שיחה:חמישה לילות אצל טל מוסרי

message: חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 00:15, 23 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: המשחק הוא משחק המיועד למחשב האישי ופותח על ידי בן אדם אחד בלבד. עד ליציאת המשחק הזה, שום משחק אינדי ישראלי לא זכה לחשיפה כזאת גדולה משום מקום. המשחקים שתמיד קיבלו את החשיפה היו משחקים של חברות גדולות (דאז Invasion Interactive, גיליוטין, וחברות שמפתחות משחקים למובייל). הצלחת המשחק המפתיעה ורמת החשיפה שהיא קיבלה מהווה נקודת מפנה משמעותית בתודעת הגיימרים הישראלית.
replies: text: :יוניון ג'ק אולי תפרט מדוע היא אינה מובהרת לדעתך? די לזרוק את אותה קלישאה שוב ושוב בלא טיעון מושכל  הלל יערי • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 02:21, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מי שצריך לפרט הוא תומכי החשיבות. מי שלא מוצא חשיבות אין לו הרבה מה לומר מעבר לזה. ובמילים אחרות: שום דבר לא חשוב, כל עוד לא הובהרה חשיבותו. לגבי טענת החשיבות, צריך להבהיר מי קובע מהו משחק אינדי, ובאיזה מובן אובייקטיבי המשחק הזה הצליח. אין צורך להדגיש מילים, במיוחד כשהן סובייקטיביות, כי לגבי כל ערך אפשר לכתוב שהוא "משמעותי" ולהדגיש אפילו יותר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 11:04, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: אין לי מושג עדיין אם אני תומך, אבל הרבה זמן לא נתקלתי בערך ויקיפדיה שגרם לי לצחוק בקול רם, אז אני אכניס לו קצת מקורות ואערוך אותו קצת, ואגבש דעה תוך כדי ^_^ Theshumai - שיחה 22:42, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::: טוב, חיפשתי מידע במגזינים על המשחק הזה, ולא ממש מצאתי... כן הוא סוקר הרבה ביוטיוב, אבל חוץ מהיותו טרנד יוטיוב (וגם שם, עם כל הכבוד, עשרות אלפי צפיות לסרטונים זה ממש לא דבר שלבדו מצדיק ערך, ולא כזה נדיר), לא מצאתי שום דבר טוב להגיד להגנת ערך זה. בשלב זה אני תומך במחיקה, ומפסיק את הבדיקה שלי. אבל מצדיע למשחק הזה - הצחקתם. Theshumai - שיחה 22:58, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::: אז ככה. מסתבר שבויקיפדיה העברית אין ערך בשם משחק אינדי (תזכורת: לתרגם את הערך). הערך נמצא בויקיפדיה באנגלית (וככל הנראה גם בעוד כמה שפות). לכן ברשותכם, נשתמש בהגדרה באנגלית Indie Game. בתרגום חופשי, משחק אינדי הוא משחק שפותח על ידי מפתח עצמאי (בדרך כלל) ללא תמיכה פיננסית ממפיצה (בדרך כלל). המשחק נכנס לקטגוריה הזאת מפני שהוא פותח ע"י אדם אחד שקורא לעצמו MatnGames, והוא הופץ עצמאית דרך האינטרנט. חיפוש קצר בגוגל או ביוטיוב יניב הרבה תוצאות חיפוש שמדברות על המשחק ותוכלו למצוא תוכן כגון דיונים בפורומים השונים, סרטוני Gameplay ביוטיוב, סיקורים בבלוגים ועוד. את "רמת ההצלחה" המדויקת אני לא יכול לתת, שכן הצלחה זה לא דבר נמדד, ואם כן, לי אין את הסטטיסטיקות. מספר הסרטונים ותוצאות החיפוש אמור להספיק, שלא נדבר על זה שהמשחק שוחק על ידי SpicyCrap, אחד מערוצי היוטיוב הגדולים בישראל, שגם לו יש ערך בויקיפדיה. במגזינים כמובן שלא תמצא את המידע הזה כי כמו שציינתי המשחק סוקר על ידי המדיה החדשה. XMaximillius - שיחה 23:10, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::: Theshumai, תן לי להזכיר לך שאנחנו לא מדברים פה על קליפ של ריהאנה. אנחנו מדברים על משחק ישראלי בעברית. כמו כן תן לי להזכיר לך שקהילת הגיימרים בארץ קטנה משמעותית מקהילות גיימינג אחרות בעולם. אז נניח ואנחנו לוקחים את הסרטון של הערוץ הגדול ביותר (SpicyCrap) לבדו, אנחנו לוקחים בעצם סרטון אחד שהגיע לכמעט 100K צפיות. כל תוכן הסרטון זה המשחק בעצם. משחק אינדי ישראלי בעברית. כמעט 100 אלף צפיות לדבר כזה זה מקרה שלא היה כמותו בארץ מעולם! פשוט הישג משמעותי, וזה רק לסרטון אחד! משחקים ישראלים שיצאו בעבר לא הגיעו לכמות גדולה כזאת של צופים ולא יצרו כמות גדולה של סרטונים. לבוא ולהגיד 'אה, הם רק צברו X צפיות, זה לא כזה נדיר' זה מראה על הסתכלות מנקודת מבט עולמית. עם ויקיפדיה כולה הייתה נכתבת מנקודת מבט עולמית אז כמעט ואין טעם לכל הערכים הלאומיים שנמצאים פה ובשאר השפות האחרות. המשחק לא היה מיועד לקהילה הבינלאומית, והוא לא מתחרה במשחקים אחרים בזירה הבינלאומית, אז אין סיבה להשוות את ההישג שלו להישג בינלאומי. המשחק היה אמור לעשות את שלו - להצליח בשוק המקומי, והוא עשה את זה יופי. ותן לי לשאול אותך שאלה (בהנחה שנשארת בעד המחיקה) האם הטענה שטענת תקפה לגבי כל משחקי האינדי? כלומר, כל משחק אינדי אחר (גם בחו"ל), שיש לו ערך בויקיפדיה והקריטריונים שלו זהים למשחק הזה (חשיפה רחבה במדיה החדשה אבל לא הצלחה שמבוססת על המדיה הישנה, כגון עיתונים וטלויזיה) האם גם את החשיבות שלו צריך להטיל בספק? XMaximillius - שיחה 23:34, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::  אהלן. כמה דברים:

text: ::::::: 1. תודה רבה על התרומה והזמן שהשקעת בויקיפדיה.

text: ::::::: 2. הלוואי שאתבדה ושתספק מקורות שמחזקים את מה שאתה אומר, כי זה ערך מגניב ואני אוהב אותו (אבל לצערי זה שאני אוהב אותו זה לא מצדיק את השארתו).

text: ::::::: 3. לגבי מספר הצפיות - אם מסתכלים על spicycrap (על הפרופיל הראשי שלו, לא המשני שבו הוא דיבר על המשחק הזה), 10 הסרטונים הנצפים ביותר שלו הם בטווח של 600K ועד מיליון צפיות. ואנחנו תכלס מדברים על שטויות בקנה מידה קטן, לא על הפקות כמו אנדרדוס או ערוץ הכיבוד. גם בישראל, סרטון שמגרד את ה100K זה לא חומר לאנציקלופדיה. לא לבד.

text: ::::::: 4. הבעיה של המשחק הזה, היא שלא מדברים עליו (שוב, הלוואי שתביא מקורות ושאתבדה) - את הערך של פאן ראן הצלחתי 'להציל' כי הוא פשוט סוקר בכמה מגזינים בתור "אחד המשחקים הכי לוהטים" בתקופה מסוימת. לא מצאתי אף מגזין נוער/משחקים באינטרנט - ויש כאלו - מדבר על המשחק הזה, וחבל, כי הוא מצחיק.

text: ::::::: 5. אתה אומר דברים כמו "זו כמות צפיות חסרת תקדים למשחק אינדי בישראל", ויכול להיות שאתה צודק, אבל בלי מקור רציני, או אפילו די-רציני, שמדבר על זה - האמירה שלך לא מקדמת את הערך אל עבר רף החשיבות של האנציקלופדיה.

text: ::::::: 6. אגב משחקי אינדי שזכו להצלחה רבה - תן כבוד לחזי פיפוש הגדול מכולם (לידיעתי). Theshumai - שיחה 23:50, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::  בהמשך לשיחתנו, אני אענה על הנקודות שציינת שדורשות מענה:

text: :::::::: 2. שמח שאהבת את הערך, אבל אכן יש לו הצדקה לקיום. כמו שהוכחתי קודם, הוא נחשף רבות במדיה החדשה. לגבי ה'צורך' להציג שלערך מסוים יש זכות קיום רק על ידי חשיפה במדיה הישנה (מה שאתה מגדיר כ-'רציני'), אני אגיב בהמשך.

text: :::::::: 3. נתתי את הסרטון בתור דוגמה בודדת, על מנת להמחיש את חשיפת המשחק בערוץ אחד בלבד. אם הייתי לוקח את כל הסרטונים מכל הערוצים ומתחיל לחשב זה לא היה נגמר. זה סרטון אחד מתוך יותר מדי שעלה על ידי אחד מערוצי היוטיוב הכי גדולים בארץ, וזכה כמעט ל100K צפיות לבדו. הנושא פה הוא לא הסרטון, אלא חשיפת המשחק עצמו בקהילה הישראלית. לטעון כי "הסרטון הוא לא אחד מבין עשרת הסרטונים הנצפים ביותר שלו, שזכו להרבה יותר צפיות" היא אמירה לא הוגנת, שכן יש הרבה מאוד אנשים שבעקבות הצלחה של משחק בחול דרשו ממנו לצלם פרק עליו, וגם בכל מקרה, היא לא רלוונטית להצלחת המשחק. אם תשים לב, דיברתי על שבירת סטטוס. על שינוי. שום משחק ישראלי או משחק בעברית לא זכה לחשיפה כזאת בניו מדיה. היו הרבה משחקים ישראליים שיצאו (בעיקר למובייל), וחלקם אמנם זכה לחשיפה במדיה הישנה אבל אף אחד לא הצליח ברמה של 'חמישה לילות אצל טל מוסרי'. איך אומרים? בסופו של דבר, האנשים מצביעים ברגליים.

text: :::::::: 4. ועכשיו, לגבי התלות בכלי התקשורת. זה נראה לי קצת מצחיק שמשחק אינדי כל כך מצליח (כמו שגם אתה ראית) בקרב השחקנים עצמם ובכל זאת הוא צריך אישור מאיזה 'שליט עליון' על מנת להיחשב כמשחק שמגיע לו ערך, במיוחד כשמדובר במשחק אינדי חינמי שלא הושקע בו כסף והגיע כל כך רחוק למרות שזה לא קרה מעולם בארצינו הקטנטונת (כשאני חושב על זה, כל מה שאמרתי עכשיו אפילו מדגיש עד כמה למשחק מגיע ערך) בעוד שמשחקים אחרים שפורסמו תוקצבו על ידי המפיצים שלהם (בדרך כלל הד ארצי) או תקציב מהכיס הפרטי של המפתחים. עד כמה שידוע לי אין דרישה ברורה שאומרת שערך צריך כיסוי כלשהו במדיה הישנה בשביל להיחשב כערך אינציקלופדי, ולכן בעקבות כל זה הייתי שמח אם היית מצביע נגד המחיקה.

text: :::::::: 5. שוב, מבחינת הרצינות, אני לא חושב שלכלי התקשורת יש 'מונופול' לקבוע את הצלחתו של משחק. ואתה לא חייב לקחת את הסרטון של ספייסי. אתה בעצמך ראית שיש הרבה מאוד סרטונים על המשחק מערוצים שונים, כשכל אחד מהם זוכה לכמות צפיות שונה. אתה בעצמך ראית כמה תוצאות חיפוש מופיעות בגוגל כשמחפשים את שם המשחק וכמה אנשים מדברים על זה. לפי דעתי זה חבל שאתה מתייחס ל'הצלחה' של משחק לפי מה שהעיתונאות מספרת ולא לפי מה שהאנשים (והרבה אנשים) מספרים באופן ישיר בכל מיני אמצעים יותר מתקדמים (פורומים, סיקורי YouTube וGameplay...)

text: :::::::: 6. אני מאוד אוהב את פיפוש, ואפילו הקמתי ערך למשחק הקודם (והראשון!) של גיליוטין, בתככי הרייטינג. למרבי האירוניה, גם הוא מוטל בספק בתור ערך אינציקלופדי, ושם אפילו הבאתי הוכחות מהמדיה הישנה. דרך אגב, אני לא חושב שפיפוש נכנס לקטגוריית האינדי, בגלל שמדובר בחברה שפיתחה אותו, וגם למשחק היה מוציא לאור (הד ארצי), שבין היתר שיווק אותו.

text: :::::::: לסיכום, בעקבות הדברים שנאמרו, הייתי שמח אם היית משנה את דעתך, שכן לויקיפדיה אין דרישה (עד כמה שידוע לי?) ל'הוכחת הצלחה שמוכחת אך ורק על ידי המדיה הישנה', וכן שדעתך תלויה אך ורק בך ולא בגורמים חיצוניים (אל תדאג לגבי מה שאחרים יחשבו... אם בכלל?).
replies: text: :::::::::בחיפוש ביוטיוב מצאתי 720 תוצאות בלבד ל"חמישה לילות אצל טל מוסרי", וזה כולל סרטונים בני דקות בודדות וכמעט ללא צפיות. Dovno - שיחה 00:37, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::כל חיפוש בכל נושא יכלול בתוכו סרטונים בני דקות בודדות וכמעט ללא צפיות. לא רואה איך זה רלוונטי. XMaximillius - שיחה 00:52, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מספר האזכורים הוא מזערי כולל הסרטונים הלא רלוונטיים בני דקות בודדות וללא צפיות. Dovno - שיחה 01:18, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::: לפי מה אתה קובע שזה מספר מזערי? למשחק ישראלי בעברית 720 סרטונים זה דבר מרשים למדי, במיוחד כשמדובר בקהילת גיימינג כל כך קטנה ובמשחק לעם מאוד ספיציפי. כמו כן יש להוסיף את תוצאות החיפוש באנגלית, שמונות עוד כמה מאות, אם זה משנה. המשחק אפילו עוקף במעט את מספר הסרטונים למשחק אושר בלי גבולות. XMaximillius - שיחה 01:43, 25 ביוני 2018 (IDT)

text: :::::::::::: דרך אגב, הרגע בדקתי שוב. תוצאות החיפוש מציגות כ-1,440 תוצאות כאשר מחפשים את שם המשחק בעברית, מה שעוקף משמעותית ערך קיים שגם כוסה על ידי המדיה הישנה ואפילו זכה בפרס "המשחק הישראלי הטוב ביותר בכל הזמנים". אז איך אפשר להשוות?! XMaximillius - שיחה 01:53, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: 1440 כשמחפשים בלי מרכאות ואז יש תוצאות כלל לא קשורות למשחק. ולדעתי המספר של 720 סרטונים ביוטיוב (שחלקים זניחים) הוא מזערי. זו פשוט דעתי האישית, לא יותר ולא פחות - לא קביעה אבסולוטית. דיון החשיבות כאן הוא כדי לראות אם יש ויקיפד בעל זכות הצבעה המשתכנע שיש חשיבות. אני לא השתכנעתי. אולי מישהו אחר כן ישתכנע. ואני מבין שהמספר מרשים ביחס לגודל הקהילה המקומית, אבל זה לא מה שרלוונטי בהקשר של חשיבות אנציקלופדית. תמיד אפשר למצוא קהילה קטנה מאוד כשלהי (בכל תחום שהוא) ואז יהיה אלמנט שהוא מאוד בולט בשבילם - זה לא הופך את אותו אלמנט לבעל חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 06:30, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני עוקב אחרי הדיון כאן בימים האחרונים. לא הכרתי את המשחק לפני אך הערך שעשע אותי והייתי שמח גם אם היה נשאר. לצערי, לא השתכנעתי שההשפעה שלו הייתה מספיקה. אין התייחסות למשחק באף מקור רשמי. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 13:45, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::הערך מעניין, אך חסר חשיבות לדעתי. אפשר לצרף אותו כפסקה לערך על טל מוסרי. וידרסקייווקר - שיחה 13:22, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: וידרסקייווקר - הבאת פה רעיון! ^_^ Theshumai - שיחה 13:28, 26 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  חשיבות?