שיחה:יהושע בן-ציון

message: מנחם בגין נפטר במרץ 1992 ובן ציון האריך לחיות אחריו עד לנובמבר 2004. :-( אירוני, לא? טרול רפאים 00:16, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: לא. בגין היה מבוגר ממנו ב-11 שנה ומת בנסיבות שלו. אמורוסו 05:08, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  איך הערך אמור להסתיים :-( 

message: הוא צריך להיות מחולק לקטגוריות שיפרטו קודם את הביוגרפיה, פועלו וכו'. אח"כ המשפט סה"כ קטע די פקטואלי של פסק הדין (מה שקיים כרגע פחות/יותר) ואח"כ כל נסיונות החנינה וטיהור השם (הרחבה של יש מה שיש כרגע). נעבוד על זה.. אמורוסו 02:45, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: החזרתי את דבריך "חרף מה שנטען כהסכמים המפורשים" ל"חרף ההסכמים המפורשים", והסרתי את המילה "לכאורה" - הדברים הללו נקבעו במפורש על ידי בית המשפט העליון. במילה "לכאורה" ניתן (וראוי) להשתמש לפני הרשעה, אך אין להשתמש בה לאחר הרשעה חלוטה. דוד שי 11:04, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  שינויים בערך 

message: אי אפשר לדון בפרשה ללא איזכור הרקע הפוליטי, בן ציון יהיה פעיל בחוגי מפלגות הימין, לדעת מבקרי החנינה הייתה פעילותו הפוליטית של בן ציון הסיבה להשתדלותו של ראש הממשלה למענו.--Itayba 22:08, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: הכל טוב ויפה אבל צריך סימוכין (עיתון/ ספר/ מאמר וכו'). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:15, 23 בספטמבר 2006 (IDT)

text: הרקע הפוליטי לפרשה הוא עצם העמדתו לדין בשל היותו בעל דעות פוליטיות ימניות, בעוד מנהלי בנקאים אחרים שעשו בדיוק את אותו נוהג מקובל של הלוואות לא הועמדו לעולם לדין. הוא לא היה פעיל באף מפלגה, למעט זיהויו עם תנועת ארץ ישראל השלמה. אמורוסו 05:12, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :עריכתך בערך זה מגמתית ביותר: האיש הורשע בגניבה על-ידי מנהל, ואתה מתאמץ כדי להסתיר זאת. מאמציך אלה לא יצליחו, והם רק מערערים את האמון בך.

text: :טענתך על ההטיה הפוליטית כנגד בן ציון חסרת בסיס: חקירות נערכו גם כלפי אישים במפלגת העבודה (ידלין, צור, עופר), והועמדו לדין גם בנקאים אחרים שהובילו את הבנק שבניהולם לפשיטת רגל. דוד שי 08:58, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא מנסה להסתיר דבר. ההתקפות האישיות שלך אינן במקום. הטענות על ההטייה הפוליטית הן במקום גם במקום. לא מדובר על סתם חקירות שנעשות נגד בן אדם כזה או אחר. ההלוואות שנעשו היו מקובלות מאוד בזמנו ואין ספק בכלל שבן ציון נבחר כשעיר לעזאזל מהבחינה הזו. יש טענות קונקרטיות מאוד לגבי הטייה פוליטית והן יפורטו בהמשך. אגב, העובדה שלא מדובר בהרשעה רגילה אלא במשהו חריג שלא נעשה באותה תקופה נידונה בצורה רחבה בכל פורום משפטי ובקורסים של דיני תאגידים ופשיטת רגל וכן הלאה. אין על כך עוררין בכלל. אני משנה במשפט הראשון - נסיונות הם נסיונות. מן הסתם עוד לא התקבלה חנינה. המילה כושלים אינם במקום. אמורוסו 10:02, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: הרקע הפוליטי לפרשה

message: * "אביו של בן ציון היה רב ידוע" - רצוי לציין את שמו. 
* מתי התמנה למנהל בנק ארץ ישראל בריטניה?
* מתי התחתן (יש לכך חשיבות, כי נחום זאב ויליאמס, בעלי הבנק, היה חמיו).
* אין פרטים על שירותו הצבאי, אבל לפי זכרוני (לא מצאתי אסמכתא) ישב בראש בית דין צבאי שגזר עונש מוות על מחבל. 
* הסרתי את הפסקה המתחילה במילים "תומכיו של בן ציון טענו כי בן ציון הורשע על לא עוול בכפו" - ויקיפדיה איננה סמכות ערעור על פסיקתו של בית המשפט העליון, ודעת תומכיו האנונימיים אינה ראויה להופיע בערך. אם יוצג מאמר משפטי, שפורסם בכתב עת משפטי, ובו השגות על פסק הדין, בסדר, אבל בשום אופן אין מקום למידע כזה בצורה שבה הוצג, ללא אסמכתא כלשהי. 
* הסרתי את הקטגוריות :קטגוריה:אנשי היישוב ו:קטגוריה:ציונים - לא על היותו איש היישוב נכנס לאנציקלופדיה, ולא על היותו ציוני.
* הסרתי את " והיה אחד מעורכי הדין הראשונים במדינה" - ביישוב של 500,000 נפש, בוודאי היו מאות עורכי דין שקדמו לו. דוד שי 07:21, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אתה ממהר להסיק מסקנות. על חלק מהדברים אני מסכים ותהיה התייחסות. אבל הקטגוריות רלבנטיות. בן ציון היה ציוני והרבה התחנכו על מורשתו. הוא נמצא באינציקלופדיה מ-2 הסיבות מן הסתם. אם תשאל את הרבנים של הציונות הדתית לדורותיה ואת המתיישבים ביהודה ובשומרון מדוע צריך שיהיה עליו ערך, הם יענו לך. לגבי טענתך לגבי מספר עורכי הדין ביישוב, גם היא טעות. זו היתה תקופה אחרת שבה המקצוע הזה היה מאוד נדיר , לא כמו היום. למעשה היו פחות ממאה עורכי דין בסך הכל, וכאשר בן ציון התמנה לעורך דין מספר המסיימים היהודים באוניברסיטה העברית (היחידה) ניתן היה למנות על כף יד אחת. אמורוסו 08:13, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

text: בכל מקרה, אני שמח שיש ביננו שיחה עניינית, ואתה צודק בהחלט לגבי היותו שופט צבאי וגזירת עונש המוות. אני מצפה להמשיך לשדרג את הערך בקווים אלו ואחרים. כל טוב. אמורוסו 08:19, 26 בספטמבר 2006 (IDT)

text: הורדת יותר מדי חומר כשאמרת שהורדת את כל הפסקה. יש התייחסות רחבה לשלל טענות שלא קשורות להחלטת בית המשפט עצמו, אלא לכל הדרך. אתה לא יכול להוריד הכל. אני מסכים שצריך להוסיף שם הפניות ואמרתי שזה ייעשה, אבל זה הכל נכון ומתועד. שים לב ששום חלק מהפסקה לא מתייחס לבית המשפט אלא רק לפרקליטות, כך שאתה לא צריך לחשוש שיש פה "סמכות ערעור על פסיקתו של בית המשפט העליון". ביקורת על הפרקליטות היא לגיטימית לחלוטין. אגב, ישנה גם ביקורת רחבה על בית המשפט במאמרים אחרים ובפסקי דין אחרים. סתם דוגמא מקרית בלי נקיטת עמדה, אם בערך של אריה דרעי זה מותר, בוודאי כאן. אמורוסו 08:23, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :* השיחה אכן צריכה להיות עניינית.

text: :* בעניין הפסקה המתחילה במילים "תומכיו של בן ציון", אבקשך לא להחזיר אותה, מהסיבות שפירטתי לעיל. כתבתי ערך זה בזהירות רבה, תוך הקפדה להביא אסמכתא לכל פרט, מפסקי הדין הרלבנטיים. אבקשך לנקוט זהירות דומה, ולהביא את הדברים שבפסקה זו אך ורק בשם אומרם, ולא "תומכיו", "מומחים" וכדומה. כל זמן שאין לך אסמכתאות, שמור את הפסקה אצלך, ולא בערך. שוב אני מדגיש: ויקיפדיה איננה סמכות ערעור על פסיקתו של בית המשפט העליון. ביקורת על הפרקליטות רלבנטית לפני ההרשעה, לאחר ההרשעה, יש להפנות את הביקורת כלפי בית המשפט שהרשיע (ןכמובן לעשות זאת נכון). אם צריך לתקן ערכים נוספים, נתקן גם אותם, ולא נקלקל ערך זה.

text: :*:קטגוריה:אנשי היישוב בלתי רלבנטית: בן ציון חי את 24 שנותיו הראשונות בתקופת היישוב, אך הערך איננו נותן פרט כלשהו על פעילתו בתקופה: יישוב שהשתתף בהקמתו, מחתרת שבה היה חבר, או פעילות ציבורית אחרת. עצם מגוריו כאן בתקופת היישוב איננה הופכת אותו לאחד מאנשי היישוב.

text: :*את :קטגוריה:ציונים אני מעדיף לייחד למי שפעלו כציונים בגולה או לפני הקמת המדינה. ישראלי שפעיל בישראל לאחר הקמת המדינה ראוי לסווג כפעיל פוליטי, גם אם מניעיו ציוניים.דוד שי 08:33, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::פעיל פוליטי היא לא הגדרה נכונה - הבן אדם ציוני ולכן הוא מתאים לקטגוריה אבל מכיוון שלא היה חבר בקונגרס הציוני וכו', אז נשנה את זה לציונות דתית כמו מאמרים אחרים, בסדר. אמורוסו 09:16, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

text: ::אי אפשר להכניס בינתיים את הפסקה עם בן ציון עצמו שטוען את זה ? תראה שוב את הערך של אריה דרעי כדוגמא. אמורוסו 08:36, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::אם תביא ציטוט מדויק של בן ציון, עם מראה מקום, ייתכן שאקבל זאת. דוד שי 08:40, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::שוב, באריה דרעי זה לא כך. תראה, בן ציון הקדיש את חייו לטיהור שמו וזו היתה עיקר טענתו, ניסוח שלקוח שוב מאותו מאמר. אני לא רואה סיבה לא להסביר את עיקר טענתו , כבסיס ראשוני, במיוחד כשזה כבר מוזכר  במאמר וברור שיש ציפייה להתייחסות בעניין. על כך הוא גם התפרסם בין השאר, המסע שלו לנקות את שמו, ולכן זה מוזכר במאמר ואפילו בקישור החיצוני. אמורוסו 08:44, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::את הערך אריה דרעי עוד אבדוק. כאן אבקשך להקפיד: לתת ציטוט במרכאות, ולציין את מקורו. הדרך שבה החזרת את הפסקה אינה נכונה, אל תעשה זאת. דוד שי 08:47, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::בסדר, אני אביא ציטוטים וארחיב את הסוגיה. זה עניין בסיסי של המאמר. כבר בהתחלה מוסבר שהקדיש את חייו לטיהור שמו ועיקר טענתו, ואולי יותר מזה, צריכה להיות מושמעת. הפרוטוקול למשל הוא מעניין מאוד ואפשר יהיה לכלול אותו. אני מניח שזה יהיה חלק נפרד בסופו של דבר. אמורוסו 08:48, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::עניין הפלאנטריום הוסר מפני שהערך עוסק בבן ציון ולא בוויליאמס. דוד שי 23:54, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: שאלות והסבר

message: השבוע הודיע משרד המשפטים על סיום הליכי הפירוק של בנק א"י-בריטניה. כדי להבהיר את הקשר של הודעה זו לגיבור הערך, ציטטתי קטע ממשפט הפתיחה של ההודעה. למשרד המשפטים היה חשוב להסביר בעקבות מה החל הפירוק, וחשוב להביא בערך את הסברו. אמורוסו סבור אחרת. 
בהזדמנות זו שביקרתי בערך, הסרתי את שיוכו ל:קטגוריה:נדבנים - לא בשל נדבנותו נכנס לתודעת הציבור. למעשה, אין לנו כל אסמכתא לטענה על נדבנותו, אך אמורוסו מצא לנכון למחוק את בקשתי למקור. דוד שי 18:40, 23 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: תוספת הבקשה לאסמכתא דווקא לזה מראה על חוסר הרגישות שלך והרצון שלך לעורר פרובוקציות. משום מה לא ביקשת אסמכתאות דומות לעשרות מאמרים אחרים. למעשה העריכות שלך הן בתגובה לעריכות שלי בערך אייבי נתן שם לא ביקשת משום מה שום אסמכתאות, ואתה עושה זאת מן הסתם כדי להכעיס. ידוע לכל כי בן ציון היה נדבן גדול. לגבי ההודעה של משרד המשפטים, אין שום סיבה לחזור שוב על מה שכתוב במאמר, מה שחדש זה הודעת סיום הליכי הפירוק וזה מה שמוסף ויש גם קישור להודעה זה מעל ומעבר. אמורוסו 18:44, 23 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :*הטענה שלך בדבר הרצון שלי לעורר פרובוקציות היא בניגוד לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. הסברתי לך את מניעי בדף השיחה שלך, אך אתה ממשיך להאשים אותי בפרובוקציות. זה עניין חמור. הרי באותה מידה יכולתי להאשים אותך שעריכתך בערך אייבי נתן היא פרובוקציה, שבמסגרתה רצית לצרף את נתן אל בן ציון.

text: :*"ידוע לכל כי בן ציון היה נדבן גדול" - לי זה לא ידוע. ידוע לכל, גם לי, שמעל ב-39.4 מיליון דולר, ואשמח לקבל את סכום התרומות הכולל שלו, כדי להשוות.

text: :*הודעת הפירוק חדשה, וגם להסבר שנתן משרד המשפטים יש חשיבות. הרי המשרד יכול היה להוציא את הודעתו בלי להזכיר כלל את בן ציון. משרד המשפטים ייחס חשיבות לאזכור חלקו של בן ציון בפרשה, וחשוב שקוראי הערך ידעו על החשיבות שייחס לכך משרד המשפטים. דוד שי 20:42, 23 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::זה אולי מוכר לך ?  מדובר על פגיעה חמורה ביותר בכללי האתיקה ואתה *מעז* לבוא אלי בטענות ? משונה מאוד. אתה באת לכאן בכוונה ברורה להציק וזה עצוב. אני עדיין לא מבין מה פשר החזרה על מה שכתוב כבר בפרוטרוט - מה שחשוב זה סיום ההליכים עצמו לא מה שבן ציון עשה ודוקסס כבר לאורך המאמר. ואם אתה לא מודע לפעילותו הנדבנית הענפה, אז זה חור בהשכלה שלך, לא של שאר קוראי הויקיפדיה. אמורוסו 21:55, 23 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אשתדל להתעלם מטענותיך האישיות. אשרי האיש שהתברך בנכדה כמו קרני אלדד, אבל כמקור להוכחת נדבנותו היא אינה מקור ראוי. משום דרכי שלום, ובתקווה שתממש את הבטחתך להביא מקור טוב יותר, לא אמהר להסיר קישור זה. דוד שי 23:13, 23 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שהמקור ראוי. שים לב שלא מדובר בדעה של הנכדה אלא עדות שלה על אנשים שבאו וסיפרו זאת בשבעה. אני יודע שכל השבעה מוקלטת למשל, מדובר על עדויות. אני לא בטוח איזה מקור אינטרנטי אתה מחפש לדבר כזה. זה נראה לי די טוב. בנוסף, אין סיבה להניח שהנכדה משקרת לגבי העדויות. עדויות כאלו פורסמו גם בזמן המשפט כמובן כדי להעיד על אופיו של האדם במהלך גזר הדין וכו'. אמורוסו 13:11, 24 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::חלילה לי מלחשוד בנכדה. הבעיה היא שבזמן שבעה אנשים מקפידים לדבר בשבחו של המנוח, ועדות של הנכדה על מה ששמעה מאנשים היא כבר עדות מכלי שני. רצוי מאוד להביא מקור טוב יותר. דוד שי 20:55, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::יש מקורות טובים יותר. בכל מקרה זה הכותרת של החלק במאמר וזה מובא כמו שהוא כעדויות, זה די טוב, הייתי שומר אותו בנוסף למקורות נוספים. אמורוסו 21:31, 25 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: שינויים בערך

message: ואילו בן ציון תרם מכספי הבנק וכספים שמעל בהם, לכן אין לו זכות להימנות על קטגוריית הנדבנים--גאלוס 21:00, 24 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אתה אומר דברים שגויים לחלוטין. הוא תרם מכספו כל השנים. הוא גם לא עשה שום שימוש אישי בכספים שהוא כביכול מעל בהם, מדובר היתה בהלוואה שנלקחה לצורך העסקה בבנק - בימ"ש לא האשים אותו בשימוש אישי בכסף לא שלו. אמורוסו 19:02, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :"שהוא כביכול מעל בהם" - יש פסק דין חלוט של בית המשפט העליון שקובע שהוא מעל בכספים, אין כאן "כביכול". השימוש שלך במילה זו פוסל אותך כליל מעריכת ערך זה, משום שהוא מפגין את האופי החד צדדי של כתיבתך. דוד שי 20:57, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::להיפך, זה מפגין את האובייקטיביות. יש דעות שונות והן לגיטימיות. (א) פסק דין חלוט קבע שהוא עבר על עבירות מסוימות - אבל זה אינו דבר אלוהים - אפשר ואף רצוי לבקר פסקי דין, וזה נעשה יום יום באקדמיה ובכלל. על פסק הדין הזה גם יש המון ביקורת בדיני תאגידים. אדרבא, המחשבה שפסק דין = אמת היא מחשבה מאוד מסוכנת ואינה מקובלת בכלל בעולם דמוקרטי - פסק דין שווה אמת רק לעניין התוצאות המשפטיות אבל זאת אמת משפטית לא אמת עובדתית היסטורית אובייקטיבית. לפיכך יש מנגנונים כמו משפט חוזר וחנינות ואחרים אשר מכירים בעובדה שפסק דין יכול כן כמה מפתיע להיות מוטעה. ולצערנו, בשיטות שבהן קיים עונש מוות למשל, זו אחת הביקורות ולא פעם נמצא שבימ"ש טעה. (ב) הכביכול מדבר על כל הטענה כולה שהובאה כאן כאילו יכל לעשות שימוש כלשהו בכספים לצרכים האישיים מה שמופרך. אמורוסו 21:44, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::טענה (א) שלך היא פתח לדיון ארוך שאינני רוצה להיכנס אליו. בעניין טענה (ב) המצב פשוט יותר. אם זו הייתה כוונתך, היה עליך לכתוב "הוא גם לא עשה שום שימוש אישי כביכול בכספים שהוא מעל בהם", ולא הייתי בא בטענות. דוד שי 22:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  נדבן אמור לתרום מכיסו 

message: כל הפסקה הזאת שמוספת שוב ושוב איננה ראויה להיות כאן בלי פירוט מדויק של מה נאמר ועל ידי מי עם ציטוטים מפי אומרם. בהתחשב בנסיבות של הפרשה יש יסוד סביר מאוד להניח שיעשו ניסיונות התכחשות ואיננו צריכים צרות. טרול רפאים 20:36, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אין שום בעיה עם הפסקה. אמירות דומות נמצאות בערך של אריה דרעי. אולי אתה לא היית בחיים בתקופה ההיא או לא היית מבוגר מספיק, אבל הציטוט המדויק הוא של בגין והטענות המדויקות הן אלו שהובאו בעבר על ידי אישים כמו צפניה דרורי ונאמרו מול כל עם ישראל בתוכנית עשה לך רב. אין שום יסוד כלשהו למחיקת הקטע. בבקשה תימנע מזה, תודה. אמורוסו 20:39, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :טרול רפאים צודק מאוד בדרישתו. "נאמרו מול כל עם ישראל בתוכנית עשה לך רב" זה לא אסמכתא, כי אין לי דרך לצפות בתוכנית, ולוודא שאכן נאמרו. אם בגין אמר משהו בעניין, תן תאריך של ידיעה בעיתון שמספרת זאת, ואוכל ללכת לספריה ולבדוק. עד להבאת אסמכתא כתובה ומדויקת, אל תחזיר טענות אלה. דוד שי 20:46, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::מה זאת אומרת אין לך שום דרך לבדוק את זה ? בוודאי שיש. צפניה אמר את זה בתוכנית. התוכנית היא מקור ראסמי ואמין. אני לא מבין מה הבעיה. לא צריך להביא תאריך לכל ציטוט - אלו אמירות היסטוריות שנאמרו. אמורוסו 20:49, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::דברים שנדפסו בעיתון, בכתב עת נפוץ או בספר, אפשר לבדוק באמצעות ביקור בספריה. דברים שנאמרו ברדיו או בטלוויזיה, ואין הקלטה שלהם, קשה מאוד לבדוק. נאלצתי להגן על הערך, כדי לעצור את מלחמת העריכה בינך ובין טרול רפאים. הגיע הזמן שתבין שעליך לשכנע, כי בכוח לא תגיע רחוק. דוד שי 20:53, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::בכל ויקיפדיה אחרת מפעיל שמעורב בסכסוך לא יכול לעשות דבר לא לאותו מאמר ולא למשתמשים שנוגעים לעניין. אני אביא תאריכים אם אתה רוצה למרות שאין שום צורך שבעולם. אם רצית תאריכים אתה יכול להוסיף את ה-TAG המתאים. מחיקת הקטע כולו אינה מקובלת ואינה הגיונית. אמורוסו 20:56, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::בקטע הזה לא הייתי מעורב כלל. זהו קטע חדש, והתנהלה סביבו מלחמה בינך ובין טרול רפאים. אין כל סיבה שאמנע מלעצור מלחמה זו. קרא דברים נוספים שכתבתי בדף השיחה, ותבין שאכן יש פה בעיה רצינית, עם ההתנהלות שלך. דוד שי 21:01, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::סליחה טעות שלי, קבל התנצלות כנה, חשבתי שפעלת בדרך לכפות את דעתך וטעיתי. בכל מקרה איני רואה כיצד יש בעיה עם התנהלות של הכנסת מידע רלבנטי או בכלל כל התנהגות אחרת שלי. אמורוסו 21:14, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::הבעיה היא שבלי הנתונים המדויקים אנחנו חשופים לטענות כי הדברים לא היו ולא נבראו. לי אין סיבה עקרונית לפקפק בכך שהדברים אכן נאמרו, אולם לאחרים (ובמיוחד לאלו שאמרו זאת) יש סיבה מצוינת לנסות ולערער את אמינות הקטע. בלי ציטוטים ישירים, אין לי שום דרך להוכיח להם כי טענותיהם הן שטויות. 21:48, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::טרול רפאים, לגבי הוכחה שהם נאמרו - בסדר - מובן - השאלה היא איך עושים את זה. אם בתאריך מדובר, אפשר להוסיף TAG רלבנטי שמבקש תאריך או הפנייה מסוימת כזו, לא צריך למחוק את כל הקטע. בן אדם בעיקרון לא קם ביום בהיר וממציא מאורעות וציטוטים כאלו - רוב מה שכתוב בויקיפדיה בעברית אינו REFERENCED בשלב זה. השאלה היא האם אתה מפקפק בכך שהוא תמך בחנינה בתוכנית עשה לך רב, האם אתה מפקפק בכך שבגין אמר את הציטוט הנידון וכו'. אם אתה באמת מפקפק הדרך הנאותה היא להוסיף TAG מתאים. אם משהו ספציפי לא נראה לך בתוך הקטע אפשר לערוך אותו,אבל אתה הסרת *הכל* בצורה מאוד גורפת וגסה ולזה קשה לראות הצדקה פשוט. הבנתי למה התכוונת "במיוחד אלו שאמרו זאת" - ואני יכול להתחייב לך שאותם אנשים בוודאי ובוודאי לא יכחישו זאת - הם חזרו על זה פעמים רבות. לצערי, אין לי מקור אינטרנטי של מתי הם אמרו את זה כי הם פשוט לא דיווחו על זה באמצעים האלו. לצערי גם אין ארכיון מסודר על האינטרנט של עיתונים וכו' כפי שיש למשל במקרה של ה-JERUSALEM POST, PALESTINE POST. לכן קצת קשה לאתר את התאריכים המדויקים. כמו כן קשה לצטט דברים שנאמרו לא על גבי העיתונים דווקא אלא גלי האתר, ישיבות וכו'. השאלה החשובה היא כאמור אם מישהו מפקפק בדברים ואם כן יש דרכים לטפל בזה. אם אתה עצמך לא מפקפק אין סיבה בכל מקרה לבצע שינויים או מקסימום להוסיף את הדרישה להפניות, לדעתי. בברכת כל טוב, אמורוסו 22:17, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::השאלה איננה האם אני מאמין לך, אלא אם הקוראים יאמינו לך. גם הקוראים לא יכולים לאמת את הנתונים הנ"ל, בשביל זה הם סומכים עלינו. במצב הנוכחי, אתה טוען שאין לך יכולת לאמת את הנתונים ולכן דינם הוא להימחק מהערך. טרול רפאים 22:28, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::זה לא מה שטענתי. לא רק שיש לי יכולת לאמת את הנתונים, יש לי ידיעה מוחלטת באמיתותם. אני יכול גם לקשר אותך עם צפניה דרורי או עם מה שאתה רוצה (עם בגין זה יהיה קשה אבל עם גורמים מוסמכים שיעידו את אמירה זו במדויק). הבעיה היא שאי אפשר ליצור להם קישור אינטרנטי, דבר שקורה בהרבה מאוד מאמרים - השאלה היא האם באמת קוראים יפקפקו בזה - בינתיים זה לא קרה. אמורוסו 23:01, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::אם יש לך יכולת להביא את הציטוטים המדויקים (כולל כמובן מי אמר אותם ואיפה) זה יספיק. טרול רפאים 23:24, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין צורך בקשר עם עולם האמת, ואין צורך להטריד את החיים. כל שנחוץ הוא ציון מאמר בעיתון מאותה תקופה, שבו נכלל המידע. כאן יש רמז לאמיתות העקרונית של המידע, אך גם לבעייתיות שבייחוס אמירות לאישים מסוימים (ציטוט: "עשרות אישי ציבור, רבנים ופוליטיקאים מכל הקשת הפוליטית חתמו על עצומה למענו - וקראו לשחררו בגלל בריאותו הרופפת. רבים מהם, אגב, התכחשו אחר כך שיצאו לעזרתו").

text: ::::::::::::הכללתו של יוסי שריד בתומכים בחנינה מעוררת ספק מיוחד, בהתחשב במסופר עליו בהמשך הערך. ייתכן ששינה דעתו, וייתכן שלא תמך מעולם - אסמכתא לעניין זה חשובה ביותר.

text: ::::::::::::למען הנייטרליות, ראוי לציין גם את המתנגדים בחריפות לחנינה, ולא רק את התומכים בה. אני מקווה שמישהו (אמורוסו?) יעשה זאת.

text: ::::::::::::באשר להתנצלות שקיבלתי, אינני ראוי לה - כוונתי אכן הייתה להסיר את הפסקה. כיוון שהתגלגלו הדברים כפי שהתגלגלו, לא אסיר אותה, אבל הוספתי תגיות  במקומות המתאימים. דוד שי 23:41, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אכן שם יש רמז לזה בלי ציון השמות עצמן. לגבי יוסי שריד, זה באמת הסיפור. הוא היה תומך מרכזי בחנינה ואח"כ שינה את דעתו עם אותו סיפור. לדעתי כשהבין שזה מוטעה שינה דעתו שוב, אני לא בטוח לגבי זה. אבל הוא היה אחד מהתומכים המרכזיים לזה בזמנו ואז שינה זאת, בוודאות. לגבי המתנגדים, אפשר לומר שהתנגדו מבחינה פוליטית אם זה נכון אבל שים לב לגבי הבריאות לעומת שיקולים פוליטיים - זה נאמר כבר באותה תביעת לשון הרע וזה נאמר רק בדיעבד, ואסור לומר משהו בכיוון הזה אם התכוונת לזה. זה גם אני חושב ברור שיהיו מתנגדים, זה שוב כמו מתנגדים לאריה דרעי... הסיפור הוא התמיכה הציבורית כפי שנאמר בבמבלי, בדיוק כפי שנאמר בפרשת דרעי - כפי שאמרת פסק הדין עצמו כבר שימש אנטי תזה מספיקה לתומכים, מה שמעניין הוא "התנועה לשחרור בן ציון" SO TO SPEAK. אין אזכור של מתנגדים לזה אצל אריע דרעי או אצל פרשת ברנס וכו'... זה לא מה שמעניין. זה ברור שזה יפעל נגד הזרם של ה-ESTABLISHMET - והפרקליטות היתה בהחלט נגד לאורך כל הפרשה ומאוד נגד בן ציון. אמורוסו 00:01, 26 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  קריאות ציבוריות להענקת חנינה ליהושע בן ציון 

message: הערך נעול, אז איני יכול לתקן זאת. את הקישור "פושט רגל" יש לקשר לפשיטת רגל. ערןב 21:18, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: תיקנתי באמצעות יצירת הפניה. דוד שי 22:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  פושט רגל 

message: בעקבות השתייכותו של הערך ל:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות, ובמסגרת :ויקיפדיה:סופשבוע ללא ערכים, הורדנו שני קטעים שלא נמצא להם מקור כעבור חודשיים מיום כתיבתם. מלמד כץ 23:42, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: החזרתי את המשפט על כך שבגין המליץ לחון את בן ציון, עובדה שהיא ידועה. הבקשה למקור הייתה רק לגבי הניסוח הפרטני שאחרי המשפט הזה, ובלעדיו המשפט הבא בטקסט מאבד מהקשרו. ‏odedee • שיחה 03:36, 23 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :החזרת המשפט אכן תורמת להבין את ההקשר. מלמד כץ 04:29, 23 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הורדת שני משפטים חסרי מקורות 

message: המשפט "כמנהל הבנק יזם פעילות התנדבותית ענפה שלא הייתה נהוגה עד אז בענף הבנקאות בישראל." לא במקום. אין לה שום "ראיה" 
בדברי הנכדה. במקום זה אכתוב על קשריו עם חוגי המתנחלים (שקיומם אינו שנוי במחלוקת) ואצטט את נכדתו בקשר לחיילים משוחררים.
thread_title: שוב על "נדבנותו" של בן ציון

message: האם אכן תרם בן ציון לאלון מורה? הדבר אינו מסתדר עם הזמנים (לא סביר שתרם כשהיה במעצר ובכלא). אולי תרם להקמת הגרעין כקבוצה?
האם אכן הועלתה טענת "ההגנה מו הצדק" בבקשות לחנינה (יש תמוכין?) או שזו רק דרך ערמומית לכתוב את הטענות האלה בערך? 
replies: text: טענת "הגנה מן הצדק" יש להעלות בתחילת המשפט, ולא בבקשות לחנינה. דוד שי 20:21, 24 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : השאלה היא האם הועלו טענות דמויות "הגנה מן הצדק" בבקשות רשמיות לחנינה. בכל מקרה ההסבר על ההגנה מן הצדק נראה לא במקום, כפי שאמרת זה לא בדיוק מה שנטען ובכל מקרה "ההגנה מן הצדק" היא מתחום הפסיקה (קורא לא זהיר  עלול לחשוב  שזו חקיקה).
replies: text: ::אינני רואה חשיבות למקור "ההגנה מן הצדק". אם גישה משפטית כלשהי התגבשה בפסיקה (ולא בוטלה על-ידי המחוקק) היא חלק מהתשתית המשפטית, לא פחות מגישה שנאמרה במפורש בחקיקה. לשאלה האם בכלל ראוי להזכיר עניין זה אין לי תשובה. דוד שי 03:40, 25 באוקטובר 2007 (IST)
נקודה נוספת, האם כדאי לציין את התגובות המשתאות מהסכום הגבוה של המעילה בציבור לפרשה. לדוגמה  אפשר להזכיר את מערכון ניקוי ראש
אלגוריתמיקאי 01:54, 25 באוקטובר 2007 (IST)
כמובן שראוי לציין את העובדה שכאשר מתנכלים לבן אדם על מעשה שעשו כל מנהלי הבנק בזמנו כדוגמא - זו התנהגות שניתן לתקוף עם טענת הגנה מן הצדק. מוסיף הרבה. בן ציון אכן תרם למימון אלון מורה (ההתארגנות להקמה) וזה היה הרבה לפני שנכנס לכלא. כנראה שאתה לא מכיר את הזמנים בכלל. ולא, לא ראוי לציין איזשהו מערכון כזה או אחר מן הסתם. הסכום מדבר בפני עצמו.  84.108.139.167 12:12, 27 באוקטובר 2007 (IST)

text: ראוי לציין ש"שארית חייו" איננה שנה או שתיים, כפי שניתן לשער כאשר מדובר באדם שעקב בריאותו שוחרר ממאסר ממושך, אלא 27 שנים.

text: בעניין נדבנותו, עדיף הניסוח הזהיר יותר, כיוון שהאסמכתא היחידה היא דברי נכדתו, שמוסרת לנו עדות שמיעה (כנכדה אוהבת, לא כחוקרת). דוד שי 12:36, 27 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :מכיוון שכתוב את השנה בה הוא נפטר ואת השנה בה הורשע זה מיותר להגיד כמה שנים נשארו לו לחיות - זה ניסוח מכוער שמטרתו הזדונית ברורה, ואינצקלופדיה לא צריכה לכלול ניסוחים כאלו...

text: :לגבי הנדבנות, זו פשוט עובדה ידועה מאוד לכל מי שמכיר את התחום. 84.108.139.167 13:12, 27 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אין כאן כל זדון, אלא מידע מתבקש. החשבון שאתה מציע מעט מייגע: שנת פטירה פחות שנת הרשעה ועוד שנות מאסר - לא חבל על זמנו של הקורא?

text: ::אם זו "עובדה ידועה מאוד לכל מי שמכיר את התחום", מישהו בוודאי כתב עליה. לי, למשל, היא אינה ידועה, ואני מחפש באנציקלופדיה מידע אמין, ולא מידע שכתב אלמוני שאומר "סמוך עלי". דוד שי 13:31, 27 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::: צר לי שזה לא ידוע לך. לגבי מה שמתבקש, אני לא רואה איך זה מתבקש. זה חשבון פשוט ואין בכך כלום. כל הכוונה היא הרי זדונית, כאילו אם בן אדם נשאר חי למרות מחלתו זה אומר שהוא לא היה חולה - זו טענה שבאה ממקום הכי מרושע שרק יכול להיות, ואני חושב שזה ברור לכל אדם בר דעת. לא שיש לי איזושהי בעיה עם זה שיישאר - רק צריך לומר את העובדות כמו שהן - זה ניסוח מכוער שבא ממקום זדוני ומנוול, זה הכל. זו לפחות המטרה פה. לשמחתי זה לא בהכרח יוצא ככה לאדם שכתב את זה למרות נסיונו הנלוז. 84.108.139.167 13:50, 27 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::פרשנויות הזדון והנבלה האלה הן תמוהות ואינן מסייעות לדיון, בלשון המעטה. אני מסכים עם דוד שי - ראוי לתת את העובדות כהווייתן ולא לדרוש מהקורא לבצע חישובים אריתמטיים. ‏odedee • שיחה 19:11, 27 באוקטובר 2007 (IST)
אני מציע את הנוסח הבא: להוריד מבקשות החנינה את הנימוק של הגנה מהצדק כי ודאי היו כאלה שלא השתמשו בו (יוסי שריד). לכתוב
"תומכיו של בן-ציון טוענים החנינה היתה ראויה גם כי בן ציון הואשם בשל נטיותיו הפוליטיות, ואף מנהל בנק אחר באותה תקופה לא הואשם בעבירות אלו אף שעסקו גם בשיטה מקובלת של הלוואות ואף בסיכונים גדולים יותר (במשפט הפלילי הישראלי הוכרה, שנים רבות לאחר הרשעתו של בן ציון, טענת הגנה מן הצדק, שניתן להעלותה בתחילת המשפט). מנגד, מתנגדיו, בעיקר משמאל, רואים בפרשת בן ציון והחנינה סמל לסיאוב הימין."
אלגוריתמיקאי 18:52, 28 באוקטובר 2007 (IST)

text: קצת בעייתי לכתוב זאת ללא אסמכתאות. מיהם תומכיו? מיהם מתנגדיו? דוד שי 22:47, 28 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : נכון, זה מעט בעייתי, אבל כפי שהנימוק "הגנה מו הצדק" כתוב עכשיו אין לו שום אסמכתא, כלומר לא ברור מי הציג את הדברים כך. האלטרנטיבה שאני מציע היא להציג זאת במפורש כטענות מוטות, מצדדיו  מול מוקיעיו. אחרת צריך פשןט למחוק את הפסקה. אני מניח שאם רוצים אפשר למצוא התיחסותש שריד אליו, אבל זו הסתתרות מאחוריו. אלגוריתמיקאי 00:43, 29 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::הסרתי את האזכור של "הגנה מן הצדק", שהופעתו כאן פולמוסית וספקולטיבית. דוד שי 07:04, 29 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: שאלות 

message: מהערך הוסרו והוספו היום לסירוגין הקטגוריות נדבנים ישראלים ונדבנים יהודים. לדעתי אין מקום לקטגוריות האלה בערך, משני נימוקים עיקריים: הראשון, אין בערך שום אזכור של נדבנות. יש אמנם טענה כזו בדף השיחה, אך היא נטולת אסמכתות ולפיכך אין לייחס לה חשיבות רבה. השנייה, אף אם נידב כספים, לא על כך זכה לערך בוויקיפדיה, ויש לנהוג כמו במקרים רבים אחרים. כך למשל, ברוך גולדשטיין אינו מקוטלג ב:קטגוריה:רופאים, להט"בים שנטייתם המינית לא השפיעה מהותית על מהלך חייהם אינם מקוטלגים ב:קטגוריה:להט"בים, כנ"ל :קטגוריה:צמחונים ועוד רבות אחרות. לדעתי יש להסיר את הקטגוריות ואעשה כן אלא אם כן יובאו כאן אסמכתות לכך שאכן נודע כנדבן, והנדבנות הייתה יסוד חשוב בפועלו. ‏odedee • שיחה 12:37, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: בסופו של חשבון, אני הייתי הנדבן בסיפור הזה, שהרי כל הסכומים שתרם בן ציון בכל ימי חייו הם כאין וכאפס לעומת 39.4 מיליון דולר שגנב, ואותם אני, ומשלמי מסים אחרים, נאלצנו לשלם. דוד שי - שיחה 14:20, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

text: לצערי, אתה טועה. כמובן שהוא היה נדבן. הטענה כאילו זה לא מופיע במאמר היא שגויה מאוד. אנא קרא את החלק השני במאמר. לפני הפרשה, יהושע בן ציון היה הדמות הבולטת ביותר, או אחת הבולטות ביותר, בתרומות לבניין יישובים בארץ ישראל.  אלו אמנם היו התנחלויות כדוגמת אלון מורה, אבל אלו עדיין יישובים. זה לא "פוליטי" כמו שזה נעשה - הנדיבות היתה ליישובים ולא למפלגות. זה בדיוק מה שבן ציון היה מפורסם. הוא היה ידוע כבנקאי שתורם לבניין הארץ בכל חוגי הציונות הדתית.  אם תבדוק את הערך נדבנות תראה שתרומה לפיתוח יישובים בארץ ישראל היא אולי הדבר המרכזי בישראל שמקוטלג כנדבנות.  מה ההבדל בין נדבנות לבניית יישובים ונדבנות לדוגמא לבניית בתי כנסת, מה שמופיע אצל אנשים אחרים? מעבר לתרומות אחרות, העובדה שהבן אדם כל כך מפורסם בתרומת כספים לבניית יישובים בארץ ישראל מקטלגת אותו כנדבן.  ברוך גולדשטיין לא היה רופא מפורסם, ולכן הדוגמא הזו לא קשורה.  הרגשות סובייקטיביות כלפי הבן אדם אינן רלבנטיות (מה גם שהטענה לא ברורה). הטעות הרצינית בידך היא שהערך של בן ציון צריך לייצג גם את היותו נדבן לבניית התנחלויות וגם את המשפט. נניח חנן גולדבלט - גם היותו בדרן וגם את המשפט שלו או חיים רמון או יצחק מרדכי - האנשים מפורסמים גם ללא קשר למשפטים שלהם. נכון שהערך נכתב עם המשפט כמטרה, אבל זה מקרי ויכל להיות אחרת. זה לא מוריד כהוא זה מהעובדה שהוא מפורסם כל-כך בחוגי הציונות בדתית בדיוק כנדבן גדול והיסטורי. העובדה שהרקע שלו כנדבן מאוד מפורסמת היא מאוד רלבנטית ותרומתו הכספית הגדולה מאוד לבניית יישובים חייבת להיות בהקדמה.  אין לי מקורות נוספים כי באינטרנט אין על זה כלום היום אבל זו עובדה מאוד ידועה, אם תבדוק את כל העיתונים של התקופה ההיא או תשאל כל אדם שקשור למועצת יש"ע. אין אני חושב שום ויכוח שהאדם תרם כספים אדירים לבניין ההתנחלויות, וזוהי נדבנות בהגדרה.
replies: text: :מהמשפט "תרם למימון אילון מורה" אין להסיק שהאיש היה נדבן. תואר זה מתאים כאשר יש פעילות בהיקף משמעותי, ולאורך תקופת זמן משמעותית. אין בכוונתי לבדוק את כל העיתונים מהתקופה ההיא. אתה טוען שהוא היה נדבן ידוע - הבא לכך אסמכתה בבקשה. אם היה כל כך ידוע, ודאי לא יקשה עליך למצוא הוכחות לכך. ‏odedee • שיחה 18:00, 22 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים איתך שהמשפט לא מייצג את היקף תרומותיו. איזו אסמכתא אתה מעוניין בבקשה? אני רואה שברוב הערכים בויקיפדיה העברית אין אסמכתאות לעובדות שמן המפורסמות. לצערי אינך מודע לעובדה זו, אבל היא ממש יסודית. במילים אחרות רבותיי, אני לא חסיד של האיש אבל עם העובדות אין להתווכח... כל הרקע של הבן אדם הזה, כל מה שמקיף אותו, היה העובדה שכבנקאי עשיר היה מעורב באופן אינטימי בבניית היישובים. זה אפילו הופיע במודעות האבל וכו' - זה גם מה שגרם למרמור הגדול. זה כמו לא לציין שאריה דרעי היה פוליטיקאי בערך. בן ציון היה נדבן. ואז קרה מה שקרה.
replies: text: :::האם כנדבן זכה שייקרא בית כנסת, אולם ספורט או מבנה ציבורי על שמו? אולי "קתדרת בן ציון לבנקאות נקיית כפיים"? זו בוודאי תהיה הוכחה להכרה בו כנדבן. בדיעבד אנו יודעים שבן ציון היה נדבן שתרם כסף שאינו שלו, מין רובין הוד מודרני, שלרוע מזלו נקלע לחברה שמתקשה להעריך נדיבות בכספי גזל. יישובים שהשתמשו בכספו השתמשו בפרי העץ המורעל, אני מקווה שהייתה בהם התבונה להעביר את כספי התרומה למפרק של הבנק, כדי להשיב רק מקצת מהגזילה לבעליה. דוד שי - שיחה 18:25, 22 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::כן. הערה טובה... מספר לא קטן של בתי כנסת וישיבות ביהודה ובשומרון נקראים על שמו. יש בית כנסת/ישיבה גדולה מאוד בחברון שנקראת של שמו, כי חלק גדול מתרומותיו הועברו ליישוב בחברון. אני אנסה אולי לאתר סימוכין למבנה הציבורי על שמו או סימוכין אחרים. לא שזה כל-כך חשוב לי ולא ברורה לי ההתנגדות כל-כך. אני בכל מקרה לא מכיר ראיות שמקשרות בין התרומות לפעילות לא כשרה. לגבי משלמי המיסים, בנק ישראל החליט לא להתערב בנוגע להלוואות למרות שהבטיח לעשות כך. הוא בחר מסיבותיו כנראה לא להתערב וכך נסלל המסלול למישור הפלילי. בכל מקרה, נראה לי חשוב לציין נדבנות גם של אנשים מעוררי מחלוקת, אם כי תרומה בהיקף גדול להתנחלויות היא אולי פשע בפני עצמו (נגד האנושות) היא עדיין תקפה כנדבנות כמדומני. נראה.
replies: text: :::::הפסק לאחז את עינינו בדמגוגיה פוליטית. בן ציון גנב 39.4 מיליון דולר. כמה מתוך זה תרם? מיליון דולר? שני מיליון דולר? ואיך מקבלי התרומות אינם מתביישים בהנאתם מכסף זה? איך אפשר ללמוד הלכות גזל בישיבה שנבנתה בכספי גזל? יהושע בן ציון הוא גנב, אל תסתיר זאת מאחורי סלידה מדעותיו הפוליטיות. דוד שי - שיחה 22:46, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::כרונולוגית, ההלוואה וההרשעה התרחשו שנים לאחר תרומות בסך מיליוני דולרים. זה מצטייר יפה לומר שזה אותם כספים אבל אין לזה שום אחיזה במציאות. יהושע בן ציון אולי הורשע בגניבת מנהל בגין ההלוואות הבנקאיות שלא הצליח להחזיר אבל יהושע בן ציון היה נדבן גדול לבניין יישובים בארץ ישראל. גם אם זה כואב. לצורך הבהרה, האם המשפט הזה "האם כנדבן זכה שייקרא בית כנסת, אולם ספורט או מבנה ציבורי על שמו? זו בוודאי תהיה הוכחה להכרה בו כנדבן" רלבנטי או נאמר בציניות? האם אתה בכל מקרה לא מוכן להשאיר את הקטגוריה שהיתה פה במשך שנים, בגלל ההרשעה? או ההערות לגבי מקור הכספים נאמרו בלי קשר לסוגית הקטגוריה? (אם ההערות נאמרו בהקשר סוגיית הקטגוריה, אשמח לשמוע איזה ראיות קיימות על הקשר בין הכספים, כי אני לא מכיר כאלו). תודה.
replies: text: :::::::לפי פסק הדין המצוטט בערך, ההסתבכות החלה בשנת 1968 (ואולי קודם), והתרומות שאתה מזכיר החלו לאחר מלחמת ששת הימים (ולא מיד לאחריה, שהרי עבר זמן מה עד להקמת יישובים יהודים ביש"ע). זה אומר בהכרח שהגניבה והתרומה נעשו באותה עת. דוד שי - שיחה 06:47, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא מה שכתוב. כתוב שההלוואות החלו בשנים 1972-1973, כלומר 5-6 שנים לאחר מלחמת ששת הימים. תנועת ארץ ישראל השלמה הוקמה מייד לאחר המלחמה וכך גם תנופה ליישובים. אבל לא ענית לי על השאלה. אתה מתנגד לקטגוריה בכל מקרה? אני שואל כי קודם נאמר לי להביא הוכחות ואני רוצה לדעת אם תתנגד להחזרת הקטגוריה. תודה לך.
replies: text: :::::::::קרא את תחילת הסעיף "קריסתו של בנק ארץ ישראל בריטניה והרשעתו של בן ציון", שמתארת מעשים שהחלו בשנת 1968.

text: :::::::::יש כאן שאלה עקרונית: האם גנב המפריש חלק מכספי הגניבה שלו לצדקה הוא נדבן? תשובתי לכך שלילית. גנב הוא קודם כל גנב, ותרומותיו הן עניין של יחסי ציבור, כחלק מפשיעתו. במקרה של בן ציון, ההשקעה בתרומות התגלתה כנבונה ביותר, משום שהביאה לפעולתו של בגין להענקת חנינה לאדם החולה שחי 27 שנים לאחר החנינה, וקבר את כל הבריאים שסביבו. דוד שי - שיחה 07:17, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::ההלוואות בגינן הורשע היו בשנים 1972-1973: 47 מ' (39.4), זה כתוב במפורש. טענתך הנוספת היא,  שלא במתכוון, לשון הרע כפי שמוסבר - היו חברי כנסת שטענו זאת והטענה התבררה כשקרית. ראש הממשלה לא יכול להפעיל לחץ על הנשיא (שאגב, בניגוד, אפרים קציר זכה לחיות עד גיל 93 ומת רק לאחרונה בשיבה טובה). צריך לזכור שרה"מ היה בגין שהוריד התנחלויות רלבנטיות ולא היתה פה אהבה גדולה. מה גם שזה מאוד מצחיק - בן ציון בוודאי ידע שיום אחד ייעלה מישהו מהימין לראשות הממשלה!? הרי אף אחד לא האמין שזה יקרה, ואם כבר פעילות לצד הימני של המפה רק הזיקה לו (כפי שהזיקה לישראל אלדד למשל ולכל אדם בצד הזה של המפה במדינת ישראל) - הפרקליטות והממשלה באותה תקופה היו מפא"י והם אלו שהפילו אותו, ולכן הטענה הזו משוללת כל היגיון..... הוא היה צריך לתרום בוודאי לפעילות שמאל אם זה היה חלק מיחסי הציבור, מדוע לא עשה כך? שאלתי אם אתה מתנגד לקטגוריה, כי מהתבוננות שלי בויקיפדיה העברית, מה שאתה מחליט זה מה שקורה נכון? אי פעם נכתב משהו פה בניגוד לדעתך או בניגוד לאישור שלך? :) הבנתי שאתה מתנגד.. זה מספיק. אני חושב שצריך להשאיר את הדיון פה בשאלת הנדבנות ולא להסיט את הדיון לדמגוגיה ולנושאים אחרים, שמקורם בלשון הרע או שקרים. אני בטוח בכל מקרה שכוונתך טובה והכל נעשה מטוב לב, בתום לב וביושר.  בכל מקרה יום טוב שיהיה לך, ידידי.
replies: text: ::::::::::::דברים נכתבו בויקיפדיה בניגוד לדעתו של דוד שי, ולמעשה - לאחר דיון, הוא עשוי אף לכתוב אותם בעצמו, ראה שיחה:סילבן שלום. אל תכניס טיעונים שלא ממין העניין. אדם נבו•שיחה 08:39, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::שלום לך אדם. סליחה שכתבתי טיעון שלא ממין העניין. יש הרגשה שקשה לכתוב דברים בחופשיות בכל זאת. למשל, כתבתי משפט בהקדמה והוא הורד למטה. כתבתי עוד משפט מאותה כתבה והוא נמחק לגמרי. משפט שחוזר על עצמו ולא מוסיף משהו מחקתי - יש לי הרגשה שבסוף זה יישאר בדיוק איך שאני לא רוצה, נכון? לא ייתנו לי לעשות כלום. אני בטוח שדוד שי כוונתו טובה מאוד, אבל לא צריך לטמון את הראש בחול... אני קורא פה ורואה מיליון פעמים ביקורת על זה מצד משתמשים.. יש פה משהו קצת משונה בוא נגיד [היררכיה של עורכים לעניין התוכן עצמו לא אמורה להיות קיימת בפרויקט ויקימדיה למיטב הבנתי]. בכל מקרה לא רוצה ליצור פולמוס על זה, אני כתבתי לו שאלה עם סמיילי ואני לא חושב שהוא זקוק לסיוע..
thread_title:  נדבן 

message: בן-ציון אמר ל"גלובס": "אאבק עד נשמת אפי האחרונה כדי להוכיח שנעשה לי עוול". משפט זה מצונזר מהערך, בעוד שהציטוט שחוזר על מה שנאמר לאורך כל הערך ולא מוסיף דבר מוחזר
לא נראה לי תקין. או שפרויקט ויקימדיה עובד באופן שיתופי ועל פי כללים או שדברים נקבעים באופן שרירותי. שום אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא תוסיף "הליכים שהחלו בעקבות מעילה..." אחרי שהערך עצמו הסביר הרבה יותר בפרוטרוט על המעילה. אין בזה שום היגיון. מצד שני, לצטט מפי האדם עצמו לפחות את עניין המשפט החוזר נראה לי משהו חיוני.
replies: text: פושעים רבים מציגים עצמם כצדיקים נרדפים, שבבוא העת צדקתם תצא לאור. מבחינה זו, בן ציון אינו יוצא דופן. גם היחס שהוא זוכה לו לא יהיה יוצא דופן. אין לייחס משקל רב לאמירות כאלה של פושע. המידע החשוב הוא פסיקתו של בית המשפט, וזה היה חד משמעי בעניין הגנב יהושע בן ציון. ויקיפדיה לא תהיה שופר לפושעים המנסים לאחז את עיני הבריות. לא לבן ציון נגרם עוול, אלא למשלם המסים. דוד שי - שיחה 09:50, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

text: אין למשפט זה חשיבות רבה, במיוחד בהתחשב בכך שאין כאן שום עדות למאבק שכזה. הצהרות עולות בזול, זה לא מצדיק את ציטוטן. הערך מסביר בפרוטרוט על המעילה, וכך צריך להיות: המעילה, ההרשעה, וגם החנינה הן המידע האנציקלופדי העיקרי כאן. הסרתך את הציטוט המסביר כי פירוק בנק ארץ-ישראל בריטניה נעשה כתוצאה ישירה של המעילה אינה מוצדקת, ושחזרתי אותה. הקוראים עוד עלולים לחשוב כי לפירוק אין כל קשר למעללי בן ציון. ‏odedee • שיחה 09:54, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :טוב, לא רוצה להתווכח יותר.. זה לא ממש משנה מה אני אגיד, אתם תעשו מה שאתם רוצים. ברור לי לפחות ש"פושעים אחרים" לא עובדים על משפט חוזר 20-30 שנה לאחר השחרור שלהם (משלם המיסים סבל מקיום המשפט זה נכון). [אגב, אשמח לשמוע על עוד "פושע אחד" - אחד - שעבד על ראיות למשפט חוזר עשרות שנים לאחר שחרורו. בבקשה. אחד. ראיה אחת על מישהו שעבד על זה. אולי עמוס ברנס בהקשר אחר]. "המיטב החשוב הוא..." לדעתי... אבל דעתי זו לא יכולה להישמע. אני לא מאשים אותך. אם הייתי בעמדה שלך או חבר שלך או בדור המייסדים של המיזם הזה, הייתי אולי נוקט באותה צורה. אני דווקא באמת חושב שאתה בן אדם הגון ואני מקווה שכל משאלותייך יתגשמו. אתה כתבת את המאמר בצורה מאוזנת ואין לי ביקורת נגדך. אני רק חושב שצריך מחד לאפשר לי לכתוב משפט משם - זה לא משהו כל כך גדול או משנה שצריך לסתום פיות כל כך מהר, ומאידך אם אני מוריד משפט כי הוא באמת לא מוסיף כלום, לא צריך למהר לבטל את השינוי שלי... אבל איכשהו אני מפסיד בשתי הפעמים. אולי זה מקרי. הערה ל-odedee - זה ממש לא נכון מה שאמרת - קרא את המאמר. לגבי המשפט השני - אין שום חשש שזה מה שהקורא יחשוב. כתוב בערך על הפירוק. איך בדיוק הוא יחשוב את זה? וגם אם מה שאמרת רלבנטי - לא צריך לצטט את מה שכתוב. זה פשוט נשמע מטומטם... אנחנו אומרים לקורא מה שהוא קרא לכל אורך המאמר במילים אחרות ישירות מהכתבה. אפשר היה לומר - "בעקבות הפרשה" למשל.
replies: text: ::קראתי את הערך פעם נוספת. ללא ההסבר כי הבנק פורק כתוצאה ישירה של המעילה, אין דרך להבין את הקשרו של המשפט הנותר או את ההצדקה להכללתו בערך - נראה כאילו הבנק פורק 30 שנה אחרי המעילה ולכאורה בלי קשר אליה. אשר לדבריך לגבי הסבל של משלם המסים, הסבל העיקרי היה גניבתם של 39.4 מיליון דולר, לא עלות המשפט. ‏odedee • שיחה 10:38, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אז נסכים שלא להסכים. אני לא רואה שום חשיבות למשפט הזה. "הסתיימו" הליכי הפירוק זה ברור לגמרי למי שבאמת קרא את הערך (פשיטת רגל הוביאה להליכי פירוק וכך נאמר), והציטוט בכל מקרה בצורת הציטוט לא מוסיף אלא גורע. זה נשמע מלאכותי לחזור על מה שהעיתון מדווח במשפט אחד "מעילת ...". הסבל העיקרי הוא משפטי סרק. זה מה שמשלמי המיסים, לפחות, משלמים. אולי התכוונת ללקוחות הבנק. אבל משלמי המיסים משלמים לפרקליטות ולשופטים וגם למפרקים. בנק ישראל סירב, בניגוד להבטחות ובאופן תקדימי, לכסות את ההלוואות, זו בדיוק כל הפואנטה. ולכן משלם המיסים סבל רק בגלל קיום המשפט. זה מה יש.
replies: text: ::::משלם המסים סבל מגניבת 39.4 מיליון דולר על ידי יהושע בן ציון. לעומת סכום זה, הוצאות המשפט הן כסף קטן. למרבה הצער, הגנב נחלץ מהמאסר הרבה לפני הזמן, התחמק גם מתשלום הקנס שהוטל עליו, והערים קשיים ככל יכולתו על אלה שניסו להשיב את הגזילה לבעליה. אחרי כל זה לא הייתה לו בעיה לקשקש על "אאבק עד נשמת אפי האחרונה...". דוד שי - שיחה 12:05, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::משלם המיסים סבל אך ורק בגלל הוצאות לפרקליטות, למשטרה וכו'. עובדתית משלם המיסים לא סבל בנוסף לכך. לגבי הכסף - כנראה שלא היה לו כסף להחזיר בכל מקרה. הבן אדם פשט רגל ונשאר תקוע עם מחלתו ועם מאבקו המשפטי.
replies: text: ::::::האמנם? בגלובס כתוב כי "תביעת החוב הגדולה ביותר (90% מסך התביעות) היא של בנק ישראל, שהעמיד ערבויות מדינה לבעלי חשבונות ופיקדונות בבנק, ונכנס בנעליהם כנושה". דברים אלה אינם תואמים את הצהרתך לעיל כי "בנק ישראל סירב, בניגוד להבטחות ובאופן תקדימי, לכסות את ההלוואות". דומני שעליך להתנער מכמה דעות קדומות שיש לך בעניין בן ציון. ‏odedee • שיחה 13:40, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא חושב שהמאמר של גלובס מסתדר כל כך מבחינה מספרית או מדויק מספיק. בכל מקרה, אח"כ הם כותבים "די שניתן יהיה לחלק דיבידנד סופי לנושי הבנק, פועל המפרק למימוש סכום הדיבידנד לו הוא זכאי מקופת פשיטת הרגל של בן-ציון. המפרק הוא הנושה הגדול בהליך פשיטת הרגל (89.2% מסכום הנשייה הכולל) (כלומר זה אחוז אחר - 90 אחוז מהסכום, ולא מהתביעות), מה שמוכיח שהוצאות המשפט והוצאות הפירוק גדולות יותר לאין שיעור ועלו למדינה יותר בכל מקרה. דעות קדומות יש פה הרבה.
replies: text: ::::::::בין "אנחנו לא יודעים" לבין "משלם המיסים לא סבל", המרחק רב. מאוד. ‏odedee • שיחה 20:48, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::סבל בעיקר מעלויות ההליך והפירוק בכל מקרה.
replies: text: ::::::::::אם ידוע לך הדבר בוודאות, הבא כאן אסמכתות. אין כל צורך או תועלת בדיבורים חסרי כיסוי. ‏odedee • שיחה 20:54, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::זה הציטוט שהבאתי מהכתבה.. אתה מוזמן לקרוא שוב חמש שורות מעל מה שכתבת.
replies: text: ::::::::::::לא, בכתבה לא נאמר כי "משלם המסים סבל בעיקר מעלויות ההליך והפירוק" כדבריך. עד שתביא אסמכתות לכך שהכסף שהוציאה המדינה בגלל מעשיו של בן ציון חזר אליה, אין לי עניין בהמשך דיון זה. ‏odedee • שיחה 21:03, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כן, זה מה שכתוב. "המפרק הוא הנושה הגדול בהליך פשיטת הרגל (89.2% מסכום הנשייה הכולל)".
thread_title: אמר ל"גלובס"

message: אתנחתא קומית: "נכון ל-2009, בן ציון חי, בריא ושלם, ואף נצפה משחק מטקות בחוף הים של תל אביב", TheMarker, 24.4.2009. אני מת על העיתונאים האלה, שמוכרחים להוסיף קצת חיות לכתבות שלהם, "ואף נצפה משחק מטקות בחוף הים", לא פחות. כל כך קשה לבדוק בוויקיפדיה ולגלות שכבר ב-2004 האיש הפסיק לשחק מטקות? דוד שי - שיחה 12:20, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: הנה מקור הכי חשוב זה שיש מקור נכון?  הידרו - שיחה 12:37, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :והנה קישור לידיעה המקורית, שבטעות שכחתי לתת. דוד שי - שיחה 12:45, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אכן לא מפתיע... הרוע של העיתונאים לא יודע גבול. בן ציון לא בדיוק היה בקו הבריאות לשחק מטקות גם ב-2004 או בכל שנה אחרת.
thread_title:  אמרו ב-TheMarker 

message: הוא אפילו לא הגיש בקשה. לא ראוי לדיווח ויש אלמוני שמתעקש להכניס. קול ציון - שיחה 01:22, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אין שום סיבה להוריד את המקור. גלובס הוא עיתון רציני, זה מקור טוב, ומדבר על כך שהוא עבד הרבה זמן על הכנת מסמכים - יש שם הרבה מידע, לגבי הכספים המשועבדים ובכלל. אני מסכים שאין שום סיבה להוריד את המקור. ניסחתי את זה אחרת, אם הניסוח הוא העניין. אבל המקור הוא טוב ולכן הושאר. אם תקראי לעיל, נראה שהיה פה דיונים לגבי מה להכניס מה לא, ושני הצדדים השאירו את המקור הזה. אמורוסו - שיחה 02:39, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :הבעייה היא לא המקור, כי עם עצם העניין. טענה של מורשע בדין כי הוא הולך לבקש משפט חוזר היא פשוט לא מענינית מבחינת ויקיפדיה. זה לא השיל אפילו עד הגשת הבקשה. הניסוח החדש אפילו רע מקודמו. קול ציון - שיחה 02:44, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::וואו, אני ממש לא מסכים שזה לא מעניין מבחינת ויקיפדיה. נהפוך הוא. במאמר כתוב "בן-ציון, שנידון אז למאסר ממושך ותשלום קנס של 25 מיליון שקלים (ישנים), טוען, כי התגלו ראיות חדשות, שבכוחן לשפוך אור חדש על הפרשה ולהביא לביטול הרשעתו בדין.
ל"גלובס" נודע, כי הראיות החדשות לכאורה קשורות בפרשה העיקרית שבה הורשע בן ציון ב-1975, העברת 38.5 מיליון דולר מכספי בנק א"י-בריטניה לבנק פופולר בשווייץ.
בזמנו נקבע, כי כספים אלו שועבדו לטובת הלוואות שבנק פופולר לחברות של איש הנדל"ן האנגלי נחום זאב ויליאמס, חותנו של בן-ציון. חברותיו של ויליאמס נקלעו לקשיים, לא פרעו את החובות, הבנק השווייצרי חילט את השעבודים, והדבר גרר את הבנק הישראלי לקשיים. בן-ציון טען, כי הכספים שהעביר לשווייץ לא היו משועבדים, אך טענותיו נדחו. עתה טוען בן-ציון, כי הגיעו לידיו מסמכים חדשים, המוכיחים, כי הכספים אכן לא היו משועבדים. " --> כלומר כתוב, שלגלובס נודע - יש פה מסמכים אמיתיים, זה לא אמירה בעלמא. זה משהו מעניין. אין לי בעיה עם משקל יתר וכו', ולכן אנשים יכולים להיכנס ולקרוא לבדם. אבל גלובס עשה איזשהו בדיקה וראה שיש פה עניין אמיתי והכנה להגשת בקשה לנשיא בית-המשפט העליון. יתרה מזאת, העובדה שזה קרה מייד לפני מותו מעניינת אף היא. לכן, אני באמת חושב שזה לא מזיק להשאיר את זה. בהחלט זה הושאר על-ידי עורכים שלא ראו עניין בדיבורים על כך שהוא חף מפשע אבל כן ראו עניין בבקשה, ולכן אני חושב שאין טיעון חד משמעי מספיק כנגד חוסר עניין בשביל להצדיק את ההסרה של מקור רציני... אמורוסו - שיחה 02:57, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

text: נודע מבן ציון. נוכל הטוען לחפותו ודורש משפט חוזר הם לא ידיעה משמעותית. גלובס (או הכתב שלו אלעזר לוין) לא טוענים זאת. לא שכנעת כי יש מקום כלשהו לדווח על כך. קול ציון - שיחה 03:02, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אם הנוכל ומשפטו מספיק חשובים כדי שיוקדש להם ערך, אז זו כן ידיעה משמעותית. שניונת - שיחה 03:35, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::לאחר ההרשעה אין שום עניין וחדשה בעובדה שהנוכל ממשיך להכחיש. קול ציון - שיחה 05:13, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::בהחלט יש חשיבות לכך שהנוכל אינו מבקש את סליחת הציבור על מעשיו הנפשעים, אלא ממשיך להציג עצמו כצדיק. זה אומר דבר אחד: האיש לא התחרט על מעשיו אפילו לרגע, וראוי שייזכר כך לדראון עולם. לצערנו יש גם נוכלים כאלה. דוד שי - שיחה 07:53, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::תודה דוד. אני מסכים שזו אמנם פרשנות מסוימת, אבל בדרך כלל אנשים מפסיקים להתעסק עם זה בשלב כלשהו לפחות ושמים את הפרק מאחוריהם אם הם באמת אשמים. יש נוכלים שאולי לא היו נוכלים... אנחנו לא יכולים לדעת באמת. אמורוסו - שיחה 18:12, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::משפט מיותר... יש פה איזשהו ניסיון להוסיף "לא הביע צער על הנזק העצום שגרם"... נו באמת, בוא נשמור על זה כאינציקלופדיה ולא עיתון של מישהו... כל אחד יכול לקרוא על מה הוא לא הודה באשמה והביע חרטה. זה נאמר יפה על-ידי שניונת: "מוגזם", ואני מסכים, ח'ברה. לא היתה לי שום בעיה עם זה אם זה היה מופיע בערכים של מורשעים אחרים, אבל זו לא שפה אנציקלופדית וזה לא תורם מידע כלשהו.. הודאה באשמה/הבעת חרטה אלו המילים המשפטיות המקובלות.. אמורוסו - שיחה 01:29, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אנא ראה תגובת דוד שי מספר שורות למעלה. הדרך לשנות ערך היא על ידי הסכמה כתוצאה מדיון ולא על ידי מחטף של שינויים ושחזורים לגירסה הנוחה והנעימה לך. מוטי - שיחה 01:31, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::התגובה אינה מתייחסת לחשיבות המשפט בערך... התגובה נאמרה בדף השיחה. לא היה כאן ניסיון למחטף אבל אם נעלת גרסה בטעות, אל תשחזר אותה לגרסה קודמת... זו לא התנהגות בתום לב... אז תשחזר לגרסה ההיא. כל ההתעקשות פה מיותרת. אני ושניונת התנגדנו למשפט המוגזם הזה ואין סיבה להשאיר אותו. אמורוסו - שיחה 01:35, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

text: עניתי לך בדף השיחה שלי מוטי - שיחה 01:36, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אם אין התנגדות, אני מחזיר את זה לגרסה הקודמת... אמורוסו - שיחה 02:02, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם שניונת שתיאורי היה מוגזם, חזרתי לגרסתה. דוד שי - שיחה 07:20, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::הקישור האחרון להודעת משרד המשפטים לא עובד, אם מי שהעלה יכול לבדוק העניין ולתקן אודה. כריבדיס - שיחה 15:34, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::החלפתי. דוד שי - שיחה 19:39, 14 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: אז בן ציון אמר שהוא אוסף חומר למשפט חוזר

message: מציע להעביר את הדף לשם יהושע בן-ציון, כמקובל בשמות משפחה, בפרט אלו שבהם "בן" - לאביו קראו שמואל. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 10:54, 5 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט • 12:59, 10 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: מהלך שירותה בצה"ל כיהנה כשופטת, בדרגת רס"ן, בבית הדין הצבאיששפט את המחבלות תרז הלסה ורימה טנוס, מחוטפי מטוס סבנה, לצד סא"ל (מיל') אהרון אלפרן ורס"ן (מיל') יהושע בן-ציון. 2A02:3038:410:1011:2982:D31A:BD13:DB7 10:02, 15 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  שופט