שיחת ויקיפדיה:מתקפת איכות/בית המקדש/תרשים

message: במבט ראשוני בלבד (אני אעיף מבט ברשימות שלי כשאחזור מהחופשה) הנה מספר בעיות/תמיהות:
#המדרגות בחיל מצויירות כקו רציף אחד, ולא מחולקות.
#אין שערים! (חוץ משערי לשכות עזרת נשים (מי אמר שהם בצד הזה?).
#ע"פ שיטת התפא"י (אני מניח שאנו הולכים לפיו, אחרת גם צורת הדביר לא נכונה), לא נשאר פה מקום לדלתות של לשכת כלי השיר
#האם הנקודה באמצע עזרת ישראל אמורה להיות הדוכן? זה צריך להיות לאורך כל העזרה.
#איפה מזבח העולה?
#איפה הלשכות בעזרת ישראלכהנים?
#חסר בית החליפות.
#חסרים הננסים.
#חסרה הפרוכת.
#אין חלוקה לתאים.
#בהנחה שהקווים שעוברים בתוך התאים הם גרמי המדרגות, יוצא שהתמונה מראה שתי קומות כאילו הן אחת.
עד כאן לבינתיים, אבל עם כל הביקורת, זו אכן התחלה יפה. בברכה, דניאל צבי 00:12, 25 יולי 2006 (IDT)
תגובה:
#אני אצטרך קצת לעבוד על זה
#גם על זה,.... האם הכוונה היא לשערים בסורג או במבנים עצמם?
#איני בקי בנושא כ"כ, היכן אמורה להיות לשכת כל השיר?
#הנקודה בעזרת ישראל כעת הינה טעות, איני יודע מאיפה היא צצה, אני אשתדל לטפל בה
#איפה מזבח העולה? - יטופל בע"ה
#אינני בקי, הדבר ידרוש  ממני עוד קצת עיון במקורות אחרים
#כנ"ל
#כנ"ל
#היא תסומן כקו/שניים בע"ה
#קצת עבודה שחורה...
#לפי הבנתי גרמי המדרגות אמורים להיות כאילו בחלל שנוצר בין הקוים לקצה המבנה, כיצד ניתן ליצג שת קומות בנפרד בסירטוט אחד?
אשתדל לטפל בהערות אלו ואחרות, אם כי בזמן הקרוב זמני לחוץ קמעאה(מן הראוי שלא אשקיע בויקי בזמן הקרוב, אבל הפיתוי...) כ"כ התחלתי לצייר דגם תלת מימדי מקביל לדגם שבתמונה, אני בספק אם אגמור אותו עד סיום המתצקפה, אולם אם כן הוא יוכל להוות מקור לתמונות לכל הערכים בנושאי חלקים במקדש SGVB 00:21, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ברור שצריך עוד עבודה רבה, וגם צריך להגדיל את זה כך שבכל ערך ניתן יהיה להדגיש את המקום. Tio 11:37, 25 יולי 2006 (IDT)

text: שימו לב שגם הסנהדרין קטנה שממזרח לעזרת נשים איננה א ג ב ד + השיחה שלי 16:24, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : לפי מה שראאיתי בספרים שונים וסירטוטים שונים ישנה מחלוקת אם הסנהדרין קטנה הייתה בחומת עזרת הנשים או בתוך העזרת נשים SGVB 16:44, 25 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  סרטוט דו מימדי 

message: זו תמונה מדגם תלת מימדי שאני מכין, כמובן שחסרים בה עדיין רוב רובם של הדברים. הסרטוט הזה בנוי באופן די מדויק לפי מידות. הבעיה שלי כעת היא שאיני מוצא את המידות של המרחק בין שער ניקנור לבין המזבח, בין המזבח ל12 המדרגות למקדש ועוד מס' דברים...
#אם מישהו יודע על מקום עם המידות, אשמח אם יגיד לי.
#האם אתם חושבים שכדאי בנות את הדגם התלת מימדי(יהיה ניתן לצרף לכל ערך תצלום עם האזור שלו)?
לגבי הצבעים שנראים עכשיו בלבן/סגול, זה מכיוון שהם עדיין לא נצבעו, אני אשתדל לצבוע אותם לאחר מכן(צריך למצוא "טקסטורות", מרקמים מתאימים) SGVB 16:41, 25 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  הדמיה תלת מימדית 

message: לפני מספר חודשים, בעקבות שיחה שלי והלל, החלטתי להכין תרשים המבוסס על שיטת התפארת ישראל, אך דא עקא, לאחר איסוף כל המידע, גיליתי שכישורי בשרטוט ממוחשב דרושים שיפור.
מאחר ונראה שיש פה אנשים יותר מוכשרים, הרי המידע שאספתי (המידע המוטל בספק מודגש):
=== מחוץ למקדש ===
*הסורג נמצא על קצה החיל, ופתוח רק כנגד שערי המקדש (13 הפרצות גודרו לאחר הכיבוש החשמונאי) - אין הגדרה לעוביו מלבד "עצים דקים".
*החיל - 4 אמות שטוחות + 12 מדרגות בעלות חצי אמה גובה ורוחב, המקיפות את כל בית המקדש.
=== עזרת נשים ===
*עובי כתלי המקדש לא מוזכר
*עובי השערים הוא 10 אמות
*עזרת הנשים - 135*135 אמות (לא כולל הקירות החיצוניים)
*הגזוזטרא בחצי גובה הכותל (עוביה לא מוזכר)
*הלשכות שבעזרת הנשים - 40*40 אמות (לא מוזכר עובי הקירות או הדלתות)
*המעלות לשער ניקנור הן בצורת חצי עיגול המתפשט בצדדים, ושערי לשכת כלי השיר נמצאים לצידן (עובי הדלתות אינו מוזכר מעבר לביטוי "שערים קטנים")
**המעלות הן חצי אמה * 15 מעלות
*שער ניקנור, כשאר שערי המקדש הוא בעובי 10 אמות, אך עובי הפשפשים (שנמצאים לצידו, ואינם כלולים ב-10 אמות), וכן הלשכות שמשני צידיו אינם מוזכרים
=== עזרת ישראל וכהנים ===
כל העזרה - 135 אמות עובי, 187 אמות רוחב (לא כולל את הקירות)
*עזרת ישראל - בעובי 11 אמה, כאשר בסופה שורת פספסין מעץ הקבועה בכותל ברוחב פיסת יד.
*מעלה אחת לאורך כל העזרה (גובה אמה, עובי חצי אמה)
*הדוכן - שלוש מעלות של חצי אמה
*11 אמות עד המזבח ובית המטבחיים
=== בית המטבחיים ===
מצפון לדרום:
חומת העזרה
*8 אמות ריקות
*2 שורות של 8 ננסים - 12.5 אמות
*8 אמות מקום השולחנות (השולחנות עצמם הם ניידים)
*6 שורות של 4 טבעות - 24 אמות (טבעת בעובי "משהו" +3 ומשהו אמות רווח)
*8 אמות ריקות
*32 אמות למזבח
*32 אמות לכבש
*12.5 אמות ריקות
חומת העזרה
=== הלשכות שבעזרת ישראל וכהנים ===
מידותין של הלשכות אינן מפורטות באופן משביע רצון, ויש להתעמק בבעיה זו
*לשכת הגזית - בפינה הצפון-מזרחית - פתוחה לקודש ולחול, סנהדרין יושבים בחלק הצפוני, ופניהם לצפון.
*לשכת פרהדרין - צמודה ללשכת הגזית, בעלת פתחים לצפון (חיל), מזרח (לשכת הגזית) ומערב (לתוך העזרה) - מידותיה לפחות 4*4 אמות
**התפא"י כותב שהפתחים כלפי חוץ של שני העזרות הללו היו קטנים ומיועדים למעבר יחידים, ולכן אינם נקראים "שערים"
*לשכת הגולה משלים את ה(ריבוע/מלבן) גזית-פרהדרין-גולה (לשכת הגזית היא באורך של שני הלשכות האחרות), העובי של לשכת הגולה/פרהדרין + הגזית הוא לפחות 11 אמה
*לשכת המלח - ממש בפינה הדרום-מזרחית
*לשכת הפרוה - צמודה ללשכת המלח (כאן התפא"י סותר את עצמו, וכותב שאין לה פתח לעזרה, אלא ללשכת המדיחין - ובאיור שלו מופיע להיפך)
*לשכת המדיחין - צמודה ללשכת הפרוה, מכילה מסיבה לגג לשכת הפרוה, ומסיבה למערה שמתחת ללשכה (ששם רוחצים את הקרביים, כדי שלא יסריחו את העזרה)
*בית המוקד - קצת מערבית למזבח (בקיר שממול) בולט כלפי חוץ (צפון), בעל שערים לצפון ולדרום, בעלת לשכות קטנות בארבעת פינותיה, פס של פספסים על הקיר, באמצע, אצטבעות (דרגשים מאבן לשינה) על כל הקיר שמצפון לפספסים, מסיבה שיורדת מתחת לקרקע בפינה הצפון-מערבית
=== השערים ===
כל השערים הם בעובי 10 אמות
קיר דרומי, ממזרח למערב
*שער המים - לא צמוד ללשכת המדיחין, אבל "לעומת המזבח"
**על גבי שער המים - בית אבטינס מצד מערב, ומקווה מצד מזרח
*שערי הבכורות, הדלק והעליון אינם צמודים זה לזה, שער העליון מוגדר כ"קטן"
*שני השערים הקטנים שבקיר המקדש המזרחי היו מול ההיכל (ולא האולם)
קיר צפוני, ממערב למזרח
*שער הניצוץ/יכניה
*שער הקרבן
*שער הנשים
*שער השיר הוא השער שבבית המוקד
=== המזבח ===
=== ההיכל (והאולם) ===
==== האולם ====
*במרחק 17.5 אמות מהכותל הצפוני והדרומי
*עוביו 100 אמה , אורכו 11 אמה (כולל הקירות)
*פתח (ללא דלת) באורך 20 אמה ובגובה 40 אמה באמצעו
**מעל לפתח חמש קורות עץ, כל אחת ארוכה באמה אחת יותר מזו שמתחתיה (או מהפתח) לכל צד
*בשני צידיו (צפון ודרום) חדרים באורך 15 אמות (בית החליפות)
*בפינה הצפון מערבית והדרום מערבית פתחים בגובה 8 אמות (העובי לא מצויין)
==== ההיכל ====
מצפון לדרום:
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
*המסיבה - 3 אמות
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות (אורך התא - 14 אמות בקירוב) הערה - מדובר בקומה השניה של התאים, משום שלדעת התפארת ישראל, הקומה הראשונה היא למעשה קומת מרתף
**בצד המערבי של ההיכל (בין התא הצפוני והדרומי) - 3 תאים, 6 אמות ממערב למזרח, ו-7 אמות בקירוב מצפון לדרום
*ההיכל - 20 אמה
*כותל התא - 6 אמות
*תא - 6 אמות
*בית הורדת המים - 3 אמות
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
ממזרח למערב
יש לי קצת בעיות עם הדלת, אני אבדוק את זה מחר
*עובי חלל ההיכל (בין הדלת לתאים המערביים) - 73 אמות
*העובי שבין שתי הפרוכות - 1 אמה (מדברין משמע שזה לא כולל את עובי הפרוכות עצמן, אבל הוא לא מציין את עוביין - לדעתי, זה עובי זניח
*אבן השתיה, השווה במידותיה לארון הברית, ניצבת באמצע קודש הקדשים
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות
*כותל חיצוני - 5 אמות
*אחורי בית הכפורת - 11 אמות
*חומת העזרה
thread_title:  שיטת התפא"י 

message: *הסורג נמצא על קצה החיל, ופתוח רק כנגד שערי המקדש (13 הפרצות גודרו לאחר הכיבוש החשמונאי) - אין הגדרה לעוביו מלבד "עצים דקים".
*החיל - 4 אמות שטוחות + 12 מדרגות בעלות חצי אמה גובה ורוחב, המקיפות את כל בית המקדש.
thread_title:  מחוץ למקדש 

message: *עובי כתלי המקדש לא מוזכר
*עובי השערים הוא 10 אמות
*עזרת הנשים - 135*135 אמות (לא כולל הקירות החיצוניים)
*הגזוזטרא בחצי גובה הכותל (עוביה לא מוזכר)
*הלשכות שבעזרת הנשים - 40*40 אמות (לא מוזכר עובי הקירות או הדלתות)
*המעלות לשער ניקנור הן בצורת חצי עיגול המתפשט בצדדים, ושערי לשכת כלי השיר נמצאים לצידן (עובי הדלתות אינו מוזכר מעבר לביטוי "שערים קטנים")
**המעלות הן חצי אמה * 15 מעלות
*שער ניקנור, כשאר שערי המקדש הוא בעובי 10 אמות, אך עובי הפשפשים (שנמצאים לצידו, ואינם כלולים ב-10 אמות), וכן הלשכות שמשני צידיו אינם מוזכרים
thread_title:  עזרת נשים 

message: כל העזרה - 135 אמות עובי, 187 אמות רוחב (לא כולל את הקירות)
*עזרת ישראל - בעובי 11 אמה, כאשר בסופה שורת פספסין מעץ הקבועה בכותל ברוחב פיסת יד.
*מעלה אחת לאורך כל העזרה (גובה אמה, עובי חצי אמה)
*הדוכן - שלוש מעלות של חצי אמה
*11 אמות עד המזבח ובית המטבחיים
thread_title:  עזרת ישראל וכהנים 

message: מצפון לדרום:
חומת העזרה
*8 אמות ריקות
*2 שורות של 8 ננסים - 12.5 אמות
*8 אמות מקום השולחנות (השולחנות עצמם הם ניידים)
*6 שורות של 4 טבעות - 24 אמות (טבעת בעובי "משהו" +3 ומשהו אמות רווח)
*8 אמות ריקות
*32 אמות למזבח
*32 אמות לכבש
*12.5 אמות ריקות
חומת העזרה
thread_title:  בית המטבחיים 

message: מידותין של הלשכות אינן מפורטות באופן משביע רצון, ויש להתעמק בבעיה זו
*לשכת הגזית - בפינה הצפון-מזרחית - פתוחה לקודש ולחול, סנהדרין יושבים בחלק הצפוני, ופניהם לצפון.
*לשכת פרהדרין - צמודה ללשכת הגזית, בעלת פתחים לצפון (חיל), מזרח (לשכת הגזית) ומערב (לתוך העזרה) - מידותיה לפחות 4*4 אמות
**התפא"י כותב שהפתחים כלפי חוץ של שני העזרות הללו היו קטנים ומיועדים למעבר יחידים, ולכן אינם נקראים "שערים"
*לשכת הגולה משלים את ה(ריבוע/מלבן) גזית-פרהדרין-גולה (לשכת הגזית היא באורך של שני הלשכות האחרות), העובי של לשכת הגולה/פרהדרין + הגזית הוא לפחות 11 אמה
*לשכת המלח - ממש בפינה הדרום-מזרחית
*לשכת הפרוה - צמודה ללשכת המלח (כאן התפא"י סותר את עצמו, וכותב שאין לה פתח לעזרה, אלא ללשכת המדיחין - ובאיור שלו מופיע להיפך)
*לשכת המדיחין - צמודה ללשכת הפרוה, מכילה מסיבה לגג לשכת הפרוה, ומסיבה למערה שמתחת ללשכה (ששם רוחצים את הקרביים, כדי שלא יסריחו את העזרה)
*בית המוקד - קצת מערבית למזבח (בקיר שממול) בולט כלפי חוץ (צפון), בעל שערים לצפון ולדרום, בעלת לשכות קטנות בארבעת פינותיה, פס של פספסים על הקיר, באמצע, אצטבעות (דרגשים מאבן לשינה) על כל הקיר שמצפון לפספסים, מסיבה שיורדת מתחת לקרקע בפינה הצפון-מערבית
thread_title:  הלשכות שבעזרת ישראל וכהנים 

message: כל השערים הם בעובי 10 אמות
קיר דרומי, ממזרח למערב
*שער המים - לא צמוד ללשכת המדיחין, אבל "לעומת המזבח"
**על גבי שער המים - בית אבטינס מצד מערב, ומקווה מצד מזרח
*שערי הבכורות, הדלק והעליון אינם צמודים זה לזה, שער העליון מוגדר כ"קטן"
*שני השערים הקטנים שבקיר המקדש המזרחי היו מול ההיכל (ולא האולם)
קיר צפוני, ממערב למזרח
*שער הניצוץ/יכניה
*שער הקרבן
*שער הנשים
*שער השיר הוא השער שבבית המוקד
thread_title:  השערים 

thread_title:  המזבח 

message: ==== האולם ====
*במרחק 17.5 אמות מהכותל הצפוני והדרומי
*עוביו 100 אמה , אורכו 11 אמה (כולל הקירות)
*פתח (ללא דלת) באורך 20 אמה ובגובה 40 אמה באמצעו
**מעל לפתח חמש קורות עץ, כל אחת ארוכה באמה אחת יותר מזו שמתחתיה (או מהפתח) לכל צד
*בשני צידיו (צפון ודרום) חדרים באורך 15 אמות (בית החליפות)
*בפינה הצפון מערבית והדרום מערבית פתחים בגובה 8 אמות (העובי לא מצויין)
==== ההיכל ====
מצפון לדרום:
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
*המסיבה - 3 אמות
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות (אורך התא - 14 אמות בקירוב) הערה - מדובר בקומה השניה של התאים, משום שלדעת התפארת ישראל, הקומה הראשונה היא למעשה קומת מרתף
**בצד המערבי של ההיכל (בין התא הצפוני והדרומי) - 3 תאים, 6 אמות ממערב למזרח, ו-7 אמות בקירוב מצפון לדרום
*ההיכל - 20 אמה
*כותל התא - 6 אמות
*תא - 6 אמות
*בית הורדת המים - 3 אמות
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
ממזרח למערב
יש לי קצת בעיות עם הדלת, אני אבדוק את זה מחר
*עובי חלל ההיכל (בין הדלת לתאים המערביים) - 73 אמות
*העובי שבין שתי הפרוכות - 1 אמה (מדברין משמע שזה לא כולל את עובי הפרוכות עצמן, אבל הוא לא מציין את עוביין - לדעתי, זה עובי זניח
*אבן השתיה, השווה במידותיה לארון הברית, ניצבת באמצע קודש הקדשים
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות
*כותל חיצוני - 5 אמות
*אחורי בית הכפורת - 11 אמות
*חומת העזרה
thread_title:  ההיכל (והאולם) 

message: *במרחק 17.5 אמות מהכותל הצפוני והדרומי
*עוביו 100 אמה , אורכו 11 אמה (כולל הקירות)
*פתח (ללא דלת) באורך 20 אמה ובגובה 40 אמה באמצעו
**מעל לפתח חמש קורות עץ, כל אחת ארוכה באמה אחת יותר מזו שמתחתיה (או מהפתח) לכל צד
*בשני צידיו (צפון ודרום) חדרים באורך 15 אמות (בית החליפות)
*בפינה הצפון מערבית והדרום מערבית פתחים בגובה 8 אמות (העובי לא מצויין)
thread_title:  האולם 

message: מצפון לדרום:
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
*המסיבה - 3 אמות
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות (אורך התא - 14 אמות בקירוב) הערה - מדובר בקומה השניה של התאים, משום שלדעת התפארת ישראל, הקומה הראשונה היא למעשה קומת מרתף
**בצד המערבי של ההיכל (בין התא הצפוני והדרומי) - 3 תאים, 6 אמות ממערב למזרח, ו-7 אמות בקירוב מצפון לדרום
*ההיכל - 20 אמה
*כותל התא - 6 אמות
*תא - 6 אמות
*בית הורדת המים - 3 אמות
*כותל ההיכל (החיצוני) - 5 אמות
ממזרח למערב
יש לי קצת בעיות עם הדלת, אני אבדוק את זה מחר
*עובי חלל ההיכל (בין הדלת לתאים המערביים) - 73 אמות
*העובי שבין שתי הפרוכות - 1 אמה (מדברין משמע שזה לא כולל את עובי הפרוכות עצמן, אבל הוא לא מציין את עוביין - לדעתי, זה עובי זניח
*אבן השתיה, השווה במידותיה לארון הברית, ניצבת באמצע קודש הקדשים
*כותל התא - 6 אמות
*התא - 6 אמות
*כותל חיצוני - 5 אמות
*אחורי בית הכפורת - 11 אמות
*חומת העזרה
thread_title:  ההיכל 

message: התנצליותי על כי לא הכנסתי את כל המידע (אני קצת שפוך כרגע), אשלים את החסר בהקדם. בברכה, דניאל צבי 20:26, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ראשית תודה על סיכום המידע, לפחות חלקו. שנית, יש לי מס' שאלות ותהיות:
#"המעלות לשער ניקנור הן בצורת חצי עיגול המתפשט בצדדים, ושערי לשכת כלי השיר נמצאים לצידן" - האם הכוונה היא שהמדרגות מתפשטות לצדדים אך לא מגיעות עד לקירות הלשכות, אחרת איני מבין היכון נכנסות לשכות כל השיר. 
#תמיה גדולה: למיטב ידעתי עזרת הנשים והעזרה הינן מלבן אחד גדול(כפי שרואים בשיטוט בראש דף זה) כיצד ייתכן אם כן שרוחב עזרת הנשים הוא 135 ורוחב העזרה הוא 187?
replies: text: : עוד חיזוק לשאלה: אם מסכמים את האמות של בית המטבחים מגיעים ל137 אמות בידיוק, שזה לא מסתדר מדויק לא אם אומרים שהרוחבר הוא 135 ולא אם אומרים שהוא 187. אני חושב שהרוחב אמור להיות 135, ייתכן ושתי האמות העודפות הן לא עקרוניות כ"כ, אך אשמח לשמוע אם יש לך תשובה.

text: אם אתקל בבעיות נוספות אציין זאת, שוב תודה על הסיכום, אשמח לשמוע מה דעתך על דגם תלת מימיד. SGVB 21:38, 25 יולי 2006 (IDT) שהוא ליל ר"ח מנחם אב התשס"ו
תשובות:
#אכן, לזו הכוונה - המדרגות לא הגיעו עד הקיר, אלא יש להשאיר מקום חלק בין המדרגות והקיר של לשכות המצורעים והשמנים, בכדי להכניס לשם את שערי לשכות כלי השיר - הבעיה היא, שלא נאמר גודל השערים, והצעתי (אלא אם מישהו ימצא מקום בו זה מוזכר) היא 4 אמות, בתור גודל מינימלי של פתח ("תפסת מועט - תפסת")
#אכן, 135 אמות - טעיתי בהעתקה, ואני מיד מתקן.
replies: text: :הלשכות הן אכן בצדדים, אבל לפניהן, על המדרגות, נמצאות לשכת פנחס המלביש ולשכת עושי חביתין. חול נודד 22:09, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::ידוע, אלו הם "הפשפשים" SGVB 22:16, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::לא התכוונתי לפשפשים! הפשפשים הם שתי דלתות קטנות על המדרגה העליונה, אני מדבר על הלשכות שהיו על המדרגות. חול נודד 11:04, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::היכן היו לשכות על המדרגות?כיצד הן נכנסו שם, ועוד למיטב הבנתי הלויים היו שרים על המדרגות, כיצד הם נכנסו עם הלשכות, עיין בתמונות מדגם המקדש באתר מכון המקדש כאן תלחץ על התמונות של לשכת פנחס המלביש ולשכת עושי חביתין ותראה שהם נמצאים שם במקום של הפשפשים, אשמח להבין את הנושא במדיוק SGVB 12:40, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::הלווים לא שם, הם היו על מעלות האולם בכניסה להיכל (בתוך העזרה)הפשפשים היו בשער ניקנור, אבל הן לא לשכות אלא שערים קטנים. הפתח לךלשכות נמצא על המדרגה הראשונה, הלשכות עצמן היו בנויות בחומה, ככה שלא הייתה בעיית מקום. הסדר הוא: שער ניקנור, משני צדדיו פשפשים, משני צידיהם לשכות. חול נודד 13:02, 26 יולי 2006 (IDT)

text: שאלות נוספות
#בינתיים עשיתי את הפשפשים, עוד לא את לשכות כלי השיר ועשית את הפתח ברוחב של קצת יותר מאמה וגובה של קצת יותר מ4 אמות, לפי מה שידוע לי אמה היא כחצי מטר, אם כן מדוע צריך פתח של יותר מחצי מטר עד מטר? הדלתות הסטנדרטיות כיום הן בין חצי מטר למטר לדעתי
# תוכל לבדוק איך מסתדר הסכום של האמות בבית המטבחים שיוצא שיש לו 2 אמות יותר מידי?
# דשאלה ששכחתי לשאול, כתב  למעלה שיש מדרגה אחת בעזרה, בין עזרת ישראל לעזרת כהנים שגובה חצי אמה ועוביה אמה, ויש לי בעיה עם זה, הרי כידוע מדרגה אחת היא לא ממש מדרגה, לדוגמא כשעולים מכביש למדרכה יש "מדרגה" אחת אולם אי אפשר להגיד מה העובי שלה, הרי כל הרצף שבא אחריה(המדרכה) הוא כאילו העובי שלה, איך אפשר לתחום את העובי שלה אחרת?

text: תודה רבה SGVB 21:58, 25 יולי 2006 (IDT)שהוא ערב ר"ח מנחם אב התשס"ו
replies: text: :דלת כניסה סטנדרטית היא 90 ס"מ. שערי בית המקדש היו צריכים להיות רחבים בהרבה כדי שכמה אנשים יוכלו לעבור בהם ביחד, אני מנחש שזה אפילו יותר מארבע אמות.

text: :אולי הבעיה בבית המטבחיים היא עובי הקירות? חול נודד 22:12, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::סליחה שאני עצבני, עצבני מאד, אבל ככה: מי שרוצה לכתוב ערך על מתמטיקה צריך ללמוד מתמטיקה ולא לקרוא אנציקלופדיות. מי שרוצה לכתוב על בית המקדש - צריך לקרוא קצת טקסטים יהודיים עתיקים, ולא תרשימים, פירושים או ערכים בוויקיסינית. אז זה הפתרון: במשנה מידות (שבטוח מי שרוצה לכתוב משהו נכון, ראוי שיציץ שם) פרק חמישי (או רביעי במשניות של רמב"ם) כתוב שהכבש עם המזבח אורכם יחד 62 אמה. זה אמנם סותר את מה שנכתב בוויקיפדיה מכובדת כל שהיא, אבל אני מעדיף לסמוך על המשנה. כותב הדבר הזה (לא יודע מי הוא) לא לקח בחשבון את היסוד שאינו מקיף מכל צד, ולא את הסובב. בקיצור - שבו תקראו קצת, אח"כ תכתבו.

text: ::דבר נוסף: למה אנשים שלא התנדבו להשתתף במתקפה (אלמוג, דוד שי, ועוד) חייבים לנגב אחריכם? אי אפשר לכתוב ערך ראוי? תרומתם מתקבלת בברכה, כמובן, אבל למה מי שלקח על עצמו ערך, לא יכול לגמור את העבודה שלו עד לשלב שזה סביר? אה? דודס • שיחה 13:07, 26 יולי 2006 (IDT)
הפתרון הפשוט: תמצאו תרשים מודפס או באינטרנט (עדיף) ותבקשו יפה מבעל זכויות היוצרים להשתמש בתמונה כאן בוויקפדיה. עדיף תמונה גדולה וברורה שבה יש מקום לכיתוב של טקסט ברחבי התמונה (את הטקסט מציגים באמצעות תבנית מיוחדת - אסור לערוך תמונה המוגנת בזכויות יוצרים). Yonidebest Ω Talk‏ 13:25, 26 יולי 2006 (IDT)

text: הפתרון הפשוט? לקרוא קצת יותר. דודס • שיחה 14:08, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני באמת לא מבין מה הבעייה להסתמך על תרשימים מוכנים. יש הרבה דיעות (אני בעצמי מצאתי שני תרשימים שונים), אבל לפי מה שאני הבנתי אנחנו עובדים לפי "תפארת ישראל" ואני כמעט בטוח שהתרשים בקהתי הוא על פיו, והתרשים בקהתי הוא של מכון המקדש שנתנו לנו רשות להשתמש בחומר שלהם. אז מה הבעייה?

text: :ועוד משהו דודס, מסכת מידות היא לא המקור היחידי ובגמרא יש דיעות חולקות, ולכן אם אנחנו הולכים לפי "תפארת ישראל" לא בטוח שהוא קיבל את דברי מסכת מידות אלא הסתמך על מקור אחר. לכן הכי בטוח להסתמך על מה שהוא כותב בספרו בלבד. Tio 22:02, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::מה פירוש הולכים לפי? ככה כותבים ערך בפיזיקה? במתמטיקה? הבעיה של התרשימים המוכנים היא שאתה לא יודע מי צייר אותם, מה מבוסס על הכתוב ומה על השערה בדבר שלא פורט. דודס • שיחה 22:07, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::אין ברירה חייבת להיות סכימה אחת שעל פיה נעבוד, ניתן יהיה לציין בכל ערך דיעות ופרושים אחרים, אבל בכל מקרה חייב להיות יסוד קבוע לכל הערכים. אי אפשר לסרטט שני תרשימים, לכן עצתי שנלך לפי ה"תפארת ישראל" כי הוא המקובל ביותר. לילה טוב. Tio 23:31, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::בסדר גמור, שכנעת אותי. לך לפי התפארת ישראל, קרא אותו היטב, ואל תציץ בתרשימים. כתוב רק את מה שאתה יודע משם, אל תכתוב את מה שאתה יודע רק מהתרשים. מקובל? דודס • שיחה 23:35, 26 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::מקובל עלי. אבל אני לא רוצה לשבור את הראש בלסרטט תרשימים (ועוד במחשב), לכן אני מעדיף תרשים מוכן. אם מישהו אחר רוצה לשבור את הראש. בברכה. Tio 11:59, 27 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::את התרשים תעתיק מאיפה שאתה רוצה, אבל את הפרטים הכתובים - רק ממה שכתוב. דודס • שיחה 12:02, 27 יולי 2006 (IDT)
טוב, לא הייתי כאן יומיים, ואני רואה שהרוחות סוערות, אז הנה:
*לפני מספר חודשים, בתור הכנה למתקפה, אני והלל החלטנו שצריך תרשים חסר זכויות יוצרים, שניתן יהיה לחתוך ולהדגיש חלקים שונים, לצורך יצירת תבניות (הנה השיחה).
*תוך כדי השיחה, החלטנו שאני אצור את התרשים, והחלטנו להסתמך על שיטת תפארת ישראל, מאחר שהיא הכי נפוצה.
*בעקבות זאת, אני ישבתי מספר חודשים, ועברתי על כל מסכת מידות (ואני מודה, לא על מסכתות תמיד, שקלים ויומא), תוך כדי עיון במקורות אחרים בכדי להתיר ספיקות (גמרות בזבחים, רמב"ם ונושאי כליו, מאמרים בתחמין, וכו')
*כשהגעתי לחלק של יצירת התרשים במחשב - גיליתי את מגבלותי הטכניות, ולא יהתלחתי ליצור את התרשים.
*כאשר המתקפה כבר החלה, וSGVB ביטא נכונות ליצור את התרשים, רשמתי את הנתונים למעלה (אם כי עוד לא השלמתי אותם).
*בסיומו של דבר, אני רוצה להודות בחטא איום ונורא: אני אנושי, וטועה לפעמים - אך למזלנו, אם אני טועה בדבר אחד, יווצרו סתירות שבלתי אפשרי שלא לשים לב עליהן בעשיית התרשים.
עכשיו לנקודות הנידונות:
*המזבח והכבש, אכן היו באורן של 32 אמות כל אחד, אך 2 האמות האחרונות של הכבש עלו ע"ג היסוד והסובב במזבח.
*לשכות "פנחס המלביש", ו"עושי חביתין", היו בצמוד לפשפשים מצפון ודרום (אני מניח שכשנאמר כאן שהן היו "מעל" למדרגות, הכוונה היתה שהן מציונות מעליהן בתרשימים).
*אני הצעתי ארבע אמות כי ממקומות שונים בתלמוד מובן שזה גודל סטנדרטי, אבל אני לא נשוי לרעיון - ומאחר שבמקרה זה אנו משערים - כל עוד שההשערה הגיונית, אין לי בעיה איתה.
בברכה, דניאל צבי 23:07, 27 יולי 2006 (IDT)

text: ראשית, תודה רבה על הבהרת נקודות כאלה ואחרות, אני בונה כעת דגם תלת מימדי. רציתי לשאול, לגבי לשכת פנחס המלביש ולשכת עושי חביתין, אני מבין מדבריך כאילו הן היו עם דלתות לכיוון עזרת הנשיפ, מה שמוזר הוא, שבהסתכלות בהדמיה של "מאורות הדף היומי" בסוף המהדורות שלהם במסכת יומא, נראה כי לשכות אלו הן בעלות שערים בכלל לכיוון העזרה, אם כי ייתכן והם אינם בונים את התרשים לפי ה"תפארת ישראל"(המדרגות שלהם עגולות בלבד), אני יודע שנאמר כאן לא להתבסס על תרשימים והדמיות אחרות, אך אני מניח שהם בנו את הדגם לא מבדית ליבם, אלא בהתבסס על מקורות אלו ואחרים. SGVB 23:40, 27 יולי 2006 (IDT) אור לג' באב התשס"ו
replies: text: :לא אמרתי שיש להם פתח למדרגות, אם כי זה אכן אפשרי, אם מציירים את המדרגות לפי התפא"י.

text: :נקודה שנייה: אני לא מכיר את התרשים של מאורות, אבל אני מניח שהם ביססו אותו על התרשים של מכון המקדש שגם הורידו את התוספת למדרגות. לא שאלתי אותם למה הם עשו זאת, אבל אני יכול לנחש - בדיית הלב כאן שייכת לתפא"י - הוא כותב שחצי עיגול זה לא גדול מספיק בשביל כל הלווים, ולכן הוסיף את ה"קרנות" לקשת, עם זאת, לא כתוב לי משהו ברשימותיי על פתח לכיוון עזרת נשים (אין לי בבית את פירוש תפא"י - אני עובד מתוך הרשימות שלי). בברכה, דניאל צבי 23:52, 27 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::בתמונה בצד מופיע ההדמיה, קצת קשה לראות אבל כבר יש שם את כל המדרגות של הדוכן, את הטבעות שלצד המזבח, את המזבח התחלתי להכין אם כי אני עדיין מנסה להבין לגמרי את כל הצורה שלו (המדרגות למיניהן נראות כמשטח רציף רק בגלל המרחק, מקרוב יותר רואים בבירור שהן נפרדות). אשמח לתגובות בנוגע למצב הנוכחי בתרשים SGVB 00:04, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::נמאס לי לשים רשימות מספריות, אז הנה מספר נקודות: בצידי המדרגות - שים את הדלתות ללשכת כלי השיר (פשוט חור בקיר). מה זה המשטח הלבן בבית המטבחיים? לגבי המזבח - אמנם מחר אני מתכוון להכניס את הנתונים שיש לי עליו (ועל ההיכל), אבל כשהכנתי את הנושא לא חשבתי על שרטוט תלת מימדי, ולכן המידע יהיה עשוי להיות קצת חסר (אני אבדוק מחר). בכל מקרה, אם זה לא יספיק, אזי ישנו מאמר ארוך ומפורט בתחומין י"א (ועוד אחד בכ"ב) ואני ממליץ להשתמש בו (גם למי שיכתוב את הערך)

text: לאחר כל הדיונים המפרכים הללו, האם מישהו עובד כעת (לא מתכנן, אלא עובד מממש) על תרשים דו-מימדי?

text: הערה לגבי המזבח: ע"פ הפירוש של קהתי ההבדל בין סכום האורכים של הכבש והמזבח (64 אמות) לבין סכומם כפי שמוצג במשנה (62) נובע מהעובדה שהכבש משופע, כך שאורכו הוא 32 אמות, אך ב"קו אווירי" אורכו רק 30 אמות. gal_m 10:14, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :הגמרא ביומא אומרת שהכבש עלה על המזבח שתי אמות (היסוד והסובב, נראה לי). Tio 12:16, 28 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  תגובות על המידע המופיע בשם התפא"י 

message: שלום חברים. אני מתנצל בפני כולם על ההערות המזלזלות, על התקצירים המעצבנים. הייתי עצבני מאד, גם עקב דברים אחרים, והשחתות אחרות בוויקי. לקחתי חופשה של יום, והנה אני - רגוע ומפוייס. אשמח לעזור בכל מה שאוכל, אם כי לא נראה לי שאכתוב עוד ערכים במתקפה זו. סליחה שוב - דודס • שיחה 12:32, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :יופי מעולה :) עכשיו אני מקווה שכולנו נשקיע את המרץ בקידום המתקפה ולא בויכוחים חסרי תועלת. Tio 13:05, 28 יולי 2006 (IDT)
thread_title: סליחה

message: בשעה טובה ומוצלחת סיימתי להכין את התרשים. כמובן שניתן להעיר הערות בנוגע אליו. אני מודע לאי קיומם של החיל והסורג, ייתכן שהם יוספו בהמשך (יש לי קצת בעייה לעשות זאת). gal_m 23:12, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: אפשר לשאול למקורותיך? בברכה, דניאל צבי 23:19, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :השתמשתי בעיקר במסכת מידות. העניינים שאינם ברורים דיים שם הם ע"פ הפירוט שכתבת לעיל ע"פ התפארת ישראל.gal_m 23:22, 29 יולי 2006 (IDT)

text: :בנוגע למידות הלשכות, אשר לא נמצא להן פירוט בשום מקום, התבססתי על הערכה שנעשתה בכמה תרשימים שראיתי, שהריבוע של הלשכות היה באורך עזרת ישראל+עזרת כהנים (22 אמה). הייתי שמח למידות מדוייקות יותר של בית המוקד (גם לו לא מצאתי מידות בשום מקום).gal_m 23:29, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::טוב, הבטחתי להשלים את המידע ביום שישי ולא קיימתי, בעז"ה אני אעשה זאת מחר. בברכה, דניאל צבי 00:44, 30 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::עדכון: בינתיים, מצאתי סתירה פנימית בסיכומים שלי, כך שאני לא אעלה את שאר המידע עד שאפתור אותה (דבר שעלול לקחת קצת זמן, מאחר שאין לי את פירוש תפארת ישראל בבית), אך התבנית בהחלט נראית סבירה בינתיים. בברכה, דניאל צבי 23:03, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  סיום