שיחה:זכרונות ארץ ישראל

message: מחיקת הטבלה על ידי המשתמש:Odedee . בשלב זה בקשתי את התערבות דוד שי ואבקש לא למחוק את הפרק. ‏Daniel Ventura‏ 12:30, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אין מדובר בפרק כי אם בהעתקת תוכן העניינים של הספר. אין לכך מקום, ודאי שלא כך שיתפוס חצי מהערך. גם אינך יכול להסיר תבנית שכתוב מערך שאתה כתבת, יש לטפל קודם בבעיות בערך. ‏odedee • שיחה 12:32, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: : לא הסרתי בכוונה את תבליט השכתוב. אתה יכול להחזיר אותה. החזרתי רק את הטבלה ואנא השאר אותה במקומה עד להכרעה. ‏Daniel Ventura‏ 12:35, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :: לגופו של עניין: הספר זכרונות ארץ ישראל של אברהם יערי נחשב לאחד המקורות החשובים לתולדות היישוב. אולי האוסף היסודי  ביותר שקיים - הוא היה ספרן בבית הספרים הלאומי. חשבתי רבות איך להציג עובדה זו. בסופו של דבר יצרתי טבלה הכוללת רשימת פרקים. עבודה קשה אבל חשובה לדעתי. נא לשיקולכם ? ‏Daniel Ventura‏ 12:35, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אני חשוב שבתגובה שלך פה לעודדי הצגת את העובדה הזו הרבה יותר טוב מאשר בערך. יש לך ידע עצום בנושאים חשובים, וחבל שאתה מתעקש כל פעם להטביע את היער בעצים.

text: :::הנושא של הערך חשוב, אבל צריך לזכור שלפעמים יותר זה פחות. צריך לומר המ זה, ולהסביר את הרקע, אלב לא לנסות להתחרות במה שמתארים. eman • שיחה • ♥ 01:12, 17 בפברואר 2008 (IST)

text: האמת שלא הבנתי. בשני הכרכים, למעלה מאלף עמודים, יש 120 מאמרים שנלקטו מעשרות מקורות. , איך ימצא את נצאמר שיחפש  הקורא המתעניין בתקופות: העות'מאניות והמנדט הבריטי, הכלולות ב"זכרונות".  איזה חומר יש לכלול בערך הזכרונות אם לא  רשימה. פירוט נתתי שמקרים בודדים רק לשם המחשה. נכון גם נתתי קישורים לערכים עצמם. אבל בערך הזכרונות מתקבלת תמונה כוללת ובזה חשיבות הטבלאות. הרי לא יגיעו למאמר המסויים אלה אם יהיה רשום בטבלה. הוספת הטבלה לערך תוכל לאשפר לקורא להגיע למאמר. ‏Daniel Ventura‏ 01:25, 17 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :יש לי רעיון מהפכני - הוא יפתח את הספר ויראה בתוכן העיניינים שלו!

text: :eman • שיחה • ♥ 01:48, 17 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :: אתה ממש גאון. ךידיעתך הספר אינו מסוג הספרים  הפופולריים. אגב,  כך אפשר לחסוך את כל הויקיפדיה ! יילכו  לספריה ויקראו  את תוכן הענינים של הספרים בתחום המעניין את הקורא. אגב, גם לאחר העיון בערך יעשה זאת אבל ידע שכדאי לו ללכת לספריה ‏Daniel Ventura‏ 04:16, 17 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::מה זה קשור אם הוא פופולארי או לא?

text: :::בכל מקרה ערך בויקיפדיה מספר על הספר, ולא מנסה להחליף אותו או את חלקו.

text: :::המטרה של הערך זה שמישהו ששמע על הספר הזה, יבין באופן כללי מהו. הערך גם צריך לתת למי שהספר בפניו חומר רקע: המ הנסיבות בו הוא נכתב וכו'. אבל אין מקום לפירוט מופרז של התוכן, ובודאי אין מקום לתוכן עיניינים. תוכן העיניינים מקומו בספר עצמו. eman • שיחה • ♥ 04:30, 17 בפברואר 2008 (IST)

text: אולי תראה איך זה כתוב: ראה דוגמא -  פרק נ"ח,  קניית אדמת רחובות,  אליהו אהרן אייזנברג,  1890: אתה מקבל הפנייה לא רק על שם המקום, אלה גם על שם שם הכותב, שנת הכתיבה ודרך אגב, שם הפרק ומספרו. את זה הקורא לא מוצא בקלות בספר. אני מבקש לסייע לו לאתר לו את המיקום : למשל כל האתרים לשנת 1890 . האם זה כל כך קריטי שכדאי לדון על כך? אנו רוצים לעזור לקורא ואתה רוצה לשלוח אותו לספריה - דבר חיובי בפני עצמו, לאחר שידע מה הוא צריך  למצוא. הערך לא נותן מידע במקום עיון בספר, הוא רק מכוון אותו. אצלי הוא יימצא כמה מקורות יש על שנת 1890 ויחליט אם כדאי המאמץ. פשוט אני לא מצליח להבין את ההתקעשות למחוק את הטבלה.  האם בכך תבוא הישועה לויקיפדיה . זה מה שמפריע לה. כמה שתעזור יותר לפונה כך היא תביא יותר תועלת. ‏Daniel Ventura‏ 05:22, 17 בפברואר 2008 (IST)

message: הצגה נאותה של הנושא. כמובן, בתור כותב הערך, תשובתי היא חיובית. להלן הנימוקים:
# מדובר בלקט של מאמרים - 120 במספר - אשר לוקטו על ידי ספרן בבית הספרים הלאומי.
# הם מקיפים את כל תחומי תולדות הייושב היהודי בארץ ישראל משנת 1625 עד שנת 1938.
# אכן נתתי קישור לספר מכל ערך אפשרי. לא לכל הערכים.
# הרשימה היא בסיס מידע לכל חוקר ומחפש מידע על תולדות היישוב.
# כן נתתי דוגמאות בודדות המראות מה כלול בפרקים לדוגמא. (כאן אפשר לקצר אם זה יפתור את הבעיה)
אגב, הכנתי  טבלה על החלק הראשון של הספר זכרונות ארץ ישראל  אעצור את השלמתה עד לקבלת הכרעה.
נא חוות דעתכם.‏Daniel Ventura‏ 13:54, 13 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  פירוט יתר. זהו ערך על ספר, לא תוכן העניינים + אוסף דוגמיות מהספר 

message: סיימתי את העריכה. ראו את הכתוב לעיל, עיברו על הערך ונא חוות דעתכם .בקשתי חוות דעת בויקיפדיה:ביקורת עמיתים. אבקש כי שינויים בערך יבוצעו בהתאם לחוות הדעת שיתקבלו. ‏Daniel Ventura‏ 22:16, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: כפי שעמנואל ואני כבר כתבנו למעלה, צעד ראשון בשכתוב הוא הסרה מוחלטת של תוכן העניינים המפלצתי והמיותר.  ‏odedee • שיחה 03:14, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :צעד ראשון:
# המפלצתי - מעט נימוס.
# בתוכן ענינים מופיע מספר העמוד - כאן אין - אז שנה את הניסוח !
# בטבלאות יש  קישורים לנושאי הפרקים.
# לגופו של עניין: איך הקורא יגיע לתוכן הספר, כאשר שם הספר מתיחס לתקופה של 3,500 שנה. הזכרונות הן : לתקופה מסוימת , של אישים נתונים ועל מקומות מסויימים. איני רואה דרך אחרת לסייע לקורא, המחפש תשובה בויקיפדיה. בוקר טוב. ‏Daniel Ventura‏ 06:03, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::הערך צריך לתת דוגמאות עיקריות של הנושאים בספר, התקופות הנדונות, מבחר מהכותבים, ואולי כמה ציטוטים והרחבות לדוגמה, אם יש בהם כדי להמחיש את אופי הספר ולעורר עניין בקורא. הקורא המעוניין להרחיב דעת יצטרך להתרחק מעט מצג מחשבו (לא לפני שיבדוק כאן, למשל), ולעיין בספר עצמו.

text: :: אם אתה מעוניין בכל זאת להנגיש את תוכן הספר לציבור הרחב, אולי כדאי לעשות זאת במסגרת פרויקט בן יהודה. אמנון שביט • שיחה 10:00, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::: תודה על התגובה.
# "אם אתה מעוניין בכל זאת להנגיש את תוכן הספר לציבור הרחב, אולי כדאי לעשות זאת במסגרת פרויקט בן יהודה. " - רעיון מצויין. איך מוציאים אותו לפועל. עד אז, אין מקום אחר להצעג את מבחר תוכנו.
# "דוגמאות עיקריות של הנושאים בספר, התקופות הנדונות, מבחר מהכותבים" - תאמין לי כבר כחודש שאני עובר פרק פרק, כמעט כל פרק חשוב לנושא מסויים. אתן לך דוגמאות על פרקים שנואים לא עלו על דעתי:
## על תחילת החינוך העברי בראשון לציון וכל הכרוך בכך  - רק כאן קבלתי מושג ראשוני
## מרד הפלחים נגד מוחמת עלי שגרם לבריחת יהודי צפת, בד בבד עם רעידת האדמה - יש עדות ממקור ראשון
## יסוד באר טוביה על ידי הברון דה רוטשילד בשיטה ייחודית.
ועוד ועוד. לקט הרשימות ראוי כי יוצג לציבור. לצערי אין דרך אחרת אלה ערך זה. בכל מקרה,  עותק  ישאר בדף המשתמש שלי ואם הטבלאות יימחקו לפי ההמלצה המנוסחת בצורה המציגה את טיבו של כותבה :"צעד ראשון בשכתוב הוא הסרה מוחלטת של תוכן העניינים המפלצתי והמיותר." אציב את התוכן בדף השיחה. 
# הקישור אינו נותן תוכן ענינים 
‏Daniel Ventura‏ 13:09, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אל תשנה שוב את דברי בדפי שיחה, משתמש:Daniel Ventura. ‏odedee • שיחה 13:11, 3 במרץ 2008 (IST)
הדרך להנגיש את המידע הרב הקיים בספר לקהל הרחב היא שילובו בערכים הרלוונטיים, כפי שאתה עושה זה זמן רב, וכפי שיש לעשות גם עם הדוגמאות שנתת כאן (אם טרם עשית זאת). כך יכולים הקוראים להיווכח שקיים בנושאים המעניינים אותם מקור מידע חשוב, ושהוא מצוי במרבית  הספריות הלימודיות בארץ (כפי שהראה הקישור שנתתי). אם ברצונם לקרוא בו, עליהם לגשת אל הספר עצמו וללמוד חומר ממקורות היסטוריים בדרך ה"מסורתית".
לדעתי כדאי לך לכתוב כמה פסקאות ברוח דברי מקודם, על בסיס תוכן העניינים, באופן שיעורר עניין בקוראים וימשוך אותם לגשת אל הספר עצמו ולחפש בו מידע מעניין נוסף.
לעניין פרויקט בו יהודה - יש קישור לאתר הפרויקט מתוך הערך אצלנו, והנה דף העזרה שלו. אמנון שביט • שיחה 18:23, 3 במרץ 2008 (IST)
# "הדרך להנגיש את המידע הרב הקיים בספר לקהל הרחב היא שילובו בערכים הרלוונטיים" - עשיתי זאת. לדעתי   יש לא פחות  חשיבות גם לתמונה הכוללת
# "עליהם לגשת אל הספר עצמו" - האיזכור שלי מוביל בדיוק למטרה זו .

text: "לעניין פרויקט בו יהודה" - הספר אפילו לא בתוכנית. אתה מצפה מכותב ערכים בויקיפדיה, קצת יותר מדי ! ערב טוב.‏Daniel Ventura‏ 20:45, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  חוות דעת על הערך 

message: קראתי בעיון את השיחה ואת הערך. למרות שאני חובב "יערות" ולא "עצים", מצאתי את תמצית תוכן העניינים מרתקת ומועילה, לדעתי יש ערך במפורט בטבלה כיוון שהוא מהווה רשימת עניינים בתולדות היישוב וקישור שלהם לכותבים ואישים - מידע אנציקלופדי ראוי. לדעתי אפשר לתקן את הרושם שנוצר מן הערך עתה, על-ידי העברת הטבלה לסופו, כנספח לערך ולא כפי שהוא מופיע עכשיו - במרכז הערך. ניתן אולי (למרות שלדעתי אין צורך) לארגן את המידע בצורה יותר "רשימתית" ופחות טבלאית, ראו למשל הטיפול של הויקינגליש ב"חיי האמנים" של ואזארי אפשרות נוספת היא רשימת/טבלה מוסתרת כמו הספרים של בני גורן או תיבה עם scroll bar פנימי (כמו יהדות רומא#הערות שוליים (שאני פחות אוהב)). Ranbar - שיחה 17:07, 6 במרץ 2008 (IST)
replies: text: שימו  לב שהרשימה כוללת פריטים אחדים בכל שורה ולא פריט אחד כמו בדוגמאות הנ"ל. לכן נאלצתי לערוך את הטבלה. הרי היה הרבה פשוט לערוך רשימה. אשר ל"הסתרה" של הטבלה , הרי הטבלאות הן עיקר הערך. השאר רק "מוצרי לוואי". טוב אני רואה שיש סיכוי כי הטבלאות לא יימחקו! ‏Daniel Ventura‏ 23:40, 6 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :כאן אני נאלץ לחלוק עליך, לטעמי (וכפי שציינתי) הטבלאות הן נספח לערך ולא עיקרו. לילה טוב. Ranbar - שיחה 00:03, 7 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  עוד נקודת מבט