שיחה:הצי הסודי של היהודים

message: הדף עוסק בהיסטוריה של מפעל ההעפלה, ספציפית ב"אוניות האמריקאיות" של המפעל ואנשי הצוות שלהם. חבל לדעתי שהוא מגזים ב"שירת הלל" למורי גרינפלד, החל מכותרת הדף (של ספרו) דרך הטקסט וכלה באוסף התמונות. עם כל הכבוד למורי, נושא הדף (אם אני מבין נכון) הוא האוניות והמתנדבים, לא הוא. ואם יש מקום להדגיש כל כך מי הביא את סיפור המתנדבים לתודעה הלאומית, הרי תוכן הדף נכשל בלהזכיר את המאמצים של יוצאי הפלי"ם לשמר את מורשת המתנדבים, כפי שהתבטאו באיסוף זיכרונותיהם של עשרות מהמתנדבים ופרסומם בספר "השערים פתוחים" שיצא לאור לפני למעלה מ-20 שנה (ומאוחר יותר פורסמו גם באינטרנט באתר הפלי"ם ההעפלה והרכש), ובפעילותם של יוצאי הפלי"ם להכרת המתנדבים כאנשי מח"ל (שלמיטב ידיעתי היא זאת שהביאה לשינוי התפיסה לגבי המתנדבים כאנשי מח"ל, לא ספרו של מורי; בזכות אנשי הפלי"ם המתנדבים אף זכו להכרה כאנשי פלי"ם/פלמ"ח ולחלק מהם גם דף אישי באתר הפלמ"ח - ראה למשל הדף האישי שם של ביל ברנשטיין ז"ל). ואם מציינים מי תרם לשימור מורשת המתנדבים, היכן איזכור אתר הפלי"ם ההעפלה והרכש שמקדיש לנושא מקום של כבוד כבר מ-2007 (מספר שנים לפני שפרופ' אביבה חלמיש פרסמה את ספרה והרבה שנים לפני שנוצר הערך כאן בויקיפדיה), ואיזכור שמו של המתנדב אריה מלכין ז"ל שתרם רבות להקמת האתר (בנוסף לפעילות הסברה של עשרות שנים בנושא).

message: 1. שם הדף - כפי שצויין - הוא שם ספרו של מורי גרינפילד. לדעתי זהו שם קצר וקליט ולכן בחרתי בו.
2. הספר "השערים פתוחים" פורסם בשנת 2001. אתר הפלי"ם (אתר פרטי) עלה למרשתת ב-2006. ספרה של אביבה חלמיש פורסם בשנת 1998.
   ספרו של מורי גרינפילד פורסם ב-1994.
3. רובם של המתנדבים בהעפלה לא זכו להכרה כאנשי מח"ל עד לפני מספר שנים מן הטעם הפשוט שחזרו לארצות מוצאם עוד טרם מלחמת העצמאות.
   רק לאחר שינוי הגדרות הם הוכללו בקטגוריית מח"ל.
   (הגדרת תחילת "מלחמת העצמאות" היא 30/11/1947).
4. לגבי תמונות - אפשר (גם לדעתי) להוריד תמונה אחת (מורי גרינפילד עם בן-גוריון).
5. לגבי התוספות וציונים נוספים - אשמח לכל תוספת שתתרום מידע על ידי כל אחד, כמקובל לגבי כל שאר הערכים ב"ויקיפדיה".
   --Laor - שיחה 07:05, 9 בנובמבר 2020 (IST)
=== תשובה להערה של יעקב וימן (צבי בן-צור, 9/11/2020) ===
במפעל ההעפלה השתתפו עשרות ספינות מעבר ל״ספינות האמריקאיות״ - הן לא ראויות לתואר ״הצי הסודי של היהודים״? יש לדעתי לקבוע האם הערך הזה בויקיפדיה הוא על הספר של מורי או על אספקט מסוים במפעל ההעפלה, קרי האוניות האמריקאיות והצוותים שלהן, ובהתאם לנסח את הערך ואולי גם את הכותרת שלו.
לטענה ״פרסום ספרו … הביא לשינוי ההגדרות הרשמיות לאנשי מח"ל כך שגם הפעילים במפעל ההעפלה נכללים בקטגוריה זו.״ אין סימוכין. יתרה מכך, ידוע לי ממקור ראשון (אבי, שהיה פעיל בארגון יוצאי הפלי״ם) שאנשי הפלי״ם הם שיזמו והביאו לשינוי ההגדרה (לצערי אין לי  סימוכין בכתב לטענתי). בכל אופן, יהיה זה רק הוגן אם הערך יציג טענה זאת לצד הטענה לגבי מורי, וגם יתן קרדיט לאנשי הפלי״ם (הספר ״השערים פתוחים״) ולאתר הפלי״ם ההעפלה והרכש (אליו ניגשים באופן מאד קונסיסטנטי לאורך 14 שנות קיומו עשרות מבקרים מדי יום) בקידום והפצת מורשת מתנדבי חו״ל בההעפלה. כדאי בהקשר זה להבין שזה היה בזמנו מבצע לא פשוט לאתר מתנדבים בחו״ל ולאסוף מהם את זיכרונותיהם לצורך הפרסום בספר ״השערים פתוחים״!
צבי בן-צור - שיחה 09:27, 9 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  תשובה להערות לדף "הצי הסודי של היהודים" - 09/11/2020 (יעקב וימן) 

message: במפעל ההעפלה השתתפו עשרות ספינות מעבר ל״ספינות האמריקאיות״ - הן לא ראויות לתואר ״הצי הסודי של היהודים״? יש לדעתי לקבוע האם הערך הזה בויקיפדיה הוא על הספר של מורי או על אספקט מסוים במפעל ההעפלה, קרי האוניות האמריקאיות והצוותים שלהן, ובהתאם לנסח את הערך ואולי גם את הכותרת שלו.
לטענה ״פרסום ספרו … הביא לשינוי ההגדרות הרשמיות לאנשי מח"ל כך שגם הפעילים במפעל ההעפלה נכללים בקטגוריה זו.״ אין סימוכין. יתרה מכך, ידוע לי ממקור ראשון (אבי, שהיה פעיל בארגון יוצאי הפלי״ם) שאנשי הפלי״ם הם שיזמו והביאו לשינוי ההגדרה (לצערי אין לי  סימוכין בכתב לטענתי). בכל אופן, יהיה זה רק הוגן אם הערך יציג טענה זאת לצד הטענה לגבי מורי, וגם יתן קרדיט לאנשי הפלי״ם (הספר ״השערים פתוחים״) ולאתר הפלי״ם ההעפלה והרכש (אליו ניגשים באופן מאד קונסיסטנטי לאורך 14 שנות קיומו עשרות מבקרים מדי יום) בקידום והפצת מורשת מתנדבי חו״ל בההעפלה. כדאי בהקשר זה להבין שזה היה בזמנו מבצע לא פשוט לאתר מתנדבים בחו״ל ולאסוף מהם את זיכרונותיהם לצורך הפרסום בספר ״השערים פתוחים״!
צבי בן-צור - שיחה 09:27, 9 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  תשובה להערה של יעקב וימן (צבי בן-צור, 9/11/2020) 

message: שלום צבי
הערך בויקיפדיה הוא על הספינות והמתנדבים ואם תעיין ברשימה הכללית של המתנדבים (קישור בהערות) תמצא שיש שם אנשים מכל הארצות. כך גם בסיכום לכל ספינה - לא נספרו רק האמריקאים.
בשום מקום לא טענתי שפרסום ספרו של מורי גרינפילד הביא לשינוי ההגדרות. אין ספק שהספר שפורסם (1994) עוד לפני מאמרה של אביב חלמיש (1998, אשר מציינת למה יש התעלמות או הקטנת חלקם של המתנדבים מחו"ל בעליה ב') העלה את הנושא למודעות ובהמשך גם לשינוי ההגדרות. בודאי לא באופן ישיר. אם זה הובן כך, זו טעות ואתקן את הנוסח.
אתר הפלי"ם המצויין (לדעתי) כבודו במקומו. הערך, כשם ספרו של מורי גרינפילד, בא להרחיב פרק אחד, מנקודת מבט אחת, של עליה ב' - שאינה נקודת המבט של הפלי"ם.
אתר הפלי"ם מקבל מקום נכבד בתוך הערך הזה ובמקומות רבים יש הפניות וקישורים לדפים ומסמכים בתוך אתר הפלי"ם.
הערתך לגבי המבצע הלא פשוט לאיתור מתנדבים בחו"ל (לצורך כתיבת הספר) מבליטה ומדגישה (לדעתי) את המבצע שעשה מורי גרינפילד, לבדו, לאיסוף המידע כמעט עשור לפני שפורסם הספר "השערים פתוחים". לכל אחד מגיע קרדיט ובמקרה הזה - זה אינו בא על חשבון מישהו אחר.
הבסיס לכתיבת הערך בויקיפדיה היה ספרו של מורי גרינפילד. לכן גם בחרתי בשם זה. 
אשמח לקבל כל הערה (גם ישירות במייל שלי שנמצא אצלך) כדי לעדכן את הערך.
Laor - שיחה 15:24, 9 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  תשובה לצבי בן-צור (יעקב וימן. 9/11/2020 15:00) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהצי הסודי של היהודים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.machal.org.il/hebrew/index.php?option=com_content&view=article&id=135&Itemid=223 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210103051828/http://www.machal.org.il/hebrew/index.php?option=com_content&view=article&id=135&Itemid=223 לכתובת המקורית.
*http://www.machal.org.il/hebrew/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=209 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210103051805/http://www.machal.org.il/hebrew/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=209 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:48, 5 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)