שיחה:הרופא וגרושתו

message: המשפט "כמו בכל סיפור קצר אחר, ישנים רמזים לעתיד לקרות בהמשך" הוא פשוט לא נכון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: שינתי ל:"כמו ברוב הסיפורים הקצרים, גם כאן ישנים רמזים לעתיד לקרות בהמשך". מקובל עליך? Bravo123 17:11, 18 באוקטובר 2007 (IST).
ערכתי קצת לשונית, הוספתי קטגוריה - מבחינתי אפשר להעביר למרחב הראשי. אליבאבא

message: כך קראתי במקראת מקצוע הספרות. נכון? להוסיף מידע לערך? איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:30, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: רוב הסיפורים הקצרים של עגנון יצאו גם בקובץ, וזה לרוב מידע שכדאי להוסיף. כרגע לא עולה לי לראש באיזה קובץ סיפור זה יצא, אבל אני מניח שזה יחזור אליי תוך דקה דקותיים... ואם לא אז אני יכול לבדוק נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:47, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :ואם לא, אז אלך לבדוק אם זה כתוב במקראה. זה חלק מסיפור גדול, או סיפור קצר בקובץ סיפורים? איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:50, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::סיפור קצר בקובץ. הוא עומד בפני עצמו, והוא ל חלק ממחזור פרוזאי. עם זאת הוא קשור קשר הדוק מאד לאורח נטה ללון, שכן מדובר באותן הדמויות. הקובץ הוא כמדומני על כפות המנעול. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:49, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::כן כן! המורה אמרה שזה לא קשור לאורח נטה ללון, אלא חלק ממנו. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:53, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::לא רוצה להתווכח עם מורה לספרות, אבל זה נראה לי בוא נאמר "לא נכון". הדמויות הן באמת אותן הדמויות, אבל עגנון מרבה לעסוק בדמויות דומות, הוא בסה"כ מדבר על עיירה מסויימת (ברבים מספריו) אז זה רק הגיוני. בקיצור, ערכתי את הערך על פי מיטב ידיעתי, אם מישהו יוכיח אחרת אשמח ללמוד. (לראיה אומר שהטקסטים פורסמו בנפרד) נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:56, 16 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  חלק מקובץ סיפורים? 

message: אין לומר בערכי סיפורת, ובטח שלא בערכי עגנון שסיפור מסויים מהווה ביקורת, אולי יש בו ביקורת, אולי הוא מותח ביקורת. אבל הוא לא מוקדש כל כולו לביקורת, יש לו גם נופח אמנותי למשל. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:53, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ממה שידוע לי, כמעט בכל סיפור קצר ישנו מסר שהסופר רצה להעביר לקוראיו. לעיתים זהו מוסר השכל, תפיסת חיים ולפעמים ביקורת. בסיפור הקצר תפוחים מן המדבר ישנה ביקורת על יחס העולם החרדי לאישה, וכן מסר שאין דבר החשוב יותר מאהבת אמת. בסיפור כינורו של רוטשילד, הסופר שואל במפורש מדוע בני האדם מתאכזרים זה לזה. בסיפור יגון יש ביקורת על החברה שאינה מתחשבת בכלל ברגשותיו של האחר. לכל סיפור יש גם נופח אמנותי וגם מסר או ביקורת מסוימת. אי לכך מקומה של הקביעה שמופיעה בערך מוצדקת. בברכה, Bravo123 - שיחה 15:40, 17 במאי 2008 (IDT).
replies: text: :בראבו, כרגיל דבריך לא מתייחסים כלל לנקודה שהועלתה, דבר המקשה ביותר על קיום שיג ושיח עימך, ומבוססים על ידיעות שנראה שרובן הושגו בשיעורי ספרות לקראת הבגרות. בעוד שאין כל רע במה שנלמד שם - אין זה אומר שהדבר עומד בסטנדרטים המתאימים. להגיד שסיפור מסויים מהווה ביקורת ותו לא, הרי מדובר בהשמת דגש לא נכון, במיוחד בסיפוריו של עגנון. גם אצל צ'כוב או סוויפט, שהביקורת הנסוחה בסיפוריהם הייתה בולטת הרבה יותר, היו דברים נוספים. אם נשתמש בדוגמה מודרנית יותר, הרי שגם אצל פראצ'ט, סטיריקן במהותו, עצם מטרת הכתיבה איננה העברת ביקורת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:52, 17 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::כיצד בדיוק דבריי לא התייחסו כלל לנקודה שהועלה? עניתי באופן מאוד עניני לטענה. האם אני היחיד ששם לב לכך?? Bravo123 - שיחה 16:36, 17 במאי 2008 (IDT).
הסיפור הוא סיפורה של אובססיה, שהלוקה בה אינו מסוגל להתגבר עליה. לטעמי אין בו ביקורת: הוא מתאר חלק מעולמנו, אותו עולם שברא הקב"ה, ומי אנו שנבקרו. עניין זה הוא הבעיה הקטנה שבערך. לאחר שקראתי את הסיפור, התחוור לי שהערך גרוע ביותר. עשיתי כמיטב יכולתי (הדלה למדי בתחום זה, יש להודות) כדי לשפרו. אני מקווה שטובים ממני ימשיכו במלאכה. דוד שי - שיחה 23:18, 17 במאי 2008 (IDT)

text: בכל ניתוח של הסיפור מופיעה הקביעה שקיימת כאן ביקורת על יחס הגברים לנשים. כשאני כתבתי את הערך, החלטתי לתמצת את העלילה בשניים-שלושה משפטים ורק אז לחשוף פרטים נוספים בניתוח העלילה והדמיות. אם אתה חושב שעדיף לתאר את כל העלילה, ולבצע הפרדה מוחלטת בין הניתוח לתיאור - אשריך. הוספתי פרט מאוד חשוב שהסרת מהערך: כאשר החולה טיפל באותו פקיד שלו דינה איבדה את בתוליה הוא הותיר לו לאכול מאכלים שמנים ולעשן. יש כאן ניסיון לפגיעה במניותו של החולה (השמנה מעניקה לגבר מאפיינים נשיים) וכן פגיעה ברורה בבריאותו - עישון. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:38, 18 במאי 2008 (IDT).
replies: text: :הדיבורים על פגיעה בבריאותו של החולה הם קשקוש. הרופא פינק את החולה, והתיר לו מעשים שנמנעו מחולים אחרים. הרופא לא היה "פוּשר" - הוא לא לקח אדם שאינו מעשן ופיתה אותו לעשן, הוא לא לקח אדם שנמנע מאוכל שמן ופיתה אותו לצרוך אוכל כזה. צריך דמיון רב כדי לייחס לפינוק זה כוונות זדון. דוד שי - שיחה 07:37, 18 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::בנוסף, אני מבין שמצוות אנשים מלומדה היא לחפש בסיפור קצר את "רגע השיא". לעניות דעתי, רגע השיא בסיפור הוא דווקא החלום של הרופא (שכלל לא מוזכר בערך שלפנינו) ולא האשפוז של הלבלר (שהוא, לכל היותר, שיא משני). בכל אופן, הגיע הזמן שנחדל להביע את דעתנו על הסיפור, ונזדקק לדעתם של חוקרי ספרות העוסקים בכך (ויש לא מעט כאלה). דוד שי - שיחה 07:51, 18 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::דוד, הטענה שלך בקשר לביקורת אינה מדוייקת, שכן עגנון מרבה לבקר את מעשיהם של בני אדם. קופצת לי הדוגמא של תמול שלשום שם הוא מדבר על ראשי הציונות ששכחו שהמטרה היא להגיע לארך ישראל וחשבו שמטרת התעמולה - תעמולה. גם בסיפור זה ישנה ביקורת. אבל לכתוב שהסיפור מהווה ביקורת זה טעות גסה, הסיפור מותח ביקורת לא יותר. בנושא העישון אני נוטה להסכים עמך. אבל כך או כך, יש שני מאמרים מוצלחים בנושא, שאני צריך למצוא בבלאגן פה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 10:16, 18 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::בסיפור שלפנינו חשתי חמלה, ולא ביקורת. אפשר, ולעתים אף ראוי, לבקר מעשיהם של בני אדם שנעשו בדעה צלולה, ולכן העושה אותם אחראי למעשיו. לא ראוי לבקר מעשים שנעשו מתוך טירוף הדעת, שהעושה אותם אינו אחראי למעשיו. הסיפור שלפנינו עוסק במקרה מהסוג השני, שהרי ברגעים של צלילות הדעת הרופא חש חרטה עזה על מעשיו. אם יש בסיפור ביקורת שהחמצתי, אשמח אם תפקחו את עיני, תוך הפניה למקום המתאים בסיפור. דוד שי - שיחה 20:21, 18 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::ביקורת בסיפור היא (כמעט) לעולם לא אינה על מעשה של אדם מסויים, שכן הכותב לא יכול לבקר את הפעולה של דמות, שהוא כתב. הביקורת באה על ידי פעולות של דמויות, ומבקרת דבים הקשורים בהתנהגות כללית של בני אדם. איני רוצה לפתוח פה בסיפור זה, כי עוד לא קראתי את המאמרים המובטחים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:46, 20 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  סיפור מהווה ביקורת 

message: דוד, אני חולק על הסרת המידע שהורדת מן הערך. מדוע החלטת שחלק מן הרמזים המטרימים מיותרים? צורם לי במיוחד שמחקת את הטענה שאומרת כך: בירח הדבש מתחיל להתגלות טירופו של הרופא ואופי מחשבתו הטורדני. כאשר הם נכנסים לחדרם ומוצאים פרחים, הרופא חושד מיד כי את הפרחים הזמין לחדר המאהב הקודם של דינה. כאשר הם מתעלסים הרופא שומע צעדים ובטוח שאלו צעדיו של אותו מאהב. אם תישאל השאלה הבאה: הבא דוגמה לרמז מטרים בסיפור על העתיד לקרות לבני הזוג ובסס אותה על הטקסט, הפסקה שהורדת ממנה יכולה להוות חלק טוב ממנה.
גם העובדה שמחקת את המשפט שאומר שמתן מאכלים שמנים והיתר עישון לפקיד מכעיסה אותי. הרופא נתן ללבלר לאכול מאכלים משמינים כדי לפגוע במיניותו. נקודה. כשגבר משמין, השומן המצטבר בגופו מעניק לו תכונות נשיות. יצא לך לראות לאחרונה לוחם סומו? מה הדבר הראשון שרואים אצלו? - חזה, שדיים נפוחים ונפולים מרוב שומן. אפשר גם לומר שהפגיעה במיניות לא הושגה רק על ידי פגיעה במראה החיצוני, אלא גם בפגיעה באון ממש. מחקרים שונים הוכיחו שלגברים בעלי עודף קשה יותר להשיג זקפה ולשמור עליה לאורך זמן. השומן, הכולסטרול חוסם את העורקים והורידים ומקשה על זרימת הדם לאיבר המין. 
אני מכבד ומעריך אותך, אבל אני חייב לומר לך את הדבר הבא: אתה לא חוקר ספרות, לא מורה לספרות ולא מחזיק בתואר ראשון בספרות. גם אני לא. אבל המידע שעליו אני כל כך מתרעם כן הגיע מאנשי אקדמיה. המורה שלי לספרות בתיכון, המחזיקה בתואר ראשון בספרות ובלשון עברית, לימדה אותי ואת יתר תלמידי הכיתה דברים אלו. כאשר כתבנו במבחן שמתן העישון והמאכלים השמנים מהווים פגיעה במיניות - קיבלנו ציון מצוין. כידוע, שיעורי ספרות אינם מנוצלים רק ללימוד החומר, אלה מהווים גם שעת חברה, שעת אקטואליה וזמן לליבון ענייני המשמעת של הכיתה (המורה לספרות הייתה גם מחנכת הכיתה). כשלמדנו לבגרות בספרות, לא התבססנו רק על סיכומי השיעור של דברי המורה (לפחות התלמידים הטובים). הלכנו לספרייה, נברנו בספרי מחקר שונים ושם נתקלנו בפרטי המידע שהסרת. דברים אלו נכתבו על ידי אקדמאיים וחוקרי ספרות. עצם כך שאתה ממנה את עצמך לחוקר ספרות אינה הופכת אותך לכזה. אם אתה לא מסכים עם טענה מסוימת או מתנגד לה אינה אומרת שאתה צודק. אני מבקש שתוסיף את המידע שהסרת כדי שהערך יהיה מקיף יותר ויוכל לעזור לתלמידים הלומדים לבגרות או למבחן סיפור נפלא זה. בברכה! Bravo123 - שיחה 23:24, 18 במאי 2008 (IDT).
replies: text: במקום להפנות אותנו למבחן שלך בתיכון, שהוא ללא ספק מקור מהימן, תפנה אותנו לספרי המחקר השונים בהם נברתם. ירון • שיחה 23:29, 18 במאי 2008 (IDT)

text: למה זה כל כך מפריע לך שמשפרים את הערך? שמע, מה שכתבת כאן הוא סיכום לבגרות בספרות, ואני יכול להראות לך את מחברות הספרות שלי בכיף. הערך האנציקלופדי הוא לא סיכום למבחן בספרות. יש צורך להבדיל בין העיקר לטפל. יש רמזים שחשוב לזכור לבגרות, אבל לא חשוב לציין באנציקלופדיה. קשה לי להבין מדוע, לאחר ההיסטוריה הארוכה שלך, קשה לך לקבל שינויים שמבצעים בערכים שכתבת. מספר לא מבוטל של ערכים שלי קוצצו, שוכתבו, שונו מהיסוד, אך לא התלוננתי ולא התרעמתי. בבקשה, קבל את השינויים שביצע דוד שי, שלדעתי מעולים ותורמים לערך. שוב אומר, לא כל מה שנלמד לבגרות בספרות (לא צריך להיות פרופסור או מומחה לספרות בשביל להכתיב חומר לבגרות), צריך להיכנס לאנציקלופדיה. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (18.05.2008 23:31)
replies: text: :אני לא יכול להגיד שאת כל הערכים בויקיפדיה קוראים רק תלמידים וסטודנטים שנעזרים במידע לבחינה. אבל תחשוב על זה. איזה קבוצה יותר גדולה: הקבוצה של קוראי הערך לצורך התרשמות כללית או הקבוצה של הקוראים לצורך מבחן? התשובה: רוב הקוראים היו ויהיו תלמידים שקוראים את הערך לצורך עבודה בבית הספר או כהתכוננות למבחן או לבגרות. אנחנו פוגעים בהם כשאנחנו מסתירים מהם פרטי מידע, אפילו שבבי מידע, שיכולים לעזור להם לשפר את תשובתם ולהשיג ציון גבוה יותר. צריך להרחיב כל נקודה וכל פרט מידע על הסיפור ולרכזו כאן, כדי להקל על הלומדים. בברכה, Bravo123 - שיחה 23:57, 18 במאי 2008 (IDT).
replies: text: ::אז תן קישור חיצוני לאלוני יצחק או אתר סיכומים אחר וסגרנו עניין. למה להפוך אנציקלופדיה לאתר סיכומים לבגרות בספרות? אנחנו לא מסתירים מידע אם נקשר לאתר חיצוני שהמטרה שלו היא לתת פרטי מידע ושבבי מידע לתלמידים. אדרבא. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (18.05.2008 23:59)

text: ::הבגרות לספרות היא מבחן שעומד בקריטריוני משרד החינוך, אך אלו, אעז לומר, לאו דווקא קריטריונים אקדמיים מובהקים, ולעיתים עוסקים בזוטות או מפרשים דברים בדרך שהיא לאו מקובלת בקרב המחקר כיום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:02, 19 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אני רוצה להבין נקודה מאוד חשובה. האם אתם מנסים לחסוך כאן בביטים? ויקיפדיה העברית תתמוטט אם בערך הזה יופיעו עוד כמה וכמה שורות? צריך לרכז כאן את כל המידע, ולא לזרוק את התלמידים לקרוא עוד ערמות של טקסטים ולנסות למצוא מידע רלבנטי נוסף במקום אחר. Bravo123 - שיחה.
replies: text: ::::ריכוז כל המידע, כפי שכל העוסק בניהול ידע יגיד לך, הוא מתכון בטוח לבלבול רבתי וחוסר הבנה מוחלט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:22, 19 במאי 2008 (IDT)
בעריכתי את הערך שלפנינו ניסיתי להיות עדין, ולא לומר את דעתי עליו, אבל נדמה שלאור דיון זה עלי להתאפק פחות. לאחר קריאת הערך, הלכתי וקראתי את היצירה המקורית, ובסיום קריאתה ידעתי שהצעד הראוי הוא מחיקה מהירה של כל הערך, משום שכמעט ולא מצאתי קשר בינו ובין היצירה הנפלאה שקראתי. החל בציטוטים שגויים, המשך בעובדות שגויות, וכלה בפרשנות מצוצה מהאצבע. 
ניקח לדוגמה את סיפור המאכלים השמנים, שעליו בונה Bravo123 תלי תלים של פרשנות. דא עקא, בסיפור לא מוזכרים מאכלים שמנים, אלא "ופקדתי עליהן לתת לו מזונות טובים ופעמים הוספתי לו כוס יין, כדי שימצא קורת רוח מבית החולים". אמנם בהמשך נאמר "הבטתי בפימה שנתלתה לו מסנטרו השמן" אך ייתכן שפימה זו הייתה לו משכבר הימים. באשר לעישון, "ואני אומר לו אם רגיל אתה לעשן הרשות בידך לעשן. אני עצמי איני מעשן, ואם תשאלני אם העישון יפה, אומר לך, רע הוא ומזיק לגוף, אבל אם רגיל אתה לעשן איני מעכב בידך". כפי שכתבתי בערך, מדובר בהגמשה של הכללים ובפינוק, אך בשום אופן לא הדחה לעישון.
באשר לטענה כנגד מחיקתי את הרמז המטרים "בירח הדבש מתחיל להתגלות טירופו של הרופא ואופי מחשבתו הטורדני. כאשר הם נכנסים לחדרם ומוצאים פרחים, הרופא חושד מיד כי את הפרחים הזמין לחדר המאהב הקודם של דינה. כאשר הם מתעלסים הרופא שומע צעדים ובטוח שאלו צעדיו של אותו מאהב." משפט זה נכון ביסודו, אבל בשום אופן אינו רמז מטרים. המחשבות הטורדניות של הרופא הן לב הערך. נסיעה בחשמלית היא רמז מטרים, חופה מתמוטטת היא רמז מטרים; מחשבות טורדניות בירח הדבש הן העניין עצמו, ולא רמז מטרים. 
הערך עדיין רחוק מלהיות מושלם. דוגמאות אחדות: 
* חסרה בו התייחסות לחלום, שהוא שלב מרכזי בהתפתחות העלילה.
* המשפט "הסיפור משלים את הספר "אורח נטה ללון", בכך שהדמויות הפועלות הן אותן הדמויות" דורש הוכחה (או מחיקה). 
* הוספתי בסופו הפניות לארבעה מאמרים מאת חוקרי ספרות (ובוודאי יש עוד רבים כאלה), ראוי לקרוא מאמרים אלה ולהביא רעיונות מתוכם בשם אומרם. 
* למותר לציין שמישהו שמבין בתורת הספרות (וזה לא אני ולא Bravo123) עשוי לחולל פלאים בערך. דוד שי - שיחה 06:12, 19 במאי 2008 (IDT)

text: בראבו הוא קורבן מושלם של שיטת לימוד הספרות בתיכון הישראלי, בה לכל פרט עלילתי יש משמעות אחת מסויימת, בה עיקר העיסוק הוא שינון המשמעות אותה נותן משרד החינוך לפרטי העלילה על מנת להשיג ציון מעולה בבחינה. קוראי הוויקיפדיה אינם צריכים לקבל "מידע" זה כשהוא לעוס, מעוכל, ומופרש שוב. אין כל משמעות לשאלה מהו רמז מטרים ומה אינו רמז מטרים. הדיון ביצירה צריך להיות ברמה אחרת לגמרי. ואם כתוצאה מכך ייכשל קורא הערך בבחינת הבגרות בספרות - מה טוב. יהא לו הדבר לתעודת כבוד על חשיבה מקורית והבנה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:30, 19 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : בואו נבחן בשנית את המשפט: ופקדתי עליהן לתת לו מזונות טובים ופעמים הוספתי לו כוס יין, כדי שימצא קורת רוח מבית החולים. הכוונה במזונות טובים לאוכל משמין. כולם מכירים את האימרה "מה שטעים משמין ומה שלא טעים לא משמין". האם נתקלתם אי פעם בחייכם ברופא שמרשה לאחד החולים לעשן בשטח בית החולים?! אני מאוד מקווה שלא. ויותר מכך - הוא נותן לחולה ליטול תרופות ולשתות יין בו זמנית! נטילת תרופות ושתיית אלכוהול הם לא דברים שהולכים ביחד. האלכוהול מפרק את החומרים שבתרופה ופוגע ביעילותה. המעשה הנכון יהיה להחזיר את המידע שהתייחס למה שנאמר עד כה. אי-החזרת חלק זה כבר לא יפגע בי, כי אני את הבגרות שלי בספרות כבר עברתי. עם זאת, הוא עלול לפגוע בתלמידי תיכון שעתידים להיבחן. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:30, 20 במאי 2008 (IDT).
replies: text: :: I rest my case. יולי תמיר - אם את קוראת את השיחה הזאת, תרימי אלי טלפון. יש לי כמה הצעות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:57, 21 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  קיצוץ הערך והסרת פרטי מידע חשובים 

message: לא קראתי את מאמרה של ניצה בן-דב. השאלה היא אם לטענתה עגנון התכוון ליצור זיקה בין הדמות של דינה לבין הדמות המקראית, או שניתן לזהות הקבלה בין שני הסיפורים אף שעגנון לא יצר הקבלה כזו באופן מודע. הטענה הראשונה הרבה יותר חזקה, אבל מפוקפקת, אלא אם כן מישהו שאל את עגנון לגבי כוונה כזו וקיבל תשובה חיובית. הטענה השנייה לא מחייבת מידע נוסף על כוונתו של עגנון אבל מחייבת הסבר אחר לקיום ההקבלה. הסבר מתחום הפסיכולוגיה אולי. אבל הסבר כזה גם הוא יהיה מפוקפק, מפני שהמאפיינים המצוינים כעת בערך, ושעל בסיסם התבצעה ההקבלה לסיפור המקראי, מצויים כמעט בכל סיפור על גבר אישה. המשמעות היא שלו שמה של האחות היה אחר, ניתן היה להקביל בין הרופא וגרושתו לבין סיפור מקראי או לא-מקראי אחר. למשל, אילו קראו לאחות "חוה", היה ניתן לדבר על ההקבלה הבאה: יש אישה, שניתן לייחס לה חטא מוקדם (טעמה מפרי עץ הדעת) בעקבות קשר עם גורם אחר, שהוא בעצם מקור התסבוכת העלילתית (נחש). החטא הזה נגרר למערכת היחסים בין אותה אישה לבין בן זוגה (אדם המקראי). בעקבות האירועים המוקדמים הנחש והאדם נידונים שלא להסתדר זה עם זה. הנחש חפץ להכיש את האדם (כמו אותו לבלר שקיומו גורם כאב עז לרופא). האדם מנגד שולט על גורלו של הנחש (כפי ששלט הרופא בלבלר בעת אשפוזו). והייתי יכול להמשיך. הקיצר, תיאוריה בעייתית, אלא אם מישהו יכול לאשש קיומה של כוונה. זיגמונד פרויד - שיחה 22:20, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: נראה לי לא הגון להתווכח עם מאמר שלא קראת. מאמרה של ניצה בן-דב מציג הקבלה בולטת בין שני הסיפורים, כזו הרחוקה מההצגה השטחית והמשטחת שלך. המאמר אינו עוסק רק בהקבלה, אלא מתפתח לכיוונים מעניינים, שעל עיקרם רמזתי בערך. הדרישה "אלא אם כן מישהו שאל את עגנון לגבי כוונה כזו וקיבל תשובה חיובית" מנוגדת לחלוטין לדרכי הניתוח של יצירה ספרותית. ניתוח של יצירה ספרותית אינו כפוף לדיני הראיות, ולאחר שפורסם הסיפור, אין יותר לסופר חלק בפרשנותו - את שלו עשה בעת כתיבת הסיפור. דוד שי - שיחה 22:37, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :ברגע שהניתוח של הטקסט הספרותי מנותק מכוונתו של יוצר הטקסט (ואינו מתיימר להציע הסבר שיסודו בהשפעה לא-מודעת) אפשר לדבר על שימוש בסיפור כאלגוריה למשהו אחר, אבל זו כבר לא פרשנות. ועוד משהו קטן: בתחילת הערך נאמר שהרופא ודינה היו יהודים. צריך לבדוק זאת. זיגמונד פרויד - שיחה 22:41, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::השניים התחתנו תחת חופה, במניין, והרופא אמר "הרי את מקודשת לי" - האם נותר ספק בלבך באשר ליהדותם? דוד שי - שיחה 22:53, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אם מחפשים פרשנויות מהסוג הנ"ל צריך להסביר את הקונטרס הנוצרי שבו עיינה דינה. איך הוא הגיע לשם? זיגמונד פרויד - שיחה 22:54, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::"באנו לכפר ונכנסנו למלון קטן", מספר הרופא, ואחר כך "ראיתי שהיא קוראת בקונטרס קטן מאותם שמצויים בכפרים הקטוליים" - אני מבין מכך שהקונטרס היה בחדרם שבמלון הכפרי, ואינו אומר דבר על דתם של אורחי המלון. דוד שי - שיחה 23:56, 24 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני חוזר ואומר: הקונטרס שבו עיינה דינה אינו "מקרי" יותר מהבחירה בשמה. זיגמונד פרויד - שיחה 00:12, 25 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::נהדר, אני ממליץ לך לכתוב מאמר בנושא, אולי עלית על משהו. זו לא הנקודה, אנחנו לא מנתחים ספרותיים, אנחנו משתמשים בכלים של מנתחים כדי להביא פרשנויות מעניינות ומקובלות שנעשו על ידי ברי סמכא. מעבר לכך, כל הדיבור הפסיכולוגי שלך בהתחלה, האם עגנון התכוון או לא, הוא די מטופש. בחקר הספרות לא נכנסים לשאלות כאלו כיוון שאי אפשר לענות עליהן, וכיוון שהן לא רלוונטיות. היצירה היא יצור עצמאי. בשביל להרוות את דעתך, אציין שעגנון בוחר את שמות גיבוריו בקפידה, אלא אם אתה חושב שכל עשרות ומאות השמות שמתאימים לאנלוגיה זו או אחרת בסיפריו הם תת מודעים, אפשר להיות סמוכים ובטוחים שגם כאן, כאשר הוא משתמש בשם מקראי, יש לכך סיבה מודעת. אך אני חוזר וטוען שזה לא רלוונטי לדיון ספרותי. אני שב ואומר בשיא הרצינות, אם יש לך השגות מעניינות בקשר לסיפור, כתוב מאמר ונסה להוציא אותו, במידה והוא יתן אינפקט על קהילת המנתחים הספרותיים, בהחלט יהיה אפשר להוסיף לערך משהו מכך.  לילה צח, נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:12, 25 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מבקש להתלות במשפט האחרון שלך כדי להעיר שבויקיפדיה מקובל לצטט מאמרים מן הספרות המדעית גם ללא כל ראיה שהיתה להם השפעה על חוקרים אחרים; די בכך שהמאמר התפרסם, כדי שיהפוך לבר-ציטוט. זו תקלה, שספק אם אפשר להתגבר עליה בכתיבה על-ידי חובבים (משום שברוב התחומים אין לנו כלים לשפוט איזה מאמר חשוב ואיזה אינו חשוב - אלא רק איזה התפרסם ואיזה לא התפרסם). עוזי ו. - שיחה 01:22, 25 במאי 2008 (IDT)

text: :::::::אני מסכים שהיצירה היא יצור עצמאי. אבל ברגע שמדברים על הקבלה מסוימת בין הסיפור לבין סיפור אחר מייחסים למחבר, גם אם בעקיפין, כוונה או מחשבה מסוימת. זה מהלך מאוד מסוכן משום שבעוד שחוקרים מסוימים עשויים לתת ליצירה פרשנות שמציגה את המחבר באור אוהד, אחרים עלולים לתת לה פרשנות שמציגה אותו באור שלילי. ברגע שהפרשנות לא נוגעת בביוגרפיה האישית של המחבר ואין לה אחיזה בשיחות איתו או במסמכים שכתב, אפשר לרוץ לכל מיני כיוונים. המחבר, למרבה הצער, אינו יכול להגיב לפרשנויות האלה שחלקן בוודאי אינן עולות בקנה אחד עם תהליכי החשיבה שלו. מאוד קל לאמר שפלוני התכוון לדבר X או לדבר Y כאשר פלוני אינו יכול לאשר או להכחיש. לדעתי כתיבתו של עגנון הרבה יותר מורכבת מכפי שניתן ללמוד מן הבחירה בשמות. אגב, מה לגבי הקונטרס? זה פרט חסר חשיבות לדעתך? לדעתי, זה פרט חשוב הרבה יותר מן השם. ומי יודע. אולי כבר כתבתי על כך מאמר. זיגמונד פרויד - שיחה 01:28, 25 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::פרויד, שים לב שכל עניין ההקבלה לדינה המקראית מופיע בסעיף הקרוי "פרשנויות". הערך עושה הבחנה ברורה בין תיאור העלילה, הנצמד ככל האפשר למילותיו של הסופר, לבין הפרשנויות לעלילה, שבו מתוארות עמדות הפרשנים. דעת המחבר על הפרשנות איננה חשובה, כל זמן שהפרשנות עצמה משכנעת בסבירותה.

text: ::::::::עוזי, כאשר מאמר נכתב על ידי בר סמכא, או מתפרסם בכתב-עת בעל מוניטין, או בספר בעל מוניטין, יש בכך משום קבלה מסוימת שלו, המצדיקה את ציטוטו. אנו נמנעים מציטוט בלוגים או הפניה אליהם, משום שאינם עוברים ביקורת עמיתים.

text: ::::::::פרויד, גם אני סבור שעניין הקונטרס חשוב (לא יותר מהשם דינה, אבל חשוב). כאשר אמצא מאמר המנתח משמעותו של קונטרס זה, אשמח לצטטו. גם אתה מוזמן לחפש מאמרים העוסקים בסיפור, זה יהיה יעיל יותר מאשר כתיבה בדף השיחה (שמחתי לראות שכבר עשית זאת בעצמך, ללא עצתי). דוד שי - שיחה 07:40, 25 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  ההקבלה לסיפור המקראי 

message: לדעתי במילה "מציין" מובלעת הקביעה שהמצוטט צודק. לכן יש להחליף את המילה באחת נייטרלית יותר בפרק הפירושים ובכל המקומות הסובייקטיביים. אני עצמי, אגב, אוחז בדעה הלא פופולארית שהסופר הוא כן בר סמכא על יצירתו, אך מכיוון שהיא לא מקובלת במחקר ובוודאי לא NPOV חוסר המקורות הביוגרפיים זה לא הדבר שצריך להדאיג אותנו בפרשנויות. נוי - שיחה 14:37, 26 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: פרשנותך למילה "מציין" אינה סבירה. מציין היא מילה נייטרלית לחלוטין, ולא מובלע בה דבר (לצד "ציון לשבח" שהבאת בכותרת, יש גם "ציון לגנאי"). דוד שי - שיחה 14:41, 26 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :טענה טוענים, דעה מביעים, עובדה מציינים. כך לדעתי לפחות. דבר נוסף- היכן ניתן להשיג את הסיפור? נוי - שיחה 14:56, 26 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::לטעמי, גם דעה ניתן לציין.

text: ::הסיפור נמצא בסוף הקובץ "על כפות המנעול" של ש"י עגנון, ואותו תוכל למצוא בכל ספרייה. דוד שי - שיחה 15:03, 26 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::יש אותו גם בגרסאות מבוארות לבית ספר אם אני לא טועה. כי בספרי עגנון בדר"כ הרבה אנשים קוראים ובכלל לא מבינים למה הדברים רומזים ומאיפה המקורות נשאבים וזה איך שאומר עגנון "מפני פגעי הזמן". המורה שלי לספרות (שהוא איש מכובד מאוד ומשכיל מאוד וחריף מאוד ומה שלא תרצו) פעם אמר לי שהוא דיבר עם הרבה לא דתיים שקראו את עגנון והתפארו בזה כל כך אבל כשהוא העמיק איתם הוא שם לב שהם בכלל איבדו את הקונטקסט של הדברים כי הם מעולם לא נפגשו איתם במקורות שלהם (ראה אומר: גמרא, משנה, הלכה, ספרות המוסר, ספרות חסידים (הבעש"ט וכו), ספרות ליטאים(הגר"א וכו) וכו.) אז בתור המלצה שבכלל לא נובעת מזלזול (נוי, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד מאוד) כדאי לך להתחיל עם הגרסאות המבוארות שיש בהם הרבה סיפורים (והיה העקוב למישור , סיפור פשוט וכו.) שגם תוכל להגיע דרכם לשורש הדברים הזך שעגנון רצה לומר. אם בכל זאת החלטת שלא לקרוא את הסיפורים במתכונת שהצעתי אז כדאי לך ללכת על "הכנסת כלה" שבו יש ריבוי של ציוני מקורות (כבר בתוך הטקסט) למדרשים המובאים. הערך הנוכחי מופתי ואפילו גיליתי בו דברים שלא קישרתי בראש - שכועייך דוד!--Galoren.com - שיחה 01:47, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::דרך אגב. יש לי אתר ליצירות עגנון ובניהם נמצאת גם היצירה "הרופא וגרושתו" אם אתה רוצה לקחת משם חומרים אתה מוזמן! - כתובת: http://shmuel.joseph.agnon.googlepages.com/הרופאוגרושתו-ניתוחספרותי      --Galoren.com - שיחה 01:50, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  ציון- לשבח? 

message: מצוינים שם מספרי עמודים מתוך הספר "אורח נטה ללון". באיזו מהדורה מדובר? תומר - שיחה 11:42, 29 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: הוספתי את פרטי המהדורה. זו אכן בעיה, כי במהדורה הנוכחית של כתבי עגנון (זו שנמכרת בחנויות), מספרי העמודים השתנו. דוד שי - שיחה 12:48, 29 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: בפרק "זיקה לרומן "אורח נטה ללון""

message: תומר - שיחה 17:02, 6 בנובמבר 2011 (IST)
אהבתי את הערך, אם כי איני מומחה גדול לספרות. גילגמש • שיחה 17:13, 6 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: אשמח עם יעלה קובץ של הספר. כאן וכאן. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  21:42, 6 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :קראתי את הערך והתרשמתי. גם אני אינני מומחית לספרות אבל את עגנון בכלל ואת הסיפור הזה בפרט אני מכירה ואוהבת. הערך כתוב היטב וראוי להיות מומלץ.שלומית קדם - שיחה 16:40, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::גם לדעתי מדובר בערך מושקע במיוחד. הוא מפורט ועשיר בנתונים, במקורות ובניתוחים מעניינים. בקיצור, ערך מצוין ובהחלט ראוי למומלצות. Amir37 - שיחה 23:03, 19 בנובמבר 2011 (IST)
הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 23:00, 23 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: נראה כי ההגדרה ספור קצר אינה קולעת כיוון שהעלילה לא עונה על עקרונות הספור הקצר במלואם שווה לבדוק
thread_title:  הגדרת ספור כנובלה 

message: ערך כתוב וערוך בצורה מכובדת .כמו כן ההפניות טובות.ראוי אולי לבדוק אם ספור זה לא אמור להחשב כנובלה ולא כפי שנכתב כאילו הוא ספור קצר109.66.22.103 13:29, 22 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-22 בינואר 2013 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://teatron.org.il/index.php?date=2010-06-01
** In הרופא וגרושתו on 2011-11-22 22:53:57, 404 Not Found
** In הרופא וגרושתו on 2011-11-27 23:50:49, 404 Not Found
** In הרופא וגרושתו on 2012-01-20 05:15:09, 404 Not Found
** In הרופא וגרושתו on 2013-05-04 02:27:54, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:28, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
מומלץ ותיק שלטעמי יש להסיר. כתוב היטב, אך סובל מחוסר במקורות. הוא רשימתי, וחסרים בו קישורים פנימיים. אני בעד להסירו מפורטל המומלצים. ניב - שיחה 20:46, 26 במאי 2020 (IDT)
replies: text: וכי לא די לך ב-13 מקורות בפרק "לקריאה נוספת" ועוד 8 מקורות בפרק "קישורים חיצוניים"? דוד שי - שיחה 08:41, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :לא רואה סיבה אמיתית להסרה. תומר - שיחה 13:37, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::עולפ הפוך: הערך הרופא וגרושתו מועומד להסרה ממומלצים וג'פרסון דייויס מועמד להכנסה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:23, 28 במאי 2020 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: מומלץ ותיק שלטעמי יש להסיר. כתוב היטב, אך סובל מחוסר במקורות. הוא רשימתי, וחסרים בו קישורים פנימיים. אני בעד להסירו מפורטל המומלצים. ניב - שיחה 20:46, 26 במאי 2020 (IDT)
replies: text: וכי לא די לך ב-13 מקורות בפרק "לקריאה נוספת" ועוד 8 מקורות בפרק "קישורים חיצוניים"? דוד שי - שיחה 08:41, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :לא רואה סיבה אמיתית להסרה. תומר - שיחה 13:37, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::עולפ הפוך: הערך הרופא וגרושתו מועומד להסרה ממומלצים וג'פרסון דייויס מועמד להכנסה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:23, 28 במאי 2020 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www2.biu.ac.il/JS/li/aj/ISSUE-02/articles/sharoni.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210518014426/https://www2.biu.ac.il/JS/li/aj/ISSUE-02/articles/sharoni.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:12, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://sites.google.com/site/shmueljosephagnon/הרופאוגרושתו-ניתוחספרותי נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20201012194055/https://sites.google.com/site/shmueljosephagnon/הרופאוגרושתו-ניתוחספרותי לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:34, 19 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)