שיחת קטגוריה:הרוגי תאונות דרכים

message: מתנגד בתוקף לקטגוריה הזאת ולהכנסתה לערכים. מי שנכנס לכאן לא נכנס בגלל תאונה שבה הוא מצא את מותו, וזה עוול לאישיות שמשווים זאת להישגים האחרים שלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:37, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אכן. פשוט מגוחך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:39, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אנו נוהגים לשייך לקטגוריות רק כאשר אלו מגדירות אכן את פועלו או זהותו של מושא הערך. כך בלהט"ב, כך בצמחונים. האם יוצר הקטגוריה או אדם אחר יכול להצביע לי על חמישה ערכים הקיימים כיום בוויקיפדיה שעונים על קריטריון זה? אחרת, אין כל חשיבות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:40, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::היו לנו שתי קטגוריות בסגנון "מתו מ...", ובשני המקרים הכריעה הקהילה לטובת מחיקה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:41, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::מחקתי על בסיס התקדימים שברוקולי ציין. יוסי • שיחה 22:43, 24 ביוני 2009 (IDT)

text: :::בדרך כלל ברוב המוחלט של וויכוחיי עם אנשים אני לא רואה את דעתי שלי כיחידה האפשרית, אלא כדעות שונות ביניהן הכרעתי בשיקול דעתי כדעתי. אך לפעמים, אני מגיע לדיון, כמו זה למשל, בו אני לא מבין איך אפשר בכלל לחשוב אחרת?. מחר תיפתח לנו :קטגוריה:מתו מעל גיל שישים או למהדרין :קטגוריה:מתו כיממה לאחר אכילת שוקולד (גם הדודה לא תתמוך בקטגוריה כזאת). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 22:47, 24 ביוני 2009 (IDT)
אנא שיקלו שוב אם להעלות את הנושא להצבעה.
* קטגוריה כזו קיימת בוויקיפדיה האנגלית.
* הקטגוריה שימושית (חשבו על תלמיד שכותב עבודה על זהירות בדרכים ורוצה להדגים את המחיר החברתי)
* בניגוד למוות מאיידס למשל, אין לה ערך רכילותי או מציצני והיא לא פוגעת בזכר מושא הערך.
* במובן זה היא דומה לקטגוריה כמו "חללי טרור ישראלים" שרבים מן הכלולים בה (דוגמת אהרון קציר, רחבעם זאבי) לא נכללו בוויקיפדיה בגלל אופן מותם.
Valleyofdawn - שיחה 23:20, 24 ביוני 2009 (IDT)

text: *ההופעה בוויקי האנגלית לא אומרת דבר.

text: *מידת הרלוונטית לניווט זהה בעיני. היה נחמד אם היית עונה על השאלה ששאלתי לעיל.

text: *בכירי ציבור אשר נספו בפיגוע טרור - משמעות מותם בנסיבות אלו גדולה בהרבה מעובדת מותו של, למשל, אלבר קאמי, דווקא בתאונת דרכים.

text: ולאחר שאמרתי זאת - לא היה קורה דבר אם הקטגוריה הייתה נותרת לשבוע של דיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : - הקטגוריה מיותרת. דוד שי - שיחה 23:26, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אני חושב ש"שבוע של דיון" זה הרבה יותר מ"לא היה קורה דבר". להזכירך זהר, דיונים מיותרים הם בעוכרינו (ולפעמים גם דיונים מוצדקים הם בעוכרינו). אם הדיון הוא בלתי נמנע,יתכבדו מצדדי הקטגוריה ויפתחו דיון עקרוני במזנון. הותרת הקטגוריה הריקה לצורך קיום הדיון חסרת משמעות. אין סיבה להתיר בלי סיבה טובה הישארות של קטגוריה שמוצדקות ממנה לכאורה נמחקו. יוסי • שיחה 23:40, 24 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: [[ויקיפדיה:הבהרת חשיבות|הבהרת חשיבות]]

message: בעקבות מותו של הרב אורי דסברג בתאונה אתמול, ניסיתי לחשוב האם לפתוח קטגוריה כנ"ל?
האם זה יתרום משהו למודעות?
בויקי באנגלית זה כבר קיים. --שפ2000 - שיחה 09:00, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: בדומה לקטגוריה על אישים שמתו מאיידס, אני חושב שזו קטגוריה מיותרת להפליא. העובדה שאדם נהרג בתאונת דרכים היא עובדה מצערת ביותר ובוודאי טרגית למשפחה, אך אין זה מאפיין ביוגרפי בולט של האישיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:01, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ממש לא. רבים נהרגים בתאונת דרכים, ליצור קטגוריה לאלה שבמקרה יש להם ערך בויקיפדיה, זה אינו במקום.  Hanay •  שיחה  09:03, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::חנה, הרי גם על :קטגוריה:חללי טרור ישראלים ניתן לומר "רבים נהרגים בפיגועי טרור, ליצור קטגוריה לאלה שבמקרה יש להם ערך בויקיפדיה, זה אינו במקום"? אולי צריכים לראות זאת מזווית הפוכה: בעלי ערך בוויקיפדיה שיש להם 'ייחודיות' באופן מותם. גרש - שיחה 09:14, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אני בעד הקטגוריה. קוראים רבים עשויים להתעניין אלה אישים נספו בתאונות דרכים. אגסי - שיחה 10:15, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::באופן עקרוני יש מקום לקטגוריה. הבעיה לדעתי היא אחרת - זה עלול להביא לאפליה בהנצחת קרבנות התאונות, בדומה לבעיה עם ערכי חללי מערכות ישראל. יואב ר. - שיחה 10:32, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::הקטגוריה הזו אינה בעייתית. אין להשוות אותה לקטגוריות על אנשים שמתו מסיבות ביולוגיות כי סיבות ביולוגיות קשה הרבה יותר לאבחן. קל מאוד להגדיר את מי שמת במקום או בתוך ימים אחדים מתאונת דרכים.   עִדּוֹ - שיחה 19:55, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני סבור שפתיחת הקטגוריה, בזמן שמתקיים דיון בעניין זכות קיומה, הייתה צעד נחפז. בכל אופן, כיוון שנקבעו עובדות בשטח, ניתן להמשיך כמקובל, ולפתוח הצבעת מחיקה. דוד שי - שיחה 20:14, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::במקרה הכי גרוע, ימחקו אותה בתוך שבוע שבועיים..   עִדּוֹ - שיחה 20:17, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לאור תוכנן של הקטגוריות שנוצרו, אני תומך בהשארתן. דוד שי - שיחה 20:45, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::מה גם שאחד מטעוני המחיקה המרכזיים, לפני שנתיים, אינו תקף. היה טעון לפיו מות בתאונת דרכים אינו מעיד על פעילותו המרכזית של אדם. אולם, מות כזה מסביר גם מסביר הפסקה פתאומית של פעילות. הוא מסביר למה אנשים מרכזיים כמו דב הוז ומיכה רייסר נעלמו בין יום מחיינו. זה לא סוג של מוות שבא אחרי דאיכה.   עִדּוֹ - שיחה 21:02, 27 במאי 2011 (IDT)
במקביל, הורדתי עובדה זו מהפתיח בערך אורי דסברג. ‏עמיחי • שיחה  11:40, 25 במאי 2011 (IDT)
אני לא מוצא כל תועלת בסיווג אנשים לפי סיבת מותם. למות בתאונת דרכים זה מקרי בדיוק כמו למות מסרטן, מאיידס או בנפילה מחלון. הסיבה שיש לנו ערכים על אנשים הוא בשל דברים שעשו בחייהם. סיווג אנשים צריך להיות לפי חייהם ולא לפי מותם. עידו • שיחה 22:04, 27 במאי 2011 (IDT)

text: מוות בתאונה פתאומית מפסיק עשייה ברוכה ברגע אחד. התאונות של באדי הולי, דב הוז ומיכאל רייסר הן חלק חשוב ביותר מהביוגרפיה שלהם.

text: חוץ מזה, מוות בתאונה זה ממש לא דומה למוות ממחלה, שהוא לרוב מגיע לאט לאט. מה גם שמוות ממחלות או משימוש בסמים קשה לקבוע. מוות ממחלות הוא לרוב מוות מגורם קל בשל חולשת הגוף. גם כשזה מגיע לסמים קשה הרבה פעמים לדעת עד כמה הסמים היו חלק מרכזי מסיבת המוות. לגבי תאונות, קל לדעת..   עִדּוֹ - שיחה 22:12, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :נסיבות מותו של אדם משמעותיות ביותר לתולדות חייו. חוץ מזה - הקטגוריה קיימת בעשרים ויקיפדיות שונות, ובכולן חושבים שיש לה ערך. למה ללכת נגד כל העולם? --א 158 - שיחה 22:17, 27 במאי 2011 (IDT)

text: :מה זה משנה כמה זמן זה לוקח? למה באדי הולי ומיכה רייסר צריכים להיות באותה קטגוריה? אין ביניהם שום קשר. באותה מידה אפשר לעשות :קטגוריה: אנשים שנולדו בניתוח קיסרי. עידו • שיחה 22:18, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::וב-200 ויקיפדיות אחרות היא אינה קיימת. אולי אתה זה שהולך "נגד העולם"? זה לא נימוק. עידו • שיחה 22:20, 27 במאי 2011 (IDT)

text: :האם נסיבות מותו של אדם חשובות? תלוי. בערכים שאני קראתי על אנשים שנהרגו בטעונות, הפרט הזה מופיע באופן מפורש וברור. לעומת זאת, יש אנשים שכתוב רק תאריך פטירתם ולא כתוב בכלל ממה הם מתו. אצל האחרונים זה אף פעם לא בתאונה אלא מסיבה שקשורה בחולשת הגוף בעת זקנה. אז אם מוסבר בערכים באופן ברור ומפורש שנושא הערך מת בתאונה, והתאונה גם מתוארת לפרטים, אז זה כנראה חשוב.   עִדּוֹ - שיחה 22:24, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא אומר שלא חשוב ממה אדם מת. במקרים רבים ראוי לציין בערך את נסיבות מותו. אני אומר שככלי ניווט, אין בקטגוריה הזו תועלת, כי היא יוצרת ניווט בין ערכים שהקשר ביניהם מקרי לגמרי. עידו • שיחה 22:26, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::לא בטוח שהקשר מקרי. כמעט כל מי שמופיע בקטגוריות האלה הפסיק קריארה מוצלחת ברגע אחד מפתיע (אולי להוציא את לורנס איש ערב שהקריארה שלו מתה הרבה לפניו).   עִדּוֹ - שיחה 22:29, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי שבאופן מקרי. באופן מקרי אנטוני גאודי צעד לאחור ונפגע מרכב חולף, ובאופן מקרי באסל אל-אסד נהג במהירות מופרזת בתנאי ראות קשים. מה הקשר ביניהם? בדיוק כמו הקשר בין האנשים ב:קטגוריה: אנשים שנישאו שלוש פעמים או ב:קטגוריה: אנשים שעשו בגרות 5 יחידות במתימטיקה. עידו • שיחה 22:32, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ומבחינתי הקטגוריה על אנשים שהספונסר השלהם היה קרן פולברייט היא קטגוריה מטופשת ממדרגה ראשונה. זה לא עזר לי והפסדתי בהצבעת מחיקה. זכותך לחשוב שהקטגוריה מטופשת כמו :קטגוריה:אנשים שמספר הנמשים שלהם זוגי. אבל אתה עדיין צריך לשכנע אותנו שהיא מטופשת.   עִדּוֹ - שיחה 22:36, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא מטופשת, מיותרת. כנראה שאנחנו כבר לא נשכנע אחד את השני. עידו • שיחה 22:39, 27 במאי 2011 (IDT)
אני חושבת שהקטגוריה מיותרת בשל החיבור המאולץ בין אנשים שאין להם קשר. מטרת קטגוריה היא לא רק להגדיר ערך, היא גם ובעיקר להכניס אותו להקשר עם ערכים בעלי קווים משיקים או קווים זהים לגמרי. אגב, דווקא :קטגוריה: אנשים שנישאו שלוש פעמים יכולה לפחות להעיד על מרכיב אישיותי מסוים, או שיוך תרבותי כזה או אחר... או שלא.. אבל יכולה. במקרה הזה, המכנה המשותף נעדר מתאם שיתופי אמיתי. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 00:13, 28 במאי 2011 (IDT)

text: גם קטגוריה של זוכים בפרס נובל מחברת בין אנשים שאין להם שום קשר פרט לזכיה. אותי זה מעניין לדעת אלה אישים בארץ ובעולם נספו בתאונות דרכים. לא במקרה הקטגוריה הזו קיימת בכ-20 ויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 00:58, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : דווקא בפרס נובל יש קשר. כי הפרס מחולק למספר תחומים. ועל כן אותם זוכים הם בולטים בתחומם. לכל הזוכים בקטגוריה יש המון מן המשותף. מה שאי אפשר להגיד על קטגוריה של אנשים שנספו בתאונות דרכים. אני לא חלילה ממעיטה מהפרט הזה שצריך להיות כתוב בערך עצמו. אבל הקטגוריה פשוט מחברת בפרמטר שבעיני לא אמור לחבר, ושעל פי קריטריון זה ניתן לבחור עוד כהנה וכהנה חיבורים בעלי פרמטרים דומים, כפי שעידו הביא. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 01:51, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אני סבור שאין נימוק מוחץ לכאן או לכאן, וההחלטה על זכות קיומה של הקטגוריה היא עניין של טעם. בכל אופן, ראוי להתייחס לדחלילים שהובאו לעיל, בדמות קטגוריות אדומות. העובדה היא שאין ערך שבו מצויין שאיש עשה בגרות 5 יחידות במתימטיקה, וממילא אי אפשר ליצור קטגוריה כזו, ואילו מוות בתאונת דרכים מצוין בכל ערך רלבנטי. כידוע, המעבר לדחליל מוכיח שגם המנמק עצמו אינו משוכנע בנימוקיו. דוד שי - שיחה 05:44, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אתה צודק לגבי הדחלילים, אבל ניתן למצוא פרמטרים אחרים. למשל, כן יכולים לציין בערכים שמישהו חי בעיר מסוימת, האם יש ליצור קטגוריה של אנשים שחיו במטרופולין? או אנשים שחיו בישובים של עד 500 בתי אב? (קיימות דוגמאות נוספות).כפי שציינת, אין נימוק מוחץ, אבל יש פרמטרים פחות דחליליים שמתאימים למצב הנדון. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 15:36, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::באופן כללי יש שתי דרישות מקטגוריות. הראשונה היא גבול ברור בין מי ששייך אליה למי שלא. (כמובן ש-"ברור" זה עניין יחסי. אני מתכוון לברור באופן יחסי ולא למצב שבו לא יהיה שום ערך לעולם שתעלה לגביו שאלה). השנייה היא חשיבות הפרט לפיו מקלטגים. כמעט בכל הערכים של מי שנהרג בתאונת דרכים יש גם אזכור של התאונה וגם תיאור שלה. (למען הסדר הטוב אספר שלערך אחד בלבד, אני הכנסתי את התיאור הזה לקראת הדיון.) על כן יש מקום לחשוב שהעניין חשוב. אם נשווה זאת לעניין התושבות בעיר זו או אחרת, עניין שאתה העלת, אז ניתן לראות שבחלק מהמקרים יש קטגוריות כאלה (מוזיקאים מירושלים או משהו כזה) ובחלק לא. בעניין המוזיקאים הישראלים לפי עיר פעילות, הוחלט שעבור חלק מהערים זה כן חשוב ועבור חלק זה לא חשוב. היו דיונים בנושא וגם הצבעות. לכן עניין התושבות בעיר שהעלת הוא בדיוק מקרה גבול.   עִדּוֹ - שיחה 15:46, 28 במאי 2011 (IDT)

text: :::אני מאוד משוכנע בנימוקיי. אני לא בקיא בכשלים לוגיים, אתה כנראה מתמצא בזה יותר ממני - האם יש כשל לוגי שבו אדם בוחר טיעון אחד מטיעוניו של בן הפלוגתא שלו, וממנו מקיש לגבי כל יתר הנימוקים שלו? עידו • שיחה 15:52, 28 במאי 2011 (IDT)

text: :::הכללה חפוזה אולי? עידו • שיחה 16:00, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::: מחיקת קטגוריה זאת תאלץ אותנו למחוק קטגוריות דומות רבות אחרות. לקטגוריה יש מלבד הערך ה"מיוני" גם ערך "הגדרתי" וקט' זאת עונה על הצורך השני.  • קוני למל •כ"ה באייר ה'תשע"א• 22:58, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::"קטגוריות דומות רבות אחרות"? ציין אחת. עידו • שיחה 07:00, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::כל הקטגוריות הבאות ללמד על אופן מיתתו ה'ייחודי' של מושא הערך (וכמובן, לא זו הייתה הסיבה וההצדקה לערך, אלא אך ורק משום חשיבותו העצמית של האיש, על פי כל הקווים המנחים המקובלים). למשל: :קטגוריה:חללי טרור, :קטגוריה:חללי טרור ישראלים, :קטגוריה: נפגעי התנקשויות, :קטגוריה:קורבנות פשע. אגב, אני שמח שהערך שיצרתי על אורי דסברג היה הטריגר להעלאת הקטגוריה הנוכחית בסיבוב הזה. גרש - שיחה 02:34, 31 במאי 2011 (IDT)
אני תומך בקיומה של קטגוריה זו. תקראו לי צדקן, אבל אם קיים סיכוי, קלוש ככל שיהיה, שקטגוריה זו תשפיע איכשהו על מישהו שנוהג ברכב - זה מצדיק את קיומה. קולנואני - שיחה 00:46, 31 במאי 2011 (IDT)

text: הנימוקים של מצדדי הקטגוריה והדוגמאות של גרש לעיל שכנעו גם אותי. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 06:07, 1 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: קטגוריה: הרוגי תאונות דרכים (?)

message: היא כוללת רק אנשים שנהרגו בתאונות דרכים על כביש (מכונית/אופנוע), או גם באמצעי תחבורה אחרים (תאונת רכבת/מטוס/אופניים/אפשר-ללכת-עם-זה-רחוק)? זו ממש לא שאלה צינית, אגב. טוסברהינדי (שיחה) 06:48, 12 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: כל תאונה מובהקת של כלי תחבורה מובהק בנתיב תחבורה מובהק:
* הולך רגל שנדרס על מעבר חצייה - בפנים
* הולך רגל שנדרס על מסילת ברזל - בפנים
* רוכב אופניים שנמחץ בין שני אוטובוסים צבאיים על כביש- בפנים
* מי שמת בגלל שהוא קיבל מכות עם משאבה של אופניים - בחוץ
* מי שהתאבד בקשירה עצמית למסילת ברזל - בחוץ
* מי שמטוס תובלה אזרחי או צבאי בו הוא היה התרסק - בפנים
* מי שנהרג במטוס קרב במהלך קרב - בחוץ
* מוסכניק שנמחץ תחת רכב במוסך - בחוץ. זו תאונת עבודה.
* הרוגי טנק שנפל מצוק הרחק מכל כביש רשמי - בחוץ. זו תאונת אימונים או תאונה בהמלך קרב.
* הרוג של תאונת בולדוזר - בחוץ. בולדוזר אינו כלי תחבורה מובהק.
* הרוגי חלליות מחקר - שאלה טובה. לא יודע אם אילן רמון שייך או לא שייך לקטגוריה הזו. אני נוטה כן לשייך אבל לא גיבשתי דעה סופית בנושא.
* הרוגי פיגוע דריסה - בחוץ. זה פיגוע ולא תאונה. אני מודע היטב לעובדה שיש מקרים שהם בויכוח ואנחנו נלך לפי הכרת הממשלה בפיגוע. אני גם מודע מניסיון אישי לכאב שהחלטת הממשלה בנושא זה מסיבה לאזרחים, אבל אין לנו ברירה.

text: .   עִדּוֹ - שיחה 08:33, 12 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::תאונות מטוסים אינן נחשבות בשום מקום לתאונות דרכים--א 158 - שיחה 20:20, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::בסדר. אז פּתַח קטגוריה חדשה להרוגי תאונות טיסה תובלתיות. בהצלחה!.   עִדּוֹ - שיחה 20:24, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא בעתיד הנראה לעין, אם כי יש פוטנציאל - ראה בויקיפדיה האנגלית. בינתיים, אסתפק בכך שלא נוסיף לקטגוריה הנוכחית את אמיליה ארהרדט, קרול לומברד, זהרה לביטוב, לדיסלאוס פרקש, דאג האמרשלד, באדי הולי או לך קז'ינסקי.--א 158 - שיחה 20:54, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::עדו, איך תסווג את איירטון סנה, שנהרג בתאונת מכונית, אך במסגרת מירוץ תחרותי ? יואב ר. - שיחה 21:11, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::תאונת ספורט ולא תאונת דרכים. הוא לא השתמש בתחבורה כדי להגיע ממקום למקום.   עִדּוֹ - שיחה 21:12, 17 ביוני 2011 (IDT)

text: :::::מסכים עם  עִדּוֹ. ורק לידיעה - בויקיפדיה האנגלית יש קטגוריה נפרדת של נהגי מרוצים שנהרגו במהלך מרוץ. --א 158 - שיחה 21:49, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::כן, ויש בה 337 ערכים. זה מספר מטורף. יואב ר. - שיחה 00:56, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::בעקבות דיון זה, יצרתי את :קטגוריה:הרוגי תאונות אוויריות. דוד שי - שיחה 10:46, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::: זה רעיון טוב. לדעתי, אפשר להכניס גם את אילן רמון לקטגוריה זו, או להרחיב את הקטגוריה ל"תאונות אוויריות ובחלל". אגסי - שיחה 11:02, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::מיד אצור את :קטגוריה:הרוגים בטיסה לחלל. דוד שי - שיחה 11:10, 18 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  שאלה על מהות הקטגוריה