שיחה:מקרי התעללות מינית בילדים בקהילה החרדית בברוקלין

message: ראו גם: שיחה:מקרי תקיפה מינית בקהילה החרדית בברוקלין.

message: צחי לרנר הניח את תבנית החשיבות. יואב ר. - שיחה 00:02, 13 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: אז שיבוא ויסביר למה אין חשיבות, לדעתי הנושא חשוב. Assafn • שיחה 18:00, 13 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :"מקרי התעללות בדרום מינית תל אביב", "מקרי התעללות מינית ברחוב יפו ירושלים" וכולי. אתה יכול לקחת כל אוסף מקרים ולהחליט לאגד אותו בערך אחד. אבל זאת לא כתבה בעיתון סופ"ש של מעריב ודומיו, זו אנציקלופדיה שמתעדת אירועים שיש קשר אמיתי ביניהם, ולא מקרים שמישהו החליט לקשר ביניהם. נדמה לך שזו הקהילה היחידה בעולם שיש בה מקרי התעללות מינית? צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ג 18:19, 13 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::לפי הבנתי, על אף שלכאורה מדובר במקרי התעללות ששכיחים גם בקרב חלקים אחרים בציבור הרחב, הפרשה הזו בולטת במיוחד לנוכח ההתייחסות וההתגייסות של הקהילה החרדית לטובת החשודים בתקיפות תוך כדי עידוד פעולות תגמול נגד הקורבנות ונגד חברי הקהילה שיוצאים נגד מקרי התעללות – כאשר יש שאף משווים את הפרשה למקרי ההתעללויות הרבים שביצעו כמרים שונים בילדים לאורך השנים ברחבי העולם אשר הובאו לידיעת גורמים בכירים בכנסייה הקתולית אשר בחרו להסתיר את קיומם של הפרשות ולאפשר לתוקפים להמשיך ולשהות במחיצת ילדים מבלי שהקהילה תהיה מודעת להאשמות נגד החשודים בתקיפות. WikiJunkie - שיחה 19:01, 13 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::מה בדבר הערכים מקרי רצח בנתניה? אכילת שפנים בקיבוצים? אונס בידי חילונים מצפון תל אביב? כל זה נראה הגיוני למישהו? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ג • 19:55, 13 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::במידה שמדובר בפרשות שסוקרו בהרחבה ולאורך זמן במקורות מהימנים בולטים ברחבי העולם, ולא רק במקרי פשע מקומיים שזכו רק לסקירה קצרה במקומון של נתניה, אז בהחלט רצוי לשקול את הדבר. WikiJunkie - שיחה 00:12, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::וכאן כן מדובר בסיקור ברחבי העולם? בכמה מקרים שסוקרו ברחבי העולם יש צורך לדעתך כדי לפתוח ערך מכליל מעין אלה שהדגמתי? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ג • 00:37, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::מבלי להביע את דעתי בשלב זה לגבי חשיבות הערך, לדעתי ההשוואה לערך הזה נכונה, ובמובנים מסוימים גם לערך הזה. אם לדעתכם הם מוצדקים על פי הקווים המנחים של ויקי העברית, גם הערך הזה מוצדק. אהרהר בנושא. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 01:44, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::ערך הזוי לגמרי. מקרי "התעללות מינית בקהילה החרדית בברוקלין", כמו בכל קהילה ומקום אחרים על פני הגלובוס, היו לפני 2009 ולצערנו יהיו גם לאחר 2012. בנוסף, אין שום קשר אמיתי בין המקרים המפורטים בערך. הניסיון לאסוף כמה מקרים אקראיים ולתחום אותם לתוך מסגרת זמן ומקום הוא מלאכותי לגמרי, כנראה מתוך מטרה להעניק לנושא ממד של כאילו-חשיבות.

text: :::::::מדוע עלינו להרחיק עד ברוקלין כדי ליצור ערכים מן הסוג הזה? מדוע שלא נעלה ערכים מקבילים על "מקרי התעללות מינית בקהילה החרדית בירושלים/בני ברק/מודיעין עילית/ביתר עילית" בין השנים 2012-2009 או בכל פרק זמן אחר? ואם כך, מדוע שלא נעלה ערכים דומים, למשל: "מקרי מעילה בקרב פקידי בנקים בישראל" / "מקרי התאבדות בקיבוצים" (ולפי הרזולוציה של נושא הערך הנוכחי, נכון יותר יהיה הערך על: "מקרי התאבדות בקיבוצי השומר הצעיר בדרום הארץ") וכן הלאה.

text: :::::::לעיל הועלתה טענה כי נושא הערך הנוכחי הוא בעל אפיונים דומים לנושא ההתעללויות המיניות בכנסייה. מסופקני מאוד. ומכל מקום, אם אמנם כך הדבר, יש ליצור ערך כללי על "מקרי התעללות מינית בקהילה החרדית". ההתמקדות במקום ובזמן אקראיים ממש אינה רלוונטית. גרש - שיחה 07:18, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::ישנה חשיבות לנושא הערך - היחס הפנימי בתוך הקהילה החרדית־ברוקלינית למקרי התעללות מינית שנחשפו. הנושא מתחלק לפרק משנה רבים כדוגמת היחס הכללי לרשויות החוק בניו יורק (ובארה"ב בכלל), הנסיון הפנימי לטפל בפרשות כאלו בתוך הקהילה, ולא להוציא אותם החוצה לטיפול רשויות החוק וגורמים מקצועיים חילוניים, התגייסות הקהילה לטובת הנאשמים, ומנגד הפניית עורף לקורבנות ש'הלשינו' ופנו לרשויות החוק החילוניות, והנושא המרחף מעל הכל - דין מוסר, והחלתו או אי־החלתו על פנייה לרשויות החוק במקרה של פגיעה מינית בתוך הקהילה. בסיכום: ישנה חשיבות לנושא, הערך במצב בעייתי למדי והנושא קשה ומורכב, אבל גם מאוד חשוב. נת- ה- - שיחה 10:22, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::תוכל לתת לי את שלושת ההבדלים העיקריים בין מקרי ההתעללות בברוקלין ובין אלה בלונג איילנד? נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ג • 11:36, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא מכיר את המקרה שאתה רומז אליו, אבל אכן אם ישנם מאפיינים דומים בין המקרים, אני מסכים שיש ליצור ערך מאוחד שיעסוק בהתמודדות של החברה החרדית עם עבריינות מין בתוכה. הערך צריך לכלול גם את ההתייחסות בחברה החרדית בישראל, אם ישנם קווי דמיון חזקים בתגובה הציבורית (שהיא הנושא העיקרי, לא עבריינות המין עצמה, שקיימת לצערנו בכל המגזרים), בין ברוקלין לישראל. עבירות המין בברוקלין הם בהחלט לא הנושא העיקרי שהערך צריך לעסוק בו, הנושא העיקרי צריך להיות התגובה של הציבור החרדי שחי בברוקלין לעבריינות המין בקרבו. נת- ה- - שיחה 12:07, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::אי אפשר שלא להרגיש את הכוונה הברורה אל הקהילה החרדית עצם העובדה שלא נכתב ערך על עבריינות מין בת"א או בב"ש ובוואט אבר, לערך הזה לפי דעתי אין חשיבות ברורה והדבר המקסימלי שכדאי לעשות הוא לכתוב ערך על ההתמודדות עם תקיפות מניות בחברה החרדית בכל, ערך שמטרתו יהיה להסביר כיצד מתמודדות חברה סגורה שמין אצלה מוגדר כ'מוקצה' (עד החתונה). זה יכול להיות ערך בעל חשיבות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 12:15, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::זה יכול להיות ערך חטטני ומציצני. אלא אם כן אתה בעד גם לכתוב ערך על הרגלי המין של החבר'ה מתל אביב. צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ג 12:48, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מין בתל אביב לא מעניין מבחינה עיונית. אבל האנציקלופדיה צריכה להביא עניין מסויים ומסקרן לראות איך חברה סגורה כזו מתמודדת עם הדברים הללו. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 12:52, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אנציקלופדיה היא לא צהובון. שאם לא כן, הייתי מעלה כאן ערך על הביוגרפיה שלי. צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ג 13:36, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ויקיפדיה צריכה לתעד תופעות יחודיות, ולכן בהחלט יש מקום לתיעוד תופעת רווקי תל אביב, וכן את ההתייחסות החרדית לעברייני מין בתוך הציבור החרדי. ההבדל בין הציבור החרדי לבין הציבור הכללי בנושא הייחס לעברייני מין הוא מהותי, בעוד בחברה הכללית ניתן לצפות לכיסי תמיכה מקומיים וזעירים של משפחה קרובה / חברים (לעיתים גם זה לא), בחברה החרדית ישנה לעיתים התגייסות קהילתית לטובת החשוד והעבריין. לכן אין דין ארז אפרתי כדין נחמיה ווברמן, זה לא זכה לתמיכה קהילתית, וזה כן. היות ווברמן הוא לא היחידי שזכה לתמיכה קהילתית כה רחבה, יש מקום לכתוב על התופעה. נת- ה- - שיחה 13:54, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::הערך הזה הוא ערך גזעני בעליל שנועד לחסל חשבונות עם החברה החרדית (ואני רחוק ממנה רחוק מזרח ממערב). הוא קושר בין מקרים לא קשורים ומבצע הכללות מבישות, וכל זאת מטעמי נגחנות גרידא. מחקר מקורי זה אנדרסטייטמנט כאן. יש למחוק את החרפה הזאת בהקדם האפשרי, שאם לא כן אני מתחייב לכתוב את הערך יחס התקשורת למעשי שחיתות של שמאלנים. יש הבדל בין ערך כללי על יחס החברה (כל החברה) לעבירות מין לבין הפמפלט הזה שמונח כאן. ההיטפלות הקבועה לציבור החרדי עוברת את הגבול. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:08, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אני חושב שברוקולי במילותיו העדינות אמר בדיוק מה שרוב המתנגדים אומרים ותו לא. לערך אין חשיבות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:11, 14 בדצמבר 2012 (IST)

text: :::התלבטתי אם להגיב, לדעתי זה מעליב שצריך לנמק את מחיקת האיוולת הזו. אך לאחר נימוקים רבים וחשובים כל כך ועדיין זה מנוסס כאן, הופתעתי, והחלטתי להביע את מחאתי. • חיים 7 • (שיחה) • א' בטבת ה'תשע"ג •  14:24, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::ברור לחלוטין שאין קשר בין המקרים, אבל בהחלט יש קשר בתגובת הקהילה למקרים הנפשעים. אני מציע לשנות את שם הערך ל: יחס הקהילה החרדית בברוקלין כלפי מקרים של התעללות מינית בקירבה. אי אפשר להתעלם מהמקרים הללו יש צורך אמתי לתעד אותם. מרבית הדוגמאות ש"הוצעו" כאן בכעס, מתארות קבוצות שונות שאינן מהוות קהילה, אלא צבר מקרי של אנשים, בניגוד לקהילה החרדית בברוקלין. BAswim - שיחה 14:44, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::לא אהבתי את ההתמקדות בברוקלין. אני ממשיך להציע את שהצעתי מקודם לחברים כאן לכתוב ערך העוסק בכלליות איך החברה החרדית הכללית מתמודדת עם המקרים הללו. יותר מזה זה כבר יהיה חטטני ולא מוצדק לכוון למקום ספציפי מסויים. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:53, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::זה שיש מי שמגונן בקהילה כזו או אחרת על עברייני מין, לא אומרת שכול חבריה תומכים בכך. אין עדויות ברורות ומוסמכות. יש רק תחקירים של עיתונאים שלצערי יש להם צד מכור מראש לסיקור אירועים כאלה. איני יודעת מה היה ומה לא היה, אבל מה שברור שגם אם ייכתב ערך בתחום, הוא יהיה אמור להישען על מחקרים רציניים ואחראיים, ולא על האשמות חסרות אסמכתא בעיתונאים. זה לא מקור שויקיפדיה אמורה להסתמך עליו בנושאים מהסוג הזה. קצת אחריות. צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ג 14:57, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::במקרה של ווברמן, מדובר בתמיכה של שני האדמו"רים לחסידות סאטמר (כך על פי בלוגר שאני נוטה להאמין שמתאר את המציאות, ולא ממציא), יחד עם נסיונות התנכלות למתלוננת (צילום בבית משפט), התנכלויות למי שתמך במתלוננת להעיד, ועוד. אני בהחלט מסכים שאין תמיכה של כל הציבור החרדי בכל מקרה, אבל ישנה תופעה של קבוצות שמגוננות על העבריינים שבתוכה. כך בסאטמר, במקרה של 'האדמו"ר מכלא מעשיהו', ועוד. המאפיין של נסיון לסגור דברים בתוך הקהילה מבלי להוציא אותם החוצה, להבנתי הדלה חוצה מגזרים בציבור החרדי, אשמח אם יוכח אחרת. נת- ה- - שיחה 15:37, 14 בדצמבר 2012 (IST)
===אין ערך על יהדות ברוקלין===
בברוקלין מתגוררים כ-750,000 יהודים. זו קהילה גדולה שראויה לערך מקיף, יהדות ברוקלין, או לפחות לפרק גדול בערך יהדות ניו יורק, אך בשלב זה יש לנו רק סעיף קטן בערך ברוקלין (סעיף קטן מאוד יחסית לערך שלפנינו, שעוסק בנושא נקודתי בחיי קהילה זו). לאחר שייכתב ערך חשוב זה, נצטרך לשקול עד כמה נחוץ לעסוק בו ביחס הקהילה לעבירות מין (אך כבר עתה ברור שהערך שלפנינו נכתב שלא לפי סדר עדיפויות נכון, בעיה אופיינית לוויקיפדיה). גם אם נחליט לעסוק בהתעללות מינית בקהילה החרדית בברוקלין, עולה השאלה עד כמה המידע שבערך שלפנינו משקף מציאות כללית, משום שיש חשש שזהו ערך שנוטל מקרים פרטיים אחדים ומציג אותם כנורמה (פגם זה נרמז כבר בשם הערך, "מקרי התעללות מינית..." ולא "התעללות מינית..."). כידוע, גם במדינת ישראל ניתן לתאר תמיכה לא מבוטלת, של רבנים ושל חילונים, בנשיא שהורשע באונס (כולל הצגת אחת הנשים כזונה), אני מקווה שגישה זו לא תוצג כנורמה. דוד שי - שיחה 16:02, 14 בדצמבר 2012 (IST)

text: דוד ויקיפדיה לא נכתבת כבקשתך, למה שאתה קורא "בעיה אופיינית לוויקיפדיה" אני קורא התפתחות טבעית. אנשים כאן תורמים בהתנדבות וכל אחד כותב על מה שהוא רוצה, לא ראוי לחלק משימות ולקבוע איזה ערך צריך להיכתב קודם. Assafn • שיחה 11:13, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: : אתה כנראה לא מביןאת כוונתו. אין היגיון בכתיבת ערך על בעיות ביהדות ברוקלין לפני שיש ערך על הקהילה, ומכאן שמי שכתב את הערך הזה - משהו לקוי בסדרי העדיפויות שלו. כך גם אין לכתוב ערך על החולד של הגבירה עם החולד לפני שכותבים ערך על הגבירה עם החולד איתן - שיחה 16:51, 19 בדצמבר 2012 (IST)

text: :בלי קשר לשאלת סדרי עדיפויות בויקיפדיה, לדעתי הנושא הזה צריך להיכתב כפרק בערך יהדות ברוקלין. כתיבה שלו כערך עצמאי נראית לי מגוחכת, בטח כשמנסים  (כמרבית ההצעות כאן) להפוך את זה לנושא מחקרי (מופשט ברמה כזו או אחרת) כדוגמת- יחס קהילות חרדיות להתעללויות מיניות בתוכן\ יחס מיעוטים למיעוט פגוע בתוכם וכו'. --שמואל - שיחה 12:16, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::בכל מקרה, חרי כל השיחה הזאת ממשיכה להתחזק הטענה שהערך הנ"ל לא ממש את מטרתו העיקרית והוא לא נכתב בצורה מעוגנת כמו שצרכיה להיו בויקי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 12:32, 16 בדצמבר 2012 (IST)

text: ::אני לא מסכים איתך. יש כאן מספר עורכים שרואים חשיבות לערך ואני ביניהם. לא ניתן להתעלם מהעובדות ישנה כרגע בעיה שצריך לפתור אותה היכן לשלב את העובדות, תחת כותרת אחרת או בערך אחר וזה תפקידנו כאן. BAswim - שיחה 14:29, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::בואו ונעבוד על הערך, אבל היחס הספציפי שהוא מכוון כרגע הוא חטטני ולא נכון (כמו שנאמר כבר מקודם). כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:33, 16 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title: חשיבות אנציקלופדית

message: בברוקלין מתגוררים כ-750,000 יהודים. זו קהילה גדולה שראויה לערך מקיף, יהדות ברוקלין, או לפחות לפרק גדול בערך יהדות ניו יורק, אך בשלב זה יש לנו רק סעיף קטן בערך ברוקלין (סעיף קטן מאוד יחסית לערך שלפנינו, שעוסק בנושא נקודתי בחיי קהילה זו). לאחר שייכתב ערך חשוב זה, נצטרך לשקול עד כמה נחוץ לעסוק בו ביחס הקהילה לעבירות מין (אך כבר עתה ברור שהערך שלפנינו נכתב שלא לפי סדר עדיפויות נכון, בעיה אופיינית לוויקיפדיה). גם אם נחליט לעסוק בהתעללות מינית בקהילה החרדית בברוקלין, עולה השאלה עד כמה המידע שבערך שלפנינו משקף מציאות כללית, משום שיש חשש שזהו ערך שנוטל מקרים פרטיים אחדים ומציג אותם כנורמה (פגם זה נרמז כבר בשם הערך, "מקרי התעללות מינית..." ולא "התעללות מינית..."). כידוע, גם במדינת ישראל ניתן לתאר תמיכה לא מבוטלת, של רבנים ושל חילונים, בנשיא שהורשע באונס (כולל הצגת אחת הנשים כזונה), אני מקווה שגישה זו לא תוצג כנורמה. דוד שי - שיחה 16:02, 14 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: דוד ויקיפדיה לא נכתבת כבקשתך, למה שאתה קורא "בעיה אופיינית לוויקיפדיה" אני קורא התפתחות טבעית. אנשים כאן תורמים בהתנדבות וכל אחד כותב על מה שהוא רוצה, לא ראוי לחלק משימות ולקבוע איזה ערך צריך להיכתב קודם. Assafn • שיחה 11:13, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: : אתה כנראה לא מביןאת כוונתו. אין היגיון בכתיבת ערך על בעיות ביהדות ברוקלין לפני שיש ערך על הקהילה, ומכאן שמי שכתב את הערך הזה - משהו לקוי בסדרי העדיפויות שלו. כך גם אין לכתוב ערך על החולד של הגבירה עם החולד לפני שכותבים ערך על הגבירה עם החולד איתן - שיחה 16:51, 19 בדצמבר 2012 (IST)

text: :בלי קשר לשאלת סדרי עדיפויות בויקיפדיה, לדעתי הנושא הזה צריך להיכתב כפרק בערך יהדות ברוקלין. כתיבה שלו כערך עצמאי נראית לי מגוחכת, בטח כשמנסים  (כמרבית ההצעות כאן) להפוך את זה לנושא מחקרי (מופשט ברמה כזו או אחרת) כדוגמת- יחס קהילות חרדיות להתעללויות מיניות בתוכן\ יחס מיעוטים למיעוט פגוע בתוכם וכו'. --שמואל - שיחה 12:16, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::בכל מקרה, חרי כל השיחה הזאת ממשיכה להתחזק הטענה שהערך הנ"ל לא ממש את מטרתו העיקרית והוא לא נכתב בצורה מעוגנת כמו שצרכיה להיו בויקי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 12:32, 16 בדצמבר 2012 (IST)

text: ::אני לא מסכים איתך. יש כאן מספר עורכים שרואים חשיבות לערך ואני ביניהם. לא ניתן להתעלם מהעובדות ישנה כרגע בעיה שצריך לפתור אותה היכן לשלב את העובדות, תחת כותרת אחרת או בערך אחר וזה תפקידנו כאן. BAswim - שיחה 14:29, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::בואו ונעבוד על הערך, אבל היחס הספציפי שהוא מכוון כרגע הוא חטטני ולא נכון (כמו שנאמר כבר מקודם). כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:33, 16 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title: אין ערך על יהדות ברוקלין

message: קראו נא את פסקת הפתיחה של הערך מקרי עבירות מין של בכירים בקהילה היהודית בישראל, פסקה דומה להפליא לזו של הערך שלפנינו.
replies: text: במהלך השנים התפרסמו מספר מקרים בהם הורשעו בכירים יהודים מישראל, בעבירות מין. מקרים אלו התפרסמו על רקע תמיכה שהעניקו חלקים מהקהילה היהודית בישראל לעבריינים שהורשעו, ומנגד בהתנגדות שהופנתה כלפי הקורבנות שהתלוננו וכלפי חברי הקהילה שתמכו בהם.
בהמשך הערך נעסוק במשה קצב, ביצחק מרדכי ובחיים רמון, ונמחיש עד כמה פסקת הפתיחה מדויקת (לצד רמון, למשל, התייצב פרופסור רב מוניטין). 
כשם שעל הערך החדש הזה תשימו תבנית "שכתוב", כך ראוי לשים תבנית שכתוב על הערך שלפנינו. הסיבה פשוטה: אנציקלופדיה לא נועדה להציג אנקדוטות. הערך עוסק בקהילה שקיימת עשרות שנים ובה מאות אלפי חברים, אך הערך אינו מציג לפנינו מחקר סוציולוגי או היסטורי על נושאו, אלא שניים-שלושה מקרים שהתרחשו בשלוש השנים האחרונות. זה ערך שתבנית "שכתוב" עושה עמו חסד. דוד שי - שיחה 21:29, 16 בדצמבר 2012 (IST)

text: בלי קשר לכך שהערך אכן נזקק לשכתוב מקיף, וקשה יהיה להתקדם בו בלי מקורות חזקים, אין שום דמיון בין התמיכה הזעירה שזכו לה שלושת הישראלים שציינת, לגיבוי שקיבלו אחרים מעבר לים מהקבוצה החברתית הקטנה אליה השתייכו. מול התמיכה הזעירה בשלושת הישראלים שהוצגה על ידי מעטים, הייתה עויינות רבה הרבה יותר, מצד ציבור גדול הרבה יותר מקרב הקבוצה החברתית הענקית ('יהודים בישראל') להם השתייכו השלושה. נת- ה- - שיחה 22:35, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :תמיכה זעירה?! מאמר תמיכה של פרופ' מנחם פרי ב"הארץ/ספרים", אולי המאמר הארוך ביותר שהתפרסם שם מעולם, הוא תמיכה מסיבית; היו תומכים נלהבים נוספים, חלקם מופיע בערך חיים רמון; רמון מונה למשנה לראש הממשלה לאחר שסיים "לשלם את חובו לחברה", האם זו תמיכה זעירה בעיניך?

text: :תמיכה של עשרות רבנים ומאות טוקבקיסטים במשה קצב אינה תמיכה זעירה.

text: :ההבדל היחיד בין המקרים הוא שאתה חי כאן, ועם תיאור סטראוטיפי של החרדים שם קל לך לחיות. דוד שי - שיחה 22:48, 16 בדצמבר 2012 (IST)
לפי דעתי הערך חייב להתמקד בפרשה/ות שהתקיימה/ו בשנים האחרונות ולא בכל מקרי ההתעללות המינית בילדים שהתרחשו אי פעם בקהילה החרדית בברוקלין (אלא אם כן תצליחו לספק מקורות מהימנים שמוכיחים שהיו תקיפות נוספות שזכו לסיקור דומה ולתגובות דומות מצד הקהילה החרדית בברוקלין הרבה לפני המקרים הללו). הבעיה עם הערך הזה, לפי דעתי היא שלכאורה לא מדובר בפרשה אחת אלא בפרשות שונות שהתקשורת בחרה להציג כפרשה אחת. משום כך לפי דעתי עלינו קודם כל לקבל החלטה ברורה לגבי הנושא שבו הערך יתמקד (אולי בכלל עדיף לפצל את הערך לערכים נפרדים ולהתמקד בכל פרשה בנפרד?) ורק לאחר שנחליט זאת, נוכל לפי דעתי ליצור ערך שיהיה טוב יותר אשר בו נוכל לדוגמה להציג בין היתר סיקור כרונולוגי מתומצת של האירועים שקשורים למקרים הללו בלבד, ולתת שם ברור יותר לערך העוסק בפרשה/ות הספציפית/ות הזו/הללו. במידה שרוב המשתתפים בדיון זה יקבעו שהערך הזה לא הולך לעסוק בפרשה/ות הנוכחית/נוכחיות אלא בכל מקרי ההתעללות המינית בילדים שהתרחשו אי פעם בקהילה החרדית בברוקלין, אז לפי דעתי עדיף שנמחוק אותו. WikiJunkie - שיחה 22:52, 16 בדצמבר 2012 (IST)

text: להתמקד בכל פרשה בנפרד? בישראל יש מתפרסמות רבות כאלה בעיתונים, ואיש לא טורח להביאן לאנציקלופדיה. אם יש כאן בעיה כללית, ראוי להביא מחקר שעוסק בה. אם אין זו בעיה כללית, אלא שניים-שלושה מקרים מהזמן האחרון, מקומם בעיתון, לא באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 23:10, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :לפי הבנתי מדובר רק בשניים-שלושה מקרים בולטים מהזמן האחרון שזכו לסיקור נרחב במיוחד וממושך במקורות בולטים רבים בנילאומיים – בעיקר בשל כך שמדובר בהתעללות מינית בילדים, בשל האישים הבולטים המעורבים במקרים ובשל התגובה הקיצונית של הקהילה שמעורבת. לפי דעתי, רק על בסיס הסיקור התקשורתי הנרחב של הפרשה יש למקרים האחרונים חשיבות אינציקלופדית אשר מצדיקה את הימצאותו של הערך אודותם בויקיפדיה. בכל מקרה, במידה שאף אחד לא יוכל לספק קישורים ממקורות מהימנים שיוכלו לאמת כי מדובר כאן בפרשה גדולה בהרבה ממה שידוע לנו נכון לעתה, לפי דעתי אין לנו ברירה אלא למקד את הערך הזה רק בשניים-שלושה המקרים הבולטים מהזמן האחרון + בתגובות הקיצוניות של הקהילה החרדית בברוקולין למקרים הללו. WikiJunkie - שיחה 23:24, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::בהתחשב בעובדה שהרב אלישיב זצוק"ל הלך לבית עולמו ביום הפיגוע בבורגס ולמרות הכל, הלוויתו קיבלה סיקור נרחב מאד בתקשורת (החילונית ובעיקר החרדית) גם כמה ימים אחרי שהתקיימה רק מעיד כמה הייתה מאורע חשוב. האם לכתוב עליה ערך בויקי? אני הייתי מאד רוצה. אבל הסבירו לי שזה בלתי אנציקלופדי בעלילללל. כך גם עם כמה מהמקרים שהתרחשו כאן, אף אחד לא תכנן פרק זמן מסויים עם המקרים הללו ועם התייחסות די גדולה לעניין, זה לא אומר שלנושא הזה מגיע ערך. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 23:40, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::במידה שלדעתך הפרשה הזאת לא בולטת מספיק וכי לכן אין שום סיבה שיהיה ערך בויקיפדיה העברית שיעסוק בפרטי הפרשה – אנא הצב תבנית מחיקה בראש הערך, נחכה ונראה מה יתר הקהילה חושבת בנושא זה, ונפעל בהתאם.

text: :::באותה הזדמנות אשמח אם תסבירו לי מדוע לפי דעתכם לפרשה הזו אין מקום בויקיפדיה העברית ולערך פרשת האונס בשמרת כן יש מקום בויקיפדיה העברית (הרי בעולם "מתפרסמות רבות כאלה בעיתונים, ואיש לא טורח להביאן לאנציקלופדיה"). WikiJunkie - שיחה 00:21, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::: תקרא את הערך על הפרשה בשמרת - ותבין. --שפ2000 - שיחה 13:13, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנת. הוא טוען שכן יש לשני ערכים אלו חשיבות. המקרים יוצאי דופן בשיח הציבורי שלהם. השיח החברתי הוא זה שיוביל בסופו של דבר להבנה שערך זה רלוונטי. מה לעשות, ככה דברים מתקיימים הם מתחיל בקטן ותופסים תאוצה שמאופיינת בין היתר גם בחשיבות ויקיפדיאלית. לטמון את הראש בחול זו לא הדרך. BAswim - שיחה 16:14, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::מה שכתב ויקיג'נקי זה בדיוק מה שכתבתי למעלה. אם לאונס בשמרת יש הצדקה, גם לערך הזה יש. אני חושב שהחלטתי. אני תומך בחשיבות הערך. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 16:21, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: לערך אין שום חשיבות והוא נובע מבורות. למשל - המקרה האחרון (ווברמן) שייך לחסידות סאטמר. אין בינה ובין הקהילה החרדית (שאינה סאטמר) בברוקלין הרבה מן המשותף. היום באתר חדרי חרדים עשו צחוק מהחסידים ויחסם לפרשה. קשה למצוא מכנה משותף בין המקרים ויחס הקהילה כולה למקרים. --שפ2000 - שיחה 18:20, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::ההתמקדות בערך כאן במקרים ובערים מסויימים הופכת אותו לערך דיסאינפורטיבי המציג תמונה מעוותת, או לכל היותר לכתבה חדשותית חסרת תוחלת. התופעה של יחס טיפולי שונה לעבריינות מין ואלימות במשפחה חוצה תרבויות, דתות וגבולות. בארץ הנושא עלה לאחרונה לסדר היום בהקשר החרדי ב"פרשת האם המרעיבה" ולפעמים גם בהקשר המגזר הקיבוצי, בעולם הנוצרי זה עלה בהקשרים שכבר הוזכרו כאן, וכנ"ל לגבי המיעוט הערבי במדינות מערביות רבות. ערך בנושא צריך לעסוק בהקשר הרחב של היחס הטיפולי לעבירות מין ואלימות משפחה בקרב מיעוטים, עם פרק רקע מיחסי רוב ומיעוט, ניתוח התופעה, לצד נתונים ומקרים בולטים בפרספקטיבה היסטורית. ג'יס - שיחה 20:00, 17 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::בעקבות הדיון שיניתי את השם עם התקציר הבא שנקטע מחוסר מקום: "הוצאת שם הערך מ"מיטת סדומו" (הזכויות למליצה שמורות לדוד שי) כדי לאפשר הרחבת היריעה". ג'יס - שיחה 21:59, 18 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::אינני משוכנע כלל ששינוי השם מיטיב עם הערך. בוודאי יש קבוצות מיעוט רבות שיחסן לעבירות מין אינו מיוחד. אפילו בקבוצת החרדים אינני משוכנע שיש יחס מיוחד - בינתיים ראינו מקרים פרטיים מעטים שהפכו לסטריאוטיפ. ההתנגדות למוֹסר היא כללית, ואינה קשורה דווקא לעבירות מין. דוד שי - שיחה 23:19, 18 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::זה ערך רע. אוסף אקראי של עובדות הקשורות זו לזו באופן רופף. אין פה שום שלד אנציקלופדי. דניאל • תרמו ערך 23:27, 18 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::רק לשם הבהרה, הערך החדש היה רק טיוטה בתקווה שיהיה מי שישלים ויערוך. נראה לי שזה עדיף על פני הערך הצהוב והמוזר שלפנינו. לגופו של עניין, אפשר גם אפשר לבנות שלד אנציקלופדי על נושא היחס לעבירות הללו בקבוצות מיעוט. מדובר בנושא מחקרי מוגדר כפי שניתן לראות בסקירה קצרה בגוגל סקולר ובמאמרי מרכז המידע והמחקר של הכנסת שהובאו בערך (למשל כאן, או במאמרה של מירב בדיחי - "בחדרי חרדים" - מאפיינים, אטיולוגיה והתייחסות טיפולית לעבירות מין בעולם החרדי). ג'יס - שיחה 01:31, 19 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  שכתוב 

message: הערך שונה ללא שום הסכמה בדף השיחה. החזרתי. יימחק הערך הזה, ומי שירצה יתכבד ויפתח ערך חדש. הערך החדש יהיה זקוק לקצת יותר השקעה מאשר החפיפניקיות חסרת הטעם שנעשתה לאחר העברה. בהצלחה לכולם. צִבְיָה • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ג 01:02, 19 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך