שיחה:סרבנות

message: הערך זקוק לשכתוב רציני. על פניו האבחנות שבו לא מדויקות ולא משתמשות במונחים המקובלים במדע המדינה ובתורת המשפט. לא מוסבר הקשר שבין סרבנות מצפון לבין מרי אזרחי, יש דברים שנראים כטעות (למשל האמירה שהסרבן המצפוני לא רוא ערך בציות לחוק) ועוד. כדאי שמישהו שעוסק בתחום ישפר את הערך
רשימת הגרסאות הקודמות של דף זה נמחקה עקב בעיה טכנית. הנה השחזור שלה:
 מ 22:14, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 22:11, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 20:10, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 20:02, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 19:33, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 19:27, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר 
 מ 19:26, 13 פבר' 2004 . . דוד שי (ביטול קישור לויקי האנגלית, כי הוא מתאים רק ל"סרבנות בישראל") 
 מ 18:49, 13 פבר' 2004 . . אלון שכטר (העברת תוכן לסרבנות בישראל) 
דוד שי 06:40, 14 פבר' 2004 (UTC)
*******
Wow! I started the article on Sarvanut in Israel and I'm amazed to what it reached (and a big Thanks to Alon). I'm sure that there isn't any encyclopedia that has a better article on the subject (actually the ones I checked didn't had an article on the subject at all!). F16

message: מה הוא סרב, בדיוק? לברוח מהכלא לאחר שנגזר עליו גזר דין מוות? סוקארטס היה האימ אימא של הצייתנים לחוק.
--עמית אבידן 18:32, 18 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  סוקראטס סרבן ידוע? 

message: נראה שהוא צריך להיות מקושר לא לen:Civil disobedience אלא דווקא לen:Insubordination ולהעביר את החלקים המתאימים אליו. 
והערך מרי אזרחי צריך להיות מקושר ל  Civil disobedience שלפי הגדרתו הוא:
Civil disobedience is the active refusal to obey certain laws, demands and commands of a government, or of an occupying power, without resorting to physical violence.
דוגמה מצויינת - רוזה פארקס שבאופן אקטיבי מורדת בחוק. המרי האזרחי הוא לא פאסיבי אלא אקטיבי - לא מחכים עד שהחוק יגיע לסף דלתך אלא הולכים ופוגשים בו במטרה להפר אותו. 
לעומת זאת סרבנות 
Insubordination is the act of a subordinate deliberately disobeying a lawful order.
כלומר סרוב למילוי פקודה חוקית  - סרבנות שכפי ששני הערכים מציינים היא בעיקר בהקשר הצבאי. 
לחלופין, 
ההגדרה הקיימת כרגע בעברית,  "סרבנות, או אי-ציות, הם מונחים המציינים התנגדות פאסיבית לסמכות של ממשל בשל שיקולים אידאולוגיים, פוליטיים, ו/או מוסריים, ולמעשה מרד פאסיבי" - היא אמורפית ולא ברורה (או פשוט , לא טובה). 
* מרד הוא לא מעשה של יחיד בעוד שסרבנות היא כן. 
* ולעומת זאת מרי אזרחי הוא מעשה שמתקיים בהקשר של קהילה, שיתוף פעולה בין הרבה אנשים. 
* אם מישהו חותך גדר של מחנה או מקום אחר, הוא מפר באופן אקטיבי את החוק, ולא באופן פאסיבי. וגם איש לא יכנ ה אותו "סרבן" בלשון היום יום. 
* נראה שכל ההקשר הפאסיבי למעשה הסרבנות הוא בבלבול בין פאסיביות\אקטביות לבין מעשה אלים\לא אלים. 
המלצה - ליצור ערך על אי ציות אזרחי \ מרי אזרחי, ולשכתב את הערך הנוכחי כך שיעסוק במשהו מוגדר במקום במשהו אמורפי. 
האזרח דרור - שיחה 21:13, 27 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  ערך בעייתי מאוד 

message: התחלתי לתקן את הערך אבל הוא פשוט מלא קביעות לא ברורות או לא נכונות (שאת חלקם כבר תיקנתי) כמו
* "קיימים סוגים רבים של סרבנות, הנובעים מתפוצתה הרחבה של התופעה במהלך ההיסטוריה." כלומר אם הסרבנות היתה מקתיימת ררק ב-250 השנים האחרונות לא היו הרבה סוגי סרבנות. ? (לא תיקנתי)
* תיקנתי משפטים מהם שמתמע שכל הסרבנים הם סרבנים רודפי תקשורת (לדוגמה - המיילדות העבריות במצרים?, יואב בן צרויה ועוד הרבה אנשים שפשוט לא שמענו עליהם כי הם לא מפרסמים את עצמם). 
* ההגדרה הקודמת של הערך היתה מעורפלת ובלבלה בין סרבנות לבין מרי אזרחי (לדוגמה אמרה שוב ושוב שסרבנות היא מרד). ההגדרה גם קשרה בין פאסיביות לבין סרבנות.  
* "הסרבנות במשטרים לא-דמוקרטיים פשוטה, שכן היא מהווה התנגדות לכוח השולט ולערכיו, בדומה לכל מרד אחר" - באיזה מובן בדיוק הסרבנות במשרטים לא דמוקרטיים היא פשוטה? במובן שאתה עובר עינויים ובסופם מקבל כדור בראש ? במובן שהיא פשוטה להבנה על ידי מי שמתנגד למשטר לא דמוקרטי? מדוע במשטר לא דמוקרטיה חייבת להיות התנגדות לערכי השליט ? מה זה פה?
* למעשה ההבדל העיקרי הוא כנראה בקיום חברה עם ערכים ליברליים. הודו הבריטית ודרום אפריקה לא היו דמוקרטיות. 
* מה בין "ארגון הסרבנות" ו"סרבנות אזרחית" לבין מרי אזרחי? האם זה אותו דבר או לא? (תשובה אפשרית - ארגון הסרבנות מתייחסת רק לארגונם של הסרבנים - כלומר של אנשים כפיפים שמקבלים פקודות ומסרבים להם, בניגוד לדוגמה לארגון של מרי אזרחי שהוא דבר רחב הרבה יותר ולא מתייחס רק לפקודות או אפילו לחוקים קיימים). 
* מי אחראי על המיון של סוגי הסרבנות? האם זו דעה אוניברסלית או של מישהו מסויים?
* סרבנות לא היתה בברית המועצות ובגרמניה הנאצית? 
* "באופן טהור, סותרת הסרבנות את הדמוקרטיה, שכן הממשל הדמוקרטי מייצג כוח פוליטי בשליטת העם." - וואללה? בדמוקרטיה הרוב קובע חוקים והוא קובע גם מה יקרא למי שמסרב לחוקים האלה, לא ברור מדוע סרבנות "סותרת את הדמוקרטיה" (הרוב יכול להחליט שהוא מעניש באופן חזק יותר את הסרבנים לדגומה). האם זו עמדה אוניברסלית או דעה של מישהו?
* "הופך הסרבן את עצמו לשליט-בכוח-עצמו, " - לא, הוא קובע החלטות לעצמו הוא לא שולט על אף אחד אחר. 
* "יש המתארים מציאות שונה, בה סרבנות מקדמת את הדמוקרטיה." - מי הם?
* "מבחינה סוציולוגית, לרוב מייצגת הסרבנות מעשה לא-שיתופי, שכן הסרבן אינו מכיר ביכולתו לעצב את החברה מתוכה," - קשקוש בלבוש. זה רק אם ההנחה שקבוצת ההתייחסות חייבת להיות "החברה" (כלומר היחידה הפוליטית הכוללת שמפעילה ההרכיה) - הפרט יכול לחוש הזהדהות עם קהילה, לאום, דת, כל בני האדם או כלל היצורים החיים לדוגמה ולנסות לעצב את החברה על פי עקרונות אלה. (זה גם סותר את הרעיון של סרבנות מאורגנת ואת הדוגמאות שניתנו של מהטמה גנדי ואת אלו שלא ניתנו של "סרבנות" במאבקי השחורים בדרום אפריקה ובארה"ב ושל סרבנות אמיתית של הודים בדרום אפריקה בזמן מלחמת הבורים ושל משתמטי גיוס במלחמת ויאטנם. 
* כמובן שהדוגמאות לסרבנות חלקיות ומעטות מידי (סרבנות רוסית בצ'צניה? סופרג'יסטיות? וכו'). 
* "מרבית הסרבנים מסכימים לסבול את הסנקציה המוטלת בחוק על סרבנותם." - ולכן הם מעררים לבתי משפט כדי שישחרר אותם? מאיפה הסטטיסקה של זה?
* סרבנות ביהדות - כדאי לתקן באמצתעות שימוש בתבנית "הפניה לערך מורחב"
* "ישנם הטוענים שהסרבנות נפוצה ביהדות באופן יחסי יותר מאשר בתרבויות אחרות" - וזה בהכרח נכון? מה עם התרבות ההודית לדוגמה? או בקרב השחורים באמריקה?
* סרבנות להחזיק אדמות (טולסטוי)- זו סרבנות? נראה כמו ויתור, אין פקודה שמחייבת החזקת אדמות .
* מלא טענות בעיתיות - ואין סימוכין. 
* הקישור לערך המקביל האנגלי היה שגוי, תיקנתי זאת. 
האזרח דרור - שיחה 09:50, 28 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  שכתוב 

message: * "...הסרבן מפעיל כוח פוליטי נגדי..." כן? מה בדיוק זה בה להגיד? שהוא מנסה להקים ממשלה חדשה? לשנות את צורת השלטון? אני לא יודע על מה כותב ה"ערך" מדבר כאן, אבל נראה לי שהוא לא מדבר על מה שאנחנו חושבים שהוא.
*"...הסרבנות נובעת מדפוס פעולה פאסיבי... " באמת? לפי ההגדרה (של הערך עצמו) "סרבנות, ... היא פעולה הננקטת על ידי אדם הנתון למרותו של מישהו אחר, ומסרב ... לפקודה או לצו חוקי." , לפי ההגדרה של הערך, האמונה ברציחה של אנשים, ורציחה שלהם בסירוב לחוק, היא סרבנות, עכשיו, מישהו יכול לומר לי מה בדיוק פאסיבי בלרצוח אנשים?
* 1.לרוב משויכת הסרבנות עם אידאולוגיה ליברלית.
  2. לרוב מקבל הסרבן את העונש המוטל בחוק על סרבנותו.
  3.מרבית הסרבנים מסכימים לסבול את הסנקציה המוטלת בחוק על סרבנותם. 
  4. במקרים רבים, הסרבנות נובעת מתפיסת-עולם הדוגלת באי-אלימות, 
מעניין אותי מאיפה מביא כותב הערך את הסטטיסטיקות האלו.
* "...חלק מהסרבנים מנסים גם לפרסם את סיפורם בתקשורת, לעורר דעת-קהל חיובית לדעותיהם, ולהביא לסרבנות נוספת, או להתחזקות הזרם הפוליטי המייצג את דעותיהם (גם אם הוא לא קשור בהכרח בסרבנות)..." יופי להם, חלק מהסרבנים גם אוכלים עוגת גבינה בצהוריים.
*"...סרבנות מצפונית הנה סרבנות המניחה כי הממשל עצמו אינו מהווה גורם בעל ערך מוסרי, וכי קיים מוסר עליון, אשר קיומו של הממשל אינו נמדד ביחס אליו...." וכי קיים מוסר עליון? כותב הערך טוען כאן, כי כול סרבן מאמין באמת טהורה שיש לפעול לפיה והיא נכונה תמיד. אני לא הייתי יוצא להצהרות כאלו, והייתי אומר "סרבנות מצפונית הנה סרבנות המניחה כי נותן הפקודה^ עצמו אינו מהווה גורם בעל ערך מוסרי." 
^ זוכרים את ההגדרה של סרבנות? "סרבנת, ... היא פעולה הננקטת על ידי אדם הנתון למרותו של מישהו אחר, ומסרב ... לפקודה או לצו חוקי." מרותו של כול מישהו, לא רק של הממשל. 
ועוד דבר, אני לא ידעתי שמוסר הוא קנה מידה"  וכי קיים מוסר עליון, אשר קיומו של הממשל אינו נמדד ביחס אליו...."  לא ניתן למדוד קיום של ממשל ביחס למוסר "עליון", כמו שאי אפשר למדור יין לפי תוצרת עליונה של גבינות.
* בצורה כללית, כול התת ערך "סוגי סרבנות" מדבר רק על סרבנות לממשל.
*"הסרבנות במשטרים לא-דמוקרטיים פשוטה, שכן היא מהווה התנגדות לכוח השולט ולערכיו, בדומה לכל מרד אחר." אותי מעניין, מה ההבדל הנדון בין סרבנות במשטרים לא דמוקרטיים, לסרבנות במשטרים דמוקרטיים. אם נדון הבדל, ראוי לציין מה הוא אותו הבדל נדון. 
*"במשטרים לא-דמוקרטיים, הסרבנות מייצגת התנגדות פאסיבית" מעניין אותי איך בדיוק התנגדות יכולה להיות פאסיבית? על מה כותב הערך הזה מדבר?!
* "במשטר דמוקרטי, מותר להתנגד לשלטון מבחינה עקרונית ..." לא, במשטר דמוקרטי אסור להתנגד לשלטון, מותר לנסות לשנות אותו. דבר נוסף, "מבחינה עקרונית", מיותר, ולא נכון.
* " ...ענישת אזרחים אינה חמורה במשטרים הדמוקרטיים כמו בלא-דמוקרטיים..." באמת? על הוא מדבר?! עונש מוות זה קל (אמריקה)?
* "באופן טהור, סותרת הסרבנות את הדמוקרטיה, שכן הממשל הדמוקרטי מייצג כוח פוליטי בשליטת העם." כן? ואיך זה גורם לסתירה?
*"יש המתארים מציאות שונה, בה סרבנות מקדמת את הדמוקרטיה. תומכי הסרבנות במקרה זה, לרוב טוענים כי קיימים פגמים בדמוקרטיה, המאוזנים על ידי הסרבן." מי אלה "המתארים"? לבטח ישות מסתורית המתארת את נפלאות היקום...
*"הסרבן אינו מעוניין לפגוע בשלטון מעבר לאי הסכמתו עם הוראה מסוימת..." כלום כול הסרבנים? אני בטו שישנם סרבנים שכן מעונינים פגוע בשלטון.
*" הסרבן מבקש להוכיח לציבור כי הוא אכן פועל ממניעים מוסריים..." מעניין אותי מאיפה כותב הערך מביא את השטויות האלו, מי אמר שלכול הסרבנים יש אגו מנופח?
בקיצור, ערך לא מקצועי בכלל.
thread_title:  בעיות ב"ערך" 

message: סרבנות היא גם סירוב לבצע פקודה חוקית. הפקודות בגרמניה הנאצית למשל היו חוקיות (לפי חוקי גרמניה הנאצית). כנ"ל צפון קוריאה. ומצד שני לא חוקיות על פי המשפט הבינלאומי ("לא חוקיות בעליל"). בכל מקרה זאת סרבנות.
סירוב לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל זאת גם סרבנות.
79.176.231.56 14:47, 15 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  סרבנות