שיחה:הפיגוע במסעדת סבארו

message: מנותק\חי בבועה\whatever אבל אני לא מבין את מי זה מעניין ערכים על פיגועים, ובפרט הערך הזה. הטקסט עוד מילא, אבל העדויות הללו? מקומן אינו בויקיפדיה. Deen | דין 15:00, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: אתה צודק - זה מתאים לעיתון לא לפה (כולל התמונה שעוברת על ההחלטה לא לכתוב את שמות ההרוגים בפיגוע). שניהם נמחקו. אסף 15:04, 7 יולי 2006 (IDT).
replies: text: : תחשוב קצת לפני שאתה כותב. ערכים על פיגועים הרבה יותר חשובים מערכים על מייקל לואיס. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:05, 7 יולי 2006 (IDT)

text: :הערך הזה מיותר, עם כל הכאב, אין שום סיבה ליצירת ערך על פיגוע, אחרת יהיו לנו מאות. טרול רפאים 15:32, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::כלל אני מסכים, אך אני חושב שיש מספר פיגועים (בערך 5) שנחקקו בתודעה של הציבור הישראלי במהלך האינתיפאדה (מצה, סבארו, דולפינריום, אולי מסעדת מקסים וסביר להניח שהפיגוע בקו שתיים כי היה מדובר בפיגוע בשכונה חרדית שגרם שם לזעזוע רב). מלבד אלו, כפיגועים שבאמת נחקקו בתודעה הישראלית והייתה להם השפעה צבאית/מדינית לאחר מכן (ואולי עוד 1-2) אני מסכים איתך שפיגועים לא צריכים לקבל ערכים. אסף 15:35, 7 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::: שכחת את טבח ליל הסדר, את הפיגוע באוטובוס 32א בצומת פת שבו נהרגו 19 אנשים, מהם 17 תושבי שכונת גילה והיווה את הטריגר למבצע דרך נחושה. על פיגועים "חשובים" יש לכתוב. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:41, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::כפי שכתבתי, בטח יש כמה ששכחתי (התכוונתי לרשום "פארק" (מלון) ולא "מצה" קודם), אבל באמת יש מספר מצומצם של פיגועים שנחקקו בתודעה או שהיו להם השפעות צבאיות או מדיניות חשובות שהם ראויים לערך, מלבד זאת באמת לא צריך לפתוח ערך על כל פיגוע. אסף 15:46, 7 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::פורטו פה שניים משלושת הפיגועים עליהם אמור להיות ערך באינתיפאדת אל אקצה, השלישי הוא הפיגוע בדולפינריום. טרול רפאים 15:51, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::כתבתי אותו לעיל - אתה אומר 3, אני אומר 5 - זה לא העניין פה בכל מקרה. אסף 16:01, 7 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::אני מסכים שזאת לא הנקודה... טרול רפאים 22:59, 7 יולי 2006 (IDT)
thread_title: תקראו לי

message: בוקר טוב. 1. איות שם המחבל הוא דגלס ע"פ הרישום שלו בבית הכלא. 2. כוחות הבטחון ע"פ המקור (שהוא עיתון "הארץ" שלא נחשד בלאומיות) מייחסים "אחריות ישירה" לפיגוע אל הרשות הפלסטינית, בין היתר מאחר שהועברו שמות מתכנני פיגועים מהחמאס והרשות לא ביצעה מעצרים ואף עודדו פיגועים ביתר שאת דרך הטלוויזיה הפלסטינית (דבר שדובר עליו במקורות אחרים בזמנו, ואני מתקשה למצוא אותם כרגע).
replies: text: לגבי שם המחבל - אין לי התנגדות. זה בוטל בטעות. לגבי האחריות: מי שביצע את הפיגוע זה לא הרשות, לכן היא לא אחראית לו. אחראיות הרשות היא באי מניעת הפיגוע, כלומר מחדל. גילגמש • שיחה 10:28, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :ע"פ המקור: "במערכת הביטחון אומרים כי לרשות אחריות ישירה לפיגוע, לאחר שערפאת נמנע מלהורות למנגנוני הביטחון לבצע מעצרים כלשהם. (...)ישראל העבירה באחרונה לרשות את שמותיהם של ארבעה אנשי חמאס, חברי ההתארגנות בשכם, המעורבים בתכנון פיגועי התאבדות, בדרישה לעוצרם. אולם בצה"ל טוענים כי הרשות לא עשתה דבר בעניין". הגרסה האחרונה שלי הרבה יותר קרובה למקור. הרשות אחראית לפיגועי האינתיפדה השנייה בין אם בתכנון, בביצוע, בעידוד או באי מניעה. גם ממנהיגי העולם היו שקבעו זאת נחרצות. המלים "אחריות ישירה" אינה שקולה ל":אחריות בלעדית". ובוודאי שלא רק הרשות אשמה בפיגועי החמאס. אבל, המלה "מחדל" חלשה מאוד ובד"כ נמצאת בשימוש לתיאור רשלנות ולא זדון. בברכה
replies: text: ::"מחדל" אינו קובע זדון. יש מחדל בתום לב ויש מחדל בזון. מערכת הביטחון בחרה מהטעמים השמורה עמה להפיל את הטיפול במחבלים על הרשות, אלא לא עשו דבר ועכשיו הקצינים מפילים עליהם את האשמה. ולמה צה"ל לא טרח לעצור את המחבלים אם ידועים שמותיהם? וזה שהשופרות בעיתונות חוזרים כמו תוכי לא צריך לעניין. ויקיפדיה צריכה להכתב בצורה נייטרלית. המנעות מביצוע מעשה היא בוודאי פחותה יחסית לביצועו. לכן, אין מה לערב פה את הרשות. אני מתנגד לתוספת. משכך, אין להוסיפה ללא תמיכה גדולה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 10:54, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::למה צהל לא עצר את המחבלים בעצמו? אולי התקשה ללא מבצע יסודי ועמוק ושינער את יהודה ושומרון. לא יודע. אפשר לקרוא לזה מחדל בתום לב. לעומת זאת, המקור אינו מרחיב בעניין אי מעצרים של צה"ל, הוא גם לא מרחיב על אי מעצר הרשות את המחבלים, אלא רק מציין זאת. אולי לרשות הייתה סיבה טובה לא לעצור את החמאסניקים? אולי הם שיתפו עמם פעולה? אולי זה היה יותר מסתם מחדל (בזדון) פשוט? לא ברור. דווקא בגלל שהעניין הזה לא מפורט, לדעתי ראוי פשוט לצטט את הדובר של מערכת הבטחון, שקבע שלרשות אחריות ישירה. איננו יודעים בדיוק מדוע בחר דווקא במלים אלו, אך אנו יודעים שהוא בחר בהן, ושלמילים שלו יש משקל. ראוי מאוד לדעתי להביא את הדברים כציטוט בשם אומרם.
replies: text: ::::דובר מערכת הביטחון רחוק מלהיות נייטרלי. אחרי שהצבא כשל במניעת הפיגוע קל לו לחפש אשמים. גילגמש • שיחה 11:14, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::אבל כמה אתה חושב שהוא נייטרלי זה כבר פחות חשוב. שנינו יודעים שויקיפדיה עמוסה לעייפה בציטוטים של אנשים וארגונים לא נייטרלים פוליטית (בלשון המעטה). לדמיין מעבר לידוע לנו על מניעי ההתבטאות של צה"ל ואז לבטל את ההתבטאות על פי זה זה לא נייטרליות. דובר מערכת הבטחון גם לא חייב להיות נייטרלי לחלוטין (בייחוד לאור שאר המצוטטים), אלא מספיק בשביל להתחשב בו. בתור עורכים עלינו להיות אובייקטיביים ולא לשפוט אלא להביא דברים בשם אומרם ע"פ המקור. הבאת הדברים באופן כזה היא ראויה לדעתי.
replies: text: ::::::הנקודה היא לא "נייטרליות". הנקודה היא שכאשר גוף שבאופן טבעי מצופה ממנו לקחת אחריות על כישלון במניעת אירוע מטיל את אותה אחריות עצמה ("כישלון במניעה" - לא "ביצוע") על גוף אחר, אין לראות בכך "ראיה" אלא לכל היותר כסת"ח. לכן אין להתייחס לדברי מערכת הבטחון _בנושא הזה_ ו_בהקשר הזה_ כ"ראייה". אין בכך כדי לומר שדברי מערכת הביטחון  פסולים מלשמש כראיה בכל עניין שהוא - אבל במקרה הזה, כש"מערכת הבטחון" זורקת את האחריות לאי מניעת האירוע (אחריות שבאופן טבעי מוטלת על "מערכת הביטחון" עצמה) על מישהו אחר, אפשר בשקט להתעלם. הטענה השנייה, כלומר חוסר שיתוף הפעולה של הרשות במעצר החשודים _לאחר מעשה_, והבאת ראיה מכאן שהרשות "אחראית" למעשה עצמו היא סתם כשל לוגי. אף אחד כאן לא מנסה להגיד שהרשות היא "נחמדה" או ציונית, אבל כדי לייחס לה "אחריות לאירוע" צריך קצת יותר מזה. קיפודנחש - שיחה 19:30, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::אפשר לכתוב ש"השב"כ הטיל את האחריות על אי מניעת הפיגוע על הרשות הפלסטינית." אורי • שיחה 20:33, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::שמות של חמאסניקים ניתנו לרשות לפני הפיגוע ולא אחרי כדבריך. צה"ל לא קבע שהרשות "נכשלה במניעה" אלא שהרשות בזדון התעלמה מהטרור ואף סייעה לו (דבר שהביא למבצע חומת מגן ב2002). משטרת הרשות הפלסטינית הוקמה בכדי לעצור את המחבלים בשטחי שיפוטה, ע"פ הנימה של ההתבטאות של צה"ל - היא לא הביאה למעצרים בכוונה ועל כן אחראית לפיגוע. זה לא משנה למה אתה או מישהו אחר חושב שצהל אמר את מה שאמר או אם אתה חושב שהוא צודק או לא: את השיפוט הזה נשאיר לקורא הנבון, בינתיים יש להביא דברים בשם אומרם: "במערכת הביטחון אומרים כי לרשות אחריות ישירה לפיגוע, לאחר שערפאת נמנע מלהורות למנגנוני הביטחון לבצע מעצרים כלשהם." לא אמור להיות על זה ויכוח בכלל. (ולידע כללי, בעיר שבה יש למעלה מ 400 כבישים המחברים בין העיר ירושלים לאזורים הפלסטינים, שבה "קווי הגבול" נמתחים בצורה כאוטית, וקוי ההפרדה דקים עד מאוד (לדוגמה ההפרדה בין הר הבית לכותל המערבי בת 2 מטרים) אין זה מעשי לבוא בטענות אל כוחות הבטחון העוסקות בעיקר בבלימת התקפות מהטריטוריה היהודית. המשטרה הפלסטינית הוקמה גם בכדי להלחם בטרור נקודה)
replies: text: :::::::::צריך להבדיל בין "אחריות להתגברות הטרור", לבין אחריות לאירוע ספציפי. כל מה שכתבת למעלה לא קשור ישירות דווקא לאירוע הזה, ולכן לא צריך להתבטא בתוכן של הערך הזה. מאד יתכן שיש מקום בוויקיפדיה למידע שמשקף את מה שכתבת כאן. יתרה מזאת, מאד יתכן שמידע זה כבר נמצא בוויקיפדיה. השיחה כאן לא מתייחסת (לפחות אינה צריכה להתייחס) למבצע חומת מגן 2002, ליחסים בין צהל לרשות, ולדברים רבים אחרים בעלי חשיבות גלובלית שאין לזלזל בה, ושצריכים בהחלט להשתקף בוויקיפדיה. השיחה כאן מתייחסת לערך מסוים אחד שעוסק בפיגוע מסוים אחד. לומר שלרשות יש אחריות ישירה לפיגוע הזה משמעו לומר שהמבצעים קיבלו הוראותיהם מהרשות. אם לא זה המצב, אז לא זה המקום למידע הזה. קיפודנחש - שיחה 22:38, 21 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::קיפוד נחש: האם קראת את המקור? המקור הוא כתבה שנכתבה למחרת הפיגוע בסבארו, על הפיגוע בסבארו, התגובה של מערכת הביטחון על הפיגוע בסבארו, וההאשמה של אחריות הרשות על הפיגוע בסבארו. אני עדיין לא מבין מדוע אתם לא מוכנים להביא ציטוט פשוט, כאילו שלתיאוריות אישיות על כסת"חים יש משקל עבור הקורא. להלן תקציר הכתבה למי שלא קרא: "(...) בפיגוע במסעדת "סבארו" במרכז העיר, אתמול בצהריים, נהרגו 14 בני אדם, כמה מהם ילדים ופעוטות, ונפצעו כ-140. (...)במערכת הביטחון אומרים כי לרשות אחריות ישירה לפיגוע, לאחר שערפאת נמנע מלהורות למנגנוני הביטחון לבצע מעצרים כלשהם. (...)בהערכת המצב הצבאית אתמול נכללה אפשרות סבירה של המשך ההסלמה בין ישראל לרשות, עד כדי כניסה מוגבלת של צה"ל לשטחי אי, בשלבים מאוחרים יותר. (...)נראה כי אחראית לפיגוע התשתית הצבאית של חמאס בצפון השומרון (...)ישראל העבירה באחרונה לרשות את שמותיהם של ארבעה אנשי חמאס, חברי ההתארגנות בשכם, המעורבים בתכנון פיגועי התאבדות, בדרישה לעוצרם. אולם בצה"ל טוענים כי הרשות לא עשתה דבר בעניין."
replies: text: :::::::::::לא נאמר שצה"ל לא טוען את מה שאמרת. אין ויכוח על כך. על כן, אין צורך להוכיח את זה באותות ובמופתים. מדוע התוכן איננו רלנטי הוסבר לעיל. גילגמש • שיחה 02:43, 22 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::וללא קשר לדברי גילגמש הנכונים, אוסיף משהו כללי, לאו דווקא לערך הזה: לשום מידע מהצורה "במערכת הביטחון אומרים" אין מקום בוויקיפדיה או באנציקלופדיה כלשהי. גם מידע המצוטט מפי אדם זה או אחר או נושא תפקיד כזה או אחר לא מתאים באופן אוטומטי להכללה, אבל *כל* מידע מהצורה "במערכת הביטחון אומרים" (או כל "מערכת" אחרת, לפי העניין) אינו מתאים קטגורית. קיפודנחש - שיחה 07:08, 22 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::הערתו של קיפודנחש נכונה מאוד. גילגמש • שיחה 10:19, 22 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  אחריות הרשות לפיגוע 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2000/10/Suicide%20bombing%20at%20the%20Sbarro%20pizzeria%20in%20Jerusale
** In הפיגוע במסעדת סבארו on 2013-12-20 07:34:17, 404 Not Found
** In הפיגוע במסעדת סבארו on 2013-12-30 19:46:33, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mfa.gov.il/MFA/Pages/MediaPlayer.aspx?MediaUrl=http://switch3.castup.net/cunet/gm.asp?format=wm!!!!s=75AD7567A410460887803E2AA057DBD9!!!!ci=12908!!!!ClipMediaID=18919&LANGUAGE_NAME=En
** In הפיגוע במסעדת סבארו on 2013-12-20 07:34:22, 404 Not Found
** In הפיגוע במסעדת סבארו on 2013-12-30 19:46:46, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: אפשר בבקשה להוסיף את הציטוטים הבאים של המחבלת המובאים בכתבה ובסרטים הבאים? http://legalinsurrection.com/2016/08/video-2001-sbarro-pizzeria-bombing-mastermind-i-chose-it-after-i-saw-the-crowds-of-people/ Sokuya - שיחה 03:12, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: איזה חשיבות יש לציטוטים? דוד שי - שיחה 05:52, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  ציטוטים של המחבלת 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
הקישורים לאתר משרד החוץ אינם פעילים
replies: text: זו צרה ידועה. משרד החוץ החליט להשמיד את כל הקישורים לאתר שלו. למרבה החרפה, גם משרדי ממשלה אחרים הלכו בדרך זו. אין בישראל מוּדעות לחשיבות שימורם של קישורים. האם זה מעניין את אמצעי התקשורת? בחלום הלילה. האם מישהו מאמצעי התקשורת התרגש כשאתר גלי צה"ל מחק אלפי דפים? ממש לא. דוד שי - שיחה 06:54, 12 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :הקישורים עודכנו, תודה על הדיווח.

text: :דוד שי, יתכן שהקישורים שנמחקו נמצאים בכתובת הזאת: MFA Archive. הצלחתי להציל בזכותו קישורים בערך הנ"ל ובערך אחר. מתקןמחשב - שיחה 14:58, 12 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-13 בינואר 2022