על פעילות הבירוקרטים בכלל ודובנו בפרט (כי הוא נושא ההצבעה) לא חייבת לבוא מפוזיציה פוליטית. אני גם לא חושב שכולי עלמא פתחה את ההצבעה ממניעים פוליטיים, או חברה באיזו קבוצת מקבלי החלטות (אם הבנתי נכון את המשל שלך). אני עצמי ביקרתי את פעילות הבירוקרטים הרבה לפני שסיפרו לי שדובנו ימני, בתקופה בה נראה לי שאיש לא חשב שהבירוקרטים מוטים לצד פוליטי, כך שאני מצטער שאתה חושב שייתכן שהתלבטותי מושפעת מדעתי הפוליטית. אני מבין אותך, ה"מחלה" הפוליטית מפילה עורכים רבים, אך עדיין מצער ראותי שאתה חושב שייתכן שגם אני נפלתי.

text: :אוסיף משל מִשל עצמי: כמה חברי קואליציה טענו שהם הבינו את הצורך ברפורמה משפטית, בין השאר, בגלל העוולות לכאורה שנעשו לנתניהו. באותה מידה, ניתן להסביר לפחות חלק מהאחוז הגבוה של עורכים "שמאלנים" בעד הסרת ההרשאות, בכך שהפעולות שננקטו נגד עורכים מ"הצד שלהם" פקחו את עיניהם לבעיות יותר משפתחו את עיני עמיתיהם העורכים מימין.

text: :אשר לפעילות – לצערי היעדר הפעילות של הבירוקרטים זה לא דבר חדש, לא מקרה נקודתי ולא קשור למלחמה. אני חושב שהפעם הראשונה ששמעתי על תפקיד הבירוקרט היתה כשמישהו העלה טענה על כך שהבירוקרטים לא פעילים. אין בעיה להיעדר מדי פעם, וזאת כמובן ממש לא סיבה להדחה, אבל מאחר שדובנו איננו עורך רגיל שלא חייב הסבר על מידת פעילותו לאף אחר, אלא עורך שקיבל על עצמו מחויבויות נוספות, אני כן חושב שהקהילה זכאית להסבר על היעדר הפעילות.

text: :אני חושב שאפשר להסכים שחסימה ראשונה באורך שלושה ימים, ללא אזהרה קונקרטית, היא דבר חריג, ושלא הובאו סיבות למה נחסמו דוקא אמא של, סופיבלום ואיתמר. גם אלה טענות שעלו לא רק מעמיתיהם לדעה הפוליטית אלא גם מעורכים ותיקים במיוחד, חלקם לא מתעסקים בפוליטיקה כלל. אין סיבה להצדיק כל דבר שנעשה על ידי הבירוקרטים, הם עושים טעויות וזה בסדר, אבל אנחנו זכאים להסברים והתנצלויות על הטעויות. ואם אתה טוען שהם לא עשו טעויות – זאת רק הוכחה לכך שהם לא פעילים מספיק  פעמי-עליון - שיחה 02:59, 9 בפברואר 2024 (IST)

text: :@Geagea דובנו לא "נבחר" ובטח שלא בגלל שהוא "ימני". אולי טעיתי כי גם אני לא זבוב על הקיר בדיוני הבירוקרטים, אבל כך בפירוש אני מרגישה מעצם היותי חברה בקהילה שערה לניואנסים. כמו שאומרים בצבא - "החייל חי את הנעשה ביחידתו". אני גם יכולה להעיד בשבועה שלא שמעתי את הטיעון "הבירוקרטים התעייפו" מאף אחד. זה ניתוח שלי, שוב מתוך קריאה של הסאבטקסט בדפי השיחה.

text: :לא בחרתי בדובנו כי הוא ימני, שכן אין ספק שגם ביקורת ימני. גארפילד כמעט לא נוכח בויקיפדיה. ביקורת לעומת זאת גם נוכח וגם מקפיד לענות במתינות, למרות שאין לי ספק הוא חושב הכי רחוק ממני שאפשר.

text: :אומר שוב - לשלול הרשאות מכל הבירוקרטים בבת אחת ולהשאיר את ויקיפדיה ללא בירוקרטים זה לא אחראי.

text: :ולסיכום אגיד שחבל שאתה מתרעם על ניתוח מניעים שעשתה איזו קבוצה כביכול, אבל אז עושה בעצמך ניתוח של מניעים. אתה אחד מקולות הכי בולטים נגד ההצעה שלי, אבל אני חושבת שלא עצרת לחשוב לרגע שמא יש שמץ של אמת בטיעונים שעלו כאן. גם אתה עם "קונספציה" ולא באמת מקשיב, אלא אתה יותר כותב את הטיעונים שלך על מנת לשכנע. תצטרך להאמין לי שטובת המים לנגד עיני ושהעוולות שקורות בו - קורות באמת והן חמורות ולא יכולתי התעלם מהן יותר.  Kulli Alma - שיחה 15:11, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::שמחתי לשמוע את הניתוח על נטייתי הפוליטית. אשתמש בו ביום מן הימים מן הסתם. ביקורת - שיחה 21:30, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::גם אני רגיש לניואנסים. שני אנשים שעשו אותו ניתוח פסיכולוג והגיעו לאותה מסקנה. ישפטו הקוראים.

text: ::אני לא היחיד נגד ההצעה שלך. יש קבוצה גדולה שהצביעה נגד.

text: ::בפעולה שלך היו לפחות שני דברים מטרידים:

text: ::ראשית, בפתיחת ההצבעה בלא התייחסת כליל לדיון בבירורים. לא השתתפת בדיון. כאילו פעולתך הייתה משהו שהחלטת/הוחלט עליו ולא משנה מה יגידו בכלל.

text: ::שנית, כל משתמש ותיק מספיק יודע של אחד מפעיל ביורוקרט, כל בעל תפקיד או אפילו משתמש רגיל, יכול לא להיות פעיל תקופה מסויימת. תקופה של חוסר פעילות כזו כתובה במפורש: "היעדרות מוויקיפדיה למעלה מחצי שנה". לפחות הנימוס מחייב להמתין לתשובתו של דובנו עד שיגיב לטענות שלך. מן הסתם אם הוא לא פעיל הוא אזיי 'דעותיו' לא באים לידי ביטוי בפעולותיו בתקופה זו. אני חושב שמדובר בחוסר רגישות משווע.

text: ::משתמש X ביצע חסימות. נפתח מהלך כנגד משתמש Y. הלוגיקה הייתה שמשתמש Y הוא המוביל ואילו משתמש X המובל. לעג לשכל הישר. מן הסתם יש היגיון אחר לפעולה. העניין הוא שיש עיסוק בדעותיהם של הביורוקורטים וניסיון לצבוע את החלטותיהם בדעותיהם הפוליטיות. כפי שציינתי משתמש כתבה במפורש שהצבעתה הייתה בגלל 'דעותיו'. לוגית אם דעותיי הם X הרי שדעותיו הלא מקובלות של דובנו הן X-. כך שאם דעותיי הן שמאל הרי שדעותיו של דובנו הן ימין.

text: ::בקשר לקונצפציה ול"אתה לא באמת מקשיב". להיפך, אני מקשיב. גם לניואנסים. המסקנה הפשוטה שלי היא שהעיסוק בפוליטיקה מכלה את זמנה של ויקיפדיה. האמוציות, ההתארגנויות, הררי המילים והנסיונות לפגוע במעמד של הביורוקרטים ובכללם הבקשת להסרת הרשאות הנוכחית. כולם חלק מאותה מלחמה בלתי נגמרת שצריכה להיפסק. אני תומך במתווה הביורוקרטים ומקווה שימשיכו את פעילותם באותו מתווה. אני מבין שאת תומכת במתווה אבל בתנאי שזה לא יפגע בצד שלך. מצטער זה לא עובד ככה, וגם לא יכול להיות איזון בעניין הזה משום שאי אפשר לדעת כמה משתמשים מכל צד יהיו מעורבים.

text: ::יש לי דעות על כל מה שקורה בחיים האמיתיים אבל שום דבר מזה לא קשור לפעילות שלי בכתיבת אנציקלופדיה. חבל לי על כל מה שקרה פה ועל חוסר הרגישות בהתנהלות. תודה לביורוקרטים שעושים את עבודתם נאמנה. Geagea - שיחה 13:16, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אתה צודק גיאה כשכתבת: שהעיסוק בפוליטיקה מכלה את זמנה של ויקיפדיה, הלוואי ודובנו היה מבין זאת. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:13, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::גיאה כולי עלמא פעלה לפי הנוהל: היא פרסמה את הודעתה על הדף של דובנו וחיכתה שבוע לתשובתו - הנוהל מחייב אותה לפתוח את ההצבעה עד שבוע לאחר הפניה על דף השיחה, ולכן לאחר שבוע לא נותרה לה ברירה אלא לפתוח את ההצבעה. דובנו בחר להיעלם, להיאלם ולהתעלם - זו לא אחריותה של כולי עלמא ולא אשמתה שהנהלים דרשו ממנה להתקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:41, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מוזר, חשבתי שאתה משתמש ותיק. האם זכור לך מקרה שבו נעשה פעולה כנגד בעל תפקיד ולא המתינו לתגובתו? לפחות הנימוס הבסיסי מחייב. בעיניי פשוט חוסר רגישות. מה היה משהו דחוף שדרש פעולה? או שאולי לפי ההיגיון המעוות דובנו נתן הוראות לגארפילד לחסום משתמשים? אגב הוא יכול לעשות את זה גם מבלי שיהיה בעל הרשאות. Geagea - שיחה 16:50, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::גיאה אתה עורך ותיק ממני בהרבה - האם אתה זוכר מצב שבו בעל תפקיד קיבל הודעה על כוונה לפתוח הצבעה להסרת הרשאותיו, ובתגובה פשוט נעלם לחלוטין למשך למעלה משבועיים? דובנו נעלם מהיום שבו כולי עלמא כתבה לו (בנימוס רב, בעדינות עילאית ובשיא הכבוד) על כוונתה לפתוח הצבעה. הוא לא טרח להגיב, ולמעשה זנח את ויקיפדיה מאותו יום והלאה - האין כאן חוסר רגישות, לפחות כלפי חבריו הביורוקרטים שנשארו לבדם על המשמרת? האין כאן חוסר נימוס כלפי עורכת שטרחה ללמוד את הנהלים, הקפידה להיצמד אליהם, ועמלה על ניסוחים רגועים וענייניים? האין כאן חוסר כבוד כלפי הקהילה כולה, שזקוקה לשלושה ביורוקרטים מתפקדים? ברור לי שהביורוקרטים מתקשרים זה עם זה גם מחוץ לויקיפדיה - הרי לדבריהם הם מתואמים לחלוטין - אז הגיוני להניח שדובנו היה מודע להודעה של כולי עלמא, כמו גם לשאלות שהפנו אליו עורכים נוספים, ושאם היתה לו בעיה אובייקטיבית לענות (כמו מחלה חלילה או גיוס למלחמה) היה לו איך לספר על כך לקהילה. ברור לי שאיש לא היה ממשיך בהליך אילו היתה יוצאת הודעה כזאת, ושכולם היו מחכים בסבלנות עד שהמצב יפתר - אלא שדובנו בחר לשתוק, וכולי עלמא נאלצה להמשיך בהליך, כפי שמחייב הנוהל שמציין במפורש שיש לפתוח את ההצבעה שבוע לאחר ההודעה בדף השיחה. לגבי "למה מצביעים על דובנו כשגארפילד ביצע את החסימה" - חבל שאתה מתעקש להתעלם מדברים שנאמרו, וחוזר על טענות שכבר קיבלו מענה. כאמור, דובנו היה הביורוקרט הפעיל ביותר בדיונים הרבים שנפתחו בעקבותיה, וטרח להדגיש פעם אחר פעם שגארפילד רק ביצע טכנית החלטה משותפת של שלושת הביורוקרטים. מי מהם יזם את החסימה? מי התנגד ומי התלבט? לעולם לא נדע, כי הביורוקרטים מקפידים להציג חזית אחידה ולשמור על חוסר שקיפות, אבל לאור הדומיננטיות שלו בדיונים ולאור החסימה התמוהה של הילה ליבנה גם אני קיבלתי רושם שהוא המנוע העיקרי מאחורי המדיניות הכוחנית של חסימות שרירותיות ללא אזהרה. אילו דובנו, או מישהו מהביורוקרטים, היה מגיב לטענות ולשאלות שעלו עוד טרם נפתחה ההצבעה, שופך מעט אור על תהליכי קבלת ההחלטות שלהם, או מפגין מינימום של מחשבה שניה וביקורת עצמית - בטוחני שהדברים היו מתגלגלים אחרת. אלא שהם העדיפו להפגין אטימות, יהירות וביטחון מוחלט בצדקתם המושלמת, מה שנתן תחושה של "אין עם מי לדבר" ולא הותיר ברירה אלא לפתוח את ההצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  04:45, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::סיפרתי שלא הייתי מחובר מעל לחודש בגלל מחלה של אבא שלי. באותה תקופה גם לא היה לי חשק בכלל להיכנס לוויקי. אז כן, זה יכול לקרות. ובעניין הזה ברצוני להפנות אותך לדבריו של ביקורת: "אנחנו מפסידים הרבה יותר מזה שפתחו הצבעה נגד משתמש תורם בלי לחכות לתגובתו (הוא לא היה פה ב-20 יום האחרונים, ולא השגתי אותו בדוא"ל), אם זו אינה רמיסה של התנהגות חברית בסיסית". להעלם אינו חוסר נימוס כלל. אלה הם חיינו כאן. יש חיים אמיתיים ויש ויקי. לפעמים החיים האמיתיים דורשים את שלהם. אין חובה של משתמש/מפעיל/ביורוקרט או כל אחד אחר. יש שני ביורוקרטים נוספים שיוכלו לתת מענה. אני יודע שלפחות אחד מהם שרת במילואים מאז ה-7 באוקטובר. אין לביורוקרטים חובה להיות יותר זמינים מהמפעילים.

text: :::::::אפשר להפסיק את השקר של חסימות ללא אזהרות. מכיוון שאתה מדקדק בדפי המדיניות. עיין בבקשה בויקיפדיה:מדיניות החסימה#חסימה ארוכה של משתמש ותיק. לא כתוב שם שדרושה אזהרה בדף השיחה. אם ביורוקרט כותב בדף שיחה של ערך אזהרה, שאם מישהו יכתוב או יוסיף XYZ אזיי זו האזהרה. גם אם הוא רוצה לכתוב אזהרה בדף השיחה, הוא לא יכול משום שהוא לא יודע מי יפר את האזהרה. לפיכך גם אזהרה במזנון, שנכתבה יותר מפעם אחת, היא אזהרה. אגב, כבר כתבתי את זה לעיל.

text: :::::::הטענה שדובנו מפעיל את הביורוקרטים האחרים כל כך הזויה. במקרה הזה אגב היה צריך להסיר את הרשאותיהם של האחרים משום שהם רק בובות, וה'מפלצת' דובנו יכול להפעיל אותם גם אם הוא לא ביורוקרט. העובדה שדובנו היה ביורוקרט פעיל היא נקודה לזכותו ולא לחובתו. נראה שגם המשפט "גארפילד רק ביצע טכנית החלטה משותפת של שלושת הביורוקרטים" הבנת באופן שגוי. הביורוקרטים אחראים להחלטות של שלושתם. והם כפי הנראה סיכמו על המתווה הידוע. לכן כל אחד מהם יכול לפעול בחסימה או בנעילה של ערכים מבלי להזדקק לדיון נוסף. זה לא אומר שמישהו מפעיל מישהו, אלא שיש אחריות משתופת לפעולות.

text: :::::::היה משהו מנותק בהתנהלותה של כולי עלמא. היא כתבה בבירורים ולמעשה לא השתתפה בדיון. לאחר מכן פנתה בדף השיחה של דובנו. בלי כל קשר לדיון שהיה. ופתיחת דיון להסרת הרשאות. אף על פי שדובנו בכלל לא הגיב. מה הייתה הדחיפות? אם דובנו לא מחובר, איך הוא בדיוק יכול ל'הזיק'. אין זאת אלא משום שהייתה החלטה לביצוע המהלך. לא יודע אם אתה היית שותף להחלטה מראש אם אם הסכמת לה. העובדה שתמכת במהלך ואתה ממשיך להסביר אותו ולהלל אותו לא עומדת לטובתך. בכלל ההתגייסות האוטומטית של קבוצה מסוימת במהלכים של כל אחד מהקבוצה, רעה לוויקיפדיה. המחנאות מזיקה וצריכה להיפסק.

text: :::::::אני לא רואה היגיון בפתיחת ההליך כנגד דובנו כאשר הביורוקרט החוסם היה גארפילד. כבר ציינתי את העיסוק בדעותיהם של הביורוקרטים ומשתמשות שציינו שהצביעו  כנגד דובנו גם בגלל דעותיו. לפי אותו היגיון דעותיו הן ימניות. נראה שהוא נבחר מבין הביורוקרטים משם שהוא נחשב לימני. ההתארגנויות המחנאיות רעות לוויקיפדיה. מרב מלל בדפי שיחה זה הפך לפעילות כנגד בעלי תפקידים שנחשבים לימנים. זה התחיל בנריה והמשיך בדובנו. זה מזיק.

text: :::::::היללת את כולי עלמא שלמדה את המדיניות. בעיני זה מצער שזה הדבר שבחרה ללמוד. העיסוק שלנו פה הוא כתיבת אנציקלופדיה. ראוי וכדאי ללמוד דברים שקשורים לזה. אנחנו צריכים אנשים שרוצים לכתוב ויקיפדיה. כל אלה שהגיעו לוויקיפדיה מתוך איזושהי אג'נדה פוליטית, מזיקים לכתיבת אנציקלופדיה. Geagea - שיחה 12:00, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::גיגה, אני סבור שאתה מגזים. נכון שבירוקרט איננו צריך להיות זמין בכל רגע נתון, אבל גם לרדת לחלוטין למחתרת למשך שלושה שבועות (עד כה) זה לא סביר. אין דין בירוקרט כמשתמש רגיל. הוא צריך להיות זמין במינימום, או שלכל הפחות יכתוב "אני בחופשת ויקי" או "אני במילואים" או משהו מעין זה. יואב ר. - שיחה -  12:43, 12 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::Geagea, אתה צודק שההתארגנויות המחנאיות רעות לוויקיפדיה, אבל אתה לא מציג את שני הצדדים של המטבע. ההתארגנות המחנאית היא לא נחלתו של השמאל: נכון, כמעט כל התומכים בהדחה של דובנו הם שמאלנים, אבל בדיוק באותה מידה כמעט כל המתנגדים להדחה הם ימנים מובהקים. רבים מאלה שהשמיצו וגידפו את פותחי ההצבעה הם עורכים פוליטיים לכל דבר ועניין. אז לא אחלוק עליך שההתנגדות לדובנו היא פוליטית בעיקרה, אבל צריך להיות הוגנים ולראות את התמונה המלאה - גם התמיכה בדובנו פוליטית לא פחות, ואולי הפילוג הזה ביחס לדובנו מעיד על כך שיש משהו בדברי המתנגדים שלו, אולי הוא באמת פועל באופן לא הוגן כלפי אותו צד פוליטי שהיה מתוסכל מהאכיפה הבררנית ולכן ניסה להביא להדחתו.

text: ::::::::אציין גם שהטענה לפיה דובנו ימני בדעותיו לא מגובה בשום אסמכתא, ועוד יותר הזויה הטענה שהוא "נבחר" בגלל שהוא ימני. בהצבעה שבה הוא מונה לבירוקרט, דובנו זכה לתמיכה גורפת מקיר לקיר של בערך 95%, תמיכה שכללה ויקיפדים שמאלנים רבים. מה שגרם לתסכול של השמאל הוא האכיפה הבררנית, ובפרט גל החסימות האחרון שבו נחסמו שורה של עורכים ליברלים (רובם נשים) על כלום ושום דבר, בעוד שהעורכים הפוליטיים השמרנים (ויש לא פחות כאלה) זכו ליחס מקל להפליא. זו לא הוכחה לכך שדובנו ימני, למעשה עד גל החסימות האחרון לא זכור לי שום צעד של דובנו שעשוי להעיד על הדעה הפוליטית האישית שלו מחוץ לאתר. אבל זו כן הוכחה לכך שאולי הוא מרגיש בנוח יותר לנקוט ביד קשה כלפי עורכים ליברלים/נשים, אולי כי הם פחות תוקפנים ויותר נוח להעניש אותם, וזאת לא ההתנהגות המצפה מבירוקרט. ‫2A00:A040:198:FD2A:10F8:3C5D:6FCD:7DFF‬ 13:55, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכים שההתארגנות המחנאית היא משני הצדדים. במקרה הזה זה גלש הרבה מעבר למרחב השיחה של הערכים או לערכים. ההתארגנויות צריכות להיפסק כמובן על ידי שני הצדדים.

text: :::::::::אם יש טענות לאכיפה בררנית, יש להביא אותם בדף הבירורים ולברר האם אכן מדובר באכיפה בררנית. על פניו זה לא נראה לי. לא היה בירור בנושא. היה בירור בעניין חסימת 3 משתמשים מצד אחד וחסימת משתמש מצד שני. החסימות לא בוצעו על ידי דובנו.

text: :::::::::לגבי הטיה פוליטית ראי כאן. אני לא יודע מהם דעותיו של דובנו או מי מהאחרים אבל נראה שיש עיסוק בזה (או שהיה עיסוק בזה) והמסקנה הייתה שהוא בעל דעות שונות מזה של השמאל. אני לא אמרתי שהוא נבחר לביורוקרט כי הוא ימני אלא שהוא נבחר למהלך של הסרת הרשאות על ידי קבוצה שהחליטה שהוא ימני. אם אין עדות לכך שדעותיו ימניות אין איך זה מסתדר עם העובדה שלפי דעתך ש"ההתנגדות לדובנו היא פוליטית בעיקרה".

text: :::::::::במיזם שלנו אין שום יתרון לגבר מאשר לאישה. אולי להיפך. בעולם האמיתי יש אולי פן פיזי. פה אין אפשרות כזו. לכן אין מה לדבר על גברים תוקפנים ונשים שאינן תוקפניות. בהקשר זה תוכלי לראות את ההתנהלות חסרת הרגישות של משתמשת כולי עלמא. אני לא ראיתי שיש התנהלות לא תקינה של דובנו במישור הזה, אבל אם יש כזו צריך לברר אותה ולראות האם הכצעקתה. זה לא הופיע בבירורים. רק הזיה על כך שגארפילד חסם כי דובנו הורה לו לעשות זאת.

text: :::::::::YoavR, שמי הוא גיאה. נעים להכיר. אני רוצה להתייחס לדבריך. סיפרתי על אירוע שקרה לי בעצמי עם אבא שלי. חודש שלם הייתי כל יום בבית חולים במחלקה לטיפול נמרץ. יכולתי כמובן גם לכתוב משהו בדף השיחה שלי. היה לי פלאפון וגם היו לי הזדמנויות. פשוט לא היה לי חשק לעשות זאת. זה יכול לקרות. צריך להניח כוונה טובה. ישנם הרבה אפשרויות. לא רוצה לפרט כדי לא לצבוע את ההיעדרות בכיוון מסוים אבל זה בהחלט יכול לקרות. יש לנו כללים בעניין היעדרויות והם מצויים בדף ביטול הרשאה. היעדרות של למעלה מחצי שנה ובכפוף להצבעת הקהילה. תקף למפעיל או ביורוקרט. אני לא חושב שביורוקרט צריך להיות נוכח תמיד. לא אלמן ישראל, יש שני ביורוקרטים נוספים שיכולים למלא את החסר בינתיים. רוב הדברים אמורים להיעשות על ידי מפעילים. בכל אופן אם משתמש כמו דובנו לא מחובר תקופה זה לא סיבה לעליהם ולהשמצות אלא סיבה לדאוג לו לאחל לו כל טוב. Geagea - שיחה 15:19, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::משתמש:Geagea, אני לחלוטין לא מסכים עם דבריך, אבל אני גם לא מעוניין להיכנס לוויכוחים נוספים, גם כך יש יותר מדי מהם בוויקיפדיה. יואב ר. - שיחה -  15:24, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::הי @Geagea, מקווה שמצבו הרפואי של אביך השתפר. לעניין ויקיפדיה, במקרה הזה איני יכולה לקבל את טענתך "אם ביורוקרט כותב בדף שיחה של ערך אזהרה, שאם מישהו יכתוב או יוסיף XYZ אזיי זו האזהרה.". הצבעתי בעד מהלך ההדחה של דובנו, בעיקר בגלל חסימתה של עורכת אחת (הילה ליבנה) ותמיכה מהדהדת בחסימות המנוגדות לכללים שעשה גארפילד (ספציפית בדקתי את סופיבלום ואמא של). למרות בקשות החוזרות ונישנות במקומות רבים לאורך שבועות (שלי ושל רבים אחרים), לא הצביע אף אחד מהבירוקרטים על המקום בו ניתנו אזהרות לפי הכללים. והרי הם (ורק הם) יודעים בדיוק מה ההצדקה למעשיהם, נכון? לא הפנו אותי לדף שיחה של עורכים, לא לדף שיחה של ערכים. לא הייתה שום תגובה ספציפית לשאלה ספציפית. וחוץ מזה, אני מוחה כנגד ההכללות הפוליטיות פה. שמים אותי תחת קטגוריה של "שמאלנים" בגלל שהצבעתי בעד ההדחה? נו באמת. למען הרקורד, מעולם לא הגדרתי את עצמי שמאלנית ולא בגלל שאני חושבת שזו מילת גנאי (אחדים מידדידי הטובים ביותר...) אלא פשוט כי זו הגדרה שגויה של דעותי. הכללות אלו לא תורמות לשיח ואשמח אם יפסקו. תודה, ובריאות שלמה לכולם, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:28, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::שאלה: אם גארפילד חסם. למה בוצע מהלך כנגד דובנו? מה העילה, מה הצדקה לפעולה שנעשתה לאחר חסימה שביצע גארפילד?

text: ::::::::::::אני לא אומר שכל מי שתמך בהסרה הוא שמאלני. אני אומר שהמהלך כנגד דובנו נרקם אצל קבוצה שהגיעה איכשהו למסקנה שדעותיו של דובנו ימניות. כי ההיגיון אומר שהתרעומת לכאורה צריכה להיות כלפי גארפילד. התרעומת שלי היא לכך שהאכסניה כאן היא אכסניה לכתיבת אנציקלופדיה ולא שדה קרב למלחמות, וההצבעות בדף המפעיל של נריה וגם ההצבעה הזו היא פועל יוצא של אותה מחנאות. אם הטענה היא שדובנו ביצע פעולות בגלל דעותיו, אשמח לראות קישורים בבירורים ולא השמצות בעלמא. הטענה הבסיסית הייתה שאמנם גארפילד חסם אבל דובנו הוא שאמר לו לעשות זאת. טענה זו לא מחזיקה מים.

text: ::::::::::::אני מניח שגם אני מתוייג כימין או שמאל. אין לי מושג וזה גם לא משנה לי. שום פעולה שלי כבעל תפקיד לא מוּנעת מדעותיי. המניע היחיד הוא אנציקלופדיה. מה מועיל לאנציקלופדיה. המלחמות בערכים ובדפי השיחה מזיקות מאוד לוויקיפדיה. גם משתמשים תורמים שלא עוסקים בפוליטיקה נסחפים, וזה שואב אנרגיות עצומות. הפעולות שנעשו על ידי הביורוקרטים נועדו לעצור את העיסוק הזה.

text: ::::::::::::הסברתי ויכול להיות שההסבר שלי לא היה מספיק טוב. ישנה אזהרה על פעולה שביצע משתמש מסוים והוא מוזהר שלא לעשות זאת שוב. זה סוג אחד של אזהרה. יש גם סוג אזהרה אחר. נניח שאת הביורוקרטית ואת רוצה להזהיר את כל מי שמשתתף בוויכוח בערך מסוים. מי שיוסיף/יורד מידע מהערך ייחסם לשבוע. האם יהיה נכון להזהיר בדף השיחה של כל אחד ואחד? שהרי אנחנו לא יודעים מי עלול להפר את האזהרה. וכן כתיבת אזהרה בדף השיחה של כל משתתפי הדיון יכולה לעורר תרעומת. למשל משתמש שמעולם לא ביצע עבירה מוזהר. לכן במקרה כזה אזהרה בדף השיחה היא אזהרה. ובאותה לוגיקה כאשר רוצים להזהיר את כלל משתמשי ויקיפדיה העברית כותבים אזהרה במזנון. וכך אכן טענו הביורוקרטים. שניתנה אזהרה במזנון. מדיניות החסימה לא מחייבת אזהרה בדף השיחה. לכן הטענה שהביורוקרטים עשו חסימות מנוגדות לכללים אינה נכונה.

text: ::::::::::::כל השתלשלות העניינים פה בהקשר של בקשת הסרת ההרשאות הייתה פשוט עליהום. לא נעשה דיון בבירורים כנגד דובנו אלא כנגד פעולותיו של גארפילד. ופתאום פנייה לדף השיחה של דוברנו תחת הכותרת "הודעה מצערת". נראה שהייתה החלטה סדורה ללכת למהלך ויהי מה. כל כך הייתה אטימות שאפילו משתמש ביקורת כבר לא ציין שדובנו לא היה בוויקי בתקופה האחרונה ולא השיג אותו בדוא"ל כי: "האקלים בקהילה לא מאפשר את זה. כשם שמצוה לומר דבר הנשמע כך מצוה שלא לומר דבר שאינו נשמע". Geagea - שיחה 03:32, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::תודה על התשובה, גיאה. אני חושבת שאני מבינה את עמדתך. לכן הזכרתי את החסימה שחסם דובנו עצמו את הילה ליבנה, לשלושה ימים, ללא אזהרה, בנוסף לתמיכתו בצעדים דומים שעשה גארפילד. מבינה את טענתך שאזהרה כללית צריכה להחשב, אבל לא ככה אני קוראת את הכללים, שאומרים ספציפית ובבירור: "...

text: :::::::::::::חסימה רגילה היא חסימה העונה על הקריטריונים הבאים: א. החסימה נמשכת לכל היותר שלושה ימים, ובמקרה של משתמש ותיק (להלן), 24 שעות.... כל החסימות שאינן רגילות נחשבות כמיוחדות. חסימה מסוג כזה נועדה למקרים יותר חמורים, ולכן הנוהל הוא מעט יותר ארוך: 1. אזהרת המשתמש 2. פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה...". אם אזהרה כללית בדף זה או אחר היתה נחשבת כאזהרה, הכלל היה צריך להיות מנוסח כ-"אזהרת הקהילה" ולא כפי שנוסח בפועל: "אזהרת המשתמש". יתכן שהיתה דרך אחרת להתנהל מול הבירוקרטים או דובנו, אבל אני זוכרת שפנו אליהם רבות במשך הימים בהם היו החסומים חסומים, ללא הועיל. יתכן שזה היה הקש ששבר את גב הגמל. באמת שאיני יודעת ואיני יכולה לנחש את מניעיהם של אנשים, ועדיף לא לנסות כי לא רק שאין בזה טעם, זה גם בניגוד לכלל היסוד של הנחת כוונה טובה. בהנתן תוצאות ההצבעה כל מה שנותר לי לייחל לו זה שהכל יהיה לטובה ונראה הקפדה על הכללים לגבי כולם, כולל נבחרינו עצמם, ללא משוא פנים, וכתוצאה מכך שיפור באוירה בויקיפדיה, שלצערי אינה נעימה. נקווה לבשורות טובות ובהצלחה לכולנו. 05:06, 13 בפברואר 2024 (IST) ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:06, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::חסימה רגילה היא חסימה ל-24 שעות שכל מפעיל יכול לבצע. הפרק הנכון הוא 'חסימה ארוכה של משתמש ותיק'. תודה על השיח הנעים. Geagea - שיחה 10:50, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::מצער אותי לקרוא טיעונים המתמקדים במחנאות ומתעלמים או מנסים להתעלם מהבעיות עצמן. המחלוקת סביב התנהלות דובנו לא הייתה מחנאית או לפחות לא הייתה מחנאית משני הצדדים - נכון שמרבית אם לא כל השמרנים המזוהים תמכו בדובנו, אך גם חלק מהליברלים, דוגמת דוד שי, תמכו בו. הניסיון לנפנף במחנאות כנושא מרכזי מהווה תירוץ לברוח מהנושאים האמיתיים - ניסיון של בעלי תפקידים לקחת לעצמם סמכויות שלא הוענקו להם. זה לא מקרה ראשון בוויקיפדיה עברית, כבר היו דברים מעולם. בעלי תפקידים, ככל שהם מזדהים עם תפקידם, עלולים להתבלבל, ךחשוב שהסמכויות נקבעות על ידם ולא על ידי הקהילה, כמו במקרה זה, התפלפלויות של מפעילי מערכת על מהי אזהרה - אל תתפלפלו, תזהירו. בברכה. ליש - שיחה 11:00, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::דעותיו של דובנו לא היו צריכות להיות העילה לפתיחת ההליך. או דעותיו המשוערות. היה צריך לפחות להציג הוכחות להטיה בפעולות שנבעו מדעותיו. לא הוצגה אפילו בדל שהוכחה לכך. הטענה שלי היא לגבי העילה והאופן של פתיחת ההליך. ולגבי ההצבעה. מפעיל ובעיקר ביורוקרט צובר לעצמו במשך כהונתו אנשים שלא מרוצים. אם מישהו נחסם אז הוא לא מרוצה. גם כאן וגם בוויקישיתוף אגב. לכן יהיה משתמשים שיצבעו בעד ההליך או שלא יצביעו כלל במקרה הטוב. בכל מקרה, במקרה הזה העילה הייתה החסימה שבוצעה כנגד שלוש משתמשים מול אחד, כאשר הטענה היא לחוסר איזון. הטענות היו כלפי גארפילד. ההליך נפתח כלפי דובנו. אני מניח שההצבעה כנגד דובנו גם בגלל דעותיו לא זר לך. הדברים נכתבו באופן גלוי באחד מדפי השיחה. Geagea - שיחה 11:35, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::לא חשבתי על זה ככה , תכלס טענות שמתבססות על *דעות* של עורך ולא על *פעולות* של עורך, הן בעייתיות ברובד נוסף, שלא לדבר על חוסר התאמתן לסעיף  4 בוק:כה.

text: :::::::::::::::::אם מראש האמירה הייתה "האזהרה בחסימה לא עמדה לדעת מי מחברי הקהילה ברף הסביר שמצדיק חסימה", אפשר היה לסגור את זה בניסיון לחלץ בבירורים התחייבות (של כלל הבירוקרטים) לא להפר את הרף הזה פעם נוספת (ולדייק יחד מה הרף). חבל לי, ואמרתי את זה מראש גם בבירורים סביב גארפילד, וגם בשיחות פרטיות עם כולי עלמא, שבמקום ללכת לכיוון הזה, המהותי, של הפעולות, הולכים לכיוון שהלכו עליו. כי כך מסתיימת הסאגה הזו בלי שהרווחנו את הלקח שיכולנו אולי להרוויח כקהילה, אלא רק זעזענו עוד את היסודות של המיזם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:57, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::ליש, לא כל השמרנים המזוהים תמכו בדובנו. אם תשווה את רשימת תומכי הסרת ההרשאות להצבעות מחלוקת ומחיקה שהנושא שלהן פוליטי בעיקרו תגלה לפחות שני עורכים שמצביעים די בעקביות בצורה המזהה אותם כ"שמרנים" אך הצביעו בעד הסרת ההרשאות.

text: ::::::::::::::::::Geagea, למה היה צריך להציג הוכחות להטיה פוליטית? הרי זה לא מה שנטען, נטען שהוא חסם/הוביל חסימה לא צודקת בעליל ושאין בו אמון מצד הקהילה, לא שהוא פועל בצורה פוליטית. בנוסף, האמירות שלך שהיתה קבוצת עורכים עם החלטה פוליטית מסודרת צריכות להישמע בבירורים – אם יש לך ראיות – ולא בשום דף שיחה אחר בויקיפדיה (ראה למשל את דברי ביקורת על תופעת ההאשמות האלה בדיון זה). פעמי-עליון - שיחה 13:48, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::::::::גיאה, בשמחה. להבנתי, הפרק עליו אתה מצביע אינו מחליף את ההפרק של "חסימה מיוחדת" עליו הצבעתי, הוא  פירוט של "חסימה מיוחדת". ולראיה המשפט "כל החסימות שאינן רגילות נחשבות כמיוחדות". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:04, 13 בפברואר 2024 (IST)
שלושה מפעילי מערכת השיבו מעלי ואף אחד מהם לא מצא לנכון להתייחס לעניין החסימה ללא אזהרה. למה? למה בורחים מכך? בברכה. ליש - שיחה 14:12, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: אם התכוונת גם אלי, קרא שוב את מה שכתבתי עד הסוף ואם עדיין תחשוב שלא התייחסתי אשמח לחדד את דבריי. לצד זאת, לא בטוח כמה טעם יש עוד בדיון הצידי הזה פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :כן, הכוונה גם אליך, אנא חדד דבריך. למה כל כך קשה לכתוב דברים ברורים כמו "חסימת משתמש ותיק ללא אזהרה נוגדת את כללי המקום", למה ניסוחים חמקמקים? זה לא יעזור למי שירצה לברוח מהנושא, בכל חידוש הרשאות תתבקשו לענות לשאלה זו. בברכה. ליש - שיחה 14:40, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::באופן אישי בלבד, אני לא בדקתי אם במקרים האלו אכן היו אזהרות ברורות מספיק ולא עיינתי בדיונים הרלוונטי, ולכן לא אדבר באופן נחרץ על דברים שלא בדקתי לעומק, ובטח שאני לא אסמן אשמים בלי לוודא פרטים קודם (ואני חושב שבנסיבות האלו זה יהיה בזבוז זמן חסר תועלת עבורי להתעמק בפרטים האלו, נוסף על הזמן הרב שכבר בוזבז מסביב), לכן הניסוחים שלי "כלליים" (להבדיל מ"חמקמקים"). אני כן חושב שיש הרבה טעם לדבר קדימה בעתיד על מהי חסימה לא ראויה, גם לבירוקרטים, ושחלק מהברדק שהיה פה הוא בפערים בתפיסות שיש בהקשר הזה בקהילה, למשל, השאלה – האם ראוי שהבירוקרטים יסכימו ביניהם על חסימה מיוחדת ארוכה למשתמש/ת ותיק/ה אם לא הוקדמה לה אזהרה מפורשת וברורה מספיק? (ואגב, מה זה בכלל אומר "אזהרה ברורה מספיק"). לא חושב שהדעות בקהילה חד משמעיות בעניינים האלו, ואם יש לקח מהדיון הזה הוא שרצוי שנגבש עמדות ספציפיות יותר בעניין, כקהילה – עמדה שאם תגובש הבירוקרטים יוכלו לפעול לאורה, או להפר אותה ואז להסתכן בהצבעת הסרת הרשאות בלי סעיף 9 הארור. זה דיון שכן יועיל לדעתי, רק שהוא פחות יועיל אם יקרה פה. בקיצור, אם המטרה היא שלא יהיו חסימות לא ענייניות, הבה נחדד עקרונית מה זה אומר, ונעמוד על כך שזה יקוים מפה והלאה (כזכור אפשר להשפיע על העתיד אך לא על העבר). אם המטרה היא לצלוב את דובנו... אז דרך הפעולה היא אחרת, כי אז פחות משנה מהי חסימה ראויה עם/בלי אזהרה, כל עוד בעתיד לא תבוצע על ידי דובנו (כזכור אני עוד מהבירור של גארפילד חסיד נלהב של האפשרות ההראשונה). (אציין שלא השלמתי פערים במזנון מהימים האחרונים, ויכול להיות שבינתיים מישהו כבר פתח דיונים ברוח מה שכתבתי פה, ואם כן כל הכבוד לה, ועדיף יהיה להמשיך את הדיון שם). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:55, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מה אגיד לך, תשובתך לא מפתיעה אותי. אני לא יודע, אני לא בדקתי ועוד התחמקויות וזה אמור להיות החידוד. במדיניות החסימה כתוב:

text: כל החסימות שאינן רגילות (מעל 24 שעות) נחשבות כמיוחדות. חסימה מסוג כזה נועדה למקרים יותר חמורים, ולכן הנוהל הוא מעט יותר ארוך:
# אזהרת המשתמש
# פנייה למפעיל מערכת נוסף שיבדוק את הבקשה
# אם המפעיל הנוסף מסכים, ניתן יהיה לחסום את המשתמש (אם מקור הבקשה בוויכוח בין המפעיל המבקש והמשתמש, חסימת המשתמש תבוצע על ידי המפעיל השני)
# במקרה של חריגה מהזמן האמור לגבי חסימה רגילה יש לציין זאת בדף השיחה של המשתמש החסום

text: אתה לא מכיר את הנוהל? אתה צריך לחקור? אם אתה לא מכיר את הנוהל, כנראה שאינך מתאים להיות מפעיל מערכת. בברכה. ליש - שיחה 15:30, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מאחל לוויקיפדיה שיותר עורכים, ולא פחות עורכים, יסייגו את הדברים שלהם כשהם כותבים. אמן. לגבי הנוהל, תודה שהעתקת אותו לכאן. אשמח אם תראה לי איפה מופיע הקטע שהאזהרה חייבת להיות אישית ובדף שיחת משתמש? וכן לעניין דובנו, האם אתה יכול *להוכיח* לי *בביטחון מוחלט* שלא הייתה מעולם אזהרה לפני החסימה של דובנו, היכנשהו על פני כלל המרחבים של ויקיפדיה, על ידי דובנו או על ידי מפעיל/ה אחר/ת? אני מוצא לעיתים קושי טכני להוכיח שלילה, ולכן סייגתי את דבריי. מה אתך? מה רמת הביטחון שלך בהקשר הזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:30, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::איש השום, "אזהרת המשתמש" איננה אזהרה כללית, היא אזהרה של המשתמש המועמד לחסימה. היא לא חייבת להיות בדף שיחתו ולא חייבת להיות מכוונת רק אליו אבל לכל הפחות צריכה להיות מכוונת אישית גם אליו (למשל בתיוג של כל משתתפי דיון מסוים, כולל את המועמד). ומעבר לכללים, ההגינות הבסיסית היא להזהיר את המשתמש לפני חסימה ארוכה כאשר אותה חסימה היא הראשונה שלו (כלומר שלה). פעמי-עליון - שיחה 16:42, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::כנ"ל, לדיון הפרטני, האם אפשר להיות בטוחים ב100% שמעולם לא ניתנה ע"י איזשהו מפעיל באיזשהו דף שיחה אזהרה שכוונה לקבוצת משתמשים כולל הילה? (זה בהקשר של ליש ודבריי הכלליים) אם האזהרה הייתה לא מספיק טובה – יאללה, בואו נחדד את הרף שאנחנו דורשים בענייני אזהרות. אגב, האם אזהרה על משהו אחד מאפשרת לחסום גם על משהו אחר שהוא די דומה אבל שונה? אזכיר שלא מזמן ביקשת ממני לבצע חסימה כזו על עורך ותיק, לא להזהיר אותו, ואף התלוננת (האם בצדק? דיון מבורך) כאשר יצאתי מנקודת הנחה שאולי הוא לא הוזהר מספיק על כל הוריאציות השונות של ההפרות השונות (כי אפשר למשל להיות מוזהר על גרסה יציבה, ואז עדיין לא להבין עד הסוף את הכללים של זה ולבצע הפרה שונה - האם מותר יהיה לחסום בלי אזהרה במקרה כזה?). חוזר ואומר עוד מלפני שההצבעה הזו נפתחה, אם המטרה היא שלא יבוצעו חסימות "גרועות", כל זמן שהעיסוק הוא פרסונלי ונושא החסימות נדחק הצידה – אנחנו רק מחבלים במטרה שלנו. כך תכלס שניכם (ליש ופעמי) בין היחידים פה שאשכרה התמקדו בדיון הזה בנושא הזה, שהוא המהותי בעיני, ואני מקווה שעוד ילכו בדרך הזאת. חלק מהטרוניה שאולי יש בנימת דבריי בחלק מהתגובות פה מתייחסות לסיטואציה הכללית ולא לשניכם, אולי זה לא היה ברור, כי אנחנו הרי לא במזנון אלא בדף ייחודי שהנושא שלו שונה. אני חושד ששלושתנו נמצא הרבה על מה להסכים, בואו ניקח את זה למזנון, נדבר על העתיד, ונסכים שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:05, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::השאלה היא לא האם הילה לא הוזהרה אלא האם דובנו ידע על אזהרה שניתנה להילה, כי אם לא ידע, לא יכל לחסום אותה. אין כל אינדיקציה שידע על אזהרה כזאת. אותו משתמש שביקשתי את חסימתו הוזהר פעמים רבות בדף שיחתו ונחסם על אותו סוג עבירות שעליהן התלוננתי, וכן נחסם בגין אותו סוג עבירות, ובנוסף, החסימה שביצעת בכלל איננה חסימה רגילה (היא לא היתה מעל 24 שעות).זאת דוקא דוגמה מעולה ללמה החסימה של הילה היתה איומה – אותו עורך שעבר שוב ושוב על כללי ההתנהגות הוזהר כמה פעמים, ונחסם כמה פעמים אבל לא לשלושה ימים, ולעומת זאת על הילה לא הובאה דוגמה לעבירה אחת שביצעה, היא לא הוזהרה מעולם ובטח שלא נחסמה, ופתאום דובנו חסם אותה לשלושה ימים. פעמי-עליון - שיחה 17:20, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אני אכתוב פה את המשפט שאולי היה חסר לליש – אם אכן דובנו חסם את הילה בלי אזהרה: זה לא בסדר. אבל זה קצת מגוחך בעיני לכתוב את זה בהקשר הזה, כי הדרך לברר דברים כאלו זה קודם כל מולו, ואז להבין האם הייתה הצדקה שאנחנו לא מודעים אליה (למשל, אולי ממש הזהיר אותה אפילו אישית והיא שכחה מזה בתוך הלהט) / האם הייתה טעות שהוא מבין ומצר עליה / אולי עוד משהו שלא לקחנו בחשבון כי לא ראינו את כל התמונה והוא יכל לשפוך על כך אור / אולי אכן יש פה בעיה בשיקול הדעת של החוסמ/ים מבלי אופק לפתרון יותר טוב. אבל אני מרגיש מגוחך כי אם בינתיים הוא פרש חלילה מוויקיפדיה, אז א – כל הדיון הזה מיותר כי לעולם לא נדע את הצד שלו, עניין משמעותי ביותר פה, ו-ב' – אם הוא פרש המצב עוד יותר גרוע מ"זה לא בסדר". בעקבות נקודה א', כל ההצבעה הזו קצת מרגישה כמו להצביע על חשיבות של ערך לפני שיש שהוסיפו לו מקורות. מה אנחנו יודעים? לא יודעים מספיק וצריך לפעול על פי "תחושות". אם פרש (ואולי פרש עוד לפני ההצבעה) הרי שההצבעה מיותרת ואין צורך בכל האש הזאת, ואם לא פרש אז הדבר ההגיוני היה להשלים את המהלך כשאנחנו משלימים את הזווית החשובה שחסרה לנו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 14 בפברואר 2024 (IST)

text: אני מתנצל על התגובה המאוחרת. היו לי עניינים וגם התחייבות שהתחייבתי לעצמי בווקינתונים. לא נעלמתי. יש פה כמה נושאים שדרושים תגובה.

text: לגבי החסימה. על פי דברי הביורוקרטים נאמרו אזהרות. לדעתי הלוגיקה שלי היא שעמדה לפניהם. אם יש הסבר אחר אז הביורוקרטים מוזמנים לתקן אותי. ‏Pixie.ca, אני באמת מתנצל אם עלה מדבריי כאילו הפרק חסימה מיוחדת לא שייך. זה באמת נראה כהטייה. לפעמים דברים נראים לי כברורים מאליהם. הוא בהחלט שייך אבל מפעיל צריך להתעייץ עם ביורוקרט בחסימה שעולה על 24 שעות, ובכלל ביורוקרט הוא זה שביצע א החסימות. פעמי עליון, אני מבין את דבריך לגבי משתמשת שנחסמת בפעם הראשונה לתקופה ארוכה וגם דובנו התייחס אליה. ראה את דבריו של דובנו בבירורים: "כאן היה מדובר בפעילות מזיקה שחזרה על עצמה שוב ושוב ושוב. אין שום מניעה לשחרר את המשתמשים שזוהי חסימתם הראשונה כבר היום אם יביעו הבנה לפעילותם שהזיקה עד כה ויצהירו שבכוונתם לפעול אחרת להבא (זה שונה למשתמשים שכבר הוהזרו ונחסמו בעבר)". הייתה אופציה לשחרור במידה ויצהירו שכוונתם לפעול אחרת. הם בחרו שלא להצהיר. כמו כן, אף על פי שלא צויין במפורש במדיניות. החסימה היא מניעתית ולא עונשית. אין מניעה שלא לחסום אף אחד. רק צריך להיות ברור שלא חוזרים להיות חלק מזירת הלחימה. וזה כל שרוצים. אם תבדוק באותו בירור תראה שהרבה מהמשתמשים חושבים שהמלחמות בדפי השיחה, הפניות התכופות לדף המפעילים, האוטומטיות אפילו, לבקשות החסימה וכל הרעש פשוט מזיק לוויקיפדיה. אני חושב שגם אם אתה היית מסכם אין הדיון זה מה שהיית כותב. ראיתי את דברי ביקורת באותו קישור שציינת ואני לא מתנגד לו. אם הביורוקורטים ראו שיש ביקורת וראוי שיהיו שתי אזהרות, אז שיהיו שתיים.

text: וכן, לגבי אזהרה בתיוגים. המדיניות נכתבה מזמן, הרבה לפני שהייתה לנו מערכת תיוגים. כשכתבו את המדיניות לא הייתה מערכת תיוגים. אם כי אני לא נגד שגם העניין הזה ייכנס למדיניות החסימה אבל צריך לחשוב על משהו שיוכיח שהיה תיוג. מישהו הרי יכול להגיד 'לא תוייגתי' וגם יכול להיות שהוא צודק.

text: פעלי עליון, לגבי דבריך על צורך להוכחות להטיה פוליטית. ראה בבקשה את הבירור שקישרתי אליו. הבירור היה כולו נגד גארפילד. ובכל זאת נפתח בירור כנגד דובנו. הטענה הייתה שדובנו מפעיל את גארפילד. הטענה הזו כמובן לא סבירה. אלא אם כן בנילים "חסם/הוביל חסימה לא צודקת בעליל" אתה מתכוון שאכן הטענה הזו סבירה. למה אני אומר שהוא נבחר? לדעתי בעיני המארגנים כל הביורוקרטים אשמים (אולי ביקורת קצת פחות) והיה צריך לבחור מישהו מהם. אז הוא נבחר. זו דעתי בהסתמך על אותו שיח עם משתמש וכן דברים שנאמרו בצורה מפורשת בדף שיחה בוויקיפדיה ונאמרו גם בדף ההצבעה. ואפילו צויין בפוסט הזה שביקורת הוא ימני. אמרתי את דעתי כמובן, אתה יכול לא לקבל. אכן חשבתי על הבירורים בנושא הזה ובנושא ההתארגנויות אבל נמנעתי מזה בכדי לא להפוך את ויקיפדיה לוויקיבירורים. ועוד בעניין ההתארגנויות. אין כמובן איסור להתארגן בקבוצת ווטסאפ או אפילו לשבת יחד בדשא. מה שכן יש איסור לעשות גיוסים ראה ויקיפדיה:הצבעה. אם יש הוכחות שמשתמש פעל לגיוסים, ברור שיש לקיים בירור. צילומי מסך וכו' אפשר למשל לשלוח לתור הפניות הכלליות במערכת OTRS - info-he@wikimedia.org, בכדי להימנע מהפרת זכויות יוצרים או פגיעה בפרטיות. Geagea - שיחה 02:05, 14 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  שאלות לדובנו 

message: לפני שנתיים וחודשיים, ב-14 בנובמבר 2021, דובנו התמנה לשמש בירוקרט עד נובמבר 2024 - כאן.
 
על פי כללי ויקיפדיה באנגלית "בירוקרט הוא עורך, בדרך כלל מפעיל, עם הרשאה לבצע את הפעולות הבאות:" -  כאן. בירוקרט לא חייב להיות מפעיל, עורך יכול להתמנות לבירוקרט ואין סיבה שלא, כתבתי בבירוקרט נולד "מפעילות היא תפקיד של פועל תברואה סלש שוטר, ומסלול הקידום של פועלי תברואה ושוטרים אינו כולל תפקיד שופט בסופו".  סליחה על התיאור המקטין, הוא נועד להמחיש את ההבדל בין התפקידים,  מפעילות היא תפקיד טכני בניגוד לתפקיד בירוקרט שכולל שיפוטיות. אבל ויקיפדיה עברית קבעה לעצמה תנאי סף לבירוקרט: "היותו של המועמד מפעיל מערכת בהווה או בעבר".   
פול המפעילים הוא קטן ודובנו היה המועמד היחיד, הוא נבחר ברוב גורף בהצבעה שהייתה יחסית מעוטת משתתפים.
 
בגלל אופי התפקיד הקונצזנוס לבחירת בירוקרט צריך להיות גבוה מהקונצזוס לבחירת מפעיל ולעמוד על בסביבות 85% לפחות - כאן. הקונצזוס הגבוה הוא נובע מכך שזה תפקיד שמהותו היא אמון הקהילה.
 
בהצבעה זאת עד כה 41% מהעורכים  ביקשו את הסרת הסמכויות מדובנו, והיא ממחישה את חוסר האמון בו או בו ובבירוקרטיית השלושה, לעומת 85% שנדרשים לתפקיד. אם לא יקרה מהלך כלשהו הפנייה תעבור לדיילים והם ישפטו.
 
לעומת ההתפלגות בקהילת העורכים, 14 מפעילים השתתפו  עד כה בהצבעה בהתפלגות של 93% לעומת 7%. השאר לא השתתפו. זה נראה כמו משמעת קואליציונית אינטרנלייזד. יש לציין שלכל אחד היו סיבות טובות. בהצבעת בירוקרט נולד של דובנו הצעתי שהצבעות אישיות יהיו חשאיות, וניב הצטרף למשאלה שלי ואמר שבבחירה חשאית ההצבעה הייתה שונה.
אישית, כשהגעתי דובנו היה כבר מפעיל, הפערים בינינו ניכרו מיד, לא אהבתי את הסגנון שהיה בעיניי פקידותי-גנני ואת מה שראיתי כשטחיות. זה הגיע לשיא בסיפור העגום של המתקפה על דב בורוכוב קשישא, כי הדיון עם דובנו נדמה  לי כמו שיחת האיגיון במסיבת התה של אליס בארץ הפלאות, עד שלא יכולתי לשאת את חוסר האונים וביקשתי מאלדד שיחסום אותי.
התנגדתי למינויו לבירוקרט בנימוק שהוא יברקרט כמו שהוא הפעיל, ולהבנתי כך אכן היה.
מקווה לטוב La Nave 🎗  ‏  21:22, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: אבל אלה לא הכללים אצלנו. אצלנו נדרש רוב של 70% לקבלת הרשאת בירוקרט (ספק אם קיים אצלנו מועמד שיזכה ל-85%), והסרת הרשאה מוכרעת ברוב רגיל. תאו הארגמן - שיחה 01:09, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :הוא נבחר ברוב של 94%, 62 מול 4 (תמימה, נירבדל, אגסי ואני), הגוש השותק היה נגד ולכן צריך בחירות חשאיות. אני יודעת שזה מסובך אבל גאוני ויקיפדיה ימצאו דרך.יש לנו בודקים שאנחנו מחשיבים בתור אנשים שפיהם סכור לעולמים, זה פלוס כמה אמצעים טכניים מספיק טוב לדעתי.

text: :וצריך לבטל בדחיפות תקנות לוקאליות מפריעות, כמו התנאי שרק מפעילים מתמנים לבירוקרטים.

text: :הרף בעד השארת הרשאות צריך להיות גבוה אף יותר כי הוא מסתמך על תפקודו בפועל של הבירוקרט ולא על הבטחות בחירות.

text: :חוץ מזה, התעקשות לדבוק במשרת אמון על אף חוסר האמון, היא סיבה לחוסר אמון. כמובן דובנו עוד לא אמר כלום, אז אין לייחס לו את זה. La Nave 🎗  ‏  07:24, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני הצבעתי בעד דובנו עם חששות מאד גדולים. קיוויתי שהתפקיד יעשה את הבן אדם. זה קורה מידי פעם, לצערי מאד התאכזבתי. אפשר לראות את שאלותיי הרבות בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2021. ענה לי בנימוס רב. לא אחזור יותר על השגיאה הזאת. אם הבטן מלאה חששות, אבטח במה שאני מרגישה. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:54, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::תודה לכן @La Nave Partirà ו@Hanay. אני חושבת שההצבעה על דובנו היא קריאת השכמה לכולנו כקהילה. אי אפשר לתת לדברים להמשיך ככה בבחינת "עוד מאותו דבר" והצבעות על "עוד ערך - פחות ערך". חייבים להתחיל לטפל בנושאי מדיניות במזנון. אני קוראת לכלל הקהילה בלי קשר לעמדתם כאן - להשתתף ולהפוך את ויקיפדיה ממקום לא נעים (היו על זה אין ספור דיונים) ושלא ניתן לכתוב בו ערכים פוליטיים איכותיים (גם על זה היו המון דיונים) למקום שניתן לחיות ולערוך בו בצוותא - עם גבולות ואתיקה ויקיפדית.  Kulli Alma - שיחה 15:18, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מקום אנרכיסטי הוא מקום לא נעים אובייקטיבית. מקום שבו את או חברותיך נחסמות בשל פעילות פוליטית, הוא מקום לא נעים סובייקטיבית. יש להבדיל בין שניהם. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:56, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::תודה על האומץ והנחישות, @Kulli Alma ואני מקווה שכמו שכתבה @Shoshie8 דקות לפני סיום ההצבעה - שהמסר של אי שביעות הרצון של חלק לא מבוטל מהקהילה תופנם בביקורת בונה. חבל שבאו עורכים והדגימו על מה את מדברת, כולי עלמה, כשאת מציינת כמה שהמרחב פה הפך לא נעים. בואו כולנו ניצמד לדיונים עניינים. מקווה שהמפעילים או הבירוקרטים ימצאו לנכון להסתיר את השפה הלא נעימה והלא מכבדת בה השתמשו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 01:20, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: ::שקיפות זה א-ב, אין מקום להצבעות חשאיות בקהילת ויקיפדיה!

text: ::אשמח לכל הצעה של הגברת שקיפות.

text: ::70 אחוז זה רוב מכריע בקהילה, אחוזים יותר גבוהים אפשר למצוא אצל שכנינו בסוריה(אסד) ומצרים(א סיסי). PathSearch - שיחה 19:21, 10 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  אמון הציבור 

message: YoavR, האם בדקת את זכות הצבעה של כל המצביעים לפני סיכום ההצבעה? פעמי-עליון - שיחה 21:25, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: לא. בדקתי רק שלא היו מי שהצביעו אחרי מועד סיום ההצבעה. יואב ר. - שיחה -  21:43, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אם כך, אני מוסיף הבהרה. פעמי-עליון - שיחה 21:51, 10 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  ז"ה 

message: כדי להיבחר בירוקרט זקוק לרוב של 70% - בדף ויקיפדיה:בירוקרט. זהו רוב יוצא דופן משום שמדובר במשרת אמון. בוויקי אנגלית זה אפילו 85%, קונצנזוס דמיוני, עד כדי כך רמת האמון בבירוקרט היא מהותית לתפקידו.
בניגוד טוטאלי לרציונל הזה, בהצבעת ערעור על האמון בוויקי עברית מספיק רוב של  50% פלוס אפסילון כדי להחליט שיש אמון:   "הבקשה מאושרת אם מספר התומכים בה היה גדול ממספר המתנגדים".
משהו השתבש בדרך, בדף "ביטול הרשאה" כלל אין התייחסות מיוחדת לבירוקרט, הדף מדבר על ביטול הרשאות למפעילים ובירוקרטים גם יחד: "האמור בדף זה לגבי מפעיל מערכת מתייחס גם לבירוקרט או כל תפקיד אחר שכולל גם הרשאות של מפעיל מערכת". כביכול מפעילים ובירוקטים הם באותה הירארכיה וזקוקים לאותו קונצנזוס של הקהילה.
מה שראינו פה היה הצבעת אי אמון. מה עושים? La Nave 🎗  ‏  23:18, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: מה עושים? לומדים את כללי המשחק לפני שבוחרים לשחק בו.

text: לא מנסים לשנות את הכלים, אחרי שדעתך לא התקבלה. Eladti - שיחה 23:25, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: מחכים לבחירות הבאות (עוד 9 חודשים). (לצערי) הוחלט ברוב קולות שלא להסיר את ההרשאה, לפיכך דובנו יישאר בירוקרט (אלא אם כן יחליט להתפטר כמובן). עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ב' באדר א' ה'תשפ"ד •  23:26, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: מה ציפית, שבעל שליטה יעשה פעולה שהוא מוסמך לעשות, הפוגעת בפרטים מסוימים, והם וחבריהם ישירו לו שיר הלל? זה טבעי שמחרפים ומגדפים אותו, ותיעודים לסיטואציות דומות ממש יש משחר ההיסטוריה (למשל בפרשת השבוע שקראנו היום מתוארת סיטואציה בה אנשים מקללים שופט שפסק נגדם). לא להיבהל. אפשר להמשיך, הכל תקין: אדרבא, אם זה לא היה קורה, משהו היה מוזר פה ולא בריא. דוגדוגוש - שיחה 23:27, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : על אף שאני מסכימה שהמשמעות של תוצאות ההצבעה באמת מתנגשת עם האחוזים הנדרשים להכרעה על פי הכללים שנקבעו, אני סבורה שהיה צריך לחשוב ולדאוג לעניין הזה מראש, לפני פתיחת ההצבעה. לא הגיוני לשנות את הכללים אחרי שהסתיימה ההצבעה ולהכיל אותם רטרואקטיבית (יש מקרים שבהם כן הגיוני ליישם כללים רטרואקטיבית, אבל זה לא אחד מהם). ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 23:35, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: הכללים בדף ויקיפדיה:ביטול הרשאה אינם משתמעים לשני פנים.   ו. חיפשתי עכשיו בארכיון הפרלמנט ולא מצאתי מתי ה’סתירה‘ הזו נקבעה, אך כל עוד לא יוחלט בפרלמנט אחרת הצבעה זו אינה מחייבת את דובנו להתפטר. נריה - 💬 -  23:47, 10 בפברואר 2024 (IST)

text: ::, זה בדיוק מה שבאתי לומר לעיל: לא לחינם אין סימטריה בין כללי מינוי מפעיל/ביורוקרט לכללי הסרת הרשאה. למינוי מפעיל נדרש רוב משמעותי אך לא להשארתו על כנו, דווקא בגלל תופעות כמו זו שכתבתי. (זו, אגב, גם תגובה לחנה, שרצה לחסום אותי בוק:במ, כי לא הבינה את הטיעון שלי) דוגדוגוש - שיחה 00:05, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::כבר צוין פה בהקשר אחר שלא משנים את כללי ההצבעה תוך כדי ההצבעה. הכללים נקבעו, ויש לכבדם. ניתן כמובן לשנותם בעתיד, אך ההצבעה הזו היא לפי הכללים הנוכחיים, ולפיכך ההרשאות דינן להישאר. תאו הארגמן - שיחה 00:34, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: :והנה אתה דוגדוגוש למרות כל האזהרות שקיבלת ממשיך להגיב בסגנון פוגעני. אפנה לבקשות מפעילים שיטפלו בתגובה הזאת. ~ חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 23:41, 10 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::מוזמנת לפנות לוק:במ בפרקטיקה הרגילה והאלימה שלך, אין לי מושג ירוק מה רצונך מחיי ומה הבעיה בתגובתי הנ"ל. דוגדוגוש - שיחה 00:02, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: איננו בוחרים בירוקרט כל יומיים. מינוי של בירוקרט הוא לתקופה קצובה. הבירוקרט הנוכחי נבחר כדין לתקופה בת שלוש שנים. כדי לבטל מינוי *באמצע* הזמן יש להשיג רוב, ולא די במיעוט מכובד. הגיוני ופשוט. דוגמה קלאסית – ממשלה צריכה רוב כלשהו כדי להתמנות, אבל כדי להחליפה יש צורך ב־61 אצבעות. דגש - שיחה 00:38, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :או להפך, מנכ"ל שמדרדר את החברה לחצי משווייה מקבל פיצויים רק כדי להיפטר ממנו. הדימוי לממשלה ממחיש את המצב שהידרדרנו אליו, המצב הכי גרוע שוויקיפדיה יכולה להיות בו,לא בלי תרומה מצד דובנו. אנחנו מחכים לשמוע ממנו מה המהלך שיעשה. La Nave 🎗  ‏  07:38, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אין לי ספק שהכללים מורים על רוב רגיל לצורך הסרת ההרשאה, למרות שצריך רוב גדול במיוחד לצורך המינוי. זה לא נראה כמו טעות או לקונה בחוק, אני לגמרי מבין את ההיגיון מאחורי זה, ויש לנו תקדימים למצב שדרוש רוב אחד לשם ביצוע פעולה ורוב אחר לשם הפיכתה. לפיכך אני מקבל שהתמיכה של 57% שקיבל דובנו היא מספיקה לצורך המשך כהונתו.  אני כן מקווה שהוא יסיק מסקנות אישיות - לא במובן של להתפטר, חלילה, אלא במובן של להשתדל יותר לפעול באופן שישחזר את האמון הגורף שנתנה בו הקהילה בתחילת דרכו. לא מעט ביקורת נכתבה בדפים אלה על ההתנהלות שלו ושל שותפיו לתפקיד, בין השאר מצד עורכים ותיקים ותורמים, כולל מפעילים בעבר ובהווה. אני מקווה ומאמין שהביורוקרטים לא יתפתו לקולות החנפים שהפיצו את דיבת המבקרים רעה, אלא יבינו שהביקורת היא כנה ונובעת מחרדה לאמינות ולניטרליות של ויקיפדיה. אני מקווה ומאמין שכבר עכשיו הם מחפשים דרכים לשחזר את האמון במערכת, לצמצם את המחנאות, לשפר את האווירה ולהתמודד עם האתגרים שמציבים לנו ערכים אקטואליים. באופן אישי, אני אשמח לשתף פעולה עם כל אחד בגיבוש של מנגנונים לפתרון הבעיות האמיתיות והקשות שאנו ניצבים בפניהן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:00, 11 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  רציונל ההצבעה 

message: כמי שפתחה את ההצבעה אני רואה את עצמי מחוייבת גם לסכם את הדברים מנקודת ראותי.
הנוהל לא משתמע לשתי פנים – הפסדנו בהצבעה. היא לא תעבור לדיילים אלא תישאר בתוך גבולות ויקיפדיה העברית. כמו שלא הייתי מוכנה להקשיב לקריאות לשנות את הנוהל ולבטל את סעיף 9 (אבדן אמון) כי כבר פתחתי בתהליך ולא הוגן לנשות את החוקים תוך כדי משחק, כך אני לא מוכנה בשום פנים להסכים לקריאות לשנות את הנוהל ולראות בתוצאה אי אמון של הקהילה בבירוקרט.
אגיד שוב – הנוהל ברור גם אם בעייתי. מי שרוצה לשנות אותו – מוזמן לעשות זאת במזנון והשינוי יחול לא בדיעבד אלא על הצבעות עתידיות. אני לא מתכוונת לקרוא לדובנו להתפטר מתפקידו. דובנו, באמת ובתמים אני מצטערת שאתה נאלצת לשלם מחיר אישי כזה כמו שאני מתארת לעצמי ששילמת.
העניין הוא לא אישי. העניין הוא שתפקידם של הבירוקרטים ידוע, ואל לכם לקחת סמכויות שלא שלכם או להפעיל את כוח שלכם בפזיזות או לעשות איפה ואיפה. והעניין כמו שכל הזמן אמרתי – הוא לא רק מה שעשיתם עם הכח שלכם אלא מה לא עשיתם. לא ניכנס לזה שוב.
אמנם "הפסדנו" בהצבעה על שינוי הטריו של הבירוקרטים אבל "הרווחנו" את תשומת הלב לאי הנחת הגדול שרוחש מתחת לפני השטח. אני קוראת לכל הקהילה לפנות זמן למלחמות שהן יותר מ"עוד ערך - פחות ערך". בכך שפתחתי את ההצבעה יצאתי נגד מדיניות ה-"עוד מאותו דבר". עורכים חושבים ועורכות מוכשרות העלו רעיונות שונים להתנהלות שפויה יותר בדפי השיחה ובהצבעות. אני מבקשת מהקהילה לא לראות בהצבעה הזאת משפט שדה לבירוקרט שנקלע לעין הסערה (וסליחה דובנו, אני עדיין רואה בך אחראי במידה רבה למצב), אלא קריאת השכמה לויקיפדיה. הייתי רוצה לראות מעורבות כזאת גם בעניינים נוספים של הקהילה – ובעיקר אני מתכוונת לענייני המדיניות במזנון. זה יהיה ניצחון. 
מאז שפרסמתי את ההודעה הראשונית בדף השיחה של דובנו קיבלתי כמה וכמה מיילים מעורכים שחזקו אותי על הצעד הזה, והביעו את דעתם, ויעצו לי מה צריך לעשות, וגם כאלה שלא הסכימו איתי. אני מודה לכולכם, זה כל כך משמעותי!
ברור לי שתהליך הסיכומים והחשיבה רק מתחיל, גם אם האבק ישקע בקרוב וכולם יחזרו להתכתשויות המוכרות. בכל זאת אני מקוה שהתחלתי לתת דחיפה בכיוון הנכון לשינוי לטובה של ויקיפדיה. ובין כל דפי הדיונים שאני מקוה שיפתחו - יאללה, בואו נחזור לערוך! Kulli Alma - שיחה 00:43, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: אל תצטערי שעשית זאת. התלבטתי מאד בהצבעה של דובנו לביורוקרט. התלבטויות הביאו לכך ששאלתי אותו המון ששאלות ראי ויקיפדיה:מפעיל נולד/ארכיון אוקטובר-דצמבר 2021 לבסוף הצבעתי בעד וכתבתי כך: . אבל דובנו שהבטיח, לא קיים. אני טעיתי מאד שהאמנתי להבטחותיו. לא אחזור על הטעות הזאת. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 00:52, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: תודה ל-Kulli Alma, על הכנות והישירות, כמו גם על הקריאה לחזור ולערוך. חבל שהגענו למקום הזה, קביעת נהלים ברורים תחסוך מהביורוקרטים הנוכחיים ואלו שיבואו אחרינו את רוב ככל השטח האפור שעשוי להביא לפעמים לאי-הבנה ולמרירות. טוב שיתקבלו החלטות אנציקלופדיות משותפות של כלל הקהילה, שיחזקו את האנציקלופדיה ואת יכולתה של הקהילה לפעול כקהילה הטרוגנית למרות חילוקי הדעות שלפעמים קיימים כאן וטוב שקיימים. אסור שדיונים יתקיימו לגופם של עורכים ואסור שדעה פוליטית תגרום להטיה או שיבוש בשיקול הדעת האנציקלופדי. מנקודת מבט זו, יש הרבה דברים שאפשר לשפר ולעגן בנהלים הקבועים, ואני מקווה שלשם מועדות פנינו. אם בזכות השבוע הלא-נעים הזה, יירתמו עוד עורכים פעילים לעסוק בקביעת הכללים שיאפשרו לכולנו לכתוב את האנציקלופדיה בשלווה ובלי סטייה מכללי ה-NPOV שכל אנציקלופדיה חייבת לעמוד בהם - והיה זה שכרנו. ביקורת - שיחה 00:53, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :כמובן, ביקורת, מחר נתעורר לשחר של יום חדש. הודות להצעה לביטול הרשאה שזה עתה נפלה, בוודאי תשקוט האנציקלופדיה החופשית 40 שנה. אם כי קיימת אפשרות אחרת, אמנם דחוקה ופחות סבירה, שמאבקי הכוח שליוו את ויקיפדיה העברית משחר נעוריה יימשכו; יהיו הנהלים אשר יהיו, יהיו המפעילים אשר יהיו. עלי - שיחה 01:16, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::, תודה על העידוד. אני לא משלה את עצמי שלא יהיו פה מאבקים. אני רק מקווה שלא יהיו אלו מאבקי כוח, כי כל הכוח יופנה לכתיבת אנציקלופדיה נייטרלית כזו שלא יהיה אפשר לנחש מי כתב אותה לפי התוכן שלה. וכשכלל העורכים התורמים יתייצבו יחד למשימה הזו, ייעלמו המפריעים והמטים, יהיו הנהלים אשר יהיו, יהיו המפעילים אשר יהיו. ביקורת - שיחה 02:27, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני סבור שישנם דרכים מועילות יותר לרתום את העורכים למשימה זו, מאשר הגשת הצעה לביטול הרשאת בירוקרט בגין פעילותו להעלמת הפרעות והטיות, בין שפעילותו הייתה מוצלחת או לאו. לפיכך, אין בדעתי למחוא כפיים למגישי ההצעה, ואפילו לא לדמות שאנו צפויים לקבל שכר בעד הגשתה. עלי - שיחה 02:57, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: :: להערכתי, השקט היחסי יחזור לויקיפדיה אם ההצבעה הזו לא תרפה את ידיכם להפגין חוסר סובלנות לתופעות שפשו פה לאחרונה. אפי ב. 02:55, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: :מחזק את ידי כולי עלמא, חנה וביקורת, ומקווה שהדיון פה לא יתדרדר שוב אלא יישאר ענייני ומכבד, ויביא את הבירוקרטים והמפעילים לחשבון נפש ושיפורים לטובת המיזם ואף לטובת החברה הישראלית כולה, על כל גווניה ככל שהם תואמים לערכים האנציקלופדיים הבסיסיים כפי שנוסחו כבר על ידי ראשוני האנציקלופדיסטים עצמם, ועל ידי אבי מדעי הרוח, ההיסטוריון הקדום תוקידידס. בהצלחה לכולנו. AviStav - שיחה 09:30, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::תודה כולי עלמא על דברייך הנכוחים והשקולים. אני שותף לדעתך וכתבתי דברים ברוח דומה כאן למעלה.  אני סומך על הביורוקרטים שלא יטו אוזן לנימה הלוחמנית והנקמנית שעלתה מחלק מהתגובות שכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:08, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::תודה כולי עלמא, זה היה חשוב. עכשיו על הפרק:

text: :::א' שינוי הנוהל הלוקלי שרק מפעיל יכול להתמנות לבירוקרט, כל עורך יכול להתמנות, כמו בוויקי אנגלית, ולדעתי לתקופה של שנה בלבד עם תקופת צינון של שנה לפחות בין בחירות לבחירות, כדי לרענן כל הזמן את התפקיד, שלא תיווצר סטגנציה בתפיסות העולם של הבירוקרטיה.

text: :::ב' שינוי הסף להסרת הרשאות מבירוקרט. אם מיישמים את סעיף א' זה פחות חשוב.

text: :::La Nave 🎗  ‏  20:30, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::@La Nave Partirà, אתייחס לכל סעיף בהצעתך בנפרד:לדעתי נדרש ניסיון כמפעיל לפני מינוי לבירוקרט. למעשה נראה לי שעדיף ללכת לדרוש אפילו מינימום ניסיון כמפעיל לפני בחירות לבירוקרט (שנה? קדנציה? לא יודע). אני לא מצפה שמי שמעולם לא הפעיל חסימה רגילה, יוכל להפעיל שיקול דעת נכון בחסימות ארוכות טווח. נדרש ניסיון ונדרשת היכרות עם עולם ההרשאות כדי לדעת (בעיקר מצד הקהילה) שמי שנבחר לתפקיד הרם ביותר בויקיפדיה העברית יוכל למלא אותו כראוי.אני נגד מינוי לשנה בלבד. בחירות לתפקיד בירוקרט גוזלות משאבים מהקהילה הרבה יותר מבחירות פשוטות לתפקיד מפעיל. ישנם עשרות מפעילים, אך רק שלושה בירוקרטים. זה תפקיד אמון חשוב מאוד לקהילה, ובחירות שנתיות רק יעיבו על אווירת שיתוף הפעולה הפגועה גם ככה. יחד עם זאת, אני חושב שהגיע הזמן להפריד בין הבירוקרטים, ולאפשר בחירה עצמאית בכל בירוקרט בנפרד, ללא תלות זה בזה. גם זה לא אידאלי, אבל זה עדיף על המצב הנוכחי שבו פרישה של בירוקרט באמצע כהונה יוצרת מצב לא ברור לגבי מי שנבחר במקומו, וגרוע מכך, מצב שבו כל שלושת הבירוקרטים עלולים להיות חדשים וחסרי ניסיון.לגבי שינוי הסף להסרת הרשאות בירוקרט, אפשר להסתכל על זה משני כיוונים. מצד אחד, על הבירוקרט לזכות באותם אחוזי אמון שנדרש לזכות בהם בבחירות המקוריות, ומצד שני הפיכת החלטת קהילה מחייבת אולי אחוזים גבוהים יותר (כלומר, אולי הסרה של הרשאות צריכה לקבל רוב של 75%, ואולי נדרשים דווקא 75% תמיכה בבירוקרט. אני יכול למצוא תימוכין לשתי האסכולות). בהקשר זה, יש להעלות את האחוזים עצמם להצבעה, וללכת לפי שיטת החציון שלנו.לסיכום, אני מציע שאם תתגבש הצעה כזו, נעלה את כל הסוגיות שהועלו בהקשר במהלך הדיונים, כך שיעלו הסעיפים "מספר הבירוקרטים בויקיפדיה העברית" (ההצבעה תהיה במספר שלם לפי שיטת החציון) "ותק נדרש כמפעיל" (חציון, 0 ייצג מצב שבו לא נדרש כלל ניסיון כמפעיל, >0 מצב שבו נדרש ניסיון כלשהו כמפעיל, ומעלה, במספר שלם בוותק כמפעיל לפי שנים), "תקופת כהונת הבירוקרט" (חציון, המספר ייצג שנים, 1 ומעלה), "אחוז תמיכה נדרש לבחירה כבירוקרט" (חציון, אחוזי תמיכה נדרשים בהצבעה), "אחוז נדרש להסרת הרשאות" (חציון, אחוז המצביעים בעד הסרת ההרשאות שנדרש על מנת שההרשאות אכן יוסרו), וסעיף אחרון "הבירוקרטים ייבחרו כמקשה אחת" (הצבעת כן/לא שתוכרע ברוב רגיל). תאו הארגמן - שיחה 11:32, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@PurpleBuffalo, תודה שענית בפירוט, גם אני אענה לפי  הסדר.

text: :::::1. מי העורך שלא יוכל להפעיל שיקול דעת נכון בחסימות ארוכות טווח, חנה, כולי עלמא, אני, איתמר, הילה, אמא של, אריה, שלומית, קרשץ, ומהצד שני איש עיטי, עמיחי,  נרו יאיר, נריה, יהוד? (כתבתי מה שנזכרתי אז סליחה ממי שלא ציינתי). כולם יידעו טוב מאד, לפיכך הקריטריון הוא ותק. בנוסף הם יתייעצו עם מפעילים, תפקיד הבירוקרט הוא לשפוט, לא לחקור ולחפש עדויות.

text: :::::2. "בחירות שנתיות רק יעיבו על אווירת שיתוף", אני מציעה לא לקיים בחירות לבירוקרט כלל (על בחירות למפעילים נדבר אחר כך כי גם הן תקועות). אני מציעה להכין פול של עורכים מוכרים מזה שלוש שנים לפחות, שכתבו לפחות 10 ערכים והם מעורבים בדיונים, (דומה לאופן שבו מתמנים מנטרים אבל עם קריטריונים קצת שונים), והם יוגרלו לתורנות עם איזון מספרי בין הגושים. חלאס בחירות.

text: :::::האירוע האחרון ממחיש שהמנגנון לא מאוזן, מנותק מהמציאות הוויקיפדית, שבוי בקונספציות שצריך לרענן, לא עובד. הלא כן?

text: :::::(2א. בעניין של דרישות סף לא דרושות, אין היגיון בתנאי שרק מנטר יכול להתמנות למפעיל, זאת פיקציה מאין כמוה)

text: :::::3. לאור האמור לעיל מתייתרת הדרישה לרוב כלשהו לבחירת בירוקרט.

text: :::::4. הרוב להסרת הרשאות לבירוקרט - עוד לא חשבתי על זה, נראה לי שגם זה מתייתר עם קצב התחלופה הגבוה, נצטרך  על הנקודה הזאת ועוד כמה פינות. בגדול הרעיון הוא תורנות, האין זה רעיון נפלא?

text: :::::La Nave 🎗  ‏  15:35, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::@La Nave Partirà, עצם הרעיון להקצות בירוקרטים על בסיס שיוך למחנה כזה או אחר הוא פסול בעיני. בעיני, מי שמבצע כאג'נדה או במסגרת אג'נדה עריכות פוליטיות בויקיפדיה אינו יכול להיות בירוקרט.

text: ::::::לעניין הסעיפים:

text: ::::::1. את מעריכה שכל אחד מהשמות שציינת ידע להתמודד עם הסמכות הזו. אולי את צודקת, אולי לא. כרגע אין לקהילה ניסיון עם רובם (מלבד חנה, וסליחה אם פספסתי מישהו), ולא ניתן לדעת. עבודה כמפעיל תתן לקהילה רושם ראשוני לגבי היכולות של המתמודד להפעיל את סמכויותיו באופן נכון.

text: ::::::2. כשאת כותבת "להכין פול של עורכים", את אומרת בעצם לקיים בחירות, פשוט במתכונת שונה מעט מהקיימת. לדעתי זה לא נכון. מי שנבחר לאותו מאגר מועמדים, יכול להיות שהיום נחשב מתאים, אבל בעוד שנתיים כשיגיע תורו להיות בירוקרט, יגלה שעיתותיו אינן בידיו, או גרוע מזה, במהלך התקופה איבד את אמון הקהילה. במקרה כזה יהיה על הקהילה לקיים שוב הצבעה להסרת המשתמש מאותו מאגר מועמדים. זה לא נראה לי פתרון ישים או ריאלי.

text: ::::::3. כאמור בסעיף 2.

text: ::::::4. קצב התחלופה הגבוה יוביל לחוסר יציבות. לוקח זמן ללמוד לעומק את כל הדיונים, הסכסוכים, הקשיים והאג'נדות כאן. החלפה כל שנה תביא לתקופת למידה מחדש, טעויות ו"שכר לימוד" שהקהילה תשלם. תאו הארגמן - שיחה 15:46, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::1. הרשימה היא רק דוגמה להמחשה, כמעט כל עורך ותיק, מוכר, שמכיר את מרחב הערכים, מכיר את הנפיצות בפינות שונות, לא שבוי בקונספציה מה ויקיפדיה צריכה להיות אלא מכיר אותה כמו שהיא - כל אדם כזה יכול להיות בירוקרט. כמובן, גם מפעילים יכולים להיות בירוקרטים. צפוי שאדם ישר כזה שמתמנה בתורנות, ינהג בצניעות, לא כמי שיודע הכל, יתייעץ עם אחרים, זה שיפור לעומת הבירוקרטורה הקיימת.

text: :::::::2. להכין פול לא בבחירות. נניח: יש 10 עורכים שברור שהם יכולים להיות בירוקרטים, שמות? אחר כך. העשרה האלה יבחרו את הנוספים וזה ימשיך באותה צורה.

text: :::::::3. " לוקח זמן ללמוד לעומק את כל הדיונים, הסכסוכים, הקשיים והאג'נדות כאן" לכן תנאי הכרחי הוא עורך או עורכת ותיקים, שכתבו ערכים - אם מומלצים אז מה טוב, שמשתתפים בדיונים - אם נפיצים אז מה טוב, הם מכירים את הזירה טוב מכולם, אינם שבויים בדמיונות שוויקיפדיה לא מחולקת לשניים, יודעים שהיא מחולקת ופועלים ביושר בתוך החלוקה הזאת. La Nave 🎗  ‏  16:21, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::@La Nave Partirà, את מציעה ליצור חונטה סגורה של בירוקרטים פוטנציאליים שהם, ורק הם, יהיו אלה שיחליטו מי ראוי להיכנס לחונטה הסגורה הזו? אתנגד ליוזמה כזו בכל תוקף, ואני מקווה שכך גם כל הקהילה, ללא קשר לשיוך פוליטי. תאו הארגמן - שיחה 22:49, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::לא סגורה ללל, ממנים 10 אנשים כדי להתחיל, ולאחר מכן כל אדם בפול יכול להוסיף אנשים. La Nave 🎗  ‏  02:14, 14 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::הוא אשר אמרתי. חונטה סגורה שרק לה המנדט להחליט מי מצטרף אליה. תאו הארגמן - שיחה 11:07, 14 בפברואר 2024 (IST)

text: חונטה סגורה זה לא טוב, לכן צריך לנסח את הכללים, כדי שלא תהיה חונטה סגורה. נתחיל במינוי - מי ממנה ואיך בוחרים את הממנים? אני מקבל את הרעיון של La Nave Partirà על מאגר ממנו יבואו הבירוקרטים, אולם, כדי שזו לא תהיה חונטה סגורה, כל אחד, שירצה בכך, יוכל להצטרף למאגר, אם יעמוד בתנאי, שיקבעו, ותק, כתיבת ערכים, שמירה על זכות ההצבעה וכדומה. אפשר להגיד שכעת מדובר בחונטה סגורה (רק מפעילי מערכת בעבר ובהווה) וההצעה החדשה תפתח את הדלת לכל המעוניין. אגב, אני לא מעוניין, אך מקווה שאחרים יהיו. בברכה. ליש - שיחה 11:20, 14 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :@ליש, מאחר שכל אחד שעומד בתנאי הסף של ותק ועריכות רשאי להגיש מועמדות לתפקיד מפעיל מערכת והקהילה תשפוט אם הוא מתאים, הרי שלא מדובר בחונטה סגורה. למעשה זו בדיוק ההצעה שלך. במצב כיום כל מי שרוצה יכול להציע את מועמדותו לאותו פול של בירוקרטים פוטנציאליים לעתיד, קרי, מפעילי מערכת. לא סביר שמי שמעולם לא שימש כמפעיל מערכת, הקהילה לא הכירה אותו מספיק לעומק ולא נוכחה לדעת אם שיקול הדעת שלו נכון, יקבל לידיו הרשאות נרחבות הרבה יותר. כבר היו לנו מקרים של מפעילי מערכת שבמהרה התברר ששיקול הדעת שלהם רחוק מלהיות נכון, והרשאותיהם הוסרו. במקרה של מפעיל, זה קל ופשוט. יש כמעט 30 כאלה, ואחד שיורד מהמצבה לא מורגש כמעט. במקרה של בירוקרטים זה יכול להיות הרה אסון. תאו הארגמן - שיחה 14:47, 14 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::יפה אמרת: "כבר היו לנו מקרים של מפעילי מערכת שבמהרה התברר ששיקול הדעת שלהם רחוק מלהיות נכון" - על פי הכללים הנוכחיים הם יכולים להיות בירוקרטים. אומרים שמי שלא לומד מההיסטוריה, נאלץ לחזור עליה. בהיסטוריה של ויקיפדיה עברית היה לנו מצב בו מפעילי המערכת, כולם או כמעט כולם, עשו יד אחת למנוע הדחה של מפעיל מערכת שסרחו - שמור לי ואשמור לך ובהיותם מספר נכבד יכלו גם למנוע מכל מי שלא רצו בו לקבל הרשאות מפעיל. הם גם נבחרו ללא מועד סיום וחלקם ממש התפראו, עברו על הכללים, שיתפו בני משפחה בהרשאות, זה היה גהינום. לקח כמה שנים ומאבקים קשים עד שהעברנו כללים לקציבת תקופת הכהונה וחל שינוי דרמתי לטובה. עכשיו, בהצבעה להדחת בירוקרט, שעבר על הכללים, לא חזר בו ולא הבטיח דבר לגבי העתיד, בהצבעה זו כמעט כל מפעילי המערכת התנגדו ללקיחת הרשאותיו, כולל אתה. חוזר הניגון הזכור לרעה של שמור לי ואשמור לך. אסור שיהיה איגוד עובדים של מפעילי מערכת ובירוקרטים, הדלתות צריכות להיות פתוחות לכולם. בברכה. ליש - שיחה 16:10, 14 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  סיכום ההצבעה ואיך אני רואה את הדברים