שיחת תבנית:תקופות בארץ ישראל

message: אני מציע לשנות את התבנית המאוזנת לתבנית מאונכת כנהוג בתבניות היסטוריות, גם כי ההקשר ההיסטורי-כרונולוגי ברור יותר וגם כי זה נוח יותר בערכים ארוכים כמו אלו (שלא צריך לגלגל למטה הרבה). אני מצרף הצעה ואשמח לשמוע תגובות. שימו לב כי הערכים עצמם הם אותם ערכים כמו התבנית המקורית, כך שהערות לגבי תוכנה ניתן לעשות בדיון נפרד. בברכה, אסף 00:00, 11 יולי 2006 (IDT)
*בעד ערן 00:05, 11 יולי 2006 (IDT)
* לב - שיחה 00:19, 11 יולי 2006 (IDT)
*  pacman • שיחה 00:21, 11 יולי 2006 (IDT)
*בעד Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 11 יולי 2006 (IDT)
*  --Tharbad  ‏ 15:09, 11 יולי 2006 (IDT)
* , רק תכתוב "סדרת הערכים" במקום "סדרת המאמרים". ‏– rotemliss – שיחה 16:41, 11 יולי 2006 (IDT)
replies: text: בעקבות התמיכה החד-משמעית אני מחליף את התבניות. בברכה, אסף 21:13, 11 יולי 2006 (IDT).
thread_title: הצעה

message: התייחסויות התומכות בהשארת הסרגל מופיעות ב:
*שיחת משתמש:דורית#תבנית:תקופות בארץ ישראל.
*שיחת משתמש:עוזי ו.#תבנית:תקופות בארץ ישראל.
*שיחת משתמש:Gilgamesh#תבנית:תקופות בארץ ישראל.
replies: text: :הסרתי את הסרגל כיוון שלא ראיתי אותו כל כך נחוץ כשיש בתבנית קישור בולט ללוח התקופות, וכיוון שהוא עומד במקום מאוד לא מתאים בערכים- בתחילתם כך שהפתיחה נדחקת למטה. הסרגל יכול להיות שימושי/תורם לתבנית אבל בערכים שהתבנית משרתת הוא עומד במקום מאוד לא מוצלח- בתחילת הערך כשהוא דוחק את את כל הערך מטה. הסרגל חסר דווקא בלוח התקופות בארץ ישראל שהוא המקום המתאים ביותר בשבילו. צריך למצוא מקום אחר לסרגל - או כסרגל לאורך שיתאים לתבנית ויעמוד בצד, או שבכלל להפריד אותו מכאן לתבנית נפרדת שתוצג רק אחרי פסקת הפתיחה, בדומה לאינתיפאדת אל אקצא. ערן 08:36, 13 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::כמו כן אני מפנה לסקר/דיון הגדול ביותר שנערך עד עתה בנושא סרגלי זמן בתחילת ערכים בשיחה:מנחם המאירי#הזזת הסרגל האופקי בתחילת ערכים, בעד או נגד (והדיון שלפניו) ערן 08:50, 13 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::בסקר הנ"ל אחד הטיעונים המרכזיים היה שמשתמש מתחיל הרוצה לערוך את הערך, פוגש בתחילה את רשימת הפקודות של הסרגל, במקום את הטקסט של גוף הערך, ואם הוא אינו בקי באופני העריכה בויקיפדיה, הוא עלול להרים ידיים ולוותר. טיעון זה אינו רלוונטי במקרה שלנו, שבו הסרגל הוא חלק מתבנית המשולבת בערך. כמובן, אתה יכול לשלב את התבנית, במקום בראש הערך בפסקה השניה בו.
replies: text: :::כך או כך, ניתן לראות שיותר ממשתמש ותיק אחד, תומך בהשארת הסרגל. ---יוני--- 09:11, 13 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני מעדיף שלא להוריד את התבנית למטה, כי מקובל שתבניות ניווט יופיעו בראש הערך. אפשר כמובן לפצל את הטבלה מציר הזמן ולהציג את ציר הזמן בנפרד מהתבנית. אפשרות אחרת היא להפוך את זה לציר זמן אנכי עם קישורים וכך הטבלה לא תחזור על מה שמופיע בציר הזמן. מה דעתך על זה למשל?
היסטוריה של ארץ ישראל
ImageSize  = width:140 height:590
PlotArea   = width:25 height:570 left:45 bottom:5
TimeAxis   = orientation:vertical
DateFormat = yyyy
Period     = from:-1500 till:2100
AlignBars  = early
ScaleMajor = unit:year increment:500 start:-1500
ScaleMinor  = unit:year increment:100 start:-1500
Colors =
  id:turkiz    value:rgb(0,0.76,0.76)
  id:treaty    value:rgb(0.6,0.8,0.6)
  id:lightgrey value:rgb(0.6,0.8,0.4)
  id:darkgrey  value:rgb(0.6,0.8,0)
  id:Celadon  value:rgb(0.67,1,0.68)
  id:TeaGreen  value:rgb(0.81,0.94,0.75)
Define $hx = 15 # shift text to right side of bar
PlotData =
  bar:Leaders color:turkiz width:20 align:left fontsize:s 
  bar:test from:-1500 till:2100
  bar:test from:-1100 till:-928 color:treaty shift:(20) text:לארשי~תדחואמה
  bar:test from:-928 till:-586 color:TeaGreen shift:(20) text:הדוהי~לארשיו
  bar:test from:-586 till:-332 color:treaty shift:(20) text:םיסרפה
  bar:test from:-332 till:-167 color:TeaGreen shift:(20) text:םיטסינלהה
  bar:test from:-167 till:-37 color:treaty shift:(20) text:םיאנומשחה
  bar:test from:-37 till:324 color:TeaGreen shift:(20) text:םיאמורה
  bar:test from:324 till:638 color:treaty shift:(20) text:םיטנזיבה
  bar:test from:638 till:1099 color:TeaGreen shift:(20) text:םיברעה
  bar:test from:1099 till:1291 color:treaty shift:(20) text:םינבלצה
  bar:test from:1291 till:1517 color:TeaGreen shift:(20) text:םיכולממה
  bar:test from:1517 till:1917 color:treaty shift:(20) text:םינאמ'תועה
  bar:test from:1917 till:1948 color:TeaGreen shift:(20,-5) text:םיטירבה
  bar:test from:1948 till:2007 color:treaty shift:(20) text:לארשי
לוח התקופות בארץ ישראל
ערן 13:58, 13 בדצמבר 2006 (IST)

text: :מצידי אחלה, אבל צריך להוסיף גם את העת העתיקה. ---יוני--- 14:35, 13 בדצמבר 2006 (IST)

text: :סחתיין על הביצוע המהיר והיעיל. ---יוני--- 14:44, 13 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::נחמד, אבל למה זה מלמטה למעלה? דניאל צבי 21:18, 13 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::נכון, גם לדעתי כרונולוגיה צריכה להתחיל מלמעלה, כאשר התקופה המאוחרת ביותר היא בחלקו התחתון של הסרגל. אני גם מציע להחליף את הפונט הזה, הוא לא נראה טוב. ‏odedee • שיחה 23:20, 13 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  סרגל זמנים 

message: למה לא מופיע?
thread_title:  מה עם אשור ובבל? 

message: האופציה המובנית בתוכנה של "סרגל זמנים" פשוט אינה מתאימה לתבנית זו - התאריכים כתובים מלמטה למעלה, הפונט מזעזע וערכים שאינם קיימים מוצגים בקישור כחול.
מאחר שהתבנית הזו היא ללא פרמטרים, וזהה בכל הערכים בה היא מוצבת, ניתן ליצור תמונה של סרגל, ולהוסיף את הקישורים באמצעות . מי מאנשי הגרפיקה שלנו יטול משימה פשוטה זו? דניאל צבי 14:58, 26 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: מסכים, בנוסף לכך יש כפילות מיותרת עם תבנית:תקופות בתולדות ארץ ישראל.לדעתי ראוי למחוק את התבנית.‏Ingsoc‏ • שיחה 19:37, 11 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :נגד, כמו שאפשר לראות לעיל התקיים דיון מסודר בנושא והוחלט שזה יהיה הסידור של התבנית. יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ח 21:09:55
replies: text: ::תיקנתי את התקלדה שנפלה בדברי. אני מניח כי כעת תסיר את התנגדותך. דניאל צבי • שיחה 21:17, י"א בניסן ה'תשס"ח (16.04.08)
replies: text: :::מדוע? יחסיות האמת • ♥ • י"א בניסן ה'תשס"ח 21:27:42
replies: text: ::::מאחר שנימקת את התנגדותך בכך שנערך דיון קודם (דבר שאינו מובן לי לחלוטין, אסור לערוך דיון נוסף?), אם תעיין בדיון המסודר למעלה, תראה שההתנגדות הובעה כבר אז, וזכתה בהסכמה. דניאל צבי • שיחה 14:47, י"ב בניסן ה'תשס"ח (17.04.08)
thread_title:  פשוט מגעיל 

message: התבנית מאפשרת סקירה גרפית ויזואלית מהירה של התקופות העיקריות של השלטון בארץ ישראל. נעשה בה שימוש בערכים רבים הקשורים לכך.--Act - שיחה 08:11, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: בדיוק כמו תבנית:תקופות בתולדות ארץ ישראל. מלבד זאת התבנית תקועה בראש הערך ומכערת אותו, בעיה שלא קיימת עם התבנית השנייה.אינגסוק 11:49, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אין לי בעיה אם רוצים לשפר את הצד האסתטי. אבל התבנית נותנת הרבה יותר אינפורמציה לגבי התקופות (עיתוי התקופות ומשכיהן). ניתן למחוק את התבנית תבנית:תקופות בתולדות ארץ ישראל שכל המידע שבה כלול בתבנית הנוכחית. --Act - שיחה 23:49, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: למה למחוק את השנייה? בגלל שיש את זו? צריך להשאיר את זו אך להחליפה בתבנית הרב-שכבתית של DMY. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בניסן ה'תשס"ח • 03:06, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::*התבנית הנוכחית כוללת את כל המידע הרלבנטי שיש בתבנית השנייה (גם את משך התקופות וגם הצגה גרפית נוסף לשמות התקופות).

text: :::*הפרט היחיד שיש בשניה ואין בנוכחית הוא מפה קטנה של ארץ ישראל הכוללת גבולות (אותם רואים בבירור כשמסתכלים במפה המוגדלת)האמורים לכאורה להיות של פלשתינה (א"י) אולם לא היו מעולם גבולותיה מאחר והם שעטנז של גבולות פלשתינה עם "קו גבול" בין ישראל לסוריה המספח לסוריה את כל האזורים המפורזים לפי הסכם שביתת הנשק מ-1949 (כולל היישובים תל קציר והאון שהם חלק מישראל שבגבולות הקו הירוק). --Act - שיחה 03:55, 22 באפריל 2008 (IDT)
אני מוצא את התבנית הזו מועילה. חצי חציל 11:06, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  חשיבות התבנית 

message: מדוע מופיעים בטבלה הערכים"ממלוכים" עות'מאנים" במקום "הקופה הממלוכית", "התקופה העות'מאנית", נראה לי יותר רציני לכתוב "התקופה ה..." במקום "עות'מאנים" וזה גם מתאים יותר לשם הערך.Ranbar - שיחה 12:49, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אני מסכים. אולי אפילו "התקופה הממלוכית בארץ ישראל". סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  14:02, 1 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  שאלה 

message: מדוע מופיעה זו בתבנית, שעה שאינה תקופה היסטורית מוסכמת, אלא תקופה שנויה במחלוקת, שעדות יחידה לקיומה נמצאת בספר התנ"ך? יוסאריאן • שיחה 09:43, 15 בדצמבר 2011 (IST)
כמו כן - כדאי להוסיף את התקופה הכנענית, מדוע נשמטה זו? יוסאריאן • שיחה 09:44, 15 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ערכי תקופות של ארץ ישראל מנגישים מידע ייחודי של המקומי בגבולות התקופה כפי שנקבעו בספרות המחקר. מסכימה על הצורך בחשיבה מחודשת של שמות תקופות התרבות בעת העתיקה; התקופות המקובלות בספרות המחקר הם: 
# תקופת האבן
# התקופה הכלקוליתית
# תקופת הברונזה = תקופה הכנענית
# תקופת הברזל = התקופה הישראלית 
בברכה, יעל י 11:57, 15 בדצמבר 2011 (IST)

text: נשמע מתאים. אם היה איש טכני שהיה יכול לעזור גם לעצב מעט את התבנית - חשבתי לשנות בהתאם לדיון לעיל ל"התקופה ההלניסטית" וכו', אבל מסתבר שיש בעיות לא פשוטות. יוסאריאן • שיחה 12:09, 15 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני אוכל לבצע זאת, ובעזרת חברינו, אולם יש להסכים על הרשימה כולה ועל העיצוב בטרם. יעל י 12:23, 15 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: ממלכה מאוחדת

message: הסרגל בבנייה 
היסטוריה של ארץ ישראל
לוח התקופות בארץ ישראל
קטגוריה:תבניות ניווט - היסטוריה
replies: text: אהמ... יוסאריאן • שיחה 10:16, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : בהחלט! ובהקדם! וחשבתי עליך אמש. כרגע אכתוב את רשימת התקופות כסדר - זו רק הצעה או טיוטה ורחוקה מלהיות מושלמת: 
# תקופת האבן -  5000 לפנה"ס - 4000 לפנה"ס 
# התקופה הכלכוליתית -  4000 לפנה"ס - 3150 לפנה"ס
# התקופה הכנענית בארץ ישראל -3150 לפנה"ס - 1200 לפנה"ס
# התקופה הישראלית -  1200 לפנה"ס - 586 לפנה"ס
# התקופה הפרסית בארץ ישראל
# התקופה ההלניסטית בארץ ישראל
# ממלכת החשמונאים
# התקופה הרומית בארץ ישראל
# התקופה הביזנטית בארץ ישראל
# התקופה הערבית בארץ ישראל
# התקופה הצלבנית בארץ ישראל
# התקופה הממלוכית בארץ ישראל
# התקופה העות'מאנית בארץ ישראל
# המנדט הבריטי
# מדינת ישראל

text: יעל י 00:29, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :מחכה להערות תוכניות על הסרגל, ובדרך לפנות למביני הסידור הטכני. בברכה, יעל י 18:37, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::*מהערכים הרלוונטיים אני לומד שהשם המקובל בארכיאולוגיה לתקופות הקדומות הוא "תקופת הברונזה" ו"תקופת הברזל", אבל זה לא מוכר כך לקהל הרחב אז אולי ניתן להשאיר הכנענית והישראלית. אולי אפשר לשאול ארכאולוג לחוות דעתו בנושא.

text: ::*בהתאם לשאר השמות, אולי כדאי להחליף את "ממלכת החשמונאים" ל"התקופה החשמונאית".

text: ::*אפשר להשמיט את "בארץ ישראל" מתיאור התקופות - הרי זה ברור משם התבנית, ואין סיבה לחזור על כך ולהאריך כל שם ושם. אם יש תבנית בשם "תקופות בארץ ישראל", ממילא ברור ש""התקופה הביזנטית" מתייחסת לאותה התקופה בארץ ישראל.

text: ::נדמה לי שזהו. יוסאריאן • שיחה 09:52, 8 בינואר 2012 (IST)

text: :*נכון, יש לתקופות שמות שונים (בין השאר, כי גם יש דיון כללי בספרות המחקר כיצד לקרוא לתקופה - האם על פי התרבות החומרית, האם על פי השם של קבוצה אתנית הגמונית ואפשרויות נוספות), ואגב, לאו דווקא  חופפות לגמרי (בספרות המחקר לגווניה) בפרק הזמן שהן מתקפות.

text: :*ממלכת/התקופה החשמונאית - אין בעיה.

text: :*כמובן להשמיט (אלו שמות התקופות והקישור).

text: :אפנה לחברנו המבינים בשפת הוויקי, יום נעים, יעל י 10:38, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אגב, אם הערך עוסק בהיסטוריה של ארץ ישראל, אז התקופה האחרונה היא אמנם כינוי מאוד מקובל (מדינת ישראל), והיא אמנם מתארת את היישות המדינית העיקרית, אבל היא לא מתארת את הישות המדינית היחידה שקיימת, אפילו אם נצמצם את תחומה של א"י לשטח שממערב לירדן. יוסאריאן • שיחה 10:44, 8 בינואר 2012 (IST)

text: נכון, מה אתה מציע? יעל י 10:50, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :כנראה שלהשאיר כך. אין פרספקטיבה היסטורית מספקת על מנת לשיים את התקופה (בפרט, אין מקורות חיצוניים, נדמה לי). מצד שני - יש פה ישראלוצנטריות, אבל זה ברגיל בוויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 10:54, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::נושא למחשבה - מאמינה שעוד ניתן את דעתנו בעניין, ותמיד אפשר לשפר  יעל י 11:04, 8 בינואר 2012 (IST)

text: בהנחה שסידור הסרגל יושלם בקרוב, אני שואלת: משום שהמצאן בסרגל מאריך אותו למדי, האם תקופת האבן והתקופה הכלכוליתית הן נחוצות? יעל י 22:42, 18 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :יש בעיה עם חלק מהשמות המוגדרים בתקופה וגם בתיארוך. השמות התקופה הכנענית והתקופה הישראלית לא בשימוש יותר. זה שייך לתקופתם של יוחנן אהרוני ובני דורו. היום משתמשים בתקופת הברונזה המאוחרת ותקופת הברזל בהתאמה. כנ"ל במקום תקופת האבן החדשה, משתמשים בתקופה הנאוליתית. זו שגיאה לקרוא לתקופת הברונזה כולה התקופה הכנענית. כאמור היום קוראים לתקופה הכנענית, תקופת הברונזה המאוחרת.

text: :הערה נוספת: יש ויכוח בין הארכאולוגים לגבי תיארוך תחילה וסיום של חלק מהתקופות. התלבטתי בכך כשיצרתי את פורטל:ארכאולוגיה של המזרח הקרוב/לוח כרונולוגי - תרבויות המזרח הקרוב. בסופו של דבר הכנסתי את התיארוך המקובל בינתיים על רוב החוקרים. במקום ליצור לוח חדש עם תאריכים חדשים ושמות שאינם בשימוש היום, למה שלא תיקחו את השמות והתיארוך מהפורטל?

text: : לגבי מבנה הסרגל, האם חובה שהתקופות הקדומות הארוכות, אורך הסרגל שלהם יהיה מותאם לאורך התקופה? זה יוצר סרגל ארוך מידי. אז או שהוא ארוך ומחלקים אותו לתקופות משנה, או שמקצרים ויזואלית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:42, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::בסדר גמור - התיארוכים יעודכנו מהפורטל. וכנראה שנוותר על האבן והכלכוליתית בשל בעיית האורך בינתיים, תודה רבה, יָעֵ֕ל יִ 15:21, 23 בינואר 2012 (IST)

text: ::ובהתבוננות נוספת, רוב הסרגל מציין תרבויות ומעצמות שליטות בארץ וראוי שהוא יהיה קוהורנטי, וגם לציין למשל כי הישראלית/הברזל מתחלקת בין ראשיתה, לבין למשל לתקופת שתי הממלכות: יהודה וישראל - מאז המאה ה-9 לפנה"ס לערך. ראו את הסרגל עתה, יעל י 11:07, 24 בינואר 2012 (IST)

text: ::ועדין הסרגל ארוך מאוד וביחס לרזולוציה של התקופות אחר כך. את בעיית הכנענית/הברונזה - ומכיוון שהגולשים חלקם מחפשים על פי התנ"ך והתרבות היהודית וחלקם על פי הארכאולוגיה ותרבות החומר, אני מציעה לפתור על ידי גם וגם, ראו הסרגל, יעל י 11:12, 24 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::כנענית לא נכון. הסברתי שהשם לא מקובל, והוא גם מקביל לתקופת הברונזה המאוחרת. השם כנען מקורו במצרים העתיקה.  המצרים הקדמונים ששלטו באזור קראו בשפתם לאזור כנען, ומשם זה חדר למקרא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:15, 24 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תקופה של הגמוניה מצרית בארץ שהתגוררו בה מספר עמים ושבטים, והשאלה היא מה עושים עם הקוהורנטיות של שמות התקופות בסרגל, בברכה, יעל י 11:23, 24 בינואר 2012 (IST)

text: ::::אי לכך אני מציעה שינוי שם, בכדי שהן הארכאולוגים והן ההיסטוריונים תנוח דעתם מהסרגל. בברכה, יעל י 12:04, 24 בינואר 2012 (IST)
אהמ אהמ... מה קורה? יוסאריאן • שיחה 09:26, 3 ביולי 2012 (IDT)

text: עד לשילוב הסרגל החדש הסרתי את החלק הנוגע ל"ממלכת ישראל המאוחדת" - זוהי לא תקופה היסטורית. יוסאריאן • שיחה 09:31, 3 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :הכל בסדר גמור, אבל אם תקופת דוד ושלמה היא תקופה אם לאו - שנוי בדיון במחקר האקדמי כתקופה היסטורית ולא שנוי במחלוקת כתקופה תרבותית בתודעה היהודית לדורותיה. בכל מקרה הסרה של תקופה ראויה לדיון וגם סידור של השנים בפרמטר של הסרגל. יעל • שיחה 09:40, 5 ביולי 2012 (IDT)

text: :אפשרות נוספת היא שינוי שמו של הסרגל או פיצולו לסרגל תקופות תרבותיות / היסטוריות / ארכאולוגיות, רעיון סביר בעיני לנוכח הגידול בערכים ובייעוד התוכני שלהם. מה דעתכם? יעל • שיחה 09:52, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אם כל הכבוד לתודעה היהודית לדורותיה, לא ניתן לשים אותה בסרגל שמציג תקופות היסטוריות. או שבאותה מידה ניתן להוסיף כאן גם את "תקופת אדם וחווה". "הממלכה המאוחדת" היא לא תקופה היא כינוי לממלכה ספרותית-תנ"כית. יש הבדל גדול. יוסאריאן • שיחה 10:10, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::טוב ויפה, אבל הוויכוח על האם זו תקופה היסטורית אם לאו שנוי כאמור במחלוקת בתוך האקדמיה, אז נכבד כאן את שתי הדעות. ובאשר לתודעה ולתרבות - כאמור ניתן לתכנן סרגל נוסף. השארתי הודעה בלוח מודעות. יום נעים, יעל • שיחה 10:14, 5 ביולי 2012 (IDT)

text: ::מעבר לכך, הדיון החל בהערה שלי - #ממלכה מאוחדת - ואת הצעת להכניס סרגל חדש, שעומד פה מוכן. למה מחכים? יוסאריאן • שיחה 10:17, 5 ביולי 2012 (IDT)

text: ::מקווה כמוך שבקרוב. יעל • שיחה 10:30, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::ובעניין ה"שנוי במחלוקת" - האם תוכלי להציג מחקר היסטורי עדכני, נניח מה-20 שנים האחרונות, שתומך באפשרות של "ממלכה מאוחדת"? נדמה לי שגם מי שמנסים להציג את דוד כדמות היסטורית ואת ממלכתו כישות מדינית כבר נסוגו מהרעיון שניתן יהיה להראות שהממלכה היתה "מאוחדת" במובן זה שחלשה על התחומים המתוארים בתנ"ך, ומנסים בסך הכל להוכיח ממלכה קטנה בהרבה שהשתרעה לכל היותר על הרי יהודה. יוסאריאן • שיחה 10:21, 5 ביולי 2012 (IDT)

text: :::ישנן דעות שונות בעניין בתוך האקדמיה, ומשערים לכיוונים שונים, ראה למשל:   כאן, אבל הנושא ראוי לבירור נרחב יותר, אותו יש לעשות, ועם הפניות למחקרים הנוגעים לדבר, יום נעים, יעל • שיחה 10:30, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::כך אמרת, אולם הכתבה שהבאת רק חוזרת ומדגימה את מה שאמרתי לעיל - כיום גם מי שמבקש להצביע על ממלכה רחבה יחסית, כפרופ' גרפינקל, "דוגל בגישת ביניים" ומצייר את "ממלכת דוד" כבעלת היקף שלטוני שכלל בתוכו את ירושלים, חברון וחירבת קייאפה(אזור בית-שמש דהיום). וודאי לא משהו קרוב למפת הממלכה המאוחדת.

text: ::::אני עדיין מאתגר אותך להביא מאמר היסטורי שפרסם בבמה בה מתקיימת ביקורת עמיתים ושטוען לקיומה של ממלכה ישראלית מאוחדת על סמך ממצאים חוץ-תנכיים. יוסאריאן • שיחה 12:17, 5 ביולי 2012 (IDT)

text: ::::ובעניין אחר - שאלתי "למה מחכים" וענית לי "מקווה כמוך שבקרוב" - אבל זה לא ממש עונה על השאלה - למה מחכים? מה מונע מאיתנו לעשות זאת כעת? היכן המחלוקת שלא לובנה? יוסאריאן • שיחה 12:19, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::האתגר הוא של כולנו, ומכיוון שכך, בדעתי להביא את נושא התקופות למזנון ובמקביל להוועץ באנשי אקדמיה, זהו תהליך ואתה מוזמן להצטרף אלי. ואגב, אני קוראת את הכתבה בעניין של *הייתה ממלכת דוד ושלמה* לדעת חלק מהחוקרים, יהא שטחה אשר יהא, ומכאן שמקומה גם בתבנית. באשר לתבנית הכמעט מוכנה - נשארו מספר נקודות: הראשונה היא האורך שלה, אני אפנה לעזרה בעניין בהקדם. יעל • שיחה 13:19, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::התייעצות אם אנשי אקדמיה היא מבורכת, אשמח אם תעדכני את דף השיחה כאן בתהליך.

text: ::::::כמובן שיש משמעות לשאלה אם היה כפר קטן בירושלים, ממלכה זעירה ששלטה בירושלים וחברון בואכה בית שמש, או ממלכה מאוחדת בקנה מידה של ישראל דהיום. במקרים הראשונים אין כל הצדקה לכינוי התקופה "הממלכה המאוחדת", גם אם בתודעה הציונית היא קיימת. ובעצם מה שרלוונטי ביותר הוא הנוהג בכתיבה ההיסטוריוגרפית בת ימינו. יוסאריאן • שיחה 15:36, 5 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::תודה :) אתה מוזמן לשאת איתי את המטלה במשותף; אביא לכאן את דברי המלומדים.

text: :::::::פניתי אל ערן ואל אפי לעזרה בצד הטכני. בברכה, יעל • שיחה 13:59, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::מיהם אותם מלומדים? על סמך מה בחרת דווקא בהם? מה נוסח פנייתך אליהם? יוסאריאן • שיחה 14:11, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::מלומדים מהאקדמיה החוקרים את תולדות עם ישראל בעת העתיקה, וכמו שכתבתי לעיל אשמח אם זו תהיה עבודה משותפת; אנו נשאל אותם, האם נכון לשלב את תקופת דוד ושלמה בסרגל תקופות כגון דא - מה דעתך? יעל • שיחה 14:21, 8 ביולי 2012 (IDT)

text: נראה לי מיותר לבזבז כמעט חצי סרגל על תקופה אחת (הכנענית). היה צריך לפתור את זה באופן אחר. וחוצמזה לא כל כך הבנתי איזה קשיים טכניים יש לך עם הסרגל. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:44, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :פתרונות גרפיים נוספים לתיאור התקופות? יעל • שיחה 10:57, 15 ביולי 2012 (IDT)

text: : התכווץ *~* :) יעל • שיחה 11:23, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :: אין הרבה אפשרויות למשחק. מכיוון שיש תקופות קרובות שיעלו אחת על השנייה, ויש תקופה ארוכה רק עם שם אחד. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 15:25, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה לך אפי, יעל • שיחה 19:59, 18 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: בא לשכונה סרגל חדש

message: ל-תבנית:תקופות היסטוריות בארץ ישראל הנימוק: הסרגל עוסק בעידנים היסטוריים של הגמוניה תרבותית ושלטונית. בברכה, יעל י 09:56, 26 בינואר 2012 (IST)
replies: text: לא נשמע לי טוב. הבריטים היו כאן לפני 60-70 שנים והטורקים 100. היסטורי נשמע לי כמו לפני מאות ואלפי שנים. השם הנוכחי טוב ומספק. דיסקוברי - שיחה 10:04, 26 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :היסטורי זה מלפני שלושים שנה ואילך (אחורה). על הסרגל להיות קוהורנטי, לכתחילה הוא עוסק בעידנים היסטוריים. מכיוון שאין חפיפה בין עידנים היסטוריים לבין עידנים ארכאולוגיים בעת העתיקה, לכן יש צורך בהפרדה בינהם, ראו חטיבת הדיון הקודמת, בברכה, יעל י 10:06, 26 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :: אפשר את השם "סרגל היסטורי של ארץ ישראל". --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:46, 15 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: שינוי שם

message: פרופ' טל אילן הסכימה לתרום למיזם ולאחר התייעצות אנו מציעות סרגל תקופות בארץ ישראל עדכני ולצדו סרגל תקופות המקרא.שני הסרגלים יהיו מעוצבים בדומה ובאופן שניתן יהיה להבחין בסינכרוניות התקופות.  
=== סרגל התקופות בארץ ישראל: ===
*נאולתית - התקופה הנאוליטית בארץ ישראל, התקופה הנאוליטית
*כלכוליתית - התקופה הכלכוליתית בארץ ישראל, התקופה הכלכוליתית
*ברונזה 1 2 3 (כנענית) - תקופת הברונזה בארץ ישראל, התקופה הכנענית בארץ ישראל, התקופה הכנענית
*ברזל 1 2 (ישראלית) - תקופת הברזל בארץ ישראל, התקופה הישראלית
*אשור-בבל - התקופה האשורית-בבלית בארץ ישראל
*פרסית - התקופה הפרסית בארץ ישראל
*הלניסטית - התקופה ההלניסטית בארץ ישראל
*רומית - התקופה הרומית בארץ ישראל
*ביזנטית - התקופה הביזנטית בארץ ישראל
*ערבית - התקופה הערבית בארץ ישראל
*צלבנית - התקופה הצלבנית בארץ ישראל
*ממלוכית - התקופה הממלוכית בארץ ישראל
*עות'מאנית - התקופה העות'מאנית בארץ ישראל
*בריטית - תקופת המנדט
*ישראלית וערבית - מדינת ישראל, ירדן, הרשות הפלסטינית
בכיוון דומה נוצר הסרגל:
ויתכן שיש לעשות אינטגרציה דומה. יעל • שיחה 16:25, 25 ביולי 2012 (IDT)
=== סרגל תקופות המקרא: ===
*האבות (2000 לפני הספירה ואילך) - תקופת האבות
*יציאת מצרים - יציאת מצרים
*התנחלות ושופטים - תקופת ההתנחלות, תקופת השופטים
*הממלכה המאוחדת (שאול, דוד, שלמה) - ממלכת ישראל המאוחדת
*ישראל ויהודה (722 לפנה"ס ישראל נפלה ויהודה נשארה לבדה 568) - ממלכת ישראל, ממלכת יהודה
*שיבת ציון והצהרת כורש (התקופה הפרסית) - שיבת ציון
*ספר דניאל (ראשית התקופה ההלניסטית) - ספר דניאל
מה דעתכם? יעל • שיחה 20:04, 18 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: רעיון נחמד. כדאי לעיין בויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד, ובתבנית:פרה היסטוריה. צריך לציין את השנים באופן מדוייק ונראה מה אפשר לעשות עם זה. צריך לבדוק אם בויקיפדיות אחרות לא מימשו את התקופות. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:52, 19 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :עיינתי. הם דורשים התייחסות פרטנית. השנים המדויקות יובאו לכאן.

text: :האם יש התנגדות לשני הסרגלים החדשים? יעל • שיחה 13:57, 19 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד, לקריאתה של התקופה האחרונה "הישראלית והערבית". אחרי תקופת המנדט הבריטי נותרה רק ריבונות מוכרת אחת בארץ ישראל והיא מדינת ישראל, ותומך בגרסתה של יעל.י מתאריך 5 לינואר שנה זו.  217.132.249.32 06:12, 23 ביולי 2012 (IDT)

text: ::אני מתנגד לסרגל המקראי. אין שום הוכחה היסטורית לכך שתקופת האבות התקיימה ב-2000 לפנה"ס או בתקופה היסטורית אחרת כלשהי. כנ"ל פרטים נוספים בסרגל שלא נראים לי מתאימים. אין לערבב בין התנך להיסטוריה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:18, 23 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::תיארוך התקופה המקראית מעסיק חוקרים בעולם ונכתבים על כך ספרי מחקר, לקסיקונים ואטלסים מקראיים רבים. הפרטים בסרגל המקראי הוכנו עם מלומדים והם ראשוניים.    כאן סרגל העוסק בתקופת המקרא. יעל • שיחה 09:47, 23 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש, זאת בדיוק הסיבה שצריך 2 סרגלים. סרגל היסטורי, וסרגל מקראי שאינו זקוק להוכחות היסטוריות, אלא מתבסס על המקרא. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 17:06, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::כל זה כאשר יש הפרדה ברורה בין מידע היסטורי לבין במקרא - הסרגל המקראי יוצב על ערכים הנוגעים למקרא, וההיסטורי - לאלה שעוסקים בהיסטוריה.
replies: text: ::::::מה שמצער זה שכרגע לא קיימת הפרדה כזו בתוך הערכים, ובפרק ה"היסטוריה" של ערכים רבים מובאת גם הגרסה התנ"כית. יוסאריאן • שיחה 18:00, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::יש סיבות לשים את הסרגל המקראי גם בכמה ערכי היסטוריה ולא רק בערכי תנ"ך, אשמח לפרט אם יהיה צורך. אני מזכירה כי שני הסרגלים הם גם תרומתה של פרופ' טל אילן, כפי שציינתי לעיל. יעל • שיחה 18:07, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::הצעת לי להיות שותף להתייעצות - ושאלתי אותך "מיהם אותם מלומדים? על סמך מה בחרת דווקא בהם? מה נוסח פנייתך אליהם? ". תשובה לא קיבלתי.
replies: text: :::::::::מכיוון שאת מזכירה את מעורבותה של הפרופ', אני שואל שוב - למי פנית ולמה אליו? מה היה נוסח הפניה? מה היה נוסח התשובה?

text: :::::::::ולגבי פרופ' אילן - לא מצאתי מידע עליה בחיפוש גוגל - האם יש לה דף אינטרנט? האם ניתן לקבל פרטים מעבר להיותה פרופסור? (באיזה מוסד, מה תחום מומחיותה, וכן הלאה).

text: :::::::::מעבר לכך - באילו ערכים היסטוריים את מבקשת לשלב את הסרגל המקראי ולמה? יוסאריאן • שיחה 18:24, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ועדיין ההצעה שרירה וקיימת, לאילו מלומדות או מלומדים פנית? האם רק עלי המלאכה לגמור?

text: ::::::::::פרופ' אילן התמחתה בעת העתיקה באוניברסיטה העברית ומרצה באוניברסיטה בעיר ברלין. מידע נמצא במרשתת.

text: ::::::::::לפני שקובעים באילו ערכים הסרגל יוצב, יש לבנות אותו. יעל • שיחה 18:31, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני הבנתי שיתוף כאילו נהיה שותפים לפנייה ולהתכתבות, ולא כאילו רק בשלב הסופי "נתחרה" בהצעותינו, אבל זה לא משנה עכשיו.

text: :::::::::::ההצעה שרירה וקיימת וזה בסדר גמור, אבל את תולה אותה באילנות גבוהים ו"מזכירה כי שני הסרגלים הם גם תרומתה של פרופ' טל אילן" - ולאור כך אני מתעניין בנוסח ההתכתבות ומבקש לראות את נוסח השאלה ונוסח התשובה. יוסאריאן • שיחה 11:53, 30 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שוחחנו פנים אל פנים בספריה הלאומית, תוך כדי עיון בספרים, לא התכתבות בכתב. גם אני הבנתי כמוך - איך אפשר להתקדם? תוכל לבוא לספריה הלאומית להפגש עם פרופ' אילן וגם איתי? - או שתציע מלומד/ת אחרת ונמצא דרך להפגש או לתקשר איתם - מחכה לתשובתך. יעל • שיחה 15:03, 30 ביולי 2012 (IDT)
אני מתנגד להצבת הסרגל המקראי בערכים היסטוריים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:43, 30 ביולי 2012 (IDT)
גם אם בספר דניאל יש רמיזות לראשית התקופה ההלניסטית, קשה לשייך אותו אליה ואליה בלבד באופן מובהק כל כך. בברכה, משתמש כבד - 01:13, 31/07/12

text: מציעה שנחזור לבניית הסרגל  החדש. מבלי הסרגל המקראי. התקופות יהיו כפי המקובל ברוב הספרים והאטלסים: האבן, כלכוליתית, כנענית, ישראלית, המלוכה, פרסית, הלניסטית, חשמונאית, רומית, ביזנטית, ערבית, צלבנית, ממלוכית, עות'מאנית, בריטית, ישראל. ד"ר יעל ויילר ישראל 18:11, 29 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  המשך 

message: *נאולתית - התקופה הנאוליטית בארץ ישראל, התקופה הנאוליטית
*כלכוליתית - התקופה הכלכוליתית בארץ ישראל, התקופה הכלכוליתית
*ברונזה 1 2 3 (כנענית) - תקופת הברונזה בארץ ישראל, התקופה הכנענית בארץ ישראל, התקופה הכנענית
*ברזל 1 2 (ישראלית) - תקופת הברזל בארץ ישראל, התקופה הישראלית
*אשור-בבל - התקופה האשורית-בבלית בארץ ישראל
*פרסית - התקופה הפרסית בארץ ישראל
*הלניסטית - התקופה ההלניסטית בארץ ישראל
*רומית - התקופה הרומית בארץ ישראל
*ביזנטית - התקופה הביזנטית בארץ ישראל
*ערבית - התקופה הערבית בארץ ישראל
*צלבנית - התקופה הצלבנית בארץ ישראל
*ממלוכית - התקופה הממלוכית בארץ ישראל
*עות'מאנית - התקופה העות'מאנית בארץ ישראל
*בריטית - תקופת המנדט
*ישראלית וערבית - מדינת ישראל, ירדן, הרשות הפלסטינית
בכיוון דומה נוצר הסרגל:
ויתכן שיש לעשות אינטגרציה דומה. יעל • שיחה 16:25, 25 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  סרגל '''התקופות בארץ ישראל''': 

message: *האבות (2000 לפני הספירה ואילך) - תקופת האבות
*יציאת מצרים - יציאת מצרים
*התנחלות ושופטים - תקופת ההתנחלות, תקופת השופטים
*הממלכה המאוחדת (שאול, דוד, שלמה) - ממלכת ישראל המאוחדת
*ישראל ויהודה (722 לפנה"ס ישראל נפלה ויהודה נשארה לבדה 568) - ממלכת ישראל, ממלכת יהודה
*שיבת ציון והצהרת כורש (התקופה הפרסית) - שיבת ציון
*ספר דניאל (ראשית התקופה ההלניסטית) - ספר דניאל
מה דעתכם? יעל • שיחה 20:04, 18 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: רעיון נחמד. כדאי לעיין בויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד, ובתבנית:פרה היסטוריה. צריך לציין את השנים באופן מדוייק ונראה מה אפשר לעשות עם זה. צריך לבדוק אם בויקיפדיות אחרות לא מימשו את התקופות. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 12:52, 19 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :עיינתי. הם דורשים התייחסות פרטנית. השנים המדויקות יובאו לכאן.

text: :האם יש התנגדות לשני הסרגלים החדשים? יעל • שיחה 13:57, 19 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד, לקריאתה של התקופה האחרונה "הישראלית והערבית". אחרי תקופת המנדט הבריטי נותרה רק ריבונות מוכרת אחת בארץ ישראל והיא מדינת ישראל, ותומך בגרסתה של יעל.י מתאריך 5 לינואר שנה זו.  217.132.249.32 06:12, 23 ביולי 2012 (IDT)

text: ::אני מתנגד לסרגל המקראי. אין שום הוכחה היסטורית לכך שתקופת האבות התקיימה ב-2000 לפנה"ס או בתקופה היסטורית אחרת כלשהי. כנ"ל פרטים נוספים בסרגל שלא נראים לי מתאימים. אין לערבב בין התנך להיסטוריה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:18, 23 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::תיארוך התקופה המקראית מעסיק חוקרים בעולם ונכתבים על כך ספרי מחקר, לקסיקונים ואטלסים מקראיים רבים. הפרטים בסרגל המקראי הוכנו עם מלומדים והם ראשוניים.    כאן סרגל העוסק בתקופת המקרא. יעל • שיחה 09:47, 23 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש, זאת בדיוק הסיבה שצריך 2 סרגלים. סרגל היסטורי, וסרגל מקראי שאינו זקוק להוכחות היסטוריות, אלא מתבסס על המקרא. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 17:06, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::כל זה כאשר יש הפרדה ברורה בין מידע היסטורי לבין במקרא - הסרגל המקראי יוצב על ערכים הנוגעים למקרא, וההיסטורי - לאלה שעוסקים בהיסטוריה.
replies: text: ::::::מה שמצער זה שכרגע לא קיימת הפרדה כזו בתוך הערכים, ובפרק ה"היסטוריה" של ערכים רבים מובאת גם הגרסה התנ"כית. יוסאריאן • שיחה 18:00, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::יש סיבות לשים את הסרגל המקראי גם בכמה ערכי היסטוריה ולא רק בערכי תנ"ך, אשמח לפרט אם יהיה צורך. אני מזכירה כי שני הסרגלים הם גם תרומתה של פרופ' טל אילן, כפי שציינתי לעיל. יעל • שיחה 18:07, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::הצעת לי להיות שותף להתייעצות - ושאלתי אותך "מיהם אותם מלומדים? על סמך מה בחרת דווקא בהם? מה נוסח פנייתך אליהם? ". תשובה לא קיבלתי.
replies: text: :::::::::מכיוון שאת מזכירה את מעורבותה של הפרופ', אני שואל שוב - למי פנית ולמה אליו? מה היה נוסח הפניה? מה היה נוסח התשובה?

text: :::::::::ולגבי פרופ' אילן - לא מצאתי מידע עליה בחיפוש גוגל - האם יש לה דף אינטרנט? האם ניתן לקבל פרטים מעבר להיותה פרופסור? (באיזה מוסד, מה תחום מומחיותה, וכן הלאה).

text: :::::::::מעבר לכך - באילו ערכים היסטוריים את מבקשת לשלב את הסרגל המקראי ולמה? יוסאריאן • שיחה 18:24, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ועדיין ההצעה שרירה וקיימת, לאילו מלומדות או מלומדים פנית? האם רק עלי המלאכה לגמור?

text: ::::::::::פרופ' אילן התמחתה בעת העתיקה באוניברסיטה העברית ומרצה באוניברסיטה בעיר ברלין. מידע נמצא במרשתת.

text: ::::::::::לפני שקובעים באילו ערכים הסרגל יוצב, יש לבנות אותו. יעל • שיחה 18:31, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני הבנתי שיתוף כאילו נהיה שותפים לפנייה ולהתכתבות, ולא כאילו רק בשלב הסופי "נתחרה" בהצעותינו, אבל זה לא משנה עכשיו.

text: :::::::::::ההצעה שרירה וקיימת וזה בסדר גמור, אבל את תולה אותה באילנות גבוהים ו"מזכירה כי שני הסרגלים הם גם תרומתה של פרופ' טל אילן" - ולאור כך אני מתעניין בנוסח ההתכתבות ומבקש לראות את נוסח השאלה ונוסח התשובה. יוסאריאן • שיחה 11:53, 30 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שוחחנו פנים אל פנים בספריה הלאומית, תוך כדי עיון בספרים, לא התכתבות בכתב. גם אני הבנתי כמוך - איך אפשר להתקדם? תוכל לבוא לספריה הלאומית להפגש עם פרופ' אילן וגם איתי? - או שתציע מלומד/ת אחרת ונמצא דרך להפגש או לתקשר איתם - מחכה לתשובתך. יעל • שיחה 15:03, 30 ביולי 2012 (IDT)
אני מתנגד להצבת הסרגל המקראי בערכים היסטוריים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 23:43, 30 ביולי 2012 (IDT)
גם אם בספר דניאל יש רמיזות לראשית התקופה ההלניסטית, קשה לשייך אותו אליה ואליה בלבד באופן מובהק כל כך. בברכה, משתמש כבד - 01:13, 31/07/12

text: מציעה שנחזור לבניית הסרגל  החדש. מבלי הסרגל המקראי. התקופות יהיו כפי המקובל ברוב הספרים והאטלסים: האבן, כלכוליתית, כנענית, ישראלית, המלוכה, פרסית, הלניסטית, חשמונאית, רומית, ביזנטית, ערבית, צלבנית, ממלוכית, עות'מאנית, בריטית, ישראל. ד"ר יעל ויילר ישראל 18:11, 29 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  סרגל '''תקופות המקרא''': 

message: בהמשך לדיון קודם, ועד שיעל תכין את התבניות החדשות, אני מציע להסיר את התקופה "הממלכה המאוחדת" מהתבנית שבראשה כתוב "היסטוריה של ארץ ישראל", כיוון שאין הסכמה בקרב ההיסטוריונים על קיומה של ממלכה כזו. יוסאריאן • שיחה 22:23, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ישנה אי הסכמה בקרב ההיסטוריונים. אבל: א. ישנם היסטוריונים שתומכים בקיומה. ב. התקופה מוכרת ככזו ברוב ספרי הלימוד והאטלסים. על כן, אני מתנגדת להסרתה. מציעה שנחזור אל הדיון על שידרוג הסרגל. תודה יוסאריאן, ד"ר יעל ויילר ישראל 18:11, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :א.אם קיימים היסטוריונים שכאלו:
replies: text: ::א.1 האם תוכלי להביא מחקר היסטוריוני  (שפורסם ב-20 השנים האחרונות) שתומך בקיומה?

text: ::א.2 במקרה ואכן ישנה מחלוקת של ממש - האם ויקיפדיה צריכה לתמוך בצד מסויים בה, או למצוא דרך להבהיר כי התקופה שנויה במחלוקת, או להשתמש בהתנסחות שלא מכריעה לכאן או לכאן, פשוט מתעלמת ממחלוקת?

text: :ב. זהו בוודאי לא נימוק קביל - אם ספרים פופולריים מפרסמים טעויות או שקיימות בהן תפיסות מיושנות שהופרכו כבר, זו לא סיבה לחזור עליהן כאן.

text: :יוסאריאן • שיחה 21:07, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::פניתי אל פרופ' למקרא באוניברסיטה העברית. דבריו בקצרה: מידע רב על מלכות דוד ושלמה מובא בתנ"ך והוא מעיד על דבר שהיה, הכתובת בתל דן וכתובת מישע מאזכרות את "מלכי בית דוד"; אין לדעתו סיבה שלא היו במציאות; היו ארכאולוגים שטענו כך, והיו ארכאולוגים שחלקו עליהם.

text: ::ביקשת ביבליוגרפיה : לדוגמא אחת מיני רבות מאמר של ג'יין מ' קהיל,  תקופת הממלכה המאוחדת : העדות הארכיאולוגית, ‬בכתב העת חידושים בחקר ירושלים, ז (תשסב-2002) 21-27 ‬. המקובל במחקר המקרא בארץ ובעולם שהיו ממלכות דוד ושלמה ויש עליהם ספרות מחקרית רבה וענפה מאוד. ספרי ההיסטוריה והאטלסים המדעיים מתארים את תולדותיהן בפרוטרוט. בברכה, יעל 10:00, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::זאת הצגה לא מדויקת של המחקר בנושא. אין לי דעה לגבי הכללת התקופה הנ"ל בתבנית, אם כי אני נוטה לכיוון ההכללה. יחד עם זאת, אין הוכחה חד משמעית לקיומה של ישות מדינית זו. לשאלות ששואלים פרופ' זה או אחר אין משמעות כלשהי. יתכבד אותו פרופ', יכתוב כאן ונדון איתו, אם ירצה בכך ואם לא ירצה שלא יכתוב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:22, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::מקומן של שאלות המחקר השונות בערך על הממלכה המאוחדת. ואין חולק על כך שפרופסורים צריכים לכתוב כאן, רק סיפרתי על שיחתי עם פלוני. יעל 10:28, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: ::::מיהו אותו פרופסור למקרא?

text: ::::והרי ניתן באותה קלות לפנות לחצי תריסר היסטוריונים של התקופה (או של תקופות אחרות, או חוקרים מתחומים אחרים, כפי שפרופסור למקרא אינו היסטוריון) שיטענו כי אין לדעתם סיבה שהיו ממלכות כאלו. כפי שציינת, זה מצוי במחלוקת, אבדוק את הספר אליו הפנית, אולם ספרי היסטוריה ואטלסים מיושנים אינם מקור טוב לתחום שהולך ומשתנה ב-20 השנים האחרונות באופן יסודי (יש טוענים שאנו חווים "מהפכה מדעית" לפי כתביו של קון). את כותבת "המקובל במחקר המקרא" - ולא ברור אם במחקר היסטורי של המאות ה-12 עד ה-9 לפנה"ס מדובר או במחקר ספרותי או אחר של הטקסט המקראי.

text: ::::בכל מקרה, גם לפי הפרופ' עימו שוחחת, היו ארכיאולוגים שטענו כך (מיהם? היכן פרסמו את טענותיהם הללו? את היא שפתחה לאחרונה דיון במזנון הנוגע לבעיה בהבאת מקורות שלא פורסמו כמחקרים אקדמיים, והנה כאן את מבקשת שנסתמך על עדות שלך לגבי שיחה עם פרופסור אלמוני) והיו שטענו אחרת. השאלה היא על סמך מה ויקיפדיה תומכת בדעתם של אלה ולא של האחרים, ומה המקובלה במחקר ההיסטורי של התקופה, לא ב"מחקר המקרא", יהא אשר יהא אופיו. יוסאריאן • שיחה 10:42, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני מסכימה איתך. יעל 11:00, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: :::::פריטי מחקר נוספים על ממלכת ישראל המאוחדת משני העשורים האחרונים אביא (אף כי לדעתי, מקומו של הדיון בדף השיחה של הערך) בהקדם. יום נעים לכולם, יעל 11:17, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אין בזה תועלת. את הדיון על קיומה של הממלכה המאוחדת יש לנהל בדף שיחת הערך אודות הממלכה המאוחדת. פה צריך להחליט רק אם יש מקום או אין מקום להכללת התקופה בלוח. זה הכל. בהתחשב בכך שיש פולמוס שטרם נפתר (ולערכתי לא יפתר בזמן הקרוב) ויש דעות לכאן ולשם אפשר להוסיף את התקופה ללוח. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:58, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::יוסאריאן, אתה כותב שיש להסיר את הממלכה המאוחדת מהתבנית כי "אין הסכמה בקרב ההיסטוריונים על קיומה של ממלכה כזו".  אי הכללת השם בתבנית זו נקיטת עמדה בין דעות הארכאולוגים וההיסטוריונים. במקרה כזה עדיפה גישת ההכללה. הגישה של אי הכרה בקיומה של הממלכה המאוחדת היא מבית מדרשה של אוניברסיטת תל אביב ומוביל אותה ישראל פינקלשטיין. גישה זו לא מקובלת בירושלים ובחיפה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:12, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::ומדוע גישת ההכללה עדיפה במקרים שכאלה? אמור להיות להפך - לא לחרוץ משפט, להכליל את התקופה בתקופה אחרת, למצוא שם שלא יקבע עמדה. כך זה הי נפתר ככל הנראה אם לא היה כאן גם נושא של אתוס לאומי.

text: ::::::::כל זאת בהנחה שיש שמחלוקת אמיתית, ושאלתי עדיין עומדת - האם את יכולה למצוא לי מחקר היסטוריוני מ-20 השנים האחרונות, בירושלים, בחיפה, בבוסטון או בקרית אונו, שטוען לקיומה של "תקופה מובחנת ששמה צריך להיות "תקופת הממלכה המאוחדת". יוסאריאן • שיחה 17:02, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::למצוא חוקר כלשהו בוודאי שאפשר. והמחלוקת לא נוגעת רק לישראל, מדובר בנושא בינלאומי עם דעות לכאן ולשם. במקרה כזה, אני מעדיף להשאיר את ההפניה והקורא ילמד על הנושא בערך עצמו, שבו נפרט את המחלוקת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:09, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::: הספרייה מלאה מאמרים בנושא הזה.  אתה מוזמן למצוא רשימה התחלתית בערך ממלכת ישראל המאוחדת ולהמשיך משם הלאה. נחמד שתה מבקש ממני לעשות בשבילך את עבודת החיפוש כשאתה הסתפקת במשפט "אין הסכמה בקרב ההיסטוריונים על קיומה של ממלכה כזו" בלי להביא מקורות. ולמה עדיפה הגישה השוללת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך
אנא שימו לב שמדובר אצל יוסאריאן בדפוס קבוע של עריכה מגמתית. ראו למשל כאן זאת בניגוד למה שהיה כתוב במפורש בפתיח של הערך ממלכת ישראל המאוחדת באותו זמן שזה נתון במחלוקת והובאו לכך אף סימוכין ונוספו להם לא מעט מקורות חיצוניים לקריאה ישירה. ויוסאריאן וודאי מודע לכך לכן כנראה מחק את מה שכתב כאן. בכלל לא ייתכן שאדם יכתוב ויערוך בויקיפדיה לפי גחמותיו. עריכות בנושא כלשהו מצריך הכרה של תחום הדעת הרולוונטי לפחות בצורה בסיסית. ובוודאי שלכתוב קביעות חד משמעיות גורפות ושוללות. שלא לדבר על כך שכל הזמן מתפרסמים אפילו בתקשורת כתבות על תגליות לפי מחקרים ארכיאולוגיים מהם נשמעים טענות בדיוק באישוש נושא זה. לצערי אצל יוסאריאן קיימת הטיה מובנת אליה מצטרף זיכרון והצגה סלקטיבית מאד של המידע. יש כאן דפוס עריכה מאד בעייתי שחוזר על עצמו לתשומת ליבכם. מי-נהר - שיחה 17:21, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: כמו כן דפוס זה כולל בקשות מקור בגוף הערכים או בדפי השיחה בצורה לא הולמת כאשר אין הצדקה לכך מבחינת הליכי הכתיבה אלא רק מפני שיוסאריאן רוצה שיגישו לו אישית בכפית פרוטוקול הכולל אף בדיקה השוואתית ויסודית של החומר הגולמי ממראי המקומות עליהם מסתמכים החוקרים עצמם. רק בקשו ואביא לכך דוגמא נוספת. חמור מכך כפי שניתן לראות מתגובתה האחרונה של חנה העובדה שממש עומדים מול עיניו קישורים ישירים למקורות לא משנה כלום והוא מטריד את דפי השיחה בשאלות המנותקות מהמידע שכבר נכתב ובוסס ומהתשובות שכבר נמסרו לו. התעסקות בעריכת מידע בזמן שמתעלמים מהמידע שהנגישו לקורא, זה זלזול בכל הכותבים ובהליכי העריכה הבסיסיים ביותר.מי-נהר - שיחה 17:28, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :עברת בהודעותיך אלו על מספר כללים בויקיפדיה:כללי התנהגות. זו לא פעם ראשונה שאתה עושה כן ביחס אליי, אולם הפעם נשבר גבו של הגמל, ואני מבקש ממך שתחזור בך מהדברים ותמחק אותם. יש גבול לכמה השמצות ועלבונות אדם יכול לספוג, גם ממי שאין חשיבות רבה לדבריו בעיניו. יוסאריאן • שיחה 20:00, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::יוסאריאן אני עומד מאחורי דבריי ומתכוון לכל מילה. ואתה היחידי שאני מתבטא כך כלפיו וזאת לאחר מספר שנים שניסיתי ללמד עליך זכות ולהעלים עין מחמת הספק אבל כבר הגדשת מזמן את הסאה. (אגב עד שאתה מוטרד מכללי התהנהגות של הקהילה בנוגע אליך, אני מזמין אותך לחזור לדף שיחת עין זיתון ולבדוק איך אתה מתנהג) מי-נהר - שיחה 02:54, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::גם את אתה עומד מאחוריהם ומתכוון להם, ישנם דברים שלא צריך לומר במרחב ציבורי, ולכן קיימים כללי ההתנהגות. זו לא פעם ראשונה שאתה נוהג כך. בדף שיחה:עין זיתון כתבתי "את המידע המפוקפק הכניס משתמש:מי-נהר (תוך שיבוש משפט מעט מדוייק יותר שכבר היה בערך)" - והוא מדוייק ונכון, ולא מזלזל בך כעורך אלא בפעולה אחת שגויה שלך. יוסאריאן • שיחה 10:26, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::מאחר במקרה שלך באופן די עקבי כל מידע שאינו תואם את השקפת עולמך הוא מידע מפוקפק לא משנה מה רמת ביסוסו ואף כשכתבו אותו חוקרים בתחומם שזו מומחיותם ועסקם זה שנים באופן קביל למקור ציטוט וייחוס. אבל אתה בפעולותיך הנשנות במרחב הציבורי מזלזל במקורות אלה בתגובות מפורשות או מזלזל בכותבים המתבססים עליהם בהתעלמות מופגנת ובקשות הבהרה ומקורות ללא הצדקה גם לאחר שהשיבו לך כנדרש, אינך יכול לצפות שלא ייאמר במרחב הציבורי מה שאמרתי אודותיך כמתחייב. מי-נהר - שיחה 17:37, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::לדעתי סרגל תקופות צריך להסתמך רק על הגדרות קונסנזוסיאליות, לרבות לגבי הערכה גסה של מועד התחילה והסיום של התקופה. אחרת יש לייחס את הסרגל לתזה שהוא מייצג. עד שאנו מתפלפלים על הממלכה המאוחדת והאם היא עומדת בקריטריונים, מה עם תקופת השופטים ותקופת ההתנחלות, הבאות לפניה בסרגל? בבירור יש כאן הסתמכות על המקרא. אומנם אלו כינויים נפוצים בקרב ההיסטוריונים, אבל פינקלשטיין רשאי לפקפק אף בהם. בברכה, משתמש כבד - 03:48, 01/11/12
replies: text: ::::::::::::אתה צודק, משתמש כבד. תקופה זו בעייתית עוד יותר מתקופת הממלכה המאוחדת. את התקופות האלה כנראה שבאמת לא צריך להוסיף לתבנית. יחד עם זאת, הפרק "העת העתיקה" לוקה בחסר. זה שם כללי מדי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:50, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::יש שמות לתקופות אלו, האבן, הברונזה, הברזל (שמחולקת לחלוקות משנה), שמות המקובלים בארכיאולוגיה לתיאור התרבות החומרית של התקופה, אין צורך להשתמש בהגדרות מדיניות שנויות במחלוקת ומבוססות מקרא בלבד. יוסאריאן • שיחה 10:22, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::כשאמרתי שהטרמינולוגיה נסמכת על המקרא, לא התכוונתי לשלול את הראיות הארכאולוגיות. בנוסף אני חושש שהצגת סרגל ובו מושגים כמו תקופת הברונזה המאוחרת ותקופת הברזל 2 מחוץ לערכים המתמקדים בארכאולוגיה, לא תועיל הרבה לקורא ההדיוט. נראה לי שהפיתרון הנכון והמועיל ביותר לאוריינטציה של הקוראים הוא להציג סרגל מפוצל שיציג על ציר הזמן את התרבויות החומריות בארץ ישראל, ובמקביל את התקופות המדיניות/מקראיות. כך גם יחסכו ויכוחים באילו ערכים יש להציג איזה סרגל. התבנית תבהיר שהסרגל השני מתבסס על גישה רווחת במחקר, אך לא על קונצנזוס. הסרגלים יתאחדו החל מתקופת ישראל ויהודה. בברכה, משתמש כבד - 11:11, 01/11/12
שבירה למען הנוחות. הצעתו של משתמש כבד טובה, אך אני לא בטוח עד כמה היא ישימה. כמו כן, אני מאמץ את גישתו לגבי שמות התקופות. השמות האלה אומרים מעט מאוד לקורא ההדיוט. העניין הוא שההיסטוריה של ארץ ישראל היא עתיקה מאוד. היו פה תרבויות רבות מאוד והיא הייתה תחת אימפריות רבות. כמעט כל אימפריה משמעותית שהייתה במזרח התיכון השאירה פה דריסת רגל או לפחות פשיטה. אפילו המונגולים הגיעו עד לפה. לכן, יש קושי טכני להציג סרגל אחד ויחיד. אולי כדאי להיעזר בסדנה או סיעור מוחות עם משתמשים נוספים כי יש פה מקום לעשרות שורות. אני חושש שזה יסרבל את הקורא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:47, 1 בנובמבר 2012 (IST)

text: במחשבה נוספת, תקופת החפיפה בין הסרגל הארכאולוגי לסרגל ההיסטורי קצרה יחסית ולדעתי אינה מצדיקה הצגת סרגלים חופפים. די בסרגל אחד ארוך, שבאמצעיתו יהיה כתוב למשל ברזל 1 (השופטים). ודאי שאין צורך להציג בסרגל פלישות קצרות טווח כמו של המונגולים והצרפתים, או ישויות שהתקיימו במקביל לישות המדיניות המרכזית, כמו ממלכת הצלבנים השנייה והרשות הפלסטינית. בברכה, משתמש כבד - 12:29, 01/11/12
replies: text: :אין בעיה עם גבולות התקופות בימי הביניים. יש תאריכים מקובלים במחקר ואנו עושים בהם שימוש. הבעיה היא דווקא בעת העתיקה. יש תקופות די ארוכות שא"י הייתה תחת שלטון עמים שונים שמצד צריך לציינם ומצד שני זה יאריך את הסרגל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:32, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::אם הכוונה להגמוניה מצרית/בבלית/אשורית שהייתה בתקופות שונות בלי לעקור את הממשל העצמי של הישויות הכנעניות או הישראליות, לדעתי אין צורך לציינן כתקופות. בברכה, משתמש כבד - 12:47, 01/11/12
replies: text: :::למה לא? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:52, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  ממלכה מאוחדת 2