שיחה:יחיאל אריה מונק

message: האם אכן בעל חשיבות או שזהו ערך הנצחה בלבד מוטי - שיחה 18:54, 14 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: חשיבותו של הרב המדובר בייחודיות שאפיינה אותו ב- 3 תחומים: 1. המלחמה על השחיטה היהודית הכשרה שניהל, והצליח בה עד לכדי הוכחה לאו"ם שהשחיטה היא הומאנית. 2. היותו המייסד והמקים של בית הספר החרדי לבנות הגדול בעולם. 3. התעסקותו בנושא ייחודי כמו "התובנה החדשה באותיות העבריות". תוכל באמת להבחין ש- 3 נושאים אלו קיבלו מקום נרחב בערך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:59, 14 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : אכן המאבק על השחיטה היהודית במאה העשרים (ועד ימינו בארצות מסויימות) ראוי לערך בפני עצמו. מהערך כאן ניתן לחשוב שעצרת האו"ם דנה בנושא. אם באמת היתה התייחסות באו"ם לנושא, ראוי לציין באיזה פורום של האו"ם ולהביא לכך תימוכין. "ביסוס" של בית ספר חרדי - גם אם הוא גדול - אינו ראוי לערך. קשה לי להצדיק קיום ערך של אישיות, הידועה בעיקר לבני משפחתו ולכמה אנשים שהיו מקורבים אליו בחייו. זו לא אישיות שהשפיעה במיוחד על העולם היהודי, או שספריה הפכו לאבן יסוד בהלכה/מחשבה היהודית. --שפ2000 - שיחה 08:45, 15 בדצמבר 2008 (IST)

text: בהתחלה חשבתי שזה בצחוק... האם אין דיי בתוכן כדי להצדיק חשיבות? Jab-jab - שיחה 10:23, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :לא אריאל - שיחה 10:39, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לפי דעתי כן. מה הלאה? Jab-jab - שיחה 16:17, 22 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: לנמק נימוק חשיבות שיסביר את חשיבות הערך. מוטי - שיחה 21:24, 22 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: אני מסתפק במה שאמר האיש והאגדה מעליי Jab-jab - שיחה 17:13, 23 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::תוכל להסביר את עצמך יותר?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 17:41, 23 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::כבר הבנתי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 21:14, 23 בדצמבר 2008 (IST)
סיכום דיון החשיבות:
יש חשיבות:האיש והאגדה (כותב הערך), Jab-jab.
אין חשיבות:מוטי, שפ2000,

text: המשפט הזה לבדו "הוא הוציא לאור את ספרו Shechitah באנגלית המהווה סיכום היסטורי ולמדני של המאבק למען השחיטה היהודית, כמו כן חיבר את הספר עדות נאמנה שתורגם לאנגלית, שכולו עוסק בענייני השחיטה היהודית, וחלק ניכר ממנו מקורו במאבק שניהל בגרמניה לפני מלחמת העולם השנייה. בספריו אלו הצליח להוכיח לחֶבֶר האומות המאוחדות, שהשחיטה היהודית הינה האופן ההומאני ביותר להרוג את בעלי החיים." מספיק להבהרת החשיבות. חגי אדלר • שיחה • חג חנוכה שמח! • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 07:30, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : בכל זאת כדאי לדייק. הוא לא בדיוק מחבר הספר הנ"ל (ודאי לא לבד) - הספר כולו נמצא באתר היברובוקס. ועדיין לא הבנתי מתי חבר האומות המאוחדות (מה זה ? ) נזקק לספרו. משפטים תמוהים כאלה זקוקים למקור. --שפ2000 - שיחה 18:21, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::תגובה בדף השיחה שלך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 21:46, 24 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות

message: אשמח לדעת איפה... האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 00:13, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: בישראל יש אורט קריית ביאליק עם כ-3,000 תלמידים, בסין ובהודו יש עשרות בתי ספר עם למעלה מ-5,000 תלמידים מוטי - שיחה 00:17, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :אוי וויי, כתבתי בית הספר החרדי לבנות הגדול בעולם, ואכן כזה אין גדול יותר. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 01:55, 22 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::יפה, מוטי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:34, 22 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: בית ספר הגדול?

message: ראיתי את העריכות המרשימות בערך, ועל חלק הארי של המחיקות דרושים הסברים.
*מה שציינת ש"דרוש מקור", הרי הוא מגובה במקור המובא בפסקה "לקריאה נוספת".
**OK חנה ק. - שיחה 21:12, 29 בדצמבר 2008 (IST)
*מחקת את: "בישיבות מחוץ לגרמניה, ארץ מולדתו. תחילה למד". - מדוע? הרי זה ציון דרך בביוגרפיה של בן אדם שהוא עזב את מקום הולדתו עם כל הקשיים הכרוכים בכך והלך ללמוד בגלל דעתו (או דעת הוריו!) שהלימוד הוא ערך נעלה.
**נסיעה ללימודים בעיר זרה או בארץ זרה היא לא אירוע חריג, ודאי שלא באותה תקופה. כתוב בערך "נסע ללמוד בבריטניה", והקורא כבר יבין בעצמו שנסע לארץ אחרת  חנה ק. - שיחה 21:12, 29 בדצמבר 2008 (IST)
*מחקת: "תחילת מלחמת העולם השנייה, בעקבות רדיפת הנאצים את יהודי גרמניה". - מדוע? הרי זה ציון עובדה המסבירה את נסיבות הברחתו מגרמניה.
**השארתי "בתפקיד זה שימש עד ליציאתו מגרמניה לבריטניה, מאימת הגסטאפו, באמצע שנת 1938". כל השאר ברור מאליו מתוך הטקסט הנותר. אין צורך לאמר אותו דבר בניסוח אחר חנה ק. - שיחה 21:12, 29 בדצמבר 2008 (IST)   
אשמח מאוד אם תסבירי לי את מחיקותייך. בברכה, האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 21:34, 24 בדצמבר 2008 (IST)
בקשר לשאר הנושאים ראיתי שכבר נערך דיון חנה ק. - שיחה 21:12, 29 בדצמבר 2008 (IST)
===בוסטון וארה"ב 1941/1942===
אתיחס לנקודה אחת שצרמה לי אבל לא הטרחתי עצמי לשנותה. שאלת-"למה מחקת את "בתחילת שנת 1941 הגיע לבוסטון, שם שימש כרב ומנהל. ב- 1942" שזה חלק מהתחנות בחייו, חלק מהביוגרפיה?",  בוסטון היא בארה"ב. בערך היה כתוב פעם אחת שהגיע לבוסטון ב-1941 ופעם אחת שגיע לארה"ב ב-1942. לא ייתכן ששני התאריכים נכונים וצריך לבחור רק אחד מהם. ליז'אנסק - שיחה 21:47, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: צודק. משום מה נכנס לי בראש בעת כתיבת הערך ש"בוסטון" היא בקנדה. אני כבר מתקן. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)
===אב ובן===
מחקת את המשפט: "היותו של אביו תלמיד חכם מופלג, איש ציבור וחבר מועצת גדולי התורה הכשיר את היותו של הרב מונק לרב ואיש ציבור בזכות עצמו". וכתבת בתקציר: "מעשה אבות אינו תמיד סימן לבנים". קודם כל יש פה עיוות של הפסוק שאומר "מעשה אבות - סימן לבנים" כלומר: ההיפך. ובכלל, הרי לא כתבתי את זה על סמך "מעשה אבות" אלא על סמך זה שכניסתו לעשייה הציבורית התחילה בכך שנכנס לנעליו של אביו, מה שאמור שדמות אביו עיצבה את דמותו הוא, וזה תהיה חייבת להודות "חלק מביוגרפיה של האיש".

text: תשובה שלי - כפי שכתבה חנה, אין קשר מוכח בין יכולותיו של האב ליכולותיו של הבן. יש מקרים בהם לאב מוצלח יש בנים לא מוצלחים ויש מקרים בהם מתבלט אדם ללא ייחוס אבות. הרבה תלמידי חכמים שאבותיהם בעלי בתים ולא רבנים זכו בסמיכה ולא כל ילדיו של רב בהכרח הפכו לרבנים (היום המצב שונה, אני מדבר על התקופה עליה מדבר הערך). גזירה דומה לגבי אנשי ציבור ופוליטיקאים ליז'אנסק - שיחה 21:59, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :אתה באמת חוזר על דבריה של חנה רק מרחיב יותר ולא מבין את תשובתי לטענה זו. אסביר שוב: לא כתבתי שבגלל "האב" הבן נהיה רב ושחיי האב דמו לחיי בנו, אלא שהבן נכנס לתפקידים שאביו שימש בהם (היה נציג היהודים יחד עם אביו בגרמניה והתמנה לרב במקום אביו), מה שאומר שתפקידיו של אביו שימשו לו כהשראה לעיצוב חייו שלו. - מה לא ברור פה?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הכל לא ברור, ובייחוד הניסוח. ראיתי שגם מלכת אסתר, שאין חילוקי דעות על הבנתה בנושא מחקה את המשפט וששחזרת אותו. אולי ניסוח כמו "מונק הלך בדרכי אביו הן בתחום הרבנות והן בתחום העסקנות הציבורית" יתאים לך ולערך ליז'אנסק - שיחה 22:32, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::לא ענית על טענתי. אם ברור שאביו עיצב את דמות בנו והשפיע עליה עמוקות (כפי המובא במקור שציינתי) מדוע לא מתאים הניסוח שלי?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:41, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::כי הוא לא נכון עובדתית. אבי ז"ל שלט ב-11 שפות כולל קריאה וכתיבה וזה לא סלל את דרכי להיות בלשן ליז'אנסק - שיחה 22:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אם אביך היה מחנך אותך לקדש כערך נעלה את "לימוד השפות" והיית באמת לומד ויודע שפות, זה לא היה נקרא שאביך השפיע על דמותך?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:47, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אבי המנוח ניסה ולא הצליח. אבל הדיון לא בי ולא ביידיש שהתנגדתי לשמוע בבית. הצעתי ניסוח אחר, זכותך לקבל אותו או לא לקבל. אבל אם שלושה ויקיפדים אומרים לך משהו דומה אז אולי כדאי לנסח את הסיבה והתוצאה בצורה שונה בלי להפסיד את המשמעות ליז'אנסק - שיחה 22:55, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::"יידיש?" - מאן דכר שמיה?. כברירת מחדל אקבל את הניסוח שהצעת, אך כלל לא הובנתי או קיבלתי תשובה על טענתי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:57, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::מי זוכר שמה? הורי ז"ל דיברו ביניהם ביידיש, אחותי דוברת שוטף ואני כלום. בקושי 50 מילים. לעניין הדיון, מציע לך להמתין לתשובות של חנה ק. או מלכת אסתר. ייתכן ואחת מהן תסביר טוב יותר או אחרת ממני ותגיעו לשפה משותפת ליז'אנסק - שיחה 23:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::"מאן דכר שמיה" הוא ביטוי ארמי (מהתלמוד) הנועד להדגיש תמיהה: "מי הזכיר את הדבר הזה בכלל?". בתרגום מילולי: "מי הזכיר (את) שמו?". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:08, 24 בדצמבר 2008 (IST)
===יצא או הוברח===
במקום "הברחתו" כתבת "יציאתו". הרי זו לא היתה "יציאה" אלא "הברחה" למה להעלים את המציאות.

text: ב-1938 לא הייתה בעייה לצאת את גבולות גרמניה, כל מי שרצה והיתה לו ויזה מתאימה יצא. מי הבריח אותו? למה הבריחו אותו? אם היה לו אישור כניסה לאנגליה למה היה צורך להבריח אותו, ואם לא היה לו אישור איך הצליח להכנס לאנגליה? ליז'אנסק - שיחה 22:02, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :בדיוק, אתה ענית לעצמך. לא היה לו אישור כניסה ולכן הוא "הוברח", זה דבר ידוע שאישורי הכניסה לאנגליה באותו זמן מתוח היה קשה לקבל. מי הבריח? ואיך? על זה באמת אין לי תשובה, כי זה לא מופיע במקור שציינתי. אבל מה שכן מופיע, "למה להעלים". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::שוב בעיית ניסוח,  אם כבר אז אפשר לכתוב "מונק יצא את גרמניה והוברח לאנגליה". מעשה שאני לא משוכנע שהתקיים במציאות כי באותה תקופה הסתננות של אדם מגרמניה לאנגליה הייתה גוזרת מוות מיידי הן על האדם שנכנס והן על המסייעים לו. ואדם שהסתנן לאנגליה לא היה יכול לקבל ניירות ולשמש כרב. הרבה יותר סביר שניצלו פרוטקציה והכניסו אותו כדין והמילה הוברח הייתה לתפארת המליצה והאדרת המעשה. לכן עדיף להשאיר את המשפט הנוכחי בערך. ליז'אנסק - שיחה 22:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא יודע את הסיפור בדיוק ולכן אתה מנסה על ידי טענות הגיון להפריך טענות עובדתיות בטענה של "האדרת המעשה". אתה יודע מה נניח. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:43, 24 בדצמבר 2008 (IST)
===הצלת נפשות===
המשפט "מה שהיה הצלת נפשות עבור חולים, קשישים וילדים" מסביר את יציאתו מגדרו לייבא בשר כשר מדנמרק, כלומר: מסביר מדוע זה היה חשוב. מדוע מחקת את המשפט?.

text: בשר הוא לא דבר המאכל היחיד. אפשר לא לאכול בשר ולהשאר בחיים (מיליארד הודים מוכיחים את זה) לכן הניסוח שלך מוגזם. הבאת בשר כשר עזרה לאנשים, שיפרה את תזונתם, אבל לא הצילה את נפשם. אל תשכח גם שנהרות גרמניה ואגמיה שופעים דגים ומי שרוצה חלבון מהחי יכול לאכול דג ליז'אנסק - שיחה 22:42, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :"מה שהיווה סיוע רב בייחוד עבור חולים, קשישים וילדים", מתאים יותר?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לדעתי לא. אין הבדל בין גברים, זקנים, נשים וטף בנושא אוכל. בשר כשר מקל על החיים של כל מי שאוכל כשר באותה מידה. ניסוח כמו "עזרה רבה להעשרת התפריט בבשר לאוכלי כשר בברלין" נכון עובדתית אבל לא אנציקלופדי. הקוראים לא טפשים ויבינו לבד את החשיבות של ייבוא בשר כשר מדנמרק, כמו גם יבינו שהבשר הגיע לקהילה שלו בלבד בגלל בעיות שינוע שהיו באותה תקופה. ליז'אנסק - שיחה 22:50, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::שיהיה (אני מתחיל להתאכזב...). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:58, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::למה להתאכזב? הערך ניצל בנס ממחיקה. שתיים מטובי הויקיפדיות עברו עליו, הערך מסביר את חשיבותו של מושא הערך, אם תמצא חומר נוסף תוכל להרחיב, וייתכן שתקבל תשובות מספקות על השאלות הנותרות שלך שלא ניתי עליהן ליז'אנסק - שיחה 23:06, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא ניצל ב"נס". עוד לפני התלהטות דיון החשיבות (שלב מוקדם לפני הצבעת מחיקה) הוא כבר התברר כערך חשוב. אני גם בטוח שבהצבעה הוא היה נשאר ברוב גדול, כפי שקורה בהרבה ערכים מן הסוג הזה. התאכזבותי נובעת מחוסר ההבנה שזכיתי לו מצידך עם כל ההערכה שיש לי אליך. "טובי הויקיפדים?" לפחות אצלי כל הויקיפדים שווים וכולם טובים (אנציקלופדיה "חופשית" זוכר?). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:14, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: חוסר הבנה?  לילה טוב ליז'אנסק - שיחה 23:25, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::כו חוסר הבנה. לילה טוב גם לך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:53, 24 בדצמבר 2008 (IST)
===הפרוטה שלי===
*המשפט "אשר אותו ניהל במסירות, ביעילות ובתבונה" משקף את פועלו המוסרי של האיש מדוע להעלימו?.

text: המשפט הזה מייצג נקודת מבט (POV) ומהווה הערכה של כותב הערך על פועלו של האיש. משפט הערכה אפשר לצטט ממקור חיצוני אבל לא כותבים לבד. אריאל - שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :ומי סיפר לך שכתבתי אותו לבד. אין אפילו מילה אחת בערך הזה שלא נכתב ע"פ המקור שצויין בפסקה "לקריאה נוספת". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:36, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אז אנא השתמש בתבנית ציטוט תוך ציון המקוראריאל - שיחה 13:44, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::איך אתה רוצה שאני ינסח את הציטוט אם כל הכתוב בערך מבוסס על המקור שצויין?, זה לא שמישהו כתב עליו כך וכך, רק זה שכתב את הביוגרפיה שלו כתב בתוך הדברים גם את זה. מה אני יכתוב? - "שעל ניהול המחנה כתב בספר____: "הוא ניהל אותו במסירות ביעילות ובתבונה" סוף ציטוט. מקור. זה לא נראה מגוחך ובלתי משתלב ברצף הקריאה?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:40, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אם זה לא ציטוט מוגדר אז אין לו מקום בערך אריאל - שיחה 16:43, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מבין. המשפט הזה מגובה במקור. המשפט הזה נכון עובדתית. המשפט הזה חשוב לציון בביוגרפיה של האיש. כל אלה לא שווים רק בגלל שאי אפשר לנסח אותו כ"ציטוט מוגדר" ??. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:40, 25 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  מדף השיחה של חנה ק. 

message: אתיחס לנקודה אחת שצרמה לי אבל לא הטרחתי עצמי לשנותה. שאלת-"למה מחקת את "בתחילת שנת 1941 הגיע לבוסטון, שם שימש כרב ומנהל. ב- 1942" שזה חלק מהתחנות בחייו, חלק מהביוגרפיה?",  בוסטון היא בארה"ב. בערך היה כתוב פעם אחת שהגיע לבוסטון ב-1941 ופעם אחת שגיע לארה"ב ב-1942. לא ייתכן ששני התאריכים נכונים וצריך לבחור רק אחד מהם. ליז'אנסק - שיחה 21:47, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: צודק. משום מה נכנס לי בראש בעת כתיבת הערך ש"בוסטון" היא בקנדה. אני כבר מתקן. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: בוסטון וארה"ב 1941/1942

message: מחקת את המשפט: "היותו של אביו תלמיד חכם מופלג, איש ציבור וחבר מועצת גדולי התורה הכשיר את היותו של הרב מונק לרב ואיש ציבור בזכות עצמו". וכתבת בתקציר: "מעשה אבות אינו תמיד סימן לבנים". קודם כל יש פה עיוות של הפסוק שאומר "מעשה אבות - סימן לבנים" כלומר: ההיפך. ובכלל, הרי לא כתבתי את זה על סמך "מעשה אבות" אלא על סמך זה שכניסתו לעשייה הציבורית התחילה בכך שנכנס לנעליו של אביו, מה שאמור שדמות אביו עיצבה את דמותו הוא, וזה תהיה חייבת להודות "חלק מביוגרפיה של האיש".
replies: text: תשובה שלי - כפי שכתבה חנה, אין קשר מוכח בין יכולותיו של האב ליכולותיו של הבן. יש מקרים בהם לאב מוצלח יש בנים לא מוצלחים ויש מקרים בהם מתבלט אדם ללא ייחוס אבות. הרבה תלמידי חכמים שאבותיהם בעלי בתים ולא רבנים זכו בסמיכה ולא כל ילדיו של רב בהכרח הפכו לרבנים (היום המצב שונה, אני מדבר על התקופה עליה מדבר הערך). גזירה דומה לגבי אנשי ציבור ופוליטיקאים ליז'אנסק - שיחה 21:59, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :אתה באמת חוזר על דבריה של חנה רק מרחיב יותר ולא מבין את תשובתי לטענה זו. אסביר שוב: לא כתבתי שבגלל "האב" הבן נהיה רב ושחיי האב דמו לחיי בנו, אלא שהבן נכנס לתפקידים שאביו שימש בהם (היה נציג היהודים יחד עם אביו בגרמניה והתמנה לרב במקום אביו), מה שאומר שתפקידיו של אביו שימשו לו כהשראה לעיצוב חייו שלו. - מה לא ברור פה?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הכל לא ברור, ובייחוד הניסוח. ראיתי שגם מלכת אסתר, שאין חילוקי דעות על הבנתה בנושא מחקה את המשפט וששחזרת אותו. אולי ניסוח כמו "מונק הלך בדרכי אביו הן בתחום הרבנות והן בתחום העסקנות הציבורית" יתאים לך ולערך ליז'אנסק - שיחה 22:32, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::לא ענית על טענתי. אם ברור שאביו עיצב את דמות בנו והשפיע עליה עמוקות (כפי המובא במקור שציינתי) מדוע לא מתאים הניסוח שלי?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:41, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::כי הוא לא נכון עובדתית. אבי ז"ל שלט ב-11 שפות כולל קריאה וכתיבה וזה לא סלל את דרכי להיות בלשן ליז'אנסק - שיחה 22:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אם אביך היה מחנך אותך לקדש כערך נעלה את "לימוד השפות" והיית באמת לומד ויודע שפות, זה לא היה נקרא שאביך השפיע על דמותך?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:47, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אבי המנוח ניסה ולא הצליח. אבל הדיון לא בי ולא ביידיש שהתנגדתי לשמוע בבית. הצעתי ניסוח אחר, זכותך לקבל אותו או לא לקבל. אבל אם שלושה ויקיפדים אומרים לך משהו דומה אז אולי כדאי לנסח את הסיבה והתוצאה בצורה שונה בלי להפסיד את המשמעות ליז'אנסק - שיחה 22:55, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::"יידיש?" - מאן דכר שמיה?. כברירת מחדל אקבל את הניסוח שהצעת, אך כלל לא הובנתי או קיבלתי תשובה על טענתי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:57, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::מי זוכר שמה? הורי ז"ל דיברו ביניהם ביידיש, אחותי דוברת שוטף ואני כלום. בקושי 50 מילים. לעניין הדיון, מציע לך להמתין לתשובות של חנה ק. או מלכת אסתר. ייתכן ואחת מהן תסביר טוב יותר או אחרת ממני ותגיעו לשפה משותפת ליז'אנסק - שיחה 23:04, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::"מאן דכר שמיה" הוא ביטוי ארמי (מהתלמוד) הנועד להדגיש תמיהה: "מי הזכיר את הדבר הזה בכלל?". בתרגום מילולי: "מי הזכיר (את) שמו?". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:08, 24 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: אב ובן

message: במקום "הברחתו" כתבת "יציאתו". הרי זו לא היתה "יציאה" אלא "הברחה" למה להעלים את המציאות.
replies: text: ב-1938 לא הייתה בעייה לצאת את גבולות גרמניה, כל מי שרצה והיתה לו ויזה מתאימה יצא. מי הבריח אותו? למה הבריחו אותו? אם היה לו אישור כניסה לאנגליה למה היה צורך להבריח אותו, ואם לא היה לו אישור איך הצליח להכנס לאנגליה? ליז'אנסק - שיחה 22:02, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :בדיוק, אתה ענית לעצמך. לא היה לו אישור כניסה ולכן הוא "הוברח", זה דבר ידוע שאישורי הכניסה לאנגליה באותו זמן מתוח היה קשה לקבל. מי הבריח? ואיך? על זה באמת אין לי תשובה, כי זה לא מופיע במקור שציינתי. אבל מה שכן מופיע, "למה להעלים". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:26, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::שוב בעיית ניסוח,  אם כבר אז אפשר לכתוב "מונק יצא את גרמניה והוברח לאנגליה". מעשה שאני לא משוכנע שהתקיים במציאות כי באותה תקופה הסתננות של אדם מגרמניה לאנגליה הייתה גוזרת מוות מיידי הן על האדם שנכנס והן על המסייעים לו. ואדם שהסתנן לאנגליה לא היה יכול לקבל ניירות ולשמש כרב. הרבה יותר סביר שניצלו פרוטקציה והכניסו אותו כדין והמילה הוברח הייתה לתפארת המליצה והאדרת המעשה. לכן עדיף להשאיר את המשפט הנוכחי בערך. ליז'אנסק - שיחה 22:38, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא יודע את הסיפור בדיוק ולכן אתה מנסה על ידי טענות הגיון להפריך טענות עובדתיות בטענה של "האדרת המעשה". אתה יודע מה נניח. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:43, 24 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: יצא או הוברח

message: המשפט "מה שהיה הצלת נפשות עבור חולים, קשישים וילדים" מסביר את יציאתו מגדרו לייבא בשר כשר מדנמרק, כלומר: מסביר מדוע זה היה חשוב. מדוע מחקת את המשפט?.
replies: text: בשר הוא לא דבר המאכל היחיד. אפשר לא לאכול בשר ולהשאר בחיים (מיליארד הודים מוכיחים את זה) לכן הניסוח שלך מוגזם. הבאת בשר כשר עזרה לאנשים, שיפרה את תזונתם, אבל לא הצילה את נפשם. אל תשכח גם שנהרות גרמניה ואגמיה שופעים דגים ומי שרוצה חלבון מהחי יכול לאכול דג ליז'אנסק - שיחה 22:42, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :"מה שהיווה סיוע רב בייחוד עבור חולים, קשישים וילדים", מתאים יותר?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:44, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לדעתי לא. אין הבדל בין גברים, זקנים, נשים וטף בנושא אוכל. בשר כשר מקל על החיים של כל מי שאוכל כשר באותה מידה. ניסוח כמו "עזרה רבה להעשרת התפריט בבשר לאוכלי כשר בברלין" נכון עובדתית אבל לא אנציקלופדי. הקוראים לא טפשים ויבינו לבד את החשיבות של ייבוא בשר כשר מדנמרק, כמו גם יבינו שהבשר הגיע לקהילה שלו בלבד בגלל בעיות שינוע שהיו באותה תקופה. ליז'אנסק - שיחה 22:50, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::שיהיה (אני מתחיל להתאכזב...). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:58, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::למה להתאכזב? הערך ניצל בנס ממחיקה. שתיים מטובי הויקיפדיות עברו עליו, הערך מסביר את חשיבותו של מושא הערך, אם תמצא חומר נוסף תוכל להרחיב, וייתכן שתקבל תשובות מספקות על השאלות הנותרות שלך שלא ניתי עליהן ליז'אנסק - שיחה 23:06, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא ניצל ב"נס". עוד לפני התלהטות דיון החשיבות (שלב מוקדם לפני הצבעת מחיקה) הוא כבר התברר כערך חשוב. אני גם בטוח שבהצבעה הוא היה נשאר ברוב גדול, כפי שקורה בהרבה ערכים מן הסוג הזה. התאכזבותי נובעת מחוסר ההבנה שזכיתי לו מצידך עם כל ההערכה שיש לי אליך. "טובי הויקיפדים?" לפחות אצלי כל הויקיפדים שווים וכולם טובים (אנציקלופדיה "חופשית" זוכר?). האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:14, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: חוסר הבנה?  לילה טוב ליז'אנסק - שיחה 23:25, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::כו חוסר הבנה. לילה טוב גם לך. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 23:53, 24 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: הצלת נפשות

message: *המשפט "אשר אותו ניהל במסירות, ביעילות ובתבונה" משקף את פועלו המוסרי של האיש מדוע להעלימו?.
replies: text: המשפט הזה מייצג נקודת מבט (POV) ומהווה הערכה של כותב הערך על פועלו של האיש. משפט הערכה אפשר לצטט ממקור חיצוני אבל לא כותבים לבד. אריאל - שיחה 09:50, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :ומי סיפר לך שכתבתי אותו לבד. אין אפילו מילה אחת בערך הזה שלא נכתב ע"פ המקור שצויין בפסקה "לקריאה נוספת". האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:36, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אז אנא השתמש בתבנית ציטוט תוך ציון המקוראריאל - שיחה 13:44, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::איך אתה רוצה שאני ינסח את הציטוט אם כל הכתוב בערך מבוסס על המקור שצויין?, זה לא שמישהו כתב עליו כך וכך, רק זה שכתב את הביוגרפיה שלו כתב בתוך הדברים גם את זה. מה אני יכתוב? - "שעל ניהול המחנה כתב בספר____: "הוא ניהל אותו במסירות ביעילות ובתבונה" סוף ציטוט. מקור. זה לא נראה מגוחך ובלתי משתלב ברצף הקריאה?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 16:40, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אם זה לא ציטוט מוגדר אז אין לו מקום בערך אריאל - שיחה 16:43, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מבין. המשפט הזה מגובה במקור. המשפט הזה נכון עובדתית. המשפט הזה חשוב לציון בביוגרפיה של האיש. כל אלה לא שווים רק בגלל שאי אפשר לנסח אותו כ"ציטוט מוגדר" ??. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 19:40, 25 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: הפרוטה שלי

message: בהזדמנות זו אבקש ממי שזמנו בידו לפתוח ערך על מאבק השחיטה הכשרה המתנהל (בעיקר באירופה) כבר כמאה שנה. ברור שנשוא הערך הוא רק בורג קטן במאבק הגדול הזה. רוב גדולי אירופה היו מעורבים בו, וכרגע אני נזכר רק ברב יחיאל יעקב וינברג. הספר שהכנסתי בערך זה לקישורים חיצוניים, יכול להוות בסיס טוב. --שפ2000 - שיחה 09:26, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: בימנו, כאשר המודעות לסבלם של בעלי חיים הולכת ומתפשטת, יש כבר ארצות האוסרות על שחיטה כשרה, וסביר להניח שמדינות נוספות תצטרפנה לאיסור. ההלכה מחייבת שבעל החיים יהיה בהכרה מלאה בזמן שחיטתו אבל במדינות המערב מקובל להמם את בעלי החיים בעזרת שוק חשמלי המונע מהן לסבול בזמן השחיטה. זה עוד מקרה שבו ההלכה שהייתה מתקדמת לתקופתה נשארה במקום בזמן שהעולם השתנה. אריאל - שיחה 09:57, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : וואלה. לא התכוונתי לפתוח בויכוח אידיולוגי כאן בויקי. אני רק מאמין שהנאצים אסרו את השחיטה היהודית, כמובן מסיבות הומניות. בכל אופן בעיון בגוגל אפשר למצוא מאמרים מצויינים בנושא.--שפ2000 - שיחה 10:07, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::מה שרציתי להגיד הוא שאיסור שחיטה כשרה בגרמניה ובברית המועצות היה מסיבות אנטישמיות אבל הוויכוח כשלעצמו לא חד משמעי ויש רבים המערערים על ההומניות של השחיטה הכשרה, ולא מסיבות של אנטישמיות או אנטי-יהדות אריאל - שיחה 10:15, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: אני שמח שעכשיו אתה מציין שהויכוח לא חד-משמעי. עם זה אני מסכים. --שפ2000 - שיחה 12:14, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::גם אם הנאצים אסרו את השחיטה מסיבה אנטישמית, יש לציין שהתירוץ שלהם היה "סיבות הומאניות". מה שאומר שזה קצת משתלב. בכל מקרה ערך כזה חייב להיות בעיקר על המאבק בטענה שהשחיטה היהודית איננה הומאנית. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 12:34, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אני לוקח על עצמי להתחיל בכתיבת הערך, אך זה יקח קצת זמן בינתיים זה יהיה בארגז חול חדש שפתחתי. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 12:43, 25 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::מזל טוב לערך החדש: המאבק להגנת השחיטה היהודית. בברכה , האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 14:58, 26 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  דרוש ערך : המאבק על השחיטה הכשרה 

message: הסרתי את המשפט "שהיה מאחת המשפחות המיוחסות של יהדות ברלין החרדית" מאחר והוא סותר את העובדה שב-1937 נמנעה חזרתו של האב לגרמניה כי לא היה בעל אזרחות גרמנית. 
משפחה שאינה בעלת אזרחות היא משפחת מהגרים, שהגיעו לאחרונה, ולכן לא יכולה להיות משפחה מיוחסת בקהילה. מוטי - שיחה 00:30, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: מי הזכיר שאביו לא היה בעל אזרחות גרמנית?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 12:55, 28 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :לא זוכר היכן קראתי את המשפט "נמנעה חזרתו של האב לגרמניה כי לא היה בעל אזרחות גרמנית" כל השאר פרשנות שלי. מוטי - שיחה 00:26, 30 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אתה לא זוכר, כי באמת משפט כזה אף פעם לא היה קיים (הרי "גירסאות הקודמות" לפניך ותוכל לבדוק זאת). מה שצריך להיות זה שכנראה אכן נתת פרשנות מיידית לסיבת אי האישור לחזרתו של הרב עזריאל לגרמניה, ודומה היה לך שזה כתוב ומהוה סתירה לכך שמשפחת מונק היתה משמחה מיוחסת. אוקיי, טעויות כאלה יכולות לקרות לכל אחד. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 11:44, 30 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא היה בגירסאות קודמות אלא במקור אחר מוטי - שיחה 14:04, 30 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::והמקור הזה משתווה באמינותו לאמינות של המקור שלי שהוא ביוגרפיה שנכתבה על האיש?. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 18:31, 30 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::האם בביוגרפיה כתובה סיבה אחרת? עד אחרי ליל הבדולח ב-1938 יהודים אזרחי גרמניה יכלו לצאת ולהכנס למדינה ללא מגבלות. הממשל לא היה מונע מאזרח בודד לחזור לגרמניה (אם היו רוצים היו כולאים אותו עם חזרתו). אבל החל מ-1936 חלו מגבלות כניסה על יהודים, גם תושבי גרמניה, בעלי אזרחות פולנית (Ost Jude) (ראה כאן). מאוחר יותר, באוקטובר 1938 הכריזו הנאצים על גירושם של יהודי גרמניה שאזרחותם פולנית אל שטח פולין. חנה ק. - שיחה 16:54, 2 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אני יודע שבביוגרפיה כתוב שמשפחת מונק היתה משפחה "מיוחסת", להסתיר עובדה כתובה זאת בתואנה שבמקור לא כ"כ מוסמך מופיע שהרב עזריאל לא היה אזרח גרמני, אינו דבר נכון. יכולים להיות אלף ואחת סיבות להתנגדות הגרמנים לחזרתו של הרב מונק גם אם הוא היה אזרח. ואין טענה המתבססת על עובדה קולקטיבית יכולה לפרוך מידע על איש ספציפי. הָאִישׁ וְהָאַגָדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 12:00, 4 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  האמנם משפחה מיוחסת?