שיחה:השפעות בריאותיות של עישון טבק/ארכיון 1

message: באיזה מערכות פוגע העישון???
replies: text: בכולן, אתה לא רואה שזה ברור?! ‏Almighty ~ שיחה 21:08, 14 בינואר 2007 (IST)

message: הערך מוטה באגרסיביות נגד עישון. בכוונתי לערוך אותו לפי עקרונות NPOV בימים הקרובים. אבי 12:50, 14 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: טוב שכך. גילגמש • שיחה  12:52, 14 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  הערך מוטה 

message: מה לא נכון? גילגמש • שיחה 22:19, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: כל הקטע על העישון הפסיבי לדוגמא. --מר מקלדת 22:20, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אפשר בבקשה דוגמה לקטע לא נכון או שהכל לא נכון לפי דעתך? כמו כן, אשמח לדעת על בסיס מה אתה קובע שזה לא נכון. גילגמש • שיחה 22:22, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה יכול לעיין בקישור שבסוף הכתבה. --מר מקלדת 22:35, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::קישור זה לא יכול להוות אסמכתא כי הוא לא מביא אותך למחקר כלשהו או לאתר מקצועי. גילגמש • שיחה 22:35, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אבל הוא מבוסס על הסברים ומחקרים. בכל מקרה זה נושא שנויי במחלקות. --מר מקלדת 22:38, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני לא חושב שהנושא שנוי במחלוקת. מה שכן, באמת כדאי לגבות את זה בקישורים אחדים למחקרים שיתמכו בזה. תסכים לשנות את תבנית "לשכתוב" לתבנית "בבדיקה" שהיא רכה יותר? מה שכן, תבנית "בבדיקה" נשארת שבוע אחד בלבד. אני מקווה להביא קישורים למאמרים שיתמכו בדעה הנוכחית תוך פרק זמן זה. גילגמש • שיחה 22:41, 11 מאי 2006 (IDT)

text: הנושא שנוי במחלוקת והוא יישאר שנוי במחלוקת כל עוד חברות הסיגריות, שיש להן אינטרסים של עשרות מילארדי דולרים בנושא, מממנות מחקרים מטעם שנדרשים להגיע למסקנות מסוימות מאד. אפשר לקרוא בנושא בערך האנגלי en:Passive_smoking ויש גם חומר רב בגוגל עם תוצאות מחקרים בנושא. אינני חושב שהערך דורש שכתוב. odedee • שיחה‏ 22:47, 11 מאי 2006 (IDT)

text: אני ממליץ לך לצפות בזה --מר מקלדת 23:04, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אין לי עניין אישי בנושא זה. אמנם איני מעשן, אבל אני לא מתנגד לעישון. לא מפריע לי גם אם מעשנים לידי. מה שכן, הערך עצמו צריך להיות מדויק ואין להתבסס על דעות אישיות בעת כתיבת הערכים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 23:06, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::בגלל זה שמתי את התבנית. --מר מקלדת 23:46, 11 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::להלן רשימת קישורים (באדיבות ויקיפדים מהוויקי האנגלית) אל גופים רציניים שקבעו שעישון פסיבי מזיק:    . לדעתי אין מקום לטענה שהאמירות על עישון פסיבי אינן במקום (אלא אם כן תביא קישורים מגופים רציניים במידה דומה). האם יש עובדות אחרות שלדעתך אינן נכונות? אם לא, נא להסיר את תבנית השכתוב. odedee • שיחה‏ 10:22, 13 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::מאחר שלא התקבלה תשובה במשך שבוע, הסרתי את התבנית. odedee • שיחה‏ 22:15, 20 מאי 2006 (IDT)
לא שזו עובדה לא נכונה, אלא, יותר נכון להגיד, בעלת טווח גמיש: "גם מעשנים פסיביים סובלים מנזקים רבים לריאות ולדרכי הנשימה, וסיכוייהם לחלות בסרטן ריאה גדולים פי שלושה מסיכויו של הלא מעשן שאינו נמצא בסביבת מעשנים" - איך אפשר לקבוע כזה דבר? זה הרי תלוי בתדירות העישון הפסיבי ומשך הזמן שלו. רק אם יוסיפו תנאים, כגון: "כ-20 דקות ביום, בממוצע" יוכלים לכתוב טענה זו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:22, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::זה נכון לגבי כל דבר מזיק: אלכוהול, השמנה, נשימת סיבי אזבסט. אין צורך לכתוב טענה כזו: תמיד יש קשר בין עוצמת החשיפה לעוצמת הנזק. ‏odedee • שיחה 21:32, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אז יש לשנות/למחוק טענה זו ‏Almighty ~ שיחה 21:56, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::להיפך. אין צורך להיכנס פה לענייני מינון. די בכך שבחשיפה סבירה (ולא, נניח, בניסוי מעבדה שמגביר אותה לרמות שאין פוגשים ביום יום) נגרם נזק. ‏odedee • שיחה 22:05, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::נכון, אבל עדיין הטעות קיימת. זה בלתי אפשרי לקבוע טענה זו ללא הצבת שום תנאים. אם כך, יש לשנות מ"סיכוייהם לחלות בסרטן ריאה גדולים פי שלושה מסיכויו של הלא מעשן שאינו נמצא בסביבת מעשנים" ל"סיכוייהם לחלות בסרטן ריאה גדלים בהשוואה לסיכויו של הלא מעשן שאינו נמצא בסביבת מעשנים". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:16, 15 בינואר 2007 (IST)משתמש:יוסאריאן סידר את הבעיה. ‏Almighty ~ שיחה 14:53, 16 בינואר 2007 (IST)
thread_title: עובדות לא נכונות

message: אם מחקרים הראו משהו, מן הראוי לתת מראי מקום למרכזיים שבהם, היות וזו טענה מרכזית בערך. אין להסתמך על היתלות באילן גבוה ואפילו לא להגיד על מה מדובר. אחרת זה לא רציני ואפשר לכתוב סתם ככה ש"מחקרים הראו" לגבי כל דבר שזז. 24.80.49.80 22:39, 7 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אני מסכים איתו/איתה ‏Almighty ~ שיחה 21:39, 14 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  "מחקרים הראו"? 

message: Yonidebest Ω Talk‏ 17:30, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  איפה ההקדמה? 

message: האם נשמע לכם לעניין להכניס לערך, בתור אנקדוטה או קוריוז שכזה, את שירהּ של לאה גולדברג "על הנזק שבעישון" ? HansCastorp 17:41, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: את כל השיר? לדעתי, עדיף לקשר לשיר בקישור חיצוני. גילגמש • שיחה 23:22, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  לאה גולדברג 

message: למרות שנהוג לפרסם שבעשן הסיגריות 4,000 כימיקלים, אין הדבר נכון. מצויים בעשן כ-700 חומרים שחלקם מזיקים מאוד. אסור להגזים כדי להוכיח דבר מה, כדי לכתוב את המספר 4,000 מוטב שלא להעתיק ממקומות כלשהם השוגים בעצמם, אלא להוכיח.
thread_title: הבהרות

message: "בנוסף, עישון סיגריות נמצא ביחס ישר לעוני ואבטלה."
האם אין כאן כשל סטטיסטי? נראה לי שהמתאם הוא הפוך. דוד 14:12, 5 יולי 2006 (IDT)
replies: text: מה זה "מתאם הפוך"? אין למתאם כיווניות. בכל מקרה, ציון יחס ישר אינו קובע מי הסיבה ומי המסובב. odedee • שיחה‏ 21:23, 5 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :צודק. התכוונתי לכיוון הפוך. דוד 17:44, 22 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::מקדם מתאם שלילי נקרא גם "הפוך", אאל"ט. קומולוס • שיחה 01:36, 12 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: עוני ואבטלה

message: כבר בפיסקה הראשונה ישנם כשלים. הערך נראה כאילו נכתב הוא חלק מקמפיין נגד עישון. זה פשוט בושה לאינטילגנציה. --Waterloo 17:52, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: מחיקה ללא דיון של הערך היא לא פיתרון. אני לא משוכנע שאני לא מסכים איתך, אבל צריך לדון על כך. אשמח אם תפרט על הכשלים. ‏– rotemliss – שיחה 18:03, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  מה לעשות אם זה 

message: הטור של בלדד השוחי בנושא זה נראה לי מודייק, משרד הבריאות 
([| נזקי העישון באתר של משרד הבריאות]) והאגודה למלחמה בסרטן ([| מידע על נזקי העישון באתר של האגודה למלחמה בסרטן]  טוענים הפוך לדעתו של בלדד, שני האתרים הנ"ל נראים לי אמינים יותר. סכיזואלה 20:07, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: אין שום סתירה בין הכתוב אצלו לבין האתרים שהבאת. באחד מהם מצוין סיכון "נמוך", ובשני אומרים "שכיחות גבוהה יותר". אף אחד מהם לא מציין מקורות, או מאמר ושנת הוצאה, על כן ייתכן ששניהם מסתמכים על אותו מאמר אותו מזכיר בלדד.  יוסאריאן • שיחה 10:03, 6 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  בלדד השוחי 

message: המתקשר לערך הזה, אבל הוא כלל לא מתאים להיות בדף השיחה או אולי בכלל בוויקיפדיה - למה אנשים בכלל מעשנים?למרות שזה יכול להיות קשור להיסטוריה של העישון ותחילתו כמגפה שהתפשטה בעולם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:14, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::נקמתם של האינדיאנים בכובשים הלבנים Avibliz 23:26, 11 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  יש לי נושא לדיון 

message: "בעישון פסיבי שנמשך שעה, עלול המעשן לשאוף חומרים מסרטנים בכמות שוות ערך לעישון 15 סיגריות פילטר" - מדוע הוריד ובאיזו זכות? ‏Almighty ~ שיחה 20:07, 15 בינואר 2007 (IST)
replies: text: נימקתי בתקציר העריכה. אי אפשר להגדיר כאלה דברים, זה תלוי בגודל החדר, מספר המעשנים, תדירות העישון שלהם, האוורור, ועוד כמה דברים. אגב, מעשן אקטיבי לא יכול לעשן 15 סיגריות בשעה (עישון סיגריה נמשך יותר מארבע דקות). יוסאריאן • שיחה 20:23, 15 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :נימקת, אבל לא את הסיבה להורדת משפט זה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 14:55, 16 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  משפט שהורד בלי ציון סיבה 

message: אלוהים אדירים, המאמר הזה כל כך מגמתי שזה כואב.
אנשים, זו אינציקלופדיה, לא רשות ממשלתית ל'הסברה' (הטפה).
המגמתיות מתחילה עוד מהכותרת - 'נזקי העישון'. הכותרת ללא ספק אמורה להיות יותר משהו כמו 'השפעות בריאותיות של עישון טבק' (בכלל לא הוזכר בכותרת שמדובר בטבק). מה עם תועלות? תאמינו לי שיש תועלות. מה עם המחקרים הקצת פחות משוחדים שקיימים? כותבי המאמר ללא ספק באו עם דעה קדומה חזקה ביותר - "משתמש זה מתנגד לעישון על כל צורותיו" (מתוך דף המשתמש של Almighty). השנאה לתופעה בוקעת בין כל שורה בערך הזה, בבקשה, נא לנטרל אותו. Cheshire Cat 16:19, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: סליחה, אבל אני מוחה! אני לא כתבתי אפילו שורה אחת בערך הזה (וגם לא יצרתי את התבנית המדוברת). ‏Almighty ~ שיחה 16:16, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : לא אמרתי שאתה כתבת את הערך, אמרתי שמי שכתב אותו משוחד, והבאתי אותך, שמופיע כאן הרבה בדף שיחה, בתור דוגמה לבנאדם שבמוצהר מתנגד לעישון (לא אמרתי שכתבת את תבנית המשתמש), מצטער אם פגעתי באופן אישי Cheshire Cat 16:19, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::חס וחלילה, לא נפגעתי. פשוט רציתי להבהיר שלא אני אשם בחוסר הנייטרליות של הערך (אם אכן יש). אני אגיב בקרוב לגבי נושא הנייטרליות. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:23, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: ועוד משהו דיי חמור ששכחתי לציין, סימוכין (!) אין סימוכין לכל ה'מחקרים' שמציונים בערך. זה לא שאני בא להגן על הטבק, אני שונא טבק ואינני צורך אותו, אבל זו אינציקלופדיה והערך לא עומד בקריטריה. Cheshire Cat 16:32, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::יש מגוון קישורים של גופים מאוד מכובדים שהובאו פה למעלה בדף, אתה מוזמן להוסיף אותם לערך. ‏odedee • שיחה 21:02, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: ומה עם השם שלו? יש אור ירוק להעביר אותו למשהו קצת פחות POV? Cheshire Cat 21:07, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כתבת מקודם ש"בטוח יש גם תועלת לעישון", חוץ מתחושת ה'היי' לא נראה לי שיש, לכן השם הוא מוצדק. למרות שהוא לא מתאים לאופי של אנציקלופדיה ואני חושב שהשם השלכות העישון יהיה יותר ראוי. בקשר ל'תועלת' של העישון, אני חושב שיש לציין אותה רק בערך עישון עצמו ולא בערך הנדון. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:20, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::השם הנוכחי יאה לערך בהחלט. כשתביא קישור לארגונים רציניים שלדעתם יש איזון בין הנזק והתועלת אפשר יהיה לדבר על שינוי השם. עד אז - לא. ‏odedee • שיחה 21:28, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: יצא לכם לקרוא את הערך המקביל באנגלית במקרה?! יש שם רשימה של כל התועלות (מעבר לתחושת ההיי) והפניות לסימוכין. השפעות לטווח הארוך של עישון טבק או משהו בסגנון הוא פשוט שם יותר נייטרלי, בין אם יש תועלות ובין אם אין. ובכלל, לא מצויין שמדובר על עישון טבק. Cheshire Cat 21:36, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::אז השם שהצעתי מקובל אלייך או לא? בדבר הערך באנגלית, תן קישור. ‏Almighty ~ שיחה 21:41, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: הערך באנגלית. המילה 'השלכות' עלולה לרמז גם על השלכות חברתיות וכאן מדובר על בריאותיות, וגם צריך לציין שמדובר בטבק. 'השלכות בריאותיות של עישון טבק' נשמע לי הגיוני. בנוגע לערך עצמו, מה שהפריע לי זה פחות התוכן (עם עובדות אי אפשר להתווכח, עישון טבק הורס את הבריאות), אלא יותר הניסוח המעט מתלהם של הערך. Cheshire Cat 21:50, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::כן, יצא. המשקל היחסי של הנזק והתועלת אמור להיות ברור לכל קורא. אל תתבלבל בין נייטרליות לבין politically correct - אנו זקוקים לראשון וצריכים להתרחק מהשני. אפשר להעביר לנזקי עישון טבק. ‏odedee • שיחה 21:44, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: אי תקינות פוליטית (ואני לא מתכוון ללקרוא לילד מפגר ילד 'מיוחד'- זה כמובן לא שייך ולא אינציקלופדי) לרוב מעידה על חוסר נייטרליות של הכותב, והקורא בקלות יכול להרגיש את זה. Cheshire Cat 21:54, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא, היא מעידה על זה שיש קוראים שנפגעים. מה לעשות, יש אנשים שלא נעים להם לקרוא שהם עוסקים בפעילות מזיקה. זה לא משנה את זה שמדובר בפעילות מזיקה. איננו עוסקים בטשטוש המשמעות ובייפוי המציאות. כאן אנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 22:09, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: זה לא עניין של ייפוי המציאות, זה עניין של אי נקיטת עמדה, נייטרליות, חוסר ביקורתיות. וכל אלה עניין של ניסוח. Cheshire Cat 22:26, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::אני חושב שיש להוסיף לערך פרק גדול נוסף, או לשנות את המבנה; כך שהוא יעסוק בנזקי/השלכותר בריאותיות של עישון בכלל, ושל טבק בפרט (למרות שלא מזמן נוצר הערך, סם פסיכואקטיבי, אז אני לא בטוח בדעתי). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:18, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: זה בלתי אפשרי, לא כל עישון (או יותר בכלליות אינהלציה) מזיק, או מזיק באותה צורה. יש לדון על כל סם לגופו. Cheshire Cat 22:28, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :::בתור מי שמכיר מקרוב את נזקי העישון, אני מציע שתעזבו את הערך במנוחה ורק לתקן בו עובדות (למשל מספר הרעלים). אנציקלופדיה אינה חייבת להיות נייטרלית בעניינים של חיים ומוות. Avibliz 22:21, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: היא חייבת להיות נייטרלית בכל מחיר, וכשבאמת מדובר במשהו שיכול להוביל לאסון צריך לתת אזהרה מיוחדת (כמו בערכים על ליקויי חמה ודברים כאלה) Cheshire Cat 22:26, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :::טרם נתקלתי במישהו שמת בגלל ליקוי חמה. ממש לא מצחיק. לעומת זאת אבי מת מסרטן ריאות בגיל 63. הוא יכול היה לחיות איתנו עד היום ולהנות מהנכדים שלא הכיר אלמלא חבריך בחברות הטבק. Avibliz 23:14, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: עכשיו רק קראתי את זה, אז קודם כל, ליקוי חמה, אמנם לא הורג אבל זו לא היתה בדיחה, בערך על ליקוי חמה (באנגלית לפחות) יש אזהרה כי אפשר בקלות מאוד להתעוור אם מסתכלים לא נכון על הליקוי. לגבי אביך, אני באמת מצטער, אבל זה רק מצדיק את טענתי שהערך הזה לא נייטרלי, יש כאן ללא ספק עניין רגשי. (אני אתעלם מההערה לגבי חברי בחברות הטבק, שדרך אגב, לא הכריחו אף אחד לעשן) Cheshire Cat 01:22, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::סוחרי הסמים הפושרים והמפרסמים השקרנים של חברות הטבק ממש לא "הכריחו" אף אחד לעשן. היית צריך להוסיף שהחברות הללו למדו באוניברסיטת שקר כלשהו (ע"ע החקיין של אורי גלרה בארץ נהדרת) Avibliz 18:52, 13 בפברואר 2007 (IST)
עוד כמה דברים שמאוד חשוב לתקן (סימוכין, שינוי ניסוח, העפה):
1. "מעשנים מתים בממוצע בין עשר לחמש עשרה שנה מוקדם יותר, כאשר ההערכה היא כי כל סיגריה מקצרת את חיי המעשן בחמש וחצי דקות."  - זה נשמע כמו קביעה מאוד פזיזה ואפילו מעט ילדותית (כל סיגריה מקצרת את החיים בחמש וחצי דקות?! איך לעזאזל מודדים את זה?!)
2. שימוש בשורש ו.כ.ח. - מחקרים סטטיסטיים לא מוכיחים כלום! הם מראים. יש הבדל גדול בין ראיה לבין הוכחה. את האחרונה שימרו למתמטיקה..
3. "עישון פסיבי (או: עישון כפוי)" - אני מצטער, אבל בחיים שלי לא ראיתי מישהו קורא לעישון פאסיבי עישון כפוי, מה עוד שבחיים שלי אף אחד לא הכריח אותי לעשן.
4. "עישון סיגריות נמצא ביחס ישר לעוני ואבטלה." - הכיוון של הקשר לא ברור.
5. חוסר בקישורים פנימיים
6. לגבי הסימוכין, זה לא תפקידי להוסיף אותם, מי שמוסיף את הטענה חייב להוסיף את הסימוך או שאין לטענה מקום בדף - וזה בערך כל הטענות בדף.
7. "כבר לאחר הסיגריה הראשונה מתחיל הגוף להגיב לחומרים הרעילים שבסיגריה" - חומרים רעילים? איזה חומרים רעילים? למה הם רעילים?
זה מספיק לבינתיים.. Cheshire Cat 22:23, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: סליחה על הבוטות, אבל מ-7 כבר מבינים שאתה לא מבין כלום... (אלא אם כן אתה מתכוון, בלבד, לכך שצריך לכתוב את התשובות שלאלות שלך בערך) ‏Almighty ~ שיחה 22:28, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : חחח ברור שאני מתכוון שצריך לכתוב את התשובות לשאלות שלי, אל תדאג שאני יודע שיש חומרים רעילים בטבק (ויותר בעשן טבק, רוב החומרים הם תוצא של הבעירה), וסלח לי על צורת הביטוי הדו משמעית שלי. Cheshire Cat 22:30, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: אוקיי, במספר 5 אני אטפל כרגע. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 22:36, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :טיפלתי ב-3,2 ו-5 ‏Almighty ~ שיחה 23:09, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: יפה.  החשוב מכל אלה, הוא מספר 6 - הוא הכרחי ובסיסי לערך. בברכה, Cheshire Cat 23:14, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::עשיתי חצי דרך בעניין הזה - ראה את כל "דרוש מקור" בתוכן הערך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:16, 11 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: נייטרליות

message: מספיק יש בויקיפדיה כל מיני מיסטיקנים שמנסים להחדיר את תורתם (נומרולוגיה "מדעית" בערך עפרה חזה, מאמרים שגויים של מעריצים כמו אלה המתעלמים מנסיבות מותו של אליהו בן אלישר שאומתו וכדומה) עכשיו מתלבשים עליה גם חסידי העישון.  הרי אותם לוביסטים מקצועיים שסייעו לחברות הטבק להשיג חוקרים שינסו לטשטש את הקשר בין עישון לסרטן עשו כנראה עבודה כל כך טובה שאפילו לאחר ההפסד שלהם, הם נטעו ספקות בלב כל כך הרבה אנשים שיהיה קשה להוכיח שאין אחות (במקרה הזה יש). אותם לוביסטים עובדים כיום בשירות אקסון להוכיח שאין בעיה של התחממות כדור הארץ. Avibliz 22:39, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אל דאגה, נושא העישון והסמים השונים שהוטה לאחרונה ייזכה בקרוב למתיחת פנים ולאיזון שדרוש בו. ‏odedee • שיחה 22:41, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: אם אתה מתייחס כאן אלי, זה באמת מעליב. אני לא חסיד של עישון, ולמעשה מתנגד בתוקף לעישון טבק. אין לי שום תועלת אישית במה שאני עושה וזה עניין אינציקלופדי בלבד. Cheshire Cat 22:43, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :הטענות שהעלה החתול לגיטימיות בהחלט ומכוונות רק להצגת האמת בערך. אין פה כל שתדלנות. יוסאריאן • שיחה 22:47, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: תודה.. Cheshire Cat 22:51, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :אם כך, גם אם אין עניין אישי ובכל זאת השתכנעת מטיעוני הלוביסטים אדרבא, הדבר מחייב לרענן את הערך כך שיהיה מדעי ולא WISHFULL THINKING. נ.ב. אני מתנגד לעישון של כל דבר. הריאות של בני האדם אינם שפן נסיונות של יצרני חומרים מזיקים. Avibliz 22:48, 11 בפברואר 2007 (IST)
אמנם לטעמם של אחדים עדיף לשקר, להגזים ולהפחיד ובכך להיות חינוכי. באנציקלופדיה מה שחשוב זו האמת, או לפחות מה שניתן לומר עליה. לדעתי, אגב, האמת מספיקה, ודווקא הגזמות אינן חינוכיות בעליל.  יוסאריאן • שיחה 22:47, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::שים לב, אגב, שאין אתה מעלה כל טענה לגיטימית, אלא ממשיך וטוען כי אנו מאמינים לאיזה תועמלנים עלומים, בזמן שאתה רוצה שבשם ההתנגדות לתועמלנים יהיו כתובים בערך משפטים שאין להם כל ראיה. יוסאריאן • שיחה 22:53, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :אני רק מקווה שהאמת המדעית ולא ה"אמת" של יצרני הטבק ולוביסטיהם לדורותיהם. Avibliz 22:54, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::כל הערותיו של החתול הן מדעיות לעילא. אתה ממשיך לרמוז בצורה לא נעימה. יוסאריאן • שיחה 22:56, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :: האמת המדעית זו האמת שיש לידה מספר קטן בסוגריים מרובעים. Cheshire Cat 22:58, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::לגזור ולשמור :-) יוסאריאן • שיחה 22:59, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: חחח תכלס זה משפט חזק.. Cheshire Cat 23:00, 11 בפברואר 2007 (IST)
Avibliz יקר, למה אתה מוריד את התבנית (ומחליף אותה בהשחתה - "נא להפסיק לנסות לטשטש וכו'") כל עוד שהדיון לא הסתיים? Cheshire Cat 23:20, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: הורדתי את התבנית - כשתחליטו פה אחד, אז תשימו מה שאתם רוצים. ‏Almighty ~ שיחה 23:24, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::וטוב שכך, שלא יראו ילדים שבאים להכין שיעורים שכאילו יש מחלוקת וצריך למתן ערך כזה. Avibliz 23:28, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: אתה שם לב מה יוצא מהפה (מקלדת) שלך? 'אוי ואבוי! צריך להגן על הילדים! בואו נשקר להם, או אולי רק נסתיר מהם מעט פרטים, הם לא צריכים לדעת את האמת..' ככה לא בונים אינציקלופדיה, ככה בונים אתר ממשלתי. Cheshire Cat 23:34, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::להפך, אלפי המחקרים נוטים לטובת העמדה שלי ולכן אינני משקר ואינני מעלים שום עובדה. Avibliz 00:17, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: תראה, עישון טבק מזיק. עובדה. איך הוא מזיק? המוכר מכל הוא סרטן - לא נראה לי שיש מישהו שחולק על זה. אבל כאן יש שלל טענות על השפעות המיוחסות לטבק, בלי שום אישוש להן, כלומר, ייתכן שהן פחות אמינות, או שקריות, ולכן, ייתכן שאתה (לא אתה ספציפית) מעלים עובדות. עוד אישוש לכך הוא שאין כאן פסקה על התועלות של עישון טבק. Cheshire Cat 00:39, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ד"א, אני מדמיין או שה'ראו גם' היחיד כאן הוא מחלה? גם זה נייטרלי? אני הייתי חושב שהרבה יותר בסיסי שיהיו קישורים לטבק, סיגריה, נרגילה, עישון, סמים, בריאות, ועוד ועוד הרבה לפני הקישור למחלה, אבל משום מה מנסים להעביר לקורא הרגשה שלילית בנושא, כשאמורים להעביר לו אך ורק עובדות. Cheshire Cat 23:26, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :כל הערך רק "מחלה כזאת ומחלה אחרת" אבל בפועל אין אף לא קישור אחד לערך מחלה, לכן הוספתי. אני אוסיף כעת עוד. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:35, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: ממ אני רואה שהוספת רק קישור לנרגילה, וזה כבר טיפה מרגיז - כי מה שזה מנסה להעביר הוא שעישון נרגילה מזיק באותה מידה כמו עישון סיגריות - זה ממש לא נכון (ולא משנה כמה כתבות בynet, המקור המהולל למיסאינפורמציה מגמתית, אמרו שזה כן). אני אוסיף עוד קישורים.
replies: text: :::הסיבה שלא הוספתי את כל אלו, היא בגלל שכבר מופיעים קישורים אליהם בנקודות מפתח בערך עצמו, שאי-אפשר לפספס. זו לא מטרת הפרק "ראו גם" לפי דעתי. ‏Almighty ~ שיחה 00:14, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: אני לא חושב שזה נכון, המטרה של הראו גם הוא לקשר בפסקה אחת בין הערך לכל הערכים הרלבנטים לו, גם אם כבר היה קישור במהלך הערך. אני (ואני מתאר לעצמי שעוד הרבה קוראים) הרבה פעמים מתחיל ערך, רואה שזה לא בדיוק מה שחיפשתי ומדלג לראו גם כדי לנווט בערכים הקרובים. Cheshire Cat 00:21, 12 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: בבקשה
במאמר יש את כל המחקרים שאתם רוצים, כולל אילו מחלות קשורות בודאות לעישון, ובאילו יש חשד. אם יש נושא אחד שלא צריכה להיות עליו מחלוקת זה הנושא הזה. הערך עוד עדין מדי. צריך לצטט בו חלקים נרחבים מהמחקר הסמכם הזה. אין טעם להמשיך בדיון, נסיון למתן את הערך הוא בגדר השחתה. Avibliz 23:24, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: נחמד, נחמד, עכשיו מה שנשאר לך לעשות זה לקחת כל מקור כזה ולהצמיד אותו לטענה המתאימה בערך. אף אחד כאן לא טוען שלעשן זה בריא, בסך הכול מבקשים סימוכין וNPOV Cheshire Cat 23:26, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : חח המאמר שהבאת גם לא מצטט את הסימוכין שלו, הוא בדיוק כמו הערך כאן בויקיפדיה.  המאמר הזה דיי נטול ערך. ההמלצה שלי, היא פשוט ללכת לערך המקביל בויקידיה האנגלית ולהעתיק את הסימוכין שלהם. Cheshire Cat 23:31, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: ואני אתן לך עוד רמז, סימוכין הם אף פעם לא בעברית. אתה תאלץ לחפש באופן קצת יותר מקצועי. Cheshire Cat 23:32, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: :למה, החומרים בשפה העברית טובים ביותר, מחקרים של חוקרים ישראלים הם מהצוטטים ביותר ומספרם גדול מכל מדינות האיזור המונים מיליארד בני אדם גם יחד. והתלמידים שמסתמכים על ויקיפדיה יעדיפו לקרוא קישורים בעברית ולא בשפות אחרות. אלא אם כן אתה רוצה להסתיר מהם משהו. Avibliz 23:39, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: הרעיון הוא, שמחקר רציני, גם אם הוא נערך בישראל וע"י חוקרים דוברי עברית, תמיד יפורסם באנגלית. וזה לא משנה מה התלמידית שקוראים יעדיפו לקרוא, זה בשביל הקהילה המדעית שתרצה לבקר את נכונות הערך. Cheshire Cat 23:43, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::יצירת רפורמה בעניין לא רלוונטית לערך (עדיין). ‏Almighty ~ שיחה 23:46, 11 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי את עניין הרפורמה, שאיש לא הציע. לאבי - אשמח מאוד אם כל המידע הנכון והרלוונטי יופיע בערך עם המקורות המתאימים. הבעיה היא שכרגע מופיעים בערך משפטים כמו "המחלה האיומה הזו" שהם פשוט הבעת עמדה רגשנית שכלל אינה יאה לערך אנציקלופדי. דוגמה מצוינת לטענות בדבר חוסר הנייטראליות של הערך, גם אם אתה אישית חושב שבנושאים כאלה אין מקום לנייטראליות. יוסאריאן • שיחה 23:51, 11 בפברואר 2007 (IST)
כל יכול מתכוון בודאי לרפורמה שמציע החתול - שכל הקישורםי למאמרים מדעיים יהיו באנגלית. זה שינוי מדיניות, שאי אפשר להחליט עליו בהבל פה, ולא אד הוק לערך מסוים. Avibliz 23:54, 11 בפברואר 2007 (IST)

text: להיפך, התכוונתי לרפורמה בעניין הסימוכין על מקורות בעברית ופירסום מחקרים מדעיים בעברית (במקום באנגלית, שזהו המצב העכשווי). הערה לא קשורה לערך, סליחה. ‏Almighty ~ שיחה 00:02, 12 בפברואר 2007 (IST)
אני רואה שנוספו עוד קישורים חיצוניים 'מעניינים'.. 'נזקי העישון - פצצה מתקתקת' - שם המאמר אליו אנחנו, ויקיפדיה הנייטרלית, מפנים אנשים. המאמר הזה, לא דיי בכך שהוא לא מצטט את המחקרים עליו הוא מתבסס (ככל הנראה כי הם לא קיימים), מגמתי ביותר ולא מדעי, למרות שהמילה 'ד"ר' מופיעה לפני השם של מי שכתב אותו. זה כל כך קל למצוא סימוכין הגונים בנושא שאני לא מבין למה צריך לצטט זבל. הנה, אני אעשה בשבילכם את העבודה. Cheshire Cat 00:29, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ועוד משהו, עיתון, שמצטט בעצמו את המחקר בניגוד למפרסם אותו, אינו סימוך. Cheshire Cat 00:32, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :כל עוד העיתון לא מפרסם משהו שגוי, הרי כל ההוכחות הללו הן בבחינת אמירת "השמש זורחת" והם רק נועדו להסביר את המחקרים שמתפרסמים בעיתונות המדעית. האמת היא שהעישון גורם לנזקים, בדיוק כמו שהשמש זורחת.  Avibliz 00:46, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: זה ממש, ממש, לא נכון. טענה כזאת נובעת מחוסר ניסיון אינציקלופדי. כשכותבים בויקיפדיה, צריך להביא סימוכין אפילו ל1+1=2.. אם מאמר בעיתון מדבר על מחקר שהתפרסם, ולא מקשר למחקר (שזה כמעט תמיד המצב בעיתונות הישראלית) - הוא אינו סימוך מדעי ולמעשה נטול כל ערך. אין זה המצב שיש כאן אמת ברורה שצריך להסביר אותה, המצב הוא שאתה טוען שיש אמת כזאת, ואתה צריך להוכיח את זה - ע"י סימוכין ראויים. נתתי קישור לפסקת הסימוכין בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית, שם יש סימוכין ראויים. בברכה, Cheshire Cat 00:53, 12 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  רציתם מקורות

message: בניסוי שנעשה בעיר רוטרדם שבהולנד הציגו שאלה זהה ל- 10
משתתפים: עקרת בית, מיילדת, רואה חשבון, איש מחשבים, פילוסוף, פיזיקאי, יהודי, בנקאי ועורך- דין. 
הם נשאלו: "כמה הם 2 + 2?" 
השיבה עקרת הבית: "בוודאי שזה 4." 
ענתה המיילדת: "2+2 הם רביעייה." 
ענה איש המחשבים: "אני חושב שזה 3 או 4. תנו לי להריץ את המספרים דרך התוכנה פעם נוספת." 
ענה רואה החשבון: "תלוי אם זה סיכום של ההוצאות או של ההכנסות." 
השיב הפילוסוף: "תלוי אם מדובר באנשים או בעצמים." 
ענה הפיזיקאי: "תלוי מה מחברים. למשל, אם מחברים 2 טיפות מים עם
2 טיפות מים, מקבלים טיפה אחת!" 
ענה היהודי: "למה אתה שואל?" 
ענה הבנקאי: " 2+2 הם 4. אך בניכוי עמלה, דמי ניהול והוצאות מקבלים בסופו של דבר רק 3." 
ומה ענה העשירי, עורך-הדין? 
 
הוא סגר את הוילונות, עמעם את האורות ושאל את האיש שהציג בפניו את השאלה, בלחש: "כמה אתה רוצה שזה יהיה?"
replies: text: חח תמיד שמעתי את הבדיחה בגרסאות קצרות יותר.

text: בכל מקרה, ישנם דברים שדיברנו עליהם ועוד לא הגענו להסכמה (כמו למשל שם הערך), נעשה זאת מחר. Cheshire Cat 01:02, 12 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: ובזה אסיים כי יש לי יום עבודה ארוך מחר

message: להכניס את המידע הרלוונטי לערך עישון. לפני שיהיו לנו פה גם נזקי החקלאות המתועשת ונזקי הקפיטליזם. הערות לפני שאני פותח הצבעת מחיקה? קומולוס • שיחה 01:40, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: לאור כמות המחקרים, הממצאים והדיון הציבורי בנושא (חקיקה, תביעות משפטיות במיליארדים), יש מקום לקיום ערך נפרד. הערך לא קטן והוספת החומר כחלק מעישון לא טובה. אין להצבעה כזו סיבה (או סיכוי). ‏odedee • שיחה 01:47, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :90% לפחות יהיו נגד (ואני ביניהם), אין סיבה לפתוח את ההצבעה. ‏Almighty ~ שיחה 02:05, 12 בפברואר 2007 (IST)
אני מתכוון לשנות את שם הערך ל- 'השלכות בריאותיות של עישון טבק'. יש התנגדות? Cheshire Cat 17:04, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: בוודאי. זה לא ברור מכל מה שנכתב פה? ‏odedee • שיחה 17:47, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :עודד, השם הזה הוא POV על פניו. אין לי ספק שהעישון מזיק, אבל זה לא נשמע כמו שם של מאמר באינציקלופדיה. קומולוס • שיחה 18:02, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד לשינוי השם, או שעישון מזיק או שהוא סתם מדגדג באף, אין משהו באמצע. Avibliz 18:06, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: קולומבוס צודק. אבי - אתה מאוד טועה, מה לעשות, מדעי החיים הם לא שחור ולבן.. זה בוודאי מזיק אבל זה ככל הנראה גם קצת מועיל וזה לא משנה בכלל, בגלל שזה רק עניין של NPOV. אם 'נזקי העישון' נראה לכם שם תקין לערך אינציקלופדי, למה באנגלית לא קוראים לו כך?! Cheshire Cat 18:16, 12 בפברואר 2007 (IST)
בעיית ה-NOPV של הערך נובעת ממחקרים מוטים שמומנו על ידי חברות הטבק. השם בסדר גמור והוא קולע למטרה. באשר לויקיפדיה האנגלית - אולי חברות הטבק שילמו לגולשים שישנו את שם הערך.... הרי אם למיקרוסופט מותר, להם אסור? Avibliz 18:22, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: סליחה על הבורות אבל מה זה NOPV? ‏Almighty ~ שיחה 18:27, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : NPOV = Neutral point of view, נקודת מבט נייטרלית Cheshire Cat 18:41, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: אבי, ההאשמות האלו ממש מתחילות לעצבן אותי. אם יש לך בעיה אם מדיניות NPOV למה שלא תתחיל הצבעה במזנון ונראה אם שאר חברי הקהילה חושבים שאפשר להתפשר על נייטרליות. Cheshire Cat 18:45, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :חתול - בלי עצבים. הדיון צריך להביא לפשרה שמקובלת על הרוב. אם לא, אפשר להכריז על מחלוקת ולפתוח הצבעה, אבל בוא לא נרוץ לשם. יש עוד כמה פרוצדורות בדרך. מה דעתכם, אבי ועודד, למנות בורר? קומולוס • שיחה 18:47, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::חכו רגע, על מה אתם מתווכחים בכלל? על השם שיש לתת לערך (בלבד), או על עוד משהו? ‏Almighty ~ שיחה 18:54, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: :: כרגע מדובר על השם ראו גם. לא יכול להיות שדבר כזה פשוט צריך להוות מקור לויכוח. טוב שאין ויכוח בערך [שמש] שהיא זורחת בבוקר.  Avibliz
replies: text: ::: השם הוא עניין מאוד עקרוני וחשוב. זה עושה את ההבדל בין אינציקלופדיה מדעית ורצינית לאינציקלופדיה לילדים. Cheshire Cat 19:08, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ::בואו נלך להצבעה ונראה לכמה ויקיפדים משלמות חברות הטבק כסף.... Avibliz 19:11, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: אובחנת פעם בהפרעת אישיות פרנואידית?! אף חברת טבק לא משלמת לאף אחד כאן לשנות דברים. אני לא מבין מה כל כך קשה להאמין לזה. 'השלכות בריאותיות של עישון טבק' הוא פשוט מאוד שם יותר אינציקלופדי. ובכל מקרה, חובה לשנות את השם כדי שיכלול את המילה טבק. Cheshire Cat 19:28, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::1. השם 'נזקי עישון טבק' גם יכול להתאים לפי מה שאתה אומר.

text: ::::2. השם כלל לא עושה את ההבדל בין אנציקלופדיה רצינית ל-לא רצינית, אלא התוכן. השם הוא אך ורק עניין של 'תצוגה'.

text: ::::3. בעניין שינוי השם, כל השמות שציינתם הנ"ל מתאימים לי. תפתחו הצבעה אם רצונכם בכך - אני אהיה בין הנמנעים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:33, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::בעניין סעיף 2 ובעניינו בלבד - אני לא רואה איך תוכל להגן על עמדה כה שגויה. ראשי רוחש דוגמאות, אבל אשמח אם לא איאלץ לכתוב כאן שטויות כדי שתחשוב על כך שוב ותשתכנע. בברכה, יוסאריאן • שיחה 19:47, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: :::::השם צריך לשקף כראוי את התוכן. אם 99% מהשפעות העישון מזיקות ביותר ו-1% מועילות, יש להפעיל שיקול דעת ולגזור את שם הערך בהתאם. גם להשמנה יש תופעות חיוביות (שומן מבודד מקור, מגן בתקופות רעב) אבל איש אינו מדבר על "השלכות בריאותיות" של השמנה: מדברים על הנזק. אין לנו כאן עניין בתרופה שיש לה תופעות לוואי, והניסיון לצבוע את העניין בצבע תקין-פוליטית אין לו כל קשר ל-NPOV, רק להטעיה ולחטא לאמת. ‏odedee • שיחה 19:55, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: גם אם מאה אחוז מההשפעות הם שליליות, ואפילו ממש ממש שליליות, עדיין צריכים לשנות את השם. נזק זו פשוט לא מילה מדעית, אין מה לעשות. בכתבים מדעיים באנגלית לדוגמה משתמשים במונח adverse health effects. אפשר לקרוא לערך 'השפעות בריאותיות שליליות של עישון טבק', זה מקובל עלי, אבל עדיין אני מעדיף 'השלכות בריאותיות של עישון טבק' כי אז אפשר להכליל פסקה על תועלות בלי שזה יראה מוזר. Cheshire Cat 19:59, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שיש תועלת בעישון, חוץ מתחושת ה'היי' - תראה לי מקורות אמינים שמראים שכן. ‏Almighty ~ שיחה 21:02, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::יש הבדל בין מקרה זה לבין השמנה, שלה יש ערך משלה, כך שלא נחוץ ערך כמו נזקי ההשמנה. יוסאריאן • שיחה 20:05, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::באנלוגיה לטענתך, עישון או סרטן הריאה צריכים להספיק. קומולוס • שיחה 20:19, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא טענתי כל טענה, רק הצבעתי על בעיה בהקבלה שנעשתה. יוסאריאן • שיחה 20:24, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: :::::::אה, לזה לא קוראים לא NPOV ולא שיקול דעת, זו פשוט דוגמטיות. ‏odedee • שיחה 20:53, 12 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  אני לא חושב שיש מקום לערך כזה.  

message: האם כדאי להעביר את הנושא להצבעה? Avibliz 20:06, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: נראה לי שהרוב מתנגדים לשינוי. דרור 20:14, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אדרבא, ככה נדע שאנחנו לא פועלים בחלל ריק. Avibliz 20:16, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: כן Cheshire Cat 20:28, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אבי, החלל פה שורץ ויקיפדים בתשלום שמועסקים על ידי חברות הטבק. הזהר. קומולוס • שיחה 20:20, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: תרגע, זה הייתי אני, שכחתי לחתום. אני נשבע לך חגיגית, שאף אחד לא משלם לי על עבודתי בויקיפדיה, ואתם ממשיכים לסובב את הסכין. (אלא אם כן זה נאמר בציניות, אני כבר לא בטוח) Cheshire Cat 20:28, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::זה היה בצחוק, אתה לא עוקב אחר הדמויות. אבי הוא היחיד שזרק האשמות מגוחכות לאויר. יוסאריאן • שיחה 20:41, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::איזה בעסה זה כשלא מבינים שהיית ציני. קומולוס • שיחה 20:57, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: זה הבעיה בטקסט, לא תמיד עולים מייד על הנימה, והקטע הוא שזכרתי שאתה היית מ'הטובים'..:-) Cheshire Cat 21:07, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ::דרור, כמפעיל אולי תתחיל הצבעה? אני מפחד לטעות בבירוקרטיה. תודה Avibliz 21:12, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אין צורך בהצבעה בגלל דעת יחיד. אני מקווה שחתול צ'שייר ידע לקבל את העובדה שדעתו לא זוכה לתמיכה. ‏odedee • שיחה 21:52, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: דעתי כאן נתמכת ע"י קובי וקולומוס. אתה סתם מנסה לכפות דעתך, שנתמכת ע"י אבי ואולי דרור. (כל יכול נמנע) אז כפי שאתה רואה, אנחנו דיי תיקו. אני דורש הצבעה. Cheshire Cat 22:17, 12 בפברואר 2007 (IST)
מבזבזים את זמנכם: או במקרה הזה - לשפר את הערך הנדון. תודה, ‏Almighty ~ שיחה 22:53, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: השלב הראשון בלשפר את הערך, הוא לשנות את שמו. השלב השני הוא להוסיף סימוכין. איך אפשר לשפר את הערך אם על כל שטות דורשים הצבעה אך לא מוכנים לעשות אותה? Cheshire Cat 23:01, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מוכן. השם אמנם אינו קדוש אבל השמות שאתה מציע הם שמות מכובסים שנועדו למנוע את הקישור בין עישון לנזקים. בבקשה תפתח הצבעה, אני אינני מומחה לפתיחת הצבעות. כדאי לבקש עזרה מטרול רפאים. Avibliz 23:09, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: גם אני איני יודע לפתוח הצבעות. השמות שאני מציע לא נועדו למנוע את הקישור הזה, ובשביל להבטיח שהוא קיים יש לערך גם תוכן. Cheshire Cat 23:24, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::ממש לא מדויק, אני לא יודע איך זה בויקיפדיה אבל באתרים אחרים הסטטיסטיקה אומרת שאחד ממאה שרואה כותרת גם לוחץ עליה. Avibliz 23:26, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: נניח.. כשהעליתי את הטענה של ויקיפדיה האנגלית (שהרבה יותר קרובה מזו לNPOV) כל מה שידעת להגיד זה 'חברות טבק משלמות' ו'חברות טבק משלמות'.. העברת שם הערך לשם נייטרלי ומדעי יותר היא לגיטימית יביותר. Cheshire Cat 23:32, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: איפשהו בדף השיחה הזה ראיתי שמישהו כתב שנזק אינו מונח מדעי, רק רציתי להבהיר שאני חולק על דעתו. ‏Almighty ~ שיחה 23:15, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : אתה ראית את המילה פעם בשימוש רשמי? Cheshire Cat 23:24, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::כמובן, קח לדוגמא 'נזק מוחי' ועוד אינספור דוגמאות אחרות. ‏Almighty ~ שיחה 23:33, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: נזק מוחי זה לא מונח מדעי. המונח המדעי הוא Neurotoxicity או ניורוטוקסיסיות או רעילות עצבית. Cheshire Cat 23:39, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::איזו השכלה יש לך בנושא? ‏Almighty ~ שיחה 23:42, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: לא רשמית, אבל דיי גבוהה Cheshire Cat 23:50, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אז כנראה שנצטרך לתת לרופא לקבוע, אני אשאל ב'הכה את המומחה' (אולי יש שם רופאים). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:52, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::ראה אזהרת משרד הבריאות על הקופסאות , בטרם החליט מישהו להעביר בכל קופסה מסר אחר: העישון מזיק לבריאות Avibliz 23:47, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::: אז מה? אף אחד לא אמר שהוא לא. Cheshire Cat 23:50, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: :::אם אף אחד לא אמר שהעישון לא מזיק, אז חזרנו לנקודת ההתחלה. מה אכפת לך שישאר השם נזקי העישון? Avibliz 23:59, 12 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: זה לא שם מדעי (או כך לפחות אני טוען), חוץ מזה שצריך שהשם יכלול את המילה טבק Cheshire Cat 00:11, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני חוזרים על דברים שכבר אמרנו, ואני אמרתי בנושא זה - השם "נזקי עישון טבק" גם מתאים אז לערך. אני חושב שאם נפתח הצבעה אז יש לדון אם זה יהיה "השלכות בריאותיות" או "נזקי" ולא בשאלה של הטבק (כי אפשר להחליט להוסיף לערך נזקים של עישון אחר ואפשר שלא, אבל זה לא נושא להצבעה, אלא לדיון). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 00:21, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: אתה צודק. גם אם ההצבעה נופלת צריך לשנות את השם ל'נזקי עישון טבק'. Cheshire Cat 00:23, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ::ואני אשמח שמישהו שמבין גם יכתוב ערך על נזקי עישון סמים. למה כל מיני סוחרי מוות לא נותנים לבני האדם לחיות בלי להשפיע על חייהם? Avibliz 08:09, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: אין דבר כזה סמים. לכל סם יש שם. Cheshire Cat 14:33, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ::: ועוד משהו, להגן על אנשים 'מסוחרי מוות' כמו שאתה קורא להם, זו לא המטרה של ויקיפדיה. המטרה של ויקיפדיה היא לרכז ידע, וידע נטו. ועוד משהו שכדאי שתדע, סוחרי סמים, אף פעם לא ירדפו אחרי המשתמש, אלא להפך. Cheshire Cat 14:46, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אבי, ראה ערך סם פסיכואקטיבי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 17:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הדרך לפתוח הצבעה כזאת היא הצבת תבנית:מחלוקת על הדף, בינתיים לא ברור לאיזה שם, אם בכלל רוצים לשנות את הדף. טרול רפאים 18:19, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: :::כפי שאמרתי אני מצידי מאמין שהשם הנוכחי הוא הנכון, שיבחרו שם נגדי ונעשה הצבעה. Avibliz 18:35, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: שמתי תבנית מחלוקת. השם שאני מציע הוא 'השלכות בריאותיות של עישון טבק'. Cheshire Cat 18:41, 13 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: שבירה2

message: לדרור,נא לא לשנות את הערך תוך כדי הצבעה ברוח של מבקשי השינוי כי זה עלול להטות את ההצבעה. השאר את המצב כפי שהיה בעת תחילת ההצבעה. Avibliz 22:06, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: המחלוקת היא על שם הערך. לא על תוכנו. אם אתה רוצה להמנע מהמצב (המגוחך בעיני) של פתיחת הערך השפעות חיוביות של עישון סיגריות, הרשה לעצמך מעט מנוחה ממאבקך הנוכחי ונסה להתבונן בעניין במבט רענן ו\או מרוחק מעט יותר. יוסף דובק 22:17, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::זה מחטף משום שמי שייכנס עכשיו להצביע ולא קרא קודם את הערך לא יבין על מה המהומה אם במקום בכותרת כתוב בפתיח שלו "ההשפעות הבריאותיות" ולא הנזקים. כדי לא להטעות אתה מצביעים צריך להחזיר את המצב הקודם עד לתום ההצבעה על הכותרת.Avibliz 22:43, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: שום מחטף ושום נעליים, הכותרת של הערך היא עדיין נזקי העישון. כדי להסביר טוב יותר את התוכן של ערך הבאתי את הפתיח מאנגלית, הוא עושה יותר כדי להלחם בעישון יותר מאשר כל העמדות הלא נייטרליות בעניין סמנטיקה. האזרח דרור 23:07, 14 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: בבקשה לבטל את שינוי הכותרת

message: אם אתם לא מסוגלים להתאפק ומשנים את הערך כדי להשפיע על המצביעים אז כנראה שלא מגיע לכם לנצח בהצבעה. נא להחזיר את הערך למצבו ברגע ההצבעה.Avibliz 22:55, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: נא לנהל דיון כמו בני-תרבות שקולים. ירון • שיחה 23:09, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אין צורך להגיב כאן. הגיבו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:נזקי העישון עד סיום ההצבעה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 23:12, 14 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: או שיש הצבעה או שיש פה בריונות וכל דאלים גבר

message: מה עם הקשר בין סיגריות לרוגע? זה לא אמור להרגיע אנשים המקל סרטן הזה? אני שואל בתמימות. Odonian 19:13, 20 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: זו ההשפעה הפסיכואקטיבית של ניקוטין. ניקוטין הוא סם כולינרגי, כלומר הוא אגוניסט של קולטני אצטיל כולין (המוסקריניים אם אינני טועה). פעולה זאת מתבטאת בהעלאת הריכוז ובפרץ שלווה. בברכה, Cheshire Cat 19:16, 20 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : מצטער, לא קראתי את התגובה שלך נכון. פספסתי את המילה לא.. זה מרגיע, ואם זה לא מופיע שם צריך להוסיף. בברכה, Cheshire Cat 19:22, 20 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::השאלה היא אם ניתן לסווג רוגע כ"השפעה בריאותית". רק אם זה על חולי נפש, אז כן - אבל זה כבר מצוין בערך. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:24, 20 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: חח אפשר לשנות את השם שוב פעם להשפעות בריאותיות והאפקט של עישון טבק.. Cheshire Cat 19:27, 20 בפברואר 2007 (IST)

text: :::בטח שרוגע זה השפעה בריאותית. המילה בריאות כוללת בתוכה גם בריאות נפשית וגם בריאות פיזית, כל עוד לא מצויין אחרת. ולא נראה לי שזה מצויין בערך. לפחות לא תחת "תועלות". Odonian 23:56, 20 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: זה מצויין תחת השפעת הניקוטין. ההירארכיה בערך דיי טעונת שיפור, צריך לארגן אותו מחדש. לדוגמה, יש תת פסקה על נזקים לטווך הארוך ומייד לאחריה תתי פסקאות אחרות, למרות שגם הן מדברות על נזק לטווח הארוך.. Cheshire Cat 01:27, 21 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: רוגע