שיחה:אליעזר אליהו איגל

message: חבל מאוד על הצינזורים החוזרים של ליש בערכים שונים על כמה רבנים רומנים. כל פעם שאני מסביר ש"רפורמיסט" במאה ה-19 התיחס לאורתודוקסיה מודרנית לפי הלקסיקון ליהדות של נויסנר, הוא מוחק זאת, הס ושלום שלא יגלו הקוראים שהרבנים ובתי הכנסת האלה לא היו רפורמים או רפורמיסטים במושגים של היום, אלא היה מדובר בקהל של משכילים ושהשפיעו לכיוון מורדניזציה של היהדות ברומניה לכיוון מה שקוראים כיום אורתודוקסיה המודרנית. אינני יודע מה כואבות לליש ההגדרות המעודכנות האלה? הוא דורש ממני בלשון גסה לא להפריע בעריכותיו המלומדות.
ומתנהג כמו הקוזק הנגזל.Ewan2 - שיחה 20:32, 10 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: אינך מוסמך להסביר - ויקיפד יכול רק להביא אסמכתאות של מומחים ולא לספק הסברים משלו - אתה לא מומחה. ליש - שיחה 20:43, 10 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :אתה ודאי מומחה. לא מוצאות חן בעיניך ההבהרות בהערות שוליים שכתבתי, שאתה צריך לצנזר אותן עוד ועוד? במה מפריעות לך? שמשקפות את האמת ההיסטורית? תקרא במילון שציינתי מה זו אורתודוקסיה מודרנית. Ewan2 - שיחה 20:45, 10 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  מחאה נגד מלחמת עריכה 

message: להלן מקורות על היותו הרב איגל "אורתודוקסי מודרני". בנוסף, אם יש עדיין ספקות כלשהן צריך גם  לדעת מהי הגדרה של ארותודוקסי ומהי ההגדרה של רפורמי וקונסרבטיבי. וצריך לדעת ש"רפורמיסט", "מודרני" ,"משכיל" "פרוגרסיבי", "מתקדם" אינו אומר שהאדם הוא רפורמי. 
*1  "נחשב רב מודרני" "השתדל לשמור על המסורת היהודית". כך כותבים ברוך טרקטין ולוצ'יאן זאב הרשקוביץ' בספרם "נוכחות רבניות במרחב הרומני" על הרב איגל. לא כתוב "רפורמיסט", "רפורמי" , "קונסרבטיבי". מציינים גם שתמך בהשכלה. לא כל מי שתמך בהשכלה היה רפורמי או קונסרבטיבי. 
*2.בית הכנסת קורל של צ'רנוביץ (ה"טמפל"), שבו שרת הרב איגל  למרות שרבים כינו אותו ועדיין יש זקני צ'רנוביץ הקוראים לו "רפורמי" בעברית. הוא לא היה רפורמי. השוו את הפולחן בו ואת רבניו ליהדות הקונסנסטוריאלית בצרפת
(שוב ראה Florence Heymann בשיחה ליד הערך בית הכנסת קורל של צ'רנוביץ.  
Florence Heymann - Le Crépuscule des lieux, Stock, 2003 ע' 122.
Les dirigeants de la communeauté décidèrent d'une scission. Une Israelitische Kultusgemeinde , une communaute "religieuse progressiste éclairée" " nous dirions "consistoriale" et une Orthodoxe Israeliten Kultusgemeinde"ultra-orthodoxe" pour utiliser les dénominations actuelles tentèrent en séparant les "combattants" de reduire les frictions. Le conseil du culte, avec à sa tête Naphtali Tittinger, élit le rabbin Benjamin Arie Leib Hakohen Weiss comme rabbin des orthodoxes et le rabbin Igel resta a son poste de grand rabbin. 
היימן מדברת על הפיצול הזמני בין "קהילה פרוגרסיבית נאורה", שהיינו קוראים לה (הערתי:היום) קונסיסטוריאלית, ואחת "אולטרא-אורתודקסית" כדי להשתמש בשמות העכשוויים". 
מה זה קונסיסטוריאלי? ראו מאמרו של  שמואל טריגנו,דמות מפורסמת בין מלומדי צרפת של ימינו:http://www.covenant.idc.ac.il/fr/vol1/issue2/trigano.html שמואל טריגנו על היהדות הקונסיסטוריאלית: "דתיות מקובלת על רוב היהודים, לאור האוריינטציה המיינסטרימית שלה, המאופיינת על ידי המומחים כ"אורתודקסיה מודרנית""
כאן יכולים להסיק כי כאש טרקטין והרשקוביץ' כותבים בספרם רב מודרני, כוונתם היא לרב אורתודוקסי מודרני, וכאשר אומרים רב מסורתי כוונתם לא ל"קונסרבטיבי" אלא ל"אורתודוקסי מסורתי."
*3.בספרם,"נוכחויות רבניות במרחב הרומניה", בשפה הרומנית, עמוד 45 ניתן לקרוא על יהדות בוקובינה, לרבות זו מבירת בוקובינה צ'רנוביץ:
Un element specific era activitatea paralelă  a unui rabin ortodox modern şi a unui rabin tradiţionalist, care îşi împărţeau funcţia, ocupându-se de probleme culturale educative, şi tinând o predică modernă, iar celalalt ocupându-se de probleme rituale, de căsătorii şi divorţuri şi de studiul Torei în Beit Midraş 
"בתרגום מעברית לרומנית:יסוד אופייני היה פעילותם המקבילה של רב אורתודוקסי מודרני ושל רב (אורתודוקסי -הערתנו) מסורתי שחילקו ביניהם את המשרה,כשאחד עסק בסוגיות תרבותיות חינוכיות ונאם דרשה מודרנית, בעוד השני עסק בסוגיות פולחניות, בנישואים וגירושים ובלימוד תורה בבית מדרש".
חלוקה זו התחילה בימי הרבנים אליעזר אליהו איגל ובנימין אריה וייס, והסידור הזה חזר בצורה יותר מובהקת בין הרבנים אברהם יעקב מרק, שהיה תלמידו של הרב בינימין אריה וייס, והרב משולם ראטה.
יש לשים לב, כמו שהמילה reformist, progresist אין מובנה תמיד "רפורמי", "התנועה ליהדות מתקדמת", גם בציטוט הנ"ל משתמשים במילה "מסורתי" לא במובן של "יהדות מסורתית" כלומר קונסרבטיבית. מסורתי בציטוט הזה הוא אורתודוקסי מסורתי!  
**בעמוד  57 באותו ספר של טרקטין והרשקוביץ' כתוב (ציטוטים אלה כמובן אריה ענבר נזהר מלהזכירם , מרוב "יושר איטלקטואלי" ומעשים בלתי "טרוליים"):
După trei ani , unitatea a fost refăcută, ajungandu-se la un compromis: doi rabini ai orasului şi ai provinciei...
unul era rabin ortodox modern, cu educaţie generală în afara pregătirii rabinice si purta titlul de Sef rabin al oraşului Cernăuţi,  şi al provinciei Bucovina, ...Cel de-al doilea era rabin ortodox tradiţionalist cu pregătire tradiţională de ieşivă si servea drept presedinte al tribunalului rabinic .... 
בתרגום לרומנית:"כעבור שלוש שנים (העתרנו: ב1875) האחדות שוקמה, והגיעו לפשרה:שני רבנים של העיר ושל אזור:אחד מהם היה רב אורתודקסי מודרני, בעל השכלה כללית מעבר לחינוך הרבני ונא את התואר הרב הראשי של העיר צ'רנוביץ ושל האזור בוקובינה... השני היה רב אורתודוקסי מסורתי על השכלה מסורתית של ישיבה והיה אב בית הדין...
*4.איש לא מכחיש שהרפורמה, ה"רפורמית" אבל בעיקר זו הקונסרבטיבית, והנאו-אורתודוקסית, השפיעו על היהדות בבוקובינה וברומניה. בסופו של דבר הרפורמה התבצעה בתוך המסגרות האידיאולוגיות והאירגוניות הקיימות שנקראות בימינו "אורתודוקסיה". כידוע הרבנים הנאו-אורתודוקסים (כולל שמשון רפאל הירש שחלק מממשיכיו היו בין מקימי אגודת ישראל!) התלבשו במדי שרד "כמו הכמרים", דרשו בשפת המדינה, גרמנית כו', היו להם בתי כנסת מפוארים, למדו ספרות גרמנית ועולמית, עשו דוקטורט באוניברסיטה, וכו וכו.
*5.  מהי אורתודוקסיה, במושגים המקובלים היום?
ראו  ב, 2004  Dictionary of Judaism , Routledge של Jacob Neusner , Alan Avery-Peck  בעמוד 108;
"אותן התנועות ביהדות המודרנית המקבלות את התורה שבכתב ואת התורה שבעל פה כהתגלות אלהית וסמכות נצחית.
replies: text: רואות בחוקי התורה כצווים של אלהים ומדגישות על הציות המוחלט לאותם החוקים, כפי שהם מפורשים על ידי
החכמים הגדולים שבין הרבנים".

text: בעוד האורתודוקסיה היא מגוונת ומפולגת, אפשר לחלק אותה לשניים: משתלבת (integrationist) ומתבדלת (self segregationist).
replies: text: :הראשונה  מסיעת לשילוב היהודים  בחיים הלאומיים של ארצות מולדתם ורואה בציונות חלק אינטגרלי מהיהדות.

text: :השנייה  מגנה על התבדלות חברתית ותרבותית של העם הקדוש ישראל  משאר האנשים בארצות שבהן הוא חי, כולל במדינת ישראל, ובתוך המחנה של האורתדוקסיה המתבדלת ישנן קהילות שאינן רואות את הציונות כחלק מהיהדות, ואפילו דוחות  את הציונות ואת מדינת ישראל גם יחד.

text: :סממנים  כמו בגדים, שפה, ומעל הכל, החינוך, מבחינים בין יהדות מתבדלת ויהדות משתלבת.

text: :היהודים ה"משתלבים" או "אורתודוקסים מודרנים" הם שומרי תורה ולומדים בה, אבל לומדים בחומר הלימוד שלהם גם חומרים או מקצועות מעבר לחכמת התורה.
replies: text: ::האורתודקסים המתבדלים לומדים אך ורק את חכמת הקודש, שהיא התורה והספרות הרבנית"
בנוגע ליחס להיסטוריה ולשינוי:
"הרפורמיסטים  טוענים שהיהדות יכולה להשתנות ושהיהדות היא תוצר של ההיסטוריה".
לפי האורתודוקסים היהדות "אינה יכולה להשתנות, ומדגישים כי היהדות נגזרת מהצו של אלהים על הר סיני, היא נצחית ועל-טבעית,  לא היסטורית ולא מעשה בני אדם".

text: ::היהדות האורתודוקסית המשתלבת  דנה באותן השאולות הדחופות בהן דנה היהדות הרפורמית
,שאלות המועלות על ידי האמנציפציה, אבל נתנה להן תשובות שונות.
כתוצאה מכך, האורתודוקסיה המשתלבת  ניסחה סגנון חיים יהודי, אשר בדומה לרפורמה, עודד להשתתף בחיים המודרניים ולהיהנות מפירותיו. יהודים יכולים ללבוש  בגדים כמו הלא יהודים,  לחיות  בתוך כלכלה משותפת עם הלא יהודים, ויכולים  בדרכים שונות, לנהל חיים  לא לגמרי שונים מבני אדם אחרים. אבל אפילו כשמתירה את הכניסה למסגרת התרבויות  של ארצות מושבם, , האורתדוקסיה המשתלבת מקפידה, להבדיל מהרפורמים, שהיבטים אחרים חשובים לא פחות של החיים, כמו התזונה,  לוח השנה של החגים, ההתכנסויות הקדושות, תוכן ושפת התפילה ,, נשארים בתחום הקודש, ואינם יכולים להידחות ולהשתנות".
אני מתנצל שחלק מהמושגים הדתיים תרגמתי מאנגלית לעברית לא בצורה המושלמת, בגלל היותי עם הארץ (אני כמו אריה ענבר,בהבדל שהוא כמובן בקיא ממני בעברית)

text: :מה עושה את הרב איגל ל"לא אורתודקסי" לפי המושגים של ימינו? שום כלום. ברור שה"רפורמיות" שלו היה מן הסוג של "אורתודוקסיה המשתלבת" , אולי בגוון יותר "רפורמיסטי" או ליברלי, אבל עדיין אורתודוקסיה.  היה תלמידו של שד"ל ממקימי חכמת ישראל, ואין לנו הוכחות שהיה קונסרבטיבי או רפורמי במובן של הקטגוריות של ימינו. לא לשוא מציין סילברבוש - במצוטט בהערות שוליים של הערך, שהכינויים של אז לא תואמים לאלו של היום. מובן שחלק מהאורתודוקסים המשתלבים, היו נחשבים על ידי אחדים ל"רפורמיסטים" ,"רפורמים" וכו' לפי היבטים חיצוניים שאינם קשורות לשמירת תורה
 
*6.כל האי הבנות נוצרו משום היהדות המאורגנת mainstream הלא רפורמית והלא קונסרבטיבית ברוב ארצות אירופה לא קראה לעצמה בשם כלשהו, אבל היא  אורתודוקסית לפי ההגדרות, כולל אלו המוצגות בלקסיקון של נויסנר.ואוורי-פק.
אנחנו יודעים שהרב איגל לא שמר תורה כהלכתה?, לא האמין באופיה האלהי, ובמקורה על הר סיני? סבר הוא כי היהדות אינה נצחית, שיכולה להשתנות? שהיא תוצר של ההיסטוריה, ומעשה אדם?, לא דרש הקפדה על שמירת המצוות?
הקהל שלו ושל בית הכנסת הקורל,אולי, זו בעיה אחרת. הוא היה אולי קהל מעורב - של דתיים, "מסורתיים" כמו בישראל של ימינו, וחילונים, כמו שזה קורה בימינו גם בישראל. אין להיצמד לכינויים היסטוריים "רפורמי מתון", "רפורמיסטי", שאבד עליהם הכלח. השימוש במקורות צריך להיעשות בשכל ישר, תוך הבחנה בתהליכים ההיסטוריים. לא בצורה דוגמטית ועיוורת. 
*::על ההבדל בהשקפות בין הרבנים האורתודוקסים הקיצונים ובין אלו הסובלנים יותר, כותב הרב מארק אנג'ל,
רב ספרדי , מראשי האורתודוקסיה המודרנית בארה"ב:
Both the hard-line and the more tolerant Orthodox rabbis were pious and learned Torah scholars. Both groups sought support for their views in the Talmud and halakhic literature. Why did they come to different conclusions? Their differences did not stem, I believe, from different interpretations of halakhic texts. Rather, their halakhic stances reflected different hashkafot (religious worldviews) and different evaluations of how to address the challenges that faced them. The Hatam Sofer viewed Torah-observant Jews as the "real" Jews, and the non-observant Jews as betrayers of Judaism who had to be de-legitimatized. For true Judaism to flourish, it was necessary for Orthodoxy to separate itself to the extent possible from the non-Orthodox. The spokesmen for a more conciliatory Orthodoxy focused on the principle that all Jews-religiously observant or not-are part of the Jewish people and need to see themselves as members of one peoplehood. Thus, ways had to be found to bridge the gaps between the Orthodox and the non-Orthodox..."גם הרבנים האורתודוקסים הנוקשים וגם אלו הסובלנים יותר היו אדוקים ותלמידי חכמים. שתי הקבוצות חיפשו תמיכה בתפיסותיהם בתלמוד ובספרות ההלכתית. למה הגיעו למסקנות שונות?
ההבדלים לא נבעו , אני מאמין, מפירושים שונים של הטקסטים ההלכתיים. עמדותיהם ההלכתיות שיקפו יותר את השקפות העולם הדתיות שלהם וההערכות השונות שלהם על איך להתמודד עם האתגרים שבפניהם.
החתם סופר ראה ביהודים שומרי המצוות היהודים ה"אמיתיים", בעוד היהודים שאינם שומרים מצוות - הם בוגדים של היהדות שיש לשלול מהם לגיטימציה. כדי שתפרח יהדות אמיתית, מן ההכרח בשביל האורתודוקסיה להיבדל עד כמה שניתן מה-לא אורתודוקסים. דובריה של אורתודוקסיה היותר פשרנית התמקדו בעקרון כי כל היהודים, שומרי מצוות או לא, הם חלק מהעם היהודי וצריכים לראות עצמם חברים באותו עם. לפיכך צריכות להימצא דרכים כדי לגשר בין האורתודוקסים והלא אורתודוקסים."
לפי כל הנתונים שבידינו, הרב איגל נראה אולי "רפורמיסטי"  או כדברי ברוך טרקטין ולוציאן זאב הרשקוביץ "מודרני" מפני שהיה שייך לקטגוריה השניה, של הרבנים האורתודוקסים הסובלנים יותר.
ראו הגיור - הלכה, השקפה והיסטוריה- מאת הרב מארק אנג'ל,באתר המכון למחשבות ולאידיאלים יהודים     
Ewan2 - שיחה 03:12, 12 בפברואר 2012 (IST)
הוספתי ציטוט מספרם של טרקטין והרשקוביץ עמוד  45-46 Ewan2 - שיחה 10:00, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: דרוש מקור

message: ועוד הערות שוליים כאלה וכאלה. חסר רק ציטוט מעו"ד ולנטין סקסונה שהיה רב ניאולוג Ewan2 - שיחה 23:18, 29 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: הערת שוליים מאלפת:"לא מתואר" כרב אורתודוקסי מודרני אלא רק היה רב אורותודוקסי מודרני

message: הרב איגל מתואר כרב "עדת הנאורים" ועדת הנאורים היה הכינוי המקובל באותה תקופה ליהדות רפורמית באירופה ולאישור זאת ראו קישור זה. יש עוד הרבה ציטוטים מאותה תקופה המאשרים שעדת הנאורים היה הכינוי המקובל לרפורמים באירופה. בברכה. ליש - שיחה 00:40, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :לוציאן הרשקוביץ' מציג אותו כאחד ממנהיגי המשכילים בבוקובינה. אלו היו "עדת הנאורים" בצ'רנוביץ כמו בבוקרשט ובמקומות אחרים ברומניה. זהו שם מן התקופה, שד"ר הרשקוביץ'  אינו משתמש בו, מפני שהוא מציין למעשה את המשכילים ואת בית הכנסת של המשכילים.היהודים ה"נאורים" באירופה לא היו שכבה הומוגנית אלא משכילים, ורפורמיסטים שונים שהפכו לרפרומים, קונסרבטיבים, ניאולוגים, אורתודוקסים מודרנים וכו'.לכנותם אך ורק רפורמים זו רדוקציה Ewan2 - שיחה 01:25, 11 בספטמבר 2012(IDT)
replies: text: ::הנה "עדת הנאורים" בהונגריה השכנה שהייתה חלק מאותה אימפריה, כמו בוקובינה. אין לטעות, מדובר ברפורמים ההונגרים המכונים "זרם הקונגרס". בברכה. ליש - שיחה 02:48, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  עדת הנאורים