שיחה:בדיקת דנ"א כהנים/שכתוב הערך

message: הערך בדיקת דנ"א כהנים עוסק בנושא מדעי המעורר סקרנות ציבורית רבה, בייחוד בקרב ציבור קוראינו. לאור זאת מובנת חשיבות קיומו של ערך בנושא זה, שיהיה נהיר גם לקוראים שאינם מתמצאים בחידושים האחרונים בתחום המחקר הנדון.
לצערי, הערך הקיים אינו עדכני, אינו מביא סימוכין לטענות המובאות בו ואינו מהימן. להלן אסביר טענות חריפות אלה ואציע דרכי התמודדות עם המצב.

message: נתחיל מהסוף. הערך מסתיים בשני המשפטים הבאים: "דנ"א כהנים הוא השיטה המקובלת כיום להשוואה גנטית. ייתכן שבשיטות אחרות יתגלו תוצאות שונות." ובכן רבותי, אכן קיימות שיטות אחרות ואכן התגלו בהן תוצאות שונות בתכלית מאלו המתוארות בערך.
כפי שמציין הקצרמר גנטיקה אבולוציונית, המחקר בתחום זה מתחלק לשני "נתיבים":
*מעקב אחרי השושלת הזכרית (על ידי איתור שינויים בכרומוזום ה-Y, המועבר בלעדית על ידי האב).
*מעקב אחרי השושלת הנקבית (על ידי איתור שינויים במטען התורשתי של אברוני המיטוכונדריה, המועבר בלעדית על ידי ביצית האם).
למעשה, במחקרים עדכניים בוחנים באותו נבדק גם את הגנום המיטוכונדריאלי שלו וגם את כרומוזום Y. כך ניתן להתחקות אחר השושלות הזכרית והנקבית של אותו נבדק בעת ובעונה אחת. לעומת זאת, הערך הקיים עוסק רק בבדיקת רצפים מסוימים בכרומוזום Y ורק בהקשר היהודי. איננו מספקים את ההקשר המתאים לבדיקה זו, שהרי הערכים הכלליים יותר עדיין לא נכתבו, כמפורט להלן.
===קפיצה מעל הפופיק===
בבוא היום נרחיב את הקצרמר גנטיקה אבולוציונית ונכתוב את הערכים הפלוטייפ (en), הפלוגרופ (en), מבדק יוחסין תורשתי (en) ואולי גם גנטיקה אבולוציונית מיטוכונדריאלית (en) והפלוגרופים בכרומוזום Y (en). ערכים אלה נחוצים להצגת ולהבנת המחקר הנוגע לנדידת העם היהודי בתפוצות. בלעדיהם אנו נותרים עם היגדים כמו "לא נמצאה כל קרבה גנטית בין ערבים לבין דנ"א כהנים". היגד זה חסר מובן באופן ניסוחו ושגוי בכוונת דבריו. המדד "קרבה גנטית" נגזר מניתוח סטטיסטי של השוני בין שתי אוכלוסיות מדגם - במקרה זה רצפים נבחרים בגנום של נבדקים ממוצא כהני או ערבי. תמיד מוצאים קרבה גנטית מסוימת ובמאמרים שבחנתי היא מעולם לא היתה אפסית.
===חוסר עדכניות===
עוד ביום בו נכתב הערך, 18 בספטמבר 2004, הוא היה בלתי עדכני בעליל. לצורך המחשה, חפשו את המחרוזת "jew" במאמר הזה משנת 2002. תמצאו שם התייחסות לארבעה מחקרים קודמים מן השנים 1990-1993, מהם יחד עולה כי רצף גנטי מסוים על כרומוזום Y  מתבטא אצל "האדם הלבן" אך כמעט ולא אצל "שחורים", למעט אצל  יהודים מאתיופיה. ממצא זה אינו מתיישב עם הסברה שמוצא יהודי אתיופיה בשחורים שהתגיירו, כפי שמשתמע מהערך הקיים. יש עוד מאמרים רבים מלפני 2004 שאינם מתיישבים עם הטענה "דנ"א כהנים הוא השיטה המקובלת כיום להשוואה גנטית", כפי שניתן להיווכח מעיון ברשימת המקורות החלקית המצורפת. כאמור, ניתוח השושלות הזכרית והנקבית מעלה ממצאים שונים בתכלית מאלה הנזכרים בערך.
===חוסר סימוכין===
הערך הקיים אינו מציין כלל את מקורותיו. חודשים לאחר שנכתב צורף לו קישור לתקציר של מאמר בודד משנת 1997, שרבים מממצאיו אינם עדכניים עוד וממילא אין בו זכר לרוב הטענות הנזכרות בערך. כך אנו מקשים גם על הקוראים וגם על עצמנו לבחון את עדכניות הנתונים המופיעים בערך. בפרט, אמירות כמו "מוצאם אינו מבני ישראל המקראיים" אינם יכולים להופיע בכל מיזם ויקיפדי ללא סימוכין מתאימים. מצאתי רק מאמר אחד שהציע מסקנה דומה לאמירה המקוממת הזו, על סמך בדיקה חלקית ביותר של כרומוזום Y, שהיום נחשבת למיושנת. טענה זו נשללה מאז בשורה של מחקרים שחלקם מצוטטים להלן, בהם למשל מאמר זה.
כזכור, קיימת אצלנו מדיניות לפיה: "כל הטענות השליליות על אדם צריכות להיות מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא. אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים." קל וחומר כשמעיזים לטעון על ציבור שלם שרבים מהם הצטרפו ליהדות "ובעיקר במאות השנים האחרונות", נדרש לבסס זאת. למותר לציין שגם לאמירה האחרונה אין אחיזה במחקרים הגנטיים הקיימים או בהיגיון ההיסטורי - בשנת 1624 בא הקץ לעצמאותה המדינית של עדת יהודי אתיופיה ויהודים רבים נמכרו לעבדות או הוטבלו לנצרות בכפייה.
===הוצאת ממצאים מהקשרם===
קל להוציא מהקשרם את ממצאיהם של מחקרים בגנטיקה אבולוציונית אנושית, בייחוד כאשר פונים לקהל קוראים שאינו מצוי בניתוחים הסטטיסטיים המייגעים הכרוכים בהם. למעשה, גיליתי שאיני יודע איך לא להוציא מהקשרם ממצאים כמו אלה המדווחים כאן. הציצו בטבלאות ובגרפים המופיעים במאמר ואמרו נא - איך הייתם מתארים לקורא את אותה "קרבה גנטית" בין שומרונים, אשכנזים, פלשתינים ועירקים? איך מתרגמים את הערכים המספריים המדווחים בו למשפטים כמו "קרבה גנטית מועטה" או "קרבה גנטית רבה יותר"? בהקשר המחקרי יש לערכים הכמותיים הללו חשיבות, אך אין משמעות לאמירות בדיוניות כמו "המרוקאים קרובים לאשכנזים פי 2.69 יותר מאשר ללובים". זאת מבלי לדון בבעייתיות שבציטוט מאמר בודד בתחום מחקר מתפתח, או לשיקולי תקינות פוליטית. המאמרים הנדונים תקינים לחלוטין מבחינה מדעית, אך אזכור מאמר בודד ומיושן כאן מביא לחלק מהתופעות המתוארות בערך Junk science.
===מקורות הסותרים את הכתוב===
רשימת המקורות הבאה היא חלקית בלבד. חלק מהם נזכרים בהקשר לשיטות המחקר המפורטות בערך וחלק בהקשר ל"ממצאים" המדווחים בו.
על התופעה הסוציולוגית המתגלמת בחיפוש אחר "גנים יהודיים":
* Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, 
דוגמה נגדית למקרה בו אכן נמצאות ראיות להיעדר קרבה גנטית מיוחדת בין שתי קהילות (יהודי ספרד ואמריקאים ממוצא ספרדי בקולורדו ובניו מקסיקו):
 
* Sutton WK, Knight A, Underhill PA, Neulander JS, Disotell TR, Mountain JL., Toward resolution of the debate regarding purported crypto-Jews in a Spanish-American population: evidence from the Y chromosome, Ann Hum Biol. 2006 Jan-Feb;33(1):100-11. 
ביקורת על מחקרי "דנ"א לויים":
* Zoossmann-Diskin A., Ashkenazi levites’ “Y modal haplotype” (LMH) – an artificially created phenomenon, HOMO - Journal of Comparative Human Biology, Volume 57, Issue 1, 24 February 2006, Pages 87-100
ביקורת מדצמבר 2006 על המחסור בחישובי מובהקות סטטיסטית במחקרי גנטיקה אבולוציונית, לרבות שיטה מוצעת לחישובי מובהקות. המאמר מופץ ברשיון מסוג Creative Commons:
* Patterson N, Price AL, Reich D., Population Structure and Eigenanalysis, PLoS Genet. 2006 Dec 22;2(12):e190 
מחקרים נוספים:
* Lovell A, Moreau C, Yotova V, Xiao F, Bourgeois S, Gehl D, Bertranpetit J, Schurr E, Labuda D., Ethiopia: between Sub-Saharan Africa and western Eurasia, Ann Hum Genet. 2005 May;69(Pt 3):275-87. 
* Kivisild T, Reidla M, Metspalu E, Rosa A, Brehm A, Pennarun E, Parik J, Geberhiwot T, Usanga E, Villems R., Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears, Am J Hum Genet. 2004 November; 75(5): 752–770  (See also its erratum) 
* Shen P, Lavi T, Kivisild T, Chou V, Sengun D, Gefel D, Shpirer I, Woolf E, Hillel J, Feldman MW, Oefner PJ., Reconstruction of patrilineages and matrilineages of Samaritans and other Israeli populations from Y-chromosome and mitochondrial DNA sequence variation, Hum Mutat. 2004 Sep;24(3):248-60  (Mirror)
* Richards M, Rengo C, Cruciani F, Gratrix F, Wilson JF, Scozzari R, Macaulay V, Torroni A., Extensive female-mediated gene flow from sub-Saharan Africa into near eastern Arab populations, Am J Hum Genet. 2003 Apr;72(4):1058-64.  
* Thomas MG, Weale ME, Jones AL, Richards M, Smith A, Redhead N, Torroni A, Scozzari R, Gratrix F, Tarekegn A, Wilson JF, Capelli C, Bradman N, Goldstein DB, Founding Mothers of Jewish Communities: Geographically Separated Jewish Groups Were Independently Founded by Very Few Female Ancestors, Am J Hum Genet. 2002 Jun;70(6):1411-20, 
* Underhill PA, Shen P, Lin AA, Jin L, Passarino G, Yang WH, Kauffman E, Bonne-Tamir B, Bertranpetit J, Francalacci P, Ibrahim M, Jenkins T, Kidd JR, Mehdi SQ, Seielstad MT, Wells RS, Piazza A, Davis RW, Feldman MW, Cavalli-Sforza LL, Oefner PJ, Y chromosome sequence variation and the history of human populations, Nat Genet. 2000 Nov;26(3):358-61., 
* Semino O, Santachiara-Benerecetti AS, Falaschi F, Cavalli-Sforza LL, Underhill PA., Ethiopians and Khoisan Share the Deepest Clades of the Human Y-Chromosome Phylogeny, Am J Hum Genet. 2002 Jan;70(1):265-8, 
* Luis JR, Rowold DJ, Regueiro M, Caeiro B, Cinnioglu C, Roseman C, Underhill PA, Cavalli-Sforza LL, Herrera RJ., The Levant versus the Horn of Africa: evidence for bidirectional corridors of human migrations, Am J Hum Genet. 2004 Mar;74(3):532-44.  (See also its erratum)
* Rosenberg NA, Woolf E, Pritchard JK, Schaap T, Gefel D, Shpirer I, Lavi U, Bonne-Tamir B, Hillel J, Feldman MW., Distinctive genetic signatures in the Libyan Jews, Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Jan 30;98(3):858-63. 
* Thomas MG, Parfitt T, Weiss DA, Skorecki K, Wilson JF, le Roux M, Bradman N, Goldstein DB, Y chromosomes traveling south: the Cohen modal haplotype and the origins of the Lemba--the "Black Jews of Southern Africa", Am. J. Hum. Genet. 2000 66:674-86, 
===לסיכום===
לדעתי הערך לוקה בשורה של כשלים חמורים שכל אחד מהם לבדו מחייב טיפול יסודי. למען הסר ספק, העתקתי לפסקה הבאה את הערך במלואו כדי לסמן את החלקים הבעייתיים במיוחד שאני מוצא בו.
thread_title: אז מה כל כך לא בסדר

message: בבוא היום נרחיב את הקצרמר גנטיקה אבולוציונית ונכתוב את הערכים הפלוטייפ (en), הפלוגרופ (en), מבדק יוחסין תורשתי (en) ואולי גם גנטיקה אבולוציונית מיטוכונדריאלית (en) והפלוגרופים בכרומוזום Y (en). ערכים אלה נחוצים להצגת ולהבנת המחקר הנוגע לנדידת העם היהודי בתפוצות. בלעדיהם אנו נותרים עם היגדים כמו "לא נמצאה כל קרבה גנטית בין ערבים לבין דנ"א כהנים". היגד זה חסר מובן באופן ניסוחו ושגוי בכוונת דבריו. המדד "קרבה גנטית" נגזר מניתוח סטטיסטי של השוני בין שתי אוכלוסיות מדגם - במקרה זה רצפים נבחרים בגנום של נבדקים ממוצא כהני או ערבי. תמיד מוצאים קרבה גנטית מסוימת ובמאמרים שבחנתי היא מעולם לא היתה אפסית.
thread_title: קפיצה מעל הפופיק

message: עוד ביום בו נכתב הערך, 18 בספטמבר 2004, הוא היה בלתי עדכני בעליל. לצורך המחשה, חפשו את המחרוזת "jew" במאמר הזה משנת 2002. תמצאו שם התייחסות לארבעה מחקרים קודמים מן השנים 1990-1993, מהם יחד עולה כי רצף גנטי מסוים על כרומוזום Y  מתבטא אצל "האדם הלבן" אך כמעט ולא אצל "שחורים", למעט אצל  יהודים מאתיופיה. ממצא זה אינו מתיישב עם הסברה שמוצא יהודי אתיופיה בשחורים שהתגיירו, כפי שמשתמע מהערך הקיים. יש עוד מאמרים רבים מלפני 2004 שאינם מתיישבים עם הטענה "דנ"א כהנים הוא השיטה המקובלת כיום להשוואה גנטית", כפי שניתן להיווכח מעיון ברשימת המקורות החלקית המצורפת. כאמור, ניתוח השושלות הזכרית והנקבית מעלה ממצאים שונים בתכלית מאלה הנזכרים בערך.
thread_title: חוסר עדכניות

message: הערך הקיים אינו מציין כלל את מקורותיו. חודשים לאחר שנכתב צורף לו קישור לתקציר של מאמר בודד משנת 1997, שרבים מממצאיו אינם עדכניים עוד וממילא אין בו זכר לרוב הטענות הנזכרות בערך. כך אנו מקשים גם על הקוראים וגם על עצמנו לבחון את עדכניות הנתונים המופיעים בערך. בפרט, אמירות כמו "מוצאם אינו מבני ישראל המקראיים" אינם יכולים להופיע בכל מיזם ויקיפדי ללא סימוכין מתאימים. מצאתי רק מאמר אחד שהציע מסקנה דומה לאמירה המקוממת הזו, על סמך בדיקה חלקית ביותר של כרומוזום Y, שהיום נחשבת למיושנת. טענה זו נשללה מאז בשורה של מחקרים שחלקם מצוטטים להלן, בהם למשל מאמר זה.
כזכור, קיימת אצלנו מדיניות לפיה: "כל הטענות השליליות על אדם צריכות להיות מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא. אם לא סופקו מקורות לטענות או לעובדות הללו, מותר - וצריך - להסירן מן הערך ולהעביר אותן לדף השיחה עד להבאת מקורות מתאימים." קל וחומר כשמעיזים לטעון על ציבור שלם שרבים מהם הצטרפו ליהדות "ובעיקר במאות השנים האחרונות", נדרש לבסס זאת. למותר לציין שגם לאמירה האחרונה אין אחיזה במחקרים הגנטיים הקיימים או בהיגיון ההיסטורי - בשנת 1624 בא הקץ לעצמאותה המדינית של עדת יהודי אתיופיה ויהודים רבים נמכרו לעבדות או הוטבלו לנצרות בכפייה.
thread_title: חוסר סימוכין

message: קל להוציא מהקשרם את ממצאיהם של מחקרים בגנטיקה אבולוציונית אנושית, בייחוד כאשר פונים לקהל קוראים שאינו מצוי בניתוחים הסטטיסטיים המייגעים הכרוכים בהם. למעשה, גיליתי שאיני יודע איך לא להוציא מהקשרם ממצאים כמו אלה המדווחים כאן. הציצו בטבלאות ובגרפים המופיעים במאמר ואמרו נא - איך הייתם מתארים לקורא את אותה "קרבה גנטית" בין שומרונים, אשכנזים, פלשתינים ועירקים? איך מתרגמים את הערכים המספריים המדווחים בו למשפטים כמו "קרבה גנטית מועטה" או "קרבה גנטית רבה יותר"? בהקשר המחקרי יש לערכים הכמותיים הללו חשיבות, אך אין משמעות לאמירות בדיוניות כמו "המרוקאים קרובים לאשכנזים פי 2.69 יותר מאשר ללובים". זאת מבלי לדון בבעייתיות שבציטוט מאמר בודד בתחום מחקר מתפתח, או לשיקולי תקינות פוליטית. המאמרים הנדונים תקינים לחלוטין מבחינה מדעית, אך אזכור מאמר בודד ומיושן כאן מביא לחלק מהתופעות המתוארות בערך Junk science.
thread_title: הוצאת ממצאים מהקשרם

message: רשימת המקורות הבאה היא חלקית בלבד. חלק מהם נזכרים בהקשר לשיטות המחקר המפורטות בערך וחלק בהקשר ל"ממצאים" המדווחים בו.
על התופעה הסוציולוגית המתגלמת בחיפוש אחר "גנים יהודיים":
* Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, 
דוגמה נגדית למקרה בו אכן נמצאות ראיות להיעדר קרבה גנטית מיוחדת בין שתי קהילות (יהודי ספרד ואמריקאים ממוצא ספרדי בקולורדו ובניו מקסיקו):
 
* Sutton WK, Knight A, Underhill PA, Neulander JS, Disotell TR, Mountain JL., Toward resolution of the debate regarding purported crypto-Jews in a Spanish-American population: evidence from the Y chromosome, Ann Hum Biol. 2006 Jan-Feb;33(1):100-11. 
ביקורת על מחקרי "דנ"א לויים":
* Zoossmann-Diskin A., Ashkenazi levites’ “Y modal haplotype” (LMH) – an artificially created phenomenon, HOMO - Journal of Comparative Human Biology, Volume 57, Issue 1, 24 February 2006, Pages 87-100
ביקורת מדצמבר 2006 על המחסור בחישובי מובהקות סטטיסטית במחקרי גנטיקה אבולוציונית, לרבות שיטה מוצעת לחישובי מובהקות. המאמר מופץ ברשיון מסוג Creative Commons:
* Patterson N, Price AL, Reich D., Population Structure and Eigenanalysis, PLoS Genet. 2006 Dec 22;2(12):e190 
מחקרים נוספים:
* Lovell A, Moreau C, Yotova V, Xiao F, Bourgeois S, Gehl D, Bertranpetit J, Schurr E, Labuda D., Ethiopia: between Sub-Saharan Africa and western Eurasia, Ann Hum Genet. 2005 May;69(Pt 3):275-87. 
* Kivisild T, Reidla M, Metspalu E, Rosa A, Brehm A, Pennarun E, Parik J, Geberhiwot T, Usanga E, Villems R., Ethiopian Mitochondrial DNA Heritage: Tracking Gene Flow Across and Around the Gate of Tears, Am J Hum Genet. 2004 November; 75(5): 752–770  (See also its erratum) 
* Shen P, Lavi T, Kivisild T, Chou V, Sengun D, Gefel D, Shpirer I, Woolf E, Hillel J, Feldman MW, Oefner PJ., Reconstruction of patrilineages and matrilineages of Samaritans and other Israeli populations from Y-chromosome and mitochondrial DNA sequence variation, Hum Mutat. 2004 Sep;24(3):248-60  (Mirror)
* Richards M, Rengo C, Cruciani F, Gratrix F, Wilson JF, Scozzari R, Macaulay V, Torroni A., Extensive female-mediated gene flow from sub-Saharan Africa into near eastern Arab populations, Am J Hum Genet. 2003 Apr;72(4):1058-64.  
* Thomas MG, Weale ME, Jones AL, Richards M, Smith A, Redhead N, Torroni A, Scozzari R, Gratrix F, Tarekegn A, Wilson JF, Capelli C, Bradman N, Goldstein DB, Founding Mothers of Jewish Communities: Geographically Separated Jewish Groups Were Independently Founded by Very Few Female Ancestors, Am J Hum Genet. 2002 Jun;70(6):1411-20, 
* Underhill PA, Shen P, Lin AA, Jin L, Passarino G, Yang WH, Kauffman E, Bonne-Tamir B, Bertranpetit J, Francalacci P, Ibrahim M, Jenkins T, Kidd JR, Mehdi SQ, Seielstad MT, Wells RS, Piazza A, Davis RW, Feldman MW, Cavalli-Sforza LL, Oefner PJ, Y chromosome sequence variation and the history of human populations, Nat Genet. 2000 Nov;26(3):358-61., 
* Semino O, Santachiara-Benerecetti AS, Falaschi F, Cavalli-Sforza LL, Underhill PA., Ethiopians and Khoisan Share the Deepest Clades of the Human Y-Chromosome Phylogeny, Am J Hum Genet. 2002 Jan;70(1):265-8, 
* Luis JR, Rowold DJ, Regueiro M, Caeiro B, Cinnioglu C, Roseman C, Underhill PA, Cavalli-Sforza LL, Herrera RJ., The Levant versus the Horn of Africa: evidence for bidirectional corridors of human migrations, Am J Hum Genet. 2004 Mar;74(3):532-44.  (See also its erratum)
* Rosenberg NA, Woolf E, Pritchard JK, Schaap T, Gefel D, Shpirer I, Lavi U, Bonne-Tamir B, Hillel J, Feldman MW., Distinctive genetic signatures in the Libyan Jews, Proc Natl Acad Sci U S A. 2001 Jan 30;98(3):858-63. 
* Thomas MG, Parfitt T, Weiss DA, Skorecki K, Wilson JF, le Roux M, Bradman N, Goldstein DB, Y chromosomes traveling south: the Cohen modal haplotype and the origins of the Lemba--the "Black Jews of Southern Africa", Am. J. Hum. Genet. 2000 66:674-86,
thread_title: מקורות הסותרים את הכתוב

message: לדעתי הערך לוקה בשורה של כשלים חמורים שכל אחד מהם לבדו מחייב טיפול יסודי. למען הסר ספק, העתקתי לפסקה הבאה את הערך במלואו כדי לסמן את החלקים הבעייתיים במיוחד שאני מוצא בו.
thread_title: לסיכום

message: ===מקרא===
*שגיאות עובדתיות ברורות נמחקו עם קו.
*טענות שלכל הפחות צריכות להיתמך על ידי סימוכין מתאימים נצבעו באדום.
*ניסוחים בעייתיים במיוחד נצבעו בכחול, אלא אם גם כך היו שגויים בבירור או חסרי סימוכין.
בהתאם להצעה שהתקבלה הוסתר העתק הערך כאן, כדי שלא יופיע בחיפוש בגוגל.
thread_title: הערך הקיים בצבעים

message: *שגיאות עובדתיות ברורות נמחקו עם קו.
*טענות שלכל הפחות צריכות להיתמך על ידי סימוכין מתאימים נצבעו באדום.
*ניסוחים בעייתיים במיוחד נצבעו בכחול, אלא אם גם כך היו שגויים בבירור או חסרי סימוכין.
בהתאם להצעה שהתקבלה הוסתר העתק הערך כאן, כדי שלא יופיע בחיפוש בגוגל.
thread_title: מקרא

message: לדעתי אין מנוס מכתיבת הערך מחדש, אך מטלה זו אינה דחופה. בשלב ראשון אני מציע להסתפק בהצבת תבנית {{עריכה}} בולטת בראש הערך ובהסתרת הפיסקה הבעייתית ביותר, קרי בדיקת דנ"א כהנים#תוצאות מחקר עד ימינו. הספרות העדכנית הקיימת תיבדק ע"י גנטיקאי/ת ויוחלט איזה מידע מוסמך לצטט כאן. עד שיתווסף המידע המתאים, עדיף ערך חלקי ביותר על ערך עשיר במידע שגוי. ממילא כל התחום צעיר יחסית ויחלוף עוד זמן מה עד שתתגבש הסכמה בקהילה המדעית על דפוסי נדידות העמים, לרבות תפוצת העם היהודי. כרגע אין אפילו מאמר סקירה (Review article) עדכני בנושא, שהיה יכול לסייע מאד בהבנת פני הדברים.
thread_title: אז מה עושים?

message: כאן יתנהל דיון בהצעה דלעיל. במידה והדיון יגלוש להשמצות אישיות, אדיר רגליי ממנו לפחות עד 23.5.2007. בברכה, ליאור 05:59, 26 באפריל 2007 (IDT)
===הועבר מדף השיחה של הערך===
replies: text: ליאור שלום, אני מרגיש לא נוח עם ההסתרה של המידע. גם אם חלק מהחוקרים ספקנים לגבי רמת התוקף של התוצאות שלו, ראוי להביא את הדברים כהוויתם ולציין בהדגשה שיש הטוענים כנגד המחקר כך וכך... חוסר הנוחות שלי נובע מהעובדה שבעשור האחרון ככל שמתקיימים מחקרים מקבילים באוכלוסיות אחרות (לא יהודים) נמצא שכרומוזום Y אצל גברים והחומר הגנטי המיתוכונדריאלי אצל נשים מאפשר התחקות מהימנה לגבי השושלת הגנטית של האדם היחיד ועל אחת כמה וכמה נכון הדבר בקשר לקבוצות בני אדם. אני חושב שיהיה ראוי להציג את המידע המוסתר ולשנות אותו בזהירות רבה (לאחר שמיעת דעות של נוספים) או לחלופין להשאירו כמו שהוא ולציין את ההסתייגויות שיש לחוקרים לגביו. מה דעתך ? אייל המהולל 08:08, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : אכן, יש מקום להביא את תוצאות המחקרים כהוויתם. הפיסקה שהוסתרה לא עושה זאת כלל, כמפורט לעיל. חלק מהאמירות השגויות המופיעות בה עשויות לפגוע בכבודם של אנשים. על פי המדיניות הנהוגה, יש להביא סימוכין מתאימים לאמירות פוגעניות מסוג זה, כתנאי להופעתם אצלנו. כמובן שיש מקום לנהוג משנה זהירות בתיאור ממצאים שאין עליהם קונצנזוס מדעי וקל להוציאם מהקשרם. למיטב הבנתי, שנינו מסכימים על כך. הלא כן? ליאור 08:46, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד על היוזמה. זאת הפעם הראשונה שערך עובר בדיקה מקיפה ויסודית כל כך. גילגמש • שיחה 13:41, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה חן. אני מקווה שאצדיק את הערכים שהזנחתי לטובת הבדיקה הזו, וד.ט. עדי שהזנחתי גם מטלות דחופות למדי. יום נעים, ליאור 13:59, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: :אני חושש שהשאיפה להסיק מסקנות מתחום ההיסטוריה של עמים מתוך מחקרים גנטיים היא בור של טענות בלתי מבוססות בכסות מדעית - בגלל שהמומחים לגנטיקה אינם מבינים בדרך כלל בהיסטוריה וסוציולוגיה, ולהיפך, ובגלל שאותם ממצאים גנטיים ניתנים לפירוש בדרכים שונות מאד. אפשר להביא את המחקרים בתחום, אבל צריך לסייג מאד. ד.ט 13:46, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::וזה לא קשור לפגיעה בכבודם של אנשים, גם מחקר שמתוך קשר גנטי בין יהודי אתיופיה לעדות אחרות היה מסיק שקיים מוצא משותף קרוב, היה צריך לסייג מאד. ד.ט 13:48, 26 באפריל 2007 (IDT)
===דעתי על הערך===
ליאור, הופתעתי לגלות על מה המהומה. הערך הזה הוא קישקוש גמור והוא כולו מוצא מהקשרו. הייתי מוחקת אותו לגמרי או מחזירה אותו באופן חלקי ומצומצם למקומו המקורי בעשרת השבטים שם נולד כהתיחסות לנקודה מסויימת. אני לא יודעת אם בכלל השם הזה מקובל כתרגום למונח המקביל באנגלית, אבל אין ספק שאם כן אינו מסביר כלל את אותו המונח או הנושא, ואף לא מייצג נאמנה את המקור המצוטט בו. הערך סובל מהסברים חלקיים, נסוחים לקויים (שנובעים בחלקם מהתיחסות מוקדמת לערך ממנו הוצא), מחסור ברקע הולם, הסקות עצמאיות של הכותב במקור ובעיקר חוסר התיחסות לנקודה החשובה לגבי כהנים ובדיקות דנ"א - כרומוזום Y. הרבה לפני שמתעסקים בשאלה איך להציג את הפילפולים והמקורות השונים בנושא, יש להציג את הנושא עצמו. מה זה. על מה זה מבוסס. איך זה בא לידי ביטוי ולמה זה משמש. יאללה, בלי הרבה דיונים, פשוט תתחיל מההתחלה, הערותיך נכונות ונראה שמצאת שלל מקורות בנושא - לך על זה. אנסה לעזור במידת האפשר ולפי בקשתך, ברקע המדעי או הסברים גנטיים, אך זמני מוגבל. אין צורך לדעתי לכמת כל דבר תוך ציטוט המאמרים, חשוב יותר להסביר על מה מדובר בכלל ומה הם הממצאים שאינם במחלוקת. יש לשקול גם את שם הערך מחדש. בברכה, ST 15:31, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: הו, איזו הקלה! עד שהתחלתי לחפש מאמרים בנושא חשבתי שהערך סתם לוקה בניסוחו וסימוכיו, בלי שיידלקו לי נורות אדומות. אני מניח שגם קוראים נוספים נפלו בפח.

text: בינתיים חזרתי לכתוב על עניינים שאני קצת יותר מתמצא בהם ואחר כך אשוב לעמול על הרחבת ביתא ישראל. יום אחד אתפנה לכתוב גם על נושא זה ואז אשמח להסתייע בך. אני מציע למחוק את הערך הקיים ולכתוב בזמננו החופשי את מבדק יוחסין תורשתי וערכי הבסיס הדרושים לו. לא לפני שנגאל את גנטיקה אבולוציונית מקצרמרותו, כמובן.

text: אפרסם קישור לדיון זה בלוח המודעות, למקרה שמישהו מתנגד למחיקת הערך. תודה, ליאור 16:00, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :גן הכהנים. זה השם בו משתמשים בהקשר למאמר הנ"ל והמחקרים בנושא, והוא המתאים לערך החדש (אם כי מטעה בפני עצמו). ST 16:26, 27 באפריל 2007 (IDT)
===מחיקת הערך===
לאור הדיון דלעיל ולאחר שהודעתי על מחיקתו הצפויה של הערך, ללא התנגדויות עד כה, אני מציע למחוק אותו באופן מסודר. ובכן, אם לא תובע התנגדות:
* מחרתיים ירוקן הערך מתוכנו. תישאר רק תבנית השכתוב הקיימת.
* בעוד שבוע אבקש מהמפעילים למחוק את הערך על כל גרסאותיו. ארכיאולוגים יוכלו לעיין בו בפח האשפה הגדול של וואלהפדיה.
* דף השיחה לא ימחק.
* העתק הערך המופיע בפיסקה #הערך הקיים בצבעים דלעיל יוסתר (), כדי שלא יופיע בחיפוש בגוגל.
* רשימת המקורות שהובאה כאן מצויה גם בשיחה:ביתא ישראל/רשימת המקורות, כך שכל אחד יוכל לגשת אליה בזמנו החופשי ולעבוד על כתיבת ערך חלופי ראוי, תחת שם מתאים.
אם תובע התנגדות למחיקה, ננהל על כך דיון כאן. אם לא תושג הסכמה גורפת על מחיקה, נביא את העניין להצבעה לפי הנוהל. אם וכאשר יתורגם דף ההנחיות Wikipedia:Verifiability, אפשר לקשר ממנו אל הדף הזה, למען יראו וייראו. בברכה, ליאור 16:34, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: אני נגד המחיקה. 132.72.40.87 16:35, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :התנגדות היא של משתמש רשום בעל מאה עריכות וחודש ותק. ‏pacman • שיחה 16:37, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::למה? איפה זה כתוב? מה שאמרת זה רק בקשר לזכות הצבעה אני חושב. 132.72.40.87 16:42, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: :אם תסביר מדוע אתה נגד מחיקה (במקום הודעה לקונית), אולי תשכנע מישהו. כמובן שיהיה נחמד יותר לשוחח איתך אם תירשם (כי אז תהיה לך זהות קבועה וברורה). ערןב 16:54, 30 באפריל 2007 (IDT)
===המשך הדיון (לשעבר: סיכום הדיון)===
להערכתי הדיון הסתיים בהסכמה להצעה האמורה. מיד אפנה למפעילים בבקשה למחוק את הערך. אשמח לסייע לכותבי הערכים החלופיים המתאימים.אבקש להודות לכל האנשים שסייעו בדבריהם ובדומייתם לנהל דיון ענייני בסוגיות הטעונות שהועלו כאן. כל טוב, ליאור 18:08, 7 במאי 2007 (IDT)

text: רק שאבין, מוחקים ללא התחייבות שמישהו יכתוב משהו במקום? אם כך אני נגד! ודאי אפשר להשאירו בתור קצרמר עם מידע נכון. חגי אדלר 18:16, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : חגי, אנא קרא בעיון את הדף או לפחות את הדיון החותם אותו. אין כל מניעה לפתוח כבר עתה קצרמר מתאים תחת שם מתאים. הערך הנוכחי שגוי גם בשמו וגם בתוכנו. ליאור 18:20, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: ליאור, להוציא העובדה שאני כהן ולכן בעל עיניין, אין לי הבנה בנושא, ולכן איני יכול לפתוח קצרמר שכזה. פתח אתה. לא חשוב מה השם, חשוב שמי שמחפש על דנ"א וכהנים יגיע לשם. גם אם המחקר לא 100% נכון, זה השם שנתפס בציבור. אם תפתח ערך בשם שושלת תורשתית אף אחד לא יגיע לשם. חגי אדלר 18:25, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: כפי שציינתי בשני המשפטים הפותחים את הדף הזה, כולנו מסכימים שהערך חשוב ומרתק, במיוחד עבור ציבור קוראינו. גם לי יש אילן יוחסין משכנע ומאידך - גם אני לא גנטיקאי. אני חוזר ומבקש שתקרא את ההסבר שהבאתי לעיל, המדגיש את הקושי בציון העובדות המתאימות בהקשר המתאים, מבלי שטרחנו תחילה להסביר מה טיב המחקר. אני מתנגד לבקשתך להתנות את מחיקת הערך בהעמדת חלופה מתאימה, בייחוד לאור פרק הזמן הנכבד שעמד לרשות כל כותבי ויקיפדיה לעשות זאת ממש עד היום. אני מבקש שתניח לכותבים את הפנאי הדרוש ליצירת ערך ראוי בנושא ראוי, בלי להאיץ במלאכתם. בתודה, ליאור 18:36, 7 במאי 2007 (IDT)

text: אני חושב שסדר הפעולות שננקט פה אינו נכון. ראשית, אין מרוקנים ערך מתוכנו בגלל תבנית שכתוב, הרי התבנית ממילא מזהירה שהתוכן עלול להיות שגוי, וממילא השמתה בערך שאין בו שום תוכן אחר היא מיותרת. אם שם הערך שגוי - העבירו אותו לשם מתאים יותר. מקריאת דף זה לא הצלחתי להבין איזה שם ראוי יותר לערך - אחרת הייתי מעביר אותו בעצמי. אם תוכן הערך שגוי לחלוטין - אני מציע להחליפו בקצרמר שתוכנו כן נכון. מחיקה תביא לאובדן ההיסטוריה, אינני חושב שזה רעיון טוב. ‏odedee • שיחה 04:54, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הערך רוקן מתוכנו כחלק מהליך המחיקה שהוצע כאן, למקרה חריג ביותר לכל הדעות. אין תבנית תחזוקה מתאימה למקרים כאלה וכנראה שגם אין צורך בתבנית כזו. בכל אופן, מכיוון שהודעתי על סיכום הדיון מביאה לפתיחת הדיון מחדש, הסרתי את הבקשה למחיקת הערך עד להשגת הסכמה בנושא. ליאור 06:10, 8 במאי 2007 (IDT)
אני מצטרף לדעתו של חגי. הערך מרתק. אפשר לרשום הסתייגות לכל ממצא בגוף הערך. למחוק את הערך ולחסוך מידע מהקוראים שמחפשים מידע בנושא "דנ"א כהנים" זה להחטיא את מטרת האנציקלופדיה. אייל המהולל 08:12, 8 במאי 2007 (IDT)
המשך הדיון בדף הנוכחי עשוי להכביד על הקורא הסביר, לכן השבתי להתנגדויות שהועלו כאן בדף המשנה הבא: שיחה:בדיקת דנ"א כהנים/מחיקת הערך
thread_title: דיון

message: : ליאור שלום, אני מרגיש לא נוח עם ההסתרה של המידע. גם אם חלק מהחוקרים ספקנים לגבי רמת התוקף של התוצאות שלו, ראוי להביא את הדברים כהוויתם ולציין בהדגשה שיש הטוענים כנגד המחקר כך וכך... חוסר הנוחות שלי נובע מהעובדה שבעשור האחרון ככל שמתקיימים מחקרים מקבילים באוכלוסיות אחרות (לא יהודים) נמצא שכרומוזום Y אצל גברים והחומר הגנטי המיתוכונדריאלי אצל נשים מאפשר התחקות מהימנה לגבי השושלת הגנטית של האדם היחיד ועל אחת כמה וכמה נכון הדבר בקשר לקבוצות בני אדם. אני חושב שיהיה ראוי להציג את המידע המוסתר ולשנות אותו בזהירות רבה (לאחר שמיעת דעות של נוספים) או לחלופין להשאירו כמו שהוא ולציין את ההסתייגויות שיש לחוקרים לגביו. מה דעתך ? אייל המהולל 08:08, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : אכן, יש מקום להביא את תוצאות המחקרים כהוויתם. הפיסקה שהוסתרה לא עושה זאת כלל, כמפורט לעיל. חלק מהאמירות השגויות המופיעות בה עשויות לפגוע בכבודם של אנשים. על פי המדיניות הנהוגה, יש להביא סימוכין מתאימים לאמירות פוגעניות מסוג זה, כתנאי להופעתם אצלנו. כמובן שיש מקום לנהוג משנה זהירות בתיאור ממצאים שאין עליהם קונצנזוס מדעי וקל להוציאם מהקשרם. למיטב הבנתי, שנינו מסכימים על כך. הלא כן? ליאור 08:46, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד על היוזמה. זאת הפעם הראשונה שערך עובר בדיקה מקיפה ויסודית כל כך. גילגמש • שיחה 13:41, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה חן. אני מקווה שאצדיק את הערכים שהזנחתי לטובת הבדיקה הזו, וד.ט. עדי שהזנחתי גם מטלות דחופות למדי. יום נעים, ליאור 13:59, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: :אני חושש שהשאיפה להסיק מסקנות מתחום ההיסטוריה של עמים מתוך מחקרים גנטיים היא בור של טענות בלתי מבוססות בכסות מדעית - בגלל שהמומחים לגנטיקה אינם מבינים בדרך כלל בהיסטוריה וסוציולוגיה, ולהיפך, ובגלל שאותם ממצאים גנטיים ניתנים לפירוש בדרכים שונות מאד. אפשר להביא את המחקרים בתחום, אבל צריך לסייג מאד. ד.ט 13:46, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::וזה לא קשור לפגיעה בכבודם של אנשים, גם מחקר שמתוך קשר גנטי בין יהודי אתיופיה לעדות אחרות היה מסיק שקיים מוצא משותף קרוב, היה צריך לסייג מאד. ד.ט 13:48, 26 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: הועבר מדף השיחה של הערך

message: ליאור, הופתעתי לגלות על מה המהומה. הערך הזה הוא קישקוש גמור והוא כולו מוצא מהקשרו. הייתי מוחקת אותו לגמרי או מחזירה אותו באופן חלקי ומצומצם למקומו המקורי בעשרת השבטים שם נולד כהתיחסות לנקודה מסויימת. אני לא יודעת אם בכלל השם הזה מקובל כתרגום למונח המקביל באנגלית, אבל אין ספק שאם כן אינו מסביר כלל את אותו המונח או הנושא, ואף לא מייצג נאמנה את המקור המצוטט בו. הערך סובל מהסברים חלקיים, נסוחים לקויים (שנובעים בחלקם מהתיחסות מוקדמת לערך ממנו הוצא), מחסור ברקע הולם, הסקות עצמאיות של הכותב במקור ובעיקר חוסר התיחסות לנקודה החשובה לגבי כהנים ובדיקות דנ"א - כרומוזום Y. הרבה לפני שמתעסקים בשאלה איך להציג את הפילפולים והמקורות השונים בנושא, יש להציג את הנושא עצמו. מה זה. על מה זה מבוסס. איך זה בא לידי ביטוי ולמה זה משמש. יאללה, בלי הרבה דיונים, פשוט תתחיל מההתחלה, הערותיך נכונות ונראה שמצאת שלל מקורות בנושא - לך על זה. אנסה לעזור במידת האפשר ולפי בקשתך, ברקע המדעי או הסברים גנטיים, אך זמני מוגבל. אין צורך לדעתי לכמת כל דבר תוך ציטוט המאמרים, חשוב יותר להסביר על מה מדובר בכלל ומה הם הממצאים שאינם במחלוקת. יש לשקול גם את שם הערך מחדש. בברכה, ST 15:31, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: הו, איזו הקלה! עד שהתחלתי לחפש מאמרים בנושא חשבתי שהערך סתם לוקה בניסוחו וסימוכיו, בלי שיידלקו לי נורות אדומות. אני מניח שגם קוראים נוספים נפלו בפח.

text: בינתיים חזרתי לכתוב על עניינים שאני קצת יותר מתמצא בהם ואחר כך אשוב לעמול על הרחבת ביתא ישראל. יום אחד אתפנה לכתוב גם על נושא זה ואז אשמח להסתייע בך. אני מציע למחוק את הערך הקיים ולכתוב בזמננו החופשי את מבדק יוחסין תורשתי וערכי הבסיס הדרושים לו. לא לפני שנגאל את גנטיקה אבולוציונית מקצרמרותו, כמובן.

text: אפרסם קישור לדיון זה בלוח המודעות, למקרה שמישהו מתנגד למחיקת הערך. תודה, ליאור 16:00, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :גן הכהנים. זה השם בו משתמשים בהקשר למאמר הנ"ל והמחקרים בנושא, והוא המתאים לערך החדש (אם כי מטעה בפני עצמו). ST 16:26, 27 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: דעתי על הערך

message: לאור הדיון דלעיל ולאחר שהודעתי על מחיקתו הצפויה של הערך, ללא התנגדויות עד כה, אני מציע למחוק אותו באופן מסודר. ובכן, אם לא תובע התנגדות:
* מחרתיים ירוקן הערך מתוכנו. תישאר רק תבנית השכתוב הקיימת.
* בעוד שבוע אבקש מהמפעילים למחוק את הערך על כל גרסאותיו. ארכיאולוגים יוכלו לעיין בו בפח האשפה הגדול של וואלהפדיה.
* דף השיחה לא ימחק.
* העתק הערך המופיע בפיסקה #הערך הקיים בצבעים דלעיל יוסתר (), כדי שלא יופיע בחיפוש בגוגל.
* רשימת המקורות שהובאה כאן מצויה גם בשיחה:ביתא ישראל/רשימת המקורות, כך שכל אחד יוכל לגשת אליה בזמנו החופשי ולעבוד על כתיבת ערך חלופי ראוי, תחת שם מתאים.
אם תובע התנגדות למחיקה, ננהל על כך דיון כאן. אם לא תושג הסכמה גורפת על מחיקה, נביא את העניין להצבעה לפי הנוהל. אם וכאשר יתורגם דף ההנחיות Wikipedia:Verifiability, אפשר לקשר ממנו אל הדף הזה, למען יראו וייראו. בברכה, ליאור 16:34, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אני נגד המחיקה. 132.72.40.87 16:35, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :התנגדות היא של משתמש רשום בעל מאה עריכות וחודש ותק. ‏pacman • שיחה 16:37, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::למה? איפה זה כתוב? מה שאמרת זה רק בקשר לזכות הצבעה אני חושב. 132.72.40.87 16:42, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: :אם תסביר מדוע אתה נגד מחיקה (במקום הודעה לקונית), אולי תשכנע מישהו. כמובן שיהיה נחמד יותר לשוחח איתך אם תירשם (כי אז תהיה לך זהות קבועה וברורה). ערןב 16:54, 30 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: מחיקת הערך

message: להערכתי הדיון הסתיים בהסכמה להצעה האמורה. מיד אפנה למפעילים בבקשה למחוק את הערך. אשמח לסייע לכותבי הערכים החלופיים המתאימים.אבקש להודות לכל האנשים שסייעו בדבריהם ובדומייתם לנהל דיון ענייני בסוגיות הטעונות שהועלו כאן. כל טוב, ליאור 18:08, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: רק שאבין, מוחקים ללא התחייבות שמישהו יכתוב משהו במקום? אם כך אני נגד! ודאי אפשר להשאירו בתור קצרמר עם מידע נכון. חגי אדלר 18:16, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : חגי, אנא קרא בעיון את הדף או לפחות את הדיון החותם אותו. אין כל מניעה לפתוח כבר עתה קצרמר מתאים תחת שם מתאים. הערך הנוכחי שגוי גם בשמו וגם בתוכנו. ליאור 18:20, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: ליאור, להוציא העובדה שאני כהן ולכן בעל עיניין, אין לי הבנה בנושא, ולכן איני יכול לפתוח קצרמר שכזה. פתח אתה. לא חשוב מה השם, חשוב שמי שמחפש על דנ"א וכהנים יגיע לשם. גם אם המחקר לא 100% נכון, זה השם שנתפס בציבור. אם תפתח ערך בשם שושלת תורשתית אף אחד לא יגיע לשם. חגי אדלר 18:25, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: כפי שציינתי בשני המשפטים הפותחים את הדף הזה, כולנו מסכימים שהערך חשוב ומרתק, במיוחד עבור ציבור קוראינו. גם לי יש אילן יוחסין משכנע ומאידך - גם אני לא גנטיקאי. אני חוזר ומבקש שתקרא את ההסבר שהבאתי לעיל, המדגיש את הקושי בציון העובדות המתאימות בהקשר המתאים, מבלי שטרחנו תחילה להסביר מה טיב המחקר. אני מתנגד לבקשתך להתנות את מחיקת הערך בהעמדת חלופה מתאימה, בייחוד לאור פרק הזמן הנכבד שעמד לרשות כל כותבי ויקיפדיה לעשות זאת ממש עד היום. אני מבקש שתניח לכותבים את הפנאי הדרוש ליצירת ערך ראוי בנושא ראוי, בלי להאיץ במלאכתם. בתודה, ליאור 18:36, 7 במאי 2007 (IDT)

text: אני חושב שסדר הפעולות שננקט פה אינו נכון. ראשית, אין מרוקנים ערך מתוכנו בגלל תבנית שכתוב, הרי התבנית ממילא מזהירה שהתוכן עלול להיות שגוי, וממילא השמתה בערך שאין בו שום תוכן אחר היא מיותרת. אם שם הערך שגוי - העבירו אותו לשם מתאים יותר. מקריאת דף זה לא הצלחתי להבין איזה שם ראוי יותר לערך - אחרת הייתי מעביר אותו בעצמי. אם תוכן הערך שגוי לחלוטין - אני מציע להחליפו בקצרמר שתוכנו כן נכון. מחיקה תביא לאובדן ההיסטוריה, אינני חושב שזה רעיון טוב. ‏odedee • שיחה 04:54, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הערך רוקן מתוכנו כחלק מהליך המחיקה שהוצע כאן, למקרה חריג ביותר לכל הדעות. אין תבנית תחזוקה מתאימה למקרים כאלה וכנראה שגם אין צורך בתבנית כזו. בכל אופן, מכיוון שהודעתי על סיכום הדיון מביאה לפתיחת הדיון מחדש, הסרתי את הבקשה למחיקת הערך עד להשגת הסכמה בנושא. ליאור 06:10, 8 במאי 2007 (IDT)
אני מצטרף לדעתו של חגי. הערך מרתק. אפשר לרשום הסתייגות לכל ממצא בגוף הערך. למחוק את הערך ולחסוך מידע מהקוראים שמחפשים מידע בנושא "דנ"א כהנים" זה להחטיא את מטרת האנציקלופדיה. אייל המהולל 08:12, 8 במאי 2007 (IDT)
המשך הדיון בדף הנוכחי עשוי להכביד על הקורא הסביר, לכן השבתי להתנגדויות שהועלו כאן בדף המשנה הבא: שיחה:בדיקת דנ"א כהנים/מחיקת הערך
thread_title: המשך הדיון (לשעבר: סיכום הדיון)