שיחה:וילארד ואן אורמאן קוויין

message: מדובר בפרק חדש: "קואין וישראל", ולכן אין שום בעית ישראליזציה, שכן הפרט שהתווסף בפרק הנ"ל אמור לעניין לפחות חלק מהקוראים המתעניינים בפרק "קואין וישראל". אפשר היה גם להוסיף פרק אחר: "קואין והתרנגולים", ואם זה יהיה פרק מעניין - אז לא אמורה להיות בעיה בהוספתו, ולא תהיה כאן בעיית "תרנגוליזציה". זה הכלל: אם הפרט שהתווסף הנו נכון עובדתית, רלבנטי לערך, ומעניין חלק מסויים מהקוראים, אז אין שום בעיה בהוספת המידע.
מי שמעוניין לשנות את הגרסה היציבה - מתבקש לעשות זאת רק אחרי מיצויו של דיון זה, או אחרי הכרעת בורר מוסכם.
סמי20 - שיחה 20:57, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אתה צודק, לא שמתי לב שהפרט הוסר קודם. הסרתי אותו לאחר שראיתי אותך מוסיף אותו. את טענותיי אמרתי - מדובר בישראליזציה ולא בכל מקום צריך למצוא את הקשר הישראלי - למה צריך לכתוב באנציקלופדיה שביקר כאן את בתו שהתנדבה? איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:02, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :אילו היה מתווסף פרק ששמו: "קואין והתרנגולים", ובפרק זה היה כתוב שאחד מתחביביו הגדולים של קואין היה גידול תרנגולים, ובפרק היו מוצגים פרטים (שרלבנטיים לפרק הנ"ל) על תחביב זה של קואין - אז לא היתה כאן בעיית "תרנגוליזציה", משום שברגע שכותרת הפרק היא "קואין והתרנגולים", אז יש גילוי נאות - בעצם שמו של הפרק, ואז כבר אין שום בעיה. בעיית ישראליזציה היתה יכולה להיות רק אילו פרט ביוגרפי זה של ביקורו של קואין בישראל - היה מתווסף בפרק "הביוגרפיה של קואין". אני אפילו מרחיק לכת ואומר שגם אין בעייה עקרונית שיהיה ערך שלם ששמו "קואין וישראל", ושום בעיית ישראליזציה לא היתה בזה. סמי20 - שיחה 21:12, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::בוודאי שיש בעיה עם השורה וחצי הזאת. אנחנו לא כותבים מה קוויין עשה בכל יום בחייו, ובוודאי שלא כותבים כל פרט מידע הקשור לישראל בערכים. כך שאני מסכים עם איתי ותומך בהסרת פרט המידע המיותר הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:14, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::ברוקס, אני לא מתפלא שאתה תומך בגישתו של איתי, שהרי אתה גם תומך בפילוסופית המחיקה (כפי שאתה מצהיר בדף השיחה שלך), בעוד שאני תומך בפילוסופיה הנגדית, המכונה "ליברליזם אנציקלופדי", והיא אומרת כך: כל פרט באנציקלופדיה הנו לגיטימי בתנאי שהוא עומד בשלושה קריטריונים:

text: :::#"נכון עובדתית" (למשל לא לגיטימי להוסיף לערך "נאצרללה" את הפרט: "נפטר בשנת 2008").

text: :::#"רלבנטי לערך" (למשל לא לגיטימי להוסיף לערך "נאצרללה" את הפרט: "נתניהו כיהן בתור שר אוצר")

text: :::#"מעניין לפחות חלק מהקוראים" (למשל לא לגיטימי להוסיף לערך "נאצרללה" את הפרט: "אגודלו של נאצררלה ארוך יותר מהשערה הימנית ביותר של שפמו").

text: :::הפרטים המופיעים בפרק "קואין וישראל" עומדים בכל שלושת הקריטריונים הללו, ולכן, בהתאם לפילוסופית הליברליזם האנציקלופדי (שעומדת בניגוד גמור לפילוספיית המחיקה שלך) - אין שום בעיה עקרונית בהוספת הפרטים הנ"ל לפרק "קואין וישראל".

text: :::כפי שאתה רואה, שורש המחלקות בינינו אינו נקודתי, אלא נובע מתפיסת עולם, אשר טרם הוכרעה בויקיפיה: ויקיפדיה טרם אימצה רשמית את פילוסופית המחיקה, כשם שהיא טרם אימצה רשמית את פילוספית הליברליזם האנציקלופדי. כפי שהבהרתי עוד קודם, אין לי בעיה עקרונית שהסוגיה תובא להכרעתו של בורר מוסכם, באשר שורש הבעיה אינו נקודתי אלא נובע מהמדיניות הכללית הראויה בויקיפדיה.

text: :::סמי20 - שיחה 21:34, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :סמי, או שאתה לא מבין מה זה ישראליזציה בוויקיפדיה, או שלא יודע מה. עצם היות הטקסט בפסקה משלו "קואין וישראל" מצביע על ישראליזציה. איזה קשר היה לו עם ישראל? שבא לבקר פה? נו באמת... איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:15, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::איתי, לדעתי הדוגמה שנתתי על הפרק "קואין והתרנגולים" מבהירה למה אין כאן שום בעית ישראליזציה (ועל כך טרם ענית), אבל כפי שהבהרתי עוד קודם, אין לי בעיה עקרונית שהסוגיה תובא להכרעתו של בורר מוסכם. סמי20 - שיחה 21:34, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::הפרט עליו אתה מתעקש לא עונה על 2, ועונה בקושי על 3. אתה מסביר יותר טוב מאיתנו למה הפרט לא רלוונטי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:39, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::למה לא עונה על 2? אילו, למשל, לפרק "נאסרללה" היה מתווסף המידע שנתניהו כיהן בתור שר אוצר, אז זה לא היה רלבנטי לערך "נאסרללה", ולכן לא היה עונה על קריטריון 2. מאידך, להוסיף לערך "נאסרללה" את הפרט שאגודלו היה ארוך יותר מהשערה הימנית ביותר של שפמו - כן רלבנטי לערך "נאסרללה", ולכן כן עונה לקריטריון 2, אך פרט זה יפסל משום שאינו עונה לקריטריון 3 של מידת העניין שיש לקוראים ביחס שבין אורך האגודל לאורך השערה הימנית ביותר של השפם. במקרה של קואין, הפרט אודות כך שביקר את בתו כשהיתה מתנדבת באחד הקיבוצים בישראל - הוא לא רק רלבנטי לפרק "קואין וישראל" (ממש כמו שהפרט על אורך אגודלו של נאסרללה רלבנטי לערך "נאסרללה") - אלא בהחלט מעניין חלק מהקוראים של ויקיפדיה שהיו רוצים לדעת מה היתה הזיקה של קואין לישראל, שהרי בעקבות קריאת הפרט הנ"ל הם יוכלו לדעת - לא רק שביקר בישראל (ומתי) - אלא גם שביקר את בתו שהיתה מתנדבת באחת הקיבוצים, מה שבעצם מלמד שזיקת קואין לישראל היתה יותר מסתם זיקת ביקור גרידא.

text: ::::אני חוזר ומציע פנייה לבורר מוסכם - במידה ולא נצליח להגיע לעמק השוה. סמי20 - שיחה 21:58, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
העניין הוא עניין של רזולוציה. הפרט הזה הוא ללא ספק פרט שולי ביותר בביוגרפיה של קוויין. לו היה ערך ארוך ומפורט כפי שיש בוויקי האנגלית, המפרט הרבה יותר על חייו של קוויין, וכולל פרט לפיסקאות ביוגרפיות גם פרק נכבד על תורתו, ניתן היה להכניס פרט שולי זה, כשם שיש להניח שפרטים נוספים שאינם מאוד חשובים ייכנסו. כאשר יש קצרמר, ההערה הזו בולטת, ואפשר לחשוב שאחד הדברים החשובים ביותר שהוא עשה זה לבקר את בתו בישראל. לכן כל עוד הערך עצמו אינו יורד לרזולוציה זו, אין כל סיבה לתת רק פרט זה, שמוציא את הערך ממיקוד, ונראה נלעג ומגוחך. כאשר ייכתב ערך מקיף, ניתן יהיה לשקול אם להכניס גם פרט זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:43, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני מסכים שהיתה בעיה ברזולוציה אילו שם הפרק היה "ביוגרפיה". אבל שם הפרק אינו "ביוגרפיה" אלא הוא "קואין וישראל", ולכן כבר אין בעית רזולוציה. בכל מקרה, ניתן להוסיף פרק נוסף בשם "ביוגרפיה", ובראשו של פרק זה יש לשים (בינתים) תבנית מתאימה המצהירה שפרק זה טעון הרחבה, ואז בתוך פרק זה ניתן להוסיף פרק משנה: "קואין וישראל". סמי20 - שיחה 21:58, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :הפרט הזה מיותר לחלוטין, ולא יהיה לו מקום בערך קודם שאורכו יגיע למאה עמודים. אין צורך בבורר, משום שבדף שיחה זה יש רוב ברור להסרת פרט טפל זה. דוד שי - שיחה 22:09, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אתה (ולא רק אתה) אומר שהפרט הזה טפל ומיותר לחלוטין, בעוד שאני נימקתי היטב מדוע לדעתי הוא בכלל לא תפל אלא דוקא מענין מאד לפרק "קואין וישראל", שכן בעקבות קריאת הפרט הנ"ל יוכלו הקוראים לדעת - לא רק שקואין ביקר בישראל (מה שלדעתך טפל ומיותר לחלוטין) - אלא גם שביקר את בתו שהיתה מתנדבת באחת הקיבוצים, מה שבעצם מלמד שזיקת קואין לישראל היתה יותר מסתם זיקת ביקור גרידא.

text: ::אם אתה חושב שאין צורך בבורר משום שיש כאן רוב דיעות, אז אינני מתנגד שתהיה הצבעה רשמית כדי שנדע רשמית שאכן רוב הויקיפדים לא חושבים כמוני אלא כמו אלו שהואילו להביע את דעתם כאן. אם יהיה תיקו בהצבעה - נפנה לבורר מוסכם.

text: ::בכל מקרה, אין זה ראוי לנקוט בצעד חד-צדדי של שחזור הגרסה היציבה - טרם מיצוי הדיון, או לפחות טרם עריכת הצבעה רישמית.

text: ::סמי20 - שיחה 22:24, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::למושג "גרסה יציבה" יש מקום כאשר יש מלחמת עריכה בין שניים. כאן אתה אחד כנגד ארבעה, כך שאין ספק שיש לעבור לגרסה שבה תומכים הארבעה. מוטב שלא תטריח את הקהילה בדרישה להצבעה רשמית, אלא תבין שבוויכוח שבו יש ארבעה החולקים על דעתך, מוטב שתקבל את דעתם. החלטתך לשחזר לגרסתך כנגד דעת הארבעה היא הצעד החד-צדדי בדיון זה, אל תחזור עליו. דוד שי - שיחה 22:28, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::שלא כפי שרמוז בדבריך, מלחמת העריכה היא כרגע בין שניים בלבד (השלישי הצהיר ששגה כששיחזר, ונמנע ממלחמת עריכה).

text: ::::לטעמי, שינוי הגרסה היציבה - טרם עריכת הצבעה רשמית וטרם קבלת הסכמת שאר הויקיפדים לשינוי - היא צעד חד צדדי, אשר מומלץ לא לחזור עליו.

text: ::::הנקודה היא זו: אני מעריך שאם תהיה הצבעה רשמית - אז יתברר שרוב הויקיפדים חושבים כמוני ולא כמו הארבעה (הטועים לדעתי), אז למה שאני, בתור ויקיפד המעוניין רק בטובת הערך הנדון, אוותר על הליך אשר לדעתי יגרום (באמצעות רוב הויקיפדים) לכך שויקיפדיה תזכה לערך טוב יותר עניינית? בכל מקרה, אני מציע לשנינו להבא - לא לנהל מלחמת עריכה (למרות שלכאורה זה מה שעשיתי הרגע באופן לגיטימי כששיחזרתי אל הגרסה היציבה) - אלא להותיר זמנית את הגרסה היציבה על כנה, עד שהסוגיה תוכרע בהצבעה רשמית שבאמצעותה נוכל לדעת האם רוב הויקיפדים חושבים - כמוני - או כמו שאר הארבעה שהביעו כאן את דעתם. סמי20 - שיחה 22:52, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::חדל להשתמש בביטוי "הגרסה היציבה" - גם אם יש שלושה שמתנגדים לדעתך, אלה שלושה ואתה אחד, ולכן עליך לכבד את דעתם. הגרסה שבה אין את הפרק "קוויין וישראל" תישאר, עד שתשיג מספיק תומכים בעמדתך. דוד שי - שיחה 23:28, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בהתחלה חלקו עלי ארבעה (אתה, נדב הנכון, ברוקס, אלמוג), אבל אף אחד מהם (חוץ ממך) לא הגיב לטיעונַי האחרונים - שהופנו לדברֵי כל אחד מהם - ושמנמקים עניינית את הרלבנטיות של הוספת הפרט על קואין, זאת בעוד שתוצאת ההצבעה היא בינתים: אחד מול אפס. אני מניח שתוצאה זו עשויה להשתנות (לפחות) אל: אחד נגד אחד (למשל אתה), אבל בינתים אין הוכחה שזה יותר מאחד, כי כאמור אף אחד מהארבעה לא הגיב לטיעוניי האחרונים הנ"ל, ולכן אפשר שבינתיים הם השתכנעו (ואפשר שלא - אין לדעת, וגם ברוקולי שכן שיחזר אחרי שהיצגתי את טיעוניי האחרונים הנ"ל - אולי עשה זאת רק מן הטעם הפרוצדורלי שעליו הצבעת כעת, ולא בהכרח בגלל שחלק על עצם טיעוניי האחרונים הנ"ל אשר עליהם טרם הגיב בדף השיחה). בכל מקרה, אני חושב שזה יהיה הגון לגמרי לתת להצבעה שבוע, ואם ההצבעה הרשמית תסתיים בתוצאה הנוכחית של אחד מול אפס - אז המסקנה תהיה שהם (כולל אתה) השתכנעו מטיעוניי. סמי20 - שיחה 01:25, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בבקשה, נשחק את המשחק שלך ונמשיך בהצבעה (מהמיותרות ביותר שראיתי). דוד שי - שיחה 07:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::הבעיה היא אורכו (קצרותו) של הערך הקיים. באורך כה קצר של פרק, הוספת אינפורמציה זניחה היא הטיה. עם פרק כזה הנוסף לערך באורך נאות לפילוסוף בקנה המידה של קוואין אפשר לחיות. לצערי אני די חלש בתרגום אבל אם הסערה הנ"ל תתרום להרחבת הערך לא יהיה שמח ממני. אגב, תחביב ידוע של קוואין היה לבקר בכל מיני מקומות בעולם ולפי מה שאני זוכר הוא ביקר בלמעלה מ-100 מדינות. ראו למשל העיסוק האובססיבי בנושא כאן. Ranbar - שיחה 11:14, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title: קואין וישראל

message: בעד: 
*סמי20 - שיחה 23:07, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
נגד:
* דוד שי - שיחה 07:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:42, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* תומר - שיחה 08:09, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* חובבשירה - שיחה 08:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT) 
* יוסאריאן • שיחה 09:04, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* הפרק המוצע דל כ"כ. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  09:31, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
*כותרת בומבסטית לפרט טריוויה נידח, שולי וחסר כל משמעות. מגיסטר • שיחה 10:58, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* כרגע - נגד. אם הערך יורחב לאורך ניכר, אפשר יהיה לחיות גם עם פרק כזה או תת-פרק במסגרת הדנה בביקוריו במדינות שונות בעולם. Ranbar - שיחה 11:17, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
* אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:35, 14 בספטמבר 2008 (IDT) האם הצבעתי זו תמנע את ההצבעה הבאה מסוגה? כנראה שלא. 
* יעקב - שיחה 14:38, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
נמנע:
אולי עכשיו אפשר לשקול מחדש בלנק - שיחה 18:14, 16 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: הצבעה על הוספת הפרק "קואין וישראל"

message: הערך הורחב על ידי. מישהו צריך לקחת על עצמו פרוייקט של הרחבת ערכים בתחום הלוגיקה, יש עשרות ערכים חסרים. על כן הפסקה על הלוגיקה לא יצאה מספקת. וכמובן, הפסקה על המתמטיקה דורשת הרחבה. 18:14, 16 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: הרחבת הערך