שיחת עזרה:הוספת תמונה לערך

message: האם צריך לשים נקודה בסוף כיתוב תמונה? בערך ישראל אין אחידות. שמילה 13:27, 5 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: לדעתי כן. דרור 13:27, 5 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :רק כאשר מדובר במשפט. אם הכיתוב הוא "דגל ישראל" - אין לשים נקודה. אם הכיתוב הוא "דגל ישראל מתנוסס מעל בניין הכנסת." - יש לשים. זהר מחוץ לחשבון
replies: text: :: זהר צודק. דרור 14:21, 5 בדצמבר 2006 (IST)

text: מקובל שלא לשים נקודה בסוף כיתוב תמונה גם אם זה משפט שלם. כנ"ל בכותרות וברשימות. פתחו את העיתון הקרוב אליכם והביטו בכיתובים - אין שם נקודה. נתנאל 16:04, 5 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :אם תפתח את העיתון ותסתכל על הכיתובים מתחת לתמונות, תשים לב שכן מסיימים אותם עם נקודה. אייל - שיחה 16:40, 5 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::פתחתי הארץ של הבוקר - אין נקודה בסוף הכיתוב. הנה גם באינטרנט: הארץ, YNET. נתנאל 16:46, 5 בדצמבר 2006 (IST)

text: :אני מסכים עם זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:56, 5 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם נתנאל, ורק אוסיף שבמקרה שהכיתוב כולל שני משפטים או יותר, נשים נקודה גם בסוף המשפט האחרון - אין טעם לקפח אותו. דוד שי 22:54, 5 בדצמבר 2006 (IST)
מה זה "שם קובץ"?
thread_title:  כיתובי תמונה 

message: צריך לפרט אם קבצי png מויקישיתוף מטופלים באותו אופן בדיוק כמו קבצי  jpeg 
(??)
זאת אמירה ושאלה גם יחד 
Monkey dog2088 - שיחה 01:44, 9 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: כן, וגם קובצי SVG. ‏– rotemliss – שיחה 12:03, 9 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מה עם קבצי Png  מויקישיתוף? 

message: לדאבוני אני לא מצליח להעלות תמונות לערכים ,המופיעות בערכים בשפות אחרות.
אודה לקבלת הדרכה סבלנית , צעד צעד מאחד הכוכבים בדף השיחה שלי.
תודה מראש לעוזרים הסבלניים.  כ.אלון - שיחה 23:13, 3 במאי 2009 (IDT)
thread_title: לא הולך לי עם תמונות

message: אני לא מצליחה לעלות תמונות לערכים, לא משלי, ולא משל שפות זרות או אתרי ויקי אחרים. אני אשמח מאד אם מישהו יוכל להסביר לי איך אני מעלה לערך, תמונות שכבר קיימות באתרי ויקי. ממש מקווה לעזרה... shirooosh
thread_title:  איך מעלים תמונות לערכים??? 

message: המדגימה את כפור התמונה בעורך. --אבגד - שיחה 13:40, 18 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  יש צורך לשנות את התמונה בפנים  

message: שלום, אני פועלת עפ"י ההנחיות בטופס העזרה עזרה:הוספת תמונה לערך אבל לא מצליחה לקשר את הקובץ (png) לערך שלי ויזה (חברה). אודה לעזרה! Avivw80 - שיחה 18:15, 28 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ראשית הערה קטנה הערך לא שלך!, שנית,  • חיים 7 • (שיחה) • י"א באלול ה'תשע"ב •  00:15, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: קישור קובץ תמונה לערך

message: שלום רב, אני מנסה להוסיף תמונה לערך חדש לפי ההוראות בפורומים ובויקיפדיה(אשר כבר עלתה בהצלחה לשרתי ויקיפדיה).
אשמח לעזרתכם לצרף תמונה לערך הספציפי. תודה. משתמש: דניאל אייזנברג
thread_title: הוספת תמונה לערך חדש

message: בטקסט כתוב להשתמש ב"קובץ:" אבל באילוסטרציה שבמרכז הערך כתוב "תמונה:". קודם כל צריכה להיות אחידות; שנית, מה הנכון? ‏«kotz» «שיחה» 07:54, 29 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  קובץ מול תמונה 

message: ניסיתי להוסיף את התמונה לערך אגדת שלושה וארבעה. התמונה לא מופיעה. דומני שזה עקב התווים המוזרים בשם בוויקישיתוף. מה ניתן לעשות?
Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:25, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: אצלי זה מופיע גם כאן וגם בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:30, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :שינוי השם פתר את הבעיה. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 17:32, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  תמונה הלא מופיעה 

message: בהנחיות שבדף זה כתוב:
replies: text: "כברירת מחדל בויקי גודל התמונה הוא 220px והיישור בויקיפדיות של שפות עם כיווניות של ימין-שמאל (כמו עברית וערבית) הוא לשמאל, כך שכדאי לא להוסיף פרמטרים אלו בתמונות סטנדרטיות בכדי לשמור על אחידות."
נראה שיש משתמשים שקראו / קוראים משפט זה, ומבינים ממנו שאין לשנות את הפרמטרים הללו אלא במקרים חריגים ביותר - וזה בניגוד לנוהג המקובל (וגם הבנתי שהיה אולי דיון בעבר וההצעה להחלטה בעניין כמות פיקסלים קבועה נדחתה). יש לציין גם שבדף עזרה:עיצוב תמונות המקושר מדף זה קיימת הנחיה הנשמעת שונה בתכלית: "באופן כללי, אין להגדיל תמונה מעבר לגודלה המקורי. הרוחב המקסימלי המומלץ לתמונה היא עד 400px, בהנחה שהתמונה המקורית גדולה או שווה לרוחב זה".
אני מציע לפיכך לשנות את המשפט, למשפט הבא:

text: "כברירת מחדל בוויקי גודל התמונה הוא 220px והיישור בויקיפדיות של שפות עם כיווניות של ימין-שמאל (כמו עברית וערבית) הוא לשמאל. בדרך כלל לא כדאי לשנות את הכיווניות, וכן לא כדאי לשנות באופן משמעותי את גודל התמונה, אך במידת הצורך הדבר נתון לשיקול דעתם של העורכים, בשים לב לעיצובו של הערך הספציפי."
דעתכם? אוריאל, Orielno - שיחה 16:30, 17 בדצמבר 2017 (IST)

text: שיקול דעת הוא תמיד חיובי, אבל שיקול דעת של אדם אחד לא זהה לשיקול דעת של אדם אחר ולכן גם ניסוח זה עלול להביאר למחלוקות.

text: צריך לדעתי לחדד את הניסוח, כך שיובהר שיישור לימין הוא רק במקרים שכל עיצוב אחר פוגע ברציפות קריאת הערך ולא לצורך יצירת זיג-זג במיקום התמונות. • איקס איקס - שיחה 00:51, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :אוקיי אז מה דעתך על:

text: "כברירת מחדל בוויקי גודל התמונה הוא 220px. לא כדאי לשנות באופן משמעותי את גודל התמונה, אך במידת הצורך הדבר נתון לשיקול דעתם של העורכים, בשים לב לעיצובו של הערך הספציפי.

text: כמו כן כברירת מחדל היישור בוויקיפדיות של שפות עם כיווניות של ימין-שמאל (כמו עברית וערבית) הוא לשמאל. באופן כללי אין לשנות כיווניות זו, אבל במידת הצורך, כשהדבר נצרך על מנת למנוע בעיית עיצוב, ניתן ליישר תמונה לימין."
replies: text: :? אוריאל, Orielno - שיחה 08:17, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::כדאי לשים לב לכמה פרטים קטנים: (1) ברירת המחדל של גודל תמונות ממוזערות הוא נתון שמשתמשת רשומה יכולה לשנות ב. אם בוחרים גודל מפורש בעריכת הדף, גוזלים מהמשתמשת שבחרה גודל לא סטנדרטי את האפשרות ליהנות מהבחירה (למשל, אני רואה את התמונה "בת מלך ארם" בסעיף הקודם, עם "ממוזער" שלא הגדיר גודל מפורש, ברוחב 250 פיקסלים). (2) ויקיפדיה (כמו ויקיפדיה בעברית) יכולה לבקש בפבריקטור לשנות את גודל ברירת המחדל לתמונות, ושינוי כזה ישפיע על התמונות שלא הגדירו גודל במפורש. משתי סיבות אלו נובע שרצוי מאד לא להגדיר יישור וגודל לתמונה ממוזערת. קיפודנחש 22:47, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::קיפודנחש, הבעיה היא ששתי התמונות להלן הן שתיהן ב"גודל" 250px. אין בזה שום היגיון, זה לא באמת שמירה על גודל קבוע, כשיחס האורך-רוחב של תמונות שונות הוא שונה לחלוטין.

text: :::(בהערה: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל אם זה אפשרי היה עדיף שהאפשרות של "גודל של תמונות ממוזערות" בהעדפות=>מראה, היו באחוזים, כך שהן היו קובעות את הגודל של התמונות באופן יחסי לכמות הפיקסלים שקבעו העורכים (ברירת המחדל כמובן תהיה 100%). אפשרות כזאת הייתה מאפשרת לעצב את הערך כמו שצריך תוך שימת לב לתמונות שהן רוחביות או אורכיות, ובמקביל נותנת למשתמש אפשרות לשלוט על גודל התמונות. אבל אני לא יודע עד כמה זה אפשרי או מסובך ליישום, וגם אם ניתן ליישום ייתכן שיעדיפו להשקיע את הזמן בדברים אחרים.)

text: :::כמו כן אני לא חושב ששתי סיבות אלו הן בעלות משקל גדול. הראשונה רלוונטית רק עבור עורכים רשומים - אבל הרוב הגדול ואף הכמעט מוחלט של הקוראים בוויקיפדיה אינם רשומים, והרי המטרה העיקרית היא להועיל לקוראים. השנייה גם כן לא כל כך חשובה, כי אדרבה, ייתכן שאנחנו דווקא מעוניינים ששינוי גודל ברירת המחדל בפבריקטור לא יגרום לשינוי גודל התמונה, אותה בחרנו על מנת שתתאים לעיצוב של הערך. אוריאל, Orielno - שיחה 00:16, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::על מנת לחזור לצד הפרגמטי של הדיון: אין לי שום התנגדות לכך שיתווספו גם הסברים לגבי מה שהסברת כעת. גם אני לא ידעתי את כל מה שכתבת. יידע הוויקיפד (שקורא דף עזרה זה) שבכך שהוא מגדיר את גודל התמונות, הוא מונע שינוי אוטומטי שלהן כשמתרחש שינוי גודל ברירת מחדל של תמונות, ומונע ממשתמשים רשומים לנצל את האפשרות שציינת. לאחר שהוא יודע זאת - יחליט אם הצורך העיצובי מצדיק זאת. אז הנה ניסוח חדש:

text: "כברירת מחדל היישור בוויקיפדיות של שפות עם כיווניות של ימין-שמאל (כמו עברית וערבית) הוא לשמאל. באופן כללי אין לשנות כיווניות זו, אבל במידת הצורך, כשהדבר נצרך על מנת למנוע בעיית עיצוב, ניתן ליישר תמונה לימין.

text: "כמו כן כברירת מחדל בוויקי גודל התמונה הוא 220px. לא כדאי לשנות באופן משמעותי את גודל התמונה, אך במידת הצורך הדבר נתון לשיקול דעתם של העורכים, בשים לב לעיצובו של הערך הספציפי.

text: יש לקחת בחשבון שקביעה מפורשת של גודל התמונה דורסת את גודל ברירת המחדל, כך שאם יבוצע שינוי בגודל ברירת המחדל עבור תמונות, גודל התמונה לא יעודכן בהתאם. כמו כן קביעה מפורשת של גודל התמונה תמנע ממשתמשים רשומים לבצע התאמה אישית לגודל התמונה דרך , כך שאם מדובר בשינוי קטן בלבד מברירת המחדל, עדיף להימנע מכך."
replies: text: ::::(יצא קצת ארוך ומסורבל...) אוריאל, Orielno - שיחה 00:33, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::לא הבנתי מה רצית לומר לגבי שתי התמונות. ידוע שקביעת הרוחב קובעת את הרוחב, ותמונות עם יחס ממדים ("aspect ratio") שונה יוצגו בגבהים שונים אם יש להן אותו רוחב. ומה בכך?
replies: text: :::::לגבי דבריך "ייתכן שאנחנו דווקא מעוניינים ששינוי גודל ברירת המחדל בפבריקטור לא יגרום לשינוי גודל התמונה, אותה בחרנו על מנת שתתאים לעיצוב של הערך", זו בדיוק הבעיה: צריך להימנע מבחירת פרמטרים מיוחדים לטובת עיצוב דף מסוים. העורכת מסתכלת על הערך שכתבה בדפדפן מסוים, ורוחב מסך מסוים. ניסיון לאופטימיזציה של התצוגה, מעבר לעובדה שהוא תלוי בטעמה האישי של העורכת, מביא פעמים רבות לתצוגה תת-אופטימלית בדפדפנים אחרים ומסכים בגודל שונה מזה של העורכת שביצעה את ה"אופטימיזציה". לכן אנו תמיד מעדיפים למעט ככל האפשר בעיצוב, ובמקום זה למצוא ברירת מחדל טובה. לגבי גובה מול רוחב, רציתי להוסיף עובדה שאולי לא כולם יודעים: כברירת מחדל מגדירים בוויקיפדיה את הרוחב, אבל ניתן במקום זה להגדיר את הגובה, ולמעשה ניתן להגדיר גם את הרוחב וגם את הגובה, אם כי התוצאה לא בהכרח תהיה מה שציפית: אם מגדירים גם רוחב וגם גובה, הקטן ביניהם קובע: לסבר את האוזן, נניח שמציגים תמונה שגובהה (המלא) 2000 ורוחבה 1000, ומבקשים להציגה בגודל 100x100. תוכנת ויקיפדיה תמיד שומרת על מנת הממדים, ולכן כדי להציג את התמונה ברוחב 100, הגובה צריך להיות 200, ולעומת זאת כדי להציג בגובה 100, הרוחב יהיה 50. כיוון שהגדרנו את שניהם, התמונה תוצג לפי הקטן, כלומר גובה 100 ורוחב 50.
replies: text: :::::טכנית, כדי להגדיר רוחב וגובה משתמשים ב-x: בדוגמה שנתתי, הוגדל מוגדר "100x100px". כדי להגדיר גובה בלבד, כותבים x100px.
replies: text: :::::לגבי ההנחיות: ההכי הטוב זה פשוט לכתוב שאין להשתמש בפרמטרים עבור יישור וגודל, פרט למקרים מיוחדים (בלי לפרט יותר מדי), ושתוכנת מדיה ויקי תבחר כמעט תמיד את הערכים הנכונים. קיפודנחש 01:12, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מסכים שמדובר רק במקרים מיוחדים. קודם כל, אכן תמונות עם גודל של 600px ייראו שונה בהתאם לגודל המסך ובהתאם לדפדפן (כמו שכתבתי, יש הנחיה לא לעשות יותר מ-400px), אבל בתחום בין 100px ו-300px וכדומה התוצאות יהיו דומות בין מחשבים ודפדפנים שונים (לא יודע לגבי טלפונים ניידים). כמו כן לתמונות שונות יש מטרות שונות - יש תמונות שנועדו להיות קטנות, ויש שנועדו להיות רגילות, וכמובן כמו שאמרתי לגבי היחס אורך-רוחב (התמונה השנייה ששמתי נראית ענקית כשהיא ברוחב ברירת המחדל). אני לא רואה שום היגיון בלומר לעורכים שכל התמונות שהם שמים צריכות להיות בגודל אחיד, למעט מקרים חריגים (אלא אם כן זה קשור לתצוגת ניידים).

text: ::::::לגבי המשפט "תוכנת מדיה ויקי תבחר כמעט תמיד את הערכים הנכונים" - הסיכוי של ויקיפד לבחור ערך מתאים גבוה יותר מהסיכוי שהבחירה של מדיה ויקי עבור ברירת מחדל תתאים ערך מתאים עבור תמונה ספציפית בערך ספציפי. גם אם הוויקיפד בודק רק במחשב אחד, עדיין לפחות הוא בודק זאת, ובמידה ובחירתו הייתה גרועה עבור רוב המשתמשים, יבוא ויקיפד אחר ויתקן זאת. אוריאל, Orielno - שיחה 07:47, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::קיפודנחש, עכשיו גיליתי שכבר היו על זה דיונים בעבר (ביוזמתך המבורכת. לא חשבתי עד עכשיו לחפש במרחב ויקיפדיה "תמונה ממוזערת"). בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 302#גודל ברירת המחדל של תמונות ממוזערות הגעתם למסקנה שכדאי לבקש בבגזילה שישנו עבור ויקיפדיה בעברית את גודל ברירת המחדל מ-220 ל-250. מאוחר יותר בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 312#גדלי ברירת מחדל לתמונות ממוזערות וגלריות - עדכון. הודעת על כך שהם לא הסכימו. לאחר מכן העורכים שם הסכימו שגם אם בבגזילה לא מסכימים לעשות את השינוי, עדיין אנחנו צריכים ידנית לשנות ל-250px (למעשה, אתה עצמך כתבת שכך צריך לעשות...).

text: :::::::האם שינית את עמדתך מאז? ואם לא, איך זה מסתדר עם הנימוקים שהבאת, המבוססים כולם על כך שעדיף לא להכניס כלום, כדי שניתן יהיה לבקש בבגזילה/המשתמשת תוכל להגדיר לעצמה וכו'? (אולי כדאי להזמין את העורכים מהדיון שם להצטרף לדיון? נראה שגם ביניהם לא הייתה תמימות דעים לגבי עניין האחידות בגודל תמונות). אוריאל, Orielno - שיחה 08:53, 22 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  ניסוח ההנחיות 

message: מדי פעם, כאשר ערך אחד כולל תמונות רבות, אני נוהגת לחלק אותן בין שני צדי הדף, כדי לא להעמיס על העין.  עורכים שונים העירו לי על כך ושינו את מיקום התמונה, בטענה שכך מקובל. בויקיפדיה האנגלית הם מרבים לעטר את הדף בתמונות משני צידי החלון, ועובדה זו מייפה את הערכים שלהם, מבחינה גרפית, על פני אילו שלנו. ראו למשל את Ernst Hemingway, או את Yiddish Literature. חלוקת ההעמסה של התמונות לשני צדי הערך מקילה על הקליטה ועל העין כאחת.  יש איזו סיבה מיוחדת אצלנו לא לנקוט בשיטה גרפית זו? Tmima5 - שיחה 14:09, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: תמונות מימין שוברות את רצף הקריאה, מעייפות את העיניים שצריכות לנדוד ימינה ושמאלה, יוצרות אי סדר בערך וככלל אין מקומן בערכים. שומר נפשו ירחק! : - שיחה 14:13, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : כאשר הטקסט ארוך תמונות מימין עוזרות קצת לשבור את המראה היבשושי של ויקיפדיה. כן ירבו. Eladti - שיחה 14:17, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אם יש מספיק מלל, אין שום בעיה. בר 👻 שיחה  14:22, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני מתנגד להצגת תמונות מצד ימין. אפשר לעשות את זה רק במקרים חריגים ביותר ולא כשיטה. גילגמש • שיחה 14:24, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::בעיניי הסגנון אצלנו (תמונות בדרך כלל משמאל) יפה יותר. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ח • 14:29, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::לדעתי אין בעיה לפזר את התמונות מימין ומשמאל במקרים חריגים כגון: כאשר יש מספיק מלל ולא רוצים להשמיט אף תמונה בערך. זה צעד עיצובי מתבקש כדי להקל את הקריאה. אגב בויקיפדיה באנגלית מאפשרים את הדבר אבל חשוב מאוד להימנע מיצירת מצב של סנדוויץ׳, ראו w:WP:SANDWICH. – אסף (Sokuya)שיחה 14:57, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אוקיי, בואו נבחן ערך לדוגמא.  מה עדיף בעיניכם: העיצוב כיום של השילוח, שבו יש רצף מעייף של תמונות בצד שמאל, לעומת הגירסה מ-7 בפברואר טרם השינוי.  אומנם יש שם שני "סנדוויצ'ים", אבל זה ניתן לשינוי. לדעתי, רצף בלתי פוסק של תמונות בצד אחד - הוא זה שמעייף את העין ומזיל את ערך התמונה. Tmima5 - שיחה 15:52, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: לטעמי, העיצוב הנוכחי עדיף ומסודר יותר. Dovno - שיחה 16:07, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::לטעמי העיצוב הנוכחי אכן נראה משעמם ונוסחתי עקב הריבוי של תמונות מאותו השטאנץ מצד שמאל. העיצוב הקודם היה בעייתי לא בגלל הסנדביצ'ים (שנראים סביר כי התמונות צרות) אלא בגלל ששתי תמונות ימניות שוברות רשימה. כשיש הרבה תמונות מאותו גודל וסוג (למשל תמונות דיוקן) הן בד"כ נראות הכי טוב בגלריה. עקרונית אני מסכים שיש מקרים שבהם תמונות מימין נראות טוב, ולדעתי לא כדאי לקבוע מסמרות אלא רק המלצות בענייני עיצוב. H. sapiens - שיחה 16:52, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::ובהזדמנות זו: מתי תתוקן תבנית המצגת? H. sapiens - שיחה 17:00, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::תבנית זוועתית, מעדיף שאף אחד לא ישתמש בה. היא גם בעייתית בניידים. עדיף להשתמש בתבנית:תמונות מרובות או לעשות גלריה או להמעיט בתמונות. – אסף (Sokuya)שיחה 21:22, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::משתמש:Sokuya אני מסכים לגבי התבנית כפי שהיא כיום (אם כי לא הייתי משתמש במילה "זוועתי" במזנון) אבל בעבר היא כבר הייתה סבירה ושימושית, ואני שואל אם יש סיכוי שתחזור להיות כזו. לגבי ניידים, תבנית מצגת בעבר הראתה רק את התמונה הראשונה וזה היה פתרון סביר בהחלט. ממילא בניידים כל ה"עיצוב" של הדף עובר רדוקציה לטקסט ואחרי זה תמונות ואחרי זה עוד טקסט ואחרי זה עוד תמונות וכיו"ב. H. sapiens - שיחה 11:16, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: ::::::::::בורה בורה, הרי נערך כאן דיון ולא נקבע שום תקן. נהפוך הוא! בינתיים יש רוב לתומכים "הימניים". מדוע אתה ממהר לשנות את הניסיונות שלי בערך לעיצוב מחדש? זה לא תקני!  בינתיים הוספתי גלריה, ואכן צודק H. sapiens. הגלריה עדיפה.  אך עדיין אני מתכוונת לשנות גם את התמונות העליונות, כי המצב כרגע לא יפה בעיניי. וכל עוד אין שום תקן, בבקשה לא לשנות. Tmima5 - שיחה 19:59, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: הדיון שנפתח רק עכשיו לא יכול לשנות מוסכמות מקדמא דנא. יעברו 10 ימים, יהיה רוב משמעותי לתמונות מימין, תוכלי לשנות. בינתיים הולכים לפי המקובל עד היום. עובדה ששחזרו אותך בעבר, וטוב שכך. כרגע אין שום הצדקה בעולם בערך השילוח לתמונות מימין אחרי שהוספת גלריה. בורה בורה - שיחה 20:05, 15 באפריל 2018 (IDT)
דעתי כדעת החברים בורה, דובנו, ובורה. ‏«kotz» «שיחה» 20:14, 15 באפריל 2018 (IDT)

text: נו, בהתחשב בעובדה, שאתה, בורה בורה, הוא זה ששינה את מיקום התמונות גם בעבר, הטענה לא ממש רלבנטית. אבל אם צריך להמתין 10 ימים למען שלום בית ושלום הציבור ושמירת נפשך (ראה לעיל: "שומר נפשו ירחק" מתמונות בימין) - אמתין. Tmima5 - שיחה 20:24, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :גם לדעתי עדיף תמונות רק בצד שמאל, במידת האפשר, בשביל להקטין את הפגיעה בשטף הקריאה. כמובן שגלריה זה אחלה כשיש הרבה תמונות שאינן קשורות למיקום מסויים בערך. אבל לא על כך הדיון. בברכה, גנדלף - 20:34, 15/04/18
replies: text: ::אני מתנגדת לכלל קשיח מסוג זה. ברוב המקרים יותר קריא כשהתמונות בצד שמאל, אבל כמו הרבה דברים, יש לתת מקום לשיקול דעת ולא לכפות כלל לשם הכלל. לפעמים תמונות בצד ימין משפרים את נראות הערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:54, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::: במקור תמימה כתבה "בויקיפדיה האנגלית הם מרבים לעטר את הדף בתמונות משני צידי החלון, ועובדה זו מייפה את הערכים שלהם, מבחינה גרפית, על פני אילו שלנו." זה בעצם מתן יד חופשית לעשות מהערכים סלט זיג-זג. לזה אני ואחרים מתנגדים. אם אין ברירה, יהיו תמונות מימין, אבל זה רק אם באמת אין ברירה. בורה בורה - שיחה 21:06, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::תקראו את ה-Manual of Style הם מאוד מפורטים ועושים סדר (גם בעוד נושאים בנוגע לתמונות), תשקיעו כמה דקות זה חשוב. – אסף (Sokuya)שיחה 21:26, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני נוטה להתנגד לתמונות מימין. א' כי לדעתי זה מכוער. ב' כי במסכים צרים זה מאריך את הערך פי שלושה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:46, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::It is a generally accepted standard that editors should attempt to follow, though it is best treated with common sense, and occasional exceptions may apply -  זהו הכלל המנחה בתקנות של הויקיפדיה האנגלית, אליהן מפנה אסף , וזהו הכלל שצריך להנחות אותנו, ואשר מהווה את הבסיס לטענותיהם של כל המצדדים בשני הצדדים (ראו למעלה). משמע, בדרך כלל נעדיף את הצד השמאלי, אבל נפעל לפי שיקול הדעת, ולא לפי ספר כללים נוקשה.  ואם האסטתיקה מחייבת שני צדדים -אין שום סיבה שלא נעדיף אותה על פני ספר חוקים ותקנות יבש.  Tmima5 - שיחה 01:51, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אבל זו בדיוק הנקודה - מה פירוש "האסטתיקה מחייבת"? אין לכך שום משמעות אובייקטיבית. שאלת קודם איזו גרסה של "השילוח" עדיפה: המבורדקת מהשביעי בפברואר, או המסודרת והנאה שיש עכשיו. מישהו אחר יכול לחשוב שדווקא הגרסה הקודמת עדיפה, אבל הוא כנראה יהיה במיעוט. גם לדעתי (כמו שאפשר להבין משמות התואר הסובייקטיביים בהם השתמשתי) הגרסה הנוכחית עדיפה, אבל משאלתך די ברור שלדעתך הגרסה הקודמת. בערכים מרובי תמונות, מנהגי הוא לפזר מספר קטן של תמונות משמאל, ואת רוב התמונות בגלריה או גלריות בין הסעיפים (גילוי נאות - לא יצרתי רבים כאלו, אבל כן יצרתי כמה). הבעיה עם עיצובים לא סטנדרטיים היא שקשה לוודא שהעיצוב מופיע בצורה סבירה לכל הקוראים - תצוגת ניידים מול תצוגה שולחנית, רוחב מסך (או רוחב דפדפן) צר מול רחב, וכן הלאה.

text: :::::::אמ;לק: נכון שהרבה מאד תמונות בצד שמאל זה לא עיצוב טוב, אבל הפתרון הוא למקם מעט תמונות (לפי מה שמתאים) משמאל, ואת השאר בגלריה. תמונות בצד ימין, למשל בדוגמה שהביאה תמימה לגרסת השילוח (כתב עת) מהשביעי בפברואר, זה פיכסה. קיפודנחש 03:44, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::קיפוד נחש, והאם גם Erenst Hemingway  פיכסה? לדעתך הטעם האסטתי שלנו עדיף על הויקי האנגלית? הגלריה אכן נתנה פתרון בערך שלי למשתתפים, אך לא פותרת את רכבת התמונות מצד שמאל ששייכות לערך עצמו, אלא אם כן פשוט אפטר מכמה, וזה חבל.  לכן כתבנו כולנו, המצדדים בימין: על פי שיקול דעת. אנחנו מפעילים שיקול דעת בכתיבת כל ערך:  מה להכניס, מה לדלג, איך לנסח, איזו תמונה, איפה לחפש וכן הלאה וכן הלאה.  והנה פתאום בתמונה אחת או שתיים מצד ימין - זה הופך לאיסור חמור? Tmima5 - שיחה 08:18, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: ::::::::Tmima5, לדעתי העיצוב בערך האנגלי על המינגווי בעייתי. הוא אולי נראה אסתטי בסריקה מהירה של הדף, אבל אם ממש יושבים לקרוא את הערך, הקפיצות במיקום הטקסט ממש מקשות. אני לא תומך בפגיעה בקריאות של ויקיפדיה על מנת להוסיף אסתטיות סובייקטיבית. אני לא קורא למדיניות קשיחה של לאסור תמונות מימין בכל מצב. אבל ברירת המחדל צריכה להיות תמונות משמאל, ורק במקרים חריגים מאוד, לאפשר תמונה מימין (אם זה גם אסתטי וגם לא שובר את רצף הקריאה). הבעייה היא שקשה מאוד לעצב עמודים כאלו שיהיו קריאים באותה מידה לכולם (למשל מנייד). בנוסף, אפילו אם עיצבת ערך כך שתמונה מימין מתאימה באופן מושלם, הרי מישהו יכול לבוא ולערוך את הערך בעוד שנה (להוסיף או להוריד מידע), ושינוי הטקסט ישנה את המיקום היחסי של התמונות, ושוב נקבל טקסט לא רציף. Dovno - שיחה 08:49, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: קבלתי סחרחורת בערך האנגלי על המינגווי מהקפיצות שם ימינה ושמאלה של הטקסט. מאז "האייכמנים" בקורס צניחה בתל נוף לא סבלתי כך... הוא לא רק פיכסה אלא גם איכסה. בורה בורה - שיחה 08:58, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::::אני מאחלת לך, בורה בורה, שלא יהיה לך סבל גדול יותר בחיים מקריאת הערך על המינגווי.  נראה לי שהגיע הזמן להצביע.
=== איסוף חתימות===  
*  תמונות מימין, כשיש צורך בכך, על פי שיקול דעתו/ה של העורכ/ת. Tmima5 - שיחה 09:10, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: לא מצביעים במזנון. וגם אם זה סקר, כבר כתבת את דעתך ואין צורך שתחזרי עליה. אגב, גם אני בעד תמונות מימין, "כשיש צורך בכך". למשל, אם מישהו יצמיד לי אקדח לרקה. המחלוקת כאן, כפי שהסביר בין היתר קיפודנחש, היא על איזה עיצוב יותר אסתטי, כלומר האם יש צורך לפזר תמונות בשני הצדדים. בברכה, גנדלף - 10:54, 16/04/18
replies: text: :קרא לזה סקר או איסוף חתימות או איך שאתה רוצה. אני פשוט מסבירה למי שזה עתה הצטרף על מה הדיון. המילה אסתטיקה הרי חוזרת ושולטת לאורך כל הויכוח.  אנחנו מדברים על אסטתיקה, גנדלף, לא על אלימות ואקדחים. אחזור על מה שהגדירו למעלה:  ברירת המחדל היא תמונות משמאל, אבל במקרים שהדבר נחוץ מבחינה תוכנית או אסטתית ניתן למקם את התמונה מימין. Tmima5 - שיחה 11:17, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: אני לא מבין בשביל מה השימוש בתבנית , ואני לא מבין בשביל מה המשך הדיון כאן בפיסקה נפרדת. יש כאן כרגע רוב שמתנגד לכך, וגם אם יהיה רוב יותר מאוחר לצד השני, מפאת כמות המתנגדים לא ניתן יהיה לקיים שינוי בנושא בלי לפתוח הצבעת פרלמנט. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח -טז' למט-מונים • 11:22, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :לכל היותר אפשר להגיד שעיצוב מסויים עדיף בעיני עורך זה או אחר, אבל לא שהדבר "נחוץ מבחינה תוכנית או אסתטית", ובאותה מידה הניסוח "כשיש צורך בכך" לא מתאים (כי אין "צורך", אלא העדפה). משכך, עמדתי היא: תמונות רק משמאל כבררת מחדל. עורכים יכולים להפעיל שיקול דעת אם לדעתם בערך ספציפי עדיף למקם תמונה מימין באופן חריג, אבל להצדיק זאת בדף שיחת הערך אם עולות התנגדויות, כולל הליכה להצבעת מחלוקת אם צריך. (וכיוון שברירת המחדל היא תמונות משמאל, עורך אחר יכול להזיז את התמונות לשמאל ללא נימוק או ויכוחים על מהי גרסה יציבה, עד שתהיה הכרעה בדף השיחה/הצבעה).  Dovno - שיחה 11:31, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::ווי, ווי, ווי. תראו לאן התגלגל הדיון הקטן הזה בעימוד התמונות, כאילו פגעתי באושיות הויקיפדיה, או לחילופין באגו של מי מהמשתפים כאן. אללי לי! הגברת רוצה לשים תמונות מימין! מי שמע על תועבה אסטתית שכזאת?! שומר נפשו ירחק! אקדח נצמד לראש, פיכסה! דיונים פילוסופיים באסטתיקה, שחזור בזק של ניסיון עריכה אשר ניסה להדגים את הצעתי - בקיצור, אני לא מתפלאה שיש אחוז קטן של נשים שמשתתפות כאן בדיונים הבוטים של חלקכם שנדלקים מכל הערה קטנה של מישהו. ואני בטוחה שלו היו נשים נוספות לציפי משתתפות בדיון - גם הן היו תומכות בגישתי, (מלבד הנוספים שם למעלה) כי אין מה לעשות, נשים הרבה יותר מבינות באסתטיקה... ולכל המתנפלים עכשיו ומאשימים אותי בדעה מגדרית מכלילה,  אקדים רפואה למכה ואומר שכאשר סירת מפרשים נוטה לפול על צידה, ממהרים השייטים להפעיל את משקלם בכוח על הצד השני כדי להחזיר אותה לאיזון. הויקיפדיה חסרה בהחלט איזון, או לפחות משוט על מי מנוחות. ואני פורשת לנוח Tmima5 - שיחה 12:24, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אינני יודעת אם נשים מבינות יותר באסתטיקה, אבל אני כן מתנגדת בתוקף לתפנית הכמעט אלימה שהתרחשה כאן. זה מיותר הן לדיון והן להתנהלות הקהילתית שלנו. כולה מדובר בתמונות.

text: :::לגבי אסתטיקה: יש כללים לאסתטיקה, ולפיהם בוודאי שלא מגבילים תמונות לשורה מסודרת כמו חיילים (למשל, אם תסתכלו על חומרים שיווקיים, במו ברושורים, שנועדו למשוך באופן חיובי - זה לא יהיה מסודר כך בדרך כלל). אבל לגבי ענייני טעם - זה לחלוטין אישי, ואיני רואה מה היתרון להתווכח על זה, זה לא כאילו מישהו ישתכנע לאהוב את מה שהוא לא אוהב. אני מציעה במקום זה לנסות להתרכז בעניינים שכן אפשר, אם לא לכמת אז לפחות להבין מה הקווים המנחים שלהם. למשל, קריאות. יש הרבה מחקר בנושא הזה. או, האם יש סיכון כפי שכבר הועלה שהערך לא יוצג טוב במכשירים השונים בהם הקוראים של ויקיפדיה משתמשים. אלה הם לדעתי עקרונות שאפשר לנהל עליהם דיון. או, עניינים עקרוניים-ויקיפדיים, כמו מתי רצוי להגביל את שיקול הדעת של העורכים. אם נוכל להשאיר אקדחים, אלימות, ואיומים בצד, אני אישית אודה על כך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:42, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::אסתטיקה ועיצוב תמיד יהיו עניין של טעם, לא רק של העורכים אלא גם של המשתמשים, שבשבילם אנו כותבים ומעצבים למרות שהם בד"כ לא מביעים את דעתם. כדאי להביא בחשבון שעורך/ת אשר הפכ/ה קצרמר/רשימה לערך נורמלי אולי מרגיש/ה יותר טוב מה נכון לערך ולמשתמשיו הפוטנציאלים גם מבחינה אסתטית. אוסיף שגם לי כגבר, כמה צורות התבטאות בדיון למעלה הרגישו לא... אסתטיות. H. sapiens - שיחה 12:57, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: אני אישית מעדיף תמונות מצד שמאל בלבד. אם משלבים תמונות מימין זה מבלבל אותי. אילן שמעוני - שיחה 13:05, 16 באפריל 2018 (IDT)
קודם כל, עלי להתנצל על השינוש במילה "פיכסה" למעלה. כתבתי זאת ב"תקציר" בסוף דברי, בתור מילה קצרה שמחליפה משפט שלם. וקל לראות שהעורכים שטרחו על הערך עלולים להיפגע, ולא זו הייתה כוונתי, ואקווה שהם יקבלו את התנצלותי. אבל שימוש במילים לא נעימות בצד, אם תפתחו את גרסת הדף בה דובר, תמצאו רשימה שנראית מעוותת, בגלל שחלק מהפריטים ברשימה, אבל לא כולם, נדחפים שמאלה בגלל תמונות מימין. זה נראה ממש ממש לא טוב. אולי התופעה הזו מתרחשת רק עבור רוחבי דפדפן מסוימים - לא בדקתי. נכון שהמקרה של רשימה שמתעוותת הוא דוגמה קיצונית, אבל זו הדוגמה שתמימה בחרה בה. במערכות כתבי עת ומגזינים מועסקים מעצבים גרפיים, שממקמים את התמונות ביחס לכתבות, והם יכולים לבחור עיצובים שונים, אם כי גם הם מוגבלים על ידי "קווים מנחים" שמערכת המגזין קובעת, ויכולה לשנות כשהמגזין מאמץ "מראה חדש". גם אצלנו נחוצים קווים מנחים כאלו: למשל, אם היינו מאמצים את הגישה של ויקינגליש לתמונות מימין, היה חשוב לציין "לא מימין לרשימות", וכללים נוספים. למען הפשטות, בחרנו בכלל ברור: תמונות משמאל ובגלריות. לדעתי עדיף להישאר עם הכלל הזה. קיפודנחש 15:23, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות משני הצדדים כשזה מתבקש. (שיקול דעת) – אסף (Sokuya)שיחה 19:17, 16 באפריל 2018 (IDT)
*:סליחה, אבל זה לא מספיק טוב. מה פירוש "מתבקש"? האם הכוונה שמישהו ביקש זאת? או ש"כל עורך סביר" יסכים שזה "מתבקש"? גם אני בדעה ששיקול דעת גובר על "כללים", אבל בנושאי עיצוב, בעצם לא מדובר ב"שיקול דעת", אלא בטעם אישי, ואז הדברים קצת אחרים. מה קורה אם מישהו מחליט לעצב חלק מהטקסט בגודל יוצר דופן, טקסט צבעוני, בחירת גופן אחר, וכן הלאה? בדרך כלל אנו מעדיפים להשאיר דברים כאלו לתבניות, עליהן מתנהלים דיונים (למשל ,  ו, בכולן משתמשים בגופנים שונים מהסטנדרט). אם נקבל שכל עורך יכול להחליט לעצב חלקים מהטקסט בעיצוב אישי כי זה "מתבקש", התוצאה לא תהיה טובה. קיפודנחש 20:49, 16 באפריל 2018 (IDT)
*::קצת נסחפת למקומות אחרים ולא קשורים. אתה מנסה על מילה אחת שציינתי להכניס לי פסקאות לפה. דשו מספיק בדיון מעלינו על המשמעות של מתבקש ואם עדיין לא הצלחת להבין במה מדובר אז שים לב למה שכתבתי בסוגריים (שיקול דעת). אין כלל שאוסר על הצבת תמונה בימין ואין כלל שמחייב על כך. אם תשים לב צירפתי לדיון את ה-Manual of Style שמבחינתי זה רשימת הכללים והתורה של עיצוב בויקיפדיה. אל תכניס לי מילים לפה או תנסה לעוות את דבריי, תודה. – אסף (Sokuya)שיחה 23:10, 16 באפריל 2018 (IDT)
*:::אילו מילים (או פסקאות) "הכנסתי לך לפה"? איזה מדבריך "עיוותתי"? אתה מאשים אותי באלימות, האשמה שלא במקומה. לא הכנסתי לך שום מילים או פסקאות לפה, ולא לשום מקום אחר, ולא עיוותתי שום דבר מדבריך. כתבתי שכשהדברים נוגעים בעיצוב, לא מדובר על "שיקול דעת" אלא על טעם, וקשה להביא נימוקים אובייקטיביים, והבאתי דוגמה נוספת לכך שלא מקובל לעצב בוויקיפדיה (עיצוב טקסט). לגבי ה-"Manual of style" זו לא "רשימת הכללים והתורה של עיצוב בויקיפדיה", אלא רשימת הכללים והתורה של עיצוב _ויקיפדיה באנגלית_. העורכים והכותבים בוויקיפדיה באנגלית החליטו על כללים מסוימים (והם ממשיכים לשנות ולעדכן אותם לפי הצורך). היו ניסיונות בעבר לנסח מדריך דומה עבור ויקיפדיה בעברית (או לקבל החלטה לאמץ את הכללים שניסחו עורכי ויקיפדיה באנגלית), אבל הקהילה מעולם לא הגיעה להסכמה, וכרגע לנו אין Manual of style, מה שיש לנו זה תושב"ע. אולי מה שהחליטו העורכים בוויקיפדיה באנגלית יותר טוב ממה שיש לנו, אבל עדיין ויקיפדיה בעברית לא מתנהלת לפי הכללים של ויקיפדיה באנגלית, לא בשאלת העיצוב, ולא בנהלים אחרים (שם למשל אין הצבעות, דיוני החשיבות מתנהלים בצורה שונה, מדיניות הקיטרוג שונה, ועוד הרבה הבדלים). קיפודנחש 23:41, 16 באפריל 2018 (IDT)
*::::קיפודנחש פשוט תפסיק! עכשיו אתה מכניס לי מילים לפה שהאשמתי אותך באלימות?! הדיון הזה עקר. הבעתי את דעתי והסברתי אותה שוב ושוב בדיונים למעלה. מוזמן לחזור ולקרוא. תושב״ע זאת לא מדיניות, חלק אומרים ככה וחלק אומרים ככה. כל אחד לפי מה שנוח לו. יש הרבה הסבורים בויקיפדיה שבהיעדר מדיניות בויקיפדיה העברית מתבססים על ויקיפדיה האנגלית (המקור), בדיוק כמו שבמשפט הישראלי מתבססים לעיתים על שלטון המנדט. אם בא להמשיך להתווכח (על כלום) אז בבקשה. ההערה שלי הייתה מאוד פשוטה ומאוד מדוייקת ואם לא הבנת אותה אתה מוזמן לקרוא שוב: " תמונות משני הצדדים כשזה מתבקש. (שיקול דעת)". – אסף (Sokuya)שיחה 12:41, 17 באפריל 2018 (IDT)
*:::: כדי לקצר, אני מסכים ב-100% עם כל מה שקיפודנחש אמר בדיון זה! בורה בורה - שיחה 01:12, 17 באפריל 2018 (IDT) 
*  ההצבעה הזאת.  שיקול דעת. אחת לתקופה מישהו פותח מחדש את הדיון הזה במקום לבדוק דיונים קודמים שהתקיימו בנושא.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:50, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  ונגד. יש לנו כללים מקדמת דנא. ככה לשנות ללא סיבה ראויה. גילגמש • שיחה 19:59, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  וגם . אילן שמעוני - שיחה 00:13, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מצד ימין הנדב הנכון - שיחה 09:50, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות בצד ימין, אלא אם הן מוקפות בטקסט ולא דוחפות איזו רשימה. בויקי האנגלית קל יותר לשלב תמונות בצד בו מתחילים המשפטים, כי הערכים שם הרבה יותר ארוכים ויש מקום להציב את התמונות בלי לפגום באסתטיקה. Liad Malone - שיחה 13:31, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מצד ימין, בדומה להנחיות הסטייל גייד בוויקיאנגלית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:50, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מימין כהחלטה גורפת. אם אי מי חושב שזה חיוני בדף מסויים, יתכבד ויפתח דיון באותו דף ספציפי. בורה בורה - שיחה 13:57, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  קביעת כללים. יש לדון כל ערך לגופו. באופן כללי זה מפריע לקריאה ולסדר, אך לעיתים יש לכך מקום (למשל כשיש הרבה תמונות התורמות לערך, והצד השמאלי מלא, ולא מדובר בטקסט של רשימה או משהו אחר שצורם בעין). קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
 אי קביעת כללים  תמונות בצד שמאל ‏«kotz» «שיחה» 22:20, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  קביעת כללים.  תמונות מצד ימין, בדומה להנחיות הסטייל גייד בוויקיאנגלית. בר 👻 שיחה  23:07, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות בצד ימין, למעט מקרים שאין ברירה אלא לשים תמונות בימין. ניב - שיחה 21:15, 18 באפריל 2018 (IDT)
* תמונות בצד ימין • איקס איקס - שיחה 00:22, 28 באפריל 2018 (IDT)
ממוזער|לטובת הדיון, צילומסך של קטע מהערך רחוב הנביאים ברוחב מסך לא גדול
אני מציעה לכל אלה שרוצים שכל התמונות תופענה רק בצד שמאל בלי כל שיקול דעת, שיסתכלו על הערך המומלץ רחוב הנביאים, ותשערו איך הערך הזה היה נראה, אם כל התמונות היו רק בצד שמאל. שיקול דעת והתאמה לערך זה דבר חשוב. בוודאי שאין מקום לנהל דיון על כל הצבת תמונה ולבקש "רשות" ממישהו מראש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:27, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: על טעם וריח אין להתווכח. בעיניי, הערך של רחוב הנביאים נראה נורא. במסך צר הטקסט כמעט בלתי קריא בגלל ה"סנדוויץ'" בין תמונות משני הצדדים. חצי מהתמונות אפשר להסיר (יופיעו בכל מקרה בערך הרלוונטי על בניינים ספציפיים ברחוב), ולא מעט מהשאר אפשר להעביר לגלריה שכבר יש שם בכל מקרה. עצם זה שהטקסט לא רציף וקופץ ימינה ושמאלה הופך את הערך לפחות נגיש. Dovno - שיחה 19:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : מי שרוצה לראות עיצוב נפלא של הערך רחוב הנביאים שיקרא אותו בטלפון הנייד כאשר המחשב שלו פתוח על הערך ברזולוציה רגילה או גבוהה. אין קשר מינימלי בין שני העיצובים. בנייד הוא ממקם את התמונות היכן שבא לו לפי חוקים שאיני מכיר. והסיבה העיקרית היא שדחסו תמונות סנדוויץ' לערך שהנייד לא מסוגל להתמודד איתן. לשמאל היישר. בורה בורה - שיחה 22:33, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לטובת הדיון הוספתי צילומסך של קטע מרחוב הנביאים במסך צר, כדי להראות למה השתמשתי למעלה במילה "פיכסה". חנה, שוב ושוב אנו נתקעים על הבנת הנקרא: בניגוד למה שהבנת, אף אחת לא הציעה בדיון הזה ש"כל התמונות יהיו רק מצד שמאל". מה שכן נאמר, זה שלא טוב שתהיינה תמונות מימין. זה ממש לא אותו הדבר: תמונות צריכות להיות בצד שמאל, _וכן בגלריות_, המפוזרות בין סעיפים שונים בערך. הצצה בצילומסך שהוספתי מבהירה למה. (ואכן, "רחוב הנביאים" כבר כולל, בנוסף לתמונות בצד ימין, גם כמה גלריות). קיפודנחש 03:03, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::רחוב הנביאים זו לא דוגמה טובה, כי מראש הוסכם שלא מסנדווצ'ים טקסט בתמונות משני הצדדים. לא על זה הוויכוח. ראובן מ. - שיחה 08:58, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: הוא לא דוגמה טובה? הביאו אותו בתור דוגמה איך ערך מעוצב למופת צריך להראות. גם בערכים לא סנדוויץ' בנייד תקני תמונות יראו רע. בורה בורה - שיחה 09:07, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: וכיוון שחנה אמרה: "תשערו איך הערך הזה היה נראה, אם כל התמונות היו רק בצד שמאל", אז לא צריך לשער. אפשר לראות את הערך בצרפתית:  כדי לראות עיצוב הרבה יותר נקי, עם פחות תמונות שמזיזות את הטקסט לכל עבר (ואינן נחוצות כי (1) יש כבר גלריה, ו-(2) לרוב הבניינים הספציפיים יש ערכים משלהם). גם באנגלית  נראה הרבה יותר טוב (הם שמו שתי תמונות בודדות משמאל, אבל חוץ מזה, כל התמונות בטור בצד ימין והכל יותר אסתטי מאשר אצלנו), והכי חשוב: יותר קריא! Dovno - שיחה 09:21, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אני מעדיף את הערך רחוב הנביאים כפי שהוא נראה אצלנו על איך שהוא נראה בויקי הצרפתית. לתמונות יש במקרים רבים כוח המחשה טוב מאשר לטקסט, בייחוד בערכים שעוסקים במקומות למשל (פחות בערכים שעוסקים במושגים מופשטים). הסתכלתי בערך גם בסלולרי שלי, וכצפוי אין לויכוח הפוליטי שמאל/ימין שום נגיעה לאיך שהוא נראה שם. גם בנייד לא הייתי מוותר על התמונות (ייתכן שיש תמונה ספציפית שהייתי מוותר עליה אבל לא נכנסתי לרזולוציה כזו). הסנדוויץ' הוא בעייה רק ברוחבי מסך מחשב ממש צרים שאני לא יודע כמה עדיין משתמשים בהם. אם כבר, הבזבזן העיקרי של רוחב דף הוא ה-side banner שנשאר ריק למרבית אורכו של הערך.H. sapiens - שיחה 10:40, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::כל צילומי המסך המועלים כאן מטעים, כי זה מה שרואה מי שעשה את צילום המסך. אני למשל מגדילה מאד את האותיות, ורואה דברים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:31, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::מה שחנה אמרה עכשיו מדגים בדיוק למה "שיקול דעת" זה מדריך גרוע כשמדובר בעיצוב: כשמישהו עורך ערך, והוא נראה לו "מצוין" בדפדפן שלו, רוחב המסך שלו וגודל האותיות שלו, זה לא מעשי ולא סביר לדרוש לבדוק איך הערך נראה בדפדפנים אחרים, רוחבי מסך אחרים, וגודלי אותיות אחרים, שלא לדבר על וקטור, מונובוק, מים עומדים, והעבר מאחרינו, שלא לדבר על איך זה נראה בניידים שונים. לכן כשמישהו אומר "הפעלתי שיקול דעת והערך נראה עכשיו ההכי הטוב שאפשר", אי אפשר לקחת את האמירה הזו ברצינות.
replies: text: ::::::::::בדרך כלל מקובל שתמונות משמאל + גלריות נראה סביר - אם מישהו יכול להצביע על בעיה בצירוף הזה, אפשר לדון מה לעשות. צילומי המסך כאן מדגימים בדיוק את זה: כשמשתוללים עם תמונות, מה שנראה לך נפלא, נראה פיכסה בקונפיגורציה אחרת. קיפודנחש 22:09, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה שקיפודנחש אמר זה בדיוק שיקול דעת שלו. הוא לא רואה את הערך טוב, אז בואו לא נשתמש בכך. יש ערכים שנראים רע מאד כשיש שפע של תמונות מצד שמאל שיוצרים שובל ארוך מאד. יש המציעים גלריה אבל יש כאלה שמתנגדים לגלריה. כל יום מזיזים כאן את השמיכה רק  כי מישהו לא אוהב זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:16, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שוב קשיים בהבנת הנקרא. לא כתבתי ש"אני לא רואה את הערך טוב". הדגמתי שכאשר מפזרים תמונות בשני הצדדים, בתצורות מסוימות של רוחב מסך ורוחב דפדפן, זה לא נראה טוב. מה שאת כתבת למעלה פשוט מדהים: "כל צילומי המסך המועלים כאן מטעים, כי זה מה שרואה מי שעשה את צילום המסך. אני למשל מגדילה מאד את האותיות, ורואה דברים אחרים". מדברייך אפשר להבין כאילו ההגדרה ל"נראה טוב" היא "נראה טוב במחשב של חנה". קשה להאמין שלכך התכוונת, אבל זה מה שעולה מדברייך, וכמובן שזה מגוחך. אם יש עיצוב שיוצר בעיה לחלק מהקוראים, ועיצוב אחר שלא יוצר בעיה כזו, נראה לי טריביאלי שיש להעדיף את העיצוב השני, וצילומי המסך פשוט מדגימים שפיזור תמונות בשני הצדדים בעייתי עבור חלק מהקוראים. קיפודנחש 20:10, 19 באפריל 2018 (IDT)
===סיכום דיון לאחר שבוע===
הרוב נגד תקן מחייב. 9 אנשים הביעו תמיכה קטגורית בשמאל, עם שימוש בימין רק כשחרב מונחת על צווארם. 8 אנשים הביעו תמיכה בשמאל, עם שימוש בימין על פי שיקול דעת של המצב בכל ערך וערך. 3 אנשים הציבו הגבלות כבדות.  מסקנה: המצב ימשיך כקדמותו, כאשר ברירת המחדל היא תמונות בשמאל, וכשצריך, בשיקול דעת, בתבונה, ללא אקדח לרקה, וללא דיון בדף השיחה - תבוא תמונה מימין, ותשקוט הויקיפדיה 50 שנים בנושא הזה. Tmima5 - שיחה 08:15, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: כמובן שאם יש שיקול דעת נגדי, הוא יכול לעבוד גם כן. שיקול דעת זה לשני הכיוונים. לא בדקתי או ספרתי את המספרים שלך אבל אם 9 + 3 זה 12 בעד שמאל חזק מול 8 זה נראה לי רוב די ברור שלא תואם את הסיכום שלך. בורה בורה - שיחה 08:22, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: הבעייה שלי עם הסיכום הזה הוא המילה "כשצריך" (שגם השתמשת בה קודם בדיון). היכן ממקמים תמונה בערך היא לעולם לא "צורך" אלא בחירה של העורך. זה לגיטימי שמשהו יראה לך יותר אסתטי, אבל להציג זאת כ"צורך" זה מטעה - מדובר בהעדפה סובייקטיבית שלך שלעיתים גורמת קשיי קריאה לאחרים. הראנו כאן דוגמאות שמה שנראה טוב לעורך אחד (בגלל גודל המסך שלו, למשל) יכול להיות בלתי קריא לאחר. ואם אני מחליף את המילה "צריך" במילה "רוצים" הסיכום שלך נהיה: "ברירת המחדל היא תמונות בשמאל, וכשרוצים... תבוא תמונה מימין" ולכך יש התנגדות. Dovno - שיחה 09:09, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: הדיון לא עסק בהצעה לתקן מחייב (אם טרם יש כזה), אלא בהצעה לאפשר לכל ויקיפד להציג תמונות מימין כשיש צורך בכך לפי שיקול דעתו. לא הייתה הסכמה רחבה להצעה זו. למעשה, רוב משתתפי הדיון היו נגדה. לא ספרתי בדיוק, אבל נראה לי שייתכן שאכן מדובר על 12 מול 8. בברכה, גנדלף - 10:03, 22/04/18
replies: text: : 12 מול 8 זה 60% שדורשים משמאל כמעט בכל תנאי. אפילו שינוי החלטה בפרלמנט רוב זה היה עובר, אבל בסיכום של תמימה זה "כשצריך, בשיקול דעת..." כאמור, סיכום שאינו תואם את הדיון ומשכך בטל. בורה בורה - שיחה 13:12, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::הבה ונספור ונראה מה בטל ומי מבטל.
*  המצדדים בימין על פי שיקול דעת , שהוא הכלי החשוב ביותר בכתיבת ערך כלשהו , הם (על פי סדר הופעתם) תמימה, Eladti, בר, אסף, הומו סאפיינס, ציפי, הנדב הנכון, חנה.  
* המצדדים בשמאל הם: בורה, קיפוד נחש, גילגמש, נרו יאיר, דובנו, קוץ, גנדלף, יגאל, אילן שמעוני. 
* המציבים תנאים הם: ניב, קובץ וליעד. וגם הם צדדו שימוש בימין, "כשאין ברירה", "לעיתים יש מקום לכך", "אלא אם כן" וכיו"ב.  מי, אם כן, קבע שהם מצטרפים לקבוצה השמאלנית ולא הימנית?  שהרי גם אנחנו טוענים:  ברירת המחדל היא שמאל אלא אם כן וכו'.  כך שהספירה בהחלט עשוייה להיות 11 מול 9 לטובת ה"ימנים".  וגם לכך אין ממש משמעות.  הרצון הכללי שהובע כאן הוא למקם תמונות משמאל, אך במקרים מסויימים נדרשים, מטעמים שונים ומשונים, הגיוניים ו/או אסטתיים, תוכניים או גרפיים, - יתקבלו תמונות בצד ימין.  וכל עוד אין לנו ולא היה תקן בנושא, נשאר המצב כשהיה. Tmima5 - שיחה 13:45, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: :גם אני וגילגמש ונרו יאיר וכנראה עוד משתמשים צידדנו בימין בהתקיים נסיבות מיוחדות כלשהן. זה לא סותר את העובדה שלא הייתה הסכמה רחבה בעד ההצעה. את יכולה לגבש טיוטת החלטה לפרלמנט או להישאר עם המדיניות הקיימת, תהיה אשר תהיה. גם לפיה וגם לפי ההצבעה שלך, לו הייתה מתקבלת, כל ויקיפד רשאי לפי שיקול דעתו ליישר את כל התמונות לשמאל. לכן כל עוד לא הוצעו קריטריונים כלשהם, הדיון בהצעה נראה לי עקר. בברכה, גנדלף - 14:17, 22/04/18
thread_title: תמונות משני צידי הדף

message: *  תמונות מימין, כשיש צורך בכך, על פי שיקול דעתו/ה של העורכ/ת. Tmima5 - שיחה 09:10, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: לא מצביעים במזנון. וגם אם זה סקר, כבר כתבת את דעתך ואין צורך שתחזרי עליה. אגב, גם אני בעד תמונות מימין, "כשיש צורך בכך". למשל, אם מישהו יצמיד לי אקדח לרקה. המחלוקת כאן, כפי שהסביר בין היתר קיפודנחש, היא על איזה עיצוב יותר אסתטי, כלומר האם יש צורך לפזר תמונות בשני הצדדים. בברכה, גנדלף - 10:54, 16/04/18
replies: text: :קרא לזה סקר או איסוף חתימות או איך שאתה רוצה. אני פשוט מסבירה למי שזה עתה הצטרף על מה הדיון. המילה אסתטיקה הרי חוזרת ושולטת לאורך כל הויכוח.  אנחנו מדברים על אסטתיקה, גנדלף, לא על אלימות ואקדחים. אחזור על מה שהגדירו למעלה:  ברירת המחדל היא תמונות משמאל, אבל במקרים שהדבר נחוץ מבחינה תוכנית או אסטתית ניתן למקם את התמונה מימין. Tmima5 - שיחה 11:17, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: אני לא מבין בשביל מה השימוש בתבנית , ואני לא מבין בשביל מה המשך הדיון כאן בפיסקה נפרדת. יש כאן כרגע רוב שמתנגד לכך, וגם אם יהיה רוב יותר מאוחר לצד השני, מפאת כמות המתנגדים לא ניתן יהיה לקיים שינוי בנושא בלי לפתוח הצבעת פרלמנט. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • א' באייר ה'תשע"ח -טז' למט-מונים • 11:22, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :לכל היותר אפשר להגיד שעיצוב מסויים עדיף בעיני עורך זה או אחר, אבל לא שהדבר "נחוץ מבחינה תוכנית או אסתטית", ובאותה מידה הניסוח "כשיש צורך בכך" לא מתאים (כי אין "צורך", אלא העדפה). משכך, עמדתי היא: תמונות רק משמאל כבררת מחדל. עורכים יכולים להפעיל שיקול דעת אם לדעתם בערך ספציפי עדיף למקם תמונה מימין באופן חריג, אבל להצדיק זאת בדף שיחת הערך אם עולות התנגדויות, כולל הליכה להצבעת מחלוקת אם צריך. (וכיוון שברירת המחדל היא תמונות משמאל, עורך אחר יכול להזיז את התמונות לשמאל ללא נימוק או ויכוחים על מהי גרסה יציבה, עד שתהיה הכרעה בדף השיחה/הצבעה).  Dovno - שיחה 11:31, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::ווי, ווי, ווי. תראו לאן התגלגל הדיון הקטן הזה בעימוד התמונות, כאילו פגעתי באושיות הויקיפדיה, או לחילופין באגו של מי מהמשתפים כאן. אללי לי! הגברת רוצה לשים תמונות מימין! מי שמע על תועבה אסטתית שכזאת?! שומר נפשו ירחק! אקדח נצמד לראש, פיכסה! דיונים פילוסופיים באסטתיקה, שחזור בזק של ניסיון עריכה אשר ניסה להדגים את הצעתי - בקיצור, אני לא מתפלאה שיש אחוז קטן של נשים שמשתתפות כאן בדיונים הבוטים של חלקכם שנדלקים מכל הערה קטנה של מישהו. ואני בטוחה שלו היו נשים נוספות לציפי משתתפות בדיון - גם הן היו תומכות בגישתי, (מלבד הנוספים שם למעלה) כי אין מה לעשות, נשים הרבה יותר מבינות באסתטיקה... ולכל המתנפלים עכשיו ומאשימים אותי בדעה מגדרית מכלילה,  אקדים רפואה למכה ואומר שכאשר סירת מפרשים נוטה לפול על צידה, ממהרים השייטים להפעיל את משקלם בכוח על הצד השני כדי להחזיר אותה לאיזון. הויקיפדיה חסרה בהחלט איזון, או לפחות משוט על מי מנוחות. ואני פורשת לנוח Tmima5 - שיחה 12:24, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אינני יודעת אם נשים מבינות יותר באסתטיקה, אבל אני כן מתנגדת בתוקף לתפנית הכמעט אלימה שהתרחשה כאן. זה מיותר הן לדיון והן להתנהלות הקהילתית שלנו. כולה מדובר בתמונות.

text: :::לגבי אסתטיקה: יש כללים לאסתטיקה, ולפיהם בוודאי שלא מגבילים תמונות לשורה מסודרת כמו חיילים (למשל, אם תסתכלו על חומרים שיווקיים, במו ברושורים, שנועדו למשוך באופן חיובי - זה לא יהיה מסודר כך בדרך כלל). אבל לגבי ענייני טעם - זה לחלוטין אישי, ואיני רואה מה היתרון להתווכח על זה, זה לא כאילו מישהו ישתכנע לאהוב את מה שהוא לא אוהב. אני מציעה במקום זה לנסות להתרכז בעניינים שכן אפשר, אם לא לכמת אז לפחות להבין מה הקווים המנחים שלהם. למשל, קריאות. יש הרבה מחקר בנושא הזה. או, האם יש סיכון כפי שכבר הועלה שהערך לא יוצג טוב במכשירים השונים בהם הקוראים של ויקיפדיה משתמשים. אלה הם לדעתי עקרונות שאפשר לנהל עליהם דיון. או, עניינים עקרוניים-ויקיפדיים, כמו מתי רצוי להגביל את שיקול הדעת של העורכים. אם נוכל להשאיר אקדחים, אלימות, ואיומים בצד, אני אישית אודה על כך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:42, 16 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::אסתטיקה ועיצוב תמיד יהיו עניין של טעם, לא רק של העורכים אלא גם של המשתמשים, שבשבילם אנו כותבים ומעצבים למרות שהם בד"כ לא מביעים את דעתם. כדאי להביא בחשבון שעורך/ת אשר הפכ/ה קצרמר/רשימה לערך נורמלי אולי מרגיש/ה יותר טוב מה נכון לערך ולמשתמשיו הפוטנציאלים גם מבחינה אסתטית. אוסיף שגם לי כגבר, כמה צורות התבטאות בדיון למעלה הרגישו לא... אסתטיות. H. sapiens - שיחה 12:57, 16 באפריל 2018 (IDT)

text: אני אישית מעדיף תמונות מצד שמאל בלבד. אם משלבים תמונות מימין זה מבלבל אותי. אילן שמעוני - שיחה 13:05, 16 באפריל 2018 (IDT)
קודם כל, עלי להתנצל על השינוש במילה "פיכסה" למעלה. כתבתי זאת ב"תקציר" בסוף דברי, בתור מילה קצרה שמחליפה משפט שלם. וקל לראות שהעורכים שטרחו על הערך עלולים להיפגע, ולא זו הייתה כוונתי, ואקווה שהם יקבלו את התנצלותי. אבל שימוש במילים לא נעימות בצד, אם תפתחו את גרסת הדף בה דובר, תמצאו רשימה שנראית מעוותת, בגלל שחלק מהפריטים ברשימה, אבל לא כולם, נדחפים שמאלה בגלל תמונות מימין. זה נראה ממש ממש לא טוב. אולי התופעה הזו מתרחשת רק עבור רוחבי דפדפן מסוימים - לא בדקתי. נכון שהמקרה של רשימה שמתעוותת הוא דוגמה קיצונית, אבל זו הדוגמה שתמימה בחרה בה. במערכות כתבי עת ומגזינים מועסקים מעצבים גרפיים, שממקמים את התמונות ביחס לכתבות, והם יכולים לבחור עיצובים שונים, אם כי גם הם מוגבלים על ידי "קווים מנחים" שמערכת המגזין קובעת, ויכולה לשנות כשהמגזין מאמץ "מראה חדש". גם אצלנו נחוצים קווים מנחים כאלו: למשל, אם היינו מאמצים את הגישה של ויקינגליש לתמונות מימין, היה חשוב לציין "לא מימין לרשימות", וכללים נוספים. למען הפשטות, בחרנו בכלל ברור: תמונות משמאל ובגלריות. לדעתי עדיף להישאר עם הכלל הזה. קיפודנחש 15:23, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות משני הצדדים כשזה מתבקש. (שיקול דעת) – אסף (Sokuya)שיחה 19:17, 16 באפריל 2018 (IDT)
*:סליחה, אבל זה לא מספיק טוב. מה פירוש "מתבקש"? האם הכוונה שמישהו ביקש זאת? או ש"כל עורך סביר" יסכים שזה "מתבקש"? גם אני בדעה ששיקול דעת גובר על "כללים", אבל בנושאי עיצוב, בעצם לא מדובר ב"שיקול דעת", אלא בטעם אישי, ואז הדברים קצת אחרים. מה קורה אם מישהו מחליט לעצב חלק מהטקסט בגודל יוצר דופן, טקסט צבעוני, בחירת גופן אחר, וכן הלאה? בדרך כלל אנו מעדיפים להשאיר דברים כאלו לתבניות, עליהן מתנהלים דיונים (למשל ,  ו, בכולן משתמשים בגופנים שונים מהסטנדרט). אם נקבל שכל עורך יכול להחליט לעצב חלקים מהטקסט בעיצוב אישי כי זה "מתבקש", התוצאה לא תהיה טובה. קיפודנחש 20:49, 16 באפריל 2018 (IDT)
*::קצת נסחפת למקומות אחרים ולא קשורים. אתה מנסה על מילה אחת שציינתי להכניס לי פסקאות לפה. דשו מספיק בדיון מעלינו על המשמעות של מתבקש ואם עדיין לא הצלחת להבין במה מדובר אז שים לב למה שכתבתי בסוגריים (שיקול דעת). אין כלל שאוסר על הצבת תמונה בימין ואין כלל שמחייב על כך. אם תשים לב צירפתי לדיון את ה-Manual of Style שמבחינתי זה רשימת הכללים והתורה של עיצוב בויקיפדיה. אל תכניס לי מילים לפה או תנסה לעוות את דבריי, תודה. – אסף (Sokuya)שיחה 23:10, 16 באפריל 2018 (IDT)
*:::אילו מילים (או פסקאות) "הכנסתי לך לפה"? איזה מדבריך "עיוותתי"? אתה מאשים אותי באלימות, האשמה שלא במקומה. לא הכנסתי לך שום מילים או פסקאות לפה, ולא לשום מקום אחר, ולא עיוותתי שום דבר מדבריך. כתבתי שכשהדברים נוגעים בעיצוב, לא מדובר על "שיקול דעת" אלא על טעם, וקשה להביא נימוקים אובייקטיביים, והבאתי דוגמה נוספת לכך שלא מקובל לעצב בוויקיפדיה (עיצוב טקסט). לגבי ה-"Manual of style" זו לא "רשימת הכללים והתורה של עיצוב בויקיפדיה", אלא רשימת הכללים והתורה של עיצוב _ויקיפדיה באנגלית_. העורכים והכותבים בוויקיפדיה באנגלית החליטו על כללים מסוימים (והם ממשיכים לשנות ולעדכן אותם לפי הצורך). היו ניסיונות בעבר לנסח מדריך דומה עבור ויקיפדיה בעברית (או לקבל החלטה לאמץ את הכללים שניסחו עורכי ויקיפדיה באנגלית), אבל הקהילה מעולם לא הגיעה להסכמה, וכרגע לנו אין Manual of style, מה שיש לנו זה תושב"ע. אולי מה שהחליטו העורכים בוויקיפדיה באנגלית יותר טוב ממה שיש לנו, אבל עדיין ויקיפדיה בעברית לא מתנהלת לפי הכללים של ויקיפדיה באנגלית, לא בשאלת העיצוב, ולא בנהלים אחרים (שם למשל אין הצבעות, דיוני החשיבות מתנהלים בצורה שונה, מדיניות הקיטרוג שונה, ועוד הרבה הבדלים). קיפודנחש 23:41, 16 באפריל 2018 (IDT)
*::::קיפודנחש פשוט תפסיק! עכשיו אתה מכניס לי מילים לפה שהאשמתי אותך באלימות?! הדיון הזה עקר. הבעתי את דעתי והסברתי אותה שוב ושוב בדיונים למעלה. מוזמן לחזור ולקרוא. תושב״ע זאת לא מדיניות, חלק אומרים ככה וחלק אומרים ככה. כל אחד לפי מה שנוח לו. יש הרבה הסבורים בויקיפדיה שבהיעדר מדיניות בויקיפדיה העברית מתבססים על ויקיפדיה האנגלית (המקור), בדיוק כמו שבמשפט הישראלי מתבססים לעיתים על שלטון המנדט. אם בא להמשיך להתווכח (על כלום) אז בבקשה. ההערה שלי הייתה מאוד פשוטה ומאוד מדוייקת ואם לא הבנת אותה אתה מוזמן לקרוא שוב: " תמונות משני הצדדים כשזה מתבקש. (שיקול דעת)". – אסף (Sokuya)שיחה 12:41, 17 באפריל 2018 (IDT)
*:::: כדי לקצר, אני מסכים ב-100% עם כל מה שקיפודנחש אמר בדיון זה! בורה בורה - שיחה 01:12, 17 באפריל 2018 (IDT) 
*  ההצבעה הזאת.  שיקול דעת. אחת לתקופה מישהו פותח מחדש את הדיון הזה במקום לבדוק דיונים קודמים שהתקיימו בנושא.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:50, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  ונגד. יש לנו כללים מקדמת דנא. ככה לשנות ללא סיבה ראויה. גילגמש • שיחה 19:59, 16 באפריל 2018 (IDT)
*  וגם . אילן שמעוני - שיחה 00:13, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מצד ימין הנדב הנכון - שיחה 09:50, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות בצד ימין, אלא אם הן מוקפות בטקסט ולא דוחפות איזו רשימה. בויקי האנגלית קל יותר לשלב תמונות בצד בו מתחילים המשפטים, כי הערכים שם הרבה יותר ארוכים ויש מקום להציב את התמונות בלי לפגום באסתטיקה. Liad Malone - שיחה 13:31, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מצד ימין, בדומה להנחיות הסטייל גייד בוויקיאנגלית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:50, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות מימין כהחלטה גורפת. אם אי מי חושב שזה חיוני בדף מסויים, יתכבד ויפתח דיון באותו דף ספציפי. בורה בורה - שיחה 13:57, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  קביעת כללים. יש לדון כל ערך לגופו. באופן כללי זה מפריע לקריאה ולסדר, אך לעיתים יש לכך מקום (למשל כשיש הרבה תמונות התורמות לערך, והצד השמאלי מלא, ולא מדובר בטקסט של רשימה או משהו אחר שצורם בעין). קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
 אי קביעת כללים  תמונות בצד שמאל ‏«kotz» «שיחה» 22:20, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  קביעת כללים.  תמונות מצד ימין, בדומה להנחיות הסטייל גייד בוויקיאנגלית. בר 👻 שיחה  23:07, 17 באפריל 2018 (IDT)
*  תמונות בצד ימין, למעט מקרים שאין ברירה אלא לשים תמונות בימין. ניב - שיחה 21:15, 18 באפריל 2018 (IDT)
* תמונות בצד ימין • איקס איקס - שיחה 00:22, 28 באפריל 2018 (IDT)
ממוזער|לטובת הדיון, צילומסך של קטע מהערך רחוב הנביאים ברוחב מסך לא גדול
אני מציעה לכל אלה שרוצים שכל התמונות תופענה רק בצד שמאל בלי כל שיקול דעת, שיסתכלו על הערך המומלץ רחוב הנביאים, ותשערו איך הערך הזה היה נראה, אם כל התמונות היו רק בצד שמאל. שיקול דעת והתאמה לערך זה דבר חשוב. בוודאי שאין מקום לנהל דיון על כל הצבת תמונה ולבקש "רשות" ממישהו מראש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:27, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: על טעם וריח אין להתווכח. בעיניי, הערך של רחוב הנביאים נראה נורא. במסך צר הטקסט כמעט בלתי קריא בגלל ה"סנדוויץ'" בין תמונות משני הצדדים. חצי מהתמונות אפשר להסיר (יופיעו בכל מקרה בערך הרלוונטי על בניינים ספציפיים ברחוב), ולא מעט מהשאר אפשר להעביר לגלריה שכבר יש שם בכל מקרה. עצם זה שהטקסט לא רציף וקופץ ימינה ושמאלה הופך את הערך לפחות נגיש. Dovno - שיחה 19:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : מי שרוצה לראות עיצוב נפלא של הערך רחוב הנביאים שיקרא אותו בטלפון הנייד כאשר המחשב שלו פתוח על הערך ברזולוציה רגילה או גבוהה. אין קשר מינימלי בין שני העיצובים. בנייד הוא ממקם את התמונות היכן שבא לו לפי חוקים שאיני מכיר. והסיבה העיקרית היא שדחסו תמונות סנדוויץ' לערך שהנייד לא מסוגל להתמודד איתן. לשמאל היישר. בורה בורה - שיחה 22:33, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לטובת הדיון הוספתי צילומסך של קטע מרחוב הנביאים במסך צר, כדי להראות למה השתמשתי למעלה במילה "פיכסה". חנה, שוב ושוב אנו נתקעים על הבנת הנקרא: בניגוד למה שהבנת, אף אחת לא הציעה בדיון הזה ש"כל התמונות יהיו רק מצד שמאל". מה שכן נאמר, זה שלא טוב שתהיינה תמונות מימין. זה ממש לא אותו הדבר: תמונות צריכות להיות בצד שמאל, _וכן בגלריות_, המפוזרות בין סעיפים שונים בערך. הצצה בצילומסך שהוספתי מבהירה למה. (ואכן, "רחוב הנביאים" כבר כולל, בנוסף לתמונות בצד ימין, גם כמה גלריות). קיפודנחש 03:03, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::רחוב הנביאים זו לא דוגמה טובה, כי מראש הוסכם שלא מסנדווצ'ים טקסט בתמונות משני הצדדים. לא על זה הוויכוח. ראובן מ. - שיחה 08:58, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: הוא לא דוגמה טובה? הביאו אותו בתור דוגמה איך ערך מעוצב למופת צריך להראות. גם בערכים לא סנדוויץ' בנייד תקני תמונות יראו רע. בורה בורה - שיחה 09:07, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: וכיוון שחנה אמרה: "תשערו איך הערך הזה היה נראה, אם כל התמונות היו רק בצד שמאל", אז לא צריך לשער. אפשר לראות את הערך בצרפתית:  כדי לראות עיצוב הרבה יותר נקי, עם פחות תמונות שמזיזות את הטקסט לכל עבר (ואינן נחוצות כי (1) יש כבר גלריה, ו-(2) לרוב הבניינים הספציפיים יש ערכים משלהם). גם באנגלית  נראה הרבה יותר טוב (הם שמו שתי תמונות בודדות משמאל, אבל חוץ מזה, כל התמונות בטור בצד ימין והכל יותר אסתטי מאשר אצלנו), והכי חשוב: יותר קריא! Dovno - שיחה 09:21, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אני מעדיף את הערך רחוב הנביאים כפי שהוא נראה אצלנו על איך שהוא נראה בויקי הצרפתית. לתמונות יש במקרים רבים כוח המחשה טוב מאשר לטקסט, בייחוד בערכים שעוסקים במקומות למשל (פחות בערכים שעוסקים במושגים מופשטים). הסתכלתי בערך גם בסלולרי שלי, וכצפוי אין לויכוח הפוליטי שמאל/ימין שום נגיעה לאיך שהוא נראה שם. גם בנייד לא הייתי מוותר על התמונות (ייתכן שיש תמונה ספציפית שהייתי מוותר עליה אבל לא נכנסתי לרזולוציה כזו). הסנדוויץ' הוא בעייה רק ברוחבי מסך מחשב ממש צרים שאני לא יודע כמה עדיין משתמשים בהם. אם כבר, הבזבזן העיקרי של רוחב דף הוא ה-side banner שנשאר ריק למרבית אורכו של הערך.H. sapiens - שיחה 10:40, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::כל צילומי המסך המועלים כאן מטעים, כי זה מה שרואה מי שעשה את צילום המסך. אני למשל מגדילה מאד את האותיות, ורואה דברים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:31, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::מה שחנה אמרה עכשיו מדגים בדיוק למה "שיקול דעת" זה מדריך גרוע כשמדובר בעיצוב: כשמישהו עורך ערך, והוא נראה לו "מצוין" בדפדפן שלו, רוחב המסך שלו וגודל האותיות שלו, זה לא מעשי ולא סביר לדרוש לבדוק איך הערך נראה בדפדפנים אחרים, רוחבי מסך אחרים, וגודלי אותיות אחרים, שלא לדבר על וקטור, מונובוק, מים עומדים, והעבר מאחרינו, שלא לדבר על איך זה נראה בניידים שונים. לכן כשמישהו אומר "הפעלתי שיקול דעת והערך נראה עכשיו ההכי הטוב שאפשר", אי אפשר לקחת את האמירה הזו ברצינות.
replies: text: ::::::::::בדרך כלל מקובל שתמונות משמאל + גלריות נראה סביר - אם מישהו יכול להצביע על בעיה בצירוף הזה, אפשר לדון מה לעשות. צילומי המסך כאן מדגימים בדיוק את זה: כשמשתוללים עם תמונות, מה שנראה לך נפלא, נראה פיכסה בקונפיגורציה אחרת. קיפודנחש 22:09, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה שקיפודנחש אמר זה בדיוק שיקול דעת שלו. הוא לא רואה את הערך טוב, אז בואו לא נשתמש בכך. יש ערכים שנראים רע מאד כשיש שפע של תמונות מצד שמאל שיוצרים שובל ארוך מאד. יש המציעים גלריה אבל יש כאלה שמתנגדים לגלריה. כל יום מזיזים כאן את השמיכה רק  כי מישהו לא אוהב זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:16, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::שוב קשיים בהבנת הנקרא. לא כתבתי ש"אני לא רואה את הערך טוב". הדגמתי שכאשר מפזרים תמונות בשני הצדדים, בתצורות מסוימות של רוחב מסך ורוחב דפדפן, זה לא נראה טוב. מה שאת כתבת למעלה פשוט מדהים: "כל צילומי המסך המועלים כאן מטעים, כי זה מה שרואה מי שעשה את צילום המסך. אני למשל מגדילה מאד את האותיות, ורואה דברים אחרים". מדברייך אפשר להבין כאילו ההגדרה ל"נראה טוב" היא "נראה טוב במחשב של חנה". קשה להאמין שלכך התכוונת, אבל זה מה שעולה מדברייך, וכמובן שזה מגוחך. אם יש עיצוב שיוצר בעיה לחלק מהקוראים, ועיצוב אחר שלא יוצר בעיה כזו, נראה לי טריביאלי שיש להעדיף את העיצוב השני, וצילומי המסך פשוט מדגימים שפיזור תמונות בשני הצדדים בעייתי עבור חלק מהקוראים. קיפודנחש 20:10, 19 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  איסוף חתימות

message: הרוב נגד תקן מחייב. 9 אנשים הביעו תמיכה קטגורית בשמאל, עם שימוש בימין רק כשחרב מונחת על צווארם. 8 אנשים הביעו תמיכה בשמאל, עם שימוש בימין על פי שיקול דעת של המצב בכל ערך וערך. 3 אנשים הציבו הגבלות כבדות.  מסקנה: המצב ימשיך כקדמותו, כאשר ברירת המחדל היא תמונות בשמאל, וכשצריך, בשיקול דעת, בתבונה, ללא אקדח לרקה, וללא דיון בדף השיחה - תבוא תמונה מימין, ותשקוט הויקיפדיה 50 שנים בנושא הזה. Tmima5 - שיחה 08:15, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: כמובן שאם יש שיקול דעת נגדי, הוא יכול לעבוד גם כן. שיקול דעת זה לשני הכיוונים. לא בדקתי או ספרתי את המספרים שלך אבל אם 9 + 3 זה 12 בעד שמאל חזק מול 8 זה נראה לי רוב די ברור שלא תואם את הסיכום שלך. בורה בורה - שיחה 08:22, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: הבעייה שלי עם הסיכום הזה הוא המילה "כשצריך" (שגם השתמשת בה קודם בדיון). היכן ממקמים תמונה בערך היא לעולם לא "צורך" אלא בחירה של העורך. זה לגיטימי שמשהו יראה לך יותר אסתטי, אבל להציג זאת כ"צורך" זה מטעה - מדובר בהעדפה סובייקטיבית שלך שלעיתים גורמת קשיי קריאה לאחרים. הראנו כאן דוגמאות שמה שנראה טוב לעורך אחד (בגלל גודל המסך שלו, למשל) יכול להיות בלתי קריא לאחר. ואם אני מחליף את המילה "צריך" במילה "רוצים" הסיכום שלך נהיה: "ברירת המחדל היא תמונות בשמאל, וכשרוצים... תבוא תמונה מימין" ולכך יש התנגדות. Dovno - שיחה 09:09, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: הדיון לא עסק בהצעה לתקן מחייב (אם טרם יש כזה), אלא בהצעה לאפשר לכל ויקיפד להציג תמונות מימין כשיש צורך בכך לפי שיקול דעתו. לא הייתה הסכמה רחבה להצעה זו. למעשה, רוב משתתפי הדיון היו נגדה. לא ספרתי בדיוק, אבל נראה לי שייתכן שאכן מדובר על 12 מול 8. בברכה, גנדלף - 10:03, 22/04/18
replies: text: : 12 מול 8 זה 60% שדורשים משמאל כמעט בכל תנאי. אפילו שינוי החלטה בפרלמנט רוב זה היה עובר, אבל בסיכום של תמימה זה "כשצריך, בשיקול דעת..." כאמור, סיכום שאינו תואם את הדיון ומשכך בטל. בורה בורה - שיחה 13:12, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::הבה ונספור ונראה מה בטל ומי מבטל.
*  המצדדים בימין על פי שיקול דעת , שהוא הכלי החשוב ביותר בכתיבת ערך כלשהו , הם (על פי סדר הופעתם) תמימה, Eladti, בר, אסף, הומו סאפיינס, ציפי, הנדב הנכון, חנה.  
* המצדדים בשמאל הם: בורה, קיפוד נחש, גילגמש, נרו יאיר, דובנו, קוץ, גנדלף, יגאל, אילן שמעוני. 
* המציבים תנאים הם: ניב, קובץ וליעד. וגם הם צדדו שימוש בימין, "כשאין ברירה", "לעיתים יש מקום לכך", "אלא אם כן" וכיו"ב.  מי, אם כן, קבע שהם מצטרפים לקבוצה השמאלנית ולא הימנית?  שהרי גם אנחנו טוענים:  ברירת המחדל היא שמאל אלא אם כן וכו'.  כך שהספירה בהחלט עשוייה להיות 11 מול 9 לטובת ה"ימנים".  וגם לכך אין ממש משמעות.  הרצון הכללי שהובע כאן הוא למקם תמונות משמאל, אך במקרים מסויימים נדרשים, מטעמים שונים ומשונים, הגיוניים ו/או אסטתיים, תוכניים או גרפיים, - יתקבלו תמונות בצד ימין.  וכל עוד אין לנו ולא היה תקן בנושא, נשאר המצב כשהיה. Tmima5 - שיחה 13:45, 22 באפריל 2018 (IDT)

text: :גם אני וגילגמש ונרו יאיר וכנראה עוד משתמשים צידדנו בימין בהתקיים נסיבות מיוחדות כלשהן. זה לא סותר את העובדה שלא הייתה הסכמה רחבה בעד ההצעה. את יכולה לגבש טיוטת החלטה לפרלמנט או להישאר עם המדיניות הקיימת, תהיה אשר תהיה. גם לפיה וגם לפי ההצבעה שלך, לו הייתה מתקבלת, כל ויקיפד רשאי לפי שיקול דעתו ליישר את כל התמונות לשמאל. לכן כל עוד לא הוצעו קריטריונים כלשהם, הדיון בהצעה נראה לי עקר. בברכה, גנדלף - 14:17, 22/04/18
thread_title: סיכום דיון לאחר שבוע