שיחה:אהרן מטלון

message: מי-נהר, מניין לך שהוא עבר לירושלים בסוף ימיו? מרכז מידע הר הזיתים - שיחה 12:23, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

message: :למר Gutmen הנכבד, יש לקויות מתודיות בטענות שהנך מציג.
replies: text: דוגמא לשימוש לקוי במקורות הוא מה שהבאת מאנציקלופדיית תדהר. למרות חשיבות התקופה בה היא עוסקת מדובר באסופה של סיפורים ששלחו בני משפחה אודות יקיריהם על כל המשתמע מסיפורים של בני משפחה, שהתקבלו על בסיס תשלום חסר בקרה ועריכה על ידי העורך הנכבד. אמנם מדובר באוצר של חומר אבל במקורות לקויים. זה דבר ידוע במיזם בהקשרים אלו.

text: צריך גם לדעת כיצד להשתמש בתוכן גולמי המובע ברשימות כמו מפקדי מונטיפיורי. המחקרים העוסקים בתקופה מסבירים באריכות שזה לא מידע מספק לבדו. ואת הפערים שיש בהם.

text: יתר על כן הצגת לעיל הנגשה כוללנית לתיעוד הרשימות ושלחת אותנו ללכת לחפש ולעשות על בסיס זה מחקר מקורי.

text: בניגוד לכך מה שמתבקש לעשות הוא ללכת למקורות העדכניים והממצים ביותר בנושא התחדשות היישוב היהודי ביפו בעת החדשה.

text: אחד המקורות האקדמיים הכי מבוססים ועדכניים בנושא הוא ספרה של חנה רם המוזכר כעת כמקור מסודר בגוף הערך.

text: שמה נכתב מספר פעמים במפורש אחרת ממה שכתבת אודות שנת עלייתו של מטלון וכו. עם צירוף סימוכין. שם אגב לא מסתמכים רק על המפקד של 1855 אלא גם של 1839 מקורות נוספים ומחקר כוללני של הסוגייה. מי-נהר - שיחה 22:29, 10 בינואר 2023 (IST)

text: בנוגע לנושא השני המתקשר בעקיפין כביכול כראיה לדחיית שנת העלייה. קרי יהודי יפו ברבע השני של המאה ה-19 וזמן מעברו של הרב מרגוזה ליפו ובכן זה נושא שמצריך יותר בירור והטיעונים דלעיל אינם מספקים. מדובר בתקופה סבוכה בהגדרות של תושבי יפו ובפערי מידע במקורות עליהם.

text: חנה רם מתייחסת לכך כמו גם לטעיות בפירוש מקורות על יהודי יפו אז.

text: גם הנושא של פרדס מוניטפיורי מורכב הרבה יותר משהצגת וגם לגביו יש מסמכים ועיסוק במחקר, כולל במקור שציינתי כנ"ל.

text: ואגב גם לגבי המכתב למונטיפיורי שציינת ממאמרה של שושנה הלוי בקתדרה 2 כותבת חנה רם שהלוי טעתה בפירוש מען המכתב ומשכך גם במשמעות תוכנו ראה עמ' 61. ובכל מקרה אין די בכך כדי לשלול מידע אודות יהודי יפו אחרים.

text: לעניינו יש לכאורה בערך כאן או בערך על הרב מרגוזה מידע לא מדוייק או לא מובהר דיו וצריכים לעבד אותם יותר. על בסיס מקורות טובים.

text: אם יהיה לי הזמן לכך אנסה לבדוק. ומזמין אחרים לעשות כך גם כן. תודה לך על תשומת הלב. מי-נהר - שיחה 22:37, 10 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :תודה מי-נהר Gutmen - שיחה 22:58, 10 בינואר 2023 (IST)
===שבירה===

text: לצורך הדיון אני מעתיק לכאן קטע בנוגע לרב מרגוזה מהמחקר של רם:
replies: text: :"כמעט שלא ידוע לנו דבר על חייו לפני בואו ליפו ומעט מאד — גם לאחר ישיבתו בה . עם זאת בדיקת המקורות מאותה תקופה ומקורות חדשים , מאפשרת לנו לתקן במקצת מעוות זה ולהטיל אור על דמותו ופועלו למען היישוב היהודי ביפו ובארץ ישראל . חכם רפאל יהודה כ"ר מנחם הלוי , נולד כנראה בשנת תקמ"ג ( 1783 ) בעיר סראייבו ( בוסניה) .  הוא עלה לארץ הקודש עם אביו מנחם ואמו רבקה בשנת תקע"ז ( 1817 ) מראגוזה , עיר החופ הדלמאטית ( דוברובניק) .  זאת אנו לומדים ממיפקד מונטיפיורי שנערך בשנת תרט"ו ( 1855 ) . הכינוי 'מראגוזה' ניתן לו על ידי המשורר היהודי אוסטרי לודוויג אוגוסט פרנקל . מאז הצמידו כינוי זה לשמו , למרות שבני דורו כינוהו בשם 'מירקאדו' או 'רבי יהודה הלוי , ' ללא כל תוספת . ליהודה הלוי היו ארבעה ילדים : שרה , מזל טוב , יוסף ואברהם . יתר הפרטים לקוחים מן ההספד שחיבר הסופר יעקב ספיר ( סל"ה) ,  למחרת פטירת ר' יהודה הלוי , וכך כתב : ...
replies: text: ::" הרב המובהק החכם הכולל מוהר"ר יהודה הלוי ז"ל רב ומו"ץ [ ומורה צדק ] ופקיד בעיה"ק יפו ... בן תשעים ושש שנים היה במותו ... והוא שפט את ישראל פה נוה היפה [ יפו ] עיה"ק ... ארבעה וחמשים שנה ... בן שמונה עשרה שנה היה בעלותו ירושלימה וח"י [ 18 ] שנה למד בישיבה ויצא בשליחות לעיר הבירה קושטא . ושהה שם שש שנים וחזר לעיה"ק ... והפקידוהו ק"ק [ קהילת קודש ] הספרדים ... מירושלים ... לשבת ביפו בשם פקיד ורב ומו"ץ לתושבי יפו ... היה חכם וסופר בלשון [ הקודש ] ומליץ טוב ויועץ ונשוא פנים ונכבד אצל הממשלה ושרי עיר ולכל יושביה " ...(80)

text: :רבי יהודה הלוי ואביו מנחם הלוי, נמנו עם 'רבני ומשגיחי כוללות עיה"ק ירושלים , ' חתימותיהם נמצאו על כמה תעודות : על שטר שליחות לפדיון שבויי ירושלים , משנת תקפ"ו r ( 1 826 ) על כתב פשר בין כוללות הספרדים והאשכנזים , משנת תקפ"ח , ( 1828 ) על איגרת השליח מירושלים למארוקו ר' זרחיה אזואלי , משנת תקצ"ה ( 1835 ) וכן בספר ' ההתקנות וההסכמות' . לא נכונה ההנחה המקובלת , כי ר' יהודה הלוי התיישב ביפו בשנת תקפ"ה ( 1825 ) . מדברי סל"ה שהובאו לעיל , משתמע כי ר' יהודה הלוי יצא בשליחות לקושטא ונשאר בה שש שנים . הוא נסע לקושטא בשנת תקפ"ו ( 1826 ) , וחזר אפוא ארצה ב . 1832 ואמנם במכתב שכתב ב 28 ביולי 1853 הוא מספר כי הגיע ליפו בשנת ; 1832 בשנת תקצ"ג ( 1833 ) כבר ישב בה כאב בית דין .

text: :כיצד הגיע ר' יהודה הלוי ליפו ? הדעה הרווחת , שנשלח ליפו , כ"בא כוחם של רבני ירושלים ופקידיה לגמור עם העולים העשירים בדבר התחייבותם במיסי העדה , ובייחוד ע"ד עזבונם אחרי פטירתם כתקנת ירושלים" , אינה מדוייקת . נכונים הם דברי החכם באשי היש"א ברכה המציין , כי ר' יהודה הלוי ירד ליפו " , לרגל עסק ומסחר" . מכאן , שישיבתו ביפו קדמה לשליחותו ובאה מיוזמתו .

text: :ואכן , נמצאה תעודה בערבית מ 16 במאי 5 ) 1833 מוחרם 1294 , להיג'רה , ( הדנה בהצעה שהעלה ' החכם הישראלי ) , ' ר' יהודה הלוי , ( בפני מוניר אפנדי , עוזרו של אבראהים פאשא , להקים ביפו טחנת רוח חדשנית , על פי מושגי הזמן . וזו לשון ההצעה ,
replies: text: ::" נודע כי החכם הישראלי הציע הקמת טחנת רוח מופעלת בלי עזרת הרוח או מים והיא טוחנת כל יום שק וחצי של חיטה" .

text: :' הטחנה של החכם הישראלי ביפו' נזכרת שוב ברשימה של הצעות שביצע אותן אברהים פאשא . רק בשנת תקצ"ו ( 1836 ) מונה ר' יהודה הלוי לבא כוחם של חכמי ירושלים ביפו . עד אז היו שני פקידים שנשלחו מירושלים ליפו , דואגים לעולי הרגל וגובים את המיסים , כמנהג ההסכמה משנת תקע"ט . "( 1819 ) כדי להקל על עצמם החליטו חכמי ירושלים להטיל רשמית תפקיד זה על ר' יהודה הלוי , היושב ביפו ישיבת קבע מזה כמה שנים , כנאמר בכתב המינוי :
replies: text: ::" אנחנו הבאים על החתום חכמי ומשגיחי ופקידי כוללות עיה"ק ירושלים ת"ו [ תיבנה ותיכונן ] נראה בעינינו להקל הענין ושמהיום והלאה שישלמו בשביל הגבילה ] ... מכס על בשר ] לכולל עיה"ק ירושלים ... ומכל הסחורות ... והדבר הזה יהיה לעדות ולראיה ביד םע ] ' לת ] כבוד מורנו הרב יאודה בן מנחם הלוי המכוץנה ] מירקאדו ... העומד היום בן ] ' וה ] היפה [ קרי : יפו ] דמהיום והלאה כל איש ישראל הסוחר בסחורות ומוכר אותם ביפו ... הוא מחוייב לשלם ביד ... הח"ר מירקאדו הנזכר ... ולמען תהי' לאות ... ולראיה ביד ח"ר מירקאדו ... באנו על החתום פעה"ק ירושלים ... בש"א לח' אייר כ"ז ... התקצ"ו " ...

text: :כאשר רבו הנוסעים והעולים לרגל , הוטלה על ר' יהודה הלוי משימה נוספת והיא ו " להשגיח על כל מי שהולך ליפו ... מתושבי עיה"ק כדי ללכת דרך ים לעשות זייארה ... לגבות הגבילה על הבשר והיין וגם המתנות ... ולראות חשבון הטניקים הבאים מיפו ולראות חשבון ההכנסה וההוצאה ... ושכירת גמלין שמביאין המשאות פעה"ק ירושלים " ...

text: :מכאן ואילך כיהן ר' יהודה הלוי בשני תפקידים: האחד — בא כוחם של חכמי הספרדים בירושלים האחראי בפניהם על עולי הרגל והנוסעים לירושלים ; והאחר — רבה של העדה היהודית ביפו ונציגה כלפי השלטונות . שילוב שני התפקידים בידי איש אחד , פיתח בהכרח תלות הדוקה בירושלים . לכאורה היתה יפו גרורתה של ירושלים , אך למעשה היתה זו תלות רוחנית שאין בצידה כל סיוע חומרי .

text: :החכם באשי , אברהם חיים גאגין , המכונה אג"ן , הוא כנראה האיש שמינה את ר' יהודה הלוי ל'פקיד כוללות ירושלים ביפו . ' אך אין כל יסוד לקביעה , כי הוא מינה אותו לחכם באשי של יפו , ולו רק משום שמשרה כזאת לא התקיימה כלל מחוץ לירושלים במאה הי"ט . בשנים אלה היה ר' יהודה הלוי קשור עדיין לירושלים גם בקשרי משפחה . דבר זה מסביר מדוע לא הוא ולא אכסניית אג'ימן נזכרים במיפקד מונטיפיורי , משנת תקצ"ט .

text: :בסוף אותה שנה ( 1839 ) נפטרו אביו מנחם ואמו רבקה בירושלים . באותו זמן פרצה כאמור גם מגיפת הכולרה . העדה היהודית כמעט התפוררה , ור ' יהודה נטל על עצמו לארגן אותה מחדש .

text: :בהשתדלותו הוחזרה 'חצר היהודים' ביפו לבעליה בירושלים , ושבה לשמש אכסניה לעולי הרגל לירושלים . באותה שנה נוסד ביפו גם בית עלמין יהודי' (100). ...(סוף ציטוט חלקי מהמחקר) (למצוטט עשרות הערות שוליים שלא הובאו) (ייתכן ואצטרך למחוק בהמשך את הציטוט בשל זכ"י , לא ברור מעמד התוכן בדף השיחה). אבל הבאתי את התוכן כדי שיובן מעט כמה שזה לא פשוט. ויש עוד הרבה. מי-נהר - שיחה 23:01, 10 בינואר 2023 (IST)

text: :תודה מי-נהר. מאוד מענין. Gutmen - שיחה 23:33, 10 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  חוסר מקורות לערך ומידע סותר מקורות אחרים בערך שנכתב בשנת 2009 

message: :לצורך הדיון אני מעתיק לכאן קטע בנוגע לרב מרגוזה מהמחקר של רם:
replies: text: :"כמעט שלא ידוע לנו דבר על חייו לפני בואו ליפו ומעט מאד — גם לאחר ישיבתו בה . עם זאת בדיקת המקורות מאותה תקופה ומקורות חדשים , מאפשרת לנו לתקן במקצת מעוות זה ולהטיל אור על דמותו ופועלו למען היישוב היהודי ביפו ובארץ ישראל . חכם רפאל יהודה כ"ר מנחם הלוי , נולד כנראה בשנת תקמ"ג ( 1783 ) בעיר סראייבו ( בוסניה) .  הוא עלה לארץ הקודש עם אביו מנחם ואמו רבקה בשנת תקע"ז ( 1817 ) מראגוזה , עיר החופ הדלמאטית ( דוברובניק) .  זאת אנו לומדים ממיפקד מונטיפיורי שנערך בשנת תרט"ו ( 1855 ) . הכינוי 'מראגוזה' ניתן לו על ידי המשורר היהודי אוסטרי לודוויג אוגוסט פרנקל . מאז הצמידו כינוי זה לשמו , למרות שבני דורו כינוהו בשם 'מירקאדו' או 'רבי יהודה הלוי , ' ללא כל תוספת . ליהודה הלוי היו ארבעה ילדים : שרה , מזל טוב , יוסף ואברהם . יתר הפרטים לקוחים מן ההספד שחיבר הסופר יעקב ספיר ( סל"ה) ,  למחרת פטירת ר' יהודה הלוי , וכך כתב : ...
replies: text: ::" הרב המובהק החכם הכולל מוהר"ר יהודה הלוי ז"ל רב ומו"ץ [ ומורה צדק ] ופקיד בעיה"ק יפו ... בן תשעים ושש שנים היה במותו ... והוא שפט את ישראל פה נוה היפה [ יפו ] עיה"ק ... ארבעה וחמשים שנה ... בן שמונה עשרה שנה היה בעלותו ירושלימה וח"י [ 18 ] שנה למד בישיבה ויצא בשליחות לעיר הבירה קושטא . ושהה שם שש שנים וחזר לעיה"ק ... והפקידוהו ק"ק [ קהילת קודש ] הספרדים ... מירושלים ... לשבת ביפו בשם פקיד ורב ומו"ץ לתושבי יפו ... היה חכם וסופר בלשון [ הקודש ] ומליץ טוב ויועץ ונשוא פנים ונכבד אצל הממשלה ושרי עיר ולכל יושביה " ...(80)

text: :רבי יהודה הלוי ואביו מנחם הלוי, נמנו עם 'רבני ומשגיחי כוללות עיה"ק ירושלים , ' חתימותיהם נמצאו על כמה תעודות : על שטר שליחות לפדיון שבויי ירושלים , משנת תקפ"ו r ( 1 826 ) על כתב פשר בין כוללות הספרדים והאשכנזים , משנת תקפ"ח , ( 1828 ) על איגרת השליח מירושלים למארוקו ר' זרחיה אזואלי , משנת תקצ"ה ( 1835 ) וכן בספר ' ההתקנות וההסכמות' . לא נכונה ההנחה המקובלת , כי ר' יהודה הלוי התיישב ביפו בשנת תקפ"ה ( 1825 ) . מדברי סל"ה שהובאו לעיל , משתמע כי ר' יהודה הלוי יצא בשליחות לקושטא ונשאר בה שש שנים . הוא נסע לקושטא בשנת תקפ"ו ( 1826 ) , וחזר אפוא ארצה ב . 1832 ואמנם במכתב שכתב ב 28 ביולי 1853 הוא מספר כי הגיע ליפו בשנת ; 1832 בשנת תקצ"ג ( 1833 ) כבר ישב בה כאב בית דין .

text: :כיצד הגיע ר' יהודה הלוי ליפו ? הדעה הרווחת , שנשלח ליפו , כ"בא כוחם של רבני ירושלים ופקידיה לגמור עם העולים העשירים בדבר התחייבותם במיסי העדה , ובייחוד ע"ד עזבונם אחרי פטירתם כתקנת ירושלים" , אינה מדוייקת . נכונים הם דברי החכם באשי היש"א ברכה המציין , כי ר' יהודה הלוי ירד ליפו " , לרגל עסק ומסחר" . מכאן , שישיבתו ביפו קדמה לשליחותו ובאה מיוזמתו .

text: :ואכן , נמצאה תעודה בערבית מ 16 במאי 5 ) 1833 מוחרם 1294 , להיג'רה , ( הדנה בהצעה שהעלה ' החכם הישראלי ) , ' ר' יהודה הלוי , ( בפני מוניר אפנדי , עוזרו של אבראהים פאשא , להקים ביפו טחנת רוח חדשנית , על פי מושגי הזמן . וזו לשון ההצעה ,
replies: text: ::" נודע כי החכם הישראלי הציע הקמת טחנת רוח מופעלת בלי עזרת הרוח או מים והיא טוחנת כל יום שק וחצי של חיטה" .

text: :' הטחנה של החכם הישראלי ביפו' נזכרת שוב ברשימה של הצעות שביצע אותן אברהים פאשא . רק בשנת תקצ"ו ( 1836 ) מונה ר' יהודה הלוי לבא כוחם של חכמי ירושלים ביפו . עד אז היו שני פקידים שנשלחו מירושלים ליפו , דואגים לעולי הרגל וגובים את המיסים , כמנהג ההסכמה משנת תקע"ט . "( 1819 ) כדי להקל על עצמם החליטו חכמי ירושלים להטיל רשמית תפקיד זה על ר' יהודה הלוי , היושב ביפו ישיבת קבע מזה כמה שנים , כנאמר בכתב המינוי :
replies: text: ::" אנחנו הבאים על החתום חכמי ומשגיחי ופקידי כוללות עיה"ק ירושלים ת"ו [ תיבנה ותיכונן ] נראה בעינינו להקל הענין ושמהיום והלאה שישלמו בשביל הגבילה ] ... מכס על בשר ] לכולל עיה"ק ירושלים ... ומכל הסחורות ... והדבר הזה יהיה לעדות ולראיה ביד םע ] ' לת ] כבוד מורנו הרב יאודה בן מנחם הלוי המכוץנה ] מירקאדו ... העומד היום בן ] ' וה ] היפה [ קרי : יפו ] דמהיום והלאה כל איש ישראל הסוחר בסחורות ומוכר אותם ביפו ... הוא מחוייב לשלם ביד ... הח"ר מירקאדו הנזכר ... ולמען תהי' לאות ... ולראיה ביד ח"ר מירקאדו ... באנו על החתום פעה"ק ירושלים ... בש"א לח' אייר כ"ז ... התקצ"ו " ...

text: :כאשר רבו הנוסעים והעולים לרגל , הוטלה על ר' יהודה הלוי משימה נוספת והיא ו " להשגיח על כל מי שהולך ליפו ... מתושבי עיה"ק כדי ללכת דרך ים לעשות זייארה ... לגבות הגבילה על הבשר והיין וגם המתנות ... ולראות חשבון הטניקים הבאים מיפו ולראות חשבון ההכנסה וההוצאה ... ושכירת גמלין שמביאין המשאות פעה"ק ירושלים " ...

text: :מכאן ואילך כיהן ר' יהודה הלוי בשני תפקידים: האחד — בא כוחם של חכמי הספרדים בירושלים האחראי בפניהם על עולי הרגל והנוסעים לירושלים ; והאחר — רבה של העדה היהודית ביפו ונציגה כלפי השלטונות . שילוב שני התפקידים בידי איש אחד , פיתח בהכרח תלות הדוקה בירושלים . לכאורה היתה יפו גרורתה של ירושלים , אך למעשה היתה זו תלות רוחנית שאין בצידה כל סיוע חומרי .

text: :החכם באשי , אברהם חיים גאגין , המכונה אג"ן , הוא כנראה האיש שמינה את ר' יהודה הלוי ל'פקיד כוללות ירושלים ביפו . ' אך אין כל יסוד לקביעה , כי הוא מינה אותו לחכם באשי של יפו , ולו רק משום שמשרה כזאת לא התקיימה כלל מחוץ לירושלים במאה הי"ט . בשנים אלה היה ר' יהודה הלוי קשור עדיין לירושלים גם בקשרי משפחה . דבר זה מסביר מדוע לא הוא ולא אכסניית אג'ימן נזכרים במיפקד מונטיפיורי , משנת תקצ"ט .

text: :בסוף אותה שנה ( 1839 ) נפטרו אביו מנחם ואמו רבקה בירושלים . באותו זמן פרצה כאמור גם מגיפת הכולרה . העדה היהודית כמעט התפוררה , ור ' יהודה נטל על עצמו לארגן אותה מחדש .

text: :בהשתדלותו הוחזרה 'חצר היהודים' ביפו לבעליה בירושלים , ושבה לשמש אכסניה לעולי הרגל לירושלים . באותה שנה נוסד ביפו גם בית עלמין יהודי' (100). ...(סוף ציטוט חלקי מהמחקר) (למצוטט עשרות הערות שוליים שלא הובאו) (ייתכן ואצטרך למחוק בהמשך את הציטוט בשל זכ"י , לא ברור מעמד התוכן בדף השיחה). אבל הבאתי את התוכן כדי שיובן מעט כמה שזה לא פשוט. ויש עוד הרבה. מי-נהר - שיחה 23:01, 10 בינואר 2023 (IST)

text: :תודה מי-נהר. מאוד מענין. Gutmen - שיחה 23:33, 10 בינואר 2023 (IST)
thread_title: שבירה

thread_title: הערות שוליים

message: בך כתוב בערך על תערם הכסף. צריך להחליט איזה מקור אמין ולאחד את הידע בכל הערכים 2A02:3038:415:BFB6:990:2CC2:6AE:C3C9 05:41, 26 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  האכסניה החלה לפעול, ככל הנראה בשנת 1825.