שיחת תבנית:חייל/ארכיון 1

message: עם הצבת התבנית בערכים נוספים? קקון - שיחה 13:29, 28 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: אפשר לעזור

message: ניקח לדוגמה את גבי אשכנזי - התבנית כרגע מאזכרת כל תחנה שלו ממח"ט גולני ועד זה הנוכחי. ואני תוהה - למה לא לפרט גם על כך שהיה מ"כ? מ"פ? סמג"ד? מג"ד? סמח"ט? מה לגבי כהונתו הקצרה כטוראי ראשון וא. זמנים?
הכותרת הזו לא מתאימה ואפורה מדי. מה נכנס תחתיה ומה לא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:39, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אפשר להוסיף "בולטים" אבל נראה לי שזה מובן מאליו. קקון - שיחה 21:42, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :כשאני מסתכל על הפירוט בגבי אשכנזי - זה לא מובן מאליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::כולם תפקידי פיקוד של גופים חשובים, לא? קקון - שיחה 21:56, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::הפירוט של מפקד טייסת\מפקד אוגדה\מפקד חטיבה וכו' לא פסול בעיניי. איתי - שיחה 21:57, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::נגדיר את זה ככה: אם האדם הוא אלוף משנה, גם תפקיד המג"ד שלו משמעותי, אם הוא רמטכ"ל זה בדרך כלל חסר משמעות. צריך לזכור שלא כל אחד עובר מסלול של מ"פ, מג"ד, מח"ט, מאו"ג וכו' (=תפקידי פיקוד) ויש מי שעושה תפקידי סגן, ראש מטה, קמב"ץ וכו' (שמן הסתם לא נחשבים ל"תפקידים חשובים") כך שהתבנית לא תמיד תיעשה צפופה במיוחד גם אם מדובר באלוף. ‏DGtal‏ 22:02, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא כולם עמדו בראש כל האגפים במטכ"ל. לכן, לעיתים יש לציין פיקוד על חטיבה וכו'. איתי - שיחה 22:04, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::מסכים. בקיצור, מילת המפתח היא שיקול דעת. ‏DGtal‏ 22:05, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אכן, שיקול דעת. אשכנזי היה הרבה דברים, והבולטים ביותר (גם ביחס לביוגרפיה שלו) הם מח"ט גולני, פצ"ן, רח"ט מבצעים, סגן רמטכ"ל ורמטכ"ל (לא הייתי מזכיר אפילו את הכהונה הקצרה כמנכ"ל משהב"ט). התבנית צריכה לתמצת, לתת רק את הטופ שבטופ, לא לתאר כל תפקיד בכיר בו העביר זמן מה מהקריירה שלו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:08, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::מנכ"ל משהב"ט מופיע ממילא בתפקידיו באזרחות. איתי - שיחה 22:21, 28 בפברואר 2008 (IST)

text: אני מציע להסתפק ב-3 התפקידים הבולטים ביותר או החשובים ביותר. עמית - שיחה 16:42, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :זה עניין של שיקול דעת, אצל רמטכ"לים הפירוט של דרכם הצבאית חשוב. קקון - שיחה 16:56, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::נכון, אבל הוא לא חייב להיות בתבנית. היתה לא מזמן הצבעה על נושא תבניות אישים, ואחת הטענות של מתנגדי המחיקה היה שהתבניות מהוות תקציר מתומצת של הערך. תקציר, לא פירוט. ואיפה בדיוק נכנסת כאן האחידות שאתה שואף אליה? עמית - שיחה 21:17, 29 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: תפקידים צבאיים

message: יש סיבה למה שהדרגה הצבאית לא תופיע בכותרת התבנית? הרי זו תבנית חייל. עמית - שיחה 16:44, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: מצטרף. גילגמש • שיחה
replies: text: :צריכה להיות אחידות. אתה רוצה לכתוב גם "נשיא מדינת ישראל עזר ויצמן" בכותרת? קקון - שיחה 16:55, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::אחידות של מה עם מה? התבנית בערך על ויצמן היא תבנית ח"כ. כאן מדובר בתבנית חייל. איזה קשר אתה רואה בינהן? ואם אתה כבר מדבר על אחידות, איזה אחידות מצאת בין התבניות בערכים אפרים קציר ועזר ויצמן? עמית - שיחה 21:15, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא ממש משנה לי, גם לגבי הפסקה הקודמת. שבת שלום. קקון - שיחה 22:34, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אני בעד. במקרה של דרגות כפולות, למשל צה"ל והצבא הבריטי, די ברור שיש לבחור בדרגה הצה"לית. איתי - שיחה 22:57, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::נגד. מלבד זה שזה לא מקובל באף תבנית אישים אחרת ולא בויקיאנגלית הדרגה משתנה לעיתים (טוראי רמי דותן?). לגבי שתי דרגות: זה תלוי במקרה. אם סמל ישראלי עבר לצבא ארה"ב והופך לגנרל (וזה אפשרי) למה שיכתבו סמל התבנית? זה תלוי בשיקול דעת ובמקרה. ‏DGtal‏ 19:30, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::בניגוד לכל תבנית אישים אחרת, הדרגה הצבאית היא חלק בלתי נפרד משמו של חייל. אם אתה לא מאמין לי, אתה מוזמן לבקר בבית הקברות הצבאי הסמוך למקום מגוריך. לגבי בעית השתנות הדרגה: בשביל זה אנחנו ויקיפדיה. כמו שאנחנו יודעים לעדכן כשאדם נפטר, אנו נדע לעדכן גם כשדרגתו תשתנה. מה שחשוב כמובן זה המצב הנוכחי. מכאן גם נגזרת התשובה לגבי רמי דותן: הוא יופיע כטוראי, כי כך הוא מופיע היום ברישומי הצבא. עמית - שיחה 19:39, 1 במרץ 2008 (IST)

text: כרגע יש עדיין פחות מ-50 ערכים, כך שהתיקון (אם יוחלט עליו) עדיין קל. אני מציע שנערוך הצבעה ע"מ לקבל החלטה. עמית - שיחה 19:39, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :צריך גם להחליט אם מוסיפים במיל' למי שהשתחרר. קקון - שיחה 19:45, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  דרגה 

message: אני מציע להחליף את "מקום שירות" ב"ארגון", שהרי לא מדובר במקום גיאוגרפי (אפשר גם "צבא", אבל התבנית מתאימה גם לארגונים סמי-צבאיים).
בנוסף כדאי להחליף את דגל ישראל בסמל צה"ל, מה שיגרום לדעתי לתבנית להיראות יותר מקצועית.
את הדגל אפשר להוסיף כמקובל בתבניות בויקי האנגלית ליד מקום הלידה (אך צריך לזכור שאצל מי שנולד בטרם קום המדינה יש להשתמש בדגל המנדט הבריטי). Apollo 11 • שיחה 18:59, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: במקום ארגון אני מציע "השתייכות". לגבי הדגל, כבר כתבתי במקום אחר שזה אולי טוב לצה"ל, אבל התבנית משמשת גם לחיילים בצבאות אחרים, שם התמונה תאמר הרבה פחות לקורא. צריך לזכור שיש מדינות עם כמה צבאות עצמאיים למעשה (בארה"ב יש 5) ועיקר ההשתייכות היא לתת לקורא בשורה אחת להבין למי הוא שייך, כך שדגל מדינה בצירוף כיתוב צבא יהיה אידיאלי. ‏DGtal‏ 19:33, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אני בעד הכנסת סמל הצבא הרללונטי לכל תבנית. התמונה לא תאמר הרבה לקורא? בשביל זה בדיוק אנחנו כאן: ללמד. עמית - שיחה 19:41, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אפשר גם ליצור תבנית:סמל בסגנון של תבנית:דגל. קקון - שיחה 19:43, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::תבנית דגל כוללת כבר עכשיו ארגונים שונים, ולא רק מדינות. צריך פשוט להוסיף לה צבאות. Apollo 11 • שיחה 19:56, 1 במרץ 2008 (IST)

text: :גם לפי הצעתי יופיע דגל המדינה, אך לצד מקום הלידה (ברוב המקרים זו אותה המדינה מטעמה שירת החייל). Apollo 11 • שיחה 19:46, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::בתחילת ימי צה"ל זה לא ממש מדוייק (המנדט הבריטי, פולין, בריה"מ, מרוקו וכו'). דגלים של צבאות? אפשרי טכנית, אבל מוזר בעיניי. ‏DGtal‏ 20:23, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::ברור שבמקרה כזה יופיעו הדגלים של אותן מדינות, אני לא חושב שמישהו יטעה לחשוב בשל כך שהם היו קצינים בצבא פולין. לגבי דגלי הצבאות, זה נראה לי מאוד טבעי ומשתלב יפה בתבנית (ראה סמלי ההגנה שכבר מופיעים בערכים מסוימים). Apollo 11 • שיחה 21:09, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  הצעות לשיפורים 

message: האם מי שהשתחרר משירות סדיר/קבע ועבר המילואים יוגדר מועד שירותו לפי השירות הרציף? בערך כמו דן חלוץ או גבי אשכנזי מבינים בקלות שהוא השתחרר וחזר לשירות. מה נעשה עם אהוד גולדווסר ש"התגייס ב-1993, נחטף על ידי חיזבאללה ב-12 ביולי 2006"? לכאורה הדבר הכי מדוייק הוא תקופת שירות: "1993 - 1996 ; נחטף במהלך שירות מילואים ב-12 ביולי 2006". יש הסתייגויות ? ‏DGtal‏ 22:06, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: יש הבדל בין "שירות" ו"שירות סדיר". קקון - שיחה 22:14, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אז איך לציין מילואים? לכתוב בדוגמה שלנו: "שירות סדיר: 1993 - 1996, שירות מילואים: 1996-היום (נחטף על ידי חיזבאללה ב-12 ביולי 2006)". ‏DGtal‏ 22:28, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::לאור העובדה שלקצינים רבים יש תקופות הפסקה בשירות, נראה לי שפשוט צריך לציין את השנים מבלי לפרט למה ומדוע - הפירוט נמצא בגוף הערך. לגבי גולדווסר, תקופת השירות שלו היא תקופת השירות הסדיר. כרגע הוא שבוי - מה שמבחינת מדינת ישראל מזכה אותו במעמד מסויים, אך אין זה שירות בפועל (מילא גולדווסר, מה תכתוב על רון ארד?) עמית - שיחה 22:34, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::"1976 - 1983 (?), נפל בשבי ב-16 באוקטובר 1986 במהלך שירות מילואים". לא סגור על תאריך השחרור מסדיר, אבל זה בנוי על העיקרון הקודם. ‏DGtal‏ 22:42, 1 במרץ 2008 (IST)

text: :::רון ארד והחיילים החטופים נמצאים עדיין בשירות פעיל באופן רשמי. ארד קודם פעמיים בדרגה במהלך השבי ומשפחתו מקבלת את משכורתו. השקמיסט - שיחה 22:43, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אין חולק על כך. הבעיה היא שאי אפשר לכתוב על מי שבמילואים שהוא בשירות רצוף מיום חיולו בבקו"ם (שהרי לאחר הסדיר הוא אזרח למעט תקופות קצרות), אך גם אי אפשר להתעלם משירות המילואים בו נשבה. זו הסיבה שאני מציע את הסגנון: "תאריך"-"תאריך סוף סדיר/קבע" , נפל בשבי/נחטף/נעדר ביום פלוני בעת שירות מילואים. ‏DGtal‏ 22:49, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  שאלת מילואים 

message: פור דה רקורד.... השקמיסט - שיחה 22:47, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: כן. התבנית הזאת אכן מציגה יפה את הבעייתיות שנוצרת כשמשתמשים בתבניות "פתוחות". עמית - שיחה 01:35, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :מה זה פתוחות? קקון - שיחה 01:39, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::פתוחות זה כשיש אינסוף פרמטרים אפשריים. תבנית, כשמה כן היא, צריכה לאפשר לכל פרמטר מספר סופי, קטן ככל האפשר של אופציות למילוי. עמית - שיחה 08:56, 2 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  כן, גם לתבנית הזאת אני מתנגד 

message: אני מציע לאחד את התבניות, ואם רוצים, במקרה של נופל תהיה אפשרות שהמלבן הירוק שעליו כתוב השם יהפוך לשחור והכיתוב יהיה לבן, ויהיה פרמטר של תאריך נפילה. תבנית:חייל יותר מפורטת והפיצול הזה מיותר. אם יש איזה מומחה תבניות שיכול לבצע את זה, אני יכול לעזור עם החלפת התבניות בערכים. קקון - שיחה 00:56, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני מסכים, וגם לא חושב שצריך לשנות את המסגרת לשחור. לא צריך לשוות לערכים נופך טרגי, לא מותם הוא שמגדיר אותם. Apollo 11 • שיחה
replies: text: :  קוני למל • כ"ו באדר א' ה'תשס"ח • 01:06, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title: [[תבנית:נופל]]

message: התבנית של יעל רום לא נראית כל כך טוב, איך אפשר לעשות את התבנית כך שתתאים גם לחיילות. קקון - שיחה 00:56, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title: חיילות

message: אני מציע לבנות סעיף נפרד של עיטורים ממדינות זרות, שכן הם שונים במהותם מהעיטורים של צה"ל. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:49, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: אנא הסבר את ההבדל המהותי. לכאורה מדובר בכל המקרים בעיטורי גבורה למיניהם ולא אותות מערכה וסמלים משניים אחרים. ‏DGtal‏
replies: text: :הנקודה היא שלא מדובר בעיטור גבורה (לפחות לא בשום מקרה שאני מכיר) אלא בעיטור שבעצם מציין יחסים בין הצבאות. ראה נא את הערך אות לגיון ההצטיינות. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:42, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שיש צורך בהפרדה מלאכותית. לא ניתן להסביר את כל זה במסגרת התבנית. 23:44, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :::: לא צריך להביר בתבנית, פשוט להוסיף סעיף בשם "עיטורים ממדינות זרות" אלגוריתמיקאי - שיחה 23:47, 31 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :::::איך תגדיר מדינה זרה? לסמואל דרבן יש עיטורי גבורה במשמעותם המלאה מכמה מדינות שונות (ראו התמונה בערך וזה רק חלק מה"אוסף"). ההצעה שלך מניחה שיש עיטורים שאינם עבור גבורה אלא בעיקר סוג של כבוד (אגב, זה בדיוק הרקע לצל"ש של עוזי גל), מה שכמובן נכון. אני יכול להתווכח ולטעון שמשה דיין לא היה מקבל את אות לגיון הכבוד מצרפת לולא "השירות" שנתן לה כרמטכ"ל מלחמת סיני (במילים אחרות, זה ניתן כהוקרה משמעותית לתרומה לביטחון המדינה, במקרה זה מדינה זרה). אפשרות אחרת היא פשוט לשנות את הגדרת הפרמטר "עיטורים - עיטורים שהוענקו לו" להגדרה מצמצמת יותר שתכלול רק את עיטורי הצבא(ות) לה השתייך הלוחם. אני אישית מעדיף להשאיר את המצב הנוכחי ולקבע את מה שעשיתי עד היום: אם מדובר בעיטור זר, לציין בסוגריים את שם המדינה מעניקת העיטור, כך שיהיה ברור שזה עיטור זר (דוגמה נוספת: ידידיה יערי). ‏DGtal‏ 00:02, 1 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::: אות לגיון הכבוד של דיין הוא בדיוק דוגמה לאות שלא דומה לעיטורי צה"ל ולא צריך להופיע עימם ברשימה. הוא ניתן לו כרמטכ"ל מבצע סיני (ולא על זה שהוא השתתף בקרבות נגד צבאות וישי בסוריה).  אלגוריתמיקאי - שיחה 01:07, 1 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::התבנית הזו לא מוגבלת לחיילי צה"ל או אף לאנשים שהיו רק בצבא אחד. בצה"ל הפקודות אוסרות ענידה של אותות זרים, אבל זה לא המקרה בחלק מצבאות העולם, שם עונדים גם אותות זרים מאושרים. לגבי דיין, לא לגמרי הבנתי את התשובה, הוא לחם לטובת צרפת (מנקודת המבט שלה) ולכן קיבל עיטור גבוה, אז למה לא לציין זאת? ‏DGtal‏ 09:09, 1 באפריל 2008 (IDT)
אני בעד הנוסחה של DGTAL. גילגמש • שיחה 09:10, 1 באפריל 2008 (IDT)

text: מכיון שנראה כי אין עוד התומכים בדעתי, אני מסיר את ההצעה. בכל אופן לגבי דיין, זו בדיוק דוגמה לעיטור שאיננו אישי - הוא קיבל זאת כי היה רמטכ"ל בתקופה שישראל שתפה פעולה עם צרפת ולא כי לחם אישית (בניגוד לעיטור אישי שהיה יכול לקבל על הלחימה בלבנון נגד כוחות וישי - שציינתי רק כדי להזכיר דוגמה למגע קודם של דיין עם צרפת). אלגוריתמיקאי - שיחה 15:24, 1 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: עיטורים זרים

message: ויסלח לי המשורר על דלות הסגנון. חבריי, האם התבנית הזו נחוצה אכן לכל מי שהיה או עודנו חייל? לגלעד שליט? ליונתן פולארד?! לברוך ג'מילי!?! האין זה ברור-מאליו שהתבנית מתאימה (וגם זה לדעתי לא מתחייב) למי שעשה קריירה כמצביא - דהיינו זכה לדרגה גבוהה במיוחד, או נודע בזכות איזה מעשה צבאי מופתי שהוציא לו מוניטין? לו אני גלעד שליט, הייתי נעלב מן התבנית הזו בערך עליי. אנא מכם, אל נא נתבנת עצמנו לדעת. ‏Harel‏ • שיחה 08:44, 4 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ובאותו ענין (להבדיל כמובן)
שנילי • שיחה 09:20, 4 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :מיותר לציין שיש להסכים עם העיקרון שבדברי הראל. לא כל מי ששירת בצבא (בין השאר, רוב אזרחי ישראל) צריך לקבל תבנית כזו. ככלל, רק מי שעיקר פרסומו (או לפחות חלק בולט מאוד בביוגרפיה) קשור בפעילותו הצבאית, מתאים לשים לו את התבנית. בדוגמאות הספציפיות שציינת: גלעד שליט - בהחלט מתאים לדעתי, פולארד מאידך בכלל לא היה איש צבא אלא אזרח, ג'מילי - הכתובת היא הסיפור, לא הביוגרפיה הצבאית שלו, ולכן אין מקום לתבנית. למעשה, הדיון צריך להיות פרטני: אם יש תבנית שנראית מיותרת המקום לדיון על כך הוא דף השיחה של הערך הספציפי, אני בספק גדול אם יש חילוקי דעות על עיקרון ההכלה אלא רק על היישום. ‏DGtal‏ 09:45, 4 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: כמו DGTAL. מתלבט לגבי פולארד כי תכל'ס עבד בצי. מה זה משנה שהיה בלי מדים? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח באדר ב' ה'תשס"ח • 10:01, 4 באפריל 2008 (IDT)

text: :אני לא סבור שהצבת התבנית בערך נועדה לציין חשיבות מיוחדת שהייתה לתפקודו של האיש בצבא המדובר, להיפך: הצבתה מלמדת על חשיבות השירות הצבאי בביוגרפיה האישית של נשוא הערך. שאלת חשיבותה של הדמות היא נפרדת, והמדד לה הוא עצם ההחלטה להכליל את הערך בויקיפדיה. במקרה של ג'מילי, ששירותו בצה"ל נמשך עשרות שנים, ושהאירוע שבזכותו התפרסם והוחלט להכלילו כאן קשור אף הוא במידה רבה לשירותו הצבאי, התבנית בהחלט רלבנטית, ויש להחזירה (מה גם שבמיוחד יש להקל לדעתי במקרים בהם אין תבנית אחרת מתאימה יותר, ולא סביר שתהיה כזו). Apollo 11 • שיחה 16:05, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: האמת, עכשיו אני מתלבט גם על ג'מילי. בכל זאת, הקריירה שלו היא איש צבא. זה עשה רוב חייו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בניסן ה'תשס"ח • 16:43, 9 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  "חיילים ותיקים וידועים לשם" 

message: השימוש בלוגואים הוא שימוש הוגן ולכן מלבד השימוש בערך על הארגון עצמו, יש להימנע משימוש שלא לצורך בלוגואים. בשימוש בתבנית זו נעשה שימוש נרחב בלוגואים לצד פרמטרים של השתייכות ועיטור לשם קישוט בלבד, ודוגמה לכך אפשר למצוא באורי בר-לב. את רוב המופעים של הלוגואים הסרתי, אך בעקבות פניה של יוני שכדאי לקיים על כך דיון השהיתי את הטיפול ופתחתי דיון זה. ערן - שיחה 13:20, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: מסכים. גם לדעתי השימוש בלוגואים במסגרת התבנית, אינו מהווה שימוש הוגן. עפ"י כללי השימוש ההוגן "על היצירה לספק מידע משמעותי לערך", ובמקרה הזה היא רק מקשטת אותו. עמרי • שיחה 13:28, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : ולי דווקא היה חבל שהורידו אותם. קוני למל • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 23:11, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::במקרה ההשתייכות, אכן מדובר בעיקר בקישוט. לעומת זאת, ציוני העיטורים יכולים לסייע לקורא "לקרוא" את המדליות שעל מדי החייל (בין אם יש תמונה ובין אם אין והוא ימצא אותה במקום אחר). ‏DGtal‏ 10:13, 22 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::יש בטיעון הזה משהו, אבל אז זה מחייב שתהיה תמונה של החייל עם העיטורים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:13, 22 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::במקרים רבים, לא קשה למצוא בעיתונות ובאינטרנט תמונה של החייל, אלא שמטעמי זכויות יוצרים אין אפשרות להעלות אותה לכאן. ייתכן שדווקא מתוך עיון בתמונה יחפש הקורא את הערך על החייל. ‏DGtal‏ 10:19, 22 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::אם זה לצורכי זיהוי, כבר עדיף להשיג תמונת שימוש הוגן שבאמת יש לה תרומה משמעותית לערך - תמונה של החייל. אם אין אפשרות להשיג תמונה חופשית של החייל, אפשר אפילו להשיג תמונת שימוש הוגן שהתרומה שלה לערך היא משמעותית. ערן - שיחה 21:34, 28 באוקטובר 2008 (IST)

text: כבר פתחת בעבר דיון בעניין, בו היית במיעוט. היה גם דיון נוסף בו דרור חיווה את דעתו שמדובר בשימוש הוגן. חבל שהחלטת לפעול על דעת עצמך, מבלי להתייחס כלל למסקנות אלו שהיו ידועות לך היטב. אני מבקש שתחזיר את כל הלוגואים שהסרת. Apollo 11 • שיחה 17:06, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לא זכרתי את הדיון הקודם שהתקיים. לא טענתי שהשימוש לא הוגן, אלא שיש להימנע משימוש הוגן כשזה לא הכרחי (זה הופך ערך חופשי שמותר להעתיק את כולו, לערך מוגבל שאפשר להעתיק רק חלק ממנו ושהמשתמש יחקור מה כן ומה לא), ולכן לא משנה שזה שימוש הוגן (הדיון השני לא רלוונטי). בכל אופן בדיון זה יש דווקא מסקנה אחרת מהדיון הקודם, ולכן אין טעם להחזיר את התמונות. יותר מזה, המקרה של תבנית חייל הוא המקרה היחיד כמעט שבו נעשה שימוש מרובה בלוגו - בעבר זה נעשה עם קבוצות ספורט והוחלט לבטל את זה. כמו כן השימוש בלוגואים נעשה באמצעות תבנית:לוגו שבה מצוין שהתמונה מיועדת לשימוש בערך על הארגון בלבד. ערן - שיחה 21:34, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::בהבדל בין קבוצות כדורגל לארגונים צבאיים דנו כבר בפעם הקודמת. לגבי התבנית, כאן למיטב ידיעתי נעשה שימוש דווקא בתבנית דגל ולא בתבנית לוגו, ומכל מקום אין דין חברות מסחריות כדין ארגונים צבאיים. לגבי הדיון המחודש, אמנם נכון הדבר כי בכל החלטה ניתן לדון שוב ולהגיע למסקנות שונות, אולם המשתתפים בדיון זה כלל לא היו מודעים לדיונים הקודמים ולנימוקים שניתנו בהם, ובכך יש טעם לפגם. בנוסף מדבריך בראשית האשכול משתמע בפירוש כאילו לא מדובר בשימוש הוגן, ואני סבור שהיה לכך חלק בגיבוש עמדתם. יש לפנות אליהם ולבקש שיבהירו האם דעתם עומדת עדיין בעינה. Apollo 11 • שיחה 22:12, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::הוספתי קישור לדיון מלוח המודעות. אמרתי, ואני לא בטוח לגבי זה, שייתכן שלוגואים של ארגונים צבאיים הם חופשיים. אם זה אכן כך, יש לעדכן את פירוט זכויות היוצרים בתמונות השונות ורק אחר כך אפשר יהיה לעשות בהם כל שימוש שהוא (גם אז אני לא בטוח שמתאים להוסיף את הלוגואים, לרוב נמנעים משימוש בתמונות לצד ארגונים או מדינות, למעט ברשימות). 22:28, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::יפה, אני אפנה גם ספציפית לאלו שהשתתפו בדיון ואבקש שיבהירו את עמדתם. אף אם הלוגואים אינם חופשיים, עדיין השימוש בהם בהקשר זה (חיילים ששירתו בארגונים אלו, כאשר תמונת הלוגו זעירה), על פי חוות דעתו המשפטית של דרור, הוא שימוש הוגן. מכל מקום שאלת תיקון הגדרת זכויות היוצרים בדפי התמונה הרלבנטיים היא נפרדת, ויש לטפל בה ככזו. לגבי עצם כדאיות השימוש בהם, אחזור ואציין כי גם אצלנו וגם אצל ויקי האנגלית נהוג שימוש בסמלי ארגונים צבאיים בערכים שאינם עוסקים בהם ישירות, כאשר התבנית מתאימה לכך, לדוגמא בערכי מלחמות וקרבות, ואיני רואה כל סיבה לחרוג מכך כאן. Apollo 11 • שיחה 22:44, 28 באוקטובר 2008 (IST)

text: מאחר שנראה כי כולנו מסכימים שמדובר בשימוש הוגן, אגיב בעניין השימוש בתמונות שימוש הוגן: בעבר העלתי במזנון הצעה לבטל את השימוש בתמונות מוגנות, אך ההצעה נדחתה על ידי הקהילה. עד שנהפוך לאתר "חופשי" לחלוטין, כמו הוויקיפדיה הגרמנית, השימוש בתמונות שימוש הוגן אלו אינו פוגע במידה רבה במעתיקים מאחר שאלו במילא צריכים לברור את התמונות המוגנות האחרות.

text: את תבנית לוגו אפשר לשנות כך שיתאים להלכה למעשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:59, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : איני בקיא בדיני 'שימוש הוגן' אני רק מקווה שתצליחו לפטור את הבעיה המשפטית כאן כי אני חושב שזה מוסיף לערך הלוגואים הקטנים האלו. לא נראה לי שהצבא יתבע אתכם, ואני לא חושב שיש משהו בצבא שבכלל מודע לויכוח כאן. קוני למל • ל' בתשרי ה'תשס"ט • 06:23, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::בתור מישהו שפנה פעם אל צה"ל כדי לקבל תמונות מסוימות מארכיון דובר צה"ל, הובהר לי שהשימוש היחיד המותר מבחינתם הוא שימוש הוגן. אני לא חושב ששימוש כל כך נרחב בסמלי צה"ל השונים משרת מטרה כל כך חשובה (אלא אם יש תמונה מפורשת עם העיטורים [לדוגמא] ורוצים לתת גרסא מוגדלת שלה) ולכן מסכים שאין אנו רשאים לעשות זאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:33, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ראשית, ישנה כאמור חוות דעת של דרור שמדובר בשימוש הוגן. שנית, לא רק היקף השימוש קובע אלא גם אופן השימוש, וכאן מדובר בתמונה זעירה שלא ניתן בה כלל להבחין בפרטיו המדויקים של הסמל, אלא רק בצורתו הכללית. אני בהחלט חושב שזו דוגמא מובהקת לשימוש הוגן. Apollo 11 • שיחה 12:41, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::על אף שאני אכן מאמין, כדברי קוני למל, שספק רב שהצבא בכלל מודע לדיון או, שבמידה וכן, שיטרחו שלטונותיו ויגישו תביעה - אין הדבר מתיר לנו לעשות שימוש הפקר בחומריו. עלינו לפעול בתום לב ולצמצם הפרת זכויות היוצרים ככל הניתן. אל תטעו - שימוש הוגן הוא הפרת זכויות יוצרים, אך כזו המותרת בחוק. אני לא חושב שיש צורך בסמלי החילות, הם מוסיפים מידע מועט במיוחד לטעמי. לגבי העיטורים, אני תוהה האם לא ניתן ליוצר צלמיות בצורתם ולהשתמש בהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:49, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא מדובר בסמלי החילות אלא בסמל אחד ויחיד - סמל צה"ל (או סמליהם של גופים צבאיים ומשטרתיים אחרים במקרים המתאימים), אשר השימוש בו נהוג גם בערכי מלחמות וקרבות. Apollo 11 • שיחה 13:00, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::גם לזה אפשר ליצור צלמית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:47, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::הסמל בו מדובר הוא עיבוד של ויקיפד, ראה דף התמונה. בכל מקרה צריך לציין שזה לא משנה כל כך לעניין הצורך בשימוש הוגן, כפי שאכן נעשה לדעתי במקרה זה. Apollo 11 • שיחה 13:58, 29 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  לוגואים לצד השתייכות ועיטור 

message: רוחב התבנית (לפחות בערך יצחק גרשון) לא מתקבל על הדעת. היא תופסת יותר מחצי דף ולטקסט נשארות חמש מילים לשורה. יוסאריאן • שיחה 21:43, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: היא מוגדרת בדיוק כמו תבנית:ח"כ, ראה שאול מופז. אני רואה רוחב של 22EM, לא יודע כמה זה בפיקסלים, אבל נראה לי סביר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 22:59, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: שיניתי ל-300 פקסלים. יותר טוב? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:48, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : ראה הערה של אפולו11 בגרסאות קודמות. זה צריך להתאים לתבנית ח"כ. האם התקן הוא לא 275 או 250? בכל מקרה צריך אחידות בין שתי התבניות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 23:57, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::250 זה תקן של תמונות. אפשר 275, אני מניח. בכל מקרה, שמתי בינתיים בתבנית ח"כ גם 300. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:59, 10 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  רוחב התבנית 

message: התבנית מיועדת בעיקר לחייל בצה"ל. היא צריכה להתאים גם לחיילים בתבאות אחרים. לא בטוח שתקופת שירות חשובה. אם זאזא גוגאווה היה רמטכל צבא גאורגיה, אז חשוב ממתי ועד מתי פחות מתקופת השרות. 
כמו כן, חסר, יחד עם תאריך לידה, גם מקום לידה. הייתי גם משנה את הפרמטר נולד במילים תאריך לידה, כמו שכתוב בתבניות האחרות. Geagea - שיחה 14:12, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: גם לאום יכול להיות פריט חשוב. Geagea - שיחה 14:16, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :התבנית מיועדת לחיילי כל בצבאות באותה מידה. גם תקופת השירות בהחלט משמעותית. לגבי תאריך ומקום הלידה: דה פקטו, הנוסח ברוב הערכים הוא "12 ביולי 1950 בירושלים, ישראל" וכד', אך לא נראה שתהיה התנגדות ליצירת אחידות עם שאר הערכים. לגבי לאום - אכן חשוב. ‏DGtal‏ 14:24, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לגבי עיטורים יש להבדיל בין מדליות ועיטורים כמו למשל בערך אלכסיי אינאורי. זה לא אותו דבר. Geagea - שיחה 14:27, 21 בדצמבר 2008 (IST)

text: :: התבנית צריכה להיות טובה לכל חייל. הוספתי את השדה מקום לידה. לא ברור לי למה מראש לא עשו זאת, והדביקו את מקום הלידה לתאריך. קשה לשנות עכשיו את שם הפרמטר כי הוא כבר קיים במאות ערכים. חבל שלא חשבו על תאימות מלכתחילה. את הלאום נותנים בעזרת הדגל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ד בכסלו ה'תשס"ט • 14:27, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: ראה ואסילי צ'ויקוב. זה לא מדויק? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ד בכסלו ה'תשס"ט • 14:30, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: יש הבדל בין עיטור למדליה. Geagea - שיחה 15:30, 21 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  מקום לידה 

message: אברהם שטרן (יאיר) נרצח (לא נפל). יש התנגדות להוספת פרמטר מתאים לתבנית? חזרתי - שיחה 16:24, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: מתנגד. תבנית חייל הוצמדה ליאיר למרות שהיה חייל רק בעיני אלו שהצמידו את התבנית אליו. חייל נופל בקרב או מת כתוצאה מתאונה. נפטון - שיחה 16:49, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :אבל יאיר שטרן לא נפל בקרב, וגם לא מת כתוצאה מתאונה (לפחות לפי הערך). במצב הקיים - במקום אחד כתוב שהוא נרצח, ובמקום אחר (באותו הדף) רשום שהוא נפל. לא צריכה להיות זהות? חזרתי - שיחה 17:01, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::חוסל? הוצא להורג? בוצע עליו חיסול ממוקד? נהרג מירי אקדח? בימינו יש הרבה מילים מכובסות לתיאור המעשה. נפטון - שיחה 17:16, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::אני לא נכנס לזה. הנימוק שלי הוא טכני: אני חושב שאם כתוב בערך שהוא נרצח (בפסקה על הרצח) - כך צריך להיות גם בתבנית. חזרתי - שיחה 17:42, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::: 99.99% מהחיילים נהרגים במהלך קרב, מתים בתאונות או מתים ממחלות. כמות הנרצחים זניחה לצורך תבנית והוספת פרמטר כזה תביא לויכוחים תחת איזה מהסעיפים לקטלג. (תמיד יהיה מי שיטען שכל חייל נרצח) לכן עדיף בלי התוספת. סמי - שיחה 17:45, 30 במרץ 2010 (IDT)

text: ::::לדעתי פשוט יש לשנות את הפרמטר ל"נהרג". מילה חסרת קרונוטציה שניתן יהיה להשתמש בה לכל מוות לא טבעי. דניאל ב. 18:07, 30 במרץ 2010 (IDT) וגם
replies: text: :::::מיותר. נפל = נפל בקרב = נפל בעת מילוי תפקידו = נפל בנסיבות כלשהן. גם נחשון וקסמן נפל (נרצח) וגם אלי כהן נפל (הוצא להורג). Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ט"ז בניסן ה'תש"ע • 19:35, 30 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני עם Kulystab, Viyh - שיחה 19:39, 30 במרץ 2010 (IDT)
thread_title:  פרמטר נרצח 

message: הוא מאוד חסר. לא תמיד מי שלחם בצבא הבריטי היה דווקא בריטי, לדוגמה. הוספת הפרמטר תוסיף עומק רב לטבלה. הדבר מקבל דגש וודאי כשלוקחים חיילים יהודיים שלחמו בצבאות זרים אך ראו עצמם כשייכים ללאום היהודי. קוקמבר - שיחה 18:31, 18 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  הוספת פרמטר "לאום" 

message: שלום לכולם. בערך עבד אל קאדר אל חוסייני יש תבנית חייל ולכן רשום בתבנית שהוא נפל. יש לציין כי עבד אל קאדר אל חוסייני היה ראש הכנופיות הערביות שטבחו ביהודים ופיגעו בהם. הוא היה רוצח שכל מטרתו הייתה לחסל את היהודים ולזרוק את היהודים לים. לכן אשמח אם מישהו ישנה בתבנית חייל אצל עבד אל קאדר אל חוסייני את המילה "נפל". הוא לא ראוי למילה הזו. "נפל" היא מילה המתארת מוות של מישהו דגול ומישהו שהוא גיבור לאומי ועבד אל קאדר אל חוסייני  היה רוצח שפל, הוא היה אוייב העם היהודי. לכן אשמח אם מישהו ישנה את המילה נפל למילה אחרת שלא תביע כבוד, כי לרוצחים לא מגיע כבוד. בברכה 93.173.35.16 17:05, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מתן את דבריך, הדיון לא צריך להגיע לטונים כאלו. אליסף</span> •   TRUE  BLOOD  • שיחה 18:02, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לא צריך לפצל דיונים לכמה וכמה דפים. לגופו של עניין: הנ"ל היה הגיבור של הערבים ואין בכך רע. גילגמש • שיחה 17:13, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
אם כך היטלר ימח שמו וזכרו היה הגיבור של הנאצים ולכן היה צריך לרשום עליו שהוא "נפל". 
תגיד לי אתה קורא את מה שאתה כותב?? כי אם לא אני יתן לך את הציטוט: "הנ"ל (עבד אל קאדר אל חוסיני-רוצח יהודים) היה הגיבור של הערבים ואין בכך רע". להזכירך אנו נמצאים בויקיפדיה העברית ולא בויקיפדיה של אל-קיעדה. אני מציע לך לעבור לערוך בויקיפדיה של אל קיעדה שם תוכל לרשום את דעותיך בחופשיות וכולם יסכימו לך. אני פתחתי את הדיון הזה בדף השיחה הזה בעקבות המלצתו של עמיחי וקיבלתי את המלצתו כי ראיתי לנכון לעשות זאת. 93.173.35.16 17:25, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ידידי האלמוני, אני מציע שניתן לדיון שהתפתח למטה להתקדם ונפסיק את ההצהרות. בינתיים יש לרוב לדעתך, שהיא גם דעתי. בוא נחכה ונשמע דעות נוספות. ‏עמיחי • שיחה  17:33, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
הנה הדעות מהדיון שהחל שם, ויימשך כאן:
הדיון שצריך להתקיים הוא לא כאן אלא בתבנית:חייל. האם צריך להשתמש שם רק במילה נפל ולחילופין האם צריך להשתמש בתבניות שונות לחיילי צה"ל וצבאות זרים. דעתי היא שהמילה "נפל" ייחודית לחיילי צה"ל. ‏עמיחי • שיחה  16:49, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני מצטרף לדעתך. המילה "נפל" ייחודית לחיילי צה"ל וגם על יהודי שנהרג במעשה טרור ייאמר שנרצח או נטבח ולא נפל. Yoavd - שיחה 16:54, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מסכים גם כן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:25, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :אני לא מסכים. חיילים נופלים בקרב, בלי קשר לאומיותם. JavaMan • שיחה 17:37, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אין לאפלות בין דם לדם. היה דיון זהה כמעט לגבי השימוש במילה "נפטר" בטענה שהמילה משמשת רק לתיאור מותו של יהודי. הוחלט להשתמש ב"נפטר" גם לגויים. המקרה כאן אינו שונה. חייל שנהרג בקרב הוא חלל שנפל. לא חשוב נגד מי נלחם אותו חייל ובאילו אמצעים. גילגמש • שיחה 18:06, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
אבל פה מדובר ברוצח. אתה לא יכול להתכחש להיסטוריה. עבד אל קאדר אל חוסיני ימח שמו וזכרו שנא יהודים והוא פיקד על כנופיות רצחניות שרצחו נשים וילדים יהודיים בדם קר. לכן הוא לא חלל מלחמה רגיל, הוא רוצח ולכן לא מתיאמה לו המילה "נפל". 93.173.35.16 18:25, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: גם רוצח המונים שבמקרה מתגייס לצבא כלשהו ונהרג בקרב "נפל בקרב". אני לא מבין למה מנסים פה בכוח לייחס משמעות ערכית או מוסרית למילה "נפל". JavaMan • שיחה 18:28, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אינני מומחה לשפה העברית אך הטיעון של יאווה מאן נשמע לי ההגיוני ביותר: שהמילה 'נפל' מקורה בביטוי 'נפל בקרב' או 'נפל חלל' ולכן היא מתייחסת להרג של חייל בשדה הקרב ללא קשר לשייכות שלו או לדעתנו על הפעילות שלו. לעומת זאת אם אכן הביטוי 'נפל' מתייחס רק ל'אנשי שלומנו' כפי שהאנונימי מנסה לטעון, או במילים אחרות אם בשימוש במילה 'נפל' יש משמעות פוליטית, אזי צריך לשנות 'נפל' לנהרג בכל הערכים - לא רק בערך על עבד אל קאדר אלא גם בערכים על חיילים יהודים שכן אנחנו לא אמורים לשלב אמירות פוליטיות בוויקיפדיה. טוקיוני 18:35, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
איך אתה מעז להשוות חיילים יהודים לרוצח השפל עבד אל קאדר אל חוסיני???  אין פה בכלל פוליטיקה אלא יש פה עובדות. חיילים יהודים נפלו למען עמם ולמען הגנה עליו, ואילו עבד אל קאדר (בפעם המי יודע כמה אני יסביר מי זה עבד אל קאדר חוסיני) הוא שרץ רוצח אשר היה מפקדם של כנופיות רוצחים אשר טבחו ביהודים ופיגעו ביהודים (גברים נשים וטף). לכן, אל תעז אפילו להשוות. 93.173.35.16 18:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ראה, אנונימי. תגובות כאלה, כפי שכבר נאמר לך בעבר בדף השיחה הקודם שלך, שבגינו נחסמת בבוקר, לא באמת יקדמו אותך. אני מציע שתמתן את הטון שלך אם אתה רוצה שיקחו את הערותיך ברצינות. גילגמש • שיחה 19:04, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אנונימי- קודם כל תירגע. תשתה כוס מים. תנשום אוויר. בוויקיפדיה העברית לא נהוג להתנסח כפי שאתה מתנסח. אף אחד פה לא משווה אף אחד לאף אחד. אסור להגיד 'היטלר הלך לאכול' כיוון שבמילה 'הולך' ובמילה 'אוכל' אנחנו משתמשים בשביל לתאר התנהגות של יהודים טובים?
replies: text: :::מעבר לכך, למרות שאין לזה שום קשר לדיון הנוכחי, אתה מצאת את האיש הלא נכון לנהל דיון סביבו. מכל מנהיגי הכנופיות הערביים של מלחמת השחרור, אשר חלקם אכן עשו מעשי טבח נוראיים, דווקא עבד-אל קאדר היה מנהיג צבאי שהקפיד על חוקי המלחמה ולרעתו לו נרשמו מעשי טבח. הוא זכה ליחס כבוד גם מחיילי צה"ל שנלחמו נגדו. טוקיוני 19:06, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אנסה בפעם האחרונה: אלמוני - אתה טוען ""נפל" היא מילה המתארת מוות של מישהו דגול ומישהו שהוא גיבור לאומי". האם תוכל להביא מקור לטענה הזו (למשל להצביע על מילון שזו ההגדרה בו למילה "נפל")? JavaMan • שיחה 19:42, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :גם לי מצלצל בשפת הדיבור הנהוגה כיום שהמילה "נפל" מבטאת יחס של כבוד וצער על מותו של אדם, אבל דווקא בתנ"ך לא מצאתי כל הבחנה כזו, והפועל הזה מציין גם מוות של גיבור לאומי, כפסוק הידוע בקינת דוד "איך נפלו גיבורים", וגם מוות של אויב, כמו בדוגמאות אלו:
1.  ויקרא פרק כו פסוק ז
וּרְדַפְתֶּם אֶת אֹיְבֵיכֶם וְנָפְלוּ לִפְנֵיכֶם לֶחָרֶב: 
2. שופטים פרק ד פסוק טז
וַיִּפֹּל כָּל מַחֲנֵה סִיסְרָא לְפִי חֶרֶב
3.  שמואל א פרק יז פסוק נב
וַיִּפְּלוּ חַלְלֵי פְלִשְׁתִּים בְּדֶרֶךְ שַׁעֲרַיִם וְעַד גַּת
מכל מקום, הקובע הוא שפת הדיבור המקובלת כיום. אני מנסה לברר אצל כתב ברשת ב' האם קיימות הנחיות בנושא הזה, ואם אדע משהו חדש - אעדכן. עזר - שיחה 20:06, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני מסכים עם קודמי, אין שום משמעות ערכית לפועל נ.פ.ל. בייחס לנהרגים בקרב. יתר על כן, גם אם הייתה משמעות כזאת, לא היינו יכולים להבדיל בין החיילים השונים, היהודים והערבים, בגלל הייחס הניטרלי שהאנציקלופדיה מחויבת בו. בברכה. ליש - שיחה 05:57, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
דוגמאות:
עבאס מוסאווי חוסל על ידי ישראל בשנת 1992. 
אבו ג'יהאד הכוח פרץ לביתו של אבו ג'יהאד, חיסל אותו ואת שומרי ראשו, תוך שהוא חס על אשתו (המכונה "אום ג'יהאד"), ובתו, אשר נכחו במקום. "אום ג'יהאד" מספרת כי חיילי הכוח עלו במדרגות בזה אחר זה וביצעו וידוא הריגה. עוד נטען כי הגופה הייתה מחוררת ביותר מ-50 כדורים. 
מחמוד אבו הנוד ב-23 בנובמבר 2001 נהרג מירי טילים ממסוק קרב של צה"ל לעבר המכונית בה נסע, סמוך למחנה הפליטים אל-פארעה במחוז טובאס. 
אבו עלי מוסטפא באוגוסט 2001, בעת ששהה במשרדו שברמאללה, נהרג מוסטפא בסיכול ממוקד באמצעות טילים של מסוק אפאצ'י של צה"ל. 
איסמאעיל אבו שנב היה מראשי חמאס ברצועת עזה וממייסדיה. אבו שנב שימש כאחד מדוברי התנועה לפני שחוסל בירי טילים ממסוק ישראלי לעבר מכוניתו ב-21 באוגוסט 2003.
לדעתי שורש הבעיה השמוש בתבנית חייל, שלא מתאימה לו. Yoavd - שיחה 17:06, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: בטקסט חופשי ראוי להשתמש במילה "נהרג" כי זה אכן מה שקרה. הרי לא נהוג לומר "הופל". אבל אני לא רואה סיבה לאפלות בין דם לדם. אם זה הלוחמים שיש לצד השני, שיתביישו להם, אבל זה מה שיש. גילגמש • שיחה 17:17, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :דעתי: כמו Yoavd, לא צריך להשתמש בתנית חייל בערך עבד אל קאדר אל חוסייני. אם בכל זאת משתמשים בתבנית, יש להשתמש בפרמטר "נפטר" ולא "נפל", כמו לדוגמה בפדור פון בוק. חזרתי • ∞ • שיחה 20:20, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הסרתי את התבנית, שאכן הייתה מיותרת להפליא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::התבנית לגיטימית ואין להסירה בשום פנים ואופן. גילגמש • שיחה 20:45, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::באמת? הוא היה חייל? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:04, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::בוודאי. הוא היה חייל לא סדיר. אני לא רואה הבדל בינו לבין חייל שגויס לצה"ל. גילגמש • שיחה 21:04, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::מה זה חייל לא סדיר? הוא אכן לוחם, אך ממש לא חייל. במקרה כזה עדיף להשתמש בתבנית:אישיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:05, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::חייל לא סדיר הוא לוחם גרילה. לצורך העניין, מחבלי חיזבאללה הם חיילים לא סדירים. כנ"ל הברנש הזה. הוא לוחם אוחז נשק שלא גויס מתוקף צו מסודר. דבר כזה מוגדר כחייל לא סדיר. אני מתנגד בתוקף להמעיט בזכותם של הלוחמים הערבים לתבניות שוויוניות כמו ללוחמי צה"ל. אני לא רואה שום הבדל ביניהם. אין להכניס נקודת מבט אישית ודעות אישיות לכתיבה באתר. גילגמש • שיחה 21:07, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::עדכון על המקובל ברשת ב': שוחחתי עם כתב קול ישראל מר מנחם כהן, והוא מסר לי, אחרי שיחה עם היועצת הלשונית של רשות השידור, שבקול ישראל הביטוי "נפל" שמור לחללי צה"ל בלבד.

text: ::::::::מאחר שהתברר שלביטוי זה בלשון המקובלת היום יש משמעות חיובית של הערכה לנופל, אני חושב שעלינו להמנע מלהשתמש בו ביחס לחללים שנלחמו נגד ישראל. לדעתי מותר לה לויקיפדיה העברית לנהוג כמו קול ישראל ולא להיות "מהאו"ם", אבל גם אם רוצים בנייטרליות המקודשת, הברירה היא לוותר על השימוש בפועל זה ביחס לכולם, ולהשתמש ב"נהרג", הסתמי, אבל לא לנקוט ביטוי מכבד ביחס למי שבעיני הרוב המכריע של קוראי ויקיפדיה העברית אינו ראוי לו. עזר - שיחה 21:18, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::עם כל הכבוד ליועצת הלשונית של קול ישראל, משקלה בוויקיפדיה העברית אינו גבוה. ויקיפדיה מחויבת לנייטרליות מלאה. ממש לא אכפת לי מה אומרת הגב' המכובדת. שתמשיך לממש את מדיניותה בקול ישראל. אם למילה "נפל" משמעות חיובית, יש להשתמש בה באופן שוויוני בכל ערכים של חללי קרבות. גילגמש • שיחה 21:42, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::בא נעשה סדר בדיון. יש כאן שתי שאלות: האחת לשונית-עובדתית: האם לפועל "נפל" יש משמעות ערכית מסוימת, בניגוד לביטויים אחרים המבטאים מוות. השניה היא המדיניות הויקיפדית: האם עלינו להיות נייטרליים לחלוטין וכיצד. לדעתי עמדתה של היועצת הנ"ל היא הקובעת בשאלה הראשונה. גם אילו היא הייתה ממציאה את ההבחנה הזו מהשרוול שלה - עצם העובדה שזוהי המדיניות הנהוגה בקול ישראל יוצרת מציאות, לפיה הביטוי ידוע כבעל קונוטציה מכבדת. תמהני אם תמצא גם בידיעות אחרונות משפט על לוחמי החזבאללה שנפלו בקרב. וכעת לשאלה השניה: האם ויקיפדיה צריכה להיות כמו קול ישראל, או כמו קול האו"ם. לדעתי כמו קול ישראל, לדעתך לא. אבל גם לשיטתך, אני חושב שהמסקנה המעשית שצריכה להיות היא נקיטת פועל חסר משמעות ערכית, ולא נקיטת פועל בעל משמעות חיובית עבור כולם. הישראלי המצוי שרגיל לשמוע בביטוי הזה משמעות חיובית לא יתרעם על העדרו אצל חייל צה"ל, אבל כן יתרעם על נוכחותו בעבדול קאדר אל חוסיני. עזר - שיחה 22:25, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::כלל לא אכפת לי מה ישראלי מצוי יחשוב. לוויקיפדיה יש חוקים מסוימים, חוקים שעלינו לכבד. כלל הנייטרליות הוא אחד הבסיסיים ביותר שיש כאן. אם אתה רוצה לכתוב ערכים מגמתיים או לעשות עריכות מגמתיות, לא תוכל לעשות את זה באתר הזה. וזה לי קשר לעמדתי האישית בסוגיה זו. מבחינה אישית - אני מסכים איתך. יש הבדל בין חלל צה"לי למחבל, אבל כאן באתר אני מחויב לכתיבה נייטרלית. התחייבות זו איישם. יש אפילו דף שמרכז את הנושא - ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. גילגמש • שיחה 22:28, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שים לב שלא ממש ענית לי לעניין. אני טוען שגם לשיטתך יש להשמיט את הפועל "נפל" מאל חוסייני. אם אתה משתמש בו לגביו - זו לא נייטרליות אלא עמדה פרו ערבית, למרות שלא זו כוונתך. עזר - שיחה 22:34, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אין זו עמדה פרו ערבית, אלא גזירה שווה של בני כל הלאומים, ביניהם גם ערבים. או שמשתמשים במילה "נפל" גם לחיילי צה"ל וגם למחבלים ולוחמים ערבים או שלא משתמשים בה בשום מקום. גילגמש • שיחה 22:39, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::עזר, כדי להבין את הסוגייה, תתרחק מעט מהסכסוך הערבי ישראלי. קח לדוגמה את צ'ה גווארה, אם היה נהרג בקרב, האם הייתה כותב עליו נפל? ואיך היית מחליט אם לכתוב נפל או לא? מתן משמעות חיובית או שלילית למילה, מחייבת אותך לעשות שיפוט ערכי לכל מושא ערך בו תשתמש במילה ולכותבי אנציקלופדיה אסור לעסוק בשיפוט ערכי, אנחנו לא לוקחים צד. לכל אחד מאיתנו יש עמדות בחייו הפרטיים, אך עלינו להתעלות על עמדותינו הפרטיות כשאנו עוסקים בכתיבה אנציקלופדית. אנציקלופדיה אמורה להיות זהה בכל השפות, אך אם נכתוב אותה מתוך עמדות ערכיות, היא תהיה תעמולה ולא מצבור ידע. בברכה. ליש - שיחה 22:51, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לגילגמש - המשפט "או שמשתמשים במילה "נפל" גם לחיילי צה"ל וגם למחבלים ולוחמים ערבים או שלא משתמשים בה בשום מקום" הוא הגיוני, אבל אין סימטריה בין שני צידי המשוואה. השימוש בה מבטא יחס חיובי, והעדר השימוש בה מבטא נייטרליות. לכן לגבי חוסיני חובה להשמיט אותה, ולשיטתך - גם בחיילי צה"ל.  לליש -  1. מה זה "מתן משמעות חיובית או שלילית למילה"? אני המצאתי את המשמעות? (כאמור, כתבתי שבתנ"ך אין הבדל). אנחנו צריכים להתאים את עצמנו מבחינת המינוחים למה שמשתמע בשפה המדוברת, ואם, מסתבר, יש למילה הזו משמעות חיובית - אנחנו צריכים להתייחס לעובדה הזו, לכאן או לכאן, ולא להתעלם מכך.  2. "אנציקלופדיה אמורה להיות זהה בכל השפות" - טוב שכתבת "אמורה", שכן אתה יודע שויקיפדיה איננה כזו. יש פה, למשל, בהנחיות על ערכי אישים, עדיפות למעוטרי צה"ל. בערכים על מדינות זרות וערים בחו"ל יש התיחסות לקהילה היהודית במקום, וכן הלאה. לדעתי הנייטרליות שאני וכולנו מחוייבים בה היא לזנוח עמדות אישיות בויכוחים פנים-ישראליים, אבל מה שבקונצנזוס הישראלי ראוי שיבוא לידי ביטוי בויקיפדיה, ואני חושב שהמדיניות הקיימת משקפת זאת. עזר - שיחה 23:05, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
אין פה "לשיטתי" לעומת "לשיטתך" עזר. ויקיפדיה מחויבת לנייטרליות. כלומר, הצגה זהה של כל הצדדים. אני לא רואה טעם בהמשך הדיון. אמרתי את מה שהיה לי לומר. לא תוכל לשנות את נתוני התבנית ולא תוכל להשתמש בצורה שונה בערכים שונים ללא דיון מקיף אודות העניין במזנון והצבעה בפרלמנט כמקובל. לך תדע... אולי הוויקיפדים התחרפנו וירצו לוותר על העקרון החשוב ביותר שיש לנו פה. גילגמש • שיחה 23:13, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :אני דווקא כן חושב שהיועצת הלשונית של כל ישראל היא סמכות, ולכן אני מסכים שהמילה 'נפל' איננה מילה ניטרלית והתבנית צריכה לעשות שימוש במילה 'נהרג'. מנגד אין בעיה לדעתי ליצור תבנית ספציפית עבור 'חיילי צה"ל' שבה ייכתב 'נפל'. טוקיוני 23:20, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה כבר שיקולי סגנון. אין לי בעיה שהמילה "נפל" תוחלף במילה "נהרג" עבור כל החללים, בהם חללי צה"ל. אבל זה דיון אחר. בוודאי שאתנגד ליצירת תבנית מיוחדת לחיילי צה"ל. מבחינתי הם לא שונים במאומה מכל חלל מלחמה אחר. גילגמש • שיחה 23:24, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::ברוך גולדשטיין היה חייל מילואים ובעת ביצוע הרצח במערת המכפלה היה לבוש מדים. האם הוא "נפל" או "נהרג"? האם מה שיקבע זה אם קיבל צו גיוס או לא? האם מה שיקבע זה אם מעשיו היו "חיוביים" או לא? אי אפשר לנהוג באיפה ואיפה או שכל הלוחמים "נפלו" או שכל הלוחמים "נהרגו" - לא מדברים בכפל לשון. בברכה. ליש - שיחה 23:36, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::התבנית מיועדת לאלו שהשירות הצבאי היה מהותי בחייהם או במותם, כך שהדוגמא הזו לא עוזרת לנו. עזר - שיחה 23:42, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :אז אפשר לסכם, לשנות ל'נהרג', וללכת לישון - או לכתוב ערכים (לאלו שלא מסוגלים לישון)? טוקיוני 23:45, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מציע לתת למשתמשים נוספים הזדמנות להשתתף בדיון וגם להכריע לגבי "נהרג" ו"נפל" מה עדיף. אני לא חושב ש"נפל" הוא בעל קונוטציה בהכרח חיובית כך שאף שאין לי התנגדות עקרונית לשינוי זה, אני לא בטוח שהוא עדיף. גילגמש • שיחה 23:48, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::ברשותכם אחזור על דברי ואוסיף: בתבנית יש פרמטר "נפל", ויש פרמטר "נפטר". אין בתבנית פרמטר "נהרג". אפשר להוסיף את הפרמטר "נהרג", ולקבוע מדיניות שתקבע מתי להשתמש בכל אחד מהפרמטרים. אפשר גם להחליט להישאר עם שני הפרמטרים הקיימים, ולקבוע מדיניות לגביהם. לדעתי, ובאופן ספציפי לגבי עבד אל קאדר אל חוסייני, וכל עוד התבנית היא כפי שהיא – יש להשתמש לגביו בפרמטר "נפטר" ולא "נפל". וראו בערך על פדור פון בוק, שנהרג בשלהי מלחמת העולם השנייה, אשר לצערי שונה במחטף באמצע הדיון כאן, ולדעתי על גילגמש לשחזר את עצמו כל עוד לא מוצה הדיון. חזרתי • ∞ • שיחה 18:34, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::ממש לא. זה בדיוק ההפך ממה שראוי לעשות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ששואפת להיות נייטרלית. להתחיל לסווג חיילים שנפלו, מי לנו ומי לצרינו, זה פשוט אסור. ‏odedee • שיחה 19:41, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא מה? אז מה כן, מה אתה מציע? נגיד שאני מסכים שלא צריך לסווג. אז אני מחזיר את הדיון לחלק הספציפי שלו: האם הוא חייל שראוי לתבנית, או שאינו חייל? כלומר: מיהו חייל? או שצריך לשנות את שם התבנית לתבנית:לוחם? חזרתי • ∞ • שיחה 19:51, 17 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מסכים עם האנונמי ועם התומכים להצעתו. המילה נפל מתאימה לחיילי צה"ל. כפי שציין האנונמי עבד אל קאדר אל חוסיני לא היה איש נהור. לא מגיע לו המילה נפל. Datan2 - שיחה 19:52, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי צריך לאפשר מגוון ביטויים בתבנית חייל. לפחות נפל ונפטר. כל חייל, באשר הוא, שמת בקרב ולא חשוב איזה קרב - יופיע בסעיף נפל וכל חייל שמת בדרך אחרת יופיע בסעיף נפטר פריץ - שיחה 22:26, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני תומך בהחלפת "נפל" ל"נהרג". "נהרג" מתאימה לחללי כל הצבאות, זו מילה יבשה, נטולת משמעות רגשית. דוד שי - שיחה 22:49, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: זה באמת הכי הגיוני. כמובן שבגוף הערך ייכתב נהרג / חוסל / נפל וכדו' על פי העניין. ‏עמיחי • שיחה  23:32, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מציע לאמץ את הצעת הפשרה של "נהרג" לחללי כל הצבאות. גילגמש • שיחה 23:36, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

text: שמא גם נקבל החלטה שתגדיר מתי חייל "נהרג" ומתי הוא מת סתם, תהא הסיבה אשר תהא? האם רומל שהתאבד בביתו, נהרג בקרב? לא חסרים חיילים שמותם לא נגרם עקב פעילות צבאית כלשהי (ולצורך העניין, גם נסיעה ברכב במהלך התפקיד היא פעילות צבאית). האם כולם נהרגו? עמית - שיחה - האלבומים 19:10, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
===נהרג?===
טוב, לפי ספירה שלי, יש רב די מוצק ל"נהרג" לפי איך שהצלחתי לפרש את כוונות הוויקיפדים, אם כי לא ניהלתי ספירת קולות פשוטה. פשוט זה נראה לי לאן שהולך הדיון. אפנה מלוח המודעות ואם לא תיהיה התנגדות סבירה, אשנה את המילה "נפל" ל"נהרג". גילגמש • שיחה 12:28, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני בעד השימוש במילה "נהרג" תמיד. זו המילה הכי נקייה ונייטרלית ללא שום מטען או קרונוטציה. דניאל ב. 12:34, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :יש בזה משהו. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 12:42, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :. ישרון - שיחה 12:43, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : טוקיוני 13:49, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : למילה 'נפל' יש קונוטציות חיוביות, המילה 'נהרג' יותר נייטרלית. רחל - שיחה 15:38, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : נהרג. לדעתי גם נפל ניטרלית, אך אם יש החושבים אחרת, נהרג עדיף. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : כפי שכתבתי לעיל. ‏עמיחי • שיחה  18:26, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : חזרתי • ∞ • שיחה 00:39, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : אחרי קריאת הדיון הארוך הזה, אני מסכים שלמילה נפל יש משמעות ערכית ולכן אינה ניטרלית ואין להשתמש בה, אלא בעניינים הקשורים לכח המשיכה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:10, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : רק חייל חיל רגלים נופל כשיורים בו. טנקיסט נהרג (לא נופל), חייל בקריה נהרג או נפטר ממחלה, או מתאבד. המילה "נפל" לא מתאימה לתאר חייל שנהרג, אני בעד נהרג. משתמש:אנונימי 51 - שיחה 01:46, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : "נפל" מתאים לטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל. בכתיבה ששואפת ל-NPOV יש לכתוב "נהרג". אינני מתכוון חלילה לזלזל, לא בטקסים עצמם ולא בכל האתוס שסביבם; זה אתוס קיומי, שיש לשמר, אבל ויקיפדיה אינה הבמה לכך. חשבו מה קורה לחייל שהתאבד בעת שירותו הצבאי, או נהרג בתאונה, או חלילה מאש כוחותינו; קשה מאד לאפיין מתי בדיוק זה מתאים ומתי לא. לכן המילה "נהרג" היא הסתמית ביותר ולכן המתאימה ביותר. בשורות טובות, קלונימוס - שיחה 09:20, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  עבד אל קאדר אל חוסייני 

message: טוב, לפי ספירה שלי, יש רב די מוצק ל"נהרג" לפי איך שהצלחתי לפרש את כוונות הוויקיפדים, אם כי לא ניהלתי ספירת קולות פשוטה. פשוט זה נראה לי לאן שהולך הדיון. אפנה מלוח המודעות ואם לא תיהיה התנגדות סבירה, אשנה את המילה "נפל" ל"נהרג". גילגמש • שיחה 12:28, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אני בעד השימוש במילה "נהרג" תמיד. זו המילה הכי נקייה ונייטרלית ללא שום מטען או קרונוטציה. דניאל ב. 12:34, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :יש בזה משהו. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 12:42, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :. ישרון - שיחה 12:43, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : טוקיוני 13:49, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : למילה 'נפל' יש קונוטציות חיוביות, המילה 'נהרג' יותר נייטרלית. רחל - שיחה 15:38, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : נהרג. לדעתי גם נפל ניטרלית, אך אם יש החושבים אחרת, נהרג עדיף. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : כפי שכתבתי לעיל. ‏עמיחי • שיחה  18:26, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : חזרתי • ∞ • שיחה 00:39, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : אחרי קריאת הדיון הארוך הזה, אני מסכים שלמילה נפל יש משמעות ערכית ולכן אינה ניטרלית ואין להשתמש בה, אלא בעניינים הקשורים לכח המשיכה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:10, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : רק חייל חיל רגלים נופל כשיורים בו. טנקיסט נהרג (לא נופל), חייל בקריה נהרג או נפטר ממחלה, או מתאבד. המילה "נפל" לא מתאימה לתאר חייל שנהרג, אני בעד נהרג. משתמש:אנונימי 51 - שיחה 01:46, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

text: : "נפל" מתאים לטקס יום הזיכרון לחללי צה"ל. בכתיבה ששואפת ל-NPOV יש לכתוב "נהרג". אינני מתכוון חלילה לזלזל, לא בטקסים עצמם ולא בכל האתוס שסביבם; זה אתוס קיומי, שיש לשמר, אבל ויקיפדיה אינה הבמה לכך. חשבו מה קורה לחייל שהתאבד בעת שירותו הצבאי, או נהרג בתאונה, או חלילה מאש כוחותינו; קשה מאד לאפיין מתי בדיוק זה מתאים ומתי לא. לכן המילה "נהרג" היא הסתמית ביותר ולכן המתאימה ביותר. בשורות טובות, קלונימוס - שיחה 09:20, 22 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: נהרג?

message: הוויכוח בפיסקה למעלה, מעלה פן אחד של הבעייתיות בקיום התבנית הזאת. אבל יש לי בעיה עוד יותר קשה עם התבנית. להבדיל מקטגוריה - התבנית הזאת היא מעין קביעה שהאיש הוא בראש ובראשונה, ומעל לכל חייל. לשים את התבנית זה לא אותו דבר כמו להוסיף קטגוריה. לדוגמא איש יכול להיות שייך בו זמנית לקטגוריות - חייל, מדען, יהודי, וכו'. אבל התבנית הזאת היא מעין אמירה שכל שאר הפעילות של האיש לא חשובה. הוא בסה"כ חייל. טוקיוני 23:39, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: זו הבעיה עם תבניות "מקצועיות". אם אדם היה גם חייל, גם פוליטיקאי וגם מדען, מה נעשה? שלוש תבניות? אולי סוף סוף ניצור תבנית אישיות רב-תבניתית? • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 22:33, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :זה עניין אחר, אבל בגדול בדרך כלל לאדם יש רק מקצוע מובהק אחד. גילגמש • שיחה 22:34, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אהוד ברק, יצחק רבין - יותר חיילים או יותר חברי כנסת או יותר ראשי ממשלה? ידין יותר חייל או יותר פרופסור? הנסיך - שיחה 22:37, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אלה מקרים ספורים לעומת מיליוני אנשים בעלי מקצוע אחד בלבד. מהנדסים, עורכי דין, רופאים וכו'. אני לא מתנגד לתבנית רב תבניתית, אך אני לא חושב שהיא חזות הכל. גילגמש • שיחה 22:41, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :::קל לראות את התשובה בערכי האישים הללו: בכל אחד מהערכים יצחק רבין ואהוד ברק יש שתי תבניות, ובערך יגאל ידין יש שלוש תבניות. דוד שי - שיחה 22:44, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  האם אדם הוא רק חייל?

message: בוצע רק שינוי חלקי: בתבנית שבצד שמאל רשום "נהרג " ו"נהרגה ". בדוגמת התבנית שבצד ימיו רשום "|נפל=", ובהסבר רשום "נולד, עלה לישראל, נפטר/נפל - תאריך ומקום לידה, עלייה, פטירה או נפילה בקרב". חזרתי • ∞ • שיחה 14:38, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: זה קצת בעייתי עקב כל הערכים שבהם מוצבת התבנית עם "נפל". צריך או להריץ בוט לתקן אותם, או לשנות את התבנית כך ששתי האפשרויות יתנו אותה תוצאה. זה בכל אופן קצת משני כי זה לא מוצג לקורא. ‏Setreset • שיחה 15:25, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :הוספתי לתבנית את הפרמטר "נהרג/נהרגה". כעת ניתן לתקן את המופעים של התבנית, ידנית או באמצעות בוט. לאחר השלמת התיקון ניתן יהיה להסיר את הפרמטר "נפל/נפלה". דוד שי - שיחה 16:41, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  בעקבות השינוי מ"נפל" ל"נהרג" 

message: אני מבינה שהדיון כבר הסתיים (רק עכשיו שמתי לב אליו), אבל תרשו לי רגע לשאול שוב - האמנם ראוי שנשמיט את 'נפל' היפה והמכובד מחללי צה"ל, רק בגלל שלא מתאים להשתמש באותו מטבע לשון למי שאינו חלל צה"ל? איני מבינה את הניטרליות המדומה הזאת. אולי נחליף כבר, על הדרך, את כל ביטויי "עלה לארץ בשנת" לפשוט "היגר"? הרי לא יעלה על הדעת שרק יהודים עולים לארץ, ואילו האחרים מהגרים אליה. בקיצור, מה שאני אומרת הוא שהעברית הקצתה מילים שונות לתיאור עניינים שונים. באופן זה 'נפל' הוקצה לחללי צה"ל, ו'עלה' הוקצה ליהודים שהיגרו לארץ ישראל. איני רואה מה צורך להשתמש בלשון דלה, רק כדי ליצור איזו ניטרליות שאינה קשורה כלל ללשון. תמרה ♣ שיחה 12:45, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: תמרה, גם גויים עולים ארצה ויורדים ממנה. המושגים "עלה" ו"ירד" מקורם בכך שמקום מושבם של היהודים היה באזור ההררי, האזור הגבוה, לכן עלו וירדו לארץ היהודים. בברכה. ליש - שיחה 13:39, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :תמרה, זו אחת הרעות החולות של עולמנו הפוסט-מודרני. הפוליטיקלי קורקט אומר שכולנו יכולים לחשוב אותו דבר, אבל אסור לנו להגיד את זה. ברי"א • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ע • 13:45, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הטענה שהועלתה בדיון שהיא שאנחנו משתמשים במילה 'נפל' לא סתם לתיאור חיילי צה"ל (שזה קריטריון אובייקטיבי) אלא לתאר אנשים שיש לנו דעה חיובית אליהם. לדוגמא - ברוך גולדשטיין, אף שהיה חייל צה"ל ולבוש מדים - נהרג, ולעומת זאת ראול ולנברג נפל (ככל הנראה). טוקיוני 14:52, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::זה באמת טוב ונעים לומר מילים יפות ומכובדות על אנשים שאנו אוהבים ומעריכים. אבל זה לא בהכרח "חלק מהשפה" ועדיף לשמור על טון ניטרלי וענייני מאוד כשכותבים אנציקלופדיה. יוסאריאן • שיחה 14:57, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :::ואגב, גם ז"ל וזצ"ל הוקצו בשפה העברית לשימושים כאלה ואחרים, זה לא אומר שצריך להשתמש בהם בוויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 15:01, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::שלום תמרה. אני מזדהה עם מה שאת חשה סביב המילה "נפל", אבל אני חושש ששימוש במילה הזו לא מתאים כל כך לויקיפדיה. זה מכניס אותנו לכמה וכמה מלכודות שיהיה קשה להיחלץ מהן אחר כך. מי יקבע מתי חייל "נפל" ומתי "נהרג"? בצה"ל כל חייל הוא נופל, גם אם התאבד, נהרג בתאונת דרכים, נורה מאש כוחותינו או נהרג בקטטה במועדון. אני מסכים שהצד השני גם הוא בעייתי, כי מאד לא הייתי רוצה לראות את "עלה לארץ" מוחלף ב"היגר לישראל", אבל כאן יש הבדל: כאשר אדם מהגר לישראל מטעמים אידאולוגיים, דתיים וכדומה ניתן לומר שהוא "עולה", וזה מביע את תחושתו ואת מניעיו. זה לא דומה ל"נפל". קלונימוס - שיחה 15:13, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::כמובן שאני מזדהה עם תמרה, וחבל מאד שצריך פה, כמו שרמז ברי"א, אומץ לב בשביל לומר דברים כל כך פשוטים ומובנים מאליהם. עזר - שיחה 16:38, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
צדק מי שטען פה שהמילה 'נפל' נושאת קונוטציה חיובית, אבל הביצה לא הטילה את התרנגולת - משהוקצתה המילה הזאת לחללי צה"ל, היא הפכה להבעת כבוד כלפי הנפטר. אני שבה ושואלת מדוע להשמיט מילה שהוקצתה לעניין ספציפי, רק מפני שאין להחילה על הכלל? לצורך השוואה - זיתים מוסקים, ענבים בוצרים, ותמרים מגדדים; האם בגלל שאי אפשר למסוק ענבים או לבצור תמרים, עלינו לבטל את המילים המיוחדות שהוקצו לפירות השונים, ולהסתפק בקטיף הסתמי? ולענייננו - אני טוענת שמדובר כאן בסוגיה לשונית גרידא, שמשום מה מתעקשים פה לייחס לה משמעויות עמוקות מני ים ופוליטיקה. העניין פשוט: חייל צה"ל נהרג בעת מילוי תפקידו? - אומרים עליו שהוא נפל. הבר מינן לא היה חייל צה"ל? - אין אומרים עליו שנפל. למה זה כל כך טעון? תמרה ♣ שיחה 21:38, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ועוד שני דברים: ליש - "לעלות לארץ" אינו תיאור טופוגרפי, אלא ביטוי עתיק יומין להגירת יהודים לארץ ישראל, אף ממקומות גבוהים ממנה; וקלונימוס - ציירת אידאולוגיה יפה סביב העולה החדש, אבל מה אם הוא הגיע בגלל סל הקליטה, או כי ברוסיה היה ממש נורא? כמו שאנחנו לא בודקים מה בדיוק היו מניעיו של העולה, אלא בפשטות מכנים כל מהגר יהודי לארץ ישראל בשם 'עולה', כי זה מה שהקצתה שפתנו היפה, כך איני רואה מדוע עלינו להתבחבש עם 'נפל' שנמצא באותו מעמד. תמרה ♣ שיחה 21:44, 25 באוגוסט 2010 (IDT)

text: חיפוש קצר בגוגל מעלה שבעיתונות בת זמננו מדווח גם על חיילים אמריקאים שנפלו בעיראק, בוויקיפדיה עצמה מסופר לנו על שלושים אלף חיילים לנקסטרים שנפלו בקרב במהלך מלחמות השושנים, ושלושים אלף חיילים רוסים שנפלו חלל בקרב טננברג. ובלי קשר, השפה מכילה מילים בעלות מעמד מיוחד, "מקודשות" בדרך כלשהי. באנציקלופדיה מנסים לתת תיאור נקי וניטרלי של המציאות, ולשם כך לפעמים עדיף להשתמש במילים שאין בהן משמעויות עודפות. יוסאריאן • שיחה 21:55, 25 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מובאה מהערך עלייה לארץ ישראל:

text: :"המהגרים לישראל מכונים "עולים", והמהגרים מישראל מכונים "יורדים". המונח מבוסס על המימרא התלמודית לפיה "וארץ ישראל גבוה מכל הארצות" (תלמוד בבלי, מסכת קידושין ס"ט ע"א) והמשנה "הכל מעלין לארץ ישראל ואין הכל מוציאין" (מסכת כתובות פרק י"ג)."
replies: text: ::תמרה צודקת, כרגיל. אפשר להגדיר שהמילה 'נפל' שמורה רק לחיילי צה"ל שנהרגו בקרב במהלך מילוי תפקידם. ובמקרה שלא מדובר בחייל צה"ל - בין אם אנחנו בעדו או נגדו, משתמשים במילה נהרג. טוקיוני 00:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :האזכור של העולים הזכיר לי את העלייה לרגל, ביטוי שהושאל מעלייה לירושליים בשלושת הרגלים ונמצא בשימוש גם לגבי מצוות העליה לרגל למכה של המוסלמים וגם לגבי העלייה לרגל של הבהאים. גם לאוהל הרבי מליובאוויטש עולים לרגל וכן לקברים של אלביס ושל ג'ים מוריסון. ביטויים אלו נזילים ונזילותם מצביעה על ההטייה הגלומה בהם ממנה אנו נדרשים להיזהר. במקרה זה אני בדעתו של בית שמאי ומעדיף להחמיר. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 01:02, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני מסכים אתך, תמרה, שויקיפדיה בעברית צריכה להיות ויקיפדיה עברית, כלומר להיות ויקיפדיה שתיתן עוד נקודת מבט שיש לה ייחוד עברי, יהודי, ציוני, וכדומה. למשל, לא יכול להיות ערך מומלץ על פריז שאין בו אף מילה על יהודים בעיר (נו"ן שלי, אני לא ראיתי את הדיון ולא יכולתי להעיר במקום). ולצערי, יש עוד דוגמאות. זה לא אומר ליצור אנציקלופדיה שמתעלמת מדרכי ראייה אחרות, או - חמור יותר - משכתבת היסטוריה או מעוותת אותה, למשל. לכן אני חושב שהשימוש במילה "עלייה" על הטיותיה הוא נכון, מכיוון שהוא מציג את נקודת המבט היהודית המסורתית ואחר כך את תפיסת העולם הציונית. גם מי שעלה לארץ כי סל הקליטה מצא חן בעיניו הוא חלק מאותה תנועה, ולכן גם הוא עולה. מי שלא יהודי לא "עלה", אלא "היגר", וזה נכון. לעומת זאת, השימוש במילה "נפל" הוא קצת יותר טקסי, שייך למשלב שפה ריטואלי, שלדעתי לא שייך לויקיפדיה. יובהר מיד, שאינני מתנגד כלל למשלב שפה ריטואלי כזה, ואני משתמש בו כל יום לפחות שלוש פעמים; כשהיתי מנהל בית ספר העמסתי הרבה ממנו על טקסים וכדומה, כי בהקשר הזה הטקסיות והריטואליות חשובים מאין כמוהם. הם מעבירים מסר, אתוס, תפיסה חינוכית, ולכן אסור בשום אופן לעשות להם בנאליזציה. ודווקא בגלל זה אני חושב שויקיפדיה צריכה להיזהר, בנקודה הזו. לא אומר שאני שלם עם זה לגמרי; גם אני מזדהה עם 'נפל' "היפה והמכובד" כמו שתמרה מגדירה אותו, וגם ליבי נחמץ לא מעט לכתוב על רועי קליין שהוא 'נהרג'. אבל למרות זאת, אני עדיין חושש יותר מהטקסיות, שעלולה להביא לקלישאות ולניפוח, שתחרוג מהאופי המאופק יותר שצריך להיות כאן. קלונימוס - שיחה 10:11, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : קולמינוס, לא הבנתי איך השימוש ב'נפל' הופך את הערל לבנאלי או לטקסי?

text: : בויקימילון מצויין כך t:נפל   • קוני למל •י"ז באלול ה'תש"ע• 15:22, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
=== מהי ויקיפדיה ===
הדברים כבר נכתבו למעלה יותר, אך הדיון מוביל שוב ושוב לאותה סוגייה, סוגייה שכבר הוכרעה בעבר, אך כנראה יש מי שלא מודעים לכך.
ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה יהודית, היא אינה אנציקלופדיה ישראלית והיא אינה אנציקלופדיה ציונית - אני מציין את כל הלאווים האלה למרות שאני יהודי, ישראלי וציוני. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה עברית ופירוש הדבר שהיא נכתבת בשפה העברית ופרט לכך היא אינה אמורה להיות שונה בדבר מוויקיפדיות בשפות אחרות. נכון, קהל כותבי וקוראי העברית, שהוא הקהל הכותב את הוויקיפדיה, מתעניין בקהילה היהודית של פריז או ביהדות בוקרשט וכשאנשים כותבים לפי מה שמעניין אותם, טבעי הדבר שנושאים אלה יופיעו בוויקיפדיה העברית יותר מאשר בוויקיפדיות אחרות. אין פירוש הדבר שוויקיפדיה העברית תקח צד בסכסוכים שונים, היא לא צריכה לכתוב שחייל צה"ל נפל על משמרתו בעוד שחייל ירדני חוסל, היא צריכה לכתוב בלשון שווה לכל על לוחמים מכל העמים, ללא אפלייה לטובה של היהודים/ישראלים/ציונים.
למי שמתקשה להבין נקודה זו, אציג לו תמונת ראי, מה קורה בנושאים דומים בוויקיפדיות אחרות. בוויקיפדיה הרומנית היו רבים שחשבו שהיא צריכה להיות ויקיפדיה של הרומנים, לכן אמורה להסתיר/לטשטש/לטייח פשעי הרומנים ולעומת זאת להבליט את המעשים האנטי-רומניים של היהודים, ההונגרים, הרוסים ואחרים. בעבר, כשויקיפדים אלה שלטו בוויקיפדיה הרומנית, היא הפכה להיות ויקיפדיה אנטישמית במובהק ואף היו דיבורים על כך שיסגרו אותה משום כך. המצב השתנה, האנטישמיים הראשיים גורשו כטרולים, אחרים רסנו את עצמם ועכשיו יש מסע תיקונים נרחב. 
ניסיון לכתוב בכפל לשון, במינוח אחד ליהודים ומינוח אחר לאחרים, יוביל אותנו במדרון חלקלק למצב דומה למה שהיה בוויקיפדיה הרומנית בעבר. עקרון הניטרליות הוא עקרון יסוד בכתיבה אנציקלופדית, אנציקלופדיה שאינה ניטרלית, אינה אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 15:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני מסכים עם ליש. גילגמש • שיחה 17:51, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : ואני לא.

text: : לא ראיתי שום דיון או הצבעה הנושא בשנותיי בויקיפדיה. ואשמח שתפנו אותי. גם אם התקיים דיון שכזה אני חושב שראוי לקיימו שניתץ מכיוון שיש כאן אנשים חדשים ומחשבות אחרות.

text: : ולעניינו. אני דווקא כן חושב שויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה הישראלית, ציונית, יהודית וכו'  • קוני למל •י"ט באלול ה'תש"ע• 21:23, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אז אתה טועה טעות מרה. התקיימו על כך דיונים רבים, ובכל מקרה זה נוגד לחלוטין את הכללים של הקרן. דניאל ב. 21:31, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני לא יודע מהן הכללים של הקרן. ויקיפדיה בעברית, בעיני, היא הרבה יותר מויקיפדיה שכתובה במקרה בעברית. היא בשום אופן לא נועדה להאדיר את היהודים, או את מדינת ישראל, להסתיר פשעים ולהדגיש יתרונות. זו ממש לא הכוונה. אם התנ"ך מציג את האבות באור שלילי כשצריך (וזה קורה לא מעט), אז אנחנו הקטנים בוודאי לא צריכים להפוך את הויקיפדיה למין ויקיפראבדה. אבל: זו ויקי בעברית, ולכן יש בה מדור של "היום בלוח השנה העברי", בערך P-51 מוסטנג יהיה חלק נכבד שמוקדש למטוס בחיל האוויר הישראלי, בניגוד לאזכור זניח בערך המקביל באנגלית, ועוד. ולכן צריך לכתוב כאן על יהודי שהיגר לישראל "עולה". וכדי להיזהר ולא לגלוש לכיוון שליש דיבר עליו, עדיין נציין "נהרג", בכאב לב לפעמים. קלונימוס - שיחה 22:23, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::מסכימה מאד עם קלונימוס. כשכותבים אצלנו ערך בנושא צבאי, אנחנו אף פעם לא כותבים במפורש "מורשת קרב", אך מאחר שהמציאות היא תמיד נראטיבית, ברור שהכותב מסתמך על מקורות שנכתבו בעברית, ולפיכך - ישראלים, ולפיכך - בעלי אג'נדה בהתאם. אנחנו יכולים להתאמץ ככל יכולתנו לשמור על ניטרליות, אך עצם השימוש בעברית הופך אותנו ללא ניטרליים, שהלא למלחמת העצמאות לא קוראים אצלנו 'נכבה', שער שכם אינו 'שער דמשק' או 'באב אל עמוד', פקיעין אינה 'בוקיעה' ורמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל, למרות שסופחה באופן חד צדדי. למרות ה"ניטרליות" יש לנו יותר ערכים בנושא ארץ ישראל, מדינת ישראל, אמנים ישראלים, אנשי שם ורוח יהודים וכדו'. השורה התחתונה היא שאני מבינה את הצורך ליצור כאן בלמים למניעת תופעת הוויקיפדיה הרומנית (סיפור משעשע ביותר), אך מאידך הטענה שוויקיפדיה העברית אינה ישראלית, ציונית או יהודית היא הצהרה שאין לה כל אחיזה במציאות. תמרה ♣ שיחה 10:29, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין למה ברור לך שמסתמכים על מקורות בעברית. אני משתמש לרוב באנגלית. אם משתמשים רק במקורות עם אג'נדה ברור שזה פסול. יש להסתמך בעיקר על מחקר אקדמי שלרוב הוא נייטרלי. יש לנו ערך נכבה, שער שכם ופקיעין נקראים מן הסתם בשמם העברי ולא בשם בערבית. הערך רמת הגולן מספר בדיוק מה מעמדו וכפי שתוכלי לראות במפת ישראל הרשמית שלנו אנחנו לא מספחים אותו לישראל. יש לנו ערכים רבים על ישראל בדיוק מאותה סיבה שיש לנו הרבה ערכים על מתמטיקה - כי זה מה שמעניין את הכותבים שלנו. גם אם במציאות יש נטייה לישראליות, ציונות ויהדות, בוודאי שלא צריך לעודד אותה. דניאל ב. 11:42, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::בחזרה לתבנית 'חייל' הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שעל כל אדם שמוצב עליו התבנית יהיה ויכוח האם אנחנו בעדו - ואז צריך להשתמש במילה 'נפל', או נגדו ואז צריך להשתמש במילה 'נהרג' - כמו שקרה בערך על עבד אל קאדר חוסייני שמשם כל הדיון הזה התחיל. עצם קיומו של דיון כזה גורר אותנו למחוזות רומניים. הפתרון יכול להיות אחד משלוש דברים - או להשתמש תמיד במילה 'נהרג', או להשתמש תמיד במילה 'נפל' (שלפי ההגדרה המילונית מתייחסת לכל חייל שנפל בשדה הקרב, גם לחיילי אויב), או להגדיר קריטריונים ברורים ונייטרליים למתי משתמשים באיזה מילה. טוקיוני 12:40, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא יודע למה "בוודאי שלא צריך לעודד אותה". למה לא? מדוע אי אפשר ליצור ערך ויקיפדי שנכתב מתוך ראיית עולם יהודית וציונית? בשום אופן אין כוונה ליצור ערך בסגנון של הויקי הרומנית שאותה הזכיר ליש לעיל, אבל הערך "נכבה" בהחלט אינו שווה ערך לעומת הערך מלחמת העצמאות; ולו רק מבחינת הגודל - הנכבה גודלו כ-16K, ואילו מלחמת העצמאות גדול פי 6, קרוב ל-100K. זכותו של מי שיערוך ויקי בערבית לתת משקל הפוך לערכים, וזה עניינו. אבל למה אני צריך להתיישר לפי איזושהי אמת מידה אוניברסלית ונייטרלית כביכול? לדוגמא: בערך אח"י אילת (א-16) כחמישית מהתוכן עוסק באונייה בשירות משמר החופים האמריקני, וכל השאר עוסק בשירותה של האונייה כספינת מעפילים. ואילו בערך המקביל באנגלית, מוקדשות שלוש שורות בלבד לשירותה של האונייה בחיל הים הישראלי. ברור שאת הקורא הישראלי מעניינת הרבה יותר הקריירה של האונייה בשירות המוסד לעלייה ב' וחיל הים, מאשר הקריירה שלה בצי ארה"ב. האם זו מגמה שאסור לעודד? קלונימוס - שיחה 13:41, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::קודם כל בעבר כבר הפרכתי כל מיני הנחות לגבי מה "הקורא העברי" מחפש אבל זה לא עניין. כשאני אומר ערך ציוני או יהודי הכוונה לא לערכים בהם יש מידע רב על נושאים אלו. זה טבעי שכך יהיה בויקיפדיה העברית ואין עם זה שום בעיה. הכוונה שאסור שערך ייכתב מנקודת מבט של ציוני או יהודי או ישראלי. בגלל זה אין לכתוב "נפל" או "ירושלים שוחררה" וכו'. דניאל ב. 20:59, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
ושוב אני אומרת - מאחר שהמציאות היא תמיד בעיני המתבונן, ולפיכך כל דבר שתכתוב כאן יהיה נרטיבי באופן זה או אחר, האם לא מתקבל על הדעת שבעת הצגת "המציאות" בוויקיפדיה העברית, למרות כל מאמצי הניטרליות שנפעיל, ישתקף כמעט באופן טבעי הנרטיב המקומי? למרבה המזל, העם הדובר עברית אינו אחיד בדעותיו, ולכן אנו מצליחים להוציא תחת ידנו ערכים מאוזנים מאד, אך גם בזה הניטרליות אינה שלמה, שכן באופן טבעי לא תבוא לידי ביטוי אג'נדה אנטי-ישראלית או אנטישמית (כפי שרואים הרבה בוויקי האנגלית, למשל). לפיכך, גם אני, כקלונימוס, לא רואה שום סיבה "לא לעודד" כתיבה ישראלית, ציונית או יהודית, כל עוד הכתיבה הזו הוגנת ונאמנה למציאות, כפי שהיא נראית בעיני כותבי הוויקיפדיה הזאת. תמרה ♣ שיחה 21:55, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ברור שכתיבה נייטרלית היא משימה בלתי אפשרית. אבל מה שצריך לעשות זה לשאוף להתקרב אליה כמה שיותר, בעוד את מציעה בדיוק ההיפך - להרחיב את הפרצה הקטנה כדי שתהפוך לחור של ממש. דניאל ב. 22:31, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני חושב שעומדת כאן הנחת יסוד מוטעית - כאילו השפה העברית היא נייטרלית. היא לא. אף שפה לא. בעברית ישנם מונחים ומילים שונים לתיאור דברים בעלי זיקה מסויימת שההבדל העיקרי שבהם הוא שהאחד בעל זיקה אלינו והשני לאו. זה מתחיל בשם ארץ ישראל כמנוגד לשם המקורי ארץ כנען או השם המקובל לאזור בקרב שפות רבות אחרות - פלשתינה. זה ממשיך עם "ראש הממשלה", שהיום הוא אך ורק בנימין נתניהו ולא, נניח, דייוויד קמרון.

text: :זה לא רק בעברית - זה גם בשפות רבות אחרות. זה מאוד לא נייטרלי להגיד שאנו חלק מהמזרח התיכון - זו ראייה ארופוצנטרית - ובכל זאת אנו אומרים, ובכך מרמזים שערש התרבות האנושית הוא לא אפריקה, שם התפתחו אבותינו, או אזור הסהר הפורה, שם התפתחו הדתות השולטות היום - אלא אירופה. הלינגווה פרנקה טבעה את חותמה על הדרך בה אנו רואים ומגדירים דברים. ובשפה העברית של ימינו חייל מכוחות צה"ל אשר מקפח את חייו בקרב הוא חייל שנפל. לא יודע אם האחרים מולם לחם "רק" מתו, אבל החייל הישראלי נפל. לשנות את המונח הזה הוא לנסות ולשנות את השפה, כך שתהיה יותר נייטרלית. ובכן, אז מייד אחר כך אני מציע לשנות את המזרח התיכון למשהו אחר, נייטרלי יותר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::השפה די עשירה כדי להציע לנו מגוון מילים, חלקן טעונות יותר וחלקן טעונות פחות. מי שרוצה לכתוב בצורה ניטרלית ישתמש בפחות טעונות ומי שרוצה להפוך את כתיבתו לכלי לקידום מטרות פוליטיות, ישתמש בטעונות בצורה מבוקרת ומכוונת. אין חוכמות, כפל לשון (נפל ליהודים ונהרג לאחרים) אינו הולם כתיבה אנציקלופדית, אך מתאים לעלונים פוליטיים. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::ועוד משהו, בחירת הנושאים לכתיבה וההשקעה בהם תלוייה בנטיות הלב של הכותבים, אולם דרך התיאור חייבת להיות לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית ובראשם הניטרליות. בברכה. ליש - שיחה 22:51, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::קצת מוגזם לומר על כל מי שרוצה להשתמש במילה שגורה היטב בשיח העברי ביחס לדבר מסויים כי הוא "רוצה להפוך את כתיבתו לכלי לקידום מטרות פוליטיות". האם כאשר אתה כותב על המזרח התיכון אתה מקדם מטרה פוליטית? או כשאתה כותב "התנחלות" (במקום, לצורך העניין, "יישוב ישראלי בשטחי יהודה ושומרון")? נגיח רגע לנושא רגיש שגם רלוונטי - האם תוריד את ה"א הידיעה מהשם "השואה"? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::זהר, תתמקד בנושא, הנושא אינו השימוש במילה, אלא השימוש הסלקטיבי - זה כפל לשון. ולגבי שאלתך, כן השימוש במילת הקוד "התנחלות" במקום יישוב אינו ניטרלי ואינו אנציקלופדי ואני הצבעתי נגדו. אפשר לכתוב יישוב ולפרט את ההסתיגויות, אך החלפת ההגדרה הבסיסית במילת קוד טעונה היא פסולה. בברכה. ליש - שיחה 22:57, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתמקד בטיעון הבסיסי - שמילה אחרת יכולה להיות נייטרלית יותר - וטוען שהוא לא תקף כי אותה מילה לא תהיה מדוייקת מספיק. אני מדגיש זאת באמצעות דוגמאות אחרות למילים שאינן נייטרליות ועדיין בחרנו להשתמש בהן - ארץ ישראל, השואה, המזרח התיכון, התנחלות - כל השמות הללו מרמזים על גישות והשקפות מסויימות של טובעיהם. השפה איננה כלי נייטרלי, כי היא כלי סמנטי סובייקטיבי שמעוצב על ידי דובריה. אני לא מאמין שעלינו לכפות עליה מיטת סדום לא לה. מסיבה זו אני לא רואה כיצד אנו יכולים לקבל מילה אחרת מלבד "נפל" כדי לתאר מותו של לוחם ישראלי בקרב. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:04, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי הדיון הזה הפך לעקרוני, ולכן הוא חשוב מכדי להתחבא בשיחת תבנית:חייל. מדוע לא להעביר אותו למזנון?--בנילה - שיחה 23:10, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
כיוון שדיון זה מתקיים תחת הכותרת "מהי ויקיפדיה", הנה תשובה מהעמוד הראשי: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך". לא נאמר בהגדרה זו שוויקיפדיה היא מועדון לדיונים אינסופיים, אבל אל תתנו לחוסר זה להפריע לכם. המשיכו. דוד שי - שיחה 23:54, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
===נסיון אחרון===
הדיון מהי ויקיפדיה, מעניין ככל שהוא, מתבדר מהדיון של מה צריך להופיע בתבנית. לדעתי התבנית צריכה להכיל אחת משלוש אפשרויות:
#רק את המילה 'נהרג' 
#רק את המילה 'נפל'
#את שתי המילים, וקריטריון ברור מתי להשתמש בכל אחת. לדוגמא 'נפל' עבור חייל צה"ל שנפל בשדה הקרב, ונהרג בכל מקרה אחר.
אנא נסו לא סתם להתפלסף אלא להסביר איזו אחת מהאפשרויות היא הרצויה מבחינתכם. טוקיוני 00:33, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני לא מאמין שעדיין דנים בזה. לא די? גילגמש • שיחה 20:39, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : אני הולך על 3. כי צריך להבדיל בין חייל שנפל בקרב לחייל שנהרג בנסיבות אחרות. לצערי קשה לי להבחין כיצד נשתמש בזה מול חיילים זרים. האם אמריקאי שנלחם בגרמני אז הגרמני נהרג והאמריקאי נפל? בריטי שנלחם באצל הוא נהרג או נפל? וכן הלאה..  • קוני למל •כ"א באלול ה'תש"ע• 11:03, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::ואני חשבתי שכבר הסכמנו על אפשרות א' חסרת המטענים (הרגשיים) העודפים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 13:20, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אפשר עמדת ביניים: הפרמטר בתבנית יהיה "נהרג" אך לא יהיה איסור להשתמש במילה "נפל" בגוף הטקסט, כל עוד השימוש נעשה בהתאם לנהוג ולמקובל בשפה העברית (כך למשל: על חייל צה"ל שנהרג בקרב או בפעילות מבצעית יהיה אפשר לרשום "נפל" בגוף הטקסט, אך על מחבל שנהרג בקרב, או בביצוע פיגוע התאבדות או בסיכול ממוקד לא). בברכה, MathKnight  (שיחה)  19:39, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :בשום פנים ואופן לא. דין אחד לכולם. גילגמש • שיחה 19:42, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::אביר, לא כדאי לערבב: כאן דף השיחה של התבנית, יש להגביל את הדיון בתוכן התבנית, ולהשאיר את הדיון בנושא "גוף הטקסט" למקום אחר.

text: ::כמדומה שכולם מסכימים שבתבנית, הפרמטר הוא "נהרג/נהרגה" אם חו"ח מדובר בחייל/ת שנהרג/ה, ולא משנה באיזה צבא שירת/ה. קיפודנחש  - שיחה 20:19, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::לא. הדיון כאן הוא סיכום של המון דיונים אחרים שחלקם נערכו במזנון. מקובל שזאת החלטת ההקהילה והיא מתייחסת לא רק לתבנית, אלא גם לטקסט. גילגמש • שיחה 20:25, 14 באפריל 2012 (IDT)
thread_title: רגע רגע

message: הדברים כבר נכתבו למעלה יותר, אך הדיון מוביל שוב ושוב לאותה סוגייה, סוגייה שכבר הוכרעה בעבר, אך כנראה יש מי שלא מודעים לכך.
ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה יהודית, היא אינה אנציקלופדיה ישראלית והיא אינה אנציקלופדיה ציונית - אני מציין את כל הלאווים האלה למרות שאני יהודי, ישראלי וציוני. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה עברית ופירוש הדבר שהיא נכתבת בשפה העברית ופרט לכך היא אינה אמורה להיות שונה בדבר מוויקיפדיות בשפות אחרות. נכון, קהל כותבי וקוראי העברית, שהוא הקהל הכותב את הוויקיפדיה, מתעניין בקהילה היהודית של פריז או ביהדות בוקרשט וכשאנשים כותבים לפי מה שמעניין אותם, טבעי הדבר שנושאים אלה יופיעו בוויקיפדיה העברית יותר מאשר בוויקיפדיות אחרות. אין פירוש הדבר שוויקיפדיה העברית תקח צד בסכסוכים שונים, היא לא צריכה לכתוב שחייל צה"ל נפל על משמרתו בעוד שחייל ירדני חוסל, היא צריכה לכתוב בלשון שווה לכל על לוחמים מכל העמים, ללא אפלייה לטובה של היהודים/ישראלים/ציונים.
למי שמתקשה להבין נקודה זו, אציג לו תמונת ראי, מה קורה בנושאים דומים בוויקיפדיות אחרות. בוויקיפדיה הרומנית היו רבים שחשבו שהיא צריכה להיות ויקיפדיה של הרומנים, לכן אמורה להסתיר/לטשטש/לטייח פשעי הרומנים ולעומת זאת להבליט את המעשים האנטי-רומניים של היהודים, ההונגרים, הרוסים ואחרים. בעבר, כשויקיפדים אלה שלטו בוויקיפדיה הרומנית, היא הפכה להיות ויקיפדיה אנטישמית במובהק ואף היו דיבורים על כך שיסגרו אותה משום כך. המצב השתנה, האנטישמיים הראשיים גורשו כטרולים, אחרים רסנו את עצמם ועכשיו יש מסע תיקונים נרחב. 
ניסיון לכתוב בכפל לשון, במינוח אחד ליהודים ומינוח אחר לאחרים, יוביל אותנו במדרון חלקלק למצב דומה למה שהיה בוויקיפדיה הרומנית בעבר. עקרון הניטרליות הוא עקרון יסוד בכתיבה אנציקלופדית, אנציקלופדיה שאינה ניטרלית, אינה אנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 15:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם ליש. גילגמש • שיחה 17:51, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : ואני לא.

text: : לא ראיתי שום דיון או הצבעה הנושא בשנותיי בויקיפדיה. ואשמח שתפנו אותי. גם אם התקיים דיון שכזה אני חושב שראוי לקיימו שניתץ מכיוון שיש כאן אנשים חדשים ומחשבות אחרות.

text: : ולעניינו. אני דווקא כן חושב שויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה הישראלית, ציונית, יהודית וכו'  • קוני למל •י"ט באלול ה'תש"ע• 21:23, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אז אתה טועה טעות מרה. התקיימו על כך דיונים רבים, ובכל מקרה זה נוגד לחלוטין את הכללים של הקרן. דניאל ב. 21:31, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני לא יודע מהן הכללים של הקרן. ויקיפדיה בעברית, בעיני, היא הרבה יותר מויקיפדיה שכתובה במקרה בעברית. היא בשום אופן לא נועדה להאדיר את היהודים, או את מדינת ישראל, להסתיר פשעים ולהדגיש יתרונות. זו ממש לא הכוונה. אם התנ"ך מציג את האבות באור שלילי כשצריך (וזה קורה לא מעט), אז אנחנו הקטנים בוודאי לא צריכים להפוך את הויקיפדיה למין ויקיפראבדה. אבל: זו ויקי בעברית, ולכן יש בה מדור של "היום בלוח השנה העברי", בערך P-51 מוסטנג יהיה חלק נכבד שמוקדש למטוס בחיל האוויר הישראלי, בניגוד לאזכור זניח בערך המקביל באנגלית, ועוד. ולכן צריך לכתוב כאן על יהודי שהיגר לישראל "עולה". וכדי להיזהר ולא לגלוש לכיוון שליש דיבר עליו, עדיין נציין "נהרג", בכאב לב לפעמים. קלונימוס - שיחה 22:23, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::מסכימה מאד עם קלונימוס. כשכותבים אצלנו ערך בנושא צבאי, אנחנו אף פעם לא כותבים במפורש "מורשת קרב", אך מאחר שהמציאות היא תמיד נראטיבית, ברור שהכותב מסתמך על מקורות שנכתבו בעברית, ולפיכך - ישראלים, ולפיכך - בעלי אג'נדה בהתאם. אנחנו יכולים להתאמץ ככל יכולתנו לשמור על ניטרליות, אך עצם השימוש בעברית הופך אותנו ללא ניטרליים, שהלא למלחמת העצמאות לא קוראים אצלנו 'נכבה', שער שכם אינו 'שער דמשק' או 'באב אל עמוד', פקיעין אינה 'בוקיעה' ורמת הגולן היא חלק ממדינת ישראל, למרות שסופחה באופן חד צדדי. למרות ה"ניטרליות" יש לנו יותר ערכים בנושא ארץ ישראל, מדינת ישראל, אמנים ישראלים, אנשי שם ורוח יהודים וכדו'. השורה התחתונה היא שאני מבינה את הצורך ליצור כאן בלמים למניעת תופעת הוויקיפדיה הרומנית (סיפור משעשע ביותר), אך מאידך הטענה שוויקיפדיה העברית אינה ישראלית, ציונית או יהודית היא הצהרה שאין לה כל אחיזה במציאות. תמרה ♣ שיחה 10:29, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין למה ברור לך שמסתמכים על מקורות בעברית. אני משתמש לרוב באנגלית. אם משתמשים רק במקורות עם אג'נדה ברור שזה פסול. יש להסתמך בעיקר על מחקר אקדמי שלרוב הוא נייטרלי. יש לנו ערך נכבה, שער שכם ופקיעין נקראים מן הסתם בשמם העברי ולא בשם בערבית. הערך רמת הגולן מספר בדיוק מה מעמדו וכפי שתוכלי לראות במפת ישראל הרשמית שלנו אנחנו לא מספחים אותו לישראל. יש לנו ערכים רבים על ישראל בדיוק מאותה סיבה שיש לנו הרבה ערכים על מתמטיקה - כי זה מה שמעניין את הכותבים שלנו. גם אם במציאות יש נטייה לישראליות, ציונות ויהדות, בוודאי שלא צריך לעודד אותה. דניאל ב. 11:42, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::בחזרה לתבנית 'חייל' הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שעל כל אדם שמוצב עליו התבנית יהיה ויכוח האם אנחנו בעדו - ואז צריך להשתמש במילה 'נפל', או נגדו ואז צריך להשתמש במילה 'נהרג' - כמו שקרה בערך על עבד אל קאדר חוסייני שמשם כל הדיון הזה התחיל. עצם קיומו של דיון כזה גורר אותנו למחוזות רומניים. הפתרון יכול להיות אחד משלוש דברים - או להשתמש תמיד במילה 'נהרג', או להשתמש תמיד במילה 'נפל' (שלפי ההגדרה המילונית מתייחסת לכל חייל שנפל בשדה הקרב, גם לחיילי אויב), או להגדיר קריטריונים ברורים ונייטרליים למתי משתמשים באיזה מילה. טוקיוני 12:40, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא יודע למה "בוודאי שלא צריך לעודד אותה". למה לא? מדוע אי אפשר ליצור ערך ויקיפדי שנכתב מתוך ראיית עולם יהודית וציונית? בשום אופן אין כוונה ליצור ערך בסגנון של הויקי הרומנית שאותה הזכיר ליש לעיל, אבל הערך "נכבה" בהחלט אינו שווה ערך לעומת הערך מלחמת העצמאות; ולו רק מבחינת הגודל - הנכבה גודלו כ-16K, ואילו מלחמת העצמאות גדול פי 6, קרוב ל-100K. זכותו של מי שיערוך ויקי בערבית לתת משקל הפוך לערכים, וזה עניינו. אבל למה אני צריך להתיישר לפי איזושהי אמת מידה אוניברסלית ונייטרלית כביכול? לדוגמא: בערך אח"י אילת (א-16) כחמישית מהתוכן עוסק באונייה בשירות משמר החופים האמריקני, וכל השאר עוסק בשירותה של האונייה כספינת מעפילים. ואילו בערך המקביל באנגלית, מוקדשות שלוש שורות בלבד לשירותה של האונייה בחיל הים הישראלי. ברור שאת הקורא הישראלי מעניינת הרבה יותר הקריירה של האונייה בשירות המוסד לעלייה ב' וחיל הים, מאשר הקריירה שלה בצי ארה"ב. האם זו מגמה שאסור לעודד? קלונימוס - שיחה 13:41, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::קודם כל בעבר כבר הפרכתי כל מיני הנחות לגבי מה "הקורא העברי" מחפש אבל זה לא עניין. כשאני אומר ערך ציוני או יהודי הכוונה לא לערכים בהם יש מידע רב על נושאים אלו. זה טבעי שכך יהיה בויקיפדיה העברית ואין עם זה שום בעיה. הכוונה שאסור שערך ייכתב מנקודת מבט של ציוני או יהודי או ישראלי. בגלל זה אין לכתוב "נפל" או "ירושלים שוחררה" וכו'. דניאל ב. 20:59, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
ושוב אני אומרת - מאחר שהמציאות היא תמיד בעיני המתבונן, ולפיכך כל דבר שתכתוב כאן יהיה נרטיבי באופן זה או אחר, האם לא מתקבל על הדעת שבעת הצגת "המציאות" בוויקיפדיה העברית, למרות כל מאמצי הניטרליות שנפעיל, ישתקף כמעט באופן טבעי הנרטיב המקומי? למרבה המזל, העם הדובר עברית אינו אחיד בדעותיו, ולכן אנו מצליחים להוציא תחת ידנו ערכים מאוזנים מאד, אך גם בזה הניטרליות אינה שלמה, שכן באופן טבעי לא תבוא לידי ביטוי אג'נדה אנטי-ישראלית או אנטישמית (כפי שרואים הרבה בוויקי האנגלית, למשל). לפיכך, גם אני, כקלונימוס, לא רואה שום סיבה "לא לעודד" כתיבה ישראלית, ציונית או יהודית, כל עוד הכתיבה הזו הוגנת ונאמנה למציאות, כפי שהיא נראית בעיני כותבי הוויקיפדיה הזאת. תמרה ♣ שיחה 21:55, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ברור שכתיבה נייטרלית היא משימה בלתי אפשרית. אבל מה שצריך לעשות זה לשאוף להתקרב אליה כמה שיותר, בעוד את מציעה בדיוק ההיפך - להרחיב את הפרצה הקטנה כדי שתהפוך לחור של ממש. דניאל ב. 22:31, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני חושב שעומדת כאן הנחת יסוד מוטעית - כאילו השפה העברית היא נייטרלית. היא לא. אף שפה לא. בעברית ישנם מונחים ומילים שונים לתיאור דברים בעלי זיקה מסויימת שההבדל העיקרי שבהם הוא שהאחד בעל זיקה אלינו והשני לאו. זה מתחיל בשם ארץ ישראל כמנוגד לשם המקורי ארץ כנען או השם המקובל לאזור בקרב שפות רבות אחרות - פלשתינה. זה ממשיך עם "ראש הממשלה", שהיום הוא אך ורק בנימין נתניהו ולא, נניח, דייוויד קמרון.

text: :זה לא רק בעברית - זה גם בשפות רבות אחרות. זה מאוד לא נייטרלי להגיד שאנו חלק מהמזרח התיכון - זו ראייה ארופוצנטרית - ובכל זאת אנו אומרים, ובכך מרמזים שערש התרבות האנושית הוא לא אפריקה, שם התפתחו אבותינו, או אזור הסהר הפורה, שם התפתחו הדתות השולטות היום - אלא אירופה. הלינגווה פרנקה טבעה את חותמה על הדרך בה אנו רואים ומגדירים דברים. ובשפה העברית של ימינו חייל מכוחות צה"ל אשר מקפח את חייו בקרב הוא חייל שנפל. לא יודע אם האחרים מולם לחם "רק" מתו, אבל החייל הישראלי נפל. לשנות את המונח הזה הוא לנסות ולשנות את השפה, כך שתהיה יותר נייטרלית. ובכן, אז מייד אחר כך אני מציע לשנות את המזרח התיכון למשהו אחר, נייטרלי יותר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:39, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::השפה די עשירה כדי להציע לנו מגוון מילים, חלקן טעונות יותר וחלקן טעונות פחות. מי שרוצה לכתוב בצורה ניטרלית ישתמש בפחות טעונות ומי שרוצה להפוך את כתיבתו לכלי לקידום מטרות פוליטיות, ישתמש בטעונות בצורה מבוקרת ומכוונת. אין חוכמות, כפל לשון (נפל ליהודים ונהרג לאחרים) אינו הולם כתיבה אנציקלופדית, אך מתאים לעלונים פוליטיים. בברכה. ליש - שיחה 22:48, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::ועוד משהו, בחירת הנושאים לכתיבה וההשקעה בהם תלוייה בנטיות הלב של הכותבים, אולם דרך התיאור חייבת להיות לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית ובראשם הניטרליות. בברכה. ליש - שיחה 22:51, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::קצת מוגזם לומר על כל מי שרוצה להשתמש במילה שגורה היטב בשיח העברי ביחס לדבר מסויים כי הוא "רוצה להפוך את כתיבתו לכלי לקידום מטרות פוליטיות". האם כאשר אתה כותב על המזרח התיכון אתה מקדם מטרה פוליטית? או כשאתה כותב "התנחלות" (במקום, לצורך העניין, "יישוב ישראלי בשטחי יהודה ושומרון")? נגיח רגע לנושא רגיש שגם רלוונטי - האם תוריד את ה"א הידיעה מהשם "השואה"? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:52, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::זהר, תתמקד בנושא, הנושא אינו השימוש במילה, אלא השימוש הסלקטיבי - זה כפל לשון. ולגבי שאלתך, כן השימוש במילת הקוד "התנחלות" במקום יישוב אינו ניטרלי ואינו אנציקלופדי ואני הצבעתי נגדו. אפשר לכתוב יישוב ולפרט את ההסתיגויות, אך החלפת ההגדרה הבסיסית במילת קוד טעונה היא פסולה. בברכה. ליש - שיחה 22:57, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתמקד בטיעון הבסיסי - שמילה אחרת יכולה להיות נייטרלית יותר - וטוען שהוא לא תקף כי אותה מילה לא תהיה מדוייקת מספיק. אני מדגיש זאת באמצעות דוגמאות אחרות למילים שאינן נייטרליות ועדיין בחרנו להשתמש בהן - ארץ ישראל, השואה, המזרח התיכון, התנחלות - כל השמות הללו מרמזים על גישות והשקפות מסויימות של טובעיהם. השפה איננה כלי נייטרלי, כי היא כלי סמנטי סובייקטיבי שמעוצב על ידי דובריה. אני לא מאמין שעלינו לכפות עליה מיטת סדום לא לה. מסיבה זו אני לא רואה כיצד אנו יכולים לקבל מילה אחרת מלבד "נפל" כדי לתאר מותו של לוחם ישראלי בקרב. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 23:04, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי הדיון הזה הפך לעקרוני, ולכן הוא חשוב מכדי להתחבא בשיחת תבנית:חייל. מדוע לא להעביר אותו למזנון?--בנילה - שיחה 23:10, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
כיוון שדיון זה מתקיים תחת הכותרת "מהי ויקיפדיה", הנה תשובה מהעמוד הראשי: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך". לא נאמר בהגדרה זו שוויקיפדיה היא מועדון לדיונים אינסופיים, אבל אל תתנו לחוסר זה להפריע לכם. המשיכו. דוד שי - שיחה 23:54, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  מהי ויקיפדיה 

message: הדיון מהי ויקיפדיה, מעניין ככל שהוא, מתבדר מהדיון של מה צריך להופיע בתבנית. לדעתי התבנית צריכה להכיל אחת משלוש אפשרויות:
#רק את המילה 'נהרג' 
#רק את המילה 'נפל'
#את שתי המילים, וקריטריון ברור מתי להשתמש בכל אחת. לדוגמא 'נפל' עבור חייל צה"ל שנפל בשדה הקרב, ונהרג בכל מקרה אחר.
אנא נסו לא סתם להתפלסף אלא להסביר איזו אחת מהאפשרויות היא הרצויה מבחינתכם. טוקיוני 00:33, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אני לא מאמין שעדיין דנים בזה. לא די? גילגמש • שיחה 20:39, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : אני הולך על 3. כי צריך להבדיל בין חייל שנפל בקרב לחייל שנהרג בנסיבות אחרות. לצערי קשה לי להבחין כיצד נשתמש בזה מול חיילים זרים. האם אמריקאי שנלחם בגרמני אז הגרמני נהרג והאמריקאי נפל? בריטי שנלחם באצל הוא נהרג או נפל? וכן הלאה..  • קוני למל •כ"א באלול ה'תש"ע• 11:03, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::ואני חשבתי שכבר הסכמנו על אפשרות א' חסרת המטענים (הרגשיים) העודפים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 13:20, 31 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אפשר עמדת ביניים: הפרמטר בתבנית יהיה "נהרג" אך לא יהיה איסור להשתמש במילה "נפל" בגוף הטקסט, כל עוד השימוש נעשה בהתאם לנהוג ולמקובל בשפה העברית (כך למשל: על חייל צה"ל שנהרג בקרב או בפעילות מבצעית יהיה אפשר לרשום "נפל" בגוף הטקסט, אך על מחבל שנהרג בקרב, או בביצוע פיגוע התאבדות או בסיכול ממוקד לא). בברכה, MathKnight  (שיחה)  19:39, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :בשום פנים ואופן לא. דין אחד לכולם. גילגמש • שיחה 19:42, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::אביר, לא כדאי לערבב: כאן דף השיחה של התבנית, יש להגביל את הדיון בתוכן התבנית, ולהשאיר את הדיון בנושא "גוף הטקסט" למקום אחר.

text: ::כמדומה שכולם מסכימים שבתבנית, הפרמטר הוא "נהרג/נהרגה" אם חו"ח מדובר בחייל/ת שנהרג/ה, ולא משנה באיזה צבא שירת/ה. קיפודנחש  - שיחה 20:19, 14 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::לא. הדיון כאן הוא סיכום של המון דיונים אחרים שחלקם נערכו במזנון. מקובל שזאת החלטת ההקהילה והיא מתייחסת לא רק לתבנית, אלא גם לטקסט. גילגמש • שיחה 20:25, 14 באפריל 2012 (IDT)
thread_title: נסיון אחרון

message: חסר מאוד. יש להוסיף את השם המקורי, שדה "שם בשפת המקור", בכותרת מתחת לשם בעברית כמו בתבנית:מדען. דיסקוברי - שיחה 19:31, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: בהחלט לא חסר. זה פרמטר מיותר בעליל בתבנית, ודי בכך שהוא מופיע בכל מקרה בשורה הראשונה של הערך. אין צורך להציף את תחילת הערך בטקסט לועזי שלא לצורך. כאן ויקיפדיה העברית. הפרמטר הזה מאוד לא מקובל, ולא נמצא במרבית התבניות (או לפחות אינו נמצא בתבניות הנפוצות ביותר). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 6 בפברואר 2012 (IST)
* תבנית:עיר
* תבנית:יישוב לשעבר
* תבנית:מדען
* תבנית:מנהיג
* תבנית:מדינה
* תבנית:ממציא
* תבנית:פילוסוף
* תבנית:שחמטאי
ועוד אינספור תבניות כאלה מלמדות שיש שימוש ויש צורך חיוני. לתבניות עם שם בשפת המקור מקושרים למעלה מ-5,000 ערכים, כך שוודאי שהשימוש נפוץ ביותר! דיסקוברי - שיחה 21:25, 6 בפברואר 2012 (IST)

text: תבנית:אישיות, תבנית:כדורגלן, תבנית:כדורסלן, תבנית:מגלה ארצות, תבנית:מוזיקאי, תבנית:מלחין, תבנית:סופר. וזו רק ההתחלה. אתה לא באמת רוצה שאני אמשיך. ומה עניין תבניות עיר/יישוב לשעבר/מדינה לעניין תבניות אישים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: : לא ברור מה הראייה ברשימה שהבאת. יש ככה ויש ככה, ולא פוסלים מה שיש על סמך מה שאין. השימוש בשם בשפת המקור מקובל בהרבה תבניות, ולכן הבאתי דוגמאות מכמה תחומים, ואין סיבה לא להשתמש גם בתבנית חייל. דיסקוברי - שיחה 21:46, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::ואני הבאתי דוגמאות שבהן הוא לא מקובל. הפרמטר הזה מיותר בתבנית, מופיע כמדיניות בשורה הראשונה של הערך ולא בשום מקום בפתיח, אינו מוסיף גרם של מידע אנציקלופדי, ומוסיף טקסט לועזי שלא לצורך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:47, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::: כפי שציינתי, יש כך ויש כך, ואין זה גורע מזה. 5,000 ערכים לא טועים, ואם זה מופיע שם, כנראה שזה אנציקלופדי לעילא. 21:52, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::הפוך גוטה, הפוך. קודם כל תסביר למה זה חשוב בראש התבנית, ואחרכך נחליט. זה שזה קיים בתבנית/יות אחרות זה לא אומר שזה בסדר שם. מה לגבי חייל בלגי? באיזו שפה תשתמש שם? (פלמית? גרמנית? צרפתית?) מה לגבי קנדי? אנגלית או צרפתית? מה לגבי דרום אפריקאי? אנגלית? אפריקנס? אולי זולו? כולן שפות רשמיות, וכולן נכונות. מה שיפה לפתיח של הערכים שבהם סביר ואף רצוי שיהיה שמו של החייל (או המדען, או הפילוסוף, או השלם-את-החסר/מחק-את-המיותר) בשפת המקור אינו רלוונטי לראש התבנית • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:08, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::: באותה מידה תוכל לשאול מה עם פילוסוף בלגי או מדען בלגי או ערים בבלגיה... מה שטוב שם טוב גם פה. והשדה הזה קיים מקדמא דנא, אני בטוח שהסיבות למה הוא חיוני נדונו ונטחנו עד רק. דיסקוברי - שיחה 22:57, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אם כך, בתור ויקיפד ותיק מאוד וחובב תבניות בוודאי לא תתקשה לאתר את הדיונים הרבים האלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:58, 6 בפברואר 2012 (IST)

text: :::::אתה אולי בטוח, אבל אני ממש לא. הראה לי היכן, אחרת מבחינתי אפשר לבטל את הפרמטר הזה באופן גורף בכל התבניות שהוא מופיע בהן (או לחילופין לנהל דיון מסודר על קיומם/הסרתם) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:03, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::: הייתי מתאמץ ומחפש, בידיעה שזה לא מאמץ לשווא. אם בעבר הייתה הסכמה כזו, זה יספק אותך? דיסקוברי - שיחה 23:13, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::מלכוד 22, אם אגיד כן ואכן יש אז מילתי תעמוד לנגדי, לעומתזאת אם אגיד לא לעולם לא נדע אם הושגה הסכמה. כך או כך, נראה כי זהו מבוי סתום כיוון שאתה מסרב לשתף פעולה, ולהציג את הדיונים ש"נטחנו עד דק" אני כופר בקיומם של דיונים אלו והשדה הזה מבחינתי הוא שדה שלא הושגה עליו הסכמה קהילתית ומבחינתי ניתן ואף רצוי להסירו מכלל התבניות שהוצגו מראש חטיבת הדיון הזו עד שיתקיים דיון מסודר בנחיצותם ותושג הסכמה קהילתית • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 23:53, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::: שיחקת אותה... הפכת שדה שמוצג באלפי ערכים ללא לגיטימי ביום בהיר "כי לא יודעים אם היה דיון". נמתין לתגובות נוספות. דיסקוברי - שיחה 01:02, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::חובת ההוכחה היא על זה שטען שהנושא נטחן לעייפה. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 07:21, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::: נתפסת על מילה. אין שום חובת הוכחה על שדה ותיק בן שנים באלפי ערכים. הייתי טורח לחפש, אבל אתה לא רוצה להתחייב, אז למה להתאמץ לחינם? דיסקוברי - שיחה 08:43, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::אם באמת היה כיסוי לדבריך היית כבר מזמן מביא את ההוכחות לדבריך ולא מתחמק בעקביות. אתה הרי מעורב טוב מאוד ואפילו למעלה מכך בנושא התבניות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:06, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: :::::::::::אתה הוא זה שטען כי הנושא נטחן לעייפה, וכשאני שואל מדוע יש צורך בשדה הזה אתה צועק חמס וטוען כי לא צריך לדון בשדה כי הוא קיים X שנים ב-Y ערכים. אחלה טיעונים יש לך. הצג נא דיונים בהם הוכח כי יש צורך/יעילות בשדה ונמשיך את הדיון מהמקום שבו הפסיק הדיון האחרון. אחרת, נפתח דיון מסודר על נחיצותו/יעילותו של שדה זה בכל הערכים בהם הוא מופיע/ישנו פוטנציאל להצגתו. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:23, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: בדיון בשיחת משתמש:דוד55/ארכיון2#שם בלעז בתבנית מדען, הסכים עופר, אחד משני המתדיינים הראשיים, שיש להכניס את "שם בשפת המקור" לתבנית:מדען. על תבנית זו היו אינספור דיונים, והפשרה שנקבעה שם בזמנו היא אבן יסוד ביצירת תבניות. גם מוסד ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים נוצר בעקבות דיון זה. לכן עצם העובדה שתבנית:מדען מכילה את "שם בשפת המקור" היא ראייה ניצחת לטענתי. בקישור הבא, דוד א. ביקש ויוני ביצע, את פעולת ההוספה. שיחת משתמש:Yonidebest/ארכיון35#שם בלועזית בתבנית מדען. רותם ביצע בבוט את פעולת האכלוס של "שם בשפת המקור" בתבנית. מלמד-כץ ניתבו את כיוון הפשרה. הרבה אנשים וגורמים היו מעורבים במהלך זה, ותמהני שאתה מעלה את זה פתאום, כאילו מעולם לא ראית שדה זה בתבניות. דיסקוברי - שיחה 12:26, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :מדיון רב-משתתפים שעסק בדברים קצת יותר מהותיים (הפרמטר הזה שולי לחלוטין ביחס למה שהתווכחו עליו, ואתה מן הסתם זוכר זאת היטב) משם לועזי בתבנית תמוה בעיני כיצד אתה מסיק שיש לחייבו בכל תבניות האישים או לפחות בתבנית זו. אותו מגה-דיון היה לפני כ-3 שנים, וכנראה שרוב האנשים לא חשבו כמוך. עובדה, עד עכשיו הם לא טרחו לעשות זאת... אצל דוד 55 גם לא ראיתי ממש הסכמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:14, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: :הצלחת לגדיר מחדש  את המושג "הושגה הסכמה" לכדי דיון בדף שיחתו של משתמש שהתדיינו בו חמישה משתמשים בלבד. זו ממש לא הסכמה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:57, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :: האמת שציפיתי ל"קצת הגינות". משהו מסוג, "תודה שהתאמצת", "סוף סוף הבנתי מאין זה בא" וכו'. אבל התבדיתי. קשה לאמר שנפלתי על הרצפה... היכן היית עד עכשיו? בכל אופן, החיטוט בעבר הוא לא מהות הדיון פה, ולא אעסוק בו יותר. יש תקדימים, הבאתי אותם, ואין סיבה לא להחיל השדה גם בתבנית חייל. דיסקוברי - שיחה 19:45, 7 בפברואר 2012 (IST)
סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 17:51, 24 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  הוספת שם בשפת המקור לתבנית:חייל