שיחה:נפרתיתי

message: בספרים ישנים בעברית על מצרים העתיקה (כמובן מתורגמים כולם), נתקלתי שמתעתקים את שמה עם ת' ולא עם ט'.
לפי השם באנגלית Nefertiti ראוי באמת להשתמש ב-ט' (לפי כללי התרגום של האקדמיה) אבל איך שמה היה כתוב במצרית עתיקה, ו\או ביוונית?
כמו כן, האם לא כדאי לציין שישנם תעתיקים ישנים שכאלו, גם אם השם הרשמי הוא היום ב-ט'?
Doronve - שיחה 13:21, 30 במאי 2013 (IDT)
replies: text: יצרתי הפניה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:17, 30 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  האם להזכיר שיש תעתיקים ישנים של נפרתיתי? 

message: חוסרים במידע : הוריה של נפרטטי.  77.138.93.13 16:00, 20 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  נחמד :) 

message: דיון לבקשת מקף:
יש לתקן את התעתיק לנפרתיתי. השם המצרי 𓄤𓆑𓂋𓏏𓇍𓇋𓏭𓂻𓍘𓇋, מתועתק nfrt-jj.tj, משמעו היפה (נפרת – נפר הוא יפה, ת' סיומת נקבה כבעברית) באה. t מצרית זהה, אטימולוגית ובהגיה, לת' עברית. הצורה "נפרתיתי" נפוצה גם במחקר, ובאנציקלופדיה העברית נהגו נֶפֶרְת־יִתִי (ואולי גם לנו עדיף ליצור את ההפרדה, שכן הי' הראשונה היא עיצורית, ובכלל יש נוהג לבטא הפרדות בשמות מצריים בכתיב, גם אם לא תמיד). אשאיר למקף (וגם סיון מוזמנת לעזור, בבחירת בעלי הידע ובדעתה על השינוי) להחליט אילו בעלי ידע לתייג (אני מתלבט בין בעלי הידא בעת העתיקה לבעלי הידע בתעתיק). פעמי-עליון • שיחה 01:21, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: השינוי המוצע, ונשאל גם את ,  ו לדעתםן. סיון ל - שיחה 09:47, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :. מרגיש לי שנפרטיטי זה התעתיק המקובל היום, אבל נראה שבמחקר הדעות יותר חלוקות (גם ב-jstor יש אותה כמות תוצאות לשתי האפשרויות). Mbkv717 • שיחה • ג' בניסן ה'תשפ"ד • 09:55, 11 באפריל 2024 (IDT)

text: @פעמי-עליון אני בעד התעתיק שנבחר על ידי עורכי האנציקלופדיה העברית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 09:51, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :במקרה הנוכחי, השם המקובל בעברית הוא נפרטיטי. דמות מוכרת, וזהו הכתיב שהשתרש עבורה. היות שיש לנו גם הצבעת מחלוקת בנושא דומה שתתחיל היום (בנושא "סלאח א-דין", שהוא הכתיב לפי כללינו), זה הזמן להזכיר שהתעתיק שנבחר לשמה תואם את כללי התעתיק שלנו לשמות זרים, ו-ת' תהיה כאן חריגה מכללינו. אז הגם שאתה מציע את התעתיק המדויק, במקרה הנוכחי - נפרטיטי הוא הכתיב שהשתרש, ולכן לא כדאי לשנות. אני  השארת הכתיב כפי שהוא כרגע. אלדד • שיחה 10:52, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::אזכיר כאן שבזמנו,  כתב לי שצריך לשנות את כתיב שמה של בירת גאורגיה לכתיב תביליסי (כי "טביליסי" שגוי). אמרתי שכך הכתיב המוכר בעברית, ולכן עדיף להשאיר, למרות אי-הדיוק (וכמובן, השארנו את כתיב הערך ללא שינוי). אלדד • שיחה 10:53, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::נ"ב: אתה מוזמן כמובן להוסיף את כל מה שכתבת לתוך הערך, להעשרת הידע של הקוראים. אלדד • שיחה 10:55, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::כן, הייתי חדש והייתה שאלה לגבי התעתיק המדויק. כיוון שההגייה המדוייקת מוכרת לי. הבאתי מובאות לתעתיק הנכון באקדמיה למשל ובסוף אלדד שכנע אותי. השם המוכר בעברית. אני בעד נפרטיטי. השם המוכר בעברית. Geagea • שיחה 11:11, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::אלדד, אין להשוות את מידת ההיכרות של הציבור עם צלאח א דין למידת ההיכרות עם נפרתיתי; מה גם שבניגוד לצלאח/סלאח, בין נפרטיטי/נפרתיתי אין הבדל בהגיה. בנוסף, זה לא נכון ש"התעתיק שנבחר לשמה תואם את כללי התעתיק שלנו לשמות זרים" – אין כללים רשמיים למצרית אך מקובל לתעתק בה t לת', בשל הזהות האטימולוגית (וראה גם איך תעתקו שמות מצריים באנציקלופדיה מקראית ובאנציקלופדיה העברית), והם מקובלים גם אצלנו (בשמות אמנחותפ, אתון, תות ענח' אמון, חתשפסות, תחותמס, אמנמחת, סת, סתי, תהרקה, תנות אמון, וואדג'ת, שאנהת ועוד ועוד ועוד).

text: :::::אני מנסה להבין, לא בקטע של וואטאבאוטיזם אלא באמת כדי להבין את ההיגיון – בצלאח א דין תמכת בשינוי לסלאח, אף שבמחקר השם צלאח הרבה יותר נפוץ (בג'ייסטור – 174 מול 12), כי הוא התעתיק המתאים לכללים שנקבעו אצלנו. פה יש הצעה לדייק את התעתיק לתעתיק הנכון (בשפה שלא נקבעו בה כללים אצלנו, אך יש כללי כתיב מקובלים אקדמיים), ואין הוכחות לכך שהכתיב נפרטיטי יותר נפוץ, לפחות לא במחקר (בג'ייסטור, למעשה, יש רק מאמר אחד עם "נפרטיטי" שעוסק בארכאולוגיה, ושניים עם "נפרתיתי") – במה זה שונה? פעמי-עליון • שיחה 14:53, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::פעמי, התייחסתי לציבור הרחב בכללותו, קוראי ויקיפדיה. משכילים בקרב הציבור הרחב נחשפו לדמותה של נפרטיטי, ומכירים אותה בשם זה. אני מכיר את הדמות כבר שנים רבות, מאז ומתמיד אך ורק בכתיב הזה, ומעולם לא ראיתי כתיב אחר. אני מסכים עם כללי התעתיק של מצרית עתיקה, כפי ששמת לב, בכל פעם שאתה מציע אותם, ואני מצטרף. אבל בכל המקרים הקודמים היה מדובר במקרים לא בולטים, של אישים שלא "נחשפו" לציבור הרחב באופן נרחב ולא השתרשה בציבור דרך מסוימת לכתוב את שמם, מה שאין כן במקרה של נפרטיטי. לכן, במקרה הנוכחי, אני מצדד בשמירת הכתיב הקיים. במקרה של צלאח א-דין תמכתי בשינוי לסלאח מכיוון ששמו ידוע בעברית בתור סלאח (א-דין), הכתיב "סלאח א-דין" קיים בשמות רחובות, דרך בעזה, וכו' (מה שמלמד שהציבור יודע כיצד להגות את שמו באופן הנכון), וכתיבה בצורה "צלאח" הייתה גורמת לשיבוש (כפי ש"נאצר" גורם להגייה השגויה Natzer, שהשתרשה בעברית, ולכן אנחנו לא מנסים לשרש אותה). במקרה של נפרטיטי, זה הכתיב וההגייה המוכרים בציבור הרחב שנים רבות. ומבחינת תעתיק, אם מדובר ב-Nefertiti, ישראלי לא היה חושב לאיית שם זה "נפרתיתי" (לכן כתבתי שזה עולה בקנה אחד עם כללי התעתיק שלנו, t משפה זרה תתועתק בתור ט'). אלדד • שיחה 17:21, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::בוא נגיד שאני רואה בצורה נפרטיטי את הכתיב העברי של השם Paris, קרי, את ה"פריז" של העברית. כך התרגלו בציבור הרחב לקרוא לה בעברית, בלי קשר לאופן שבו מתייחסים אליה בספרות המחקר. אלדד • שיחה 17:25, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אלדד, אני לא חושב שנפרתיתי כה מוכרת שאפשר להגיד שבציבור השתרשה צורה מסוימת – לכל היותר, אחוז מסוים מהציבור רגיל לצורה השגויה. את האחוז הזה יכולה לשרת הפניה מהצורה השגויה, שכמובן תישאר (לדעתי צריך ליצור אקטיבית הפניות במקרים כאלה גם כשהערך נוצר בתעתיק נכון, כי הציבור לא מבין במצרית עתיקה וסביר שיתבלבלו בין k ו־q וכ וק, ע וא, ח וח' וחֿ וה, וכו'). אני לא מסכים גם עם חלק ממה שכתבת על צלאח אבל על כך נדון במקום הרלוונטי :) גם ההשוואה לפריז מוגזמת בעיני – כמה מקוראינו מכירים את נפרטיטי לעומת את פריז? פעמי-עליון • שיחה 18:01, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::היו לי שיעורי אמנות בתיכון עם מורה מהדור הישן (אמן בעצמו), שהציג את כל פלאי מצרים וכו', ומאז תמיד ידעתי על "נפרטיטי" ותמיד חיפשתי עוד ועוד פרטים עליה. יכול להיות שהתלהבתי ממנה כל כך, ואולי אחרים לא מכירים אותה. אין לי מושג. עבורי היא תמיד הייתה משהו מוכר. אלדד • שיחה 18:22, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::זאת לא סתם תחושה אישית שלך, כמות הצפיות בערך באמת גבוהה יחסית לנשים מצריות אחרות, ולא הרבה יותר נמוך משל הפרעונים המוכרים ביותר. אבל היא עדיין לא כזאת מוכרת, לדעתי. ממליץ לך לבדוק עם מכרים שאינם בעלי ידע כללי גדול מהרגיל (אל תשכח שלויקיפדים יש נטיה להתחבר עם אנשים בעלי ידע כללי גדול מהממוצע...) מה אומר להם השם "נפרטיטי", ולמי שידע להגיד שהיא היתה מלכה מצרית, תשאל "האם יפריע לך לקרוא עליה בכתיב "נפרתיתי" עם ת', במידה שזה התעתיק המדויק ממצרית עתיקה?". מהמעטים שכבר הספקתי לשאול, חלק לא הכירו וחלק לא היו בטוחים אם כותבים עם ט או ת (יוצאת דופן אחת אמרה לי שהיא זוכרת בכלל עם ט ואז ת, ואכן להפתעתי כך מרדכי נרקיס נהג באנציקלופדיה מסדה).

text: ::::::::::אגב, האנציקלופדיה מסדה מאפשרת לאזכר עניין אחד – בגרמנית, בניגוד לשפות אחרות, נוהגים בכלל Nofretete. לא מאוד רלוונטי אבל כן מעניין. פעמי-עליון • שיחה 19:37, 11 באפריל 2024 (IDT)
 אני לא מומחית בתעתיקים ממצרית עתיקה, כי אני לא יודעת. אבל כל ערך שכתבתי  העוסק במצרים העתיקה, בדקתי לפני כן בספרות מהו התעתיק הנכון. פעמי עליון יצא למסע של שינוי שמות ערכים ולפעמים התוצאה מוזרה ובלתי קריאה כמו שם הערך סבכ.  אני מציעה להניח לשינוי השמות ולכתוב ערכים העוסקים במצרים העתיקה. חסרים רבים. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:58, 11 באפריל 2024 (IDT)

text: את ממשיכה להביע זלזול בפעולות שלי לתקן שמות ערכים, ונוקטת בלשון מאוד לא נעימה ("יצא למסע"? מה אני, צלבני?). תרצי לשתף אותנו בספרות בה בדקת, או שגם פה ההתנגדות שלך לא מבוססת על מקורות כלל? פעמי-עליון • שיחה 20:13, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :נגד שינוי שם הערך. בעד השם נפרטיטי שהוא מאוד מקובל. מסכים עם טיעוניו של אלדד. BAswim • שיחה 20:23, 11 באפריל 2024 (IDT)

text: :אני לא מזלזלת בך. אני מאד מעריכה את ידיעותיך. אבל אתה צריך לפעול לפי הכללים. ובוויקיפדיה העברית שהוא מיזם שיתופי, לא משנים שמות ערכים ללא דיון כמו שעשית, כששינית את שם הערך  נפרטרי לנפרתרי חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 15:19, 12 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::בטח שכן. הכללים מאשרים זאת (ציטטתי גם בדף שיחתי וגם בדף השיחה של נפרתירי). לא צריך לקיים דיון על כל שינוי, אחרת לא רק שלא נתקדם עם התוכן אלא גם לא נצליח לתקן שגיאות עבר. פעמי-עליון • שיחה 15:47, 12 באפריל 2024 (IDT)

text: השינוי המוצע: לאחר שבחנתי שמות נוספים ממצרית עתיקה, וראיתי את הכללים הנהוגים בתעתיק לעברית, שיניתי את דעתי. אני מבין שאת ה-t ממצרית עתיקה נהוג בדרך כלל לתעתק לעברית בתור ת', ולא בתור ט'. חשוב מאוד, , שבכל פעם שאתה משנה ערך כלשהו שהתרגלנו לראות בכתיב מסוים, לדוגמה, "נפרטרי", שכרגע מופיע תחת הכתיב "נפרתרי", תציין בפתיח שבעברית מקובל גם לתעתק אותו בכתיב נפרטרי (או בכל כתיב אחר, לדוגמה, כאן, במקרה של נפרתיתי, שבעברית מקובל גם הכתיב "נפרטיטי") - מיד בפתיח, ובכתיב בולט. אלדד • שיחה 18:52, 12 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :אתה צודק, ובמקרה של נפרתיתי עשיתי זאת (בתוך סוגריים – לדעתך עדיף מחוץ להם?). במקרה של נפרתרי (וגם למשל במקרה של תאוסרת) לא מצאתי מקור לשגיאה וסביר להניח שהיחידים ששגו וכתבו "נפרטרי" הם אנחנו, לכן לא הוספתי את התעתיק השגוי לפתיח.

text: :מתייג גם את Geagea ו־BAswim שהשתכנעו מאלדד – אולי גם הם ישנו את דעתם. פעמי-עליון • שיחה 19:18, 12 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::גם את נפרטרי הכרתי ב-ט', ואני חושב שקראתי עליה באחד הספרים בעברית לפני לא מעט שנים. לטעמי, תמיד לכתוב בראש הערך בבולד את הכתיב העברי הקודם, באופן שנראה המתאים ביותר. אם מתאים יותר בסוגריים, אז בסוגריים. אם יש אפשרות לכתוב את השם מחוץ לסוגריים, גם כן בסדר. סומך על כישורי העריכה שלך . אלדד • שיחה 19:26, 12 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::אלדד עשיתי חיפוש באתר כותר של מטח הם המילה נפרטרי. מצאתי 3 איזכורים עם שם זה, וגם עלה איזכור של השם נפרטיטי ראה כאן אחד הספרים של צפורה יבין בשם: המלכה שרי : קורותיה של מלכת ישראל / רסלינג - הסדרה לחקר המקרא

text: :::רק מחזק את מה שאני אומרת כל הזמן: חייבים לנהל דיון מסודר על כל שינוי שם. בנוסף להסתמך רק על אתר ג'ייסטור כמקור לתעתיק  לא נותן את כל האפשרויות. בנוסף עשיתי חיפוש עם השם נפרטייטי ומצאתי 10 אזכורים ראו כאן הטענה כאילו רק בוויקיפדיה העברית משתמשים בתעתיק נפרטיטי אינה נכונה.

text: ::: ו  שימו לב לאזכורים שמצרתי בשם. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 10:06, 13 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::חנה, התעתיק של t ממצרית עתיקה הוא ת', לא ט' (אני סברתי בטעות ש-ט' קבילה, ולכן מלכתחילה התנגדתי לכתיב המוצע). את כמובן רואה את זה בכל השמות שאת מכירה ממצרית עתיקה, חתשפסות (ולא חטשפסוט), סת (ולא סט) ועוד ועוד. לכן נפרתיתי, נפרתרי, וכו'. הצעתי, כדי שנקלע גם למה שהיה מוכר לרבים מדוברי העברית, שבפתיח בכל ערך נוסיף גם את הווריאנט המוכר בעברית, עם הכתיב ב-ט'. באופן הזה גם אלה שלא הכירו את הצורה ב-ת' "ירגישו בבית". אלדד • שיחה 10:36, 13 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::כמו תות ענח' אמון ולא טוט אנך אמון ● מוס – שיחה 10:41, 13 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::בדיוק!!! חנה, חשוב לי להדגיש: אני יודע שהכתיב הרווח בעברית, או רווח בעברית, הוא נפרטיטי, נפרטרי. אני בעד תיקון, והאחדה, לכתיב ב-ת', כמקובל בתעתיק ממצרית עתיקה. אם אנחנו מודעים לכלל התעתיק, אין סיבה שבחלק מהמקרים נשתמש ב-ת' (חתשפסות, סת, תות ענח' אמון וכו'), ובחלק - ב-ט'. מבחינתי, מדובר באותה אות (קרי, t), ואנחנו פשוט מדייקים בתעתיק. אני לא רואה בעיה עם זה. כאמור, מלכתחילה התנגדתי כי סברתי בטעות שמקובל לתעתק t ממצרית עתיקה בתור ט'. אלדד • שיחה 10:41, 13 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::תודה אלדד, מקווה שהסבריך ייקלטו טוב מהסבריי. ממליץ לכולם לעיין בספר "Ancient Egyptian: A Linguistic Introduction" (כדי להשאיל יש להירשם לארכיון האינטרנט. אם עוד לא נרשמתם מומלץ מאוד להירשם, זה חינם ויש שם המון ספרים איכותיים להשאלה לרשומים בלבד, חלקם אפילו בעברית), שעשוי להבהיר כמה נושאים למי שמבולבל, ולאפשר למי שרוצה להתעמק בשפה המצרית לעשות זאת, באנגלית מקצועית אך לא קשה במיוחד. פעמי-עליון • שיחה 14:27, 13 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אם מדובר בעניין של הצבעה אז אני בצד אלדד כמובן. Geagea • שיחה 02:11, 14 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה רבה, Geagea. אם כך, גם אתה, בעקבותיי, בעד שינוי השם ל"נפרתיתי", על פי כללי התעתיק ממצרית עתיקה. אלדד • שיחה 03:21, 14 באפריל 2024 (IDT)
החזרתי את הכותרת שינוי שם. זה נותן מידע הכון לעוקבים אחר הדך. לא מצליחה להבין את העריכה של פעמי עליון שהסירה זאת. לשם מה? חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 06:48, 16 באפריל 2024 (IDT)

text: פירטתי בתקציר העריכה. מה שנותן מידע על דיון שינוי שם הוא התבנית, הכותרת מאפיינת את תוכן הדיון, והדיון פה הוא על האם לדייק את התעתיק. די ברור שדיוק התעתיק הוא שינוי שם, ולמי שזה לא ברור, יש תבנית שינוי שם. פעמי-עליון • שיחה 13:24, 16 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :מקף, חמישה תומכים מול שני מתנגדים. אפשר להעביר? פעמי-עליון • שיחה 14:46, 19 באפריל 2024 (IDT)
לאור חוות דעתה של ד"ר דפנה בן-תור  בעקבות שיחתי איתה, ראו בדף שיחת משתמש:פעמי-עליון/כללים לתעתיק ממצרית#הגעתי במסגרת חיפוש אחרי מומחה לדפנה בן-תור, אני מסירה את התנגדותי לשינוי השם. חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:03, 19 באפריל 2024 (IDT)

text: תודה חנה, אבקש מהמפעילים להעביר. פעמי-עליון • שיחה 18:18, 19 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :תודה לכולם,  אלדד • שיחה 18:29, 19 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  תיקון התעתיק - שינוי שם