שיחה:אסון הר מירון (1911)

message: חיים באר מצטט כעת את ש"י עגנון בזכרונותיו, שנכח אף הוא באירוע בעת האסון. הוא מדבר על 27 הרוגים, אבל כנראה שוגה. ביקורת - שיחה 17:29, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ביקורת, תודה על כתיבת הערך. לדעתי זו עובדה שראוי לציינה בערך. גם אין ודאות שהוא שגה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:56, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :אני צריך למצוא את הקטע של עגנון. סביר להניח שקיים בספרייתי, אחפש בשבוע הבא אם אמצא זמן. ביקורת - שיחה 18:21, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::ידידתי מצאה בפייסבוק: ש"י עגנון, "ביום שנעשיתי אזרח כבוד של ירושלים (ל"ג בעומר תשכ"ב)", מתוך: מעצמי אל עצמי (מהדורת תשל"ו, עמ' 68–69):

text: ::. Liad Malone - שיחה 20:26, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: בקישור החיצוני בערך– , כתוב: "מי שעוד היה באסון ב-1911 הוא חתן פרס נובל לספרות, ש"י עגנון, שלא נפגע באותו אירוע. בקובץ "מעצמי אל עצמי" פורסמו דברים שכתב על האירוע שבו היה בן 23: "ואם אני מוסיף כאן את הנס שעשה לי לפני חמישים שנה ויותר בהילולא של רבי שמעון בר יוחאי במירון, כשנפלה גזוסטרא ונהרגו עשרים ושבעה מישראל ואני שעמדתי שעה קלה קודם לכן עם כל הקדושים - נותרתי חי. הרי באמת זכות היום נתגלגלה לי". (לדעתי, כדאי להוסיף חלק מהטקסט הזה לערך) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:17, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::הטקסט הזה מופיע גם במקור שאני ציטטתי ממנו. דילגתי עליו כי התרכזתי בתיאור האסון ולא בנס האישי שעגנון חש שקרה לו. הכתבה מעניינת. אגב, מעניין שבעוד שרופין מציין שרוב המשתתפים בהילולה היו "מיוצאי ארצות המזרח", שמות הנספים מציגים תמונה שונה. רופין גם כותב ש"קיפחו כעשרים איש את חייהם ושלושים־ארבעים נפצעו פצעים חמורים". בעיתון "מוריה" נכתב "כולם פה אחד החליטו להשתדל לבטל לגמרי את מנהג ההדלקה במירון". טוב מאוחר מלעולם לא. Liad Malone - שיחה 12:46, 1 במאי 2021 (IDT)

text: חכם משה חדאד, רב העיר נאבל שבתוניסיה, היה נוכח אף הוא באירוע (הוספתי קישור ב'לקריאה נוספת'). להלן קטע מדבריו שבו לדעתי תועלת לערך:

text: "חרבן גדול אשר לא יאומן כי יסופר ראו עינינו. ששה וארבעים נפשות בתוכם תלמידי חכמים אנשים ונשים בחורים וטף מתו תכף בנפול המפולת וכמאה ועשרים פצועים מסוכנים שהוליכום לבתי החולים. שאבדו מהם כמה נפשות אחרי כן. כל אותה הלילה עברה בתאניה ואניה. צווחות וצעקות ובכי תמרורים עד אור הבוקר. וכל העם הנמצאים אומרים שהצרה הגדולה הזאת באה מפני שנתחלל כבוד רשב"י זיע"א שהמנהלים הרשו לג' נשים זונות יהודיות בוגדות שבאו לבקר. וחללו כבוד הבית שהיו מרקדים לפני ולפנים במקום קבורת רשב"י הקדוש ולא מנעום לעשות ולהכנס שם. וכמה יפה כחם של מנהלי הלולת רמב"ה זיע"א שגירשום ולא הרשו להם אפילו להכנס לשם והעמידום רחוקים חוצה ממקום קבורתו ולא הניחום לעשות שום דבר."

text: אז עגנון מזכיר 27 הרוגים, רופין כ־20 והרב חדאד 46 ויותר (כולם עדי ראיה). כרגע הערך מסתמך על מקור יחיד שטוען 11 ולא נכח באירוע.

text: בעניין הפצועים – כדאי (לפחות) להוסיף בערך את כ' הדמיון (כ־40).

text: בנוסף כדאי להוסיף קטע על הנשים, קיים קטע בהילולת רבי שמעון בר יוחאי#קריסת קבר רשב"י בשנת תרע"א, לו הוספתי מקור זה (כדאי למסמכו עוד).

text: משפט נוסף ובו מידע:

text: "המקום היה מלא בהמון רב מאד קרוב לעשרת אלפים נפשות נאספים שם בשעה הרביעית בלילה עת עריכת ההדלקה כנהוג על הגג ששם נקבצו כחמש מאות איש צפופים ודחוקים זה אל זה."

text: בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"א • 03:25, 4 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :ידידיה צבאן, התוספות האחרונות שלך גובלות במחקר מקורי. אם כל המקורות האיכותיים מאותה התקופה נוקבים במספרים מפורשים של בין 11 ל־13, אין לך מנדט להחליט על דעת עצמך שהמספירם גבוהים בהרבה רק על־סמך עדות כמשיח לפי תומו של אנשים שהיו שם, ומן־הסתם לא היו בצוות שבחן את המתים ונסיבות מותם. אני לא רוצה לשחזר באופן גורף את העריכה שלך, אז בבשקה תתאים את הנתונים למקורות והדיווחים הרשמיים מאותה התקופה. דגש - שיחה 10:35, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::מה לא טוב בעגנון, רופין וחדאד? לדעתי הם מקורות איכותיים יותר מעיתונים.

text: ::אם ברצונך להתאים בינתיים את מספר ההרוגים (כמדומה שרק שם ההבדל המשמעותי) – אפשר. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשפ"א • 15:08, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם דגש. אני חושב שאנחנו צריכים לנקוט בעדות של כל העיתונים מהימים ההם (לא מדובר במקור יחיד כפי שכתבת אלא במספר מקורות) שנקטו מספרים מדוייקים וקרובים אחד לשני (11-13), כולל ציון שמות ההרוגים. דווקא הפער הגדול במספרים שנתנו שלושת האחרים מקשה להסתמך עליהם, ויתכן שהם עצמם הסתמכו על השערות או שמועות. הם אינם "עדי ראיה" בהקשר הזה, מאחר ואף אחד מהם לא נשאר מן הסתם לספור את ההרוגים. עברו גם שנים רבות מאז האירוע ועד הפרסום של חבוריהם. אפשר לכתוב שיש שנתנו מספרים גבוהים בהרבה, אבל בסיס הערך צריך להסתמך על מקורות מהימנים מהעיתונים מהימים הסמוכים לאסון שמן הסתם התבססו על נתוני בתי החולים. יחיאל - שיחה 17:28, 7 במאי 2021 (IDT)
thread_title: עגנון ומספר ההרוגים

message: הסתקרנתי לגבי הערך כי נכנסתי לקטגוריה של אסונות מעשה ידי אדם בישראל.
אני לא יכול שלא לתהות לגבי ה"חשיבות" של הערך הזה. עבר 110 שנים מאז, אף אחד לא חשב לרגע בין אז ועד לפני 20 שעות לעשות ערך בויקיפדיה ל"אסון" הזה.
מה הערך הויקיפדי שלו מעבר לזה שזה קרה היום ופעם? ברורה לי החשיבות של אירועים אקטואליים במיזם, אבל זה לא כאילו הערך הנוכחי יתפח ותפתח ועד"ח.
מה שנכתב עליו ב110 שנים האחרונות, זה מה שיכתב גם ב110 הבאות. הערך הזה, לעניות דעתי, די חסר ערך. אולי כפסקה באסון האקטואלי. אחרת תמצאו את עצמכם נוברים בעיתונים ישנים, מתעדים ללא הרף פרשיות שהועלו פעם פעמיים לדפוס ומאז נשכחו בתהומות הנשייה. האם בכלל האסון החדש מצדיק ערך בפני עצמו, מעבר לפסקה נגיד בערך על ההילולרשבי? אני פשוט מדמיין שלא יהיה לזה סוף, של "התבזרות" של ערכים, והיווצרות של ערכים שאין בהם ערך אנציקלופדי של ממש.
אני יודע ומבין שיש כאן תהליך קבלת החלטות קהילתי, ואני לא הולך עכשיו בכלל לערוך כאן שום דבר... אני פשוט שואל, איפה ה"התבזרות" נגמרת? אולי נחפש בגליונות המודיע פרשיות רצח לא מפוענחות, נתחיל קטגורייה של רוצחים סדרתיים פוטנציאליים בישראל? אני באמת תוהה האם זה מגמה או שזה סתם משהו חד פעמי. ואשמח אם מישהו יסביר לי מה הערך של הערך הזה בפני עצמו, ולא כאיזה אנקדוטה בערך אחר. Benderbr - שיחה 23:06, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: רף החשיבות נקבע לפי אופי האירוע. כל מה שאתה אומר נכון לגבי כל אחד מהאירועים ב:קטגוריה:פיגועים באוטובוסים בישראל. החשש שלך מובן, אבל ויקיפדיה העברית מתמודדת עד עתה בכבוד עם הביזור הזה. ביקורת - שיחה 21:02, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אתה מדבר על אירועים עכשוויים שיש עורכים שאולי אפילו היו שם (או קרוב). אתה חושב שיש לנו ויקיפד יליד 1905 (אני ממש מקל עם מה נחשב זיכרון אמין ועדות שנחשבת ל"מקור" מידע) שיכול להרחיב על הערך?

text: :שום דבר ממה שאני אומר לא נכון לגבי הקטגוריה. אני מדבר על האירוע ב1911, לא על הקטגוריה. את מי זה מעניין התאונה הזאת ב1911 (על אף הגרפיות של התיאור שלה, כפי ש"פרופרז" מהמודיע). זה נראה לך כמו "עבודה אנציקלופדית" ראויה לשמה? יש כאן מחקר? או סתם העלאת גירה עיתונאית והקאה שלה כמידע ויקיפדי? נעשו דיוני "ערך הערך" על ערכים הרבה הרבה יותר ראויים.

text: :אתם רוצים לבזבז את הזמן שלכם בלהעלות מחדש על הכתב אירועים שדווחו בעיתונות העברית לפני 110 שנים? סבבה. זכותכם. אני לא חושב שהויקיפדיה היא המקום לעשות את זה. לא, אני לא מדבר על אירועים של אחרי קום המדינה או לפניה, אני מדבר על אירועים שעד שאין משהו בהווה ש"מזכיר" אותם, הם לא זוכים לערך. ערוץ 2 קובע את מידת החשיבות של ערכים, או העורכים הוותיקים ומפעילי המיזם? נגיד סבא שלי (בן 92) יכול לתרום מעדות על הפיגוע במלון המלך דוד, ואני חושב שלגיטימי... אבל מה לעשות שה ויקיפדיה העברית הושקה ב2003, מתי שמי שהיה בן 6 בעת האירוע של 1911 (יליד 1905) היה בן 98, וכנראה אין לנו עורך שכזה?

text: :ה"ערך של ערך" נקבע אם יש עורכים שיכולים להוסיף לו. אם כל מה שאתם עושים זה למחזר ידיעות ישנות מעיתונים ישנים (מילא פרסומים מדעיים, עיתונים יומיים של לפני המצאת מכונת הצילום אפילו), לדעתי האישית, זה לא יותר מהפרת זכויות יוצרים יצירתית. כן, היצירות האלה כבר לא מוגנות בחוק, לגיטימי פשוט למחזר את מה שכתוב בהן, לפי חוקי המדינה... אבל מה הערך של זה? אם אמצא ידיעות על אירועים רבי נפגעים גם כן, להוסיף ערכים עליהם? תאונת אוטבוס מ1932 שהוא התדרדר לואדי ו25 נוסעים מתו? "אסון האוטובוס של ואדי ערה (1914)"?  Benderbr - שיחה 21:27, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::פה ויקיפדיה, לא עיתון. תפקידינו לשמר מידע על אירועי העבר, לא לכתוב על אירועי ההווה. ביקורת יתקן אותי עם אני טועה. דרדק • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:31, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::נכתוב ערכים על העבר ועל הווה, וגם במקרים מסוימים גם על אירועים צפויים בעתיד. אם הייתה תאונת אוטבוס ב-1932 שהוא התדרדר לואדי ו-25 נוסעים מתו, זה היה בהחלט ראוי לערך ב:קטגוריה:אסונות בתקופת המנדט הבריטי בארץ ישראל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:35, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::Benderbr יקירי, כדאי לך ללמוד מה היא אנציקלופדיה, "למחזר ידיעות מעיתונים ישנים" - זה מה שזה נראה לך? הפרת זכויות יוצרים יצירתית? אחי, אתה מפספס לגמרי את הקטע. באנציקלופדיות מודפסות לא נתנו ביטוי לאסונות כמו אסון ורסאי וגם לא לאסונות גדולים יותר, אבל האפשרות של אנציקלופדיה וירטואלית נתנה לנו בין היתר את היכולת לספק מידע אמין ותמציתי לגבי הרבה אירועים, אישים, ישובים ועוד ועוד שאנציקלופדיה מסורתית נאלצה להתעלם מהם. ביקורת - שיחה 22:57, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::אתה עושה בדיחה לדעתי מכל רעיון התיבה האנציקלופדית. אין לי מה להגיב לך יותר, "אחי" Benderbr - שיחה 14:04, 2 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה שהאירוע הזה הוזכר בחדשות בימים האחרונים לא גורעת מחשיבותו. הייתה לו חשיבות גם לפני שבוע. יחיאל - שיחה 22:12, 2 במאי 2021 (IDT)

text: אני נברתי לרוב בעיתונים ישנים והעליתי מהם כהנה וכהנה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:39, 3 במאי 2021 (IDT)

text: Benderbr אני נכנסתי עכשיו לערך כי לא האמנתי לסיפור הזה כשראיתי אותו במקום אחר. חלק מהעניין של ויקיפדיה הוא שאפשר לאמת בה נתוניםאליוצ - שיחה 19:49, 20 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  האם מעתה ועד עולם נסתכל בעיתונים ישנים כדי להוסיף כאן ערכים חדשים? 

message: בפנים כתבתי 11 לפי מקור שמצאתי כעבור זמן מה מהאירוע. באחד ממוספי סופהשבוע ראיתי שכתבו 13, וכך גם העיר אחד הטוקבקיסטים לכתבה של אדרת בהארץ. לא מצאתי לכך מקור, אבל אני שם את זה כאן, כדי שמי שימצא מקור לכאן או לכאן יוכל לצרף את המסקנות עם המקור. ביקורת - שיחה 23:53, 1 במאי 2021 (IDT)
replies: text: גם בקישור הזה מובא מהסופר יהושע בר יוסף בספרו 'עיר קסומה' שהמנין הוא 11 (7 שנהרגו במקום ועוד 4 שנפטרו אח"כ). לפי הערך של הסופר הספר נכתב בשנת תש"ט-תשי"א. כן מוזכר שם אגב גם התיאור של עגנון. יחיאל - שיחה 22:10, 2 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :משתמש:ביקורת, יחיאל: קראתי אתמול במוסף "קהילות" של "המבשר" שנהרגו 7 במקום, עוד שניים סמוך לאירוע ועוד ארבעה לאחר מכן – בתוספת פירוט של שמות הנספים וזמן מיתתם. תכננתי להביא את העיתון איתי כדי לסרוק אותו ולהעלות לכאן באופן זמני, אבל שכחתי אותו. בעזרת ה' מחר. דגש - שיחה 10:01, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::והיו שמות של 13? או שה-2 וה-4 חופפים? ביקורת - שיחה 10:03, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::קראתי ברפרוף תוך כדי שנרדמתי. כמעט ברור לי שהיו שמות של שלושה עשר. דגש - שיחה 10:46, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::באדיבות ידיד:   דגש - שיחה 11:21, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני לא חושב שניתן להסתמך על מקור מאוחר זה, שלמעשה מציין רק 10 שמות. כל השמות שהמקור מציין כבר מופיעים במקורות שאוזכרו בערך; אילו היה מציין את שמו של הקורבן ה-11, אשר מאתגר יותר לאתרו בעיתונות ההיסטורית, לפחות הייתי משתכנע שהתבסס על חומרים שלא עמדו בפנינו. עלי - שיחה 10:58, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::שמו של ההרוג ה-11 הוא דוד יעקב סנדלר, תושב צפת, בן 72 במותו. עלי - שיחה 01:55, 10 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  11 או 13 הרוגים? 

message: בדף ש:האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021)#הוקמה ועדה מתקיים דיון העשוי להשפיע על שמו של ערך זה לַבְלוּב • 📜 • 🍅 • 22:48, 20 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ועדת החקירה מתייחסת לאסון שהתרחש בשנת 2021, והקמתה לא משפיעה בשום צורה על אירוע משנת 1911. יוניון ג'ק - שיחה 01:42, 30 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: ביה"ח רוטשילד , הוא כיום המכללה של צפת ולא ביה"ח זיו 217.132.37.103 13:37, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: קרא בבקשה את המרכז הרפואי זיו#היסטוריה, ייתכן שאתה צודק לגבי מיקום המבנים. ביקורת - שיחה 13:56, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  משוב מ-9 בספטמבר 2021