שיחת תבנית:אישיות/ארכיון 2

message: הפרמטר כבר קיים היום בלמעלה מ-350 ערכים תחת השם "לאום" השנוי במחלוקת, ובשל כך הוסר ואינו מוצג. מציע להחזיר אותו תחת השם הנייטרלי "אזרחות". בורה בורה - שיחה 07:38, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: רעיון טוב. בן נחום - שיחה 14:56, 17 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :הרעיון לא כל כך טוב, גם עם האזרחות יש בעיות, יש בעלי אזרחות כפולה ויש מי שמחזיק בכמה אזרחויות ונוסף לכך יש גם חסרי אזרחות. מרבית יהודי רומניה, עד 1923, היו חסרי אזרחות - ב-1923 זכו לאזרחות, אך ב-1938 שליש מהם איבדו את האזרחות ושנתיים מאוחר יותר נלקחה מכל יהודי רומניה. אני מציע לא לנסות אפילו להתעסק עם פרמטר האזרחות. בברכה. ליש - שיחה 15:13, 17 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :: אם יש אזרחות כפולה, כותבים את שתיהן. ואם אין לא מציינים... חבל לאבד מידע על מקרי קצה. בורה בורה - שיחה 15:16, 17 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::לא מדובר במקרי קצה, מדובר בהמונים. פרט לכך, קשה מאוד לברר מה הייתה אזרחותו של פלוני-אלמוני בתקופה מסוימת, הדברים היו נזילים, גבולות השתנו והיו מי ששמרו על האזרחות הקודמת והיו מי שלא. זה סיבוך לא נורמלי. לדוגמה: הברון יעקב נוישוץ, שנולד ברומניה וחי בה היה בעל אזרחות אוסטרו-הונגרית (קנה אותה כמו את תואר האצולה). הוא ביקש את האזרחות הרומנית, אך סירבו לתת לו אותה. זה מקרה מפורסם, אך עבור רוב האישים אין לנו נתונים על מצב האזרחות שלהם. בברכה. ליש - שיחה 15:21, 17 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::: ולהעביר ל"מדינה" מקובל עליך? במילא אלו רוב הערכים. בורה בורה - שיחה 20:04, 21 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::זה נראה לי מאולץ, הפרמטר מיותר. בברכה. ליש - שיחה 00:08, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::: מאולץ? איך אני רואה מהיכן רולאן בארת? בכל אישיות תחת תבנית:מנהיג למשל יש את המדינה ממנה בא. כנ"ל למשל הסופרים בתבנית:סופר ועוד. בורה בורה - שיחה 00:11, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::מה עוזר לנו הכיתוב באסימוב המציין שהוא נולד ברוסיה הסובייטית? בגיל 3 משפחתו היגרה משם - הנתון הזה לא רק שאינו מועיל, הוא אפילו מזיק. אז גולדה מאיר נולדה באימפריה הרוסית, אבל זה פרט טפל, כי בגיל 8 היא עברה לארצות הברית, אז הוספת ארץ הלידה תגרום רק נזק ויש לי עוד הרבה דוגמאות כאלה. בברכה. ליש - שיחה 19:58, 24 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: ההנחה שלך סותרת כל תבנית אישיות קיימת. ראה למשל את תבנית:מנהיג שהיא התבנית המרכזית לערכי האישים כיום. ודאי שיש שם מדינה כמו בתבניות אחרות כמו תבנית:מדען. אני לא מבין את פשר ההתנגדות שלך לשדה שקיים להערכתי ב-10,000 ערכים! בורה בורה - שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::ידידי היקר, אני נותן לך נימוקים ענייניים ואתה משיב שככה זה בהרבה ערכים - זה לא נימוק ענייני. הרטה מילר נולדה ברומניה ואליאס קנטי נולד בבולגריה, אבל מקומות הלידה שלהם לא חשובים, מה שחשוב אצלם, כסופרים, זו השפה בה הם כותבים, בתבנית סופר דרוש פרמטר של שפת כתיבה ולא מקום לידה. צריכים להיות ענייניים, להתאים את הפרמטרים הראויים ולא להיות מרובעים ולנסות להכניס כל אישיות למיטת סדום. בברכה. ליש - שיחה 21:59, 24 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :::::::::ועוד משהו, הצצתי כרגע בתבניות של שחמטאים, יש שם פרמטר של ארצות מגורים ולדעתי צריך להחליף אותו בארצות שייצג. מקום מגורים אינו פרמטר חשוב. בברכה. ליש - שיחה 22:11, 24 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::: מה שאני מנסה לאמר זה שהפכת דיון על שדה ספציפי בתבנית ספציפית לדיון כללי על נחיצות שדה "מדינה" או "ארצות מגורים" בכלל התבניות. זה דורש דיון נפרד אם בכלל, ואתה מוזמן לפתוח אותו. בתבנית:סופר יש את השדה "שפות היצירה" שזה בדיוק מה שאתה רוצה והוא לא סותר את שדה ה"לאום" שקיים שם. אפשר גם וגם. בורה בורה - שיחה 22:29, 24 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: פרמטר "אזרחות" ב[[תבנית:אישיות]]

message: משתמש:Kotz, אתה יכול להריץ את כלי החיתוך שלך שיצרו רשימה של כל הערכים בעלי תבנית:אישיות כאשר לכל ערך יש את כל הקטגוריות בהן הוא נמצא? בעזרת רשימה זו יהיה לי קל מאוד להכין רשימה של תבניות נוספות להסבה, והסבה עם התשתית החדשה זה כבר קלי קלות. תודה. בורה בורה - שיחה 18:14, 8 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: משתמש:Kotz, עברתי היום על יותר מ-200 ערכים. בסיבובים הקודמים כיסינו בקושי חצי מהערכים להסב. אני מקווה שעם הקטגוריות נתפוס את כולם. בורה בורה - שיחה 06:20, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :משהו דומה אם זה בסדר, רשימת התבנית לפי קטגוריות
*פוליטיקאים
*רבנים
*רופאים

text: :אתה פשוט מחליף בתיבה לשם קטגוריה אחרת ולוחץ DO IT לשמירת התוצאה אתה לוחץ אח"כ WITH. ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  12:29, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :: ציון הלוי, זה לא רע, אבל אני צריך לחשוב מה אני מחפש... יש אפשרות לעשות חיתוך עם כל אלה תחת :קטגוריה:תבניות פרמטריות - אישים ו:קטגוריה:תבניות פרמטריות - ספורטאים? בורה בורה - שיחה 12:34, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::ביחד או בנפרד? ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  12:37, 2 בינואר 2015 (IST)

text: :::אין תוצאות  יכול להיות? ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  12:39, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::: זו לא שאילתא נכונה. אני מחפש את כל הערכים בהם יש תבנית אישים, אשר יש להם קטגוריות שמופיעות בתבניות האלה. למשל רופאים, מדענים, מוזיקאים. אם אני מכין לך רשימה, תוכל להריץ את כולם במכה אחת וליצור רשימה נפרדת? נסה על השלושה האלה. בורה בורה - שיחה 13:01, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::תשובה: לא. אבל כל אחד לבד כן, לדוגמא כל  :קטגוריה:ספורט ברשימה זו. זה כנראה אומר שאין יותר מ-24 אישים שקשורים לספורט ולהם תבנית אישים. הבנתי נכון? ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  13:46, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::: הבנת מצויין. אבל למה הוא הביא לי את יהודית שוויצר? אז צריך לעשות על כל קטגוריה או קטגוריית על בנפרד? בורה בורה - שיחה 13:54, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::כי הקטגוריה היחידה שיש לה, לא נככלת בספורט אלא במחול.. ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  13:56, 2 בינואר 2015 (IST)

text: :::::::בעצם היא כן נכללת, אבדוק. ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  13:58, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::: זו בדיוק הבעיה. מחול זה לא ספורט ולכן לא הייתה צריכה להופיע. אולי משום שנתת קינון 18 ואי שם במעמקים מחול מקושר לספורט. בורה בורה - שיחה 13:59, 2 בינואר 2015 (IST)

text: ::::::::היא כן ברשימה, לא? ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  14:00, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::הא, חשבתי ששאלת למה היא לא. ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  14:01, 2 בינואר 2015 (IST)

text: :::::::::אפשר לרשום כמה קטגוריות שרוצים, ברשימה אחת. אם יש לך מדוייקים. ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  14:02, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: היא ברשימה ולא אמורה להיות בה! בורה בורה - שיחה 14:27, 2 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::לכן עדיף ללכת על רמה נמוכה של קטגוריות, דהיינו יותר קטנות. מה עושה :קטגוריה:שחמטאים בספורט? ציון הלוי • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ה  14:30, 2 בינואר 2015 (IST)

text: : שחמט דווקא כן מוגדר כספורט. בורה בורה - שיחה 14:31, 2 בינואר 2015 (IST)
thread_title: רשימת ערכים עם קטגוריות

message: אני מציע ומבקש להוסיף לכל ערכי האישים (סופר, מוזיקאי, רופא...) את התווית על תיאורו העיקרי של האיש, כפי שמופיע בדוגמא שכאן. יצויין שהכיתוב נקבע בתבנית, מותאם אוטומטית זכר/נקבה, ובכל ערך ניתן יהיה לדרוס אותו. «kotz» «שיחה» 10:58, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: אני חושש שסיווג חד כל כך ירדד את הערכים, מפחית אישים לקטגוריה חדה ובודדת, וזה לא משפר. כמו כן, בלי קשר להצעה הנוכחית, סעיף "הושפע מ" זה לא רציני - סופר מושפע מכל העולם סביבו, ולהפחית זאת לסופר אחד (או כמה) גם מרדד מאוד את הערך. הבעיה היא שבטקסט אפשר לנסח דברים באופן מדויק ומחושב יותר ("ביצירתו ניכרת השפעה של אדגר אלן פו, בעיקר באיפיון הדמויות...", נניח), וכאן בתבנית זה נורא חד וחסר פירוט. עופר קדם - שיחה 20:49, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: : עופר קדם, "מושפע" / "משפיע" זה כבר דיון פרטני לגבי כל תבנית בנפרד. מה שkotz מציע זה רק שורת הבהרה לכל תבנית. אני מסכים איתו שהיום מי שרואה תבנית לא יודע אם מדובר בסופר, במאי או מוזיקאי. בורה בורה - שיחה 03:28, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אני בעקרון בעד אבל זה עלול לגרום לבעיות. למשל אבוד ברק הוא איש צבא או פוליטיקאי? דוגמגישה היא גודמנית או אשת טלוויזיה? אני חושש שהדיונים סביב ההגדרה שתופיע שם לא שווים את התוספת החשובה הזו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:35, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::: יונה ב., אני חושב שלא ירדת לסוף דעתה של ההצעה. התבנית כבר קיימת ולא משתנה דבר בתוכנה. רק תתווסף לה שורת כותרת על מהותה. אז אצל אהוד ברק תהייה תבנית:חייל עם הכותרת "חייל" ואצל דוד קראוס תבנית:שוטר עם הכותרת שוטר. הקורא הרגיל לא יודע כי הצבעים מבדילים בין התפקידים. למעשה גם לא יהיה שינוי באף ערך בעקבות זה. באהוד ברק יש כבר היום שתי תבניות. בורה בורה - שיחה 09:39, 15 בדצמבר 2014 (IST)
ויודגש - לאהוד ברק יש שתי תבניות. באחת הוא לבוש מדים (ללמדך שזו תבנית עם תיאורו כאיש צבא) ובאחרת הוא רק מחייך (ללמדך שזו תבנית:ח"כ). במצב המוצע, בתיבת החיילים יהיה כתוב "חייל" (או אולי: הרמטכ"ל) ובתיבה האזרחית יהיה כתוב: ראש הממשלה. «kotz» «שיחה» 10:22, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::אולי אהוד ברק היה דגמא לא טובה. אך האם יש מקרה של תבנית אחת שבה יש את פועלו של האיש אולי שחקן שהפך לבמאי או סופר ועיתונאי. איזה תפקיד יהיה כתוב שם? שניהם? יש אישים שרשימת התפקידים שלהם ארוכה מאורך הגלות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 15 בדצמבר 2014 (IST)
דגמתי אקראית את הרשימה הזו . מצאתי שלוודי אלן יש  במקם תבנית:במאי, שזה שיפור נדרש גם כך לדעתי. «kotz» «שיחה» 11:50, 15 בדצמבר 2014 (IST)

text: וכמובן שאפשר לכתוב "שחקן ובמאי". לא יקרה כלום. «kotz» «שיחה» 11:51, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :ומה עם וודי אלן, נכתוב "במאי, תסריטאי, שחקן, קומיקאי וסופר"? יש מקרים בהם יש תיאורים רבים ושם עלולה להיווצר בעיה. אני חושב שזה נוגע לעוסקים בתעשיית הקולנוע ופחות במקומות אחרים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:40, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::זה דיון לשיחה:וודי אלן. אני הייתי רושם שם "במאי" וזהו. «kotz» «שיחה» 12:54, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::זה לא בעיה יחודית לוודי אלן אלא בעיה כללית שיכולה לקרוא וצריך לחשוב עליה. כפי שכתבתי בהתחלה, בעיקרון אני בעד ההוספה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:59, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::מצטער לעצבן אותך, . שוב, אני תומך בהצעה הנוכחית, אבל בגלל מה שיונה ב. אומר, אולי כדאי להזכר במבנה של "מידע אודות סופר" או "פרטים אודות סופר" או "תקציר אודות סופר" שנפסל קודם. אולי אפילו "תבנית סופר". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:38, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני לא רואה איך כל אחד מההצעות ש יעזור לוודי אלן. «kotz» «שיחה» 14:44, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::התכוונתי שעכשיו ידעו שמישהו שיש לו תבנית חייל ואין תבניות אחרות הוא לאו דווקא רק חייל,  יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:46, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני עדיין לא מבין, IKhitron «kotz» «שיחה» 16:27, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::או קיי, שוב, . יונה אמר שכותרת חייל על תבנית של אהוד ברק תגרום לחשוב שרמטכ"ל זה הדבר היחיד שהוא עשה בחייו. לעומת זאת, כותרת תבנית חייל תראה כי הוא חייל בין היתר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:51, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::זה לא מה שהתכוונתי. אני התכוונתי שעם יש תבנית אחת למספר תפקידים שהאישיות מלתה אז צריך להופיע כל אותם תפקידים ולפעמים זה יותר מידי. אם נחליט שרוצים לרשום רק את החשובים, נתחיל בדיונים אינסופים על מה היה התפקיד החשוב של אותה אישיות ומה לא. זה החשש שלי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:55, 15 בדצמבר 2014 (IST)

text: אה, יונה ב., אז לא הבנתי אותך. , תשכח את מה שאמרתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:09, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :תוספת מיותרת. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 08:05, 16 בדצמבר 2014 (IST)
אני אתייחס לדבריו של קרלוס כאל הזמנה להסביר למה צריך את זה. אם נסתכל על התבנית בראש הערך פלה למשל, אין דרך להבין שהוא כדורגלן אלא אם יודעים ש"באורו אתלטיקו קלובה" ו/או "סנטוס" ו/או "ניו יורק קוסמוס" הם מועדונים של כדורגלנים בלבד. (גם אז זה גבולי, כי הוא יכול להיות מאמן נניח).  כנ"ל לגבי טרייסי מקגריידי, שנבחר באקראי. שם לפחות יש תמונה שלו מחזיק בכדורסל. ומי היה גי דה מופאסאן? צרפתי (עם שפם) מהזרם הנטורליסטי. סופר? מתרגם? מבקר ספרות? ברור שהמידע מופיע בפתיח, אך כך גם מרבית המידע שבקופסא. תפקידה של הקופסא לתת "מבט מרחוק" ראשוני למי שמעוניין בכך. ומי שמעוניין בכך בוודאי רוצה לדעת אם מדובר בכדורגלן או בחלילן. «kotz» «שיחה» 10:33, 16 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :: יפה הסברת, ואני . בורה בורה - שיחה 11:30, 16 בדצמבר 2014 (IST)

text: בינתיים ספרתי

text: בעד: , משתמש:בורה בורה,

text: בעד בעיקרון: משתמש:יונה_בנדלאק

text: העלו טיעונים נגד וקיבלו הסברים: ,

text: כבר פרסמתי הדיון במזנון ונראה שמיצינו את המתעניינים בנושא חשוב זה?

text: חן חן «kotz» «שיחה» 15:11, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :אני לא השתכנעתי. kotz, יש לך רוב, תריץ את זה. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:54, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני בעד. אבל אני מסכים שאולי יהיו דיונים אין-סופיים על תיאור כל אדם. שמזן‡שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ה •  09:36, 31 בדצמבר 2014 (IST)
 בורה בורה - שיחה 19:39, 4 בינואר 2015 (IST)
thread_title: תיאור אישים

message: האם אפשר/כדאי להוסיף תאריכים עבריים גם כן? ציון הלוי • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה  15:08, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ציון הלוי, בערכים שבהם לתאריך העברי יש משמעות מיוחדת או שיש לו חשיבות עבור האדם שעליו נכתב הערך (כל מי שחוגג את יום הולדתו על פי תאריך עברי) הוספת התאריך חשובה ותורמת, אבל התבנית לא כל כך בנויה לזה במובן זה שזה יצור עומס וסרבול בתבנית. לדעתי כדאי לציין בערך עצמו ולא בתבנית, אבל במקרים מובהקים אולי אפשר להשתמש בתאריך לידה/פטירה בתבנית לציון תאריך עברי בלבד. ערן - שיחה 08:07, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: : אני נגד הערבוב הזה, שגם יצור שגויים בחישוב התאריך האוטומטי הלועזי וגם מפריע לקורא ההמוצע שרוצה לדעת מה התאריך הלועזי. בזמנו, עם הטמעת חישוב התאריך האוטומטי, הכנסנו את התאריך העברי בכל התבניות בהם ראינו צורך בזה, כגון תבנית:ח"כ. הכלל של "כל מי שחוגג את יום הולדתו על פי תאריך עברי" כבר מזמן אינו תקף. ציון הלוי, תוכל לתת כמה דוגמאות בהן נראה לך שזה נחוץ? אם יש לזה ביקוש, אפשר לדון באולם התבניות. אני מסכים עם ערן שזו תבנית גדושה ולכן ראוי לדון על הוספה זו. בורה בורה - שיחה 08:49, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::בחיפוש קצר הנה דוגמאות: יעקב אחימאיר, אורי צבי גרינברג, מיכאל לייטמן. ציון הלוי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ה  09:09, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::: באורי צבי גרינברג שים בתבנית ח"כ. מיכאל לייטמן הוא דוגמא טובה. פתח שם דיון על זה. בורה בורה - שיחה 09:38, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::חשבתם על האפשרות (עדיין בלי לשקול את זה טכנית, אבל אני מניח שאפשר ללמוד מתבנית שחמט) שבכל תבניות האישיות מעבר העבכר על תאריך לועזי יראה בטולטיפ תאריך עברי מחושב אוטומטית? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:32, 15 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::: גם אם טכנית זה אפשרי אהי די נגד האתגור הטכנולוגי הזה של הקורא. הבנתי שהקורא אפילו לא יודע שאפשר לעבור עם העכבר על התמונה העמוד הראשי ולראות מי שם... אז את זה? בורה בורה - שיחה 16:46, 15 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  תאריכים עבריים 

message: :הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 08:04, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
===:תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור===
בדף השיחה של התבנית כבר נבנתה הסכמה לגבי זה שפרמטר תיאור בעייתי ויש לטפל בו. ראו את הטיעונים של עמרי. אין לי מושג איך הפרמטר הזה השתחל לשם, אבל אינני רואה בו תועלת והוא אף בעייתי. הביורוקרטיה מאלצת אותי לקבל אישור פה. כך שאם לא תהיה התנגדות בעלת היגיון בימים הקרובים למהלך, אערוך את התבנית והערכים כדי לפתור את הבעיה. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.08.2015 11:02)
replies: text: דף השיחה שם אינו גובר על החלטה שהתקבלה כאן בעבר ותקפה על כל התבניות ולא רק על תבנית זו. אני לא רואה מוצא אחר מאשר הצבעת מחלוקת על ההחלטה ההיא. בורה בורה - שיחה 17:04, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :די נו. יש עכשיו רוב לשנות את ההחלטה, גם בכמות וגם באיכות הטיעונים. אין שום סיבה הגיונית להשאיר את הדבר הזה. לגרור אותנו להצבעת מחלוקת זה מיותר. איך ידעתי שאתה לא תוותר בקלות על השטות המיותרת הזאת... אבל מה אני יכול לעשות חוץ מלדפוק את הראש במסך? אתה נהנה ממה שאתה עושה פה? אני מקווה שכן, כי זו התועלת היחידה שיכולה לצאת ממה שאתה עושה. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.08.2015 17:45)
replies: text: :: אני לא הייתי היוזם של השינוי הזה, אבל יש כאן סדר. דיון בדף תבנית נידח לא יכול לשנות מה שהוחלט בדף דיונים ייעודי זה. בורה בורה - שיחה 12:10, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::בסדר גמור. אז אני מעתיק את כל הטיעונים מדף השיחה, ועכשיו זה הופך את זה לדיון באולם התבניות. האם זה יכול לשנות את מה שהוחלט פה? לדעתי כן. בבקשה:

text: : זה נדון והוחלט בדף הדיונים לתבניות. שם המקום הנכון להעלות זאת. אציין רק שהטיעון המרכזי היה שהקורא הפשוט אינו מבין אם זו תבנית סופר, שחקן כדורסל או חייל כי הצבעים אינם נהירים לו. לכן נוספה שורת התיאור. היו עוד טיעונים ולבסוף הוכרע להוסיף שורה זו. שים לב כי בימים אלה אני עסוק ואיני מגיב אם לא מתייגים אותי כפי שעשית עכשיו. בורה בורה - שיחה 00:39, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: התייחסות לאמור לעיל:
* "הפרמטר מציין את הדבר המובן מאליו". היה על זה דיון רחב היקף בדיון המקורי ובכל זאת זה הוסף. לזרוק שוב את הטיעון הזה ללא טעמים חדשים ומאירי עיניים זה לא רציני. קראתם בכלל את הדיון המקורי?
* זה נושא תוכני. אפשר לכתוב רק שחקן או מאמן ושחקן או מה שרוצים. זו לא סיבה לביטול פרמטר
* אפשר לסדר את מיקום הפרמטר היכן שרוצים. שוב, לא סיבה לביטול
* פרמטר עיצובי שניתן לתקן בקלות
* "עודף כותרת". טיעון עיצובי שניתן להתווכח עליו או לתקן. אני לא רואה עודף
* שוב, טיעון תוכני. המלל הוא חופשי וניתן לכתוב מה שרוצים
* אתם שוב מסתכלים על פרמטר לכלל התבניות במשקפיים של "ערכי כדורגל". לא בריא
* ראה למשל תבנית:שוטר שם בכותרת משמשת לאבחנה בין שוטרים, סוכני שב"כ, סוכני מוסד, סוהרים וכו'. הכותרת נותנת את האבחנה באבחת ברק לקורא. בורה בורה - שיחה 17:30, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
*

text: טיעוני סרק שלא פותרים את הבעיות המגוחכות שהעלינו כמו מקרי אבי נימני וניצן שירזי, ולא מבטלים את היתרונות שהצענו בפתרונות. כאמור - אחת ההמלצות שלי היא שתמיד יהיה כתוב כדורגלן/ית. בהחלט אפשר גם בלי הכותרת הזו כלל, התועלת בה נמוכה מאוד עד אפסית, וגם כל הטיעונים שכתבת פה, אף לא אחד מהם מבהיר למה בתבנית שחקני ומאמני כדורגל צריך את הכותרת הזו. כמובן, כדי למרוח אותנו, במשך כל השבועיים שהשיחה התקיימה בדף השיחה של התבנית לא כתבת את הטענות האלה, ונראה שרק חיכית שנגיע לאולם התבניות. מתוחכם מאוד מצדך, חייב להוריד את הכובע בפניך. דרך נפלאה להשאיר את הפרמטר הבעייתי עוד זמן בתבנית. הגמל התימני (צרו קשר)   (19.08.2015 18:27)
replies: text: :* ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים, שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים - זה הדיון על העיצוב, ואחריו הדיון על התוספת עצמה של תיאור. ההסבר לכותרת כזו כלל דוגמה מתחום הכדורגל (פלה)

text: :* בדומה למה שכתב עמרי לעיל, אפשר לראות דוגמה אחרת לבעיה של כותרת שלא תואמת לתוכן שמתחתה גם בתחומים אחרים כמו בכרמי גילון, שמוצג כראש השב"כ בתקופת שירות של 72 - 96. נראה שבורה בורה לא קרא את הדיון לעיל כשכתב שהמתדיינים מסתכלים על תבניות דרך משקפיים של ערכי כדורגל.

text: :*המטרה של פרמטר התיאור הייתה להבהיר לקורא באיזה סוג ערך/נושא עוסק הערך שלפניו. לאור הדוגמאות לעיל אני חושב שהוספת התיאור לא הועילה ולמעשה יצרה בעיה חמורה יותר של הטעיית הקוראים בכותרות שאינן קשורות לתכנים שמתחתיהן. ערן - שיחה 08:28, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :ערן - שיחה 08:28, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: שמתי את כל הקטע שהועתק משיחת תבנית:אישיות כדורגל במרכאות שלא ישתמע כאילו הדיון נערך כאן, כשם שלדיון שיזם משתמש:Kotz יש רק הפניה והוא לא הועתק לכאן. בדיון כאן השתתפו עד עתה רק שלושה, הגמל, בורה בורה וערן. בורה בורה - שיחה 20:00, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::די להתחכם. זה גורם לי לרצות להקיא. הגמל התימני (צרו קשר)   (21.08.2015 21:56)
replies: text: ::::אכן התחכמות מיותרת. תמוה שלא "נספרתי" על אף שנימקתי בצורה מסודרת בדף השיחה של התבנית. לפרוטוקול - הנה, אני מגיב גם כאן. מה אני אמור לכתוב עכשיו? שאני מגבה את הדברים של עצמי? טוב, נו. רק למען הסר ספק, הדיון כאן עוסק בביטול ההחלטה שהתקבלה באולם הדיונים בעניין הפרמטר (דהיינו, הסרתו מכל התבניות), ולא בהסרתו רק מתבנית הכדורגלן כפי שעשוי להשתמע מהכותרת. אגב, גם כאן התקבלו תלונות בנוגע לפרמטר. עמרי • שיחה 01:38, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::לפרוטוקול - אני מסכים עם כל מילה של עמרי ושל הגמל התימני, והבעתי התנגדות לפרמטר המיותר לחלוטין הזה מהרגע שהוא נוצר. Sebastian27 - שיחה 11:59, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
שלום לכולם. הסתכלתי עכשיו גם בשלומי דורה וגם באבי נמני ואני לא רואה שום בעיה. אצל אבי נימני מופיע גובה תחת "כדורגלן" ולא תחת "מידע אישי". לזה הכוונה? אין לי בעיה להעביר את הגובה לתיבה "מידע אישי"; ובאותה הזדמנות אני מציע למחוק את הכותרת "מידע אישי" (לאו דווקא את התיבה כולה) שכן לדעתי אין בה ערך. (ובכלל מה זה משנה גובההו של כדורגלן? אולי לאנשים שמבינים בנושא זה יש הסבר). ככל שיש מקרים בהם שדה התיאור הקיים אינו מתאים לנשוא הערך, לדעתי יש לתקן ע"י שימוש בשדה תיאור. אם מישהו הוא מאמן ושחקן אפשר לכתוב "תיאור=מאמן ושחקן". הרעיון שבתיבת המידע יהיה כיתוב לגבי תפקידו של האדם נשוא התיבה נראה לי עדיין חשוב ביותר. ראו את אבי נמני היום למשל. מופיע שם "כדורגלן" אבל נניח שזה לא היה מופיע שם. כדי להסיק מהתיבה שהוא כדורגלן (ולא שחקן של קבוצת ההוקי מכבי תל אביב נוער למשל) הקורא נדרש להכיר את המדים של מכבי ת"א... לא סביר.  ‏«kotz» «שיחה» 14:07, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

text: על מנת להסיק שאבי נימני הוא כדורגלן, יש לקרוא את המשפט הראשון של הערך. זה לא משהו שצריך להסיק דרך התבנית. עמרי • שיחה 14:32, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :קוץ, על מנת להסיק שמטאליקה היא להקה צריך גם לקרוא את השורה הראשונה. זה לא כתוב בתבנית!!! שומו שמיים. לגבי אבי נמני ושלומי דורה, אני כבר ערכתי אותם כדי למנוע את המצב המבלבל.

text: :אני גם לא רואה שבאברהם טל כתוב שהוא זמר או לא יודע מה. איך אפשר לדעת את זה אם זה לא מופיע בתבנית?! הקוראים אבודים לחלוטין! ...

text: :אדם לא צריך להסתכל במדים כדי לדעת שכדורגלן הוא כדורגלן. מספיק שרואים את הכותרת "מועדונים מקצועיים כשחקן", שאולי צריך לשנות ל"מועדונים מקצועיים ככדורגלן", וכדי לדעת שאבי נמני אימן, אפשר לראות היטב "קבוצות כמאמן" (ושוב, גם פה אפשר להוסיף "כדורגל" אם זה כל כך חשוב). הגמל התימני (צרו קשר)   (22.08.2015 16:43)
replies: text: ::מסכים עם כל מילה. אגב, בתבנית שבערך ספרד לא מצויין שהיא מדינה. איך לכל הרוחות שרדנו עד היום ככה? רצוי לתקן בהקדם על מנת למנוע נטישה המונית של הוויקיפדיה. כמו כן, בתבנית שבערך מוצארט לא מצויין שמדובר בערך על מלחין - שערוריה. לקינוח, בתבנית שבערך כריסטופר קולומבוס לא מצויין שמדובר בערך על מגלה ארצות - סקנדל. אני חושב שבעקבות התגליות המביכות אנחנו צריכים לעצור ולחשוב איך אנחנו יכולים להנגיש את הערכים לקוראים. בתור התחלה אני מציע להוסיף לכל תבניות האישים, בלי יוצא מן הכלל, כותרת שתבהיר שמדובר בהומו סאפיינס כדי למנוע בלבול. עמרי • שיחה 20:19, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
#ראשית אני רוצה להסתייג מסגנון ההתבטאויות בשיחה הזו. אני מוצא חלק מהביטויים כאן מאוד לא מכבדים ומבקש לשמור על תרבות שיחה נאותה, לפחות כשאני מעורב.
#כריסטופר קולומבוס, אברהם טל, מוצארט - בהחלט צריך לציין את המקצוע בתיבה. בכלל את  צריך לדעתי לשנות לאותו פורמט כמו שאר תבניות האישים. העבודה היא רבה ומעדכנים כל תבנית בעיתה. המבקשים לעזור יכולים להשתתף.
#לגבי ספרד, כתוב בכותרת שזו ממלכה... בכל מקרה זה לדעתי מחוץ לדיון. טיבם של בני האדם שהם דומים זה לזה, ולכולם גובה ותאריך לידה, ולכן לא ניתן להבין מהתבנית מי הוא מה. אין קשר לדפים כמו מטאליקה או ספרד.
#מהכותרת "מועדנים מקצועיים כשחקן" בוודאי שלא ניתן להסיק שאדם הוא כדורגלן.
#לגבי הטיעון "זה כתוב בפתיח": קשה לי לדמיין את תפקידה של התבנית, אם לא ניתן להבין ממנה שנשוא הערך הוא מגלה ארצות או כדורסלן. כל המידע שבתבנית נמצא בערך, ורובו בפתיח, ובכל זאת חוזרים עליהם בצורה מרוכזת. מדוע? כדי לספק למי שמעוניין בכך "מבט על", תקציר מקוצרר של המידע אודות נשוא הערך. בוודאי ש"כדורגלן" מקומו שם.
‏«kotz» «שיחה» 00:49, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

text: #אני מצטרף לקוץ בבקשה לשמור על דיון ענייני

text: #בסך הכל הכוונה לציין בכותרת בתבנית את סוג התבנית/האישיות כך שתהיה ברורה לקוראים היא טובה. אפשר לחשוב על דרכים שונות לעשות זאת. אפשר להשיג זאת באמצעות קוד צבע, כפי שבכלור (ויסודות אחרים) צהוב מציין הלוגנים ולדאוג שערכים דומים יקודדו בצבעים דומים. דרך אחרת שנהוגה בוויקיפדיה הצרפתית היא אייקונים (למשל פלה). דרך נוספת היא להבליט בתבנית את הפרמטרים הרלוונטיים למקצוע המסוים (למשל עמדה: קשר [לכדורגלן] או סוגה ספרתית [לסופר] וכו') ובוודאי יש עוד דרכים נוספות.

text: #יחד עם זה אני עדיין חושב שכותרות מילוליות אינן טובות, ועמרי הביא דוגמאות מצוינות לכך שכותרות כאלו יכולות להיות מטעות, במיוחד באישים רבי פעלים. אפשר לתקן אומנם חלק מהכותרות האלו, אבל זה מקור לטעויות ולא תמיד ברור מה התיקון הנכון. למשל האם הכותרת צריכה לתאר את התפקדי הבכיר שאדם מילא בארגון ולא להיות רלוונטיות לתוכן שתחתה [דוגמת אהוד ברק - ראש ממשלה], או לציין את התפקיד הרלוונטי ולהשמיט מהכותרת דווקא את התפקיד החשוב ביותר [אהוד ברק - ח"כ]. פתרונות מיוחדים וטקסט חופשי גורמים לכך שהמבנה האחיד של התבנית נשבר.

text: ערן - שיחה 01:24, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :קוץ, למה אין קשר לדף כמו מטאליקה? לא בכל ערך צריך שבתבנית יופיע המילה-שתיים שמתארות את נושא הערך. כמו שבערכים על תוכנות לא ראיתי שכתוב "תוכנה", כמו שבערכים על סרטים לא כתוב "סרט", כמו שבערכים על תכניות טלוויזיה לא כתוב "תכנית טלוויזיה". להמשיך?

text: :אני לפחות מקווה שתסכים איתי שלא הגיוני לרשום "מאמן כדורגל" מעל "גובה" ו"עמדה כשחקן". זה הדבר המקורי שאני מתרעם עליו ואני רוצה לטפל בזה. לא ראיתי שהתייחסת לכך - בעיקר כי כבר תיקנתי את אבי נמני ואת ניצן שירזי. אני מבקש שתסתכל על הגרסאות הקודמות שלהם ותגיד לי מה דעתך. האם הגרסה הקודמת היא מצב שמקובל עליך. (ואם כן, אהיה עצוב בשבילך). אלטרנטיבה אחת לטיפול היא להעיף את הפרמטר הבעייתי כך שלא יהיה ניתן לכתוב בטעות "מאמן כדורגל" מעל שני הנתונים האלה. אלטרנטיבה אחרת היא להעיף את הכותרת כליל. אלטרנטיבה שלישית שחשבתי עליה הרגע - לכתוב "כדורגלן/מאמן כדורגל/כדורגלן ומאמן" במקום "מידע אישי". בכל שלוש האלטרנטיבות שאני רואה, לא כתוב "מאמן כדורגל" מעל "עמדה כשחקן", וכמובן, אין כותרת ריקה כמו בערך שלומי דורה. הגמל התימני (צרו קשר)   (23.08.2015 07:40)
replies: text: ::לא ברור לי למה זה נדרש (טוב, בעצם מדובר בחגי אדלר אז מה ההפתעה), אבל לצורך העניין נותרתי בעמדתי כפי שהבעתי אותה ב-8.8.2015. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:17, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::האלטרנטיבה הטובה ביותר היא לבטל את הפרמטר מכל התבניות אליהן הוא הוסף. כבר הוכח שהוא מזיק, ואין בעיה למצוא דוגמאות נוספות. אני לא רואה כל טעם לבצע תיקון נקודתי כשידוע שהבעייתיות היא גדולה בהרבה והיא נוגעת לתבניות רבות. אפשר כמובן לשקול רעיונות אחרים כפי שהציע ערן, אך המצב הנוכחי לא יכול להישאר. בנוגע הטיעון, "לגבי ספרד, כתוב בכותרת שזו ממלכה" - גרמניה לעומת זאת היא רפובליקה ואנדורה היא נסיכות. ברור לך שזה לא פותר את "הבעיה". במחשבה שניה אין כאן כלל בעיה כפי שכבר נומק לעיל. התבנית לא אמורה להחליף את קריאת הערך. פסקת הפתיח של הערך יחד עם התבנית אמורות לתמצת את הערך ולסייע בקריאותו, אך התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח. לפי הגישה שלך, ערכים ללא תבנית בפתיח הם עריכים לא קריאים. האמת היא שיש עשרות ערכים שהגיעו למעמד של ערך מומלץ ללא תבנית. אם ניתן לעשות זאת ללא תבנית, קל וחומר שניתן להתקיים גם ללא פרמטר שאומר את המובן מאליו. עמרי • שיחה 18:00, 24 באוגוסט 2015 (IDT)
#עמרי, לא טענתי שערך ללא פתיח הוא בלתי קריא. טענתי היא, שמכל סוגי המידע שיכולים להופיע בתיבה, ברור ש"כדורגלן" או "מגלה ארצות" זה מידע שכן צריך להופיע. אחרת אני לא מבין את תפקיד התיבה. אתה רומז שלכתוב "כדורגלן" זה "המובן מאליו"  - לדעתי זו טעות. באיזה מובן זה מובן מאליו? זה מובן מאליו למי שקרא את הפתיח? אם כך כדאי להוריד מהתיבה את השם, את תאריך הלידה, כי גם אלה מופיעים בפתיח. עיון בתיבה צריך לספק לקורא את המידע הרלוונטי ביותר: הערך חתול כתוב בתיבה: זה חתול שהוא ממשפחת החתוליים. בערך על מוצארט צרי להיות כתוב בתיבה: זהו מלחין שחי במאה ה-18. בערך על יעל ארד צריך להיות כתוב: זוהי ג'ודוקאית שזכתה במדליית זהב אולימפית.
#ספרד - ממלכה, גרמניה - רפובליקה, אנדורה - נסיכות - מצויין! מי שאינו יודע מהי ממלכה, יכול להקליק וללמוד. מי שאינו יודע מהו כדורגלן יכול (אולי) להקליק וללמוד. מי שיודע מהי נסיכות ומהי רפובליקה, יכול להבין שכולן מדינות. מי שיודע מהו כדורגלן, יכול להבין שפלה הוא כדורגלן ולא ספורטאי אחר.
#לא "הוכח שהפרמטר מזיק". כתבתם לגבי שני אישים שהתיאור שלהם לא היה תקין. זו אנציקלופדיה. יש לתקן. מי שעיקר חשיבותו (האנציקלופדית) הוא בהיותו מאמן, יש לכתוב בתיאור מאמן ולשים מתחת את השדות הרלוונטיים לאימונו. (ואז לא רלוונטי "עמדה כשחקן" למשל). מי שחשיבותו גם וגם, יש לכתוב בתיאור: "מאמן ושחקן כדורגל".
#לגבי ההצעות של : תיוג לפי צבע זה ליודעי ח"ן בלבד וחסר ערך. תיוג עם סמליל (icon) זה רעיון בינוני בעיניי, בגלל שהוא לא ישים למגלי ארצות ולמשוררים וכד'. ההצעה להבליט חלק מהמילים בתבנית נראית לי בעייתי גם היא. מה נדגיש לשחקן כדורגל? את "עמדה"? או שיהיה צריך לכתוב "עמדה ככדורגלן" ואז חזרנו למשבצת הראשית.
#משתמש:הגמל התימני, לגבי זה ששדה הגובה של הכדורגלנים מופיעה תחת מאמן - התייחסתי קודם. יש להעלות אותה מעל לשדה תיאור, יחד עם תאריך לידה וכד'.
#וכאמור, לדעתי יש למחוק את הכותרת "מידע אישי" מאחר והיא אינה מוסרת מידע.
#לגבי כרמי גילון ואחרים - אני מבין שהבעיה היא שמופיע ראש השב"כ ומתחת טווח תאריכים, וניתן לטעות להבין שבתאריכים אלו גילון היה ראש השב"כ, ולא היא. לדעתי ההסבר הזה הוא לא נכון. בתיבה (של גילון לפחות) כתוב: השתייכות = שב"כ, תקופת שירות 72-96, ובהמשך גם פירוט תפקידים. לדעתי זו לא קריאה לגיטימית של הטקסט.
#לגבי ראשי ממשלה, יתכן שהפתרון הוא לשנות את התיאור, כך שיהיה כתוב "ראש ממשלה וח"כ" ואז זה יהיה יותר ברור.
#לגבי שלומי דורה, אני חושב שהמצב הקיים כרגע סביר לחלוטין; כתוב באופן מודגש וקריא שהדורה הוא מאמן כדורגל; ומתחת רשימת הקבוצות שאימן. וודאי שזה עדיף על "קבוצות כמאמן כדורגל" (ולידו "קבוצות כשחקן כדורגל" וגם "קבוצות כבעלים של קבוצת כדורגל"...)
‏«kotz» «שיחה» 00:11, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :לא ברור לי איך עדיף בעיניך שתי כותרות אחת מעל השנייה בשלומי דורה. לא ברור. כמו כן, במידה ומעבירים את גובה ועמדה כשחקן להיות מתחת לכותרת "מידע אישי" (או מתחת לתמונה, בלי שום כותרת, שזה גם סביר. הכותרת הזו אכן לא מוסרת שום אינפורמציה מועילה) - איפה אתה שם את כותרת תיאור? מה צריך להיות לדעתך מתחת לכותרת תיאור?

text: :לא התייחסת לשאר הדוגמאות שנתתי. להקות, תוכנות, סדרות טלוויזיה וסרטים. האם לדעתך צריך לתקן ומדוע? אני לא רואה טעם בהוספת המלל "סרט" גם מתחת לסרט זניח מאזרבייג'ן. הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 07:58)
replies: text: ::#אני לא מסתכל על זה כשתי כותרות ("מאמן" ומתחתיו "קבוצות שאימן") אלא כשתי יחידות טקסט שמופיעות מודגשות בתוך מסגרת. זה לא מכוער בצורה קיצונית או מבלבל.

text: ::#קוביית הטקסט המוגדשת "תיאור", צריכה לדעתי לבוא מתחת לשדות שהם כלליים אודות האיש, ומעל לשדות שהם ספציפיים לאיש מה"סוג" (תיאור) הזה. כלומר לכדורגלן צריך להופיע מלמעלה למטה: שם; תמונה; פריטים כלליים על איש - למשל תאריך לידה,  גובה , שם בשפת המקור; עיר מגורים מועדפת; "כדורגלן"; דברים שקשורים להיות האיש כדורגלן. כך עשינו בשאר התבניות. ר' למשל קוני ויליס.

text: ::# להקות, תוכנות, סדרות טלוויזיה וסרטים - אקדים ואומר שזה לא קשור לנושא בעיני. כשרואים תמונה של איש צריכים לדעת איזה איש זה. זה לא רלוונטי אם זה קורה לגבי להקות או לגבי סרטים. כשרואים צילום מסך של תוכנה אף אחד לא יחשוב שמדובר בפסנתרן. הסתכלתי לשם הדוגמא בואן דיירקשן. בעיני בהחלט כדאי להחליף את השורה "מידע כללי" בשורה "להקת בנים" (כשם שבברוס ספרינגסטין אני רוצה "זמר"). לגבי תוכנות, סדרת טלוויזיה, סרטים: אני לא אתנגד להוסיף להם תיאור, אבל זה נראה לי פחות חשוב.

text: ::‏«kotz» «שיחה» 18:54, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::אז מתחיל להיראות שאתה מסכים שזה לא צריך להיות פרמטר אחד וכללי בשם "תיאור", אלא כותרת אחידה של "כדורגלן" ומתחתיו מידע שקשור להיות האדם כדורגלן, או כותרת "מאמן" ומתחתיה מידע שקשור להיות האדם מאמן. גובה ועמדה לא קשורים להיות האדם מאמן ולכן אני מבין שאתה מסכים עמי שלפחות בזה צריך לטפל?

text: :::וגם אם לא נשיג את הסכמתך המלאה לגבי שאר הנקודות, אני רואה שיש כאן רוב של 5 מול 2. אני לא יודע מה ההגדרות לדיונים וכל הביורוקרטיה (בזמן העדרותי אנשי ויקיפדיה היקרים דאגו להקשיח עוד ועוד נהלים, מלב). האם רוב של 5 על 2 מספיק כדי לבצע פעולה כלשהי? האם צריך 100% הסכמה? או שהולכים להצבעת מחלוקת אם לא מגיעים לפשרה? הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 19:00)
#ככל שאני מבין את הנהלים, כאן זו לא הצבעה. כאן משתמשים בטיעונים הגיוניים ועניניים על מנת לייצר קונצנזוס. אם מתייאשים מזה, עוברים להצבעת מחלוקת. 
#לגבי העברת השדה של הגובה להיות מעל שדה התיאור, לדעתי אין בזה מחלוקת ואתה או כל אחד אחר יכול לבצע זאת מיידית.
#כך גם לגבי מחיקת הכותרת במיותרת "מידע אישי", לדעתי.
#אני לא מבין למה אתה מתכוון "פרמטר אחד וכללי בשם "תיאור"". עמדתי היא זאת: צריך להיות פרמטר בשם תיאור. זה השם שהשתמשנו בשאר התבניות ובכל מקרה הקורא לא חשוף לשם הזה (כך ששמו של השם אינו משנה).  בשדה הזה כותבים מה שרוצים, מה שמתאים לנשוא הערך. כלומר בערכים של אישים שחשיבותם בהיותם שחקני כדורגל, יכתבו תיאור=כדורגלן (או כדורגלנית) ואז מתחת לשם ולגובה תופיע המילה "כדורגלן". בערכים אודות מאמני כדורגל חשובים, יכתבו תיאור=מאמן כדורגל.
#ברירת מחדל עבור ערכים שבהם לא מופיע הפרמטר תיאור, נראה שהיא "כדורגלן/כדורגלנית". זו נראית לי ברירת מחדל טובה כמו כל ברירת מחדל אחרת. למאמנים חשוב לקבע אותה למשהו אחר.
#לגבי "עמדה" אני מבין שזה פרמטר שקשור לשחקני כדורגל אבל לא למאמנים. אם כך, בערכי מאמנים יש להימנע מלהשתמש בו.
#יתכן שאנחנו למדים שצריך לבצע שינויים גורפים בכמות רבה של ערכים. למשל: למחוק את הפרמטר "עמד כשחקן" מערכים שהם של מאמנים. ניתן להשתמש בבוט בשביל הדברים הללו.
‏«kotz» «שיחה» 23:39, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :קוץ, הבעיה היא בערכים בהם האדם שימש בזמן כזה או אחר גם שחקן וגם מאמן. איפה תכתוב את "מאמן כדורגל"? מעל העמדה? כי זה לא מקום נכון בכלל. מעל קבוצות כמאמן? זה מורח את הכותרת סתם ולכן כדאי לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל" לטעמי. כמו כן, זה שגוי לכתוב "מאמן כדורגל" על אדם שרוב הפרסום והעבודה שלו היא ככדורגלן. להציג אותו כ"מאמן כדורגל" זה עוול - כמו שנעשה אצל אבי נימני. האם אתה מסכים על הצגת דמות כמוהו כמאמן? לדעתי זה מעוות את המציאות.

text: :כמו כן לא הבנתי היכן אתה מציע לכתוב "כדורגלן". מעל מה בדיוק? תהיה ספציפי. הכי הגיוני לכתוב את זה מעל "עמדה", אבל זה נראה לי מוזר שתהיה כותרת לשדה אחד.

text: :אין סיבה למחוק את "עמדה כשחקן" מאף ערך, זה בסדר. כשלא מזינים לפרמטר שום דבר, השדה לא מופיע. אין בו שום נזק גם בערכים של שחקנים שהיו מאמנים בלבד. הבעיה היא, כמו שאמרתי, איפה אתה מציע לכתוב את המילים "מאמן כדורגל". הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 23:48)

text: מלמעלה למטה:

text: א. שם

text: ב. תמונה

text: ג. מחקנו את השדה "מידע אישי"

text: ד. שדות שאינם קשורים לתפקיד, למשל: שם בשפת המקור, ת. לידה, גובה.

text: ה. תיאור מודגש: כדורגלן או כדורגלן ומאמן או מאמנת וכד'

text: ו. עמדה (אני מבין שזה רלוונטי עבור שחקנים)

text: ז. כל השאר

text: אני לא מבין הרבה באבי נימני, אבל נראה לי שכל מה שצריך לעשות שם ביחס למצב הקיים זה להעביר את השדה גובה שורה אחת למעלה. וזה בדיוק מה שכתבתי למעלה.

text: "האדם שימש בזמן כזה או אחר גם שחקן וגם מאמן" - איפה החשיבות האנציקלופדית? נניח שאדם חשוב גם מפני שהוא מאמן וגם שחקן. אזי יכתבו "תיאור=שחקן ומאמן". ‏«kotz» «שיחה» 00:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אבל אינני מקבל את זה שיהיה כתוב "כדורגלן ומאמן" או "מאמנ/ת" מעל "עמדה". זה פשוט שגוי. הגמל התימני (צרו קשר)   (26.08.2015 13:28)
replies: text: ::גם עלי. מעבר לכך, יש לי כמה הערות בנוגע לדבריו של kotz שלעיל.

text: ::* "ספרד - ממלכה, גרמניה - רפובליקה, אנדורה - נסיכות - מצויין! מי שאינו יודע מהי ממלכה, יכול להקליק וללמוד" - פספספת את הנקודה kotz. כולן מדינות בעלות שיטה שלטונית שונה. למרות שכולן מדינות (במובן המודרני של המונח), המילה "מדינה" לא מצויינת בתבנית, וכמו ערכים רבים בתחומים שונים, לא התקבלה תלונה שלא שהתבנית לא ברורה במצב הזה.

text: ::* כן "הוכח שהפרמטר מזיק". ניתנו דוגמאות מערכים שונים אשר עשויים להטעות את הקורא, וניתן להביא עוד עשרות דוגמאות אחרות. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אם יש מספר לא מבטול של משתמשים שכן חושבים שהפרמטר כן מזיק, אזי שיש דברים בגו. הכל עניין של השקפה. סביר להניח שאם מספר מסויים של משתמשים טוענים שהפרמטר מזיק, אזי שקיים אחוז מסויים של קוראים שהפרמטר יטעה אותם. כמה גדול יהיה האחוז, אני לא יודע, אך כל עוד קיים חשש כזה, אזי שהמצב לא תקין.

text: ::* אם ההצעה של ערן לא מקובלת עליך, אתה מוזמן להציע הצעה חלופית. אני סבור שההצעה שלו טובה בהרבה מהמצב הנוכחי (אם כי, הייתי מעדיף לוותר גם עליה, אך זו דעתי האישית בלבד).

text: ::* בהתייחסותך לערך "כרמי גילון" אתה בונה על כך שהקורא יעבור על התבנית בצורה מסודרת, ורק כך יבין מה הייתה כוונת המשורר. אתה שוכח שיש קוראים שעוברים ברפרוף על התבניות, דבר שיגביר את הסיכוי להטעיה. כמו כן, ניתן להניח שכל מה שמתחת לכותרת "ראש השב"כ" קשור לתקופת שירותו בתפקיד זה, אך בפועל התבנית עוסקת בתקופה רחבה יותר. על כל פנים, דוגמא בעייתית בהרבה ניתן למצוא בערך אהוד ברק. מופיעה כותרת "ראש הממשלה" ומתחתיה "ממשלות 25, 26, 28, 31, 32". זו הטעיה ואי אפשר לטעון אחרת. מה גם שיש שם כפילות - "ראש ממשלה" מופיע גם בכותרת וגם תחת "תפקידים בולטים" (כנ"ל בערך כרמי גילון ואחרים).

text: ::* בנוגע לטענה "כאן זו לא הצבעה. כאן משתמשים בטיעונים הגיוניים ועניניים על מנת לייצר קונצנזוס. אם מתייאשים מזה, עוברים להצבעת מחלוקת" - אני סבור שהדיון כאן הוא די כדי לבטל את ההחלטה שהתקבלה בדיון הקודם. מדובר בהחלטה שהתקבלה ברוב דחוק לאחר דיון של יומיים, כשאחריה התקבלו תלונות רבות בנוגע לפרמטר. יש כאן רוב ברור שסבור שההחלטה ההיא הייתה טעות. הפרמטר מביא תועלת זניחה ונזק גדול. צריך לכל הפחות, בתור התחלה, לבטל את הפרמטר מכל התבניות על מנת למנוע את המצבים שהוצגו לעיל. ניתן כמובן להציע הצעות חלופיות, אז זה לא אמור למנוע את הסרת הפרמטר בשלב זה. עמרי • שיחה 14:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
#גמל+עמרי כתבו ש"זה פשוט שגוי". אפשר להבין למה? 
#לגבי ההערה של עמרי לגבי ספרד וכו' - אני באמת לא מבין את הנקודה שלך. מי שיודע מהי רפובליקה או נסיכות, מבין שהערך עוסק במדינה. מי שאינו יודע מהי רפובליקה או נסיכות, יכול להקליק וללמוד. אני לא מצפים ממישהו להסתכל על המפה של סן מרינו ולהבין ממנה לבד שהיא מדינה. באותו האופן, אנחנו לא מצפים מאדם להסתכל על הפנים של אבי נימני או על החולצה שלו ולהסיק מכך שהוא כדורגלן. 
#אני בספק אם יש עשרות דוגמאות; ובמיוחד אני בספק אם קיימות עשרות דוגמאות שלא ניתן לפתור ע"י עריכה. מחיקת שדה תיאור פירושה "הבה נמחק משהו שעלול לבלבל חלק מהקוראים, ובמקום זאת נבלבל את כל הקוראים". זה לא נראה לי תחליף ראוי.
#ערן הביא 3 הצעות. חלקן נידונו כבר דיון הקודם בנושא. הסברתי מה לא טוב בהן. יש לי הצעה חלופית והיא תיאור חשיבותו האנציקלופדית של האדם בעזרת מילים. למשל: "כדורגלן". או "מאמן". או "סופר".
#לגבי כרמי גילון- לא אפשר שכל אחד שקורא חלק מהתבנית יבין מיד כל מה שצריך להבין. מי שקורא תבנית שב"כ אחת, ואולי יתבלבל, בהמשך יבין איך לקרוא אותן. לגבי אבוד ברק, יש לתקן ע"י שימוש ב"תיאור=חבר הכנסת וראש הממשלה" (או אולי אפילו רק ח"כ). אני עדכנתי בזמנו את כל ראשי הממשלה (וראשי המוסד והרמטכ"לים) וניתן לעדכן אותם אחרת.
#הדיון הקודם, אם תביט בקישורים שבורה בורה נתן מעלה, החל ב-21/10/2014 והסתיים ב-4/1/2015. הוא נערך באולם הדיונים. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דיון של יומיים".
‏«kotz» «שיחה» 01:01, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :(למה אתה לא מזיח את תגובותיך?)

text: :"מי שקורא תבנית שב"כ אחת, ואולי יתבלבל, בהמשך יבין איך לקרוא אותן" - בדיוק אותו הדבר לגבי תבניות כדורגלנים! אז אתה בעצם מסכים עמנו, שזה לא כזה עקרוני ההתרשמות הראשונית של אדם. מי שקורא בוויקיפדיה יותר משלוש שניות יודע למה לצפות. זה חלק מהיופי! אדם לא צריך להסתכל על התמונה של אבי נמני או אפילו לקרוא את הערך כדי לדעת שהוא כדורגלן. מספיק להעיף מבט על הצורה והמבנה של התבנית, שלא השתנה במשך מיליון שנים שוויקיפדיה העברית קיימת, ומבינים שזה כדורגלן. וכמו שאמרת, אם מישהו התבלבל, בהמשך יבין מה זה תבנית אישיות כדורגל.

text: :זה שגוי מהסיבה הפשוטה שאין קשר בין עמדת משחק לבין היות האדם מאמן. אין שום קשר.

text: :לדעתך נבלבל את כל הקוראים, לדעתנו נעשה סדר לקוראים ונמנע בלבול. המצב הנוכחי יוצר בלבול! מעירים עליו משתמשים אנונימיים! מישהו אנונימי הגיב בסדנה לגרפיקה בגלל המצב בניצן שירזי.

text: :אני חושב שהדבר היחיד ששנינו יכולים להסכים עליו (אם כי שוב, לפי הלך הדיון, אנחנו לא כל כך חייבים להשיג את הסכמתך ),זה לכתוב "כדורגלן" מעל "עמדה", אם יש כזו, ובמקום "קבוצות כמאמן", לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל". ככה אנחנו תמיד מראים במה הבן אדם עסק, אבל בו זמנית אנחנו משיגים מספר יעדים:

text: :#לא מאפשרים את החופש המוזר הזה לכתוב מה שרוצים.

text: :#לא מבלבלים אף קורא.

text: :#נמנעים מגוש כותרת כפול (שעדיין לא הבנתי מה הצידוק שלך לשתי שורות שמציגות את אותו הדבר בערכים כמו שלומי דורה. זה שמן ולא אסתטי בעליל).

text: :מה אתה אומר? הגמל התימני (צרו קשר)   (27.08.2015 07:38)
replies: text: ::kotz,

text: ::# כפי שכתב הגמל לעיל, אין קשר בין תפקיד עמדת השחקן על המגרש לבין מאמן. זו חלמאות להציג את השניים יחד. ממש כך. אני בתור אחד שמבין דבר או שניים בספורט מרגיש תמיד שלא בנוח כשאני נתקבל בזה. מטריד לחשוב מה חושבים עלינו קוראים חובבי ספורט.

text: ::# כפי שכתבתי כבר לפני כן, התבנית לא אמורה לבדה לספק סקירה על הערך. היא אמורה לבוא כהשלמה וכעזר לקריאת הפתיח (ובדיוק לשך כך היא מופיעה שם). היא לא אמורה לבוא במקומו. יש ערכים מצויינים גם ללא תבניות. בדיוק כך אנחנו לא מצפים ממישהו לראות את התבנית בערך מטאליקה ולהבין שמדובר בערך על להקה. אנחנו מצפים שהוא יקרא את המשפט הראשון של הערך, ובמבט חטוף על התבנית יקבל אינפורמציה נוספת בקלות ובמהירות. התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח. שים לב שאפילו בוויקיפדיה האנגלית הליברלית לא הוסיפו פרמטר מיותר שכזה. אם בוויקיפדיה הגדולה בעולם לא הוסיפו את הפרמטר, אזי שהוא באמת לא נחוץ. ביצעתי בדיקה זריזה על הערך ליונל מסי מול הוויקיפדיות הגדולות, ובאף אחת לא מצאתי כיתוב מיותר שכזה. בחלק מהן נעשה שימוש לגיטימי באייקונים. הבדיקה הזו היא די על מנת להוכיח שהפרמטר מיותר ולא נחוץ.

text: ::#לקח לי כמה דקות למצוא את הדוגמאות הללו, ואני יכול למצוא דוגמאות נוספות בלי בעיה. רק תבקש. כמו כן, הגישה שלפיה ניתן לפתור בעיות כאלה באמצעות עריכה היא לא לעניין והיא בעיה בפני עצמה. אנחנו רוצים ליצור תבניות שיהיו נוחות לשימוש וישצריכו מאיתנו מינימום של תחזוקה בעתיד. אנחנו לא רוצים לתקן שוב ושוב בכל מיני מקומות. אם לא די בכך שהפרמטר מיותר וגורם להטעיית הגולשים (לגישתם של רוב המתדיינים כאן), הוא גם מייצר עבודות נוספות. נו באמת.

text: ::#"הסברתי מה לא טוב בהן" - אחלה, אבל גם הועלו כמה וכמה נקודות מה לא בסדר בפרמטר הנוכחי, ולמה עדיף בלעדיו. לכל הפחות צריך לבטל את הפרמטר עד שנגיע להחלטה על פרמטר חדש.

text: ::#ההצעה שלך לתיקון הערך אהוד ברק (ולמעשה ערכים רבים אחרים) היא לא טובה וכבר הוסברה בקשר של "כדורגלן ומאמן"

text: ::#התכוונתי לדיון בשיחת תבנית:אישיות. בכל מקרה, עזוב את עניין אורך הדיון. זה באמת לא חשוב. מה שכן חשוב זה שההצעה עוררה מחלוקת עוד מהרגע הראשון, והיא עברה ברוב דחוק. מאז התקבלו תלונות רבות על הפרמטר הזה באופן לא מפתיע. הדיון כאן לטעמי הוא די בכדי לבטל את ההחלטה הקודמת. יש כאן רוב ברור, לעומת הרוב הדחוק שהיה בפעם הקודמת. הועלו כאן לא מעט נקודות בעייתיות בתבנית, ודי ברור שהחזרה לאחור היא בלתי נמנעת בשלב זה. עמרי • שיחה 18:39, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
#לא הבנתי את ההסבר שהתיקון המוצע להוד ברק הוסבר בקשר של "כדורגלן ומאמן"??
#הטענה שניתן במבט חטוף להבין מתבנית כדורגלן (בלי הכיתוב) שהאדם הוא כדורגלן נשמעת לי תמוהה. 
#אף שאני מסכים שתבניות פשוטות לעריכה ולתחזוקה זה חשוב, בוודאי שזה לא צריך להגיע ע"ח הקריאות.
#אם אני מבין נכון את ההצעה של הגמל זה שבכל הערכים של שחקני כדורגל ו/או מאמני כדורגליופיע "כדורגלן" מתחת לגובה ומעל העמדה. כלומר לא ניתן יהיה להבין מהתבנית אם הערך הוא על מאמן כדורגל או שחקן. אם אתם חושבים שההבחנה הזו אינה חשובה, אין לי בעיה עם הפתרון הזה. מה שחשוב לי זה שתהיה הבחנה בין כדורגלנים לשחקני הוקי לסופרי מד"ב. ‏«kotz» «שיחה» 20:52, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :לא הבנת נכון. עבור כדורגלן שנהיה מאמן, מתחת ל"נבחרת לאומית כשחקן" מופיעה הכותרת "קבוצות כמאמן". במידה וכתוב "כדורגלן" מעל העמדה, אפשר להבין מהתבנית שהערך הוא על מאמן לפי הכותרת הזו - "קבוצות כמאמן". הגמל התימני (צרו קשר)   (27.08.2015 21:48)
replies: text: ::אז כנראה שלא הבנתי למה הכוונה " לכתוב "כדורגלן" מעל "עמדה", אם יש כזו, ובמקום "קבוצות כמאמן", לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל" ". הסבר בבקשה. ‏«kotz» «שיחה» 23:39, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: ::מתייג את משתמש:הגמל התימני ‏«kotz» «שיחה» 20:38, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::מה לא ברור? לא הגיוני לרשום "עמדה" מתחת למילה "מאמן", כי אין קשר בין השניים. לכן המקום היחיד שבו אני מוכן שתופיע המילה "מאמן" היא מעלה פירוט הקבוצות של המאמן. העמדה יכולה להופיע אך ורק מתחת למילה "כדורגלן". כמו כן, כשחושבים על זה, "כדורגלן ומאמן" זה מבלבל ומטעה. בגלל כל הסיבוכים האלה, אני עדיין סבור שהכי טוב בלי כל המלל הזה. שמתחת לתמונה והכיתוב יופיעו השם המלא, תאריך לידה/פטירה, מיקום לידה, ואם יש עמדה כשחקן, היא תופיע. אם אין, לא יופיע. לא צריך ואין מקום למילים "כדורגלן" ו"מאמן". די נמאס לי מהסחבת הזאת ומהפחד הזה שישחזרו אותי אם אערוך את התבנית. זה ממש מתסכל. יש לנו רוב, הצדק עמנו, אני לא צריך להיות כל כך עדין וזהיר. בימים הקרובים אסדר את התבנית לפי התובנות מהדיון פה. הגמל התימני (צרו קשר)   (4.09.2015 19:36)
replies: text: ::::חברים, הדיון הנקודתי על הזזת הפרמטר בתבנית הכדורגל חסר טעם ולא רלוונטי, היות שבכל מקרה יש רוב משמעותי בדיון שתומך בהסרתו, ולמעשה בביטול ההחלטה הקודמת שהביאה להוספתו לתבניות רבות (מלכתחילה זו הייתה טעות להעביר החלטה שהתקבלה ברוב כ"כ דחוק). אין ספק שהפרמטר במתכונת הנוכחית שלו בעייתי ומזיק, ומנגד התועלת שלו זניחה. למעשה, במקום לעזור לקורא הוא רק מטעה וגורם לבעיות שחלקן הוצגו כאן. מי שרוצה מוזמן להציע חלופות אחרות בדמות אייקונים או כל רעיון אחר. בינתיים נצטרך להריץ בוט שיסיר את הפרמטר מכל המקומות שאליהם הוא הוסף ויפה שעה אחת קודם. עמרי • שיחה 00:07, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
אכן נראה שיש רוב בדיון לכך שפרמטר מסוג "תיאור" בתבניות האישיות, ובהתאם הסרתי אותו מתבנית:שחקן פוטבול, תבנית:אישיות משחק, תבנית:אישיות כדורגל, תבנית:ח"כ, תבנית:חייל, תבנית:סופר, תבנית:שוטר, תבנית:אדריכל, תבנית:רופא, תבנית:רוכב אופניים, תבנית:שופט כדורגל, תבנית:אישיות כדורסל ותבנית:משפטן. (מקווה שלא שכחתי עוד) ערן - שיחה 21:24, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: כאמון כאן וכאמור בשיחות למטה - השחזור הזה לא לפי הנהלים. אני משחזר את התבניות הנ"ל למצב היציב. ‏«kotz» «שיחה» 18:27, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :"גרסה יציבה" משמשת כפתרון זמני עד לקיום דיון. כפי שעניתי קודם התקיים דיון שבו ברוקולי, הגמל התימני, עמרי, Sebastian27 ואנוכי התנגדו לציון תיאור של נושא התבנית בטענות שונות (מיותר, מטעה וכו'), וKotz ובורה בורה תמכו בו (עוזר לקוראים להבין את נושא הערך וכו'). אם אתם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה. ערן - שיחה 18:43, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
דיון מתקיים באולם הדיונים של התבניות. הדיון לא הוכרע.  לקח החלטה ושינה את התבנית ע"פ מה שהוא רואה כ"רוב" .  (התייחסתי לספירה של ערן למעלה. זה לא רוב). הדיון היה באמצע - שאלות ששאלתי את  נותרו ללא מענה או ללא מענה ענייני. אי אפשר לקרוא לזה רוב. לאחר שנתתי לערן כמה ימים לשחזר את עצמו וראיתי שהוא לא ביצע זאת שחזרתי לגרסא יציבה. "הגמל התמני" משחזר אותי  ובנוסף לא מנהל דיון במקום שהוקצה לכך (אולם הדיונים). אני חושב שזה מה שנקרא מלחמת עריכה. זה לא נראה לי הדרך הנכונה ובוודאי לא הדרך המוגדרת לעשות דברים כאן. מתייג את  . ‏«kotz» «שיחה» 20:24, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אני מסכים עם kotz. הדיון הזה לא הוכרע. זה שהגמל התימני התעייף מהדיון ולא בא לו לענות לא גורם לדיון להיות מוכרע על פי "רוב זמני". יש להשאיר את התבניות במצב היציב בו היו, דהיינו עם שדה התיאור. בורה בורה - שיחה 06:11, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אם אתם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה או לכבד את ההכרעה בדיון. מה שאתם טוענים זה שיש אומנם רוב בדיון אבל כיוון שהמילה האחרונה שלכם אז הדיון לא הסתיים ומורחים אותו לנצח בפיליבסטר.  ערן - שיחה 07:46, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אתם יכולים להמשיך לבכות ולצעוק עליי עד מחר. זה לא יועיל לכם. עניתי מענה ענייני לכל השאלות, ואין לי כוונה לעשות קופי פייסט פעם נוספת.

text: ::עייפתי מהדיון כי הוא מוצה והוכרע, וטוב עשה ערן שחסך ממני את הפחד שבלהיכנס לאזור האש. כי מסתבר שאם נוגעים בתבנית, גם עם תמיכה של רוב, גם עם תמיכה של החלטה בדיון במקום המתאים וגם בדף השיחה, עדיין בורה בורה מחכה עם רובה הצלפים כדי לתת כדור בראש של הגמל המסכן.

text: ::אין מקום לפרמטר תיאור הזה, זה מה שהרוב רוצה וזה מה שהצדק ההגיוני אומר. אלו העובדות, זה המצב. תתמודדו. הגמל התימני (צרו קשר)   (13.09.2015 08:07)
המשך הדיון הועבר לוק:בר. ‏«kotz» «שיחה» 08:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

text: נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
=== הסרת שדה "תיאור" מכל התבניות הפרמטריות בוויקיפדיה ===
התברר לי עכשיו  שבעקבות הדיון ב#תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור הוסר הפרמטר "תיאור" מהמון תבניות פרמטריות. בתור אחד מאלו שדחפו ליצירת השדה הייתי רוצה לכל הפחות להשתתף בדיון, להציג את עמדתי ולשמוע את דעת הנגד. לא ידעתי בכלל על העניין כי הנושא מתייחס לאישיות כדורגל בלבד, לכן אף פעם לא נכנסתי לשם. בעקבות שיחת משתמש:ערן#הסרת פרמטר תיאור מכל התבניות הפרמטריות בוויקיפדיה אשמח להמשיך את הדיון, עכשיו כשאני, וגם כל מי שזה מעניין אותו ולא ידע על כך בגלל הכדורגל, ימשיך את הדיון. נשאלת השאלה: למי זה מפריע? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: יגאל, ראיתי בסוף הדיון (פה בעמוד) שערן מנה רשימה של תבניות ספציפיות אבל לפי הכותרת נראה שאתה מתייחס לכל התבניות בוויקיפדיה על מה אתה מעוניין לדון כאן?! Badidipedia - שיחה 22:11, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :יגאל, אני מציע שתקרא את הדיון לעיל. ערן - שיחה 22:27, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :: יגאל, נראה שגם הרוב בעד הסרת הפרמטר הוא דחוק. משתמשים כמוך כלל לא היו מודעים להשלכה של ההסרה הזו. אם תפתח הצבעת מחלוקת, שהיא הרמה הבאה אחרי דיון, אתמוך בך ובמשתמש:Kotz שנימק יפה לעיל. בורה בורה - שיחה 23:18, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
אני חושב שההסרה של  היתה לא במקום. הדיון שם לא נגמר. לא "הוכח" שהפרמטר מזיק. האדון  הציע איזו הצעה ולא הסביר אותה בצורה שאני הצלחתי להבין אותה. בכל מקרה הדיון שם היה בעיקר על כדורגלנים והתמקד לדעתי במציאת פתרון לבעיה שם. ‏«kotz» «שיחה» 00:29, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: הדיון התקיים במשך כשלושה שבועות, ובמהלכו חמישה משתמשים הביעו הסתייגות מציון "תיאור", ושני משתמשים תמכו בו. ערן - שיחה 00:56, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: kotz, עוד פעם זה? כן הוכח שהפרמטר מזיק ומטעה את הקוראים, והובאו לכך מספר דוגמאות. אם אחוז לא מבטול של משתמשים מהדיון מסכים עם כך, אזי שיש דברים בגו, גם אם זה לא נראה לך. מלבד ההטעיה, הפרמטר יוצר בעיות שונות ומשונות דבר שגם כן מוכיח שבמתכונת שלו הוא בעייתי, וגם הפתרונות שהצעת לא מקובלים ודורשים בין היתר גם לא מעט תחזוקה ("כדורגלן ומאמן"...סלח לי, אבל אין לי מילים לתאר כמה שזה גרוע. פשוט כך). וכל זה עבור מה? זה פשוט לא שווה את זה. לא הצלחתי עד כה למצוא ויקיפדיה שמשתמשמת בפיתרון הזה ודי בצדק. במקום שהפרמטר יעזור לקוראים הוא מזיק ומטעה אותם. לא ברורה לי ההתעקשות להמשיך לדוש בעניין הזה. איפה האחריות שלנו כלפי הקוראים? אגב, אף פעם לא הצלחתי להבין את הטענה המשונה בה על הקורא להבין מתוך התבנית האם מדובר בבמאי/סופר/כדורגלן. אם שכחת לרגע, אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה שמיועדת קראיה ולא בבהייה בתבניות. מי שכבר כן בוהה בתבניות, בד"כ רץ על פני סדרה של ערכים ובמקרה כזה סביר להניח שהוא יודע מה הוא מחפש. תפקידו של הפתיח הוא לתמצת את הערך והתבנית אמורה לסייע בכך. לשם כך היא מופיעה גם היא בפתיח. היא לא אמורה להחליף אותו. האם התקבלו אי פעם לתונות מקוראים על כך שהתבניות לא מובנות? אני אישית לא נתקלתי בתלונה כזאת.על כל פנים, אני מציע שתתקדמו ותציעו הצעות חלופיות כפי שכבר הוצע לעיל. עמרי • שיחה 01:07, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
#לגבי ספירת הקולות - אני סופר 2 שהתבטאו בעד התיאור המילולי; שלושה שהתבטאו נגדו; ושניים שכתבו שיש בעיות במיקום השדה ובמה שכתוב בו. הדיון לא הסתיים ואני חושב שניתן היה לסיים אותו בתוצאה אחרת ממה שערן ביצע. 
#בנוגע לכדורלגנים חשבתי שאנחנו מקדמים פתרון, אבל נראה שערן החליט אחרת.
#זה שאנשים חושבים אחרת ממני (וביחוד שהתבטאו נגד השינוי הזה גם בדיון הקודם לפני חצי שנה) לא אומר שהם צודקים. יש לשקול את כל החלופות ולבחור את הטובה ביותר. בוחרים את הטובה ביותר ע"י שקילות טיעונים ענייניים. אם יש טיעון שגוי אז מנפים אותו בדיון, לא בהצהרות כמו "אין לי מילים לתאר כמה זה גרוע" ו"עוד פעם זה".
#אני מסכים שליבת הדיון (בנושא פרמטר התיאור בכל התבניות) הוא השאלה - האם ממבט בתבנית צריך להבין שנשוא הערך הוא כדורגלן או שחקן הוקי או סופר. לכן אני לא מבין את ההצעה לחפש פתרונות חלופיים; מה גם שעברנו על די הרבה פתרונות חלופיים והפתרון הקיים (שדה מודגש עם ברירת מחדל ועריכה בכל ערך) הוא הטוב מכולם. 
#האם ממבט בתבנית צריך להבין שנשוא הערך הוא כדורגלן או שחקן הוקי או סופר? ללא ספק אנשים רבים (לא כולם) מסתכלים קודם בתבנית ואח"כ בפתיח. אני מניח שאין על זה ויכוח. נראה לי שרבים מסכימים שצריכה להיות הבחנה בין קבוצות של ערכים לפי התבנית - זה הובע גם בדיון זה וגם בקודם וגם רואים את זה מהתבניות הקיימות בוויקיפדיה - הדוגמא הבולטת היא שבתבנית ח"כ מול שוטר מול חייל, הקפידו על צבעים מייצגים. 
#ברגע שזה הקונצנזוס (שצריך), צריך לדון על איך זה מוצג. הוצגו כמה אפשרויות (גם היום גם בדיון הקודם), והבעיה היחידה שמצאו בפתרון הנוכחי הוא שבחלק מהערכים הטקסט לא מדויק מספיק. זה נכון בחלק מהמקרים (ברק) ולדעתי לא נכון בחלק אחר מהמקרים (גילון). הטיעון "קשה לתחזוקה" לא נראה לי רלוונטי (כי אנשים אינם משנים את חשיבותם האנציקלופדית מהר יותר בתבנית מבכל מקום אחר). בתהליך ההוספה של הפרמטר ברור שתהיה עבודה רבה ויש לנו את הכלים לטפל בה. את ראשי הממשלה והמוסד וכד' תיקנתי באופן מרוכז לפני חצי שנה ומאז לא שמעתי תלונות עד עכשיו. אפשר לתקן שוב.
#עמרי שאל אם היו תלונות. 
##היו הרבה תלונות על הבעייתיות בערכים כמו אהוד ברק, שיש לו כמה תבניות וצריך להבין מה זה מה.
##לגבי האם התבנית מלמדת שהאיש הוא כדורגלן / כדורסלן, אלי לא הגיעו תלונות מקוראים.
##מצד שני גם לא הגיעו אלי תלונות מקוראים שמעוניינים שלא להבין מצד שמאל של הדף על מה הערך ועכשיו התבנית עושה להם ספוילר.
#בכל מקרה, כדי לפתור את "האם צריך להבין מהתבנית" בוודאי שדיון הכדורגלנים לא מספק.
‏«kotz» «שיחה» 07:54, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: שוב, לכל מי שחשב שאני מחזיר דיון ישן אחרי קבלת ההחלטה. מעולם לא התקיים דיון על הסרת השדה שלא בתבנית אישיות כדורגל. אם הדיון יתקיים והרוב יהיה בעד הסרה - יהיה כך. אבל נראה לי לא הגיוני לעשות בשיחה:IWW דיון על כך שהערך נראה לא טוב על רקע לבן ולהחליף את רקע של כל הערכים לצהוב בוהק. בעניין התלונות - אשמח לדוגמאות. בעניין התוכן - ההצעה הראשונה שלי, ממש בהתחלה, כשהשדה רק נוצר, הייתה שיהיה בו שם התבנית, כלומר, אישיות כדורגל, ולא משהו מדויק - כדורגלן, כדורסלן, וכו'. הרוב היה נגדי ונאלצתי להסכים. גם אם יוחלט, ואני לא בטוח בזה כלל, עכשיו כשידוע שיש דיון, שהשדה מבלבל, שדה עם שם התבנית בלבד לא יבלבל. ולשאלה מה המטרה שלי - להחזיר את השדה לכל התבניות חוץ מאישיות כדורגל. ערן, ניסיתי לקרוא את הדיון, לא הצלחתי, הוא מסתובב סביב כדורגל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:08, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: *IKhitron, הדיון התקיים באולם דיונים כללי על תבניות ונסוב עוד מתחילתו לא רק סביב תבניות של אישיות כדורגל, ובפרט הובאו דוגמאות כרמי גילון, עוזי דיין ואהוד ברק (ובפרט ראה את ההתייחסויות של עמרי ושל קוץ למקרים אלו). אם אני מבין נכון את ההצעה שלך בכרמי גילון שפעל בשב"כ תופיע כותרת של "שוטר" וזה לא טוב, ובבירור פחות טוב מאפשרות לציין תיאור חופשי שהייתה ב"נושא".

text: *kotz, אני חושב שהדיון לעיל די גווע אחרי מספר שבועות של דיון והיה בו רוב לכך ש"נושא" כזה הוא בעייתי והחלופה המועדפת מבין האפשרויות שדנו בהן הייתה לא לציין את הנושא. יש לאפשרות הזו את היתרונות שלה (אין טעויות, לא מציינים את המובן מאליו או קל לתחזוקה) לצד החסרונות שלה (למעיין בתבנית אין בהכרח מושג שפלה הוא כדורגלן)

text: ערן - שיחה 07:06, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :ערן, אם תסתכל בשיחה, תראה ששאלתי את  לגבי פתרון אפשרי (שהוא הציע). הוא לא ענה. תייגתי. עדיין לא ענה. התוצאה היא שהדיון גווע ועמדתו התקבלה, כאשר בלעדיו אין רוב? זה לא סביר.   בוודאי שהדיון לא הוגדר כעוסק בכל התבניות, הכותרת לא עסקה בכך, לא קראנו לעורכים אחרים שיחוו דעה, והדיון התמקד בכדורגלנים. בוודאי שלא היה "רוב ברור" - קרא את ספירת הקולות שנתתי למעלה. וכאמור לדעתי, ניתן היה (וניתן עדיין) להגיע להסדר שיהיה מקובל, יהיה לו רוב, ויהיו לו את כל היתרונות בלי לפגוע בחובבי הכדורגל. אני מצפה שהמצב (עם כל התבנית ששיחזרת) יחזור למצב היציב (הם היו ככה חודשים ארוכים ולא הפריעו לקוראים). אם רוצים לנהל דיון מחודש על הנושא הרוחבי יש דרך לבצע אותו, והדרך שבוצעה עד כה היא לא הדרך הנכונה.

text: :‏«kotz» «שיחה» 08:52, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::עניתי לך. לא יודע עוד מה אתה רוצה. טוב עשה ערן שהעיף את הכותרת המיותרת מהתבניות. עייפתי מהדיון ואין לי כוח לחזור על כל הטיעונים, אבל אני יכול אם ממש בא לך לשרוף לי עוד זמן יקר. הגמל התימני (צרו קשר)   (9.09.2015 09:40)
replies: text: :::ערן, לא כולם חכמים מספיק כדי להבין שאם הכותרת מדברת על כדורגל, זה מתייחס לכל התבניות בוויקיפדיה. אני לא. וזה לא מה שהצעתי, בעניין השוטר, אלא בעניין הכדורגל. הכוונה היא שאם אפשר לכתוב במדויק - נגיד איש שב"כ, אז כותבים את זה. אם מישהו גם כדטרגלן פעיל גם מאמן בליגת ילדים, ואי אפשר לבחור משהו אחד, כותבים בלית ברירה אישיות כדורגל.

text: :::עכשיו הייתי רוצה סוף סוף להציג את עמדתי בצורה מסודרת. אני מאמין שאם אנו כבר עושים ובצדק הפרדה בין סוגי התבניות ולא עושים תבנית אחת שאפשר לכתוב בה שם שדה וערך, בלי קשר מהם השדות (כמו בשיטת התוויות), ובצדק, כדי שלכל סוג של תבנית יהיו שדות שהחלטנו עליהם מראש, אז אנו צריכים לתת לקורא להבדיל בין התבניות. כבר ראיתי מקרים בהם אלמונים שרצו לעזור, ראו בערך שתי תבניות שונות (סופר וחייל, נגיד), ראו שם שדות זהים (כמו תאריך לידה) ושונים (כמו גדוד מול יצירה ראשונה, וניסו בכוח להעביר שדות ממקום אחד לאחר כדי שתהיה רק תבנית אחת, תחת אצטלה של כפילות. מה שהגיוני לגמרי, אם לא יודעים שתבנית אחת מדברת על חייל ושניה על סופר. עכשיו אנו מבדילים בין תבניות לפי מבנה או צבע הכותרת (כלומר, מי שיודע להבדיל), או לפי שם בקוד. הקוראים לא יודעים להבדיל את זה. חוסר האפשרות להבדיל הוא מזיק לקוראים הרבה יותר מאשר אפשרות לבלבול כשמי שכתב את הערך, נגיד, בחר תוכן השדה הלא נכון. וממש לא מפריע לי אם לא נוכל להגיע להסכמה על תוכן השדה, ונצטרך להסתפק בכך שבמקום איך שזה נראה עכשיו יהיה כתוב באותיות סופר קטנות (או אפילו במונחון "תבנית:אישיות כדורגל", העיקר שמי שרוצה לדעת מה זה, כשהו קורא (לא כותב) את הערך, יוכל לעשות זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:13, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::: משתמש:ערן, כשהייתה התנגדות בתבניות הספורט למספר פרמטרים הלכת ושחזרת למבנה התבנית ללא השדות במחלוקת. יש כאן מצב שהוחלט עליו בדיון קודם, ואתה הלכת ושחזרת המון תבניות מהמצב היציב למרות שהיה דיון ער ומנומק. כמו שאתה רואה רוב העוברים והשבים כאן סברו שמדובר רק בתבניות הכדורגל, שזה באמת מעניין את הסבתא. אבקש לשחזר את כל התבניות למצב בו היו, כולל שדה התיאור, עד שיוחלט אחרת. בנוסף, בכרמי גילון לא היה כתוב "שוטר" כפי שטענת, היה כתוב "ראש השב"כ" שזה אכן תפקידו. נא לא להשתמש בנימוקים מוטעים ומטעים. בורה בורה - שיחה 19:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
. כתבת קודם . אני מנסה להבין למה הכוונה. אני מבקש שתיקח תבנית של מישהו שהמצב היציב הפריע לך בו, למשל אבי נימני ותרשום , בשורות מלמעלה למטה, כיצד תיראה התבנית. זו לא נראית לי בקשה קשה במיוחד. אם תוכל לעשות זאת תוך שמירה על תרבות דיון, זה בכלל יהיה יופי. ‏«kotz» «שיחה» 23:24, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
====סיכום ביניים====
נתבקשתי לחוות דיעה על הדיון שמתקיים כאן, אבל אני מוכרח להודות שאינני מבין בכלל על מה הדיון, ומי נגד מי. מישהו יכול ומוכן לסכם בשניים-שלושה משפטים את העמדות השונות שמוצגות כאן, והנימוקים בעד/נגד כל עמדה? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

text: בהחלט. גרסה א' אומרת ששדה תיאור (הפס הצבעוני באמצע התבניות עם תיאור של נושא התבנית - כדורגלן / שוטר / ראש השב"כ / סופר) מבלבל את הקוראים שהם לא משתמשים (למשל כשמישהו גם כדורגלן גם מאמן) ויש להוריד אותו. גרסה ב' אומרת שהורדתו תבלבלב את הקוראים עוד יותר כי אי אפשר להבין מה משמעות של תבנית מסויימת (למשל בערך בו יש גם תבנית סופר וגם תבנית חייל). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי לאיזה פס צבעוני אתה מתייחס. אפשר דוגמה/דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::כל העניין הוא שזה הוסר בלי דיון נאות. פתח את  תזין בשדה למטה "כותרת הדף" את הטקסט "גדעון עזרא" וראה איך נראית התבנית, ואז את הטקסט "רפע פלד" וראה שוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::עשיתי את זה, ועדיין אני לא מבין לאיזה פס צבעוני אתם מתכוונים. הכוונה לרקע הצבעוני של השם של האישיות? יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא. לפס שכתוב בו באחד הערכים "סוכן שב"כ ומוסד", ובשני "מפכ"ל המשטרה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:02, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רואה שום פס. אתה יכול לבדוק את הלינקים שסיפקת, שהם נכונים ותקינים? יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
 , ר' בקישור שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים דוגמא לסופר. עד לפני כמה ימים זה היה כך גם בתבניות רבות (סופר, שוטר, ח"כ, אישיות כדורגל וכד') ואחרות היו בעבודה אבל ערן ביטל אותם (שלא כשורה) ולכן אתה לא יכול לראות אותם כנראה.  ‏«kotz» «שיחה» 23:18, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אוקיי, עכשיו הבנתי. לדעתי השם "תיאור" הוא פשוט לא נכון. אי אפשר פשוט לשנותו למשהו כמו "עיסוק מרכזי"? ושיופיע מיד מתחת לשמה של האישיות. ואז, למשל, יהיה כתוב: "ארתור קונאן דויל" וישר מתחת לזה "סופר". יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :המילה "תיאור" זה שם השדה. זה לא מופיע לקוראים אלא רק לעורכים, ולכן אם השם הוא "תיאור" או "עיסוק", אין לזה כמעט משמעות. אין לי בעיה לשנות לכל דבר שייבחר.

text: :לגבי המיקום של השדה בתוך התבנית, בדיון  ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים היו די הרבה הצעות, ודווקא זו שהצעת לא נראה שעלתה שם. שים לב שמתחת לתמונה מופיע בדר"כ תיאור התמונה. בכל מקרה מיקום השדה בתבנית לא כ"כ חשוב לי . ‏«kotz» «שיחה» 23:30, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::הכוונה שלי היא שהפס של העיסוק יופיע מעל התמונה. אולי אפילו להוסיף איזה אייקון בפינה השמאלית העליונה של המסגרת, כדי שיהיה ברור ישר תחום העיסוק שבגינו האישיות הזו חשובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::אה. כיתוב מעל התמונה הופיע כדוגמא ב' בדיון הקודם (ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים), ונבחר בסוף משהו אחר. לגבי האייקון בעיני זה לא מחליף את התיאור הטקסטואלי, כי זה לא נגיש ולא ברור תמיד - אייקון לכדורגל זה קל, אבל אייקון לסופר? מגלה ארצות?  ‏«kotz» «שיחה» 01:06, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני מבין את הקושי. אני פשוט לא חושב שיש פיתרון אחד מושלם. צריך לבחור בפיתרון ההכי טוב מבין האפשרויות שיש. לגבי אייקון - לסופרים הייתי בוחר באייקון של ספר, ולמגלי ארצות הייתי בוחר באייקון של גלובוס. אבל אני מניח שלא תמיד אפשר לחזות מראש כל דבר, ובכל מקרה יהיה צורך באייקון גנרי כללי, לכל יוצאי הדופן (שייראה בטח כמו האייקון של פורטל:אישים). יוניון ג'ק - שיחה 04:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אייקון זה סתם סיבוך. עדיף שורה פשוטה ומבהירה, כמו היום. בורה בורה - שיחה 06:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

text: נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  פרמטר תיאור בתבניות אישיות 

message: בדף השיחה של התבנית כבר נבנתה הסכמה לגבי זה שפרמטר תיאור בעייתי ויש לטפל בו. ראו את הטיעונים של עמרי. אין לי מושג איך הפרמטר הזה השתחל לשם, אבל אינני רואה בו תועלת והוא אף בעייתי. הביורוקרטיה מאלצת אותי לקבל אישור פה. כך שאם לא תהיה התנגדות בעלת היגיון בימים הקרובים למהלך, אערוך את התבנית והערכים כדי לפתור את הבעיה. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.08.2015 11:02)
replies: text: דף השיחה שם אינו גובר על החלטה שהתקבלה כאן בעבר ותקפה על כל התבניות ולא רק על תבנית זו. אני לא רואה מוצא אחר מאשר הצבעת מחלוקת על ההחלטה ההיא. בורה בורה - שיחה 17:04, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :די נו. יש עכשיו רוב לשנות את ההחלטה, גם בכמות וגם באיכות הטיעונים. אין שום סיבה הגיונית להשאיר את הדבר הזה. לגרור אותנו להצבעת מחלוקת זה מיותר. איך ידעתי שאתה לא תוותר בקלות על השטות המיותרת הזאת... אבל מה אני יכול לעשות חוץ מלדפוק את הראש במסך? אתה נהנה ממה שאתה עושה פה? אני מקווה שכן, כי זו התועלת היחידה שיכולה לצאת ממה שאתה עושה. הגמל התימני (צרו קשר)   (18.08.2015 17:45)
replies: text: :: אני לא הייתי היוזם של השינוי הזה, אבל יש כאן סדר. דיון בדף תבנית נידח לא יכול לשנות מה שהוחלט בדף דיונים ייעודי זה. בורה בורה - שיחה 12:10, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::בסדר גמור. אז אני מעתיק את כל הטיעונים מדף השיחה, ועכשיו זה הופך את זה לדיון באולם התבניות. האם זה יכול לשנות את מה שהוחלט פה? לדעתי כן. בבקשה:

text: : זה נדון והוחלט בדף הדיונים לתבניות. שם המקום הנכון להעלות זאת. אציין רק שהטיעון המרכזי היה שהקורא הפשוט אינו מבין אם זו תבנית סופר, שחקן כדורסל או חייל כי הצבעים אינם נהירים לו. לכן נוספה שורת התיאור. היו עוד טיעונים ולבסוף הוכרע להוסיף שורה זו. שים לב כי בימים אלה אני עסוק ואיני מגיב אם לא מתייגים אותי כפי שעשית עכשיו. בורה בורה - שיחה 00:39, 18 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: התייחסות לאמור לעיל:
* "הפרמטר מציין את הדבר המובן מאליו". היה על זה דיון רחב היקף בדיון המקורי ובכל זאת זה הוסף. לזרוק שוב את הטיעון הזה ללא טעמים חדשים ומאירי עיניים זה לא רציני. קראתם בכלל את הדיון המקורי?
* זה נושא תוכני. אפשר לכתוב רק שחקן או מאמן ושחקן או מה שרוצים. זו לא סיבה לביטול פרמטר
* אפשר לסדר את מיקום הפרמטר היכן שרוצים. שוב, לא סיבה לביטול
* פרמטר עיצובי שניתן לתקן בקלות
* "עודף כותרת". טיעון עיצובי שניתן להתווכח עליו או לתקן. אני לא רואה עודף
* שוב, טיעון תוכני. המלל הוא חופשי וניתן לכתוב מה שרוצים
* אתם שוב מסתכלים על פרמטר לכלל התבניות במשקפיים של "ערכי כדורגל". לא בריא
* ראה למשל תבנית:שוטר שם בכותרת משמשת לאבחנה בין שוטרים, סוכני שב"כ, סוכני מוסד, סוהרים וכו'. הכותרת נותנת את האבחנה באבחת ברק לקורא. בורה בורה - שיחה 17:30, 19 באוגוסט 2015 (IDT)
*

text: טיעוני סרק שלא פותרים את הבעיות המגוחכות שהעלינו כמו מקרי אבי נימני וניצן שירזי, ולא מבטלים את היתרונות שהצענו בפתרונות. כאמור - אחת ההמלצות שלי היא שתמיד יהיה כתוב כדורגלן/ית. בהחלט אפשר גם בלי הכותרת הזו כלל, התועלת בה נמוכה מאוד עד אפסית, וגם כל הטיעונים שכתבת פה, אף לא אחד מהם מבהיר למה בתבנית שחקני ומאמני כדורגל צריך את הכותרת הזו. כמובן, כדי למרוח אותנו, במשך כל השבועיים שהשיחה התקיימה בדף השיחה של התבנית לא כתבת את הטענות האלה, ונראה שרק חיכית שנגיע לאולם התבניות. מתוחכם מאוד מצדך, חייב להוריד את הכובע בפניך. דרך נפלאה להשאיר את הפרמטר הבעייתי עוד זמן בתבנית. הגמל התימני (צרו קשר)   (19.08.2015 18:27)
replies: text: :* ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים, שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים - זה הדיון על העיצוב, ואחריו הדיון על התוספת עצמה של תיאור. ההסבר לכותרת כזו כלל דוגמה מתחום הכדורגל (פלה)

text: :* בדומה למה שכתב עמרי לעיל, אפשר לראות דוגמה אחרת לבעיה של כותרת שלא תואמת לתוכן שמתחתה גם בתחומים אחרים כמו בכרמי גילון, שמוצג כראש השב"כ בתקופת שירות של 72 - 96. נראה שבורה בורה לא קרא את הדיון לעיל כשכתב שהמתדיינים מסתכלים על תבניות דרך משקפיים של ערכי כדורגל.

text: :*המטרה של פרמטר התיאור הייתה להבהיר לקורא באיזה סוג ערך/נושא עוסק הערך שלפניו. לאור הדוגמאות לעיל אני חושב שהוספת התיאור לא הועילה ולמעשה יצרה בעיה חמורה יותר של הטעיית הקוראים בכותרות שאינן קשורות לתכנים שמתחתיהן. ערן - שיחה 08:28, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :ערן - שיחה 08:28, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: שמתי את כל הקטע שהועתק משיחת תבנית:אישיות כדורגל במרכאות שלא ישתמע כאילו הדיון נערך כאן, כשם שלדיון שיזם משתמש:Kotz יש רק הפניה והוא לא הועתק לכאן. בדיון כאן השתתפו עד עתה רק שלושה, הגמל, בורה בורה וערן. בורה בורה - שיחה 20:00, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::די להתחכם. זה גורם לי לרצות להקיא. הגמל התימני (צרו קשר)   (21.08.2015 21:56)
replies: text: ::::אכן התחכמות מיותרת. תמוה שלא "נספרתי" על אף שנימקתי בצורה מסודרת בדף השיחה של התבנית. לפרוטוקול - הנה, אני מגיב גם כאן. מה אני אמור לכתוב עכשיו? שאני מגבה את הדברים של עצמי? טוב, נו. רק למען הסר ספק, הדיון כאן עוסק בביטול ההחלטה שהתקבלה באולם הדיונים בעניין הפרמטר (דהיינו, הסרתו מכל התבניות), ולא בהסרתו רק מתבנית הכדורגלן כפי שעשוי להשתמע מהכותרת. אגב, גם כאן התקבלו תלונות בנוגע לפרמטר. עמרי • שיחה 01:38, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::לפרוטוקול - אני מסכים עם כל מילה של עמרי ושל הגמל התימני, והבעתי התנגדות לפרמטר המיותר לחלוטין הזה מהרגע שהוא נוצר. Sebastian27 - שיחה 11:59, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
שלום לכולם. הסתכלתי עכשיו גם בשלומי דורה וגם באבי נמני ואני לא רואה שום בעיה. אצל אבי נימני מופיע גובה תחת "כדורגלן" ולא תחת "מידע אישי". לזה הכוונה? אין לי בעיה להעביר את הגובה לתיבה "מידע אישי"; ובאותה הזדמנות אני מציע למחוק את הכותרת "מידע אישי" (לאו דווקא את התיבה כולה) שכן לדעתי אין בה ערך. (ובכלל מה זה משנה גובההו של כדורגלן? אולי לאנשים שמבינים בנושא זה יש הסבר). ככל שיש מקרים בהם שדה התיאור הקיים אינו מתאים לנשוא הערך, לדעתי יש לתקן ע"י שימוש בשדה תיאור. אם מישהו הוא מאמן ושחקן אפשר לכתוב "תיאור=מאמן ושחקן". הרעיון שבתיבת המידע יהיה כיתוב לגבי תפקידו של האדם נשוא התיבה נראה לי עדיין חשוב ביותר. ראו את אבי נמני היום למשל. מופיע שם "כדורגלן" אבל נניח שזה לא היה מופיע שם. כדי להסיק מהתיבה שהוא כדורגלן (ולא שחקן של קבוצת ההוקי מכבי תל אביב נוער למשל) הקורא נדרש להכיר את המדים של מכבי ת"א... לא סביר.  ‏«kotz» «שיחה» 14:07, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

text: על מנת להסיק שאבי נימני הוא כדורגלן, יש לקרוא את המשפט הראשון של הערך. זה לא משהו שצריך להסיק דרך התבנית. עמרי • שיחה 14:32, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :קוץ, על מנת להסיק שמטאליקה היא להקה צריך גם לקרוא את השורה הראשונה. זה לא כתוב בתבנית!!! שומו שמיים. לגבי אבי נמני ושלומי דורה, אני כבר ערכתי אותם כדי למנוע את המצב המבלבל.

text: :אני גם לא רואה שבאברהם טל כתוב שהוא זמר או לא יודע מה. איך אפשר לדעת את זה אם זה לא מופיע בתבנית?! הקוראים אבודים לחלוטין! ...

text: :אדם לא צריך להסתכל במדים כדי לדעת שכדורגלן הוא כדורגלן. מספיק שרואים את הכותרת "מועדונים מקצועיים כשחקן", שאולי צריך לשנות ל"מועדונים מקצועיים ככדורגלן", וכדי לדעת שאבי נמני אימן, אפשר לראות היטב "קבוצות כמאמן" (ושוב, גם פה אפשר להוסיף "כדורגל" אם זה כל כך חשוב). הגמל התימני (צרו קשר)   (22.08.2015 16:43)
replies: text: ::מסכים עם כל מילה. אגב, בתבנית שבערך ספרד לא מצויין שהיא מדינה. איך לכל הרוחות שרדנו עד היום ככה? רצוי לתקן בהקדם על מנת למנוע נטישה המונית של הוויקיפדיה. כמו כן, בתבנית שבערך מוצארט לא מצויין שמדובר בערך על מלחין - שערוריה. לקינוח, בתבנית שבערך כריסטופר קולומבוס לא מצויין שמדובר בערך על מגלה ארצות - סקנדל. אני חושב שבעקבות התגליות המביכות אנחנו צריכים לעצור ולחשוב איך אנחנו יכולים להנגיש את הערכים לקוראים. בתור התחלה אני מציע להוסיף לכל תבניות האישים, בלי יוצא מן הכלל, כותרת שתבהיר שמדובר בהומו סאפיינס כדי למנוע בלבול. עמרי • שיחה 20:19, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
#ראשית אני רוצה להסתייג מסגנון ההתבטאויות בשיחה הזו. אני מוצא חלק מהביטויים כאן מאוד לא מכבדים ומבקש לשמור על תרבות שיחה נאותה, לפחות כשאני מעורב.
#כריסטופר קולומבוס, אברהם טל, מוצארט - בהחלט צריך לציין את המקצוע בתיבה. בכלל את  צריך לדעתי לשנות לאותו פורמט כמו שאר תבניות האישים. העבודה היא רבה ומעדכנים כל תבנית בעיתה. המבקשים לעזור יכולים להשתתף.
#לגבי ספרד, כתוב בכותרת שזו ממלכה... בכל מקרה זה לדעתי מחוץ לדיון. טיבם של בני האדם שהם דומים זה לזה, ולכולם גובה ותאריך לידה, ולכן לא ניתן להבין מהתבנית מי הוא מה. אין קשר לדפים כמו מטאליקה או ספרד.
#מהכותרת "מועדנים מקצועיים כשחקן" בוודאי שלא ניתן להסיק שאדם הוא כדורגלן.
#לגבי הטיעון "זה כתוב בפתיח": קשה לי לדמיין את תפקידה של התבנית, אם לא ניתן להבין ממנה שנשוא הערך הוא מגלה ארצות או כדורסלן. כל המידע שבתבנית נמצא בערך, ורובו בפתיח, ובכל זאת חוזרים עליהם בצורה מרוכזת. מדוע? כדי לספק למי שמעוניין בכך "מבט על", תקציר מקוצרר של המידע אודות נשוא הערך. בוודאי ש"כדורגלן" מקומו שם.
‏«kotz» «שיחה» 00:49, 23 באוגוסט 2015 (IDT)

text: #אני מצטרף לקוץ בבקשה לשמור על דיון ענייני

text: #בסך הכל הכוונה לציין בכותרת בתבנית את סוג התבנית/האישיות כך שתהיה ברורה לקוראים היא טובה. אפשר לחשוב על דרכים שונות לעשות זאת. אפשר להשיג זאת באמצעות קוד צבע, כפי שבכלור (ויסודות אחרים) צהוב מציין הלוגנים ולדאוג שערכים דומים יקודדו בצבעים דומים. דרך אחרת שנהוגה בוויקיפדיה הצרפתית היא אייקונים (למשל פלה). דרך נוספת היא להבליט בתבנית את הפרמטרים הרלוונטיים למקצוע המסוים (למשל עמדה: קשר [לכדורגלן] או סוגה ספרתית [לסופר] וכו') ובוודאי יש עוד דרכים נוספות.

text: #יחד עם זה אני עדיין חושב שכותרות מילוליות אינן טובות, ועמרי הביא דוגמאות מצוינות לכך שכותרות כאלו יכולות להיות מטעות, במיוחד באישים רבי פעלים. אפשר לתקן אומנם חלק מהכותרות האלו, אבל זה מקור לטעויות ולא תמיד ברור מה התיקון הנכון. למשל האם הכותרת צריכה לתאר את התפקדי הבכיר שאדם מילא בארגון ולא להיות רלוונטיות לתוכן שתחתה [דוגמת אהוד ברק - ראש ממשלה], או לציין את התפקיד הרלוונטי ולהשמיט מהכותרת דווקא את התפקיד החשוב ביותר [אהוד ברק - ח"כ]. פתרונות מיוחדים וטקסט חופשי גורמים לכך שהמבנה האחיד של התבנית נשבר.

text: ערן - שיחה 01:24, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :קוץ, למה אין קשר לדף כמו מטאליקה? לא בכל ערך צריך שבתבנית יופיע המילה-שתיים שמתארות את נושא הערך. כמו שבערכים על תוכנות לא ראיתי שכתוב "תוכנה", כמו שבערכים על סרטים לא כתוב "סרט", כמו שבערכים על תכניות טלוויזיה לא כתוב "תכנית טלוויזיה". להמשיך?

text: :אני לפחות מקווה שתסכים איתי שלא הגיוני לרשום "מאמן כדורגל" מעל "גובה" ו"עמדה כשחקן". זה הדבר המקורי שאני מתרעם עליו ואני רוצה לטפל בזה. לא ראיתי שהתייחסת לכך - בעיקר כי כבר תיקנתי את אבי נמני ואת ניצן שירזי. אני מבקש שתסתכל על הגרסאות הקודמות שלהם ותגיד לי מה דעתך. האם הגרסה הקודמת היא מצב שמקובל עליך. (ואם כן, אהיה עצוב בשבילך). אלטרנטיבה אחת לטיפול היא להעיף את הפרמטר הבעייתי כך שלא יהיה ניתן לכתוב בטעות "מאמן כדורגל" מעל שני הנתונים האלה. אלטרנטיבה אחרת היא להעיף את הכותרת כליל. אלטרנטיבה שלישית שחשבתי עליה הרגע - לכתוב "כדורגלן/מאמן כדורגל/כדורגלן ומאמן" במקום "מידע אישי". בכל שלוש האלטרנטיבות שאני רואה, לא כתוב "מאמן כדורגל" מעל "עמדה כשחקן", וכמובן, אין כותרת ריקה כמו בערך שלומי דורה. הגמל התימני (צרו קשר)   (23.08.2015 07:40)
replies: text: ::לא ברור לי למה זה נדרש (טוב, בעצם מדובר בחגי אדלר אז מה ההפתעה), אבל לצורך העניין נותרתי בעמדתי כפי שהבעתי אותה ב-8.8.2015. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:17, 23 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::האלטרנטיבה הטובה ביותר היא לבטל את הפרמטר מכל התבניות אליהן הוא הוסף. כבר הוכח שהוא מזיק, ואין בעיה למצוא דוגמאות נוספות. אני לא רואה כל טעם לבצע תיקון נקודתי כשידוע שהבעייתיות היא גדולה בהרבה והיא נוגעת לתבניות רבות. אפשר כמובן לשקול רעיונות אחרים כפי שהציע ערן, אך המצב הנוכחי לא יכול להישאר. בנוגע הטיעון, "לגבי ספרד, כתוב בכותרת שזו ממלכה" - גרמניה לעומת זאת היא רפובליקה ואנדורה היא נסיכות. ברור לך שזה לא פותר את "הבעיה". במחשבה שניה אין כאן כלל בעיה כפי שכבר נומק לעיל. התבנית לא אמורה להחליף את קריאת הערך. פסקת הפתיח של הערך יחד עם התבנית אמורות לתמצת את הערך ולסייע בקריאותו, אך התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח. לפי הגישה שלך, ערכים ללא תבנית בפתיח הם עריכים לא קריאים. האמת היא שיש עשרות ערכים שהגיעו למעמד של ערך מומלץ ללא תבנית. אם ניתן לעשות זאת ללא תבנית, קל וחומר שניתן להתקיים גם ללא פרמטר שאומר את המובן מאליו. עמרי • שיחה 18:00, 24 באוגוסט 2015 (IDT)
#עמרי, לא טענתי שערך ללא פתיח הוא בלתי קריא. טענתי היא, שמכל סוגי המידע שיכולים להופיע בתיבה, ברור ש"כדורגלן" או "מגלה ארצות" זה מידע שכן צריך להופיע. אחרת אני לא מבין את תפקיד התיבה. אתה רומז שלכתוב "כדורגלן" זה "המובן מאליו"  - לדעתי זו טעות. באיזה מובן זה מובן מאליו? זה מובן מאליו למי שקרא את הפתיח? אם כך כדאי להוריד מהתיבה את השם, את תאריך הלידה, כי גם אלה מופיעים בפתיח. עיון בתיבה צריך לספק לקורא את המידע הרלוונטי ביותר: הערך חתול כתוב בתיבה: זה חתול שהוא ממשפחת החתוליים. בערך על מוצארט צרי להיות כתוב בתיבה: זהו מלחין שחי במאה ה-18. בערך על יעל ארד צריך להיות כתוב: זוהי ג'ודוקאית שזכתה במדליית זהב אולימפית.
#ספרד - ממלכה, גרמניה - רפובליקה, אנדורה - נסיכות - מצויין! מי שאינו יודע מהי ממלכה, יכול להקליק וללמוד. מי שאינו יודע מהו כדורגלן יכול (אולי) להקליק וללמוד. מי שיודע מהי נסיכות ומהי רפובליקה, יכול להבין שכולן מדינות. מי שיודע מהו כדורגלן, יכול להבין שפלה הוא כדורגלן ולא ספורטאי אחר.
#לא "הוכח שהפרמטר מזיק". כתבתם לגבי שני אישים שהתיאור שלהם לא היה תקין. זו אנציקלופדיה. יש לתקן. מי שעיקר חשיבותו (האנציקלופדית) הוא בהיותו מאמן, יש לכתוב בתיאור מאמן ולשים מתחת את השדות הרלוונטיים לאימונו. (ואז לא רלוונטי "עמדה כשחקן" למשל). מי שחשיבותו גם וגם, יש לכתוב בתיאור: "מאמן ושחקן כדורגל".
#לגבי ההצעות של : תיוג לפי צבע זה ליודעי ח"ן בלבד וחסר ערך. תיוג עם סמליל (icon) זה רעיון בינוני בעיניי, בגלל שהוא לא ישים למגלי ארצות ולמשוררים וכד'. ההצעה להבליט חלק מהמילים בתבנית נראית לי בעייתי גם היא. מה נדגיש לשחקן כדורגל? את "עמדה"? או שיהיה צריך לכתוב "עמדה ככדורגלן" ואז חזרנו למשבצת הראשית.
#משתמש:הגמל התימני, לגבי זה ששדה הגובה של הכדורגלנים מופיעה תחת מאמן - התייחסתי קודם. יש להעלות אותה מעל לשדה תיאור, יחד עם תאריך לידה וכד'.
#וכאמור, לדעתי יש למחוק את הכותרת "מידע אישי" מאחר והיא אינה מוסרת מידע.
#לגבי כרמי גילון ואחרים - אני מבין שהבעיה היא שמופיע ראש השב"כ ומתחת טווח תאריכים, וניתן לטעות להבין שבתאריכים אלו גילון היה ראש השב"כ, ולא היא. לדעתי ההסבר הזה הוא לא נכון. בתיבה (של גילון לפחות) כתוב: השתייכות = שב"כ, תקופת שירות 72-96, ובהמשך גם פירוט תפקידים. לדעתי זו לא קריאה לגיטימית של הטקסט.
#לגבי ראשי ממשלה, יתכן שהפתרון הוא לשנות את התיאור, כך שיהיה כתוב "ראש ממשלה וח"כ" ואז זה יהיה יותר ברור.
#לגבי שלומי דורה, אני חושב שהמצב הקיים כרגע סביר לחלוטין; כתוב באופן מודגש וקריא שהדורה הוא מאמן כדורגל; ומתחת רשימת הקבוצות שאימן. וודאי שזה עדיף על "קבוצות כמאמן כדורגל" (ולידו "קבוצות כשחקן כדורגל" וגם "קבוצות כבעלים של קבוצת כדורגל"...)
‏«kotz» «שיחה» 00:11, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :לא ברור לי איך עדיף בעיניך שתי כותרות אחת מעל השנייה בשלומי דורה. לא ברור. כמו כן, במידה ומעבירים את גובה ועמדה כשחקן להיות מתחת לכותרת "מידע אישי" (או מתחת לתמונה, בלי שום כותרת, שזה גם סביר. הכותרת הזו אכן לא מוסרת שום אינפורמציה מועילה) - איפה אתה שם את כותרת תיאור? מה צריך להיות לדעתך מתחת לכותרת תיאור?

text: :לא התייחסת לשאר הדוגמאות שנתתי. להקות, תוכנות, סדרות טלוויזיה וסרטים. האם לדעתך צריך לתקן ומדוע? אני לא רואה טעם בהוספת המלל "סרט" גם מתחת לסרט זניח מאזרבייג'ן. הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 07:58)
replies: text: ::#אני לא מסתכל על זה כשתי כותרות ("מאמן" ומתחתיו "קבוצות שאימן") אלא כשתי יחידות טקסט שמופיעות מודגשות בתוך מסגרת. זה לא מכוער בצורה קיצונית או מבלבל.

text: ::#קוביית הטקסט המוגדשת "תיאור", צריכה לדעתי לבוא מתחת לשדות שהם כלליים אודות האיש, ומעל לשדות שהם ספציפיים לאיש מה"סוג" (תיאור) הזה. כלומר לכדורגלן צריך להופיע מלמעלה למטה: שם; תמונה; פריטים כלליים על איש - למשל תאריך לידה,  גובה , שם בשפת המקור; עיר מגורים מועדפת; "כדורגלן"; דברים שקשורים להיות האיש כדורגלן. כך עשינו בשאר התבניות. ר' למשל קוני ויליס.

text: ::# להקות, תוכנות, סדרות טלוויזיה וסרטים - אקדים ואומר שזה לא קשור לנושא בעיני. כשרואים תמונה של איש צריכים לדעת איזה איש זה. זה לא רלוונטי אם זה קורה לגבי להקות או לגבי סרטים. כשרואים צילום מסך של תוכנה אף אחד לא יחשוב שמדובר בפסנתרן. הסתכלתי לשם הדוגמא בואן דיירקשן. בעיני בהחלט כדאי להחליף את השורה "מידע כללי" בשורה "להקת בנים" (כשם שבברוס ספרינגסטין אני רוצה "זמר"). לגבי תוכנות, סדרת טלוויזיה, סרטים: אני לא אתנגד להוסיף להם תיאור, אבל זה נראה לי פחות חשוב.

text: ::‏«kotz» «שיחה» 18:54, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::אז מתחיל להיראות שאתה מסכים שזה לא צריך להיות פרמטר אחד וכללי בשם "תיאור", אלא כותרת אחידה של "כדורגלן" ומתחתיו מידע שקשור להיות האדם כדורגלן, או כותרת "מאמן" ומתחתיה מידע שקשור להיות האדם מאמן. גובה ועמדה לא קשורים להיות האדם מאמן ולכן אני מבין שאתה מסכים עמי שלפחות בזה צריך לטפל?

text: :::וגם אם לא נשיג את הסכמתך המלאה לגבי שאר הנקודות, אני רואה שיש כאן רוב של 5 מול 2. אני לא יודע מה ההגדרות לדיונים וכל הביורוקרטיה (בזמן העדרותי אנשי ויקיפדיה היקרים דאגו להקשיח עוד ועוד נהלים, מלב). האם רוב של 5 על 2 מספיק כדי לבצע פעולה כלשהי? האם צריך 100% הסכמה? או שהולכים להצבעת מחלוקת אם לא מגיעים לפשרה? הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 19:00)
#ככל שאני מבין את הנהלים, כאן זו לא הצבעה. כאן משתמשים בטיעונים הגיוניים ועניניים על מנת לייצר קונצנזוס. אם מתייאשים מזה, עוברים להצבעת מחלוקת. 
#לגבי העברת השדה של הגובה להיות מעל שדה התיאור, לדעתי אין בזה מחלוקת ואתה או כל אחד אחר יכול לבצע זאת מיידית.
#כך גם לגבי מחיקת הכותרת במיותרת "מידע אישי", לדעתי.
#אני לא מבין למה אתה מתכוון "פרמטר אחד וכללי בשם "תיאור"". עמדתי היא זאת: צריך להיות פרמטר בשם תיאור. זה השם שהשתמשנו בשאר התבניות ובכל מקרה הקורא לא חשוף לשם הזה (כך ששמו של השם אינו משנה).  בשדה הזה כותבים מה שרוצים, מה שמתאים לנשוא הערך. כלומר בערכים של אישים שחשיבותם בהיותם שחקני כדורגל, יכתבו תיאור=כדורגלן (או כדורגלנית) ואז מתחת לשם ולגובה תופיע המילה "כדורגלן". בערכים אודות מאמני כדורגל חשובים, יכתבו תיאור=מאמן כדורגל.
#ברירת מחדל עבור ערכים שבהם לא מופיע הפרמטר תיאור, נראה שהיא "כדורגלן/כדורגלנית". זו נראית לי ברירת מחדל טובה כמו כל ברירת מחדל אחרת. למאמנים חשוב לקבע אותה למשהו אחר.
#לגבי "עמדה" אני מבין שזה פרמטר שקשור לשחקני כדורגל אבל לא למאמנים. אם כך, בערכי מאמנים יש להימנע מלהשתמש בו.
#יתכן שאנחנו למדים שצריך לבצע שינויים גורפים בכמות רבה של ערכים. למשל: למחוק את הפרמטר "עמד כשחקן" מערכים שהם של מאמנים. ניתן להשתמש בבוט בשביל הדברים הללו.
‏«kotz» «שיחה» 23:39, 25 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :קוץ, הבעיה היא בערכים בהם האדם שימש בזמן כזה או אחר גם שחקן וגם מאמן. איפה תכתוב את "מאמן כדורגל"? מעל העמדה? כי זה לא מקום נכון בכלל. מעל קבוצות כמאמן? זה מורח את הכותרת סתם ולכן כדאי לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל" לטעמי. כמו כן, זה שגוי לכתוב "מאמן כדורגל" על אדם שרוב הפרסום והעבודה שלו היא ככדורגלן. להציג אותו כ"מאמן כדורגל" זה עוול - כמו שנעשה אצל אבי נימני. האם אתה מסכים על הצגת דמות כמוהו כמאמן? לדעתי זה מעוות את המציאות.

text: :כמו כן לא הבנתי היכן אתה מציע לכתוב "כדורגלן". מעל מה בדיוק? תהיה ספציפי. הכי הגיוני לכתוב את זה מעל "עמדה", אבל זה נראה לי מוזר שתהיה כותרת לשדה אחד.

text: :אין סיבה למחוק את "עמדה כשחקן" מאף ערך, זה בסדר. כשלא מזינים לפרמטר שום דבר, השדה לא מופיע. אין בו שום נזק גם בערכים של שחקנים שהיו מאמנים בלבד. הבעיה היא, כמו שאמרתי, איפה אתה מציע לכתוב את המילים "מאמן כדורגל". הגמל התימני (צרו קשר)   (25.08.2015 23:48)

text: מלמעלה למטה:

text: א. שם

text: ב. תמונה

text: ג. מחקנו את השדה "מידע אישי"

text: ד. שדות שאינם קשורים לתפקיד, למשל: שם בשפת המקור, ת. לידה, גובה.

text: ה. תיאור מודגש: כדורגלן או כדורגלן ומאמן או מאמנת וכד'

text: ו. עמדה (אני מבין שזה רלוונטי עבור שחקנים)

text: ז. כל השאר

text: אני לא מבין הרבה באבי נימני, אבל נראה לי שכל מה שצריך לעשות שם ביחס למצב הקיים זה להעביר את השדה גובה שורה אחת למעלה. וזה בדיוק מה שכתבתי למעלה.

text: "האדם שימש בזמן כזה או אחר גם שחקן וגם מאמן" - איפה החשיבות האנציקלופדית? נניח שאדם חשוב גם מפני שהוא מאמן וגם שחקן. אזי יכתבו "תיאור=שחקן ומאמן". ‏«kotz» «שיחה» 00:35, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אבל אינני מקבל את זה שיהיה כתוב "כדורגלן ומאמן" או "מאמנ/ת" מעל "עמדה". זה פשוט שגוי. הגמל התימני (צרו קשר)   (26.08.2015 13:28)
replies: text: ::גם עלי. מעבר לכך, יש לי כמה הערות בנוגע לדבריו של kotz שלעיל.

text: ::* "ספרד - ממלכה, גרמניה - רפובליקה, אנדורה - נסיכות - מצויין! מי שאינו יודע מהי ממלכה, יכול להקליק וללמוד" - פספספת את הנקודה kotz. כולן מדינות בעלות שיטה שלטונית שונה. למרות שכולן מדינות (במובן המודרני של המונח), המילה "מדינה" לא מצויינת בתבנית, וכמו ערכים רבים בתחומים שונים, לא התקבלה תלונה שלא שהתבנית לא ברורה במצב הזה.

text: ::* כן "הוכח שהפרמטר מזיק". ניתנו דוגמאות מערכים שונים אשר עשויים להטעות את הקורא, וניתן להביא עוד עשרות דוגמאות אחרות. אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אם יש מספר לא מבטול של משתמשים שכן חושבים שהפרמטר כן מזיק, אזי שיש דברים בגו. הכל עניין של השקפה. סביר להניח שאם מספר מסויים של משתמשים טוענים שהפרמטר מזיק, אזי שקיים אחוז מסויים של קוראים שהפרמטר יטעה אותם. כמה גדול יהיה האחוז, אני לא יודע, אך כל עוד קיים חשש כזה, אזי שהמצב לא תקין.

text: ::* אם ההצעה של ערן לא מקובלת עליך, אתה מוזמן להציע הצעה חלופית. אני סבור שההצעה שלו טובה בהרבה מהמצב הנוכחי (אם כי, הייתי מעדיף לוותר גם עליה, אך זו דעתי האישית בלבד).

text: ::* בהתייחסותך לערך "כרמי גילון" אתה בונה על כך שהקורא יעבור על התבנית בצורה מסודרת, ורק כך יבין מה הייתה כוונת המשורר. אתה שוכח שיש קוראים שעוברים ברפרוף על התבניות, דבר שיגביר את הסיכוי להטעיה. כמו כן, ניתן להניח שכל מה שמתחת לכותרת "ראש השב"כ" קשור לתקופת שירותו בתפקיד זה, אך בפועל התבנית עוסקת בתקופה רחבה יותר. על כל פנים, דוגמא בעייתית בהרבה ניתן למצוא בערך אהוד ברק. מופיעה כותרת "ראש הממשלה" ומתחתיה "ממשלות 25, 26, 28, 31, 32". זו הטעיה ואי אפשר לטעון אחרת. מה גם שיש שם כפילות - "ראש ממשלה" מופיע גם בכותרת וגם תחת "תפקידים בולטים" (כנ"ל בערך כרמי גילון ואחרים).

text: ::* בנוגע לטענה "כאן זו לא הצבעה. כאן משתמשים בטיעונים הגיוניים ועניניים על מנת לייצר קונצנזוס. אם מתייאשים מזה, עוברים להצבעת מחלוקת" - אני סבור שהדיון כאן הוא די כדי לבטל את ההחלטה שהתקבלה בדיון הקודם. מדובר בהחלטה שהתקבלה ברוב דחוק לאחר דיון של יומיים, כשאחריה התקבלו תלונות רבות בנוגע לפרמטר. יש כאן רוב ברור שסבור שההחלטה ההיא הייתה טעות. הפרמטר מביא תועלת זניחה ונזק גדול. צריך לכל הפחות, בתור התחלה, לבטל את הפרמטר מכל התבניות על מנת למנוע את המצבים שהוצגו לעיל. ניתן כמובן להציע הצעות חלופיות, אז זה לא אמור למנוע את הסרת הפרמטר בשלב זה. עמרי • שיחה 14:31, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
#גמל+עמרי כתבו ש"זה פשוט שגוי". אפשר להבין למה? 
#לגבי ההערה של עמרי לגבי ספרד וכו' - אני באמת לא מבין את הנקודה שלך. מי שיודע מהי רפובליקה או נסיכות, מבין שהערך עוסק במדינה. מי שאינו יודע מהי רפובליקה או נסיכות, יכול להקליק וללמוד. אני לא מצפים ממישהו להסתכל על המפה של סן מרינו ולהבין ממנה לבד שהיא מדינה. באותו האופן, אנחנו לא מצפים מאדם להסתכל על הפנים של אבי נימני או על החולצה שלו ולהסיק מכך שהוא כדורגלן. 
#אני בספק אם יש עשרות דוגמאות; ובמיוחד אני בספק אם קיימות עשרות דוגמאות שלא ניתן לפתור ע"י עריכה. מחיקת שדה תיאור פירושה "הבה נמחק משהו שעלול לבלבל חלק מהקוראים, ובמקום זאת נבלבל את כל הקוראים". זה לא נראה לי תחליף ראוי.
#ערן הביא 3 הצעות. חלקן נידונו כבר דיון הקודם בנושא. הסברתי מה לא טוב בהן. יש לי הצעה חלופית והיא תיאור חשיבותו האנציקלופדית של האדם בעזרת מילים. למשל: "כדורגלן". או "מאמן". או "סופר".
#לגבי כרמי גילון- לא אפשר שכל אחד שקורא חלק מהתבנית יבין מיד כל מה שצריך להבין. מי שקורא תבנית שב"כ אחת, ואולי יתבלבל, בהמשך יבין איך לקרוא אותן. לגבי אבוד ברק, יש לתקן ע"י שימוש ב"תיאור=חבר הכנסת וראש הממשלה" (או אולי אפילו רק ח"כ). אני עדכנתי בזמנו את כל ראשי הממשלה (וראשי המוסד והרמטכ"לים) וניתן לעדכן אותם אחרת.
#הדיון הקודם, אם תביט בקישורים שבורה בורה נתן מעלה, החל ב-21/10/2014 והסתיים ב-4/1/2015. הוא נערך באולם הדיונים. אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה כותב "דיון של יומיים".
‏«kotz» «שיחה» 01:01, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :(למה אתה לא מזיח את תגובותיך?)

text: :"מי שקורא תבנית שב"כ אחת, ואולי יתבלבל, בהמשך יבין איך לקרוא אותן" - בדיוק אותו הדבר לגבי תבניות כדורגלנים! אז אתה בעצם מסכים עמנו, שזה לא כזה עקרוני ההתרשמות הראשונית של אדם. מי שקורא בוויקיפדיה יותר משלוש שניות יודע למה לצפות. זה חלק מהיופי! אדם לא צריך להסתכל על התמונה של אבי נמני או אפילו לקרוא את הערך כדי לדעת שהוא כדורגלן. מספיק להעיף מבט על הצורה והמבנה של התבנית, שלא השתנה במשך מיליון שנים שוויקיפדיה העברית קיימת, ומבינים שזה כדורגלן. וכמו שאמרת, אם מישהו התבלבל, בהמשך יבין מה זה תבנית אישיות כדורגל.

text: :זה שגוי מהסיבה הפשוטה שאין קשר בין עמדת משחק לבין היות האדם מאמן. אין שום קשר.

text: :לדעתך נבלבל את כל הקוראים, לדעתנו נעשה סדר לקוראים ונמנע בלבול. המצב הנוכחי יוצר בלבול! מעירים עליו משתמשים אנונימיים! מישהו אנונימי הגיב בסדנה לגרפיקה בגלל המצב בניצן שירזי.

text: :אני חושב שהדבר היחיד ששנינו יכולים להסכים עליו (אם כי שוב, לפי הלך הדיון, אנחנו לא כל כך חייבים להשיג את הסכמתך ),זה לכתוב "כדורגלן" מעל "עמדה", אם יש כזו, ובמקום "קבוצות כמאמן", לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל". ככה אנחנו תמיד מראים במה הבן אדם עסק, אבל בו זמנית אנחנו משיגים מספר יעדים:

text: :#לא מאפשרים את החופש המוזר הזה לכתוב מה שרוצים.

text: :#לא מבלבלים אף קורא.

text: :#נמנעים מגוש כותרת כפול (שעדיין לא הבנתי מה הצידוק שלך לשתי שורות שמציגות את אותו הדבר בערכים כמו שלומי דורה. זה שמן ולא אסתטי בעליל).

text: :מה אתה אומר? הגמל התימני (צרו קשר)   (27.08.2015 07:38)
replies: text: ::kotz,

text: ::# כפי שכתב הגמל לעיל, אין קשר בין תפקיד עמדת השחקן על המגרש לבין מאמן. זו חלמאות להציג את השניים יחד. ממש כך. אני בתור אחד שמבין דבר או שניים בספורט מרגיש תמיד שלא בנוח כשאני נתקבל בזה. מטריד לחשוב מה חושבים עלינו קוראים חובבי ספורט.

text: ::# כפי שכתבתי כבר לפני כן, התבנית לא אמורה לבדה לספק סקירה על הערך. היא אמורה לבוא כהשלמה וכעזר לקריאת הפתיח (ובדיוק לשך כך היא מופיעה שם). היא לא אמורה לבוא במקומו. יש ערכים מצויינים גם ללא תבניות. בדיוק כך אנחנו לא מצפים ממישהו לראות את התבנית בערך מטאליקה ולהבין שמדובר בערך על להקה. אנחנו מצפים שהוא יקרא את המשפט הראשון של הערך, ובמבט חטוף על התבנית יקבל אינפורמציה נוספת בקלות ובמהירות. התבנית לא אמורה להחליף את הפתיח. שים לב שאפילו בוויקיפדיה האנגלית הליברלית לא הוסיפו פרמטר מיותר שכזה. אם בוויקיפדיה הגדולה בעולם לא הוסיפו את הפרמטר, אזי שהוא באמת לא נחוץ. ביצעתי בדיקה זריזה על הערך ליונל מסי מול הוויקיפדיות הגדולות, ובאף אחת לא מצאתי כיתוב מיותר שכזה. בחלק מהן נעשה שימוש לגיטימי באייקונים. הבדיקה הזו היא די על מנת להוכיח שהפרמטר מיותר ולא נחוץ.

text: ::#לקח לי כמה דקות למצוא את הדוגמאות הללו, ואני יכול למצוא דוגמאות נוספות בלי בעיה. רק תבקש. כמו כן, הגישה שלפיה ניתן לפתור בעיות כאלה באמצעות עריכה היא לא לעניין והיא בעיה בפני עצמה. אנחנו רוצים ליצור תבניות שיהיו נוחות לשימוש וישצריכו מאיתנו מינימום של תחזוקה בעתיד. אנחנו לא רוצים לתקן שוב ושוב בכל מיני מקומות. אם לא די בכך שהפרמטר מיותר וגורם להטעיית הגולשים (לגישתם של רוב המתדיינים כאן), הוא גם מייצר עבודות נוספות. נו באמת.

text: ::#"הסברתי מה לא טוב בהן" - אחלה, אבל גם הועלו כמה וכמה נקודות מה לא בסדר בפרמטר הנוכחי, ולמה עדיף בלעדיו. לכל הפחות צריך לבטל את הפרמטר עד שנגיע להחלטה על פרמטר חדש.

text: ::#ההצעה שלך לתיקון הערך אהוד ברק (ולמעשה ערכים רבים אחרים) היא לא טובה וכבר הוסברה בקשר של "כדורגלן ומאמן"

text: ::#התכוונתי לדיון בשיחת תבנית:אישיות. בכל מקרה, עזוב את עניין אורך הדיון. זה באמת לא חשוב. מה שכן חשוב זה שההצעה עוררה מחלוקת עוד מהרגע הראשון, והיא עברה ברוב דחוק. מאז התקבלו תלונות רבות על הפרמטר הזה באופן לא מפתיע. הדיון כאן לטעמי הוא די בכדי לבטל את ההחלטה הקודמת. יש כאן רוב ברור, לעומת הרוב הדחוק שהיה בפעם הקודמת. הועלו כאן לא מעט נקודות בעייתיות בתבנית, ודי ברור שהחזרה לאחור היא בלתי נמנעת בשלב זה. עמרי • שיחה 18:39, 27 באוגוסט 2015 (IDT)
#לא הבנתי את ההסבר שהתיקון המוצע להוד ברק הוסבר בקשר של "כדורגלן ומאמן"??
#הטענה שניתן במבט חטוף להבין מתבנית כדורגלן (בלי הכיתוב) שהאדם הוא כדורגלן נשמעת לי תמוהה. 
#אף שאני מסכים שתבניות פשוטות לעריכה ולתחזוקה זה חשוב, בוודאי שזה לא צריך להגיע ע"ח הקריאות.
#אם אני מבין נכון את ההצעה של הגמל זה שבכל הערכים של שחקני כדורגל ו/או מאמני כדורגליופיע "כדורגלן" מתחת לגובה ומעל העמדה. כלומר לא ניתן יהיה להבין מהתבנית אם הערך הוא על מאמן כדורגל או שחקן. אם אתם חושבים שההבחנה הזו אינה חשובה, אין לי בעיה עם הפתרון הזה. מה שחשוב לי זה שתהיה הבחנה בין כדורגלנים לשחקני הוקי לסופרי מד"ב. ‏«kotz» «שיחה» 20:52, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: :לא הבנת נכון. עבור כדורגלן שנהיה מאמן, מתחת ל"נבחרת לאומית כשחקן" מופיעה הכותרת "קבוצות כמאמן". במידה וכתוב "כדורגלן" מעל העמדה, אפשר להבין מהתבנית שהערך הוא על מאמן לפי הכותרת הזו - "קבוצות כמאמן". הגמל התימני (צרו קשר)   (27.08.2015 21:48)
replies: text: ::אז כנראה שלא הבנתי למה הכוונה " לכתוב "כדורגלן" מעל "עמדה", אם יש כזו, ובמקום "קבוצות כמאמן", לכתוב "קבוצות כמאמן כדורגל" ". הסבר בבקשה. ‏«kotz» «שיחה» 23:39, 27 באוגוסט 2015 (IDT)

text: ::מתייג את משתמש:הגמל התימני ‏«kotz» «שיחה» 20:38, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::מה לא ברור? לא הגיוני לרשום "עמדה" מתחת למילה "מאמן", כי אין קשר בין השניים. לכן המקום היחיד שבו אני מוכן שתופיע המילה "מאמן" היא מעלה פירוט הקבוצות של המאמן. העמדה יכולה להופיע אך ורק מתחת למילה "כדורגלן". כמו כן, כשחושבים על זה, "כדורגלן ומאמן" זה מבלבל ומטעה. בגלל כל הסיבוכים האלה, אני עדיין סבור שהכי טוב בלי כל המלל הזה. שמתחת לתמונה והכיתוב יופיעו השם המלא, תאריך לידה/פטירה, מיקום לידה, ואם יש עמדה כשחקן, היא תופיע. אם אין, לא יופיע. לא צריך ואין מקום למילים "כדורגלן" ו"מאמן". די נמאס לי מהסחבת הזאת ומהפחד הזה שישחזרו אותי אם אערוך את התבנית. זה ממש מתסכל. יש לנו רוב, הצדק עמנו, אני לא צריך להיות כל כך עדין וזהיר. בימים הקרובים אסדר את התבנית לפי התובנות מהדיון פה. הגמל התימני (צרו קשר)   (4.09.2015 19:36)
replies: text: ::::חברים, הדיון הנקודתי על הזזת הפרמטר בתבנית הכדורגל חסר טעם ולא רלוונטי, היות שבכל מקרה יש רוב משמעותי בדיון שתומך בהסרתו, ולמעשה בביטול ההחלטה הקודמת שהביאה להוספתו לתבניות רבות (מלכתחילה זו הייתה טעות להעביר החלטה שהתקבלה ברוב כ"כ דחוק). אין ספק שהפרמטר במתכונת הנוכחית שלו בעייתי ומזיק, ומנגד התועלת שלו זניחה. למעשה, במקום לעזור לקורא הוא רק מטעה וגורם לבעיות שחלקן הוצגו כאן. מי שרוצה מוזמן להציע חלופות אחרות בדמות אייקונים או כל רעיון אחר. בינתיים נצטרך להריץ בוט שיסיר את הפרמטר מכל המקומות שאליהם הוא הוסף ויפה שעה אחת קודם. עמרי • שיחה 00:07, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
אכן נראה שיש רוב בדיון לכך שפרמטר מסוג "תיאור" בתבניות האישיות, ובהתאם הסרתי אותו מתבנית:שחקן פוטבול, תבנית:אישיות משחק, תבנית:אישיות כדורגל, תבנית:ח"כ, תבנית:חייל, תבנית:סופר, תבנית:שוטר, תבנית:אדריכל, תבנית:רופא, תבנית:רוכב אופניים, תבנית:שופט כדורגל, תבנית:אישיות כדורסל ותבנית:משפטן. (מקווה שלא שכחתי עוד) ערן - שיחה 21:24, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: כאמון כאן וכאמור בשיחות למטה - השחזור הזה לא לפי הנהלים. אני משחזר את התבניות הנ"ל למצב היציב. ‏«kotz» «שיחה» 18:27, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :"גרסה יציבה" משמשת כפתרון זמני עד לקיום דיון. כפי שעניתי קודם התקיים דיון שבו ברוקולי, הגמל התימני, עמרי, Sebastian27 ואנוכי התנגדו לציון תיאור של נושא התבנית בטענות שונות (מיותר, מטעה וכו'), וKotz ובורה בורה תמכו בו (עוזר לקוראים להבין את נושא הערך וכו'). אם אתם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה. ערן - שיחה 18:43, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
דיון מתקיים באולם הדיונים של התבניות. הדיון לא הוכרע.  לקח החלטה ושינה את התבנית ע"פ מה שהוא רואה כ"רוב" .  (התייחסתי לספירה של ערן למעלה. זה לא רוב). הדיון היה באמצע - שאלות ששאלתי את  נותרו ללא מענה או ללא מענה ענייני. אי אפשר לקרוא לזה רוב. לאחר שנתתי לערן כמה ימים לשחזר את עצמו וראיתי שהוא לא ביצע זאת שחזרתי לגרסא יציבה. "הגמל התמני" משחזר אותי  ובנוסף לא מנהל דיון במקום שהוקצה לכך (אולם הדיונים). אני חושב שזה מה שנקרא מלחמת עריכה. זה לא נראה לי הדרך הנכונה ובוודאי לא הדרך המוגדרת לעשות דברים כאן. מתייג את  . ‏«kotz» «שיחה» 20:24, 12 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אני מסכים עם kotz. הדיון הזה לא הוכרע. זה שהגמל התימני התעייף מהדיון ולא בא לו לענות לא גורם לדיון להיות מוכרע על פי "רוב זמני". יש להשאיר את התבניות במצב היציב בו היו, דהיינו עם שדה התיאור. בורה בורה - שיחה 06:11, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אם אתם מתעקשים שרוב בדיון לא מספיק, עליכם לפתוח הצבעה או לכבד את ההכרעה בדיון. מה שאתם טוענים זה שיש אומנם רוב בדיון אבל כיוון שהמילה האחרונה שלכם אז הדיון לא הסתיים ומורחים אותו לנצח בפיליבסטר.  ערן - שיחה 07:46, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אתם יכולים להמשיך לבכות ולצעוק עליי עד מחר. זה לא יועיל לכם. עניתי מענה ענייני לכל השאלות, ואין לי כוונה לעשות קופי פייסט פעם נוספת.

text: ::עייפתי מהדיון כי הוא מוצה והוכרע, וטוב עשה ערן שחסך ממני את הפחד שבלהיכנס לאזור האש. כי מסתבר שאם נוגעים בתבנית, גם עם תמיכה של רוב, גם עם תמיכה של החלטה בדיון במקום המתאים וגם בדף השיחה, עדיין בורה בורה מחכה עם רובה הצלפים כדי לתת כדור בראש של הגמל המסכן.

text: ::אין מקום לפרמטר תיאור הזה, זה מה שהרוב רוצה וזה מה שהצדק ההגיוני אומר. אלו העובדות, זה המצב. תתמודדו. הגמל התימני (צרו קשר)   (13.09.2015 08:07)
המשך הדיון הועבר לוק:בר. ‏«kotz» «שיחה» 08:43, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

text: נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title: [[:תבנית:אישיות כדורגל]] - פרמטר תיאור

message: התברר לי עכשיו  שבעקבות הדיון ב#תבנית:אישיות כדורגל - פרמטר תיאור הוסר הפרמטר "תיאור" מהמון תבניות פרמטריות. בתור אחד מאלו שדחפו ליצירת השדה הייתי רוצה לכל הפחות להשתתף בדיון, להציג את עמדתי ולשמוע את דעת הנגד. לא ידעתי בכלל על העניין כי הנושא מתייחס לאישיות כדורגל בלבד, לכן אף פעם לא נכנסתי לשם. בעקבות שיחת משתמש:ערן#הסרת פרמטר תיאור מכל התבניות הפרמטריות בוויקיפדיה אשמח להמשיך את הדיון, עכשיו כשאני, וגם כל מי שזה מעניין אותו ולא ידע על כך בגלל הכדורגל, ימשיך את הדיון. נשאלת השאלה: למי זה מפריע? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: יגאל, ראיתי בסוף הדיון (פה בעמוד) שערן מנה רשימה של תבניות ספציפיות אבל לפי הכותרת נראה שאתה מתייחס לכל התבניות בוויקיפדיה על מה אתה מעוניין לדון כאן?! Badidipedia - שיחה 22:11, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :יגאל, אני מציע שתקרא את הדיון לעיל. ערן - שיחה 22:27, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :: יגאל, נראה שגם הרוב בעד הסרת הפרמטר הוא דחוק. משתמשים כמוך כלל לא היו מודעים להשלכה של ההסרה הזו. אם תפתח הצבעת מחלוקת, שהיא הרמה הבאה אחרי דיון, אתמוך בך ובמשתמש:Kotz שנימק יפה לעיל. בורה בורה - שיחה 23:18, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
אני חושב שההסרה של  היתה לא במקום. הדיון שם לא נגמר. לא "הוכח" שהפרמטר מזיק. האדון  הציע איזו הצעה ולא הסביר אותה בצורה שאני הצלחתי להבין אותה. בכל מקרה הדיון שם היה בעיקר על כדורגלנים והתמקד לדעתי במציאת פתרון לבעיה שם. ‏«kotz» «שיחה» 00:29, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: הדיון התקיים במשך כשלושה שבועות, ובמהלכו חמישה משתמשים הביעו הסתייגות מציון "תיאור", ושני משתמשים תמכו בו. ערן - שיחה 00:56, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: kotz, עוד פעם זה? כן הוכח שהפרמטר מזיק ומטעה את הקוראים, והובאו לכך מספר דוגמאות. אם אחוז לא מבטול של משתמשים מהדיון מסכים עם כך, אזי שיש דברים בגו, גם אם זה לא נראה לך. מלבד ההטעיה, הפרמטר יוצר בעיות שונות ומשונות דבר שגם כן מוכיח שבמתכונת שלו הוא בעייתי, וגם הפתרונות שהצעת לא מקובלים ודורשים בין היתר גם לא מעט תחזוקה ("כדורגלן ומאמן"...סלח לי, אבל אין לי מילים לתאר כמה שזה גרוע. פשוט כך). וכל זה עבור מה? זה פשוט לא שווה את זה. לא הצלחתי עד כה למצוא ויקיפדיה שמשתמשמת בפיתרון הזה ודי בצדק. במקום שהפרמטר יעזור לקוראים הוא מזיק ומטעה אותם. לא ברורה לי ההתעקשות להמשיך לדוש בעניין הזה. איפה האחריות שלנו כלפי הקוראים? אגב, אף פעם לא הצלחתי להבין את הטענה המשונה בה על הקורא להבין מתוך התבנית האם מדובר בבמאי/סופר/כדורגלן. אם שכחת לרגע, אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה שמיועדת קראיה ולא בבהייה בתבניות. מי שכבר כן בוהה בתבניות, בד"כ רץ על פני סדרה של ערכים ובמקרה כזה סביר להניח שהוא יודע מה הוא מחפש. תפקידו של הפתיח הוא לתמצת את הערך והתבנית אמורה לסייע בכך. לשם כך היא מופיעה גם היא בפתיח. היא לא אמורה להחליף אותו. האם התקבלו אי פעם לתונות מקוראים על כך שהתבניות לא מובנות? אני אישית לא נתקלתי בתלונה כזאת.על כל פנים, אני מציע שתתקדמו ותציעו הצעות חלופיות כפי שכבר הוצע לעיל. עמרי • שיחה 01:07, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
#לגבי ספירת הקולות - אני סופר 2 שהתבטאו בעד התיאור המילולי; שלושה שהתבטאו נגדו; ושניים שכתבו שיש בעיות במיקום השדה ובמה שכתוב בו. הדיון לא הסתיים ואני חושב שניתן היה לסיים אותו בתוצאה אחרת ממה שערן ביצע. 
#בנוגע לכדורלגנים חשבתי שאנחנו מקדמים פתרון, אבל נראה שערן החליט אחרת.
#זה שאנשים חושבים אחרת ממני (וביחוד שהתבטאו נגד השינוי הזה גם בדיון הקודם לפני חצי שנה) לא אומר שהם צודקים. יש לשקול את כל החלופות ולבחור את הטובה ביותר. בוחרים את הטובה ביותר ע"י שקילות טיעונים ענייניים. אם יש טיעון שגוי אז מנפים אותו בדיון, לא בהצהרות כמו "אין לי מילים לתאר כמה זה גרוע" ו"עוד פעם זה".
#אני מסכים שליבת הדיון (בנושא פרמטר התיאור בכל התבניות) הוא השאלה - האם ממבט בתבנית צריך להבין שנשוא הערך הוא כדורגלן או שחקן הוקי או סופר. לכן אני לא מבין את ההצעה לחפש פתרונות חלופיים; מה גם שעברנו על די הרבה פתרונות חלופיים והפתרון הקיים (שדה מודגש עם ברירת מחדל ועריכה בכל ערך) הוא הטוב מכולם. 
#האם ממבט בתבנית צריך להבין שנשוא הערך הוא כדורגלן או שחקן הוקי או סופר? ללא ספק אנשים רבים (לא כולם) מסתכלים קודם בתבנית ואח"כ בפתיח. אני מניח שאין על זה ויכוח. נראה לי שרבים מסכימים שצריכה להיות הבחנה בין קבוצות של ערכים לפי התבנית - זה הובע גם בדיון זה וגם בקודם וגם רואים את זה מהתבניות הקיימות בוויקיפדיה - הדוגמא הבולטת היא שבתבנית ח"כ מול שוטר מול חייל, הקפידו על צבעים מייצגים. 
#ברגע שזה הקונצנזוס (שצריך), צריך לדון על איך זה מוצג. הוצגו כמה אפשרויות (גם היום גם בדיון הקודם), והבעיה היחידה שמצאו בפתרון הנוכחי הוא שבחלק מהערכים הטקסט לא מדויק מספיק. זה נכון בחלק מהמקרים (ברק) ולדעתי לא נכון בחלק אחר מהמקרים (גילון). הטיעון "קשה לתחזוקה" לא נראה לי רלוונטי (כי אנשים אינם משנים את חשיבותם האנציקלופדית מהר יותר בתבנית מבכל מקום אחר). בתהליך ההוספה של הפרמטר ברור שתהיה עבודה רבה ויש לנו את הכלים לטפל בה. את ראשי הממשלה והמוסד וכד' תיקנתי באופן מרוכז לפני חצי שנה ומאז לא שמעתי תלונות עד עכשיו. אפשר לתקן שוב.
#עמרי שאל אם היו תלונות. 
##היו הרבה תלונות על הבעייתיות בערכים כמו אהוד ברק, שיש לו כמה תבניות וצריך להבין מה זה מה.
##לגבי האם התבנית מלמדת שהאיש הוא כדורגלן / כדורסלן, אלי לא הגיעו תלונות מקוראים.
##מצד שני גם לא הגיעו אלי תלונות מקוראים שמעוניינים שלא להבין מצד שמאל של הדף על מה הערך ועכשיו התבנית עושה להם ספוילר.
#בכל מקרה, כדי לפתור את "האם צריך להבין מהתבנית" בוודאי שדיון הכדורגלנים לא מספק.
‏«kotz» «שיחה» 07:54, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: שוב, לכל מי שחשב שאני מחזיר דיון ישן אחרי קבלת ההחלטה. מעולם לא התקיים דיון על הסרת השדה שלא בתבנית אישיות כדורגל. אם הדיון יתקיים והרוב יהיה בעד הסרה - יהיה כך. אבל נראה לי לא הגיוני לעשות בשיחה:IWW דיון על כך שהערך נראה לא טוב על רקע לבן ולהחליף את רקע של כל הערכים לצהוב בוהק. בעניין התלונות - אשמח לדוגמאות. בעניין התוכן - ההצעה הראשונה שלי, ממש בהתחלה, כשהשדה רק נוצר, הייתה שיהיה בו שם התבנית, כלומר, אישיות כדורגל, ולא משהו מדויק - כדורגלן, כדורסלן, וכו'. הרוב היה נגדי ונאלצתי להסכים. גם אם יוחלט, ואני לא בטוח בזה כלל, עכשיו כשידוע שיש דיון, שהשדה מבלבל, שדה עם שם התבנית בלבד לא יבלבל. ולשאלה מה המטרה שלי - להחזיר את השדה לכל התבניות חוץ מאישיות כדורגל. ערן, ניסיתי לקרוא את הדיון, לא הצלחתי, הוא מסתובב סביב כדורגל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:08, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: *IKhitron, הדיון התקיים באולם דיונים כללי על תבניות ונסוב עוד מתחילתו לא רק סביב תבניות של אישיות כדורגל, ובפרט הובאו דוגמאות כרמי גילון, עוזי דיין ואהוד ברק (ובפרט ראה את ההתייחסויות של עמרי ושל קוץ למקרים אלו). אם אני מבין נכון את ההצעה שלך בכרמי גילון שפעל בשב"כ תופיע כותרת של "שוטר" וזה לא טוב, ובבירור פחות טוב מאפשרות לציין תיאור חופשי שהייתה ב"נושא".

text: *kotz, אני חושב שהדיון לעיל די גווע אחרי מספר שבועות של דיון והיה בו רוב לכך ש"נושא" כזה הוא בעייתי והחלופה המועדפת מבין האפשרויות שדנו בהן הייתה לא לציין את הנושא. יש לאפשרות הזו את היתרונות שלה (אין טעויות, לא מציינים את המובן מאליו או קל לתחזוקה) לצד החסרונות שלה (למעיין בתבנית אין בהכרח מושג שפלה הוא כדורגלן)

text: ערן - שיחה 07:06, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :ערן, אם תסתכל בשיחה, תראה ששאלתי את  לגבי פתרון אפשרי (שהוא הציע). הוא לא ענה. תייגתי. עדיין לא ענה. התוצאה היא שהדיון גווע ועמדתו התקבלה, כאשר בלעדיו אין רוב? זה לא סביר.   בוודאי שהדיון לא הוגדר כעוסק בכל התבניות, הכותרת לא עסקה בכך, לא קראנו לעורכים אחרים שיחוו דעה, והדיון התמקד בכדורגלנים. בוודאי שלא היה "רוב ברור" - קרא את ספירת הקולות שנתתי למעלה. וכאמור לדעתי, ניתן היה (וניתן עדיין) להגיע להסדר שיהיה מקובל, יהיה לו רוב, ויהיו לו את כל היתרונות בלי לפגוע בחובבי הכדורגל. אני מצפה שהמצב (עם כל התבנית ששיחזרת) יחזור למצב היציב (הם היו ככה חודשים ארוכים ולא הפריעו לקוראים). אם רוצים לנהל דיון מחודש על הנושא הרוחבי יש דרך לבצע אותו, והדרך שבוצעה עד כה היא לא הדרך הנכונה.

text: :‏«kotz» «שיחה» 08:52, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::עניתי לך. לא יודע עוד מה אתה רוצה. טוב עשה ערן שהעיף את הכותרת המיותרת מהתבניות. עייפתי מהדיון ואין לי כוח לחזור על כל הטיעונים, אבל אני יכול אם ממש בא לך לשרוף לי עוד זמן יקר. הגמל התימני (צרו קשר)   (9.09.2015 09:40)
replies: text: :::ערן, לא כולם חכמים מספיק כדי להבין שאם הכותרת מדברת על כדורגל, זה מתייחס לכל התבניות בוויקיפדיה. אני לא. וזה לא מה שהצעתי, בעניין השוטר, אלא בעניין הכדורגל. הכוונה היא שאם אפשר לכתוב במדויק - נגיד איש שב"כ, אז כותבים את זה. אם מישהו גם כדטרגלן פעיל גם מאמן בליגת ילדים, ואי אפשר לבחור משהו אחד, כותבים בלית ברירה אישיות כדורגל.

text: :::עכשיו הייתי רוצה סוף סוף להציג את עמדתי בצורה מסודרת. אני מאמין שאם אנו כבר עושים ובצדק הפרדה בין סוגי התבניות ולא עושים תבנית אחת שאפשר לכתוב בה שם שדה וערך, בלי קשר מהם השדות (כמו בשיטת התוויות), ובצדק, כדי שלכל סוג של תבנית יהיו שדות שהחלטנו עליהם מראש, אז אנו צריכים לתת לקורא להבדיל בין התבניות. כבר ראיתי מקרים בהם אלמונים שרצו לעזור, ראו בערך שתי תבניות שונות (סופר וחייל, נגיד), ראו שם שדות זהים (כמו תאריך לידה) ושונים (כמו גדוד מול יצירה ראשונה, וניסו בכוח להעביר שדות ממקום אחד לאחר כדי שתהיה רק תבנית אחת, תחת אצטלה של כפילות. מה שהגיוני לגמרי, אם לא יודעים שתבנית אחת מדברת על חייל ושניה על סופר. עכשיו אנו מבדילים בין תבניות לפי מבנה או צבע הכותרת (כלומר, מי שיודע להבדיל), או לפי שם בקוד. הקוראים לא יודעים להבדיל את זה. חוסר האפשרות להבדיל הוא מזיק לקוראים הרבה יותר מאשר אפשרות לבלבול כשמי שכתב את הערך, נגיד, בחר תוכן השדה הלא נכון. וממש לא מפריע לי אם לא נוכל להגיע להסכמה על תוכן השדה, ונצטרך להסתפק בכך שבמקום איך שזה נראה עכשיו יהיה כתוב באותיות סופר קטנות (או אפילו במונחון "תבנית:אישיות כדורגל", העיקר שמי שרוצה לדעת מה זה, כשהו קורא (לא כותב) את הערך, יוכל לעשות זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:13, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::: משתמש:ערן, כשהייתה התנגדות בתבניות הספורט למספר פרמטרים הלכת ושחזרת למבנה התבנית ללא השדות במחלוקת. יש כאן מצב שהוחלט עליו בדיון קודם, ואתה הלכת ושחזרת המון תבניות מהמצב היציב למרות שהיה דיון ער ומנומק. כמו שאתה רואה רוב העוברים והשבים כאן סברו שמדובר רק בתבניות הכדורגל, שזה באמת מעניין את הסבתא. אבקש לשחזר את כל התבניות למצב בו היו, כולל שדה התיאור, עד שיוחלט אחרת. בנוסף, בכרמי גילון לא היה כתוב "שוטר" כפי שטענת, היה כתוב "ראש השב"כ" שזה אכן תפקידו. נא לא להשתמש בנימוקים מוטעים ומטעים. בורה בורה - שיחה 19:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
. כתבת קודם . אני מנסה להבין למה הכוונה. אני מבקש שתיקח תבנית של מישהו שהמצב היציב הפריע לך בו, למשל אבי נימני ותרשום , בשורות מלמעלה למטה, כיצד תיראה התבנית. זו לא נראית לי בקשה קשה במיוחד. אם תוכל לעשות זאת תוך שמירה על תרבות דיון, זה בכלל יהיה יופי. ‏«kotz» «שיחה» 23:24, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
====סיכום ביניים====
נתבקשתי לחוות דיעה על הדיון שמתקיים כאן, אבל אני מוכרח להודות שאינני מבין בכלל על מה הדיון, ומי נגד מי. מישהו יכול ומוכן לסכם בשניים-שלושה משפטים את העמדות השונות שמוצגות כאן, והנימוקים בעד/נגד כל עמדה? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

text: בהחלט. גרסה א' אומרת ששדה תיאור (הפס הצבעוני באמצע התבניות עם תיאור של נושא התבנית - כדורגלן / שוטר / ראש השב"כ / סופר) מבלבל את הקוראים שהם לא משתמשים (למשל כשמישהו גם כדורגלן גם מאמן) ויש להוריד אותו. גרסה ב' אומרת שהורדתו תבלבלב את הקוראים עוד יותר כי אי אפשר להבין מה משמעות של תבנית מסויימת (למשל בערך בו יש גם תבנית סופר וגם תבנית חייל). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי לאיזה פס צבעוני אתה מתייחס. אפשר דוגמה/דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::כל העניין הוא שזה הוסר בלי דיון נאות. פתח את  תזין בשדה למטה "כותרת הדף" את הטקסט "גדעון עזרא" וראה איך נראית התבנית, ואז את הטקסט "רפע פלד" וראה שוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::עשיתי את זה, ועדיין אני לא מבין לאיזה פס צבעוני אתם מתכוונים. הכוונה לרקע הצבעוני של השם של האישיות? יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא. לפס שכתוב בו באחד הערכים "סוכן שב"כ ומוסד", ובשני "מפכ"ל המשטרה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:02, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רואה שום פס. אתה יכול לבדוק את הלינקים שסיפקת, שהם נכונים ותקינים? יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
 , ר' בקישור שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים דוגמא לסופר. עד לפני כמה ימים זה היה כך גם בתבניות רבות (סופר, שוטר, ח"כ, אישיות כדורגל וכד') ואחרות היו בעבודה אבל ערן ביטל אותם (שלא כשורה) ולכן אתה לא יכול לראות אותם כנראה.  ‏«kotz» «שיחה» 23:18, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אוקיי, עכשיו הבנתי. לדעתי השם "תיאור" הוא פשוט לא נכון. אי אפשר פשוט לשנותו למשהו כמו "עיסוק מרכזי"? ושיופיע מיד מתחת לשמה של האישיות. ואז, למשל, יהיה כתוב: "ארתור קונאן דויל" וישר מתחת לזה "סופר". יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :המילה "תיאור" זה שם השדה. זה לא מופיע לקוראים אלא רק לעורכים, ולכן אם השם הוא "תיאור" או "עיסוק", אין לזה כמעט משמעות. אין לי בעיה לשנות לכל דבר שייבחר.

text: :לגבי המיקום של השדה בתוך התבנית, בדיון  ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים היו די הרבה הצעות, ודווקא זו שהצעת לא נראה שעלתה שם. שים לב שמתחת לתמונה מופיע בדר"כ תיאור התמונה. בכל מקרה מיקום השדה בתבנית לא כ"כ חשוב לי . ‏«kotz» «שיחה» 23:30, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::הכוונה שלי היא שהפס של העיסוק יופיע מעל התמונה. אולי אפילו להוסיף איזה אייקון בפינה השמאלית העליונה של המסגרת, כדי שיהיה ברור ישר תחום העיסוק שבגינו האישיות הזו חשובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::אה. כיתוב מעל התמונה הופיע כדוגמא ב' בדיון הקודם (ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים), ונבחר בסוף משהו אחר. לגבי האייקון בעיני זה לא מחליף את התיאור הטקסטואלי, כי זה לא נגיש ולא ברור תמיד - אייקון לכדורגל זה קל, אבל אייקון לסופר? מגלה ארצות?  ‏«kotz» «שיחה» 01:06, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני מבין את הקושי. אני פשוט לא חושב שיש פיתרון אחד מושלם. צריך לבחור בפיתרון ההכי טוב מבין האפשרויות שיש. לגבי אייקון - לסופרים הייתי בוחר באייקון של ספר, ולמגלי ארצות הייתי בוחר באייקון של גלובוס. אבל אני מניח שלא תמיד אפשר לחזות מראש כל דבר, ובכל מקרה יהיה צורך באייקון גנרי כללי, לכל יוצאי הדופן (שייראה בטח כמו האייקון של פורטל:אישים). יוניון ג'ק - שיחה 04:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אייקון זה סתם סיבוך. עדיף שורה פשוטה ומבהירה, כמו היום. בורה בורה - שיחה 06:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

text: נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  הסרת שדה "תיאור" מכל התבניות הפרמטריות בוויקיפדיה 

message: נתבקשתי לחוות דיעה על הדיון שמתקיים כאן, אבל אני מוכרח להודות שאינני מבין בכלל על מה הדיון, ומי נגד מי. מישהו יכול ומוכן לסכם בשניים-שלושה משפטים את העמדות השונות שמוצגות כאן, והנימוקים בעד/נגד כל עמדה? תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 20:20, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: בהחלט. גרסה א' אומרת ששדה תיאור (הפס הצבעוני באמצע התבניות עם תיאור של נושא התבנית - כדורגלן / שוטר / ראש השב"כ / סופר) מבלבל את הקוראים שהם לא משתמשים (למשל כשמישהו גם כדורגלן גם מאמן) ויש להוריד אותו. גרסה ב' אומרת שהורדתו תבלבלב את הקוראים עוד יותר כי אי אפשר להבין מה משמעות של תבנית מסויימת (למשל בערך בו יש גם תבנית סופר וגם תבנית חייל). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:26, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי לאיזה פס צבעוני אתה מתייחס. אפשר דוגמה/דוגמאות? יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::כל העניין הוא שזה הוסר בלי דיון נאות. פתח את  תזין בשדה למטה "כותרת הדף" את הטקסט "גדעון עזרא" וראה איך נראית התבנית, ואז את הטקסט "רפע פלד" וראה שוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::עשיתי את זה, ועדיין אני לא מבין לאיזה פס צבעוני אתם מתכוונים. הכוונה לרקע הצבעוני של השם של האישיות? יוניון ג'ק - שיחה 21:00, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא. לפס שכתוב בו באחד הערכים "סוכן שב"כ ומוסד", ובשני "מפכ"ל המשטרה". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:02, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רואה שום פס. אתה יכול לבדוק את הלינקים שסיפקת, שהם נכונים ותקינים? יוניון ג'ק - שיחה 22:15, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
 , ר' בקישור שיחת תבנית:אישיות#תיאור אישים דוגמא לסופר. עד לפני כמה ימים זה היה כך גם בתבניות רבות (סופר, שוטר, ח"כ, אישיות כדורגל וכד') ואחרות היו בעבודה אבל ערן ביטל אותם (שלא כשורה) ולכן אתה לא יכול לראות אותם כנראה.  ‏«kotz» «שיחה» 23:18, 9 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אוקיי, עכשיו הבנתי. לדעתי השם "תיאור" הוא פשוט לא נכון. אי אפשר פשוט לשנותו למשהו כמו "עיסוק מרכזי"? ושיופיע מיד מתחת לשמה של האישיות. ואז, למשל, יהיה כתוב: "ארתור קונאן דויל" וישר מתחת לזה "סופר". יוניון ג'ק - שיחה 23:22, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :המילה "תיאור" זה שם השדה. זה לא מופיע לקוראים אלא רק לעורכים, ולכן אם השם הוא "תיאור" או "עיסוק", אין לזה כמעט משמעות. אין לי בעיה לשנות לכל דבר שייבחר.

text: :לגבי המיקום של השדה בתוך התבנית, בדיון  ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים היו די הרבה הצעות, ודווקא זו שהצעת לא נראה שעלתה שם. שים לב שמתחת לתמונה מופיע בדר"כ תיאור התמונה. בכל מקרה מיקום השדה בתבנית לא כ"כ חשוב לי . ‏«kotz» «שיחה» 23:30, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::הכוונה שלי היא שהפס של העיסוק יופיע מעל התמונה. אולי אפילו להוסיף איזה אייקון בפינה השמאלית העליונה של המסגרת, כדי שיהיה ברור ישר תחום העיסוק שבגינו האישיות הזו חשובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::אה. כיתוב מעל התמונה הופיע כדוגמא ב' בדיון הקודם (ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים/ארכיון 6#הסבר לתבניות אישים), ונבחר בסוף משהו אחר. לגבי האייקון בעיני זה לא מחליף את התיאור הטקסטואלי, כי זה לא נגיש ולא ברור תמיד - אייקון לכדורגל זה קל, אבל אייקון לסופר? מגלה ארצות?  ‏«kotz» «שיחה» 01:06, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני מבין את הקושי. אני פשוט לא חושב שיש פיתרון אחד מושלם. צריך לבחור בפיתרון ההכי טוב מבין האפשרויות שיש. לגבי אייקון - לסופרים הייתי בוחר באייקון של ספר, ולמגלי ארצות הייתי בוחר באייקון של גלובוס. אבל אני מניח שלא תמיד אפשר לחזות מראש כל דבר, ובכל מקרה יהיה צורך באייקון גנרי כללי, לכל יוצאי הדופן (שייראה בטח כמו האייקון של פורטל:אישים). יוניון ג'ק - שיחה 04:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אייקון זה סתם סיבוך. עדיף שורה פשוטה ומבהירה, כמו היום. בורה בורה - שיחה 06:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)

text: נפתחה הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/פרמטר נושא בתבניות אישים יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:15, 13 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title: סיכום ביניים