שיחה:ירידת מפלס ים המלח

message: סיימתי את המנה הראשונה של תיקונים בפתיח. הבריכות לא גורמות לאידוי יתר. המפעלים (בישראל ובירדן) שואבים לבריכות 600 מלמ"ש מי ים ומחזירים לים 270 מלמ"ש תמלחת המקור:http://siteresources.worldbank.org/INTREDSEADEADSEA/Resources/Tahal_Initial_Final_Report_August_2011.pdf, עמוד 83. בגלל האידוי בבריכות יש הפרש 330 מלמ"ש בין הכמויות שהם שואבים לכמויות שהם מחזירים. הפרש זה הוא גריעה מנפח המים בים. אם לא היו שואבים לא הייתה גריעה. הגריעה היא בערך שליש (עד למעלה מ- 40%) מהגרעון הנוכחי בים הגורם לירידת המפלס. המספרים שאתה זוכר הם המספרים של פעילות מי"ה בלבד (בלי ירדן) תוך השוואה לגריעה מהים כולל לקיחת מים מהירדן והכנרת (גריעה היסטורית).(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:38, 17 בינואר 2013 (IST))
replies: text: איתן אתה חוזר ומשנה את הפתיח וכותב שגיאות. המדידה של רום ים המלח (427-) היא מפני הים המקור: http://www.eingedi.co.il/viewpage.asp?pagesCatID=2507&siteName=eingedi. כך מקובל בישראל (ראה גם בכנרת) ולא רום היבשה של חופי הים. אני מניח שיש לך מקור אחר כדי לבסס קביעתך, אנא ציין מקור. אם אין לך מקור אחר אני מציע לחזור לנוסח שלי. האגן הדרומי התייבש בשנת 1976 ובנו עליו בריכות של המפעלים. לכן אין זה נכון להגיד עליו שהוא רדוד בלשון הווה. הנוסח הקודם היה נכון. אינני יודע על סמך איזה מקורות אתה מבסס את הכתיבה שלך בערך. אנא ציין בעתיד מקורות נוגדים למקורות שלי בעת השינוי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:04, 17 בינואר 2013 (IST))
replies: text: :  המשפט " מפלס פני הים הם המקום הנמוך ביותר בעולם - 427 מטרים מתחת לפני הים (נכון לתחילת 2013)" לא רק שהוא מנוסח רע, הוא גם מנוסח באופן מבלבל (מפלס פני הים הוא 427 מטר מתחת לפני הים?) אתה מדבר על גובה מפלס ים המלח, אך ההתייחסות ל"מקום הנמוך ביותר בעולם" היא כמקום יבשתי, ובפועל אין ביניהם הבדל, שהרי החוף נושק לים ולכן, גובה פני הים והחוף הם בדיוק אותו הדבר. בנוסף, אתה גם מייחס לי בורות, שאיני יודע איך מודדים מפלס של מי ים. אתה כנראה מתבלבל בחושבך ש"חוף" כוונתי לחוף עם מציל וכיו"ב, בעוד כוונתי היא לקו המים. איתן - שיחה 22:39, 17 בינואר 2013 (IST)

text: :וכדי לסבר את האוזן - שמורת עינות צוקים נחשבת לשמורה היבשתית הנמוכה ביותר בעולם. יבשתית, כי יש שמורת תת מימיות נמוכות ממנה. בפועל אנו מתכוונים לאותו הדבר, אך הניסוח שלך לוקה. איתן - שיחה 22:44, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::גילגמש, האם עורכים ותיקים משוחררים מהחובה לכתוב נתונים המבוססים על מקורות אמינים ולתקן כתיבה של עורכים חדשים בהתבסס על זיכרון?(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:22, 17 בינואר 2013 (IST))
replies: text: :::ראשית, החלק הדרומי רדוד יותר, ולכן הוא התיבש, עוד לפני שאיבת המים (הרי קודם להתיבשותו אידו את המים בתוך חלקים רדודים של הים). אתה מתעלם מכך שאלמלא הבריכות החלק הדרומי היה הופך ליבשה מוחלטת, כלומר לא היה למלונות חוף ים כלל (בגלל שהחלק הדרומי רדוד, או לחילופין קרקעיתו  גבוהה יותר. אני לא רואה הבדל בין גובה פני ים המלח לגובה קרקע החוף, אבל הייחוד של ים המלח כמקום הנמוך ביותר בעולם נכון רק כמקום יבשתי, וברור שתת קרקעית יש מקומות נמוכים יותר. איתן - שיחה 22:27, 17 בינואר 2013 (IST)

text: :: על פי מקור  זה ‫‬  מפעלי ים המלח אחראים ל-20% מירידת המפלס, ולכ-150 מיליון קוב שלא הוחזרו. אבל כאמור אתה מתעלם מכך שאם הם לא היו שואבים החצי הדרומי היה מתייבש לגמרי, על כל ההשלכות של כך. זה בערך כמו להגיד - נייבש את הכינרת ואז נחסוך כל שנה 150 מיליון קוב מים שמתאדים. איתן - שיחה 22:34, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::איתן, קשה לי איתך. אתה ממציא הגדרות ומשתמש במקורות עיתונאיים ללא הבנה מלאה של הנתונים.
* רום מפלס הים נמדד על אסדה הצפה על פני המים (המקור שציינתי לעיל). זה הנתון המצוטט בכל המקומות. לכן הנתון שאתה משתמש בו - רום מפלס החוף הוא המצאה שלך. ההגדרה לא מקובלת ולכן לא יכולה לשמש את הוויקיפדיה.
* אין לים המלח חלק דרומי. יש חלק דרומי של אגן ים המלח. החלק הדרומי של ים המלח התייבש בשנת 1976. המפעלים בנו בריכות אידוי וריכוז מלחים בשטח שהתיבש. המלונות באגן הדרומי נבנו ליד הבריכה התעשייתית מספר 5 של מפעלי ים המלח.
* נתוני כלכליסט מתיחסים למפעלי ים המלח. הנתונים שלי כוללים את נתוני המפעלים הירדניים. לכן הנתונים שלך מאשרים הנתונים שלי. לא הבנתי את הקשר בין השאיבה לבין התייבשות החלק הדרומי. האם אתה אומר שצריך להוריד את המפלס של ים המלח ולגרום לשינויים דרמטיים באגן כדי לשמור על מראית עין של מים באגן הדרומי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:41, 17 בינואר 2013 (IST))

text: : אני לא ממציא שום הגדרות.

text: : נעבור הערה הערה: 
* לא התווכחתי איתך על מפלס הים, ואין שום ויכוח על מפלס פני הים. אתה חושב בספירות אחרות לגמרי. ים המלח מוגדר כמקום היבשתי הנמוך ביותר בעולם. נקודה. כך צריך להיות הניסוח בערך. מפלס מי הים אינו מקום יבשתי.
* החלק הדרומי רדוד. תרצה, תקרא לזה החלק הדרומי של האגן. כל מה שכתבת בהערה זו ידוע לי וכתוב בערך. אני מתפלא שאתה מוצא לנכון לכתוב זאת. מה שטענתי הוא שאלמלא שאיבת המים מחלקו הצפוני, החלק הדרומי היה יבש לחלוטין, קרי לא היו שם בריכות ולא מים כלל. (גם לא ברכה מספר 5, שמי שיורד לנפוש בים המלח משלה את עצמו שהיא חלק מהים).  
* המפעלים הירדניים מייצרים בעשרות אחוזים פחות ממפעלי ים המלח. גם אם אתה מביא מספרים, חובה להביא את המספרים לאורך שנים ולא רק לשנתיים שלוש האחרונות שבהן חל גידול חד בשאיבה.

text: אני מתפלא על הסגנון ההחלטי שלך בלי ציון מקורות. חשבתי שבויקיפדיה המקורות חשובים. להבא אם אתה רוצה לשכנע אתה צריך לציין מקורות. לפי דברי גילגמש, ראה להלן, כל הכותבים בויקיפדיה חייבים לציין מקורות בעת הכתיבה בערכים או בויכוח אקדמאי על הערכים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:50, 18 בינואר 2013 (IST))

text: בדו"ח שבידי (2006) ההתאדות באגן הדרומי נטו נאמדת ב 250-300 לשנה, ואם הנתון לעיל נכון, ובמפעלי ים המלח מתאדים 125-150, אז במפעלים הירדניים מתאדה כמות שווה, מה שלא הגיוני לאור העובדה שהירדנים מייצרים כמות שפחותה ב 20-25 אחוז. אבל גם אם נקבל את הנתון, הרי שמדובר ב 25 עד 30 אחוז לשני המפעלים. את זה יש לסייג בעובדה שעד לעשור האחרון ההתאדות באגן הדרומי הייתה פחותה בהרבה, מפני שייצרו הרבה פחות, וכן בעובדה שללא המפעלים לא היו מים באגן הדרומי כלל. איתן - שיחה 09:04, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :סך הכמות נטו החסרה בים היא 700 מלמ"ש. תוכל לחשב בעצמך מה האחוז. לאורך הזמן יש עלייה בצריכת מי ים המלח של המפעלים. בעוד כמה שנים תהייה עלייה נוספת עם תיקון הבריכות בחלק המזרחי והוספת בריכה 6 במערב. הנתונים שנתתי הם תחזית של הבנק העולמי (המכון הגיאולוגי) לגבי הצריכה בעתיד (המקור להלן). אתה מגן על עמדה לא מבוססת. גם עמדתך לגבי האגן הדרומי היא לא מבוססת דיה. אם תבדוק מה אמרת בהתחלת השיח על ההתאידות בברכות והעמדה שאתה מציג עתה תראה עד כמה העובדות שבידך היו לא בדוקות. אל תשכח שקרקעית בריכה 5 מתרוממת כל שנה ב- 20 סנטימטר והעלייה מאיימת על הסביבה של המלונות שלחוף הבריכות. המפעלים והמדינה צריכים להוציא סכומים שנתיים נכבדים לקצור המלח מהבריכות. לא כתבתי זאת בפתיח (רציתי להימנע מציון נושאים הנמצאים בחילוקי דעות) למרות שזה נושא נכבד שזכה להקמת חברה ממשלתית מיוחדת והיה נושא של מספר החלטות ממשלה ודיונים בכנסת. אכניס את זה בהרחבה בדיון בערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:50, 18 בינואר 2013 (IST))
replies: text: :: כפי שהסברתי לעיל, אתה לא יכול בנשימה אחת לכלול את האגן הדרומי בים המלח, ובאחרת להגיד שהוא לא חלק מהים. אתה מנסה להראות כי הידע שבידך עולה על שלנו, אבל המקורות זמינים ברשת. האגן הדרומי הוא חלק מהים, למרות שהוא כולל היום בריכות אידוי בלבד. האגן הדרומי התייבש לא בגלל השאיבה אלא בגלל אידוי והקטנת הזרמת המים מאגן הניקוז. לאחר ייבושו נבנו בו הבריכות. אילולא נבנו הבריכות, לא היו היום מים במלונות בעין בוקק (בריכה 5). נכון שאלמלא הבריכות, המפלס הצפוני היה יורד פחות, אך היה לכך מחיר ביובש מוחלט של הדרומי. כל הדברים הללו צריכים להופיע בערך.
צריך גם לכתוב מה היה חלק האידוי של המפעלים לאורך 30-40 שנה, ולא רק בשנים האחרונות. אם תבדוק תמצא שרובה המכריע של ירידת המפלס נובעת פשוט מהקטנת הזרימה לים. גם נושא הקציר ידוע ונתייחס אליו בהמשך, אם כי הוא לא נוגע לשאלת האגן הצפוני אלא דווקא לעליית המפלס באגן הדרומי - קרי הגבההת הבריכות. כל הדברים הללו צריכים להיות מוזכרים בערך משנה - ירידת מפלס ים המלח - שהצעתי שתכתוב אותו וכך יימנעו הרבה מחלוקות. איתן - שיחה 10:59, 19 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::כדאי שתבדוק מונחים לפני שאתה משתמש בהם. 'אגן' הוא לפי אבן שושן 'חבל הארץ שבו זורם נהר' או במקרה שלנו 'חבל ארץ בו נמצא הים' (ים המלח). האגן הדרומי של ים המלח הוא חבל ארץ באגן ים המלח ולא חלק מהים. זה עניין של הגדרה לא של דעה. אם תמצא מקור אמין שמגדיר אגן וים כמושגים נרדפים אנא צטט אותו. אם תבדוק לעומק תראה שיש שתי הגדרות של הסיבות לירידת המפלס. האחת מאזן המים ההיסטורי של ים המלח והשני מאזן המים הנוכחי. מאזן המים ההיסטורי מסביר הסיבות לירידת המפלס בחצי המאה הקודמת. הסיבה העיקרית לירידה של למעלה משלושים מטר במפלס הים היא לקיחת למעלה ממיליארד מלמ"ש מים השפירים שזרמו בנהרות לים המלח. ההגדרה השניה היא מאזן המים השנתי הנוכחי. נתונים על כך מופיעים בדו"ח תה"ל - המכון הגיאולוגי (המומחים לנושא) המופיע להלן. ההגדרה הראשונה היא לדעתי משמשת את אלה שרוצים לחלק את האשמה ההיסטורית לירידת המפלס. ההגדרה השניה היא לצורך קביעת המדיניות בנושא המפלס. לא אכנס לנושא. הוא יופיע בכתיבתי בערך בהמשך. אני מציע שבמקום להגיד לי איזה ערך משנה (ירידת מפלס ים המלח) לכתוב, אולי אתה תכתוב את הערך משנה ואני אעיר לך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:25, 19 בינואר 2013 (IST))

text: לא אענה לך יותר בדף שיחה זה. בוודאי שיש משמעות לירידת המפלס ההיסטורית. כאשר בדוח המכון הגיאולוגי כתוב בפירוש נכנסו לים המלח 1500- 2000 בשנה במחצית הראשונה של המאה העשרים והתאדו 1500-2000, כלומר הכמויות השתוו, וכיום כניסות המים הן רק 350-400 לשנה, הרי ברור שרוב מכריע של הירידה ההיסטורית במפלס נובע מכך שהיתה ירידה בכניסת המים של 1200-1500 לשנה. כיום ההתאדות באגן הצפוני היא 700-750 ובאגן הדרומי 250-300. כלומר, חלקו של האגן הדרומי הוא כ-25% מההתאדות, אך נתון זה מתעלם לחלוטין מירידת הכניסה של מים לתוך הים. הכל מופיע בטבלאות. אתה מנסה להדגיש רק את הנתון לצורך "קביעת מדיניות". ויקיפדיה אינה נכתבת לצורך קביעת מדיניות. איתן - שיחה 14:21, 19 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :הויקיפדיה היא מקור למידע על נושא לכל המטרות כולל השכלה של תלמידים ושל קובעי מדיניות. הייתי שמח אם חברים בצוות העורכים והבירוקרטים היו מגיבים על הכרזת המדיניות שלך. סוף סוף אתה מצטט מקורות ולכן הגעת לנתונים שנתתי בתחילת הויכוח. ה- 25% שלך יכולים להיות גם 35%. כמו שאני מכיר אותך ואת נקודת המבט שאתה תומך בה עוד נמשיך להיפגש בהמשך עבודתי על הערך ים המלח.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:08, 19 בינואר 2013 (IST))
לגופו של עניין - ה-25% הם אחוז מההתאדות, לא מירידת המפלס. ירידת המפלס נבעה בראש ובראשונה מירידת זרימת המים לים המלח, כפי שהסברתי לעיל. אם היא לא היתה מתרחשת, האגן הדרומי לא היה מתייבש, ואידוי הבריכות (למעט קטע קטן מחוץ לים המלח) לא היה כלל מועלה לדיון.  אם אתה לא מבין את ההבדל, זו הבעיה שלך. איתן - שיחה 18:30, 19 בינואר 2013 (IST)

text: :ירידת המפלס נובעת מהתאיידות (לשיטתך באגן הצפוני ובבריכות באגן הדרומי) פחות כניסות של מים מכל המקורות. ההתאיידות לפי דו"ח הבנק העולמי/תה"ל 2011 עמ' 83 http://siteresources.worldbank.org/INTREDSEADEADSEA/Resources/Tahal_Initial_Final_Report_August_2011.pdf היא 1030-1080 מלמ"ש מתוך זה ההתאיידות בבריכות 330 מלמ"ש (32-31%). אתה מצטט דו"ח משנת 2006. הנתונים שמספק המכון הגיאולוגי השתנו מאז. נושא המים בבריכות באגן הדרומי הוא עניין של הצגה. המפעלים טוענים שהופעת מים בבריכות בדרום צובע את הנוף בכחול ונותן אשלייה של ים. אחרים טוענים שהבריכות מכניסים לנוף מימד תעשייתי ולא מימד טבעי של ים ומים לא מופרעים. זה לא עניין של הבנת ההבדל אלא השקפה ונקודת מבט. בגוף הערך ניתן להעלות את שתי הטענות. אני חושב ששתי ההשקפות ראויות וחייבות להיכתב בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:17, 19 בינואר 2013 (IST))
replies: text: :: סוף סוף אנחנו מתקדמים.

text: :: לגבי ההתאדות, גם אם התרומה של המפעלים היא 30% כפי שמלמדים חלק מהדוחות, הרי שלא ניתן לכתוב שתרומתם היא 30% מירידת המפלס, מכמה סיבות: ראשית, אנו מדברים על ירידה של כמעט 40 מטר במפלס וברור שהמפעלים לא אחראים ל-30% ממנה, אלא להרבה פחות. שנית, הנתון של 30% מתייחס רק לשנה - שנתיים האחרונות. שלישית, לא ניתן להתעלם מהעובדה שאלמלא הפסקת הזרימה מהירדן, האגן הדרומי לא היה מתייבש וממילא לא היה ניתן להאשים את המפעלים בהתאיידות.

text: :: לגבי מה שכתבת על הבריכות - נכון שיש טענות ממין זה, ויש טענה הרבה יותר חזקה - שההרכב הכימי של מי הבריכות שונה, ולכן התחושה של שחייה בהן שונה לחלוטין משחייה בים המלח המקורי. אבל טענות אלה מופרכות בכך שללא השאיבה לא היו בריכות כלל, כלומר לא היו מים באגן הדרומי, וברור שהמלונות היו נסגרים.
לכן - יש להיזהר מפרשנות והסקת מסקנות. הוויכוח בינינו אינו על נתונים או על עובדות, כי אלה הם דברים מוחלטים, אלא על הפרשנות שלהם וצורת הצגתם בערך. איתן - שיחה 21:57, 19 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::תרומת המפעלים לירידת המפלס השנתית היא בערך 40 ס"מ מתוך בערך 1.20 מטר. כך זה מופיע בכל המקורות. הלימנולוגים מחשבים מאזן לים המלח הכולל ההתאיידות וכניסות ויציאות של מים לים. ההתאיידות באגם משתנה בהתאם לשטח האגם ומליחות מימיו. כניסות ויציאות המים משתנות בהתאם לפעילות האדם בלקיחת מים ממקורות האגם ומשאיבה מהאגם. בני האדם מכניסים גם מים לאגם על ידי הכנסת תמלחת וביוב. מאמצע המאה הקודמת בני האדם הקטינו את הזרמת המים מכל הסוגים לאגם. כתוצאה מכך הופר האיזון בין אידוי וכניסות פחות יציאות מים מהאגם. הפרת האיזון גרמה להצטמצמות כמות המים שנמצאת באגם (ירידת המפלס). עיקר הירידה בכניסת המים לים המלח נגרמה כתוצאה מירידת הזרימה בירדן. היום מכניס הירדן לים 40-100 מלמ"ש בלבד. היציבות בהזרמת מים בירדן נמשכת כבר זמן רב. מאז התייצבות כניסת המים לים המלח ברמה של כ- 400 מלמ"ש (למעלה מעשר שנים) הגורמים המשפיעים העיקריים על ירידת המפלס הם ההתאיידות באגן הצפוני ובאגן הדרומי (הבריכות). כמו שנאמר לעיל ההתאיידות בים מותנה בשטח פני האגם ורמת המליחות שלו. התהליך שמתרחש בים הוא ירידת שטח פניו ועלייה בריכוז המלחים שני הגורמים מורידים את נפח ההתאיידות באגן הצפוני.  באגן הדרומי מותנה ההתאיידות בעיקר בשטח הבריכות. התהליך המתרחש הוא של הרחבת שטח הבריכות והגברת האידוי מהאגן הדרומי. מכאן שהתהליך ההיסטורי הוא ירידת נפח ההתאיידות באגן הצפוני ועלייתו באגן הדרומי. מכאן שעד התייצבות הזרימה בירדן והכניסות של מים לים המלח היה אשם האדם (ירדני, ישראלי וסורי) בעיקר ירידת המפלס. מאז התייצבות הזרימות האשמה היא על ההתאידות. באגן הצפוני ירידת המפלס נובעת מזה שבני האדם לא מאפשרים הזרמות מים לייצוב הירידה במפלס. באגן הדרומי האידוי נובע מפעולות בני האדם במפעלים. זה כל הסיפור. תמצית שלו תופיע בערך. אנא שים לב למגמה. בעתיד (10-15 שנה) חלק האידוי באגן הדרומי עלול להגיע ל- 50% מסך האידוי. סלח לי שהארכתי אבל זה היה הכרחי לאור העמדות שלך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:30, 20 בינואר 2013 (IST))

text: ::: הניתוח הארוך הזה פשוט לא נכון. המפעלים תורמים 30% מההתאיידות, לא שליש מירידת המפלס.  את זה אפשר לכתוב בערך. כל קביעה אחרת מתעלמת מירידת הזרימה לתוך הים בשיעור של יותר מ-1000 מלמ"ק לשנה.. אתה שוב חוזר על דבריך. קיימת הירידה ההיסטורית של קרוב ל-40 מטר. אתה מתעלם ממנה ומתייחס רק לירידה השנתית. כפי שהסברתי - זה לא דוח לבנק העולמי מי אחראי לירידת המפלס השנתית. איתן - שיחה 22:04, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::הניתוח מדויק מאד. הפרשנות שלך אומרת אומרת אותו דבר אך במילים ומונחים אחרים. כאשר כניסת המים לים יציבה ההתאידות קובעת את ירידת המפלס. המפעלים תורמים 31-32% מההתאיידות (בערך שליש) לכן תורמים אותו שיעור לירידת המפלס. לגבי ההיסטוריה אין ויכוח. לעניות דעתי צריך לתת את שני הנתונים - ההיסטוריים ונתוני התקופה האחרונה. אינני מבין מדוע אתה מציין דו"ח הבנק העולמי כדו"ח לא רלוונטי כמקור לויקיפדיה. הבנק העולמי הוא מוסד או"מ מכובד המייצר דוחו"ת אובייקטיביים באיכות גבוהה ומשמש אנציקלופדיות בכל העולם. אני חוזר על דברי משום שהם מייצגים אמת מדעית. אתה נותן פרשנות רלוונטית לצד ההיסטורי.

text: :: הסרתי את מה שביקשת. אתה מתחפר בעמדתך - לפיכך הפסקת זרית המים בירדן ומקורות אחרים אינה נלקחת בחשבון ירידת המפלס. לגבי עובדות - אין שום בעיה להביא כל דוח שהוא. אבל לא פרשנות שממקדת את כל הבעיה בהתאדות המים  - חובה לציין את האפשרויות השונות, או לא לציין בכלל. להגיד שהאידוי בבריכות מהווה שליש מירידת המפלס פירושו להתעלם כליל ההפסקת הזרימה. הרי ברור שאם הזרימה בירדן מתחדשת במלואה, קרי תוספת של יותר מ-1000 מלמ"ק, המפלס של הים עולה. ןמה תאמר אז?איתן - שיחה 10:13, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::אתה לא מדייק. נדמה לי שאתה מתחפר בעמדתך. אני אמרתי לך הרבה פעמים ששני שליש מבעיית המפלס נובעת מכך שהמדינות לא מחזירות לים המלח את המים שהם לקחו. גם כתבתי על כך בערך תעלת הימים. כדי לייצב את המפלס צריך (לפי המכון הגיאולוגי בדו"ח הבנק העולמי) בערך 1200 מלמ"ש. לפי דעת כל המומחים כמויות כאלה לא תהיינה זמינות בירדן וצריך לשקול הבאת מי ים ותמלחת (ראה תעלת הימים). דרך אגב במסמך שכתבתי בנושא לבנק העולמי אמרתי שמי שלוקח מים מים המלח צריך לשלם למי שמתכנן להוביל מים לכיסוי הגירעון בים. במסמך הצעתי שהתשלום יהיה לפי הפרופורציות של מניעת המים במישרין ובמיחדל. כך שתראה שאמרתי דברים בנושא. אם אתה מתעניין אוכל לשלוח לך המסמך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:57, 21 בינואר 2013 (IST))
replies: text: :::: ידידי, צריך להפריד בין עובדות ודעות. המים בירדן נלקחים על ידי המדינות (ירדן, סוריה, ישראל ואולי עוד). בישראל מקורות שהיא בבעלות ממשלתית סכרה את סכר דגניה ושאבה מיליארדי קוב מהכנרת, וחברה ממשלתית אחרת שאבה ושואבת מים מים המלח לטובת אידוי. אתה לא יכול לכתוב ששאיבת המים לצורך שימושם כמים להשקייה היא עובדה קיימת, בעוד ששימוש במי ים המלח לצרכים אחרים הוא בעייתי וצריך לשלם עליו. זה עניין פוליטי ולכן מדובר בפרשנות. אני כן מסכים לכתוב מהו חלקם של המפעלים באידוי, אך לציין שהמפעלים תורמים לירידת המפלס ללא ציון אחוז התרומה.

text: :::: ללא קשר, אני מעביר את כל הדיון שכאן לערך על ירידת המפלס כיוון שהוא התנפח ללא פרופורציה איתן - שיחה 12:24, 21 בינואר 2013 (IST)
עמיתי, מסכים שבויכוח צריך להפריד בין עובדות לדעות. אבל צריך להיזהר בהצגת העובדות. הצגת עובדות בצורה מסוימת או חסרה יכולה להיות הבעת דעה. מעולם לא אמרתי ששאיבת מי הים על ידי המפעלים היא בעייתית. אני חושב שמפעלי ים המלח ממלאים תפקיד חשוב מאד בכלכלה הישראלית בתחומי התעסוקה והיצוא ולצורך זה הם צריכים לשאוב מים מים המלח. אתה לא יכול לא לקשור את האידוי עם ירידת המפלס. זו עובדה מדעית. מפעלי ים המלח צריכים להתמודד עם עובדה זו ולשלם (כשיגיע הזמן לכך) על שאיבת מי הים. מדינת ישראל והמדינות האחרות (ירדן) צריכים לשלם על המים שהם לוקחים מהים. אין אצלי הפליה. אף אחד לא מקבל ציונים חיוביים ושליליים. כולם צריכים לשלם.
===סיכום עד כאן===
האם אתה מסכים לנתונים הבאים: 
*ההתאדות באגן הצפוני היא כ-750 מלמ"ק בשנה
* הפחת באגן הדרומי הוא כ- 300 מלמ"ק בשנה (לא כולל 2011-2010)
* סך ההתאדות היא כ-1050 מלמ"ק לשנה ממוצעת
* הירידה בזרימה לתוך הים ממקורות חיצוניים מאז שנות השבעים היא בין 1200 ל-1500 בשנה
איתן - שיחה 13:29, 21 בינואר 2013 (IST)
אני מסכים:
* מאזן המים בים המלח הוא: עמוד 83 בדו"ח המכון הגיאולוגי (הגוף המוסמך ביותר בקביעת מאזני המים של ים המלח בעולם) ותה"ל 2011:
  יציאות מים:
  אידוי בים המלח (האגן הצפוני)       700-750 מלמ"ש
  שאיבה של המפעלים הכימיים           600 מלמ"ש
  סך יציאות                          1,300-1,350  
  כניסות מים:
  תמלחת מהמפעלים הכימיים             270 מלמ"ש
  נהר הירדן                          40-100 מלמ"ש
  כניסות מי תהום תת ימיות  100 מלמ"ש
  מעיינות ונהרות           100 מלמ"ש
  גשם                      50-60 מלמ"ש
  סך הכול אחרים                      250-260 מלמ"ש
  סך הכניסות                         560-630 מלמ"ש   
  
  עודף היציאות על הכניסות:
  המפעלים הכימיים                    330 מלמ"ש (45.8%-44.6%)
  סך הכל כללי ללא מפעלים             390-410 מלמ"ש
  סך הכל כללי עם המפעלים             720-740 מלמ"ש (100%)
אתה יכול לעשות חישוב האידוי
  האגן הצפוני         700-750 מלמ"ש
  בריכות האידוי בדרום 330 מלמ"ש (32-31%)
  סך הכול             1,030-1,080 מלמ"ש (100%)
ירידת המפלס המופיעה בדו"ח היא 1.2 מטר לשנה. הירידה היא תוצאה מהגרעון לעיל.
לפי דו"ח הוועדה משנת 2006:
המצב במחצית הראשונה של המאה העשרים:
  כניסות
  הירדן             1,100-1,300 מלמ"ש
  אחרים             400-700 מלמ"ש
  סך הכול           1,500-2,000 מלמ"ש
  יציאות
  התאיידות מפני הים 1,500-2,000 מלמ"ש
ההבדלים בין התקופות (אז והיום)
  כניסות
  הירדן            1,060-1,200- מלמ"ש
  אחרים            210-340- מלמ"ש
  סך הכול          1,270-1,540- מלמ"ש
  יציאות
  התאיידות         800-1,250- מלמ"ש
  מפעלים           0-330 מלמ"ש
אלו העובדות. אתה יכול לתמרן בהם כפי הבנתך. לטעמי הם מאשרות את העובדות שאני כותב לך כבר כמה דפים בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:39, 21 בינואר 2013 (IST))

text: אני מציע שתקבץ את המספרים הרלבנטיים לטבלה ותכניס אותם לערך. תודה. איתן - שיחה 11:45, 22 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  העברה מ[[שיחה:ים המלח]]

message: האם אתה מסכים לנתונים הבאים: 
*ההתאדות באגן הצפוני היא כ-750 מלמ"ק בשנה
* הפחת באגן הדרומי הוא כ- 300 מלמ"ק בשנה (לא כולל 2011-2010)
* סך ההתאדות היא כ-1050 מלמ"ק לשנה ממוצעת
* הירידה בזרימה לתוך הים ממקורות חיצוניים מאז שנות השבעים היא בין 1200 ל-1500 בשנה
איתן - שיחה 13:29, 21 בינואר 2013 (IST)
אני מסכים:
* מאזן המים בים המלח הוא: עמוד 83 בדו"ח המכון הגיאולוגי (הגוף המוסמך ביותר בקביעת מאזני המים של ים המלח בעולם) ותה"ל 2011:
  יציאות מים:
  אידוי בים המלח (האגן הצפוני)       700-750 מלמ"ש
  שאיבה של המפעלים הכימיים           600 מלמ"ש
  סך יציאות                          1,300-1,350  
  כניסות מים:
  תמלחת מהמפעלים הכימיים             270 מלמ"ש
  נהר הירדן                          40-100 מלמ"ש
  כניסות מי תהום תת ימיות  100 מלמ"ש
  מעיינות ונהרות           100 מלמ"ש
  גשם                      50-60 מלמ"ש
  סך הכול אחרים                      250-260 מלמ"ש
  סך הכניסות                         560-630 מלמ"ש   
  
  עודף היציאות על הכניסות:
  המפעלים הכימיים                    330 מלמ"ש (45.8%-44.6%)
  סך הכל כללי ללא מפעלים             390-410 מלמ"ש
  סך הכל כללי עם המפעלים             720-740 מלמ"ש (100%)
אתה יכול לעשות חישוב האידוי
  האגן הצפוני         700-750 מלמ"ש
  בריכות האידוי בדרום 330 מלמ"ש (32-31%)
  סך הכול             1,030-1,080 מלמ"ש (100%)
ירידת המפלס המופיעה בדו"ח היא 1.2 מטר לשנה. הירידה היא תוצאה מהגרעון לעיל.
לפי דו"ח הוועדה משנת 2006:
המצב במחצית הראשונה של המאה העשרים:
  כניסות
  הירדן             1,100-1,300 מלמ"ש
  אחרים             400-700 מלמ"ש
  סך הכול           1,500-2,000 מלמ"ש
  יציאות
  התאיידות מפני הים 1,500-2,000 מלמ"ש
ההבדלים בין התקופות (אז והיום)
  כניסות
  הירדן            1,060-1,200- מלמ"ש
  אחרים            210-340- מלמ"ש
  סך הכול          1,270-1,540- מלמ"ש
  יציאות
  התאיידות         800-1,250- מלמ"ש
  מפעלים           0-330 מלמ"ש
אלו העובדות. אתה יכול לתמרן בהם כפי הבנתך. לטעמי הם מאשרות את העובדות שאני כותב לך כבר כמה דפים בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:39, 21 בינואר 2013 (IST))
replies: text: אני מציע שתקבץ את המספרים הרלבנטיים לטבלה ותכניס אותם לערך. תודה. איתן - שיחה 11:45, 22 בינואר 2013 (IST)
thread_title: סיכום עד כאן

message: אינני מבין מדוע הקורא בערך ים המלח צריך באמצע הקריאה לעבור לערך נוסף הנקרא ירידת מפלס ים המלח. כל הנאמר בערך זה הוא המשך של הנכתב בערך הראשי כמו למשל ההיסטוריה, הגאוגרפיה, השינויים באגן ועוד. אפילו השיחה בערך זה היא המשך השיחה מהערך ים המלח.
כיוון שהערך כתוב לפי השקפתך אינני יודע מה המספרים הרלבנטים לטעמך. בחר במספרים והכנס אותם במקומות המתאימים ואני אשנה ואוסיף לפי השקפתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:33, 22 בינואר 2013 (IST))
replies: text: : כי כך מקובל בויקיפדיה. הרגע שיש נושא רחב בתוך ערך, כותבים בתמצות בערך , ואת ערך המשנה מרחיבים. איתן - שיחה 16:52, 22 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :: אני מסכים עם איתן. אבנר - שיחה 16:59, 22 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::אני מבין. אם כך יש צורך בתיאום בין הערכים וגם עם הערך תעלת הימים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:35, 22 בינואר 2013 (IST))
לירון, כשמתחשק לך מופיעה ההודעה שהערך נמצא בעריכה. כשאתה בולם עבודה ברוכה של עריכת ערך חשוב כמו ים המלח אתה מסרב לבקשת עורכים ומשתמשים לשים את ההודעה שהערך נמצא בעריכה. האם יש סיבה לכך?(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:11, 26 בינואר 2013 (IST))
thread_title: האחדת הערך [[ירידת מפלס ים המלח]] עם הערך [[ים המלח]]

message: * הפורטח לחקלאות ולסביבהDaniel Ventura - שיחה 19:54, 22 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: מחקר: בישראל היו בעבר תקופות בצורת רצופות של מאות שנים

message: וואו.
הזוי.
המפלס יורד כל כך מהר!? 85.65.224.194 21:02, 7 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  OMG 

message: בערך לא מוזכרת תרומה שלילית של סכר המלך טלאל ושל סכר אל-מוג'יב לירידת מפלס ים המלח. הסכרים האלה חסמו כמעט לחלוטין זרימה בנחל יבוק ונחל ארנון שהם היו בעבר מזינים החשובים של הים. McKaby - שיחה 09:07, 25 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  סכרים בנחל ארנון ונחל יבוק 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.lerman.co.il/loadedFiles/__heb__tna-13-mjo-enmh---ndjpjft-ezjnfy-fetjtfh-rtinby-2010.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130929075911/http://www.lerman.co.il/loadedFiles/__heb__tna-13-mjo-enmh---ndjpjft-ezjnfy-fetjtfh-rtinby-2010.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:44, 20 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)