שיחה:עיר עמים

message: השוויתי את הערך לערכים אחרים דומים ואני לא מבינה מה חסר בו ומה זה אומר "להוכיח את החשיבות שלו" אם מישהו יכול להסביר לי כדי שאני אדע מה ואיך להוסיף לערך, ולמנוע את מחיקתו.. 
replies: text: שלום,

text: זה לא (דווקא) עניין תוספת כזאת או אחרת. תבנית החשיבות מבקשת להבהיר (רצוי שהדבר יובהר מתוכן הערך עצמו, ולא רק מדף השיחה) מה חשיבותה האנציקלופדית של העמותה, ובגלל אילו פעולות או מאפיינים יחודיים שלה מגיע לה ערך באנציקלופדיה. במידה וישנן פעולות בעלות חשיבות או מאפיינים בולטים רצוי לכתוב אותם בערך עצמו, וכך ניתן יהיה, אולי, להבין את חשיבות הערך על העמותה עבור ויקיפדיה. בברכה, ‏pacman - שיחה 12:39, 25 בספטמבר 2007 (IST)
עמותה מוכרת וידועה הראויה לערך בוויקיפדיה. בברכה, חציל חציל 14:55, 25 בספטמבר 2007 (IST)
זה אמנם בסה"כ קצרמר, וראוי להרחבה, אך הוספתי בסופו פסקה קצרה, שאני מקווה שמבהירה את חשיבות העמותה, שהיא אכן גוף מוכר וידוע. --Asaf99 10:56, 15 בדצמבר 2007 (IST)
שמעתי על האירגון לא מעט. --אמיר א. אהרוני • ו' בטבת ה'תשס"ח • 11:08, 15 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני סבור שהעמותה ראויה בהחלט לערך, אלא שהערך הנוכחי חד-צדדי לגמרי לטובת העמותה, כמעט דף פרסום שלה בוויקיפדיה. למשל לא ברור ממנו שהיא שמה לה למטרה לחלק את ירושלים. נרו יאיר 18:00, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :זוהי לא המטרה אלא האמצעי. המטרה, לפי אתר האינטרנט שלהם, היא השכנת שלום ויציבות במזרח התיכון, תוך יישום מה שהם רואים כפתרון צודק לשני הצדדים. חצי חציל 18:24, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::המטרה של כולם היא לעשות טוב לפי ההבנה שלהם. גם מרזל ופייגלין יאמרו שהמטרה שלהם היא שלום ויציבות ומה שהם רואים כפתרון צודק לשני הצדדים. כאן מדובר בערך שמצד אחד אמור להיות נייטרלי, ומצד שני לתת אינפורמציה ברורה ולא סיסמאות מופשטות. הפעילות שלהם הרבה יותר חשובה מהצהרות חגיגיות, וגם היא צריכה להיות מתוארת בניסוח נייטרלי ולא דרך המשקפיים שלהם. נרו יאיר 18:44, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ברור. חצי חציל 14:20, 17 בדצמבר 2007 (IST)
עיר עמים היא הארגון הגדול ביותר בחברה האזרחית העוסק בחשיבה קדימה  (באנגלית קוראים לארגונים כאלה:(think tanks). אפשר לחלוק על הערכות הארגון, על האידיאולוגיה שלו, על ההצעות שלו לפתרון של שלום בדרך שבה שני העמים שבעיר יחלקו בה. אי אפשר, לדעתי, באופן אובייקטיבי, לחלוק על חשיבותו של הארגון, בודאי במידה הנדרשת לערך קצר בויקיפדיה.

text: אני אשמח לקבל סימוכין לטענות הללו (למשל גודל הארגון, ארגונים אחרים שעוסקים ב"חשיבה קדימה" וכו'... נדמה לי שההגדרה הזו היא מוטה למדי) מעבר לזה לא מופיע בערך או בדף השיחה שום פרט שהצליח לשכנע אות - בתור מי שלא מכיר את העמותה ופועלה, מדוע היא זכאית לערך. יש אלפי עמותות רשומות בארץ, לכולן מטרות ודרכי פעולה ראויות ונעלות (לפחות בעיני הפעילים בהן) אך לא לכולן "מגיע" ערך בויקיפדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 00:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
על גודלו של הארגון ניתן לקבל נתונים באתר האינטרנט שלו: למעלה מעשר קרנות בינלאומיות התומכות, רשימת פרסומים ענפה המתפרסמת בשלוש שפות, צוות והנהלה של כ- 20 איש, ואלה הן רק דוגמאות. ודאי שלא מדובר ב"אחת מאלפי עמותות הרשומות בארץ". בחברה האזרחית יש להערכתי מספר לא גדול של עמותות שינוי חברתי בסדר גודל שכזה (אני מנחש, בלי לדעת בוודאות, שלא יותר ממאה). לתפיסתי, ויקיפדיה תצא אך נשכרת אם לכל אחת מהן יהיה ערך.--Asaf99 08:05, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: השתכנעתי שלערך יש חשיבות. דניאל ב. 03:47, 26 בדצמבר 2007 (IST)
===כמה תהיות===
1. נו, אז העמותה מפרסמת בשלוש שפות. אז מה? הפרסומים האלה משפיעים על מישהו? הם גורמים לשינוי מדיניות? (רמז, עיתון הארץ שתומך במטרות של התנועה הזאת לא מהווה מקור).
2. 20 איש? זה הכל? זה פשוט כלום. עמותה רצינית יכולה לגייס בקלות הנהלה הרבה יותר גדולה. איפה יש נתונים לגבי מספר הפעילים שלהם? ואם כן, באיזה רמת פעילות מדובר?
3. הקצבות. השאלה הראשונה היא מאמר שהם באמת מקבלים תקציב מהגופים שהם מזכירים? וגם אם כן, במה בדיוק מדובר כאן? האם זה תרומה על בסיס קבוע? איזה סדר גודל בכלל? מה תקציב העמותה הזאת בעצם? מה הקריטריונים של הגופים האלה שלפיהם הם מקצים כספים? גם משרד התמ"ת מקצה כספים לאלפי עסקים פרטיים בישראל. בוודאי שלא לכל אחד מהם מגיע ערך. 
לסיכום, עד שהשאלות האלה לא יקבלו תשובות עם סימוכין ממקור חיצוני אין מנוס, לדעתי, ממחיקת הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:12, 26 בדצמבר 2007 (IST)

text: עתון הארץ לא מהווה מקור? זהו עיתון מקצועי ונייטרלי ואין בעיה להסתמך עליו. דניאל ב. 06:20, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני יכול להעיד שהשתתפתי לא פעם בפעילויות של העמותה שכללו משתתפים רבים, נאמר שם מפי בכירים בעמותה שדיפלומטים זרים ואנשי ממשל בישראל נוטלים חלק בפעילויות העמותה דרך קבע. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בטבת ה'תשס"ח 06:25:12
replies: text: ::עיתון הארץ מעיד על עצמו שהוא אינו נייטרלי, ככה שהוא לא מהווה מקור. אגב, האם קראת את מה שכתוב שם? זה מאמר דעה במסווה של ראיון.

text: ::יחסיות, דבריך לא מהווים מקור לטענות. צריך שני מקורות חיצוניים, בלתי תלויים ואמינים לדברים שאתה מתאר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:40, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אפילו אם הכתבה בהארץ אינה נייטרלית העובדות בה הן עובדות. דניאל ב. 06:48, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מקריאת הערך עולה בי הרושם שדיון חשיבות זה מיותר. לי אין ספק בחשיבות הערך. דוד שי 12:12, 28 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  חשיבות הערך? 

message: 1. נו, אז העמותה מפרסמת בשלוש שפות. אז מה? הפרסומים האלה משפיעים על מישהו? הם גורמים לשינוי מדיניות? (רמז, עיתון הארץ שתומך במטרות של התנועה הזאת לא מהווה מקור).
2. 20 איש? זה הכל? זה פשוט כלום. עמותה רצינית יכולה לגייס בקלות הנהלה הרבה יותר גדולה. איפה יש נתונים לגבי מספר הפעילים שלהם? ואם כן, באיזה רמת פעילות מדובר?
3. הקצבות. השאלה הראשונה היא מאמר שהם באמת מקבלים תקציב מהגופים שהם מזכירים? וגם אם כן, במה בדיוק מדובר כאן? האם זה תרומה על בסיס קבוע? איזה סדר גודל בכלל? מה תקציב העמותה הזאת בעצם? מה הקריטריונים של הגופים האלה שלפיהם הם מקצים כספים? גם משרד התמ"ת מקצה כספים לאלפי עסקים פרטיים בישראל. בוודאי שלא לכל אחד מהם מגיע ערך. 
לסיכום, עד שהשאלות האלה לא יקבלו תשובות עם סימוכין ממקור חיצוני אין מנוס, לדעתי, ממחיקת הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:12, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: עתון הארץ לא מהווה מקור? זהו עיתון מקצועי ונייטרלי ואין בעיה להסתמך עליו. דניאל ב. 06:20, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני יכול להעיד שהשתתפתי לא פעם בפעילויות של העמותה שכללו משתתפים רבים, נאמר שם מפי בכירים בעמותה שדיפלומטים זרים ואנשי ממשל בישראל נוטלים חלק בפעילויות העמותה דרך קבע. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בטבת ה'תשס"ח 06:25:12
replies: text: ::עיתון הארץ מעיד על עצמו שהוא אינו נייטרלי, ככה שהוא לא מהווה מקור. אגב, האם קראת את מה שכתוב שם? זה מאמר דעה במסווה של ראיון.

text: ::יחסיות, דבריך לא מהווים מקור לטענות. צריך שני מקורות חיצוניים, בלתי תלויים ואמינים לדברים שאתה מתאר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:40, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אפילו אם הכתבה בהארץ אינה נייטרלית העובדות בה הן עובדות. דניאל ב. 06:48, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מקריאת הערך עולה בי הרושם שדיון חשיבות זה מיותר. לי אין ספק בחשיבות הערך. דוד שי 12:12, 28 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: כמה תהיות

message: הערך טוען כך: "שלא כגופי שמאל אחרים, עיר עמים מתמקדת בעיר ירושלים, על מורכבותה והקשיים הייחודיים שהיא מציבה בדרך להסכם שלום ישראלי-פלסטיני".
לדעתי מובעת כאן עמדה פוליטית, שירושלים מציבה קשיים בדרך להסכם, ושהשלום נגיש באופן עקרוני, אלא שירושלים מעכבת. לכן יש להבהיר שהכוונה לדעת אנשי העמותה. נרו יאיר 21:49, 16 בדצמבר 2007 (IST)
אין ספק, לדעת הימין והשמאל כאחד, שירושלים הינה אחד המוקשים הגדולים בדרך לשלום ישראלי-פלשתיני, לצד המחלוקת בענין הפליטים והמחלוקת בדבר זכות השיבה. אתה צודק בכך שהעמותה הינה גוף שמאל, וככזה, הפתרונות שהיא מציעה הן פתרונות של שמאל (ולכן במשפט זה מופיע) אך האמירה שיש מורכבות וקושי מיוחד בענין ירושלים (הדורש מומחיות, שיש לעמותה) זו לא אמירה פוליטית.--Asaf99 22:14, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: כבר הסברתי: רבים בימין סוברים שהמכשול האמיתי כלל אינו ירושלים אלא הרצון הפלסטיני לקבל הכול. יותר מכך: הם סוברים שחלוקת העיר תסבך את המצב הרבה יותר, כלומר תרחיק את השלום. לכן אין דרך לדבר בשם כולם אלא לומר בדיוק מי אומר מה. נרו יאיר 23:35, 16 בדצמבר 2007 (IST)
לא מסכים. להבנתי, גם ביבי וגם ליברמן יסכימו עם האמירה שבעיית ירושלים היא מורכבת וקשה לפתרון במיוחד (גם אם הפתרונות המוצעים שונים מאלה המועלים ע"י השמאל. אם יש ימין סהרורי שכופר באמירה הזו, זה לא הופך אותו לקונצנזוס.--Asaf99 00:04, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :א. אני לא שותף להערכה שלך לגבי ביבי וליברמן, לדעתי ביבי מבין שהבעיה היא לא ירושלים אלא הפלסטינים. ב. מי שמתיימר לדבר בשם הקונצנזוס הוא אתה, לא אני. אני מודע להבדלים עמוקים בין גורמים שלאיש מהם אין מונופול על ויקיפדיה. ג. לעצם העניין, המשפט הזה אינו קריטי כלל לתיאור עיר עמים וחבל להתעקש עליו. הרי המשפט נוסף כביכול כדי להסביר את חשיבות העמותה, וכרגע לא עושה רושם שמישהו דורש למחוק את הערך. ד. אם לא נגיע להסכמה - המשפט יצטרך להימחק, לפחות בשלב זה, כפי שמקובל בוויקיפדיה לגבי גירסה בלתי יציבה. נרו יאיר 00:14, 17 בדצמבר 2007 (IST)
אני לא אמרתי שהבעיה ב-הא הידיעה היא ירושלים. כל מה שכתוב במשפט הוא שירושלים היא קשה לפתרון. זה לא שולל את האפשרות לומר שמלבד הבעיה הזו, יש עוד בעיות. בעיני, האמירה שלך כאילו בעיית ירושלים היא לא מורכבת בכלל, אלא רק לדעת השמאל, היא אמירה פוליטית לעילא ולעילא. כך או כך, אכן יש דברים חשובים יותר מאשר להתעסק בשטות הזו עליה אנו חלוקים. אני מעדיף שהמשפט ישאר בנוסח שלך מאשר שלא ישאר בכלל, כך שאם אתה מתעקש, שנה חזרה לנוסח שלך.--Asaf99 00:25, 17 בדצמבר 2007 (IST)

text: אם כך אין צורך להאריך, אבל עדיין לא הבנת את הטעה הבסיסית שלי: לדעת רבים בימין ירושלים היא פשוט לא בעיה אלא חלק מן הפתרון. הבעיה לדעתם היא הפתרון המיוחל של השמאל. נרו יאיר 00:40, 17 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  הקשיים שירושלים מציבה כביכול 

message: הוצבה תבנית "דרוש מקור" לגבי הטענה שהעמותה מקבלת תקציבים מגורמי חוץ. יעלה על הדעת שהיא טוענת כך רשמית, כולל פירוט של התורמים, באתר האינטרנט שלה בזמן שזה לא נכון? זה היה יכול לעניין מאוד את רשויות המס. 
לאור זאת, אני מתקן. נרו יאיר 11:15, 28 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  "דרוש מקור"? 

message: אין בעיה שתוצג בערך, אבל היא לא מספיק משמעותית בפסקת הפתיחה, בטח לאור הדוברים, שמביאים אותה כחלק מביקורת שהם מעבירים על העמותה. אם יהיה מקור קצת יותר מוסמך מעיתונאי וסטודנט שיגיד את הדברים, יהיה יותר סביר לשלב את זה שם. יוסאריאן • שיחה 12:27, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: דוגמה אחת: בחיבור של Congressional research service  על פתרון שתי המדינות: 
Jim Zanotti, Israel and the Palestinians: Prospects for a Two-State Solutio
נכתב בעמוד 24  
יורם שורק - שיחה 12:46, 17 במאי 2011 (IDT)

text: דעתם של יוצרי "אם תרצו" לא חשובה מספיק. מספיק לדעתי לכתוב "גורמים המזוהים עם הימין הישראלי והציבור החרדי טוענים כי העמותה מקדמת אג'נדה אנטי ישראלית במימון גורמי חוץ והיא מנסה ליצור דה לגיטימציה לתושבים היהודים במזרח ירושלים‏‏[2]. עוד טוענים גורמים אלה כי העמותה משתייכת לשמאל הקיצוני ומסיתה כנגד פעולותיה של ממשלת ישראל‏‏[3]. כמו כן טוען ארנון סגל (ו)כי העמותה מציגה את יחסה לשכונות דוגמת גילה באופן מתון כלפי הציבור היהודי וכ"אחרון המאחזים" בפנייתה לקהל בינ"ל ‏[4]." ולמחוק את כל השאר - הטקסט חוזר על עצמו. אריה ה. - שיחה 13:53, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  דעתם של רנן שובל וארנון סגל 

message: אני מניח שהתבנית הוצבה בגלל דיון מקביל כרגע לגבי "אם תרצו". אבל אין קשר. מטרתה המוצהרת והמובהקת של עיר עמים היא לחלק את ירושלים. מישהו חושב שזה לא שמאל? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 15:31, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: חס וחלילה לחלק - לחלוק. יוסאריאן • שיחה 19:34, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :סליחה ומחילה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 19:49, 17 במאי 2011 (IDT)

text: האתר שלהם מתייחס לפיתרון מוסכם ולא חד צדדי, לא מצאתי כיתוב על חלוקה. גם נתניהו מצהיר שהוא רוצה פיתרון מוסכם בירושלים ולא מחזיק בעמדה שצריך לחלק. הצבתי את התבנית בעקבות הערך ארגוני שמאל שם הציבו את הארגון כשמאל בהסתמך על ערך זה. Eviv - שיחה 21:06, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מישהו טוען שהעברת חלקים מירושלים לשלטון פלשתיני (ואת זה הם כמובן אומרים בפירוש), בהסכמה או שלא בהסכמה, אינו שמאל? נרו יאיר • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"א • 21:09, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אחד, אם הם טוענים אז מה הבעיה להביא מקור. שנית, ירושלים זה מושג אמורפי ומשתנה, ראוי שחלוקת ירושלים תתייחס לירושלים העיר ולא לכפרים או השכונות שהם לא באמת העיר עצמה ומצאו את עצמן בשרירותיות מסופחות לשטח המונציפאלי של ירושלים. בינתיים לא ראיתי קריאה שלהם לחלק את העיר. Eviv - שיחה 01:26, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::כל זה לא משנה, העמותה לא מגדירה עצמה בצורה פוליטית, בדומה (מאוד) לעמותת אלעד ועם דמיון מסויים לאם תרצו. לא מקובל פה לכתוב על גופים כאלה אם הם בשמאל או בימין, אלא לתאר דיון ציבורי. ראו שיחה:המכון לאסטרטגיה ציונית. יוסאריאן • שיחה 09:16, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אביב, הם לא הולכים בכיוון שלך, כי הם מדברים גם על עיר דוד והעיר העתיקה, מקומות שאיש אינו טוען שאינם ירושלים. יוסאריאן, כמה רחוק תלך עם זה? נניח שכהנא חי לא מגדירים את עצמם פוליטית, למישהו יש ספק שהם בימין? הטענה שלך טובה עבור ארגונים כמו הקרן החדשה לישראל, לא מי שפועל למען הקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"א • 20:41, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, נראה לי שכבר קשה היום לשרטט את הדיבייט הפוליטי בין ימין לשמאל לפי 'כן מדינה פלסטינית או לא מדינה פלסטינית' כי כיום יש כבר אנשי ימין שהם בסדר עם מדינה פלסטינית והשאלות הפכו כבר ל'מדינה פלסטינית באילו תנאים'. שנית, הרבה אנשים מדברים על מזרח ירושלים אבל החומרים של עיר עמים מנתחים את המדיניות הציבורית כלפי שכונות מזרח ירושלים לא ממש מדובר על ארגון סטייל שלום עכשיו. שלישית, כמו שיוסאריאן ציין צריך להפריד בין ארגון שמזדהה כשמאל לארגון שמזוהה על ידי אחרים כשמאל, כאשר הארגון מזוהה על ידי אחרים נראה לי ראוי לכתוב על זה תחת דיון ציבורי ולא סתם לעסוק בתיוגים. וכן, ברור שיש יוצאים מן הכלל, אם שלום עכשיו יטענו שהם ארגון ימין והאיחוד הלאומי יטען שהוא מפלגת שמאל שווה יהיה לדון על כך, אבל כאן לא כל כך מדובר על משהו בסגנון ואם כן, אנא הביאו מקור. Eviv - שיחה 06:09, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::מה הופך את אותם תומכי מדינה פלסטינית לאנשי ימין? העבר שלהם? לא הבנתי מה ההבדל המהותי בין שלום עכשיו לעיר עמים. אדרבה ייתכן בהחלט שיש בשלום עכשיו אנשים שאינם מוכנים לחלק את ירושלים כמו בעיר עמים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 10:13, 19 במאי 2011 (IDT)

text: יש פה בדף השיחה רוב מובהק לכך שאין הבדל בין המקרה הזה לבין המקרים של עמותת אלע"ד או אפילו אם תרצו. לכן אני מוריד את המשפט, ונסתפק במה שכתוב בהמשך הערך בנושא. eman • שיחה • ♥ 10:23, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אני מבין שתומכי ההסרה מסכימים שהוא הדין גם ביחס לאם תרצו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"א • 10:31, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אתה מבין לא נכון.

text: ::אבל אם שם זה המצב, כשמדובר בתנועה שלא עוזסקת בנושא מצומצם, אלא היא ממש תנועה אידאולוגית, עם תאי סטודנטים, ופעילויות בנושאים שונים,  אז על אחת כמה כאן. אם כבר אז בנוגע לעמותת אלע"ד יש מקום לגזרה שווה, ואפילו להחלטה משותפת. eman • שיחה • ♥ 10:43, 19 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  מקור ביחס לכך שמדובר בתנועת שמאל 

message: ההפניה שניתה לכאן לא יכולה להיחשב כמקור מהימן, כאשר המקור טוען כי הנתונים שלו מבוססים על מקומות אחרים אך לא מפנה לאותם מקומות עליהם מתבסס. Eviv - שיחה 00:23, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: יש אצלנו אינספור הפניות כאלה, במיוחד לעיתונים, שממעטים מאוד בהבאת מקורות. כאן מדובר במכון מחקר שוודאי אמין יותר מכתבה עיתונאית ממוצעת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"א • 16:03, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ממש עומד בין מכון וייצמן למכון מקס פלאנק...

text: :eman • שיחה • ♥ 16:34, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::לא אמרתי אמין כמו המכונים המזוהים עם השמאל, אבל בכל זאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"א • 16:40, 27 במאי 2011 (IDT)

text: עיתונאים מחויבים להתבסס על מקורות ומחויבים להצליבם גם אם לא מפרסמים אותם כנדרש בפרסומים אקדמים. כאן מדובר בארגון אידיאולוגי שאין לא מחוייבות כלשהי. אני בטוח שיש להם דוח מפורט יותר פרט "להודעה לעיתונות" שקישרנו אליה. Eviv - שיחה 18:49, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::איני רואה כל פסול בפרסומי גוף זה. דרך - שיחה 22:03, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::הוספתי מקורות ראשוניים, והסרתי את הולנד שלא מצאתי לה מקור ברור, ובכל מקרה תרומתה קטנה יחסית. אני-ואתה • שיחה 22:16, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::המקור הוסר בנימוק לא נכון. תוכל למוצאו בדף הגרסאות. מקורות ראשוניים הם טובים, אבל הם לא בהכרח עדיפים על מקורות משניים. דרך - שיחה 22:20, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::הבעיה לא הייתה שמדובר במקור משני אלא בכך שאותו מקור משני לא פירט את המקורות הראשוניים עליהם התבסס. תודה אני-ואתה על דיוק המקורות. Eviv - שיחה 00:45, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מופתע לקרוא על האמינות שמייחס אביב לעיתונאים ועל מה שעולה מדבריו שברגע שאדם הוא עיתונאי הוא ממילא חף מכל אידאולוגיה, בניגוד למכוני מחקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"א • 15:08, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::עיתונאים אכן מוגבלים בכתיבתם כך שהם צריכים לוודא שדבריהם נכונים, דבר שלא קורה בעמותות שלא מחוייבות לדבר. ועד כמה שאני יודע מכוני מחקר אמיתיים מבססים את מסקנותיהם על ממצאים שמצאו. אם אתה לא מצליח למצוא את המספרים שהם טוענים להם יכול להיות שהם המקום היחיד שהמספרים האלה קיימים. Eviv - שיחה 00:28, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ואני סבור שעיתונאים אמינים ואובייקטיביים פחות מעמותות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"א • 00:34, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::: אובייקטיביות? אני דיברתי על עובדות, ממש לא משנות לי העמדות של הכותבים.
replies: text: :::::::::: כתבתי גם "אמינים", ואני רואה שגם אתה השתכנעת לגבי אמינות הנתונים, לפחות במקרה הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א • 14:13, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא השתכנעתי, מלכתחילה הצעתי למצוא פרסום שלהם שמייחס את הנתונים שלהם למקורותיהם. Eviv - שיחה 16:32, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נו, ואז מצאת פרסום כזה ובו מספרים זהים לחלוטין למה שאמרו Ngo-Monitor והכנסת לערך. מה זה אומר על האמינות שלהם, "לפחות במקרה הנוכחי"? נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"א • 13:50, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אתה נותן לי קרדיט שלא מגיע לי. זה אומר שהדוח המדובר לא שיקרי אבל כתוב בצורה לא ראויה. טוב שמחקנו ומצאנו מקורות ראויים. Eviv - שיחה 21:04, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::תקן אותי אם אני טועה, אבל כמדומני ש"לא שקרי" = אמין. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"א • 22:57, 12 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מה לי ולבינאריות? לא שקרי יכול להיות גם מפוקפק, ולמה לבסס טקסט על מקור מפוקפק? הפיקפוק לא בהכרח אמור להישען על זהות האדם או הארגון אלא יכול להישען על לדוגמה לא להביא את המקורות עליהם אותו דוח בוסס. שים לב שלא מחקתי את המספרים ביקשתי שיבססו אותם על מקור אחר, האם אתה לא חושב שמדובר בצעד ראוי? Eviv - שיחה 00:52, 13 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::כל מה שאמרתי הוא שהתברר שהמספרים שהביא NGO-monitor מדויקים לגמרי. אני לא מצפה כמובן שמעתה תהלל ותשבח את הארגון ללא הפסקה. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"א • 14:09, 13 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  הורדת המקור של Ngo-Monitor 

message: בעקבות השיחה באם תרצו, אני מוחק את המידע הביקורתי שנכתב על התנועה משום שמקומו צריך להיות בערך שם ולא פה.Mr. Kate - שיחה 19:24, 23 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אם הביקורת בולטת מספיק, והיא ניתנת על ידי מספר אנשים, היא צריכה להיות בערך על התנועה. השאלה היא האם זה המקרה. את השמת הביקורת בערך של המבקר עושים כשהביקורת זניחה, וכשהיא משתלבת עם הערך (כדי שלא תהפך לפסקת "הדברים שX שונא"). אריה ה. - שיחה 19:31, 23 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :אבל הביקורת לא ניתנה על ידי מספר אנשים, היא ניתנה על ידי אם תרצו בלבד. מה ההבדל בין מזכ"ל שלום עכשיו אומר X, לבין יו"ר אם תרצו אומר X?Mr. Kate - שיחה
replies: text: ::הביקורת ניתנה על ידי רונן שובל, ארנון סגל ובמידה מסויימת, ח"כ חסון. כדאי להפנות לכאן מלוח המודעות. אריה ה. - שיחה 19:55, 23 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::מן הסתם לא יהיה קשה להביא מבקרים נוספים, אלא שאין להפריז בביקורת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"א • 01:36, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::ומה ההבדל הגדול בין הביקורת פה לבין הביקורת שנמחקה מהערך אם תרצו?Mr. Kate - שיחה 14:05, 27 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אין שמץ של הצדקה להצגת ביקורתם של רונן שובל וארנון סגל (מי אלה?) בערך זה. לכל אדם יש אף, ובמדינה חופשית הוא רשאי לעקם אותו כרצונו, וניתן לספר זאת בערך העוסק באותו אדם, אך אין הצדקה לציין ביקורת אישית כזו בערך העוסק במבוקר. דוד שי - שיחה 08:09, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
===האומנם ביקורת?===
פרק הביקורת נפתח במשפט "לפי רונן שובל, יו"ר אם תרצו, לנתונים שמספקת העמותה השפעה ניכרת על עמדות האיחוד האירופי בסוגיית ירושלים".
אני מתקשה לראות מה הביקורת פה? להפך! הרי כל הזמןם מספרים לנו שהארגונים האלה מושפעים על ידי האיחוד האירופי, והנה אנחנו מגלים שלהפך! הם אלה שמשפיעים על האיחוד האירופי. האיחוד האירופי מתגלה כמעט כבובת קש לש "עיר עמים". זו לא ביקורת! זו מחמאה! eman • שיחה • ♥ 23:11, 23 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: ביקורת

message: פרק הביקורת נפתח במשפט "לפי רונן שובל, יו"ר אם תרצו, לנתונים שמספקת העמותה השפעה ניכרת על עמדות האיחוד האירופי בסוגיית ירושלים".
אני מתקשה לראות מה הביקורת פה? להפך! הרי כל הזמןם מספרים לנו שהארגונים האלה מושפעים על ידי האיחוד האירופי, והנה אנחנו מגלים שלהפך! הם אלה שמשפיעים על האיחוד האירופי. האיחוד האירופי מתגלה כמעט כבובת קש לש "עיר עמים". זו לא ביקורת! זו מחמאה! eman • שיחה • ♥ 23:11, 23 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: האומנם ביקורת?

message: לא מצאתי אזכור בערך או בדף השיחה. תוכל לכוון אותי? Yottam - שיחה 09:57, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: #המקור שהבאת שבור וכנראה מתייחס לכתבה שכבר מוזכרת בהערת שוליים 8

text: #עיין בגרסאות הקודמות מתאריך 26 במאי בו התקיימה מלחמת עריכה על הטענות על אי סדרים: אין שום חקירה של רשם העמותות אלא רק תלונות שהועברו ע"י יריבים פוליטיים. אם יהיה דו"ח או מידע מרשם העמותות יהיה לו מקום בערך. יורם שורק - שיחה 11:20, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :# הקישור ל'מעריב' תקין. לפחות אצלי.

text: :# בכתבה מוזכר פעמיים במפורש על חקירה שמתנהלת כלפי הארגון. האם יש לך מידע שסותר את הנאמר? Yottam - שיחה 11:39, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :: הבה נבחן את הפסקה לאור העובדות שבכתבה . אין שום אישוש לביצוע חקירה מצד הגוף החוקר עצמו ויתכן מאוד שמדובר בתשובה סטנדרטית למכתבי תלונה בנוסח "קיבלנו את פנייתכם והיא תיבדק.." כל מה שיש הוא משפטים מעורפלים בנוסח "הדברים נמצאים כעת בבדיקת רשם העמותות" או "הרשם מרים גבה" בלי שיהיה ברור אם מדובר בגבה ימין או שמאל ואיזה מרחק עשתה הגבה הסוררת לכיוון המצח. ועכשיו ברצינות: אם יש מקור לביצוע חקירה המבוסס על הודעה  או הדלפה שפורסמה מהגוף החוקר עצמו יש לשלב בערך אם כל מה שיש הוא כתבה שנכתבה ע"י יריבים פוליטיים יש לשלב מה שרלוונטי בסעיף "ביקורת" ועם היתר לחכות למקור שאינו מעורב בויכוח. יורם שורק - שיחה 11:51, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::יש אישוש לביצוע חקירה, שאר הפרשנות שלך אינה רלוונטית:

text: :::

text: :::Yottam - שיחה 12:15, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::: המקור לכך שנפתחה חקירה אינו ברשם העמותות ואפילו לא בעמותת אומ"ץ אלא דיווח נטול סימוכין של ארנון סג"ל. אנא הבא מקור אמין לכך שנעשתה חקירה ובאילו חשדות ואז אפשר יהיה להוסיף אינפורמציה לערך. יורם שורק - שיחה 12:36, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::הנה נמצאה האבדה כל מה שקרה הוא שאומ"ץ כתבה תלונה ובהליך בירוקרטי שגרתי הועברו סעיפי התלונה לעמותה עליה מתלוננים. אומ"ץ העבירה תלונה בדצמבר 2010, המכתב התקבל וטופל כמו כל מכתב המגיע לגופים רשמיים. כל עוד אין מידע מהותי מרשם העמותות הרי שמקום האינפורמציה, אם בכלל הוא בערך על עמותת אומ"ץ. יורם שורק - שיחה 12:44, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::מצויין. הוכח שהוגשה תלונה וגם טופלה. המידע רלוונטי מאוד לטעמי לערך על עמותת עיר עמים, ורצוי להוסיף אותו גם לערך על עמותת אומ"ץ. Yottam - שיחה 12:58, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כל עוד הטיפול הוא ברמת הנוהל הבירוקרטי המידע חסר חשיבות. כל דבר דואר שמגיע למשרד ממשלתי זוכה למכתב המאשר קבלה ואם מדובר במכתב תלונה מועבר עותק למי שעליו מתלוננים (למה לעצור את שטף האינפורמציה כאן? ניתן לצין שהמכתב תוייק בקלסר תיקני בידי פקידי עיר עמים בתאריך זה וזה..). לפי קריטריון זה יש להציף כל ערך על כל גוף שבפיקוח בפרטי כל מכתב שהתקבל בעניינו בכל משרד. אם יהיה טיפול ממשי כלומר בדיקת מסמכים, גביית עדות, ביקורת חשבונאית כי אז יהפוך הענין מתאור נוהל משרדי למידע הנוגע לעיר עמים. עד אז - סבלנות. יורם שורק - שיחה 13:17, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::שוב: "בעקבות הפנייה פתח רשם העמותות בחקירה, ואף טרח להזהיר את עיר עמים". Yottam - שיחה 13:23, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::: מהיכן שלפת את הרעיון המוזר הזה? האם טרחת ללקרוא את המסמך המדובר? אין שם ולו ברמז  משהו על חקירה שמתנהלת. כתווב בסעיף 1 ש"נתקבלה פנייה" ובסעיף 2 מבקשים תגובות לטענות שבפניה. אין כאן שום חקירה. שני הסעיפים (דיווח על קבלת הפנייה ועל תוכנה) הם פעולות שהרשם מחויב לבצע ברגע שמגיע דבר דואר למשרדו. יורם שורק - שיחה 13:31, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::בכתבה מוזכר במפורש שלאחר קבלת הפניה הרשם פתח בחקירה. תרצה לחלוק על העובדה הזו? Yottam - שיחה 13:35, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::: בודאי. אם תקרא את המסמך הרשמי שיש אליו קישור תוכל לראות שאין שום חקירה. אנא הבא סימוכין ממקור אמין (ומאמר דיעה של יריב פוליטי אינו מקור מהימן) לכך שמתנהלת חקירה. חקירה היא פעולה רשמית של גוף ממלכתי וצריך להיות לה (כמו לכל פעולה שמבצעות רשויות השלטון) תיעוד. יורם שורק - שיחה 13:40, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::כמקובל בויקיפדיה, הבאתי סימוכין ממקור עיתונאי אמין. המסמך הרשמי מראה על תחילת הטיפול בפניה, ומחזק את עמדת העיתון. במידה ותרצה לחלוק על העובדה, תיאלץ אתה להביא סימוכין לכך. Yottam - שיחה 13:49, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הבאת סימוכין ממאמר דעה - לא מקובל בהחלט. המסמך הרשמי מאשר רק שנשלחה תלונה והמכתב הגיע למשרד הרשם (רלוונטי, אולי, לערכים על אומ"ץ ועל דואר ישראל) אין בו ולו ברמז ראיה לטיפול בתלונה (לא כל שכן "חקירה"). כאשר יש סתירה ברורה בין מאמר עיתונאי למסמך רשמי בנוגע לפעולה לכאורה של אותו גוף יש להעדיף את המסמך הרשמי. יורם שורק - שיחה 13:58, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לא ברור איפה המקור לכך שמדובר במאמר דעה. מדובר בתחקיר המרכזי של העיתון באותו שבוע, כפי שמופיע בכותרת. המסמך מדבר התלונה שהוגשה, ובכתבה מוזכר שלאחר מכן פתח המשרד בחקירה - כך שגם לא ברור לי איזה סתירה מצאת. Yottam - שיחה 14:07, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::"התחקיר המרכזי של העיתון"?? מדובר בכתבה שפורסמה במוסף מקומי ולא במהדורה הכללית ושלא נכתבה בידי עיתונאי אלא בידי פעיל פוליטי. תלונה אכן נשלחה אבל זה לא מידע אנציקלופדי ונטען שמשרד רשם העמותות פתח בחקירה. מה לעשות אין סימוכין לאותה חקירה שכביכול נפתחה בחודש מרץ. עברה כבר כמעט חצי שנה ואילו היה מישהו נחקר או מסמכים נבדקים היינו שומעים משהו. יורם שורק - שיחה 15:08, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::זו כבר פרשנות שלך, שכמובן איננה רלוונטית. Yottam - שיחה 15:17, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אני מזכיר לך שמכתב אזהרה ששלח רשם העמותות לאם תרצו על כך שעברה על חוק רשם העמותות ובשנת 2011 לא פרסמה את תקציבה לשנת 2008 נמחק מהערך משום שמדובר במידע לא אינציקלופדי. מהכתבה בnrg עולה שנשלחה תלונה לרשם העמותות, וזהו. לא מספיק משמעותי.Mr. Kate - שיחה 16:06, 31 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  [[עיר עמים]] 

message: בערך יש פסקה שכותרתה "הפולמוס סביב פעילותה", ובו מידע זניח על ביקורת שיש לרונן שובל על פעילותה, ןתגובת העמותה לטענותיו. לאחר שהסרתי סעיף זה, בנימוק "מידע שמקומו בערך אם תרצו", יורי החזירו (לאחר עריכה) בנימוק "מקומם של הדברים כאן אחרת בערך נוצר מצג שווא כאילו פעילות העמותה עוברת ללא התנגדות וביקורת". נדמה לי שאין עמותה ואין אדם שפעילותם "עוברת ללא התנגדות וביקורת". רצוי לצמצם את סעיפי הביקורת בערכים רק למקרים בולטים. הביקורת של רונן שובל אינה חשובה במידה שתצדיק את הכללתה בערך. נסו להתייחס לסוגיה זו בלי קשר לדעתכם על העמותה. דוד שי - שיחה 12:53, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: אם אין עמותה שפעילותה עוברת בלי ביקורת אז חובה עלינו להציג את הביקורת הזו בערך. אי הצגת הביקורת בערך הופכת את הערך לחסר. דבריו של שובל הם דברי ביקורת כללית שנשמעים תדיר כנגד העמותה וזכו לפרסום לא פעם ולא פעמיים ולכן לדעתי בהחלט יש לה מקום בערך. נסו להתייחס לסוגיה זו בלי קשר לדעתכם על שובל ו"אם תרצו". יורי - שיחה 14:11, 3 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אם הדברים נכונים, יש לכתוב אותם כעובדה עם סימוכין ולא בתור דעה של מישהו. אם באמת העמותה מציגה עמדה אחת בעברית ועמדה שונה באנגלית (או בכל שפה אחרת), יש להביא ציטוטים משווים ולומר כעובדה שמדובר בעמותה שמציגה מידע מגמתי על עמדותיה.   עִדּוֹ - שיחה 16:59, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :: אם אכן הטענה נכונה, היא אינה בגדר מידע זניח ויש להשאירה. איתן - שיחה 21:26, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::: אין צורך בפירוט הביקורת של רונן שובל. ראוי היה לאשש ביקורת זו על סקר/מחקר דעת קהל מסודר. יעל י 21:39, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::הטענה של רונן שובל לא קשורה לדעת קהל, ומה נשיג אם יהיה לנו סקר? נוכל לומר שככה וככה מסכימים עם הארגון ומנגד אחוזים אחרים מתנגדים? מדובר בארגון שמאלני שמדבר על האפשרות לחלק את ירושלים אני מניח שיש מספיק גורמים שמבקרים אותו מהם יהיה ניתן לזקק את הביקורת הכללית סביב הארגון. Eviv - שיחה 00:38, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::"אם תרצו" היא אחת מאותם גורמים שמבקרים את הארגון. אתה מוזמן לחפש גורמים נוספים. אני לא מאמין שזו מטלה קשה מידי למצוא עוד גורמים כאלה אבל אני לא בטוח שיש בזה טעם. יש אנשים שלא אוהבים פסקאות ביקורת ולכן קשה להרחיב אותם. יורי - שיחה 01:05, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :::"לנתונים שמספקת העמותה השפעה ניכרת על עמדת האיחוד האירופי בסוגיית חלוקת ירושלים" - האם לעמותה הזו  יש השפעה כה ניכרת, והאם האיחוד האירופי חי מפיה? על מה מתבסס שובל בטענתו?  יעל י 00:45, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
דוד שי עקבי בהחלט בשמירת העקרון ש-"רצוי לצמצם את סעיפי הביקורת בערכים רק למקרים בולטים" ואני מצטרף לדבריו באופן כללי. 
מאחר ובערך זה לא מדובר באישיות פרטית אלא בארגון בעל אג'נדה הפועל במישור הפוליטי ואשר יש לו מה לומר ולהעביר ביקורת על אחרים. לכן כשם שביקורתו והתנגדויותיו של הארגון מוזכרים בערך על עמותת אלע"ד כך הגיוני שיכולה להופיע ביקורת מצומצמת גם בערך כאן עליהם. באשר לדברי יעל אני סבור שכשם שמצטטים כאן השכם והערב מקורות עיתונאים המאזכרים טענות ללא אישוש והוכחה ביקורתית או מדעית רק בשל העובדה שיש מי שטוען טענה כזו או אחרת , כך אין שום סיבה שלא לפעול באותה אמת מידה ולאפשר ציון טענה מרכזית כשישנה כזו, גם אם לא הובאו בצידה פרטי הראיות עליה. וזאת כמובן תוך סיוג שדברים אלו הם "לטענת" גוף זה או אחר. לגבי השאלה איזו ביקורת כאן ראויה לאזכור ואינה ביטוי לטענה זניחה, את זה אני משאיר למתדיינים כאן להחליט. ובכל מקרה נכון לשנות את כותרת הפרק של הביקורת לכותרת עניינית יותר, כי לענ"ד "הפולמוס" זה לשון מוגזמת. מי-נהר - שיחה 01:21, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: כן, אני מסכימה עם רוב דבריו של מי-נהר. יעל י 01:33, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :מאלף לגלות שמתקיים פולמוס סביב פעילותה של התנועה, פולמוס בו משתתפים ככל הנראה בעיקר רונן שובל ובן דרור ימיני. נראה כי פעילותה של אם תרצו, לעומת זאת, לא "נתונה בפולמוס".

text: :אני לא בא לטעון שאין חולקים או מתנגדים לפעילותה של עיר עמים, אבל אם מישהו ינסה להשוות את היקף הפרסומים בנושא בעיתונות היומית, עם מאמרים בעד ונגד, דעות וניתוחים של הפעילות לכאן ולכאן, הוא יגלה שהמקום שניתן לדיון כזה בשני הערכים עומד ביחס הפוך למקום שניתן לדיון בעמותות בציבוריות הישראלית. יוסאריאן • שיחה 09:06, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :: ואני שואל את עצמי מתי יוסריאן יגיב פעם תגובה שמנוגדת לדעותיו הפוליטיות הקיצוניות. אף אחד לא טען נגד לגיטימציה לפעילות של חלוקת ירושלים (אני עצמי חושב שאין מנוס מכך בהסדר קבע) אבל הוויכוח הוא על מתן לגיטימציה להסוואת דעותיה של התנועה כלפי שכונות מסוימות בירושלים, שהן בגדר קונצנזוס. אם התנועה אכן עושה זאת, בדגש על "אם", יש להדגיש זאת בערך. איתן - שיחה 19:59, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :: יוסאריאן, הערך על אם תרצו מלא וגדוש בביקורת כלפיה, ואתה יודע את זה. הבעיה היא שחסרות המילים "נתונה בפולמוס"? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"א • 19:56, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::כמובן שזה העניין. השאלה היא האם הכותב הוויקיפדי הכריז כי התנועה נתונה בפולמוס אם לאו. כאן, בגרסא אליה התייחסתי, נכתב כי העמותה נתונה בפולמוס ציבורי, ואילו בערך על אם-תרצו, שנתונה בפולמוס רחב ועמוק פי כמה, לא נכתב כך. על כך הצבעתי, ועל כך תמהתי. יוסאריאן • שיחה 10:28, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
הניסוח האחרון שהוכנס על ידי דוד שי ויעל י מסורבל בצורה מוגזמת ושלא לצורך בכלל. הסרתי אותו ואני מקווה שיש הצדקה אנציקלופדית להכללתו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:14, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :בוודאי שאנציקלופדיות היא מסורבלת מעצם טבעה, ברוקולי, יעל י 14:22, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::ממש, אבל ממש, לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:34, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::ממש, אבל ממש כן. ומבלי קשר לעיר עמים או אם תרצו, מי שלא מבינ/ה מורכבות וראיה רבת פנים מהי, אינו/ה כותב/ת אנציקלופדיה. יעל י 14:46, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אין פה כלל שאלת מורכבות. המשפט "ככל סוגיה הקשורה ב, ולמעשה ככל סוגיה פוליטית" מתאים לקורס 'מבוא לסוגיות פוליטיות' ולא לאנציקלופדיה.
replies: text: :::::המשפט הזה אינו חשוב, כשהבעיה היא שכל קיומו של הסעיף מביך. לדעתו של רונן שובל, שלא עמד מעולם לבחירה ציבורית כלשהי, אין שמץ של חשיבות בערך זה. הצגת טענותיו כ"עוררו פולמוס בישראל" היא ניפוח אדיר - בניגוד לפעילותה של "אם תרצו" בעניין הקרן החדשה לישראל, שהושקע בה כסף רב וזכתה להד רב, אי אפשר לומר זאת על פעילותה בעניין "עיר עמים". זהו סעיף מיותר.

text: :::::מביך מאוד המצב, שבו בערך זה יש סעיף "הפולמוס סביב פעילותה" בנימוק "מקומם של הדברים כאן אחרת בערך נוצר מצג שווא כאילו פעילות העמותה עוברת ללא התנגדות וביקורת", בזמן שבערך "אם תרצו", העוסק בתנועה שספגה ביקורת עזה, אין סעיף כזה, ואיש אינו טוען כי "בערך נוצר מצג שווא כאילו פעילות העמותה עוברת ללא התנגדות וביקורת". דוד שי - שיחה 07:44, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::בערך אם תרצו דווקא יש מילות ביקורת אלא שהם משולבים בפסקאות השונות ולא בפסקה נפרדת. אני מסכים שאין מספיק מידע בערך על הפולמוס שיצרה התנועה וזה בהחלט מביך. אולי אם מישהו היה אומר פחות "ביקורת צריכה להיות בערך על המבקר" המצב המביך הזה לא היה קורה. יורי - שיחה 08:39, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::יורי, "טוען" פעמיים - אינו נאה לשונית. ואם נוסיף לכך שזו ממש רק דעתו וללא שהובאו עובדות שהוא הסתמך עליהן, ולכך נוסיף את מלחמת העריכה שאתה מנהל בערך כמה יממות, והכל אך ורק לפי טעם מסוים,  ואין בלתו, הרי שהדבר מעורר קושיות. יעל י 11:23, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שטען פעמיים דווקא כן נאה לשונית וזו מילה שמקובלת יותר אצלינו ושדווקא השינוי שלך לא נאה לשונית. אינני מנהל מלחמת עריכה. המשפט המקורי שהיה בערך היה עם המילה טען. את היא זו שמנהלת מלחמת עריכה ומתעקשת לבצע את השינוי וזה באמת מעורר קושיות. יורי - שיחה 11:33, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
הערתו של דוד שי לעיל על הערך אם תרצו אינה הגונה נכונה כפי שציין יורי. אני נזקק לדברים אלו כיון שטענה שגויה זאת מופצת שוב ושוב בימים האחרונים בדפי שיחה שונים. אם הדבר מפריע למישהו יתכבד וירכז את משפטי הביקורת הרבים המצויים שם לפסקה אחת. דרך - שיחה 16:38, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

text: "אינה הגונה" - לדעתך, ו"אינה הגונה" היא אינה חברית. די היה להסתפק בסיפא, דרך; הרישא מיותרת. ויורי, "טוען" ושוב "טוען" אינו סגנון נאה, ואין טעם לקחת דברי זולתך ולהפוך אותם. כל הפסקה על הדיון הציבורי היא על כרעי תרנגולת, הרבה אנשים אומרים הרבה דברים על הרבה תופעות, אז מה? יעל י 16:43, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :את דברי על "אם תרצו" הבאתי לא כדי לדרוש שם פסקת ביקורת, אלא כדי להמחיש עד כמה היא מיותרת כאן. בניגוד לדברי יורי ודרך, טענתי הגונה ונכונה. לא מצאתי בערך "אם תרצו" אזכור לטענות הרבות מספור שזו תנועה פאשיסטית. בהתאם לשיטתי, אינני דורש שמידע זה יובא בערך "אם תרצו", והבאתי אותו רק כדי להמחיש עד כמה עלובות לעומתו הטענות נגד "עיר עמים" המובאות בערך שלפנינו, ויש הנלחמים על שמירתן. דוד שי - שיחה 19:07, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
מוזר שהערכתו של שובל בדבר השפעת העמותה מוצגת כביקורת או פולמוס: כל מי שמקדם עמדה רוצה להשפיע. יורם שורק - שיחה 22:25, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

text: בהחלט, וכבר עמד על כך eman לעיל. דוד שי - שיחה 23:27, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :כיוון שמדובר במידע עובדתי ולא בביקורת, וכיוון שמידע דומה כבר מופיע בפסקה הראשונה של הסעיף "פעילות", הסרתי את המשפט על הערכתו של שובל. דוד שי - שיחה 19:38, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  הפולמוס סביב "הפולמוס סביב פעילותה" 

message: ואזכור בדו"ח אחד אינו מלמד על "העולם" כולו. זהו ביטוי בלתי אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 00:45, 30 במאי 2012 (IDT)
replies: text: מה שעשית עוד פחות אנציקלופדי.

text: אין מקור, אתה מתלונן למה אין מקור. יש מקור אחד, אתה כותב לפי א' כך וכך.

text: יהיו שני מקורות, גם כן, בטח תתעקש לכתוב לפי א' ו-ב', כך וכך.

text: יהיו שלושה, אז זה הייה לפי א', ו-ב', וג', וכו וכו. eman • שיחה • ♥ 01:11, 30 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :אכן, גם שלושה ואף עשרה מקורות אינם שקולים למושג הבלתי ראוי "בעולם". יש לפרט כמה מקורות בולטים המתייחסים באמון לדו"חות, אם יש כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 01:23, 30 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  סנונית אחת אינה מבשרת על האביב 

message: כרגע מדובר אודות הקמת עיר עמים, כחלק מהליך גירוש המסתננים ומהגרי העבודה מאפריקה, שיוקם באזור קציעות. איך עושים את זה?--אדג - שיחה 17:05, 13 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: נטפל בכך כאשר ייכתב הערך עיר עמים (מתקן כליאה). דוד שי - שיחה 20:31, 13 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  צורך בדף פירושונים 

message: :בערך עיר עמים נכתב:
העמותה מוכרת בעולם כספק מידע מקיף ואמין על הבנייה במזרח ירושלים.
replies: text: אודה לך אם תוכל לבדוק את התוכן (באנגלית) ולחוות דעתך אם זה מתאים. בתודה בן נחום - שיחה 02:57, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :בציטוט כתוב שייתכן שמפות הבנייה המפורטות ביותר וזמינות באופן פומבי הן של עיר עמים. המסקנה היא שהמקור שהובא מחשיב את המידע של עיר עמים כאמין. זה הכל. אין לנו צורך לדבר בשם "העולם" כולו. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 23:53, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל את דעתו של "נרו". בן נחום - שיחה 15:49, 27 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: תיקון

message: כבר דנו בכך בעומק רב בסערת בצלם, אבל יש לדבר על זה כל עוד זה פה. השמאל הרדיקלי הוא אכן דבר קיים, אך אין שום ראיות שהוצגו לכך שעיר עמים היא חלק ממנו. לי היא לא נראית רחוקה משלום עכשיו. אוותר על התלונה אם יוספו מקורות לטענה. SparksRain - שיחה 20:24, 16 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  על התיוג "שמאל רדיקלי"