שיחה:לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית

message: אין מקום להביא את תוכן העיניינים במלואה, על אחת כמה וכמה במקרה של אנתולוגיה של עשרות חיבורים קצרים. אין גם מקום להביא את לשון עטיפת הספר ללא כל הקשר. כל אלו מיותרים לחלוטין. בברכה, אורי • שיחה 17:24, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: מי קבע שאין מקום? ולמה אין מקום? שלומית ליר - שיחה 17:42, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :זו דעתי. ככותבת הערך, הכותבת על ספר שהיא עצמה ערכה, אשר מצטטת את עצמה בגוף הערך ואשר מקשרת לטקסטים המובאים בבלוג שלה (הוספתי מאוחר יותר. א.ר.), אני מצפה שתהיי קצת יותר קשובה לעורכים אחרים. באותה ההזדמנות בה שיחזרת את עריכתי השבת גם טעויות אחרות, כמו קביעות מהו הספר או קישורים חיצוניים שאינם במקומם. לא אערוך עוד את הערך ואניח לאחרים להביע את דעתם. בברכה, אורי • שיחה 17:49, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם אורי, כתיבת תוכן העניינים בדרך זו אינו מעשה אנציקלופדי.

text: ::פרט לכך, כשאדם כותב ערך על ספר שערך המעשה אינו אתי  צחי לרנר - שיחה 17:51, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם אורי ר. וצחי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:54, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :כבר היו תקדימים (אם את תרצי אפשר למצוא).

text: :תוכן עיניינים זה אל מידע אנציקלופדי. הוא חסר סינון. צריך לאזכר מספר מצומצם כותבים בולטים, ואולי גם נושאים של כמה מאמרים בולטים. אבל לא את התוכן המלא.

text: :ואני גם מצטרף לדברים מעלי על הבעיה האתית בכך שדווקא את כותבת על הספר הזה. eman • שיחה • ♥ 17:58, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::במקום למחוק את הערך על ספר, שתנו לי לנחש לא קראתם, יכלתם לכתוב משהו בדף השיחה. נראה לי שאני מנהלת שיחה עם אנשים שלא מפנימים את המשמעות של המילים הכתובות. הספר עוסק בהדרתן של נשים, מכאן שיש מקום לתת כבוד ומקום לשמות של הנשים וליצירות שלהן. זה בפרטני. בגלובלי כמובן שחשוב שבאנתולוגיה יופיעו שמות היצירות השונות. כמי שערכה את האנתולוגיה אני רואה אחריות להיות חלק מתהליך ההעברה שלה. שלומית ליר - שיחה 18:03, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::לא מחקנו את הערך. מחקנו את תוכן העניינים של הספר, והסברנו למה. גם כתבתי במפורש מה כן אפשר לעשות במקום זה. לאור זאת אין מקום לפן הלוחמני הזה שלך. eman • שיחה • ♥ 18:06, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: ::: "הספר עוסק בהדרתן של נשים, מכאן שיש מקום לתת כבוד ומקום לשמות של הנשים וליצירות שלהן"? זו לוגיקה עקמומית ביותר. בספר על פרחי חממה אין צורך לפזר דשן, וספר על אנרכיה לא צריך להיות מבולגן. אי אפשר להסיק ממטרות הספר על מטרות הערך. עוזי ו. - שיחה 18:22, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :לא כותבים ערך על ספר (או משהו אחר) בגלל שהוא נושא אופי חיובי ותורם לחברה, כותבים ערך על ספר אם הספר ראוי לערך צחי לרנר - שיחה 18:16, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: מעשה הקיצוץ היה בלתי רגיש ובלתי מבין: למחוק את שמות הנשים מבלי להציע אלטרנטיבה אחרת מהווה מעשה אלים. וכמובן שלכל אחת ואחד סיבות שונות לכתיבה. שלומית ליר - שיחה 18:03, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :מעשה השינוי שנערך בידי אורי ועמנואל - שני משתמשים עם תמיכה של שלושה אחרים בדף השיחה (עוזי, ברוקולי ואני) הוא הדמוקרטי. השינוי לאחר מכן לגירסה שלך -  כשאת בדעת מיעוט ועושה מעשה בניגוד לשכל הישר היה בלתי דמוקרטי והוא זה שאלים צחי לרנר - שיחה 18:22, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::בכל מקרה, החזרתי את תבנית בעבודה כרגע. אשמח לשמוע הצעות ענייניות בדף השיחה. ומי שחושבים שאין מקום לתוכן העניינים, כתבו לי בטובכם חלופות ודוגמאות לאנתולוגיות פוליטיות אחרות שערכתם.  שלומית ליר - שיחה 18:33, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::את שמת את תבנית הבעבודה, כדי שתוכלי מתוכן העניינים לראות מה  העיקר, ולכתוב בתמצות את עיקרי הדברים, או רק בתור טכסיס מנהלתי? אני מקווה שהאפשרות הראשונה היא הנכונה eman • שיחה • ♥ 19:21, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :::ואני אוסיף עצה קונסטרוקטיבית. נניח שחבר שלך היה שואל אותך מה זו החוברת הזו? איזה 3-4 דברים הכי חשוב לקרוא שם? מה היית עונה לו? זה מה שצריך להיות בערך. eman • שיחה • ♥ 19:39, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: ::החזרתי את תבנית "בעבודה" על מנת לקבל שהות לחשוב כיצד לבנות את הדף טוב יותר, ואשמח להמשיך לשמוע רעיונות במהלך התהליך. מפרספקטיבה פמיניסטית, החותרת לביטול היררכיות, לשאלה שלך מה הכי חשוב לקרוא בספר הזה יש תשובות שונות -- לאנשים שונים. לתהיה הזאת יש משמעות פוליטית שקשורה לתמה שמציגה האסופה המלקטת קולות, חוויות, תיעודים, נרטיבים ומחקרים המשקפים את ההדרה של נשים מזרחיות ואחרות ומאתגרים אותה באקט של לקחת חזקה על הגדרת הזהות. באותה הזדמנות, אשמח אם תרכשו את הספר. הוא מצוי בכל חנויות הספרים.♥ שלומית ליר - שיחה 20:12, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני ממש לא חושב שדף שיחה של ערך הוא מקום לפרסומת לנושא הערך (זה מתייחס לשורה האחרונה). לגבי השאר - אני לא רואה בעיה בלשים את תוכן העניינים. אם זה מפריע למישהו - אפשר אולי לשים אותו עם תבנית הסתרה, שראיתי שעשו בערכים אחרים כמו למשל בני גורן. 240.181 user - שיחה 20:15, 23 באפריל 2008 (IDT)
לאור העובדה ששלומית מופיעה כאחת הכותבות בספר, ראוי שתעיין בויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. אני אישית מוצא טעם לפגם בכך שאנשים כותבים על דברים שהם מעורבים בהם באופן אישי, וכאן זה יכול להחשב אפילו כסוג של פרסומת עצמית. כדי להראות שנאה דורש ונאה מקיים, ראו שיחה:יבמ. ערןב - שיחה 20:20, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :יפה אמרת ערן צחי לרנר - שיחה 20:24, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::המבחן למה נאות או לא הוא מבחן התוצאה - הערך עצמו והמידע שהוא מביא - ולא מי כתב אותו ומאיזה מניע. לגבי ההמלצה לרכישת הספר אני מקבלת את דבריך, אולם כדאי שמי שמבקשים לערוך את הערך העוסק בספר לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית יקדימו ויקראו אותו.  עשיתי מספר שינויים נוספים ואודה על הפידבק.  שלומית ליר - שיחה 21:15, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::"המבחן למה נאות או לא הוא מבחן התוצאה" - זו אולי דעתך, אך לא דעתי. לשיטתי צדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות. לכתוב על ספר שאת שותפה בו זה לדעתי מעשה לא ראוי, או כמו שאומרים באנגלית: It is not done. יש לי עדיין ביקורת על הערך, במיוחד על הופעתו של תוכן העניינים, גם בצורה מוסתרת. אפשר אולי לפרט את שמותיהן של כמה מהכותבות הבולטות בספר, אך לדעתי אין מקום לתוכן עניינים, כפי שיש כרגע בערך, בערך אנציקלופדי. גם בחירת הקטגוריות מעלה שאלות - הקטגוריות בוויקיפדיה אינן תגיות (אשר מהן, כל המרבה הרי זה משובח) אלא משקפות מבנה היררכי. כך למשל הקיטלוג בקטגוריה "פמיניזם" מעלה את הצורך לפתוח קטגוריית בת (פמיניזם: ספרים ?). אבל העיקר כאן הוא שאלת החשיבות. כשאת כותבת ערך על ספ שאת מעורבת בו, הרי שהדבר לא עבר את המסנן של אדם חיצוני אשר שקל האם הספר חשוב דיו כדי לכתוב עליו ערך (ובכך זה סוג של חזרה על עניין מרים טוקאן, אשר עדיין מככב בבלוג שלך). אני לא אפתח בהצבעת מחיקה על ערך זה או אשים עליו תבנית הבהרת חשיבות, כי אני לא אוהב ליצור מהומות, אבל לא אתפלא אם מישהו אחר יעשה כן. ערןב - שיחה 23:58, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::כאשר מתקיים גילוי נאות, אינני רואה פגם בכך שאדם כותב על עצמו או על מפעלו - פעמים רבות הוא בעל המידע המדויק והמקיף ביותר. מובן שלאחר שכתב את הערך, זכותנו לערוך אותו כהבנתנו. דוד שי - שיחה 00:16, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::נדמה לי שכבר ניהלנו את השיחה הזו בעבר. במקרה כזה, אני מעדיף שבעל המידע יכתוב אותו בדף השיחה, ויתן לוויקיפד אחר להעביר את המידע, לאחר בחינה, הערכה וסינון, לערך עצמו. בבחינת "יראה" ולא רק "יעשה". ערןב - שיחה 00:23, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: ::::אין מקום כאן לתוכן העניינים, ממש כפי שאין סיבה לצטט כאן גם את האינדקס של הספר (שאני בטוח שמוסיף מידע רב על הספר ועל הנושאים הנדונים בו). זהו פירוט יתר שאינו נהוג כאן בערכי ספרים. אשר לסוגיה אם ראוי לעורכת הספר לכתוב בעצמה את הערך או לא - אני מסכים עם דוד שעקרונית לא צריכה להיות מניעה. אבל מניסיון קודם - כולל דף השיחה הזה עצמו - מתברר שוב ושוב שאנשים שכותבים ערכים על נושאים שהם מעורבים בהם אישית נוטים להיות דפנסיביים מאוד בכל הקשור לערך, ולהיעלב עד עמקי נשמתם אם מישהו מעז לערוך את הערך היקר לליבם. מי שכותב ערך - כל ערך - צריך לזכור שהערך אינו שייך לו, ושעצם מהותה של ויקיפדיה הוא שכל ערך עובר עריכות רבות, ויש לקבל זאת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:29, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::אין אצלנו הגבלת מקום ואין סיבה שלא להרבות במידע, במיוחד לא כשהוא מוצג בהצנעה. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ח 00:44:33
replies: text: ::::::אין לנו מגבלת מקום, אך יש לנו משימה - לתמצת, ולהפריד בין עיקר לטפל. לתת לקורא מידע מהיר וברור, בלי שהוא ייצטרך למצוא את היער בין העצים שמטביעים אותו. eman • שיחה • ♥ 02:27, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: הסבר הקיצוץ

message: את תוכן העניינים המלא של הערך ניתן להציג אך ורק באישורו של בעל זכויות היוצרים על הספר. אם יוצרת הערך היא בעלת זכויות היוצרים על הספר, אבקשה לציין זאת כאן, והדבר ייחשב להסכמתה לפרסום תוכן העניינים ברישיון GNU FDL. אם זכויות היוצרים (כולן או חלקן, הן בידי מישהו אחר, יש לפרסם כאן את הסכמתו. דוד שי - שיחה 00:16, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: נשמע לי הגיוני בהחלט. זכויות היוצרים הם של הוצאת בבל, אברר את העניין איתם. שלומית ליר - שיחה 00:56, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :חבל על המאמץ. גם בלי הבעיה של זכויות היוצרים אין מקום לתוכן העיניינים. אני חזור וממליץ - נסי לסכם את הדברים היותר חשובים. הרי בעצמך לחלק מהכותבות שמת קישור (גם אם הוא אדום) ולחלק לא. זה מעיד על כך, שלמרות מה שכתבת, יש איזו "היררכיה". ואני מניח שיש גם איזושהי היררכיה בחשיבות המאמרים (גם אם היא שונה מזו של הכותבות). אז אנא כתבי מהם המאמרים החשובים ביותר, ומי הכותבות הבולטות (או השאירי את זה למישהו חיצוני להערך -  זה אכן בעייתי שדווקא את תעשי זאת). eman • שיחה • ♥ 00:59, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :אראה מה אוכל לעשות שלומית ליר - שיחה 11:21, 25 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: חשש להפרת זכויות יוצרים

message: באתר ynet נכתב על אודות הספר: 
replies: text: בספר רגעים עוצמתיים שאי אפשר להישאר אדיש אליהן. למשל החוויות של מיה סייפן המעלה על הכתב את התמודדותה עם הנהלים של מוסד הביטוח הלאומי בתקופה בה הייתה מובטלת במצפה רמון. ברגש רב ובדייקנות היא מתארת את אותו דיכוי שמייצר המנגנון שאמור לשרת אותה בשעותיה הקשות.
שפתו של הכותב עילגת ומשובשת, ומעלה שתי תמיהות:
* מדוע הכותב אינו פונה לידיד ומבקש ממנו לקרוא את דבריו ולהגיה אותם?
* מדוע מערכת האתר אינה משלמת 50 שקל לסטודנטית מזרחית ענייה, כדי שתגיה מאמר המתפרסם באתר? דוד שי - שיחה 00:29, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: אני עומד להקים מטה מאבק להוצאת המילה "עוצמתי" אל מחוץ לחוק. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:32, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :חזק ואמץ, זה יהיה מאבק עוצמתי ביותר :-) דוד שי - שיחה 00:34, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::"בזיוני" הבאה בתור. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ח 00:42:16

text: נגיד שבהשוואה לרמת ההתנסחות של הנוער היום, אין מה להתרגש (אליהן, אליהם...אי אפשר להגיד בוודאות שלא מדובר בשגיאת הקלדה. זה לא ממש חמור). אגב, גם לי יש שתי תמיהות:

text: # האם הדיון תורם לכתיבת הערך או שאפשר להעבירו אל כיכר העיר שיימשך שם?

text: # האם הצירוף של "מזרחי" ו"עני" היא התבדחות? אם כן, כדאי להבהיר זאת (עבור מי שלא ימצא את ההתבטאות מבדרת...). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 00:58, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :* במאמר המתפרסם באתר אינטרנט מוביל אני מצפה ליותר מאשר "רמת ההתנסחות של הנוער היום" - לא למצוא טעויות הקלדה, לא למצוא חוסר התאמה במין, לא למצוא "מוסד הביטוח הלאומי" (הגוף קרוי "המוסד לביטוח לאומי"), ולא למצוא את הצירןף "את אותו". אם לך זה לא מפריע, אשריך - אדם מאושר אתה.

text: :* הצירוף "סטודנטית מזרחית ענייה" תואם את שם הערך שלפנינו ("פוליטיקה פמיניסטית מזרחית") ואת תוכנו, ומציע במלוא הרצינות לנצל את הצורך העז בשיפור איכות המאמר לשם העדפה מתקנת.

text: :* דיון זה רלבנטי לערך שלפנינו, משום שלאחר שהתברר לנו שכותב המאמר ועורכו עשו עבודתם תוך זלזול מחפיר בקוראיהם, עולה השאלה האם ראוי שניתן בערך קישור למאמר זה - הרי לנו יש מחויבות כלשהי לקהל קוראינו. דוד שי - שיחה 09:49, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אני מבין את השקפתך לגבי אחריות העורכים כלפי הקוראים ובמובן מסוים מזדהה איתה כשמדובר בקוראים צעירים (עם זאת, מרבית הקוראים סיימו כבר את התיכון וזה מאוחר מדי לחנך אותם). לי אישית זה לא מפריע כי לשמחתי, כולנו מצוידים במערכת עצבית נפלאה (מופלאה?) שמאפשרת לנו לזהות כתב משובש, דיבור לא ברור, כוונה נסתרת מאחורי צירוף מילים לא טבעי, ולכן גם להבליג על שגיאות מינוריות (לעומת המחשב שכל פסיק שגוי בתוכנה שלו יכול להפיל מערכת).
replies: text: :::אני אמנם מעיר לסביבתי הקרובה ברגע שאני מזהה שגיאה, ונדהם מכל שגיאה בעיתון מודפס אבל מבחינתי זו רק עטיפה חיצונית שמפריעה להפנים את התוכן, שהוא העיקר. ynet הוא לא היחיד וזה קורה בעיתונים מודפסים ומהדורות אינטרנט אחרות (יש להבדיל בין שגיאות כאלה לשגיאות עובדתיות/מדעיות בלתי נסלחות). אם נפעל כפי שאתה מציע, אנחנו עלולים לפסול הרבה קישורים חיצוניים. מהדיון עולה שאלה שאולי צריכה להפוך לדיון מדיניות: האם יש לקבל כל קישור חיצוני (ולסמוך על קוראינו שידעו להתמודד עם הכתוב בו) או שעלינו לדחות מקורות שאינם עומדים בכללי השפה העברית? (הדיון עשוי לחסוך דיונים נוספים בעתיד על כל קישור וקישור)

text: :::איני סבור שהקישור מהותי לערך. בכל זאת, הסקירה אינה כה מפורטת-מדובר בסה"כ שתי פסקאות. אולי עדיף כבר לצטט (אחרי הגהה) את הכתוב ולשלב בערך. בכל מקרה, שמחתי שהבהרת עניינית את כוונתך בנוגע ל"סטודנטית מזרחית ענייה" (ולתשומת לבך-אם בynet היו יושבים אנשים שרוטים ומיואשים ממש, היה להם אינטרס לנצל התבטאות כזו נגד ויקיפדיה. לשמחתי, זה מתנגש עם האינטרס שלהם לא לפרסם את ויקיפדיה). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:30, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: הצילו!

message: * מאמרים מ-לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית, כגון זה של פנינה מוצפי האלר כבר מצאו דרכם לרשימות ביבליוגרפיות ומשמשים סטודנטיות וסטודנטים ברחבי הארץ. הספר עתיד להתווסף לסילבוס של קורסים העוסקים במגדר, בפמיניזם ובסוציולוגיה. 
*האנתולוגיה לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית מאפשרת לקוראים להתענג על כתיבתן של קשת כותבות; היא מאגדת כותבות מוכרות יותר, כגון ויקי שירן, ברכה סרי, הנרייט דהאן כלב,  וכותבות מוכרות פחות: כגון, דורית פנקר, זמירה פורן ציון וקלריס חרבון ששווה וכדאי להתוודע לכתיבתן.
* האסופה לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית עוסקת בסוגיות של צדק חברתי מפרספקטיבה פמיניסטית מזרחית ומאפשרת לקוראים לבחון את ההבניה של זהות, מעמד ומגדר בחברה הישראלית, ואף להתעמת עם הבניות סמויות פרטיות שהינן תולדה של החיים כאן. זהו ספר שבכוחו לנפץ סטריאוטפים ודעות קדומות ולאתגר את מבני הכוח הקיימים.
* הספר מתווסף למדף הספרים העוסקים בסוגיית זהות ומעמד בהקשר המזרחי והינו ייחודי בפרספקטיבה הפמיניסטית מזרחית שהוא מציע. 
*הספר פורץ דרך בכך שהוא מאתגר את ההשתקה של נשים מזרחיות, ומציב אלטרנטיבה להיותן אובייקטים למחקר המתקיים מתוך יחס פטרנליסטי. 
*הספר שובר את הטאבו של העיסוק בצבע העור השחום.
* לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית מהווה חלק משיח העוסק בצדק חברתי; ערבי עיון, כמו זה המתקיים במכללת תל-אביב בהנחייתה של פרופסור נעמי חזן ובו נדונה האנתולוגיה יחד עם הספר "קשת של דעות" ו"תהודות זהות" תחת הכותרת "האם כתיבה מזרחית מקדמת סוגיות של צדק חברתי?", מדגימים את הרלוונטיות שלו לשיח העכשווי. 
* הערך אודות הספר מתכתב עם ערכים נוספים בויקי כגון זה העוסק בהדרה, מזרחים, גזענות ועוד ועוד.
*זהו אחד הספרים הרלוונטיים ביותר לחגיגות השישים למדינת ישראל הקרבות והולכות, אם כל מה שיש לנו להתגאות בו יש הרבה הדורש תיקון. וספר זה מעז לאתגר את המערכת החברתית כולה. 
*נבחנת אפשרות לתרגם את הספר לאנגלית. 
יש עוד דברים רבים נוספים שיכולים להסביר את החשיבות של הספר הזה - ומכאן את החשיבות שיקבל ערך בויקי -  אבל אני חייבת לזוז כרגע. אני אשמח מאוד אם תרכשו אותו ♥  שלומית ליר - שיחה 17:13, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :כותבת הערך טובלת ושרץ בידה וממשיכה להשתלח במשתמשי ויקיפדיה השונים ולעשות פרסומת לספרה. מן הראוי היה למחוק אותו במחיקה מהירה בשל ניגוד עניינים ואז אם מישהו שאינו קשור לספר היה רוצה להעלות את הערך היינו דנים בו.
replies: text: :איני מבין מה חשיבות הערך ? האם על כל ספר נכתוב ערך ? האומנם הספר עשה את דרכו לסילבוסים ברחבי הארץ והוא זה עתה יצא לאור ? אולי בסילבוסים של הכותבות עצמן. על סמך ניסיון העבר העשיר והחד משמעי, אני מטיל ספק במידת היושרה שמאפיינת את הכותבת. צחי לרנר - שיחה 17:27, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::לא ראיתי השתלחות בדבריה של שלומית ליר בסעיף זה.

text: ::אף שהיא עורכת הספר, אינני פוסל את זכותה לנמק באופן ענייני את חשיבות הערך.

text: ::אותי היא שכנעה בחשיבות הערך. דוד שי - שיחה 18:33, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :יש פורמליות ויש נראותם של הדברים שהם חשובים לא פחות, שני המימדים אינם עומדים במבחן הביקורת ויש בהם יותר מטעם לדופי. לא צריך להיות סובלני כלפי חוסר הסובלנות  צחי לרנר - שיחה 19:28, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב ששאלת חשיבותו של ערך העוסק בספר, בעיקר בספר עיון, ובעיקר כזה בעברית - איננה השאלה הנכונה. מבט חטוף ב:קטגוריה:ספרים יגלה שיש לנו עשרות ומאות ערכים על ספרים שונים ומשונים לפי שום כללי סינון כאלו או אחרים. מכיוון שכך שאלת חשיבותו של ספר זה או אחר מקדימה את זמנה, שכן עלינו לשאול מהן אמות המידה להערכת חשיבותו של ספר. לדעתי עומדות לפנינו שלוש אפשרויות:

text: ::*לנהוג כמכלילנים ולהחליט שכל ספר, באשר הוא ספר, ראוי לערך, כל עוד הוא עומד בהגדרות בסיסיות של ערך (לא קצרמר לשיכתוב ובעל תוכן מינימלי על מהותו, כלומר אנציקלופדי).

text: ::*לקבוע מדיניות, כמו בתחומים אחרים: קווים מנחים שיסייעו לקבוע איזה ספר עיון זכאי לערך, איזו נובלה, איזה ספר שירים, איזה קובץ שו"ת של רב או פוסק וכו... אולי די בהיקף מכירת, אולי הופעה ברבי המכר, אולי ציטוטים של ספרים אקדמאיים, אולי די ששני עורכים מתחום ידע מסויים יעידו שהוא חשוב - לא יודע, אבל שתהייה מדיניות שתיתן מענה ל-80% מהמיקרים, ונעסוק בשאלות פרטניות מועטות יחסית.

text: ::*לשקול כל מקרה לגופו. הבעיה עם דרך זו, בה אנחנו נמצאים כברירת מחדל מכיוון שטרם בחרנו אחת משתי הדרכים הקודמות, היא שהיא מתכון לדיוני חשיבות בלתי נלאים שרובם סובייקטיביים. מי ידע להעריך מה חשיבותו והשפעתו של ספר כימיה פורץ דרך בתת תחום שלא מעניין איש חוץ מחמישה חוקרים שאולי מסוגלים להבין מה כתוב שם? או נובלה שהיום אנחנו מקטלגים אותה כנחותה (נגיד ספרות מטוסים) ואילו עוד 100 שנה תהייה ספרות מופת ולעומתה ספרות מופת שכבר 40 שנה אף אחד לא באמת קורא (מעניין מה יחס המכירות בין "החטא ועונשו", תקציר 200 העמודים שלו ותקציר 40 העמודים שלו) - לדעתי זו דרך שמבטיחה לנו דיונים בלתי נלאים ולא נעימים מחד, ועדיפות בטווח הארוך לספרות בינונית פופולארית על פני ספרי עיון שאינם מותירים את רישומם בגוגל.

text: ::אני חושב שכל עוד אנחנו נמצאים בקטגוריה השלישית ראוי להסביר גם למה ספר אינו זכאי לערך, בניגוד למקובל אצלינו. במקרה זה ספר עיון, מקורי, ובעברית (אנחנו אנצ' כללית לקוראי עברית, ולכן יש לזה חשיבות כל שהיא בעיני) איננו המועמד האידיאלי לתהות על קנקנו. אני באופן אישי, למשל, תוהה הרבה יותר על קיומם אצלינו של ערכים כגון: קללת הגלואמגלוזר, סלולרי (ספר) (על אף הסופר), קולד מאונטן (הספר לעומת הסרט), גבר זר בא למשק, המטרה - תל אביב, ושלא נדבר על אורגיית הקוסם הצעיר המשעתקת את המוסר הבורגני לחיי הפנטסיה ובכך הופכת את אלטרנטיבת המפלט האחרונה אף היא לשוק קפיטליסטי ופשטני בו הדיכוטומיה של היחסים החברתיים הצפויים עד כדי פיהוק גוברת על גווני האפור של המציאות המורכבת ואשר מבליטה קונפליקט ואלימות כדרך היחידה לפתרון סכסוכים ומחלוקות. ואגב, אם אתם תוהים על טעמי הספרותי או חולקים על סימני השאלה שהצבתי, הרי שבדיוק בגלל זה השיטה השלישית, בה אנו נמצאים כיום, אינה טובה בעיני.

text: ::לטיעוניו של צחי לעיל, אני מבין את הנקודה שמפריעה לו, אבל לא חושב שאנו עוסקים בשכר ועונש, ומשנכתב הערך יש להתרכז בו, ולא במידת האתיות של יצירתו.

text: ::בקיצור, בהיעדר כללים אינני רואה מדוע הספר שונה כמעט מכל ערך אחר שיש לנו העוסק בספר דומה. בברכה, אורי • שיחה 21:30, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :אורי. אם אתה תוהה על קיומם של ערכים אחרים שאינם ראויים בעיניך מן הראוי שתבקש להבהיר את חשיבותם ואם לא תקבל מענה, תעלה להצבעת מחיקה צחי לרנר - שיחה 21:46, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::מן הדין למחוק את הערך מחיקה מהירה בגלל מי שכתבה אותו. כמו במקרה של מישהו שעבד בגוף פרטי וכעת יושב בתפקיד ממשלתי, אם דנים בישיבות של אותו גוף פרטי בו עבד עליו להדיר מהן רגלי, (או אם בא במגע בזמן תפקידו הציבורי עם מעסיקיו הקודמים) אחרת יהיה נגוע בשחיתות ויהיה אפשר להעמיד אותו לדין, כך צריך לנהוג גם בויקיפדיה.
replies: text: :::לגבי הערך עצמו, אני לא מבין מה החשיבות בו, לא כל ספר ראוי לערך וספר זה אינו ראוי צחי לרנר - שיחה 21:52, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  חשיבותו של הערך: לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית 

message: מלבד ההרגשה שעורכת הספר נוקטת בכל אמצעי אפשרי כדי למכור את מרכולתה, כולל בדף השיחה (האם צריך להזכיר בכל משפט את שמו המסורבל של הספר? אי אפשר לומר פשוט "הספר"?), ומלבד שהערך הזה סותר את ההנחיות בוויקיפדיה לגבי אוטוביוגרפיה, יש כאן בעיה נוספת: הערך מנוסח בשפה הפוסט-מודרנית-פוקויאנית שבה כנראה כתוב הספר עצמו. 
דא עקא, רוב הקוראים שלנו, כמו רוב תושבי מדינת ישראל, אינם מבינים את השפה הזאת. 
*למה הכוונה במילה דיכוי? כליאה במחנות ריכוז ובבתי כלא אפלים?
*מה זה "לקבע את זהותן באופן עצמאי"? אפשר להסביר לי כמו לילד בן שש?
*ומי יוכל להסביר לקורא הממוצע את המשפט הבא: "הממד הפרטי בחוויותיהן האישיות של הכותבות נמצא בדיאלוג עם הממד הציבורי, מתוך בקשה לאתגר את מה שנתפס כהיררכיות מגדריות, אתניות וגזעניות המתקיימות במרחב החברתי"? אם בלתי אפשרי לתת אינפורמציה נורמלית, כדרך בני אדם - צריך למחוק את המשפט. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 18:35, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :נרו יקיר יקר, מסכימה איתך -- אם כי הביטוי "דא עקא" מדגים עד כמה קשה לנו לחרוג ממה שמובן ונהיר עבור עצמנו.
replies: text: :*דיכוי אינו רק מחנות כפיה. הוא קיים ברמות ובמצבים שונים; באופן גלוי, כאשר ברור לכל שהוא ישנו והוא מקובע בחוק, כמו למשל חוקי אפרטהייד; או באופן סמוי, כאשר אינו מוכתב באמצעות החוק, אלא מתנהל הלכה למעשה באמצעות תבניות חשיבה שכיחות - כלומר צורות חשיבה שיוצרות אצל אנשים רבים מגיל צעיר רושם שכך צריכים להיות פני הדברים.
replies: text: ::אתה שואל כיצד נוצרות תבניות חשיבה? באמצעות ספרי לימוד, פרסומות, תוכניות טלוויזיה וכדומה. דוגמא לתבניות חשיבה דכאניות שכיחות הקשורות בנשים: "עיקר כוחה של אישה ביופייה", "נשים חיבות להיות רזות כדי למצוא חן", "נשים חייבות למצוא חן כדי להצליח" וכו'; תבניות דכאניות שכיחות הקשורות בגברים: "על גברים להדחיק את הרגשות שלהם", "אסור לגברים לבכות" וכו', וכו'. חוקרים פמיניסטיים כגון טרנס היל, מוצאים שתבניות המחשבה השכיחות מובילות נשים להרגיש מדוכאות, וגברים להיות אלימים. בדומה לתבניות שהינן גלובליות בעולם המערבי בכל הנוגע למגדר יש תבניות מקומיות הקשורות במוצא. כך למשל, בפרסומות ישראליות ניתן לראות את התבנית המקשרת בין נשים מזרחיות לבישול ועבודות ניקיון ואשכנזיות ליופי, או חמור מזה, צבע עור בהיר למלכות, ושחור לעבדות. הסכנה שבתבניות הסמויות היא שיש נטיה להכחיש אותן; כביכול במדינה דמוקרטית הכל אפשרי לכל אחד ואחת, במעשה, אין הדבר כך. ומי שהתרבות משדרת להם שהם טובים פחות מפנימים/ות את המסר ומתקשים לממש את עצמם/ן. כאשר מדובר בנשים מזרחיות, יש שרשרת שלמה של דיכויים סמויים אליהן אנו נחשפות, גם כנשים, (מול גברים באשר הם) גם כמזרחיות (מול נשים אשכנזיות ומול גברים מזרחים), וגם, לעיתים, כמסורתיות.

text: :*כינון זהות עצמי, מתרחש אל מול חברה המבקשת להדביק עליך תווית. כפי, למשל, שהתרחש כלפי יהודים בגלות; הם ה"אחרים", הם אלו שמגדירים אותם כנגועים או כרמאים. מהלך דומה התרחש בישראל בקשר של מזרחים, וניתן למצוא לכך דוגמאות רבות בספרו של תום שגב, 1949. גם היום, המצב אינו טוב יותר. כאשר בחברה החרדית הדיכוי גלוי יותר, כמו למשל בבית ספר ברשת בנות יעקב באריאל, שם נבנה קיר מפריד בין אשכנזיות למזרחיות וגם גדר בחצר פן ישחקו יחדיו, וגם בסמוי במקומות אחרים. אבל, ברגע שיש חיבור לאנשים נוספים - במקרה זה נשים נוספות - שאינן מוכנות לשתוק ולקחת חלק בדיכוי שלהן, וכאשר נשים מגדירות מה המשמעות של המזרחיות שלהן עבור עצמן, ואינן מתכחשות לעברן ולשורשיהן --  מה שבטעות נחשב לחולשה הופך למקור עוצמה.

text: :*בשעה שקבוצה של נשים מחליטה לתת קול לחוויות הדיכוי המתלווה למזרחיות – כפי שמתרחש בלאחותי, - היא בעצם יוצאת כנגד ההדרה שלה מהמרחב הציבורי. היא אינה שבויה של השתיקה הכפויה שנובעת מרגש בושה שהוחדר בה באמצעות סוכני התרבות. היא מבינה שהיא לא לבד. ואז התבנית הציבורית נחשפת על הגזענות וההטיה הקיימת בה בהקשרים של מגדר ומוצא. מכאן שהמעשה פועל לתיקון חברתי כולל.  שלומית ליר - שיחה 20:47, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::את שוב פורשת את משנתך באריכות, כולל קישורים לדברייך ברחבי הרשת, אבל זה פשוט לא עונה לשאלות שלי. לא ביקשתי שתצדיקי את האידאולוגיה שלך, או שתדגימי ותפרטי אותה. בשביל זה יש גוגל ואם זה לא מספיק אני יכול לקנות את הספר. ביקשתי שאת או אחרים תצאו מעולם המושגים הפנימי שלכם ותגדירו אותה בלשון המדוברת בשפה העברית המקובלת, שבה דיכוי זה משהו הרבה יותר קיצוני. אם אין דרך פשוטה לתרגם את המושגים לעברית מקובלת - לא תהיה ברירה אלא למחוק אותם. אגב, בינינו, המצב הנוכחי של הערך גורם לי חוויית דיכוי עמוקה :).נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 21:05, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::נדמה לי שאתה מחפש את המלה "הדרה". השיח ששלומית מביאה לכאן כולל מושגים ועגה אשר אינם נהירים לקורא מבחוץ ועל כן יוצר קבוצת התייחסות פנימית אשר לא מאפשרת להדיוט להיות חלק מאותו שיח ובכך משמרים את המבנה של קבוצת ההתייחסות, על כך המשתמע מכך - החל מהעצמה של השותפים לשיח וכלה באותה הדרה של המביט לרגע מלהשתתף באותו שיח באופן ביקורתי. ערןב - שיחה 21:27, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אתה צודק לחלוטין בעיקרון, אבל זה לא מה שאני מחפש כרגע... אני לא מאשים אותך שלא קראת את השיח הארוך הזה, הוא קשה להכלה ומקשה על כינון זהות עצמית עבור מי שאינו משתייך למה שנתפס כהיררכיות מסוגים שונים, על כל המשתמע או לא משתמע מכך (איך אני בפוסטמודרנית?). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשס"ח • 22:10, 28 באפריל 2008 (IDT)

text: שלומית ואחרים, אני מבקש שוב שתנסחו מחדש את המשפטים עליהם הצבעתי, באופן שיהיו בהירים לכל נפש דוברת עברית מקובלת (בתקווה שזה אפשרי). נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשס"ח • 21:36, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אוקי, ניסחתי, כתוב לי אם נדרש משהו נוסף. שלומית ליר - שיחה 14:14, 1 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  צורך לדבר בשפת בני אדם 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.lir.org.il/?p=69911
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-04 09:27:03, 404 Not Found
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-05 05:42:23, 404 Not Found
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-15 05:20:29, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:20, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.lir.org.il/?p=67198
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-04 09:27:03, 404 Not Found
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-05 05:42:23, 404 Not Found
** In לאחותי, פוליטיקה פמיניסטית מזרחית on 2013-05-15 05:20:32, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:21, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.notes.co.il/adamit/48453.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081012141739/http://www.notes.co.il/adamit/48453.asp לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:13, 16 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)