שיחה:פסיכולוג

message: בהמשך לשיחה שקיימנו, דף זה ממחיש היטב מדוע יש להפריד בין הערך פסיכולוג, שמכיל את תיאור העיסוק, ובין הערך פסיכולוגים, שמכיל רשימת עוסקים בנושא (ויקי האנגלית הולכת בדרך זו). כל אחד משני הערכים משרת מטרה נפרדת, חשובה בפני עצמה, ואיחודם לערך אחד מהווה מטרד לקורא. מובן שהבעיה תגדל ככל שרשימת הפסיכולוגים תתארך. 
אני נמנע מלפצל את הערך לשניים מתוך כבוד ל-F16, שטרחה על יצירת הערך המאוחד, ודעתה שונה משלי. F16, אם הצלחתי לשכנע אותך בצדקת טענתי, את מוזמנת לעשות את הפיצול בעצמך. דוד שי 20:30, 20 יוני 2004 (UTC)
replies: text: דוד, אני פתחתי את הערך כפי שאני חושבת שמתאים שהוא יהיה. מכיוון שנראה לי חשוב יותר לשמור על אחידות, כל עוד הפתרון הגיוני. ניתן מבחינתי לפצל את הערך. מה שנראה לי כיום בעייתי הוא שהערך כלכלן מכיל הפניה לערך כלכלנים, וכן שגם אתה פותח רשימות לסירוגין בשם המקצוע או בשם הרבים של הרשימה (לדוג' הערך אנתרופולוג שהתחלת אתה כרשימה). F
דוד, ניתן לבקש וככל הנראה לקבל אישור לפרסום פסיכולוגים ממולצים, ומידע על הורות שווה בכתובת: yossi_gil@bonbon.net (ד"ר יוסי גיל, ממייסדי העמותה)

message: נוצר מצב שהחלונית "משוב על הערך" מזמין כל מיני אנשים, לכתוב כל מיני שטויות המועברות לדף השיחה, זה כך גם בויקיפדיות זרות? טיפוסי - שו"ת 12:54, 10 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  הערה 

message: לדעתי הצנועה, צריך להוסיף פרק (הכולל תתי פרקים) על מיהו פסיכולוג, ועל סוגיות הכרוכות בעיסוק בפסיכולוגיה (באופן כללי), בישראל.
הוספתי את הפסקה הבאה העוסקת בבעיה מוכרת ולא הגיונית של מחסור וסחבת בהתמחות בפסיכולוגיה, אך המשתמשת רוית סבורה שיש לשנותה (לתמצתה), או להסירה. אני לעומת זאת, משוכנע שאין מה לתמצת בפסקה הזו, בטח שלא לשורה בודדה (ושגם אין מה להוסיף לה), משום שהיא אנקדוטה נאמנה - מתארת מה קורה בפועל, בלי להלל אף אחד, לא את הסטודנטים ולא את המערכת. עם זאת, בהחלט אפשר לשקול שינויי ניסוח. להלן הניסוח המקורי:
פסיכולוגים רבים (כלומר, אנשים שהשלימו תואר שני (M.A) בפסיכולוגיה במגמה מסוימת, במוסד אקדמי מוכר), מתקשים למצוא מקום להתמחות, במיוחד בתחומים שאינם פסיכולוגיה קלינית. לא רק שסך השנים המינימאלי של תואר ראשון ושני בפסיכולוגיה הוא 7 שנים, הרי שההתמחות עצמה אורכת שנתיים עד ארבע שנים, ולעתים ההמתנה להתחלת ההתמחות, היא עצמה אורכת מספר שנים (אפילו 4). אריכות מוגזמת זו, הכוללת מכשולים שונים, בינהם מכשלול כלכלי, מביא לא מעט פסיכולוגים טריים לוותר על ההתמחות, ולעסוק בפסיכולוגיה בלעדיה, מה שהחוק מתיר כמובן, אך גם כן בהתאם למגמת הלימוד שלהם ולעתים גם בהכשרות שרכשו, כמו למשל בתכניות השלמה (המיועדת לפסיכולוגים ועסקנים דומים, שהן קצרות וממוקדות יותר. אחרים עוזבים לחו"ל (במדינות השונות, התנאים לעיסוק מחקרי, ללימודי תואר שלישי (דוקטרט), להתמחות ורכישת טייטלים משניים, פורמאליים ושאינם פורמאליים על פי החוק הישראלי דהיום, הם אחרים, לעתים זמינים וגמישים יותר, וייתכן שיתאימו יותר לפרטים השונים), אחרים מתמקצעים בעיקר על מחקר והוראה, וממעיטים לעסוק בתרפיה, אם בכלל, ואחרים מיישמים את מקצועם לעבודות שונות.
להלן ניסוח מחודש שאני מציע (שהוא גם קצר יותר, ולא גורע מעיקר הדברים):
פסיכולוגים רבים (כלומר, מי שהשלימו תואר שני (M.A) בפסיכולוגיה במגמה מסוימת, במוסד אקדמי מוכר), מתקשים למצוא מקום להתמחות, במיוחד בתחומים שאינם פסיכולוגיה קלינית. בעוד ההתמחות עצמה אורכת שנתיים עד ארבע שנים, לעתים ההמתנה להתחלת ההתמחות בעצמה אורכת מספר שנים (אפילו 4). אריכות מוגזמת זו, הכוללת מכשולים שונים, בינהם כלכלי, מביא לא מעט פסיכולוגים טריים לוותר על ההתמחות, ולעסוק בפסיכולוגיה בלעדיה, מה שהחוק מתיר כמובן, אך גם כן בהתאם למגמת הלימוד שלהם ולעתים גם בהכשרות שרכשו, כמו למשל בתכניות השלמה (המיועדת לפסיכולוגים ועסקנים דומים, שהן ממוקדות יותר. אחרים עוזבים לחו"ל,אחרים מתמקצעים בעיקר על מחקר והוראה, וממעיטים לעסוק בתרפיה, אם בכלל, ואחרים מיישמים את מקצועם לעבודות שונות.
replies: text: תודה על השקעתך הרבה בערך. עם זאת, כפי שכתבתי בדף שיחתך, הערך לקה ב"ישראליזציה", כאשר יש המון מה לכתוב על פסיכולוג כמונח כללי. להקדיש פרק שלם לסחבת במציאת מקומות התמחות, על אף הכאב הרב הכרוך בכך (גם אני חיה את זה יום יום וכואבת את אותו כאב...), זה לא מתאים, ומהווה פירוט יתר, שלא לדבר על פגיעה בכתיבה נייטרלית ונטולת דעות אישיות. תימצתתי את העניין למשפט אחד, אובייקטיבי ככל האפשר, תוך שימוש ברעיונות המרכזיים שכתבת ובקישורים החיצוניים שהוספת כהערות שוליים - מי שמתעניין יותר מוזמן לעיין בהם. קיצצתי גם בפירוט היתר על תחומי ההתמחות, והעדפתי שמות מדוייקים כפי שמופיעים באתר משרד הבריאות, וכן הגדרות קצרות וכלליות של כל תחום כפי שמופיעים בוויקיפדיה ובמקומות נוספים - שוב, מי שמתעניין יותר מוזמן להיכנס אל תוך הערכים הספציפיים ולהרחיב את ידיעותיו. Ravit - שיחה 11:45, 24 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :שלום רוית היקרה. אני מוחה על כך שמידע כה רב בוטל בין רגע, יש להתדיין על פרטי המידע השונים באופן מסודר. ראשית: איני רואה טעם לדאוב על "ישראליזציה" - אני סומך עלייך ועל כדוגמתך שהערך יגדל עם הזמן, ויתאזן בין "עולמיזציה" ל"ישראליזציה" - אין פסול להדגיש בויקיפדיה מה שקשור לישראל. שני דברים עיקריים שמצאתי לא נכונים בעריכתך: הדגשת עניין המומחיות - לא כל הפסיכולוגים, אולי גם לא רובם ניגשים למומחיות (אנא תוסיפי לערך סטטיסטיקה בעניין זה אם יש ברשותך), או כי תחומם אינו דורש או אין כל טעם לעשות בו התמחות (בטח לא כזאת של שנים רבות), או מסיבות אחרות, הראשונה בינהם היא תכניות הכשרה תרפויטיות ממוקדות, או מעבר לחו"ל, כמצוין בערך, כך שהדגשת עניין ההתמחות או הצגתה כסוג של חובה, כבר בראשית הערך, זה בעייתי לדעתי. שנית, על הפסקה העוסקת בפסיכוסקסולוגיה לחזור, מדובר בענף הסקסולוגי של הפסיכולוגיה - הנבדל מרפואת עור ומין (Venero-dermatology), ומקומו עם המקצועות שטרם זכו למומחיות, גם אם תיאור התחום יקוצר.

text: :לגבי הביקורת על תהליך ההתמחות - כפי העולה מהכתבות שהערך מפנה אליהן, הביקורת היא גם על אורך ההתמחות עצמה (4 שנים למקימי משפחות...). "8 שנות ההתמחות" באות על חשבון תואר ראשון ושני שהם עצמם אורכים בערך בסדר גודל זה (סה"כ 16 שנה), ויקיפדיה אינה במת התלוננות, אך היות והנושא עלה לסדר היום הציבורי ונכתב עליו רבות, הרי שיש להציג את שני האספקטים שלו - זמן ההמתנה להתמחות, כמו גם אורכה שלה.

text: :עלינו לשקול אם להשאיר את "פסיכולוג חברתי" בתחומים שטרם זכו לתכנית התמחות, שכן, אמרת לי שתחום המומחיות "פסיכולוג תעסוקתי-ארגוני" מוכר רשמית כ"פסיכולוג חברתי" אם כי ממה שידוע לי עד כה, וממה שראיתי כתוב בחוק - תעסוקתי ארגוני בלבד (ככינוי להתמחות).
replies: text: ::ביצעתי מספר תיקונים בהתאם לדבריך: ל"פסיכולוג חברתי" הוספתי את "-מחקרי" כדי להבדילו מבעל ההתמחות היישומית (אותו תיקנתי ל"פסיכולוג חברתי-תעסוקתי-ארגוני", בדיוק לפי ההגדרה בחוק); הוספתי את נושא אורך ההתמחות בביקורת על התהליך; והוספתי את העובדה שחלק בוחרים לוותר על ההתמחות. אין לי נתונים מדוייקים על כך, אפשר לפנות לועד המתמחים המשותף בפסיכולוגיה, אולי יש להם נתונים.

text: ::את עניין המומחיות לא הדגשתי כלל, למיטב הבנתי, אלא רק במקומות בהם מדובר בששת התחומים היישומיים (ואז הדגשתי את "יישומיים") - שם באמת חייבים התמחות על פי חוק. מה שאינו יישומי לא דורש התמחות, חשבתי שזה ברור מאליו, תיקנתי קצת ניסוחים בפתיח של הערך כדי להדגיש זאת עוד יותר, ואם לא ברור עדיין אז אתה מוזמן להוסיף משפט על כך איפה שנראה לך נכון.

text: ::לגבי הפסיכו-סקסולוגיה: אשמח אם תוכל להבהיר לי במה זה שונה מפסיכולוג ספורט או ממטפל זוגי ודומיהם - למיטב ידיעתי, בכולם הפסיכולוג עובר הכשרה רגילה יישומית (כלומר חייב תקופת התמחות באחת משש ההתמחויות), ואחר כך אולי עושה כמה קורסים בתחום הספציפי הזה אם בא לו (אין שום חובה על פי חוק לכך), וזהו - אין כאן שום התמחות ספציפית בתחום הסקסולוגי ששונה מכל דבר אחר. ואם כך - או שנרשום את כל הרשימה של 56 ההתמחויות האפשריות לצד הפסיכוסקסולוגיה (למה דווקא היא?), או שנוותר על כולן. או שננסח משפט כללי על מומחיויות-המשך מסוג זה ומה צריך בשבילן, כפי שכתבתי לעיל.

text: ::השתדלתי להשאיר את הרעיונות הבסיסיים של הדברים שכתבת, והסרתי רק פירוט יתר שניתן למצוא בכל אחד מהערכים והקישורים החיצוניים אליהם מקשר הערך (אגב, אם יש מידע שהסרתי לגבי תחום ספציפי ואתה מעוניין להוסיפו לערך על התחום הזה - תמיד תוכל לחזור ולהוציא את המידע הזה בלשונית "גרסאות קודמות" שבראש ערך זה). בכל מקרה, לא נשאיר את הדיון כאן רק לשנינו - פרסמתי הפניה בויקיפדיה:לוח מודעות, ואשמח אם גם אחרים בקהילה יוכלו להביע את דעתם. תודה, Ravit - שיחה 16:04, 24 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::תודה רבה על עריכתך הנוספת ! אין ביננו מחלוקות (אני רק חושב שאחרי השינויים הנוכחיים, עדיף בכלל לשנות את שמו של הפרק העוסק ב"תחומים שטרם זכו לתכנית התמחות" לשם כגון "תחומים שאינם דורשים התמחות או שטרם זכו לתכנית התמחות", כי איננו הסמכות לקבוע אם הם בכלל ראויים להתמחות, או אי-פעם יזכו להתמחחות)... אגב, למה הסרת את "פסיכולוג קוגניטיבי" מסעיף זה?

text: :::אסביר מדוע לדעתי התואר המקצועי סקסולוג (או בשמו הפחות נפוץ אך כנראה שמיש יותר בישראל "פסיכוסקסולוג") ראוי להיזכר בערך (לא בהכרח באותו תת-פרק). לפניכן, אם טרם יצא לך, אני מציע לעיין בערך סקסולוג המסביר בפרוטרוט על עסקן זה. בארצנו נפוץ התואר "" (מטפלים אלה אינם סקסולוגים ובחלק מהמקרים, אינם אנשי מקצוע מתחום בריאות הנפש, אלא מתחזים). לא בתואר זה אנו עוסקים, אלא ב "" (הוא מה שמכונה "סקסולוג", או באופן פחות נפוץ, "פסיכוסקסולוג"). ההשוואה בינהם אינה נכונה. התואר "מטפל מיני" ניתן אך ורק לאנשים בעלי רקע אקדמי ופרסומי מתאים. טיפול זוגי לעומת זאת, נפוץ הרבה יותר, ולא קשור לסוגיות של הענף המגדרי\מיני של מדעי הנפש.

text: :::לפחות בארץ, אכן מדובר בתחום משני, אך היות וברור לכולם שזהו תחום פסיכולוגי בועט, מבוקש, עם שורשים בתחומי פסיכולוגיה משמעותיים (ומיניים תרתי שממע) כמו הפסיכואנליזה, יחסי אובייקט, הזרם הבין-אישי, ביופסיכולוגיה, וכו', וכתחום פסיכולוגי "אקזוטי" שעורר מחלוקות משמעותיות שעיצבו את הפסיכולוגיה - הרי שבניגוד ל "פסיכולוגיית ספורט" או "פסיכולוגיית עבמ"ים" וכדומה, הוא ראוי להיזכר, או כתחום מומחיות עצמאי (אשר במדינות השונות קריטריונים שונים לעסוק בו), או כתחום משני שבכל מקרה ייזכר בערך - יש לו מקום של כבוד ברשימת ההכשרות הפסיכולוגיות. כתחום משני הוא שונה מכל השאר - הסוגיות והמצבים בהן הוא עוסק נוגעות לנושאים לוהטים בפסיכולוגיה, כמו זהות מגדרית והיווצרותה, נטיות מיניות וריגוש מיני, ושאר עניינים, כאלה שהפסיכולוג הממוצע לא העמיק בהם או עוסק בהם (בין היתר בשל תפוצתם הנמוכה), כמו למשל חנק ארוטי, או אלו שהודגמו: טיפול קבלת נטייה מינית (Sexual orientation affirmative therapy), השקטת פטיש מיני המפריע לאגו, סיוע לטראנסקסואלים בתהליך שינוי המין, טיפול בעברייני מין (אשר לרוב מתלווה לטיפול תרופתי שהם מקבלים ומהווה לו השלמה), טיפול המסייע באיתור גירויים מיניים, , טיפול מיני פרטני או זוגי, הדרכה מינית, ועוד. ברמה האנקדוטאלית אוכל לשאול אותך כמה פסיכולוגים את מכירה שבאמת ראויים להסביר להדיוט על נושאים אלה או שבאמת מכירים את הטרמינולוגיה ו(מה שידוע) על המכניזם שלהם? (או שבכל יודעים מה ההבדל בין טרנסג'נדר לטראנסקסואל, שלא לדבר על אנדרופיל, גינאפיל, פדופיל, אפבופיל, זופיל, ונקרופיל). ברמת הפועל ומה שידוע לי, גם החוק - רק פסיכולוגים (או פסיכיאטרים, ומספר מצומצם של עסקנים אחרים, שהקדישו את מחקרם ופעילותם לנושא זה) ראויים לעסוק בו, ולא לחינם יש להם הכשרה פסיכותרפויטית ספציפית ששמה הולך לפניה - מטפל\ת מיני\ת (או לפי כינוי; סקסולוג\ית), הכשרה הניתנת בארץ כאמור, מידי אגודת איט"ם. Ben-Natan - שיחה 17:17, 24 בפברואר 2013 (IST)
===הערות שוליים===
thread_title:  על ערך זה לגדול 

thread_title: הערות שוליים

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.psychology.org.il/article/328/
** In פסיכולוג on 2013-09-13 05:11:14, 404 Not Found
** In פסיכולוג on 2013-09-16 01:02:29, 404 Not Found
** In פסיכולוג on 2013-09-25 14:11:31, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: למרות שקיים פרק בערך המסביר על מהות עיסוקו הפרקטי של פסיכולוג, החלטתי לכתוב על כך כבר בשורה הראשונה של הפתיח. את ההחלטה לעשות זאת קיבלתי לאחר שנתקלתי בבורות די גדולה ומפתיעה לגבי מהות העיסוק הפסיכולוגי. אני סבור שיש בורות די גדולה לגבי מה בעצם עושים פסיכולוגים, ולכן ראוי לאזכר זאת דווקא בפתיח. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:22, 2 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  ראו נא