שיחה:פטיש השטן

message: "זהו ספר שאפשר להגדירו כספרות עתידנית יותר ממדע בדיוני, כיון שהוא עוסק בהתרחשות אפשרית של פגיעת כוכב שביט בכדור הארץ ודן הן בהיבטים המדעיים של התנגשות כזאת והן בהיבטים החברתיים שלה."
לי זה נשמע בדיוק כמו מדע בדיוני. באופן גס (ולא מדויק) אפשר להגדיר מדע בדיוני בתור התחום שבוחן כיצד התפתחות עתידית תשפיע על פניו של המין האנושי - ובפירוש לא רק באספקטים המדעיים, אלא גם החברתיים (רוברט היינלין ואייזק אסימוב הם דוגמאות בסיסיות לסופרים שעשו זאת). גדי אלכסנדרוביץ' 21:13, 3 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: לדעתי קיים הבדל בין שני הז'אנרים, מבחינה זו שספר כמו זה מתאר התרחשות אפשרית במציאות הקיימת, בעוד שמדע בדיוני מתאר התרחשות דמיונית במציאות שונה, שתיתכן אולי בעתיד אבל איננה קיימת עכשיו (כמו אצל אסימוב - הלא רובוטים פוזיטרוניים וכוכבי לכת מיושבים מחוץ למערכת השמש אינם קיימים לפי שעה). בספרות עתידנית אני כוללת גם את "ככלות העשב", למשל, התרחשות אפשרית במציאות קיימת.--שלומית קדם 07:22, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :אם הספרות הזו מתארת מה קורה כאן ועכשיו בהינתן איזה שהוא אירוע, מה עתידני בה? את "ככלות העשב" לא קראתי (זה אותו הסופר שכתב את התלת רגליים?) אבל למיטב הבנתי גם הוא נחשב מד"ב. אני ממשיך לחשוב שהנסיון לבצע הפרדה הוא מלאכותי לחלוטין. האם מלחמת העולמות אינו מד"ב? מד"ב ועוד איך, ועוד מחלוצי הז'אנר, אבל גם הוא מהווה "התרחשות אפשרית במציאות קיימת". גדי אלכסנדרוביץ' 08:18, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::את "ככלות העשב" כתב היינליין, ככל הזכור לי. את התלת רגליים כתב וינדהאם. בכל אופן, "מלחמת העולמות" הוא בהחלט מדע בדיוני, משום שהוא עוסק בפלישת חייזרים מכוכב לא ידוע, דבר שעד כה לא קרה וככל הידוע לנו, גם איננו עומד לקרות (משום שלא ידוע לנו על כוכב לכת מיושב בזן תבוני) ואילו פגיעת כוכב שביט או אסטרואריד גדול כבר ארעה, ככל הידוע לנו ולפי כל הסימנים, בהיסטוריה, ודאי יותר מפעם (ואנו יודעים שיש אסטרואידים וכוכבי שביט בחלל). לכן אינני חושבת שזו הפרדה מלאכותית. איך היית מסווג את ספרי האסונות שעוד לא קרו אבל עלולים לקרות? אולי נכון יותר לסווג את "פטיש השטן" ספר אסון בקנה מידה עולמי, ולא מד,ב או עתידנות.--שלומית קדם 12:52, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::אני מתנצל על הכניסה לפרטים טפלים, אבל דווקא גדי צודק. את "ככלות העשב" כתב ג´ון כריסטופר שם עט של סמואל יוד, סופר הרבה פחות טוב מהיינלין. אותו סמואל יוד חיבר את הטרילוגיה התלת רגליים. ג'ון וינדהם חיבר ספר בעל שם דומה יומו של השלוש-רגל. ודרך אגב, החייזרים ב"מלחמת העולמות"  מגיעים ממאדים ולא מכוכב לא ידוע. אביהו 13:40, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
אחרי התנגשות,

text: :::בואו נעשה סדר - הטרילוגיה על התלת רגלים נכתבה על ידי ג'ון קריסטופר שכתב גם את "בכלות העשב", "יומו של השלוש רגל" נכתב על ידי וינדהם. יש שלושה ז'אנרים ספרותיים שנוהגים לבלבל ביניהם, "מדע בדיוני", "פנטזיה" ו"בדיון עתידני". בדיון עתידני הינו ספר בדיוני המתרחש במציאות עתידנית, מציאות שאינה שונה מהעולם המוכר לנו כיום או שיש פיתוח של דברים מוכרים כיום, אך לא נפוצים כפי שמצפים שיהיו בעתיד, למשל היכולת לצאת מתחומי כדור הארץ באמצעות חללית כבר איננה מדע בדיוני, אך אינה שכיחה כפי שתהיה בעתיד. עלילה מדע בדיונית מתרחשת במציאות שבה יש שוני מבחינת הטכנולוגיות הקיימות לעומת המצב כיום. השוני יכול להיות גדול, כמו בספרים הדנים בהתרחשויות בעתיד רחוק או שוני קטן, כמו בספר "בכלות העשב" (בגלל שינוי בוירוס כלשהו העשבים נכחדים על פני כדור הארץ, כולל הדגנים). אפשר לראות בספר זה ספר גבולי בין שני הז'אנרים. הז'אנר השלישי, פנטזיה, אינו כבול, כמו שני הז'אנרים הראשונים, בחוקי הטבע המוכרים לנו. הפנטזיה מתנהלת במציאות דימיונית לחלוטין שהמחבר קובע את חוקיה, חוקים שיכולים להיות מנוגדים לחוקי הטבע המוכרים לנו, למעשה ספרי הפנטזיה הם אגדות למבוגרים. בברכה. ליש 13:57, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::הבעייה המרכזית היא שלא ברור מאיפה ההגדרות שלך שאובות ועל מה הן מתבססות. באופן כללי, עדיף להרחיב ולא לצמצם. גדי אלכסנדרוביץ' 14:40, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

text: ::::לאביהו - נכון, התבלבלתי בין התלת-רגל לשלוש-רגל, שאליו כמובן התכוונתי. באשר למקור החייזרים במלחמת העולמות - לא זכרתי שמדובר במאדים, אבל אז על אחת כמה וכמה - הרי אנו יודעים כבר מביקורי החלליות שלנו במאדים שאין שם גזע תבוני ומתקדם, כך שברור שמדובר במדע בדיוני, עם הדגש על בדיוני.--שלומית קדם 14:06, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::נו, נו, אנחנו לא באמת יודעים שום דבר. יפה עשו בהפלישה ממאדים כשהתייחסו לנקודה הזו במפורש (ויפה שבעתיים מכיוון שמדובר בסרט קומי שלא חייב כלום לאף אחד). גדי אלכסנדרוביץ' 14:40, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::גדי, ההגדרות שהבאתי הם ההגדרות המקובלות בחוגי סופרי, מתרגמי וחובבי המד"ב. הן לא כתובות בקונסטיטוציה של עולם המד"ב לכן כל אחד יכול לערער עליהן, אך, כפי כבר ציינתי הן מקובלות מאוד. לדעתי פטיש השטן אינו נכלל בתחום המדע בדיוני, כי בעולם בו העלילה מתרחשת אין שום חידוש מדעי ו/או טכנולוגי. הז'אנר שלו הוא ז'אנר ספרי האסונות, ז'אנר רווח למדי וכדי לדייק הייתי אומר שפטיש השטן הוא "ספר אסונות בדיוני עתידני".

text: ::::::אביהו, אני מוחה על הפגיעה בכבודו של קריסטופר. אומנם רבים מספריו של קריסטופר הופנו לאוכלוסית המתבגרים, אך אין בכך להפחית מאיכותו. גם חלק מספריו של היינליין פונים לאוכלוסית המתבגרים ולא כל ספריו עומדים בסטנדרד של "עריצה היא הלבנה", "גר בארץ נוכריה" ו"פלישה לכדור הארץ" (השליטים), יש לו גם ספרים ברמה פחותה, כמו "היום שאחרי", "המפלצת מהכוכבים", "מנהרה בשחקים" ועוד. להיינליין יש בעיה עם בניית דמויות של נשים וניסיונו להשיב למבקריו על כך, בפסר "ששת", נחל כישלון חרוץ. חוץ מזה יש לו גם ספרים שפועלים ככדורי שינה, כמו "מתושלח". בברכה. ליש 15:06, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אני אוהב להביא את הקישור הזה בדיונים על הגדרת מד"ב, מכיוון שהוא בהחלט מקיף את הדעות המקובלות בחוגי סופרי המד"ב. בייחוד אני אוהב את ההגדרה של היינלין. מכיוון שלא קראתי את פטיש השטן, אני לא יודע אם הוא עונה לה (או להגדרות אחרות משם) או לא. גם ההגדרה של מוסקוביץ' מצויינת, לדעתי. גדי אלכסנדרוביץ' 16:03, 4 בספטמבר 2006 (IDT)

text: גדי, חלק מההגדרות, המופיעות שם, מגדירות רק פן מסוים של המד"ב ואחרות הן כוללניות כל כך שיתאימו גם לסתם רומנים שאיש לא היה מחשיב אותם למד"ב. המלקט, האופטמן, עדיין חייב לי כמה חוברות, שמעולם לא הופיעו, עבור המנוי שלי לפנטזיה 2000, אבל לא נדקק בקטנות... ההגדרה שאני הבאתי תואמת את ההגדרות של ג'ון קמפבל ושל גרוף קונקלין. בתחום המדע הבדיוני יש המבדילים בין מד"ב קשה ומד"ב רך (לא דומה לפורנו קשה ופורנו רך...) כשהראשון כולל עיסוק מוגבר בחוקים וטכנולוגיות מדעיות ומצריך ידע מוקדם של הקורא בעוד שהשני ידידותי יותר לקורא ומסתפק ברעיונות כלליים, אך שניהם שונים מאוד מהפנטזיה חסרת החוקים והמסגרות. בברכה. ליש 16:34, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :לא התייחסת להגדרות הספציפיות שעליהן דיברתי. בכל מקרה, אני לא מעוניין להיכנס כאן לדיון על הגדרות, אלא לציין את הבעייתיות שבקביעה הנוכחית שבערך ואת הצורך שבשינוייה, או אפילו ביטולה לחלוטין. לדעתכם זה לא מד"ב? בבקשה, אל תכתבו שזה ספר מד"ב, אבל אל תכניסו שורה שטוענת שהספר שייך לז'אנר א' ולא לז'אנר ב' כאשר ההבחנה בין הז'אנרים היא סובייקטיבית ואינכם מציינים את ההגדרות שעל פיהן אתם פועלים (וציון ההגדרות הללו כה מסורבל שאין טעם להיכנס אליו כלל). גדי אלכסנדרוביץ' 17:31, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::בסדר, קיבלתי את טענתך בקשר לציון הז'אנר בגוף הערך, אם כי לא השתכנעתי וגם אינני חושבת שההגדרה מסורבלת מדי. מכל מקום, מה שרציתי להגיד נאמר כאן ומי שירצה לקרוא יקרא.--שלומית קדם 19:22, 4 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: ספרות עתידנית/מדע בדיוני

message: מדוע מופיעה רשימת הדמויות עוד לפני תיאור העלילה? מי שמעוניין רק בדמויות מסוגל לדפדף גם לסוף הערך. מי שמעוניין גם בעלילה, לא יחכים הרבה מנסיון לשנן את רשימת הדמויות עוד לפני שיתחיל את קריאתה. גדי אלכסנדרוביץ' 22:07, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: רשימת הדמויות (ארוכה ומפורטת פי כמה) מופיעה בספר בראשיתו, ומסיבה טובה - כיון שהדמויות נזכרות בסיפור העלילה, יהיה קשה להתמצא בה בלי לדעת מי הוא מי, או שיהיה הכרח להתעכב להסברים מסרבלים בגוף הסיפור. בכל אופן, איש איננו נדרש לקרוא את רשימת הדמויות אם איננו מעוניין בכך, זה בסך הכל אמצעי עזר. מה שברור, ודאי אין שום טעם להביא את רשימת הדמויות בסוף הערך, כדי שהקורא יברר לאחר מעשה מי הוא מי ויחזור לאחור להבין את מה שלא הבין קודם. האם זה נראה לך הגיוני?--שלומית קדם 22:29, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :אני תמיד חשבתי שניבן מביא את רשימת הדמויות בהתחלה על מנת שיהיה קל יותר ללהק את הסרט :) עמית 00:00, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :(לא ראיתי את התשובה קודם) - אף אחד לא אמר שהקורא מחוייב לקרוא את כל התקציר, ורק אחר כך ללכת לקרוא את רשימת הדמויות. השאלה היחידה היא האם זה יותר טוב מבחינה טכנית שהרשימה תהיה בסוף או בהתחלה. איני חושב שדין ספר (שמחולק לעמודים, ולא טוב לדפדף לסופו כל הזמן כי כך תמיד קיימת "סכנה" של קריאת העמודים האחרונים) כדין ערך באינטרנט מבחינה זו. גדי אלכסנדרוביץ' 00:08, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  רשימת הדמויות 

message: אני חושב שתקציר עלילה זה לא הכל. במבט ראשון חסרה לי התייחסות לשני נושאים:
* היותו של הספר חלק מז'אנר "יום הדין" (ספרים בולטים נוספים בז'אנר הם "הדוור" של דיוויד ברין, שתמהתני אם תורגם לעברית, "יומו של התלתרגל" שנזכר מעלה, "מדרך רגל" ו"נפילת המלאכים" של ניבן-פורנל, אבל יש עוד הרבה)
* תפיסת העולם של ניבן כפי שמתבטאת בספר הזה (דחיה של האירגונים ה"ירוקים" ודיסציפלינה מדעית)
ואיך, איך לא מזכירים את סצינת גלישת הגלים על צונאמי? עמית 00:14, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :שלום, עמית.
בקשר לז'אנר יום הדין - התכוונת ודאי ל"יומו של השלוש-רגל" וטעית בדיוק כמוני בהקשר זה. אין ספק, יש מקום לכתוב ערך גם לספר זה ולהכניס הפניה בין השניים. לגבי "מדרך רגל" - יש כמה נקודות דמיון, אבל השוני גדול מהדמיון, לדעתי. זהו ספר מדע בדיוני מובהק, בשונה מ"פטיש השטן", שהוא יותר ספר אסונות. את השניים האחרים לא קראתי. בכל אופן, אחרי שתיגמר ךתחרות "מקצרמר למובחר", הערך ייפתח לכל המעוניין לתוספות והרחבה, גם בנושאים שאינם קרובים ללבי, כמו גלישת גלים על צונאמי, למשל:).--שלומית קדם 14:23, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  הערות לערך. 

message: ספר מרתק, מהטובים של ניבן. את מתארת כאן בעיקר את תקציר העלילה והדמויות. אבל חסר ניתוח של הרעיונות והעמדות המוצגות בו. הספר מלא בדיון ובביקורת על כמעט כל אספקט חברתי - מדע, בירוקרטיה, קניבליזם, פשיעה, שיטת משטר, דת, יחס למין, המלחמה הקרה, טבע האדם ועוד רבים. מהבחינה הזו הערך חסר. Carny 19:15, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: השאלה היא, אם אומנם זה המקום להביא את כל דעות הכותבים כפי שהן מובעות בספר, או להשאיר משהו גם לקוראים שעוד אינם מכירים אותו. ובכלל, האם יש מקום או צורך לציין, שניבן ופורנל סולדים מפשיעה וקניבליזם? ואיך אפשר לתמצת את כל דעותיהם (אתה מתייחס רק לדעותיו של ניבן, אבל הספר הוא תוצר משותף) בכל הנושאים שהזכרת בערך ויקיפדי? לשם כך צריך לספר לא את העלילה אלא את כל הספר, למעשה - להזכיר דמויות משניות (אותה פעילת סביבה, למשל, או השוטר שבא לירות באנס הרוצח במחיר חייו הוא משום שאינו יכול להניח לו לטבוע כמו עכברוש, או האחים כריסטופר וגישתם הפרקטית לנושא הפליטים לעומת הכומר, הדוגל באהבת אדם נוצרית, וכן הלאה וכן הלאה - איפה מפסיקים? בשמחה אכתוב על כל אלה ויותר, אבל אני בספק אם זה מה שדרוש לערך. אני מחכה לתגובות ואפעל בהתאם. -שלומית קדם 22:55, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :קראתי את הספר לפני המון שנים, אבל אני זוכר שהתרשמתי שהוא ספר רפובליקני מאוד - דעותיו של ניבן בנושאים כמו אנרגיה גרעינית, תת-התרבות השחורה, יחסי ארה"ב-ברה"מ וכו' משתקפות כמעט בכל דף. אביעד המקורי 22:59, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::מבחינה מסוימת, אני חושבת שהוא מזכיר את גישתה של איין ראנד - החזקים, החכמים והאחראים הם שישרדו, המאבק על ערכי הציביליזציה דורש קורבנות אך מצדיק אותם, וכן הלאה. בקשר לתת-התרבות השחורה, נכון שהדעות בספר ברורות ככל שמדובר על הפשיעה, ניצול הקיפוח למטרות רווח אישי וכו', אבל מופיעים בו גם השחורים האחרים - ריק דלאנטי, השמש במעבדת מה"ס, השחורים הספורים שחיים בעמק הכסוף ועוד. גם בנוגע ליחסי ארה"ב-ברה"מ דעות הכותבים מציאותיות מאד ביחס למציאות המלחמה הקרה בשנות ה-70', ובסך הכל, מבטאות נכונות ויכולת לגשר על הפערים ולעבוד בצוותא.--שלומית קדם 13:30, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::הוספתי כפי שנראה לי מתאים. אין ספק שאפשר לנתח ולהוסיף עוד הרבה, אבל זה מה שאני מוכנה ומסוגלת לכתוב.שלומית קדם 11:42, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  הערה 

message: שלום שלומית,
הרשי לי להטרידך בזוטא - ה:קטגוריה:ספרים אינה מיועדת לערכי הספרים עצמם אלא היא קטגורית-על לקטגוריות משנה למינהן, כפי שניתן לראות בדף הקטגוריה. לכן אודה לך אם תסירי אותה מהערך. בברכה, גברת תרד 22:03, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: תודה! גברת תרד 09:43, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  [[:קטגוריה:ספרים]] 

message: # כדאי לשים תבנית:ספר
# הכותרות מתחת ל"עלילת הספר", אמורות להיות ברמה 3 ( === )
# שלושת המשפטים בסוף ("פטיש השטן הוא...", ודומיו) לא קשורים לעלילת הסיפור, כך שהם אמורים להיות מסווגים אחרת, או ממוקמים במקום שונה.
# כדאי לנסח מחדש את הפיסקה "גילוי השביט וההכנות ליום המיועד", או לפחות את תחילתה.
מה שכן, במהלך קריאת הפיסקה "הפגיעה והעולם שאחריה", התעורר בי עניין לקרוא את הספר עצמו.
בברכה, יובל י. § שיחה § 19:20, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :תודה על הביקורת העניינית והמועילה. 
# בקשר לכותרות, אתה צודק, ותיקנתי לפי הצעתך.
# הוספתי כותרת למשפטי הסיום.
# אני שמחה שהתעורר בך עניין לקרוא את הספר, הראוי לכך בהחלט. ספר מעולה, לדעתי (המשוחדת, כמובן).
# בקשר לתבנית - אינני בקיאה בתבניות, אבל אחרי שבחנתי את התבנית הזאת, היא נראית לי מיותרת, משום שכל פרטיה מופיעים בערך עצמו (בראשיתו ובסיומו), לפחות החשובים שבהם. אגב, למה הכוונה בסעיף "כותר"? --שלומית קדם 19:49, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::ובכן...
replies: text: ::# את המשפטים בסעיף "עוד על הספר", ניתן לטעמי להעביר לפיסקה הראשונה.

text: ::# לגבי התבנית, ראיתי שיש רק שני ערכים המשתמשים בה, כך שנראה שאכן עדיף לשים תמונה של הספר ודי.

text: ::# התכוונתי שהתעוררה בי העדפה לקרוא את הספר... :-]

text: ::יובל י. § שיחה § 20:06, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::ביחס לסעיף האחרון של דבריך, אינני בטוחה שהבנתי - העדפה כלפי מה, כלפי קריאת הערך שלי על הספר? היה מוזר לו העדפת את הערך על פני הספר עצמו, לא?--שלומית קדם 22:35, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::מממ... כן... פשוט בשלב מסוים בקריאה איבדתי עניין, ואני מקווה שהספר מעניין יותר.. :-] יובל י. § שיחה § 23:14, 25 בספטמבר 2006 (IDT

text: ::::אם כך, אולי חבל שתנסה. אם התקציר שיעמם אותך, הספר ודאי ישעמם אותך עוד יותר. מה לעשות, לא כל אחד בנוי לקריאת ספרים כאלה.שלומית קדם 00:29, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני באמת מצטער אם העלבתי אותך. יובל י. § שיחה § 02:56, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::קצת, לא נורא. זה לא דוכן עדים, אתה יודע. האמת, רק האמת, אבל למה כל האמת? טוב, תהיה בריא.שלומית קדם 06:37, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  התרשמות אישית