שיחה:ספרות ההיכלות והמרכבה

message: האם אכן נכתבה ספרות ההיכלות בתקופת התנאים והאמוראים? אם אין לכם ראיות לדבר, אז עליכם לתקן זאת. זו אנציקלופדיה מדעית.
replies: text: זו הדעה המקובלת במחקר, עד כמה שידוע לי. יאיר ח. 20:16, 17 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: האם נכתבה בתקופת התנאים והאמוראים?

message: למחבר:
ספר היצירה אמנם שייך לספרות הסוד העברית בעת העתיקה אך אינו חלק בספרות ההיכלות והמרכבה!
מצטרף גם אני. ספר יצירה בהחלט אינו מזוהה עם ספרות ההיכלות. דומני שאין בו תיאור אחד ארכיטקטוני לעולמות העליונים.
thread_title: ספר יצירה מזוהה עם ספרות ההיכלות?!

message: כמדומני שאותו ר' ישמעאל,שביחד עם ר' עקיבא מיוחסים לו חיבורים אלה, הוא ר' ישמעאל בן אלישע, לא אותו הכהן הגדול,שגם הוא נקרא בשם זה בדיוק. וזה גם לא ייתכן,כי אותם תנאים חיו לאחר החורבן,ואיך ייתכן "כהן גדול" בזמן זה?,-תבדקו זאת.
replies: text: די ברור שכהן גדול ש"נכנס לפני ולפנים" (כלומר: מישהו שהיה פעיל לפני חורבן המקדש, 70 לספירה) אינו מי שהיה מהרוגי מלכות לאחר מרד בר־כוכבא (יותר משישים שנים לאחר מכן). לפרטים נוספים ר' ישמעאל כהן גדול (קישור שמופיע בערך). כתוב בערך שהספרות היא פסאודו־אפיגרפית ברובה. במקרה הזה האישיות שלה מיוחסת הכתיבה היא חיבור של כמה אנשים קיימים. האם זה לא מספיק ברור מהערך?Tzafrir - שיחה 10:02, 26 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :זו טעות נפוצה להוכיח שרבי ישמעאל לא היה כהן גדול, כי לא חי בתקופת בית שני אם נהרג לאחר מרד בר כוכבא. אך:

text: :א. בתקופת המרד פעל מקדש בירושלים במשך לפחות שנה - כפי שמוכיחים המטבעות הרבים שנמצאו והכיתוב והמוטבע עליהם.

text: :ב. ייתכן שהוא "הוכן" להיות הכהן הגדול אם יקום בית מקדש - אך זה מסתבר פחות לפי התיאור של לפני ולפנים.

text: :ג. לפי המסורת רבי עקיבא חי ואף פעל בימי בית המקדש השני ונרצח בגיל מופלג בעת המרד, שפרץ 62 שנה לאחר החורבן ההוא. לדעתי זו טעות שנובעת מסיפורי החורבן עם כלבא שבוע. יתכן בהחלט שסיפורים אלו הם על הבית השלישי הנ"ל בסעיף א'.  ועדיין נותרה האפשרות שאין זו טעות ואז, אם אכן רבי עקיבא פעל בימים האחרונים של המקדש (אחרי גיל ארבעים...) טוב. אין באמת אפשרות כזו. אבל אם נתעלם מההגיון, ונלך לפי המסורת, יתכן שכמו רבי עקיבא, רבי ישמעאל חי ופעל גם בימי בית שני.

text: :ד. בכל מקרה ברור שכמו במדרש תנא דבי רבי ישמעאל, אלו אינם הדברים שנכתבו בידי רבי ישמעאל עצמו אלא על ידי תלמידיו. כלומר שאחרי כל זה, אין כמעט ספק שמדובר פה בהיתלות באילנות גבוהים ולא במקור. ולכן על השאלה "מיהו" רבי ישמעאל של ספרות ההיכלות - התשובה היא "שם עט".

text: :ככל הידוע לי, אין כיום חוקר (גם לא בין הרבנים המלומדים) שחושב שזהו חיבור מימי הבית. (אלא אם זו דעת פרופ' מאיר בר-אילן. אשאל אותו בשבת הבאה שאתפלל עמו.)

text: :הצורות הלשוניות כולל "שגיאות" דקדוקיות מבחינת כל הניבים הידועים האחרים, בכתבי היד התלמודיים, והביתוסיים (המגילות הגנוזות), ומקטעי הגנזים מקהיר - מורים על כך כפי שמסכם את המחקר ד"ר יורם זיני שספרות זו נכתבה מעט לפני תקופת הפייטנים או במקביל אליה. במחקר הוא מוכיח שלשון פייטנים הנמצאת בגרסאות של היכלות רבתי לא הובנה כראוי אחרי תקופת הפיוט ולא מחוץ לארץ ישראל,  ומכאן שרבדים קדומים אלו אשר בספרות זו לא קודמים לתקופת רבי אלעזר בן הקליר אך גם לא נובעים מקהילות חו"ל המאוחרות יותר. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ז באדר ה'תש"ף • 21:45, 11 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  לגבי ר' ישמעאל 

message: מה שמותם של החיבורים?
והאם אכן ישנם כ-25? לדעת רחל אליאור (ספרות ההיכלות והמרכבה: זיקתה למקדש, למקדש השמימי ולמקדש מעט ) אינם אלא כתריסר: 
 Sije - שיחה 01:55, 27 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: המשך הציטוט: "לצד חיבורים שלמים כוללת היא גם קטעי מסורות מסטיות, מגיות וליטורגיות שונות". מה שכן (שוב, לפי אותה המחברת, אני לא מכיר את הספרות בעצמי) החיבורים הללו עוסקים הרבה יותר במעשה מרכבה מאשר במעשה בראשית.Tzafrir - שיחה 08:08, 27 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  "שם כולל לכ־25 חיבורים מיסטיים"  

message: הערך האנגלי המקביל אינו מקביל, וצריך לקשר לערך אנגלי אחר אם יש כזה (לאחר חיפוש קל - נראה לי שאין לכך ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית).
replies: text: צודק. הערך האנגלי אכן מקביל בערך למעשה מרכבה, כמו שכבר מקושר משם. אגב, בבקשה לחתום (ארבעה סימני ~ רצופים) על דבריכם בשיחה.
thread_title:  הערך האנגלי המקביל 

message: המאה ה-2 עד ה-5 אינה תקופת הגאונים. צריך לתקן זאת, לכאן או לכאן.
replies: text: באותו עניין: תיקנתי את העריכה  של משתמש:Drall רק בגלל שהמקור שהוא הביא עני בפרטים ועשיר בכתיבה אישית. אני מקווה שהמשפט שציטטתי משם אכן מבטא את מה שמקובל (למיטב ידיעתי המשך פסקת הפתיחה, על הקשר לספרות קומראן, לא מקובל בהכרח על רוב החוקרים). אם יש למישהו נוסח טוב יותר: אין לי התנגדות. Tzafrir - שיחה 15:42, 22 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  "בתקופת הגאונים, בין המאה השנייה והמאה החמישית" 

message: קראתי בערך הנל ולמיטב הבנתי הינו שגוי ומטעה. לפי פרופסור רחל אליאור ראש החוג למחשבת ישראל באונברסיטה העברית, עולם המרכבה היה קדום ליהדות שנתהוותה מאז חורבן המקדש ולפיכך ספרות ההיכלות הינה קודמת לכל ספרות אחרת ואינה מקבילה לספרות חזל שכן חזל והיהדות הרבנית שוללת כל קריאה בספרות ההיכלות והמרכבה (משום שאותה היא רמסה). נראה היה שחזל דנו בספרות זו לו רק בכדי לצאת מידי חובה משום שספרות זו היתה טמועה בקרב הציבור אולם נטו חזל לדחוק אותה לשוליים (על מנת להחליפה ביהדות שהתחדשה?) לאחר חורבן המקדש.
כל זה איננו מוכתב מקרב מחקרים שקדמו להגדרת מגילות ים המלח כ'ספריה' משום שלפני כן לא היה ניתן לרמוז על הקשר ההופכי שבין ספרות המרכבה (והקשרה הכוהני) וניגוד היהדות שנתהוותה לאחר החורבן.
למשל - עיסוק במרכבה היה אסור בתכלית האיסור ביהדות החדשה, ולעומת זאת מצויין במחקר המקושר (2004) שספרות ההיכלות נוטלת לעצתמה את חופש העיסוק במרכבה - לדעתי לא מפאת השלמת אחד את האחר אלא מפאת איסור אחד של האחר שהרי מדוע חזל לא היו מוצאים לנכון להתדיין במרכבה לו היה הדבר מותר? ובכן היה הדבר אסור מכיוון שהותר אך ורק לבני כוהן ולא לשאר הציבור.
אני מציע לפיכך ליזום דיון מחודש בערך זה ובפרט אולי אף להתדיין עם פרופסור רחל אליאור להבהרת עמדתה המחודשת בנושא.
replies: text: :פירוש יפה לביטוי לצאת ידי חובה. אהבתי. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ז באדר ה'תש"ף • 21:53, 11 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  עיון מחדש 

message: מדוע "נעלם" הרביעי שנכנס לפרדס ?!  משום שהוא אלישע בן אבויה, אשר הוחרם
אח"כ וכונה ה"אחר".... 95.180.213.139 (הוא צבי סער,  הוגה ומשפטן, הכותב מחו"ל) 23:07, 11 בדצמבר 2015 (IST) 
replies: text: עשה לך שם משתמש וחתום בארבע טילדות. אז יטב לכותרותיך, ותוכן הדיון יהא בהם. (הסבר למי שהצטרף עכשיו לדיון: ההוגה והמשפטן הנ"ל רשם את שמו בכותרת הדיון וחתם באלמונימיות. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ז באדר ה'תש"ף • 21:56, 11 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  אלישע אחר 

message: הרבה מנצלים את חוסר ידיעת העם ואת הצורך בישועות לומר דברים בשם הספרים הנ"ל או שאינם מבינים את המשמעות הנאמרת בספרים הנ"ל ומי שכן מבין לא תמיד יספר וכמו שהפתגם אומר מי שיודע מסתיר ומי שאינו מסתיר (סימן הוא ש)אינו יודע< ואם תמצאו מי שיתן לכם מידע אמיתי מהספרים הנ"ל יזהיר אתכם שלא תגיעו חלילה לעבודה זרה שבקלות ניתן לטעות כי אם נכשליפ הפעולה מייצרת את ההפך מהתועלת ומסוכן מאד   95.86.111.50 02:17, 3 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-3 במרץ 2017 

message: 5 "לקריאה נוספת" ועוד 3 "קישורים חיצוניים" לעבודתה של רחל אליאור שהוסיף אנונימוס ידידנו. 
סיכום 8 מתוך 14 הפניות להעשרה אליה. וגם הערת השוליים היחידה, איך לא.
קצת מוגזם. Tshuva - שיחה 09:33, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :ייתכן שזה קשור לכך שהיא, פחות או יותר, החוקרת המובילה בעולם בתחום. AddMore-III - שיחה 09:39, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::מעניין שאין כלום בערך ממחקריה המובילים. Tshuva - שיחה 14:30, 31 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::חוקרת כל כך מובילה, עד שהשתלטה (בעזרת האנונימי המתמיד) על הקישורים החיצוניים והקריאה נוספת, ועדיין אין איזה עצם להביא משם כדי להאיר את הערך מחכמתה העליונה? Tshuva - שיחה 14:32, 31 באוקטובר 2018 (IST)

text: למיטב ידיעתי מחוץ לספר שלה אין עוד ספר העוסק בכך בהרחבה.  יש גם את המבקר הגדול של עמדותיה, פרופ' מאיר בר אילן, שהוציא מאמרים רבים ואף כתב ספר הנוגע בספרות ההיכלות, אך אין זה נושאו. נראה שזילזולך בפרופסור נובע מכך שאינה רב, ומכאן שאינה כשרה לדבר על ספרות זו. אך ביקורת זו אין לה על מה לסמוך. שכן מחקר לשוני כמו זה יכול להיעשות רק בידי מלומדים המכירים היטב הן את ספרות הפיוטים הן את כתבי הגניזה והן את הדקדוק העברי, תחומים שאינספור "רבנים" צדיקים או אף מקובלים ככל שיהיו, חסרים. את הרבנים כיום בד"כ לא מעניין לחשוף מהו מקור הדברים, ומשמעותם הדקדוקית, אלא להיכנס מהם לאקסטזה או לנסות להפיק מהם הבנה פנימית (כדרך לימוד הקבלה בחסידות חב"ד). לעומתם רבנים קדומים כמו הרמב"ם, רבנו אברהם אבן עזרא, דונש בן לברט, רבי יהודה חיוג', ומאוחר יותר החיד"א והרב יצחק למפורונטי (בעל פחד יצחק) והרבנים הגאונים והמבריקים (אין מה לעשות, חל פיחות במושג גאון) הרא"ז מרגליות וצאצאו בן ימינו כמעט הרב ראובן מרגליות,  וכיום הרב ש"ז ליימן כולם יהודים שומרי הלכה ("כחמורה"), שהם גם רבנים, גם שמרנים וגם מלומדים שאת דעתם אפשר היה לכתוב כאן אילו עסקו בזה. כרגע תאלץ להסתפק בחכמה (פרופסור בלעז) אליאור, או ביריבה החכם פרופסור מאיר בר אילן (המשווה את ספרות ההיכלות לכתיבת מסעות הרפתקה).

text: כך גם בכתיבת ערך על השתלשלות כתיבתם של חלקי תפילה ופיוטים, תיאלץ לעתים להסתמך על מי שאינם מתפללים בעצמם, במקרה שעסקו משך שנים רבות במחקר פיוטים בהשוואת כתבי יד ועוד. ודווקא אלו המתפללים יומיום ומכירים את מנהגי התפילה בקהילותיהם יש שחסרים הם ידיעה רבה לגבי התפילות בימי קדם, ואף בימינו בהשוואה לקהילות אחרות (ולדתות אחרות). וכמו שיש את הבדיחה על הפרופסור שמסביר את תנא היכא קאי דקאמר מאימתי, תנא אקרא קאי, שעומד על דלעת.  כך קראתי בדף של חצר חסידית גדולה את דברי אדמו"רם את הגיגי השאלה הגאונית היאך איזהו עשיר השמח בחלקו, והלא הוא נותר בלא כסף. ותשובתו שמי ששמח בחלקו מובטח לו לבסוף להיות גם עשיר בממון, ורק צריך להאמין "מספיק חזק" בזה. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ז באדר ה'תש"ף • 23:01, 11 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  הרבנית רחל אליאור 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0036.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141224090446/https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0036.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:24, 28 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)