שיחה:פרופיל 21

message: אם התכוונת לקרוא על להקה שקרויה על שם פרופיל זה, ראה: 21 (להקה). בברכה, תומאס 00:38, 6 במרץ 2007 (IST)
אין התלהמות בקביעה שבמקרים רבים ניתן ה"פרופיל" כסוג של "נקמה חינוכית" - ללמד אנשים שלא להיות שונים. המערכת אינה אוהבת שונים.
---
", או בסיכוי להתקבל ללימודים במספר מוסדות גבוהים, המציגים בטופסי ההרשמה שאלות ארכניות ביחס לשירות צבאי"
אתם מוזמנים לציין כאן ולו מוסד אחד שזה נכון לגביו. אוניברסיטאות דורשות תאריך גיוס ושחרור (ומ.א.), משום שפעמים רבות בקשות למלגות מופנות לגורמים שונים דרך דיקן הסטודנטים. ואני בהחלט לא התלוננתי כשקיבלתי מלגה ממשרד החינוך ומשרד הביטחון.... משום שהפרטים על שרותי היו שם. 
+ שיניתי לגמרי את ההערה על משרד הרישוי. זה בהחלט מוצדק שאם למישהו יש בעיה חמורה כלשהי, לוודא שהיא לא מונעת ממנו לנהוג בביטחה. F
מי שקבע שיש "התלהמות" הוא ההוכחה לנכונות הדברים שסווגו על ידו כך. הטענה ה"מתלהמת" היתה שהמערכת הבטחונית חרדה מכל מיני ערעורים על קדושת תדמיתה, ובא "מסלק ההתלהמות" הרציונליסטי, השקול וההגיוני (וגם פתוח) והוכיח גם הוכיח.
כלומר, המערכת הבטחונית אינה חרדה מכל ערעור על תדמיתה. אתם מוכנים להצהיר את זה. ולא ראינו איפה בדיוק הוא הוכיח את זה.

message: אני בעלת פרופיל 21 מסיבות רפואיות (התנדבתי ושירתתי בצה"ל), אך לא דרשו ממני שום בדיקות מיוחדות בשביל לקבל רישיון. גם לא נדרשתי בשום שלב של תהליך הוצאת הרישיון לתת מידע על שירותי הצבאי או הפרופיל שלי. אולי הם ראו את הפרופיל שלי במחשב לפי מספר ת"ז שלי, אך לי לא אמרו כלום, לא שאלו כלום, ולא דרשו ממני כלום.
כן,זאת שאלה מעניינת .מישהו יכול לתת על זה עוד מידע?
למיטב ידיעתי הסיפור עם הרישיון הוא כזה: כאשר ניתן פרופיל 21 נפשי עם סעיפים מאוד מאוד מסויימים (שלדעת הפסיכיאטר הצבאי שמשחרר עלול להוות סיכון בנהיגה) צה"ל מדווח על כך למשרד הרישוי. משרד הרישוי בתגובה מזמן את המשוחרר למבחנים (שעולים כסף!) ואם הוא עובר את המבחנים אז ממשיך להיות לו רישיון כרגיל. Liransh 09:02, 14 במרץ 2007 (IST)
-- מה שנאמר למעלה נכון, כאשר חייל משתחרר על פרופיל 21 הדבר מדדווח למשרד הרישוי והמשרד האחרי על הנשק(שכחתי את שמו, צר לי). במידה שהסיבה לשיחרור של החייל משקפת את הסכנה שהאדם עלול לבצע על גבי החברה, הרישיון שלו מבוטל ועליו לעבור בדיקות במשרד הרישוי שמגיעות ל-500 ש"ח כדי לקבל רישיון. מדובר כאן בסעיפים כבדים, כמו סכיזופרניה עד מניה-דפרסיה (אם אינני טועה). כעקרון רוב החיילים יוצאים על דכאון או חרדות, מה שלא משפיע על שיקול הדעת שלהם בזמן הנהיגה.
thread_title:  אתם בטוחים שזה עוד נכון בכלל? (רישיון נהיגה)

message: פנה אלי אדם שטען שבתו קיבלה הזמנה לבדיקת הרשיון שלה משום שלדבריו יש לה פרופיל 21 על בעיות אי הסתגלות, והיא כבר תלמידת שנה שניה באוניברסיטה. אני איש העמותה לנפגעי פרופיל 21ומפעם לפעם מפנה אלי האגודה לזכויות האזרח מקרים כאלה, כך שאי אפשר לקבוע בפסקנות שזה כבר לא נכון. יתכן שמפעם לפעם מקלים ושוב מחמירים את המדיניות, ומכל מקום הקביעה כאן שזה צודק לא נראית לי.
replies: text: :מקרה פרטי איננו שולל את הכלל. מקרה הבחורה ההיא היה פרטי. אולי חוסר הסתגלותה נבע מבעיות עם כלי רכב, לך תדע. גילגמש 13:23, 30 נוב' 2004 (UTC)
זאת בדיחה? מכל מקום, כפי שהוא תיאר לי זה לא נשמע כמו דבר כזה. השאלה למי אתה בוחר להאמין, ואין סיבה שתאמין דווקא למערכת.

text: או שאולי מדובר דווקא במקרה שמעיד על הכלל? מי שמתנדב אם אני לא טועה הפרופיל מועלה ל24. ולכן הנערה שהתנדבה כבר אינה שייכת לסטטוס של פרופיל 21, לעומת זו שלא התנדבה. ראוי לבחון את זה. דורית 13:33, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :זה לא נכון. לא מעלים את הפרופיל מ-21 ל-24 למי שמתנדב. אין קשר. 24 זה פשוט פרופיל זמני ו-21 קבוע. אני זאת שכתבתי למעלה את ההערה (תחת "אתם בטוחים שזה עוד נכון בכלל?"), והפרופיל שלי נשאר 21 במשך כל השירות. לפי דעתי בעיות בהוצאת רישיון עושים (אולי) רק למי שקיבל על סעיף נפשי. למי שהבעיה שלו רפואית זה לא רלוונטי, כיוון שממילא כולם נדרשים לבדיקה רפואית לפני הוצאת רישיון. --Taliw 20:33, 2005 יולי 30 (UTC)

text: :גם אם הסיפור הזה נכון, ויכול להיות שכן, הוא לא סותר את הכתוב בערך. אתה מוזמן, עם זאת, להוסיף פסקה לרוחך - אך אנא אל תכתוב אותה בצורה פסקנית מדי (יש הטוענים כי... נשמעות טענות ש... ודומיהם) נדב 13:37, 30 נוב' 2004 (UTC)
א. ואני חושב שהוא כן סותר.
ב. לא הבנתי. "יש הטוענים" - זה פסקני?

text: אשמח אם תנסה להסביר - איזה פסקה בטקסט זה סותר? כמו כן, מצטער על אי הבהירות. 'יש הטוענים' זה דוגמא לניסוח לא פסקני. נדב 07:14, 2 דצמ' 2004 (UTC)
אם היא קיבלה פרופיל על אי הסתגלות, זה לא סותר את הכתוב בערך כמו שהוא כתוב כעת, כי זה לא נוגע לו. הסתירה היא במישור מתוחכם יותר, כאילו אין בבדיקה עצמה איזו סתירה לזכויות אדם. אבל הוא טוען + "שיניתי לגמרי את ההערה על משרד הרישוי. זה בהחלט מוצדק שאם למישהו יש בעיה חמורה כלשהי, לוודא שהיא לא מונעת ממנה לנהוג בבטחה" ואני טוען שעצם הזיהוי של אי הסתגלות עם 'בעיה חמורה' וקביעת ה'חומרה' היא בעייתית בלי קשר לעצם שאלת הרלוונטיות או אי הרלוונטיות של זה לנושא נהיגה.
ואת ההבהרה בקשר לניסוח - קיבלתי.

text: הבנתי את טענתך, ואכן יש בה ממש לטעמי. לטעמי, ניתן להוסיף אותה לערך - פיסקה בסגנון "למרות הטענות הרשמיות, עדיין מדווחים מקרים לפיהם...". נדב
thread_title:  בעצם היום הזה ממש 

message: לא סיכמנו ששמים לינק ללהקה בערך הזה??
replies: text: סיכמנו שלא שמים ועשית מספר טעות תחביריות. גילגמש 05:54, 9 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  גילגמש למה הפעם שיחזרת?? 

message: את המשפט "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא." הורדתי משום שהוא מאוד מוזר. פרופיל 21 ניתן למי שלא כשיר לשירות צבאי מסיבות רפואיות באופן קבוע. ערעור על הפרופיל משמעו ערעור על ההחלטה המקצועית של הועדה הרפואית. להציג את התהליך הזה כ"קשה" זה רחוק מלהיות מדוייק. עיוור שקיבל פרופיל 21 יערער כמה שירצה, לראות הוא לא יראה, משמע, מבחינתו (ולא רק מבחינת העיוורים, זה תופס לכל מי שלא כשיר לשירות מסיבות בריאותיות, משמע, לכל מי שהוועדה לא טעתה לגביו מלכתחילה), לא מדובר על תהליך קשה, אלא על תהליך בלתי אפשרי. להבדיל, לגבי מי שהוועדה טעתה לגביו, קושי התהליך זהה לחלוטין לקושי להוכיח שהוועדה טעתה (בתוספת ביורוקטיה צבאית לא זניחה). יפתח 08:09, 23 מרץ 2005 (UTC)
ג. אתה לוקח את הדוגמה הפשוטה של העיוור, רוב המקרים, בעיקר מה שמסווג כ"נפשיים" הם הרבה יותר מורכבים.
לדעתי מוטב להשאיר את המשפט, ולהוסיף "ובחלק מהמקרים בלתי אפשרי".
replies: text: אני לא מסכים, מחלה נפשית היא מחלה בדיוק כמו מחלה פיזית. המשפט הזה פשוט לא נכון, לא הערעור על הפרופיל הוא קשה עד בלתי אפשרי, אלא ההרפאות מהמחלה היא קשה עד בלתי אפשרית (הרי בשביל זה יש פרופיל 21 שהוא קבוע, בזמן שפרופיל 24 הוא זמני). נכון שכשמדובר במי שלא היה חולה באמת, אז מה שקשה הוא תהליך הערעור (= תהליך שכנוע הצבא באשר לטעות באבחון), אבל אולי כדאי לצאת מנקודת הנחה שברוב המקרים הצבא לא טועה טעות כל כך חמורה. בכל מקרה, המשפט כפי שהוא מנוסח כעט מטעה, לא הגון ומציג את רופאי הצבא כמי שאינם יודעים את תפקידם, ואת בעלי פרופיל ה-21 כשקרנים. אני חוזר ומציע למחוק את המשפט או לנסחו באופן הגון יותר.  יפתח 06:47, 18 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :אני גם חושב שכדאי לשנות את המשפט הזה. גילגמש • שיחה  07:08, 18 מאי 2005 (UTC)
א. אי הסתגלות לצבא, למשל, איננה מבחינת *מחלה*. היא יכולה להיות תוצאה של אופי, אבל גם מצב זמני של גיל ההתבגרות.
ב. ואולי כדאי כן לצאת מנקודת ההנחה שהצבא טועה, ועצם הסיווג של *חריגים מבחינתו* כ"חולים" מעיד על סוג המחשבה וצורת החשיבה שם. אינני בא להציג את הרופאים כמי שלא יודעים את תפקידם, אבל בהחלט אני טוען שחשיבתם נגועה על ידי קיבעון צבאי, ובמלים אחרות בעבודתם עם הצבא הם פועלים לפי שיטתיות שזה יצר, שבמערכת אזרחית ובזה כנראה רובינו מסכימים, אין לה מקום.

text: א. אני לא חושב שנותנים פרופיל 21 על אי הסתגלות, אלא על מחלה נפשית שגוררת אי יכולת להסתגל. בכל מקרה, גם אם זה נכון, תנסח את המשפט באופן שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.

text: ב. אתה מכליל, אולי לפעמים צבא טועה, אבל אי אפשר לנסח משפט כאילו הטעות היא ברירת המחדל, אני בספק אם, למשל, הצבא איבחן רואה בעיוור אי פעם.

text: בקיצור, ניסוח ניסוח ניסוח. אני מבין מה אתה רוצה לכתוב, אבל המשפט שכתבת לא אומר את זה. יפתח 08:32, 31 מאי 2005 (UTC)
א. "אני לא חושב" ואני כן חושב. מחשבות מחשבות מחשבות. על סמך מה אתה חושב את מה שאתה חושב, האם קיבלת מן המערכת הצבאית ייפוי כח לחשוב בשבילה אם היא נותנת 21 על אי הסתגלות או על מחלת נפש שגוררת אליה?
ב. תסכים איתי שעיוורון אפשר לראות (כלומר, מצד הרואים...), נפש לא והתחום עשוי להיות ניתן להרבה ספקולציות, ובפועל לא לכל מי שקיבל 21 נפשי יש אפשרות להגדיר על מה קיבל את הפרופיל, תנאי ראשון לערעור, ובוודאי להוכיח את מצבו הנפשי התקין, בעוד לעיוור ברור על מה קיבל את הפרופיל, וקל לו להוכיח, באם עבר ניתוח, שחזר לראות.

text: א. נו באמת, הורדתי משפט והסברתי למה. תנסח אותו מחדש ככה שיהיה נכון עבור כל מי שהוא מתיחס עליו.

text: ב. אין לי שמץ של מושג, אני לא פסיכיאטר או רופא. אבל אתה לא התיחסת רק לתחום המחלות הנפשיות, ובגלל זה כללת. קל לסגור את הדיון, תנסח את מה שאתה רוצה בצורה אובייקטיבית ונכונה.

text: יפתח 09:16, 31 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :עריכתך הייתה לא נייטרלית. אתה מראש מניח כוונת זדון מצד הצבא. הרשה לי להבטיח לך, בוועדות הרפואיות יושבים רופאים והם נותנים פרופילים על בסיס ספר הפרופילים שנכתב על ידי רופאים ורופאים בלבד. מחלה נפשית לא שונה מכל מחלה אחרת. אני לא נכנס לבירוקרטיה צבאית, ולא מנסה למצוא האם קל או קשה לערער, אך הניסיון להכפיש את הצבא איננו יאה. אם ברצונך להוסיף נקודות אובייקטיביות, כפי שאמר יפתח, אין עם זה שום בעיה. עריכה מגמתית איננה מקובלת בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה  09:40, 31 מאי 2005 (UTC)
אני לא נייטראלי כמו שגם אתה אינך, רק שאתה מניח הנחה של אובייקטיביות למה שהממסד, במקרה זה צה"ל, אומר. הנייטרליות שלך היא בדיוק 'הנייטרליות של החזקים'. ספר הפרופילים בנוי לקבוע התאמה צבאית בלבד, ואני מבטיח לך שלא כל אלה שנקבעו לצרכים צבאיים כ'חולים' (בתחום הנפש) הם חולים, יש שיגידו שהם יותר בריאים ושפויים מאחרים, אבל לא ניכנס לזה. יכול להיות שאני מניח יותר מדי כוונת זדון מצד הצבא, (או למיצער נטייה לכיסתו"ח על גבם של חלשים) אבל חובת ההוכחה שאין זה כך צריכה להיות עליו או על מי שתומך בעמדתו לא פחות ממה שהיא לגבי מי שנקלע למצב קפקאי ישיש עליו סטיגמה בגלל "21 נפשי" והוא שצריך להוכיח שאין לו אחות.

text: טעות. אתה מוציא את דיבתם של רופאי הצבא. על דבר כזה אפשר לתבוע אותך בבית משפט. לא יתכן שוויקיפדיה תתמוך בדעה קיצונית זו. ויקיפדיה איננה פורום בה כל אחד רושם את דעותיו. כסת"ח איננו ביטוי מקובל. כל אחד מנסה להגן על עצמו במסגרת החוק. אין פה חלש או חזק. החוק הוא נייטרלי. כל מה שמתיישב עם החוק, הרי הוא חוקי. כל מה שלא מתיישב איתו הוא אוטומטית לא חוקי. אם יש סתירה עם חוק אחר, בית המשפט העליון יכריע בסוגיה. פה זה לא בג"ץ ואין צורך להכריע בסוגיות אלו. מספיק שנניח שאין כוונת זדון במערכת. גילגמש • שיחה  13:01, 31 מאי 2005 (UTC)
סליחה, אמרתי "יכול להיות שאני מניח". מותר לחשוב, זו איננה הוצאת דיבה ובבקשה, תבע אותי.
ודרך אגב, האם גם פציפיסטים שקיבלו פרופיל 21 (כי לא הוכרו כפציפיסטים) הם חולי נפש? ואם לא, מי לא בסדר כאן (בהנחה שמותר לענות על שאלה זו בלי להִתאיים כאן במשפט דיבה)?
replies: text: :אם ידוע לך שלפציפיסטים ניתן פרופיל 21 רק עקב היותם פציפיסטים, אתה מוזמן לכתוב זאת בגוף הערך. יהיה נחמד אם תצרף אסמכתא לדבריך. דוד שי 07:26, 13 יוני 2005 (UTC)

text: אין לי עניין לתבוע אותך, אך ויקיפדיה לא צריכה להוציא דיבה. אנדרסטייטמנט הוא הדרך הנכונה למקרה זה. גילגמש • שיחה  13:15, 31 מאי 2005 (UTC)
אני מניח שלא התכוונת לתבוע אותי, אך יש בדברים שאמרת משום הפחדה לא רק כלפי אלא כלפי חופש הביטוי והמחשבה של כל אחד ואחד ואתה כבר נקטת בעמדה שזוהי הוצאת דיבה (כלומר: בעמדה הקובעת שאני מוציא דיבה).
רציתי להוסיף שאני עדיין המום מהתגובה שלך אתמול ומעולם הערכים שמייצג בכיר בויקיפדיה. אתה כותב "לא יתכן שויקיפיה תתמוך בדעה כה קיצונית". אז לידיעתך, עמדתך שלך היא הנראית קיצונית, כי מחר כל אדם שיבוא וימחה על כך ששמו לו במערכת הצבאית תוית של "פסיכי" ויטען שזה לא נכון (ויש הרבה שקיבלו תוית כזו ויש להן סיבות טובות להתקומם עליה), אתה תאיים עליו ותאמר לו שהוא "מוציא את דיבת הרופאים", כלומר, גם הזכות הבסיסית של אסיר לומר: אני זכאי, היא מבחינתך הוצאת דיבה, ואם גישה כזו איננה הטייה קיצונית לצד הכח, אינני יודע הטייה מהי.

text: מה הקשקוש הזה? אני מציע לך לקרוא את דף המידע בנושא ולא לקשקש. טרול רפאים 13:26, 31 מאי 2005 (UTC)
היי טרול רפאים, נכנסתי לעמוד שלך ומאד אהבתי את מה שכתבת שם על כוונתך "לטפח את הסובלנות, בעיקר את שלי, אבל אם זה מסתדר גם את זו של אחרים". כאן אתה בהחלט מפגין ומדגים סובלנות מהי. כל הכבוד, המשך כך.

text: אתה מצחיק אותי. אתה מאיים על גילגמש בתביעה משפטית כי הוא לא מסכים עם דעותיך ואחר כך מתפלא למה אתה מקבלים תגובות כאלו?

text: אני מבין שאתה מאמין אדוק בתיאוריות קונספירציה, גם של הצבא וגם של ויקיפדיה. צר לי לאכזב אותך, לרוב הדברים בעולם יש הסברים פשוטים בהרבה.

text: דרך אגב, אם הייתי כותב את הדבר הראשון שעלה על דעתי סביר להניח שהייתה הצעה לשלול לי את סמכויות מפעיל המערכת. טרול רפאים 13:57, 31 מאי 2005 (UTC)
סליחה??? אני איימתי על גילגמש בתביעה משפטית??? האם קראת נכון את השורות? קרא שוב את מה שכתוב שם ותראה שגילגמש *הוא זה* שהפחיד אותי בתביעת דיבה שאני עלול לקבל, ואני עדיין המום מהתוקפנות שבה הוא ענה לדברים שלי ושואל אם בויקיפדיה הפנימו את הערכים האמיתיים של דמוקרטיה. הצורה שבה אתה הופך את הדברים על פיהם בוודאי לא מוסיפה לך כבוד והייתי מצפה שתתנצל. לא איימתי על אף אחד, אלא להיפך, *אויימתי*.

text: הדיון הזה כבר מזמן איבד את הטעם שלו, התחלת עם משפט מסויים "הערעור על פרופיל 21 הוא תהליך קשה ורק מעטים הצליחו בערעור וחזרו לצבא.", שהוא, אני מקווה שתסכים איתי לפחות לזה, מנוסח באופן לא קוצנזוסיאלי. הבא נשנה אותו, ככה שמה שרצית לומר ישאר, ובכל זאת הוא יעורר פחות מחלוקת. מה דעתך על, למשל, "הערעור על קביעת הפרופיל יכול להתברר כתהליך בעל סיכויים נמוכים, רק מעטים מאלה שהאמינו שקיבלו את הפרופיל שלהם בטעות וניסו לערער עליו הצליחו בכך." יפתח 07:19, 1 יוני 2005 (UTC)
בסדר.
אם אשים את המשפט שהציע יפתח מעלי, מה יקרה?

text: זהו ניסוח לקוי. כמעט כל מי שקיבל את הפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית. כך או כך, הערעור הוא לא על בירוקרטיה אלא על המחלה עצמה ואת זה צריך לעשות מקום אחר ולא בוועדה רפואית. עיוור לא יתחיל לראות. פרופיל 21 נקבע על סמך מסקנות רפואיות וברור שהערעור הוא קשה. גילגמש • שיחה  07:34, 1 יוני 2005 (UTC)
"כמעט כל מי שקיבל אהפרופיל הזה קיבל אותו מתוקף מחלה קיימת או ששיקר לועדה הרפואית". ידיעת-הכל שכבודו מפגין כאן מדהימה ובכל זאת היה מעניין לדעת על מה מתבססים דבריו הכה בטוחים בעצמם, בטרם נשלח את אורי גלר לגימלאות.
replies: text: : אני יודע, כתבתי את זה למעלה, ואני חושב שהניסוח שלי מכיל את זה. אני לא אומר "קשה" אלא בעל סיכויים נמוכים, שהיא עובדה סטטיסטית (אפשר להתווכח על הנכונות שלה). אתה תטען שהיא נובעת מהסיכוי הנמוך של אנשים להרפא ממחלות (כמו עיוורון), ואייל מקורי יטען שהקושי נובע מהביורוקרטיה הצבאית. בכל מקרה, ברור שגם עבור מי ששיקר, גם עבור מי שחולה באמת, גם עבור מי שחולה והבריא, וגם עבור מי שרופאי צה"ל טעו באיבחונו (אני לא טוען שום טענה באשר לעוצמת הקבוצות הללו) מדובר בסיכוי נמוך. מצד שני, אני פתוח לניסוחים חדשים, לא צריך להכנס למלחמת עולם, אפשר למצוא ניסוח מוסכם. יפתח 07:46, 1 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::הניסוח הנכון צריך להדגיש את הסיבה לקושי הערעור כי מישהו עלול לחשוב שהיא נובעת מקשיחותם של רופאי הוודעה, וזה לא המצב. גילגמש • שיחה  08:02, 1 יוני 2005 (UTC) ואם מישהו יחשוב כן, האם זה גרוע יותר מן המצב שאתה מציע, בו מקבלי הפרופיל ימשיכו להיות חשודים בשקרנות או שתודבק להם מחלת נפש, על כל הסטיגמות שיש כיום לצערנו למחלת נפש (ושאין, למשל, לעיוורון או מחלת לב)?
replies: text: :::למה סטיגמה? ומה זה קשור לפרופיל צבאי. הסטיגמה לגבי מחלות הנפש קיימת ללא כל קשר לפרופיל צבאי. מה גם, חלק ניכר, אם לא רב מקבלי הפרופיל הזה קיבלו אותו בגלל מחלה גופנית ולא מחלת נפש. גילגמש • שיחה  08:36, 4 יוני 2005 (UTC)
במשפט אחד אתה שואל "למה סטיגמה" ובשני אתה מודה שהיא קיימת. הפרופיל מעצים אותה וזה עובד גם עליך, והא ראיה שאתה מאמין שאלה שלא מסתגלים לשירות צבאי הם חולי נפש ועוד שואל "למה סטיגמה". ואתה צודק, שרוב מקבלי הפרופיל מקבלים אותו על משהו גופני (לא חשוב שגם הם עשויים לסבול מסטיגמה בעיני הציבור, שלא מבדיל).
thread_title:  למה הורדתי את המשפט 

message: אני מבקש למחוק מהערך את המשפט הבא, משום הוא הכללה גורפת שאינה מגובה בעובדות:  אבי 10:17, 23 מרץ 2005 (UTC)
*בנוסף, מקומות עבודה פרטיים וציבוריים רבים קיבלו לעבודה רק יוצאי צבא (אם מתוך האמונה שמי שאינו יוצא צבא הוא משתמט, אם מתוך נסיון למנוע מערבים וחרדים להתקבל ואם מתוך המחשבה שהשירות הצבאי מכשיר את העובד הפוטנציאלי).
replies: text: :אמנם המשפט לא מדויק במיוחד(ואולי הוא כן, אני באמת לא יודע), אבל הוא מוביל לשתי הפסקאות הבאות(פרופיל 21 ניתן ללא קשר לנכונות לשרת והצעת החוק משנת 1994). אם תמצא ניסוח נכון יותר, אתה מוזמן לתקן. IBB - שיחה -  10:45, 23 מרץ 2005 (UTC)

text: למה הכללה? האם אתה חולק על נכונותו? יפתח 10:52, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שכתבתי את הקטע האמור, כך שיהיה רלבנטי יותר לנושא הערך. "נסיון למנוע מערבים וחרדים להתקבל לעבודה" אינו קשור לפרופיל 21. דוד שי 22:35, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: ה"נסיון למנוע מערבים וחרדים להתקבל לעבודה" קשור לסיבה שבגללה מקומות רבים לא העסיקו משוחררי צבא, לא הגון להתעלם מזה. מי שיקרא את הערך עלול לחזוב שמי שלא שירת לא הועסק בגלל שמקום העבודה חשב שהוא פושע או חולה, בזמן שהיו סיבות נוספות. (ובלי קשר, אני עדיין לא מבין איפה היתה הכללה) יפתח 07:47, 24 מרץ 2005 (UTC)

text: :הבעיה שלי היא עם "מקומות עבודה פרטיים וציבוריים רבים...". א כמה בדיוק זה רבים? וב מאיפה לקוח המספר? אבי 07:52, 24 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: אז זה בדיוק ההפך מהכללה.
replies: text: ::: א. לא יודע, ודאי שיותר מאחד (לא היו מחוקקים חוק למקרה בודד), ודאי שלא כולם.

text: ::: ב. רבים זה לא מספר, האם אתה חולק על קיום התופעה?

text: :: יש לך בעיה עם המילה רבים בהקשר הזה? מה דעתך על המשפטים הבאים:
replies: text: :::# עופות בית רבים וכן עופות אחרים כיען הם בעלי איבר מין חיצוני המתגלה רק בתקופת הייחום.

text: :::# אנשים רבים שכספם הושקע במניות מנופחות הפסידו את כספם

text: :::# בין הפרוורים פזורים שדות חקלאיים ושטחים פתוחים רבים

text: :::# במקרא מוזכרות מחלות רבות, אולם אין פרטים רבים על דרך ריפוין.

text: :::# ועוד רבים אחרים

text: :: על כל אחד מהם אתה יכול לשאול את שתי השאלות ששאלת, האם כולם הכללה לא מבוססת? גוגל אומר שהמילה רבים מופיע 6,750 פעמים בוויקיפדיה, אני מבטיח לך שיש עוד הופעות רבות שלא שמורות בגוגל. האם אתה מעוניין בשינוי השפה העברית? ומה דעתך על השפה האנגלית? המילה רבים מופיעה בוויקיפדיה באנגלית יותר מ 90 אלף פעם, רובם בהקשר דומה. יפתח 08:18, 24 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::התשובה לשאלותיך האחרונות היא כן. התפוצה הזו (90 אלף מתוך חצי מיליון ערכים), של שם תואר מעורפל כל כך, היא בהחלט תעודת עניות.

text: :::בנוסף, מכיוון שאני בור בכל חמש הדוגמאות שהבאת, אני מעוניין לדעת האם הסרת המילה רבים היתה משנה את משמעות המשפטים, ואם כן, באיזה אופן. אבי 22:03, 24 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: טוב, מיותר לומר שאני לא מסכים איתך. המילה רבים מופיע בכל הקשר שתרצה, במאמרים אקדמיים, באנציקלופדיות, בספרים, איפה שלא תרצה. למען האמת, אם אתה רציני, המאבק שלך הוא מאבק בתחנות רוח. לא רק בגלל שהוא אבוד, אלא גם בגלל שהוא מיותר. יש לך תחום שאתה לא בור בו? בכל תחום שתמצא, אני אתן לך משפט שכולל את המילה רבים שהוא גם נכון וגם מדוייק.

text: :::: ולעניין, נגיד שהייתי נותן מספר, נגיד 2,456, או נגיד 246, ואולי 21,744. לכאורה שלוש סדרי גודל שונים, למעשה, לצורך העניין, זה ממש לא משנה כמה, משנה שהיו, משנה שהיו יותר מאחד, משנה שהיו מספיק ליצור עמדה ציבורית מסויימת. עכשיו, בהתחשב בעובדה שאי אפשר לדעת כמה היו באמת, ובהתחשב בעובדה שלמספר אין שום חשיבות, נשארו לי שתי אפשרויות:
replies: text: ::::: א. להשאיר את המילה רבים כמו שהיא.

text: ::::: ב. לא לומר על זה כלום.

text: :::: אפשרות ב. היא אפשרות מגוחכת,  משום שידוע שכן היו, ואם לא נזכיר את היותם הרי ש:
replies: text: ::::: א. ניצור מצג שווא כאילו החוק חוקק בלי סיבה.

text: ::::: ב. נתעלם מהמציאות.

text: :::: לכן, ברור למה יש חשיבות רבה לשימוש במילה רבים, כאן, ובמקומות רבים אחרים (כמה, לא יודע, רבים).

text: :::: ועוד הערותיים. הכללה זה שמכלילים, למשל, אם הייתי אומר כל (שים לב, אותו שורש). שאומרים רבים זה לא הכללה, וזו מילה שנועדה במיוחד בשביל הצורך שלא להכליל.

text: :::: לא מבוסס, זה משהו שלא מבוסס על עובדות, למשל אם הייתי אומר 3,152 אז הייתי נותן מספר לא מבוסס, המילה רבים נועדה בשביל שלא לתת מספרים לא מבוססים.

text: :::: או, בקיצור, מה אתה רוצה מחיי? יפתח 07:33, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::אני לא רוצה מחייך כלום. תודה וסליחה ושלום. אבי 08:20, 27 מרץ 2005 (UTC)
למיטב ידיעתי מקומות עבודה נמנעו מלהעסיק מי שלא שירתו בצה"ל, ובפרט מי שנפסלו לשירות צבאי על פי פרופיל 21, משום שראו במערכת המיון של צה"ל גורם מקצועי שהחלטותיו רלבנטיות. אין לכך כל קשר ל"נסיון למנוע מערבים וחרדים להתקבל לעבודה", שמניעיו שונים לחלוטין, והדיון בהם מקומו בערכים גזענות או שנאת זרים. דוד שי 21:49, 24 מרץ 2005 (UTC)

text: המניעים שונים, אבל מאחר וכן היו כאלה מקומות עבודה, אז הצגה כאילו הסיבות היו אחרות יוצר מצג שווא כאילו כל הסיבות היו אמונה במערכת המיון הצבאית. זה רלוונטי לדיון הזה, משום שזה פירוט של הסיבות בגללן היו מקומות עבודה שכאלה, ובגלל קיום של מקומות עבודה שכאלה חוקק החוק. יפתח 07:33, 27 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  הכללה לא מבוססת 

message: קיבלתי כעת נזיפה על שבתיקונים שעשיתי לערך לא נהגתי לפי כללי הנייטרליות. צר לי, אך נראה לי שעריכות 
שנעשו כאן לאחרונה, גם הן לא ממש סובלות מעודף נייטרליות כשהן מוטות לצד הצה"לי. לא ממש עונות לכלל הזה, אלא הן מוטות לטובת הצד הצה"לי. למשל "על פי הגדרתו משקף פרופיל 21 ליקוי גופני או נפשי חמור" בלא להוסיף כל הסתייגות מן הגישה הצה"לית הזו. כאשר אתם מביאים כדוגמה (ובהרחבת יתר, שאולי מן הראוי היה לשים במקומה לינק) את מקרה האמנית כדי לקבוע שעבור רבים "פרופיל 21" הוא משאת נפש, אתם חייבים להביא כנגד את העובדה שרבים מקבלים את הפרופיל (בצדק או שלא) בעל כורחם, הם לא יזמו אותו ולמעשה הם בבחינת מסורבים.
אינכם יכולים להתעלם מן העובדה שיש מלחמה בין הגירסה של צה"ל לגירסאות אחרות, ולכם אסור  ליפול למלכודות של הטייה לצד הצה"לי.
ודוגמה טרייה, כשניסיתי להחליף [משתמטים] ב[נמנעים מגיוס] (ערך שהוחלף כאן!) בפיסקה "פרופיל 21 הפך משאת נפש עבור... וגילגמש החזיר את המלה "משתמטים" שהיא מילה שמחצינה רגש ואינה נייטרלית. מישהו צריך כאן להחליט אם זו האנציקלופדיה החופשית או זו הבמה הפוליטית של גילגמש. איל מקורי
replies: text: זאת טענה בעייתית, אין לה נתונים תומכים וישנם נתונים סותרים, אם אתה רוצה להכניס אותה, תביא הוכחות. טרול רפאים 15:38, 1 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :ההבדל בין השתמטות מגיוס לבין הימנעות מגיוס הוגדר היטב, בצורה ברורה ביותר, בערך הימנעות מגיוס. ההגדרה מבוססת על נורמות מקובלת בשפה העברית ובפסיקה הישראלית - אין בה כל רגש, יש בה הבחנה עובדתית בין רמאים לאלה שאינם רמאים. בהתאם להגדרה זו, ברור שיש לכתוב "פרופיל 21 הפך משאת נפש עבור משתמטים מגיוס", ואילו המשפט "פרופיל 21 הפך משאת נפש עבור נמנעים מגיוס" הוא פשוט שקר. ניסיונך לטהר את כל בעלי פרופיל 21, גם אלה שפעלו בדרכי רמייה לקבלת פרופיל זה, מחשיד בהטייה גם את טענותיך האחרות. דוד שי 08:55, 10 יוני 2005 (UTC)
אכן, מאד נעים להיכנס לכאן. בכניסה אחת מאשימים אותך בהוצאת דיבה, באחרת טוענים שאתה זה שאיימת במשפט דיבה (וכשאתה מוכיח שטעו, לא טורחים להתנצל), ועכשיו אני גם שקרן וחשוד בהטיה. ממש עושה חשק לעבוד איתכם ולתרום ערכים נוספים. אני חושב שיש גם נמנעים וגם רמאים שהפרופיל עבורם הוא משאת נפש, זה המצב לצערי. אין לי סטטיסטיקות אבל זה ידוע. באיזה שם יקראו לי עכשיו?

text: רמאים הם משתמטים מגיוס. אני מסכים שייתכן שגם בין הנמנעים מגיוס יש כאלה שההימנעות מגיוס היא בשבילם משאת נפש, וניתן להרחיב על כך בערך הימנעות מגיוס. יש ספק בליבי האם קבלת פרופיל 21 כדרך להימנעות מגיוס היא משאת נפש, כשיש דרכים פחות כואבות להשגת מטרה זו. דוד שי 07:18, 13 יוני 2005 (UTC)
thread_title: על נייטרליות וחוסר נייטרליות

message: סתם לתת מוטיבציית השתמטות?
י.ש.
replies: text: מטרת הוויקיפדיה היא לא לבקר או לעודד השתמטות. שכל אחד יעשה כטוב בעיניו. הקישור החיצוני מאיר את התופעה באור חדש, מרחיב את הערך, אין סיבה שלא לכלול אותו. מילא אם היו הרבה קישורים ואפשר היה לטעון שיש עודף של קישורים חיצוניים. אתה יכול להוסיף קישור שיציג את מקבלי פרופיל 21 באור שלילי למען האיזון, בתנאי שהקישור מוביל למאמר איכותי או אתר בעל מידע רב. גילגמש • שיחה 15:05, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :צר לי, אך אני לא מסכים עם דבריך. אני חושב שאתר שמתאר בפירוט ובהרחבה כיצד להשיג פרופיל 21, ומן הסתם פונה בעיקר אל כאלו שלא "מגיע" להם פרופיל שכזה לפי אמות המידה הצה"ליות הרשמיות (שכן אם היה מגיע להם, הם היו מקבלים אותו בכל מקרה), לא ראוי שיהיה קישור אליו כאן. יש קונצנזוס בחברה הישראלית לגבי השתמטות מכוונת ולא מוצדקת מצה"ל, ולכן, לדעתי, אין מקום להסברים כיצד להשתמט בוויקיפדיה (אפילו אם הם לא מצויים כאן ממש). בברכה, Scarlight‏ 18:35, 16 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::הקישור לא מעודד השתמטות. מי שירצה להשתמט ידע למצוא את המידע בגוגל. הקישור רק מרחיב את הערך. גילגמש • שיחה 18:40, 16 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::ועכשיו לחדשות הרעות באמת: כבר שנים אחדות שאין קונצנזוס בחברה הישראלית לגבי השתמטות מכוונת מצה"ל (בשמאל הרדיקלי יגידו שאלה חדשות טובות). דוד שי 15:44, 17 ספטמבר 2005 (UTC) ולא רק בשמאל הרדיקלי, אבל אם כך אתה מעוניין לצייר זאת, שיהיה לך לבריאות.
thread_title:  הקישור לאתר החיצוני אינו נדרש 

message: ביקשתי להוסיף גם: "ביקורות נשמעו גם על עצם השיטה של סימון בני אדם במספרים המביא לסיווגם "כאילו היו סוסים ועבדים" [איריס יער-אדלבאום http://www.notes.co.il/iris/12543.asp], שהוא בעייתי מעבר לפגיעה הספציפית שלו בבעלי פרופיל 21".
גברת אחת בשם סקרלט הורידה את זה, לא ברור מה לא נכון או לא בסדר כאן.
replies: text: לא כל אמירה של כל אדם ראויה לאזכור באנציקלופדיה. יפה פעלה סקרלט. דוד שי 04:05, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
הדברים שצוטטו ולא משנה מי אמר אותם, עדיין מהווים בעיה לחלק מהאנשים, גם אם לדוד שי אין בעיה לראות אותם מסומנים במספרים, והיה הגון לו היה מר שי מודה בהטייתו הערכית בעניין.

text: לא ברור לי מה הקשקוש הזה על אנשים מסומנים במספרים. לכל איש, גם בעל פרופיל 21, יש שם. הפרופיל הוא תיאור של מאפיין מסוים, והעובדה שהוא במספר איננה "סימון של אדם במספר". גם הגובה והמשקל הם במספרים. גם זה מפריע לך? ושוב אני אומר: זה שמשהו מפריע למישהו, לא אומר שצריך לספר את זה באנציקלופדיה. דוד שי 09:17, 21 אוקטובר 2005 (UTC) אני מאחל לך שלעולם לא תרגיש את התחושה של 'מסומן' וזה לא בדיוק אותו דבר כמו גובה ומשקל. בוא נניח שבנושא של כבוד האדם צריכות לנו כמה הסכמות אוניברסליות. יש סימונים שמציינים עובדות, ויש סימונים שפוגעים בכבוד האדם כי הפכו לסמל וסטיגמה, גם אם לא לכך נתכוון הממציא האלמוני בתחילה.
replies: text: :כותב הפיסקה פירסם פוסט על המחיקה בבלוג שלו: http://israblog.nana.co.il/blogread.asp?blog=54112&blogcode=2692308 . בתגובות לפוסט ניתן למצוא קישורים לעוד שני (!) אתרים בהם הוא פתח דיון בנושא. לפחות באחד מהם (פתיל שהוא פתח ב"אייל הקורא" יש תגובות רלוונטיות). חגי הלמן 12:00, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::גם אני תומך בשיחזור של סקרלט. לא די באזכור בכמה אתרי אינטרנט. אם תמצא ציטוט של אישיות מוכרת שאומרת את זה, אז אולי אפשר יהיה לשלב את זה. גילגמש • שיחה 12:27, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מקווה שלברנש אין חברים במרכז הליכוד, תיכף הוא יקיים גם שם הצבעה על מחיקת הציטוט, בסיסמה הידועה "מי בעד חיסול הטרור". בכל אופן, יש לציין שהאינטרנט פותח עידן חדש בכל הנוגע לחופש הביטוי. דוד שי 12:48, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
 לשמחתך או לצערך, הוא אכן פתח עידן חדש.
לי אין חברים במרכז הליכוד, אבל מבט על הדיון הכוחני שמתנהל פה כמה שורות למעלה, בו בין השאר מפחידים מישהו בהגשת תביעה ואח"כ טוענים במצח נחושה שהוא הוא זה שאיים, מראה שיש כמה ויקיפדים שמוטב שלא יתגבהו על "מרכז הליכוד" כי הם לא רחוקים ממנו כל כך כמו שהם חושבים.
thread_title:  סיווג בני אדם באמצעות מספרים 

message: "מקומות עבודה רבים מייחסים משקל רב לשירות בצה"ל" - את המילה "מייחסים" שינה האנס ל"ייחסו". אין הצדקה לשינוי זה, משום שמצב זה מתקיים עד עצם היום הזה (אולי במידה פחותה, אבל עדיין ב"מקומות עבודה רבים"). כדי להסיר ספק אציין שהחוק אוסר לשאול מועמד לעבודה לפרופיל שלו, אבל אינו אוסר לשאול על עצם השירות בצה"ל, ומתיר להביא תשובה זו במכלול השיקולים של המראיין, כל עוד מיוחס לה המשקל הראוי. דוד שי 05:24, 8 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :: מצוין. HansCastorp 14:29, 8 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: מייחסים או ייחסו

message: האם הומוסקסואליות בצו הראשון מורידה פרופיל? ואם כן לכמה? וכן מה עמדותיו של הצבא להומואים בימים אלה?
replies: text: מספיק לשאול פעם אחת... קיבלת תשובה בשיחה:הומוסקסואליות. המקום הנכון הוא בכלל בויקיפדיה:הכה את המומחה. בברכה, odedee • שיחה‏ 05:14, 29 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :בסדר, תודה על התשובה המהירה.
thread_title:  בקשר לצבא 

message: אני לא חושב שיש חשיבות אנציקלופדית בקישורים החיצוניים שהיו, והורדתי אותם. מי שרוצה יוכל למצוא את זה דרך גוגל. אחיה פ. 11:08, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: אני חושב שיש חשיבות לקישורים הללו כי הם קישורים אינפורמטיבים על חלק מהסיבות והגורמים שהצבא מגדיר לפיהם איזה אדם הוא בעל פרופיל 21. בגלל שרוב האנשים הנכנסים לקטיגורית פרופיל 21 מסיבות נפשיות הם בטענה לדיכאון נראה לי רלוונטי מידע מפורט על דיכאון כזה ואין מבחינים בו גורמי הצבא.
replies: text: :נכון, ולכן הם מהווים "מידע למעוניינים". נו באמת - זה מכיל מידע? זה מכיל סיוע למשתמטים. לצורך העניין, אין לי בעיה עם משתמטים, אבל יש לי בעיה עם נקיטת עמדה. אני משחזר שנית. אחיה פ. 19:02, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אחד הקישורים היה רלבנטטי וממוקד ולכן החזרתי אותו. דוד שי 20:15, 16 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::בדומה לדוד ולתומס (אני חושב), גם בעיני הקישור לטרגט21 רלוונטי. יחסיות האמת 15:51, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::אני וויתרתי על לשוחח עם אנשים שלא רוצים להקשיב, ולכן אני מעלה את העניין להצבעה. בברכה, תומאס 15:53, 6 במרץ 2007 (IST)
thread_title: קישורים חיצוניים

message: (הועבר מדף השיחה של משתמש:תומאס)
replies: text: אתה רציני? הסתכל בגרסאות הקודמות? אני מבקש שתשיב את הערך לגרסתו היציבה, ואם אתה רוצה אתה מוזמן לפתוח בדיון נורמלי. בברכה, תומאס 15:25, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :כן, הסתכלתי בגרסאות הקודמות: השקמיסט הוסיף את הקישור, ואסף שחזר אותו; מכאן שהגרסא היציבה היא זו שלפני גרסתו של השקמיסט. ומכל מקום, גרסא יציבה או לא, ויקיפדיה לא תכיל מדריכים להמנעות מגיוס כמו שהיא לא תכיל מדריכים להתקבלות לסיירת מטכ"ל. ‏pacman • שיחה 15:28, 6 במרץ 2007 (IST)

text: :כנ"ל בבלעין. אתה כנראה פשוט לא מבין מהי גרסא יציבה. ‏pacman • שיחה 15:29, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אתה בטוח שהסתכלת היטב בגרסאות הקודמות של פרופיל 21? השקמיסט לא היה הראשון ששם את הקישור. בברכה, תומאס 15:31, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::כן - והוא שוחזר. ‏pacman • שיחה 15:33, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::התבלבתי הסיפור התחיל ביולי 2004. תומאס 15:35, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::כן - והוא שוחזר. ‏pacman • שיחה 15:39, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::אתה מוזמן לראות מה הוחלט בדף השיחה של הערך תומאס 15:42, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::קראתי: לא הוחלט שם כלום. דוד שי אמר שלדעתו הקישור רלבנטי ולכן הוא החזיר אותו, ואחרים שחזרו אותו. שוב, הגרסא היציבה היא זו שלפני הוספת הקישור שגרם למלחמת העריכה. ‏pacman • שיחה 15:46, 6 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני מציע שנעביר את הדיון על הקישור הזה לדף שיחת הערך, כל אחד יביע את עמדתו, ונראה איך אנו מתקדמים משם. יחסיות האמת 15:50, 6 במרץ 2007 (IST)
קישור כזה לא מקומו בוויקיפדיה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:28, 6 במרץ 2007 (IST)

text: מצטרף ל‏pacman. מדובר בדף אחד ולא באתר אמיתי וחי, שמלמד אנשים בין היתר איך להתחזות לדכאוניים באפן מפורט ואיך לעבוד על הקב"ן בכדי להשתמט מהשירות. ההתממות לגביו מגוחכת. ויקיפדיה אינו צריך לספק "שירות" כזה לאף אחד. --אפי ב. • שיחה • 20:58, 6 במרץ 2007 (IST)
thread_title: קישורים חיצוניים-המשך

message: אני בן 30 ובעל פרופיל 21. האם קיימת עבורי אפשרות להתנדב לצה"ל בכלל ולשרות קרבי בפרט? אם כן - כיצד לעשות זאת? אם לא - האם אפשר להיות אזרח עובד צה"ל?
דרך אגב, אני ספורטאי לא רע ויש לי כושר גופני טוב. זה יעזור?
בתודה מראש, יונתן.
replies: text: עובד צה"ל, אזרח עובד צהל - לא.יש אפשרות תאורטית להתנדב לשירות מילואים בצה"ל-תברר. מתנדב? תיהיה מתנדב במשטרה אם יש לך רוח התנדבותית פתאום . koby12345 14:59, 13 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : או בסלון מזל. HansCastorp 15:01, 13 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: גם לפה דחפתם את "הכיבוש"? koby12345 15:10, 13 ביוני 2007 (IDT)

text: צה"ל והמשטרה הם ארגונים פוליטיים לחלוטין, אף על פי שהמדינה מתאמצת מאוד לגרום לנו לחשוב אחרת. לפיכך אני מציע להתנדב גם לארגונים מן הצד השני של המתרס. בברכה, HansCastorp 15:15, 13 ביוני 2007 (IDT)
מה כוונתך כשאתה אומר "להתנדב גם לארגונים מן הצד השני של המתרס"?
יונתן, 16 ביוני, 2007
thread_title:  בלתי הפיך. האמנם? 

message: שאלה: האם יש הבדל בין מקומות עבודה שמעדיפים או לא מעדיפים 'משתמטים' לבין מקומות עבודה שמעדיפים מושמטים? זה אמנם לא ערך, אבל האם לא כדאי לשנות את הכותרת לטובת אלה שללא ספק הם מושמטים?
וכדאי גם לקרוא על ההבדל בין:
http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=54112&blogcode=6058077 להשתמטות ולא להטיל כתם על כל מושמטי צה"ל.
יש גם כאלה, ולא מעט. כי הם לא הולכים למילואים. הייתי רוצה להוסיף את המידע הזה. מפריע למישהו?
replies: text: ובכן, מידע כזה יש לגבות במקורות טובים. אם יש לך מקורות כאלה ולא מדובר רק בתחושת בטן אישית שלך או של חבריך, אז כן, בוודאי שיש להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 17:57, 27 בדצמבר 2007 (IST)

text: לא חוקי להעדיף משתמטים במקום עבודה, וגם לא חוקי לא לקבל אותם בגלל זה - ולכן קשה למצוא מקורות לשתי הטענות. נראה לי שכדאי להוריד בכלל את המשפט: "מקומות עבודה רבים מייחסים משקל רב לשירות בצה"ל של מועמד לעבודה (בפרט כאשר מדובר במועמד חסר ניסיון), ויש שהקפידו לקבל לעבודה רק מי ששירתו בצה"ל. התייחסות שלילית במיוחד ניתנה בעבר לאלה שלא שירתו משום שנקבע להם פרופיל 21." התנגדות?
replies: text: :יש התנגדות. אני יכול לצלם לך מאה מודעות של "דרושים עובדים אחרי צבא" שיגבו את זה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:13, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: זה לא מעיד על דרישה לשירות צבאי כדי להתקבל למקום העבודה אלא על דרישה שהעובד יהיה מגיל מסויים (במקרה הזה בסביבות גיל 21).אינגסוק 21:39, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

text: מה דעתכם על:
"בעבר היו מקומות עבודה שהקפידו לקבל לעבודה רק מי ששירתו בצה"ל, והתייחסות שלילית במיוחד ניתנה לאלה שלא שירתו משום שנקבע להם פרופיל 21. כיום המצב שונה וקיימים גם מקומות עבודה שאף מעדיפים עובדים שאינם יוצאים למילואים"
שימו לב לציטוט הבא מתוך אתר עורכי דין http://www.army.co.il/forum_articles.asp?Fnumber=12&ArticleID=76 (אגב: מותר לצטט מאתר אחר בדף השיחה? "ראוי להעיר כי ישנם מעבידים השוקלים את הפטור משירות צבאי כשיקול שלא לקבל מועמד לעבודה, ואילו מעבידים אחרים דווקא יעדיפו לקבל מועמד שסיים את שירותו הצבאי בפרופיל 21, שכן מועמד כזה אינו צפוי להיעדר מהעבודה לצורך שירות מילואים. למותר לציין, כי האופן בו מתייחסים מעבידים פוטנציאליים לפרופיל 21 הוא כמובן אינדיבידואלי ומשתנה ממעביד למעביד."
קיביצער - שיחה 20:29, 20 בספטמבר 2008 (IDT)
מה הבעיה עם המשפט:
כמו כן ישנם מעסיקים שאצלהם השירות הצבאי לא יהיה קריטריון לקבלת המועמד. 
זה לא ברור מהמשפט שקודם לו, במשפטים הקודמים אומרים שיש מעסיקים שמעדיפים כאלו ששירתו, ויש כאלו שמעדיפים כאלו שלא שירתו, כשהאמת היא שרוב המעסיקים לא יקחו את השירות כקריטריון לקבלת המומעד, אלא רק את כישוריו של המועמד.

text: כתוב, "לעיתים ניתנים דגשים משתנים לשרות בצה"ל או העדרו", כלומר, לפעמים ניתנים דגשים, לא תמיד. לכן המשפט שהוספת מיותר. איתי פ. • שיחה  16:04, 2 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  מקומות עבודה שמעדיפים משתמטים 

message: מכירים את הקטע הזה? ויקיפדיה:דף מוגן. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 16:27, 2 באפריל 2010 (IDT)
אם ניתן להתנדב לצבא אז הפרופיל אינו "לא מאפשר גיוס" אלא "לא מאפשר חובת גיוס". כלומר, הצד המוגבל באיסורים בגישה זו הוא הצבא.
thread_title:  מפעילים? אולי הגנה? 

message: פרופיל 21 הוא לא סיבה למניעת רישיון נהיגה. מי שנמנע ממנו רישיון נהיגה הוא אדם שלא עבר את הבחינה היעודית במשרד התחבורה.Eviv - שיחה 09:28, 14 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  זכאות לרישיון נהיגה 

message: מדוע זה משמעותי כל כך שלא לתת תימוכין לאמירה שפרופיל חדש "מסייעת לנמנעים מגיוס ולסרבני שירות"?Eviv - שיחה 07:11, 16 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  פרופיל חדש 

message: מדוע יש קביעה כי האמנית התחזתה בפני קב"ן ושילמה כסף רב בשביל חוות דעת בעוד שדבר כזה לא נאמר בכתבה המקושרת?Eviv - שיחה 08:49, 16 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ראה את ההסבר שכתבתי בתמצית העריכה האחרונה - דבריה מהווים דוגמא לכך שהיא בחרה מרצונה החופשי לקבל פטור מקב"ן כדי שלא לשרת בצבא וגם שלא לשבת על כך בכלא ולא בגלל שבאמת סבלה ממחלת נפש כלשהי. ולהזכירך - אינך רשאי לחזור על מחיקת טקסט לאחר שמחיקתך הקודמת בוטלה על ידי ויקיפד ותיק (יואב) ובוודאי שלא לאחר שהיא בוטלה שנית כעת, מבלי שדעתך התקבלה ברוב בדף השיחה. בברכה. ALC • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 22:40, 16 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :נטען שהתקשורת והחברה נותנת לגיטימציה למעשה למרות שאין לכך מקור בכתבה. צ'רקסקי היא משתמטת אחת מיני רבות וגם חסרת חשיבות למדי. לא רואה במה תורם אזכורה. דניאל ב. • תרמו ערך  23:06, 16 ביוני 2011 (IDT)

text: :העריכה הקודמת שלי בוטלה כי לא היה דיון בשיחה, פתחתי דיון וזה יום שלם היה יתום. לאחר שראיתי שזה לא יותר מדי מזיז לאף אחד שיניתי. ולעניין הערך לא טען שהמקרה שלה הוא דוגמה "לכך שהיא בחרה מרצונה החופשי לקבל פטור מקב"ן כדי שלא לשרת בצבא וגם שלא לשבת על כך בכלא" הערך טען שהיא דוגמה ל"צעירים רבים עשו מאמצים ניכרים, ואף פליליים, על מנת לקבל פרופיל 21 כדי להשתמט מגיוס, ובכלל זה התחזות לחולי נפש, בעלי הפרעות נפשיות והפרעות אישיות או מחלות גופניות. פורסמו סיפורים על צעירים ששילמו כסף רב לפסיכיאטרים וכן לרופאים על מנת לזכות בחוות דעת שתביא לשחרורם משירות צבאי."

text: :איפה הטקסט שפורסם מראה:

text: :# היא עשתה מאמצים ניכרים

text: :# עברה על החוק

text: :# התחזתה

text: :# שילמה לפסיכיאטר אזרחי

text: :# ביקרה אצל פסיכיאטר

text: :Eviv - שיחה 23:32, 16 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אביב - יום אחד ללא תגובות לדיון שפתחת בדף השיחה (מבלי לפרסמו בלוח המודעות) איננו זמן מספיק כדי למחוק שנית בפעולת עריכה נוספת (לאחר שהקודמת שביצעת בוטלה) - למיטב הבנתי - על פי המדיניות הנוכחית לגבי מלחמות עריכה בויקיפדיה (ונדמה לי שהערתי לך על כך בעבר). לגופו של עניין, הדוגמה של זויה איננה רק למקרה שבו אדם (במקרה שלה - אמנית שעוסקת באמנות חזותית ונחשבת לאחת האמניות הצעירות הידועות בתחום זה בישראל) לא רק שמשתמט משירות בעילה של סעיף נפשי שמצדיק פרופיל 21 למרות שאיננה נכונה במקרה שלה - אלא גם איננה מתביישת להכריז על כך לפרסום, בכתבה עיתונאית בכלי תקשורת בתפוצה ארצית (הארץ), ודבריה אלה נמצאו חשובים מספיק כדי להופיע שם). לדעתי, יש בכך כדי להצביע על לגיטימציה מסוימת שקיימת כיום בחברה הישראלית למקרים שכאלה, לגיטימציה שלא הייתה קיימת או שהייתה ברמה פחותה בהרבה, בעבר. ALC • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 00:23, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::עם רוב מה שאמרת אני מסכים (אתה לא יכול לדעת מה המצב הנפשי שלה) אבל אין לדברים הללו קשר לפיסקה שהדוגמה אמורה להדגים אותה. אתקן את הערך לפי דבריך Eviv - שיחה 03:29, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הציטוט היא תיאור מצוין של מניע להימנעות מגיוס]] ומימושו באמצעות פנייה לקב"ן. החזרתי את הציטוט, בלי דברי הפרשנות שקדמו לו. דוד שי - שיחה 16:01, 18 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  זויה צ'רקסקי 

message: הערך עוסק בפרופיל 21, שהוא רק אחת מסיבות רבות לפטור משירות מילואים. לפיכך אין צורך לכתוב כאן "מנגד, ישנם מעסיקים המפלים משרתי מילואים". דוד שי - שיחה 15:55, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: כותרת הפסקה הספציפית היא אמנם "השפעת פרופיל 21 על החיים מחוץ לצבא", אך הפסקה מדברת על השפעת חוסר שירות צבאי בכל נגזרותיו (פטור דתי, מגזרי, מצפוני ועוד) ולאו דווקא על פטור בריאותי (פרופיל 21). נכתב בערך:

text: בתהליך בחינת מועמדים לעבודה, יש המייחסים משקל רב לשירות בצה"ל של המועמד, ומעדיפים לקבל לעבודה את מי ששירתו בצה"ל.

text: ולא: בתהליך בחינת מועמדים לעבודה, יש המייחסים משקל רב לאנשים בעלי פרופיל צבאי גבוה מ-21, ומעדיפים לקבל לעבודה את מי ששירתו בצה"ל עקב זאת.

text: לכן, או שיש למקד את הדיון על פטור פרופיל 21 בלבד, או לשנות את הכותרת ל"השפעות אי-גיוס על החיים מחוץ לצבא", ואז לדעתי צריך להחזיר את המשפט ששחזרת. יחד עם זאת, אני מציע נוסח אחר ונייטרלי: "בתהליך בחינת מועמדים לעבודה, יש המייחסים משקל רב לשירות בצה"ל של המועמד, ומעדיפים לדחות או לקבל מועמד על פי קריטריון זה." מה דעתך? בברכה, מתן – שיחה – 17:12, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :משפט הפתיחה אינו מתייחס ישירות לפרופיל 21, אך המשך הפסקה - כן. אינני רואה צורך להאריך ולפרט במשפט הפתיחה. דוד שי - שיחה 18:33, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::הערתך מוסכמת עלי. מתן – שיחה – 19:02, 18 ביוני 2011 (IDT)

text: לדעתי הכוונה הייתה לומר שזה נכון שיש מעסיקים שמתבאסים מזה שמועמד לא עשה צבא בעוד שמעסיקים אחרים שמחים שהעובד שלהם לא נעלם לשבועיים מדי שנה. Eviv - שיחה 01:07, 19 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  קבלה לעבודה 

message: אין התייחסות לזה שגם חיילי צה"ל בשירות מקבלים את הפרופיל, כשרובם בדר"כ מקבלים אותו אחרי פציעה קשה! הערך עוסק רק באלו שמשתמטים מצה"ל וגם ככה אנשים בקושי יודעים שגם נכי צה"ל מקבלים את הפרופיל (אפילו מדריכה ותיקה בצה"ל שהכרתי לא ידעה זאת) וכאח לנכה צה"ל זה מעצבן אותי כשמכפישים את הפרופיל באופן כללי...
thread_title:  מה עם נכי צה"ל?? 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/pkuda/h/030112.doc
** In פרופיל 21 on 2013-09-13 05:14:34, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In פרופיל 21 on 2013-09-16 01:03:53, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In פרופיל 21 on 2013-09-25 14:35:43, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 17:35, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור