שיחה:ערך עודף של יצרן

message: התאוריה אף פעם לא הופרכה בניגוד לתאוריית הערך השולי ששום מחקר לא אישש אותה . רק כלכלנים שממונים על ידי משפחות הון תומכים בשטויות האלה .Aviax1 - שיחה 18:12, 15 בנובמבר 2011 (IST)
שינית את הערך שיהיה יותר אובייקטיבי ,פשוט בושה החוסר סובייקטיביות שעשו בערך הזה Aviax1 - שיחה 18:15, 15 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: גועל נפש השטיפת מוח הנאו קלאסית שיש בערך הזה

message: בניגוד לערך בשפה האנגלית, הערך בויקיפדיה העברית הוא מגמתי בצורה שמזלזלת באינטליגנציה.
thread_title:  מגמתיות 

message: הערך הזה עושה עוול למרקס.  מרקס לא התעלם מרעיון הערך  השולי, אלא הנגיד אליו את ערך העבודה (אני לא זוכר את המונחים המדוייקים, אני אחזור עוד מעט להקפיטל לברר אותם). כמו כן, הטענה שמרקס האמין כי למוצרים יש ערך אינטרינזי היא מאוד בעייתית, בהתחשב במושג הפטישיזם של הסחורה שלו, שטענתו המרכזית היא שהקפיטליזם מתאפשר משום שאנשים מאמינים, בטעות, שהערך הוא אינטרינזי למוצר.
כמו כן, ההצגה של תיאוריית הערך העודף כתיאוריה שולית שאף-אחד לא התייחס אליה ברצינות מאז 1890 היא מוגזמת מאוד, לטעמי.
נדב 4 יולי 2005 18:56 (UTC)
replies: text: :קשה לדעת כיצד התייחס מרקס לערך השולי, כיוון שהכרך הראשון של הקפיטל הופיע בשנת 1865 ואילו התאוריה הוצגה אחרי 1871. שוב לקפיטל ותראה כי המונח אינו קיים כלל אצלו במשמעות המודרנית (או בכלל, כמדומני).
replies: text: :הטענה שמרקס האמין כי למוצרים יש ערך אינטרינזי אינה בעייתית -- זהו לוז התאוריה של ערך העבודה שלו ולמעשה לוז התאוריה המרקסיסטית בכלל. כפי שהוא כותב:
replies: text: ::"... מה שקובע את גודל ערכו של פריט [כלומר, ערכו של מוצר או סחורה] הוא כמות העבודה ההכרחית מבחינה חברתית, או זמן-העבודה ההכרחי מבחינה חברתית לייצורו".

text: :זו הגדרה של ערך אינטרינסי (וגם אסנטיאליסטי, אבל זה כבר סיפור אחר) באופן מובהק.

text: :לגבי היחס של כלכלנים לתאוריה, כפי שכתוב בערך, לבד מכלכלנים מרקסיסטים וסוציאליסטים איש לא התייחס אליה ברצינות. אתה מוזמן להביא דוגמאות סותרות, כמובן, אך לי לא ידוע על כאלה. אורי 4 יולי 2005 20:40 (UTC)
replies: text: ::(תשובה לאורי, שנכתבה לפני שראיתי את תגובתם של דורית וגילגמש. התייחסות אליהם - בהמשך)

text: ::כמו שאמרתי, לא דייקתי במושגים, ואולי הייתי צריך קודם לדייק ואז לכתוב.

text: ::כל הציטוטים שאתה מביא מתייחסים לסוג אחד של ערך - ערך שימוש (use-value, במהדורה האנגלית). מרקס מתייחס גם לערך חליפין (exchange value). העובדה שהוא מתייחס לשני סוגים שונים של ערך, שניתן להשתמש בשניהם במקביל או לחליפין, מראה שהערך אינו אינטרינזי - אלא אם אתה משתמש במונח 'אינטרינזי' באופן שאינו מוכר לי, אבל לא נראה לי.

text: ::ולגבי הכלכלנים: מה שאתה אומר זה בעצם שכלכלנים קפיטליסטיים לא התייחסו לערך. בין זה לבין 'היחידים שהמשיכו להתייחס במידה כלשהי של רצינות לתפישת הערך העודף היו מרקס והוגים סוציאליסטיים שהלכו בעקבותיו.' יש מרחק רב - יש בעולם כלכלנים לא קפיטליסטים וגם לא-כלכלנים שיש להם מה להגיד בנושא. כדאי לנסח מחדש את המשפט כך שיאמר את מה שהוא מנסה לומר. נדב 4 יולי 2005 21:17 (UTC)
replies: text: :::אני חושב שאתה טועה כאן. כל הציטוטים שאני מביא (וכן בתאוריית הערך של העבודה מתייחסים אך ורק לערך החליפין ולא לערך השימוש, שהוא מונח שמרקס למעשה מתעלם ממנו כאן כבלתי רלוונטי לדיון (ובלתי רלוונטי לתורתו באופן כללי). כללית, השקפתו היא שערך החליפין הוא הביטוי האקסטרינסי של משהו שהוטמע בתוך המוצר. כלומר, שערך החליפין הוא המצג החיצוני של ערך אינטרינסי, גבישי עבודה מזוקקים, שהוטמעו בתוך המוצר. ערך השימוש (כלומר, השימושיות של המוצר בעיני הצרכן) הוא בלתי רלוונטי בעיניו משום שבתאוריה של מרקס אין דבר כזה בכלל צרכנים.

text: :::לגבי כלכלנים: יש כלכלנים בתחום שבין קפיטליסטים לסוציאליסטים, וגם הם לא התייחסו למושג הזה, בעיקר מנימוקים של כבוד עצמי (ר' ההתעלמות והזלזול המוחלט ברעיון אצל הניאו-ריקרדיאנים, הקיינסיאנים, המוניטריסטים, וכל זרם אחר בכלכלה). זה רעיון, כרבים אחרים, שהוכרז, כמאמר האנגלים, patently faulty, ופשוט לא משתמשים ברעיון כזה. זה בערך כמו למארק מול דרווין.

text: :::בערך על תאוריית הערך יש דיון קצר (ולא ממצה) בהיבטים אסנטיאליסטיים בחשיבה הכלכלית, שקשורים למגמות סיינטיסטיות בכלכלה, שגורמות לנסות למצוא ערכים הכרחיים או אסנטיאליסטיים בעלויות, אבל תורת הערך העודף נדחתה כבלתי רלוונטית. כאמור, הידע שלי בנוגע לזרמים בכלכלה רחוק מלהיות מושלם ואם תאיר את עיני, תוארנה עיני כולנו. אורי 5 יולי 2005 13:31 (UTC)

text: אם יותר לי להתערב, הבעיה נעוצה בכך שכלכלנים וסוציולוגים לא רואים עין בעין. בעוד שכל סטודנט שנה א' לסוציו יוכל לדקלם מתוך שינה על הערך העודף ומשמעויותיו החברתיות. כלכלנים, כפי שאורי טען, יראו את הנושא כשייך לשוליים בעולם קפיטליסטי. אגב, למה לא משייכים את הערכים האלו לסוציולוגיה? יש להם משמעות חברתית ולא רק כלכלית. דורית 4 יולי 2005 21:04 (UTC)
replies: text: ::לכל ערך בעל משמעות כלכלית יש גם משמעות סוציולוגית. לכן שניהם במדעי החברה. גילגמש • שיחה 4 יולי 2005 21:06 (UTC)

text: אבל כרגע הקיטגור אינו מד"ח, ולכן השאלה היא לאורי אם יש סיבה, אחרת אני מציעה להוסיף (ולא רק כאן אלא לשאר הערכים הנלווים לתיאוריה של מרקס). דורית 4 יולי 2005 21:15 (UTC)
replies: text: :אני מסכים עם שניכם - מחד, מבחינה תוכנית זה ערך כלכלי פר-אקסלנס. מאידך, מבחינה דיסציפלינרית מרקס נלמד היום בעיקר מחוץ למחלקות לכלכלה (לא רק בסוציולוגיה - גם במדע המדינה, פילוסופיה ועוד), ולכן השיוך  רק לכלכלה הוא צורם.

text: :אם אתם שואלים מה עושים עם זה - אפשר ליצור קטגוריה של 'מרקסיזם', ולשייך אותה לכלכלה, סוציולוגיה ופילוסופיה. נדב 4 יולי 2005 21:20 (UTC)

text: :מרקס לדעתי צריך להיות מקושר לכל מדעי החברה, וקטגוריה של מרקסיזם היא רעיון טוב. רק מדאיג אותי שיש כאלו שאינם יודעים שמקור חלק מהמונחים הוא אצל מרקס ולכן לא יחפשו אותם שם. דורית 4 יולי 2005 21:26 (UTC)
replies: text: ::אפשר קיטלוג כפול - הערך הזה יקוטלג לכלכלה ולמרקסיזם, ודרכו לסוציולוגיה. נדב 5 יולי 2005 05:54 (UTC)
replies: text: :::זה באמת נראה כמו פתרון טוב. גילגמש • שיחה 5 יולי 2005 05:58 (UTC)

text: ::מקובל גם עלי. דורית 5 יולי 2005 06:45 (UTC)
replies: text: :::בעצב, עלי להסכים לכך. עצוב לשמוע שלומדים על ערך שעל פניו הוא בדיוני לחלוטין כחלק מלימודי הסוציולוגיה. זה אומר לא מעט על הדיסציפלינה. אורי 5 יולי 2005 13:31 (UTC)

text: באותה מידה, ההערה האחרונה מלמדת עליך (בלי להעליב כמובן). דורית 5 יולי 2005 14:54 (UTC)
replies: text: :ללא ספק. היחס שלי לרמת החקר בסוציולוגיה משתקף כאן בבהירות רבה. יותר מדי דברים שהם ספקולציות פרועות או מזכרות מאגף ההיסטוריה נלמדות שם כידע רלוונטי. אם ההערה כוונה להשקפה כלכלית, עם זאת, אצטרך לחלוק עליך. אני מכבד בהחלט את הרעיונות שניסו להעלות בתקופה הקלסית (ומרקס, לעניין זה, יושב בהחלט בתקופה הקלסית ותחת השפעה כבדה של סמית ובמיוחד של ריקרדו), אבל כתעודה היסטורית מרתקת, לא כמידע מרכזי אצל תלמידי שנה ראשונה. למעשה, כל מה שקרה בחקר הכלכלי לפני המהפכה השולית של ג'בונס, ולרה ומנגר צריך להכנס לאגף ההיסטוריה. כמובן שישנם רעיונות אחרים של מרקס ששייכים באופן מובהק יותר לתחום הסוציולוגי ויש בהם עניין שם, אבל ללמוד תורה שהוכחה כלא נכונה על–ידי תאוריות שבאו אחריה? אתמהה. זה עצוב במיוחד כשמאמצים רעיונות של מרקס כשבחתיכות יפות של הקפיטל הוא מעתיק חופשי על הבר מריקרדו. לפחות לו היו מאמצים את מקור השגיאה ולא את מי שהעתיק אותה (וריקרדו וסמית גם כותבים הרבה יותר משעשע). נו, שוין. אורי 5 יולי 2005 15:29 (UTC)

text: המרכז פה הוא לא הערך, אלא התיאוריה בכללותה של מרקס שאת עיקריה אנו למדים, כך שהזלזול אינו במקומו. במיוחד כיוון שאיננו למדים אותה ללא ביקורת, אלא מנתחים את הכשלים לעומק (אתה יודע, שמנו לב שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי). רק, שהניתוח שלנו קצת שונה מהזרם המרכזי בכלכלה, והדגשים הם ודאי שונים. וזה מה שאני מניחה שנדב רמז שצריך לבוא לידי ביטוי בערך. ותתפלא, גם אנחנו למדנו את אדם סמית ושות'. כל זה לא גורע מהחשיבות הרבה של הערכים הכלכליים שהוספת, הם חשובים מאד, אך ראוי להתחשב בהשפעות החברתיות שלהם. דורית 5 יולי 2005 19:03 (UTC)
replies: text: ::הטענה שמרקס בלתי רלוונטי היא אבסורד גמור. עם כל הכבוד לעובדה שאנחנו חיים בעולם קפיטליסטי, הסוציול דמוקרטיה (שעם כל הכבוד לארה"ב, היא הזן הכלכלי השלט בעולם) התפתחה כתוצאה ישירה מתורתו. התיאוריה שלו הייתה מספיק חזקה בשביל שמתנגדיו ייאלצו להמציא אותה על מנת להינצל מזעמם של ההמונים. הזלזול בתיאוריה שלו נובע מאי הכרת ההיסטוריה, התיאוריה נחשבת כיום לכישלון כי מי שהתנגדו לה אימצו חלקים נרחבים מאוד ממנה (כמובן תוך השמצתה ברבים, אבל זה לא נדיר). טרול רפאים 5 יולי 2005 19:24 (UTC)
לדורית וט"ר -- אתם קוראים בדברי את מה שלדעתכם נמצא בהם או מה שנראה לכם שנמצא בהם -- ואתם טועים כאן, לדעתי. אם ביקשתם לטעון שאין לזלזל בהשפעה החברתית של רעיונותיו של מרקס -- אתם מתפרצים לדלת פתוחה. איש לא טען שלרעיונותיו לא הייתה השפעה. אבל הערך כאן אינו עוסק במידת ההשפעה של מרקס על העולם אלא בפריט מסוים בהוכחה הלוגית של מרקס שמתייחס לסוגיה כלכלית טהורה: מהו ערך חליפין וממה הוא מורכב. הניתוח והמסקנות של מרקס הוכחו כשגויים על פניהם ולכן אין מתייחסים אליהם. בדיוק, כפי שציינתי, כפי שאין מתייחסים היום לרעיונותיו של למרק או גובינו. לגבי דידנו, מרקס טוען כאן שיש פילים ורודים והערך אומר שככל הנראה התברר שאין פילים ורודים ולכן טענתו של מרקס הייתה בעלת השפעה מזערית בתחום הביולוגיה. אפשר כמובן לטעון שמרקס העלה תאוריות חשובות ומשפיעות על בסיס הנחות שגויות אלו בנוגע למסלולי נדידת הפילים. אולי. אבל מה זה נוגע לכאן? אורי 5 יולי 2005 22:10 (UTC)

text: ראשית, לעניין ההשפעה. הטענה שרעיונותיו של מרקס אינם מקובלים מאז 1890 מחייבת הסתכלות על מחלקות מאוד ספציפיות באוניברסיטאות מאוד ספציפיות בארה"ב, והתעלמות מכל מה שקרה מחוצה להן. אם כך אתה תופס את ההיסטוריה של הדיסציפלינה, ואת השאלה אילו תיאוריות מקובלות ואילו לא - שיבוסם לך. יתר על כן, אתה מניח שאם לומדים את מרקס הרי שלומדים אותו כפשוטו - טענה שדומה מאוד לטענה שבגלל שלומדים את המושג 'יד נעלמה' בקורסי מבוא לכלכלה לא השתנה דבר בתיאוריה הכלכלית מאז סמית.

text: ולעניין - כפי שאמרת קודם, מארקס היה אסנציאליסט (יש מינוח עברי, ד"א). כפי שעולה מתגובותיך, אתה גם. אני, בניגוד אליכם, לא מהותני - אני לא טוען שיש משמעות אחת ויחידה למושג הערך, או ערך החליפין, אלא שהערך של דבר מה הוא מה שבני חברה מסוימת, בסיטואציה היסטורית מסוימת, קבעו שהוא הערך של אותו דבר. עקב כך, העובדה שאנשים רבים תופסים את הערך של דבר ככמות העבודה שהושקעה בו, ושעקב כך הם תופסים עבודה שכירה כניצול, היא עובדה משמעותית, הן מבחינה חברתית והן מבחינה כלכלית. התעלמות מעובדה כזו לא ניתן למנות כיתרון, לטעמי. נדב 6 יולי 2005 11:29 (UTC)
replies: text: :אני גאה לחלוק על כל מילה שכתבת, אבל כדי לקצר תהליכים: זה פשוט לא המקום לשוח בנושא זה. זה פרט בתוך התורה. המקום הוא בערכים הרחבים יותר העוסקים בתורת מרקס: תאוריית הערך של העבודה וחוק הדלות הגוברת.אורי 6 יולי 2005 18:09 (UTC)
replies: text: ::ראה את תשובותי בשני דפי השיחה. (אני חושב שתופתע מאחת מהן). נדב 8 יולי 2005 05:32 (UTC)
thread_title:  עוול לרעיונות של מרקס 

message: שמו הנוכחי של הערך נראה מוזר, ולהערכתי יש להחזיר לשמו המקורי הערך העודף של היצרן, או לשם "ערך עודף של היצרן". אינני בקי בנושא, ולכן אשמח לשמוע ממי שבקי. דוד שי 18:40, 9 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: שם הערך