שיחה:ראש השנה למלכים ולרגלים

message: לדעתי הערך מיותר. חצי ממנו הוא סיכום של הסוגייה במסכת ראש השנה, וחצי הוא עוד מידע שקשור לא' ניסן ולא ספציפית להיותו ראש השנה למלכים ולרגלים. רצויל מחוק את הערך הזה, ולחלק את המידע הרלוונטי בערכים מלכי יהודה וישראל או מצוות מינוי מלך, א בניסן, בל תאחר ועוד ערכים רלונטיים אם מישהוא מוצא.david7031 • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 19:06, 30 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: יכול להיות. אבל מצד שני אם צריך לפזר את הערך על פני כמה וכמה ערכים, זה יכול בהחלט להוות סיבה לערך משל עצמו, לא כך? בנוסף מתייג את  בברכה בן-ימין - שיחה 02:49, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: : תומך הצעת דוד. לא מצדיק ערך  בפני עצמו. Biegel - שיחה 08:13, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::יש בערך מידע צבור על היום שהקורא יתקשה לאסוף מערכים רבים, כל עוד שאין טענה נקודתית למה אין לו מקום, אפשר להעמיס על השרתים. חסר תקנה :-) • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 08:56, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::כמו 50% מהערכים והתבניות שעוסקים ביהדות בוויקיפדיה העברית - גם ערך זה מיותר ויוצר נזק בלתי הפיך (לאור תרבות הדיון הוויקיפדית). זה צריך להיות פרק בערך ראשי שנים ביהדות. דרך אגב, הדבר נכון גם לגבי הפיצול של ראש השנה לאילן (הלכה). --Joalbertine - שיחה 10:45, 1 בדצמבר 2019 (IST)
מספיק להכניס את החומר (מתומצת) בערך א בניסן. --ריהטא - שיחה 11:14, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::זהו כלל הלכתי עם נפקא מינות. לכאורה חשיבות ברורה. Tshuva - שיחה 12:53, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::א. זה לא כלל הלכתי. ב. אין לו כל כך נפקמינות בימינו. ג. זה לא אומר שהוא צריך להיות כערך נפרד. אפשר לשים פסקא בא' ניסן, ופיסקא ב"בל תאחר" (שבכלל עוסקת בדעת רבי שמעון שנדחתה להלכה). ראו גם את השינוי שעשיתי כדי להדגים איך הערך ייראה אם יהיה בו רק תוכן שקשרו לראש השנה למלכים ולרגלים.david7031 • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 13:12, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::בעד מחיקה ופיזור בין הערכים הרלוונטיים. בן עדריאל • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף  14:25, 1 בדצמבר 2019 (IST)
א. זהו כלל הלכתי. (אמנם לא אכחד שכעת לא מצאתיו מוזכר ברמב"ם ועוד.) ב. רק ערך שיש לו נפק"מ - יש לו זכות קיום? ג. לא הבנתי מה מטרת ההדגמה. אפשר בהחלט למחוק את מה שאינו שייך לערך. אם הנושא זכאי לערך - למה זה משנה מה גודלו? בברכה בן-ימין - שיחה 14:53, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::ב. לא, אבל תשובה ציין שיש לו נפקמינות. ג. זה לא הקריטריון, אבל רציתי להדגים מה ביוק הנושאים שרלונטיים לערך, ושכל אחד יחשוב האם יש להם חשיבות כערך עצמאי, ושלא יטעו לחשוב שמודבר בערך עם הרבה נושאים, שיש עניין לאגד אותם.david7031 • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 15:00, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::אין הצדקה לערך עצמאי. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תש"ף • 16:55, 1 בדצמבר 2019 (IST)
לאחר התלבטות ובניגוד לדעת רוב קודמיי הנכבדים הריני סבור שיש לערך זה חשיבות, הגם שהוא מצריך תיקוני סגנון ותוכן. ערך זה מלמד תוכן ייחודי בעל משמעות הגם שחלקים ממנו מצויים בהקשרם בערכים מורחבים אחרים. לאור החלוקה של ראשי שנים ביהדות כפי שיש לנו כבר לפחות שני ערכים נוספים, ולאור היייחודיות שיש לראש השנה בניסן כשיטה מרכזית במחלוקת מתי מציינים את הראש השנה. הרי שנכון להרחיב על שלל ההיבטים המאפיינים את התאריך הזה על משמעותיהם. ורק בערך ייעודי הדבר אפשרי. מי-נהר - שיחה 21:54, 1 בדצמבר 2019 (IST)
אדרבה. אם תרחיב את הערך בתוכן ייחודי לנושא הזה, ולא רק תוכן שקשור ל"א בניסן" ייתכן שאשתכנע ואסיר את תבנית החשיבות.david7031 • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 22:21, 1 בדצמבר 2019 (IST)

text: לאחד לתוך ראשי שנים ביהדות. Ronam20 - שיחה 23:15, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :לדוד יש כאן טעות מתודית. הערכים של התאריכים כגון א' בניסן אינם קשורים לנושא הנידון. בדיוק כשם שיש לנו ערך על ט"ו באב ועל  ט"ו באב (מועד), או ט"ו בשבט ו- ט"ו בשבט (מועד), אגב יש בהם מידע דומה לכאן אם תסתכלו למשל בהקשר של מה שהמדינה עשתה או חשבה לעשות בתאריכים אלה ולמה. בנוסף לכך הפרקטיקה לפיה מוטמע מידע דומה ביותר מערך אחד בחלקים של ערכים אחרים היא מקובלת גם אם זמנית עד לעריכה משופרת, וכל שכן כאשר הרקע נדרש. מי-נהר - שיחה 23:31, 1 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::זה אינו מועד של ממש ולכן אפשר להסתפק בערך אחד. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 01:15, 2 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::איננו צריך להיות מועד בכדי שהפרקטיקה של ערך מורחב חול עליו ללא תלות בערך של התאריך בלוח השנה שהוא קצר בעיקרו לפי הפורמט שלו. וכל שנותר הוא לדון על הצעת Ronam20 בנוגע לערך  ראשי שנים ביהדות וכפי שרואים שם בכל מקרה יש כמעט לכל פרק בו ערך מורחב. לא מהותי להסיר דווקא כאן. מי-נהר - שיחה 02:25, 2 בדצמבר 2019 (IST)

text: לדעתי אין הצדקה לערך עצמאי, ויש לפזר את (חלק מ)התוכן בתוך הערכים הנ"ל. קובץ על יד • שיחה •  09:24, 2 בדצמבר 2019 (IST)
מי נהר, אין לי כאן טעות מתודית. כשאני הגעתי לערך, היה בו הרבה מידע שקשור ל"א' ניסן", ועוד סיכום של הסוגיה בראש השנה. לדעתי זה לא הצדיק ערך נפרד. אם תגמר העבודה על הערך הזה, ויהיה בו תוכן עצמאי רציני, אתמוך בהשארה.david7031 • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 11:35, 2 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :david7031 אתה צודק, הערך היה במיוחד במצב של העתקה לא מובקרת של תוכן מערך אחר.

text: :מה שכתבתי לדוד יש טעות.. שכחתי לפסק כך: "לדוד," רוצה לומר שזו הייתה פנייה אליך ולא ייחוס הטעות אליך. כלומר רציתי לציין בפניך שהטיעון שיש ערך לתאריך א' ניסן אינו מספיק כפי שהסברתי להבנתי לעיל. עם זאת ניתן גם לדעתי לעשות ערך נפרד לראש חודש ניסן ובו לעשות פרקים עם התוכן שכאן ומראש חטיבת הפרקים לעשות הפניות בשם הערך שכאן. אם כי לעניות דעתי לא חייבים. מי-נהר - שיחה 12:43, 2 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::הכל בסדר. לא נעלבתי. לגבי הצעתך, ייתכן שזה רעיון טוב. (כי באמת זה שונה מערכי התאריכים שבדרך כלל אמורים להיות מתומצתים.)david7031 • שיחה • ד' בכסלו ה'תש"ף • 12:45, 2 בדצמבר 2019 (IST)

text: תומך בחשיבות. שלום • משא ומתן • ד' בכסלו ה'תש"ף •  12:09, 2 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title: חשיבות

message: מאז דיון החשיבות נוסף לערך תוכן רב שנראה משמעותי, אך יש צורך בהגהה מקיפה של הערך כולו והתאמת הסגנון לויקיפדיה. לצערי לא אוכל לעשות זאת בעצמי כי חלק גדול מהמשפטים לא מובן לי בכלל. כדאי שהכותבים העיקריים יתחילו בהגהה בסיסית ואחריה יהיה קל יותר לעזור. --Joalbertine - שיחה 22:53, 18 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: אני חושב שרוב הערך מובן לי. אשמח שתעבור על הערך ותוסיף  במקומות הרלוונטיים.david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ף • 23:24, 18 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :ראיתי. אם אני לא מטפל בזה בימים הקרובים, תן לי תזכורת.david7031 • שיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ף • 00:21, 21 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :: נזכרתי בזכות הויכוח במקום אחר... --Joalbertine - שיחה 15:38, 28 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: הגהה

message: תודה רבה 79.176.209.225 12:21, 27 במרץ 2020 (IDT)
תודה רבה על המידע
thread_title:  תודה 

message: תודה רבה 79.176.209.225 12:21, 27 במרץ 2020 (IDT)
תודה רבה על המידע
thread_title:  תודה 

message: , התוכל להסביר לנו איך קשור מעבר הירדן לראש השנה למלכים ולרגלים? (ייתכן שלך זה ברור מהערך, לי, ומסתבר שגם ל לא כל כך)david7031 • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"א • 20:10, 27 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :david7031  אני מודה לך על התיוג ועל הפנייה לדף השיחה כמו גם תיוגו של , בואו נתחיל בבקשה בשאלה מקדימה מה קשור יציאת מצרים לראש השנה למלכים ? פסח ויציאת מצרים לא היו בראש חודש הם היו בי' בניסן (לקיחת השה) ובי"ד-ט"ו. אודה להתייחסותכם. מי-נהר - שיחה 23:15, 27 במאי 2021 (IDT)

text: עד שתשיבו לשאלה המקדימה (אינכם חייבים אם היא מתייתרת לאור התשובה)

text: אחל בתשובה עקרונית לשאלה הנ"ל.

text: בין היתר מובע בערך כדלהלן: "האמורא שמואל מציין במסכת ראש השנה שבתלמוד הירושלמי, שגם כאשר מנו מנין שנים לאירועים היסטוריים אחרים, כגון יציאת מצרים או בניית בית המקדש, הרי שמנו אותם מחודש ניסן".

text: (כאן היה צריך גם לבאר שלמרות שהמקדש בכלל הושלם בחשוון ונחנך בתשרי, למרות זאת  מנו שנותיו לפי ניסן כך לפי הערת שמואל בירושלמי) (מה שכנראה לא הוסבר כדבעי הוא שלשיטת שמואל מנין שנות המלכים איננו סניף של מצוות החודש הזה לכם אלא עומד על עיקרון אחר)

text: לשיטת שמואל שם ניתן למנות לפי המאורע המרכזי של האומה בשעתה. ולכן כל דבר שהינו מאורע מרכזי בחיי האומה ובזיכרון הקולקטיבי שלה בניסן יש לו משנה תוקף להסברה מדוע ניסן הוא ראש השנה למלכים.

text: העיקרון הנ"ל שנכתב בערך מופיע בין היתר גם במאמר המצורף -

text: הזמן המלכותי - בירור סוגיית הזמן הישראלי, יעקב יקיר, יאיר קרטמן, תשע"ה, באתר ישיבה (אתר אינטרנט).

text: כמובע בו כדלהלן: "...לעומת זאת, לירושלמי, המניין לשנות המלכות הוא מהותי, או כסניף למצווה דאורייתא או כהבנה שעם חי מתפתח בייחס לאירועים המשמעותיים בחייו, הספירה משתנה בהתאמה לסיפור החיים של האומה הישראלית, הדינמיות הזו תמיד משמרת את זיקתה למקור לידתה, ולכן כל מניין בעם ישראל שנתו מתחלפת בניסן.".

text: ומשכך נמנו בערך כמה וכמה דוגמאות לכך שבחודש ניסן אירעו אירועי יסוד מרכזיים בחיי האומה. ולא ברור מדוע בסדר מצידכם לציין את שיבת ציון אבל קטן בעיניכם לציין את מעבר הירדן שלמעשה כלל סדרה של אירועים משמעותיים בפני עצמו (שיש בהם שילוב של אירועים כדוגמת קריעת ים סוף ומעמד הר סיני- "וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל הָעָם הִתְקַדָּשׁוּ כִּי מָחָר יַעֲשֶׂה ה' בְּקִרְבְּכֶם נִפְלָאוֹת"...) כאמור נס קריעת הירדן, מעמד הברית והזיכרון בירדן (לא כתבו על זה כלל בערך שם), הכניסה של עם ישראל לארץ לראשונה! שהיא גם חתימת יציאת מצריים, וגם בחינת המלכת יהושע (וַיֹּאמֶר ה' אֶל יְהוֹשֻׁעַ הַיּוֹם הַזֶּה אָחֵל גַּדֶּלְךָ בְּעֵינֵי כָּל יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יֵדְעוּן כִּי כַּאֲשֶׁר הָיִיתִי עִם מֹשֶׁה אֶהְיֶה עִמָּךְ / בַּיּוֹם הַהוּא גִּדַּל ה' אֶת יְהוֹשֻׁעַ בְּעֵינֵי כָּל יִשְׂרָאֵל וַיִּרְאוּ אֹתוֹ כַּאֲשֶׁר יָרְאוּ אֶת מֹשֶׁה כָּל יְמֵי חַיָּיו.). כאמור אירוע המובע גם במקורות העיקריים המאזכרים את ההודאה על יציאת מצרים הלוא הם פרקי ההלל המצרי.

text: כאמור אין צורך שהמאורע הנ"ל יהיה בא' ניסן כשם שלקיחת השה ב-י בו או מאורעי יד-ט"ו (וכן שביעי של פסח בו נולדה נשמת האומה) ניסן לא היו ב-א' ניסן אך כמובן כלולים בו ומאפיינים אותו. ובפרט לשיטה הנ"ל שמנין המלכים איננו תלוי במצוות החודש הזה לכם. (כאמור כמה שיטות בנושא הגם שיש קשר בין סביבת המידע לכל השיטות)

text: ייתכן וצריך להוסיף ביאור והסבר בערך כנ"ל.

text: כך או כל המידע הנ"ל לא רק שקשור מהותית לערך אלא מוסיף מידע הנוגע לסוגייה הנ"ל כמו גם לדרכים שבה האומה פגשה את ניסן והתמודדה עמו בהקשר של הזיכרון הקולקטיבי.

text: כנסת ישראל היא גורם מייצג בעל חשיבות לנידון הנ"ל ובפרוטוקולים שלה בעיסוקה לקביעת מועד יום העלייה היא מתייחסת ליום מעבר הירדן. משמע זו ראיה למקומו המרכזי בזיכרון הקולקטיבי של האומה. וזה לא המקור היחידי אך זו דוגמא לפרקטיקה בימינו הנמשכת מעיקרון ראש השנה למלכים כנ"ל. ולכן הובאו דוגמאות נוספות בהתאם בהערת שוליים. מי-נהר - שיחה 23:51, 27 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :א. אם יש פירוש שמפרש את דברי שמואל כפי המופיע בערך (ולא כפי המופיע בהערה) אשמח שיהיה לו מקור.

text: :ב. אפילו שמואל הנ"ל לא הזכיר את מעבר הירדן בתור אירוע משמעותי.

text: :ג. אתה אכן צודק, וגם את שיבת ציון יש להסיר מהערך, ולהשאיר רק את האזכור של כורש המכלך כשר, וגם זאת אולי רק בהערה. כאמור בפיסקאות הקודמות, הערך אינו על כל מה שהתרחש בא' ניסן, וקו"ח שאינו על כל מה שהתרחש בחודש ניסן, אלא על המושג ההלכתי של ראש השנה למלכים ולרגלים, מושג הקובע ממתי מונים שנים למלך, וממתי מונים רגלים לעניין בל תאחר. אפילו לדעת שמואל, שהסיבה שמונים למלכים היא בגלל שבניסן הייתה יציאת מצרים, התאריך הקובע הוא ראש החודש בו הייתה היציאה. לא החודש כולו או חלקו.

text: :ד. לאור סעיף ג, ה"דרכים שבה האומה פגשה את ניסן והתמודדה עמו בהקשר של הזיכרון הקולקטיבי" פשוט לא רלוונטיים.david7031 • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"א • 01:51, 30 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה ל על פתיחת הדיון ול על ההסבר המפורט, וסליחה על העיכוב בתגובה. ראשית כל, ההסבר שפירטת אותו כעת אינו מובהר בערך. בערך מופיעה בשם שמואל הקביעה שגם מניין שאינו לשנות המלכים נמנה מניסן, ואז בפסקה חדשה ב=פתאום מזכירים שהיו אירועים חשובים שאירעו בניסן, כהקמת המשכן וחציית הירדן. לא ברור מהערך הקשר בין הפסקאות.

text: ::ולעיקרם של דברים, הפרשנות של קרטמן ויקיר לדברי הירושלמי אינה הכרחית כלל, ואין שום סיבה להסתמך עליה כהנחת יסוד בערך. לפירוש הפני משה בירו' שם, כל מחלוקתם של שמואל ורבי חייה בר יוסף היא האם המקור למנות מניסן הוא "החדש הזה לכם" או "בחדש השלישי". לפי קרבן העדה שם המחלוקת יותר עקרונית, כי לפי רבי חייה רק לשנות מלכים מונים מניסן, ולפי שמואל יש למנות מניסן גם מניינים לאירועים אחרים (כמופיע בערך). כל הניסיון לקשור את זה ב"זיכרון הקולקטיבי של האומה", "סיפור החיים של האומה הישראלית" פורח באויר ואין לו על מה שיסמוך. כפי שציינת בעצמך, גם לשיבת ציון, קריעת ים סוף ולקיחת השה לקרבן פסח אין שום קשר לערך.

text: ::יתרה מזו, אפילו אם נאמץ את כל דברי קרטמן ויקיר כהלכה למשה מסיני, אין בדבריהם שום רמז למה שניסית לטעון כאן: שהמניין הוא מניסן כי התרחשו בניסן אירועים חשובים רבים. לפי שמואל המנין הוא מניסן לא משנה מתי אירע האירוע, והוא לומדז את מפסוקים. האם אתה מבקש לחדש טעם שלא מופיע במקור (מחקר מקורי)? ועוד יותר מכך, אפילו אם נקבל גם את הטעם שלך, פסקה שלמה שנועדה כביכול "לשכנע" את הקורא שקריעת הירדן והקמת המשכן היו אירועים חשובים ("תראו, אנחנו מזכירים את זה בקריאת התורה! וגם בהלל! ואפילו בחוק של הכנסת!") היא פירוט מיותר ומוגזם. הערך אינו עוסק באירועים שהתרחשו בחודש ניסן או בא' בניסן, אלא עוסק בראש השנה למלכים ולרגלים. אם רצית לומר שהסיבה למנות בניסן היא כי התרחשו בו אירועים חשובים (מה שלדעתי בעצמו אינו מדויק), יכולת לכתוב זאת, ולציין, בצירוף קישור, אירועים חשובים. את הדיון המפורט בחשיבותם של אירועים אלה ואחרים השאר לערכיהם. בן עדריאל • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"א  14:32, 31 במאי 2021 (IDT)

text: מודה לכם על הסבלנות וההתייחסות. אבקש להזכיר שאני לא יצרתי הערך אלא שיפרתי אותו בעת שטענו שיש למוחקו.

text: יקח לי זמן להשיב אנסה להשיב בשלבים בלנ"ד. 
*בתחילה אבקש להעיר במחילה לדוד הערה מתודית חשובה, בניגוד למה שכתב בתגובתו בסעיף ד' שהערך הינו ערך (רק) על מושג הלכתי. הרי שערך זה בדומה לערכים ראש השנה לאילנות (ט"ו בשבט) או לט"ו באב , לא עוסקים רק במושג(ים) הלכתי!. לא רק בגלל שויקיפדיה איננה אנציקלופדיה הלכתית, אלא גם בגלל שההלכה עצמה היא רק חלק מהתורה ולא כולה גם במה שההלכה עוסקת. והטרימינולוגיה שלה הגם שהיא דרך להביע למי שמבין את המשמעויות הגלומות בה את התורה כולה, איננה טרימינולוגיה מספקת בהסברה של נושא לקורא.

text: ובחזרה לכך שערך זה בדומה לערכים ט"ו בשבט וטו באב מזכיר בין היתר תוכן כמובע בפרק "מנהגים נוספים" שאינו קשור במישרין לראש השנה למלכים... אלא למועד ראש השנה למלכים החל בא' ניסן. הווי אומר שביום זה יש תכנים שונים! כמובע בו. וכמובע בערכים שהוזכרו ועוד.   
*הערה מתודית נוספת. אזכור המאמר של יעקב יקיר, יאיר קרטמן, לא הובא כטענה שהם בלבד המקור אלא השתמשתי בו בדיון כי הוא נגיש לקריאה, מופיע באכסניה מכובדת לד"ת אתר ישיבה, וניכר בו שכותביו עיינו בסוגייה והסתמכו בדבריהם על מקורות שמאפשרות את המשך העיון והדיון. כלומר הבאת המאמר הייתה להראות שאני לא ממציא את עיקרי הדברים מדעתי. מי-נהר - שיחה 22:03, 31 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אם כבר הזכרת את הפרק "מנהגים נוספים", אכן המנהג הראשון והאחרון שבו גם הם צריכים להמחק מהערך, כי הם מנהגי ר"ח ניסן, ולא מנהגי ראש השנה למלכים ולרגלים. בן עדריאל • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"א  23:20, 31 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::בן עדריאל לתשומת ליבך (אחזור על מה שכתבתי קודם למטה) כשם שיש לנו ערך לתאריך ט"ו בשבט וערך לט"ו בשבט (מועד) הנקרא גם בשם ראש השנה לאילנות, ואותו דבר לתאריך ט"ו באב וט"ו באב (מועד) כך יש ערך לתאריך א' בניסן וערך למועד ראש השנה למלכים ולרגלים שאינו עוסק רק ב-למלכים ולרגלים!. וכשם שהשם ראש השנה לאילנות הוא שם מקביל במיזם לשם ט"ו בשבט (מועד) כך ערך זה מקביל לערך בשם א' ניסן שאינו ערך על התאריך בלוח (נולדו נפטרו) אלא ערך על ה(מועד) לא במובן של חג אלא של יום ציון. כנ"ל. ולכן זה בדיוק המקום לכך. וייתכן וצריך להבהיר את זה יותר בפתיח. ואולי אף לשנות השם. אלא שהשם כאמור נבחר על פי המתודה של ראשי שנים. בשביל להשלים הערך ראשי שנים ביהדות. מי-נהר - שיחה 23:46, 31 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::אני חולק עליך מכל וכל. יש הרבה ימים שיש בהם מועד, ואז יש ערך בפני עצמו לתאריך בלוח השנה ולמועד החל בו. אולם, גם במקרים האלה, הערך על המועד מיוחד לאותו המועד, ושאר הדברים המייחדים את אותו היום ולא קשורים למועד יהיו בערך על התאריך. (משום מה, אתה חושב שערכי התאריכים אמורים להכיל רק רשימות "נולדו/נפטרו", וטועה בכך. הערך על התאריך הוא הערך על היום, כולל כל הדברים המייחדים את אותו היום. אם במקרה חל באותו היום חג או מועד, יש מקום לערך נפרד למועד.) כך למשל, כל הדברים המייחדים את י"ג באדר ([[, מלבד בדברים השייכים לתענית אסתר, יופיעו בערך על היום ולא בערך על התענית. אותו הדבר כאן – הערך ההז עוסק ב"ראש השנה למלכים ולרגלים", ולמעשה גם בשאר הדברים שא' בניסן הוא ראש שנתם. כלומר, הערך הזה מיוחד לתפקידו של א' בניסן כראש השנה, ובראש ובראשונה למלכים ולרגלים. כל שארר הדברים המתרחשים בא' בניסן, שאינם קשורים לתפקיד זה, צריכים להופיע בערך א' בניסן. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א  14:10, 3 ביוני 2021 (IDT)
כעת אני אבצע קפיצה קדימה בטרם אחזור בלנ"ד לנושא של ראש השנה למלכים במהותו והקשר לאירועים. וב-במה הערך עוסק! מדוע הוא עוסק במתודולוגיה של ציר הזמן הכרונולוגי של ההיסטוריה של האומה וכיצד. ומשכך מדוע הוא מתעסק גם בשינויים במתודה זו.
 
אני מבקש כעת להכניס למסגרת בנוסף את העובדה שהערך עוסק גם במה שנאמר במקור המצוטט בפרק (ראש השנה) לחודשים.
*המדרש בשמות רבה מתייחס אל ראשיותו של חודש ניסן וכותב:

text: זאת אומרת שהערך מראה (בפרקים השונים יחד) את ההתייחסות למאורעות הבאים בחודש ניסן "שבו נגאלו ובו עתידין להיגאל"
replies: text: :הולדת יצחק

text: :עקידת יצחק (לשיטת המדרש...)

text: :יעקב מקבל הברכות

text: :רמז לישראל שהוא ראש להם לתשועה

text: :יציאת מצרים

text: :חנוכת המשכן

text: :הכניסה לארץ ישראל (מעבר הירדן כנ"ל)

text: :שיבת ציון בא' ניסן

text: חלק מכך מוזכר בפרק לחודשים וחלק מכך מוזכר כאמור בפרק למלכים. 
*ישנו קשר מהותי בין השניים (למלכים ולחודשים) בהקשר של היותינו לעם.

text: המצווה הראשונה שלנו כעם. אופן מנין ההיסטוריה שלנו כעם. אופן סידור קידוש הזמנים שלנו כעם. קשורים באופן ישיר עם הכניסה לארץ מאחר ולא ניתן לקדש את החודש אלא בארץ. וכך גם מלכי ישראל מלוכתם היא בארץ.

text: דוגמא לקשר בין השניים ניתן ביטוי גם למשל בדבריו של הרב יעקב אלעזר כהנא שפירא בדברים שכתב תחת הכותרת "עיבור השנה וחודש ניסן" בעלון מרכז הרב לויקהל פקודי תש"פ. הוא עוסק שם בנושא של הכניסה שלנו להיות עם בניסן. (שזה למעשה מתבטא בפרקי הערך השונים / מסגרת הזמנים של סדרי הציבור (מקדש..., ממון, לוח השנה...)
**"ולכן חודש ניסן הוא הראשון לחודשי השנה, כי אז ביציאת מצרים נהיינו לעם וכל הדברים שנצטווינו בתורת עם, מתחילים מניסן."
**"מפני שקידוש החודש מבטא את עמ”י בתורת עם. ועמ”י מתגלה בכוחו רק במקום הטבעי שלו, “גוי אחד בארץ”. רק שם מקדשים את החודש. לכן פתחה התורה תחילה במקום במצות קידוש החודש בארץ ישראל. שהיא התשתית. זה לא היה חילופין במקום מצות קידוש החודש התורה פתחה בא”י. אלא א”י היא התשתית לכך שיש אפשרות לקדש את החודש, לקבוע את סדרי הזמנים בעולם. רק אז בא לידי ביטוי הכוח שלנו שאנחנו עם."

text: העובדה שגם הכניסה לארץ בימי יהושע וגם יסד המעלה של שיבת ציון מבבל היו בניסן אינן נופלים מציון היות יציאת מצרים בניסן והקשר בינה לבין נושא הערך שהוא ראש וראשון לגאולת ישראל.

text: (זו עדיין איננה התייחסות לכל הסעיפים בתגובתכם אך גם אתם טרם השבתם לשאלתי.)

text: וכן יש צורך בתוספת ביאור ותיקון בערך להסבר השיטות להמנין למלכים מי-נהר - שיחה 23:35, 31 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אדרבה, מטונך. בערך ט"ו בשבט (מועד) מופיע אזכור של יום ההולדת של הכנסת רק בגל הקשר שלו למנהג הנטיעות, שקשור למועד ט"ו בשבט. כל דבר אחר שקרה בט"ו בשבט (התאריך) לא קשור לערך. וכנ"ל. הערך עוסק במושג (אם אתה מתעקש - התורני) של "ראש השנה למלכים ולרגלים. לא ראש השנה למאורעות היסטוריים לעם היהודי וכו'. (הייתי בטוח שכבר מיצינו את הדיון הזה בפסקא #חשיבות, שם תמכתי באופן עקרוני בהצעתך לכתוב ערך על ראש חודש ניסן (שגם אליו לא קשור מעבר הירדן, אבל דברים אחרים כן), ואם תרצה אתה מוזמן להרחיב את הערך ניסן שכיום כולל רק רשימה של מאורעות, ואין סיבה עקרונית לא להרחיב בו על מקצת מהמאורעות העיקריים. אם אנחנו עדיין חלוקים בנקודה הזו בדיוק, נראה שלא נותר אלא להעביר להצבעת העורכים את השאלה מה מוקד הערך

text: :לגבי טענתך שלא עניתי לשאלה, כנראה התשובה לא מספיק הובלטה, אז אדגיש אותה:  ולפיכך אגב הזכרת דעת שמואל יש טעם בהזכרת יציאת מצרים, אך לא בהזכרת כל מאורע בחודש. david7031 00:28, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::מאחר ובשלב זה הדיון לא הסתיים ואף עולים בו דברים נוספים שביניהם לענ"ד גם שגיאות יסוד עקרוניות דבר המצריך תוספת דיון והשתתפות. ומאחר ועל אף שאתם רואים שאני משתדל להתייחס איני פנוי לכך כדבעי בעת הזאת, וכתוצאה מכך ההתייחסות מופנית לדיון ופחות לערך המצריך המשך שיפור תוכן וסגנון. לכן בכדי שלא להשאיר את התוכן שבמחלוקת שבוי בקצב של הדיון אני ברשותכם אפחית בינתיים את נוכחות התוכן אודות מעבר הירדן ו-י בניסן בתצוגתו בגוף הערך.

text: ::ראשית אסיר את התמונה של מעבר הירדן בשל ההשפעה של תמונה על חווית המידע הנתפסת בהכרה ראשונית. כאשר בכל מקרה תוכן זה איננו מרכזי לפרק ואף התרחש בנקודת זמן שונה מ-א' ניסן. מבלי להתייחס כרגע בדיון להסבר הקשרו לנטען בערך במספר מקומות.

text: ::שנית אעביר את אזכור המידע המילולי אודותיו להערת שוליים ואפחית מהתוכן. מי-נהר - שיחה 20:19, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::אל נא תקפידו שהחלתי לבצע מעט תיקונים בערך (שאינם במסגרת נושא המחלוקת) זאת על מנת להגיע לתיקון הסבר דברי שמואל ושיטות מצוות החודש הזה לכם בהקשר של הערך. הנכם מוזמנים גם כן להציע ניסוח לפסקה העוסקת בכך תודה. מי-נהר - שיחה 23:21, 1 ביוני 2021 (IDT)
===שבירה===

text: בהמשך לדיון ובהתחשבות מהערות בו, הסברתי את דברי שמואל אני מקווה ברור יותר. והפכתי את חלק מההסבר להבעה מסוייגת לפי "יש מבארים ש-" עם הסימוכין. כמו כן הוספתי הסבר וסידור לפי כמה שיטות לימוד למקור ההלכה לראש השנה למלכים מניסן. מקווה שהתוכן יתקבל על דעתכם גם כן.

text: לשם המיקוד אם ישנם הערות מהות שלטעמכם מצריכים המשך דיון ושינוי בפרק "ראש השנה למלכים" אודה להתייחסותכם הממוקדת בתת-הדיון החדש. מי-נהר - שיחה 00:25, 3 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :המצב בערך השתפר, אבל עדין הפסקה על "ראש השנה למלכים" מאד בעייתית, הן תוכנית והן סגכנונית. אציין מספר בעיות בפרק (אלה לא כל הבעיות). אבקש סליחה על הניסוחים החריפים לעתים, ו"את והב בסופה":

text: # המשפט הפותח הוא "א' ניסן הוא ראש השנה למלכים ומציין את ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל." איני יודע מהי "ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל", וכיצד היא קשורה לקביעה שא' בניסן הוא ראש השנה למלכים. עדיף היה לכתוב קודם כל מה באמת פירוש המילים "ראש השנה למלכים" – התאריך הקבוע את מניין השנים של המלך. חוץ מזה, המשפט מניח כנראה את הפרשנות (החלקית למדי) שהמנין מניסן מלמד דוקא נובע מ"רוח האומה" ושלל ביטויים עמומים מעין אלה. זה מתאים אולי לשיחת ליל שבת בבתי מדרש מסוימים, אבל לא בערך האנציקלופדי על המושג.

text: # בשורה הבאה מופיע הפסוק "החדש הזה לכם" בתוך . בשום מקום לא מובהר הקשר בינו לנושא הפרק. אין שום מילת קישור או משפט המחבר אותו לשלפניו או שלאחריו. גם מבחינת התוכן, אתה ודאי יודע שהקישור בין הפסוק ל"ראש השנה למלכים" הוא בעייתי: הכלל הזה אכן קשור לפסוק לפי דעה אחת בירושלמי, אבל לפי הדעה השניה שם, וגם לפי כל סוגית הבבלי, אין שום קשר בין הפסוק "החדש הזה לכם ראש חדשים" למניין השנים מניסן. המעין בסוגיא שם יראה שהגמ' מניחה בפשטות שהיותו של ניסן הראשון לחדשים אינו מכריח שיהיה גם תחילת מנין השנים (אם כבר, היה מקום להעביר את הפסוק לפרק בערך העוסק בראש השנה לחדשים).

text: #לאחר מכן מובאים דברי רש"י בתחילת הפירוש לתורה. הבאתם כאן, ועוד בלי ביאור מספיק, היא הטעיה. כל מי שקרא את דברי רש"י הללו פעם, יודע שהסיבה שרש"י רוצה לפתוח את התורה בהחדש הזה לכם אינה חשיבוץתו של חדש ניסן או מרכזיותו של מנין החדשים במחשבת ישראל, כפי שהערך מציג זאת. הסיבה הפשוטה היא שזו המצוה הראשונה בתורה, וההו"א היא שהתורה אמורה לעסוק רק במצוות. זאת גם אילולא הדברים בסעיף הקודם.

text: #דברי הרמב"ם המפורסמים על סמכות קידוש החדש בזמן הזה בידי בני ארץ ישראל, וכן הסיפור על רבי ורבי חייא שהלך לקדש את החדש בעין טב, אינם קשורים כהוא זה לנושא הערך. אולי מקומם בקידוש החודש או בהלוח העברי, ואולי גם זה לא. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א  14:10, 3 ביוני 2021 (IDT)

text: תשובות (לא בהכרח בהתאמה לסעיפים דלעיל.)
*ראשית אבקש ברשותכם להדגיש הערך אינו עוסק רק בראש השנה למלכים! ולא רק בראש השנה למלכים ולרגלים.

text: דבר זה מוכח בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים מפרקי הערך השונים שאינם עוסקים רק במלכים והרגלים.

text: אם כך מדוע נקרא הערך בשם זה? ובכן מלבד שניתן לערוך דיון שינוי שם. ומלבד להצעה שאפשר ואעלה כניסיון לפיתרון בהמשך, הרי שישנן עילות לשימוש בשם זה במקרה של ראש השנה של-א' ניסן, הגם שאינו ממצה באופן חד ערכי לכל תכני הערך. וכאמור ניתן לדון על כך לבחירה הולמת אחרת לאחר בחינת הנושא.

text: אך כבר כעת אזכיר שהמקור הראשי בערך (משנה הראשונה שמסכת ראש השנה! והתוספתא הראשונה שם שם.) והמתכתב עם הערך ראשי שנים ביהדות, מתייחסים לכך שא' ניסן הוא ראש השנה ל- ול- ול- ול-... אך מובן שהבולט ועיקרי יותר הינו למלכים ולרגלים. ולפיכך יכול לשמש כשם.

text: הצעה של דוד לכתוב הכל בערך על חודש ניסן איננה הולמת מאחת וסדרת ערכים אלה או ליתר דיוק דפים אלו, שייכיים לסדרת הדפים הרשימתיים שיש במיזם על סדר ימי הלוח העברי. השוו לערך על תשרי.

text: ומתוך שהערך עוסק בנקודת הזמן של ראש השנה בניסן ולא רק בלמלכים ולרגלים לכן יש מקום להתייחס בהרחבה לכל אחד מהפרקים שבו הנוגעים ל-א' ניסן! (ולא בדף הרשימתי בלוח א' בניסן).

text: (ולמעשה בהקשר לכך יש מקום להרחיב על מחלוקת ר"א ור' יהושע כי המכירים את המקורות יודעים שלפי חלק מהשיטות יש למחלוקת מתי נברא העולם ומתי נגאלו ומתי עתידים להיגאל, השלכה על סוגיית מתי ראש השנה של... והיבטים נוספים.  (ראו למשל ב-תורת המועדים עמ' 519-529 לרב שלמה גורן המתייחס לכך שבגין שיטת ר"ע/ר"א מנו בימי בר כוכבא את השנים לגאולת ישראל מתשרי.)

text: ובחזרה לענייננו, אכן יש אי התאמה בין הפתיח כעת לתוכן כלל הערך!

text: אך בניגוד לעמיתיי לעיל לשנות את תוכן הערך סבורני שיש לשפר את תוכן הפתיח. 
*הצעה-

text: אני מציע לפתוח דיון שינוי שם לשם כגון: ראש השנה בניסן ובהתאם לכתוב את הפתיח. למשל מצופה מערך כזה להבנתי לאזכר בפתיח גם את התופעה הבולטת של התחלת מנין סדרי החודשים מניסן במקרא כך שהינו החודש הראשון ובהתאם כל השאר.

text: במצב כזה תהיה הפנייה מראש השנה למלכים וראש השנה לרגלים לפרקים שלהם או מראש השנה למלכים ולרגלים לערך זה.

text: במצב כזה תיפתר אחת המחלוקת בדיונים לעיל אודות חוסר התאמה כביכול בין שם הערך ונושאיו.
* (לסעיף 1 של ב"ע): "איני יודע מהו: "ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל"".
**לענ"ד זו עברית ברורה המובנת גם בתוכן הפרק והערך.
replies: text: :ראשית= נקודת התחלה. סדרי= ראשון, הבא אחריו, רצף, מנין, סכום.  הזמנים של עם ישראל= ההיסטוריה שלו כאשר יש לו לעם היסטוריה העומדת בפני עצמה.

text: :האם יש ניסוח טוב יותר ? 
**הטענה שמנין המלכים היא מנין טכני למלך היא הוצאת הנושא מהקשרו ומהותו. המלך בהקשר האישי הוא שולי. הוא לא הנושא ולא מעניין. ההשלכות ההלכתיות של המנין הינן חשובות להסבר אבל הן לא העילה לכך ולא המהות כי לצרכים טכניים אפשר לבחור כל נקודת זמן שרירותית. יש להדגיש שמדובר בנקודת זמן שאינן שרירותית וסיבתה היא מהותית בשל ההקשר הנ"ל. ומדובר במושגי יסוד כמובע במקורות.
**הטענה שהקורא איננו יודע מדוע זה ב-א' ניסן אינה נכונה כי הפרק מבאר זאת בכמה דרכים.
* ל(סעיף 2 של ב"ע)-
**אבקש קודם להסביר שיש לזכור שהמתודה של כיצד לומדים, איננה מנתקת הקשרי תוכן אחרים שהינם חלק מהתמונה הכוללת. גם לשיטת הלומדים בצורות השונות, למתודה של מהיכן לומדים יש תפקיד משלה. ולשם כך יש הבהרה ופירוט בהמשך.

text: :כך גם מי שלמשל לא לומד את מנין השנים מדאורייתא אלא מתקנת חכמים. הרי שתוכן הפסוק (שהינו פתיח לפרשייה כולה שם, הגם שהוא נבחר בהיותו ראשית הפרשייה כדוגמא הקצרה הבולטת לציטוט) הוא ביטוי של התוכן בגינו הטעם (לא הלימוד, הטעם) לפיו זכר ליציאת מצרים/תחילת מלכותן של הישראל הינו...

text: :קבלת מצווה ראשונה לכלל ישראל, לבית הדין שלו! מכאן לדורות לקביעת לוח שנה! היא תחילת מלכות. גם ללא לימוד מנין שנים למלך. היא התחלה של יציאת מצרים. "יכול מר"ח..."

text: :איך שלא תהפוך את השיטות השונות והפרשניות לפרשיה במקרא, רובן ככולן מתקשרות במשמעויותיה השונות לנימוקים הנבדלים של מנין השנים ללא תלות בשאלה אם הפסוק הוא מקור הלימוד. כי גם לאחר אופן הלימוד ישנה התכתבות עם יציאת מצרים בחודש ניסן!.
**בחזרה להערה של בן על הציטוט הראשון - "לא מובהר הקשר בינו לנושא הפרק. אין שום מילת קישור או משפט המחבר אותו לשלפניו או שלאחריו."

text: : אני מציע לכתוב את משפט ההסבר הבא לפני הציטוט: "כבר בסמוך ליציאת מצרים נאמר למשה שחודש ניסן ישמש כחודש הראשון בלוח העברי, ויש שלמדו מציווי זה של ה' אל משה גם את ההלכה אודות מנין שנות מלכי ישראל מניסן". מה דעתך ?

text: :מלבד מה שהוסבר לעיל אוסיף שמקומו של הציטוט וההסבר המוצע הינם כבר בפרק זה מאחר ומתבקש להציג השוואה והתאמה בין השניים וכל שכן כאשר לשניהם יש שורשים דומים.
* (לסעיף 3 של ב"ע) -

text: :במחילה לא דייקת בדבריך. לא כתוב בדברי ר' יצחק שהיה צריך לפתוח במצווה הראשונה!

text: :כתוב "להתחיל...אלא מ"הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם" שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל. כלומר מצווה לעם ישראל (בניגוד למצווות קודמות ליחידים כמו ברית מילה שמופיע קודם, שלא ניתנו בגדר "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" ראה שפתי חכמים שם) והגם שזו מצווה שמי שמקיימה הוא בכלל רק בית הדין הגדול!.

text: :זאת אומרת לא נכתב סתם, "מדוע לא פתח במצווה הראשונה" (ומה משנה איזה היא ואם ליחיד או לרבים) אלא הודגש וצוטט שהיה צריך לפתוח במצוות "החודש הזה לכם" בדגש על מצווה זו בזמן והקשר זה. משמע שכשם שיש להבין מדוע הוו"א לפתוח במצווה הראשונה לעם ישראל יש להבין מדוע הראשונה הינה מצוות החודש הזה לכם. ומדוע יש הוו"א שהתורה תפתח בה.

text: :כעת לאחר ההצעה בסעיף הקודם מה לכתוב לפני הציטוט הראשון מובן המקום גם של הציטוט השני. וסבורני שיש קשר מהותי בין הציטוטים הללו לבין סוגיית תחילת מלכותן של ישראל. ואם ההיגד מרכזיותו של מנין החודשים מניסן במחשבת ישראל אינו לרוחכם אשאל הרי מרכזיותו כבר מובעת במובהק במקרא!

text: :ורק ניתן להתווכח אם זה קשור רק לפרק החודשים או גם לכאן. וסבורני שלפחות לפי חלק מהשיטות כנ"ל ישנו קשר גם לכאן. בין אם במישרין ובין אם בעקיפין. וכל הקורא את המקרא רואה היטב כיצד סדרי המאורעות של דור המדבר מתנהלים לפי המניין מניסן וקשה להפריד בין השניים מאחר ולמעשה הינם חופפים. צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי לומר שאין שום קשר ביניהם יותר מאשר בכדי לומר שלא ברור הקשר ביניהם.
* (סעיף 4 של ב"ע) -

text: :סבורני שהתוכן הנידון שם מצוי במקום הכי מדוייק שבו הוא שייך.

text: :סבורני שההיבט ההיסטורי, התרבותי, ההגותי והתודעתי הם היבטים ששייכים לערך ויקיפדי בניגוד לנטען לעיל שמדובר רק בערך תורני-הלכתי.

text: :סבורני שהמקורות והבעת התוכן מוסברים היטב לקורא בהקשרם לפרק כולו.

text: :סבורני שקיים וניכר קשר מובהק בין סוגיית מניין שנות מלכי ישראל בארץ ישראל בניסן לבין קביעת זמני הלוח העברי באופן פעיל דווקא בארץ ישראל ע"י ראשי הקהל שבה. ומשמעויותיה הנרחבות על כל העם.

text: :התוכן הנידון בדיוק נמצא על הרצף המסוקר בפרק.

text: :אבקשכם בעניין אחרון זה בפרט, בכל לשון של בקשה במידה והנכם דורשים להסיר התוכן, שמא תאותו למחול על כבודכם הגם שהנכם שניים ואני בקושי אחד, ותאפשרו לכל הפחות למנות בורר/מגשר מוסכם שיאמר בעצמו מה מידת הרלוונטיות של התוכן בפרק זה בהתאם. מי-נהר - שיחה 01:56, 7 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::סליחה על האיחור בתשובה, אבל הויכוח כאן התרחב ותגובת הארוכה דרשה זמן לקריאה ביישוב הדעת. ראשית, אני כמובן מסכים אתך שהערך אינו עוסק רק ב"ראש השנה למלכים ולרגלים", ויש בו פסקאו גם כלפי דברים אחרים שראש שנתם בר"ח ניסן: חדשים, עיבורים, ושכירות בתים. על כך איש איננו חולק, ואני גם לא ראוה צורך לשנות בשל כך את שם הערך. כמדומני שגם דוד לא הציע להעביר תכנים אלה לערך ניסן.

text: ::אולם, אתה כרכת בערך גם תכנים אחרים, שאינם קשורים (ישירות) למעמדו של א' בניסן כראש השנה, ועוסקים באירועים חשובים שאירעו בחודש ניסן. אירועים אלה אכן אינם צריכים להופיע בערך הזה אלא בעך ניסן, אם בכלל. בקיצור, הטענה שלך – שהערך עוסק במעמדו של א' בניסן כראש השנה בשלל תחומים – נכונה, הבעיה היא שגם לאחר שנקבל טענה זו, יש תכנים רבים בערך שאינם קשורים לכך.

text: ::כעת אשיב לסעיפים השונים אחד אחד, תוך שמירה על המספור:

text: ::#לא, המשפט הראשון בערך לא מובן ולא ברור. הפסקה עוסקת ב"ראש השנה למלכים" אבל הסבר המושג מגיע רק לאחר שלוש פסקאות לפחות. בבקשה אל תדחוף לערך פרשנוות שאתה (או אחרים) מעמיס על דברי הגמרא. "ראש השנה למלכים", שבו עוסקת הפסקה, הוא הקביעה ששנת מלכי ישראל מתחילה בניסן, לא שההיסטוריה היהודית מתחילה בניסן (מה שגם בעצמו דורש מקור). אתה צודק שיש קשר בין הערך לבין מצוות "החודש הזה לכם", אבל הוא צריך לבוא כרקע (אולי בפסקה קצרה בפתיח?), לא כביאור המונח "ראש השנה למלכים".

text: ::#לא הבנתי את תשובתך, ובנוסף, נדמה לי שהיא חוטאת שוב בהעמסת פרשנות אישית על המקורות, ומשכך, מהווה מחקר מקורי.

text: ::# גם בסעיף שלש, אתה מעמיס ברש"י דברים שלא כתובים בו, ומציג אותם כאילו היו פשוטם של דבריו. רש"י אומר שהיה ראוי לפתוח במצווה הראשונה שנצטוו ישראל, לא במצווה החשובה ביותר. לכן, איחן מכך כל ראיה לחשיבות מיוחדת של המצווה, אלא רק להיותה ראשונה (מה שידענו גם בלי רש"י). בקיצור, רש"י כלל לא מתייחס בדבריו לתוכן של המצווה, וגם אילו המצווה הראשונה היתה כיסוי הדם, רש"י היה שואל למה לא לפתוח בה.

text: ::#בנקודה הזו אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה. הערך לא אמור לעסוק בחשיבות הלוח העברי בכלל, וגם לא בקידוש החודש.

text: ::באופן כללי, אני מציע לכתוב פסקת רקע על ר"ח ניסן כראש השנה ליצי"מ, ואז חלק ניכר מהתוכן המיותר בפסקת "למלכים" יוכל לרדת. אם לא תתנגד, אני מוכן לכתוב פסקה כזו. בן עדריאל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א  14:11, 15 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::תודה בן עדריאל על תגובתך.

text: :::אתייחס כעת בקצרה לכמה נקודות כדי לנסות להתקדם. (אין קשר לסעיפים)

text: :::א. טענת שקיים ערך על ניסן או ראש חודש ניסן אבל לא קיימים ערכים כאלה!. כפי שהתייחסתי אליהם בתגובה הקודמת. יש שאלה בסיסית לגבי תפקידו של הערך (לשם כך הוצע לפתוח דיון שינוי שם בו מגידירים זאת, גם אם לא משנים השם) ולכן התייחסתי לכך שהערך עוסק בתאריך א' ניסן ולא בראש השנה שבו. ובפרקים המתייחסים לראש השנה ל- מתייחסים רק לאספקט של ראש השנה ל-. ולכן אין להקשות מהם על הערך כולו.

text: :::ב. לא הבנתי האם התייחסת להצעתי שיש לתקן את תוכן הפתיח ?

text: :::ג. נראה שהערך במצב מוקפא בו שנינו במקום לשפר אותו נמצאים רק בדף השיחה. סבורני שיכולנו להמשיך לשפר את הפרקים ראש השנה למלכים וראש השנה לחודשים (כמו גם הפתיח) כך שחלק מהבעיות שהוזכרו היו מוצאות פתרון הולם כגון בהעברת מידע מפרק לפרק. שמא יש מקום לנסות קודם לטפל בהם אם תרשה לבצע שינויים בשני הפרקים הנ"ל לטובת עיון חוזר שלך לאחר מכן.

text: :::ד. בסעיף 2 על הערתך על היעדר הסבר מקדים, הצעתי- "לכתוב את משפט ההסבר הבא לפני הציטוט: "כבר בסמוך ליציאת מצרים נאמר למשה שחודש ניסן ישמש כחודש הראשון בלוח העברי, ויש שלמדו מציווי זה של ה' אל משה גם את ההלכה אודות מנין שנות מלכי ישראל מניסן". מה דעתך ?"

text: ::: לא הבנתי אם התייחסת להצעה זו בתגובתך?

text: :::כן הבנתי שאתה טוען שאין לקשור בין הלוח העברי לבין ראש השנה למלכים בניגוד לכך שהמינוח ראש השנה ביסודו מוכוון ללוח עברי כי הלוח העברי עוסק בראשי השנים ובמניינים שונים. וכאן אנו חלוקים.

text: :::זאת אומרת הלוח העברי זה לא רק מנין הימים אלא גם מנין החודשים ומניין השנים, כאשר א' ניסן הוא ראש השנה למלכים הווי אומר שהוא גם ראש השנה למניין השנים כמובע בפרק שם ולכן ההתעכבות גם על מתי שאיננו מנין השנים! מאחר והפרק הוא כמו ערך מורחב בנושא ראש השנה למלכים שאינו קיים.

text: :::כאמור באשר לניסוח תוכן זה דבר שניתן לשפר.

text: :::אעצור כאן בשלב זה בכדי שנתמקד בבסיס הדרוש להתמודדות כדי לפתור המחלוקת. מי-נהר - שיחה 21:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
ד"א, בכדי שלא להשאיר את ההצעות באוויר התחלתי לעבוד על טיוטה:ראש השנה למלכים ולרגלים בכדי להדגים חלק מהשינויים/שיפורים המוצעים. מי-נהר - שיחה 03:11, 16 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::מי נהר, אני מתנצל על חוסר המענה בשבועיים האחרונים, הייתי קצת עמוס. לגבי שאלותיך על תחילת הפיסקא "ראש השנה למלכים", אני מציג הצעה לניסוח שלה, שיענה, אני מקווה, גם על הצעותיך. את הפיסקא צריך להתחיל בתת פסקא בשם "משמעויות". היינו – מה זה אומר ראש השנה למלכים. התוכן שיהיה שם נמצא כעת בערך בין המילים "באחד בניסן מתחיל...מוקדם למאוחר". לאחר מכן, צריך להביא בצורה מסודרת את ההצעות השונות למקור ממנו לומדים שראש השנה למלכים הוא מניסן. בהמשך, יש מקום להביא דוגמאות היסטוריות לשימוש בניסן כראש השנה משפטי לעומת שימוש בראש השנה אחר. על מנת שתבין את הצעתי, יצרתי את הדף כאן ובו אני אציג את ההצעה, שבשלב זה של ההצגה תתבסס במלואה על הפרק הקיים, פשוט בשינוי סדר הדברים והוספת כותרות משנה. לאחר מכן, נוכל להתחיל לדון איך בדיוק ינוסחו הדברים. (הכותרות מייצגות את רוח הדברים, אבל וודאי שהן לא יישארו כניסוחן בערך המתוקן). אם תסכים למבנה הכללי של הפיסקא, נוכל לעבור לדון על הניסוח של כל תת פיסקא.david7031 • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 17:40, 17 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::נכבדיי יש לנו בעייה, כאשר מי נהר מציע הצעה, ואחרי זה בן עדריאל מציע הצעה ואחרי זה מי נהר מציע הצעה עם טיוטת הדגמה ארוכה ונימוקים מפורטים בדף שיחת הטיוטה, ודוד מציע הצעה עם טיוטת הדגמה ובכל הצעה פנייה לזולת להתייחס אליה וכל אחד מאיתנו לא מתייחס לפנייה והצעת האחר איננו יכולים להתמודד ולהתקדם ככה. צר לי. (ואף אני מתנצל על שלא יכולתי להיות זמין במיזם בתקופה זו.) מי-נהר - שיחה 21:24, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::קיבלתי את הערתך. בטיוטה שיצרת יש שיוניים מוצעים שאתה רוצה שאחווה את דעתי עליהם? כי כרגע לא ברור מה שינית, ומה רק נשאר מהמקור ממנו העתקת.david7031 • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"א • 16:46, 22 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  מעבר הירדן 

message: :בהמשך לדיון ובהתחשבות מהערות בו, הסברתי את דברי שמואל אני מקווה ברור יותר. והפכתי את חלק מההסבר להבעה מסוייגת לפי "יש מבארים ש-" עם הסימוכין. כמו כן הוספתי הסבר וסידור לפי כמה שיטות לימוד למקור ההלכה לראש השנה למלכים מניסן. מקווה שהתוכן יתקבל על דעתכם גם כן.
replies: text: לשם המיקוד אם ישנם הערות מהות שלטעמכם מצריכים המשך דיון ושינוי בפרק "ראש השנה למלכים" אודה להתייחסותכם הממוקדת בתת-הדיון החדש. מי-נהר - שיחה 00:25, 3 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :המצב בערך השתפר, אבל עדין הפסקה על "ראש השנה למלכים" מאד בעייתית, הן תוכנית והן סגכנונית. אציין מספר בעיות בפרק (אלה לא כל הבעיות). אבקש סליחה על הניסוחים החריפים לעתים, ו"את והב בסופה":

text: # המשפט הפותח הוא "א' ניסן הוא ראש השנה למלכים ומציין את ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל." איני יודע מהי "ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל", וכיצד היא קשורה לקביעה שא' בניסן הוא ראש השנה למלכים. עדיף היה לכתוב קודם כל מה באמת פירוש המילים "ראש השנה למלכים" – התאריך הקבוע את מניין השנים של המלך. חוץ מזה, המשפט מניח כנראה את הפרשנות (החלקית למדי) שהמנין מניסן מלמד דוקא נובע מ"רוח האומה" ושלל ביטויים עמומים מעין אלה. זה מתאים אולי לשיחת ליל שבת בבתי מדרש מסוימים, אבל לא בערך האנציקלופדי על המושג.

text: # בשורה הבאה מופיע הפסוק "החדש הזה לכם" בתוך . בשום מקום לא מובהר הקשר בינו לנושא הפרק. אין שום מילת קישור או משפט המחבר אותו לשלפניו או שלאחריו. גם מבחינת התוכן, אתה ודאי יודע שהקישור בין הפסוק ל"ראש השנה למלכים" הוא בעייתי: הכלל הזה אכן קשור לפסוק לפי דעה אחת בירושלמי, אבל לפי הדעה השניה שם, וגם לפי כל סוגית הבבלי, אין שום קשר בין הפסוק "החדש הזה לכם ראש חדשים" למניין השנים מניסן. המעין בסוגיא שם יראה שהגמ' מניחה בפשטות שהיותו של ניסן הראשון לחדשים אינו מכריח שיהיה גם תחילת מנין השנים (אם כבר, היה מקום להעביר את הפסוק לפרק בערך העוסק בראש השנה לחדשים).

text: #לאחר מכן מובאים דברי רש"י בתחילת הפירוש לתורה. הבאתם כאן, ועוד בלי ביאור מספיק, היא הטעיה. כל מי שקרא את דברי רש"י הללו פעם, יודע שהסיבה שרש"י רוצה לפתוח את התורה בהחדש הזה לכם אינה חשיבוץתו של חדש ניסן או מרכזיותו של מנין החדשים במחשבת ישראל, כפי שהערך מציג זאת. הסיבה הפשוטה היא שזו המצוה הראשונה בתורה, וההו"א היא שהתורה אמורה לעסוק רק במצוות. זאת גם אילולא הדברים בסעיף הקודם.

text: #דברי הרמב"ם המפורסמים על סמכות קידוש החדש בזמן הזה בידי בני ארץ ישראל, וכן הסיפור על רבי ורבי חייא שהלך לקדש את החדש בעין טב, אינם קשורים כהוא זה לנושא הערך. אולי מקומם בקידוש החודש או בהלוח העברי, ואולי גם זה לא. בן עדריאל • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשפ"א  14:10, 3 ביוני 2021 (IDT)

text: תשובות (לא בהכרח בהתאמה לסעיפים דלעיל.)
*ראשית אבקש ברשותכם להדגיש הערך אינו עוסק רק בראש השנה למלכים! ולא רק בראש השנה למלכים ולרגלים.

text: דבר זה מוכח בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים מפרקי הערך השונים שאינם עוסקים רק במלכים והרגלים.

text: אם כך מדוע נקרא הערך בשם זה? ובכן מלבד שניתן לערוך דיון שינוי שם. ומלבד להצעה שאפשר ואעלה כניסיון לפיתרון בהמשך, הרי שישנן עילות לשימוש בשם זה במקרה של ראש השנה של-א' ניסן, הגם שאינו ממצה באופן חד ערכי לכל תכני הערך. וכאמור ניתן לדון על כך לבחירה הולמת אחרת לאחר בחינת הנושא.

text: אך כבר כעת אזכיר שהמקור הראשי בערך (משנה הראשונה שמסכת ראש השנה! והתוספתא הראשונה שם שם.) והמתכתב עם הערך ראשי שנים ביהדות, מתייחסים לכך שא' ניסן הוא ראש השנה ל- ול- ול- ול-... אך מובן שהבולט ועיקרי יותר הינו למלכים ולרגלים. ולפיכך יכול לשמש כשם.

text: הצעה של דוד לכתוב הכל בערך על חודש ניסן איננה הולמת מאחת וסדרת ערכים אלה או ליתר דיוק דפים אלו, שייכיים לסדרת הדפים הרשימתיים שיש במיזם על סדר ימי הלוח העברי. השוו לערך על תשרי.

text: ומתוך שהערך עוסק בנקודת הזמן של ראש השנה בניסן ולא רק בלמלכים ולרגלים לכן יש מקום להתייחס בהרחבה לכל אחד מהפרקים שבו הנוגעים ל-א' ניסן! (ולא בדף הרשימתי בלוח א' בניסן).

text: (ולמעשה בהקשר לכך יש מקום להרחיב על מחלוקת ר"א ור' יהושע כי המכירים את המקורות יודעים שלפי חלק מהשיטות יש למחלוקת מתי נברא העולם ומתי נגאלו ומתי עתידים להיגאל, השלכה על סוגיית מתי ראש השנה של... והיבטים נוספים.  (ראו למשל ב-תורת המועדים עמ' 519-529 לרב שלמה גורן המתייחס לכך שבגין שיטת ר"ע/ר"א מנו בימי בר כוכבא את השנים לגאולת ישראל מתשרי.)

text: ובחזרה לענייננו, אכן יש אי התאמה בין הפתיח כעת לתוכן כלל הערך!

text: אך בניגוד לעמיתיי לעיל לשנות את תוכן הערך סבורני שיש לשפר את תוכן הפתיח. 
*הצעה-

text: אני מציע לפתוח דיון שינוי שם לשם כגון: ראש השנה בניסן ובהתאם לכתוב את הפתיח. למשל מצופה מערך כזה להבנתי לאזכר בפתיח גם את התופעה הבולטת של התחלת מנין סדרי החודשים מניסן במקרא כך שהינו החודש הראשון ובהתאם כל השאר.

text: במצב כזה תהיה הפנייה מראש השנה למלכים וראש השנה לרגלים לפרקים שלהם או מראש השנה למלכים ולרגלים לערך זה.

text: במצב כזה תיפתר אחת המחלוקת בדיונים לעיל אודות חוסר התאמה כביכול בין שם הערך ונושאיו.
* (לסעיף 1 של ב"ע): "איני יודע מהו: "ראשית סדרי הזמנים של עם ישראל"".
**לענ"ד זו עברית ברורה המובנת גם בתוכן הפרק והערך.
replies: text: :ראשית= נקודת התחלה. סדרי= ראשון, הבא אחריו, רצף, מנין, סכום.  הזמנים של עם ישראל= ההיסטוריה שלו כאשר יש לו לעם היסטוריה העומדת בפני עצמה.

text: :האם יש ניסוח טוב יותר ? 
**הטענה שמנין המלכים היא מנין טכני למלך היא הוצאת הנושא מהקשרו ומהותו. המלך בהקשר האישי הוא שולי. הוא לא הנושא ולא מעניין. ההשלכות ההלכתיות של המנין הינן חשובות להסבר אבל הן לא העילה לכך ולא המהות כי לצרכים טכניים אפשר לבחור כל נקודת זמן שרירותית. יש להדגיש שמדובר בנקודת זמן שאינן שרירותית וסיבתה היא מהותית בשל ההקשר הנ"ל. ומדובר במושגי יסוד כמובע במקורות.
**הטענה שהקורא איננו יודע מדוע זה ב-א' ניסן אינה נכונה כי הפרק מבאר זאת בכמה דרכים.
* ל(סעיף 2 של ב"ע)-
**אבקש קודם להסביר שיש לזכור שהמתודה של כיצד לומדים, איננה מנתקת הקשרי תוכן אחרים שהינם חלק מהתמונה הכוללת. גם לשיטת הלומדים בצורות השונות, למתודה של מהיכן לומדים יש תפקיד משלה. ולשם כך יש הבהרה ופירוט בהמשך.

text: :כך גם מי שלמשל לא לומד את מנין השנים מדאורייתא אלא מתקנת חכמים. הרי שתוכן הפסוק (שהינו פתיח לפרשייה כולה שם, הגם שהוא נבחר בהיותו ראשית הפרשייה כדוגמא הקצרה הבולטת לציטוט) הוא ביטוי של התוכן בגינו הטעם (לא הלימוד, הטעם) לפיו זכר ליציאת מצרים/תחילת מלכותן של הישראל הינו...

text: :קבלת מצווה ראשונה לכלל ישראל, לבית הדין שלו! מכאן לדורות לקביעת לוח שנה! היא תחילת מלכות. גם ללא לימוד מנין שנים למלך. היא התחלה של יציאת מצרים. "יכול מר"ח..."

text: :איך שלא תהפוך את השיטות השונות והפרשניות לפרשיה במקרא, רובן ככולן מתקשרות במשמעויותיה השונות לנימוקים הנבדלים של מנין השנים ללא תלות בשאלה אם הפסוק הוא מקור הלימוד. כי גם לאחר אופן הלימוד ישנה התכתבות עם יציאת מצרים בחודש ניסן!.
**בחזרה להערה של בן על הציטוט הראשון - "לא מובהר הקשר בינו לנושא הפרק. אין שום מילת קישור או משפט המחבר אותו לשלפניו או שלאחריו."

text: : אני מציע לכתוב את משפט ההסבר הבא לפני הציטוט: "כבר בסמוך ליציאת מצרים נאמר למשה שחודש ניסן ישמש כחודש הראשון בלוח העברי, ויש שלמדו מציווי זה של ה' אל משה גם את ההלכה אודות מנין שנות מלכי ישראל מניסן". מה דעתך ?

text: :מלבד מה שהוסבר לעיל אוסיף שמקומו של הציטוט וההסבר המוצע הינם כבר בפרק זה מאחר ומתבקש להציג השוואה והתאמה בין השניים וכל שכן כאשר לשניהם יש שורשים דומים.
* (לסעיף 3 של ב"ע) -

text: :במחילה לא דייקת בדבריך. לא כתוב בדברי ר' יצחק שהיה צריך לפתוח במצווה הראשונה!

text: :כתוב "להתחיל...אלא מ"הַחֹדֶשׁ הַזֶּה לָכֶם" שהיא מצוה ראשונה שנצטוו ישראל. כלומר מצווה לעם ישראל (בניגוד למצווות קודמות ליחידים כמו ברית מילה שמופיע קודם, שלא ניתנו בגדר "תורה ציווה לנו משה מורשה קהילת יעקב" ראה שפתי חכמים שם) והגם שזו מצווה שמי שמקיימה הוא בכלל רק בית הדין הגדול!.

text: :זאת אומרת לא נכתב סתם, "מדוע לא פתח במצווה הראשונה" (ומה משנה איזה היא ואם ליחיד או לרבים) אלא הודגש וצוטט שהיה צריך לפתוח במצוות "החודש הזה לכם" בדגש על מצווה זו בזמן והקשר זה. משמע שכשם שיש להבין מדוע הוו"א לפתוח במצווה הראשונה לעם ישראל יש להבין מדוע הראשונה הינה מצוות החודש הזה לכם. ומדוע יש הוו"א שהתורה תפתח בה.

text: :כעת לאחר ההצעה בסעיף הקודם מה לכתוב לפני הציטוט הראשון מובן המקום גם של הציטוט השני. וסבורני שיש קשר מהותי בין הציטוטים הללו לבין סוגיית תחילת מלכותן של ישראל. ואם ההיגד מרכזיותו של מנין החודשים מניסן במחשבת ישראל אינו לרוחכם אשאל הרי מרכזיותו כבר מובעת במובהק במקרא!

text: :ורק ניתן להתווכח אם זה קשור רק לפרק החודשים או גם לכאן. וסבורני שלפחות לפי חלק מהשיטות כנ"ל ישנו קשר גם לכאן. בין אם במישרין ובין אם בעקיפין. וכל הקורא את המקרא רואה היטב כיצד סדרי המאורעות של דור המדבר מתנהלים לפי המניין מניסן וקשה להפריד בין השניים מאחר ולמעשה הינם חופפים. צריכים לעשות שמיניות באוויר כדי לומר שאין שום קשר ביניהם יותר מאשר בכדי לומר שלא ברור הקשר ביניהם.
* (סעיף 4 של ב"ע) -

text: :סבורני שהתוכן הנידון שם מצוי במקום הכי מדוייק שבו הוא שייך.

text: :סבורני שההיבט ההיסטורי, התרבותי, ההגותי והתודעתי הם היבטים ששייכים לערך ויקיפדי בניגוד לנטען לעיל שמדובר רק בערך תורני-הלכתי.

text: :סבורני שהמקורות והבעת התוכן מוסברים היטב לקורא בהקשרם לפרק כולו.

text: :סבורני שקיים וניכר קשר מובהק בין סוגיית מניין שנות מלכי ישראל בארץ ישראל בניסן לבין קביעת זמני הלוח העברי באופן פעיל דווקא בארץ ישראל ע"י ראשי הקהל שבה. ומשמעויותיה הנרחבות על כל העם.

text: :התוכן הנידון בדיוק נמצא על הרצף המסוקר בפרק.

text: :אבקשכם בעניין אחרון זה בפרט, בכל לשון של בקשה במידה והנכם דורשים להסיר התוכן, שמא תאותו למחול על כבודכם הגם שהנכם שניים ואני בקושי אחד, ותאפשרו לכל הפחות למנות בורר/מגשר מוסכם שיאמר בעצמו מה מידת הרלוונטיות של התוכן בפרק זה בהתאם. מי-נהר - שיחה 01:56, 7 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::סליחה על האיחור בתשובה, אבל הויכוח כאן התרחב ותגובת הארוכה דרשה זמן לקריאה ביישוב הדעת. ראשית, אני כמובן מסכים אתך שהערך אינו עוסק רק ב"ראש השנה למלכים ולרגלים", ויש בו פסקאו גם כלפי דברים אחרים שראש שנתם בר"ח ניסן: חדשים, עיבורים, ושכירות בתים. על כך איש איננו חולק, ואני גם לא ראוה צורך לשנות בשל כך את שם הערך. כמדומני שגם דוד לא הציע להעביר תכנים אלה לערך ניסן.

text: ::אולם, אתה כרכת בערך גם תכנים אחרים, שאינם קשורים (ישירות) למעמדו של א' בניסן כראש השנה, ועוסקים באירועים חשובים שאירעו בחודש ניסן. אירועים אלה אכן אינם צריכים להופיע בערך הזה אלא בעך ניסן, אם בכלל. בקיצור, הטענה שלך – שהערך עוסק במעמדו של א' בניסן כראש השנה בשלל תחומים – נכונה, הבעיה היא שגם לאחר שנקבל טענה זו, יש תכנים רבים בערך שאינם קשורים לכך.

text: ::כעת אשיב לסעיפים השונים אחד אחד, תוך שמירה על המספור:

text: ::#לא, המשפט הראשון בערך לא מובן ולא ברור. הפסקה עוסקת ב"ראש השנה למלכים" אבל הסבר המושג מגיע רק לאחר שלוש פסקאות לפחות. בבקשה אל תדחוף לערך פרשנוות שאתה (או אחרים) מעמיס על דברי הגמרא. "ראש השנה למלכים", שבו עוסקת הפסקה, הוא הקביעה ששנת מלכי ישראל מתחילה בניסן, לא שההיסטוריה היהודית מתחילה בניסן (מה שגם בעצמו דורש מקור). אתה צודק שיש קשר בין הערך לבין מצוות "החודש הזה לכם", אבל הוא צריך לבוא כרקע (אולי בפסקה קצרה בפתיח?), לא כביאור המונח "ראש השנה למלכים".

text: ::#לא הבנתי את תשובתך, ובנוסף, נדמה לי שהיא חוטאת שוב בהעמסת פרשנות אישית על המקורות, ומשכך, מהווה מחקר מקורי.

text: ::# גם בסעיף שלש, אתה מעמיס ברש"י דברים שלא כתובים בו, ומציג אותם כאילו היו פשוטם של דבריו. רש"י אומר שהיה ראוי לפתוח במצווה הראשונה שנצטוו ישראל, לא במצווה החשובה ביותר. לכן, איחן מכך כל ראיה לחשיבות מיוחדת של המצווה, אלא רק להיותה ראשונה (מה שידענו גם בלי רש"י). בקיצור, רש"י כלל לא מתייחס בדבריו לתוכן של המצווה, וגם אילו המצווה הראשונה היתה כיסוי הדם, רש"י היה שואל למה לא לפתוח בה.

text: ::#בנקודה הזו אני לא מבין בכלל מה אתה רוצה. הערך לא אמור לעסוק בחשיבות הלוח העברי בכלל, וגם לא בקידוש החודש.

text: ::באופן כללי, אני מציע לכתוב פסקת רקע על ר"ח ניסן כראש השנה ליצי"מ, ואז חלק ניכר מהתוכן המיותר בפסקת "למלכים" יוכל לרדת. אם לא תתנגד, אני מוכן לכתוב פסקה כזו. בן עדריאל • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"א  14:11, 15 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::תודה בן עדריאל על תגובתך.

text: :::אתייחס כעת בקצרה לכמה נקודות כדי לנסות להתקדם. (אין קשר לסעיפים)

text: :::א. טענת שקיים ערך על ניסן או ראש חודש ניסן אבל לא קיימים ערכים כאלה!. כפי שהתייחסתי אליהם בתגובה הקודמת. יש שאלה בסיסית לגבי תפקידו של הערך (לשם כך הוצע לפתוח דיון שינוי שם בו מגידירים זאת, גם אם לא משנים השם) ולכן התייחסתי לכך שהערך עוסק בתאריך א' ניסן ולא בראש השנה שבו. ובפרקים המתייחסים לראש השנה ל- מתייחסים רק לאספקט של ראש השנה ל-. ולכן אין להקשות מהם על הערך כולו.

text: :::ב. לא הבנתי האם התייחסת להצעתי שיש לתקן את תוכן הפתיח ?

text: :::ג. נראה שהערך במצב מוקפא בו שנינו במקום לשפר אותו נמצאים רק בדף השיחה. סבורני שיכולנו להמשיך לשפר את הפרקים ראש השנה למלכים וראש השנה לחודשים (כמו גם הפתיח) כך שחלק מהבעיות שהוזכרו היו מוצאות פתרון הולם כגון בהעברת מידע מפרק לפרק. שמא יש מקום לנסות קודם לטפל בהם אם תרשה לבצע שינויים בשני הפרקים הנ"ל לטובת עיון חוזר שלך לאחר מכן.

text: :::ד. בסעיף 2 על הערתך על היעדר הסבר מקדים, הצעתי- "לכתוב את משפט ההסבר הבא לפני הציטוט: "כבר בסמוך ליציאת מצרים נאמר למשה שחודש ניסן ישמש כחודש הראשון בלוח העברי, ויש שלמדו מציווי זה של ה' אל משה גם את ההלכה אודות מנין שנות מלכי ישראל מניסן". מה דעתך ?"

text: ::: לא הבנתי אם התייחסת להצעה זו בתגובתך?

text: :::כן הבנתי שאתה טוען שאין לקשור בין הלוח העברי לבין ראש השנה למלכים בניגוד לכך שהמינוח ראש השנה ביסודו מוכוון ללוח עברי כי הלוח העברי עוסק בראשי השנים ובמניינים שונים. וכאן אנו חלוקים.

text: :::זאת אומרת הלוח העברי זה לא רק מנין הימים אלא גם מנין החודשים ומניין השנים, כאשר א' ניסן הוא ראש השנה למלכים הווי אומר שהוא גם ראש השנה למניין השנים כמובע בפרק שם ולכן ההתעכבות גם על מתי שאיננו מנין השנים! מאחר והפרק הוא כמו ערך מורחב בנושא ראש השנה למלכים שאינו קיים.

text: :::כאמור באשר לניסוח תוכן זה דבר שניתן לשפר.

text: :::אעצור כאן בשלב זה בכדי שנתמקד בבסיס הדרוש להתמודדות כדי לפתור המחלוקת. מי-נהר - שיחה 21:00, 15 ביוני 2021 (IDT)
ד"א, בכדי שלא להשאיר את ההצעות באוויר התחלתי לעבוד על טיוטה:ראש השנה למלכים ולרגלים בכדי להדגים חלק מהשינויים/שיפורים המוצעים. מי-נהר - שיחה 03:11, 16 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::מי נהר, אני מתנצל על חוסר המענה בשבועיים האחרונים, הייתי קצת עמוס. לגבי שאלותיך על תחילת הפיסקא "ראש השנה למלכים", אני מציג הצעה לניסוח שלה, שיענה, אני מקווה, גם על הצעותיך. את הפיסקא צריך להתחיל בתת פסקא בשם "משמעויות". היינו – מה זה אומר ראש השנה למלכים. התוכן שיהיה שם נמצא כעת בערך בין המילים "באחד בניסן מתחיל...מוקדם למאוחר". לאחר מכן, צריך להביא בצורה מסודרת את ההצעות השונות למקור ממנו לומדים שראש השנה למלכים הוא מניסן. בהמשך, יש מקום להביא דוגמאות היסטוריות לשימוש בניסן כראש השנה משפטי לעומת שימוש בראש השנה אחר. על מנת שתבין את הצעתי, יצרתי את הדף כאן ובו אני אציג את ההצעה, שבשלב זה של ההצגה תתבסס במלואה על הפרק הקיים, פשוט בשינוי סדר הדברים והוספת כותרות משנה. לאחר מכן, נוכל להתחיל לדון איך בדיוק ינוסחו הדברים. (הכותרות מייצגות את רוח הדברים, אבל וודאי שהן לא יישארו כניסוחן בערך המתוקן). אם תסכים למבנה הכללי של הפיסקא, נוכל לעבור לדון על הניסוח של כל תת פיסקא.david7031 • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"א • 17:40, 17 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::נכבדיי יש לנו בעייה, כאשר מי נהר מציע הצעה, ואחרי זה בן עדריאל מציע הצעה ואחרי זה מי נהר מציע הצעה עם טיוטת הדגמה ארוכה ונימוקים מפורטים בדף שיחת הטיוטה, ודוד מציע הצעה עם טיוטת הדגמה ובכל הצעה פנייה לזולת להתייחס אליה וכל אחד מאיתנו לא מתייחס לפנייה והצעת האחר איננו יכולים להתמודד ולהתקדם ככה. צר לי. (ואף אני מתנצל על שלא יכולתי להיות זמין במיזם בתקופה זו.) מי-נהר - שיחה 21:24, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::קיבלתי את הערתך. בטיוטה שיצרת יש שיוניים מוצעים שאתה רוצה שאחווה את דעתי עליהם? כי כרגע לא ברור מה שינית, ומה רק נשאר מהמקור ממנו העתקת.david7031 • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"א • 16:46, 22 ביולי 2021 (IDT)
thread_title: שבירה

message: להלן ציטוט מהרב אברהם אלקנה כהנא שפירא בפירושו היושבת בגנים על הגדה של פסח, עמ' עח במהד' תשעה, עמ' פב במהד' תשעט:
*"באחד בניסן ראש השנה למלכים וכו' (ב:) מקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים מה יציאת מצרים מניסן אף מלכות שלמה מניסן"
replies: text: "ר"ח ניסן הוא ר"ה למלכים. ובגמ' ר"ה אמרו: מקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים, ופירש הר"ן כי יציאת מצרים היתה תחילת מלכות ישראל. ועדיין צ"ב למה ר"ה למלכים מתחיל דווקא מר"ח ניסן? וצ"ל כי המלכות החלה משעה שמשה קיבל את המצוה הראשונה, "החדש הזה לכם" (שמות יב, ב), וניתנה כבר אז מדריגה של מלכות מכח התורה לישראל, וזכו להקרא "צבאות ה'" ובני מלכים, כי תורה זו מלכות ("בי מלכים ימלכו" - משלי ח, טו; "ונותנת לו מלכות וממשלה" - אבות פ"ו)."

text: שואל האם כיצד והיכן אנו יכולים להטמיע התוכן בערך ?

text: סבורני שמקומו יכול להופיע לאחר הדוגמא של מקדש שלמה.

text: הנקודה שהמקור מוסיף הינה: "כי המלכות החלה משעה שמשה קיבל את המצוה הראשונה, "החדש הזה לכם" (שמות יב, ב)"

text: אלא אם אנו סבורים שמדובר בדרוש ומשכך אין מקומו בגוף הערך בהסבר המרכזי של הנושא ? מי-נהר - שיחה 23:19, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :תפוס לשון אחרון: מדובר בדרוש שאין מקומו בערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"א  23:20, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::כך חשבתי תודה בן עדריאל מי-נהר - שיחה 23:22, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::עם זאת בן עדריאל אחדד השאלה , אינני שואל על דברי רב אברום אלא יותר על דברי הר"נ. אך אינם כעת לפניי ולכן הבאתי הציטוט כנ"ל: "מקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים, ופירש הר"ן כי יציאת מצרים היתה תחילת מלכות ישראל.". מי-נהר - שיחה 23:27, 1 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::אתה צודק שלר"ן יש מקום בערך. דברי הר"ן כלשונם: "וכי תימא מפ"מ קבעו להם ניסן ולא מנו מיום שעמד בו היינו מאי דאמר ר' יוחנן בגמ' מניין למלכים שאין מונין להם אלא מניסן ומהדרינן דמקיש מלכות שלמה ליציאת מצרים כלומר דכיון דיציאת מצרים היתה תחלת מלכותן של ישראל שאם לא כן היינו משועבדים בדין הוא שכל מלך ממלכי ישראל יעשה במלכותו זכר ליציאת מצרים" (ר"ן ראש השנה ב. בדפי הרי"ף).ברשותך, אוסיף לערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"א  13:55, 2 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::תודה בן עדריאל, וסבורני שלשונו בתמצית גם ראויה לציטוט אנסה להטמיע מקווה שיהא על דעתך. מי-נהר - שיחה 22:59, 2 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לענ"ד בהסבר המילולי שלנו בערך לדברי הר"ן אין ברור לקורא מה משמעות ההיגד "המאורע הפותח את מלכותו של עם ישראל" מאחר ואין להם מלוכה עדיין במובן הפשוט (הגם שלמשה היה דין מלך עליהם) ואמנם מהציטוט מובן קצת יותר שאינם משועבדים עוד (ושלמעשה זה מנין השנים שבהם אינם משועבדים.)

text: ::::::שמא נכון לנסח ההיגד שלפני הציטוט אחרת. כגון "המאורע הפותח את ההיסטוריה העצמאית של עם ישראל"? מי-נהר - שיחה 23:12, 2 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::דבריו של הר"ן המצוטטים בערך כתובים בשפה ברורה, ולכן לא ראיתי צורך בחזרה עליהם לפני הציטוט. גם אין צורך להסביר למה הכוונה במילים "תחלת מלכותן של ישראל", שהרי הר"ן נסביר זאת מיד בהמשכן "שאם לא כן היינו משועבדים". דוד שי - שיחה 04:20, 3 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  פירוש [[אברהם אלקנה כהנא שפירא]] על דברי הר"נ בר"ה - מדוע המלכות מתחילה מניסן 

message: משתמש:מי-נהר,
1) איזה קשר יש בין ענייני קידוש החודש לערך על ראש השנה למלכים?
2) אפשר להוסיף התייחסות לאלכסנדר אבל המידע שמופיע כרגע אינו מדויק ובשיחזורך קלקלת יותר משתיקנת.
מתייג גם את משתמש:בן עדריאל שהודה לעריכתי. יוסף יצחק-שיחה, ל' בשבט ה'תשפ"ג. 13:18, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: יוסף יצחק אני מודה לך על פנייתך לדף השיחה.

text: 1.לשאלתך הראשונה הפרק הנ"ל עוסק בקשר בין ראשיתו של הלוח העברי בכל שנה, לבין ראש השנה למלכים כמו כן הפרק סוקר את היישום של הפרקטיקה הזו במצבים שונים של האומה. ומשכך הקשר בין התוכן הנ"ל לפרק.

text: 2.באשר לעריכה בפסקה שבה הוזכר אלכסנדר מוקדון לצד מניין השטרות, א.מה שכתבת בתחילת הפסקה שגוי כמובע בהמשך כגון בתקופת החשמונאים. ובעוד שבגרסה היציבה נשמר הרצף והסדר הרי שגם הסרת מידע וגם יצרת אי סדר.

text: ב. בנוסף הסרת שתי הערות שוליים חשובות, המתכתבות עם מספר עניינים בערך.

text: ג. החלק שהוספת איננו מדויק ולפיכך מטעה. מי-נהר - שיחה 22:28, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :1. הפרק לא צריך לעסוק בקשר הזה. הפרק צריך לעסוק אך ורק במקרים בהם לאורך ההיסטוריה מנו למלכי ישראל. אין לזה קשר לשאלה מתי קידשו את החודש ואיך. גם מי שמונה מתשרי מקדש את החודש.

text: :2. א. צריך לבדוק היסטורית מה היה בתקופת החשמונאים, אבל אם באמת בתקופתם נהגו שני מניינים במקביל, אז יש מקום לציין זאת בדרך של הניסוח הישן.

text: :2. ב. - ממש לא מסכים, הערת השוליים על תחילת זמנו של מניין השטרות לא תורמת לערך.

text: :2. ג. אני מניח שיוסף יצחק התכוון לכתוב שבתקופה המוסלמית מנו לחורבן, והחליפו את השנים בתשעה באב. אם כן, צריך לפרט זאת. אם לא, באמת אין בכך הרבה טעם. david7031 • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 00:17, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::1.מתי מנו למלכים, ומתי לא מנו, ולמה, זה אותו הנושא.

text: ::2.ב. מנין שטרות הוא אחת החלופות המרכזיות בהיקפן ומשכן ההיסטורי ומהתוכן וההערות עולה התייחסות לקשר בין התחלת מנין השטרות לבין המתודה והעניין של המניין הקודם ומשכך יוצא בעקיפין שהגם שלא התחילו את השנה בחודש ניסן , הרי שהמשיכו למנות את מניין השנים באמצעות מנין השטרות.

text: ::2.ג.לפי הבנתי בזמן המדובר השתמשו בכמה מניינים בו זמנית כלומר גם במניין לחורבן וגם במניין שטרות ולכן זה לא יהיה נכון לטעון שעברו להשתמש במניין לחורבן. בנוסף לכך גם אלה שמנו לחורבן אינם משקפים את הנוהג הכללי הנוהג בתפוצות אלא את הנוהג של א"י וסביבתה בזמן המדובר. אני בהחלט תומך בהוספת התייחסות מסוייגת לנושא המניין לחורבן.  מי-נהר - שיחה 02:22, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::למשתמש:david7031 - המניין הרגיל לחורבן מתחלף בתתשרי כמו המניינים האחרים שנהגו ב-1500 השנים האחרונות, יש רק שני מקורות שהחליפו בתשעה באב.למשתמש:מי-נהר - ב) מניין השטרות כמעט לא היה נהוג בארץ ישראל מלבד בתקופה ההלניסטית ואולי החשמונאית וקצת בתקופה שאחרי מסע הצלב. ג) גם כשכתבו במקרים מסוימים כמה מניינים יחד תמיד רק אחד היה מניין עיקרי והשאר נספחים. 1) בכל הקטע שהסרתי אין שום התייחסות הנוגעת למניינים אלא רק לקידוש החודש. יוסף יצחק-שיחה, א' באדר ה'תשפ"ג. 06:09, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::יוסף יצחק, אז לא הבנתי למה נצרך האזכור של המניין לחורבן. david7031 • שיחה • א' באדר ה'תשפ"ג • 14:10, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::משתמש:david7031, הכנסתי אותו כאחד מהמניינים שנהגו במהלך הדורות, ניתן להשמיט אותו. יוסף יצחק-שיחה, א' באדר ה'תשפ"ג. 15:54, 22 בפברואר 2023 (IST)
ליוסף יצחק הנכבד, לטעון שהקטע שהוסר עוסק בקביעת ראש חודש זו הוצאת התוכן מהקשרו של הפרק. בנוסף הגם שזה נימוק משני, זה גם כלול בנושא הערך מאחר והשם ראש השנה למלכים ולרגלים, הוא שם קצר לשם ערך זה המתייחס למעשה לראש השנה ל-מלכים...ו... ולחודשים... ו... כמובע בו. עיון ביסודות של הנ"ל הן בהקשר של למלכים והן בהקשר של החודשים הוא אותו שורש כמובע בהגות על הנושא הזה כמו גם במקורות להלכות אלו. וזו הסיבה שהערך מתייחס גם למשמעויות כפי שבאו לידי ביטוי. מי-נהר - שיחה 23:05, 22 בפברואר 2023 (IST)

text: משתמש:מי-נהר, אם כן מקומו של הקטע הוא בפרק שכותרתו לחודשים. יוסף יצחק-שיחה, ב' באדר ה'תשפ"ג. 23:18, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כאמור זו תוגבה המוציאה את התוכן מהקשרו. גם המלך עצמו איננו מהות הנושא של ראש השנה למלכים. המלך הוא ענין מהותי שיש מלכות לעם ישראל בארץ ישראל ולא האישיות או המשטר שלו. אין משמעות למלך בגולה לעניין זה. הנושא איננו מלכים אלא ניהול סדרי הזמנים של עם ישראל והמשמעות של ניהול זה בצורה זו ובסמלים אלה. כלומר המהות עומדת בבסיס ההתנהלות הזו של דברי ימי עם עולם בתודעה של הזמן. ומשכך רלוונטי לציין איך ומתי לא נהגו את ראש השנה למלכים ולמה. בדיוק כמו איך כן נהגו את ראש השנה למלכים ולמה. וכשם שראש השנה למלכים לא מציין רק תאריך תחילתי של שנה אלא גם של מניין שנים. וכשם שהוא לא רק מציין תאריך טכני לצורכי טכנוקרטיה אלא ענין מהותי כך יש מקום להתייחס לתוכן המצוי במחלוקת המתבטא בסוגיית המאמץ לקיים את הלוח העברי באופן חי בארץ ישראל. זה אותו נושא בדיוק העומד על בסיס הרקע של הדבר שאין מלכות ואין חירות לקבוע את סדרי הזמנים שלנו ומה עושים/עשו כתוצאה מכך. התיאור וההסבר המצורפים מתייחס בצורה ספציפית להתמודדות עם הנושא הזה והמשמעויות לכך. ולכן הוא נעשה על ידי המוסד המייצג את המנהיגות. והוא נעשה בארץ ישראל הגם שחשבון הלוח היה ידוע ולא חסרו תירוצים לפטור.

text: :ומשעה שהתוכן הנ"ל שייך בפרק הראשון הוא ממילא מקרין ורלוונטי גם לשאר הפרקים ובכללם הפרק על החודשים. ומתוך שכבר הוזכר קודם אין צורך לכופלו. מי-נהר - שיחה 23:33, 22 בפברואר 2023 (IST)
ובאשר לטענה שמניין השטרות נהג זמן קצר יחסית ובאופן מצומצם זה איננו נכון וכבר כתב הרמב"ם בעצמו במפורש בהלכות גיטין: "וכבר נהגו כל ישראל למנות בגיטין או ליצירה, או למלכות אלכסנדרוס מקדון שהוא מנין שטרות. ואם כתב לשם מלכות אותו זמן במדינה שיש בה רשות אותה מלכות הרי זה כשר. (משנה תורה לרמב"ם הלכות גירושין פרק א הלכה כ"ז.). מי-נהר - שיחה 23:10, 22 בפברואר 2023 (IST)

text: התייחסתי במפורש לארץ ישראל וציינתי שבתפוצות נהג במשך יותר מאלפיים שנה. יוסף יצחק-שיחה, ב' באדר ה'תשפ"ג. 23:19, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כאמור אינני מתנגד לציון המידע בנושא זה בא"י ובתפוצות כמו גם למניין חורבן. מי-נהר - שיחה 23:24, 22 בפברואר 2023 (IST)
אני מציע שביחד נבנה בדף השיחה פסקה חליפית ל-"לאחר שכבש אלכסנדר מוקדון את הארץ החלו להשתמש במניין השטרות[19] אשר שימש במשך מאות רבות של שנים עד שהתחלף בהדרגה במניין לבריאת העולם[20] אותו מונים מתשרי[21]". בין אם בהוספת משפטים או הערות לשם מתן תמונה שלימה. כך שהסיפא של הציטוט הנ"ל לא תהיה חסרה/לא מדייקת. עם זאת אנא לשים לב להערה 21 המאזכרת כבר את השימוש במניין לחורבן הבית. מי-נהר - שיחה 01:43, 23 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  מחלוקת עריכה