שיחה:כשל שוק

message: לצערי, נמחקה התוספת שהוספתי לגבי כשל שוק. 
ההסבר על כשל שוק מסביר בצורה מפורטת מבחינה פילוסופית, אבל לא מדייק במספר מונחים כלכלים בסיסים, שחשוב שערך זה יתן על מנת להבין לבסוף מהו כשל שוק.
מספר הסברים: כשל שוק הוא כל מצב בו מנגנון ההיצע והביקוש אינם עובדים. נכון שקיים ויכוח אידיאולוגי בין אסכולות לגבי ההיקף של הכשל שוק, לדוגמא, הקומוניסטים חושבים שהוא מוחלט. למרות זאת, גם הכלכלנים הימניים ביותר (האייק, פרידמן) מסכימים שקיים כשל שוק במספר תחומים בהם נדרשת מעורבות ממשלתית: מוצר ציבורי הוא המקרה הבולט ביותר שאפילו כלכלני הימין רוצים מערכת חוק וסדר (משטרה ובתי משפט) כדי לשמר את זכות הקניין וזה חייב להיות מוצר ציבורי בתחום כשלי השוק. 
ניתן לתת דוגמא פשוטה יותר לכשל שוק: פקק תנועה כתוצאה מסקרנות של נהגים להסתכל על תאונת דרכים. כל נהג אם היה לו לבחור בין להסתכל חצי דקה על התאונה או לחכות שעה בפקק היה בוחר לוותר על ההסתכלות. אבל, כל נהג מגיע בסוף לקצה הפקק בו יש לו לבחור רק בין להסתכל על התאונה או לא להסתכל. כלומר ההיצע והביקוש נפגשים לא על פי רצון הצרכנים.
כשלי שוק מופיעים גם בתחום מוצרים שיתופיים ובחירת שולל, חשוב להוסיף ערכים אילו ואני מקווה להוסיפם אבל הם חייבים להיות בהקשר של כשל שוק ולכן צריכה להיות להם הפניה מדף זה.  21:11, 18 בינואר 2006 
replies: text: אם הבנתי נכון את הערת תקציר העריכה של אורי, הרי שהערתך נמחקה לא משום שאינה נכונה אובייקטיבית, אלא משום שבדרך בה הוספה היא הושמה בפיהם של הנאו-ליברלים, ועוד תוך רמיסת מה שנכתב קודם לגבי עמדתם. כלומר, המשפט "דוגמא למקרה בו נדרשת מעורבות ממשלתית היא בתחום  המוצרים הציבוריים כמו ביטחון וסדר ציבורי שלא יכולים להתקיים כלל על ידי כלכלת שוק" אינו שגוי כשלעצמו, מה שהפריע הוא הצגתו כארגומנט נאו-ליברלי אל מול התפישה הסוציאל-דמוקרטית ו/או המרקסיסטית. אם, כדבריך, ההכרה בנחיצות מעורבות ממשלתית לאספקת מוצרים ציבוריים כגון בטחון וסדר משותפת לכל קשת האסכולות - מדוע לשימה דווקא בפי קבוצה אחת? עדיף לכן לאזכר את הנושא בנפרד מהדיון על הניואנסים המבחינים בין ההשקפה המרקסיסטית, הסוציאל-דמוקרטית והנאו-ליברלית. עדיף אפילו כפיסקה אחרונה בערך, לאחר הצגת עמדת הלסה פר בנושא כשל שוק. ובכל מקרה, קל מאוד ליצור הפניה מערך זה לערך מוצר ציבורי גם מבלי לעסוק בו ישירות בערך, באמצעות "ראו גם" בתחתית המאמר.

text: באשר להערתך על שימוש במונחים כלכליים בסיסיים: הייתי מוסיף מספר מילים למשפט הפתיח: "כשל שוק בכלכלה הוא מונח המתאר מצב בשוק בו נטען כי הקצאת המשאבים או אספקת המוצרים והשירותים אינה מבוצעת באופן מיטבי באמצעות כוחות השוק ומנגנוני ההיצע והביקוש."

text: ושאלה לאורי: מה התכוונת לומר במשפט "אספקת כמעט חלק ניכר מן השירותים החברתיים בחברה"? נראה לי שיש איזה כשל-שוק תחבירי במשפט. אני מניח שהכוונה היא או "כמעט כל", או "חלק ניכר מן", אך לא "כמעט חלק ניכר מן". מגיסטר 10:42, 29 ינואר 2006 (UTC)

text: מחזק ידי ההסבר של מגיסטר. הבעיה לא הייתה בתוספת, אלא במקום בו הוספה. ובמפורט:

text: הוספת לפירוט "בעלי עמדות נאו-ליברליות" את התפישה "דוגמא למקרה בו נדרשת מעורבות ממשלתית היא בתחום המוצרים הציבוריים כמו ביטחון וסדר ציבורי שלא יכולים להתקיים כלל על ידי כלכלת שוק" -- הבעיה כאן כפולה: ראשית, בעלי עמדות ניאו-ליברליות אינם מציגים דוגמה כזו; שנית, דרסת את הטיעון הנכון לעניין בעלי עמדות כאלו (שהתערבות נדירה צריכה להיות ארוע חריג וחד-פעמי); שלישית, הוספת דוגמה לא רלוונטית, משום שכל בעלי עמדה בנושא מסכימים ממילא על הצורך בכוחות שיבטיחו את קיום הסדר, כך שמקרה זה מוגדר מחוץ לגדר השוק וממילא מחוץ לגדר כשלים בו (היינו, אינך יכול לטעון שיש כשל שוק במקום בו לא נעשה נסיון או לא נטען שצריך לנהל את הדברים באמצעות כוחות השוק).

text: לגבי הערות מגיסטר: בנוגע לשאלתך על כשל-השוק התחבירי -- אכן כן. תוקן.

text: לגבי התוספת למשפט הפתיחה: אני מתנגד לתוספת "באמצעות כוחות השוק ומנגנוני ההיצע והביקוש" משום שהיא מניחה מראש שכל הצדדים בדיון מקבלים שכוחות השוק ומנגנוני היצע וביקוש אכן אמורים לבצע את ההקצאה והאספקה. ניסוח כזה יוציא מחוץ לגדר הדיון את הסוציאליסטים, לדוגמה, שכופרים בעיקר ואומרים כי מנגנוני היצע וביקוש אינם פועלים כלל או שאינם מקצים בשום מקרה כהלכה. איננו יכולים להניח שה"נכון" הוא העמדה הליברלית כאן והדיון הוא על גוונים בתוכה. רלף פון שוונץ 12:02, 29 ינואר 2006 (UTC)
הצלחתי כבר לבלבל את עצמי, אז אני מציב לעצמי בהתחלה שתי מטרות יותר פשוטות:
1. המשפט אחרים, "כשל שוק מוגדר לעתים כמצב בו אספקת מוצרים או שירותים מסוימים אינה עונה על משאלותיהם של אנשים מבחינה חברתית או מוסרית" לדעתי חייבים להוסיף גם לאחר "מבחינה חברתית או מוסרית גם מבחינה כלכלית".
2. המשפט: "התומכים בעמדה שכשל שוק אינו מתקיים בנסיבות טבעיות נמנים בעיקר על האסכולות התומכות" צריך לשנות ל: "... שכשל שוק מתקיים בצורה מועטה בנסיבות טבעיות".
לדעתי, הערך משדר מסר שיש כאילו (ניאו ליבלרלים) שטוענים שכשל שוק איננו מתקיים כמעט, ואפילו אם הוא מתקיים אז התערבות ממשלתית צריכה להיות חד פעמית ורק בתחומים מסוימים, גם בערך האנגלי יש את אותו מסר. על פי דעתי המקצועית זו הצגה מוטעית לחלוטין של הנושא (כולל הנאו-ליברלים). רק האנרכיסטים טוענים לחלוטין נגד מעורבות ממשלתית.  גם בשיחה של הערך האנגלי יש כאילו המבקרים את ההתעלמות ממספר נושאים ומבקשים כמוני התייחסות שונה לחלוטין והצגת נושאים קלאסיים של כשל שוק כמו:א-סימטריה בסחר, מוצרים ציבורים, מוצרים שיתופיים וכדומה. (נראה לי שהתפתחה שם מלחמת עריכה כללית על הערך).
 
אורי, טענת בפניי " משום שכל בעלי עמדה בנושא מסכימים ממילא על הצורך בכוחות שיבטיחו את קיום הסדר, כך שמקרה זה מוגדר מחוץ לגדר השוק וממילא מחוץ לגדר כשלים בו". 
אם לצורך סדר ציבורי, נדרש לאסוף מסים עבור שיטור בכפיה מהציבור, זה התערבות בשוק החופשי וזה כשל שוק, לפי כל הגדרה. לכן, לא ברורה לי הטענה כאילו הנושאים הללו מחוץ לגדר של התחום. גם בערך העברי וגם בערך האנגלי. תודה ארז 30 בינואר, 21:47 (UTC)
thread_title:  תוספת שנמחקה 

message: שחזרתי את הערך למצב לפני שהוחלף בתוכן שכתב משתמש Civitano de la terra בשנת 2005. המשתמש לא ביאר מדוע החלט לשחזר את הערך למצבו ב-2005 וציין רק בעמוד שיחתו כי "כשל שוק 23.5.2005 - מאנגלית ותוספות משלי. הושחת על ידי ויקיפד ימני חרטטן בחסד." קשה לראות מה הנימוק ההגיוני כאן, במיוחד כאשר השינוי הדרמטי בוצע בלי לציין זאת כלל בעמוד השיחה. חותנו החורג של בעל זבוב 11:13, 29 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  שחזור.  

message: אם הייתה אופציה להוסיף מה ניתן לעשות לגבי כשלי שוק! 84.109.113.48 12:24, 23 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  משוב 

message: האם כשל שוק הוא לא בבסיסו חוסר תחרות בין הספקים? זה לא רשום בשום מקום ובמקום יש הגדרות מפותלות וקשות להבנה. לכל הפחות זה צריך לפתוח את הערך וההסברים המפותלים יותר יהיו פירוט בהמשך. Selalerer - שיחה 22:45, 21 במאי 2014 (IDT)
replies: text: שלום לך Selalerer ותודה על ההערה. יש ביכולתך להוסיף מידע זה גם בעצמך. אני מזמין אותך להצטרף אלינו לכתיבת האנציקלופדיה והכנסת שיפורים בה. פנה אלי אם תתקל בשאלה או בבעייה. ויקיפדיה צריכה אותך! Ldorfman • שיחה 23:51, 21 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :היות וההגדרה שתיקנת אינה מדויקת ואינה מוצלחת יותר מהקודמת, שיחזרתי לקודם. עדיין כמובן ניתן לדון על שיפור או חוסר בהירות. Magister • שיחה 12:19, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::הערך במצבו הנוכחי אינו מסביר, לאדם שאינו יודע זאת מראש, מהו כשל שוק. הדבר היחיד בערך שיכול להביא את הקורא ההדיוט קרוב להבנה כזאת הוא הדוגמאות ומדוגמאות ההבנה יכולה להיות מעוותת. לטעמי עדיפה הגדרה שנותנת איזשהו מושג לקורא על מה מדובר, גם אם אינה מדויקת, על פני ערך שלם שרוב הקוראים לא יבינו ממנו דבר. Selalerer - שיחה 13:35, 24 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::שיפרתי במקצת את הפתיח ואני מקווה שברור יותר. ודאי שאין להחליף ב"הגדרה לא מדויקת" רק כדי שיהיה ברור יותר, חתירתנו היא כן לדייק - ולנסות לעשות זאת בצורה המובנת ביותר האפשרית. דוגמאות הן בהחלט נדבך חשוב בהבנה, מרבית הנושאים הכלכליים קשים להבנה בלעדיהן. Magister • שיחה 12:55, 28 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::תודה. אני חושב שהמשפט הפותח עכשיו הרבה יותר מוצלח וברור. Selalerer - שיחה 15:38, 29 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  עמימות וסיבוך יתר