שיחה:ביטול שמירת המקדש

message: ישר כוח על הערך, רציתי להציע לשנות את השם ל"איסור ביטול שמירת המקדש". ככלל במצוות לא תעשה אני סובר שצריך להקדים "איסור" לפניהן, נשמע יותר תקין. (וכן במצוות עשה "מצוות"). כיוון שזה נוגע להמון ערכים חשבתי לפתוח על זה דיון רחב ואני תוהה היכן מקומו. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:36, 26 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: אני מעדיף לשון קצרה כל הניתן. משה כוכבי - שיחה 17:53, 26 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :תודה על הערך. קודם שנדון בנוגע לשינוי שם הערך, אני חושב שיש לדון האם הערך אינו מהווה כפילות עם הערך שמירת המקדש. ענין זה כבר נידון בעבר בערכים שונים, אך אני חושב שכאן זה כבר עבר את גבול הטעם הטוב, כך שבמקום לעזור לקרוא המצוי אנחנו רק מבלבלים, לדעתי.

text: :מלבד זה הרי רובו של הערך עוסק במצווה עצמה ולא ב'לאו'... אפשר הבחלט להשאיר את שם הערך כך שיפנה לערך הנ"ל בקטע נפרד שיחדד שמלבד העשה ישנו גם לאו. (כך לדעתי יש לנוהג בכל המקרים הדומים).

text: :בכל מקרה אני חושב שכדאי לעשות הצבעה ברורה ולהכריע אחת ולתמיד את הנושא. מתייג את , אשמח לשמוע את דעתכם בנוגע לערך זה ספציפי. בברכה בן-ימין - שיחה 21:03, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::כמו תמיד. עמדתי היא שאין צורך בשני ערכים כמו שאין לנו ערך (ולא צריך להיות) על מצוות עשה שך שביתת מלאכה ביום השבת. Biegel - שיחה 21:05, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::לדעתי נכון שיהיה ערך על כל מצווה. מסכים שצריך להתחיל ב'איסור'. Yyy774 - שיחה 21:08, 27 ביוני 2022 (IDT)

text: ::לדעתי מספיק ערך אחד. בכל מקרה, בין אם הערך הנוכחי יהפוך להפנייה ובין אם יוחלט להשאירו כערך נפרד, כדאי להוסיף את המלה "איסור" בראשו למנוע בילבול.--Nahum - שיחה 21:17, 27 ביוני 2022 (IDT)

text: ::@בן-ימין אבל באיסור לעבוד בעבד עברי היה דיון עם משתתפים רבים וגם תויגו שם הרלוונטים אם זכור לי נכון.

text: ::מדוע לחזור על הצבעה בהפרש קצר? בברכה -עורך לו- - שיחה 21:17, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::לא חוזר על ההצבעה כי לא הייתה הצבעה. בכל מקרה כתבתי שהמקרה פה הוא יותר קיצוני. אין כלל הבדל בין העשה ללאו. מלבד שינוי השם. אני לא רואה כל סיבה להתנגדות לסדר ערך אחד שכולל את הלאו והעשה בצורה ברורה ונעימה לעין. בניגוד למקרה שהזכרת שיש ערך על הנושא הכללי וערך על איסור ספציפי.

text: :::אם כבר הזכרת הצבעה, אני אודה מאד אם מישהו שבקיא ברזי פתיחת הצבעה יועיל בטובו לפתוח הצבעה בנושא זה. אני חושב שכדאי למצות את הדיון. על אף שאני בדרך כלל נמנע מכך, אך מצב זה לא רק שאינו מוסיף אלא אף גורע, כפי שהבהרתי לעיל. בברכה רבה בן-ימין - שיחה 21:25, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::@בן-ימין כוונתי הייתה לדיון. גם אם המקרה מעט שונה עדיין הדיון שם היה הנושא הכללי ניתן לטעון שזה חוץ ממקרים ספציפיים אבל אז לא צריך ללכת להצבעה. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:30, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::זה כבר נהיה מוגזם לגמרי. אני מתנצל על החריפות שבדברי, אבל כדאי להתחיל לחשוב על תועלת הקורא ולא על השלמת סטים. שמש מרפא - שיחה 21:35, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::ערוך לו, המקרה כאן שונה הרבה. בעבד עברי היה ערך על המושג בכללי, וערך נוסף על האיסור שהוא פרט מסוים, זה עוד איכשהו נסבל. כאן זה ערך על לאו ועשה שמדברים על אותו נושא בדיוק. את סיום דבריך לא הבנתי.

text: ::::::נ.ב. שלא יובן לא נכון, אני בעד ערך כל מצווה במקרה שיש בזה צורך, השקעתי רבות בתבנית תב:מצוות לא תעשה למניין הרמב"ם וכן תב:מצוות עשה למניין הרמב"ם, אך לא כאשר הדבר מיותר/מכביד/מציק באופן חריג. בברכה בן-ימין - שיחה 21:40, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים אם הטוענים שרצוי שיהיה ערך אחד בשם שמירת מקדש. כמו כן מסכים עם הסוברים שלא טוב להשתמש בפתיח, בהיגד איסור, בתור פורמט קבוע וכך גם במקרה הנידון. מי-נהר - שיחה 22:21, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכים עם מי נהר ועם משה כוכבי שנכון שלא לפתוח את הערך בהיגד איסור. לגבי עצם הערך, אם הוא יעבור עריכה נוספת ויהיה בידול ברור בינו ובין הערך על שמירת מקדש, יש לו זכות קיום. ידך-הגדושה - שיחה 00:56, 28 ביוני 2022 (IDT)

text: :::::::שמש מרפא אנא אל תייחס כוונות של השלמת סטים, בטוחני שכל המתדיינים בדעתם בגלל ה"אנציקלופדיות" שבדבר .

text: :::::::בן-ימין טענתי היא שבדומה למה שאתה אומר, לרוב המצוות הנפרדות יש חשיבות (גם אם מועטה) ויכול להיות שישנן יוצאות מן הכלל. אינני חושב שזוהי סיבה להצבעה אלא למסגר את הדיון בדפי השיחה. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:04, 28 ביוני 2022 (IDT)
 
גילוי נאות: הח"מ הינו כותב הערך, ולכן קראו נא את דבריי בביקורתית (אין הנחתום וכו').
הגישה שאני הצעיר מכיר בויקיפדיה היא שכשיש פרט המובחן בהגדרתו ובאופיו מהכלל - הוא ראוי לערך. כך לדוגמא  נכתב ערך נפרד על טונה כחולת-סנפיר אטלנטית למרות שהיה ניתן לכאורה להסתפק בערך הכללי טונה. כך גם לגבי מצוות שלכל אחת מהן יש הגדרה ואופי מובחנים. לגישה הזו יש יתרונות רבים בעיניי.
לגבי ערך ספציפי זה, ניתן לדעתי להבחין בין הלאו והעשה בכמה היבטים:
# במקרא - מדובר בפסוקים שונים (אמנם באותה פרשה) שמכל אחד מהם נלמדת מצווה אחרת (העשה נלמד מפסוק ג' והלאו נלמד מפסוק ה').
# במשנה - ב מתוארים מקומות השמירה, דבר הרלוונטי יותר לעשה, וב מתואר תפקידו של איש הר הבית, שיותר מתקשר ללאו.
# בהלכה - ב מתוארת המצווה על כל רבדיה, והלכה ג עוסקת ספציפית בלאו.
# וכמובן - בספרי המצוות קיימת התייחסות מובחנת לכל מצווה ומצווה. אנו התרגלנו כבר לקודיפיקציה של התושב"ע על פי נושאים, אך אסור לשכוח שהיתה תופעה מקבילה עם היקף לא פחות רחב - ספרי המצוות על השגותיהם, קיצורים ועוד. בה"ג, רמב"ם, רמב"ן, רבי משה מקוצי, רבי יצחק מקורביל, רבי אליעזר ממץ, ספר החינוך ועוד פוסקים רבים וחשובים הקדישו זמן רב וכמויות של דיו בשביל הקטלוג שנקרא מניין המצוות. אני חושב שבכך הם הגדירו את החלוקה לפי מצוות לחשובה ביותר בשדה האנציקלופדי.
. אחרי הכל, אם עורכים חשובים כמו בן-ימין עומדים בהתנגדותם, מן הראוי למצות את הדיון ולהכריע בצורה רוחבית על השאלה העקרונית. משה כוכבי - שיחה 04:30, 28 ביוני 2022 (IDT)

text: ראה, אין ספק שגם לאחר שנכתב ערך על בעלי חיים יש מקום לכתוב ערך על כל אחד מהם, כך גם בעניין הטונה, אין ספק שכל מין יש לו מהות בפני עצמה תבחינים שונים, וכדו', ואין ספק שהקורא שחיפש את תת המין, מתעניין באופן ספיציפי עליו, ולא יעזור לו הערך הכללי על טונה.

text: לעניניו, מדובר בענין אחד ממש, התורה חיזקה את העשה גם עם לאו, בתור קורא אני לא חושב שזה נותן ערך מוסף לחלק את הלאו מהעשה.

text: לענין ההערות:

text: 1. לא מעלה ולא מוריד. ודרך אגב זה המקום לציין, שרבים לא מונים את הלאו. ויש גם כאלה שלא מונים את העשה. גם זה משקל לא קטן.

text: 2. לא הבנתי למה תפקידו של איש הר הבית מתקשר ללאו - הוא בודק שכולם מקיימים את העשה. (כופין על המצוות).

text: 3. לא אמרתי שהרמב"ם לא מונה את הלאו. לבסוף זה רק הלכה 1 בלי דינים מיוחדים שמוסיפים דין כלשהו על העשה.

text: 4. החלוקה חשובה. מלבד שהיא לא קשורה לאנצי', תועלת זו תהיה גם כאשר נחלק ערך אחד לשתי חלקים. כולל הפניה משמות הערכים הרלוונטים, אין צורך בערכים נפרדים. בסוף מה שצריך לעמוד לנגדינו הוא תועלת הקוראים. יותר מאשר קטלוגים.

text: אחרי הכל, דמי אינו אדום יותר משל אחרים, אך במקרה דנן, אני לא חושב שהוא מיותר, אני חושב שהוא מזיק קצת. אם אשאר בדעת מיעוט, ניתן לגנוז את העניין. בברכה בן-ימין - שיחה 08:31, 28 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :חבל לי על ההשקעה שהושקעה בכתיבת הערך, אבל בעיני הוא ערך מיותר לחלוטין, שחבל שלא נמחק במחיקה מהירה מבלי צורך בדיון (סיבה 6). אכן דיון דומה כבר התקיים בש:האיסור לקצור פאת השדה, אך משום מה לא נפתחה שם הצבעת מחיקה/איחוד.

text: :לגבי הטיעונים שהעלה משה כוכבי: אנו רגילים לפתוח ערך נפרד לכל נושא מובחן, אבל רק אם יש לו גם תוכן מובחן הייחודי לו. מלבד זאת, הדימוי למין ייחודי של טונה שגוי לענ"ד. טונה כחולת-ספיר אטלנטית היא אמנם חלק מנושא הכללי טונה, אבל היא בחלט נושא בפני עצמו. זה לא המקרה כאן. והא ראיה: ניתן להעביר שיעור או הרצאה שתעסוק רק בטונה כחולת-הספיר, אבל דומני שלא יתכן עיסוק כלשהו בלאו שלא לבטל שמירת המקדש מבלי לדון בשמירת המקדש כעשה. אלה לא שני נושאים בכלל, אלא שתי זוויות של אותו נושא עצמו. הטיעון הנוסף, המבדיל בין קודיפיקציה נושאית לספרות מניין המצוות, הוא מאנם אמת, אך דומני שאנציקלופדיה, מטבעה, אמורה להשתייך לסוג הראשון, כלומר לסדר את הידע העולמי לפי נושאים. ספרי מנין המצות דומים יותר ללקסיקון. לכן, מובן שויקיפדיה נכתבת על פי הגישה הראשונה ולא השניה. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב  09:58, 28 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::הכל כבר נאמר, רק אוסיף שהטיעון לחלוקה על פי מצוות אצל מוני המצוות אינה מדוייקת, כי גם ספר החינוך למשל לעיתים קרובות כותב רק משפט בסגנון "פרטי ושרשי המצווה נתבארו לעיל" (לא בדקתי ספציפית כאן). שמש מרפא - שיחה 11:51, 28 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: הדיון בפסקה זו יוצא מנקודת הנחה שהערך מוצדק ברמה העקרונית, אך יש מקום לשיפור שלו. נא לא לערבב עם דיונים בקשר לעצם קיומו. ידך הגדושה, אשמח להבין מה עשוי לדעתך לתרום להבחנה בין ערך זה לערך שמירת המקדש. משה כוכבי - שיחה 03:14, 28 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  הצעות לשיפור הערך