שיחה:יתרעם בן עגלה

message: מתנגד לאיחוד 
כמו שאר הערכים על בני דוד לדעתי גם לערך זה מגיע ערך משלו
בעד להסיר את התבנית ס.הר מלך - שיחה 17:20, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: , אני מגיב כאן לפניה בדף שיחתי, משום שזהו מקומו הראוי של הדיון.

text: אני סבור שאין סיבה לקיים את הערך הזה כערך עצמאי בנפרד מהערך על אמו. זאת מאחר שפרט לשמו, כל המידע עליו הוא בעצם מידע על אמו. טענת כלפי מקיומם של ערכים נפרדים לשפטיה בן אביטל ולאביטל. אולם, אין הנדן דומה לראיה כלל. הבט נא בערך על שפטיה, ותראה שיש בו תוכן עצמאי, המתיחס לשפטיה גופו. לכן, יש הצדקה לערך נפרד עליו. לעומת זאת, הבט בערך על יתרעם ותראה להפך. אין לנו שום מידע על יתרעם עצמו, פרט לשמו. במצב כזה, אין לדעתי הצדקה לערך עצמאי, בדיוק כפי שאין הצדקה לערך עצמאי על כל אחד מהשמות המוזכרים בדברי הימים. הצבתי את תבנית האיחוד לאחר חיפוש שעשיתי לראות אם יש עוד מידע כלשהו המתיחס אליו ישירות, ומשלא מצאתי, סבורני שיש לאחד.

text: נערכו בעבר מספר דיונים על ערכי תנ"ך לאישים שאין עליהם מידע מספיק, ולפני מספר חדשים סוכם במקרה דומה שאין הצדקה לערך עצמאי (ראה הדיונים בשיחה:נדב בן שמי, שיחה:אלנתן אבי נחשתא ובויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עשרת בני המן). בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג  17:33, 7 בדצמבר 2022 (IST)

text: ביחס לטיעון ש"לכל בני דוד יש ערך", הרי שהדבר פשוט אינו נכון. סור נא ל:קטגוריה:בני דוד, ותראה שמלבד ערך זה יש ערכים רק לשבעה מתוך שבעה עשר בניו של דוד (וכן לתמר בתו). באופן לא מפתיע, אלה רק הבנים שיש עליהם עוד מידע בתנ"ך או מחוצה לו. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג  17:33, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :זה לא דעתי אבל עם אתה סבור בכך אז בסדר... ס.הר מלך - שיחה 17:47, 7 בדצמבר 2022 (IST)

text: אני רואה שהדיון דעך מבלי להגיע למסקנה. מתייג את . בן עדריאל • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"ג  14:15, 30 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :דעתי כאז כן עתה - אם אין כלום מלבד שמו וייחוסו - אין ערך לערך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:58, 30 בינואר 2023 (IST)
אין זה נכון לומר שכל הכתוב בערך הוא שם הדמות ושם הוריו. מה עוד שבמקרה הנידון לשם הוריו יש משמעות מעבר לשמות עלומים. בנוסף לכך שניכר שיש סיפור שלם מאחורי הדמות והוריה. זאת אומרת שיש לאירועים משמעות מתגלגלת, גם לאחר נסיבות הולדתו.   
אני מסכים עם תומכי החשיבות לערך זה בפני עצמו.
אילו היה ערך בשם בני דוד ייתכן והייתי תומך במקרה זה באיחוד. אבל בוודאי שלא לערך על דוד או עגלה. מי-נהר - שיחה 15:25, 30 בינואר 2023 (IST)

text: @מי-נהר יש לשם הוריו משמעות. אבל היא קשורה לערך על הוריו ולא עליו. "ניכר שיש סיפור מאחרוי הדמות והוריה". יכול להיות שאתה צודק (לי אישית זה לא ניכר אבל נניח לזה) אבל זו השערתך הסובייקטיבית ולא מידע מוצק ומוסמך. "זאת אומרת שיש לאירועים משמעות מתגלגלת" - זא ירדתי לסוף דעתך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 15:56, 30 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :הביטוי "אין ערך אנציקלופדי", שמקוצר אצלנו ל"אין ערך" יוצר בעיה אצל אנשים שלא מוכנים לראות דמות מהתנ"ך כמישהו "חסר ערך".  הפתרון הוא כמובן לעבור לביטוי פחות טעון ויותר ענייני, וכבר מזמן הוצע להשתמש בביטוי "עובר את הרף האנציקלופדי".

text: :עכשיו - האם אדם שכל מה שידוע לנו עליו הוא שמו, שמות הוריו ומקום היוולדו עובר את הרף האנציקלופדי? ברור שלא, אחרת היינו צריכים להכניס לויקיפדיה את כל מרשם האוכלוסין. יש לאחד לערך של אמו או לערך ילדי דוד המלך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:10, 30 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אגב, בזמנו התחלתי לגבש הצעת מדיניות לקביעת רף אנציקלופדי לדמויות מקראיות, ואשמח מאד אם תעיינו בה ותביעו את דעתכם. אני חושב שמדיניות כזאת צריכה להתגבש בשיתוף הקהילה ומתוך הסכמה רחבה. זו הטיוטה.  תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:13, 30 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::: איחוד, הצפה בערכים על דמויות תנ"כיות שוליות תזיק לידע התנ"כי בויקיפדיה יותר מאשר תתרום לו. פעמי-עליון - שיחה 20:18, 30 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::. במקרא לא נזכר דבר מלבד לידתו, ופרשנות חז"ל מתמקדת באמו ולא בו. אי"ש | שו"ת, ט' בשבט ה'תשפ"ג ;  03:18, 31 בינואר 2023 (IST)
ששת בני דוד הראשונים נולדו במסגרת הזמן המובע במפורש בפרק הפותח המונה אותם כדלהלן: "וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה אֲרֻכָּה בֵּין בֵּית שָׁאוּל וּבֵין בֵּית דָּוִד וְדָוִד הֹלֵךְ וְחָזֵק וּבֵית שָׁאוּל הֹלְכִים וְדַלִּים." לאור זאת ע"פ הזיהוי בעל המשקל בין עגלה למיכל בת שאול, הרי שיתרעם הוא נכדו של שאול אשר צאצאיו עתידים למות אחד אחרי השני בנסיבות הגיאופוליטיות של התקופה. בעוד לצאצאי שאול יש רלוונטיות במאבק הרב-דורי המתמשך בן שבט יהודה לשבט בנימין. (ואם למישהו יש קושיה מעניין הייחוס דרך הנשים ראו כל סיפור היוחסין משפטיה מצד צאצאיותיו.) 
גם בתוך משפחת דוד מתנהל מאבק ירושת מלוכה כאשר אמנון נרצח, כלאב מת צעיר או לא יכול למלוך ראו בערכו, אבשלום ואדוניהו מומתים כמורדים במלכות. 
שפטיה שלא מוזכר שמת, למעשה משמש כאבי שושלת יוחסין של דמויות מהחשובות לאורך כל הדורות במסגרת התופעה של ניסיון להתייחס לצאצאי דוד המלך דרכו. ניסיון שמלווה גם את הנצרות ומלכים שונים באומות העולם. 
לכל בניו הראשונים הנ"ל של המלך דוד יש ערכים. נכון שגם הבן השישי אחריהם בתור בסדר הירושה הסוגר אתקבוצת בניו הנולדים לו בתקופת המלוכה על יהודה בחברון, והיחידי ששרד מלבד שפטיה שיהיה עליו ערך בפרט לאור ייחוסו למלך שאול. למעשה הוא הבן היחיד שהינו נכד של המלך הראשון ובנו של המלך השני ובת המלך הראשון. המאחד בייחוסו את בני לאה ובני רחל יהודה ובנימין. בנה של מי שבמובן רב הייתה האשה הראשונה של דוד תרתי משמע, מועמד היותר מתבקש לרשת את דוד המלך. 
ויש כאן הערה סידורית. 
הקוראים לא חייבים לעיין בפרופיל של נשות המלך דוד בכדי ללמוד על בני המלך דוד. צריך להיות מונגש להם בתור תחנה ראשונה מידע על בני המלך דוד. וכל עוד אין ערך ייעודי כזה אין זה נכון לשלוח אותם לעיין בערכי האימהות במקום להיפך. עיון בערכיהם ומשם במידת הבחירה מעלה לדור הקודם. כי חשיבותם היא קודם כל בתור הדור הבא לדוד וכך מעיינים בחתך רוחבי. מי-נהר - שיחה 23:25, 30 בינואר 2023 (IST)

text: אני מסכים עם מי נהר שיש צורך ביצירת ערך "ילדי דוד" אשר יכלול את כל בני דוד - החשובים יותר והחשובים פחות - ויחסוך מאיתנו את המבוכה שבתחזוקת ערכים אודות דמויות חסרות השפעה או משמעות. עם זאת, אינני מבין את התנגדותו לכך שעד אז יאוחד הערך של יתרעם עם ערך אמו, כך שבמקום שני ערכים דלים וחסרי עניין יווצר ערך אחד מעט יותר עשיר ועם קצת יותר הצדקה אנציקלופדית.

text: לגבי הטענה שמדובר בנכדו של שאול - הרי זו עוד דוגמה לפרשנות חז"לית בלתי מנומקת שמתנגשת חזיתית עם הטקסט המקראי המפורש. אם רוצים, כמובן שאפשר להזכיר את הפרשנות המוזרה הזאת, בערכים הרלוונטיים, אך וודאי שאין להתייחס אליה כאל אמת לאמיתה או להסתמך עליה בבואנו להכריע בשאלות אנציקלופדיות. עם כל הכבוד לחז"ל, לשונו המפורשת של המקרא היא מקור יותר חזק מהגיגיהם - מה גם שמדובר בדעה שאחרים חלקו עליה (למשל רד"ק שסבר שעגלה היתה אשת שאול ולא בתו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:26, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :יש פה הסתה של הדיון משאלה על הערך עצמו לשאלה העקרונית האם מתייחסים לתוכן של חז"ל בנוגע למקרא. הפרקטיקה בערכים מסוג זה היא שבפרקים הרלוונטיים מתייחסים לתוכן הספרותי העולה מחז"ל בנוגע לדמות. ואין בכך שום קשר לשאלה מה כביכול מסתדר או לא עם המקרא. זה עומד בפני עצמו. קל וחומר שלחז"ל יש שיטות פילולוגיות רחבות בנוגע למה כתוב במקרא וכיצד הוא משתמע ממנו, את דרך הלימוד אנו לרוב לא מפרטים לקורא אשר ביכולותו לפנות לחז"ל ולעיין יותר בהרחבה אלא כותבים את עיקר דבריהם בהקשר הנידון.

text: :אם איתמר חושב שהוא יכול למחוק את מה שלדעתו הענייה בתחום, סותר מקרא מפורש כלשונו, שיתחיל למחוק מידע של חז"ל מהערך על עגלה אשת דוד. זו כמובן תיהיה השחתה חמורה.

text: :בנוסף ככל שידוע על דמות פחות כך יש רלוונטיות לכל מידע המתייחס אליה בספרות זאת בניגוד לדמויות שכלל לא מתייחסים אליהן.

text: :איתמר משתמש במינוח אמת לאמיתה ובכך מראה חוסר בהבנת המשמעות של כתיבת תחום הדעת הנידון כתוכן אנציקלופדי.

text: :אינני מוכן להתדיין עמו ועם האווירה העכורה שהוא מייצר.

text: :הניסיון מלמד שערכים מסוג זה שטוענים שאין עליהם כלום, יש עליהם יותר ממה שחושבים (הערך נחושתא) יוכיח הגם שאני לא מצפה שהמצב פה יהיה דומה באותו היקף, אני מנסה לבדוק בהדרגה את הנושא ובעבר שופרו ככה ערכים ששינו את עמדת המתדיינים, אבל מאחר ואיתמר כבר החל להתנצח בקנטרנות ובמחיקות תוכן איני יודע אם אמשיך בכך וגם התלבטתי מאד אם להגיב לדבריו בשל הצרה צרורה שיש בכל התדיינות עמו או לידו. מי-נהר - שיחה 01:09, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::@מי-נהר איתמר לא התכוון למחוק את פרשנות חז"ל אלא להגיד שפרשנות חז"לית אזוטרית אינה יכולה להכריע בשאלת רף אנציקלופדי. הווי אומר: ודאי שיש לציין את הפרשנות החז"לית באופן ממוסגר ככזו, אך אי אפשר להגיד "ברור שהוא חשוב? הוא הצאצא האחרון של בית שאול". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:10, 31 בינואר 2023 (IST)

text: :אני מסכים עם מי-נהר שניסוחיו של איתמר פוגעים בציבור המאמינים ומפריעים לניהול הדיון. אי"ש | שו"ת, ט' בשבט ה'תשפ"ג ;  03:20, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::@איש הישראלי אני אדם מאמין ואני לא מוצא את כמיי נפגע כהוא זה מאמירותיו של איתמר אלא דווקא מניכוסה של האמונה למאן דהוא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:05, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::אני מודה לביגל על דבריו הנכוחים.  אני מצטער אם מישהו נפגע מהניסוחים שלי, אך לאחר קריאה חוזרת של תגובתי אינני מבין ממה יש להיפגע כאן.  אני מכבד את זכותו של כל אחד לראות את דברי חז"ל כאמת לאמיתה, ולא ניסיתי להסיר את פרשנותם מהערך - אבל ויקיפדיה אינה נערכת בהתאם לגישה אמונית זו או אחרת אלא בשיתוף ובכבוד הדדי.  אני מכבד את זכותו של מי-נהר להאמין שעגלה היא מיכל, ובלבד שגם הוא יכבד את זכותי לסבור (כמו רד"ק) שפרשנות זו שגויה. העובדה היא שחז"ל והפרשנים מנהלים דיון נרחב על שאלת זהותה, וזה כבר מוכיח שאין כאן אמת ידועה ומוחלטת אלא מבחר של דעות.  אני בהחלט בעד ייצוג של הדעות האלה, אך מתנגד בתוקף לניסיונות להציג אחת מהדעות האלה כעובדה, שכן נסיון זה נוגד את הכלל הימנעו מהצגת דעה כעובדה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:50, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::בשום מקום לא הוצגה עמדה אחת בלתי מסוייגת וללא עמדות אחרות ככל שקיימות כאלו, ובכלל זה ההתייחסות למי מהן מרכזית יותר.  מי-נהר - שיחה 12:32, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מי-נהר אתה מוזמן בבקשה למחוק מתגובתך האחרונה את ההאשמות בשקרים ובסילופים, אחרת איאלץ לפנות למפעילים. ההתקפות האישיות שלך עלי הולכות ונהיות בלתי נסבלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:01, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אמת דיברתי ! תפנה. מי-נהר - שיחה 13:02, 31 בינואר 2023 (IST)

text: :::@Biegel, הנימה המזלזלת העולה מהמשפט "עוד דוגמא לפרשנות חז"לית בלתי מנומקת", כביכול פירושיהם של חז"ל שרירותיים (יתכן ואיתמר לא התכוון לכך, אך זו המשמעות המובנת על ידי הקורא), כמו גם הכינוי המזלזל "הפרשנות המוזרה", בהחלט פוגעים בי, ותמוה בעיניי שהם לא יפריעו למאמינים בקדושת ספרות חז"ל, אליהם התכוונתי באמרי "ציבור המאמינים". אי"ש | שו"ת, י' בשבט ה'תשפ"ג ;  20:18, 31 בינואר 2023 (IST)

text: @מי-נהר אקיכות דברים שמתאימה לדרשה בשבת בבית הכנסת יותר מאשר לאנציקלופדיה. גם אם נניח שלמה שכתבת כרן יש חשיבות, היא לא עולה על שורה וחצי בערך עצמו. והיא גם, כמובן, פרי מחשבתך (מחקר מקורי) ולא מוסמכת. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:06, 31 בינואר 2023 (IST)
קראתי את מלוא הדיון כאן בעקבות הבקשה בוק:במ, והסתרתי חלק מהתגובה האחרונה של מי נהר. יחד עם זאת, 99.9% ממה שכתוב בדף זה הוא לגיטימי לחלוטין. אני מפציר בצדדים לקחת נשימה עמוקה, ללגום כוס מים קרירים ולהמשיך בדיון בכבוד ובהגינות, ללא תקיפות אישיות. חזרה על כך תגרור אחריה אזהרה. אל תביאו אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם. בהצלחה לשני הצדדדים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙  14:36, 31 בינואר 2023 (IST)

text: תודה, נילס,  תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  15:21, 31 בינואר 2023 (IST)
 איחוד. פוליתיאורי - שיחה 16:04, 31 בינואר 2023 (IST)

text: איחוד. עם זאת, לא ירדתי לסוף דעתו של איתמראשפר; מדובר בדמות ספרותית. מה פשר המושג "אמת לאמיתה" ביחס אליה? כמובן שפרשנות מסורתית רלוונטית, בין אם היא מוציאה מקרא מפשוטו ובין אם היא נשענת על מקרא מפורש. אנו לא מכריעים בשאלה עובדתית אלא מתעדים. לטעמי, הטענה "חשיבותה האנציקלופדית של פלונית נובעת ממעמדה בפרשנות מסורתית" בהחלט לגיטימית. עלי - שיחה 17:42, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :עלי אני מסכים שעצם קיומה של פרשנות (מסורתית או מודרנית) אודות דמות מקראית יכול להעביר אותה את הרף האנציקלופדי - זה אפילו אחד האלמנטים שמעבירים את הרף לפי המדיניות הרשמית שאני מתעתד להציע. הביטוי "אמת לאמיתה" התייחס לנימוקים שהביא מי נהר, שקבע כעובדה שיתרעם מיוחס למלך שאול, ואף כתב "למעשה הוא הבן היחיד שהינו נכד של המלך הראשון ובנו של המלך השני ובת המלך הראשון" כנימוק לחשיבות - בלי לציין שזו רק דעה אחת מיני כמה דעות פרשניות שעסקו בכלל בעגלה ולא ביתרעם. אילו היה טוען שעצם קיום הפרשנות הנ"ל, כלומר העובדה שחז"ל טרחו לעסוק בדמותו של יתרעם, מקנה לו חשיבות - ניחא. אך לא זה היה המצב: הוא הציג את הפרשנות בתור עובדה ועל סמך "עובדה" זו טען לחשיבות - זה לא תקין. מקווה שהובנתי זו הפעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  19:20, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::מאחר והזכרת את שמי ושוב ייחסת לי דברים גם שלא אמרתי וגם שהוצאת מהקשרם אני נאלץ לציין זאת. סילפת את דבריי והוצאתם מהקשרם. אנא הפסק לעשות זאת.מי-נהר - שיחה 01:13, 1 בפברואר 2023 (IST)
=== שבירה/בירור על מידע שנמחק מהערך בגרסא האחרונה  ===
אבקש את משתתפי הדיון לתת דעתם לגרסה זו של הערך בטרם נמחקה.
*ישנה התייחסות של ההיסטוריון נתן שור בספרו ירושלים הקדומה (מצ"ב מקור מלא בגרסה הנ"ל) המוצא לנכון לאזכר פעמיים את יתרעם בשני היבטים בדווקא. שור, מתייחס (כלשונו בספר) לסוגיית "התככים סביב לירושה"

text: 1. הוא מוצא לנכון לציין ששפטיה ויתרעם לא השתתפו במרד אדוניה בן חגית (איננו מתייחס לשאר בני דוד)

text: 2.בנוסף הוא מציין הנחה שכלאב שפטיה ויתרעם לא התחרו על המלוכה מפני שאימותיהם לא היו במעמד בכיר די הצורך.

text: סבורני שמידע כזה רלוונטי לאזכור וייחוס בערך על הדמות (במידה והערך יישאר אנא לא לערבב עם שאלת האיחוד)

text: המידע הוסר כאילו שכתבתי אותו מגחמה וספקולציה אישית שלי או שאיננו רלוונטי.

text: בנוסף הקפדתי לכתוב בהסתייגות ודיוק את המידע כמובע בגרסה שלפניכם.
* ההנחה של נתן שור אודות מעמדה של עגלה מתכתב עם אחת משלושת הגישות הפרשניות לזיהוי אימו של יתרעם ואך מתבקש שיוצגו שלושת הגישות הללו בערך בניגוד למצבו כעת ולפני תחילת הדיון המציג רק גישה אחת.

text: ייתכן שיוחלט בתום הדיון איחוד לאחד הערכים אבל סבורני שכל עוד לא הוחלט כך וכל שכן אם יוחלט להשאיר שלגטימי ואף נדרש להתייחס פה לזהות אמו  (בשלוש הגישות) גם אם זה מוזכר בערך אחר. כל שכן שלזהות אימו יש השלכה על שאלת חשיבותו של יתרעם בין בני דוד. 
*מחיקה נוספת בסוגיית מקום הולדתו הביא למצב לקוי בערך. בנוסף לסוגיית מקום הולדתו באופן ספציפי, יש השלכה על מספר עניינים של כרונולוגיה וזיהוי ובכלל זה על ההיתכנות בזיהויים של מי היא עגלה והאם למיכל היו ילדים.

text: סבורני שאין זה נכון ומקדם להסיר התוכן על זיהוי אמו ומקום הולדתו בטרם הסתיים דיון האיחוד ולהסיר כבר כעת, בטענה שהוא צריך להופיע בערך השני  (שעל זה דנים בשאלת האיחוד בכל מקרה) כאשר התוכן הינו
replies: text: :א. מגובה מקורות.

text: :ב. במידה והערך לא יאוחד, רלוונטי/לגיטמי לאזכור ייחוס בהקשרו.
"אודה למשתתפי הדיון אם יבחנו את הגרסה הנ"ל ואת שאר התוכן שבה שהוסר באופן גורף מהערך. מי-נהר - שיחה 23:19, 31 בינואר 2023 (IST)

text: מחקרו של נתן שור מתייחס ישירות ליתרעם, ולכן שייך לערך, ואין זה תפקידנו לבחון את מסקנותיו של שור; מסיבה זו, למרות ש(אם הערך ישאר) יש לאזכר בקצרה את ייחוסה של עגלה לפי הפרשנים השונים, אין לכתוב את ההשלכות מהייחוס (מחקר מקורי), ובמילא – אין סיבה להרחיב אודות הייחוס השייך (בעיקר) לערך על האם. אי"ש | שו"ת, י' בשבט ה'תשפ"ג ;  23:35, 31 בינואר 2023 (IST)

text: זה נראה קצת כמו מאמץ לייצר תוכן יש מאין. ראובן מ. - שיחה 23:40, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :@ראובן מ. גם אני חש קצת. מחפשים מתחת לאדמה מישהו שהזכיר אותו כדי להוסיף עוד כמה בייטים לערך.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:07, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::רק עכשיו קראתי את הדיון (כל הזמן דחיתי זאת אבל הוא רק הלך והתארך...). א. אני חושב שאין לאחד את הערכים מנימוקיי . ב. אני מסכים עם הגסרה של מי נהר, אם כי אני לא חושב שהיא מוכרחת לצורך קיום הערך. הימן האזרחי - שיחה 18:07, 1 בפברואר 2023 (IST)
===פתיחת הצבעת מחלוקת===
, , , , , , , ,  ו – נא הביעו דעתכם כאן. אי"ש | שו"ת, י"ט בשבט ה'תשפ"ג ;  02:17, 10 בפברואר 2023 (IST)

text: אי"ש תודה על התיוג, כרגע אין לי מה להוסיף שם מעבר למה שכתבתי כאן בדיון. אמתין למתנגדים שיציגו את דעתם, ואם זה ידרוש תגובה אגיב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:38, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אינני רואה סיבה לקיים הצבעת מחלוקת. יש לאחד את הערך מפני שיש כאן עמדה מובהקת לאיחוד. במידה וכן תתקיים הצבעת מחלוקת אינני מעונין לקחת בה חלק לאור אופי ההתדיינות ומצבו של הערך כמובע לעיל. מי-נהר - שיחה 22:13, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::פעלתי לפי ההנחיות: "אם הצדדים אינם מוכנים להתפשר, וישנם לפחות שני מתנגדים, יוכלו הצדדים לפתוח הצבעת איחוד". @ס.הר מלך ו@הימן האזרחי, נשארתם המתנגדים היחידים; האם ברצונכם להמשיך בהצבעה (ואם כן – על אחד מכם להביע את דעתכם ב"עמדת הצד השני"), או שאתם מסכימים לביצוע האיחוד? אי"ש | שו"ת, כ"א בשבט ה'תשפ"ג ;  22:03, 11 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::איני חוזר בי מדעתי. אך לאור הרוב המובהק איני חושב שיש טעם להטריח את כולם להצבעת מחלוקת. אני מקבל את הכרעת הרוב. הימן האזרחי - שיחה 10:34, 12 בפברואר 2023 (IST)

text: :::אני כמו @הימן האזרחי ס.הר מלך - דף שיחתי💬 - התרומות שלי✏️ ✡ 15:54, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::. תודה לכל המגיבים. אי"ש | שו"ת, כ"ב בשבט ה'תשפ"ג ;  18:42, 12 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תבנית איחוד 

message: אבקש את משתתפי הדיון לתת דעתם לגרסה זו של הערך בטרם נמחקה.
*ישנה התייחסות של ההיסטוריון נתן שור בספרו ירושלים הקדומה (מצ"ב מקור מלא בגרסה הנ"ל) המוצא לנכון לאזכר פעמיים את יתרעם בשני היבטים בדווקא. שור, מתייחס (כלשונו בספר) לסוגיית "התככים סביב לירושה" 
replies: text: 1. הוא מוצא לנכון לציין ששפטיה ויתרעם לא השתתפו במרד אדוניה בן חגית (איננו מתייחס לשאר בני דוד)

text: 2.בנוסף הוא מציין הנחה שכלאב שפטיה ויתרעם לא התחרו על המלוכה מפני שאימותיהם לא היו במעמד בכיר די הצורך.

text: סבורני שמידע כזה רלוונטי לאזכור וייחוס בערך על הדמות (במידה והערך יישאר אנא לא לערבב עם שאלת האיחוד)

text: המידע הוסר כאילו שכתבתי אותו מגחמה וספקולציה אישית שלי או שאיננו רלוונטי.

text: בנוסף הקפדתי לכתוב בהסתייגות ודיוק את המידע כמובע בגרסה שלפניכם.
* ההנחה של נתן שור אודות מעמדה של עגלה מתכתב עם אחת משלושת הגישות הפרשניות לזיהוי אימו של יתרעם ואך מתבקש שיוצגו שלושת הגישות הללו בערך בניגוד למצבו כעת ולפני תחילת הדיון המציג רק גישה אחת.

text: ייתכן שיוחלט בתום הדיון איחוד לאחד הערכים אבל סבורני שכל עוד לא הוחלט כך וכל שכן אם יוחלט להשאיר שלגטימי ואף נדרש להתייחס פה לזהות אמו  (בשלוש הגישות) גם אם זה מוזכר בערך אחר. כל שכן שלזהות אימו יש השלכה על שאלת חשיבותו של יתרעם בין בני דוד. 
*מחיקה נוספת בסוגיית מקום הולדתו הביא למצב לקוי בערך. בנוסף לסוגיית מקום הולדתו באופן ספציפי, יש השלכה על מספר עניינים של כרונולוגיה וזיהוי ובכלל זה על ההיתכנות בזיהויים של מי היא עגלה והאם למיכל היו ילדים.

text: סבורני שאין זה נכון ומקדם להסיר התוכן על זיהוי אמו ומקום הולדתו בטרם הסתיים דיון האיחוד ולהסיר כבר כעת, בטענה שהוא צריך להופיע בערך השני  (שעל זה דנים בשאלת האיחוד בכל מקרה) כאשר התוכן הינו
replies: text: :א. מגובה מקורות.

text: :ב. במידה והערך לא יאוחד, רלוונטי/לגיטמי לאזכור ייחוס בהקשרו.
"אודה למשתתפי הדיון אם יבחנו את הגרסה הנ"ל ואת שאר התוכן שבה שהוסר באופן גורף מהערך. מי-נהר - שיחה 23:19, 31 בינואר 2023 (IST)

text: מחקרו של נתן שור מתייחס ישירות ליתרעם, ולכן שייך לערך, ואין זה תפקידנו לבחון את מסקנותיו של שור; מסיבה זו, למרות ש(אם הערך ישאר) יש לאזכר בקצרה את ייחוסה של עגלה לפי הפרשנים השונים, אין לכתוב את ההשלכות מהייחוס (מחקר מקורי), ובמילא – אין סיבה להרחיב אודות הייחוס השייך (בעיקר) לערך על האם. אי"ש | שו"ת, י' בשבט ה'תשפ"ג ;  23:35, 31 בינואר 2023 (IST)

text: זה נראה קצת כמו מאמץ לייצר תוכן יש מאין. ראובן מ. - שיחה 23:40, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :@ראובן מ. גם אני חש קצת. מחפשים מתחת לאדמה מישהו שהזכיר אותו כדי להוסיף עוד כמה בייטים לערך.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:07, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::רק עכשיו קראתי את הדיון (כל הזמן דחיתי זאת אבל הוא רק הלך והתארך...). א. אני חושב שאין לאחד את הערכים מנימוקיי . ב. אני מסכים עם הגסרה של מי נהר, אם כי אני לא חושב שהיא מוכרחת לצורך קיום הערך. הימן האזרחי - שיחה 18:07, 1 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  שבירה/בירור על מידע שנמחק מהערך בגרסא האחרונה  

message: , , , , , , , ,  ו – נא הביעו דעתכם כאן. אי"ש | שו"ת, י"ט בשבט ה'תשפ"ג ;  02:17, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: אי"ש תודה על התיוג, כרגע אין לי מה להוסיף שם מעבר למה שכתבתי כאן בדיון. אמתין למתנגדים שיציגו את דעתם, ואם זה ידרוש תגובה אגיב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:38, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אינני רואה סיבה לקיים הצבעת מחלוקת. יש לאחד את הערך מפני שיש כאן עמדה מובהקת לאיחוד. במידה וכן תתקיים הצבעת מחלוקת אינני מעונין לקחת בה חלק לאור אופי ההתדיינות ומצבו של הערך כמובע לעיל. מי-נהר - שיחה 22:13, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::פעלתי לפי ההנחיות: "אם הצדדים אינם מוכנים להתפשר, וישנם לפחות שני מתנגדים, יוכלו הצדדים לפתוח הצבעת איחוד". @ס.הר מלך ו@הימן האזרחי, נשארתם המתנגדים היחידים; האם ברצונכם להמשיך בהצבעה (ואם כן – על אחד מכם להביע את דעתכם ב"עמדת הצד השני"), או שאתם מסכימים לביצוע האיחוד? אי"ש | שו"ת, כ"א בשבט ה'תשפ"ג ;  22:03, 11 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::איני חוזר בי מדעתי. אך לאור הרוב המובהק איני חושב שיש טעם להטריח את כולם להצבעת מחלוקת. אני מקבל את הכרעת הרוב. הימן האזרחי - שיחה 10:34, 12 בפברואר 2023 (IST)

text: :::אני כמו @הימן האזרחי ס.הר מלך - דף שיחתי💬 - התרומות שלי✏️ ✡ 15:54, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::. תודה לכל המגיבים. אי"ש | שו"ת, כ"ב בשבט ה'תשפ"ג ;  18:42, 12 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: פתיחת הצבעת מחלוקת