שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 14

message: ::הועבר מהמזנון (כמובן):
נכון שאני צריך לכתוב ערכים, ואני באמת משתדל, אבל איך שהוא מצאתי את עצמי מסתובב ללא מטרה. מפה לשם אני מגיע לערך על עדי יהווה, ואני חושב לעצמי "חבל שמשתמשים בשם המפורש, יהיה נחמד שלא להשתמש בו כמחווה של רצון טוב והוסיף עוד ו' או משהו בסגנון". והנה, כאילו קראו מחשבותי, ואולי כי זו מחשבה מתבקשת, אני רואה שכבר היה דיון על זה בדף השיחה של הערך וכבר נתנו הפניה להצבעה בפרלמנט העוסקת העניין ובה נקבע שיש להשתמש בשם המפורש. די התבאסתי וכבר עמדתי לחזור למטרתי המקורית, משמע - ערך, ואז ראיתי שבעצם הרוב היו בעד שלא להשתמש בשם המפורש. ועולה השאלה: "חבר'ה, מה קורה?" סתם עומר • שיחה 16:33, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: היו שם שלוש הצבעות. בהצבעה הראשונה היה רוב לשימוש בשם המפורש. בהצבעות השנייה והשלישית היה רוב לשימוש ב"ה'". ערך זה נכלל בהצבעה הראשונה. ‏– rotemliss – שיחה 16:36, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אני מדבר על ההצבעה הראשונה בה בעצם היה רוב לשוללים את השימוש בשם המפורש, אלא שהם התפצלו לשתי שיטות להחלפתו. סתם עומר • שיחה 16:38, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::# לא היה רוב, אלא שיוויון, אם סופרים בצורה כזו.

text: ::# לא סופרים בצורה כזו. למרות שספירת הצבעות על שלוש אפשרויות היא בעייתית יחסית, במקרה זה הספירה היא על סמך רוב קולות.

text: ::‏– rotemliss – שיחה 16:43, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::טעות שלי, אכן היה שיוויון. נראה לי חבל שלמרות שהרצון של האנשים הוא לא להשתמש בשם - משתמשים בו. לדעתי ההצבעה הייתה צריכה להיות על האפשרויות "להשתמש" ו"לא להשתמש", ורק אם ההכרעה הייתה "לא להשתמש" - אז לפתוח הצבעה על האפשרות העדיפה להחלפה. על הדרך יוכלו גם אלה שתמכו בהשארת השם להביע את דעתם על ההחלפה. סתם עומר • שיחה 16:47, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::במקום זה אני מציע שתציע לבוט ההחלפות שכל מקום שיש שם המפורש יחליף אותו ה' או משהו כזה. בברכה ערכן 16:56, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::זה בלתי אפשרי כי לעתים השם המפורש הוא חלק מהציטוט מהתנ"ך. גילגמש • שיחה 16:59, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::בציטוטים מהתנ"ך לא אמור להופיע השם, כך הוחלט באותה הצבעה.

text: ::::::אני בעד, אבל כמו שאני מכיר את ויקיפדיה, עצם המחשבה על החלפה כזו מבלי להתייעץ ולקבל את ברכת הרוב תעורר מלחמת עולם (ודי בצדק). (אני אישית מעיף להוסיף ו'.) סתם עומר • שיחה 17:09, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: ::::::אי אפשר לעשות זאת, העמדה התקבלה בהצבעה. מלבד זאת, באותה המידה ניתן לטעון שהיה רוב מוחלט נגד השימוש ב"ה'" ונגד השימוש ב"י-ה-ו-ה". ‏– rotemliss – שיחה 17:06, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: בויקיפדיה יש הרבה משתמשים ועורכים שומרי הלכה, וראוי להתחשב בדעתם ולא לכתוב שם הפורש. אם מדובר בהחלטה שנתקבלה בפרלמנט ואין סמכות להצבעה בבוט החלפות לשנות זאת, אז ראוי להגיש הצעת שינוי מדיניות לפרלמנט. אני לא רואה סיבה להתנגדות גם של החילוניים- מבחינת שומרי ההלכה זו פגיעה ומבחינת החילוניים זה לא אמור לשנות. שאלה משפטית: במידה והושגה הסכמה בדיון במזנון, זה יכול לבטל החלטה קודמת בפרלמנט או שצריך הצבעה פורמלית? ערכן 17:28, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא רואה סיבה לעשות זאת. בערכים העוסקים בשם המפורש יש לכתוב את השם המפורש, כפי שאושר בפרלמנט. למשל, זהו שמו של הארגון הזה, ואין לכתוב אותו אחרת.

text: ::::::::בנוגע לשאלה ה"משפטית": אם יש קונצנזוס רחב (מה שאין כאן), אולי – זה תלוי בכמה פרמטרים. ‏– rotemliss – שיחה 17:41, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::: אם לא תושג פשרה אעלה את זה תוך 3 ימים להצבעת שינוי מדיניות. ערכן 18:28, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: :::::::::אם אפשר לדבר על הארגון בצורה נקודתית, נראה לי עדיף להכפיל את הו'. כך זה גם תואם את כללי התעתיק. בלי קשר לתוצאת הדיון.

text: :::::::::בנוגע לשאלה ה"משפטית": אולי אפשר להעלות את הדיון בפרלמנט. סתם עומר • שיחה 18:22, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: ::::::::ההתנגדות (שלי, לפחות), היא להכנסת שיקולים זרים לכתיבת אנציקלופדיה. הרי בדיוק באותה מידה אפשר לטעון שעצם העיסוק בנושא כמו הומוסקסואליות פוגע ברגשות הדתיים (וטענה קרובה אכן הועלתה בדיוני ההמלצה של הערך - שלא יהיה מומלץ כדי שלא יופיע בעמוד הראשי, ויפחיד אנשים, או משהו כזה). כך כבר נגיע לצנזורה, ואפשר לזרוק את כל העסק לפח. אז לא צריך להשתמש סתם בשם המפורש, אבל כשיש לזה צידוק הגיוני - כמו ציטוט מהתנ"ך, או בשם של ארגון (כמו "עדי יהוה"), שיקולי "רגשות" אינם רלוונטיים (ולא נעוות את השם עם כל מיני ו"וים מיותרים. עוד מעט נגיד שאסור לספור ויקיפדים, ושצריך לבדוק אם אין איזה צירוף שטני בדילוגי אותיות בערכים). עופר קדם 18:30, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני ראיתי בדיון בהצבעה ההיא שגם באנציקלופדיות אחרות לא כותבים את השם, אז לפחות בקטע הזה - אל חשש. חוץ מזה, אני חושב שפה הבעיה יותר מהותית, אדם דתי לא יכול למחוק את השם המפורש. בעניין העיוות, ההצעה שלי מייחסת רק לעניין העדים ורק בגלל שכך התעתיק מדוייק, ככלל, הוספת מקפים לא תפגע באף אחד.

text: :::::::::אני רק רוצה להזכיר שלפני שמתחילים את הדיון "לכתוב או לא לכתוב את השם?" צריך להתייחס לנקודה שפתחה את הדיון: "האם צריך לפתוח את הדיון 'לכתוב או לא לכתוב את השם?'?" זאת לאור מה שנמצא באותה ההצבעה. סתם עומר • שיחה 18:40, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::: בל"נ אני אפתח את זה להצבעת שינוי מדיניות עם סיום 3 הימים לדיון המקדים הזה. בכדי למנוע את הפיספוס שקרה בהצבעה הקודמת האפשרויות יהיו "לא יכתב שם המפורש בויקיפדיה העברית ובמידה ונכתב יתוקן ע"י בוט ההחלפות". או "מותר לכתוב שם המפורש בויקיפדיה העברית". במידה וההצעה הראשונה תתקבל הרי שהדיון לגבי הנוסח המועדף (שני ו', קו במצע, ה' או כל כינוי אחר יועבר להצבעה מיוחדת ב"בוט החלפות" (ברוב רגיל של בוט החלפות, משום שהחלטת הפרלמנט המוצעת, לכשתתקבל, תסמיך את ההצבעה בבוט החלפות להיות כ"תקנות" על ה"חוק" שאושר בפרלמנט. ערכן 18:59, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::(מה זה בל"נ?)סתם עומר • שיחה 19:04, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::: (בלי נדר). עוזי ו. 20:26, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: :::::::זה נכון, אבל פחות צודק. סתם עומר • שיחה 17:09, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: למה שתיעשה הצבעה נוספת? ההצבעה בפרלמנט באה בדיוק בשביל למנוע את כל הדיונים המיותרים האלה. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 00:52, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: כי יש סיבה שתוצאות ההצבעה, בפורמט שהוצגה לא משקפת את רצון הויקיפדים. 2)מותר להציע לשנות מדיניות קיימת שלא מקובלת על המציע 3)כל עוד שאין ועדה שיפוטית כלשהי הולכים לפי הנהלים הרשמיים בלבד וזו זכותי לעשות זאת (הניסוח התקיף הוא רק כדי להבהיר כמה בעיית חוסר הסמכות השיפוטית בויקי העברית חמור) אי"ה ההצבעה תיערך בתום 3 ימים מתחילת הדיון.ערכן 02:32, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::כל מדיניות קיימת שלא מקובלת עלייך אפשר להציע לשנות? זו בהחלט פרשנות מאוד מעניינת... אבל לא ככה הדברים עובדים, והניסוח התקיף לא עושה את דבריך נכונים. בהיעדר שינוי מהותי במצב הדברים, פתיחת הצבעה חוזרת בנושא זהה לחלוטין לנושא שבו כבר נקבעה מדיניות, היא מטרד לקהילה. טוב תעשה אם תנסה לשכנע כאן מדוע ראוי לדון שוב בנושא, במקום לאיים בהפרעה שבדיון חוזר בפרלמנט. אי אפשר לחזור ולטחון את אותם מים בשנית. כך אין מתקדמים לשום מקום. ‏odedee • שיחה 04:21, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::הבעיה לא במדיניות. הבעיה היא עם ההצבעה הספציפית. (נראה לי, אני לא מדבר בשם ערכן) סתם עומר • שיחה 09:04, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: הבעייה היא שבהצבעה הנידונה (ההצבעה הראשונה מבין השלוש- לגבי ערכים כמו הכת הנוצרית ושם המפורש) היו 3 אפשרויות- 1-שם המפורש 2-אותיות השם עם קו מפריד ביניהן 3) ה'. לאפשרות הראשונה היו 23 תומכים, לשנייה 20 ולשלישית 3. הוחלט אז כי הההצעה הראשונה התקבלה. יש כאן ספק סביר שהיה שוויון בין כלל המצביעים לו האשרויות היו בעד כתיבת שם המפורש או נגד כתיבת שם המפורש (23-23). בהיות שאין סמכות שיפוטית הוחלט שההצעה הראשונה נתקבלה, למרות שהייתה יכולה להיות פרשנות אחרת. אין זה גרוע יותר ממדיניות אחרת שמותר לשוב ולהעמידה להצבעה שוב אחרי חודשיים, כאמור ההצבעה היא חוקית לחלוטין ותתקיים במועדה. כמובן שבשביל שינוי המדיניות הקיימת אצטרך רוב של 60%. ולטענת אלו האומרים שההצבעה מטריחה- בהיעדר סמכות פורמלית המכריעה זאת אין לאיש זכות לומר זאת. ערכן 11:16, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::לא הועלו כל טענות כנגד שיטת ההצבעה הזו, לא במשך ההצבעה ולא זמן רב אחריה. בנוסף, אין היגיון בחלוקה "בעד השם המפורש/נגד השם המפורש". זו הייתה הצבעה על דרך כתיבה: נכתוב באפשרות 1, 2 או 3. ‏– rotemliss – שיחה 11:23, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לא היתה שום בעיה בהצבעה הספציפית ולפני שמדברים בשמם של "שומרי ההלכה" כדאי לבדוק את הנתונים בהצבעה. נראה שפשוט לא קראתם את הדיון וההצבעה הקודמים. ערכן - אי אפשר ליזום הצבעה מחודשת רק בטענה שכעת יש לך סיכוי להשיג רוב. אני מצטער לומר זאת אבל ההצעות הרבות שלך בהן נתקלתי לאחרונה (הצבעות מחיקה מיותרות, הצעות/שליפות למהפכות מתמיהות ולאחרונה גם גרירת ויקיפד אחר למעמד מביך במפעיל נולד)  מעידות על בוסריות שהיא על גבול המטרד (בצד הפחות נעים של גבול זה, לטעמי האישי). נריה 09:34, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אני מתנגד להצבעה מחודשת. לא השתנה שום דבר מאז פעם שעברה. דוד 10:53, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: אין כאן הצבעה על אם תהיה הצבעה, זכותי המלאה לפי הנהלים, להעלות את הדבר להצבעה חוזרת ערכן 11:20, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אבל כדאי שתשתמש גם בשיקול דעת ותבין שאין שום סיבה להצבעה חוזרת, ושגם אין שום הסכמה על כך, ותסיק את המסקנות המתבקשות. ‏– rotemliss – שיחה 11:23, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: מבחינה פורמלית:היה כבר תקדים להצבעות חוזרות על מדיניות שכבר נקבעה(יישובים מול התנחלויות, הורדת הרוב הנצרך לשינוי מדיניות מ-%65 ל-60%, וגם הצבעה נוכחית על שינוי תנאי הזכאות להצביע, כאשר תנאי הזכאות הקודמים נקבעו בהצבעה בעבר). אין שום צורך בהסכמה בדיון במזנון על קיום הצבעה נוספת, כתוב רק שמומלץ להקדים דיון במזנון לכל הצבעה בפרלמנט, מומלץ לקיים דיון, לא להגיע להסכמה על קיום הצבעה חוזרת- שהרי מטבע הדברים תומכי המצב הקיים יתנגדו להצבעה חוזרת. הנהלים הקיימים מגבילים פורמלית הצבעה כזאת רק בתוך חודשיים להצבעה הקודמת. כך שטכנית זכותי המלאה (וכן זכותו של כל ויקיפד בעל זכות הצבעה) להעלות את הדבר להצבעה. כעת השאלה אם זה חכם- תשובתי היא ש:א'- לא אני יזמתי את הדיון כך שיש לפחות עוד ויקיפד אחד ששותף לדעתי שהמדיניות הנוכחית איננה משביעת רצון(וזו השאלה החשובה, ואין זה משנה אם המדיניות הנוכחית מקורה בנוהג או בהצבעה קודמת שנערכה לפני יותר מחודשיים). ב'- מדובר על עניין מהותי מבחינת הויקיפדים שומרי ההלכה, כך שזה לא כ"כ בקונצנזוס להשאיר את המצב הקיים. ג'- כפי שהסברתי הייתה בעיות במתודולוגיה של ההצבעה הקודמת כדבר שאמור לשקף את דעת כלל הויקיפדים. בהצעה המוצעת יהיו רק שתי אפשרויות. ההצבעה תיערך, אולי תידחה בכמה ימים, אבל תיערך, בינתיים אשמח לשמוע דעות בקשר לניסוח ואופי ההצעה. אי אפשר פורמלית לשנות את המדיניות רק ע"י פשרה במזנון שתשיג קונצנזוס, גם אם תהיה כזאת באופן תיאורי, משום שמדובר על שינוי מדיניות שהתקבלה כבר בהצבעה. (אם המשפט האחרון מוטעה אשמח לנסות להגיע לפשרה שתמנע את ההצבעה). ערכן 11:43, 26 ביוני 2007 (IDT)

text: ערכן צודק בטענתו שעל פי התקנות הקיימות הוא יכול חהגיש הצעה לשינוי מדיניות בפרלמנט, גם אם על פניו נראה שאין לה סיכויים לעבור. הוא יכול. הוא יכול והדבר יגרום לבזבוז אנרגיה. הקהילה גדלה, פעם ההחלטות היו מתקבלות בפורומים קאמריים, אך כעת כשהצבעות מגיעות ליותר ממאה משתתפים, אולי יש מקום להגביל את האפשרות לפתוח בהצבעות ולהתנות אותה בגיוס מינימום של חמישה (לדוגמה) תומכים לפני פתיחת ההצבעה. אם לא נעשה זאת יכול לבוא וויקיפד בעל 100 עריכות, לאו דווקא ערכן, ולהפציץ אותנו כל כמה ימים עם הצעה חדשה לשינוי מדיניות, רק בשביל הכיף. בברכה. ליש 11:54, 26 ביוני 2007 (IDT)

text: אכן. אינני יודע מה המספר המדויק שמעליו ומעלה בא בחשבון ללכת לפרלמנט, אך אני יודע לזהות מתי המספר אינו מספק, וזה המצב כאן. לפעמים נדמה שאפשר לטרטר את הקהילה בגלל השיטה שבה היא פועלת, אבל ניסיונות כאלה ייבלמו באיבם. ‏odedee • שיחה 11:57, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : אין כאן ניסיון לטרטר את הקהילה, ממש לא. היו מספיק הצעות, כמו זו הנידונה למטה שביטלתי בשביל לבדוק חומר רקע. הצבעה בנושא השם המפורש היא אקוטית מבחינת שומרי ההלכה, ושוב, מבחינת הנוהל זכותי הפורמלית להעלותה, בזה שמתי לב שהיה קונצנזוס, פרט לדעתו של עודד, שגם איים עלי בדף השיחה שלי. אבל בשביל לרצות את כולם אני אפתח תת פיסקה שבה רק מי שחושב שיש מקום לדיון נוסף בנושא שם המפורש יוסיף את חתימתו. ערכן 12:06, 26 ביוני 2007 (IDT)

message: #ערכן 12:46, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ערכן, אינני חסיד החסימות במצבים רגילים, אבל אם אתה תמשיך בקצב הזה, מן הראוי יהיה לחסום אותך על כך שאתה משבש (במכוון) את הפעילות כאן - שהיא, אם טרם נאמר - כתיבת אנציקלופדיה. לא העלית ולו טיעון אחד שלא עלה בדיון הקודם. כל המלל בדיון הזה איננו עוסק כלל בגוף העניין אלא רק סביב הפורמליזם, המתודולוגיה וכו'. לגופו של ענין, מאחר ואני מבין שטרם קראת את הדיון הקודם (או שאתה מבקש בכוונה להתעלם ממה שנאמר), מה שהוחלט זה שבאופן עקרוני אין שימוש בשם הוי"ה, בדיוק בכדי למנוע פגיעה בך ובשכמותך. עם זאת, לכל כלל יש יוצאים מן הכלל בהם לא ניתן להשתמש בכינוי (ה' וכו'). ישנם, נכון לעכשיו, בדיוק שני יוצאי דופן: האחד הוא הערך העוסק בשמו הפרטי של אלוהי היהודים - מטבע הדברים, הערך העוסק בשמו הפרטי, חייב לכלול, לפחות פעם אחת שם זה. כך נהוג בכל אנציקלופדיה מכובדת (ובכללן האנציקלופדיה העברית והאנציקלופדיה המקראית). באשר לעדי יהוה - אותו כנ"ל. אם תקרא את הדיון הנ"ל תראה שדתיים ושומרי הלכה (לא פחות ממך) הסכימו בדיון למצב הנוכחי, גם אם הצביעו ההיפך (גם אני הצבעתי הפוך, אך בדיעבד המצב הנוכחי מקובל עלי). הנימוק שהובא בדיון הוא שאין מניעה הלכתית מאחר וה"יהוה" שב"עדי יהוה" איננו זהה מבחינתנו לאלוהי היהודים. הדבר דומה לכך שכאשר אומרים "אלהיהם" על עובדי עבודה זרה אין כל צורך לומר "אלוקיהם" - אדרבה, יש בכך דווקא משום אי הבנה וביזוי של אלוהי היהודים. הדבר דומה גם לספר תורה של גויים שנשרפים "הם ואזכרותיהם". עד כאן דברי. נריה 12:48, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : היה אפשר לרשום בכותרת הערך "עדי יהוה" וכן פעם אחת בפסקת הפתיחה "עדי יהוה (עדי ה')". ומשם לאורך הערך לכתוב עדי ה'. לא צריך לחזור על השם המפורש 20 פעמים. חגי אדלר 14:33, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::לדעתי הסיפור עם אלהים אחרים לא עובד פה. כי אפשר למחוק את המילה אלהים, יש הנוהגים שלא לכתוב אותה מתוך כבוד. נקודתית, במקרה של העדים, נראה לי עדיף להצמד לכללי התעתיק, ועל הדרך לפתור את הבעיה (עדי יהווה). סתם עומר • שיחה 14:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים לחלוטין עם נריה. גילגמש • שיחה 14:42, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם ההסתייגות של חגי. אבל עדיין יש לתת את הדעת על ההצבעה המשולשת (שלוש אפשרויות) ההיא שבה לשתי אפשרויות הייתה אותה משמעות. סתם עומר • שיחה 14:44, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::הכתיב "עדי ה'" הוא תוצאה אבסורדית של דיון זה, משום ש"עדי ה'" נראה כפלג של העדה החרדית או חב"ד. התוצאה המעשית היחידה של דיון זה היא שהשם המפורש נכתב עוד פעמים אחדות, ובכך הושגה תוצאה הפוכה לזו שאליה חתר יוזם הדיון. דוד שי 16:23, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::שום עדה יהודית לא תכתוב את השם המפורש, כך שמספיק לכותבו פעם אחת על-מנת להבהיר זאת. בשאר הפעמים לא חובה להחלף ל-ה', אפשר לשים מקפים, ו, " ועוד כל מיני הצעות שאני אישית מעדיף על-פני שינוי המילה כולה. אגב, אין בעיה לשים מקפים בכל הפעמים בהם מופיע השם, אבל זה כבר דיון אחר והוא ידוסקס בפעם אחרת. סתם עומר • שיחה 18:15, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: מי שחושב שיש מקום להצבעה חוזרת בנושא השם המפורש יוסיף את חתימתו (בעד בלבד)

message: קודם כל לשאוף-לנשוף, זה הכי חשוב. ערכן, אל תהיה יותר מדי נחרץ, קודם בדוק אם אין יותר מדי התנגדות למה שאתה מציע לפני שתעביר אותו לפסים מעשיים. עודדי, חכה רגע לפני שאתה מתעצבן ומשחזר דפי שיחה.
אודה ואתוודה, אני העלתי את הנושא. מה שאני חשבתי הוא שתכל'ס, היה תיקו, ולכן מן הראוי לעשות הצבעה חוזרת. מה יוכרע בהצבעה הזו לא באמת משנה בעניין הזה. יש מה לענות לטיעונים שהיו פה בעד ונגד כתיבת השם המפורש אבל אני אמלא את פי מים, כרגע אני רק רוצה לברר מה דעתם של הנוכחים בעניין התיקו-לא-תיקו. אם רוצים אפשר גם להימנע מהדיון לערוך רק הצבעה שתהווה מעיין "ספירה חוזרת". סתם עומר • שיחה 14:15, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: נראה לי שמסקנות הדיון הקודם ברורות, והמצב הקיים כיום (לשביעות/לאי שביעות רצוננו) משקף את ההחלטה הקודמת. ההצבעה ההיא התירה/חייבה את הופעת השם המפורש בשני המקרים הנזכרים (השם המפורש, עדי יהוה) וקבעה כי יש להעדיף כינוי (ה', השם, אלוהים וכו') בכל מקום בו הדבר אפשרי (בערכים לא קשורים ואפילו בציטוט פסוקי תנ"ך). כעת, יש להפריד בין כמה עניינים שלכאורה לא הוכרעו בהצבעה הקודמת באשר לשני הערכים הללו, עניינים אותם ניתן לפתור גם ללא פרלמנט וחקיקת בזק של חוקי יסוד אלא באמצעות הסכמה: 1. האם בערך השם המפורש למשל, יש הצדקה עניינית לחזור שוב ושוב על אותן 4 אותיות? באופן אישי אני סבור שהשם המפורש חייב להופיע (כפי שהוחלט) אך מסכים עם חגי שאין צורך בחזרות מיותרות. הדבר דומה לכך שבערך על דוד בן גוריון לא נפתח כל פסקה במילים "דוד בן גוריון..." אלא נשתמש בכינוי/קיצור - בן גוריון, דוד, ב"ג, מנחם, הזקן ובערך על אשר צבי גינצברג נכנה אותו בדרך כלל "אחד העם" (אך בהכרח נכתוב בערך, לפחות פעם אחת את שמו המלא!). לטעמי, החלפת חלק מההופעות בערך זה אינה סותרת את ההחלטה. 2. הסוגיה השניה נוגעת לנקודה שעלתה בדיון הקודם אך לא מוצתה ועלתה גם בדיון הנוכחי באשר לעדי יהוה. הושמעה הטענה כי "עדי יהווה" הוא תעתיק מדוייק יותר. אינני מומחה לכללי תעתיק אך מאחר והשאלה היא "כיצד הם נקראים" ולא "כיצד היינו רוצים שיקראו" סוגיה זו איננה צריכה להיפתר על ידי הצבעה ועירוב של דעות ורגשות אלא על ידי הצגת דעה מקצועית (דהיינו בלשנית, לא הלכתית)בנושא. ההחלטה בשאלה הזו, אם כן, היא שתקבע סוגיה זו, ללא קשר להצבעה הקודמת. עומר וערכן - גם אם יוחלט לשנות את השם לתעתיק השני, בכל אופן יש להביא את התעתיק הנוכחי המקובל גם הוא בסוגריים בראש הערך. זו דעתי ופרשנותי לגבי המצב "החוקי" בסוגיה וההצעות כיצד לפתור את המחלוקות שעלו כאן. מה אתם אומרים? נריה 17:23, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :ראשית עליי להבהיר שאין לי בעיה עם ההחלטות שהתקבלו. טענתי הייתה בקשר לכך שהמצב שנוצר הוא שיש שלוש אפשרויות, לאחת יש רוב, אבל אם לוקחים בחשבון ששתי האחרות בעלות אותה משמעות - יש תיקו. לכן יש בעיה מהותית, לא רק עם אותה ההצבעה, אלא עם כל הצבעה רב-ראשית. לדעתי יש טעם לפגם בתוצאות ההצבעה ההיא מאחר שיש תיקו בין התומכים לשוללים שימוש בשם. נשאלת השאלה מה עושים? דעתי: הצבעה חוזרת, מתוך הנחה שהסיכוי שיהיה עוד פעם תיקו הוא אפסי, אם לא רוצים לטרטר אפשר לאסור דיון מתוך מחשבה שהוא מוצה בפעם הקודמת, ואז כל הטירחה תהיה להגיע לעמוד המתאים לכתוב 4 טילדות. בכל מקרה אין בכוונתי להעביר חוקי יסוד, להטות מדיניות לטובתי במחטף ועוד כהנה וכהנה טענות, אני רק טוען שתכל'ס, היה תיקו. סתם עומר • שיחה 18:11, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::בלי קשר לשאלה בנושא הניסוח הויקיפדי לערך השם המפורש , אני שמח מאד שהעלית לתשומת כולם את הבעיתיות העקרונית בהצבעות מהסוג הנ"ל בהם יש מספר הצעות שאין כל אחת מהן שונה בהכרח מכל האחרות יחד - במצב כזה נוצר ביזור לעמדת הרוב ויכול להתאפשר מצב בו עמדת המיעוט תתקבל בגלל התייחסות שטחית ולא נכונה אל תוצאות. במילים אחרות יש פגם מהותי באופן ביצוע ההצבעות מהסוג הנ"ל וכך גם בסלט שעושים בדיונים שלהם.

text: ::לדעתי מן הראוי לבצע מחדש דיון אחד רציני על איך בכלל מנהלים דיונים באופן שמבודד את המשתנים הרלוונטים מן הכלל אל הפרט באופן הדרגתי ולוגי ובכך למקד את מהות הדיון ולאפשר שיקוף יעיל ונוח לשלבי הדיון השונים ולא מצב בו יש מלל רב כסלט של עמדות ודעות שנקודות ההשקה ביניהן  מבולגנות ומסורבלות. מי-נהר 19:12, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה! אתה היחיד עד כה שהבין את כוונתי בהעלאת העניין. תבורך.

text: :::לדעתי צריך לקבל בעניין הזה את הכלל שמופיע במשאל עם: צריכות להיות רק שתי אפשרויות. אח"כ, אם לאחת האפשרויות יש פיצול, עושים "הצבעת משנה". סתם עומר • שיחה 19:21, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: עקרונית אתה צודק אולם בקרוב מייד יבואו פה להסביר מדוע יש מצבים מורכבים... כאלה שכוללים מספר סעיפים בגוף ההצעה עצמה וגם לגביהם יכולות להיות מחלוקות ... לכן חשוב דיון שורשי ולדעתי אפילו למנות סוג של בעל תפקיד להובלת הדיונים באופן שמאפשר לדון בכל ענין קודם כדי להגיע להסכמה לגבי מהי המטרה ואחר כך בדיון הספציפי כיצד לבצע את הדבר שהוסכם באופן כללי שמתכוונים לשנות, אז גם אנשים שהתנגדו יכולים לתרום ולהשפיע על שלב הביצוע המעשי ובכך יכולה להתקבל עמדת הרוב בצורה הולמת יותר. אז גם הדיון יתמקד בכל שלב רק במה שרלווטי לאותו סעיף שעומד לדיון במסגרת מרכיבי התגבשות הפתרון לבעיה שעל הפרק מי-נהר 19:34, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שכל הצבעה מתחילה ממישהו שלא מרוצה ממשהו, קח לדוגמה את ההצבעה על השם המפורש, לכן אפשר לקבוע שההצבעה תהיה על הדבר המקורי בגללו היא עלתה, ואז יהיה רק בעד/נגד. אח"כ יהיה אפשר לראות מה האפשרויות שעלו במהלך הדיון. סתם עומר • שיחה 20:06, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::: זאת הייתה הכוונה המקורית שלי, לפתוח הצבעת שינוי מדיניות קיימת וההצעה:איסור על כתיבת שם המפורש בכל ערכי ויקיפדיה העברית. והאפשרויות בעד ונגד. אולם לצערי הדיון נטה לפסים אישיים ואיומים עלי שאם הדבר יימשך אחסם. אינני מתכוון לתת לעצמי להיפגע מיחסה העוין של הקהילה להצעה שהועלתה בתמימות. אולם אני קורא מכן לסתם עומר או למי נהר להעלות הצעה כזאת לפרלמנט בעצמם. ערכן 01:21, 27 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: ואגב, סתם עומר ומי נהר, חתמו את שמכם למעלה, נאסוף עוד 2 חתימות ונוכל לקיים הצבעה נוספת גם לשיטתו של עודד (למרות שחיוב זה הוא דיקטטורי לחלוטין ונוגד את הנוהל הקיים) ערכן 01:24, 27 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: סוג של הרגעה