שיחה:מודל הספירלה

message: שם את תבנית החשיבות. בעיקרון, צריך לתקן את איך שהוא נראה ואז כנראה יהיה לו חשיבות. Euro know - שיחה 12:46, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: לא ברור על מה מתבסס הערך, המידע לא נמצא בערך האנגלי. לא רואה איך אפשר לתקן אותו. למחוק. Dindia - שיחה 15:18, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :Dindia זה לא דיקטטורה פה. הערך קיים וצירפתי מקורות אתה מוזמן להסתכל בקישורים החיצוניים ואני מוסיף לך לכאן קישורים נוספים:

text: : Don Edward Beck

text: :יש בויקיפדיה 200 ומשהו אלף ערכים. אין שום סיבה שלא יהיה 200 ומשהו אלף ואחת, במיוחד כשמודל הזה קיים במציאות.

text: :Niv s - שיחה 16:14, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::, הרבה דברים קיימים במציאות. אבל לא כל מה שקיים - יש לו גם חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 22:30, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::: חשיבות זה עניין סובייקטיבי של דעה אישית. לדעתי האישית להיכרות של אנשים את המודל הזה יש חשיבות עצומה. Niv s - שיחה 08:43, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::: יש לך בויקיפדיה ערכים על האח הגדול ועל מה אלירז שדה אוכל לארוחת בוקר. אתה מוזמן לפסול אותם קודם לפני שתפסול את הערך שלי, שהוא עם כל הכבוד פי 100 בחשיבות שלו. Niv s - שיחה 08:56, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: בעניין ערך אנלוגי בויקיפדיה, תוכל לראות כאן: תאוריית הצרכים

text: ::::: מודל נוסף, דומה, בפסיכולוגיה התפתחותית. סולם הצרכים של מאזלו.
replies: text: :::::: , (א) אתה צודק לחלוטין, שחשיבות זה עניין סובייטיבי. ובדיוק לכן, על פי מדיניות ויקיפדיה, על מנת לבסס חשיבות אנציקלופדית לא די לטעון בדף שיחה שיש חשיבות, אלא יש להמציא מקורות איכותיים מהימנים ובלתי-תלויים המעידים על כך. האם אתה מסוגל לעשות זאת? (ב) העובדה שקיימים בויקיפדיה ערכים רבים ונוספים שחשיבותם האנציקלופדית מוטלת בספק - לא מהווה בשום פנים ואופן הצדקה להוספת ערך נוסף חסר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 16 ביולי 2019 (IDT)

text: :::::: 
ויקיפדיה מוצפת בערכים על אנשים מפורסמים לפעמיים שוליים ביותר (לדעת חלק מהאנשים) יוצאי תוכניות ריאליטי. האם להם יש קדימות בחשיבות האנציקלופדית? ואם כן למה? לא ראיתי שהערכים האלה מקיימים את תנאי הערך "מקורות איכותיים" ותרומת הערכים האלה לחברה הרבה יותר נמוכה מתרומה של מחקר פסיכולוגי שנערך עשרות שנים. לכן גם הקביעה לגבי מקור איכותי היא מאוד מאוד סובייקטיבית. האם יש דברים בתוך הערך שכתבתי שמפריעים לך או לדעתך כדאי להשמיט או לשנות חלקים ספיציפיים? אני מוכן מאוד להתגמש ולשנות דברים שלדעתך מצריכים שינוי (אולי כדי שיתאימו יותר למקור כמו האתר המקורי לדוגמה) למרות שמאוד השתדלתי שייצג בצורה טובה את המקור. אז בוא תכוון אותי ואשמח להקשיב לכל הערה. אבל רק להגיד "זה לא איכותי" זה מאוד מעורפל ואני לא ככ יכול להתגונן במצב כזה. אני לא יכול להתווכח עם תחושה סובייקטיבית. זכותך לא להסכים עם המודל זה לגיטימי לגמרי. בקיצור אם תוכל לפרט כיצד לדעתך צריך הערך להיראות כדי שהוא יהיה קביל לפי הקריטריונים שלך. אבל לדרוש למחוק אותו לדעתי לא הוגן. Niv s - שיחה 15:30, 16 ביולי 2019 (IDT)
ראה את הערך על don beck:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Don_Edward_Beck
אדם מעוטר לכל הדעות מבחינה אקדמית (מופיע בתוך הערך) וכתוב שהוא מקדם את המודל spiral dynamics ואחד משלושת מייסדיו. אני יכול להבהיר בתוך הערך ולכתוב פעמים רבות בתוכו שהכתוב הוא "לדעת המודל" ולהדגיש את זה אם לדעתך זה נכון יותר. מבחינת מקור איכותי זה עומד בקריטריונים כי הנה רשוםשהוא בעל תארים אקדמים.
לצורך העניין אם ככה אז נפסול גם את פירמידת הצרכים של מאזלו שגם כאן מדובר על מודל עם גישה דומה. Niv s - שיחה 15:40, 16 ביולי 2019 (IDT)

text: , (א) דף שיחה זה נועד לדיונים על הערך מודל הספירלה בלבד, ולא על שום ערך אחד. אם יש לך השגות על ערך אחר - המקום לדון בכך הוא בדף השיחה של הערך ההוא בלבד. (ב). להגיד "זה לא איכותי" זה לא מעורפל בכלל. אתה מוזמן לקרוא בקישור שכאן מהי הגדרת ויקיפדיה ל-"איכותי". (ג) לתשומת ליבך, בהודעתי הקודמת שאלתי אותך האם אתה מסוגל להמציא מקורות איכותיים, מהימנים ובלתי-תלויים, וטרם נענתי. חבל שאתה מתעלם, כי המצאת מקורות שכאלו תקדם את הדיון הזה. שאר הדברים שכתבת - כנראה שלא. יוניון ג'ק - שיחה 18:04, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : מצרף מקורות נוספים: אכן יש עוד מקורות שהיה כדאי לתת (לא עלה לי לראש בתחילת השיחה) מקור 1:
Niv s - שיחה 19:28, 16 ביולי 2019 (IDT)

text: :סרטוני יוטיוב, לרוב, האם אינם מקורות איכותיים (טרחת בכלל לקרוא את ההגדרה של מקור איכותי? זו פעם שלישית כבר שאני מצרף את הלינק הזה). יוניון ג'ק - שיחה 19:58, 16 ביולי 2019
replies: text: :: אתה אמיתי? מה ייחשב בעיניך כהוכחה לכך שהמודל הזה ק י י ם ושריר על ידי אנשים עם תארים? כנראה ששום דבר. אני מוותר על לנסות לשכנע אותך. השמש זורחת במזרח. אתה מאמין לי? אני מצטער אבל הערך הזה יהיה בסוף בויקיפדיה בין אם תאהב את זה ובין אם לא. אתן לעוד אנשים לקרוא את ההתכתבות שלנו ולהביע את דעתם.
replies: text: :::זה בהחלט מעורר ספקות שלמודל זה אין ערך באף ויקיפדיה אחרת, אלא המודל רק מוזכר בפסקה אחרת בערך על אחד הממציאים שלו. והערות השוליים שם מפנות רובן ככולן לפרסומים של אותם חוקרים עצמם.רוצה לדעת מה יהיה מקור איכותי? הפניה למאמר בכתב עת מקצועי נחשב בתחום המתייחס למודל זה ומסתמך עליו (ו/או מבקר אותו) תהיה התחלה טובה. ויש צורך במספר רב של מאמרים כאלו, ממקורות שונים ולאורך תקופה, כדי לבסס שהמודל בעל חשיבות בתחומו.בנוסף,  Dovno - שיחה 21:36, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::סרטוני יוטיוב אינם מקור. אנחנו לעתים מקשרים לסרטונים כאלו, אבל זה לא אותו הדבר כמו להביא אותם כ"מקור". מה שיש עכשיו אינו ערך אנציקלופדי.
replies: text: :::::* הפתיח בעייתי משום שהוא אפילו ל טורח לספר באיזה תחום המודל הזה: פיזיקה, כימיה, מטאורולוגיה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, היסטוריה או מה

text: :::::* תוכן הערך לא אמור להיות מעין "קורס מבוא" לשיעור בו לומדים על המודל, אלא תיאור חיצוני: מי יצר את המודל ומתי, היכן הדברים פורסמו, אילו הדים הם חוללו וכן הלאה. אפשר להוסיף סעיף שמתאר את המודל, אבל זה לא יכול להיות הדבר היחיד בערך.

text: :::::* נימוקי חשיבות כמו אלו שעלו כאן אינם קבילים. יש להראות שהמודל הזה חשוב כשלעצמו, בלי התייחסות לערכים שיש בוויקיפדיה שלדעת מישהו הם "פחות חשובים", כאשר מדובר על תחומים לא קשורים. כשמדובר על תחומים שכן קשורים, ורוצים לטעון שא' "חשוב לא פחות" מב', יש להביא לדבר ביסוס - מי אמר שא' חשוב לפחות כמו ב'?

text: :::::* לשאלתך: "מה ייחשב בעיניך כהוכחה לכך שהמודל הזה ק י י ם ושריר על ידי אנשים עם תארים?", התשובה היא מספר פרסומים אקדמיים על ידי אחרים (לא יוצרי המודל) שמתייחסים אליו ברצינות. הם לא צריכים דווקא "להסכים": מאמרים שלוקחים את המודל הזה ברצינות ותוקפים אותו, ומראים שהוא לא שווה כלום, הם "ביסוס" לא פחות ממאמרים שאומרים שמאז גילוי הטבלה המחזורים של מנדלייב לא הופיע מודל טוב יותר. העדר התייחסות אקדמית למודל הזה (בניכוי יוצריו) מצביע על חוסר חשיבות - בכך לא אמרתי שאין התייחסות כזו, זה היה ניסיון לענות על השאלה המצוטטת. קיפודנחש 22:34, 16 ביולי 2019 (IDT)

text: :::, השאלה היא לא אם המודל הזה קיים או לא, כי אף אחד לא מטיל ספק בקיומו. השאלה היא רק האם יש למודל הזה חשיבות אנציקלופדית או לא. וכבר כתבתי לך יותר מפעם אחת מה עליך לעשות על מנת לבסס את החשיבות האנציקלופדית של הערך הזה, ואתה שוב ושוב לא עושה זאת. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::: אחרי הצצה בערכים באנגלית: ברור שלא מדובר בתאוריה שאפשר לקרוא לה "אקדמית". זה כשלעצמו לא אומר שאין חשיבות - למשל, בבסיס הסיינטולוגיה עומדים (עמדו?) שורת פרסומים פסאודו מדעיים, אבל אין בכך כדי לטעון שלסיינטולוגיה אין חשיבות אנציקלופדית. רוב הפעילות סביב המודל הזה מתבצעת על ידי מוסד חוץ-אקדמי, וככזה, הקריטריונים לחשיבות שונים במקצת: האם יש מספרים לגבי מספר האנשים שלוקחים את המודל הזה ברצינות? (באנלוגיה לסיינטולוגיה: "מספר המאמינים")? היקף הפעילות של המוסד הזה? כיוון שדי ברור שאם לוקחים את הזווית האקדמית אז אין חשיבות, יש לבסס חשיבות מזווית אחרת כלשהי. על הדרך אציין שבמקרה הזה, "אנשים עם תארים" חסר משמעות - ה"תארים" היו נספרים אם היה מדובר בפרסומים מדעיים (כלומר מאמרים בפרסום מדעי מיינסטרים בתחומו), ובמקרה הזה כנראה שאין, או אם יש כמה שלא עלו בדיון, אז אין מספיק כדי לבסס חשיבות. קיפודנחש 22:48, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::הערת אגב: בויקיפדיה האנגלית הוחלט למחוק את הערך הזה הנה לינק לדיון המחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 23:08, 16 ביולי 2019 (IDT)
המודל הזה מעצם היותו META תודעתי (בעצם מראה התפחות תודעה אנושית) אוטומטית יביא לכך ש90%~ מאזרחי העולם המודרני (שנמצאים ב"אמצע") בסולם התפתחות התודעה לפיו - יתנגדו לו!! אבל אוי לנו כחברה אם נפסול נושאים רק כי הם נראים לנו "מתנשאים" או "מעל לראשינו". לכן צריך להבין את רגישות העניין! ולא כל אדם מסוגל להכיל את המודל. הרוב כאמור יחושו אי נוחות כי הוא מאתגר את רובנו ואת סולם הערכים שלנו. אני בטוח שגם סולם הערכים של מאזלו יכול לעצבן הרבה אנשים בגלל המשולש העליון של הפירמידה שיכול להיראות כ"מתנשא". בכל מקרה, אכן הורדתי הרבה מאמרים בPDF על המודל. האם אפשר לצרף אותם לכאן? האם אוכל לשלוח אותם במייל לאחד מכם? בנוסף יש פורום באנגלית שבו יש שיחות של מאות ואלפי הודעות על המודל. אליו דווקא אני יכול לקשר אתכם בקלות ועכשיו: https://www.actualized.org/forum/topic/22527-spiral-dynamics-stage-orange-examples-mega-thread/
חברים יש פה פוסט של 430 הודעות רק על השלב הכתום! מישהו הזכיר "עדת מאמינים" אני חושב שלא ניתן להכחיש שלמודל יש קהל אנשים של מאות ואלפים שכבר מדברים עליו מדי יום. ראו את הקישור הנל. אני אישית מוצא את עצמי מאוד מתאים למודל מבחינת התפתחות שלי. לכן עבורי עד כה המודל מאוד מוכח! אני אישית מגדיר את עצמי ירוק אבל עם חלקים כתומים והתחלה של צהוב. תתפלאו לראות עד כמה המודל הזה מעודד חשיבה עצמאית! בניגוד להרבה נושאים אחרים, הוא נחשב למאוד "בריא" ומעודד חשיבה מאוד ביקורתית  ומתבדרת (החל מהשלב הצהוב  ממליץ לכם מאוד להתעמק בו קצת). Niv s - שיחה 23:46, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אם מודל הספירלה הוא אכן "Spiral Dynamics", אז מאמר שכתבו יוצרי התיאוריה (כאן) צוטט 1,497 פעמים. האם אלו מספיק "פרסומים אקדמיים על ידי אחרים (לא יוצרי המודל) שמתייחסים אליו ברצינות"? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:44, 17 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::(לשמזן): אתה בטוח? הצצתי ברפרוף בכמה מה-"1,497 ציטוטים", ולא מצאתי אף אחד שיכול להיחשב אקדמי, ולמעשה רוב אלו שמצאתי דווקא כן היו של כותבי הספר/יוצרי המודל. זה לא אומר שאין ציטוטים אקדמיים, אבל זה בהחלט לא אומר שיש. אם תוכל למצוא ציטוטים לא של כותבי הספר/יוצרי התאוריה (ולא באיזה פורום במרשתת), ואם תוכל למצוא ציטוטים בפרסומים מדעיים, זה יתרום משמעותית לביסוס החשיבות.
replies: text: :::::::::(תגובה לניב): אין צורך, אין טעם, ואין תועלת בהעלאת מאמרים לכאן, ואנא, אל תשלח אותם בדוא"ל לאף אחד שלא מבקש במפורש. מה שיעזור זה רשימה של הפרסומים המדעיים בהם הופיעו המאמרים הללו, עם פירוט גיליון ועמוד. לגבי "יתנגדו לו" - לא רלוונטי. לשאלה אם אנשים "מתנגדים" או "תומכים" אין השלכה על החשיבות. מה שמבסס חשיבות כשמדובר בתאוריה מדעית, הם פרסומים מדעיים שמתייחסים אליה (כולל, כפי שציינתי למעלה, פרסומים מדעיים שמפריכים אותה או שמראים שמדובר ברמאות ושרלטנות - העובדה שהמאמר מתייחס לתיאוריה מקנה לה חשיבות. רצוי שהעיסוק בתאוריה יהיה חלק משמעותי מהמאמר, לא משהו שהוזכר אגב אורחה בהקשר שעוסק בדברים אחרים). "פורום" עם מאות ואלפי שיחות יכול להוות שיקול במקרים מסוימים, אבל כנראה שכאשר הנושא הוא תאוריה מדעית, משקלו של "פורום" כזה מועט ביותר. אם ביסוס החשיבות הוא לא בתור תאוריה מדעית, אז "מאות ואלפים" זה קצת מעט כשמדובר בכת. לסיינטולוגיה, להשוואה, יש מיליונים, ולחב"ד מאות אלפים אם לא מיליונים. קיפודנחש 19:17, 17 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::: קיפודנחש אני לא מצליח להבין - אם קובץ המאמר עצמו לא, אז מה כן להראות לך? לשלוח לינק? אני לא ככ מבין. אתה רוצה לראות גיבוי של איש אקדמי שממליץ או כותב בעד המודל? Niv s - שיחה 01:01, 18 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::: קישור לערך באתר WIKIA: https://psychology.wikia.org/wiki/Spiral_Dynamics  בנוסף קישור לספרים:https://www.google.co.il/search?source=hp&ei=7psvXe_nGp2bjLsP0OaCmA4&q=spiral+dynamics+book&oq=spiral+dynamics+book&gs_l=mobile-gws-wiz-hp.3..46i39i275j0j0i22i30l3j0i22i10i30j0i22i30l2.1532.4653..4902...1.0..0.207.2682.0j19j1......0....1.......8..35i39i19j35i39j0i131j46i131j0i67j46j0i131i20i263j0i20i263j0i203j46i39.jKXXFWshYeo  Niv s - שיחה 01:05, 18 ביולי 2019 (IDT)
אני לא מתכוון להביע דעה על חשיבות הערך, ניסיתי לקרוא והוא היה כבד מדי, ככה שכרגע אני נמנע ועוקב אחרי הדיון מהצד. בכל מקרה Niv s, מקריאת הדיון פה התרשמתי שאתה לא עונה לגופן של טענות אלא מעדיף להביא צידוקים צדדים מכל מיני ערכים וטענות לא רלוונטיות, ממליץ להבא להתמקד בשאלות שעולות כאן, אין לאף ויקיפד כאן אינטרס למחוק את הערך ככה שלא צריך לתקוף אף אחד, כל מי שכתב כאן מנסה להבין מה חשיבות הערך ותפקידך בתור יוצר הערך להסביר את החשיבות שלו. בהצלחה פעיל למען זכויות אדם - שיחה 19:28, 18 ביולי 2019 (IDT)

text: : אתה מתכוון שרוצים שאסביר פשוט באופן מילולי? חשבתי שהכוונה שאצרף הוכחות חיצוניות. לדעתי המודל הוא פשוט מפה באיכות גבוהה להבנת המציאות וההתנהגות האנושית שבלעדיה זה פשוט לא אותו דבר. אחרי שלומדים אותו אפשר לתקשר עם כל אדם טוב יותר ולהבין כל אדם טוב יותר ובמידה משמעותית. הערך עצמן הוא התמצית. לכו להרצאות המלאות ביוטיוב (שעה וחצי+ כל צבע) תתחילו בstage orange ותהיו בשוק כמה זה מתאים לחיים שלכם. זה מסביר כמעט כל דבר שקורה לנו בחיים. כמובן לא ברזולוציה מושלמת כי כל אדם הוא גם ייחודי והמציאות היא תמיד יותר מסובכת. אבל זו ה*מפה* להבנת המציאות הכי טובה שראיתי אי פעם.
replies: text: :: כלל לא. אני מתכוון שתיתן איזו שהם התייחסויות מדעיות למודל הנ"ל. אל תשתמש בנימוקים של "ניסיתי ונושעתי" ו"פשוטי העם לא יבינו". בהצלחה. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 10:18, 19 ביולי 2019 (IDT)
הספר על המודל מהדורה חדשה 2018:
https://www.bookdepository.com/Spiral-Dynamics-Action-Don-Edward-Beck/9781119387183
במקור על ידי פרופסור, ואחר כך המשיך אותו דון בק (שהוא דוקטור).
Spiral Dynamics, based on the work of Prof Clare Graves, clarified the evolution of business for leaders all over the world and enabled them to better understand and guide their employees into high-performing teams. 
Now, Spiral Dynamics in Action gives business leaders a fresh look at developing extraordinary teams through a powerful system based on human values and the reasons why ideas, behaviors and styles spread in a culture. This practical guide is all you need to: Truly reconnect a fragmented workspace Open ways for teams to unleash their collective strengths to accomplish a goal Master the science-based approach to leading for maximum impact Simplify the economic and commercial shifts complicating today's business practices
Niv s - שיחה 20:36, 20 ביולי 2019 (IDT)

text: :מאחר ודון בק הוא ההוגה של המודל הזה, הרי שהספר הנ"ל איננו מקור מהימן ובלתי-תלוי. יוניון ג'ק - שיחה 23:58, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::: הנה ספר נוסף מאת אדם אחר (2013) המתבסס על המודל - לאחר כניסה לקישור - לחיצה על הספר שמופיע הכי למעלה (עם עיצוב בצבעי הקשת) הנקרא Memenomics. לאחר לחיצה על התמונה - לגלול לתוכן העניינים כאשר תחת סעיף 2 - שורה שנייה - כתוב "Spiral Dynamics". הקישור:
https://books.google.com/books/about/Memenomics.html?id=bLRSDwAAQBAJ
replies: text: :::: חסר חשיבות. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט 03:17, 21 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: אינני יודע מי זה Said Dawlabani, אבל מחיפוש בגוגל לא התרשמתי שמדובר בחוקר בעל שם ו/או באדם בעל תואר גבוה. יוניון ג'ק - שיחה 03:45, 21 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: ספר נוסף של אישה אקדמאית - אשת מדע ממדעי החברה Social Scientist ששיתפה פעולה עם הוגה המודל אשר המודל מוזכר בתיאור הספר באתר והספר מופיע באתר של המודל: 
https://www.amazon.co.uk/Emerge-Functional-Democracy-Future-Middle/dp/1590792866
Niv s - שיחה 09:02, 21 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::: באיזה משרה/תואר מחזיקה, אותה אישה אקדמאית? האם היא דוקטור? האם היא פרופסור? האם היא ראש מחלקה באוניברסיטה כלשהי? האם היא דיקן של פקולטה באוניברסיטה כלשהי? חיפשתי בגוגל, ולא הצלחתי למצוא דבר. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 21 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מצאתי עבודה של אקדמאי (ובעל תואר אקדמי) על המודל: https://www.academia.edu/31254703/A_brief_history_of_Spiral_Dynamics
Niv s - שיחה 16:53, 23 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  חשיבות