שיחה:גברילו פרינציפ

message: ו אני מתחיל כרגע הרחבה של הערך על פי הויקי האנגלית. סיימתי בינתיים את הפתיח ואת הפסקה על ראשית חייו. הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת שלכם על כך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  00:18, 23 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ו? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  12:15, 23 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :מקריאה חטופה ובלי לבדוק את המקור: בית ספר merchants בו למד נשוא הערך לפני הגימנסיה, הוא לא פשוט "בית ספר לסוחרים"?--Nahum - שיחה 19:27, 23 בדצמבר 2023 (IST)

text: :בפסקה השנייה, אני מעדיף: "ב-1911 הצטרף לקבוצת "בוסניה הצעירה", תנועה שתמכה בשחרור כל השטחים..." Nahum - שיחה 19:29, 23 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@Nahum

text: ::בקשר להערתך הראשונה: שקלתי תרגום זה, @מקף המליץ לי לתרגם זאת ל"בית ספר merchants".

text: ::לגבי הערתך השנייה: אוקיי, יבוצע. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:35, 23 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: ו אני חושב שסיימתי לעבוד על הערך. האם יש לכם הערות נוספות או שאוכל להציע אותו לרשימת הערכים המומלצים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:26, 22 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מכיוון שאף אחד עוד לא ענה פתחתי דיון ברשימת ההמתנה למומלצים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  18:37, 23 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  חוות דעת ראשונית 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
=== דיון ===
ערך שהרחבתי מוויקיפדיה האנגלית על האיש שהצית את מלחמת העולם הראשונה. ביקשתי חוות דעת מבעלי הידע אך אף אחד מהם עוד לא ענה לי, ולכן אני פותח את הדיון. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  18:35, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: את כל ה"לקריאה נוספת", קראת? ארז האורז • שיחה 19:55, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :@ארז האורז הסרתי את מה שלא קראתי. מלבד זאת, למה אתה מתכוון "קראת"? אם את כל העמודים בספרים אז לא, אבל אם חלק אז כן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:16, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::את החלקים הרלוונטיים. בכל מקרה, תודה על המענה. אני אצטרך לקרוא יותר לעומק את הערך בהמשך בשביל לגבש הערות מסודרות. ארז האורז • שיחה 20:24, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::בנוסף לבעלי הידע הקודמים שתייגתי, אני מתייג גם את  ואת , תודה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  17:26, 27 בינואר 2024 (IST)

text: ::שלום, הערך מעניין מאוד, תודה על היוזמה. עשיתי כמה תיקונים  קטנים של ניסוח ותעתיקים.Ewan2 - שיחה 19:59, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אפתח בכך שאין סיבה להסיר ספרים מלקריאה נוספת כי הם לא נקראו, אם הם רלוונטיים לנושא הערך.

text: :::עם זאת, עלינו לוודא (מאחר שלדבריך תרגמת, ובמיוחד מאחר שהצעת את ההרחבה שלך להמלצה) – האם קראת וּוידאת שכל מה שכתבת מופיע במקורות עליהם התבססת?

text: :::לגבי הערך, יש חלקים בו ללא מקור, ואף שאינני מכיר את הנושא אני בטוח שיש יותר מה לפרט (הערך האנגלי מפורט יותר אף שהוא איננו מומלץ, "רק" טוב). בנוסף, האם יש מחלוקת סביב חלק מהפרטים? אף שניתן להביא, במקום מקורות משני צדי המחלוקת, מקור אחד המתאר את המחלוקת (הכי טוב להביא את המקורות משני הצדדים ואת המקור המתאר את המחלוקת), אני לא מרגיש שהערך מתאר מחלוקות כאלה (אם ישנן) ברמת העמקה מספיקה למומלץ. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::@פעמי-עליון לשאלתך הראשונה התשובה היא כן.

text: ::::לשאלה השנייה, אני לא בטוח שיש עוד מה להוסיף ואין טעם לדחוס עוד ועוד דברים אם זה לא נחוץ.

text: ::::נב: האמת שציפיתי שתתמוך בערך, משום שהשתדלתי שבכל פסקה תהיה לפחות הערת שוליים אחת, נוהל שאתה נוהג להדגיש בדיונים ברשימת ההמתנה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:04, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מי אמר שאינני תומך? זה דיון ויש לי הערות, נדיר שלא יהיו לי הערות על ערך.

text: :::::אשר למקורות, לצערי לא ברור לי מאיפה כל מידע בערך מגיע (כלומר, אין לקורא אפשרות לאימות מידע מלא); כמובן שזה שיפור ענק ממה שהיה לפני הרחבותיך, אבל לא מספיק שיופיע מקור בפסקה אם הוא לא מבסס את המידע לכל הפסקה אלא רק לחלק ממנה. לגבי מידת ההעמקה, יכול להיות שאתה צודק (אני כאמור אינני מבין בזה), אחכה לשמוע ממי שמבין בנושא האם מידת ההעמקה בערך מתאימה למומלץ. פעמי-עליון - שיחה 22:28, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שהערך בעייתי. ראשית, מדוע הניצחון נגד העות׳מאנים הוא כל כך מפתיע ומה הקשר בינו לבין העיצומים שהטיל המושל? זה בכלל לא המקום לדון בכל הנושא הזה. את הדיון יש לקיים בערך אודות המלחמה האמורה. בעיה שנייה שמצאתי היא תיאור מפורט לשורשיו של מר פרינציפ. הסיכוי שמידע אודות בני משפחה של משפחת איכרים פשוטה יהיה ידוע במשך מאות שנים הוא קלוש. המקור המצורף הוא כללי מאוד ולא מתאים לשימוש כמקור בערך כלשהו. אפשר להשתמש בו רק לקריאה להרחבת הדעת ולא כמקור לדבר מה. המקור צריך להיות ממוקדם בתקופה הנדונה.

text: ::::::גם בהמשך תיאור המלחמה לוקה בחסר. כתוב שמר פריציפ רצה להצטרף לפעילות גרילה ב״מקדוניה״ מה היא אותה מקדוניה בהקשר הזה? אני מזכיר שקיימת מדינה בשם ״צפון מקדוניה״ וקיים גם מחוזר מקדוניה ביוון. חשוב להבהיר למה בדיוק הכוונה ולהשתמש בטרמינולוגיה הרלוונטית לתקופה, תוך התייחסות לגבולות מודרניים כדי למקד את הקורא. יש עוד כמה בעיות קטנות בטקסט והוא דורש עריכה. בסך הכל הערך מעניין. לא גדול מדי ומקיף היטב את הנושא. אני חושב שהוא יכול להיות מומלץ לאחר תיקונים. כדאי לבדוק אם נעשו סרטים תיעודיים או עלילתיים אודות מר פרינציפ, שירים וכיוצא באלה. כמו כן, מה פורסם בספרות היפה בשפה הסרבית אודותיו. יתכן שיש מידע כזה בערך בשפה הסרבית. אפשר גם להשתמש בגוגל כדי להגיע למידע. גילגמש • שיחה 21:31, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::@Gilgamesh

text: :::::::1. מחקתי לבינתיים את האזכור על ניצחון הסרבים.

text: :::::::2. אני לא חושב שצריך לפרט מעבר לכך, אך אנסה למצוא עוד מידע.

text: :::::::3. תוכל להסביר לי מה הם החוסרים לדעתך בתיאור המלחמה?

text: :::::::4. האמת שאני לא יודע, המידע הזה הופיע בערך עוד לפני שהתחלתי להרחיבו. אנסה לברר ואחזור אליך עם תשובה בהקדם.

text: :::::::5. הוספתי בינתיים סרט קולנוע אחד שבו הופיעה דמותו של פרינציפ. אוסיף עוד סרטים לאחר שאסיים לטפל בבעיות הקודמות שהעלת.

text: :::::::6. לגבי ספרות יפה, מקריאה שטחית של הערך הסרבי לא מוזכר דבר על פרינציפ בספרות היפה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:45, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אוקיי, אני חושב שיש לי תשובה באשר לסעיף 4: אני בטוח כמעט לחלוטין שהמילה מקדוניה מתייחסת למקדוניה העות'מאנית, אזור שנשלט על ידי הטורקים מהמאה ה-14 עד המאה ה-20. באזור זה נמצאות כיום יוון, מקדוניה הצפונית, בולגריה ועוד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:49, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא דובר טורקית אבל לא סביר שהם קראו לאזור זה בשם כזה. סביר שהשם היה שונה ומותאם להגייה טורקית. באשר לגבולות השטח - יש לברר במה מדובר ולציין את הדברים הרלוונטיים. לגבי טענות שהופיעו בערך לפני שהתחלת לערוך אותו - לא חשוב מי הוסיף את הטענה. חשובה התוצאה הסופית. אם אתה עורך את הערך ומציג אותו במדור הערכים המומלצים אתה אחראי לכל הטענות שופיעות בערך, גם אם לא כתבת אותן. היה עליך לבדוק את הכל לפני הגשת הערך. גילגמש • שיחה 21:41, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::@Gilgamesh ככה לפחות קוראים לזה בוויקיפדיה האנגלית. אנסה לבדוק מה השם בטורקית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:20, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: טרם קראתי את כל הערך, אבל ממה שקראתי זקוקה בו עוד עריכה. בפתיח כתוב שהוא נשלח לסרייבו. מה זאת אומרת נשלח? סחרו בו? מי שלח אותו? לא ברור. אולי כוונת המשורר הייתה עבר, ואם זה אכן נכון הוא עבר לבד? עם משפחתו? כמו כן, יש להבהיר לגבי המילה מקדוניה כפי שגילגמש כתב.  – זה משפט ארוך מאוד. כדאי לפרק לשני משפטים פשוט.  – צריך למצוא מקור לטענה הזו.  – למה? מה הכוונה ל"לא קילל". אי אפשר לזכות ללעג. זה כמו לכתוב "זכה בהפסד מוחץ". בעיני הפסקה הזו דורשת סימוכין קצת יותר רציני. מדובר פה על שורשים בני 100–150 שנה. חלק מהמידע רשום במקור ארבע שצירפת, וחלק לא.  – אפשר לכתוב זאת בצורה ברורה יותר עם פחות לוואים באמצע המשפט: בשנת 1903 החל פרינציפ ללמוד בבית ספר יסודי זאת חרף דרישת אביו להישאר בביתם ולסייע לו ברעיית הצאן המשפחתי.  – בעיני זה פרט מיותר. קשה במה? בחומר הלימודי? קשה פיזית? נפשית? אם לא ידוע למה היא הייתה קשה עדיף לא לכתוב.  – אין צורך בפסיק, לפי כלל "בראשית ברא". אפרופו, אין כאן עמידה בכלל הזה. מצאתי עוד כמה מקומות בהם שם העצם מופיע לפני הפועל לאחר ציון זמן. בעיני הפרק "בוסניה הצעירה וכולי" מתחיל לא טוב. צריך לכתוב קודם כל על המצב הכללי בבוסניה והרצגובינה באותה העת, ורק אחר כך לעבור לקשור זאת לפרינציפ. תמיד צריך להתחיל במקרו ולעבור לאט לאט למיקרו (בהנחה שהמקרו בהחלט רלוונטי, כמו במקרה הזה. דוגמה למקרה שאין צורך בו במקרו: אם נכתוב ערך על רקדן סווינג, ונוסיף פרק רקע שלם על היסטוריית הסווינג).  – מי סבר? למה?  – צריך מקור לטענה הזו.אני מסכים עם פעמי-עליון בדבר המקורות. יש כמה טענות בערך שחייבות מקור. לא סיימתי לקרוא את הכל, אך לפי מה שאני רואה פרק המורשת בוויקי-אנגלית גדול בהרבה מזה בעברית. לדעתי, יש לבדוק האם יש חומר שפוספס. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:38, 14 באפריל 2024 (IDT)

text: @Barak a טיפלתי בהערותיך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:11, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: : לא כל ההערות טופלו. "זכה ללעג". צריך לכתוב פרק על המצב של בוסניה לפני. לא צורפו מקורות לטענות שביקשתי. פרק המורשת לא הורחב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:39, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::@Barak a אילו טענות ביקשת? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:49, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::: תקרא את מה שכתבתי, כתוב שם הכל. אני עוקב אחרי הדיון, אין צורך בתיוג. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:50, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::אמרת ש"יש כמה טענות בערך שחייבות מקור" אבל לא ציינת איזה. לטענה שהוריו היו נוצרים אורתודוקסיים נתתי מקור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:55, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::  תקרא את כל מה שכתבתי, יש שם עדיין הערות שלא טופלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:56, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הרחבתי על המצב לפני משבר בוסניה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:58, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@Barak a טיפלתי בבעיה האחרונה שהצגת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:06, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::@Barak a הרחבתי את פרק המורשת, מקווה שזה מספיק. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:21, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::קראתי את הערך ובעיני הוא כתוב טוב וראוי להמלצה. ערן • שיחה 12:55, 23 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::::::: בפרק הליבה ההתנקשות בארכידוכס פרנץ פרדיננד המילה "פרנץ פרדיננד" חוזרת המון פעמים. אפשר ורצוי להשתמש במאזכרים. אני עדיין סבור שיש להרחיב את מספר הערות השוליים בערך. פרט לכך, אין לי עוד הערות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:34, 1 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::@Barak a טיפלתי בפסקה שהזכרת. ההערה השנייה היא אוניברסלית למדי, אתה אומר שאתה רוצה שאוסיף עוד הערות שוליים, אך למעשה אתה לא אומר איפה בדיוק. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:08, 2 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: פיזרתי דרישות למקורות. אם יש מקור שמאשש כמה טענות ניתן להשתמש בו כמה פעמים כמובן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:14, 2 במאי 2024 (IDT)
הערך דורש בדיקה. 
כתוב: פרינציפ נולד בכפר אובליאי (Обљај), הסמוך לעיירה בוסנקו גראחובו (Босанско Грахово) שבבוסניה (באותה התקופה – בניהולה של האימפריה האוסטרו-הונגרית). לפי הידוע לי בשנת 1894 האזור היה בשליטת האימפריה העות׳מנית. צריך לבדוק היטב ולהציג מקור. 
בנוסף, באותה פסקה ממש: בני משפחתו הסרבים חיו בצפון מערב בוסניה במשך מאות שנים. אבותיו, שהגיעו מניקשיץ', מונטנגרו, והיגרו לסרביה בתחילת המאה ה-17, דבקו באמונה הנוצרית האורתודוקסית הסרבית. - הדבר הזה לא אפשרי. אין דבר כזה ״אמונה נוצרית אורתודוקסית סרבית״. ראיה לכך היא הקישור שמפנה לכנסייה האורתודוקסית הסרבית. יש הבדל בין אמונה לכנסייה. כנסייה כאן במובן של ענף של הנצרות ולא למבנה פיזי של בניין הכנסייה. לכן יש לכתוב ״דבקו באמונה הנוצרית האורתודוקסית והשתייכו לכנסייה הסרבית״. זה דומה למשפט הבא: ״פלוני הוא יהודי דתי ומשתייך לזרם האורתודוקסי״. חשוב להקפיד על הדברים האלה. 
בהמשך כתוב: ״הם השתייכו למעמד האיכרים הצמיתים " קמֶטובי", שדוכא על ידי בעלי האדמות המוסלמים״. צמית הוא אדם בעל מעמד משפטי מסוים. לא כל איכר שעובד באדמה מסוימת הוא תמית. מוזר מאוד שבשלהי המאה ה19 יהיה מעמד רשמי של צמיתים באימפריה העות׳מאנית וזה לגמרי לא אפשרי אם נכונה הטענה (שאני חושב שהיא שגויה) שבוסניה שייכת בכלל באימפריה האוסטרו-הונגרית. גם את עניין הדיכוי יש לבדוק לעומק. מראה מקום שניתן (כאן מראה מקום מספר 5) הוא לינק לספר לא אקדמי. אי אפשר להשתמש בו בצורה רצינית כמקור. יש לבדוק את הטענה שאכן היה מעמד של צמיתות באזור הנדון.
בהמשך: ״פטר מעולם לא שתה לשכרה ולא גידף ובעקבות כך לעגו לו שכניו. בצעירותו השתתף בהתקוממות הרצגובינה, שבעקבותיה חזר להיות חקלאי בעמק גראחובו. כדי להשלים את הכנסתו ולפרנס את משפחתו, הוא עבד גם כדוור בצפון בוסניה ובדלמטיה.״ - יתכן שנכון אך חסר כל חשיבות לעניינו של גברילו. הערך הוא אודותיו ולא אודות אביו.
פרק יסודי וקריטי בערך הוא ״בוסניה הצעירה וההכנות לרצח פרנץ פרדיננד״ הפרק אמור להסביר מדוע בעצם התרחש הרצח. הפרק כתוב באופן שטחי ולא מסביר את שורשי הסכסוך האתני בבלקן. הטענה לפיה הכל התחיל בגלל מכס על בשר חזיר איננה מספיקה.
לסיכום: מדובר בתרגום הערך האנגלי. אני לא יודע מדוע הערך האנגלי זכה למעמד של ״ערך טוב״. בעיני הערך לא עונה על הקריטריונים לערך מומלץ ויש לתקנו ולהרחיבו לפני שיעבור להצבעה. עוד אציין: את המקורות (במקרה זה הערך המקורי) יש לקרוא באופן ביקורתי. כל טענה מוזרה ויוצא דופן דורשת בירור מעמיק. הטענה לפיה יש צמיתים בשלהי המאה ה-19 מוזרה בדיוק כמו הטענה לפיה גדוד סמוראים הגיע לחופי קרואטיה לשרת בחיל המשמר המקומי. הדבר אפשרי, אך לא סביר. לכן, דורש בדיקה מעמיקה. גילגמש • שיחה 21:59, 5 במאי 2024 (IDT)

text: @Gilgamesh על סמך מה אתה חושב שהאזור היה תחת שלטון הטורקים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:23, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :ככה נדמה לי בגלל הכרותי עם ההיסטוריה של הבלקן, אם כי לא בדקתי לעומק. יתכן שאני טועה, אם כי הסיכוי אינו גבוה במיוחד. גילגמש • שיחה 20:54, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::@Gilgamesh טיפלתי בהערתך על הצמיתים, כנראה שהם היו פשוט איכרים פשוטים. לגבי ההכנות לרצח, אני לא חושב שיש לי עוד מה להוסיף, זה לדעתי מספיק ואין צורך לדחוס עוד ועוד מלל. ולגבי מי שלט באזור התשובה בערך המומלץ רצח פרנץ פרדיננד:

text: ::"במסגרת החלטות קונגרס ברלין בשנת 1878, קיבלה האימפריה האוסטרו-הונגרית מנדט על הווילאייט העות'מאני של בוסניה, אשר כלל את מחוזות בוסניה והרצגובינה, בעוד האימפריה העות'מאנית שמרה על הריבונות הרשמית באזור." יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  14:47, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::ההבדל בין צמית לאיכר איננו טריוויאלי. לגבי הריבונות בשטח בוסניה: יש לתאר בצורה מדויקת את המצב בזמן לידתו של כל אחד מהאנשים המוזכרים בערך. כמו כן, יש לטפל בבעיה העיקרית בגינה הערך האנגלי, שממנו תורגם הערך הנוכחי איננו מומלץ. גילגמש • שיחה 17:31, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::: אולי תוכלו להכריע בסוגיה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:56, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::הצמיתים לא היו סתם איכרים פשוטים - צמית הוא מעמד ביניים בין אדם חופשי ובין עבד. צמית קשור לקרקע, אינו יכול לעזוב אותה ויש לו חובות כלפי בעל הקרקע. בברכה. ליש • שיחה 23:22, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::@אריה ענבר תודה מקרב לב. האם יש לך תשובה לגבי השליטה העות'מאנית באוסטרו-הונגריה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:29, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::שתי האיפריות, האימפריה העות'מאנית והאימפריה האוסטרו-הונגרית, נאבקו על השליטה בחבלים השונים של הבלקנים. לעתים העות'מאנים ניצחו והגיעו עד שערי בודפשט ולעתים האוסטרו-הונגרים הדפו את העות'מאנים. גם האיפריה הרוסית הייתה מעורבת והושיטה סיוע לנוצרים האורתודוקסים נגד העות'מאנים. בברכה. ליש • שיחה 23:36, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@Gilgamesh בדקתי במקור וכתוב שם שהם היו איכרים ולא צמיתים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:30, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::צפוי. כעת עליך לתקן את הערך ולהביאו למצב מושלם. גילגמש • שיחה 17:25, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::@Gilgamesh לא הבנתי, אתה רוצה שאפרט עוד על הרקע לרצח פרנץ פרדיננד? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  18:26, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה לא סתם רקע. זה פרק מרכזי שצריך לתאר לא רק את האירועים המידיים שקדמו לרצח אלא גם את הנסיבות שהובילו את פרינציפ לבצע את המעשה שלו. מדוע הוא החליט לרצוח את יורש העצר ויתכן שכדאי לגלוש גם לסיבות שגרמו לכך שהרצח גרם לפרוץ המלחמה הגדולה. צריך לבדוק מה כתוב בערכים הקשורים לרצח ולבדוק אם הם צריכים עדכון והרחבה.
replies: text: ::::::::::הרצח לא קרה בחלל ריק. יש למלא אותו. גילגמש • שיחה 18:53, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::@Gilgamesh המניעים של פרינציפ מוצגים בסוף הפרק "בוסניה הצעירה וההכנות לרצח פרנץ פרדיננד". הערכים הקשורים לא רלוונטיים כרגע, הערך הזה הוא הרלוונטי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:00, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני לא יודע איך התנהלו הדברים בזמן כהונת האחראים הקודמים. לכן, למען הסרת הספק: ערך לא יקודם להצבעה עד שאשתכנע שהוא עומד באופן בסיסי בקריטריונים שלנו. אתה לא חייב לבצע אף אחת מהפעולות המוצעות והערך ישאר במעמדו הנוכחי. מדובר בערך לא רע, אך הוא לא יעבור להצבעה. גילגמש • שיחה 22:09, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@Gilgamesh אבל אני רוצה לשפר אותו ועושה מאמצים כדי לעשות זאת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:49, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ולמען הסר ספק, עברתי על הקריטריונים ובעיניי הערך עומד בהם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:50, 20 במאי 2024 (IDT)
אני רואה שהערך לא מתקדם. אמנה כעת רשימת ליקויים מלאה - דבר שנמנעתי ממנו עד כה. 
כמו כן, אבהיר: רק האחראי על המדור קובע אם הערך עומד די הצורך בקריטריונים כדי לעבור להצבעה או לא. 
* מבנה הערך: 
המבנה של הערך בעייתי. חלק גדול מאוד מוקדש לחייו המוקדמים של פרינציפ ולהתנקשות עצמה. לחלק האחרון של חייו מוקדש חלק קטן מאוד מהערך. חייו בכלא מתוארים בקצרה. יש להרחיב באופן משמעותי את החלק הזה. החלק שמוקדש לרצח גדול מדי. יש כבר ערך שמוקדש לרצח. אין צורך לחזור על הדברים כאן. את הפרק הזה יש לצמצם פי 2. 
החלק שמוקדש למורשתו של פריציפ קטן מדי ודורש הרחבה. 
תוכן: הערך מבוסס על ספרות ענפה, אך חלק ממנה איננו אקדמי. יש עם זה שלל בעיות. העיקרית היא חוסר דיוק בפרטים. כתוב שפרינציפ למד בתיכון. סביר יותר להניח שהיה תלמיד גימנסיה. בדקתי את המקור ואכן כתוב שם שלמד בבית ספר תיכון. אני לא חושב שנכון לתרגם את המילה גימנסיה לתיכון.
בנוסף, הקטע המוקדש ללימודיו בתיכון האמור (המשמש בערבוביה עם הגימנסיה) הוא בעייתי. לא לגמרי ברור באיזה מוסד סיים את לימודיו
לגבי מחלתו של פרינציפ. תנאיי מחייה קשים לא גורמים להדבקה בשחפת. שחפת מועבר על ידי חיידק מסוים. נדבקים על ידי שאיפת הפתוגן לריאות (למשל על ידי המצאות ליד אדם חולה שחפת) הטיפול הוא אנטיביוטיקה. צפיפות (כמו זאת שקיימת בכלא) אכן עשויה לתרום להדבקה אך זה לכשעצמו לא גורם למחלה. כמו כן, היתי נזהר מהטענה שעצם הכליאה גרמה להחמרה במצבו. הדבר דורש בדיקה מעמיקה ומחקר. היתי מהסס לכתוב זאת. יותר סביר שההחמרה הייתה בגלל העדר טיפול מתאים (אנטיביוטיקה התגלתה רק לאחר מותו של פריציפ)
תיאור המניעים של האוסטרים, כפי שהוא מופיע בפרק המוקדש למשפט שגוי. צריך לחשוב כיצד לבנות את הערך כדי שלא תהיה כפילות עם ערכים אחרים. בכל זאת את התיאור הזה יש לתקן. 
לגבי השתתפותה של סרביה במחלמה נגד העות׳מנים - הטענה שהייתה הפתעה באירופה נוכח ההפסד הטורקי דורשת אישוש במקורות רציניים.
לסיכום,
הערך דורש עריכה ובדיקה. אשאיר אותו בינתיים כאן אם הליקויים לא יתוקנו בזמן סביר, אסיר אותו מרימת ההמתנה. במקרה כזה ניתן לשוב ולהגיש את הערך לאחר כל הליקויים שנמצאו עד כה תיקונו. גילגמש • שיחה 13:36, 30 במאי 2024 (IDT)

text: @Gilgamesh

text: # צמצמתי את הפרק על הרצח. לגבי הפסקה על שנותיו האחרונות אני לא חושב שיש מה להוסיף, המידע הנוכחי מספיק לטעמי.

text: # יוחלף.

text: # הוא למד בכמה בתי ספר ולא בבית ספר אחד.

text: # הוא חלה בשחפת עוד לפני שנכנס לכלא ובכלל לפני שרצח את הארכידוכס.

text: יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  16:37, 30 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני יודע שהשקעת זמן רב בערך הזה והוא לא רע. אני בהחלט מעריך את המאמץ. בביקורת עמיתים לקראת המלצה אנחנו מנסים להרים את הערך לרמה גבוהה יותר. לפעמים הדבר לא נחוץ כי הכותב הציג כבר את כל המידע הנחוץ. זה בדרך כלל המצב עם כותבים ותיקים ומנוסים. במקרה שלך הערך עדיין זקוק לעבודה. ההערות שכתבתי הן פתח לחקר עבורך והדרכה. כך למשל עם השחפת - אני יודע כמובן איך נדבקים בשחפת ומה הם התסמינים של המחלה הזאת. לכן, ניסיתי לנתב אותך לעבר חקר הנושא. איך נדבק בשחפת? הרי לא נולד עם שחפת. זאת לא מחלה תורשתית. אתה צריך להתנתק מהערך האנגלי. יש סיבה שבגללה הוא לא מומלץ (רמזתי לכך למעלה). הוא פשוט לא מספיק טוב. לכן, עליך לנסות להתעלות עליו. כך גם לגבי בתי ספר. ״תיכון״ הוא לא מוסג אוניברסלי. לא בכל מדינה קיימים תיכונים. יש מדינות שבהן בכלל אין חלוקה לבית ספר יסודי-חטיבת ביניים-תיכון. כמו כן, בעבר לפעמים הלימוד היה קצר הרבה יותר. 4 או 6 שנות לימוד זה לא משהו נדיר בסוף המאה ה-19 או בתחילת המאה ה-20 וגם זה נחשב הרבה בחלק מהמדינות. חוק חינוך חובה הוא המצאה חדשה יחסית. לכן, כשאתה מערבב בין גימנסיה לתיכון נוצרת ערבוביה לא מובנת. לא סביר שבאותה מדינה יש גם תיכון וגם גימנסיה כי בד״כ פירוש המילה גימנסיה דומה לפירוש המילה ״תיכון״. כלומר, השכלה שהיא בין לימוד בסיסי לתואר אקדמי מלא.

text: :באשר לחייו בכלא - היות שחייו הם קצרים מאוד כדאי לשקול להרחיב את החלק הזה. אני מבין שאתה חושב שזה מידע לא רלוונטי והוא לא התפרסם בזכות קורותיו בכלא ויש בזה ממש. אני לא פוסל את הטענה הזאת. אני כן מציע לבדוק אם יש שם מידע רלוונטי עבור הקורא.

text: :אתייעץ עם ברק כדי להחליט סופית אם להעביר את הערך להצבעה או לא. גילגמש • שיחה 07:18, 1 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::@Gilgamesh הוספתי על נסיבות מחלתו. ועוד דבר: לגבי פרק המורשת, ברק ביקש ממני להרחיבו עוד לפני שאתה ביקשת. הרחבתי והוא אמר שזה מספיק אם אינני טועה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:55, 1 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::בסדר. נעביר להצבעה. גילגמש • שיחה 12:35, 2 ביוני 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title:  הצעת הוספה למומלצים 

message: ערך שהרחבתי מוויקיפדיה האנגלית על האיש שהצית את מלחמת העולם הראשונה. ביקשתי חוות דעת מבעלי הידע אך אף אחד מהם עוד לא ענה לי, ולכן אני פותח את הדיון. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  18:35, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: את כל ה"לקריאה נוספת", קראת? ארז האורז • שיחה 19:55, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :@ארז האורז הסרתי את מה שלא קראתי. מלבד זאת, למה אתה מתכוון "קראת"? אם את כל העמודים בספרים אז לא, אבל אם חלק אז כן. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:16, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::את החלקים הרלוונטיים. בכל מקרה, תודה על המענה. אני אצטרך לקרוא יותר לעומק את הערך בהמשך בשביל לגבש הערות מסודרות. ארז האורז • שיחה 20:24, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::בנוסף לבעלי הידע הקודמים שתייגתי, אני מתייג גם את  ואת , תודה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  17:26, 27 בינואר 2024 (IST)

text: ::שלום, הערך מעניין מאוד, תודה על היוזמה. עשיתי כמה תיקונים  קטנים של ניסוח ותעתיקים.Ewan2 - שיחה 19:59, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אפתח בכך שאין סיבה להסיר ספרים מלקריאה נוספת כי הם לא נקראו, אם הם רלוונטיים לנושא הערך.

text: :::עם זאת, עלינו לוודא (מאחר שלדבריך תרגמת, ובמיוחד מאחר שהצעת את ההרחבה שלך להמלצה) – האם קראת וּוידאת שכל מה שכתבת מופיע במקורות עליהם התבססת?

text: :::לגבי הערך, יש חלקים בו ללא מקור, ואף שאינני מכיר את הנושא אני בטוח שיש יותר מה לפרט (הערך האנגלי מפורט יותר אף שהוא איננו מומלץ, "רק" טוב). בנוסף, האם יש מחלוקת סביב חלק מהפרטים? אף שניתן להביא, במקום מקורות משני צדי המחלוקת, מקור אחד המתאר את המחלוקת (הכי טוב להביא את המקורות משני הצדדים ואת המקור המתאר את המחלוקת), אני לא מרגיש שהערך מתאר מחלוקות כאלה (אם ישנן) ברמת העמקה מספיקה למומלץ. פעמי-עליון - שיחה 22:26, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::@פעמי-עליון לשאלתך הראשונה התשובה היא כן.

text: ::::לשאלה השנייה, אני לא בטוח שיש עוד מה להוסיף ואין טעם לדחוס עוד ועוד דברים אם זה לא נחוץ.

text: ::::נב: האמת שציפיתי שתתמוך בערך, משום שהשתדלתי שבכל פסקה תהיה לפחות הערת שוליים אחת, נוהל שאתה נוהג להדגיש בדיונים ברשימת ההמתנה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:04, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מי אמר שאינני תומך? זה דיון ויש לי הערות, נדיר שלא יהיו לי הערות על ערך.

text: :::::אשר למקורות, לצערי לא ברור לי מאיפה כל מידע בערך מגיע (כלומר, אין לקורא אפשרות לאימות מידע מלא); כמובן שזה שיפור ענק ממה שהיה לפני הרחבותיך, אבל לא מספיק שיופיע מקור בפסקה אם הוא לא מבסס את המידע לכל הפסקה אלא רק לחלק ממנה. לגבי מידת ההעמקה, יכול להיות שאתה צודק (אני כאמור אינני מבין בזה), אחכה לשמוע ממי שמבין בנושא האם מידת ההעמקה בערך מתאימה למומלץ. פעמי-עליון - שיחה 22:28, 28 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שהערך בעייתי. ראשית, מדוע הניצחון נגד העות׳מאנים הוא כל כך מפתיע ומה הקשר בינו לבין העיצומים שהטיל המושל? זה בכלל לא המקום לדון בכל הנושא הזה. את הדיון יש לקיים בערך אודות המלחמה האמורה. בעיה שנייה שמצאתי היא תיאור מפורט לשורשיו של מר פרינציפ. הסיכוי שמידע אודות בני משפחה של משפחת איכרים פשוטה יהיה ידוע במשך מאות שנים הוא קלוש. המקור המצורף הוא כללי מאוד ולא מתאים לשימוש כמקור בערך כלשהו. אפשר להשתמש בו רק לקריאה להרחבת הדעת ולא כמקור לדבר מה. המקור צריך להיות ממוקדם בתקופה הנדונה.

text: ::::::גם בהמשך תיאור המלחמה לוקה בחסר. כתוב שמר פריציפ רצה להצטרף לפעילות גרילה ב״מקדוניה״ מה היא אותה מקדוניה בהקשר הזה? אני מזכיר שקיימת מדינה בשם ״צפון מקדוניה״ וקיים גם מחוזר מקדוניה ביוון. חשוב להבהיר למה בדיוק הכוונה ולהשתמש בטרמינולוגיה הרלוונטית לתקופה, תוך התייחסות לגבולות מודרניים כדי למקד את הקורא. יש עוד כמה בעיות קטנות בטקסט והוא דורש עריכה. בסך הכל הערך מעניין. לא גדול מדי ומקיף היטב את הנושא. אני חושב שהוא יכול להיות מומלץ לאחר תיקונים. כדאי לבדוק אם נעשו סרטים תיעודיים או עלילתיים אודות מר פרינציפ, שירים וכיוצא באלה. כמו כן, מה פורסם בספרות היפה בשפה הסרבית אודותיו. יתכן שיש מידע כזה בערך בשפה הסרבית. אפשר גם להשתמש בגוגל כדי להגיע למידע. גילגמש • שיחה 21:31, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::@Gilgamesh

text: :::::::1. מחקתי לבינתיים את האזכור על ניצחון הסרבים.

text: :::::::2. אני לא חושב שצריך לפרט מעבר לכך, אך אנסה למצוא עוד מידע.

text: :::::::3. תוכל להסביר לי מה הם החוסרים לדעתך בתיאור המלחמה?

text: :::::::4. האמת שאני לא יודע, המידע הזה הופיע בערך עוד לפני שהתחלתי להרחיבו. אנסה לברר ואחזור אליך עם תשובה בהקדם.

text: :::::::5. הוספתי בינתיים סרט קולנוע אחד שבו הופיעה דמותו של פרינציפ. אוסיף עוד סרטים לאחר שאסיים לטפל בבעיות הקודמות שהעלת.

text: :::::::6. לגבי ספרות יפה, מקריאה שטחית של הערך הסרבי לא מוזכר דבר על פרינציפ בספרות היפה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:45, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אוקיי, אני חושב שיש לי תשובה באשר לסעיף 4: אני בטוח כמעט לחלוטין שהמילה מקדוניה מתייחסת למקדוניה העות'מאנית, אזור שנשלט על ידי הטורקים מהמאה ה-14 עד המאה ה-20. באזור זה נמצאות כיום יוון, מקדוניה הצפונית, בולגריה ועוד. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:49, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא דובר טורקית אבל לא סביר שהם קראו לאזור זה בשם כזה. סביר שהשם היה שונה ומותאם להגייה טורקית. באשר לגבולות השטח - יש לברר במה מדובר ולציין את הדברים הרלוונטיים. לגבי טענות שהופיעו בערך לפני שהתחלת לערוך אותו - לא חשוב מי הוסיף את הטענה. חשובה התוצאה הסופית. אם אתה עורך את הערך ומציג אותו במדור הערכים המומלצים אתה אחראי לכל הטענות שופיעות בערך, גם אם לא כתבת אותן. היה עליך לבדוק את הכל לפני הגשת הערך. גילגמש • שיחה 21:41, 11 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::@Gilgamesh ככה לפחות קוראים לזה בוויקיפדיה האנגלית. אנסה לבדוק מה השם בטורקית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:20, 11 בפברואר 2024 (IST)

text: טרם קראתי את כל הערך, אבל ממה שקראתי זקוקה בו עוד עריכה. בפתיח כתוב שהוא נשלח לסרייבו. מה זאת אומרת נשלח? סחרו בו? מי שלח אותו? לא ברור. אולי כוונת המשורר הייתה עבר, ואם זה אכן נכון הוא עבר לבד? עם משפחתו? כמו כן, יש להבהיר לגבי המילה מקדוניה כפי שגילגמש כתב.  – זה משפט ארוך מאוד. כדאי לפרק לשני משפטים פשוט.  – צריך למצוא מקור לטענה הזו.  – למה? מה הכוונה ל"לא קילל". אי אפשר לזכות ללעג. זה כמו לכתוב "זכה בהפסד מוחץ". בעיני הפסקה הזו דורשת סימוכין קצת יותר רציני. מדובר פה על שורשים בני 100–150 שנה. חלק מהמידע רשום במקור ארבע שצירפת, וחלק לא.  – אפשר לכתוב זאת בצורה ברורה יותר עם פחות לוואים באמצע המשפט: בשנת 1903 החל פרינציפ ללמוד בבית ספר יסודי זאת חרף דרישת אביו להישאר בביתם ולסייע לו ברעיית הצאן המשפחתי.  – בעיני זה פרט מיותר. קשה במה? בחומר הלימודי? קשה פיזית? נפשית? אם לא ידוע למה היא הייתה קשה עדיף לא לכתוב.  – אין צורך בפסיק, לפי כלל "בראשית ברא". אפרופו, אין כאן עמידה בכלל הזה. מצאתי עוד כמה מקומות בהם שם העצם מופיע לפני הפועל לאחר ציון זמן. בעיני הפרק "בוסניה הצעירה וכולי" מתחיל לא טוב. צריך לכתוב קודם כל על המצב הכללי בבוסניה והרצגובינה באותה העת, ורק אחר כך לעבור לקשור זאת לפרינציפ. תמיד צריך להתחיל במקרו ולעבור לאט לאט למיקרו (בהנחה שהמקרו בהחלט רלוונטי, כמו במקרה הזה. דוגמה למקרה שאין צורך בו במקרו: אם נכתוב ערך על רקדן סווינג, ונוסיף פרק רקע שלם על היסטוריית הסווינג).  – מי סבר? למה?  – צריך מקור לטענה הזו.אני מסכים עם פעמי-עליון בדבר המקורות. יש כמה טענות בערך שחייבות מקור. לא סיימתי לקרוא את הכל, אך לפי מה שאני רואה פרק המורשת בוויקי-אנגלית גדול בהרבה מזה בעברית. לדעתי, יש לבדוק האם יש חומר שפוספס. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:38, 14 באפריל 2024 (IDT)

text: @Barak a טיפלתי בהערותיך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:11, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: : לא כל ההערות טופלו. "זכה ללעג". צריך לכתוב פרק על המצב של בוסניה לפני. לא צורפו מקורות לטענות שביקשתי. פרק המורשת לא הורחב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:39, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::@Barak a אילו טענות ביקשת? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:49, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::: תקרא את מה שכתבתי, כתוב שם הכל. אני עוקב אחרי הדיון, אין צורך בתיוג. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:50, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::אמרת ש"יש כמה טענות בערך שחייבות מקור" אבל לא ציינת איזה. לטענה שהוריו היו נוצרים אורתודוקסיים נתתי מקור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:55, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::  תקרא את כל מה שכתבתי, יש שם עדיין הערות שלא טופלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 19:56, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הרחבתי על המצב לפני משבר בוסניה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:58, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@Barak a טיפלתי בבעיה האחרונה שהצגת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:06, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::@Barak a הרחבתי את פרק המורשת, מקווה שזה מספיק. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  21:21, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::קראתי את הערך ובעיני הוא כתוב טוב וראוי להמלצה. ערן • שיחה 12:55, 23 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::::::: בפרק הליבה ההתנקשות בארכידוכס פרנץ פרדיננד המילה "פרנץ פרדיננד" חוזרת המון פעמים. אפשר ורצוי להשתמש במאזכרים. אני עדיין סבור שיש להרחיב את מספר הערות השוליים בערך. פרט לכך, אין לי עוד הערות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:34, 1 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::@Barak a טיפלתי בפסקה שהזכרת. ההערה השנייה היא אוניברסלית למדי, אתה אומר שאתה רוצה שאוסיף עוד הערות שוליים, אך למעשה אתה לא אומר איפה בדיוק. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:08, 2 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: פיזרתי דרישות למקורות. אם יש מקור שמאשש כמה טענות ניתן להשתמש בו כמה פעמים כמובן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:14, 2 במאי 2024 (IDT)
הערך דורש בדיקה. 
כתוב: פרינציפ נולד בכפר אובליאי (Обљај), הסמוך לעיירה בוסנקו גראחובו (Босанско Грахово) שבבוסניה (באותה התקופה – בניהולה של האימפריה האוסטרו-הונגרית). לפי הידוע לי בשנת 1894 האזור היה בשליטת האימפריה העות׳מנית. צריך לבדוק היטב ולהציג מקור. 
בנוסף, באותה פסקה ממש: בני משפחתו הסרבים חיו בצפון מערב בוסניה במשך מאות שנים. אבותיו, שהגיעו מניקשיץ', מונטנגרו, והיגרו לסרביה בתחילת המאה ה-17, דבקו באמונה הנוצרית האורתודוקסית הסרבית. - הדבר הזה לא אפשרי. אין דבר כזה ״אמונה נוצרית אורתודוקסית סרבית״. ראיה לכך היא הקישור שמפנה לכנסייה האורתודוקסית הסרבית. יש הבדל בין אמונה לכנסייה. כנסייה כאן במובן של ענף של הנצרות ולא למבנה פיזי של בניין הכנסייה. לכן יש לכתוב ״דבקו באמונה הנוצרית האורתודוקסית והשתייכו לכנסייה הסרבית״. זה דומה למשפט הבא: ״פלוני הוא יהודי דתי ומשתייך לזרם האורתודוקסי״. חשוב להקפיד על הדברים האלה. 
בהמשך כתוב: ״הם השתייכו למעמד האיכרים הצמיתים " קמֶטובי", שדוכא על ידי בעלי האדמות המוסלמים״. צמית הוא אדם בעל מעמד משפטי מסוים. לא כל איכר שעובד באדמה מסוימת הוא תמית. מוזר מאוד שבשלהי המאה ה19 יהיה מעמד רשמי של צמיתים באימפריה העות׳מאנית וזה לגמרי לא אפשרי אם נכונה הטענה (שאני חושב שהיא שגויה) שבוסניה שייכת בכלל באימפריה האוסטרו-הונגרית. גם את עניין הדיכוי יש לבדוק לעומק. מראה מקום שניתן (כאן מראה מקום מספר 5) הוא לינק לספר לא אקדמי. אי אפשר להשתמש בו בצורה רצינית כמקור. יש לבדוק את הטענה שאכן היה מעמד של צמיתות באזור הנדון.
בהמשך: ״פטר מעולם לא שתה לשכרה ולא גידף ובעקבות כך לעגו לו שכניו. בצעירותו השתתף בהתקוממות הרצגובינה, שבעקבותיה חזר להיות חקלאי בעמק גראחובו. כדי להשלים את הכנסתו ולפרנס את משפחתו, הוא עבד גם כדוור בצפון בוסניה ובדלמטיה.״ - יתכן שנכון אך חסר כל חשיבות לעניינו של גברילו. הערך הוא אודותיו ולא אודות אביו.
פרק יסודי וקריטי בערך הוא ״בוסניה הצעירה וההכנות לרצח פרנץ פרדיננד״ הפרק אמור להסביר מדוע בעצם התרחש הרצח. הפרק כתוב באופן שטחי ולא מסביר את שורשי הסכסוך האתני בבלקן. הטענה לפיה הכל התחיל בגלל מכס על בשר חזיר איננה מספיקה.
לסיכום: מדובר בתרגום הערך האנגלי. אני לא יודע מדוע הערך האנגלי זכה למעמד של ״ערך טוב״. בעיני הערך לא עונה על הקריטריונים לערך מומלץ ויש לתקנו ולהרחיבו לפני שיעבור להצבעה. עוד אציין: את המקורות (במקרה זה הערך המקורי) יש לקרוא באופן ביקורתי. כל טענה מוזרה ויוצא דופן דורשת בירור מעמיק. הטענה לפיה יש צמיתים בשלהי המאה ה-19 מוזרה בדיוק כמו הטענה לפיה גדוד סמוראים הגיע לחופי קרואטיה לשרת בחיל המשמר המקומי. הדבר אפשרי, אך לא סביר. לכן, דורש בדיקה מעמיקה. גילגמש • שיחה 21:59, 5 במאי 2024 (IDT)

text: @Gilgamesh על סמך מה אתה חושב שהאזור היה תחת שלטון הטורקים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:23, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :ככה נדמה לי בגלל הכרותי עם ההיסטוריה של הבלקן, אם כי לא בדקתי לעומק. יתכן שאני טועה, אם כי הסיכוי אינו גבוה במיוחד. גילגמש • שיחה 20:54, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::@Gilgamesh טיפלתי בהערתך על הצמיתים, כנראה שהם היו פשוט איכרים פשוטים. לגבי ההכנות לרצח, אני לא חושב שיש לי עוד מה להוסיף, זה לדעתי מספיק ואין צורך לדחוס עוד ועוד מלל. ולגבי מי שלט באזור התשובה בערך המומלץ רצח פרנץ פרדיננד:

text: ::"במסגרת החלטות קונגרס ברלין בשנת 1878, קיבלה האימפריה האוסטרו-הונגרית מנדט על הווילאייט העות'מאני של בוסניה, אשר כלל את מחוזות בוסניה והרצגובינה, בעוד האימפריה העות'מאנית שמרה על הריבונות הרשמית באזור." יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  14:47, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::ההבדל בין צמית לאיכר איננו טריוויאלי. לגבי הריבונות בשטח בוסניה: יש לתאר בצורה מדויקת את המצב בזמן לידתו של כל אחד מהאנשים המוזכרים בערך. כמו כן, יש לטפל בבעיה העיקרית בגינה הערך האנגלי, שממנו תורגם הערך הנוכחי איננו מומלץ. גילגמש • שיחה 17:31, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::: אולי תוכלו להכריע בסוגיה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:56, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::הצמיתים לא היו סתם איכרים פשוטים - צמית הוא מעמד ביניים בין אדם חופשי ובין עבד. צמית קשור לקרקע, אינו יכול לעזוב אותה ויש לו חובות כלפי בעל הקרקע. בברכה. ליש • שיחה 23:22, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::@אריה ענבר תודה מקרב לב. האם יש לך תשובה לגבי השליטה העות'מאנית באוסטרו-הונגריה? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:29, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::שתי האיפריות, האימפריה העות'מאנית והאימפריה האוסטרו-הונגרית, נאבקו על השליטה בחבלים השונים של הבלקנים. לעתים העות'מאנים ניצחו והגיעו עד שערי בודפשט ולעתים האוסטרו-הונגרים הדפו את העות'מאנים. גם האיפריה הרוסית הייתה מעורבת והושיטה סיוע לנוצרים האורתודוקסים נגד העות'מאנים. בברכה. ליש • שיחה 23:36, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@Gilgamesh בדקתי במקור וכתוב שם שהם היו איכרים ולא צמיתים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  23:30, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::צפוי. כעת עליך לתקן את הערך ולהביאו למצב מושלם. גילגמש • שיחה 17:25, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::@Gilgamesh לא הבנתי, אתה רוצה שאפרט עוד על הרקע לרצח פרנץ פרדיננד? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  18:26, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה לא סתם רקע. זה פרק מרכזי שצריך לתאר לא רק את האירועים המידיים שקדמו לרצח אלא גם את הנסיבות שהובילו את פרינציפ לבצע את המעשה שלו. מדוע הוא החליט לרצוח את יורש העצר ויתכן שכדאי לגלוש גם לסיבות שגרמו לכך שהרצח גרם לפרוץ המלחמה הגדולה. צריך לבדוק מה כתוב בערכים הקשורים לרצח ולבדוק אם הם צריכים עדכון והרחבה.
replies: text: ::::::::::הרצח לא קרה בחלל ריק. יש למלא אותו. גילגמש • שיחה 18:53, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::@Gilgamesh המניעים של פרינציפ מוצגים בסוף הפרק "בוסניה הצעירה וההכנות לרצח פרנץ פרדיננד". הערכים הקשורים לא רלוונטיים כרגע, הערך הזה הוא הרלוונטי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  19:00, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני לא יודע איך התנהלו הדברים בזמן כהונת האחראים הקודמים. לכן, למען הסרת הספק: ערך לא יקודם להצבעה עד שאשתכנע שהוא עומד באופן בסיסי בקריטריונים שלנו. אתה לא חייב לבצע אף אחת מהפעולות המוצעות והערך ישאר במעמדו הנוכחי. מדובר בערך לא רע, אך הוא לא יעבור להצבעה. גילגמש • שיחה 22:09, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@Gilgamesh אבל אני רוצה לשפר אותו ועושה מאמצים כדי לעשות זאת. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:49, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ולמען הסר ספק, עברתי על הקריטריונים ובעיניי הערך עומד בהם. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:50, 20 במאי 2024 (IDT)
אני רואה שהערך לא מתקדם. אמנה כעת רשימת ליקויים מלאה - דבר שנמנעתי ממנו עד כה. 
כמו כן, אבהיר: רק האחראי על המדור קובע אם הערך עומד די הצורך בקריטריונים כדי לעבור להצבעה או לא. 
* מבנה הערך: 
המבנה של הערך בעייתי. חלק גדול מאוד מוקדש לחייו המוקדמים של פרינציפ ולהתנקשות עצמה. לחלק האחרון של חייו מוקדש חלק קטן מאוד מהערך. חייו בכלא מתוארים בקצרה. יש להרחיב באופן משמעותי את החלק הזה. החלק שמוקדש לרצח גדול מדי. יש כבר ערך שמוקדש לרצח. אין צורך לחזור על הדברים כאן. את הפרק הזה יש לצמצם פי 2. 
החלק שמוקדש למורשתו של פריציפ קטן מדי ודורש הרחבה. 
תוכן: הערך מבוסס על ספרות ענפה, אך חלק ממנה איננו אקדמי. יש עם זה שלל בעיות. העיקרית היא חוסר דיוק בפרטים. כתוב שפרינציפ למד בתיכון. סביר יותר להניח שהיה תלמיד גימנסיה. בדקתי את המקור ואכן כתוב שם שלמד בבית ספר תיכון. אני לא חושב שנכון לתרגם את המילה גימנסיה לתיכון.
בנוסף, הקטע המוקדש ללימודיו בתיכון האמור (המשמש בערבוביה עם הגימנסיה) הוא בעייתי. לא לגמרי ברור באיזה מוסד סיים את לימודיו
לגבי מחלתו של פרינציפ. תנאיי מחייה קשים לא גורמים להדבקה בשחפת. שחפת מועבר על ידי חיידק מסוים. נדבקים על ידי שאיפת הפתוגן לריאות (למשל על ידי המצאות ליד אדם חולה שחפת) הטיפול הוא אנטיביוטיקה. צפיפות (כמו זאת שקיימת בכלא) אכן עשויה לתרום להדבקה אך זה לכשעצמו לא גורם למחלה. כמו כן, היתי נזהר מהטענה שעצם הכליאה גרמה להחמרה במצבו. הדבר דורש בדיקה מעמיקה ומחקר. היתי מהסס לכתוב זאת. יותר סביר שההחמרה הייתה בגלל העדר טיפול מתאים (אנטיביוטיקה התגלתה רק לאחר מותו של פריציפ)
תיאור המניעים של האוסטרים, כפי שהוא מופיע בפרק המוקדש למשפט שגוי. צריך לחשוב כיצד לבנות את הערך כדי שלא תהיה כפילות עם ערכים אחרים. בכל זאת את התיאור הזה יש לתקן. 
לגבי השתתפותה של סרביה במחלמה נגד העות׳מנים - הטענה שהייתה הפתעה באירופה נוכח ההפסד הטורקי דורשת אישוש במקורות רציניים.
לסיכום,
הערך דורש עריכה ובדיקה. אשאיר אותו בינתיים כאן אם הליקויים לא יתוקנו בזמן סביר, אסיר אותו מרימת ההמתנה. במקרה כזה ניתן לשוב ולהגיש את הערך לאחר כל הליקויים שנמצאו עד כה תיקונו. גילגמש • שיחה 13:36, 30 במאי 2024 (IDT)

text: @Gilgamesh

text: # צמצמתי את הפרק על הרצח. לגבי הפסקה על שנותיו האחרונות אני לא חושב שיש מה להוסיף, המידע הנוכחי מספיק לטעמי.

text: # יוחלף.

text: # הוא למד בכמה בתי ספר ולא בבית ספר אחד.

text: # הוא חלה בשחפת עוד לפני שנכנס לכלא ובכלל לפני שרצח את הארכידוכס.

text: יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  16:37, 30 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני יודע שהשקעת זמן רב בערך הזה והוא לא רע. אני בהחלט מעריך את המאמץ. בביקורת עמיתים לקראת המלצה אנחנו מנסים להרים את הערך לרמה גבוהה יותר. לפעמים הדבר לא נחוץ כי הכותב הציג כבר את כל המידע הנחוץ. זה בדרך כלל המצב עם כותבים ותיקים ומנוסים. במקרה שלך הערך עדיין זקוק לעבודה. ההערות שכתבתי הן פתח לחקר עבורך והדרכה. כך למשל עם השחפת - אני יודע כמובן איך נדבקים בשחפת ומה הם התסמינים של המחלה הזאת. לכן, ניסיתי לנתב אותך לעבר חקר הנושא. איך נדבק בשחפת? הרי לא נולד עם שחפת. זאת לא מחלה תורשתית. אתה צריך להתנתק מהערך האנגלי. יש סיבה שבגללה הוא לא מומלץ (רמזתי לכך למעלה). הוא פשוט לא מספיק טוב. לכן, עליך לנסות להתעלות עליו. כך גם לגבי בתי ספר. ״תיכון״ הוא לא מוסג אוניברסלי. לא בכל מדינה קיימים תיכונים. יש מדינות שבהן בכלל אין חלוקה לבית ספר יסודי-חטיבת ביניים-תיכון. כמו כן, בעבר לפעמים הלימוד היה קצר הרבה יותר. 4 או 6 שנות לימוד זה לא משהו נדיר בסוף המאה ה-19 או בתחילת המאה ה-20 וגם זה נחשב הרבה בחלק מהמדינות. חוק חינוך חובה הוא המצאה חדשה יחסית. לכן, כשאתה מערבב בין גימנסיה לתיכון נוצרת ערבוביה לא מובנת. לא סביר שבאותה מדינה יש גם תיכון וגם גימנסיה כי בד״כ פירוש המילה גימנסיה דומה לפירוש המילה ״תיכון״. כלומר, השכלה שהיא בין לימוד בסיסי לתואר אקדמי מלא.

text: :באשר לחייו בכלא - היות שחייו הם קצרים מאוד כדאי לשקול להרחיב את החלק הזה. אני מבין שאתה חושב שזה מידע לא רלוונטי והוא לא התפרסם בזכות קורותיו בכלא ויש בזה ממש. אני לא פוסל את הטענה הזאת. אני כן מציע לבדוק אם יש שם מידע רלוונטי עבור הקורא.

text: :אתייעץ עם ברק כדי להחליט סופית אם להעביר את הערך להצבעה או לא. גילגמש • שיחה 07:18, 1 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::@Gilgamesh הוספתי על נסיבות מחלתו. ועוד דבר: לגבי פרק המורשת, ברק ביקש ממני להרחיבו עוד לפני שאתה ביקשת. הרחבתי והוא אמר שזה מספיק אם אינני טועה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  20:55, 1 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::בסדר. נעביר להצבעה. גילגמש • שיחה 12:35, 2 ביוני 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title:  דיון