שיחת תבנית:הערות שוליים/ארכיון 2

message: : מתוך דיון קודם במזנון:
ישנן שתי תבניות - האחת (אליה מגיעים באמצעות שימוש בקיצור הדרך של כפתורי העריכה) מציגה את הרשימה כולה, והאחרת מציגה את רשימת הערות השוליים באמצעות גלילה. למיטב ידיעתי - הגלילה מונעת אפשרות קפיצה אל ההערה מתוך הטקסט - ויותר חמור, מונעת אפשרות להדפיס את ההערות (מוצגות בהדפסה רק ההערות הראשונות ולא כולן). בהתייחס לכך שבהערות יש לעיתים טקסט ולא רק מקורות, העובדה שלא ניתן להדפיס אותן בעייתית ביותר, ולדעתי יש להפסיק את השימוש בתבנית עם הגלילה. מקומו של דיון זה במזנון מאחר שמדובר במדיניות הנוגעת לכל הערכים בהם הערות שוליים. אשמח לשמוע דעות בנושא. דרור - שיחה 12:39, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אני מסכים איתך דרור, הן מפני הסיבות שציינת והן מפני הסיבות שכתבתי בדף שיחת התבנית (אמנם, יש לציין שבעיית ההדפסה תוקנה, לפי ההודעה שנאמרה שם), ובעיני השימוש בתבנית עם הגלילה אינו רצוי, באופן כללי. בברכה, ינבושד • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח 12:47, 29 ביולי 2008 (IDT).
replies: text: :לא הבנתי מה בדיוק הבעיה בקפיצה אל ההערה מהטקסט, אם לוחצים על ההפניה להערה בטקסט - מגיעים ישר אל ההערה הרלוונטית בתוך הערות השוליים, והתיבה נגללת אוטומטית. אם רוצים לחזור אל הטקסט - לחצן ה'חזור' של הדפדפן מחזיר לטקסט. אני משתמש בFF, יכול להיות שיש הבדלי התנהגות בין דפדפנים שונים? נת- ה- - שיחה 12:51, 29 ביולי 2008 (IDT)

text: : דרור, לכאורה הבעיות שציינת אינן קיימות. ראה בשיחת תבנית:הערות שוליים. שם היה דיון בנושאים שציינת. אגב באותו נושא בויקי האנגלית יש שימוש רב בהערות שוליים בשני טורים, אולי כדאי לאמץ אותו לכאן במיוחד בערכים שבהם מספר הערות השוליים אינו עולה על עשר-עשרים. --אפי ב. • שיחה • 12:57, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: בעיית הגלגול האופקי המיותר ובעיית ההדפסה קיימות נכון להיום בבוקר (לא זוכר באיזה ערך ראיתי אותן). דרור - שיחה 15:41, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ב-IE7 אין בעיית חזרה לגוף הטקסט ע"י שימוש ב-^ בתבנית. לא צריך לחזור עם הדפדפן. לא רואה כל בעיית גלילה אופקית. לא בדקתי הדפסה אבל בזמנו זה היה בסדר. ובכל מקרה, לא פוסלים תבנית כי יש בעיית הדפסה (מי בכלל מדפיס?), אלא מתקנים. אף אחד לא רוצה לראות בערך כמו מהדי 75 שורות נוספות של טקסט. האבסורד האמיתי הוא שנשפכו פה אלפי KB על להסתיר תבניות של חמש שורות כי זה "מפריע לקורא", "מעמיס על הערך", "מצריך גלילה אין סופית" ושאר טיעונים, ופה בשל בעייה זניחה ביותר מוסיפים עשרות שורות מכבידות לערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:17, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש בעיה בהדפסה. הערך יודפס בדיוק כמו שהוא נראה כאן. יאיר • שיחה 18:20, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: וכאן הוא מסתיר בהדפסה את כל הסטטיסטיקה העירונית. קצת יותר חשוב... שנבטל בשל כך את כל הסתרות התבניות הוויקיפדיה?? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:30, 29 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::הוא לא יודפס בדיוק כפי שהוא נראה שם, אלא בדיוק כפי שהוא נראה באפשרות התצוגה המקדימה לפני ההדפסה הקיימת ברוב הדפדפנים (בהם אינטרנט אקספלורר ופיירפוקס). ולפחות אצלי בפיירפוקס הערות השוליים נראות עם פס גלילה בדף שקישרת אליו, אבל פרושות בתצוגה המקדימה. ‏– rotemliss – שיחה 18:32, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: מה, נראה לך שלא בדקתי לפני שכתבתי כאן? פתחתי את תבנית ההסתרה, לחצתי מימין על גרסת הדפסה וזה מה שיצא. ככה עובדים רוב האנשים שרוצים להדפיס וככה זה צריך להתמך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:38, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: ובדקתי איך נראה מהדי כשמשתמשים בתפריט ההדפסה של IE7. שפתיים ישקו. כל 75 ההערות נפתחו בשלשות ואין שום גלילות אופקיות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:43, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::טוף, אני עובד עם 6. חוזר בי: סוף סוף הבנתי למה אתה מתכוון. גם אצלי ההערות נפרשות. יאיר • שיחה 18:44, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: אם כן, אין שום בעיה טכנית בתבנית. יש מקום להשאירה לשימוש בערכים מעל 10 הערות שוליים. לא צריך לקבוע חוקים, ישתמש בה הכותב באם הוא רואה לנכון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 19:27, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש בעיה גדולה בתבנית - היא מסתירה את הערות השוליים ואינה נותרת אפשרות לסקור את כולן במבט עין אחד (ובתשובה לתגובה המתבקשת - כן, אני יודע שזוהי מטרתה של התבנית, ועל כך אני מוחה). צריך להפסיק להשתמש בה. דניאל צבי • שיחה 20:51, כ"ו בתמוז ה'תשס"ח (29.07.08)
replies: text: :::::::::::אני מסכים (אם אינני טועה, זהו שינוי דעה לעומת הדיון שהתרחש בדף שיחת התבנית), ומלבד זאת חושב שהיא אינה נאה. ירון • שיחה 20:56, 29 ביולי 2008 (IDT)
בעיה אחרת עם הערות השוליים - כשלוחצים על ^ כדי לצפות בהערת שוליים שנמצאת בתוך טבלה מוסתרת ההערה לא מופיעה. אני מציע שבמקרה כזה הטבלה תפתח אוטומטית. דוגמה להערות כאלו אפשר לראות בגז אציל (שתי טבלאות מוסתרות ב"תכונות פיזיקליות ואטומיות"). ‏miniature‏ • שיחה 18:29, 29 ביולי 2008 (IDT)

text: זו בעייה כללית, לא של התבנית! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 18:34, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :כפי שכתבתי בעבר בשיחה, זו תבנית לא נוחה וממש לא אסתטית שמוטב למחוק שעה אחת קודם. בנוסף, הגיע הזמן לדיון מהותי היכן משלבים את התבנית. האם לפני ראו גם? אחרי קישורים חיצוניים? חוסר האחידות משדר חוסר רצינות. דורית 21:07, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אבל זו כבר שאלה של טעם. אתם עוברים מויכוח ענייני על בעיות טכניות (שמסתבר שאינן קיימות), להערות של לא-נראית-לי-התבנית-הזאת. אני מוצא את התבנית הזאת נוחה ואסתטית, סו? דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 21:15, 29 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::לכל פעולה טכנית השלכות החורגות הרבה מעבר לפרוצדורה הטכנית. מה בדיוק לא ענייני בדיון על עיצוב של תבנית הנמצאת בהרבה מאד דפים ושאלה לגבי מיקומה? קצת פחות עניינית אגב, היא תשובתך. דורית 21:22, 29 ביולי 2008 (IDT)

text: :חגי, לא אמרתי שזאת בעיה של התבנית. העלתי בעיה שקשורה להערות השוליים בלי קשר. ‏miniature‏ • 
שיחה 01:26, 30 ביולי 2008 (IDT)
למה לא לשנות את התבנית שתהיה בלי גלילה?
===לפני הצבעה===
replies: text: :: גם אם מדובר בבעיה אסטטתית (דרך אגב גם שיש רק הערת שוליים אחת - התבנית מציגה קופסא מלאה) - אין קונסנזוס על השימוש בא. להלן הצבעה מקדימה כדי לראות אם יש צורך לעבור לפרלמנט:
replies: text: ::: טיעון מטעה! לא תמצא תבניות עם פחות מ-10 הערות שוליים, כך שהקופסא תמיד מלאה. אנשים לא אהבלים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:51, 30 ביולי 2008 (IDT)
לא הבנתי את האפשרות הראשונה - "להשתמש תמיד בתבנית". הכוונה למקרים שבהם יש גם מעט הערות שוליים? ואם לא, אז כמה? ‏miniature‏ • שיחה 14:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

text: אף פעם לא משתמשים בתבנית אם יש פחות מ-10 הערות שוליים. זה רשום בהנחיות השימוש שלה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:21, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : וזה מוביל לאי סדר - שהערך גדל ומתווספות הערות שוליים - האם יזכרו להוסיף אותה? התבנית צריכה להתמודד עם כל המצבים. אתה אומר "אף פעם" ואני עובר ומתקן מקרים בהם השתמשו בתבנית והיתה רק הערה אחת. כל הכבוד על הנחרצות שלך. דרור - שיחה 14:27, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: אז בגלל שאנשים טועים נסיר את התבנית? מסתמא תיקנת גם אנשים שטעו ולא שמו תבנית:הארץ. מה השלב הבא? נוריד גם אותה? ואחריה את שאר התבניות מהסוג הזה. ואח"כ נאסור קישורים חיצוניים בכלל, כי המון טועים בהם. הטיעון הזה ממש לא לעניין. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ההצבעה על כך שהתבנית מיותרת ומכוערת וצריך להוריד אותה מכל הערכים. ההערה שלי התייחסה לכך שאתה סתם נחרץ וקובע עובדות לא מבוססות. דרור - שיחה 14:36, 30 ביולי 2008 (IDT)

text: ::אי אפשר להריץ בוט שיבדוק אם יש בערכים מעל 10 הערות שוליים ויוסיף את התבנית אוטומטית? אנשים גם טועים בניסוח של מילים רבות (שמתוקנות על ידי בוט ההחלפות) והבוט מתקן אותן אוטומטית. ‏miniature‏ • שיחה 21:32, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== להשתמש תמיד בתבנית====
# חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:49, 30 ביולי 2008 (IDT) ובשביל מה הפרלמנט? מי שרוצה ישתמש ומי שלא רוצה לא ישתמש. כל דבר פה ספר חוקים. לא פלא שהחדשים בורחים ואנו מזדקנים.
#:האם תוכל להצביע על משתמש בודד ש"ברח" מכאן בגלל שיש הסבורים שהתיבה הזו היא עלבון לרשימת המקורות? יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:: לא, אבל ידוע לי על כאלה שברחו בגלל עודף חוקים וביורוקרטיה, וזה הולך להיות עוד חוק טפשי ולא נחוץ. ובהמשך כבר ראיתי את החוק הבא מבצבץ. מה יהיה גודל התמונות שאם נסטה ממנו נחסם. מה השטויות האלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:58, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: פה יש ביננו הסכמה בעקרון אבל לא בתוכן. גם לדעתי אין צורך לקבע את העניין בצורת חוק פרלמנטרי. אך בניגוד לדעתך, אני סבור שאין מקום לתבנית הזו ולמה שהיא עושה לערכים. יש קושי מסוים ברעיון של מי שרוצה ישתמש ומי לא רוצה לא ישתמש, אם אני לא רוצה ואתה כן רוצה לגבי אותו ערך? נפתח הצבעת מחלוקת סביב כל ערך מחדש? יוספוס • שיחה 14:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:::: התבנית הזו כבר יותר משנה כאן. האם נתקלת אי פעם בוויכוח על כן תבנית, לא תבנית? מעולם לא! אז לשם מה להתגושש על משהו שמעולם לא היווה בעיה? כותב הערך גמר לכתוב אותו. אם לא שם, אני לא מוסיף. אם כן שם אני לא מוריד. ככה פשוט ובלי מחלוקות. אני ממש מתקומם נגד הנסיון למסמר הכל בחוקים. רבק, קצת שיקול דעת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::: לא חייבים לזהות ויכוחים כדי לזהות בעיה. על עצמי אני יכול להעיד שלרוב התאפקתי מלשחזר את הוספת התבנית לערכים שלא עשו רע לאיש. התאפקתי כדי לא ליצור ויכוחים מיותרים ומתוך הבנה שבסופו של דבר העניין יגיע לכדי הכרעה כך או אחרת. יוספוס • שיחה 19:19, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::::כנ"ל. התבנית הזו מפריעה בעיני, מזה זמן רב, אך המתנתי לראות אם יימצא פיתרון כלשהוא עבורה, מה שלא קרה. ‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תבנית יעילה, במקום שורות ארוכות של הערות שוליים לא נעימות לעין. נת- ה- - שיחה 16:09, 30 ביולי 2008 (IDT)
# זה הפתרון היחיד שיש בינתיים לבעיה שנוצרת בערכים עם הרבה הערות שוליים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
# איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:21, 30 ביולי 2008 (IDT)
# YHYH ~ שיחה 21:10, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תצוגה הרבה יותר נוחה להערות השוליים. ‏miniature‏ • שיחה 21:36, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== לא להשתמש בכלל בתבנית====
# דרור - שיחה 12:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוסאריאן • שיחה 14:01, 30 ביולי 2008 (IDT)
# דורית 15:27, 30 ביולי 2008 (IDT)
# eman • שיחה • ♥ 16:55, 30 ביולי 2008 (IDT) אפילו בלי הבעיות הטכניות, זה נראה לא טוב ולא מקצועי
# ‏DGtal‏ 17:00, 30 ביולי 2008 (IDT) מפריע לקורא, למדפיס ולכל מי שמורגל בקריאת ספרות אקדמית. חשוב לי להדגיש שזה לא לפרלמנט. צריך לפתוח הצבעת מחיקה, לא פחות ולא יותר
# אורי • שיחה 18:06, 30 ביולי 2008 (IDT)
# עופר קדם - שיחה 18:17, 30 ביולי 2008 (IDT) מיותר ומפריע. הערות השוליים אינן ספיח שיש להסתיר, אלא חלק אינטגרלי מהערך, ולא צריך להחביא אותן, או להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן.
#: סליחה מראש אבל גם אתה וגם DGTAL מפיצים פה הבלים טכניים שגויים. אין בעיית הדפסה ואין בעית גלילה, וצאו מהמיתוס הזה. "מפריע לקורא" זה כבר טיעון לגטימי, אבל שיפוטי כמובן. לי מפריע לראות 75 שורות של מקורות, שבחיים לא יקראו ברצף, בחיים לא. פתח שאילתא בסקר הקוראים הבא.
#::כמובן שיש בעית גלילה, עצם זה שהגלילה קיימת היא כבר בעיה. אני באופן אישי מעדיפה שלא לקרוא ערכים עם תבנית זו ועוברת ישר למקבילה האנגלית שלהם. אין לי כל יכולת להתרשם מהעושר של המקורות בצורה כזו, מה עוד שמדובר שוב, בתבנית לא נוחה באופן שהוא על סף המטריד בעיני וגם לא אסתטית כלל. דורית 21:00, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: דורית באמת... הגלילה האנכית היא מהות התבנית, לא "בעייה". הרי זה ההבדל ביו האסכולות השנות. אני התייחסתי למשפט "להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן" שהוא מיתוס. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 21:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::לא אמרתי שיש בעיית גלילה, תקרא שוב, ואל תאשים אותי ב"הפצת הבלים טכניים". אמרתי שזה מטריד שצריך לעבוד עם שני פסי גלילה - ראשון של כל הדף, כדי להגיע להערות השוליים, ואז שני בתוך הערות השוליים, כדי לראות אותן. לא תמיד מגיעים להערות מלחיצה על מראי המקום בתוך הערך. הרבה פעמים אני מגיע לערך ורוצה לראות על מה הוא מתבסס, ספרים, מאמרים, אתרים וכו'. אם אתה לא עושה ככה, שיהיה, אבל אל תאשים אותי ב"הפצת הבלים", או "מיתוס", כשאתה פשוט לא מבין.
#::::התגובה שלך לדורית אינה עניינית. היא לא אמרה שהגלילה לא עובדת היטב, אלא שהבעיה בעצם קיומה. עופר קדם - שיחה 21:07, 30 ביולי 2008 (IDT)
# ירון • שיחה 18:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
# נראה יותר "מכובד" בלי התבנית. ‏עדיאל‏ 20:17, 30 ביולי 2008 (IDT)
#‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT) לא רק שלא אסתטית, השימוש בה מבלבל.
# ברק שושני - שיחה 22:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== להשתמש בתבנית כאשר מספר ההערות מצדיק זאת====
# ‏Gridge ۩ שיחה 11:37, 31 ביולי 2008 (IDT).
#איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT) לקבוע שהתבנית תושמש מעל 30 הערות או מספר הגיוני אחר איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  הצעה למחוק 

message: ::: גם אם מדובר בבעיה אסטטתית (דרך אגב גם שיש רק הערת שוליים אחת - התבנית מציגה קופסא מלאה) - אין קונסנזוס על השימוש בא. להלן הצבעה מקדימה כדי לראות אם יש צורך לעבור לפרלמנט:
replies: text: ::: טיעון מטעה! לא תמצא תבניות עם פחות מ-10 הערות שוליים, כך שהקופסא תמיד מלאה. אנשים לא אהבלים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:51, 30 ביולי 2008 (IDT)
לא הבנתי את האפשרות הראשונה - "להשתמש תמיד בתבנית". הכוונה למקרים שבהם יש גם מעט הערות שוליים? ואם לא, אז כמה? ‏miniature‏ • שיחה 14:17, 30 ביולי 2008 (IDT)

text: אף פעם לא משתמשים בתבנית אם יש פחות מ-10 הערות שוליים. זה רשום בהנחיות השימוש שלה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:21, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : וזה מוביל לאי סדר - שהערך גדל ומתווספות הערות שוליים - האם יזכרו להוסיף אותה? התבנית צריכה להתמודד עם כל המצבים. אתה אומר "אף פעם" ואני עובר ומתקן מקרים בהם השתמשו בתבנית והיתה רק הערה אחת. כל הכבוד על הנחרצות שלך. דרור - שיחה 14:27, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: אז בגלל שאנשים טועים נסיר את התבנית? מסתמא תיקנת גם אנשים שטעו ולא שמו תבנית:הארץ. מה השלב הבא? נוריד גם אותה? ואחריה את שאר התבניות מהסוג הזה. ואח"כ נאסור קישורים חיצוניים בכלל, כי המון טועים בהם. הטיעון הזה ממש לא לעניין. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ההצבעה על כך שהתבנית מיותרת ומכוערת וצריך להוריד אותה מכל הערכים. ההערה שלי התייחסה לכך שאתה סתם נחרץ וקובע עובדות לא מבוססות. דרור - שיחה 14:36, 30 ביולי 2008 (IDT)

text: ::אי אפשר להריץ בוט שיבדוק אם יש בערכים מעל 10 הערות שוליים ויוסיף את התבנית אוטומטית? אנשים גם טועים בניסוח של מילים רבות (שמתוקנות על ידי בוט ההחלפות) והבוט מתקן אותן אוטומטית. ‏miniature‏ • שיחה 21:32, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== להשתמש תמיד בתבנית====
# חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:49, 30 ביולי 2008 (IDT) ובשביל מה הפרלמנט? מי שרוצה ישתמש ומי שלא רוצה לא ישתמש. כל דבר פה ספר חוקים. לא פלא שהחדשים בורחים ואנו מזדקנים.
#:האם תוכל להצביע על משתמש בודד ש"ברח" מכאן בגלל שיש הסבורים שהתיבה הזו היא עלבון לרשימת המקורות? יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:: לא, אבל ידוע לי על כאלה שברחו בגלל עודף חוקים וביורוקרטיה, וזה הולך להיות עוד חוק טפשי ולא נחוץ. ובהמשך כבר ראיתי את החוק הבא מבצבץ. מה יהיה גודל התמונות שאם נסטה ממנו נחסם. מה השטויות האלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:58, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: פה יש ביננו הסכמה בעקרון אבל לא בתוכן. גם לדעתי אין צורך לקבע את העניין בצורת חוק פרלמנטרי. אך בניגוד לדעתך, אני סבור שאין מקום לתבנית הזו ולמה שהיא עושה לערכים. יש קושי מסוים ברעיון של מי שרוצה ישתמש ומי לא רוצה לא ישתמש, אם אני לא רוצה ואתה כן רוצה לגבי אותו ערך? נפתח הצבעת מחלוקת סביב כל ערך מחדש? יוספוס • שיחה 14:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:::: התבנית הזו כבר יותר משנה כאן. האם נתקלת אי פעם בוויכוח על כן תבנית, לא תבנית? מעולם לא! אז לשם מה להתגושש על משהו שמעולם לא היווה בעיה? כותב הערך גמר לכתוב אותו. אם לא שם, אני לא מוסיף. אם כן שם אני לא מוריד. ככה פשוט ובלי מחלוקות. אני ממש מתקומם נגד הנסיון למסמר הכל בחוקים. רבק, קצת שיקול דעת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::: לא חייבים לזהות ויכוחים כדי לזהות בעיה. על עצמי אני יכול להעיד שלרוב התאפקתי מלשחזר את הוספת התבנית לערכים שלא עשו רע לאיש. התאפקתי כדי לא ליצור ויכוחים מיותרים ומתוך הבנה שבסופו של דבר העניין יגיע לכדי הכרעה כך או אחרת. יוספוס • שיחה 19:19, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::::כנ"ל. התבנית הזו מפריעה בעיני, מזה זמן רב, אך המתנתי לראות אם יימצא פיתרון כלשהוא עבורה, מה שלא קרה. ‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תבנית יעילה, במקום שורות ארוכות של הערות שוליים לא נעימות לעין. נת- ה- - שיחה 16:09, 30 ביולי 2008 (IDT)
# זה הפתרון היחיד שיש בינתיים לבעיה שנוצרת בערכים עם הרבה הערות שוליים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
# איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:21, 30 ביולי 2008 (IDT)
# YHYH ~ שיחה 21:10, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תצוגה הרבה יותר נוחה להערות השוליים. ‏miniature‏ • שיחה 21:36, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== לא להשתמש בכלל בתבנית====
# דרור - שיחה 12:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוסאריאן • שיחה 14:01, 30 ביולי 2008 (IDT)
# דורית 15:27, 30 ביולי 2008 (IDT)
# eman • שיחה • ♥ 16:55, 30 ביולי 2008 (IDT) אפילו בלי הבעיות הטכניות, זה נראה לא טוב ולא מקצועי
# ‏DGtal‏ 17:00, 30 ביולי 2008 (IDT) מפריע לקורא, למדפיס ולכל מי שמורגל בקריאת ספרות אקדמית. חשוב לי להדגיש שזה לא לפרלמנט. צריך לפתוח הצבעת מחיקה, לא פחות ולא יותר
# אורי • שיחה 18:06, 30 ביולי 2008 (IDT)
# עופר קדם - שיחה 18:17, 30 ביולי 2008 (IDT) מיותר ומפריע. הערות השוליים אינן ספיח שיש להסתיר, אלא חלק אינטגרלי מהערך, ולא צריך להחביא אותן, או להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן.
#: סליחה מראש אבל גם אתה וגם DGTAL מפיצים פה הבלים טכניים שגויים. אין בעיית הדפסה ואין בעית גלילה, וצאו מהמיתוס הזה. "מפריע לקורא" זה כבר טיעון לגטימי, אבל שיפוטי כמובן. לי מפריע לראות 75 שורות של מקורות, שבחיים לא יקראו ברצף, בחיים לא. פתח שאילתא בסקר הקוראים הבא.
#::כמובן שיש בעית גלילה, עצם זה שהגלילה קיימת היא כבר בעיה. אני באופן אישי מעדיפה שלא לקרוא ערכים עם תבנית זו ועוברת ישר למקבילה האנגלית שלהם. אין לי כל יכולת להתרשם מהעושר של המקורות בצורה כזו, מה עוד שמדובר שוב, בתבנית לא נוחה באופן שהוא על סף המטריד בעיני וגם לא אסתטית כלל. דורית 21:00, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: דורית באמת... הגלילה האנכית היא מהות התבנית, לא "בעייה". הרי זה ההבדל ביו האסכולות השנות. אני התייחסתי למשפט "להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן" שהוא מיתוס. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 21:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::לא אמרתי שיש בעיית גלילה, תקרא שוב, ואל תאשים אותי ב"הפצת הבלים טכניים". אמרתי שזה מטריד שצריך לעבוד עם שני פסי גלילה - ראשון של כל הדף, כדי להגיע להערות השוליים, ואז שני בתוך הערות השוליים, כדי לראות אותן. לא תמיד מגיעים להערות מלחיצה על מראי המקום בתוך הערך. הרבה פעמים אני מגיע לערך ורוצה לראות על מה הוא מתבסס, ספרים, מאמרים, אתרים וכו'. אם אתה לא עושה ככה, שיהיה, אבל אל תאשים אותי ב"הפצת הבלים", או "מיתוס", כשאתה פשוט לא מבין.
#::::התגובה שלך לדורית אינה עניינית. היא לא אמרה שהגלילה לא עובדת היטב, אלא שהבעיה בעצם קיומה. עופר קדם - שיחה 21:07, 30 ביולי 2008 (IDT)
# ירון • שיחה 18:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
# נראה יותר "מכובד" בלי התבנית. ‏עדיאל‏ 20:17, 30 ביולי 2008 (IDT)
#‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT) לא רק שלא אסתטית, השימוש בה מבלבל.
# ברק שושני - שיחה 22:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
==== להשתמש בתבנית כאשר מספר ההערות מצדיק זאת====
# ‏Gridge ۩ שיחה 11:37, 31 ביולי 2008 (IDT).
#איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT) לקבוע שהתבנית תושמש מעל 30 הערות או מספר הגיוני אחר איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: לפני הצבעה

message: # חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:49, 30 ביולי 2008 (IDT) ובשביל מה הפרלמנט? מי שרוצה ישתמש ומי שלא רוצה לא ישתמש. כל דבר פה ספר חוקים. לא פלא שהחדשים בורחים ואנו מזדקנים.
#:האם תוכל להצביע על משתמש בודד ש"ברח" מכאן בגלל שיש הסבורים שהתיבה הזו היא עלבון לרשימת המקורות? יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:: לא, אבל ידוע לי על כאלה שברחו בגלל עודף חוקים וביורוקרטיה, וזה הולך להיות עוד חוק טפשי ולא נחוץ. ובהמשך כבר ראיתי את החוק הבא מבצבץ. מה יהיה גודל התמונות שאם נסטה ממנו נחסם. מה השטויות האלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 13:58, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: פה יש ביננו הסכמה בעקרון אבל לא בתוכן. גם לדעתי אין צורך לקבע את העניין בצורת חוק פרלמנטרי. אך בניגוד לדעתך, אני סבור שאין מקום לתבנית הזו ולמה שהיא עושה לערכים. יש קושי מסוים ברעיון של מי שרוצה ישתמש ומי לא רוצה לא ישתמש, אם אני לא רוצה ואתה כן רוצה לגבי אותו ערך? נפתח הצבעת מחלוקת סביב כל ערך מחדש? יוספוס • שיחה 14:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
#:::: התבנית הזו כבר יותר משנה כאן. האם נתקלת אי פעם בוויכוח על כן תבנית, לא תבנית? מעולם לא! אז לשם מה להתגושש על משהו שמעולם לא היווה בעיה? כותב הערך גמר לכתוב אותו. אם לא שם, אני לא מוסיף. אם כן שם אני לא מוריד. ככה פשוט ובלי מחלוקות. אני ממש מתקומם נגד הנסיון למסמר הכל בחוקים. רבק, קצת שיקול דעת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בתמוז ה'תשס"ח • 14:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::: לא חייבים לזהות ויכוחים כדי לזהות בעיה. על עצמי אני יכול להעיד שלרוב התאפקתי מלשחזר את הוספת התבנית לערכים שלא עשו רע לאיש. התאפקתי כדי לא ליצור ויכוחים מיותרים ומתוך הבנה שבסופו של דבר העניין יגיע לכדי הכרעה כך או אחרת. יוספוס • שיחה 19:19, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::::כנ"ל. התבנית הזו מפריעה בעיני, מזה זמן רב, אך המתנתי לראות אם יימצא פיתרון כלשהוא עבורה, מה שלא קרה. ‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תבנית יעילה, במקום שורות ארוכות של הערות שוליים לא נעימות לעין. נת- ה- - שיחה 16:09, 30 ביולי 2008 (IDT)
# זה הפתרון היחיד שיש בינתיים לבעיה שנוצרת בערכים עם הרבה הערות שוליים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
# איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:21, 30 ביולי 2008 (IDT)
# YHYH ~ שיחה 21:10, 30 ביולי 2008 (IDT)
# תצוגה הרבה יותר נוחה להערות השוליים. ‏miniature‏ • שיחה 21:36, 30 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  להשתמש תמיד בתבנית

message: # דרור - שיחה 12:12, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוספוס • שיחה 13:53, 30 ביולי 2008 (IDT)
# יוסאריאן • שיחה 14:01, 30 ביולי 2008 (IDT)
# דורית 15:27, 30 ביולי 2008 (IDT)
# eman • שיחה • ♥ 16:55, 30 ביולי 2008 (IDT) אפילו בלי הבעיות הטכניות, זה נראה לא טוב ולא מקצועי
# ‏DGtal‏ 17:00, 30 ביולי 2008 (IDT) מפריע לקורא, למדפיס ולכל מי שמורגל בקריאת ספרות אקדמית. חשוב לי להדגיש שזה לא לפרלמנט. צריך לפתוח הצבעת מחיקה, לא פחות ולא יותר
# אורי • שיחה 18:06, 30 ביולי 2008 (IDT)
# עופר קדם - שיחה 18:17, 30 ביולי 2008 (IDT) מיותר ומפריע. הערות השוליים אינן ספיח שיש להסתיר, אלא חלק אינטגרלי מהערך, ולא צריך להחביא אותן, או להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן.
#: סליחה מראש אבל גם אתה וגם DGTAL מפיצים פה הבלים טכניים שגויים. אין בעיית הדפסה ואין בעית גלילה, וצאו מהמיתוס הזה. "מפריע לקורא" זה כבר טיעון לגטימי, אבל שיפוטי כמובן. לי מפריע לראות 75 שורות של מקורות, שבחיים לא יקראו ברצף, בחיים לא. פתח שאילתא בסקר הקוראים הבא.
#::כמובן שיש בעית גלילה, עצם זה שהגלילה קיימת היא כבר בעיה. אני באופן אישי מעדיפה שלא לקרוא ערכים עם תבנית זו ועוברת ישר למקבילה האנגלית שלהם. אין לי כל יכולת להתרשם מהעושר של המקורות בצורה כזו, מה עוד שמדובר שוב, בתבנית לא נוחה באופן שהוא על סף המטריד בעיני וגם לא אסתטית כלל. דורית 21:00, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::: דורית באמת... הגלילה האנכית היא מהות התבנית, לא "בעייה". הרי זה ההבדל ביו האסכולות השנות. אני התייחסתי למשפט "להכריח את המשתמש לעבוד עם שני פסי גלילה כדי להגיע אליהן" שהוא מיתוס. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 21:04, 30 ביולי 2008 (IDT)
#::::לא אמרתי שיש בעיית גלילה, תקרא שוב, ואל תאשים אותי ב"הפצת הבלים טכניים". אמרתי שזה מטריד שצריך לעבוד עם שני פסי גלילה - ראשון של כל הדף, כדי להגיע להערות השוליים, ואז שני בתוך הערות השוליים, כדי לראות אותן. לא תמיד מגיעים להערות מלחיצה על מראי המקום בתוך הערך. הרבה פעמים אני מגיע לערך ורוצה לראות על מה הוא מתבסס, ספרים, מאמרים, אתרים וכו'. אם אתה לא עושה ככה, שיהיה, אבל אל תאשים אותי ב"הפצת הבלים", או "מיתוס", כשאתה פשוט לא מבין.
#::::התגובה שלך לדורית אינה עניינית. היא לא אמרה שהגלילה לא עובדת היטב, אלא שהבעיה בעצם קיומה. עופר קדם - שיחה 21:07, 30 ביולי 2008 (IDT)
# ירון • שיחה 18:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
# נראה יותר "מכובד" בלי התבנית. ‏עדיאל‏ 20:17, 30 ביולי 2008 (IDT)
#‏odedee • שיחה 21:13, 30 ביולי 2008 (IDT) לא רק שלא אסתטית, השימוש בה מבלבל.
# ברק שושני - שיחה 22:20, 30 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  לא להשתמש בכלל בתבנית

message: # ‏Gridge ۩ שיחה 11:37, 31 ביולי 2008 (IDT).
#איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT) לקבוע שהתבנית תושמש מעל 30 הערות או מספר הגיוני אחר איתן • שיחה 22:09, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  להשתמש בתבנית כאשר מספר ההערות מצדיק זאת

message: ===דיון טכני בסוג ההצבעה===
אני לא יכול לקבל את הטענה שבהקדמה לפיה זו לא הצבעת מחיקה. אם התוצאה של חוסר שימוש בתבנית היא, בסופו של דבר, מחיקתה בגלל חוסר שימוש, זו הצבעת מחיקה. המשמעות העיקרית היא הצורך ברוב משמעותי יותר מרוב רגיל (גילוי נאות: אני תומך במחיקה, אך גם בשימוש תקין בנהלים). ‏DGtal‏ 23:10, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: מרגע שמשמעות הצבעה זו הרצת בוט על כל הערכים, ושינוי הקוד שבבסיס ויקי (שינוי הכפתורים שמשתמשים בהם)- כבר לא מדובר בהצבעת מחיקה. גילוי נאות - חשבתי שמדובר בהצבעת מדיניות שתצטרך לעבור בפרלמנט (הינו נדרש 60%), וכך גם כתבתי במזנון - ראו לעיל תחת הכותרת " לפני הצבעה",  אבל הבהירו לי שמדובר בהצבעה רגילה מאחר ואין מדיניות קיימת (שכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה). דרור - שיחה 23:19, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : לא הבנתי. השינויים הטכניים שהזכרת הם פועל יוצא של החלטה (תיאורטית) למחוק, אבל זה לא הופך את הדיון ליותר את פחות מהותי. לפעמים יש הצבעות מחיקה שיש להן הרבה "תופעות לוואי", זה לא משנה את המהות שלהן. ‏DGtal‏ 23:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: היו כאן הצבעות מחיקה שדרשו מאות ואלפי עריכות אחריהן. האם בשל כך הן הוגדרו "הצבעות מחלוקת"? ההצבעה הזו היא האם למחוק את התבנית או לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 23:46, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: איזה הצבעת מחיקה דרשה אלפי עריכות? אתה מוכן להדגים בבקשה. דרור - שיחה 23:50, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם חגי ועם DGtal. אתה מציע לאסור השימוש בתבנית זו ומשמעות הדבר הוא למחוק אותו. זו הצבעת מחיקה והיחס הדרוש למחיקה ערך/תבנית/תמונה/קטגוריה/פורטל הוא 55%. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: לא אכפת לי אם התבנית תישאר או לא - מדובר על שינוי קוד וכפיית התנהגות בכל הערכים. זו מדיניות ומה שאתה עושה זה חצוף אבל אני לא אריב איתך. די ברוב של 50%. דרור - שיחה 00:08, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם דרור. התבנית נוצרה ביוזמה פרטית ונדחפה לערכים רבים בטענה שמדובר ב"אסתטיקה" וללא כל דיון או החלטה. כע מתקיים דיון, גם אם זמן רב באיחור, ולא נראה לי נכון להגן על יוזמה פרטית שכזו ברוב של 55%. בברכה, אורי • שיחה 00:18, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: התבנית נוצרה לפני למעלה משנה וכבר הוכנסה בעשרות ערכים. לקום עכשיו ולטעון "נוצרה ביוזמה פרטית ונדחפה לערכים רבים" היא טענה מקוממת ומרגיזה. אפוא היית שנה. מדוע לא נזעקת אם זה כזה אסון. בפועל, זמן כה רב התבנית הזו היא תקן דפקטו ומחיקתה דורשת את הרוב הנדרש לכל מחיקה אחרת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 00:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::דף השיחה דווקא מלא בטענות נגד התבנית. זה שלא מיהרנו להצבעה, לא אומר שאין זה הזמן כעת להכריע בסוגיה. דורית 00:31, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אין מה להתקומם ואין מה להתרגז. כפי שכתבה דורית, את טענותי נגד התבנית, לצד אלו של אחרים, תמצא שם בראש דף השיחה, מיד עם יצירתה. העובדה היא שלא הלכתו אז להצבעה, לא זוכר למה. עובדה היא גם שנעשה בתבנית שימוש למרות ההתנגדות לה, ולא מכיוון שהייתה הכרעה או הבנה כלשהי. אולי זה מה שמקומם ומרגיז. אורי • שיחה 00:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: ומה הופך את הצבעת המחיקה הזו שונה למשל מאנג'לינה פארס שפתאום דרור מכריז כי 50% יספיקו? המצאת חוקים תוך כדי תנועה? כל ערך בעולם הוא "יוזמה פרטית" של כותב הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 01:15, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה ההבדל? שערך משפיע רק על עצמו. פה יש תבנית שנמצאת בערכים שונים, ואתם רוצים לא רק למנעו את מחיקתה, אלא לחייב להשתמש בה!

text: :::::::::::כלומר עלול להיות מצב בו מיעוט כופה מדיניות על הרוב בערכים רבים! זה ומצב בלתי נסבל.

text: :::::::::::חוץ מזה, אני חושב שבכלל אים מחיקת ערך כמו מחיקת תבנית או קטגוריה, ויש לבטל את הדרישה לרוב מיוחס במקרים האלה, ולהשאיר אותו רק לערכים. eman • שיחה • ♥ 03:31, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: המצב הבלתי נסבל הוא שאתה צועק בלי לקרוא בכלל את מה שכתבתי. לו היית טורח לקרוא היית רואה שאני מציע להשאיר את הסטוס קוו דהיום, דהיינו אין מדיניות אלא יש שיקול דעת, ולא נכנסים למלחמות אם מישהו הציב או לא הציב תבנית. מוזר שכל שוחרי שיקול הדעת, שטורחים להביע את עמדתם בכל עת, פתאום כופים עלינו הר כגיגית להתכנס תחת מוסכמה שאינה נאה לכולם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 08:32, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::::אלה אמירות תמוהות ביותר, וחסרות כל יסוד, שכן כבר לפני שנה הצביעו אחרים ואני בדף השיחה של התבנית על זה שאין זה תקין, בלשון המעטה, שמשתמשים בתבנית הזו כשאין עליה הסכמה. בהתחשב בפעולה הפרטצ'ית הזו בשיטת מצליח, קביעתך הנמהרת כאילו מדובר בתקן דה פקטו, היא מגוחכת, במקרה הטוב. והמקרה דווקא לא טוב: זו חלטורה, ודרך פעולה שיש להוקיע. ‏odedee • שיחה 03:52, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: לדעתי יש להוסיף סעיף הצבעה נוסף: להוסיף תבנית רק לערך מעל X הערות. ממילא כולנו עוברים על ערכים ומידי פעם כל ערך שיתרחב יהיה אפשר להוסיף לו. יתכן שזה שיוסיף לו את הערך הX ישנה את התבנית. --אפי ב. • שיחה • 00:50, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :סביר יותר לשנות את קוד התבנית, בהנחה שאפשר, כך שאפשרות זו תציע תבנית שנראית כמו references/ מתחת ל-X הערות, וכמו עיצוב התבנית הזו אם יש יותר הערות. כך אפשר יהיה להוסיפה תמיד. ‏odedee • שיחה 03:52, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::רעיון, שמאוד מוצא חן בעיניי. די גאוני - מחד גיסא, פותר את בעיית האחידות ומאידך גיסא משאיר את שתי האפשרויות. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 12:26, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: הפתרון הזה אפשרי טכנית אבל כרוך בסקריפט. רותם לא אהב את אפשרות הכנסת הסקריפט. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 20:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
=== הצעת פשרה ===
להשאיר את התבנית (זה יותר פשוט מהקוד להצגת הערות השוליים) אך לבטל את הגלילה ולהציג את הכל ברשימה אחת. מי שרוצה לגלול, בשביל זה המציאו את הגלגלת בעכבר (מחשב) (או לחיצה בו זמנית על שני הכפתורים). בברכה, MathKnight הגותי 03:13, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: מה הפשרה פה? הרי תומכי התבנית מתנגדים לגלילה ארוכה כאורך הגלות כמו בערך מהדי. איך הפשרה עונה על זה? בשני המקרים צריך לגלול, וקצת לא ברורות לי הטענות "עלינו לגלול". בעצם הבנתי, הם לא מסוגלים לגלול בשתי גלגלות נפרדות... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 09:41, 31 ביולי 2008 (IDT)
===הצבעה לא תקינה - לסגור מיד===
ההצבעה נראית לי מאוד שלא במקומה. ההערה שלך מההקדמה פשוט לא נכונה - אין שום צורך באחידות. נראה לי הרבה יותר הגיוני כמו שזה עכשיו. התבנית הזו מאוד נוחה כשיש הרבה הערות. אבל אם יש שתיים, ויש ערכים שלעולם תהיינה בהם שתי הערות, אז לא הגיוני להשתמש בה. זה ממש לא ראוי, שאי אפשר להצביע בהצבעה הזו נגד הדיעה שלך! כלומר, חייבים לשנות. ואם יש אנשים שמתנגדים? שרוצים להשאיר את המצב הקיים? בושה. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:30, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: המצב הקיים הוא - שערכים שחלק כותבים אין את התבנית (מבלי קשר למספר הערות) וערכים שאחרים כותבים יש אותה. כמו כן ערכים עם מעט הערות בהם לא מושמת התבנית, גדלים, והתבנית עדיין לא מושמת וכך אין אחידות. ב-250 ערכים יש את התבנית. האם אלה כל הערכים בויקי בהם יש הערות שוליים? כנראה שלא. בקיצור המצב לא תקין, וצריך להכריע אם משתמשים בה תמיד או שלא (כאשר אם מחליטים שמשתמשים בה תבנית, אפשר להחליט על התנהגות שונה כתלות במספר הערות). דרור - שיחה 11:44, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : ולמה בדיוק זה מפריע? לא כל דבר צריך ללכת "ראש בקיר". אם ברצונך למחוק את התבנית, קרא לילד בשמו והעלה אותה להצבעת מחיקה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 11:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: בדיוק. ומה עם "לשים את התבנית כשיש מעל 10 הערות?" זה אחיד מאוד ואני בעד זה. אבל גם אז צריך שיקול דעת. לפעמים זה מתאים ולפעמים זה יותר אסתטי בלי. למה חייבים ביורוקרטיה מחורבנת? ראו ליגת העל בכדורגל, יש שם שימוש שונה בהערות, אשר ממש נוח לערך. שימוש זה הוא לא "שגרתי" בויקיפדיה. אז מה? דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:56, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: ::במקרה של תבניות כזו רצויה מאוד אחידות. לא סביר שערכים מסוימים יוצגו כך ואחרים - אחרת. זה מבלבל את הקוראים. בכל מקרה, אני מבקש להפסיק לערוך את אפשרויות ההצבעה, עוד מעט תהיה פה מלחמת עריכה על הניסוחים. נא לדון בניסוחן בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 11:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אני מניח שעשית סקר קוראים וראית ש"זה מבלבל את הקוראים". תוכל בבקשה להציג את תוצאותיו? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:04, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::: תשובה לחגי - לא אמרתי שאני רוצה למחוק את התבנית - אמרתי שאני רוצה לשנות את תוכנה (ולכן הצבעת מחלוקת - זה מחלוקת על תוכנה של התבנית) ואני רוצה אחידות. אחרי שקבעת קודם לכן כמה הצהרות עובדתיות שגויות לחלוטין - אני מצפה שאתה תביא אסמכת לדבריך. אני אטען - שהתבנית בניגוד למקובל בספרות המדעית ובאנציקלופדיות אחרות - גם ממוחשבות (או במילים אחרות - תמצא לי מקום אחד נוסף בו מסתירים את הערות השוליים). ולדוד - יש יותר ערכים בהם למעלה מ-10 הערות שולים בהם לא משתמשים בתבנית מאשר המשתמשים בה. דרור - שיחה 12:06, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: דרור, אתה שם בהצבעה הזו אופציות מופרכות ביותר כדי להכשיל אותה. גם התומכים הנלהבים בתבנית לא רוצים להשתמש בה תמיד. למה הורדת את האופציה שלי? אתה יוצר פה הצבעה מוטית לחלוטין. האר את עיני אילו "הצהרות עובדתיות שגויות לחלוטין" הצהרתי. רק אל תגיד שמצאת שתיים וחצי תבניות עם 8 הערות שוליים. מצאת - תקן. אני לא אחראי על כל מי שטועה בוויקיפדיה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:23, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: האופציה שלך צריכה להתאים לאופציה ב. אי אפשר שרובוטים יעברו על כל הערכים ויבדקו את מספר ההערות כל הזמן - מעל חמש יוסיפו את התבנית, ומתחת לחמש יורידו. וגם אי אפשר לצפות מהכותבים לעשות את זה. או שהתבנית תתמודד עם זה, או שלא תהיה. אני לא אחראי על כל מי שלא יודע לכתוב תבניות בויקיפדיה. דרור - שיחה 12:26, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אז למה אתה פותח הצבעה למען השם? למה אני, תומך התבנית, אמור להצביע? אני לא בעד שימוש תמיד. אם יהיה בתבנית פרמטר דינמי שקובע את אורכה עד 10 הערות לפי מספר ההערות ואח"כ ישאר על 10 זה יספק אותך? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא - כי אני תומך בשינוייה לחלוטין - אני רוצה שהיא תשתנה ותהיה בלי הגלילה. אבל אם היא תישאר - צריך יהיה להסדיר אותה. בכל מקרה צריך אחידות. דרור - שיחה 12:36, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: לא ענית לי לגבי ההצבעה. אתה מסדר לעצמך אופציות שרק צד אחד יכול להצביע עבורן? מה זה אמור להיות? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:39, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מה האופציה שאתה רוצה - עם גלילה, לא? ומי שמתנגד לתבנית מתנגד לגלילה, לא? למעשה אלו שתי האופציות בויכוח (עם "נזקק" אותו). או שמא אתה מתנגד לאחידות ורוצה שכל התבניות תוסרנה כי מרבית כ-90% מהערכים בויקיפדיה משתמשים במצב הסטנדרטי בו אין התבנית (ואז ניתן לאמר שהמקובל הוא שלא להשתמש בתבנית)? גם מצב זה מקובל עלי. דרור - שיחה 12:43, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: כתבתי את ההערה, לפני שראיתי את התיקון. מחקתי אותה, אבל היית זריז. בכל אופן אני בודק אפשרות טכנית כזו: "גודל המסגרת יהיה בגודל 10 הערות. עד 10 ערכים התבנית בכלל תעלים את המסגרת ורק מעבר לכך תפתח אותה. במידה וזה לא אפשרי, אז עד 10 הערות היא תסגר לאחר ההערה האחרונה ומעבר לזה יפתח פס גלילה אנכי." זה לא יספק את אלה שגם ב-75 הערות לא רוצים מסגרת, אבל לפחות יסתום את הגולל על הטיעונים שהעליתי לעיל על "עברייני תבנית". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:47, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: ראה הצעת הפשרה בהמשך. שים לב שמטרת הצבעה זו להביא למצב של אחידות. דרור - שיחה 12:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: בעיית המסגרת נפתרה ע"י רותם, ועכשיו לא יהיה חלל ריק בתחתית המסגרת אם מישהו הציב אותה בערכים בני פחות מ-10 הערות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 13:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
===הצעת פשרה נוספת===
פנה אלי משתמש בדואל (וביקש להישאר בעילום שם) והציע את ההצעה הבאה. מאחר ולחלק ניכר הסתרת ההערות מפריעה (מאחר שמקובל בספרות המדעית שהערות סיום מוצגות, והן חלק בלתי נפרד מהערך), ואילו לחגי ולאחרים ההערות עצמן מפריעות בשל אורכן - אותו משתמש מציע שברירת המחדל תהיה שההערות תוצגנה בלא גלילה (באמצעות התבנית) אבל תהיה אופציה "הסתר" המצמצמת את ההערות או לחלופין יהיה skin שכל אחד יוכל לבחור שההערות יוצגו אצלו בצורה מצומצמת. 
לפני שנדון בפשרה זה - האם האנשים הטכנים יכולים לאמר אם זה אפשרי? דרור - שיחה 12:48, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: הרעיון נחמד, רק הייתי הופך את ברירת המחדל. רוב הקוראים לא מעוניינים ברשימות ארוכות והמדענים שבינינו יסדרו לעצמם בהעדפות שההערות תוצגנה במלואן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:51, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : לרוב הקוראים צריך להציג את המידע בצורה המדעית / האנציקלופדית המקובלת - היינו בלי גלילה. דרור - שיחה 12:52, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: אם הפתרון הזה ישים, אפשר לשנות את ההצבעה על כך. הרי לא על טובתי האישית אני מתדיין אלא על טובת ציבור הקוראים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:58, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: דרור, אתה שם לב שבכל הצעותיך אתה מנסה, שלא תהיה שום אפשרות בחירה שלא תואהב? כלומר, כל אפשרויות הבחירה חייבות להתאים לך פחות או יותר. זה מאוד לא מנומס, לא מקובל וטוטליטרי במהותו. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 13:46, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני מציע הצעת פשרה שאני יכול לחיות איתה - אם לא נגיע לפשרה, נמשיך עם הצבעת המחלוקת - אפשרות אחת בה אני תומך, ואפשרות אחרת לה אני מתנגד (והיא הבנתי את האפשרות שחגי מציע). השארת המצב הקיים משמעו - שאפשר לשחזר את כל המופעים בה מופיעה התבנית (לדעתי) - דבר שיוביל לבטח להרבה מלחמות עריכה, ואותן דיון זה מנסה למנוע. מדוע אתה חושב ש"כל האפשרויות" מתאימות לדעתי? איזה אפשרות חסירה? (שים לב - יש "בעד" - שינוי התבנית כך שלא תהיה בה גלילה, "נגד" - השארת התבנית והגלילה שבה ונראה לי ש"נמנע" לא רלוונטי). דרור - שיחה 15:03, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אתה אולי מתנגד, אבל אתה לא יכול להסיר את אפשרות השארת המצב הקיים. לאפשרות השנייה של רק גלילה אין אף תומך ולא ברור מדוע אתה מנסה לתקוע אותה בכח להצבעה. על זה דוד מתרעם, ובצדק. אתה רוצה שההצבעה תהיה מונחת בכיסך עוד לפני שהחלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 16:35, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: המצב הקיים הוא שבמרבית הערכים אין שימוש בתבנית. אין לי בעיה עם מצב זה שכן משמעו- שכל מי שרוצה יכול להסיר את התבנית משזו אינה מקובלת בויקיפדיה. "רק גלילה" הוא המצב אליו אתה מתכוון (לדעתי - ואין זה אומר שאם יש הערת שוליים אחת תהיה גלילה - אלא מצב בו במספר מסויים של הערות שוליים תהיה גלילה - מתנגדי הגלילה שוללים אותה בכל מספר הערות).  דרור - שיחה 16:41, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: ההסבר נחמד, אבל זה לא מה שאתה כותב בהצעה. הניסוח "בתבנית תהיה גלילה (או במילים אחרות - תשונה ברירת המחדל בסרגל הכלים כך שתתווסף התבנית לערכים)", ביחוד בקטע שבסוגריים, צועק "גלילה היא האפשרות היחידה". אם תשתמש באפשרות של "כותרת הערת שוליים" בתפריט או בסרגל הכלים תקבל את התבנית. בזה כאמור אין איש תומך. נסח את האפשרות השנייה בצורה התואמת את הדברים. למשל הניסוח שיקול דעת לעורך (עד 10 הערות מומלץ להשתמש בהפניה להערות שוליים. מעבר ל-10 הערות מומלץ להשתמש בתבנית). זו דעת תומכי התבנית כפי שאני רואה אותה. אנו פה לא במחנה מעצר שחייבים למלא פקודות וזה ההבדל העקרוני בין שוללי התבנית לתומכיה שנותנים חופש לשיקול דעת.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 20:00, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מתנגד למתן שיקול דעת לעורך - כל ההצבעה היא על האחידות, מה גם שמספר ההערות משתנה. אני לא מוכן ל"מומלץ" להשתמש בתבנית - לדעתי לא מומלץ כלל ויש ליצור כלל של אחידות. אני ממליץ לא להשתמש בתבנית. אני חושב שהדיון מיצא את עצמו, אם גם הצעת פשרה זו אינה מתאימה, אפשר להמשיך עם ההצבעה. דרור - שיחה 13:54, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לא, אתה לא יכול להמשיך בהצבעה משום שלא נסחת אפילו אופציה לתומכי התבנית. אתה פשוט מתעלם מכל הדיון ועושה מה בראש שלך. גם החלטת כפוסק יחיד שזו הצבעת מחלוקת. בחר לך בורר טרם הצבעה. אני מציע את DGTAL שהודה בהגינות שהוא נגד התבנית אך שואף להצבעה חוקית על פי הכללים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:11, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אין בעיה - ננסח "בעד התבנית" או "נגד התבנית". אני ניסיתי להציע דיון ענייני - השימוש בתבנית עצמו אינו הבעיה אלא ההתנגדות היא לגלילה שבה. גם מתנגדי התבנית אינם מתנגדים לשימוש בה במקום השימוש הנוכחי בקוד באנגלית. דרור - שיחה 14:44, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
===ערכי מפלגות===
שימו לב שברשימות חברי הכנסת של המפלגות השונות ישנו פורמט נוח לקריאה ומקובל של הערות שוליים, המוצגות בנפרד לכל כנסת. כל החלטה שתתקבל כאן צריכה לא לפגוע במוסכמה זו. Apollo 11 • שיחה 12:58, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: בערכי מפלגות נעשה שימוש בתבנית אחרת מזו שדנים עליה כאן, כך שדי ברור שאתה צודק. ‏DGtal‏ 15:12, 31 ביולי 2008 (IDT)
===אפשרויות ההצבעה===
מה זו הבדיחה הזו? מצד אחד לאסור שימוש ומצד שני לחייב שימוש? את הצד של לאסור לחלוטין, אני מבין. אבל מי לעזעזאל רוצה שהתבנית הזו תהיה בכל ערך וערך? אני סוגר את ההצבעה מהסיבה הפשוטה שהיא לא נפתחה בהתאם לנהלים - הצדדים לא החליטו מה יהיו אפשרויות ההצבעה. אם אינכם יכולים לבחור אפשרויות מתאימות והגיוניות שמתאימות לשני הצדדים, תמנו בורר. אני מזכיר לכם כי קיימת מדיניות ברורה בכל הנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת. לפחות תקראו אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:28, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: לאחר סקירה מעמיקה יותר של דף זה, אני מרגיש שדרור אבי לא מוכן לשנות את אפשרויות ההצבעה. אני מציע כבר עכשיו לבחור בורר, כי מניסיון שלי עם דיונים שבהם דרור לקח חלק, חבל על הזמן שלכם. מצאו בורר, ושהוא יחליט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:30, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : כן, דרור עושה בדיון הזה צחוק מהעבודה. אני מציע את DGTAL שהודה בהגינות שהוא נגד התבנית אך שואף להצבעה חוקית על פי הכללים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:36, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: אתה ממש לא קראת - לחייב שימוש אין משמעו שהיא תהיה בכל ערך וערך, אלא בכל ערך שיש בו הערות שוליים. ההבצעה, להבנתי היא רק נגד אפשרות הגלילה - אבל אם חגי לא מבין עברית פשוטה אז נצביע "נגד" או "בעד". דרור - שיחה 14:47, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: תגיד, אתה באמת עושה מאיתנו אהבלים. מה עובר עליך? ההצבעה הזו לא חוקית כי נסחת לך אפשרויות מה שבא לך, ולא יתכן לנהל ככה הצבעה. אף אחד שלא יצביע. מדוע אתה מתעלם מבקשת הבורר? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:51, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: שיניתי את נוסח אפשרות הבעד לנוסח אותו רוצים תומכי התבנית. עדיין לא מקובל עלי המשפט "אין מדובר במחיקת התבנית אלא בכך שתוכן התבנית ישונה ל"")</ref>" משום שאין בו כלל הגיון וכל תכליתו היא "תרגיל" שזה לא יראה כהצבעת מחיקה, בעוד שבפועל המשמעות היא מחיקה. הרי ברגע שאין פונקציונליות של התבנית, מה הטעם להשאיר אותה. ניסית, לא הלך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 15:19, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: : המשמעות היא רק ביטול הגלילה. אין לי בעיות עם שימוש בתבנית, אבל אני רוצה לבטל את הגלילה שבה. דרור - שיחה 18:04, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אין טעם להמשיך בדיון זה (ובטח שאין מקום לפתוח את ההצבעה) עד לאחר שתסכימו על בורר. אתם חוזרים על אותם דברים בדיוק לאורך כל הדף, וזה בהחלט לא עוזר לאף אחד ממכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:01, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מציע את רותם לשמש כבורר בנוגע לשאלת מהות ההצבעה (האם זו הצבעת מחיקה, אם לאו) ולשאלת האפשרויות שצריכות להופיע בהצבעה. אם אתם מסכימים, אפנה אליו (או שאחד מכם יפנה אותו לכאן). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:33, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : הצעתי כבר את DGTAL ולא נעניתי. גם רותם מקובל עלי. אבל דרור פשוט עושה מה בראש שלו. מוחק ניסוחים שלא נראים לא ולא מתייחס לבקשת הבורר. מי ערב לך שהוא לא ימשיך בדרכו הנלוזה? יופי של הצבעה... צד אחד בוחר את האפשרויות, שתיהן טובות לו. להלן הניסוח של מצדדי התבנית, שדרור כמובן מחק: "בעד שיקול דעת בתבנית‏‏. עד עשר הערות שוליים מומלץ לא להשתמש בתבנית. מעבר לעשר הערות שוליים, מומלץ, אך לא חובה, להשתמש בתבנית." חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 19:41, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: זו לא המחלוקת בינינו. אני רוצה לבטל את הגלילה בתבנית. אתה מסכים לזה? כן או לא? אם תסכים - הסתיימה המחלוקת. דרור - שיחה 21:12, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: אתה תציע הצעה משלך ואני משלי. ככה זה במחלוקות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 21:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: אין בעיה - לאור דבריך אני מבין שאין לך התנגדות לביטול הגלילה. תודה. המחלוקת הסתיימה. דרור - שיחה 21:52, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
===דיון טכני===

text: : הדיון הטכני לא הסתיים ואין הסכמה על מהות או אפשרויות ההצבעה. לא יתכן שמשתיקים את אחד הצדדים והעלמת הדיון לדף צדדי היא מעשה פסול. לעניינו, דרור מסרב לדון באפשרויות ההצבעה ומתעלם משתי הצעות בורר שהוצעו. שיעשה הצבעה עם עצמו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: ארכוב הדיון נבע מכך שהמחשב שלי קרס בשל אורכו. אני מסכים לערן ולברוקלי כבוררים יחד או לחוד. אני מסכים לניסוח של ערן. אני מסכים שגם אתה תציע הצעה רלוונטית לאור מהותה של המחלוקת (דבר שלא עשית ביומיים האחרונים). אני מסכים גם שתלך לכתוב ערכים ותסיים את המחלוקת. דרור - שיחה 22:17, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: רותם או DGTAL או ברוקולי מקובלים עלי. ההצעה שלי היא "בעד שיקול דעת בתבנית‏‏. עד עשר הערות שוליים מומלץ לא להשתמש בתבנית. מעבר לעשר הערות שוליים, מומלץ, אך לא חובה, להשתמש בתבנית." ואל תשים בפי הצעות אחרות. זה תפקיד הבורר, לקבוע אם הצעות הצדדים מנוסחות כהלכה ומתאימות למחלוקת. הבורר גם יקבע אם זו הצעת מחיקה או מחלוקת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: כל מה שאתה אומר לא רלוונטי. אני מציע להשאיר את התבנית כמו שהיא (מסגרת, עימוד, עיצוב, ורק לבטל את הגלילה). ככל הנראה ברוקלי לא יהיה זמין עד מחר בערב- אבל הצעתו של ערן מטה מקובלת עלי. דרור - שיחה 22:25, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ואני מציע להשאיר את המצב הקיים. מי שמך להחליט שזה לא רלבנטי. זו מהות המחלוקת, השארת המצב הקיים או מחיקת התבנית. (שזה "להשאיר את התבנית כמו שהיא מסגרת, עימוד, עיצוב, ורק לבטל את הגלילה") בתחכום לא מוצלח. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: האם יהיה מקובל על שניכם (או אחרים שהשתתפו ופספסתי) למחוק את הדף הזה, להסיר את תבנית המחלוקת מהתבנית, ולדון בדברים בשיחת התבנית? ברור לחלוטין כי ההצבעה נפתחה ללא דיון מספק, ולא נכון לבצעו כאן. ‏odedee • שיחה 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : מקובל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: לא מקובל - היה כבר דיון במזנון בו הביעו ויקיפדים רבים התנגדות לגלילה. כל מה שחגי מנסה זה למשוך זמן ולמנוע את ההצבעה. מה יועיל דיון בדף השיחה בו חגי ימשיך לענות שלא לעניין. או שהוא תומך בגלילה או שהוא מתנגד לה. אם הוא תומך - יש מחלוקת. אם הוא מתנגד - אין מחלוקת. דרור - שיחה 22:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אם כך, צריך להצביע רק על הורדת הגלילה. לדעתי, הניסוח הנכון של אופציות הצבעה יהיה: "תבנית עם גלילה" לעומת "תבנית בלי גלילה". גילגמש • שיחה 22:44, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: חגי הביע את דעתו כבר שבע פעמים, אבל אתה מסרב לעכל. הוא לא בעד או נגד הגלילה. הוא בעד שיקול דעת. אתה כנראה מנסה לעקר את שיקול הדעת מן העולם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: חגי מדבר שלא לעניין. הצעת גלגמש מקובלת עלי. דרור - שיחה 22:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::ידוע לי - גם אני התנגדתי לה. זה לא משנה את זה שלא סביר להתחיל הצבעה כשאין הסכמה על אפשרויות ההצבעה. התבנית קיימת כבר שנה, מה כבר יקרה אם ייקח עוד כמה ימים להגיע לניסוח אפשרויות שכולם שלמים איתן? איזה דבר טוב יכול לצאת מהצבעה שאפילו על האפשרויות בה אין הסכמה? תלבנו את כל נקודות אי ההסכמה, תוודאו שהנקודות הטכניות נסגרו ושברור מה אי אפשר לעשות ומה אפשר (ואיך), תבחרו בורר למיקוד שלהן לשאלה (או כמה שאלות) להצבעה, ואז אפשר להמשיך. כרגע אני לא רואה שום התקדמות. ‏odedee • שיחה 22:47, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: חגי עושה הכל כדי לדחות את ההצבעה. אני לא רואה סיבה להמשיך להתדיין עימו. האפשרויות הטכניות רבות (בדקתי עם ערן). אפשר להשאיר את כל ייתר תכונות התבנית, ולוותר רק על הגלילה. הוצעה גם הצעת פשרה לפיה מי שרוצה יכול להפעיל את הגלילה רק אצלו (דבר אפשרי טכנית להבנתי), אבל גם פשרה זו לא התקבלה על ידי חגי. לא נותר אלא להצביע. אי אפשר שב-250 ערכים יש גלילה, ובשאר הערכים בויקי בהם הערות שוליים העולות על 10 הערות אין גלילה. צריך אחידות. דרור - שיחה 22:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רוצה להיכנס לנושאים שבמחלוקת, אני רק אומר שהמחלוקת עדיין לא מנוסחת בצורה ברורה, ולא נכון להמשיך את הדיונים הארוכים האלה בדף הצבעה, כשיש על התבנית "מחלוקת" ובעצם לא ברור מהי ומתי תהיה הצבעה. קחו צעד אחד אחורה, תבהירו מה האפשרויות שמועדפות, ואז אפשר להמשיך. אני מוכן לעזור בחידוד הנקודות הפתוחות, אם אתם מעוניינים. ‏odedee • שיחה 22:55, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: עודדי, כבר ציינתי שזה מקובל עלי. אתה מוזמן לעיין בדיון ולראות את טיעוני מדוע אפשרויות ההצבעה כאן אינן קבילות עלי ועל תומכי התבנית. ערן, אם כבר הוזכר, אומר שזה אכן כנראה לא לעניין להשאיר את התבנית ללא אפשרות הגלילה ושזו צריכה להיות הצבעת מחיקה של התבנית. ראו דף השיחה שלו. לכן תמהני מנין מוצא דרור את הקביעות שלו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:00, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: ערן אומר שאפשר להשאיר את כל התכונות של התבנית מלבד הגלילה. אני גם מסכים לבוררות של עודדי שיקבע את נוסח המחלוקת, אבל אני מתנגד להמשך הדיונים עד אין קץ, שברור שיש המתנגדים לגלילה - בכל מספר של הערות שוליים (ואני בהם) וברור שחגי תומך בגלילה (ולא משנה כרגע בכמה הערות שוליים מדובר). דרור - שיחה 23:06, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
 ישמרני האל מהסילופים האלה. עד מתי??? היכן אי פעם אמרתי "וברור שחגי תומך בגלילה (ולא משנה כרגע בכמה הערות שוליים מדובר)". כמה צדק יוני שאמר שדיונים אתך לא מובילים לכלום. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:10, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::אפשר להגדיר שby default כל הערות השוליים בוויקיפדיה - עם תבנית או בלי תבנית - יהיו עם מסגרת שחורה ועם ריווח. זה מייתר כל תבנית הערות שוליים שאמורה להופיע בתחתית כל ערך, כי זה בעצם יהפוך את כל הערות השוליים בוויקיפדיה באופן אוטומטי לממוסגרות ולמרווחות (או כל הגדרת עיצוב אחרת שנרצה להגדיר), ובצורה אחידה לגמרי ללא צורך להשתמש בתבניות. לכן אני מציע שנקיים הצבעת מחיקה על התבנית הזו (שהשימוש בה נכון להיום הוא רק בחלק מהערכים), ובלי קשר לזה, אפשר לקיים במזנון הצעה למסגר ולהוסיף ריווח (או כל עיצוב אחר: צבע טקסט, ריווח בין אותיות, ריווח בין שורות, צבע רקע...) לכל הערות השוליים בוויקיפדיה ואם זה יעבור אני, רותם או יוני נוסף את הקוד המתאים במדיה ויקי:Common.css. ערן - שיחה 23:07, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לא ברור לי למה צריך לפתוח בדיון נוסף. אציין כי "רק בחלק מהערכים" זה בלשון המעטה ומדובר באחוז מזערי מהערכים. אני מוכן למען שלום בית להעביר את הדיון למחיקה (דבר מיותר, שכן אני הייתי רוצה שיעשה שימוש בתבנית בשפה העברית ולא בקוד הנוכחי). דרור - שיחה 23:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::: נשמע רעיון טוב. אפשר לראות דוגמה? אפשר להגדיר גובה עם מספר שורות שתחתיו לא תהיה מסגרת כלל? אולי בכלל תהיה הסכמה או הצבעה משולבת. הרעיון החדש יכנס במקום הישן. למה להצביע אם אפשר לחסוך? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::נראה לי שיהיה נכון לומר שבעצם המחלוקת היא לא על התבנית בכלל, אלא איך יוצגו הערות השוליים... אם אפשר לשנות גם את התצוגה של references/ איך שרוצים וגם את התבנית, כנראה שהבעיה היא בכך שנכון לעכשיו יש פה שתי צורות. אז אולי יש מחלוקת אם אפשר לחיות עם שתי צורות שונות או שחייבים רק אחת, ואולי יש גם מחלוקת לגבי התצוגה הראויה לאותה צורה (או לשתיהן). צריך לחדד את זה, שיהיה ברור. עד אז אני מסיר את התבנית, כדי שאפשר יהיה להתקדם. ‏odedee • שיחה 23:16, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
===שאלות הבהרה===
אני רוצה להבין מה הבעיה או הבעיות שמפריעות למישהו, למיטב הבנתי. מבקש התייחסות (קצרה) לאחר כל נקודה, אפילו ברמת "כן" או "לא". ולא רק לחגי ולדרור מותר להגיב. ‏odedee • שיחה 23:32, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
*תצוגת הערות השוליים צריכה להיות זהה בכל הערכים בוויקיפדיה, בין אם הוצגו דרך references/ או דרך תבנית:הערות שוליים.
** כן. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא מפריע לי שאין אחידות. אחידות ודאי עדיפה, אך לא הכרחית אם לא נמצא פתרון טכני. אני בודק כרגע את המנגנון של ערן, ונראה שנוכל לקבל אחידות תמיד, וישאר רק נושא הגלילה פתוח.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. האחידות באה לידי ביטוי על פי מספר הערות השוליים; ראו השאלה הבאה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*תצוגת הערות השוליים עשויה להיות שונה בערכים שבהם יש מספר גדול או קטן של הערות.
** לא. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן כפשרה, העדפתי היא לא. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן, זה כלל האחידות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**לא. תנו לנו להבין על מה מסתמך הערך מבלי להסתיר לנו את זה בתבנית. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן (ובדגש על "עשויה" - לא פוסל על הסף הבדל עיצובי בין רשימת הערות שוליים קצרה או ארוכה) ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*פס הגלילה הפנימי מפריע וצריך שכברירת מחדל - לא יוצג.
** כן. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא מפריע. האם פס הגלילה החיצוני מפריע למי שמעוניין לגלוש במורד הדף? לא. כך גם לא מפריע למי שרוצה לקרוא את 80 הערות שוליים להשתמש בפס גלילה בנוסף לפס הגלילה החיצוני (היינו, במילא צריך להשתמש בפס גלילה כדי לראו את כל הערות השוליים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. מפריע, ויוצר רושם כאילו הערות השוליים הן ספיח שצריך להסתיר. מפריע כשרוצים לעין ברשימה שלא דרך קישורי מראי המקום. עופר קדם - שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן מפריע. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*בנסיבות מסוימות (דפדפנים מסוימים, הדפסה) התבנית גורמת בעיה (נא לפרט).
** אין כרגע שום בעיה ידועה בתבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** אין כרגע שום בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**יש איתו בעית נגישות קלה - גלילה באמצעות המקלדת (חצים למטה למעלה/PageUp וPageDown) לא עובדת אלא אם אלמנט ברשימה/הרשימה מקבלת פוקוס. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*בעיה אחרת שלא הוזכרה (נא לפרט):
** הייתי מוותר על הקוד "references" בקוד עברי - ומעדיך שבכל מקרה שיש הערות שוליים יעשה שימוש בתבנית. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
*** לדעתי זה אפשרי טכני באופן הבא:  ישמש להערות שוליים רגילות, בלי גלילה, ואילו  ישמש להערות שוליים עם גלילה. כמובן שיהיה צורך להריץ בוט באופן חד פעמי על הערכים כדי לעדכן את כל הערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** הרעיון של ערן במקום התבנית עדיף. כך יש אחידות בשימוש. ליישם אותו עם גלילה לאחר מספר X של הערות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
***אני חושב שבמקרה שבו יש רק 2 הערות שוליים, אין צורך במסגרת שחורה. זה פשוט מיותר, ועל כן אין מקום ליצירת אחידות בעיצוב מהבחינה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**הערה: אפשר להגדיר שפס גלילה יופיע לאחר שעוברים גובה מסוים, אבל לא לאחר שעוברים מספר מסוים של הערות. בנוסף לא ניתן להגדיר שמסגרת תופיע/לא תופיע כעבור מספר מסוים של הערות/גובה אלא צריכה להופיע תמיד, או לא להופיע אף פעם. אלא אם משתמשים בתבנית... ערן - שיחה 23:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**: אתה יכול שהמסגרת תהיה בצבע אפור בהיר מאוד כך שכמעט לא תראה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 00:25, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**::לדעתי זה לא רעיון טוב, כי אז פס הגלילה ייראה כאיל והוא צף באמצע הדף באמצע שום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**::: צריך לבדוק, אולי הטריגר שמפעיל את פס הגלילה יכול להפעיל גם מסגרת שחורה באותה הזדמנות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 03:11, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
===מיקוד===
ראשית, תודה לכל מי שהתייחס.  אני מציג כאן את מסקנותי מהדברים שנכתבו למעלה, וחידוד של אי ההסכמה שצוינה, בשילוב של מה אפשרי או בלתי-אפשרי טכנית. אם טעיתי בהבנת הדעות או המגבלות הטכניות, נא להתייחס בפסקת "משוב למיקוד". אם יש הסכמה שהמסקנות וההצעה להצבעה נכונות, אשמח אם תכתבו שם גם את זה. ‏odedee • שיחה 18:26, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*ראשית, לגבי סוג ההצבעה. מבחינת המהות, אין מבקשים פה למחוק כלום - כל חוסר ההסכמה הוא על אסתטיקה בערכים. לא רק שאין רצון למחוק, אלא כמפורט בסעיף הבא, רצוי להשתמש בתבנית באופן גורף, השאלה היא רק איך היא צריכה להופיע בערכים. לכן ההצבעה היא הצבעת מחלוקת ולא הצבעת מחיקה. אפשרות תיבחר אם תמכו בה יותר מ-50% מהמצביעים.
*שנית, נושא האחידות. למעט חגי, כולם חשבו שמנגנון הערות השוליים צריך להיות זהה בכל הערכים, בין אם הוצגו דרך references/ או דרך תבנית:הערות שוליים. גם חגי הסכים שהדבר רצוי. כדי לפשט את המשך הדיון, אני מציע שנניח כי המנגנון אכן יהיה זהה, וכי ייזנח כליל השימוש ב-references/, ובוט ירוץ ויחליף את הצירוף הזה ב בכל הערכים. הגישה ההפוכה (שלפיה השימוש בתבנית יוחלף בשימוש ב-references/) איננה רצויה, הן כי יש בכל זאת דברים שאפשר לעשות רק בתבנית, והן כי המגמה הרצויה היא להחליף את פקודות הקוד במילים עבריות). לכן, שימוש כללי בתבנית יאפשר לנו את מרב הגמישות ולא גורם שום חיסרון. אם ההנחה הזו שגויה, נא לפרט ב"משוב" ונראה מה עושים. אחרת, נמשיך עם ההנחה הזו.
*פס הגלילה בתבנית הוא כנראה עיקר חוסר ההסכמה, ויהיה צורך להצביע אם לאפשר את הופעתו או שלא. אם אני מבין נכון, ניתן לבנות את התבנית בצורה גמישה, כך שאפשר יהיה להציג פס גלילה (ומסגרת סביב ההערות), או לא להציגו, אלא להראות את ההערות ללא גלילה (כפי שהן ב-references/). ההצגה תהיה עם או בלי גלילה, בהתאם להגדרה ב-CSS. ה-CSS הכללי יגדיר משהו, וכל אחד יוכל לשנות זאת באופן אישי ב-CSS שלו. לכן, עיקר חוסר ההסכמה הוא מה תהיה ברירת המחדל של הגלילה: האם כברירת מחדל יוצגו כל ההערות, או שכברירת מחדל יופיע חלון עם פס גלילה. על כך יש להצביע.
*גם לגבי תצוגה שונה של הערות השוליים בערכים שבהם יש מספר גדול או קטן של הערות, אין הסכמה. שוב, אני מניח שאפשר לכתוב את התבנית כך שתציג טבלה נגללת כשמספר ההערות הוא מעל 10, נניח, אם הדבר מאופשר ב-CSS, או להציג את ההערות ללא גלילה, כפי שהן ב-references/, אם הוא לא מאופשר. לכן השאלה היא בעצם מהי תצוגת ברירת המחדל. 
לסיכום, אני מציע שההערות יוצגו תמיד דרך התבנית, וכי כל משתמש יוכל לבחור דרך ה-CSS שלו אחת משלוש אפשרויות: האם להציג תמיד את כל ההערות, לגלול אותן תמיד, או לגלול כאשר יש יותר מ-10. הדבר החשוב להגדרה היא ברירת המחדל, שכן היא תקבע מה רואים הקוראים שאינם ויקיפדים רשומים שיודעים לשחק עם CSS. לכן, ההצבעה צריכה להיות בשני חלקים, שינוסחו כדלקמן:
*חלק ראשון:
====כברירת מחדל, יוצגו תמיד כל ההערות====
====כברירת מחדל, ההערות תופענה במסגרת עם פס גלילה====
*חלק שני, שלתוצאתו יהיה משקל כלשהו אך ורק אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות השנייה:
====כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע תמיד בהערות====
====כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע רק אם יש יותר מ-10 הערות====
כל משתתף בהצבעה יוכל להצביע פעם אחת בחלק הראשון ו/או פעם אחת בחלק השני. אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות הראשונה, אין משמעות לתוצאה בחלק השני. ‏odedee • שיחה 18:26, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
===משוב למיקוד===

text: : מדוע 10 הערות? למה לא 20, 30 הערות? לדעתי הגלילה צריכה להופיע רק אם ההערות הופכות למסה בלתי נסבלת. איתן • שיחה 18:41, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::כתבתי למעלה "10, נניח". "מסה בלתי נסבלת" זו תפיסה מאוד אישית שיקשה עלינו לתרגם אותה למונח ברור. נדמה לי שזה המספר שעלה קודם בדיון. אם לא נצליח להסכים על מספר, אפשר להצביע גם עליו... ואם זה אפשרי טכנית, אפשר להוסיף שליטה אישית עליו דרך ה-CSS.   ‏odedee • שיחה 19:01, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: מסכים איתך שזו המחלוקת. כל הכבוד על הסבלנות שלך. חבל חגי הצליח למשוך זמן, כי את האופציות "עם גלילה" ו"בלי גלילה" הצעתי לפני יומיים וחגי סירב לקבל. דרור - שיחה 19:08, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: דרור, באמת היית חייב לדחוף פה את הארס השקרי שלך? מה שהצעת היה עורבא פרח שאינו ראוי כלל להתייחסות, וחבל בכלל שהתדיינתי אתך. אין בך יכולת תקשורת מינימלית אלא קבעון מחשבתי חסר תקנה. עד עכשיו עדיין לא הבנת מה הבעיה בהצעה שלך... ההצעה של עודדי סוקרת את המצב לאשורו ויבורך על פועלו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::  עדיף: מתחת ל-30 הערות (20 או כל מספר שיוחלט עליו) לא תופיע גלילה בכל מקרה. מעל 30( או 20 או...) תופיע גלילה אך לא כברירת מחדל. איתן • שיחה 19:21, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::באמצעות CSS אפשר להגדיר "הערות יהיו עד גובה X ואם יעברו אותו תתווסף גלילה" אך לא "יהיו עד X הערות, ומעבר להם תתווסף גלילה", ובמקרה כזה מבחינת הCSS אין הבדל בין 3 הערות שוליים ארוכות שנמשכות 11 שורות, או 11 הערות שוליים שימשכו כל אחת על שורה - שתיהן יוסיפו גלילה. ערן - שיחה 19:31, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
לא הבנתי את החלק השני של ההצבעה - הרי ברור לכולם שאם יש שורה אחת או שתיים של הערות שוליים בלבד, אין צורך בפס גלילה, ואם יש 100 (ובחלק הראשון הכריעו בעד קיום הפס) אז יש צורך - ההצבעה רק צריכה להיות על הפתרון של פרדוקס הערימה. דניאל צבי • שיחה 23:50, א' באב ה'תשס"ח (2.08.08)

text: קרא את החלק הטכני. זה לא מתאפשר ב-CSS הרגיל, אבל אפשרי בהחלט עם הסקריפט של יוני. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
===סקריפט===
כתבתי סקריפט שמוסיף אפשרות לפרוס את כל הערות השוליים. לדעתי זו פשרה הוגנת שתרצה את כל הצדדים. כשלב ראשון, אפעיל את הסקריפט על ארגז החול שלי בלבד כדי להמחיש את הרעיון (וספציפית לעניין העיצוב - הכל בר שינוי - הן לפני הפריסה והן אחרי הפריסה, כולל מיקום הקישור ועוד). אם תהיה תמיכה רחבה מספיק, אפשר יהיה להפעיל אותה גם אצל הקוראים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:24, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

text: יוני, הסקריפט עובד מצויין. ישר כח. יש בעייה שהוא יוצר גלילה רוחבית שלא לצורך. בדוק את זה בכל הרזולוציות. אני מציע שכברירת מחדל הרשימה אינה פרושה וכל החפץ יקליק על הפרישה להנאתו. בדקת איך זה מתנהג בהדפסה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:24, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה, אבל כבר ברור שהנושא הזה יצטרך להיות מוכרע בהצבעה. דניאל צבי • שיחה 10:30, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)
replies: text: ::אני חושב שזו סתם התחמקות מהבעיה, ולא רק שזה לא פותר את הבעיה זה אפילו פחות טוב מכל אחת מהאפשרויות האחרות: בלי פס גלילה ניתן להשתמש בצורה נוחה במקלדת בלבד כדי לגלול בערך ובהערות השוליים והערות השוליים גלויות ונראות, עם פס גלילה החלק שיכול להיחשב כמכוער או כמוגזם בגודלו של הערות השוליים מוצג בצורה חלקית. לעומת זאת עם הסקריפט: אם הרשימה ללא פס גלילה, אז החלק שעשוי להיחשב כמכוער או כמוגזם בגודלו מוצג ואחרי שכבר ראיתי את זה אין כבר טעם שזה יהיה בתוך מסגרת עם פס גלילה, אם כברירת מחדל זה עם מסגרת ופס גלילה, אז כדי לסקור את הערות יותר נוח להביא את העכבר מעל המסגרת ולהשתמש בגלגלת מאשר ללחוץ על כפתור הפריסה ואז לגלול בגלילה המרכזית. ערן - שיחה 22:12, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: ערן, העלית פה נקודה נכונה. לכן כברירת מחדל צריך למסגר, אחרת מה עשינו. אבל, אני לא מסכים איתך על השלב השני. החפצים בפרישה יראו את כל הרשימה בקליק אחד. אז מה, יאבדו 0.3 שניות בהזזת העכבר חזרה לגלגלת? ביג דיל... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' באב ה'תשס"ח • 22:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::מי שחפץ בפרישה של הערות רוצה לסקור את הערות: אם הערות עם פס גלילה עדיף כבר לגלול בתוך החלונית ולסקור את הערות מאשר ללחוץ על כפתור ולסקור את הערות. ערן - שיחה 22:30, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::הרעיון הוא שקל יותר לסקור את ההערות כשהכל פרוש, ולכן הוספתי אפשרות זו. לגבי העימוד - כמו שאמרתי, הכל בר שינוי. לגבי הדפסה - אני מאמין שאין השפעה מהבחינה הזו אך מצד שני לא בדקתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:18, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
ואני לא מבין מדוע הופסקה ההצבעה שהיתה בין שתי אופציות שגם עם הסקריפט נצטרך לבחור איזו מהן יש לשים כברירת מחדל. יוסאריאן • שיחה 21:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

text: כי לא הצליחו להגיע לניסוח שכולם הסכימו שמשקף נאמנה את המצב. ‏odedee • שיחה 10:12, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

text: יוני, ערן, או כל אחד אחר - לא הבנתי איך (והאם) הסקריפט משנה את המצב. הבעיה העיקרית היא ברירת מחדל, והיא נשארת הבעיה בין אם המימוש הוא בתבנית או בסקריפט, לא? ‏odedee • שיחה 10:12, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : לא הגיע הזמן להתחיל בהצבעה? דרור - שיחה 10:22, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::בדיוק בגלל זה שאלתי... עד עכשיו לא ראיתי שמישהו לא מסכים עם הניסוח שהצעתי, ורציתי לברר אם הסקריפט הזה משנה את הדברים - לא כדאי לפתוח את ההצבעה ואז לגלות הפתעות ובלגן. מה דעת האנשים לגבי מספר ההערות שמעליו לגלול - להישאר עם עשר? 20? להצביע גם על זה?... ‏odedee • שיחה 10:34, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: עודדי, הסקריפט משנה מהותית את המצב. עם הסקריפט השאלה היא רק מהי ברירת המחדל, עם או בלי גלילה. בתבנית זו שאלה מורכבת יותר. אני למשל, כפי שציינתי, בעד בכלל לתת שיקול דעת לעורך להחליט. לכן ההצבעה שם היא בעצם שלושה חלקים:
* מראה אחיד או שיקול דעת
* אם אחיד, מותר / אסור גלילה
* אם מותר גלילה, מהי ברירת המחדל.
איני מסכים לקיים הצבעה מסוג אין גלילה / תמיד גלילה שהציע דרור בזמנו משום שזה עיוות הדעה של תומכי התבנית. קיצורו של עניין, נראה שהסקריפט הוא הפתרון האולטימטיבי ורק צריך להצביע מהי ברירת המחדל. זה גם ימנע את הוויכוח אם זו הצבעת מחיקה או לא, כי גם אני מסכים שזה Feature חדש והמחלוקת היא על יישומו. אפשר להוסיף הצבעת משנה אם 10 או 20 שורות / הערות. שים גם לב שסעיף 2.9.4 אינו ישים מבחינה טכנית כך שלא ניתן להצביע על משהו שלא אפשרי ליישם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' באב ה'תשס"ח • 14:44, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

text: זה ישים באמצעות סקריפט, אבל כפי שאמרת בעבר, הדפדפן שלך מתפוצץ מסקריפטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :בתשובה לשאלה של עודדי, הסקריפט לא משנה דבר: עדיין נשארת  שאלה פתוחה של האם הערות השוליים יוצגו כברירת מחדל עם גלילה או בלעדיה. מה שכן, אפשר לעשות הצבעת משנה בנוסף, האם אנחנו מעוניינים בסקריפט כזה או לא. ערן - שיחה 19:04, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::תודה. ערן ויוני - תוכלו ללבן את הדברים ביניכם ולהמליץ אם דרוש שינוי בניסוח האפשרויות או לא? עניין הסקריפט הזה נראה לי נושא טכני מכדי לערב בו את כל הקהילה, ועדיף שההצעה להצבעה תהיה ברורה ככל שניתן מבלי להיכנס לדקויות קשות להבנה. תודה, ‏odedee • שיחה 23:06, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
===חידוש הדיון===

text: הדיון הזה יסתיים מתישהו בהכרעה? דורית 21:25, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :רק אחרי שמתנגדי התבנית יתחילו להסיר אותה מערכים באותה נמרצות שמוסיפים אותה. יוספוס • שיחה 21:41, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: מה אתה רוצה מהמוסיפים? לא ידוע לי על איסור להוסיף את התבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 21:44, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: גם לא ידוע לי על איסור להסיר את התבנית, אבל אני בטוח שצעקה גדולה תעלה אם אתחיל להסיר אותה. יוספוס • שיחה 21:48, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::ובהרחבה, קיימת מחלוקת ברורה לגבי התבנית הזו, ומכאן שקיים טעם לפגם בהוספתה. בנוסף, הדיונים על התבנית הזו לא מפסיקים להתקע בגלל עניינים טכנים וסבלנות לא מוסברת של המתנגדים לה. למעשה, בזכות העיכובים הללו כתבו על התבנית הזו שהיא קיימת מעל לשנה ולמה נזכרו עכשיו (או משהו בסגנון, אולי תזכור יותר טוב ממני). יוספוס • שיחה 21:51, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: "אל תבצע פעולה כדי להדגיש עמדה". אמרתי את דעתי כבר 10 פעמים - שיקול דעת. אם כותב הערך החליט לשים תבנית או לא, שיבושם לו. לא ראית את תומכי התבנית עוברים בשיטתיות על ערכים ומכניסים אותה, אתה מוזמן לבדוק, ואין לעבור בשיטתיות על הערכים ולהסיר אותה. תן לכותב הערך המקורי את הכבוד להחליט ושישאר כך. מה רע בשיקול דעת? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 21:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::רע? הלוואי ושיקול דעת יופגן כל הזמן ברחבי הוויקי ואימרו אמן. האחידות חשובה ביותר, העדרה משדר חוסר רצינות גורף. הגיע הזמן להכריע. האם לדעתך כולם מפעילים "שיקול דעת" או שאולי לפחות חלקם מפגינים חוסר מודעות כי מה שהם רואים זה התבנית הזו שצצה לה ביותר מדי ערכים והם פשוט מעתיקים את המבנה? דורית 22:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: חוסר האחידות קיים בעוד הרבה נושאים ואיש אינו מלין. בעיני ובעיני רבים זה ממש לא עקרוני. קחי בחשבון שאם הצעת התומכים תעבור, ניתן יהיה לשתול את התבנית בעשרות, אולי מאות ערכים, דבר שהיום נמנעים ממנו עקב הסטטוס-קוו. שווה ללכת עם זה להצבעה? לדעתי לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::מהו הסטטוס קוו? שכל אחד או אחת ישימו את התבנית כשירצו אך אסור יהיה למחוק מרגע ששם אותה הכותב/ת המקורי/ת? דורית 22:37, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: "אסור"? למה להקצין? עד היום זה עבד ולא היו מלחמות עריכה למיטב ידיעתי. זו שמירת הסטטוס-קוו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:44, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מציע את האפשרויות הבאות:
replies: text: :1. הערות שוליים יוצגו תמיד ללא פס גלילה

text: :2. הערות שוליים יוצגו עם פס גלילה כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים

text: אמנם בפועל יבוצע האפשרות השנייה על סמך 10 שורות ולא 10 הערות שוליים, אך מדובר בעניין טכני לא מהותי שלא צריך לעניין את המצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:04, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : זה הרעיון המקורי שמשמעו הצבעת מחיקה של התבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים. עם זאת, מאחר שמדובר ביותר מ"להשאיר או למחוק" - יש גם הגדרה ספציפית של מתי להשתמש בתבנית - וזה יותר לכיוון של הצבעת מחלוקת. אני מצידי מוותר על הצבעת מחיקה ומסכים להצבעת מחלוקת עם האפשרויות הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:40, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: אתה יודע מה, נראה רצון טוב. גם אני מסכים להצבעת מחלוקת על נוסח זה. רק אין עדיין פתרון טכני איך ליישם את זה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:47, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש פתרון טכני - סקריפט. מבחינת טכנית, ייתכן שאפשר יהיה גם לבטל את התבנית הזו אבל זו שאלה של נוחות. במילים אחרות, הסקריפט לא צריך תבנית כדי לעבוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: It goes without saying, אם לא תהיה התנגדות, אפתח את ההצבעה כפי שהצעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:43, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : צריך בהצבעה לתת המחשה כי הרוב לא מבינים מה בדיוק ההבדל. כמו כן, אם אני מבין את הסקריפט, הוא יופעל בכל מקום שיש הערות שוליים ויכניס או יסיר את מסגרת הגלילה. התבנית הזו תבוטל. נכון? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 20:09, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אפשרי, כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אוקיי נשמע בסדר. רק לשם הבהרה, ירדנו מהרעיון של JS עם כפתור פרישה/הסתרה? ערן - שיחה 21:33, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: כן, זה לא מרצה אף אחד מהצדדים... יוני, לפני הצבעה תן לנו הדגמה של איך זה עובד ב-5, 10 ו-50 הערות שוליים. שיהיה ברור לכל על מה מצביעים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 22:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::למה ירדנו? אם האפשרות השנייה תבחר, הכי נוח יהיה ליישם את זה באמצעות הסקריפט. הסקריפט יבדוק את מספר הערות השוליים (מבחינה טכנית, הוא יבדוק את מספר השורות, כמובן) וישנה את העיצוב בהתאם. אם לא נשתמש בסקריפט, הרי שנצטרך ליישם זאת ידנית - כשיש יותר מ-10 הערות שוליים להוסיף מסגרת עם גלילה, וכשאין - להסיר. לא פרקטי. הרבה יותר יעיל לעשות זאת עם סקריפט.

text: ::::האפשרות לפרוש את הערות השוליים הוא תוספת שאינה מפריעה לאיש, והיא טכנית לחלוטין. מי שלא רוצה ללחוץ על כפתור הפרישה, לא חייב. הוא יכול להשתמש בגלילה.

text: ::::כשאני חושב על זה, עולה שאלה גדולה יותר המצריכה חלוקה של ההצבעה לשני חלקים:

text: חלק א':
replies: text: :(1) הערות שוליים יוצגו תמיד

text: :(2) הערות שוליים יוסתרו כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים

text: חלק ב', במקרה שבו תבחר אפשרות א(2):
replies: text: :(1) הערות שוליים יוצגו עם פס גלילה (כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי לגלול)

text: :(2) הערות שוליים יוצגו עם אפשרויות הסתרה/הצגה (כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי ללחוץ על הראה/הצגה)

text: :(3) שילוב של שתי התצוגות הנ"ל
replies: text: ::::הצבעה כזו תהיה מקיפה יותר ותפתור שתי מחלוקות (היות שנראה כי ערן מתנגד לשימוש בסקריפט) בהצבעה אחת. השאלה הגדולה יותר היא (חלק א') האם להסתיר הערות שוליים אם יש לפחות 10 הערות שוליים, ואם כן - וזו מטרתו של חלק ב' - כיצד. גם מי שהצביע עבור א(1) יכול להצביע בחלק ב'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::עוד אפשרות: ההערות יוצגו כברירת מחדל, ומי אבל יהיה כפתור הסתרה (או אפילו אפשרות בהעדפות) לטובת המעוניינים בהסתרה. דניאל צבי • שיחה 22:44, י"ג באב ה'תשס"ח (14.08.08)
replies: text: :::::: דניאל, על זה מצביעים בחלק א'. אם הצעה 2 מתקבלת, ברור שברירת המחדל היא הצגה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 22:50, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::להפך. אם הצבעה א(1) מתקבלת, הרי שברירת המחדל תהיה הצגה תמיד. מה שמשתמשים עושים במונובוק הפרטי שלהם זה עניין שלהם, לא שלנו. אם תתקבל אפשרות א(2) וגם ב(2), הרי שברירת המחדל יהיה הסתרה (כלומר, הסרת כל הערות השוליים החל מההערה העשירית). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:56, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: כן, זה מה שהתכוונתי! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:01, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
להלן תמונות להמחשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: והיכן הדוגמה לב(3)? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :על מגש של כסף, אה? הוספתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: כן זה מה שהיה חסר לי. תן דוגמה של זה לאחר הפרישה. לדעתי ניתן יהיה לצמצם את ההצבעה רק לשתי האפשרויות האלה, וההצבעה תהיה מה ברירת המחדל. פרוש או מוסתר חלקית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:11, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::הוספתי תמונה. לגבי הצמצום, מה לגבי מי שרוצה לא זה ולא זה? היינו, אפשרות א(1)? לפי דבריו של ערן למשל, נראה כי הוא לא מעוניין בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: זה לא טוב. אי אפשר להעלים את המסגרת? זה אחד הדברים שהמתנגדים לא אוהבים. כרגע יש יותר מדי אופציות ותת אופציות ואני מנסה בדיון זה לצמצם את זה לשתי אופציות וזהו. אולי גם ערן יסכים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:31, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::ערן אולי יסכים, אבל מניסיון משתמשים אחרים יעלו את זה וירצו להצביע כך. כמו שאמרתי כשיצרתי את הסקריפט, אפשר לשנות את העיצוב. המסגרת משמש בעיקר את אפשרות הגלילה. אם אין גלילה, אין חובה להשתמש במסגרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: יוני, אז תן דוגמה כזו, בלי מסגרת לאחר הפרישה. זה יראה בדיוק כמו היום. אני באמת רוצה להצביע על שתי האפשרויות האלה ומתכוון לזמן מלוח מודעות לפני ההצבעה שלא יבכו שחסרות להם אופציות... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:46, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אין טעם להמחיש את זה. כמו שאמרת, זה ייראה בדיוק כמו היום, בתוספת קישור להצגה/הסתרה בראש הרשימה. אני חושב שמוטב לנו להצביע על כלל האפשרויות ולתת לכולם להצביע מה שנראה להם ומאשר לצמצם את האפשרויות ולקבל חרם וצעקות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: מבחינתי אפשר גם לא להצביע בכלל. אבל אם מצביעים, שיהיה משהו אכיל... ההצבעה הזו מסובכת ומתוחכמת מדי ונקבל ממנה עוד 17 הצעות נוספות. הכי טוב שחור/לבן. אבל בא נשמע דעות אחרות. כאמור לדעתי הכי טוב שתי הצעות עם שני צילומי מסך וזהו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:55, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::::איפה שאפשר להימנע מסקריפטים ולהשתמש בCSS - עדיף. לכן בנוגע לאפשרות ב1, עדיף שזה ייעשה באמצעות CSS (בדומה לכפי שזה היום), אבל זו רק הערה לדיון. אני מסכים עם חגי וגם מעדיף שההצבעה תהיה כמה שיותר פשוטה - אפשר לוותר על חלק ב' של ההצבעה - את זה אפשר לעשות בדיון אם וכאשר זו תבחר כשברירת המחדל הוא המצב היום של התבנית רק על כלל הערות השוליים בוויקיפדיה. רק הערה קטנה בנוגע לניסוח של האפשרויות בסעיף א': ממה שאני מבין מהדיון צריך להבהיר ששתי האפשרויות נוגעות לכלל הערות השוליים בוויקיפדיה ולא רק להערות שוליים במוצגות באמצעות התבנית. ערן - שיחה 11:07, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: תרשו לי להוסיף את עמדתי הצנועה. מתנגד לכל שינוי בתבנית. מודה, לא קראתי את כל הדיון כי הוא ארוך מידי, אבל לא יכול לחשוב למה היא מפריעה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:07, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :PS למותר לציין שאני עושה בה שימוש רחב בכל פעם שאני עובר את ה-11, 12 הערות שוליים. היא אסתטית ונוחה. מי שעדיין מדפיס ערכים, כנראה שעוד לא הגיע לעידן הממוחשב ושימשיך לקרוא את האנציקלופדיה העברית. וגם אם הוא מדפיס למרות שהגיע לעידן הממוחשב, לא ברור לי בשביל מה הוא צריך רשימה של הערות שוליים, שבד"כ אינה מפרטת שום מידע, ומסתירה את הכתובת האינטרנטית, ובמקומה מציגה שורה של כותרות סתמיות, כמו "הכנסייה העתיקה", "המסגד החדש". ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:11, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
===שבירה===
replies: text: ::הסקריפט שהצעתי מונע בדיוק את מה שאתה עושה - ההוספת וההסרה הידנית של התבנית הזו. בכל מקרה, אם נוותר על חלק ב' של ההצבעה, ובדיון לא יהיה הסכמה על סוג ההסתרה ואופן ההסתרה, מה עשינו בזה? צריך יהיה לסחוב את כולם לעוד הצבעה, וחבל. גם מה שהציע עודד כלל שני חלקים. יש הצבעות רבות שכוללות שני חלקים. מי שלא מבין לאן הוא צריך להצביע, שישאל. בשביל זה יש דפי שיחה. בכל מקרה, כדי להתקדם לאנשהו, אני פותח את ההקדמה להצבעה על מנת שנוכל לדון בה ובשינויים הדרושים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. האם הניסוח מקבול על כל הצדדים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:22, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: לא, צריך להפוך את ב2 כך שברירת המחדל תהיה  שכל ההערות יוצגו, ומי שזה מפריע לו - יסתיר. דניאל צבי • שיחה 13:22, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :אין בכך כל הגיון, שהרי ברגע שזה מוצג כברירת מחדל, זה כבר הפריע והסתרת ההערות לא עוזרת וכבר מיותרת.

text: :יתרה מזו, נראה כי לא התעמקת בפרטי ההצבעה. הצבעה בפרק א' עוסקת בתצוגת ברירת המחדל, ואילו ב' עוסק בשאלה כיצד להסתיר. אם אתה רוצה שכל ההערות תוצגנה כברירת מחדל, עליך לבחור בחלק א' בסעיף (1). אתה כמובן לבחור גם בחלק ב' למקרה שהצעתך לא תיבחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:01, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::קודם כל - ההגיון שלך יכול להתהפך בקלות: שהרי ברגע שזה מוסתר כברירת מחדל, זה כבר הפריע.

text: ::בוודאי שהתעמקתי (אלא אם הניסוח בדף ההצבעה שגוי, שהרי באפשרות א לא מופיע הביטוי "ברירת מחדל", אלא "תמיד"), ומשמעות ההצבעה תהיה שההערות יוצגו, כראוי להן,ומי שזה מפריע לו מסיבה כלשהי, יוכל ללחוץ על "הסתרה". דניאל צבי • שיחה 14:10, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::הפריע לך, אולי. השאלה היא למי זה מפריע יותר. היות שקל להניח שרוב הקוראים לא מסתכלים אפילו לכיוון של הערות השוליים (משום ההנחה שרוב הקוראים לא אקדמאיים אלא סתם קהל יעד כללי...), הרי שעדיף להסתיר.

text: :::הדיון הזה מטרתו לראות אם יש מישהו שמתנגד לניסוח, ולא לתוצאות שיוכרעו על ידי הקהילה. הנקודה שהעלת היא בדיוק הנקודה שעליה מצביעים ועל כן אין לי יותר מה להוסיף, מלבד שכשתיפתח ההצבעה, תצביע בפרק א' ל(1) ותקווה לטוב.

text: ::: אם המילה תמיד מפריעה לך, אשנה אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:17, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::ראה השינוי שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הסרתי את האפשרות השנייה (רק אפשרויות הצגה/הסתרה) מסיבות טכניות (לא יהיה ניתן לגשת להערות השוליים אם אין גלילה). הכפתי את אפשרות 3 לאפשרות 2. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:25, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
===על סוגי הערות שוליים===
יכול להיות שהעירו את ההערה הזו ופספסתי, אבל חשוב לי להעיר דבר שאולי יש בו להשפיע על ההצבעה. כידוע, הערות שוליים מחולקות להערות של "מראה מקום" שאין (או כמעט ואין) בהם תוכן עצמאי. הערות שוליים מהסוג השני הן הערות תוכניות (מלשון תוכן) שיש בהן חשיבות משנית להבנת הכתוב, ובכדי לא לעצור את שטף הקריאה הן מועברות לתחתית הדף (או סוף הפרק, תלוי באופי הפרסום). כשיש ערך בו כל ההערות הן מראי מקום הצורך לראות אותם בקלות הוא נמוך (בדרך כלל אנשים לא טורחים לבדוק כל הפניה, בטח שלא בקריאה ראשונית). מאידך, אם יש (גם) הערות תוכניות, הצורך בגלילה מצמצם משמעותית (עד כמה משמעותית? הדבר נתון במחלוקת) את ה"נגישות" למידע זה.
המסקנה לכאורה היא שיש אולי טעם בקביעת מדיניות לא אחידה: אם יש רק (או כמעט רק) "מראי מקומות" יש יתרון רב בשימוש בתבנית בכדי לצמצם שורות לא אסטתיות "חסרות תוכן". מאידך, אם יש הרבה הערות תוכניות, יש יתרון (מובהק לטעמי) בכך שיראו את כל ההערות. ‏DGtal‏ 12:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הנקודה כבר עלתה. כשיש גלילה, לחיצה על קישור מסוג ‏‏‏[1]‏ מפנה את המשתמש ישירות להערת השוליים המתאימה וגוללת אוטומטית לנקודה המתאימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הנקודה כבר עלתה2. עיון ברשימת מראי המקום [או חלק ממקורות הערך] הוא פעולה כמעט אוטומטית וחיונית בבואך להעריך את איכות המאמר ואת תוכנו. הסתרת הרשימה פוגעת ביכולת לביצוע הערכה מהירה כזו (שנעשית בתכיפות גדולה הרבה יותר מעיון בכתובת האינטרנט הנפגעת, אליבא דה אורי, מרשימה פתוחה). יוספוס • שיחה 13:29, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :לא מדובר בהסרת הרשימה, כי אם בהסתרתה. אני מאמין שרוב מוחץ של הקוראים אינו טורח כלל לעיין במקורות ולכן עדיף להסתיר כברירת מחדל. אף הצעה אינה מתיימרת לאסור על הקוראים לעיין ברשימה, אדרבה, ישנה הצעה המאפשרת לפרוס את כל ההערות על פני המצב הקיים היום שבו צריך לגלול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:04, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::התחלתי לכתוב פה משהו ארוך, אבל אז החלטתי שהכל יכול להתמצות בשלושה מילים - אל תזלזל בקוראים. המצב צריך להישאר כמו שהוא היום - כל ההערות ניתנות לקריאה, ללא צורך בגלילה, ומי שזה מפריע לו (אותו מיעוט שמתעקש שיש לתבנית הזו מקום), יוכל להסתיר. דניאל צבי • שיחה 14:08, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::אין "המצב כמו שהוא כיום", שהרי כיום חלק מהמשתמשים משתמשים בתבנית הזו וכך ישנה אי אחידות ולא מצב שאפשר להישאר איתו לאורך זמן. לדעתך יש מיעוט שבעד התבנית הזו, לדעתי ישרוב. ההצעה שלי מטרתה לבציע שיפור נוסף על פני התבנית הנוכחית - האפשרות לפרוש הכל עבור מי שמעוניין לקרוא 50 הערות שוליים. מי שלא מעוניין בכך, לא יסתיר את זה אם זה כבר מוצג שהרי זה כבר הפריע. לא ברור לי למה אתה מתעקש, אבל כמו שאמרתי בתגובתי הקודמת אליך, על זה בדיוק מצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני לא חולק עליך שמה שאתה מציע הוא שיפור על פני התבנית הקיימת, אבל אפשר לשפר יותר. דניאל צבי • שיחה 14:15, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::::"שיפור" אצלך הוא "גריעה" אצלי. ועל זה מצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:21, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ולא לשכוח שהתבנית הזו פוגעת מאוד במי שקורא את הערך תוך שימוש במקלדת בלבד. זה רק מוסיף סרבול, ולא מועיל בכלום.

text: ::::::אגב, לכל מי שנורא אוהב להביא את ויקי אנגלית כדוגמא להכל - השימוש בתבנית הגלילה הזו אסור שם - ראו כאן וכאן. עופר קדם - שיחה 14:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::"מי שקורא את הערך תוך שימוש במקלדת בלבד"? לא ידעתי שהעכבר כבר פאסה. אני עדיין משתמש בעכבר. טיעונך "לא מועיל בכלום" חסר מקורות ובטח שלא נכון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:41, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::זה עשוי להיות חדש בשבילך, אבל יש אנשים שלא יכולים להשתמש בעכבר. יש הרבה יותר שהדבר קשה להם, ועוד יותר קשה להם להשתמש בו באופן מדויק מספיק כדי לעבור מפס גלילה אחד לשני, להעביר פוקוס מאיזור אחד לשני. אנשים שלא יבינו למה, לאחר שהם מגיעים להערת שוליים, כשהם גוללים למעלה (עם הגלגלת), הדף לא עולה, אלא רק שדה ההערות. הוספת סרבול וכאב ראש, בשביל לחסוך כמה פיקסלים. בנוסף, בדקת בכלל מה ההשפעה של זה על תוכנות הקראה לכבדי ראייה? עופר קדם - שיחה 16:47, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: בשביל 0.00002365% מהקוראים לא משנים סדרי עולם וכבר דשנו בזה 113 פעמים. חלס עם הטיעון הזה. תתחיל בדברים קצת יותר חשובים לנגישות של העוורים. ואיך בדיוק אלה שלא משתמשים בעכבר עוברים עם הקישורים הפנימיים לערכים אחרים? אולי נבטל לטובתם גם את הקישורים האלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:28, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא צריך לזלזל במי שמעדיף להשתמש במקלדת. כשאני שותה קפה וקורא דף למשל יותר נוח לי לעבוד עם המקלדת. המעבר על הקישורים נעשה באמצעות TAB ופתיחה שלהם באמצעות אנטר או Ctrl+אנטר כדי שיהיה בלשונית אחרת, ומעבר בין לשוניות באמצעות Ctrl+Tab. ערן - שיחה 17:45, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: ערן, כשאתה קורא את הערך מלחמת לבנון השנייה לקראת סופו, ורוצה ללכת לקישור פנימי, אתה מקיש 448 פעמים על ה-TAB עד שאתה מגיע לקישור הרלבנטי? במקום להזיז שנייה את העכבר? בא נגיד שאם זה נכון, זה במסגרת ה-0.00002365%... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:58, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא, פשוט עושים Ctrl+F מחפשים את הקישור שרוצים להקליק עליו ואז כשיש פוקוס על הטקסט שלו לוחצים TAB והגענו לקישור. מה שאני מנסה להבהיר הוא שנגישות באמצעות מקלדת היא חשובה ולא רק ככלי שמיועד לבעלי מוגבלויות, אלא גם למשתמשים מתקדמים, או למי שלא מיומן בעבודה עם העכבר ומתקשה להניח אותו מעל פס גלילה. אם תמשיך לטעון שכל אלו הם מיעוט זניח וחסר חשיבות, אז אני אטען שגלילה של הערות שוליים צריכה להיעשות רק לגולשים שהאיפי שלהם מישראל כדי שלמשתמשים מארצות אחרות שמגיעים עלינו ורגילים לוויקיפדיות אחרות לא יתקשו לעבוד על הערות השוליים... ערן - שיחה 18:20, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: ערן, אני משתכר לפרנסתי כאיש תוכנה מ-1984. יש לי מחשב אישי מ-1992 ואני גולש באינטרנט מ-1995... מה שאתה כותב פה חדש לי לחלוטין. לכן, תרשה לי להניח שמיעוט זעום ביותר אכן משתמש באופציות אלו ורצוי שלא נקבע את הכללים על פי מיעוט זה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 18:24, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חגי, חוסר הידע שלך בנושא מסוים אינו מהווה אינדיקציה לדבר, ואין סיבה שנפגע בקבוצת משתמשים עקב חוסר ההכרות שלך עם אופציה מסוימת. בנוסף, אתה ויוני מסרבים להתייחס בכלל לסוגיית קוראי מסך, ואנשים שקשה להם להשתמש בעכבר באופן מדויק, או בכלל. אתה סתם תקשה על אנשים שממילא השימוש באינטרנט קשה להם. עופר קדם - שיחה 18:33, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: עופר, אתה יודע שאני מעריך אותך, וחבל שאתה מייחס לי טיעון לא ענייני. ראה את הפיסקה הבאה מה בכלל עמדתי. היא פשוטה ביותר! יש כפתור אחד, הנגיש גם לבעלי מקלדת, שאומר פרישה / הסתרה. מי שיפרוש אין לו צורך כלל בעכבר כיוון שלא תהיה לו גלגלת! ומי ששונא רשימות ארוכות תהיה לו אפשרות הסתרה / צמצום. זה הכל. פתרון אופטימלי. ההצבעה, אם בכלל, היא רק מה ברירת המחדל. אשר לדיון הקטן לעיל, דעתי בעינה עומדת, אך כאמור אין לה שום משמעות לעניין ההחלטה פה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 18:41, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::גם עניין ההסתרה וגם עניין הגלילה מופיעים כאן בדיון, לא רק אחד מהם. הערות השוליים הן חלק אינטגרלי מהערך. אין הצדקה להפריע לקורא לקרוא אותן על ידי דרישה של מעבר לתיבה אחרת וגלילה נוספת, או על ידי הסתרה. בשני המקרים אתה מפריע למי שרוצה לקרוא את ההערות בנוחות, ומפחית את הנגישות. אם ההערות מפריעות לך אישית - כתוב סקריפט, תתקין אותו אצלך, ושלום על ישראל. אל תקשה על שאר הקוראים. עופר קדם - שיחה 22:47, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: אני דווקא מתרשם שרק אתה ועוד שלושה וחצי קוראים בכלל מעיינים בהערות השוליים. אז למה "אתם" מפריעים לרוב עם ערכים מנופחים במלל אין סופי שאף אחד לא מעיין בו? כתוב סקריפט, תתקין אותו אצלך, ושלום על ישראל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 22:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::ואני מתרשם שאין לך שמץ הבנה לגבי החשיבות האדירה של הערות השוליים למיזם הזה. אמנם הן לא באות בתבניות עם מלבנים קטנים, אבל הן דווקא רלוונטיות לערכים. על כל טענה צריך להיות מקור, לעיתים יש הסברים נוספים. ההערות אינן משהו חיצוני לערך, שמעניין רק מעטים. ההערות הן חלק אינטגרלי ממנו, שרק לשם הנוחות הופרדו מהטקסט עצמו. לא צריך להסתיר אותן. עופר קדם - שיחה 23:03, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: ושבילך ושאר הארבעה שאכן מכירים ב"חשיבותן האדירה" ובכלל קוראים אותן ולא את הערך, נכתוב סקריפט שתתקינו אצלכם ותהנו. כל השאר רוצים לקרוא ערכים, לא בבל"ת. וכאשר אנו נזקקים לסימוכין, אנו רוצים רק את מה שרלבנטי ולא רשימה אין סופית ומיגעת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 23:29, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אם לא שמת לב, הערות השוליים, כשמן, הן בשולי הערך - בסופו. הן לא מפריעות לאף אחד לקרוא את הערך. אתה מוזמן לסגור את החלון כשאתה מגיע לכותרת "הערות שוליים", והן לא יטרידו אותך יותר. ואם תרצה את הסימוכין הרלוונטיים - בדיוק כמו שאתה אוהב להזכיר - לחיצה על מראה המקום תביא אותך להערה הרלוונטית, אז על מה אתה מתלונן?

text: ::::::::::::::::::::אבל אם אתה חושב שהערות שוליים הן "בבל"ת", אז כנראה שבכלל אין לי מה לדבר איתך. תודיע לי כשתלמד על החשיבות של מקורות ואמינות לפרויקט הזה. עופר קדם - שיחה 23:49, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: הבבל"ת הוא שאתה דוחף לנו 70 הערות שוליים כאשר אנו מעוניינים רק אחת בכל פעם. הבבל"ת הוא שאתה מציג את זה כאילו אנו שואפים להעלים את הערות השוליים מפני שוחרי הקדמה, מה שכמובן לא נכון. הרי בשני האופנים רואים את כל הערות השוליים. הבבל"ת הוא שרק מה שאתה מאמין בו הוא האמת הנצחית ואין בלתה. לא נראה לך, הצבע נגד, אבל זה לא עושה אותך צודק יותר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 23:57, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::כרגיל אתה מתעלם ממה שאני אומר. לחיצה על מראה מקום מובילה אותך ישר אל ההערה. אז על מה אתה מתלונן? מה אכפת לך איך מסודרת שאר ההערות? ממילא הגעת לזו שרצית.

text: ::::::::::::::::::::::אתה פשוט מתעלם לחלוטין מהבעיות של נגישות. אתה לא טורח להתייחס לעניין קוראי המסך, או בעיות שימוש בעכבר, או כל דבר אחר שמפריע לתזה שלך, כאילו הסתרה/גלילה זה יותר טוב מהמצב הקיים. הרי אין לך אפילו טיעון אחד רציני לטובת ההסתרה הזו - אנחנו לא משלמים לפי פיקסל, או שורות מסך. אבל לך זה יפה יותר - אז בוא נפריע לכולם. עופר קדם - שיחה 00:13, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

text: : אני "מתעלם לחלוטין" מכל טענה לא מבוססת. בעיית הנגישות, אם קיימת - לא בדקתי, היא רק בתבנית הנוכחית. אם היית טורח לקרוא את הדיון הטכני היית רואה שגם אני בעד החלפתה בסקריפט, ושם אין את הבעייה הזו. לכן הטענה הזו הינה הבל ורעות רוח. לא תהיה בעיית נגישות. פה זה לא ספר עיון, אלא אנציקלופדיה מקוונת ודור מראי המקום ברשימה ארוכה כמו בספר חלף עבר לו. אם לא התרגלת עדיין, הנה לך הזדמנות מצויינת ליישר קו עם ההווה והעתיד. אבד הכלח על הרשימות האינסופיות האלה ודי לדחוף לנו אותן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 01:10, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::1. הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. 2. סקריפט לא יפתור בעיות נגישות רק יכול להוסיף עוד. ערן - שיחה 01:17, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::2 כמובן לא נכון. סקריפט שפורש את כל הערות השוליים אכן פותר בעיית נגישות שקיימת כרגע בתבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::לצורך לחיצה על פרישה אתה צריך להשתמש בעכבר או להכיר את הטריקים שהסברתי קודם לחגי - אם כבר אתה משתמש בעכבר, פשוט יותר או לכל הפחות שקול - לגלול בתוך הרשימה. כך שזה לא משנה הרבה לטעמי. ערן - שיחה 11:05, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::עוד התעלמות. צפוי. יש טענה שקשה לך להתמודד איתה, אז תתעלם.

text: ::עדיין לא הצלחת להסביר מה הבעיה ברשימה הערות שוליים, חוץ מהסלידה הלא מוסברת שלך אליהן. ואל תשים את עצמך בתור נציג הדור הצעיר, או בתור מייצג העתיד. זה מגוחך. עופר קדם - שיחה 08:50, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: קטונתי. מה שאני מצביע, תצביע הפוך וזהו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:58, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
===הערות להצבעה המוצעת===
* אני נגד ההצבעה המסובכת הזו. עדיף להצביע רק על ברירת המחדל של הסקריפט פתוח / סגור. זה במילא עונה על כל המקרים וכל הטענות. מי שיש לו הסתייגות מהסקריפט שיעלה אותה טרם ההצבעה.
* התמונה בהצבעה אינה טובה ומטעה. בעת הפרישה לא תהיה מסגרת. כרגע, בגלל המסגרת לאחר הפרישה, מתנגדי מסגרת ובעד הסתרה עלולים להצביע בעד פרישה בטעות. יוני, אנא תן תמונה מתאימה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:34, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
** ערן כבר התנגד לשימוש בסקריפט ולכן יש צורך בחלק ב'. אם הוא מוותר, אפשר מבחינתי לוותר על חלק ב' ולהשתמש בשילוב של גלילה ואפשרויות הצגה/הסתרה אם יוחלט להציג הכל.
** עם מסגרת או בלי, זה ממש לא מהותי. האם ההצבעה הוא על "מסגרת, עם או בלי" או על "פרוש כברירת מחדל, כן או לא"? התמונה היא להמחשה בלבד. עיצוב המצב הפרוש הולא פרוש יידון אם יוחלט כן להסתיר כברירת מחדל. אם יוחלט לא להסתיר כברירת מחדל, איני רואה טעם להוסיף אפשרויות הסתרה בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::במילים אחרות, אם ערן מסכים לנוסח הבא, לי בהחלט אין בעיה עם זה.

text: (1) הערות שוליים תוצגנה במלואן כברירת מחדל

text: (2) הערות שוליים תוסתרנה כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים (עם אפשרויות להסתרה/להצגה + פס גלילה, כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי ללחוץ על הסתרה/הצגה)
replies: text: ::הצורך בחלוקה לחלקים א' ו-ב' נובע מההתנגדות של ערן לסקריפט (לא ניתן ליישם זאת בלי סקריפט). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: נחכה לתגובת ערן. יוני, הסיבה שאני מתעקש היא שהמצביעים יראו בדיוק בעין על מה הם מצביעים. הרי אולי רק שלושה ארבעה קראו את כל הדיון הזה... מה אכפת לך להעלות תמונה של אחרי הפרישה ללא המסגרת? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 20:00, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני עדיין מתנגד לסקריפט. ערן - שיחה 21:02, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מתנגד זה נחמד אבל מה אתה מציע במקום? אם סקר מקדים יראה שאתה בדעת יחיד תסיר את התנגדותך? חבל להקלע לשני סבבי הצבעות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 21:23, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הסקריפט זה עניין נפרד: הדיון הזה נפתח בגלל שיש בעיה עם הגלילה וצריך לשאול האם תהיה גלילה או לא תהיה גלילה. כפי שאמרתי קודם, אני שותף לדעתך שלא צריך לסבך את ההצבעה. הסקריפט זה עניין נפרד ומצדי תדונו עליו במזנון או במקום אחר או תעשו סקר ואם ישתתפו בדיון הזה נניח חמישה או יותר משתתפים ואני אהיה המתנגד היחיד אני אסיר את התנגדותי. ערן - שיחה 21:31, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אז בא נעשה את הסקר לפני ההצבעה, ואם יהיו תומכים בסקריפט, נוכל להגיש להצבעה הצעה פשוטה, בדיוק כפי שאני ואתה מסכימים. משמעות ההצבעה אכן תהיה עם או בלי גלילה כאשר הפתרון הטכני אינו מעניינם של המצביעים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 21:43, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ערן, הבעיה היא שאתה מתעקש לראות בסקריפט נושא נפרד ולא קשור. למעשה יש קשר ישיר. הדיון הזה נפתח בגלל שיש בעיה עם הגלילה וצריך לשאול האם תהיה גלילה או לא תהיה גלילה. אז אני אומר שאני רוצה גלילה אם יהיה גם אפשרות לפרוס הכל. אם תעקור את האפשרות הזו, ברור שמשתמשים רבים יהיו נגד הגלילה. אם יהיה אפשרות גם לגלילה וגם לפרוס הכל, יותר משתמשים יסכימו לכך. מחכה לתגובתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:34, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אם לצורך פרישה של הכל יש צורך בלחיצת עכבר, זה שקול בעיני לגלילה באמצעות העכבר זה לא משנה הרבה, ורק נראה בעיני פחות מקצועי. נראה לי שנשפך יותר מדי מלל על הנושא הזה, ולא משנה לי אם יצביעו על זה במסגרת ההצבעה, במסגרת סקר או שסתם יתקיים דיון במזנון שיציע את הסקריפט. ערן - שיחה 11:08, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::גלילה בלתי פוסקת שקול בעיני ללחיצה חד פעמית על קישור? לי זה נשמע תמוה, וגם לא ברור לי מה לא מקצועי בזה. יש לנו הרבה מקומות שבהם יש אפשרויות פריסה, החל מתוכן העניינים ועד תבניות ניווט ואפילו טבלאות-רשימות בערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:23, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  דיון לגיבוש הצבעת מחלוקת  - העברה מ[[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים]] 

message: אני לא יכול לקבל את הטענה שבהקדמה לפיה זו לא הצבעת מחיקה. אם התוצאה של חוסר שימוש בתבנית היא, בסופו של דבר, מחיקתה בגלל חוסר שימוש, זו הצבעת מחיקה. המשמעות העיקרית היא הצורך ברוב משמעותי יותר מרוב רגיל (גילוי נאות: אני תומך במחיקה, אך גם בשימוש תקין בנהלים). ‏DGtal‏ 23:10, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: מרגע שמשמעות הצבעה זו הרצת בוט על כל הערכים, ושינוי הקוד שבבסיס ויקי (שינוי הכפתורים שמשתמשים בהם)- כבר לא מדובר בהצבעת מחיקה. גילוי נאות - חשבתי שמדובר בהצבעת מדיניות שתצטרך לעבור בפרלמנט (הינו נדרש 60%), וכך גם כתבתי במזנון - ראו לעיל תחת הכותרת " לפני הצבעה",  אבל הבהירו לי שמדובר בהצבעה רגילה מאחר ואין מדיניות קיימת (שכן כל אחד עושה מה שהוא רוצה). דרור - שיחה 23:19, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : לא הבנתי. השינויים הטכניים שהזכרת הם פועל יוצא של החלטה (תיאורטית) למחוק, אבל זה לא הופך את הדיון ליותר את פחות מהותי. לפעמים יש הצבעות מחיקה שיש להן הרבה "תופעות לוואי", זה לא משנה את המהות שלהן. ‏DGtal‏ 23:34, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: היו כאן הצבעות מחיקה שדרשו מאות ואלפי עריכות אחריהן. האם בשל כך הן הוגדרו "הצבעות מחלוקת"? ההצבעה הזו היא האם למחוק את התבנית או לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 23:46, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: איזה הצבעת מחיקה דרשה אלפי עריכות? אתה מוכן להדגים בבקשה. דרור - שיחה 23:50, 30 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם חגי ועם DGtal. אתה מציע לאסור השימוש בתבנית זו ומשמעות הדבר הוא למחוק אותו. זו הצבעת מחיקה והיחס הדרוש למחיקה ערך/תבנית/תמונה/קטגוריה/פורטל הוא 55%. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: לא אכפת לי אם התבנית תישאר או לא - מדובר על שינוי קוד וכפיית התנהגות בכל הערכים. זו מדיניות ומה שאתה עושה זה חצוף אבל אני לא אריב איתך. די ברוב של 50%. דרור - שיחה 00:08, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם דרור. התבנית נוצרה ביוזמה פרטית ונדחפה לערכים רבים בטענה שמדובר ב"אסתטיקה" וללא כל דיון או החלטה. כע מתקיים דיון, גם אם זמן רב באיחור, ולא נראה לי נכון להגן על יוזמה פרטית שכזו ברוב של 55%. בברכה, אורי • שיחה 00:18, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: התבנית נוצרה לפני למעלה משנה וכבר הוכנסה בעשרות ערכים. לקום עכשיו ולטעון "נוצרה ביוזמה פרטית ונדחפה לערכים רבים" היא טענה מקוממת ומרגיזה. אפוא היית שנה. מדוע לא נזעקת אם זה כזה אסון. בפועל, זמן כה רב התבנית הזו היא תקן דפקטו ומחיקתה דורשת את הרוב הנדרש לכל מחיקה אחרת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 00:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::דף השיחה דווקא מלא בטענות נגד התבנית. זה שלא מיהרנו להצבעה, לא אומר שאין זה הזמן כעת להכריע בסוגיה. דורית 00:31, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אין מה להתקומם ואין מה להתרגז. כפי שכתבה דורית, את טענותי נגד התבנית, לצד אלו של אחרים, תמצא שם בראש דף השיחה, מיד עם יצירתה. העובדה היא שלא הלכתו אז להצבעה, לא זוכר למה. עובדה היא גם שנעשה בתבנית שימוש למרות ההתנגדות לה, ולא מכיוון שהייתה הכרעה או הבנה כלשהי. אולי זה מה שמקומם ומרגיז. אורי • שיחה 00:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: ומה הופך את הצבעת המחיקה הזו שונה למשל מאנג'לינה פארס שפתאום דרור מכריז כי 50% יספיקו? המצאת חוקים תוך כדי תנועה? כל ערך בעולם הוא "יוזמה פרטית" של כותב הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 01:15, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה ההבדל? שערך משפיע רק על עצמו. פה יש תבנית שנמצאת בערכים שונים, ואתם רוצים לא רק למנעו את מחיקתה, אלא לחייב להשתמש בה!

text: :::::::::::כלומר עלול להיות מצב בו מיעוט כופה מדיניות על הרוב בערכים רבים! זה ומצב בלתי נסבל.

text: :::::::::::חוץ מזה, אני חושב שבכלל אים מחיקת ערך כמו מחיקת תבנית או קטגוריה, ויש לבטל את הדרישה לרוב מיוחס במקרים האלה, ולהשאיר אותו רק לערכים. eman • שיחה • ♥ 03:31, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: המצב הבלתי נסבל הוא שאתה צועק בלי לקרוא בכלל את מה שכתבתי. לו היית טורח לקרוא היית רואה שאני מציע להשאיר את הסטוס קוו דהיום, דהיינו אין מדיניות אלא יש שיקול דעת, ולא נכנסים למלחמות אם מישהו הציב או לא הציב תבנית. מוזר שכל שוחרי שיקול הדעת, שטורחים להביע את עמדתם בכל עת, פתאום כופים עלינו הר כגיגית להתכנס תחת מוסכמה שאינה נאה לכולם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 08:32, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::::אלה אמירות תמוהות ביותר, וחסרות כל יסוד, שכן כבר לפני שנה הצביעו אחרים ואני בדף השיחה של התבנית על זה שאין זה תקין, בלשון המעטה, שמשתמשים בתבנית הזו כשאין עליה הסכמה. בהתחשב בפעולה הפרטצ'ית הזו בשיטת מצליח, קביעתך הנמהרת כאילו מדובר בתקן דה פקטו, היא מגוחכת, במקרה הטוב. והמקרה דווקא לא טוב: זו חלטורה, ודרך פעולה שיש להוקיע. ‏odedee • שיחה 03:52, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: לדעתי יש להוסיף סעיף הצבעה נוסף: להוסיף תבנית רק לערך מעל X הערות. ממילא כולנו עוברים על ערכים ומידי פעם כל ערך שיתרחב יהיה אפשר להוסיף לו. יתכן שזה שיוסיף לו את הערך הX ישנה את התבנית. --אפי ב. • שיחה • 00:50, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :סביר יותר לשנות את קוד התבנית, בהנחה שאפשר, כך שאפשרות זו תציע תבנית שנראית כמו references/ מתחת ל-X הערות, וכמו עיצוב התבנית הזו אם יש יותר הערות. כך אפשר יהיה להוסיפה תמיד. ‏odedee • שיחה 03:52, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::רעיון, שמאוד מוצא חן בעיניי. די גאוני - מחד גיסא, פותר את בעיית האחידות ומאידך גיסא משאיר את שתי האפשרויות. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 12:26, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: הפתרון הזה אפשרי טכנית אבל כרוך בסקריפט. רותם לא אהב את אפשרות הכנסת הסקריפט. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 20:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: דיון טכני בסוג ההצבעה

message: להשאיר את התבנית (זה יותר פשוט מהקוד להצגת הערות השוליים) אך לבטל את הגלילה ולהציג את הכל ברשימה אחת. מי שרוצה לגלול, בשביל זה המציאו את הגלגלת בעכבר (מחשב) (או לחיצה בו זמנית על שני הכפתורים). בברכה, MathKnight הגותי 03:13, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: מה הפשרה פה? הרי תומכי התבנית מתנגדים לגלילה ארוכה כאורך הגלות כמו בערך מהדי. איך הפשרה עונה על זה? בשני המקרים צריך לגלול, וקצת לא ברורות לי הטענות "עלינו לגלול". בעצם הבנתי, הם לא מסוגלים לגלול בשתי גלגלות נפרדות... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 09:41, 31 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הצעת פשרה 

message: ההצבעה נראית לי מאוד שלא במקומה. ההערה שלך מההקדמה פשוט לא נכונה - אין שום צורך באחידות. נראה לי הרבה יותר הגיוני כמו שזה עכשיו. התבנית הזו מאוד נוחה כשיש הרבה הערות. אבל אם יש שתיים, ויש ערכים שלעולם תהיינה בהם שתי הערות, אז לא הגיוני להשתמש בה. זה ממש לא ראוי, שאי אפשר להצביע בהצבעה הזו נגד הדיעה שלך! כלומר, חייבים לשנות. ואם יש אנשים שמתנגדים? שרוצים להשאיר את המצב הקיים? בושה. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:30, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: המצב הקיים הוא - שערכים שחלק כותבים אין את התבנית (מבלי קשר למספר הערות) וערכים שאחרים כותבים יש אותה. כמו כן ערכים עם מעט הערות בהם לא מושמת התבנית, גדלים, והתבנית עדיין לא מושמת וכך אין אחידות. ב-250 ערכים יש את התבנית. האם אלה כל הערכים בויקי בהם יש הערות שוליים? כנראה שלא. בקיצור המצב לא תקין, וצריך להכריע אם משתמשים בה תמיד או שלא (כאשר אם מחליטים שמשתמשים בה תבנית, אפשר להחליט על התנהגות שונה כתלות במספר הערות). דרור - שיחה 11:44, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : ולמה בדיוק זה מפריע? לא כל דבר צריך ללכת "ראש בקיר". אם ברצונך למחוק את התבנית, קרא לילד בשמו והעלה אותה להצבעת מחיקה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 11:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: בדיוק. ומה עם "לשים את התבנית כשיש מעל 10 הערות?" זה אחיד מאוד ואני בעד זה. אבל גם אז צריך שיקול דעת. לפעמים זה מתאים ולפעמים זה יותר אסתטי בלי. למה חייבים ביורוקרטיה מחורבנת? ראו ליגת העל בכדורגל, יש שם שימוש שונה בהערות, אשר ממש נוח לערך. שימוש זה הוא לא "שגרתי" בויקיפדיה. אז מה? דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:56, 31 ביולי 2008 (IDT)

text: ::במקרה של תבניות כזו רצויה מאוד אחידות. לא סביר שערכים מסוימים יוצגו כך ואחרים - אחרת. זה מבלבל את הקוראים. בכל מקרה, אני מבקש להפסיק לערוך את אפשרויות ההצבעה, עוד מעט תהיה פה מלחמת עריכה על הניסוחים. נא לדון בניסוחן בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 11:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אני מניח שעשית סקר קוראים וראית ש"זה מבלבל את הקוראים". תוכל בבקשה להציג את תוצאותיו? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:04, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::: תשובה לחגי - לא אמרתי שאני רוצה למחוק את התבנית - אמרתי שאני רוצה לשנות את תוכנה (ולכן הצבעת מחלוקת - זה מחלוקת על תוכנה של התבנית) ואני רוצה אחידות. אחרי שקבעת קודם לכן כמה הצהרות עובדתיות שגויות לחלוטין - אני מצפה שאתה תביא אסמכת לדבריך. אני אטען - שהתבנית בניגוד למקובל בספרות המדעית ובאנציקלופדיות אחרות - גם ממוחשבות (או במילים אחרות - תמצא לי מקום אחד נוסף בו מסתירים את הערות השוליים). ולדוד - יש יותר ערכים בהם למעלה מ-10 הערות שולים בהם לא משתמשים בתבנית מאשר המשתמשים בה. דרור - שיחה 12:06, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: דרור, אתה שם בהצבעה הזו אופציות מופרכות ביותר כדי להכשיל אותה. גם התומכים הנלהבים בתבנית לא רוצים להשתמש בה תמיד. למה הורדת את האופציה שלי? אתה יוצר פה הצבעה מוטית לחלוטין. האר את עיני אילו "הצהרות עובדתיות שגויות לחלוטין" הצהרתי. רק אל תגיד שמצאת שתיים וחצי תבניות עם 8 הערות שוליים. מצאת - תקן. אני לא אחראי על כל מי שטועה בוויקיפדיה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:23, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: האופציה שלך צריכה להתאים לאופציה ב. אי אפשר שרובוטים יעברו על כל הערכים ויבדקו את מספר ההערות כל הזמן - מעל חמש יוסיפו את התבנית, ומתחת לחמש יורידו. וגם אי אפשר לצפות מהכותבים לעשות את זה. או שהתבנית תתמודד עם זה, או שלא תהיה. אני לא אחראי על כל מי שלא יודע לכתוב תבניות בויקיפדיה. דרור - שיחה 12:26, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אז למה אתה פותח הצבעה למען השם? למה אני, תומך התבנית, אמור להצביע? אני לא בעד שימוש תמיד. אם יהיה בתבנית פרמטר דינמי שקובע את אורכה עד 10 הערות לפי מספר ההערות ואח"כ ישאר על 10 זה יספק אותך? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:29, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא - כי אני תומך בשינוייה לחלוטין - אני רוצה שהיא תשתנה ותהיה בלי הגלילה. אבל אם היא תישאר - צריך יהיה להסדיר אותה. בכל מקרה צריך אחידות. דרור - שיחה 12:36, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: לא ענית לי לגבי ההצבעה. אתה מסדר לעצמך אופציות שרק צד אחד יכול להצביע עבורן? מה זה אמור להיות? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:39, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מה האופציה שאתה רוצה - עם גלילה, לא? ומי שמתנגד לתבנית מתנגד לגלילה, לא? למעשה אלו שתי האופציות בויכוח (עם "נזקק" אותו). או שמא אתה מתנגד לאחידות ורוצה שכל התבניות תוסרנה כי מרבית כ-90% מהערכים בויקיפדיה משתמשים במצב הסטנדרטי בו אין התבנית (ואז ניתן לאמר שהמקובל הוא שלא להשתמש בתבנית)? גם מצב זה מקובל עלי. דרור - שיחה 12:43, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: כתבתי את ההערה, לפני שראיתי את התיקון. מחקתי אותה, אבל היית זריז. בכל אופן אני בודק אפשרות טכנית כזו: "גודל המסגרת יהיה בגודל 10 הערות. עד 10 ערכים התבנית בכלל תעלים את המסגרת ורק מעבר לכך תפתח אותה. במידה וזה לא אפשרי, אז עד 10 הערות היא תסגר לאחר ההערה האחרונה ומעבר לזה יפתח פס גלילה אנכי." זה לא יספק את אלה שגם ב-75 הערות לא רוצים מסגרת, אבל לפחות יסתום את הגולל על הטיעונים שהעליתי לעיל על "עברייני תבנית". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:47, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: ראה הצעת הפשרה בהמשך. שים לב שמטרת הצבעה זו להביא למצב של אחידות. דרור - שיחה 12:49, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: בעיית המסגרת נפתרה ע"י רותם, ועכשיו לא יהיה חלל ריק בתחתית המסגרת אם מישהו הציב אותה בערכים בני פחות מ-10 הערות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 13:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: הצבעה לא תקינה - לסגור מיד

message: פנה אלי משתמש בדואל (וביקש להישאר בעילום שם) והציע את ההצעה הבאה. מאחר ולחלק ניכר הסתרת ההערות מפריעה (מאחר שמקובל בספרות המדעית שהערות סיום מוצגות, והן חלק בלתי נפרד מהערך), ואילו לחגי ולאחרים ההערות עצמן מפריעות בשל אורכן - אותו משתמש מציע שברירת המחדל תהיה שההערות תוצגנה בלא גלילה (באמצעות התבנית) אבל תהיה אופציה "הסתר" המצמצמת את ההערות או לחלופין יהיה skin שכל אחד יוכל לבחור שההערות יוצגו אצלו בצורה מצומצמת. 
לפני שנדון בפשרה זה - האם האנשים הטכנים יכולים לאמר אם זה אפשרי? דרור - שיחה 12:48, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: הרעיון נחמד, רק הייתי הופך את ברירת המחדל. רוב הקוראים לא מעוניינים ברשימות ארוכות והמדענים שבינינו יסדרו לעצמם בהעדפות שההערות תוצגנה במלואן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:51, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : לרוב הקוראים צריך להציג את המידע בצורה המדעית / האנציקלופדית המקובלת - היינו בלי גלילה. דרור - שיחה 12:52, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: אם הפתרון הזה ישים, אפשר לשנות את ההצבעה על כך. הרי לא על טובתי האישית אני מתדיין אלא על טובת ציבור הקוראים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:58, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: דרור, אתה שם לב שבכל הצעותיך אתה מנסה, שלא תהיה שום אפשרות בחירה שלא תואהב? כלומר, כל אפשרויות הבחירה חייבות להתאים לך פחות או יותר. זה מאוד לא מנומס, לא מקובל וטוטליטרי במהותו. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 13:46, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני מציע הצעת פשרה שאני יכול לחיות איתה - אם לא נגיע לפשרה, נמשיך עם הצבעת המחלוקת - אפשרות אחת בה אני תומך, ואפשרות אחרת לה אני מתנגד (והיא הבנתי את האפשרות שחגי מציע). השארת המצב הקיים משמעו - שאפשר לשחזר את כל המופעים בה מופיעה התבנית (לדעתי) - דבר שיוביל לבטח להרבה מלחמות עריכה, ואותן דיון זה מנסה למנוע. מדוע אתה חושב ש"כל האפשרויות" מתאימות לדעתי? איזה אפשרות חסירה? (שים לב - יש "בעד" - שינוי התבנית כך שלא תהיה בה גלילה, "נגד" - השארת התבנית והגלילה שבה ונראה לי ש"נמנע" לא רלוונטי). דרור - שיחה 15:03, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אתה אולי מתנגד, אבל אתה לא יכול להסיר את אפשרות השארת המצב הקיים. לאפשרות השנייה של רק גלילה אין אף תומך ולא ברור מדוע אתה מנסה לתקוע אותה בכח להצבעה. על זה דוד מתרעם, ובצדק. אתה רוצה שההצבעה תהיה מונחת בכיסך עוד לפני שהחלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 16:35, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: המצב הקיים הוא שבמרבית הערכים אין שימוש בתבנית. אין לי בעיה עם מצב זה שכן משמעו- שכל מי שרוצה יכול להסיר את התבנית משזו אינה מקובלת בויקיפדיה. "רק גלילה" הוא המצב אליו אתה מתכוון (לדעתי - ואין זה אומר שאם יש הערת שוליים אחת תהיה גלילה - אלא מצב בו במספר מסויים של הערות שוליים תהיה גלילה - מתנגדי הגלילה שוללים אותה בכל מספר הערות).  דרור - שיחה 16:41, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: ההסבר נחמד, אבל זה לא מה שאתה כותב בהצעה. הניסוח "בתבנית תהיה גלילה (או במילים אחרות - תשונה ברירת המחדל בסרגל הכלים כך שתתווסף התבנית לערכים)", ביחוד בקטע שבסוגריים, צועק "גלילה היא האפשרות היחידה". אם תשתמש באפשרות של "כותרת הערת שוליים" בתפריט או בסרגל הכלים תקבל את התבנית. בזה כאמור אין איש תומך. נסח את האפשרות השנייה בצורה התואמת את הדברים. למשל הניסוח שיקול דעת לעורך (עד 10 הערות מומלץ להשתמש בהפניה להערות שוליים. מעבר ל-10 הערות מומלץ להשתמש בתבנית). זו דעת תומכי התבנית כפי שאני רואה אותה. אנו פה לא במחנה מעצר שחייבים למלא פקודות וזה ההבדל העקרוני בין שוללי התבנית לתומכיה שנותנים חופש לשיקול דעת.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 20:00, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מתנגד למתן שיקול דעת לעורך - כל ההצבעה היא על האחידות, מה גם שמספר ההערות משתנה. אני לא מוכן ל"מומלץ" להשתמש בתבנית - לדעתי לא מומלץ כלל ויש ליצור כלל של אחידות. אני ממליץ לא להשתמש בתבנית. אני חושב שהדיון מיצא את עצמו, אם גם הצעת פשרה זו אינה מתאימה, אפשר להמשיך עם ההצבעה. דרור - שיחה 13:54, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לא, אתה לא יכול להמשיך בהצבעה משום שלא נסחת אפילו אופציה לתומכי התבנית. אתה פשוט מתעלם מכל הדיון ועושה מה בראש שלך. גם החלטת כפוסק יחיד שזו הצבעת מחלוקת. בחר לך בורר טרם הצבעה. אני מציע את DGTAL שהודה בהגינות שהוא נגד התבנית אך שואף להצבעה חוקית על פי הכללים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:11, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אין בעיה - ננסח "בעד התבנית" או "נגד התבנית". אני ניסיתי להציע דיון ענייני - השימוש בתבנית עצמו אינו הבעיה אלא ההתנגדות היא לגלילה שבה. גם מתנגדי התבנית אינם מתנגדים לשימוש בה במקום השימוש הנוכחי בקוד באנגלית. דרור - שיחה 14:44, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: הצעת פשרה נוספת

message: שימו לב שברשימות חברי הכנסת של המפלגות השונות ישנו פורמט נוח לקריאה ומקובל של הערות שוליים, המוצגות בנפרד לכל כנסת. כל החלטה שתתקבל כאן צריכה לא לפגוע במוסכמה זו. Apollo 11 • שיחה 12:58, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: בערכי מפלגות נעשה שימוש בתבנית אחרת מזו שדנים עליה כאן, כך שדי ברור שאתה צודק. ‏DGtal‏ 15:12, 31 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: ערכי מפלגות

message: מה זו הבדיחה הזו? מצד אחד לאסור שימוש ומצד שני לחייב שימוש? את הצד של לאסור לחלוטין, אני מבין. אבל מי לעזעזאל רוצה שהתבנית הזו תהיה בכל ערך וערך? אני סוגר את ההצבעה מהסיבה הפשוטה שהיא לא נפתחה בהתאם לנהלים - הצדדים לא החליטו מה יהיו אפשרויות ההצבעה. אם אינכם יכולים לבחור אפשרויות מתאימות והגיוניות שמתאימות לשני הצדדים, תמנו בורר. אני מזכיר לכם כי קיימת מדיניות ברורה בכל הנוגע לפתיחת הצבעות מחלוקת. לפחות תקראו אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:28, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לאחר סקירה מעמיקה יותר של דף זה, אני מרגיש שדרור אבי לא מוכן לשנות את אפשרויות ההצבעה. אני מציע כבר עכשיו לבחור בורר, כי מניסיון שלי עם דיונים שבהם דרור לקח חלק, חבל על הזמן שלכם. מצאו בורר, ושהוא יחליט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:30, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : כן, דרור עושה בדיון הזה צחוק מהעבודה. אני מציע את DGTAL שהודה בהגינות שהוא נגד התבנית אך שואף להצבעה חוקית על פי הכללים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:36, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: אתה ממש לא קראת - לחייב שימוש אין משמעו שהיא תהיה בכל ערך וערך, אלא בכל ערך שיש בו הערות שוליים. ההבצעה, להבנתי היא רק נגד אפשרות הגלילה - אבל אם חגי לא מבין עברית פשוטה אז נצביע "נגד" או "בעד". דרור - שיחה 14:47, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: תגיד, אתה באמת עושה מאיתנו אהבלים. מה עובר עליך? ההצבעה הזו לא חוקית כי נסחת לך אפשרויות מה שבא לך, ולא יתכן לנהל ככה הצבעה. אף אחד שלא יצביע. מדוע אתה מתעלם מבקשת הבורר? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:51, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: שיניתי את נוסח אפשרות הבעד לנוסח אותו רוצים תומכי התבנית. עדיין לא מקובל עלי המשפט "אין מדובר במחיקת התבנית אלא בכך שתוכן התבנית ישונה ל"")</ref>" משום שאין בו כלל הגיון וכל תכליתו היא "תרגיל" שזה לא יראה כהצבעת מחיקה, בעוד שבפועל המשמעות היא מחיקה. הרי ברגע שאין פונקציונליות של התבנית, מה הטעם להשאיר אותה. ניסית, לא הלך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בתמוז ה'תשס"ח • 15:19, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: : המשמעות היא רק ביטול הגלילה. אין לי בעיות עם שימוש בתבנית, אבל אני רוצה לבטל את הגלילה שבה. דרור - שיחה 18:04, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אין טעם להמשיך בדיון זה (ובטח שאין מקום לפתוח את ההצבעה) עד לאחר שתסכימו על בורר. אתם חוזרים על אותם דברים בדיוק לאורך כל הדף, וזה בהחלט לא עוזר לאף אחד ממכם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:01, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מציע את רותם לשמש כבורר בנוגע לשאלת מהות ההצבעה (האם זו הצבעת מחיקה, אם לאו) ולשאלת האפשרויות שצריכות להופיע בהצבעה. אם אתם מסכימים, אפנה אליו (או שאחד מכם יפנה אותו לכאן). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:33, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : הצעתי כבר את DGTAL ולא נעניתי. גם רותם מקובל עלי. אבל דרור פשוט עושה מה בראש שלו. מוחק ניסוחים שלא נראים לא ולא מתייחס לבקשת הבורר. מי ערב לך שהוא לא ימשיך בדרכו הנלוזה? יופי של הצבעה... צד אחד בוחר את האפשרויות, שתיהן טובות לו. להלן הניסוח של מצדדי התבנית, שדרור כמובן מחק: "בעד שיקול דעת בתבנית‏‏. עד עשר הערות שוליים מומלץ לא להשתמש בתבנית. מעבר לעשר הערות שוליים, מומלץ, אך לא חובה, להשתמש בתבנית." חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 19:41, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: זו לא המחלוקת בינינו. אני רוצה לבטל את הגלילה בתבנית. אתה מסכים לזה? כן או לא? אם תסכים - הסתיימה המחלוקת. דרור - שיחה 21:12, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: אתה תציע הצעה משלך ואני משלי. ככה זה במחלוקות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 21:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: אין בעיה - לאור דבריך אני מבין שאין לך התנגדות לביטול הגלילה. תודה. המחלוקת הסתיימה. דרור - שיחה 21:52, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: אפשרויות ההצבעה

message: :: הדיון הטכני לא הסתיים ואין הסכמה על מהות או אפשרויות ההצבעה. לא יתכן שמשתיקים את אחד הצדדים והעלמת הדיון לדף צדדי היא מעשה פסול. לעניינו, דרור מסרב לדון באפשרויות ההצבעה ומתעלם משתי הצעות בורר שהוצעו. שיעשה הצבעה עם עצמו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: ארכוב הדיון נבע מכך שהמחשב שלי קרס בשל אורכו. אני מסכים לערן ולברוקלי כבוררים יחד או לחוד. אני מסכים לניסוח של ערן. אני מסכים שגם אתה תציע הצעה רלוונטית לאור מהותה של המחלוקת (דבר שלא עשית ביומיים האחרונים). אני מסכים גם שתלך לכתוב ערכים ותסיים את המחלוקת. דרור - שיחה 22:17, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: רותם או DGTAL או ברוקולי מקובלים עלי. ההצעה שלי היא "בעד שיקול דעת בתבנית‏‏. עד עשר הערות שוליים מומלץ לא להשתמש בתבנית. מעבר לעשר הערות שוליים, מומלץ, אך לא חובה, להשתמש בתבנית." ואל תשים בפי הצעות אחרות. זה תפקיד הבורר, לקבוע אם הצעות הצדדים מנוסחות כהלכה ומתאימות למחלוקת. הבורר גם יקבע אם זו הצעת מחיקה או מחלוקת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: כל מה שאתה אומר לא רלוונטי. אני מציע להשאיר את התבנית כמו שהיא (מסגרת, עימוד, עיצוב, ורק לבטל את הגלילה). ככל הנראה ברוקלי לא יהיה זמין עד מחר בערב- אבל הצעתו של ערן מטה מקובלת עלי. דרור - שיחה 22:25, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ואני מציע להשאיר את המצב הקיים. מי שמך להחליט שזה לא רלבנטי. זו מהות המחלוקת, השארת המצב הקיים או מחיקת התבנית. (שזה "להשאיר את התבנית כמו שהיא מסגרת, עימוד, עיצוב, ורק לבטל את הגלילה") בתחכום לא מוצלח. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: האם יהיה מקובל על שניכם (או אחרים שהשתתפו ופספסתי) למחוק את הדף הזה, להסיר את תבנית המחלוקת מהתבנית, ולדון בדברים בשיחת התבנית? ברור לחלוטין כי ההצבעה נפתחה ללא דיון מספק, ולא נכון לבצעו כאן. ‏odedee • שיחה 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : מקובל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:31, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: לא מקובל - היה כבר דיון במזנון בו הביעו ויקיפדים רבים התנגדות לגלילה. כל מה שחגי מנסה זה למשוך זמן ולמנוע את ההצבעה. מה יועיל דיון בדף השיחה בו חגי ימשיך לענות שלא לעניין. או שהוא תומך בגלילה או שהוא מתנגד לה. אם הוא תומך - יש מחלוקת. אם הוא מתנגד - אין מחלוקת. דרור - שיחה 22:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אם כך, צריך להצביע רק על הורדת הגלילה. לדעתי, הניסוח הנכון של אופציות הצבעה יהיה: "תבנית עם גלילה" לעומת "תבנית בלי גלילה". גילגמש • שיחה 22:44, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: חגי הביע את דעתו כבר שבע פעמים, אבל אתה מסרב לעכל. הוא לא בעד או נגד הגלילה. הוא בעד שיקול דעת. אתה כנראה מנסה לעקר את שיקול הדעת מן העולם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 22:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: חגי מדבר שלא לעניין. הצעת גלגמש מקובלת עלי. דרור - שיחה 22:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::ידוע לי - גם אני התנגדתי לה. זה לא משנה את זה שלא סביר להתחיל הצבעה כשאין הסכמה על אפשרויות ההצבעה. התבנית קיימת כבר שנה, מה כבר יקרה אם ייקח עוד כמה ימים להגיע לניסוח אפשרויות שכולם שלמים איתן? איזה דבר טוב יכול לצאת מהצבעה שאפילו על האפשרויות בה אין הסכמה? תלבנו את כל נקודות אי ההסכמה, תוודאו שהנקודות הטכניות נסגרו ושברור מה אי אפשר לעשות ומה אפשר (ואיך), תבחרו בורר למיקוד שלהן לשאלה (או כמה שאלות) להצבעה, ואז אפשר להמשיך. כרגע אני לא רואה שום התקדמות. ‏odedee • שיחה 22:47, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: חגי עושה הכל כדי לדחות את ההצבעה. אני לא רואה סיבה להמשיך להתדיין עימו. האפשרויות הטכניות רבות (בדקתי עם ערן). אפשר להשאיר את כל ייתר תכונות התבנית, ולוותר רק על הגלילה. הוצעה גם הצעת פשרה לפיה מי שרוצה יכול להפעיל את הגלילה רק אצלו (דבר אפשרי טכנית להבנתי), אבל גם פשרה זו לא התקבלה על ידי חגי. לא נותר אלא להצביע. אי אפשר שב-250 ערכים יש גלילה, ובשאר הערכים בויקי בהם הערות שוליים העולות על 10 הערות אין גלילה. צריך אחידות. דרור - שיחה 22:50, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רוצה להיכנס לנושאים שבמחלוקת, אני רק אומר שהמחלוקת עדיין לא מנוסחת בצורה ברורה, ולא נכון להמשיך את הדיונים הארוכים האלה בדף הצבעה, כשיש על התבנית "מחלוקת" ובעצם לא ברור מהי ומתי תהיה הצבעה. קחו צעד אחד אחורה, תבהירו מה האפשרויות שמועדפות, ואז אפשר להמשיך. אני מוכן לעזור בחידוד הנקודות הפתוחות, אם אתם מעוניינים. ‏odedee • שיחה 22:55, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: עודדי, כבר ציינתי שזה מקובל עלי. אתה מוזמן לעיין בדיון ולראות את טיעוני מדוע אפשרויות ההצבעה כאן אינן קבילות עלי ועל תומכי התבנית. ערן, אם כבר הוזכר, אומר שזה אכן כנראה לא לעניין להשאיר את התבנית ללא אפשרות הגלילה ושזו צריכה להיות הצבעת מחיקה של התבנית. ראו דף השיחה שלו. לכן תמהני מנין מוצא דרור את הקביעות שלו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:00, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: ערן אומר שאפשר להשאיר את כל התכונות של התבנית מלבד הגלילה. אני גם מסכים לבוררות של עודדי שיקבע את נוסח המחלוקת, אבל אני מתנגד להמשך הדיונים עד אין קץ, שברור שיש המתנגדים לגלילה - בכל מספר של הערות שוליים (ואני בהם) וברור שחגי תומך בגלילה (ולא משנה כרגע בכמה הערות שוליים מדובר). דרור - שיחה 23:06, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
 ישמרני האל מהסילופים האלה. עד מתי??? היכן אי פעם אמרתי "וברור שחגי תומך בגלילה (ולא משנה כרגע בכמה הערות שוליים מדובר)". כמה צדק יוני שאמר שדיונים אתך לא מובילים לכלום. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:10, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::אפשר להגדיר שby default כל הערות השוליים בוויקיפדיה - עם תבנית או בלי תבנית - יהיו עם מסגרת שחורה ועם ריווח. זה מייתר כל תבנית הערות שוליים שאמורה להופיע בתחתית כל ערך, כי זה בעצם יהפוך את כל הערות השוליים בוויקיפדיה באופן אוטומטי לממוסגרות ולמרווחות (או כל הגדרת עיצוב אחרת שנרצה להגדיר), ובצורה אחידה לגמרי ללא צורך להשתמש בתבניות. לכן אני מציע שנקיים הצבעת מחיקה על התבנית הזו (שהשימוש בה נכון להיום הוא רק בחלק מהערכים), ובלי קשר לזה, אפשר לקיים במזנון הצעה למסגר ולהוסיף ריווח (או כל עיצוב אחר: צבע טקסט, ריווח בין אותיות, ריווח בין שורות, צבע רקע...) לכל הערות השוליים בוויקיפדיה ואם זה יעבור אני, רותם או יוני נוסף את הקוד המתאים במדיה ויקי:Common.css. ערן - שיחה 23:07, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לא ברור לי למה צריך לפתוח בדיון נוסף. אציין כי "רק בחלק מהערכים" זה בלשון המעטה ומדובר באחוז מזערי מהערכים. אני מוכן למען שלום בית להעביר את הדיון למחיקה (דבר מיותר, שכן אני הייתי רוצה שיעשה שימוש בתבנית בשפה העברית ולא בקוד הנוכחי). דרור - שיחה 23:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::: נשמע רעיון טוב. אפשר לראות דוגמה? אפשר להגדיר גובה עם מספר שורות שתחתיו לא תהיה מסגרת כלל? אולי בכלל תהיה הסכמה או הצבעה משולבת. הרעיון החדש יכנס במקום הישן. למה להצביע אם אפשר לחסוך? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:14, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::נראה לי שיהיה נכון לומר שבעצם המחלוקת היא לא על התבנית בכלל, אלא איך יוצגו הערות השוליים... אם אפשר לשנות גם את התצוגה של references/ איך שרוצים וגם את התבנית, כנראה שהבעיה היא בכך שנכון לעכשיו יש פה שתי צורות. אז אולי יש מחלוקת אם אפשר לחיות עם שתי צורות שונות או שחייבים רק אחת, ואולי יש גם מחלוקת לגבי התצוגה הראויה לאותה צורה (או לשתיהן). צריך לחדד את זה, שיהיה ברור. עד אז אני מסיר את התבנית, כדי שאפשר יהיה להתקדם. ‏odedee • שיחה 23:16, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: דיון טכני

message: אני רוצה להבין מה הבעיה או הבעיות שמפריעות למישהו, למיטב הבנתי. מבקש התייחסות (קצרה) לאחר כל נקודה, אפילו ברמת "כן" או "לא". ולא רק לחגי ולדרור מותר להגיב. ‏odedee • שיחה 23:32, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
*תצוגת הערות השוליים צריכה להיות זהה בכל הערכים בוויקיפדיה, בין אם הוצגו דרך references/ או דרך תבנית:הערות שוליים.
** כן. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא מפריע לי שאין אחידות. אחידות ודאי עדיפה, אך לא הכרחית אם לא נמצא פתרון טכני. אני בודק כרגע את המנגנון של ערן, ונראה שנוכל לקבל אחידות תמיד, וישאר רק נושא הגלילה פתוח.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. האחידות באה לידי ביטוי על פי מספר הערות השוליים; ראו השאלה הבאה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*תצוגת הערות השוליים עשויה להיות שונה בערכים שבהם יש מספר גדול או קטן של הערות.
** לא. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן כפשרה, העדפתי היא לא. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן, זה כלל האחידות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**לא. תנו לנו להבין על מה מסתמך הערך מבלי להסתיר לנו את זה בתבנית. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן (ובדגש על "עשויה" - לא פוסל על הסף הבדל עיצובי בין רשימת הערות שוליים קצרה או ארוכה) ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*פס הגלילה הפנימי מפריע וצריך שכברירת מחדל - לא יוצג.
** כן. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. אורי • שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** לא מפריע. האם פס הגלילה החיצוני מפריע למי שמעוניין לגלוש במורד הדף? לא. כך גם לא מפריע למי שרוצה לקרוא את 80 הערות שוליים להשתמש בפס גלילה בנוסף לפס הגלילה החיצוני (היינו, במילא צריך להשתמש בפס גלילה כדי לראו את כל הערות השוליים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** כן. מפריע, ויוצר רושם כאילו הערות השוליים הן ספיח שצריך להסתיר. מפריע כשרוצים לעין ברשימה שלא דרך קישורי מראי המקום. עופר קדם - שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן מפריע. דורית 12:44, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**כן. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*בנסיבות מסוימות (דפדפנים מסוימים, הדפסה) התבנית גורמת בעיה (נא לפרט).
** אין כרגע שום בעיה ידועה בתבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
** אין כרגע שום בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**יש איתו בעית נגישות קלה - גלילה באמצעות המקלדת (חצים למטה למעלה/PageUp וPageDown) לא עובדת אלא אם אלמנט ברשימה/הרשימה מקבלת פוקוס. ערן - שיחה 13:19, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*בעיה אחרת שלא הוזכרה (נא לפרט):
** הייתי מוותר על הקוד "references" בקוד עברי - ומעדיך שבכל מקרה שיש הערות שוליים יעשה שימוש בתבנית. דרור - שיחה 23:37, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
*** לדעתי זה אפשרי טכני באופן הבא: {{הערות שוליים}} ישמש להערות שוליים רגילות, בלי גלילה, ואילו {{הערות שוליים|עם גלילה}} ישמש להערות שוליים עם גלילה. כמובן שיהיה צורך להריץ בוט באופן חד פעמי על הערכים כדי לעדכן את כל הערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
** הרעיון של ערן במקום התבנית עדיף. כך יש אחידות בשימוש. ליישם אותו עם גלילה לאחר מספר X של הערות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 23:42, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
***אני חושב שבמקרה שבו יש רק 2 הערות שוליים, אין צורך במסגרת שחורה. זה פשוט מיותר, ועל כן אין מקום ליצירת אחידות בעיצוב מהבחינה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**הערה: אפשר להגדיר שפס גלילה יופיע לאחר שעוברים גובה מסוים, אבל לא לאחר שעוברים מספר מסוים של הערות. בנוסף לא ניתן להגדיר שמסגרת תופיע/לא תופיע כעבור מספר מסוים של הערות/גובה אלא צריכה להופיע תמיד, או לא להופיע אף פעם. אלא אם משתמשים בתבנית... ערן - שיחה 23:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
**: אתה יכול שהמסגרת תהיה בצבע אפור בהיר מאוד כך שכמעט לא תראה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 00:25, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**::לדעתי זה לא רעיון טוב, כי אז פס הגלילה ייראה כאיל והוא צף באמצע הדף באמצע שום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
**::: צריך לבדוק, אולי הטריגר שמפעיל את פס הגלילה יכול להפעיל גם מסגרת שחורה באותה הזדמנות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' באב ה'תשס"ח • 03:11, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: שאלות הבהרה

message: ראשית, תודה לכל מי שהתייחס.  אני מציג כאן את מסקנותי מהדברים שנכתבו למעלה, וחידוד של אי ההסכמה שצוינה, בשילוב של מה אפשרי או בלתי-אפשרי טכנית. אם טעיתי בהבנת הדעות או המגבלות הטכניות, נא להתייחס בפסקת "משוב למיקוד". אם יש הסכמה שהמסקנות וההצעה להצבעה נכונות, אשמח אם תכתבו שם גם את זה. ‏odedee • שיחה 18:26, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
*ראשית, לגבי סוג ההצבעה. מבחינת המהות, אין מבקשים פה למחוק כלום - כל חוסר ההסכמה הוא על אסתטיקה בערכים. לא רק שאין רצון למחוק, אלא כמפורט בסעיף הבא, רצוי להשתמש בתבנית באופן גורף, השאלה היא רק איך היא צריכה להופיע בערכים. לכן ההצבעה היא הצבעת מחלוקת ולא הצבעת מחיקה. אפשרות תיבחר אם תמכו בה יותר מ-50% מהמצביעים.
*שנית, נושא האחידות. למעט חגי, כולם חשבו שמנגנון הערות השוליים צריך להיות זהה בכל הערכים, בין אם הוצגו דרך references/ או דרך תבנית:הערות שוליים. גם חגי הסכים שהדבר רצוי. כדי לפשט את המשך הדיון, אני מציע שנניח כי המנגנון אכן יהיה זהה, וכי ייזנח כליל השימוש ב-references/, ובוט ירוץ ויחליף את הצירוף הזה ב בכל הערכים. הגישה ההפוכה (שלפיה השימוש בתבנית יוחלף בשימוש ב-references/) איננה רצויה, הן כי יש בכל זאת דברים שאפשר לעשות רק בתבנית, והן כי המגמה הרצויה היא להחליף את פקודות הקוד במילים עבריות). לכן, שימוש כללי בתבנית יאפשר לנו את מרב הגמישות ולא גורם שום חיסרון. אם ההנחה הזו שגויה, נא לפרט ב"משוב" ונראה מה עושים. אחרת, נמשיך עם ההנחה הזו.
*פס הגלילה בתבנית הוא כנראה עיקר חוסר ההסכמה, ויהיה צורך להצביע אם לאפשר את הופעתו או שלא. אם אני מבין נכון, ניתן לבנות את התבנית בצורה גמישה, כך שאפשר יהיה להציג פס גלילה (ומסגרת סביב ההערות), או לא להציגו, אלא להראות את ההערות ללא גלילה (כפי שהן ב-references/). ההצגה תהיה עם או בלי גלילה, בהתאם להגדרה ב-CSS. ה-CSS הכללי יגדיר משהו, וכל אחד יוכל לשנות זאת באופן אישי ב-CSS שלו. לכן, עיקר חוסר ההסכמה הוא מה תהיה ברירת המחדל של הגלילה: האם כברירת מחדל יוצגו כל ההערות, או שכברירת מחדל יופיע חלון עם פס גלילה. על כך יש להצביע.
*גם לגבי תצוגה שונה של הערות השוליים בערכים שבהם יש מספר גדול או קטן של הערות, אין הסכמה. שוב, אני מניח שאפשר לכתוב את התבנית כך שתציג טבלה נגללת כשמספר ההערות הוא מעל 10, נניח, אם הדבר מאופשר ב-CSS, או להציג את ההערות ללא גלילה, כפי שהן ב-references/, אם הוא לא מאופשר. לכן השאלה היא בעצם מהי תצוגת ברירת המחדל. 
לסיכום, אני מציע שההערות יוצגו תמיד דרך התבנית, וכי כל משתמש יוכל לבחור דרך ה-CSS שלו אחת משלוש אפשרויות: האם להציג תמיד את כל ההערות, לגלול אותן תמיד, או לגלול כאשר יש יותר מ-10. הדבר החשוב להגדרה היא ברירת המחדל, שכן היא תקבע מה רואים הקוראים שאינם ויקיפדים רשומים שיודעים לשחק עם CSS. לכן, ההצבעה צריכה להיות בשני חלקים, שינוסחו כדלקמן:
*חלק ראשון:
====כברירת מחדל, יוצגו תמיד כל ההערות====
====כברירת מחדל, ההערות תופענה במסגרת עם פס גלילה====
*חלק שני, שלתוצאתו יהיה משקל כלשהו אך ורק אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות השנייה:
====כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע תמיד בהערות====
====כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע רק אם יש יותר מ-10 הערות====
כל משתתף בהצבעה יוכל להצביע פעם אחת בחלק הראשון ו/או פעם אחת בחלק השני. אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות הראשונה, אין משמעות לתוצאה בחלק השני. ‏odedee • שיחה 18:26, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: מיקוד

thread_title: כברירת מחדל, יוצגו תמיד כל ההערות

message: *חלק שני, שלתוצאתו יהיה משקל כלשהו אך ורק אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות השנייה:
thread_title: כברירת מחדל, ההערות תופענה במסגרת עם פס גלילה

thread_title: כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע תמיד בהערות

message: כל משתתף בהצבעה יוכל להצביע פעם אחת בחלק הראשון ו/או פעם אחת בחלק השני. אם בחלק הראשון תיבחר האפשרות הראשונה, אין משמעות לתוצאה בחלק השני. ‏odedee • שיחה 18:26, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: כברירת מחדל, המסגרת עם פס הגלילה תופיע רק אם יש יותר מ-10 הערות

message: :: מדוע 10 הערות? למה לא 20, 30 הערות? לדעתי הגלילה צריכה להופיע רק אם ההערות הופכות למסה בלתי נסבלת. איתן • שיחה 18:41, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::כתבתי למעלה "10, נניח". "מסה בלתי נסבלת" זו תפיסה מאוד אישית שיקשה עלינו לתרגם אותה למונח ברור. נדמה לי שזה המספר שעלה קודם בדיון. אם לא נצליח להסכים על מספר, אפשר להצביע גם עליו... ואם זה אפשרי טכנית, אפשר להוסיף שליטה אישית עליו דרך ה-CSS.   ‏odedee • שיחה 19:01, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: מסכים איתך שזו המחלוקת. כל הכבוד על הסבלנות שלך. חבל חגי הצליח למשוך זמן, כי את האופציות "עם גלילה" ו"בלי גלילה" הצעתי לפני יומיים וחגי סירב לקבל. דרור - שיחה 19:08, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: דרור, באמת היית חייב לדחוף פה את הארס השקרי שלך? מה שהצעת היה עורבא פרח שאינו ראוי כלל להתייחסות, וחבל בכלל שהתדיינתי אתך. אין בך יכולת תקשורת מינימלית אלא קבעון מחשבתי חסר תקנה. עד עכשיו עדיין לא הבנת מה הבעיה בהצעה שלך... ההצעה של עודדי סוקרת את המצב לאשורו ויבורך על פועלו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::  עדיף: מתחת ל-30 הערות (20 או כל מספר שיוחלט עליו) לא תופיע גלילה בכל מקרה. מעל 30( או 20 או...) תופיע גלילה אך לא כברירת מחדל. איתן • שיחה 19:21, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::באמצעות CSS אפשר להגדיר "הערות יהיו עד גובה X ואם יעברו אותו תתווסף גלילה" אך לא "יהיו עד X הערות, ומעבר להם תתווסף גלילה", ובמקרה כזה מבחינת הCSS אין הבדל בין 3 הערות שוליים ארוכות שנמשכות 11 שורות, או 11 הערות שוליים שימשכו כל אחת על שורה - שתיהן יוסיפו גלילה. ערן - שיחה 19:31, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
לא הבנתי את החלק השני של ההצבעה - הרי ברור לכולם שאם יש שורה אחת או שתיים של הערות שוליים בלבד, אין צורך בפס גלילה, ואם יש 100 (ובחלק הראשון הכריעו בעד קיום הפס) אז יש צורך - ההצבעה רק צריכה להיות על הפתרון של פרדוקס הערימה. דניאל צבי • שיחה 23:50, א' באב ה'תשס"ח (2.08.08)

text: קרא את החלק הטכני. זה לא מתאפשר ב-CSS הרגיל, אבל אפשרי בהחלט עם הסקריפט של יוני. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: משוב למיקוד

message: כתבתי סקריפט שמוסיף אפשרות לפרוס את כל הערות השוליים. לדעתי זו פשרה הוגנת שתרצה את כל הצדדים. כשלב ראשון, אפעיל את הסקריפט על ארגז החול שלי בלבד כדי להמחיש את הרעיון (וספציפית לעניין העיצוב - הכל בר שינוי - הן לפני הפריסה והן אחרי הפריסה, כולל מיקום הקישור ועוד). אם תהיה תמיכה רחבה מספיק, אפשר יהיה להפעיל אותה גם אצל הקוראים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:24, 2 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: יוני, הסקריפט עובד מצויין. ישר כח. יש בעייה שהוא יוצר גלילה רוחבית שלא לצורך. בדוק את זה בכל הרזולוציות. אני מציע שכברירת מחדל הרשימה אינה פרושה וכל החפץ יקליק על הפרישה להנאתו. בדקת איך זה מתנהג בהדפסה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באב ה'תשס"ח • 05:24, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה, אבל כבר ברור שהנושא הזה יצטרך להיות מוכרע בהצבעה. דניאל צבי • שיחה 10:30, ב' באב ה'תשס"ח (3.08.08)
replies: text: ::אני חושב שזו סתם התחמקות מהבעיה, ולא רק שזה לא פותר את הבעיה זה אפילו פחות טוב מכל אחת מהאפשרויות האחרות: בלי פס גלילה ניתן להשתמש בצורה נוחה במקלדת בלבד כדי לגלול בערך ובהערות השוליים והערות השוליים גלויות ונראות, עם פס גלילה החלק שיכול להיחשב כמכוער או כמוגזם בגודלו של הערות השוליים מוצג בצורה חלקית. לעומת זאת עם הסקריפט: אם הרשימה ללא פס גלילה, אז החלק שעשוי להיחשב כמכוער או כמוגזם בגודלו מוצג ואחרי שכבר ראיתי את זה אין כבר טעם שזה יהיה בתוך מסגרת עם פס גלילה, אם כברירת מחדל זה עם מסגרת ופס גלילה, אז כדי לסקור את הערות יותר נוח להביא את העכבר מעל המסגרת ולהשתמש בגלגלת מאשר ללחוץ על כפתור הפריסה ואז לגלול בגלילה המרכזית. ערן - שיחה 22:12, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: ערן, העלית פה נקודה נכונה. לכן כברירת מחדל צריך למסגר, אחרת מה עשינו. אבל, אני לא מסכים איתך על השלב השני. החפצים בפרישה יראו את כל הרשימה בקליק אחד. אז מה, יאבדו 0.3 שניות בהזזת העכבר חזרה לגלגלת? ביג דיל... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' באב ה'תשס"ח • 22:25, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::מי שחפץ בפרישה של הערות רוצה לסקור את הערות: אם הערות עם פס גלילה עדיף כבר לגלול בתוך החלונית ולסקור את הערות מאשר ללחוץ על כפתור ולסקור את הערות. ערן - שיחה 22:30, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::הרעיון הוא שקל יותר לסקור את ההערות כשהכל פרוש, ולכן הוספתי אפשרות זו. לגבי העימוד - כמו שאמרתי, הכל בר שינוי. לגבי הדפסה - אני מאמין שאין השפעה מהבחינה הזו אך מצד שני לא בדקתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:18, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
ואני לא מבין מדוע הופסקה ההצבעה שהיתה בין שתי אופציות שגם עם הסקריפט נצטרך לבחור איזו מהן יש לשים כברירת מחדל. יוסאריאן • שיחה 21:48, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

text: כי לא הצליחו להגיע לניסוח שכולם הסכימו שמשקף נאמנה את המצב. ‏odedee • שיחה 10:12, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

text: יוני, ערן, או כל אחד אחר - לא הבנתי איך (והאם) הסקריפט משנה את המצב. הבעיה העיקרית היא ברירת מחדל, והיא נשארת הבעיה בין אם המימוש הוא בתבנית או בסקריפט, לא? ‏odedee • שיחה 10:12, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : לא הגיע הזמן להתחיל בהצבעה? דרור - שיחה 10:22, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::בדיוק בגלל זה שאלתי... עד עכשיו לא ראיתי שמישהו לא מסכים עם הניסוח שהצעתי, ורציתי לברר אם הסקריפט הזה משנה את הדברים - לא כדאי לפתוח את ההצבעה ואז לגלות הפתעות ובלגן. מה דעת האנשים לגבי מספר ההערות שמעליו לגלול - להישאר עם עשר? 20? להצביע גם על זה?... ‏odedee • שיחה 10:34, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: עודדי, הסקריפט משנה מהותית את המצב. עם הסקריפט השאלה היא רק מהי ברירת המחדל, עם או בלי גלילה. בתבנית זו שאלה מורכבת יותר. אני למשל, כפי שציינתי, בעד בכלל לתת שיקול דעת לעורך להחליט. לכן ההצבעה שם היא בעצם שלושה חלקים:
* מראה אחיד או שיקול דעת
* אם אחיד, מותר / אסור גלילה
* אם מותר גלילה, מהי ברירת המחדל.
איני מסכים לקיים הצבעה מסוג אין גלילה / תמיד גלילה שהציע דרור בזמנו משום שזה עיוות הדעה של תומכי התבנית. קיצורו של עניין, נראה שהסקריפט הוא הפתרון האולטימטיבי ורק צריך להצביע מהי ברירת המחדל. זה גם ימנע את הוויכוח אם זו הצבעת מחיקה או לא, כי גם אני מסכים שזה Feature חדש והמחלוקת היא על יישומו. אפשר להוסיף הצבעת משנה אם 10 או 20 שורות / הערות. שים גם לב שסעיף 2.9.4 אינו ישים מבחינה טכנית כך שלא ניתן להצביע על משהו שלא אפשרי ליישם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' באב ה'תשס"ח • 14:44, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

text: זה ישים באמצעות סקריפט, אבל כפי שאמרת בעבר, הדפדפן שלך מתפוצץ מסקריפטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :בתשובה לשאלה של עודדי, הסקריפט לא משנה דבר: עדיין נשארת  שאלה פתוחה של האם הערות השוליים יוצגו כברירת מחדל עם גלילה או בלעדיה. מה שכן, אפשר לעשות הצבעת משנה בנוסף, האם אנחנו מעוניינים בסקריפט כזה או לא. ערן - שיחה 19:04, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::תודה. ערן ויוני - תוכלו ללבן את הדברים ביניכם ולהמליץ אם דרוש שינוי בניסוח האפשרויות או לא? עניין הסקריפט הזה נראה לי נושא טכני מכדי לערב בו את כל הקהילה, ועדיף שההצעה להצבעה תהיה ברורה ככל שניתן מבלי להיכנס לדקויות קשות להבנה. תודה, ‏odedee • שיחה 23:06, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: סקריפט

message: :הדיון הזה יסתיים מתישהו בהכרעה? דורית 21:25, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :רק אחרי שמתנגדי התבנית יתחילו להסיר אותה מערכים באותה נמרצות שמוסיפים אותה. יוספוס • שיחה 21:41, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: מה אתה רוצה מהמוסיפים? לא ידוע לי על איסור להוסיף את התבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 21:44, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: גם לא ידוע לי על איסור להסיר את התבנית, אבל אני בטוח שצעקה גדולה תעלה אם אתחיל להסיר אותה. יוספוס • שיחה 21:48, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::ובהרחבה, קיימת מחלוקת ברורה לגבי התבנית הזו, ומכאן שקיים טעם לפגם בהוספתה. בנוסף, הדיונים על התבנית הזו לא מפסיקים להתקע בגלל עניינים טכנים וסבלנות לא מוסברת של המתנגדים לה. למעשה, בזכות העיכובים הללו כתבו על התבנית הזו שהיא קיימת מעל לשנה ולמה נזכרו עכשיו (או משהו בסגנון, אולי תזכור יותר טוב ממני). יוספוס • שיחה 21:51, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: "אל תבצע פעולה כדי להדגיש עמדה". אמרתי את דעתי כבר 10 פעמים - שיקול דעת. אם כותב הערך החליט לשים תבנית או לא, שיבושם לו. לא ראית את תומכי התבנית עוברים בשיטתיות על ערכים ומכניסים אותה, אתה מוזמן לבדוק, ואין לעבור בשיטתיות על הערכים ולהסיר אותה. תן לכותב הערך המקורי את הכבוד להחליט ושישאר כך. מה רע בשיקול דעת? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 21:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::רע? הלוואי ושיקול דעת יופגן כל הזמן ברחבי הוויקי ואימרו אמן. האחידות חשובה ביותר, העדרה משדר חוסר רצינות גורף. הגיע הזמן להכריע. האם לדעתך כולם מפעילים "שיקול דעת" או שאולי לפחות חלקם מפגינים חוסר מודעות כי מה שהם רואים זה התבנית הזו שצצה לה ביותר מדי ערכים והם פשוט מעתיקים את המבנה? דורית 22:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: חוסר האחידות קיים בעוד הרבה נושאים ואיש אינו מלין. בעיני ובעיני רבים זה ממש לא עקרוני. קחי בחשבון שאם הצעת התומכים תעבור, ניתן יהיה לשתול את התבנית בעשרות, אולי מאות ערכים, דבר שהיום נמנעים ממנו עקב הסטטוס-קוו. שווה ללכת עם זה להצבעה? לדעתי לא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::מהו הסטטוס קוו? שכל אחד או אחת ישימו את התבנית כשירצו אך אסור יהיה למחוק מרגע ששם אותה הכותב/ת המקורי/ת? דורית 22:37, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: "אסור"? למה להקצין? עד היום זה עבד ולא היו מלחמות עריכה למיטב ידיעתי. זו שמירת הסטטוס-קוו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:44, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מציע את האפשרויות הבאות:
replies: text: :1. הערות שוליים יוצגו תמיד ללא פס גלילה

text: :2. הערות שוליים יוצגו עם פס גלילה כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים

text: אמנם בפועל יבוצע האפשרות השנייה על סמך 10 שורות ולא 10 הערות שוליים, אך מדובר בעניין טכני לא מהותי שלא צריך לעניין את המצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:04, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : זה הרעיון המקורי שמשמעו הצבעת מחיקה של התבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:24, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים. עם זאת, מאחר שמדובר ביותר מ"להשאיר או למחוק" - יש גם הגדרה ספציפית של מתי להשתמש בתבנית - וזה יותר לכיוון של הצבעת מחלוקת. אני מצידי מוותר על הצבעת מחיקה ומסכים להצבעת מחלוקת עם האפשרויות הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:40, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: אתה יודע מה, נראה רצון טוב. גם אני מסכים להצבעת מחלוקת על נוסח זה. רק אין עדיין פתרון טכני איך ליישם את זה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באב ה'תשס"ח • 22:47, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש פתרון טכני - סקריפט. מבחינת טכנית, ייתכן שאפשר יהיה גם לבטל את התבנית הזו אבל זו שאלה של נוחות. במילים אחרות, הסקריפט לא צריך תבנית כדי לעבוד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: It goes without saying, אם לא תהיה התנגדות, אפתח את ההצבעה כפי שהצעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:43, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : צריך בהצבעה לתת המחשה כי הרוב לא מבינים מה בדיוק ההבדל. כמו כן, אם אני מבין את הסקריפט, הוא יופעל בכל מקום שיש הערות שוליים ויכניס או יסיר את מסגרת הגלילה. התבנית הזו תבוטל. נכון? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 20:09, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אפשרי, כן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אוקיי נשמע בסדר. רק לשם הבהרה, ירדנו מהרעיון של JS עם כפתור פרישה/הסתרה? ערן - שיחה 21:33, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: כן, זה לא מרצה אף אחד מהצדדים... יוני, לפני הצבעה תן לנו הדגמה של איך זה עובד ב-5, 10 ו-50 הערות שוליים. שיהיה ברור לכל על מה מצביעים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 22:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::למה ירדנו? אם האפשרות השנייה תבחר, הכי נוח יהיה ליישם את זה באמצעות הסקריפט. הסקריפט יבדוק את מספר הערות השוליים (מבחינה טכנית, הוא יבדוק את מספר השורות, כמובן) וישנה את העיצוב בהתאם. אם לא נשתמש בסקריפט, הרי שנצטרך ליישם זאת ידנית - כשיש יותר מ-10 הערות שוליים להוסיף מסגרת עם גלילה, וכשאין - להסיר. לא פרקטי. הרבה יותר יעיל לעשות זאת עם סקריפט.

text: ::::האפשרות לפרוש את הערות השוליים הוא תוספת שאינה מפריעה לאיש, והיא טכנית לחלוטין. מי שלא רוצה ללחוץ על כפתור הפרישה, לא חייב. הוא יכול להשתמש בגלילה.

text: ::::כשאני חושב על זה, עולה שאלה גדולה יותר המצריכה חלוקה של ההצבעה לשני חלקים:

text: חלק א':
replies: text: :(1) הערות שוליים יוצגו תמיד

text: :(2) הערות שוליים יוסתרו כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים

text: חלק ב', במקרה שבו תבחר אפשרות א(2):
replies: text: :(1) הערות שוליים יוצגו עם פס גלילה (כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי לגלול)

text: :(2) הערות שוליים יוצגו עם אפשרויות הסתרה/הצגה (כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי ללחוץ על הראה/הצגה)

text: :(3) שילוב של שתי התצוגות הנ"ל
replies: text: ::::הצבעה כזו תהיה מקיפה יותר ותפתור שתי מחלוקות (היות שנראה כי ערן מתנגד לשימוש בסקריפט) בהצבעה אחת. השאלה הגדולה יותר היא (חלק א') האם להסתיר הערות שוליים אם יש לפחות 10 הערות שוליים, ואם כן - וזו מטרתו של חלק ב' - כיצד. גם מי שהצביע עבור א(1) יכול להצביע בחלק ב'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::עוד אפשרות: ההערות יוצגו כברירת מחדל, ומי אבל יהיה כפתור הסתרה (או אפילו אפשרות בהעדפות) לטובת המעוניינים בהסתרה. דניאל צבי • שיחה 22:44, י"ג באב ה'תשס"ח (14.08.08)
replies: text: :::::: דניאל, על זה מצביעים בחלק א'. אם הצעה 2 מתקבלת, ברור שברירת המחדל היא הצגה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 22:50, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::להפך. אם הצבעה א(1) מתקבלת, הרי שברירת המחדל תהיה הצגה תמיד. מה שמשתמשים עושים במונובוק הפרטי שלהם זה עניין שלהם, לא שלנו. אם תתקבל אפשרות א(2) וגם ב(2), הרי שברירת המחדל יהיה הסתרה (כלומר, הסרת כל הערות השוליים החל מההערה העשירית). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:56, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: כן, זה מה שהתכוונתי! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:01, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
להלן תמונות להמחשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:53, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: והיכן הדוגמה לב(3)? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:00, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :על מגש של כסף, אה? הוספתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: כן זה מה שהיה חסר לי. תן דוגמה של זה לאחר הפרישה. לדעתי ניתן יהיה לצמצם את ההצבעה רק לשתי האפשרויות האלה, וההצבעה תהיה מה ברירת המחדל. פרוש או מוסתר חלקית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:11, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::הוספתי תמונה. לגבי הצמצום, מה לגבי מי שרוצה לא זה ולא זה? היינו, אפשרות א(1)? לפי דבריו של ערן למשל, נראה כי הוא לא מעוניין בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: זה לא טוב. אי אפשר להעלים את המסגרת? זה אחד הדברים שהמתנגדים לא אוהבים. כרגע יש יותר מדי אופציות ותת אופציות ואני מנסה בדיון זה לצמצם את זה לשתי אופציות וזהו. אולי גם ערן יסכים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:31, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::ערן אולי יסכים, אבל מניסיון משתמשים אחרים יעלו את זה וירצו להצביע כך. כמו שאמרתי כשיצרתי את הסקריפט, אפשר לשנות את העיצוב. המסגרת משמש בעיקר את אפשרות הגלילה. אם אין גלילה, אין חובה להשתמש במסגרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::: יוני, אז תן דוגמה כזו, בלי מסגרת לאחר הפרישה. זה יראה בדיוק כמו היום. אני באמת רוצה להצביע על שתי האפשרויות האלה ומתכוון לזמן מלוח מודעות לפני ההצבעה שלא יבכו שחסרות להם אופציות... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:46, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אין טעם להמחיש את זה. כמו שאמרת, זה ייראה בדיוק כמו היום, בתוספת קישור להצגה/הסתרה בראש הרשימה. אני חושב שמוטב לנו להצביע על כלל האפשרויות ולתת לכולם להצביע מה שנראה להם ומאשר לצמצם את האפשרויות ולקבל חרם וצעקות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: מבחינתי אפשר גם לא להצביע בכלל. אבל אם מצביעים, שיהיה משהו אכיל... ההצבעה הזו מסובכת ומתוחכמת מדי ונקבל ממנה עוד 17 הצעות נוספות. הכי טוב שחור/לבן. אבל בא נשמע דעות אחרות. כאמור לדעתי הכי טוב שתי הצעות עם שני צילומי מסך וזהו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 23:55, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::::איפה שאפשר להימנע מסקריפטים ולהשתמש בCSS - עדיף. לכן בנוגע לאפשרות ב1, עדיף שזה ייעשה באמצעות CSS (בדומה לכפי שזה היום), אבל זו רק הערה לדיון. אני מסכים עם חגי וגם מעדיף שההצבעה תהיה כמה שיותר פשוטה - אפשר לוותר על חלק ב' של ההצבעה - את זה אפשר לעשות בדיון אם וכאשר זו תבחר כשברירת המחדל הוא המצב היום של התבנית רק על כלל הערות השוליים בוויקיפדיה. רק הערה קטנה בנוגע לניסוח של האפשרויות בסעיף א': ממה שאני מבין מהדיון צריך להבהיר ששתי האפשרויות נוגעות לכלל הערות השוליים בוויקיפדיה ולא רק להערות שוליים במוצגות באמצעות התבנית. ערן - שיחה 11:07, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: תרשו לי להוסיף את עמדתי הצנועה. מתנגד לכל שינוי בתבנית. מודה, לא קראתי את כל הדיון כי הוא ארוך מידי, אבל לא יכול לחשוב למה היא מפריעה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:07, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :PS למותר לציין שאני עושה בה שימוש רחב בכל פעם שאני עובר את ה-11, 12 הערות שוליים. היא אסתטית ונוחה. מי שעדיין מדפיס ערכים, כנראה שעוד לא הגיע לעידן הממוחשב ושימשיך לקרוא את האנציקלופדיה העברית. וגם אם הוא מדפיס למרות שהגיע לעידן הממוחשב, לא ברור לי בשביל מה הוא צריך רשימה של הערות שוליים, שבד"כ אינה מפרטת שום מידע, ומסתירה את הכתובת האינטרנטית, ובמקומה מציגה שורה של כותרות סתמיות, כמו "הכנסייה העתיקה", "המסגד החדש". ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:11, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: חידוש הדיון

message: :::הסקריפט שהצעתי מונע בדיוק את מה שאתה עושה - ההוספת וההסרה הידנית של התבנית הזו. בכל מקרה, אם נוותר על חלק ב' של ההצבעה, ובדיון לא יהיה הסכמה על סוג ההסתרה ואופן ההסתרה, מה עשינו בזה? צריך יהיה לסחוב את כולם לעוד הצבעה, וחבל. גם מה שהציע עודד כלל שני חלקים. יש הצבעות רבות שכוללות שני חלקים. מי שלא מבין לאן הוא צריך להצביע, שישאל. בשביל זה יש דפי שיחה. בכל מקרה, כדי להתקדם לאנשהו, אני פותח את ההקדמה להצבעה על מנת שנוכל לדון בה ובשינויים הדרושים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. האם הניסוח מקבול על כל הצדדים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:22, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לא, צריך להפוך את ב2 כך שברירת המחדל תהיה  שכל ההערות יוצגו, ומי שזה מפריע לו - יסתיר. דניאל צבי • שיחה 13:22, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :אין בכך כל הגיון, שהרי ברגע שזה מוצג כברירת מחדל, זה כבר הפריע והסתרת ההערות לא עוזרת וכבר מיותרת.

text: :יתרה מזו, נראה כי לא התעמקת בפרטי ההצבעה. הצבעה בפרק א' עוסקת בתצוגת ברירת המחדל, ואילו ב' עוסק בשאלה כיצד להסתיר. אם אתה רוצה שכל ההערות תוצגנה כברירת מחדל, עליך לבחור בחלק א' בסעיף (1). אתה כמובן לבחור גם בחלק ב' למקרה שהצעתך לא תיבחר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:01, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::קודם כל - ההגיון שלך יכול להתהפך בקלות: שהרי ברגע שזה מוסתר כברירת מחדל, זה כבר הפריע.

text: ::בוודאי שהתעמקתי (אלא אם הניסוח בדף ההצבעה שגוי, שהרי באפשרות א לא מופיע הביטוי "ברירת מחדל", אלא "תמיד"), ומשמעות ההצבעה תהיה שההערות יוצגו, כראוי להן,ומי שזה מפריע לו מסיבה כלשהי, יוכל ללחוץ על "הסתרה". דניאל צבי • שיחה 14:10, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::הפריע לך, אולי. השאלה היא למי זה מפריע יותר. היות שקל להניח שרוב הקוראים לא מסתכלים אפילו לכיוון של הערות השוליים (משום ההנחה שרוב הקוראים לא אקדמאיים אלא סתם קהל יעד כללי...), הרי שעדיף להסתיר.

text: :::הדיון הזה מטרתו לראות אם יש מישהו שמתנגד לניסוח, ולא לתוצאות שיוכרעו על ידי הקהילה. הנקודה שהעלת היא בדיוק הנקודה שעליה מצביעים ועל כן אין לי יותר מה להוסיף, מלבד שכשתיפתח ההצבעה, תצביע בפרק א' ל(1) ותקווה לטוב.

text: ::: אם המילה תמיד מפריעה לך, אשנה אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:17, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::ראה השינוי שלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הסרתי את האפשרות השנייה (רק אפשרויות הצגה/הסתרה) מסיבות טכניות (לא יהיה ניתן לגשת להערות השוליים אם אין גלילה). הכפתי את אפשרות 3 לאפשרות 2. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:25, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: שבירה

message: יכול להיות שהעירו את ההערה הזו ופספסתי, אבל חשוב לי להעיר דבר שאולי יש בו להשפיע על ההצבעה. כידוע, הערות שוליים מחולקות להערות של "מראה מקום" שאין (או כמעט ואין) בהם תוכן עצמאי. הערות שוליים מהסוג השני הן הערות תוכניות (מלשון תוכן) שיש בהן חשיבות משנית להבנת הכתוב, ובכדי לא לעצור את שטף הקריאה הן מועברות לתחתית הדף (או סוף הפרק, תלוי באופי הפרסום). כשיש ערך בו כל ההערות הן מראי מקום הצורך לראות אותם בקלות הוא נמוך (בדרך כלל אנשים לא טורחים לבדוק כל הפניה, בטח שלא בקריאה ראשונית). מאידך, אם יש (גם) הערות תוכניות, הצורך בגלילה מצמצם משמעותית (עד כמה משמעותית? הדבר נתון במחלוקת) את ה"נגישות" למידע זה.
המסקנה לכאורה היא שיש אולי טעם בקביעת מדיניות לא אחידה: אם יש רק (או כמעט רק) "מראי מקומות" יש יתרון רב בשימוש בתבנית בכדי לצמצם שורות לא אסטתיות "חסרות תוכן". מאידך, אם יש הרבה הערות תוכניות, יש יתרון (מובהק לטעמי) בכך שיראו את כל ההערות. ‏DGtal‏ 12:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: הנקודה כבר עלתה. כשיש גלילה, לחיצה על קישור מסוג ‏‏‏[1]‏ מפנה את המשתמש ישירות להערת השוליים המתאימה וגוללת אוטומטית לנקודה המתאימה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הנקודה כבר עלתה2. עיון ברשימת מראי המקום [או חלק ממקורות הערך] הוא פעולה כמעט אוטומטית וחיונית בבואך להעריך את איכות המאמר ואת תוכנו. הסתרת הרשימה פוגעת ביכולת לביצוע הערכה מהירה כזו (שנעשית בתכיפות גדולה הרבה יותר מעיון בכתובת האינטרנט הנפגעת, אליבא דה אורי, מרשימה פתוחה). יוספוס • שיחה 13:29, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :לא מדובר בהסרת הרשימה, כי אם בהסתרתה. אני מאמין שרוב מוחץ של הקוראים אינו טורח כלל לעיין במקורות ולכן עדיף להסתיר כברירת מחדל. אף הצעה אינה מתיימרת לאסור על הקוראים לעיין ברשימה, אדרבה, ישנה הצעה המאפשרת לפרוס את כל ההערות על פני המצב הקיים היום שבו צריך לגלול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:04, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::התחלתי לכתוב פה משהו ארוך, אבל אז החלטתי שהכל יכול להתמצות בשלושה מילים - אל תזלזל בקוראים. המצב צריך להישאר כמו שהוא היום - כל ההערות ניתנות לקריאה, ללא צורך בגלילה, ומי שזה מפריע לו (אותו מיעוט שמתעקש שיש לתבנית הזו מקום), יוכל להסתיר. דניאל צבי • שיחה 14:08, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::אין "המצב כמו שהוא כיום", שהרי כיום חלק מהמשתמשים משתמשים בתבנית הזו וכך ישנה אי אחידות ולא מצב שאפשר להישאר איתו לאורך זמן. לדעתך יש מיעוט שבעד התבנית הזו, לדעתי ישרוב. ההצעה שלי מטרתה לבציע שיפור נוסף על פני התבנית הנוכחית - האפשרות לפרוש הכל עבור מי שמעוניין לקרוא 50 הערות שוליים. מי שלא מעוניין בכך, לא יסתיר את זה אם זה כבר מוצג שהרי זה כבר הפריע. לא ברור לי למה אתה מתעקש, אבל כמו שאמרתי בתגובתי הקודמת אליך, על זה בדיוק מצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני לא חולק עליך שמה שאתה מציע הוא שיפור על פני התבנית הקיימת, אבל אפשר לשפר יותר. דניאל צבי • שיחה 14:15, י"ד באב ה'תשס"ח (15.08.08)
replies: text: :::::"שיפור" אצלך הוא "גריעה" אצלי. ועל זה מצביעים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:21, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ולא לשכוח שהתבנית הזו פוגעת מאוד במי שקורא את הערך תוך שימוש במקלדת בלבד. זה רק מוסיף סרבול, ולא מועיל בכלום.

text: ::::::אגב, לכל מי שנורא אוהב להביא את ויקי אנגלית כדוגמא להכל - השימוש בתבנית הגלילה הזו אסור שם - ראו כאן וכאן. עופר קדם - שיחה 14:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::"מי שקורא את הערך תוך שימוש במקלדת בלבד"? לא ידעתי שהעכבר כבר פאסה. אני עדיין משתמש בעכבר. טיעונך "לא מועיל בכלום" חסר מקורות ובטח שלא נכון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:41, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::זה עשוי להיות חדש בשבילך, אבל יש אנשים שלא יכולים להשתמש בעכבר. יש הרבה יותר שהדבר קשה להם, ועוד יותר קשה להם להשתמש בו באופן מדויק מספיק כדי לעבור מפס גלילה אחד לשני, להעביר פוקוס מאיזור אחד לשני. אנשים שלא יבינו למה, לאחר שהם מגיעים להערת שוליים, כשהם גוללים למעלה (עם הגלגלת), הדף לא עולה, אלא רק שדה ההערות. הוספת סרבול וכאב ראש, בשביל לחסוך כמה פיקסלים. בנוסף, בדקת בכלל מה ההשפעה של זה על תוכנות הקראה לכבדי ראייה? עופר קדם - שיחה 16:47, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: בשביל 0.00002365% מהקוראים לא משנים סדרי עולם וכבר דשנו בזה 113 פעמים. חלס עם הטיעון הזה. תתחיל בדברים קצת יותר חשובים לנגישות של העוורים. ואיך בדיוק אלה שלא משתמשים בעכבר עוברים עם הקישורים הפנימיים לערכים אחרים? אולי נבטל לטובתם גם את הקישורים האלה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:28, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא צריך לזלזל במי שמעדיף להשתמש במקלדת. כשאני שותה קפה וקורא דף למשל יותר נוח לי לעבוד עם המקלדת. המעבר על הקישורים נעשה באמצעות TAB ופתיחה שלהם באמצעות אנטר או Ctrl+אנטר כדי שיהיה בלשונית אחרת, ומעבר בין לשוניות באמצעות Ctrl+Tab. ערן - שיחה 17:45, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: ערן, כשאתה קורא את הערך מלחמת לבנון השנייה לקראת סופו, ורוצה ללכת לקישור פנימי, אתה מקיש 448 פעמים על ה-TAB עד שאתה מגיע לקישור הרלבנטי? במקום להזיז שנייה את העכבר? בא נגיד שאם זה נכון, זה במסגרת ה-0.00002365%... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:58, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא, פשוט עושים Ctrl+F מחפשים את הקישור שרוצים להקליק עליו ואז כשיש פוקוס על הטקסט שלו לוחצים TAB והגענו לקישור. מה שאני מנסה להבהיר הוא שנגישות באמצעות מקלדת היא חשובה ולא רק ככלי שמיועד לבעלי מוגבלויות, אלא גם למשתמשים מתקדמים, או למי שלא מיומן בעבודה עם העכבר ומתקשה להניח אותו מעל פס גלילה. אם תמשיך לטעון שכל אלו הם מיעוט זניח וחסר חשיבות, אז אני אטען שגלילה של הערות שוליים צריכה להיעשות רק לגולשים שהאיפי שלהם מישראל כדי שלמשתמשים מארצות אחרות שמגיעים עלינו ורגילים לוויקיפדיות אחרות לא יתקשו לעבוד על הערות השוליים... ערן - שיחה 18:20, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: ערן, אני משתכר לפרנסתי כאיש תוכנה מ-1984. יש לי מחשב אישי מ-1992 ואני גולש באינטרנט מ-1995... מה שאתה כותב פה חדש לי לחלוטין. לכן, תרשה לי להניח שמיעוט זעום ביותר אכן משתמש באופציות אלו ורצוי שלא נקבע את הכללים על פי מיעוט זה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 18:24, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חגי, חוסר הידע שלך בנושא מסוים אינו מהווה אינדיקציה לדבר, ואין סיבה שנפגע בקבוצת משתמשים עקב חוסר ההכרות שלך עם אופציה מסוימת. בנוסף, אתה ויוני מסרבים להתייחס בכלל לסוגיית קוראי מסך, ואנשים שקשה להם להשתמש בעכבר באופן מדויק, או בכלל. אתה סתם תקשה על אנשים שממילא השימוש באינטרנט קשה להם. עופר קדם - שיחה 18:33, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: עופר, אתה יודע שאני מעריך אותך, וחבל שאתה מייחס לי טיעון לא ענייני. ראה את הפיסקה הבאה מה בכלל עמדתי. היא פשוטה ביותר! יש כפתור אחד, הנגיש גם לבעלי מקלדת, שאומר פרישה / הסתרה. מי שיפרוש אין לו צורך כלל בעכבר כיוון שלא תהיה לו גלגלת! ומי ששונא רשימות ארוכות תהיה לו אפשרות הסתרה / צמצום. זה הכל. פתרון אופטימלי. ההצבעה, אם בכלל, היא רק מה ברירת המחדל. אשר לדיון הקטן לעיל, דעתי בעינה עומדת, אך כאמור אין לה שום משמעות לעניין ההחלטה פה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 18:41, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::גם עניין ההסתרה וגם עניין הגלילה מופיעים כאן בדיון, לא רק אחד מהם. הערות השוליים הן חלק אינטגרלי מהערך. אין הצדקה להפריע לקורא לקרוא אותן על ידי דרישה של מעבר לתיבה אחרת וגלילה נוספת, או על ידי הסתרה. בשני המקרים אתה מפריע למי שרוצה לקרוא את ההערות בנוחות, ומפחית את הנגישות. אם ההערות מפריעות לך אישית - כתוב סקריפט, תתקין אותו אצלך, ושלום על ישראל. אל תקשה על שאר הקוראים. עופר קדם - שיחה 22:47, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: אני דווקא מתרשם שרק אתה ועוד שלושה וחצי קוראים בכלל מעיינים בהערות השוליים. אז למה "אתם" מפריעים לרוב עם ערכים מנופחים במלל אין סופי שאף אחד לא מעיין בו? כתוב סקריפט, תתקין אותו אצלך, ושלום על ישראל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 22:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::ואני מתרשם שאין לך שמץ הבנה לגבי החשיבות האדירה של הערות השוליים למיזם הזה. אמנם הן לא באות בתבניות עם מלבנים קטנים, אבל הן דווקא רלוונטיות לערכים. על כל טענה צריך להיות מקור, לעיתים יש הסברים נוספים. ההערות אינן משהו חיצוני לערך, שמעניין רק מעטים. ההערות הן חלק אינטגרלי ממנו, שרק לשם הנוחות הופרדו מהטקסט עצמו. לא צריך להסתיר אותן. עופר קדם - שיחה 23:03, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: ושבילך ושאר הארבעה שאכן מכירים ב"חשיבותן האדירה" ובכלל קוראים אותן ולא את הערך, נכתוב סקריפט שתתקינו אצלכם ותהנו. כל השאר רוצים לקרוא ערכים, לא בבל"ת. וכאשר אנו נזקקים לסימוכין, אנו רוצים רק את מה שרלבנטי ולא רשימה אין סופית ומיגעת. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 23:29, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אם לא שמת לב, הערות השוליים, כשמן, הן בשולי הערך - בסופו. הן לא מפריעות לאף אחד לקרוא את הערך. אתה מוזמן לסגור את החלון כשאתה מגיע לכותרת "הערות שוליים", והן לא יטרידו אותך יותר. ואם תרצה את הסימוכין הרלוונטיים - בדיוק כמו שאתה אוהב להזכיר - לחיצה על מראה המקום תביא אותך להערה הרלוונטית, אז על מה אתה מתלונן?

text: ::::::::::::::::::::אבל אם אתה חושב שהערות שוליים הן "בבל"ת", אז כנראה שבכלל אין לי מה לדבר איתך. תודיע לי כשתלמד על החשיבות של מקורות ואמינות לפרויקט הזה. עופר קדם - שיחה 23:49, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: הבבל"ת הוא שאתה דוחף לנו 70 הערות שוליים כאשר אנו מעוניינים רק אחת בכל פעם. הבבל"ת הוא שאתה מציג את זה כאילו אנו שואפים להעלים את הערות השוליים מפני שוחרי הקדמה, מה שכמובן לא נכון. הרי בשני האופנים רואים את כל הערות השוליים. הבבל"ת הוא שרק מה שאתה מאמין בו הוא האמת הנצחית ואין בלתה. לא נראה לך, הצבע נגד, אבל זה לא עושה אותך צודק יותר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 23:57, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::כרגיל אתה מתעלם ממה שאני אומר. לחיצה על מראה מקום מובילה אותך ישר אל ההערה. אז על מה אתה מתלונן? מה אכפת לך איך מסודרת שאר ההערות? ממילא הגעת לזו שרצית.

text: ::::::::::::::::::::::אתה פשוט מתעלם לחלוטין מהבעיות של נגישות. אתה לא טורח להתייחס לעניין קוראי המסך, או בעיות שימוש בעכבר, או כל דבר אחר שמפריע לתזה שלך, כאילו הסתרה/גלילה זה יותר טוב מהמצב הקיים. הרי אין לך אפילו טיעון אחד רציני לטובת ההסתרה הזו - אנחנו לא משלמים לפי פיקסל, או שורות מסך. אבל לך זה יפה יותר - אז בוא נפריע לכולם. עופר קדם - שיחה 00:13, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

text: : אני "מתעלם לחלוטין" מכל טענה לא מבוססת. בעיית הנגישות, אם קיימת - לא בדקתי, היא רק בתבנית הנוכחית. אם היית טורח לקרוא את הדיון הטכני היית רואה שגם אני בעד החלפתה בסקריפט, ושם אין את הבעייה הזו. לכן הטענה הזו הינה הבל ורעות רוח. לא תהיה בעיית נגישות. פה זה לא ספר עיון, אלא אנציקלופדיה מקוונת ודור מראי המקום ברשימה ארוכה כמו בספר חלף עבר לו. אם לא התרגלת עדיין, הנה לך הזדמנות מצויינת ליישר קו עם ההווה והעתיד. אבד הכלח על הרשימות האינסופיות האלה ודי לדחוף לנו אותן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 01:10, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::1. הדיון הזה לא מוביל לשום מקום. 2. סקריפט לא יפתור בעיות נגישות רק יכול להוסיף עוד. ערן - שיחה 01:17, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::2 כמובן לא נכון. סקריפט שפורש את כל הערות השוליים אכן פותר בעיית נגישות שקיימת כרגע בתבנית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::לצורך לחיצה על פרישה אתה צריך להשתמש בעכבר או להכיר את הטריקים שהסברתי קודם לחגי - אם כבר אתה משתמש בעכבר, פשוט יותר או לכל הפחות שקול - לגלול בתוך הרשימה. כך שזה לא משנה הרבה לטעמי. ערן - שיחה 11:05, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::עוד התעלמות. צפוי. יש טענה שקשה לך להתמודד איתה, אז תתעלם.

text: ::עדיין לא הצלחת להסביר מה הבעיה ברשימה הערות שוליים, חוץ מהסלידה הלא מוסברת שלך אליהן. ואל תשים את עצמך בתור נציג הדור הצעיר, או בתור מייצג העתיד. זה מגוחך. עופר קדם - שיחה 08:50, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: קטונתי. מה שאני מצביע, תצביע הפוך וזהו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:58, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: על סוגי הערות שוליים

message: * אני נגד ההצבעה המסובכת הזו. עדיף להצביע רק על ברירת המחדל של הסקריפט פתוח / סגור. זה במילא עונה על כל המקרים וכל הטענות. מי שיש לו הסתייגות מהסקריפט שיעלה אותה טרם ההצבעה.
* התמונה בהצבעה אינה טובה ומטעה. בעת הפרישה לא תהיה מסגרת. כרגע, בגלל המסגרת לאחר הפרישה, מתנגדי מסגרת ובעד הסתרה עלולים להצביע בעד פרישה בטעות. יוני, אנא תן תמונה מתאימה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד באב ה'תשס"ח • 17:34, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
** ערן כבר התנגד לשימוש בסקריפט ולכן יש צורך בחלק ב'. אם הוא מוותר, אפשר מבחינתי לוותר על חלק ב' ולהשתמש בשילוב של גלילה ואפשרויות הצגה/הסתרה אם יוחלט להציג הכל.
** עם מסגרת או בלי, זה ממש לא מהותי. האם ההצבעה הוא על "מסגרת, עם או בלי" או על "פרוש כברירת מחדל, כן או לא"? התמונה היא להמחשה בלבד. עיצוב המצב הפרוש הולא פרוש יידון אם יוחלט כן להסתיר כברירת מחדל. אם יוחלט לא להסתיר כברירת מחדל, איני רואה טעם להוסיף אפשרויות הסתרה בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:50, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::במילים אחרות, אם ערן מסכים לנוסח הבא, לי בהחלט אין בעיה עם זה.

text: (1) הערות שוליים תוצגנה במלואן כברירת מחדל

text: (2) הערות שוליים תוסתרנה כאשר יש לפחות 10 הערות שוליים (עם אפשרויות להסתרה/להצגה + פס גלילה, כאשר 10 ההערות הראשונות נראות לעין מבלי ללחוץ על הסתרה/הצגה)
replies: text: ::הצורך בחלוקה לחלקים א' ו-ב' נובע מההתנגדות של ערן לסקריפט (לא ניתן ליישם זאת בלי סקריפט). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:55, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: נחכה לתגובת ערן. יוני, הסיבה שאני מתעקש היא שהמצביעים יראו בדיוק בעין על מה הם מצביעים. הרי אולי רק שלושה ארבעה קראו את כל הדיון הזה... מה אכפת לך להעלות תמונה של אחרי הפרישה ללא המסגרת? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 20:00, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני עדיין מתנגד לסקריפט. ערן - שיחה 21:02, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מתנגד זה נחמד אבל מה אתה מציע במקום? אם סקר מקדים יראה שאתה בדעת יחיד תסיר את התנגדותך? חבל להקלע לשני סבבי הצבעות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 21:23, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הסקריפט זה עניין נפרד: הדיון הזה נפתח בגלל שיש בעיה עם הגלילה וצריך לשאול האם תהיה גלילה או לא תהיה גלילה. כפי שאמרתי קודם, אני שותף לדעתך שלא צריך לסבך את ההצבעה. הסקריפט זה עניין נפרד ומצדי תדונו עליו במזנון או במקום אחר או תעשו סקר ואם ישתתפו בדיון הזה נניח חמישה או יותר משתתפים ואני אהיה המתנגד היחיד אני אסיר את התנגדותי. ערן - שיחה 21:31, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אז בא נעשה את הסקר לפני ההצבעה, ואם יהיו תומכים בסקריפט, נוכל להגיש להצבעה הצעה פשוטה, בדיוק כפי שאני ואתה מסכימים. משמעות ההצבעה אכן תהיה עם או בלי גלילה כאשר הפתרון הטכני אינו מעניינם של המצביעים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 21:43, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ערן, הבעיה היא שאתה מתעקש לראות בסקריפט נושא נפרד ולא קשור. למעשה יש קשר ישיר. הדיון הזה נפתח בגלל שיש בעיה עם הגלילה וצריך לשאול האם תהיה גלילה או לא תהיה גלילה. אז אני אומר שאני רוצה גלילה אם יהיה גם אפשרות לפרוס הכל. אם תעקור את האפשרות הזו, ברור שמשתמשים רבים יהיו נגד הגלילה. אם יהיה אפשרות גם לגלילה וגם לפרוס הכל, יותר משתמשים יסכימו לכך. מחכה לתגובתך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:34, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אם לצורך פרישה של הכל יש צורך בלחיצת עכבר, זה שקול בעיני לגלילה באמצעות העכבר זה לא משנה הרבה, ורק נראה בעיני פחות מקצועי. נראה לי שנשפך יותר מדי מלל על הנושא הזה, ולא משנה לי אם יצביעו על זה במסגרת ההצבעה, במסגרת סקר או שסתם יתקיים דיון במזנון שיציע את הסקריפט. ערן - שיחה 11:08, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::גלילה בלתי פוסקת שקול בעיני ללחיצה חד פעמית על קישור? לי זה נשמע תמוה, וגם לא ברור לי מה לא מקצועי בזה. יש לנו הרבה מקומות שבהם יש אפשרויות פריסה, החל מתוכן העניינים ועד תבניות ניווט ואפילו טבלאות-רשימות בערכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:23, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: הערות להצבעה המוצעת

message: הגיע הזמן להתכנס. אני פותח סקר לקראת בחירת האופציות להצבעה. הגענו לפיתרון טכני בו יוני כתב סקריפט העונה על על דרישות המצדדים והשוללים. בעיקרון במצב פרוש הערות השוליים יראו בדיוק כמו היום. במצב מוסתר הן יראו כמו היום עד 10 הערות (או שורות) ועם גלילה מעבר לכך כמו בתבנית הערות שוליים. משמעות הדבר היא שצריך להצביע רק מה תהיה ברירת המחדל לסקריפט, פרוש או מוסתר.
היות ויש לפחות מתנגד אחד לסקריפט, אני פותח כאן סקר האם הרעיון של הסקריפט מקובל. שימו לב, לא מצביעים פה על בעד או נגד התבנית! רק סוקרים את דעת הקהל האם הפתרון הטכני המוצע קביל, כדי שניתן יהיה להכין את ההצבעה. במידה והרעיון הזה לא יעבור, נאלץ ללכת להצבעה דו-שלבית. בעד ונגד גלילה / סקריפט ולאחר מכן, באם יהיה רוב לגלילה, דרך יישום הגלילה.
רצ"ב גם דוגמאות של הסקריפט בכל מצב. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 02:02, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
===בעד הסקריפט של יוני===
* חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 02:02, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
* ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:17, 16 באוגוסט 2008 (IDT) - יש לציין כי השימוש בסקריפט יחסוך את הצורך בעבודה ידנית (הסרה/הוספה של תבנית הערות השוליים - הגלילה תופיע אוטומטית אם יש יותר מ-10 הערות שוליים. אין צורך בשום התערבות מצד המשתמש)
replies: text: : יוני זה ענק! גם יחסוך לנו את סקריפט התזכורת שמזכיר אם שכחו לשים, וגם סוף סוף נפטר מעשרות עם לא מאות הערכים שהערות השוליים כלל אינן מוצגות כי שכחו לשים את כותרת הערות השוליים. זה לבד שווה את המעבר לסקריפט! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ז באב ה'תשס"ח • 13:33, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
* סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  21:15, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
* יאללה, להעביר כבר להצבעה. דניאל צבי • שיחה 21:31, ט"ו באב ה'תשס"ח (16.08.08)
===נגד הסקריפט של יוני===
* ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:49, 16 באוגוסט 2008 (IDT) 
*נחמד, אך לא שימושי. אם ברירת המחדל היא פרוס - אז מי שבעיניו הערות השוליים הרבות מכוערות כבר נחשף אליהן ואין צורך שיסתיר, אם ברירת המחדל היא נגלל - השימוש בגלגלת שקול ללחיצה על פריסה של הערות השוליים. ערן - שיחה 11:14, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
*: מה פתאום "השימוש בגלגלת שקול ללחיצה על פריסה של הערות השוליים"? (א) הרבה יותר נוח לעיין בהערות השוליים במצב פרוס מאשר בתוך קובייה קטנה. (ב) מבחינת נגישות, הרבה יותר קל ללחוץ על קישור אחד ולראות את כל הערות השוליים מאשר לגלול כל כמה שניות. (ג) מבחינת נגישות, עבור מי שמשתמש במקלדת בלבד (0.0567% מהאוכלוסייה המשתמשת במחשבים) הרבה יותר נוח להקליק על הקישור "פרישה" מאשר לגלול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
===תוצאות מסתמנות===
כמו שחשבתי, הסקר הזה מיותר. ששת המשתתפים לא מייצגים לדעתי את דעת הקהילה (אף שהמצב כרגע לזכותי). אני מציע לעבור להצבעה רשמית עם שני חלקים ולגמור עניין. אם יוחלט להשתמש בגלילה + פריסה, הרי שייעשה שימוש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :הועבר מהדיון למעלה (כדי לשמור על סדר כרונולגי):
נראה שלא הגענו לקונצנזוס ומה שעלול להביא להצבעת מחלוקת על שתי השאלות. לשם חסכון מסוים ב-Kb של דיונים: אני מציע שנקבל לצורך העניין הסקריפט של יוני וכך הדיון וההצבעה יתרכזו בשאלה המרכזית של האם הערות השוליים צריכות להיות פרוסות או נגללות. את הסקריפט של יוני אפשר יהיה להפעיל על תבנית הערות שוליים הנוכחית כדי שמי שיבוא לבחון את השאלות יבין היטב את הכוונה של "הסתרה וגלילה". כדי שנתרכז רק בשאלה הזו: את החלק של "אם ייבחר אפשרות א'(1), ייפתח דיון באשר לצורך הממשי בהסתרת הערות שוליים שכבר נחשפו לקורא." נוריד, ואם נרצה נעלה אותו לדיון בהזדמנות מאוחרת יותר אחרי שמעט ננוח מהדיונים האלו ואחרי שניתן לאנשים להתרגל להערות שוליים פרוסות (אם תבחר אפשרות זו), את האפשרות שלא להפעיל את הסקריפט של הפריסה (או ליתר הדיוק, לבטל את הסקריפט של הצגה/הסתרה), גם כן נוכל להעלות בהזדמנות אחרת אחרי שנתרגל אליו ונוכל לבחון אותו, האם זה מקובל על כולם? ערן - שיחה 21:44, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הדבר היה מקובל עלי לפני 50,000 בתים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:47, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :שיניתי את הסקריפט שלי כך שיחול רק על התבנית הזו, כהצעתך. אפעיל את הסקריפט עכשיו ובעוד יום-יומיים נצביע, לאחר שכולם ישימו לב לשינוי. כדי שלא תהיינה אי הבנות אחר כך, אציין שאם יוחלט כן להסתיר כברירת מחדל את הערות השוליים, הסקריפט לא יכול על תבנית זו, אלא על כלל הערכים שכוללים את תגי הערות השוליים (הסקריפט יוסיף גלילה + הסתרה במקרה שבו יש יותר מ-10 הערות שוליים, בלי התערבות של המשתמש). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: לא השתתפתי בדיון הטכני כי לא הבנתי אותו. אני מזכיר שלפני שלושה שבועות חידדתי את השאלה - בעד או נגד גלילה (והצעתי הצבעה שכזו). נראה לי שהגיע הזמן לחזור להצבעה המקורית ולתת לקהילה להחליט. דרור - שיחה 22:59, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::את זה לא הבנתי. הרי חלק גדול מהדיון פה הוא על הצורך באחידות. מה המשמעות של סקריפט שאינו חל על התבנית אלא רק על ערכים שכוללים את התגים? זה נשמע כמו התנהגות אחרת בערכים שונים, וזה משהו שיש הסכמה די רחבה שאינו מוצלח. ‏odedee • שיחה 23:15, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::זה בדיוק מה שייקבע בהצבעה. אפשרות 1 - פרוס תמיד (כלומר, אחידות בכל הערכים, בלי קשר למספר הערות השוליים). אפשרות 2 - מוסתר כאשר יש יותר מ-10 הערות שוליים (כלומר, אחידות בכל הערכים שבהם יש יותר מ-10 הערות שוליים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:17, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה בסדר, אבל כתבת ש"הסקריפט לא יחול על תבנית זו, אלא על כלל הערכים שכוללים את תגי הערות השוליים", וחשבתי שכוונתך שזה אומר משום מה שלא יחול על ערכים שכוללים את התבנית. חייבים לנסח את הדברים בצורה הברורה ביותר, כי הנושא מאוד מבלבל, ונכנסים פה לדברים מאוד טכניים שרובנו (לפחות אני) לא מבינים טוב. ‏odedee • שיחה 23:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::הסקריפט לא יכול על התבנית מפני שלמעשה, התבנית מיושנת. אפשר יהיה להריץ בוט ולהפוך אותה לתגים ואפשר יהיה פשוט לשנות את תוכנה שיכלול רק את התגים, בלי העיצוב (שאותו יעשה הסקריפט). לגבי ניסוח ההצבעה - אפשר להתחיל כבר עכשיו לעבוד על הניסוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אז המצב לא מספיק ברור, ואף רחוק מכך. אני מבקש לנסח אפשרויות שכולם יסכימו שהן מדויקות, ברורות ומכסות את חוסר ההסכמה. לא יכול להישאר "אפשר" כשמגיעים להצבעה: צריך להחליט שעושים כך או כך, ולהציע לקהילה לבחור. אבל ניסוח ההצבעה חייב לכלול בצורה מפורטת ומלאה, בדיוק מה יקרה בכל אפשרות. ‏odedee • שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::ראה השינויים שלי בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. מבחינה מעשית, עדיף יהיה להפוך את התבנית הזו לתחליף לשימוש בתגיות. כך לא יהיה צורך בשום בוט. רק שינוי קטן בתבנית. מדובר בהחלטות טכניות שלא קשורות למחלוקת לגבי ברירת המחדל, ולכן אני חושב שעדיף להשאיר את זה מחוץ להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:58, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
===אפשרות אחרת===
אפשר להצביע בעד או נגד הסקריפט של יוני בלבד. אלה שלא רוצים שאפילו אחרים יסתירו יצביעו נגד הסקריפט. חובבי ההסתרה יצביעו בעדו. אם בעד הסקריפט יתקבל, ברירת המחדל תהיה הסתרה מעל 10 ערכים. ככה נצביע פעם אחת ובעד "הדבר האמיתי". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 02:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: חגי, אתה יכול להסביר לי במאה מילים על מה בדיוק מדובר? אני מודה שעברתי על הדיון ואני לא מבין כלום . לא את הבעיה ולא את הפיתרון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:53, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : בעיה לדעתי אין. אבל יש כמה שלא מוצאת חן בעיניהם תבנית הגלילה והם לא רוצים לראות אותה בשום אופן. לטובתם פיתח יוני סקריפט המעלים את תבנית הגלילה לחלוטין ומשאיר במקומה רק לינק אם להציג או להסתיר את הערות השוליים. הדבר היחידי שנשאר להחליט זה אם כברירת מחדל הערות שוליים ארוכות יוצגו במלואן, כמו בערכים ללא תבנית, או עם גלילה כמו בתבנית הערת השוליים הקיימת היום. זה בעצם סיכום כל הדיון הארוך. ברור? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 09:00, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אז אני אוהב את תבנית הגלילה, אני עושה בה שימוש ואני רוצה שהיא תישאר. לא אכפת לי שהיא תישאר כמו שהיא היום או שתהייה פרוסה. אבל אני רוצה את המסגרת. הבנתי, תודה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני יודע מה אתה אוהב. לכן לא הבנתי למה הצבעת נגד הסקריפט... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 09:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אמרתי שהדיון לא ברור לי. אם נגיע להצבעה, אני אתייעץ איתך קודם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :כדאי לפתוח פינת ייעוץ בדף ההצבעה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:38, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::לא, אם יחליטו שהתבנית נפרסת אז אין צורך בסקריפט של יוני בכלל במרחב מדיה ויקי. מי שרוצה גלילה שיגדיר בעצמו את הסקריפט ושתהיה לו גלילה מלכתחילה. אם בכל זאת תרצה שנפעיל את הסקריפט של יוני גם אם יוחלט שהתבנית נפרסת, תציע את זה קצת זמן אחרי שנרגע מהדיונים ומההצבעות בנושא וכשנתרגל למצב החדש (אם תבחר אפשרות של פריסה). ערן - שיחה 22:48, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: בכך אתה מונע מהצד השני אופצייה. מה תציע לצד השני? גלילה תמיד. הרי אין אנו מעוניינים בזה אלא גלילה סלקטיבית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:54, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: ואגב, אמרת שתוותר אם יהיה רוב של 5:1 או משהו כזה. זה מה שיש כרגע, 5:1. אורי לא הבין את ההצבעה והוא בעצם בעד גלילה, קרא לעיל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:56, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::חגי אני ויתרתי, והגיע כעת תורך לוותר: את הסקריפט של יוני הכנסנו. אם תבחר אפשרות פריסה ולא תהיה מרוצה תוכל להשתמש בסקריפט אישי, ואם תרצה שכולם ישתמשו בסקריפט תציע את זה קצת זמן אחרי שננוח מההצבעות ואחרי שאנשים יתרגלו לזה. הגיע הזמן לכנס את הדיון. ערן - שיחה 23:01, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים. אם יוחלט שהערות השוליים יהיו פרושות, אין בכלל טעם להשתמש בסקריפט. ערן, האם דף ההצבעה כפי שהוא כרגע בסדר מבחינתך? שים לב ששיניתי אותו קצת לאחר עריכתך האחרונה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
אני בעד בלי גלילה ובלי הסקריפט אבל התייגעתי והתאכזבתי מהקפאת ההצבעה והפנייה לדיון הארוך והבלתי אפשרי הזה. אני חושב שאני לא לבד. יוסאריאן • שיחה 22:59, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אתה לא חייב להשתתף בדיון. בהצבעה תוכל להצביע איך שאתה מרגיש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :התייחסתי להערה בעניין ה 5-1, וניסיתי להבהיר שהסקר הנ"ל לא מאוד מחייב. יוסאריאן • שיחה 23:12, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :קיצרתי מעט את הטקסט בהתחלה והורדתי התייחסויות טכניות שלא מעניינות את המצביעים. אם זה מקובל עליך מבחינתי אפשר להתחיל. ערן - שיחה 23:21, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::שיהיה. לכולנו כבר נמאס להתדיין. פתחתי את ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :: אתם בטוחים שהטקסט "* אם יוחלט שיש להסתיר חלקית כברירת מחדל - בכל הערכים שאין בהם 10 הערות שוליים, לא יהיה שום שינוי לעומת היום. בערכים שבהם יותר מ-10 הערות שוליים, תוצגנה 10 הערות השוליים הראשונות והשאר ניתנות להצגה באמצעות הכפתור "הצגת כל הערות השוליים". ניתן לראות המחשה לכך בערך הרפתקאות אליס בארץ הפלאות#הערות שוליים. במילים אחרות, הקוראים יוכלו לגלול כדי לראות את הערות השוליים ו/או לפרוש את כל הערות השולים." נכון?  אפוא הכפתור הזה אם אין סקריפט? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 23:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::כמו שכתוב, אם יוחלט שיש להסתיר חלקית כברירת מחדל - נשתמש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: שיהיה מובן ברחל בתך הקטנה. אם הגלילה עוברת, ניתן ליישם את סקריפט ההסתרות מיידית ללא צורך בדיונים מחלוקות והצבעות נוספות. זה ברור לכולם? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 23:50, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::ההצבעה מבהירה בהקדמה שזה מה שיקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: סקר טרום הצבעתי

message: * חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באב ה'תשס"ח • 02:02, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
* ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:17, 16 באוגוסט 2008 (IDT) - יש לציין כי השימוש בסקריפט יחסוך את הצורך בעבודה ידנית (הסרה/הוספה של תבנית הערות השוליים - הגלילה תופיע אוטומטית אם יש יותר מ-10 הערות שוליים. אין צורך בשום התערבות מצד המשתמש)
replies: text: : יוני זה ענק! גם יחסוך לנו את סקריפט התזכורת שמזכיר אם שכחו לשים, וגם סוף סוף נפטר מעשרות עם לא מאות הערכים שהערות השוליים כלל אינן מוצגות כי שכחו לשים את כותרת הערות השוליים. זה לבד שווה את המעבר לסקריפט! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ז באב ה'תשס"ח • 13:33, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
* סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  21:15, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
* יאללה, להעביר כבר להצבעה. דניאל צבי • שיחה 21:31, ט"ו באב ה'תשס"ח (16.08.08)
thread_title: בעד הסקריפט של יוני

message: * ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:49, 16 באוגוסט 2008 (IDT) 
*נחמד, אך לא שימושי. אם ברירת המחדל היא פרוס - אז מי שבעיניו הערות השוליים הרבות מכוערות כבר נחשף אליהן ואין צורך שיסתיר, אם ברירת המחדל היא נגלל - השימוש בגלגלת שקול ללחיצה על פריסה של הערות השוליים. ערן - שיחה 11:14, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
*: מה פתאום "השימוש בגלגלת שקול ללחיצה על פריסה של הערות השוליים"? (א) הרבה יותר נוח לעיין בהערות השוליים במצב פרוס מאשר בתוך קובייה קטנה. (ב) מבחינת נגישות, הרבה יותר קל ללחוץ על קישור אחד ולראות את כל הערות השוליים מאשר לגלול כל כמה שניות. (ג) מבחינת נגישות, עבור מי שמשתמש במקלדת בלבד (0.0567% מהאוכלוסייה המשתמשת במחשבים) הרבה יותר נוח להקליק על הקישור "פרישה" מאשר לגלול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: נגד הסקריפט של יוני

message: כמו שחשבתי, הסקר הזה מיותר. ששת המשתתפים לא מייצגים לדעתי את דעת הקהילה (אף שהמצב כרגע לזכותי). אני מציע לעבור להצבעה רשמית עם שני חלקים ולגמור עניין. אם יוחלט להשתמש בגלילה + פריסה, הרי שייעשה שימוש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:36, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :הועבר מהדיון למעלה (כדי לשמור על סדר כרונולגי):
נראה שלא הגענו לקונצנזוס ומה שעלול להביא להצבעת מחלוקת על שתי השאלות. לשם חסכון מסוים ב-Kb של דיונים: אני מציע שנקבל לצורך העניין הסקריפט של יוני וכך הדיון וההצבעה יתרכזו בשאלה המרכזית של האם הערות השוליים צריכות להיות פרוסות או נגללות. את הסקריפט של יוני אפשר יהיה להפעיל על תבנית הערות שוליים הנוכחית כדי שמי שיבוא לבחון את השאלות יבין היטב את הכוונה של "הסתרה וגלילה". כדי שנתרכז רק בשאלה הזו: את החלק של "אם ייבחר אפשרות א'(1), ייפתח דיון באשר לצורך הממשי בהסתרת הערות שוליים שכבר נחשפו לקורא." נוריד, ואם נרצה נעלה אותו לדיון בהזדמנות מאוחרת יותר אחרי שמעט ננוח מהדיונים האלו ואחרי שניתן לאנשים להתרגל להערות שוליים פרוסות (אם תבחר אפשרות זו), את האפשרות שלא להפעיל את הסקריפט של הפריסה (או ליתר הדיוק, לבטל את הסקריפט של הצגה/הסתרה), גם כן נוכל להעלות בהזדמנות אחרת אחרי שנתרגל אליו ונוכל לבחון אותו, האם זה מקובל על כולם? ערן - שיחה 21:44, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הדבר היה מקובל עלי לפני 50,000 בתים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:47, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :שיניתי את הסקריפט שלי כך שיחול רק על התבנית הזו, כהצעתך. אפעיל את הסקריפט עכשיו ובעוד יום-יומיים נצביע, לאחר שכולם ישימו לב לשינוי. כדי שלא תהיינה אי הבנות אחר כך, אציין שאם יוחלט כן להסתיר כברירת מחדל את הערות השוליים, הסקריפט לא יכול על תבנית זו, אלא על כלל הערכים שכוללים את תגי הערות השוליים (הסקריפט יוסיף גלילה + הסתרה במקרה שבו יש יותר מ-10 הערות שוליים, בלי התערבות של המשתמש). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:39, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: לא השתתפתי בדיון הטכני כי לא הבנתי אותו. אני מזכיר שלפני שלושה שבועות חידדתי את השאלה - בעד או נגד גלילה (והצעתי הצבעה שכזו). נראה לי שהגיע הזמן לחזור להצבעה המקורית ולתת לקהילה להחליט. דרור - שיחה 22:59, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::את זה לא הבנתי. הרי חלק גדול מהדיון פה הוא על הצורך באחידות. מה המשמעות של סקריפט שאינו חל על התבנית אלא רק על ערכים שכוללים את התגים? זה נשמע כמו התנהגות אחרת בערכים שונים, וזה משהו שיש הסכמה די רחבה שאינו מוצלח. ‏odedee • שיחה 23:15, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::זה בדיוק מה שייקבע בהצבעה. אפשרות 1 - פרוס תמיד (כלומר, אחידות בכל הערכים, בלי קשר למספר הערות השוליים). אפשרות 2 - מוסתר כאשר יש יותר מ-10 הערות שוליים (כלומר, אחידות בכל הערכים שבהם יש יותר מ-10 הערות שוליים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:17, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה בסדר, אבל כתבת ש"הסקריפט לא יחול על תבנית זו, אלא על כלל הערכים שכוללים את תגי הערות השוליים", וחשבתי שכוונתך שזה אומר משום מה שלא יחול על ערכים שכוללים את התבנית. חייבים לנסח את הדברים בצורה הברורה ביותר, כי הנושא מאוד מבלבל, ונכנסים פה לדברים מאוד טכניים שרובנו (לפחות אני) לא מבינים טוב. ‏odedee • שיחה 23:23, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::הסקריפט לא יכול על התבנית מפני שלמעשה, התבנית מיושנת. אפשר יהיה להריץ בוט ולהפוך אותה לתגים ואפשר יהיה פשוט לשנות את תוכנה שיכלול רק את התגים, בלי העיצוב (שאותו יעשה הסקריפט). לגבי ניסוח ההצבעה - אפשר להתחיל כבר עכשיו לעבוד על הניסוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אז המצב לא מספיק ברור, ואף רחוק מכך. אני מבקש לנסח אפשרויות שכולם יסכימו שהן מדויקות, ברורות ומכסות את חוסר ההסכמה. לא יכול להישאר "אפשר" כשמגיעים להצבעה: צריך להחליט שעושים כך או כך, ולהציע לקהילה לבחור. אבל ניסוח ההצבעה חייב לכלול בצורה מפורטת ומלאה, בדיוק מה יקרה בכל אפשרות. ‏odedee • שיחה 23:42, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::ראה השינויים שלי בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. מבחינה מעשית, עדיף יהיה להפוך את התבנית הזו לתחליף לשימוש בתגיות. כך לא יהיה צורך בשום בוט. רק שינוי קטן בתבנית. מדובר בהחלטות טכניות שלא קשורות למחלוקת לגבי ברירת המחדל, ולכן אני חושב שעדיף להשאיר את זה מחוץ להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:58, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: תוצאות מסתמנות

message: אפשר להצביע בעד או נגד הסקריפט של יוני בלבד. אלה שלא רוצים שאפילו אחרים יסתירו יצביעו נגד הסקריפט. חובבי ההסתרה יצביעו בעדו. אם בעד הסקריפט יתקבל, ברירת המחדל תהיה הסתרה מעל 10 ערכים. ככה נצביע פעם אחת ובעד "הדבר האמיתי". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 02:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: חגי, אתה יכול להסביר לי במאה מילים על מה בדיוק מדובר? אני מודה שעברתי על הדיון ואני לא מבין כלום . לא את הבעיה ולא את הפיתרון. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:53, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : בעיה לדעתי אין. אבל יש כמה שלא מוצאת חן בעיניהם תבנית הגלילה והם לא רוצים לראות אותה בשום אופן. לטובתם פיתח יוני סקריפט המעלים את תבנית הגלילה לחלוטין ומשאיר במקומה רק לינק אם להציג או להסתיר את הערות השוליים. הדבר היחידי שנשאר להחליט זה אם כברירת מחדל הערות שוליים ארוכות יוצגו במלואן, כמו בערכים ללא תבנית, או עם גלילה כמו בתבנית הערת השוליים הקיימת היום. זה בעצם סיכום כל הדיון הארוך. ברור? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 09:00, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אז אני אוהב את תבנית הגלילה, אני עושה בה שימוש ואני רוצה שהיא תישאר. לא אכפת לי שהיא תישאר כמו שהיא היום או שתהייה פרוסה. אבל אני רוצה את המסגרת. הבנתי, תודה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני יודע מה אתה אוהב. לכן לא הבנתי למה הצבעת נגד הסקריפט... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 09:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אמרתי שהדיון לא ברור לי. אם נגיע להצבעה, אני אתייעץ איתך קודם. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:36, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :כדאי לפתוח פינת ייעוץ בדף ההצבעה... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:38, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::לא, אם יחליטו שהתבנית נפרסת אז אין צורך בסקריפט של יוני בכלל במרחב מדיה ויקי. מי שרוצה גלילה שיגדיר בעצמו את הסקריפט ושתהיה לו גלילה מלכתחילה. אם בכל זאת תרצה שנפעיל את הסקריפט של יוני גם אם יוחלט שהתבנית נפרסת, תציע את זה קצת זמן אחרי שנרגע מהדיונים ומההצבעות בנושא וכשנתרגל למצב החדש (אם תבחר אפשרות של פריסה). ערן - שיחה 22:48, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: בכך אתה מונע מהצד השני אופצייה. מה תציע לצד השני? גלילה תמיד. הרי אין אנו מעוניינים בזה אלא גלילה סלקטיבית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:54, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: ואגב, אמרת שתוותר אם יהיה רוב של 5:1 או משהו כזה. זה מה שיש כרגע, 5:1. אורי לא הבין את ההצבעה והוא בעצם בעד גלילה, קרא לעיל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 22:56, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::חגי אני ויתרתי, והגיע כעת תורך לוותר: את הסקריפט של יוני הכנסנו. אם תבחר אפשרות פריסה ולא תהיה מרוצה תוכל להשתמש בסקריפט אישי, ואם תרצה שכולם ישתמשו בסקריפט תציע את זה קצת זמן אחרי שננוח מההצבעות ואחרי שאנשים יתרגלו לזה. הגיע הזמן לכנס את הדיון. ערן - שיחה 23:01, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים. אם יוחלט שהערות השוליים יהיו פרושות, אין בכלל טעם להשתמש בסקריפט. ערן, האם דף ההצבעה כפי שהוא כרגע בסדר מבחינתך? שים לב ששיניתי אותו קצת לאחר עריכתך האחרונה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
אני בעד בלי גלילה ובלי הסקריפט אבל התייגעתי והתאכזבתי מהקפאת ההצבעה והפנייה לדיון הארוך והבלתי אפשרי הזה. אני חושב שאני לא לבד. יוסאריאן • שיחה 22:59, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אתה לא חייב להשתתף בדיון. בהצבעה תוכל להצביע איך שאתה מרגיש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :התייחסתי להערה בעניין ה 5-1, וניסיתי להבהיר שהסקר הנ"ל לא מאוד מחייב. יוסאריאן • שיחה 23:12, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :קיצרתי מעט את הטקסט בהתחלה והורדתי התייחסויות טכניות שלא מעניינות את המצביעים. אם זה מקובל עליך מבחינתי אפשר להתחיל. ערן - שיחה 23:21, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::שיהיה. לכולנו כבר נמאס להתדיין. פתחתי את ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :: אתם בטוחים שהטקסט "* אם יוחלט שיש להסתיר חלקית כברירת מחדל - בכל הערכים שאין בהם 10 הערות שוליים, לא יהיה שום שינוי לעומת היום. בערכים שבהם יותר מ-10 הערות שוליים, תוצגנה 10 הערות השוליים הראשונות והשאר ניתנות להצגה באמצעות הכפתור "הצגת כל הערות השוליים". ניתן לראות המחשה לכך בערך הרפתקאות אליס בארץ הפלאות#הערות שוליים. במילים אחרות, הקוראים יוכלו לגלול כדי לראות את הערות השוליים ו/או לפרוש את כל הערות השולים." נכון?  אפוא הכפתור הזה אם אין סקריפט? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 23:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::כמו שכתוב, אם יוחלט שיש להסתיר חלקית כברירת מחדל - נשתמש בסקריפט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: שיהיה מובן ברחל בתך הקטנה. אם הגלילה עוברת, ניתן ליישם את סקריפט ההסתרות מיידית ללא צורך בדיונים מחלוקות והצבעות נוספות. זה ברור לכולם? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט באב ה'תשס"ח • 23:50, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::ההצבעה מבהירה בהקדמה שזה מה שיקרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: אפשרות אחרת

message: אם נפתחה הצבעת מחלוקת, אנא שימו תבנית מחלוקת ו/או פרסמו בלוח המועדות. כרגע אין גישה להצבעה רק מי שראה אותה במקרה כמוני. תודה, ‏עדיאל‏ 09:05, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: תיקנתי. יוסאריאן • שיחה 10:14, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :ההצבעה כאן -ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:הערות שוליים. יוסאריאן • שיחה 10:27, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מחלוקת