שיחה:ירושלים בתקופה הממלוכית

message: הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 17:57, 6 באפריל 2008 (IDT)
הועבר משיחת משתמש:דניאל צבי#התייעצות בקשר לערכים מומלצים
אני חושב שיש על מה לדבר, אבל נחוצה עריכה. למשל: כתיבה בנקודות לא מקובלת באנצ'. צריך לבנות פסקאות רגילות. כמו כן, ראיתי כמה טענות חסרות ביסוס (למשל: "ירושלים של התקופה הממלוכית הייתה מצד אחד עיר בלתי חשובה, בשולי האימפריה, חסרת חשיבות אסטרטגית ומרוחקת מדרך הדואר. מאידך עלה מעמדה כעיר קדושה. בתקופה זו ירושלים סיימה את עיצובה בתודעה האסלאמית כעיר קדושה והתקבע מעמדה כעיר השלישית בקדושתה לאסלאם (אחרי מכה ואל-מדינה)" - מי טוען את זה? מפה זה נראה כמו מסקנתו של כותב הערך. צריך לעבור על כל הערך ולבדוק אותו לפרטיו, אבל בהחלט יש על מה לדבר. גילגמש • שיחה 22:29, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: זו עובדה ידועה, אבל אתה צודק בכך שצריך להביא יותר סימוכין לנקודות ספיציפיות בערך. דניאל צבי • שיחה 22:40, ג' באדר ב' ה'תשס"ח (10.03.08)
replies: text: :אני לא קובע אם העובדה ידועה או לא, אלא מצביע על העדר מקור. אם העובדה ידועה, קל למצוא לה מקור אמין. גילגמש • שיחה 22:42, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אני יכול להביא מקורות (בתור התחלה: יוסף דרורי, ירושלים לדורותיה, כרך 7, הוצאת האו"פ, פרק 7.7.2), אבל נשאיר לרן, שמכיר יותר מקורות ממני בנושא לעשות את זה בערך. דניאל צבי • שיחה 22:52, ג' באדר ב' ה'תשס"ח (10.03.08)
replies: text: :::לגבי העובדה שציינת, זו עובדת יסוד לכל הנושא, בדיוק כפי שלא תבקש סימוכין לכך ששמו של אביו של מוצארט היה ליאולפולד או שהליום הוא גז אציל, כי אין לדבר סוף. אדרבה, אם יטען הטוען שירושלים היתה עיר מרכזית באותה תקופה או שלא היתה קדושה לאסלאם, יצטרך לנמק את דבריו נמק היטב. הדבר גם נובע ומשפיע על כל מה שנכתב בערך. אני ראיתי מקום להכנסת סימוכין כאשר טענתי טענות שנראו קלושות יחסית כמו הקשר שבין בייברס לסופיות. לגבי הכתיבה בנקודות - זה מאפיין אמנם את הפסקה הראשונה, אך לא את ההמשך, אני יכול לערוך את זה כפסקאות אך נראה לי שכך קריא יותר וממוקד יותר, במיוחד עבור הקורא שקורא רק את הפסקה הראשונה בערך ארוך יחסית. אחכה לדעות נוספות של החברים לפני שאפנה לעריכה של הפסקה. Ranbar - שיחה 11:51, 12 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אני מבין את כוונתך, אך קורא שרוצה לדעת יותר על גז אציל יכול לגשת לערך הרלוונטי. אני מודע לבעייתיות בקשר ל"עובדות הידועות לכל". אין לי פתרון לסוגיה כי מכל הדיונים בנושא לא יצא דבר. גילגמש • שיחה 12:55, 12 במרץ 2008 (IST)
היות ירושלים עיר רחוקה מהמרכז השלטוני נתפס אכן כ"עובדה ידועה לכל", וכמדומני שזוהי התפיסה המקובלת בקרב מיטב חוקרי התקופה, כמו דרורי. אחרי הכל, השלטון ישב בקהיר, ובירושלים פעלו רק "בטאלים" - קציני צבא שסולקו מהמרכז השלטוני כדי למנוע מהם להתקומם מול הסולטן הנבחר. מקובל לומר שעשרות מבני הפאר הממלוכיים בסביבות הר הבית בירושלים הם תוצאה של פעילותם של אותם בטאלים, ולא של השלטון. והנה, לפני כמה שבועות, שמעתי את ד"ר מיכל אורן (החוג ללימודי ארץ ישראל, מכון שכטר) מותחת ביקורת על התפיסה הזאת, וטוענת כי גם אם נטען שירושלים לא שימשה כבירה מדינית, הרי שאי אפשר לדחוק אותה לפינת ה"עיר בשולי האימפריה". המבנים העצומים והעובדה שהבטאלים נשלחו דווקא אליה, מצביעים על כך שירושלים נחשבה מאד על ידי הממלוכים, ובוודאי לא היתה "שולית". נראה לי, אם כן, שכדאי להציג את הדעה המקובלת, תוך הסתייגות. חוץ מזה, אני מבינה שהערך הועלה להמלצה. נראה לי מוזר להמליץ על ערך, ששתיים מפסקאותיו לוקות במוצהר בחסר. תמרה ♣ שיחה 10:07, 13 במרץ 2008 (IST)

text: לגבי הערתך על ד"ר מיכל אורן יש לי הרהור עקרוני - האם הויקיפדיה, או כל אנציקלופדיה אחרת, למעשה, צריכה לשקף דעה כזו שהיא חדשה בשמי המחקר (לא?) ואולי אף טרם פורסמה במאמר (האמנם? אם כן - ננסה להביא סימוכין) או שתפקיד האנציקלופדיה הוא להציג את הקו המרכזי במחקר (במיוחד כאשר הוא קונצנזוס למעשה) ולהמתין עד שקולות מחוץ לקונצנזוס יקבלו משקל מספק בקהילה המדעית לפני שהם מוצפים באופן אנציקלופדי? Ranbar - שיחה 14:05, 13 במרץ 2008 (IST)

text: זאת באמת בעיה. אני חושב שחסר לנו מנגנון ביקורת עמיתים יעיל. גילגמש • שיחה 10:11, 13 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :למה חסר? לדעתי יש פה הרבה מאד בדיקה עצמית והדדית. תמרה ♣ שיחה 10:19, 13 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::לשכנים האנגלים יש מדור מיוחד של ביקורת עמיתים. יתכן שצריך להקים דף מערכת חדש (או להשתמש בדף המערכת הישן - יש לנו כזה). כרגע זהו דף נשכח שהכותב מציב בו את הערך ומבקש ביקורת. לרב, מענה בדף ההוא. אני יכול לחשוב על שני מנגנונים (אפשר לבחור בשניהם, זה לא חייב להיות אחד על החשבון של השני). בסיום תהליך הביקורת תוצב תבנית מתאימה (האנגלים מציבים אותה בדף שיחה עם קישור לדיון הביקורת).

text: ::#דף מערכת בדומה לרשימת ההמתנה שבו כל ויקיפד (לאו דווקא זה שכתב את הערך) יציב את הערך לביקורת. יערך דיון (במידת הצורך יועבר לדף שיחת הערך) ויהיה ויקיפד אחראי שינתב את הדיון (בדומה לרשימת ההמתנה להמלצה). כמובן שיהיה גם קישור מהשינויים האחרונים ובמידת הצורך גם פורטל.

text: ::#ביקורת עמיתים חיצונית - בדומה לסקר שנערך לפני כמה חודשים - כל משתמש לא רשום שיגיע לערך יקבל חלון שיפתח לו ובו הזמנה לכתוב ביקורת קצרה על הערך.

text: ::אפשר יהיה לשקלל בין שתי התוצאות ולפעול בהקדם. גילגמש • שיחה 10:26, 13 במרץ 2008 (IST)
גילגמש, זה נראה לי מעניין. צריך לבדוק איך מתארגנים על זה. חוץ מזה, בעקבות הפנייתו של דניאל צבי את תשומת לבי, הסתבר לי שתגובותיי לעיל היו על הערך ממלוכים, ואילו אנו מדברים כאן על ירושלים בתקופה הממלוכית. סליחה, הערך הנ"ל אכן מרשים ועשוי לתפארה. גם לי קצת הפריעה הרשימה בנקודות, ואני מציעה להפוך לטקסט רץ. תמרה ♣ שיחה 10:46, 13 במרץ 2008 (IST)

text: אעלה את הסוגיה לדיון במזנון. גילגמש • שיחה 12:40, 13 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  העברה מרשימת ההמתנה 

message: האם ניתן להוסיף כמה משפטים על המסגרת של התקופה, כלומר כיצד הגיעו הממלוכים לירושלים וכיצד ולמה הם עזבו אותה. מלמד כץ • שיחה 17:40, 11 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: הוספנו פרק הקרוי "רקע". תודה ל-Ranbar על התוספות לפרק ועל העריכה שלו. מלמד כץ • שיחה 12:50, 13 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מסגרת 

message: בעייתי מאד בלשון המעטה. הוא מגובב בטעויות רבות, ולא ניתן בשום אופן לציינו כמקור אמין לכתיבת ערך בויקיפדיה. אני בטוחה שרן ידע לסנן את המוץ מהתבן, אבל העפתי את ההפניה אליו, כדי שלא להכשיל את הרבים, העלולים לחשוב שמדובר בחומר ראוי. תמרה ♣ שיחה 23:00, 26 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  המקור מאתר 'ארץ הצבי' 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.snunit.k12.il/njeru/hg51.htm
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-05 00:04:09, 404 Not Found
** In ירושלים בתקופה הממלוכית on 2013-05-05 05:20:10, 404 Not Found
** In תנכיז on 2013-05-05 11:51:30, 404 Not Found
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-14 00:01:35, 404 Not Found
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-14 10:25:33, 404 Not Found
** In ירושלים בתקופה הממלוכית on 2013-05-15 03:13:40, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 06:14, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
זהו ערך מומלץ ותיק שלא עומד, בעיני, בקריטריונים העדכניים שלנו לערכים מומלצים. אני מוצא פה מספר בעיות: המקורות של הערך דלילים למדי. בנוסף, אין כמעט סקירה של הארכיטקטורה העירונית. לקורא לא מובן איך נראתה העיר בתקופה הממלוכית. אין פרק שיתאר את המחקר הארכאולוגי. אין כמעט מידע גם על הדמוגרפיה העירונית. פרק קצרצר שמוצג פה לא מספיק כדי לתאר את העניין. בנוסף, הערך מנותק קצת גם מהערך הקודם שסוקר את התקופה הצלבנית ומהערך הבא - הסקירה של התקופה העות'מאנית. הניתוק מהתקופה הצלבנית די מפריע כי זה למעשה הרקע לתקופה הנדונה. אתייג את הכותב העיקרי: משתמש:Ranbar. גילגמש • שיחה 19:20, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם דבריך, ובהחלט צריך להשלים את המידע שחסר בערך - ארכיטקטורה, דמוגרפיה, קישור לתקופות קודמות ומאוחרות ועוד. אפשר להסיר את הערך מרשימת המומלצים עד שיושלם המידע.

text: עם זאת, אני חושב שהמקורות בערך סבירים. מדובר בנושא מחקרי היסטורי, ובפרק "לקריאה נוספת" יש אוסף מכובד של ספרים איכותיים בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:04, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :תודה על התיוג. ייתכן שיש מקום להרחיב כדבריכם, אבל אני כבר במקום אחר. כמאמר המשורר "לא אני הוא האיש, לא אני". בהצלחה למשדרגים. Ranbar • שיחה 09:49, 28 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים, בעיקר עם עניין המקורות. נקומו של הערך כבר לא במומלצים. פעמי-עליון - שיחה 00:03, 22 בנובמבר 2022 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: זהו ערך מומלץ ותיק שלא עומד, בעיני, בקריטריונים העדכניים שלנו לערכים מומלצים. אני מוצא פה מספר בעיות: המקורות של הערך דלילים למדי. בנוסף, אין כמעט סקירה של הארכיטקטורה העירונית. לקורא לא מובן איך נראתה העיר בתקופה הממלוכית. אין פרק שיתאר את המחקר הארכאולוגי. אין כמעט מידע גם על הדמוגרפיה העירונית. פרק קצרצר שמוצג פה לא מספיק כדי לתאר את העניין. בנוסף, הערך מנותק קצת גם מהערך הקודם שסוקר את התקופה הצלבנית ומהערך הבא - הסקירה של התקופה העות'מאנית. הניתוק מהתקופה הצלבנית די מפריע כי זה למעשה הרקע לתקופה הנדונה. אתייג את הכותב העיקרי: משתמש:Ranbar. גילגמש • שיחה 19:20, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם דבריך, ובהחלט צריך להשלים את המידע שחסר בערך - ארכיטקטורה, דמוגרפיה, קישור לתקופות קודמות ומאוחרות ועוד. אפשר להסיר את הערך מרשימת המומלצים עד שיושלם המידע.

text: עם זאת, אני חושב שהמקורות בערך סבירים. מדובר בנושא מחקרי היסטורי, ובפרק "לקריאה נוספת" יש אוסף מכובד של ספרים איכותיים בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:04, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :תודה על התיוג. ייתכן שיש מקום להרחיב כדבריכם, אבל אני כבר במקום אחר. כמאמר המשורר "לא אני הוא האיש, לא אני". בהצלחה למשדרגים. Ranbar • שיחה 09:49, 28 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים, בעיקר עם עניין המקורות. נקומו של הערך כבר לא במומלצים. פעמי-עליון - שיחה 00:03, 22 בנובמבר 2022 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון