שיחה:פרשת הסרג'נטים

message: כאן מצויין שהיה זה 11 ביולי. בספרו של איתן לבני, שהיה קמב"ץ האצ"ל, מצויין התאריך 12 ביולי. ראה: "המעמד", עמ' 257, פסקה 4.
thread_title:  תאריך החטיפה

message: בפיסקה על החטיפה כתוב שמפקד הפעולה היה בינימין קפלן, בפסקה על החזקת השבויים כתוב שמפקד הפעולה היה דוד קפלן.סנאפו 14:09, 18 ביולי 2007 (IDT)
כנראה טעות משתמש:אליהו הנביא אהי
thread_title: קפלן או קפלן

message: ריכזתי כאן כמה ציטוטים העשויים להעיד מה היתה השפעת הפרשה על יציאת הבריטים מהארץ. בפסקה שבהמשך עמוד שיחה זה קיים דיון  האם מעשי המחתרות היו גורם משפיע יותר או פחות על יציאת הבריטים, וכאמור אין כאן הכרעה חד משמעית אלא הבאת מלל המחזק את אחת הדיעות.
*ג'ון קימחי, עיתונאי וסופר פוליטי Jon Kimche, 1950:
"כל העולם נזדעזע, בזמנו, ממעשה אכזרי ומחושב זה. הרושם בבריטניה היה מדהים במחצו. דעת הקהל וכל העיתונות הבריטית היו תמימות דעים בהבעת הדרישה מן הממשלה לנער חוצנה לחלוטין מארץ ישראל: יש  לוותר על המנדט. התגובה הבריטית הזאת השאירה רושם עמוק על המזרח התיכון. דומה שהתגובה היתה פשוטה: למול טרור וכוח אלימות היו הבריטים מוכנים להסתלק". (Jon Kimche, Seven Fallem Pillars, 1950, page 42)
*ג'ון מארלו, היסטוריון אנגלי, נהג לעקוב אחר שהתרחש בפלסטינה באותם זמנים. בשנת 1959:
"מעשה זה חולל תגובה מלאת זעם בעיתונות ובציבור הבריטי, ואולם דרישת הציבור לא היתה לעשות נקם ביהודים, אלא לפנות את הבריטים מארץ ישראל." (John Marlowe, The seat of Pilate,London, cresset press, 1959, page 228)
*קולונל ארצ'ר קאסט, לשעבר מראשי הפקידות הבכירה בארץ ישראל, בנאום שנשא בפני החברה המלכותית הקיסרית:
"תליית הסרג'נטים הבריטים תרמה יותר מכל לסילוקנו מן הארץ." (United Empire (journal of the Royal Empire Society), Vol XL, no.6, nov-dec 1949)
*ההיסטוריון פרופסור מיכאל כהן:
"בלי להתייחס להיבט המוראלי... אין ספק שתליית הסרג'נטים היתה המעשה בעל ההשפעה הרבה ביותר בתקופת המאבק היהודי נגד המנדט. למרות מיעוט כוחם של האצ"ל והלח"י ביחס ל'הגנה', הרי מעשיהם הקיצוניים עשו רושם בבריטניה. היה להם ערך רב בצד גורמים אחרים בתהליך נסיגת הבריטים מן המנדט." (ביבליוגרפיה שימושית, כרך ב', יעקב אמרמי (יואל), עמ' 480).
"השפעת תלייתם של הסרג'נטים הבריטיים הייתה מכרעת. בית הנבחרים הבריטי נקרא מהפגרה הקייצית לדון בתליות (ב-12 באוגוסט 1947). כמעט כל המפלגות הסכימו על פינוי מוקדם של החיילים הבריטיים מארץ ישראל." (Michael J. Cohen, Palestine and the Great Powers (1945-1948 ,Princeton 1982, p. 245)
*קולונל ויליאם גריי, שהיה מפכ"ל המשטרה הבריטית בארץ ישראל בשנת 1947, בראיון לאביעזר גולן:
"יותר מכל דבר אחר גרמו להחלטתנו לצאת את ארץ ישראל אותן שלוש פעולות שכוונו נגד סמלי שלטוננו ושפגעו ביוקרתנו: ההלקאה של מייג'ור בריטי בחוצות נתניה, שעשתה אותנו לצחוק במזרח התיכון כולו, פריצת כלא עכו ותליית הסרג'נטים..." (בארץ ישראל, גיליון מס' 65, יוני 1977, "1947 השנה בה נזרע הזרע")
thread_title: השפעתה של הפרשה על יציאת הבריטים

message: כמה הערות קטנות:
1. המשפט "מדיניות הגרדומים התגברה בהדרגה החל מ-1938 והגיעה לשיאה בסוף שנות ה-40" הוא לא נכון לדעתי.
מדובר על שני מקרים בודדים בשנת 1938 בזמן המאורעות של 1936-39 (ויש לציין שבאותו זמן הוצאו להורג גם טרוריסטים ערבים במספר גבוה בהרבה). מקרה שלישי (של 2 נידונים) ב-1945 במהלך מלחמת העולם השנייה שהיה בכלל במצרים. שאר 9 עולי הגרדום היו במהלך תקופה קצרה של 3 חודשים באפריל ויולי 1947, ולדעתי רק על תקופה זו ניתן להגיד ש"מדיניות הגרדומים התגברה". יש לציין עוד שבתקופה הזו הרחיבו הבריטים את רשימת העבירות שניתן לגזור עליהם עונש מוות, ומספר מהנידונים הוצאו להורג על החזקת כלי נשק אפילו ללא הוכחה שהשתמשו בהם. זאת לעומת 4 הנידונים הראשונים שהורשעו בעבירת רצח או ניסיון לרצח, שעליה הוטל עונש מוות בחוק הבריטי האזרחי, וגם אנשים שלא היו לוחמי מחתרת הוצאו להורג בתקופת המנדט על מעשי רצח. במקרה של שלמה בן-יוסף, ההתקפה היתה על אוטובוס אזרחי ערבי, מעשה שלפי כל הגדרה מקובלת הוא פעולת טרור וקשה לייחס אותו בכלל למאבק נגד השלטון הבריטי (הוא גם היה פעולה עצמאית שלא קיבלה את אישור מפקדת האצ"ל).
 
2. לדעתי חשוב לציין את השתייכותו הפוליטית של עובד בן-עמי, שחשובה להבנת חלקו בפרשה (ניתן להבין שהוא לא היה ממפלגתו של בן גוריון ולא מהרביזיוניסטים, אז אני מניח שהוא היה מהציונים הכלליים...)
באופן כללי, הערך הוא מצויין, ולדעתי יכול להיות מועמד לפרס.--ניצן 21:21, 29 מרץ 2006 (UTC)
אני מסכים איתך לגבי 1, והאמת היא שאני לא מרוצה מכל הפסקה ההיא. יטופל במשך היום. לגבי 2, אני לא מוצא אזכור מדויק של השתייכותו הפוליטית של בן-עמי, מלבד כמה וכמה אזכורים שהוא היה "מנהיג הימין הבורגני", אך עם זאת "נאמן ליישוב המאורגן". ניתן לקבל את ההנחה שלך, אבל אני לא רוצה לכתוב בלי שיש לי הוכחה. בכל אופן, אני אזכיר את היותו מהימין אך לא רביזיוניסט, ואמשיך לחפש מקור בעניין. Darko 07:52, 30 מרץ 2006 (UTC)
המפלגה העיקרית של הימין הבורגני בתקופת המנדט ועד סוף שנות ה-50 או תחילת ה-60 היא הציונים הכלליים, שהתגלגלה ברבות הימים למפלגה הליברלית ואח"כ לליכוד. הציונים הכלליים שלטו במוסדות היישוב היהודי עד תחילת שנות ה-30, כאשר מפלגות הפועלים בהנהגת מפא"י עלו לשלטון שבו החזיקו עד המהפך של 1977.
למרות המחלוקת הקשה עם מפלגות השמאל בעניני כלכלה וחברה, הציונים הכלליים שיתפו פעולה עם הנהגת היישוב במדיניות החוץ והביטחון, כלומר היחס לערבים ולשלטון הבריטי. זה מסביר מדוע בן גוריון ניסה לעשות הון פוליטי מהטלת האחריות על חטיפת הסרג'נטים על עובד בן-עמי.
--ניצן 22:18, 31 מרץ 2006 (UTC)
*:אני חושב שכיף לקרוא מידי פעם ערכים שבנוסף לאינפורמטיביות והדיוק ההסטורי שבהם, אפשר לקראם כמו סיפור עלילות, ובמיוחד כשמדובר בעלילה מרתקת כמו זו המסופרת כאן... כן ירבו כמותו. Yanivreg 16:31, 3 אפריל 2006 (UTC)
thread_title: דיון בזמן העבודה על הערך

message: ע"פ מה שאני יודע וקראתי, יש כאן הגזמה רבה בהנחה שהפרשה "היא אחד הגורמים הבולטים שהביאו סופית את הבריטים לצאת מארץ ישראל וע"י כך סיימו את המנדט הבריטי בארץ". הפרשה קיבלה הד תקשורתי, אך מכאן ועד הקביעה הזו המרחק רב. זה נראה כמו התעמולה מבית מדרשו של האצ"ל ש"אנחנו גרשנו את הבריטים מהארץ", מה שרוב ההיסטוריונים העוסקים באותה תקופה מגחכים לעומתה. (התייחסתי לסיבות עזיבת הבריטים את הארץ גם בשיחה:הפריצה לכלא עכו). להלו הסתייגויותי:
*תליית הסרג'נטים נעשתה לאחר הביקור בארץ של ועדת החקירה של האו"ם
*כתוב כי ועדת אונסקופ ביקשה מכל הצדדים שלא להיגרר לפרובוקציות שישפיעו על עבודתה, והפרשה היא בהחלט פרובוקציה כזו.
*בערך נכתב כי בעקבות הפרשה היה רוב מוחלט בהצבעה בפרלמנט הבריטי לפנות מוקדם מהמתוכנן את החיילים הבריטים מארץ ישראל. כלומר, כבר התקבלה ההחלטה לפנות את הארץ, הפרשה מקסימום זירזה במקצת את הביצוע.
*על אלו מקורות הקביעה הזו הסתמכה? מוזר שקראתי מספר מאמרים אקדמיים על עזיבת הבריטים את הארץ, והפרשה הזו לא עלתה כסיבה או כזרז.
אבירם 13:30, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :המשתמש darko, אשר כתב את הערך נמצא בחופשה לחודשים הקרובים, לכן אנסה לענות אני:
replies: text: :לפי הבנותיי את האמור, אין כאן טענה כי "האצ"ל גירש את הבריטים", אלא המדובר הוא בנכונותם לעזוב את ארץ ישראל. התקופה האחרונה לשהותם של הבריטים היתה כמעט ובלתי נסבלת מבחינתם; עפ"י העדויות בשל פעולות המחתרת נאלצו חיילי ושוטרי המנדט "להסתגר" בתוך מחנותיהם. האם ראית תמונה של "בוינגרד"? הבריטים הביאו משולשי בטון (ששימשו אותם במלחמת העולם השנייה) וגדרות רבות כדי לבצר את המקום לחלוטין. שנים בודדות קודם לכן הבריטים עוד ניסו למצוא פתרונות מדיניים אשר יותירו את ארץ ישראל תחת חסותם אולם הפרשות הללו, אשר יצרו הד תקשורתי, השפיעו על דעת הקהל הבריטית להזדרז ולהוציא את שלטונם מארץ ישראל. כפי שנאמר, הדבר החל עוד בפריצה לכלא עכו וגם בהתקפות האצ"ל מתחילת מרץ. גם אחריהן היו קריאות בעיתונות ליציאה. שים לב גם שהפרשה קרתה לפני פרסום המסקנות של ועדת האו"ם כך שאיני מבין את שתי הנקודות שהעלית. מה גם שבדומה להיום האו"ם יכול להמליץ, אבל אם המעצמה החזקה בעולם (דאז) חושבת אחרת, אזי החלטות אפשר לעכב או לשנות. לכן האמירה "אחד הגורמים הבולטים שהביאו סופית את הבריטים לצאת" אינה מוטעית- הארון כבר נבנה, אבל אולי לא היה ודאי שישתמשו בו, ופרשה זו היתה מסמר גדול בארון הזה... Yanivreg 21:20, 16 אפריל 2006 (UTC)

text: :נזכרתי גם להתייחס להערה האחרונה שלך- תוכל לקרוא באותה מידה מאמרים אקדמיים מובחרים מלפני כ-10 שנים על מרד גטו ורשה. אם התוודעת לקיומו של האצ"י על כל העובדות והפרטים הקשורים, ותהית איך כמעט ומעולם לא שמעת קודם לכן על קיומו של הארגון המורד (שהיה חמוש יותר מארגונו של אנילביץ'), בוודאי הבנת שגם מאמרים וספרות רצינית יכולה להציג את העובדות לכאן ולכאן. Yanivreg 21:25, 16 אפריל 2006 (UTC)

text: כתוב בערך במפורש כי "פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה הקשה ביותר על דעת הקהל בבריטניה ובעולם והביאו להסתלקות הבריטים מארץ ישראל". הקורא התם לומד מהערך כי אלה הגורמים שהביאו להסתלקות הבריטים מהארץ - ואין זה כך. איפה היחלשות בריטניה וההיפטרות ממושבותיה לאחר מלה"ע השנייה, היכן השואה ופליטיה עם הועדות הבינלאומיות בנוגע לפליטים וחלוקת הארץ, יש כאן עיוות רציני של ההיסטוריה אם כותבים ששלושת פעולות האצ"ל (וגם אם יכתבו פעולות ההגנה - לא משנה) הם אלו שהביאו להסתלקות הבריטים. קצת פורפורציות בבקשה. אולי יש השפעה בשוליים כפי שאולי התכוונת אך השפעה מרכזית? מה שביקשתי הוא לדעת על מה זה מסתמך, יכול להיות שאני טועה, אך אני הסתמכתי על מאמרים די חדשים. דרך אגב, גם על האצ"י נתקלתי כבר במאמרים ובספרים כמו "האומה והמוות" של זרטל ו"מדינת ישראל נגד אדולף אייכמן" של יבלונקה. אבירם 21:32, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::אצ"י היה כמובן רק דוגמא, ולא כיוונתי ישירות אליך. והשאלה אם היכן שהוזכר הוא קיבל התייחסות בפרופורציה הנכונה, ומה כמות האיזכורים שלו במחקר בכלל. ולעניינו- אני לא בטוח שאפשר להעריך בכלים מדוייקים מה השפיע יותר על יציאתם מהארץ. מה השפיע על נסיגת ישראל מלבנון? הקטיושות? תנועת 4 אמהות? פיגוע בולט שבו נהרגו חיילים בתאריך מסויים שיצר סחף בדעת הקהל? או תהליך ממושך וארוך שנים? אני לא בטוח אם נגיע להכרעה אם נדון בשאלה מבחינה הסטורית, אלא ננסה להגיע כאן לנוסח מוסכם.
replies: text: ::אין ספק שהפרשה עוררה דעת קהל בשל חריפותה, חוסר התקדים שבה וכו'. אפשר לנסח את המשפט: "פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה הקשה ביותר על דעת הקהל בבריטניה ובעולם ודחפו את הבריטים סופית להסתלק מארץ ישראל". ואני חושב שבצורה מעמיקה יותר צריך להתייחס לעניין בערך על המנדט הבריטי והסיבות לעזיבתו. Yanivreg 10:43, 17 אפריל 2006 (UTC)

text: ::קודם כל, ידועים גורמים שהשפיעו יותר וגורמים שהשפיעו פחות על יציאת הבריטים מהארץ (וגם על היציאה מלבנון- החיזבאללה השפיע יותר מצד"ל). מקבל איכשהו את הניסוח שלך עם התוספת "יש הטוענים" במשפט זה ("פרשת תליית הסרג'נטים נמנית ביחד עם פיצוץ מלון המלך דוד וליל ההלקאות כאחת הפעולות שהשפיעו בצורה קשה על דעת הקהל בבריטניה ובעולם ויש הטוענים שדחפו את הבריטים סופית להסתלק מארץ ישראל") וכן במשפט הפתיחה במקום "מקובל להניח". מצד מי זה מקובל להניח? אלו חוקרים תומכים בכך? כל עוד אני לא רואה מאמרים או מחקרים ראויים התומכים בהשפעה של המקרה, יש לסייג את ההשפעה. וגם זאת אני מקבל בלית ברירה- אני הייתי מוחק את המשפטים הללו כל עוד לא מובא אסמכתא עליהם (וזה לא כולל ספר שכתב בגין או ספר על גרוש הבריטים מטעם "העמותה להפצת תודעה לאומית"?!? לא בדיוק הספרים שיש להסתמך למען דיוק היסטורי). כמו כן, מציע לתקן ל"השפיעו בצורה קשה" ולא הקשה ביותר כי יש גורמים כמו חשיפת זוועות השואה ופליטי השואה במחנות העקורים שהשפיעו בצורה קשה עוד יותר על דעת הקהל בבריטניה, בארה"ב ובכל העולם. דרך אגב, ההשפעה על דעת הקהל היתה גדולה ביותר בארה"ב, והיא זו שלחצה מאוד על בריטניה, כפי שמובא כאן. אבירם 12:07, 17 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::אוקי, אני מבין את גישתך (גם אם לא בהכרח מסכים), אז למען הסדר הטוב אנא רשום את המשפטים שלדעתך ראויים תיקון ואת הנוסח הסופי שאתה מציע. Yanivreg 00:07, 18 אפריל 2006 (IDT)

text: :::סייגתי את המשפטים ישירות בערך, על פי הבנתי, השתדלתי לא להמעיט יותר מדי בהשפעה. אתה מוזמן להעיר על תיקוני. אבירם 14:52, 18 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::טוב, אני אישית מקבל את התיקונים כפי שביצעת. אני שמח שהדבר הסתדר בלי דיונים אינסופיים... אגב, אני סקרן האם הדבר משפיע על הצבעתך לגביו כ"מומלץ"? Yanivreg 12:51, 20 אפריל 2006 (IDT)

text: ::::אני שמח גם על הדיון המעניין הזה שערכנו. אני בהחלט חושב שהערך כעת יכול להיות מומלץ ואשנה את הצבעתי. הערה חשובה שלא תצריך דיון נוסף: בערך כתוב שבן גוריון רצה לגלגל את האחריות להלשנה לבריטים על ראש העיר בן עמי. מקווה שdarko ביסס את הטענה על מקור אמין, כי יש כאן האשמה לא פשוטה נגד בן גוריון. אבירם 14:33, 20 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::::אבירם, לא הבנתי את העריכה "הסזון הקטן... נגד פיגועי האצ"ל והלח"י". הסזון היה נגד האצ"ל והלח"י (על כל המשתמע) לא נגד פיגועיהם.Yanivreg 20:00, 20 אפריל 2006 (IDT)

text: ::::הסזון בוצע כתגובת נגד לפעולתם המזויינת/פיגועיהם - איך שלא נסתכל על זה - ולא על עצם קיומם או נגד מעשיהם האחרים (כמו העפלה למשל), אולם זה לא עקרוני לערך. אבירם 22:47, 20 אפריל 2006 (IDT)

text: ::אגב בעניין ההאשמה כי בן גוריון ניסה לגלגל את האחריות היא אכן מבוססת, בספרו של אריה אשל מובא פרוטוקול שלם של חקירה פנימית של ההגנה. היריעה קצרה מכדי להכנס כאן לכל הפרטים אבל אכן עולה מן הכתוב כי ארגון ההגנה עצמו לא רצה בשחרור החטופים (כל עוד עומד גזר דין מעל האסירים בעכו) ולא ניתנה שום הוראה לאנשיה למצוא אותם. העברת המידע לבן עמי נעשתה עצמאית ע"י בן גוריון ובלי שידע על כך הרמ"א, ישראל גלילי. כן, זו אכן תגלית מרעישה למדי. Yanivreg 13:35, 22 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: השפעת הפרשה

message: אני חושב שהביטוי "הפוגרום הבריטי בתל-אביב" בהתייחס לאלימות של שוטרים וחיילים בריטיים בתל-אביב כנקמה על תליית הסרג'נטים אינה נכונה. "פוגרום" היא מילה המתקשרת לאלימות נגד היהודים באשר הם יהודים, ובדרך כלל ללא פרובוקציה מצדם, ואילו כאן, האלימות נגד יהודים בתל-אביב, שכללה גם מעשי רצח, הייתה בשל אירוע מסוים שבו רצחו יהודים חיילים בריטים. יש להניח שאילו הרצח היה מתבצע בטול-כרם היו החיילים הבריטים נוקטים באלימות נגד תושבי טול-כרם הערבים ולא נגד תושבי תל-אביב היהודים. לגבי אירועים אנטישמיים באירופה - האמנם יש עדויות לכך, פרט לעדות הנסיבתית, שהם פרצו בגלל הפרשה בארץ ישראל? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:34, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  פוגרום 

message: ראשית, אני חייב לציין שזה ערך מרתק על נושא מרתק. אבל יש כמה נקודות עובדתיות שלא ברורות לי:
* "בסוף שנות ה-40 של המאה ה-20... החלו להתחזק בבריטניה ומחוצה לה הקולות הקוראים לסיום המנדט. את הקולות הללו הוביל וינסטון צ'רצ'יל". מספר שורות לאחר מכן כתוב: "ראש הממשלה לשעבר וינסטון צ'רצ'יל דרש לקיים דיון מיוחד בפרשה, ואכן ב-31 בינואר התנהל דיון במשך ארבע שעות בפרלמנט הבריטי, שבו דרש צ'רצ'יל לדכא ביד ברזל את "הטרוריסטים בפלשתינה"". אז מה נסגר עם צ'רצ'יל? הוא תמך בסיום המנדט הבריטי, ובאותו זמן הוא תמך גם בדיכוי האצ"ל?
* ההגנה בכלל וש"י בפרט התנגדו למדיניות הגרדומים הנגדית של האצ"ל. מדוע, אם כן, השתתף מפקד הש"י, יהושע בר זיו, בתכנון חטיפת הסרג'נטים ומדוע הסכים ויינברג, שלא היה ציוני ושהיה חבר של הבריטים, לשתף פעולה?
* "בן-גוריון הבין כי בעקבות שחרור החטופים בכוח, ולא חשוב על ידי מי, ייתלו שלושת הנידונים למוות בעכו... בשל כך הוא קיבל שתי החלטות: הראשונה, היא שיש לשחרר את הסמלים בכוח". האם בן גוריון רצה במותם של פעילי האצ"ל?--Metal-wikiped 15:12, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: כמה תשובות.

text: 1. צ'רצ'יל דרש מדיניות דומה מאוד למדיניות בארץ מלפני ההתנתקות מרצועת עזה: גם לנצח את הטרור וגם לצאת משם. העובדה ששני הדברים לא ניתנים להגשמה בבת אחת לא הובנה כנראה על ידי סר וינסטון.

text: 2. תקרא שוב. הש"י רצה להשתמש בסרג'נטים בתור מקור מודיעין, ולכן המפקד של השי ביקש מויינברג שיפעיל את הסרג'נטים ויקבל מהם מידע. במקרה, איש אצ"ל שמע את שיחתם בבית קפה, עקב אחריהם וכ"ו. לכן אני גם מבין למה ההגנה רתחה מזעם על חטיפתם. לא ממש נהוג לתלות את נכסי המודיעין שלך...

text: 3. שוב, תקרא את הערך. בן גוריון ידע כנראה שהחטופים יתלו, אבל כדי שיוכל לשפר את היחסים שלו עם הבריטים הוא טרח לבצע את כל הפעולות ליהן מסופר בערך. כמו שנאמר, ריאל-פוליטיקה... בברכה, לב - שיחה 00:10, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :בענין סעיף 1: צריך לציין שצ'רצ'יל לא היה אז ראש ממשלה והיה באופוזיציה לממשלת הלייבור בראשות קלמנט אטלי.--ניצן 05:02, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::סליחה... מצוין שהוא היה ראש הממשלה לשעבר... --ניצן 05:04, 20 יוני 2006 (IDT)

text: :תודה רבה על ההבהרות!--Metal-wikiped 09:32, 20 יוני 2006 (IDT)
קראתי כחצי מאמר באופן שוטף כיאות לערך מומלץ, ונתקעתי במשפט הבא: "ביום חמישי 17 ביולי, לאחר שלושה ימים של מצור צבאי קשה והדוק הוסר עוצר היום מעל 15,000 תושבי נתניה, אך המועצה המקומית עצמה נותרה תחת מצור ונשארה מנותקת משאר חלקי הארץ.". איזו מועצה מקומית? ⌠צהוב עולה⌡ 22:54, 20 יוני 2006 (IDT)

text: עוד בעיה: בציטוט כתוב "תלייתם של שני המרגלים הבריטיים איננה מעשה תגמול לרציחתם של שבוייה מלחמה העברית". יש לבדוק אם נכתב באמת "שבוייה מלחמה העברית" או "שבויי המלחמה העברית" (כפי שצריך להיכתב). אם כתוב "שבוייה מלחמה העברית", יש לכתוב משהו כמו "השגיאה במקור" ⌠צהוב עולה⌡ 23:02, 20 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מספר נקודות לא ברורות 

message: האם התמונה של גופות הסרג'נטים אינה קשה מדי לצפייה? האם לא היה עדיף להציג אותה כך: 
אל תשכחו שגם ילדים בכיתה א' גולשים בויקיפדיה.  עירא 19:59, 27 יוני 2006 (IDT)
replies: text: לדעתי זו לא תמונה מזעזעת. אמנם רואים בה גופות, אך התמונה די מטושטשת ובשחור-לבן, וזה לא איזה תצלום תקריב של דם או של כל מיני אברים. מה גם שיש תמונות בויקיפדיה שלדעתי הן יותר קשות לצפייה, והן לא מוסתרות, כמו למשל שלוש התמונות בערך השואה. אמנם אלה לא תמונות של גופות, אך אני אישית מזדעזע כל פעם מחדש שאני רואה אותן. אף-על-פי-כן, אם לדעתך ילדים קטנים עשויים להזדעזע מהתמונת הסרג'נטים התלויים, אתה מוזמן להציג אותה כמו שהצעת, במיוחד לאור העובדה שעברו כמה ימים מאז שהצעת את מה שהצעת ואף אחד לא הביע התנגדות.--Metal-wikiped 12:27, 30 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  תמונה 

message: התפרעויות הבריטים בתל-אביב לאחר האירוע הן בהחלט אלימות מגונה ואפילו רצחנית, אבל הן לא פוגרום. פוגרום הוא מעשה אלימות רחב היקף על רקע אנטישמי, ואילו כאן הרקע היה שונה לחלוטין - החיילים והשוטרים הבריטים הגיבו בצורה רצחנית מצדם לרצח והשפלה של סרג'נטים בריטים. לגבי ההתפרצויות האנטישמיות בחו"ל - כתוב שהן קרו ב"ערים רבות באירופה ובעולם כולו". האם לא ידועים שמות הערים הללו? האם בהונג-קונג פרצו מהומות אנטישמיות, או שמא בלונדון? לדברים האלה יש חשיבות. כמה תיקוני ניסוח נוספים: אם חיילים בריטיים ניפצו חלונות ראווה, הרי ברור שהם גם שברו אותם. האזרחים היו מן הסתם המומים, אבל לא עד כדי כך המומים, שכן הם מן הסתם עקבו אחרי החדשות והיו מודעים למתיחות. מה שחשוב הוא שהם היו עוברי-אורח, כלומר "נבחרו" באקראי מבלי שיהיה להם קשר לאירועים. "באותו זמן ממש" - נראה לי שמספיק לומר שהלוויות היהודים הנרצחים היו באותו יום שבו נערכו הלוויות הנרצחים הבריטים. "בית הקברות הצבאי ברמלה" - מדובר בבית הקברות הצבאי הבריטי ברמלה, שבו קבורים עד היום חיילים ושוטרים בריטים שנהרגו בארץ. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:25, 30 יוני 2006 (IDT)
thread_title: מהו פוגרום

message: מתוך הערך על פריצת כלא עכו
"ההתקפה על כלא עכו בוצעה בכוח של 34 לוחמים. בעת הנסיגה נהרגו מפקד המבצע דב כהן ("שמשון") ועוד שניים מהכוח התוקף, וכן שישה מהאסירים הנמלטים. חמישה מלוחמי האצ"ל שבכוח התוקף נפלו בשבי הצבא הבריטי והועמדו לדין. נלכדו גם שמונה מהנמלטים. 27 מאסירי האצ"ל והלח"י יצאו לחופשי."
בערך הנוכחי נכתב שנמלטו 41 איש. יש לסגור את הנקודה הנדב הנכון 20:06, 21 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לדעתי יש לפנות למומחה המקומי שלנו לענייני אצ"ל, משתמש:Yanivreg.
--Metal-wikiped 12:12, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אין כאן שום סתירה, אלא אולי נוסח שאפשר לחדד. נחזור על הנתונים: הצליחו לברוח מהכלא ולהגיע למחוז חפצם 27 אסירים - 20 מהאצ"ל ו-7 מלח"י. סה"כ נהרגו תשעה - שישה בורחים ושלושה משחררים. שמונה אשר ברחו נתפסו ונאסרו שוב. חמישה מתקיפים נתפסו בפעולה ונכלאו. כעת, אם נבחן את סך כל הבורחים 27+8+6 נקבל 41 אשר שוחררו. מ.ש.ל. בברכה, Yanivreg 23:12, 26 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  מספר הנמלטים מכלא עכו 

message: ראו כאן. ערןב 19:12, 1 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: הסיפור הזה נשמע קלוש מדי. מדובר בסיפור שפורסם באיזה מקומון ששמו לא ידוע, וזכה לאישור באמצעות חיוך מיסתורי של איש אצ"ל לשעבר שאף הוא נשאר אלמוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 1 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :נראה שערבבו כמה אירועים. א. נחטפו שלושה - כולל אהרון וינברג ששוחרר מיד כפי שמופיע בערך. ב. לאחר תליתם של דב גרונר וחבריו במועד שלא היה ידוע מראש, ניסה האצ"ל לחטוף אזרח בריטי. האיש שנתפס התברר כיהודי רק לאחר שאמר קדיש (היותו נימול לא היוותה הוכחה שכן יש בריטים נימולים). שנילי • שיחה 19:58, 1 באפריל 2007 (IDT)

text: יוסי דר הוסיף שם תגובה "ממוסמכת". ראו להלן:
replies: text: :עיינתי שוב בספר "המרד". בגין מציין שם מפורשות שהוריהם של הסרג'נטים התחננו על נפשם. אם כך, סביר להניח שעובדת היות אחד מהם יהודי הגיעה לידיעת האצ"ל. גם לא סביר שהסרג'נט עצמו שתק בעניין זה. לאור זאת אני מתקשה לקנות את האמירה: "ההנחה המקובלת שהמוציאים להורג לא ידעו עובדה זו"

text: אני חושב שיש בכך בכדי להצדיק הסרת הקביעה לגבי ההנחה המקובלת. ערןב 10:33, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אדרבא, אם הורי הסרג'נטים התחננו על נפשם, סימן שאיש מהם לא היה יהודי, שאם לא כן, ודאי היו מציינים זאת במכתבם לבגין. אני לא חושב שהעובדה שהנרצחים היו גויים כשרים מוסיפה כבוד למישהו, אבל לפי כל הראיות איש מהם לא היה יהודי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:54, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי את תשובתך ביחס לטענה שדר מביא מבגין. תסביר בבקשה. ערןב 10:59, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::וארחיב אסביר את דעתי. המשפט "ההנחה המקובלת וגו'" הינו מלכתחילה ספקולציה. לפי מה שמביא דר מבגין ב"המרד" נראה שהספקולציה נשענת על כרעי תרנגולת, ולכן עדיף להשמיט אותה. ערןב 11:11, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אם ככה יש ביננו הסכמה. פשוט לא הבנתי לגמרי את דבריך הקודמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:19, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::נשאלת השאלה מה כתוב אצל אשל בנושא. כדאי אולי לפנות ל-Yanivreg ולברר. ערןב 11:24, 2 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי "ההנחה המקובלת" - יש הפניה למקור שם יש דיון נרחב בנושא  כולל מה היו מהלכי האם ומדוע מניחים שהחוטפים לא ידעו על היותו יהודי. אין זה מצדיק את המעשה  שבעיני הוא נפשע. שנילי • שיחה 13:48, 2 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::אצל אשל כתובים שישה עמודים שלמים על הנושא הזה. אני אנסה לסכם בכמה מילים. עניין יהדותו של קליפורד מרטין התפרסם במקרה, שלושים וארבע שנים לאחר הפרשה. חניך בבית"ר סיפר למדריך שלו כי אביו, בעת שעבד כרופא שיניים באנגליה, שמע מאחת הנשים המטופלות אצלו, כי היא יהודייה וכי היא מרירה על כך שיהודים תלו את בנה בפלסטיין. אותו מדריך כתב אל הג'ואיש כרוניקל, שחקר את הנושא ופרסם כתבה ארוכה אודות כך. התברר שאימו של מרטין היתה יהודיה. היא נישאה לגוי, ונולדו להם ילדים שגדלו כקתולים. כשמתה האם, היא נקברה כקתולית. מרטין כנראה לא ידע עברית מפני ששני שומרים הופקדו לשמור על הסרג'נטים, ומרטין שוחח עם אחד מהם בערבית. שני השומרים מעידים כי לא דיבר עימם עברית. סביר להניח שהיה עושה זאת לו ידע את השפה. יש סבירות גבוהה שהאצ"ל לא ידע כי מרטין יהודי מפני שהארגון לא התייחס אל יהודים ששרתו בצבא הבריטי כבוגדים. מרטין לא הועסק באיסוף מודיעין במגזר היהודי אלא הערבי. גם הש"י שהפעיל את מרטין לא ידע כי הוא יהודי (לפי עדות ראש הש"י בנתניה). גם בצבא לא ידעו על יהדותו (לפי עדות מפקד היחידה של מרטין). יש גם תקדים של פעולת אצ"ל שניתן להתייחס אליה- שלושה חודשים לפני כן חטף האצ"ל בריטי כתגובה לתליית ארבעה מאנשיו. החטוף טען כי הוא יהודי. בתחילה לא האמינו לו אנשי הארגון אולם לאחר שמלמל כמה מילים מתוך ה"קדיש" חיבקו אותו אנשי הארגון ואף הסיעו אותו חזרה אל מקום מגוריו. סביר להניח כי כך היו עושים לו ידעו כי קליפורד הינו יהודי. כנראה שמרטין, שהיה מתבולל, לא שיער שהדת של אימו יכולה להציל אותו. בברכה,Yanivreg 00:41, 12 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  האם היה סרג'נט שלישי, יהודי, שלא נתלה? 

message: מאיפה לקוח הציטוט מפי צ'רצ'יל? התרגום קצת מוזר. למשל, אני מניח שצ'רצ'יל דיבר על "פלשתינה" ולא על "ארץ ישראל". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:24, 2 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  הציטוט של צ'רצ'יל 

message: הורדתי את המשפט:
replies: text: "כשבועיים לאחר הפרשה, נתכנס הפרלמנט הבריטי למושב מיוחד של הבית התחתון על מנת לדון בה. בסופו של הדיון, היה רוב מוחלט בהצבעה לפינוי מוקדם מהמתוכנן של החיילים הבריטים מארץ ישראל."
בדקתי הייטב (למשל בספר "מבלפור עד בווין"), והמשפט הזה לא מסתדר עם לוח הזמנים של ההחטה על נסיגת הבריטים מהארץ. באותה תקופה עוד טרם דובר בכלל על יציאת הכוחות הבריטים מהארץ, ולכן אי אפשר היה לדבר על הקדמת הפינוי. רק בעקבות הגשת דו"ח אונסקו"פ בסוף אוגוסט/תתחילת ספטמבר, בו הומלץ לסיים את המנדט, הבריטים התחילו לדבר על יציאתם. 
אז צריך לברר מה בכלל הוחלט בדיון הזה, כי מה שכתוב עכשיו כנראה שאינו נכון. ומכיוון שאני לא יודע איך לתקנו, ואני לא רוצה סתם להעלות שפקולציות, אני מוחק את המשפט הזה, עד שהעינין יבורר.
פניתי למי שכתב את רוב הערך, כולל משפט זה, והוא בודק את העיניין, אבל זה עלול לקחת זמן. אז אם למישהו יש איך לבדוק מה בדיוק היה בדיון הזה, ועד כמה הוא באמת חשוב, אני אודה לו.
eman • שיחה • ♥ 18:28, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

text: המקור של ב ני מוריס, שתי פסקאות למטה, מאשר את המשפט. החזרתי אותו לערך. אדם נבו•שיחה 02:07, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  דיון בפרלמנט  

message: ולא מכלי שני? האם ארצ'ר היה בכלל בא"י בתקופה הרלוונטית? קול ציון - שיחה 20:42, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: האם לטענתך אריה אשל פיברק את הציטטה הזו? או אולי ה United Empire הוא שמוסר דברי כזב?  וחוץ מזה מה אתה דואג, הבריטים כבר מזמן לא כאן וספק עם הטרור שהופעל נגדם הוא שגרם להחלטתם לעזוב (פתחתי תיבת פנדורה...). שנילי • שיחה 20:51, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :השאלה באיזה הקשר נאמרו הדברים, שכידוע הם מופרכים. לכן היה מעניין לשמוע ממשיהו שראה זאת, מה לא ברור פה? קול ציון - שיחה 20:57, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::ועדיין מחקת את הציטטה. זה מה שלא ברור פה. אדם נבו•שיחה 20:59, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::מחקתי אותה מהפתיח, השארתי בערך עצמו. הבעייה בציטטה בפתיח שהיא מעניקה לה משקל רב מידי, במיוחד לאור זה שאין הסטוריון רציני שמסכים עם ההערכה. קול ציון - שיחה 21:01, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::המ. אדם נבו•שיחה 21:02, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::עיין למטה, היסטוריון רציני שמצטט היסטוריון רציני. ואל תנסה לטעון שהוא לא מדבר גם על הסרג'נטים - אלימות האצ"ל הביאה לסיום המנדט, לפי רבים. אדם נבו•שיחה 02:06, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::דברי ארצ'ר מופרכים כיון שבריטניה כבר העבירה בשלב זה את ההחלטה לאונסקופ, כך שלפרשה לא הייתה יכולה להיות השפעה על החלטתם לצאת שכבר התקבלה. לכן אין להם מקום בראש הערך. קול ציון - שיחה 02:12, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::קראת בכלל את המקור? זה לא מופרך, זה נכון. אונסקו"פ הוגש ב-31 באוגוסט. הבריטים כנראה, החליטו באופן עצמאי ב-12 באוגוסט שאין להם עניין בהמשך המנדט. לפני אונסקו"פ.אדם נבו•שיחה 02:13, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אונסקופ הגישה את מסקנותיה ב31 באוגוסט, אבל ההחלטה על הקמתה בהסכמת בריטניה הייתה במאי. לאחר שבריטניה הסכימה על הקמתה היא למעשה החליטה על עזיבת א"י (לפחות ככוח מנדטורי). לכן לכל המאורעות האלה לא הייתה יכולה להיות השפעה על הבריטים אבל כן הייתה יכולה להיות להם השפעה על אונסקופ.

text: ::::::::ארצ'ר איננו מקור טוב במיוחד: האם הוא שירת בארץ באותה תקופה? האם הייתה לו גישה מיוחדת למקורות? כל שאנחנו יודעים הוא שבגין ציטט אותו בשמחה. קול ציון - שיחה 02:37, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אונסקו"פ החליטה מה שהחליטה אחרי שהבריטים החליטו מה שהחליטו בעקבות אלימות האצ"ל, לפי היסטוריונים אחדים ולפי הציטוט של ארצ'ר שבין אם היה בישראל ובין אם לא היה אחד מהאנשים שהסתובבו במסדרונות הרלוונטיים והכירו את המטריה טוב מהרבה אחרים. שחזר, בכל מקרה, את השחזור שביצעת: הפרלמנט התכנס לישיבה מיוחדת, לכאורה מיותרת, והחליט שהמנדט אינו לטובתה של בריטניה. פרט זה הוא חשוב ורלוונטי בערך. מחיקתו היא בגדר השחתה. אדם נבו•שיחה 02:42, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::ההחלטה להקמת אונסקופ פירושה היה שבריטניה ויתרה על המשך המנדט. אונסקופ לא הייתה ועדה שבריטניה יכולה לקבל או שלא לקבל את המלצותיה אלא ועדה של האו"ם שתפקידה להעלות הצעה לגורל השטח המנדטורי. כלומר בריטניה העבירה לאו"ם את ההחלטה על גורל האיזור. זו הייתה ההחלטה הגורלית באותה תקופה. לאחר מכן כמובן שבריטניה הייתה יכולה לנקוט בצעדים שונים - אפילו אחרי החלטת החלוקה - כמו להכריז שלאור הכשלון של יישום החלוקה היא נשארת בארץ כשלטון צבאי (אלא רעיונות שאכן עלו בבריטניה ובן גוריון אף חשש מהם). אבל ההחלטה על סיום המנדט התקבלה באופן אפקטיבי כשהוסכם על הקמת אונסקופ.

text: :::::::::אינך יודע דבר על ארצ'ר-קסט, כיצד אתה קובע שהוא  "היה אחד מהאנשים שהסתובבו במסדרונות הרלוונטיים"?

text: :::::::::לטענה על החלטת הפרלמנט נדרש מקור זמן רב ומשלא נמצא היא נמחקה (על ידי משתמש אחר). כעת אתה טוען שמצאת מקור, אבל זה כלל לא תומך בניסוח שאתה מנסה להכניס.

text: :::::::::אל תקרא לעריכותי השחתה או שאבקש את חסימתך! קול ציון - שיחה 03:42, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: האם מישהו ראה את מה שארצ'ר כתב?

message: :מתוך בני מוריס, "קורבנות", עמ' 176: "ב-12 ביולי חטף אצ"ל שני סמלים בריטיים... בפרלמנט הבריטי, שהתכנס לישיבה מיוחדת ב-12 אוגוסט, שררה תמימות דעים כל מפלגתית לגבי נטישת ארץ ישראל במהירות. "שום אינטרס בריטי" אינו נשמר הודות להישארותנו שם, אמר צ'רצ'יל. היסטוריונים שפישפשו במסמכי הממשלה הבריטית העריכו ש"השיטות הדרקוניות של אצ"ל, ככל שהיו ראויות להוקעה מוסרית, היו מכריעות בהפיכת פתרון ההתפנות, שהועלה בפברואר 1947, להחלטה נחושה להשתחרר ממעמסת המנדט" (הערה 110)" (הדגשה שלי, אדם נבו)
replies: text: (הערה 110: Cohen, Michael. Palestine and the great powers, 1945-1948, princeton, N.J.: princeton U.P. 1982, עמ' 245, 249.)

text: לפיכך אפשר להחזיר לערך את המשפטים שלכאורה לא נמצא להם ביסוס. הנה הביסוס. אדם נבו•שיחה 02:00, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :לא ביססת כל טענה. נקודה אחת היא מה קרה בדיון בפרלמנט. מה שכתבת בערך לא מתאים לציטטה מבני מוריס. הוא לא מדבר על החלטה. נא להפריד את עניין השפעת התלייה מעניין השפעת כלל פעולות המחתרות על יציאת הבריטים. כאמור, לתלייה לא הייתה יכולה להיות השפעה על ההחלטה כי היא כבר התקבלה בשלב זה. לא מצאת עדיין שום היסטוריון שיטען זאת לגבי התלייה. קול ציון - שיחה 02:19, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::ראשית, ארצ'ר. שנית, מייקל בהן ובני מוריס איתו ובעקבותיו טוענים כי המתודות של האצ"ל, ובשיאן רצח הסרג'נטים, גרמו לבריטים לרצות לצאת. תביט שוב בתאריכים, אונסקו"פ רק קיבלו את המנדט לדון ולהוציא דו"ח - הבריטים ודאי לא היו מוכרחים להסכים לדו"ח, ותהיה בטוח שאם האינטרס שלהם הה לשמור על המנדט בפלסטינה הם היו נשארים. הם החליטו לצאת לפני הגשת דו"ח הועדה ובעקבות אלימות האצ"ל, חודש אחרי רצח הסרג'נטים. ביחד עם דבריו של ארצ'ר יש כאן קייס מרכזי ביותר. ארצ'ר לא היה סתם בחור. גם מוריס וכהן הם היסטוריונים נחשבים. אדם נבו•שיחה 02:26, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::בטל  את השחזור שעשית. מה שכתוב שם בוסס ועוד איך. זה בדיוק מה שכתוב במקור. הויכוח הרלוונטי הוא אוליעל המשפט בפתיחה. אדם נבו•שיחה 02:28, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::לא נאמר בשום מקום על החלטה של פרלמנט. איך ארצ'ר קשור לסיפור על הפרלמנט? קול ציון - שיחה 03:06, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::ארצ'ר קשור כי בהנחה שהוא היה מעורב בממשל הבריטי (דווקא בבריטניה, פחות בא"י ועוד פחות ברודזיה), והסתובב במסדרונות שם, הוא היה יודע מה היו האירועים שהשפיעו על הפלמנט, ועדותו תופסת משקל. אדם נבו•שיחה 03:26, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: מקור לדברים מופרכים לכאורה או מוזרים

message: כל היודע על קורות חייו של הנ"ל מתבקש לכתוב מידע זה כאן. מתי שירת בארץ ישראל? מה היה תפקידו בשנים 45-48? מה היה תוכן נאומו שבגין ואחרים מצטטים כמוצאי שלל רב? 
על פי ספרו של אדוין סמואל הוא שירת בימי סטורס (שנות ה-20) ואז "הוגלו" השניים לרודזיה הצפונית. האם חזר לא"י?
עד שלא נדע יהיה קשה מאוד להתייחס ברצינות לציטטה המפורסמת שלו. קול ציון - שיחה 03:05, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: . שניונת - שיחה 03:21, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :המקור הזה מספר על השנים עד 36. מה שחשוב זה למצוא איפה הוא היה ב-47. אם הוא היה ברודזיה, קשה יהיה יותר להאמין שהידע שלו על המתרחש בבריטניה בקרב הממשל היה בעל משמעות. אדם נבו•שיחה 03:24, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::נכון, ועד אז אין מקום להדגיש את ההערכה שלו בפתיח. קול ציון - שיחה 03:47, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::    . שניונת - שיחה 04:07, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :::לא קראתי את הקישורים למעלה, אבל אני חושב בדיוק ההפך ממך - תוכיח שהפקיד הבריטי הבכיר לא ידע מהחיים שלו, ורק אז תבטל את דבריו. כרגע אנחנו יודעים שהוא היה פקיד בכיר. אדם נבו•שיחה 10:09, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::כשאתה טוען שאדם כלשהו ראוי לציטוט הרי שברור שחובת הוכחת החשיבות עליך. אתה צריך להסביר מדוע היה לו מידע פנימי, מדוע הדברים שאמר לא מוטים וכו. המקרה פה עוד בוטה בהרבה כי אתה טוען שראוי לשים את ההערכה בפתיח. נדמה לי אחד המאמרים ששניונת הפנתה אליו אומר כי לא היה בתפקיד אבל עדיין לא הצלחתי להשיג עותק ממנו.

text: ::::כפי שציינתי קודם, הערכת ארצ'ר קסט  לא יכולה להיות נכונה בגלל הזמנים (אם מישהו יאמר שהאינתיפדה השנייה פרצה בהשראת פיגועי ה-11 בספטמבר לא נתייחס אליו ברצינות ולא נשים א דבריו בערכים הנ"ל). החשיבות היחידה שיש לציטטה היא להראות את ההלם בבריטניה מהמעשה. קול ציון - שיחה 15:17, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::ממש לא. אנחנו יודעים שקסט היה מפקידי הממשל הבריטי הבכירים - אתה צריך להוכיח שהוא לא היה בעניינים בזמן המדובר. שנית, שוב, הזמנים מתאימים ועוד איך - העברת ההחלטה לוועדה היא צעד שאין לו בהכרח תוצאות, ועדות קמו והלכו,  וראה היסטוריית הועדות בתקופת המנדט הבריטי - כל אחת עם המסקנות שלה, וכלום לא קורה. גם אחרי החלטת הועדה, היה על בריטניה להסכים להחלטה ולקיים אותה. לחץ האצ"ל היה משמעותי ביותר בכיוון הזה. מה גם שהוועדה עדיין הייתה בדיונים, והשפעת ההחלטה הבריטית על החלטת הוועדה היא בהחלט אפשרית. אם כי לא זה הדיון - ההחלטה הבריטית לצאת מארץ ישראל (שהתקבלה בבסיסה כבר בפברואר 47) קיבלה דחיפות בעקבות פעילות האצ"ל, ועל פי ארצ'ר, פקיד בכיר במנגנון הבריטי שהכיר את ארץ ישראל (ותוכיח שהוא לא היה בכיר. כל העדויות שבידינו הן שהוא היה בכיר) פרשת הסרג'נטים הייתה מפעולות האצ"ל המרכזיות ואולי אפילו שיא הלחץ על בריטניה.

text: :::::חשוב, למשל, על מקרה היפותטי: ישראל יושבת בדרום לבנון, ומחליטה החלטה עקרונית לעזוב את דרום לבנון. במשך כשנה אחרי ההחלטה לא קורה כלום. ישראל נותנת מנדט, בפעם השבעים ושבע, לוועדה מיוחדת שתחליט בקשר לאופי היציאה ומצב האיזור אחרי היציאה. במשך חודש וחצי, פתאום, מתחיל החיזבאללה לבצע פיגועים איומים כנגד חיילי צה"ל. הוא מפוצץ מוצב על שבעים החיילים שבו, ואפילו מוציא להורג מול מצלמות שני חיילים ששבה. בכנסת, לא ברוב קולות אלא פה אחד, מתקבלת החלטה (בישיבה מיוחדת בתום חודש וחצי של פיגועים איומים) שאין כל אינטרס ישראלי ברצועת הבטחון. הוועדה המיוחדת מגישה מסקנות אחרי שבועיים. צה"ל מתחיל להתכונן ליציאה. תגיד שרצף הפיגועים, ובשיאו רצח החיילים מול המצלמות, לא היה טריגר משמעותי ביותר לעזיבת דרום לבנון? אז תגיד. יש מקורות רציניים שאומרים ההפך. הם רציניים דיים כדי שיצוטטו. בראש הערך. אדם נבו•שיחה 20:21, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

text: אתה טוען משהו - חובת הוכחה עליך. זה אלמנטרי. אתה חייב להראות את חשיבותו. עד כמה שידוע לנו ארצ'ר קסט עזב את א"י ב-36 - 11 שנה לפני המאורעות המדוברים.

text: ועדת אונסקופ לא הייתה ועדה בריטית אלא וועדה של האו"ם. בריטניה הרימה ידיים והעבירה לאו"ם את ההחלטה. היא הייתה יכולה במקום לבקש את חידוש המנדט אולם היא לא נקטה בצעד הזה.

text: אני רואה שאתה מאמין גדול בכוחו של הטרור. קול ציון - שיחה 20:57, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אנחנו יודעים שקסט היה פקיד בריטי בכיר. אם הוא היה בארץ או לא זה לא רלוונטי. ברור שהוא היה בכיר, ולפיכך בעניינים. תוכיח שהוא לא היה בעניינים.

text: :האו"ם בדיוק קם. משמעות ה"וועדות" שלו לא הייתה ברורה. גם עכשיו הוועדות שלו לא עושות הרבה גלים.

text: :אני אקח את ההערה האישית כלא מיועדת לקנטר (אתה מוזמן לשכתב אותה לשאלה כך שהיא גם תיראה כלא קנטרנית). כן, אני מאמין שלטרור כח גדול. פיגוע "ליקוט חלקי הגופות" בציר פילדלפי היה אחד הטריגרים המשמעותיים ביותר להתנתקות. אדם נבו•שיחה 22:11, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :ובכן בדקתי את המקורות בספריה ומצאתי את המאמר של הלר "Neither Masada- Nor Vichy': Diplomacy and Resistance in Zionist 
". הנה מה שהוא אומר על קסט בעמוד 562: 
"This was the view of Co. Archer Cust: "Recent Impressions of the Middle East" United Empire, Journal of the Royal Empire Society (1949) p. 310. Begin who quoted him in his memoirs (The Revolt, p. 290), does not seem to realize that Cust was only the Secretary of the Royal Empire Society, and although he had been Private Secretary to the High Commissioner of Palestine in 1928-1931, did not occupy any government position of importance at the period. However, the view he expressed at the time gained credence in some circles as late as 1973. CF E. Monroe 'Mr Bevin's "Arab Policy"
כלומר אין לקסט מעמד מיוחד והוא סתם מזכיר של אגודה חסרת חשיבות שנשא נאום עם הערכה משלו ובגין עט עליו כמוצא שלל רב. אין שום הצדקה לתת לאותה הערכה משקל כה רב עד כי היא מוזכרת בפתיח. חיפשתי גם את המאמר של קסט אך לא מצאתי את הגליון. כתב העת מרתק למדי: מטרת הארגון היא "To promote the preservation of a permanent union between the Mother Country and all other parts of the Empire and to maintain the power and traditions of the Empire" בתחילת כל גליון יש תמונה, בדרך כלל של דמות ממשפחת המלוכה.

text: אני מציע להוריד מהפתיח ובמקום הציטטה מקסט לומר ששלוש הפעולות (ליל ההלקאות, הפריצה לעכו והתלייה) היו מכה ליוקרת האימפריה ולהפנות לדיון על חשיבותן לעזיבת הבריטים. קול ציון - שיחה 23:27, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אפשר להוריד את הציטטה, אבל לכתוב ששלוש הפעולות היו מהגורמים המשמעותיים ל"הפיכת פתרון ההתפנות להחלטה נחושה לוותר על המנדט" ולזירוז יציאת הבריטים מהארץ. מה זאת אומרת להפנות לדיון על חשיבותן? אתה רוצה לנסח פסקה שבה יהיה דיון על חשיבותן?  אתה רוצה להביא, אגב, מקורות של היסטוריונים שטוענים שלפעולות האצ"ל לא היה אפקט מזרז ליציאת הבריטים? זה יהיה נחמד, אם אתה רוצה לנסח פסקת דיון. אדם נבו•שיחה 23:43, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מניח שאין סתירה בין שני הדברים: מצד אחד הפרשה כנראה גרמה לבריטים לרצות לעזוב ובמהירות, אבל פיגועים כנגד הבריטים בוודאי ערערו את עמדות היישוב בדעת הקהל ואולי (לפחות לפי פעיל וידידו) אף פגעה באופן משמעותי בסיכויי הקמת מדינה יהודית. מה שלא התממש בסוף (המדינה כן קמה), כך שקשה יותר להוכיח. ניסחתי משפט, אפשר לדון ולערוך אותו, אבל חשוב שהוא יהיה בפתיחה כדי שהקוראים יוכלו להעריך את חשיבות הפרשה. אדם נבו•שיחה 01:18, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי המשפט המלא בפתיח מסרבל ומפריע לרצף הקריאה. תפתחו פסקה חדשה - "השלכות הפעולות על יציאת הבריטים" או נוסח דומה, תעבירו אליה את המשפט המלא מהפתיח ותרחיבו על שלושת הפעולות והשלכותיהן.
replies: text: ::::תציינו משהו בפתיח ותשלחו את הקורא לפסקה החדשה (אפשר על ידי קישור פנימי). מוטי - שיחה 01:25, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::הפסקה קיימת (השלכות והתייחסויות). אתה מוזמן לנסות - אבל אני חושב שחשוב שתהיה גם אמירה ברורה בפתיחה, ולא רק "יש דיון למטה". אדם נבו•שיחה 02:07, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::המשפט בפתיח מאד מסורבל, לא חד-משמעי (הפרשה (הייתה מהגורמים המשמעותיים ל"הפיכת פתרון ההתפנות להחלטה נחושה לוותר על המנדט" ..... אך בו זמנית ייתכן הפרשות פגעו בעמדות היישוב בדעת הקהל העולמית וייתכן שגם בסיכויי הקמת המדינה.) ומי שלא מצוי בנושא לא יבין את ההקשר. מאחר וצריך להרחיב את האמור בה, לדעתי עדיף להסתפק בפתיח במשפט קצר האומר שלפרשה היו השלכות לעתיד ולשלוח את הקורא להעמיק בפרק המתאים. מוטי - שיחה 02:16, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::זה חשוב. פישטתי. אדם נבו•שיחה 02:41, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: מי היה ארצ'ר קסט

message: אני לא מסכים עם הניסוח בפתיח לגבי השפעת המאורע על הבריטים. אני גם לא מסכים עם התיאור של הדיון בפרלמנט. בפרט, הנה דיווח של "דבר" על אותו דיון וקשה לומר שזו התמונה העולה ממנו . ברור, אגב, מדברי הדוברים הממשלתיים כי הם מציגים את המצב ככה שגורל א"י כבר לא בידיהם. קול ציון - שיחה 07:06, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אני חולק עליך. סקסון נשמע כאילו הוא דורש לקבל החלטה; קריץ ג'ונס מציין את המלצות ועדת האו"ם, שעל הבריטים יהיה לעיין בהן באופן בלתי מחייב; ופוט אומר במפורש שתהא אשר תהא החלטת ועדת האו"ם, על בריטניה יהיה לצאת מהארץ. אני חושב שאין ספק שהדיון מדגים את השפעת טרור האצ"ל על נחרצות בריטניה לעזוב את הארץ. ובאשר לפתיחה, אני חושב שהיא מציגה את דעות ההיסטוריונים (בהנחה שפעיל וידידו זכאים לתואר זה) (שאינן חלוקות זו על זו) באופן ראוי, ומבהירות את חשיבות הפרשה בהיסטוריה של סיום המנדט. אדם נבו•שיחה 09:16, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :קריץ ג'ונס מציין המלצות של הועדה והחלטה של האו"ם כולו. הוא בפירוש מדבר שההחלטה כבר לא בידי בריטניה ומדובר בתקופת ביניים.

text: :כלל לא עולה מהדיון תמימות הדעים המיוחסת לו. דברי פוט אכן מתאימים לטענה.

text: :אני סבור שלייחס להסטוריון כלשהו (שעוד לא שמענו מי הוא) כי הפרשה גרמה לבריטים להיות עוד יותר נחושים בהחלטתם להתנות היא עלבון לאותו הסטוריון. קול ציון - שיחה 17:56, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::שמענו מיהו, וגם קראנו. #מקור לדברים מופרכים לכאורה או מוזרים. בני מוריס, בשם מייקל כהן. אתה זה שטוען דברים בלי להביא מקור. ושוב: הדיון בפרלמנט, כעולה מהכתבה בדבר, מציג את האופן שבו גרמו פעולות האצ"ל להחלטה נחושה ביותר בקרב הפרלמנט הבריטי כולו לצאת מהארץ. וזאת, בפעם האלף, אומר לא אני אלא מייקל כהן, המצוטט אצל בני מוריס, ב"קרבנות", שהוא מחקר מקיף ומקצועי.

text: ::דברי סקסון מוסכמים על שנינו, אני מבין. דברי קריץ-ג'ונס, אני חושש, נתונים לפרשנות. דבריו של פוט ברורים: לו היה על פוט להחליט, כבריטי, מה לעשות, הוא לא היה מתחשב כלל בהמלצת וועדת האו"ם לו זו הייתה ממליצה לבריטים לשמור על המנדט, אלא היה יוצא מארץ ישראל בעצמו. אדם נבו•שיחה 18:22, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::מייקל כהן (שלא היה מזיק לראות מה כתב ולא להסתמך על בני מוריס) לא אומר את מה שכתוב בפתיח, לפחות על פי בני מוריס. זו פרשנות.

text: :::אני לא מקבל את פרשנותך לגבי סקסון. הוא קורא לממשל הבריטי להראות ליהודים את כוחו ולא מדבר כלל על נסיגה.

text: :::עולה מהדיון שהיה קול אחד שדיבר על נסיגה - פוט. אינני רואה סיבה לדווח על הדיון כפי שזה מדווח עכשיו.

text: :::הפתיח ודאי לא מתאים.

text: :::אילו דברים אני טוען בלא מקור? קול ציון - שיחה 18:38, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::בני מוריס הוא סמכות לכשעצמו. הדברים שהוא מביא כציטוט, והבאתי גם את הערת המקור המצורפת, נאמנים: הם ציטוט של כהן. למה אתה טוען שזו פרשנות של מוריס? הוא מביא אותם כציטוט. אתה טוען שלא הייתה הסכמה רחבה בפרלמנט, וזו פרשנות, ללא מקור (מחקר מקורי שלך), של תיאור הדיון בפרלמנט. אני רואה בדיון בפרלמנט הסכמה רחבה לנסיגה, ובני מוריס (ומייקל כהן) הם אלו שאני מביא כראייה. אתה טוען ואינך מביא מקור. הפתיח נכון, חיוני ומתאים. אם אין לך משהו חדש לומר, אני חושב שהדיון מיצה את עצמו. אדם נבו•שיחה 18:44, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני מביא את הכתבה מ"דבר" ממנה עולה כי לא הייתה הסכמה כזו בפרלמנט. זה המקור שלי והוא בניגוד למה שמוריס\כהן אומרים. מכיון שהדיון בפרלמנט לא חיוני לערך, אני לא רואה סיבה להכנס לזה פה.

text: :::::לגבי מקורות, הרי במצב הזה, של שני ספרי הסטוריונים עכשויים, מאוד רצוי להביא את זה שעליו מסתמכים ולא את המצטט. קול ציון - שיחה 18:52, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי מה אתה אומר. חלקי הדיון בפרלמנט המצוטטים ב"דבר" (אגב, איפה דברי צ'רצ'יל שמזכיר מוריס? אולי זה כלל לא אותו הדיון? אולי הם ציטטו חלקית?) יוצרים אצלך רושם מסויים, ואתה לא רואה סיבה להיכנס לזה פה כי זה לא רלוונטי לערך - מה, אתה טוען שצריך להסיר את הקטע מהערך? לדעתי הוא חיוני, קשור וחשוב ועוד איך, כדי להבהיר את חשיבות פעולות הטרור של האצ"ל, ובשיאן פרשת הסרג'נטים.

text: ::::::גם את החלק השני לא הבנתי. אין כאן "שני ספרי היסטוריונים". מאיר פעיל השתתף בסזון. כהיסטוריון, הוא חשוד בהטייה פוליטית ממש כמו אורי מילשטיין (ושלא כמו מוריס). אני לא רואה בו היסטוריון אובייקטיבי, ככלל, אבל טענתו במקרה זה אינה סותרת את דברי מוריס ועל כן אין צורך להכריע בין השניים ואפשר לצטט את שניהם. שנית, אני מסתמך על מוריס, שמצטט את כהן. ברור שעדיף היה להביא את כהן, אבל מוריס הוא סמכות לכשעצמה. אתה מוזמן לפתוח את העמודים בספרו של כהן, להביא את הציטוט המקורי באנגלית, ואם תראה לי שמוריס עיוות את הדברים (כמעשה אילן פפה) אני אקרע לגזרים את העותק של "קרבנות" שברשותי.  אדם נבו•שיחה 19:01, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר. מי טען מה לגבי מוריס? למה אתה מכניס טענות לפי. תשתדל לנהל את הדיון בצורה יותר מסודרת. כנראה שצריך ךהתחיל ההתחלה.

text: :הפתיח: מסורבל ולא מדויק. מה יש לך לומר על כך?

text: :הטענה לגבי הדיון בפרלמנט: אני טוען כי המסקנה מכהן\מוריס לא נכונה, וכי לא הערך הזה הוא המקום להראות זאת.

text: :חבל שאתה פוסל אדם רק בגלל שהשתתף במלחמות ישראל, אבל לא חסרים היסטוריונים שפוסלים את השפעת האצ"ל (לדוגמה הלר). קול ציון - שיחה 19:10, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אוקיי. הפתיח: מדוייק ביותר, נקי ומנוסח היטב, מציג את חשיבות הפעולה בתולדות סיום המנדט.

text: ::הסבר בבקשה - הטענה של מוריס לא נכונה, לדעתך? הבא מקור. לדעתי הטענה של מוריס נכונה, והערך הזה הוא אכן מקומה, כיוון שהיא מציגה את האירוע בהקשרו ההיסטורי ואת חשיבות הפעולה בתולדות סיום המנדט. למה לדעתך היא לא במקומה?
replies: text: :::הטענה של מוריס (ןנעזוב כרגע את עניין כהן שעיוותת ללא היכר)לא נכונה כי היא עומדת בסתירה לדיווחים על הדיון בפרלמנט. למרות הדיווח הנרחב והברור אתה  מתכחש לזה. האם אתה סבור שהיה דיון נוסף. בדוק בארכיון הטיימס וראה שלא. קול ציון - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::אתה מעוות את דבריי (ונראה שלא בתום-לב): אני לא פוסל אדם כי השתתף במלחמות ישראל. אני מטיל ספק בטענותיו של פעיל על האצ"ל כיוון שהוא רדף את אנשי האצ"ל טרם הקמת המדינה והסגיר אותם לבריטים כדי שיכלאו אותם בכלא, כחלק ממאבק פוליטי בתוך היישוב. פעיל פעל באופן נחרץ כנגד האצ"ל, ולכן טענותיו של פעיל כנגד האצ"ל מוטלות בספק. כנ"ל טענותיו של מיכאל בן ארי כנגד יוסי ביילין והשמאל וטענותיו של יוסי ביילין כנגד מיכאל בן ארי והימין.
replies: text: :::ההתקפה שלך על מאיר פעיל היא לא במקום והיא אד הומינם. להזכירך הסזון התרחש בשיא ההשמדה של היהודים והאצ"ל במקום לעזור לבעלות הברית במלחמתם בצורר פתח במלחמה בבריטים. אבל בלי קשר לזה, פעיל מוכר כהיסטוריון, כתביו מוצאים לאור על ידי ההוצאות המכובדות והיו לו מינויים כחוקר היסטוריה. פסילה של אדם כזה היא לא במקום וההשוואה עם אדיר זיק או אורי מילשטיין מקוממת. קול ציון - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::הבא לי ציטוט, בשם האל, מדברי הלר! הראה לי שהוא טוען, במפורש, כי לטרור האצ"ל לא הייתה כל השפעה על הבריטים בהחלטתם לעזוב את הארץ! זה מה שאני מבקש, כשאני מבקש ממך להסתמך על מקור. אדם נבו•שיחה 19:20, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::מתי ביקשת ציטוט מהלר? הערה: באופן כללי ציטוט הוא לאו דווקא הדרך הטובה להוכיח מה שצריך. קול ציון - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::והנה ציטוט מדברי הלר בהארץ: "מלחמתו של היישוב לגווניו שימשה לכל היותר מאיץ לפינוי, אך בוודאי לא היתה הסיבה המרכזית" (הדגשה שלי). הלר, שמאלן מובהק אך בלי ספק חוקר רציני ואמין, משתמש במילים "מלחמתו של היישוב לגווניו" כדי להמעיט מחשיבות פעולות הטרור של האצ"ל בפרט. עם זאת, הוא לא טוען במפורש שלפעולות האצ"ל לא הייתה השפעה; ואין ספק שלפעולות האלימות יותר הייתה השפעה רבה יותר; ומוריס וכהן טוענים זאת; לפיכך הפתיח נכון ומדוייק. אדם נבו•שיחה 21:33, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::השמטת את התחלת הפסקה, זה מכוון? היא מראה די בבירור את הסתייגותו מחשיבות כל פעילות היישוב והאצ"ל בפרט. "המחקר המגוון בארכיונים בבריטניה הוכיח מעל לכל ספק שהבריטים לא גורשו כלל, אלא פינו את הארץ במסגרת מדיניות הדה-קולוניזציה הכוללת שלהם, כמו שיצאו גם מהודו וממצרים, שמבחינה אסטרטגית היו חשובות להם לאין ערוך יותר מא"י. מלחמתו של היישוב לגווניו שימשה לכל היותר מאיץ לפינוי, אך בוודאי לא היתה הסיבה המרכזית. " קול ציון - שיחה 23:37, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::כן, זה היה מכוון. רציתי להדגיש את הנקודה הבאה: הוא מסכים עם מה שאמרתי, ולא מסכים עם מה שלא אמרתי כלל (או: אני מסכים עם מה שהוא אומר בראשית דבריו, ודבר ממה שכתוב בפתיח אינו סותר אותם). טרור האצ"ל היווה מאיץ לעזיבת הבריטים את הארץ, וזה מה שכתוב - קרוב יותר לניסוחו של מוריס בנושא - בפתיח הערך. כל זאת, כדי להבהיר את חשיבות טרור האצ"ל, ובשיאו פרשת הסרג'נטים, לסיום המנדט. האם יש לך משהו להוסיף, או שאנחנו צריכים למצוא בורר? אדם נבו•שיחה 23:45, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: הפתיח והדיון בפרלמנט

message: צריך בורר. שתי הסוגיות הן מה צריך להאמר בפתיח ומה לגבי הדיון בפרלמנט. אגב בדקתי גם ב"פלסטיין פוסט" והדיווח דומה ל"דבר". דומני שכהן את מוריס נסחפו קלות. קול ציון - שיחה 01:56, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: דומני שאתה טוען זאת ללא היסטוריון כמקור שתומך בך. משתמש:תומר א, משתמש:תומר ט, משתמש:Harel ומשתמש:נינצ'ה נאמנים עלי. אדם נבו•שיחה 07:06, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני מציע את משתמש:מגיסטר או משתמש:דוד שי.

text: הטיעונים שלי, אגב, כבר שטוחים באופן מסודר כאן. אתה מוזמן לקרוא ולמשוך את התנגדותך. אדם נבו•שיחה 12:09, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
דעתי: 
*אין מקום למשפט המסיים בפתיח. הוא לא מדויק ומעניק משקל יתר לטענות לא מבוססות ובפרט מטעה לגבי השפעת המאורע על עזיבת הבריטים. כידוע בשלב זה הייתה ההחלטה על גורל הארץ כבר בידי האו"ם. 
*הדיווח על הדיון בפרלמנט מפי מוריס מפי כהן לא מדויק לאור דיווחים מעיתונים באותה תקופה ("דבר" וה"פלסטיין פוסט"), מכיוון שזה איננו פרט מהותי לערך מציע להוריד. 
*מציע להוסיף קטע המתאר את התייחסות אנשי האצ"ל (כדוגמת בגין) למאורע בזכרונותיהם, בפרט לכך שהם נטו לייחס לו השפעה רבה והשתמשו בציטטה של ארצ'ר קסט (שהיה על פי הלר, כפי שציטטתי למעלה, איש חסר כל חשיבות בתקופה הרלוונטית). קול ציון - שיחה 17:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

text: פניתי לדוד שי, ואמרתי שאני מחוייב לבוררות ושאני מניח שגם אתה. אדם נבו•שיחה 19:44, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בהחלט. קול ציון - שיחה 19:55, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::מה אם נכתוב "לטענתם של מספר היסטוריונים:" ואז המשפט, כשיש את הקישורים לדבריהם? איש לא יכול להתנגד לנכונות של זה, (שלדעתם כך קרה) וזה מעמיד את הניתוח שלהם כניתוח ולא כעובדה. מקובל עלייכם? (סליחה שהתערבתי, אחרי שיש בורר והכל...) נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 20:18, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::כך כתוב למעשה. קול ציון טוען שההיסטוריונים הללו טועים, ושהעניין כולו אינו חשוב דיו. אדם נבו•שיחה 20:21, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::זה לא מדויק. הטענה שלי שההסטוריונים הנ"ל (כהן את מוריס) לא אומרים את מה שנאמר בפתיח (הבסיס לטענה הוא התיאור של ישיבת הפרלמנט). נוסף, התיאור שלהם של ישיבת הפרלמנט הוא לא מדויק, לאור דיווחי העיתונים המפורטים באותה תקופה. בכל מקרה התוספת שנינצ'ה הציע היא ניסוח עדיף. קול ציון - שיחה 20:26, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::כך כתוב גם כעת ("לפי היסטוריונים"). כהן אצל מוריס אומר בדיוק את מה שנאמר בפתיח (קרא שוב את מוריס ואת הפתיח). הויכוח שלנו בדבר הפרשנות לישיבת הפרלמנט עומד לבוררות. אדם נבו•שיחה 20:31, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::"לפי הסטוריונים" פירושו הטבעי הוא שזו הדיעה המקובלת על ההסטוריונים היום. "לטענתם של מספר היסטוריונים" אומר שזו לאו דווקא הדיעה השלטת. אתה מוזמן לשנות את הפתיח לפי הצעת נינצה אם אתה רוצה. קול ציון - שיחה 20:46, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אם דוד שי יחליט שהצלחת להציג היסטוריונים החולקים על מוריס וכהן והלר, אז אין בעיה. אדם נבו•שיחה 20:53, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::שוב אתה מעוות. הלר מתנגד לטענות על ההשפעה האדירה של פעולות האצ"ל.

text: ::::::::במחשבה שנייה אני מסכים להצעת נינצ'ה לפתיח לאור ההערה "(ביחד עם מעשי אלימות נוספים של האצ"ל)". קול ציון - שיחה 21:02, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אני עדיין רוצה שיהיה כתוב "לפי היסטוריונים", כיוון שאין בערך "טענות על השפעה אדירה" אלא על השפעה, וזה בדיוק מה שאומרים, יחדיו, הלר, מוריס וכהן. אדם נבו•שיחה 21:05, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::לפני רגע טענת שמה שנינצ'ה הציע שווה לכתוב ("כך כתוב גם כעת"). עכשיו אתה טוען שלא. בעייניך מה שהלר אומר שקול למוריס וכהן. זה קצת מצחיק. קול ציון - שיחה 21:08, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::נינצ'ה הציע באופן כללי לנסח כטענת היסטוריונים, וזה אכן מנוסח כרגע כטענה. עם זאת, אתה הסברת לי שהניסוח המדוייק בו השתמש נינצ'ה טוען שיש היסטוריונים שחולקים על דעת הלר, מוריס וכהן. אין כאלה. דברי הלר במהותם, כמו שהסברתי, אומרים בדיוק את מה שמוריס וכהן אומרים: אלימות האצ"ל האיצה את עזיבת הבריטים. אדם נבו•שיחה 21:15, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אולי די כבר עם הדיסאינפורמציה לגבי הלר! ציטטתי בדף השיחה למעלה את מה שהוא חושב על דברי קסט!קול ציון - שיחה 21:19, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא, קרא שוב. ציטטת את מה שהוא חושב על תפקידו של קסט עצמו. הוא לא מציג שום עובדה הסותרת את דברי קסט, ואף אינו אומר במפורש שקסט טעה, אלא רק אומר שקסט לא היה בתפקיד באותו הזמן, ושבגין התלהב ממנו בלי לדעת זאת. במקור השני הוא אומר במפורש שהלחימה כנגד הבריטים גרמה להם להאיץ את עזיבתם. אדם נבו•שיחה 21:25, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
הניסוח הנוכחי של פסקת הפתיחה, כולל משפט הסיום שלה, סביר בעיני. הכנסתי בה שני תיקונים:
* לאחר "לפי היסטוריונים" הוספתי "אחדים", כדי שלא ליצור רושם שיש קונצנזוס בעניין זה.
* את "מעשי אלימות נוספים של האצ"ל" החלפתי "פעולות נוספות של האצ"ל", משום שהתיאור "מעשי אלימות" לא נראה לי הולם את פיצוץ מלון המלך דוד, ליל ההלקאות ופריצת כלא עכו (הוא תואם היטב את התנהגות הבריטים, בארץ ישראל ובבריטניה, בעקבות התלייה). דוד שי - שיחה 22:39, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

text: תודה. אדם נבו•שיחה 00:12, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
לעניין הדיון בפרלמנט: אני משער שהכוונה למשפט "חודש לאחר הפרשה נתכנס הפרלמנט הבריטי למושב מיוחד של הבית התחתון על מנת לדון בה. במהלך הדיון שררה 'תמימות דעים כל-מפלגתית לגבי נטישת ארץ ישראל במהירות'" - למשפט יש מקור ראוי, אינני רואה סיבה להסירו. דוד שי - שיחה 23:07, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

text: אבל יש גם מקור סותר - דיווחי העיתונים מאותה תקופה. בד"כ עדיף ספר הסטוריה על עיתון, אולם במקרה כזה פשוט לא ברור מה יתרון ההיסטוריון על פני העיתונאי וקורא העיתון. קול ציון - שיחה 01:05, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :יש מחלוקת רצינית על הפרשנות שלך לעיתון. אני רואה בעיתון תמיכה מלאה לדברי ההיסטוריונים (ופירטתי את דעתי). אתה חולק עלי, אבל אין לך היסטוריונים, וגם לא הסברת איך הנאמר בעיתון מתאים לגרסתך. אדם נבו•שיחה 01:14, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::למזלינו לא צריך להתדיין בנושא אלא לקרוא את העיתון  ולהחליט אם זה מתאר 'תמימות דעים כל-מפלגתית לגבי נטישת ארץ ישראל במהירות' או לא. קול ציון - שיחה 01:20, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::למזלנו אני ניתחתי את העיתון מילה אחר מילה בעוד אתה יושב וטוען שהוא אומר כדבריך בלי להסביר איך זה אפילו דומה. טענותיך אינן מבוססות על דבר. הייתה הכרעת בורר, אין מה לשוב ולדון בנושא. התחייבת להסכים להכרעה, והדיון כאן מיותר. אדם נבו•שיחה 01:24, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני הסבת את הבורר לכך שהוא התעלם מעיתוני התקופה שסותרים את המקור. לא נאה לך אל תשתתף בדיון, אבל אל תפריע ואל תמנע ממנו להתקים. קול ציון - שיחה 01:26, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::דוד שי הגיב לאחר קריאת המקורות, והחליט כנראה שהם לא סותרים את המקור, ממש כדעתי ולא כדעתך (הלא מנומקת, שוב). אל תפתח דיון מחודש במה שהייתה החלטת בורר לגביו. אדם נבו•שיחה 06:39, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::לא אתיימר לומר שיכולתי בחקר ההיסטוריה עולה על זו של בני מוריס, ולכן אני מקבל את ראייתו את הדיון בפרלמנט. להשלמת התמונה נתתי גם קישור לידיעה ב"דבר". דוד שי - שיחה 06:44, 27 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title: בורר

message: לפני ששיפצו קצת את ויקיפדיה היו את התמונות פנים של קליפורד מרטין ומרווין פייס. וגם התמונה של בנימין קפלן. למה הורידו אותן?????
היסטוריונית צעירה–שיחה
thread_title:  איפה התמונות פנים שלהם? 

message: פרופ' דוד אסף כתב בבלוג שלו שזהו "ערך מצוין". דוד שי - שיחה 11:30, 15 במרץ 2013 (IST)
replies: text: אכן מחמאה. חבל שחלק מהתמונות בערך (ובפרט אלו של הסרג'נטים), שנסרקו באישור וברשות, נמחקו ממנו. Darko - שיחה 17:43, 7 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  מחמאה לערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.irus.co.il/sarj.htm
** In פרשת הסרג'נטים on 2013-05-05 09:32:50, 404 Not Found
** In פרשת הסרג'נטים on 2013-05-16 01:23:46, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 04:24, 16 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: "מנחם בגין טען שתליית הסרג'נטים הצילה את חייהם של רבים מחברי אצ"ל ולח"י‏".
המקור המופיע בהערת השוליים (מספר 17) למשפט זה הוא:  עפר גרוזברד, מנחם בגין דיוקנו של מנהיג - ביוגרפיה, הוצאת רסלינג, 2006. עמוד 69.
אולם, לא מצאתי בעמוד הזה בספר את טענת בגין שהתלייה הצילה את חייהם של רבים מחברי האצ"ל והלח"י.
מישהו יודע איפה היא מופיעה בספר?
thread_title:  המקור "מנחם בגין דיוקנו של מנהיג - ביוגרפיה" 

message: האם התמונה של גופות הסרג'נטים אינה קשה מדי לצפייה? האם לא היה עדיף להציג אותה כך: . טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 19:33, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: כמה שפחות להסתיר. בטח לא להסתיר תמונות שאינן קשות לצפיה כמו כאן. מה היא שונה מתמונת התלייה של אלי כהן למשל. בורה בורה - שיחה 21:50, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : לא להסתיר. כל כמה זמן עולה שאלה כזו בכל מיני ערכים. אין מקום לצנזורה באנציקלופדיה. חזרתי • ∞ • שיחה 17:42, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  תמונת הסרג'נטים 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.etzel.org.il/people/frame.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100109093739/http://www.etzel.org.il/people/frame.htm לכתובת המקורית.
*http://www.etzel.org.il/people/frame.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100109093739/http://www.etzel.org.il/people/frame.htm לכתובת המקורית.
*http://www.etzel.org.il/people/frame.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100109093739/http://www.etzel.org.il/people/frame.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:43, 16 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)