שיחה:פלאשמורה

message: הערך מוסיף פרטים מעניינים רבים, וראוי לאחדו עם הערך ביתא ישראל החסר פרטים רבים, כמופיע בו. מלבד הזהות בין הנושאים, יש גם חפיפה בין הנידונים. בןאישאחד 14:42, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: הערך קהילת בני הפלשמורה ברובו מציג חומר מהשטח מוצגים שם ציטוטים ותיאורים מפי האנשים שחיי וגרו זמן לא מבוטל במחנות באתיופיה. אני מיתנדבת במשך השנה באחד ממרכזי הקליטה בארץ ובסיוע מהחניכים והמישפחות במרחג גיבשנו את הערך של קהילת בני הפלשמורה. לדעתי לא צריך לאחד בינו לבין ערכים אחרים כי הוא מביא נקודט מבט שונה לא של יהודי או לא יהודי לא של צריך לעלות או לא או ההיסטוריה הדתית שלהם מה שאני ניסיתי לבנות כאן זה לשקף לכל הקוראים מה המצב כיום ברגעים אלו איך מתבצע כל הפרוצדורה המסובכת הזאת של מי עולה והדגש כאן הוא לגבי הקהילה בכללותה ביחד איך הם חיים עובדים וכו בקיצור את אורך החיים שלהם
replies: text: :בקשה לאיחוד ערך אין משמעה חלילה הבעת זלזול באחד הערכים. אדרבה, מאחר והוארה כאן זוית חדשה של החיים העכשוויים, הרי שראוי לחשוף אותה בפני כל מי שיחפש חומר על הפלשים ויגיע לערך "ביתא ישראל". לכן כדאי להכניס את הערך הזה בתור פרק רחב על אורח החיים הנוכחי של הקהילה הזו, בתוך הערך ביתא ישראל (גם שם הערך אינו חושף את העובד שמדובר בהתמקדות בנושא אורח החיים וכו'). בןאישאחד 15:33, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
תודה על התגובה ובקשר לשם הערך אני גם בלבטים הייתי שמחה עם תוכל לעזור לי בנושא הזה.
בקשר לערך כל מה שאני רציתי זה לעשות סקירה של מה קורה עכשיו בשטח שזה מה שעניין אותי הרעיון לשלב את הערכים יכול להיות רעיון טוב וכאן אני צריכה לומר שאני בונה את הערך הזה במיסגרת הלימודים שלי שבהתחלה זה היה מאין חובה אך זה חשף אותי בפני רעיון יפה מאוב העניין או שאני צריכה לבנות ערך עצמאי משלי ובסופו של דבר לקבל אלין ציון אולי השילוב והאיחוד בין הערכים יכול לפגועה בציון שלי.

text: בעריכה בוויקיפדיה יש להתמקד ולעסוק בעיקר בהיסטוריה, ולא בנושאים עכשווים מדי. ‏pacman - שיחה 16:24, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב,

text: :ברוכה הבאה לוויקיפדיה וכל הכבוד על היוזמה!

text: :# לדעתי, המידע שהוספת וזה הקיים בביתא ישראל#פלאשמורה מאפשרים לבסס ערך עצמאי ונאה על הפלאשמורה (עם הפניות מפלאסמורה, פלשמורה, פלאסמוקרה ובני הפלאשמורה). אחרי שהערך פלאשמורה יעמוד על רגליו, נוכל להוסיף את עיקרי הדברים המובאים בו לביתא ישראל#פלאשמורה ולהפנות אליו משם.

text: :# הערך הקיים (קהילת בני הפלשמורה) נראה כאילו הודבק ממעבד תמלילים מבלי לעצב אותו או להוסיף לו קישורים. לכן הוא זקוק לשכתוב, שעשוי לארוך כשעה-שעתיים. כרגע אני טובע בסידורים לקראת נסיעה ארוכה, כך שלא אוכל לעשות זאת בעצמי. אני מציע שתקראי את המדריך ויקיפדיה:ויקיפדיה צעד אחר צעד ותנסי לשפר את הערך שכתבת. אם לא ישופר הערך במשך פרק זמן סביר, למשל שבוע, עדיף שנעביר אותו לארגז החול האישי שלך. שם תוכלי להמשיך לעבוד עליו בלי לחץ זמן, עד שיהיה מספיק טוב כדי לעמוד כערך עצמאי בשם פלאשמורה.

text: :#הערך שכתבת חייב לפרט על המיסיונריות באתיופיה, לפחות מהמאה ה-19 ואילך. בלי להבין את השפעת המיסיון, קשה להבין איך צצה לה קהילת הפלאשמורה ומה זיקתה לעדת יהודי אתיופיה. תוכלי להיעזר במקורות המצוינים המובאים כאן, בעיקר בחלקים "חברה : אתיופיה", "סקירות עיתונאיות : אתיופיה" ו"חינוך : אתיופיה". המאמר הזה של הגר סלומון יוכל לסייע במיוחד.

text: :# הייתי שמח ללוות את צעדייך הראשונים בוויקיפדיה ולסייע לך בשיפור הערך, אך השבוע לא אוכל להתפנות לכך. את מוזמנת לפנות לוויקיפדיה:חממה ולקבל שם את כל התמיכה האדיבה הנחוצה.

text: :# אשמח אם תבחרי להמשיך ולתרום גם מעבר לערך הנוכחי, שנכתב במסגרת לימודייך. תוכלי לשפר את אחד הערכים במיזם יהדות אתיופיה, להוסיף לדף המיזם ערכים חסרים נוספים או להרחיב את הערך החלקי על ביתא ישראל.

text: :כל טוב, ליאור ތޮ 07:22, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
לליאור קודם כל תודה על התגובה הבונה אני ישמח לקבל סיועה בהמשך ובכיף אני יקח את העצות שלך לגבי המשך שיפוף הערך והרחבתו גם לתחומים היסטוריים.

text: הערך כולל חלקים שאינם רלוונטיים כמו יחס היהודים כלפי הממשל ויחסי אתיופיה - ישראל. מלכת אסתר
thread_title: איחוד

message: המקור לנתון התחלואה שבערך הוא דף מס' 33 בקישור הבא הנוגע לסקר של פרופ מעייןleah.haifa.ac.il/~leon/AIDS/2006/AIDS%20and%20repatriations.ppt  אייל המהולל - שיחה 13:10, 22 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: מעניין שהמקור שלך מדבר בעיקר על נרקומנים ופרוצות ממדינות חבר העמים, ובכל זאת לא טרחת לצטט מתוכו לערך עלייה מחבר העמים בשנות התשעים. בשקף 33 לא מציינים על איזה מחקר של פרופסור שלמה מעיין הם מסתמכים, לכן לקח לי זמן לאתר אותו ולגלות שהוא מתייחס לנתונים מתחילת שנות התשעים. הוא גם לא מדבר על תחלואה באיידס כי אם על נשאות של נגיף HIV. לשמחתנו, שיעורי הנשאות של הנגיף פחתו מאז 1998 ואינם גבוהים כפי שטענת בגוף הערך.

text: בקיצור, הדברים שכתבת בערך אינם נכונים וממילא אינם מופיעים בערכים על עליות אחרות לישראל. אני מזכיר לך שמאז שנת 2000, הרוב המכריע של נשאי נגיף HIV בעת הגירתם ארצה הגיעו ממדינות חבר העמים (מקור). אחרי שיופיעו נתוני תחלואה דומים בערכים על עליות אחרות, יהיה מקום לשקול אם לצטט נתונים כאלה בערך הזה, על בסיס מקורות מהימנים. המקור שציינת אינו מהימן, כי אינו חושף את מקורותיו ואינו מצטט אותם כהלכה. יום טוב, ליאור ޖޭ • י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 07:51, 17 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  תחלואה באיידס 

message: ניכר כי הערך חסר מידע רב:
*א. חסר המידע הקשור בהטלת ספק באשר ליהדותם. הריי מהטעם הזה לא איפשרו הגירתם במבצע שלמה/משה.
*ב. גם הרב עמר "בעצמו" קבע שיש להעביר אותם גיור (והם אכן עוברים אותו) שלא לדבר על הזרמים האחרים... ואפילו הדבר הבסיסי הזה לא נזכר בערך...
*ג. קיים שיח ציבורי נוקב באשר לנכונות ההחלטה לאפשר העלאתם. למשל הכתבה הזו http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=171040 ויש רבות אחרות (רק טיפה לחפש בגוגל).
*ד. בכל המקורות שקראתי נכתב שהתנצרותם באמצע המאה ה- 19 לא היתה בכפיה. אלא מתוך רצונם לשפר מצבם הכלכלי. ובערך נכתב כאילו שזה בלחץ המסיון.
*ה. נטען שאחד הסממנים החיצוניים של בני הפלשמורה הם קרקועים בצורת צלבים וכוכבים על המצח והפנים. מה הפשר של סממנים אלה ?
*ו. אחד מהכינויים של בני העדה באתיופיה היה "מרים וודט" בעברית אוהבי מרים (אם ישו) כדאי להוסיף את זה לכינויי העדה.
יש עוד פרטים שיכולים להכלל גם בערכים אחרים (משל נתוני תחלואה עפ"י דו"ח משרד הפנים משנת 2005) אבל פרה פרה.
לסיכום: אני ממליץ שהערך יענה על שאלות של הקורא הסביר. גם אם הן שאלות נוקבות ולא נעימות. ובעיקר שיהיה מציאותי. זהו מצב דומה לזה שהיה פרשת הדם וחבל. אייל המהולל - שיחה 20:35, 9 במרץ 2009 (IST)
replies: text: גם אני סבור שהערך חלקי ביותר, כפי שכבר הסברתי בהזדמנויות רבות, כולל במעלה דף שיחה זה. לצערי, מספר הכותבים אצלנו מצומצם ויש לנו עוד מאות ערכים חשובים לכתוב פרט לשיפור ערך זה. אשמח אם תצליח לגייס כותבים נוספים לוויקיפדיה, שיטפלו גם בערך זה. באשר לטענותיך השונות:

text: א. בניגוד לטענתך, רבים מבני הקהילה עלו ארצה במסגרת מבצע משה, בו חצו את מדבריות דרום סודאן במסע מסוכן, בו נרצחו ונספו רבים מהם. חלקם נחטפו לעבדות, חלקם נטרפו על ידי אריות, חלקם נאנסו, ורבים מתו מזיהומים שקל מאד לטפל מהם בכל מדינה מתוקנת וקשה להיפטר מהם במחנה פליטים. לא מדובר בהגירה נוחה מארץ ענייה לארץ עשירה, כפי שכבר הוכח בספרות.

text: א2. בניגוד לטענתך השנייה, רבים מבני קהילת פרס מוקרה עלו ארצה במבצע שלמה, ולעומת זאת אלפי יהודים גמורים שאבותיהם מעולם לא התנצרו נשארו באתיופיה. הרבנים הראשיים האיצו בממשלת ישראל להעלות את בני פרס מוקרה ארצה במסגרת מבצע משה (מקור), ושליחי הממשלה באתיופיה קיבלו הוראה להיערך לכך, אך בפועל הופקרו אלפי יהודים באדיס אבבה, ורבים מהם נהרגו.

text: ב. בעוד שביתא ישראל נדרשים רק לטבול במקווה לפני החתונה, כמו כל יהודי אחר במדינת ישראל שמתחתן דרך הרבנות, עולי פרס מוקרה נדרשים לעבור גיור בהגיעם ארצה. בנוסף, תושב אתיופיה הטוען שהוא פרס מוקרה יכול לעלות לישראל רק אחרי שהוא מוכיח את מוצאו היהודי. גם אני סבור שיש לציין פרטים אלה בגוף הערך, כמו הרבה דברים אחרים שעדיין לא מצוינים בו. כדאי לציין גם שנכון להיום, אזרח ישראלי שעלה מאתיופיה ויש לו קרובי משפחה לא יהודיים באתיופיה, אינו מסוגל לבקש שיתנו גם להם להיכנס לישראל. זאת בניגוד למצב הקיים עם עולים ממדינות אחרות. כל מתגייר מאוקראינה, למשל, יכול לסחוב אחריו לישראל משפחה נוצרית שלמה, ורבים מהם באמת עושים זאת, בשל המצב החברתי-כלכלי הקשה והמגיפות המשתוללות במדינות חבר העמים.

text: ג. הכתבה שציינת מלאה שגיאות ומעידה על עצמה כתומכת בעמדותיו של גזען נודע לשמצה. בניגוד לנטען בכתבה, פסיקת הרב עובדיה יוסף משנת 1973 עסקה בבני ביתא ישראל, ואילו פסיקת הרב עמאר עסקה בקהילת פרס מוקרה. בניגוד לנטען בכתבה, נשלל פרס ישראל משמואל שניצר בשל טענות גזעניות שקריות בגינן קבעה מועצת העיתונות כי עבר על תקנון האתיקה העיתונאי. בניגוד לנטען בכתבה, ראשי קהילת ביתא ישראל תבעו להעלות ארצה את בני קהילת פרס מורה (מקור), וסייעו לחשוף ולגרש אתיופים נוצרים שהתחזו ליהודים. בניגוד לנטען בכתבה, עיכוב העלייה מאתיופיה אינו משתלם כלכלית, כפי שמצא דוד ברודט במחקר עבור הסוכנות היהודית. ויש עוד טעויות טפשיות אחרות בכתבה (אברהם נגוסה, לא נגוסו), המעידות עליה שאינה מקור אמין לכתיבת אנציקלופדיה.

text: ד. הספרות שאני מכיר מתארת בצורת נוראית באתיופיה בשנים 1892-1888, בה נספו רוב יהודי אתיופיה. תוכל לקרוא על כך למשל כאן ובספרו של יעקב פייטלוביץ', המתאר אזורים שוממים מאדם שעדיין נקראים על שם היהודים שמתו בהם. רבים מיהודי אתיופיה בחרו לגווע ברעב ולא לקבל מזון מהמיסיונרים, אך קשה לתאר את אלה שהסכימו לקבל מזון מהמיסיון כמי שעשו זאת מרצון. אם תציין ספר אחד הטוען שהתנצרות בני פרס מורה נעשתה מרצון לשפר את מצבם הכלכלי, אצטט אותו בגוף הערך.

text: ה. זאת הפעם השלישית שאתה מזכיר את עניין הקעקועים, לכן לא אציין שוב את המקורות שסיפקתי לך פעמיים בעבר. פשר הסממנים מוסבר כבר בערך קעקע. מאמר שקראתי מאז טוען שהתווית + או X על המצח הוא מנהג יהודי קדום. לפי רש"י, כל כהן גדול נמשח בשמן בצורת X על ראשו. הסימנים הללו ממילא לא ייחודיים לקהילת פרס מורה, לכן יש לתארם בערך קעקע או שמן המשחה ולא בערך זה.

text: ו. אני לא נתקלתי בכינוי "מרים וודט" בספרים הרבים שקראתי, אלא רק בכתבה הבלתי אמינה שסיפקת. אם תציין מקור אמין אחד המשתמש בכינוי הזה בהקשר לקהילת פרס מורה, נצטט אותו בגוף הערך.

text: פורים שמח, ליאור ޖޭ • י"ד באדר ה'תשס"ט • 02:06, 10 במרץ 2009 (IST)
ליאור שלום. אתה אומר על דברים שהם שקריים או מסולפים וכו' ובכך אתה פוטר את עצמך מתשובה עניינית. שים לב לדוגמה: העלתי נקודה סופר רלוונטית (אולי הכי רלוונטית בערך הזה) שקיים שיח ציבורי ער ונוקב באשר לעצם נכונות ההחלטה להעלותם לארץ ובאשר לעצם יהדותם. במקום להתייחס לטענה הזו אתה בוחר לאמר שיש אי דיוקים בכתבה. זה לטאטא מתחת לשטיח וככה כל הערכים האלה נראים. ערך גדוש במידע מייגע וסטרילי. ככה כותבים כתב הגנה לעתירה ולא ערך באנציקלופדיה. בברכה. אייל המהולל - שיחה 19:09, 10 במרץ 2009 (IST)

text: שלום אייל,

text: יפה מצדך לספק דוגמאות לשנאת זרים דווקא בחג הפורים, שמקורו בשנאת זרים. אשמח אם תרחיב בעזרתם את הערכים העוסקים בגזענות, שנאת זרים, בדלנות, בורות ואנטישמיות. הערך פרס מורה יכול לקשר לערכים הללו, אך אין ביכולתו למלא את מקומם. על הערך להתמקד במה שמייחד את קהילת פרס מורה, ולא בגילויי שנאה בשולי השיח הציבורי הישראלי שבמקרה מופנים הפעם גם כלפי העולים מקהילה זו. אין הבדל מהותי בין הטור הגזעני שציטטת לבין השנאה שהופנתה בזמנו כלפי העולים מקהילת בני ישראל, ולפני כן כלפי תימני כנרת. חבל לשחת מילים בוויכוחי סרק כשביכולתנו להתרכז בכתיבת ערכים בהתאם לתחומי העניין שלנו - אני אכתוב על ביתא ישראל ואתה תכתוב על גזענות. חג שמח, ליאור ޖޭ • ט"ו באדר ה'תשס"ט • 23:19, 10 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  הערך חסר מאד 

message: אני רואה כי שם הערך הוחלף מספר פעמים. נאמר לי לפני ימים אחדים כי אין לבצע העברה ללא דיון והנה כאן בוצעו כמה העברות ללא דיון. הטענה שלי היא ששם הערך צריך להתאים לשם שבו ידועה הקהילה בציבור, קרי - פלשמורה. אפילו הדיון האטימולוגי בערך גופו מתייחס בעיקר לפלשמורה, ורק בשוליים ולא בצורה ברורה לפרס מורה. אם כן - אני מבקש להעביר את הערך לפלשמורה. אפשר לדבר על איות ועל יידוע (פלשמורה, פלאשמורה, הפלאשמורה, הפלשמורה). אבל נדרשת לדעתי הצנועה העברה לאחת הצורות הללו. ראו גם  חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:22, 10 בינואר 2010 (IST)
*  חובבשירה - שיחה 15:13, 10 בינואר 2010 (IST)
* אכן, צודק חיפה, הקהילה (עדיין?) איננה מוכרת בשם זה בציבור ויש להעביר את הערך לשם המוכר, אותו יחפשו. אם בעוד אי-אלו שנים יהיה השם "פרס מורה" מוכר בציבור, נעביר אז בשמחה. יש לזכור שאיננו באים לחנך את הציבור או ליצור מציאות אלא לשקף אותה, גם אם הכינוי פשלמורה אינו נוח לבני העדה. Ranbar - שיחה 16:49, 10 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :הקהילה ידועה בכינוי פלאסמורה מזה למעלה ממאה שנה, הן בקרב היהודים והן בקרב הנוצרים באתיופיה. השיבוש פלאשמורה, בש' ימנית, קיים רק בישראל ורק כעשרים שנה. לכן יש להעביר את הערך לכינוי הרווח של הקהילה - בין אם זה פלאסמורה או פלאסמוקרה - ולשמור את כל שאר הכינויים כהפניות. מלבד זאת, אני מציע לפטר את הגמדים הקטנים שהיו אמורים לשפר את הערך לפי ההערות שניתנו בדף השיחה הזה. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ה בטבת ה'תש"ע • 18:22, 10 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::ליאור, אתה כמובן צודק עקרונית, אבל בעברית של ימינו מקובל "פלשמורה" והבנתי שאין זה מתפקידה של ויקיפדיה לתקן שיבושי לשון שהשתרשו. בכל מקרה, כדאי להוסיף את המידע המעניין שהצגת לערך עם מקורות מתאימים. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:13, 10 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::כשם שאיננו מעבירים את גרגרנית יוונית לשמה העממי חילבה, כך אין סיבה מיוחדת להעדיף את השיבוש הסתום פלאשמורה על פני הכינוי פלאסמורה, שמשמעותו מוסברת בערך. כאן מסתיימת תרומתי לדיון המרתק הזה על קוצה של ס', מאחר ואינו תורם לשיפור הערך עצמו. בשמחות, ליאור ޖޭ • כ"ה בטבת ה'תש"ע • 19:37, 10 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::תומך בליאור מוטי - שיחה 08:12, 11 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אין בעיה לשנות ל"פלאסמורה" אבל כעת שם הערך הוא לא ברור לחלוטין (פרס מורה) ואין שמץ סיכוי בעולם שמישהו יבין משם הערך על מה מדובר. Ranbar - שיחה 11:27, 11 בינואר 2010 (IST)

text: אם כבר זה אמור להיות פלאשמורה ולא עם ס', למרות שאני כלל מתנגד לשם הזה אני אעביר לשם הנכון. אליש ޖޭ 15:31, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: : כרגע אני עדיין רואה בהפניות במקומות אחרים פרס מורה - למשל עליית ביתא ישראל בסוף הערך - שלא אומר כלום לאף אחד (חוץ משנים וחצי ויקפדים). ולגבי ש' או ס' - אני תומך חד משמעית בש' - יש 75,000 ערכים בגוגל עם המילה פלאשמורה לעומת 44! עם המילה פלאסמורה/ פלסמורה - ניתן כמובן לציין בסוגריים שיש לקרוא בשין שמאלית או כאילו כתוב עם ס' וכד' - כפי שמקובל בערכים עם קריאה מסופקת או בעייתית. Efraim.oren - שיחה 10:16, 10 בינואר 2011 (IST)
*  שינוי השם יהיה צעד קטן אך הכרחי בהחזרת הערך להיות רלוונטי ולא מוטה ובלתי מהימן כפי שהוא היום.
thread_title:  שם הערך  

message: אשמח לביאור מי בדיוק השתמש במקור הזה:
http://analog.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000602164&fid=2#reaction
הכתבה הזו נגועה בגזענות ומדיפה ריח לא נעים ממש. 
אליש ޖޭ
replies: text: אליש שלום, המקור ליגיטימי. גם דו"ח בנק ישראל מצביע על מסקנות דומות (כחצי מליון ש"ח השקעה לעולה מאתיופיה), העובדה שכל המשררדים התנגדו היא עובדה. אם יש בידך נתונים מפריכים אז עליך להציגם. ועד אז המשפט מוחזר. אייל המהולל - שיחה 22:45, 20 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: : אין לי בעיה אם הנתונים בכתבה הבעיה שלי היא עם הכתבה עצמה אשר מכנה את בני הפלשמורה "עובדי אללים" ורוצחי נשים. תביא מקור אחד עם הנתונים הללו שאינו מכפיש ומוציא לשון הרע על קהילה זו. אליש ޖޭ
למה אתה קורא לאתיופים רוצחי נשים ? זה לא נכתב בכתבה בכלל. הכתבה מדברת על עלות קליטה גבוהה מאד שגורמת לראשי ערים להימנע מהכנסתם לישוב. וזה לצערינו נכון מידיעה אישית, הרשויות המקומיות נמנעות מהם בדרכים שונות. הכתבה מציגה עובדות נטו. אבקשך לא להסיר מידע עובדתי זה עד לברור הנושא עם אחרים אובייקטיביים. אייל המהולל - שיחה 22:18, 21 בנובמבר 2010 (IST)

text: : לא אמרתי אתיופים אלא בני פלשמורה שים לב, והידעיה האישית שלך לא מעניינת אף אחד. אמרתי לך שאין לי בעיה עם הנתונים. נתונים זה נתונים. הבעיה שלי זה עם האווירה של הכתבה הגזענית הזו. ציטוט מתוך הכתבה הגזענית: "אותם מרכזים מתמודדים עם פערי תרבויות קשים, עם עבודת אלילים, פשיעה וקשיי הסתגלות לחיים המודרניים... שלא לדבר על האבטלה, מקרי הרצח והפשיעה" פשיעה? האם לכל אלו יש ביסוס עובדתי בסטטיסיטקה? מדוע זה בכלל מופיע בכתבה  הזו? עובדי אללים? זו לא הוצאת לשון הרע והכפשה של קהילה שלמה?. תמצא מקור אחר עם אותם נתונים עד אז אמחק את כל מה שתחזיר. אליש ޖޭ 22:29, 21 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :: הטור של לילך ויסמן רחוק מלשמש מקור מידע עובדתי ואמין לערך באנציקלופדיה. תעיד על כך למשל טענתה כי מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות מטפלות ב-100% מהאוכלוסייה האתיופית. זו פשוט שטות. פרט לכך, קליטת יהדות אתיופיה ממומנת ברובה מכספי תרומות מחו"ל, ולא כמתואר בטור. כמו כן, לא כל צעיר שהגיע לגיל אוניברסיטה מקבל מלגה (מכספי תורמים כאמור),  אלא רק אלו מהם שהתקבלו ללימודים גבוהים. תהליך קבלת ההחלטות על סגירת המחנות בגונדר נמשך כבר מספר שנים ואינו מתמצה בהינף אצבע בישיבת ממשלה אחת, כמתואר בטור של ויסמן. אלה רק ארבע שגיאות עובדתיות בסיסיות מתוך שרשרת השגיאות הארוכה המתבטאת בטור של ויסמן, ומבהירה את חוסר אמינותו. כעת אפשר להניח לוויכוח ולהתרכז בשיפור הערך הזה. ליאור ޖޭ • ט"ו בכסלו ה'תשע"א • 23:59, 21 בנובמבר 2010 (IST)
לעלות הטיפול בקבוצה החדשה של עולים יש מקור; מי שרוצה לערער עליו יכול לספק מקור חלופי. עוזי ו. - שיחה 10:04, 22 בנובמבר 2010 (IST)

text: לא מערער על הנתונים, מערער על הכתבה הגזענית. הכתבה הזו לא תשמש כמקור כי היא מכפישה קהילה שלמה. אליש ޖޭ 18:32, 22 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: : הכתבה הזו היא מקור ראוי לטענה נקודתית. אפשר לחפש מקור חלופי; עד אז, כמובן, המקור הטוב ביותר בהישג יד צריך להשאר. עוזי ו. - שיחה 19:52, 22 בנובמבר 2010 (IST)
עוזי שלום. ראוי שיהיה איזון מינימלי בערכים האלה של ליאור ועדולם. לא סביר בעיני שערך כזה לא יזכיר במילה את העובדה שמשרדי הממשלה וראשי הערים מנסים לדחות בכל דרך הבאת הפלשמורה. ראה דוגמה:
* http://www.hageula.com/news/world/5229.html
מציע לשחזר עריכות אלה שלהם אייל המהולל - שיחה 18:56, 22 בנובמבר 2010 (IST)

text: : לכל החלטת ממשלה יש מתנגדים. הכתבה הזו לא מראה כלום. עוזי ו. - שיחה 19:52, 22 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :: עוזי, אתה ממש לא הבנת. הבעיה היא הכתבה שטוענת שבני הפלשמורה הם עובדי אללים? "אותם מרכזים מתמודדים עם פערי תרבויות קשים, עם עבודת אלילים, פשיעה וקשיי הסתגלות לחיים המודרניים... שלא לדבר על האבטלה, מקרי הרצח והפשיעה". אין בעיה עם הנתונים יש בעיה עם הכתבה. אמחק אותו ברגע שאמצא מקור חלופי אליש ޖޭ 00:18, 23 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::: נסה, מסיבות פרקטיות, לבדוק במקביל גם את האפשרות שאולי כן הבנתי. הכתבה מספרת שיש בקרב הפלאשמורה תופעות של עבודת אלילים, פשיעה, קשיי הסתגלות לחיים המודרניים, אבטלה, ומקרי רצח. לא נעים? נכון. אבל איפה כאן הבעיה? עוזי ו. - שיחה 01:18, 23 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::: לי מפריעה בכלל הנקודה הקטנונית שהמקור אינו אמין, ואילו אנציקלופדיה מבוססת (בדרך כלל) על מקורות אמינים. לא מצאתי מקור אחר המעריך את עלות החלטת הממשלה האחרונה, אז עיינתי בנוסח ההחלטה ומצאתי שמספר העולים לא ידוע כרגע, ויתבהר עד אוגוסט 2011 (ראו סעיף 10 ב'). לא כל 7,846 המועמדים הרשומים במזכירות הממשלה יוכלו לעלות, אלא רק אלה מהם שיענו על עוד שלושה תנאים מצטברים המפורטים בסעיף 2 להחלטת הממשלה. כשמספר המועמדים יתבהר, גם עלות קליטתם תתבהר בהתאם. עד אז, אין סיבה להטעות את קוראינו עם אומדן תקציבי הלקוח מטור פובליציסטי רצוף שגיאות. מוטב לספק לקוראינו נתונים מתוך החלטת הממשלה, שלפחות מצטטת את עצמה כהלכה. יום טוב, ליאור ޖޭ • ט"ז בכסלו ה'תשע"א • 10:53, 23 בנובמבר 2010 (IST)
יש כמובן עוד מקורות לעלות הכספית בסך חצי מליון לכל יוצא אתיופיה. אבל בכולם יהיה מידע סטטיסטי לא נעים מהסוג שנמצא במקור הזה. ואף מידע גרוע יותר. אפילו ליאור עם אנרגיות האינסוף שלו - לא יצליח למצוא. אייל המהולל - שיחה 23:49, 23 בנובמבר 2010 (IST)

text: אייל, יש לך מקור אמין לכך שהעלייה הקרובה עומדת לעלות כארבעה מיליארד ש"ח? לא ניחוש שלך, מקור אמין. אם כן, אנא נקוב בו ונשלב אותו בערך. אחרת, חדל בבקשה לבזבז לך ולנו את הזמן. ליאור ޖޭ • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 22:08, 24 בנובמבר 2010 (IST)
ליאור שלום, העלויות נסקרו בועדת הקליטה של הכנסת. תוכל לצטט פנימה לערך. ראה כאן: http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000603474 אייל המהולל - שיחה 22:16, 24 בנובמבר 2010 (IST)

text: תודה, דבריו של ראש אגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה בקישור שהבאת מתיישבים עם נוסח החלטת הממשלה שהבאתי (סעיף 10.ה.(2)). במילים פשוטות, קצב העלייה הצפוי דומה לזה שהיה קיים בשנים האחרונות, ולכן תקציבי הקליטה הקיימים מכסים אותו. אם לדעתך יש חשיבות אנציקלופדית לשבעה תקנים נוספים שיקבל משרד הפנים במשך שנה, אפשר להזכיר אותם בערך. ליאור ޖޭ • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 22:46, 24 בנובמבר 2010 (IST)
מצויין. מסכים איתך. הוספתי את עלות הקליטה. ניתן כמובן להוסיף גם את עלויות העקיפות שהוזכרו הכתבה הזו http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000603474. לשיקולך. תודה אייל המהולל - שיחה 19:47, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: אין בעיה, הבא מקור אמין הסותר את טענתו של ראש אגף תכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, ונדון בו. שני הטורים שהבאת נכתבו על ידי אותה עיתונאית - לילך ויסמן - וציינתי לעיל כמה וכמה שגיאות מביכות בטוריה השוללים את אמינותם. ליאור ޖޭ • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 22:57, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :בשעה טובה ומוצלחת, הצלחתי למצוא מקור אמין בו נזכרת עלות קליטה של 4 מיליארד ש"ח. מדובר בעמודים 9-10 בדו"ח משנת 2005 המתייחס לתרחיש של 17,000 עולים. מאז עברו חמש שנים, היעלה על דעתך כי 7846 עולים במחירי 2010 עולים כמו 17000 עולים במחירי 2005? אם כן, כדאי לעדכן את הממשלה בעניין. ליאור ޖޭ • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 23:23, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :: מכיוון שעיקר התקציב מוקדש לסיוע בדיור, סביר שמחירי הדיור שזינקו כידוע בשנתיים האחרונות יגרמו לעליה חדה בתקציב. עוזי ו. - שיחה 23:31, 25 בנובמבר 2010 (IST)
לא רק. יש גם את העלות שנושאת בה מערכת הבריאות שקשורה בתחלואה ייחודית (למשל שיעור גבוה יחסית של נשאי האיידס - 8%) שמחייב טיפול יקר יחסית. אייל המהולל - שיחה 23:42, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: :הנתון האחרון שציינת שגוי, והמחקרים המקוריים שלכם באמת נוגעים ללב, אבל לא ראויים להיות מצוטטים בוויקיפדיה. אנא מצאו מקור אמין לעלות הקליטה הצפויה, ונמשיך משם. ליאור ޖޭ • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 23:50, 25 בנובמבר 2010 (IST)
המקור אמין בהחלט וכך דובר בוועדה הכנסת. כדי להסיר חשש ממך הוספתי גם את אומדן בנק ישראל בסך 400,000 ש"ח לכל מהגר במחירי 2006. מאז כמובן נסקו מחירי הדירות ושאר סעיפי העלות. אייל המהולל - שיחה 08:27, 26 בנובמבר 2010 (IST)

text: אייל, חדל להוסיף לערך את הטור של לילך ויסמן. ציינתי כאן כמה שגיאות הקיימות בו ושוללות את אמינותו, לא התייחסת לאף אחת מהן. העובדה שאתה מסכים עם הטור עדיין לא מספיקה כדי להקנות לו אמינות. פרט לכך באותו [דו"ח משנת 2005 נאמר במפורש (עמוד 9): "מצב הבריאות של הממתינים טוב מזה של האתיופי הממוצע. שיעור התמותה בקרבם נמוך בהרבה מזה שבקרב האוכלוסייה הכללית ואפשר להשוותו לשיעור התמותה במדינות מערביות כמו ארה"ב וישראל". כך שהטענות שלך על תחלואה ייחודית לא מחזיקות מים. ליאור ޖޭ • י"ט בכסלו ה'תשע"א • 12:12, 26 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  המקור הגזעני נמחק 

message: ליאור שלום. מי שצריך להוכיח שהכתבה בגלובס לא נכונה זה אתה. מצא נא נתונים שחלק קטן יותר מהם נזקקים לתמיכת הרווחה, מצא נא עלות אמיתית לקליטתם ממקור מהימן לדעתך ואז נוכל להמשיך. אגב, מה יוצא לך מהעריכות המסולפות האלה שלך בכל הקשור ליוצאי אתיופה ? אתה רק יוצר עוד דפי שיחה עם הקשרים לחלואה באיידס, לאלימות ורצח וכו'. האם אתה מאמין שבכוחם של עריכותיך האינסופיות לשנות את המציאות ? אייל המהולל - שיחה 13:07, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: לאחר שעיינתי בדו"ח בנק ישראל שהוספת לערך, מצאתי שהעלות של כארבע מאות אלף ש"ח לעולה חושבה עבור עולים ממבצע שלמה בשנת 1991 (עמוד 171), ולא עבור עליית בני הפלאסמורה בשנת 2010. לכן היא אינה רלבנטית לערך הזה. הטבלה בעמוד 173 של אותו הדו"ח שוללת את הטענה המופרכת של לילך ויסמן, לפיה 100% מהעולים מאתיופיה מטופלים ע"י מחלקות הרווחה.

text: פרט לכך החלטת הממשלה האחרונה נסקרת בהרחבה בפרק על העלייה לישראל, ושם יש לציין את עלותה, אם נצליח למצוא מקור אמין המציין אותה. בפתיח לערך די לציין את החלטת הממשלה, כפי שנעשה כרגע.

text: שאר שאלותיך לא תורמות לשיפור הערך ואינן ראויות להתייחסות. ליאור ޖޭ • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 20:27, 27 בנובמבר 2010 (IST)
אם 400 אלף עלה לטפל ביוצא אתיופיה בשנת 1991 אז ההערכה של 4 מליארד ל- 8000 פלשמורה סבירה לחלוטין (הדירות שצריך לקנות להם התייקרו, כרטיס הטיסה שצריך לממן להם כנ"ל וכו'). האם אתה יודע כמה מהם מטופלים ע"י הרווחה ? אם לא אז איך אתה יכול להפריך את הנטען בכתבה ? בקיצור עריכתך משוחזרת אייל המהולל - שיחה 21:07, 27 בנובמבר 2010 (IST)

text: כאמור, בטבלה בעמוד 173 של הדו"ח משנת 2005 מצוינת תחולת העוני בקרב יוצאי אתיופיה. נתונים עדכניים יותר ניתן למצוא למשל באתר הפרויקט הלאומי ליהודי אתיופיה. נתונים אלה שוללים את הפרזותיה של ויסמן בדבר תחולת העוני בקרב יוצאי אתיופיה. אם זה לא מספיק בשביל לשלול את אמינות טענתה על עלות קליטה של 4 מיליארד ש"ח, אפשר לשלול את טענתה בעזרת הנתונים שהיא עצמה מביאה. לדבריה, "מקבל כל בית אב גם מענק לרכישת דירה בסכומים שנעים בין 600 אלף שקל ל-900 אלף שקל". כדאי שתספר זאת למשנה למנכ"ל משרד הקליטה, שאצלו מענק הקליטה נע בין 500 ל-700 אלף ש"ח למשפחה. אבל אפילו אם העיתונאית יודעת משהו שהמשנה למנכ"ל לא יודע, ואפילו אם תאושר עלייתם של כל 1854 בתי האב המועמדים, ואפילו אם כולם יקבלו את המענק המירבי, נגיע לתקציב שיכון בסך 1.7 מיליארד ש"ח. בהשוואה לתקציב שיכון בסך 660 מיליון ש"ח לפי האומדן משנת 2005 יוצא שתקציב השיכון הדרוש גדל פי 2.5 תוך חמש שנים. גידול כזה אפשר לייחס לעלייה במחירי הדיור, כפי שהציע עוזי. אולם אין סיבה להניח גידול דומה בתקציבים האחרים הדרושים לקליטה, ולכן אפשר עדיין להעריך אותם בכ-150 מיליון ש"ח לכל אלף עולים, או כ-1.2 מיליארד ש"ח אם תאושר עלייתם של כל 7,846 המועמדים. בסך הכל אנחנו מגיעים לאומדן של 2.9 מיליארד ש"ח - אם כולם עולים וכולם מקבלים מענקים מירביים לרכישת דירה. בפועל לא כולם יעלו, ודאי שלא כולם זכאים למענק דיור מירבי, ולאומדן של 4 מיליארד ש"ח שוב לא נמצא בסיס משכנע.

text: לבסוף, הסרתי מהערך את הטענה המוזרה כי "מסיבות אלה שרת הקליטה סופה לנדבר הביעה התנגדות להעלאתם". לא היה לה זכר בקישור שהובא בסמיכות לה, בהודעת הממשלה נמנית שרת הקליטה בין המברכים על ההחלטה ובידיעה זו היא מכנה אותה "החלטה היסטורית".

text: פרט למלחמת העריכה המיותרת האחרונה, זקוק הערך כאמור לשכתוב עמוק. אם לא יעשה זאת איש זולתי, אעשה זאת בעצמי החל מהשבוע הבא. ליאור ޖޭ • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 23:26, 28 בנובמבר 2010 (IST)
אנא שכנע אחרים. בברכה אייל המהולל - שיחה 23:31, 28 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  המשך 

message: להגר מהאזורים הכפריים על הערים
thread_title:  תקלדה 

message: מהערך הוסר הקטע הבא:
אני סבור שמדובר בקטע אינפורמטיבי וחשוב מאוד לערך (אם כי אפשר לדון על מיקומו. גם הסימוכין שיש בו ראויים (הכנסת, גלובס וכד'). לא נחה דעתי מהנימוקים הקלושים שהועלו על ידי ליאור בדיונים הקודמים, ואני פותח את הדיון מחדש. לא יעלה על הדעת לצנזר מידע כזה רק כי הוא לא נוח למישהו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:23, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אכן ראוי להסביר מדוע נמחק. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:39, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מצטרף. ‏sir kiss • שיחה 14:41, 10 בינואר 2011 (IST)

text: מצוין. ראשית, המקום המתאים לקטע הוא הפרק פלאסמורה#עלייה לישראל, בו נסקרת החלטת הממשלה האחרונה לפרטיה. הטענה כי שרת הקליטה מתנגדת לעליית הפלאסמורה לא מופיעה בשום מקור, בעוד שבהודעה רשמית של ממשלת ישראל נמנית השרה על המברכים על ההחלטה. הטור של לילך ויסמן אינו אמין - בין היתר היא טוענת שמחלקות הרווחה "מטפלות ב-100% מהאוכלוסייה האתיופית", בעוד שבפועל 60% מיוצאי אתיופיה מוכרים לשירותי הרווחה (ראו בעמוד 29), שלא לדבר על טענות מופרכות אחרות באותו הטור. כך שלא הובא מקור אמין לעלות הקליטה של קבוצת עולים זו. מאחר והחלטת הממשלה טומנת בחובה הקטנה של מכסת העולים מאתיופיה, מובן מדוע החלטת הממשלה קובעת כי קבוצת העולים האחרונה תיקלט על בסיס תקציבים קיימים (). אשר לאומדן של 400,000 ש"ח לעולה, הוא מתייחס לעולים משנת 1991 וחושב עבור כל התקופה משנת 1991 ועד 2003, ולא כהוצאה חד פעמית לשנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:48, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מי טועה בהערכת עלות קליטתם? הכתבת, בנק ישראל?,הממשלה? כולם? ‏sir kiss • שיחה 14:51, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::לאור השגיאות האחרות בטור של הכתבת, יש להניח כי ההערכות המפורטות שהונחו לפני כנסת ישראל אמינות יותר מהערכתה הבלתי מנומקת של הכתבת. הערכות הכנסת מתייחסות, כמובן, הן לעולים שכבר הגיעו ארצה והן לאלה שמועמדותם נבחנת בימים אלה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST)

text: :אני לא רואה בקטע למעלה אזכור של שנת 2011. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 14:57, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::המשפט הסמוך לקטע זה מדבר על החלטת הממשלה לסיום העלאת הפלאסמורה במשך 3-4 שנים, החל משנת 2011. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:00, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::בגלל השגיאות האחרות? אתה לא יודע מאיפה המספר הזה וחושב שהוא המצאה של הכתבת?‏sir kiss • שיחה 15:02, 10 בינואר 2011 (IST)

text: :::ליאור, בעמ' 10 במסמך שאליו קישרת  כתוב שעלות הקליטה של כל מי שעוד לא עלה אז (2006) מוערכת בארבעה מיליארד ש"ח. היכן הטעות? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:09, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::האומדן של כ-4 מיליארד ש"ח מתייחס לקליטת כ-17 אלף עולים. הכתבת ייחסה את אותו הסכום לקליטה של פחות משמונת אלפים עולים (המספר הסופי יוודע רק בשלהי השנה הבאה). לצד השגיאות האחרות באותה כתבה, אין סיבה מיוחדת להניח שדווקא הכתבת צודקת ומרכז המחקר של הכנסת טועה. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:11, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::ומדוע לא יוזכר האומדן שבקישור בערך? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:16, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::כי איננו יודעים (אני לפחות לא יודע) מה מספר העולים הנכון - 13 אלף כהערכת משרד הפנים, 17 אלף כהערכת הסוכנות, או כל היקף עלייה אחר. ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:29, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::זה לא משנה. ניתן לתאר את האומדן כפי שהוא. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:34, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::מצטרף לנרו יאיר. ‏sir kiss • שיחה 15:35, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::סבבה בוטנים, אעשה זאת כשאסיים שיחת טלפון (: ליאור ޖޭ • ה' בשבט ה'תשע"א • 15:46, 10 בינואר 2011 (IST)
===זה בזבוז זמן===
ברוקולי, סיר-קיס, נירו יאיר ואחרים שלום. התכתובת הענפה מהיום בנושא עלות קליטת הפלשמורה היא רק דוגמית קטנטונת למה שקורה בכל הערכים שקשורים איכשהו ליוצאי אתיופיה.
מדובר בעורך בעל אג'נדה שלא מסוגל להיות אובייקטיבי. פשוט אין לו את היכולת הזו. מדובר במאות ואלפים של עריכות שיש בהם את האלמטים הבאים:
*עריכה מוטה.
*הסרת תוכן שנבלעות בתוך מאות העריכות ולא ניתן לאבחן אותם.
*ריבוי סימוכין מרחבי הרשת בעיקר באנגלית שמקטינות את הרצון לרדת לעומק הנושאים.
וכך ערכים הופכים לאט לאט לגדושים במידע איזוטרי, בלתי קריאים, וכי חמור לפחות מהימנים...
הכלים שויקי מציעה להתמודד לא יעילים כי יש למשתמש אנרגיות אינסוף והוא יכול להתיש את כולכם ביחד (אני מזמן הותשתי). אייל המהולל - שיחה 18:39, 10 בינואר 2011 (IST)

text: ייתכן (ואני מסכים שיש הטיה בצינזור הנתונים על העלות - לא שיש מה להתבייש בעלות כי זה טוב שמשקיעים), אך הפיתרון הוא לדון בדף השיחה ולהציג אסמכתאות מהימנות. במצב כזה גם חיל המלך ופרשיו לא יוכלו למנוע ממך להוסיף לערך מידע רלוונטי וממוסמך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:43, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אין טעם בהאשמות כוללניות כאלה. הרושם שלי מליאור שבסופו של דבר הוא אינו דוגמטי והדיון האחרון מראה זאת. נכון, דיונים אצלנו מצריכים לעתים סבלנות וזמן, אבל אין לזה תחליף. אם רצונך לשנות משהו - עליך לדון בדפי השיחה בסבלנות, ואם אתה צודק באופן ברור - בדרך כלל יימצא מי שיתמוך בדבריך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 18:45, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::נרו, כיף לך שאתה אופטימי. אין מצב לשנות את זה. ראה כמה מאמצים עשיתי בערך איידס ששם הוא השקיע מאות עריכות כדי להשמיט נתוני תחלואה שאינן לרוחו. ראה את הערך פרשת הדם שכבר מעל שנה ואוליי שנתיים נמצא במצב מביש ואין דרך כנראה לשקם אותו. לאף אחד אין את האינרגיות האלה. בטח לא לאנשים שיש להם חיים מחוץ לויקיפדיה. ושנינו כנראה כאלה. אייל המהולל - שיחה 18:50, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני אכן אופטימי יותר. אולי אגיע בעתיד גם לשם, אבל האם אתה מוצא פגמים חמורים בערך הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 20:26, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::נרו שלום. אין לי ידע בתחום אבל על פניו ניכר שכל מטרתו של העורך האנרגטי הזה היא ליצור אמפטיה לקהילה ולמחוק כל מידע לא נחמד. לדעתי, לעשות פרסומת זה אחלה אבל לא בויקיפדיה. כבר בראשית הערך נכתב שהם המירו דתם ב"לחץ המסיון" באותה שורה מוזכר שחלקם המירו את דתם "מאונס". במעט שקראתי פה ושם נכתב שלא היתה כל כפיה אלא שהם פשוט העדיפו להיות כמו כולם באתיופיה. אני מניח שאותו המשתמש האנרגטי יהפוך עולם ויתנצח מול מי שינסה לשנות את השורה הראשונה הזו במערכת התשה קשה על פני דפי שיחה בלתי נגמרים. יש כמובן עוד הרבה סילופים שלא קל לאתר אותם. אם זה חשוב לך אז קרא את דפי השיחה המייגעים בפרשת הדם, מוצא ביתא ישראל, וכו'. צריך לזכור שלצד זה יש לו תרומה יפה בערכים רגילים. בקיצור, זה לא מקרה פשוט. אייל המהולל - שיחה 20:48, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::כאמור, אין מה לעשות. מי שרוצה לשנות צריך להביא מקורות, ונכון, זה לוקח לעתים זמן. אין ברירה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 21:10, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אייל, הנוהג בויקיפדיה הוא לדבר לתוכנם של דברים ולא של כותבים. אנא המנע מכל המתקפות הללו על ליאור. אתה לא מסכים אם דברים שהוא כתב? אפשר להתדיין איתם לגופו של עניין. אם כתוב בערך שהם התנצרו מאונס, ואתה לא מסכים אם זה, אתה יכול לבקש שליאור יציג מקורות לביסוס הטענה, או לחילופין להביא בעצמך מקורות שטוענים אחרת. כל מקרה לגופו. טוקיוני 22:54, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::כמובן אין להתקיף אישית עמית ויקיפד ואין לחתום אדם מראש, אלא: "הנח תום". אבל, ולא בהכרח בקשר לדיון כאן, מותר לקורא/ויקיפד/עורך לטעון שהוא מוצא מכנה משותף או מגמה עקרונית במקצה עריכותיו של ויקיפד פלוני או אלמוני. מותר לטעון שיש מגמה או שיש הטיה. ולא להתייחס רק לכל עץ נפרד ביער. טענה כוללת יש לה מקום, ואדרבא מדגישה את תפקידה של הקהילה בעיצוב הערכים. יעל - שיחה 21:25, 12 בינואר 2011 (IST)
הוספתי עריכה שלא תהיה לרוחו של אותו בעל אג'נדה. נראה כמה זמן היא תשרוד. אולי עכשיו כשכולכם שומרים עליו זה יחזיק מעמד כמה חודשים... אייל המהולל - שיחה 21:44, 12 בינואר 2011 (IST)

text: רק אל תשכח אייל שלכל אחד יש אג'נדה ... יעל - שיחה 21:49, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :יש אג'נדה ויש אג'נדה. פה מדובר בעורך נמרץ שכל מילה שלא תואמת את האג'נדה - מפתח רגשות, נעלב, מבקש עזרה ממפעילי מערכת ופותח בסדרה של עריכות שפוגעות באיזון אייל המהולל - שיחה 21:57, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::יער נוטעים עץ אחר עץ. אייל - אנא התייחס להערות שלי בפרק האחרון של דף השיחה. טוקיוני 23:58, 12 בינואר 2011 (IST)
טוקיוני שלום. אני אמרתי שמשתמש X מבצע עריכות לא כשרות ומחיקות מגמתיות בכל הערכים שקשורים לנושא Y. זו לא התקפה אישית ואני לא מוצא דרך אחרת לאמר את זה. אם מה שאמרתי נכון, אז זה דורש טיפול ברמה של המשתמש X ולא ברמה של עריכה Y1 ואח"כ Y2 ואח"כ Y3... לא נגמור עם זה ככה. וכמו שאמרתי: למשתמש X אין מגבלות אנרגיה הוא ישחזר הכל בלי מגבלות זמן ומרחב בשבועות וחודשים הבאים אייל המהולל - שיחה 08:36, 13 בינואר 2011 (IST)

text: הדרך לטפל בזה עוברת כן בפרטים ובעריכות הספציפיות. אם יצדיקו אותך שוב ושוב יש להניח שגם מי שחולק עליך יסיק מסקנות ומאוד לא נראה לי שהוא ישחזר משהו שהוכרע כנגדו. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"א • 09:44, 13 בינואר 2011 (IST)
ברוקולי, סיר-קיס, נירו יאיר ואחרים שלום. דוגמה קטנטונת נוספת היא העריכה האחרונה בערך מוצא ביתא ישראל. הפרק הגנטי כולו בלתי קריא והולך סחור סחור מתוך אג'נדה ברורה של אותו עורך. אשמח אם תתנו שם כתף. אייל המהולל - שיחה 17:32, 27 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  עלות הקליטה 

message: ברוקולי, סיר-קיס, נירו יאיר ואחרים שלום. התכתובת הענפה מהיום בנושא עלות קליטת הפלשמורה היא רק דוגמית קטנטונת למה שקורה בכל הערכים שקשורים איכשהו ליוצאי אתיופיה.
מדובר בעורך בעל אג'נדה שלא מסוגל להיות אובייקטיבי. פשוט אין לו את היכולת הזו. מדובר במאות ואלפים של עריכות שיש בהם את האלמטים הבאים:
*עריכה מוטה.
*הסרת תוכן שנבלעות בתוך מאות העריכות ולא ניתן לאבחן אותם.
*ריבוי סימוכין מרחבי הרשת בעיקר באנגלית שמקטינות את הרצון לרדת לעומק הנושאים.
וכך ערכים הופכים לאט לאט לגדושים במידע איזוטרי, בלתי קריאים, וכי חמור לפחות מהימנים...
הכלים שויקי מציעה להתמודד לא יעילים כי יש למשתמש אנרגיות אינסוף והוא יכול להתיש את כולכם ביחד (אני מזמן הותשתי). אייל המהולל - שיחה 18:39, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ייתכן (ואני מסכים שיש הטיה בצינזור הנתונים על העלות - לא שיש מה להתבייש בעלות כי זה טוב שמשקיעים), אך הפיתרון הוא לדון בדף השיחה ולהציג אסמכתאות מהימנות. במצב כזה גם חיל המלך ופרשיו לא יוכלו למנוע ממך להוסיף לערך מידע רלוונטי וממוסמך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:43, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אין טעם בהאשמות כוללניות כאלה. הרושם שלי מליאור שבסופו של דבר הוא אינו דוגמטי והדיון האחרון מראה זאת. נכון, דיונים אצלנו מצריכים לעתים סבלנות וזמן, אבל אין לזה תחליף. אם רצונך לשנות משהו - עליך לדון בדפי השיחה בסבלנות, ואם אתה צודק באופן ברור - בדרך כלל יימצא מי שיתמוך בדבריך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 18:45, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::נרו, כיף לך שאתה אופטימי. אין מצב לשנות את זה. ראה כמה מאמצים עשיתי בערך איידס ששם הוא השקיע מאות עריכות כדי להשמיט נתוני תחלואה שאינן לרוחו. ראה את הערך פרשת הדם שכבר מעל שנה ואוליי שנתיים נמצא במצב מביש ואין דרך כנראה לשקם אותו. לאף אחד אין את האינרגיות האלה. בטח לא לאנשים שיש להם חיים מחוץ לויקיפדיה. ושנינו כנראה כאלה. אייל המהולל - שיחה 18:50, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני אכן אופטימי יותר. אולי אגיע בעתיד גם לשם, אבל האם אתה מוצא פגמים חמורים בערך הנוכחי? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 20:26, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::נרו שלום. אין לי ידע בתחום אבל על פניו ניכר שכל מטרתו של העורך האנרגטי הזה היא ליצור אמפטיה לקהילה ולמחוק כל מידע לא נחמד. לדעתי, לעשות פרסומת זה אחלה אבל לא בויקיפדיה. כבר בראשית הערך נכתב שהם המירו דתם ב"לחץ המסיון" באותה שורה מוזכר שחלקם המירו את דתם "מאונס". במעט שקראתי פה ושם נכתב שלא היתה כל כפיה אלא שהם פשוט העדיפו להיות כמו כולם באתיופיה. אני מניח שאותו המשתמש האנרגטי יהפוך עולם ויתנצח מול מי שינסה לשנות את השורה הראשונה הזו במערכת התשה קשה על פני דפי שיחה בלתי נגמרים. יש כמובן עוד הרבה סילופים שלא קל לאתר אותם. אם זה חשוב לך אז קרא את דפי השיחה המייגעים בפרשת הדם, מוצא ביתא ישראל, וכו'. צריך לזכור שלצד זה יש לו תרומה יפה בערכים רגילים. בקיצור, זה לא מקרה פשוט. אייל המהולל - שיחה 20:48, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::כאמור, אין מה לעשות. מי שרוצה לשנות צריך להביא מקורות, ונכון, זה לוקח לעתים זמן. אין ברירה אחרת. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"א • 21:10, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אייל, הנוהג בויקיפדיה הוא לדבר לתוכנם של דברים ולא של כותבים. אנא המנע מכל המתקפות הללו על ליאור. אתה לא מסכים אם דברים שהוא כתב? אפשר להתדיין איתם לגופו של עניין. אם כתוב בערך שהם התנצרו מאונס, ואתה לא מסכים אם זה, אתה יכול לבקש שליאור יציג מקורות לביסוס הטענה, או לחילופין להביא בעצמך מקורות שטוענים אחרת. כל מקרה לגופו. טוקיוני 22:54, 10 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::כמובן אין להתקיף אישית עמית ויקיפד ואין לחתום אדם מראש, אלא: "הנח תום". אבל, ולא בהכרח בקשר לדיון כאן, מותר לקורא/ויקיפד/עורך לטעון שהוא מוצא מכנה משותף או מגמה עקרונית במקצה עריכותיו של ויקיפד פלוני או אלמוני. מותר לטעון שיש מגמה או שיש הטיה. ולא להתייחס רק לכל עץ נפרד ביער. טענה כוללת יש לה מקום, ואדרבא מדגישה את תפקידה של הקהילה בעיצוב הערכים. יעל - שיחה 21:25, 12 בינואר 2011 (IST)
הוספתי עריכה שלא תהיה לרוחו של אותו בעל אג'נדה. נראה כמה זמן היא תשרוד. אולי עכשיו כשכולכם שומרים עליו זה יחזיק מעמד כמה חודשים... אייל המהולל - שיחה 21:44, 12 בינואר 2011 (IST)

text: רק אל תשכח אייל שלכל אחד יש אג'נדה ... יעל - שיחה 21:49, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :יש אג'נדה ויש אג'נדה. פה מדובר בעורך נמרץ שכל מילה שלא תואמת את האג'נדה - מפתח רגשות, נעלב, מבקש עזרה ממפעילי מערכת ופותח בסדרה של עריכות שפוגעות באיזון אייל המהולל - שיחה 21:57, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::יער נוטעים עץ אחר עץ. אייל - אנא התייחס להערות שלי בפרק האחרון של דף השיחה. טוקיוני 23:58, 12 בינואר 2011 (IST)
טוקיוני שלום. אני אמרתי שמשתמש X מבצע עריכות לא כשרות ומחיקות מגמתיות בכל הערכים שקשורים לנושא Y. זו לא התקפה אישית ואני לא מוצא דרך אחרת לאמר את זה. אם מה שאמרתי נכון, אז זה דורש טיפול ברמה של המשתמש X ולא ברמה של עריכה Y1 ואח"כ Y2 ואח"כ Y3... לא נגמור עם זה ככה. וכמו שאמרתי: למשתמש X אין מגבלות אנרגיה הוא ישחזר הכל בלי מגבלות זמן ומרחב בשבועות וחודשים הבאים אייל המהולל - שיחה 08:36, 13 בינואר 2011 (IST)

text: הדרך לטפל בזה עוברת כן בפרטים ובעריכות הספציפיות. אם יצדיקו אותך שוב ושוב יש להניח שגם מי שחולק עליך יסיק מסקנות ומאוד לא נראה לי שהוא ישחזר משהו שהוכרע כנגדו. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"א • 09:44, 13 בינואר 2011 (IST)
ברוקולי, סיר-קיס, נירו יאיר ואחרים שלום. דוגמה קטנטונת נוספת היא העריכה האחרונה בערך מוצא ביתא ישראל. הפרק הגנטי כולו בלתי קריא והולך סחור סחור מתוך אג'נדה ברורה של אותו עורך. אשמח אם תתנו שם כתף. אייל המהולל - שיחה 17:32, 27 בינואר 2011 (IST)
thread_title: זה בזבוז זמן

message: :בפרק: אנטישמיות
replies: text: "פקדו גם ציין את תחילת תופעת המנוסה מהכפרים לכיוון אדיס-אבבה ואת הפגיעות ביהודים בכפרים מצד הנוצרים הדוחקים בהם לעזוב. הוא הציע לפעול בדחיפות לסייע ולהעלות את הפליטים מגונדר. הדו"ח לא נחשף לציבור הישראלי.‏[5] בעקבות הדיווחים נסעו אברהם נגוסה ואבשלום אליצור לאתיופיה וביקרו ביישובי פרס מורה באזור גונדר. דיווחו של אליצור מתפרסם כאן בהסכמתו:
NACOEJ ביקש מאברהם נגוסה לנסוע לאדיס לסייע בעליית המקרים הבעייתיים האחרונים שנותרו במחנה. אברהם החליט לנצל"  
מה משמעות המונח האדום?  יעל - שיחה 22:01, 12 בינואר 2011 (IST)

text: North American Conference on Ethiopian Jewry. פרטים על הארגון אפשר למצוא בחיפוש NACOEJ בגוגל. כל טוב, ליאור ޖޭ • ח' בשבט ה'תשע"א • 22:11, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :תודה. השכלתי. יעל - שיחה 09:27, 13 בינואר 2011 (IST)
thread_title: מה פירוש?

message: א. עריכה זו מועתקת ברובה ממסמך של פרופ' רות גביזון (שם, עמוד 135) המוגן בזכויות יוצרים. מוטב להביא הדברים בשם אומרם ובאופן המדויק בו נוסחו.
ב. יהודי אתיופיה המצוטטים בכתבה זו מוחים נגד חדירת נוצרים גמורים ארצה במסווה של פלסמורה, ולא נגד העלאת הפלסמורה כפי שנטען בעריכה זו. כך מודגש בכותרת המשנה של הכתבה ונאמר במפורש ע"י הרב יצחק זגיה.
ג. מקומו של תת-פרק בשם "התנגדות לעלייה" הוא בפרק "עלייה לישראל".
הערך סובל ממספיק ליקויים ממילא, כך שלא אטרח כרגע לתקן בעצמי את הליקויים שנוספו לו. ליאור ޖޭ • ח' בשבט ה'תשע"א • 23:09, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :לגבי הדברים של רות גביזון אני לא מבין איך הם הפרת זכויות יוצרים. מנגד המקור שאייל המהולל הביא מביא אמירות כלליות של פרופסור גביזון על שינוי חוק השבות, אם הערת אגב של העיתונאי ש"הדברים האלה מתייחסים כפי הנראה הן לבני הפלאשמורה והן לרבים מהעולים הלא יהודים מחבר המדינות". לכן לתת את הכתבה כמקור לכך שפרופסור גביזון מתנגדת להעלאתם של פלאשמורה זו עיוות. שוב פרופסור גביזון מדברת וכותבת על עקרונות כלליים, ולא מתייחסת בצורה מפורשת לפלאשמורה.
replies: text: :לגבי המקור השני, בכתבה הדוברים -  כן מתייחסים במפורש לפאלשמורה, לכן אני לא מבין את ההתנגדות של ליאור שמופיעה ב'ב'.

text: :אני גם מסכים ש'התנגדות לעלייה' צריך להופיע כתת פרק של 'עלייה לישראל', או לפחות לאחריו (זה מאוד מוזר שקודם יש פרק התנגדות לעלייה ורק אחר-כך מגיע הפרק עלייה לישראל.

text: :אם אין התנגדויות, אני אוריד את ההתייחסות לפרופסור גביזון, ואעביר את הפרק להיות תת פרק של 'עלייה לישראל'.

text: :מעבר לכך פרק על ההתנגדות לעלייה צריך לפתוח בעמדת הרבנים על כך שאלו אינם יהודים, העמדה שהתחילה את כל הסיפור...טוקיוני 23:53, 12 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::טוקיוני, מה? אתה מכיר את פרופסור רותי גביזון  ? ‏sir kiss • שיחה 09:30, 13 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::לפני כשלוש שנים הוספתי את דבריה של פרופ' גביזון לערך חוק השבות, תחת הפרק התנגדות לחוק במתכונתו הקיימת. אם רוצים להפנות לשם מערך זה, אפשר להיעזר במשפט: "הביקורת על אישורי העלייה, שניתנו לבני פלאשמורה שהתגיירו, השתלבה בביקורת הכללית על מתכונתו הקיימת של חוק השבות". כמובן שאז נצטרך להפנות לשם גם מהפרק העלייה מברית המועצות לשעבר בשנות התשעים#תגובת החברה הישראלית, שהרי דבריה של פרופ' גביזון תקפים גם לגבי העלייה הנוצרית ממדינות חבר העמים.

text: :::למותר לציין כי בנוסף על הפלאסמורה, גם יהודים גמורים המשיכו לעלות ארצה מאתיופיה בשנות התשעים והאלפיים, מתוקף חוק השבות ולא מתוקף החלטת ממשלה כזו או אחרת. ליאור ޖޭ • ט' בשבט ה'תשע"א • 18:51, 13 בינואר 2011 (IST)
מסכים עם טקיוני. זה צריך להיות תת פרק בעליה לישראל. בהחלט גם עמדת הרבנים חשובה וכדאי להרחיב. אגב, גביזון התבטאה כשבני העדה כולם כבר היו בארץ ומה היה על הפרק זה רק הפלשמורה. אייל המהולל - שיחה 16:14, 13 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::יהודים גמורים ממשיכים לעלות מאתיופיה. אני מסכים עם ליאור לגבי ההפניה לערך מורחב שתהיה מהערך הנוכחי לערך חוק השבות ושם יפורט דבריה של הפרופ' גביזון. צ'מפיון - שיחה 19:05, 13 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::נראה לי שיש הסכמה בין כולם. אני מבצע את התיקונים. טוקיוני 20:04, 13 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הערות לפרוטוקול 

message: שלום רב, תחת הערך יהדות אתיופיה, מצוין כי ריכוז כלל היהודים באתיופיה הם באדיס אבבה וגונדר. ברצוני לעדכן כי באדיס אבבה לא נותרו יהודים כלל ובגונדר נותרה רק קהילת הפלאשמורה. מיעוט יהודי קיים בכפרים בסביבת גונדר ומחוז טיגריי.
תחת הערך פלאסמורה, תת ערך עלייה לישראל, אני מבקש לעדכן כי כלל פעילות הסוכנות היהודית, משרד הפנים ומשרד הבריאות מתקיימים בגונדר. כל הפעילות הועברה לגונדר על פי החלטת הסוכנות היהודית על מנת לאפשר את תהליך בדיקת הזכאות לעלייה והכנה לעלייה באיזור מגורי העולים ועל מנת להקל על מצוקתם בהמתנה לעלייה. הפרטים שמסרתי לעיל מעודכנים מאחר והם נעשו על פי החלטתי כמנהל פרויקט העלאת יתרת הפלאשמורה לישראל. תודה,
replies: text: מעניין. התמונה הזו צולמה בבית הכנסת באדיס אבבה לפני חודשיים בדיוק. האם כל המצולמים הגיעו ארצה מאז? ומה לגבי הקהילה היהודית התימנית באדיס אבבה? ליאור ޖޭ • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 22:38, 27 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  יהדות אתיופיה ועליית הפלאשמורה לישראל 

message: יש לשנות את שם הערך לפלאשמורה הלחם של פלאשים מומרים, כשם שאין אומרים פלאסים אלא פלאשים אז יש לומר פלאשמורה ולא פלאסמורה. ליאור, אין השם הזה מגיע מפרס מוקרה שזהו מונח אחר לחלוטין.  אליש ޖޭ 16:37, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: שבוע טוב אחי,

text: אתה מתמצא יותר ממני, אני רק שואל מדוע במאמר של הגר סלמון ובספר 'מגונדר לירושלים' של לקה כהנת הדנה טקויה מדברים על פלאסמורה? ככל שאני מצליח להתרשם מהמכתבים המצולמים בספרו של קס הדנה, באתיופיה דיברו על פלאסמורה ורק בישראל התחלפה הס' בשין ימנית. ליאור ޖޭ • י"א באייר ה'תשע"א • 20:35, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : זה גם הפריע לי אך השם "פלאשים מומרים" נטבע עוד בתקופת פיטלוביץ' והרב מרגליות כמונח המתאר את כלל ההתנצרויות ואם זה אכן הלחם אזי זה אמור להיות פלאשמורה כשם שאומרים פלאשים ולא פלאסים. לגבי הטענה הזו של הס' ייתכן שזה קשור לפרס מוקרה ומכאן פרס מורה ואז התחלפה ה-ר' ב-ל' ונהפך לפלסמורה. הרי כל המונח הזה פלסמורה מתייחס בכלל למנוצרי פלאד בתחילה שהגיע מפרס מוקרה. אין אנו יכולים להתייחס בערך הזה רק למנוצרי הפרוטסטנטים שהיו ממש מיעוט בהשוואה למנוצרי הכנסייה האתיופית אלא לכלל המנוצרים ופלסמורה לעניות דעתי מתייחס רק למנוצרי פלאד וחבורתו שהגיע כאמור מהמנוח פרס מוקרה. לסיום אין ספק שיש לשפר את הערך. אליש ޖޭ 21:08, 14 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: ויקיפדיה אינה קובעת מהי טענה גזענית ומהי טענה לגיטימית. בשביל זה יש מקורות חיצוניים אמינים, כמו אלה הנזכרים בגוף הערך. נא לא לשנות את המשפט הנדון ללא הסכמה בדף השיחה. ליאור पॣ • א' בסיוון ה'תשע"ב • 11:25, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: בדיוק, ויקיפדיה איננה קובעת מהי טענה גזענית. כפי שאתה יודע היטב, הגדרת המושג "גזענות" שנויה במחלוקת. לכן גם מקור חיצוני לא משנה כאן דבר, כפי שמקור חיצוני שיכריז על מישהו שהוא "כופר" או "רשע" לא ישנה מבחינתנו דבר. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ב • 11:35, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :אם ראובן אומר שטענתו של שמעון גזענית, יש לומר בוויקיפדיה שראובן אומר שטענתו של שמעון גזענית. אם טענתו של שמעון מביאה להרשעתו בהסתה לגזענות (ובסופו של יום גם לשלילת פרס ישראל ממנו), יש לומר בוויקיפדיה שטענתו של שמעון גזענית, תוך הפניה ישירה למקורות המשפטיים הדנים בה. ליאור पॣ • א' בסיוון ה'תשע"ב • 11:45, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::שלילת פרס ישראל אינה רלוונטית. מועצת העיתונות אינה מוסמכת לקבוע מי מסית לגזענות, זה עניינו של בית המשפט. היא יכולה לקבוע מי עובר על תקנון האתיקה, זה הכל (ולכן קרוב לוודאי שמשה הנגבי שאתה מסתמך עליו מציג את הדברים באופן שקרי). גם אם בית המשפט מרשיע מישהו בגזענות כל מה שאתה יכול לכתוב הוא את העובדה הזאת, לא מעבר לכך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ב • 14:11, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות הרשיע את שמואל שניצר בהוצאת דיבה, ביזוי או האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי עדתי או גזעי, המהווה עבירה חמורה על כללי האתיקה המקצועית העיתונאית. אם לא די בפסיקתו של גוף משמעתי זה, בראשותו כיהן הפרופסור המנוח למשפטים זאב סגל, בא בית המשפט הגבוה לצדק וציין כי שניצר "... נכשל, אף לדעת השר, במאמר. הכשלון הגיע למדרגה שהצדיקה קביעה שמר שניצר עבר עבירה אתית חמורה". מהות אותה עבירה היא הטענות הגזעניות שנכללו במאמרו של שניצר. פסק דין חלוט של ערכאה שיפוטית עליונה אינו טענה של אחד הצדדים שיש לאזן עם טענות של הצד שכנגד, אחרת נאלץ לציין כי משה קצב הוא "אנס לטענת בית המשפט המחוזי" או כי ענת קם היא "מרגלת לטענת בית המשפט המחוזי תל אביב", ואין לדבר סוף. ליאור पॣ • א' בסיוון ה'תשע"ב • 14:37, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::אם יהיה בכך צורך, נוכל לכתוב על המקרה הספציפי של שמואל שניצר ולהביא את דברי השופטים מצוטטים "האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי עדתי או גזעי". בינתיים לדעתי אתה נסחף לאופנה של למרק את המצפון האישי על ידי הכפשת החברה הישראלית כולה ב"גזענות". חברה שהיא אחת היחידות בעולם המקבלת הגירה אפריקאית ענייה לתוככה. זה לא לעניין. בינתיים אף אחד לא רודף אחרי הפלאשמורה ברחובות.
replies: text: :::::דף הדיונים הזה נועד אך ורק לבירורים נקודתיים בדבר תכני הערך פלאסמורה. אין בו מקום להבעת דעותיך אודות הפלאסמורה, מדיניות הממשלה או דעותיך על כותבים אחרים בוויקיפדיה. הימנע מהתבטאויות פסולות כאן ובתקצירי העריכה שלך. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 16:25, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::אתה לוקח את מקרה שמואל שניצר, קורא לו גזענות ומנסח אותו בלשון רבים ועוד בפסקה אנציקלופדית שאמורה להביא רק תמונה כללית. ככה נולד הנרטיב של "גילויי גזענות חמורים" - ניסוח שאתה מתעקש עליו. אתה מוחק מידע על התארגנות משרד הבריאות לתחלואה האפריקאית והופך את הטענות על מחלות בקרב הפלאסמורה לתמוהות. זה אתה עושה את זה. דעותך הפרטיות פולשות לניסוחים בערך. אתה מטיף לי לכתיבה ויקיפדית בעוד שאתה מתעלם מהצעתי לכתוב על המקרה הספציפי של שמואל שניצר (סיפור שחשיבותו מוטלת בספק בערך)
replies: text: :::::::אני רק השבתי את הערך לקדמותו והזכרתי לך מה תכליתו של דף הדיונים הזה. לא אני הגדרתי את התבטאויותיו הגזעניות של שניצר ככאלה. אם ברצונך להשיג על העובדה שהתבטאויותיו של שניצר הן גזעניות, עשה זאת בבקשה במקומות המתאימים לכך. לא כאן. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 17:11, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::"רק" השבת את הערך לקדמותו? מדוע? איך קרה שגילוי ההתבטאות האחת של שניצר הפך לגילויים? מדוע "רק" השבת את הערך לקדמותו כשמוסף מידע לכך שמשרד הבריאות מתכונן לתחלואה האפריקאית? יש לכך סיבות? מדוע אינך משתף אותן בדף הדיונים הזה? או שאולי תרצה שאזכיר לך מה תכליתו?
replies: text: :::::::::התמקד בנושא ולא באנשים עמם אתה משוחח, אחרת יחסמו אותך שוב. לא כל מי שעלה לישראל מאתיופיה משתייך לפלאסמורה. האם ברשותך מידע עדכני ואמין בנוגע לתחלואה בקרב הפלאסמורה? אם כן, אנא ציין אותו. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 17:31, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::תזהר שלא יחסמו גם אותך שוב ותודה לך על התגובה. לעניינו, משרד הבריאות נערך לפלאסמורה ומביא נתונים לגבי העלייה האתיופית, שהיא מעורבת בפלאסמורה ובביתא ישראל. האם הוא גזען או שלאוכלוסיות האלו יש קשר גאוגרפי ועל כן אפידמי? את ההקשר עשתה ממשלת ישראל. כעקרון מצב הפלאשמורה נחשב גרוע יותר מביתא ישראל והם שוכנים יותר זמן בערים דבר שמביא לתחלואה גדולה יותר.
replies: text: :::::::::::לעניות דעתי, הערכים אודות העלייה מאתיופיה והפלאסמורה צריכים לכלול סקירה אנציקלופדית אמינה של התפתחות התחלואה במחנות ההמתנה בדרום סודאן, בגונדר ובאדיס אבבה, על היבטיה השונים. ממש כשם שהערך אודות העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר צריך להזכיר את מגיפות האיידס והצהבת הגוברות שם. לצורך כך נוכל להיעזר במחקרים רפואיים בנושא, בפרסומים של משרד הבריאות ובמסמכים שפורסמו לאחרונה בארכיון ה-AAEJ. אם וכאשר נאתר נתונים רפואיים עדכניים אודות הפלאסמורה, נוכל לצטט אותם לערך הזה. מובן שלנתונים הללו אין קשר לפרק "התנגדות לעלייה", אלא אם פלוני מתרץ את התנגדותו לעלייה בנימוק רפואי, אמיתי או בדוי. בכל אופן, אם מספר הנשאים המופיע במסמך שציטטת אכן עדכני, הוא מעיד על כך ששיעור נשאות ה-HIV בקרב כלל יוצאי אתיופיה ירד בשעה טובה מתחת ל-1%. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 18:27, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אין שום סיבה לחכות עד שיצא לאור הספר המונוגרפי ולאחר מכן שובר הקופות על תחלואי הפלאשמורה. אפשר "לתרץ" (כלשונך) התנגדות של אנשים להגירה המונית של אפריקאים בנימוק רפואי, גם לפי נתונים על התחלואה אצל ההמהגרים האפריקאים בכלל וגם על התארגנות משרד הבריאות להגירה של פלאשמורה. את ההקשר וההיקש עשה משרד הבריאות, שהוא הגוף המקצועי האמון על יצירת ההקשרים. לעומת זאת, ההקשר המיוחד של שניצר ל"גילויי גזענות חמורה" הוא קלוש ונעשה על ידי ויקיפד עם עודף תושיה.
replies: text: :::::::::::::משרד הבריאות לא מביע את דעתו בעד או נגד העלייה מאוקראינה או מאתיופיה. ואנחנו לא הכתובת להשגות שלך על הרשעתו של שניצר. פנה למי שהרשיע אותו ועדכן אותנו אם יוחלט משום מה לזכות אותו. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 19:26, 22 במאי 2012 (IDT)
ליאור, הטענה שלך מופרכת מיסודה. אכן, שניצר הורשע בעבירה אתית שכותרתה "עבירות חמורות על כללי האתיקה המקצועית". סעיף זה כולל "הוצאת דיבה, ביזוי או האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי עדתי או גזעי". הדגשתי את המילה או, משום שמשמעותה היא, לפי כללי הלוגיקה, שאין צורך בכל השלושה כדי להרשיע, מספיק אחד מהם. באיזה רקע מדובר כאן? הדבר מפורט גם הוא בקישור שלך: "לדעתנו אין מנוס מן המסקנה המצערת שבדברים שבמאמר, על פרטיו ועל רוחו הכללית, יש משום האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי ועדתי". איני רואה במשפט זה מילה כלשהי מהשורש גז"ע, ואיני חושב שאתה רואה. לכן, מי שהרשיע את שניצר בגזענות, הוא אתה. לאור זאת, אין צורך גם להיכנס להבחנות בין בית דין של מועצת העיתונות ובג"ץ שדן בנושא אחר לגמרי. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ב • 23:32, 22 במאי 2012 (IDT)

text: מי שהורשע בפרסום "האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי ועדתי" לא מפרסם "טענות" אלא "האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי ועדתי". חבל שהענקת לדברי הבלע שלו אצטלה של התנגדות לגיטימית לעלייה. ליאור पॣ • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 10:49, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: : ליאור ללא ספק צודק. נרו יאיר מחד, בערך גזענות בישראל, פעלת להעלים את עובדת קיומן של דעות קדומות והשלכותיהן, קרי גזענות, מצד שני, בדף זה, ניסית גם לקחת חלק בפרסומן של אותן דעות מגונות. הייתי מאד שמחה להבין מדוע אתה נוהג כך. Dalila - שיחה 12:41, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :: ליאור, ציטטתי בעצמי שאלה האשמות, ובכל מקרה הדיון הוא, להזכירך, לגבי המילה גזענות. דלילה, את היא שמנסה להכפיש ללא בסיס אנשים בטענה שהם גזענים, ולכן השאלה היא עלייך. נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 23:38, 23 במאי 2012 (IDT)

text: מוותרת. כנראה שאין לי דרך להבין את עמדתך בנושא. Dalila - שיחה 00:07, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :בתור יוצא אתיופיה, אני חושב ששניצר הוא גזען. ליאור אל תתווכח עם אנשים שלא יודעים מיהו אדמס אשכול או פרופ' לנהוף, זה סוג האנשים שחושבים שאין שום הבדל בין מסתננים לבין פלאשמורה או בין עובדים זרים שחורים חוקיים לבין ביתא ישראל, אבל מה בשבילם גוי-סלבי שהוא צאצא של סב יהודי הוא יהודי בגלל דמו היהודי (סו קולד "גזע יהודי"). המלחמה שלנו צריכה להיות ברמה האקדמאית ולא ברמה הרדודה של העיתונים שמסיתים ומזינים שנאה יומיומית וכל טענתם היא ל"קשיי קליטה", "פער תרבותי" והם אומרים זאת על יוצאי אתיופיה שנולדו וגדלו בישראל, ה' ישמור - גזענות במסווה. אליש • 04:04, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::אגב, יש כאן משהו שחושב שאין גזענות בישראל? והכול זה סתם דיבורים של שחורים ממורמרים ? אליש • 04:04, 24 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  טענות גזעניות 

message: לעניות דעתי אין להסתמך על כתבות עיתונאיות על ביתא ישראל והפלאשמורה מכיוון שכתבה עיתונאית מהווה פרשנות סוביקטיבת של אדם מסוים. אני חושב שיש להשתמש אך ורק במאמרים, ספרים, דו"חות בלבד, כמובן שניתן להוסיף את כל עניין הפרשנויות העיתונאיות לפסקה בתוך הערך, אך אין להסתמך עליהם בתור מקור מוסמך מכיוון שהם אינם מבינים דבר וחצי דבר בכל הנושא של יוצאי אתיופיה. אליש • 02:23, 24 במאי 2012 (IDT)
אגב, הטענה של בן-דרור ימיני היא מגוחכת מיסודה שהרי מדובר על שיח שמתבסס על מדינה יהודית ולא על חוק כזה או אחר. אליש • 02:26, 24 במאי 2012 (IDT) 
replies: text: חוצ'מזה ידעתם שמי שקבע את "יהדות" עולי בריה"מ זו נתיב ? כלומר לא אף רב, מספיק שאותו גוי-סלבי היה אומר שהוא יהודי הוא היה מקבל הכשר גם אם אינו כזה ומכאן גם הבעיות שצצות בקרב עולים (מהגרים?) אלו ברבנות. איי, איי, מה יהיה ימני? איך אומרים, כמה שפחות כושים וכל האמצעים כשרים כולל להמיתם בסודאן וכמה שיותר לבנים גם אם אין בהם שום טיפת 'דם יהודי' ועל כך כתב חבר משינוי . אליש • 04:11, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :לאורכה ולרוחבה של ויקיפדיה אנו מסתמכים גם על כתבות עיתונאיות, תוך הפעלת שיקול דעת, כמו ביחס לכל מקור. גם ליאור (מן הסתם גם אתה) מסתמך על כתבות עיתונאיות. דעתו של ימיני ראויה להישמע גם אתה חולק עליה, וכמובן בערך יש מקום גם לדעות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ב • 11:40, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::בגדול אני מסכים עם יאיר ומציע להתמקד בשיפור הערך, על סמך מקורות אמינים. הפלאסמורה מתוארים במחקרים אקדמיים מן המחצית השנייה של המאה העשרים, שפורסמו שנים ארוכות לפני שמישהו העלה בדעתו שהפלאסמורה יעלו לישראל. למחקרים הללו יתרון בולט בכך שלא עומדת מאחוריהם כוונה גלויה או סמויה להביע עמדה בעד או נגד זיקתם למדינת ישראל. ליאור पॣ • ג' בסיוון ה'תשע"ב • 11:55, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::הפעלת שיקול דעת?! יש כאן אנשים שמשתמשים בציטוטים מתוך כתבות שמכונת את האתיופים "עובדי אללים", לזה אתה קורא שיקול דעת? נוסף על כן, אותם כתובת עיתונאיות שנכתבות על ידי עיתונאים שאינם כלל בקיאים בכל נושא של יוצאי אתיופיה, היכן ההקשר ? ימיני יכול לומר כל מה שהוא רוצה, אדם כמוהו שאינו בכלל יודע דבר חצי דבר על ביתא ישראל ורק כותב מתוך שנאתו לשחורי עור ומנסה לייפות זאת על טענות של "אפליה לטובה". דעות עיתונאיות צריכות להיות במקום אחר בערך ולא כ"אורים ותומים", מה גם שלא ימיני ולא אף אחד מאותם "מומחי אתיופים" ו"מומחים חוקתיים" יצליחו לעצור את עליית הפלאשמורה. אליש • 12:26, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני לא אשכח את זה שהאשימו את יוצאי אתיופיה בגטאות, זה מה שקורה שלא יודעים ולא מכירים את המושג "מרכז קליטה מתקפל". שים לב מה אותו אדון אנונימי הוסיף לערך "אתיופים", הוא מכנה אותם ממש בגוף הערך! אליש • 12:30, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::אגב, אם שמתם לב הערך "ביתא ישראל" נקי מעיתונאות. כן ירבו ערכים כאלה. אליש • 13:13, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::נתיב קיבלה את הסמכות הזו ב2007 והם כנראה צריכים הוכחה של יהדות או קשר משפחתי ליהודי[בהתאם לשבות]. רוב העליה מבריהמ היתה קודם והבעיות קשורה לקרובי משפחה נוצרים של יהודים שעלו. חוק השבות היה תקף גם כלפי יהודי אתיופיה לכן,תקנו אותי אם אני טועה, גם הועלו אתיופים נוצרים בעל קשר משפחתי לחברי ביתא ישראל , בהתאם לחוק השבות. לפי ויקי: "בתאריך 22.7.2007, קבעה ממשלת ישראל, כי ארגון "נתיב" יפעל במרחב ברית המועצות לשעבר, לצורך הגברת הקשר והזיקה של יהודים וזכאי חוק השבות למדינת ישראל ולציונות, ויסייע בעלייתם ארצה, באמצעות בדיקת זכאותם לעלות מתוקף חוק השבות[7]."-מגיב-213.57.48.4 01:39, 14 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  מקצועיות הערך 

message: הסרתי את התבניות "בעבודה" ו"לשכתוב" משום שלא מצאתי להן הצדקה. כל ערכי ויקיפדיה נמצאים בעבודה שוטפת, ויש לצמצם את השימוש בתבנית למקרים בהם יש חשש להתנגשויות עריכה מרובות. כדי לבצע מס' עריכות מינוריות לחודש אין צורך בתבנית בעבודה לזמן רב כל כך. תבנית זו וגם תבנית השכתוב הונחו כנראה ממניעים לא עניניים לאחר שהוכנס לערך מידע שלא לרוחו של מניח התבנית (ראו בדיון מעל לדיון האחרון). נא לא להחזיר את תבנית השכתוב ללא פירוט בתבנית או בדף השיחה מה דרוש תיקון, כמקובל. ג'יס - שיחה 17:29, 27 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: מדוע הסרת את תבנית העריכה? לא שמת לב שהערך הזה מקולקל מיסודו ובנוי בצורה מוזרה? אפרופו "מניעים לא עניינים" האם אתה לא רואה שיש משהו מוזר בפסקה הזו למשל "האתיופים שזכאים לפי חוק השבות כבר הגיעו, ואלו הם ביתא ישראל, לעומת זאת לפי חוק השבות הפלאשמורה אינם זכאים לעלות. בשנת 1998 החליטה ממשלת נתניהו להעלות את בני הפלשמורה שהתרכזו במחנות בגונדר ובאדיס אבבה, כעניין הומניטרי. ההחלטה הייתה אמורה לסיים בקשות העלייה ונקראה מבצע העלייה "האחרון והסופי" מאתיופיה. אלפים הגיעו. אלא שבניצוח נאקוג' - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופי (NACOEJ), גוף יהודי אמריקני המעודד הגירה המונית מאתיופיה לישראל, המחנות התמלאו שוב. ,לטענת הארגון, היה מדובר ב-26 אלף נוספים. בהמשך, בשתי החלטות הממשלה בראשות שרון, הוחלט על בדיקה פרטנית לכל בקשה. הבדיקות הובילו להחלטה על 17 אלף זכאים. עם זאת, הם היו זכאים לא כעולים יהודים אלא כעניין הומניטרי. ב-2003 הגיעו לישראל 2,500 אתיופים. בארבע השנים מאז הגיעו 3,500 מהגרים מדי שנה, לעומת כמאה עולים מדי שנה. למעשה, כל אלה שבקשותיהם אושרו מסיבות הומניטריות כבר הגיעו. אבל הלחצים נמשכו. כיום יש עוד אלפים שממתינים. כל גל יוצר לחץ נוסף. הקרובים שהגיעו מתייצבים להפגנות למען הקרובים שנותרו שם. וחוזר חלילה." לא רק שכל המידע מגיע ממקור שהוא כלל לא אקדמאי או רשמי אלא סתם עיתונאי הוא גם כתוב בצורה שהיא ממש לא מתאים לערך בויקיפדיה "עידוד הגירה המונית" [נקיטת עמדה], "האתיופים" (???). אני אישית מכיר את הנושא ויש בידי מכלול של מקורות, פשוט אין לי זמן לכתוב הכול מחדש. לסיכום יש להחזיר את התבנית לאלתר. אם אתה רוצה לדון איתי על זכותם של זרע ביתא ישראל לעלייה, נוכל לדון זאת בפרטיות, חוצ'מזה אל תנסה כלל לנכס לי כל מיני עמדות מוזרות (אם אכן התכוונת אלי). אגב, מבחינתי כל ערך שמראה בורות על אתיופים זו מלחמה! אליש • 18:28, 28 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :לא צריך להתרגש. לא מלחמה - כולה ערך. לגופו של עניין: אני לא מומחה גדול בנושא אך אם יש שגיאות בערך אפשר להשתמש בתבנית. מה שכן, אפשר פשוט להסיר את החלק השגוי. לגבי הסתמכות על עיתונות - אני מסכים לחלוטין עם אליש. מקור אקדמי טוב גובר תמיד על כתבה בעיתון מפוקפק. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:33, 28 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::הבעיה היא איך שהערך בנוי, צורת כתיבות והציטוטים המוזרים שמובאים כאילו הם חלק אינטגרלי מהערך עצמו. כרגע אין לי זמן לשכתב את הערך בגלל תקופת המבחנים, אבל נראה שמסיר התבנית אינו מבין את משמעות "השכתוב" או "העריכה". זו מלחמה, משום שמאות אנשים קוראים את הערכים הנוגעים לביתא ישראל. אפרופו מניעים לא עניינים, למה התכוון המשורר? אליש • 18:38, 28 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::לגבי הפסקה שציטטת פה: היא מסתמכת על בן דרור ימיני. בן דרור הוא פובליציסט ולא חוקר או לפחות עיתונאי שעוסק בנושא של יהודי אתיופיה. עם כל הכבוד שאני רוכש לפובליציסט זה, אני חושב שלא ניתן להסתמך עליו בערך ויקיפדי בנושא הספציפי הזה. השאלה אם לשים את התבנית בראש הדף או רק בפרק שבו מופיע המידע הזה?  גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:46, 28 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שרק על פסקת העלייה שכרגע היא הבעייתית ביותר. אליש • 21:54, 28 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  תבניות 

message: ראו ב-17 במרץ 1953: ; ; . אביעדוס • שיחה כ"ו באב ה'תשע"ב,  20:08, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: אני רואה התייחסות לנושא (אם כי לגבי 1951) בערך עליית ביתא ישראל: 1948 - 1978. אביעדוס • שיחה ד' באלול ה'תשע"ב,  21:11, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  השתדלות להעלאתם ב-1953? 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.knesset.gov.il/library/heb/docs/sif015.htm
** In מבצע שלמה on 2013-09-16 00:13:49, 404 Not Found
** In אדיסו מאסלה on 2013-09-19 22:34:22, 404 Not Found
** In אדיסו מאסלה on 2013-09-24 11:52:09, 404 Not Found
** In מבצע שלמה on 2013-09-25 06:31:56, 404 Not Found
** In פלאשמורה on 2013-09-25 13:51:32, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 16:51, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://he.wikisource.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%90%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%94_%D7%91%D7%99%D7%9F_%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A0%D7%95%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%95%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%AA_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C
** In פלאשמורה on 2013-09-13 05:07:30, 404 Not Found
** In פלאשמורה on 2013-09-16 01:00:56, 404 Not Found
** In פלאשמורה on 2013-09-25 13:51:35, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 16:51, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: בדומה לערך ביתא ישראל גם הערך הזה עבר סדרה ארוכה של עריכות שהטו אותו. הפלשמורה אינם אנוסים אלא אבות אבותיהם התנצרו מרצון במאה ה- 19.
בשל כך בקשתם לעליה נדחתה לפי חוק השבות (שמתיר העלאה של מי שלפחות סב אחד שלו יהודי). מידע זה ומידע נוסף נחמק והוחלף במידע אחר. בינתיים שמתי תבנית שכתוב אייל המהולל - שיחה 21:07, 20 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  אי דיוקים בערך 

message: ברנש אחד החליט שמאמר הכולל "האשמות בלתי מבוססות על רקע קבוצתי ועדתי" המביאות לכדי הסתה לגזענות  מהווה מקור אמין בוויקיפדיה . מעריכתו הבודדת של אותו ברנש אלמוני נוצק פרק שלם בערך שכותרתו "התנגדות מטעמים בריאותיים-כלכליים", אף כי אינו מביא ולו דוגמא אחת לאדם המתנגד לעליית הפלאשמורה מטעמים בריאותיים או מטעמים כלכליים. זוהי הפרה ברורה של מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה, לפיה ויקיפדיה איננה בימת נאומים ואין כל חשיבות אנציקלופדית לדעות האישיות של כותביה. אם יש מקום לציין את דעותיו החשוכות של הברנש הנדון, הרי זה בערך האנציקלופדי העוסק בו עצמו. ליאור पॣ • כ"ח באב ה'תשע"ה • 23:27, 12 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ליאור, צר לי, אבל הנימוק כאן לא מצדיק את ההשמטה הנרחבת שעשית בערך. זה בסדר שמשה נגבי מותח בקישור שהבאת ביקורת על העיתונות, זו לא סיבה למחוק את כל שמחקת. אתה יכול לקרוא למי שהכניס את המידע ברנש או שמות גנאי אחרים, זה לא רלוונטי. ייתכן שמה שהוא כתב אינו בסיס להתנגדות לעלייתם, אז צריך להעביר את זה לפרק אחר בערך. "בימת נאומים" היא כאשר אדם נואם את דעתו, לא כאשר הוא מביא אחרים שהתבטאו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ה • 13:15, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :אני ביטלתי את העריכה האחת והיחידה של אלמוני, שפתח חשבון בוויקיפדיה רק בשביל להשחית את הערך פלאשמורה מחוץ לחשבון שלו ומבלי לחשוף את כתובת ה-IP שלו. למיטב ידיעתי, רק מאיר שניצר הביע התנגדות לעליית הפלאשמורה מטעמים בריאותיים, והתנגדותו צוינה בערך בהקשר המתאים. אם ידוע לך על אנשים אחרים שהתנגדו לעליית הפלאשמורה מטעמים בריאותיים או כלכליים, אנא הוסף נתונים אלה לערך. בינתיים, לא מובן לי מדוע בחרת לבטא בערך את דעותיו של שניצר בנוסח מסוג מזהה בלתי מזוהה, שכל תכליתו להצניע את נקודת המבט הבלתי ניטרלית של שניצר. כמובן שדעותיו של משה נגבי על מאיר שניצר לא שייכות לערך אודות הפלאשמורה ולכן לא צוטטו בו. ליאור पॣ • ו' באלול ה'תשע"ה • 21:12, 20 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::א. זה לא משנה מי הכניס את המידע. באותה מידה הוא או אחרים יכולים לטעון טענות כלפיך. ב. הסברתי שיש מקום למידע גם בלי התנגדות לעצם העלייה. יש מקום לתאר את היערכות משרדי הממשלה לקליטתם, כולל הצד הבריאותי. ג. אני לא בחרתי בינתיים לבטא כלום. אתה בחרת למחוק באופן גורף לדעתי, ולכן לא הייתה לי ברירה אלא לשחזר. אבל אם אתה נכנס לנושא של הצגת מידע באופן נייטרלי, לדעתי אתה לא עומד בסטנדרט הזה. טרחת להציג את שניצר באופן שלילי תוך בחירת ציטוטים המתאימים למטרה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 10:13, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::א. נכון. טענתי שלא מדובר ב"השמטה נרחבת" כלשונך, אלא בשחזור של השחתה בודדת (או למצער - עריכה המנוגדת בתכלית למדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה).

text: :::ב. בסדר גמור, הבה נקדיש אם כך פרק להיבטים הרפואיים של עליית הפלאשמורה. אין לכך קשר לעובדה חסרת החשיבות שכותב אלמוני בוויקיפדיה מתנגד בשל כך לעלייתם.

text: :::ג. אתה חתום על העריכה הזו, בה טור דעה של מאיר שניצר הכולל טענות לא מבוססות מכובס לכדי "טענות כי הם מביאים עמם מחלות". האם תסכים איתי כי לכל הפחות יש לציין בפני קוראינו מפי מי נשמעו הטענות הללו, ומה מצאה לנכון מועצת העיתונות לומר על מידת האמינות של אותן טענות? ליאור पॣ • ו' באלול ה'תשע"ה • 15:55, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::א. זו השמטה נרחבת, גם אם מלכתחילה הוכנסה בבת אחת, לפני כמה שנים. ג. אני שחזרתי, לא כתבתי, מהסיבות לעיל. בהחלט ייתכן שיש מקום לתקן בדרכים אחרות, שאינן מחיקה. יש מקום לציין את עמדת מועצת העיתונות בקצרה ובאופן מאוזן, לא מתוך מאמץ להציג את שניצר באופן שלילי. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ה • 16:17, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני עם נרו. גילגמש • שיחה 16:29, 21 באוגוסט 2015 (IDT)

text: תומך במחיקת הפרק. העובדה שמחלה מסוימת מעט נפוצה יותר בקרב אוכלוסייה מסוימת (בסדר גודל של 4 אחוז במקום 2 אחוז) היא חסרת כל חשיבות אנצקלופדית בהקשר זה, והיקף ההתנגדות להעלאתם של בני הפלאשמורה על רקע זה זניחה לחלוטין. באותה מידה, ניתן להוסיף עמדות שתומכות בהעלאתם על רקע בריאותי - ללא ספק הם סובלים הרבה פחות ממחלות הנלוות לעודף שומן מאשר שאר הציבור הישראלי. בהקשר הזה גם אפשר להוסיף תמיכה בהעלאתם על רקע ספורטיבי - ללא ספק נחבאים בקרבם כמה אצנים מעולים... לא ערכתי סקר, אבל לדעתי נמצא יותר תומכים להעלאתם על רקע עמדה 3 (חובבי הספורט בישראל נואשים לאצנים טובים) מאשר מתנגדים להעלאתם על רקע עמדה 1.

text: אפשר לשמר חלק מהמידע שבפרק, רק אם נשלבו בפרק חדש אודות גזענות נגד בני הפלאשמורה בישראל. כך, נוכל לציין שבשל העובדה (בעלת החשיבות הציבורית המזערית) שמחלות מסוימות נפוצות יותר בקרבם כרגע, יש המבקשים (הפרק לא נותן דוגמאות, אך ניחא) להפלות אותם בהיבט החלת חוק השבות. Ben tetuan - שיחה
replies: text: :כל עוד אין ברשותנו מידע אמין על אנשים המתנגדים כיום לעליית כלל קהילת הפלאשמורה בגלל יחידים הנושאים חיידקי שחפת או נגיפי HIV, אל לנו לטעון שיש אנשים כאלה. אין מקום בוויקיפדיה למזהים בלתי מזוהים מכל סוג.

text: :מלבד זאת, פרק העלייה בערך מציין את מבצע ההעברה לאדיס אבבה שיזם AAEJ, אך אינו מציין את ההשלכות התברואתיות שהיו לכך. לדעתי כדאי לתקן זאת על סמך הספרות הקיימת בנושא. ליאור पॣ • ז' באלול ה'תשע"ה • 17:11, 21 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בעמדתו של ליאור, הקטע שהסיר היה במובהק דברי הסתה שמטרתם לשכנע את הקורא לראות בבני הפלאשמורה איום בריאותי על הציבור - דבר שאין לו מקום בוויקיפדיה. Magister • שיחה 11:29, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

text: טוב. כרגע מסתמן רוב מקרי לטובת המצדדים בהסרת הקטע השנוי במחלוקת, אך לא קיימת הסכמה כללית לכך בדף השיחה. אנסה להציע נוסח חלופי ואם עדיין לא תהיה הסכמה עליו, נאלץ לפתוח בהצבעת מחלוקת. בינתיים שכתבתי את המשפט העוסק בשניצר. יאיר, האם הנוסח המשוכתב מקובל עליך? ליאור पॣ • י"א באלול ה'תשע"ה • 22:22, 25 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :ליאור שלום, צר לי אך המחיקה שלך היתה מהירה מדי. התנגדות להעלאתם מסיבות כלכליות ובריאותיות פורסמה באותו מאמר מושמץ של שניצר אבל לא רק בו. למשל התבטאות פרופ' רות גביזון (אם כי בצורה לא פוגענית). למעשה השתהות המדינה בהעלאת הפלשמורה נבעה מהסיבות האלה ממש. ראה למשל בכתבה הזו ויש כמוה נוספות שתמצא בחיפוש קל בגוגל. לפיכך אני משחזר עריכתך לגירסא היציבה. אגב, אני חושב שתהיה כאן הסכמה רחבה להוסיף את הפסקה שכתבת על שניצר שהיא רלוונטית לערך. משתמש:אייל הה"מ - שיחה 22:45, 26 באוגוסט 2015 (IDT)
=== שבירה ===
עוד בטרם הסתיים הטיפול בהשחתה הקודמת של הערך, נוספו לו הטיות טריות. הן שוחזרו מן הטעמים הבאים:
ביתא ישראל שמרו באדיקות על טומאה וטהרה ובכלל זאת נמנעו ממגע עם גויים. מי שעזב את כפרי ביתא ישראל, חילל שבת או אכל בשר שלא נשחט כהלכה נודה מהקהילה וכונה פלאשמורה. בחלק מהמקרים מדובר במתנצרים ובחלק מהמקרים בדרגות שונות של חילון.ֿ כך או כך נודו הפלאשמורה הן ע"י ביתא ישראל והן ע"י הסביבה הנוצרית, ורק מקצתם באו בנישואי תערובת.
רבבות פלאשמורה עלו לישראל, חלקם מתוקף חוק השבות וחלקם במסגרת איחוד משפחות עם קרובי משפחה יהודיים מדרגה ראשונה החיים בישראל. מבין הפלאשמורה שנותרו עדיין באתיופיה, מרביתם קשרו גורלם באתיופיה ואינם מעוניינים להגיע לישראל ומרביתם ממילא אינם זכאים לעלות לישראל בכל עילה שהיא.
תימוכין לדברים הללו ניתן למצוא בין היתר בספרו של מנחם ולדמן, במאמרו של חמי רמיאל, במסמך עדכון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בדו"ח מבקר המדינה ובדבריו של רוה"מ אולמרט משנת 2008. אין בסיס לאמירה הפשטנית שנוספה לערך, לפיה כל הפלאשמורה הם נוצרים שאינם זכאי חוק השבות ומשתוקקים להגר למדינה מפותחת כמו ישראל. מתפקידה של ויקיפדיה לסקור בפני הקורא את המציאות המשתקפת מן הספרות הקיימת, מנקודת מבט חסרת פניות, ולא לכפות על הקוראים את השקפת העולם האישית של מי מכותביה. מועדים לשמחה, ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 11:54, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: מלחמת העריכה מצדך, ליאור, לא תצלח ואין טעם להתחיל בה. גילגמש • שיחה 11:57, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  ויקיפדיה איננה בימת נאומים 

message: עוד בטרם הסתיים הטיפול בהשחתה הקודמת של הערך, נוספו לו הטיות טריות. הן שוחזרו מן הטעמים הבאים:
ביתא ישראל שמרו באדיקות על טומאה וטהרה ובכלל זאת נמנעו ממגע עם גויים. מי שעזב את כפרי ביתא ישראל, חילל שבת או אכל בשר שלא נשחט כהלכה נודה מהקהילה וכונה פלאשמורה. בחלק מהמקרים מדובר במתנצרים ובחלק מהמקרים בדרגות שונות של חילון.ֿ כך או כך נודו הפלאשמורה הן ע"י ביתא ישראל והן ע"י הסביבה הנוצרית, ורק מקצתם באו בנישואי תערובת.
רבבות פלאשמורה עלו לישראל, חלקם מתוקף חוק השבות וחלקם במסגרת איחוד משפחות עם קרובי משפחה יהודיים מדרגה ראשונה החיים בישראל. מבין הפלאשמורה שנותרו עדיין באתיופיה, מרביתם קשרו גורלם באתיופיה ואינם מעוניינים להגיע לישראל ומרביתם ממילא אינם זכאים לעלות לישראל בכל עילה שהיא.
תימוכין לדברים הללו ניתן למצוא בין היתר בספרו של מנחם ולדמן, במאמרו של חמי רמיאל, במסמך עדכון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בדו"ח מבקר המדינה ובדבריו של רוה"מ אולמרט משנת 2008. אין בסיס לאמירה הפשטנית שנוספה לערך, לפיה כל הפלאשמורה הם נוצרים שאינם זכאי חוק השבות ומשתוקקים להגר למדינה מפותחת כמו ישראל. מתפקידה של ויקיפדיה לסקור בפני הקורא את המציאות המשתקפת מן הספרות הקיימת, מנקודת מבט חסרת פניות, ולא לכפות על הקוראים את השקפת העולם האישית של מי מכותביה. מועדים לשמחה, ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 11:54, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: מלחמת העריכה מצדך, ליאור, לא תצלח ואין טעם להתחיל בה. גילגמש • שיחה 11:57, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  שבירה 

message: # הפתיח לא נכון. הפלשמורה הם למעשה נוצרים, צאצאים רחוקים (לפני מעל 100 שנה) של יהודים שהתנצרו באזור שנת 1890. לכן הם לא היו זכאים לעלות מכוח חוק השבות. ולכן הם הובאו מכוח החלטות ממשלה.
# הפרק "מינוח" לא ברור. בכמה מקומות נתקלתי בכך ששמם הוא הלחם פשוט של שני מילים באמהרית וזהו למשל כאן.
# גם פרק "הגדרה" לא מנוסח באופן ברור.
# פרק "הפולמוס בדבר עלייתם" מוטה חזק. חלק מעולי אתיופיה הותיקים ראו בהם נוצרים גמורים שמתחזים ליהודים ש"רוכבים על הגל" והתנגדו לעלייתם. למשל כאן
# פרק "מדיניות צמצום הילודה". סתם כותרת בלי תוכן. גם אם יש/היתה מדיניות כזו (מה שלא נראה לי סביר) אזי היא לא עשתה הבחנה בין פלשמורה לבין ביתא ישראל. ולכן מקומה (אם בכלל) בערך ביתא ישראל.
בקיצור הערך לא משהו. אני משנה את תבנית העריכה ואם אין התנגדות אנסה לתקן מעט ומקווה שאחרים יעזרו. אייל ההמ - שיחה 20:10, 30 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title:  אי דיוקים וליקויים בערך 

message: המושג "פלשמורה" הוא מושג שהשתרש בישראל וכך גם נכתב בערך עצמו. בישראל המושג מתייחס לקבוצה של אנשים שלא היו זכאים לעלות מתוקף חוק השבות כי הם לא הצליחו להוכיח שהם יהודים. קבוצה זו לא הצליחה אף להוכיח שהיה להם אב/אם/סב/סבתא יהודים ולכן לא הצליחה לעלות במבצעי העליה הגדולים שהיו בשנות השמונים והתשעים מאתיופיה. המושג הזה מתייחס לאותה קבוצה של ממתינים לאורך שנים שנתקלה בסרוב להעלותם. חלק מהם הצליחו לעלות לפי החלטת ממשלה מיוחדת לפני כעשר שנים (באזור 2004) במבצע שהוכרז כ"אחרון בהחלט".
לכן לא ברורה ההתעקשות על העריכות האחרונות: מה הכוונה "חדלו לקיים מצוות". מה זה בכלל קשור ? ממתי זכות לעלות מותנית בקיום מצוות ? לא ברורה התוספת "חלק מהם לא היו זכאים לעלות". הריי עצם העובדה שהם המתינו שנים באתיופיה בנסיון עיקש להגר לישראל מעיד על כך שהם לא היו זכאים לעלות מכוח חוק השבות (בלי המילה חלק). 
בינתיים אני משחזר את העריכות  האחרונות ומבקש ממך ליאור שלפני שינויים כאלה תסביר קצת בדף השיחה אייל ההמ - שיחה 00:28, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אני תומך בעריכות של אייל. גילגמש • שיחה 11:55, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: אם להתייחס רק לטענה אחת:

text: מי קשר את זה לזכות לעלות ארצה? הערך עוסק בתיאור הקבוצה וההיסטוריה שלה, לא הכל קשור לסוגיית העלייה. בסך הכל נכתב שהקבוצה כוללת הן יהודים שהתנצרו והן יהודים שחדלו לשמור מצוות (כפי שהסביר ליאור לעיל, הספיק שיהודי לא יקפיד על השבת או על נידה וכו' כדי שינודה מבתא ישראל ויסתפח לפלאשמורה). האמירה מגובה במקורות ועל כן יש להחזיר אותה לערך. Ben tetuan - שיחה 12:14, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
בשחזור ל"[ גרסא היציבה]" של ליאור, משפט הפתיחה אומר: "פלאשמורה הוא הכינוי העברי". גם אם יש במושג הזה "טעות שהשתרשה בישראל", לא ניתן להגדיר אותו כ"עברי", בעיקר כשהוא בנוי מהמלה "פלאשה", שעל פי כמה וכמה מחברי האתיופים משמעותה "זרים" והיתה בשימוש הנוצרים באתיופיה ככינוי לאוכלוסיה היהודית, דבר שאינו מצוין כלל בערך. Liad Malone - שיחה 12:22, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: הכינוי פלאשמורה קיים רק בעברית, ממש כמו הכינוי אינדיאנים שמקורו לועזי. לפי פרופ' דון סימן הכינוי האמהרי המקביל הוא בכלל פרס מורה (,). בכל מקרה לא ברורה לי החשיבות האנציקלופדית של השאלה האטימולוגית הזו. ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 13:22, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :אתה טוען שבערך על הפלאשמורה אין חשיבות אנציקלופדית למקור השם? אני חולק על כך. לא התיחסת למרכיב "פלאשה" ב"פלאשמורה". לפי ההסבר שהצעת אין קשר ביניהם. נצטרך לבדוק את זה. Liad Malone - שיחה 13:49, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::הסבר אודות הכינוי "פרס מוקרה" מופיע בעמוד 81 של הדוקטורט של גריט אבינק ומצוטט עתה בגוף הערך. לעניות דעתי זה לא כל כך חשוב אם נכתוב שפלאשמורה הוא "כינוי" או "כינוי עברי". ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 14:09, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::ליאור, סיומת הרבים בשם "אינדיאנים" לא הופכת את הכינוי ל"עברי". כך גם במקרה פלאשמורה. אני חושב ש"עברי" מאד מטעה. משתמע ממנו שיש לכינוי שורשים במקורות העבריים. "כינוי שהשתרש בישראל" לעומת זאת, לא גורם להטעיה הזאת. מכיוון שהערך קרוב ללבך, אולי יש לך אפשרות לבדוק את הקשר למלה "פלאשה"? האם מדובר בדמיון מקרי בלבד? Liad Malone - שיחה 18:17, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אתה צודק, מדויק יותר לומר כי מדובר בכינוי שהשתרש בישראל. לשורש האמהרי פ-ר-ס (סוס) יש דימיון אטימולוגי לשורש השמי פ-ר-ש ממנו התגלגלה המילה העברית "פרש". לא ידוע לי על זיקה לשורש פ-ל-ס, אבל אפשר לשאול את אמיר. ליאור पॣ • י"ט בתשרי ה'תשע"ו • 18:39, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
אני מסכים שלומר "השתרש בישראל" זה בסדר אם כי זה לא כל כך נחוץ כי זה די ברור מאליו. אבל יש בעיה אחרת בפתיח: נכתב שהם צאצאי ביתא ישראל כעובדה. אבל יש החולקים על קביעה זו. יש שאומרים שחלק מהפלשמורה הם נוצרים גמורים שאין כל קשר בינם לבין לביתא ישראל (ראו קישור לכתבה למעלה). ויש גם בעיה לוגית עם הקביעה שהם צאצאי ביתא ישראל: המתנצרים הללו המירו דתם לפני כ- 120 שנה. זאת אומרת שהפלשמורה הם צאצאים מרוחקים לפחות 4 דורות מאותם מתנצרים. לא סביר שאדם ידע מיהם הסבים של סבו ואם מישהו מהם היה יהודי שהתנצר אי שם בשנים 1890-1900. מה גם שלכל אדם יש 16 סבי סבים. לכן אולי צריך לכתוב שהפלשמורה הם נוצרים שנטען שהם צאצאי ביתא ישראל. או משהו כזה אייל ההמ - שיחה 23:10, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title: שחזור של עריכות מוטות

message: הערך על הפלאשמורה צריך להסביר מיהם, מה מקורם, מקור המונח והיסטוריה של בני הקבוצה, בהמשך צריך לכתוב על מצבם של בני הקבוצה באתיופיה העכשווית.
הערך "עליית בני הפלאשמורה לישראל" צריך לכלול את הנימוקים בעד, נגד, המאבק, החלטת הממשה וקליטתם.• איקס איקס - שיחה 13:41, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  לדעתי צריך לפצל את הערך 

message: :הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילם 10:32, 2 באוקטובר 2015 (IDT)
אנא סיימו את מלחמת העריכה בה פצח חן בערך פלאשמורה. על פי היסטוריית הגרסאות של הערך , זו הגרסא היציבה של הערך כל עוד לא הושגה הסכמה על תכניו. בתודה, ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 12:00, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: שקר לא מביא לאמת. כתבת ערך מוטה שכעת מתוקן על ידי כותבים אחרים. הגרסה של אייל, שהיא זו שניסית לשחזר בצורה כוחנית נתמכת על ידי משתמשים נוספים. הפרשה הזאת משותפת לערכים רבים שכתבת בתחום יהודי אתיופיה בישראל. יש רוב מובהק שלא תומך בעריכותיך ולכן אין אפשרות לתת לך לעשות ככל העולה על רוחך. גילגמש • שיחה 12:02, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :לעת עתה איני מבקש לחסום את חן על הפרת כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. גם אין צורך להגן על הערך, בהנחה שניתן יהיה לנהל דיון תרבותי על תכניו בדף השיחה. די בכך שתבטלו את ניסיונו של חן לכפות את הגרסא החביבה עליו, בניגוד לנוהל המפורט בדף המדיניות המתאים. תודה, ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 12:09, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::מה שצריך לעשות זה לגייס מספיק כותבים שיסכימו להקדיש זמן לפתוח את תיבת הפנדורה הזו, ולסיים את הסאגה בהמשכים שנמשכת כבר יותר מדי הרבה זמן. אם אכן הוכח או יוכח שנעשתה פעילות מגמתית מוטה בערכים אלו, אי אפשר להסתתר מאחורי "גירסה יציבה". ביקורת - שיחה 12:12, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::לא עברתי על שום כלל. אני תומך לחלוטין בעריכותיו של אייל, שמנסה כדבריו של ביקורת לפתוח את תיבת הפנדורה. ליאור נוהג לפזר איומי שווא, שאני רגיל לקרוא ממנו. במקרה שלי זה לא כל כך יעבוד. גילגמש • שיחה 12:13, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: :::כמובן שהגרסא היציבה של הערך ראויה לשכתוב, ואכן מתנהל על כך דיון בדף השיחה ובמידת הצורך תיפתח הצבעת מחלוקת. בהחלט ראוי לגייס כותבים וכותבות נוספים שיטפלו בערך הזה ובדומיו, אך קשה להאמין שמישהו יסכים לכתוב כשרק עריכות הנושאות חן בעיני חן שורדות יותר מעשרים שניות. ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 12:17, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::, מה שאני מבין זה שאייל הציע בדף השיחה של ערך זה וערכים אחרים בתחום, שיש לתקן את הערכים. הצעתו התקבלה. בשלב זה הוא החל ליישם את ההצעה, תוך שהוא מפרט בדף השיחה מהם הליקויים שהוא מתקן. אני מציע שניתן לו לעבוד על הערך בשקט, תוך כדי העלאת הערות והסתייגויות בדף השיחה. אם תלובן נקודה בדף השיחה, ניתן יהיה להעבירה לערך. אחרת, כדאי לחכות לסיום העבודה של אייל ואז לדון במכלול עריכותיו. בריאן - שיחה 12:57, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::הביבליוגרפיה הקיימת בערך סותרת את טענותיו של אייל, וכך גם המקורות שפורטו בדף השיחה בתגובה לדבריו. אם ברצונו לסתור את הספרות הקיימת אודות הפלאשמורה, שומה עליו להביא מקורות אמינים התומכים בדבריו. בכל מקרה, דף השיחה של הערך הוא המקום לדון בתכניו, ללא מלחמות עריכה. ליאור पॣ • י"ח בתשרי ה'תשע"ו • 13:26, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אז למה לא לטעון את הטענות האלה בדף השיחה? אני בטוח שאייל ישמח לענות על כך שם. בריאן - שיחה 15:34, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::כל הטענות הללו פורטו בדף השיחה של הערך, עם מקורות מתאימים , ולאחר מכן השבתי את הערך לגרסא היציבה העדכנית ביותר שלו . זאת בהתאם לתרשים הזרימה המופיע בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה ומתאר כיצד להימנע ממלחמות עריכה. כעבור מספר שניות ביטל חן את עריכתי, מבלי לקרוא את הנימוקים שהובאו בדף השיחה ומבלי לתרום דבר לדיון. כיצד ניתן להגיע לנוסח מוסכם ומשופר של הערך אם אחד הכותבים בוויקיפדיה כופה עליה את הגרסאות הנראות לו? ליאור पॣ • י"ט בתשרי ה'תשע"ו • 18:48, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
אגיב בדף זה בפעם האחרונה כי הדיון כאן גלש הרבה מעבר לרצוי בהתחשב באופי הדף (ואחר כך כדאי להעבירו לדף שיחת הערך ולא למחוק כי הוא כבר לא עוסק בבקשת חסימה אלא זהו דיון על הערך עצמו ושם יש להמשיך בו. אני מגיב כאן באריכות כדי שהדברים ישמרו בדף שיחה). ליאור מנסה לשמר בכוח גרסה לא נייטרלית ומנסה להציב מסכי עשן שעזרו כשלא היו ויקיפדים שביקרו את עבודתו. לי עצמי אין עניין מיוחד באתיופיה או ביהודיה. אני מעריך כמובן את העדה הזאת ושמח שהערכים אודותיה נכתבו בוויקיפדיה. זה לכשעצמו לא אמור להסיט אותנו מהעיקר - הכתיבה צריכה להיות מדויקת ונייטרלית. 
מהתרשמותי, לאחר הערותיו של אייל, שהערכים שלנו בנושא זה ולא רק הערך הזה, בני הפלשמורה, אלא כל סדרת הערכים על העדה שנכתבו על ידי ליאור ועל ידי משתמש נוסף (אני חושב ששמו אליש) לקויים. הלקות שאייל הצביע עליה היא חוסר נייטרליות. אין הכוונה שליאור או מישהו אחר בדה דברים מלבו. הדברים בהחלט מבוססים במקורות טובים, אך זה לא מספיק. הביסוס במקורות הוא רק השלב הראשון של הכתיבה. השלב השני הוא כמובן הכתיבה הנייטרלית ובפן הזה השתכנעתי מטיעוניו של אייל שבחירת המקורות היא מגמתית. הכתיבה היא אמנם מדויקת, הפרטים שכתובים אינם שגויים, אבל העובדות נבחרו באופן מגמתי ולא נייטרלי. הדגשים שניתנו לדברים השונים נכתבו בצורה שאינה הולמת את הסטנדרט הוויקיפדי. 
ליאור מנסה לשמר את הגרסה הנוחה לו בצורה כוחנית על ידי מלחמת עריכה וזה בוודאי לא מקובל. האחיזה בקרני הגרסה היציבה כאילו הייתה מזבח קדוש שגויה. ראשית, גרסה יציבה היא רק כר לדיון ולא גרסה קדושה שירדה עלינו מהר סיני. שנית, הגרסה היציבה בוודאי לא עומדת כאן, לאחר שבדיונים רבים בנושא זה עלתה הטענה שאני כותב אותה כאן - הערכים אינם מדויקים. הניסיון לגרור את אייל או מישהו אחר דרך מסלול ייסורים בדף שיחה שגוי. אין צורך לעשות את זה, אלא לסייע לו לשכתב את הערך. אני עצמי לא ניסיתי אף פעם לשכתב את הערכים האלה ואין לי מומחיות רבה בנושא, אך אני בהחלט מעריך את הנסיון של אייל לעשות כן. גילגמש • שיחה 19:07, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: גם אני עוקב כבר תקופה אחרי ההתנהלות, וחן הטיב לתאר את תחושתי באשר להתנהלות העניינים. ביקורת - שיחה 19:11, 1 באוקטובר 2015 (IDT)

text: הרי לנו צמד חמד: האחד מבטל עריכות שאינן לרוחו בנימוק של "שחזור לגרסא היציבה". חברו מבטל שחזורים לגרסא היציבה בטענה שהיא "רק כר לדיון". האחד מלהג בדפי שיחה כבר שמונה וחצי שנים, מבלי להביא סימוכין להגיגיו, וכשלכולם נמאס להעמיד אותו על טעויותיו הוא מחדיר אותן לגוף הערך. האחר מעיד על עצמו כמי שאינו מבין דבר בערכים הנדונים, ובכל זאת משוכנע שחברו צודק לחלוטין, ולעזאזל הסימוכין. אבקש ממפעילי ויקיפדיה לדאוג לכך שמדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה תיאכף גם בערכים כמו פלאשמורה, בין אם היא מוצאת חן בעיני חן ובין אם לאו. בתודה, ליאור पॣ • י"ט בתשרי ה'תשע"ו • 00:27, 2 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :התגובה שלך מלמדת על צורת הכתיבה שלך בערכים: אתה מציג את העובדות שנוחות לך, מטשטש את העובדות שאינן נוחות או לא מזכיר אותן כלל וכך מציג גרסה שנוחה לך. זאת שיטה פסולה לכתוב ערכים. כפי שאתה רואה, אני לא היחיד שחושב כך. גילגמש • שיחה 00:35, 2 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::"גרסה יציבה" יכול8ה לשמש כגרסה זמנית עד להגעה להכרעה בדיון בדף השיחה. בדף השיחה הועלו בעיות שנוגעות לניפוח יתר של פרק "התנגדות למטעמים בריאותיים וכלכליים" שלא קיבלו מענה ובהתאם צמצמתי אותו. להבנתי יתר השינויים האחרונים שנעשו בערך נעשו גם הם על פי הערות בדיונים האחרונים בדף השיחה ובדפי השיחה שמסביב. ערן - שיחה 10:30, 2 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::כמו בכל ערך, קל לזהות מהו מידע טוב ומה לא ואין נדרשת לכך מומחיות. היכן שיש מקסימום עובדות ומינימום פרשנות, וזו האחרונה נייטרלית ומגובה ככל האפשר. תומך בגילגמש בכל דבריו. AddMore-II - שיחה 15:07, 2 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title: מלחמת עריכה

message: *הערך דורש עדכון ועריכה
*נתיב קיבלה את הסמכות הזו ב2007 והם כנראה צריכים הוכחה של יהדות. רוב העליה מבריהמ היתה קודם והבעיות קשורה לקרובי משפחה נוצרים של יהודים שעלו. חוק השבות היה תקף גם כלפי ביתא ישראל לכן,תקנו אותי אם אני לא טועה, גם הועלו אתיופים נוצרים(כולל אלה שנחשבו כפלשמורה) בעל קשר משפחתי לחברי ביתא ישראל , בהתאם לחוק השבות. לפי ויקי: "בתאריך 22.7.2007, קבעה ממשלת ישראל, כי ארגון "נתיב" יפעל במרחב ברית המועצות לשעבר, לצורך הגברת הקשר והזיקה של יהודים וזכאי חוק השבות למדינת ישראל ולציונות, ויסייע בעלייתם ארצה, באמצעות בדיקת זכאותם לעלות מתוקף חוק השבות[7].
*יש כתבות חדשות על הפלשמורה:
https://www.mako.co.il/news-channel2/Channel-2-Newscast-q1_2019/Article-3c7c557ef987961004.htm
https://www.mako.co.il/news-israel/local-q1_2019/Article-388322234a76961004.htm
דרך אגב, בכתבה הזו יש רב שמחשיב את הפלשמורה (ואת יהודי אתיופיה בכלל) כ"ספק יהודי". כלומר, יש גורמים דתיים שלא מכירים ביהדות הפלשמורה או מפקפקים בה בניגוד לנטען.
*אני יודע שהיו ויכוחים בנושא עלית לא-יהודים במהלך העליה מבריהמ ואף דעות קדומות כלפי העולים. לכן, הטיעון של "חוקרים הציעו כי העלייה ממדינות אלה[בריהמ] בניגוד לעלייה מאתיופיה התקבלה בברכה... " נראה שגוי. (אפשר לקרוא על כך בערך בחירות 1999 מפלגת "ישראל בעליה", העליה מבריה"מ בשנות ה90. אולי גם כוכבית גיור https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%99%D7%AA_%D7%92%D7%99%D7%95%D7%A8).
*עמדות נוספות : https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3476914,00.html
*מידע :https://13news.co.il/10news/news/173606
thread_title: עדכון