שיחה:שיהוי (משפט)

message: השם ממש מטעה, מציע להעביר לשם שיהוי (משפט). רק עכשיו כמעט קישרתי אליו מנושא לא קשור לחלוטין (שיהוי במחשב ובגלישה).מקף־‽ 10:23, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ראשית, מדובר במשמעות ראשית. שנית, לא שמעתי על מושג כזה "שיהוי במחשב ובגלישה", ולמעלה מכך, לא נתקלתי בערך בוויקיפדיה שלנו שנקרא כך. לאחר שיוקם הערך האמור, יהיה מקום לדון בשאלת המשמעות הראשית. עלי - שיחה 10:27, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :היי,

text: :לא הייתי אומר שמדובר במשמעות ראשית. ישנם שיהויים רבים מלבד שיהוי דווקא במשפט. לגבי הערך בויקיפדיה: ראה בבקשה את לאג, שבינתיים יצרתי לו דף הפנייה, בכפוף למקור הראשון בערך (והנה באתר העדכני). מקף־‽ 10:40, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :@עלי👆🤗 מקף־‽ 11:07, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אם שם הערך הוא "לאג" ולא שיהוי, כנראה ששיהוי אפילו לא המשמעות הראשית של "לאג", ולא רק ש"לאג" איננו המשמעות הראשית של שיהוי. אתה לא היית אומר, אבל אני אומר שזו המשמעות הראשית. מוזמן להציג נתונים שיבססו את עמדתך, ובמקרה הצורך אציג נתונים שיבססו את עמדתי. עלי - שיחה 11:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::בבקשה קרא את המשפט הראשון בערך שיהוי, ואת המקור שהבאתי למעלה. ישנם הרבה מאוד שיהויים, שאינם במשפט. מקף־‽ 11:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::יש למושג שם בעברית, שם תקני – שנקרא שיהוי. מלבד מחשבים יש גם שיהוי בעוד מגוון תחומים (שוב, ראה במקור שהבאתי), כך שהתהליך המשפטי הנקרא שיהוי הוא אחד מני רבים. אין שום סיבה לתת "מונופול" על המילה שיהוי לאותו תחום, וזה בלי שאני מדבר על הבלבול של הקוראים שנגרם מכך... מקף־‽ 11:15, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::כוון אותי למה שאתה חושב שנמצא במשפט זה ומבסס את בקשתך לשינוי שם. העובדה שהאקדמיה תרגמה מונחים נוספים לצורה "שינוי", לא עומדת בסתירה לעובדה שקיימת משמעות ראשית למונח "שיהוי". משמעות ראשית נטולת משמעות כאשר לא קיימות משמעויות נוספות למונח כלשהו. עלי - שיחה 11:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::::עד כה אתה היחיד שהתלונן על בלבול שנגרם לך. אגב, אתה גם היחיד, שנתקלתי בו, שמשתמש בצורה "שיהוי" כדי לדבר על lag. יצא לי להיתקל בלא מעט מקרים בהם אנשים שונים דיברו על lag שהם חוו, ואף פעם לא שמעתי מישהו אומר "היה לי שיהוי קל". האם אתה משתמש בצורה "שיהוי" בחיי היום יום, או פשוט נתקלת בתרגום שמציעה האקדמיה וכעת אתה חושב שזה מונח שכיח? עלי - שיחה 11:20, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::זו המילה שאני משתמש בה כשאני לומד על תקשורת מחשבים, למשל. זו המילה. "לאג" היא כמעט מילת סלנג נלעגת בהקשר הזה. מקף־‽ 11:25, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::::קודם כל, דווקא מי שטוען שכן יש משמעות ראשית צריך להביא מקור לכך – לא מי שטוען שאין משמעות ראשית. המילה שיהוי היא שורש כללי שמשמעותו אינה קשורה לאף תחום. שיהוי הוא מלשון השהייה (ש.ה.י.), שניתן להשתמש בו בכל תחום, מהשיהוי בתחבורה ציבורית, ועד לשיהוי בשעון עצר. מקף־‽ 11:23, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::ולא כי אני צריך, אלא כי אתה רוצה עוד דוגמאות בנושא: ראה את הערך זמן השהיה שבכלל אמור להיות זמן שיהוי(ראה בתוך הערך). אי אפשר לנכס את המילה הכללית, שמשמשת בתחומים רבים על מנת לתאר זמן ביניים בו משהו נעצר, לתחום אחד ויחיד. מקף־‽ 11:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::::בחיפוש גוגל על "שיהוי", בחמשת הדפים הראשונים לא מוזכרת שום משמעות אחרת; בדף השישי יש אזכור אחד למשמעות אחרת, בשביעי ובשמיני שום משמעות אחרת, ובדף התשיעי מתחילות לבצבץ משמעויות נוספות. להלן נתון שמצביע על משמעות ראשית מובהקת. עלי - שיחה 11:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::יש כאן בעיה של מסובב ומסובב – ויקיפדיה שמה את שיהוי במשמעותו המשפטית בראש– וכך גם שאר עמוד התוצאות. חוץ מזה, עם ובלי קשר, גוגל זה ראיה כל כך חלשה לעומת האקדמיה ללשון. מקף־‽ 11:37, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::שגיאה יסודית בידך. האקדמיה ללשון כלל אינה יכולה לשמש כמקור כלשהו למשמעות ראשית, משום שהיא מציגה את כל המשמעויות באופן שווה. כמו כן, תוצאות החיפוש בגוגל לא מושפעות מוויקיפדיה. עלי - שיחה 11:45, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::א' – שוב: כשאתה בא לייחס משמעות ראשית למילה שנמצאת בשימוש במגוון נושאים אתה צריך להביא ראייה לכך.

text: ::::::::ב' – לא מוויקיפדיה ישירות, אלא מתוך חיפושי המשתמשים, שמקבלים מויקיפדיה בעיקר מידע על שיהוי משפטי, ומטבע הדברים מתקבלים יותר חיפושים בנושא זה. (ומכאן חוזר חלילה בתהליך שרק מגביר את עצמו – רואים בתוצאות הראשונות מידע על שיהוי משפטי, מחפשים יותר על שיהוי כזה, גורמים לגוגל לחזק את תוצאות החיפוש הקשורות לנושא). מקף־‽ 12:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבאתי ראיה, אין זה מתפקידי לכפות עליך להכיר בערכה הפרובטיבי, בוודאי כשאתה מציג כנגדה ראיה נטולת ערך פרובטיבי. אני מציע שתעיין בדיונים קודמים שעסקו במשמעות ראשית. מעבר לכך, זה לא ממש משנה מה גרם לדוברי עברית לחפש "שיהוי" במשמעותו המשפטית, בין אם ויקיפדיה תרמה לכך או לאו (היא לא, אבל ניחא). מה שחשוב הוא שדוברי עברית מכירים את המונח "שיהוי" במשמעות ראשית מובהקת, היא המשמעות המשפטית. עלי - שיחה 12:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::בכלל לא כל דוברי העברית מכירים את המונח שיהוי במשמעותו המשפטית, ממש כפי שאתה לא הכרת את משמעויותיו האחרות. אני בספק רב (!) אם המילה שיהוי במשמעותה המשפטית הגיע ל-10% מהאוכלוסיה דוברת העברית, וגם זה בגלל הגדילה הכמעט לא הגיונית בכמות עורכי הדין בישראל. לעומת זאת, המילה שיהוי במשמעות לאג וודאי מוכרת לכל מי שצפה אי פעם בשידור חי או ששיחק במשחק מחשב.

text: ::::::::::המילה שיהוי היא לא מילה שהומצאה עבור התהליך המשפטי ושתחומים אחרים שאלו אותה מכאן. זו מילה כללית שמשמעויותיה רבות וחלקן אף יומיומיות, ולא ניתן לייחס אותה רק לתחום יחיד. מלבד זאת, גוגל אינו מהווה ראיה למשמעותו העיקרית של מושג... מקף־‽ 12:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא בא לטעון כאן שהמשמעות העיקרית היא במחשבים (למרות שוודאי יותר מכירים את המילה במשמעות זו), אך וודאי שהמשמעות המשפטית לא מהווה משמעות ראשית. מקף־‽ 12:39, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::::::::::אז זהו, שכן. חיפוש גוגל מהווה את הראיה הטובה ביותר למשמעותו הראשית של מונח כלשהו. אולי כדאי שנגדיר משמעות ראשית של מונח מהי: משמעות ראשית היא המשמעות שצפויים קוראים לחפש כאשר הם מזינים את המונח בחיפוש של ויקיפדיה. אתה שוב חוזר על הטענה שקיימות משמעויות נוספות, מבלי להבין שהיא לא יכולה לסתור את הטענה שקיימת משמעות ראשית. כאמור, תכליתה של משמעות ראשית לייחד משמעות אחת מבין משמעויות רבות. עלי - שיחה 12:39, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תוצאות חיפוש בגוגל ודומיו אינה מהווה הוכחה למה אנשים מחפשים, אלא למה הם מוצאים. משמעות ראשית היא אכן המשמעות של מה שהם מחפשים, ולכן גוגל אינו נימוק תופס בשום צורה בנושא הזה...

text: ::::::::::::אני אומר שקיימות משמעויות נוספות שנמצאות בשימוש רב יותר מאשר המשפטית – ומה שבטוח שהמשמעות המשפטית וודאי שאינה עיקרית בפי דוברי העברית. מקף־‽ 12:44, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מעניין, מה קרה לטענה "ומכאן חוזר חלילה בתהליך שרק מגביר את עצמו – רואים בתוצאות הראשונות מידע על שיהוי משפטי, מחפשים יותר על שיהוי כזה, גורמים לגוגל לחזק את תוצאות החיפוש הקשורות לנושא"? הצגתי ראיה פוזיטיבית, כעת עליך להציג ראיה נגטיבית ולא להישאר בשלב "אני אומר" אלא "להלן ראיה". עלי - שיחה 12:49, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הטענה הזו נשארה. למה משתמע מדבריך שאני לא ממשיך לטעון אותה?

text: ::::::::::::::הצגת ראיה שאני מסביר שאינה תקפה, עמוד תוצאות החיפוש אינו תופס לגבי מה אנשים רוצים למצוא (=מחפשים). עמוד תוצאות החיפוש תופס רק למה שהם מוצאים.

text: ::::::::::::::כן! אנשים יכולים לבוא לגוגל, לחפש שיהוי על מנת למצוא שיהוי במכניקה, למשל, ומוצאים שיהוי משפטי בשישה אתרים שונים, ושוהים בהם עד שהם מבינים שאף אחד לא עוזר להם – ומתייאשים. רוב האנשים לא ימשיכו מעבר לתוצאה השנייה, וודאי שלא אחרי השישית. מנוע החיפוש של גוגל, עם זאת, אינו יכול לדעת האם הסיבה שהם לא ממשיכים לחפש היא שהם לא מוצאים את מה שרצו או שמכיוון שמצאו הם אינם זקוקים למידע נוסף. זה מעגל שמניע את עצמו, ואתה ממשיך לטעון שבאמצעות התוצאות ניתן לדעת מה הם רוצים למצוא, וזה פשוט לא נכון – זה מה שהם מעלים בידם (כולל חרסים, בעבורם). מקף־‽ 13:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::הטענה המוקדמת לא מתיישבת עם המאוחרת: הטענה "מחפשים יותר על שיהוי כזה, גורמים לגוגל לחזק את תוצאות החיפוש", משמעה שלחיפוש יש השפעה על התוצאות; ואילו בטענה המאוחרת אתה טוען ש"תוצאות חיפוש בגוגל ודומיו אינה מהווה הוכחה למה אנשים מחפשים". עליך להחליט, האם לחיפושים נודעת השפעה על התוצאות או לאו. אם נודעת השפעה, התוצאות הראשונות משקפות את החיפושים השכיחים. למעשה, הטענה המאוחרת שלך היא שאלגוריתם החיפוש של גוגל לא מכוון להציג קישורים רלבנטיים. אני לא חושב שיש בסיס לטענה זו, יש לך מקור עבורה? גוגל, למשל, טוענת שהאלגוריתם נעזר ב"נתוני אינטראקציה מצטברים ואנונימיים כדי לבדוק אם תוצאות החיפוש רלוונטיות לשאילתות החיפוש". כלומר, אם רבים חיפשו "שיהוי" אך לא מצאו אותו בתוצאות הראשונות, האלגוריתם יעדכן את סדר התוצאות בפעם הבאה. עלי - שיחה 13:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::::::::::::::טענתי נשארה כשהייתה – מעט מאוד אנשים יודעים או רוצים לדעת מהו שיהוי משפטי. כשרוב האנשים אומרים את המילה "שיהוי" הם אינם מתכוונים לתהליך משפטי כלשהו. ולכן – למילה שיהוי אין משמעות ראשית בתחום המשפט. עם זאת, איני טוען כי יש לה משמעות ראשית אחרת. דעתי היא שיש לשנות את שם ערך זה לשיהוי (משפט), ולהוסיף דף פירושונים לכל מיני שיהויים. (עד שיהיה מי שירצה לכתוב ערך על המילה שיהוי באופן כללי, כמילה יומיומית בה משתמשים ללא צורך בהקשר של תחום כזה או אחר). מקף־‽ 13:07, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::עלי – יש הבדל: החיפוש מושפע ממילות החיפוש שאנשים מקלידים, וזה לא בהכרח ממה שהם התכוונו למצוא. מקף־‽ 13:29, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::ככה אתה מבין את המושג "נתוני אינטראקציה"? עלי - שיחה 13:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
===בעלי ידע===
שלום , , , , ,
מוזמנים להצטרף לדיון למעלה, ואם תרצו, להזמין לדיון אנשים נוספים.🤗
מקף־‽ 13:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: תודה על ההזמנה. לא בטוח שאתם רוצים לשמוע את עמדת המשפטנים. בעיני כשאומרים "שיהוי" האסוציאציה היא משפטית, במיוחד כיוון שאני עוסקת במשפט מנהלי וציבורי. אני מסופקת אם זו ראיה אובייקטיבית של הדברים. מצד שני איני מכירה שימוש במילה הזו כמושג שאינו משפטי, ולכן אם הכוונה אינה לשיהוי במובן המשפטי, מבחינתי זו סתם מילה שלא צריך להיות לה בכלל ערך. YR on wiki - שיחה 13:36, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :לפני שמשנים את שם הערך לשיהוי (משפט) ראוי להביא לפחות עוד ערך ששמו "שיהוי". אולי אחרי שהערך לאג ישנה שמו לשיהוי (מחשבים) יהיה על מה לדבר. בשלב זה הדיון מיותר. דוד שי - שיחה 13:56, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם דוד ומציין שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בתרגום "שיהוי" למונח "לאג" בהקשר של מחשבים ואינטרנט. אם המונח העברי נמצא בשימוש נרחב בעיקר בעולם המשפטים, יש להשאיר את המצב כך. TheStriker - שיחה 14:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :: בעברית "שיהוי" ובלעז Latency. מונח נפוץ ומקובל. טבעת-זרם - שיחה 16:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::באיזה הקשר מדובר? לפי האקדמיה ללשון עליה הסתמך מקף לגבי "לאג", המונח העברי בהקשר של טכנולוגיית המידע הוא "זמן המתנה" (Latency). על כל פנים, נראה ששיהוי בהקשר זה משמש כקיצור למונח המקובל "זמן שיהוי". עלי - שיחה 18:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :@YR on wiki, אני תייגתי את בעלי הידע במשפטים כדי להיות הוגן בדיון, שלא אביא רק בעלי דעות אופציונליות שאני חושב שדומות לשלי. מקף־‽ 20:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::ברור, @מקף. התקבל בדיוק ברוח שבה תויג :)  YR on wiki - שיחה 07:27, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::🙏🤗🤗 מקף־‽ 07:37, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :@דוד שי, אני שמתי בינתיים הפנייה בשם שיהוי (מחשבים) אל לאג, כדי שלא להתחיל במקביל דיון שינוי שם גם שם. מקף־‽ 20:53, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :@TheStriker, זו בדיוק טענתי, שייתכן שישנם כאלו שמכירים את המונח רק בתחום הקרוב אליהם, אך וודאי שישנן משמעויות נוספות בתחומים אחרים, שאינן משמשות פחות מאשר המשמעות המשפטית.מקף־‽
replies: text: ::::@עלי, המונח זמן המתנה, כפי שכבר כתבתי לך למעלה אינו מדויק ואמור להיות זמן שיהוי. אתה יכול לראות בעצמך שכך נכתב בערך, לא על ידי, שמשום מה לא התקדם לדיון שינוי שם. בכל מקרה, לפני שאנסה לתקן את הטעויות בערכים האלו אני רוצה לתקן את הערך הזה, שגם לעורכים לנסות לבחור שמות שונים ממנו, גם אם לא מדוייקים. הדף שיהוי צריך להיות דף פירושונים למגוון המשמעויות של המילה שיהוי במגוון התחומים (שעל חלקם יש ערכים ועל חלקם אין -(אך לעיתים יש עליהם פסקות, בינתיים, עד לכתיבת ערכים שלמים)).מקף־‽ 20:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::, בכוונתך להעיר לאקדמיה ללשון שהמונח "זמן המתנה" שהיא הציעה לא מדויק? נראה שבהקשר הרלבנטי, המונח המלא הוא "זמן שיהוי", ולא "שיהוי" (אף שאכן קיים תיעוד גם לצורה המקוצרת). לכן, אני לא רואה בעיה שערך אחד ייקרא "שיהוי" ויציג את המושג המשפטי Laches, וערך אחר ייקרא "זמן שיהוי" ויציג את המושג הטכנולוגי Latency. עלי - שיחה 21:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::זהו, שהאקדמיה לא קבעה "זמן המתנה"... המונח הנכון הוא "שיהוי" (ושוב – האקדמיה לא קבעה זמן המתנה כמו שכתבת). אני שב ומפציר בך לקרוא את הקישורים אליהם הפניתי למעלה.

text: :::אני עדיין איני מבין מדוע אתה לא מעוניין להסכים לשינוי הערך הנוכחי לשם שיהוי (משפט) – המונח המקצועי שיהוי מתאים לתחומים נוספים פרט לתחום הזה, וזהו וודאי לא המשמעות ברירת המחדל שלו... מקף־‽ 22:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::האקדמיה אכן קבעה את המונח "זמן המתנה" כתרגום עבור Latency, בניגוד לטענתך. ככלל, לא מוסיפים סוגריים כאשר אין בכך צורך, ואני לא רואה צורך. המונח הרלבנטי הוא "זמן שיהוי" ולא "שיהוי". עלי - שיחה 22:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אוקיי, פה טעיתי.

text: :::::אך מה תגיד על לאג ודומיו? . רק אל תאמר לי שהמשפטי נמצא ראשון ולכן הוא עיקרי – מפני שמדובר דווקא בסידור על פי זמן יורד, והמונחים שאינם משפטיים הופיעו שם קודם לכן, ולא שהם פחות חשובים. זאת מלבד שעדיין לא הוכחת (והדרישה להוכחה היא על מי שרוצה שתהיה לערך משמעות ראשית, לא על מי שטוען שאין כל סיבה לכך) שלמילה הזו במשמעותה המשפטית היא משמעות ראשית.

text: :::::כפי שהצגתי, ישנם תחומים רבים שבהם משתמשים במילה הזו, ואין שום הצדקה לנכס אותה רק לתחום אחד שרק בו אני מכיר את המילה הזו. – גם אני, שלא הכרתי את רוב המשמעויות של המילה לא טוען שהאחרים בעלי משמעות ראשית, אלא שיש צורך בדף פירושונים – אז מדוע אתה כן טוען זאת? מקף־‽ 22:30, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי "לאג" אין מבחינתי שאלה, המונח "שיהוי" אינו רווח כלל ועיקר לגביו. בדקתי ולא מצאתי בסיס לשימוש במונח עברי זה (שלא כמו "זמן שיהוי", כאמור). לא אתייחס שוב לטענה שלא "הוכחתי" לך. ישפוט הקורא האם הצגתי ראיה מספקת או לאו, כאשר תיארתי את תוצאות תשעת העמודים הראשונים בחיפוש גוגל. אפשר ליצור דף פירושונים גם כאשר קיימת משמעות ראשית, אין קשר. עלי - שיחה 22:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::1. גוגל אינו ראיה, לא יעזור כלום.

text: :::::::2. אותה אקדמיה ללשון שציטטנו קודם קבעה על עוד מגוון תחומים את המונח שיהוי, והוא אכן משמש בהם לא פחות מאשר הוא משמש במשמעותו המשפטית.

text: :::::::3. אי אפשר ליצור דף פירושונים כל עוד הערך הזה "יושב" על השם שיהוי. כשערך זה ישנה את שמו לשמו הנכון והלא־מטעה, שיהוי (משפט), ניתן יהיה ליצור דף פירושונים משיהוי לכלל משמעויות המילה. מקף־‽ 22:40, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא נכון. כאשר קיימת משמעות ראשית, דף הפירושונים נפתח תחת השם :מונח (פירושונים). מעבר לכך, לא אוסיף, משום שאתה חוזר על עצמך ואין טעם שאחזור על עצמי. עלי - שיחה 22:43, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
המילה lag נפוצה אצל משתמשי מחשבים לתאר את חוויית המשתמש שנגרמת כתוצאה מ-communication latency (המונח הטכני המדויק יותר). ל-Lag כמונח טכני יש משמעות שונה מעט, של הפרש הזמן (בדרך כלל קבוע) בין שני אירועים, למשל בין צליל עיקרי לבין ההד שלו; וספציפית גודל ההפרש ולא התופעה עצמה. לא ידוע לי על שום שימוש בתרגום "שיהוי" עבור אף אחד מהמושגים האלה. אם יהיה ערך עבור latency  עדיף ששמו יהיה "זמן המתנה (תקשורת)" ואפשר ליצור הפניות מ"לאג" אם מישהו ירצה. צחקשוח - שיחה 00:31, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: עלי; ישנן עוד משמעויות לא פחות חשובות ⇱ ואין משמעות ראשית למשמעות המשפטית.מקף־‽ 07:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אתה מתעלם מהעובדה הזו וזו הסיבה שהדיון ממשיך במעגלים. מקף־‽ 07:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::ייתכן שיש עוד משמעויות וייתכן שאלה משמעויות שקיימות רק במילון של האקדמיה ללשון העברית וכלל אינן בשימוש. נחוצה חוות דעת של מי שבקי בתחומים שמציג מילון האקדמיה, ולא די באמירה "מצאתי במילון". דוד שי - שיחה 22:24, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
===מקורות===
thread_title:  שינוי שם 

message: שלום , , , , ,
מוזמנים להצטרף לדיון למעלה, ואם תרצו, להזמין לדיון אנשים נוספים.🤗
מקף־‽ 13:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: תודה על ההזמנה. לא בטוח שאתם רוצים לשמוע את עמדת המשפטנים. בעיני כשאומרים "שיהוי" האסוציאציה היא משפטית, במיוחד כיוון שאני עוסקת במשפט מנהלי וציבורי. אני מסופקת אם זו ראיה אובייקטיבית של הדברים. מצד שני איני מכירה שימוש במילה הזו כמושג שאינו משפטי, ולכן אם הכוונה אינה לשיהוי במובן המשפטי, מבחינתי זו סתם מילה שלא צריך להיות לה בכלל ערך. YR on wiki - שיחה 13:36, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :לפני שמשנים את שם הערך לשיהוי (משפט) ראוי להביא לפחות עוד ערך ששמו "שיהוי". אולי אחרי שהערך לאג ישנה שמו לשיהוי (מחשבים) יהיה על מה לדבר. בשלב זה הדיון מיותר. דוד שי - שיחה 13:56, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם דוד ומציין שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בתרגום "שיהוי" למונח "לאג" בהקשר של מחשבים ואינטרנט. אם המונח העברי נמצא בשימוש נרחב בעיקר בעולם המשפטים, יש להשאיר את המצב כך. TheStriker - שיחה 14:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :: בעברית "שיהוי" ובלעז Latency. מונח נפוץ ומקובל. טבעת-זרם - שיחה 16:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::באיזה הקשר מדובר? לפי האקדמיה ללשון עליה הסתמך מקף לגבי "לאג", המונח העברי בהקשר של טכנולוגיית המידע הוא "זמן המתנה" (Latency). על כל פנים, נראה ששיהוי בהקשר זה משמש כקיצור למונח המקובל "זמן שיהוי". עלי - שיחה 18:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :@YR on wiki, אני תייגתי את בעלי הידע במשפטים כדי להיות הוגן בדיון, שלא אביא רק בעלי דעות אופציונליות שאני חושב שדומות לשלי. מקף־‽ 20:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::ברור, @מקף. התקבל בדיוק ברוח שבה תויג :)  YR on wiki - שיחה 07:27, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::🙏🤗🤗 מקף־‽ 07:37, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: :@דוד שי, אני שמתי בינתיים הפנייה בשם שיהוי (מחשבים) אל לאג, כדי שלא להתחיל במקביל דיון שינוי שם גם שם. מקף־‽ 20:53, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :@TheStriker, זו בדיוק טענתי, שייתכן שישנם כאלו שמכירים את המונח רק בתחום הקרוב אליהם, אך וודאי שישנן משמעויות נוספות בתחומים אחרים, שאינן משמשות פחות מאשר המשמעות המשפטית.מקף־‽
replies: text: ::::@עלי, המונח זמן המתנה, כפי שכבר כתבתי לך למעלה אינו מדויק ואמור להיות זמן שיהוי. אתה יכול לראות בעצמך שכך נכתב בערך, לא על ידי, שמשום מה לא התקדם לדיון שינוי שם. בכל מקרה, לפני שאנסה לתקן את הטעויות בערכים האלו אני רוצה לתקן את הערך הזה, שגם לעורכים לנסות לבחור שמות שונים ממנו, גם אם לא מדוייקים. הדף שיהוי צריך להיות דף פירושונים למגוון המשמעויות של המילה שיהוי במגוון התחומים (שעל חלקם יש ערכים ועל חלקם אין -(אך לעיתים יש עליהם פסקות, בינתיים, עד לכתיבת ערכים שלמים)).מקף־‽ 20:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::, בכוונתך להעיר לאקדמיה ללשון שהמונח "זמן המתנה" שהיא הציעה לא מדויק? נראה שבהקשר הרלבנטי, המונח המלא הוא "זמן שיהוי", ולא "שיהוי" (אף שאכן קיים תיעוד גם לצורה המקוצרת). לכן, אני לא רואה בעיה שערך אחד ייקרא "שיהוי" ויציג את המושג המשפטי Laches, וערך אחר ייקרא "זמן שיהוי" ויציג את המושג הטכנולוגי Latency. עלי - שיחה 21:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::זהו, שהאקדמיה לא קבעה "זמן המתנה"... המונח הנכון הוא "שיהוי" (ושוב – האקדמיה לא קבעה זמן המתנה כמו שכתבת). אני שב ומפציר בך לקרוא את הקישורים אליהם הפניתי למעלה.

text: :::אני עדיין איני מבין מדוע אתה לא מעוניין להסכים לשינוי הערך הנוכחי לשם שיהוי (משפט) – המונח המקצועי שיהוי מתאים לתחומים נוספים פרט לתחום הזה, וזהו וודאי לא המשמעות ברירת המחדל שלו... מקף־‽ 22:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::האקדמיה אכן קבעה את המונח "זמן המתנה" כתרגום עבור Latency, בניגוד לטענתך. ככלל, לא מוסיפים סוגריים כאשר אין בכך צורך, ואני לא רואה צורך. המונח הרלבנטי הוא "זמן שיהוי" ולא "שיהוי". עלי - שיחה 22:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אוקיי, פה טעיתי.

text: :::::אך מה תגיד על לאג ודומיו? . רק אל תאמר לי שהמשפטי נמצא ראשון ולכן הוא עיקרי – מפני שמדובר דווקא בסידור על פי זמן יורד, והמונחים שאינם משפטיים הופיעו שם קודם לכן, ולא שהם פחות חשובים. זאת מלבד שעדיין לא הוכחת (והדרישה להוכחה היא על מי שרוצה שתהיה לערך משמעות ראשית, לא על מי שטוען שאין כל סיבה לכך) שלמילה הזו במשמעותה המשפטית היא משמעות ראשית.

text: :::::כפי שהצגתי, ישנם תחומים רבים שבהם משתמשים במילה הזו, ואין שום הצדקה לנכס אותה רק לתחום אחד שרק בו אני מכיר את המילה הזו. – גם אני, שלא הכרתי את רוב המשמעויות של המילה לא טוען שהאחרים בעלי משמעות ראשית, אלא שיש צורך בדף פירושונים – אז מדוע אתה כן טוען זאת? מקף־‽ 22:30, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי "לאג" אין מבחינתי שאלה, המונח "שיהוי" אינו רווח כלל ועיקר לגביו. בדקתי ולא מצאתי בסיס לשימוש במונח עברי זה (שלא כמו "זמן שיהוי", כאמור). לא אתייחס שוב לטענה שלא "הוכחתי" לך. ישפוט הקורא האם הצגתי ראיה מספקת או לאו, כאשר תיארתי את תוצאות תשעת העמודים הראשונים בחיפוש גוגל. אפשר ליצור דף פירושונים גם כאשר קיימת משמעות ראשית, אין קשר. עלי - שיחה 22:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::1. גוגל אינו ראיה, לא יעזור כלום.

text: :::::::2. אותה אקדמיה ללשון שציטטנו קודם קבעה על עוד מגוון תחומים את המונח שיהוי, והוא אכן משמש בהם לא פחות מאשר הוא משמש במשמעותו המשפטית.

text: :::::::3. אי אפשר ליצור דף פירושונים כל עוד הערך הזה "יושב" על השם שיהוי. כשערך זה ישנה את שמו לשמו הנכון והלא־מטעה, שיהוי (משפט), ניתן יהיה ליצור דף פירושונים משיהוי לכלל משמעויות המילה. מקף־‽ 22:40, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא נכון. כאשר קיימת משמעות ראשית, דף הפירושונים נפתח תחת השם :מונח (פירושונים). מעבר לכך, לא אוסיף, משום שאתה חוזר על עצמך ואין טעם שאחזור על עצמי. עלי - שיחה 22:43, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
המילה lag נפוצה אצל משתמשי מחשבים לתאר את חוויית המשתמש שנגרמת כתוצאה מ-communication latency (המונח הטכני המדויק יותר). ל-Lag כמונח טכני יש משמעות שונה מעט, של הפרש הזמן (בדרך כלל קבוע) בין שני אירועים, למשל בין צליל עיקרי לבין ההד שלו; וספציפית גודל ההפרש ולא התופעה עצמה. לא ידוע לי על שום שימוש בתרגום "שיהוי" עבור אף אחד מהמושגים האלה. אם יהיה ערך עבור latency  עדיף ששמו יהיה "זמן המתנה (תקשורת)" ואפשר ליצור הפניות מ"לאג" אם מישהו ירצה. צחקשוח - שיחה 00:31, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: עלי; ישנן עוד משמעויות לא פחות חשובות ⇱ ואין משמעות ראשית למשמעות המשפטית.מקף־‽ 07:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אתה מתעלם מהעובדה הזו וזו הסיבה שהדיון ממשיך במעגלים. מקף־‽ 07:12, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::ייתכן שיש עוד משמעויות וייתכן שאלה משמעויות שקיימות רק במילון של האקדמיה ללשון העברית וכלל אינן בשימוש. נחוצה חוות דעת של מי שבקי בתחומים שמציג מילון האקדמיה, ולא די באמירה "מצאתי במילון". דוד שי - שיחה 22:24, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: בעלי ידע

thread_title: מקורות

message: דוגמה נאה בציוץ הזה. דוד שי - שיחה
thread_title:  דוגמה לשיהוי