שיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 17

message: בהנחיות כתוב 'כל מצביע רשאי להצביע "בעד" אחד מן המועמדים'. השאלה היא האם בגלל שצריך למנות שני בודקים, מותר להצביע לשני מועמדים? • בברכה, אמיר (שיחה) 15:31, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: אם יש שני מקומות פנויים, אני מניח שלכל אחד יש שני קולות... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:35, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :גם בלי קשר לזה ניתן להצביע לשניהם, וגם עם יהיו 10 מתמודדים, מי שזוכה במירב קולות הבעד, זכה. הראשון והשני... • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בסיוון ה'תשע"ב •  16:28, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::לא נכון חיים. תקרא את ההנחיות. • בברכה, אמיר (שיחה) 16:34, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::"כל מצביע רשאי להצביע "בעד" אחד מן המועמדים, או "נגד כל המועמדים"" נתון לפרשנות, אני מבין כמו שכתבתי לעיל (בעד = בעד כל אחד) • חיים 7 • (שיחה) • י"ז בסיוון ה'תשע"ב •  16:37, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::זה ממש לא נתון לפרשנות. או שאתה בוחר את האחד המתאים ביותר מבין המעמדים או שאתה חושב שכולם לא מתאימים. תראה גם בהצבעות הקודמות. • בברכה, אמיר (שיחה) 16:39, 7 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::אמיר צודק. זו כוונך ההוראה (זכור לי מהימים שהצבענו על קבלתה). במקרה הז נבחרים שני בודקים, כך שאפשר להצביע פעמיים (לכל היותר) ולחשוב על זה כאילו אנו עורכים שתי הצבעות במקביל. דניאל • תרמו ערך 22:26, 7 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: שאלה

message: מתניה הציג (להלן) למועדים שאלות המתייחסות לפן הטכני של תפקיד הבודק. אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל בעיני לא סביר שזה יהיה דבר שעליו תקום או תיפול מועמדות הבודק. הסכמה לכלל מעין זה ולו בשתיקה משמעה שהתפקיד יהיה מוגבל רק לויקיפדים בעלי ידע טכני מתאים, שמטבע הדברים יגיעו בעיקר מקרב בעלי ההשכלה במדעים מדויקים. לתפקיד הבודק יש היבט נורמטיבי חשוב ואליו יכול להידרש גם משתמש שאין לו את הידע הטכני הנ"ל. בשולי הדברים, בחינת המחרוזות שמציג מתניה למועמדים היא בעיניי מוגזמת. יואב ר. - שיחה 14:42, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: כבודק, אני חושב שהידע הזה חשוב. לא אמרתי שעל זה יפול או יקום דבר, אבל לי חשוב שבודק שעובד איתי יבין על מה אני מדבר. הערת אגב: גם בממשק של האתר לא הייתי רוצה שיתעסק מי שלא מבין בהיבט הטכני, על אף העובדה שיש למראה האתר היבט נורמטיבי חשוב. מתניה •  שיחה  14:45, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :יש הבדל בין עריכת ממשק האתר לבין תפקיד הבודק, שהוא תפקיד ציבורי מעין-שיפוטי. יואב ר. - שיחה 14:48, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::שני דברים: ראשית, מכיוון שאנחנו מוגבלים ל5 בודקים, בניגוד לשאר התפקידים, על חמשת המשתמשים האלו מוטלת גם האחריות להחלטה האם לבצע וגם לביצוע. אני לא מעוניין בבודקים שיתנו לי אור ירוק לבדוק, אבל לא יבצעו בדיקות בעצמם. שנית: זה לא תפקיד שיפוטי, זה תפקיד טכני אפור שכל אחד עם הבנה במחשבים יכול לבצע. אני לא מחליט על ההשלכות של הממצאים, רק על הממצאים עצמם. מתניה •  שיחה  14:54, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::מהצד הטכני זה תפקיד אפור. מהצד הנורמטיבי זה לא טכני בכלל - על הבודק האחריות לדחות בקשות לבדיקה היכן שהן אינן מוצדקות. בעניין החמישה - די אם 2-3 מהם יידעו לבצע את הבדיקה (והם יכולים להכשיר לכך את האחרים). יואב ר. - שיחה 15:36, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבינה על מה הדיון. ברור שבודק אמור לדעת לעשות את עבודתו על בוריה, שהיא גם טכנית. Zivya - שיחה 15:40, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::לא הייתי בודק מעולם אבל אני מתקשה להבין כיצד ידיעת כל פרטי הפרטים הטכניים שנפרשו כאן למטה היא חיונית לתפקיד הבודק. לא היתה דרישה שכזו מבודקים עד עתה ואני סבור שהגישה שמציג כאן מתניה בעניין זה היא מרחיקת לכת. יואב ר. - שיחה 18:00, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::כתובות אייפי מתחלפות כיום מהר מאוד. חלק מהנתונים האלה לא. זה מאפשר גם לשלול קשר אם תצורת תוכנה לא תואמת תצורת חומרה. נויקלן 18:03, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: ::::::אין כזו דרישה. מתניה התעניין בהיבט מסוים שלדעתו חשוב, המועמדים ענו. כעת כל אחד יכול להחליט כיצד להצביע כפי ראות עיניו, ואפילו להתעלם מהתשובות שעניינו את מתניה. גם אני, כבודק, סבור שידיעת הפרטים מהווה יתרון משמעותי, גם אם לא הכרח, ואני מבין שכמי שלא שימש בודק - אתה מתקשה להבין זאת. תומר - שיחה 18:04, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::מן הדעות שכבר הובעו בהצבעה אני רואה שהשאלה של מתניה עבדה וכעת התחום הטכני נתפס כמכריע, והתוצאה היא שתפקיד הבודק הופך לנחלתה של "אליטה טכנולוגית", כלומר אלו שהם בעלי ההשכלה הטכנית המעמיקה בלבד. זה לא טוב בכלל. יואב ר. - שיחה 23:24, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::הידיעות שמתניה בחן נוגעות בלב העשייה הטכנית של בודק (שכבר מזמן לא מוגבל לבדיקת כתובות בלבד, דבר שאפשר להחליף בקלות). אפשר לקבל בודקים שלא מבינים בזה כלל אבל זה אומר שכל מה שהם יעשו זה להשתתף בהחלטות, וכל העבודה הטכנית תיפול על הבודק ה"טכני" בחבורה. המצב כיום בו רוב נטל הבדיקה נופל בסופו של דבר על מתניה אינו תקין (גם כשאני עסקתי בבדיקה, מתניה היה צריך לא פעם לעבור על הבדיקות בעצמו ולוודא שלא התפספס כלום). חייבים עוד בודקים שגם מבינים את העבודה הטכנית. אם אתה חושש שזו אוכלוסייה מצומצמת מידי בשביל לבחור מתוכה בודקים עם שיקול דעת, אתה יכול להציע להרחיב את פורום מאשרי הבדיקה כך שיכלול, למשל, גם מפעילים. דניאל • תרמו ערך 23:43, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::אם כבר, אז הגדלת מספר הבודקים (אם קרן ויקימדיה מתירה זאת) יהיה פתרון ראוי יותר. מאשרי הבדיקה לא צריכים לבוא רק מקרב המפעילים. יואב ר. - שיחה 23:47, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: בנוגע לשאלתו הטכנית של מתניה

message: === שאלה 1 ===
על מנת שנוכל לבחור ביניכם בצורה מושכלת, האם תוכלו להציג כאן את ה"אני מאמין" שלכם בנוגע להסכמה לבדיקות שאותן מתבקשים הבודקים לאשר ובנוגע ליחס בין האינטרסים השונים המעורבים בעניין? תודה. יואב ר. - שיחה 09:42, 13 ביוני 2012 (IDT)
* קשה לענות על השאלה במשפט אחד או שתים, כי למעשה כל מקרה לגופו, אבל אנסה בכל זאת:הזכות לאנונימיות לדעתי, שמורה לכל ויקיפד אשר מקבל על עצמו את כללי הקהילה שבתוכה הוא פועל. כפי שהדמוקרטיה עשויה ואף לעיתים לוקחת על עצמה את כל המשתמע מהמושג דמוקרטיה מתגוננת, כך קהילת ויקיפדיה עשוייה לעשות זאת גם כן, כאשר אחד מהמוסדות הללו הן מוסד הבודק. היה וישנה פגיעה בכללי ההתנהגות הנהוגים בין חברי הקהילה או חשד לכך עקב שימוש ב"כתובת אנונימית" (עד כמה שכתובת IP יכולה להיות אנונימית), פגיעה בנייטרליות של ויקיפדיה, השחתות מכוונות או כל פעילות אשר אינה עומדת בקנה אחד עם המנהל התקין הנהוג במרחבים השונים, איני רואה כל מניעה לחקור ולמצוא את אותו ויקיפד אשר מסתתר מאחורי אותו מעטה אנונימי.  מקווה שעמדתי הובהרה, ואם יש שאלות נוספות אשמח לחדד את עמדתי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:53, 13 ביוני 2012 (IDT)
* תפיסת עולמי באשר להסכמה לבדיקות היא: שיקול דעת לטובת הוויקיפדיה, וזאת על פי הנחיה כללית סעיף מספר 2 ב-וק:בד. האפשרות לטעות והאתגר לנהוג נכון וכשורה, מונחים לפתחה של בקשה לבדיקה, כמו גם עריכה או הבעת דעה בוויקיפדיה, בכל פעם מחדש. יעל - שיחה 13:51, 13 ביוני 2012 (IDT)
* אני ארחיב את ההתייחסות שלי מעבר ל"אני מאמין" בנוגע להסכמה לבדיקות.
replies: text: :ככלל העדיפות היא למצות את כלי המפעילים בטרם מגיעים לבדיקה. הבדיקה נועדה למקרים של נזק ממשי עם חשד סביר ומגובה. כל מקרה נבחן לגופו ועם זאת יש מקרים חוזרים שניתן לשער כיצד אמליץ לפעול בהם (לבדוק/לא):
replies: text: :בקשת בדיקה בשל השתלחות אנונימים - חשד סביר שרשום ומנצל אנונימיות + הפרת כללים חמורה = ניתן לבדוק.

text: :בקשת בדיקה בעקבות חשד להטיות והפרות כללים של רשומים:
replies: text: ::נרשמו זה עתה וקפצו היישר לדיון המחיקה/חשיבות/ויכוח = אפשר להתעלם מהם ואין סיבה לבדוק.

text: ::יחסית חדש ומגלה דפוס של חסום אך יש ספק = ניתן לבדוק אם הנזק מהישנות הדפוס משמעותי. אם מדובר בפעילות בערך יחיד אז זהו המקרה הקודם שתיארתי. אם אין חשד לחסום/מפר מגבלות אז זכותו של תורם לפתוח דף חדש ואין סיבה לבדיקה. אם הוא מפר כללים צריך לטפל בערוץ המפעילות.

text: ::חשד לבובת קש ותיקה/חסום שפועל זמן רב - התייחסות פרטנית למקרה. אי אפשר לנחש מה יהיה.

text: :בקשות בדיקה לטרולים:
replies: text: ::מיצוי ערוץ המפעילות - יש דפוס ואין ספק אז חוסמים. יש ספק עם חשד סביר אז בודקים.

text: :חשיפת מידע אחרי בדיקה:
replies: text: ::הדיווח צריך לעסוק במידת הקשר שנמצאה. פרסום האייפיז, בניגוד למה שסברתי בעבר,  צריך להיות מינימלי. פרסום כתובות אייפי לצורך הגשת תלונה מוטב שיעשה במרוכז, סמוך למועד הגשת התלונה, עדיף במייל למתלונן ועם דיווח שנעשה הדבר. הכוונה היא לתלונות על פעילות שפוגעת באופן משמעותי בוויקיפדיה ולא במשתמש מסויים. במקרה האחרון על הנפגע שרוצה להתלונן/לתבוע לפנות לרשויות החוק.

text: :אינטרסים:
replies: text: ::בסדר העדיפויות הנאמנות לתפקיד הבודק ואחריותו לשמירה על הפרטיות גוברת לדעתי על מחויבויות המפעיל. ההתנהלות צריכה להיות כפי שנעשה במקרים של מעורבות אישית של מפעיל במחלוקת תוכן. אם יש כזאת אז משאירים את הטיפול לבודק אחר.

text: ::היתרונות בשילוב הם גישה לדפים מחוקים שמאפשרת את בדיקת החשד בצורה טובה יותר; מפעילים שמנטרים יודעים טוב יותר מי חסום כרגע ומכירים טוב יותר את דפוסי הפעילות של משתמשים חסומים. אני מאמין שעל מנת שיוכל לבצע את תפקידו כהלכה על בודק להיות משתמש פעיל ופעיל בניטור בפרט.

text: ::המוסד עצמו מכיל איזונים לנושא - קיומם של חמישה בודקים ואפשרות ההתנגדות, הסכמה של יותר מבודק אחד, היכולת להתגבר על התנגדות של בודק בהינתן הסכמת שאר הבודקים.
replies: text: :::ואחרי שכל זה נאמר אני שב ומדגיש שזה לא ספר הנחיות ושכל מקרה יבחן לגופו לפי מידת הנזק והחשד. נויקלן 16:59, 13 ביוני 2012 (IDT)
* מזדהה עם מה שכתב נויקלן. בניגוד לנויקלן לא סגור על כך שלא ניתן לעשות  אף פעם בדיקה כאשר יש פגיעה בתורם מסוים תחת אנונימיות. אני מתקשה לחשוב כרגע על תרחיש מתאים ואשמח עם יועלה תרחיש כזה בכדי שהממועמדים יוכלו להציג עמדתם. הידרו - שיחה 20:57, 13 ביוני 2012 (IDT)
*::לא כתבתי את זה. כתבתי "חשד סביר שרשום ומנצל אנונימיות + הפרת כללים חמורה". מה שכן הוספתי זה שאין למסור פרטים נוספים מעבר למי המשתמש שעמד מאחורי הפגיעה. פרטים כאלה יש למסור כשמדובר בפגיעה בוויקיפדיה. נויקלן 21:03, 13 ביוני 2012 (IDT)
*::: צודק טעות. אז אני מסכים לגמרי. הידרו - שיחה 21:07, 13 ביוני 2012 (IDT)
====שבירה====
בהמשך להערתי לסיבת המנעותי, הריני שואל מפני קוצר הבנתי, את עודד ויעל ואולי גם את הידרו מפני שדבריהם היו כלליים יותר באופן שאין ברור אם בפרטי הדברים הם מסכימים עם מה שביאר נויקלן. לדוגמא בתשובת עודד לא ברור לי (למעט במקרים החריגים בפגיעתם ונזקם) האם הוא מבדיל בין מקרים בודדים לבין מקרים שיש בהם חזרתיות, לא ראיתי הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון. יותר שמעתי על הצד של הההגנה על ויקיפדיה והכותבים (שזה כמובן חשוב ביותר) אך לא מספיק על ההגנה במידת האפשר גם על האדם "החוטא לכאורה" הכותב מחמת טעות, שטות, טפשות, חלישות דעת זמנית, ושאר חסרונות. כך שהיד לא תיהיה קלה על ההדק רק בשם המטרות הנעלות.מי-נהר - שיחה 16:01, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: המקרים האלה של מעבר לאנונימיות וכתיבה מתוך שטות הם נדירים יחסית, זוכים לגינוי במקום וכמעט שלא מגיעים לבקשת בדיקה. לרוב הם גם לא חמורים במידה שמצדיקה בדיקה. המקרה האחרון שזכור לי בו בוצעה בדיקה היה בעקבות מספר עלבונות חוזרים שהופנו כלפי Eman. רוב הבדיקות מתבצעות בתרחישים אחרים.  נויקלן 16:18, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :תודה למי-נהר על שאלותיו, הגם שהוצגו בעין הסערה של הבחירות, הנן חשובות בכל יום ובכל שעה. רבות אולי רוב הבקשות לבדיקה מתייתרות בשל ההכרות עם טביעת האצבעות של המתבקשים לבדיקה או ההקשר הנסיבתי, ולא חסרות דוגמאות. הבדיקה שהיא מוצא אחרון בכדי להגן, צריכה להעשות תוך כדי אינטגרציה של מכלול שיקולים שאליהם מצטרפים הפרטים הטכניים שמפורטים במחרוזת. יעל - שיחה 16:24, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::יעל, לא הבנתי מה כתבת. תוכלי לנסח את זה בצורה יותר ברורה? תומר - שיחה 16:27, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::כתבתי על מוסד הבדיקה, בהקשר של דברי מי-נהר. הבדיקה היא למעשה בדיעבד - חשיפת פרטיות ללא רצונו של אדם אינה רצויה. אני מתרשמת כי רוב הבקשות שמוצגות לבדיקה (לא ערכתי מחקר מסודר, וראוי לערוך כזה, אם וכאשר יהיה ניתן) מתייתרות בשל הכרות עם טביעת האצבעות של מי שהתבקשה בדיקה עליהם. המוסד הוא לעתים גם חלק ממתיחויות, יש מי שמציעים בדיקה למשתמשים שיש להם סכסוך עמם (ובואו נאמר, שכמובן שלכאורה לאחר בדיקה ניתן להזים חשדות שווא, אבל זה מיותר ושוחק). המוסד מעניק כלים לחשיפת בובות קש; במקרה A זה תמיד לאחר שיש וודאות והבדיקה רק מאשרת, ובמקרה B בזכות ערנות של בודק חריף. עם זאת, עיקר חשיבותו של המוסד הזה לדעתי הוא בהצלת חיי אדם בנוהל חרום (לכך נעשיתי מודעת לאחר הסברו של דרור לפני מספר חודשים). בכל מקרה, לא אהודה עלי הגישה של בודק "מקצועי" שמשתוקק לחשוף. סיכום (ביניים): א. רוב הבקשות שמובאות לבדיקה - תשובותיהם ידועות מראש - אז מדוע לפגוע בפרטיות. ב. במקרים החריגים של החשיפה יש לחסוך, ופותרת הבדיקה על ידי המחרוזת (אם כי בנקודה זו אעלה הרהור כפירה קטן - גם את המידע של המחרוזת ניתן לעקוף, סליחה). ג. הצלת חיי אדם או מניעת אלימות וכו' בנוהל חירום היא צידוק מרכזי למוסד זה. ד. אשמח לשמוע הערות על דברי, תעשו אותי מודעת למה שאולי לא הבנתי :) יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: לנויקלן תודה על ההבהרה אכן איני מכיר את כלל המקרים אליהם נדרשו הבודקים סטטיסטית. אולם השאלה נוגעת לעתיד ולא לעבר, בהתאם להנחת העבודה של הנבחרים החדשים. ודומני שתשובתך המבוארת טובה ומספקת.

text: וליעל אכן הגבתי רק כעת לאחר התלבטות והימנעות והנה עודד הציע לי אפילו עתה לפנות לדף השיחה לבקש הבהרה.

text: ואם אינני טועה השימוש בכלי הבודק אינו מופעל בטרם יש לכך הצדקה מובהקת. ואילו בתשובתך אם הבנתי נכון הרי שהפעלת הכלי תיעשה בכדי לבדוק פרטים לשם ההחלטה האם הבדיקה מוצדקת וזה תרתי דסתרי. כלומר לא שאלתי על שלב הביצוע כלפי הסורר לאחר שהמשפט הושלם אלא על עצם פתיחת תהליך המשפט/בדיקה. זאת אומרת הבודק לא אמור להשתמש בכליו בגלל שהוא יכול אלא רק כאשר ובגלל שהוא חייב.מי-נהר - שיחה 16:31, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אכן :)  יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: קצת באיחור אמנם, כיוון ושישי-שבת מוקדם למשפחתי וטרם התפנתי לענות, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, אני בכוונה לא רוצה לכתוב "מסכים עם קודמי" כי זה א. הפתרון הקל, וב. אני לא כלכך מסכים. ראשית יעל קצת התחמקה מלענות ישירות על שאלת החשאיות, לא, החשיבות העיקרית אינה הצלת חיי אדם (אם כי זה פועל נגזר של המוסד) אלא הגנה על ויקיפדיה כנגד מזיקים, משחיתים ושאר מני ירקות) אני חושב שאותו פלוני שיצא מהחשבון שלו על מנת לבצע פעולה שהוא יודע כי היא אסורה על כללי הערכיה והתרומה אינו עושה זאת מתוך "חלישות דעת זמנית" אלא מתוך כוונה ברורה להסתיר את עקבותיו, יתרה מזו כתב מי-נהר בשאלתו "הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון.", על זה אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מה זאת אומרת "פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק" ויותר מזה - למה הבדיקה היא "מוצא אחרון"? לתפיסתי הבדיקה אינה "מוצא אחרון" אלא כלי נוסף במכלול הכלים העומדים בדי הקהילה להגן על עצמה. ודרך אגב, דווקא תרומה דרך משתמש רשום היא יותר אלמונית מאשר תרומה דרך כתובת אלמונית שכן היא אינה חושפת את כתובת ה-IP של אותו תורם... ודווקא אלו שפועלים מתוך כתובת אלמונית הם הם שמוותרים על אלמוניותם... תחשבו על זה.. זה לא שאני מקל ראש בביצועי הבדיקות, ממש לא, לא על כל השחתה של דף משתמש פלוני נבצע בדיקה של כתובת IP או של משתמש אחר, ממש לא, זהו עיקרון האלמוניות המקודש ועליו יש להגן, אמנם לא בכל מחיר, אבל כן לשמור על אלמוניותם של התורמים. היה ומשתמש פלוני סובל מהתקפות של בבק"שים או של אלמונימיים, אז כן, יש צורך מהותי לבדוק האם יש מישהו מאחורי ההתקפות הללו (וזה בתור דוגמה למתי כן יש לבצע בדיקה).אני מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:07, 16 ביוני 2012 (IDT)
תודה לכל המגיבים, תבורכו. מי-נהר - שיחה 22:44, 16 ביוני 2012 (IDT)
=== שאלה 2 ===
תפקיד הבודק דורש ידע טכני והבנה ברשתות ומערכות הפעלה (ודפדפנים). האם תוכלו בבקשה לפרט ידע רלוונטי לתפקיד? לדוגמא, ניתוח User Agent string, ניתוח טווח כתובות, עבודה עם כתובות ipv4 וipv6 וכדומה.

text: (אני יודע שזה הרבה לבקש): אם תוכלו בבקשה לנתח את מחרוזות המשתמש הבאות:
*הידרו - שיחה Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322)
*הידרו - שיחה Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2; Tablet PC 2.0; .NET4.0C; BRI/2)
*נויקלן Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.53 Safari/525.19
*נויקלן Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; en-US; rv:1.9.1b3) Gecko/20090305 Firefox/3.1b3 GTB5
*נויקלן Mozilla/5.0 (X11; U; SunOS sun4u; en-US; rv:1.9b5) Gecko/2008032620 Firefox/3.0b5
* עודד - Mozilla/5.0 (X11; Linux i686 on x86_64; rv:12.0) Gecko/20100101 Firefox/12.0
* יעל Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:6.0a2) Gecko/20110613 Firefox/6.0a2
* Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.10 [en]
* עודד - Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; fi-fi) AppleWebKit/420+ (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
* עודד - Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.1-update1; en-au; HTC_Desire_A8183 V1.16.841.1 Build/ERE27) AppleWebKit/530.17 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/530.17
* יעל Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:6.0) Gecko/20110812 Thunderbird/6.0
* יעל Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 5_1_1 like Mac OS X) AppleWebKit/534.46 (KHTML, like Gecko) Mobile/9B206

text: מהו הטווח של הכתובות הבאות:
* 192.168.1.1/24
* 192.168.1.1/16
* 1.1.65.12/18
* 255.255.255.0/32

text: לאיזה ספק שייכות כתובות הip הבאות: 
* 212.179.69.17
* ‏37.46.42.98
* ‏95.86.105.253
* 208.80.155.255

text: בונוס  : לאיזה ספק שייכת הכתובת 1::
אבקש שכל מועמד יבחר שלוש מחרוזות, טווח אחד וספק אחד.
מתניה •  שיחה  10:14, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אם יורשה לי להעיר, זה לא נראה לי כמו ביג-דיל גדול שלא ניתן ללמוד אותו אם יש רקע במחשבים. Zivya - שיחה 14:35, 13 ביוני 2012 (IDT)
===שאלה 3===
שאלה 2 גרמה לי לחשוב שאנחנו מצפים מבודקים להבין בכל מיני נושאים שייתכן ואינם מבינים בהם. היות ולא קיימים בעלי מקצוע אחרים בעולם שניתן להתייעץ איתם בעניינים טכניים כגון דא, חשבתי לשאול את השאלות הבאות:
# האם תוכלו לסקור את העניין הנדון בפסק דין פרמייר ליג על כל גלגוליו (במחוזי ובעליון)?
# האם לדעתכם צדק השופט טננבוים כאשר זיכה את משה הלוי בפ'  009497/08?
# מה תוכלו לומר על הלכת רמי מור? כיצד אתם צופים שהלקונה המשפטית הזאת תיפתר? 
כנסו כנסו
תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  16:06, 16 ביוני 2012 (IDT)
=== עודד (Damzow) ===
* ובכן, שימשתי בעבר כבודק לתקופה קצרה, כך שאת המערכת אני מכיר (רק זקוק לניעור האבק). כמו כן, אני לומד הנדסת תוכנה, כך שנושא רשתות התקשורת, מערכות ההפעלה, כתובות וכיוב' נמצא בחומר הלימוד שלי הגם שאיני שולט בו במאת האחוזים - אין ספק שעם הזמן התפקיד יפרה את לימודי ולהיפך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:59, 13 ביוני 2012 (IDT)
;Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; fi-fi) AppleWebKit/420+ (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
*מערכת הפעלה: מקינטוש עם רמת אבטחה גבוהה, המותאם למעבד בארכיטרטורת PowerPC עם מערך הפעלה X OS (כמובן...) בשפה הפינית.
*  AppleWebKit/420 0, הווב קיט של אפל בגרסה 420, המריץ מנוע KHTML תואם גיקו
* Safari/419.3 - דפדפן הספארי של אפל בגרסה 419.3
;Mozilla/5.0 (X11; Linux i686 on x86_64; rv:12.0) Gecko/20100101 Firefox/12.0
*מערכת הפעלה לינוקס בפרוטוקול X11, על מעבד אינטל 64 ביט
*מנוע תצוגה ג'יקו מתאריך 01.01.2010
*דפדפן - פיירפוקס בגרסה 419.3
;Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.1-update1; en-au; HTC_Desire_A8183 V1.16.841.1 Build/ERE27) AppleWebKit/530.17 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/530.17
*מערכת הפעלה לינוקס - אנדרואיד בגרסה 2.1.1 (ישן משהו) על מכשיר HTC Desire (אחלה מכשיר לתקופתו) עם מספר הדגם, בשפה - אנגלית אוסטרלית 
*ווב קיט בגרסה 530.17 גם הוא עם KHTML תואם ג'יקו
*דפדפן ספארי בגרסה 530.17
;טווחי אייפי
* 255.255.255.0/32 משמעו שתתבצע חסימה של כתובת אחת - 255.255.255.0 (זה לא בדיוק חסימת טווח...)
; ספק
* ‏95.86.105.253 - כתובת אייפי אשר שייכת לאינטרנט רימון
• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:36, 13 ביוני 2012 (IDT)
=== יעל ===
* אני מכירה ומשתמשת במספר דפדפנים, יודעת על IP וגרסאותיו ומהו טווח כתובות. אשמח להרחיב את ידיעותי. יעל - שיחה 13:51, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: מתניה כמו שאמרת זה (לא) הרבה לבקש ואפשר לטפל בכל המחרוזות והטווח שציינת :) כתובת ה-IP 212.179.69.17 - שייכת ל-בזק אינטרנשיונל. יעל - שיחה 14:34, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: האם מחרוזת : Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:6.0a2) Gecko/20110613 Firefox/6.0a2  קשורה    למידע כאן? יעל - שיחה 14:51, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: סימנתי שלוש מחרוזות, באחת בדקתי. יכולתי לפרוש את המידע שאני רואה, אבל נראה לי שכדאי שאקבל הדרכה בכדי שאוכל להציג אותו במלואו. בברכה, יעל - שיחה 16:19, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אם צריך, אני אשמח לעזור. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  16:07, 16 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::תודה תומר :) יעל - שיחה 20:43, 16 ביוני 2012 (IDT)
=== נויקלן === 
תשובות למחרוזות שסימנתי מעלה:
*Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.53 Safari/525.19

text: הכיתוב מוזילה נמצא בעיקר מסיבות היסטוריות והוא ציין בדיקת תאימות עם מנוע הרינדור של מוזילה. מערכת הפעלה: וינדוס אקספי באנגלית, נדמה לי ש-U זה רמת אבטחה גבוהה. דפדפן: כרום גרסה 1.0.154.53. מקביל לדפדפן ספארי 525.19 (מידע לשרתים שיחשבו את כרום לסאפרי ויציגו את הגרסא הטובה של האתר ולא את זאת שמיועדת לאקספלורע) מנוע פריסת תצוגה AppleWebKit, מבוסס על מנוע KHTML.
*~Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; en-US; rv:1.9.1b3) Gecko/20090305 Firefox/3.1b3 GTB5

text: מקינטוש, מעבד אינטל, מערכת הפעלה Mac OS X 10.5 Leopard, דפדפן Firefox 3.1b3 גרסת בטא שלישית, ממשק אנגלי, מנוע פריסת תצוגה (רנדור) Gecko גרסה 1.9.1b3 שקומפל ב-2009, משתמש בסרגל כלים של גוגל גרסה 5.
*Mozilla/5.0 (X11; U; SunOS sun4u; en-US; rv:1.9b5) Gecko/2008032620 Firefox/3.0b5

text: מערכת הפעלה לסביבת יוניקס - Solaris, שימוש בפרוטוקול X11. דפדפן Firefox 3.0b5 גרסת בטא חמישית. רינדור: גקו 1.9b5 שקומפל ב-2008.
תשובות לאייפי:
*192.168.1.1/16 ==> 192.168.0.1-192.168.255.254. זה טווח שמשמש לתקשורת ברשתות מקומיות.
*208.80.155.255 - כתובת אייפי של קרן ויקימדיה בסאן פרנסיסקו.
replies: text: :נויקלן 15:44, 13 ביוני 2012 (IDT)
=== הידרו ===
* Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322). אקספלורר 8 עם מנוע טרידנט כמובן. מערכת הפעלה XP. סרגל הכלים של גוגל גרסה 7. תמיכה ב.NET 1-3.
* Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2; Tablet PC 2.0; .NET4.0C; BRI/2). אקספלורר 9 במצב תאימות לאקספלורר 7. חלונות 7. .NET 2-4. לפטופ עם צג מגע. מתוקן אופיס. 
הידרו - שיחה 19:47, 13 ביוני 2012 (IDT)
* ::1 הוא loopback לעצמי. המקביל של 127.0.0.1.
* 255.255.255.0/32 הוא לא טווח כתובות אמיתי.
* 37.46.42.98 שייכת לאקספון.
האם עניתי על מספיק יוזר אגנטס? הידרו - שיחה 20:29, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  שאלות למועמדים 

message: על מנת שנוכל לבחור ביניכם בצורה מושכלת, האם תוכלו להציג כאן את ה"אני מאמין" שלכם בנוגע להסכמה לבדיקות שאותן מתבקשים הבודקים לאשר ובנוגע ליחס בין האינטרסים השונים המעורבים בעניין? תודה. יואב ר. - שיחה 09:42, 13 ביוני 2012 (IDT)
* קשה לענות על השאלה במשפט אחד או שתים, כי למעשה כל מקרה לגופו, אבל אנסה בכל זאת:הזכות לאנונימיות לדעתי, שמורה לכל ויקיפד אשר מקבל על עצמו את כללי הקהילה שבתוכה הוא פועל. כפי שהדמוקרטיה עשויה ואף לעיתים לוקחת על עצמה את כל המשתמע מהמושג דמוקרטיה מתגוננת, כך קהילת ויקיפדיה עשוייה לעשות זאת גם כן, כאשר אחד מהמוסדות הללו הן מוסד הבודק. היה וישנה פגיעה בכללי ההתנהגות הנהוגים בין חברי הקהילה או חשד לכך עקב שימוש ב"כתובת אנונימית" (עד כמה שכתובת IP יכולה להיות אנונימית), פגיעה בנייטרליות של ויקיפדיה, השחתות מכוונות או כל פעילות אשר אינה עומדת בקנה אחד עם המנהל התקין הנהוג במרחבים השונים, איני רואה כל מניעה לחקור ולמצוא את אותו ויקיפד אשר מסתתר מאחורי אותו מעטה אנונימי.  מקווה שעמדתי הובהרה, ואם יש שאלות נוספות אשמח לחדד את עמדתי • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:53, 13 ביוני 2012 (IDT)
* תפיסת עולמי באשר להסכמה לבדיקות היא: שיקול דעת לטובת הוויקיפדיה, וזאת על פי הנחיה כללית סעיף מספר 2 ב-וק:בד. האפשרות לטעות והאתגר לנהוג נכון וכשורה, מונחים לפתחה של בקשה לבדיקה, כמו גם עריכה או הבעת דעה בוויקיפדיה, בכל פעם מחדש. יעל - שיחה 13:51, 13 ביוני 2012 (IDT)
* אני ארחיב את ההתייחסות שלי מעבר ל"אני מאמין" בנוגע להסכמה לבדיקות.
replies: text: :ככלל העדיפות היא למצות את כלי המפעילים בטרם מגיעים לבדיקה. הבדיקה נועדה למקרים של נזק ממשי עם חשד סביר ומגובה. כל מקרה נבחן לגופו ועם זאת יש מקרים חוזרים שניתן לשער כיצד אמליץ לפעול בהם (לבדוק/לא):
replies: text: :בקשת בדיקה בשל השתלחות אנונימים - חשד סביר שרשום ומנצל אנונימיות + הפרת כללים חמורה = ניתן לבדוק.

text: :בקשת בדיקה בעקבות חשד להטיות והפרות כללים של רשומים:
replies: text: ::נרשמו זה עתה וקפצו היישר לדיון המחיקה/חשיבות/ויכוח = אפשר להתעלם מהם ואין סיבה לבדוק.

text: ::יחסית חדש ומגלה דפוס של חסום אך יש ספק = ניתן לבדוק אם הנזק מהישנות הדפוס משמעותי. אם מדובר בפעילות בערך יחיד אז זהו המקרה הקודם שתיארתי. אם אין חשד לחסום/מפר מגבלות אז זכותו של תורם לפתוח דף חדש ואין סיבה לבדיקה. אם הוא מפר כללים צריך לטפל בערוץ המפעילות.

text: ::חשד לבובת קש ותיקה/חסום שפועל זמן רב - התייחסות פרטנית למקרה. אי אפשר לנחש מה יהיה.

text: :בקשות בדיקה לטרולים:
replies: text: ::מיצוי ערוץ המפעילות - יש דפוס ואין ספק אז חוסמים. יש ספק עם חשד סביר אז בודקים.

text: :חשיפת מידע אחרי בדיקה:
replies: text: ::הדיווח צריך לעסוק במידת הקשר שנמצאה. פרסום האייפיז, בניגוד למה שסברתי בעבר,  צריך להיות מינימלי. פרסום כתובות אייפי לצורך הגשת תלונה מוטב שיעשה במרוכז, סמוך למועד הגשת התלונה, עדיף במייל למתלונן ועם דיווח שנעשה הדבר. הכוונה היא לתלונות על פעילות שפוגעת באופן משמעותי בוויקיפדיה ולא במשתמש מסויים. במקרה האחרון על הנפגע שרוצה להתלונן/לתבוע לפנות לרשויות החוק.

text: :אינטרסים:
replies: text: ::בסדר העדיפויות הנאמנות לתפקיד הבודק ואחריותו לשמירה על הפרטיות גוברת לדעתי על מחויבויות המפעיל. ההתנהלות צריכה להיות כפי שנעשה במקרים של מעורבות אישית של מפעיל במחלוקת תוכן. אם יש כזאת אז משאירים את הטיפול לבודק אחר.

text: ::היתרונות בשילוב הם גישה לדפים מחוקים שמאפשרת את בדיקת החשד בצורה טובה יותר; מפעילים שמנטרים יודעים טוב יותר מי חסום כרגע ומכירים טוב יותר את דפוסי הפעילות של משתמשים חסומים. אני מאמין שעל מנת שיוכל לבצע את תפקידו כהלכה על בודק להיות משתמש פעיל ופעיל בניטור בפרט.

text: ::המוסד עצמו מכיל איזונים לנושא - קיומם של חמישה בודקים ואפשרות ההתנגדות, הסכמה של יותר מבודק אחד, היכולת להתגבר על התנגדות של בודק בהינתן הסכמת שאר הבודקים.
replies: text: :::ואחרי שכל זה נאמר אני שב ומדגיש שזה לא ספר הנחיות ושכל מקרה יבחן לגופו לפי מידת הנזק והחשד. נויקלן 16:59, 13 ביוני 2012 (IDT)
* מזדהה עם מה שכתב נויקלן. בניגוד לנויקלן לא סגור על כך שלא ניתן לעשות  אף פעם בדיקה כאשר יש פגיעה בתורם מסוים תחת אנונימיות. אני מתקשה לחשוב כרגע על תרחיש מתאים ואשמח עם יועלה תרחיש כזה בכדי שהממועמדים יוכלו להציג עמדתם. הידרו - שיחה 20:57, 13 ביוני 2012 (IDT)
*::לא כתבתי את זה. כתבתי "חשד סביר שרשום ומנצל אנונימיות + הפרת כללים חמורה". מה שכן הוספתי זה שאין למסור פרטים נוספים מעבר למי המשתמש שעמד מאחורי הפגיעה. פרטים כאלה יש למסור כשמדובר בפגיעה בוויקיפדיה. נויקלן 21:03, 13 ביוני 2012 (IDT)
*::: צודק טעות. אז אני מסכים לגמרי. הידרו - שיחה 21:07, 13 ביוני 2012 (IDT)
====שבירה====
בהמשך להערתי לסיבת המנעותי, הריני שואל מפני קוצר הבנתי, את עודד ויעל ואולי גם את הידרו מפני שדבריהם היו כלליים יותר באופן שאין ברור אם בפרטי הדברים הם מסכימים עם מה שביאר נויקלן. לדוגמא בתשובת עודד לא ברור לי (למעט במקרים החריגים בפגיעתם ונזקם) האם הוא מבדיל בין מקרים בודדים לבין מקרים שיש בהם חזרתיות, לא ראיתי הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון. יותר שמעתי על הצד של הההגנה על ויקיפדיה והכותבים (שזה כמובן חשוב ביותר) אך לא מספיק על ההגנה במידת האפשר גם על האדם "החוטא לכאורה" הכותב מחמת טעות, שטות, טפשות, חלישות דעת זמנית, ושאר חסרונות. כך שהיד לא תיהיה קלה על ההדק רק בשם המטרות הנעלות.מי-נהר - שיחה 16:01, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: המקרים האלה של מעבר לאנונימיות וכתיבה מתוך שטות הם נדירים יחסית, זוכים לגינוי במקום וכמעט שלא מגיעים לבקשת בדיקה. לרוב הם גם לא חמורים במידה שמצדיקה בדיקה. המקרה האחרון שזכור לי בו בוצעה בדיקה היה בעקבות מספר עלבונות חוזרים שהופנו כלפי Eman. רוב הבדיקות מתבצעות בתרחישים אחרים.  נויקלן 16:18, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :תודה למי-נהר על שאלותיו, הגם שהוצגו בעין הסערה של הבחירות, הנן חשובות בכל יום ובכל שעה. רבות אולי רוב הבקשות לבדיקה מתייתרות בשל ההכרות עם טביעת האצבעות של המתבקשים לבדיקה או ההקשר הנסיבתי, ולא חסרות דוגמאות. הבדיקה שהיא מוצא אחרון בכדי להגן, צריכה להעשות תוך כדי אינטגרציה של מכלול שיקולים שאליהם מצטרפים הפרטים הטכניים שמפורטים במחרוזת. יעל - שיחה 16:24, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::יעל, לא הבנתי מה כתבת. תוכלי לנסח את זה בצורה יותר ברורה? תומר - שיחה 16:27, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::כתבתי על מוסד הבדיקה, בהקשר של דברי מי-נהר. הבדיקה היא למעשה בדיעבד - חשיפת פרטיות ללא רצונו של אדם אינה רצויה. אני מתרשמת כי רוב הבקשות שמוצגות לבדיקה (לא ערכתי מחקר מסודר, וראוי לערוך כזה, אם וכאשר יהיה ניתן) מתייתרות בשל הכרות עם טביעת האצבעות של מי שהתבקשה בדיקה עליהם. המוסד הוא לעתים גם חלק ממתיחויות, יש מי שמציעים בדיקה למשתמשים שיש להם סכסוך עמם (ובואו נאמר, שכמובן שלכאורה לאחר בדיקה ניתן להזים חשדות שווא, אבל זה מיותר ושוחק). המוסד מעניק כלים לחשיפת בובות קש; במקרה A זה תמיד לאחר שיש וודאות והבדיקה רק מאשרת, ובמקרה B בזכות ערנות של בודק חריף. עם זאת, עיקר חשיבותו של המוסד הזה לדעתי הוא בהצלת חיי אדם בנוהל חרום (לכך נעשיתי מודעת לאחר הסברו של דרור לפני מספר חודשים). בכל מקרה, לא אהודה עלי הגישה של בודק "מקצועי" שמשתוקק לחשוף. סיכום (ביניים): א. רוב הבקשות שמובאות לבדיקה - תשובותיהם ידועות מראש - אז מדוע לפגוע בפרטיות. ב. במקרים החריגים של החשיפה יש לחסוך, ופותרת הבדיקה על ידי המחרוזת (אם כי בנקודה זו אעלה הרהור כפירה קטן - גם את המידע של המחרוזת ניתן לעקוף, סליחה). ג. הצלת חיי אדם או מניעת אלימות וכו' בנוהל חירום היא צידוק מרכזי למוסד זה. ד. אשמח לשמוע הערות על דברי, תעשו אותי מודעת למה שאולי לא הבנתי :) יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: לנויקלן תודה על ההבהרה אכן איני מכיר את כלל המקרים אליהם נדרשו הבודקים סטטיסטית. אולם השאלה נוגעת לעתיד ולא לעבר, בהתאם להנחת העבודה של הנבחרים החדשים. ודומני שתשובתך המבוארת טובה ומספקת.

text: וליעל אכן הגבתי רק כעת לאחר התלבטות והימנעות והנה עודד הציע לי אפילו עתה לפנות לדף השיחה לבקש הבהרה.

text: ואם אינני טועה השימוש בכלי הבודק אינו מופעל בטרם יש לכך הצדקה מובהקת. ואילו בתשובתך אם הבנתי נכון הרי שהפעלת הכלי תיעשה בכדי לבדוק פרטים לשם ההחלטה האם הבדיקה מוצדקת וזה תרתי דסתרי. כלומר לא שאלתי על שלב הביצוע כלפי הסורר לאחר שהמשפט הושלם אלא על עצם פתיחת תהליך המשפט/בדיקה. זאת אומרת הבודק לא אמור להשתמש בכליו בגלל שהוא יכול אלא רק כאשר ובגלל שהוא חייב.מי-נהר - שיחה 16:31, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אכן :)  יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: קצת באיחור אמנם, כיוון ושישי-שבת מוקדם למשפחתי וטרם התפנתי לענות, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, אני בכוונה לא רוצה לכתוב "מסכים עם קודמי" כי זה א. הפתרון הקל, וב. אני לא כלכך מסכים. ראשית יעל קצת התחמקה מלענות ישירות על שאלת החשאיות, לא, החשיבות העיקרית אינה הצלת חיי אדם (אם כי זה פועל נגזר של המוסד) אלא הגנה על ויקיפדיה כנגד מזיקים, משחיתים ושאר מני ירקות) אני חושב שאותו פלוני שיצא מהחשבון שלו על מנת לבצע פעולה שהוא יודע כי היא אסורה על כללי הערכיה והתרומה אינו עושה זאת מתוך "חלישות דעת זמנית" אלא מתוך כוונה ברורה להסתיר את עקבותיו, יתרה מזו כתב מי-נהר בשאלתו "הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון.", על זה אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מה זאת אומרת "פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק" ויותר מזה - למה הבדיקה היא "מוצא אחרון"? לתפיסתי הבדיקה אינה "מוצא אחרון" אלא כלי נוסף במכלול הכלים העומדים בדי הקהילה להגן על עצמה. ודרך אגב, דווקא תרומה דרך משתמש רשום היא יותר אלמונית מאשר תרומה דרך כתובת אלמונית שכן היא אינה חושפת את כתובת ה-IP של אותו תורם... ודווקא אלו שפועלים מתוך כתובת אלמונית הם הם שמוותרים על אלמוניותם... תחשבו על זה.. זה לא שאני מקל ראש בביצועי הבדיקות, ממש לא, לא על כל השחתה של דף משתמש פלוני נבצע בדיקה של כתובת IP או של משתמש אחר, ממש לא, זהו עיקרון האלמוניות המקודש ועליו יש להגן, אמנם לא בכל מחיר, אבל כן לשמור על אלמוניותם של התורמים. היה ומשתמש פלוני סובל מהתקפות של בבק"שים או של אלמונימיים, אז כן, יש צורך מהותי לבדוק האם יש מישהו מאחורי ההתקפות הללו (וזה בתור דוגמה למתי כן יש לבצע בדיקה).אני מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:07, 16 ביוני 2012 (IDT)
תודה לכל המגיבים, תבורכו. מי-נהר - שיחה 22:44, 16 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  שאלה 1 

message: בהמשך להערתי לסיבת המנעותי, הריני שואל מפני קוצר הבנתי, את עודד ויעל ואולי גם את הידרו מפני שדבריהם היו כלליים יותר באופן שאין ברור אם בפרטי הדברים הם מסכימים עם מה שביאר נויקלן. לדוגמא בתשובת עודד לא ברור לי (למעט במקרים החריגים בפגיעתם ונזקם) האם הוא מבדיל בין מקרים בודדים לבין מקרים שיש בהם חזרתיות, לא ראיתי הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון. יותר שמעתי על הצד של הההגנה על ויקיפדיה והכותבים (שזה כמובן חשוב ביותר) אך לא מספיק על ההגנה במידת האפשר גם על האדם "החוטא לכאורה" הכותב מחמת טעות, שטות, טפשות, חלישות דעת זמנית, ושאר חסרונות. כך שהיד לא תיהיה קלה על ההדק רק בשם המטרות הנעלות.מי-נהר - שיחה 16:01, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: המקרים האלה של מעבר לאנונימיות וכתיבה מתוך שטות הם נדירים יחסית, זוכים לגינוי במקום וכמעט שלא מגיעים לבקשת בדיקה. לרוב הם גם לא חמורים במידה שמצדיקה בדיקה. המקרה האחרון שזכור לי בו בוצעה בדיקה היה בעקבות מספר עלבונות חוזרים שהופנו כלפי Eman. רוב הבדיקות מתבצעות בתרחישים אחרים.  נויקלן 16:18, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :תודה למי-נהר על שאלותיו, הגם שהוצגו בעין הסערה של הבחירות, הנן חשובות בכל יום ובכל שעה. רבות אולי רוב הבקשות לבדיקה מתייתרות בשל ההכרות עם טביעת האצבעות של המתבקשים לבדיקה או ההקשר הנסיבתי, ולא חסרות דוגמאות. הבדיקה שהיא מוצא אחרון בכדי להגן, צריכה להעשות תוך כדי אינטגרציה של מכלול שיקולים שאליהם מצטרפים הפרטים הטכניים שמפורטים במחרוזת. יעל - שיחה 16:24, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::יעל, לא הבנתי מה כתבת. תוכלי לנסח את זה בצורה יותר ברורה? תומר - שיחה 16:27, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::כתבתי על מוסד הבדיקה, בהקשר של דברי מי-נהר. הבדיקה היא למעשה בדיעבד - חשיפת פרטיות ללא רצונו של אדם אינה רצויה. אני מתרשמת כי רוב הבקשות שמוצגות לבדיקה (לא ערכתי מחקר מסודר, וראוי לערוך כזה, אם וכאשר יהיה ניתן) מתייתרות בשל הכרות עם טביעת האצבעות של מי שהתבקשה בדיקה עליהם. המוסד הוא לעתים גם חלק ממתיחויות, יש מי שמציעים בדיקה למשתמשים שיש להם סכסוך עמם (ובואו נאמר, שכמובן שלכאורה לאחר בדיקה ניתן להזים חשדות שווא, אבל זה מיותר ושוחק). המוסד מעניק כלים לחשיפת בובות קש; במקרה A זה תמיד לאחר שיש וודאות והבדיקה רק מאשרת, ובמקרה B בזכות ערנות של בודק חריף. עם זאת, עיקר חשיבותו של המוסד הזה לדעתי הוא בהצלת חיי אדם בנוהל חרום (לכך נעשיתי מודעת לאחר הסברו של דרור לפני מספר חודשים). בכל מקרה, לא אהודה עלי הגישה של בודק "מקצועי" שמשתוקק לחשוף. סיכום (ביניים): א. רוב הבקשות שמובאות לבדיקה - תשובותיהם ידועות מראש - אז מדוע לפגוע בפרטיות. ב. במקרים החריגים של החשיפה יש לחסוך, ופותרת הבדיקה על ידי המחרוזת (אם כי בנקודה זו אעלה הרהור כפירה קטן - גם את המידע של המחרוזת ניתן לעקוף, סליחה). ג. הצלת חיי אדם או מניעת אלימות וכו' בנוהל חירום היא צידוק מרכזי למוסד זה. ד. אשמח לשמוע הערות על דברי, תעשו אותי מודעת למה שאולי לא הבנתי :) יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: לנויקלן תודה על ההבהרה אכן איני מכיר את כלל המקרים אליהם נדרשו הבודקים סטטיסטית. אולם השאלה נוגעת לעתיד ולא לעבר, בהתאם להנחת העבודה של הנבחרים החדשים. ודומני שתשובתך המבוארת טובה ומספקת.

text: וליעל אכן הגבתי רק כעת לאחר התלבטות והימנעות והנה עודד הציע לי אפילו עתה לפנות לדף השיחה לבקש הבהרה.

text: ואם אינני טועה השימוש בכלי הבודק אינו מופעל בטרם יש לכך הצדקה מובהקת. ואילו בתשובתך אם הבנתי נכון הרי שהפעלת הכלי תיעשה בכדי לבדוק פרטים לשם ההחלטה האם הבדיקה מוצדקת וזה תרתי דסתרי. כלומר לא שאלתי על שלב הביצוע כלפי הסורר לאחר שהמשפט הושלם אלא על עצם פתיחת תהליך המשפט/בדיקה. זאת אומרת הבודק לא אמור להשתמש בכליו בגלל שהוא יכול אלא רק כאשר ובגלל שהוא חייב.מי-נהר - שיחה 16:31, 15 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אכן :)  יעל - שיחה 16:48, 15 ביוני 2012 (IDT)

text: קצת באיחור אמנם, כיוון ושישי-שבת מוקדם למשפחתי וטרם התפנתי לענות, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא, אני בכוונה לא רוצה לכתוב "מסכים עם קודמי" כי זה א. הפתרון הקל, וב. אני לא כלכך מסכים. ראשית יעל קצת התחמקה מלענות ישירות על שאלת החשאיות, לא, החשיבות העיקרית אינה הצלת חיי אדם (אם כי זה פועל נגזר של המוסד) אלא הגנה על ויקיפדיה כנגד מזיקים, משחיתים ושאר מני ירקות) אני חושב שאותו פלוני שיצא מהחשבון שלו על מנת לבצע פעולה שהוא יודע כי היא אסורה על כללי הערכיה והתרומה אינו עושה זאת מתוך "חלישות דעת זמנית" אלא מתוך כוונה ברורה להסתיר את עקבותיו, יתרה מזו כתב מי-נהר בשאלתו "הדגשה על פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק כמוצא אחרון.", על זה אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מה זאת אומרת "פעולות המנע בטרם מימוש כלי הבודק" ויותר מזה - למה הבדיקה היא "מוצא אחרון"? לתפיסתי הבדיקה אינה "מוצא אחרון" אלא כלי נוסף במכלול הכלים העומדים בדי הקהילה להגן על עצמה. ודרך אגב, דווקא תרומה דרך משתמש רשום היא יותר אלמונית מאשר תרומה דרך כתובת אלמונית שכן היא אינה חושפת את כתובת ה-IP של אותו תורם... ודווקא אלו שפועלים מתוך כתובת אלמונית הם הם שמוותרים על אלמוניותם... תחשבו על זה.. זה לא שאני מקל ראש בביצועי הבדיקות, ממש לא, לא על כל השחתה של דף משתמש פלוני נבצע בדיקה של כתובת IP או של משתמש אחר, ממש לא, זהו עיקרון האלמוניות המקודש ועליו יש להגן, אמנם לא בכל מחיר, אבל כן לשמור על אלמוניותם של התורמים. היה ומשתמש פלוני סובל מהתקפות של בבק"שים או של אלמונימיים, אז כן, יש צורך מהותי לבדוק האם יש מישהו מאחורי ההתקפות הללו (וזה בתור דוגמה למתי כן יש לבצע בדיקה).אני מקווה שהבהרתי את עמדתי בנושא • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 18:07, 16 ביוני 2012 (IDT)
תודה לכל המגיבים, תבורכו. מי-נהר - שיחה 22:44, 16 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: שבירה

message: תפקיד הבודק דורש ידע טכני והבנה ברשתות ומערכות הפעלה (ודפדפנים). האם תוכלו בבקשה לפרט ידע רלוונטי לתפקיד? לדוגמא, ניתוח User Agent string, ניתוח טווח כתובות, עבודה עם כתובות ipv4 וipv6 וכדומה. 
replies: text: (אני יודע שזה הרבה לבקש): אם תוכלו בבקשה לנתח את מחרוזות המשתמש הבאות:
*הידרו - שיחה Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322)
*הידרו - שיחה Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2; Tablet PC 2.0; .NET4.0C; BRI/2)
*נויקלן Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.53 Safari/525.19
*נויקלן Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; en-US; rv:1.9.1b3) Gecko/20090305 Firefox/3.1b3 GTB5
*נויקלן Mozilla/5.0 (X11; U; SunOS sun4u; en-US; rv:1.9b5) Gecko/2008032620 Firefox/3.0b5
* עודד - Mozilla/5.0 (X11; Linux i686 on x86_64; rv:12.0) Gecko/20100101 Firefox/12.0
* יעל Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:6.0a2) Gecko/20110613 Firefox/6.0a2
* Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1) Opera 7.10 [en]
* עודד - Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; fi-fi) AppleWebKit/420+ (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
* עודד - Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.1-update1; en-au; HTC_Desire_A8183 V1.16.841.1 Build/ERE27) AppleWebKit/530.17 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/530.17
* יעל Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; rv:6.0) Gecko/20110812 Thunderbird/6.0
* יעל Mozilla/5.0 (iPhone; CPU iPhone OS 5_1_1 like Mac OS X) AppleWebKit/534.46 (KHTML, like Gecko) Mobile/9B206

text: מהו הטווח של הכתובות הבאות:
* 192.168.1.1/24
* 192.168.1.1/16
* 1.1.65.12/18
* 255.255.255.0/32

text: לאיזה ספק שייכות כתובות הip הבאות: 
* 212.179.69.17
* ‏37.46.42.98
* ‏95.86.105.253
* 208.80.155.255

text: בונוס  : לאיזה ספק שייכת הכתובת 1::
אבקש שכל מועמד יבחר שלוש מחרוזות, טווח אחד וספק אחד.
מתניה •  שיחה  10:14, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אם יורשה לי להעיר, זה לא נראה לי כמו ביג-דיל גדול שלא ניתן ללמוד אותו אם יש רקע במחשבים. Zivya - שיחה 14:35, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  שאלה 2 

message: שאלה 2 גרמה לי לחשוב שאנחנו מצפים מבודקים להבין בכל מיני נושאים שייתכן ואינם מבינים בהם. היות ולא קיימים בעלי מקצוע אחרים בעולם שניתן להתייעץ איתם בעניינים טכניים כגון דא, חשבתי לשאול את השאלות הבאות:
# האם תוכלו לסקור את העניין הנדון בפסק דין פרמייר ליג על כל גלגוליו (במחוזי ובעליון)?
# האם לדעתכם צדק השופט טננבוים כאשר זיכה את משה הלוי בפ'  009497/08?
# מה תוכלו לומר על הלכת רמי מור? כיצד אתם צופים שהלקונה המשפטית הזאת תיפתר? 
כנסו כנסו
תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  16:06, 16 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: שאלה 3

message: * ובכן, שימשתי בעבר כבודק לתקופה קצרה, כך שאת המערכת אני מכיר (רק זקוק לניעור האבק). כמו כן, אני לומד הנדסת תוכנה, כך שנושא רשתות התקשורת, מערכות ההפעלה, כתובות וכיוב' נמצא בחומר הלימוד שלי הגם שאיני שולט בו במאת האחוזים - אין ספק שעם הזמן התפקיד יפרה את לימודי ולהיפך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:59, 13 ביוני 2012 (IDT)
;Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; fi-fi) AppleWebKit/420+ (KHTML, like Gecko) Safari/419.3
*מערכת הפעלה: מקינטוש עם רמת אבטחה גבוהה, המותאם למעבד בארכיטרטורת PowerPC עם מערך הפעלה X OS (כמובן...) בשפה הפינית.
*  AppleWebKit/420 0, הווב קיט של אפל בגרסה 420, המריץ מנוע KHTML תואם גיקו
* Safari/419.3 - דפדפן הספארי של אפל בגרסה 419.3
;Mozilla/5.0 (X11; Linux i686 on x86_64; rv:12.0) Gecko/20100101 Firefox/12.0
*מערכת הפעלה לינוקס בפרוטוקול X11, על מעבד אינטל 64 ביט
*מנוע תצוגה ג'יקו מתאריך 01.01.2010
*דפדפן - פיירפוקס בגרסה 419.3
;Mozilla/5.0 (Linux; U; Android 2.1-update1; en-au; HTC_Desire_A8183 V1.16.841.1 Build/ERE27) AppleWebKit/530.17 (KHTML, like Gecko) Version/4.0 Mobile Safari/530.17
*מערכת הפעלה לינוקס - אנדרואיד בגרסה 2.1.1 (ישן משהו) על מכשיר HTC Desire (אחלה מכשיר לתקופתו) עם מספר הדגם, בשפה - אנגלית אוסטרלית 
*ווב קיט בגרסה 530.17 גם הוא עם KHTML תואם ג'יקו
*דפדפן ספארי בגרסה 530.17
;טווחי אייפי
* 255.255.255.0/32 משמעו שתתבצע חסימה של כתובת אחת - 255.255.255.0 (זה לא בדיוק חסימת טווח...)
; ספק
* ‏95.86.105.253 - כתובת אייפי אשר שייכת לאינטרנט רימון
• עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:36, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  [[משתמש:Damzow|עודד (Damzow)]] 

message: * אני מכירה ומשתמשת במספר דפדפנים, יודעת על IP וגרסאותיו ומהו טווח כתובות. אשמח להרחיב את ידיעותי. יעל - שיחה 13:51, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: מתניה כמו שאמרת זה (לא) הרבה לבקש ואפשר לטפל בכל המחרוזות והטווח שציינת :) כתובת ה-IP 212.179.69.17 - שייכת ל-בזק אינטרנשיונל. יעל - שיחה 14:34, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: האם מחרוזת : Mozilla/5.0 (Windows NT 6.1; WOW64; rv:6.0a2) Gecko/20110613 Firefox/6.0a2  קשורה    למידע כאן? יעל - שיחה 14:51, 13 ביוני 2012 (IDT)

text: סימנתי שלוש מחרוזות, באחת בדקתי. יכולתי לפרוש את המידע שאני רואה, אבל נראה לי שכדאי שאקבל הדרכה בכדי שאוכל להציג אותו במלואו. בברכה, יעל - שיחה 16:19, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אם צריך, אני אשמח לעזור. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  16:07, 16 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::תודה תומר :) יעל - שיחה 20:43, 16 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  [[משתמש:יעל י|יעל]] 

message: תשובות למחרוזות שסימנתי מעלה:
*Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/525.19 (KHTML, like Gecko) Chrome/1.0.154.53 Safari/525.19
replies: text: הכיתוב מוזילה נמצא בעיקר מסיבות היסטוריות והוא ציין בדיקת תאימות עם מנוע הרינדור של מוזילה. מערכת הפעלה: וינדוס אקספי באנגלית, נדמה לי ש-U זה רמת אבטחה גבוהה. דפדפן: כרום גרסה 1.0.154.53. מקביל לדפדפן ספארי 525.19 (מידע לשרתים שיחשבו את כרום לסאפרי ויציגו את הגרסא הטובה של האתר ולא את זאת שמיועדת לאקספלורע) מנוע פריסת תצוגה AppleWebKit, מבוסס על מנוע KHTML.
*~Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; en-US; rv:1.9.1b3) Gecko/20090305 Firefox/3.1b3 GTB5

text: מקינטוש, מעבד אינטל, מערכת הפעלה Mac OS X 10.5 Leopard, דפדפן Firefox 3.1b3 גרסת בטא שלישית, ממשק אנגלי, מנוע פריסת תצוגה (רנדור) Gecko גרסה 1.9.1b3 שקומפל ב-2009, משתמש בסרגל כלים של גוגל גרסה 5.
*Mozilla/5.0 (X11; U; SunOS sun4u; en-US; rv:1.9b5) Gecko/2008032620 Firefox/3.0b5

text: מערכת הפעלה לסביבת יוניקס - Solaris, שימוש בפרוטוקול X11. דפדפן Firefox 3.0b5 גרסת בטא חמישית. רינדור: גקו 1.9b5 שקומפל ב-2008.
תשובות לאייפי:
*192.168.1.1/16 ==> 192.168.0.1-192.168.255.254. זה טווח שמשמש לתקשורת ברשתות מקומיות.
*208.80.155.255 - כתובת אייפי של קרן ויקימדיה בסאן פרנסיסקו.
replies: text: :נויקלן 15:44, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  [[משתמש:Neukoln|נויקלן]] 

message: * Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.0.04506.30; .NET CLR 1.1.4322). אקספלורר 8 עם מנוע טרידנט כמובן. מערכת הפעלה XP. סרגל הכלים של גוגל גרסה 7. תמיכה ב.NET 1-3.
* Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.1; Trident/5.0; SLCC2; .NET CLR 2.0.50727; .NET CLR 3.5.30729; .NET CLR 3.0.30729; Media Center PC 6.0; InfoPath.2; Tablet PC 2.0; .NET4.0C; BRI/2). אקספלורר 9 במצב תאימות לאקספלורר 7. חלונות 7. .NET 2-4. לפטופ עם צג מגע. מתוקן אופיס. 
הידרו - שיחה 19:47, 13 ביוני 2012 (IDT)
* ::1 הוא loopback לעצמי. המקביל של 127.0.0.1.
* 255.255.255.0/32 הוא לא טווח כתובות אמיתי.
* 37.46.42.98 שייכת לאקספון.
האם עניתי על מספיק יוזר אגנטס? הידרו - שיחה 20:29, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  [[משתמש:Hidro|הידרו]]