שיחה:פרשת החלטת אונסק"ו בעניין הר הבית והכותל

message: לא ראינו שפותחים ערכים על כל קישקוש באו"ם, ק"ו באונסקו, ק"ו בדיון לא רשמי. כמו כן שם הערך אינו זהה לנושא הדיון באונסקו. (נערך מחדש) מי-נהר - שיחה 18:25, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: החשיבות נגזרת מהגינוי הבינלאומי הנרחב, שהוא דבר נדיר בהיקפו - ולכן גם בעל חשיבות אנציקלופדית. בן נחום - שיחה 13:37, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מה זה ק"ו? אסף (Sokuya) - שיחה 02:23, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::קל וחומר. Lostam - שיחה 11:01, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::האם לא עדיף שק"ו יפנה לקל וחומר או שבערך הזה יהיה כתוב שראשי התיבות הן ק"ו? אגסי - שיחה 11:27, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אתם צודקים היה עלי לפסק מה שכתבתי עמכם הסליחה אני מתקן. מי-נהר - שיחה 18:23, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

text: ::::אכן. שיניתי. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 14:59, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: יש חשיבות לערך, משום שהוא מראה את התנהלות האו"ם מול ישראל. הערך מיועד לקוראי ערכים, ומכאן חשיבותו. כותבי ערכים וקוראי ערכים אינם חד הם. לא כל מה שכותב ערכים יודע, גם קורא ערכים יודע. עורך-בורוכוב - שיחה 14:56, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : אירוע חדשותי בעל השפעה רבה שיצר ממים רבים. מסכים שיש חשיבות תרבותית ואנציקלופדית. דרור - שיחה 19:24, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני ממש מתנגד עקרונית לערך הזה. הערך לשלעצמו אולי חשוב אבל כאמירה הוא פסול לחלוטין. לא כל קשקוש הזוי של האו"ם על שלוחותיו ראוי להיכנס לויקיפדיה. זוהי דעתי ואני עשוי להבין את החולקים על כך. בברכה,  Eli  - שיחה 04:38, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שהמידע שמוצג בערך הוא בעל חשיבות לא מבוטלת כציון דרך ביחסי ישראל-אונסק"ו. כדאי לשקול איך להציג אותו. האם בערך עצמאי או בתוך הערך על הארגון או בכלל בערך חדש שיווצר "יחסי ישראל-אונסק"ו" כי זאת לא הפעם הראושנה שיש דבר כזה. היו בעבר גם דברים חיוביים שאונסק"ו עשה. אפשרות אחרת היא להציג את המידע בערך על היחסים בין ישראל לאו"ם. הבעיה העיקרית שלי עם הערך היא הניתוק היחסי שלו מהערכים המרכזיים בנושא. אני בספק שבעוד שנה - שנתיים הקוראים יחפשו את המידע תחת השם הזה. אפשר לפתור אולי את הבעיה על ידי קישורים, אבל כדאי לשקול גם איחוד. בכל אופן, אני מתנגד להסרה מוחלטת של המידע בטענה שמדובר בקשקוש. בעיני מדובר באירוע בעל משמעות והפורום שבו הוא התקבל מעניק לו משנה תוקף. גילגמש • שיחה 07:18, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :אני מצטרף לרעיון שהעלה גילגמש בנוגע לאיחוד הערך אבל דווקא עם הערך הוועד הישראלי לאונסק"ו תחת הפיסקה המופיעה שם ישראל ואונסק"ו, זה עלול להיות רעיון מעולה. אגב, אני ממש לא אמרתי שזה קישקוש. אמרתי להפך, שהערך לכשלעצמו הוא כן חשוב, אבל היות והוא מעצים באיזה שהוא מקום תקדים שעלול לגרור יצירת ערכים על כל קשקוש של האום - זה פסול ועלינו לעצור תקדים זה. רוב ברכות. בברכה,  Eli  - שיחה 07:49, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::כל יומיים מתפרסמת הצהרה שערורייתית חדשה שחולפת לה אחר יומיים. הרשתות החברתיות הופכות כל אירוע להרבה יותר משמעותי ממה שהוא, ודקה אחר כך עוברות לעסוק בנושא החם הבא. זו בסך הכל עוד הצהרה. אם זה נורא חשוב למישהו אפשר לציין זאת בערך על אונסקו. מה גם שהשפעת אונסק"ו היא זניחה למדי, עם כל הכבוד, וזה לא חידוש גדול שהוא אנטי-ישראלי/פרו-פלסטיני/שניהם. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז 12:21, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מתנגד בתוקף לכל רעיון לאיחוד. גם ככה זה ערך שהוא "מריחה" של מידע שכבר קיים. אבל ככה לפחות בעייכם נורמאלים הדברים לא יחרגו מפרופורציה. אם "נאחד" אותו לערכים אחרים, זה סתם ינפח אותם.

text: :::אפשר על בסיס זה לעשות ערך על כלל יחסי ישראל אונסקו, שבו יהיה אפשר לרכז את כל ההזדעזויות למיניהן. אלב לא צריך בשביל זה להרוס ערכים אחרים. eman • שיחה • ♥ 16:42, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::העדיפות שלי היא כתיבת ערך העוסק ביחסי ישראל אונסק"ו, עד שזה ייכתב אני תומך בהשארת הערך בנפרד. בר - שיחה 17:25, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::תומך בחשיבות הערך. אסף (Sokuya) - שיחה 18:39, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::: מצטרף לדרור ושאר המנמקים מטעמיהם. בורה בורה - שיחה 20:19, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::תומך בחשיבות--‏Mikey641 • שיחה 21:01, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: להחלטות האנטישמיות של אונסק"ו יש חשיבות כמאורע אקטואלי (בתקווה שהן לא יצליחו לשכתב את ההיסטוריה במבחן הנצח), והשאלה היא האם יש להקדיש לכך ערך נפרד או לשלב בגוף ערך קיים, כגון אונסק"ו או יחסי ישראל-אונסק"ו. אין לי תשובה טובה לכך ורק אחרי שהפרשה תסתיים ויהיה ניתן לסכם את השתלשלות האירועים והשפעתם, יהיה אפשר לדון בכך - האם להרחיב בערך נפרד כמו הערך הזה או בלסכם ולקצר כפרק בערך אחר.  MathKnight ✡ (שיחה) 15:33, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::: מה הבעיה לצרף את המידע לערכים הדנים על האו"ם ואונסק"ו , וערך על הר הבית והכותל שממילא מקושרים לכאן אסיאתי - שיחה 17:16, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
תומך בחשיבות. עדיף לדעתי השם החלטת אונסק"ו בעניין הר הבית והכותל או החלטת אונסק"ו בעניין הזיקה בין הר הבית והיהודים ללא "פרשת".  כותבערכים - שיחה 17:57, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::כן פרשה או לא פרשה, לאירוע עצמו יש בהחלט חשיבות אנציקלופדית. לא מדובר בקשקוש כי אם בהחלטה מסוכנת ותקדימית של ארגון בעל חשיבות. עצם העובדה שההחלטה זכתה לגינוי כל כך רחב מכל קצוות הקשת הפוליטית וגם בחו"ל מעידה עד כמה מדובר בהחלטה מהותית.GHA - שיחה 14:16, 29 באוקטובר 2016 (IDT)
אני לא רואה חשיבות בערך הזה. אולי בערך אחר המידע שהייתה תגובה של כמה ימים לעניין יכולה להתאים. אבל זה לא "פרשה" בשום קנה מידה, ולא בעל חשיבות יתרה, מכיוון שאין לזה כל השפעה בפועל, ועל אחת כמה וכמה מכיוון שיש הרבה מחלוקת לגבי העובדות ופרשנותן. אני מבינה בשלב זה שיש תמיכה כך שזה לא יימחק במחיקה מהירה, אך מוסיפה את דעתי למקרה שמישהו יפתח על כך הצבעה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:06, 30 באוקטובר 2016 (IST)

text: משתמש:ovedc הסיר את תבנית החשיבות לפני מספר ימים, לאחר שבוע של דיון ובזמןם ששהיתי בחו"ל וביקשתי ממנו למלא את מקומי. התבנית הוחזרה ע"י משתמש:Gilgamesh, שאולי לא ידע שנעדרתי ל-4 ימים ועובד החליף אותי. בכל מקרה לגופו של עניין, קראתי את הדיון והייתה הבהרת חשיבות של דרור ושל אחרים, והיו גם כמה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהצטרפו למנמקים. זה לא ערך למחיקה מהירה. Lostam - שיחה 08:44, 31 באוקטובר 2016 (IST)
thread_title: חשיבות

message: === איטליה ===
ראש ממשלת איטליה נגד החלטת אונסק"ו על ירושלים: בפעם הבאה נצביע נגד
רנצי הביע זעזוע מההחלטה ואמר כי יזמן לבירור את שר החוץ ג'נטילוני כדי לבדוק למה איטליה נמנעה בהצבעה: "לומר שליהודים אין קשר לירושלים זה כמו לומר שהשמש עושה חושך" הארץ 21/10 מי-נהר - שיחה 13:27, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
=== הפרלמנט הצ'כי ===
הפרלמנט הצ'כי העביר ברוב משמעותי, 119 מתוך 149, קריאה המגנה את החלטת אונסק"ו בעניין ירושלים, וקובעת שהיא שגויה ומעודדת אנטשימיות. כתבה בJRESALEMPOST. מי-נהר - שיחה 04:59, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
=== מקסיקו ===
מקסיקו חזרה בה מהחלטתה לכן אולי כדאי לשנות את צבעה בתמונה המוצגת בערך. בר - שיחה 16:20, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מקור? שיר § שיג § שיח §  19:25, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : ב-18 באוקטובר 2016, ביקשה מקסיקו לערוך הצבעה חוזרת ולשנות את עמדתה מתמיכה להימנעות, זאת בנימוק שטקסט "פוגעני כלפי העם היהודי". גם ברזיל שתמכה בהצבעה הביעה לאחר מכן הסתייגות. ואולם מאוחר יותר באותו היום, משכה מקסיקו את הבקשה והסתפקה בשינוי הצבעתה. באותו ערב אישרר הוועד המנהל של אונסק"ו את ההחלטה. בר - שיחה 21:07, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
==== הערות שוליים ====
thread_title:  תגובת מדינות לאחר ההצבעה 

message: ראש ממשלת איטליה נגד החלטת אונסק"ו על ירושלים: בפעם הבאה נצביע נגד
רנצי הביע זעזוע מההחלטה ואמר כי יזמן לבירור את שר החוץ ג'נטילוני כדי לבדוק למה איטליה נמנעה בהצבעה: "לומר שליהודים אין קשר לירושלים זה כמו לומר שהשמש עושה חושך" הארץ 21/10 מי-נהר - שיחה 13:27, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  איטליה 

message: הפרלמנט הצ'כי העביר ברוב משמעותי, 119 מתוך 149, קריאה המגנה את החלטת אונסק"ו בעניין ירושלים, וקובעת שהיא שגויה ומעודדת אנטשימיות. כתבה בJRESALEMPOST. מי-נהר - שיחה 04:59, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  הפרלמנט הצ'כי 

message: מקסיקו חזרה בה מהחלטתה לכן אולי כדאי לשנות את צבעה בתמונה המוצגת בערך. בר - שיחה 16:20, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מקור? שיר § שיג § שיח §  19:25, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : ב-18 באוקטובר 2016, ביקשה מקסיקו לערוך הצבעה חוזרת ולשנות את עמדתה מתמיכה להימנעות, זאת בנימוק שטקסט "פוגעני כלפי העם היהודי". גם ברזיל שתמכה בהצבעה הביעה לאחר מכן הסתייגות. ואולם מאוחר יותר באותו היום, משכה מקסיקו את הבקשה והסתפקה בשינוי הצבעתה. באותו ערב אישרר הוועד המנהל של אונסק"ו את ההחלטה. בר - שיחה 21:07, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
==== הערות שוליים ====
thread_title:  מקסיקו 

thread_title:  הערות שוליים 

message: מתאים להציב בערך את התמונה שמשמאל.?בן נחום - שיחה 13:53, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: באותה מידה אפשר לשים תמונה מהביקור של מייקל ג'קסון בכותל - איך זה קשור לערך??? Eladti - שיחה 14:07, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :כשתמצא תמונה של רבבות לא-לא יהודים בכותל, לא רק של לא-יהודים בודדים בכותל, אז נדבר על "איך זה קשור". כל מי ששר מאושר - שיחה 14:17, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שזה יכול להתאים. רואים כאן המוני יהודים מתפללים בכותל, והשאלה היא (אצל אונסק"ו לפחות) על זה ממש, אם זה לגיטימי או לא. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 14:28, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::זה לא כתבה בעיתון, ולכן לא מתאימות תמונות " להמחשה בלבד". מי שממש לא יודע מה זה כותל מוזמן להיכנס לערך עליו. • צִבְיָה • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ז 14:46, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
=== מפה העולם ===
מאיפה לקוחה מפת ההצבעה? אפשר קישור למקור? אסף (Sokuya) - שיחה 21:45, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הסתדרתי, יצרתי מפה וקטורית חדשה. אסף (Sokuya) - שיחה 18:40, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : היי אסף, לא עדיף להוסיף גם צבעים למדינות אשר עברו מתמיכה להימנעות ומהמינעות להתנגדות? בר - שיחה 19:34, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::בר, התמונה מייצגת את ההחלטה מיום 13 באוקטובר. אם מדינות שינו את הצבעתם וזה התקבל בפרוטוקול אז אני מניח שאפשר לעדכן אותם. זה קובץ SVG, השאלה היא האם מדובר בשינוי הצבעה שהתקבל (כך שזה בעצם עדיין חלק מההצבעה) או רק הבעת חרטה על ההצבעה? אסף (Sokuya) - שיחה 16:52, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: מקסיקו המדינה היחידה שבאמת שינתה את החלטה ולא הביעה חרטה. בר - שיחה 16:53, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אז לעדכן את צבעה להימנעות? אסף (Sokuya) - שיחה 16:54, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::כן (סימוכין). בר - שיחה 16:57, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::עדכנתי,  אסף (Sokuya) - שיחה 17:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: תמונה בנושא הערך

message: מאיפה לקוחה מפת ההצבעה? אפשר קישור למקור? אסף (Sokuya) - שיחה 21:45, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: הסתדרתי, יצרתי מפה וקטורית חדשה. אסף (Sokuya) - שיחה 18:40, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : היי אסף, לא עדיף להוסיף גם צבעים למדינות אשר עברו מתמיכה להימנעות ומהמינעות להתנגדות? בר - שיחה 19:34, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::בר, התמונה מייצגת את ההחלטה מיום 13 באוקטובר. אם מדינות שינו את הצבעתם וזה התקבל בפרוטוקול אז אני מניח שאפשר לעדכן אותם. זה קובץ SVG, השאלה היא האם מדובר בשינוי הצבעה שהתקבל (כך שזה בעצם עדיין חלק מההצבעה) או רק הבעת חרטה על ההצבעה? אסף (Sokuya) - שיחה 16:52, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: מקסיקו המדינה היחידה שבאמת שינתה את החלטה ולא הביעה חרטה. בר - שיחה 16:53, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אז לעדכן את צבעה להימנעות? אסף (Sokuya) - שיחה 16:54, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::כן (סימוכין). בר - שיחה 16:57, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::עדכנתי,  אסף (Sokuya) - שיחה 17:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  מפה העולם 

message: כדאי להביא לכאן כמה דומגאות הנה אחת מהם. כאן-זהבה גלאון. מי-נהר - שיחה 05:10, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: בן נחום - שיחה 05:21, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  התגובות בישראל בנושא היוו באופן יחסי קונצנזוס בולט וזה חריג ויש לבטא זאת 

message: למרות שבהחלטה לא מופיע במפורש שלילת הזיקה בין העם היהודי להר הבית והכותל, כך ההחלטה התפרשה בישראל וברחבי העולם - כפי שניתן לראות באינספור דוגמאות בערך.לא הייתה עמדה רצינית שפירשה את ההחלטה אחרת.לאור זאת, המינוח בפתיח "יש שפירשו את ההחלטה", אינו מדוייק. נכון יותר לכתוב "ההחלטה התפרשה".--בן נחום - שיחה 05:22, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: גם אני הבחנתי בניסוח הבעייתי הזה אבל לא רציתי בשלב זה להיכנס לכך מפני שזה מצריך התייחסות ארוכה. מה שהלך כאן בישראל למי שעקב היה שאחרי כ-24-36 שעות חלק מהתקשורת וגורמים שונים בציבוריות הישראלית נבהלו מהצל של עצמם והתחילו לייצר פוסטים וכתבות הפוכות לפיהן הכל המצאה של הישראלים שלא קראו ולא הבינו וכאילו לא טרחו לקרוא את ההצעה כלשונה. הללו ניסו להציג את הנושא כחוסר הבנה על בסיס היתפסות על איזו משפט כזה או אחר תוך הוצאת כל זה מההקשר והמשמעות המלאה של ההליך באונסקו כמו גם של המסמך כולו. מאחר והתייחסות מנומקת לכך, מצריכה הסברה ומפורטת רבה נמנעתי עד כה להתייחס לכך. עם זאת מאחר והערך מסקר את הסערה על כל בישראל ובעולם בדגש על ישראל לכן אי אפשר להתעלם גם מהביקורת הלעומתית שהשמיעו מי שהשמיעו על ניתוח ההחלטה אלא שהאחרונים הללו צריכים להיות מוצגים כדעת המיעוט לאחר הדעה הרווחת. היתרון של כתיבת הערך, הוא שמי שיבדוק את המקורות המצטברים בו, יוכל להבין בעצמו את האמת. יש עוד עבודה רבה שצריכה להיעשות על הערך. (ואני עדיין לא משוכנע ב-100 אחוז שיש לו חשיבות אנציקלופדית). מי-נהר - שיחה 05:52, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הכי טוב יהיה לצרף את המידע לערכים על אונסקו והר הבית, זה נראה כמו כתבה חדשותית. אסיאתי - שיחה 17:14, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::הערך הנוכחי חסר המון מידע מהותי (על מה היה לפני ההצבעה ועל מרכיבי ההלייכים הללו ועל המאמצים הדיפלומטים ועל תגובות העולם המוסלמי/פלסטיני ועל תכנים חריגים נוספים במסמך ועוד) ואני חושש שאף אחד לא יטרח לכתוב אותו במיוחד. גם כעת הוא מוזנח למדי. מי-נהר - שיחה 17:33, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: כיצד ההחלטה התפרשה

message: דומני שפורסמה חוברת בת כ-6 עמודים שמשרד החוץ חילקו לגורמים המשתפים בהצבעה ושפורסמה לקריאה גם בתקשורת נכון אם כן להביאה כאן בקישורים חיצוניים. מי-נהר - שיחה 05:48, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: הנה YNET פירסמו את החוברת הזו. (לעניות דעתי חוברת הסברה גרועה). "משרד החוץ הפיץ חוברת מיוחדת כדי להילחם על הזיקה ההיסטורית של היהודים לירושלים. החוברת, שכותרתה "הקשר היהודי ההיסטורי לירושלים", הופצה ל-120 שגרירי מדינות העולם באונסק"ו – ארגון החינוך, המדע והתרבות של האו"ם – שמדינותיהם מקיימות קשרים דיפלומטיים עם ישראל. היא כוללת צילומים ודברי הסבר של פריטים ארכיאולוגיים שנמצאו בארץ ישראל, חלקם בעת האחרונה, ומוכיחים חד-משמעית: העם היהודי מחובר לירושלים זה 3,000 שנה.". מי-נהר - שיחה 05:56, 23 באוקטובר 2016 (IDT)

text: --בן נחום - שיחה 13:53, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  חוברת הסברה שחולקה על די ישראל למדינות חברות באונסקו 

message: מן הראוי לדון בשם הנכון לערך זה. הערך הועלה בחופזה ובצורה לא מסודרת.  השם לא תואם את נושא הדיון המדובר. מי-נהר - שיחה 13:18, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: יש לך הצעה קונקרטית? יואב ר. - שיחה 14:51, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :יש לי הר שלם של התייחסויות למה שהולך כאן בכתיבת הערך אני לא יודע מאיפה להתחיל ולא מגיע לי עונש לעשות הסברה כשהערך הזה מוזנח, חסר מידע רב, משובש מתודית וסובל מהטיות. שיחליטו קודם מה הנושא המרכזי שלו ויכתבו אותו בהתאם לכך. מדברים על אונסקו ?  על הסערה הציבורית הפנים ישראלית ? על היבט מסוים מנושא הדיון ? על התמונה הכוללת שלה ? על ההליך הדיפלומטי ? על מעמדה של ירושלים כולה ? של העיר העתיקה ? של מדינת ישראל בירושלים ? על הר הבית והכותל ? על האתרים המוסלמיים ? על הליכי הכרזת שימור אתרים ומורשת או על פוליטיקה וענייני הסכסוך ?  סכסוך דתי ? סכסכוך לאומי ? סכסוך ביןלאומי ? מה לגבי עזה למשל שהמסמך כותב על זה בהרחבה בגלל שנושא המסמך בכלל הוא השטחים הכבושים ? מי-נהר - שיחה 15:14, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מי-נהר? • חיים 7 • שיחה •  20:51, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :לבקשתכם הסרתי את התבנית מאחר ואף אחד לא מעונין להתדיין על ההגדרות ועל אופן הצגתם. ערך מוזנח שלא נכתב על פי ידע מסודר. מי-נהר - שיחה 21:23, 29 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: בגוף הערך בוצעו מספר עריכות מוטות תוך התעלמות קיצונית ממידע בסיסי המצוי באותיות קידוש לבנה הן במסמך עצמו והן בכתבות המרכזיות והרבות שפורסמו בנושא כמו גם בחוות הדעת של האישים בתפקיד עליו.  עריכות אלו כללו הסרה של ביטויים ומידע ולאחר ששוחזרו חזרו וביקשו הבאת מקורות מיותרים. להלן כמה מהן ומקורות מעטים משלל הקיימים ברשת ואשר מיותר לנפח את ההערות שוליים בהם. 
* גינויים חריפים- הוסר "חריפים" . למרות שמיותר בכלל להוכיח זאת, תוכלו לראות שכך הוגדר למשל כאן במאקו על ידי דפנה ליאל, כתבת כנסת חדשות 2 , "זאת לאחר ההחלטה המקוממת שהתקבלה אמש, המטילה ספק בקשר של העם היהודי לכותל המערבי - החלטה שהובילה לגינויים חריפים במערכת הפוליטית בישראל וגם בארה"ב". 
* בערך הוסף שהמסמך כלל גינויים והאשמות כלפי ישראל. - לאחר ניסיון למחוק שהמסמך כולל האשמות ושחזור המחיקה הוצבה תבנית מקור כאילו שהמסמך לא קריא וכתוב בו שחור על גבי לבן סדרה של האשמות. אם לעורך הנ"ל יש קושי בהבנת הנקרא באנגלית והוא זקוק לדוגמאות וסימוכין מכתבות הנה כמה (ושוב זה מיותר כי בכתבות הם לא טרחו להתייחס להאשמות הקבועות, אלא לחדשות וגם זה רק בצל של הסיפור על מעמד הר הבית וירושלים למרות שהמסמך מדבר גם על עזה) 
** ניר חסון בהארץ- "העיר העתיקה של ירושלים נחשבת לאתר מורשת עולמי, והארגון קבע כללים לשימורה - כללים שמופרים, לדעת מנסחי המסמך, על ידי ישראל."
** במעריב - "הפלסטינים דורשים את הקמתה של משלחת בינלאומית של מומחים למקומות הקדושים, שתבחן את מה שהם מכנים "הרס המורשת ההיסטורית והארכיאולוגית על ידי ישראל", תוך שורה של דוגמאות כולל קו הרכבת הקלה וחפירות ארכיאולוגיות."
** "טענות כי ישראל חפרה קברים יהודיים מזויפים בבתי קברות מוסלמים במזרח ירושלים" כאן בנענע.  (זה אגב לא לגמרי המסמך האחרון אלא בקודם אבל אם משחקים אותה בלא יודעים מה כתוב אלא במקורות מה העיתון אומר אז בבקשה.)
*עוד במסמך - מגנים בחריפות את האלימות הישראלית שמפעילה ישראל נגד הוואקף וחופש הפולחן של המוסלמים בגישתם למתחם אל אקצה.
* מבכה את האלימות הישראלית המתמשכת כלפי אזרחים ודמויות מפתח איסלמיות וכמרים, מבכה את הכניסה לתוך מסגדים שונים ומבנים היסטוריים במתחם אל אקצה כולל כניסת "רשות העתיקות הישראלית" "כביכול" 
*ועוד לא דיברנו על כל הסעיפים במסמך המתייחסים בכלל לעזה ולטענות כלפי מה שישראל עושה שם ולהם...
ובכלל מה זה השטות הזו גינוי ללא האשמה ?  אז על מה מגנים ? ולמה הוצרכתי בכלל לכתוב את כל המלל המיותר הזה.
*הוצב דרישת מקור לכך שהמסמך הינו חד צדדי נגד ישראל - האם גם על זה צריך פה לפרט את כל המסמך ברחל בתך הקטנה ???  
* הסערה התקשורתית והציבורית לפיה משמעות ההליך באונסקו היא פגיעה בהכרה בזיקתם של העם היהודי להר הבית והכותל - הוצגה בערך כדעת מיעוט "של כאלו שפירשו" בעוד שבימים שקדמו להצבעה ובמיוחד ביום שנערכה התפרסמו שלל התייחסויות רמות דרג לנושא לאחר שכבר כל תוכן ההצבעה היה ידוע. וכן לאחר ההצבעה אנשי ציבור מכל הקשת הפוליטית כולל רמי דרג כולל אישים חשובים בעולם שהתבטאו בדיוק על זה אבל את "המחקר המקורי" האישי של אותו ויקיפד שהסתמך אפשר לומר על כמה כתבות מאוחרות שניסו להציג את הנושא אחרת את זה הפכו לעמדה האנציקלופדית בניגוד לכל הפרסומים המרוחים בכל אתרי התקשורת ובהתבטאות אנשי הציבור. במקום להיפך.  מי-נהר - שיחה 16:27, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
סיכום אני קורא למשתתפים להביע עמדתם בארבע תכנים שהוזכרו כאילו במחלוקת וספק כדלהלן: 
#גינויים חריפים - כן או לא 
#גינויים והאשמות - כן או לא . צריך מקור ? או מיותר לחלוויטין יש את המסמך. 
#המסמך הינו חד צדדי כן או לא . צריך מקור ? או מיותר לחלוטין יש את המסמך שבו אפס דברים בעד ישראל ואפס דברים בגנות הרש"פ והוואקף.  (ראו בדיון הבא, מקורות והתבטאויות מפורשות על כך הן של איטליה ברזיל צכיה ועוד.)
# ע"פ התודעה של הציבור של התקשורת של הפוליטקאים של נציגי משרד החוץ של נציגי ארצות העולם מה משמעות המסמך שהובנה ושהינה ? ומה הדעה המשנית על כך ? מי-נהר - שיחה 16:37, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אולי אני אכין טבלה שזה יקל על הממשתפים לענות? אסף (Sokuya) - שיחה 13:19, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הגינויים חריפים ויש לציין, ההחלטה של אונסק"ו חד-צדדית נגד ישראל, מגנה רק אותה ומטיחה בה האשמות. זה ברור.  MateKnight ✡ (שיחה) 15:36, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :משתמש:MathKnight, תוכל להצביע בטבלה או שאתה מאשר לי להכניס אותך על פי דברייך כאן? אסף (Sokuya) - שיחה 15:40, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: אתה יכול להכניס לטבלה, אבל מקובל שיהיה דיון בטרם הולכים להצבעה (אם בכלל).  MateKnight ✡ (שיחה) 15:56, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::הטבלה לא משמשת הצבעה, היא מהווה סוג של סדר לדיון ושיהיה קל לעקוב אחרי כל ההערות של כולם. אני אציין זאת בראש הטבלה. אסף (Sokuya) - שיחה 16:08, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
אני רואה שבלב זה משאירים את סעיף 4 לאחר כך . יהי כן. באשר להצבעתי היא מובנת כפי שעשיתם גם את. באשר למקורות אין הצדקה לכך כי הם כבר קיימים ממש בפסקאות מדוברות ולאורך כל הערך המידע ברור לא ייתכן לכל מילה שמישהו א אוהב את מה שכתוב בה שייאו לו שו פעם סדר של אותם מקורות. מי-נהר - שיחה 16:15, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
*סעיף 4 הוא שאלה פתוחה, קשה היה להכניס את זה לתוך הטבלה. אסף (Sokuya) - שיחה 16:47, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
בבקשה להבהיר ל-משתמש:XX-59-40 כפי שגם נכתב כמה שורות לפניי שעליו לכתוב את תגובתו כאן לצורך אפשרות להתייחס אליה במסגרת חטיבת הדיון ( ללא קשר לייצוג הויזאולי שלה בטבלה שנידב לנו אסף.) לצורך הענין אנא העתק את דבריך לפני תגובתי זו.
התייחסותך לעריכת הגינויים חריפים כאן נומקה אודות גינויים במסמך בשעה שזה לא הנושא. הסירו מהמשפט "ההחלטה גררה תגובות רבות וגינויים בישראל " את הבטוי חריפים. כלומר שהגינויים בישראל כלפי החלטת אונסקו היו חריפים ולא הגינויים שבהחלטת אונסקו!!! . מה שמראה המשך עריכה מנותקת לגמרי מהתוכן. 
למשתמש:XX-59-40 לצערי ניכר שאתה ממש לא מבין איך עורכים כאן במיזם. אני לא התמקדתי דווק בהבאת תוכן מהסממך עצמו למרות שיש בו תוכן הרבה יותר טוב מהכתבות בעיתון מפני שאז היו יכולים לטעון שזה פרשנות שלי ושאני לא בר סמכא... למרות שהמסמך ברור היטב. לכן הראיתי כיצד מי שגם קראו את המסמך התייחסו במישרין ובמפורשות ומדובר בשלל אישי ציבור וכן במה שנכתב בכתבות בתקשורת וכמה שהתקשורת בעייתית הרי שבפועל היא משמשת בויקיפדיה סימוכין לתוכן, בשונה ממחקר מקורי של ויקיפד כזה או אחר שאין לו זכות וסמכות לפרש שום דבר שהוא מתאר. ולכן נימוקיך לפי מה שאתה לא השתכנעת מכל מה שאמרו וכתבו ואילו אתה הבנת אחרת את המסמך זה לא רלוונטי לכתיבה כאן כל עוד אינך מקור לתוכן כסימוכין. ובוודאי כאשר יש מקורות שאומרים את אשר הם אומרים מפורשות אחרת. וזו בדיוק הדוגמא לאופי בלתי קביל של עריכות בויקיפדיה אותו כפית על הערך כולו ע"פ גחמתך שלך. כאילו שש לך הסמכות להטיל וטו על כל מה שהשאר מבינים וכותבים ע"פ כללי העריכה במקורות קבילים. מי-נהר - שיחה 17:30, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
===גינויים חריפים===
חיפשתי במסמך כולו גינויים חריפים ולא מצאתי, האם מישהו יכול להפנות אותי לסעיף המתאים? • איקס איקס - שיחה 17:27, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מדוע חיפשת גינויים חריפים במסמך? הביטוי חריפים מוסב על הגינויים בישראל בעקבות פרסום המסמך. ואת זה הסירו. אז למה אתה מבזבז לנו את הזמן ? מי-נהר - שיחה 20:24, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :נכנסתי רק  לדקה, אני לא מצליח להבין למה אתה תוקף אותי כאדם באופן אישי, במקום לדון במעשי. החזרתי את המילה חריפים, למרות שזה בעצם POV, למען תפסיק לתקוף אותי כי זה לא נעים לי • איקס איקס - שיחה 21:01, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::בגלל שאתה לא קורא ומתעלם. כתבו לך שלוש פעמים ואתה עד עכשיו לא הגבת על מה שכתבו לך. הפעולות שביצעת הן זלזול בכולנו והצרכת אותי לשווא לכתוב באריכות דברים שלא היה צריך בכלל לכתוב אותם רק לקרוא לבד. מילא טעית פעם אחת אבל חזרת ושילשת בעקשנות בלי לקרוא בלי להתדיין וגם אחרי שכתבו לך ברחל ביתך הקטנה כמה פעמים אתה עוד ממשיך במקום להתנצל. זה לא אישי זה לגופו של ענין. האם הבנת למי התייחסה המילה "חריפים" ? אם בכוונתך לענות אנא ענה למי ולא כן או לא. מי-נהר - שיחה 17:14, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כבר החזרתי את המלה "חריפים" לערך. אבקש ממך להפסיק לתקוף אותי • איקס איקס - שיחה 22:05, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
=== טבלת תשובות ===
שימו לב: הטבלה לא משמשת כהצבעה ואין לראות בה ככזאת. היא משמשת כעזר לדיון כדי שיהיה קל יותר לעקוב אחר העמדות וכדי למנוע שחיקה מהירה של דיון שעוסק בנקודות רבות.
#	שם                  	גינויים חריפים	גינויים חריפים	גינויים והאשמות	גינויים והאשמות	חד צדדיות	חד צדדיות	הערות
#	שם                  	כן            	לא            	כן             	לא             	כן       	לא       	הערות
1	אסף (Sokuya)        	✓             	              	✓              	               	✓        	         	הוספת מקורות וסימוכין לא מזיקות ההיפך. אני לא חושב שהם נחוצות אבל הייתי שמח אם בכל זאת היו מצורפות.
2	MateKnight ✡        	✓             	              	✓              	               	✓        	         	הגינויים חריפים ויש לציין, ההחלטה של אונסק"ו חד-צדדית נגד ישראל, מגנה רק אותה ומטיחה בה האשמות. זה ברור.
3	• איקס איקס - שיחה  	              	✓             	               	✓              	✓        	✓        	על מנת לקבוע האם גינוי הוא חריף או לא, אי אפשר להסתמך על כתבות בעיתונים כאשר המקור מונח לפנינו. במקור (קרי החלטת אונסקו) אין גינויים חריפיםגם בנושא הגינויים וההאשמות, אם מישהו טוען שבמסמך יש גינוי או האשמה, אנא צרפו את הסעיף המתאים ואת מהות הגינוי או ההאשמה. אחרת זו אמירה כללית שאין לה מקום בערך אנציקלופדיאני עוד מחחפש הוכחה לכך שמשמעות ההליך באונסקו היא פגיעה בהכרה בזיקתם של העם היהודי להר הבית והכותל. מצאתי הרבה מלל על מסגד אח-אקצא, שנמצא מחוץ לתחום 500 האמה של הר הבית. זה לא סותר את העובדה שהמסמך הוא חד-צדדי, אבל צריך לפרט איפה הוא חד צדדי ומדוע, אחרת זו אמירה כללית שאין לה מקום באנציקלופדיהלסעיף 4 - אני אשמח מאוד אם מישהו יפתח פרק שבו יביב דיון (עם מקורות שאינם רק ישראלים) על התודעה של הציבור, התודעה של התקשורת, תגובות של פוליטקאים, תגובות של נציגי משרד החוץ, תגובות של נציגי ארצות העולם מה משמעות המסמך שהובנה ושהינה ? ומה הדעה המשנית על כך
4	•משתמש:בן נחום  שיחה	✓             	              	✓              	               	✓        	         	.
thread_title:  עריכות מוטות  

message: חיפשתי במסמך כולו גינויים חריפים ולא מצאתי, האם מישהו יכול להפנות אותי לסעיף המתאים? • איקס איקס - שיחה 17:27, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מדוע חיפשת גינויים חריפים במסמך? הביטוי חריפים מוסב על הגינויים בישראל בעקבות פרסום המסמך. ואת זה הסירו. אז למה אתה מבזבז לנו את הזמן ? מי-נהר - שיחה 20:24, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :נכנסתי רק  לדקה, אני לא מצליח להבין למה אתה תוקף אותי כאדם באופן אישי, במקום לדון במעשי. החזרתי את המילה חריפים, למרות שזה בעצם POV, למען תפסיק לתקוף אותי כי זה לא נעים לי • איקס איקס - שיחה 21:01, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::בגלל שאתה לא קורא ומתעלם. כתבו לך שלוש פעמים ואתה עד עכשיו לא הגבת על מה שכתבו לך. הפעולות שביצעת הן זלזול בכולנו והצרכת אותי לשווא לכתוב באריכות דברים שלא היה צריך בכלל לכתוב אותם רק לקרוא לבד. מילא טעית פעם אחת אבל חזרת ושילשת בעקשנות בלי לקרוא בלי להתדיין וגם אחרי שכתבו לך ברחל ביתך הקטנה כמה פעמים אתה עוד ממשיך במקום להתנצל. זה לא אישי זה לגופו של ענין. האם הבנת למי התייחסה המילה "חריפים" ? אם בכוונתך לענות אנא ענה למי ולא כן או לא. מי-נהר - שיחה 17:14, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כבר החזרתי את המלה "חריפים" לערך. אבקש ממך להפסיק לתקוף אותי • איקס איקס - שיחה 22:05, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: גינויים חריפים

message: שימו לב: הטבלה לא משמשת כהצבעה ואין לראות בה ככזאת. היא משמשת כעזר לדיון כדי שיהיה קל יותר לעקוב אחר העמדות וכדי למנוע שחיקה מהירה של דיון שעוסק בנקודות רבות.
#	שם                  	גינויים חריפים	גינויים חריפים	גינויים והאשמות	גינויים והאשמות	חד צדדיות	חד צדדיות	הערות
#	שם                  	כן            	לא            	כן             	לא             	כן       	לא       	הערות
1	אסף (Sokuya)        	✓             	              	✓              	               	✓        	         	הוספת מקורות וסימוכין לא מזיקות ההיפך. אני לא חושב שהם נחוצות אבל הייתי שמח אם בכל זאת היו מצורפות.
2	MateKnight ✡        	✓             	              	✓              	               	✓        	         	הגינויים חריפים ויש לציין, ההחלטה של אונסק"ו חד-צדדית נגד ישראל, מגנה רק אותה ומטיחה בה האשמות. זה ברור.
3	• איקס איקס - שיחה  	              	✓             	               	✓              	✓        	✓        	על מנת לקבוע האם גינוי הוא חריף או לא, אי אפשר להסתמך על כתבות בעיתונים כאשר המקור מונח לפנינו. במקור (קרי החלטת אונסקו) אין גינויים חריפיםגם בנושא הגינויים וההאשמות, אם מישהו טוען שבמסמך יש גינוי או האשמה, אנא צרפו את הסעיף המתאים ואת מהות הגינוי או ההאשמה. אחרת זו אמירה כללית שאין לה מקום בערך אנציקלופדיאני עוד מחחפש הוכחה לכך שמשמעות ההליך באונסקו היא פגיעה בהכרה בזיקתם של העם היהודי להר הבית והכותל. מצאתי הרבה מלל על מסגד אח-אקצא, שנמצא מחוץ לתחום 500 האמה של הר הבית. זה לא סותר את העובדה שהמסמך הוא חד-צדדי, אבל צריך לפרט איפה הוא חד צדדי ומדוע, אחרת זו אמירה כללית שאין לה מקום באנציקלופדיהלסעיף 4 - אני אשמח מאוד אם מישהו יפתח פרק שבו יביב דיון (עם מקורות שאינם רק ישראלים) על התודעה של הציבור, התודעה של התקשורת, תגובות של פוליטקאים, תגובות של נציגי משרד החוץ, תגובות של נציגי ארצות העולם מה משמעות המסמך שהובנה ושהינה ? ומה הדעה המשנית על כך
4	•משתמש:בן נחום  שיחה	✓             	              	✓              	               	✓        	         	.
thread_title:  טבלת תשובות 

message: ניסיתי להתאפק מלאזכר אישית את העורך משתמש:XX-59-40 אשר מתעלם במופגן מדף השיחה ועבודה שיתופית במיוחד במקום שבו יש לכאורה מחלוקת. אם כי עריכותיו בחלקן הן יותר גרועות מעריכות מוטות בחוסר ענייניותן. 
כעת הסיר הנ"ל שוב את הקישור החיצוני לקריאה נוספת : 
* הלל נוייר, הפלסטינים נחלו תבוסה באונסק”ו: איבדו את צרפת, האיחוד האירופי, הודו ואפריקה, באתר UN Watch, 16 באוקטובר 2016.
replies: text: בטענה שמדובר בעוד מאמר פרשנות. 
איני יודע אם זו הסרה מבורות או מסיבות אחרות, אבל לא מדובר בעוד מאמר פרשנות אלא במקור ייחודי לחיווי דעה בנושא! מדובר בתוכן שנכתב על ידי ארגון UN Watch. אמנם ארגון פרו ישראלי אבל הוא קודם כל ארגון רשמי הנוטל חלק בפעילויות האו"ם, בתור ארגון-חוץ ממשלתי מוסמך במעמד יועץ מיוחד לוועדת כלכלה וחברה של האו"ם (UN Economic and Social Council) וכן כארגון חוץ-ממשלתי חבר במחלקת האו"ם למידע ציבורי (UN Department of Public Information). נחשב כגורם בולט בשיח ומאבק על זכויות אדם ובקרה על עבודת האום . אחד מברי הסמכא בחיווי דעה מידע וסיקור מקצועי ממעלה ראשונה. ולא סתם עוד מאמר דעה ופרשנות. 
*לאחר המחיקה הראשונה שחזרתי עם הסבתר תמציתי של ההסבר הנ"ל אך משתמש:XX-59-40 מחק בבוטות והתעלמות את התוכן מחדש. 
*אני קורא לקהילה להעמיד את העורך הנ"ל לסדר הן מצד אופי עבודתו השיתופית והן הבלתי עניינית מי-נהר - שיחה 15:16, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :בדיוק באתי להעיר על זה בדף השיחה, שלא מדובר במאמר פשרנות, אבל אני חושב שראוי להטמיע את המידע בערך וציין את הקישור כסימוכין מאשר כקישור חיצוני. אולי יותר מתאים לסווגו "לקריאה נוספת". הוא הרי לא קישור חיצוני. אסף (Sokuya) - שיחה 15:26, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
* שאלה ישירה למשתמש:XX-59-40 כאשר כתבת בערך בקשת לצד המילים "וכפוגעת בעם היהודי" הבהרה כדלהלן: "[דרוש מקור שמחוץ לישראל הייתה ביקורת שההחלטה פוגעת בעם היהודי]" האם קראת את המקורות הבאים המצורפים לערך בהערות שוליים תחת המדינות והגורנ=מים בעולם אשר ביקרו את החלטת אונסקו? המקורות כדלהלן: 
** "לאחר שמקסיקו הודיעה לפרוטוקול על שינוי עמדתה מתמיכה להימנעות, אף שבתחילה מסרה שתדרוש הצבעה מחודשת. "הטקסט פוגעני ולא מאוזן כלפי העם היהודי", טענה מקסיקו." כתבה בוואלה. 
**  וגם "מקסיקו נימקה את השינוי בכך שהטקסט של ההחלטה פוגעני ולא מאוזן כלפי העם היהודי " בכתבה זו
** צכיה - ""הפרלמנט מגנה את ההחלטה של אונסק"ו כסותרת את הערכים היסודיים של הדת וככזו שאינה מתיישבת עם המאבק באנטישמיות וקורא לממשלה להנחות את נציגיה בארגונים השונים להתנגד להחלטות דומות". ערוץ 7. ובגרוזלם פוסט.
** איטליה - ""אי אפשר להמשיך עם ההחלטות האלה באו"ם ובאונסק"ו שמטרתן לתקוף את ישראל.  רנצי הוסיף: "אם מישהו רוצה להגיד משהו על ישראל שיגיד, אבל שלא ישתמש באונסק"ו...לומר שליהודים אין קשר לירושלים זה כמו לומר שהשמש עושה חושך". הארץ. 
** ברזיל - "בהודעת משרד החוץ הבריזלאי נאמר כי "העובדה שההחלטה לא מזכירה במפורש את הקשרים ההיסטוריים של העם היהודי לירושלים, ובמיוחד לכותל המערבי – מקום הפולחן המרכזי של היהדות – היא טעות שהופכת את הטקסט הזה לחלקי וללא מאוזן". נרג.
** הארגון הנוצרי-ציוני הגדול בעולם, המאגד מיליוני נוצרים אוונגליסטים בעשרות מדינות, - "ההחלטה של אונסק"ו שקולה למחיקתן של 4,000 שנים של זיקה יהודית להר הבית ואלפיים שנים של זיקה נוצרית. אנחנו מודאגים מכך שגוף בינלאומי אימץ החלטה שמבטלת את הזיקה של היהודים ונוצרים למקומות הקדושים להם. זוהי פגיעה ועלבון באמונתם של שני מיליארד בני אדם ברחבי העולם" נרג. 
*התכנים הללו כתובים במפורש בערך עם סימוכין שגם להם לרוב יש כותרת ברורה , 
*מבקש ממשתפי הדיונים אם יוכלו להתייחס האם לדעתם היה מקום סביר בכלל להציב תבנית הבהרה זו שם ? 
* למה עורך יכול להטריד את כותבי הערך בפעולות כאלה רק בגלל שלא נוח לו שכתוב בו משהו מסוים ? למה היה עלי לכתוב את כל זה בדף שיחה ? וכך פעולות עריכה רבות של הנ"ל. 
*מבקש לתייג את משתמש:גילגמש, משתמש:נרו יאיר ומשתמש:ביקורת שמא יאותו לחוות דעתם למה שאנו רואים לפנינו בדבר אופי העריכות המדוברות. מי-נהר - שיחה 16:01, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
===דרוש מקור שמחוץ לישראל הייתה ביקורת שההחלטה פוגעת בעם היהודי===
לא מצאתי בכל שלל המקורות שצורפו לערך או לדף השיחה הנוכחי, סימוכין לכך שאי-שם בעולם שמחוץ לישראל והארגונים הקשורים אליה הייתה ביקורת על כך שההחלטה פוגעת בעם היהודי. מצאתי הרבה ביקורות על ההחלטה אבל את המשפט הספציפי הזה לא מצאתי, גם לא בדבריה הכלליים של מנכלית הארגון. בגלל נפיצות הנושא לא ניתן להתייחס למקורות משניים כאל מקורות אמינים בנושא ונדרש המקור הראשוני. האם מישהו נתקל במקור ראשוני כזה? • איקס איקס - שיחה 16:16, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אתה מתכוון לדוברות רשמית? או הוצאת ידיעה לתקשורת? נראה לי שלא קשה למצוא. אסף (Sokuya) - שיחה 16:17, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מלבד לאבסורד שבטענתך כאילו אינך רואה ושומע. ולחוסר הלגיטימיות של לפעולתך מבחינת הליכי העריכה במיזם, האם יש לך מקור כלשהוא האומר אחרת (מקור ראשוני ולא של כתב בעל אג'נדה) ? אם אתה מבקש באופן אישי חקירה מיוחדת אתה אמור לעשות זאת בדף שיחה ולא לנהל את תוכן הערך עצמו. לפניך הובאו שלל ציטוטים לא של ניסוח הבנה הכתב בעיתון אלא של מה שהעיתון עצמו מצטט את המקור לאחר תרגום. מי-נהר - שיחה 16:27, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מי-נהר כבר נתן לך מספר מקורות לכך.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:26, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :למרות שזה אבסורד שכל המקורות הללו הנגישים שאי אפשר להאשים את כולם של יודעים לתרגם מקורות וכולם טועים רק בגלל שלויקפד אחד זה לא ב בטוב והוא רוצה לדרוש הבהרה (שלאחריה מחיקה בהיעדר הבהרה). הנה בלי מאמץ מיוחד פרסום של שגרירות צכיה בתל אביב מילה אחר מילה לא קשה לעיתונאים לתרגם  מאנגלית לעברית כאן. מי-נהר - שיחה 17:23, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ההחלטה הצ'כית, שהתקבלה ברוב קולות של 119 מתוך 149, היא החלטה טובה מאד, המגנה את ההתעלמות של אונסקו מהזיקה היהודית ההיסטורית לאתרים הקדושים בירושלים. לא רק קשרים יהודים אלא גם נוצריים למקומות הקדושים בירושלים. השאלה שאני שואל, היא האם זו באמת פגיעה בעם היהודי. המושגים שלי על מהות המילה "פגיעה" שונים. יש כאן התעלמות, עיוורון, הטייה, טיפשות וכדומה אבל אני לא מוצא כאן פגיעה. • איקס איקס - שיחה 17:37, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: בהחלט יש כאן פגיעה בעם היהודי, גם אם כרגע היא בעיקר ברמה ההצהרתית או המילולית.  MathKnight ✡ (שיחה) 17:43, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הדיונים מה אנחנו חושבים נחמדים לכיכר העיר אבל לא לכאן אן לא כותבים מגחמות אם כך נכתב בסימוכין השונים אז כך יש לכתוב. אם יימצא סימוכין שכתוב אחרת, תוכל להציג הסתייגות לפיהם בהתאם. וישפטו הקוראים. ויקפד לא ישפוט את המציאות ויכתוב את הבנתו ודעתו האישית! אם זה לא ברור לך, אתה יכול גם לשאול את הויקפד הותיק משתמש:אריה ענבר. מי-נהר - שיחה 17:47, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::זה בדיוק הנושא שאני מנסה לדון עליו, האם אנחנו יכולים לכתוב את דעתנו האישית או שאנחנו צריכים להוכיח את מה שאנחנו כותבים. • איקס איקס - שיחה 17:52, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::פנה במזנון בקש שיסבירו לך שוב מה זה דעה אישית ומה זה שיקוף מידע בהסתמך על מקורות. ניכר שאינך מבין מה זה דעה אישית בכתיבה במיזם. אני מקווה שזה לא דפוס קבוע. מי-נהר - שיחה 18:24, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
===מאמר הפרשנות ===
אני לא מפקפק בחשיבות הארגון, אבל מאמר שמכיל שורה כמו "מה פריז מקבלת בתמורה? כנראה הרבה דברים עליהם לעולם לא נדע" הוא מאמר פרשנות, וכמוהו יש עוד הרבה. למיטב זכרוני לא מקובל להוסיף מאמר פשרנות בסעיף לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים. אפשר, אם יש לכף הצדקה תוכנית להוסיף משפט בגוף הערך ולהוסיף את המאמר כסימוכין בהערת שוליים. • איקס איקס - שיחה 16:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הסברת מדוע זהו מאמר בעל אופי פרשני אבל לא הסברת מדוע יש עוד הרבה כמוהו. והתעלמת פעם נוספת מהטיעון המהותי שנכתב אודות ערכו של המקור.

text: מה שכתב על חוסר חשיבות של מאמרי דעה הוא כפרקטיקה הרגילה  של העיתונות לפיה יש מדורי דעה של יחידים ולגביהם איננו מתייחסים לזה כבעל חשיבות לאזכור וייחוס. אין מדובר בתוכן שמפיק גורם מקצועי ייעודי בתחומו. ואופי כתיבתו אינו מעלה ואינו מוריד לענין זה.מי-נהר - שיחה 16:42, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :לא שאני חושב שהוא חשוב במיוחד, אבל בעריכה הזו למשל הסירו מאמר דיעה. המאמר של מר נוייר הוא בעל חשיבות בהקשרו בלבד ולא מחוץ להקשרו. אבל למען הסדר הטוב והוכחת הרצון לפשרה אחזיר אותו לערך. • איקס איקס - שיחה 17:46, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני באמת לא יודע למה אתה מגיב ככה. אחרי שעונים לך על כל דבר ברחל ביתך הקטנה. האם אתה קורא? נעמה ריבה במדור דעה בהארץ עונה להגדרה של "מאמר דעה" שלא רלוונטי מה שאמרה מבחינה אנציקלפודית. וזו הפרקטיקה כאן. בשונה ממאמרים ייועדיים. אתה יכול להתווכח לגופו של ענין האם המאמר של הארגון הנ"ל הוא מאמר שמקורו בתוכן ייעודי אבל לא להשתמש בטענת הפרקטיקה של מאמר דעה ובוודאי שלא להשוות את זה למאמר שהשווית. אני גם לא מסכים לשיח של פשרה זה לא משא ומתן כאן. אנו כאן כותבים אנציקלופדיה ולא מחלקים לכל אחד מה שהוא רוצה לפי כוחו וטעמו. הקהילה תחליט עניינית מה דעתה על השאלה הנידונה. כמו כןאת מבלבל בין קישור לסימוכין ולבין קישור חיצוני לקריאה נוספת. והסימכין של ריבה הוסר כי הוא הוצב בתוכן שכלל ל מקבל התייחסות במקור ולא לא קשור למשפט. אלא שנוסף לכף הוא גם בעייתי בהיותו "מאמר דעה" בפרקטיקה של הכתיבה כאן.מי-נהר - שיחה 17:57, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::מי-נהר, באתי לכתוב אנציקלופדיה. כנראה שבערכים אקטואליים-פוליטיים הגישה שלי "מהי אנציקלופדיה" לא תואמת באופן חד-חד-ערכי את הגישה שלך. זה מקובל והגיוני. כל מה שאני מבקש זה שבפעם הבאה תפנה אלי לפני שאתה פותח דיון כללי. אני נוטה לפשרות (במילים אחרות - לוויתורים) בכל מקום שזה לא מעוות את הכתוב. שיהיה לך המשך יום נעים, אני פורש להיום לטובת חיי המשפחה שלי. • איקס איקס - שיחה 18:06, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מקבל את תגובתך מפני שביצעת עריכות בלתי תקינות מבחינת כתיבה במיזם. אינך יכול לפזר בקשות מקור והבהרה ולשחזר ולמחוק תוכן מגובה במקורות ולעשות מה שאתה מבין על סמך הגחמה האישית שלך . זה לא קשור בכלל להשקפות עולם. הצרכת אותי לפנות לדף שיחה על דברים מיותרים בעליל בפירוט רב לאחר שהתעלמת מתקצירי העריכה ומהחומר הנגיש בערך כולו תוך שאתה מיתמם כאילו שאתה לא מסוגל להבדיל בין דעתך והבנתך האישית לבין שיקוף מידע. לא היית רשאי לעשות מה שעשית ובוודאי שלא להתנהל ככה לאחר ששוחזרת.  מי-נהר - שיחה 18:20, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  הערה לסדר  

message: לא מצאתי בכל שלל המקורות שצורפו לערך או לדף השיחה הנוכחי, סימוכין לכך שאי-שם בעולם שמחוץ לישראל והארגונים הקשורים אליה הייתה ביקורת על כך שההחלטה פוגעת בעם היהודי. מצאתי הרבה ביקורות על ההחלטה אבל את המשפט הספציפי הזה לא מצאתי, גם לא בדבריה הכלליים של מנכלית הארגון. בגלל נפיצות הנושא לא ניתן להתייחס למקורות משניים כאל מקורות אמינים בנושא ונדרש המקור הראשוני. האם מישהו נתקל במקור ראשוני כזה? • איקס איקס - שיחה 16:16, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אתה מתכוון לדוברות רשמית? או הוצאת ידיעה לתקשורת? נראה לי שלא קשה למצוא. אסף (Sokuya) - שיחה 16:17, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מלבד לאבסורד שבטענתך כאילו אינך רואה ושומע. ולחוסר הלגיטימיות של לפעולתך מבחינת הליכי העריכה במיזם, האם יש לך מקור כלשהוא האומר אחרת (מקור ראשוני ולא של כתב בעל אג'נדה) ? אם אתה מבקש באופן אישי חקירה מיוחדת אתה אמור לעשות זאת בדף שיחה ולא לנהל את תוכן הערך עצמו. לפניך הובאו שלל ציטוטים לא של ניסוח הבנה הכתב בעיתון אלא של מה שהעיתון עצמו מצטט את המקור לאחר תרגום. מי-נהר - שיחה 16:27, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מי-נהר כבר נתן לך מספר מקורות לכך.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:26, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :למרות שזה אבסורד שכל המקורות הללו הנגישים שאי אפשר להאשים את כולם של יודעים לתרגם מקורות וכולם טועים רק בגלל שלויקפד אחד זה לא ב בטוב והוא רוצה לדרוש הבהרה (שלאחריה מחיקה בהיעדר הבהרה). הנה בלי מאמץ מיוחד פרסום של שגרירות צכיה בתל אביב מילה אחר מילה לא קשה לעיתונאים לתרגם  מאנגלית לעברית כאן. מי-נהר - שיחה 17:23, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ההחלטה הצ'כית, שהתקבלה ברוב קולות של 119 מתוך 149, היא החלטה טובה מאד, המגנה את ההתעלמות של אונסקו מהזיקה היהודית ההיסטורית לאתרים הקדושים בירושלים. לא רק קשרים יהודים אלא גם נוצריים למקומות הקדושים בירושלים. השאלה שאני שואל, היא האם זו באמת פגיעה בעם היהודי. המושגים שלי על מהות המילה "פגיעה" שונים. יש כאן התעלמות, עיוורון, הטייה, טיפשות וכדומה אבל אני לא מוצא כאן פגיעה. • איקס איקס - שיחה 17:37, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: בהחלט יש כאן פגיעה בעם היהודי, גם אם כרגע היא בעיקר ברמה ההצהרתית או המילולית.  MathKnight ✡ (שיחה) 17:43, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הדיונים מה אנחנו חושבים נחמדים לכיכר העיר אבל לא לכאן אן לא כותבים מגחמות אם כך נכתב בסימוכין השונים אז כך יש לכתוב. אם יימצא סימוכין שכתוב אחרת, תוכל להציג הסתייגות לפיהם בהתאם. וישפטו הקוראים. ויקפד לא ישפוט את המציאות ויכתוב את הבנתו ודעתו האישית! אם זה לא ברור לך, אתה יכול גם לשאול את הויקפד הותיק משתמש:אריה ענבר. מי-נהר - שיחה 17:47, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::זה בדיוק הנושא שאני מנסה לדון עליו, האם אנחנו יכולים לכתוב את דעתנו האישית או שאנחנו צריכים להוכיח את מה שאנחנו כותבים. • איקס איקס - שיחה 17:52, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::פנה במזנון בקש שיסבירו לך שוב מה זה דעה אישית ומה זה שיקוף מידע בהסתמך על מקורות. ניכר שאינך מבין מה זה דעה אישית בכתיבה במיזם. אני מקווה שזה לא דפוס קבוע. מי-נהר - שיחה 18:24, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: דרוש מקור שמחוץ לישראל הייתה ביקורת שההחלטה פוגעת בעם היהודי

message: אני לא מפקפק בחשיבות הארגון, אבל מאמר שמכיל שורה כמו "מה פריז מקבלת בתמורה? כנראה הרבה דברים עליהם לעולם לא נדע" הוא מאמר פרשנות, וכמוהו יש עוד הרבה. למיטב זכרוני לא מקובל להוסיף מאמר פשרנות בסעיף לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים. אפשר, אם יש לכף הצדקה תוכנית להוסיף משפט בגוף הערך ולהוסיף את המאמר כסימוכין בהערת שוליים. • איקס איקס - שיחה 16:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: הסברת מדוע זהו מאמר בעל אופי פרשני אבל לא הסברת מדוע יש עוד הרבה כמוהו. והתעלמת פעם נוספת מהטיעון המהותי שנכתב אודות ערכו של המקור.

text: מה שכתב על חוסר חשיבות של מאמרי דעה הוא כפרקטיקה הרגילה  של העיתונות לפיה יש מדורי דעה של יחידים ולגביהם איננו מתייחסים לזה כבעל חשיבות לאזכור וייחוס. אין מדובר בתוכן שמפיק גורם מקצועי ייעודי בתחומו. ואופי כתיבתו אינו מעלה ואינו מוריד לענין זה.מי-נהר - שיחה 16:42, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :לא שאני חושב שהוא חשוב במיוחד, אבל בעריכה הזו למשל הסירו מאמר דיעה. המאמר של מר נוייר הוא בעל חשיבות בהקשרו בלבד ולא מחוץ להקשרו. אבל למען הסדר הטוב והוכחת הרצון לפשרה אחזיר אותו לערך. • איקס איקס - שיחה 17:46, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני באמת לא יודע למה אתה מגיב ככה. אחרי שעונים לך על כל דבר ברחל ביתך הקטנה. האם אתה קורא? נעמה ריבה במדור דעה בהארץ עונה להגדרה של "מאמר דעה" שלא רלוונטי מה שאמרה מבחינה אנציקלפודית. וזו הפרקטיקה כאן. בשונה ממאמרים ייועדיים. אתה יכול להתווכח לגופו של ענין האם המאמר של הארגון הנ"ל הוא מאמר שמקורו בתוכן ייעודי אבל לא להשתמש בטענת הפרקטיקה של מאמר דעה ובוודאי שלא להשוות את זה למאמר שהשווית. אני גם לא מסכים לשיח של פשרה זה לא משא ומתן כאן. אנו כאן כותבים אנציקלופדיה ולא מחלקים לכל אחד מה שהוא רוצה לפי כוחו וטעמו. הקהילה תחליט עניינית מה דעתה על השאלה הנידונה. כמו כןאת מבלבל בין קישור לסימוכין ולבין קישור חיצוני לקריאה נוספת. והסימכין של ריבה הוסר כי הוא הוצב בתוכן שכלל ל מקבל התייחסות במקור ולא לא קשור למשפט. אלא שנוסף לכף הוא גם בעייתי בהיותו "מאמר דעה" בפרקטיקה של הכתיבה כאן.מי-נהר - שיחה 17:57, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::מי-נהר, באתי לכתוב אנציקלופדיה. כנראה שבערכים אקטואליים-פוליטיים הגישה שלי "מהי אנציקלופדיה" לא תואמת באופן חד-חד-ערכי את הגישה שלך. זה מקובל והגיוני. כל מה שאני מבקש זה שבפעם הבאה תפנה אלי לפני שאתה פותח דיון כללי. אני נוטה לפשרות (במילים אחרות - לוויתורים) בכל מקום שזה לא מעוות את הכתוב. שיהיה לך המשך יום נעים, אני פורש להיום לטובת חיי המשפחה שלי. • איקס איקס - שיחה 18:06, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מקבל את תגובתך מפני שביצעת עריכות בלתי תקינות מבחינת כתיבה במיזם. אינך יכול לפזר בקשות מקור והבהרה ולשחזר ולמחוק תוכן מגובה במקורות ולעשות מה שאתה מבין על סמך הגחמה האישית שלך . זה לא קשור בכלל להשקפות עולם. הצרכת אותי לפנות לדף שיחה על דברים מיותרים בעליל בפירוט רב לאחר שהתעלמת מתקצירי העריכה ומהחומר הנגיש בערך כולו תוך שאתה מיתמם כאילו שאתה לא מסוגל להבדיל בין דעתך והבנתך האישית לבין שיקוף מידע. לא היית רשאי לעשות מה שעשית ובוודאי שלא להתנהל ככה לאחר ששוחזרת.  מי-נהר - שיחה 18:20, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: מאמר הפרשנות 

message: העצומה העולמית שחתמו עליה כרגע 78,931 אנשים, הוגשה לאונסקו. (ניתן למצוא מקורות לסיקור תקשורתי בקישור המופיע בקישור כאן) אסף (Sokuya) - שיחה 17:51, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: כל-כך מעטים? • איקס איקס - שיחה 17:53, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מסכים עם איקס איקס שהמספר הוא  חסר משמעות אנציקלפודית . בוודאי בשלב זה . לגבי פעולת הגשת העצומה לאונסקו זה תלוי במעמד ובאופי ההגשה אך לא התרשמתי עד כה שמדובר במשהו בעל משקל ושניתן לראות שזוהי עצומה עולמית. מי-נהר - שיחה 18:03, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::, בגלל זה היה חשוב לי לציין את המקור הראשוני בדף השיחה. שיהיה לזה כאן תיעוד להמשך. אסף (Sokuya) - שיחה 18:07, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::זה בהחלט חשוב לתעד בדף שיחה , אגב כעת יש חדשות על שהרה"מ החזיר את השגריר שלנו באונסקו... מי-נהר - שיחה 18:21, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  עצומה עולמית 

message: ראו כמה מאמץ הושקע בערך ובדף השיחה, על דבר איוולת שראוי לשני משפטים בערך אונסקו. ערכים חשובים מוזנחים, והקהל שועט בעקבות החדשות. ראו ברכה בעמלכם, שהרי "פרשה" זו חשובה יותר מכל פרשיות המקרא גם יחד, אין בהן אפילו אחת שזכתה לרבע מתשומת הלב שהענקתם לפרשה זו. על כך אמר הנביא:  (אני מתנצל על הבאת ציטוט שלא הופיע לראשונה בעיתון של אתמול). דוד שי - שיחה 19:30, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: על מה אתה מדבר תגיד לי? זה ערך שולת!!!1. יאללה ביי. יורי - שיחה 19:49, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הערך של אונסקו נראה לא משהו (לדעתי), חייב לציין זאת. אשמח שתשפץ אותו אסף (Sokuya) - שיחה 21:20, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
הנה משתמש:דוד שי הנכבד, הסתבר למפרע שהסאגה הזו היא מערכה רציפה מסוקרת ומרובת מאמץ מצד נציגי מדינת ישראל כמו גם אויביה..., כזירת מבחן ליחסי מדינות העולם אל ישראל. כפי שמתפרסם בשנה האחרונה בשלל כתבות בנושא מאמצי ישראל מול מדינות אפריקה, אסיה ועוד... מי-נהר - שיחה 22:18, 8 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  כך הורסים אנציקלופדיה 

message: מישהו מוכן לצטט מהמסמך האשמות כלפי מדינת ישראל? 
משתמש:מי-נהר הסיר בקשת מקור, מבלי לספק תשובה על השאלה • איקס איקס - שיחה 21:05, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ובצדק. קרא את הערך ואת המקורות שבו לפני שאתה מוסיף דרישת .  MathKnight ✡ (שיחה) 21:44, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : --בן נחום - שיחה 10:21, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::יש למישהו דוגמא כלשהי של האשמות כלפי מדינת ישראל מתוך מסמך אונסק"ו? 15:32, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  האשמות 

message: ייתכן ויש בקישור זה מידע או מראי מקום למידע נוסף בענין השפעות הפרשה. לא עיינתי כנדרש משאיר את זה כאן. מי-נהר - שיחה 03:53, 7 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  מידע נוסף בעקבות הפרשה