שיחה:שבי שומרון

message: מה הבעיב בהוספת הקטעים האלו? לא ערוכים מספיק? אפשר להעיר ויערכו את זה, אני אערוך את זה, למה למחוק בלי שום סיבה הגיונית????Ysh - שיחה
replies: text: אני לא מבין למה אתה כל כך מתלהם? מה כבר קרה?  
בקשר לישיבה והמאחז. הערך הוא על שבי שומרון, מה שהוכנס לערך לא היה על שבי שומרון אלא על דברים נלווים. אפשר לשקול לאזכר את הישיבה ואולי אפילו את המאחז, אך לא להרחיב עליהם כמו שנעשה.

text: "לא להרחיב עליהם כמו שנעשה". קראנו את אותה הרחבה? שלושה משפטים בפיסקה הראשונה ושניים בשנייה. זה בהחלט עומד בסיכומים מהעבר. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באב ה'תשס"ט • 01:25, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: כך הוחלט. ראה מאחז. 193.71.119.217 01:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : הו, זה ממש לא נכון. מאחז הנמצא בתחומי יישוב מוכר, ניתן לכתוב עליו במסגרת הערך. עיינו בבוררות המאחזים, זה חלק מן הסיכום שם. התוספת כאן עונה על הקריטריונים האלה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באב ה'תשס"ט • 01:13, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::סליחה חגי, אבל מהיכן הקביעה הזו? לא רק שהבוררות לא ממש הגיע לסיומה, ולא רק שמראש המנדט שלה היה שנוי במחלוקת, אלא גם שלקראת סופה ניתן לקרוא את הדברים הבאים: "לגבי אזכור מאחזים בהתנחלויות, הרי שזה שיקול עריכתי ואין צורך להתיר או לאסור אותו. לכן ויתר שנילי עליו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • א' באב ה'תשס"ט • 17:31, 22 ביולי 2009 (IDT)" על כך שאל יורי: "מה זאת אומרת שיקול עריכתי. אם שנילי יכול להחליט כי ברשימת המאחזים הכל נכנס אז באותו האופן הוא יכול להחליט כי בערכי ההתנחלויות שום דבר לא נכנס. זה גם יהיה הדבר ההוגן והנכון לעשות. אם יהיו הפניות ועוגנים משם של כל מאחז אז אין סיבה להציף את ערכי ההתנחלויות במידע הזה. אבקש את התייחסותו של שנילי לנושא. יורי - שיחה 17:36, 22 ביולי 2009 (IDT)" והוסיף והבהיר שנילי: "חגי צדק בהקשר להתיחסותי לאיזכור המאחזים בהתנחלויות (אופציה). אבל מתוך התגובות עד פה נכון יהיה שלא להזכיר את המאחז בהתנחלות כי התפתחויות באירועים סביב המאחזים יובילו לשינויים תכופים וויכוחים סביב ערכים רבים. ולכן אני מקבל את דעתו של יורי במקרה זה - אין להכניס את המאחזים להתנחלויות. והערה נוספת: לצערי לא הערכתי נכון את התמשכות הענין, הלילה אני יוצא לחופשה בחו"ל למשך שבועיים . תהיה לי גישה למחשב די חופשית אבל לא אוכל להבטיח שאהיה זמין בכל עת. אז או שנכריז על פגרה או שתמשיכו לדון ואולי תגיעו להסכמה, נראה לי שאתם קרובים שנילי • שיחה 18:07, 22 ביולי 2009 (IDT)" (מתוך: שיחה:מאחזים/בוררות בענין רשימת המאחזים). אני קורא את הדברים ומבין שאין לכתוב על מאחזים במסגרת ההתנחלויות. כמו שקודם לבוררות לא ניתן היה לעשות כן. אולי זה פתרון טוב, אבל אין להציג זאת כ"חלק מהסיכום". תקן אותי אם אני טועה. אורי • שיחה 02:38, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::: אורי, מה שהבאת אכן נאמר, אבל לא היה בכך שום חידוש. מקדמא דנא היה מקובל פה שמאחזים הנמצאים בתחום של התנחלויות קיימות מוזכרים במסגרת זו. ראה למשל את המאחז הראשון בערך מאחזים, מוזכר באלון מורה - "החווה של סקלי". כמוהו יש עשרות. הרי אם רוצים לכתוב על מעלה עידו, היכן נעשה זאת? ערך נפרד - אסור. להכניס עוד טבלה בערך מאחזים, מייד יעוטו עלינו יורי והתומכים בדעתו... פה משחזרים. אז מה יהיה? לכן אני אומר שוב, צריך להפעיל שיקול דעת ולשמור על הסטטוס קוו. הוספת 2-3 משפטים בערך הראשי בהחלט עומדת עם העקרונות שציינתי. אם יש לך פתרון יצירתי יותר - אשמח לשמוע. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באב ה'תשס"ט • 04:18, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::חגי, ארבעה דברים:
replies: text: :::::#רציתי להדגיש, ולהבהיר ולוודא, שבניגוד לדבריך לעיל לא הייתה החלטת בורר כזו. תודה שאישרת זאת.

text: :::::#אישית אני לא חושב שזה רעיון רע בכלל להעביר באופן גורף את המידע על המאחזים הנמצאים בתחומה של התנחלות או בסמוך מאוד לה לערך על ההתנחלות, וכך לדלל את הערך הכללי. הבעיה היא שזו דעתי האישית והיא לא מעוגנת בשום החלטה. לא ידוע לי גם על החלטה נגדית. מצידי אפשר לגבש הצעת פשרה שכזו ובלבד שיהיה ברור שהמידע שנכנס לערך על ההתנחלות יורד מהערך "מאחזים", כדי שלא יהיו כפילויות ולשם דילולו של הערך הכללי העמוס מדי.

text: :::::#מעבר לדעתי האישית, לגופה של שאלה ("אם רוצים לכתוב על מעלה עידו, היכן נעשה זאת?") נכון להיום המקום לעשות זאת הוא בטבלה בערך מאחזים. זו המציאות שיצרה סדרה של החלטות קהילה ושם קיבע הנוהג שיש לכתוב על מאחזים. נכון יש מי שלא אוהב את עומס היתר שנוצר שם, גם אני לא, אבל נכון להיום זה המקום.

text: :::::#לא ידוע לי על נוהג "מקדמת דנא" להזכיר מאחזים בערכי ההתנחלויות. האם יש לך דוגמאות נוספות? האמנם יש עשרות כאלו?

text: :::::שוב, אני בעד פתרון כזה, אבל זה צריך להיעשות בצורה מוסכמת וגורפת, ולא בצורה זוחלת וללא החלק השני (דילול הערך "מאחזים"). לילה טוב, אורי • שיחה 04:55, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::: מה כל אחד מאיתנו חושב לא מעניין כרגע. אין סיבה לפתוח שוב את הנושא הזה שכבר דרש תעצומות נפש. כל מה שאני אומר זה שיש לשמור על המקובל והסטטוס קוו דהיום ולא להתחיל להמציא חוקים. הנה בדקתי את 10 נקודות היישוב הראשיות הראשונות מהערך מאחזים, ואלו מאחזים מוזכרים בערך הראשי של נקודות אלה.
* אלון מורה - חוות סקלי
* איתמר – גבעות עולם, "הנקודה", "הר גדעון", חוות "אלומות",  גבעת "שלושת הימים", "שכונת ארנון" 
* יצהר - מצפה יצהר, גבעת להבה, תקומה, חוות השקד של בני הנוער, הנחלה, שלהב"ת ושלהב"ת ים. 
* קדומים - שבות עמי
* קרני שומרון - אלוני שילה, מצפה צבאים, רמת גלעד
* כפר אדומים - מצפה חגית
אתה מוזמן להמשיך ולבדוק עוד, אבל זה הסטנדרט היום, ואין סיבה למנוע זאת דווקא בערך זה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באב ה'תשס"ט • 05:59, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: למיטב ידיעתי סיכום המאחזים ההיסטורי קובע שכל המאחזים הולכים לערך המאחזים (ובכך אני מצטרף לנקודה מס' 3 של יורי). גם לי אין בעיה שיהיה סיכום אחר, אבל לא ככה. אגב, להבנתי מדובר במאחז בלתי חוקי, מה הופך אותו לחלק מהיישוב. תומר א. - שיחה 09:19, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::מה שהופך אותו לחלק מהיישוב הוא היותו בתוך חלק משיטחו הרשמי של היישוב, כך שגם אם הוא בלתי חוקי (כמו מאחזים רבים אחרים הרשומים, כנ"ל) הוא שייך בהחלט לערך על היישוב. לגבי הנקודה השלישית דלעיל, כבר כתב חגי שיש עוד מאחזים ששייכותם ליישוב בצורה מסויימת הכניסה אותם לערך על היישוב.Ysh - שיחה
replies: text: ::::::::: לא זכור לי שיש איסור על כתיבה על מאחז בערך הבית שלו. אודה לך אם תאיר את עיני. לגופו של עניין, 80% מהערכים כתובים בצורה כזאת. לכן משפט כמו "גם לי אין בעיה שיהיה סיכום אחר, אבל לא ככה." אין לו תקומה. ההיפך הוא הנכון כרגע, מה שלא עם פרוט המאחז ביישוב הבית הוא החריג. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באב ה'תשס"ט • 11:37, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
כמה וכמה דברים:
#לתומר: את הדברים כתב אורי, ולא יורי.
#בערכי ההתנחלויות שהבאת אכן מוזכרים מאחזים. אין כל פסול באזכור בערך על התנחלות שיש בתחומו מאחז. כך גם המקרה בחלק מהקישורים שהבאת. שונה הדבר מכתיבת פסקה או כמה פסקאות על המאחז, בעיקר בערכי התנחלויות שהם דלים ביותר והפסקה על המאחז איננה פרופורציונאלית ביחס לערך. גם בערך זה אין כל פסול באזכר העובדה שיש בתחומו מאחז.
#בדקתי עוד ואני חולק על קביעתך שזה המצב ב-80% מהערכים ומכאן כשל  ומזכר מאחז "זה החריג" מתוך רשימת המאחזים באף אחד מהערכים מאזור דרום הר חברון אין איזכור למאחזים שבתחומם (יש 3 התנחלויות ו-5 או 6 מאחזים כאלו, תלוי איך סופרים). מתוך התנחלויות גוש עציון מוזכר רק מאחז אחד, במשפט בודד (מתוך 5 התנחלויות ו-5 מאחזים). מתוך 8 התנחלויות וכ-17 מאחזים מוזכרי 7 מאחזי שילה בשמם בלבד, בעפרה זה בצורה חלקית, בבית אל גבעות אסף מוזכר בפירוט רב ועוד שניים נוספים מוזכרים בלקוניות, אחד מהם כבר מנית. את השאר לא בדקתי אבל ברור שאין כאן 80% אחוז. ברור גם שאין נוהג, וגם שאין איסור, אבל יש שאלה של מידה.
#במקרים בודדים בהם יש פירוט על המאחז בערך, הוא החליף את זה שברשימת המאחזים. היכן שלא זה המצב יש אזכור בלבד והפירוט נמצא ברשימת המאחזים. במקרים בודדים יש פירוט בשני המקומות וזו כפילות שיש לפתור ולהסיר מזה או מזה.
#בעיה נוספת היא שבמקרים רבים מהווה המידע עיוות של הכלל שוויקיפדיה איננה אתר הנצחה כאשר מופיע מידע שמי ולעתים מפורט לגבי פרטים שוליים, דבר אותו אנו מנסים למזער בכל מקום אחר. יש לבחון היכן הדבר הכרחי והיכן לא, ולקצץ.
#בעיה אחרת היא שבעוד שלפי החלטת קהילה אנו מקפידים לקרוא להתנחלויות "התנחלויות", וכך אני מקפידי לקרוא למאחזים "מאחזים", כך בערכי ההתנחלויות הדבר כמעט אינו נשמר לחלוטין והמאחזים, כמעט תמיד, מתוארים כ"יישובים" או כ"שכונות" או כ"נקודות יישוב", אבל לא מוזכרת כלל המילה "מאחז" וכמובן שאין קישור לערך הרלוונטי. זה חייב להשתנות מייד.
לסיכום. כפי שאמרת אין איסור לכתוב על מאחזים בערכי ההתנחלויות. בניגוד למה שאמרת לא זה המצב ב-80% מהמקרים ואף לא קרוב לזה, לכן בוודאי שזה לא כלל ואי הכתיבה איננה "חריג". בנוסף, במקרים בהם יש כפילות יש לטפל בכך ולהותיר את הטקסט המפורט רק במקום אחד והפניה בשני. לטעמי השיקול הוא עריכתי בשלב זה, כלומר כיצד משתלב במידע על המאחז בערך על ההתנחלות - אם הוא משתלב בו יפה מבחינת תוכן ואורך -  מוטב שם. אם הוא מאפיל על הערך על ההתנחלות ומנותק ממנ ולחלוטין - מוטב ברשימה הכללית. בכל מקרה אין מניעה, ואפילו רצוי, לציין בערכי ההתנחלויות את קיום המאחזים שבתחומם. בכל מקרה חשוב שברור יהיה לקורא שמדובר במאחזים, על כל המשתמע מכך, ולא להסוות זאת כ"שכונות" או כל כינוי אחר, וזאת יש לעשות גם על ידי קישור לערך מאחזים. לבסוף, כל זה יכול להיחשב כפשרה גורפת אם תהייה על כך הסכמה, ואם אתה מסכים לעקרונות אלו אני מניח ששניינו יכולים לקדם זאת, אבל עד אז זו רק דעתי הפרטית.
לבסוף, כל האמור לעיל הוא דיון עקרוני, שחשוב לעשות, אבל לגבי השאלה הפרטנית יש להצביע גם על כך שהטקסט שבמחלוקת הוא ברמה ירודה ביותר - לא קוהרנטי, רצוף שגיאות ולא ערוך כיאות. גם אם יושב - יש לערוך אותו עריכה עמוקה בצורה מידית, או שבאמת אין לו מקום בוויקיפדיה, לא משנה תחת איזו כותרת או היכן. אינני כותב זאת כדי לפגוע באיש, אבל הטקסט הוא מתחת לכל ביקורת. אורי • שיחה 15:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  ישיבה ומאחז 

message: נראה לי שמרוח דברי הכותבים שייך אכן להשאיר פה את הפסקאות הן על הישיבה (עליה לא היה דיון כלל) והן על המאחז. עם, כמובן, עריכה משמעותית בדברים.Ysh - שיחה
בישוב כיום בין 160 ל-170 משפחות כשעיקר תנופת ההגירה הוא לא מהישיבה...
thread_title:  תכל'ס 

message: מי אחראי על כתיבת ערך זה?
הערך דל, קצר, וכתוב בצורה לקויה.
אפשר לערוך?
replies: text: בוויקיפדיה אף אחד לא אחראי על ערכים, כל אחד יכול לערוך ולשנות, אם זיהית בעיות בערך את מוזמנת לשפר. איתי פ. - שיחה 13:11, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  עריכה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://‫www.hakolhayehudi.co.il/?p=45315
** In שבי שומרון on 2013-06-21 10:31:45, Encoding Error: UnicodeError (Invalid character u'\u202b')
** In שבי שומרון on 2013-06-24 01:05:05, Encoding Error: UnicodeError (Invalid character u'\u202b')
** In שבי שומרון on 2013-07-08 23:50:47, Encoding Error: UnicodeError (Invalid character u'\u202b')
--Matanyabot - שיחה 02:51, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור