שיחה:ברירה קבוצתית

message: מעבר לשגיאות הניסוח ("ברירה קבוצתית מתייחס") לוקה פסקת הפתיחה במספר בעיות. ראשית אין המדובר ב"תורת האבולוציה" אלא ב"ביולוגיה אבולוציונית". שנית העיסוק אינו בגנים אלא באללים. שלישית, הביולוגיה האבולוציונית אינה עוסקת בשרידת גנים (או אללים). זוהי נקודת הראות של דוקינס שאינה מקובלת באופן אוניברסלי. רביעית אין המדובר ב"שרידות" אלא בתפוצה באוכלוסיה. נא להשוות לפיסקת הפתיחה המקבילה של הערך באנגלית. אלמוג 11:22, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אני מודה לך על הערותיך.

text: בנוגע לפרטים:
# הערך ביולוגיה אבולוציונית הוא הפניה לסעיף אבולוציה בערך ביולוגיה. אשמח אם מישהו יוכל לכתוב ערך שיסביר מה יחסי הגומלין בין המושגים. 
#שיניתי לאללים
#נשמח לפירוט לגבי מה הביולוגיה האבולוציונית עוסקת. 
#תוקן. 
יעקב - שיחה 11:44, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : השאלה היא באמת מהו התחום של האבולוציה. מיהו ה"שורד". האם המדובר ברמת המין, הפרט הבודד, קבוצת הגנים או הגן. נקודת הראות של דוקינס בספר "הגן האנוכיי" היא כי עניינה של האבולוציה הוא ברמת הגן (מושג שאצל דוקינס אינו "גן" במובן הביולוגי הטהור, אלא יכול להיות גם מספר גנים או אף חלק מגן (וראה שיחה:ריצ'רד דוקינס#בקשר לגן). נקודת ראיה זו אינה מקובלת אוניברסלית על כל המדענים העוסקים באבולוציה. אלמוג 11:54, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::איני מבין את המחלוקת. האם כוונתך היא שיש לכתוב:

text: ::"ברירה קבוצתית מתייחסת לרעיון בתורת האבולוציה שקבוצת פרטים בעלי תכונה מסוימת יכולים לזכות לתפוצה בתהליך הברירה הטבעית למרות שאין לפרט ספציפי בקבוצה יתרון מאותה תכונה"? יעקב - שיחה 12:14, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: לא, זו אינה כוונתי, ואם אינך מבין במה מדובר, אנא אל תכתוב על זה ערכים. אלמוג 12:17, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::שכתבתי. דניאל ב. 12:25, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: תודה. אלמוג 12:28, 25 ביוני 2009 (IDT)
על פניו, הערך שגוי ברמות שונות: כל המושג הוא תפיסה שגויה, הערך מכיל שגיאות ביולוגיה נוספות וגם שגיאות דקדוק. לדעתי יש להפוך את הערך לסעיף "תפיסה שגויה" בערך ברירה טבעית. אנסה לתקן חלק מהשגיאות הפנימיות בערך למרות שאני לא אופטימי.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:03, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::המושג הוא מושג שמשתמשים בו וחשוב שיהיה ערך כדי שאנשים יבינו במה מדובר. יעקב - שיחה 17:12, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::תן מקורות בבקשה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:27, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::קרא את הערך באנגלית. האם כל מה שכתוב בויקיפדיה האנגלית אינו נכון? איך למשל מסתדרים הדברים האלו: 
"In recent years, the limitations of earlier models have been addressed, and newer models suggest that selection may sometimes act above the gene level. Recently David Sloan Wilson and Elliot Sober have argued that the case against group selection has been overstated. They focus their argument on whether groups can have functional organization in the same way individuals do and, consequently, if groups can also be "vehicles" for selection. For example, groups that cooperate better may have out-reproduced those which did not. Resurrected in this way, Wilson & Sober's new group selection is usually called multilevel selection theory.[13]"
"Group selection was used as a popular explanation for adaptations, especially by V. C. Wynne-Edwards.[1][2] For several decades, however, critiques, particularly by George C. Williams,[3][4] John Maynard Smith[5] and C.M. Perrins (1964), cast serious doubt on group selection as a major mechanism of evolution, and though some scientists have pursued the idea over the last few decades, only recently have group selection models seen a minor resurgence[6][7] (albeit not as a fundamental mechanism but as a phenomenon emergent from standard selection [7])." 
לדעתי יש לחזור לנוסח המקורי כפי שתורגם מהאנגלית. "ברירה קבוצתית" הינו הכינוי שניתן לרעיון שיצורים בעלי תכונות ...."
אחר כך יש לדון בשאלה מי תומך ברעיון ומי לא תומך ברעיון. איני מבין את הלהיטות להדביק לכל רעיון את התוית תפיסה שגויה. יעקב - שיחה 17:31, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: זה מזכיר לי את המשחק "טלפון שבור" ששיחקנו בילדותנו. במשחק זה כל ילד היה לוחש באוזנו של הבא בתור את מה שהוא הבין מלחישתו של קודמו בתור. בסוף התור הייתה מתקבלת ידיעה שונה לחלוטין מזו שנאמרה בתחילתו. התאגדות בעדר אינה אלטרואיזם - היא מקטינה את הסיכוי שהטורף יבחר דווקא פרט מסויים. גם התאגדות בקבוצה להתגוננות מטורף אינה אלטרואיזם. כשכולם בורחים איש לאסונו לכל פרט יש פחות סיכוי.

text: כשביקשתי מקורות התכוונתי למאמר מדעי עם ביקורת עמיתים ומראה מקום שאני אוכל לקרוא אותו מתחילתו עד סופו. ואם כבר נגש לויקי האנגלית נגלה שבפיסקת הפתיחה שלה כתוב באופן מפורש שמדובר בתפיסה שגויה שלאחרונה קבוצת מיעוט חסרת חשיבות נתנה לה עדנה מסוימת. אם המקור שלך הוא רק ויקיפדיה האנגלית. אל תתבלבל.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:46, 25 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: הערך שגוי בבסיסו

message: להלן ציטוט מספרו של דוקינס, יש אלוהים?, עמודים 169-170, שבמקרה יש לי על שולחן העבודה שלי:
"group selection is the controlversial idea that Darwanian selection chooses amng species or other groups of individuals. ... The American group-selection apostle D.S.Wilson ... Some biologists betray a confusion between true group selection ... and something else they call group selection but which turns out ... to be either kin selection or reciprical altruism." 
ואני שואל - למה אנחנו לא יכולים לתת הסבר הגון כזה עם מקורות ופירוט כדי שמי שיפגוש את הנושא יבין על מה מדובר? יעקב - שיחה 18:10, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: מה שדטוקינס כותב הוא מדובר ברעיון שנוי במחלוקת שיש נטייה לבלבל אותו עם מושגים אחרים. יעקב, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה שרעיון שנוי במחלוקת וקל לבילבול לא יתורגם מויקיפדיה האנגלית אלא יבוטא אחרי למידה מעמיקה ממקורות רבים. על פי דוקינס, אתה, יעקב, נכנסת לשדה מוקשים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:54, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :עדו, השכתוב שלך לערך עסק בנושאים לא קשורים, בגישה שגויה וטעויות ביולוגיות. שיחזרתי עריכתך. אם אתה רוצה לשנות, הצג מקורות. דניאל ב. 00:02, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::סבבה!.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:25, 26 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  ציטוט מדוקינס 

message: "זכה לביקורת"?! נו, באמת! לוקחים ערך שכתוב בפוליטיקלי קורקט ומתרגמים אותו באופן שלוקח אותו צעד אחד מעבר לפוליטיקלי קורקט. המושג לא זכה לשום דבר. החוקרים המצוטטים קטלו אותו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:34, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אם המילה ביקורת מפריעה לך תמחוק אותה. למה אתה מוחק את כל הגרסה שלי שהיא עדיפה על פני מה שהיה קודם. מה שהיה קודם לא הכיל כמעט מידע והיה כתוב בצורה לא מדעית ללא מקורות.
thread_title: מחלת תרגמה

message: # מדובר בערך על מושג שמרבית הביולוגים טוענים כי הוא אינו קיים והמיעוט שמצדד בו טוען שהוא אומנם קיים אבל הוא שולי. שני הצדדים לויכוח טוענים שאין לו הוחכות אימפיריות מספקות.
# הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית כתוב באולטרה פוליטיקלי קורקט ומצב זה גורם לשגיאות תרגום קשות של חלקים ממנו לעברית, כפי שגולשים שונים כבר הדגימו. לכן, הוא נידון להיות חולה תרגמת. לדוגמה, בעברית סבירה הייתם כותבים "שללו את קיומו" אבל בתרגמת היה כתוב פה במקום זה "זכה לביקורת".
הדברים היחידים שיכולים לצאת מהערך הזה הם תפיסות שגויות וכאב ראש.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:55, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: האם אלו השיקולים שמנחים בעת דיון על חשיבות של ערכים? המושג קיים ומופיע בספרות.

text: אפילו שהיא שגויה, זו תפיסה חשובה ומרכזית בביולוגיה ויש לה מקום בוויקיפדיה. כרגע הערך כתוב גרוע ומכיל שגיאות ונקודת השקפה לא מתאימה. אנסה לשכתבו מחר. דניאל ב. 00:59, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מה שעשיתי זה תמצות של פרק בספר של Mark Ridley שעוסק בנושא ברירה קבוצתית. זה אומר שזאת בעצם ההשקפה של Mark Ridley, לא? אני מקווה שאתה יודע במי מדובר Mark Ridley (zoologist).
replies: text: ::נדמה לי שספר הקורס "מבוא לאבולוציה" שלקחתי כשבגרוש היה חור, נכתב על ידו. בכל מקרה, שים לב לא לטעות בתרגום כי כשמדובר באבולוציה אנחנו קצת רגישים מדי. זכור גם שאוכלוסיית הקוראים שלנו היא לא בדיוק סטודנטים לתואר ראשון בביולוגיה. הכתיבה פה צריכה להיות מובנת למסיימי חטיבת ביניים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:25, 26 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  חוסר חשיבות 

message: כתוב בשורה הראשונה: "ברירה קבוצתית היא תהליך באבולוציה שקיומו שנוי במחלוקת‏‏".
זו הגדרה קצת מוזרה. אותי לימדו שהשורה הראשונה מסבירה את המושג ואת הביקורת שופכים אחר כך.
replies: text: זה תלוי בסוג הכתיבה. בויקיפדיה מקובל לגלות לקורא מהר מתי עוסקים במושג שנוי במחלוקת. מה שלימדו אותך כנראה נכון - לתחום בו לימוד אותך. לאותו תחום יש כנראה אוכלוסיית קוראים שונה משלנו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:22, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מה, האוכלוסייה שקוראת את ויקיפדיה לא יודעת לסיים פיסקה? זה כבר לא להאכיל בכפית אלא לדחוף את הגרבר לתוך הלוע.
thread_title:  הגדרה מוזרה 

message: דווקא יש תופעות כאלה. תופעה לדוגמא: הומוסקסואליות בגברים. ההומוסקסואליות לא מועילה לפרט (אבולוציונית) אך מועילה לקבוצה שבה חי הפרט. היא מוסיפה לקבוצה זכרים אשר לא משתתפים במלחמה על הנקבות (מלחמה בתוך הקבוצה שמחלישה את כוחה הכולל של הקבוצה) ובכך ההומואים תורמים לביטחון הקבוצה שבה הם חיים. וכך בררה האבולוציה (ע"י ברירה קבוצתית) את הקבוצות שבהן יש את האחוז האופטימלי של הומואים. תמיר ברוך 683 - שיחה 05:55, 12 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: יש תאוריות רבות המסבירות הומוסקסואליות לפי ברירה טבעית. ראה הומוסקסואליות בבעלי חיים. דניאל • תרמו ערך 03:08, 13 באוקטובר 2012 (IST)
אולי הדוגמא הזו יכולה לפחות להועיל לקוראים בהבנת רעיון הברירה הקבוצתית?תמיר ברוך 683 - שיחה 02:06, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :מכיוון שהתאוריה הזו אינה מקובלת כלל זו דוגמה גרועה. עדיפה דוגמה יותר פחות בעייתית כמו כל זולדנות נצפית בטבע. דניאל • תרמו ערך 02:23, 27 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  בערך כתוב "לא נמצאו תופעות שברירה קבוצתית מסבירה ואילו ברירה טבעית לא מצליחה להסביר"