שיחה:חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה)

message: @דוד שי אם הבנתי נכון מדובר בתיקון לחוק ולא בחוק נפרד. אם כן - שינוי השם בלי דיון פסול וצריך להתבטל. זה לא ברור מאליו שלתיקון קוראים בשמו המלא. ראה חוק קמיניץ. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:50, 17 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: @משה כוכבי, אני חושב שצריך להשתמש בשם "חוק גירוש מחבלים" שהוא השם הקצר, הקליט והפופולרי שלו, ולא בשם הרשמי והמסורבל. בפרט שיש לנו כבר תקדים בחוק קיזוז כספי טרור, שם העדיפה הקהילה את השם הקליט, הקצר והמוכר. יאיר דב • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ג • 16:54, 17 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :זהו ערך חדש, ולכן אין הצדקה לתת עדיפות לשם שיוצר הערך בחר. הנורמה בוויקיפדיה היא שערך על חוק קרוי בשם הרשמי של החוק, ולא בכינוי. המקרים שבהם הערך קרוי בשם לא רשמי נדירים ביותר, ולכן מי שרוצה שהערך שלפנינו ייקרא בשם לא רשמי צריך להביא נימוקים טובים לכך.

text: :אוסיף שהשם חוק גירוש מחבלים הוא שם מטעה, משום שהחוק עוסק רק בישראלים (אזרחי ישראל או תושביה), בזמן שמרבית המחבלים אינם אזרחי ישראל ואינם תושביה, כלומר החוק אינו חל עליהם, בניגוד לרושם שיוצר השם "חוק גירוש מחבלים". לכן, אם רוצים שם קצר, עליו להיות חוק גירוש מחבלים ישראלים, וגם זה שם חלקי בלבד, משום שהוא עוסק רק במחבלים ישראלים הנהנים מכספי הרשות הפלסטינית, ולכן אינו מאפשר לשלול אזרחות של מחבל יהודי. כל הבעיות הללו אינן בשמו הרשמי של החוק. לאות ידידות אני מסכים להסיר את המילים "(תיקוני חקיקה)" משם הערך. דוד שי - שיחה 17:01, 17 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::טיעוני שניכם יפים ומעניינים. אך שמות של ערכים משנים רק לאחר דיון.

text: ::@דוד שי אין הצדקה גם לתת עדיפות לשם שאתה בחרת. האם פירוש הדבר שזכותי להחליף לשם שנראה עדיף בעיניי ללא דיון??? הכלל הפשוט הוא שכל שינוי שם שאינו מובן מאליו מצריך דיון. אנא, סגור את האירוע כשהוא באיבו - החזר לשם הקודם ופתח דיון שינוי שם בדף השיחה.

text: ::בהערכה רבה, משה כוכבי - שיחה 19:03, 18 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::מסכים עם משה כוכבי שבמקרים של תיקוני חוק, אין צורך לדבוק בשם הרשמי, כמו בתקדים של חוק קמיניץ. ועל אחת כמה וכמה לאור העובדה שאפילו בחוקים עצמאיים יש לנו תקדים שקוראים בשם הפשוט והמוכר בציבור ולא בשם הרשמי, עם כל המעלות הדיוקיות שבו. יאיר דב • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ג • 21:44, 18 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::ואם מישהו היה מקדים את יאיר דב ופותח את הערך הזה עם השם חוק להעמקת הכיבוש המהווה טרור נגד העם הפלסטיני והפרת זכויות אדם שיטתית ומתמשכת (לא המצאתי, זו הצעה של חד"ש–תע"ל) גם הייתם נאחזים בנימוק הפורמלי "שמות של ערכים משנים רק לאחר דיון"? הנימוק הזה אינו תקף לערך חדש, כשם שהנימוק "גרסה יציבה" אינו תקף לערך חדש.

text: ::::השינוי שעשיתי אינו שרירותי, הוא נאחז בנורמה הקיימת במאות ערכי חוקים, ואילו אתם נאחזים בחמש דוגמאות בלבד שבהן שם הערך אינו השם הרשמי. ייתכן שגם כאן עדיף השם הלא רשמי, שאינו נפוץ, אבל את זה יש לנמק, ולא להתחיל בשם הלא רשמי כנקודת מוצא.

text: ::::לגופו של עניין: השם חוק גירוש מחבלים הוא שם מטעה. גם אם נקבל את ההצעה לבחור שם לא רשמי, השם הראוי הוא חוק גירוש מחבלים ישראלים.

text: ::::וכיוון שהגענו עד הלום אעיר שהערך כפי שיאיר דב יצר אותו היה גרוע ביותר, לא רק שמו היה פגום, אלא גם תוכנו. ייתכן שהפתרון היה העברתו לטיוטה ומניעת החזרתו למרחב הערכים עד לתיקונו, כולל תיקון שמו, אך אני העדפתי לשפר את הערך (למעשה לשכתבו מן היסוד) במקום להרחיקו ממרחב הערכים. האם אתם סבורים שהיה עדיף להעבירו לטיוטה?

text: ::::במקום להשקיע זמן רב כל כך בוויכוח פורמלי, כדאי שתשקיעו זמנכם בשיפור תוכנו של הערך (עוד יש מה לשפר), ואם חשוב לכם גם שמו, פתחו דיון שינוי שם. דוד שי - שיחה 06:10, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם דוד שי. דהן - שיחה 07:55, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אי אפשר למצוא את החוק דרך גוגל באופן סביר, חיפשתי ולא מצאתי בגוגל ולא בחיפוש פה אלא דרך הפניה מהחוק על משפחות מחבלים. יש להחזיר את השם אל 'חוק גירוש מחבלים'. זה מה שהלקוחות שלנו מצפים ממנו.

text: ::::::את השם הנוכחי להפוך להפניה.

text: ::::::כשיש שם ברור ונגיש אין להשתמש כשם ראשי בשם הפורמלי אלא בשם המוכר בציבור. כבר דנתי בנושא בערכים אחרים. Yyy774 - שיחה 09:29, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::איך נכשלת בחיפוש פה כשיש הפניה חוק גירוש מחבלים?

text: :::::::השם שאתה מציע ממש מטעה את הקורא (כפי שהסברתי), מדוע אתה סבור שהוא ברור? דוד שי - שיחה 09:53, 19 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::::: דווקא החוק מופיע בתוצאה החמישית כשכותבים בגוגל "חוק גירוש מחבלים" אקסינו - שיחה 16:30, 19 בפברואר 2023 (IST)

text: :::::@דוד שי, מדוע לא תחזיר את השם הקודם ותפתח אתה דיון לשינוי שמו?

text: :::::במה הצעתך עדיפה מהשם הראשוני? Yyy774 - שיחה 09:31, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::נימקתי זאת פעמיים. מדוע אתה מבקש שאנמק פעם שלישית? איזה טעם יש בהבאת נימוקים ענייניים למי שאינו טורח לקרוא אותם? דוד שי - שיחה 09:52, 19 בפברואר 2023 (IST)
כיוון שראיתי שאחדים ממשתתפי דיון זה מתקשים מאוד לפתוח דיון שינוי שם, עשיתי זאת למענם, ראו דיון שם הערך להלן. דוד שי - שיחה 10:02, 19 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  שינוי שם ללא דיון 

message: החוק קובע שהמחבל יורחק מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית, ולא תותר עוד כניסתו לישראל. ניסוח זה מעלה שתי שאלות:
* מהם "שטחי הרשות הפלסטינית"? האם רק שטח A או גם שטח B? 
* מהי ישראל? האם רק ישראל שבתחומי הקו הירוק (בתוספת מזרח ירושלים ורמת הגולן), או גם שטח C ואולי גם שטח B? דוד שי - שיחה 18:16, 17 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: מהי ישראל?

message: הערך עוסק בחוק, ולכן ראוי ששמו יהיה כשם החוק, כמקובל במאות ערכים בוויקיפדיה. כיוון שכך, ראוי ששמו יהיה חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), או, למען הקיצור, חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור. שם עממי לחוק הוא חוק גירוש מחבלים, אך זהו שם מטעה, משום שהוא עוסק רק בגירוש מחבלים ישראלים, במן שכמעט כל המחבלים אינם ישראלים אלא פלסטינים. כיוון שכך ניתן לשקול שם עממי חוק גירוש מחבלים ישראלים. מה דעתכם? דוד שי - שיחה 10:01, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: @דוד שי, אני מעדיף את חוק גירוש מחבלים. אפשר לחיות בעדיפות 2 עם חוק גירוש מחבלים ישראלים, עדיף שלא, כי אם תבוטל להם גם האזרחות הם יהיו ישראלים לשעבר. Yyy774 - שיחה 13:40, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :בבוא העת כולנו נהיה "לשעבר", ורק מקום קבורתנו יהיה ההווה שלנו, עד לתחיית המתים. כיוון שבעת הדיון בעניינם הם ישראלים, חשוב לציין זאת בשם הערך. דוד שי - שיחה 15:11, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: @דוד שי, שאפו. יצרת את הערך עם השם הארוך ביותר בויקיפדיה, אני לא יכול שלא לתהות האם אתה עושה את זה רק כדי להדגיש עמדה. מקווה שאני לא עובר כאן על הנחת כוונה טובה, אבל נראה לי שהסייג תקף כאן, כי שם הערך הזה באמת לא סביר...בכל אופן, לעניין - אני חושב שברור לכל בר דעת ששם הערך לא צריך להיות השם הרשמי בדווקא, במיוחד אם הוא ארוך באופן קיצוני, אלא לרוב דווקא השם השגור והפשוט. איתן ברוך - שיחה 18:53, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::זה השם שחברי הכנסת בחרו לחוק, אולי כדאי להעביר אותם סדרת חינוך, שקובעת ששם חוק לא יעלה על חמש מילים שכולן מתוך אוצר המילים של ילד בן שש.

text: :::באמת הגיע הזמן שנקבע בוויקיפדיה שפאי שווה למספר שגור ופשוט, 3, כי הערך שהמתמטיקאים נתנו לו, ...3.14159265 ממש לא שגור ולא פשוט. דוד שי - שיחה 19:06, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::: יפה ומשעשע 🙂ההבדל העיקרי הוא שספר החוקים לא אמור להיות מונגש ונוח, בניגוד לויקיפדיה, שאם שם של משהו ארוך מידי - מקצרים אותו, לדוגמה, משום מה - יש הפנייה בין 3.14 לפאי, יבוא השואל המחזיק בסברתך וידרוש לשנות את שם הערך לפחות ל-3.1415926535 כי זה יותר "מדוייק", ואנחנו נענה לו כראוי ששם הערך לא צריך להיות הכי מדוייק - אלא גם נוח ונגיש. איתן ברוך - שיחה 19:15, 19 בפברואר 2023 (IST)

text: השם הרשמי. Kershatz - שיחה 19:54, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : השם הרשמי. אביהו - שיחה 20:00, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::כדאי להבין שזה לא שם רשמי של חוק. אלא השם של הצעת החוק לתיקון מספר כלשהו לחוק האזרחות. אם כבר השם הרשמי לאחר שיכנס לרשומות יהיה כנראה "תיקון מספר ? לחוק האזרחות". בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:19, 19 בפברואר 2023 (IST)

text: :: השם הנוכחי. על הדברים הנכוחים של דוד שי אוסיף כי גם השם :חוק גירוש מחבלים ישראלים מטעה, וזאת משום שכבר בנוסחים שקדמו לתיקון האמור הותקנו מנגנונים לגירוש מחבלים. התיקון עוסק בעיקרו בהתקנת חזקה לקיומו של מעמד אזרחי חלופי למי שמקבל כספים בזיקה לטרור. עלי - שיחה 20:27, 19 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::משה כוכבי, עליך אני מתפלא. הנה החוק בספר החוקים, ושמו הרשמי הוא "חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023". אני מופתע שעובדה זו חדשה לך. בתוך החוק (למעשה עיקר החוק) יש תיקונים לחוקים אחרים (כמפורט בערך), אך אין זה רלוונטי לסוגיית שם הערך. דוד שי - שיחה 17:13, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::@דוד שילצערי אין לי די פנאי לעיין. אך נראה שאתה צודק לגבי שמו הרשמי, ואני טעיתי לגביו. יישר כח על הדיוק (אני שמח לפחות שזכיתי שתתפלא על טעויותיי ).

text: ::::עדיין כמובן יש מקום לבחון על בסיס התקדים של חוק קמיניץ וכדומה. אך אני מושך את תגובתי האחרונה.

text: ::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::כפי שכתבתי לעיל, אני גם סבור שעדיף שם קצר, קליט ומוכר. יש לנו כבר תקדימים לכך, ואין סיבה לא להחיל זאת גם כאן. יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 09:19, 24 בפברואר 2023 (IST)

text: תומך ב"חוק גירוש מחבלים ישראלים". בר 👻 שיחה 22:45, 28 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :מסכים לשם "חוק גירוש מחבלים ישראלים" או "חוק ביטול אזרחות ישראלית" דהן - שיחה 20:40, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::דוד שי יש התנגדות נחרצת לשם הנוכחי ועל כך העברתי ואעביר. העלייה השנייה - שיחה 14:13, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::אתה העברת לשם שאיש לא תמך בו, מי נתן לך סמכות לכך?

text: :::כשם שיש התנגדות יש גם תמיכה, ויש הצעות אחדות. רוצה להעביר? ספור כמה תומכים יש לכל הצעה, הצג את תוצאות ספירתך, ורק אז תעביר. דוד שי - שיחה 15:37, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::דוד שי אז אפשר להעביר את הערך ל"חוק גירוש מחבלים ישראלים"? העלייה השנייה - שיחה 15:40, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::לא יודע. כפי שאמרתי, צריך לספור ולהציג את תוצאות הספירה. דוד שי - שיחה 16:07, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::לא הגיוני שלערך זה יהיה את השם הארוך ביותר בויקיפדיה. העלייה השנייה - שיחה 20:23, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::כל זמן ששמות הערכים אינם באורך אחיד ומספר הערכים הוא סופי, תמיד יהיה ערך ששמו הוא הארוך ביותר, כך שמה שלא הגיוני זו הטענה שלך. דוד שי - שיחה 06:36, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::דוד שי אתה יודע ששום מישהו שיחפש את הערך לא יחפש את השם הזה, זה צריך להיות נוח לקוראי ויקיפדיה ולא להיגיון שלך. העלייה השנייה - שיחה 20:22, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::לנוחות הקוראים יש הפניות מהשם העממי, אבל שמו של ערך העוסק בחוק ראוי שיהיה השם שהמחוקק העניק לחוק. את הטענות שלך על שם החוק עליך להפנות למחוקקים שנתנו לו שם זה. דוד שי - שיחה 20:27, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::יש המון חוקים שנקראים בויקיפדיה בשמם העממי, מה מיוחד בחוק זה? העלייה השנייה - שיחה 20:45, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::כדאי שתבדוק ב:קטגוריה:ישראל: שמות לא רשמיים לחוקים, ותגלה שיש רק חמישה ערכי חוקים שנקראים בשמם העממי, כל יתר 32 המופעים, שבהם נכלל גם החוק שלפנינו, הם של הפניות. דוד שי - שיחה 07:47, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא משנה, לדעתי זה חריג שלערך יש שם כ"כ ארוך. העלייה השנייה - שיחה 09:56, 11 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: הוספתי לערך את המשפט: "כיוון שכמעט כל המחבלים הם פלסטינים, כלומר אינם אזרחי ישראל או תושביה, החוק רלוונטי למספר קטן ביותר של מחבלים, כך שתרומתו למניעת טרור שולית", אך המשפט הוסר בנימוק "מחקר מקורי". משפט זה הוא מחקר מקורי כמו שהמשפט "השמש זורחת בבוקר" הוא מחקר מקורי. זו עובדה ידועה שמספר המחבלים שהם אזרחי ישראל הוא אפסי, ומספר המחבלים תושבי ישראל (שהם בעיקר תושבי מזרח ירושלים) גם הוא קטן ביותר, כך שהקביעה "החוק רלוונטי למספר קטן ביותר של מחבלים, כך שתרומתו למניעת טרור שולית". למעשה תרומתו אף קטנה יותר מהמתואר, בהתחשב בכך שרבים מהמחבלים נהרגים מיד עם הפיגוע או זמן קצר לאחריו, ולכן החוק לא רלוונטי גם להם. חשוב להחזיר את המשפט שהוסר, כדי למנוע רושם כאילו מדובר בצעד משמעותי במלחמה בטרור. דוד שי - שיחה 09:52, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: דוד שי, הסברת היטב למה אין לזה מקום בערך. המשפט לא נועד לתת מידע לקוראים, אלא להסביר להם שכותב המשפט סבור שהוא לא יעיל וסתם מיותר. כאילו שזו אמת לאמיתה ללא עוררין, ומקדמי החוק סתם מקדמים חוקים שמעצבנים כל מיני אנשים, אך אינם אפקטיביים למניעת טרור (אולי זה מה שדוד חושב, אך יש מקומות אחרים שנועדו לכך). כל זאת עוד לפני בדיקת העובדות האם אכן "כמעט כל המחבלים הם פלסטיניים", ומה נחשב "כמעט כל" וכו' וכו'. יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 09:17, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :בוודאי ידוע לך שכמעט כל המחבלים הם פלסטינים (אתה מוזמן לקרוא את ערכי הפיגועים בוויקיפדיה), ואינם אזרחי ישראל או תושביה. מקרים שבהם המחבלים הם אזרחי ישראל נדירים ביותר ומעוררים רעש תקשורתי רב. גם המקרים שבהם המחבלים הם תושבי ישראל מעטים מאוד. אלה עובדות ידועות.

text: :כיוון שכך, תרומתו של החוק למניעת טרור שולית ביותר. בכל אופן, כדי שבמשפט יהיו רק עובדות, ללא שמץ של הבעת דעה, אני מציע להחזירו תוך השמטת המילים "כך שתרומתו למניעת טרור שולית" שבסופו. דוד שי - שיחה 10:47, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::לי דווקא זכורים מספר לא קטן של פיגועים שבוצעו בשנים האחרונות על ידי מחבלים תושבי ישראל. אני מוכן להתפשר על "החוק אינו נוגע לרוב המחבלים שהורשעו, היות שרוב מבצעי הפיגועים הינם פלסטינים שאינם אזרחי ישראל או תושביה". יאיר דב • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"ג • 10:59, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::קיבלתי את הצעתך. דוד שי - שיחה 11:17, 24 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תרומת החוק