שיחה:מונדיאל 2002

message: זה לא נכון שלא היה שינוי במתכונת המשחקים, צריך להשלים את הפסקה הבאה:
replies: text: עם זאת שינוי אחד כן היה במתכונת המשחקים, בגלל המרחק שיחקו חצי מהקבוצות ביפן ואילו החצי השני בקוריאה, שכך שנוצר מצב בו קבוצות יכולות להפגש בפעם השנייה בחצי הגמר (ולא רק בגמר, כפי שמקובל), סיכוי זה התממש עם מפגשן של ...
אני פשוט לא זוכר אילו מהקבוצות נפגשו. טרול רפאים 14:00, 4 מאי 2005 (UTC)

message: החלפתי את הנוסח של משפט הפתיחה של הערך מהנוסח "מונדיאל 2002, טורניר המונדיאל ה-17, נערך בקוריאה הדרומית וביפן מה-31 במאי עד ה-30 ביוני 2002" לנוסח "מונדיאל 2002, הטורניר ה-17 של גביע העולם בכדורגל, נערך בקוריאה הדרומית וביפן מ-31 במאי עד 30 ביוני 2002". לנוסח החדש יש יתרונות אחדים:
* שם הערך מודגש בתחילתו בצורה נקייה (מונדיאל 2002), בלי לפצלו לשני קישורים (מונדיאל 2002). 
* שמו של הערך הראשי בתחום זה, גביע העולם בכדורגל, מופיע במשפט הפתיחה.
* איכותו הלשונית של המשפט משופרת, ומסולקת ממנה ההגדרה המעגלית במקצת, שמסבירה שמונדיאל הוא מונדיאל. 
סביב משפט הפתיחה כבר התנהלה מלחמה קטנה, כפי שתוכלו לראות בעריכות האחרונות, החל מעריכתו האחרונה של משתמש:Little Savage. אני מקווה שבזכות יתרונותיו תושג הסכמה סביב הנוסח החדש, ונוכל לשבצו גם ביתר הערכים. דוד שי - שיחה 19:21, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: אינני מסכים, ואסביר זאת במוצאי שבת כי הזמן קצר והמלאכה מרובה. שבת שלום, קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:23, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :הבעיה היא לא דווקא במשפט הזה אלא בכל הערך. הקפיצות בין "מונדיאל" ל"גביע העולם בכדורגל" הם מבלבלות ומזיקות. צריך לשמור על אחידות. אם הוחלט ששם הערך יהיה "מונדיאל 2002" אז יש להשתמש רק בשם מונדיאל. אותו הדבר נכון גם לערכים שהוחלט שיקראו "גביע העולם בכדורגל". יורי - שיחה 19:45, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::המטרה בהצבעת המחלוקת הייתה להשיג אחידות, והיה לי ברור שזה מה שיקרה אם ג' תיבחר, אך העם החליט שאין חובה באחידות. המצב הנוכחי יותר אינפורמטיבי עבור משתמשים שלא מתמצאים בספורט, והוא אף עדיף בהרבה מבחינה תחבירית כפי שהוסבר לעיל. עמרי • שיחה 19:53, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אין לי התנגדות שלאורך הערך תשמש המילה "מונדיאל", אך במשפט הפתיחה ראוי שיופיע המושג גביע העולם בכדורגל, שהוא שמו של הערך העוסק בכך, ויש בו מידע חשוב למי ששואל "מהו המונדיאל הזה?" דוד שי - שיחה 20:08, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::ובכן:
replies: text: :::::* אין חובה לקשר משם הערך שמודגש בתחילתו, וגם אם כן אני לא רואה נזק גדול בכך. אני בספק האם הקורא אכן יחשוב שהוא אמור להגיע לערך אחד.

text: :::::* יש להבדיל בין החלטה שהתקבלה בקרב הקהילה ובין המציאות, שבה המונח מונדיאל והמונח "גביע העולם בכדורגל" הם שמות חופפים לאותו טורניר בדיוק. הנימוק שראוי להעדיף את הצורה גביע העולם בכדורגל נכון בעצם לכל מקום שבו מוזכר הטורניר באופן כללי (לדוגמא: "רונאלדו הבקיע 15 שערים במונדיאלים").

text: :::::* אין כאן הגדרה מעגלית לדעתי, כי אנחנו מסבירים לקורא שמונדיאל XXXX הוא המונדיאל ה-19. זו הגדרה מדויקת וברורה לחלוטין, והמשפט נשמע לי תקין לחלוטין ולא נחות בהשוואה למשפט המוצע.

text: :::::* כמו שאמר יורי: אם הוחלט ששם הערך הוא מונדיאל 2002 זה המונח שראוי להשתמש בו. הקורא שמקליד מונדיאל 2002 בתיבת החיפוש ויבחין בכך שכבר במשפט הראשון משתמשים במונח אחר ישאל את עצמו למה אנחנו כותבים בצורה מוזרה כזאת. עובדה היא שלא אני זה שיזם את השינויים אי שם.

text: :::::* דבר אחר: אני בכלל חושב שההבהרה הזאת מיותרת לחלוטין. הקורא לא יידע יותר מדי מכך שהמונדיאל הנוכחי הוא המונדיאל ה-17. אני חושב שהפתיח "מונדיאל 2002 נערך בקוריאה הדרומית וביפן מ-31 במאי עד 30 ביוני 2002." סביר בהחלט. מי שרוצה לדעת מה מספר הטורניר יוכל לבדוק זאת בקלות באמצעות עיון בערך הראשי. זה איננו מידע כה חשוב. לחילופין, ניתן להכניס זאת כפרמטר בתבנית:מונדיאל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:53, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לא מעגלי? המשפט טוען למעשה ש"מונדיאל זה מונדיאל", אבל מהו בעצם המונדיאל? לגבי "יבחין בכך שכבר במשפט הראשון משתמשים במונח אחר", זה בא בדיוק לפתור את בעיית המעגליות, וכן יש פה ניסיון לעשות שימוש בהגדרה פורמלית ככל האפשר (אם כי לא פורמלית לחלוטין). איפה בוויקיפדיה קיים ערך משנה, שלא מוזכר בו אף לא פעם אחת שם הערך הראשי? עמרי • שיחה 12:34, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::ההגדרה אינה מעגלית כי המשפט איננו "מונדיאל 2002 הוא מונדיאל שנערך בין תאריך X לתאריך Y", אלא "מונדיאל 2002, המונדיאל ה-X", נערך בין תאריך X ל-Y". אני בכלל לא מבין למה חשוב לציין את זה בפתיח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:18, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::המשפטים "מונדיאל xxxx הוא מונדיאל" ו"מונדיאל xxxx, המונדיאל..." שקולים זה לזה. זה בדיוק כמו "דני שוטר" ו"דני הוא שוטר". למה חשוב לציין זאת במשפט הפתיחה? כדי להגדיר מה זה בכלל מונדיאל, כדי להמנע מהגדרה מעגלית וכדי לציין שזאת הפעם ה-x שהטורניר נערך (בדיוק כמו בערכי האולימפיאדות). עמרי • שיחה 13:50, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אכן, כל ערכי האולימפיאדות (למעט זו של 2008) מתחילים במילים "אולימפיאדת אתונה (2004) היא האולימפיאדה ה-28 בעת החדשה" (לדוגמא), למרות שהערך נקרא המשחקים האולימפיים. המשפט השקול לזה (במקרה של המונדיאל) הוא "מונדיאל 2010 הוא המונדיאל ה-19". מכל מקום, הדגמתי בתבנית:מונדיאל כיצד יכול להיראות הדבר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:05, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::פרמטר שכזה יותר יזיק מאשר יועיל, ובכל מקרה הוא רק יפתור את הבעיה בצורה חלקית. אפשר להסתדר בלעדיו. אם במקום מסויים יש בעיה דומה, אין זה מונע מאיתנו לפתור אותה פה. עמרי • שיחה 14:16, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מדוע מזיק? הוא עושה בדיוק את אותו דבר כמו הפסוקית באמצע המשפט. אין בעיה לא באולימפיאדות ולא כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::"אין בעיה"? אחרים דווקא סוברים אחרת, ולאו דווקא אלה שהשתתפו בדדיון. עמרי • שיחה 14:22, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::עדיין לא הסברת מה כל כך פגום ומזיק בפרמטר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::כי זה לא מסוג הפרטים שמוסיפים בשבילם פרמטר. זה פרט חשוב, אך לא עד כדי כך כדי שננפח ונבליט עבורו את התבנית (הרי אפשר להוסיף עוד אינספור פרמטרים אחרים). אפשר בהחלט לציין את הנתון הזה בגוף הערך. בכל אופן, גם אם לצורך העניין נוסיף את ההפמטר הזה לתבנית, נישאר עם בעיה אחרת - מה זה מונדיאל? לא מעט משתמשים תומכים בכך. לא ברור לי למה למנוע זאת מהם. עמרי • שיחה 14:35, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מדוע לא? הרי מדובר בפרמטר מוגדר היטב שאין כל אפשרות לטעות בו.
replies: text: ::::::::::::::::כדי לענות על השאלה "מה זה מונדיאל?" כל מה שיש לעשות הוא להקליד על המילה מונדיאל והקורא שאינו יודע זאת (לא ראיתי שרבים אמרו שאין להם מושג מה זה) יקבל את המידע המבוקש. מי שלא מבין בכדורגל לא יידע לא מה זה מונדיאל ולא מה זה גביע העולם בכדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::למה לטרטר את הקורא במעבר לערך אחר וחזרה, כשאפשר לפתור את זה ע"י הוספת הסבר קצרצר בערך? המטרה היא לספק לקורא ערך מובן ונעים לקריאה לכל אורכו, ולא להקפיץ אותו קדימה ואחורה בין ערכים אחרים. עמרי • שיחה 15:03, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::ומנין לך שכל אחד יודע מה הוא גביע העולם בכדורגל? זה איננו טרטור אלא דרך הפעולה הרגילה והמקובל בוויקי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:11, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::צריך לעשות את המינימום האפשרי כדי למנוע שאלות ותהיות מצד הקוראים. אם גם אחרי הסבר נוסף הם לא ידעו במה מדובר, שיקליקו יעברו לערך מפורט. עמרי • שיחה 15:35, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::המינימום האפשרי כבר נעשה. המונח מונדיאל מספיק מוכר ומספיק נפוץ, ולא צריך לבלבל את הקורא עם שמות שונים לאותו דבר ובאותו משפט ממש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:38, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::אם מספר גולשים ניסו להוסיף את ההסבר הנ"ל, כנראה שהמינימום האפשרי טרם נעשה. עמרי • שיחה 15:42, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::באותה מידה ניתן לטעון שהרוב חשב שמספיק השימוש בשם מונדיאל, ולכן הוא הנפוץ יותר בוויקיפדיה. הרוב חשב שהשם מונדיאל הוא המתאים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:48, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::כפי שאמרת לא מעט פעמים בעצמך, ההצבעה הייתה בנוגע לשמות הערכים. לא בנוגע לתוכנם. עמרי • שיחה 15:54, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::לא דיברתי בכלל על ההצבעה אלא על השימוש במילה מונדיאל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:10, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::אז על סמך מה טענת "שהרוב חשב שמספיק השימוש בשם מונדיאל"? ובכל מקרה, לא ברור לי מה פשר ההתנגדות להוסיף מידע שמשתמשים מסויימים ביקשו להוסיף. הם לא חייבים להיות רוב, אבל הם מספיק רבים בשביל לטעון שהם לקבוצה מדגמית. כלומר, אם x משתמשים ביקשו להוסיף זאת מתוך הוויקי, ודאי שיש כמות לא מבוטלת של משתמשים מחוץ לוויקי שמעוניינת במידע (משתממשים או לצורך העניין - קוראים). ייתכן שמדובר באלפים. למה למנוע מהם מידע/הסבר חיוני? עמרי • שיחה 16:34, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::ההסבר ניתן גם ניתן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:35, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::במקרה הזה הסבר שגוי בעליל. עמרי • שיחה 16:37, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::מה לעשות שהמציאות היא אחרת ממה שאתה אומר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 20 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  משפט הפתיחה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במונדיאל 2002 שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.fifa.com/worldcup/archive/edition=4395/index.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190222081910/https://www.fifa.com/worldcup/archive/edition=4395/index.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:05, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)