שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום

message: __לא_לחיפוש__

message: שלום לכל החברים! הקהילה החליטה להטיל מגבלות על עורכים בתשלום, והם מפורטים בויקיפדיה:עריכה בתשלום. בין היתר, נדרש גילוי נאות בדבר עריכת הערך בתשלום וגילוי שם המשלם. אני עורך בתשלום ומקפיד לעמוד בכל הנדרש. 
קיימת תופעה נרחבת של עורכים שחשודים לכאורה ככאלה העורכים תמורת תשלום, ללא גילוי נאות. 
רק לשם הדוגמה, ראו למשל את העריכות שביצע :
# הוספת חומר שיווקי לערך די סיטי
# יצירת הערך גשר היהלום - חברת בת של די סיטי
# יצירת הערך מיקרובליידינג - מושג שמשמש כנראה רק את המפרסם (נטע עיצוב גבות | מומחית לשיטת השערה) שהוכנס בהתחלה לקישורים החיצוניים
כל הנ"ל בוצעו ללא גילוי נאות ובמומחיות ניכרת בקוד-ויקי.
ליקטתי יותר מ-100 דוגמאות נוספות ברשימה מדגמית של חשודים כעורכים בתשלום. הרשימה הובאה לעיני הקהילה מספר פעמים, אבל עד עתה, לא ראיתי שהקהילה נקטה בסנקציות כנגד חשודים ככאלה או כנגד הערכים שיצרו.
הקהילה מייחסת חשיבות רבה לעמידה בכלליה (ראו למשל מחיקה של ערך הפוגע בהז"י) ומאחר וחסימת עורכים כאלה אינה אפקטיבית (שם המשתמש שלהם משמש בדרך כל ליצירת ערך אחד בכל פעם), אני מציע מחיקה אוטומטית של כל ערך, שנוצר שלא על פי כללי הקהילה.
תודה- ‏Ovedc • שיחה 12:46, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: עובד מעלה לדיון סוגיה חשובה. אני חושב שיש לנהוג בקשיחות כלפי העורכים האלה. לדעתי, הטיפול צריך לכלול את מחיקת הערך במחיקה מהירה (כך שלא תהיה מניעה ליצור אותו בעתיד ללא דיון) וחסימה. משתמש שפועל נגד הכללים שלנו צריך להיות מורחק מכאן. לא חשוב איזה כלל הוא מפר. בנוסף, יש פה אכיפה בררנית כלפי עורכים טובים וישרים כמו עובד שמצהירים באופן גלוי על הכתיבה בתשלום. הקהילה מאפשרת להם לפעול ואף מסייעת במקרה הצורך (כך למשל דוד שי עוזר לעובד). כך זה צריך להיות. גילגמש • שיחה 13:00, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: אענה לך בהקשר שלי.

text: שלום רב, אני תומר מור יוסף. ואני מצהיר בזאת שאני לא עורך בתשלום. אתה מוזמן לעשות עלי גוגל גם בעברית וגם באנגלית. איני יודע מהיכן נובע החשש שלך, אך הוא לקוי מיוסודו. בערכים שהעלתי הכל לגטימי. דיברנו על תרומה לויקפדיה - זו תרומתי. אם יש לך השגות לגבי הערכים שאני מעלה, תציף אותם בשיחה כללית. בהצלחה. מוזמן גם לפנות אלי ישירות במייל.

text: ובגלל שזוהי פרנסתך, התיוג שלך "כלפי" מאוד מוזר ומטעה. 30pips - שיחה 13:18, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אני מסכים בהחלט עם עובד וגילגמש. עורך בתשלום שלא מצהיר על כך (והוכח מעל כל צל של ספק שהוא אכן כזה) צריך להיחסם לצמיתות, ולו בשל ערך השוויון כלפי עובד ועורכים אחרים שנוהגים לפי הכללים. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙  13:40, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: :בנוסף, יש צורך בנוהל ברור לגבי אנונימיים מהסוג הזה (יש כמה ברשימה של עובד). היות שאין מה לעשות נגדם בפועל (אולי מלבד בדיקה, אבל אז זה נושא הרבה יותר מורכב), אם יוחלט שהנוהל הוא מחיקה מהירה כפי שמציע גילגמש, אהיה הראשון ליישם אותו בפועל. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙  13:43, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@30pips ,תומר מור יוסף, איך אתה סמנכ"ל פיתוח עסקי של kass-group ולא עורך בתשלום של "גשר היהלום"? Kershatz - שיחה 13:54, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::אני רוצה להבין,

text: :::האם זה שאני עובד בחברה, מחייב אותי לרשום  - בוצע בתשלום?  אני חייב להבין את ההקשר הזה.  30pips - שיחה 15:06, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::אני איני מתעסק בכתיבת ערכים, וזו גם לא כוונתי כלל וכלל, את הוויקפדיה גיליתי לפני כמה שנים, וכל פעם שערך שלי נוסף, האגו שלי מתרומם עוד קצת.

text: :::בהצלחה לכולם.  30pips - שיחה 15:13, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::עורך בתשלום לווא דווקא אומר כי קיבלת תשלום על העבודה, אלא כי אתה לוקה בניגוד אינטרסים משום שעצם זה שיש לך קשר כלשהו והערך מסייע לך עסקית ואינך מצהיר על כך, גורם לפגיעה בנייטרליות היחסית של מרחב ויקידפידה. לכן גם כאשר לא קיבלת תשלום בפועל, לא הצהרת על ניגוד עניינים בכתיבת הערך. The contentor - שיחה 22:50, 6 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::בדרך כלל הבעיה העיקרית היא בהוכחה "מעל כל צל של ספק". לדעתי הדרך העדיפה לפתור את העניין זה להקשיח את הסובלנות שלנו לערכים פרסומיים בלי קשר אם נכתבו משיקול מסחרי או על ידי מעריצים, להחזיר לטיוטה ביד קלה יותר על הכפתור, אולי עם תבנית שמסבירה ספציפית איך לשפר במקרים כאלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:04, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::ההבדל הדק בין עורך בתשלום מוצהר לבין עורך בתשלום לא מוצהר הוא הגילוי הנאות בדף השיחה "ערך זה נכתב בתשלום", זה לא מכשיר את הערך ולא מכשיר את התשלום. אילו הגילוי הנאות היה כתוב בתבנית בראש הערך הייתה בו באמת תועלת לקורא שהיה קורא את הערך בעין ביקורתית כמו מדור פרסומי, לכן ויקימדיה המליצה לכתוב את הגילוי הנאות בערך עצמו. עם כל הכבוד, הגילוי הנאות בדף השיחה הוא חסר משמעות אנציקלופדית לקורא, ואני מוצאת שאירוני שהכותב בתשלום מספר אחת מלין על אחרים שנכנסו לטריטוריה. La Nave - שיחה ‏ 14:30, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::כפי שציינה Kershatz, כעת אין צל של ספק שהמשתמש ביצע עריכות בתשלום בדפים :גשר היהלום ו:די סיטי. עם זאת, אני חושב שבמקרה דנן ניתן להסתפק בהבהרת כללי העריכה בתשלום למשתמש. לטעמי מתגובתו לעיל עולה שלא הפר ביודעין את הכללים, אלא בחוסר דעת. עלי - שיחה 14:32, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לדברי איש השום, לנטר ערכים פרסומיים ולהעביר לטיוטא בעת הצורך עד למצב שהערך בשל וראוי למרחב ערכים. Asaf M - שיחה 14:42, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::  יש גם לציין שהאתר "נטע גבות" שהופיע בערך מיקרובליידינג שייך לנטע מור יוסף.... Kershatz - שיחה 17:05, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::ערכים פרסומיים בוודאי יש להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 17:30, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::מצטער, אבל התגובה שלו אכן מעט חצופה, בלשון המעטה. כן, אם החברה הזו היא שלך ואתה המנכ"ל שלה או עובד שלה, אתה מצוי בניגוד עניינים הכי בוטה שיכול להיות. זה ה-אלף-בית של כל ממשל תקין. הרי יש לך אינטרסט כספי לפאר את החברה בדיוק כפי שעושה פרסומת. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא פרסומת. יתכן שהגיעה השעה להרחיב את הנוסח "כותב בתשלום" באופן רטרואקטיבי גם על אנשים שיש להם ניגוד עניינים בוטה שאינם מתביישים בו, ואולי הגיעה העת להעביר את התבנית לראש הערך, וכמובן לפעול בנחישות גם ברמת המנטרים וגם ברמת המפעילים נגד התופעה הזאת של הסתתרות מאחורי "אני רק עובד שם, לא קיבלתי כסף באופן ישיר על כתיבת הערך". אם אנחנו מזהירים קוראים מפני ערכים אקטואלים שעשויים להיות לא מעודכנים, או שאנחנו מזהירים שהערך נכתב ללא מקורות חיצוניים, או שהוא כתוב בלשון מוטה ("שכתוב"), אין שום סיבה שלא נציג גם שהערך נכתב בתשלום ו/או מטעם בראש הערך. אני חי טוב עם אנשים כמו עובד, הם כותבים ערכים בתשלום, אבל מצהירים על כך והערכים שלהם טובים בסך הכל. אבל ערך שכותב עובד או מנהל חברה על החברה של עצמו לא יכול להיות ערך לגיטימי בויקיפדיה העברית, לטעמי. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙  19:52, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::המזנון לא נועד לבירורים פרטניים. אם יש חשד שעורך מסוים הוא כותב בתשלום או פעל בניגוד לכללים אפשר לפתוח דיון בדף הבירורים או בדף שיחתו או במקום אחר שמתאים לכך. גילגמש • שיחה 19:59, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: אני חושב שבתור התחלה כדאי שתהיה תבנית שניתן להניח בדפי משתמש של עורכים שלא ענו על השאלה הפשוטה אם הם ערכו בתשלום וכן בדפי השיחה של ערכים שהם ערכו. לדוגמה, עורך כזה. פוליתיאורי - שיחה 23:07, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :הדיון הזה מעלה לי תרשים זרימה לתוכנית פעולה, שאני עדיין לא בטוח שאני בכלל תומך בה, אבל מעלה אותה כאן לצורך החשיבה המשותפת. תרחיש: עורכ/ת נתקל/ת בחשבון שחשוד שפועל בתשלום >> פונה אל דף שיחת החשבון ושואל/ת (אפשר עם תבנית מנומסת המיועדת לכך) >> (1) אם עונה שכן – גילוי נאות וכו'. (2) אם לא עונה >> מקבל פנייה נוספת לאחר מספר ימים >> בינתיים, אם מאז הפנייה הראשונה המשיך לבצע עריכות חשודות, פותחים בקשה בוק:במ, אם שני מפעילים תומכים ואין התנגדות מפעיל/ה, החשבון נכנס למצב "הקפאה לצורך בירור" (ללא חסימה בפועל; תיתכן חסימה נקודתית לערכים שעל הפרק) >> עד תום המצב ערכים חדשים מוחזרים מידית לטיוטות (גם אם נפתח דיון חשיבות לגביהם, זה לא שייך לחשיבות), ופרקים חדשים מועברים לטיוטת משתמש כללית המשמשת לריכוז המידע, ויכולים לחזור רק כאשר נוקו מכל סממן פרסומי על ידי מפעיל/ת החשבון >> כאשר סבור/ה מפעיל/ת החשבון שהתכנים "נוקו" באופן משביע רצון, מבקש/ת החזרתם דרך ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה, ואם עוברים משוכה זו, מפעיל/ה יכול/ה לבטל רשמית את סטטוס ההקפאה. (3) אם עונה שלא >> מניחים בדף שיחת המשתמש/ת תבנית הסבר כיצד להיזהר מסגנון יח"צני, גם אם בטעות >> אם הסגנון הפרסומי חוזר על עצמו באותו החשבון, ניתן לפתוח בקשה בוק:במ כמו באפשרות הקודמת.

text: :אני כאמור לא בטוח מה דעתי על זה, זו סקיצה אפשרית לדרך פעולה שאני משרטט מנקודות שונות שעלו בדיון. בריינסטרום וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:38, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::מחיקה אוטומטית של ערך שנכתב בתשלום ללא הצהרה על כך היא צעד דרקוני שאין להסכים לו. גם ערך כזה יש לשפוט לפי תוכנו ולא לפי נסיבות יצירתו. ביוצר הערך יש לטפל כמקובל במקרה של הפרת כללי התנהגות: הבהרת הכללים, אזהרה ובמידת הצורך חסימה. בקיצור: לא נדרש שום טיפול מיוחד בבעיה שהוצגה בפתח דיון זה. דוד שי - שיחה 09:28, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::דוד שי, תודה על התייחסותך! אשמח לדעתך על הסוגיה לגבי כך שעורך פותח משתמש ייעודי (או אפילו אנונימי) ומבצע בה רק עריכה אחת בתשלום, ללא גילוי נאות. הצעתך לטיפול לא תשפיע עליו: הוא לא יענה אפילו לפניות בדף השיחה שלו, וחסימתו - כמובן שלא תמנע ממנו להמשיך באי עמידתו בכללים בעתיד (יפתח שם משתמש יעודי אחר...). תודה!  ‏Ovedc • שיחה 09:36, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אני לא יודע כמה מקרים כאלה ישנם, ובכל מקרה אני יכול לחיות אתם - עולמנו אינו מושלם, ולא כל בעיה יש לפתור עם פטיש חמישה קילו. דוד שי - שיחה 09:41, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::אני מציע לבטל את כל הכללים על עריכה בתשלום. למנוע עריכה בתשלום איננו יכולים, אז לפחות נמנע את האפליה בין אלו שמקיימים את הכללים לבין אלו שאינם פועלים על פיהם. יעקב - שיחה 10:06, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::עולמנו אינו מושלם, אך צריך לטפל בהפרת כללים ויצירת ערכים לפרסום תוך ניגוד עניינים. דוד55 - שיחה 10:09, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::מה דעתכם על ההצעה שניתן יהיה להוסיף תבנית לדפי משתמש של אלו שלא ענו (נגיד, במשך שבועיים) לשאלה האם הם עורכים בתשלום ולדפי שיחה בערכים שהם ערכו? זה צעד פשוט. הוא לא פותר את כל הבעיה. אבל, מי שמצהיר על עריכה בתשלום נדרש לכתוב זאת בדף המשתמש שלו ובדפי שיחה, אז לפחות בזה יהיה יותר שוויון. זה לא במקום חשיבה על נוהל מורכב יותר, כגון זה שהציע , אבל יהיה יותר קל להסכים לפחות על זה בתור צעד ראשון. כמו דוד55, אני מתנגד להצעה של יעקב, והיא לא תתקבל ממילא. פוליתיאורי - שיחה 20:14, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::"הצעתי" זו מילה גדולה  מה יהיה כתוב בתבנית כזו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:31, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::יש "ערך בבדיקה" אז תהיה תבנית "עורך בבדיקה". אני בעד הצעתו של @Politheory1983 כהשלמה להצעת השומאי. Asaf M - שיחה 21:52, 14 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::: יהיה כתוב "לתשומת לבכם, עורך זה טרם הבהיר האם חלק מעריכותיו או כולן נעשו בתשלום." תהיה אפשרות להוסיף סיבה ותהיה הפניה לדיון בדף השיחה של העורך. התבנית תוסר ברגע שהעורך יענה על השאלה, ותוחלף במידת הצורך בגילוי נאות. פוליתיאורי - שיחה 22:16, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::מה יהיה עם התבנית במידה ועבר חודש אין שום תגובה? דוד55 - שיחה 08:23, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::כרגע לא קורה כלום. הבאתי למעלה דוגמה לעורך שנשאל ולא ענה כבר במשך כמה שנים. ההצעה היא שלפחות זה יהיה כתוב בדף המשתמש שלו, ואם תהיה הסכמה על סנקציה נוספת מה טוב. פוליתיאורי - שיחה 18:56, 15 בדצמבר 2022 (IST)

text: :במה שונה עורך בתשלום שכן או לא מצהיר על ערך או שניים מוויקיפד מתנדב שכותב על עצמו או על מישהו קרוב אליו ? יש רבים כאלה, כולל של עורכים ותיקים, למה לא לראות בהם עורכים בתשלום באותם ערכים ? הערכים הללו חשודים כפרסומיים. אולי כדאי למחוק אותם ? אם מדובר בעורך ותיק שבקיא בחוקים אז הבעיה גדולה הרבה יותר ממתנדב או מעורך בתשלום מזדמן שמצהיר או לא מצהיר כי הוא נגוע במודע בניגוד  אינטרסים וזה מעשה חמור מאוד
replies: text: ::יש הבדל בין מי שכותב על נושא שקרוב עליו לבין מי שמקבל על זה תשלום. אין הבחנה בין עורכים ותיקים לעורכים חדשים במדיניות לגבי ערכים שנכתבו תמורת תשלום. פוליתיאורי - שיחה 19:01, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::פוליתיאורי: אתה מדבר על החוקים הקיימים, מטרתו של הדיון הנוכחי היא לשנות אותם. כשאדם כותב על עצמו או על שאר משפחה מדרגה ראשטנה זה לכתוב על נושא שקרוב לאדם ותו לא ? מדובר בניגוד אינטרסים ברור, גרוע פי כמה מכתיבה בתשלום ובמקרה כזה צריך לנקוט בסנקציות חריפות הרבה יותר מנושא התשלום - עם גילוי נאות או בלעדיו, המדובר הוא בניצול ויקיפדיה לצורכי קידום אישי. אסור בתכלית האיסור שאדם יכתוב על נושא שיש לו נגיעה קלה שבקלות בו - יש למחוק ערך כזה ואולי אפילו לחסום את העורך, או לכל הפחות - אם לאדם יש נגיעה קלה שבקלות בנושא הערך צריכה להתנוסס מעל הערך תבנית של ניגוד אינטרסים

text: ראו דוגמה עדכנית נוספת: שיח מדיקל גרופ, על פי בקיאותו הרבה של יוצר הערך בממשק ויקיפדיה (שמו הוא לא אחר, מאשר: SeachMedical !!!), היות הערך שיצר תרומתו היחידה, והיותו של נושא הערך חברה המעוניינת בפרסום, אני מעלה חשד שהערך נכתב לכאורה על ידי עורך בתשלום, ללא גילוי נאות, כנדרש בויקיפדיה:עריכה בתשלום. מדוע התנהל דיון להעברת הטיוטה למרחב הערכים, מבלי שאפילו העלו תהייה על כך?  ‏Ovedc • שיחה 09:11, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אני חושבת, שיש הבדל עצום בין מי שכותב ערך פרסומי בעליל, שהוא או מעבידיו עשויים להפיק ממנו רווחים כמו מדף פרסומי בעיתון, לבין מי שכותב על קרוב-משפחה או אפילו על עצמו, במידה שלערך יש חשיבות אנציקלופדית ברורה ושמושא הערך או הכותב אינם מפיקים שום רווח או תועלת מכתיבת הערך. בנו של יוסף טל כתב ערך גדול, מקיף ומפורט על אביו, מחשובי המוזיקאים בישראל. בתה של רינה גלוק כתבה על אמה, רקדנית וכוריאוגרפית מן החשובות בארץ. ויש עוד ועוד דוגמאות כאלה - האם לדעת הכותב, שאף לא חתם על התבטאותו, יש למחוק את הערכים האלה? אני כתבתי על אבי, יצחק הירשברג ועל בית הספר לאמנויות רננים - שמץ פרסום לא היה בערכים אלה, כתבתי ערכים על ספרים שתרגמתי. קשה לי להאמין שהערכים קידמו את מכירתם, שנים רבות לאחר שיצאו לאור, אבל בכל מקרה, לי אישית אין ולא יכול להיות שום רווח כספי מכך. האם אני אמורה להצהיר על עצמי כעורכת בתשלום? או שערכים אלה חייבים להימחק כפעולת תגמול? שלומית קדם - שיחה 09:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם @שלומית קדם, כתיבת ערכים תוך נגיעה אישית מחייבת זהירות מצד הכותב אך אינה יכולה להיות אסורה או מוגדרת בתשלום.

text: ::עיקר הבעיה לדעתי בכתיבה בתשלום הוא הפער בין מתנדב לכותב בתשלום במסגרת דיונים ובדיקת עובדות. כדוגמה אביא את הערך ספורטתרפיה שנערך בתשלום. הנטל על עורך מתנדב להבין בתחום הערך ולהכריע האם אכן טענות @ויקימנטור (עובד) אודותיו נכונות כבד מאוד. לעומת המתנדב העורך בתשלום עם זמן לא מוגבל להגנה על עמדת המשלם.

text: ::לכן כל עורך שמקבל תשלום על זמן עריכתו צריך להיות מוגדר כעורך בתשלום.

text: ::זה לא כולל את עובדי גוגל שעורכים מרצונם על חברת גוגל. לא את עובדי משרד החינוך שכותבים על משרד החינוך וכן הלאה.

text: ::הפער הזה מתקיים

text: ::בין מתנדבים לעורכים מטעם מיזמי גלאם ומיזמים נוספים של ויקימדיה. לכן גם עובדי העמותה צריכים לעמוד בכל כללי עריכה בתשלום. Yyy774 - שיחה 10:57, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::פנסיונרים, מובטלים, עובדי בנקים בחופשה, תלמידים בחופשה ועוד אנשים שזמנם בידם אינם תחת הגדרת עורך בתשלום למרות פער הזמינות. Yyy774 - שיחה 10:59, 16 בדצמבר 2022 (IST)

text: :מה דעתכם לחסום לצמיתות עורכים בתשלום שאחוז גבוה מהערכים שיצרו (נגיד 30 אחוז) נמחק או שהונחה עליו תבנית שיכתוב או עריכה ?
replies: text: ::נכתבה לעיל דעה מאוד סובלנית כלפי כותבים בתשלום. אני פחות סובלני, אני זוכר כל הזמן שכותבים בתשלום הם נצלנים, הם מנצלים תשתית, שהוקמה על ידי מתנדבים, הם משאירים ערכים, שזקוקים לשיפורים ועידכונים (שיעשו מתנדבים) ולא מתחלקים בתמורה שקיבלו עם המתנדבים או לפחות עם ויקיפדיה. חלק מנצלנים אלה מגיעים רק לצורך כתיבה תמורת תשלום ולא תורמים אפילו מחיקת מירווח. עובד הוא יוצא מן הכלל, הוא ממשיך לתרום גם ללא תמורה. לא ראוי שנתייחס ךמתנדבים ולנצלנים באותו קנה מידה, לא ראוי שנתייחס לנצלנים שלא תורמים דבר ולנצלנים שכן תורמים באותו קנה מידה. זכרו שהמרחמים על הנצלנים למעשה מתאכזרים למתנדבים - נצלנים שלא עומדים בכללים צריכים ליענש בחומרה. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::עורכים בתשלום נמצאים תחת מגבלות שונות. די בהן. לגבי ערכים בעייתיים או לא נייטרליים - יש לטפל בהם בלי קשר לזהות הכותב. יתכן שאדם שלא קיבל שקל יכתוב ערך גרוע ומגמתי. זה לא צריך למנוע מאיתנו לטפל בערך האמור. גילגמש • שיחה 07:49, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::גילגמש, צריך להבדיל בין כותבים ובין ערכים - לערכים צריך להתייחס לפי תוכנם, אך ערכים של כותבים בתשלומים הם חשודים בכך שהתשלום, שקיבל הכותב, השפיע על תוכנם, שהפך לפרסומי, חנפני וכדומה. לפי הכללים שלנו הכותבים בתשלום מובדלים מיתר הכותבים, אך אם איננו מקפידים לקיום הכללים הם אינם שווים יותר מקליפת השום. צריך לעניש בחומרה את הכותבים בתשלום, שאינם מצייתים לכללים. מי שמפר כלל ואינו מגיב תוך זמן סביר בדף שיחתו, צריך להיחסם. בברכה. ליש - שיחה 08:12, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: :ומה לגבי מתנדבים שכותבים גרוע בלי שקיבלו אגורה אחת ושום טובת הנאה ?
replies: text: ::אם יש לך הצעות בנושא זה, פתח חטיבת דיון נפרדת, אל תנסה להסיט דיון זה מהעיקר, טיפול מתאים בכותבים בתשלום שלא מצייתים לכללי ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::אכן צודק עובד שמשתמשים ששמם כשם איש שיווק או נשוא החברה הם ככל הנראה עורך בתשלום, אבל מה הקשר בין בקיאות בממשק וחשבון חד פעמי לעריכה בתשלום ? דווקא מתנדב יותר סביר שיהיה בקיא בממשק מעורך בתשלום  כולנו מכירים אנשים שכתבו על עצמם או קרוב משפחה ערך אחד או שניים וזה היה בהתנדבות. לא צריך להיות גאון כדי להיות בקיא בממשק, זה מאוד פשוט  בנוסף לכך, עורך בתשלום שאינו מעוניין להצהיר על כך יכול להשתמש מחשבון קבוע, לרכוש לעצמו שם, ולהעלות ערכים בתשלום בלי להצהיר על כך, למה הוא צריך כל פעם לפתוח חשבון מחדש ? מה ההיגיון ? יש גם אנשים שחרדים לפרטיותם או ששכחו את שם המשתמש ופתחו כמה פעמים חשבון חדש וכתבו תמיד בהתנדבות.
replies: text: ::::כאשר מחשבון כלשהו נערך ערך יחיד, ובעל החשבון מפגין בקיאות בתחביר ויקי, זו אמנם לא הוכחה חותכת שמדובר בעורך בתשלום אבל זה קשר נסיבתי או "הוכחה נסיבתית" חזקה.

text: ::::כמובן שמדובר בערכים אופייניים לערכים הנכתבים בתשלום, כלומר ערכים על אדם, חברה או עסק ישראלים, ולא ערכים אנציקלופדיים דוגמת נבוכדנצר השלישי, קבל אלקטרוליטי, או ניוהאם, שקשה או בלתי אפשרי למצוא מישהו שישלם על כתיבתם. זה נכון שבעתיים כאשר הערך בו מדובר לא רק נערך מהחשבון אלא גם נוצר על ידיו.

text: ::::אגב, לא מדובר בהכרח על "ערך יחיד" - כך הדבר גם כשמדובר בקבוצת ערכים שנראה שיש "בעל עניין" משותף לכולם (לסבר את האוזן: ערך על זמר או להקה ולצידו ערכים על אלבומיהם, ערך על חברה וערכים על מוצריה, וכדומה).

text: ::::נהוג בדרך כלל לשאול את העורך בדף השיחה אם הוא או היא עורכים בתשלום לפני שמסמנים אותם ככאלה. בחשבונות מסוג זה, פעמים רבות לא נקבל תשובה לשאלה, משום שהחשבון נוצר בבחינת שגר ושכח, או בניסוח מרושע קצת יותר, פגע וברח. התעלמות משאלה כזו היא כבר יותר מהוכחה נסיבתית גרידא, ויכולה להחשב כבר כהוכחה חותכת, או לפחות מספקת. קיפודנחש 02:04, 30 בדצמבר 2022 (IST)

text: איש השום (HaShumai), האם הוכרע בדיון שיש להעביר לטיוטה ערכים שהסיכוי כי נכתבו בתשלום הוא גבוה? רלוונטי לגבי הילה ויסברג. התו המתחרה - שיחה 09:01, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לדעתי, רלבנטי גם לערכים הבאים, החשודים ככאלה שנכתבו על ידי עורכים בתשלום, ללא גילוי נאות:

text: :#

text: :#

text: :#

text: :#

text: :#  +  +  +  +  +

text: :# בברכה -  ‏Ovedc • שיחה 09:47, 18 בינואר 2023 (IST)

text: :(לא פנוי להתעמק כרגע בכל המקרים שעובד העלה)משתמש:התו המתחרה, ככל ששמתי לב לא הייתה פה הסכמה רחבה על כלום. עדיין יש לנו שכל ישר ולגיטימי להעביר ערך חדש לטיוטה אם הסגנון שלו יח"צני מדי (אך אני לא חושב שזהותו תהייה נימוק לגיטימי באותה מידה), וכמובן אפשר לחסום עורך שהכללים הוסברו לו והתעלם מהם ולמחוק ערכים/עריכות שבסבירות גבוהה כתב מחשבון מקביל, כמו שקרה לי לא מזמן עם עורך בתשלום אחר.

text: :לגבי המקרה הספציפי של ויסברג, אלא אם פספסתי משהו, נראה ע"פ שם משתמש שהערך נכתב על ידי האקטיביסטית אור אבו, ולא בלתי סביר ש"סתם" הפריע לה שחסר ערך על אישה חשובה שהיא מכירה אישית וכתבה את זה בלי תשלום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:54, 18 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  סנקציות כנגד עורכים בתשלום שלא ממלאים את כללי הקהילה 

message: *  ב-14 דצמבר  ביצע עריכה בתשלום ללא שום הצהרה.  חסם אותו, אבל שחרר אותו לאחר הצהרה וסיכום. 
* מעט מאוד זמן לאחר מכן,  יצר את הערך שיח מדיקל גרופ. גם הוא היה עורך בתשלום שלא הצהיר על כך (ראו שם המשתמש: "Seach medical") אך בניגוד ל-30pips המשתמש הנ"ל לא שוחרר.
* לפני ימים ספורים, המשתמש  ביצע עריכות פרסומיות בדף עמותת טבקה. המשתמש הנ"ל נחסם גם כן, וגם הוא ללא ספק עורך בתשלום (ממש כמו המשתמש הקודם, "Tebeka.org").
מה שגורם לי להסיק שיש עוד הרבה כאלה, שאנחנו פשוט לא יודעים עליהם.
לאן ממשיכים מכאן? מתייג את ה. Eitanbb (דף משתמש חדש!)  💬  ✏️   📋 12:00, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: שני המשתמשים שציינת כחסומים, אינם חסומים. הם נחסמו אמנם, אך שוחררו במהרה. נראה לי סביר יותר שמדובר בעובדי החברה שכתבו את הערך במסגרת עבודתם. עצם העובדה ששם המשתמש הוא כשם החברה או העמותה, מהווה בעיני הצהרה ברורה וחד משמעית בנושא, ולכן אני לא רואה עם זה בעיה. עריכות כאלה יש לבדוק בשבע עיניים, אך מכאן ועד חסימה הדרך ארוכה. תאו הארגמן - שיחה 12:34, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לאן ממשיכים? כל משתמש יבחר האם הוא מרכז את מאמציו בכתיבת אנציקלופדיה או בציד מכשפות. יעקב - שיחה 12:44, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::לא מכשפות, עורכים שמנסים לחמוק ממגבלות המוטלות על כותבים בתשלום. יואב ר. - שיחה -  14:07, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::כפי שהובהר כבר באריכות, אין דרך למנוע מאנשים לערוך בתשלום בניגוד לכללים. ניהול המצוד אחריהם, שבעיקר יתפוס את דגי הרקק שבאים להכניס את הערך על החברה שבה הם עובדים, לא יתרום לאווירה הויקיפדית ולא ימנע את הכתיבה בתשלום בלא גילוי נאות, הרווח מאוד ומן הסתם יתגבר וילך. יעקב - שיחה 18:03, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::בעניין כתיבה בתשלום יש להתמקד במי שפרנסתם על כתיבה בוויקיפדיה. נציגי ארגון, שכל מטרתם כתיבה או עדכון של ערך על הארגון שבו הם עובדים, אינם מטרידים אותי כלל, ואני לא מצפה שכעורכים של ערך יחיד הם יכירו את כללי הכתיבה בתשלום. דוד שי - שיחה 19:46, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::עובד בחברה שמוסיף מידע מועיל על החברה מביא תועלת לויקיפדיה, ואיננו מוגדר בעיני ככותב בתשלום. אם היה כותב דברי שבח לא ממוסמכים, או סתם פרסומת, היה מקום למחוק את עריכותיו ולהעיר לו. המבחן של מספר הערכים והמגוון שלהם יכול ללמד אם הכותב אכן כותב בתשלום בלי להצהיר על כך או לא. בכל מקרה אין לחסום משתמש על עריכה בודדת, במיוחד על סמך חשד של ויקיפד אחד. --‏Yoavd‏ • שיחה 21:10, 4 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::דיון מיותר שחוזר על עשרות דיונים קודמים בלי צורך ובלי חידוש. נדמלי שהעורך שפתח את הדיון המיותר התלונן לפני זמן מה על כך שהוטלה עליו חניכה ממנה ביקש להשתחרר. אם שגיתי ולא כך הוא הדבר אתנצל, ואם זכרתי נכון, פתיחת הדיון הזה מדגימה את הצורך בהמשך החניכה. חבל להשחית עוד זמן - לאף אחד אין שום דבר חדש בנושא, ובדיון המיותר לא עלתה כל הצעה מקורית או חדשה. קיפודנחש 16:39, 8 בינואר 2023 (IST)

text: :::::: הכללים מאוד ברורים, גם הוא לא נראה עורך בתשלום (והמטרה היא יותר העריכה והתשלום נלווה לזה שהוא עובד של מושא הערך) הוא מוגדר ככזה.  ― מקף ෴‏ 23:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: עריכה בתשלום

message: בעדכון המוצע הקרוב של תנאי השימוש של קרן ויקימדיה יש דרישה מכל ספק שירות עריכה בתשלום לצרף לכל פרסום עצמי את שמות המשתמש בהם הוא עורך.
עדכון חשוב בהחלט. משרדי יח״צ לא יוכלו לערוך בלי לפרסם בפומבי באתר שלהם (לדוגמה) את שמות המשתמש השייכים להם.  ― מקף ෴‏ 23:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: וואו, חוק מגניב. אם כי תמיד השאלה הגדולה היא אכיפה אפקטיבית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:41, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : נראה שלפחות יש מתן כלים אפקטיביים: כפייה של גישבור בתנאים מאוד לא־נוחים לעורכים בתשלום. אז כלים אפקטיביים יהיו, והאכיפה תהיה תלויה רק ברצון של הקרן „ללכת עד הסוף” במקרים שיתגלו.  ― מקף ෴‏ 00:55, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::גישבור=גישור? איך בעצם הקרן תוכל ללכת עד הסוף במקרה בו יש עורך אנונימי יחצ"ני שאינו מזדהה? נכון להיום לא ניקח אותו לבודקים על בסיס כזה, וגם אם כן, זה לא יספיק, נראה לי, כדי "להוכיח" קשר לחברת יח"צ ספציפית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:02, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::: גישור שיכול להפוך לבוררות. בהערת אגב, אני מאוד מחבב את השיטה הזו, ומסתמך עליה באופן משמעותי בטיוטת המדיניות שאני מחדש בהדרגה, ויקיפדיה:גישור ובוררות. חפש „Marketing company mediations” בדף שקישרתי אליו לעיל בשביל התיאור המלא. אני לא יודע מה ישתנה אם בכלל בתהליך הגילוי (אולי גילוי הפוך, לא רק מוויקיפדיה החוצה, אלא גם מציאה של עורכים בתשלום מחוץ לוויקיפדיה ואיתור משתמש אחד לפחות שבו השתמשו. אפשר לשלוח סוכן שיבקש כתיבת ערך מכל חברה שלא מפרסמת את שמות המשתמש באתר שלה למשל, לאסוף ראיות על המקרה הספציפי, ואז לגרור אותה לגישבור) ואני גם לא יודע מי יהיה המגשבר במקרים כאלו, אבל ניכר שכל התנאים לגבי ההוצאות של עורכי הדין וכו׳ מאוד מאיימים. ― מקף ෴‏ 01:18, 22 בפברואר 2023 (IST)
;@HaShumai, עדכון קטן, אם מעניין אותך:
משוב שנתתי לעדכון המוצע של תנאי השימוש של הקרן טופל במסגרת התיקונים האחרונים. עכשיו אין יותר פרצה שעלולה לגרום למדיניות הנוכחית שלנו לדרוס רטרואקטיבית את תנאי השימוש של הקרן, לאחר ביטול הדף ההוא שמפרט את המדיניות המחליפות שהתקבלו. בקיצור, כעת התווסף במפורש להצעת עדכון תנאי השימוש בדיוק ה־ שהיה חסר כדי לוודא זאת.
----
סה״כ הצעת השינוי המעודכנת לגבי המקטע הרלוונטי (הדגשה = הצעה להוספה; מחיקה = הצעה להסרה).
* A Wikimedia Project community may adopt an alternative paid contribution disclosure policy which shall preempt this section. If a Project adopts an alternative disclosure policy, you may comply with that policy instead of the requirements in this section (titled “paid contributions without disclosure”) when contributing to that particular Project. An alternative paid contribution policy will only supersede these requirements if it is approved by the relevant Project community and listed in the alternative disclosure policy page.
----
משמח לראות שהקרן מתייחסת לתהליך הזה ברצינות. בסופו של יום, לא כל דבר קטן כזה עולה בדעתם מראש. – מקף ෴‏‏ 04:44, 31 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  עדכון עתידי לתנאי השימוש של הקרן 

message: האם עובד בחברת החשמל שערך את הערך על חברת חשמל יחשב לעורך בתשלום. לשם ההבהרה, מדובר בעובד שערך בזמנו החופשי, לא מקבל תשלום או טובה הנאה על העריכה, והעריכה אינה חלק מתפקידיו (לא עובד בשיווק/פרסום/יח"צ וכו'). אשמח לשמוע את דעת הקהילה. Eladti - שיחה 15:57, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: במקום לדון האם מקרה הביניים שייך לקיצוניות אחת (מתנדב נטול שיקולים זרים) או לשניה (שכיר עט), כדאי לדרוש ולהסתפק בגילוי נאות. עוזי ו. - שיחה 16:12, 19 במאי 2023 (IDT)

text: היה בלגן עם זה פעם. את תוצאותיו אתה יכול לראות בשוק:עריכה בתשלום#הגדרת עורך בתשלום. דגש - שיחה 16:16, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אנט מכיר את הדיון. , האם לדעתך ניתן להבין שהוחלט בו שבמקרה שכתבתי העורך יוגדר כעורך בתשלום? Eladti - שיחה 16:40, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::נראה לי שלא, אבל לא התעמקתי. דגש - שיחה 17:01, 19 במאי 2023 (IDT)

text: אני חושב שדי ברור מהדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום שהתשובה היא שלילית: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." כמובן בלי קשר לכללי העריכה בתשלום נדרש גלוי נאות בכל מקרה של ניגוד אינטרסים.  ראו גם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה.
replies: text: :::בעבר מח' דוברות של חברת החשמל הייתה פעילה מאוד - ראו משתמש:Orna vagman. דוד55 - שיחה 09:04, 20 במאי 2023 (IDT)

text: אם ככה, אז לא.  איתן טרנופולסקי,שיחה איתי 14:40, 20 במאי 2023 (IDT)

text: עובד של כל ארגון שעורך את הערך על הארגון שבו הוא עובד נמצא בניגוד עניינים. זו לא עריכה בתשלום (כי הוא לא קיבל תשלום תמורת עריכתו) אבל זה לא יכול להיחשב נקי ו/או ניטרלי. בויקי האנגלית יש מדיניות שעוסקת בניכוי עניינים, חבל שאצלנו אין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:21, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :איתמר כותב "עובד של כל ארגון שעורך את הערך על הארגון שבו הוא עובד נמצא בניגוד עניינים". ניגוד עניינים אפשרי, אבל לא הכרחי. כאשר הכתיבה היא במסגרת העבודה או קשורה אליה, למשל כשמדובר במישהו מ"מחלקת הדוברות של החברה" אז ברור שכן, אבל זה לא אוטומטי.

text: :בבירור, מורה בבית ספר שמתקנת פרט שגוי בערך על אתו בית ספר אינה "עורכת בתשלום", ובדומה כאשר היא מרחיבה את הערך ולא רק מתקנת שגיאה. אפשר לנחש שבערכים רבים על קיבוצים, חלק מהעורכים הם חברים באותו קיבוץ, ויש "ניגוד אינטרסים". האם זו "עריכה בתשלום"?

text: :יש מקרים רבים בהם יש קשר בין עורך ומושא הערך: רוכב אופנוע שמאוהב בקווסאקי שלו ותורם לערך עליו, בת עורכת את הערך על אביה, והמקרה האולטימטיבי, אדם שעורך את הערך על עצמו.

text: :כשמדובר ב"עריכה בתשלום" או עריכה בתמורה יש לעצור במקרה שהעריכות נעשות במסגרת העבודה והן חלק ממנה, למשל כשמדובר ב"מחלקת הדוברות". עובד באינטל שמשפר את הערך על החברה או אחד ממוצריה הוא "עורך בתשלום" אם העריכות נעשו במסגרת עבודתו, ואינו כזה אם לא.

text: :אם נדרוש שעורך יגע רק בערכים שהוא ניטרלי לחלוטין לגביהם, נגיע למצב בו חנה לא תוכל לגעת בשום ערך שקשור בעירה האהובה נשר, דבר שיהיה הפסד עצום לוויקיפדיה. קיפודנחש 17:34, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::ההסבר של קיפודנחש משקף בנאמנות את ההבנה הברורה שהיתה קיימת בעת ההצבעה המקורית על כללי העריכה בתשלום אי שם בשנת 2014 (?). ניתן להדגים את העיקרון גם לכל מקרה שבו עורך ישראלי עוסק בנושא הקשור בישראל וכו'. אני לא מרגיש שאני מצוי בניגוד אינטרסים במקרה כזה או בכל מקרה שאני עורך בנושא הקשור ליהודים ויהדות בגלל שאני יהודי, ולכן אין בכוונתי להצהיר שום הצהרה שכזו, בשום מקרה. במידה ואחליט אי פעם להפוך לעורך בתשלום, אני מבטיח שאצהיר על כך. Liadmalone - שיחה 19:22, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::לדעתי השאלה היחידה היא האם נעשה תשלום ספציפי עבור הכתיבה. כולנו כותבים לפעמים על נושאים שקרובים ללבנו - זה טבעי והגיוני. עמית - שיחה 19:52, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::קיפודנחש הדגים יפה את חוסר ההבנה של ויקיפדים עבריים את המונח "ניגוד עניינים", ואני מניח שבגלל חוסר ההבנה הזה מדיניות העריכה בתשלום שלנו נראית כמו הבדיחה שהיא כרגע.

text: ::::ניגוד עניינים ועריכה בתשלום הם שני דברים שונים לחלוטין, ודורשים מדיניות נפרדת. עובד של חברת החשמל נמצא בניגוד עניינים כאשר הוא כותב על חברת החשמל, מורה נמצאת בניגוד עניינים כשהיא כותבת על ביה"ס שבו היא עובדת, תל אביבי נמצא בניגוד עניינים כשהוא כותב על תל אביב וליעד מאלון (כמו רוב עורכי ויקיפדיה העברית) נמצא בניגוד עניינים כשהוא כותב על יהודים.  ניגוד עניינים לא אומר שאתה בהכרח מוטה לטובת הערך - יתכן שהמורה שונאת את בית הספר שבו היא עובדת - אבל כן אומר שאתה בהכרח מוטה.  האם זה אומר שאסור ליהודי לכתוב על יהודים? וודאי שלא: ניגוד עניינים לא אומר שאסור לערוך, אלא שהכותב ושאר העורכים צריכים להיות מודעים לכך שעלולה להיות כאן הטייה, ולבדוק בשבע עיניים את העריכה.

text: ::::לגבי עריכה בתשלום - המדיניות לפיה מי שערך פעם אחת שתי פסקאות בתשלום על חנות רהיטים (לדוגמה) מנוע עד קץ הימים מלהצביע ומלהביע את דעתו בכל נושא בויקיפדיה היא בדיחה עצובה ועצלנות מחשבתית.  העובדה שבמקביל להקפדה הדרקונית הזאת על עריכה בתשלום, אותה חנות רהיטים יכולה להפעיל את אחת העובדות שלה כעורכת בויקיפדיה בעניינה (ללא תשלום ישיר אך כחלק לא מוכרז מתפקידה הרגיל בחנות ובליווי טובות הנאה כגון כיבודים וכוח בחברה) היא עלבון לעצם המושג "יושרה" וחור ענק בחוקים שלנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:22, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@איתמראשפר, תוכל לקשר בבקשה למדיניות ניגוד העניינים של ויקי האנגלית? אנסה לתרגם אותה לכאן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:29, 21 במאי 2023 (IDT)

text: :::::סליחה, אבל אינך מדייק. הוא אינו "מנוע עד קץ הימים מלהצביע ומלהביע את דעתו בכל נושא בויקיפדיה", אלא לזמן מוגבל של שלושה חודשים, ככל שזאת עריכה חד-פעמית והוא הצהיר עליה ככזאת. 2A02:6680:2100:B4DE:93FB:240D:AA2E:B75F 10:35, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אנונימי - אם הוא לא הודיע שזה חד פעמי, כי הוא שומר לעצמו את הזכות להרוויח עוד כמה גרושים בעתיד מכתיבת פסקה וחצי על חנות כלי כתיבה - אז כן, הוא מנוע לנצח.

text: ::::::התו השמיני - תבורך! זה הקישור, זה דף ארוך מאד והלואי שהתרגום שלך אותו יתקבל בפרלמנט כמדיניות רשמית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:07, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::שכחתי לתייג אותך, סליחה בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:08, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::באמת ארוך, אנסה לפרקים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:13, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אני יכול לתרגם אם יש מעוניינים (לפחות את החלקים הרלווונטיים אלינו, כלומר בלי החלק על חוקי ארה"ב וכו'). אבל לצערי אני די פסימי לגבי אימוץ פשוט של דף מדיניות כזה ע"י הקהילה (ואין בכוונתי לנסות לדחוף את זה בפרלמנט). Dovno - שיחה 23:49, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::הדף בוויקינגליש בו מדובר מתייחס למספר דפי מדיניות אחרים, שמתארים נושאים בהם המדיניות שונה משמעותית בין הוויקיפדיות. ספציפית, "אוטוביוגרפיה" ו"ערכים על אנשים חיים" (:en:WP:AUTO ו-:en:WP:LIVE), ואולי עוד כמה. בגלל ההבדלים הללו, לא ניתן מעשית לקבל את הדף הזה כדף מדיניות כאן גם אחרי שמקזזים ממנו עניינים הנוגעים לחוקי ארה"ב. קיפודנחש 02:08, 24 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::ודאי שלא תרגום ישיר אחד לאחד. התכוונתי שאם מעוניינים, ביכולתי לתרגם את הדף (כטיוטה) לגרסה המתאימה עד כמה שאפשר למדיניות הקיימת אצלנו, עם הפניות מקומיות לדפי מדיניות שלנו (על אוטוביוגרפיה, על עריכות בתשלום, על הקריטריונים לחשיבות, וכו'). כלומר ללא הפניות או תלויות בדפי מדיניות אחרים של ויקיפדיה באנגלית. Dovno - שיחה 21:57, 24 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דברי לא כוונו דווקא ל"קישורים חסרים" אלא להבדלים מהותיים ומשמעותיים במדיניות בין הפרויקטים, דבר שעושה את הדף כולו בלתי מתאים לוויקיפדיה בעברית גם אם יתורגם בהצלחה. גילוי נאות - ברוב המכריע של הנקודות בהן יש הבדל, דעתי היא שהמדיניות של ויקינגליש עדיפה, הן זו שנדונה בדף הזה, וכמעט בכל תחום אחר. יחד עם זאת, נראה לי לא סביר שנוכל לאמץ את החלק הזה של המדיניות (כלומר דברים הנוגעים ל"ניגוד אינטרסים") משם. בברכה -  קיפודנחש 23:25, 24 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  האם עובד חברת חשמל שערך את הערך על חברת החשמל הוא עורך בתשלום? 

message: === פתח דבר ===
שלום לכולם. דף זה נכתב בעקבות גילוי 5 בובות קש מפרות. תמצית הסיפור, בובות הקש הופעלות כולן על ידי עובד של פורום קהלת, מביתו וממחשבי פורום קהלת, כאשר עבודתו, רובה ככולה, עסקה בהטיית הערך פורום קהלת ומניעת ביקורת עליו.
עם גילוי העבירה על ידי הבודקים (לאחר לחץ שלי ושל עורכים נוספים), יצר קשר גורם בפורום קהלת. לדבריו, החוקר פתח על דעת עצמו 5 בובות קש מבלי לגלות לאיש, על מנת להגן על פורום קהלת, וזאת מבלי לגלות לאיש. איזו לויאליות למקום העבודה. איזו צניעות. החוקר, כך אמר הגורם, סיכן את "פרטיותם של משתמשים רבים שעורכים בויקיפדיה דרך משרדי הפורום".
=== החבר המרושע ===
ראשית, יש לי חבר מרושע שהציע אפשרות אלטרנטיבית. החבר המרושע הזה טען שהוא חושב שפורום קהלת ארגן את כל העניין. "שים לב", הפנה את תשומת לבי החבר המרושע, "שבערך כמעט לא תמצא את עורכיה הרשמיים של פורום קהלת - כאלו יש לפחות 4 שהם פעילים בחודשים האחרונים - מגינים על הערך. איפה הם? קהלת שלחו רק את משתמשי הקש. כמה נח להחליף משתמשים החשודים כמוטים וללא זכות הצבעה במשתמשים אובייקטיביים לכאורה ובעלי זכות הצבעה, היכולים להרשות לעצמם גם להיות גסי רוח ולעבור על כללי המיזם באופן עקבי מבלי שגסותם ועבריינותם יידבקו בפורום עצמו". מצחיק החבר שלי. הרי הפורום הסביר את השתלשלות העניינים המצערת שלא היתה כך בכלל.
=== על 3 סוגי עורכים בתשלום ===
אבל השיחה איתו העלתה בי הרהורים כלליים על מקומם של פורום קהלת ודומיו במיזם החשוב הזה. מכיוון שכבר הצקתי מספיק בדף הבודקים, חשבתי שנחמד יהיה לבקר בדף העריכות בתשלום.
==== החלוקה ====
מיהם העורכים בתשלום? הייתי מחלק אותם ל- 3 קטגוריות:
* הרחוקים ממחלוקות: עורכים אלו עוסקים לרוב בערכים שאינם נתונים במחלוקת, פרט אולי לחשיבות הערך. נמצא שם דוברים: אנשים העובדים במוסדות עתירי ערכים פוטנציאליים כמו אוניברסיטאות או גורמים ממשלתיים: וגם סתם יזמים הכותבים ערך עבור מישהו הראוי לערך ומעוניין בו. שלילת זכות ההצבעה מהם נועדה בעיקר למנוע מהם בלבול פוטנציאלי בין בקשות הלקוח לבין צרכי וכללי המיזם.
* האידאולוגים הקטנים: עורכים אלו עוסקים בעריכות בנושאים בהם מתעוררים בדרך כלל ויכוחים ומלחמות עריכה, ונדרשת הצבעה - מפורשת או בדיון - כדי להכריע. לקבוצה זו הייתי משייך, למשל, את משתמש:HaBlocOrg. תקציב הארגון לשנת 2021 הוא כמליון וחצי ש"ח, והוא עורך בויקיפדיה (למיטב ידיעתי) תחת שם משתמש יחיד.
* הענקים: בקטגוריה זו מככב, ניחשתם בוודאי, פורום קהלת. לפורום 4 משתמשים בתשלום, עד לא מזמן 5 שמות משתמש נוספים המופעלים על ידי עורך נוסף, ועוד "רבים", כדברי הגורם, העורכים ממשרדי הפורום ואינם נחשבים, ככל הנראה, כעורכים בתשלום - מעל 9 שמות משתמש פעילים לטובת הפורום עד חסימתם של הבובקשים, המופעלים על ידי 5 עורכים, וזו מלבד לעורכים העורכים ממחשבי הפורום ואינם רשומים כעורכים בתשלום או כקשורים לפורום. תקציב הפורום השנתי הוא כ- 30 מליון שח, והוא מקורב ונתמך על ידי אנשי שלטון והון. הפורום עוסק בשדלנות והוא בעל עמדה אידאולוגית מוצקה אותה הוא מקבל תשלום כדי לקדם - ככל הנראה גם בויקיפדיה. 
==== משמעויות והצעות ====
מה עושים עם החלוקה היפה הזו? ראשית, ניתן מבחינתי לפטור את הקבוצה הראשונה מדיון. שלילת זכות ההצבעה וההצהרה על עריכה בתשלום הם כלים מספיקים על מנת לשמור שהקבוצה הראשונה לא תייצר נזק משמעותי. במידה וכן, טיפול נקודתי יכול לפתור את הבעיה. איזה יופי, שליש מהבעיה פתרנו. לכאורה.
מה עם הקבוצה השנייה? כאן המצב מתחיל להיות עדין. בדף השיחה, נניח, קשה לראות שהעורך הוא בתשלום. כך שיכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג. בדף הגרסאות, למרות תקצירי העריכה, קצת קשה לזהות עורכים בתשלום במבט מהיר. מה שצריך הוא הבלטה שמדובר בעורך בתשלום, מבלי להזדקק (או בנוסף) למנגנונים כמו הערה בדף המשתמש או בתקצירי העריכה. וכאן אני מגיע להצעה:
 - שם המשתמש של עורכים בתשלום מסוג זה יכלול את המילים "עורך בתשלום". כך ישנה, למשל, הבלוק את שם המתמש שלו לשם "משתמש:HaBlocOrg - עורך בתשלום" השם יבטא באופן ברור את הגוף הפעיל.
כך, ייראה מיד בדפי השיחה ובהיסטוריית הגרסאות במה מדובר. מי יחליט שעורך נדרש בפעולה כזו? דרישה של שני מפעילים, למשל.
וכעת הענקים. הענקים ראויים לתשומת לב נפרדת. גוף בתקציב של 30 מליון דולר המחזיק 4 עורכים רשמיים מהווה בעיה של ממש למיזם המתיימר להיות נקי מהטיות, בייחוד כשעריכותיו מרוכזות בערכים הנתונים למחלוקת. מה ניתן לעשות? ובכן, אני מציע:
 - גוף לא יוכל להחזיק יותר מעורך יחיד במיזם. כל עריכה של הגוף תבוצע רק על ידי עורך זה, ששמו יכלול את שם הגוף והעובדה שהוא עורך בתשלום.
 - לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף.
דרישות אלו אינן מבטיחות דבר. עורכים יוכלו כמובן לעקוף ולעבוד ממחשבים אחרים, אבל לפחות נייצר כאן איזה סטנדרט הגון של עבודה. אולי זה קצת יעזור.  אסף השני - שיחה 22:18, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: זה לא יעזור, רק ידחוף את העורכים בתשלום למחשכים. אני חושב שנדרש טיפול שורש בערכים פוליטיים. למשל לדרוש שרק קבוצה מסוימת של עורכים תוכל לערוך אותם - למשל בדוקי עריכות אוטומטית או משתמש שקיבל מינוי לכך. הצהרות, בקשות והגבלות כלליות לא יעזרו. גילגמש • שיחה 22:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

text: שלום @אסף השני, תודה על שהשקעת בכתיבה.הערות טכניות: 1. דרגות הכותרות הועלו באחת. 2. ייתכן שכדאי להעביר את הדיון למזנון, או אם מדובר ברצון לגבש קודם הצעה, לדף משנה למשתמש שלך.אכתוב לגבי ההצעה לגופה.היא מעניינת. הנקודה לגבי חוסר המודעות של דיון מול עורך בתשלום מתמצה לעניות דעתי בסעיף 4. על העורך בתשלום לוודא שהוא אינו גורם למצג שווא של (אי)השתייכות, גם לא באופן סביל. אם הוא הפר זאת ולא הקפיד על גילוי נאות, צריך להזהיר אותו, ואם זה נשנה יש גם מקום לאכוף את הכללים בכפייה.לגבי שאר הדברים, כמו על שינוי שם משתמש, צריך לחשוב על ההשלכות והסתירות לכך שלמשל באופן כללי צריך למנוע שמות משתמשים שבקיומם מפרסמים את הגוף המזמין. את הכמות המוגזמת של העורכים בתשלום לדעתי כדאי לשקול לפי המקרה האם היתרונות בהגבלה עולים על החסרונות, והכל כמובן לאחר ריכוז ברור של כל הבובות בלי קשר. – מקף ෴‏ 22:51, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הוא לא מעוניין בשינוי מדיניות הוא מעוניין שמקום שבו הוא יוכל לרשום את הגיגיו. זו הסיבה שהוא הדגיש 4 פעמים את פורום קהלת בפתח דבריו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יונה ב. מכובדי.

text: ::ראשית אקדים ואומר שדיבור על אדם הנוכח בשיח בגוף שלישי נחשב לגסות רוח.

text: ::שנית, תוכל למצוא בעריכתי את שינוי המדיניות שהצעתי. אפילו הקפתי אותו במיוחד במסגרת עבור עורכים שקצת מתקשים למצוא אותו.

text: ::שלישית, את הדגשת פורום קהלת ביצעתי כדי להדגיש את הקשר החשוב של הפורום לעורך, לערך, לתשתית ולהתערבות במקרה. זוהי צורת כתיבה מעט מסוגננת שייתכן שאינה מדברת לאינג'ינירים. אתרגם לך: אני מודאג מאד מהתערבות ענק שדלנות כפורום קהלת ואני רוצה לחדד את המסר הזה לקוראים. אסף השני - שיחה 19:10, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::זו לא גסות רוח. הוא לא דיבר אליך אלא למקף. 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:17C8:14C8 19:45, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: ראשית ההצעה של אסף נראית לי. אם אני מבין נכון גילגמש מציע הצעה עוד יותר מהותית שתצמצם בהרבה את מי שיכולים לערוך בערכים פוליטיים.

text: :::: הצעות נוספות שיכולות להועיל לדעתי 1. עורכים ראשיים (מעל X עריכות בחודש?) של ערכים בתחום הפוליטי יצטרכו לספק סוג של שקיפות - לדוגמה חשיפת שם המשתמש, פרנסה ושיוך לגוף פוליטי 2. התעקשות על קיום דיונים מובנים וחתירה לקונצנזוס (בדגש על היררכיה של מקורות מדעיים או אמינים ככל האפשר) במקום הצבעות בדומה לויקי האנגלי - וכך הפחתת כוחן של בובות קש וגיוסים לסוגיהם. האנגלים טוענים כי הצבעות גורמות תמריץ לא לקיים דיון איכותי ולא לחתור להסכמה- אני מסכים איתם 3. כאשר יש מחלוקת ממושכת לחפש שני מתנדבים בעלי דעות מנוגדות ונסיון מספיק לישוב המחלוקת בינהם (כאשר משתמשים אחרים יכולים לשלוח להם הצעות) תוך פרק זמן קצוב. 4. להקשות על אנשים לערוך רק בתחום הפוליטי ללא תרומה בתחומים מחקר בסיסיים יותר כמו היסטוריה, מדעי הטבע, מדעי החברה .  אחרת עולה חשש  לניצול והטעיה -- אנשים שטורחים בתחום המדעי תורמים לאמינות המיזם בעיני הקורא - אך הם נדחקים לשם בידי משתמשים אחרים שעורכים בעיקר בתחום הפוליטי \ מתווכחים הרבה וכותבים מעט בערכים - ומשתמשים בשיטות כמו התשה או "הרבה אצבעות" או כדי להרחיק משתמשים אחרים או לקבוע עובדות באמצעות הפעלת כוח - שמעתי מעורכים רבים שנמאס להם לריב - אז הם נטשו את הערכים הפוליטיים - ככל שמדובר בשתי קבוצות נבדלות וככל ששיטות קבלת ההחלטות הן שונות יותר - כך הניצול ומצג השווא הם משמועתיים יותר (אם כי ברור לי שזה כמובן לא שתי קבוצות נבדלות לחלוטין). האזרח דרור - שיחה 00:34, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אסף השני, לא רציתי לפגוע בך אלא עניתי למקף. לעניות דעתי אם אתה רוצה להציג שינוי במדיניות אבל אתה מדגיש אם מי יש לך בעיה, אז אתה לא באמת רוצה לשנות את המדיניות אלא אתה מגיע בשביל להוציא את מה שמפריע לך. זו גם הסיבה שלא התיחסתי להצעות שלך. וכן, שמתי לב שבדוגמה שלך השתמשת במשתמש:HaBlocOrg ולא במשתמש:פ. קהלת.

text: :::::האזרח דרור, אני לא חושב שזה יעבור או שזה באמת משהו שראוי לעשות הרי בסוף כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה ולא ניתן לחייב לערוך בתחום אחר. אבל אני חושב שהנקודה הרביעית היא רעיון טוב. לא רק לעורכים בתשלום אלא לכל המתדיינים בערכים הפוליטיים. ואם הם יקבלו את זה על עצמם, בלי מדיניות מוגדרת זה יסייע לוויקיפדיה הרבה יותר משעות הדיונים שהם מבזזים את הזמן עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי זאת לכל המשתמשים. למה שאנשים יקבלו את זה על עצמם? באופן הקיים נוצר תמריץ להנות מהיוקרה של ויקיפדיה ולצבור באמצעות זאת הון פוליטי ותרבותי. דומה הדבר למוכר נקניקיות שהיה מצליח להכניס לתנ"ך מצווה בעד אכילת נקניקיות בכל שבוע. "כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה" האמנן? משיחות אם אנשים רבים - 1. ויקיפדים לשעבר שמאסו במיזם בגלל אווירה רעילה ויצאו ממנו 2. ויקיפדים לא מעורבים בתחום הפוליטי כי הוא מתנהל בצורה כוחנית ומתישה - כך אנו נותנים פרס למי שנחוש יותר , שיש לו יותר זמן פנוי, לבעלי לדעות קדומות, לבריונים ומדירים אנשים שהם עסוקים יותר (לדגומה נשים בעלות ילדים, אקדמאים, עניים) מדירים את מי שבאו לכתוב במקום לבוא להתווכח האזרח דרור - שיחה 06:37, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה בגדול עם אסף. ועם הצעותיו.

text: :::::::מצד שני, פורום קהלת הוא תופעה יוצאת דופן. היו ויש לוביסטים פוליטיים בישראל, אבל הממדים, שיטות הפעולה, המימון, והמטרה הגדולה לא לשנות חוק מסויים אלא להפוך את מוסדי המדינה, זה דבר שלא היה בישראל. בקו זה אני לא בטוחה שוויקיפדיה צריכה להתחשק לקראת קהלת הבא. עם זאת ההצעות טובות. La Nave - שיחה ‏ 07:25, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::יש כאן בעיה יותר בסיסית: חוסר גילוי נאות. לפני כמה שנים טובות עבדתי בחברה קטנה. הבוס ביקש ממני ליצור אתר בוויקיפדיה האנגלית. לא הייתי בטוח בחשיבות אבל יצרנו משהו. העליתי אותו והזדהיתי במפורש כעובד בחברה כדי לקבל משוב על החשיבות (המשוב: לא הייתה). לפחות היה ברור מאיפה אני מגיע.

text: ::::::::אפשר בהחלט לטעון שעובדים בפורום קוהלת תומכים אידאולוגית בדעות שלו. אבל עדיין אם הם עורכים את הדף על פורום קוהלת או דפים קרובים, הם צריכים לספר את זה (לדוגמה: בדף המשתמש). זו הטיה רגשית חזקה מדי. אפשר גם להימנע מעריכות מעריכות דומות.

text: ::::::::כמוכן, אם משתמשת מפרה בגסות כללי התנהגות, צריך להרחיק אותה. אני מזכיר לכם כל מיני הודעות שהיו בשנים האחרונות על קוד ההתנהגות גלובלי (שתמציתו הוא „להתנהג כמו שצריך״). Tzafrir - שיחה 08:14, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: אם אתה סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, או להגביל אותו משמעותית, המקום לכך הוא וק:בירורים, ולא הדף הזה. אם אתה מעוניין לקדם מדיניות כללית, הייתי מתחיל מלכתוב לגופו של עניין, בלי לבזבז פסקאות שלמות על לספר כמה לא בסדר פורום קהלת ועל "החבר המרושע" שלך שבטוח שפורום קהלת עוברים במודע ובמחשכים על כללי ויקיפדיה. עוד לא מאוחר למחוק את הדברים המיותרים ולהעביר את המיקוד לעיקר (במקרה כזה ניתן למחוק את הפסקה הזו).

text: אני לא רואה מה הבעיה בלהחזיק מספר חשבונות לעריכה בתשלום, כל עוד מצהירים על כך. כמות המגבלות הקיימות כבר כעת בויקיפדיה:עריכה בתשלום גדולה מספיק כדי שיהיה קשה מאד לפספס שמשתמש הינו עורך בתשלום. נדמה לי שההתרגשות והמתח מחשיפת 5 בובות קש שונות נותנים תחושה שיש יותר מדי משתמשים שעורכים בתשלום וצריך לצמצם את מספרם. כמובן, הבעיה האמיתית אינה עורכים בתשלום מוצהרים, אלא בובות קש ומשתמשים שאינם מצהירים על התשלום שהם מקבלים, ואלה לא ינסו אפילו לעמוד בכלל שיקבע שאסור להפעיל יותר ממשתמש אחד.

text: מסקרנת אותי העובדה שבחרת בחלוקה לשלוש קטגוריות, שמשבצת את הגוף השמאלי היחיד שעלה בהקשר של עריכות בתשלום בזמן האחרון כ"אידאולוג קטן", ואת פורום קהלת, כוכב הפרשה האחרונה, כ"ענק". זה קצת נותן תחושה של סימון מטרה מסביב לחץ. למעשה, חלוקה דווקא על בסיס גודל הארגון תביא למצב מוזר בו חברת טבע (מאזן של מעל 40 מילארד דולר) תוגבל מאד מאד ביכולתה לשלם עבור עריכות, בעוד שגופים קטנים ופולטיים מאד כמו, נניח, מטה ארגוני המקדש (לצורך הדוגמה בלבד), יפעלו בחופשיות יחסית.

text: אין שום פגם בכך שעורכים בתשלום משתתפים בדיונים אודות העריכות שלהם, זה אפילו מבורך. שקיפות (כמעט לעולם) אינה דבר רע, אבל במקרה הזה השקיפות הנוכחית מספיקה בהחלט. ואשר לאפשרות ש"יכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג", הרי עורך יחיד לא משנה בדרך כלל את תמונת המצב. קשה לי להאמין שעורך יראה משתמש אחד שחושב אחרת ממנו, יקבל תחושה שגויה שעמדתו במיעוט ויוותר. גם כאן, הבעיה מתחילה כשנכנסות לסיפור בובות קש: אלה משנות את תמונת המצב בדיון ומטות הצבעות, ולכן הכללים אוסרים עליהן כבר כיום. כמובן שהחמרת הנהלים לא תגרום למפעילי בובות קש זדוניים לחזור בתשובה, ואין סיבה להכביד בגללם על עורכים ישרים.

text: בעיה נוספת: תאר לעצמך שעורך ותיק ופורה בויקיפדיה מקבל הצעה לערוך בתשלום מגוף כלשהו, שנכנס לקטגוריה המתאימה בשביל שהכללים יחולו עליו. האם אותו עורך יאלץ לבקש שינוי שם גלובלי ל"<שם משתמש> - עורך בתשלום עבור <שם הגוף>", ולאחר סיום ההתקשרות לבקש לשנות חזרה לשמו המקורי? אכן כדאי שגוף שמחזיק באופן רשמי משתמשים בויקיפדיה יציין זאת בבירור בשם המשתמש שלהם, אבל כלל כמו שהצעת יהיה בעייתי.

text: מה הרעיון בלאסור על אנשים לערוך ממחשבי גוף שמשלם עבור עריכות בויקיפדיה? איך ולמה זה מועיל? כלל כזה ימנע לדוגמה מאורחים בבית מלון לערוך בזמן שהם שהותם בו, מחשש שמא המלון מפעיל/הפעיל עורכים בתשלום. הדבר נכון לגבי כל מוסד שמפעיל רשת אלחוטית פתוחה, כמובן. ומה לגבי סתם עובדים, שמעוניינים לערוך משהו בזמן העבודה?

text: לגבי ההצעה לדרוש מעורכים לחשוף פרטים אישיים כתנאי לעריכה בערכים פוליטיים: למה לא לדרוש זאת לכל עריכה שהיא? הרי לגופים רבים יש אינטרס כלכלי חזק, ואפילו חזק מאד, להשפיע על ערכים הקשורים בהם או במתחרים שלהם (לדוגמה: לכלול/למחוק בערך פרשייה כלשהי). בכל מקרה, הרעיון הזה הוא רעיון גרוע שינוון את המיזם, והוא מנוגד בתכלית לרוח ויקיפדיה ולנהלי עמותת ויקימדיה. בהזדמנות זו ובשולי הדברים, אני מבקש גם להודות לבודקים האחראים, שטיפלו בפרשייה שהביאה לפתיחת הדיון באופן מקצועי ומסודר, ולא נכנעו ללחצים מצד עורכים נסערים לחשוף פרטים אישיים של משתמשים ישרי דרך. עלינו לשמור על הנהלים גם כשהרגשות סוערים, ובכל מקרה יש להימנע מלתקוף את שומרי הסף שעובדים קשה למעננו.

text: בברכה, מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 12:52, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :מיכאל.צבאן, אינני סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, לא רמזתי לזה ועצם הכתיבה של זה היא דמגוגיה שמקשרת אותי לרעיון הזה למרות שלא כתבתי אותו ואינני תומך בו. אתה מוזמן,כמו שהצעת לי, למחוק את דבריך. את הסיבה שכתבתי כמו שכתבתי תמצא במעלה הדיון.

text: :החלוקה שעשיתי נכונה בעיני, אבל הצעתי תקפה גם לחלוקה ל- 2: עורך אחד ושקיפות לכולם לגופים אידאולוגים ממומנים, קטנים כגדולים. פרטנית, במקרה של הבלוק, זה טריוויאלי. הם מחזיקים עורך יחיד עם שם הגוף. למעשה, כשאני חושב על זה, לא מופרך להחיל את התנאי גם לעורכים קטנטנים בתשלום - רק עורך אחד ששמו שקוף. פשוט, לא שווה לרדוף.

text: :לגבי עורכים תשלום: הרי בדיוק לשם זה ערכתי את החלוקה. עורכים קטנים שמקבלים 32 שח לערך יוכלו פטורים (אם כי ראה הרהורי שורה מעלה). גוף עם תקציב של 30 מליון שח ו- 8 משתמשים רשומים ועוד 5 בובות קש, שעיסוקו שדלנות בתשלום - לא. חוץ מזה, לפתוח יוזר חדש זה לא כל כך מסובך. כך פתח המשתמש "אגלי טל" את המשתמש "אגלי טל קהלת" ולא התחיל לרדת ברד.

text: :לאסור על אורחים בבית מלון כי המלון הפעיל עריכה בתשלום? אלהים אדירים, קראת מה שכתבתי?

text: :אין בקשה לאסור על עובדים באופן כללי בזמן העבודה. רק עובדים שעובדים בענקי שדלנות (או במילים אחרות, לאסור על שדלנים לערוך ממשרד ענק השדלנות המפעיל במקביל חשבון משלו, או, כמו שהמצב היום, מספר חשבונות). שוב אני חושש שלא קראת.  אסף השני - שיחה 13:23, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::"לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף" - נא הסבר כיצד סעיף זה מתיר לאורחי בית מלון שמשלם עבור עריכות לערוך דרך רשת המלון, וכיצד הוא מתיר לעובד שאינו עוסק בשדלנות לערוך ממחשבי החברה. אם אתה מציע משהו אחר, זה כמובן לגיטימי אבל זה לא מה שכתבתי בהצעה המקורית. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 13:31, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כי הסעיף הזה חל רק על ענקי שדלנות העורכים בוקיפדיה בעזרת מספר עורכים ומתוקצבים בעשרות מליון שקלים לצרכי שדלנות. תגיד, באילו מלונות אתה מתארח? אסף השני - שיחה 13:37, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: :שאלו מה הבעיה לתת לגוף בתשלום לערוך - לכאורה השקיפות היא פתרון להכל - זה לא נכון. יש כמה שיטות לבצע השתקה של קולות- אחת מהן היא צנזורה. שיטה אחרת היא להטביע קולות אחרים ברעש . חשבו על אדם בודד שמנסה להגיד משהו בכיכר העיר. במקום להשתיק אותו אפשר להביא 5 משאיות הגברה - סביר מאד שלא נשמע מה הוא אומר. זה יכול לבוא לידי ביטוי בערכים תאורטיים שלא הרבה אנשים עוסקים בהם - גוף שמפעיל 3-5 עורכים ואלו פועלים יחד כדי לצמצם או להכתיב את מה שנכתב באותו ערך. האם יש דרך לראות מה הערכים שבהם אנשי פורום קהלת עסקו ב-5 השנים האחרונות? האזרח דרור - שיחה 17:01, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::ודאי שיש - דף תרומות המשתמש. לא ברור לי מה אפשר לעשות עם 3 משתמשים יותר מאשר עם משתמש אחד: לבצע הרבה עריכות בזמן קצר אפשר כמובן גם עם משתמש אחד, ולהשתתף באותו דיון עם מספר משתמשים כדי להטות אותו, אסור כבר היום ויוביל לחסימה. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: מדוע בעצם מוצע לאשר עורך יחיד לגופים? כי גוף הוא יישות בעלת אג'נדה אחת, וכל עורכיו בתשלום משרתים מטרה זו. כך למשל, גוף בתשלום יוכל להעסיק משתמשים אלימים וגסי רוח שייצברו ייתרון לא הוגן עריכת ערכים שנויים במחלוקת. משאלו ייחסמו, ייצור הגוף - מאותו IP, או ממחשב סמוך - משתמש אחר, שימשיך את החגיגה. השדלן יכול גם (באופן תיאורטי כמובן) להפעיל בובות קש אלמוניות ואלימות, וכשאלו יייתגלו במהלך נדיר למלמל שמדובר בטעות ולהמשיל לערוך באותו IP. אסף השני - שיחה 10:05, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, זו בהחלט אחת מנקודות התורפה של ויקיפדיה. אבל לא ממש ענית על השאלה איך הכללים שאתה מציע יפתרו את הבעיה; אתה סבור שגוף שמוכן לעקוף חסימות ולהפעיל בובות קש אלימות, יחדל מכך אם נאסור עליו להפעיל יותר מחשבון אחד בגלוי? מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: :אני קוראת את הדיון כאן בעניין רב. אין לי הרבה מה לתרום בעניין הטכני של "איך", כי יש כאן עורכים בעלי רקע טכני יותר משלי, אבל אין ספק שהקהילה חייבת להגיב כי פורום קהלת חצה קווים אדומים בעריכותיו בויקי. Kulli Alma - שיחה 16:20, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::היום זה פורום קהלת, מחר זאת הקרן החדשה לישראל, מחרתיים זה משרד ההסברה, בשבוע הבא זה קוקה קולה. אנו על סיפו של מדרון חלקלק ובעייתי, והפעולות שלנו עכשיו יכתיבו את היחס של גופי לובי והסברה לויקיפדיה. לפיכך צריך לנקוט במדיניות של חוסר סובלנות קיצוני, כדי שאף גוף שדומה לקהלת לא יעיז אפילו לנסות להטות ערכים בויקיפדיה, ויבהיר לכל עובדיו שנסיון לעשות זאת, אפילו באופן עצמאי, יגרור סנקציות חריפות כלפיהם. הגיע הזמן שיתחילו לקחת אותנו ברצינות.

text: ::לפיכך, כל עוד פורום קהלת מסרב לגלות לנו מיהו העובד שסרח ואיזו סנקציה חמורה ננקטה נגדו, אין לנו ברירה אלא להטיל סנקציות חריפות על הארגון כולו, ולהתייחס בחשדנות-שיא לכל עריכה חיובית לגביו. באנגלית אומרים once bitten, twice shy.  בעברית אומרים "מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין".

text: ::אני מציע שכל עריכה שיכולה להיתפס כחיובית כלפי פורום קהלת בערך אודותיו, או בערכים שקשורים לנושאים שאותם הוא מקדם, תגרור בדיקה מיידית של העורך שביצע אותה. אם יתברר שהעריכה נעשתה ממשרדי קהלת או ע"י עורך שעורך גם ממשרדי קהלת - היא תבוטל מיידית. פורום קהלת יוכל להמשיך ולהפעיל עורכים בתשלום, אך כל עריכותיהם תצטרכנה להיות מלוות בגילוי נאות, שיופיע גם על דף המשתמש שלהם.

text: ::אמנם ממבט ראשון המדיניות הזאת עלולה להיראות קיצונית למדיי, אך היא תואמת את חומרת המעשה שעשה אותו עובד, ואת ההתעלמות של קהלת מאותו מעשה.  בנוסף,יש כאן עניין של מניעה: אם נבהיר לקהלת ולכל גוף שתדלנות אחר שויקיפדיה תגיב באפס סובלנות לכל התערבות לא נאותה בתכניה, ושהארגון נושא באחריות למעשי עובדיו, לא נצטרך להתמודד עם אירועים כאלה בעתיד.

text: ::אגב, גם ההיפך נכון: אם נבליג כעת, ונתייחס בסלחנות לניסיונות החבלה הבוטים, נחטוף עוד ועוד כאלה - לא רק מקהלת אלא מיותר ויותר גופים פוליטיים ומסחריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:11, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אין מקומו של דיון זה לכאן. עובד פורום קהלת השתמש לרעה בזמן שעבורו שולם לו שכר וגרם לנזק לארגון (מתוך כוונה טובה מבחינתו). הארגון לא רצה בשירות הזה ולא שילם עליו. לכן לא מדובר בעורך בתשלום ולא בעריכה בתשלום מטעם פורום קהלת, הפורום הגיב באופן מספק. כן מדובר בשימוש פסול בבובות קש.

text: :::לגבי חסימה של עורכים בדרכים השונות שהוצעו פה אני מתנגד לזה. זה לא הגיוני והוגן לחסום אוניברסיטה שמגלגלת מליארדי שקלים בשנה לעריכה רק דרך משתמש יחיד מעובדיה וכן חברת הייטק שהחליטה לתרום מזמן העובדים לתחום ערכי המחשוב וכדומה. גם אפשר לעקוף את האיסורים

text: ::: וגם אין אפשרות לתפוס את אלו ברו עליהם. לכן זה לא נכון ומיותר.שיע Yyy774 - שיחה 08:09, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::Yyy774, לא הצעתי לחסום אוניברסיטאות או חברות הייטק. המינימום הנדרש כשמשתתפים בדיון מדיניות זה לקרוא ולהבין את ההצעה, לא להשפריץ טוקבק. אסף השני - שיחה 18:33, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@אסף השני, נכון שאתה חילקת באופן מאולץ, לדעתי, בין אוניברסיטאות לפורום קהלת. אבל אין הבדל מהותי בין גוף מחקר לאוניברסיטה. ומפני כך בפועל הגזרה שלך תחול אם תתקבל גם על אוניברסיטאות וגופים נוספים. אם אפשר להעיר מעט, שנאה היא יועצת גרועה בקביעת מדיניות. Yyy774 - שיחה 23:13, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני בכל זאת ממליץ שתקרא לפני שאתה מתייחס. אסף השני - שיחה 00:35, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ולמען עורכים אחרים: החלוקה שהציג Yyy774 היא פרי דמיונו. ההצעה אמורה לחול על גופי שדלנות גדולים בלבד. אסף השני - שיחה 18:41, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::זהירות: תגובותיו של Yyy774 היא רצף של הסחות דעת והטעיות. ראשית, ההצעה מדברת על גופי שתדלנות ולא על אוניברסיטאות מחקר. שנית, בניגוד לפורום קהלת, שם ה"מחקר" הוא מכוון-מטרה ומהווה כלי לצורך שתדלנות וקידום אג'נדות פוליטיות, אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות והמחקר שמתבצע בהן נעשה לצרכים מדעיים - כלומר: מטרותיה של האוניברסיטה מקבילות למטרותיה של ויקיפדיה, במובן של הרחבת הידע האנושי, בעוד מטרותיו של קהלת מפירות כמה וכמה כללים של ויקיפדיה, ומקבילות למטרותיהם של אלה שרוצים לנצל את ויקיפדיה כדי להשפיע על הציבור.  יוצא ש-Yyy774 לא רק מסלף את הצעתו של אסף אלא גם עורך הקבלה כוזבת בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו. כל מי שעיניו בראשו יבין מכך עד כמה הוא טועה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:03, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::@איתמראשפר, קהלת הוא גוף מחקר יישומי. ראינו השבוע כמה ראשי אוניברסיטאות נואמים באופן פוליטי השבוע על החוק חסר התועלת שעבר. לכל גוף יש אג'נדות (פה מחקתי כמה דוגמאות באקדמיה, יש והרבה בתחומים שונים כולל תקצוב משמעותי). ההבדלים לא מצדיקים כללים נפרדים. אם תהיה הגדרה מבדילה ברורה  והוגנת - יש על מה לדבר.

text: :::::::::נצמצם מעט, הגוף הבערך מקביל לקהלת משמאל הוא המכון הישראלי לדמוקרטיה (משאבים רבים יותר משמעותית. יש עוד גופים), מה הכללים שאתה רוצה להחיל עליו? Yyy774 - שיחה 12:45, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::איתמראשפר האבחנה בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו, יש בה צדק אבל לטעמי לקחת את זה רחוק מדי.

text: ::::::::::תוצרים מחקריים ומדעים של האקדמיה הם אכם נשמת אפה של ויקיפדיה.

text: ::::::::::אולם קידום אג׳נדה פוליטית ואפילו סתם אינטרסים של מוסד אקדמי שקולים לכל גוף פוליטי ומסחרי. תרשה לי לערער מעט על המוסכמה ש״אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות״ מקצועי - שיחה 12:58, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::לפי גיידסטאר המחזור של קהלת ב-2022 היה 31 מיליון ש"ח והמחזור של המכון הישראלי לדמוקרטיה היה 36 מיליון. "משאבים רבים יותר משמעותית"? מציע שתבדוק שוב את המקורות שלך, יתכן שהם מאכילים אותך בסיפורי בדים לתיאבון.

text: ::::::::::לגבי "כמה ראשי אוניברסיטאות שנואמים נאום פוליטי" - אני מניח שאתה מתכוון לראש אונ' ת"א שנאומו התפרסם, ובטח יוחמא מאד מטענתך שהוא "כמה ראשי אוניברסיטאות" 😅 להזכירך, מדובר במשפטן בכיר, ותיק ומנוסה שנתן הסבר משפטי מתחום מקצועו למהלכי החקיקה, בלי קשר לאג'נדה.  אמנם יש הטוענים שההתנגדות של רוב המשפטנים, הכלכלנים, המומחים למדע המדינה והמפקדים הבכירים במערכות הביטחון למהלכי החקיקה נובעת מאיזו אג'נדה נסתרת אשר משותפת לכולם, ולא מניסיון מקצועי מצטבר של מאות ואלפי שנות אדם, אך טענה זו עדיין דורשת הוכחה כלשהי. ההשוואה בין "המחקרים" של קהלת, שרובם ספגו ביקורת עזה על שיטות מחקר פגומות, קטיף דובדבנים והצגה סלקטיבית של המציאות (כפי שמופיע בערך אודות הפורום, למרות הניסיונות של בובות הקש שלו למחוק זאת) ובין מחקרים אקדמיים שתוצאותיהם אינן ידועות מראש ומטרתם היא גילוי האמת והרחבת הידע האנושי, אינה תקינה.

text: ::::::::::לשאלתו של yyy, הסנקציות שאני מציע הן על הגופים שסרחו וניסו לרמות את ויקיפדיה - לא על גופים שמישהו חושב שאולי יום אחד יעשו זאת. כאשר נגלה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הפעיל מערך של עורכים בתשלום ועוד כמה בובות קש, אתמוך בהפעלת אותן סנקציות עליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:46, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::@איתמראשפר, לא ניכנס להשוואת משאבים זה טפל פה, רק ראה את הפער בין 86 עובדי קהלת לפי גיידסטאר ל-140 עובדי המכון לדמוקרטיה. עניינית לא כתבת מה אנו אמורים לעשות עם עריכות מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

text: :::::::::::ברשותי 3 קטעי וידאו עם 3 ראשי מוסדות, אחד מהם הוא אכן מאוניברסיטת תל אביב. זה היה בהפגנה, לא בכנס מעונב ומאוזן. דעות שאינן עובדות יש להם.

text: :::::::::::כאמור, קהלת לא סרחה, עובד אחד סרח וטופל. אם כן היחס לשני המכונים אמור להיות זהה פחות או יותר (יש פער משאבים). Yyy774 - שיחה 16:11, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ההשוואה צריכה להיות לקרן החדשה לישראל ולא רק למכון הישראלי לדמוקרטיה מקצועי - שיחה 16:30, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::::אתה טענת שלמכון לדמוקרטיה יש ״משאבים רבים יותר משמעותית״ ולכן נוצר צורך לתקן את טעותך: מדובר בפער קטן לטובת המכון, ואם נבדוק את התקציב פר-עובד הרי שקהלת הוא הארגון שמוביל משמעותית במשאבים.  היות שאנו בויקיפדיה משתדלים לעסוק בעובדות ולא בסיפורי סבתא, חשוב לתקן שקרים שמתגנבים מדי פעם למרחבי השיחה.  זה נחמד שברגע שהובהרה טעותך הנושא הפך באחת ל״טפל״.

text: ::::::::::::לגבי ״העובד שסרח״ - כאמור, לא אני ולא אתה יודעים האם וכיצד הוא ״טופל״ (אלא אם כן אתה אחד מ״העובדים הרבים שעורכים ממשרדי קהלת״, ואז אתה דווקא כן יודע וכדאי שתספר לכולנו).

text: ::::::::::::הנסיון לדרוש סנקציה זהה כלפי מי שחיבל בויקיפדיה וכלפי מי שלא עשה זאת אינו ראוי להתייחסות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:41, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@איתמראשפר, נא הקפד לתייג אותי.

text: :::::::::::::ההנחות שלך שחוקרי קהלת משתכרים יותר בסופו של החודש ושלכן משאב כח האדם טוב יותר זקוקות להוכחה. וגם אם כן, ודאי שלקהלת יש פחות תקציב כפי שהבאת.

text: :::::::::::::אני מסכים עם @מקצועי, שאכן יש להחיל את ההצעה שלך על כלל אירגוני הקרן לישראל חדשה כאחד אם מאמצים אותה.

text: :::::::::::::אנחנו יודעים מה קהלת פרסמו ואין סיבה להניח רמאות. Yyy774 - שיחה 09:18, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::Yyy774 קצת מתמטיקה: אם לשני ארגונים יש תקציב מאד דומה ולאחד מהם יש יותר עובדים, הרי שהתקציב פר-עובד של הראשון גבוה יותר - מדובר בתרגיל חילוק פשוט: 31 מיליון חלקי 86 עובדים יוצא 360,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד בפורום קהלת. לעומת זאת 36 מיליון חלקי 140 עובדים יוצא 257,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד במכון הישראלי לדמוקרטיה - יוצא שפורום קהלת עוקף את המכון בסיבוב, עם פי 1.4 יותר תקציב פר-עובד.

text: ::::::::::::::וקצת הבנת הנקרא: הצעתי להטיל סנקציות רק על הארגון שסרח - אין סיבה להעניש את המכון לדמוקרטיה או ארגוני לובי אחרים על פשעי קהלת.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:04, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::@איתמראשפר, אני חושב שהחישוב הזה מראה עליך בלבד, הפרשנות לא נכונה. אבל לא מועיל להסביר לך את הטעות אגב הזו.

text: :::::::::::::::הארגון לא סרח, לא הוכח שהפעילות הייתה מטעם הארגון. Yyy774 - שיחה 13:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::גם לא הוכח שהארגון עשה משהו כדי להבהיר לעובדיו שפעילות כזאת אינה מקובלת. עד כמה שאנחנו יודעים, אין סיבה שלא לחשוב שברגע זה ממש כבר פעילות בויקיפדיה 3-4 בובות קש חדשות מטעמו, שקיבלו הוראה להיזהר יותר הפעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:57, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::הם הצהירו שהבהירו וכך סביר שעשו. Yyy774 - שיחה 13:11, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::Yyy774 צר לי, אך אתה מדמיין. ההודעה ששלח אותו "גורם מפורום קהלת" (לך תדע מי זה) לבודק של ויקיפדיה לא כללה שום הצהרה על שום הבהרה. הדבר הכי קרוב למשהו כזה הוא הטקסט "הם הדגישו את התנערותם מהמעשה החמור שבוצע ע"י אותו חוקר והתחייבו כי יעשו ככל שביכולתם כדי לוודא כי מקרים כאלה לא ישנו בעתיד" - שום הבהרה אישית לעובד, וודאי ששום סנקציה כלפיו, ולא פירוט של הצעדים שננקטו, אם אמנם ננקטו. אין בהודעה הזאת שום בשר, הכל סתם נפנופי ידיים ואוויר חם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:12, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::, דבריך כלפי Yyy774 (בפסקה המתחילה ב"זהירות") לא עומדים בכללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני מציע שתערוך ותעדן אותם. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 16:39, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא הבנתי למה להדהד הסחות דעת והטעיות זה בסדר, ולהצביע עבור מישהו (ועבור הקוראים) על כך שטיעוניו הם הסחות דעת והטעיות - זה לא בסדר.  אין כאן הנחת כוונה רעה: אני בטוח ש-yyy עצמו לא שם לב לכך שהטיעונים שלו היו הסחת דעת והטעיה, ולכן בהמשך הפסקה טרחתי להסביר (גם לו) באופן ענייני ומנומס מה בדבריו מטעה ומסיח את הדעת. גם אתה מוזמן לקרוא את הדברים, ולתקוף את הטיעונים ולא את האדם - כפי שאני עצמי מקפיד לעשות.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

text: העניין הוא לא "פורום קוהלת, אלא על עריכות שהמניע שלהם הוא כבכיול אידיאולוגי.אני חושב שעורכים בתשלום, במיוחד בערכים פוליטיים שעלולים להיות מעוררי מחלוקת, יציגו פעם אחת את דעתם בדף השיחה ותו לא. מעבר לכך אני לא חושב שהם יכולים להתערב בדיונים שכן בשל היותם "עורכים מטעם" הם בעלי ניגוד עניינים מובנה וכמובן שינסו לשכנע בקיומו של הערך. במידה וישנם עורכים אשר רואים את הערך כחשוב מלבד העורך בתשלום, הדבר יבוא לידי ביטוי כאשר הם ירצו בעצמם לשפר, להוסיף או להתדיין על חשיבות הערך. מכאן נובע שזה בסדר שעורך בתשלום יניח את התשתית לערך ויבנה אותו בהתאם לכללים ולפורמט המקובל בויקיפדיה העברית, אך הוא אינו צריך להיות חלק מהדיון על חשיבות הערך. The contentor - שיחה 23:45, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הכלל שאתה מציע הגיוני, ובאמת הוא כבר קיים: מצד אחד לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ומצד שני בשביל לבסס חשיבות דרוש עורך בעל זכות הצבעה שתומך בחשיבות. כלומר עורך בתשלום אכן לא יכול להשפיע על דיון החשיבות. הוא כן יכול להיות חלק מהדיון, ולדעתי טוב שכך כי הוא יכול לתרום לדיון מידע חשוב. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 08:13, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::הכלל הזה כבר קיים, אך הוא אינו מספיק - מפני שהוא דורש יושרה, ומי שבא להטות ערכים בויקיפדיה כדי לקדם עניינים פוליטיים או כלכליים אינו ישר מלכתחילה. כפי שקהלת הפעילו את מאסטר הבובות שלהם ללא גילוי נאות (כל עוד אותו חוקר נשאר אנונימי ולא פוטר מהפורום אין סיבה להניח אחרת), יתכן שגם... למשל... אני סתם ממציא: יתכן שמועצה אזורית כלשהי תפעיל עורכת בויקיפדיה ללא גילוי נאות, והיא תטפח ערכים על המועצה, ראשיה וישוביה, תקדם את האינטרסים שלהם, תשתתף בהצבעות, ואף תטפח עורכים חדשים ותלמד אותם את שיטותיה חסרות היושר - וכל זה יעבור מתחת לרדאר במשך שנים! החוקים שלנו הם נהדרים כל עוד כולם משחקים לפי הכללים, אך כפי שאמרתי בעבר, כדי לוודא שכולם שומרים על הכללים יש לוודא שהעונש על הפרתם יהיה קשה מנשוא. לפיכך, העונש חייב לכלול לא רק את העורך שהפר את הכללים אלא גם את הגופים שהרוויחו מאותה הפרה. אחרת, אותם גופים פשוט יחליפו עורך וימשיכו להטות בכיף, תוך שהם צוחקים לכולנו בפרצוף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: ולכן, אם מישהו יערוך בתשלום ערך על הישיבה שאני לומד בה, אאלץ לעמוד בפינה למשך שלושת רבעי שעה. שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:22, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: יערוך ממספר בובות קש בזמן עבודתו במוסד/בתשלום במישרין או בעקיפין, ללא הצהרה? וכשאתה בעצמך עורך בתשלום נפרד ממנו?אני לא בטוח מה דעתי, אבל בפירוש מדובר במצב יותר קיצוני. – מקף ෴‏ 16:32, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שבמקרה שדבר כזה מתגלה ניתן לשחזר עריכה של העורכים, לשים על הערך "בערך זה התגלתה עריכה שלא לפי הכללים", להפנות לדף השיחה של הערך ולחסום את הערך לעריכות לתקופת זמן כמו שבוע.

text: :::::במקרה הזה גם העבודה על הערך ניזוקה וגם ההטייה לצד כזה או אחר נפסקת עד שנגרגות הרוחות. בנוסף הדף מנוטר באופן כבד על ידי מנטרים.

text: :::::אכן ישנם דברים רבים שיש בויקיפדיה לנטר, ואולי לאור העניין הרב ייתכן ויש להוסיף מנטרים מתנדבים The contentor - שיחה 21:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מקף תודה שהעמדת במקום את שמיה רבה על תגובתו הבלתי עניינית. שמיה, אנא אל תסלף את דבריי: העונש שדיברתי עליו אינו כלפי כל עריכה בתשלום אלא כלפי הפרה בוטה ועבריינית של הכללים, כפי שנעשתה ע"י פורום קהלת בחודש שעבר. כפי שציין מקף, הפעלה של מספר בובות קש ללא גילוי נאות כדי להגן על המוסד שבו אתה לומד או עובד אינה סתם עריכה בתשלום אלא אירוע קיצוני וחמור. כל עוד הפרה כזאת נענית בסלחנות רופסת, כמו כרגע, אפשר להיות בטוחים שניתקל בעוד מקרים כאלה. רק סנקציה חריפה כלפי המוסד תתמרץ גם את המוסד וגם את עובדיו הנאמנים להיזהר שבעתיים מפעולות בלתי חוקיות.  אם ארגוני שתדלנות וחברות מסחריות יראו שפורום קהלת נענש עונש אמיתי וחמור שהולם את חומרת העברות של עובדיו, הם בעצמם ידאגו שהעובדים שלהם לא יעשו שטויות. כפי שנאמר "למען יראו וייראו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:05, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: למען הסר ספק, כתבתי בכובעי "הפרטי". – מקף ෴‏ 17:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  הגיגים בעקבות בובקשי קהלת 

message: שלום לכולם. דף זה נכתב בעקבות גילוי 5 בובות קש מפרות. תמצית הסיפור, בובות הקש הופעלות כולן על ידי עובד של פורום קהלת, מביתו וממחשבי פורום קהלת, כאשר עבודתו, רובה ככולה, עסקה בהטיית הערך פורום קהלת ומניעת ביקורת עליו.
עם גילוי העבירה על ידי הבודקים (לאחר לחץ שלי ושל עורכים נוספים), יצר קשר גורם בפורום קהלת. לדבריו, החוקר פתח על דעת עצמו 5 בובות קש מבלי לגלות לאיש, על מנת להגן על פורום קהלת, וזאת מבלי לגלות לאיש. איזו לויאליות למקום העבודה. איזו צניעות. החוקר, כך אמר הגורם, סיכן את "פרטיותם של משתמשים רבים שעורכים בויקיפדיה דרך משרדי הפורום".
thread_title:  פתח דבר 

message: ראשית, יש לי חבר מרושע שהציע אפשרות אלטרנטיבית. החבר המרושע הזה טען שהוא חושב שפורום קהלת ארגן את כל העניין. "שים לב", הפנה את תשומת לבי החבר המרושע, "שבערך כמעט לא תמצא את עורכיה הרשמיים של פורום קהלת - כאלו יש לפחות 4 שהם פעילים בחודשים האחרונים - מגינים על הערך. איפה הם? קהלת שלחו רק את משתמשי הקש. כמה נח להחליף משתמשים החשודים כמוטים וללא זכות הצבעה במשתמשים אובייקטיביים לכאורה ובעלי זכות הצבעה, היכולים להרשות לעצמם גם להיות גסי רוח ולעבור על כללי המיזם באופן עקבי מבלי שגסותם ועבריינותם יידבקו בפורום עצמו". מצחיק החבר שלי. הרי הפורום הסביר את השתלשלות העניינים המצערת שלא היתה כך בכלל.
thread_title:  החבר המרושע 

message: אבל השיחה איתו העלתה בי הרהורים כלליים על מקומם של פורום קהלת ודומיו במיזם החשוב הזה. מכיוון שכבר הצקתי מספיק בדף הבודקים, חשבתי שנחמד יהיה לבקר בדף העריכות בתשלום.
==== החלוקה ====
מיהם העורכים בתשלום? הייתי מחלק אותם ל- 3 קטגוריות:
* הרחוקים ממחלוקות: עורכים אלו עוסקים לרוב בערכים שאינם נתונים במחלוקת, פרט אולי לחשיבות הערך. נמצא שם דוברים: אנשים העובדים במוסדות עתירי ערכים פוטנציאליים כמו אוניברסיטאות או גורמים ממשלתיים: וגם סתם יזמים הכותבים ערך עבור מישהו הראוי לערך ומעוניין בו. שלילת זכות ההצבעה מהם נועדה בעיקר למנוע מהם בלבול פוטנציאלי בין בקשות הלקוח לבין צרכי וכללי המיזם.
* האידאולוגים הקטנים: עורכים אלו עוסקים בעריכות בנושאים בהם מתעוררים בדרך כלל ויכוחים ומלחמות עריכה, ונדרשת הצבעה - מפורשת או בדיון - כדי להכריע. לקבוצה זו הייתי משייך, למשל, את משתמש:HaBlocOrg. תקציב הארגון לשנת 2021 הוא כמליון וחצי ש"ח, והוא עורך בויקיפדיה (למיטב ידיעתי) תחת שם משתמש יחיד.
* הענקים: בקטגוריה זו מככב, ניחשתם בוודאי, פורום קהלת. לפורום 4 משתמשים בתשלום, עד לא מזמן 5 שמות משתמש נוספים המופעלים על ידי עורך נוסף, ועוד "רבים", כדברי הגורם, העורכים ממשרדי הפורום ואינם נחשבים, ככל הנראה, כעורכים בתשלום - מעל 9 שמות משתמש פעילים לטובת הפורום עד חסימתם של הבובקשים, המופעלים על ידי 5 עורכים, וזו מלבד לעורכים העורכים ממחשבי הפורום ואינם רשומים כעורכים בתשלום או כקשורים לפורום. תקציב הפורום השנתי הוא כ- 30 מליון שח, והוא מקורב ונתמך על ידי אנשי שלטון והון. הפורום עוסק בשדלנות והוא בעל עמדה אידאולוגית מוצקה אותה הוא מקבל תשלום כדי לקדם - ככל הנראה גם בויקיפדיה. 
==== משמעויות והצעות ====
מה עושים עם החלוקה היפה הזו? ראשית, ניתן מבחינתי לפטור את הקבוצה הראשונה מדיון. שלילת זכות ההצבעה וההצהרה על עריכה בתשלום הם כלים מספיקים על מנת לשמור שהקבוצה הראשונה לא תייצר נזק משמעותי. במידה וכן, טיפול נקודתי יכול לפתור את הבעיה. איזה יופי, שליש מהבעיה פתרנו. לכאורה.
מה עם הקבוצה השנייה? כאן המצב מתחיל להיות עדין. בדף השיחה, נניח, קשה לראות שהעורך הוא בתשלום. כך שיכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג. בדף הגרסאות, למרות תקצירי העריכה, קצת קשה לזהות עורכים בתשלום במבט מהיר. מה שצריך הוא הבלטה שמדובר בעורך בתשלום, מבלי להזדקק (או בנוסף) למנגנונים כמו הערה בדף המשתמש או בתקצירי העריכה. וכאן אני מגיע להצעה:
 - שם המשתמש של עורכים בתשלום מסוג זה יכלול את המילים "עורך בתשלום". כך ישנה, למשל, הבלוק את שם המתמש שלו לשם "משתמש:HaBlocOrg - עורך בתשלום" השם יבטא באופן ברור את הגוף הפעיל.
כך, ייראה מיד בדפי השיחה ובהיסטוריית הגרסאות במה מדובר. מי יחליט שעורך נדרש בפעולה כזו? דרישה של שני מפעילים, למשל.
וכעת הענקים. הענקים ראויים לתשומת לב נפרדת. גוף בתקציב של 30 מליון דולר המחזיק 4 עורכים רשמיים מהווה בעיה של ממש למיזם המתיימר להיות נקי מהטיות, בייחוד כשעריכותיו מרוכזות בערכים הנתונים למחלוקת. מה ניתן לעשות? ובכן, אני מציע:
 - גוף לא יוכל להחזיק יותר מעורך יחיד במיזם. כל עריכה של הגוף תבוצע רק על ידי עורך זה, ששמו יכלול את שם הגוף והעובדה שהוא עורך בתשלום.
 - לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף.
דרישות אלו אינן מבטיחות דבר. עורכים יוכלו כמובן לעקוף ולעבוד ממחשבים אחרים, אבל לפחות נייצר כאן איזה סטנדרט הגון של עבודה. אולי זה קצת יעזור.  אסף השני - שיחה 22:18, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: זה לא יעזור, רק ידחוף את העורכים בתשלום למחשכים. אני חושב שנדרש טיפול שורש בערכים פוליטיים. למשל לדרוש שרק קבוצה מסוימת של עורכים תוכל לערוך אותם - למשל בדוקי עריכות אוטומטית או משתמש שקיבל מינוי לכך. הצהרות, בקשות והגבלות כלליות לא יעזרו. גילגמש • שיחה 22:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

text: שלום @אסף השני, תודה על שהשקעת בכתיבה.הערות טכניות: 1. דרגות הכותרות הועלו באחת. 2. ייתכן שכדאי להעביר את הדיון למזנון, או אם מדובר ברצון לגבש קודם הצעה, לדף משנה למשתמש שלך.אכתוב לגבי ההצעה לגופה.היא מעניינת. הנקודה לגבי חוסר המודעות של דיון מול עורך בתשלום מתמצה לעניות דעתי בסעיף 4. על העורך בתשלום לוודא שהוא אינו גורם למצג שווא של (אי)השתייכות, גם לא באופן סביל. אם הוא הפר זאת ולא הקפיד על גילוי נאות, צריך להזהיר אותו, ואם זה נשנה יש גם מקום לאכוף את הכללים בכפייה.לגבי שאר הדברים, כמו על שינוי שם משתמש, צריך לחשוב על ההשלכות והסתירות לכך שלמשל באופן כללי צריך למנוע שמות משתמשים שבקיומם מפרסמים את הגוף המזמין. את הכמות המוגזמת של העורכים בתשלום לדעתי כדאי לשקול לפי המקרה האם היתרונות בהגבלה עולים על החסרונות, והכל כמובן לאחר ריכוז ברור של כל הבובות בלי קשר. – מקף ෴‏ 22:51, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הוא לא מעוניין בשינוי מדיניות הוא מעוניין שמקום שבו הוא יוכל לרשום את הגיגיו. זו הסיבה שהוא הדגיש 4 פעמים את פורום קהלת בפתח דבריו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יונה ב. מכובדי.

text: ::ראשית אקדים ואומר שדיבור על אדם הנוכח בשיח בגוף שלישי נחשב לגסות רוח.

text: ::שנית, תוכל למצוא בעריכתי את שינוי המדיניות שהצעתי. אפילו הקפתי אותו במיוחד במסגרת עבור עורכים שקצת מתקשים למצוא אותו.

text: ::שלישית, את הדגשת פורום קהלת ביצעתי כדי להדגיש את הקשר החשוב של הפורום לעורך, לערך, לתשתית ולהתערבות במקרה. זוהי צורת כתיבה מעט מסוגננת שייתכן שאינה מדברת לאינג'ינירים. אתרגם לך: אני מודאג מאד מהתערבות ענק שדלנות כפורום קהלת ואני רוצה לחדד את המסר הזה לקוראים. אסף השני - שיחה 19:10, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::זו לא גסות רוח. הוא לא דיבר אליך אלא למקף. 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:17C8:14C8 19:45, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: ראשית ההצעה של אסף נראית לי. אם אני מבין נכון גילגמש מציע הצעה עוד יותר מהותית שתצמצם בהרבה את מי שיכולים לערוך בערכים פוליטיים.

text: :::: הצעות נוספות שיכולות להועיל לדעתי 1. עורכים ראשיים (מעל X עריכות בחודש?) של ערכים בתחום הפוליטי יצטרכו לספק סוג של שקיפות - לדוגמה חשיפת שם המשתמש, פרנסה ושיוך לגוף פוליטי 2. התעקשות על קיום דיונים מובנים וחתירה לקונצנזוס (בדגש על היררכיה של מקורות מדעיים או אמינים ככל האפשר) במקום הצבעות בדומה לויקי האנגלי - וכך הפחתת כוחן של בובות קש וגיוסים לסוגיהם. האנגלים טוענים כי הצבעות גורמות תמריץ לא לקיים דיון איכותי ולא לחתור להסכמה- אני מסכים איתם 3. כאשר יש מחלוקת ממושכת לחפש שני מתנדבים בעלי דעות מנוגדות ונסיון מספיק לישוב המחלוקת בינהם (כאשר משתמשים אחרים יכולים לשלוח להם הצעות) תוך פרק זמן קצוב. 4. להקשות על אנשים לערוך רק בתחום הפוליטי ללא תרומה בתחומים מחקר בסיסיים יותר כמו היסטוריה, מדעי הטבע, מדעי החברה .  אחרת עולה חשש  לניצול והטעיה -- אנשים שטורחים בתחום המדעי תורמים לאמינות המיזם בעיני הקורא - אך הם נדחקים לשם בידי משתמשים אחרים שעורכים בעיקר בתחום הפוליטי \ מתווכחים הרבה וכותבים מעט בערכים - ומשתמשים בשיטות כמו התשה או "הרבה אצבעות" או כדי להרחיק משתמשים אחרים או לקבוע עובדות באמצעות הפעלת כוח - שמעתי מעורכים רבים שנמאס להם לריב - אז הם נטשו את הערכים הפוליטיים - ככל שמדובר בשתי קבוצות נבדלות וככל ששיטות קבלת ההחלטות הן שונות יותר - כך הניצול ומצג השווא הם משמועתיים יותר (אם כי ברור לי שזה כמובן לא שתי קבוצות נבדלות לחלוטין). האזרח דרור - שיחה 00:34, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אסף השני, לא רציתי לפגוע בך אלא עניתי למקף. לעניות דעתי אם אתה רוצה להציג שינוי במדיניות אבל אתה מדגיש אם מי יש לך בעיה, אז אתה לא באמת רוצה לשנות את המדיניות אלא אתה מגיע בשביל להוציא את מה שמפריע לך. זו גם הסיבה שלא התיחסתי להצעות שלך. וכן, שמתי לב שבדוגמה שלך השתמשת במשתמש:HaBlocOrg ולא במשתמש:פ. קהלת.

text: :::::האזרח דרור, אני לא חושב שזה יעבור או שזה באמת משהו שראוי לעשות הרי בסוף כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה ולא ניתן לחייב לערוך בתחום אחר. אבל אני חושב שהנקודה הרביעית היא רעיון טוב. לא רק לעורכים בתשלום אלא לכל המתדיינים בערכים הפוליטיים. ואם הם יקבלו את זה על עצמם, בלי מדיניות מוגדרת זה יסייע לוויקיפדיה הרבה יותר משעות הדיונים שהם מבזזים את הזמן עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי זאת לכל המשתמשים. למה שאנשים יקבלו את זה על עצמם? באופן הקיים נוצר תמריץ להנות מהיוקרה של ויקיפדיה ולצבור באמצעות זאת הון פוליטי ותרבותי. דומה הדבר למוכר נקניקיות שהיה מצליח להכניס לתנ"ך מצווה בעד אכילת נקניקיות בכל שבוע. "כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה" האמנן? משיחות אם אנשים רבים - 1. ויקיפדים לשעבר שמאסו במיזם בגלל אווירה רעילה ויצאו ממנו 2. ויקיפדים לא מעורבים בתחום הפוליטי כי הוא מתנהל בצורה כוחנית ומתישה - כך אנו נותנים פרס למי שנחוש יותר , שיש לו יותר זמן פנוי, לבעלי לדעות קדומות, לבריונים ומדירים אנשים שהם עסוקים יותר (לדגומה נשים בעלות ילדים, אקדמאים, עניים) מדירים את מי שבאו לכתוב במקום לבוא להתווכח האזרח דרור - שיחה 06:37, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה בגדול עם אסף. ועם הצעותיו.

text: :::::::מצד שני, פורום קהלת הוא תופעה יוצאת דופן. היו ויש לוביסטים פוליטיים בישראל, אבל הממדים, שיטות הפעולה, המימון, והמטרה הגדולה לא לשנות חוק מסויים אלא להפוך את מוסדי המדינה, זה דבר שלא היה בישראל. בקו זה אני לא בטוחה שוויקיפדיה צריכה להתחשק לקראת קהלת הבא. עם זאת ההצעות טובות. La Nave - שיחה ‏ 07:25, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::יש כאן בעיה יותר בסיסית: חוסר גילוי נאות. לפני כמה שנים טובות עבדתי בחברה קטנה. הבוס ביקש ממני ליצור אתר בוויקיפדיה האנגלית. לא הייתי בטוח בחשיבות אבל יצרנו משהו. העליתי אותו והזדהיתי במפורש כעובד בחברה כדי לקבל משוב על החשיבות (המשוב: לא הייתה). לפחות היה ברור מאיפה אני מגיע.

text: ::::::::אפשר בהחלט לטעון שעובדים בפורום קוהלת תומכים אידאולוגית בדעות שלו. אבל עדיין אם הם עורכים את הדף על פורום קוהלת או דפים קרובים, הם צריכים לספר את זה (לדוגמה: בדף המשתמש). זו הטיה רגשית חזקה מדי. אפשר גם להימנע מעריכות מעריכות דומות.

text: ::::::::כמוכן, אם משתמשת מפרה בגסות כללי התנהגות, צריך להרחיק אותה. אני מזכיר לכם כל מיני הודעות שהיו בשנים האחרונות על קוד ההתנהגות גלובלי (שתמציתו הוא „להתנהג כמו שצריך״). Tzafrir - שיחה 08:14, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: אם אתה סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, או להגביל אותו משמעותית, המקום לכך הוא וק:בירורים, ולא הדף הזה. אם אתה מעוניין לקדם מדיניות כללית, הייתי מתחיל מלכתוב לגופו של עניין, בלי לבזבז פסקאות שלמות על לספר כמה לא בסדר פורום קהלת ועל "החבר המרושע" שלך שבטוח שפורום קהלת עוברים במודע ובמחשכים על כללי ויקיפדיה. עוד לא מאוחר למחוק את הדברים המיותרים ולהעביר את המיקוד לעיקר (במקרה כזה ניתן למחוק את הפסקה הזו).

text: אני לא רואה מה הבעיה בלהחזיק מספר חשבונות לעריכה בתשלום, כל עוד מצהירים על כך. כמות המגבלות הקיימות כבר כעת בויקיפדיה:עריכה בתשלום גדולה מספיק כדי שיהיה קשה מאד לפספס שמשתמש הינו עורך בתשלום. נדמה לי שההתרגשות והמתח מחשיפת 5 בובות קש שונות נותנים תחושה שיש יותר מדי משתמשים שעורכים בתשלום וצריך לצמצם את מספרם. כמובן, הבעיה האמיתית אינה עורכים בתשלום מוצהרים, אלא בובות קש ומשתמשים שאינם מצהירים על התשלום שהם מקבלים, ואלה לא ינסו אפילו לעמוד בכלל שיקבע שאסור להפעיל יותר ממשתמש אחד.

text: מסקרנת אותי העובדה שבחרת בחלוקה לשלוש קטגוריות, שמשבצת את הגוף השמאלי היחיד שעלה בהקשר של עריכות בתשלום בזמן האחרון כ"אידאולוג קטן", ואת פורום קהלת, כוכב הפרשה האחרונה, כ"ענק". זה קצת נותן תחושה של סימון מטרה מסביב לחץ. למעשה, חלוקה דווקא על בסיס גודל הארגון תביא למצב מוזר בו חברת טבע (מאזן של מעל 40 מילארד דולר) תוגבל מאד מאד ביכולתה לשלם עבור עריכות, בעוד שגופים קטנים ופולטיים מאד כמו, נניח, מטה ארגוני המקדש (לצורך הדוגמה בלבד), יפעלו בחופשיות יחסית.

text: אין שום פגם בכך שעורכים בתשלום משתתפים בדיונים אודות העריכות שלהם, זה אפילו מבורך. שקיפות (כמעט לעולם) אינה דבר רע, אבל במקרה הזה השקיפות הנוכחית מספיקה בהחלט. ואשר לאפשרות ש"יכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג", הרי עורך יחיד לא משנה בדרך כלל את תמונת המצב. קשה לי להאמין שעורך יראה משתמש אחד שחושב אחרת ממנו, יקבל תחושה שגויה שעמדתו במיעוט ויוותר. גם כאן, הבעיה מתחילה כשנכנסות לסיפור בובות קש: אלה משנות את תמונת המצב בדיון ומטות הצבעות, ולכן הכללים אוסרים עליהן כבר כיום. כמובן שהחמרת הנהלים לא תגרום למפעילי בובות קש זדוניים לחזור בתשובה, ואין סיבה להכביד בגללם על עורכים ישרים.

text: בעיה נוספת: תאר לעצמך שעורך ותיק ופורה בויקיפדיה מקבל הצעה לערוך בתשלום מגוף כלשהו, שנכנס לקטגוריה המתאימה בשביל שהכללים יחולו עליו. האם אותו עורך יאלץ לבקש שינוי שם גלובלי ל"<שם משתמש> - עורך בתשלום עבור <שם הגוף>", ולאחר סיום ההתקשרות לבקש לשנות חזרה לשמו המקורי? אכן כדאי שגוף שמחזיק באופן רשמי משתמשים בויקיפדיה יציין זאת בבירור בשם המשתמש שלהם, אבל כלל כמו שהצעת יהיה בעייתי.

text: מה הרעיון בלאסור על אנשים לערוך ממחשבי גוף שמשלם עבור עריכות בויקיפדיה? איך ולמה זה מועיל? כלל כזה ימנע לדוגמה מאורחים בבית מלון לערוך בזמן שהם שהותם בו, מחשש שמא המלון מפעיל/הפעיל עורכים בתשלום. הדבר נכון לגבי כל מוסד שמפעיל רשת אלחוטית פתוחה, כמובן. ומה לגבי סתם עובדים, שמעוניינים לערוך משהו בזמן העבודה?

text: לגבי ההצעה לדרוש מעורכים לחשוף פרטים אישיים כתנאי לעריכה בערכים פוליטיים: למה לא לדרוש זאת לכל עריכה שהיא? הרי לגופים רבים יש אינטרס כלכלי חזק, ואפילו חזק מאד, להשפיע על ערכים הקשורים בהם או במתחרים שלהם (לדוגמה: לכלול/למחוק בערך פרשייה כלשהי). בכל מקרה, הרעיון הזה הוא רעיון גרוע שינוון את המיזם, והוא מנוגד בתכלית לרוח ויקיפדיה ולנהלי עמותת ויקימדיה. בהזדמנות זו ובשולי הדברים, אני מבקש גם להודות לבודקים האחראים, שטיפלו בפרשייה שהביאה לפתיחת הדיון באופן מקצועי ומסודר, ולא נכנעו ללחצים מצד עורכים נסערים לחשוף פרטים אישיים של משתמשים ישרי דרך. עלינו לשמור על הנהלים גם כשהרגשות סוערים, ובכל מקרה יש להימנע מלתקוף את שומרי הסף שעובדים קשה למעננו.

text: בברכה, מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 12:52, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :מיכאל.צבאן, אינני סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, לא רמזתי לזה ועצם הכתיבה של זה היא דמגוגיה שמקשרת אותי לרעיון הזה למרות שלא כתבתי אותו ואינני תומך בו. אתה מוזמן,כמו שהצעת לי, למחוק את דבריך. את הסיבה שכתבתי כמו שכתבתי תמצא במעלה הדיון.

text: :החלוקה שעשיתי נכונה בעיני, אבל הצעתי תקפה גם לחלוקה ל- 2: עורך אחד ושקיפות לכולם לגופים אידאולוגים ממומנים, קטנים כגדולים. פרטנית, במקרה של הבלוק, זה טריוויאלי. הם מחזיקים עורך יחיד עם שם הגוף. למעשה, כשאני חושב על זה, לא מופרך להחיל את התנאי גם לעורכים קטנטנים בתשלום - רק עורך אחד ששמו שקוף. פשוט, לא שווה לרדוף.

text: :לגבי עורכים תשלום: הרי בדיוק לשם זה ערכתי את החלוקה. עורכים קטנים שמקבלים 32 שח לערך יוכלו פטורים (אם כי ראה הרהורי שורה מעלה). גוף עם תקציב של 30 מליון שח ו- 8 משתמשים רשומים ועוד 5 בובות קש, שעיסוקו שדלנות בתשלום - לא. חוץ מזה, לפתוח יוזר חדש זה לא כל כך מסובך. כך פתח המשתמש "אגלי טל" את המשתמש "אגלי טל קהלת" ולא התחיל לרדת ברד.

text: :לאסור על אורחים בבית מלון כי המלון הפעיל עריכה בתשלום? אלהים אדירים, קראת מה שכתבתי?

text: :אין בקשה לאסור על עובדים באופן כללי בזמן העבודה. רק עובדים שעובדים בענקי שדלנות (או במילים אחרות, לאסור על שדלנים לערוך ממשרד ענק השדלנות המפעיל במקביל חשבון משלו, או, כמו שהמצב היום, מספר חשבונות). שוב אני חושש שלא קראת.  אסף השני - שיחה 13:23, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::"לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף" - נא הסבר כיצד סעיף זה מתיר לאורחי בית מלון שמשלם עבור עריכות לערוך דרך רשת המלון, וכיצד הוא מתיר לעובד שאינו עוסק בשדלנות לערוך ממחשבי החברה. אם אתה מציע משהו אחר, זה כמובן לגיטימי אבל זה לא מה שכתבתי בהצעה המקורית. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 13:31, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כי הסעיף הזה חל רק על ענקי שדלנות העורכים בוקיפדיה בעזרת מספר עורכים ומתוקצבים בעשרות מליון שקלים לצרכי שדלנות. תגיד, באילו מלונות אתה מתארח? אסף השני - שיחה 13:37, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: :שאלו מה הבעיה לתת לגוף בתשלום לערוך - לכאורה השקיפות היא פתרון להכל - זה לא נכון. יש כמה שיטות לבצע השתקה של קולות- אחת מהן היא צנזורה. שיטה אחרת היא להטביע קולות אחרים ברעש . חשבו על אדם בודד שמנסה להגיד משהו בכיכר העיר. במקום להשתיק אותו אפשר להביא 5 משאיות הגברה - סביר מאד שלא נשמע מה הוא אומר. זה יכול לבוא לידי ביטוי בערכים תאורטיים שלא הרבה אנשים עוסקים בהם - גוף שמפעיל 3-5 עורכים ואלו פועלים יחד כדי לצמצם או להכתיב את מה שנכתב באותו ערך. האם יש דרך לראות מה הערכים שבהם אנשי פורום קהלת עסקו ב-5 השנים האחרונות? האזרח דרור - שיחה 17:01, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::ודאי שיש - דף תרומות המשתמש. לא ברור לי מה אפשר לעשות עם 3 משתמשים יותר מאשר עם משתמש אחד: לבצע הרבה עריכות בזמן קצר אפשר כמובן גם עם משתמש אחד, ולהשתתף באותו דיון עם מספר משתמשים כדי להטות אותו, אסור כבר היום ויוביל לחסימה. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: מדוע בעצם מוצע לאשר עורך יחיד לגופים? כי גוף הוא יישות בעלת אג'נדה אחת, וכל עורכיו בתשלום משרתים מטרה זו. כך למשל, גוף בתשלום יוכל להעסיק משתמשים אלימים וגסי רוח שייצברו ייתרון לא הוגן עריכת ערכים שנויים במחלוקת. משאלו ייחסמו, ייצור הגוף - מאותו IP, או ממחשב סמוך - משתמש אחר, שימשיך את החגיגה. השדלן יכול גם (באופן תיאורטי כמובן) להפעיל בובות קש אלמוניות ואלימות, וכשאלו יייתגלו במהלך נדיר למלמל שמדובר בטעות ולהמשיל לערוך באותו IP. אסף השני - שיחה 10:05, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, זו בהחלט אחת מנקודות התורפה של ויקיפדיה. אבל לא ממש ענית על השאלה איך הכללים שאתה מציע יפתרו את הבעיה; אתה סבור שגוף שמוכן לעקוף חסימות ולהפעיל בובות קש אלימות, יחדל מכך אם נאסור עליו להפעיל יותר מחשבון אחד בגלוי? מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: :אני קוראת את הדיון כאן בעניין רב. אין לי הרבה מה לתרום בעניין הטכני של "איך", כי יש כאן עורכים בעלי רקע טכני יותר משלי, אבל אין ספק שהקהילה חייבת להגיב כי פורום קהלת חצה קווים אדומים בעריכותיו בויקי. Kulli Alma - שיחה 16:20, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::היום זה פורום קהלת, מחר זאת הקרן החדשה לישראל, מחרתיים זה משרד ההסברה, בשבוע הבא זה קוקה קולה. אנו על סיפו של מדרון חלקלק ובעייתי, והפעולות שלנו עכשיו יכתיבו את היחס של גופי לובי והסברה לויקיפדיה. לפיכך צריך לנקוט במדיניות של חוסר סובלנות קיצוני, כדי שאף גוף שדומה לקהלת לא יעיז אפילו לנסות להטות ערכים בויקיפדיה, ויבהיר לכל עובדיו שנסיון לעשות זאת, אפילו באופן עצמאי, יגרור סנקציות חריפות כלפיהם. הגיע הזמן שיתחילו לקחת אותנו ברצינות.

text: ::לפיכך, כל עוד פורום קהלת מסרב לגלות לנו מיהו העובד שסרח ואיזו סנקציה חמורה ננקטה נגדו, אין לנו ברירה אלא להטיל סנקציות חריפות על הארגון כולו, ולהתייחס בחשדנות-שיא לכל עריכה חיובית לגביו. באנגלית אומרים once bitten, twice shy.  בעברית אומרים "מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין".

text: ::אני מציע שכל עריכה שיכולה להיתפס כחיובית כלפי פורום קהלת בערך אודותיו, או בערכים שקשורים לנושאים שאותם הוא מקדם, תגרור בדיקה מיידית של העורך שביצע אותה. אם יתברר שהעריכה נעשתה ממשרדי קהלת או ע"י עורך שעורך גם ממשרדי קהלת - היא תבוטל מיידית. פורום קהלת יוכל להמשיך ולהפעיל עורכים בתשלום, אך כל עריכותיהם תצטרכנה להיות מלוות בגילוי נאות, שיופיע גם על דף המשתמש שלהם.

text: ::אמנם ממבט ראשון המדיניות הזאת עלולה להיראות קיצונית למדיי, אך היא תואמת את חומרת המעשה שעשה אותו עובד, ואת ההתעלמות של קהלת מאותו מעשה.  בנוסף,יש כאן עניין של מניעה: אם נבהיר לקהלת ולכל גוף שתדלנות אחר שויקיפדיה תגיב באפס סובלנות לכל התערבות לא נאותה בתכניה, ושהארגון נושא באחריות למעשי עובדיו, לא נצטרך להתמודד עם אירועים כאלה בעתיד.

text: ::אגב, גם ההיפך נכון: אם נבליג כעת, ונתייחס בסלחנות לניסיונות החבלה הבוטים, נחטוף עוד ועוד כאלה - לא רק מקהלת אלא מיותר ויותר גופים פוליטיים ומסחריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:11, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אין מקומו של דיון זה לכאן. עובד פורום קהלת השתמש לרעה בזמן שעבורו שולם לו שכר וגרם לנזק לארגון (מתוך כוונה טובה מבחינתו). הארגון לא רצה בשירות הזה ולא שילם עליו. לכן לא מדובר בעורך בתשלום ולא בעריכה בתשלום מטעם פורום קהלת, הפורום הגיב באופן מספק. כן מדובר בשימוש פסול בבובות קש.

text: :::לגבי חסימה של עורכים בדרכים השונות שהוצעו פה אני מתנגד לזה. זה לא הגיוני והוגן לחסום אוניברסיטה שמגלגלת מליארדי שקלים בשנה לעריכה רק דרך משתמש יחיד מעובדיה וכן חברת הייטק שהחליטה לתרום מזמן העובדים לתחום ערכי המחשוב וכדומה. גם אפשר לעקוף את האיסורים

text: ::: וגם אין אפשרות לתפוס את אלו ברו עליהם. לכן זה לא נכון ומיותר.שיע Yyy774 - שיחה 08:09, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::Yyy774, לא הצעתי לחסום אוניברסיטאות או חברות הייטק. המינימום הנדרש כשמשתתפים בדיון מדיניות זה לקרוא ולהבין את ההצעה, לא להשפריץ טוקבק. אסף השני - שיחה 18:33, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@אסף השני, נכון שאתה חילקת באופן מאולץ, לדעתי, בין אוניברסיטאות לפורום קהלת. אבל אין הבדל מהותי בין גוף מחקר לאוניברסיטה. ומפני כך בפועל הגזרה שלך תחול אם תתקבל גם על אוניברסיטאות וגופים נוספים. אם אפשר להעיר מעט, שנאה היא יועצת גרועה בקביעת מדיניות. Yyy774 - שיחה 23:13, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני בכל זאת ממליץ שתקרא לפני שאתה מתייחס. אסף השני - שיחה 00:35, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ולמען עורכים אחרים: החלוקה שהציג Yyy774 היא פרי דמיונו. ההצעה אמורה לחול על גופי שדלנות גדולים בלבד. אסף השני - שיחה 18:41, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::זהירות: תגובותיו של Yyy774 היא רצף של הסחות דעת והטעיות. ראשית, ההצעה מדברת על גופי שתדלנות ולא על אוניברסיטאות מחקר. שנית, בניגוד לפורום קהלת, שם ה"מחקר" הוא מכוון-מטרה ומהווה כלי לצורך שתדלנות וקידום אג'נדות פוליטיות, אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות והמחקר שמתבצע בהן נעשה לצרכים מדעיים - כלומר: מטרותיה של האוניברסיטה מקבילות למטרותיה של ויקיפדיה, במובן של הרחבת הידע האנושי, בעוד מטרותיו של קהלת מפירות כמה וכמה כללים של ויקיפדיה, ומקבילות למטרותיהם של אלה שרוצים לנצל את ויקיפדיה כדי להשפיע על הציבור.  יוצא ש-Yyy774 לא רק מסלף את הצעתו של אסף אלא גם עורך הקבלה כוזבת בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו. כל מי שעיניו בראשו יבין מכך עד כמה הוא טועה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:03, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::@איתמראשפר, קהלת הוא גוף מחקר יישומי. ראינו השבוע כמה ראשי אוניברסיטאות נואמים באופן פוליטי השבוע על החוק חסר התועלת שעבר. לכל גוף יש אג'נדות (פה מחקתי כמה דוגמאות באקדמיה, יש והרבה בתחומים שונים כולל תקצוב משמעותי). ההבדלים לא מצדיקים כללים נפרדים. אם תהיה הגדרה מבדילה ברורה  והוגנת - יש על מה לדבר.

text: :::::::::נצמצם מעט, הגוף הבערך מקביל לקהלת משמאל הוא המכון הישראלי לדמוקרטיה (משאבים רבים יותר משמעותית. יש עוד גופים), מה הכללים שאתה רוצה להחיל עליו? Yyy774 - שיחה 12:45, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::איתמראשפר האבחנה בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו, יש בה צדק אבל לטעמי לקחת את זה רחוק מדי.

text: ::::::::::תוצרים מחקריים ומדעים של האקדמיה הם אכם נשמת אפה של ויקיפדיה.

text: ::::::::::אולם קידום אג׳נדה פוליטית ואפילו סתם אינטרסים של מוסד אקדמי שקולים לכל גוף פוליטי ומסחרי. תרשה לי לערער מעט על המוסכמה ש״אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות״ מקצועי - שיחה 12:58, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::לפי גיידסטאר המחזור של קהלת ב-2022 היה 31 מיליון ש"ח והמחזור של המכון הישראלי לדמוקרטיה היה 36 מיליון. "משאבים רבים יותר משמעותית"? מציע שתבדוק שוב את המקורות שלך, יתכן שהם מאכילים אותך בסיפורי בדים לתיאבון.

text: ::::::::::לגבי "כמה ראשי אוניברסיטאות שנואמים נאום פוליטי" - אני מניח שאתה מתכוון לראש אונ' ת"א שנאומו התפרסם, ובטח יוחמא מאד מטענתך שהוא "כמה ראשי אוניברסיטאות" 😅 להזכירך, מדובר במשפטן בכיר, ותיק ומנוסה שנתן הסבר משפטי מתחום מקצועו למהלכי החקיקה, בלי קשר לאג'נדה.  אמנם יש הטוענים שההתנגדות של רוב המשפטנים, הכלכלנים, המומחים למדע המדינה והמפקדים הבכירים במערכות הביטחון למהלכי החקיקה נובעת מאיזו אג'נדה נסתרת אשר משותפת לכולם, ולא מניסיון מקצועי מצטבר של מאות ואלפי שנות אדם, אך טענה זו עדיין דורשת הוכחה כלשהי. ההשוואה בין "המחקרים" של קהלת, שרובם ספגו ביקורת עזה על שיטות מחקר פגומות, קטיף דובדבנים והצגה סלקטיבית של המציאות (כפי שמופיע בערך אודות הפורום, למרות הניסיונות של בובות הקש שלו למחוק זאת) ובין מחקרים אקדמיים שתוצאותיהם אינן ידועות מראש ומטרתם היא גילוי האמת והרחבת הידע האנושי, אינה תקינה.

text: ::::::::::לשאלתו של yyy, הסנקציות שאני מציע הן על הגופים שסרחו וניסו לרמות את ויקיפדיה - לא על גופים שמישהו חושב שאולי יום אחד יעשו זאת. כאשר נגלה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הפעיל מערך של עורכים בתשלום ועוד כמה בובות קש, אתמוך בהפעלת אותן סנקציות עליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:46, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::@איתמראשפר, לא ניכנס להשוואת משאבים זה טפל פה, רק ראה את הפער בין 86 עובדי קהלת לפי גיידסטאר ל-140 עובדי המכון לדמוקרטיה. עניינית לא כתבת מה אנו אמורים לעשות עם עריכות מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

text: :::::::::::ברשותי 3 קטעי וידאו עם 3 ראשי מוסדות, אחד מהם הוא אכן מאוניברסיטת תל אביב. זה היה בהפגנה, לא בכנס מעונב ומאוזן. דעות שאינן עובדות יש להם.

text: :::::::::::כאמור, קהלת לא סרחה, עובד אחד סרח וטופל. אם כן היחס לשני המכונים אמור להיות זהה פחות או יותר (יש פער משאבים). Yyy774 - שיחה 16:11, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ההשוואה צריכה להיות לקרן החדשה לישראל ולא רק למכון הישראלי לדמוקרטיה מקצועי - שיחה 16:30, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::::אתה טענת שלמכון לדמוקרטיה יש ״משאבים רבים יותר משמעותית״ ולכן נוצר צורך לתקן את טעותך: מדובר בפער קטן לטובת המכון, ואם נבדוק את התקציב פר-עובד הרי שקהלת הוא הארגון שמוביל משמעותית במשאבים.  היות שאנו בויקיפדיה משתדלים לעסוק בעובדות ולא בסיפורי סבתא, חשוב לתקן שקרים שמתגנבים מדי פעם למרחבי השיחה.  זה נחמד שברגע שהובהרה טעותך הנושא הפך באחת ל״טפל״.

text: ::::::::::::לגבי ״העובד שסרח״ - כאמור, לא אני ולא אתה יודעים האם וכיצד הוא ״טופל״ (אלא אם כן אתה אחד מ״העובדים הרבים שעורכים ממשרדי קהלת״, ואז אתה דווקא כן יודע וכדאי שתספר לכולנו).

text: ::::::::::::הנסיון לדרוש סנקציה זהה כלפי מי שחיבל בויקיפדיה וכלפי מי שלא עשה זאת אינו ראוי להתייחסות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:41, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@איתמראשפר, נא הקפד לתייג אותי.

text: :::::::::::::ההנחות שלך שחוקרי קהלת משתכרים יותר בסופו של החודש ושלכן משאב כח האדם טוב יותר זקוקות להוכחה. וגם אם כן, ודאי שלקהלת יש פחות תקציב כפי שהבאת.

text: :::::::::::::אני מסכים עם @מקצועי, שאכן יש להחיל את ההצעה שלך על כלל אירגוני הקרן לישראל חדשה כאחד אם מאמצים אותה.

text: :::::::::::::אנחנו יודעים מה קהלת פרסמו ואין סיבה להניח רמאות. Yyy774 - שיחה 09:18, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::Yyy774 קצת מתמטיקה: אם לשני ארגונים יש תקציב מאד דומה ולאחד מהם יש יותר עובדים, הרי שהתקציב פר-עובד של הראשון גבוה יותר - מדובר בתרגיל חילוק פשוט: 31 מיליון חלקי 86 עובדים יוצא 360,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד בפורום קהלת. לעומת זאת 36 מיליון חלקי 140 עובדים יוצא 257,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד במכון הישראלי לדמוקרטיה - יוצא שפורום קהלת עוקף את המכון בסיבוב, עם פי 1.4 יותר תקציב פר-עובד.

text: ::::::::::::::וקצת הבנת הנקרא: הצעתי להטיל סנקציות רק על הארגון שסרח - אין סיבה להעניש את המכון לדמוקרטיה או ארגוני לובי אחרים על פשעי קהלת.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:04, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::@איתמראשפר, אני חושב שהחישוב הזה מראה עליך בלבד, הפרשנות לא נכונה. אבל לא מועיל להסביר לך את הטעות אגב הזו.

text: :::::::::::::::הארגון לא סרח, לא הוכח שהפעילות הייתה מטעם הארגון. Yyy774 - שיחה 13:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::גם לא הוכח שהארגון עשה משהו כדי להבהיר לעובדיו שפעילות כזאת אינה מקובלת. עד כמה שאנחנו יודעים, אין סיבה שלא לחשוב שברגע זה ממש כבר פעילות בויקיפדיה 3-4 בובות קש חדשות מטעמו, שקיבלו הוראה להיזהר יותר הפעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:57, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::הם הצהירו שהבהירו וכך סביר שעשו. Yyy774 - שיחה 13:11, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::Yyy774 צר לי, אך אתה מדמיין. ההודעה ששלח אותו "גורם מפורום קהלת" (לך תדע מי זה) לבודק של ויקיפדיה לא כללה שום הצהרה על שום הבהרה. הדבר הכי קרוב למשהו כזה הוא הטקסט "הם הדגישו את התנערותם מהמעשה החמור שבוצע ע"י אותו חוקר והתחייבו כי יעשו ככל שביכולתם כדי לוודא כי מקרים כאלה לא ישנו בעתיד" - שום הבהרה אישית לעובד, וודאי ששום סנקציה כלפיו, ולא פירוט של הצעדים שננקטו, אם אמנם ננקטו. אין בהודעה הזאת שום בשר, הכל סתם נפנופי ידיים ואוויר חם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:12, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::, דבריך כלפי Yyy774 (בפסקה המתחילה ב"זהירות") לא עומדים בכללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני מציע שתערוך ותעדן אותם. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 16:39, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא הבנתי למה להדהד הסחות דעת והטעיות זה בסדר, ולהצביע עבור מישהו (ועבור הקוראים) על כך שטיעוניו הם הסחות דעת והטעיות - זה לא בסדר.  אין כאן הנחת כוונה רעה: אני בטוח ש-yyy עצמו לא שם לב לכך שהטיעונים שלו היו הסחת דעת והטעיה, ולכן בהמשך הפסקה טרחתי להסביר (גם לו) באופן ענייני ומנומס מה בדבריו מטעה ומסיח את הדעת. גם אתה מוזמן לקרוא את הדברים, ולתקוף את הטיעונים ולא את האדם - כפי שאני עצמי מקפיד לעשות.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

text: העניין הוא לא "פורום קוהלת, אלא על עריכות שהמניע שלהם הוא כבכיול אידיאולוגי.אני חושב שעורכים בתשלום, במיוחד בערכים פוליטיים שעלולים להיות מעוררי מחלוקת, יציגו פעם אחת את דעתם בדף השיחה ותו לא. מעבר לכך אני לא חושב שהם יכולים להתערב בדיונים שכן בשל היותם "עורכים מטעם" הם בעלי ניגוד עניינים מובנה וכמובן שינסו לשכנע בקיומו של הערך. במידה וישנם עורכים אשר רואים את הערך כחשוב מלבד העורך בתשלום, הדבר יבוא לידי ביטוי כאשר הם ירצו בעצמם לשפר, להוסיף או להתדיין על חשיבות הערך. מכאן נובע שזה בסדר שעורך בתשלום יניח את התשתית לערך ויבנה אותו בהתאם לכללים ולפורמט המקובל בויקיפדיה העברית, אך הוא אינו צריך להיות חלק מהדיון על חשיבות הערך. The contentor - שיחה 23:45, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הכלל שאתה מציע הגיוני, ובאמת הוא כבר קיים: מצד אחד לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ומצד שני בשביל לבסס חשיבות דרוש עורך בעל זכות הצבעה שתומך בחשיבות. כלומר עורך בתשלום אכן לא יכול להשפיע על דיון החשיבות. הוא כן יכול להיות חלק מהדיון, ולדעתי טוב שכך כי הוא יכול לתרום לדיון מידע חשוב. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 08:13, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::הכלל הזה כבר קיים, אך הוא אינו מספיק - מפני שהוא דורש יושרה, ומי שבא להטות ערכים בויקיפדיה כדי לקדם עניינים פוליטיים או כלכליים אינו ישר מלכתחילה. כפי שקהלת הפעילו את מאסטר הבובות שלהם ללא גילוי נאות (כל עוד אותו חוקר נשאר אנונימי ולא פוטר מהפורום אין סיבה להניח אחרת), יתכן שגם... למשל... אני סתם ממציא: יתכן שמועצה אזורית כלשהי תפעיל עורכת בויקיפדיה ללא גילוי נאות, והיא תטפח ערכים על המועצה, ראשיה וישוביה, תקדם את האינטרסים שלהם, תשתתף בהצבעות, ואף תטפח עורכים חדשים ותלמד אותם את שיטותיה חסרות היושר - וכל זה יעבור מתחת לרדאר במשך שנים! החוקים שלנו הם נהדרים כל עוד כולם משחקים לפי הכללים, אך כפי שאמרתי בעבר, כדי לוודא שכולם שומרים על הכללים יש לוודא שהעונש על הפרתם יהיה קשה מנשוא. לפיכך, העונש חייב לכלול לא רק את העורך שהפר את הכללים אלא גם את הגופים שהרוויחו מאותה הפרה. אחרת, אותם גופים פשוט יחליפו עורך וימשיכו להטות בכיף, תוך שהם צוחקים לכולנו בפרצוף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: ולכן, אם מישהו יערוך בתשלום ערך על הישיבה שאני לומד בה, אאלץ לעמוד בפינה למשך שלושת רבעי שעה. שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:22, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: יערוך ממספר בובות קש בזמן עבודתו במוסד/בתשלום במישרין או בעקיפין, ללא הצהרה? וכשאתה בעצמך עורך בתשלום נפרד ממנו?אני לא בטוח מה דעתי, אבל בפירוש מדובר במצב יותר קיצוני. – מקף ෴‏ 16:32, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שבמקרה שדבר כזה מתגלה ניתן לשחזר עריכה של העורכים, לשים על הערך "בערך זה התגלתה עריכה שלא לפי הכללים", להפנות לדף השיחה של הערך ולחסום את הערך לעריכות לתקופת זמן כמו שבוע.

text: :::::במקרה הזה גם העבודה על הערך ניזוקה וגם ההטייה לצד כזה או אחר נפסקת עד שנגרגות הרוחות. בנוסף הדף מנוטר באופן כבד על ידי מנטרים.

text: :::::אכן ישנם דברים רבים שיש בויקיפדיה לנטר, ואולי לאור העניין הרב ייתכן ויש להוסיף מנטרים מתנדבים The contentor - שיחה 21:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מקף תודה שהעמדת במקום את שמיה רבה על תגובתו הבלתי עניינית. שמיה, אנא אל תסלף את דבריי: העונש שדיברתי עליו אינו כלפי כל עריכה בתשלום אלא כלפי הפרה בוטה ועבריינית של הכללים, כפי שנעשתה ע"י פורום קהלת בחודש שעבר. כפי שציין מקף, הפעלה של מספר בובות קש ללא גילוי נאות כדי להגן על המוסד שבו אתה לומד או עובד אינה סתם עריכה בתשלום אלא אירוע קיצוני וחמור. כל עוד הפרה כזאת נענית בסלחנות רופסת, כמו כרגע, אפשר להיות בטוחים שניתקל בעוד מקרים כאלה. רק סנקציה חריפה כלפי המוסד תתמרץ גם את המוסד וגם את עובדיו הנאמנים להיזהר שבעתיים מפעולות בלתי חוקיות.  אם ארגוני שתדלנות וחברות מסחריות יראו שפורום קהלת נענש עונש אמיתי וחמור שהולם את חומרת העברות של עובדיו, הם בעצמם ידאגו שהעובדים שלהם לא יעשו שטויות. כפי שנאמר "למען יראו וייראו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:05, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: למען הסר ספק, כתבתי בכובעי "הפרטי". – מקף ෴‏ 17:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  על 3 סוגי עורכים בתשלום 

message: מיהם העורכים בתשלום? הייתי מחלק אותם ל- 3 קטגוריות:
* הרחוקים ממחלוקות: עורכים אלו עוסקים לרוב בערכים שאינם נתונים במחלוקת, פרט אולי לחשיבות הערך. נמצא שם דוברים: אנשים העובדים במוסדות עתירי ערכים פוטנציאליים כמו אוניברסיטאות או גורמים ממשלתיים: וגם סתם יזמים הכותבים ערך עבור מישהו הראוי לערך ומעוניין בו. שלילת זכות ההצבעה מהם נועדה בעיקר למנוע מהם בלבול פוטנציאלי בין בקשות הלקוח לבין צרכי וכללי המיזם.
* האידאולוגים הקטנים: עורכים אלו עוסקים בעריכות בנושאים בהם מתעוררים בדרך כלל ויכוחים ומלחמות עריכה, ונדרשת הצבעה - מפורשת או בדיון - כדי להכריע. לקבוצה זו הייתי משייך, למשל, את משתמש:HaBlocOrg. תקציב הארגון לשנת 2021 הוא כמליון וחצי ש"ח, והוא עורך בויקיפדיה (למיטב ידיעתי) תחת שם משתמש יחיד.
* הענקים: בקטגוריה זו מככב, ניחשתם בוודאי, פורום קהלת. לפורום 4 משתמשים בתשלום, עד לא מזמן 5 שמות משתמש נוספים המופעלים על ידי עורך נוסף, ועוד "רבים", כדברי הגורם, העורכים ממשרדי הפורום ואינם נחשבים, ככל הנראה, כעורכים בתשלום - מעל 9 שמות משתמש פעילים לטובת הפורום עד חסימתם של הבובקשים, המופעלים על ידי 5 עורכים, וזו מלבד לעורכים העורכים ממחשבי הפורום ואינם רשומים כעורכים בתשלום או כקשורים לפורום. תקציב הפורום השנתי הוא כ- 30 מליון שח, והוא מקורב ונתמך על ידי אנשי שלטון והון. הפורום עוסק בשדלנות והוא בעל עמדה אידאולוגית מוצקה אותה הוא מקבל תשלום כדי לקדם - ככל הנראה גם בויקיפדיה.
thread_title:  החלוקה 

message: מה עושים עם החלוקה היפה הזו? ראשית, ניתן מבחינתי לפטור את הקבוצה הראשונה מדיון. שלילת זכות ההצבעה וההצהרה על עריכה בתשלום הם כלים מספיקים על מנת לשמור שהקבוצה הראשונה לא תייצר נזק משמעותי. במידה וכן, טיפול נקודתי יכול לפתור את הבעיה. איזה יופי, שליש מהבעיה פתרנו. לכאורה.
מה עם הקבוצה השנייה? כאן המצב מתחיל להיות עדין. בדף השיחה, נניח, קשה לראות שהעורך הוא בתשלום. כך שיכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג. בדף הגרסאות, למרות תקצירי העריכה, קצת קשה לזהות עורכים בתשלום במבט מהיר. מה שצריך הוא הבלטה שמדובר בעורך בתשלום, מבלי להזדקק (או בנוסף) למנגנונים כמו הערה בדף המשתמש או בתקצירי העריכה. וכאן אני מגיע להצעה:
 - שם המשתמש של עורכים בתשלום מסוג זה יכלול את המילים "עורך בתשלום". כך ישנה, למשל, הבלוק את שם המתמש שלו לשם "משתמש:HaBlocOrg - עורך בתשלום" השם יבטא באופן ברור את הגוף הפעיל.
כך, ייראה מיד בדפי השיחה ובהיסטוריית הגרסאות במה מדובר. מי יחליט שעורך נדרש בפעולה כזו? דרישה של שני מפעילים, למשל.
וכעת הענקים. הענקים ראויים לתשומת לב נפרדת. גוף בתקציב של 30 מליון דולר המחזיק 4 עורכים רשמיים מהווה בעיה של ממש למיזם המתיימר להיות נקי מהטיות, בייחוד כשעריכותיו מרוכזות בערכים הנתונים למחלוקת. מה ניתן לעשות? ובכן, אני מציע:
 - גוף לא יוכל להחזיק יותר מעורך יחיד במיזם. כל עריכה של הגוף תבוצע רק על ידי עורך זה, ששמו יכלול את שם הגוף והעובדה שהוא עורך בתשלום.
 - לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף.
דרישות אלו אינן מבטיחות דבר. עורכים יוכלו כמובן לעקוף ולעבוד ממחשבים אחרים, אבל לפחות נייצר כאן איזה סטנדרט הגון של עבודה. אולי זה קצת יעזור.  אסף השני - שיחה 22:18, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: זה לא יעזור, רק ידחוף את העורכים בתשלום למחשכים. אני חושב שנדרש טיפול שורש בערכים פוליטיים. למשל לדרוש שרק קבוצה מסוימת של עורכים תוכל לערוך אותם - למשל בדוקי עריכות אוטומטית או משתמש שקיבל מינוי לכך. הצהרות, בקשות והגבלות כלליות לא יעזרו. גילגמש • שיחה 22:46, 16 ביולי 2023 (IDT)

text: שלום @אסף השני, תודה על שהשקעת בכתיבה.הערות טכניות: 1. דרגות הכותרות הועלו באחת. 2. ייתכן שכדאי להעביר את הדיון למזנון, או אם מדובר ברצון לגבש קודם הצעה, לדף משנה למשתמש שלך.אכתוב לגבי ההצעה לגופה.היא מעניינת. הנקודה לגבי חוסר המודעות של דיון מול עורך בתשלום מתמצה לעניות דעתי בסעיף 4. על העורך בתשלום לוודא שהוא אינו גורם למצג שווא של (אי)השתייכות, גם לא באופן סביל. אם הוא הפר זאת ולא הקפיד על גילוי נאות, צריך להזהיר אותו, ואם זה נשנה יש גם מקום לאכוף את הכללים בכפייה.לגבי שאר הדברים, כמו על שינוי שם משתמש, צריך לחשוב על ההשלכות והסתירות לכך שלמשל באופן כללי צריך למנוע שמות משתמשים שבקיומם מפרסמים את הגוף המזמין. את הכמות המוגזמת של העורכים בתשלום לדעתי כדאי לשקול לפי המקרה האם היתרונות בהגבלה עולים על החסרונות, והכל כמובן לאחר ריכוז ברור של כל הבובות בלי קשר. – מקף ෴‏ 22:51, 16 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הוא לא מעוניין בשינוי מדיניות הוא מעוניין שמקום שבו הוא יוכל לרשום את הגיגיו. זו הסיבה שהוא הדגיש 4 פעמים את פורום קהלת בפתח דבריו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יונה ב. מכובדי.

text: ::ראשית אקדים ואומר שדיבור על אדם הנוכח בשיח בגוף שלישי נחשב לגסות רוח.

text: ::שנית, תוכל למצוא בעריכתי את שינוי המדיניות שהצעתי. אפילו הקפתי אותו במיוחד במסגרת עבור עורכים שקצת מתקשים למצוא אותו.

text: ::שלישית, את הדגשת פורום קהלת ביצעתי כדי להדגיש את הקשר החשוב של הפורום לעורך, לערך, לתשתית ולהתערבות במקרה. זוהי צורת כתיבה מעט מסוגננת שייתכן שאינה מדברת לאינג'ינירים. אתרגם לך: אני מודאג מאד מהתערבות ענק שדלנות כפורום קהלת ואני רוצה לחדד את המסר הזה לקוראים. אסף השני - שיחה 19:10, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::זו לא גסות רוח. הוא לא דיבר אליך אלא למקף. 2A01:6500:A039:E459:844A:95D5:17C8:14C8 19:45, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: ראשית ההצעה של אסף נראית לי. אם אני מבין נכון גילגמש מציע הצעה עוד יותר מהותית שתצמצם בהרבה את מי שיכולים לערוך בערכים פוליטיים.

text: :::: הצעות נוספות שיכולות להועיל לדעתי 1. עורכים ראשיים (מעל X עריכות בחודש?) של ערכים בתחום הפוליטי יצטרכו לספק סוג של שקיפות - לדוגמה חשיפת שם המשתמש, פרנסה ושיוך לגוף פוליטי 2. התעקשות על קיום דיונים מובנים וחתירה לקונצנזוס (בדגש על היררכיה של מקורות מדעיים או אמינים ככל האפשר) במקום הצבעות בדומה לויקי האנגלי - וכך הפחתת כוחן של בובות קש וגיוסים לסוגיהם. האנגלים טוענים כי הצבעות גורמות תמריץ לא לקיים דיון איכותי ולא לחתור להסכמה- אני מסכים איתם 3. כאשר יש מחלוקת ממושכת לחפש שני מתנדבים בעלי דעות מנוגדות ונסיון מספיק לישוב המחלוקת בינהם (כאשר משתמשים אחרים יכולים לשלוח להם הצעות) תוך פרק זמן קצוב. 4. להקשות על אנשים לערוך רק בתחום הפוליטי ללא תרומה בתחומים מחקר בסיסיים יותר כמו היסטוריה, מדעי הטבע, מדעי החברה .  אחרת עולה חשש  לניצול והטעיה -- אנשים שטורחים בתחום המדעי תורמים לאמינות המיזם בעיני הקורא - אך הם נדחקים לשם בידי משתמשים אחרים שעורכים בעיקר בתחום הפוליטי \ מתווכחים הרבה וכותבים מעט בערכים - ומשתמשים בשיטות כמו התשה או "הרבה אצבעות" או כדי להרחיק משתמשים אחרים או לקבוע עובדות באמצעות הפעלת כוח - שמעתי מעורכים רבים שנמאס להם לריב - אז הם נטשו את הערכים הפוליטיים - ככל שמדובר בשתי קבוצות נבדלות וככל ששיטות קבלת ההחלטות הן שונות יותר - כך הניצול ומצג השווא הם משמועתיים יותר (אם כי ברור לי שזה כמובן לא שתי קבוצות נבדלות לחלוטין). האזרח דרור - שיחה 00:34, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אסף השני, לא רציתי לפגוע בך אלא עניתי למקף. לעניות דעתי אם אתה רוצה להציג שינוי במדיניות אבל אתה מדגיש אם מי יש לך בעיה, אז אתה לא באמת רוצה לשנות את המדיניות אלא אתה מגיע בשביל להוציא את מה שמפריע לך. זו גם הסיבה שלא התיחסתי להצעות שלך. וכן, שמתי לב שבדוגמה שלך השתמשת במשתמש:HaBlocOrg ולא במשתמש:פ. קהלת.

text: :::::האזרח דרור, אני לא חושב שזה יעבור או שזה באמת משהו שראוי לעשות הרי בסוף כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה ולא ניתן לחייב לערוך בתחום אחר. אבל אני חושב שהנקודה הרביעית היא רעיון טוב. לא רק לעורכים בתשלום אלא לכל המתדיינים בערכים הפוליטיים. ואם הם יקבלו את זה על עצמם, בלי מדיניות מוגדרת זה יסייע לוויקיפדיה הרבה יותר משעות הדיונים שהם מבזזים את הזמן עליהם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:09, 18 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי זאת לכל המשתמשים. למה שאנשים יקבלו את זה על עצמם? באופן הקיים נוצר תמריץ להנות מהיוקרה של ויקיפדיה ולצבור באמצעות זאת הון פוליטי ותרבותי. דומה הדבר למוכר נקניקיות שהיה מצליח להכניס לתנ"ך מצווה בעד אכילת נקניקיות בכל שבוע. "כל אחד תורם לוויקיפדיה באופן שהוא רוצה" האמנן? משיחות אם אנשים רבים - 1. ויקיפדים לשעבר שמאסו במיזם בגלל אווירה רעילה ויצאו ממנו 2. ויקיפדים לא מעורבים בתחום הפוליטי כי הוא מתנהל בצורה כוחנית ומתישה - כך אנו נותנים פרס למי שנחוש יותר , שיש לו יותר זמן פנוי, לבעלי לדעות קדומות, לבריונים ומדירים אנשים שהם עסוקים יותר (לדגומה נשים בעלות ילדים, אקדמאים, עניים) מדירים את מי שבאו לכתוב במקום לבוא להתווכח האזרח דרור - שיחה 06:37, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה בגדול עם אסף. ועם הצעותיו.

text: :::::::מצד שני, פורום קהלת הוא תופעה יוצאת דופן. היו ויש לוביסטים פוליטיים בישראל, אבל הממדים, שיטות הפעולה, המימון, והמטרה הגדולה לא לשנות חוק מסויים אלא להפוך את מוסדי המדינה, זה דבר שלא היה בישראל. בקו זה אני לא בטוחה שוויקיפדיה צריכה להתחשק לקראת קהלת הבא. עם זאת ההצעות טובות. La Nave - שיחה ‏ 07:25, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::יש כאן בעיה יותר בסיסית: חוסר גילוי נאות. לפני כמה שנים טובות עבדתי בחברה קטנה. הבוס ביקש ממני ליצור אתר בוויקיפדיה האנגלית. לא הייתי בטוח בחשיבות אבל יצרנו משהו. העליתי אותו והזדהיתי במפורש כעובד בחברה כדי לקבל משוב על החשיבות (המשוב: לא הייתה). לפחות היה ברור מאיפה אני מגיע.

text: ::::::::אפשר בהחלט לטעון שעובדים בפורום קוהלת תומכים אידאולוגית בדעות שלו. אבל עדיין אם הם עורכים את הדף על פורום קוהלת או דפים קרובים, הם צריכים לספר את זה (לדוגמה: בדף המשתמש). זו הטיה רגשית חזקה מדי. אפשר גם להימנע מעריכות מעריכות דומות.

text: ::::::::כמוכן, אם משתמשת מפרה בגסות כללי התנהגות, צריך להרחיק אותה. אני מזכיר לכם כל מיני הודעות שהיו בשנים האחרונות על קוד ההתנהגות גלובלי (שתמציתו הוא „להתנהג כמו שצריך״). Tzafrir - שיחה 08:14, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: אם אתה סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, או להגביל אותו משמעותית, המקום לכך הוא וק:בירורים, ולא הדף הזה. אם אתה מעוניין לקדם מדיניות כללית, הייתי מתחיל מלכתוב לגופו של עניין, בלי לבזבז פסקאות שלמות על לספר כמה לא בסדר פורום קהלת ועל "החבר המרושע" שלך שבטוח שפורום קהלת עוברים במודע ובמחשכים על כללי ויקיפדיה. עוד לא מאוחר למחוק את הדברים המיותרים ולהעביר את המיקוד לעיקר (במקרה כזה ניתן למחוק את הפסקה הזו).

text: אני לא רואה מה הבעיה בלהחזיק מספר חשבונות לעריכה בתשלום, כל עוד מצהירים על כך. כמות המגבלות הקיימות כבר כעת בויקיפדיה:עריכה בתשלום גדולה מספיק כדי שיהיה קשה מאד לפספס שמשתמש הינו עורך בתשלום. נדמה לי שההתרגשות והמתח מחשיפת 5 בובות קש שונות נותנים תחושה שיש יותר מדי משתמשים שעורכים בתשלום וצריך לצמצם את מספרם. כמובן, הבעיה האמיתית אינה עורכים בתשלום מוצהרים, אלא בובות קש ומשתמשים שאינם מצהירים על התשלום שהם מקבלים, ואלה לא ינסו אפילו לעמוד בכלל שיקבע שאסור להפעיל יותר ממשתמש אחד.

text: מסקרנת אותי העובדה שבחרת בחלוקה לשלוש קטגוריות, שמשבצת את הגוף השמאלי היחיד שעלה בהקשר של עריכות בתשלום בזמן האחרון כ"אידאולוג קטן", ואת פורום קהלת, כוכב הפרשה האחרונה, כ"ענק". זה קצת נותן תחושה של סימון מטרה מסביב לחץ. למעשה, חלוקה דווקא על בסיס גודל הארגון תביא למצב מוזר בו חברת טבע (מאזן של מעל 40 מילארד דולר) תוגבל מאד מאד ביכולתה לשלם עבור עריכות, בעוד שגופים קטנים ופולטיים מאד כמו, נניח, מטה ארגוני המקדש (לצורך הדוגמה בלבד), יפעלו בחופשיות יחסית.

text: אין שום פגם בכך שעורכים בתשלום משתתפים בדיונים אודות העריכות שלהם, זה אפילו מבורך. שקיפות (כמעט לעולם) אינה דבר רע, אבל במקרה הזה השקיפות הנוכחית מספיקה בהחלט. ואשר לאפשרות ש"יכול עורך, למשל, להשתתף בדיון אם עורך בתשלום ולא לדעת זו: וכך לקבל, למשל, את הרושם שעמדתו נמצאת במיעוט וליסוג", הרי עורך יחיד לא משנה בדרך כלל את תמונת המצב. קשה לי להאמין שעורך יראה משתמש אחד שחושב אחרת ממנו, יקבל תחושה שגויה שעמדתו במיעוט ויוותר. גם כאן, הבעיה מתחילה כשנכנסות לסיפור בובות קש: אלה משנות את תמונת המצב בדיון ומטות הצבעות, ולכן הכללים אוסרים עליהן כבר כיום. כמובן שהחמרת הנהלים לא תגרום למפעילי בובות קש זדוניים לחזור בתשובה, ואין סיבה להכביד בגללם על עורכים ישרים.

text: בעיה נוספת: תאר לעצמך שעורך ותיק ופורה בויקיפדיה מקבל הצעה לערוך בתשלום מגוף כלשהו, שנכנס לקטגוריה המתאימה בשביל שהכללים יחולו עליו. האם אותו עורך יאלץ לבקש שינוי שם גלובלי ל"<שם משתמש> - עורך בתשלום עבור <שם הגוף>", ולאחר סיום ההתקשרות לבקש לשנות חזרה לשמו המקורי? אכן כדאי שגוף שמחזיק באופן רשמי משתמשים בויקיפדיה יציין זאת בבירור בשם המשתמש שלהם, אבל כלל כמו שהצעת יהיה בעייתי.

text: מה הרעיון בלאסור על אנשים לערוך ממחשבי גוף שמשלם עבור עריכות בויקיפדיה? איך ולמה זה מועיל? כלל כזה ימנע לדוגמה מאורחים בבית מלון לערוך בזמן שהם שהותם בו, מחשש שמא המלון מפעיל/הפעיל עורכים בתשלום. הדבר נכון לגבי כל מוסד שמפעיל רשת אלחוטית פתוחה, כמובן. ומה לגבי סתם עובדים, שמעוניינים לערוך משהו בזמן העבודה?

text: לגבי ההצעה לדרוש מעורכים לחשוף פרטים אישיים כתנאי לעריכה בערכים פוליטיים: למה לא לדרוש זאת לכל עריכה שהיא? הרי לגופים רבים יש אינטרס כלכלי חזק, ואפילו חזק מאד, להשפיע על ערכים הקשורים בהם או במתחרים שלהם (לדוגמה: לכלול/למחוק בערך פרשייה כלשהי). בכל מקרה, הרעיון הזה הוא רעיון גרוע שינוון את המיזם, והוא מנוגד בתכלית לרוח ויקיפדיה ולנהלי עמותת ויקימדיה. בהזדמנות זו ובשולי הדברים, אני מבקש גם להודות לבודקים האחראים, שטיפלו בפרשייה שהביאה לפתיחת הדיון באופן מקצועי ומסודר, ולא נכנעו ללחצים מצד עורכים נסערים לחשוף פרטים אישיים של משתמשים ישרי דרך. עלינו לשמור על הנהלים גם כשהרגשות סוערים, ובכל מקרה יש להימנע מלתקוף את שומרי הסף שעובדים קשה למעננו.

text: בברכה, מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 12:52, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :מיכאל.צבאן, אינני סבור שצריך לאסור על פורום קהלת לערוך בויקיפדיה, לא רמזתי לזה ועצם הכתיבה של זה היא דמגוגיה שמקשרת אותי לרעיון הזה למרות שלא כתבתי אותו ואינני תומך בו. אתה מוזמן,כמו שהצעת לי, למחוק את דבריך. את הסיבה שכתבתי כמו שכתבתי תמצא במעלה הדיון.

text: :החלוקה שעשיתי נכונה בעיני, אבל הצעתי תקפה גם לחלוקה ל- 2: עורך אחד ושקיפות לכולם לגופים אידאולוגים ממומנים, קטנים כגדולים. פרטנית, במקרה של הבלוק, זה טריוויאלי. הם מחזיקים עורך יחיד עם שם הגוף. למעשה, כשאני חושב על זה, לא מופרך להחיל את התנאי גם לעורכים קטנטנים בתשלום - רק עורך אחד ששמו שקוף. פשוט, לא שווה לרדוף.

text: :לגבי עורכים תשלום: הרי בדיוק לשם זה ערכתי את החלוקה. עורכים קטנים שמקבלים 32 שח לערך יוכלו פטורים (אם כי ראה הרהורי שורה מעלה). גוף עם תקציב של 30 מליון שח ו- 8 משתמשים רשומים ועוד 5 בובות קש, שעיסוקו שדלנות בתשלום - לא. חוץ מזה, לפתוח יוזר חדש זה לא כל כך מסובך. כך פתח המשתמש "אגלי טל" את המשתמש "אגלי טל קהלת" ולא התחיל לרדת ברד.

text: :לאסור על אורחים בבית מלון כי המלון הפעיל עריכה בתשלום? אלהים אדירים, קראת מה שכתבתי?

text: :אין בקשה לאסור על עובדים באופן כללי בזמן העבודה. רק עובדים שעובדים בענקי שדלנות (או במילים אחרות, לאסור על שדלנים לערוך ממשרד ענק השדלנות המפעיל במקביל חשבון משלו, או, כמו שהמצב היום, מספר חשבונות). שוב אני חושש שלא קראת.  אסף השני - שיחה 13:23, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::"לא תותר עריכה ממחשבי הגוף לעורכים שאינם העורך המייצג את הגוף" - נא הסבר כיצד סעיף זה מתיר לאורחי בית מלון שמשלם עבור עריכות לערוך דרך רשת המלון, וכיצד הוא מתיר לעובד שאינו עוסק בשדלנות לערוך ממחשבי החברה. אם אתה מציע משהו אחר, זה כמובן לגיטימי אבל זה לא מה שכתבתי בהצעה המקורית. מיכאל.צבאן • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 13:31, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כי הסעיף הזה חל רק על ענקי שדלנות העורכים בוקיפדיה בעזרת מספר עורכים ומתוקצבים בעשרות מליון שקלים לצרכי שדלנות. תגיד, באילו מלונות אתה מתארח? אסף השני - שיחה 13:37, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: :שאלו מה הבעיה לתת לגוף בתשלום לערוך - לכאורה השקיפות היא פתרון להכל - זה לא נכון. יש כמה שיטות לבצע השתקה של קולות- אחת מהן היא צנזורה. שיטה אחרת היא להטביע קולות אחרים ברעש . חשבו על אדם בודד שמנסה להגיד משהו בכיכר העיר. במקום להשתיק אותו אפשר להביא 5 משאיות הגברה - סביר מאד שלא נשמע מה הוא אומר. זה יכול לבוא לידי ביטוי בערכים תאורטיים שלא הרבה אנשים עוסקים בהם - גוף שמפעיל 3-5 עורכים ואלו פועלים יחד כדי לצמצם או להכתיב את מה שנכתב באותו ערך. האם יש דרך לראות מה הערכים שבהם אנשי פורום קהלת עסקו ב-5 השנים האחרונות? האזרח דרור - שיחה 17:01, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::ודאי שיש - דף תרומות המשתמש. לא ברור לי מה אפשר לעשות עם 3 משתמשים יותר מאשר עם משתמש אחד: לבצע הרבה עריכות בזמן קצר אפשר כמובן גם עם משתמש אחד, ולהשתתף באותו דיון עם מספר משתמשים כדי להטות אותו, אסור כבר היום ויוביל לחסימה. מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: מדוע בעצם מוצע לאשר עורך יחיד לגופים? כי גוף הוא יישות בעלת אג'נדה אחת, וכל עורכיו בתשלום משרתים מטרה זו. כך למשל, גוף בתשלום יוכל להעסיק משתמשים אלימים וגסי רוח שייצברו ייתרון לא הוגן עריכת ערכים שנויים במחלוקת. משאלו ייחסמו, ייצור הגוף - מאותו IP, או ממחשב סמוך - משתמש אחר, שימשיך את החגיגה. השדלן יכול גם (באופן תיאורטי כמובן) להפעיל בובות קש אלמוניות ואלימות, וכשאלו יייתגלו במהלך נדיר למלמל שמדובר בטעות ולהמשיל לערוך באותו IP. אסף השני - שיחה 10:05, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, זו בהחלט אחת מנקודות התורפה של ויקיפדיה. אבל לא ממש ענית על השאלה איך הכללים שאתה מציע יפתרו את הבעיה; אתה סבור שגוף שמוכן לעקוף חסימות ולהפעיל בובות קש אלימות, יחדל מכך אם נאסור עליו להפעיל יותר מחשבון אחד בגלוי? מיכאל.צבאן • שיחה • ה' באב ה'תשפ"ג • 22:35, 22 ביולי 2023 (IDT)

text: :אני קוראת את הדיון כאן בעניין רב. אין לי הרבה מה לתרום בעניין הטכני של "איך", כי יש כאן עורכים בעלי רקע טכני יותר משלי, אבל אין ספק שהקהילה חייבת להגיב כי פורום קהלת חצה קווים אדומים בעריכותיו בויקי. Kulli Alma - שיחה 16:20, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::היום זה פורום קהלת, מחר זאת הקרן החדשה לישראל, מחרתיים זה משרד ההסברה, בשבוע הבא זה קוקה קולה. אנו על סיפו של מדרון חלקלק ובעייתי, והפעולות שלנו עכשיו יכתיבו את היחס של גופי לובי והסברה לויקיפדיה. לפיכך צריך לנקוט במדיניות של חוסר סובלנות קיצוני, כדי שאף גוף שדומה לקהלת לא יעיז אפילו לנסות להטות ערכים בויקיפדיה, ויבהיר לכל עובדיו שנסיון לעשות זאת, אפילו באופן עצמאי, יגרור סנקציות חריפות כלפיהם. הגיע הזמן שיתחילו לקחת אותנו ברצינות.

text: ::לפיכך, כל עוד פורום קהלת מסרב לגלות לנו מיהו העובד שסרח ואיזו סנקציה חמורה ננקטה נגדו, אין לנו ברירה אלא להטיל סנקציות חריפות על הארגון כולו, ולהתייחס בחשדנות-שיא לכל עריכה חיובית לגביו. באנגלית אומרים once bitten, twice shy.  בעברית אומרים "מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין".

text: ::אני מציע שכל עריכה שיכולה להיתפס כחיובית כלפי פורום קהלת בערך אודותיו, או בערכים שקשורים לנושאים שאותם הוא מקדם, תגרור בדיקה מיידית של העורך שביצע אותה. אם יתברר שהעריכה נעשתה ממשרדי קהלת או ע"י עורך שעורך גם ממשרדי קהלת - היא תבוטל מיידית. פורום קהלת יוכל להמשיך ולהפעיל עורכים בתשלום, אך כל עריכותיהם תצטרכנה להיות מלוות בגילוי נאות, שיופיע גם על דף המשתמש שלהם.

text: ::אמנם ממבט ראשון המדיניות הזאת עלולה להיראות קיצונית למדיי, אך היא תואמת את חומרת המעשה שעשה אותו עובד, ואת ההתעלמות של קהלת מאותו מעשה.  בנוסף,יש כאן עניין של מניעה: אם נבהיר לקהלת ולכל גוף שתדלנות אחר שויקיפדיה תגיב באפס סובלנות לכל התערבות לא נאותה בתכניה, ושהארגון נושא באחריות למעשי עובדיו, לא נצטרך להתמודד עם אירועים כאלה בעתיד.

text: ::אגב, גם ההיפך נכון: אם נבליג כעת, ונתייחס בסלחנות לניסיונות החבלה הבוטים, נחטוף עוד ועוד כאלה - לא רק מקהלת אלא מיותר ויותר גופים פוליטיים ומסחריים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:11, 22 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אין מקומו של דיון זה לכאן. עובד פורום קהלת השתמש לרעה בזמן שעבורו שולם לו שכר וגרם לנזק לארגון (מתוך כוונה טובה מבחינתו). הארגון לא רצה בשירות הזה ולא שילם עליו. לכן לא מדובר בעורך בתשלום ולא בעריכה בתשלום מטעם פורום קהלת, הפורום הגיב באופן מספק. כן מדובר בשימוש פסול בבובות קש.

text: :::לגבי חסימה של עורכים בדרכים השונות שהוצעו פה אני מתנגד לזה. זה לא הגיוני והוגן לחסום אוניברסיטה שמגלגלת מליארדי שקלים בשנה לעריכה רק דרך משתמש יחיד מעובדיה וכן חברת הייטק שהחליטה לתרום מזמן העובדים לתחום ערכי המחשוב וכדומה. גם אפשר לעקוף את האיסורים

text: ::: וגם אין אפשרות לתפוס את אלו ברו עליהם. לכן זה לא נכון ומיותר.שיע Yyy774 - שיחה 08:09, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::Yyy774, לא הצעתי לחסום אוניברסיטאות או חברות הייטק. המינימום הנדרש כשמשתתפים בדיון מדיניות זה לקרוא ולהבין את ההצעה, לא להשפריץ טוקבק. אסף השני - שיחה 18:33, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@אסף השני, נכון שאתה חילקת באופן מאולץ, לדעתי, בין אוניברסיטאות לפורום קהלת. אבל אין הבדל מהותי בין גוף מחקר לאוניברסיטה. ומפני כך בפועל הגזרה שלך תחול אם תתקבל גם על אוניברסיטאות וגופים נוספים. אם אפשר להעיר מעט, שנאה היא יועצת גרועה בקביעת מדיניות. Yyy774 - שיחה 23:13, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני בכל זאת ממליץ שתקרא לפני שאתה מתייחס. אסף השני - שיחה 00:35, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ולמען עורכים אחרים: החלוקה שהציג Yyy774 היא פרי דמיונו. ההצעה אמורה לחול על גופי שדלנות גדולים בלבד. אסף השני - שיחה 18:41, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::זהירות: תגובותיו של Yyy774 היא רצף של הסחות דעת והטעיות. ראשית, ההצעה מדברת על גופי שתדלנות ולא על אוניברסיטאות מחקר. שנית, בניגוד לפורום קהלת, שם ה"מחקר" הוא מכוון-מטרה ומהווה כלי לצורך שתדלנות וקידום אג'נדות פוליטיות, אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות והמחקר שמתבצע בהן נעשה לצרכים מדעיים - כלומר: מטרותיה של האוניברסיטה מקבילות למטרותיה של ויקיפדיה, במובן של הרחבת הידע האנושי, בעוד מטרותיו של קהלת מפירות כמה וכמה כללים של ויקיפדיה, ומקבילות למטרותיהם של אלה שרוצים לנצל את ויקיפדיה כדי להשפיע על הציבור.  יוצא ש-Yyy774 לא רק מסלף את הצעתו של אסף אלא גם עורך הקבלה כוזבת בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו. כל מי שעיניו בראשו יבין מכך עד כמה הוא טועה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:03, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::@איתמראשפר, קהלת הוא גוף מחקר יישומי. ראינו השבוע כמה ראשי אוניברסיטאות נואמים באופן פוליטי השבוע על החוק חסר התועלת שעבר. לכל גוף יש אג'נדות (פה מחקתי כמה דוגמאות באקדמיה, יש והרבה בתחומים שונים כולל תקצוב משמעותי). ההבדלים לא מצדיקים כללים נפרדים. אם תהיה הגדרה מבדילה ברורה  והוגנת - יש על מה לדבר.

text: :::::::::נצמצם מעט, הגוף הבערך מקביל לקהלת משמאל הוא המכון הישראלי לדמוקרטיה (משאבים רבים יותר משמעותית. יש עוד גופים), מה הכללים שאתה רוצה להחיל עליו? Yyy774 - שיחה 12:45, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::איתמראשפר האבחנה בין בני בריתה של ויקיפדיה למי שמנצל אותה לצרכיו, יש בה צדק אבל לטעמי לקחת את זה רחוק מדי.

text: ::::::::::תוצרים מחקריים ומדעים של האקדמיה הם אכם נשמת אפה של ויקיפדיה.

text: ::::::::::אולם קידום אג׳נדה פוליטית ואפילו סתם אינטרסים של מוסד אקדמי שקולים לכל גוף פוליטי ומסחרי. תרשה לי לערער מעט על המוסכמה ש״אוניברסיטאות אינן מקדמות אג'נדות״ מקצועי - שיחה 12:58, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::לפי גיידסטאר המחזור של קהלת ב-2022 היה 31 מיליון ש"ח והמחזור של המכון הישראלי לדמוקרטיה היה 36 מיליון. "משאבים רבים יותר משמעותית"? מציע שתבדוק שוב את המקורות שלך, יתכן שהם מאכילים אותך בסיפורי בדים לתיאבון.

text: ::::::::::לגבי "כמה ראשי אוניברסיטאות שנואמים נאום פוליטי" - אני מניח שאתה מתכוון לראש אונ' ת"א שנאומו התפרסם, ובטח יוחמא מאד מטענתך שהוא "כמה ראשי אוניברסיטאות" 😅 להזכירך, מדובר במשפטן בכיר, ותיק ומנוסה שנתן הסבר משפטי מתחום מקצועו למהלכי החקיקה, בלי קשר לאג'נדה.  אמנם יש הטוענים שההתנגדות של רוב המשפטנים, הכלכלנים, המומחים למדע המדינה והמפקדים הבכירים במערכות הביטחון למהלכי החקיקה נובעת מאיזו אג'נדה נסתרת אשר משותפת לכולם, ולא מניסיון מקצועי מצטבר של מאות ואלפי שנות אדם, אך טענה זו עדיין דורשת הוכחה כלשהי. ההשוואה בין "המחקרים" של קהלת, שרובם ספגו ביקורת עזה על שיטות מחקר פגומות, קטיף דובדבנים והצגה סלקטיבית של המציאות (כפי שמופיע בערך אודות הפורום, למרות הניסיונות של בובות הקש שלו למחוק זאת) ובין מחקרים אקדמיים שתוצאותיהם אינן ידועות מראש ומטרתם היא גילוי האמת והרחבת הידע האנושי, אינה תקינה.

text: ::::::::::לשאלתו של yyy, הסנקציות שאני מציע הן על הגופים שסרחו וניסו לרמות את ויקיפדיה - לא על גופים שמישהו חושב שאולי יום אחד יעשו זאת. כאשר נגלה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הפעיל מערך של עורכים בתשלום ועוד כמה בובות קש, אתמוך בהפעלת אותן סנקציות עליו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:46, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::@איתמראשפר, לא ניכנס להשוואת משאבים זה טפל פה, רק ראה את הפער בין 86 עובדי קהלת לפי גיידסטאר ל-140 עובדי המכון לדמוקרטיה. עניינית לא כתבת מה אנו אמורים לעשות עם עריכות מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה.

text: :::::::::::ברשותי 3 קטעי וידאו עם 3 ראשי מוסדות, אחד מהם הוא אכן מאוניברסיטת תל אביב. זה היה בהפגנה, לא בכנס מעונב ומאוזן. דעות שאינן עובדות יש להם.

text: :::::::::::כאמור, קהלת לא סרחה, עובד אחד סרח וטופל. אם כן היחס לשני המכונים אמור להיות זהה פחות או יותר (יש פער משאבים). Yyy774 - שיחה 16:11, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ההשוואה צריכה להיות לקרן החדשה לישראל ולא רק למכון הישראלי לדמוקרטיה מקצועי - שיחה 16:30, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::::::::::אתה טענת שלמכון לדמוקרטיה יש ״משאבים רבים יותר משמעותית״ ולכן נוצר צורך לתקן את טעותך: מדובר בפער קטן לטובת המכון, ואם נבדוק את התקציב פר-עובד הרי שקהלת הוא הארגון שמוביל משמעותית במשאבים.  היות שאנו בויקיפדיה משתדלים לעסוק בעובדות ולא בסיפורי סבתא, חשוב לתקן שקרים שמתגנבים מדי פעם למרחבי השיחה.  זה נחמד שברגע שהובהרה טעותך הנושא הפך באחת ל״טפל״.

text: ::::::::::::לגבי ״העובד שסרח״ - כאמור, לא אני ולא אתה יודעים האם וכיצד הוא ״טופל״ (אלא אם כן אתה אחד מ״העובדים הרבים שעורכים ממשרדי קהלת״, ואז אתה דווקא כן יודע וכדאי שתספר לכולנו).

text: ::::::::::::הנסיון לדרוש סנקציה זהה כלפי מי שחיבל בויקיפדיה וכלפי מי שלא עשה זאת אינו ראוי להתייחסות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:41, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@איתמראשפר, נא הקפד לתייג אותי.

text: :::::::::::::ההנחות שלך שחוקרי קהלת משתכרים יותר בסופו של החודש ושלכן משאב כח האדם טוב יותר זקוקות להוכחה. וגם אם כן, ודאי שלקהלת יש פחות תקציב כפי שהבאת.

text: :::::::::::::אני מסכים עם @מקצועי, שאכן יש להחיל את ההצעה שלך על כלל אירגוני הקרן לישראל חדשה כאחד אם מאמצים אותה.

text: :::::::::::::אנחנו יודעים מה קהלת פרסמו ואין סיבה להניח רמאות. Yyy774 - שיחה 09:18, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::Yyy774 קצת מתמטיקה: אם לשני ארגונים יש תקציב מאד דומה ולאחד מהם יש יותר עובדים, הרי שהתקציב פר-עובד של הראשון גבוה יותר - מדובר בתרגיל חילוק פשוט: 31 מיליון חלקי 86 עובדים יוצא 360,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד בפורום קהלת. לעומת זאת 36 מיליון חלקי 140 עובדים יוצא 257,000 ש"ח בשנה תקציב פר-עובד במכון הישראלי לדמוקרטיה - יוצא שפורום קהלת עוקף את המכון בסיבוב, עם פי 1.4 יותר תקציב פר-עובד.

text: ::::::::::::::וקצת הבנת הנקרא: הצעתי להטיל סנקציות רק על הארגון שסרח - אין סיבה להעניש את המכון לדמוקרטיה או ארגוני לובי אחרים על פשעי קהלת.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:04, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::@איתמראשפר, אני חושב שהחישוב הזה מראה עליך בלבד, הפרשנות לא נכונה. אבל לא מועיל להסביר לך את הטעות אגב הזו.

text: :::::::::::::::הארגון לא סרח, לא הוכח שהפעילות הייתה מטעם הארגון. Yyy774 - שיחה 13:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::גם לא הוכח שהארגון עשה משהו כדי להבהיר לעובדיו שפעילות כזאת אינה מקובלת. עד כמה שאנחנו יודעים, אין סיבה שלא לחשוב שברגע זה ממש כבר פעילות בויקיפדיה 3-4 בובות קש חדשות מטעמו, שקיבלו הוראה להיזהר יותר הפעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:57, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::הם הצהירו שהבהירו וכך סביר שעשו. Yyy774 - שיחה 13:11, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::Yyy774 צר לי, אך אתה מדמיין. ההודעה ששלח אותו "גורם מפורום קהלת" (לך תדע מי זה) לבודק של ויקיפדיה לא כללה שום הצהרה על שום הבהרה. הדבר הכי קרוב למשהו כזה הוא הטקסט "הם הדגישו את התנערותם מהמעשה החמור שבוצע ע"י אותו חוקר והתחייבו כי יעשו ככל שביכולתם כדי לוודא כי מקרים כאלה לא ישנו בעתיד" - שום הבהרה אישית לעובד, וודאי ששום סנקציה כלפיו, ולא פירוט של הצעדים שננקטו, אם אמנם ננקטו. אין בהודעה הזאת שום בשר, הכל סתם נפנופי ידיים ואוויר חם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:12, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::, דבריך כלפי Yyy774 (בפסקה המתחילה ב"זהירות") לא עומדים בכללי התנהגות בין חברי הקהילה. אני מציע שתערוך ותעדן אותם. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באב ה'תשפ"ג • 16:39, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא הבנתי למה להדהד הסחות דעת והטעיות זה בסדר, ולהצביע עבור מישהו (ועבור הקוראים) על כך שטיעוניו הם הסחות דעת והטעיות - זה לא בסדר.  אין כאן הנחת כוונה רעה: אני בטוח ש-yyy עצמו לא שם לב לכך שהטיעונים שלו היו הסחת דעת והטעיה, ולכן בהמשך הפסקה טרחתי להסביר (גם לו) באופן ענייני ומנומס מה בדבריו מטעה ומסיח את הדעת. גם אתה מוזמן לקרוא את הדברים, ולתקוף את הטיעונים ולא את האדם - כפי שאני עצמי מקפיד לעשות.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:13, 26 ביולי 2023 (IDT)

text: העניין הוא לא "פורום קוהלת, אלא על עריכות שהמניע שלהם הוא כבכיול אידיאולוגי.אני חושב שעורכים בתשלום, במיוחד בערכים פוליטיים שעלולים להיות מעוררי מחלוקת, יציגו פעם אחת את דעתם בדף השיחה ותו לא. מעבר לכך אני לא חושב שהם יכולים להתערב בדיונים שכן בשל היותם "עורכים מטעם" הם בעלי ניגוד עניינים מובנה וכמובן שינסו לשכנע בקיומו של הערך. במידה וישנם עורכים אשר רואים את הערך כחשוב מלבד העורך בתשלום, הדבר יבוא לידי ביטוי כאשר הם ירצו בעצמם לשפר, להוסיף או להתדיין על חשיבות הערך. מכאן נובע שזה בסדר שעורך בתשלום יניח את התשתית לערך ויבנה אותו בהתאם לכללים ולפורמט המקובל בויקיפדיה העברית, אך הוא אינו צריך להיות חלק מהדיון על חשיבות הערך. The contentor - שיחה 23:45, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הכלל שאתה מציע הגיוני, ובאמת הוא כבר קיים: מצד אחד לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ומצד שני בשביל לבסס חשיבות דרוש עורך בעל זכות הצבעה שתומך בחשיבות. כלומר עורך בתשלום אכן לא יכול להשפיע על דיון החשיבות. הוא כן יכול להיות חלק מהדיון, ולדעתי טוב שכך כי הוא יכול לתרום לדיון מידע חשוב. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 08:13, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::הכלל הזה כבר קיים, אך הוא אינו מספיק - מפני שהוא דורש יושרה, ומי שבא להטות ערכים בויקיפדיה כדי לקדם עניינים פוליטיים או כלכליים אינו ישר מלכתחילה. כפי שקהלת הפעילו את מאסטר הבובות שלהם ללא גילוי נאות (כל עוד אותו חוקר נשאר אנונימי ולא פוטר מהפורום אין סיבה להניח אחרת), יתכן שגם... למשל... אני סתם ממציא: יתכן שמועצה אזורית כלשהי תפעיל עורכת בויקיפדיה ללא גילוי נאות, והיא תטפח ערכים על המועצה, ראשיה וישוביה, תקדם את האינטרסים שלהם, תשתתף בהצבעות, ואף תטפח עורכים חדשים ותלמד אותם את שיטותיה חסרות היושר - וכל זה יעבור מתחת לרדאר במשך שנים! החוקים שלנו הם נהדרים כל עוד כולם משחקים לפי הכללים, אך כפי שאמרתי בעבר, כדי לוודא שכולם שומרים על הכללים יש לוודא שהעונש על הפרתם יהיה קשה מנשוא. לפיכך, העונש חייב לכלול לא רק את העורך שהפר את הכללים אלא גם את הגופים שהרוויחו מאותה הפרה. אחרת, אותם גופים פשוט יחליפו עורך וימשיכו להטות בכיף, תוך שהם צוחקים לכולנו בפרצוף. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: ולכן, אם מישהו יערוך בתשלום ערך על הישיבה שאני לומד בה, אאלץ לעמוד בפינה למשך שלושת רבעי שעה. שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 16:22, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: יערוך ממספר בובות קש בזמן עבודתו במוסד/בתשלום במישרין או בעקיפין, ללא הצהרה? וכשאתה בעצמך עורך בתשלום נפרד ממנו?אני לא בטוח מה דעתי, אבל בפירוש מדובר במצב יותר קיצוני. – מקף ෴‏ 16:32, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שבמקרה שדבר כזה מתגלה ניתן לשחזר עריכה של העורכים, לשים על הערך "בערך זה התגלתה עריכה שלא לפי הכללים", להפנות לדף השיחה של הערך ולחסום את הערך לעריכות לתקופת זמן כמו שבוע.

text: :::::במקרה הזה גם העבודה על הערך ניזוקה וגם ההטייה לצד כזה או אחר נפסקת עד שנגרגות הרוחות. בנוסף הדף מנוטר באופן כבד על ידי מנטרים.

text: :::::אכן ישנם דברים רבים שיש בויקיפדיה לנטר, ואולי לאור העניין הרב ייתכן ויש להוסיף מנטרים מתנדבים The contentor - שיחה 21:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מקף תודה שהעמדת במקום את שמיה רבה על תגובתו הבלתי עניינית. שמיה, אנא אל תסלף את דבריי: העונש שדיברתי עליו אינו כלפי כל עריכה בתשלום אלא כלפי הפרה בוטה ועבריינית של הכללים, כפי שנעשתה ע"י פורום קהלת בחודש שעבר. כפי שציין מקף, הפעלה של מספר בובות קש ללא גילוי נאות כדי להגן על המוסד שבו אתה לומד או עובד אינה סתם עריכה בתשלום אלא אירוע קיצוני וחמור. כל עוד הפרה כזאת נענית בסלחנות רופסת, כמו כרגע, אפשר להיות בטוחים שניתקל בעוד מקרים כאלה. רק סנקציה חריפה כלפי המוסד תתמרץ גם את המוסד וגם את עובדיו הנאמנים להיזהר שבעתיים מפעולות בלתי חוקיות.  אם ארגוני שתדלנות וחברות מסחריות יראו שפורום קהלת נענש עונש אמיתי וחמור שהולם את חומרת העברות של עובדיו, הם בעצמם ידאגו שהעובדים שלהם לא יעשו שטויות. כפי שנאמר "למען יראו וייראו". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:05, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: למען הסר ספק, כתבתי בכובעי "הפרטי". – מקף ෴‏ 17:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  משמעויות והצעות 

message: בקטגוריה של סגל המרכז האקדמי רופין קיימים 13 ערכים, מתוכם רק אחד הוא של אשה. בשל כך, ובשל הפער המגדרי הכללי בוויקיפדיה, אני מעוניינת לקדם כתיבת ערכים על פרופסוריות נשים במרכז האקדמי. הבעיה היא שאני עובדת במרכז האקדמי, יתרה מכך - גם אני פרופסורית באותו המוסד. פניתי לוויקימדיה ישראל כדי לבדוק אפשרות לקדם את הנושא דרך מיזם נשים באדום, אך לא קיבלתי תשובה. אשמח לשמוע את דעתכן ואת דעתכם בקשר למה מותר לעשות, ומה מומלץ לעשות. 
# לא לעשות דבר ולחכות שמישהו אחר יגיע למסקנה שזה חשוב
# לבקש ממחלקת השיווק במכללה לכתוב את הערכים
# לפנות לעורך או עורכת בתשלום
# שכל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת
# לכתוב את הערכים על חברותי, אך לא לכתוב ערך על עצמי
# הצעה אחרת
כל דעה והצעה יתקבלו בשמחה. תודה, SigTif - שיחה 08:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: בדקתי את העניין. יצרו איתך קשר מויקמדיה ישראל בקרוב.  בהצלחה. שנילי - שיחה 09:08, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :SigTif, כתיבה ע"י מחלקת השיווק במכללה נחשבת בפירוש כתיבה בתשלום (בשונה מכתיבה על ידך, למשל). אני חושב שזו לא העדיפות הראשונה שלך, משום יוקרתן של הפרופסוריות. "כל אחת מהפרופסוריות תכתוב ערך על פרופסורית אחרת" - מאד לא מומלץ. זה עלול לגרום לכותבת להשתדל לרומם את יוקרתה של נשואת הערך הקולגה, בתוספת ציפייה שגם הקולגה בתורה תרומם את יוקרתה של הכותבת. "לכתוב את הערכים על חברותי" - עדיף מאשר להטיל זאת על כל אחת מהפרופסוריות, כי את בעצמך ויקיפדית ויודעת כיצד ערכים כאלה צריכים להיות מנוסחים. הייתי מציע לך לפנות לויקיפדים שמכחילים מדי פעם ערכים בנשים באדום. אולי הם יסכימו לכתוב את הערכים הללו בהנחה שהמכללה תספק להם את כל החומר הנדרש, והם יצטרכו לסנן ולהתאים אותו לויקיפדיה. Liadmalone - שיחה 10:00, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: הי @SigTif האם מדובר במרצות בדרגת פרופסור? ניתן בתור התחלה להוסיף שמותיהן למיזם נשים באדום, עורכות רבות לוקחות משם רעיונות לערכים, אבל זה יכול לקח  זמן. בנוסף, אני אשמח לשתף איתך ואיתן פעולה ולהוסיף ערכים על כולן, ואולי נערב עורכות נוספות במשימה החשובה. האם תוכלי לשלוח לי רשימה שמית בדף השיחה שלי או במייל של כל השמות וככה נוכל להתקדם? במקביל וללא קשר לויקימדיה. Hila Livne - שיחה 10:13, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: דבר אחד יש לי לומר - שעריכות המצויות בחשש ניגוד עניינים בשום אופן לא יקבלו חסות של „נשים באדום”. לפני כל דבר אחר, זה יפגע במיזם ובעמותה. – מקף ෴‏ 10:34, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :במה מתבטאת ה"חסות" הזאת? התבנית שמציבים בראש דף השיחה? Liadmalone - שיחה 10:39, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :אני מסכים עם מקף שיש סיכוי לניגוד עניינים, מה שאני ממליץ זה לכתוב באמת בשיתוף עורכים שיוודאו שלא מדובר בערכים פרסומיים (שלא במתכוון). אני מוכן לסייע בשמחה בערך אחד או שניים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:41, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :המיזם נשים  אדום אינו פעיל עד כמ  שאני יודעת, אבל כן אני רואה שערכים ממנו מוכחלים. לא הבנתי מה הכוונה בחסות,ואם מדובר על מרצות ומרצים בדרגת פרופסור ומעלה שלפי הקהילה עוברות ועוברים את רף החשיבות אין כאן עד כמה שאני רואה בעיה. אני מתנדבת ליצור ערכים בחינם כמובן לא בתשלוםHila Livne - שיחה 10:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :: לליעד, "חסות" על כל המשתמע או הקרוב, כל מה שעלול לקשר בין העריכות שבניגוד עניינים לבין המיזם, גם תבנית וגם פחות מזה. אפילו מצג של ביצוע ברוח המיזם.להילה ,זה מצוין, הבעיה שלי היא לא כלפי מושאות הערכים המתוכננים חלילה, רק כלפי ניגוד העניינים שעלול להתרחש במהלך הכתיבה/העריכה (ניגוד עניינים שלפי תגובתך נשמע שלא קיים אם את תערכי, מפני שאין שום קשר או אפשרות לכתיבה הדדית או כל דבר מהדברים הבעייתיים שתוארו). – מקף ෴‏ 14:33, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה לכולכם על התגובות המועילות כאן ובפרטי. כהמלצתה של @Hila Livne, אני אוסיף את השמות למיזם של נשים באדום. יצרו איתי גם קשר מוויקימדיה ישראל, תודה ל@שנילי. תודה למי שהציעו לסייע בכתיבה, אני מעריכה זאת מאוד. מכיוון שאין סיבה לתת עדיפות לפרופסוריות מרופין על פני פרופסריות ממוסדות אקדמיים אחרים, אני לא רוצה לנצל את העובדה שאני עורכת פעילה ולתת להן עדיפות כזו. לכן, אנסה גם להוסיף שמות של פרופסוריות נוספות למיזם, וכל מי שירצה או תרצה להכחיל עוד ערכים יוכל לבחור משם. מכיוון שהנושא קרוב אלי, נראה לי נכון שאני אהיה זו שאשקיע בכך את הזמן, ולא מתנדבות אחרות. אם הבנתי נכון מרוח הדברים כאן ובפרטי, נראה לי מתאים שאני אכתוב את הערכים של חברותי הפרופסוריות. לאחר פרסום הערכים, אחזור לכאן או ללוח המודעות ואבקש מעורכים ועורכות אחרים לבחון את הערכים בעין אובייקטיבית יותר, ולמחוק ולשנות כל דבר המריח מיח"צ. SigTif - שיחה 17:42, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::: @SigTif, האם הספקת לקרוא את מה שכתבתי? ההודעה שכתבת מעלה את האפשרות שלא, ואם כן, לפחות קיוויתי להתייחסות. – מקף ෴‏ 17:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::@מקף, קראתי אבל לא לגמרי הבנתי. תוכל להסביר לי שוב? סליחה, SigTif - שיחה 17:55, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::: אני חושב שזו טעות מאוד גדולה לכתוב ערך על מי שיש עמו קשר, במיוחד קשר שהוא היכרות אישית, זה גורם ניגוד עניינים מובנה שאי־אפשר לנטרל. אם כבר את פועלת כך, לפחות שמיזמי ויקיפדיה, ובכללם „נשים באדום”, לא יתנו לפעולות אלו חסות מכל סוג שהוא.אני לא יודע מה בעמותה כתבו לך וממילא אין לי איך לשלוט בגישתם, ואני יכול רק לקוות שהם לא עשו את הטעות שאני מציע למנוע בתוך המסגרת של ויקיפדיה עצמה. – מקף ෴‏ 17:59, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::@מקף אני מאוד סומכת על סיגל שתדע לכתוב את הערך בצורה אנציקלופדית. ובלי לנקוט בשמות, יש לא מעט ערכים על אנשי אקדמיה שנכתבו על מנת להלל, לשבח, לפאר, לרומם ולקלס את מושא הערך, עם פירוט לא סביר על פעילות, פרסומים וכיו"ב. גם לא ברורה לי הבעיה בלהוסיף את שמות החוקרות הללו לרשימה של נשים באדום. רק שימי לב @SigTif שאם מדובר בחוקרות ברופין, מוסד שאינו רשאי להעניק תואר פרופסור, יש לוודא שהן אכן בעלות דרגת פרופסור מהמל"ג. Kershatz - שיחה 18:29, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה @מקף ו@Kershatz. אני מבינה את הדאגה שלך, מקף, אבל אני מרגישה במלכוד מסוים. אם אחכה שכוחות השוק יקבעו למי ייכתב ערך ולמי לא, הפער המגדרי ביחס לאנשי אקדמיה יימשך. אני מרגישה שאני צריכה לפעול בנושא. האופציות העומדות בפני הן לכתוב בעצמי, למצוא כותבת בתשלום או לבקש מעורכים אחרים לעשות זאת. אני לא רוצה לבקש מעורכים קיימים בוויקיפדיה לכתוב ערכים על חברותי לעבודה, כי אני לא רוצה לנצל את מעמדי כעורכת בוויקיפדיה. אני מעדיפה להשקיע את זמני בכתיבת ערכים על נשים שאני מכירה, מוקירה ויש לי מידע על הפעילות שלהן. אתה צודק שיש כאן הטייה וסיכון לכתיבה לא אובייקטיבית, לכן אני מעלה את הנושא בגלוי לדיון ואני גם אבקש ביקורת לאחר הכתיבה. יחד עם זאת, ובהמשך להודעות פרטיות שנשלחו אלי, אני אנסה לקדם בכלל את המחסור בערכים על פרופסוריות בישראל, ואתחיל באיסוף מידע בנושא, אותו אוכל להעביר למי שתרצה או ירצה לכתוב על אקדמאיות. אני עדיין לא סגורה על הדרך הנכונה. אם יש לך המלצות נוספות, אשמח לשמוע. תודה, SigTif - שיחה 18:45, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: אז עד לכאן אני מבין את המצב שאת מתארת, גם אילו באוטופיה לא הייתי מקבל עריכה כזו, עכשיו אני לא מתחיל להתייחס אליה, זה קשור לדיון כללי יותר על ניגודי עניינים (אם כבר לומר משהו בעניין זה, אז לדעתי צריך לבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים, אבל לא משנה, זו לא הנקודה העיקרית שלי).ההבדל שניסיתי להתייחס אליו הוא מי פורס חסות על העריכות האלה – ואני לא חושב שזה תקין לערב בכל נושא כזה מיזמי ויקיפדיה/ויקימדיה כמו „נשים באדום”. אם את כותבת את הערכים למרות החסרונות, לפחות שזה לא יהיה קשור לשום מיזם ושניגוד העניינים לא יערב בעקיפין ואפילו למראית עין את כל מי שמשתתף במיזמים האלו או דומים להם. – מקף ෴‏ 18:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::::::@SigTif, אל תקשי על עצמך סתם. ויקיפדיה לא נכתבת לפי החלטות שמתקבלות במערכת ראשית, אלא לפי רצונם של הכותבים. כל אחד כותב על מה שקרוב ללבו. זו הסיבה שאין "איזון" בויקיפדיה בין ערכים שונים, באורך שלהם, ברמה שלהם, ובעצם קיומם במרחב הערכים. תכתבי על מה ועל מי שאת מוצאת לנכון, כל עוד הערכים עומדים בכללים הידועים, כי רק על פיהם הערכים הללו ייבחנו. אם תכתבי ערכים כמו אלה שתיארה קרן למעלה ("נכתבו על מנת להלל..."), את בוודאי כבר תשמעי על זה בדפי השיחה. כדי להימנע מאי-נעימויות, אולי כדאי שתעשי כדעתו של מקף ותבקשי ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים. Liadmalone - שיחה 19:21, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::::::אגב, אם כבר החלטת לכתוב את הערכים הללו בעצמך או בסיוע אחרים, אפשר פשוט לדלג על הוספתם ל"נשים באדום". Liadmalone - שיחה 19:24, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה על ההבהרה @Liadmalone ו@מקף, אין בעיה, אבקש ביקורת עמיתים לפני ההעברה למרחב הערכים ולא אשייך את השמות למיזם נשים באדום. SigTif - שיחה 19:38, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אין סיבה לא לשייך. ממילא משוייכים למיזם ערכים שלא נכתבו במסגרתו רק מכיוון שהיו ברשימות שלו לפני שנכתבו. ביקורת עמיתים נשמע כרעיון טוב. Mod - שיחה 19:47, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::: נדמה לי שהצגתי כמה סיבות, אפשר לא להסכים איתן כמובן. אני מציע את הגישה שלפיה עדיין יש הבדל ניכר בין ערכים סתם שהיו אצלו מראש, לבין ערכים שנכתבו באופן הזה, במיוחד אם לא הופיעו בו מראש. – מקף ෴‏ 19:56, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: SigTif, אשמח לסייע לך ככל שיעלה הצורך בפרסום ערכים על נשות אקדמיה, כחלק מהמאמץ לצמצום הפער המגדרי. מוסכם על הכל שראשית על הערכים לעמוד בקריטריונים המקובלים לחשיבות. IfatE - שיחה 17:48, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::::::::מכיון שמדובר ברשימה ארוכה ומכיוון שכל מיני עורכות מגיעות למיזם נשים באדום שאינן מכירות את המזנון. מציעה לך אם ישנם ערכים שאין מי שיכתוב עליהן, תוסיפי למיזם נשים באדום Hila Livne - שיחה 23:11, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: תודה למשתתפים ולמשתתפות בדיון. לטובת מי שירצו להכחיל ערכים של פרופסוריות, התחלתי לרכז מידע בטבלה, שלא במסגרת פרוייקט רשמי. אשים את ההפניה גם בדף המשתמשת שלי. התחלתי עם אוניברסיטת תל-אביב. אם יהיה ערך למידע הזה, אוכל להמשיך ולהוסיף שמות גם ממוסדות אקדמיים אחרים. הרשימה אינה מלאה, מכיוון שישנן פקולטות שקשה יותר להוציא מהאתרים שלהן מידע. @Hila Livne, @IfatE, @התו השמיני. SigTif - שיחה 22:35, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :נהדר. בעיני חשוב מאד להוסיף כמה שיותר שמות לרשימה Hila Livne - שיחה 23:06, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :סיגל ברשימה שיצרת חלק כבר קיים עליהן ערך. Hila Livne - שיחה 23:07, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::שלחי לי במייל או בדף השיחה ואעדכן את הקובץ. אני מתכננת להמשיך באופן שיטתי יותר, תוך פנייה לאוניברסיטאות ולמכללות לבקשת מידע מסודר. SigTif - שיחה 15:19, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

text: , תודה על העלאת הנושא, על הגילוי הנאות, ועל המוכנות להשקיע בכתיבת ערכים חסרים. פתחתי דיון למטה במזנון שמתקשר לנושא הזה (זה נושא שעבדתי עליו ברקע כבר זמן מה, ולא בתגובה לדיון שפתחת כאן). Dovno - שיחה 00:12, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה בעיה שתכתבי את הערכים הללו, ככל שהכתיבה תהיה איכותית, ובוודאי תחת גילוי נאות. הדבר הנוסף שניתן לעשות על מנת לצמצם הטיה או מראית עין של הטיה הוא להעמיד אותם אחרי כן לביקורת עמיתים. ניצן צבי כהן - שיחה 19:28, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::עדכון: נשלח מייל לממונות המגדר של האוניברסיטאות והמכללות והחלו להגיע אלינו רשימות ארוכות של פרופסוריות נשים. המידע בינתיים מרוכז בגליון חיצוני. SigTif - שיחה 22:48, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::בינתיים נכתבו שתי טיוטות: פרופסור קארין אמית, ופרופסור שקד גלבוע. מוזמנים ומוזמנות להיכנס ולבצע כל עריכה נדרשת להפחתת הטיות, לפני העברתם למרחב הערכים. תודה, SigTif - שיחה 22:52, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::: כתבתי פעם ערך על פרופסורית, אשמח לסייע. אייל • שיחה 13:19, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  כתיבת ערכים על חברות לעבודה