שיחה:לה קולטור

message: בצורתו הנוכחית הערך איננו אלא עלון פרסום. אם ימצא הכותב דרך לנסח ערך ראוי ובלתי-פרסומי לרעיון החדשני והמעניין הזה, יהיה לו מקום.שלומית קדם - שיחה 16:35, 26 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: שלום שלומית! את, כמובן, צודקת. ניסיתי להעלות ערך חדש בעל ערך אינציקלופדי. להימנע מכל מה שעלול להרגיש כמו מסר פרסומי ולהדגיש את החלק החברתי של המיזם וההקשר שלו לסביבה של תל-אביב בת הזמן. מקווה שהצלחתי. אשמח לענות ולהתייחס לכל ביקורת. רוצה לציין שאני מרגיש שהשגתי טקסט הרבה יותר אינציקלופדי, שמעשיר את הידע הרבה יותר מאשר ערכים דומים (כמו אלה של "טעם העיר" או "צבע טרי") שראיתי שמתקיימים להם בשקט כבר זמן רב בויקיפדיה העברית. אני חושב שצריך לשקול את הרלוונטיות של כל הערכים האלה כקבוצה, לא כך? הבהרה - אני לא קשור ללה קולטור בשום צורה, מכיר מאוד בעקיפין את היזם ומוצא עניין בתופעה ההולכת וגדלה הזאת.  Bunk hapoalim - שיחה 18:14, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :שלום לך Bunk, לא ברור לי היכן הערך החדש שכתבת. אשמח לקרוא אותו ולראות אם הוא אכן נקי מאופי פרסומי. אם תכתוב אותו בדף הטיוטה שלך ותודיע לי על כך בדף שיחתי, אוכל להתייחס אליו.שלומית קדם - שיחה 22:19, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :: היי שלומית. מישהו מחק את הגרסה שלי :( לא מבין למה ועכשיו אני צריך לנסות להציל אותה לפחות שיהיה לי עותק, גם אם הוא לא מכוון... Bunk hapoalim - שיחה 23:05, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::כמו שכתבתי למעלה, כתוב אותו בדף הטיוטה שלך, שם אף אחד לא ימחק לך אותו ותוכל לעבוד עליו לפי הצעות של עורכים שונים, עד שייחשב למתאים לוויקיפדיה. אגב, שמי שלומית, לא שולמית. שלומית קדם - שיחה 23:16, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::: שלומית (אלף אלפי התנצלויות על הטעות המבישה שעשיתי בנוגע לשמך) היקרה, את שוב צודקת. ברצוני להעביר את הערך לדף הטיוטה שלי - אך העותק היחידי שלו ביקום נמחק בפעולת העריכה המדוברת. ניסיתי לפנות למוחק כאן ובדף השיחה האישי שלו. מקווה שלא אעלה חרס בידי. תום. Bunk hapoalim - שיחה 23:25, 30 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  הדיון על מחיקת הערך המקורי 

message: שלום לכל מאן דהוא.
אני רואה כי מוטי, ויקיפד מנוסה שאין לי ספק כי כוונותיו טובות, מחק את הערך שכתבתי על סדרת אירועי האמנות "לה קולטור". אני תפסתי את הערך אחרי שנמחקה גרסה אחת על ידי מישהו\מישהי שאיננה מכיר. ראיתי שהוא סומן כ"חסר עניין אינציקלופדי" והחלטתי לכתוב ערך חדש לגמרי על הנושא שנמנע מכל סוג של שיווקיות אלא מנסה להסביר את הייחוד של הפרויקט וההקשר ההיסטורי-חברתי שלו (משימה קשה, עובדה שמחקת אותו בלי לחשוב פעמיים). 
אשמח באם תסביר לי במה הערך שכתבתי נופל מהערכים, שאודם קיימים ובריאים, של - לדוגמה - יריד "טעם העיר" או "צבע טרי" בויקיפדיה העברית. 
בלי קשר אשמח אם יתאפשר לי לשמור גרסא של הערך בדף הטיוטות הפרטי שלי כדי להמשיך ולעבוד עליו. בכל זאת השקעתי בו לא מעט זמן כאדם שלא מעורב בשום צורה בהפקת היריד אלא רק מתוך רצון לתרום לויקיפדיה. תודה מראש ולילה טוב, תום Bunk hapoalim - שיחה 23:12, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ראה גם תשובתה של שלומית. פנית אליי בדף שיחתי וקיבלת תשובה מפורטת, אין טעם למחזר דיונים ולהיכנס לפינות אישיות. אנא פעל בהתאם לתשובתי שם. העברתי את הטקסט לטיוטא. Assayas • שיחה • 23:33, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: : שלום מוטי. פתחתי את השרשור הזה במטרה להעביר את הדיון לכאן ולפטור את עמוד השיחה שלך ממנו, שכן הבהרת שאין לו מקום שם. בסוף הדיון המשיך שם וצר לי על כך. ביקשתי את דעתה של שלומית (איתה אני מתכתב עוד מלפני שמחקת את הערך שלי בטוענה שהוא זהה לערך פסול קודם שלא קראתי מימי). הבנתי גם את המסר של גילגמש ואני מבקש כאן מכל המעוניין להביע את דעתו על הערך שהעמדתי. רק מבקש להדגיש שוב את הטיעון שלי: א. אין קשר לערך קודם באותו נושא, שנמחק ב27.7. וב. אני לא מבין מדוע הערך הזה פחות ראוי מ"צבע טרי" או "טעם העיר". Bunk hapoalim - שיחה 00:01, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :: אפתח דיון חשיבות מחודש בכדי לאפשר לעורכים להביע את דעתם. כפי שציינתי קודם הפעולה שלי הייתה טכנית ולא חלק מהדיון. הערך לא נמחק מהסיבות בתואנה שציינת, אלא משום שהוא לא עבר הליך בירור חשיבות. אמליץ לך, כי בהנמקת חשיבות תציין מדוע לערך הנתון יש חשיבות אנציקלופדית ולא למה לאחרים אין/יש. בברכה Assayas • שיחה • 07:53, 31 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  מחיקתו של הערך החדש 

message: התוכן הנדון נמצא במשתמש:Bunk hapoalim/לה קולטור Assayas • שיחה • 13:24, 31 ביולי 2014 (IDT)
אתה צודק לחלוטין. ארחיב את החלק הראשון (הפוזיטיבי) של הטיעון שלי בעד החזרת הערך, הוא הסיבה בגינה כתבתי אותו מלכתחילה (מובן שלא כתבתי את הערך פשוט כי אמרתי לעצמי "לירידים אחרים בישראל יש ערך, אז למה לא ללה קולטור?"). יוזמת לה קולטור הפכה תוך שנתיים בלבד למופע בולט בעולם האמנות הישראלי. בסך הכל יש לנו כאן שני ירידי אמנות שאני מודע אליהם: צבע טרי ולה קולטור. הראשון הוא מופע אמנות מסורתי בעיקרו (אבל ממש לא רק! יש לי הרבה מה להוסיף לערך על צבע טרי ואעשה זאת. במיוחד על רכיב ה"חממה" המרשים שיש שם). צבע טרי מחובר הדוקות לאמנים מבוססים וגלריות פעילות, מה שביא איתו קהל מבוגר בעיקר ותגי מחיר בומבסטיים. 
לה קולטור, להבדיל, הוא יוזמה חברתית. זה דבר נדיר למדי בעולם האמנות עד כמה שאני מכיר אותו, בטח בזאת הישראלית. הקהל שלו צעיר והמחירים בו נמוכים הרבה יותר, כך שההבדל באופי האירוע הוא כמעט קטגורי. המקורות אליהם קישרתי בערך מעידים על העניין שהמיזם עורר כמו גם על אופיו היחודי (ראו את הקישורים לעכבר העיר, Time out, הבלוג של יובל סער ואתר עיריית תל-אביב). אין לי מושג אם יהיו עוד מהדורות של לה קולטור, אני לא קשור להפקה של המיזם הזה. אני יודע שכבר עכשיו מדובר על אירוע יוצא דופן שראוי להירשם בספרי ההיסטוריה של עולם האמנות הישראלית ושיש סיכוי סביר שאם העושים במלאכה ימשיכו בדרכם יהיה מדובר על מוסד של ממש.
אני לא בקיא בנוהל שחזור ערך, האם עלי לפרסם את הדברים הללו במקום מסוים או שכבר כאן הם יזכו לחשיפה הנדרשת? Bunk hapoalim - שיחה 14:22, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: העברתי לפוסט העוסק בדיון החשיבות. Assayas • שיחה • 14:28, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :קראתי את הערך בנוסח הנוכחי ולדעתי הוא ראוי להופיע במרחב הערכים הראשי. הערך כתוב היטב, מגובה במקור ובקישורים חיצוניים והצידוק לקיומו עולה מתוכנו, שעכשיו, לאחר כתיבה מחדש, איננו שיווקי עוד כפי שהיה בתחילה.שלומית קדם - שיחה 15:16, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אני סבור שהערך לא מתאים להופעה בוויקיפדיה. יש בו צד פרסומי חזק ומטריד. למשל: פירוט העקרונות. ויקיפדיה אינה אתר הבית של היריד הזה. פירוט הרווחים שעברו לידי היוצרים - גם זה נראה לי פרסומי. הערך מציג את היריד באור חיובי ויש בכך טעם לפגם. כמו כן, צריך להתייחס לסוגיית הוותק. היריד הזה קיים רק שנתיים. זה לא הרבה. יתכן שהיריד יפסיק את קיומו. לא בטוח שהוא הצליח לבסס את עצמו. גילגמש • שיחה 00:43, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: שלום גילגמש, תודה על המשוב. קראתי את הערך שכתבתי שוב לאחר הערותייך ומצאתי הרבה צדק בדברים. ערכתי מחדש את פסקאות הפתיחה (השמטתי את המחיר המדויק של 500 שקל שאכן יוצר תחושה של תוכן פרסומי, הוספתי הערה בשם הנייטראליות לפיה לא ברור האם מטרות הפרויקט מושגות בפועל). מחקתי את החלק של "עקרונות הפרויקט" - הוא לא באמת מוסיף מידע חדש ואכן עלול ליצור רושם "שיווקי".

text: ::: בקשר לוותק, אין לי שום טיעון נגד-לוגי (הרי יש אירועים שהופכים להיסטוריה בתוך דקות ויש כאלה שחשיבותם מובנת רק עשורים ומאות שנים מאוחר יותר). מההתרשמות שלי מהסיקור התקשורתי ומהנוכחות בשטח אין לי ספק שמדובר במופע בולט בעולם האמנות הישראלית, אך אין לי דרך רצינואלית לשכנע אותך בכך. אבקש את התייחסותך לערך בגרסתו החדשה. תודה, תום. Bunk hapoalim - שיחה 10:59, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::זה הרבה יותר טוב. אני לא מתנגד לשחזור הערך. גילגמש • שיחה 11:30, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::הערך כתוב מצוין אולם אינני חושב שהפרויקט ותיק מספיק או צבר תהודה שמקנים לו חשיבות. חיפוש גוגל מראה מעט אזכורים בתקשורת.הייתי מבציע נגד אולם אני לא רוצה לרפות ידיו של עורך חדש שעשה עבודה נאה. על כן, לא אתנגד. אבנר - שיחה 15:48, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::יש בעיה עם הוותק. זאת סוגיה בעייתית וחולשה של הערך. יתכן שבכל זאת ימחק (למשל בהצבעת מחיקה). מה גודל האירוע? כמה אנשים השתתפו בו? גילגמש • שיחה 16:12, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: שלום אבנר. ראשית חשוב לי לציין שאני לא אתבאס עד עמקי נשמתי אם הערך ימחק\לא ישוחזר. האינטרס היחיד שלי כאן הוא לשמור תיעוד אינציקלופדי מאירוע שאני תופס כחשוב בספירה התרבותית שאני חי בה. אני מבין למה מנגנון הסינון נכנס לפעולה, אבל חושב שבסופו צריך להיות ברור שלערך יש חשיבות וזכות להיות חלק מוויקיפדיה. אם לא - נו שוין. בקשר לתוצאות חיפוש בגוגל, רק בעמוד הראשון אני מוצא התייחסויות מפורטפוליו (הבלוג של יובל סער, מבקר העיצוב של עיתון הארץ), עכבר העיר, מגזין פיקסל פרפקט, מגזין "מה וזה", כלכליסט והבלוג "דיבור ישיר". בקשר לשאלתו של גילגמש, הערכה ריאלית - מבוססת בהפניות שצירפתי לערך - תהיה שמדובר על 13 מהדורות, בהן ביקרו מאות רבות של אנשים (אולי אלפים, אין לי נתונים לגבי כמה מהקהל חדש\חוזר בכל תערוכה. השבועיים הרצופים במועודן ה"דלי" בוודאי הובילו לחשיפה מאסיבית). ניתן להעריך בזהירות שכמות האמנים שהציגו עבודות גם היא נושקת למאה כבר עכשיו (שוב, אין לי נתונים - אבל מהיכרות עם סצנת האמנות הישראלית תחושתי היא שמדובר בכמות גדולה). כן, הוותק לא מרשים בעליל (וזה גם משתקף בדלות החומרים שיש לי להכניס לערך), אבל לדעתי כבר בקילומטראז' הנוכחי מדובר על יוזמה בולטת ויוצאת דופן עם סיכוי סביר לערך שילך ויתעבה בעתיד, כמו גם קישוריות לערכים אחרים שעוסקים באמנות ישראלית בת זמננו. ממשיך להזמין אנשים להביע ביקורת כנה ומחמירה ככל הניתן, אשתדל לענות ולשפר את הערך כמיטב יכולתי בתגובה לקראת ההצבעה Bunk hapoalim - שיחה 04:13, 2 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::שלום, אני שמח שאתה רואה זאת ברוח טובה. חשוב גם לציין שכולנו נשמח לראותך כותב או מרחיב עוד ערכים. אני מבטיחך שבמרבית המקרים לא יתפתח דיון ארוך. ישנם נושאים רבים באמנות ישראלית שחשיבותם אינה מוטלת בספק. ולענייננו, הכתבות שמופיעות בעמוד הראשון בגוגל מאפיינות אירועי תרבות רבים שמתקיימים. שים לב שביתר העמודים כבר כמעט ואין אזכורים. אין ספק שמדובר בעשיה חשובה ומעניינ בסצנה המקומית אולם חשוב לזכור שויקיפדיה אינה ארכיון. מדד שאני יכול להציע הוא האם בסקירה של סצנת האמנות המקומית בשנים 2010-2020 יוזכר האירוע. אני חושב שיהיה טעם להזכירו רק אם הוא נערך לאורך כל השנים או אם הוא השפיע והוביל ליוזמות נוספות. את כל אלה נוכל לדעת רק בעוד מספר שנים. על כן מיותר לכתוב עליו כרגע. לשם השווא,ה צבע טרי הפך לאירוע מרכזי בסצנה, אתה יכול לראות כמה אזכורים יש לו. אולי אפשר להוסיף פסקה שם. אבנר - שיחה 13:57, 2 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: ערב טוב אבנר. האם כוונתך שאולי אפשר להוסיף פסקה בערך של צבע טרי שעוסקת בלה-קולטור או שמא להוסיף פסקה בערך על לה קולטור שמתייחסת לחוסר הוותק של המיזם? בלי קשר - בוודאי שאתרום לערכים נוספים. אני בעיקר מצפה למצוא זמן לתת עבודה רצינית על הערכים העוסקים באיחוד האירופי ואינטגרציה פוליטית\כלכלית בכלל (תחום לימודי בשנה האחרונה), אך הדבר יקרה רק לאחר שאסיים את חובותיי האקדמיות (בתקווה בשבועיים הקרובים). לא מפחד מדיונים ארוכים. כל עוד ויקיפדיה העברית יוצאת מכך מחוזקת ומשופרת - אפשר להתדיין עד כלות מבחינתי :) 79.178.129.31 19:45, 2 באוגוסט 2014 (IDT)
הערך שבטיוטה ממשיך להיות כתוב בסגנון יח"צני מובהק. מספיק לצטט את המשפט השני: "ייחודו בכך שהוא מקדם רעיון של אמנות בת השגה, יוזמה חברתית שמטרתה לקרב את עולם האמנות הישראלי לכלל הציבור חובב האמנות". זהו שילוב של פרסומת עם יומרות גבוהות המנוסחות באופן מופשט, מה שקורה בדרך כלל כשאין תוכן של ממש להצביע עליו. אני מציע בשלב ראשון לוותר על כל המטרות ולנסות להסביר לנו כמו ילד קטן מה בדיוק הם כבר עשו. לא מה הם רוצים או חולמים או מקדמים, ולא ניסוחים מופשטים. עובדות שכל ילד קטן יכול לראות. כשנגיע לשלב הזה אולי נוכל לדון ברצינות בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"ד • 11:43, 3 באוגוסט 2014 (IDT)

text: היי יאיר. אני עושה כל מאמץ כדי להימנע מקונוטציות יח"צניות. קשה לי לקבל את הטענה שלך כפשוטה בהתחשב בכך שיש שתי ביקורות מיידיות על מידת הצלחתו הלא ברורה של הפרויקט כמו גם על כך שמחירי העבודות נושקים לגבול העליון המותר. מה שכן, אכן יש טעם לפגם בניסוח של השורה שציטטת - ושיניתי אותה לניסוח שאני מקווה ויניח את דעתך. הערך כבר עכשיו מספר בדיוק כמה תערוכות הם עשו, איפה התערוכות האלה התקיימו ואומדנים מבוססים של כמות המבקרים בהן וכמות היצירות שנמכרו. לא בטוח מה עוד אתה מצפה לראות בערך בחינת "עובדות שכל ילד קטן יכול לראות". אם תפרט אעשה כמיטב יכולתי להשיג את הנתונים. Bunk hapoalim - שיחה 21:57, 3 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות מספר 2 

message: אין לי מושג מה החשיבות של הערך הזה. תערוה / יריד אמנות מסחרי, אחד מני רבים ובלי חשיבות ציבורית. Talmor Yair - שיחה 20:25, 13 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: למרות שאני מסכים שאין שום חשיבות אינציקלופדית לערך, היו פה כל כךהרבה דיונים ומחיקות שלא ברור לי למה הערך פה.--אלעד - שיחה 21:47, 16 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :הערך פה כי החשיבות הובהרה עוד לפני 4 שנים. למה אנחנו דנים על זה עוד פעם, זאת השאלה. גיא - פתרון למחיקה 09:56, 17 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::כי יש כאלו [אני], שחושבים שאין חשיבות. אז רציתי שינסו להבהיר את זה קצת יותר, כדי שלא ניגרר להצבעות. Talmor Yair - שיחה 10:34, 17 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::נראה לי שאפשר למחוק. וידרסקייווקר - שיחה 12:18, 17 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::הערך שרד דיון חשיבות ב-2014, צריך הצבעת מחיקה כדי למחוק אותו. , אתה מוזמן לפתוח הצבעה, נראה לי שאף אני אתמוך במחיקה. Lostam - שיחה 08:28, 23 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  עוד דיון חשיבות