שיחה:קורט גדל

message: אין לי מקור - אשמח אם מישהו שמכיר את המקור לציטוט זה, יוכל לתקן. אלדד • שיחה 17:56, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: לפי  חלקו השני של הציטוט הוא "though I don't think this question is of any importance". בברכה, אבינעם 23:06, 8 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :תודה, אבינעם. מה שמפריע לי כאן הוא המילה "שאלה" - כי לא הייתה שום שאלה בחלקו הראשון של המשפט. האם אפשר לשנות ל-"עניין זה הוא בעל חשיבות כלשהי"? אני עדיין פוסח על שתי הסעפים... אלדד • שיחה 23:40, 8 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::תיקנתי "שאלה" ל"עניין", כדי שהמשפט יהיה ברור לקורא. אלדד • שיחה 23:44, 8 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: לאלדד - יש כאן שאלה: שאלת יהדותו של גדל, אולם התיקון בהחלט סביר. בברכה, אבינעם 10:11, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::גם לי נראה כך. אבל אם מישהו סבור שעדיף בכל זאת "שאלה זו" וגו', אפשר לתקן בחזרה. אלדד • שיחה 11:18, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  הפסקה האחרונה בערך אינה ברורה, נראה שיש שם שיבוש 

message: כשהיגר לארה"ב - כתוב כי נסע מזרחה במסילה הטראנס-סיבירית "ובחזרה למכון". איזה מכון? לפי ויקי האנגלית הוא המשיך ממזרח רוסיה ליפן ומשם לסן פרנסיסקו.אודי 11:32, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: מסן פרנסיסקו נסע גדל מזרחה והגיע למכון למחקר מתקדם שבפרינסטון. אבינעם 16:09, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: מסעו לארה"ב

message: "מראשית ימי המתמטיקה ועד למאה העשרים פעלו המתמטיקאים מתוך תחושה שבטיפול בכל טענה מתמטית ייתכנו רק שני כיוונים: ניתן להוכיח את הטענה, או לחילופין ניתן להפריכה (כלומר להוכיח שהטענה אינה נכונה)."
זה כמובן לא נכון. ראשית, מכיוון שברור לכל מתמטיקאי שטענות מסויימות יכולות להיות לפעמים נכונות ולפעמים לא ("החבורה A היא אבלית" תלוי בפרשנות שנותנים לסימן A), אבל שנית, מכיוון שעוד לפני המאה העשרים התגלה כי אקסיומת המקבילים אינה ניתנת להוכחה או להפרכה מהאקסיומות  של הגאומטריה. החידוש של גדל הוא בכך שהוא הראה שלא ניתן למצוא תורה ש"תתפוס" את כל המתמטיקה (ובפרט את האריתמטיקה) ותהיה בה בעת שלמה (כלומר - במערכת הזו כל טענה תהיה ניתנת להוכחה או להפרכה). גדי אלכסנדרוביץ' 10:48, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: 1. הדוגמא אינה מוצלחת, משום שב"טענה מתמטית" ברור שהכוונה היא לטענה ללא משתנים חופשיים (דהיינו, טענה כמו "כל חבורה A היא אבלית"). 2. הגאומטריות הלא-אוקלידיות הראו שאקסיומת המקבילים אינה נובעת מן האקסיומות היסודיות יותר; עדיין היה מקום לקוות שזו "בעיה של גאומטריקנים", שאפשר לפתור אותה בכך שממילא בגאומטריה צריך לבחור באיזה מרחב מדובר. החידוש של גדל (אם לצמצם את היריעה להיבט הזה) הוא בכך שהוא גרר את אותן בעיות גם לתורת המספרים, שם התחושה היא שהמספר "שבע" מוגדר היטב, ואין צורך לשאול "שבעה מה". 3. אם נשנה את המשפט ל"בכל טענה אריתמטית", אני חושב שהוא יהיה גם נכון וגם רלוונטי. עוזי ו. 16:58, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :"ברור" למי? לך, או לקוראי הערך? גדי אלכסנדרוביץ' 17:00, 20 בספטמבר 2007 (IST)

text: :אגב, הכוונה המקורית שלי בדוגמת החבורה האבלית הייתה למשהו ממין זה שהטענה הבאה, בשפת תורת החבורות, אינה יכיחה וגם שלילתה אינה יכיחה: "לכל a,b מתקיים ab=ba". הטענות המתמטיות שעליהן מדובר בפסקה הן טענות ממין מסויים, וחשוב להבהיר מהו. איני חושב שלכתוב "אריתמטית" יוצא ידי חובה, לפחות לא מבחינת מה שהקורא ההדיוט מבין מהטקסט. גדי אלכסנדרוביץ' 17:27, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::המשפט שמדובר בו אינו משפט פורמלי, שיש להקפיד בו על כל תג, אלא משפט שנועד להעביר את רוח הדברים, וזאת הוא עושה נכון. המשפט שהביא גדי "החבורה A היא אבלית" איננו מוצלח, מפני שכאשר ניתנת טענה כזו, היא כוללת את תיאורה המדויק של A. בצורה שהביא אותה גדי, זו אינה טענה, אלא תבנית של טענה. המובן הסטנדרטי של המושג "טענה" מרמז למשפט שניתן לקבוע האם הוא נכון או שאינו נכון. זה הזמו לספר בדיחה:
replies: text: :::השופט: "על כל שאלה שתישאל עליך לענות רק 'כן' או 'לא'. ברור?"

text: :::הנאשם: "כן, האם הפסקת להכות את אשתך?".

text: ::עניין אקסיומת המקבילים נכון, אבל לטעמי זניח. אין צורך להרחיק עד המאה ה-19 - כבר אוקלידס ידע שיש טענות שלא ניתן להוכיחן, האקסיומות. אם רוצים, אפשר לדייק ולכתוב "פעלו המתמטיקאים מתוך תחושה שבטיפול בכל טענה מתמטית (שאיננה אקסיומה)". דוד שי 23:52, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::העברה שכזו של "רוח הדברים" היא מה שמבטיח שאחרי קריאת ערך על גדל או על משפטי גדל, אנשים יבינו אותם עוד פחות מאשר לפני כן. חבל לי לראות את ויקיפדיה העברית מתעקשת לעשות כן, כשהתיקון אינו מסובך ואינו יכול לפגוע בערך אלא רק לשפר אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 23:57, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אם התיקון אינו מסובך, עשה אותו, לא תיחסם בשל כך. דוד שי 00:09, 21 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::יש דברים גרועים מחסימה, ואני מתחיל להיזכר בהם. גדי אלכסנדרוביץ' 00:21, 21 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::תקן, גם זובור לא נעשה לך. דוד שי 00:23, 21 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::מבלי להיכנס לעובי הקורה, אנו רוצים להעיר שהערך זקוק להרחבה משמעותית, ובמסגרתה יהיה יותר קל לשפר את הניסוח ולהביא עוד דוגמאות, וכפי שגדי רמז, הפירוט המלא והבהיר צריך להיעשות במשפטי אי השלמות של גדל (שגם הוא זקוק להרחבה). א&ג מלמד כץ • שיחה 12:17, 23 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  ניסוח שגוי 

message: ראשית, אם איני טועה (וייתכן מאוד שאני טועה), הציטוט משמיט שתי דרישות קריטיות מהמערכת: שתהיה אפקטיבית (שניתן יהיה לזהות אקסיומה באמצעות אלגוריתם), ושתהיה עקבית.
שנית, לא ברור מדוע אנו נזקקים לציטוט-של-ציטוט כשיש לנו ערך בויקיפדיה על הנושא ואם ממש רוצים, אפשר להעתיק ממנו (אבל עדיף שיכתוב מחדש מישהו שבקיא ברזי המשפט, וגמרנו). 
שלישית, פסקת המבוא לציטוט, עם סימן הקריאה (!) מיותרת (ושגויה - שוב, מאותן סיבות, ויתר על כן - מכיוון שיש מערכות שנשענות על אקסיומות אך אין בהן משפטים לא כריעים). גדי אלכסנדרוביץ' 00:31, 26 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: מה הנימוס הזה על הבוקר? קדימה לתקן(!) שמירה 09:51, 26 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מעדיף שלא לבצע את התיקון בעצמי. אני מקווה שמישהו שמבין מתמטיקה יעשה אותו במקומי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:25, 26 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::בנוסף לטענותיו של גדי אלכסנדרוביץ', ציטוט זה הוא דוגמה לציטוט שאיננו שימוש הוגן, אלא ניצול (כפול) של עבודתם של אחרים. הסרתי ציטוט זה. דוד שי 14:37, 26 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  ציטוט מהאנציקלופדיה לפילוסופיה 

message: ציטוט המובא בספר "הוכחה ופרדוקס":
 אבל כל שגיעה נובעת מגורמים חיצוניים כגון (רגש וחינוך):הבינה עצמה אינה שוגה
- קורט גדל, 29 בנובמבר 1972
לדעתי משפט זה מלמד רבות על גדל ועל "תפיסת העולם" שלו, כפי שאומרת המחברת.
האם לדעתכם ראוי להוסיף ציטוטים לערכים? 
האם כדאי בסוף ערך להפנות ל וויקיציטוט? (האם אפשר בכלל לקשר בין מיזמי ויקיפדיה?)
האם יש פה משהו שמוכן לפתוח את הערך של קורט גדל בוויקי ציטוט?
הדברים אמורים כלפי כל הערכים על אישים.
תודה.
replies: text: אין לתת ציטוטים כשלעצמם בערכים, בשביל זה יש ויקיציטוט. ניתן לתת ציטוט כאשר הוא משלב בדיון.

text: אפשר ואף רצוי לקשר בין מיזמי ויקימדיה, ואף יש תבנית למטרה זו, ראה למשל בתחתי ואן גוך.

text: פתיחת דף בוויקיציטוט היא עניין לאנשי ויקיציטוט (וגם אתה יכול לעשות זאת). דוד שי 20:14, 23 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: ציטוטים

message: "גדל היה אדם ביישן ומכונס בעצמו. בערוב ימיו התעוררה בו דאגה גוברת לבריאותו, והוא חשש שמנסים להרעילו עד כדי פיתוח פראנויה. כדי להימנע מגורל זה הפסיק לאכול, עד למותו ברעב ב-14 בינואר 1978." קשה לי להאמין למשפט הזה. לפי הערך גדל היה אדם מפורסם, אם כי מתבודד, אולם עדיין - פיגורה כזאת מרעיבה את עצמה למוות ואף אחד לא שם לב? AMIRBL25 - שיחה 22:22, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: בביוגרפיה של גדל, "ההוכחה והפרדוקס" (עמ' 192-188), מתוארות נסיבות מותו של גדל. לא היו יותר מדי אנשים שיכלו לשים לב, והמעטים שיכלו, עשו כמיטב יכולתם (וכנראה נרתעו מאשפוז כפוי). דוד שי - שיחה 22:47, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :עצוב שכך מת אדם דגול. AMIRBL25 - שיחה 23:06, 27 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  מותו 

message: על משפטי אי השלמות נאמר שהם "אבן הפינה של הלוגיקה המתמטית המודרנית". אשמח לראות סימוכין לכך, או הסבר למה הכוונה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 11:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)
===עוד הבהרות===
נכתב בערך "משפט האי שלמות של גדל השפיע לא רק על המתמטיקה אלא גם על הפילוסופיה, התרבות והאמנות של המאה העשרים. באופן פרדוקסלי, תחיית הפוסט-מודרניזם חייבת חוב גדול לגדל, למרות שתורה זו מנוגדת לחלוטין לפרשנותו של גדל עצמו למשפטיו המפורסמים." - הדבר מעט מופרז בעיני, ודורש ניסוח מחדש, או לחלופין - מקור חיצוני אמין. יוסאריאן • שיחה 11:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  אבן הפינה 

message: נכתב בערך "משפט האי שלמות של גדל השפיע לא רק על המתמטיקה אלא גם על הפילוסופיה, התרבות והאמנות של המאה העשרים. באופן פרדוקסלי, תחיית הפוסט-מודרניזם חייבת חוב גדול לגדל, למרות שתורה זו מנוגדת לחלוטין לפרשנותו של גדל עצמו למשפטיו המפורסמים." - הדבר מעט מופרז בעיני, ודורש ניסוח מחדש, או לחלופין - מקור חיצוני אמין. יוסאריאן • שיחה 11:16, 17 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: עוד הבהרות

message: האיש השני שהיצטרף לנסיעה של קורט גדל לצורך בחינה לקבלת אזרחות היה אלברט אינשטיין ולא פון נוימן.
replies: text: כן, תיקנתי לפי הספר "ההוכחה והפרדוקס". השאלה היא האם בכלל יש לספר אנקדוטה זו בערך אנציקלופדי. דוד שי - שיחה 17:50, 22 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  תיקון טעות 

message: האם ניתן לנקד את שמו של גדל? כדי שיהיה ברור איך יש לקרוא אותו. תודה.
replies: text: ניקדתי (בשני סגולים). דוד שי - שיחה 23:13, 24 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  ניקוד 

message: <קטע התחלה="1642398671562" />
=== פרטי הדיווח ===
בערך "קורט גדל" במסגרת מצד שמאל בה כתובים פרטים אודותיו כתוב שהוא התאבד, אלא שבגוף הערך מסופר סיפור אחר שאינו התאבדות. דווח על ידי: ירון הולצמן 2A01:6500:A107:BD7E:897A:AC80:217:224C 07:51, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: טופל. אקסינו - שיחה 09:46, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :משתמש:אקסינו, לא חושב שהטיפול נכון. הוא מת מהרעבה עצמית שזה שקול להתאבדות. כך בערך אצלנו וכך גם בערך האנגלי. יש לבטל את השינוי הזה. בורה בורה - שיחה 19:17, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::הרעבה עצמית אינה התאבדות, כשם שעישון אינו התאבדות ואכילה לא מרוסנת אינה התאבדות. דוד שי - שיחה 20:05, 7 בפברואר 2022 (IST)

text: :: קודם כל, בערך באנגלית כתוב Died ולא Suicideשנית, הרעבה עצמית היא לא התאבדות, דוד שי הסביר למה. אקסינו - שיחה 20:28, 7 בפברואר 2022 (IST)
<קטע סוף="1642398671562" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בערך "קורט גדל" במסגרת מצד שמאל בה כתובים פרטים אודותיו כתוב שהוא התאבד, אלא שבגוף הערך מסופר סיפור אחר שאינו התאבדות. דווח על ידי: ירון הולצמן 2A01:6500:A107:BD7E:897A:AC80:217:224C 07:51, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: טופל. אקסינו - שיחה 09:46, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :משתמש:אקסינו, לא חושב שהטיפול נכון. הוא מת מהרעבה עצמית שזה שקול להתאבדות. כך בערך אצלנו וכך גם בערך האנגלי. יש לבטל את השינוי הזה. בורה בורה - שיחה 19:17, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::הרעבה עצמית אינה התאבדות, כשם שעישון אינו התאבדות ואכילה לא מרוסנת אינה התאבדות. דוד שי - שיחה 20:05, 7 בפברואר 2022 (IST)

text: :: קודם כל, בערך באנגלית כתוב Died ולא Suicideשנית, הרעבה עצמית היא לא התאבדות, דוד שי הסביר למה. אקסינו - שיחה 20:28, 7 בפברואר 2022 (IST)
<קטע סוף="1642398671562" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
נא לתקן: ראסל כתב ביוגרפיה של גדל, ולא אוטוביוגרפיה (שהיא ביוגרפיה של האדם עצמו). 
replies: text: ראסל לא כתב ביוגרפיה של גדל. הוא כתב אוטוביוגרפיה (ביוגרפיה של עצמו), ובמהלכה הוא טען שגדל יהודי (עמ' 444 באוטוביוגרפיה בהוצאת ראטלדג', 2009). פוליתיאורי - שיחה 23:45, 6 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-08 בפברואר 2023