שיחה:יוסף

message: איך הויקיפדיה העברית, דמויות תנ"ך ראשיות זוכות למאמרים כל כך שטחיים ועלובים ...? 
replies: text: אתה מוזמן לפתחן. גילגמש 16:52, 25 נוב' 2004 (UTC)

message: ועל הספר החיצוני "יוסף ואסנת".
--שמילה 16:42, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  חסר פה טקסט על אסנת, אשתו 

message: התגלו במצרים מטבעות מתקופת התנ"ך שמציינות את שמו של יוסף, ובנוסף חקוק עליהם פרה ועל מטבע נוספת חקוקות שבע שיבולים שדופות, מה שמדוייק לחלומות שבזכותם עלה יוסף לגדולה  (הדברים הופיעו גם ביומון המצרי אל-אהראם). ראוי לציין את הדברים בפיסקה העוסקת בדמותו ההיסטורית של יוסף. בית השלום • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תש"ע • 16:08, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: כבר דנו על כך בויקיפדיה:הכה את המומחה/ארכיון98#אזכור שמו של יוסף בארכיאולוגיה המצרית, וכנאמר שם - אין בדברים ממש. Rex - שיחה 17:01, 16 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: חפירות ארכאילוגיות

message: יש להוסיף שיש מקבילה מצרית לסיפור יוסף ואשת פוטיפר, סיפור מצרי בשם "שני אחים", המראה על זיקה רצינית בין שני הסיפורים בהרבה מוטיבים משותפים 80.230.24.238 01:41, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: אציין רק שהעניין מוזכר (תוספת שלי) בערך יוסף ואשת פוטיפר. ראובן מ. - שיחה 13:34, 7 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  סיפור יוסף ואשת פוטיפר וזיקתו לסיפור המצרי שני אחי 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
יוסף נולד בחודש אדר.
replies: text: לפי מקורות משניים, יוסף נולד בא' בתמוז[2] ויש אומרים בכ"ז בתמוז[3].
thread_title:  דיווח שאורכב ב-05 ביולי 2019 

message: בבראשית פרק נ' פסוק כ"ו כתוב שיוסף נפטר בן מאה ועשר
לפי רבינו בחיי שמות פרק א פסוק ו נפטר יוסף בא' תמוז לפי הגמרא בראש השנה דף י"א עמוד א' שהקדוש ברוך ממלא שנותיהם של צדיקים מיום ליום 
בכ"ו באייר מ"א לעומר שעל פי קבלה זה כנגד ספירת יסוד שביסוד שיוסף בקבלה מייצג את ספירת היסוד נוהגים רבים לעלות לקבר יוסף בשכם
thread_title:  פטירת יוסף 

message: בשעה 15:01 הסיר  קישור למאמר של פרוספור רוחמה וייס . אני שחזרתי אותו בטענה שהמאמר תורם. הוא שחזר אותי פעם נוספת תוך מלחמת עריכה על אף שמדובר בגרסה יציבה מ-16 בספטמבר, בה הוסיף  את המאמר. למען ההגינות ביקשתי את דעתו של  בדף השיחה שלו, כיוון שאני תופס אותו כמי ששבעל ידע רב בעולם התנ"ך. בעוד טרם קיבלתי מענה מדרדק, גיליתי שהמפעיל  שחזר  תוך נימוק "חזרה על עריכה". באמת? אני חוזר על עריכה?? לא האנונימי שמסיר קישור למאמר שככל הנראה פוגע בבטן הרכה והשמרנית שלו? אבקש את התייחסותו של הארי ושל מפעילים נוספים, , . ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:22, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: , האנונימי הוא זה שהחזיר לגרסה היציבה. הקישור נוסף לראשונה לערך לפני שלושה ימים, ולכן לא נעשה לחלק מהגרסה היציבה (ידוע שמקובל אצלנו שתוכן נחשב לחלק מהגרסה היציבה רק לאחר חודש). אני מבקש שאתה והאנונימי תדונו כאן בדף השיחה. אני עוקב אחרי הדיון ואסייע במידת הצורך. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:20, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :, "ידוע שמקובל אצלנו שתוכן נחשב לחלק מהגרסה היציבה רק לאחר חודש". סליחה באמת שלא ידעתי משהו שלא כתוב שחור על גבי לבן בדף וק:מלחמת עריכה. מתוך הדף:  ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:26, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::ניב עורך ותיק ומוכר, שלא נכנס להתוגששויות מיותרות. היה פשוט יותר לפנות אליו בדף שיחתו למען ישוב המחלוקת. בכל אופן, אני תומך בהוספת המאמר. אכן מדובר במקור מעניין שתורם למאמר. לגבי הגרסה היציבה, מדובר דווקא בגרסה של ניב, שכן זו הגרסה האחרונה שלא הובאה לה התנגדות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 15:27, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :: ניב, אין צורך להתעצבן. זה נוהג מקובל אצלנו, ואני בטוח שדגש ודובנו יעידו על כך. בכל אופן, הפרשנות שלך למשפט  שגויה, כי הגרסה שבגללה החלה מלחמת העריכה היא זו שבה נוסף התוכן (והיא זו שנחשבת לגרסה המדוברת). ייתכן שהניסוח לא מיטבי, אבל זו המשמעות המקובלת בפועל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:29, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: ניב, הסרת קישור שהוסף לפני 3 ימים כאן. שלושה ימים זה ממש לא גרסה  יציבה. ההערה שלך על "הבטן השמרנית" כביכול שלי היא אד הומינם  – מנין לך מה דעותי, ומה הן רלוונטיות לעריכה? ברק, שופטים לפי עריכה או לפי עורך? מה משנה מה הוותק שלו? בוודאי שהוא "נכנס להתגוששות מיותרת" במקרה הזה 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 15:31, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::ברק מה פירוש "לא הובעה לה התנגדות"? הרי אני התנגדתי. 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 15:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: זה אפילו לא רלוונטי, כי האנונימי פשוט הסיר את המאמר בטענה שאין הוא תורם לערך. ולא נימק מה לא תורם במאמר של פרופסורית שמנתח את הדמות המקראית של יוסף בפן המיני.  ראוי יהיה אם האנונימי ינמק לעילא ולעילא מדוע יש להסיר את המאמר. עד אז אני עומד על דעתי שיש להחזירו לערך. לי הוא מאוד תרם. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:33, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::יש פה שני דברים נפרדים : א. הגרסה לא יציבה משום שהובעה לה התנגדות. סערת הרגשות שלך גורמת דווקא לחשוב שהביטול שלי הוא זה שסתר את השקפת עולמך. ב. עניינית, המאמר כולו מחקר אישי ובעיני מגוחך. והאד הומינם שלך פה מכוער ולא תורם. 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 15:37, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::המאמר הוא "מחקר אישי" של ד"ר ומרצה לתלמוד. בעצם, מי זו הדוקטור הזו למול האנונימי שבעיניו המאמר מגוחך? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:41, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::יודע מה, לשם ההגינות בלבד אני חוזר בי מהאד הומינם. יכול להיות שזה היה נחסך לו היית מנמק את ההסרה של המאמר במקום לכתוב "לא תורם" גרידא, פעולה שאני תופס כמחשידה לגבי הכוונות שלך. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:43, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא לשם ההגינות בלבד, זה מעבר בוטה על כללי ההתנהגות באתר הזה.

text: ::::::::: מדובר בדברי איוולת. אל תשים דברים בפי, אתה לא מכיר אותי בכלל ואל תדבר בשמי. מי שמך לשופט מה "מחשיד" ומה ראוי לחשד, ומה לא? 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 15:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: כללי ההתנהגות חלים על חברי הקהילה. אתה ממש לא חבר בקהילה כמי שעורך באנונימיות. ולטעמי אין מדובר בדברי איוולת כלל וכלל. אם המאמר לא היה נוגד את תפיסת העולם שלך, לא היית מסיר אותו. עובדה שאתה מתנגד לו, כפי שאמרת קבל עם ועדה, אזי שמכאן ניתן להסיק כי המאמר לא עולה בקנה אחד עם עמדותיך. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :::::::::ניב, אני מבקש שתסיר את האד-הומינם בעצמך, במטרה לנהל את הדיון ברוח טובה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:50, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::ניב, "כוונות" של עורך הן לא עניין שלך, אתה צריך לשפוט לפי העריכה ולא לנסות לנחש את הכוונות של העורך. 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 15:51, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::: כמו שמסביר ברק אברגיל, יש בהחלט מקום להוסיף בערך את המקור, במיוחד שהוא מתבסס על מקורות חז"ליים, שפעמים רבות נכנסים לגופם של ערכים בויקיפדיה. סטודנט של החיים - שיחה 15:55, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: לא נכנסתי לפרטי מחלוקת התוכן. אם השאלה היא פרוצדורלית, אז שלושה ימים אינם די זמן להפוך גרסה ליציבה. דגש - שיחה 15:57, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: , אני ממאן להסיר את האד הומינם כל עוד אין נימוק בסיסי מצד האנונימי להסרת המאמר, נימוק שאינו "המאמר מגוחך/מחקר אישי". האם יש פגם כלשהו במאמר עצמו? האם יש בו אי-דיוקים היסטוריים? האם המאמר לא יכול לתת הרחבה בפן אחר של יוסף עבור הקורא שמגיע לערך? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:58, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : ניב, דבריך על הקהילה הם שערוריתיים, אלה הם שטויות. כללי ההתנהגות חלים לגבי כל מי שעורך באתר, כולל אנונימיים! כל עורך באתר הוא לצורך העניין חלק מהקהילה – אתה לא שייך לאיזה מעמד אצולה או משהו כזה, כפי שנראה מדבריך, תוציא לך את הדברים האלה מהראש. אני חוזר שהשקפת עולמי, או לנחש מה השקפת עולמי היא לא מעניינך. המאמר לדעתי מגוחך ולכן לא תורם. 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 16:03, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני לא ממציא כלום. בדף וק:כה כתוב בראש הדף: . אני חלילה לא אומר שמותר לנהוג באנונימיים כיצד שמתחשק לפלוני משום שאינו חבר קהילה, אלא שכאנונימי אין לך פריבילגיה להטיף לי על כללי ההתנהגות.  בכל מקרה אתה סוטה מהנושא, ולא עונה על השאלות ששאלתי בדבר הסרת המאמר. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:08, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::קהילת הכותבים. כל עוד מותר לאנונימים לערוך באתר, הם חלק מקהילת הכותבים – בין אם זה מוצא חן בעיניך ובין אם לאו. בוודאי שאטיף וגם אחזור ואטיף לך!  אד הומינם זה מעבר על כללי ההתנהגות, ואתה עברת על כללי ההתנהגות. אמרתי כבר את דעתי על המאמר. 2A0D:6FC7:323:4689:778:5634:1232:5476 16:18, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: אני תומך בעמדתו של ניב. ניר Nirvadel - שיחה 16:21, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
אני תומך בעמדתו של ניב.  אין נימוק בסיסי מצד האנונימי להסרת המאמר, נימוק שאינו "המאמר מגוחך/מחקר אישי". לא נראה על פניו שיש פגם כלשהו במאמר עצמו.  האם יש בו אי-דיוקים היסטוריים? האם המאמר לא יכול לתת הרחבה בפן אחר של יוסף עבור הקורא שמגיע לערך? 
מאחר שלא ניתן נימוק, יש לקבל את עמדתו של ניב. בברכה, דני Danny-w - שיחה 17:22, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: Danny-w דוגמאות: "האמת המקראית העצובה (לי ולכמה מבנות מיני) והפשוטה היא שיוסף היה קרייריסט שאפתן שההצלחה והתהילה סיפקו לו את מנות הארוס הנדרשות. יוסף, ככל שהיה 'יפה תאר ויפה מראה' (לט, ו), פשוט לא ראה אותנו ממטר" — על סמך מה? על מה היא מבססת את דבריה?עוד: "ייתכן שחז"ל בקשו לספר בעזרת דמותו של יוסף, סיפור על אין סוף האפשרויות של משאלות הלב והבחירות המיניות. כפי שבקש ללמד אותנו פוקו, המיון וההגדרות הם חלק ממנגנון השליטה והכוח של הממסד, והנה, בדמיונם של חז"ל, דווקא איש השלטון חותר תחת ההגדרות הנוקשות והוא בעת ובעונה אחת אוהב את כולם ואת כולן ולא אוהב אף אחד" – עוד פעם. לא מוכח ולא מבוסס. "כל בר-דעת מבין מדוע יוסף לא שכב עם אשת פוטיפר, אשת הבוס. רק חז"ל תמהים, ונדמה לי גם כועסים-מבוהלים, מהבחירה של יוסף..." —באמת? כל בר דעת מבין? דווקא אני מבין בדיוק הפוך, שזה צריך לגרום להגברת הריגוש דווקא מהסיכון שבדבר.... בקיצור, פרשנויות אישיות לא מוכחות ולא מבוססות. 2A0D:6FC7:33A:49E9:A78:5634:1232:5476 17:46, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : מדהים שבוויקיפדיה העברית מצנזרים מאמרים של פרופסורים רק כי מישהו לא אוהב את המאמר, כי זה לא תואם את מה שהוא למד בישיבה. מדהים שבכלל מנהלים כאן דיון בנושא הזה בטענת גירסה יציב. מה הקשר? מי שלא רוצה לקרוא מאמרים כאלה שייכנס לאתר מכלול, אלה שמעתיקים את כל מה שאנחנו כותבים, וגם בהתחלה לא נתנו בכלל קרדיט לוויקיפדיה, וגם היום הקרדיט שהם נותנים הוא לא מכובד, שם מצנזרים דברים כאלה ודברים יותר גדולים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:18, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::שוב פעם אפס תגובה עניינית לתוכן הדברים (הדוגמאות שהבאתי), שוב פעם אד הומינם בוטה, שוב פעם דברי שינאה,  גזעניים ממש: מה עניינך הישיבה שלמדתי או לא למדתי בה? מנין לך בכלל שלמדתי בישיבה? מי את שתשלחי אותי למכלול או לכל מקום אחר?  2A0D:6FC7:33E:69FF:878:5634:1232:5476 18:25, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::שוב פעם עורך בוויקיפדיה שמפחד לכתוב תחת שמו וכותב כאנונימי ופותח דיון מיותר. החיים קשים כשאני עושה שיקוף למה הקישור הזה למאמר נמחק. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::שוב פעם שקר ושוב פעם בלי ביסוס. לא סתם לא נתנו לך להיות מפעילה יותר, עם רשימת הנזקים הבלתי נגמרת שגרמת. 2A0D:6FC7:20A:C4:A78:5634:1232:5476 19:44, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::: הנושא פה הוא בכלל לא השאלה האם הניתוח שעשתה פרופסור רוחמה וייס לטקסטים ולמקורות השונים הוא מדויק. גם מאמרי דעה יכולים להופיע כקישור חיצוני לערך זה או אחר. הצנזורה היא זו שצריכה להדאיג אותנו. תוספת: לאן נעלם העקרון של "70 פנים לתורה"? סטודנט של החיים - שיחה 18:34, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::70 פנים לתורה זה נכון –אם הפרשנות נאמרת מתוך עמדה של כבוד. אצל וייס ניכר (כפי שהבאתי בדוגמאות) שהיא סתם זורקת דברים לשם פרובוקציה וקינטור בלבד, זאת לא פרשנות לגיטימית. 2A0D:6FC7:20A:C4:A78:5634:1232:5476 19:49, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::גם מה שחזל כתבו הם דעותיהם, הם לא תורה מסיני. ובכל זאת מצטטים אותם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:42, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אלמוני יקר, פרופ' וייס היא חוקרת מכובדת ומוכרת בתחום מדעי היהדות. אתה רשאי כמובן שלא להסכים איתה. במקום למחוק את המאמר, אתה מוזמן לאתר ולהציג מאמר נגדי שיראה זווית אחרת של הפרשנות הנ"ל. GHA - שיחה 19:57, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: בול. GHA, סיכמת את הנושא חד וחלק. סטודנט של החיים - שיחה 20:47, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :קראתי את המאמר, בדגש על הדוגמאות שציטטת כאן, ואני ממש לא מסכימה איתך. ראוי להשאיר אותו.  שירלי ק - שיחה 19:03, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::נראה לי נכון שהאלמוני יסביר מדוע הוא מבקש למחוק מאמר שנכתב בכלי תקשורת מרכזי על ידי חוקרת בולטת יחסית. הנימוקים שהוצגו על ידו עד כה נוגעים לחוסר הסכמה עם הפרשנות שלה. מותר לא להסכים, והתלמוד והגמרא מלאים באי הסכמות ופרשנויות השונות לעתים זו מזו בצורה קיצונית, אבל זה לא יכול להוות צידוק למחיקת המאמר. GHA - שיחה 19:45, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::כפי שהראיתי בדוגמאות ל-Danny-w, היא זורקת דברים ללא ביסוס (לדעתי לשם פרובוקציה). שים לב בבקשה שלא מדובר במחקר אקדמי אלא במאמר לעיתון, יש הבדל, גם במטרות שלה. 2A0D:6FC7:20A:C4:A78:5634:1232:5476 19:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::קראתי את המאמר, ונראה לי שהדברים שהבאת מתוכו ושהיא כתבה אינם יותר "פרובוקטיביים" ובטח לא פחות מבוססים מההשערות הפרועות שחז"ל העלו (והיא מצטטת מפיהם). חז"ל העלו ספקולציות לא מבוססות, והיא מביאה את דבריהם, לצד ספקולציות אחרות / משלימות משלה. סך הכל מדובר ביצירה בדיונית, וכל אחד רשאי לפרש אותה כרצונו.

text: ::::לגבי הרלוונטיות נראה לי שאין ספק שהמאמר אכן עוסק בדמותו של יוסף. לגבי החשיבות - נראה לי שעצם העובדה שהוא נכתב ע"י חוקרת בולטת הופכת אותו לחשוב מספיק, לפחות כל עוד אין לנו הרבה יותר קישורים לבחור מהם. ובכלל, נראה לי רצוי באופן כללי להקל בהוספת מידע, ולקמץ במחיקתו: מי שמאמר נראה לו לא מעניין, לא חשוב, או לא רלוונטי יכול פשוט להתעלם ממנו. אם יש ספק, לדעתי, ברירת המחדל צריכה להיות להשאיר. ליבליך - שיחה 20:14, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::עורך כותב אנונימית כדי להתחלק בבושה עם כל אחד מהעורכים שיש לו "לא להשאיר הודעות בשבתות וחגים" בדף המשתמש שלו, שהרי כל אחד מהם חשוד עתה שהוא זה שמחק את הקישור. עיתונאי, מיהרת להשתמש בכלים החדשים, כותב אנונימי לא יכול להתנגד לשינוי של כותב מוכר, לא יכול לכפות מלחמת עריכה, ובטח שאין לפרגן לו חסימת ערך. אם משהו לא נראה לאנונימי יכתוב בדף השיחה. ולעניין - הנימוק "לא תורם, פרשנות אישית" הוא מונפץ כי המובאות הן של חז"ל, ובוודאי שזה תורם, זה סופר תורם, לא היכרתי את ההיבט הזה על יוסף ומן הסתם רבים לא מכירים, זה מעניין ורלוונטי וצריך להופיע בגוף הערך בנוסף לקישור. - La Nave Partirà שיחה   20:46, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: ליבליך, דברי חז"ל הם אמת צרופה, תורה מסיני (ודברי וייס, כפי שהבאתי בדוגמאות, הם חירטוט ממש). המאמינים ימשיכו להאמין, הכופרים ימשיכו לכפור – בישיבות ימשיכו ללמוד את חז"ל, וימשיכו לשים פס על רוחמה וייס... מי שהמריחה הזאת חשובה לו, שיבושם לו. פרטירה, נחליף את ההתקפה על "עורכי השבתות והחגים" ב"עורכי הרמדאן" ונקבל גזענות צרופה. הבושה שתכסה את פניה של מי שכותבת דברים אוטואנטישמיים כאלה. דבריך "כותב אנונימי לא יכול להתנגד לשינוי של כותב מוכר" הם לא רק בורות בוטה בנהלים, אלא גם עוול בוטה... אבל מה כבר אפשר לצפות מעורכת שכותבת דברים כנ"ל. 2A0D:6FC7:33F:85C9:978:5634:1232:5476 20:59, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ::דוגמה מצוינת למה לא צריך להתייחס לאלמוני ברצינות - כותב האלמוני שלא מעונין להזדהות " כללי ההתנהגות חלים לגבי כל מי שעורך באתר, כולל אנונימיים!" מה שמעורר חשד מסוים שזה ויקיפד שמכיר לא רע את הכללים אבל לא מעונין להזדהות, ומוסיף שהמחקר של פרופסור באוניברסיטה הוא "המאמר לדעתי מגוחך" ו"דברי חז"ל הם אמת צרופה, תורה מסיני (ודברי וייס, כפי שהבאתי בדוגמאות, הם חירטוט ממש)." אם ללכת צעד אחד קדימה - הבה נוותר על מקורות שהם תוצאה של מחקר ולא משנה באיזה תחום, ונשתמש כחומר גלם לערכים שלנו אך ורק באמת הצרופה - הלא היא דברי חז"ל. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:44, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::: – בארגון שפועל תקין, בארגון לא מושחת (כמעט) עד היסוד היו מעיפים על טיל הרשאת מפעיל למי שכותב דברים כאלה. אבל כאן זה ג'ונגל. לא סתם נשים (יחסית) מדירות את רגליהן מהמפעל הזה... אין יד מכוונת, אין מי שידפוק על השולחן, אין מי שישים גבולות. אין מי שיעניש כשצריך. לכן זה הגיע למצב של ג'ונגל, ממש "בימים ההם אין מלך בישראל איש הישר בעיניו יעשה". בקשר לעניין, כנראה שאין לך ניסיון במדעי הרוח והחברה בכלל, ובמדעי היהדות בפרט. זה לא מתמטיקה, ובמקרים רבים נטיות הלב של החוקר מובילות את התוצאות. מה גם שפעם אולי רביעית אני חוזר שלא מדובר פה במחקר, אלא במאמר מתגרה לעיתון. מאמר שמטרתו לקבל טוקבקים. זאת מטרת מאמרים מסוג זה. 2A0D:6FC7:33F:85C9:978:5634:1232:5476 22:10, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::סיכום ביניים. תומכים בצירוף המאמר: אנוכי, Danny-w, Nirvadel, ברק אברגיל, La Nave Partirà, חנה Hanay, ליבליך, Yoavd, שירלי ק,  (העמדה של GHA והעיתונאי המנטר לא חד משמעית). עשרה עורכים בעלי זכות הצבעה, מול עורך אנונימי אחד. אי לכך אני מבקש מאחד המפעילים להשיב את המאמר אל פרק הקישורים החיצוניים שבערך. אשמח לשמוע את דעתו של איש השום בנוסף. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:19, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::היי   לא יודע אם אספיק לקרוא את הכל עד מחר בלילה. תוכל לכתוב באיזה הקשר התכוונת לשמוע את דעתי - תייגת אותי כמפעיל? בהקשר אחר? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:32, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::היי איש השום (HaShumai). תייגתי אותך בהקשר של מפעיל נייטרלי ובלתי-תלוי שלא היה מעורב בדיון, וכזה שאני סומך על דעתו המאוזנת. מובן שלא תוכל לגבש דעה במהרה, אז רק לידיעתך. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:34, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אם לא היה ברור, עמדתי החד משמעית היא להחזיר את המאמר לקישורים. GHA - שיחה 23:08, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
תודה  על הסיכום שלך. אני חושבת שראוי שהמפעיל  שחסם את הערך ברמת הגנת מפעילים, יבטל את ההגנה. אני מצטערת להגיד שזאת רמת הגנה מעל ומעבר לנדרש. הגנה ברמת הגנה שרק מפעילים יכולים לערוך, היא הגנה נדירה שנעשה רק במקרים חריגים מאד, בוודאי לא במקרה כזה. כל מה שהיה צריך לעשות הוא הגנה כנגד אנונימיים, כי כך נוצרה הבעיה הזאת. 
בנוסף כשיש הגנת , ראוי שאף מפעיל לא יערוך את הערך. כבר הערתי בעבר את ההערה הזאת. המשמעות של ההגנה היא למנוע מלחמת עריכה בין עורכים רשומים, לא הרשאה למפעילים שבנושא תוכן אין להם כל עדיפות, שיערכו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:58, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

text: מדהימה היכולת שלנו לשרוף זמן ועצבים על ויכוח פרוצדורלי - מהי הגרסה היציבה. אתייחס לגופו של עניין: המאמר ראוי ביותר להופיע בקישורים החיצוניים, שהרי רובו ככולו דברי תורה. יתרה מכך: ראוי להוסיף לערך פרק "יוסף במדרשי חז"ל", שיסתייע במאמר זה. מגוחך שיש פרק "יוסף בחסידות" ואין פרק "יוסף במדרשי חז"ל". דוד שי - שיחה 06:06, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :דוד שי, בדיוק בגלל הדברים האלה יצרתי את התבנית  . כל מי מכיר את הבדיחות של אלתר דרויאנוב, מבין מידית את ההקשר. תודה על מה שכתבת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 10:17, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לתמיהה על החסימה המוגזמת ולתמיכה בהוספת המאמר.  בעזרת ה' נוסיף בקרוב פסקה חדשה המסתמכת עליו, ולהקורא ינעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:24, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::בהתאם לרוב שהתגבש כאן, החזרתי את הקישור שזכה להתנגדות. בכל זאת, ברצוני להתייחס לשתי נקודות שעלו בדיון:

text: :::(1) רמת ההגנה הנדרשת - כאשר מתקיימת מלחמת עריכה שבה מעורב משתמש ותיק, רמת ההגנה היחידה שיכולה למנוע את המשך המלחמה היא הגנה ברמה זו. ראיתי מפעיל או שניים שפועלים באופן הזה, ואימצתי את השיטה. מה גם שהגנתי על הערך לתקופה יחסית קצרה. האנונימי הוא דווקא זה ששחזר לגרסה היציבה, כך שלא ברור הרציונל להגן על הערך דווקא מפניו.

text: :::(2) עלו כאן כמה נקודות מצד מספר משתמשים שמגבילות את יכולותיו של אנונימי לעומת כותב רשום. בין השאר נכתב כי הוא לא יכול לשחזר לגרסה יציבה או להתנגד לעריכה, וכן כי כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה לא נוגעים למי שפוגע בו. אני לא רואה שום אסמכתה חוקית לשתי אמירות אלו, ומזל שכך. גם אנונימים יכולים לתרום לאתר, ואל לנו לכבול את ידיהם.

text: :::תודה לכולם על ההשתתפות בדיון וחג שמח הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 11:17, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
העיתונאי המנטר , אני מצטערת, אבל כל ההסברים שלך לא מצדיקים את רמת ההגנה של מפעילים על הערך. 9 שנים הייתי מפעילה, מתוכם כ-7 שנים פעילה מאד. אני לא זוכרת אם שמתי אי פעם הגנת מפעילים על ערך, ואם כן, אולי ערך אחד או שניים. לא צריך להפעיל תותחים כשאפשר להשתמש באקדח.  הדיון על גרסה יציבה לא רלוונטי לסיפור הזה. לא לדיון ולא להגנה שבחרת לתת. אודה לך אם תהיה זהיר להבא בשימוש בהגנת מפעילים. הוויקיפדים הרשומים הפעילים יודעים מה זאת מלחמת עריכה ונמנעים ממנה עד כמה שאפשר. אנונימי שלהערכתי אינו אנונימי אלא עורך רשום ידוע, מנצל את האנונימיות שלו לנהל מלחמת עריכה ואתה עזרת לו בכך. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:07, 20 בספטמבר 2021 (IDT)

text: העיתונאי המנטר הסביר באופן רציונלי את הצעד שלו, ואת מדברת בסיסמאות. אסביר לך עוד פעם: כשיש לאלמוני עימות עם ויקיפד שמחזיק בהרשאת "בדוק עריכות אוטומטית", כל הגנה שמתחת להגנה מלאה הייתה מאפשרת לו לערוך ומונעת זאת ממני – חוסר צדק מוחלט. למה קשה כל כך להבין את זה? דבריך בדבר מלחמת העריכה שלי, כביכול, הם פשוט שקר גס, שקל מאוד לחשוף אותו: כל שצריך לעשות זה להסתכל בהיסטוריית הגרסאות, ולראות שהעריכה שהתנגדתי לה הייתה בת שלושה ימים (לא גרסה יציבה). המנטר ששחזר אותי לא הבין שאותה עריכה היא העריכה מעוררת המחלוקת שבגללה החלה מלחמת העריכה (על ידי המנטר, לא על ידי) ולכן שחזר אותי. ולכן נדרשה הגנה כפי שהוטלה. כל הצעדים של העיתונאי המנטר היו נכונים לחלוטין. 2A0D:6FC7:212:D490:678:5634:1232:5476 20:26, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
מחר או בעוד שלושה ימים (תלוי במנהג) יעמוד יוסף בראש האושפיזין בסוכה, ואני שמח שבזכות דיון זה נוסף לערך פרק המציג מקצת ממדרשי חז"ל העוסקים ביוסף, כך שהיושבים בסוכה יוכלו לעסוק בהם, ואולי לקרוא מדרשים נוספים בעניינו הנמצאים בוויקיטקסט. דוד שי - שיחה 05:29, 23 בספטמבר 2021 (IDT)

text: דוד שי   לך על שיפור הערך והרחבתו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:38, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף לתודות של חנה ומשבח את דוד שי על הזמן שהשקיע בשיפור הערך. בדיעבד מתברר שמלחמת העריכה של האנונימי הייתה חרב פיפיות - לא רק שהקישור למאמר לא הוסר, אלא הערך הורחב בין היתר על בסיסו. מועדים לשמחה, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 13:36, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::זה שאתה עדיין חושב שמלחמת העריכה הייתה מצדי, מגלה על חוסר הבנה גמור במה זה גרסה יציבה, שהייתה לצדי, כפי שגם קבע המפעיל, וכפי שגם הסבירו לך (כך גם קבע מפעיל נוסף שחיווה דעתו בדיון), ועל כן הרשאת המנטר שלך היא תעודת עניות לוויקיפדיה העברית. בקשר לעניין הבא, גם אני שמח על כך שהערך הועשר במדרשי חז"ל. מעולם חס ושלום לא הייתה לי בעיה עם חז"ל, כמובן, הבעיה שלי היא עם וייס. החרב פיפיות, אם כבר, היא כלפיך: הדיון גרם שנוספו דברי תורה בוויקיפדיה העברית. אדרבה ואדרבה. 2A0D:6FC7:338:8B16:678:5634:1232:5476 15:08, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::להעמיד דברים על דיוקם; הערך הורחב על פי חז"ל תוך תיקון השיבוש שהשתרבב מפרשנותה המעוותת של ווייס. ותודה לדוד שי.--שמש מרפא - שיחה 16:22, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::חרב הפיפיות אינה כלפיי בשום פנים ואופן, שכן אני מברך על הוספת דברי תורה לוויקיפדיה ומעולם לא הייתה לי בעיה עם כך, אלא עם הסרת המאמר של ד"ר וייס בטענות סרק. הרשאת המנטר שלי היא נכס, ולא תעודת עניות, שכן עזרתי לוויקיפדים רבים להיות חשופים לאנונימים כמוך שבוודאי מנהלים חשבון רשום בוויקיפדיה אך מסתתרים מאחורי כתובת אנונימית כדי לעשות במרחב הערכים כבתוך שלהם. חג שמח. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:51, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אלמוני, אכן נוספו דברי תורה, או סיפורי מקרא ודרש שגם חילונים אוהבים. מה שלא שאלתי אותך הוא מה עלה על דעת חז"ל לייחס ליהודה טענה שיוסף הומוסקסואל. יהודה לפי חז"ל ייחס ליוסף שלושה דברים:  1 - מַה פַּרְעֹה גּוֹזֵר וְאֵינוֹ מְקַיֵּם אַף אַתָּה גוֹזֵר וְאֵינְךָ מְקַיֵּם. 2 - מַה פַּרְעֹה לָהוּט אַחַר הַזְּכָרִים אַף אַתָּה כֵּן, 3 -מַה פַּרְעֹה מֶלֶךְ וְאַתָּה שֵׁנִי לוֹ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, כָּךְ אַבָּא מֶלֶךְ בְּאֶרֶץ כְּנַעַן וַאֲנִי שֵׁנִי לוֹ. השלישי הוא עובדתי - פרעה הוא מלך ויעקב הוא מלך לא מוכתר, הראשון עובדתי, כמדומתני, לגבי פרעה ויהודה צופה שלאור הדמיון בין פרעה ליוסף גם האחרון לא יקיים את גזרותיו, אבל מה עם השני? - La Nave Partirà שיחה   08:11, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא ענו לך למטה? נישואי זכרים (כמו גם נישואי נקבות) מכונים בתורה "מעשה ארץ מצרים". יהודה מאשים את יוסף (שאת זהותו האמיתית לא ידע) שהוא חומד בבנימין בשל מראהו, כשם שפרעה חמד את יוסף לטענתו בשל מראהו. הובא גם מדרש הקושר בין פרעה למשכב זכור, אבל איני יודע כמה זה רלוונטי כיוון שמדובר על תקופה מאוחרת בהרבה - אמצע בית ראשון, אבל יתכן שזו דרשה כללית לגבי מנהגם של מלכי מצרים. אני מבין שהוטעית מהפרשנות השגויה של וויס, שקוראת את זה כ"עיסוקם של חז"ל במיניות של יוסף", אבל כמו שאר הפרשנויות שם - גם זה הוצא מהקשרו. 2A01:6500:A037:48F9:2277:66A5:4019:EA4B 11:11, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::   השיב לך אלמוני אחר, אבל אכן כתבתי שיוסף עדיין לא חשף את זהותו, ולכן כל העיסוק שלו בבנימין היה תמוה מאוד בעיני האחים. 2A0D:6FC7:20F:F7F6:878:5634:1232:5476 12:50, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::מצד שני, מבחינת האחים יוסף התעניין בבנימין באופן תמוה לפני שראה אותו בכלל, ודרש מהם להביא אותו, לכן הדברים שחז"ל שמו בפי יהודה הם קצת תלושים, מה שמעורר מחשבה שיש להם, לחז"ל, סיבות נוספות. - La Nave Partirà שיחה   14:17, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הוא התעניין בבנימין גם לפני שראה אותו וגם אחרי שראה אותו, הרי האחים הביאו אותו אליו (לדרישתו). הדברים לא רק שלא תלושים אלא אפילו מפורשים בפסוק: "ויתמהו האנשים איש אל רעהו". הם לא הבינו את כל ההתעסקות איתם בכלל, ועם בנימין בפרט (כמובן שכל החשדות היו בטרם חשף יוסף את זהותו. אחר כך כל זה התברר כלא רלוונטי). דברי חז"ל מעוררים למחשבה פעמים רבות, אבל ספציפית במקרה הזה ההסבר פשוט וברור מאוד מפשט הפסוקים, לפחות מבחינתי. 2A0D:6FC7:20F:F7F6:878:5634:1232:5476 16:05, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה 

message: איך פירשו הפרשנים את המשפט הזה? - La Nave Partirà שיחה   15:01, 22 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: זה אחד מהדברים שהמדרש שם בפי יהודה אחרי שהתנכלותו של יוסף (כפי שנראתה להם באותה נקודת זמן) הגיעה לשיא כאשר השתיל את הגביע בתיק של בנימין ואמר להם שהאח שאצלו נמצא הגביע (כאמור בנימין) יהיה לו לעבד. יוסף עדיין לא גילה להם את זהותו האמיתית. מבחינתם הוא היה שליט מצרי, אדם זר, והם לא הבינו מה הסיפור שלו  עם בנימין. יהודה אמר: אולי שמת עליו עין בגלל שהוא יפה תואר (עץ יוסף). מיד אחר כך יוסף חשף את עצמו כאחיהם, ואז התברר שכל ההתנכלות כביכול הייתה ניסיון לבדוק האם תיקנו את דרכיהם הרעים. כידוע אחי יוסף זרקו אותו לבור ומכרו אותו – למעשה באופן מעשי כמעט היו מוכנים לרצוח אותו (הבור היה מלא נחשים ועקרבים, לפי המדרש), והאח המתאים ביותר לבדוק זאת היה בנימין, שהיה אחיו היחיד מאותה אם, רחל. אחרי שיוסף נמכר (ונחשב כמת), יעקב שמר על בנימין שמירה יתרה, משום שהוא היה הבן היחיד (להבנתו אז) שנשאר מרחל. ולכן בנימין היה מתאים לניסיון הזה, מכל הבחינות. יוסף ידע שהוא יקר ליעקב ורצה לראות מה יעשו האחים אחרי שדרש לקחת אותו לעבד. אחרי שראה שהם היו מוכנים למסור את נפשם בשבילו – "ולא יכול יוסף להתאפק" וכו'. יהודה הטיח בו עוד דברים, כפי שמובא במדרש. זה אחד מהדברים שהוא הטיח. 2A0D:6FC7:33A:474B:1047:9EA8:2CE6:7CAF 17:02, 22 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :מאיפה בא לחזל הרעיון הזה, פרעה היה להוט אחרי זכרים? - La Nave Partirà שיחה   18:26, 22 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::קודם כל במצרים זה היה פופולרי באופן כללי, כפי שתוכלי לראות באיסור משכב זכר (ובמקור). שנית, מדרש  תנחומא מביא זאת (סימן ט): פרעה מנין שנבעל כנשים, שנאמר, כה אמר ה' הנני נותן את פרעה חפרע מלך מצרים ביד אויביו (ירמ' מד ל). מהו הפרע, שהיה זכר ופרע עצמו כנקבה. הפרע, כמו דאת אמרת ופרע את ראש האשה (במדבר ה יח). וכן הנביא אומר, ביום ההוא תהיה מצרים כנשים (ישע' יט טז). ומי גרם לו.... וזה מביא אותנו לנושא מדרשי שמות: השם "פרעה" מבטא פריעה, שלטון היצר (המדרש כידוע דורש קשר בין מילים דומות בפסוקים שונים וכך גם תנחומא הנ"ל דורש קשר בין המילה "פרע" בפס' מספרים שונים). דבר נוסף, "עץ יוסף" הנ"ל מעלה את האפשרות שיהודה חשב שפרעה בחר ביוסף בגלל יופיו (באופן שיוצא כמובן מפשט הפסוקים בחלומות פרעה), ומכיוון שהמדרש דורש את המילים "כמוך כפרעה" כ"אתה כמו פרעה", אז יהודה לדעת "עץ יוסף" אמר שכמו שפרעה בחר בך לתפקיד בגלל יופיך, אתה מתעניין בבנימין בגלל יופיו. 2A0D:6FC7:33A:474B:A78:5634:1232:5476 20:06, 22 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::תודה אלמוני - La Nave Partirà שיחה   05:52, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::בשמחה. 2A0D:6FC7:338:D502:678:5634:1232:5476 08:20, 23 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::מעניין. אני תמיד ייחסתי את זה ל"כל הבן היילוד, היאורה השליכוהו" (ציטוט מהזיכרון). בכלל לא חשבתי על עניין של הומוסקסואליות, אלא על תאוות רצח או נקם כלפי זכרים. תודה על ההעשרה. GHA - שיחה 14:38, 25 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::המדובר שם על "פרעה" אחר, מאות שנים אחרי... שמש מרפא - שיחה 21:50, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אתה לא מכיר את המדרש על "נתחדשו גזרותיו"?david7031 • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ב • 22:39, 26 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::בכל מקרה, יהודה לא יכל לומר את זה על אירוע שהתרחש שנים לאחר מותו (אמנם לא "מאות" אם נדייק). שמש מרפא - שיחה 09:07, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::מדוע לא יכול? וכי מפקפק אתה בכך שיהודה, ברוח הקודש, ראה את הנולד? דוד שי - שיחה 09:28, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  מה פרעה להוט אחר הזכרים, אף אתה כן 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://aviadkleinberg.com/2016/04/24/%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D-%D7%97%D7%96%D7%99%D7%A8%D7%99-%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%A3-%D7%95%D7%94%D7%97%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%93%D7%94/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160610191057/https://aviadkleinberg.com/2016/04/24/%d7%a7%d7%a4%d7%99%d7%98%d7%9c%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%97%d7%96%d7%99%d7%a8%d7%99-%d7%99%d7%95%d7%a1%d7%a3-%d7%95%d7%94%d7%97%d7%99%d7%a8%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:45, 15 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.quintaprofeti.com/rappresentatione-di-giuseppe-e-i-suoi-fratelli נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140727200948/http://www.quintaprofeti.com/rappresentatione-di-giuseppe-e-i-suoi-fratelli לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:26, 16 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)