שיחה:מחוז רקוב ומחוז כיס

message: העברה מדיון "הידעת" להצדקת תבנית השכתוב על הערך:

message: הועבר משיחת התבנית
תוכן הדף נכון לכתיבת הדברים, (18:35, 20 בינואר 2016 (IST)) עם הערות
* הקונגרס של ארצות הברית מורכב משני בתי נציגים – בית הנבחרים, שחבריו מייצגים מספרים מוחלטים של בוחרים, 
לא נכון. המשפט הזה נכון פחות או יותר לכנסת ישראל, אבל לא לבית המחוקקים האמריקאי. כדי ללמוד יותר על בית המחוקקים האמריקאי, ראו :en:United States House of Representatives
* גם הפרלמנט הבריטי מורכב משני בתי נציגים. אולם, מכיוון שעל בית הלורדים נמנים רק בכירים מהאצולה ומהכנסייה האנגליקנית, שאינם נבחרים על ידי איש, 
לא נכון. המשפט הזה היה אולי נכון בזמן כלשהו בעבר, אבל אינו נכון כבר זמן רב. כדי ללמוד יותר על בית הלורדים, ראו :en:House of Lords
* בית הנבחרים הבריטי צריך לייצג את הפשרה בין בחירת רוב האזרחים לבין בחירת רוב מחוזות הבחירה. אלא, שגם שיטת ייצוג זו לקתה בחסר במשך מאות שנים, כי תחומיהם של מחוזות הבחירה לא עודכנו בהתאם לשינויים הדמוגרפיים. היו מחוזות, שכללו ערים נטושות, אשר נותרו בהם תושבים מעטים ביותר. מספר הבוחרים בהם היה קטן כל כך, עד שמועמד בודד יכול היה לשחד את כל בעלי זכות הבחירה במחוז הבחירה שלו. מחוזות אלו כונו "מחוזות רקובים" ו"מחוזות כיס". בזמן מסוים, מתוך 405 חברי בית הנבחרים, 293 נבחרו על ידי פחות מ-500 בוחרים כל אחד.
פורמלית זה כנראה נכון, אבל הצגת המידע בלי לציין שהתופעה נעלמה כמעט לגמרי ברפורמה ב-1823 (כשבכל העולם היו אולי שתיים ורבע מדינות "דמוקרטיות", אפילו לפני ביטול העבדות), ונעלמה סופית כמה עשרות שנים אחר כך (כמדומני עוד לפני המלכה ויקטוריה), לא מחכימה את הקוראים, אלא להפך. 
מה זה בכלל "בזמן מסוים"?  אם לא מספרים לקוראים על מתי מדובר, קורא סביר יכול בקלות לחשוב שהתופעה עדיין התקיימה, למשל, בזמן המנדט הבריטי, ואולי גם בזמן מלחמת פולקלנד. 
על הדרך אציין שמטרת "הידעת" היא להפנות את הקוראים לערכים בוויקיפדיה, כדי להרחיב את השכלתנו. למרבה הצער הערך מחוז רקוב ומחוז כיס אינו ערך טוב או אפילו סביר, ולפני שמשפצים אותו בצורה רצינית, לא ראוי ולא רצוי לשלוח אליו קוראים. קיפודנחש 18:35, 20 בינואר 2016 (IST)
replies: text: אני משהה את הצגת הקטע עד לטיפול בבעיות שהועלו, או עד לקבלת החלטה על מחיקת הקטע. חמויישֶה - שיחה 15:09, 21 בינואר 2016 (IST)

text: בנוגע לשני המשפטים הראשונים - הייתי מעדיף אם היית מאמ;לק לי מידע על בתי הנבחרים הנ"ל ולא שולח אותי לערכים באנגלית ללמוד עליהם. אני מאמין לך שמשהו בעיניך לקוי מאד בקטע הזה, אבל תעזור לנו קצת להבין אם זה בר תיקון או דורש מחיקה גניזה וגריסה. חמויישֶה - שיחה 15:54, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :כתבתי זאת במזנון: בית הנבחרים האמריקאי _לא_ מבוסס על "מספר אבסולוטי של מצביעים" (אלא על מחוזות בחירה). חברי בית הלורדים, לפחות חלקם, _כן_ נבחרים. יש אנשים שאינם מן האצולה שנבחרים לתפקיד (אם כי נכון שאנשים אלו תמיד או כמעט תמיד מוכתרים בתואר אצולה לרגל המינוי). באופן כללי, בקטעי "הידעת" לא מספיק לדון בשאלה עד כמה הקטע פיקנטי - צריך לוודא שה"עובדות" שמוצגות בקטע אכן נכונות (לדוגמה: האם יש מקור לטענה שקרייזלר לא שילם את יתרת החוב לארכיטקט בגלל בניית האמפייר סטייט בילדינג? עד כמה שהצלחתי לחפור, זה נכון שהתשלום האחרון לא שולם, אבל לא מצאתי כל ראייה לכך שזו הייתה הסיבה. יש הרבה סיבות אפשריות לכך שלקוח לא משלם את כל התשלום, אבל זה שגורם שלישי בנה בניין בגובה מסויים בדרך כלל אינה אחת מהן).  אתה לא חייב לוודא את נכונות כל העובדות בקטע בעצמך, אבל זה יהיה נחמד אם לפחות ויקיפד מוכר אחד "יחתום" על כל קטע לגבי נכונותו. לא פחות חשוב, לדעתי: בדרך כלל כל קטע "הידעת" מתייחס לערך עיקרי, במקרה הזה מחוז רקוב ומחוז כיס. לפני שמציגים את הקטע, חובה לוודא שהערך העיקרי הזה הוא ברמה סבירה. אפשר להתווכח על הערך המסוים הזה (שלדעתי אינו מספיק טוב), אבל נראה לי שהדיונים ב"הידעת" בכלל לא לוקחים את השאלה הזו בחשבון.  קיפודנחש 17:42, 21 בינואר 2016 (IST)
סוף העברה
רובנו כנראה פשוט לא בקיאים מספיק בענייני המימשל במדינות זרות. לאור הדברים שכתב משתמש:קיפודנחש אני בעד למחוק את התבנית. חמויישֶה - שיחה 11:34, 27 בינואר 2016 (IST)

text: אני שוב אומר, במקרה שמתגלת שגיאה בתבנית הידעת, מחיקת התבנית  או שכתובה אינו הענין המרכזי. העניין המרכזי הוא בדיקת הערכים בויקיפדיה, שעליהם נסמכת התבנית. יש לוודא שבהם לא כתובות שגיאות או משפטים דו משמעיים, שהובילו לכתיבת תבנית "הידעת" שגויה. אשמח אם בתור התחלה, משתמש:קיפודנחש ינסה לעבור על הערכים עצמם. תודה.

text: נ.ב. אם משתמש:קיפודנחש כותב פה, ש"הערך מחוז רקוב ומחוז כיס אינו ערך טוב או אפילו סביר", אז עליו להציב על אותו ערך תבנית "שכתוב", תבנית "בבדיקה" או משהו כזה. הקורא התמים, כמו גם מנסחי קטעי הידעת, לא מנחשים את מה שברור למשתמש קיפודנחש. תודה. 94.159.171.59 11:52, 27 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :יתכן שהבעיה היא בערכים, אבל קיפודנחש ביצע עזרה ראשונה. הוא מנע מהקטע שהיה מלא בטעויות להופיע בדף הראשי, וטוב שכך. הוא לא חייב לתקן את כל הערכים שיש בהם פגם. אני לא יכול להורות לו כי אני לא משלם לו שכר. כל מי שיהיה לו זמן, ידע ונכונות לתקן את הערכים עצמם יבורך. העניין בדף זה הוא בקטעי הידעת. חמויישֶה - שיחה 12:13, 27 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::חמויישֶה , אני חושבת שצריך לקבוע כלל, שכל קטע הידעת, חייב להתבסס מינימום על ערך סביר עם מקורות. ערך ללא מקורות, אינו ברמה מספקת שנוכל לסמוך על הכתוב בו. בנוסף כל מי שמעלה הצעה, חייב לציין בצורה ברורה על מה התבסס. אם הקטע לא יועמד בתנאי הסף האלה, הקטע יפסל מידית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:10, 27 בינואר 2016 (IST)

text: ::בגדול אני מסכים איתך. יחד עם זאת לא הייתי מועניין להקשות מדי על מציעי הקטעים. אני מקבל את הכללים שהצעת אבל מסייג שניתן להפעיל שיקול דעת. חמויישֶה - שיחה 13:15, 27 בינואר 2016 (IST)
לדעתי התוכן מעניין ורלוונטי. הוא דורש תיקון, אבל עיקרו הוא הבעיה של חוסר הייצוג הנאות של מחוזות בחירה והיתרון האלקטורלי למי שקובע את הגבולות. בארצות הברית זה ידוע בשם w:Gerrymandering ובעברית יש ערך צנוע יותר: הטיה בקביעת מחוזות בחירה. המחוזות הרקובים ומחוזות הכיס הם רק דוגמה קיצונית לבעיה (לא משנים בכלל גבולות למרות שצריכים). בערך האנגלי יש לא מעט דוגמאות מעניינות. אפשר לתת דוגמה כזו (אולי אפילו הסלמנדרה של ג'רי. אבל עדיף דוגמה חדשה יותר) ולקנח בדוגמה של המחוזות הרקובים בבריטניה. Tzafrir - שיחה 13:50, 27 בינואר 2016 (IST)

text: התחלה של הצעה (טיוטה מהירה, אין לי כרגע זמן לבדוק. הרגישו חופשיים לתקן):

text: יש שני סוגים של שיטות בחירה: יחסיות ואזוריות [הערה: ליתר דיוק: בחירות אזוריות הוא מושג אחר]. לכל אחת מהן תתי סוגים עם יתרונות וחסרונות שונים. בשיטות אזוריות מחלקים את הארץ לאזורי בחירה וכל אחד מהם בוחר בנפרד את נציגיו. אחד החסרונות של השיטה הוא שבהנחה הסבירה שדפוסי ההצבעה לא משתנים עם השנים, אפשר לחלק מחדש את אזורי הבחירה [הערה: הערך קיים אבל דורש שיפור. ר' הערך האנגלי] כדי להשיג מספר רב יותר של נציגים למפלגה השלטת. כמובן שחייבים לעדכן מדי פעם את אזורי הבחירה בהתאם לשינויי האוכלוסייה. דוגמה קיצונית לכך הייתה פעם באנגליה. מקורו של הפרלמנט האנגלי הוא בגוף שייצג את האצולה ולכן אזורי הבחירה יצגו בעבר שטחי שלטון פאודליים [הערה: אני מקווה שזה נכון. ר' מקור אפשרי בערך בחירות אזוריות]. עם שינוי האוכלוסייה של המהפכה התעשייתית התרוקנו אזורים רבים מרוב אוכלוסייתם (כמעט או בכלל) ורק הרפורמה של 1832 תיקנה את המצב [איך בדיוק? לקשר לשאר הטקסט].

text: יצא קצת ארוך, ועדיין לא הכנסתי את הסלמנדרה של גרי. Tzafrir - שיחה 08:16, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אם המשתמש קיפודנחש חושב שהערך "מחוזות כיס ומחוזות רקובים" הוא ערך לשכתוב או ערך לבדיקה, אז בואו נכבד את דעתו זאת. בואו ונשים תבנית שכתוב או תבנית בדיקה בראש אותו ערך ונוותר לפי שעה על כתיבת קטע שעוסק בנושא אותו ערך. אם וכאשר הערך ישוכתב או ייבדק לעומק, יהיה קל בהרבה לכתוב קטע שעוסק בו. 109.160.171.161 09:00, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::מסכים. גם אם הערך עצמו לא כל כך גרוע, אבל הקטע התגלגל להיות כזה שכולל טעויות, עדיף למחוק אותו. חמויישֶה - שיחה 09:13, 3 בפברואר 2016 (IST)

text: ::משתמש:קיפודנחש התייחס בהערותיו בעיקר לקטע עצמו ופחות לערך. בשכתוב שלי התייחסתי להערותיו ונמנעתי מאותן שגיאות (אם כי ייתכן שהכנסתי שגיאות חדשות. השתדלתי לכתוב במפורש מהם מקורותי ואיפה אין לי מקור ברור לתוכן). אני מתייחס גם לערך של מחוזות כיס אולם הקטע לא בנוי עליו. מה שכן, הקטע מסתמך הרבה יותר על הטיה בקביעת מחוזות בחירה שזהו ערך שתוכן נוסף לא יזיק לו. Tzafrir - שיחה 16:55, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם חמוישה, עדיף לא להתעסק עם  הקטע הזה. כמו שכתבתי לנעלה עדיף לא להתבסס בקטעי הידעת על ערכים שאיננו בטוחים במהימנות התוכן שלהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:03, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::יתכן שכאשר כתבתי שהערך מחוז רקוב ומחוז כיס גרוע, זה היה מעט קיצוני. מה שהפריע לי בערך (לפחות מה שזכור לי עכשיו) היה המשפט "על חשיבותם של המחוזות הרקובים ומחוזות הכיס ניתן ללמוד מכך שבזמן מסוים, מתוך 405 חברי פרלמנט נבחרים, 293 נבחרו על ידי פחות מ-500 בוחרים כל אחד" . בדומה "במשך מאות שנים, מחוזות הבחירה בבריטניה ובאירלנד לא השתנו בהתאם לשינויים באוכלוסייה", או "דוגמה למחוז רקוב היה מחוז הבחירה של אולד סארום. אולד סארום הייתה עיר פורחת במאה ה-12, אבל משנוסדה העיר הסמוכה סולסברי, שהייתה חשופה פחות לפגעי מזג האוויר, עברה רוב אוכלוסייתה לשם. במחוז הבחירה של אולד סארום נותרו 3 בתים ו-7 בוחרים.". בכל הדוגמאות הללו, הסיפור מסופר כמו אגדה: מה זה "בזמן מסוים"? הערך מציין את מספר הנציגים הכולל ומספר הנציגים שבאו ממחוז רקוב בדיוק מוחלט, אבל לא טורח אפילו לומר באיזו _מאה_ מדובר. מה זה "במשך מאות שנים" ? האם מדובר על מאתיים שנה בין המאה ה-13 למאה ה-15, או בין המאה ה-19 למאה ה-21? כתוב שסארום הייתה עיר פורחת במאה ה-12, אבל אין רמז מתי נוסדה העיר הסמוכה סולסברי, ומתי נותרו באולד סארום 7 בוחרים: במאה ה-13, או לפני שנתיים?
replies: text: :::::מעבר לביקורת העניינית, זה כמעט טריביאלי לומר שערך עם אפס מקורות, אפס קישורים חיצוניים, אפס "לקריאה נוספת", וראוגם אחד, לא יכול להחשב לערך טוב, או אפילו סביר. קיפודנחש 18:34, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::יש את חוק הרפורמה של 1832 שיכול לשמש כבסיס להרחבה. בניגוד לערך הקודם הוא לא חסר מקורות (יש לו מקור אחד ושני קישורים חיצוניים). טוב, אז גם כאן נדרש ביסוס נוסף. Tzafrir - שיחה 14:02, 4 בפברואר 2016 (IST)
סוף העברה
תודה על ההערות קיפודנחש. לגבי Old Sarum - יש תיאור יפה של הבחירות ב-1802 בערך האנגלי הזה. ‏עמיחי • שיחה  10:42, 8 ביוני 2017 (IDT)

text: שלום קיפודנחש,עמיחי,Tzafrir,חנה Hanay וחמויישֶה, הערך מכיל תבנית המפנה לדיון. זה האם הערך שונה בעקבות הדיון? אם כן, צריך להסירה או לשנות את הערך 2A00:A040:184:2F6C:EDDC:81F2:A85:50C7 23:04, 29 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :התבנית נוספה בעריכה זו, לפני כשש שנים, על ידי אלמוני, שמזכיר משהו שכתבתי, מתישהו לפני כן מן הסתם, בשיחה כלשהי ב"הידעת". כדי למצוא את התשובה לשאלה  צריך לקרוא את הדיון שהועבר לדף זה, לראות אם לא דיברתי שטויות, לבדוק את השינויים בערך, להחליט ואם מה שאמרתי שם עדיין תקף, ובאופן כללי לראות שהערך סביר ולא מוסר מידע מוטעה, ובהתאם להשאיר או להסיר את התבנית. אם תרצה או תרצי הכוונה ב"חפירה", אנסה לסייע. בברכה -  קיפודנחש 02:25, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::תמצית הערך עדיין לא מתייחסת לכך שמדובר במושג אנגלי ושהמחוזות הללו נעלמו במאה ה־19. זה ברור מהערך. יכול להיות שמחוזות כאלו קיימים או היו קיימים במקום אחר בעולם, אבל הערך לא מספר עליהם. Tzafrir - שיחה 07:01, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title: שכתוב/מחיקת [[תבנית:הידעת? 046]]