שיחה:ישראל במלחמת יום הכיפורים

message: אני אינני נוהג להניח תבניות חשיבות על ערכים, אך אילו הייתי עושה זאת, ערך זה היה מועמד לכך. בצורתו העכשווית הרזה לא ברור כלל לשם מה בא לעולם ומה תרומתו לויקיפדיה. כל המידע הכלול כעת בערך יכול וצריך להיכלל בהיסטוריה של מדינת ישראל#מלחמת ששת הימים עד מלחמת יום הכיפורים או בערך על המלחמה עצמה (ולמעשה הוא מופיע שם). 
יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:19, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אני שמתי תבנית. בהתחלה חשבתי שמדובר בכותב חדש. אין כל חשיבות. מלחמת יום הכיפורים לא הייתה מלחמה שהיו מעורבים בה עשר מדינות, עד שיידרש ערך נפרד לכל מדינה במלחמה זו. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון  02:09, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לא לגמרי ברור לי מה פשר הערך הזה. גילגמש, WTF? יורי - שיחה 10:52, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה אחד מערכי הליבה הקשורים למלחמת יום הכיפורים. הנושא יורחב וביקשתי מאברהם אמיר שיכתוב ערך מלא. בינתיים יצרתי רק את התבנית. אם אברהם אמיר לא ירצה, אפנה למשתמשים אחרים. אם גם הם לא ירצו, יתכן שאעשה את זה בעצמי. יצרתי את התבנית כי אני חושב שאברהם יתקשה בכך. בהמשך, אני מקווה שיווצרו ערכים גם על מצרים ועל סוריה במלחמה. דוגמה לערך אודות מדינה במלחמה אפשר לראות בקנדה במלחמת העולם הראשונה. אולי זה גם המקום לציין שפניתי למשתמשים רבים בבקשה לכתוב על המלחמה. בינתיים הובטחו ערכים על חיל השריון הישראלי במלחמה, היצירה התרבותית בישראל הקשורה למחלמה, הזירה הימית במלחמה וערך על הצבא המצרי במלחמה זו. הכל נמצא כעת בשלבים התלחתיים ואני מקווה שנספיק להכין את הכל עד יום כיפור. גילגמש • שיחה 12:25, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אתה לא באמת משווה את מלחמת העולם הראשונה למלחמת יום הכיפורים נכון? יורי - שיחה 12:27, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::אם הצורה הסופית של הערך לא תמצא חן בעיניך, תוכל להציע את מחיקתו. כרגע מדובר בערך התחלתי. אין לי כל כך מה להוסיף בנושא. גילגמש • שיחה 12:28, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני מאוד סקרן לראות מה יש לכתוב בערך הזה שלא מכוסה כבר בערכים שבתבנית:מלחמת יום הכיפורים. שיהיה בהצלחה. יורי - שיחה 12:32, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::נו למשל האופוריה שלפני והנפילה שאחרי, המגעים המדיניים, הבקשות לסיוע אמריקאי וכו' וכו'. לא חסר דברים שלא סוקרו בערכים שציינת. כמו כן, ערכים שבתנית נכתבו לפני זמן רב ויש צורך לעדכנם. גילגמש • שיחה 12:35, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::את כל הדברים האלה אני חושב שיש לכתוב בערכים שבתבנית ולא לחלק את הנושא לחלקים קטנים. כל מה שאמרת יכול להשתלב יפה בערך הראשי: מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 12:37, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::או קי, זאת דעתך והיא לגיטימית. אני מציע לראות מה יוליד יום. כשיהיה ערך מקיף ניתן יהיה לשקול את מחיקתו, כמו כל ערך אחר. גילגמש • שיחה 12:39, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :::::::: רצוי להעביר את הערך לארגז חול או לשים עליו תבנית בעבודה. לערך יש פוטנציאל, אך במצבו בנוכחי הוא אפילו לא ראוי, לדעתי, לתואר קצרמר כי הוא כלל לא מתאר דברים בסיסיים, ואני לא מדבר על התבנית. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ח באב ה'תש"ע • 12:38, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מעדיף להשאיר במרחב הערכים כדי למשוך כותבים פוטנציאליים, במיוחד שיש נושאים מקבילים ואני מעדכן ערכים רבים תוך כדי עבודה על הערך הראשי. גילגמש • שיחה 12:39, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :כל מה שאפשר לכתוב בערך הזה, מקומו בהיסטוריה של ישראל#מלחמת ששת הימים עד מלחמת יום הכיפורים, ובערכים אחרים וכפי שנכתב למעלה. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון  16:49, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
דיברתי עם אברהם אמיר הוא הבטיח לכתוב ערך מלא בנושא זה. לא צריך לשפוט את הערך כפי גודלו הנוכחי. בעוד זמן מה יהיה ערך לתפארת ויקיפדייתנו. גילגמש • שיחה 17:24, 8 באוגוסט 2010 (IDT)

text: בוא ניתן זמן ונשפוט את הערך לאחר סיום העבודה עליו. אליסף</span> •   TRUE  BLOOD  • שיחה 17:26, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לבקשת גילגמש הסכמתי לקבל עלי את כתיבת הערך. לערך יש חשיבות רבה. מלבד המהלכים הצבאיים והמדיניים של המלחמה, היא נזכרת כ"רעידת האדמה באוקטובר" ואפרט: מאז סיום מלחמת העצמאות נשמעו איומים מצד מדינות ערב על "הסיבוב השני". ביטוי זה עורר מורא מסויים במדינה ומה גם שבראשית שנות החמישים חלה התדרדרות במצב הבטחוני; המסתננים (חלקם פליטי 1948 שבאו לראות את רכושם ולבקש נקם), לאחריהם הפדאיון שנשלחו ע"י המודיעין המצרי וביצעו גל מעשי הרג וחבלה, מננד פעולות התגמול של ישראל, עסקת הנשק הצ'כית - מצרית, האמברגו על נשק לישראל - כל אלו לא בישרו טובות על הסיבוב השני העתידי, והנה בא מבצע סיני ותוך שבוע נכבשו רצועת עזה וחצי האי סיני. כל זה במיעוט אבידות ובהרס הנשק הסובייטי או לקיחתו שלל. חלף עשור ונתרגשה תקופת הכוננות שלפני מלחמת ששת הימים ושוב אחזה בציבור חרדה. כל זה נמוג בששת ימי התהילה, עליהם לא ארחיב את הדיבור. בציבור אחזה אופוריה. נראה היה כי לאחר שני נצחונות מזהירים אלו ישראל היא בלתי מנוצחת. אלבומי הנצחון ופולחן הגנרלים ביססו הרגשה זו. המדינה "מגולן עד סיני" נראתה כאימפריה שאין לזעזעה. בתקופה זו  אמר אריאל שרון בתשובה לשאלה מה יקרה אם המצרים יתקפו ענה "תוך שבוע נגיע לאלג'יריה".

text: :כל זה התנפץ בצהרי יום הכיפורים תשל"ד (שחל בשבת). על גודל השבר הנפשי של היחיד והציבור בעקבות המלחמה, שמשה דיין אמר עליה, בשידור לאומה באמצע המערכה כי היא "כבדת ימים, כבדת דמים", על זעקות אנשי המוצבים בקשר, השבויים, החללים, ולהבדיל נפילת אלילים מגדולתם - דיין, דדו, גורדיש, אלי זעירא.

text: :על אודות כל אלה ידבר הערך, אם תוסר ממנו כתובית "החשיבות" והוא אכן ייכתב.   אברהם אמיר - שיחה 22:23, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::יש כאן פוטנציאל לערך מאד לא אנציקלופדי ומאד פוליטי, אני מקווה שחששותי יתבדו. ניר - שיחה 23:09, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::יש כאן פוטנציאל לערך מצוין, ובהתחשב בכותב ובראשי הפרקים שהציג, אין לי ספק שהפוטנציאל יתממש. דוד שי - שיחה 22:08, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::אני ממליץ מאוד לכותב הערך להציץ בעבודתה של דליה גבריאלי נורי כאן: . אף שהיא עוסקת לכאורה בעיקר בתקופה שלפני המלחמה, יש לה רלוונטיות רבה לעיסוק של הערך. אשמח להוסיף לערך לאחר תום העבודה. Wess - שיחה 15:43, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: הצעה לניסוח תמציתי, הניסוח הרחב מתאים לערך שמואל גונן:
"מפלתו של האלוף שמואל גונן (גורודיש) הייתה המוקדמת ביותר מבין אלו של אנשי ההנהגה המדינית והפיקוד הצבאי. היא החלה עוד בימיה הראשונים של המלחמה.
הילתו צמחה בציבור בעקבות ספרו של שבתי טבת "חשופים בצריח", שיצא לאור זמן לא רב לאחר מלחמת ששת הימים. הספר היה שיר הלל לגבורת חטיבה 7 במלחמה שהתגלמה בדמותו של מפקד החטיבה - גורודיש ("שמוליק" בספר). גורודיש תואר כאמיץ ורגיש, מחוספס ואנושי. דימוי שתאם את הדימוי העצמי של מדינת ישראל אז. בין השאר נתפרסם נאומו במסדר החטיבתי, ממנו זכור המשפט "אל המוות היישרנו מבט והוא השפיל את עיניו". עד מהרה הפך משפט זה בציבור למעין משפט מיתולוגי המתאר את גבורת הלוחמים במלחמה צודקת והרואית." שנילי • שיחה 18:34, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
מעניין לקרוא את הערך על גורודיש בוויקי האנגלית. כתוב שם את מה שלא כתבו בוויקיפדיה העברית וכנראה גם לא יכתבו, למרות שהסיפורים עליו היו ידועים בכל הצבא. שם אין מקור ולפי מה שהצלחתי לבדוק הוסיף את זה משתמש raul משהו שהוא בכלל לא ישראלי, כך שכנראה זה כן כתוב בספרות איפשהו.אודי - שיחה 23:18, 12 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  גורודיש 

message: נראה לי שתמונת כריכת הספר "המחדל" איננה בגדר שימוש הוגן ויש להסירה מן הערך. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ג' בתשרי ה'תשע"א • 11:52, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אכן. גילגמש • שיחה 13:51, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :הערך עוסק בספר, ולכן זו דוגמה נאותה לשימוש הוגן. הרחבת המידע על הספר בוודאי תחזק זאת. דוד שי - שיחה 14:42, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::הערך לא עוסק בספר, אלא במצב בישראל במלחמת יום הכיפורים. גילגמש • שיחה 15:33, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::גם הפסקה אודות המחדל לא עוסקת בספר בלבד, אלא מציינת אותו. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ד' בתשרי ה'תשע"א • 01:14, 12 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  שימוש הוגן 

message: קודם כל - כל הכבוד על הערך. הערה קטנה: פסקה לא קטנה על מלחמות גנרלים קודמות - ראוי שתועבר לערך על מלחמת סיני. ‏dMy‏ • שיחה • 18:24‏, 08/10/2010 • א' בחשוון ה'תשע"א
replies: text: אם כבר, אז לערך ישראל במבצע קדש. גילגמש • שיחה 18:28, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הצעת גלגמש מקובלת עלי. אבצע זאת.  אברהם אמיר - שיחה 18:39, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::רגע רגע, עתה הבחנתי שעוד אין ערך כזה. אעביר את הפרק לערך מלחמת סיני. הנ"ל.
thread_title: הערה קטנה

message: זהו ערך מצוין, ואשמח לראות בו סעיף נוסף, העוסק בתפקוד העורף - כיצד תפקדו תחת השפעת המלחמה הכלכלה הישראלית, בתי החולים, מוסדות הלימוד. אני זוכר, למשל, שבאוניברסיטאות בוטל סמסטר א. דוד שי - שיחה 14:01, 9 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::מקובל עלי. מתחיל לרכז חומר.
replies: text: :::אברהם אמיר - שיחה 17:17, 9 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  סעיף נוסף 

message: אינני יודע מה טעם מצאו עורכי המאמר להוסיף את דבריו של איתן הבר עם פרסום הפרוטוקולים באוקטובר 2010 לגבי הדיונים בפורומים של מקבלי ההחלטות סביב פתיחת המלחמה. הנ"ל נוהג להשתלח במשה דיין בכל הזדמנות. מעניין לקרוא משפט מספרו של ישעיהו בן פורת "עט להזכיר" המצוי ב-google books בקישור הזה, עמ' 268, בו הוא מספר כי איתן הבר אמר לו ב-3 באוקטובר 1973 כי למרות המתיחות הבטחונית הוא יכול לנסוע למינכן ללא חשש ולא יחמיץ שום מלחמה.
לעומת זאת, אפשר להביא גם את דבריו של אברהם אדן לגבי משה דיין, בראיון האחרון שנערך איתו (קישור חיצוני נמצא במתקפת הנגד של 8 באוקטובר):"הוא הכניס את עצמו לפאזה של יועץ מיניסטריאלי שנותן את ההסתייגויות שלו. לא התרשמתי לטובה מההתנהלות שלו. הוא התחמק מאחריות ואימץ שיטה שהצבא, המפקדים בשטח הם שצריכים להחליט. דיין לא היה אף פעם איש מקצוע צבאי, גם כשהיה רמטכ"ל, אלא אחד עם היגיון חזק, מרחיק ראות ומנהיג. לעתים, עם עין אחת, הוא ראה רחוק יותר מבעלי שתי עיניים. הוא כמעט לא התערב, אבל תמיד חשב קדימה, מה יהיה בשלב הבא, אחרי שנכבוש". תיאור זה מצייר את דיין, לדעתי, באור אמיתי יותר. כפוליטיקאי ולא כמצביא. כמי שתמיד התרחק מהנחתת הוראות צבאיות והשאיר זאת תמיד למפקדים הצבאיים. אין לנקות את דיין מכל מחדליו אבל יש לשמור על איזון ועל הצגה נכונה של הדברים.אודי - שיחה 11:39, 15 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  ציטוט של איתן הבר 

message: you wrote it good.
thread_title:  ! 

message: to whom opinion?
למשל דוד שחם: "על פי ידיעות – ואולי רק השערות – שפורסמו בחו"ל, הייתה בישראל בלילה שבין ה-8 ל-9 באוקטובר, אחרי כשלון ההתקפה בסיני, אווירה של מצדה. ההרגשה באותו הלילה הייתה כי לישראל אין כרגע שום כוח שיוכל למנוע את המצרים לחצות את סיני ולהתקדם לתוך ישראל". 
למשל זאב שיף:"9 באוקטובר 1973 זה אחד הימים הקשים למשה דיין, שעדיין לא התאוש ממשבר הפסימיות שלו. כנראה, האמין בלב שלם שצה"ל יוכל להדוף את המצרים בקלות, ואי-ההצלחה בפעולות אתמול מוסיפה על נטל הרגשתו".
למשל אברהם פכטר, סא"ל (מיל):"הימים הראשונים למלחמת יום הכיפורים (1973) היו מלאי כישלונות צבאיים, חרדה, ייאוש ואובדן עשתונות אצל המנהיגות הבכירה בממשלה. אותה מנהיגות – שהעם מצפה ממנה, תעצומות נפש, תקווה ועידוד במצבים הקשים של המלחמה. 
ויש עוד ועוד ועוד...
replies: text: :אברהם אמיר - שיחה 21:53, 26 באוקטובר 2010 (IST)
אני חושב שאתה טועה. קשה להאמין שדיין לא היה מוכן נפשית לכשלון של שמיני באוקטובר. דיין אשם במחדל ואחרי המלחמה הוא הושמץ גם על דברים שלא היו. Nachum - שיחה 10:15, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::לא אני הוא הטועה אלא הטועים הם דוד שחם, זאב שיף, אברהם שכטר ועוד רבים וטובים שתקצר כאן היריעה מלפרטם. שמת את האצבע על הנקודה הנכונה כשכתבת "קשה להאמין שדיין לא היה מוכן נפשית לכשלון של שמיני באוקטובר" - אלה שכן; וזו הבעיה.
replies: text: ::אברהם אמיר - שיחה 13:13, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::אחרי המלחמה הוא הושמץ--לא נכנס למלחמת דעות אבל הרשה לי לחזור ולכתוב שזה היה בון טון אחרי המלחמה ונשאר כך עד היום אבל זה לא נכון. Nachum - שיחה 17:35, 27 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  מעידה על מידת החרדה והיאוש של ההנהגה הישראלית במלחמת יום הכיפורים. 

message: ראשית, אפתח בכך שלדעתי זהו ערך מעולה שכתוב היטב וראוי מאד להיכלל בערכים המומלצים - תודה רבה לכותב הערך.
שנית, לגבי המשפט שלעיל במופיע בפתיח - לדעתי יש לשנותו מכיוון שהנו קובע במשתמע באמצעות ההשוואה לשתי המלחמות הקודמות בהן "פתחה ישראל" כאילו ישראל היא שיזמה את שתי המלחמות הקודמות ולא היא. במלחמת ששת הימים ישראל רק הקדימה לתקוף וידוע שזו היתה מלחמה בלתי נמנעת, גם אם ישראל לא היתה פותחת בה אלא ממתינה, כמו שהמתינה במלחמת יום הכיפורים. אכן הייתה פה הפתעה יחסית - אך שתי חזיתות היו גם בששת הימים. בקיצור - לדעתי עדיף להעביר את ההשוואה בין המלחמות למקום מאוחר יותר ולא ישירות בפתיח משום הרושם השגוי שעלול לקבל הקורא, או לשנות את המשפט למשפט שונה כדלהלן:
"להבדיל משתי קודמותיה, מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים, אשר מדינת ישראל צפתה ונערכה לקראתן, במלחמת יום הכיפורים הותקפה ישראל בהפתעה יחסית[2], ובו-זמנית בשתי חזיתות."
או לשנות באופן אחר דומה. בברכה ובתודה. ALC - שיחה 18:47, 21 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  להבדיל משתי קודמותיה, מלחמת סיני ומלחמת ששת הימים, שבהן פתחה מדינת ישראל, במלחמת יום הכיפורים הותקפה ישראל בהפתעה יחסית[2], ובו-זמנית בשתי חזיתות. 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.youtube.com/watch?v=QG0gkWgB7kY&feature=PlayList&p=D7E5F0B0253F4346&index=54
** In ישראל במלחמת יום הכיפורים on 2013-05-05 05:23:52, 404 Not Found
** In ישראל במלחמת יום הכיפורים on 2013-05-15 03:42:46, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 06:43, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://ofakim.org.il/zope/home/he/1155371872/1155371955/bar-yosef_ap.jpg
** In ישראל במלחמת יום הכיפורים on 2013-09-13 02:46:29, 404 Not Found
** In ישראל במלחמת יום הכיפורים on 2013-09-16 00:02:40, 404 Not Found
** In ישראל במלחמת יום הכיפורים on 2013-09-25 05:06:12, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:06, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: ציטוט זה של לימור מתוכנית הבידור "רק בישראל" מתאים מאוד לערך הזה: "העם חש אכזבה", "כאן הבין העם לראשונה", "היה העם בישראל נתון בתחושה אופטימית" ועוד כהנה וכהנה. מילא בערך רגיל, אבל ערך מומלץ?אודי - שיחה 15:32, 22 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  "העם נקעה רגלו"