שיחה:מחשבים אישיים לפני 1975

message: שלום קיפודנחש, תודה על כתיבת הערך . ראיתי ששחזרת עריכה שביצעתי: השבת לפתיח את הפסקה הזו "הרשימה להלן אינה שלמה [...] אנא הרחיבו את הערך..." לאחר שהעברתי אותה לתבנית . האם לא נהוג להשאיר הערות לעורכים/קוראים רק בדפי שיחה ותבניות ולא בגוף הערך? Staval - שיחה 21:41, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: אני חושב שהשחזור לא היה מוצדק. ההערה "הרשימה להלן אינה שלמה [...] אנא הרחיבו את הערך...", לא אמורה בניסוחה הנוכחי להיות בתוך גוף הערך, כי היא כתובה בצורה לא אנציקלופדית. אני חושב שאיך שזה היה כאשר היא הייתה בתבנית, היה יותר טוב. זור987 - שיחה 04:29, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
ערך זה הוא מסוג "רשימה". יש רשימות בהן רשימת הפריטים נלקחה ממקור חיצוני אמין, למשל רשימת זוכי פרס מסוים, רשימה של אלופים אולימפיים בספורט מסוים וכן הלאה. רשימות אלו יכלות לטעון ל"שלמות" ולהביא מקור חיצוני לטענתן. לעומתם, בערכים בהם רשימת הפריטים נערכה על ידי עורכי ויקיפדיה, טענה לשלמות הרשימה תהווה סוגשל "מחקר מקורי". המשפט "הרשימה אינה שלמה..." הוא דרך אחרת להצהיר שרשימת המחשבים בהם עוסק הערך לא נלקחה ממקור אמין אלא נערכה על ידי עורכי ויקיפדיה.
אפשר להתווכח על השאלה האם המשפט הזה צריך או לא צריך להיות, אבל אי אפשר להתווכח על תבנית "להשלים". אם סתבל יודע(ת) על פריט מידע כלשהו שחסר בערך אשמח לשמוע, אבל כמובן שלא זה המצב, ולהניח תבנית "להשלים" על ערך שאינך יודע/ת על משהו שחסר בו, זו שגיאה גסה שבוצעה בלי מחשבה. אם התבנית תישאר בערך, ועוד חמש שנים תגיע עורכת שתראה את התבנית ותחליט שהיא רוצה באמת להשלים, מה היא אמורה לעשות? אם היא תשאל את סתבל "מה חסר", איזו תשובה תקבל? כנראה "אין לי מושג". אם במצב כזה אסור להסיר את התבנית, אז יוצא שסתבל נעץ/צה בערך הזה מסמר בלי ראש, שמתנוסס בראש הערך בלי שום דרך להסירו. אפילו אם אותה עורכת היפותטית עוד חמש שנים באמת תמצא פריט כלשהו שחסר בערך ותוסיף אותו, היא לא תוכל לטעון "כעת הערך שלם" - טענה כזו תהווה מחקר מקורי. יוצא שאם עכשיו אי אפשר להסיר את התבנית האווילית והשגויה הזו, גורל הערך נחרץ לשאת אותה במצחו עד סוף הדורות כסוג של אות קין, על לא עוול בכפו. קיפודנחש 09:31, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :שחזור מהיר הוא אסור, לפי הסעיף הרביעי בהנחיות. אין מקום לפסקה בלתי אנציקלופדית בגוף הערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:12, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
כיוון שלפי דברי קיפודנחש ההתנגדות היא לעצם תבנית ההשלמה, כרגע הסרתי את המשפט השנוי במחלוקת מהערך לגמרי (הרי אין כאן גרסה יציבה שהכילה משפט זה), על מנת שהערך יהיה יציב והמחלוקת תהיה בדף השיחה ולא על גבי הערך עצמו. אני מבקש מכל המעורבים לא להחזיר את המשפט לערך בשום פורמט שהוא ללא דיון על זה כאן והשגת הסכמה על האם בכלל יש צורך במשפט זה בערך, ואם כן, אז באיזה פורמט. Dovno - שיחה 15:37, 16 בספטמבר 2019 (IDT)

text: קיפודנחש, אין בכוונתי לפגוע בערך שעמלת עליו ושאתה מבין בנושא שלו יותר ממני. שאלתי פשוטה, האם נהוג לרשום הערות לעורכים/קוראים בגוף הערך שלא בתבנית? אם כן, באיזה מצב מותר הדבר? אני שואלת כי לא נתקלתי בזה קודם לכם ואני רוצה להבין כדי ללמוד להבא. לגבי עניין שלמות הערך - אתה הוספת את המשפט "הרשימה להלן אינה שלמה [...] אנא הרחיבו את הערך..." שבעיני הוא ההגדרה של תבנית להשלים. אם אתה חושש שלא ידעו מה יש להרחיב אז ניתן להוסיף זאת בדף השיחה או לייצר מראש את הפרקים הרלוונטיים ולהכניס תבנית השלמה ספציפית בראש כל פרק במקום בראש הערך - ואם ההשלמה היא אינסופית, האם זו לא נקודת המוצא בלאו הכי בויקי (רוב הערכים הרי דורשים תחזוקה ועדכון)? האם יש אפשרות להכניס את ההערה לתבנית אחרת שאינה להשלים? Staval - שיחה 07:13, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
תבנית או לא תבנית זה פרט טכני. כל דבר ש"מותר" (לא מושג מדויק או שיש לו משמעות אמתית, אבל לצורך הדיון) בתבנית, "מותר" גם בלי תבנית. בערכי רשימות, רצוי להבהיר לקורא האם רשימת הפריטים בערך היא "שלמה" (שוב, רק לצורך הדיון, ניקח כדוגמה את רשימת שרי החינוך של טורקיה, כלומר רשימה שניתן לוודא שכל עצם שעומד בקריטריונים של הרשימה נמצא בה), לבין רשימה בה הכללת או אי הכללת עצם מסוים ברשימה היא החלטה של העורכים.
אחת הדרכים ליצור את ההבחנה הזו היא לומר "הרשימה אינה שלמה". אולי זה לא ניסוח טוב, למשל, אולי היה עדיף לכתוב "יתכן שהרשימה אינה שלמה".
הצבת התבנית זה צעד יותר דרמטי, ובהתחשב בעובדה שאת, שהצבת את התבנית בטעות, וכמוך מספר נודניקים שהחזירו את התבנית בעיקשות מעורבת בסכלות, למעשה לא יכולים להצביע על שום פריט מידע ספציפי שחסר בערך, אפשר לומר בבטחון שהתבנית לא מתאימה: אם עוד שנתיים תגיע מישהי שתראה את התבנית ותחליט שהיא מעוניינת להשלים את הערך, תמצא שאת היא שהוספת אותה, ותשאל אותך מה חסר, מה תגידי לה? או, אם אותה עורכת היפותטית תחפור ותמצא כמה מחשבים שמגיע להם לחהיות בערך, ותכתוב סעיפים משופרא דשופרא על אותם מחשבים, _ואז_ היא תשאל אותך אם כעת כבר אפשר להוריד את התבנית, לפי מה תדעי אם הערך כבר "מושלם" או לא, לפי מה תחליטי? במילים אחרות, אם עכשיו "אסור" להעיף את התבנית, אז זה אסור לנצח, והתבנית הזו תהייה מסמר (חלוד) בלי ראש, שלא ניתן לשלוף. בברכה, קיפודנחש 11:53, 17 בספטמבר 2019 (IDT)

text: אני מבינה את הרתיעה שלך במקרה הזה משימוש בתבנית להשלים. מוזר בעיני לפנות לעורכים/קוראים בגוף הטקסט, אבל לא אתעקש על הוספת תבנית אם לדעתך הפנייה בפתיח עדיפה. בברכה, Staval - שיחה 13:49, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :ערב טוב Dovno, בדף השיחה של הערך יש הוראה של מפעיל: "אני מבקש מכל המעורבים לא להחזיר את המשפט לערך בשום פורמט שהוא ללא דיון על זה כאן והשגת הסכמה על האם בכלל יש צורך במשפט זה בערך, ואם כן, אז באיזה פורמט".

text: :כתבתי בדף השיחה של הערך וכאן: "אין מקום לפסקה בלתי אנציקלופדית בגוף הערך".

text: :הקורא אינו חלק מהערך, אין להסביר לו כאילו הערך אינו שלם, ואין לבקש ממנו להמשיך לערוך את הערך.

text: :אין מקום למשפט הנוכחי בגוף הערך: "יתכן שרשימת המחשבים בערך אינה שלמה. ואם ידוע לכם על מחשב שמתאים לרשימה, או פרטים נוספים על המחשבים המתוארים, אנא הרחיבו את הערך", וגם לא למשפט הנוכחי בגוף הערך: "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975". דוריאן • DGW – Talk‏ 21:25, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::שבת שלום Dovno, ראה נא עריכה זו ללא קבלת רוב בדף השיחה: "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975".

text: ::מעבר לכך, יש בערך מילים כמו "ועוד":

text: ::1. "כונן קלטות לשמירת תוכניות ומידע, וממשק לציוד היקפי כמו מדפסות, תוויין (plotter) ועוד".

text: ::2. "אך מבחינות אחרות הוא עדיף - עם מעבד 16 סיביות חזק ומהיר יותר [...] אפשרות להוספת תוכנה על ידי שימוש ב"קסטה" (cartridge) עם תוכנה ב-ROM ועוד".

text: ::3. "תחנות עבודה, מחשבי על ועוד".

text: ::4. "הצגת תווים מסוימים בצורה מיוחדת (וידאו הפוך, שינוי עצמת בהירות, כתב תחתי, הבהוב וכן הלאה), ועוד".

text: ::5. "למחשב, או מסוף, הוצע ציוד היקפי מגוון לתקשורת, לאחסון נתונים, ועוד".

text: ::6. "חברות תעשייתיות גדולות כמו ג'נרל אלקטריק, גופים צבאיים, נאס"א, ועוד"

text: ::7. "שמירת מצב אוטומטית מלאה במקרה של אבדן כוח, ועוד". דוריאן • DGW – Talk‏ 04:48, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::רק להדגיש מה שכתבתי למעלה: תבנית או לא תבנית זה פרט טכני. באותה מידה שאפשר לפנות לקורא מגוף הערך בעזרת תבנית:להשלים ותבניות אחרות, אפשר לפנות לקורא גם ללא תבנית. האמירה "הקורא אינו חלק מהערך, אין להסביר לו כאילו הערך אינו שלם, ואין לבקש ממנו להמשיך לערוך את הערך" חסרת בסיס (אין לה רגליים בשום נוהל כתוב, וכמובן שגם לא בשימוש בשכל ישר). אם הקביעה הזו הייתה מקובלת, משמעותה היא שאי אפשר להשתמש גם בתבנית "להשלים", לא עבור ערך שלם, ולא עבור פסקה. אנחנו בהחלט משתמשים בתבנית זו גם עבור ערכים הדורשים השלמה, וגם עבור פסקאות, כלומר בוויקיפדיה בעברית בהחלט מקובל לפנות לקורא מגוף הערך. לא ברור על מה מסתמך דוריאן בקביעתו, והיא שגויה בעליל.

text: :::להשלמת הסאגה אציין גם שכאשר סתבל ואחריה דוריאן תקעו בערך הזה תבנית "להשלים", כבר התנוססה בראשו תבנית:בעבודה מתמשכת, שכבר אומרת "אתם מוזמנים לבצע עריכה לשונית, ויקיזציה וסגנון לפסקאות שנכתבו, וכמו כן לעזור להרחיב ולהשלים את הדף". מאז לא נעשתה עבודה רבה על הערך, אבל התבנית הוסרה (על ידי), משום שכל הסיפור המשונה הזה הקטין את המוטיבציה שלי להמשיך לעבוד עליו. קיפודנחש 19:55, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::דוריאן, אני לא רואה מה מפריע לך בדיוק בעריכה האחרונה אליה קישרת. אין צורך לקבל על כל עריכה ועריכה הסכמה בדף השיחה, אלא רק על מה שהובעה לו התנגדות. בעריכה מקושרת זו, אין את אותם שני המשפטים אליהם אתה,  ו הבעתם התנגדות, הפונה ישירות לקורא בגוף שני ("אנא הרחיבו את הערך" וכו'). כמו כן אינני רואה בעיה בשימוש במילה "ועוד". אם יש לך משהו נקודתי אליו אתה מתנגד כרגע, אנא ציין אותו במדויק. Dovno - שיחה 23:37, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::::, הוחזר לערך המשפט השנוי במחלוקת: "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975".

text: :::::כתבתי את זה גם למעלה, לפני "ועוד":

text: :::::"שבת שלום Dovno, ראה נא עריכה זו (מ-19:57, 25 בספטמבר 2019 על ידי קיפודנחש, דוריאן) ללא קבלת רוב בדף השיחה: "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975" [...] דוריאן • DGW – Talk‏ 04:48, 28 בספטמבר 2019".

text: :::::דוריאן • DGW – Talk‏ 00:12, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::יש כאן אי הבנה: המשפט הזה אינו שנוי בשום מחלוקת. למעשה המשפט הזה כלל לא הוזכר בדיון הזה. מי שקורא את הדיון רואה בבירור שהמשפט לגביו יש התנגדות הוא המשפט שמתחיל ב"הרשימה לא שלמה". מה שקרה, זה שמשתמשת:Staval עשתה טעות, שבטוחני שגם היא תודה בה, כשהעבירה גם את המשפט השני לתבנית "להשלים", למרות אינו שייך לשם (תייגתי את סתבל בתקווה לשמוע ממנה אם היא מסכימה שהעברת המשפט השני לתבנית אכן הייתה טעות). אם סתבל הייתה חושבת שהמשפט הזה "שנוי במחלוקת", היא יכלה למחוק אותו - העברה לתבנית היא שגיאה טכנית פשוטה של "העתק" קצת יותר מדי כשעושים העתק/הדבק.

text: :::::: העיסוק הזה מזיק לוויקיפדיה (וגם לשלוותי הנפשית, אבל לא זה העניין): דוריאן רשם במעלה דף זה רשימה של ליקויים סגנוניים בערך - משהו על "ועוד" וכן הלאה, ובחר לפרט אותם בדף השיחה במקום לתקן ולשפר את הערך. אולי יש הסבר אחר לפעולה כל כך משונה מצד מי שרואה עצמו "עורך" (אנו מצפים מאנשים שחוששים לערוך בעצמם, שיצביעו על ליקויים בדף השיחה/דיווח על טעות, כדי ש"עורך" כלשהו יתקן את הערך), הניחוש שלי הוא שהוא נהג כך משום שלתפיסתו הערך נמצא באיזו "מחלוקת", ואי אפשר לערוך אותו. במילים אחרות, לטובת איזו "מחלוקת" מדומה, נמנע שיפור ויקיפדיה. דוריאן אפילו ביקש "הגנה" על הערך, וכיוון שמי שיש "להגן" על הערך מפניה זו אני, אז כנראה מדובר על הגנה "למפעילים בלבד" או משהו (לזכותו ייאמר שגם ביקש את חסימתי, אז אולי ההגנה לא תהיה כזו ברוטלית). אין ספק שהגנה כזו, או חסימת עורך שעד זה לא כבר עבד על הערך הם הדברים המועילים ביותר לערך שדוריאן עצמו יכול למנות את פגמיו. המילים בהן השתמשתי לתאר את הסאגה המגוחכת הזו חריפות, אך למרבה הצער הן מדויקות. קיפודנחש 07:36, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: מדובר על המשפט האחרון בפתיח? אני מעדיפה את הניסוח הקודם "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975" על פני הניסוח הקיים עם ה"מבשרים" שלא לגמרי מובן. אין לי בעיה עם הוספת המשפט עצמו. Staval - שיחה 06:23, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה. חושי חופשייה לערוך את המשפט הזה או כל משפט אחר בערך. קיפודנחש 07:39, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::גם אני לא מתחבר לניסוח של ה"מבשרים". הייתי צריך לקרוא את הפתיח פעמיים כדי להבין מה הייתה כוונת המשורר. אין לי ניסוח יותר מוצלח. אני חושב שעדיף פשוט למחוק את המילה "מבשרים". היא לא תורמת דבר מלבד לבלבל את הקורא. יורי - שיחה 23:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::שלום , תודה לך על הזמן שאתה מקדיש לערך זה.

text: ::::::::::לקחתי ערך כמו נפוליאון בונפרטה והוספתי לפתיח שלו את המשפט השנוי במחלוקת כמו כאן:

text: ::::::::::"נפוליאון הוא המייסד של שושלת בונפרטה: אֶחיו כיהנו כמלכים בארצות שכבש באירופה, בנו, נפוליאון השני, הוכרז על ידיו כמלך רומא, ואחיינו, הידוע כנפוליאון השלישי, כיהן כשליט צרפת (נשיא ואחר כך קיסר) בין השנים 1848 ל-1870.

text: ::::::::::".

text: ::::::::::משום כך לא מצאתי ממש במשפט: "מחשבים אלו מופיעים ברשימה שלהלן. לכל אחד מתוארים הרקע וההיסטוריה של הפיתוח, המחשב עצמו, השפעתו, וה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975". דוריאן • DGW – Talk‏ 21:38, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::עברתי על הערך נפוליאון בונפרטה ואני לא חושב שמדובר בדוגמה טובה. מדובר בערך ביוגרפי שברור מאוד במה הוא מתמקד - באדם ששמו נפוליאון בונפרטה. לכן ההבהרה פחות נדרשת מה גם שבמקרה הזה היא לא נכונה - היא לא מתארת את בני משפחתו לרבות ההיסטוריה, השפעתו וכו'.

text: :::::::::::אני חייב להגיד, בלי שום קשר, שאני לא חסיד גדול של המשפט המופיע בערך, אבל לדעתי זה נובע מטעמים שונים בכל הקשור לסגנון כתיבה ופחות משיקולים אנציקלופדיים. יורי - שיחה 22:32, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אם הערך בדוגמה של דוריאן לא היה על "נפוליון בונפרטה", אלא למשל על "בני משפחת רוזנצווייג", היה מתאים לכלול בפתיח הערך משפט או משפטים לפיהם יכול הקורא להבין (א) אילו מבני משפחת רוזנצווייג מוצגים ברשימה (ברור שלא כולם, וכדאי להסביר את אבן הבוחן לפיה נבחרו אלו שכן), ו(ב) אילו פרטים מובאים על כל אחד מבני המשפחה ברשימה.

text: ::::::::::::דוריאן עצמו הציע הצעה (גרועה, לדעתי ולדעת אלו שהתייחסו אליה) לשנות את שם הערך ל"מחשבים אישיים לפני 1975 ואחריה", כשהוא מנמק "בערך יש משפטי הסבר בלתי אנציקלופדיים, ושינוי השם יאפשר את הסרתם". עכשיו, אחרי שדוריאן הבין (כך אני מקווה) שהמשפט בו הוא נלחם אינו "בלתי אנציקלופדי", אפשר לקוות שהוא מבין גם למה המשפט נחוץ: בין השאר, מאותה סיבה שהוא חשב ששינוי השם נחוץ. דוריאן, למען היושר אנא אל תגיד "המשפט השנוי במחלוקת", אלא "המשפט שאני מתנגד לו" - חוץ מהתנגדותך שלך, אותה עדיין לא הצלחת להסביר באופן שמובן גם לטיפשים (כלומר לי), אין כאן שום "מחלוקת".

text: ::::::::::::יורי: אפשר לערוך את המשפט (וכל משפט אחר בערך) אם תמצא ניסוח טוב יותר. אפשר גם להסיר אותו (או כל משפט אחר בערך) אם יש לדבר נימוק טוב, אבל להגיד "לא אנציקלופדי" כמין ססמת על שסוגרת את הדיון, זה טיעון חלש מאד, בייחוד כשמדובר במשפט שאינו "בלתי אנציקלופדי" קיפודנחש 23:11, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
יורי, דוגמה עדיפה היא מריה תרזה.
יורי, מדבריך עולה כי יש לכתוב ערך, לא להסביר את צורת הכתיבה של הערך.
לעניין זה, ראו נא גם את התשובה למטה בדף השיחה מהיום, אף על פי שלמטה כתוב כי משפטי הסבר צריכים להיכתב בדף השיחה של הערך (ומוטב בתחילת דף השיחה, כלומר עם פרסום הערך, ולא אחרי יותר מחודש) ולא בערך עצמו.
לפחות שלושה עורכים שוללים את משפטי ההסבר על כתיבת הערך בגוף הערך: Liad, Yuri והח"מ. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:38, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

text: המשפט אינו "משפט הסבר על כתיבת הערך". הוא משפט שמופיע לפני רשימה, ומתאר בקצרה את תוכנה. אם תקדיש כמה דקות מזמנך, תוכל לראות שוויקיפדיה בעברית מלאה משפטים בסגנון "הרשימה להלן מתארת", וכדומה (לעיונך, הדוגמה הראשונה שעלתה בחרמי - לא יחידה ולא מיוחדת: "הרשימה שלהלן כוללת מדינות אשר בהן צורת המשטר החד-מפלגתי ממוסד בחוקתן (נכון לשנת 2016). כמו כן נתון גם שמה של המפלגה השלטת (הדומיננטית)". הדוגמה נלקחה ממשטר חד-מפלגתי). משפטים מסוג זה מופיעים במאות, אולי אלפי ערכים. לא ברורה לי ההתעקשות שלך שיש משהו לא בסדר במשפט הזה. אגב, ליעד לא אמר שום דבר על המשפט הזה, ומנייתו ברשימת ה"מתנגדים" היא עוד אי-אמת, כפי שהכללת סתבל, זור ודובנו ברשימת "המתנגדים" בתגובה קודמת שלך לא הייתה אמת. לא ברורה לי הסיבה שיצאת למלחמת חרמה במשפט המסכן הזה, מלחמה בה אינך בוחל גם בשקרים - אין שום סיבה לחשוב שהערך הזה מעניין אותך כלל, עד היום לא ביצעת בו אפילו עריכה מועילה אחת, למרות שמנית את מגרעותיו בשמחה ובששון. קיפודנחש 00:00, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :רק לצורך הבהרה, לא נכנסתי לעומק הדברים ולא קראתי את הערך. אתחיל מהשורה התחתונה: אף אחד מהמשפטים שהיתה להם התנגדות אינו נראה בעיני בבחינת "ייהרג ובל יעבור". אפשר לחיות איתם ואני לא מחסידי חובת האחדות בערכים. ואם הם כל כך חשובים ליוצר הערך, שהשקיע בו את הידע והמרץ שלו, אני מוכן לזרום עם העדפותיו ולא מעונין לגרום לו צער בתרומה החשובה שלו.

text: :המשפט שלא אהבתי כבר הוסר מהערך לדעתי: "הרשימה להלן אינה שלמה... אנא הרחיבו את הערך" וכו'. אני חושב שהוא מיותר לגמרי, כי הוא תקף בעצם לכל ערך בויקיפדיה, לא רק לערך-רשימה, וכמו יורי, גם לי הערך הזה לא כל כך נראה כמו ערך-רשימה. מה המשפט הזה אומר בעצם? ששאר הערכים בויקיפדיה כבר שלמים ולכן סגורים לתוספות? האם אנשים נמנעים מלהוסיף תוכן לערכים משום שהמשפט הזה אינו נמצא בהם? גם עצם הפנייה הישירה לקוראים צורמת כשהיא חלק אינטגרלי מהטקסט. בתיאטרון קוראים לזה שבירת "הקיר הרביעי". בויקיפדיה ניסוח כזה גורם לערך שנמצא במרחב הערכים להיראות כמו טיוטה לא מוכנה. אני חושב שטוב שהמשפט הוסר ובגלל זה הצעתי להעביר את ההודעה הפונה לקוראים לראש דף השיחה. מבחינתי, אפשר גם למסגר אותו שם, כדי שיהיה בולט.

text: :הבעיה היחידה שלי עם המשפט "הרשימה להלן מתארת" היא שהמשפט הזה בעצם מקבע את הערך כ"ערך-רשימה" כבר בפתיח, בזמן שהוא לא ממש נראה כך עכשיו ועם הזמן עוד עשוי להתרחק הרבה יותר מצורת רשימה. למה להגביל את העורכים העתידיים? גם המילה "מבשרים" מאד מתאימה. אבל בניגוד לאנגלית, בה היא נמצאת בשימוש רב, בעברית מדוברת היא לא ממש בשימוש ולכן זקוקה להבהרה כלשהי בצדה, לפחות במופעה הראשון. אבל כפי שאמרתי, על אף שזו דעתי, אני לא מעונין להביע התנגדות. כותב הערך שומע את הקולות סביבו ואני סומך עליו שגם יקשיב להם ויחליט בהתאם. Liad Malone - שיחה 00:35, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::נתחיל מהסוף: הערך הזה הוא בדיוק "ערך רשימה": כל סעיף בערך מתאר מכונה אחרת. לעומת, למשל, היסטוריה של המחשב האישי, שערוך בצורה כרונולוגית, פחות או יותר, ומתאר (או לפחות מנסה לתאר) את ההיסטוריה באופן הוליסטי, עם "השתלשלות אירועים", הרי שבערך הזה, רבות (למעשה כמעט כל) המכונות המתוארות פותחו פחות או יותר באותו זמן, והמעבר עליהן אחת אחת, כשכל אחת בסעיף נפרד (כשלכאורה, כל אחת מהן הייתה יכולה להיות מתוארת בערך עצמאי), הופך את הערך הזה ל"רשימה".

text: ::אנסה להסביר למה "הרשימה אינה שלמה", או בניסוח האחרון, לפני שהמשפט הוסר, "יתכן שהרשימה אינה שלמה", כן רצוי לדעתי (כמדומני שכתבתי את אותו הסבר במקום אחר): יש רשימות בהן תוכן הרשימה, כלומר קבוצת ה"דברים" מהם מורכבת הרשימה, ידוע ואינו מוטל בספק: למשל רשימת ראשי ממשלת ישראל, או רשימת התחנות בקו הרכבת אשקלון – תל אביב. בערך שמתאר את הקו, אין צורך לומר לפני הרשימה "יתכן שהרשימה אינה שלמה" - ידוע שהיא כן. לעומת זאת, בערך כמו זה, בו ליקטתי את רשימת המכונות ממקורות שונים, אין דרך לטעון ברצינות שהצלחתי לאסוף את כל המכונות שמתאימות לקריטריון "מחשב אישי לפני 1975" (טענה כזו, למרות שלמיטב ידיעתי היא נכונה, תהווה "מחקר מקורי"), ולכן רציתי להוסיף את המשפט. ראיתי שזה הקפיץ את הפיוזים לכמה אנשים, וזה לא "בנפשי", אז ויתרתי. גם המשפט "הרשימה להלן מתארת בלה בלה בלה השפעה ושושלת" אינו בנפשי, אבל לא נראה לי שמוצדק למחוק אותו רק בגלל שיש איזה עורך עם תפיסה מקורית משלו בשאלה "מה אנציקלופדי", ומתעקש בלי נימוק ממשי, כשנראה שכל ההתעקשות הזו נובעת מכך שמישהו העז לשחזר עריכה שלו, ולטובת ההתעקשות הזו הוא מוכן לעוות את האמת או אפילו לשקר (ספציפית, למנות כל מיני עורכים אחרים כ"מתנגדים" למשפט, גם כאשר האנשים שהוא מונה כלל לא הביעו התנגדות כזו). אם דוריאן רוצה להציק בצורה מועילה, הוא יכול למשל לעבור על הערך, למצוא בו טענות שבאמת מגיע להן מקור אבל עדיין אין, ולהוסיף לידן  (לא יותר מתריסר, בבקשה). אם הוא רוצה לעשות משהו מועיל בלי להציק, הוא יכול לבצע הגהה לשונית, לחפש ולמצוא תמונות ולהוסיפן לערך, להציע מכונה שלדעתו צריכה להיות כאן ואיננה, למצוא שגיאה עובדתית ולתקן, לשפר ניסוחים מסורבלים, וכן הלאה. במקום זה, הוא פתח במלחמת חפירות אינסופית על איזה משפט מסכן שאין כל עוול בכפו. לי זה נראה הצקה נטו. קיפודנחש 02:00, 9 באוקטובר 2019 (IDT)

text: דוריאן, למען הסר ספק, אין לי התנגדות להכללת המשפט בערך. אמרתי רק שאני לא הייתי כותב משפט כזה, לא בגלל שאני חושב שהוא לא אנציקלופדי אלא בגלל שזה לא סגנון הכתיבה שאני אוהב.

text: לגבי הדוגמה של מריה תרזה, שוב אני אומר, בערכים ביוגרפיים משפט כזה פחות מתאים. בערך כזה, שהנושא שלו פחות מובן מאליו, אפשר לחיות עם משפט "הבהרה". יורי - שיחה 09:19, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :יורי, יש בדף תגובות אד-הומינם (כדי להסיר ספק, לא אתה ולא Liad כתבו אותן). משום כך אני תוהה אם הייתה הצדקה לבצע את השחזור הזה ללא תקציר עריכה, אף על פי שסופק מקור. השחזור בוטל על ידי CreatorKL, והוא סיפק תקציר עריכה: "יש סימוכין. כדאי לקרוא את כותרת המשנה". דוריאן • DGW – Talk‏ 16:30, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::דוריאן, איך זה קשור עכשיו לדיון בערך הנ"ל? אם מפריע לך השחזור הנ"ל, אתה יכול לפתוח דיון בדף השיחה של הערך הרלוונטי. אם יש לך בעיה אישית עם אחד המשתתפים בדיון אתה מוזמן לדון על כך באופן אישי עם אותו משתתף (עדיף במיילים לדעתי), לערב מפעיל או לפתוח דיון בבירורים כדי לקבל את עמדת הקהילה. אני מסכים איתך שהיו טיעוני אד-הומינם בדיון הזה בכיוון שלך. עם זאת, מתגובתך האחרונה קשה שלא להתרשם שלפחות חלק מתגובותיך ופעולותיך בערך הזה נובעות גם הם ממניעים אישיים (בעיה ספציפית שיש לך עם משתמש מסוים). יורי - שיחה 18:30, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::בדף שיחה זה נטען כאילו לא נימקתי את ההתנגדות שלי ("חוץ מהתנגדותך שלך, אותה עדיין לא הצלחת להסביר"), והשחזור היום, שנעשה על ידי מי שכתב טענה זו, הוא שחזור לשם התנגדות, מעבר לכך שלא עמד בכללים. גם בשחזור ההתנגדות שלי, לא היה תקציר עריכה. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:45, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  שחזור עריכה 

message: בניסיון להכשיר שחזור מהיר שנעשה אתמול, נעשה היום ביטול נוסף של עריכה מאתמול, וכעת כתוב בערך פעמיים: "הרשימה להלן אינה שלמה" וגו'. דוריאן • DGW – Talk‏ 13:22, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
על הציון בגוף הערך אפשר לדון. הנקודה החשובה היא לציין בצורה כלשהי את ההבדל בין ה"רשימה" הזו לרשימות בהן תוכן הרשימה עצמה "סגור" באופן אובייקטיבי עם אסמכתאות. שיניתי מעט את הניסוח, ואם את או מישהו אחר ימצא ניסוח טוב יותר, סבבה. זה לא בקטע של "בעלות". התבנית ממש ממש לא מתאימה כאן, או בכל מקום אחר בו מניח התבנית לא יכול להצביע על תוכן ספציפי שחסר בערך (על הדרך, שימי נא לב שכשהכנסת את המשפט לתבנית, בטעות גררת אתו גם את המשפט הבא, שלא קשור בכלל, וכמובן שהנודניקים בשחזוריהם חזרו גם על הטעות הזו, בלי להפעיל שיפוט כלשהו). קיפודנחש 16:40, 18 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: כיוון שהובעה, שוב, התנגדות לתוספת זו בערך, חבל מאוד שהיא הוחזרה ללא הגעה  להסכמה בדף השיחה על האם משפט זה ראוי לערך, ואם כן, אז באיזה ניסוח., כאמור, אף אחד לא מנסה לפגוע בערך (ואם שמת לב לא החזרתי את תבנית ההשלמה לא עכשיו וגם לא קודם). אולם , נא לדון כאן קודם ולא להחזיר לערך מול התנגדויות של אחרים.  Dovno - שיחה 00:33, 19 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :אחזור על מה שאמרתי לדובנו בדף שיחתו: כאשר הוא הסיר את המשפט שהובעה לו התנגדות, הוא הסיר גם משפט נוסף שכלל אינו שנוי במחלוקת, ללא סיבה וללא הסבר, והוא לא טרח לנמק או להסביר אחרי שהוסבה תשומת לבו לעובדה. הוא גם לא טרח להחזיר את המשפט התמים לערך. בהתנהגותו זו ראיתי זלזול ושרירות. קיפודנחש 20:04, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::פעם נוספת: גם למשפט הנוסף אליו התייחסת אכן הובעה התנגדות מפורשת (כלומר: לא מרומזת ולא משתמעת), וזו הסיבה שהוסר. הסברתי זאת באופן מאוד ברור גם  ("עלתה שוב התנגדות מפורשת (של) מישהו גם לתוספת זו") וגם  ("הסרתי כיוון שהיה בהחלט שנוי במחלוקת - כלומר, הובעה אליו התנגדות "), ולכן לא ברור לי למה חזרת שוב על הטענה השגויה כאילו אותו משפט נוסף לא היה שנוי במחלוקת וכאילו לא ניתן לך הסבר על כך. אין שום בעיה להחזיר את המשפט לערך אם תהיה לכך הסכמה בדף השיחה. Dovno - שיחה 23:31, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
איפה "הובעה התנגדות"? באיזה נימוק? המשפט המסכן הזה נגרר בטעות על ידי סתבל לתבנית, למרות שהוא כלל לא שייך (התבנית אמורה להסביר מה יש להשלים, המשפט האומלל הזה מתאר את תוכן הרשימה), ולא ראיתי בשום מקום "התנגדות" מנומקת לתוכנו. כל ההתעסקות הזו היא הטרדה והצקה נטו. 
בכלל, מה זה הקטע הזה של "להביע התנגדות"? במקום לערוך אנציקלופדיה אתם משחקים בקקי. ראיתי שמישהו המציא כלל, כאילו "מותר" להגיד שהערך לא שלם כשמשתמשים בתבנית, ואסור לומר זאת בלי תבנית. למרות שזה סוגשל עבודת אלילים שמייחס לתבניות כוח מאגי לא ברור, שמאפשר להן לומר דברים שמישהו מאמין ש"אסור" להגיד אחרת, עזבתי את זה בשקט. 
עכשיו, מה בדיוק הבעיה לציין לפני רשימה מה היא מכילה? על מה מבוססת ה"התנגדות"? (ואיפה נכתב נימוק ל"התנגדות" האווילית הזו?) אם מישהו רוצה לעזור, הוא מוזמן, יש הרבה מה לעשות. אבל מה הקטע שלכם עם "התנגדויות" ו"מלחמות עריכה" ושאר ההבלים שאתם מתעקשים להתבוסס בהם? למי ולמה זה עוזר? ראיתי בבקשות ממפעילים שמישהו ביקש להגן על הערך הזה. ברצינות? נראה למישהו שמה שיציל את ויקיפדיה בעברית זו הגנה כדי שחס וחלילה לא ייכתב בה משפט לפני רשימה שמתאר את תכולתה? אין לי מושג מה אתם עושים בוויקיפדיה, אבל אם מה שקוורה כאן אופייני לפעילותכם, אז ויקיפדיה בעברית תצא נשכרת אם תלכו למקום אחר. קיפודנחש 02:20, 29 בספטמבר 2019 (IDT)

text: מפעם לפעם אני נתקל בתופעה של ויכוח ארוך סביב מילה אחת או משפט אחד בערך, כשמקריאת הערך ברור שהערך אינו מעניין את מרבית המתווכחים (עובדה: הם הזניחו בו עניינים רבים הדורשים שיפור), וכל מטרתם היא ניצחון באיזו מלחמה חסרת חשיבות. חבל על הזמן המושקע במלחמות אלה. קיפודנחש יצר ערך מעניין וחשוב, הניחו לו להמשיך לשפר את ויקיפדיה, ואל תתישו אותו במלחמות מיותרות. דוד שי - שיחה 12:38, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :לא כל המפעילים חושבים כמו דוד שי.

text: :גם איש השום כתב בפסקה למטה: "ייתכן ויש אפשרות לשפר חלק מהניסוחים בערך".

text: :למשפט השנוי במחלוקת אין רוב בדף השיחה, בוודאי לא אחרי השינוי שלו למשפט: "הרשימה להלן מתארת עבור "מבשרים" אלו את הרקע וההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, השפעתו, וה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975".

text: :כאן מדובר במחשבים אישיים, לא בבשורה לפי הברית החדשה.

text: :הסרתי גם את הביטוי "המחשבים המתוארים בהמשך הם בקבוצת ה"מבשרים" הזו". ויקיפדיה היא אנציקלופדיה נייטרלית, וזה אחד משלושת עקרונות היסוד של ויקיפדיה. אין מצב שהערך לא יהיה נייטרלי.

text: :היות ובשלב זה אין רוב לשינוי שם הערך, אין צורך לציין בגוף הערך כי מדובר גם בשושלת כל מחשב גם אחרי שנת 1975.

text: :ככל ויהיה רוב מוחלט בדף השיחה להחזרת המשפט הזה, או כל וריאציה שלו (שגם עליה צריך לקבל רוב מוחלט), ניתן להחזירו. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:23, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::ביטלתי את עריכתך. אם אתה סבור שיש רוב התומך בך, אבקשך להציג כאן את שמות התומכים ושמות המתנגדים. אמירה כללית כמו "ייתכן ויש אפשרות לשפר חלק מהניסוחים בערך" (שנכונה לכל ערכי ויקיפדיה) אינה נותנת לך יד חופשית לעשות בערך כרצונך. דוד שי - שיחה 03:41, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::מי שצריך לקבל רוב לעריכה שלו הוא העורך, לא המתנגד. הגרסה איננה יציבה, ומשום כך אין צורך ברוב בדף השיחה למי ששולל את העריכה, אלא למי שרוצה להשאיר את עריכתו אף על פי שיש לה התנגדות.

text: :::המשפט "הרשימה להלן מתארת עבור "מבשרים" אלו את הרקע וההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, השפעתו, וה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975" – הוא משפט חדש שהוכנס שלשום. אין חובה להסכים למילה "מבשרים" במקום "מחשבים", ומשום כך הוסר גם משפט זה: "המחשבים המתוארים בהמשך הם בקבוצת ה"מבשרים" הזו" (שאין רוב התומך בו בדף השיחה כאן), אך גם משפט זה הוחזר אף על פי שהערך אינו בגרסה יציבה. הערך נמצא במרחב הערכים מ-2 בספטמבר 2019, ובאותו יום הועבר המשפט השנוי במחלוקת מגוף הערך לתבנית "השלמה" בראש הערך. מאז ועד היום, לא התייצב הערך, וכבר כתבתי לעיל:

text: :::נייטרליות ויקיפדיה גוברת על עריכה זו או אחרת, כפי שכתוב בדף המדיניות הנייטרלית: "מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה".

text: :::כלומר, גם אם הגרסה הייתה יציבה (והיא לא), נייטרליות ויקיפדיה גוברת על שני המשפטים שהוסרו, וגם על רוב כזה או אחר בדף השיחה. גם קונצנזוס התומך בשני המשפטים האלה לא יתקבל, משום שזו איננה ויקיפדיה.

text: :::לעצם העניין, Staval, זור987, Dovno ואני התנגדנו למשפטים בלתי אנציקלופדיים. כאן נטען כי Dovno הוא עורך, ומשום כך כללתי אותו. התומכים בהכנסת המשפטים הבלתי אנציקלופדיים הם העורך ומי שביטל את העריכה כעת.

text: :::גם הטענה "אמירה כללית [...] אינה נותנת לך יד חופשית לעשות בערך כרצונך" – איננה נכונה. כל אחד, גם אנונימי, רשאי להתנגד לנוסח בגרסה בלתי יציבה, כפי שנכתב כאן, ובכל מקרה נייטרליות ויקיפדיה גוברת משום שהיא מדיניות. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:50, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::: דוריאן חוזר שוב ושוב על המשפט "למשפט זה אין רוב בדף השיחה". רציתי להעיר את תשומת לבו לעובדה שאין בערך הזה אפילו משפט אחד שיש לו "רוב בדף השיחה", ולהודות לו על שהואיל בטובו לא למחוק את שאר התוכן חסר רובבדףשיחה מהערך. עושה רושם שהערך מעניין את דוריאן מאד - הוא הגיש מספר בקשות בוק:במ בקשר לערך, הציע שינוי שם, והוא נלחם כארי כדי להסיר מהערך משפט שמפריע לו. לכן אבקש ממנו (א) לקרוא את הערך בעיון מתחילתו ועד סופו, (ב) לבצע בערך הזה כמה עריכות מועילות שאינן קשורות למשפט המסוים (חסר רוב בדף שיחה) הזה. כמובן שאין כל חובה - זו רק בקשה. אפשר רק את (א) בלי (ב), אבל לא רצוי רק (ב) - הרוצה לערוך יואיל ויקרא.

text: :::על הדרך אציין כי בפעולת השחזור של דוד שי הושג דה פקטו ה"רוב" המיוחל - יש שני עורכים ש"תומכים" במשפט (לדעתי הוגן לראות בעובדה שדוד שי החזיר את המשפט לערך כסוגשל "תמיכה"), ועורך יחיד שמתנגד. תודה.
replies: text: ::::(אחרי ההתנגשות): הדברים שדוריאן כתב למעלה אינם אמת. זור987 דיבר על משפט אחר, שכבר מזמן אינו בערך, ודובנו אמר במפורש שאין במשפט המסוים הזה בעיה (הוא הגיב לדוריאן ב"אני לא רואה מה מפריע לך בדיוק בעריכה האחרונה אליה קישרת" לעריכה בה השבתי את המשפט הזה לערך). משתמשת:Staval לא אמרה שום דבר ספציפי על המשפט שדוריאן מתעקש כל כך למחוק, ואודה לה אם תביע את עמדתה. כפי שהסברתי בדיון מייגע קודם, סתבל העבירה את המשפט הזה בטעות לתבנית "להשלים" למרות שהוא בבירור לא שייך. אם היא הייתה "מתנגדת" למשפט הזה היא יכלה בקלות למחקו, והעובדה שלא עשתה זאת בהחלט לא יכולה לשמש ראיה לכך שהיא "מתנגדת" למשפט. בקיצור, דברי דוריאן כאילו זור, סתבל, ודובנו "מתנגדים למשפט" אינם אמת - אולי כתוצאה מקשיים בהבנת הנקרא, אולי שקר מכוון, ואולי סיבה אחרת לאמירת דברים שאינם אמת. בקשתי אליו מלפני ההתנגשות בעינה עומדת. קיפודנחש 06:03, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::עדכון: סתבל הבהירה למעלה (הדיון החשוב הזה מתפזר על מספר סעיפים) שאין לה בעיה עם המשפט, אם כי היא מעדיפה ניסוח קודם שלו על הנוכחי. לא ברור לי למה דוריאן טוען שזור "מתנגד" למשפט כשקל לראות שכל הדברים שזור אמר מתייחסים למשפט אחר. אשמח אם דוריאן יכיר בעובדה, ויודה בכך שהוא במיעוט (של אחד) וירפה מהמאבק. קיפודנחש 07:45, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  הכשרת שחזור מהיר 

message: מוצע לשנות את שם הערך ל"מחשבים אישיים לפני 1975 ואחריה".
לפי המדריך לשמות, אין צורך במילה "שנת".
בערך יש משפטי הסבר בלתי אנציקלופדיים, ושינוי השם יאפשר את הסרתם.
המשפט הראשון הוא "הרשימה שואפת לתאר עבור כל מחשב את ההיסטוריה של הפיתוח, ובמידת האפשר את המחשב עצמו, את השפעתו, ואת ה"שושלת" שלו, גם אחרי 1975". שינוי השם של הערך יאפשר את הסרת המשפט הזה.
בערך כתוב גם על מחשבים אישיים שיוצרו אחרי שנת 1975:
"אחרי ה-9830 מ-1973, המשיכה HP להוציא דגמים חדשים בסדרת 9800. להלן רשימה חלקית": (1975), (1976), (1976), (1977). את הביטוי "להלן רשימה חלקית" הצעתי להחליף במילה "ביניהם".
"מלבד המחיר (החל מכ-6,000 דולר) והמיצוב בשוק, המחשב הזה משתווה או עולה ביכולותיו כמעט בכל למחשב אפל II שיצא ארבע שנים אחר כך, ב-1977".
"ל-5100 עצמו לא הייתה השפעה גדולה על התפתחות המחשבים האישיים, אך לשושלת שהוא ייסד הייתה השפעה מכרעת: אחרי ה-5100, יצאה IBM עם 5110 ב-1977".
"הוא היה תכנון נקי ומודרני יותר של ה-8080, שמקל על השימוש במעבד במעגלים אלקטרוניים. המחשב היה מוכן לקראת 1980, ולפי כמה דיווחים, יציאתו לשוק התאחרה כמעט בשנה בגלל הצורך להסב את מפרש הבייסיק שרץ על המחשב הגדול למעבד של הדטאמסטר".
"לפי מקור אחד, משני הדגמים 9825 (מ-1976) ו-9845 (1977), נמכרו מעל 85,000 יחידות - יותר מרבים מהמחשבים האישיים של הדור הראשון".
"במהלך שנות ה-80 החלה החברה לייצר ולשווק מחשבים אישיים תואמי PC, תחום שבו החברה הלכה והתחזקה, וביתר שאת אחרי רכישת חברת קומפאק (Compaq) ב-2002 - אז הייתה חברת HP ליצרנית הגדולה בעולם של מחשבים אישיים".
"ב-1977 הציגה החברה את מיקראל C, עם 24K זיכרון, ניתן להרחבה עד 64K, מעבד 8080, מסך מובנה, ושני כונני דיסקטים. כמעט מכל בחינה מחשב זה עלה על המחשבים שמגזין BYTE כינה "שלישיית 1977", הם קומודור PET, רדיו שק TRS-80 ואפל II".
"ב-1980 חברת Bull האירופית הפכה משקיע ב-R2E, ב-1981 רכשה את החברה. בול שחררה עוד דגם או שניים של המיקראל עם ערוץ פלוריבוס, אבל עיקר מעייניה היו בכניסה לשוק המחשבים תואמי IBM PC, והמיקראל נעלם למעשה".
"בדגם M, שהוצג ב-1978, ניתן להתקין על שמונה כרטיסי מעבד עם Z80, כלשכל מעבד גישה לזיכרון "פרטי", וכן לזיכרון משותף לכל המעבדים".
"הצלחת המחשב בשוק הייתה מוגבלת. הוא החליף בהצלחה מחשבי מיני במערכות בקרה בתעשייה, בחקלאות ובאקדמיה, אך כמחשב אישי לא התבלט במיוחד, ואחרי 1982 בחרה חברת בול להתרכז במחשבים תואמי PC ולא פיתחה מחשבים נוספים".
"מחשבים חדשים המבוססים על הארכיטקטורה של האלטייר, כמו קייפרו II, עוד הופיעו כמעט עד אמצע שנות ה-80". דוריאן • DGW – Talk‏ 14:50, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: הנימוק לא ברור. הערך עוסק במחשבים שנוצרו עד שנת 1975. הוא לא עוסק בעולם המחשוב עד שנת 1975. המחשבים הללו (או יורשיהם) המשיכו להתפתח. הוא מראה יפה איך המחשבים הללו יצקו יסודות של המחשבים האישיים. לשם כך צירך להסתכל קצת קדימה, לשנים שלאחר 1975. אבל הוא לא עוסק במחשבים שנוצרו לאחר 1975 (כגון אפל II). Tzafrir - שיחה 20:59, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :לטובת ספירת אפים, כדי שמישהו לא יקפוץ ויבצע שינוי מזיק: אין לי סנטימנט חזק במיוחד לשם הערך הנוכחי, ואשמח לשמוע הצעות לשמות טובים יותר. השם המוצע ("מחשבים אישיים לפני 1975 ואחריה") גרוע, מטעה, ולא מתאר את תוכן הערך, ולכן  ההצעה. קיפודנחש 21:39, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם Tzafrir. כבר מקריאת פסקת הפתיחה ניתן להבין שהערך מתמקד במחשבים אישיים לפני 1975, כיאה לשמו, ושהמידע על התפתחויות מ-1975 ואילך בא רק לשם הצגת השפעתם של מחשבים אלה על המשך התפתחות המחשוב. דוד שי - שיחה 06:22, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::גם אני נגד השינוי המוצע. ייתכן ויש אפשרות לשפר חלק מהניסוחים בערך, אבל השם הנוכחי מתאים, בוודאי בהשוואה להצעה החלופית. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:28, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: כנראה יש איזה כלל נגד לומר זאת בערך, אבל כאן לא צריכה להיות בעיה: הרשימה שכרגע בערך לוקטה על ידי - אף עורך אחר טרם הוסיף מכונה נוספת לרשימה. בהחלט סביר שיש עוד כמה דוגמאות מתאימות, אולי אפילו משנות השישים המאוחרות (למעשה, המכונה של IBM היא משנת 1975, ולכאורה "לא מגיע" לה להיות בערך, אבל העבודה עליה החלה ב-1969, ואבטיפוס ברמת גימור מרשימה פעל כבר ב-1973) אולי צפריר או דוד או אחרים יכולים לחשוב על מכונה מתאימה שחסרה בערך. אולי משהו שנמכר ב י.א. מיטווך (ובניו?). אוקצור, אם מישהו יכול לחשוב על מכונה מתאימה לערך, בבקשה תוסיפו, או לפחות תזכירו את המכונה בדף השיחה. קיפודנחש 09:07, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: אם ההודעה הזאת נכתבה כאן במקום המשפט שהופיע בגוף הערך על כך שהרשימה אינה שלמה, אני חושב שראוי שתופיע בראש דף השיחה הזה, שם היה מוטב שתופיע מלכתחילה. Liad Malone - שיחה 14:37, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :לפי הנוהג בדפי שיחה בוויקיפדיה, סעיפים חדשים נוספים בסוף הדף. קיפודנחש 23:16, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::פתאום נוטה לפורמליזציה? הסעיף הזה נכתב כאן באיחור. ניתן "לתקן" זאת. אני מאמין שלא תהיה התנגדות להקפצתו למעלה, לפנים משורת הדין. Liad Malone - שיחה 00:01, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::למה פורמליזציה? על איזה "משורת הדין" מדובר? הסעיף הזה לא "נכתב כאן באיחור". הוא נכתב כשנכתב. לא ראיתי שום סיבה לחרוג מהנוהג המקובל במקרה הזה - אין זה אומר שהנוהג המקובל מקודש, ובהחלט ניתן לחרוג ממנו כשיש סיבה. קיפודנחש 00:11, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::אוקיי. Liad Malone - שיחה 00:36, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
=== אולי בעצם כן ===
לא נראה לי שאמשיך להוסיף מידע משמעותי לערך. אם מישהו נמנע עד כה מליישם שיפורים שנראו לו בגלל ש"הערך בעבודה", אין מה להתאפק יותר - שפרו כמיטב יכולתכם. תודה. קיפודנחש 23:40, 6 באוקטובר 2019 (IDT)

text: :אה, עוד משהו: נראה שיש קונצנזוס נגד שינוי השם המוצע. אם יש בסביבה מישהו שמבין בכללים ונוהלים, אבקש, אם אפשר, מתי שכבר מותר, להסיר את תבנית שינוי השם. תודה - קיפודנחש 23:42, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  אולי הרשימה לא שלמה 

message: לא נראה לי שאמשיך להוסיף מידע משמעותי לערך. אם מישהו נמנע עד כה מליישם שיפורים שנראו לו בגלל ש"הערך בעבודה", אין מה להתאפק יותר - שפרו כמיטב יכולתכם. תודה. קיפודנחש 23:40, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :אה, עוד משהו: נראה שיש קונצנזוס נגד שינוי השם המוצע. אם יש בסביבה מישהו שמבין בכללים ונוהלים, אבקש, אם אפשר, מתי שכבר מותר, להסיר את תבנית שינוי השם. תודה - קיפודנחש 23:42, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  אולי בעצם כן