שיחה:אמת מטרידה

message: כמה הערות: 
#מה שמטריד באמת בערך הוא ההטייה שבו. לדוגמה, נאמר כי "וועדת הסנאט לנושאים סביבתיים מתחה ביקורת על המאמר וטענה כי "התחממות גלובלית היא התרמית הגדולה ביותר שנמכרה לציבור האמריקני מעולם", משפט שגם מצוטט בסרט. ראוי לציין כי יו"ר הוועדה הינו ג'ים אינהוף, שקיבל בשנת 2002 למעלה ממיליון דולר מחברות הנפט וחברות הגז." מצד שני, נאמר כי "בלוג של 11 מומחי אקלים בשם "RealClimate" ציין כי הסרט מעודכן במחקרים החדשים ביותר בצורה יוצאת דופן" -- זו קודם כל לא טענה (עדכון אינו שווה ערך לנכונות) ושנית, יש כאן חוסר איזון, שהרי כל המדענים הכותבים בבלוג מוצאים את פרנסתם על הטענה שיש התחממות גלובלית. כמו כן, ריל-קליימט ממומן על ידי Environmental Media Services, ארגון שבראשו עמד שנים ארוכות Arlie Schardt, לשעבר מנהל קשרי תקשורת של אל גור (הוא כיהן בשני התפקידים במקביל), וגם גוף זה ממומן בתורו על ידי Fenton Communications, חברת שדולה שמייחצנת ומקדמת ארגונים סביבתיים... 
# נכתב כי "היסטוריון המדע ומייסד איגוד הספקנים, מייקל שרמר, כתב בסיינטיפיק אמריקן כי הסרט עורר אותו לפעולה מתוך המצב הספקני שהיה נתון בו." וזה פשוט לא נכון, כפי שאפשר ללמוד מן המאמר עצמו. לבד מזה, שרמר אינו מומחה אקלים ולשכנוע או אי השכנוע שלו יש חשיבות בערך כמו להשתכנעות של פרופסור להיסטוריה של המדע (התמחותו של שרמר) שיותר טוב לתת דורה במקום חיטה לתרנגולות. 
# "איגוד העיתונאים פרסם מאמר בו שאל יותר ממאה מומחי אקלים לגבי דעתם על המהימנות המדעית של הסרט. 19 המדענים שאכן ראו את הסרט או קראו את הספר הסכימו כי גור מציג את המדע באופן מהימן." -- ראשית, העובדות אינן מדויקות. מדובר באסושיאייטד-פרס שפנו למאה מדענים ושאלו לדעתם וקיבלו תשובה מ-19 שאמרו כי הציג את הטענות המדעיות בצורה נכונה. זה לא בדיוק מדגם מייצג ואין דרך לדעת למי פנו, מה היו התגובות (בכתבה על הנושא מצוטטים שניים, ושניהם בעליל אינם מקבוצת הנשאלים), שלא לדבר על הערך של שאלון כזה. 
# לביקורת של הקלימטולוג לינדזן דווקא כן יש חשיבות, אבל גם כאן, אין שום סיבה 'לעטוף' את זה באיזכור נוסף של העובדה שרוב הקלימטולוגים סבורים אחרת (זה כבר נאמר שתי פסקאות קודם). 
# כדאי להוסיף את הביקורת של רונלד ביילי (התומך בתזה של התחממות גלובלית) ומסתייג מאי-דיוקים רבים בסרט (בריזון, כאן). דווקא דעתו מייצגת את הקונצנזוס לגבי הסרט ורוב המדענים העוסקים בהתחממות גלובלית שותפים להערכה שגור מפריז במידה ניכרת בטענותיו לגבי התוצאות הקטסטרופליות (לדוגמה, טענה לעליה של 3 מ' בגובה פני הים, כשהקונצנזוס המקובל בין תומכי תיאוריות ההתחממות הגלובלית הוא של עליה ממוצעת של כ-19 אינץ'). אורי רדלר 05:01, 11 ביולי 2007 (IDT)  
כמה הערות - 
* "הרי כל המדענים הכותבים בבלוג מוצאים את פרנסתם על הטענה שיש התחממות גלובלית" - אתה מתכוון שמדען שיטען שאין התחממות עולמית ויוכיח זאת באופן מדעי יהיה דלפון? א. יש כאלה והם לא. ב. תחת הסכנה של איבוד שמו הטוב, אם יש לו הסבר טוב, הוא יכול לזכות בהערכה עולמית - כמו כל מדען פורץ דרך. 
* התחממות עולמית היא עובדה. המדענים מוצאים את פרנסתם מהתאוריה הפופלארית של הסיבה לה - אפקט החממה. 
* רונלד|ביילי אני לא רוצה לעמוד לצידו של גור, אבל אפשר להזכיר לדוגמה שביילי גם לא נחשב מומחה אקלים, ושהוא הכחיש (ואף תאר כקונספירציה) הן את ההתחחמות העולמית, והן את תאוריית אפקט החממה. והטענה של ביילי מענינית. 
* הסרט של אל גור (בלי שראיתי) מלא מן הסתם באי דיוקים (לדוגמה גובה פני הים). אין סיבה לנסות להתחיל את הדיונים על הנושאים המדעיים והפוליטיים דווקא כאן.  אלא יותר בערכים הקשורים אליהם ישירות, ואז את התוצאה להעביר לפה.  
* לדוגמה מאיפה "רוב הממצאים מצביעים על יציבות וגידול קל באוכלוסייתם" (של דובי הקרח)? ממה שאני יודע יש חוקר אחד שטוען את זה (לא הצלחתי להבין על בסיס מה), מול מחקרים וחוקירם אחרים שטענו במשך שנים שהאוכלוסיה קטנה ומאויימת מהרבה סיבות (ובטח בזמן הכנת הסרט). ראה פרטים בערך דוב הקרח. מה שלא מופיע בערך זה שאוכלוסייה העולמית של דובים מפוזרת על פני שטח עצום, וקשה מאוד להערכה, אני אשמח לשמוע עוד פרטים על מחקרים. 
* "עיון בדוחות של IPCC, שעל חוקריהם מסתמך גור, מעלה ספקות בנוגע לכמה מטענותיו:" - מה הקשר בין הטענות שמופיעות בהמשך לדוחות של ה-IPCC? האם זה מבוסס על דוחות של ה-IPCC או על כל מיני מחקרים מפה ומשם?
* לדוגמה "המסת הקרחונים, אם אכן תתרחש, תארע באופן דרמטי ומהיר הרבה פחות משחוזה גור. המסה כוללת עשויה להתרחש בתהליך הדרגתי שיימשך כ-500 עד 1000 שנה." זה מסקנה מהפסקה הבאה?
"This study supports what we've been learning about the Greenland ice sheet, which is that it will completely melt within 500 to 1,000 years," said Peter Clark, a professor of geosciences at OSU and an international expert in the study of ancient ice sheets. "
כלומר - שניתן להגיע להפשרה מוחלטת בגרנילנד תוך 1000 שנה? מזה איך מגיעים לכך ש " תארע באופן דרמטי ומהיר הרבה פחות משחוזה גור" במיוחד כבהמשך נכתב "These studies are confirming that the melting of ice sheets and their associated effects can be comparatively abrupt and rapid, the researchers said, once a certain level of warming is reached."
* בכל מקרה מה שחשוב הוא לא מחקר בודד, אלא מסקנות מהפנל על קרח יבשתי. 
* המשפט "מחקרים הראו כי בתקופת ההולוקן, לפני כ-6,000 שנים, לדוגמה, היו הטמפרטורות בחצי הכדור הצפוני ובאזור הארקטי חמות במידה ניכרת משהן היום. [5]." עומד לכאורה בניגוד למה שכתוב בערך של הIPCC  בויקיפדיה "הפעם האחרונה שבה היו אזורי הקטבים חמים יותר מאשר כיום הייתה לפני 125 אלף שנים." 
* "גור טוען כי יש מגמה של התרבות והתחזקות של סערות ואירועים אקלימיים חריגים. טענה זו שנויה במחלוקת ולמעשה אינה נתמכת על־ידי מחקרים" - יש מחקרים לכאן או לכאן או שיש רק מחקרים שמראים שהטענה לא נכונה? 
האזרח דרור 23:19, 11 ביולי 2007 (IDT)
*כוונתי לא הייתה לפתוח בויכוח על עצם הנכונות או אי הנכונות של טיעונים כאלה אלא לתבוע הסרת טיעוני אד-הומינם מהערך האנציקלופדי. אין להם שום מקום כאן, לכל כיוון שהוא.
*התחממות גלובלית היא אולי עובדה (וגם כך, מה חשיבות יש לדעתו של שרמר בנושא? הוא אינו מומחה ודעתו אינה מעלה או מורידה כאן), ההתרחשויות שגור טוען שייגרמו בגללה בעתיד הן טענה וגם כאן לשרמר ולדעתו בנושא אין חשיבות. 
*אני מסכים שאין זה המקום לדון בביסוס המדעי של הטענות, לבד מזה שאחת הטענות המרכזיות של הסרט היא שהוא מציג את הנתונים המדעיים בצורה מדויקת. לכן, הדיון באמינותו הוא חלק בלתי נפרד מהערך. 
* לגבי אוכלוסיית דובי הקוטב -- הערך בויקיפדיה האנגלית (קטסטרופה, כרגיל) מתורגם במשובש לעברית. בערך מצויין כי מספר דובי הקוטב גדל פי חמישה בשלושים השנים האחרונות. זה נתון מוכר, אם כי הליצנים בויקיפדיה האנגלית מפנים למקורות שהם עיתונות פופולרית ולא מחקרים. מכל מקום, ההפנייה בדה סקוטסמן מציינת במפורש כי "אוכלוסיית דובי הקוטב צומחת למרות ההתחממות הגלובלית, שמדענים האמינו שדוחקת אותו לקראת הכחדה" (ראה כאן). נתונים מדויקים יותר אפשר למצוא כאן וביתר פירוט כאן. 
* "עיון בדוחות" - צודק. צריך לנסח זאת אחרת. 
* הכל מבוסס על כך ש"abrupt and rapid" בתחום זה משמעו מאות שנים. 
* "עומד לכאורה בניגוד למה שכתוב בערך של הIPCC בויקיפדיה" -- ומכאן נובע שצריך לתקן את הערך על IPCC בויקיפדיה. 
*"יש מחקרים לכאן או לכאן או שיש רק מחקרים שמראים שהטענה לא נכונה?" אין מחקרים שמראים שהטענה נכונה, אבל מאחר וגור טוען וגורס כי טענתו נתמכת במחקרים, ניתן להציג זאת כשנוי במחלוקת. אין מחקרים התומכים בזאת.אורי רדלר 04:39, 13 ביולי 2007 (IDT)

message: פאקמן מחק הערה בנוגע לדובי הקוטב בטיעון ש-IUCN טען שהם מצויים בסיכון גבוה יותר. עיון בהכרזה העדכנית ביותר שלהם מעלה כי מעמדם שונה מ"לא נתונים בסיכון" (least concern) בפברואר 2007 לנתונים בסיכון נמוך מאוד (Vulnerable) בעקבות מה שמתואר שם כ"חשש מסבירות של ירידה כללית בגודל האוכלוסיה כולה ב-45 השנים הבאות. הסיבה העיקרית לירידה העתידית הוא התחממות גלובלית". 
מאחר וגור טוען כי ההתחממות הגלובלית כבר גרמה לירידה באוכלוסיית דובי הקוטב ומשתמש בזה כאחת העדויות, כביכול, לחיזוק טענתו שיש התחממות גלובלית. כלומר, זו אפילו לא אותה טענה, שכן IUCN גורסים שיש סיכון עתידי. אם יש או אין, נדע בעתיד, אבל וודאי הוא שאין כאן טענה של ירידה בהווה. אורי רדלר 19:00, 13 ביולי 2007 (IDT)
*:אני לא יודע מה גור טוען, ובגלל זה אמרתי שלא כדאי לדון כאן בנוכנות של הטענות - כי קודם נצטרך לדון עליהן, ואחר כך גם לנסות להבין מה גור אמר. בכל מקרה מה שנכתב בערך הוא "עובדות אלו רלוונטיות במיוחד לטענה כי ההתחממות מציבה את דובי הקוטב בסכנה בגלל הצטמצמות לוחות הקרח" - טענה זו לא מובאת רק בידי גור אלא על ידי גורמים רבים, IUCN בינהם. והיא כן מדברת על העתיד. לגבי ההווה - חלק מהמחקרים מראים על בעיות של אוכלוסיות בהווה וגם על ירידה באוכלוסיה - כפי שמוסבר אפילו בקישור שרדלר מביא , וכפי שמוסבר גם בערך על דובי קרח. 
*:הכתבה מ"thescotsman" מראה שיש חוקר אחד שחוזר על עמדתו שוב ושוב, בכלי תקשורת רבים אבל עוד לא הצלחתי להבין על מה הוא מבסס את עמדתו, ואיך הוא העריך את האוכלוסיה העולמית של דובי הקרח. בכל מקרה ה"עליה הפנטסטית" של מספרי הדובים נבעה מהורדת האיום הקודם עליהם - ציד ואמנה בינלואמית מוצלחת (בגלל שהמספרי הדובים עם חתימת האמנה היו נמוכים מאוד - הרבה מתחת ליכולת הנשיאה של האזור הארקטי). אני מציע לא להסתמך על מקורות כמו "thescotsman" ששמחים לסקופים, אלא לנסות להבין על מה מסתמך אותו חוקר, והאם דעתו היא דבר בקונצנוס או לא. 
replies: text: הנה עוד דעה הארץ 09/11/04:

text: "ההשפעות של התחממות כדור הארץ פוגעות בבעלי חיים ובבני אדם שנסמכים עליהם כמקור מזונם העיקרי כבר היום", נקבע בדו"ח של ארגון "הערכת השפעת האקלים הארקטי" (ACIA), שממומן על ידי ארה"ב, קנדה, רוסיה, דנמרק, איסלנד, שוודיה, נורווגיה ופינלנד.

text: הדו"ח קובע, כי האחראים העיקריים להמסת הקרחונים הם הגזים שנפלטים בעת שריפת דלק מאובנים (פחם, נפט וגז), שבו נעשה שימוש במפעלים, מכוניות ותחנות כוח. הדו"ח מכיל את הסקירה הגדולה ביותר שנערכה עד כה על האקלים הארקטי, והשתתפו בהכנתו כ-300 מדענים.

text: "האזור הארקטי עובר שינויי אקלים חמורים ומהירים ביותר, ובשנים הבאות השפעת שינויים אלה על האזור ועל כדור הארץ צפויה להתגבר". האזור הארקטי מתחמם בקצב כפול בהשוואה לשאר כדור הארץ. הפשרת הקרחונים שם עלולה לסכן את מחייתם של מיליוני אנשים, ולהביא להיעלמותם של דובי הקוטב ומיני בעלי חיים אחרים עד 2100. עוד כמאה שנים ייתכן שהדובים הבודדים שישרדו יהיו אלה שיחיו בגני חיות" 
*:בקיצור השאלות שנראות לי רלבנטיות הן: 1. האם גור טען טענות לגבי האוכלוסיה בעתיד ? בהווה? גם וגם. 2. האם עמדתו בזמן הסרט היתה דעה מקובלת ? 3. מה חושבים רוב החוקרים היום ? 4. האם יש דעות של חוקרים אחרים ועל מה דעה זו מבוססת:
*:לגבי אד הומינם. מי שמקבל כסף מחברות הנפט ואחר כך מדבר על הנושא שעלול לפגוע ברווחיותן, לא חשוד כאדם נייטרלי, והקוראים צריכים לדעת על זה. אם הוא טוען טיעון עובדתי, זה לא צריך לשנות הרבה. אם הוא מספק רק מספק הערכה כללית - זה משנה הרבה. באותה המידה אפשר לצטט את בעלי חברות הנפט עצמן. אד הומינם תקף כאשר אין קשר בין נכונות הטענה לבין האדם שאמר אותה. זה לא המקרה. 
*: "עיון בדוחות" - אנא נסח זאת מחדש. 
*: "הכל מבוסס על כך ש"abrupt and rapid" בתחום זה משמעו מאות שנים. " - כלומר אני מבין שזו פרשנות שלך. לצורך העניין יתכן שהנתון על 1000 שנים הוא הערכה מאוד זהירה של המדען הזה, או שהוא מתייחס להפשרה של כל השלג, בעוד ש-90% מהשלג ימס עוד 50 שנים. אני מבקש למצוא מקור טוב יותר שטוען ש"המסת הקרחונים, אם אכן תתרחש, תארע באופן דרמטי ומהיר הרבה פחות משחוזה גור. " - במיוחד שיש דעות שהפשרת קרחונים דווקא מתרחשת מהר יותר ממה שחזו ב-IPPC בדוחות הראשונים. 
האזרח דרור 13:51, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :א"ד -- "הארץ" קורא תקציר הודעה לעיתונות ומתרגם אותו לעיתון. כאן, באנציקלופדיה, אי אפשר להסתפק בפתרון כזה ואם מתייחסים לדוח של ACIA יש לקרוא אותו ולהתבסס עליו ישירות (הדו"ח נמצא כאן.

text: :קריאתו הייתה יכולה להבהיר כי בין מה שכתוב ב"הארץ" ובין מה שכתוב בדוח יש רק קשר דל. מאחר וזו בערך הפעם העשרים שאתה מביא ידיעות מעיתון ומבקש לשלב אותן כחלק לגיטימי מדיון (הן לא!) כשאחרים נדרשים אשכרה לקרוא את הדו"ח -- אנא המנע מכך בעתיד או, לכל הפחות, אל תתבטל, קרא את הדוח ותביא דברים בשם אומרם.

text: :אשר לדוח, החוקרים שפרסמו אותו קובעים כי "האזור הארקטי עובר כבר כמה עשרות אלפי שנים תנודות חריפות בין כיסוי מלא בקרח לאקלים חם כפי שהוא היום" (עמ' 49, והרחבה בענייני תקופת ההולוקן בעמ' 50 ואילך), "בשנים 1550-1900 הייתה תקופה של התקררות משמעותית והתכסות בקרח של חלקים גדולים בכדור הארץ... ומפנה בכיוון השני בקנדה החל לפני 100-300 שנה" (עמ' 53), "לא ניתן לקבוע אם יש קשר בין הקיטון בעובי הקרח והתחממות גלובלית" (עמ' 44) ולסיכום: "הייתה שונות אקלימית טבעית ניכרת באזור הארקטי במהלך שני מליון השנים האחרונות. במיוחד, ב-20,000 השנים האחרונות הייתה אי יציבות רבה ונטייה לשינויים חריפים, במיוחד עליות מהירות בטמפרטורה שאירעו בתוך כמה עשורים או פחות. עליות אלו בטמפרטורה התרחשו בזמן הסיום וההתחלה של תקופות חום קטנות במהלך עידני קרח. חוסר יציבות זה התבטא בשינויים מהירים ומקושרים במערכת הסביבתית של כדור הארץ... הממצאים הפלאו-סביבתיים לגבי האזור הארקטי מצביעים על כך שבתקופות מסוימות נחצו סיפים מסוימים והתרחשו אירועים לא חזויים... תפקיד השינויים האנתרופוגניים בשינויים האקלימיים האלו אינו ברור... ברור כי בערך לפני 400 ו-100 שנה האקלים באזור הארקטי היה קר במיוחד ויש ממצאים רבים המעידים על כך שהקרחונים הגיעו למצבם המרבי בתקופה הפוסט-וויסקונסיאנית בתקופה זו... ההתחממות שנצפתה באזור הארקטי במחצית השנייה של המאה העשרים היא ללא תקדים מאז ראשית תקופת ההולוקן."

text: :לגבי הפרשנות של "הארץ" או סוכנויות הידיעות לדו"ח בנוגע לדובי הקוטב -- התיאור הססגוני שאתה מביא (או משהו שאפילו קרוב לו) אינו נמצא בדו"ח.

text: :לסיכום עניין זה, אין למעשה אף אחד שמעלה טענות בנוסח המופרז של גור -- מופרז גם במהירות וגם בהיקף.

text: :אחרון, לגבי אד-הומינם: קצת מייאש אותי שאחרי כל כך הרבה זמן בוויקיפדיה עדיין צריך לחזור לנושא הזה: הערות הנוגעות למניעיו של אדם ולא לטיעוניו הן הערות אד-הומינם ולהערות כאלו אין מקום אף פעם. דמיין לעצמך שויקיפדיה הייתה מציינת בערך על, נאמר, שכר מינימום ש"החוקר איקס תומך בשכר מינימום, אם כי יש לציין כי הוא מתפרנס מייעוץ לאיגודים מקצועיים ומחקרו מומן על ידם." לא יקום ולא יהיה. טענות יכולות להיות נכונות או לא נכונות, מוכחות או לא מוכחות -- מניעי הכותב אינם חלק מהסיפור. אורי רדלר 02:52, 16 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: "דובי קרח תלויים בקרחוני ים, בהם הם צדים כלבי ים החיים בקרחונים, ומשתמשים במסדרונות קרח כדי לעבור מאזור אחד לשני. דובי קרח לא צפויים לשרוד כמין אם תהיה הפשרה כמעט-מלאה של כיסוי קרח קיץ, דבר שעלול להתרחש עוד לפני סוף המאה הנוכחית לפי כמה מודלים אקלימיים".  	ACIA Highlights עמוד 6, פסקה ראשונה. האזרח דרור 10:31, 16 ביולי 2007 (IDT)

text: :יפה. עתה אנו למדים שאתה יכול לקרוא את התקציר עם התמונות הגדולות ורק מעט מילים ארוכות. קרא את הדוח עצמו... אתה יודע מה, עזוב את הדוח המסובך, לך לעמוד שלוש באותו מסמך ממנו ציטטת וראה שם ככתוב: צפוי אובדן של 10-50 אחוז של כיסוי הקרח לפי חלק מהמודלים. כמובן שזה רחוק מ"הפשרה כמעט מלאה" ולכן הטיעון כולו הוא עורבא פרח. אורי רדלר 00:44, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: הבעיה היא שאתה קורא את הדו"ח ואת האותיות הקטנות, אבל אין לך כנראה את היכולת להבין מה כתוב שם. בוא נסתפק כרגע ב"דו"ח עם התמונות הגדולות" שגם אותו הצלחת לקרוא לא נכון. א. כתוב במפורש בחלק שהבאתי מה שאינו לרוחך. ולכן כעת במקום להתקפל אתה בעצם אומר שהדו"ח סותר את עצמו. ב. אם היית  קורא מה שכתוב ולא מה שהיית רוצה שיהיה כתוב שם, היית רואה שמה שנכתב בעמוד 3 הוא:
"במשך 30 השנים האחרונות, הכמות הממוצעת השנתית של כיסוי קרח הימי ירדה ב 8%, או כמעט מיליון ק"מ רבוע (361,000 מייל רבוע) שטח גדול משטחן של נרווגיה, שוודיה ודנמרק ביחד, ומגמת ההפשרה מאיצה. כיסוי הקרח בקיץ ירד באופן דרמטי יותר מאשר הממוצע השנתי, עם אובדן של 15-20% של כיסוי הקרח בסוף הקיץ. צפויות ירידות של עוד 10-50% בשטח הקרח הימי הממוצע השנתי עד 2100. אובדן של קרח-ים במשך הקיץ צפוי להיות גדול בהרבה. עם מודלים בממוצע 5 שחוזים ירידה של 50% עד סוף המאה, וכמה מודלים שחוזים העלמות כמעט מלאה של קרח-ים קיץ". - כלומר בהתאמה מלאה למה שנאמר בעמוד 6. :"אם תהיה הפשרה כמעט-מלאה של כיסוי קרח קיץ, דבר שעלול להתרחש עוד לפני סוף המאה הנוכחית לפי כמה מודלים אקלימיים". אם אתה רוצה להראות לי שהדו"ח המלא בעצם תומך בדבריך (וסותר את הדו"ח עם התמונות הגודולות") אתה מוזמן לעשות זאת, אבל אני חושש שאתה מבזבז את הזמן של כולנו. האזרח דרור 13:16, 17 ביולי 2007 (IDT)
אני מתנצל מראש על המלים הקשות, אבל כאשר אתה מנהל דיון ומתעקש לא לעיין בחומר הרלוונטי אתה מבזבז את זמני ואת זמנם של הקוראים בגלל עצלנותך. לך ותקרא את הדוח. לתועלת הקוראים שלא לקו במחלה שבה לקתה הזברה בבוקר יום ב':
היו כאן שתי שאלות. האחת היא האם יש כיום פגיעה באוכלוסיית דובי הקרח בגלל צמצום בשטחי קרח הקיץ. על שאלה זו קיבלנו תשובה שלילית, ולכן הטיעון הראשון של גור נופל. 
השאלה השנייה שעל הפרק היא היקף הירידה בקרח-הקיץ החזוי עד לסוף המאה. כדי לתמוך בתחזיות האסון של גור, צריכה להיות ירידה כמעט מוחלטת כדי שיווצר איום על מחייתם של דובי הקוטב (אם כי יש תיאוריות שגורסות שדובי הקוטב פשוט יעלו ליבשה ויאלצו להתחרות בדוב החום באזורי מחייתו -- אבל זה סיפור אחר). מן הדוח (מעמ' 44):
"תיעוד היקף קרח-הקיץ לאורך המאה העשרים מתעד תקופות של התרחבות בין 1900-1918 ובין 1938-1968 ותקופות של התכווצות בהיקף הקרח בין 1918-1938 ו-1968 עד היום... מאז 1978 יש ירידה ממוצעת של 2.9 אחוז (בטווח טעות של 0.4 אחוז) בכל עשור [בסוף הקיץ ובתחילת הסתיו]... ההתכווצות מהירה במיוחד באוגוסט ובספטמבר, ואילו בינואר ובפברואר יש התרחבות קלה. המגמות העכשוויות שונות מאזור לאזור. במימי מזרח קנדה, כיסוי הקרח למעשה התרחב. השונות בין עשורים גדולה מאוד ובולטים בה סימנים לאנומליות בשני הכיוונים במגזר האירו-אסיאני והאמריקני. השינויים האלו מקושרים לאנומליות בלחץ האטמוספרי ובטמפרטורה המזכירות מאוד תופעות הקשורות באוסילציה הארקטית.
"עובי קרח הים ירד ב-42 אחוז מאז אמצע שנות השבעים בתוך רצועה החוצה את האוקיאנוס הארקטי המרכזי בין ים צ'וקצ'י ומיצרי פראם. בשנות ה-90 העובי הממוצע באזור זה בסוף הקיץ היה רק 1.8 מ'. עם זאת, לא ניתן לקבוע אם השינוי הוא תוצאה של המסה גדולה יותר או גידול מופחת (היינו, התחממות גלובלית). יש אפשרות כי הקרח העבה שנצפה לפני שנות ה-90 נדחק מהרצועה הזו על ידי שינויים ברוח בשנות ה-90 המקושרים לאוסילציה הארקטית. ההשפעה של הזרימה הנוכחית של מים חמים יותר מהאוקיאנוס האטלנטי והיעלמות ההאלוקליין הקר יותר גם היא אינה ברורה. לא ניתן להבחין במגמות עקביות בחמישים השנים האחרונות בעובי הקרח החופי המעוגן ליבשה בצפון קנדה או בסיביר. השונות הבינשנתית בעובי קרח החופים היבשתי נשלטת על־ידי שינויים בהצטברות השלג בחורף, לא בטמפרטורת האוויר. 
"הסחפות קרח ים במרכז האוקיינוס הארקטי נוטרה מאז 1979... הדפוס של הסחפות קרח ים השתנה בסוף שנות השמונים בהתאמה לשינוי בדפוס רוחות השטח בגלל האוסילציה הארקטית [תיאור השינויים בסחיפת קרח הים]... השינויים בסירקולציה העבירו את קרח הים העבה יותר לכיוון הארכיפלג הקנדי וייתכן שסייעו להגברת ייצוא של קרח ים קבוע על פני צפון גרינלנד ואל תוך מיצרי פראם... בהכללה ניתן לומר כי הדפוס של התרחבות ושל עובי גדול יותר של [הקרח] בשכבה האטלנטית עולה בקנה אחד עם גידול בשיעור ובזרימה של הטמפרטורה של המים האטלנטיים הנכנסים לאזור הארקטי דרך מיצרי פראם."
במלים אחרות, על פי התצפיות הקיימות בידינו כלל לא ברור אם ההתכווצות בעשרות השנים האחרונות היא תוצר של התחממות או תוצר של התרחשויות אקלימיות אחרות או אם יש בכלל התכווצות. 
את השאלה מדוע בחרו החוקרים להדגיש מסקנות סנסציוניות שאינן עולות בקנה אחד עם מה שכתוב בדו"ח אפשר לשאול גם בנוגע לדוחות של ICPP... אני אשאיר את המקום להשערות פנוי כאן וא"ד ללא ספק ימלא אותו בעדויות המחכימות אותן פספסתי בדוח עצמו. אורי רדלר 21:26, 17 ביולי 2007 (IDT)
 
וההמשך:
עמ' 190:
"הדפוס הכללי של עובי קרח הים כבר בורר, אבל הוא נתון לשינויים ואי־וודאויות שלא כומתו היטב. עובי קרח הים גדל באופן כללי מהצד הסיבירי של האזור הארקטי ועד לארכיפלג הקנדי, בעיקר בתגובה לדפוס הממוצע של סחיפת קרח ים והתמזגות (אף כי בדרך כלל גם טמפרטורת האוויר נמוכה יותר בצד הקנדי של האוקיינוס הארקטי)...
"בעשרות השנים האחרונות היה לכאורה קיטון בכיסוי קרח הים, למרות שהמצב משתנה מאזור לאזור, מעונה לעונה ובהתאם למשתני קרח-הים הנמדדים....
"במהלך 31 השנים שבין 1972-2003 [שלגביהן יש מדידות עקביות] המגמה בקיץ הייתה של קיטון של 380,000 קמ"ר בעשור ואילו בחורף היה קיטון של 270,000 קמ"ר בעשור [השטח הכולל הוא של כ-7 מליון קמ"ר בקיץ וכ-15 מליון קמ"ר בחורף]... מגמות אלו מנוגדות למגמת קרח הים בחצי הכדור הדרומי, בו המגמה היא של אפס שינוי או גידול קל, בהתאם לתקופה או שיטת הניתוח."
עמ' 191:
"התיעוד הטוב ביותר המצוי ברשותנו של קרח ים לאורך תקופה ארוכה הוא מדד קרח הים האיסלנדי... המדד משלב מידע על המשך השנתי של קרח ים לאורך החוף האיסלנדי ואורך החוף שלאורכו יש קרח ים... בסוף המאה התשע עשרה ובתחילת המאה העשרים, במיוחד ואחרי הפסקה ארוכה משנת 1920-1960 לערך, בו לא היה למעשה קרח ים לאורך חופי איסלנד, התחולל שינוי מהיר שהביא לתנאי קרח קשים בסוף שנות השישים, כאזכור לכך ששונות בין עשורים אופיינית לקרח ים [הנתונים מצביעים על קפיצה מקרח ים במדד אפס ל-25]... אחרי כן היה מצב קרח הים בסביבת איסלנד מתון יחסית...
עמ' 192:
"יש ממצאים המעידים על כך שלפחות חלק מהירידה בעובי הקרח היא תוצר של שינויים במיקום קרח הים בגלל רוחות וכי יש גידול בעובי הקרח באזורים שלא נדגמו (לדוגמה, בים שליד חופי הארכיפלג הקנדי) המאזנים לפחות באופן חלקי את הקיטון באזור מרכז האוקיינוס הארקטי שהתגלו בשנות התשעים...
"הקישור בין האוסילציה הארקטית ושינויים בכיסוי קרח ים התחזק מאוד בעשרות השנים האחרונות. המחקרים מספרים כי הרוח המקושרת עם מצב אטמוספרי זה אחראית לייצוא קרח ים מהאוקיינוס הארקטי דרך מיצרי פראם לצפון האוקיינוס האטלנטי ולתנאי קרח לאורך החוף הצפון מערבי של הארכיפלג הקנדי...
"איור 6.8 מציג את סדרות הזמן של היקף קרח הים בחצי הכדור הצפוני לפי חמישה מודלים... מודל CGCM2 חוזה היעלמות מוחלטת של קרח הים בספטמבר עד אמצע המאה ה-21, אבל מודל זה הדמה רק מחצית מהיקף קרח הים בתחילת המאה ה-21 [היינו, הוא הדמה מצב ראשוני של 2.5 מליון קמ"ר לעומת  6-7 ברוב המודלים לגבי המצב הנוכחי.]... אף אחד מהמודלים האחרים אינו חוזה מצב של היעדר קרח ים עד סוף המאה ה-21, למרות שהיקף קרח הים לפי שלושה המודלים יורד בערך לשליש מהערכים הקיימים היום [במודל החמישי אין שינוי מהותי בהיקף קרח הים]" אורי רדלר 01:18, 19 ביולי 2007 (IDT)
===חשש כבד===
אורי, יש לי חשש כבד מאוד שנפלת שולל על ידי הטוענים טענות שווא כנגד השלכות ההתחממות. באשר לדובי הקוטב, קרא את הערך POLAR BEARS בויקיפדיה האנגלית ותראה שהם לא ממש משגשגים בימים אלה - ואפילו מתים מרעב כי עונת הציד שלהם התקצרה. המקור שלך אגב הוא נורווגי, עם של ציידים שמבקש גם לצוד לווייתנים, לא הייתי בונה עליהם. את שאר הטענות אבדוק בהמשך, כרגע אני חייב להגיש כמה עבודות ללקוחות שלי, אני מקווה בערב, אבל גם רוב הדברים האחרים נראים לי מצוצים מהאצבע (שוב הנורווגים האלה, מה אכפת להם שכדור הארץ יתחמם להם יהיה יותר נעים שם בצפון.) Avibliz 11:05, 16 ביולי 2007 (IDT)

text: :אין לי דבר בעד או נגד הנורווגים והדו"ח. כפי שתוכל לראות לעיל, הדו"ח כמקור סמכות הועלה קודם לכן על ידי האזרח דרור. אגב, אין דובי קוטב בנורווגיה, למיטב ידיעתי.
דובי הקוטב אכן נפגעו פחות מהצפוי עד לאחרונה. דובי קוטב ניזונים מכלבי ים באזור של קרח דק. שם כלבי הים יכולים לשמור על חורי נשימה בקרח מקום המארב החביב על הדובים. במשך השנים האחרונות אזורים וזמנים שהיה בהם קרח דק הפכו לים חשוף ואזורי קרח רב שנתי עבה שיכול להגיע לעובי של מספר מטרים הפכו לקרח דק. התוצאה ששטח הצייד של הדובים לא השתנה בהרבה. אבל כיום נשאר מעט מאוד קרח רב שנתי עבה ואם כפי שצפוי שטח הקרח ימשיך להצטמצם זה יהיה על חשבון הקרח הדק כלבי הים ודובי הקוטב
בסוולבארד ששייך לנורבגיה יש דובי קוטב. Eyal Morag - שיחה 22:17, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  למחיקה של פאקמן 

message: אורי, יש לי חשש כבד מאוד שנפלת שולל על ידי הטוענים טענות שווא כנגד השלכות ההתחממות. באשר לדובי הקוטב, קרא את הערך POLAR BEARS בויקיפדיה האנגלית ותראה שהם לא ממש משגשגים בימים אלה - ואפילו מתים מרעב כי עונת הציד שלהם התקצרה. המקור שלך אגב הוא נורווגי, עם של ציידים שמבקש גם לצוד לווייתנים, לא הייתי בונה עליהם. את שאר הטענות אבדוק בהמשך, כרגע אני חייב להגיש כמה עבודות ללקוחות שלי, אני מקווה בערב, אבל גם רוב הדברים האחרים נראים לי מצוצים מהאצבע (שוב הנורווגים האלה, מה אכפת להם שכדור הארץ יתחמם להם יהיה יותר נעים שם בצפון.) Avibliz 11:05, 16 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אין לי דבר בעד או נגד הנורווגים והדו"ח. כפי שתוכל לראות לעיל, הדו"ח כמקור סמכות הועלה קודם לכן על ידי האזרח דרור. אגב, אין דובי קוטב בנורווגיה, למיטב ידיעתי.
דובי הקוטב אכן נפגעו פחות מהצפוי עד לאחרונה. דובי קוטב ניזונים מכלבי ים באזור של קרח דק. שם כלבי הים יכולים לשמור על חורי נשימה בקרח מקום המארב החביב על הדובים. במשך השנים האחרונות אזורים וזמנים שהיה בהם קרח דק הפכו לים חשוף ואזורי קרח רב שנתי עבה שיכול להגיע לעובי של מספר מטרים הפכו לקרח דק. התוצאה ששטח הצייד של הדובים לא השתנה בהרבה. אבל כיום נשאר מעט מאוד קרח רב שנתי עבה ואם כפי שצפוי שטח הקרח ימשיך להצטמצם זה יהיה על חשבון הקרח הדק כלבי הים ודובי הקוטב
בסוולבארד ששייך לנורבגיה יש דובי קוטב. Eyal Morag - שיחה 22:17, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: חשש כבד

message: הקישור לקטע הקצר מפיוצ'רמה נראה לי חשוד בהפרת זכויות יוצרים, כמו כל קישור ליוטוב. עד שלא יוכח אחרת, אני מסיר אותו מהערך. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:55, 14 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: קישור לקטע מפיוצ'רמה

message: כל החלק של טענות ועדת הסנאט או התלונות של לינדזן והדעות של הליברטאנים. אינו עוסק במדע אלא בפוליטיקה יחסי אנוש וכו'. כדאי שהקטע הזה ימצא סעיף אחר לשכון בו. מכוון שלא היה ברור לי היכן צריך לשכן את הקטע הזה השארתי אותו במקומו הנוכחי והלא ראוי. Eyal Morag - שיחה 22:23, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  חצי מסעיף הביסוס המדעי מוקדש לפוליטיקה 

message: האמת שאין לי כוח לראות את הסרט שוב, אבל עברו כבר 17 שנה, האם אין בסרט תחזיות ספציפיות שאפשר לבדוק ולהאמת?
אוכל לראות אותו ולאמת זאת..אם מישהו רוצה. 109.186.31.89 20:55, 20 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  אימות התחזיות