שיחה:גיוס חובה

message: שלום!
שמי יונתן דננברג ואני מציע להכניס פסקה נוספת לערך ושמה כפי שתיארתי לעיל.
זאת על מנת שאדם המעוניין להימנע מגיוס יידע אילו כלים חוקיים עומדים לרשותו.
בתודה מראש, יונתן דננברג 217.132.125.181 14:12, 20 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ויקיפדיה אינה מדריך להשתמטות (או ניצול כלים חוקיים למניעת גיוס), אם כי בהחלט אפשר לתאר בקצרה באופן אינציקלופדי מאבקים משפטיים שונים כנגד גיוס, שהוכרו כבעלי חשיבות. נת- ה- - שיחה 14:27, 20 במאי 2009 (IDT)
יש להבחין בין השתמטות לבין הימנעות מגיוס. אינני מציע כאן כלים להשתמטות (אף על פי שאם היתה לי זכות לעשות זאת, הייתי עושה זאת בשמחה). כל עוד קיים (לדאבוני הרב) בישראל חוק גיוס חובה, לא נותר לי אלא פשוט לסייע למלש"בים הצעירים להימנע בדרכים חוקיות מגיוס ולא ל"השתמט" ממנו.
יונתן דננברג 217.132.125.181 14:35, 20 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא נכנס לטרמינולוגיה, אבל יש בעייתיות רבה בעריכות שנכתבות מתוך אג'נדה בערכים רגישים כמו זה. גם אם הכוונות טובות, ויקיפדיה אינה מיועדת לעריכות מתוך אג'נדה, ועריכות כאלו בדרך כלל משוחזרות. יש סוג של כתיבה מתוך אג'נדה שהיא חיובית - כתיבת נייטרלית של ערכים העוסקים בנושא אותו רוצים לקדם, למשל תיאור נייטרלי ואיכותי של מאבקי גיוס שונים, או יצירת ערכים על טיעונים משפטיים שקשורים לנושא. נת- ה- - שיחה 14:43, 20 במאי 2009 (IDT)
מטרת וויקיפדיה (בדומה למטרתה של כל אנציקלופדיה) היא להרחיב את הידע האנושי. ואם קיימת תופעה כמו מאבק חוקי נגד גיוס חובה, אז תופעה כזאת חייבת להיות מסוקרת גם בוויקיפדיה. 
יונתן דננברג 217.132.125.181 14:48, 20 במאי 2009 (IDT)

text: המטרה היא להרחיב את הידע האנושי במידע הראוי להרחבה. זה לא. תפתח לךבלוג או משהו, פייסבוק. מה שבא לך. כאן זה לא המקום. ‏Ori‏ • PTT‏ 14:51, 20 במאי 2009 (IDT)
באיזו זכות אתה קובע שהמידע הזה איננו ראוי? מדוע לא ראוי? כי אתה אמרת? אם תוכיח לי מבחינה אובייקטיבית שהמידע הזה אינו ראוי, אסכים לוותר על ההצעה. יונתן דננברג 217.132.125.181 15:03, 20 במאי 2009 (IDT)

text: כי כאן אנציקלופדיה ולא במה לפרסום מנשרים פוליטיים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:04, 20 במאי 2009 (IDT)
אוקיי, אז לפי ההגיון שלך אסור לכתוב כאן ערכים הקשורים לפוליטיקה. אולי תרצי גם למחוק את הערך חד"ש? יונתן דננברג 217.132.125.181 15:17, 20 במאי 2009 (IDT)

text: יהונתן היקר - רציתי להזכיר לך שאתה, והמלש"בים שלהם אתה "מסייע להימנע מגיוס בדרכים חוקיות", עדיין חיים כאן, על האדמה הזו, בזכות מלש"בים צעירים אחרים - כאלה שלא השתמטו, או "נמנעו מגיוס" כפי שאתה מכנה זאת, ושנשארו צעירים לנצח - בגבעת התחמושת, בתלים הסורים ברמת הגולן, באדמת הנגב, ובעוד אי אילו מקומות. מה לעשות, אנחנו כאן בזכות כוחינו הצבאי - לא בגלל "אהבת האמת" השוררת בינינו לבין שכנינו מסביב.

text: *כן, אני מוכן לקבל את העובדה שלא כולם מתאימים לשירות צבאי (ואקבל אף את העובדה שהצבא לא תמיד מאבחן נכון מי מנסה להשתמט ומי באמת לא מתאים למסגרת הצבאית) - אבל רציתי לשאול אותך - אותם מלש"בים להם אתה "מסייע להימנע מגיוס בדרכים חוקיות" - האם אתה מסביר את חשיבות ההתנדבות לשירות המדינה? בסדר, אז לא בצבא, אבל מה לגבי התנדבות המקומות אחרים - מגן דויד אדום? רשויות הרווחה? סתם בית תמחוי באזור מגוריהם? בית לווינשטיין? האם התרומה למדינה, זו שבסופו של דבר מאפשרת לך לחיות פה בביטחה (גם אם רק יחסית) היא עניין המחייב רק "יחידי סגולה" (פראיירים?) דוגמת אלה שכן מתגייסים לשירות צבאי?

text: *כמו כן, האם אתה בכלל בודק האם המלש"בים להם אתה "מסייע להימנע מגיוס בדרכים חוקיות" בודק כי הם "נימנעים מגיוס" מסיבות לגיטימיות - של אי התאמה למשל? האם בכלל יש לך את ההכשרה או הסמכות לבצע בדיקה שכזו?

text: *ומאחר שאני מניח שתקום ותטען כי "אתה רק מפרסם את המידע כדי שמי שרוצה יוכל לעשות בו שימוש" - אם אני אלך ואפרסם כיצד לשדוד בנק מבלי להיתפס, או כיצד לרצוח אדם מסויים ולצאת זכאי כי "אני רק מפרסם את המידע לטובת מי שירצה לעשות בו שימוש" - האם זהו פרסום לגיטימי? האם זה מוסרי?

text: צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 15:18, 20 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לא צריך לתדלק את השיחה צנטוריון. תקשיב, יונתן, זה לא יעזור. ניסיתי לחסוך לך ולנו את הזמן. נשמח אם תתרום למקום בכתיבה, אבל לא על זה. אני מציע, לפני שאנחנו מפסיקים לענות לך על שאלות שחוזרות על עצמן, שתקבל את עמדת הרוב הוותיק, ותיסוג. זה אנציקלופדיה פתוחה לעריכה אבל יש גם לה כללים. תוכל לקרוא אותם בדפי העזרה מצד ימין. יום נעים, ‏Ori‏ • PTT‏ 15:22, 20 במאי 2009 (IDT)
אשמח לענות לשאלות שהעלה כאן האיש שמכנה את עצמו "צנטוריון", אבל לא כאן (כי וויקיפדיה אינו המקום המתאים לוויכוחים מסוג זה), אלא בפורום של פרופיל חדש. שם הדעות שלי מספיק מוכרות. יונתן דננברג 217.132.125.181 15:47, 20 במאי 2009 (IDT)

text: אני חושב שנוצרה פה אי הבנה מסויימת. אין בעיה שהערך יתייחס בהרחבה לנושא ההימנעות מגיוס, אבל הכתיבה צריכה להיות מנקודת מבט נייטרלית, ולא מנקודת מבט אוהדת. כל זה על מנת שהטקסט יהיה אינציקלופדי, ולא סוג של מנשר פוליטי. אם אתה חושב שאתה מסוגל לכתוב בצורה נייטרלית על תחום שבו יש לך אג'נדה ברורה - כתוב, אם יש לך ספק, עדיף שלא תכתוב. נת- ה- - שיחה 22:14, 20 במאי 2009 (IDT)
זהו ערך גרוע ביותר. יש להתמקד בכתיבת ערך ראוי. דוד שי - שיחה 20:23, 30 במאי 2009 (IDT)
thread_title: מאבק חוקי נגד גיוס חובה

message: כפי שנכתב על ידי וועדת בן בסט, כאן (עמוד 14) ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה מתקיים גיוס חובה לנשים מתוקף חוק, הוספתי את המשפט בציון המקור בערך, וזה נמחק על ידי המשתמש ישראל קרול בטענה שזה לא נכון בצירוף קישור לערך בויקיפדיה האנגלית, אני שואל האם טעו אנשי וועדת בן בסט בקביעתם הנחרצת או האם טעו כותבי הערך באנגלית, בקיצור מה נכון ומה לא. טיפוסי - שיחה 16:12, 20 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: יכולות להיות כמה סיבות לאי-ההתאמה. סיבה אפשרית אחת (שאין לשלול) היא שהתחקירנים של בן בסט לא עשו עבודה טובה. אולי הם לא היו יכולים להגיע למקורות הרלוונטיים, אבל בסופו של דבר הם התעלמו מהם. מקורות כאלה מופיעים בערך האנגלי. ראה למשל את המקור הזה שפורסם זמן קצר לאחר דו"ח בן בסט. אפשרות שנייה היא שגיוס הנשים לצבאות האחרים החל רק לאחר שלב איסוף המידע על ידי ועדת בן בסט. זו לא האפשרות הסבירה ביותר (שכן מה הסיכוי שבדו"ח מינואר 2006 לא יימצא מידע שהיה זמין כמה חודשים אחר כך באתר שאליו הפניתי) - אך אין להתעלם ממנה. המשמעות היא שדו"ח בן בסט היה נכון בשעתו אך אינו מעודכן עוד. אפשרות שלישית שטיב הגיוס בישראל ובארצות האחרות שונה. למשל, בעוד שבישראל גיוס נשים הוא על פי חוק, במדינות אחרות הוא על פי החלטה של גורם ממשל או גורם צבאי ללא חוק מיוחד. לחלופין, ייתכן שבישראל הגיוס חל תיאורטית על כל הנשים בעוד שבמדינות אחרות הוא חל רק על נשים בעלות מקצועות או כישורים מסוימים. זו הדרך היחידה ליישב בין הדו"ח לבין המקורות המופיעים בערך האנגלי בלי להניח שהייתה טעות כלשהי בדו"ח או שהוא אינו מעודכן. בכל מקרה, אי אפשר להוסיף את פרט המידע הזה בלי לנסות ליישב את הסתירה. לכן ישראל צודק. חג שמח, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:39, 20 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  גיוס נשים (אני כותב הוא מוחק 2) 

message: בשוויץ יש גיוס חובה?
 א.פ עריכות 16:22, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-17 באוגוסט 2011 

message: לא ברור מה זה "מדינות שקיימת בהן מערכת טיוטה" 130.60.94.208 21:35, 12 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: מדובר בטעות תרגום שנותרה בערך. תיקנתי. גילגמש • שיחה 22:03, 12 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  משוב מ-12 באפריל 2018