שיחה:רחל גרין

message: כיום (2013) עמותת רחובות העיר ימלאו בהנבלת אריאל קופלד, עורכת סיורים ברובע ומציגה בהם מחזה המספר את סיפורה של רחל גרין.
replies: text: כדאי לציין את המידע הזה בערך --בן נחום - שיחה 08:51, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :זו פרסומת מיותרת. דוד שי - שיחה 19:25, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::אז אפשר לא להזכיר את "רחובות העיר ימלאו", אלא רק לציין שנערך קבוע בעיר העתיקה מחזה המספר את סיפורה של רחל גרין. --בן נחום - שיחה 20:38, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::: בולט בהעדרו תאריך פטירתה. כה תשרי ע"ג. השוחט - שיחה

text: :אכן יש להוסיף. אתה מתכוון תרע"ג? --בן נחום - שיחה 10:46, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::ב1928 גרייבסקי כותב עליה בעיתון שהיא עדיין חיה, כך שקשה להניח שהיא נפטרה בתרע"ג. דניאל צבי • שיחה 13:30, כ"ה בתשרי ה'תשע"ד (29.09.13)
replies: text: :::כל מה שמספר עליה הערך אירע בתרצ"ו (1936). מאידך, המקור לציטוט שבערך מציין שהוא נכתב "בראשית המאה הקודמת", כלומר לפני המועד שמייחס לו הערך. ניתקתי את הציטוט מההתייחסות לשנת 1936.  דוד שי - שיחה 18:51, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title: היום

message: הייתה היהודייה האחרונה שהתגוררה ברובע המוסלמי בעיר העתיקה בירושלים - זאת חשיבותה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 20:32, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: מה ההבדל בין האחרונה לבין העשירית לפני האחרונה? זה לכשעצמו לא מספיק. גילגמש • שיחה 20:35, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :גרייבסקי מצא לנכון לכתוב עליה בעיתון. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 20:37, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :: יש חשיבות ברורה. בשבועון "בשבע" כתוב: "בתרפ"ט ישבה כאן עדיין היהודיה האשכנזית האחרונה, רחל גרין, בתו של גר גרמני, אולם הפרעות הכריחו גם אותה לעזוב את המקום שניטש מיושביו היהודיים למשך עשרות שנים. במסגרת הסיורים שעורכים קופלד וחבריו, נערכות גם הצגות, שאחת מהן מספרת את סיפורה של רחל גרין". לא ברור למה כתוב שם שהיא עזבה לאחר תרפ"ט. אגסי - שיחה 21:04, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::בקשת הבהרת החשיבות מיותרת. מי-נהר - שיחה 23:26, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::אף שיש חשיבות לעיר העתיקה ולתולדות היהודים בה, אין קדושה מיוחדת לרובע המוסלמי, ולכן אין חשיבות ליהודיה האחרונה שהתגוררה ברובע המוסלמי, שהרי גם לאחר פטירתה המשיכו יהודים להתגורר בעיר העתיקה (ברובע היהודי). בשנים האחרונות הוקנתה לה חשיבות מלאכותית, על ידי ארגונים החותרים לייהוד הרובע המוסלמי, אך ויקיפדיה לא נועדה להיות כלי שרת בידי ארגונים אלה. דוד שי - שיחה 00:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::ברובע המוסלמי, בניגוד לשמו, התגוררו יהודים במספר כמעט זהה לזה של הרובע היהודי. היו בו כמה וכמה חצרות יהודים ורק בבאב חוטה היו חצר ורשה, חצר אוסטרייך, חצר גרין ועוד. לשני הרובעים לא הייתה כל קדושה, ובוודאי יש חשיבות ליהודיה האחרונה שנותרה ברובע לאחר הפרעות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:09, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::יש לה חשיבות מצד עצמה גם ללא הענין שנשארה היחידה ש... ובכל אופן אם גרייבסקי כותב עליה ומאזכר נקודה זו בצורה כה בולטת אז אי אפשר להתווכח על חשיבות באמות מידה של אותה תקופה בעיני האישים שמנו את בעלי החשיבות בתחום הדמויות הראויות לאזכור הסטורי.
replies: text: :::::::אגב לגבי הטענה שאין קדושה ברובעי העיר העתיקה זה אינו נכון זו משנה מפורשת לגבי עשר קדושות וקדושת מה שבין החומות גדולה ממה שמחוץ לה. אבל זה לא נושא הדיון.

text: :::::::לגבי החלוקה של רובע יהודי/מסולמי וכיו"ב זה אכן חלוקה שלא הייתה במקומה. מלכתחילה זה מעשה  של הבריטים שחילקו כך. מאחר ומהרובע המוסלמי הודרו היהודים בצורה כה ברוטאלית אין זאת אלא מן היושר והמוסר לראות את אזכור סיום הנוכחות בו כמו גם החזרה אליו כענין לגיטימי לאזכור וייחוס.

text: :::::::(והערה מעבר לדיון החשיבות), יש שאינם מבדילים בין חיים משותפים של יהודים וערבים יחד במקום אחד, לבין מצב בו אין ליהודים דריסת רגל בגלל שהם יהודים. מבחינתם אם חוזרים לחיות זה לצד זה באותו מקום אז זה שווה להדרה. גם יהודים הם בני אדם. ובזכות האנשים שעוסקים ברכישה ואכלוס מחדש של מקומות ברובעים השונים בעיר העתיקה ובמיוחד הרובע המוסלמי, בזכותם כולנו וכל אחד אחר יכולים להלך ברחובת אלה כאחד האדם. מי-נהר - שיחה 00:42, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::דיון, אסור שיהיה לגופם של משתמשים. טען את טענותיך והנח לדוד. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:46, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אתה צודק, תיקנתי. מי-נהר - שיחה 15:25, 28 באוקטובר 2013 (IST)
אני חושב שמפריזים בחשיבותו של האדם האחרון שהתגורר במקום מסוים. במקרה גב' גרין התגוררה בירושלים. ונניח הייתה מתגוררת בעיר אחרת והייתה האחרונה להתגורר באותה עיר. החשיבות המופרזת שמעניקים לאדם מסוים רק כי הוא התגורר בירושלים ולגמרי במקרה היה האחרון להתגורר בשכונה מסוימת בירושלים היא טעות. מדוע דמה סמוק יותר מהעשירי לפני האחרון או המאה שבעים ושתיים לפני האחרון? הרי בערך לא מוזכר שום דבר נוסף שמקנה חשיבות כלשהי. מדוע השכן שלי שגר לידי בראשון לציון לא זכאי לערך על שמו? מה מגורים בארץ הקודש ובעיר ראשון לציון שגם לה יש קדושה כלשהי מעצם היותה בארץ ישראל לא מזכים בערך? גילגמש • שיחה 04:31, 28 באוקטובר 2013 (IST)

text: לגילגמש.

text: הנידונה לא התגוררה במקרה בירושלים - זו כבר טעות היסוד בדבריך. הגעתה של אביה מגרמניה לירושלים והתגיירותו ונישואיו לבת ישראל והתקבלותם בקרב הקהילה היהודית באמצע המאה ה-19 אינם "במקרה" מדובר במעשה חלוצי ובמעשה של גבורה בתקופה בה מעשה כזה בכלל ושל מי שאינו יהודי בפרט אינה דבר נורמאלי.

text: גם הישארותה של יהודייה, אישה, לבד באותו מקום בתקופת המאורעות אינה דבר של מה בכך. גם זה מעשה גבורה.

text: בקרב העיתונות היהודית והקהילות היהודיות שומרות המצוות עדיין לא היה מקובל לאזכר נשים על במת הפרסום התקשורתי והיא זכתה לאיזכור וייחוס.

text: ככל שהאדם בו עוסק הערך שייך לתקופה קדומה יותר כך עולה מידת החשיבות הפוטנציאלית שלו ביחס לבני זמנינו. וכאשר מדובר באישים בזמן של תקופה חדשה ובראשיתית כך החשיבות הפוטנציאלית שלהם מבחינה מידענית עשויה להיות גדולה יותר.

text: ראה למשל את השתלבות קורות חייהם של חיים ולירו, אליעזר בן יהודה ו-משה ויטנברג באותו מרחב.

text: מרחב המקום והזמן הנידונים בערך זה אלו הם השנים בהן לראשונה מזה מאות רבות מאד של שנים, שניהיה רוב יהודי בירושלים על כל המשתמע מכך על התרומה של תהליכים אלו להתפתחות הישוב היהודי בארץ ישראל לאחר מכן.

text: יש מקום על שמה, בירושלים, כך שדינה אינו פחות מכל סלבס לשעה בימינו. מי-נהר - שיחה 15:40, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :ומכל זה טרם הזכרנו את העיקר. היא לא רק הייתה האחרונה. היא פעלה גם במשך השנים שקדמו בכדי להחזיק את היהודים שנותרו באזור עם ההידלדלות אחרי פרעות תר"פ ותרפ"א. ראה הכתבה שציינתי למטה בשני עמודים מעיתון דואר היום 1928. מי-נהר - שיחה 21:24, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::טוב לשמוע שיש חשיבות לפרטים נוספים בביוגרפיה שלה, אך הערך שלפנינו מדגיש רק את היותה אחרונה. על חשיבות הערך יש ללמוד מתוכנו, ולא מדף השיחה. דוד שי - שיחה 06:30, 29 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: אני חושש שנפלו כמה טעויות. יש לי הרושם שמה שכתבו שהיא האחרונה שנשארה לאחר הפרעות. הכוונה היא דווקא לפרעות תרפ"ט. אבל אחרי תרצ"ו היא כבר לא הייתה שם. לפי זה גם נפתרת השאלה מחטיבת הדיון הראשונה אודות המידע מ-גרייבסקי. 
replies: text: האם נותרו מלבדה יהודים ברובע המוסלמי לאחר תרפ"ט ?

text: דרך אגב גם מוזכר במאמר בבשבע שהיא הייתה בתו של גר גרמני. תראו כאן. מי-נהר - שיחה 23:42, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :זה מה שכותב גראייבסקי. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:02, 28 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  אור על הזמנים 

message: ראו כאן כתבה עליה בעיתון דואר היום מ-1928 וכן התייחסות לביוגרפיה של משפחתה. והנה המשך הכתבה. בעצם זה של גרייבסקי אך יש בו תוספת של מידע כנ"ל.מי-נהר - שיחה 23:57, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: המידע הזה חשוב וכדאי שייכנס לערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:11, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :מידע נוסף מגרייבסקי בחוברת ט' זכרון לחובבים ראשונים בפרק המוקדש לגרים. ראו עמוד זה מידע נוסף על המשפחה כולל נוסח המצבות של הוריה ומקום המוצא. מי-נהר - שיחה 00:14, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::שים לב שזה כבר הוכנס לערך ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:22, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::תודה אריאל. אגב מסתבר שיש שמה סיפור שלם של גרים. (אולי בשך כך שמה גרין ? ) תראו במקור האחרון שהבאתי מסתבר שדר' נוימן שהיה זה שמל את אביה הוא למעשה היה גיסו. כלומר הוא היה נשוי לאחות של האבא שמה היה שרה והיא עצמה הייתה גיורת והיא עלתה עוד לפניהם לארץ. (ואחר כך גם התחתנה בשנית עם יוסף בלוך ? דמות ידועה? ). מי-נהר - שיחה 00:26, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::קלאסן היה שם נעוריה, וכשבגרה נישאה לגרין. היא הייתה בתה של בת ישראל כשרה בשם מירקה (מרים?) שטיינר שהתאלמנה מבעלה הראשון. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:28, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::אגב, הובטח לי לצלם את מצבת קברה בהר הזיתים אני אבקש שיבדקו אם היא קבורה ליד בעלה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:31, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::או שמא קבורה היא ליד הוריה ? מי-נהר - שיחה 00:33, 28 באוקטובר 2013 (IST)
 תודה על ההבהרה. בכל אופן דומני לאור המידע הביוגרפי שחלקו הוזכר כאן וחלקו עדיין במקורות דלעיל שיש מקום במקרה זה לייחד תת פרק בשם כגון "משפחה של גרי צדק ועלייתם לארץ" או משהו כזה. שים לב בת אחרת שהתגיירה נקברה בחברון בן אחד סרב להתגייר ויש שם סיפור גם על בת כלשהיא שהתחתנה עם מסולמי. מי-נהר - שיחה 00:33, 28 באוקטובר 2013 (IST)

text: הערך הוא אודותיה ולא אודות משפחת קלאסן. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:42, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :מקובל להתייחס בערכים רבים, לבני המשפחה בן זוג, הורים אחים/אחיות צאצאים. במיוחד בערכים היסטורים שאלמלא בהם לא יוזכרו התכנים הללו. מה עוד שיש כאן סיפור אגבי נוסף. אם לא רוצים להרחיב בגוף הערך אז אפשר לצד איזכור בני משפחתה. כמו גם אזכור מילת אביה, לציין בהערות שוליים הרחבות מידע. יש מקום וזה מועיל לקורא שמתענין בתחום הנידון. זה בוודאי לגיטימי ואף מבורך. מי-נהר - שיחה 00:48, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::אני לא מתנגד. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:51, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::אשתדל להגיע לכך בהמשך , בלנ"ד. תודה. מי-נהר - שיחה 15:48, 28 באוקטובר 2013 (IST)
שלום, שמי לילך ברק ואני צאצאית למשפחת קלאסן.  רחל קלאסן נולדה בשנת 1861 ביפו. הוריה הם פטר קלאסן, גר צדק שעלה מטיגנהוף פרוסיה עם משפחתו- בתו אנה קלאסן, בנו, גאורג פרדיננד פטר קלאסן אשתו שרה ואחיו. אחותו אגנטה הגיע לפניו לארץ ונישאה ליהודי מומר בשם ד"ר אנטון קיל אשר עבד בבית החולים של המסיון האנגלי בירושלים. לימים נישאה אגנטה ליוסף בלוך והם חיו בחברון בתקופה מסויימת - אולי זאת הסיבה שאנה , ביתו של פטר קלאסן הגיעה לחברון מלכתחילה. כאמור פטר הגיע יחד עם אחיו אייזיק ואשתו שרה, שניהם נפטרו בירושלים לאחר שפטר קלאסן נכנס לשותפות עם מומר בשם משולם בארטאס. כשהשותפות פורקה עבר פטר קלאסן ליפו, קנה שם חלקת אדמה ועיבד אותה. את חלק מהאדמה הוא מחכיר לקבוצה האמריקאית גרמנית של קלורינדה מיינור במאונט הופ, היכן שהיום ביה"ס שבח בת"א. לאחר שהתגייר הוא נישא למרים לבית שטיינר יהודיה אלמנה עם שני ילדים ויחד יולדים את רחל קלאסן, כאמור שנת 1861. לימים פטר קלאסן יעבוד כמנהל עבודה אצל משה מונטיפיורי בפרדס מונטיפיור, התכתב לפרקים עם קלישר ועודד אותו לעליית יהודים להתיישב ביפו. פטר חטא גם בכתיבת שירה, יש לי שיר שהוא כתב. בגנזך המדינה מצויים כ 80 מכתבים מהקונסוליה הפרוסית מעניינו של פטר קלאסן ומשפחתו אחותה של רחל, אנה, נישאה ליהודי תושב חברון, אלמן עם ילד, בשם יעקב מלמד והם קבורים שניהם בחברון. פטר קלאסן (או בשמו היהודי דויד בן אברהם קלאסן) נפטר כשהיתה רחל בת 4. היא חזרה עם אמה לירושלים ונשאה למשה גרין בהיותה בת 19. נולדו להם 6 ילדים, אחת מהם, חיה דבורה גיטל נישאה לברוך מרדכי ויטנברג שהוא עצמו אחיין של משה ויטנברג הפרנס הידוע שבתי ויטנברג בירושלים  על שמו. רחל גרין חיה כל חייה בבאב אל חוטא. הפרטים על בית הדין השרעי והיותה היהודיה האחרונה בשכונה נכונים. היא עסקה בריפוי בצמחי מרפא והיתה אהודה מאוד על התושבים המקומיים שכיבדו אותה. רחל נפטרה 20/10/1934 והיא קבורה בהר הזיתים ליד הוריה. יש לי תמונה של המצבה שלה. יש בידי עוד פרטים רבים על המשפחה שבעיני החשיבות שלה היא בפרטים על הישוב הישן שהיה בא"י באמצע המאה ה19 טרום העליה הראשונה ותרומתה לבניין הארץ. [לילך ברק-מלמד]

text: זה רק מוכיח את חוסר החשיבות האנציקלופדית של גב' גרין. מפעל חייה לא ראוי לאזכור באנצ' מכובדת. גילגמש • שיחה 18:59, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :תודה לילך, על התכנים החשובים שציינת. בדיוק בשביל זה יש את ויקיפדיה. והיכולת של ויקיפדיה לכנס תכנים אלה היא היא המכבדת אותה. כמובן שלא כל פרט יוזכר בערך, אבל עצם האזכור של המידע , בדף השיחה , תורם לקוראים המחפשים מידע. מי-נהר - שיחה 20:43, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::לאור דבריך, יש מקום לערך בפני עצמו על האב מי-נהר - שיחה 21:46, 28 באוקטובר 2013 (IST)
זאת בכוונתי לעשות לילךברק - שיחה 21:58, 28 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  כתבה עליה בעיתון דואר היום מ-1928 

message: לדעתי על שם הערך להיות "רחל (קלאסן) גרין", מה דעתכם? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 20:54, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: אין לי דעה. אך שאלה יש, האם הם נקראו קלאסן כשנולדה. ייתכן והם כבר לא השתמשו בשם זה כשנולדה. בכל אופן אין לי התנגדות.מי-נהר - שיחה 21:05, 28 באוקטובר 2013 (IST)
כן, הם נקראו קלאסן כשנולדה, כשאלמד ליצור ערכים בויקיפדיה אצור ערך עליו, פטר-דוד בן אברהם- קלאסן. גם  פנחס גראייבסקי מזכיר אותו בשם קלאסן.
replies: text: :תודה לילך וברוכה הבאה. נהוג לחתום כל תגובה ע"י סימון 4 טילדות כלומר 4 סימנים רצופים של ~ מי-נהר - שיחה 21:48, 28 באוקטובר 2013 (IST).
replies: text: ::יש לנו כללים לגבי הוספת שם בסוגריים, ואינני רואה כאן מצב שמצריך את התוספת שבסוגריים. דוד שי - שיחה 06:25, 29 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: בפסקת הפתיחה נאמר "המקום בו גרה רחל, כונה ע"י ועד הקהילה של ירושלים חצר רחל גרין". ברצוני לברר האם זה פרט מהותי, או ניסיון נוסף למתן חשיבות מלאכותית. כוונתי: האם הכינוי "חצר רחל גרין" הוא זכות מיוחדת של רחל גרין, או שבאזור היו גם "חצר שושנה כהן", "חצר מחמוד רג'וב", "חצר יוסף לוי", וכך הלאה - כל בית נקרא על שם דייריו. דוד שי - שיחה 06:34, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: דוד שלום! אני כתבתי פרט זה בפתיח. אני מצהיר שהייתי משיב לשאלתך גם לו לא היית מייחס לכותב, 50% של ניסיון לתת חשיבות מלאכותית.

text: תשובה: ברובעי העיר העתיקה, נבנו הבתים כחצרות בצורת האות חי"ת. בכל חצר היו כמה דירות, וגרו כמה משפחות. כל חצר נקראה בשם, או על שם מוצאם של יושביה, או על שם דייר חשוב שגר בחצר. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 14:21, 3 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  המקום בו גרה רחל, כונה ע"י ועד הקהילה של ירושלים "חצר רחל גרין". 

message: עוד על פעולותיו החשובות של אביה גר הצדק פטר דוד בן אברהם קלאסן ראו כאן:
*  מי-נהר - שיחה 22:42, 21 בינואר 2014 (IST)
thread_title: פטר [[דוד בן אברהם קלאסן]]