שיחת קטגוריה:אנשים המזדהים כהומוסקסואלים לשעבר

message: השם מטעה ושגוי לחלוטין. מי הוא הומוסקסואל לשעבר? מישהו שעשה יחסי מין עם גבר וחזר בו? לא נראה לי. אם הקטגוריה תישאר בסופו של דבר אחרי דיון החשיבות, הייתי מחליף את שם הקטגוריה ל-:קטגוריה:פעילי תנועת האקס-גיי. PRIDE! - שיחה 18:03, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: אני לא יודע מה תכנן יוצר הקטגוריה, אבל למונח "הומוסקסואל" יש הגדרות. אם מישהו ענה להגדרות האלו והיום לא – זהו "הומוסקסואל לשעבר". דגש - שיחה 18:15, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :הומוסקסואליות זה לא בחירה. אקסינו - שיחה 01:27, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

text: הומוסקסואל לשעבר זה תרגום של Ex-gay ויש הרבה שמגדירים את עצמם ככה וזה השם של הקטגוריה באנגלית. אלקנה בנימין פיינר - שיחה 19:41, 25 באוגוסט 2021 (IDT)

text: בקטגוריה לא מופיעים רק פעילי תנועת האקס-גיי אלא כל מי שמזדהים כהומוסקסואלים לשעבר (למעשה אף-אחד מהאנשים שמופיעים בקטגוריה לא פעיל בתנועת האקס-גיי). זה כמו לשנות את :קטגוריה:טרנסג'נדרים ל-:קטגוריה:פעילי תנועת הטרנסג'נדריזם. אלקנה בנימין פיינר - שיחה 20:08, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :כי יש הבדל בין טרנסים לבין התנועה הזאת (חוץ מזה, זה מגדר וזה נטייה מינית). אפילו הערך באנגלית מפנה לתנועה, לעומת הטרנסים. PRIDE! - שיחה 00:09, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

text: בעד (כמו בגרסה האנגלית וכמו הצעתו של Euro_know), לשנות לקטגוריה:פעילי תנועת האקס-גיי. אקסינו - שיחה 01:28, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אקסינו, באנגלית קוראים לקטגוריה People self-identified as ex-gay שזה בתרגום לעברית: אנשים המזדהים כהומוסקסואלים לשעבר. חוץ מזה ממתי רודריגו דוטרטה הוא "פעיל תנועת האקס-גיי"? אלקנה בנימין פיינר - שיחה 04:08, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :אם אתה רוצה אפשר לתרגם את תנועת האקס-גיי או תנועת ההומוסקסואלים לשעבר וגם את אקס-אקס-גיי או הומוסקסואלים לשעבר לשעבר  ואת הקטגוריה אנשים המזדהים כאקס-אקס-גיי או אנשים המזדהים כהומוסקסואלים לשעבר לשעבר . אבל לא צריך לקרוא לקטגוריה "פעילי תנועת האקס-גיי", גם כי אף אחד לא קורא לזה ככה וגם כי לא כל מי שמזדהה כהומו לשעבר (כלומר טוען שהיה הומו ועכשיו הוא לא) פעיל בתנועה הזאת (כלומר משתתף בכל-מיני פעילויות של התנועה או מבצע טיפולי המרה או אפילו עבר טיפול המרה בעצמו. יש כאלה שטוענים שהנטייה המינית שלהם השתנתה לבד או שהם שינו אותה בעצמם בלי טיפול המרה, למשל רודריגו דוטרטה טען שהוא נרפא מהומוסקסואליות בזכות נשים יפות ומיילו ינופולוס טוען שהוא פשוט החליט להפסיק להיות הומו ומאז הוא כבר לא הומו (בלי לעבור טיפול המרה, למרות שהוא בעצמו רוצה לבצע טיפולי המרה במרכז שהוא עומד להקים בפלורידה) ונורמה מקורווי טענה שהיא פשוט הפסיקה להיות לסבית, למרות שאחר-כך היא אמרה שהיא עשתה את זה מסיבות כלכליות) אלקנה בנימין פיינר - שיחה 06:17, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :אני אישית לא מאמין למה שהם אומרים אבל בוויקיפדיה צריך להיות נייטרלי אלקנה בנימין פיינר - שיחה 06:59, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::פעילי תנועת האקס-גיי? מדובר פשוט באנשים שהחליטו שהם לא גייז, הם לא פעילים בשום תנועה. ושוב, לא ברור לי מה החשיבות בקטגוריה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:45, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::יש כאלה שכן פעילים בתנועות שעושות טיפולי המרה כמו Exodus International . אבל לא כולם אלקנה בנימין פיינר - שיחה 09:48, 26 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ,

text: א.איזה תרגום עדיף ל-Ex-gay: אקס-גיי(ז), גיי(ז) לשעבר, הומו(אים) לשעבר או הומוסקסואל(ים) לשעבר

text: ב. איזה שם עדיף לקטגוריה: "פעילי תנועת ה-(מה שנבחר בשאלה א')" או "אנשים המזדהים כ-(מה שנבחר בשאלה א')" אלקנה בנימין פיינר - שיחה 23:50, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהשם הכי טוב לקטגוריה הזאת יהיה "אנשים שחזרו בהם מהצהרה על הומוסקסואליות" אלון סול - שיחה 02:02, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אלון סול, ואם הם לא הצהירו על עצמם כהומוסקסואלים אלא רק אמרו שהם היו בעבר הומוסקסואלים (כמו במקרה של רודריגו דוטרטה)? אלקנה בנימין פיינר - שיחה 02:10, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::יש בעיה בהצעה הזו של חזרה מהצהרה, כי ייתכן שיש כאלו שלא הצהירו על היותם הומוסקסואליים, אך אומרים שהם היו בעבר. PRIDE! - שיחה 21:55, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :Ex-gay היא תנועה (ראו Ex-gay movement), לכן אני בעד הצעתו של Euro_know. אקסינו - שיחה 02:33, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אקסינו, כמו שכבר כתבתי קודם: אם אתה רוצה אפשר לתרגם את תנועת האקס-גיי או תנועת ההומוסקסואלים לשעבר וגם את אקס-אקס-גיי או הומוסקסואלים לשעבר לשעבר  ואת הקטגוריה אנשים המזדהים כאקס-אקס-גיי או אנשים המזדהים כהומוסקסואלים לשעבר לשעבר . אבל לא צריך לקרוא לקטגוריה "פעילי תנועת האקס-גיי", גם כי אף אחד לא קורא לזה ככה וגם כי לא כל מי שמזדהה כהומו לשעבר (כלומר טוען שהיה הומו ועכשיו הוא לא) פעיל בתנועה הזאת (כלומר משתתף בכל-מיני פעילויות של התנועה או מבצע טיפולי המרה או אפילו עבר טיפול המרה בעצמו. יש כאלה שטוענים שהנטייה המינית שלהם השתנתה לבד או שהם שינו אותה בעצמם בלי טיפול המרה, למשל רודריגו דוטרטה טען שהוא נרפא מהומוסקסואליות בזכות נשים יפות ומיילו ינופולוס טוען שהוא פשוט החליט להפסיק להיות הומו ומאז הוא כבר לא הומו (בלי לעבור טיפול המרה, למרות שהוא בעצמו רוצה לבצע טיפולי המרה במרכז שהוא עומד להקים בפלורידה) ונורמה מקורווי טענה שהיא פשוט הפסיקה להיות לסבית, למרות שאחר-כך היא אמרה שהיא עשתה את זה מסיבות כלכליות) אלקנה בנימין פיינר - שיחה 03:09, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::אז לדעתי הקטגוריה הזאת צריכה לדבר על אנשים אשר פעילים בתנועת האקס-גיי, כמו בגרסה האנגלית שקושרה לערך זה, ואם יש פה אנשים שלא קשורים לתנועה זאת, צריך לבטלם מהקטגוריה כמו שכרגע עושים בגרסה האנגלית של הקטגוריה. אקסינו - שיחה 00:02, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::וגם כמו שכבר כתבתי קודם: באנגלית קוראים לקטגוריה People self-identified as ex-gay שזה בתרגום לעברית: אנשים המזדהים כהומוסקסואלים לשעבר. חוץ מזה ממתי רודריגו דוטרטה הוא "פעיל תנועת האקס-גיי"? אלקנה בנימין פיינר - שיחה 03:24, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::וזה שרוב העולם המדעי והרפואי מסכים שאי-אפשר לשנות נטייה מינית לא רלוונטי לדיון כי הדיון עוסק באנשים שטוענים שהם שינו את הנטייה המינית שלהם, לא במה אנחנו חושבים עליהם ואיך אנחנו היינו מגדירים אותם אלא איך הם מגדירים את עצמם (כמו במקרה של א-בינארים או טרנסג'נדרים שיש אנשים שחושבים שאין דבר כזה או שצריך להתייחס אליהם לפי המין שבו הם נולדו אבל בוויקיפדיה מתייחסים אליהם לפי איך שהם רוצים שייתחסו אליהם, אז אם מישהו מגדיר את עצמו כ-Ex-gay צריך להתייחס אליו כ-Ex-gay ולא כ-"פעיל תנועת האקס-גיי". ובנוסף אף-אחד מהאנשים שמופיעים בקטגוריה לא פעיל בתנועת האקס-גיי (אולי רק מיילו ינופולוס אבל הוא לא התפרסם ככזה)). אלקנה בנימין פיינר - שיחה 03:34, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: החשיבות היא אותה חשיבות כמו :קטגוריה:א-בינארים (זהות שמבוססת על תפיסת עולם שנויה במחלוקת) או לחלופין :קטגוריה:יוצאים בשאלה (זהות שמבוססת על מה שהבן-אדם הפסיק לעשות ו/או להאמין בו) או אפילו :קטגוריה:טבעונים (אורח-חיים שמבוסס על הימנעות מדבר מסוים) או אולי :קטגוריה:ראשי כתות (ביצוע מעשים בעיתיים בשם אמונה דתית או רוחנית, ויש שיגידו שתנועת ה-Ex-gay היא בעצם כת). אלקנה בנימין פיינר - שיחה 09:58, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: אם זה דיון חשיבות אז אני  מנימוקי אלקנה. גיא - פתרון למחיקה 11:27, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :חשבתי שכדי לקיים קטגוריה היא צריכה לכלול 5 ערכים לפחות. לא? Illang • שיחה 01:33, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::Illang, אין יוצרים קטגוריה אלא אם יש חמישה ערכים פוטנציאליים היכולים להשתייך אליה אלקנה בנימין פיינר - שיחה 01:42, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::אוקיי, טוב לדעת, וחבל שמחקו לי כמה פעמים קטגוריות כשהיו עשרה ערכים פוטנציאליים אבל לא הספקתי לכלול אותם עדיין. אילו עוד ערכים פוטנציאליים יש בויקיפדיה כרגע לקטגוריה הזאת? Illang • שיחה 01:56, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::קטגוריה:שינוי מיניות#ערכים מבוקשים. אלקנה בנימין פיינר - שיחה 01:58, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::זה מה ששמו באותה קטגוריה ב-2010, אך אין התחייבות שזה יתקיים ב-2021. בעיה נוספת עם "לשעבר": זה יכול גם להביא לפתח לקטגורית כמו א-בינארים לשעבר, יוצאים בשאלה לשעבר, יוצאים בתשובה לשעבר, טבעונים לשעבר, צמחונים לשעבר ועוד הרבה קטגוריות מיותרות... PRIDE! - שיחה 21:53, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::א. אני לא חושב שאלו קטגוריות מיותרות ב. אם יהיו מספיק אנשים שיגדירו את עצמם ככה ויהיו מספיק כתבות, מאמרים ומחקרים על דברים כאלה אז לא רק שנצטרך להוסיף קטגוריות כאלה אלא שנצטרך להוסיף גם ערכים כאלה אלקנה בנימין פיינר - שיחה 07:36, 28 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title: דיון חשיבות

message: :
* הקטגוריה הזו נועדה לקטלג אישים על בסיס מונח בלתי אנציקלופדי שלא ברור האם קיים בכלל, וגם אם קיים – בוודאי שאין הסכמה על ההגדרה שלו.
* הקטגוריה כשלה במבחן הזמן: המדיניות אוסרת את קיומה של קטגוריה שאין חמישה ערכים פוטנציאליים לפחות היכולים להשתייך אליה. כשהקטגוריה נוצרה באפריל 2021 היו בה שלושה ערכים בלבד, וכיום לאחר שנתיים וחצי הקטגוריה כוללת בדיוק את שלושת הערכים האלה, ורק אותם. מה גם, השיוך של לפחות ערך אחד מבין שלושת הערכים הללו בקטגוריה הזו נראה לי שגוי ותמוה. לא התרשמתי שיש ערכים כלשהם שראויים אובייקטיבית להיכלל בקטגוריה של מונח מעורפל כזה.
* בדיון החשיבות הקודם, לפני שנתיים, רק יוצר הקטגוריה עצמו ניסה להבהיר את החשיבות, עם טיעונים חלשים מאוד. עורך אחד בלבד תמך בהשארת הקטגוריה, אך הוא לא נימק את שיקוליו אלא רק כתב שהוא מצטרף לעמדתו של יוצר הקטגוריה. לפיכך, לדעתי נעשתה טעות פרוצדורלית כשהקטגוריה לא נמחקה לאחר שבוע מטעמי אי הבהרת חשיבות. מוטב לתקן טעות זו, אלא אם הפעם יסופקו טיעונים אמיתיים שתומכים בנחיצותה ובחשיבותה האנציקלופדית של הקטגוריה.
* : נגד חשיבות. קטגוריה זו לא עומדת אפילו בסטנדרטים האנציקלופדיים הנמוכים ביותר.
Guycn2 - שיחה 03:43, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: קראתי את הערכים בקטגוריה (בשניים מתוך השלושה נאלצתי לעבור לערך באנגלית כדי לזהות את פרק הזמן הקצרצר בחייהם שבו הם הזדהו כמתאימים לקטגוריה), ואפילו קראתי על Ex-gay movement (באנגלית - חבל שאין ערך על זה בעברית) ולמדתי שמדובר בתנועה שצמחה בשנות ה-80 וה-90 של המאה הקודמת וגוועה לקראת שנות ה-2000. אני בטוח שיש מי שמנסה לחדש אותה. כמעט רציתי להגיד שאני תומך בקטגוריה הזו, כדי שמי שיכנס אליה יראה שיש בה כה מעטים (נהיה הוגנים ונציין בקטגוריה המקבילה באנגלית יש 22 ערכים - אולי אם מישהו יכתוב על חלקם בעברית, יהיה מעניין). ואז, אם אותו אחד יכנס לקרוא את הערכים האלה, גם יבין מי הם אלה שמסומנים כ"דוגמאות המופת" של תנועת ה-Ex-gay.

text: אבל אני אשמור על מקצועיות ואגיד שאם עדיין יש רק שלושה בקטגוריה, היא באמת מיותרת ממש.  Agmonsnir - שיחה 08:39, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

text: מנסה לחשוב מה הקשר בין 3 הדמויות בקטגוריה, כל אחד מעולם אחר. את דוטרטה אני כמובן מכירה, על השניים האחרים מעולם לא שמעתי. על פניו הקטגוריה לא נותנת הרבה - אין כאן קבוצה שניתן לאמר עליה משהו רק מעצם העובדה שהם באותה קטגוריה. בנוסף, מוזר שאין לפחות 5 כאילו שטוענים שנרפאו.

text: אם הקטגוריה נועדה להראות שניתן להירפא מהומוסקסואליות/לסביות, אז רוצח המונים מושחת עד היסוד וקתולית קיצונית שסבלה מפגיעות מיניות כל חייה וברחה לסמים ואלכוהול, הם הדמויות המהוות הוכחה לכך? לא נראה לי שזה בדיוק משרת את המטרה, ואולי עדיף גם ליוזמי הקטגוריה למחוק אותה. Hila Livne - שיחה 08:39, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :כבר היה בעבר דיון חשיבות על כך, אז דרך המחיקה היחידה תהיה דרך הצבעת מחיקה שתבוא מיד אחרי הדיון הזה. PRIDE! - שיחה 09:16, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::על הדרך הרחבתי את הערך על נורמה מקורווי, היא חיה 35 שנה עם אישה, והסיבה היחידה שציינה כי היא לא לסבית הייתה בעקבות השכר קיבלה מהארגון למען הפלות, היא ציינה שמערכת היחסים שלה ושל בת זוגה היא אפלטונית למרות שהן חיו יחד באותו בית 35 שנה Hila Livne - שיחה 09:57, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::ציינתי גם בשיחת הערך, ואציין גם כאן שבתוכן הערך ליטל ריצ'רד אין הסבר מדוע הוא קוטלג בקטגוריה זו. ניצן צבי כהן - שיחה 12:19, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::@Nizzan Cohen, אני מניח שזה מאחר והוא ככה מקוטלג בוויקיפדיה האנגלית, אבל אין שם ממש מקור שמגדיר אותו ככזה (רק כתוב שם שהוא הומו/ביסקסואל שמתנגד לזהות הומואית וטרנסג'נדרית). PRIDE! - שיחה 12:36, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::אחלה. הסרתי בינתיים את הקטלוג הזה מהערך, לכל הפחות עד שיורחב ויוכנס לתוכו מקור רלוונטי. לעניין הקטגוריה עצמה - זה משאיר אותה בינתיים עם שלושה ערכים בלבד (כשגם ארבעה ערכים זה להבנתי לא הולם את המדיניות). ניצן צבי כהן - שיחה 12:59, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

text: בדיון החשיבות הקודם,  הביע תמיכה בהשארת הקטגוריה. אני חושב שמוטב לתייגו, ולשאול לדעתו גם בדיון הנוכחי. יוניון ג'ק - שיחה 12:01, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :הוא הביע תמיכה מנימוקיו של  שעכשיו חסום בשל שלל סיבות.  כבר לא פעיל מאז ספטמבר 2021, אז רוב הסיכויים שהוא לא יענה כאן (וחוץ מזה, מאחר ולא היה פעיל, אז הוא לא יהיה בדיון הזה בעל זכות הצבעה). PRIDE! - שיחה 12:15, 17 בספטמבר 2023 (IDT)

text: Euro know: כל עוד לא תובהר חשיבות מנומקת במהלך השבוע, אין סיבה לגרור את הקהילה להצבעת מחיקה. עד כה אף לא עורך אחד מלבד יוצר הקטגוריה נימק את הצורך שבה או את חשיבותה האנציקלופדית, ומנגד הועלו מספר טיעונים לאי־חשיבותה. למעשה, לא מצאתי נימוק חשיבות ענייני גם בדבריו של יוצר הקטגוריה בדיון מלפני שנתיים: עיקר דבריו היו סביב השאלה "מיהו הומוסקסואל לשעבר", והועבדה שאין הגדרה ברורה וחד משמעית למונח הזה רק מחזקת את היות הקטגוריה הזו בלתי־אנציקלופדית. על פי הנהלים, ערכים (או קטגוריות במקרה הזה) שלא מובהרת חשיבותם ע"י אף עורך בעל זכות הצבעה פרט ליוצרם במהלך שבוע – דינם מחיקה ללא הצבעה. העובדה שלפני שנתיים נעשתה טעות פרוצדורלית והקטגוריה נשארה על אף שלא הובהרה חשיבותה לא מהווה סיבה ללכת להצבעת מחיקה. שוב, אלא אם הפעם מישהו שאינו יוצר הקטגוריה ינמק את חשיבותה.

text: Hila Livne: תודה על ההבהרה לגבי נורמה מקורווי ועל הרחבת הערך שלה. קראתי בעבר על המקרה שלה ולכן היה נראה לי תמוה מאוד הקטלוג שלה כ"הומוסקסואלית לשעבר" (שלא לדבר על כך שהשימוש במילה "הומוסקסואלית" בהתייחס לאישה הוא כשלעצמו לא מקובל). היא למעשה הודתה לקראת מותה שקיבלה סכומי עתק מארגונים נגד הפלות בתמורה להצהרותיה. לפיכך, הקטלוג שלה כמי שמזדהה בתור "הומוסקסואלית לשעבר" מהווה סילוף של העובדות ומנוגד לדבריה עצמה. אני מסיר את הקטלוג השגוי מהערך שלה. Guycn2 - שיחה 13:14, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :@Guycn2, שים לב שהיה לפני הדיון הנוכחי עוד דיון חשיבות (הוא היה באוגוסט 2021, שזה לפני קצת יותר משנתיים) ובה  השתכנע שיש בעל זכות הצבעה שהבהיר את החשיבות (במקרה הזה GuySh שאמר שהוא בעד חשיבות הקטגוריה מנימוקי יוצר הקטגוריה). הדבר היחידי שיכול לגרום למחיקה הקטגוריה (בלי הצבעת מחיקה) הוא האם הנימוק עדיין יתקבל על ידי Lostam (או על כל גורם אחר האחראי על דיוני החשיבות) או אם יוכח כי קיים קשר בין שני המשתמשים (כלומר, האחד היה בובת קש של השני). PRIDE! - שיחה 13:29, 17 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::, בוא נניח לרגע שלא התקיימו מעולם דיונים להבהרת חשיבות עבור קטגוריה זו... האם אתה תומך בהשארתה? כן או לא? ואם כן, מה הם הנימוקים שלך? יוניון ג'ק - שיחה 13:47, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::@יוניון ג'ק, אני די אמרתי לפני שנתיים שאני מתנגד לצורה הנוכחית (אני יותר תומך בקטגוריה של פעילי התנועה וזאת בתנאי שיש 4-5 ערכים פוטנציאליים בעלי חשיבות אינצקלופדית). רק אמרתי שבנסיבות העניין, הדרך היחידה (אלא אם יוכח כי קיים קשר של בובת קש בין שני המשתמשים או שהנימוק לא יעבור כעת) הוא דרך הצבעת מחיקה כי ככה פשוט תכננו שלא יהו מקרים מיוחדים שאפשר לקפוץ מעליהם (למעט מה שכתבתי בסוגריים הקודמים). PRIDE! - שיחה 15:00, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  חשיבות?