שיחה:פת עכו"ם

message: נקראת גם פת גויים {דובי22 22:44, 26 במאי 2007 (IDT)}
replies: text: צודק הוספתי דף הפניה אבי84 - שיחה 09:36, 19 במאי 2017 (IDT)

message: עכו"מ פירושו עבודת כוכבים ומזלות
thread_title:  פת עכו"מ 

message: הועבר משיחת משתמש:שיע.ק
היי, ההפניה שיצרת היא שגויה ולכן מחקתי אותה. איתי פ. • שיחה  12:13, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: הוספתי בערך משפט אודות פת ישראל. האם לדעתך יש לכתוב על כך ערך נפרד? אם לא יש להשיב את ההפניה. --שיע - שיחה12:18, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :ראיתי אבל זה לא משנה. אינך יכול להפנות מ"פת ישראל" לערך העוסק במושג הפוך. איתי פ. • שיחה  12:20, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אדם ששומע את המשפט "אני לא יכול לאכול את זה כי אני מקפיד על 'פת ישראל' ויחפש המושג בויקיפדיה, יקבל את המידע שהוא רוצה בדיוק בערך הזה. אתה ודאי מסכים שלא יכתב על כך ערך נפרד. האם נשאיר המושג ללא הפניה? --שיע - שיחה 12:22, 30 באפריל 2010 (IDT)

text: ::בקשר לערך שעוד לא נכתב "להרחיק את היהודים מהגויים" אולי מתאים יותר שיקרא: להרחיק יהודים מגויים (תקנות חז"ל). מה דעתך? --שיע -שיחה 12:29, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::זה נכון אם הערך היה נקרא "פת ישראל ופת עכו"ם" או "איסור פת עכו"ם" אבל לא כך. איתי פ. • שיחה  12:30, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::אז מה אתה מציע, כדי שהמחפש יגיע למידע שהוא רוצה, בעת הקלדת הערך 'פת ישראל'? אולי באמת יש לשנות את שם הערך והערכים המקבילים כך שיתייחסו לשני הצדדים? (אגב באנגלית שם הערכים הוא פוזיטיבי, מה שמוסיף לבלבול) --שיע - שיחה 12:33, 30 באפריל 2010 (IDT)

text: :::: דוגמה ממש דומה היא בערל המפנה למילה --שיע - שיחה 12:46, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::אולי כדאי לשנות את שם הערך ל"איסור פת עכו"ם" ואז אפשר להפנות מפת ישראל. איתי פ. • שיחה  19:12, 3 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אכן, נשמע פחות מסורבל מאשר 'פת ישראל ופת עכו"ם'. אם כך יש לעשות זאת גם ב'חלב עכו"ם ו'בישולי נוכרי'. --שיע - שיחה 21:07, 3 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי אין בעיה כלל בהפניה לפת עכו"ם – יש להניח שבמקומות רבים יש הפניה כזו בין שמות ניגודיים, וכמו שהובא פה על ערל ומילה. אם חוששים מבלבול, אז אפשר להסביר בפתיח מה זה פת ישראל. גם אם הערך היה מגדיר את פת עכו"ם כאיסור ולא כלחם עצמו, היה ראוי לקרוא לערך בשמו הפרטי של האיסור – פת עכו"ם. אני ואתה - שיחה 21:25, 3 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם ההפניה. בדיוק כמו קטין ובגיר. מספיק להוסיף בערך משפט אחד על העובדה ש"פת ישראל" הוא כינוי לכל מה שהוא לא "פת עכו"ם" - וזהו. ההפניה במקומה. טוסברהינדי (שיחה) 23:25, 4 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::איתי, לבצע, או שאתה עדיין מתנגד? --שיע - שיחה 01:36, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אם יש כזה רוב... איתי פ. • שיחה  15:46, 6 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  הפניה מ'פת ישראל' ל'פת עכו"ם וכן בערכים הדומים, על חלב עכו"ם ובישולי נוכרים 

message: מבקש לשנות את שם הערך לפת גויים (ולהפנות מפת עכו"ם לכאן). המונח עכו"ם לא נכון הלכתית לערך זה, והוא הגיע לכאן רק בשל הצינזורה.  ו. Hagay1000 - שיחה 17:26, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: הערך על חלב נקרא חלב נוכרי. יהודי מהשומרון - שיחה 17:28, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :גם אני מצטרף להנ"ל. תמוה איך לא שמו לב לבעייתיות שב'פת עכו"ם' עד היום. צור החלמיש - שיחה 17:30, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::מסכים. אמנם מקובל יותר לומר 'פת עכו"ם', אבל השם היותר מדויק הוא 'פת גויים' או 'פת נכרים'. ובפרט אם מפנים מ'פת עכו"ם' ל'פת גויים'. יאיר דב • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 17:31, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אני חושב ש"גויים" מדוייק יותר. לדעתי "נכרי" זה ביטוי כללי מידי שלא מדוייק בהקשר הזה. אכן, כדאי לשנות גם את הערך חלב נכרי לחלב גויים (למרות ששם זה הביטוי השגור). Hagay1000 - שיחה 17:35, 18 בנובמבר 2018 (IST)
במקרה שלנו הכינוי המקובל הוא "פת עכו"ם", ואין זה מתפקידנו לתקנו. כמו כן, לשיטות מסויימות האיסור חל על פת עכו"ם גם אם מדובר ביהודי. בברכה, גנדלף - 17:37, 18/11/18

text: מצטרף לדעת . Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 17:45, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :קשה לומר שזה הביטוי המקובל, זה הביטוי היחיד שהיה מותר לומר... לעצם העניין, עכו"ם זה ביטוי ששמור לעובדי עבודה זרה, בעוד שהאיסור של פת גויים נכון גם למי שלא עובד עבודה זרה. דרך אגב, אני לא מכיר שיטות שאוסרות פת של יהודי מכל סוג שהוא, אשמח אם תפנה אותי אליהן (למרות שאין לזה שום קשר לדיון הנוכחי). Hagay1000 - שיחה 17:49, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::לגבי בישולי נכרים יש דיון אם גם בישול של מומר לחלל שבתות נאסר, על פי הטעם של רש"י 'שמא יאכילנו דברים טמאים', אך לגבי פת של גויים, שאסור רק משום חתנות, לא מכיר מי שסובר שפת של יהודי כלשהו אסורה. יאיר דב • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 17:53, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::עי' ביביע אומר חלק ה (יורה דעה, י) שהביא דעה כזאת (הפר"ח ועוד) ודחאה. אבל זה לא נראה לי רלוונטי לדיון. לעצם הענין אני מסכים עם גנדלף. yechiel - שיחה 18:44, 18 בנובמבר 2018 (IST)
מצטרף לעמדת גנדלף ולנימוק שבענין זה הולכים ע"פ השם השגור. מי-נהר - שיחה 19:29, 18 בנובמבר 2018 (IST)

text: אני מתלבט, מחד פת עכו"ם הוא השם השגור, ולרוב, זהו הקריטריון לבחירת שמות ערכים כאן, ומאידך זו טעות ברורה (אפילו אם גם פת יהודי מומר לכהת"כ אסורה, זה משום שהוא כגוי, לא משום הע"ז עצמה), אבל נראה לי שגם אם שם הערך ישאר פת עכו"ם, בפתיח עדיף לכתוב את השם המדויק, תוך ציון השם השגור כשיבוש של הצנזורה (בעוד בשם הערך מעדיפים בדרך כלל את השגור והמקובל, בפתיח פעמים רבות מעדיפים דיוק). בכל אופן, יש ליישם את מסקנת הדיון הזה גם בבישולי גויים (בו כרגע המצב הפוך). בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט  20:35, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :שיגרא דלישנא, פת עכו"ם ובישולי עכו"ם. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 20:39, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::משתמשים לעתים גם במונח 'פת נכרי', למרות שאכן הוא שגור הרבה פחות. אני לא יודע אם עדיף את הצורה האמתית או את הנפוצה. למעשה זו שאלה כללית ולא ספציפית לערך זה. אולי מישהו יקבץ את הדוגמאות ויעשה דיון מסודר במזנון (או שכבר היה כזה. אני, על כל פנים, לא מכיר). פיראוס - שיחה 21:07, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::יחיאל, מחילה, הפר"ח מדבר על פת קראים, שהרב עובדיה עצמו מביא שם רבים שבארו שאסור להתחתן בהם כגוים, אלא שהרב עובדיה מעמיד בדעת הפר"ח שיאסור גם בכל מומר, ובפועל, כפי שציינת, דוחה דבריו. מכאן ועד לומר שיש שיטה כזו, הדרך רחוקה מאד. אין מה להשוות אוקימתא זו לשיטת רש"י לגבי בישולי גויים, שמוזכרת במאות ספרי אחרונים, ושרבים כתבו על פיה שלשיטתו יש להחמיר גם במומר. בכל אופן, לעצם העניין, אני תמיד בעד לכתוב את השם היותר מדויק, ולציין בפתיח של הערך שמות נוספים בלתי מדויקים (וכאמור, ליצור גם הפניה מהשם הבלתי מדויק לשם הערך). אבל במקרה הזה יש לי גם עניין מיוחד לבער מהשיח את השם הכל כך שגוי 'פת עכו"ם', שם גלותי שמשמר את הצנזורה הגלותית, ולקרוא לערך בשם האמיתי - 'פת גויים'. בדיוק כשם שאני בעד לשנות במשניות ובגמרות את המילה עכו"ם במילה 'גוי', ולא להנציח את הגלותיות שמאילוץ נאלצה לעקם את הכתובים. יאיר דב • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 21:34, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני גם בעד לשנות בשיח, אבל לא דרך כאן. כל עוד זה השם השגור יש לשקף זאת. אפשר לעשות כמו שהציע בן עדריאל ולכתוב בפתיח את השם המדוייק: "פת נכרים (או: פת גויים, וכן: פת עכו"ם)..." וכדומה. [לגבי קראים הפר"ח הסביר עצמו יפה, שדינם ככופרים. וכך הבין דבריו הפרי מגדים ופסק כן, שמחלל שבת דינו כגוי לענין זה. אמת שזו דעה שאינה מקובלת בהלכה]. yechiel - שיחה 23:41, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::, אני הייתי שמח לבער מונחים רבים מויקיפדיה (ולהחליפם במתאימים יותר), אבל אנציקלופדיה לא צריכה לחנך את העולם אלא להנציח את המידע הקיים, והוא מנוסח לרוב בביטוי "עכו"ם". (אני אישית גם לא כ"כ אוהב את כל "ביעור הגלות" הזה, הבעיה במקרה הזה שזו גם טעות עובדתית, אבל לשם כך הצעתי הבהרה בפתיח). בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט  23:56, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::יחיאל, אני בעד לכתוב בשם הערך 'פת גויים' או 'פת נכרים' (כמו חלב נכרי או בישול גויים), ובסוגריים לכתוב בפתיח שדין זה נקרא גם 'פת עכו"ם'. לגבי הפר"ח, זה לא המקום לדון כאן, בכל אופן, זה לא חד משמעי שזה מה שהוא אומר, ועובדה היא שלא נהוג להציג אותו כאוסר פת של מומרים כפי שנהוג להציג בדעת רש"י. אבל שוב, זה דיון שולי מאד כאן. לגבי טענתו של בן עדריאל שאין זה תפקידה של ויקיפדיה לחנך, אני חושב שזה לא נכון. אנציקלופדיה צריכה לשקף את הדברים בצורה הנכונה ביותר. והנכון הוא לציין בשם הערך את השם המדויק ביותר, ויחד עם זאת לציין בפתיח את השמות הנוספים שנהוג לכנות מושג זה. זוהי הדרך הנכונה ביותר בעיניי לשלב בין המדויק והנכון, למקובל בציבור. ראו למשל את הפתיח לערך על צמח החומוס. שם הערך הרשמי הוא חימצה: "חִמְצָה תרבותית (שם מדעי: Cicer arietinum), המוכרת יותר בשמה הערבי חומוס". הרי שבשם הערך נוקטים את השם הרשמי, העברי והמדויק, ובפתיח מוסיפים את השם העממי, המוכר. כך נכון וכך ראוי בכל ערך אנציקלופדי. יאיר דב • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 00:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::כמו בן עדריאל ויחיאל, להשאיר את השם כמו שהוא עכשיו, ובפתיח לכתוב את השם המדויק (פת גויים), ובסוגריים את השמות הנפוצים הנוספים. איש גלילי • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 01:38, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::שם הערך צריך תמיד להיות השם "המקצועי". לא יעלה על הדעת להתחיל לקרוא לערכים בשמות שמקובלים, כי מה שיווצר כאן לא יהיה אנציקפלודיה... אני מנסה לחשוב על ערכים של חיות בשמם המקובל, ולא בשמם המדעי, ונתקף חלחלה. ובכלל איך קובעים מה מקובל? לדעתי בפת, השם "פת גויים" ו"פת נכרי" מקובל הרבה יותר מאשר "פת עכום" (בניגוד לחלב ששם השם הנפוץ הוא "חלב עכום"). מניין הקביעה שפת עכו"ם זהו השם המקובל?!
replies: text: :::::::::מענין שזו ההתרשמות שלך, אני חשבתי בדיוק הפוך (חלב נכרי מקובל, ופת נכרי לא). ניתן לבדוק באמצעות חיפוש הביטויים באוצר החכמה, פרויקט השו"ת או סתם בגוגל.

text: :::::::::בדקתי כעת באוצר החכמה המקוון: חיפוש הביטוי פת-עכו["]ם (כאשר המילים סמוכות) נותן 2491 ספרים,  פת-גו[י][ם] נותן 785 ספרים, ופת-נ[ו]כרי[ם] נותן 577, יתרון משמעותי לטובת עכו"ם. בגוגל (שוב, כאשר המילים סמוכות, בגרשיים ובלעדיהן, ברבים וביחיד, בחסר ובמלא): פת עכו"ם - 3510 תוצאות, פת נכרי - 1720 תוצאות ופת גוים - 1550 תוצאות. מוזמנים לערוך בדיקות נוספות וגם לבדוק בישולי עכו"ם וחלב. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט  23:38, 19 בנובמבר 2018 (IST)

text: :::::::::בדקתי בגוגל גם חלב: חלב עכו"ם בצורותיו השונות - 8880 תוצאות, חלב נכרי בצורותיו השונות - 41300 תוצאות ואילו חלב גוים - רק 2690. כמדומני שבחלב אין סיבה שלא להשתמש בשם המדויק שהוא גם השגור יותר. (למרות שכדאי לבדוק גם באוצר, שמבטא יותר טוב את המונח המקובל בספרות). בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט  23:44, 19 בנובמבר 2018 (IST)
 לשנות. הנוהג הוא שהשם השגור הוא השם הנכון לערך. כאן הוא לא רק השם השגור אלא השם הכמעט בלעדי שבשימוש בכל הספרות, וכן בשפת העם. Tshuva - שיחה 07:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::אני תוהה על הבדיקה שלך בן עדריאל. הרי ברור שחלק מהתוצאות שלך הן תוצאות שבמקור נכתבו *גויים* והצינזורה שינתה אותם ל*עכו"ם*. לספור את התוצאות האלו כחלק מהתוצאות של עכו"ם זה בבחינת "הגם לכבוש את המלכה עימי בבית". לא מספיק שהצנזורה התערבה באופן גס כל כך ביהדות, זה חלק מהראיות שלך שבמשך השנים הביטוי התקבל?! Hagay1000 - שיחה 16:22, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::: בן עדריאל הבדיקה שלך מאוד מוזרה! בדקתי עכשיו בגוגל, להלן התוצאות: פת עכו"ם - 22,200, פת גויים - 160,000, פת נכרי - 33,700, פת נוכרי - 18,700. (לגבי חלב המצב הוא: חלב גויים - 215,000, חלב נוכרי - 54,700, חלב נכרי - 50,900, חלב עכו"ם - 35,200). אני תוהה האם כל הדיון כאן לא מיותר, שכן ברור שהביטוי "גויים" בשני המקרים נפוץ הרבה יותר. Hagay1000 - שיחה 16:28, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא עסקתי בכלל בשאלה למה הביטוי עכו"ם מקובל, ואתה צודק שזה בגלל הצנזורה, הבדיקה נועדה רק לבדוק מהו הביטוי המקובל, והביטוי המקובל בספרות הוא אכן פת עכו"ם (אפילו אם במקור נכתב גויים, כיום מופיע בספר הביטוי עכו"ם, ולכן הוא הביטוי המקובל). על תוצאותיך בגוגל: עשית טעות קטנה בבדיקה (ועל הדרך, טיפ קטן לחיפושים בגוגל). חיפוש פת גויים בגוגל, יתן כל מסמך שבו מופיע ה המילה "פת" או המילה "גויים" או אפילו צורות כתיב שונות (כלומר משפט כמו "פת עכו"ם היא לחם שאפה אותו גוי" יכנס לתוצאות, זה מסביר את התוצאות הגבוהות לגויים). בשביל לבדוק את שכיחות הביטויים יש לחפש את הביטוי המדויק "פת עכו"ם" או "פת גויים". בשביל לחפש מחרוזת מדויקת בגוגל יש להכניס את הביטוי בתוך מרכאות (תסתכל מה עשיתי בחיפוש שלי, קשרתי אליו לעיל), בחיפוש כזה, הביטוי "פת עכו"ם" נפוץ יותר בגוגל, אך לא בפער גדול. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט  17:53, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: "פת נכרי" שגור לא פחות מ"פת עכו"ם", ובודאי מדויק יותר. "פת גוים" באמת לא שגור". Biegel - שיחה 07:56, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :איש גלילי, שים לב שגם יחיאל הסכים ל: "פת נכרים (או: פת גויים וכן פת עכו"ם)...". המשמעות של זה היא ששם הערך יהיה פת נכרי\ם, כי אין דבר כזה ששם הערך הרשמי ייקרא בשם המופיע בסוגריים. הרי שגם יחיאל הסכים ששם הערך יהיה 'פת נכרי\ם', תוך מתן ביטוי בפתיח גם לשם השגוי, שכיום עדיין יותר פופולרי. אגב, כאמור, גם בערך על חלב ועל בישולי נכרים, שם הערך הוא לא 'חלב עכו"ם' ו'בישולי עכו"ם', והשמות הנוכחיים לא הפריעו לאיש כפי שהפריע כאן (עוד לפני הדיון הנוכחי) לכתוב פת עכו"ם. יאיר דב • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 10:25, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אני לא יודע מה המניעה ששם הערך יהיה השם השגור, ובפתיח ינתן השם המדויק. דברי שאנציקלופדיה אינה צריכה לחנך היו תגובה לדבריך "אבל במקרה הזה יש לי גם עניין מיוחד לבער מהשיח את השם הכל כך שגוי 'פת עכו"ם', שם גלותי שמשמר את הצנזורה הגלותית, ולקרוא לערך בשם האמיתי - 'פת גויים'. בדיוק כשם שאני בעד לשנות במשניות ובגמרות את המילה עכו"ם במילה 'גוי', ולא להנציח את הגלותיות שמאילוץ נאלצה לעקם את הכתובים.". התשובה שלך ש"אנציקלופדיה צריכה לשקף את הדברים בצורה הנכונה ביותר" היא נכונה, ולא לא סותרת את מה שאמרתי. אני אמרתי שאנחנו לא צריכים לחנך, ולכן הדיון צריך להיות רק בשאלה של המדויק ביותר לעומת השגור והמקובל. (שוב, לא מדובר על העלמת המידע, אלא רק על קביעת שם הערך. יש להלבדיל בין "פת נכרי" ו"בישולי נכרים" הלא נפוצים, לחלב נכרי השגור. בן עדריאל • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט  13:48, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אתה אולי לא מפרש את דבריי 'לחנך' במובן שאני מתכוון אליו. נניח בדוגמה שהבאתי לגבי צמח החימצה. השם הנכון והמדויק של הצמח, ואגב כפי שמופיע בראשונים ובאחרונים, הוא חימצה. בפועל, מסיבות שונות התקבל בציבור השם הערבי 'חומוס' (חילופי צ-ס). במקרה זה 'חומוס' היא לא שגיאה, ולמרות זאת שם הערך הוא השם המדויק, ואילו השם 'חומוס' מופיע רק בפתיח כשם נוסף. על אחת כמה וכמה כאשר השם הנפוץ שגוי, בוודאי שיש להציב את השם הנכון כשם הערך, ובמידה והשם השגוי נפוץ ולא שגוי לחלוטין (בשונה מהשם 'נשר' שרבים נוהגים להצמיד לעיט, או 'שפן' לארנב וכו' שזו טעות גמורה), יש לציינו בפתיח. אני לא רואה סיבה שאנציקלופדיה שמתיימרת להיות מדויקת תגדיר את ערכיה בשמות שגויים. אחד מתפקידיה של אנציקלופדיה הוא בהחלט לחנך, במובן של להעמיד דברים על דיוקם, ועל כן אין מקום לכך שהערך יכונה בשם שגוי. יאיר דב • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 17:12, 19 בנובמבר 2018 (IST)
 כך הנוהג עד היום, שם הערך הוא כפי השם הנפוץ. כמובן שראוי להבהיר כבר בתחילת הערך, שאינו דוקא עכו"ם. בברכה בן-ימין - שיחה 20:29, 19 בנובמבר 2018 (IST)
 א. מהותית: זהו המושג המקורי והנכון, אין להמשיך את החרפה ולהשתמש במושג שכפו עלינו בגלות ולא במושג האמיתי.
 ב. תועלת הציבור: גויים זה ברור, לא צריך לפתוח אוצר ראשי תיבות כדי להבינו, כל ילד מבין במה מדובר. עכו"ם זה משהו עמום שצריך להכיר מראש או לפתוח מילון. לענ"ד הצעת Hagay1000 טובה, ואכן צריך שיהיה ערך פת עכו"ם שיפנה לפת גויים. דוג' לכך, ניתן לראות בערך תורת חובות הלבבות, שזהו השם הנכון, ואם אדם יחפש חובות הלבבות, הוא יופנה מיד לערך עם השם האמיתי. ויקבל הודעה זו: (הופנה מהדף חובות הלבבות) --MaorHL • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 10:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)
לכל המתנגדים בגלל הטענה של השם השגור (בעיקר בן עדריאל, Tshuva, וכמובן מי שפיספסתי), האם הבדיקה הפשוטה בגוגל לא מייתרת את הדיון שלנו? השם "פת גויים" נפוץ הרבה יותר מאשר החלופות, בטח שנפוץ הרבה יותר מאשר "פת עכו"ם". להלן תוצאות החיפוש בגוגל: פת עכו"ם - 22,200, פת גויים - 160,000, פת נכרי - 33,700, פת נוכרי - 18,700. (לגבי חלב המצב הוא: חלב גויים - 215,000, חלב נוכרי - 54,700, חלב נכרי - 50,900, חלב עכו"ם - 35,200). Hagay1000 - שיחה 16:33, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: :נדמה לי שבדקת בלי גרשיים, ואז יש הרבה יותר 'פת גויים' כי בשפת הדיבור אומרים 'גויים' ולא 'עכו"ם', אבל כשעושים גרשיים, שאז זה בודק את המושג, יש יותר פת עכו"ם, אבל נדמה שבלי קשר למה שטענתי לעיל, שבכל מקרה לא שייך כלל לנקוט ביטוי שגוי כשם לערך, עצם זה שהשימוש היום-יומי הוא במילה 'גוי', ולכן יש 160,000 תוצאות לפת גויים ורק 22,000 לפת עכו"ם, מעיד על כך שגם הטענה שזה הביטוי השגור, לא חזקה במיוחד. למשל, בדרך כלל יהיה כתוב: "פת של גוי..." ולא "פת של עכו"ם..." יאיר דב • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 16:42, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::א. כפי שיאיר כתב לך, הבדיקה שלך בגוגל שגויה (הסברתי לך בפירוט למעלה), הבדיקה בגוגל שאני עשיתי עם גרשים ובחיפוש הביטויים המדויקים הראתה דוקא ההפך. ב. בדיקה בגוגלאינה חזות הכל, השאלה אינה רק השם השגור בציבור הרחב (שנגדו טען יפה יאיר למעלה), אלא השם המקובל בספרות המקצועית בנושא, קרי הספרות ההלכתית לדורותיה. לשם כך ערכתי גם בדיקה באוצר החכמה, ושם התוצאות נוטות לטובת עכו"ם בהפרש גדול מאד. ג. אני עצמי לא בטוח איזה שם עדיף לערך, רק העליתי את השיקול של השם השגור יותר, וכששאלת כיצד נדע איזה שם הוא השגור ערכתי בדיקה. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט  18:09, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::לענ"ד יש לפעול ע"פ מה שנכון ולא ע"פ מה ששגור. מכיוון שזה דיון כללי בעיקרו (למעט החלק שכאן גם מה ששגור ושגוי זה בגלל צנזורה שהוא פחות כללי), אני מעלה את זה במזנון. Zardav - שיחה 18:55, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::מסכים לגבי הבדיקה. כמובן שבטענה העקרונית אני מסכים עם יאיר, וזה היה המניע לפתיחת הדיון. אני מסכים שיש כאן דיון עקרוני, אבל ברור שכאן בגלל הצנזורה, הפער הוא הרבה יותר צורם. Hagay1000 - שיחה 19:13, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::אני לא מבין את המחשבה שבגלל שזה השם היותר מקובל - נעדיף אותו. הרי תפקידה של אנציקלופדיה הוא לתת את המידע הנכון, לא את המידע המקובל... א. שראל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 22:02, 20 בנובמבר 2018 (IST)
הגעתי לכאן באופן מקרי אחרי ששאלת השם עלתה באופן שגוי במזנון. לא מדובר פה בדיון כללי, היות שהמדיניות שלנו ברורה. מותר לתת שם שגוי לערך, אם זה השם המקובל והנפוץ. אני לא יודע מה השם הנכון ומה השם המקובל לתופעה המתוארת בערך. אם השם השגוי נפוץ הרבה יותר מהשם המדויק, יש להעדיף את השם השגוי. כמובן הדבר נתון לפרשנות כי "נפוץ הרבה יותר" לא מוגדר דיו. אני מציע לרכז את הדיון בנקודה זו. גילגמש • שיחה 04:58, 21 בנובמבר 2018 (IST)

text: לצערנו השם השגוי הוא המקובל יותר, ולכן אני תומך בהשארת שם הערך "פת עכו"ם".אבי84 - שיחה 07:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :לגבי דבריו של גילגמש, ראשית הראתי לעיל שמציאותית המדיניות שהוא דיבר עליה, לא נכונה תמיד. אם בערך על חומוס, ששם ללא ספק השם חומוס מוכר הרבה יותר מחמצה, בחרו בשם הערך היותר מדויק עבור ויקיפדיה העברית (ואני בהחלט תומך בהחלטה לקרוא לערך חמצה), ושם השם 'חומוס' הוא נכון, רק לא עברי (יש לי דוגמאות נוספות אם מישהו לא השתכנע מדוגמה זו). אז אם מצינו של'מדיניות' יש לעיתים החרגות, ודאי וודאי שנידון דידן, שבו השם 'פת עכו"ם' הוא גם לא הרבה יותר נפוץ מ'פת גויים' או 'פת נכרי' (לעומת חמצה-חומוס) וגם הוא שגוי, גם הוא צריך להיכלל בהחרגות. שנית, מבחינתי הייתי מעלה מחדש לדיון כללי במזנון את עצם קביעת המדיניות הזו, שנראית לי שגויה מיסודה כשמדובר באנציקלופדיה, הבעיה היא שישנם המון סוגים ודרגות של שמות נפוצים לא מדויקים, וקשה לתת דין אחד לכולם. למשל הייתי מעדיף ששם הערך פיג'מה ייקרא 'חליפת שינה' כפי השם הרשמי של האקדמיה ללשון העברית, אבל שם אני בהחלט יכול להבין שיקראו לו 'פיג'מה', כשם הלועזי (הנכון) והבלעדי בשפת העם. מה שאין כן לגבי 'פת עכו"ם' שהוא לא נפוץ בצורה מובהקת מפת נכרי, וגם שגוי. לכן אין לנו אלא לדון לכל מקרה לגופו, אך אין מקום להכיל כאן כללי מדיניות שאינם עומדים במבחן המציאות במקרים הרבה פחות 'חמורים' מהמונח השגוי שבו עסקינן. יאיר דב • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 08:53, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::לא להגזים. השם פת עכו"ם, אמנם אינו מדויק לגמרי, אבל הוא בהחלט לא שגוי. שם שגוי זה לקרוא לארנבת שפן. המילה עכו"ם לעומת זאת כבר מזמן משמשת כמילה נרדפת לגוי, נכרי, אינו יהודי וכד' (גם אם בהשפעת הצנזור). המשמעות המילולית שלה פחות רלוונטית. לכן אני עדיין בעד להשאיר את שם הערך כפי שהוא ואולי בפתיח לכתוב את השם המדוייק כשם העיקרי, כהצעת בן עדריאל (ולזו הייתה כוונתי למעלה) yechiel - שיחה 18:26, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אני הגזמתי? לטעון שהיום עכו"ם זו מילה נרדפת לגוי, זו הגזמה הרבה יותר גדולה. תראה לי אדם אחד שבלקסיקון שלו מופיעה המילה עכו"ם מלבד כחלק מהביטוי 'פת עכו"ם'? היום אומרים 'גוי' או 'נכרי', לא עכו"ם (במבחן גוגל, יש 124,000 תוצאות ל'עכו"ם', ו541,000 ל'גוי'. כשרוב רובם של האזכורים של המילה 'עכו"ם' זה או בביטוי 'פת עכו"ם' וכדו', או בציטוטים מהמקורות. בשיח של ימינו זה לא קיים).לכן בעינַיי הניסיון לשמר בכח את הביטוי ההולך ונעלם, והשגוי, 'פת עכו"ם', מיותר, בלשון המעטה.דבר נוסף: לא נראה לי שיש דבר כזה ששם הערך יהיה דבר אחד, ואילו הביטוי העיקרי בפתיח אחר. ואם יש, אה"נ, ראוי לתקן גם שם. יאיר דב • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 19:24, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::זו מילה נרדפת לגוי בלקסיקון התורני-הלכתי. מכאן שאי אפשר לומר שהמונח שגוי, כי כשמשתמשים בו מתכוונים בדיוק לאותה משמעות של המילה גוי ונכרי, ולא למשמעות המילולית שלה (עובד כוכבים ומזלות). בוודאי כשאנו עוסקים בערך הלכתי. yechiel - שיחה 20:13, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::זה היה נכון עד לפני בערך 50 שנה. כבר בדור הקודם אתה תמצא שבספרי הרב עובדיה (יבי"א, יחוו"ד) השימוש במונח 'גוי' מצוי יותר מ'עכו"ם', וכן ב'משפטי עוזיאל' ועוד אחרונים מאותה תקופה פחות או יותר. כיום, אין ספק שגם בלקסיקון התורני, נדיר ביותר למצוא מי שישתמש במונח עכו"ם כשירצה לתאר גוי. לא בספרים, לא בתשובות באינטרנט ולא בשיעורים בעל פה. ומכיוון שהמילה עכו"ם הולכת ונעלמת גם מהספרים, כי כבר היום ב"ה יש הרבה מהדורות של משניות, גמרות וכו' שמחזירות עטרה ליושנה וכותבות 'גוי' במקום עכו"ם', הרי שתוך מספר שנים מונח זה, שממילא לא מוכר לחלק ניכר מהציבור הכללי, ייעשה נדיר וזר עוד יותר. חבל להתעקש לשמר מונחים שאימצנו אותם מאילוץ, ואשר גורמים לטשטוש המשמעות העמוקה של איסור פת גויים - היבדלות מהגויים ומניעת התבוללות בהם, באמצעות שימוש במילים מעורפלות עבור האדם הפשוט שאינו מכיר את המונח. יאיר דב • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 20:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)
 אחר דברי גילגמש שאם השם השגוי נפוץ יותר באופן משמעותי, שם הערך צריך להיות השגוי. לדעתי ברור לחלוטין ש'פת עכו"ם' נפוץ הרבה יותר מ'פת נכרי'. אולי בעוד שנים יהיה מקום לפתוח את הדיון מחדש. פיראוס - שיחה 21:35, 21 בנובמבר 2018 (IST)

text: אני נגד זה שאנשים אומרים מה יותר נפוץ עם מושגים כמו "ידוע לכל", "ברור ש", "אין חולק" וכן על זו הדרך. כל טענה צריכה מקור. מבחן גוגל, אוצר החוכמה וספרים לדוגמה הם מקורות. גם בעיניי פת עכו"ם יותר נפוץ אבל זה פשוט לא רלוונטי. הטענה של יאיר שבספרות תורנית חדשה פת עכו"ם כבר לא שכיח נראית לי מצויינת, והספרים לדוגמה הם טובים אבל לא מספיקים, צריך מידע רחב יותר.

text: לגבי שם עם שגיאה - שמישהו יתן דוגמה אחת לערך שהשם שלו שגוי. לא תעתיק שגוי ולא שפה אחרת, אלא שם שסותר את תוכן הערך. כל עוד אין דוגמה כזאת - אני לא רואה איך אפשר לומר שזו המדיניות. Zardav - שיחה 23:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :כאמור, בספרות ההלכתית עכו"ם הפך לשם נרדף לגוי (ולאו דוקא בשפת הדיבור, בענייני הלכה הספרות ההלכתית היא החומר המקצועי), ולכן לקרוא לערך "פת עכו"ם" אינו שם שגוי, ובטח שלא "סותר את תוכן הערך", אלא לכל היותר לא מדויק.

text: :לגבי הטענה שבדור האחרון נכרי נפוץ יותר: בדקתי שוב באוצר החכמה, והגבלתי את החיפוש למאגר שהם מכנים "אחרוני זמננו". התוצאות: פת-עכו["]ם - 409 ספרים, פת-נ[ו]כרי[ם] - 84 ספרים, פת-גוי[י][ם] - 126 ספרים. לגבי ספרי הגרע"י, מענין שדוקא בילקוט יוסף של בנו השימוש הוא רק ב"פת עכו"ם". כמדומה שעכו"ם הוא ודאי השגור יותר, ונשאר רק לריב על שגור מול מדויק. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט  23:38, 22 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::שים לב, זה לא מה שטענתי. אתה טענת שעכו"ם זה שם נרדף לגוי, ואני טוען שכיום אף אחד לא יאמר 'עכו"ם' כשהוא מתכוון לומר 'גוי'. כדי לבדוק זאת אתה צריך לעשות חיפוש בגוגל למילה 'עכו"ם' לא פת עכו"ם, ולעומת זאת המילה גוי או נכרי ולראות איזו מילה מופיעה יותר. ושים לב שגם בתוצאות של המילה עכו"ם, שהן הרבה פחות מתוצאות המילה גוי, רובן המוחלט הוא כחלק מהביטוי 'פת עכו"ם\בישולי עכו"ם\חלב עכו"ם. מה שמוכיח שהמילה עכו"ם השתמרה בלקסיקון רק כחלק מביטוי, ובשום אופן אינה מחליפה את המילה 'גוי' לכשעצמה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט • 23:48, 22 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::א. חיפוש בגוגל לא יוכיח דבר, כי הוא יכלול המון תוצאות של גוי שאינן הלכתיות. בשפת הדיבור כמובן שגוי שמיש יותר. ב. אתה כנראה צודק, אבל זה לא משנה, בביטוי הזה השתמרה הצורה עכו"ם (ובעוד כמה), ולכן הערך צריך להקרא כשם הביטוי (לצד התומך בשגור מול מדויק).

text: :::אגב, באילו מהדורות חדשות של הש"ס (גם מילה מהצנזורה...) שינו בתוך הגמ' לגוי? בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט  03:17, 23 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::, איני יודע מה אתה קורא "סותר" ומה "לא מדויק". אני קורא למקרה הנוכחי סותר מפני שאיסור פת עכו"ם ואיסור פת גוי לא יילכו יחדיו. והרי יש גוי שאינו עכו"ם, ועכו"ם שאינו גוי, וכאן זה סותר. אז אפשר להסביר שצריך את שניהם, או שמספיק אחד מהם. אבל זה פשוט לא נכון, כי הטעות כאן היא עכו"ם. לדבריך אפשר לקרוא לאיסור "פת מנפח בלונים בפרהסיה" וזה יהיה רק "לא מדויק", ובכן, לא. זו שגיאה, שסותרת את תוכן הערך.

text: ::::כאן אתה טוען: בסדר, עכו"ם זה שם נרדף לגוי. ואני עונה: לא. זו טעות, ויורשה לי להביע את תקוותי שתסכים על כך. ואם לא אז נראה שאתה בדעת יחיד.

text: ::::ואע"פ כן אבוא לקראתך: תן לי מקרה אחד שבו לוקחים שאת השם הנפוץ כשהוא כדבריך "לא מדויק". רק שים לב שהחוסר דיוק הוא עם תוכן הערך ולא בתעתיק. משהו שאתה קורא את הפתיח וגורם לך להרים גבה "אבל רגע, זה ערך אחר" (בשונה מתעתיק שגוי וחוסר תרגום). Zardav - שיחה 09:09, 23 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::אני מצטער, אבל אני לא מסכים. בספרות ההלכתית עכו"ם הוא מילה נרדפת לגוי בדרך כלל, לכן, לומר פת עכו"ם לא "סותר" את התוכן בערך (בפרט שכמובן מובהר בו שעכו"ם הוא רק כינוי), הוא רק פחות מדויק, אני לא רואה הבדל בין זה לבין בחירה בתעתיק עממי, אבל אם אתה רוצה דוגמא נוספת, בשמות אנשים, אם יש כינוי מובהק הערך נקרא בכינוי ולא בשם המדויק. אני לא רואה סיבה שמישהו יקרים גבה בקריאת הערך. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשע"ט  11:57, 23 בנובמבר 2018 (IST)
לפעמים אומרים עכו"ם ומתכוונים לגוי, וזו טעות (ולפעמים גם מתכוונים לעכו"ם). כינוי זה עוד דוגמה לטעות שבדומה לתעתיק ובשונה מכאן, לא מתנגשת כלל עם התוכן. Zardav - שיחה 14:54, 23 בנובמבר 2018 (IST)

text: :אני תוהה מה היה קורה אילו השם השגור היה "פת ערלים". כל הטהרנים כאן היו נזעקים וצווחים ככרוכיא על הסתירה לתוכן הערך והטעות החמורה, והרי גם פת ישמעאלים נמולים אסורה וכו' וכו', אבל במקרה הזה יש משנה מפורשת () שערל הוא כינוי בלשון בני אדם לכל הגויים. אז זהו, גם עכו"ם הוא כינוי לכל הגויים, ולאו דוקא אלה שבפועל עובדים ע"ז (אולי תטענו גם שעכו"ם אפילו לא יכול לתאר עובדי ע"ז שלא עובדים ממש לכוכבים?!). לכן, אין "סתירה" בין השימוש בעכו"ם לתוכן הערך. בן עדריאל • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ט  18:15, 24 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :: אתה יודע ש"עבודה זרה" צונזרה ל"עבודת כוכבים", כן? Zardav - שיחה 20:18, 24 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::לא הבנתיאיך זה רלוונטי לטיעון שלי. בן עדריאל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ט  23:21, 25 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::  שיני שם הערך. כמו יאיר דב וHagay1000 אחרי הכל הויקיפדיה ת=צריכה לתת מידע מדוייק, ולא להתחיל לנטות אחרי כל דבר שמקובל בציבור. אין כאן שום קשר ב'לחנך את האנשים', כלומר בקטע הרע של העניין. אדרבא כשאנשים רוצים לקרוא על מידע הם רוצים את המידע הכי מדוייק גם אם זה בא על חשבון 'פרצוף מוזר ותמוה' שהם עושים בהתחלה מאי שכיחות המושג אצלם. נוטה יותר לפת גויים yairde • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 12:51, 9 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::: yairde מסכים איתך לגמרי. Hagay1000 - שיחה 09:42, 23 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך