שיחה:מאמא (שפת תכנות)

message: מישהו מכיר? מישהו יודע? נשמע לי כמו פרוייקט סיום של תואר בהנדסת תוכנה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  10:25, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: נראה שזה פחות או יותר תרגום של זה: http://www.eytam.com/ אנדר-ויק •  10:28, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :הסכלתי שם ולא מצאתי תוכן. אני אחרי ליל שימורים בצבא, האם פספסתי משהו? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  10:34, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::לא, זה זה. אפילו הסוגריים:(This product includes software developed by Carnegie Mellon University) הובאו כלשונן, ואפילו באותו הצבע. אנדר-ויק •  10:41, 24 בפברואר 2010 (IST)
הסיבה לזהות התוכן היא זהות הכותב.. שזה במקרה אני. ולא הבנתי למה העמוד נראה לך חשוד, חיפוש קל בגוגל היה מראה לך הרבה מאוד תוכן אודות השפה. אני המחבר של השפה כך שלא צריכה להיות שום בעיה עם זכויות היוצרים הן של הטקסט והן של התמונות.
מאמא היא שפת תכנות בעברית שאושרה על ידי משרד החינוך לפני כ- 5 שנים להוראה בבתי ספר, וכעת הוצאה גירסה ויזואלית שלה המשולבת עם מערכת קוד פתוח של קרנגי מלון. 
מאיר ס.

text: שלום מאיר. ראשית, לעניין זכויות היוצרים:

text: כדי לפרסם תוכן מוגן בזכויות יוצרים בוויקיפדיה יש לשחרר אותו תחת רשיון חופשי, ובאופן ספציפי: Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0. באתר לא מצויין שהתוכן משוחרר תחת רשיון זה (או חופשי יותר), ולכן יש או לציין זאת באתר או לשלוח אישור כי התוכן משוחרר תחת רשיון זה לכתובת permissions-commons-hewikimedia.org

text: לעניין החשיבות: השאלה היא בכמה בתי ספר לומדים את זה ומה בוצע, אם בכלל, עם שפת התכנות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:11, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :שלום זהר, תשובותי:

text: :לעניין זכויות היוצרים - מכיוון שנראה לי מורכב להגדיר תוכן חלקי באתר תחת רשיון חפשי, אני אנסח את תוכן הדף מחדש כך שיהיה שונה בתוכנו מבאתר.

text: :לעניין החשיבות - ראשית מדובר בשפת תכנות מונחית עצמים כללית בעברית מקורית, שלדעתי זו חדשנות כשלעצמה (מרבית סביבות התכנות הקיימות בעברית הן או בעלות תרגום חלקי או שהן בעלות מבנה בסיסי לגיל הרך, כדוגמת לוגו - בכל מקרה מדובר בתרגום מהשפה האנגלית). מעבר לכך, כשפת תכנות מונחית עצמים כללית, למיטב ידיעתי זוהי השפה הראשונה המותאמת במיוחד להוראה.

text: :לגבי כמות המשתמשים - אין לי כל כך מושג, מכיוון שהגירסה הקודמת היתה חינמית, והיא הופצה גם שלא דרך האתר שלי. את הכללת מאמא בתכנית הלימודים של חטיבות הביניים ניתן למצוא באתר משרד החינוך. בנוגע למה שבוצע עם השפה - מרבית העבודות הן של תלמידי בתי ספר, אנימציות ומשחקים - לכך היא נועדה, ולכן אין מערכות מורכבות שאפשר להביא כדוגמאות העושות שימוש במאמא (וזה לא שאני לא משדל את נאסא :) Meir192 - שיחה 13:56, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני חייב להודות שבנושא שפות תכנות אני פחות מבין, כך שאני לא יכול לשפוט האם "שפת תכנות מונחית עצמים כללית בעברית מקורית" היא חשובה דיה - את זה אשאיר לאחרים. אם תשכתב את הטקסט כך שהניסוח יהיה שונה מספיק - לא תהיה בעיה מבחינת זכויות יוצרים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:59, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::בכל אופן, חשיבות אנציקלופדית אינה קשורה לחדשנות (לפעמים אפילו להפך), אלא להשפעה מוכחת - כמה כותבים בשפה הזו, באיזה ספרים, מאמרים או ימי עיון דנו בה, וכדומה. מעיון באתר משרד החינוך נראה שזו בעצם גרסה עברית לשפת לוגו, ואולי עדיף פשוט להזכירה שם. ‏odedee • שיחה 14:08, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::מאמא אינה גירסה עברית של לוגו! היא כוללת בתוכה מודול לתכנות במוד לוגו עם גרפיקת צב, כשם שהיא כוללת מודול לתכנות פונקציונלי. מודולי ההרחבה נועדו בעיקר לתמוך בהגירה למתודולגיה מונחית העצמים ממתודולוגיות אחרות, כמו גם לאפשר השוואות בין מתודולוגיות באותה השפה (תפקיד חשוב נוסף של מאמא כשפת הוראה). מאמא הוצגה במספר כנסים ובירחונים למורים במדעי המחשב (ראה כנס מורים ארצי 2004, גליון "היבטים" של המרכז הארצי למורים בטכניון, ויש עוד, תשאל את גוגל). Meir192 - שיחה 15:55, 24 בפברואר 2010 (IST)

text: ::::ולגבי החשיבות האנציקלופדית, חשבתי שמדובר בחשיבות הוויקיפדית, אחרת אנחנו מדברים פחות או יותר על גירסה מקוונת של האנציקלופדיה העברית, לא? והנה ערכים ששלפתי באופן אקראי שהייתי שמח לראות מאמרים/כנסים/ספרות לגביהם: בריסטול סיטי (מועדון כדורגל מליגת המשנה האנגלית),  האצטדיון האולימפי איב-דו-מנוארMeir192 - שיחה 16:15, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. אמנם היא מגיעה רחוק יותר מאשר האנצ' העברית, אך היא עדיין אנציקלופדיה ולכן הערכים צריכים להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. קצת קשה להשוות בין אצטדיון וקבוצת כדורגל לשפת תכנות, כי בעצם אין שום קווי דימיון והסטנדרטים הם שונים לחלוטין. לצורך העניין קבוצת כדורגל שקיימת יותר ממאה שנים ושיחקה גם בליגת העל האנגלית (גם אם היום בליגת המשנה - העבר יותר חשוב) ואחד מאצטדיוני הספורט המרכזיים בצרפת במשך מספר עשורים, ששימש עבור אולימפיאדה וגמר גביע העולם בכדורגל - הם חשובים דיים, ברמה הבינלאומית.

text: :::::באופן כללי עדיף להבהיר חשיבות ערך בפני עצמו, ולא בהשוואה לאחרים - כי ערכים אחרים תמיד שונים ומה גם - ייתכן שגם אותם יש למחוק. אם בכל זאת אתה מבקש לקבל אינדיקציה מסויימת, הרי שהמקום הטבעי הוא להסתכל בערכי שפות תכנות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:21, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני לא רואה חשיבות בעוד שפת תכנות פדגוגית גם אם היא תורגמה לשפה העברית. מעיון באתר משרד החינוך אני רואה שהשפה הזאת היא כלי ללימוד פיתוח ומימוש אלגוריתמים ומתודולגיית תכנות מונחה עצמים ולא מטרה לימודית בפני עצמה (כמו שפת ג'אווה למשל).  שימו לב למשל שיש לנו ערך על פרולוג (שפת תכנות) ולא על פעמון (שפת תכנות) (שהוא למיטב ידיעתי השם שניתן לתרגום הפרולוג לעברית). אני למדתי את מבנה המחשב באמצעות מודל שנקרא Pemic (שימו לב - אדום) שגם לו אין חשיבות משל עצמו אלא כמודל לימודי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  20:08, 24 בפברואר 2010 (IST)

text: ::::::לגבי הערותיך זוהר: עיינתי בערך שפות התכנות שבקטגורית שפת תכנות (שאגב, הוא ערך בעל איכות ירודה לדעתי, אשתדל לעדכן אותו בהמשך), והיא כוללת רק שפות נפוצות, ואני מניח שברשימה זו מאמא אינה צריכה להופיע. אבל האם הפופולריות של שפת תכנות קובעת את החשיבות האנציקלופדית שלה? ובהנתן שויקיפדיה היא מערכת עברית/ישראלית (שאינה תרגום של זו האנגלית), ושמאמא בשימוש בבתי ספר ישראליים מזה 5 שנים, ושהיא הוכרה והומלצה על ידי גורמי החינוך הרשמיים בישראל, זה אינו מוקד עניין מספק לקיומו כערך בויקיפדיה?

text: ::::::לתומר: זה בדיוק מה שמופיע בתיאור של מאמא - ולא צריך להרחיק לאתר משרד החינוך - שפת תכנות שיועדה להיות כלי שרת בהוראה. וג'אווה לא ניתנה בהר סיני למר גוזלינג כדי שתהיה "מטרה לימודית בפני עצמה", היא שפת תכנות שיועדה למשימות הנדסיות, ומי שמעוניין לבנות מערכות הנדסיות לומד אותה. ושוב אתה לא מדייק - מאמא אינה תרגום של שום שפה אחרת, היא (השפה, לא סביבת הפיתוח) פרי יצירה עברית מקורית. המילים השמורות והאופרטורים מופיעים בעברית בקובץ הקומפיילר-קומפיילר, קובץ יוניקוד שממנו מופק עץ הניתוח של השפה והקומפיילר שלה (מאמא אף אינה אינטרפרטר, קוד התכנית עובר קומפילציה לבייט קוד). האם אכן לשפת תכנות בעלת מטרות פדגוגיות אין זכות כניסה לויקיפדיה? בגירסה האנגלית יש קטגוריה שלמה של שפות כאלו, ותיאור ענף והשוואתי שלהן. זהו ערך וויקיפדי בעל חשיבות עצומה - למעשה חשיבות אקדמית - לאנשי הוראה במדעי המחשב.

text: ::::::טוב, האמת היא שאני די מותש מהדיון. מה שמביא אותי לחשוב על הצורך במסמך המתאר קריטריונים לקיום ערכים בויקיפדיה. אני משתמש די חדש, וייתכן שיש מסמך כזה, במקרה זה אשמח אם מישהו יוכל להצביע עליו (ואת המסמך ויקיפדיה העברית קראתי, לא קיבלתי שם מענה). בכל אופן, מה עושים מכאן? האם עדיין קיימת התנגדות עקרונית לקיום מאמא כערך שפת תכנות בויקיפדיה? אם כן, שנבצע הצבעה?Meir192 - שיחה 21:31, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::המסמך שאתה מחפש הוא נמצא בויקיפדיה:הבהרת חשיבות. אתה צריך להבדיל בין חשיבות ערכית (השפה נכתבה בעברית לתפארת המפעל הציוני) לבין חשיבות אנציקלופדית, ויקיפדיה אמורה לתעד את מה שכבר נתן את חותמו על העולם ולא דברים שעתידם עוד לפניהם (אני מקווה). זהר נתן כיוון נכון לבחינת חשיבות הערך, כמה בתי ספר כבר מלמדים בשפה זו? האם נכתבו איזשהם פרוייקטים ראויים לציון או השפה קיבלה איזשהו פרס? לשאלתך, כן, חשיבות הערך לא הובהרה, ולכן הוא ימחק תוך שבוע. כדי לקיים הצבעה יש צורך בתמיכה של לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה בחשיבות הערך, כרגע אין אף אחד כזה ולא סופקו שום נתונים שיאפשרו לאנשים להביע תמיכה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  21:44, 24 בפברואר 2010 (IST)

text: :::::::מאיר, בהמשך לדבריו של תומר, אנו יכולים לשפוט את מאמא לפי כמה דרכים. אפשר לשפוט אותה בתור שפת תכנות (ואז כפי שגם אתה מודה - נראה שהיא לא ברמה של שפות התכנות שכבר כתבנו עליהן ערכים), ואפשר לשפוט אותה לפי שיטת לימוד או פרוייקט פדגוגי, דוגמת מיכא"ל, 100 מושגי יסוד או שיטת הבדידים. אולי משם תבוא ישועתך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:25, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לתומר: עיינתי במסמך שציינת, הוא לא כולל קריטריונים לקיום ערך בויקיפדיה, וודאי לא מהסוג שהועלו בדיון כאן (פדגוגיה כן/לא, פופולריות/מתן חותם), וגם לא להשוואה עם מדיניות ויקיפדיה האנגלית - האם יש שוני. בכל אופן, כפי שציינתי כבר אני מתכוון לנסח מחדש את הערך ולהעלות אותו מחדש. אני מקווה שזה ישנה את דעת המבקרים.

text: :::::::לזוהר:זה בהחלט נשמע מדוייק, ואכן לא התכוונתי לרשום את מאמא ברשימת השפות הנ"ל. היא בדיוק כזו, כלי שרת פדגוגי.Meir192 - שיחה 22:55, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מדבריך לעיל אני מבין שהיא לא שפת תכנות, אלא שפה ללימוד תכנות. זה נכון? ‏odedee • שיחה 00:43, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::לא הבנתי את ההבחנה עודד, זו שפת תכנות שיעודה הוא הוראה של תכנות ועקרונות במדעי המחשב, ממש כמו לוגו (שפת תכנות).Meir192 - שיחה 10:35, 25 בפברואר 2010 (IST)
===שבירה===
בנוסף לשאלות הנ"ל, אותי מעניין גם כמה חלופות יש לשפה זו. איזה נתח יש לה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 28 בפברואר 2010 (IST)

text: אתה מתכוון כדי ללמוד תכנות בבית ספר? יש את כל השפות הרגילות. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  23:44, 28 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :כן, נכון. אבל צריך לזכור שרק זו בעברית. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  08:11, 1 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::וואלה? על מה אתה מבסס את הקביעה הזו? אני למדתי פרולוג בעברית לבגרות. פרויקט לפיתוח שפה בעברית, סקירה בנושא. ויש עוד משהו שצריך להבהיר למי שלא עוסק בתכנות, הסיבה שקוראים לזה שפת תכנות היא בדיוק בגלל שזה לא בשום שפה אחרת. האותיות הן לרוב אותיות ה-ABC ויש מילים חופפות אבל הדקדוק (סינטקס) של שפות תכנות שונה מהותית מזה של שפות מדוברות. אז מה אם כותבים "הצג" בעברית במקום print? האם על שפת C שבה הפקודה שמציגה מספר על המסך היא (printf("%d",&i אפשר לומר שהיא באנגלית, האם דובר אנגלית ממוצע מבין מה כתוב כאן? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  18:01, 1 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::תומר, הפסקנות שלך בשילוב חוסר הדיוק וירידה לפרטים הם בדיוק מה שאתה לא צריך כמפעיל בויקיפדיה, התאפקתי מאוד במשך כל הדיון לא להכנס להערות אישיות, אבל זה כבר יותר מדי. אם לאסוף את הפנינים שלך מהדיון "נשמע לי כמו פרוייקט סיום של תואר בהנדסת תוכנה", "אני לא רואה חשיבות בעוד שפת תכנות פדגוגית גם אם היא תורגמה לשפה העברית", ולהוסיף לזה את ההתייחסות השטחית שלך לשפת תכנות כאל אוסף של מלים שמורות עם פונקצית הדפסה, אז אני לא יודע אם ביצעת משהו בתוכנה מעבר לתרגילים בקורסים אקדמיים, וודאי שאין לך מושג בהוראה של מדעי המחשב בקרב תלמידים צעירים.

text: :::ולענייננו: שפות פיתוח מודרניות - ובכללן מאמא - הן היום מערכות מורכבות מאוד שכוללות סביבות פיתוח גרפיות (עורך, מנפה, syntax highlight), ספריות עשירות (גרפיקה, רשת, קלט-פלט), מערכת עזרה, טיפול בשגיאות (חריגות), מנגנון הודעות שגיאה (ברמות שונות - שגיאות הידור, שגיאות ריצה,שגיאות מוגדרות משתמש), מודל איחסון (כאשר התכנית לא נשמרת כקובץ טקסט פשוט) - לכל אלה יש השלכות וקשרים הדדיים הנוגעים לשפת הטבעית שבה המערכת כתובה. וכאשר השפה הזו שמית כמו שפתנו, החיים הופכים למורכבים כפליים. על המורכבות תעיד הדוגמא שהבאת בעצמך, Hpy, כמו גם ניסיונות תרגומים חלקיים (שלא לומר עלובים) אחרים של שפות תכנות, שנעלמו כפי שהופיעו. אלוהים נמצא בפרטים, ובצד השני השטן. ודרך אגב, בעמוד שהבאת על Hpy מאמא מופיעה ראשונה בסעיף הקישורים, למקרה שחיפשת מתן חותם והשפעה מוכחת (ולהערכתי מי שכתב את Hpy הושפע לא מעט ממאמא).

text: :::ולעניין המוטיבציה: הסיבה לנסיונות התרגום הרבים של שפות תכנות לעברית היא פשוטה - כשאתה צריך ללמד תלמידים בכתה ז' תכנות, ואתה עושה שימוש בסביבה כמו טורבו C++, אתה מכפיל את המרחק שבינם לבין מה שאתה מנסה ללמד. את זה למדתי כשהעברתי הכשרה למורים בשפת C, הם נהגו לקרוא לי כשראו הודעת שגיאה מהסוג "unresolved external...", ומדובר במורים למדעי המחשב.Meir192 - שיחה 17:50, 5 במרץ 2010 (IST)

text: :::בעצם, עכשיו אני קורא שמאמא היא למעשה מקור ההשראה שלהם בכתיבת Hpy ;-)
יש את SCRATCH של MIT Scratch (programming language), אני לא הכרתי את מאמא ושמחתי ללמוד מהערך האנציקלופדי דנן. לדעתי חשוב לכתוב על כל שפת תכנות, ובוודאי על מעט אילו שבעברית. קודגורו - שיחה 01:00, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title: חשיבות

message: בנוסף לשאלות הנ"ל, אותי מעניין גם כמה חלופות יש לשפה זו. איזה נתח יש לה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 28 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: אתה מתכוון כדי ללמוד תכנות בבית ספר? יש את כל השפות הרגילות. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  23:44, 28 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :כן, נכון. אבל צריך לזכור שרק זו בעברית. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  08:11, 1 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::וואלה? על מה אתה מבסס את הקביעה הזו? אני למדתי פרולוג בעברית לבגרות. פרויקט לפיתוח שפה בעברית, סקירה בנושא. ויש עוד משהו שצריך להבהיר למי שלא עוסק בתכנות, הסיבה שקוראים לזה שפת תכנות היא בדיוק בגלל שזה לא בשום שפה אחרת. האותיות הן לרוב אותיות ה-ABC ויש מילים חופפות אבל הדקדוק (סינטקס) של שפות תכנות שונה מהותית מזה של שפות מדוברות. אז מה אם כותבים "הצג" בעברית במקום print? האם על שפת C שבה הפקודה שמציגה מספר על המסך היא (printf("%d",&i אפשר לומר שהיא באנגלית, האם דובר אנגלית ממוצע מבין מה כתוב כאן? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  18:01, 1 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::תומר, הפסקנות שלך בשילוב חוסר הדיוק וירידה לפרטים הם בדיוק מה שאתה לא צריך כמפעיל בויקיפדיה, התאפקתי מאוד במשך כל הדיון לא להכנס להערות אישיות, אבל זה כבר יותר מדי. אם לאסוף את הפנינים שלך מהדיון "נשמע לי כמו פרוייקט סיום של תואר בהנדסת תוכנה", "אני לא רואה חשיבות בעוד שפת תכנות פדגוגית גם אם היא תורגמה לשפה העברית", ולהוסיף לזה את ההתייחסות השטחית שלך לשפת תכנות כאל אוסף של מלים שמורות עם פונקצית הדפסה, אז אני לא יודע אם ביצעת משהו בתוכנה מעבר לתרגילים בקורסים אקדמיים, וודאי שאין לך מושג בהוראה של מדעי המחשב בקרב תלמידים צעירים.

text: :::ולענייננו: שפות פיתוח מודרניות - ובכללן מאמא - הן היום מערכות מורכבות מאוד שכוללות סביבות פיתוח גרפיות (עורך, מנפה, syntax highlight), ספריות עשירות (גרפיקה, רשת, קלט-פלט), מערכת עזרה, טיפול בשגיאות (חריגות), מנגנון הודעות שגיאה (ברמות שונות - שגיאות הידור, שגיאות ריצה,שגיאות מוגדרות משתמש), מודל איחסון (כאשר התכנית לא נשמרת כקובץ טקסט פשוט) - לכל אלה יש השלכות וקשרים הדדיים הנוגעים לשפת הטבעית שבה המערכת כתובה. וכאשר השפה הזו שמית כמו שפתנו, החיים הופכים למורכבים כפליים. על המורכבות תעיד הדוגמא שהבאת בעצמך, Hpy, כמו גם ניסיונות תרגומים חלקיים (שלא לומר עלובים) אחרים של שפות תכנות, שנעלמו כפי שהופיעו. אלוהים נמצא בפרטים, ובצד השני השטן. ודרך אגב, בעמוד שהבאת על Hpy מאמא מופיעה ראשונה בסעיף הקישורים, למקרה שחיפשת מתן חותם והשפעה מוכחת (ולהערכתי מי שכתב את Hpy הושפע לא מעט ממאמא).

text: :::ולעניין המוטיבציה: הסיבה לנסיונות התרגום הרבים של שפות תכנות לעברית היא פשוטה - כשאתה צריך ללמד תלמידים בכתה ז' תכנות, ואתה עושה שימוש בסביבה כמו טורבו C++, אתה מכפיל את המרחק שבינם לבין מה שאתה מנסה ללמד. את זה למדתי כשהעברתי הכשרה למורים בשפת C, הם נהגו לקרוא לי כשראו הודעת שגיאה מהסוג "unresolved external...", ומדובר במורים למדעי המחשב.Meir192 - שיחה 17:50, 5 במרץ 2010 (IST)

text: :::בעצם, עכשיו אני קורא שמאמא היא למעשה מקור ההשראה שלהם בכתיבת Hpy ;-)
יש את SCRATCH של MIT Scratch (programming language), אני לא הכרתי את מאמא ושמחתי ללמוד מהערך האנציקלופדי דנן. לדעתי חשוב לכתוב על כל שפת תכנות, ובוודאי על מעט אילו שבעברית. קודגורו - שיחה 01:00, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title: שבירה