שיחה:רב נחמן

message: יש לציין שלשיטת רש"י בגיטין לא ב רב נחמן סתם הוא רב נחמן בר יצחק Yit - שיחה 23:44, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: כך מרבים לצטט בשמו (בתוס', למשל), וכך יוצא לכאורה מדבריו בגיטין. אבל קשה לומר כן, מפני שהתוס' (בב"ב ועוד) הביאו סדרת מקורות מן התלמוד, שלא ייתכן שלא היו לעיניו של רש"י, בכל מהדורותיו, שמהם ברור שאינו רב נחמן ב"י. ויש להתיישב בדבר ולברר האם התכוון רש"י שדווקא בגיטין שם הוא רנב"י, ובעלמא ודאי יודה לתוס'. בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע.
thread_title: האם הוא [[רב נחמן בר יצחק]]?

message: משתמש:עזר הביא את טענת היימן שלא. למעשה היימן לקח זאת ממורו ורבו ר' יצחק אייזיק הלוי. למרות זאת, לענ"ד לא אריך למימר כן. מלבד זאת שכל הש"ס מלא באמר רב נחמן אמר שמואל, שזה דרך תלמיד לצטט מרבו, הרי שמצינו גם גמרא ב בזו הלשון:
"אמר רב אידי בר אבין אמר רב עמרם אמר רב נחמן אמר שמואל: טעה ולא הזכיר של ראש חדש בתפלה - מחזירין אותו, בברכת המזון - אין מחזירין אותו. אמר ליה רב אבין לרב עמרם: מאי שנא תפלה ומאי שנא ברכת המזון? - אמר ליה: אף לדידי קשיא לי, ושאילתיה לרב נחמן, ואמר לי: מיניה דמר שמואל לא שמיע לי, אלא נחזי אנן, תפלה דחובה היא - מחזירין אותו; ברכת מזונא, דאי בעי אכיל אי בעי לא אכיל - אין מחזירין אותו. - אלא מעתה, שבתות וימים טובים דלא סגי דלא אכיל, הכי נמי דאי טעי הדר! - אמר ליה: אין, דאמר רבי שילא אמר רב: טעה - חוזר לראש. והא אמר רב הונא אמר רב: טעה - אומר ברוך שנתן! - לאו איתמר עלה: לא שנו אלא שלא פתח בהטוב והמטיב, אבל פתח בהטוב והמטיב - חוזר לראש." 
מזה שכאן אמר רב נחמן "מיניה דמר שמואל לא שמיע לי", משמע שכרגיל היה שומע ממנו, או היה באפשרותו לשמוע ממנו. לכן ציין שכאן לא שמע זאת ממנו ממש. 
למעשה הלוי והיימן אינם מביאים, למיטב זכרוני, אף ראיה שר"נ לא היה תלמידו של שמואל. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תש"ע • 22:32, 30 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: א. זה שכל הש"ס מלא באמר ר"נ אמר שמואל זה נכון, אבל יש גם אמר ר"נ אמר רב (לפחות עשר פעמים) והכל מודים שלא למד ממנו. ועיין נזיר דף נו עמוד ב: "כל שמעתתא דמתאמרה בבי תלתא (כלומר, פלוני בשם פלוני בשם פלוני), קדמאי ובתראי אמרינן, מציעאי לא אמרינן".

text: ב. ראייתך מברכות יפה, אבל ראיתי בדקדוקי סופרים שבכת"י מינכן הנוסח ברישא בלא "אמר שמואל" ובמשפט החשוב במקום "מיניה דמר שמואל" "מרב ושמואל לא שמיע לן", ויש לפרשו שלא קיבלנו מסורת מהם. וגם בנוסח שלפנינו יש מקום לפרש שלא קיבלתי מסורת ממנו על כך ולכן עלינו לדון מסברה.

text: ג. ראיה שלא מספיק מודגשת בדברי היימן, שמהגמ' ב "והוינא כבר שית כבר שבע ודכרנא דהוו מכרזי" וכו' משמע שהיה בן שש-שבע בסוף ימי שמואל (לא מדובר שם על איזה מעשה חד פעמי ונדיר, אלא על מנהג קבוע, כמשתמע גם מהלשון "הוו מכרזי" ולא "אכרזו", ובכל זאת ר"נ העיד רק על מה שראה בקטנותו).

text: ד. היימן טוען שבשום מקום אין "בעא מיניה ר"נ משמואל" "איתיביה ר"נ לשמואל" "אמר ליה שמואל לר"נ" וכדומה, והמחשב מאשר את דבריו (בניגוד לרב יהודה, למשל, שיש שיחות רבות בינו לבין שמואל, וכן בניגוד לר"נ ביחס לרבה בר אבוה).

text: ה. במסכת : "אמר רב: למעלה מן הארכובה, אם רוב הבשר קיים - זה וזה מותר, ואם לאו - זה וזה אסור; למטה מן הארכובה, אם רוב הבשר קיים - זה וזה מותר, אם לאו - אבר אסור, ובהמה מותרת. ושמואל אמר: בין למעלה בין למטה, אם רוב הבשר קיים - זה וזה מותר, אם לאו - אבר אסור, ובהמה מותרת. מתקיף לה רב נחמן לשמואל: יאמרו אבר ממנה מוטל באשפה - ומותרת! א"ל רב אחא בר רב הונא לרב נחמן: לרב נמי יאמרו אבר ממנה מוטל באשפה - ומותרת! א"ל: הכי קאמינא אבר שחיה ממנה, מוטל באשפה - ומותרת!". ברור מלשון "מתקיף" ולא "אמר ליה" שר"נ לא פנה ישירות לשמואל, וגם לא כתוב ששמואל ענה לו (אם כי, כמובן יתכן שר"נ התעורר לקושיה זו על שמואל רק לאחר פטירת שמואל).

text: ו. מבחינת הגיל, מכיוון שבעל סדר תנו"א אומר שר"נ נפטר בתרל"א לשטרות, ואילו שמואל נפטר בתקס"ה לשטרות, סביר שר"נ היה ילד או נער בפטירת שמואל.

text: ז. עיין בסוגיה ב ושם ע"ב, בכל השיחה בין רב יהודה לרב נחמן, ומתעורר הרושם שרב יהודה, שהתרעם על הזמנתו לדין בפני ר"נ, מרבה לצטט את שמואל כדי להראות לו את ההבדל ביניהם, שזה תלמיד שמואל וזה לא (עי"ש ואם תחלוק על הבנתי - אמור).

text: ח. בגמ' מסכת : "הא דאמר להו רבה בר אבוה לרבנן: עיינו ביה ברב נחמן, אי בשרו מעלה הבל איתיב ליה ברת". מכאן שר"נ למד אצל רבה בר אבוה בנערותו, כשעוד היה מקום לחשוש שמא הוא סריס, ולכן נזקק לבדוק אותו. אם היה לומד אצל שמואל בימי "בן חמש עשרה לגמרא" ורק אח"כ מגיע לרבה בר אבוה - מן הסתם לא היה צורך בבדיקה זו.

text: לאידך גיסא אציין שבאיגרת רש"ג כתוב שר"נ היה תלמיד שמואל.

text: מסקנה: נראה לי שהיימן ור' יצחק אייזיק הלוי (לא ראיתיו בפנים בעניין זה) צודקים, ולדעתי לכל היותר ניתן לומר שר"נ למד משמואל בצעירותו והיה אחד מתלמידיו הרבים ולא תלמיד מקורב וגדול כמו רב יהודה, ולכן לא מצאנו שהוא משוחח עמו.

text: בברכה, עזר - שיחה 23:30, 30 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :שפתיים ישק משיב דברים נכוחים. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תש"ע • 23:44, 30 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::למרות כל האמור, אין להסיר את האזכור של שמואל כרבו של רב נחמן, מפני שכך פשוט בתלמוד ובראשונים (גם אם אפשר לומר שזה היה בצעירותו, והרבה מתורתו לא ינק ממנו ישירות). בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע.
replies: text: :::במחילה פרט, היכן פשוט כך בתלמוד ובראשונים? אי אפשר לצטט כזו אמירה "כך פשוט" כשאין לך אף מקור! --שבעים פנים - שיחה 07:37, 6 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::כאן הוזכרה אחגרת רב שרירא גאון. ראשונים מזכירים כמה וכמה פעמים שרב נחמן הוא תלמידו של שמואל (אין לי את הפנאי כרגע לערוך את החיפוש למקורות מדויקים, המשך יבוא בלנ"ד), ונראה שזה ע"פ דברי התלמוד, שבכל מקום אומר "אמר רב נחמן אמר שמואל" ומתייחס אליהם כאל רב ותלמיד (משא"כ, למשל, אצל רבי יוחנן ורבי שמעון בר יוחאי, שמסר בשמו מאמרים רבים, אבל הלשון תמיד "משום"). בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תש"ע.
replies: text: :::::מצאתי שבספר בית אהרן מביא דיון בנושא, ואף מביא גמרא מפורשת ושיטה מקובצת מפורש שהוא היה תלמידו של שמואל. --שבעים פנים - שיחה 07:50, 6 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::ה"שיטה מקובצת מפורש" אינו חידוש, אחרי שעסקינן באיגרת רש"ג שכתב זאת. על הגמרא המפורשת יש לדון: בבית אהרן (חלק י עמ' לט) הוכיח שר"נ היה תלמיד שמואל מהגמ' בשבת נא,א: "אמר ליה ר"נ לדרו עבדיה... שמע רבי אמי ואיקפד... אמר רב יוסף: מאי טעמא איקפד? כרבוותיה עביד, חדא כרב וחדא כשמואל". לפי ראיה זו נצטרך לומר שגם היה תלמיד רב (ואכן, בבית אהרן הביא שיש שכתבו שגם היה תלמיד רב, ולא כדברי בעל תולדות תנאים ואמוראים שהכל מודים שלא היה תלמיד רב). אבל אפשר לפרש כך: רבי אמי היה מא"י, ורב יוסף אומר שר"נ הורה על פי גדולי בבל, שנחשבים עבורו כרבותיו.

text: ::::::ביד מלאכי (כלל עד) הביא כמה ראשונים שכתבו שהלשון "אמר פלוני אמר אלמוני" משמעה שאלמוני היה רבו של פלוני (ויש שכתבו אפילו "רבו מובהק"). וכתב: "ולפי דעתי נראה דאין למדין מן הכלל הזה לכל דוכתא דעד כאן לא כתבו כן כל אילין רבוואתא אלא על הרוב אבל האמת הוא דטובא איכא דנפקי מהאי כללא... וגדולה מזו מצינו שאף שהאומר את השמועה לא ראה את בעל השמועה ולא הכירו" (ובבית אהרן שם עמ' מ-מא דן בראיות היד מלאכי ודחה אותן, שבמקומות שציין יש שגרסו אחרת; אבל לא מדובר על הגהות ע"פ כת"י אלא בהגהות אחרונים מסברתם, ולא בדקתי האם יש להן תמיכה בדקדוקי סופרים).
replies: text: :::::::הבטחתי למשתמש:שבעים פנים מקורות מן הראשונים, והנה תוצאת חיפוש שטחי בפרויקט השו"ת. המקורות הם מכתבי הראשונים בעיקר, וכמובן יש אחרונים רבים שכותבים כן (נודע ביהודה, חתם סופר ועוד).

text: :::::::ספר אור זרוע ח"ד פסקי סנהדרין סימן סד

text: :::::::פי' רבינו יהודה בר נתן ה"ג ר' זירא משמיה דרב ולא גרסי' משמיה דרבא דהא ר' זירא תלמיד דרב הוה. ורבא תלמיד תלמידו. דרבא (הוה תלמיד) הוה תלמיד דרב יוסף תלמיד דרב נחמן. ורב נחמן תלמיד דרב ושמואל כדמוכחא בכולי תלמודא:

text: :::::::ספר אור זרוע ח"ג פסקי בבא קמא סימן פ

text: :::::::רב נחמן תלמידיה דשמואל הוה וחתנא דבי נשיאה הוה ורגיל לשמוע דינין הבאים לפני הדיינין שבבית ריש גלותא לפיכך בקי בהם. וכן הלכה:

text: :::::::רא"ש מסכת בבא מציעא פרק ד

text: :::::::דדוקא מאביי ורבא ואילך הוא דפסקינן הלכתא כבתראי אבל מקמי אביי ורבא לית הלכתא כתלמיד במקום הרב ור"נ תלמידו של שמואל היה. והלכה כרבי יוחנן נגד שמואל בכל מקום וכ"ש נגד רב נחמן תלמידו

text: :::::::חידושי הרשב"א מסכת ביצה דף לג עמוד א

text: :::::::והלא רב נחמן תלמידו של שמואל הוא ושמואל במוקצה כר"ש ס"ל ואפי' במוקצה מחמת מיאוס ככרכי דזוזי

text: :::::::שו"ת הרשב"א החדשות (מכתב יד) סימן קמז

text: :::::::ומכאן אתה למד עוד דלוי ושמואל לאו לספוקי מן הודאית קאמרי16, שהרי רב נחמן תלמידו של שמואל הוא, וסתמא כרביה סבירא ליה בספק ערלה שבחוצה לארץ

text: :::::::חידושי הריטב"א מסכת בבא מציעא דף יב עמוד א

text: :::::::ואפילו לרב נחמן דאמר המגביה מציאה לחברו לא קנה חברו בהא מודה לשמואל מטעמא דאמרן, דהא ר"נ תלמידיה דשמואל ולא פליג עליה מסתמא.

text: :::::::שו"ת הרשב"ש סימן רל

text: :::::::אבל לעניות דעתי שלא על זה סמכו לפסוק כרב נחמן אע"ג דתלמידיה דשמואל הוה, דההיא דסנהדרין לא סמכו עלה, דההיא אוקמתא היא בלחוד

text: :::::::... ואע"ג דרב נחמן תלמידיה דשמואל הוה, כבר ביארו הגאונים ז"ל דדוקא כשהתלמיד נחלק עם הרב בחייו אבל לאחר מותו הלכתא כתלמיד דהלכתא כבתראי

text: :::::::שו"ת רבי בצלאל אשכנזי סימן כה

text: :::::::ואפילו לרב נחמן דאמר המגביה מציאה לחברו לא קנה חברו בהא מודה לשמואל מטעמא דאמרן דהא רב נחמן תלמידיה דשמואל ולא פליג עליה מסתמא

text: :::::::ובאשר לאפשרות היותו תלמיד רב - יש מאמרים בודדים שהוא מוסר בשמו, ורש"י במסכת ביצה (כה ע"א) כתב שהוא תלמיד רב.

text: :::::::בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תש"ע.

text: :תודה! שבעים פנים - שיחה 08:23, 11 ביולי 2010 (IDT)
===שבירה===
סליחה, לא הבנתי מה זה הטיעון הזה, "מפני שכך פשוט בתלמוד ובראשונים". אם התלמוד משתמש בזה באופן מושאל, ובעקבותיו הראשונים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לומר שהוא היה רבו.  הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:21, 24 בספטמבר 2010 (IST)

text: ערכתי זאת כך שיהיה ברור שהדבר בספק - סוגריים, וסימן שאלה. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:22, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :אם בתלמוד ובראשונים מקובל שהוא תלמידו - כך צריך לכתוב זאת. אם יש פרשנות שלא היה תלמיד ישיר שלו, יש להביא אותה בשם אומרה. הרי בעניינים הללו אנחנו תמיד מסכמים את מה שאמרו התלמוד ומפרשיו, ולא ייתכן כאן להתעלם מדבריהם. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::אני לא מסכים עם דבריך. מה שצריך לעמוד לרגלינו הוא האמת ותו לא. אם נמצא שיש מראית עין של תלמיד ורב, אך בפועל זה לא היה ככה - יש לציין זאת כך: הם לא היו תלמיד ורבו, אך מתייחסים אליהם כאל כאלה. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:30, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::זה לא רחוק ממה שאני אמרתי, אלא שהסדר של הדברים הפוך: ע"פ התלמוד (והראשונים) הם תלמיד ורבו, אבל פלוני אלמוני (ועוד) הוכיח(ו) מהנאמר שם ושם שאין הכוונה ליחסי רב ותלמיד במובן הרגיל והישיר. מועדים לשמחה, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::לא, זה הולך ככה: יש המפרשים את התלמוד (אתה, וחלק מהראשונים) שהם תלמיד ורבו. ויש המפרשים את התלמוד (החוקרים הנ"ל) שהם לא תלמיד ורבו. לאחרונים יש ראיות טובות מהראשונים. והלכה כדבריהם. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:36, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::איני מפרש כאן. אם יש ראשון שכותב אחרת ממה שהובא כאן למעלה אפשר לציין זאת, אבל אין לשכוח מאין באנו. האמירה ש"לאחרונים יש ראיות טובות מהראשונים" היא מאוד סובייקטיבית, ואינה מתאימה לאנציקלופדיה. אני, במבטי הסובייקטיבי, בינתיים לא השתכנעתי לדחות את דברי פשט גמ' ודברי כל הראשונים שהובאו לעיל מחמת ראיות של "לא ראינו", אף על פי שיש להן משקל משמעותי בעיני. וכיוון שכך עלינו להציג את הנתון כפי שהיה מקובל לאורך דורות רבים של פרשנות ופסיקה, ואח"כ מנקודת המבט המחקרית החדשה. חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::על דא קא בכינא. כל דבר נתון לבחינה וחקירה וליבון מחודש. אם הראשונים צדקו - נביא את דבריהם; אבל יש לדעת שהראשונים לא עסקו (בדרך כלל) בחקירה יסודית של יחסי תלמידים ורבנים, ולרוב עסקו בזה רק מהצד ומקופיא. לכן יש לחוקרים האחרונים, שגם ראו את דבריהם (כננסים על גבי ענק וכו'), יתרון עליהם. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:44, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לא תבכי, זיל חדי, שה"י סה"י. אני חש שאני חוזר על עצמי. כנראה שיש בינינו מחלוקת. מעבר לנקודה העקרונית שבה נגעת, אני סבור שגם במקרה הזה הדבר נתון להסתכלות סובייקטיבית, מה גם שאין בהכרח סתירה ממשית בין מה שהיה מקובל בתלמוד ובראשונים לבין המחקר. לבד מזאת, כיוון שהמקור המרכזי שלנו הוא התלמוד לא ברור לי איך אפשר לסטות ממנו (כאשר גם החולקים אינם מערערים על סמכותו, ואדרבה, את ראיותיהם הם נזקקים להביא דווקא ממנו). חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::::::כי כמו שאמרתי, התלמוד לא אומר שום דבר ברור. כל השאלה היא הפרשנות. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:53, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::ינובשד, הרי ברור לך שהתלמוד אינו סמכות היסטורית. בקשתך לבסס את ויקיפדיה על סמכויות מסורתיות בניגוד לדעות מחקריות - ראויה לגינוי. אני תמה שבקשה כזו עוד יוצאת מפיו של מפעיל מערכת. Rex - שיחה 16:02, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::נו, רקס, בוא וספר לנו מניין נשאב כל המידע שעליו אנחנו מסתמכים בכתיבת ערכי האמוראים? היש לך מקור אחר? על מה מבוסס הערך רב פפא, רבי יהושע בן לוי ורב אשי? אני תמה על הגינוי האוטומטי והבלתי מחושב שלך (לא נזקקתי לזה לו קראתי את התגובות הקודמות שלי). חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: :::::::::::::Rex, דווקא התלמוד אמין בצורה קיצונית בכל הנוגע ליחסי רבנים ותלמידים. בלי התלמוד לא היינו יודעים על זה כלום, והתלמוד ממש ארוג למופת בעניין הזה. ואת זה אני לא אומר כ"דוס" אלא כחוקר. ואת זה לא אני המצאתי, אלא כך למדתי מפי פרופ' מנחם כהנא, שאם אפשר לומר זאת, חכמתו קודמת ליראתו... הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 16:12, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::סליחה, התחלפה לי המילה. לא התלמוד - הראשונים. ינבושד ציין ביבושת כי "פשוט בראשונים ובתלמוד". בתלמוד אין הדבר פשוט כפי שהראה עזר, ובראשונים - הם לא חוקרים. Rex - שיחה 16:14, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::ונמנע ממני להשתתף בדיון זה משום שאיני יודע מאומה על כך. אולם למען הידע, מה הדעה בקרב חוקרי תולדות האמוראים בני זמננו? האם כולם בדעה אחת שהוא לא היה רבו? יש המסכימים לקביעה המסורתית? Rex - שיחה 16:16, 24 בספטמבר 2010 (IST)
אז ככה: רקס. בקרב הראשונים , וכן בקרב החוקרים, מקובל הכלל שכשהתלמוד מביא אמרה בסגנון של "אמר רב יהודה אמר שמואל" פירושו של דבר שרב יהודה היה תלמיד ישיר של שמואל (להוציא סגנון של "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי", שאינו מבטא קשר ישיר). כך, למשל, הסכימו החוקרים שרבה בר אבוה היה תלמידו של רב. כמו בכל מקום, לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וחוקרים, אחרונים כראשונים, דנו במקרים שקשה ללכת עם הכלל הזה עד הסוף (כמו "אמר רב חסדא אמר רבי").
המקרה של "אמר רב נחמן אמר שמואל" הוא בעייתי , מפני שאין מדובר בהופעה בודדת שלו בתלמוד (כמו רוב יוצאי הדופן של הכלל), שאז אפשר להתווכח על נוסחות ועוד, אלא זה ביטוי שמופיע עשרות ומאות פעמים בתלמוד, וקשה לדחותו. מכאן הוויכוח האם לתת לו כאן פרשנות שונה (אם קראת את דבריי לעיל, תראה שלא שללתי אפשרות זו), או להיצמד למשמעות הפשוטה שלו, כמקובל בשאר התלמוד (הכלל התלמודי ממסכת נזיר לרוב לא זכה ליישום בתלמוד הבבלי, ומי שרגיל בו ודאי נוכח בעובדה זו - להלל).
לגבי הראשונים. אצל החוקרים מקובל מאוד לצטט מדברי הראשונים, בעיקר מרש"י ותוספות, ואם אתה רגיל בספרי החוקרים תבין על מה אני מדבר. כך , למשל, דברי תוספות במסכת עבודה זרה (לג ע"ב), המסיק שהיה יותר מחכם אחד בשם רבי יהודה נשיאה, הם בסיס לדבריהם של החוקרים האחרונים בנושא (ראה גם שיחת תבנית:נשיאי בית הלל#הנשיאים האחרונים, ואולי תוכל להוסיף שם), ובערך זה עצמו מובא מדבריהם לגבי זיהויו של רב נחמן. לכן פשוט, גם לדידך, שאי אפשר להתעלם מדבריהם כך. מלבד זאת, אם קראת את הדיון בין הלל לביני, ודאי ראית  שאין כאן ויכוח של שחור ולבן, בניגות לנקודת המוצא שלך כשבאת לכתוב את ה"גינוי" הנמרץ  והאוטומטי, תוך כדי הבלטת חצי משפט שכתבתי והתעלמות מוזרה מן ההקשר.
מועדים לשמחה, ינבושד • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א.

text: :אני מסכים עם הגישה של ינבושד. ברי"א - 20:24, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::Ok. בפסקה הראשונה והשנייה שלך ענית בעצם (לראשונה!) לדברי עזר (אות א). ובכן, כעת אתה אומר שריבוי המאמרים מאושש את סברת הראשונים, אולם עדיין ראיה אין כאן (עיין ערך  "אמר ר"נ אמר רב"). אם כן מה שיש לנו הוא: היימן דוחה את סברת הראשונים, ואת דבריו יש לציין בערך (והם אכן מובאים). כל עוד ואין לו ברי פלוגתא (מקרב חוקרי זמנינו) - לא ניתן לציין שדעתו שנויה במחלוקת.

text: ::קצפי יצא על דבריך הסתומים (שאני לא היחיד שלא הבנתיהם  ) ש"כך פשוט בראשונים", שאת דברים אלו פרשתי כרצון לדחות את דברי היימן מפני דברי הראשונים. ועל כך כתבתי לך "הרי ברור לך שהתלמוד אינוהראשונים אינם סמכות היסטורית. בקשתך לבסס את ויקיפדיה על סמכויות מסורתיות בניגוד לדעות מחקריות - ראויה לגינוי.". משאר הדברים שאתה אומר שהתעלמתי - אם כוונתך להבאת דברי הראשונים על מקורותיהם - הרי שזה לא היה במחלוקת (מה סברו הראשונים).

text: ::לגבי הערתך על הסתמכות החוקרים על דברי הראשונים: אני מכיר זאת בכתבי חוקרי חכמת ישראל של המאה ה-19 ראשית ה-20. אולם איני יודע כיצד נוהגים כיום, והקודמים אינם ראיה (השווה למשל דבריהם בביקורת המקרא לעומת דברי הנוכחיים). ‏Rex‏ • שיחה 21:31, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::Rex וינבושד, כל החוקרים, מראשית חכמת ישראל ועד היום, נעזרים בדברי הראשונים. אך הם לא רואים בהם מקור, אלא רק פשוט חכמים קודמים שעסקו בנושא. הם דנים בדברים לגופן של ראיותיהם, ושוקלים אותן. הראשונים אינם מקור ראשוני. לעומת זאת התלמוד הוא אכן מקור ראשוני. במקרה דנן לא ברור כיצד לפרש את התלמוד, ומכאן המבוכה. הרי אפשר שרב נחמן הרגיש כה קרוב לרב, עד שראה אותו כתלמידו. וכדומה. יש לכך גם דוגמאות מאוחרות יותר, כמו יחסו של הרמב"ם לר"י מיגאש, ועוד. בכל אופן אי אפשר לומר שהתלמוד אומר כאן משהו ברור. אם התלמוד אכן היה אומר זאת, ואנחנו היינו מסיקים שהוא טועה, כי אז היה צריך באמת לכתוב זאת בסדר הזה. אבל לא זה המצב. אפשר לכתוב שהרושם העולה מהתלמוד הוא כך וכך, וכן הבינו הראשונים, אלא שהחוקרים האחרונים וכו'. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:43, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::ובכן, נטען כאן כי "לא מצינו" יחס ישיר בין רב נחמן לשמואל. וחוץ מזה ש"אין לא ראינו ראיה", במקומות רבים אין מפורש יחס ישיר, ויחסי רב-תלמיד נקבעים לפי הכלל שהבאנו לעיל. כך, למשל, רבה בר אבוה ורב, שמקובל לראותו כתלמיד מובהק של רב, בהסתמך על הכלל הנ"ל, וכן רבות. הובאו למעלה גם שני מקורות שבהם מפורש יחס ישיר בין רב נחמן ובין שמואל. בראשון הוצע לשנות את הנוסח ע"פ אפשרות שמובאת בדקדוקי סופרים (לגיטימי בעיניי), ובשני הוצע פירוש שאמנם יש בו דוחק בכך שאינו תואם את לשון התלמוד בדר"כ (אבל גם זה לגיטימי). את הביטוי "אמר רב נחמן אמר שמואל" הנפוץ כל כך בתלמוד הוצע להבין באופן שונה מהרגיל (ובעיניי גם זה לגיטימי). כבר עמדתי לעיל על ההבדל בינו ובין "אמר רב חסדא אמר רבי יוחנן" או ביטויים שהם נדירים יחסית, ולכן קל יותר לטעון לשינוי בנוסח או לפרשנות מקומית חריגה.

text: ::::אין צורך להציג בפניי את "תולדות תנאים ואמוראים", ששימשו אותי (ועדיין..) רבות, כאן בוויקיפדיה. עם זאת, כל טענה - של כל אחד - צריכה מקור, ועליה לעמוד בפני הביקורת. קורה, אולי לא הרבה, שטענותיו אינן משכנעות, וכבר עמדנו על כך (ראה למשל בשיחה:אבוה דשמואל#תלמידו של רב הונא קמא?). מכאן אומר, שהשיטה הזאת (שאיני מייחס ל"תולדות תנאים ואמוראים") יוצרת רצף של פירושים דחוקים בתלמוד, כמו שהראיתי כאן. לגיטימי, אבל דחוק. אם הסתייעת בדברי עזר למעלה, הרי שגם הוא הסיק שרב נחמן אכן למד תקופה מסוימת אצל שמואל, מכיוון שכך עולה מן התלמוד, וכמו שכתבתי "הדבר פשוט בתלמוד". קצפך יצא, לדבריך, על ההמשך - "ובראשונים". ופלא גדול הוא, שהקצף יצא דווקא אחרי שהמשפט הובהר על ידי לפחות פעמיים.

text: ::::ואגב, באטלס עץ חיים (חוקר מאוחר יותר), לא קיבל את מסקנתו של הרב היימן, ולפחות לא באופן כה גורף (מסקנתו דומה למסקנתו של עזר לעיל).

text: ::::חג שמח, ינבושד • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::לקרוא לרפאל הלפרין חוקר... נו. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 12:43, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::לא מצאנו אינה ראייה, אך גם היא אינה ראייה לצד המנוגד. איזו ראייה יש שהוא היה תלמידו? לפי כל הנידון כאן - אין!. גם ההסתמכות על הלפרין (כאן ואצל הלל נשיאה) די צורמת. (אני מסכים אתך שיש לדון לגבי כל טענה במקור, בפרט בדברים שלא נשנו על ידי רבים שהסכימו להם פה אחד) וברור לי שהוא היה שרוי אצלו בינקותו, כנאמר מפורשות. האם ניתן לקרוא לכך "תלמיד"? בכל מקרה את עובדה זו הערך מזכיר. (היכן הבהרת (פעמיים) מדוע יש להסתמך על הראשונים במקום שדבריהם מנוגדים לחוקרים?) ‏Rex‏ • שיחה 23:23, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::"אמר פלוני אמר אלמוני" היא בכל זאת נקודה חזקה. זה מינוח השמור בדרך כלל לציטוט ישיר, עדות שמיעה ישירה. בנוסף, גם אמירתו של רב שרירא גאון היא בעלת משקל. יש ויכוח בין החוקרים האם ידיעותיו על תקופת האמוראים היא רק מכוח היסקים שלו מהתלמוד או גם ממסורות ומרשומות שהיו לו, אבל ודאי שכדי לסתור דברים שלו יש להביא ראיה כלשהי. ומה שכתב ד"ר אבינועם כהן הוא תשובה יפה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:27, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אהה. אגב, המאמר של כהן תחת ידך? ‏Rex‏ • שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::זה ספר שלו, "רבינא האחרון ובני דורו" (הוצאת אונ' בר אילן). מעולה גם בשביל לבדוק תולדות אמוראים אחרים. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)

text: ::::::::כמו שאמר לך הלל, וכפי שאמרתי לפחות פעמיים לפני כן, לשון התלמוד בפשוטו מורה על כך שרב נחמן היה תלמידו של שמואל (כאמור, אפשר לנסות לדחוק ולתרץ זאת, אם כי הסברו של הרב היימן בנקודה זו נראה דחוק מדי). חוץ מזה, שני מקורות שמצביעים על כך הובאו למעלה (ושאפשר להתווכח על הנוסח או לדחוק בפרשנותם). כעת נראה שהמחלוקת בדף זה מצטמצמת, ויש לבדוק את הנוסח בערך ולהסכים עליו - לא בדקתי את השינויים האחרונים בערך, וזה לא מונע ממך לערוך אותו כרצונך, כמובן (ההערה שכתבת בסוגריים אינה ציטוט מדבריי, ועל המשמעות שלהם דנו למעלה. ובכל מקרה, כדלעיל, שאם דברי הראשונים תואמים את פשט התלמוד, גם מזה אי אפשר להתעלם. והדגש שם היה על התלמוד. אף על פי שזה לא כל כך נוגע לענייננו כרגע).

text: ::::::::לגבי אטלס עץ חיים, שאמנם לא הסתמכתי עליו כאן, כפי שברור מדבריי למעלה (וגם לא אצל נשיאי בית הלל - שם הוא, כנראה, הסתמך על הרב היימן, ובכל מקרה את דעתך בנושא רצוי שתכתוב בדף השיחה שם, אע"פ שהדיון התחיל לפני כמה שנים), מי שמכיר את הספרים (ואני מדבר כרגע על שני כרכים מתוכו, העוסקים בתנאים ואמוראים), יוכל להיווכח שיש כמה נקודות שהוא הראשון שחקר אותן באופן שיטתי זה הוא, ואחת מהן - חקירה וסיווג של קשרי רב ותלמיד המוזכרים בתלמוד ובמפרשיו. זה נכון שיותר קל לפטור את דבריו באמירה סתמית ש"הוא כותב שטויות", אבל זה גם לא נכון וגם לא הוגן - דע לקחת את המידע המוסמך גם ממי שהשקפתו שונה משלך. וכל זה אני אומר אחרי שלא הסתמכתי על דבריו.

text: ::::::::חג שמח, ינבושד • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: :::::::::ולגבי הנידון התיאורטי ששאלת עליו, אם לא הייתי ברור כאן, סבורני כי אין כל אפשרות להתעלם מתמימות דעים כזאת בראשונים, ודאי שלא בנושאים כאלה. איך לבטא את זה בערך - זה דיון מעשי שיש לדון בו בכל מקרה לגופו (אם כי הבהרנו שבמקרה שלנו יש גורמים נוספים). בברכה, ינבושד • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"א.
===התכנסות===
הוספתי את דעתו של אבינועם כהן, ש"מלמד זכות" על דברי רב שרירא. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:57, 25 בספטמבר 2010 (IST)

text: יש תחת ידך אפשרות שאוכל לראות דבריו של אבינועם כהן? אגב, לגבי היימן, הוא עצמו לא מתייחס להלוי (דורות ראשונים), רק לוויס (דו"ד),משום כך הסרתי את המילה "בעקבות". ‏Rex‏ • שיחה 00:47, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :ספרו של היימן מבוסס ברובו הגדול על דורות הראשונים, כך שתורתו של רבי אליעזר היא מריב"ז אף שלא הזכירו... 09:57, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::כיוונת, מן הסתם, לרבי אלעזר בן פדת ורבי יוחנן (יבמות צו, ב). עזר - שיחה 10:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::נכון. זכרתי את השמות אלעזר ויוחנן ונתחלפו לי האמוראים בתנאים. 95.86.80.183 12:55, 26 בספטמבר 2010 (IST)
הלל, הפתרון שביצעת בתבנית אינו מוצלח, לדעתי. הוא רב-הסתייגויות באופן כזה ששולל את האמירה. לדעתי יש לציין את השם "שמואל" בתבנית באופן רגיל, ולצדו הערת שוליים, שתפנה לפסקה המתאימה בערך, הדנה בכך, כפי שעשינו במקום אחר. שבוע טוב, ינבושד • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"א.

text: עשיתי כן. בברכה, ינבושד • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א.
thread_title:  האם היה רב נחמן תלמידו של שמואל? 

message: סליחה, לא הבנתי מה זה הטיעון הזה, "מפני שכך פשוט בתלמוד ובראשונים". אם התלמוד משתמש בזה באופן מושאל, ובעקבותיו הראשונים, זה לא אומר שאנחנו יכולים לומר שהוא היה רבו.  הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:21, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ערכתי זאת כך שיהיה ברור שהדבר בספק - סוגריים, וסימן שאלה. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:22, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :אם בתלמוד ובראשונים מקובל שהוא תלמידו - כך צריך לכתוב זאת. אם יש פרשנות שלא היה תלמיד ישיר שלו, יש להביא אותה בשם אומרה. הרי בעניינים הללו אנחנו תמיד מסכמים את מה שאמרו התלמוד ומפרשיו, ולא ייתכן כאן להתעלם מדבריהם. בברכה, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::אני לא מסכים עם דבריך. מה שצריך לעמוד לרגלינו הוא האמת ותו לא. אם נמצא שיש מראית עין של תלמיד ורב, אך בפועל זה לא היה ככה - יש לציין זאת כך: הם לא היו תלמיד ורבו, אך מתייחסים אליהם כאל כאלה. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:30, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::זה לא רחוק ממה שאני אמרתי, אלא שהסדר של הדברים הפוך: ע"פ התלמוד (והראשונים) הם תלמיד ורבו, אבל פלוני אלמוני (ועוד) הוכיח(ו) מהנאמר שם ושם שאין הכוונה ליחסי רב ותלמיד במובן הרגיל והישיר. מועדים לשמחה, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::לא, זה הולך ככה: יש המפרשים את התלמוד (אתה, וחלק מהראשונים) שהם תלמיד ורבו. ויש המפרשים את התלמוד (החוקרים הנ"ל) שהם לא תלמיד ורבו. לאחרונים יש ראיות טובות מהראשונים. והלכה כדבריהם. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:36, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::איני מפרש כאן. אם יש ראשון שכותב אחרת ממה שהובא כאן למעלה אפשר לציין זאת, אבל אין לשכוח מאין באנו. האמירה ש"לאחרונים יש ראיות טובות מהראשונים" היא מאוד סובייקטיבית, ואינה מתאימה לאנציקלופדיה. אני, במבטי הסובייקטיבי, בינתיים לא השתכנעתי לדחות את דברי פשט גמ' ודברי כל הראשונים שהובאו לעיל מחמת ראיות של "לא ראינו", אף על פי שיש להן משקל משמעותי בעיני. וכיוון שכך עלינו להציג את הנתון כפי שהיה מקובל לאורך דורות רבים של פרשנות ופסיקה, ואח"כ מנקודת המבט המחקרית החדשה. חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::על דא קא בכינא. כל דבר נתון לבחינה וחקירה וליבון מחודש. אם הראשונים צדקו - נביא את דבריהם; אבל יש לדעת שהראשונים לא עסקו (בדרך כלל) בחקירה יסודית של יחסי תלמידים ורבנים, ולרוב עסקו בזה רק מהצד ומקופיא. לכן יש לחוקרים האחרונים, שגם ראו את דבריהם (כננסים על גבי ענק וכו'), יתרון עליהם. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:44, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לא תבכי, זיל חדי, שה"י סה"י. אני חש שאני חוזר על עצמי. כנראה שיש בינינו מחלוקת. מעבר לנקודה העקרונית שבה נגעת, אני סבור שגם במקרה הזה הדבר נתון להסתכלות סובייקטיבית, מה גם שאין בהכרח סתירה ממשית בין מה שהיה מקובל בתלמוד ובראשונים לבין המחקר. לבד מזאת, כיוון שהמקור המרכזי שלנו הוא התלמוד לא ברור לי איך אפשר לסטות ממנו (כאשר גם החולקים אינם מערערים על סמכותו, ואדרבה, את ראיותיהם הם נזקקים להביא דווקא ממנו). חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::::::כי כמו שאמרתי, התלמוד לא אומר שום דבר ברור. כל השאלה היא הפרשנות. הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:53, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::ינובשד, הרי ברור לך שהתלמוד אינו סמכות היסטורית. בקשתך לבסס את ויקיפדיה על סמכויות מסורתיות בניגוד לדעות מחקריות - ראויה לגינוי. אני תמה שבקשה כזו עוד יוצאת מפיו של מפעיל מערכת. Rex - שיחה 16:02, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::נו, רקס, בוא וספר לנו מניין נשאב כל המידע שעליו אנחנו מסתמכים בכתיבת ערכי האמוראים? היש לך מקור אחר? על מה מבוסס הערך רב פפא, רבי יהושע בן לוי ורב אשי? אני תמה על הגינוי האוטומטי והבלתי מחושב שלך (לא נזקקתי לזה לו קראתי את התגובות הקודמות שלי). חג שמח, ינבושד • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: :::::::::::::Rex, דווקא התלמוד אמין בצורה קיצונית בכל הנוגע ליחסי רבנים ותלמידים. בלי התלמוד לא היינו יודעים על זה כלום, והתלמוד ממש ארוג למופת בעניין הזה. ואת זה אני לא אומר כ"דוס" אלא כחוקר. ואת זה לא אני המצאתי, אלא כך למדתי מפי פרופ' מנחם כהנא, שאם אפשר לומר זאת, חכמתו קודמת ליראתו... הלל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"א • 16:12, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::סליחה, התחלפה לי המילה. לא התלמוד - הראשונים. ינבושד ציין ביבושת כי "פשוט בראשונים ובתלמוד". בתלמוד אין הדבר פשוט כפי שהראה עזר, ובראשונים - הם לא חוקרים. Rex - שיחה 16:14, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::ונמנע ממני להשתתף בדיון זה משום שאיני יודע מאומה על כך. אולם למען הידע, מה הדעה בקרב חוקרי תולדות האמוראים בני זמננו? האם כולם בדעה אחת שהוא לא היה רבו? יש המסכימים לקביעה המסורתית? Rex - שיחה 16:16, 24 בספטמבר 2010 (IST)
אז ככה: רקס. בקרב הראשונים , וכן בקרב החוקרים, מקובל הכלל שכשהתלמוד מביא אמרה בסגנון של "אמר רב יהודה אמר שמואל" פירושו של דבר שרב יהודה היה תלמיד ישיר של שמואל (להוציא סגנון של "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יוחי", שאינו מבטא קשר ישיר). כך, למשל, הסכימו החוקרים שרבה בר אבוה היה תלמידו של רב. כמו בכל מקום, לכל כלל יש יוצאים מן הכלל וחוקרים, אחרונים כראשונים, דנו במקרים שקשה ללכת עם הכלל הזה עד הסוף (כמו "אמר רב חסדא אמר רבי").
המקרה של "אמר רב נחמן אמר שמואל" הוא בעייתי , מפני שאין מדובר בהופעה בודדת שלו בתלמוד (כמו רוב יוצאי הדופן של הכלל), שאז אפשר להתווכח על נוסחות ועוד, אלא זה ביטוי שמופיע עשרות ומאות פעמים בתלמוד, וקשה לדחותו. מכאן הוויכוח האם לתת לו כאן פרשנות שונה (אם קראת את דבריי לעיל, תראה שלא שללתי אפשרות זו), או להיצמד למשמעות הפשוטה שלו, כמקובל בשאר התלמוד (הכלל התלמודי ממסכת נזיר לרוב לא זכה ליישום בתלמוד הבבלי, ומי שרגיל בו ודאי נוכח בעובדה זו - להלל).
לגבי הראשונים. אצל החוקרים מקובל מאוד לצטט מדברי הראשונים, בעיקר מרש"י ותוספות, ואם אתה רגיל בספרי החוקרים תבין על מה אני מדבר. כך , למשל, דברי תוספות במסכת עבודה זרה (לג ע"ב), המסיק שהיה יותר מחכם אחד בשם רבי יהודה נשיאה, הם בסיס לדבריהם של החוקרים האחרונים בנושא (ראה גם שיחת תבנית:נשיאי בית הלל#הנשיאים האחרונים, ואולי תוכל להוסיף שם), ובערך זה עצמו מובא מדבריהם לגבי זיהויו של רב נחמן. לכן פשוט, גם לדידך, שאי אפשר להתעלם מדבריהם כך. מלבד זאת, אם קראת את הדיון בין הלל לביני, ודאי ראית  שאין כאן ויכוח של שחור ולבן, בניגות לנקודת המוצא שלך כשבאת לכתוב את ה"גינוי" הנמרץ  והאוטומטי, תוך כדי הבלטת חצי משפט שכתבתי והתעלמות מוזרה מן ההקשר.
מועדים לשמחה, ינבושד • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א.

text: :אני מסכים עם הגישה של ינבושד. ברי"א - 20:24, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::Ok. בפסקה הראשונה והשנייה שלך ענית בעצם (לראשונה!) לדברי עזר (אות א). ובכן, כעת אתה אומר שריבוי המאמרים מאושש את סברת הראשונים, אולם עדיין ראיה אין כאן (עיין ערך  "אמר ר"נ אמר רב"). אם כן מה שיש לנו הוא: היימן דוחה את סברת הראשונים, ואת דבריו יש לציין בערך (והם אכן מובאים). כל עוד ואין לו ברי פלוגתא (מקרב חוקרי זמנינו) - לא ניתן לציין שדעתו שנויה במחלוקת.

text: ::קצפי יצא על דבריך הסתומים (שאני לא היחיד שלא הבנתיהם  ) ש"כך פשוט בראשונים", שאת דברים אלו פרשתי כרצון לדחות את דברי היימן מפני דברי הראשונים. ועל כך כתבתי לך "הרי ברור לך שהתלמוד אינוהראשונים אינם סמכות היסטורית. בקשתך לבסס את ויקיפדיה על סמכויות מסורתיות בניגוד לדעות מחקריות - ראויה לגינוי.". משאר הדברים שאתה אומר שהתעלמתי - אם כוונתך להבאת דברי הראשונים על מקורותיהם - הרי שזה לא היה במחלוקת (מה סברו הראשונים).

text: ::לגבי הערתך על הסתמכות החוקרים על דברי הראשונים: אני מכיר זאת בכתבי חוקרי חכמת ישראל של המאה ה-19 ראשית ה-20. אולם איני יודע כיצד נוהגים כיום, והקודמים אינם ראיה (השווה למשל דבריהם בביקורת המקרא לעומת דברי הנוכחיים). ‏Rex‏ • שיחה 21:31, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::Rex וינבושד, כל החוקרים, מראשית חכמת ישראל ועד היום, נעזרים בדברי הראשונים. אך הם לא רואים בהם מקור, אלא רק פשוט חכמים קודמים שעסקו בנושא. הם דנים בדברים לגופן של ראיותיהם, ושוקלים אותן. הראשונים אינם מקור ראשוני. לעומת זאת התלמוד הוא אכן מקור ראשוני. במקרה דנן לא ברור כיצד לפרש את התלמוד, ומכאן המבוכה. הרי אפשר שרב נחמן הרגיש כה קרוב לרב, עד שראה אותו כתלמידו. וכדומה. יש לכך גם דוגמאות מאוחרות יותר, כמו יחסו של הרמב"ם לר"י מיגאש, ועוד. בכל אופן אי אפשר לומר שהתלמוד אומר כאן משהו ברור. אם התלמוד אכן היה אומר זאת, ואנחנו היינו מסיקים שהוא טועה, כי אז היה צריך באמת לכתוב זאת בסדר הזה. אבל לא זה המצב. אפשר לכתוב שהרושם העולה מהתלמוד הוא כך וכך, וכן הבינו הראשונים, אלא שהחוקרים האחרונים וכו'. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:43, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::ובכן, נטען כאן כי "לא מצינו" יחס ישיר בין רב נחמן לשמואל. וחוץ מזה ש"אין לא ראינו ראיה", במקומות רבים אין מפורש יחס ישיר, ויחסי רב-תלמיד נקבעים לפי הכלל שהבאנו לעיל. כך, למשל, רבה בר אבוה ורב, שמקובל לראותו כתלמיד מובהק של רב, בהסתמך על הכלל הנ"ל, וכן רבות. הובאו למעלה גם שני מקורות שבהם מפורש יחס ישיר בין רב נחמן ובין שמואל. בראשון הוצע לשנות את הנוסח ע"פ אפשרות שמובאת בדקדוקי סופרים (לגיטימי בעיניי), ובשני הוצע פירוש שאמנם יש בו דוחק בכך שאינו תואם את לשון התלמוד בדר"כ (אבל גם זה לגיטימי). את הביטוי "אמר רב נחמן אמר שמואל" הנפוץ כל כך בתלמוד הוצע להבין באופן שונה מהרגיל (ובעיניי גם זה לגיטימי). כבר עמדתי לעיל על ההבדל בינו ובין "אמר רב חסדא אמר רבי יוחנן" או ביטויים שהם נדירים יחסית, ולכן קל יותר לטעון לשינוי בנוסח או לפרשנות מקומית חריגה.

text: ::::אין צורך להציג בפניי את "תולדות תנאים ואמוראים", ששימשו אותי (ועדיין..) רבות, כאן בוויקיפדיה. עם זאת, כל טענה - של כל אחד - צריכה מקור, ועליה לעמוד בפני הביקורת. קורה, אולי לא הרבה, שטענותיו אינן משכנעות, וכבר עמדנו על כך (ראה למשל בשיחה:אבוה דשמואל#תלמידו של רב הונא קמא?). מכאן אומר, שהשיטה הזאת (שאיני מייחס ל"תולדות תנאים ואמוראים") יוצרת רצף של פירושים דחוקים בתלמוד, כמו שהראיתי כאן. לגיטימי, אבל דחוק. אם הסתייעת בדברי עזר למעלה, הרי שגם הוא הסיק שרב נחמן אכן למד תקופה מסוימת אצל שמואל, מכיוון שכך עולה מן התלמוד, וכמו שכתבתי "הדבר פשוט בתלמוד". קצפך יצא, לדבריך, על ההמשך - "ובראשונים". ופלא גדול הוא, שהקצף יצא דווקא אחרי שהמשפט הובהר על ידי לפחות פעמיים.

text: ::::ואגב, באטלס עץ חיים (חוקר מאוחר יותר), לא קיבל את מסקנתו של הרב היימן, ולפחות לא באופן כה גורף (מסקנתו דומה למסקנתו של עזר לעיל).

text: ::::חג שמח, ינבושד • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: ::::::לקרוא לרפאל הלפרין חוקר... נו. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 12:43, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::לא מצאנו אינה ראייה, אך גם היא אינה ראייה לצד המנוגד. איזו ראייה יש שהוא היה תלמידו? לפי כל הנידון כאן - אין!. גם ההסתמכות על הלפרין (כאן ואצל הלל נשיאה) די צורמת. (אני מסכים אתך שיש לדון לגבי כל טענה במקור, בפרט בדברים שלא נשנו על ידי רבים שהסכימו להם פה אחד) וברור לי שהוא היה שרוי אצלו בינקותו, כנאמר מפורשות. האם ניתן לקרוא לכך "תלמיד"? בכל מקרה את עובדה זו הערך מזכיר. (היכן הבהרת (פעמיים) מדוע יש להסתמך על הראשונים במקום שדבריהם מנוגדים לחוקרים?) ‏Rex‏ • שיחה 23:23, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::"אמר פלוני אמר אלמוני" היא בכל זאת נקודה חזקה. זה מינוח השמור בדרך כלל לציטוט ישיר, עדות שמיעה ישירה. בנוסף, גם אמירתו של רב שרירא גאון היא בעלת משקל. יש ויכוח בין החוקרים האם ידיעותיו על תקופת האמוראים היא רק מכוח היסקים שלו מהתלמוד או גם ממסורות ומרשומות שהיו לו, אבל ודאי שכדי לסתור דברים שלו יש להביא ראיה כלשהי. ומה שכתב ד"ר אבינועם כהן הוא תשובה יפה. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:27, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אהה. אגב, המאמר של כהן תחת ידך? ‏Rex‏ • שיחה 00:03, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::זה ספר שלו, "רבינא האחרון ובני דורו" (הוצאת אונ' בר אילן). מעולה גם בשביל לבדוק תולדות אמוראים אחרים. הלל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:08, 27 בספטמבר 2010 (IST)

text: ::::::::כמו שאמר לך הלל, וכפי שאמרתי לפחות פעמיים לפני כן, לשון התלמוד בפשוטו מורה על כך שרב נחמן היה תלמידו של שמואל (כאמור, אפשר לנסות לדחוק ולתרץ זאת, אם כי הסברו של הרב היימן בנקודה זו נראה דחוק מדי). חוץ מזה, שני מקורות שמצביעים על כך הובאו למעלה (ושאפשר להתווכח על הנוסח או לדחוק בפרשנותם). כעת נראה שהמחלוקת בדף זה מצטמצמת, ויש לבדוק את הנוסח בערך ולהסכים עליו - לא בדקתי את השינויים האחרונים בערך, וזה לא מונע ממך לערוך אותו כרצונך, כמובן (ההערה שכתבת בסוגריים אינה ציטוט מדבריי, ועל המשמעות שלהם דנו למעלה. ובכל מקרה, כדלעיל, שאם דברי הראשונים תואמים את פשט התלמוד, גם מזה אי אפשר להתעלם. והדגש שם היה על התלמוד. אף על פי שזה לא כל כך נוגע לענייננו כרגע).

text: ::::::::לגבי אטלס עץ חיים, שאמנם לא הסתמכתי עליו כאן, כפי שברור מדבריי למעלה (וגם לא אצל נשיאי בית הלל - שם הוא, כנראה, הסתמך על הרב היימן, ובכל מקרה את דעתך בנושא רצוי שתכתוב בדף השיחה שם, אע"פ שהדיון התחיל לפני כמה שנים), מי שמכיר את הספרים (ואני מדבר כרגע על שני כרכים מתוכו, העוסקים בתנאים ואמוראים), יוכל להיווכח שיש כמה נקודות שהוא הראשון שחקר אותן באופן שיטתי זה הוא, ואחת מהן - חקירה וסיווג של קשרי רב ותלמיד המוזכרים בתלמוד ובמפרשיו. זה נכון שיותר קל לפטור את דבריו באמירה סתמית ש"הוא כותב שטויות", אבל זה גם לא נכון וגם לא הוגן - דע לקחת את המידע המוסמך גם ממי שהשקפתו שונה משלך. וכל זה אני אומר אחרי שלא הסתמכתי על דבריו.

text: ::::::::חג שמח, ינבושד • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א.
replies: text: :::::::::ולגבי הנידון התיאורטי ששאלת עליו, אם לא הייתי ברור כאן, סבורני כי אין כל אפשרות להתעלם מתמימות דעים כזאת בראשונים, ודאי שלא בנושאים כאלה. איך לבטא את זה בערך - זה דיון מעשי שיש לדון בו בכל מקרה לגופו (אם כי הבהרנו שבמקרה שלנו יש גורמים נוספים). בברכה, ינבושד • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"א.
thread_title: שבירה

message: הוספתי את דעתו של אבינועם כהן, ש"מלמד זכות" על דברי רב שרירא. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:57, 25 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: יש תחת ידך אפשרות שאוכל לראות דבריו של אבינועם כהן? אגב, לגבי היימן, הוא עצמו לא מתייחס להלוי (דורות ראשונים), רק לוויס (דו"ד),משום כך הסרתי את המילה "בעקבות". ‏Rex‏ • שיחה 00:47, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :ספרו של היימן מבוסס ברובו הגדול על דורות הראשונים, כך שתורתו של רבי אליעזר היא מריב"ז אף שלא הזכירו... 09:57, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::כיוונת, מן הסתם, לרבי אלעזר בן פדת ורבי יוחנן (יבמות צו, ב). עזר - שיחה 10:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::נכון. זכרתי את השמות אלעזר ויוחנן ונתחלפו לי האמוראים בתנאים. 95.86.80.183 12:55, 26 בספטמבר 2010 (IST)
הלל, הפתרון שביצעת בתבנית אינו מוצלח, לדעתי. הוא רב-הסתייגויות באופן כזה ששולל את האמירה. לדעתי יש לציין את השם "שמואל" בתבנית באופן רגיל, ולצדו הערת שוליים, שתפנה לפסקה המתאימה בערך, הדנה בכך, כפי שעשינו במקום אחר. שבוע טוב, ינבושד • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"א.

text: עשיתי כן. בברכה, ינבושד • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"א.
thread_title: התכנסות

message: ערך המתמצת את חייו ופועלו של רב נחמן מתוך התלמוד, מפרשיו, חוקרי התלמוד והמחקר המודרני. (גילוי נאות כו') -- טישיו - שיחה 04:48, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: נראה טוב אבל חייבים תמונות. GuySh - שיחה 15:07, 29 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :חסר התייחסות למחקר אקדמי מודרני. למען הסר ספק: כתבי רבנים, אף שהם אינם פסולים לכשעצמם אינם עולים לכדי "מחקר אקדמי מודרני". גילגמש • שיחה 20:31, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::מחקריו של ד"ר / הרב היימן אינם ראויים?  טישיו - שיחה 20:49, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::מעיון בערך אודותיו - לא. אינו חבר באקדמיה, לא פרסם מאמרים מדעים בכתבי עת מדעים. למרבה הצער - זה לא מספיק. יש לפנות לחוקרים ידועי שם מהאקדמיה מהחוג למחשבת ישראל. גילגמש • שיחה 20:54, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::מבלי להתייחס להערה לגבי הרב ד"ר היימן, ובהזדמנות אחרת, אני רוצה לומר לגילגמש: מחקרים ממוקדים בדמות אמוראית מוגדרת - אינם רבים בדרך כלל, מלבד דמויות חשובות במיוחד. זהו המצאי. גם לשלוח אל מחקר של שאינם יהודים, זה נכון ויפה, אבל היעד לא שכיח. תודה, יעל י 21:48, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::יש הבדל בין "לא שכיח" ו"אינם רבים" ל"אין". גילגמש • שיחה 21:54, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::נכון, דברתי על המצאי הכללי. רובה המכריע של ספרות המחקר על דמויות האמוראים נכתבה על ידי יהודים ישראלים. וגם אז, חסרות בנוף מונוגרפיות מסודרות על הדמויות הללו; ואילו המחקרים שכותבים אקדמאים שמתפרסמים במאמרים מתעמקים בד"כ בסוגיות מפתח, במחלוקות מעניינות וכדומה. אני תמיד מסכימה שתמיד אפשר וצריך לשפר ניסוחים ובוודאי רקע היסטורי הולם, ואולם, דומני שבמידה רבה טישיו הוא חלוץ נחוש וחרוץ ברצונו להקים מונוגרפיה אחר מונוגרפיה של דמויות האמוראים - מונוגרפיות שאין כיום בארון הספרים העברי, וקל וחומר הלועזי. במילותי אלו, אני לא דנה על העיתוי או על ההתאמה של ערך מסוים, אלא מנסה לראות את המפעל של הערכים הללו בהקשר הכללי והאקדמי, שאליו התעוררנו לשוחח. ערב טוב, יעל י 22:05, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::אין ספק שמדובר במפעל חשוב. יחד עם זאת, כמו כל מפעל ויקיפדי: הוא צריך להיות כתוב היטב ולהיות מובן לקורא הלא משכיל ולהסתמך על ספרות מחקרית רלוונטית. ערכיו של טישיו נכשלים בשני הפרמטרים החשובים האלה. הם לא כתובים בצורה טובה ואף הבנתם היא קשה מאוד, מה שהופך אותם הלכה למעשה לחסרי ערך עבור הקורא. לא פחות גרוע מכך היא ההסתמכות הבלעדית כמעט על התלמוד ועל פרשנים דתיים ללא ביקורת מדעית מסודרת. אני לא מעורה די הצורך בתחום זה, אך אני בהחלט מסוגל לשפוט את הערך לפי קריטריוניים כלליים. לא סביר בעיני שלא נכתב מאז קום המדינה אפילו ספר אחד אודות תקופה זו בתולדות עמנו על ידי אישיות בכירה מהאקדמיה. לגבי חוקרים מחוץ לישראל - לא ציינתי את זה כתנאי מחייב, אלא כהערת אגב. גילגמש • שיחה
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: <קטע התחלה="1533270491702" />
=== פרטי הדיווח ===
מקור 22 צריך להיות יבמות קיב עמוד א ולא כפי שכתוב דווח על ידי:  87.69.67.254 07:28, 3 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: תודה, תיקנתי. כדאי שמישהו יעבור על התיקון שלי ויוודא שהוא נכון. Liad Malone - שיחה 11:29, 3 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="1533270491702" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: מקור 22 צריך להיות יבמות קיב עמוד א ולא כפי שכתוב דווח על ידי:  87.69.67.254 07:28, 3 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: תודה, תיקנתי. כדאי שמישהו יעבור על התיקון שלי ויוודא שהוא נכון. Liad Malone - שיחה 11:29, 3 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="1533270491702" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: מסופר בעמוד ש"כך למשל, מסופר כי אדם הדיר את אשתו, שלא תהנה ממנו, עד שתרוק על רב נחמן" וכו'. אבל בדקתי את הגמרא שצויינה בהערה, ושם מדובר אל רשב"ג, לא על רב נחמן. קיים סיפור דומה שבו מופיע רב נחמן, או אולי זה פשוט טעות וצריך למחוק את הסיפור מעמוד זה? Ar2332 - שיחה 20:57, 19 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title: טעות במקור?

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
**כתבו נימוק להמלצה או הסרת המלצה. רצוי לקשר את הכותבים העיקריים של הערך מתוך הדיון כך שיקבלו הודעה על דיון זה**
שמחה לעזור - שיחה 14:44, 28 בנובמבר 2023 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים/הסרה מהמומלצים [מחקו את המיותר]

message: **כתבו נימוק להמלצה או הסרת המלצה. רצוי לקשר את הכותבים העיקריים של הערך מתוך הדיון כך שיקבלו הודעה על דיון זה**
שמחה לעזור - שיחה 14:44, 28 בנובמבר 2023 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון