שיחה:מזון אורגני

message: אני בעל זכויות היוצרים בקישור הרשום, ומאשר להשתמש בו.
שלומי צדוק, אתר חיים אורגניים.
replies: text: לפי האתר, הכתבה נכתבה על ידי הילה אפללו, והיא גם מנהלת האתר. מנין הסמכות לאשר השימוש בו? אגב, שים לב שבאישורך להשתמש בטקסט אתה מאשר להשתמש בו ברשיון GFDL, לפי תנאי האתר. מצפה לתגובה, ירון • שיחה 20:51, 13 בינואר 2007 (IST)
ירון הי, הילה אפללו (שבמקרה היא אשתי) היא מנהלת את התוכן - אני אחראי על החלק הטכני.
אתה יכול לשלוח אליה אי-מייל לוודא (hila AT hamasa-el.com) אתה גם יכול לשלוח אליי מייל (או לשם משתמש בוויקיפדיה)
בכל מקרה, האתר חיים אורגניים רוצה להשתתף במיזם ולהוסיף ערכים הקשורים לאורגני - אבל כל זה בהמשך.
לסיכום, הטקסט מאושר לפרסום כ- GFDL.

text: אוקיי, שחזרתי את הערך. שים לב כי הוא זקוק לעריכה ולמי שיביא אותו לפורמט אנציקלופדי. ירון • שיחה 23:09, 13 בינואר 2007 (IST)

message: היי, אני בתור אחת שלא ידעה מזה מזון אורגני קודם חושבת שהערך מצווין הוא לימד אותי בצורה מאוד טובה ומושקעת את הנושא ובמהלך הרצעה שהייתי בנושא מרוב שהתעניינתי (בגלל ההסבר שלכם) אפילו שם לא הסבירו את זה כל כך טוב... המחקרים שכנגד הם סתם זבל ושטויות משוחדות, תנו לי לגלות לכם, אולי דרך דיבורי קצת בוטה אבל זו הדרך היחידה שלי לבטא את רגשותי מכיוון שאני כל כך נסערת, להוסיף למאמר שוחד או זבל ספרותי (פשוטו כמשמועו)? לא יעלה על הדעת!!! אני תמיד חשבתי שוויקיפדיה היא מקור מידע אמין ביותר אבל כשראיתי שזה מה שאתם רוצים להוסיף לערך הכי מושקע וטוב שראיתי בחיי (ותאמינו לי שראיתי הרבה כי אני מתעניינת בהמון נושאים...)? פרושו כליון מוחלט באמון הקוראים באמינותכם. וביחוד הקוראים הצעירים: יש לי בת בכיתה ז', היא לא יודעת להבדיל בין שטויות ממוסחרות לאמת וכמוני גם היא חשבה שוייקיפדיה הוא מקור המידע האמין והטוב ביותר שקיים ... אז תגידו לי אתם מה היא הייתה חושבת עם היא הייתה קוראת את שטויות אלו שאתם רוצים להוסיף למאמר...!
   בתודה מראש על ההקשבה ההבנה, ההסכמה והשארת הקטע כמו שהוא — ירדן.
replies: text: אני מניח שזה שלא ידעת "מזה מזון אורגני קודם" הוא חלק מהעניין. אל תסירי את תבנית השכתוב שוב. ירון • שיחה 12:33, 18 באפריל 2008 (IDT)
למה זה חלק מהעניין?
דיברתי עם המון אנשים שכנגד והם אמרו שהסיבה היחידה שכנגד שהם יודעים היא שהמחיר יותר יקר וגם זה כבר לא ממש טיעון כי המחיר יורד מרגע לרגע וחוץ מזה מאמר מידע לא צריך לתת לאנשים בחירות בין איכות למחיר אלא רק נתונים על התופעה עצמה...
בתקווה שתבין — ירדן.
נ"ב: זה משנה בכלל מה שאני אומרת?
כאילו באמת יש סיכוי שתשתכנע ותוריד את התבית לתיקון הערך שהורסת אותו לחלוטין או שאני סתם מבזבזת פה את זמני לריק בוויכוח חסר תכלית לחלוטין?
סליחה על החוצפה אבל אני מבקשת תשובה אמיתית לשאלתי הכנה.

text: החוצפה שלך כאן לא קשורה לשפה שבה השתמשת, אלא לעובדה שהסרת תבנית שכתוב מערך שהודית בעצמך שאינך מבינה בו כמעט דבר. כאן בונים אנציקלופדיה, ולשם כך דרוש קצת יותר מ"המחקרים שכנגד הם סתם זבל ושטויות משוחדות". ירון • שיחה 12:46, 18 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:   מה לא בסדר בערך לכל הרוחות??? 

message: אוקי, האם קראת את תשובתי?
אני כתבתי במפורש שבגלל התענינותי הרבה בנושא אני הלכתי להמון הרצאות (שבעד ושכנגד) ואני אוסיף ואפרט פה שגם קראתי המון ספרים בנושא...
אך השאלה ב-נ"ב מהתשובה הקודמת שלי נשארה בעינה... אך נראה לי שאני מתחילה להבין את התשובה : זה לא נכון? הקישורית לשיחה לכל מי שחושב באופן שונה ממך היא רק כדי להדוף את אותם אנשים, בתקווה שלא ישתמשו בה ולהמשיך לעמוד על אותה דעה בעקשנות עם אוזניים אתומות לדברי האחרים, נכון?
מירדן
replies: text: אם תסתכלי היטב, העריכות שלי בערך הסתכמו בזוטות עיצוביות ותו לא, ואף את תבנית השכתוב לא אני הנחתי. שגיאות הכתיב החוזרות שלך רק מחזקות את דעתי (וכאן אני נאלץ להצטער על חוסר הנימוס). תשובה אמיתית לשאלתך הכנה היא שכנראה שהתבנית לא תורד בהתאם לדברייך, מסיבות שכבר מניתי. העקשנות כאן היא שלך, ואם את מחשיבה עצמך בוגרת אני מצפה גם שתביני שבאנציקלופדיה צריך קצת יותר מאמירות סתמיות שאין בהן כדי כלום. חג שמח, ירון • שיחה 14:41, 18 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  O.o 

message: קיים דעה מוטעית בציבור כי מי שנמנע משימוש באנטיביוטיקה לא יהיה חשוף לעמידות ביום בו הוא יצטרך לטיפול אנטיביוטי. זו דעה מוטעית משום שעמידות לאנטיביוטיקה היא לא אישית אלא סביבתית. נמצא שאוכלוסייה מפתחת עמידות לסוג מסוים של אנטיביוטיקה לפי העדיפויות של הרופא המשרת אוכלוסייה זו - לעומת אזור אחר המקבל אנטיביוטיקה מסוג אחר. העמידות לפעילות אנטיביוטיקה אינה תלויה כלל במזון מן החי הנצרך. בעלי חיים מטופלים לרוב בסוגי אנטיביוטיקה אחרים שאינן בשימוש בבני אדם. לא נמצא קשר בין עמידות אנטיביוטיקה באוכלוסיית בעלי חיים לאוכלוסייה של בני אדם. ידוע על מקרים שאנשים האמינו שאין אצלם עמידות לאנטיביוטיקה, אולם בבואם לבית חולים נדבקו בזנים מקומיים עמידים והיה קשה לרפאם. 
זה נכון שרצוי להשתמש במקור מים לחקלאות שלא הזדהמו- אולם יש לדעת כי מים מטוהרים מכילים מלבד שאריות מתכות גם הורמונים המשמשים את הנשים לבקרת ילודה המגיעים דרך מי הביוב למחזור בחקלאות. במים מטוהרים נוהגים להשקות את השדות ולהכין מהם מזון לפרות ולעופות. ידוע כי היו מקרים של עקרות בעדר בגלל גידולים שגדלו במים ממוחזרים. גם עצים המושקים במים מטוהרים יכולים לספוג הורמונים בפירות שאנו צורכים.
thread_title:  אנטיביוטיקה בשימוש בבעלי חיים כסיבה לעמידות 

message: הערך הקיים פותח ב"מזון אורגני הוא מזון הגדל ללא שימוש בכימיקלים להדברה ובדשנים כימיים"...
בחקלאות אורגאנית, כפי שקובע התקן של משרד החקלאות, מותר שימוש בכימיכלים רבים, ולא רק במצב של מחלה קשה, כפי שכתוב בערך
התקן של משרד החלקאות
http://www.moag.gov.il/NR/rdonlyres/08C0A79C-A5ED-4E9A-8D30-0579C796232B/0/OrganicStandard2006.doc
גם ההגדרה של חקלאות אורגנית, כפי נמצאת בדף הראשי של אתר טוב השדה - http://www.organic-israel.org.il/  אינה טוענת אסורים שימושים בכימיכלים, אלא יש בה ניסוח אחר - חומרים שלא מזיקים לאדם... זה לא אומר שאסור למשל זרחן שמופיע בפירוש בתקן של משרד החקלאות
יש לתקן עניין זה בערך
לא נכון שחלקאות אורגאנית היא ללא שימוש בכימיכלים
thread_title: ההגדרה של אורגאני

message: הסעיף הפותח בעייתי, לא נכון וללא מקור
ההגדרה בו של מזון אורגני – מוגדרת בצורה טאוטולוגית (כדור = משהו כדורי) או כמו שכתוב שם זה פחות או יותר - מזון אורגני הוא כזה שהוא 95% אורגני...
הפסקה הבאה – הטיעון על המי שתיה, ללא מקור, למיטב ידיעתי לא נכון, כך לפחות לפי 
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/248/921.html?hp=1&cat=459
הציטוט הרלוונטי משם מהכתבה "פרופ' רביב: "בחקלאות אורגנית ובחקלאות רגילה משתמשים בדיוק באותם מים. השקיה במי ביוב אסורה הן בארץ והן בחו"ל, הן בחקלאות הרגילה והן בחקלאות האורגנית. אם יש חקלאי שמפר את ההנחיה הזו הוא עבריין, בלי שום קשר לסוג החקלאות בו הוא עוסק. בישראל כידוע נעשה שימוש אינטנסיבי בשפכים מטוהרים לצורכי השקיה, באירופה הרבה פחות, אבל בכל מקרה השימוש במים זהה לחלוטין בשני סוגי החקלאות".
הפסקה הבאה המדברת גם על זה שיש פחות שימוש באנטיביוטיקה ובהורמונים – ללא מקור, וללא ביסוס. התקן האורגני מאפשר שימוש באנטיביוטיקה ובהורמונים לצורך רפואי. ההורמון להגברת החלב אצל פרות אסור בארץ גם בחקלאות הרגילה.
דין נוזאור - שיחה
thread_title: שינויים בפיסקה הפותחת

message: המאמר נראה כאילו נכתב על ידי כותב עוין לשיטה בעל אינטרס כלכלי ברור. פרט למשפט סתמי ב"יתרונות" כל המאמר משמיץ את השיטה, ולא מביא אינפורמציה עניינית.
כדי לקרוא מאמר רציני בנושא צריך להכנס לערך בויקיפדיה האנגלית - Organic Food
replies: text: אני מסכים. אורח לרגע - שיחה 02:03, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: : עוינות אפשר, עקרונית, לזהות לפי תוכן הערך; אבל איך הצלחתם לחדור דרכו אל מפת האינטרסים של הכותב? עוזי ו. - שיחה 02:18, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::הסכמתי בעיקר לטענתו שחסרה התייחסות ליתרונות המזון האורגני. הערך הרחיב על הביקורת ולפני שהתחלתי לערוך אותו היה הרושם מקריאתו שמדובר במזון שלפי הבדיקות מזיק יותר לאדם הצורך אותו (ולסביבה בכלל) מאשר מזון רגיל. גם אם זה המצב (ואני מסופק) הרי שבוודאי קיימות טענות גם לצד השני אשר יש להציגן. אורח לרגע - שיחה 02:23, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::הערך מוטה בעליל, רק ציור "זהירות, רעל!" חסר בו. הוספתי התייחסות לכך בתבנית השכתוב. דוד שי - שיחה 20:33, 12 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  מאמר מוטה 

message: מוטה לחלוטין ומחשיד...
 77.125.137.187 22:04, 14 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  מוזר ביותר 

message: לגבי הבעיות של אנשים שהעירו כאן על החוסר של ה"יתרונות" בפירוט.
אני חושב שאפשר להוסיף פירוט על "הטענות ליתרונות" וקישורים להפרחות שלהם - זה פחות "ישאיר את זה באויר" מבחינת אלה שמחפשים את זה וגם אולי יעודד אותם להביא הוכחות רציניות לטענות שהם מאמינים בהן...
79.179.203.168 22:02, 8 באוקטובר 2013 (IDT)עורבי
thread_title:  יופי של מאמר... 

message: מן הערך לא ניתן להבין מהו מזון אורגני, נראה שכל הפסקה הראשונה עוסקת יותר במה לא מזון אורגני, מאשר מה כן. 212.117.147.65 18:04, 3 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: אכן, וזאת כי התחום מעורפל. הוסבר מה כתוב בחוק. אנחנו לא עושים חוקים משלנו. דין נוזאור - שיחה 21:10, 3 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : ועדיין, אין הגדרה התחלתית כלשהי שאפשר להבין ממנה במה מדובר? כמו "מזון אורגני הוא מזון שעומד בתקן מסויים המשתנה בין מדינה למדינה" ואז להתחיל למנות את כל ההסתייגויות? קראתי את המשפט הראשון שלוש פעמים ואני עדיין לא בטוחה שהבנתי
replies: text: :: התקן מטושטש. זה המצב. את יכולה ללכת לחוק ולתקן בארץ, או במדינות אחרות, ולראות מה כתוב.

text: :: הצעתך לכתוב "מזון שעומד בתקן מסויים המשתנה בין מדינה למדינה" - זה עדין משאיר מטושטש. אם זה מישתנה, אם אין שום דבר קבוע, אז מה זה ?

text: :: פירוט על הסתייגויות - אילו זה היה קצר, היה טוב. אפשר לעשות פירוט ארוך, אבל זה סעיף על הבדלים בין מדינות בעולם, ולאו דווקא הגדרה. עבודה רצינית ומעמיקה על נושא זה, אמורה להיות תוך כדי קריאת תקנים רבים, בשלל שפות. אפשר לא להעמיק ולתרגם למשל את מה שבוויקי באנגלית. יש מתנדבים ? דין נוזאור - שיחה 21:45, 9 בפברואר 2014 (IST)

text: שכתבתי חלקית. הגדרה המתארת רשימת תכשירים כ"מעורפלת" משום שלא צמודים אליה קריטריונים, חשודה בהטיה חמורה; רצוי לחזור לערך לפני שנוספו לו פסקאות הנזק האלו. עוזי ו. - שיחה 23:58, 9 בפברואר 2014 (IST)
=== מבוא מתקבל על הדעת ===
מזון אורגני הוא מזון שבגידולו נעשה שימוש מצומצם לכל היותר בחומרי הדברה ודשן. בישראל, מזון אורגני מוגדר ככזה שבגידולו נעשה שימוש בתכשירים מתוך רשימה מוגדרתתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית מן הצומח), התשס"ח 2008 - http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/law/klali57_1.pdf.

text: "מצומצם לכל היותר" - ללא מקור. המחוקק לא הגדיר זאת כך, כנראה היתה לו סיבה, ואם יש לך סיבה לשנות את זה, היא צריכה להיות מאוד מאוד טובה ואמינה, לא סתם משהו. דין נוזאור - שיחה 12:35, 12 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  חוסר בהירות 

message: מזון אורגני הוא מזון שבגידולו נעשה שימוש מצומצם לכל היותר בחומרי הדברה ודשן. בישראל, מזון אורגני מוגדר ככזה שבגידולו נעשה שימוש בתכשירים מתוך רשימה מוגדרתתקנות להסדרת תוצרת אורגנית (תכשירים לשימוש בייצור תוצרת אורגנית מן הצומח), התשס"ח 2008 - http://www.sviva.gov.il/Enviroment/Static/Binaries/law/klali57_1.pdf.
replies: text: "מצומצם לכל היותר" - ללא מקור. המחוקק לא הגדיר זאת כך, כנראה היתה לו סיבה, ואם יש לך סיבה לשנות את זה, היא צריכה להיות מאוד מאוד טובה ואמינה, לא סתם משהו. דין נוזאור - שיחה 12:35, 12 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  מבוא מתקבל על הדעת 

message: עם כל הכבוד, ויש כבוד,
יש בעיה עם השינויים, ואבקש דיון בדף שיחה.
אפרט:
השינוי ל"מזון אורגני הוא מזון שבגידולו נעשה שימוש מצומצם לכל היותר בחומרי הדברת מזיקים", לא נכון, ללא מקור, לא לפי מה שכתוב בתקנים, וגם לא לפי הגיון בסיסי – אם למשל משתמשים בחומרים יותר חלשים, אז צריך לשים מהם יותר כדי שיפעלו. אם החומרים פחות עמידים, אז צריך לרסס בהם לעיתים יותר תכופות. יש לכך גם מקור עיתונאי, אם יהיה צורך, אחפש אותו (ויכול להיות שהחומרים לא יותר חלשים).
השינוי ל "מזון אורגני מוגדר ככזה שבגידולו נעשה שימוש בתכשירים מתוך רשימה מוגדרת" – זה אומנם נכון, אבל גם חקלאות לא אורגנית מותר לרסס בה מתוך רשימה מוגדרת. זה די אמירת המובן מאליו.
הבקשה להסברים – אמנם ברור לי למה הם מתבקשים. השאלה אם צריכים לשאול בוויקיפדיה, או לשאול בכנסת... ההסבר בכל זאת, להבנתי, קשור לשאלה שעמדה בפני המחוקקים, האם לעשות תקן מחמיר, או לא. יש לזה מקורות, לפחות לגבי חו"ל, אבל צריך לעבוד על זה.
הטענה (בדף השיחה) – "הגדרה המתארת רשימת תכשירים כ"מעורפלת" משום שלא צמודים אליה קריטריונים" – אם יש קריטריונים מבוססי מקור בחוק ובתקנות – נשמח לדעת. הסתכלתי ולא ראיתי. השאירו מעורפל. 
ניסיתי גם להסתכל – אולי אפשר להבין מהחוק. אולי למשל כתוב שאסור לרסס – זה לא כתוב. אולי שהריסוס צריך להיות מופחת – גם לא כתוב. אולי שהחומרים צריכים להיות יותר חלשים – גם לא כתוב. כן, זה מעורפל. לא אשמת הכותב. בזמנו הסתכלתי גם בתקן האירופי ולא ראיתי
דין נוזאור - שיחה 18:19, 10 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ההגיון הקובע ש"אם משתמשים בחומרים חלשים אז צריך לשים מהם יותר" מבוסס על ההנחה שמנסים להשיג את אותו אפקט. יתכן שמגדלי מזון אורגני מוכנים לספוג פגיעה משמעותית יותר של מזיקים. המשפט הראשון שהחזרת לערך, "מזון אורגני הוא מזון, עם שינויים בין מדינה למדינה, וקיים בו שימוש בחומרי הדברת חרקים הרשומים בתקן, או חומרים אחרים הנתפסים כמזיקים בכמויות מסוימות (לחיטוי, דישון, וכדומה)" אינו בעברית. תאור ההגדרה החוקית כ"מעורפלת", כשהיא מדוייקת להפליא, אינו ראוי, גם אם *הרציונל* המוליך אליה מעורפל בעיניך (ואפילו אם הוא מעורפל באמת). עוזי ו. - שיחה 22:46, 10 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : "יתכן שמוכנים לספוג" - אולי יתכן, אבל זה לא בחוק או בתקנות, וזו לא הגדרה מתבקשת. אנחנו לא אמורים לשים פרשנות משלנו. בחוק גם לא כתוב שצריך לרסס בכמות יותר קטנה מחקלאות רגילה, או בתדירות יותר נמוכה, לכן השינוי שעשית היה לא על פי החוק והתקנות.

text: : להבנתי, המשפט שציינת כן בעברית. דין נוזאור - שיחה 23:21, 10 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :: זו לוגיקה אליפטית (כלומר מעגלית ומעוותת). מזון אורגני מגדלים תוך שימוש מוגבל בחומרי הדברה. אי אפשר לדחות את ההגדרה הפשוטה הזו על בסיס הנחות שאין להן מקור. בוודאי שאי אפשר להפוך את פסקת הפתיחה להתפתלות משפטית בסגנון שאינו ניתן לפענוח. אינני מוצא בסיס משותף לדיון עם מי שחושב שהמשפט המהמם שפותח את הערך הזה כתוב בעברית. מצא בבקשה בורר. עוזי ו. (שיחה) 03:26, 11 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::: הפסקה הראשונה אכן כתובה באותיות עבריות, כל מילה בה נמצאת למיטב ידיעתי במילון, ויש גם חלקי משפטים שניתן למצוא להם השלמה למשפטים תקניים בעברית. אבל, חלק מהמשפטים המופיעים בה סובלים מבעיות שבין סגנון כתיבה לקוי לחוסר משמעות מוחלט בעברית. בהחלט נדרש לשכתב.

text: ::: ואם יורשה לי להרחיב, הערך כולו כתוב כמאמר דעה (לא ברור במיוחד) ובהחלט לא כערך אנציקלופדי. באופן אישי אני לא חסיד של חקלאות אורגנית ולכן התוכן לא מרגיז אותי, אבל לדעתי יש לכתוב אותו מחדש בצורה שמתאימה לויקיפדיה. מה הרקע ההיסטורי, מה התדמית של מזון אורגני, מה קורה בפועל. ולהשתדל מאוד לא לְהַבִּיעַ עמדות אישיות אלא לְהָבִיא עמדות מוסמכות.

text: ::: והרחבה נוספת: כלל לא ברורה לי חשיבותו של הערך הזה בנפרד מחקלאות אורגנית. האם יש מזון אורגני שאינו תוצר של חקלאות אורגנית? אמנם יש גם נישות של חקלאות אורגנית שלא לצרכי מזון, אבל  הן כלל לא מוזכרות. למה לא לאחד ולרכז את כל הדיונים ומלחמות העריכה בערך אחד? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:55, 11 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::: נו, מחפשים בורר, מעוניין להיות ?

text: ::::לגבי כתיבה  "מה הרקע ההיסטורי, מה התדמית של מזון אורגני, מה קורה בפועל" – אכן, אם זה יכתב, זה יבהיר אולי את מה שלא ברור. צריך מי שיעשה את זה.

text: ::::לעוזי, אמנם "מזון אורגני מגדלים תוך שימוש מוגבל בחומרי הדברה" אבל גם מזון רגיל מגדלים תוך שימוש מוגבל בחומרי הדברה. אם כותבים על הגבלה, צריך לכתוב את מהותה. אם המגבלה לא מופיעה בחוק, אז יש בעיה, כי מה שמחייב את היצרנים זה מה שאומר החוק, ולחוק מעמד פורמלי. דין נוזאור - שיחה 18:56, 11 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::: דין, אני מבין את שאלתך כפנייה אלי בבקשה לגישור (לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים לפתרון מלחמת עריכה). אני מוכן לתפקד כמגשר על פי המדיניות הרשומה שם ולצורך זאת מעתה עד לסיום התהליך אפסיק להתבטא בנושא זה. אתה הראשון שפנה למגשר ספציפי (כלומר אלי) ולכן עוזי צריך לקבל את הצעת הגישור שלך. אם עוזי מסכים, אפשר להמשיך. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:59, 11 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::::: בהחלט. אני מציע לפתור קודם כל את שאלת ההגדרה: מה יהיה כתוב בפסקה הראשונה של הערך (ולא בכל הפתיח). אתה מוזמן לנהל את הדיון מכאן. עוזי ו. - שיחה 23:23, 11 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: הסבר שיחזור

message: קיבלתי על עצמי לגשר בין עוזי ו. ודין נוזאור. אתם מוזמנים לנהל את הדיון כאן, או, אם אתם מעוניינים בפרטיות, באמצעות מיוחד:שליחת_דואר_למשתמש/Laugh_Tough (לכל פניה כזו אענה באופן פרטי).
עוזי ביקש לדון בשאלה: מה יהיה כתוב בפסקה הראשונה של הערך. דין - האם יש לך עמדה בנושא זה? האם יש נושא אחר שאתה רוצה להעלות? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 00:56, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: אני מוכן להסביר מדוע המשפט הראשון הנוכחי אינו סביר, ברגע שמישהו יתרגם לי אותו לעברית. עוזי ו. - שיחה 01:25, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : תודה רבה. מקובל עלי גם שזה צריך להיות יותר מובן.

text: : בשפה פשוטה יש בעיה. אוכל אורגני החל במקור כמזון ללא ריסוסים, גידול בשיטות של פעם, בלי דשנים כימים, והגדרה שלו היתה לפי קריטריונים אלה, ואם נעשה חיפוש נמצא הגדרות שטוענות כך.

text: : מאידך יש חוקים ותקנות בעולם, ואלה לא קובעים את הדברים הנ"ל.

text: : ועכשיו אנו עוברים ל"שאלת הסמכות" - כלומר מה המקור המרכזי שלפי נחליט מה ההגדרה. אם ההגדרה היא החוק בארץ, באירופה ובעולם, אז למיטב הבנתי ההגדרה של פעם לא תופסת. אציין שקראתי רק את התקן בישראל, ואת התקן האירופי, אבל את זה האחרון קראת תוך התעמקות בחלק מהדברים, וריפרוף על חלק אחר, אז יתכן שפספסתי. אם כן אם מישהו קרא טוב ממני, הרי שהצדק איתו.

text: : לפני שנעבור הלאה שאלה חשובה - האם אנו מסכימים שצריך לנסח את הגדרת המזון לפי החוק הישראלי, ואם גם חוקים בעולם - האם יש בכלל מי שמוכן להעמיק בהם ?

text: : ועכשיו לבקשתו של עוזי, בשפה פשוטה.

text: : החוק בארץ וכאמור בתקן האירופי, להבנתי, לא מגדיר מזון אורגני כפי שהמזון הזה היה בהתחלה (ללא ריסוס וכו'). החוק אומר את המובן מאליו, 'שהמזון הזה הוא מה שכתוב בחוק', בחוק לא כתוב שאסור לרסס למשל, אלא יתר על כן, הוא מפרט רשימת ריסוסים. לפיכך להבנתי יש ערפול. אנו בוויקיפדיה לא אמורים למלא את העירפול הזה, אלא רק לציין את קיומו.

text: : להגיד בצורה יותר פשוטה ?

text: : בארץ קיימים חוקים ותקנים שהכנסת אישרה למזון אורגני. החוק לא נותן מאפיינים ברורים כיצד מוחלט איזה חומרים ושיטות אסורות או מותרות לטיפול, אבל מפרט רשימת חומרים ודרכים לטיפול וכן איסורים. בפסקה הפותחת כתוב "יש הבדלים בתקן ביחס להכנת מזון רגיל", ולא מפורט מהם. מי שרוצה שילך לחוק. לא מצאתי סימנים מפורשים.

text: : צר לי שזה לא מובן, אולם להבנתי, אם הפסקה מייצגת נכון את מה שאומר החוק, והיא לא מפרטת כמו שהחוק לא מפרט, אז היא עשתה את שלה או...

text: : השלב הבא להבנתי  או שמישהו יסביר טוב יותר את החוק, או שנחליט על מקור אחר להגדרה, ואז נראה איך ממשיכים משם. דין נוזאור - שיחה 08:40, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: : מזון אורגני אינו מושג משפטי, ולכן כל הדיון בהגדרה החוקית אינו רלוונטי; אפשר לדון בהגדרה הזו ותהפוכותיה ההסטוריות בגוף הערך. אני מציע את המשפט הראשון הבא: "מזון אורגני הוא מזון הגדל בשיטות החקלאות האורגנית, המתירה שימוש בחומרי הדברה ודישון אורגניים ומגבילה את השימוש בחומרים סינתטיים." עוזי ו. - שיחה 13:31, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני עם עוזי. דוד שי - שיחה 20:35, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::: 'מזון אורגני הוא מזון הגדל בשיטות החקלאות האורגנית' - זו לא הגדרה, אלא אמירת המובן מאליו, כמו להגיד שמעגל זה משהו שצוייר באופן מעגלי. זה נכון, אבל זו לא הגדרה. הגדרה זה שלמשל אומרים שלמעגל 360 מעלות, המרחק מהמרכז שווה וכו' (ההגדרה לא צריכה להשתמש באותו מילים של המושג: כמו כלב הוא כלבי, חתול הוא חתולי").

text: ::: 'מגבילה את השימוש בחומרים סינטטיים' - נכון אבל גם חקלאות רגילה מגבילה את השימוש בחומרים סינטטיים. אם יש הגבלה ייחודית יש לציין מהי. ואין אין - צריך לציין שאין/לא ידוע/. דין נוזאור - שיחה 21:48, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::: ראשית, אתה מצטט את ההגדרה שהצעתי באופן מקוטע; אם תקרא את המשפט עד תומו תראה שהוא מתאר את המרכיב המהותי של חקלאות אורגנית הנוגע לערך.

text: :::: שנית, ההגדרה "מזון אורגני הוא מזון הגדל בשיטות החקלאות האורגנית" אינה הגדרה מעגלית (אין לראות בתוכן הערך אסמכתא לדברי, משום שאני כתבתי אותו). הסיבה היא שחקלאות אורגנית מוגדרת בפני עצמה, ולא כ"ענף החקלאות שבו מגדלים מזון אורגני". זה כמו להגיד שמעגל זה משהו שצוייר על-ידי מחוגה, כשמחוגה מוגדרת ככלי ציור בעל שתי זרועות שאפשר לקבע את הזווית ביניהן. עוזי ו. - שיחה 21:56, 12 בפברואר 2014 (IST)
מה שהצלחתי להבין עד כאן הוא שלדין חשוב לפרט את הגדרת המזון האורגני על פי החוק, ולעוזי חשוב לנסח מבוא שיסביר מה הכוונה במושג מזון אורגני בעברית תקנית ופשוטה. האם מוסכם על שניכם שאלה הדברים החשובים לכם? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:22, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: מה שחשוב לי זה הסכמה על מקור או כמה מקורות מוסכמים. כרגע יש מקור מוצע של החוק והתקנות שנקבעו בכנסת, מול שום מקור אחר. בהעדר מקור מוסכם, כל אחד יכול להגיד "לדעתי זה ככה", ולהגיע לדיון ללא מוצא. דין נוזאור - שיחה 20:56, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: לפי מה שאני הבנתי מדין נוזאור, ההגדרה שלו למזון אורגני בכלל לא מתבססת על ההגדרה החוקית כפי שמפורטת על-ידי משרד החקלאות, אלא בהגדרה שלקוחה מתוך הטור "תפיסות מוטעות לגבי צמחונות, זכויות בעלי חיים ויחס חיובי לחיות פינת החי - כדוגמה לתיקון המצב" מאת עמיחי אלינסון, באתר פינת חי. נראה לי מגוחך להסתמך על הטור הזה בתור מקור רציני, מכיוון שהוא טור באיכות נמוכה מאוד ומכיל המון מידע שגוי. דין נוזאור, האם יש בכלל איזה מקור חיצוני אחר שתומך בהגדרה שלך, מלבד הטור של אלינסון? אם אתה לא מוסגל להציג מקור נוסף, אני לא רואה למה צריך להתייחס ברצינות להגדרה הזו ולא להגדרה של משרד החקלאות.

text: בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 20:47, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : הביסוס הוא ההגדרה בחוק, ידוע שיש בעיה, מנסים לראות איך מתקדמים. דין נוזאור - שיחה 20:56, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::לא ענית על השאלה שלי. חוץ מאשר הטור "תפיסות מוטעות לגבי צמחונות, זכויות בעלי חיים ויחס חיובי לחיות פינת החי - כדוגמה לתיקון המצב", האם יש איזה שהם מקורות חיצוניים שתומכים בהגדרה שאתה מציע? טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:01, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::מכובדי, מתבצע כאן גישור. אני מודה לך על גילוי דעתך אבל אבקש שתחכה קצת. אני מנסה להבין מה חשוב לדין נוזאור ולעוזי ובשאיפה להגיע ל-win-win בנושא הפתיח. תן לי בבקשה עוד יום-יומיים, אחר כך אפשר לטפל בסוגיות אחרות. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 21:37, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: ::: לפני כך וכך זמן, לא היתה הגדרה מבוססת מקור בערך. פניתי בדף שיחה, ולא הציעו משהו. הסתכלתי וויקפדיה באנגלית, וגם לא היה שם הגדרה מבוססת מקורות, ושמתאימה לתקן בפועל. לקחתי מהאתר הנ"ל את ההגדרה שהציעה הסמכות על ההגדרה בחוק, ובזמנו זה התקבל. הרעיון להגדיר מזון אורגני כך, לקוח משם, אבל נתמך גם כי זה החוק. כפי שאתה רואה עלו טענות שונות, ואנו מנסים לראות איך להתמודד איתן. קצת סבלנות. דין נוזאור - שיחה 21:22, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::אתה מנפנף בחוק, אך בחוק ובתקנות אין הגדרה, אלא רק מפרט טכני נרחב. ההגדרה של "פינת חי" אינה מציגה את מאפייני המפרט שבחוק, אלא היא הגדרה פולמוסית, העוסקת בטעויות של הציבור. דוד שי - שיחה 21:49, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: חשוב לי שלכל ערך יהיה מבוא שמסביר את המושג בעברית תקנית ופשוטה. אם הייתי יכול לקרוא את הערך הזה בלי שגיאת קומפילציה לא היינו נזקקים לבורר. עוזי ו. - שיחה 21:42, 12 בפברואר 2014 (IST)
דין, אני מתרשם שאין מחלוקת ביניכם על העובדות אלא רק על דרך הצגתן. האם מקובל עליך עקרונית פתיח שאינו מבוסס על מקור, אבל מסביר בשפה פשוטה את המשמעות הרווחת בציבור (בהנחה שעל היותה רווחת בציבור אפשר להסכים) ולאחר מכן מציין שקיימת אי בהירות ו/או מחלוקת בהגדרה? את הדעות השונות והמקורות להן אפשר לפרט בהרחבה בהמשך. כדי לשמור על נייטרליות, כך נהוג בוויקיפדיה בהרבה ערכים המתארים מחלוקת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 21:37, 12 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: : פתיח שאין אף מקור שתומך בו ? האדם הראשון שראה חיידק, היה יכול לכתוב מאמר ללא מקור ספרותי, אבל למה אנחנו. אם זה ללא מקור, איך זה אובייקטיבי ? אובייקטיבי הוא מי שאומר 'את הדעות שלי אני שם בצד, אני מסתכל מה המקורות המוסמכים אומרים ומציג אותם כהוויתם'. נניח שיבוא עוד כך וכך זמן מישהו מוצלח מכולנו, איך יוכל לשנות את הערך ? אם הוא יביא מקורות - הרי הסכמנו ללא מקור. אם על סמך דעה אישית ? - הרי יאמרו שהוא לא אובייקטיבי.

text: : דבר נוסף, שאינו מענה לשאלתך, אך תמצות נוסף של המחלוקת: אני רואה בהצעות ההגדרה האחרות שהובאו בדף השיחה, שתי בעיות חוזרות. האחת הגדרה שמשתמשת באותן מילים ואומרת את המובן מאליו "מזון אורגני הוא מזון הגדל בשיטות החקלאות האורגנית" או משפטים שלא ברור מה הייחוד שלהם כמו "מזון אורגני מוגדר ככזה שבגידולו נעשה שימוש בתכשירים מתוך רשימה מוגדרת" - בלי לומר דבר על מהות הרשימה המוגדרת. דין נוזאור - שיחה 22:18, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: : הצעה, שאני מקווה שיהיה מקובלת גם על עוזי, קרוב השלב שתוכל להגיד "טוב, שמעתי את כולם, אתם מתחילים לחזור על עצמכם, אני יכול להחליט" - ומה שתחליט יהיה מקובל. סוף דיון. דין נוזאור - שיחה 22:18, 12 בפברואר 2014 (IST)

text: :אי אפשר להסכים על מה שדין נוזאור מציג כעובדות. שכתבתי את הפתיח לנוסח נייטרלי ומובן. הבאתי הגדרה נורמלית מוויקי האנגלית (כולל מקור ראוי). אפשר להמשיך בדרך זו. דוד שי - שיחה 21:49, 12 בפברואר 2014 (IST)
אני מסכים שהדיון מיצה את עצמו ובנוסף קיבלנו התייחסוית דעתניות נוספות ועריכות תוך כדי הדיון, דבר שמונע תהליך גישור מסודר. העריכה של דוד נראית לי טובה למדי. הוספתי כמה משפטים כהקדמה לתוכן הערך. דין נוזאור, אני מציע להתמקד בתוכן אנציקלופדי ולא בדיון משפטי על ניסוח החוק. צריך להיזהר בעריכת ערכים במחלוקת במיוחד כשיש לך דעה מוצקה. בנוסף אין טעם לעסוק בהיפותזות על עריכות עתידיות. דיה לצרה בשעתה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:17, 13 בפברואר 2014 (IST)

text: תודה גדולה, וחן חן על רוח הטובה. דין נוזאור - שיחה 18:27, 13 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: גישור

message: שמחה שהתייחסתם למשוב שלי ושיניתם את המבוא כך שיהיה קריא יותר. 212.117.147.65 17:10, 30 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  תודה 

message: מידע זה מאוד עזר לנו ללמוד דברים נוספים למינהם שלא ידענו, כמו: מה זה באמת מזון אורני ועוד... 149.78.173.192 18:09, 31 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  משוב מ-31 בדצמבר 2015 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.organiclife.co.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060303070728/http://www.organiclife.co.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:04, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)