שיחה:ציונות

message: ציונות משמשת במספר הוראות. כך, 'ציונות' מתארת את תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי, את האידאולוגיה או צבר האידיאולוגיות הקשורות למרכיבים שונים בתנועה זו, את המחויבות וההתרה הרעיוניים של אקטיביזם פוליטי ליהודים, ותמיכה במדינת ישראל. מדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, נחשבת בדרך כלל למימוש הרעיון הציוני, אם כי לאחר תהליך היסטורי מורכב. 
המונח "ציוני" מורה, אם כן, על מי שמחויב לעולם הרעיוני הציוני, על מי שעוסק בפעילות הציונית, על מי שתומך בפעילות או ברעיון הציוני, או מי שתומך במדינת ישראל. 
מובנים אלו עשויים להיות סותרים: ציוני עשוי להתגורר מחוץ לישראל, ובעבר היו ציונים שקראו למדינה דו לאומית, או למדינה מחוץ לארץ ישראל. מורכבות ההגדרה משקפת במידה רבה את המחויבות לייצוג פוליטי של היהודים ויהדות, אף הם מונחים מורכבים ורב משמעיים. בקרב אנטי ציונים משמש המונח 'ציונות' בהוראה המתיחסת לכל המתואר לעיל, בתוספת חיווי שלילי. 
אלמונימוס - שיחה 16:46, 10 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: הצעתך זו היא בלגן עצום, מלל מבלבל וחסר תועלת לקורא התמים. הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. במסגרת הציונות זרמים שונים בעלי אידיאולוגיות ציוניות שונות. הזרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. אדם נבו•שיחה 17:41, 10 ביולי 2009 (IDT)
האם כבודו יתיר לי, בהכנעה הראויה, להציע שהוא יבין שהעולם הנוכחי כולל את המשמעויות הבאות לדבריו: לאומיות=נאציזם, אידיאולוגיה=קומוניזם סובייטי. שילוב של לאומיות וסוציאליזם = גם נאציזם. מה שכתוב היום בראש האתר, הוא שציונות היא אידיאולוגיה, ואילו אידיאולוגיה (כנס ללינק) היא דרך להכליל במסגרת אחת את הפשיזם (כולל הנאציזם), הקומוניזם  והציונות. זו הגזמה קלה בלבד, וכך היא הדרך שהערך הזה יפוענח על ידי איש התואר הראשון הממוצע. 
הציונות היתה בראש ובראשונה התרה של פעילות פוליטית יהודית ליהודים. לאחר ההתרה הזו, שבוצעה גם לפני הרצל אבל בעיקר על ידו, התברר שיש מספיק יהודים שמעוניינים בכך בכדי שתתפתח תנועה, ושלפעילות הזו יש משמעות משחררת, אם כי לא רק משחררת (במובן של 'חירות מ') אלא גם בונה ('חירות ל'). ישעיהו ברלין כתב את המסה שלו תוך חשיבה בעיקר על ציונות, ומכאן הדמיון והרלוונטיות. היות וכמעט כל הזרמים החשובים עשו שימוש בטכניקות אידיאולוגיות ובמקטעים אידיאולוגיים, נולדו אידיאולוגיות ציוניות, חלקן עשירות וחשובות, או היו צריכות להיות כאלו, יכולות להיות כאלו. בפועל, הן איפשרו לאומיות מתונה וליברלית. אני משער שלכל זה אתה מסכים, למעט החלק הראשון, שבו דיברתי על אקטיביזם פוליטי והתרתו. 
בכל מקרה, היות ואתה מגיב במהירות למה שאני כותב פה, אני חייב לציין שמה שאתה כותב ברור יותר ונכון יותר מההגדרה הקיימת כיום. האם בנוסף לאפשרות להעיר אותך משנת המאה העשרים שלך, אפשר פשוט להשתמש במה שכתבת במקום ההגדרה הכתובה כיום ? אולי אתה תעשה את זה ? 
אלמונימוס 217.132.13.70 18:02, 10 ביולי 2009 (IDT)

text: ראשית, עיין בויקיפדיה:הזחה.

text: שנית, אני בוגר תואר ראשון ממוצע. המילים "אידיאולוגיה" ו"לאומיות" אינן מתפרשות לי באופן שאליו אתה מרמז. העובדה שפאשיזם היה תנועה לאומית ושקומוניזם הייתה תנועה אידיאולוגית לא אומרת דבר על התנועה הציונית. למונח אידיאולוגיה פירוש שאיננו פוסט-מודרניסטי, וכך גם למונח לאומיות, ופוסט-מודרניזם איננו חזות הכל, אפילו באקדמיה, ואפילו במאה ה-21. מה שבטוח הוא שאי אפשר לכתוב אנציקלופדיה בשפת המכבסה הפוסט-מודרנית שבה אתה משתמש כאן. את רוב הפסקה האמצעית שלך לא הבנתי כלל, ואני בוגר תואר ראשון ממוצע.

text: אשנה את הפסקה הראשונה להגדרה שלי. אדם נבו•שיחה 18:25, 10 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם דבריו של אדם, ומתפלא מאוד על ההשוואה לאומיות=נאציזם ודומותיה. ההשוואות האלה אינן "הגזמה קלה" והאדם הסביר לא יראה אותן ככאלה. ‏odedee • שיחה 20:23, 10 ביולי 2009 (IDT)
הבהרה: כאשר דיברתי על "... הגזמה קלה", התייחסתי לתיאור שתיארתי את הערך "אידיאולוגיה". הפתיח החדש נראה לי, אישית ובהתחשב בדיונים פה, הכי טוב שאפשר. אלמונימוס - שיחה 23:11, 10 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: הצעה קונקרטית

message: התיקון של הפתיח אינו נכון לוגית. אם הציונות היא "התנועה הלאומית המודרנית של העם היהודי" אז מהי "התנועה הציונית"? - "התנועה של התנועה המודרנית של העם היהודי"? יש שני מושגים שונים (אם כי קשורים):
*"ציונות" - שזה רעיון או אידאולוגיה.
*"התנועה הציונית" - שהיא אכן "התנועה המודרנית של העם היהודי" הבאה להגשים את הרעיון הציוני (או הרעיונות הציוניים)
לפיכך יש לבטל את ה"תיקון" האחרון של אדם נבו.Act - שיחה 22:51, 10 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: לא הבנתי למה יש טעות לוגית, לדבריך, בניסוח. "התנועה הציונית", או "הציונות", היא תנועה לאומית מודרנית. מה הבעיה בזה? אדם נבו•שיחה 22:56, 10 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :לאדם שלום,

text: :כמו שיש הבדל בין קומוניזם והתנועה הקומוניסטית, דמוקרטיה והתנועה הדמוקרטית, אסלאם והתנועה האסלאמית וכו' כך יש הבדל בין ציונות ובין התנועה הציונית.

text: :להלן הסבר: "התנועה הציונית" פירושה המילולי הברור הוא "התנועה של הציונות". כלומר:

text: :*"התנועה הציונית" = "התנועה של הציונות"

text: :אם "ציונות" משמעה "התנועה המודרנית של העם היהודי" הרי אם נציב בביטוי "התנועה של הציונות" במקום המילה "ציונות" את משמעותה כאמור לעיל נקבל:

text: :*"התנועה הציונית" = "התנועה של הציונות" = "התנועה של התנועה המודרנית של העם היהודי"

text: :Act - שיחה 21:51, 13 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::"קומוניזם הוא התנועה המודרנית לשחרור מעמד הפועלים משיעבוד על ידי הבורגנות" (וגם אידאולוגיה, אמנם). הציונות היא תנועה וגם אידיאולוגיה, אבל הערך הזה מדבר על התנועה תוך שילוב המידע על האידאולוגיה בערך. אני מניח שתיתכן אפשרות לפצל את הערך ל"ציונות" ול"התנועה הציונית", אבל פיצול כזה ייצור כפילות מיותרת ולא יועיל. בערך זה, "ציונות היא תנועה כמו שקומוניזם הוא תנועה", ולא "ציונות היא אידאולוגיה כמו שקומוניזם הוא אידאולוגיה". אדם נבו•שיחה 22:11, 13 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::העובדה שניסוח הערך קומוניזם שגוי אינוי מחייב ערכים אחרים. יש לתקן גם אותו ולהפריד בין קומוניזם ובין התנועה הקומוניסטיתAct - שיחה 16:02, 14 ביולי 2009 (IDT)

text: :::חוץ מזה, הערך קומוניזם מוגדר "קומוניזם הנו שיטה כלכלית-חברתית..."Act - שיחה 16:06, 14 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא ציטטתי מהערך קומוניזם. הבהרתי שהערך עוסק בתנועה הציונית המכונה גם בשם ציונות, ולא באידאולוגיה הציונית. אדם נבו•שיחה 22:09, 14 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::התנועה הציונית אינה מכונה בשם ציונות, למרות שהיא התנועה הפועלת להגשמת האידאולוגיה הציונית. העובדה שהערך עוסק גם בתנועה הציונית אינה הופכת את הגדרת המונח "ציונות" להיות "התנועה הציונית". עם זאת טענתך שהערך אינו עוסק באידאולוגיה הציונית אינה נכונה.Act - שיחה 00:19, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::התנועה הציונית כן מכונה, לדעתי, בשם ציונות. הערך עוסק באידאולוגיה הציונית, במסגרת תיאור ההיסטוריה של התנועה הציונית. אבל בוא ונחדל עם הויכוח הזה: הצע בבקשה הצעה "קונקרטית"  טובה יותר לפתיחת הערך, ונדון בה. אדם נבו•שיחה 00:25, 17 ביולי 2009 (IDT)
הציונות היא רעיון והתנועה הציונית היא מימוש מעשי של הרעיון והן אינן היינו הך. ולכן יש לנסח את הפתיח שישקף עובדה זו. שנילי • שיחה 00:28, 17 ביולי 2009 (IDT)

text: אני מסכים שהן אינן היינו הך. אני לא מסכים שהשם "ציונות" אינו מסמל את התנועה הציונית. יש הצעה קונקרטית? אדם נבו•שיחה 00:37, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :מה דעתכם על הנוסח הבא:
replies: text: ::::ציונות היא רעיון מודרני הקורא לפתרון בעית העם היהודי במסגרת לאומית. על בסיס רעיון זה קמה התנועה הציונית וכן זרמים שונים בעלי אידאולוגיות ציוניות שונות. הזרמים המרכזיים בציונות קראו לשחרור לאומי של העם היהודי, ואף להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.

text: :שנילי • שיחה 14:08, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::ההפרדה שנזכרה למעלה בין "ציונות" ל"תנועה ציונית" היא מלאכותית, איני חושב שהיא מקובלת ובכל מקרה היא מיותרת. ההגדרה "רעיון" לא מתאימה לדעתי, ובוודאי שלא "מודרני" - זה תואר שאינו מתאים למשהו בן מאה שנה, קל וחומר יותר מזה. ‏odedee • שיחה 14:15, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::בוודאי שההצעה של שנילי עדיפה על ההגדרה השגויה הנוכחית של אדם. אולם, נראה לי שמשפט הפתיחה הקצר שהיה בעבר עדיף כלומר:

text: :::*ציונות היא אידאולוגיה אשר על פיה קמה תנועה לאומית מודרנית שקראה לשחרור לאומי של העם היהודי ואף להקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל.

text: :::את הסברים נוספים המוצעים על ידי שנילי (במידה ואינם מופיעים בערך הנוכחי) יש לדעתי להוסיף בהמשך ולא במשפט הפתיחה. נראה לי שכך הנוסח יהיה יותר בהיר.Act - שיחה 14:22, 17 ביולי 2009 (IDT)

text: עודדי, המודרניות היא כבר בת למעלה ממאה שנה, יש האומרים שהיא כבר פסה ואנו בעידן הפוסט מודרני. לי ברור שיש הבדל בין הרעיון המופשט (במובן של אידאה) לבין מימושו הקונקרטי בצורת תנועה שנילי • שיחה 14:25, 17 ביולי 2009 (IDT)
סיכום ביניים: אאל"ט, אקט ושנילי רוצים הפרדה, עודדי ואני טוענים שהיא מלאכותית ומיותרת. יש פה ארבעה מתדיינים בלבד, אני רוצה עוד דעות. אדם נבו•שיחה 14:36, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :זה לא עניין לדעות ויקיפדים כאלה או אחרים. יש להביא כאן עובדות ואסמכתות, לא דעות. המקורות שציטטתי במעלה הדף אינם תומכים בהפרדה הזו. ‏odedee • שיחה 14:38, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::לדעתי מדובר לא במחלוקת עובדתית אלא במחלוקת סמנטית הקשורה בשיקולי עריכה, התלויים מצידם בדעות העורכים. אבל אדרבה, שיביאו גם סימוכין. אדם נבו•שיחה 14:54, 17 ביולי 2009 (IDT)
ובכן המקורות אינם מסכימים עם דעתי. במרבית המקורות שבדקתי עד כה (ויאמר - אינם מתוך הליבה המקצועית של חקר הציונות - מילון אבן שושן, לקסיקון מן המסד ליהדות וציונות, מורשת עם וארץ וגם אנציקלופדיה אביב) הציונות מזוהה עם התנועה הציונית. לדעתי בין השיטין יש הבחנה בין התנועה לבין הרעיון אבל כאמור המקורות אומרים אחרת. עוד אבדוק היום באנציקלופדיה העברית. אבל אסיים בבדיחה (מקור: דרויאנוב) - מהו ציוני? יהודי המשכנע יהודי שני לתרום כסף להעלות יהודי שלישי לארץ-ישראל. שנילי • שיחה 15:12, 17 ביולי 2009 (IDT)

text: גם באנציקלופדיה העברית הציונות היא התנועה הלאומית של העם היהודי. שנילי • שיחה 15:46, 18 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :לפי א.ב. יהושע, ציונות היא "מצע משותף לאידיאולוגיות שונות ואפילו סותרות" (ולא אידיאולוגיה ייחודית). כלומר, לפי הגדרה זו, הציונות לא רק שאינה תנועה ואינה אידאולוגיה ייחודית אלא היא מצע משותף למספר אידאולוגיות.Act - שיחה 11:11, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
אני שמח לראות שהתקיים דיון כזה בעבר. אולם אינני רואה תוצאות.
ברור שיש הבדל בין הציונות כאידאולוגיה (שיש לה שורשים עתיקים כעתיקותה של היהדות) ובין התנועה המודרנית שהקים הרצל. ההפרדה צריכה להייות כדלקמן:
הערך 'ציונות' - צריך לעסוק בהגות, ברעיונות, בזרמים השונים (הטריטוריאליסטים, ציוני ציון, הסוציאליסטים, הציונות הדתית, הרביזיוניסטים וכדו')
הערך התנועה הציונית - צריך לעסוק בפעילות של ההרצל, של ההסתדרות הציונית, הקונגרסים וכדו'.
--הלל. • שיחה • י' באייר ה'תשע"ה • 19:57, 28 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: ציונות: גם תנועה או רק אידאולוגיה

message: Hello to the wikipedia in Israel from the german Wikipedia brothers and sisters
Hello; we have a discussion in the german wikipedia whether zionism is defined as an ideology and as nationalism or not. It would be interessting to know what your article says about this question. Sadly we have no one in the german wikipedia who speaks hebraic. Could you translate the first few sentences of your article in english or german. Important is the question wheter zionism is defined as an ideology and nationalism or not. What does your article say about  these points? Thank you very much from the german wikipedia - Boris 
replies: text: Curiously, the very section to which you added your comment is related to this question. The article previously stated that zionism is an ideology; but following the recent discussion in July, it was agreed to amend it to say "Zionism is the modern national movement of the Jewish people. Within zionism, several forms or movements have developed, holding different ideologies. The main ones called for national liberation of the Jewish people, and for the establishment of a Jewish state in the land of Israel" (this is my translation, not a certified one). I hope this clarifies our consensus - if any questions remain, feel free to ask. ‏odedee • שיחה 23:10, 3 בדצמבר 2009 (IST)"
Thank you very much for your work and answer odedee; my friends in the german wikipedia and i   will read your translation and discuss it. I wish you a good night and shalom . Boris F.  
</div>
Boris Fernbacher הוא משתמש חסום בויקיפדיה גרמנית (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Boris_Fernbacher) לילה טוב ותודה! --Shmuel haBalshan - שיחה 23:43, 3 בדצמבר 2009 (IST)
I don't have so much of a question than a comment: I don't think that your current version (if the English translation holds, that is) is proper: Leave a aside that "the Jewish people" does not really exist, just as "the German"or "the Polish" people do not exist, but undoubtedly not only the Zionist movement, but also the state of Israel, which is not a social movement, but a state, is a carrier of Zionism. Therefore, Zionism cannot only be a movement. I am also unhappy with the term liberation" for something to be liberated, it must exist before its liberation. But the modern  concept of Israelis was only created through Zionism, similarly to how Risorgimento created the  modern notion of Italians. Fossa - שיחה 02:52, 4 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: Ideology?

message: יש לפרק אותו אל שאר חלקי הערך. יעל - שיחה 23:46, 7 במאי 2011 (IDT)
replies: text: אני מתנגד להצעה - ההישגים של התנועה צריכים להיות מרוכזים בפרק נפרד מכיוון שזהו פרק מהותי, חשוב, מרכזי ומשמעותי - והמידע לגבי הישגי התנועה צריך להיות מרוכז באופן ברור ונגיש בקלות. (ולא לדלות אותו אחת לאחת מקריאה כוללת של כל הערך). בברכה. ALC • ד' באייר ה'תשע"א • 12:46, 8 במאי 2011 (IDT)
thread_title: הפרק: הישגי התנועה הציונית

message: * אחד העם 1891-3: אמת מארץ ישראל (תקציר) - מאמר פרוגרמטי של הציונות הרוחנית. יעל - שיחה 00:53, 8 במאי 2011 (IDT)
thread_title: קישור שהוצא

message: מטרות התנועה, לרבות הקמת בית יהודי ליהודים בארץ ישראל - עדיין לא הושגו במלואן - הקמת הבית עדיין נמשכת (מדינה לא מוקמת ברגע אחד אלא מדובר בתהליך מתמשך במשך עשרות שנים, לרבות ביסוסה של המדינה והבטחת המשך קיומה), ולכן לא נסתיימה עם הקמתה הרשמית של המדינה.
replies: text: מן הסתם אין הגדרה אחת לציונות. יש להביא בערך את ההגדרות השונות בליווי מקורות, כולל ההגדרה שהבאת, אם יש לה מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"א • 12:20, 23 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :: הויכוח על מהי הציונות, מהן מטרותיה, והאבחנה בין הרעיון העומד מאחוריה לבין מימושה, שנויים במחלוקת בציבור ובמחקר. ויקיפדיה אינה צריכה להכריע בנושא, אלא להציג מגוון של רעיונות ודרכי הסתכלות על הנושא. לדעתי, אין מקום לתבנית השיכתוב ויש להסירה. --דן חנוך - שיחה 16:47, 24 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  הנימוקים של תבנית השכתוב אינם ברורים 

message: הנה הקטע שהוספתי בפתיחה לפרק - הייתי רוצה להבין מי מחק, ולמה?
"הרעיון של שיבת היהודים לארץ ישראל וחידוש חרות לאומית יהודית הופיעו עוד לפני התנועה הציונית. למעשה, התפישה לפיה היהודים הם קולקטיב המכונה "עם/גוי/לאום" אשר גלה מארצו, ואשר שואף ועתיד לחזור אליה באחרית הימים ולכונן בה חיי חרות ממלכתיים, היא התפישה המרכזית שעמדה במרכז רעיון ה"גאולה" היהודי כבר מאז סוף תקופת בית שני - והיא אף מתבססת רבות על רעיונות גאוליים המופיעים בתנ"ך עצמו, בעיקר בנבואות הנחמה ואחרית הימים של הנביאים. עד ראשית המאה ה-19 היה הרעיון של שיבת היהודים לארץ ישראל וכינון חיי חרות יהודיים בגדר חזון תאורטי אמוני, שבא לידי ביטוי בעיקר בתפילות כגון ברכת קיבוץ גלויות וברכת המשפט ובמתן תרומות לשד"רים, ורק במקרים מועטים, כמו בפרשת דוד אלרואי ופרשת דוד הראובני, נעשה ניסיון כלשהו להתארגן על מנת להגשים את החזון באופן מעשי. ברם, שינוי משמעותי חל באמצע המאה ה-19, בכתביהם של הגאון מווילנה והרבנים יהודה ביבאס, יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר. בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, הם הדגישו כי אין לצפות לגאולה פסיבית של העם היהודי, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה, שיבה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית. הם טענו שמעשים אלו יובילו בסופו של דבר להגשמת חזון הנביאים ובעתיד לבוא אף להביא לביאת המשיח.
במקביל לפעולתם של רבנים אלו, שחלקם נכללים כיום תחת ההגדרה "מבשרי הציונות", ההיסטוריוגרפיה הישראלית מצביעה על תהליכים נוספים אשר הביאו לראשית הופעתה של התנועה הציונית במחצית השנייה של המאה ה-19:"
מדוע נמחק הקטע הנ"ל? האם ייתכן שמישהו מהעורכים של הערך הוא חסיד של שלמה זנד, ולכן יש לו כוונה אידיאולוגית היסטוריוגרפית להעלים את הקשר הבסיסי בין הציונות לתפישות היהודיות שקדמו לה, ולהציג את התנועה הציונית ואת רעיון הלאומיות היהודית כרעיונות שהומצאו יש-מאין במאה ה-19, בהשראת התנועות הלאומיות האירופיות? 
replies: text: שלום רב, בערך מפורט שהציונות היא המשך של המורשת היהודית וכן כתוב על מבשרי הציונות. הדברים שלעיל הם מיותרים או כפולים. תודה רבה, יעל י 22:12, 10 במרץ 2012 (IST)
אין הסכמה בין יהודים שקיימת לאומיות יהודית,לתפוס את תפילת העמידה כסימוכין לאחיזה של הציונות במסורת היהודית היא מגוחכת. מי שסומך על שני נושאים מתפילת עמידה ,שיקרא את 4 הפרשיות בשמע ישראל שתובעות ללא תנאי קבלת עול תורה ומצוות ועול מלכות שמיים. שאול סלע
שלום רב, יעל, ותודה על התשובה. במחילה, אם תבדקי שוב את הערך תראי שאין בו שום "כפילות" עם הדברים שהזכרתי בקטע הנ"ל וגם אין שום "פירוט" ממשי של מה שאת אומרת - ובקושי יש איזכור של העיקרון "הציונות היא המשך של המורשת היהודית" בקטע שהוספת בנתיים (שלטעמי גם הוא רחוק מאוד מכדי לצאת ידי חובתו, וגם זקוק לעריכה). למעשה, מה שכן כתוב בערך, יוצר מצג שווא הפוך - כאילו הציונות היא איזו "אידיאולוגיה חילונית חדשנית" שנולדה לראשונה רק בקרב האינטלקטואלים תנועת ההשכלה עקב השפעתן של "תנועות לאומיות אירופאיות אחרות". כך, לדוגמא, הפרק "רקע רעיוני והיסטורי" אינו מזכיר בחצי מילה את השאיפה היהודית ההיסטורית לשוב לארץ ישראל ולכונן בה חיי חרות יהודים, ואין בו דבר או חצי דבר על משנתם של "מבשרי הציונות", אלא הוא נפתח בתאור המתעתע הבא:
"עליית הציונות והכרתה בקרב העמים, מוסברת בהיסטוריוגרפיה הישראלית, כמושפעת מן התמורות בהמאה ה-19. הייתה זו תקופה של עליית הלאומיות כתנועה אידאולוגית ופוליטית. הלאומים: יוונים, איטלקים, פולנים, ועמים נוספים באירופה, ייסדו תנועות לאומיות שמטרתן הייתה לתת ביטוי פוליטי-מדיני לייחודן האתני והתרבותי. יש הרואים בתנועה הציונית חלק מתהליך ההתעוררות הלאומית שעבר על עמי אירופה באותה תקופה; משום שהתנועה הציונית ראתה ביהודים עם וקראה ליצירת בית לאומי לעם היהודי בדומה לעמים אחרים.
עלייתן של תנועות לאומיות בעיקר במזרח אירופה ובמרכזה במהלך המאה-19 שביקשו לאחד את האומה סביב היסטוריה, דת ותרבות משותפת, השפיעו על עליית הציונות בשתי דרכים:
עליית השאיפה לאחדות לאומית על רקע אתני באזורים בהם ישבו יהודים במזרח אירופה ובמרכזה הביאה להגדרתם של היהודים כ"אחרים" והיקשה על השתלבותם בחברה הכללית.
התנועות הלאומיות השונות - הפולנית, הסרבית ואחרות - שימשו מודל לציונים בחפשם אחר תנועה לאומית משלהם.
הציונות נוצרה במהלך המאה ה-19. במאה זאת התקיימו באירופה מספר זרמים רעיוניים שכל אחד מהם השפיע את השפעתו על הציונות, כמו תנועת ההשכלה, התנועה הרומנטית, המרקסיזם והסוציאליזם."
רק בשלב הזה מופיע המשפט הבא - "יש הסוברים, כי הרב אלקלעי, וכמוהו מבשר הציונות הרב צבי קלישר, הושפע מאביב העמים האירופי של אמצע המאה ה-19, וניסה למזג את האידאות האירופיות עם הכמיהה ההיסטורית הדתית לשיבת ציון של היהודים" - שגם הוא יוצר מצג שווא של הגדלת חלקה של ההשפעה האירופית והקטנת חלקה של המסורת והשאיפה היהודית ההיסטורית לשיבת ציון (אגב, הקישור לערך שיבת ציון אינו עושה את העבודה, כיוון שהערך הנדון עוסק באותה "שיבת ציון" של ימי עזרה ונחמיה בראשית ימי בית שני, ולא בכמיהה ההיסטורית לשיבת ציון שמאז חורבן בית שני ועד ימינו)...
בכל מקרה, לדעתי גם אם את חושבת שיש פה איזו חזרה מיותרת על משהו (שאני לא מצליח לראות - ואולי לא רק אני) אין שום סיבה "לקמץ במילים" כשמדובר בערך העוסק בנושא היסטורי כה חשוב, ואם האמת ההיסטורית יקרה לליבך אני ממליץ לך בחום לקרוא שוב (אולי קצת יותר בכובד ראש הפעם) את מה שכתבתי לעיל, ולמצוא איזו דרך משלך לשלב זאת בערך - אולי, באמת, תחת הפרק "רקע רעיוני והיסטורי" ולא תחת "היסטוריה ציונית" - אני משאיר זאת בנתיים לשיקולך... תודה, עודד י.
replies: text: :תודה גם לך. אבל אם הגישה היא כפי שטענת לעיל שדברי הם בשל היותי "חסיד של זנד", משום העדר "כובד ראש", או בגלל ש"האמת ההיסטורית" אינה "יקרה לליבי" - אז איני רואה טעם לענות. יעל י 13:13, 11 במרץ 2012 (IST)
על לא דבר, יעל. שימי לב שהדברים שלי על "חסיד של זנד" נכתבו עוד לפני שידעתי מי מחק, לפני שענית לי, וגם דברי על "קצת יותר כובד ראש" לא בדיוק באו בדיוק בקונטקסט של הטחת עלבון (סתם חשתי שקצת מיהרת למחוק לפני שירדת לסוף העניין - לא בדיוק האשמתי אותך בפשע הכי גדול בהיסטוריה). אני אינני מכיר אותך אישית, אין לי סיבה אישית להעליב אותך (ואני מתנצל אם עשיתי זאת), ואין לי פה שום אינטרס אישי בכלל. הגישה שלי עניינית לחלוטין, והעניין החשוב פה הוא מה שכתוב ומה שצריך, במחילה, להוסיף ולתקן, כדי שהקוראים בערך, אשר באים ללמוד היסטוריה, יקבלו תמונה אמיתית ואמינה שלה ככל הניתן... אם אינך רוצה לענות או להסביר לי משהו באופן אישי זה בסדר - העיקר שתנסי (בבקשה) לבחון שוב את הערך ואת מה שכתבתי, ותבחני אם לדעתך זה לא ראוי להוסיף את מה שכתבתי לערך, בדרך כזו או אחרת (בנתיים אני מוותר על כל זכויות היוצר האנונימיות שלי ומעניק לך חופש מלא לקחת את כל מה שכתבתי, או חלק ממה שכתבתי, ולערוך ולהדביק אותו לערך כרצונך)... תודה, ושוב סליחה אם העלבתי. עודד י.

text: קבלתי את התנצלותך. אם תרחיב את הערך במידע הקשור לתולדות הציונות בלבד, ובניסוח מדויק - אשמח. בברכה, יעל י 14:33, 11 במרץ 2012 (IST)
בסדר גמור. בימים הקרובים אני אנסה להוסיף משהו יסודי ונרחב יותר תחת הסעיף "רקע רעיוני והיסטורי" - שהרי שם באמת צריך לפרט את הזיקה וההמשכיות שבין הרעיונות הציוניים והרעיונות היהודיים-מסורתיים שקדמו להם... בעיקרון אני חושב שזה בלתי אפשרי לנתק את "תולדות הציונות", לא כל שכן את ה"רקע הרעיוני וההיסטורי" שלה, מן התפישות ה"קדם-לאומיות" היהודיות שקדמו לציונות, ומן הקשר והזיקה ההיסטורית האובייקטיבית, כמו-גם הדתית-תרבותית, שהיתה ל"עם ישראל" עם "ארץ ישראל" לאורך כ-3,000 השנים שקדמו להופעת הציונות - ואני רק מקווה שאצליח לנסח זאת בצורה שתניח את הדעת...  תודה, עודד י.
שלום יעל,
זה אני, עודד, שהוספתי כעת (באיחור מה, ועמך ועם הקוראים הסליחה) את הפרק העוסק ברקע האידיאולוגי של הציונות והקשר שלה עם המסורת היהודית עתיקת היומין (משהו שלדעתי, ולדעת רבים, לא ניתן להבין בלעדיו את הציונות, ולהבין מניין צצה)... לדעתי עשיתי זאת בצורה מאוזנת ועניינית ככל הניתן - אם לדעתך צריך לתקן משהו אשמח לעשות זאת...
בברכת המשך שבת שלום - ושבוע טוב אחריה - עודד.

text: עודד, המגילה הארוכה שהוספת אינה דנה בציונות, אלא מעוותת את הרעיון המרכזי של הציונות - הקמת אישות מדינית יהודית בארץ ישראל. יתר על כן, דבריך מעוותים גם את העובדות ההיסטוריות - הציונות הייתה מהפכה בעולם היהודי, מהפכה כנגד הממסד הדתי, שהתנגד לה בחריפות ורק מעטים מבין היהודים הדתיים הצטרפו לציונות. שחזרתי את דבריך. בעתיד, אם תרצה לשנות דברים מהותיים, דון עליהם בדף השיחה לפני שתוסיף אותם לערך. בברכה. ליש - שיחה 20:21, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
מר ליש הנכבד שלום רב.
אם תציץ בדף השיחה שמעלינו ודאי תשים לב כי אמנם דנתי עליהם בדף השיחה לפני שהוספתי אותם לערך (אמנם לא דנתי בזה איתך - אבל בכל-זאת דנתי). יתרה מזו, אילו טרחת לקרוא ביתר עיון וביתר זהירות את אותה "המגילה הארוכה" שעל כתיבתה טרחתי אני שעות ארוכות (שהתפרשו על תקופה לא קצרה), ודאי היית שם לב שלא דברי הם המעוותים את העובדות ההיסטוריות אלא דבריך - ושאיפתך לגנוז ולהעלים את דברי - הם שמעוותים את העובדות ההיסטוריות.
למשל, בניגוד לדבריך, העם היהודי לא צץ יש מאין במאה ה-19 ויש לו היסטוריה כלשהי בארץ ישראל - אותה ארץ שבה הציונות שאפה להקים "ישות מדינית יהודית" כדבריך - ואפילו היו לו נרטיבים וטקסטים דתיים-מסורתיים שקדמו להופעת ההסתדרות הציונית, אשר מדברים בפירוש על שאיפה להקמת "ישות מדינית יהודית בארץ ישראל" (אכן, גם רעיון זה לא צץ יש מאין במוחם של הרצל והאדונים הנכבדים)... עניינים אלו, כמו גם עניין המתח המסויים שהתקיים בין הרעיונות הגאוליים-ציוניים לבין חלק מהזרמים באורתודוקסיה (אני מבין שלדעתך רבי יהודה ביבאס, רבי יהודה אלקלעי, רבי צבי קאלישר, רבי אליהו גוטמכר, מנהיגי "תנועת המזרחי" ודתיים אחרים כמותם - שחלקם קדמו להרצל - היו כולם חילונים ש"מרדו במסורת" או משהו כזה), נידונים ומוסברים יפה באותה "המגילה הארוכה" שכתבתי (שבעצם באה במקור כדי לתקן ולאזן תפישות היסטוריות שגויות שקובעו במוחם של רבים כמוך על ידי אידיאולוגים בעלי תפישות אנטי-דתיות או פוסט-ציוניות) - ואני אתן לך להלן עוד הזדמנות להציץ בה, הפעם ביתר עיון, לפני שאני מנסה להוסיף אותה שוב לערך - אתה כמובן מוזמן לבוא ולהראות איזה עובדה היסטורית ספציפית לא נכונה (זה שהיא סותרת את מה שהאמנת בו עד כה לא אומר שהיא לא נכונה) ואיזה נקודה ספציפית ראוי לתקן...
שלום עודד, לפני הכל תודה על התרומה. התוכן שהוספת עוסק בהיבטים של הרעיון הציוני; כפי שציינת לעיל, חפצת להראות את שורשי הרעיון הציוני ואת ממד ההמשכיות שבו, וזאת לצד הממד המהפכני, המרדני והחדשני שבו - כולם יחדו שימשו במנעד הקולות של התנועה הציונית בדרך אל היעד: הקמת ריבונות יהודית בארץ ישראל. רוב מבשרי הציונות היו יהודים דתיים, ולפחות שליש מחברי התנועה הציונית בשלהי המאה ה-19 היו דתיים, וכך גם חלק ניכר מאנשי העלייה הראשונה. רצוי שתנפה את המרכיב הפולמסי מהתרומה, ותציג אותה בדף השיחה בפסקה חדשה, תוך כדי תימצות והידוק של הניסוחים. במקביל, אני מתכוונת לשפר ולערוך את הערך בזמן קרוב. בברכה, יעל • שיחה 20:43, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום יעל, ותודה על תגובתך האדיבה.
לצערי הרב, אחרי שעמלתי וטרחתי להביא תמונה מבוססת ומאוזנת של הרקע ההיסטורי והמסורתי ממנו שאבה הציונות את הרעיונות המרכזיים שלה (ושעל יסודותיו היא גם בנתה כמה בניינים חדשים - אין חולק על כך) הגיע מר ליש הנכבד ופסל ומחק זאת כהרף עין (וחבל, כי דווקא עבור אנשים נכבדים כמותו נכתב הפרק - ואילו היה קורא בו בעיון היה ודאי שם לב שיש בכתובים כמה דברים שעשויים לערער על עצם הטענות שהוא כותב כעילה לפסילתו)... גם עצם קיומו של הפולמוס בעניין הקשר בין הציונות והמסורת היהודית שקדמה לה נזכר בדברים שכתבתי, וזאת על מנת שלא לקפח את דעותיו הסותרות והשוללות של מאן-דהוא, וחבל יהיה להשמיט אותם - שהרי אז השוללים, כדוגמת ליש, יחושו שדעתם מושתקת...
הנה אני מוסיף פה שוב, לנוחותך, את מה שכתבתי - כדי שיקל עלייך לערוך ולתקן במידת הצורך:

text: תודה עודד. דעות שונות הם לחם חוקינו ואנו משתדלים מאוד לשמור על כבודם של בני הפלוגתא שלנו גם ברגעים של כאב. אשמח אם תרשם בשם משתמש, זה אמור להקל על התקשורת, ואנא תחתום בסיום דבריך באמצעות ארבע טילדות (טילדה אחת = ~ ), כמובן אקרא את הדברים ואגיב, שבוע טוב, יעל • שיחה 21:47, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
שלום יעל. דעות מילא, אבל למה להעלים עובדות? "ארץ ישראל" המכונה גם "ציון" (ומכאן, "ציונות") אינה המצאה של הציונים במאה ה-19, וגם הרעיון שעם ישראל ישוב אליה ויכונן בה יישות מדינית משל עצמו אינה המצאה חדשה שכזו. המשפט הראשון שפותח את ספרו של הרצל, "מדינת היהודים", הוא: "הרעיון שעליו אדבר בספרי זה הוא ישן נושן: לכונן ארץ מושב לבני ישראל.". ובהמשך הספר הוא גם כותב: "ארץ ישראל היא ארץ מולדת אבותינו היקרה לנו ועד נצח לא נשכחה, יחרד כל לב איש מאתנו ונפשותינו משתוקות לשוב אליה.". הנה כי-כן, לא רעיון חדש ולא "מהפכה כנגד הממסד הדתי" (לא שכתבתי משהו על "הממסד הדתי" אלא כתבתי על הקשר למורשת ולמסורת היהודית), אלא חידוש של "רעיון ישן נושן" - גם על פי הרצל עצמו (אני אפילו לא מדבר על אנשים כמו הרב שמואל מוהליבר שהיה בין ארבעת המיסדים של "חיבת ציון"...
אני מציע שאם מר ליש לא יביע פה שוב את התנגדותו ונימוקיו המפורטים בימים הקרובים, נשוב ונדביק את מה שכתבתי בתוך הערך כמות שהוא - אלא אם כן יש לך (או למישהו אחר) התנגדות...
בתודה, עודד.2.54.229.164 18:18, 9 באוגוסט 2012 (IDT)

text: שלום עודד, הבטחתי לעיין בדברים שכתבת וטרם מצאתי את הזמן בישוב הדעת, עם זאת, המורכבות מאפיינת את הרעיון הציוני והוא גם ישן אבל גם מהפכני, הוא גם דתי וגם מורד בדת. הדברים הללו ראויים לתשומת לב מפורטת. עד אז בסבלנות בבקשה, בברכה, יעל - שיחה 18:23, 9 באוגוסט 2012 (IDT)
====אידיאולוגיה ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני====
בעוד שהתנועה הציונית כתנועה מדינית, התיישבותית ולוחמת, הופיעה רק במהלך המאה ה-19, הרי שהרעיון המרכזי העומד במרכז תפישתה האידיאולוגית של התנועה הציונית – רעיון שיבת היהודים לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית – הוא רעיון עתיק יומין שהופיע והתקיים זמן רב לפני ראשית הופעתה של התנועה הציונית עצמה. למעשה, התפישה לפיה היהודים/עם-ישראל הם קולקטיב המוגדר כ"עם/גוי/לאום" שגלה מארצו, וששואף ועתיד לחזור אליה באחרית הימים ולכונן בה חיי חרות ממלכתיים, היא התפישה המרכזית שעמדה במרכז רעיון ה"גאולה" היהודי כבר מאז ימי בית שני – והיא אף מתבססת רבות על רעיונות גאוליים המופיעים בתנ"ך עצמו, שבו מרוכז הנרטיב ההיסטורי הראשוני והעיקרי של עם-ישראל.
 
התנ"ך, שנכתב ברובו בארץ ישראל על ידי סופרים ממלכות ישראל ויהודה, וכן על ידי כאלו שגלו ממנה בימי חורבן בית ראשון וששבו אליה בימי שיבת ציון, מתאר את עם-ישראל כקולקטיב שבטי-לאומי שמוצאו באבות אפונימיים משותפים, ומתאר את ארץ ישראל כ"ארץ מובטחת" שניתנה לעם ישראל בידי אלוהים. מטבע הדברים, הוא מרבה לעסוק במאבקים הלאומיים של עם ישראל נגד משעבדים וכובשים זרים שונים עמם התמודד במהלך ההיסטוריה  – מצרים, פלשתים, אשורים ובבבלים – ותפישת "הגורל הטוב והגורל הרע" שלו נעשית מפרספקטיבה קולקטיבית לאומית, ונעה בין קטבים של "טוב אידיאלי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בישיבת העם לבטח בארצו, משוחרר משלטון זרים ומתענג על טוב פריה (זאת במידה ויעמוד העם בתנאי חוקת הברית הלאומית שניתנה לו בעת שקיבל מהאל את הארץ, על פי הסיפור), ובין מצב של"רע אבסולוטי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בשעבוד העם לשלטון זר או גלות – שלפי התורה היא העונש החמור ביותר שעשוי העם לספוג על חטאיו. בהתאם לרעיון מרכזי זה התעצבה גם תפישת הגאולה היהודית לאחר חורבן בית ראשון: ההקשר הפשטני הישיר של המונח "גאולה" בתנ"ך הוא "עצמאות"/"שחרור". כך לגבי שחרור קרקעות משעבוד לאדם אחר נמצאת המילה גאולה, וכן בעניין שחרור עבדים. במונחים של עם-אומה, הגאולה היא בעצם העצמאות של האומה. מצב שבו היא איננה משועבדת לאומה אחרת. לפיכך, תסריט הגאולה של עם-ישראל על-פי נבואות הנחמה ואחרית הימים של הנביאים בתנ"ך, הוא מצב עתידי כלשהו שבו העם יחזור ויתקבץ ממקומות גלותו לארצו, יגאל את אדמתו ויחדש בה את חייו הממלכתיים העצמאיים.
דוגמא אחת מני רבות לאותן נבואות נחמה תנ"כיות שנכתבו בעקבות חורבן בית ראשון וגלות בבל, ושימשו בהמשך השראה למעצבי רעיון הגאולה היהודים גם אחרי חורבן בית שני, ניתן לראות בירמיה פרק ל', אשר מתאר תהליך עתידי של שיבת תפוצות העם וכינון חיי חרות ממלכתיים בארצם:
דוגמאות לאופן בו עיצבו נבואות הנחמה התנ"כיות הנ"ל את רעיון הגאולה והשיבה לארץ ישראל לאחר חורבן בית שני ניתן למצוא בין היתר בתפילת הא לחמא עניא שנחתמת במילים "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין" (בתרגום ופירוש לעברית: "השנה [אנו חוגגים] כאן [בגולה], בשנה הבאה [נחגוג] בארץ ישראל; השנה [אנו] עבדים [המשועבדים לשלטון זרים], בשנה הבאה [נהיה] בני חורין"), כמו גם בברכת קיבוץ גלויות אשר נאמרת שלוש פעמים ביום במסגרת תפילת שמונה עשרה:
למרות מרכזיות תפישת הגאולה בנרטיב היהודי ההיסטורי, הרי שעד ראשית המאה ה-19 נשאר הרעיון של שיבת היהודים לארץ ישראל וכינון חיי חרות יהודיים בעיקר בגדר חזון תיאורטי אמוני, שבא לידי ביטוי בעיקר בתפילות כגון ברכת קיבוץ גלויות הנ"ל וברכת המשפט; כתיבת שירי כיסופים לגאולה כגון "ירושלים למוגיך" של רבי יהודה הלוי ו"אהבת הדסה" של רבי שלום שבזי; כמו גם במתן תרומות לשד"רים - שניסו לתחזק נוכחות יהודית מינימאלית בארץ ישראל בתקופה שזו היתה נתונה תחת שלטון ביזנטי, כיבוש ערבי ושלטון אימפריאלי מוסלמי ועות'מאני. רק במקרים מועטים - כגון בפרשת דוד אלרואי; פרשת עליית בעלי התוספות ועליות מגורשי ספרד ופורטוגל; ובפרשת דוד הראובני - נעשה ניסיון כלשהו להתארגן על מנת להגשים את החזון הגאולי באופן מעשי. למעשה, מאז הכשלון הטראגי של מרד בר כוכבא, נזהרו מאוד חכמי ישראל ומנהיגי העם מכל גילוי בוטה של משיחיות ושאיפות פוליטית-לאומית יהודיות מעשיות שהיה בהן פוטנציאל להרגיז את "אומות העולם" שבקרבן ישבו היהודים (אשר חלקן גם שלטו שלטון ללא מצרים בארץ ישראל), ושהיו עלולות להסתיים באכזבה ומפח נפש - ואולי אף חורבן של העם. במקרים רבים ניתלו המנהיגים הדתיים של העם במדרש "שלוש השבועות" או בשאר "חישובי קיצין" כדי לדחות כל ניסיון להגשים את רעיון הגאולה באופן עצמאי-מעשי על ידי העם. דוגמא קיצונית להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית ניתן לראות בנסיון שנעשה בקרב היהדות הרפורמית בגרמניה למחוק מסידור התפילה כל אזכור של המילים  "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" - ובוועידת בונסוויק (1844) וועידת פרנקפורט (1845) של היהדות הרפורמית אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור את האימפריה הפוליטית שלהם, מיותר" (יש לציין כי בשנים בהן נאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם - ועל כן ברור שהמילים "תקווה לשיבה לאומית", "האימפריה הפוליטית שלהם" וגו', מכוונים לשאיפות המסורתיות של היהדות האורתודוקסית דווקא). 
שינוי משמעותי בגישתה של חלק מהרבנים האורתודוקסים חל רק באמצע המאה ה-19. כך בכתבי הגאון מווילנה, שגרס כי עת הגאולה קרובה ויש להכין את התשתית החומרית בבניין הארץ בדרך הטבע, ואף עודד את תלמידיו לעלות לארץ ישראל; וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר, אשר בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, הדגישו כי אין לצפות לגאולה פסיבית של העם היהודי, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה, שיבה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית. רבנים אלו, שמכונים כיום "מבשרי הציונות", טענו שמעשים אלו יובילו בסופו של דבר להגשמת חזון הנביאים ובעתיד לבוא אף להביא לביאת המשיח. כך, לדוגמא, כתב הרב קלישר בספרו "דרישת ציון" בשנת 1862:
יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים ציוניים, פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים, לגבי מידת האותנטיות של הקשר שהתקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. ישנם היסטוריונים שרואים בציונות המשכיות טבעית של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים שטוענים כי הציונות היא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל קשר לשאלה מי צודקים בויכוח זה ומבלי כל צורך להכריע בשאלה אם הקשר הוא אותנטי או מזויף, לא ניתן להתעלם מהעובדה הפשוטה שהוא פשוט קיים – בין אם במשנתם של מבשרי הציונות; בין אם במשנתם של זרמים מובהקים בתוככי התנועה הציונית מראשיתה, כגון תנועת המזרחי ושאר פלגי הציונות הדתית; בין אם במוחם של מאות אלפי יהודים דתיים ומסורתיים שנענו לקריאה הציונית לעלות לארץ ישראל ולהקים מדינה היהודית, ולבנות אותה ולהגן עליה לאחר שהוקמה; ובין אם בדבריהם, משנתם והגותם של מייסדי התנועה הציונית ופעיליה הבכירים ביותר, כגון הרצל ודוד בן גוריון, עצמם.
דוגמאות בולטות לקשר שבין האידיאולוגיה הציונית ובין התפישות היהודיות הדתיות-מסורתיות שקדמו לה, ניתן למצוא למשל במילות המנון התקווה  הציוני, המדבר על "התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים", כמו גם בפתיחת מגילת העצמאות של מדינת ישראל:

text: יש פתגם האומר שהכישלון יתום ולהצלחה אבות רבים. לאחר שהמפעל הציוני הצליח בגדול, קמו אנשים כמוך המנסים לשכתב את ההיסטוריה ולטעון לאבהות דתית למפעל זה. מי שיודע היסטוריה, יודע שמרבית רבני התקופה, אורתודוקסים ורפורמים גם יחד, התנגדו לציונות והזרם הדתי בתוך הציונות היה מועט ודל ביחס לזרם האנטי ציוני הדתי. כדוגמה מובהקת אציג את רבני המחאה (PROTESTRABBINER), שזקוקים לערך בוויקיפדיה העברית - 3. Protest Against Zionism (1897)1
[A]. We recently received from Vienna the Jewish nationhood and, on the other hand, new newspaper of the "Zionists," Die Welt. 2 complain that the Austrian government reIt appeared on the eve of the holiday of the quired a baptismal certificate from the candiFeast of Weeks, which reminds us more than date for the position of secretary of any other holiday that it was Israel's destiny Bukowina. If the Austrian Jews support the from the start to be a "Kingdom of Priests." efforts of the Zionists, then they should not This newspaper contains propaganda for a complain that they are treated by the govCongress of Jewish Nationals, called for the ernment like foreigners and are barred from twenty-fifth of August of this year [1897] in public office. Munich. We, however, can say to our fellow counDie
Welt is a calamity and must be resisted. trymen with complete conviction that we As long as the Zionists wrote in Hebrew comprise a separate community solely with they were not dangerous, but now that they respect to religion. Regarding nationality, we are writing in German, they must be opfeel totally at one with our fellow Germans posed. It is not a question of refuting their and therefore strive towards the realization claims. For how can one speak with people of the spiritual and moral goals of our dear who on the one hand are fanatics regarding fatherland with an enthusiasm equalling
Source: Allgemeine Zeitung des Judentums, June 11, 1897. Trans. by M. Gelber. Berliner Tageblatt (July 6, 1897), trans. in The Jewish Chronic/e, July 9, 1897, p. 9.
ZIONISM
theirs. Hence, we are permitted to urge the speak for all of Jewry, but behind whom complete implementation of equal rights stands not one single Jewish congregation. and to perceive every curtailment of these We are convinced that no Rabbi or Director rights as an injury to our most righteous senof a German congregation will appear at the sibilities. congress. Thus will be demonstrated to the
What more can one say, if people are so entire world that German Jewry has nothing naive as to believe that the West European in common with the intentions of the ZionJews will hand over their money to purchase ists. Palestine from the Turks and to create a JewDr. S. Maybaum3 , Berlin; Dr. H. Vogelish organization that will reverse the entire stein,4 Stettin. development of the Jewish nation. Eighteen hundred years ago, history made its deci[B.] Owing to the convening of a Zionist sion regarding Jewish nationhood through Congress and the publication of its Agenda, the dissolution of the Jewish State and the so many erroneous impressions have gone destruction of the Temple. Recent Jewish forth respecting the teachings of Judaism scholarship can count among its highest and its efforts, that the undersigned Execuachievements the fact that this conception tive Committee of the Union of Rabbis in has gained the widest circulation among the Germany deem it their duty to make the folJews of all civilized countries. lowing Declaration:
The Zionists want to provide "an interna1. The efforts of so-called Zionists to cretionally guaranteed place to call home" for ate a Jewish National State in Palestine are those Jews "who cannot or do not want to antagonistic to the messianic promises of Juassimilate in their present places of residaism, as contained in Holy Writ and in later dence." But where are the Jews who do not religious sources. want to assimilate? The fact that right now 2. Judaism obliges its followers to serve they are still unable to assimilate in many the country to which they belong with the countries makes it precisely our duty to fight utmost devotion, and to further its interest in common with the most noble and best with their whole heart and all their strength. men of all confessions for the removal of dis3. There is no antagonism, however, becriminatory laws. Let us protest in the most tween this duty and the noble efforts didecisive manner against such a defamation rected towards the colonisation of Palestine [implied in the claim that there are Jews who by Jewish agriculturists, as they have no redo not wish to assimilate] as well as against lation whatsoever to the founding of a Nathe insult that the Zionists level at us in that tional State. they speak of a "Jewish distress" which they Religion and Patriotism alike impose upon want to eliminate. In this protest, we shall us the duty of begging all who have the welknow ourselves to be in complete agreement fare of Judaism at heart, to hold aloof from with all the Jewish communities of the Gerthe before-mentioned Zionist Movement, man fatherland. and to abstain from attending the Congress,
We ask the Zionists then, in whose name which in spite of all warnings is yet to be and by what authority do they speak? Who held. gave them a mandate to call for a congress in The Executive Committee: Dr. Maybaum, Munich, when it would not even be suitable Berlin; Dr. Horovitz,S Frankfurt; Dr. Guttfor Przemysl, Grodno, or Jaffa. We are promann,6 Breslau; Dr. Auerbach,? Halberstadt; testing against the organizers who claim to Dr. Werner, Munich.

text: בברכה. ליש - שיחה 02:59, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :תודה ליש. אין ספק כי הטענה כי "התפישה לפיה היהודים/עם-ישראל הם קולקטיב המוגדר כ'עם/גוי/לאום' שגלה מארצו, וששואף ועתיד לחזור אליה באחרית הימים ולכונן בה חיי חרות ממלכתיים, היא התפישה המרכזית שעמדה במרכז רעיון ה'גאולה' היהודי כבר מאז ימי בית שני" היא פרשנות יצירתית ולא טענה מבוססת. באותה מידה יש מי שטוען, תוך ביסוס בראיות, את ההפך המוחלט. בין אלה ניצן למצוא גם לא מעט אנשי ציבור יהודיים במאה ה-19, וגם חוקרים בני זמננו. יוסאריאן • שיחה 10:23, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
מר ליש, שלום רב, ותודה על התייחסותך.
אינני יודע מה פירוש "אנשים כמוני" - האם כוונתך לחילונים אתאיסטים בוגרי השומר הצעיר, המתנגדים לתנועת ההתנחלות המשיחית מבית מדרשם של "גוש אמונים", כמוני? גם אינני יודע מה משמעות "אבהות דתית" ומה הקשר של זה למה שעשו או אמרו "רוב הרבנים" (או מה שאתה מכנה "הממסד הדתי") בתקופה נתונה - וזה גם לא יותר מדי מעניין אותי. אם תקרא את מה שכתבתי, בעיון וברצינות, ודאי תוכל להבחין בכך שאני דיברתי בעיקר על "אידיאולוגיה ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני" ולא בהכרח רק על חלקם ופועלם של יהודים דתיים אורתודוקסים - כמו רבי יהודה ביבאס, רבי יהודה בן שלמה חי אלקלעי, רבי אליהו גוטמכר, רבי צבי הירש קלישר, רבי שמואל מוהליבר (ממיסדי "חובבי ציון", שעל שמו נקרא קיבוץ גן שמואל) והרב אברהם יצחק הכהן קוק (זה שבזמן מלחמת העולם הראשונה נסע לאנגליה לשכנע את הבריטים שביהדות הדת והלאום אחד הם, כדי שיקבלו ויפרסמו את הצהרת בלפור) - הגם שהוא נכבד ומכובד כשלעצמו... 
אותי לא מעניין בעיות הקרדיט ותביעת הבעלות על הציונות שיש לזרם כזה או אחר ולתנועה כזו או אחרת (ואגב, לידיעת קנאי "הציונים החילונים" כמוך, יש המון אנטי-ציונים, כמו שלמה זנד והרב אמנון יצחק, שבאמת היו שמחים לתת את הקרדיט דווקא לחילונים, ורק לחילונים, כדי להציג את הציונות כמשהו "אנטי-יהודי" חדיש שהומצא במאה ה-19) - אותי מעניין להציג את המקורות העתיקים של הרעיון הציוני - כלומר רעיון שיבה לארץ וחידוש החרות הלאומית (ע"ע ברכת קיבוץ גלויות) - כפי שגם באו לידי ביטוי, בסופו של דבר, הן בתפישותייהם וכתביהם של אבות ציונות "דתיים" כמו הרבנים אלקלעי וקאלישר, הן בכתביהם של ציונים "חילונים" כמו הרצל ובן גוריון, והן בפרק הפתיחה של מגילת העצמאות של מדינת ישראל... אם אתה מתכוון להתייחס ברצינות למה שכתבתי, ולנמק ברצינות את התנגדותך לפרסום מה שכתבתי בערך, אנא התייחס באופן ענייני לדברים שכתבתי עצמם, ואל נא תביא לי איזה ציטוט באנגלית קלוקלת של משהו שכתבו איזה יהודים דתיים אנטי-ציונים כ"ראיה לזה שה-יהודים הדתיים התנגדו לציונות" (והרי אני יודע היטב שהיו הרבה כאלו, וגם את זה הזכרתי בדברים שכתבתי עצמם) שהרי לא זה העניין הנדון פה...
על מנת לסייע בידך להתמקד בנושא העיקרי עסקינן, ולנטוש לרגע קל איזו איבה שאולי קיימת אצלך לדת ולדתיים, ו-או איזה מאבק על קרדיט פוליטי-מדיני-היסטורי בין סיעה כזו לאחרת בתוך התנועה הציונית, הנה כמה שאלות שאתה צריך לשאול את עצמך כדי להחליט אם מה שכתבתי נכון ורלוונטי לערך:
1) מתי הומצאו לראשונה המונחים "עם ישראל/יהודים" וגם "ארץ ישראל/ציון"? האם מונחים בסיסיים אלו, שעומדים במרכז העניין הציוני, הם אמנם המצאות שהומצאו, יש מאין, על ידי קבוצת אנשים "חילונית" קטנה בסוף המאה ה-19 - או שמא למונחים הללו יש איזו היסטוריה כזו או אחרת שקדמה בכמה מאות רבות של שנים לקונגרס הציוני הראשון בבאזל (ואם אמנם כך, כיצד בא עניין זה לידי ביטוי בערך "ציונות" עסקינן)?
2) מתי הובע לראשונה הרעיון הבסיסי, שעומד בלב האידיאולוגיה הציונית, לפיו "עם ישראל/היהודים" צריכים "לשוב" (בעצם למה "לשוב"? האם מצויין בערך עסקינן שהם היו שם פעם?) לאותה "ארץ ישראל/ציון" ולכונן בה "מחדש" את חרותם וממלכתם? האם רעיון זה הובע לראשונה על-ידי הרצל והאדונים ה"חילונים" הנכבדים (האמנם כולם היו "חילונים"? ועד כמה "חילונים" באמת היו החילונים שבהם?) - או שמא כתבוהו לראשונה הרבנים ביבאס אלקלעי וקאלישר? ואולי קדם להם נפוליאון במנשר נפוליון אל היהודים באפריל 1799? ואולי קדמו לו דוד אלרואי ובעלי התוספות ומגורשי ספרד ופורטוגל ודוד הראובני? ואולי קדמו להם הרמב"ן ושאר חז"לים אחרים תנאים ואמוראים שקדמו לו, שקבעו כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא מצוות "עשה" מחייבת אשר "שקולה כנגד כל המצוות שבתורה"? ואולי קדמו להם מחברי התפילות בהגדה של פסח "לשנה הבאה בירושלים", או "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין"? ואולי קדמו להם מחברי ברכת קיבוץ גלויות עם ה"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל" שלהם? ואולי בכלל קדמו לכל אלו כותבי נבואות הנחמה בתנ"ך, דוגמת "וּפְדוּיֵי ה' יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה, וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ, וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה" (ישעיהו לה י, שמצויין בערך כמקור לשם "ציונות")- ואם כן, כיצד בא דבר זה לידי ביטוי בערך עסקינן?
3) האם לא כדאי לדון, תחת הסעיף "רקע רעיוני והיסטורי", בשאלת ההשפעות שהניעו אנשים דתיים ומסורתיים כגון מיסדי פתח תקווה (וְנָתַתִּי לָהּ אֶת-כְּרָמֶיהָ מִשָּׁם, וְאֶת-עֵמֶק עָכוֹר לְפֶתַח תִּקְוָה" הושע ב' 17), מייסדי ראשון לציון ("רִאשׁוֹן לְצִיּוֹן הִנֵּה הִנָּם, וְלִירוּשָׁלם מְבַשֵׂר אֶתֵּן" ישעיהו מ"א 27), מייסדי ועד חלוצי יסוד המעלה ("כִּי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן הוּא יְסֻד הַמַּעֲלָה מִבָּבֶל" עזרא ז' 9), כמו גם חלוצים סוציאליסטים דוגמת אנשי ביל"ו ("בֵּית יַעֲקֹב לְכוּ וְנֵלְכָה" ישעיהו ב' 5), לבחור לפרוייקטים הציוניים שלהם שמות מוזרים שכאלו? האם לא כדאי לברר, תחת סעיף בעל שם כגון זה, לא רק את המניעים הסוציו-פסיכולוגיים של פעילים ציונים דתיים שקדמו להרצל ולקונגרס הציוני - דוגמת זלמן דוד ליבונטין, הרב יחיאל מיכל פינס, חיים אמזלאג, יוסף נבון ועוד רבים אחרים שאת חלקם כבר הזכתי לעיל - אלא גם את המניעים שהביאו ציונים "חילונים" כגון הרצל לכתוב דברים כמו: 
???
אשמח לקבל את תשובתך לשאלות אלו בהקדם האפשרי, כדי שנוכל לשלב במהרה את הדברים הנחוצים בערך באופן מכובד, שיהיה גם מובן ומוסכם על כל המתדיינים כאן.
בברכת שבת שלום (כן, גם ציונים אתאיסטים כמוני משתמשים לפעמים בברכה "דתית" שכזו), ובכבוד רב, עודד.87.69.161.188

text: עודד, הבאת ציטוט כללי של הרצל והסקת מסקנות ממנו נקראים בוויקיפדיה "מחקר מקורי" ויש איסור להכניסם לערכים. פרסם קודם את דבריך על במה היסטורית מקובלת ורק לאחר מכן ניתן יהיה להתיחס אליהם כאן. בינתיים, היות והתלוננת על האיכות הירודה של האנגלית במאמר רבני המחאה, הבאתי לך קישור למאמר של הרצל, בעברית, בפרויק בן יהודה וגם קישור למאמר העוסק ביחסים בין היהדות הדתית והתנועה הציונית.
* בנימין זאב הרצל, "רבני המחאה", בפרויקט בן יהודה
* פרופסור יוסף שלמון, "הרצל והאורתודוקסיה", באתר של המרכז לטכנולוגיה חינוכית

text: אני מתנצל מראש, אך לא אמשיך להתפלמס איתך, כי לא זאת מטרת הדף הזה ואין זה אתר דיונים. בברכה. ליש - שיחה 05:49, 8 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום ליש, ותודה על תשובתך.
צר לי אם הטרחתי אותך, אך דנתי כאן בקטע שמחקת לי מפני שציווית עלי לדון בו כאן לפני שאני מוסיף אותו לערך. מילותיך המדויקות כפי שמופיעות לעיל הן: "בעתיד, אם תרצה לשנות דברים מהותיים, דון עליהם בדף השיחה לפני שתוסיף אותם לערך" (ולמען האמת, אני דווקא מוצא הגיון רב בדבריך הראשונים הללו – כי אם לא נדון בדברים כאלו כאן, אז היכן?)...
לעניין הציטוט של הרצל - לא "הכנסתי אותו לערך", אלא הבאתי אותו כאן, בדף השיחה. גם יש לציין שהדברים שבו אינם "אמירה כללית" סתומה הזקוקה לפירוש, ולכן אף לא טרחתי לצרף להם שום מסקנות מפורשות משלי שעלולות להיחשב "מחקר מקורי". אני מניח שה"מסקנות" זה משהו שאתה, כאדם אינטליגנטי, הסקת מהציטוט בלי עזרה מצידי – שהרי הקישור שעושה הרצל בין המורשת והמסורת היהודית ובין הציונות אינו זקוק ל"מחקר" אלא להבנת הנקרא כפשוטו: "במשך כל ליל-גלותם הארוך לא חדלו היהודים מלחלום את חלום מלוכתם. "לשנה הבאה בירושלים!" קראנו בכל הדורות. עתה הגיעה השעה להראות, כי בידינו להפוך את החלום לרעיון בהיר כצהרים" (שוב, אני מניח שהדברים כפשוטם ברורים - ואם זה לא מספיק אני מזכיר פה שוב שהמשפט הראשון שפותח את ספרו של הרצל, "מדינת היהודים", הוא: "הרעיון שעליו אדבר בספרי זה הוא ישן נושן: לכונן ארץ מושב לבני ישראל.". ושבהמשך הספר הוא גם כותב: "ארץ ישראל היא ארץ מולדת אבותינו היקרה לנו ועד נצח לא נשכחה, יחרד כל לב איש מאתנו ונפשותינו משתוקות לשוב אליה."). 
דברי פרשנות כמו אלו של יוסף שלמון שהבאת - לפיהם "הרצל לא באמת לקח את המסורת ברצינות, אלא השתמש בה בציניות רק כדי לנסות לסחוף את הרבנים ואת המוני היהודים הדתיים והמסורתיים" - אכן מוכרים לי, וכבודם במקומם מונח. זו הסיבה שטרחתי לאזכר אותם באותו קטע שכתבתי ושאתה מחקת. הציטוט המדויק (בתוספת הדגשות רלוונטיות) הוא: "יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים ציוניים, פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים, לגבי מידת האותנטיות של הקשר שהתקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. ישנם היסטוריונים שרואים בציונות המשכיות טבעית של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים שטוענים כי הציונות היא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל קשר לשאלה מי צודקים בויכוח זה ומבלי כל צורך להכריע בשאלה אם הקשר הוא אותנטי או מזויף, לא ניתן להתעלם מהעובדה הפשוטה שהוא פשוט קיים..."(יחד עם זאת, ביני ובינך, האם אין כאן מקום לתהות ולהעיר שהרצל הצליח למצוא נקודות אחיזה במסורת רק כי הן אכן היו קיימות שם מאז ומתמיד ושהוא השתמש בהן - בין אם בכנות, ובין אם בציניות - פשוט בגלל שהיתה לו סיבה טובה להניח שאכן יש בהן פוטנציאל להלהיב את הרבנים ואת ההמונים?).
גם גישתם האנטי-לאומית-יהודית של אותם רבנים רפורמים איתם מתפלמס הרצל בקישור השני שהבאת מוכרת לי. גם כבודה במקומה מונח, וגם אותה טרחתי להזכיר באותה "מגילה ארוכה" שאני כתבתי ואתה מחקת. הציטוט המדוייק של האיזכור מן המגילה שלי - ואתה יכול לבדוק לעיל - הוא: "דוגמא קיצונית להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית ניתן לראות בנסיון שנעשה בקרב היהדות הרפורמית בגרמניה למחוק מסידור התפילה כל אזכור של המילים "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" - ובוועידת בונסוויק (1844) וועידת פרנקפורט (1845) של היהדות הרפורמית אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור את האימפריה הפוליטית שלהם, מיותר" (יש לציין כי בשנים בהן נאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם - ועל כן ברור שהמילים "תקווה לשיבה לאומית", "האימפריה הפוליטית שלהם" וגו', מכוונים לשאיפות המסורתיות של היהדות האורתודוקסית דווקא)". יחד עם זאת, ביני ובינך, האם לא כדאי להזכיר פה שהיו גם רבנים רפורמים חשובים בעלי גישה חיובית יותר כלפי הציונות והרצל, כמו הרב הראשי של יהדות צרפת צדוק כהן למשל?
 
בסיכומו של דבר אני מסכים איתך. המשך הפולמוס מיותר - וגם המחיקה שהובילה לפולמוס, מלכתחילה, היתה מיותרת. מלכתחילה, בקטע שנמחק היה איזכור לכך שרוב הרבנים החרדים התנגדו לתנועה הציונית (בחיי, תבדוק, כתוב: "וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר, אשר בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, הדגישו כי אין לצפות לגאולה פסיבית של העם היהודי, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה, שיבה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית."); מלכתחילה בקטע שנמחק היה איזכור לגישתם השלילית של הרפורמים לאותם חלקים במסורת היהודית שעמדו לימים בבסיסה של הציונות (כפי שהזכרתי לעיל); מלכתחילה בקטע שנמחק היה איזכור לכך שמתקיים כיום פולמוס בין היסטוריונים לגבי מידת הקשר, ומידת האוטנטיות של הקשר, בין הציונות ובין המורשת היהודית הדתית-מסורתית שקדמה לה (ובעניין זה הרשה גם לי להמליץ לך על מאמר אחד, ועל עוד אחד של ד"ר אסף מלאך); ומלכתחילה לא היה בכל הקטע הנידון שום כוונה לשלול את הקרדיט מאף פעיל ציוני נכבד, "משכיל" או "חילוני" ראוי לשמו - כל מה שהיה בו זה רצון לאזן ולשפר את הערך הלוקה בחסר, ולהוסיף בו איזכור וביאור, שקול ומאוזן ככל שרק ניתן, לקשר ההיסטורי הקדום שהיה לעם ישראל עם ארץ ישראל (קצת מוזר ובעייתי שאנשים יחשבו בטעות שהקשר הזה הומצא לראשונה, יש מאין, על ידי קולוניאליסטים ציונים במאה ה-19, הלא כן?); לאופן שבו הקשר הזה, והרצון לשוב לארץ ישראל ולחדש בה את חיי החרות הממלכתיים היהודיים, השתקף בדת, במסורת ובטקסטים היהודיים לאורך הדורות (והרי זה מופיע בטקסטים היהודיים, ואני לא ממציא זאת, נכון?); ולאופן שבו הקשר הזה והשאיפות הללו באו לידי ביטוי הן במעשיהם של יהודים "פרה-ציונים" דתיים קדומים (דוד אלרואי ובעלי התוספות ומגורשי ספרד ופורטוגל ודוד הראובני) והן בכתביהם ומעשיהם של "מבשרי הציונות" ופעילים ציונים דתיים, וגם יהודים "משכילים" ו"חילונים", שפעלו לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל ואחריו במהלך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20...
מאחר ובסיכומו של דבר אנו מסכימים כי אין עוד צורך בפולמוס, והדברים נידונו והובהרו כהלכה, בכוונתי להוסיף אותם לערך בימים הקרובים (אולי עם תיקונים ותוספות מינוריות שהתבררו תוך כדי דיון) - וזאת אלא אם כן מישהו אחר רוצה להוסיף פה הסתייגויות נוספות לפני-כן.
בברכה, עודד ישראלי1 - שיחה.
ואגב, בהזדמנות זו יש לי גם שתי שאלות גם למר יוסיריאן הנכבד: 
האם לדעתך ביהדות היהודים אינם נתפשים כקולקטיב המוגדר כ'עם/גוי/לאום' (ושים לב שמדובר בשלושה ביטויים שונים בעברית המשמשים להגדרת "עם ישראל" בתנ"ך עצמו, וחוזרים על עצמם גם בכל כתבי חז"ל המאוחרים יותר), והאם אתה מכיר איזו תפישת גאולה מרכזית ביהדות (ואני לא מדבר על איזו כת רפורמיסטים שולית, או על דעתם הרויזיוניסטית של תועמלנים פסבדו-היסטוריוניים חדישים, אלא על תפישה מרכזית ביהדות) שאינה כוללת תהליך של קיבוץ גלויות, שיבה של עם ישראל לארץ ישראל, וכינון מחדש של הממלכה והחיים ממלכתיים היהודיים - אם בהנהגת  "יועצים ושופטים" כלשהם, ואם בהנהגת איזה מלך מבית דוד או משהו כזה?
אם אתה מכיר, אשמח לשמוע גם אני - ובאותה הזדמנות גם אשמח לשמוע את פרשנותך המבוססת, והפחות "יצירתית" משלי, לברכת קיבוץ גלויות, שנאמרת שלוש פעמים ביום מאז סוף ימי בית שני: "תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל"...
בברכה, עודד י.132.74.99.84

text: שלום עודד,

text: תודה רבה על תרומתך.

text: אנא חתום בסיום דבריך עם ארבע טילדות (טילדה= ~ ).

text: דעות חוקרים שונות ניתן להביא זו ליד זו, סותרות או תומכות זו את זו; מחקר מקורי אין לו מקום בוויקיפדיה; רצוי לתמצת דעות, כי השיח כאן אינו בלוג או פורום, אלא בקשר לתכני הערכים.

text: הבטחתי להשתתף בדיון, אבל העומס בעבודה היה רב ועכשיו הכנות לחגים.

text: שנה טובה, יעל 07:31, 11 בספטמבר 2012 (IDT) 
שלום יעל, ושנה טובה.
כפי שידוע לך, הציונות היא תנועה ואידיאולוגיה שאינה מחוסרת אויבים - מבחוץ אך גם מבפנים - ואחד האלמנטים המרכזיים במשנתם ותעמולתם של אויבים אלו הוא הנסיון להציג את היהודים כ"דת שאינה עם", לשלול את הזיקה ההיסטורית והאידיאולוגית-מסורתית שלהם לארץ ישראל (או, במקרה זה, נכון יותר לומר "פלסטין"), ולהציג את הציונות כתנועה אירופאית קולוניאליסטית מודרנית שהונהגה על-ידי מתבוללים חסרי זהות, שבעצם "חטפו" את הזהות הדתית של "היהודים האמיתיים" (כלומר החרדים חובבי הגולה) והמציאו יש מאין "עם יהודי" - וזאת על מנת לתבוע זכות הגדרה עצמית שלא מגיעה להם, וחזקה בארץ לא להם.
כמובן שזו זכותם הדמוקרטית והאקדמית של אנשים אלו לטעון ככל העולה על רוחם, אך באותה מידה זו גם זכותנו להציג (באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים, כמובן) ולו קמצוץ מכל אותן עובדות וראיות שעשויות לעמוד בסתירה לטענות כגון אלו ולהעמידן בפרספקטיבה "מאזנת"...
לטעמי, הערך ציונות כפי שמצאתי אותו בהתחלה היה נראה כמו "חצי אמת" שמשרתת את האידיאל של אותם אויבי ציונות - ואם אמנם תרומתי הצנועה (שאני מתכוון להכניס עכשיו לערך, בתקווה שכל אי ההבנות שלי עם ליש מאחורינו) תקרב אותו מעט יותר אל "האמת השלמה", שמאזנת את התמונה, די לי בכך כדי לבוא על סיפוקי.
באיחולי צום קל וגמר חתימה טובה (עם ארבע טילדות), עודד ישראלי1 - שיחה 07:10, 25 בספטמבר 2012 (IST)
---

text: עודד, זה לא עובד כך, התעקשות אינה תחליף לעבודה אנציקלופדית אמיתית ונימוקים אידאולוגיים/פוליטיים אינם תחליף להנמקות אנציקלופדיות/מערכתיות.

text: הטקסט שלך אינו מתאים למאמר זה מכמה סיבות:
# יש בדבריך כפילות לדברים שכבר מופיעים במאמר.
# יש טיעונים לא מגובים במקורות שעל פניהם נראים שגויים (מרבית התנ"ך נכתב בארץ ישראל...).
# ניפוח חסר פרופורציה של הרקע ומתיחתו עד מצרים העתיקה.
# טיעונים מוטים הבאים לשרת מטרה אידאולוגית.

text: עודד, ערך בוויקיפדיה אינו מיכל בו כל אחד יכול להוסיף כראות עיניו, ערך ויקיפדי צריך להיכתב בסטנדרטים אנציקלופדיים, לשמור על מבנה רציונלי ולהתרחק מפולמוסים פוליטיים.

text: יאמר לזכותך שמהתחלה חשפת את מניעיך הפוליטיים, אך גישתך הפוליטית ביסודה גורמת לך לפעול כאדם המנסה לקדם מטרה פוליטית ולא מנסה לשפר ערך אנציקלופדי. אל תטעה, אני קרוב מאוד בדעותי לדעותיך בנושא זה, אך הערך הזה אינו במה פוליטית.

text: אוסיף עוד כמה מילים. רקע היסטורי מובא בדרך כלל במשפט או שניים, לכל היותר בפרק קצר וזה יש כבר בערך. נסיונות להרחיב את הפרק הזה מעבר לכך ישנו את הפרופורציות ויפגעו בקריאות של הערך. בברכה. ליש - שיחה 08:25, 25 בספטמבר 2012 (IST)
ליש, זה באמת לא עובד כך. הסתתרות מאחורי "שיקולי עריכה צוננים", כביכול, לאחר שכבר חשפת (לזכותך יאמר) את המניעים האידאולוגיים שלך למחיקה הקודמת (כדבריך: "לאחר שהמפעל הציוני הצליח בגדול, קמו אנשים כמוך המנסים לשכתב את ההיסטוריה ולטעון לאבהות דתית למפעל זה.") זה כבר לא משכנע. גם מחיקה שרירותית של כל הקטע (אגב, האם יש לך איזו חזקה וקניין על מה שכתוב כאן? הרי כל אחד יכול למחוק, גם אני) בצירוף דיבור אדנותי של בר סמכא, אינה תחליף לדיון פולמוס ושכנוע - שממנו אמרת שאתה מתכוון להימנע.
יתרה מזו, כל טענותייך פה גם אינן נכונות. בקטע שכתבתי הושקעה עבודה אנציקלופדית רבה, במטרה להשלים אותו ולהביא בו לידי ביטוי, באופן אובייקטיבי ומאוזן ככל הניתן (אני יודע להפריד בין הדעות הפרטיות שלי ובין האופן בו אני מתבטא בתוך הערך), הרבה אלמנטים מרכזיים מאוד שהיו חסרים בו, ושבלעדיהם לא ניתן להבין את הציונות כלל-וכלל:
# בקטע יש פירוט וביאור של הקשר ההיסטורי הקדום בין היהודים לארץ ישראל (שאכן מגיע עד ימי הממלכה החדשה במצרים - וראה קישור שם, ותמונה מצורפת בצד). בלי קטע זה, הקורא בערך אינו יכול להבין מדוע נטפלו הציונים דווקא לפלסטינה - ולא לאוגנדה, ארגנטינה, רומניה או פרגוואי (אני מבין שהקטע עומד בסתירה לטענה של אחמדינג'אד מאתמול, לפיה "למדינת ישראל אין שורשים בהיסטוריה ולכן היא תימחק", אבל לא רק בגלל זה אני מביא את הקטע - אני מביא אותו בעיקר משום שזו האמת ההיסטורית).
# בקטע יש פירוט של האופן בו מגדירים היהודים את עצמם ואת יחסם לארץ ישראל במסגרת הטקסט המכונן שלהם, התנ"ך (את זה שהוא נכתב בארץ ישראל למדתי כבר בסמסטר א' בשנה א' בחוג למקרא - אבל היכן בדיוק חשבת שהוא נכתב?), כמו גם בטקסטים מסורתיים מכוננים אחרים (הגדה, סידור התפילה, הפיוטים וכד'). גם בלי זה קשה להבין למה היהודים החליטו פתאום להגדיר עצמם כעם, ושאפו לכונן מדינה דווקא בפלסטינה.
# בקטע מצויינים תקדימים שונים של עליות לארץ ישראל וניסיונות להשיג שלטון בארץ, שנעשו לאורך מאות שנים לפני פרוץ הציונות - וגם דבר זה יש בו כדי ללמד דבר או שניים על הרקע ההיסטורי והמסורתי שעמד מאחורי הציונות.
# בקטע יש פירוט, שהיה חסר בערך, על פועלם של אישים יהודים שכתבו ופעלו לפני הרצל ואף לפני כינון תנועת "חיבת ציון" - ושהיתה להם יד ורגל בהנעת התנועה הציונית. זה שאתה לא אוהב דתיים, או חושב (בצדק, כפי שכתבתי) שרוב הממסד הדתי התנגד לציונות - זה לא סיבה להשתיק ולמחוק אותם מן הזכרון ומן הערך (והרי גם רוב המשכילים החילונים והמתבוללים התנגדו לציונות ופנו לבונד - או פשוט התעלמו - וזה לא סיבה למחוק את זכרם של כל המשכילים והחילונים שכן פנו לציונות, כמו פינסקר או הרצל, נכון?).
# בקטע אין שום הטיה פוליטית, ונעשה בו ניסיון (מוצלח) להביא מגוון דעות בצורה מאוזנת. הטענה שלך על הטיה היא טענה קשה! האם אתה מסוגל לבוא ולהצביע מה ההטיה הספציפית והיכן היא מופיעה בדיוק?
בסיכומו של דבר, הקטע מנסה להביא באופן תמציתי ומאוזן ככל הניתן למעלה משלושת אלפי שנים של "הרקע היסטורי והדתי-מסורתי היהודי" שנמצא ברקע של התנועה הציונית, ויש בו כדי להבהיר גם את עצם הופעתה ורעיונותיה של הציונות וגם טקסטים ציוניים מכוננים כמו מילות המנון הציוני (התקווה בת שנות אלפיים) והחלק הראשון של מגילת העצמאות. כל האינפורמציה שיש בו חשובה וראוי שתופיע בערך אנציקלופדי העוסק בנושא רציני כמו ציונות (ומי שזה ארוך לו מדי יכול תמיד לדלג קדימה עם העכבר).
אני מחזיר עכשיו את הקטע למקומו כדי שתוכל לשוב ולעיין בו בניחותא, ולשקול שוב את עמדתך וטענותיך בכובד ראש (אגב, אני ממליץ לך לקרוא בהתחלה את הפסקאות האחרונות - כולל הציטוט ממגילת העצמאות ואח"כ להתחיל מהתחלה וגם להיכנס לקישורים). אם אתה חושב שיש בו דברים ספציפיים, כגון חזרות מיותרות, הטיות, ודברים לא מבוססים אתה מוזמן להציע תיקונים והבהרות ספציפיות. חבלה בערך ומחיקה שרירותית של הקטע על סמך תחושות אדנות וקניין לא תתקבל בברכה - אלא אם כן יש לך איזו סמכות עליונה על זו שלי, ובמקרה כזה אני מציע לערב גורמים נוספים שיכריעו בנושא.
בברכה,עודד ישראלי1 - שיחה 01:58, 26 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title:  הוספתי קטע לפרק "היסטוריה ציונית" והוא נמחק - למה? 

message: בעוד שהתנועה הציונית כתנועה מדינית, התיישבותית ולוחמת, הופיעה רק במהלך המאה ה-19, הרי שהרעיון המרכזי העומד במרכז תפישתה האידיאולוגית של התנועה הציונית – רעיון שיבת היהודים לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית – הוא רעיון עתיק יומין שהופיע והתקיים זמן רב לפני ראשית הופעתה של התנועה הציונית עצמה. למעשה, התפישה לפיה היהודים/עם-ישראל הם קולקטיב המוגדר כ"עם/גוי/לאום" שגלה מארצו, וששואף ועתיד לחזור אליה באחרית הימים ולכונן בה חיי חרות ממלכתיים, היא התפישה המרכזית שעמדה במרכז רעיון ה"גאולה" היהודי כבר מאז ימי בית שני – והיא אף מתבססת רבות על רעיונות גאוליים המופיעים בתנ"ך עצמו, שבו מרוכז הנרטיב ההיסטורי הראשוני והעיקרי של עם-ישראל.
 
התנ"ך, שנכתב ברובו בארץ ישראל על ידי סופרים ממלכות ישראל ויהודה, וכן על ידי כאלו שגלו ממנה בימי חורבן בית ראשון וששבו אליה בימי שיבת ציון, מתאר את עם-ישראל כקולקטיב שבטי-לאומי שמוצאו באבות אפונימיים משותפים, ומתאר את ארץ ישראל כ"ארץ מובטחת" שניתנה לעם ישראל בידי אלוהים. מטבע הדברים, הוא מרבה לעסוק במאבקים הלאומיים של עם ישראל נגד משעבדים וכובשים זרים שונים עמם התמודד במהלך ההיסטוריה  – מצרים, פלשתים, אשורים ובבבלים – ותפישת "הגורל הטוב והגורל הרע" שלו נעשית מפרספקטיבה קולקטיבית לאומית, ונעה בין קטבים של "טוב אידיאלי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בישיבת העם לבטח בארצו, משוחרר משלטון זרים ומתענג על טוב פריה (זאת במידה ויעמוד העם בתנאי חוקת הברית הלאומית שניתנה לו בעת שקיבל מהאל את הארץ, על פי הסיפור), ובין מצב של"רע אבסולוטי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בשעבוד העם לשלטון זר או גלות – שלפי התורה היא העונש החמור ביותר שעשוי העם לספוג על חטאיו. בהתאם לרעיון מרכזי זה התעצבה גם תפישת הגאולה היהודית לאחר חורבן בית ראשון: ההקשר הפשטני הישיר של המונח "גאולה" בתנ"ך הוא "עצמאות"/"שחרור". כך לגבי שחרור קרקעות משעבוד לאדם אחר נמצאת המילה גאולה, וכן בעניין שחרור עבדים. במונחים של עם-אומה, הגאולה היא בעצם העצמאות של האומה. מצב שבו היא איננה משועבדת לאומה אחרת. לפיכך, תסריט הגאולה של עם-ישראל על-פי נבואות הנחמה ואחרית הימים של הנביאים בתנ"ך, הוא מצב עתידי כלשהו שבו העם יחזור ויתקבץ ממקומות גלותו לארצו, יגאל את אדמתו ויחדש בה את חייו הממלכתיים העצמאיים.
דוגמא אחת מני רבות לאותן נבואות נחמה תנ"כיות שנכתבו בעקבות חורבן בית ראשון וגלות בבל, ושימשו בהמשך השראה למעצבי רעיון הגאולה היהודים גם אחרי חורבן בית שני, ניתן לראות בירמיה פרק ל', אשר מתאר תהליך עתידי של שיבת תפוצות העם וכינון חיי חרות ממלכתיים בארצם:
דוגמאות לאופן בו עיצבו נבואות הנחמה התנ"כיות הנ"ל את רעיון הגאולה והשיבה לארץ ישראל לאחר חורבן בית שני ניתן למצוא בין היתר בתפילת הא לחמא עניא שנחתמת במילים "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין" (בתרגום ופירוש לעברית: "השנה [אנו חוגגים] כאן [בגולה], בשנה הבאה [נחגוג] בארץ ישראל; השנה [אנו] עבדים [המשועבדים לשלטון זרים], בשנה הבאה [נהיה] בני חורין"), כמו גם בברכת קיבוץ גלויות אשר נאמרת שלוש פעמים ביום במסגרת תפילת שמונה עשרה:
למרות מרכזיות תפישת הגאולה בנרטיב היהודי ההיסטורי, הרי שעד ראשית המאה ה-19 נשאר הרעיון של שיבת היהודים לארץ ישראל וכינון חיי חרות יהודיים בעיקר בגדר חזון תיאורטי אמוני, שבא לידי ביטוי בעיקר בתפילות כגון ברכת קיבוץ גלויות הנ"ל וברכת המשפט; כתיבת שירי כיסופים לגאולה כגון "ירושלים למוגיך" של רבי יהודה הלוי ו"אהבת הדסה" של רבי שלום שבזי; כמו גם במתן תרומות לשד"רים - שניסו לתחזק נוכחות יהודית מינימאלית בארץ ישראל בתקופה שזו היתה נתונה תחת שלטון ביזנטי, כיבוש ערבי ושלטון אימפריאלי מוסלמי ועות'מאני. רק במקרים מועטים - כגון בפרשת דוד אלרואי; פרשת עליית בעלי התוספות ועליות מגורשי ספרד ופורטוגל; ובפרשת דוד הראובני - נעשה ניסיון כלשהו להתארגן על מנת להגשים את החזון הגאולי באופן מעשי. למעשה, מאז הכשלון הטראגי של מרד בר כוכבא, נזהרו מאוד חכמי ישראל ומנהיגי העם מכל גילוי בוטה של משיחיות ושאיפות פוליטית-לאומית יהודיות מעשיות שהיה בהן פוטנציאל להרגיז את "אומות העולם" שבקרבן ישבו היהודים (אשר חלקן גם שלטו שלטון ללא מצרים בארץ ישראל), ושהיו עלולות להסתיים באכזבה ומפח נפש - ואולי אף חורבן של העם. במקרים רבים ניתלו המנהיגים הדתיים של העם במדרש "שלוש השבועות" או בשאר "חישובי קיצין" כדי לדחות כל ניסיון להגשים את רעיון הגאולה באופן עצמאי-מעשי על ידי העם. דוגמא קיצונית להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית ניתן לראות בנסיון שנעשה בקרב היהדות הרפורמית בגרמניה למחוק מסידור התפילה כל אזכור של המילים  "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" - ובוועידת בונסוויק (1844) וועידת פרנקפורט (1845) של היהדות הרפורמית אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור את האימפריה הפוליטית שלהם, מיותר" (יש לציין כי בשנים בהן נאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם - ועל כן ברור שהמילים "תקווה לשיבה לאומית", "האימפריה הפוליטית שלהם" וגו', מכוונים לשאיפות המסורתיות של היהדות האורתודוקסית דווקא). 
שינוי משמעותי בגישתה של חלק מהרבנים האורתודוקסים חל רק באמצע המאה ה-19. כך בכתבי הגאון מווילנה, שגרס כי עת הגאולה קרובה ויש להכין את התשתית החומרית בבניין הארץ בדרך הטבע, ואף עודד את תלמידיו לעלות לארץ ישראל; וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר, אשר בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, הדגישו כי אין לצפות לגאולה פסיבית של העם היהודי, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה, שיבה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית. רבנים אלו, שמכונים כיום "מבשרי הציונות", טענו שמעשים אלו יובילו בסופו של דבר להגשמת חזון הנביאים ובעתיד לבוא אף להביא לביאת המשיח. כך, לדוגמא, כתב הרב קלישר בספרו "דרישת ציון" בשנת 1862:
יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים ציוניים, פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים, לגבי מידת האותנטיות של הקשר שהתקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. ישנם היסטוריונים שרואים בציונות המשכיות טבעית של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים שטוענים כי הציונות היא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל קשר לשאלה מי צודקים בויכוח זה ומבלי כל צורך להכריע בשאלה אם הקשר הוא אותנטי או מזויף, לא ניתן להתעלם מהעובדה הפשוטה שהוא פשוט קיים – בין אם במשנתם של מבשרי הציונות; בין אם במשנתם של זרמים מובהקים בתוככי התנועה הציונית מראשיתה, כגון תנועת המזרחי ושאר פלגי הציונות הדתית; בין אם במוחם של מאות אלפי יהודים דתיים ומסורתיים שנענו לקריאה הציונית לעלות לארץ ישראל ולהקים מדינה היהודית, ולבנות אותה ולהגן עליה לאחר שהוקמה; ובין אם בדבריהם, משנתם והגותם של מייסדי התנועה הציונית ופעיליה הבכירים ביותר, כגון הרצל ודוד בן גוריון, עצמם.
דוגמאות בולטות לקשר שבין האידיאולוגיה הציונית ובין התפישות היהודיות הדתיות-מסורתיות שקדמו לה, ניתן למצוא למשל במילות המנון התקווה  הציוני, המדבר על "התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים", כמו גם בפתיחת מגילת העצמאות של מדינת ישראל: 
replies: text: יש פתגם האומר שהכישלון יתום ולהצלחה אבות רבים. לאחר שהמפעל הציוני הצליח בגדול, קמו אנשים כמוך המנסים לשכתב את ההיסטוריה ולטעון לאבהות דתית למפעל זה. מי שיודע היסטוריה, יודע שמרבית רבני התקופה, אורתודוקסים ורפורמים גם יחד, התנגדו לציונות והזרם הדתי בתוך הציונות היה מועט ודל ביחס לזרם האנטי ציוני הדתי. כדוגמה מובהקת אציג את רבני המחאה (PROTESTRABBINER), שזקוקים לערך בוויקיפדיה העברית - 3. Protest Against Zionism (1897)1
[A]. We recently received from Vienna the Jewish nationhood and, on the other hand, new newspaper of the "Zionists," Die Welt. 2 complain that the Austrian government reIt appeared on the eve of the holiday of the quired a baptismal certificate from the candiFeast of Weeks, which reminds us more than date for the position of secretary of any other holiday that it was Israel's destiny Bukowina. If the Austrian Jews support the from the start to be a "Kingdom of Priests." efforts of the Zionists, then they should not This newspaper contains propaganda for a complain that they are treated by the govCongress of Jewish Nationals, called for the ernment like foreigners and are barred from twenty-fifth of August of this year [1897] in public office. Munich. We, however, can say to our fellow counDie
Welt is a calamity and must be resisted. trymen with complete conviction that we As long as the Zionists wrote in Hebrew comprise a separate community solely with they were not dangerous, but now that they respect to religion. Regarding nationality, we are writing in German, they must be opfeel totally at one with our fellow Germans posed. It is not a question of refuting their and therefore strive towards the realization claims. For how can one speak with people of the spiritual and moral goals of our dear who on the one hand are fanatics regarding fatherland with an enthusiasm equalling
Source: Allgemeine Zeitung des Judentums, June 11, 1897. Trans. by M. Gelber. Berliner Tageblatt (July 6, 1897), trans. in The Jewish Chronic/e, July 9, 1897, p. 9.
ZIONISM
theirs. Hence, we are permitted to urge the speak for all of Jewry, but behind whom complete implementation of equal rights stands not one single Jewish congregation. and to perceive every curtailment of these We are convinced that no Rabbi or Director rights as an injury to our most righteous senof a German congregation will appear at the sibilities. congress. Thus will be demonstrated to the
What more can one say, if people are so entire world that German Jewry has nothing naive as to believe that the West European in common with the intentions of the ZionJews will hand over their money to purchase ists. Palestine from the Turks and to create a JewDr. S. Maybaum3 , Berlin; Dr. H. Vogelish organization that will reverse the entire stein,4 Stettin. development of the Jewish nation. Eighteen hundred years ago, history made its deci[B.] Owing to the convening of a Zionist sion regarding Jewish nationhood through Congress and the publication of its Agenda, the dissolution of the Jewish State and the so many erroneous impressions have gone destruction of the Temple. Recent Jewish forth respecting the teachings of Judaism scholarship can count among its highest and its efforts, that the undersigned Execuachievements the fact that this conception tive Committee of the Union of Rabbis in has gained the widest circulation among the Germany deem it their duty to make the folJews of all civilized countries. lowing Declaration:
The Zionists want to provide "an interna1. The efforts of so-called Zionists to cretionally guaranteed place to call home" for ate a Jewish National State in Palestine are those Jews "who cannot or do not want to antagonistic to the messianic promises of Juassimilate in their present places of residaism, as contained in Holy Writ and in later dence." But where are the Jews who do not religious sources. want to assimilate? The fact that right now 2. Judaism obliges its followers to serve they are still unable to assimilate in many the country to which they belong with the countries makes it precisely our duty to fight utmost devotion, and to further its interest in common with the most noble and best with their whole heart and all their strength. men of all confessions for the removal of dis3. There is no antagonism, however, becriminatory laws. Let us protest in the most tween this duty and the noble efforts didecisive manner against such a defamation rected towards the colonisation of Palestine [implied in the claim that there are Jews who by Jewish agriculturists, as they have no redo not wish to assimilate] as well as against lation whatsoever to the founding of a Nathe insult that the Zionists level at us in that tional State. they speak of a "Jewish distress" which they Religion and Patriotism alike impose upon want to eliminate. In this protest, we shall us the duty of begging all who have the welknow ourselves to be in complete agreement fare of Judaism at heart, to hold aloof from with all the Jewish communities of the Gerthe before-mentioned Zionist Movement, man fatherland. and to abstain from attending the Congress,
We ask the Zionists then, in whose name which in spite of all warnings is yet to be and by what authority do they speak? Who held. gave them a mandate to call for a congress in The Executive Committee: Dr. Maybaum, Munich, when it would not even be suitable Berlin; Dr. Horovitz,S Frankfurt; Dr. Guttfor Przemysl, Grodno, or Jaffa. We are promann,6 Breslau; Dr. Auerbach,? Halberstadt; testing against the organizers who claim to Dr. Werner, Munich.

text: בברכה. ליש - שיחה 02:59, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :תודה ליש. אין ספק כי הטענה כי "התפישה לפיה היהודים/עם-ישראל הם קולקטיב המוגדר כ'עם/גוי/לאום' שגלה מארצו, וששואף ועתיד לחזור אליה באחרית הימים ולכונן בה חיי חרות ממלכתיים, היא התפישה המרכזית שעמדה במרכז רעיון ה'גאולה' היהודי כבר מאז ימי בית שני" היא פרשנות יצירתית ולא טענה מבוססת. באותה מידה יש מי שטוען, תוך ביסוס בראיות, את ההפך המוחלט. בין אלה ניצן למצוא גם לא מעט אנשי ציבור יהודיים במאה ה-19, וגם חוקרים בני זמננו. יוסאריאן • שיחה 10:23, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
מר ליש, שלום רב, ותודה על התייחסותך.
אינני יודע מה פירוש "אנשים כמוני" - האם כוונתך לחילונים אתאיסטים בוגרי השומר הצעיר, המתנגדים לתנועת ההתנחלות המשיחית מבית מדרשם של "גוש אמונים", כמוני? גם אינני יודע מה משמעות "אבהות דתית" ומה הקשר של זה למה שעשו או אמרו "רוב הרבנים" (או מה שאתה מכנה "הממסד הדתי") בתקופה נתונה - וזה גם לא יותר מדי מעניין אותי. אם תקרא את מה שכתבתי, בעיון וברצינות, ודאי תוכל להבחין בכך שאני דיברתי בעיקר על "אידיאולוגיה ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני" ולא בהכרח רק על חלקם ופועלם של יהודים דתיים אורתודוקסים - כמו רבי יהודה ביבאס, רבי יהודה בן שלמה חי אלקלעי, רבי אליהו גוטמכר, רבי צבי הירש קלישר, רבי שמואל מוהליבר (ממיסדי "חובבי ציון", שעל שמו נקרא קיבוץ גן שמואל) והרב אברהם יצחק הכהן קוק (זה שבזמן מלחמת העולם הראשונה נסע לאנגליה לשכנע את הבריטים שביהדות הדת והלאום אחד הם, כדי שיקבלו ויפרסמו את הצהרת בלפור) - הגם שהוא נכבד ומכובד כשלעצמו... 
אותי לא מעניין בעיות הקרדיט ותביעת הבעלות על הציונות שיש לזרם כזה או אחר ולתנועה כזו או אחרת (ואגב, לידיעת קנאי "הציונים החילונים" כמוך, יש המון אנטי-ציונים, כמו שלמה זנד והרב אמנון יצחק, שבאמת היו שמחים לתת את הקרדיט דווקא לחילונים, ורק לחילונים, כדי להציג את הציונות כמשהו "אנטי-יהודי" חדיש שהומצא במאה ה-19) - אותי מעניין להציג את המקורות העתיקים של הרעיון הציוני - כלומר רעיון שיבה לארץ וחידוש החרות הלאומית (ע"ע ברכת קיבוץ גלויות) - כפי שגם באו לידי ביטוי, בסופו של דבר, הן בתפישותייהם וכתביהם של אבות ציונות "דתיים" כמו הרבנים אלקלעי וקאלישר, הן בכתביהם של ציונים "חילונים" כמו הרצל ובן גוריון, והן בפרק הפתיחה של מגילת העצמאות של מדינת ישראל... אם אתה מתכוון להתייחס ברצינות למה שכתבתי, ולנמק ברצינות את התנגדותך לפרסום מה שכתבתי בערך, אנא התייחס באופן ענייני לדברים שכתבתי עצמם, ואל נא תביא לי איזה ציטוט באנגלית קלוקלת של משהו שכתבו איזה יהודים דתיים אנטי-ציונים כ"ראיה לזה שה-יהודים הדתיים התנגדו לציונות" (והרי אני יודע היטב שהיו הרבה כאלו, וגם את זה הזכרתי בדברים שכתבתי עצמם) שהרי לא זה העניין הנדון פה...
על מנת לסייע בידך להתמקד בנושא העיקרי עסקינן, ולנטוש לרגע קל איזו איבה שאולי קיימת אצלך לדת ולדתיים, ו-או איזה מאבק על קרדיט פוליטי-מדיני-היסטורי בין סיעה כזו לאחרת בתוך התנועה הציונית, הנה כמה שאלות שאתה צריך לשאול את עצמך כדי להחליט אם מה שכתבתי נכון ורלוונטי לערך:
1) מתי הומצאו לראשונה המונחים "עם ישראל/יהודים" וגם "ארץ ישראל/ציון"? האם מונחים בסיסיים אלו, שעומדים במרכז העניין הציוני, הם אמנם המצאות שהומצאו, יש מאין, על ידי קבוצת אנשים "חילונית" קטנה בסוף המאה ה-19 - או שמא למונחים הללו יש איזו היסטוריה כזו או אחרת שקדמה בכמה מאות רבות של שנים לקונגרס הציוני הראשון בבאזל (ואם אמנם כך, כיצד בא עניין זה לידי ביטוי בערך "ציונות" עסקינן)?
2) מתי הובע לראשונה הרעיון הבסיסי, שעומד בלב האידיאולוגיה הציונית, לפיו "עם ישראל/היהודים" צריכים "לשוב" (בעצם למה "לשוב"? האם מצויין בערך עסקינן שהם היו שם פעם?) לאותה "ארץ ישראל/ציון" ולכונן בה "מחדש" את חרותם וממלכתם? האם רעיון זה הובע לראשונה על-ידי הרצל והאדונים ה"חילונים" הנכבדים (האמנם כולם היו "חילונים"? ועד כמה "חילונים" באמת היו החילונים שבהם?) - או שמא כתבוהו לראשונה הרבנים ביבאס אלקלעי וקאלישר? ואולי קדם להם נפוליאון במנשר נפוליון אל היהודים באפריל 1799? ואולי קדמו לו דוד אלרואי ובעלי התוספות ומגורשי ספרד ופורטוגל ודוד הראובני? ואולי קדמו להם הרמב"ן ושאר חז"לים אחרים תנאים ואמוראים שקדמו לו, שקבעו כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא מצוות "עשה" מחייבת אשר "שקולה כנגד כל המצוות שבתורה"? ואולי קדמו להם מחברי התפילות בהגדה של פסח "לשנה הבאה בירושלים", או "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין"? ואולי קדמו להם מחברי ברכת קיבוץ גלויות עם ה"תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל" שלהם? ואולי בכלל קדמו לכל אלו כותבי נבואות הנחמה בתנ"ך, דוגמת "וּפְדוּיֵי ה' יְשֻׁבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה, וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם, שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּ, וְנָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה" (ישעיהו לה י, שמצויין בערך כמקור לשם "ציונות")- ואם כן, כיצד בא דבר זה לידי ביטוי בערך עסקינן?
3) האם לא כדאי לדון, תחת הסעיף "רקע רעיוני והיסטורי", בשאלת ההשפעות שהניעו אנשים דתיים ומסורתיים כגון מיסדי פתח תקווה (וְנָתַתִּי לָהּ אֶת-כְּרָמֶיהָ מִשָּׁם, וְאֶת-עֵמֶק עָכוֹר לְפֶתַח תִּקְוָה" הושע ב' 17), מייסדי ראשון לציון ("רִאשׁוֹן לְצִיּוֹן הִנֵּה הִנָּם, וְלִירוּשָׁלם מְבַשֵׂר אֶתֵּן" ישעיהו מ"א 27), מייסדי ועד חלוצי יסוד המעלה ("כִּי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן הוּא יְסֻד הַמַּעֲלָה מִבָּבֶל" עזרא ז' 9), כמו גם חלוצים סוציאליסטים דוגמת אנשי ביל"ו ("בֵּית יַעֲקֹב לְכוּ וְנֵלְכָה" ישעיהו ב' 5), לבחור לפרוייקטים הציוניים שלהם שמות מוזרים שכאלו? האם לא כדאי לברר, תחת סעיף בעל שם כגון זה, לא רק את המניעים הסוציו-פסיכולוגיים של פעילים ציונים דתיים שקדמו להרצל ולקונגרס הציוני - דוגמת זלמן דוד ליבונטין, הרב יחיאל מיכל פינס, חיים אמזלאג, יוסף נבון ועוד רבים אחרים שאת חלקם כבר הזכתי לעיל - אלא גם את המניעים שהביאו ציונים "חילונים" כגון הרצל לכתוב דברים כמו: 
???
אשמח לקבל את תשובתך לשאלות אלו בהקדם האפשרי, כדי שנוכל לשלב במהרה את הדברים הנחוצים בערך באופן מכובד, שיהיה גם מובן ומוסכם על כל המתדיינים כאן.
בברכת שבת שלום (כן, גם ציונים אתאיסטים כמוני משתמשים לפעמים בברכה "דתית" שכזו), ובכבוד רב, עודד.87.69.161.188

text: עודד, הבאת ציטוט כללי של הרצל והסקת מסקנות ממנו נקראים בוויקיפדיה "מחקר מקורי" ויש איסור להכניסם לערכים. פרסם קודם את דבריך על במה היסטורית מקובלת ורק לאחר מכן ניתן יהיה להתיחס אליהם כאן. בינתיים, היות והתלוננת על האיכות הירודה של האנגלית במאמר רבני המחאה, הבאתי לך קישור למאמר של הרצל, בעברית, בפרויק בן יהודה וגם קישור למאמר העוסק ביחסים בין היהדות הדתית והתנועה הציונית.
* בנימין זאב הרצל, "רבני המחאה", בפרויקט בן יהודה
* פרופסור יוסף שלמון, "הרצל והאורתודוקסיה", באתר של המרכז לטכנולוגיה חינוכית

text: אני מתנצל מראש, אך לא אמשיך להתפלמס איתך, כי לא זאת מטרת הדף הזה ואין זה אתר דיונים. בברכה. ליש - שיחה 05:49, 8 בספטמבר 2012 (IDT)
שלום ליש, ותודה על תשובתך.
צר לי אם הטרחתי אותך, אך דנתי כאן בקטע שמחקת לי מפני שציווית עלי לדון בו כאן לפני שאני מוסיף אותו לערך. מילותיך המדויקות כפי שמופיעות לעיל הן: "בעתיד, אם תרצה לשנות דברים מהותיים, דון עליהם בדף השיחה לפני שתוסיף אותם לערך" (ולמען האמת, אני דווקא מוצא הגיון רב בדבריך הראשונים הללו – כי אם לא נדון בדברים כאלו כאן, אז היכן?)...
לעניין הציטוט של הרצל - לא "הכנסתי אותו לערך", אלא הבאתי אותו כאן, בדף השיחה. גם יש לציין שהדברים שבו אינם "אמירה כללית" סתומה הזקוקה לפירוש, ולכן אף לא טרחתי לצרף להם שום מסקנות מפורשות משלי שעלולות להיחשב "מחקר מקורי". אני מניח שה"מסקנות" זה משהו שאתה, כאדם אינטליגנטי, הסקת מהציטוט בלי עזרה מצידי – שהרי הקישור שעושה הרצל בין המורשת והמסורת היהודית ובין הציונות אינו זקוק ל"מחקר" אלא להבנת הנקרא כפשוטו: "במשך כל ליל-גלותם הארוך לא חדלו היהודים מלחלום את חלום מלוכתם. "לשנה הבאה בירושלים!" קראנו בכל הדורות. עתה הגיעה השעה להראות, כי בידינו להפוך את החלום לרעיון בהיר כצהרים" (שוב, אני מניח שהדברים כפשוטם ברורים - ואם זה לא מספיק אני מזכיר פה שוב שהמשפט הראשון שפותח את ספרו של הרצל, "מדינת היהודים", הוא: "הרעיון שעליו אדבר בספרי זה הוא ישן נושן: לכונן ארץ מושב לבני ישראל.". ושבהמשך הספר הוא גם כותב: "ארץ ישראל היא ארץ מולדת אבותינו היקרה לנו ועד נצח לא נשכחה, יחרד כל לב איש מאתנו ונפשותינו משתוקות לשוב אליה."). 
דברי פרשנות כמו אלו של יוסף שלמון שהבאת - לפיהם "הרצל לא באמת לקח את המסורת ברצינות, אלא השתמש בה בציניות רק כדי לנסות לסחוף את הרבנים ואת המוני היהודים הדתיים והמסורתיים" - אכן מוכרים לי, וכבודם במקומם מונח. זו הסיבה שטרחתי לאזכר אותם באותו קטע שכתבתי ושאתה מחקת. הציטוט המדויק (בתוספת הדגשות רלוונטיות) הוא: "יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים ציוניים, פוסט-ציוניים ואנטי-ציוניים, לגבי מידת האותנטיות של הקשר שהתקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. ישנם היסטוריונים שרואים בציונות המשכיות טבעית של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים שטוענים כי הציונות היא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל קשר לשאלה מי צודקים בויכוח זה ומבלי כל צורך להכריע בשאלה אם הקשר הוא אותנטי או מזויף, לא ניתן להתעלם מהעובדה הפשוטה שהוא פשוט קיים..."(יחד עם זאת, ביני ובינך, האם אין כאן מקום לתהות ולהעיר שהרצל הצליח למצוא נקודות אחיזה במסורת רק כי הן אכן היו קיימות שם מאז ומתמיד ושהוא השתמש בהן - בין אם בכנות, ובין אם בציניות - פשוט בגלל שהיתה לו סיבה טובה להניח שאכן יש בהן פוטנציאל להלהיב את הרבנים ואת ההמונים?).
גם גישתם האנטי-לאומית-יהודית של אותם רבנים רפורמים איתם מתפלמס הרצל בקישור השני שהבאת מוכרת לי. גם כבודה במקומה מונח, וגם אותה טרחתי להזכיר באותה "מגילה ארוכה" שאני כתבתי ואתה מחקת. הציטוט המדוייק של האיזכור מן המגילה שלי - ואתה יכול לבדוק לעיל - הוא: "דוגמא קיצונית להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל וחידוש החרות הלאומית היהודית ניתן לראות בנסיון שנעשה בקרב היהדות הרפורמית בגרמניה למחוק מסידור התפילה כל אזכור של המילים "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" - ובוועידת בונסוויק (1844) וועידת פרנקפורט (1845) של היהדות הרפורמית אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור את האימפריה הפוליטית שלהם, מיותר" (יש לציין כי בשנים בהן נאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם - ועל כן ברור שהמילים "תקווה לשיבה לאומית", "האימפריה הפוליטית שלהם" וגו', מכוונים לשאיפות המסורתיות של היהדות האורתודוקסית דווקא)". יחד עם זאת, ביני ובינך, האם לא כדאי להזכיר פה שהיו גם רבנים רפורמים חשובים בעלי גישה חיובית יותר כלפי הציונות והרצל, כמו הרב הראשי של יהדות צרפת צדוק כהן למשל?
 
בסיכומו של דבר אני מסכים איתך. המשך הפולמוס מיותר - וגם המחיקה שהובילה לפולמוס, מלכתחילה, היתה מיותרת. מלכתחילה, בקטע שנמחק היה איזכור לכך שרוב הרבנים החרדים התנגדו לתנועה הציונית (בחיי, תבדוק, כתוב: "וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה בן שלמה חי אלקלעי, אליהו גוטמכר וצבי הירש קלישר, אשר בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, הדגישו כי אין לצפות לגאולה פסיבית של העם היהודי, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה, שיבה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית."); מלכתחילה בקטע שנמחק היה איזכור לגישתם השלילית של הרפורמים לאותם חלקים במסורת היהודית שעמדו לימים בבסיסה של הציונות (כפי שהזכרתי לעיל); מלכתחילה בקטע שנמחק היה איזכור לכך שמתקיים כיום פולמוס בין היסטוריונים לגבי מידת הקשר, ומידת האוטנטיות של הקשר, בין הציונות ובין המורשת היהודית הדתית-מסורתית שקדמה לה (ובעניין זה הרשה גם לי להמליץ לך על מאמר אחד, ועל עוד אחד של ד"ר אסף מלאך); ומלכתחילה לא היה בכל הקטע הנידון שום כוונה לשלול את הקרדיט מאף פעיל ציוני נכבד, "משכיל" או "חילוני" ראוי לשמו - כל מה שהיה בו זה רצון לאזן ולשפר את הערך הלוקה בחסר, ולהוסיף בו איזכור וביאור, שקול ומאוזן ככל שרק ניתן, לקשר ההיסטורי הקדום שהיה לעם ישראל עם ארץ ישראל (קצת מוזר ובעייתי שאנשים יחשבו בטעות שהקשר הזה הומצא לראשונה, יש מאין, על ידי קולוניאליסטים ציונים במאה ה-19, הלא כן?); לאופן שבו הקשר הזה, והרצון לשוב לארץ ישראל ולחדש בה את חיי החרות הממלכתיים היהודיים, השתקף בדת, במסורת ובטקסטים היהודיים לאורך הדורות (והרי זה מופיע בטקסטים היהודיים, ואני לא ממציא זאת, נכון?); ולאופן שבו הקשר הזה והשאיפות הללו באו לידי ביטוי הן במעשיהם של יהודים "פרה-ציונים" דתיים קדומים (דוד אלרואי ובעלי התוספות ומגורשי ספרד ופורטוגל ודוד הראובני) והן בכתביהם ומעשיהם של "מבשרי הציונות" ופעילים ציונים דתיים, וגם יהודים "משכילים" ו"חילונים", שפעלו לפני הקונגרס הציוני הראשון בבאזל ואחריו במהלך המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20...
מאחר ובסיכומו של דבר אנו מסכימים כי אין עוד צורך בפולמוס, והדברים נידונו והובהרו כהלכה, בכוונתי להוסיף אותם לערך בימים הקרובים (אולי עם תיקונים ותוספות מינוריות שהתבררו תוך כדי דיון) - וזאת אלא אם כן מישהו אחר רוצה להוסיף פה הסתייגויות נוספות לפני-כן.
בברכה, עודד ישראלי1 - שיחה.
ואגב, בהזדמנות זו יש לי גם שתי שאלות גם למר יוסיריאן הנכבד: 
האם לדעתך ביהדות היהודים אינם נתפשים כקולקטיב המוגדר כ'עם/גוי/לאום' (ושים לב שמדובר בשלושה ביטויים שונים בעברית המשמשים להגדרת "עם ישראל" בתנ"ך עצמו, וחוזרים על עצמם גם בכל כתבי חז"ל המאוחרים יותר), והאם אתה מכיר איזו תפישת גאולה מרכזית ביהדות (ואני לא מדבר על איזו כת רפורמיסטים שולית, או על דעתם הרויזיוניסטית של תועמלנים פסבדו-היסטוריוניים חדישים, אלא על תפישה מרכזית ביהדות) שאינה כוללת תהליך של קיבוץ גלויות, שיבה של עם ישראל לארץ ישראל, וכינון מחדש של הממלכה והחיים ממלכתיים היהודיים - אם בהנהגת  "יועצים ושופטים" כלשהם, ואם בהנהגת איזה מלך מבית דוד או משהו כזה?
אם אתה מכיר, אשמח לשמוע גם אני - ובאותה הזדמנות גם אשמח לשמוע את פרשנותך המבוססת, והפחות "יצירתית" משלי, לברכת קיבוץ גלויות, שנאמרת שלוש פעמים ביום מאז סוף ימי בית שני: "תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל"...
בברכה, עודד י.132.74.99.84

text: שלום עודד,

text: תודה רבה על תרומתך.

text: אנא חתום בסיום דבריך עם ארבע טילדות (טילדה= ~ ).

text: דעות חוקרים שונות ניתן להביא זו ליד זו, סותרות או תומכות זו את זו; מחקר מקורי אין לו מקום בוויקיפדיה; רצוי לתמצת דעות, כי השיח כאן אינו בלוג או פורום, אלא בקשר לתכני הערכים.

text: הבטחתי להשתתף בדיון, אבל העומס בעבודה היה רב ועכשיו הכנות לחגים.

text: שנה טובה, יעל 07:31, 11 בספטמבר 2012 (IDT) 
שלום יעל, ושנה טובה.
כפי שידוע לך, הציונות היא תנועה ואידיאולוגיה שאינה מחוסרת אויבים - מבחוץ אך גם מבפנים - ואחד האלמנטים המרכזיים במשנתם ותעמולתם של אויבים אלו הוא הנסיון להציג את היהודים כ"דת שאינה עם", לשלול את הזיקה ההיסטורית והאידיאולוגית-מסורתית שלהם לארץ ישראל (או, במקרה זה, נכון יותר לומר "פלסטין"), ולהציג את הציונות כתנועה אירופאית קולוניאליסטית מודרנית שהונהגה על-ידי מתבוללים חסרי זהות, שבעצם "חטפו" את הזהות הדתית של "היהודים האמיתיים" (כלומר החרדים חובבי הגולה) והמציאו יש מאין "עם יהודי" - וזאת על מנת לתבוע זכות הגדרה עצמית שלא מגיעה להם, וחזקה בארץ לא להם.
כמובן שזו זכותם הדמוקרטית והאקדמית של אנשים אלו לטעון ככל העולה על רוחם, אך באותה מידה זו גם זכותנו להציג (באופן אובייקטיבי וללא משוא פנים, כמובן) ולו קמצוץ מכל אותן עובדות וראיות שעשויות לעמוד בסתירה לטענות כגון אלו ולהעמידן בפרספקטיבה "מאזנת"...
לטעמי, הערך ציונות כפי שמצאתי אותו בהתחלה היה נראה כמו "חצי אמת" שמשרתת את האידיאל של אותם אויבי ציונות - ואם אמנם תרומתי הצנועה (שאני מתכוון להכניס עכשיו לערך, בתקווה שכל אי ההבנות שלי עם ליש מאחורינו) תקרב אותו מעט יותר אל "האמת השלמה", שמאזנת את התמונה, די לי בכך כדי לבוא על סיפוקי.
באיחולי צום קל וגמר חתימה טובה (עם ארבע טילדות), עודד ישראלי1 - שיחה 07:10, 25 בספטמבר 2012 (IST)
---

text: עודד, זה לא עובד כך, התעקשות אינה תחליף לעבודה אנציקלופדית אמיתית ונימוקים אידאולוגיים/פוליטיים אינם תחליף להנמקות אנציקלופדיות/מערכתיות.

text: הטקסט שלך אינו מתאים למאמר זה מכמה סיבות:
# יש בדבריך כפילות לדברים שכבר מופיעים במאמר.
# יש טיעונים לא מגובים במקורות שעל פניהם נראים שגויים (מרבית התנ"ך נכתב בארץ ישראל...).
# ניפוח חסר פרופורציה של הרקע ומתיחתו עד מצרים העתיקה.
# טיעונים מוטים הבאים לשרת מטרה אידאולוגית.

text: עודד, ערך בוויקיפדיה אינו מיכל בו כל אחד יכול להוסיף כראות עיניו, ערך ויקיפדי צריך להיכתב בסטנדרטים אנציקלופדיים, לשמור על מבנה רציונלי ולהתרחק מפולמוסים פוליטיים.

text: יאמר לזכותך שמהתחלה חשפת את מניעיך הפוליטיים, אך גישתך הפוליטית ביסודה גורמת לך לפעול כאדם המנסה לקדם מטרה פוליטית ולא מנסה לשפר ערך אנציקלופדי. אל תטעה, אני קרוב מאוד בדעותי לדעותיך בנושא זה, אך הערך הזה אינו במה פוליטית.

text: אוסיף עוד כמה מילים. רקע היסטורי מובא בדרך כלל במשפט או שניים, לכל היותר בפרק קצר וזה יש כבר בערך. נסיונות להרחיב את הפרק הזה מעבר לכך ישנו את הפרופורציות ויפגעו בקריאות של הערך. בברכה. ליש - שיחה 08:25, 25 בספטמבר 2012 (IST)
ליש, זה באמת לא עובד כך. הסתתרות מאחורי "שיקולי עריכה צוננים", כביכול, לאחר שכבר חשפת (לזכותך יאמר) את המניעים האידאולוגיים שלך למחיקה הקודמת (כדבריך: "לאחר שהמפעל הציוני הצליח בגדול, קמו אנשים כמוך המנסים לשכתב את ההיסטוריה ולטעון לאבהות דתית למפעל זה.") זה כבר לא משכנע. גם מחיקה שרירותית של כל הקטע (אגב, האם יש לך איזו חזקה וקניין על מה שכתוב כאן? הרי כל אחד יכול למחוק, גם אני) בצירוף דיבור אדנותי של בר סמכא, אינה תחליף לדיון פולמוס ושכנוע - שממנו אמרת שאתה מתכוון להימנע.
יתרה מזו, כל טענותייך פה גם אינן נכונות. בקטע שכתבתי הושקעה עבודה אנציקלופדית רבה, במטרה להשלים אותו ולהביא בו לידי ביטוי, באופן אובייקטיבי ומאוזן ככל הניתן (אני יודע להפריד בין הדעות הפרטיות שלי ובין האופן בו אני מתבטא בתוך הערך), הרבה אלמנטים מרכזיים מאוד שהיו חסרים בו, ושבלעדיהם לא ניתן להבין את הציונות כלל-וכלל:
# בקטע יש פירוט וביאור של הקשר ההיסטורי הקדום בין היהודים לארץ ישראל (שאכן מגיע עד ימי הממלכה החדשה במצרים - וראה קישור שם, ותמונה מצורפת בצד). בלי קטע זה, הקורא בערך אינו יכול להבין מדוע נטפלו הציונים דווקא לפלסטינה - ולא לאוגנדה, ארגנטינה, רומניה או פרגוואי (אני מבין שהקטע עומד בסתירה לטענה של אחמדינג'אד מאתמול, לפיה "למדינת ישראל אין שורשים בהיסטוריה ולכן היא תימחק", אבל לא רק בגלל זה אני מביא את הקטע - אני מביא אותו בעיקר משום שזו האמת ההיסטורית).
# בקטע יש פירוט של האופן בו מגדירים היהודים את עצמם ואת יחסם לארץ ישראל במסגרת הטקסט המכונן שלהם, התנ"ך (את זה שהוא נכתב בארץ ישראל למדתי כבר בסמסטר א' בשנה א' בחוג למקרא - אבל היכן בדיוק חשבת שהוא נכתב?), כמו גם בטקסטים מסורתיים מכוננים אחרים (הגדה, סידור התפילה, הפיוטים וכד'). גם בלי זה קשה להבין למה היהודים החליטו פתאום להגדיר עצמם כעם, ושאפו לכונן מדינה דווקא בפלסטינה.
# בקטע מצויינים תקדימים שונים של עליות לארץ ישראל וניסיונות להשיג שלטון בארץ, שנעשו לאורך מאות שנים לפני פרוץ הציונות - וגם דבר זה יש בו כדי ללמד דבר או שניים על הרקע ההיסטורי והמסורתי שעמד מאחורי הציונות.
# בקטע יש פירוט, שהיה חסר בערך, על פועלם של אישים יהודים שכתבו ופעלו לפני הרצל ואף לפני כינון תנועת "חיבת ציון" - ושהיתה להם יד ורגל בהנעת התנועה הציונית. זה שאתה לא אוהב דתיים, או חושב (בצדק, כפי שכתבתי) שרוב הממסד הדתי התנגד לציונות - זה לא סיבה להשתיק ולמחוק אותם מן הזכרון ומן הערך (והרי גם רוב המשכילים החילונים והמתבוללים התנגדו לציונות ופנו לבונד - או פשוט התעלמו - וזה לא סיבה למחוק את זכרם של כל המשכילים והחילונים שכן פנו לציונות, כמו פינסקר או הרצל, נכון?).
# בקטע אין שום הטיה פוליטית, ונעשה בו ניסיון (מוצלח) להביא מגוון דעות בצורה מאוזנת. הטענה שלך על הטיה היא טענה קשה! האם אתה מסוגל לבוא ולהצביע מה ההטיה הספציפית והיכן היא מופיעה בדיוק?
בסיכומו של דבר, הקטע מנסה להביא באופן תמציתי ומאוזן ככל הניתן למעלה משלושת אלפי שנים של "הרקע היסטורי והדתי-מסורתי היהודי" שנמצא ברקע של התנועה הציונית, ויש בו כדי להבהיר גם את עצם הופעתה ורעיונותיה של הציונות וגם טקסטים ציוניים מכוננים כמו מילות המנון הציוני (התקווה בת שנות אלפיים) והחלק הראשון של מגילת העצמאות. כל האינפורמציה שיש בו חשובה וראוי שתופיע בערך אנציקלופדי העוסק בנושא רציני כמו ציונות (ומי שזה ארוך לו מדי יכול תמיד לדלג קדימה עם העכבר).
אני מחזיר עכשיו את הקטע למקומו כדי שתוכל לשוב ולעיין בו בניחותא, ולשקול שוב את עמדתך וטענותיך בכובד ראש (אגב, אני ממליץ לך לקרוא בהתחלה את הפסקאות האחרונות - כולל הציטוט ממגילת העצמאות ואח"כ להתחיל מהתחלה וגם להיכנס לקישורים). אם אתה חושב שיש בו דברים ספציפיים, כגון חזרות מיותרות, הטיות, ודברים לא מבוססים אתה מוזמן להציע תיקונים והבהרות ספציפיות. חבלה בערך ומחיקה שרירותית של הקטע על סמך תחושות אדנות וקניין לא תתקבל בברכה - אלא אם כן יש לך איזו סמכות עליונה על זו שלי, ובמקרה כזה אני מציע לערב גורמים נוספים שיכריעו בנושא.
בברכה,עודד ישראלי1 - שיחה 01:58, 26 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title: אידיאולוגיה ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני

message: עודד, יש כלל בוויקיפדיה הקרוי "גרסה יציבה" - כל עוד אין הסכמה לשינוי, משאירים את הגרסה היציבה ומתדיינים עליה בדף השיחה. אם לא מגיעים להסכמה, לא משנים. משום כך אבטל שוב את עריכתך. אם תנסה לשוב ולהכניס ללא הסכמה, אאלץ לפנות למפעילי מערכת כדי לנקוט באמצעים המתאימים .
ועכשיו אפרט לך את טענותי:
replies: text: כפילות:
replies: text: :חלק נכבד מדבריך הם חזרה על דברים שכבר כתובים בערך בפרק "היסטוריה של הציונות", כולל הזכורם של ביבאס, אלקלעי, קלישר ואחרים. אין מקום לחזור על כך פעם שנייה.

text: טענות לא מגובות במקורות:
replies: text: :כמו במקרה של הטענה על כתיבת התנ"ך בארץ ישראל - זו ספקולציה שאין לה על מה להתבסס. ייתכן שנכתבו בארץ ישראל, אך ייתכן שנכתבו בבל או חלק פה וחלק שם - אין אנו יודעים איפה הם נכתבו וכל עוד לא יודעים, לא כותבים. כך מקובל באנציקלופדיה ולא כפי שאתה נהגת ויש עוד קטעים כאלה.

text: ניפוח חסר פרופורציות של הרקע
replies: text: :הקטע שהוספת גודלו כ-1/3 מגודל המאמר כולו לפני התוספת ואם ניקח בחשבון שיש במאמר לא מעט על הרקע עוד לפני כן, מגיעים לכמות עצומה של רקע, כמות שמשבשת את האיזון הראוי בין חלקי המאמר.

text: טיעונים מוטים אידאולוגית
replies: text: :למרות הפירוט הרב של הרקע הדתי, לדעתך, של הציונות ולמרות הרצאה היסטורית על תקופות קדומות, נמנעת מלהזכיר את האירועים ההיסטוריים הקרובים יותר בעם היהודי, את התנועות המשיחיות. לא ציינת את דוד אלרואי, אברהם אבולעפיה ודומיהם - זה מה שצמח מהרקע שאתה פירטת, תנועות משיחיות ולא התנועה הציונית. לתנועה הציונית היהה מצע שלא הייתה בו אף מילה על דת - זה המצע: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, המובטח לפי משפט הכלל". בדבריך הארוכים הזכרת רבנים רפורמים אנטי-ציונים ודילגת בקלילות על הרבנים האורתודוקסים האנטי-ציונים - זו הטעיה. הזכרת הגירה לארץ ישראל, אך לא הזכרת שזו הייתה טיפה בים לעומת הגירה יהודית אדירה לכיוון אמריקה. הזכרת את השאיפות לארץ ישראל, אך לא הזכרת את האנטישמיות החדשה, את הפרעות ואת החקיקה האנטי-יהודית ברומניה וברוסיה. בקיצור טקסט מוטה, ארוך ולא ענייני.
אולי יש מקום שתשקול כתיבת ערך על הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל, ערך נפרד ועצמאי.

text: בברכה. ליש - שיחה 03:24, 26 בספטמבר 2012 (IST)
ליש שלום
עודד לא כותב על ציונות אלא עוסק בשיכתוב היסטוריה של יהודים. ניתן לאפיין קהילה יהודית אבל לא ניתן לאפיין "עם יהודי". עם ישראל או עם יהודי מתייחס לכלל היהודים בעולם כאשר יש כאלה שטוענים שנוכרי לפי דין תורה הוא יהודי. עודד מנסה גם לספר שלציונות שורשים באמונה היהודית כאשר בפועל הציונים הסתמכו על ההבטחה האלהית אבל את אלהים דחקו הצידה. עודד גם לא מבין את מהות המושגים "עם התורה", "שמע ישראל" ו"שיויתי ה' לנגדי תמיד". עודד מנסה להקנות את הקדושה שיש באמונה היהודית "ואהבת את ה' בכל לבבך ובכל מאודך" למפעל של יהודים שהיה פרגמטי כמו המהפכה הצרפתית. 
שאול סלע
שלום ליש, אני ניסיתי להתדיין, ונימקתי את ההצעה כמיטב יכולתי, אך מאחר והכרזת שאינך מתכוון להמשיך ולהתפלמס בעניין, לא הייתה לי ברירה אלא לסכם את נימוקיי, להוסיף לקטע מספר תיקונים והבהרות כמיטב הבנתי, ולהכניס אותו שוב לערך. אם אתה תמשיך לעמוד על דעתך שלכל הקטע הזה אין מקום בערך, אז אכן אין ברירה ונפנה למפעילי המערכת, לבוררות או להצבעה - או כל מה שצריך כדי להכריע. ברם, כרגע, לפני שאני אכניס אותו שוב לערך, אשמח לקרוא פה קודם את דעתה של יעל בעניין (וכדי שהיא תוכל לקרוא את הקטע המתוקן - אחרי ששוב מחקת - לא אכניס אותו בנתיים לערך אלא רק אדביק אותו פה, להלן, בדף השיחה). 
לגבי טענותיך הקונקרטיות: 
# העובדה שהשמות של ביבאס אלקלעי וקאלישר מוזכרים בהמשך בקצרה, וללא הסבר ממשי של פועלם ומיקומם, לא אמור למנוע משמם להופיע במקום אחר בערך בהקשרו הראוי. השמות פינסקר וכצנלסון מופיעים בערך 3 פעמים כל אחד, והשם "הרצל" מופיע 27 פעמים. האם אתה מציע למחוק כמה אזכורים כדי למנוע חזרות מיותרות?
# לטענה שרוב החלקים בתנ"ך נכתבו בארץ ישראל (ומה שבטוח - כולם קובצו, שוכתבו ונערכו לקנון המקראי המוכר, בארץ ישראל, בימי בית שני) יש הרבה מאוד על מה להתבסס. למדתי את זה בהתחלה כאוטודידקט במשך כמה שנים (להדיוטות וחובבים שרוצים להתחיל ללמוד אני ממליץ להתחיל בספר "מי כתב את התנ"ך" של ריצ'ארד אליוט פרידמן, או לפחות בערך ביקורת המקרא בויקיפדיה), ואח"כ למדתי את זה גם באוניברסיטה, במסגרת לימודי ארכאולוגיה ומקרא, במשך 5 שנים. בכל מקרה, בקטע שכתבתי נפרשה גם האופציה שחלקים מהמקרא (ורק לידע כללי: מדובר בעיקר בנבואות יחזקאל וירמיהו, ואולי אף קטעים מספר מלכים) אכן נכתבו בגולה בימי גלות בבל. הנה מה שכתבתי: "התנ"ך, שנכתב ברובו בארץ ישראל על ידי סופרים ממלכות ישראל ויהודה, וכן על ידי כאלו שגלו ממנה בימי חורבן בית ראשון וששבו אליה בימי שיבת ציון..." וגו'. אי לכך, טענתך בדבר ספקולציה אינה רלוונטית - נהגתי בזהירות וכיסיתי את כל האפשרויות.
# "ניפוח חסר פרופורציות של הרקע" זה אולי עניין של טעם אישי, אבל אולי - בהתחשב בכך שמדובר ברקע הכולל 3,200 שנות היסטוריה, והתייחסות לכמות עצומה של טקסטים, ושאר עניינים הקשורים לזיקה בין עם ישראל וארץ ישראל - גם האדם הסביר יחשוב שזה הגיוני שהקטע שווה כמעט באורכו לקטעים העוסקים ב"רקע ההיסטורי והרעיוני" במאה ה-19 והמאה ה-20.
# לגבי "ההטעיה האידיאולוגית" והשמטת שמות מכוונת: ובכן, את פרשת דוד אלרואי דווקא היזכרתי ונתתי קישור, וגם הבאתי קישור כשכתבתי "למרות מרכזיות הרעיון המשיחי"... את אברהם אבולעפיה אכן השמטתי, וכמוהו את שבתי צבי ולצערי גם את פרשת דון יוסף נשיא ודונה גרציה ועוד - אבל עשיתי זאת בעיקר על מנת לקצר, ולא להעמיס ולכתוב חלילה דברים שתגיד לי עליהם שהם "לא רלוונטיים לעניין הציונות" - כי לכאורה יש הבדל מהותי בין "משיחיות הזויה" כמו של אבולעפיה ובין "תכנון מדיני רציני" כמו זה של דוד הראובני והרצל (שגם הוא נחשב ל"משיחי הוזה" על ידי חוגים רחבים מאוד של משכילים, חילונים ומתבוללים, ואפילו דתיים). גם דעתם של "רוב החרדים" האנטי-ציוניים הוזכרה אצלי אגב איזכור ביבאס אלקלעי וקאלישר (שכחתי דווקא להזכיר את עמדתם של "האדמו"ר החלוץ" ישעיהו שפירא ושל "האדמו"ר הציוני" יעקב פרידמן מהוסיאטין, וגם את זו של מגור שהיתה לו תכנית לא "משיחית" לעלות חרדים ארצה ולהתחרות בציונות החילונית) - אבל מה שכן, לדאבוני שכחתי לציין שרוב המשכילים וחילונים באותה תקופה העדיפו להמשיך להתבולל בשקט בגרמניה או מזרח אירופה, ו-או להצטרף לבונד ו-או להפליג לאמריקה, במקום להסתבך בעוד הרפתקאה "משיחית" כמו הציונות (אז אולי בעצם צריך לא להזכיר בכלל שהיו חילונים ציוניים, כי אז יוצא טקסט מוטה)...
בקיצור, הטענות לא נכונות ולא רלוונטיות - ועולה מהן הרבה יותר ניחוח "אידיאולוגי מוטה" מאשר מהטקסט המאוזן שכתבתי אני.
לגבי הצעתך שבסוף, שאביא את הדברים על "הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל" בערך נפרד מזה של הציונות - האם אתה רציני? אתה חושב שיכול להתקיים ערך "ציונות" בלי אזכור ופירוט מינימלי (ולמרות "אורכו הרב" אני באמת חושב שהוא מינימלי) של הקשר ההיסטורי והזיקה של היהודים האחד לשני ולארץ ישראל? אולי כתשובה אביא לך את רוחו של ציטוט מדברי דוד בן גוריון, המשכיל הציוני, שאמר:
לסיכום, ליש, מתוך כבוד אלייך, כעורך וכותב ותיק בויקיפדיה, אני נמנע כרגע מלנסות להכניס שוב את הקטע לערך אלא מביא אותו פה בדף השיחה להלן, כדי שאתה תוכל לעיין בו שוב ולשקול שוב את עמדתך - ואשמח, כאמור, לשמוע גם את דעתה של יעל. בכבוד, עודד ישראלי1 - שיחה 05:34, 26 בספטמבר 2012 (IST)
נ.ב.
בתגובתך לעיל כתבת: "לתנועה הציונית היה מצע שלא הייתה בו אף מילה על דת - זה המצע: "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם ישראל בארץ ישראל, המובטח לפי משפט הכלל". מן הסתם, כוונתך בדברים אלו לפרוגרמה הפרקטית של הקונגרס הראשון בבאזל - שאותו אתה מתאר כ"מצע הציונות". גם אם נתעלם רגע מהעובדה שמדובר בסה"כ בתכנית פרקטית עליה הסכימו קבוצות וזרמים שונים ומשונים - ולא באיזה מניפסט אידאולוגי שמתאר את הרקע ההיסטורי, הרעיונות והמניעים, שהובילו את האנשים השונים להסכים על תכנית זו - עדיין יש בה שלוש נקודות עיקריות, חשובות מאוד, שדורשות הבהרה, והייתי מאוד שמח לקרוא איך אתה מבהיר אותן אחת אחת, בלי אף מילה שמזכירה עניין "דתי" (לכאורה) כלשהו כמו אלו שאני כתבתי (כלומר, בלי אף מילה על ההיסטוריה של היהודים בארץ ישראל, ובלי אף מילה על התנ"ך ושאר הטקסטים הדתיים-מסורתיים שקשורים ביהודים, בארץ ישראל, ובקשר שבין שניהם). האם אתה מוכן? ובכן, שלוש השאלות הן:
# מהו אותו "עם ישראל" הנזכר במצע של באזל - מתי ואיפה נוצר, מה מאפיין אותו (נרטיבים, מנהגים וכיו"ב) ומה מאחד אותו ומייחד אותו ומבדיל את הפרטים שבו מבני שאר העמים, וגורם לו לדרוש הגדרה עצמית "לפי משפט הכלל"?
# מהי אותה "ארץ ישראל" הנזכרת במצע באזל - היכן היא ממוקמת ומניין קיבלה את שמה, ומה מבדיל אותה משאר הארצות?
# למה דווקא - וזו שאלה חשובה מאוד שנוגעת לעניין הציונות, אז שים לב - שואפים מתכנני התכנית לכונן את אותו "בית מולדת" ל"עם ישראל" באותה "ארץ ישראל"? מה הקשר בין "עם" זה ל"ארץ" זו, ובשם מה הם תובעים בה חזקה ורוצים שאותו "בית מולדת" יוכר באופן בין לאומי ויהיה "מובטח לפי משפט הכלל"?
אם תצליח לענות על שלוש שאלות אלו באופן שיהיה נאמן למציאות ההיסטורית, ומבלי לגעת בשום עניין "דתי" כלשהו, מכל אלו שכתבתי, אולי כדאי לשקול להכניס את תשובותיך אלו במקום תשובותי...
אז מה אתה אומר? יש לך תשובות? 
בכבוד' עודד ישראלי1 - שיחה 13:27, 27 בספטמבר 2012 (IST)

text: עודד, מחקתי כעת מדף השיחה את הטקסט נשוא המחלוקת. הטקסט מופיע בגרסאות קודמות של הערך עצמו וכעת גם בגרסאות הקודמות של דף השיחה - הימצאותו על דף השיחה רק מסרבל את השיחה ללא צורך.

text: לצערי אתה ממשיך לנהוג מנהג של בלוג ומחפש התפלמסות - זה לא המקום, כאן לא מתפלמסים, מנסים לברר, מנסים לשכנע, אך לא מתפלמסים ובמיוחד אין מקום לנצחנות. שאלת מהו עם ישראל - לך תקרא את הערך עם ישראל. שאלת מהי ארץ ישראל - לך תקרא את הערך ארץ ישראל. אם תקרא את שני הערכים, שציינתי בפניך, תמצא גם את התשובה לשאלתך על הקשר בין היהודים ובין ארץ ישראל. לא, אין צורך לפרט דברים אלה בערך של הציונות, כי לא בכך הוא עוסק.

text: אנסה להסביר לך מהי ציונות ומה ההבדל הקולוסלי בינה ובין מבשרי הציונות והתנועות המשיחיות.

text: תמיד היו בודדים, אפילו משפחות וגם רבנים עם כמה חסידים שעלו לארץ ישראל. בדרך כלל לא היו להם שאיפות גדולות - אבותי מצד אבי מזה דורות רבים מאוד קבורים בארץ, למרות שרוב חייהם לא חיו בה. יהודים דתיים, שיכלו להרשות לעצמם, עלו לארץ בערוב חייהם כדי למות ולהיקבר בה - זו לא הייתה ציונות. גם גלים של תנועות משיחיות מבולבלות, שצמחו מתוך רקע של עליבות נוראה ותחושה של חוסר מוצא, גם הם לא היו ציונות.

text: הציונות היא המשך טבעי של הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, אחרי נפולאון, הציונות היא חלק מהגל הלאומי הזה. באימפריות הרב-לאומיות חיו יהודים לצד עמים אחרים ולא היו שונים מהם, אך כשהעמים האלה התעוררו מבחינה לאומית וכל עם חיפש לו ביטוי לאומי, נשארו היהודים יתומי מולדת, עם ללא מכורה וכאן באה הציונות לתת תשובה לצורך שהתעורר. הציונות, להבדיל ממה שהיה לפני כן, היא תנועה כלל לאומית, של יהודים מארצות שונות, משכבות סוציו-אקונומיות שונות, מזרמים דתיים שונים, חילונים ואפילו אתאיסטים והכל פועלים למען השגת מטרה משותפת. הציונות, להבדיל ממה שהיה לפני כן, הייתה והינה תנועה ממוסדת שבנתה מוסדות וניהלה אותם, תנועה בעלת מדיניות והנהגה, עם מוסדות נבחרים ועם מפלגות עוד לפני קום המדינה. זו תנועה לאומית - מבשרי הציונות לא היו כאלה ומהם לא צמח שום דבר בר-קיימא.

text: עודד, הייתי ממליץ לך להפנות את מרצך לערכים אחרים, תחום הארכאולוגיה משווע לכותבים, אך הצצתי בתרומותיך וראיתי שאתה עוסק רק בערך זה... חבל. בערך הזה שוחזרת על ידי יעל, שנתנה לך כמה עצות טובות, להצטמצם, לעסוק בתולדות הציונות וכדומה, אך אתה צפצפת על דבריה, במקום להצטצמצם התרחבת, במקום לעסוק בתולדות הציונות אתה ממשיך לנסות להכניס את תולדות עם ישראל, בגרסתך, לתוך הערך. גם יוסריאן, התיחס לדבריך וגם מר סלע, אתה בודד בעמדתך מול ארבעה בני פלוגתא. אנא חסוך מאיתנו ומעצמך את הזמן המוקדש לפולמוס זה. ועוד משהו, אתה גם לא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת, כי בגלל מיעוט תרומותיך לוויקיפדיה (עסקת רק בערך זה...) אין לך זכות הצבעה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 28 בספטמבר 2012 (IST)
שלום שאול, בר-פלוגתאי האנטי-ציוני הותיק (והעדיין מוערך, למעלה כנראה ממה שאתה חושב). חן חן על האבחנה החדה, ואני מודה לך על הבהרה שניסית להבהיר לליש - ומסכים איתך, כמעט לגמרי. בקטע המדובר אני באמת לא כותב כמעט דבר על התנועה הציונית עצמה (היא נזכרת ומקושרת לעניין רק מעט בסוף), אלא בעצם עוסק כדבריך "ב... היסטוריה של יהודים" (השמטתי את המילה "שכתוב" מדבריך, ומיד אסביר). לכן הקטע נכתב תחת הפרק רקע רעיוני והיסטורי, והכותרת ששמתי בראשו: היסטוריה יהודית ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני.
לגבי ה"שכתוב", ראה ידידי: אני כתבתי עובדות יבשות ולא פרשנות או הערות שיפוטיות לטוב או לרע. הואיל והערך עוסק בציונות, ולא באנטי-ציונות, הקפדתי ללקט בעיקר דוגמאות וראיות של פרקי היסטוריה וקטעי טקסטים שעוסקים בקשר ההיסטורי, ובזיקה הדתית-מסורתית של היהודים לארץ ישראל - ופחות בדברים שאינם קשורים לה כלל, או שמתנגדים והפוכים לה... תאורטית, אילו רציתי רק לצאת ידי חובתי, הייתי יכול "להקטין ראש" להביא אך-ורק קובץ של נבואות נחמה העוסקות בגאולה ושיבת ציון, קובץ של ציטוטי חז"ל ותפילות הקוראות לגאולה ושיבה, קובץ פיוטי קינה וכמיהה לגאולת ישראל וציון, קומץ איזכורים של מקרי מרד, עליות, פרשיות של אישים משיחיים (הזויים יותר או פחות) ואזכורים של מבשרי ציונות דתיים ופעילים טרום ציונים וציונים דתיים - וכל זאת מבלי להזכיר במילה אחת התנגדות ומתנגדים, בעבר או בהווה... יחד עם זאת, דווקא כדי להיות יותר מאוזן והגון כלפי "הצד שלך", תבדוק ותראה שבכל-זאת הקפדתי לכתוב שמקרי המרד, העליות, והפרשיות ה"משיחיות" (יותר או פחות) למיניהן, היו מעטים יחסית. הקפדתי להזכיר, פעמיים, את ההתנגדויות של המנהיגות היהודית המסורתית ורוב הרבנים החרדים (וראה את המשפטים שמיד לפני הקטע על הרפורמים, ומיד אח"כ בפיסקה על מבשרי הציונות) - ואף הזכרתי בהקשר זה את "מדרש שלוש השבועות" ושאר "חישובי קיצין". הקפדתי להזכיר גם את ההתנערות של הרפורמים מתקוות השיבה הקשורות בגאולה, ואף הקפדתי להזכיר את דעתם של ההיסטוריונים הפוסט-ציונים והאנטי-ציונים הממעיטים/שוללים את הקשר שבין כל הנ"ל ובין הציונות - ואפילו נמנעתי מלהכריע אם הם צודקים או טועים (ומי כמוך יודע מה דעתי בעניין)... בקיצור, שאול ידידי, אם יש משהו שמטריד מאן-דהוא בטקסט שכתבתי זו לא דעתי או פרשנותי המוטה בעניין, אלא דווקא העובדות והראיות עצמן - וזאת על-אף כל הסייגים שהטלתי עליהן, מיוזמתי...
בהכירי אותך כאדם הגון, אני יודע שתעבור שוב על הקטע ב"עיניים חדשות" ותודה שאני צודק.
 
בברכת שנה טובה וגמר חתימה טובה (עם האל, או בלעדיו ). עודד ישראלי1 - שיחה 17:33, 29 בספטמבר 2012 (IST)
יעל, שלום. אני מניח שהנסיון, הנאיבי משהו, של ליש "לסכסך" בינך וביני - להזכיר נשכחות (אי ההבנה שלי איתך בהתחלה, שאחריה התנצלתי) ולתאר אותי כמי ש"מצפצף על דבריך" - שקוף לך כמו שהוא שקוף לי. בסה"כ כיבדתי אותך ואת עצתך הטובה: פתחתי דף משתמש ודף שיחה, הקפדתי ככל יכולתי בכבודו של ליש (גם כשהוא מוחק, ומזלזל, ומקנטר, ונותן לי "עצות טובות" לגבי עתיד הקריירה שלי כויקיפד וכו' וכו') ניסיתי לערוך ולמקד, קיצרתי ככל הניתן היכן שאפשר והרחבתי על-מנת להבהיר היכן שצריך... בסה"כ נראה לי שיצא טקסט דווקא יותר קצר וממוקד - ברם, אולי בגלל שהוספתי את התמונה הטקסט קצת "נמרח" כלפי מטה (אך נראה שהיא חיונית, דווקא, כי תמונה שווה אלף מילים) - אינני בטוח... בכל מקרה, אם תחשבי שצריך לקצר ולתמצת עוד קצת כדי להכניס, אני כמובן אעשה כמיטב יכולתי הצנועה...
לגבי התוכן של הטקסט עצמו - כפי שכתבתי לשאול סלע לעיל, התמקדתי בתאור עובדות ואיסוף ראיות העוסקות בקשר ההיסטורי והזיקה הדתית מסורתית של "עם ישראל" ל"ארץ ישראל"; וזאת, כאמור, תוך השתדלות מלאה להביא דברים מאוזנים ושקולים - ומבלי להיגרר לפרשנות היסטורית מפוקפקת (אפרופו, כדאי אולי לציין בערך שההכרה ההיסטורית בלאומיות של היהודים נעשתה על ידי נפולאון עצמו, עוד בימיו, ולא עקב התפתחויות שבאו אחריו), ובלא נסיון יומרני להיכנס למוחם של מיליוני אנשים כדי לבחון מה בדיוק היו רעיונותיהם ומניעיהם, וכמה רעיונות ומניעים בדיוק מכל סוג, ומבלי להציג עמדה שיפוטית לגבי מי השפיע יותר ותרם יותר, וצבר יותר גביעים ומדליות לאורך ההיסטוריה... 
לדעתי, בסיכומו של דבר, הטקסט עובדתי (בדוק), מאוזן ונייטראלי מבחינת פרשנות ושיפוטיות (אם כבר, אולי דווקא נוטה מעט לכיוון דעתם של ברי הפלוגתא פה), וכל מה שנשאר זה להחליט אם אמנם יתכן שערך כה חשוב העוסק בציונות, בויקיפדיה העברית, לא יזכיר ויתאר את הקשר ההיסטורי והזיקה של היהודים לארץ ישראל, או שמא יש בכל זאת מקום להכניס איזה תת-פרק העוסק בעניין ומבהיר אותו לאשורו...
אני כמובן ממשיך להמתין לחוות דעתך בעניין זה (בסבלנות ובלי לעשות שטויות - אפילו עד אחרי החגים - אל דאגה ) - ואת הטקסט הנידון, שמר ליש מחק, תוכלי למצוא בדף השיחה שפתחתי...
בברכה, עודד ישראלי1 - שיחה 19:00, 29 בספטמבר 2012 (IST)
שוב שלום, יעל, והפעם גם סליחה. בבדיקה לאחור הסתבר לי שבאמת הפרתי את עצתך הטובה (אף כי לא בעניינים שהזכיר ליש - אלא במשהו מהותי יותר). עכשיו שמתי לב שבהודעתך ביקשת שלאחר שאסיים לערוך את הקטע שוב אציג אותו קודם כאן - בדף השיחה - ולא בתוך הערך. אני ברוב נחפזותי לא שמתי לב ומיהרתי להדביק שם, ועל כך אני מתנצל (בעצם, על כך אולי ראוי שאתנצל קצת גם בפני ליש, אף שאין לי כ"כ חשק... נו, טוב, מחילה ליש)...
זה באמת לא היה בכוונת זדון - סתם ההתלהבות...
בנתיים ערכתי את הקטע עוד-קצת, וגם הצלחתי לקצר ולהדק באופן די משמעותי מצד אחד (שימי לב שבלי ההערות, שירדו למטה, הקטע באמת סביר ביותר) - ומאידך אף להכניס עוד תיקוני דברים אשר ליש העלה בטענותיו: הבהרה טובה יותר של עניין מקום כתיבת התנ"ך, וכן תוספת איזכורים לעינייני שבתי צבי ושאר משיחי שקר (גם עצם קיומם של אלו מהוה עדות לזיקה המסורתית הבסיסית של היהודים לארץ ישראל ולעוצמת שאיפות הגאולה - הגם שפעולת המשיחים הללו היתה שונה בתכלית מפעולתה הראציונאלית של התנועה הציונית המודרנית)...
 
עכשיו אני מתכוון לנהוג בהתאם לעצתך ולהדביק את הקטע שאני מציע להלן בדף השיחה, כפי שביקשת, בתקווה שליש לא ימחק את הטקסט המתוקן (בסדר ליש? ממילא הדיון הסתיים, כך שזה לא יפריע)...
בברכה, עודד ישראלי1 - שיחה 08:32, 1 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  שבירה 

message: ====היסטוריה יהודית ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ברקע הרעיון הציוני====
בעוד שהתנועה הציונית עצמה הופיעה רק במהלך המאה ה-19, הרי שמאחורי תפישותיה ההיסטוריות ומאחורי האידיאולוגיה העיקרית שהועמדה במרכז סדר היום שלה – הבאת היהודים לארץ ישראל וכינון בית לאומי ליהודים בארץ זו – מסתתר רקע היסטורי ורעיוני המשתרע על פני "משך ארוך" במיוחד.
שמאל|ממוזער|250px|'מצבת ישראל' של פרעה מרנפתח, משנת 1208 לפסה"נ. זהו הטקסט החוץ מקראי הקדום ביותר המוכר כיום בו נזכרת קבוצה בשם 'ישראל' בהקשר לארץ כנען. המוזיאון המצרי בקהיר
מבחינה היסטורית, הקשר של היהודים/עם-ישראל עם ארץ ישראל מקורו בימי קדם. בארץ ישראל הם הופיעו לראשונה כקבוצה אנושית מובחנת לפני כ-3,200 שנה (או לפני כן) ובה יסדו לראשונה קולקטיב על-שבטי שהוגדר על-ידי עצמו כ"עם/גוי/לאום"; בה הם ייסדו את מקדשיהם וקיימו ממלכות ויישויות אוטונומיות שונות בימי בית ראשון ושני; בה יצרו לראשונה את הנרטיבים השבטיים, האמונות הדתיות ושאר סממנים תרבותיים משותפים שאפיינו אותם לאורך ההיסטוריה (מצוות, חוקים, מנהגים, חגים, ומוסדות אופייניים כמו בתי כנסת ומדרש וכד'); בה הם כתבו לראשונה את הטקסטים המכוננים שלהם – את התנ"ך, המדרש, המשנה, התוספתא וההגרסה הראשונה של התלמוד – ובה גם ישבה ההנהגה הרוחנית הרשמית של עם ישראל ברציפות מימי שיבת ציון ועד שחרבה ישיבת ארץ ישראל במאה ה-11. אף מהבחינה הרעיונית, התפישה המרכזית של הציונות, לפיה היהודים הם קולקטיב לאומי שגלה מארצו ושואף לחזור אליה ולחדש בה חיי חרות ממלכתיים, הייתה למעשה גם התפישה שעמדה במרכז רעיון ה"גאולה" היהודי כבר מאז ימי בית שני – תפישה שמתבססת רבות על רעיונות גאוליים המופיעים בתנ"ך עצמו, שבו מרוכז הנרטיב ההיסטורי הראשוני והעיקרי של עם-ישראל.
 
התנ"ך, שנכתב ברובו בארץ ישראל על ידי סופרים ממלכות ישראל ויהודה, וכן כאלו שגלו בימי חורבן בית ראשון וכאלו ששוב פעלו בה בימי שיבת ציון ובית שני, מתאר את עם-ישראל כקולקטיב על-שבטי או לאומי המוגדר בו כ"עם/גוי/לאום" שמוצאו באבות משותפים, ומתאר את ארץ ישראל כ"ארץ מובטחת" שניתנה לעם ישראל בידי אלוהים. מטבע הדברים, התנ"ך מרבה לעסוק במאבקים של עם ישראל נגד משעבדים וכובשים זרים שונים עמם התמודד במהלך ההיסטוריה  – מצרים, פלשתים, אשורים, בבלים ועוד – ותפישת "הגורל הטוב והגורל הרע" שלו נעשית מפרספקטיבה קולקטיבית לאומית, ונעה בין קטבים של "טוב אידיאלי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בישיבת העם לבטח בארצו, משוחרר משלטון זרים ומתענג על טוב פריה (זאת במידה שיעמוד בתנאי חוקת הברית הלאומית שניתנו לו בעת שקיבל מהאל את הארץ, על פי הסיפור), ובין מצב של "רע אבסולוטי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בשעבוד העם לשלטון זר או גלות – שלפי התורה היא העונש החמור ביותר שעשוי העם לספוג על חטאיו. בהתאם לרעיון מרכזי זה התעצבה גם תפישת הגאולה היהודית לאחר חורבן בית ראשון, ולפי תסריט הגאולה שמציירות נבואות הנחמה ואחרית הימים בתנ"ך, הגאולה היא מצב עתידי כלשהו שבו עם-ישראל יחזור ויתקבץ ממקומות גלותו לארצו, יגאל את אדמתו ויחדש בה את חרותו וממלכתו.
דוגמא אחת מני רבות לאותן נבואות נחמה תנ"כיות שנכתבו בעקבות חורבן בית ראשון וגלות בבל, אשר שימשו בהמשך השראה למעצבי רעיון הגאולה היהודים גם אחרי חורבן בית שני, ניתן לראות בירמיה פרק ל', אשר מתאר תהליך עתידי של שיבת תפוצות העם וכינון חיי חרות ממלכתיים בארצם:
דוגמאות מובהקות לאופן בו עיצבו נבואות הנחמה התנ"כיות הנ"ל את רעיון הגאולה והשיבה לארץ ישראל לאחר חורבן בית שני ניתן למצוא בין היתר בברכת החודש, במילים: "מִי שֶׁעָשָׂה נִסִּים לַאֲבותֵינוּ וְגָאַל אותָם מֵעַבְדוּת לְחֵרוּת, הוּא יִגְאַל אותָנוּ בְּקָרוב וִיקַבֵּץ נִדָּחֵינוּ מֵאַרְבַּע כַּנְפות הָאָרֶץ. חֲבֵרִים כָּל יִשְׂרָאֵל"; בהגדה של פסח, במילים "לשנה הבאה בירושלים" וכן בתפילת הא לחמא עניא שנחתמת במילים "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין" , כמו גם בברכת קיבוץ גלויות הנאמרת שלוש פעמים ביום במסגרת תפילת העמידה:
למרות מרכזיות הרעיון המשיחי ותפישת הגאולה בנרטיב היהודי, ולמרות שמי מחז"ל אף קבעו שמצוות יישוב ארץ ישראל וישיבה בארץ ישראל "שקולה כנגד כל מצות שבתורה" (תוספתא, עבודה זרה פרק ה ב'‏), הרי שעד ראשית המאה ה-19 נשאר רעיון השיבה לארץ ישראל וכינון חיי חרות יהודיים בעיקר בגדר חזון תיאורטי אמוני, שבא לידי ביטוי בעיקר בתפילות כגון ברכת קיבוץ גלויות הנ"ל וברכת המשפט; כתיבת פיוטי קינה וכיסופים לגאולה, כגון אלו של ר' אלעזר קיליר, ר' שלמה אבן-גבירול, ר' יהודה הלוי, ר' שלום שבזי, הבן איש חי,
ר' רפאל ענתבי ואחרים; כמו גם במתן תרומות לשד"רים – שניסו לתחזק נוכחות יהודית מינימאלית בארץ ישראל לאורך כל הדורות עד המאה ה-20. למעשה, מאז הכישלון הטראגי של מרד בר כוכבא, נזהרו מאוד חכמי ישראל ומנהיגיו מכל גילוי בוטה של משיחיות ושאיפות פוליטית-לאומית יהודיות מעשיות שהיה עלול להרגיז את "אומות העולם" בקרבן ישבו היהודים (שחלקן גם שלט ביד רמה בארץ ישראל), ושהיה עלול להסתיים באכזבה ואף בחורבן העם. רק במקרים מעטים יחסית – כגון בזמן מרד גאלוס ומרד הרקליוס; בפרשת דוד אלרואי; פרשת עליית בעלי התוספות ועליות מגורשי ספרד ופורטוגל; פרשת דוד הראובני ושלמה מולכו; ופרשת דון יוסף נשיא ודונה גרציה (כמו גם בפרשות של משיחי שקר כגון שבתי צבי ואחרים) – נעשו נסיונות לממש את הזיקה לארץ ו-או להגשים את תקוות הגאולה באופן "מעשי" כלשהו; אך ברוב המקרים העדיפה ההנהגה הרבנית של העם להיתלות במדרש "שלוש השבועות" או במיני "חישוב הקץ (יהדות)" כדי להדוף כל התפרצות משיחית ולדחות כל ניסיון לקרב או לממש את רעיון הגאולה באופן מעשי. דוגמא קיצונית מסוג אחר להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל ולחידוש חרות לאומית יהודית ניתן למצוא במעשי הרפורמים בגרמניה, שמתוך תקווה להשתלב בלאומיות הגרמנית בעקבות האמנציפציה, העדיפו למחוק מסידור התפילה שלהם כל אזכור של "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" – ובוועידת ברונסוויק (1844) ובועידת פרנקפורט (1845) של הרבנים הרפורמים אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיקום לאומי סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור שם אימפריה פוליטית, מיותר" (יצויין כי בעת שנאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם ולכן ברור שהמילים "תקווה לשיקום לאומי", "אימפריה פוליטית" וגו', מכוונות לתקוות הגאולה המסורתית של האורתודוקסים דווקא).
שינוי משמעותי בגישה של חלק מהרבנים האורתודוקסים חל רק במהלך המאה ה-19. כך בכתבי הגאון מווילנה, שגרס כי עת הגאולה קרובה ויש להכין את התשתית בבניין הארץ בדרך הטבע, ואף עודד את תלמידיו לעלות לארץ ישראל; וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה אלקלעי, אליהו גוטמכר, צבי הירש קלישר ושמואל מוהליבר אשר, בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, טענו שאין לסמוך רק על הנס ולצפות באופן פסיבי לגאולה, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית. רבנים אלו, המכונים כיום "מבשרי הציונות", טענו שמעשים כנ"ל יובילו בסופו של דבר להגשמת חזון הנביאים ובעתיד לבוא אף לביאת המשיח. כך, לדוגמא, כתב ר' קלישר בספרו "דרישת ציון" בשנת 1862:
 
יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים והיסטוריוגרפים ציונים, פוסט-ציונים ואנטי-ציונים, לגבי מידת הקשר ומידת האותנטיות של הקשר שקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. יש כאלו הרואים בציונות המשך טבעי של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים הטוענים שהיא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל צורך להכריע מי צודק בויכוח זה ולקבוע אם הקשר הוא חזק או חלש, אותנטי או מזויף, ניתן רק לציין שהוא פשוט קיים – בין אם במשנתם של מבשרי ציונות דתיים כנ"ל, ואף פעילים ציונים דתיים שהחלו כבר לפעול לפני הרצל וקונגרס הציוני, דוגמת הרב עקיבה יוסף שלזינגר, זלמן דוד ליבונטין, הרב יחיאל מיכל פינס, חיים אמזלאג, יוסף נבון ועוד רבים אחרים; בין אם במשנתם של אישים כמו הרב ריינס, הרב קוק והרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל וזרמים מובהקים בתנועה הציונית מראשיתה, כגון תנועת המזרחי ושאר פלגי הציונות הדתית; בין אם במוחם של מאות אלפי יהודים דתיים ומסורתיים שנענו לקריאה הציונית לעלות לארץ ישראל ולהקים מדינה יהודית (ובכלל זה גם מרבית אנשי העליה הראשונה), ולבנות אותה ולהגן עליה לאחר שהוקמה; ובין אם בדבריהם ומשנתם של הוגי ומייסדי התנועה הציונית ופעיליה הבכירים ביותר, גם מבין הנחשבים משכילים וחילונים, כגון משה הס, אברהם מאפו, משה לילינבלום ו"ציוני ציון", וכגון הרצל ודוד בן גוריון עצמם.
דוגמאות בולטות לקשר שבין האידיאולוגיה הציונית ובין התפישות היהודיות הדתיות-מסורתיות שקדמו לה, ניתן למצוא למשל במילות המנון התקווה  הציוני, המדבר על "התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים", כמו גם בפתיחת מגילת העצמאות של מדינת ישראל:
thread_title: הצעה לתוספת תת-פרק לפרק "רקע רעיוני והיסטורי"

message: בעוד שהתנועה הציונית עצמה הופיעה רק במהלך המאה ה-19, הרי שמאחורי תפישותיה ההיסטוריות ומאחורי האידיאולוגיה העיקרית שהועמדה במרכז סדר היום שלה – הבאת היהודים לארץ ישראל וכינון בית לאומי ליהודים בארץ זו – מסתתר רקע היסטורי ורעיוני המשתרע על פני "משך ארוך" במיוחד.
שמאל|ממוזער|250px|'מצבת ישראל' של פרעה מרנפתח, משנת 1208 לפסה"נ. זהו הטקסט החוץ מקראי הקדום ביותר המוכר כיום בו נזכרת קבוצה בשם 'ישראל' בהקשר לארץ כנען. המוזיאון המצרי בקהיר
מבחינה היסטורית, הקשר של היהודים/עם-ישראל עם ארץ ישראל מקורו בימי קדם. בארץ ישראל הם הופיעו לראשונה כקבוצה אנושית מובחנת לפני כ-3,200 שנה (או לפני כן) ובה יסדו לראשונה קולקטיב על-שבטי שהוגדר על-ידי עצמו כ"עם/גוי/לאום"; בה הם ייסדו את מקדשיהם וקיימו ממלכות ויישויות אוטונומיות שונות בימי בית ראשון ושני; בה יצרו לראשונה את הנרטיבים השבטיים, האמונות הדתיות ושאר סממנים תרבותיים משותפים שאפיינו אותם לאורך ההיסטוריה (מצוות, חוקים, מנהגים, חגים, ומוסדות אופייניים כמו בתי כנסת ומדרש וכד'); בה הם כתבו לראשונה את הטקסטים המכוננים שלהם – את התנ"ך, המדרש, המשנה, התוספתא וההגרסה הראשונה של התלמוד – ובה גם ישבה ההנהגה הרוחנית הרשמית של עם ישראל ברציפות מימי שיבת ציון ועד שחרבה ישיבת ארץ ישראל במאה ה-11. אף מהבחינה הרעיונית, התפישה המרכזית של הציונות, לפיה היהודים הם קולקטיב לאומי שגלה מארצו ושואף לחזור אליה ולחדש בה חיי חרות ממלכתיים, הייתה למעשה גם התפישה שעמדה במרכז רעיון ה"גאולה" היהודי כבר מאז ימי בית שני – תפישה שמתבססת רבות על רעיונות גאוליים המופיעים בתנ"ך עצמו, שבו מרוכז הנרטיב ההיסטורי הראשוני והעיקרי של עם-ישראל.
 
התנ"ך, שנכתב ברובו בארץ ישראל על ידי סופרים ממלכות ישראל ויהודה, וכן כאלו שגלו בימי חורבן בית ראשון וכאלו ששוב פעלו בה בימי שיבת ציון ובית שני, מתאר את עם-ישראל כקולקטיב על-שבטי או לאומי המוגדר בו כ"עם/גוי/לאום" שמוצאו באבות משותפים, ומתאר את ארץ ישראל כ"ארץ מובטחת" שניתנה לעם ישראל בידי אלוהים. מטבע הדברים, התנ"ך מרבה לעסוק במאבקים של עם ישראל נגד משעבדים וכובשים זרים שונים עמם התמודד במהלך ההיסטוריה  – מצרים, פלשתים, אשורים, בבלים ועוד – ותפישת "הגורל הטוב והגורל הרע" שלו נעשית מפרספקטיבה קולקטיבית לאומית, ונעה בין קטבים של "טוב אידיאלי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בישיבת העם לבטח בארצו, משוחרר משלטון זרים ומתענג על טוב פריה (זאת במידה שיעמוד בתנאי חוקת הברית הלאומית שניתנו לו בעת שקיבל מהאל את הארץ, על פי הסיפור), ובין מצב של "רע אבסולוטי" פוטנציאלי, שבא לידי ביטוי בשעבוד העם לשלטון זר או גלות – שלפי התורה היא העונש החמור ביותר שעשוי העם לספוג על חטאיו. בהתאם לרעיון מרכזי זה התעצבה גם תפישת הגאולה היהודית לאחר חורבן בית ראשון, ולפי תסריט הגאולה שמציירות נבואות הנחמה ואחרית הימים בתנ"ך, הגאולה היא מצב עתידי כלשהו שבו עם-ישראל יחזור ויתקבץ ממקומות גלותו לארצו, יגאל את אדמתו ויחדש בה את חרותו וממלכתו.
דוגמא אחת מני רבות לאותן נבואות נחמה תנ"כיות שנכתבו בעקבות חורבן בית ראשון וגלות בבל, אשר שימשו בהמשך השראה למעצבי רעיון הגאולה היהודים גם אחרי חורבן בית שני, ניתן לראות בירמיה פרק ל', אשר מתאר תהליך עתידי של שיבת תפוצות העם וכינון חיי חרות ממלכתיים בארצם:
דוגמאות מובהקות לאופן בו עיצבו נבואות הנחמה התנ"כיות הנ"ל את רעיון הגאולה והשיבה לארץ ישראל לאחר חורבן בית שני ניתן למצוא בין היתר בברכת החודש, במילים: "מִי שֶׁעָשָׂה נִסִּים לַאֲבותֵינוּ וְגָאַל אותָם מֵעַבְדוּת לְחֵרוּת, הוּא יִגְאַל אותָנוּ בְּקָרוב וִיקַבֵּץ נִדָּחֵינוּ מֵאַרְבַּע כַּנְפות הָאָרֶץ. חֲבֵרִים כָּל יִשְׂרָאֵל"; בהגדה של פסח, במילים "לשנה הבאה בירושלים" וכן בתפילת הא לחמא עניא שנחתמת במילים "השתא הכא, לשנה הבאה בארעא דישראל; השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין" , כמו גם בברכת קיבוץ גלויות הנאמרת שלוש פעמים ביום במסגרת תפילת העמידה:
למרות מרכזיות הרעיון המשיחי ותפישת הגאולה בנרטיב היהודי, ולמרות שמי מחז"ל אף קבעו שמצוות יישוב ארץ ישראל וישיבה בארץ ישראל "שקולה כנגד כל מצות שבתורה" (תוספתא, עבודה זרה פרק ה ב'‏), הרי שעד ראשית המאה ה-19 נשאר רעיון השיבה לארץ ישראל וכינון חיי חרות יהודיים בעיקר בגדר חזון תיאורטי אמוני, שבא לידי ביטוי בעיקר בתפילות כגון ברכת קיבוץ גלויות הנ"ל וברכת המשפט; כתיבת פיוטי קינה וכיסופים לגאולה, כגון אלו של ר' אלעזר קיליר, ר' שלמה אבן-גבירול, ר' יהודה הלוי, ר' שלום שבזי, הבן איש חי,
ר' רפאל ענתבי ואחרים; כמו גם במתן תרומות לשד"רים – שניסו לתחזק נוכחות יהודית מינימאלית בארץ ישראל לאורך כל הדורות עד המאה ה-20. למעשה, מאז הכישלון הטראגי של מרד בר כוכבא, נזהרו מאוד חכמי ישראל ומנהיגיו מכל גילוי בוטה של משיחיות ושאיפות פוליטית-לאומית יהודיות מעשיות שהיה עלול להרגיז את "אומות העולם" בקרבן ישבו היהודים (שחלקן גם שלט ביד רמה בארץ ישראל), ושהיה עלול להסתיים באכזבה ואף בחורבן העם. רק במקרים מעטים יחסית – כגון בזמן מרד גאלוס ומרד הרקליוס; בפרשת דוד אלרואי; פרשת עליית בעלי התוספות ועליות מגורשי ספרד ופורטוגל; פרשת דוד הראובני ושלמה מולכו; ופרשת דון יוסף נשיא ודונה גרציה (כמו גם בפרשות של משיחי שקר כגון שבתי צבי ואחרים) – נעשו נסיונות לממש את הזיקה לארץ ו-או להגשים את תקוות הגאולה באופן "מעשי" כלשהו; אך ברוב המקרים העדיפה ההנהגה הרבנית של העם להיתלות במדרש "שלוש השבועות" או במיני "חישוב הקץ (יהדות)" כדי להדוף כל התפרצות משיחית ולדחות כל ניסיון לקרב או לממש את רעיון הגאולה באופן מעשי. דוגמא קיצונית מסוג אחר להתנערות מתקוות השיבה לארץ ישראל ולחידוש חרות לאומית יהודית ניתן למצוא במעשי הרפורמים בגרמניה, שמתוך תקווה להשתלב בלאומיות הגרמנית בעקבות האמנציפציה, העדיפו למחוק מסידור התפילה שלהם כל אזכור של "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" – ובוועידת ברונסוויק (1844) ובועידת פרנקפורט (1845) של הרבנים הרפורמים אף נאמר בפירוש כי "התקווה לשיקום לאומי סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור שם אימפריה פוליטית, מיותר" (יצויין כי בעת שנאמרו הדברים טרם פעלו הוגים "ציונים" כלשהם ולכן ברור שהמילים "תקווה לשיקום לאומי", "אימפריה פוליטית" וגו', מכוונות לתקוות הגאולה המסורתית של האורתודוקסים דווקא).
שינוי משמעותי בגישה של חלק מהרבנים האורתודוקסים חל רק במהלך המאה ה-19. כך בכתבי הגאון מווילנה, שגרס כי עת הגאולה קרובה ויש להכין את התשתית בבניין הארץ בדרך הטבע, ואף עודד את תלמידיו לעלות לארץ ישראל; וכך בכתבי הרבנים יהודה ביבאס, יהודה אלקלעי, אליהו גוטמכר, צבי הירש קלישר ושמואל מוהליבר אשר, בניגוד לגישה של רוב הרבנים החרדים בגולה, טענו שאין לסמוך רק על הנס ולצפות באופן פסיבי לגאולה, אלא יש לזרזה בעזרת פעולות אנושיות של עלייה לארץ ישראל, עבודת אדמה ושימוש בעברית כשפה יומיומית. רבנים אלו, המכונים כיום "מבשרי הציונות", טענו שמעשים כנ"ל יובילו בסופו של דבר להגשמת חזון הנביאים ובעתיד לבוא אף לביאת המשיח. כך, לדוגמא, כתב ר' קלישר בספרו "דרישת ציון" בשנת 1862:
 
יש לציין כי כיום מתגלע ויכוח נוקב בין היסטוריונים והיסטוריוגרפים ציונים, פוסט-ציונים ואנטי-ציונים, לגבי מידת הקשר ומידת האותנטיות של הקשר שקיים בין התנועה הציונית והאידיאולוגיה שלה ובין התפישות היהודיות ההיסטוריות, הדתיות והמסורתיות, ואותם רעיונות גאוליים הנ"ל שאפיינו אותן לאורך ההיסטוריה. יש כאלו הרואים בציונות המשך טבעי של התפישות היהודיות שקדמו לה, ואחרים הטוענים שהיא יצירה חדשה לחלוטין, פרי השפעות הגל הלאומי ששטף את אירופה במאה ה-19, ושהיתלותה במסורת היהודית העתיקה היא מעיין "זיוף" היסטוריוגראפי. ברם, בלי כל צורך להכריע מי צודק בויכוח זה ולקבוע אם הקשר הוא חזק או חלש, אותנטי או מזויף, ניתן רק לציין שהוא פשוט קיים – בין אם במשנתם של מבשרי ציונות דתיים כנ"ל, ואף פעילים ציונים דתיים שהחלו כבר לפעול לפני הרצל וקונגרס הציוני, דוגמת הרב עקיבה יוסף שלזינגר, זלמן דוד ליבונטין, הרב יחיאל מיכל פינס, חיים אמזלאג, יוסף נבון ועוד רבים אחרים; בין אם במשנתם של אישים כמו הרב ריינס, הרב קוק והרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל וזרמים מובהקים בתנועה הציונית מראשיתה, כגון תנועת המזרחי ושאר פלגי הציונות הדתית; בין אם במוחם של מאות אלפי יהודים דתיים ומסורתיים שנענו לקריאה הציונית לעלות לארץ ישראל ולהקים מדינה יהודית (ובכלל זה גם מרבית אנשי העליה הראשונה), ולבנות אותה ולהגן עליה לאחר שהוקמה; ובין אם בדבריהם ומשנתם של הוגי ומייסדי התנועה הציונית ופעיליה הבכירים ביותר, גם מבין הנחשבים משכילים וחילונים, כגון משה הס, אברהם מאפו, משה לילינבלום ו"ציוני ציון", וכגון הרצל ודוד בן גוריון עצמם.
דוגמאות בולטות לקשר שבין האידיאולוגיה הציונית ובין התפישות היהודיות הדתיות-מסורתיות שקדמו לה, ניתן למצוא למשל במילות המנון התקווה  הציוני, המדבר על "התקווה בת שנות אלפיים להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים", כמו גם בפתיחת מגילת העצמאות של מדינת ישראל:
thread_title: היסטוריה יהודית ותפישות יהודיות דתיות-מסורתיות ב[[רקע]] הרעיון הציוני

message: התוספת של אלמונימוס היא השקפה ולא תוכן בעל ערך אינציקלופדי
רק להזכירך, או שמא אינך מודע לכך, רבים מן העמים שהיו נתונים תחת שלטון אימפריאלי (או "קולוניאלי" כמו שאוהבים לקרוא לו כאן) שלחו נציגים לועידת ורסאי ב1919 כי בתמימותם חשבו שלהכרזתו של וודרו ווילסון בדבר הזכות הלאומית לעצמאות יש משמעות. פני כולם, אבל כולם, הושבו ריקם (תשאל את הו צ'י מין שהיה שם, רוחו תוכל להגיע אליך). מדוע, נוכח ורסאי, עלינו לקבל את בלפור ואת חבר הלאומים? מדוע, נוכח העובדה שדאף עם לא זכה בחירות, נקבל בלי שום ביקורת את העבודה שיהודי אירופה זכו במעמד של לאום בעל זכויות לא באירופה, אלא בפלסטין?
שאול סלע
replies: text: שלום לך מר סלע,

text: אני מציע לך להירשם וכך תרומותיך ירשמו לזכותך ותוכל, אתה ואחרים, לעקוב בנקל אחריהן.

text: לעצם העניין, אנו לא עושים כאן צדק היסטורי, אלא רושמים את ההיסטוריה. אם זה היה "צודק" או לא לתת את הצהרת בלפור זה לא מענייננו, אך חשוב לציין שהיא ניתנה. אני גם מבקש לתקן את דבריך, טענתך הכוללת על כך שאף עם לא זכה לעצמאות ובמיוחד לא באירופה, שגויה. בתקופה זו (הכרזת וודרו וילסון) זכו בעצמאות הפולנים, הצ'כים והסלובקים בצ'כוסלובקיה, בוסניה במסגרת הפדרטיבית של יוגוסלביה, הונגריה ואוסטריה כמדינות עצמאיות, המדינות הבלטיות, אלבניה, איסלנד, פינלנד ואירלנד. טורקיה הפכה מאימפריה למדינת לאום. בתקופה שקדמה לכך זכו בעצמאות יוון, יוגסלביה, רומניה ובולגריה. איטליה וגרמניה עברו תהליך של איחוד ושחרור חלקים מכיבוש זר. לא כל החטיבות הלאומיות זכו לעצמאות, חלקן דוכאו במלחמות, כמו האוקראינים ואחרות המשיכו לתסוס עד היום, כמו הבסקים והקטלנים. בברכה. ליש - שיחה 03:18, 6 באוקטובר 2012 (IST)
ליש שלום
 הצצתי ונפגעתי. 
 מי שלא מכיר בכלל את מחשבת ישראל יכול להביא סימוכין מסידור התפילה אני לא.
מר "הצצתי ונפגעתי", שלום.
אני מודה לך על הערתך, כי היא נותנת לי הזדמנות להבהיר משהו חשוב מאוד לגבי הקטע - וכמו-כן לגבי הויכוח שלי עם ליש, שבמבט לאחור היה מיותר לחלוטין, ונבע אולי מזה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב בהתחלה ונגררתי לויכוח מיותר על פרשנות היסטורית...
המילה "סימוכין" בה אתה משתמש אינה מתאימה כאן. המילה "סימוכין" מתאימה כאשר מציגים טענה, פרשנות, דעה או תזה, ומנסים להביא דבר מה להסתמך עליו. בקטע שכתבתי לא נטענת כל טענה, אין פרשנות, ולא מוצגת דעה או תזה. הקטעים המצוטטים מן הסידור - כמו גם אלו המצוטטים מהתנ"ך, מן התוספתא, מההגדה של פסח והפיוטים - אינם מובאים בגדר "סימוכין" אלא בגדר דוגמאות של טקסטים יהודיים העוסקים בכמיהה לגאולה ולשיבה לארץ ישראל.
קח לדוגמא את ברכת קיבוץ גלויות, שהזכרתי, הנאמרת שלוש פעמים ביום במסגרת תפילת שמונה עשרה:
עכשיו, מבחינת פרשנות, יתכן שמי שמכיר את מחשבת ישראל כמוך יראה בתפילת שמונה עשרה בכלל, ו-או בברכת קיבוץ גלויות בפרט, משהו שולי שאינו ראוי להתיחסות - או אולי משהו חשוב שיש לו פרשנות יחודית שאני לא מכיר (אני באמת סקרן לשמוע, ואשמח אם תכתוב על זה בדף השיחה שלי או תפנה אותי לאיזה מאמר) - אינני יודע... אבל, מבחינת העובדות, אני מקווה שיש ביננו הסכמה מלאה שאכן מדובר בטקסט יהודי המדגים איזו שאיפה דתית-מסורתית (ברמת חשיבות כזו או אחרת) לגאולה, "חירות", וציפיה יהודית דתית-מסורתית לשוב לארץ ישראל (אגב, אם אין בינינו הסכמה על העובדה הזו אז הויכוח אינו ביני ובינך אלא בינך ובין מי שכתבו את הערכים גאולה וברכת קיבוץ גלויות).
לסיכום, ברצוני להדגיש שוב, בקטע שכתבתי אין שום תזה או פרשנות הנוגעת למידת חשיבותו התיאוסופית של טקסט כזה או אחר, וגם לא למידת השפעתו, בסופו של דבר, על הציונות (כלומר, גם אין שום התנגשות בינו ובין הפרשנות של ליש על מידת תרומתה הצנועה של המסורת להנעת הציונות לעומת חשיבות תרומתם של גורמים אחרים במאה ה-19). בסה"כ מדובר בטקסט המתאר ומדגים בהרחבה ראויה את אותם דברים שהכותב אלמונימוס מכנה "כמיהה לשיבה לציון" וכן "תקדימים פוליטיים מתוך ההיסטוריה הארוכה של היהודים" וכיו"ב...
בברכת חג סוכות שמח לך, ולכולם.עודד ישראלי1 - שיחה 20:47, 6 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title: הצעה מחיקת התוספת של אלמונימוס מ ההחמישה באוקטובר  מהערך

message: מהי צייונות אני לא מוצאת 84.108.194.62 15:59, 27 בנובמבר 2013 (IST)
אפשר להרחיב את השאלה (שאול סלע)
מה אם חלק גדול מהיהודים לא רוצה להשתייך לעם שמאופיין בלאומיות אירופאית מודרנית ??
thread_title:  משוב מ-27 בנובמבר 2013 

message: <קטע התחלה="1413780783497" />
=== פרטי הדיווח ===
לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי:  46.19.86.49 07:53, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
<קטע סוף="1413780783497" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי:  46.19.86.49 07:53, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
<קטע סוף="1413780783497" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הערך ממלא את הנושאים המרכזיים, הוא אובייקטיבי, הוא אמין, והוא כתוב היטב. 5.144.57.177 07:43, 23 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  משוב מ-23 באפריל 2015 

message: בגירסא האנגלית של הדף ציונות אין אף פסקה על אנטי ציונות. בשביל זה יש את הדף אנטי ציונות שעומד בפני עצמו.
האם אני יכול לפתוח פסקה ביקורת לאנטי ציונות בדף האנטי ציונות ?.
thread_title:  מדוע יש פסקה אנטי ציונות בדף הציונות ? 

message: <קטע התחלה="1486497169335" />
=== פרטי הדיווח ===
בפסקת הפתיחה כתוב:
"נודר אראל או כל ילדים בכיתה א, לא הייתה הציונות הומוגנית. הוגיה, מנהיגיה ומפלגותיה היו שונים זה מזה ואף סותרים בדעתם. צורך השעה לצד הכמיהה לשוב למולדת האבות הביאו לפשרות וויתורים למען מטרה פוליטית משותפת." דווח על ידי:  77.126.71.91 21:52, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: טופל, תודה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:53, 7 בפברואר 2017 (IST)
<קטע סוף="1486497169335" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בפסקת הפתיחה כתוב:
"נודר אראל או כל ילדים בכיתה א, לא הייתה הציונות הומוגנית. הוגיה, מנהיגיה ומפלגותיה היו שונים זה מזה ואף סותרים בדעתם. צורך השעה לצד הכמיהה לשוב למולדת האבות הביאו לפשרות וויתורים למען מטרה פוליטית משותפת." דווח על ידי:  77.126.71.91 21:52, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: טופל, תודה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:53, 7 בפברואר 2017 (IST)
<קטע סוף="1486497169335" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: משום מה נמחקת שוב ושוב הפסקה שמפרטת את דברי השבח וביקורת לציונות, ללא שום סיבה. הרעיון של ויקיפדיה הוא להציג את הנושא ולא לצנזר אותו. לא יכול להיות שבכל העולם יהיה דיון על הלגיטימיות של הציונות ולא יופיע על זה בפתיח כלום. 
replies: text: :אין בעיה שתוצג הפסקה בעד ונגד, רק היא צריכה להיות מבוססת והגיונית. אתייג גם את  • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח  • 18:42, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מה לא מבוסס והגיוני? בוא לרגע נפרט את הטענות שלהם (שאני לחלוטין לא מסכים איתם):
*הציונות היא תנועה גזענית וקולוניאליסטית - על הקולוניאליזם אני מניח שאתה יכול להסכים איתי על ההיגיון של הטענה (העלייה ההמונית, ההתיישבות וכו'). על הגזענות אפשר אולי להגיד כי הציונים ״לא ראו את הערבים״. טענה אמנם מעט חלשה, אבל יש מקום לדיון אם להזכירה.
*התססה לאלימות בזמן המנדט הבריטי - לפי הטענה, ארגוני טרור כמו האצ״ל והלח״י השתמשו בציונות להצדקת פיגועי תופת. זאת אמנם טענה חלשה, כי הפיגועים לא היוו את המיינסטרים של הציונות, אבל יש מקום לדיון להזכירה.
*רעיונות שהובילו לנכבה - אני חושב שזה די ברור; הציונות מראשיתה תמכה במאזן דמוגרפי מוטה ליהודים, כך שזו טענה הגיונית להגיד שהרעיונות שלה הביאו ליציאת הערבים הגדולה ב-1948, ולשינוי דרמטי במאזן זה.
*סרוב להחזרת רכוש - נראה לי כדאי אולי להמיר את זה ל״סירוב בהכרה בזכות השיבה״, כך גם הטענה תהיה חזקה יותר, מאותן הסיבות של הטענה הקודמת.
לסיכום, כדאי לפי דעתי להשאיר את הביקורת כי הציונות היא לכאורה תנועה קולוניאליסטית, שרעיונותיה הובילו לנכבה ולדחיית ״זכות השיבה״. אפשר אולי להשמיט את הגזענות והאלימות, ואז הביקורת תהיה מבוססת והגיונית (למרות, כאמור, העובדה שאני, וגם אתה כנראה, לא מסכימים איתה).

text: טוב עשה מי שהסיר פסקה זו. ויקיפדיה אינה אוסף של רעיונות הגיוניים, אלא של מידע שיש לו אסמכתא נאותה. דוד שי - שיחה 19:24, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :האסמכתא הנאותה היא עצם הביקורת. יש הרבה מאוד מבקרים לציונות שמשתמשים בטיעונים אלו, ועל כן יש להשאירם.
replies: text: ::הפיסקה המדוברת מתחילה ב: "מאז תחילתה הייתה התנועה הציונית שנויה במחלוקת, הן מחוץ לעולם היהודי והן בתוכו". תחילת התנועה הציונית היתה עשרות שנים לפני המנדט הבריטי, לפני הנכבה, וודאי שלפני "סירוב להחזרת רכוש לפלסטינים". זו פשוט פיסקה הבנויה בצורה לא הגיונית. זה כמו שנכתוב: "מאז הקמתה היתה תעשיית הקולנוע בהוליווד נתונה לביקורת... יש הטוענים שישנם יותר מדי סרטי המשך על גיבורי-על מאשר סרטים מקוריים". אתייג גם את  שהסיר את הפיסקה לראשונה. Dovno - שיחה 00:48, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::תודה על התיוג, ברור שזו פיסקה מיותרת, הכותב כותב שהציונות לא היתה מקובלת על כל היהודים, או על כל זרמי היהדות. נכון! זה כתוב 3 שורות לפני כן. ולגבי הערבים, זה ברור שהם מתנגדים והיתה מלחמת העצמאות וכו' וכו', זה כתוב בהמשך, אין צורך לכפול את הדברים גם בערך וגם בפתיח. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 01:02, 13 ביוני 2018 (IDT)
עוד באותו עניין: ביטלתי שינוי של משתמש:הצד האחר לעניין ביקורת על הציונות מהפתיח. יכול להיות שיש לו מקום, אך רק לאחר דיון. בכל מקרה, יש בהחלט מקום להרחיב בעניין הביקורת הזו בפרק שמדבר על כך בהמשך הערך במקום הטבלה הלקונית. Tzafrir - שיחה 16:26, 11 במרץ 2019 (IST)

text: אני חושב שיש מקום להרחיב כאן. ביקורת אנטי-ציונית וא-ציונית היא חלק מהשיח. אני בדיוק מקיים דיון במקום אחר על האופן בו הציונות נתפסה על ידי פסבדו-מדענים-תועמלנים נאציים כמו ידידו של ארתור רופין, ד"ר הנס פרידריך קרל גונתר, בשנות ה-30:

text: אחת האינדיקציות לכך היא שבניגוד לעמדה של היטלר שתוארה לעיל, הוא תמיד ראה בציונות התפתחות חיובית ושיבח אותה על שהכירה בכך שליהודים יש תודעה גזעית ייחודית ואמיתית. "קבוצת היהודים שחושבת בדרך היהודית־פולקיסטית", הוא כתב, מכירה בכך ש"תהליך העירובי הבין־גזעי" הוא "תהליך של התפרקות" שמאיים בעצמו על הפולק שלהם.

text: Ommnia - שיחה 12:26, 28 בדצמבר 2021 (IST)

text: מקור: בלום, איתן (2020) (ארתור רופין ותכנון התרבות הארצישראלית) Ommnia - שיחה 12:27, 28 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  מחיקה חוזרת של פסקה על ברכות וביקורת לציונות 

message: תחת הכותרת התנגדות לציונות צוין שאחד הטעמים להתנגדות הינו התנגדות לניהול מדינה יהודית שלא על ידי משיח, יש וחובה לציין שאם אכן וישנם המתנגדים מטעם זה  הינם מועטים ביותר עד כלל לא, ועיקר טעם ההתנגדות שאותו ככל הנראה החליף עורך ערך זה בהתנגדות לניהול מדינה שלא על ידי משיח, הוא התנגדות לניהול מדינה שלא בדרך (מבחינה הלכתית) ובהשקפת - התורה - הדת היהודית, ולא כפי שצוין - שלא על ידי משיח.
יש לציין שדעה שרק על ידי משיח יש לנהל את עניני העם היהודי או אפילו רק כאשר מדובר בארץ ישראל מעולם לא נשמעה או נמצאה בכתובים בתולדות העם היהודי (באופן מוצהר ומוכר), ולא היא טעם ההתנגדות הרווח בקהילות כסטמאר ודומיהם.
(המציין לעניין זה חי ומכיר מקרוב קהילות מתנגדות אלו ואת הציבור המסתייג מרעיון הציונות, עם זאת משוב זה לא נכתב מתוך חקירה ונסיון לברר ולרדת לעומקם של דברים.)
 192.114.7.2 13:53, 30 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-30 באפריל 2019 

message: הועתק מדף השיחה של משתמש:גנדלף:
שבוע טוב גנדלף, בעקבות הצעתך האדיבה, אודה אם תוכל לעזור לי למצוא מקור מוסמך יותר - בעברית - למידע דלהלן:
replies: text: פרופ' גיל טרוי (Gil Troy) מאוניברסיטת מק'גיל פרסם מאמר בשנת 2017 ובו הסביר כי "הציונות אינה מנוגדת לליברליות ואדרבא - מציעה צורה חיובית של לאומיות דמוקרטית, הדוגלת בייעוד לאומי וגורסת תחושת עבר המעשירה את ההווה ובונה את העתיד. פרופ' טרוי מסביר כי הציונות נעשתה לא-תקינה-פוליטית מכיוון ש"קובעי התקינות הפוליטית" מצפים מהיהודים, המתוארים כ"פריבילגים לבנים", להתעלות מעל הלאומיות ולהצטרף למעמד הקוסמופוליטי הנשגב בעיני עצמו ולדעתם את השבטיות יש להשאיר לעמים פרימיטיביים נדכאים שמוכרחים להתגונן או לעבד את כאבם ההיסטורי". .
replies: text: :תודה רבה בן נחום - שיחה 19:49, 11 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::שבוע טוב בן נחום. הקישור למאמר המקורי של טרוי מופיע בראש המאמר בהשילוח:. אין צורך במקור נוסף בעברית. אם מישהו טוען שדברי טרוי הוצאו מהקשרם, שיתכבד ויראה זאת בהסתמך על המאמר המקורי. בברכה, גנדלף - 03:06, 12/01/20

text: סוף העתקה
thread_title: ציטוט של פרופ' גיל טרוי

message: מהערך אי אפשר לקבל מושג מה עלה בגורלה של הציונות היום ובמה היא רלוונטית מאז קום המדינה, למעט כמה עליות שנעשו ממניעים ציוניים (רובם לא, לפי הערך). אחר כך נוסף ונהיה מגוחך כשנזכרת טענת הפוסט-ציוניים שהציונות אינה רלוונטית עוד, וכלל לא ניתן להבין במה הציונים חולקים עליהם - למה הם חושבים שהיא רלוונטית? --37.142.167.166 00:58, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: נקודת המבט הפוסט-ציונית, מספר היבטים אפשריים:

text: - להבדיל, שיח ביקורתי; של מיתוסים והנחות יסוד דומיננטיים בחברה הישראלית;

text: - להבדיל, מרובה-נרטיבים; פתוח לאפשרות שזה הציוני מתנגש עם אתוס המוסריות של החברה הישראלית וכמובן הנרטיב הפלסטיני;

text: - להבדיל, בעד מדינה וחברה אזרחיים ולא אתנו-לאומית מגוייסת;

text: - מקבל את קיומה של מדינת ישראל כעובדה לא הפיכה שלא צריכה הצדקה דרך אידיאולוגית לאומית יהודית  ועוד (אורי רם) Ommnia - שיחה 12:40, 28 בדצמבר 2021 (IST)

text: בקיצור באג׳נדה שלכם ברורה והשם ירחם ‫192.117.8.122‬ 20:46, 14 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  ציונות היום 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
שלום רב 
מדוע חלקן של הרב יהודה ביבס. והרב אלקלעי לא מוזכרים בערך? הרי הם היו מבשרי הציונות הראשונים. ולא רק באספקט הרעיוני אלא הלכה למעשה. מפנה לערך הרב יהודה ביבאס. חשוב לציין זאת
thread_title:  דיווח שאורכב ב-02 במאי 2022 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://humanities.tau.ac.il/cohn/news/research seminar 14 3 2022 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://strategicassessment.inss.org.il/articles/israels-national-goals/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201223190834/https://strategicassessment.inss.org.il/articles/israels-national-goals/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:29, 16 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024) 

message: הנה רשימה של מקומות בתנך עם המילה ציון כשם של ירושלים.
מלכים ב' פרק יט פסוק לא
ישעיה פרק ח פסוק יח' 
יש עוד אבל אני חושב שזה מספיק , אשמח עם תוסיפו את זה בתור סימוכין, בקטע של מקור השם . Shalom67 • שיחה 19:11, 12 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  מקור המילה ציון בתנך (הוספת סימוכין ) 

message: אמר הרב דנגור זצ״ל למלך עיראק ״כולנו ציונים כי אנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום ואומרים השב שכינתך לציון במהרה בימינו״ .  ‫192.117.8.122‬ 20:44, 14 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  ולציון משכן כבודך  

message: הערך מבולגן מאוד. דוגמה בולטת לכך היא העובדה שבעוד הפסקה 'ההיסטוריה של הציונות' דלה מאוד, דווקא הפסקה שאחריה 'זרמים בציונות' מכילה בתוכה את רוב נושא ההיסטוריה של התנועה. אני מתכוון לפעול בזמן הקרוב לסידור הערך. לענה • שיחה 22:51, 25 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  אי סדר חמור בערך