שיחה:ארץ ישראל השלמה

message: לא ראוי לצטט ולציין איפה בתנ"ך נמצאת ההבטחה לאברהם אבינו?--יובל גולדמן 19:42, 31 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: הוספתי, תודה על הפניית תשומת הלב לדבר י.וסרמן 19:53, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

message: יהיה מצויין להשיג איור של ארץ ישראל השלמה. הסמל של האצ"ל יהיה מתאים, השאלה היא אם מותר להשתמש בו שלא לערך שעוסק בו. כמובן שאיור דומה יתקבל בברכה. צ'ס • שיחה 11:31, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: רעיון מעולה (אם רק הייתי יודע איפה להשיג איור כזה) אבל לא הבנתי את הבעיה לגבי הסמל של האצ"ל י.וסרמן 11:34, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :הגיוני שסמל מוגן בזכויות יוצרים. אפשר להשתמש בו בערך על האצ"ל כי זה יחשב כשימוש הוגן, אבל לא זה המקרה אצלנו. אפשר לבקש אולי בדלפק הייעוץ ממישהו שיהפוך את זה או את זה לאיור פשוט. צ'ס • שיחה 11:51, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::הבנתי, לא קיימת שום תמונה מתאימה שאינה של אצ"ל? חוץ מזה אולי יש להוסיף את החלק של אצ"ל ברעיון זה בערך ואז אולי זה כן נחשב חלק משימוש הוגן? (אני לא מכיר את הכללים של שימוש הוגן צריך מישהו שיותר מבין בזה)  י.וסרמן 12:06, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::תמונה שהיא לשימוש חופשי? אין מנוס מלאייר אחת. צ'ס • שיחה 12:08, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::לגישתו של האצ"ל (שתי גדות לירדן") ראוי להקדיש סעיף נפרד בערך זה, ובו לתת את סמל הארגון במסגרת שימוש הוגן. גישתו של האצ"ל עדיין מצומצמת לעומת גבולות ההבטחה, אך מובן שהיא הרבה מעבר לחלומות הנוכחיים של הימין בישראל. דוד שי 19:47, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
מצאתי איור כלשהו. האיור היה באתר המסביר על ארץ ישראל השלמה, אבל האיור הוא של גבולותמדינת ישראל לאחר 67. האם זה נחשב א"י השלמה?  אלי5050 20:02, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ואיפה ממלכת ישראל שמגיעה עד לחידקל? האיור לצערי לא מתאים. צ'ס • שיחה 21:57, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

text: יש לי משהו, איך מעלים את זה לויקיפדיה?
thread_title: איור להמחשה

message: מישהו יודע איך אומרים ארץ ישראל השלמה באנגלית? אלי5050 21:38, 1 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: קיים תרגום לביטוי "הארץ המובטחת" "Promised land". מלח השמים 20:10, 3 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  אנגלית 

message: הבדלתי בין ארץ הישראל השלמה לארץ המובטחת, הסברתי את הנימוקים לשתי ההשקפות, תארתי את הישגי תומכי ההשקפה הזו במשך 39 השנים שחלפו מאז מלחמת ששת הימים
יחוס ההשקפה הזו לדתיים בלבד או לקבוצות זעירות כמו כהנא חי נובעת מאי ידיעה או מכוונה פוליטית. מצאתי לנכון להזכיר גם את עמדות הביינים ואת תומכי העברת האוכלוסיה הערבית מרצון ושלא מרצון שגם הם חורגים בהרבה מגבולות כהנא חי
חשוב לדעתי היה למצוא את העצומה עליה חתמו הסופרים
ד"ר מלי נפחא meli@013.net
replies: text: עם זאת, הערך מעט מוטה עכשיו. ״בשנת 2005 מסר אריאל שרון לממשיכו של ערפאת, אבו מאזן, את חבל עזה תוך עקירת ישובים יהודים״ – ״עקירה״ הינו מונח מעט פוליטי, וקשה להשתמש בו בטקסט אנציקלופדי. עדיף משהו כמו (גם אינטרוויקי וגם מעט יותר אובייקטיבי): ״בשנת 2005 מסר אריאל שרון ליושב־ראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, ממשיכו של ערפאת, את רצועת עזה, ופינה את כל ההתנחלויות במסגרת תוכנית ההתנתקות.״ כמו כן: ״אחרים סבורים שנסיגה והקמת מדינה פלשתינית תביא להגברת הטרור נגד ישראל (כפי שאכן קרה מאז נמסרו שטחים לפלשתינים) ולהתעצמות צבאית שתסכן את קיום ישראל ולדרישות ערביות גם לשטחים שכבשה ישראל במלחמת השיחרור בהם יש או היתה אוכלוסיה ערבית.״ הסוגריים נוסחו בזהירות, ואכן מכילים מידע עובדתי בלבד, אבל מתוכם משתמע שהמתנגדים צדקו בכך בדיעבד, וזה לאו דווקא נכון. אולי זה נכון שהטרור התעצם; אולי זה נכון שזה קרה לאחר הסכמי אוסלו; אבל אין קשר סיבתי בין האירועים. הם קרו חמש שנים לאחר חתימת הסכמי אוסלו ב׳ (שבע, לאחר אוסלו א׳). חתימת הסכמי אוסלו גרמה לאינתיפאדה הראשונה לגווע. אני לא מבקש להכניס את הדעות האלה לערך ולהחליף בהן את הדעה הנגדית, כמובן; אני מבקש או להסיר את הדעה הנגדית, או להכניס את הדעה הזו לצד השנייה. כלומר, או להסיר את הסוגריים, או להוסיף להן את הדעה הסותרת. – rotemliss – שיחה 09:42, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  הערך היה שגוי 

message: הערך מאוד מוטה. אשמח אם מישהו ותיק יותר ינקה אותו ויהפוך אותו לראוי יותר. אם לא, אעשה זאת בעצמי. ירין 19:24, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: אל תעשה את זה ללא דיון. גילגמש • שיחה 19:26, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה אכן היה ערך מטורלל למדי. ניסיתי לשפרו עד שהתעייפתי. הסרתי גם את המשפט "לטענתם של התומכים בהתיישבות יהודית ממזרח לנהר הירדן, עבר הירדן ריק מאוכלוסיה ברובו ולכן מתאים להתיישבות יהודית". המשפט כתוב בלשון הווה - לא ידוע לי על איש בהווה שטוען זאת. אני מקבל את דרישתו של גילגמש שלעריכה נוספת נחוץ דיון. דוד שי 19:42, 15 נובמבר 2005 (UTC)
אני מתייחס ל:
עלית רבין לשלטון ב- 1992 ותהליך אוסלו הביאו למסירת חלקים מארץ ישראל המערבית לידי ערפאת ואנשי אש"ף שהובאו מתוניס, וראש הממשלה ברק אף היה מוכן למסור כמעט את כל השטח אך תבע ויתור על תביעות נוספות, הצעתו נדחתה על ידי הערבים שהעצימו את מלחמת הטרור בה נהרגו כ- 1000 ישראלים. במבצע חומת מגן בשנת 2002 שבו ונכבשו רוב השטחים מחדש. בשנת 2005 מסר אריאל שרון לממשיכו של ערפאת, אבו מאזן, את חבל עזה תוך עקירת ישובים יהודים.
אשמח לשנות למשהו כמו:
הסכמי אוסלו שהחלו בשנת 1992 התבססו על מסירת חלקים מיהודה שומרון ועזה לידי הרשות הפלסטינית. יהודה ושומרון וחבל עזה חולקו לאיזורים שנותרו בשליטה ישראלית, בעיקר הישובים היהודיים, הבסיסים והכבישים אליהם, ואיזורים בשליטה פלסטינית, בעיקר הערים הפלסטיניות הגדולות וסביבתם. חלק מהאזורים עברו לשליטה אזרחית פלסטינית, כשהשליטה הבטחונית נותרה בידי צה"ל. במבצע חומת מגן בשנת 2002 נכבש חלק ניכר מהשטחים מחדש. בשנת 2005, יצאה ישראל מחבל עזה. התומכים ברעיון ארץ ישראל השלמה התנגדו מאוד להסכמי אוסלו ולתוכנית התנתקות.
עיקר הבעיה היא ל"מלחמת הטרור שבה נהרגו כ1000 ישראלים": 1. מלחמת הטרור הוא לא שם רשמי של המלחמה. 2. מדובר בכ5000 אזרחים ישראלים ופלסטינים ולא 1000 ישראלים.
אני מקווה שאני מנומק מספיק.
ירין 19:46, 15 נובמבר 2005 (UTC)

text: הנוסח שלך מוטה עוד יותר. אני מתנגד לשינוי הזה. גילגמש • שיחה 19:50, 15 נובמבר 2005 (UTC)

text: שימו לב שאתם בפיגור קל אחר המציאות המשתנה במהירות: הטקסט שירין מצביע עליו כבר שונה על ידי בעקבות הודעתו הראשונה, והבעיות שהוא מצביע עליהן תוקנו. דוד שי 19:52, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::אבבדוק. על כל פנים, המשפט שכתבתי נלקח מזכרון מתוך הספר "פולמוס החלוקה בתקופת המנדט" (שמואל דותן, הוצאת יד בן צבי), עמוד 130, "באותה שיחה, הסביר ז'בוטינסקי שעבר-הירדן הוא גוף חלש ועלוב. חיים בה כ-300 אלף איש, רובם נוודים, על פני טריטוריה מקומית ואין מעמד עירוני. ארץ זו עשויה לקלוט מיליוני יהודים...". בוודאי לא מדובר על ההווה. אשמח להכניס את המשפט, באישור האדונים הנכבדים. אני מקווה שמדובר במקור אמין לדעתכם. ירין 19:55, 15 נובמבר 2005 (UTC)

text: :לגבי האיזור שרציתי לשנות, המצב טוב בהרבה, אבל עדיין נראה כאיזור שמכיל דעה יותר ממשהו שמתאים לאנציקלופדיה. יש פה הרבה דברים מוזרים, מחד, ואין את הבסיס הרעיוני של שתי גדות לירדן, אין אזכור סמל האצ"ל, אין ציטוטים של ז'בוטינקי, אין את הויכוחים של פולמוס החלוקה. רוצה לומר, שגם עבור מי שתומך ברעיון, צריך כאן עבודה. ירין 20:01, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::חשוב מאוד לציין את עניין "שתי גדות לירדן, זו שלנו, זו גם כן", ואתה מוזמן לעשות הרחבה זאת. דוד שי 20:08, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::בדקתי ומצאתי שמי שהביא את הערך למצבו המטורלל הוא משתמש אנונימי שעשה זאת ב-23 באוקטובר. כנראה נרדמנו בשמירה. דוד שי 20:14, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::בלי קשר לתואר, שיחזרתי את הערך כי חלקים גדולים ממנו הוסתרו בהערות חבויות. אם רוצים למחוק, יש למחוק, לא להסתיר. זה מוביל לבלול. גילגמש • שיחה 09:13, 11 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הערה 

message: הי דוד עשיתי תיקונים רבים וראיתי שהתקדמת במקביל. אני לא רוצה למחוק לך את התיקונים. אשמח אם תעביר את מה שאתה רואה רלבנטי לערך. אני מקווה שעלית על השורה המצחיקה שבשטחים גרים רק כמיליון פלסטינים. אחרי שתעתיק את הדרוש העתקה. אתה יכול למחוק פה. ירין 
replies: text: שילבתי שם ומחקתי פה. עשית עבודה יפה, אם כי סעיף הפולמוס על תוכנית החלוקה נראה קצת מבולבל. דוד שי 22:06, 15 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :עדיין לא ברור ההבדל בין אוסישקין למאגנס - שניהם התנגדו לחלוקה, אך כנראה על בסיס הבדל קיצוני בתפיסת העולם, וראוי להבהיר זאת. דוד שי 05:25, 16 נובמבר 2005 (UTC)
הסעיף "בעד ונגד" אינו טוב. לרעיון "ארץ ישראל השלמה" היו תקופות אחדות, שאותן מתארים הסעיפים הראשונים של הערך, כולל הדעות בעד ונגד בכל תקופה. הסעיף "בעד ונגד" הוא סעיף אמורפי, שמערבב בין התקופה שלאחר מלחמת ששת הימים ובין התקופה החל מהאינתיפאדה הראשונה ועד ימינו, שהן תקופות נפרדות מבחינת נושאי המחלוקת. יש לפצלו לשניים. דוד שי 05:23, 16 נובמבר 2005 (UTC)
הסעיף על פולמוס החלוקה צריך דעתי לעבור לנושא עצמאי שבו תיכנסנה כל החלוקות למיניהן מועדת פיל - מדינה באיזור חיפה דרך ועדת וודהד ועד החלטת החלוקה האום שיש להם כבר ערכים
יש שם גם טענה שגויה כאילו היה בשטח רוב יהודי מוצק, (גם בשטח עליו הוכרזה המדינה היו מחצית ערבים , שברחו/הוברחו). כדאי להזכיר שם גם את התנגדות השומר הצעיר לחלוקה אבל אני לא חושב שזה שייך לכאן למרות שזה בהחלט קשור. צריך לדעתי להציב במקומו משהו כמו, בשנות השלושים השתנתה מדיניות בריטניה. היא לא ראתה עצמה עוד מחוייבת להקמת הבית הלאומי היהודי. נסיונות להשיג עצמאות בחלק מהארץ הביאו לתוכניות חלוקה שונות שנדחו כולם על ידי הערבים. - הצהרות אחרות מתעלמות מההתישבות בגוש עציון, ובית הערבה. ומבקשת בן גוריון במלחמה לכבוש את חברון.
הפסקה האחרונה בענין קדימה היתה משהו כמו תעמולת בחירות. אפשר לשים את זה בערך קדימה או ליכוד וגם שם צריך עיון יותר מעמיק בהחלשות האדיאולוגית  ועליית העסקנים בליכוד. ומדוע כל אחד מהם באמת עובר היום לקדימה
באחד המקומות ראיתי טענה לגבי מספר הערבים החיים ביהודה ושומרון. המספר לפני יציאת צה"ל ב- 1995 היה כמיליון (שנתון סטטיסטי) מאז היה גידול תחיל וירידה מסיבית סביב שנת 2002 לפי דיווח הרמטכ"ל. 
נתוני הרשות הפשלתינית הם גבוהים בהרבה ומצוטטים על ידי לה פרגולה אולם אינם סבירים כלל. אפילו שפנים לא מתרבים כך בעשר שנים.
מחקרים אחרונים שנערכו בידי מכון בארצות הברית והובאו על ידי יורם אטינגר מצביעים על מעט יותר ממליון ומתבססים על תצלומי אויר, רישומי לידות סיוע אונר"א השתתפות בבחירות, רישום בבתי ספר ומעברי גבול.
בכבוד רב ד"ר מלי נפחא meli@013.net

text: מבלי להתייחס כרגע לסוגיות שציינת, אני רואה טעם רב לפגם בציון התואר שלך בחתימתך, בהתחשב בכך שהוא מתחום שאינו קשור כלל לנושא הערך. odedee • שיחה‏ 05:06, 11 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : מסכים. (התואר הוא בתכנות מונחה עצמים). אלמוג 05:12, 11 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מסתייג מהטעם לפגם שמצאו קודמי בציון התואר בחתימתו של ד"ר מלי נפחא. בישראל נהוג שאדם בעל תואר ד"ר או פרופ' מצמיד תואר זה לשמו תמיד. קל לראות זאת במדורי המכתבים למערכת בעיתונים. לא הכל נוהגים כך, אך רבים נוהגים כך, ולכן אין כל סיבה לנזוף בד"ר מלי נפחא - הוא לא חרג מהנימוסים המקובלים. דוד שי 07:59, 11 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::זה נכון בהחלט שיש אנשים נוספים שחוטאים בכך, וזה חבל. אם אראה עוד כאלה בוויקיפדיה בהחלט אעיר גם להם. זה נוהג שראוי לו לעבור מן העולם. כפי שלא רלוונטית ההשכלה הפורמלית כשארכיטקט כותב את דעתו המלומדה על מדיניות כלכלית, היא לא רלוונטית כשאיש מחשבים כותב על פוליטיקה. בנוסף, אין מכתב לעיתון כשיחה על ערך בוויקיפדיה. מכתבים למערכת אינם משנים את מדיניות הממשלה בדרך כלל, בעוד ששיחת ערך בוויקפדיה בהחלט יכולה לשנות ערך. וזה בערך כמו שאדם שיש לו תואר ד"ר במשפטים יחלק עצות ברפואה, ואנשים יקשיבו לו כבר סמכא בגלל האותיות שלפני שמו. אין זה עניין של נימוס - זה כמעט בגדר הטעיה. odedee • שיחה‏ 09:19, 11 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::בלי קשר לתארים שיחזרתי את הערך כי חלקים גדולים ממנו הוסרתו בהערות חבויות. אם רוצים למחוק, צריך לדון על העניין בדף שיחה. גילגמש • שיחה 09:36, 11 דצמבר 2005 (UTC)
כותבים יקרים, תרשו לומר שהגזמתם. ואינכם צודקים. אגב התואר השלישי שלי הוא דווקא בסימולציה של תהליכים, יש לי תואר שני במדיניות ומנהל בחינוך ותואר ראשון בכימיה אבל אין זה אומר שלא עסקתי בהם במהלך כתיבת ספר הלימוד "שלום עובדות סיכויים וסיכונים" והרצאות שונות. לא הכל מצוי באינטרנט. אפילו לא בויקיפדיה. אבל מכיון שדוקטורט ואפילו מחקר עוסק לרוב בתחום מסוים הרי אותו כלל נכון גם לגבי הסטוריון שחוקר את כתבי קיסר בבואו לדון בתולדות הסקיתים. בכל זאת מקובל להניח שהתואר מייצג כושר ניתוח ואחריות מסוימת. גישה להשכלה הבנת הבדל בין מקורות ראשוניים ושניונים, השערה, כמיהה, דעה ועובדה. בדרך כלל מעוניינים להראות שאנשים משכילים כותבים, אבל אם משהו כאן חש שזה דוקא מפריע לו כבודי ממש לא זקוק לחיזוק.
לעניין
הקטע האחרון המתייחס לעוצמה הפוליטית של הרעיון ומערבב אותו עם הרעיון עצמו, צריך לרדת. הוא משקף השקפה פוליטית וכמעט תעמולה פוליטית ולא מציאות. אחרת צריך לומר שהחלשות מפלגת העבודה ל- 19 מנדטים והתרסקות מרצ, היתה מכה לתפיסת החלוקה, הצבעת המתפקדים בליכוד נגד ההתנקות, והצבעת מרכז הליכוד נגד מדינה פלשתינית הוכחה לעוצמתו של הרעיון. בפועל השינויים הללו המוזכרים בפסקה שבערך נובעים רבות מסיבות נוספות. ובכל מקרה יש להניח שרעיון ארץ ישראל השלמה היא תוכנית אופרטיבית של כשליש הציבור בישראל וכמיהה של עוד שליש. סקרי עומק של מכון גוטמן מראים זאת. כמובן הממצאים רגישים לאופן הצגת השאלה. העובדה שאין מנהיג פוליטי נוכחי שנתפש כמוביל לכיוון הזה ובעל סיכוי, נכונה. והיתה נכונה גם ערב מלחמת ששת הימים. אולם הכמיהה רוחשת מתחת לפני השטח בציבורים שונים. ביטוי גלוי לכך הוא קיום ההתיישבות ביהודה שומרון ועזה במשך 40 השנים האחרונות, למרות הלחץ הבינלאומי, אחד הביטויים הסמויים שלה הוא התמיכה של 60-70 אחוז ברעיון הטרנספר אם הוא היה אפשרי.
לכל היותר ניתן לכתוב ש:
יש הסבורים שהרעיון נחלש מאז הסכם אוסלו, אחרים סבורים שהוא שומר על כוחו.
התחזקות מפלגות שמצעו דוגל בארץ ישראל השלמה בבחירות של שנת 2002 לאור האכזבה מתהליך אוסלו, הצבעת מתפקדי הליכוד נגד ההתנקות מחד, פרישת שרון ותומכי ההתנתקות לקדימה מאידך מעידים שלרעיון יש עדין השפעה על הפוליטיקה האקטואלית והוא רחוק מלהיות מושג הסטורי שאבד עליו הכלח. (אגב גם האינטנסיביות של שינוי ערך זה מעיד על כך)  אני עצמי סבור שמוטב להמנע מכל העניין בערך זה מלי נפחא
thread_title:  מממ 

message: ערכתי באופן מסיבי את הפסקאות הראשונות של הערך. להלן ההסברים:
#"שמתייחס לכמיהה לחידוש הנוכחות והריבונות היהודית בכל ארץ ישראל ההיסטורית, לפי המתואר בתנ"ך. " - זו הגדרה מאוד לא מדויקת. למעשה הביטוי "ארץ ישראל השלמה" נעשה נפוץ רק לאחר מלחמת ששת הימים, בהתייחס לשטחי ישראל ביחד עם שטחי יש"ע. גם הביטוי "כמיהה" הוא קצת פואטי מדי. יש ביטויים ניטרליים יותר. אני מקווה שההגדרה שהבאתי מדויקת יותר.
#בעניין גבולות ארץ ישראל בתנ"ך - הגבולות האלה הרבה פחות ברורים ממה שמקובל לחשוב, וניסיתי לתת לזה ביטוי בפסקה. יש הרבה בעיות בקביעת גבולות ארץ ישראל המקראית: קודם כול זיהוי המקומות הנזכרים בתנ"ך, שרטוט הגבולות המשוערים ביניהם, לאחר מכן זיהוי המקומות שהיו בשליטת בני ישראל בפועל, שהרי לא כל המקומות שהובטחו למשה בהר נבו אמנם באו לשליטת בני ישראל לאחר ההתנחלות בארץ. כמו כן, אם מזכירים את התנ"ך מוטב להביא מראי מקומות.
#כשמזכירים את "הארץ המובטחת" חשוב להסביר מה המקום בתנ"ך שבו מתוארת הארץ הזו. חשוב גם לומר שעל-פי המחקר (וגם לפי אזכורים בתנ"ך עצמו) הגבולות האלה חופפים את ארץ כנען המצרית, כלומר השטח באסיה שהיה בשליטת מצרים לפני התנחלות שבטי ישראל. מכאן נובע, למשל, ש"נחל מצרים" לא יכול להיות הנילוס כפי שטוענים רבים, שכן גבול מצרים היה "שור מצרים" (במקום שבו נמצאת היום תעלת סואץ), ובספר מלכים נאמר במפורש שלאחר שבבל השתלטה על כנען, מלך מצרים לא יצא עוד מארצו, כלומר לא עבר את הגבול המכונה "שור מצרים".
#ההסתדרות הציונית מעולם לא דרשה את ארץ ישראל בגבולותיה המקראיים. ודאי שלא באופן רשמי. המפה ששרטטה ההסתדרות הציונית בוועידת ורסאי התחשבו מאוד באינטרסים אירופיים במזרח התיכון. המפה הזאת זכתה להתעלמות מוחלטת, ובסופו של דבר ההסתדרות הציונית קיבלה את הגבולות שהתוו הבריטים והצרפתים.
#ביטויים כגון "בחרה שלא לצאת למערכה" הם בעייתיים מבחינת NPOV. אפשר להשתמש בביטויים יותר ניטרליים. השפה העברית עשירה דיה.
#"אזור רחב ידיים ופורה אך דל באוכלוסייה ברובו (300 אלף איש באותה עת)" - אי אפשר להגדיר כך את עבר הירדן. רחב ידיים - נכון, פורה - לא במיוחד. אמנם הירדנים מתפרנסים במידה רבה מחקלאות, אבל הם סובלים מאוד ממיעוט גשמים ומהיעדר מקורות מים אחרים. לגבי 300,000 תושבים - זה לא סביר, כי לעבר הירדן הגיעו בתקופה הזאת כמיליון פליטים מחיג'אז שנכבשה בידי בית סעוד מנג'ד (שהקימו מאוחר יותר את "הממלכה הערבית הסעודית"). הפליטים היו תומכי המשפחה ההאשמית, ששלטה בחיג'אז עד אז, וסייעה לבריטים במלחמת העולם הראשונה.
#"אף שכיום מדובר רק במשאת נפש" - אני מסופק מאוד אם למישהו בליכוד יש איזושהי משאת נפש להרחיב את מדינת ישראל לתחומי ממלכת ירדן. בכל מקרה סיעת הליכוד בכנסת הצביעה בעד הסכם השלום עם ירדן ב-1994. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:17, 1 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  הסברים לתיקונים 

message: נראה שלא המציאו את המונח הלועזי NPOV אלא עבור הערך הזה. הנה כמה תיקונים נוספים שהכנסתי. תגובותיכם יתקבלו בשמחה.
#שוב שיפצתי קצת את ההקדמה. העיקר בביטוי "ארץ ישראל השלמה" הוא השאיפה לגבולות ההיסטוריים (כביכול) של ארץ ישראל, וראייתם כגבולות הרצויים למדינת ישראל. גבולות רצויים כשלעצמם יכולים להיות גם "שתי גדות לירקון" הכול על-פי השקפת בעל הדעה.
#חשוב להדגיש שיש משהו קצת אנכרוניסטי בניסיון לשרטט את גבולות הריבונות היהודית ההיסטורית, שכן מושג הריבונות הוא מושג מודרני שהתפתח בעיקר במאות ה-19 וה-20. אני מסופק אם בימי התנ"ך מישהו מבני ישראל או מהכנענים שישבו בארץ היה מבין את השיח הפוליטי שמתנהל על גבולות הארץ. כמו כן גבולות הארץ מוגדרים בצורות שונות במקומות שונים במקורות היהודיים.
#"ארץ ישראל הכוללת את עבר הירדן המזרחי" - ויש לומר בגבולות סייקס-פיקו.
#מחקתי כמה חזרות על קטעים שנוצרו עקב העריכות המרובות.
#היה בלבול בערך בין תיאור החלטות ועדת פיל לבין החלטות ועדת וודהד. שיניתי את הנתונים על פי ועדת פיל.
#"ההתקוממות המזוינת" מכונה בהיסטוריה הציונית "מאורעות תרצ"ו" ובהיסטוריה הפלסטינית "המרד הערבי הגדול". בוויקיפדיה הערך העוסק בנושא דווקא נקרא "המרד הערבי הגדול". בכל מקרה, המדיניות היא להביא את השמות הקיימים ולא להמציא שמות חדשים.
#חשוב לציין שבן גוריון, המנהיג הבולט בתנועה הציונית בשנות ה-30 ואחריהן, תמך בתוכנית החלוקה של פיל, לפחות באופן עקרוני (מבחינה מעשית הוא חשב שהתוכנית לעולם לא תצא לפועל, והוא צדק).
#לאה גולדברג לא חתמה על גילוי הדעת למען ארץ ישראל השלמה, אף כי אלתרמן שהיה מידידיה פנה אליה ואל שלונסקי. שניהם סירבו לחתום. למען האמת, שפשפתי את עיניי כמה פעמים כדי להיות בטוח ששמה בכלל השתרבב לערך הזה. בתקופת מלחמת ששת הימים היא כבר התנזרה מפוליטיקה. הבהרה סופית של העניין קיבלתי מהאתר הזה .
#חשוב לציין שההתלהבות בקרב השמאל מרעיון ארץ ישראל השלמה שכך בעקבות מלחמת יום הכיפורים.
#ההתיישבות הישראלית ביש"ע לא הייתה כל כך מיידית. ניסיתי להציג את ההדרגתיות במדיניות ישראל בנוגע להתיישבות בשטחים האלה.
#מקובל לומר שסיני הוחזרה, ולא נמסרה, כיוון שלפני מלחמת ששת הימים הייתה בשלטון מצרים, וישראל לא התנגדה לכך.
#הסכמי אוסלו לא מסרו ולא העבירו שום שטח לרשות הפלסטינית. זו טעות נפוצה. הסכמי אוסלו לא הקימו מדינה פלסטינית ולא קבעו ריבונות. הם בסך הכול הקימו מנהל פלסטיני חדש שתפקידו היה לנהל שטחים מסוימים שצה"ל העביר לניהולו. מדינת ישראל המשיכה לפקח על הניהול הזה. תהליך אוסלו נקטע למעשה הרבה לפני שאותו מנהל צנוע הפך למשהו רציני יותר. רק אחרי תוכנית ההתנתקות הפכה הרשות הפלסטינית לשליטה למעשה של רצועת עזה, לכאורה בלי פיקוח ישראלי.
#מי שבסופו של דבר שרטט את הגבול בתוך תחומי ארץ ישראל, ואף פינה התנחלויות היה אריק שרון, וממשיכו אהוד אולמרט. תהליך אוסלו לא הסיר ולו רעף אחד מגגות בתי ההתנחלויות. אם כבר כותבים על הנושא - חשוב לדייק.
#הקטע בעד ונגד כתוב בצורה עילגת. אם מישהו מוכן לערוך אותו יותר ממה שהצלחתי לעשות עכשיו - יבורך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:24, 2 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  ועוד הסברים לעוד תיקונים 

message: אני לא אוהב את המפה הזאת, בגלל שהיא מזהה את נחל מצרים עם הנילוס, ונראה שזהו זיהוי שגוי, לפחות אם מקבלים את הטקסט המקראי באשר ל"גבולות ההבטחה". לא סביר שבמילים "נחל מצרים" הכוונה הייתה לנילוס. קודם כול, לנילוס היה שם אחר "היאור" כפי שמופיע בספר שמות. שנית, לפי ספר יהושע נחל מצרים סימן את גבול נחלותיה של העיר עזה, ומאוד לא סביר שנחלותיה של עזה השתרעו עד הנילוס. שלישית, מעדויות ארכאולוגיות עולה ש"גבולות ההבטחה" התאימו פחות או יותר לתחום השליטה הפרעונית בכנען בתקופת אחנאתון, ושטח זה ודאי שלא כלל שטחים ממערב לשור מצרים, שהיא שרשרת הביצורים שנמתחה בערך במקום שבו נמצאת היום תעלת סואץ. לסיכום, יש מספיק ראיות לכך שהטקסט המקראי לא התייחס כאן לנילוס. אם יש פרשנות מודרנית שמזהה את נחל מצרים עם הנילוס ומבקשת להשליט את המדינה היהודית על המדבר המזרחי של מצרים - זה סיפור אחר הדורש ראיות של ממש: מאמר או גילוי דעת מודרני כלשהו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:42, 4 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אני לא מכיר פרשנות הכוללת את הנילוס כפי שהוא מופיע, אני מכיר את הפרשנות של נחל אל עריש ושל הזרוע המזרחית הקיצונית של דלתת הנילוס באזור ימת ברדוויל של היום. טרול רפאים 10:54, 4 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :ראו שיחת משתמש:ינבושד#הנילוס. ערןב 10:57, 4 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::המחלוקת כנראה נובעת מהשאלה אם "נהר מצרים" ו"נחל מצרים" הם ביטויים נרדפים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:22, 4 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: המפה

message: מצאתי בערך את: 'מעבר לוויכוח על מוסריותן של הצעות כאלה, האפשרות למימושן התבטלה הלכה למעשה בעקבות הודעתן של כל המדינות הערביות השכנות לישראל, כולל מצרים וירדן המקיימות יחסי שלום עם ישראל, כי לא ישלימו עם כל נסיון לגרש פלסטינים לשטחן ואף יפעילו כח צבאי כדי למנוע אפשרות כזאת'. 
# זה לא שייך באמת לערך הזה אלא לערך הטרנספר.
# המסקנות הן ספקולטיביות
# העובדות לא ממש מוצקות
# אם רוצים ללכת לכיוון כזה אפשר לומר משהו כמו, יש הסבורים שהרעיון אינו ניתן למימוש בגלל... ואחרים סבורים שלאחר עליית שסקרוזי בצרפת ודבריו על מתן סיוע לזרים שיעזבו את צרפת, ניתן ללכת בדרך זו גם בישראל. גם עלית החמאס יוצרת רושם שפעולות שמטרתן להביא להגירת הפלשתינים לא יתקלו בהתנגדות שישראל לא תוכל לעמוד מולה.
בכל מקרה ציבור רחב ביותר בישראל, תומך בטרנספר באופנים שונים ונסיבות שונות. סקרים שונים שיוצאים בכותרות על גזענות בנוער או בחברה מגלים זאת שוב ושוב (30-50%). הרעיונות הללו לא נהגו על ידי כהנא, אלא הוצעו על ידי הבריטים כחלק מועידת פיל (טרנספר של 300,000 כמדומני). הרעיונות הוצעו, 40 שנה קודם לכן, על ידי הסופר ישראל זנגוויל ידידו של נורדאו והתומך השני של הרצל בציונות ומי שקישר ביינו לבין בעלי ההשפעה בבריטניה. זנגוויל לעג ליהודים המזרח האירופים שמאמינים שניתן להביא להסכמת הערבים או לחיים משותפים עמם ואמר שצריך לעשות להם "טרק" לעירק אם לא רוצים לשקוע באלימות שאין לה קץ.
‏meli‏ • ‏שיחה‏ 01:24, 28 ספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: השאלה היא האם מה שנאמר שם אינו נכון, דהיינו - האם "הודעתן של כל המדינות הערביות השכנות לישראל... כי לא ישלימו עם כל נסיון לגרש פלסטינים לשטחן ואף יפעילו כח צבאי כדי למנוע אפשרות כזאת" אינה מונעת אפשרות כזו, לכל הפחות בהקשר של טרנספר בכוח. ‏– rotemliss – שיחה 05:24, 28 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אינני יודע כמובן. אולי כן אולי לא. תלוי כנראה בנסיבות שתלויות מאד בעיתוי. אבל זה לא קשור לערך. דיון כזה מתאים למדור הדעות של YNET ולא לערך אינציקלופדי. ובכל מקרה לא לערך הזה ובכל מקרה אם רוצים לומר דעה שנויה במחלוקת יש לציין זאת ולהביא גם את הדעה שכנגד. ‏meli‏ • ‏שיחה‏ 05:51, 28 ספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים ומסיר את הפולמוס (החד-צדדי) בעניין האפשרות לטרנספר. אין הוא נוגע לערך ומקומו בערך טרנספר. כמו כן אני משנה את מקומו של רעיון הטרנספר בפרק, קשה לומר שהוא מהווה "גישת ביניים". יוסאריאן • שיחה 09:28, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::לאחר נסיון לשלב הסרתי כליל את רעיון הטרנספר - זה לא מקומו - אין פה מקום לפולמוס על "איך נממש את רעיון מדינת ישראל בארץ ישראל השלמה למרות הבעיה הדמוגרפית" אלא הבאת דעות - בעד ונגד הרעיון. יוסאריאן • שיחה 09:35, 7 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הסבר להשמטה 

message: כתוב בערך: "במלחמת ששת הימים כבשה ישראל שטחים נרחבים, ביניהם שטח הגדה המערבית, שזכתה בישראל לכינוי "אזור יהודה ושומרון"."
מאיפה המציאו הציונים את השם המוזר "יהודה" ואת חברו "שומרון" ככינוי לחבל הארץ הידוע מדורי-דורות 
בשם "הגדה המערבית"? דב ט. - שיחה 16:33, 14 בפברואר 2009 (IST)
ראשית כל, אני תמהה על הניסוח שלך לקרוא לישראלים "ציונים". שנית, המונח יהודה ושומרון מקורו ממלכות ישראל ששכנו בהתאמה באזורים אלו. יהודה על שם שבט יהודה (ממלכת הדרום) והשומרון על שם בירת ממלכת ישראל (לעיתים גם בשם ממלכת אפרים, ממלכת הצפון). ראיות למכביר לקיומם של שתי הממלכות הנפרדות הנם בנמצא (אף על פי שהממלכה הישראלית המאוחדת שקדמה להם נמצאת במחלוקת). בעת המודרנית השימוש במונח שומרון ויהודה מקורו מהחלטה 181, של האו"ם בדבר המנדט הבריטי שבו ציון אזור זה כשם חבל הארץ ההולם את מה שאתה מכנה "הגדה המערבית". דווקא הביטוי "הגדה המערבית" אינו הנכון מבין השניים לתיאורו מ"דורי דורות" כיוון שמדובר בהמצאה מודרנית (לכל היותר מאז העליות) לתיאור כל ארץ ישראל ממערב לנהר הירדן כגדה אחת בעוד שכל ארץ ישראל שממזרח לירדן (ידוע כממלכה האשמית כיום) הינה גדה שניה במקור. בהמשך כשירדן כבשה נתח משמעותי מארץ ישראל המערבית היא כנתה את האזור הספציפי עצמו, הדומה בגזרותיו ליהודה ושומרון כ"גדה מערבית". מכאן לקוח הביטוי הפוליטי ולאו דווקא ההיסטוריה הזה. מגם שנהיר לכולם שחברון וג'נין (עין גנים הקדומה) השוכנים במעמקי יו"ש אינם נמצאים לידה של אף גדה (הצד היבשתי בצידו של נהר). 
החלטה 181 מהויקיפדיה האנגלית
--The-knight-of-the-night - שיחה 09:57, 28 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  יהודה ושומרון - מאיפה השם המוזר הזה? 

message: 1. כיצד מתיישבות שתי הפסקאות הבאות זו עם זו:
"המעצמות האירופאיות התעלמו לגמרי מדרישות ההסתדרות הציונית..."
"חבר הלאומים סייג את כתב המנדט, כך שבריטניה הייתה רשאית להוציא את עבר הירדן המזרחי מתחומי הבית היהודי"
הרי אם הייתה בדיוני ועידת וורסאי, בדיונים בפרלמנט הבריטי, בדיונים בין בריטניה וצרפת, ובדיונים לקראת הכרזת מנדט חבר הלאומים בוועידת סן רמו, התעלמות מוחלטת מהעמדה הציונית להכללת שתי הגדות ושדרת ההר ממזרח לירדן בתחומי הבית הלאומי היהודי המיועד, ארץ ישראל השלמה על שתי גדות הירדן לא הייתה נותרת בשלמותה בגבולות המנדט הבריטי, מנדט שאשרר (בועידת סן רמו 1920) את הצהרת בלפור שכללה התחייבות להקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.
2. לא חבר הלאומים סייג את המנדט אלא בריטניה, בספר הלבן של צ'רציל מיולי 1922.
כל מרחב התמרון, שסעיף 25 בכתב המנדט שהוענק לבריטניה מיד לאחר שפרסמה את הספר הלבן הראשון, מותיר, מסתכם בהרשאה ל"ממונה", בריטניה, "...בהסכמת מועצת חבר הלאומים, לדחות או לעכב את הטלתן של אותן ההוראות במנדט זה".
replies: text: האם אין מתנדבים להתמודד עם הנקודות לעיל?
thread_title: עבר הירדן המזרחי

message: קצת מוזר לדעתי לקרוא לתמונת הלווין 'גבולות ההבטחה' כשבתצלום מצוינים בקו שחור גבולות ארץ ישראל הקטנה תוך התעלמות מיו"ש עזה והגולן.
איתן
thread_title:  תצלום הלווין לא מתאים לכותרתו 

message: אם אכן "אנשי ארץ ישראל השלמה הפך מאז כינוי מקובל לאנשים בעלי דעות ימניות בפוליטיקה הישראלית", יש להדגיש שאינו מתאר את המצב בשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים. רבים מאנשי ארץ ישראל השלמה לאחר מלחמת ששת הימים היו מצדה השמאלי של המפה, וארץ ישראל השלמה הייתה אידאולוגיה חוצת קווים. מיצמוץ - שיחה 09:53, 30 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title: טעות היסטורית

message: אל העורך  אסייס
לא ברורה כלל פסילתך הגורפת את מה שכתבתי , נא לפרט בבקשה
replies: text: שלום, אין צורך לפנות גם בדף שיחתי וגם כאן. מספיק מקום אחד. לא פסלתי את התוכן, משום שזה לא תפקידי. עריכתך הוסרה עם הערה תואמת משום שכללה בעיות טכניות ותחביריות. מומלץ להתנסות בעריכה בארגז חול בטרם עורכים "על חי" במרחב הערכים.Assayas • שיחה • 10:28, 31 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  הנילוס גבול ההבטחה המערבי 

message: איך אפשר לכתוב ישראל "שיחררה שטחים"? זאת אמורה להיות אנציקלופדיה.  84.229.86.142 18:40, 3 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  אובייקטיביות 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0028.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141225090256/https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0028.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:17, 6 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)