שיחה:מידע

message: מה זה "מידע הינו מושג בעל מובנים רבים, המשמש בהקשרים רבים ושונים". חצי מהמילים בעברית "הינן בעלות מובנים רבים" ו-"משמשות בהקשרים רבים ושונים". המשפט הזה לא מציע שום מידע ולכן הוא מיותר לחלוטין. לא? דן 23:32, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :היסרתי את המידע הנ"ל והמשכתי לקרוא. מותר גם להסיר את המשפט הבא? "המונח 'מידע' הוא שם כולל לכל רעיון הנוצר מיכולת ניתוח של המציאות על-ידי אדם כלשהו. מידע מיוצג על-ידי נתון, ותוכנו של הנתון המידע. הנתון אינו יכול לקבוע את תוכנו, כי יש צורך בידיעה כדי להפיק מידע מנתונים." כל מה שכתוב שם הוא לעניות דעתי שגוי, לא מדויק, חסר משמעות, או לפחות מנוסח באופן לא נהיר. דן 17:09, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  מה זה זה 

message: הערך בלתי נהיר, אינו קוהרנטי וחסר בו מידע רב. ראוי שיכתב מחדש. 20:13, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: להשלים, לשכתב, לערוך או לכתוב מחדש

message: אז מה זה מידע??? 77.124.92.92 17:51, 11 במרץ 2012 (IST)
replies: text: כמה תשובות אפשריות לשאלה הזו מוצגות בפסקת הפתיחה. אם תגיד/י מה בפסקת הפתיחה לא הבנת, אוכל לנסות לשפר אותה.  בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 23:43, 13 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : פסקת הפתיחה כנראה כבר לא מה שהיא הייתה פעם וכיום יש הגדרה מעורפלת של מסמן ומסומן. שתי המילים הללו אינם נפוצות בשפה העברית וגם אם ההגדרה הזאת מדויקת זה לא נותן מענה לקורא הממוצע.Uziel302 - שיחה 12:42, 11 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :: בשביל זה יש קישור פנימי לערכים של מסמן ומסומן. אי אפשר בתוך ההגדרה של ערך אחד להתחיל להגדיר ערכים אחרים - זה יהיה מסורבל ועוד יותר לא ברור. מה שכן, אפשר להרחיב את הערכים המקושרים של מסמן ומסומן כדי שיהיו ברורים יותר לקורא הממוצע אם נראה לך שיש צורך בזה. אם יש לך הצעות להגדרה טובה יותר אשמח לשמוע. כל השיקולים לניסוח ההגדרה הנוכחית מפורטים בהמשך של דף השיחה, צריך להתחשב בהם לפני שמשנים. Chenspec - שיחה 15:26, 11 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::רק עכשיו ראיתי את התגובה שלך, בינתיים הספקתי להרחיב את ההגדרה. אני קראתי את כל דף השיחה הזה, ונראה לי שהבנתי את הרעיון המרכזי, גם אם יש פרטים שלא הבנתי. קישור פנימי לא מספיק לדעתי, במיוחד שההגדרה מבוססת על מילים מקצועיות ולא מדוברות. Uziel302 - שיחה 20:02, 11 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::: דווקא אהבתי את התוספת שלך  - קצרה ואינפורמטיבית. רק חידדתי קצת את הדוגמאות. משהו אחד קצת מפריע לי בניסוח "המידע למעשה הוא ערך מופשט". מידע זה אכן דבר מופשט, והסמל/מסמן הוא הביטוי המוחשי שלו. אבל מידע זה לא "ערך". אין לי עכשיו בראש ניסוח טוב יותר, אז השארתי את זה בנתיים ככה. צריך לחשוב על מילה יותר מתאימה, או פשוט להוריד אותה ולכתוב משהו בסגנון "המידע המופשט מיוצג על ידי הסמל המוחשי". מה דעתך? Chenspec - שיחה 05:43, 12 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::::חשוב לי שתהיה הגדרה למידע ללא שימוש במילה מידע. ההגדרה ״קשר בין מסמן למסומן״ היא אולי מדויקת אבל לא נותנת מענה לקורא הממוצע. לכן חשוב היה לי לכתוב שזהו ערך המקודד בסמלים מוחשיים. הגדרה כזו היא יחסית מדויקת וגם נותנת איזה קצה חוט לאדם שאינו בתחום ובסך הכל רוצה לדעת מה זה מידע. לגבי השימוש במילה ערך, אני לא יודע איזו מילה תהיה יותר טובה, תנסי להגדיר אולי מה מפריע לך במילה הזאת. נ.ב. למה ההגדרה בויקיפדיה האנגלית שונה מההגדרה פה? יכול להיות שיש מקום לתת הגדרה יותר פופולרית בפסקת הפתיחה ואת ההגדרה הבלשנית הדקדקנית להשאיר לפירוט?Uziel302 - שיחה 11:46, 12 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :::::: אכן ההגדרה של מידע לא צריכה לכלול את המילה מידע, אבל לא מפריע שזה יהיה במשפט הסבר בפסקת הפתיחה. לצורך העניין פשוט הפרדתי ויזואלית את המשפט שלך כך שמבחינה הזאת אין איתו בעייה כרגע.  הויקיפדיה האנגלית היא לא בהכרח מקור מהימן יותר.... הייחוס של מידע למסר מקשר אותו לתקשורת. זה לא ההקשר היחיד שלו ולכן זאת לא הגדרה מקיפה מספיק. בערך העברי יש בהמשך התייחסות למידע על פי תחומי דעת שונים - זה המקום להרחיב על כל דבר. אם יש משהו מהויקיפדה האנגלית שנראה לך מתאים יותר תגיד מהו ולמה ונדון עליו ספציפית.  איך אתה מגדיר "ערך"? (שים לב לכמות המובנים רק בויקיפדיה...). אין לי כרגע ניסוח טוב יותר, לכן לא שיניתי. אם יהיה לי אעדכן אותך.  אגב ההגדרה של מידע כמסמן ומסומן היא מעולם האינפורמטיקה, למרות שכנראה הבלשנות עשתה שימוש במונחים האלה כבר קודם בהקשרים אחרים (למיטב ידיעתי).  סה"כ ההגדרה נראת לי בסדר עכשיו והתוספת שלך טובה למען הסר ספק עבור הקוראים שלא מכירים את המונחים. אין לי התנגדות להשאיר את זה ככה. יש עוד משהו שאתה רוצה לשנות? Chenspec - שיחה 07:29, 14 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::אני רוצה שתשני את ההגדרה בויקיפדיה האנגלית! :)Uziel302 - שיחה 15:38, 14 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::: חחחח  לו רק היו לי כישורי כתיבה בסיסיים בשפה הזאת... Chenspec - שיחה
thread_title:  מידע 

message: === ומה המקרה הכללי ===
מהו השם הכללי של כל דבר שאפשר לשכפל, למחוק ולשנות אותו (לרבות כל ידע הנמצא במוח האדם)?
Nanoo - שיחה 16:29, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: אולי "צורה"? כל צורה אפשר לשכפל, למחוק ולשנות. "ידע הנמצא במוח האדם" במילא לא שייך לקבוצת הדברים "שאפשר לשכפל, למחוק ולשנות אותם", כי אי אפשר לשכפל או למחוק אותו. דן 16:00, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לא נכון! הידע הנמצא במוח האדם יכול "להשתכפל" כשמעבירים אותו למישהו אחר ו"להימחק" כששוכחים אותו. וחוץ מזה, "צורה" זה לא משהו בגאומטריה? Nanoo - שיחה 12:36, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
=== "לא קשור כל-כך" ===

text: האם כל מסמן אפשר לשכפל או למחוק? (לא קשור כל-כך) -- רועי.ס - שיחה 19:35, 3 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :למסמן יש מאפיינים פיזיים, אז תיאורתית אפשר לעשות עליו כל פעולה שניתן לעשות על כל דבר בעולם הממשי אם יש לך את היכולת הטכנית. למשל - לא היה אפשרי לשכפל מילה דבורה לפני שפתחו את טכנולוגית ההקלטה. יש דברים שעכשיו אי אפשר לשכפל, אבל אולי יהיה אפשר בעתיד. עניתי על השאלה? Chenspec - שיחה 17:52, 6 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::כן.רק מסקרנות, מהם המסמנים שאי-אפשר לשכפל עדיין?
replies: text: ::: המ... אל תתפוס אותי במילה, אבל נראה לי שאני יכולה לתת כיוון כללי. אי אפשר לשכפל הרבה דברים גדולים ורחוקים בחלל, כמו חור שחור למשל. גם דברים יומיומיים יותר כמו מסלול הנפילה של טיפת גשם ספציפית בזמן סופה. ריח הוא דוגמא למסמן שניתן לשחזור חלקי (תעשיית הבשמים למשל) אבל עוד לא הצליחו לעשות לו דיגיטציה (אומרים שיום אחד יעבור דרך הטלביזה...). יש גם הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לחוש באופן ממשי מספיק כדי לשכפל - כל האנרגיות הרוחניות למיניהן, צ'אקרות וקרמה (זה לא אומר שהן לא קיימות, אבל גם לא אומר שהן כן...) Chenspec - שיחה 12:53, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::תודה! -- רועי.ס - שיחה 15:33, 7 בדצמבר 2012 (IST) (סליחה ששכחתי לחתום בפעם הקודמת)
thread_title:  שכפול ומחיקה 

message: מהו השם הכללי של כל דבר שאפשר לשכפל, למחוק ולשנות אותו (לרבות כל ידע הנמצא במוח האדם)?
Nanoo - שיחה 16:29, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: אולי "צורה"? כל צורה אפשר לשכפל, למחוק ולשנות. "ידע הנמצא במוח האדם" במילא לא שייך לקבוצת הדברים "שאפשר לשכפל, למחוק ולשנות אותם", כי אי אפשר לשכפל או למחוק אותו. דן 16:00, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לא נכון! הידע הנמצא במוח האדם יכול "להשתכפל" כשמעבירים אותו למישהו אחר ו"להימחק" כששוכחים אותו. וחוץ מזה, "צורה" זה לא משהו בגאומטריה? Nanoo - שיחה 12:36, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  ומה המקרה הכללי 

message: :האם כל מסמן אפשר לשכפל או למחוק? (לא קשור כל-כך) -- רועי.ס - שיחה 19:35, 3 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :למסמן יש מאפיינים פיזיים, אז תיאורתית אפשר לעשות עליו כל פעולה שניתן לעשות על כל דבר בעולם הממשי אם יש לך את היכולת הטכנית. למשל - לא היה אפשרי לשכפל מילה דבורה לפני שפתחו את טכנולוגית ההקלטה. יש דברים שעכשיו אי אפשר לשכפל, אבל אולי יהיה אפשר בעתיד. עניתי על השאלה? Chenspec - שיחה 17:52, 6 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::כן.רק מסקרנות, מהם המסמנים שאי-אפשר לשכפל עדיין?
replies: text: ::: המ... אל תתפוס אותי במילה, אבל נראה לי שאני יכולה לתת כיוון כללי. אי אפשר לשכפל הרבה דברים גדולים ורחוקים בחלל, כמו חור שחור למשל. גם דברים יומיומיים יותר כמו מסלול הנפילה של טיפת גשם ספציפית בזמן סופה. ריח הוא דוגמא למסמן שניתן לשחזור חלקי (תעשיית הבשמים למשל) אבל עוד לא הצליחו לעשות לו דיגיטציה (אומרים שיום אחד יעבור דרך הטלביזה...). יש גם הרבה דברים שאנחנו לא יכולים לחוש באופן ממשי מספיק כדי לשכפל - כל האנרגיות הרוחניות למיניהן, צ'אקרות וקרמה (זה לא אומר שהן לא קיימות, אבל גם לא אומר שהן כן...) Chenspec - שיחה 12:53, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::תודה! -- רועי.ס - שיחה 15:33, 7 בדצמבר 2012 (IST) (סליחה ששכחתי לחתום בפעם הקודמת)
thread_title:  "לא קשור כל-כך" 

message: בנוגע לעריכה הזאת:
* להסיר, בלי דיון, תוכן שמסתמך על פרסום אקדמי, שאפילו נגיש באינטרנט, זה לגמרי לא לעניין. לכל היותר היה אולי קביל להוסיף את ההגדרה ה"יותר נכונה" (שהוסרה קודם לכן) לצד ההגדרה החדשה עם הסימוכין.
* הדגמה קצרה למה ההגדרה הכביכול יותר נכונה, "סדרה של סמלים בעלי משמעות, בכל אופן הצגה… מידע הוא הצורה בה נישמר, מקודד או מועבר ידע… וכל נתון המועבר בתקשורת", לגמרי שגויה:
replies: text: # "סדרה": אור אדום שנדלק ברמזור הוא מידע, שאינו "סדרה" של משהו. מחיאת כף שגורמת למנורה להידלק היא מידע, שאינו "סדרה" של משהו.

text: # של "סמלים": המידע הגנטי המקודד ב-DNA אינו "סמלים" (אלא מבנה ביוכימי שקובע תהליכי יצירת חלבונים). ביטים אינם "סמלים" (אלא יחידות אחסון היכולות להימצא באחד משני מצבים: יש זרם או אין זרם). תוכנת מחשב אינה "סמלים" (אלא סדרת פקודות שהמעבד מבצע).

text: # "בעלי משמעות": צילום המתפרסם בעיתון של, בוא נאמר, פנינה רוזנבלום, מכיל מידע לגבי מראיה הנוכחיים, אך אינו "בעל משמעות"; הקלטה של עץ נופל ביער מכילה מידע ("ככה נשמע העץ כשהוא נפל") אך אינה בעלת משמעות: לא משמעות ייצוגית ולא משמעותיות (או ליתר דיוק, מידת המשמעותיות של מסרים אלה, או בכלל קיום משמעותיותם, אינם רלוונטיים לעובדת היותם נושאי מידע).

text: # "בכל אופן הצגה": אם "כוונת המשורר" היא לומר "בכל אופן העברה", אז יותר מדוייק לומר פשוט "מסר" (="דבר שנמסר או מועבר"). אם כוונת המחבר היתה להגביל את ההגדרה ספציפית לדברים שדווקא "מוצגים", אז גם כאן ברור שמדובר בטעות. מידע יכול להיות מוכל גם במסרים שאינם מוצגים, אלא מועברים אקוסטית, כימית, במגע, בהרחה, אפילו באמצעות חלקיקי נייטרינו.

text: # "מידע הוא הצורה בה נישמר, מקודד או מועבר ידע": באיזה מובן מידע הוא "צורה"? האם כוונת המשורר היתה לומר "האופן", כלומר "האופן שבו ידע נשמר, מקודד או מועבר"? אם המידע הוא האופן, אז המידע שבספר הוא "דפוס" ולא תוכן הספר, המידע בהרצאה הוא "שפה" או "גלי קול" ולא תוכן ההרצאה וכו׳ (כמובן שזו טעות). אם כוונת המשורר היתה "צורה ויזואלית" או "צורה גאומטרית" הרי שזאת קביעה אבסורדית ממילא.

text: # "כל מסר" (ו"כל נתון המועבר בתקשורת", שזאת רק דרך מסורבלת יותר ומדוייקת פחות להגיד "מסר"): מסר או נתון שאין בהם משום חידוש לנמען אינם נושאים מידע (וזה בדיוק ההבדל בין "מסר" ל"מידע"). למשל, אם מישהו נותן לי פתק שעליו מצוייר משולש, אז קיבלתי מסר, אבל לא קיבלתי מידע. אם אמא שלי אומרת לי שקוראים לי דן, אמנם קיבלתי מסר, אבל לא קיבלתי שום מידע; פעולות אלה של העברת המסר (העברת הנתון בתקשורת) לא כוללות העברה של מידע.

text: # לגבי "תוכן בעל משמעות" כבר התייחסתי לעיל.

text: ההגדרה הכביכול "יותר נכונה" היא לפיכך, כמו שהשכל הישר מראה, לא יותר מגיבוב של טעויות חשיבה. אלא אם כן יוצגו כאן נימוקים ענייניים המוכיחים אחרת (או לפחות סימוכין), אני אסיר אותה. כמו כן, אם לא יובאו נימוקים ענייניים לגבי חוסר אמינותו או חוסר הרלוונטיות של הפרסום האקדמי עליו מסתמכת ההגדרה החדשה, אני אשיב אותה לערך. דן 02:52, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :: ההגדרה הייתה ארוכה מסורבלת ולא ברורה. לא מחקתי שום דבר - העברתי את כל המלל לפסקה נפרדת ובראש הערך ניסחתי תקציר של הדברים. ככה יש גם ביטוי לכל האפשרויות וגם פירוט למי שמעוניין. בלי שום קשר אני חושבת שצריך לנסח מחדש את פיסקת ההגדרות כך שתהייה ברורה ואינפורמטיבית יותר... Chenspec - שיחה 18:45, 2 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::הי חן! תודה על תרומתך, אבל:
replies: text: :::# מה בדיוק ארוך, מסורבל ולא ברור ב"כל חידוש אשר כלול בתוך מסר"? למיטב שיפוטי תיאור יותר הולם הוא "קצר, אלגנטי וברור כשמש". הוספת שורה ריקה בין ההגדרה הבסיסית לבין שאר ה"מלל" היתה מספיקה. אולי רצית לומר "לא אינטואיטיבית"?

text: :::# גם חבל שה"תקציר" שלך פשוט שגוי. כבר "אוסף" לא תקף לכל מקרה של מידע. כך גם "נושא", שלא לדבר על "מסוים". "נתונים" זה חלקי ו"ידיעות" זה בהקשר זה מלה נרדפת ל"מסר", אם כי יותר כללית ופחות חד משמעית. תעיפי בבקשה מבט בהדגמה לעיל (1 עד 7) מדוע ההגדרה הלפני אחרונה היתה שגויה – ברובה היא רלוונטית גם לנסיון שלך לנסח הגדרה.

text: :::# אני שוב קורא להפסיק להעדיף הגדרות מעשה־ידי ויקיפדים על פני הגדרות שמובאות מתוך פרסומים אקדמיים. או לחילופין נא ספקי סימוכין להגדרתך. דן 01:14, 6 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::הי דן. בארוך התכוונתי כמובן לכל הפסקה ולא רק למשפט הראשון. המטרה הייתה לשקף את שתי הגישות שכתובות בה בהגדרה ("מסר" מול "נתונים") ובמקביל להשאיר אותה כמו שהיא יחד עם כל המקורות. מטעמי ניסוח קל יותר להציג קודם את המובן המצומצם ורק אז את הרחב. אני מקבלת את ההערות שלך ורוצה להתעמק קצת יותר בהן ובספרות לפני שאחשוב שוב על הניסוח. תודה Chenspec - שיחה 18:38, 8 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::מעולה – תודה על ההשקעה. דן 17:21, 9 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::: אוקי. אכן מצאתי הרבה הגדרות סוטרות בכל מיני מקומות באקדמיה (חלקן מענינות וחלקן הזויות לחלוטין...). לשימחתי נתקלתי במאמר הזה "Denning, P. J., & Bell, T. (2012). The Information Paradox. American Scientist, 100(6), 470-477." שנראה הכי הגיוני ועדכני. הוא משלב את הרעיונות של תיאורית המידע ותיאורית החישוב.  תיאורית המידע הקלאסית מתייחסת באמת לביטים שהזכרת לא כאל מידע, אלא כיחידת מדידה למידע (יותר מידע = יותר ביטים), אבל היא לא מייחסת שום משמעות בנוגע למידע. הסמלים למיניהם (מילים, קוד מחשב, תמונות) גם כן אינם מידע אלא רק צורת הקידוד שלו לצורך תקשורת - כדי שיהיה אפשר להעביר אותו ממקום/אדם אחד לאחר. בהקשר זה מערכות תקשורת הן אמצעים להעברת מידע קיים (ללא שינוי התוכן שלו) על ידי שימוש בסמלים מוסכמים.  הבעיה היא כשמחשבים (שבנתיים אנחנו לא מייחסים להם יכולת להבין משמעות) לא רק מעבירים מידע, אלא גם מעבדים אותו ובכך יוצרים מידע חדש. פה זה קצת מתחיל להיסתבך - כי איך משהו שלא יכול לתפוס משמעות מצליח ליצור משמעות? כאן ההבדל בין תיאורוית המידע לתיאורית החישוב. כי מחשבים לא רק מעבירים מידע אלא גם מעבדים אותו בצורה אשר תהיה משמעותית למשתמשים (ולאוו דווקא למחשבים עצמם). באופן זה יש למידע צד אובייקטיבי וסובייקטיבי בו זמנית.  בכל מקרה, מה שהוא אומר זה "Information always has two parts, sign and referent. Meaning is the association between the two. " שאם אני מבינה את זה נכון מידע הוא הקשר בין דבר כלשהו למשמעות שלו. כשאנשים יוצרים קשרים כאלו הם יכולים אחר כך לתכנת מחשבים שיפעלו לפיהם (גם אם המחשבים לא מבינים את המשמעות של החישובים שלהם). הוא נותן שם את הדוגמה של הקשר בין אור אדום ברמזור לפירוש של המוח האנושי כסימן ל"עצור". ושאת הקשר הזה אפשר לתכנת למכוניות אוטומטיות שיוכלו ל"נהוג" בזכות זה שנתנו להן את המידע אודות המשמעות של האור האדום ברמזור.  מעניין לא? אני חושבת שבאיזשהו מקום זה גם מקשר בין העמדות השונות בפסקה שלך .  אם זה נראה לך מתאים אני אשלב את זה בערך. מה דעתך? Chenspec - שיחה 19:50, 9 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: הי דן, אני עושה עריכה מחודשת של הערך לפי שני מאמרים עדכניים ורציניים שמצאתי. כנראה יקח לי קצת זמן... אשמח לשמוע את דעתך אחרי זה. אני מאוד משתדלת לא למחוק שום דבר מהמידע הקיים, אבל כן לארגן את הערך בצורה לוגית יותר. פיצלתי את ההגדרות לפי תחומי דעת כדי שיהיה אפשר להרחיב על כל אחד מהם לא רק ברמת ההגדרה אלא גם שימוש ואפיונים אחרים. יש הסברים כללים על מידע שלא ראיתי איך לקשר אותם לתחום מסויים אז קראתי להם בנתיים "תפיסת המושג מידע בציבור הרחב" - אם יש לך שם יותר טוב אשמח לשמוע. תודה Chenspec - שיחה 09:41, 17 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::: הי חן – קודם כל, סחתיין על ההשקעה. כרגע יש לי מעט מאוד פנאי להשקיע בוויקיפדיה, אבל ברגע שיהיה לי, אנסה לתת לך פידבק יותר מפורט! כמה הערות ראשוניות:

text: ::::::::* ההגדרה החדשה לא כוללת מספר סוגים של מידע, למשל (מהרשימה בראש השיחה הזאת)
replies: text: :::::::::#מידע אלגוריתמי (שכלול למשל בתוכנת מחשב או במתכון, או מידע גנטי)

text: :::::::::#מידע המצוי בצילום שאינו מסמל דבר או בהקלטת קול שאינה מסמלת דבר

text: ::::::::*כרגע מידע ומשמעות הם לפי ההגדרות הנוכחיות מילים נרדפות (?) – לכל הפחות קיימת מעגליות בין ההגדרות של מידע ומשמעות, שזאת אחת הסיבות שהיגעתי למאמר הזה מלכתחילה אחרי שכתבתי את משמעות ומישהו קיטר. לכן במקור נסיתי למצוא הגדרה שקולעת למהות הבסיסית של "מידע" בלי להסתמך על המושג "משמעות". אולי אפשר לוותר על "מידע" בהגדרה של "משמעות"? דן 18:49, 18 בנובמבר 2012 (IST)

text: :::::::: — קראתי בתשומת לב את מה שכתבת לעיל (כן כן, קפצתי לענות לפני שממש קראתי, סליחה). אני חושב שפירוש מדוייק יותר ל־"Information always has two parts, sign and referent. Meaning is the association between the two" (הוספתי הדגשות)הוא שמשמעות היא המקשר או המייחס בין סימן למסמן, בעוד שמידע הוא החיבור של הסימן והמסמן (או ה"תרכובת" של שניהם), במילים אחרות הוא מגדיר מידע כ"סמל יחד עם הדבר המסומל" (האם המאמר מזכיר "parts" נוספים של "information"?). בהתייחס לשתי הדוגמאות שנתתי נראה לי שזאת הגדרה חלקית שמפספת את מהות המושג. מה דעתך? דן 19:07, 18 בנובמבר 2012 (IST)
הי דן, זה כבר הפך להיות שירשור מכובד - ברשותך אני פותחת פיסקה חדשה וממשיכה את הדיון משם  Chenspec - שיחה 07:55, 22 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  "הגדרה נכונה יותר" 

message: אני ממשיכה פה את הדיון של "הגדרה נכונה יותר".  אוקי יש פה כמה נקודות שצריך להתייחס עליהן.
# בחירת המילים בעברית - אכן יש פה בעייה של תרגום וגם התייחסות שונה של המושגים. אני אנסה להבהיר מה הכוונה בכל אחד ואולי נוכל להגיע למילים יותר מדוייקות. 
# מסמן - כל דבר מוחשי שיכול להיקלט על ידי מערכת חישה כלשהי - אנושית/ביולוגית/מכאנית. לכן כולל את כל סוגי המידע (גלי אור/קול קוד תוכנה ועוד). קיומו של המסמן לא תלוי במערכת פירוש חיצונית או במשמעות שהיא יכולה לייחס. 
# הבדל בין מהות למשמעות - מסומן יותר מתכוון ל"מהות" מ"משמעות" - כלומר, מה המסמן מייצג. צירוף האותיות כ'ל'ב' מייצג את החייה "כלב". המהות של כ'ל'ב' היא "כלב", הידע הוא "אם אני רואה את האותיות האלה הכוונה היא לחיה שרובצת לידי ורוצה לצאת לטיול עכשיו". האבחנה היא מאוד דקה. גם צירוף האותיות וגם החיה מתקימות ללא תלות בגורם חיצוני - ללא צורך בפירוש או משמעות, ההבנה שאחד מיצג את השני היא הידע והיא יוצרת משמעות.
# ההגדרה עצמה - שים לב ששילבתי שני מאמרים שמשלימים אחד את השני, אחד מדבר על הקשר/אסוציאציה בין המסמן למסומן כמידע. האחר מדבר על משולש סמנטי ועל שני סוגים של מידע. הראשון הוא עצם קיומם של מסמן ומסומן תואמים - ללא צד שלישי וללא משמעות. זהו מידע פוטנציאלי, מרומז ואובייקטיבי (מתאים להגדרה של תורת האינפורמטיקה). הסוג השני נוצר על ידי גורם שלישי מפרש, אשר יוצר משמעות בין המסומן למסמן. משמעות זו היא סובייקטיבית ובעלת אופי ממשי. אם הבנתי נכון זה אומר שאור אדום יכול לסמן "עצור", אבל רק עם מישהו מודע לקיומו ולרלוונטיות שלו (ואז הוא גם יכול לפרש אותו כ"סכנה" או כל משהו אחר - באותה מידה הוא יכול להיות עיוור צבעים ולא לראות את ההבדל בינו לאורות האחרים). מבחינה זו המשמעות לא חיונית לקיומו של ידע ברמה המופשטת שלו, עם זאת אין אפשרות לתת לידע צורה ממשית בלי ליחס לו משמעות. יש לי רעיון לניסוח חדש שיהיה יותר ברור - העברתי את המילה משמעות לחלק השני של ההגדרה, ככה יותר ברור שזאת אופציה ולא מאפיין קבוע של המידע.
מה דעתך?
Chenspec - שיחה 08:19, 22 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: הי חן, לגבי "סוגי מידע שונים" – אנחנו הרי מחפשים הגדרה בסיסית שקולעת לכל סוג מידע, לפני פירוט הסוגים. בנוסף לכך: מה שאני נזהר ממנו הוא הגדרה של המושג "מידע" שממנה נובע ש"מידע" מציין בדיוק אותו הדבר כמו "משמעות". לכן,

text: # תוכלי בבקשה להתייחס למקרים של צילום או הקלטה הכוללים מידע ("כך משהו נראה" או "כך משהו נשמע") אשר בבירור אינם מסמנים, אינם מסומנים, אינם הקשר בינהם ולמעשה אינם קשורים כלל למשולש הסמיוטי?

text: # תוכלי בבקשה להתייחס למקרים של מידע אלגוריתמי – סדרת הוראות, אשר אינן מצריכות מסמנים, לדוגמה קוד גנטי שמחולל תהליך ביוכימי? עלתה בדעתי דוגמה נוספת שמדגימה מידע אלגוריתמי: גלילי פיאנולה  הגורמים לפיאנולה  לנגן מנגינה נתונה. קשה להתייחס לנקבים בגליל או לגנים כ"מסמנים": מדובר במערכות הפעלה מיכניות. מה שכן: בשני המקרים מדובר בבירור בקידוד – האם גם עם הקלטות או צילומים מדובר בקידוד? (אולי זה יהיה שימושי: Algorithmic information theory)

text: # תוכלי בבקשה לצטט בדיוק את הטקסט שמגדיר את "הקשר/אסוציאציה בין המסמן למסומן" כ"מידע"? (לדעתי המקור שלך מגדיר קשר זה כ"משמעות" – וכך גם צ׳רלס פרס.)

text: # תוכלי בבקשה לנסות להסביר מבחינתך מה ההבדל בין "משמעות" ל"מידע"? שימי לב, שאמנם עצם שהוא "מסמן" (מילה, סמל וכו׳) מתקיים בלי תלות בפירוש או משמעות, אבל בלי פירוש או משמעות, העצם מפסיק להיות מסמן: "עצם קיומם של מסמן ומסומן תואמים ללא צד שלישי וללא משמעות" הוא חסר חשיבות. אם אף אחד לא יודע שהסמל (בעל הקיום העצמאי) "" מסמל "עיצור חכי מצוץ" אז קיומו העצמאי של הסמל גם לא מכיל משמעות. דן 15:06, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: : שלום, אשתדל לענות על כל השאלות.

text: : אני אביא לך ציטוטים משני המאמרים כדי שתוכל להתרשם בעצמך. שניהם מדברים על דברים דומים מנקודות מבט קצת שונות. אני מסכימה איתך שמידע הוא לא משמעות ונראה לי שגם הם. אם הבנתי נכון שניהם מתייחסים למידע כקשר בין המסמן למסומן. לקשר זה ניתן לתת משמעות על ידי מערכת מפרשת, אך הוא קיים גם ללא משמעות. המשמעות היא משהו שנוסף למידע הפוטנציאלי והופך אותו למידע סובייקטיבי וממשי. כמו שמערכת הכתב מורכבת מסמלים, תהליך הפענוח הוא המרה בין האות לצליל, אחר כך אפשר לתת משמעות לצלילים על פי המילים של השפה, אבל זה לא קשור לתהליך הפענוח, אשר יכול להיות גם ללא משמעות  - ראה מילת תפל. באופן כללי משמעות זה דבר שניתן למשהו, לכן הוא חייב להיות קיים קודם כשלעצמו - אם זה מידע, מחשבה או תמונה.

text: : בנוגע לסוגי המידע - נראה לי שהתכוונת פה לסוגי מסמנים. לצורך העניין צילום, הקלטה, אלוגריטם ואפילו קוד גנטי הם מסמנים. מערכות הפירוש שיכולות לפענח אותן הן שונות, אך הם כולם מסמנים (המסומן של הצילום הוא החפץ/נוף המצולם, של אלוגריטם הוא רצף הפעולות, של הקוד הגנטי הוא המאפיינים של האורגניזם וכו') - הקשר בניהם הוא המידע. לא תמיד יש מערכת פירוש שמסוגלת לקלוט כל מסומן והעיבודים של מערכות שונות יכולים להיות שונים ולכן הפירוש הוא תהליך סובייקטיבי - למשל, גוף האדם מפרש את הקוד הגנטי בצורה שונה ממדען שחוקר אותו. לצורך העניין כרומוזום שנמצא בצלחת פטרי במגירה הוא עדיין מסמן, המאפיינים של האורגניזם שהוא נלקחת ממנו הם עדיין המסומן, הקשר בניהם הוא עדיין המידע, אבל רק כשמישהו או משהו יפרש את זה תינתנן לכך משמעות. המסמן ממשיך להיות מסמסן גם לאחר שנתנה המשמעות - התמונה ממשיכה להיות תמונה וממשיכה להתקיים במציאות באותו האופן גם כאשר מישהו מסתכל עליה - זה הפן האובייקטיבי של המידע.

text: : מתוך המאמר The Information Paradox:There is the paradox: How can a system process information without regard to its meaning and simultaneously generate meaning in the experience of its users? The idea that information consists of both signs and referents resolves this paradox. The association between a sign and its referent is new information. Through the links we establish on the Web and in the outputs of all the programs we design, we constantly create new information, in vast quantities--and people assign meanings to it. The sign-referent interpretation reconciles this reality with information theory. It lets us celebrate the role of designers, who anticipate the meanings of computations.

text: :מתוך המאמר: Scientific comprehension of the nature of informationIf we consider information as a sign, then data will play the role of its form/image, an intensional component will be presented by the semantic content of information and extensional component as the third element of the semiotic triangle will be realized through the process of interpretation.  Before the interpretation of a sign or before realization of its significance, information is implicit, it exists in potential form. It is worth noting that information is not able to exist without of data. Potential information represents a complex of data and semantic content. If we make a comparison, data is a carrier that with the appearance of an interpreter (interpretive system) begins to carry a special cargo, viz., semantic content.  Data, semantic content, and significance together compose real information. According to our reckoning, a carrier of potential information emanates information signals which are a stream of data. With the emergence of an interpreter of information the processes of communication and interpretation are realized and potential information is embodied and transformed into a real form.  The interpreter has to catch the signals of information and then decode and interpret the information. we consider that it is possible to determine information as well formed data containing a certain semantic content that is decoded and schematized in the process of communication (interaction) by an interpretive system depending on its nature and the level of its organization.

text: : מקווה שעכשיו יותר ברור Chenspec - שיחה 10:08, 13 בדצמבר 2012 (IST)
=== מידע כקשר ===
לדעתי מידע אינו קשר. מידע הוא משהו בפני עצמו. כמו כן הקישור במילה קשר שולחת למונח מתאם מסטטיסטיקה... מה הקשר?! (תרתי משמע)Uziel302 - שיחה 08:44, 16 בפברואר 2013 (IST)

text: הסרתי את הקישור - זה באמת לא היה מתאים. מידע הוא באמת משהו שעומד בפני עצמו וזאת לא מילה נרדפת לקשר. הרעיון הוא שהמידע הוא לא המסמן שמייצג אותו וגם לא המסומן שנותן לו משמעות סובייקטיבית, אלא מה שמקשר בניהם. אור אדום זה לא מידע והמשמעות של ההוראה "עצור" היא לא מידע, התובנה שאור אדום מייצג הוראה של "עצור" היא המידע. הקשר הזה יכול להיבנות רק על ידי מערכת מפרשת, אם לא הוא נשאר פוטנציאלי. יש הסבר מפורט יותר בשיחות הקודמות כולל ציטוטים של המונחים המקוריים באנגלית Chenspec - שיחה 14:06, 16 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :הי חן, שיואו איך פיתית אותי להיכנס לוויקיפדיה שוב, ואני מה זה לא יכול להרשות לעצמי כרגע את העונג הזה (יותר מדי עבודה ופחות מדי זמן). אז ככה:

text: :קודם כל אני אסביר למה יש לי בעיה מראש עם הגדרת "מידע" כ"קשר בין מסמן למסומן": לפי צ׳ארלס פרס, "קשר בין מסמן למסומן" זוהי בדיוק ההגדרה של "משמעות", ולא של "מידע". עייני בוויקיאנגלית :en:Sign (semiotics)#Triadic signs ברשימת שלושת האלמנטים הסמיוטיים: האלמנט השלישי, ה־"Interpretant". הגדרתו של פרס פשוטה, מדוייקת, מתאימה לכמעט כל השימושים והפילוסופיות האחרות הנוגעות במונח "משמעות" והיחידה שנתקלתי בה שניחנת בבהירות רבה כל כך ונעדרת סתירות ופגמים במבחן המציאות. שנינו מסכימים ש"מידע" אינו "משמעות": אז יש לנו בעיה...

text: :שנית, אני מסכים שצילום, הקלטה, אלוגריתם ואפילו קוד גנטי עשויים להיות מסמנים, אבל לדעתי אין קשר בין זה לבין המידע שבהם. לדוגמה: אם אתן לך צילום של אדם שאיני יודע את שמו ואבקש ממך למצוא אותו, אפשר לראות את הצילום כמין "מסמן" של האדם, משהו ששקול לשמו של האדם, אבל המידע שבצילום לגבי צורת פניו, צבע עיניו או תסרוקתו אינו קשור לפונקצית ה"סימון". בדומה לכך, אפשר לראות בקוד גנטי מעין "סימן" המצביע על האורגניזם שנוצר ממנו, אבל המידע הפרגמטי שבקוד ("ראשית: צור חלבון אחד! אח״כ: צור חלבון אחר!" וכו׳) אינו תלוי בפונקצית הסימון ולכן הוא דבר אחר, עצמאי ונפרד ממנה.

text: :לבסוף, אני חושש שאני עדיין סבור שהמקורות שלך טוענים דבר אחר ממה שניסחת בהגדרה: הם לא אומרים ש"מידע הוא קשר מסמן למסומן" אלא שהמושג "מידע" כולל 1. מסמן+רפרנט, או 2. נתונים+תוכן סמנטי+סיגניפיקציה:

text: :#. "information consists of both signs and referents"

text: :#. "Data, semantic content, and significance together compose real information."

text: :המקור השני מוסיף ומתאר את תהליך היווצרות "מידע אמיתי" מ"מידע פוטנציאלי" שאינו אלא תיאור תהליך מסירת מידע למישהו (an interpreter) ומסיים בהגדרה:

text: :"we consider that it is possible to determine information as well formed data containing a certain semantic content that is decoded and schematized in the process of communication (interaction) by an interpretive system",

text: :כלומר: "מידע הוא נתונים עם תוכן סמנטי אשר מפוענח בתהליך של תקשורת ע״י מערכת מפרשת" או במילים אחרות: מסר, אשר נמסר ומובן ע״י נמען. צריך לברר מה כוונת המחבר במושגים "semantic content" (אולי "מסומן"?) ו־"significance" (אולי "רפרור", כלומר קישור בין מסמן למסומן, כלומר משמעות), אבל בלי קשר לכך לדעתי ברור ש"מידע" אינו מוגדר כאן כקשר.

text: :המשפט מהמקור הראשון שכנראה הסתמכת עליו, אבל שלדעתי הטעה אותך – "The association between a sign and its referent is new information" – הוא תוספת לקביעה שלפניו ולא ביטולה, כלומר שני המשפטים יחד קובעים: 1. מידע "מורכב" ממסמן+רפרנט ו־2. פעולת הקישור בין מסמן לרפרנט יוצרת מידע חדש, כלומר נוסף (ולא: סעיף 2 הוא הגדרת המושג "מידע"). משפט זה הוא תשובת המחבר לשאלה שהוא שאל קודם:

text: :"How can a system process information without regard to its meaning and simultaneously generate meaning in the experience of its users?" ובקצור: איך זה שמערכת מעבדת מידע, בלי להתייחס למשמעותו, ובאותו הזמן גם יוצרת משמעויות אצל המשתמשים בה? המשך התשובה "מקנקרט" את הרעיון הכללי: הקשרים שאנו יוצרים בין פיסות מידע באינטרנט יוצרים מידע חדש, שאנשים מעניקים לו משמעות.

text: :המסקנה שלי היא שהגדרתך אינה מתארת מה זה "מידע" (אלא מה זה "משמעות") ואינה מסתמכת נכון על מקורות; לעומת זאת ההגדרה הקודמת "מסר הכולל חידוש" תמיד מתארת מהו מידע (חוץ מבשימוש של "מידע" כמילה נרדפת ל"נתונים") והיא מעוגנת באסמכתה אמינה מהספרות המקצועית. היא אולי "מרגישה" קצת מוזר כי אנחנו לא רגילים לחשוב כך על מידע, אבל זאת לדעתי לא סיבה לדחות אותה. מצד שני, חשבי על כך: בשפות אירופאיות המילה "information" נגזרת מהפועל, הבסיסי יותר, "to inform". בעבריתנו המחודשת זה יצא הפוך: הפועל "ליידע" נגזר כאילו מהמילה הבסיסית יותר "מידע". אבל קישור זה הוא מאיר עיניים: "מידע" הוא "דבר שמיידע", כלומר מסר, שנמסר למישהו, עם חידוש, שזה מה שהמידע "מיידע".

text: :בכל אופן ובקיצור: בשלב זה אני עדיין קורא להסיר את ההגדרה "מידע הוא קשר בין מסמן למסומן" ולהשיב את ההגדרה "מידע הוא כל חידוש אשר כלול בתוך מסר", לא רק בתחום התקשורת אלא כהגדרה הבסיסית והכללית – מכל הנימוקים לעיל. דן 02:44, 19 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::חן, לכאורה דבריו נכוחים, מה תגובתך? (אגב אני לא אוהב את ההגדרה חידוש הכלול בתוך מסר, צריך לנסח אחרת)Uziel302 - שיחה 17:32, 21 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::: או - תגובה ארוכה. אני צריכה לקרוא אותה כמו שצריך ואז להגיב. המשך יבוא ;-) Chenspec - שיחה 08:11, 22 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  הגדרה חדשה - מסמן/מסומן/משמעות 

message: לדעתי מידע אינו קשר. מידע הוא משהו בפני עצמו. כמו כן הקישור במילה קשר שולחת למונח מתאם מסטטיסטיקה... מה הקשר?! (תרתי משמע)Uziel302 - שיחה 08:44, 16 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: הסרתי את הקישור - זה באמת לא היה מתאים. מידע הוא באמת משהו שעומד בפני עצמו וזאת לא מילה נרדפת לקשר. הרעיון הוא שהמידע הוא לא המסמן שמייצג אותו וגם לא המסומן שנותן לו משמעות סובייקטיבית, אלא מה שמקשר בניהם. אור אדום זה לא מידע והמשמעות של ההוראה "עצור" היא לא מידע, התובנה שאור אדום מייצג הוראה של "עצור" היא המידע. הקשר הזה יכול להיבנות רק על ידי מערכת מפרשת, אם לא הוא נשאר פוטנציאלי. יש הסבר מפורט יותר בשיחות הקודמות כולל ציטוטים של המונחים המקוריים באנגלית Chenspec - שיחה 14:06, 16 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :הי חן, שיואו איך פיתית אותי להיכנס לוויקיפדיה שוב, ואני מה זה לא יכול להרשות לעצמי כרגע את העונג הזה (יותר מדי עבודה ופחות מדי זמן). אז ככה:

text: :קודם כל אני אסביר למה יש לי בעיה מראש עם הגדרת "מידע" כ"קשר בין מסמן למסומן": לפי צ׳ארלס פרס, "קשר בין מסמן למסומן" זוהי בדיוק ההגדרה של "משמעות", ולא של "מידע". עייני בוויקיאנגלית :en:Sign (semiotics)#Triadic signs ברשימת שלושת האלמנטים הסמיוטיים: האלמנט השלישי, ה־"Interpretant". הגדרתו של פרס פשוטה, מדוייקת, מתאימה לכמעט כל השימושים והפילוסופיות האחרות הנוגעות במונח "משמעות" והיחידה שנתקלתי בה שניחנת בבהירות רבה כל כך ונעדרת סתירות ופגמים במבחן המציאות. שנינו מסכימים ש"מידע" אינו "משמעות": אז יש לנו בעיה...

text: :שנית, אני מסכים שצילום, הקלטה, אלוגריתם ואפילו קוד גנטי עשויים להיות מסמנים, אבל לדעתי אין קשר בין זה לבין המידע שבהם. לדוגמה: אם אתן לך צילום של אדם שאיני יודע את שמו ואבקש ממך למצוא אותו, אפשר לראות את הצילום כמין "מסמן" של האדם, משהו ששקול לשמו של האדם, אבל המידע שבצילום לגבי צורת פניו, צבע עיניו או תסרוקתו אינו קשור לפונקצית ה"סימון". בדומה לכך, אפשר לראות בקוד גנטי מעין "סימן" המצביע על האורגניזם שנוצר ממנו, אבל המידע הפרגמטי שבקוד ("ראשית: צור חלבון אחד! אח״כ: צור חלבון אחר!" וכו׳) אינו תלוי בפונקצית הסימון ולכן הוא דבר אחר, עצמאי ונפרד ממנה.

text: :לבסוף, אני חושש שאני עדיין סבור שהמקורות שלך טוענים דבר אחר ממה שניסחת בהגדרה: הם לא אומרים ש"מידע הוא קשר מסמן למסומן" אלא שהמושג "מידע" כולל 1. מסמן+רפרנט, או 2. נתונים+תוכן סמנטי+סיגניפיקציה:

text: :#. "information consists of both signs and referents"

text: :#. "Data, semantic content, and significance together compose real information."

text: :המקור השני מוסיף ומתאר את תהליך היווצרות "מידע אמיתי" מ"מידע פוטנציאלי" שאינו אלא תיאור תהליך מסירת מידע למישהו (an interpreter) ומסיים בהגדרה:

text: :"we consider that it is possible to determine information as well formed data containing a certain semantic content that is decoded and schematized in the process of communication (interaction) by an interpretive system",

text: :כלומר: "מידע הוא נתונים עם תוכן סמנטי אשר מפוענח בתהליך של תקשורת ע״י מערכת מפרשת" או במילים אחרות: מסר, אשר נמסר ומובן ע״י נמען. צריך לברר מה כוונת המחבר במושגים "semantic content" (אולי "מסומן"?) ו־"significance" (אולי "רפרור", כלומר קישור בין מסמן למסומן, כלומר משמעות), אבל בלי קשר לכך לדעתי ברור ש"מידע" אינו מוגדר כאן כקשר.

text: :המשפט מהמקור הראשון שכנראה הסתמכת עליו, אבל שלדעתי הטעה אותך – "The association between a sign and its referent is new information" – הוא תוספת לקביעה שלפניו ולא ביטולה, כלומר שני המשפטים יחד קובעים: 1. מידע "מורכב" ממסמן+רפרנט ו־2. פעולת הקישור בין מסמן לרפרנט יוצרת מידע חדש, כלומר נוסף (ולא: סעיף 2 הוא הגדרת המושג "מידע"). משפט זה הוא תשובת המחבר לשאלה שהוא שאל קודם:

text: :"How can a system process information without regard to its meaning and simultaneously generate meaning in the experience of its users?" ובקצור: איך זה שמערכת מעבדת מידע, בלי להתייחס למשמעותו, ובאותו הזמן גם יוצרת משמעויות אצל המשתמשים בה? המשך התשובה "מקנקרט" את הרעיון הכללי: הקשרים שאנו יוצרים בין פיסות מידע באינטרנט יוצרים מידע חדש, שאנשים מעניקים לו משמעות.

text: :המסקנה שלי היא שהגדרתך אינה מתארת מה זה "מידע" (אלא מה זה "משמעות") ואינה מסתמכת נכון על מקורות; לעומת זאת ההגדרה הקודמת "מסר הכולל חידוש" תמיד מתארת מהו מידע (חוץ מבשימוש של "מידע" כמילה נרדפת ל"נתונים") והיא מעוגנת באסמכתה אמינה מהספרות המקצועית. היא אולי "מרגישה" קצת מוזר כי אנחנו לא רגילים לחשוב כך על מידע, אבל זאת לדעתי לא סיבה לדחות אותה. מצד שני, חשבי על כך: בשפות אירופאיות המילה "information" נגזרת מהפועל, הבסיסי יותר, "to inform". בעבריתנו המחודשת זה יצא הפוך: הפועל "ליידע" נגזר כאילו מהמילה הבסיסית יותר "מידע". אבל קישור זה הוא מאיר עיניים: "מידע" הוא "דבר שמיידע", כלומר מסר, שנמסר למישהו, עם חידוש, שזה מה שהמידע "מיידע".

text: :בכל אופן ובקיצור: בשלב זה אני עדיין קורא להסיר את ההגדרה "מידע הוא קשר בין מסמן למסומן" ולהשיב את ההגדרה "מידע הוא כל חידוש אשר כלול בתוך מסר", לא רק בתחום התקשורת אלא כהגדרה הבסיסית והכללית – מכל הנימוקים לעיל. דן 02:44, 19 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::חן, לכאורה דבריו נכוחים, מה תגובתך? (אגב אני לא אוהב את ההגדרה חידוש הכלול בתוך מסר, צריך לנסח אחרת)Uziel302 - שיחה 17:32, 21 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::: או - תגובה ארוכה. אני צריכה לקרוא אותה כמו שצריך ואז להגיב. המשך יבוא ;-) Chenspec - שיחה 08:11, 22 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  מידע כקשר 

message: פתחתי פסקה חדשה . 
באופן לא מפתיע יש פה בלבול כללי בין המושגים. לדעתי רובו נובע מהגדרות שונות של אנשים מתחומים שונים ולזה עוד מצטרפת בעיית התרגום. אני חושבת שקודם כל נסכים לאפשרות שמושג מסויים יכול לקבל משמעויות שונות בהקשרים שונים. אחר כך נראה מה אנחנו רוצים להגיד ואז נחפש את המילים העבריות שהכי מתאימות לזה - נשמע טוב?
* משמעות - יש בנינו הסכמה שמשמעות זה לא מידע. אני רואה את המסומן כמשמעות של המסמן ואת המסמן כביטוי הפיזי הממשי של המשמעות של המסומן. במקרה זה ההגדרה של המידע כקשר בין המסמן למסומן לא מזהה אותו עם המשמעות כי המשמעות זה המסומן ולא הקשר. זה שיש אנשים שמגדירים את הקשר כמשמעות ואחרים שמגדירים אותו כמידע זה אכן בעייה, אבל לא אומר מי מהם צודק. ההגדרה של קשר היא אכן הגדרה יפה, אבל זה גם לא אומר אם היא מגדירה מידע או משמעות. 
* סימון ומסמן - גם כאן אנחנו מסכימים שהמסמן הוא לא מידע. התמונה והקוד הגנטי כשלעצמם הם לא מידע. הם מייצגים מידע פוטנציאלי שטרם קושר למסומן. כאן ההגדרה של קשר פותרת הרבה בעיות. היא מאפשרת להפריד בין מידע פוטנציאלי אבסטרקטי לבין מידע מפורש סובייקטיבי (ראה הסבר מלא בערך - חבל על החזרתיות). גם המידע וגם המשמעות באים לידי ביטוי בעולם הממשי על ידי המסמן ולא יכולים להתקיים בלעדיו. ההבדל המשמעותי בניהם הוא שהמשמעות מחייבת פירוש של תודעה כלשהי והמידע לא. התמונה של אדם כלשהו היא לא מידע אך היא מכילה מידע. מידע זה קיים גם אם אף אחד לא מביט בתמונה ולא מכיר את האדם שצולם בה. עם זאת, ברגע שמישהו מסתכל על התמונה ונותן לה משמעות נוצר המידע בצורתו הסובייקטיבית. באופן זה גם אנשים שונים יכולים להפיק מידע שונה מאותו מסמן (ראה הסבר בערך - הבדל בין חיות לאנשים ברעידת אדמה, הסימנים קיימים אבל לא כולם קולטים אותם). מי שלא מכיר את האדם ידע אם זה גבר או אישה ובאיזה גיל - זה גם מידע שאפשר להפיק מהמסומן. אנשים שונים שמכירים את האדם יתארו אותו אחרת - זה החבר שלי מהמילואים, המורה מכיתה ג'. לכן ברגע שניתנת משמעות המידע הופך לסובייקטיבי ותלוי במפרש. בהקשר זה אפשר לסמן את אותו המידע בדרכים שונות: למשל "אחד" "1" "One". לכן הוא אכן לא תלוי בפונקצית הסימון, אבל כן בעצם קיומה. מידע ומשמעות צריכים מסמן כלשהו, אבל זה לא משנה איזה מסמן (חלבון/מילה/קוד מחשב).
* מושגים אנגליים:
** אני התייחסתי לכל המושגים הבאים כמילים נרדפות למשמעות/מסומן: referent, semantic content
** ולאלה כמסמן: signs, Data (שים לב שבערך לא השתמשתי במילה נתונים כי היא לא מתאימה להגדרה של מידע)
** significance - חשיבות. למיטב הבנתי זה לא קשור להגדרה של המידע אלא למוטיבציה המניעה את תהליך הפירוש - אם משהו לא חשוב לא תטרח לפרש אותו. אז המידע יישאר פוטנציאלי.
* אני חושבת שמרכז הוויכוח שלנו הוא תהליך הפקת המשמעות והפיכת המידע מפוטנציאלי לממשי. אתה מתייחס לזה כפענוח של מסר. כאן אני רוצה לשאול אותך איך אתה מגדיר מסר? כי לפי ההבנה שלי מסר זה משהו שנוצר כדי להיות מועבר מאדם אחד לאחר למטרות תקשורת. אבל אני יכולה לראות שלולית ולהבין ממנה שירד גשם או שיש נזילה. אין פה שום מסר מאדם אחר וזה עדיין מידע. אני יכולה לספר על זה למישהו ואז זה יהיה מסר, אבל אני לא חייבת. מידע לא מחייב מוען ונמען ומסר כן - לכן לדעתי הם לא יכולים להיות אותו הדבר. עם זאת, כשמדברים על מידע בהקשר של תקשורת אפשר ואף ראוי לשים את ההגדרה הזאת, כי ככה מתייחסים למידע בתחום הזה. 
* מידע חדש - היכולת של מערכות מחשב ליצור מידע חדש ללא שימוש במשמעות דווקא מבדילה בין המונחים. וההסבר על המידע הפוטנציאלי כקשר הוא זה שמסביר את זה. אם אתה מתייחס למידע כמסר אז אין הוא יכול להיווצר ללא משמעות? (שוב - איך אתה מגדיר מסר?)
* חידוש - למה מידע חייב לכלול חידוש? אני יודעת שהשמש זורחת בבוקר וזה מה שגורם לאור היום. האם למחרת זה כבר לא מידע כי זה לא חדש? ההגדרה של מידע כחידוש מוציאה את כל העובדות הידועות עד לאותו הרגע מההגדרה של מידע - ואז למה הן נחשבות?
* י.ד.ע - השימוש במשפחות מילים מייצג את המשמעות בעיני דוברי השפה שיצרו את המילה החדשה, ולא בהכרח את ההגדרה הנכונה להיום... בעברית נשמה ונשימה הם דומות ולכן הפסקת הנשימה נחשבת למוות. אבל באנגלית ל- Soul אין קשר ל- Breath וזה מאוד משמעותי להגדרה של מוות קליני לצורך תרומת איברים (אצל הסינים או היפנים זה לפי מערכת העיכול בכלל). ככה שזה לא יכול להיות טיעון לוגי משמעותי. אבל לצורך העניין ידיעה היא רכישה של ידע, אשר יכולה להתבצע מתוך קבלה של מסר או מתוך תהליך עצמי של איסוף נתונים והסקת מסקנות ללא מעורבות של אדם נוסף (כמו בדוגמת השלולית). ככה שעצם קיומו של ידע לא מחייב אינטראקציה תקשורתית כלשהי.
* פירוש - יכול להיות שיש פה בלבול בין פירוש לתקשורת. תקשורת היא בין מוען לנמען. פירוש זה בין מערכת מפרשת (אדם/חיה/מחשב) לבין הגירויים החיצוניים או הפנימיים שהיא מסוגלת לקלוט (שמשתנים ממערכת למערכת). פירוש לא מחייב תקשורת. אפשר אחר כך למסור את המידע שהופק מתהליך הפירוש למישהו או משהו אחר, אבל לא חייבים. פירוש לא מחייב גם משמעות או מודעות - לכן הוא יכול להיות מבוצע על ידי מחשב.
נראה לי שעניתי על הכל (אם לא תגיד לי) - מה דעתך עכשיו?Chenspec - שיחה 09:14, 23 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  קשר או מסר 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/04-10-13.pdf
** In מידע on 2013-05-05 06:34:59, 404 Not Found
** In מידע on 2013-05-15 10:09:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 13:10, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: תחום אחזור המידע לא מוזכר כאן כלל. באנגלית יש עליו ערך בפני עצמו, אבל מגיע לו לפחות קצת כבוד בערך על מידע, לא?
thread_title:  אחזור מידע 

message: בראיון לרפאל בשן, הג'נטלמן, במעריב, 15.5.1964 (בתוך: יעקב ורנה שרת (עורכים), שוחר שלום – היבטים ומבטים על משה שרת, עמ' 526–527), מתבקש שרת על ידי המראיין, להשמיע "מילה עברית חדשה בהופעת בכורה". שרת משיב: "בבקשה. הנה מילה חדשה: 'מידע' במקום אינפורמציה. איזו מילה ארוכה ומכוערת: אינ-פור-מצ-יה? שמע איך זה מצלצל: אני מבקש ממך מידע; בעניין זה אני מחוסר מידע". Liad Malone - שיחה 17:57, 29 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: אני לא יודע מי חידש אותה, אבל המילה פורסמה לפני כן, כחלק מרשימת המונחים בפסיכולוגיה חברתית בזיכרונות האקדמיה ללשון העברית ו (תשי"ט), עמ' 31. ראובן מ. - שיחה 19:02, 29 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  האם [[משה שרת]] חידש את המלה "מידע"? 

message: מציעה להוסיף כמה שורות בהקדמה על מגבלות האבחנה בין מידע לידע כיוון שהדיון נהיה מבלבל ולא מדויק מבחינה פילוסופית. 
האבחנה בין מידע (נתונים ורמזים שהם כביכול חסרי משמעות) לידע (שיש לו משמעות שכבר פוענחה וקודדה בזיכרון, כביכול) היא טובה ושימושית כל עוד רואים בה מבנה דיאלקטי של החשיבה ולא מנסים לחפש אותה במציאות, כפי שפילוסופים ופסיכולוגים חיפשו בעבר לשווא, אחר נתון התפיסה החושי, האטומי והבסיסי ביותר. 
כל תפיסה היא תפיסה של שלמות בעלת משמעות, גם אם בדיעבד נוכל להבין, שלא היו לנו כל הנתונים כדי לתפוס את המציאות הזו באופן שלם יותר. חשבו לדוגמה על תינוק שנמשך מגיל אפס אל פנים אנושיות גם אם הוא עדיין לא יכול לזהות, לתת שם או לזכור את הפנים של הוריו. התינוק מזהה שיש 'שם' משמעות חשובה עבורו ולכן הוא מביט לכיוון העיניים בעיקר, רק בהמשך חייו הוא יגלה שזה מביך לקרוא 'אבא' לכל גבר שעובר ברחוב.  
הדיון על ההבדל בין מסמן למסומן, או סמל ומסומל, צריך להיות בקונטקסט של מטפורה או אנלוגיה. הראשון מהתחום הסמנטי והשני מהתחום הויזואלי. האנלוגיה מסייעת להבין את הרעיון של מידע וידע כשני שלבים של הכרה אבל זו אנלוגיה קצת מטעה. כיום מבחינים בין השלב הרפלקטיבי לשלב הפרה-רפקלטיבי של התפיסה. רכישת שפה או לימוד סמלים ויזואליים נחשבים כשייכים לשלב הרפלקטיבי בדרך כלל, למרות שאין זה מדויק. מסיבה זו כדאי להיזהר בשימוש בדוגמאות סמנטיות כדי לאפיין תהליכי הכרה בסיסיים יותר. אירוניה - שיחה 12:04, 15 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  מידע וידע - דיאלקטיקה שימושית ולא תיאור של המציאות