שיחה:קרב אל-עלמיין השני

message: גילגמש, האם אתה בטוח שלא היה קרב ארי הים? חיפשתי בגוגל "ארי הים" והתוצאה השנייה היא איזכור באנציקלופדית Ynet על מבצע גרמני שהגרמנים נתנו לו את שם הקוד: "ארי הים". יש איזכור של המבצע גם ב.  ערן 05:56, 22 יוני 2004 (UTC)
replies: text: כן, בטוח מיליון אחוז. זה רק תכנון למבצע שלא יצא אל הפועל. מדובר בפלישה ימית לאנגליה, שכידוע לא התבצעה גילגמש 06:00, 22 יוני 2004 (UTC)
thread_title: ארי הים

message: לא ניתן דגש, וכמעט לא הוזכרה העובדה שרומל עזב את ארמיית הפנצ'ר בימים שלפני תחילת הקרב, עקב מחלת שפעת ותשישות. עובדה זו היתה מכריעה בשיקולי פתיחת הקרב, שהוכיחה את עצמה, עם חוסר האונים של ממלא מקומו הגנרל שטום. בובי קש 21:15, 4 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  העדרותו של רומל  

message: רוב הפסקאות בערך זה מקורן בתרגום של הערך האנגלי, למעט "השפעת הקרב על היישוב היהודי". אוהד 13:28, 10 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  מקורות 

message: אני מעיין באיור שזה עתה עלה וסופר 13 דיוויזיות גרמניות ואיטלקיות + חטיבה מול 10 דיוויזיות בריטיות ובנות בריתה + 2 חטיבות. אם כן, כיצד יתכן שבערך הכח הבריטי היה כפול בעוצמתו מהכוח הגרמני? חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 19:27, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ראשית, יתכן הבדל בגודל התקני של הדיביזיה ושנית, בדרך כלל הדיביזיות לא היו בעלות תקן מלא. זה ההסבר להבדל הגדול גילגמש • שיחה 19:29, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : בחישוב מהיר עולה כי דיוויזיה גרמנית היא בת 7,500 חיילים ודיוויזיה בריטית היא בת 20,000 חיילים. זה נראה לך הבדל סביר? חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 19:32, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::צריך גם לתת את הדעת לדיביזיות שריון שהן קטנות יותר. דיביזיה בריטית לא יכולה לכלול 20,000 חיילים אפילו במצבה מלאה. יש פה כנראה הוספת כוחות נוספים (אולי חיל אוויר וחילות עזר כלשהם). צריך לבדוק באמת. 7,500 לדיביזיה גרמנית נראה לי סביר. גילגמש • שיחה 19:34, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: תראה את הערך האנגלי. שם קיצצו לבריטים 60,000 חיילים (190,000) והוסיפו לגרמנים 26,000 (116,000). אולי כל המספרים אצלנו מונפצים? חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט •
replies: text: ::::נוסף על כך, בערך האנגלי מדברים על 115 אלף חיילים בפנצרגרופ אפריקה, כלומר (להבנתי) לא כולל איטלקים. בכל מקרה יש לספור את האיטלקים בנפרד (כוחם היה רחוק מלהיות שווה ערך לגרמנים). דב ט. - שיחה 19:44, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::: איטלקים היה כפול. 9 דיוויזיות מול 4 גרמניות. חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 19:46, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::טוב, היו לבריטים רק 10 דיביזיות ושתי ברגידות שלא ברור כמה אנשים שירתו בהן בפועל. ללא ספק 190 אלף זה טוב הרבה יותר מ-250. לא יתכן שב-4 דיביזיות גרמניות שירתו 115,000 חיילים. הכוונה לכל הכוחות, כולל האיטלקים. גילגמש • שיחה 19:46, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::אכן, כולל איטלקים, מה שמסביר במידת מה את הניצחון הבריטי. דב ט. - שיחה 19:49, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::היו גורמים רבים לניצחון הבריטי. גילגמש • שיחה 19:50, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני אנסה למצוא ספר רציני בסופ"ש ולדאוג לזה.yanshoof - שיחה 20:31, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::לא סביר להניח שב-10 דיביזיות סדירות ועוד שתי בריגדות של בני מיעוטים (אחת צרפתים והשניה יוונים - כמה חיילים כבר יכולים להיות שם...?) היו הרבה יותר מ-100 עד 150 אלף חיילים (הרי יש פה גם שריון שהדיביזיות שלו קטנות יותר באופן טבעי). סביר להניח שהמספר כולל יחידות שירותים שונות שהיו מסופחות לארמיה השניה אך לא היו מאורגנות בדיביזיות. גילגמש • שיחה 20:33, 4 במרץ 2009 (IST)

text: :::::::::: התכוונת הארמיה השמינית של חבר האמים הבריטי אני מניח... ומתי כבר יהיה עליהם ערך?  חגי אדלר • שיחה • ל-86 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' באדר ה'תשס"ט • 20:35, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::כן, הכוונה לשמינית, אבל לא אכתוב עליהם. אולי מישהו ירצה פעם... גילגמש • שיחה 20:46, 4 במרץ 2009 (IST)
בערך המקביל בווקפדיה הרוסית המספרים הרבה יותר קרובים למספרים שמוצגים אצלינו מאשר למספרים שמוצגידם בווקפדיה האנגלית.
כך שצריך לבחון האם התבנית בכלל נחוצהArturl86 שיחה 18:01, 2 בספטמבר 2009 (IDT)
כשמדובר ביחסי הכוחות חשוב לזכור, שיותר ממחצית כוחה של "ארמיית השריון אפריקה" הורכב מגייסות איטלקיים, שלא ניתן להשוות את איכותם לכוחות הגרמניים או הבריטיים. למרות שמדובר היה ביחידות המובחרות ביותר של הצבא האיטלקי, הציוד שעמד לרשותם היה באיכות נמוכה ביותר בהשוואה לציוד של הבריטים או הגרמנים, והם לא היו מסוגלים להתמודד לבדם כנגד הצבא הבריטי (כפי שהוכיחה מתקפת ויוול בחורף 1940/41). כך שלמעשה את עיקר הלחימה באל עלמיין ניהלו 53 אלף החיילים הגרמנים ו-250 הטנקים הגרמניים שעמדו לרשות רומל. 80.179.11.182 21:49, 11 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: יחסי הכוחות

message: למה להשתמש בוויקפדיה במושגים צה"ליים? במיוחד כשהשימוש בהם לא נכון.
ש + מתייחס לכמה שעות עברו מרגעה קבלת פקודה מסויימת, זה בהחלא לא יכול לתאר ימים. Arturl86 שיחה 16:03, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: למה בדיוק אתה מתכוון? אין בערך צירוף כזה או לפחות אני לא מצאתי אותו. האם תוכל לציין את המקום המדויק שבו זה מופיע? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:17, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בתוך פרק "מהלך הקרב"... פרקי המשנה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 16:20, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אכן מופיע. לדעתי צריך למחוק ולכתוב במפורש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:22, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::דעתי כדעתך • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 16:24, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::אם כך הוסכם, אני מחליף את כל ה"ש" + ליום המפורש בקרב Arturl86 שיחה 17:41, 2 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  "ש" + ? 

message: שיניתי את שם הערך מקרב אל עלמיין השני לקרב אל עלמיין השלישי, משום שמדובר בסיבוב הקרבות השלישי שהתחולל בקו אל עלמיין. קדמו לו קרב אל עלמיין הראשון (יולי 1942) וקרב עלאם חלפה בראשית ספטמבר (קרב אל עלמיין השני). השינוי קיבל את אישורו של גילגמש. איש שלום - שיחה 11:20, 17 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: לי אין התנגדות, אך להבא, יש לפתוח בדיון בדך השיחה של הערך. באחריותך גם לבדוק שכל הקישורים לערך תקינים ולא נפגעו מההעברה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם!  10:49, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :זה ממש נראה תמוה לקרוא לזה "קרב אל עלמיין השלישי" כאשר בכל המקורות מדובר ב"קרב אל עלמיין השני". כך באנגלית ובגרמנית, וכן בחיפוש בעברית בגוגל, כל המקורות מלבד כ-60 מקורות המבוססים על ויקיפדיה מדברים על "השני". חשוב למנוע בלבול, ולקרוא למונחים בשמות המקובלים.

text: :קרב עלם-חלפה נקרא קרב עלם-חלפה, ולא קרב אל-עלמיין השני, כך שאין שום סיבה לקרוא כאן "השלישי". מאן דאמר - שיחה 02:34, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :: זה שינוי שגוי. באף מקום לא כתוב השלישי, וגם ההפניות לוויקי אחרים מראות קרב אל עלמיין השני. אם לא יובאו נימוקים משכנעים, נחזיר לקרב אל עלמיין השני. דיסקוברי - שיחה 08:23, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אני מסכים שיש לשנות את שם הערך ל"קרב אל-עלמיין השני". יואב ר. - שיחה 09:58, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::גם אני תומך. אפשר כבר לשנות? אלעדב. - שיחה 12:41, 6 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: מאיפה לקוחים שני הציטוטים שבערך? Tzafrir - שיחה 17:52, 22 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  מקור הציטוטים 

message: במהלך השבועות האחרונים עסקתי בכתיבה מחדש של הערך. הערך המקורי לקה ב"תרגמת" קשה, כלומר היה תרגום לא מוצלח של הערך באנגלית, שגם הוא לוקה בחסר. אני מקווה שעכשיו הערך נמצא במצב סביר, אם כי עדיין ניתן להכניס בו שיפורים ותוספות רבות. אני מבקש מהקוראים לחוות את דעתם על הערך המחודש, ולהוסיף הערות והארות בדף השיחה שלו. איש שלום - שיחה 00:45, 16 באפריל 2013 (IDT)
===הערות===
לפרק המבוא:
כתוב שהקרב הוא "היה אחת מנקודות המפנה החשובות במלחמת העולם השנייה בכלל, ובזירת המערכה בצפון אפריקה בפרט" בנוסף הציטוט המפורסם של צ'רצ'יל. אני חושב שזה לא מוציא את הדברים מהקשרם. אמנם נכון שבספרות המערבית מקובל לראות בקרב זה (יחד עם מידווי וסטלינגרד) את אחד מקרבות המפנה, אך אין מה להשוות אותו כמובן לתבוסה בסטלינגרד היכן שרבע מהצבא הגרמני מצא את מותו, צבאות מדינות החסות ספגו אבדות עצומות ואיבדו כל ערך מלחמתי ראוי לשמו ובכלל, הצבא הגרמני רוסק שם לחלוטין. לכן, אין מה להשוות בין שני הקרבות. גישה זו גם מקובלת בקרב ההיסטוריונים הסובייטיים ובמקרה זה אני חושב שהצדק עמם. 
לכן, אני מציע לכתוב כך: "קרב אל עלמיין היה הניצחון הגדול והחשוב ביותר של הצבא הבריטי..." ולתת דגש לכך שהניצחון הושג על ידי הבריטים ללא סיוע פעיל של ארה"ב והסובייטים ולציין שמדובר במפנה בחזית האפריקנית, אך לכתוב שהטענה שמדובר בקרב מפנה במלחמת העולם השניה כולה מקובל על ההיסטוריונים המערביים בלבד. (אני לא יודע מה כותבים הגרמנים ובאמת מעניין לבדוק את הנקודה הזאת)
פרק הרקע:
לדעתי, חסר מידע על הגאוגרפיה (לציין שמדובר במדבר ומימדי שדה הקרב, להסביר את חוסר האפשרות לתמרן מהאגף הדרומי, להוסיף מידע על השמדת שיירות האספקה הגרמניות על ידי חיל האויר הבריטי).
להוסיף לפרק את פרק סדר הכוחות ולהרחיב עליו. באילו אמצעים נלחמו הצדדים, מידע בסיסי על כלי הנשק ולהסביר את העדיפות של החי"ר הבריטי (אני מצטט מהערך: "ונטגומרי התכוון להסתמך על העדיפות של יחידות הרגלים המעולות" - ממה נבעה העדיפות של היחידות הבריטיות?), אם כי פירוט על סוגי החימוש ניתן להשאיר לערך הראשי "החזית הצפון אפריקנית במלחמת העולם השנייה". 
לפרק מהלך הקרב - כדאי מאוד לתרגם את המפה על ידי העזרה בויקיפדיה:הסדנה לגרפיקה.
כמו כן, אין הבדל בתוך הערך בין טנק פגוע לטנק מושמד. לא כל פגיעה בטנק משמידה אותו. טנקים רבים מאוד ניתן לתקן. כדאי להדגיש את העניין, במיוחד לאור התיאור הזה (ציטוט מהערך): "פון תומא נהג בדיוק לפי התכתיב שלו. שחיקת כוחות השריון של הציר החלה ברצינות, ובשני ימי הלחימה הראשונים הם איבדו למעלה מ-100 טנקים (77 גרמניים ו-35 איטלקיים). אבידות הארמייה השמינית בטנקים היו כבדות הרבה יותר (יותר מ-300 טנקים נפגעו בשלושת ימי הלחימה הראשונים), אך לרשות מונטגומרי עמדו הרבה יותר טנקים, ועתודות משוריינות חזקות." - זה נכון, אך זה לא מספיק. לא רק שהגרמנים לא יכולים לגרור את הטנקים הפגועים שלהם לסדנות כי הם הפסידו בקרב בסופו של דבר. בנוסף לכך, חיל החימוש הבריטי היה יעיל יותר בתיקון טנקים פגועים, בין היתר בגלל קוי האפסקה הפרוצים של הגרמנים - בים הטביעו להם את רוב הספינות ומה שהוטס מאיטליה הושמד ברובו הגדול בציד משאיות אפסקה מהאויר. כך שלא נכון לומר שהאבדות הבריטיות הן פי 3 מהגרמניות.
פרק מסקנות ולקחים מיותר. יש בו מידע רב ערך אודות היתרון של להצבא הבריטי על הצבא של מעצמות הציר. אני מציע למחוק את הפרק לחלוטין ולפזר את הפסקאות במקומות הרלוונטיות. מידע שלא ניתן להעביר אני מציע להעביר לפרק "סיכום" שאת שמו צריך לשנות. פרקי סיכום אינם מקובלים . עדיף לכתוב פרק קצר אודות המשך המערכה. את המידע אודות האבדות אני מציע להעביר לפרק יעודי נפרד בשם "אבדות". כמו כן, אני מציע להוסיף מפות נוספות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:05, 20 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: תודה על ההתייחסות הרצינית לבקשתי. אשתדל לטפל בהערותיך בזמן הקרוב, אם כי אני לא מקבל בהכרח את כולן, למשל לגבי פרק המסקנות והלקחים. כמי שמתעמק בחקר החזית המזרחית במלחמת העולם השנייה, אני, כמובן, מסכים איתך, שיחסית לקרב סטלינגרד, הנצחון הבריטי בקרב אל עלמיין היה בעל חשיבות מישנית במסגרת המלחמה נגד גרמניה הנאצית. איש שלום - שיחה 17:52, 20 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  כתיבה מחדש של הערך 

message: לפרק המבוא:
כתוב שהקרב הוא "היה אחת מנקודות המפנה החשובות במלחמת העולם השנייה בכלל, ובזירת המערכה בצפון אפריקה בפרט" בנוסף הציטוט המפורסם של צ'רצ'יל. אני חושב שזה לא מוציא את הדברים מהקשרם. אמנם נכון שבספרות המערבית מקובל לראות בקרב זה (יחד עם מידווי וסטלינגרד) את אחד מקרבות המפנה, אך אין מה להשוות אותו כמובן לתבוסה בסטלינגרד היכן שרבע מהצבא הגרמני מצא את מותו, צבאות מדינות החסות ספגו אבדות עצומות ואיבדו כל ערך מלחמתי ראוי לשמו ובכלל, הצבא הגרמני רוסק שם לחלוטין. לכן, אין מה להשוות בין שני הקרבות. גישה זו גם מקובלת בקרב ההיסטוריונים הסובייטיים ובמקרה זה אני חושב שהצדק עמם. 
לכן, אני מציע לכתוב כך: "קרב אל עלמיין היה הניצחון הגדול והחשוב ביותר של הצבא הבריטי..." ולתת דגש לכך שהניצחון הושג על ידי הבריטים ללא סיוע פעיל של ארה"ב והסובייטים ולציין שמדובר במפנה בחזית האפריקנית, אך לכתוב שהטענה שמדובר בקרב מפנה במלחמת העולם השניה כולה מקובל על ההיסטוריונים המערביים בלבד. (אני לא יודע מה כותבים הגרמנים ובאמת מעניין לבדוק את הנקודה הזאת)
פרק הרקע:
לדעתי, חסר מידע על הגאוגרפיה (לציין שמדובר במדבר ומימדי שדה הקרב, להסביר את חוסר האפשרות לתמרן מהאגף הדרומי, להוסיף מידע על השמדת שיירות האספקה הגרמניות על ידי חיל האויר הבריטי).
להוסיף לפרק את פרק סדר הכוחות ולהרחיב עליו. באילו אמצעים נלחמו הצדדים, מידע בסיסי על כלי הנשק ולהסביר את העדיפות של החי"ר הבריטי (אני מצטט מהערך: "ונטגומרי התכוון להסתמך על העדיפות של יחידות הרגלים המעולות" - ממה נבעה העדיפות של היחידות הבריטיות?), אם כי פירוט על סוגי החימוש ניתן להשאיר לערך הראשי "החזית הצפון אפריקנית במלחמת העולם השנייה". 
לפרק מהלך הקרב - כדאי מאוד לתרגם את המפה על ידי העזרה בויקיפדיה:הסדנה לגרפיקה.
כמו כן, אין הבדל בתוך הערך בין טנק פגוע לטנק מושמד. לא כל פגיעה בטנק משמידה אותו. טנקים רבים מאוד ניתן לתקן. כדאי להדגיש את העניין, במיוחד לאור התיאור הזה (ציטוט מהערך): "פון תומא נהג בדיוק לפי התכתיב שלו. שחיקת כוחות השריון של הציר החלה ברצינות, ובשני ימי הלחימה הראשונים הם איבדו למעלה מ-100 טנקים (77 גרמניים ו-35 איטלקיים). אבידות הארמייה השמינית בטנקים היו כבדות הרבה יותר (יותר מ-300 טנקים נפגעו בשלושת ימי הלחימה הראשונים), אך לרשות מונטגומרי עמדו הרבה יותר טנקים, ועתודות משוריינות חזקות." - זה נכון, אך זה לא מספיק. לא רק שהגרמנים לא יכולים לגרור את הטנקים הפגועים שלהם לסדנות כי הם הפסידו בקרב בסופו של דבר. בנוסף לכך, חיל החימוש הבריטי היה יעיל יותר בתיקון טנקים פגועים, בין היתר בגלל קוי האפסקה הפרוצים של הגרמנים - בים הטביעו להם את רוב הספינות ומה שהוטס מאיטליה הושמד ברובו הגדול בציד משאיות אפסקה מהאויר. כך שלא נכון לומר שהאבדות הבריטיות הן פי 3 מהגרמניות.
פרק מסקנות ולקחים מיותר. יש בו מידע רב ערך אודות היתרון של להצבא הבריטי על הצבא של מעצמות הציר. אני מציע למחוק את הפרק לחלוטין ולפזר את הפסקאות במקומות הרלוונטיות. מידע שלא ניתן להעביר אני מציע להעביר לפרק "סיכום" שאת שמו צריך לשנות. פרקי סיכום אינם מקובלים . עדיף לכתוב פרק קצר אודות המשך המערכה. את המידע אודות האבדות אני מציע להעביר לפרק יעודי נפרד בשם "אבדות". כמו כן, אני מציע להוסיף מפות נוספות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:05, 20 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: תודה על ההתייחסות הרצינית לבקשתי. אשתדל לטפל בהערותיך בזמן הקרוב, אם כי אני לא מקבל בהכרח את כולן, למשל לגבי פרק המסקנות והלקחים. כמי שמתעמק בחקר החזית המזרחית במלחמת העולם השנייה, אני, כמובן, מסכים איתך, שיחסית לקרב סטלינגרד, הנצחון הבריטי בקרב אל עלמיין היה בעל חשיבות מישנית במסגרת המלחמה נגד גרמניה הנאצית. איש שלום - שיחה 17:52, 20 באפריל 2013 (IDT)
thread_title: הערות

message: איך השם במקור?-----פון-תומא כך או כך--פון תומא?
thread_title:  בריגדת המנוע ה-7 

message: כך נקרא הקרב באנגלית. מה הסיבה שבעברית הוא השלישי? Nachum - שיחה 15:30, 11 במאי 2013 (IDT)
replies: text: שינוי שם הקרב לקרב אל עלמיין השלישי נעשה ביוזמתי, באישור משתמש:גילגמש. אתה יכול למצוא את הנימוקים לשינוי השם, ואת הדיון שהתנהל בנדון, בדף השיחה של הערך. קרב עלאם חלפה (לצערי עדיין לא הגעתי לכתיבת הערך) הוא הקרב השני/המערכה השניה שהתנהלה בקו אל עלמיין (סוף אוגוסט-ראשית ספטמבר 1942). הקרב מהווה חלק אינטגרלי מהלחימה, שהתנהלה באזור אל עלמיין החל מיולי 1942, ולכן לדעתי נכון להתייחס לקרב האחרון שהתנהל באזור זה בשם "קרב אל עלמיין השלישי". יחד עם זאת, אני מודע לעובדה, שבדרך כלל מקובל להתייחס לקרב בשם "קרב אל עלמיין השני", ומבחינתי לא מדובר בעניין של "יהרג ובל יעבור". אם חשוב לך, או למשתמשים אחרים, לחזור לשם "קרב אל עלמיין השני", אני לא אתנגד לכך. איש שלום - שיחה 17:51, 11 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :דעתך מקובלת עלי. אולי כדאי להוסיף משפט בנושא בתחילת הערך. Nachum - שיחה 12:39, 12 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם נחום - כדאי להוסיף הבהרה בראש הערך שתסביר את הבחירה בשם. זה באמת עשוי להיות מבלבל מעט. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:03, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::הוספתי הבהרה במבוא לערך. אני מקווה שזה מספק אותכם. איש שלום - שיחה 17:26, 13 במאי 2013 (IDT)

text: :לפי מה שידוע לי בכל מקום אחר הקרב נקרא קרב אל עלמיין השני. יש מקור נוסף הממספר את הקרב כקרב השלישי? 85.64.69.26 00:19, 19 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  Second Battle of El Alamein 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=37500&Word=&gilayon=2509&mador=
** In קרב אל-עלמיין השלישי on 2013-05-05 10:15:50, Socket Error: 'Name or service not known'
** In קרב אל-עלמיין השלישי on 2013-05-17 18:49:35, 404 Not Found
** In קרב אל-עלמיין השלישי on 2013-06-07 17:24:12, 404 Not Found
** In קרב אל-עלמיין השלישי on 2013-06-14 21:29:28, 404 Not Found
** In קרב אל-עלמיין השלישי on 2013-06-17 17:01:11, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:01, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: משתמש:איש שלום וגילגמש, היום חבר הביא לתשומת לבי את המצב הלא סביר שנתקלתי בו כאן. כשרצה לקרוא על קרב אל-עלמיין, גילה שהיו יותר מאחד. אחרי שנכנס לערך קרב אל-עלמיין הראשון, רצה להכנס לערך קרב אל-עלמיין השני, אלא שזה הוביל אותו לכאן, לערך קרב אל-עלמיין השלישי. הוא כמובן חשב שיש כאן תקלה וביקש ממני לבדוק אותה. כשחיפשתי גם אני את קרב אל-עלמיין השני ולא מצאתי, ניחשתי על פי הפתיח שהקרב השני שלא ניתן להגיע אליו הוא "קרב עלם חלפה". ניחשתי את זה. הפתיח של הערך ממש לא מספק הסבר מספק, מדוע אותו "קרב עלם חלפה" לא נקרא "השני" וכיצד זה שיש "ראשון" ו"שלישי" אבל אין "שני". כשבדקתי אם המצב המוזר הזה קיים גם באנגלית, גיליתי שהערך על הקרב השלישי מקושר באנגלית לערך שנקרא "השני". וכך גם בגרמנית. נכנסתי לדף השיחה כדי לבדוק אם היה דיון על כך מתישהו וקראתי את הנימוק לשינוי השם ל"שלישי". הנימוק הזה מאד בעייתי, בלשון המעטה. הוא נוגד לחלוטין את הכללים הנהוגים כאן ומהוה מחקר מקורי, שמטעה את הקורא הרבה יותר מאשר מיידע אותו. אני מתקשה להבין איך ההצעה הזאת עברה. יש לשנות את השם בחזרה, לפי שמו המקובל של הקרב ולא לפי ספירה פרטית של עורכים מסוימים. האנגלים והגרמנים יודעים מן הסתם יותר טוב מאיתנו מהו שמו של הקרב הזה. Liad Malone - שיחה 16:49, 2 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: תודה. אבדוק בספרות. גילגמש • שיחה 18:42, 2 באפריל 2016 (IDT)
ליעד שלום. לא היית צריך לנחש. ההסבר לשאלתך מופיע בפתיח בערך, כפי שציינת, והוא נוסף לשם בעקבות דיון שנערך בנושא שם הערך לפני מספר שנים. אין מחלוקת על העובדה, שקרב אל עלמיין האחרון היה השלישי בסדרת עימותים צבאיים, שנערכו בקו אל עלמיין ובסביבתו הקרובה בין יולי לנובמבר 1942. ״קרב עלאם חלפה״ הוא חלק אינטגרלי מאותה סדרת קרבות. לכן השימוש במונח ״קרב אל עלמיין השני״ ביחס לקרב זה הוא, לעניות דעתי, מטעה ובלתי מדויק. לא מדובר כאן במחקר מקורי, אלא בהיגיון בריא. אני מודע לעובדה, שמקובל להתייחס למתקפה הבריטית על קו אל עלמיין במונח ״קרב אל עלמיין השני״, אבל אין זה אומר, שויקיפדיה בעברית צריכה לחקות  את מה שנכתב בויקיפדיות זרות. מותר לעיתים להפגין חשיבה עצמאית. אין לי התנגדות שהנושא יובא לדיון נוסף בתוך הקהילה, ואם יהיה לכך רוב ניתן לשנות את שם הערך. אני לא מייחס לכך חשיבות גדולה כל כך. איש שלום - שיחה 21:21, 3 באפריל 2016 (IDT)

text: זה הגיון מובן, השאלה אם זה לא מבלבל את הקורא, כמו שציין ליעד. אחרי הכל, הערכים נכתבים בשביל הקוראים. אם השמות שלנו מבלבלים, זאת בעיה. גילגמש • שיחה 21:27, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב, שמבחינת הקוראים מדובר בבעיה. אם תכתוב בגוגל "קרב אל עלמיין", תקבל כאפשרות ראשונה את "קרב אל עלמיין השלישי", וכאפשרות שניה את "קרב אל עלמיין הראשון". אם מי שמחפש מידע על קרב אל עלמיין הידוע (שני הקרבות הראשונים מוכרים יחסית למעט אנשים) יתהה מדוע הקפיצה מהקרב הראשון לקרב השלישי, הוא יקבל הסבר לכך בפתיח לערך. אני מקווה, שבקרוב ימצא מישהו, שייקח על עצמו את כתיבת הערך קרב עלאם חלפה, ובכך תיפתר הבעיה. אני אשתדל למצוא זמן לכתוב לפחות תקציר של הערך הנ"ל. איש שלום - שיחה 23:44, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::איש שלום, אני מסכים איתך לגבי זה שויקיפדיה בעברית לא צריכה לחקות את מה שנכתב בויקיפדיות זרות, ושמותר להפגין חשיבה עצמאית, אבל משתמע מהדברים שלך ששמות הקרבות הללו נקבעו בויקיפדיות הזרות ולא בספרות ההיסטורית. מה השמות המקובלים מחוץ לויקיפדיה? Liad Malone - שיחה 22:45, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::לא בדקתי את הנושא לעומק, אבל אני מניח, שהשם המקובל של הקרב (יותר נכון, מערכה) במחקרים ההיסטוריים שנכתבו לאחר המלחמה בשפה האנגלית, הוא "קרב אל עלמיין השני", מכיוון שהקרב השני שהתחולל באזור, קיבל את השם "קרב עלאם חלפה" (על שם הרכס סביבו התנהל הקרב). לדעתי, זה עדיין לא מחייב אותנו לאמץ את המונח הנ"ל. איש שלום - שיחה 00:03, 4 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::אם אכן השם המקובל במחקרים ההיסטוריים באנגלית הוא "קרב אל עלמיין השני", אני חושב שאנחנו כן צריכים להתאים את עצמנו לשם הזה. אזמין את הקהילה לדיון בנושא. Liad Malone - שיחה 00:38, 4 באפריל 2016 (IDT)
נו, גילגמש, בדקת בספרות? Liad Malone - שיחה 11:48, 5 באפריל 2016 (IDT)

text: אני מצטער, אבל היתי עסוק מאוד וטרם הספקתי לבדוק. אשתדל עד סוף השבוע. גילגמש • שיחה 12:29, 5 באפריל 2016 (IDT)

text: נראה שהשם הנפוץ הוא דווקא קרב אל עלמיין השני. אני חושב שעלינו לשנות את שם הערך כדי לא לבלבל את הקוראים שלנו. גילגמש • שיחה 13:27, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :אני שמח שבסופו של דבר נתת את דעתך. אני מאד תמה על ההתעלמות המוחלטת של הקהילה מההפניה לדיון הזה. Liad Malone - שיחה 13:46, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::מצטער שזה לקח זמן. הקהילה בדרך כלל לא מתעניינת בערכים כאלה. מדובר בנושא מאוד צר. אפשר לנסות להשאיר הודעה בלוח המודעות. גילגמש • שיחה 13:48, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::השארתי הודעה. כולם כנראה עסוקים בהוספת והסרת כל מיני תגובות איזוטריות לערך החדשותי פרשת הירי במחבל בחברון. הבעיה היא שהדיון נסוב על ענין עקרוני, לא צריך להבין במלחמה עצמה. מעבר לענין הקורלציה בין השם בויקי העברית לשמות בויקיפדיות הזרות, כרגע, גם אחרי שאיש שלום כתב את הקצרמר קרב עלאם חלפה, הערך קרב אל עלמיין השני (שלפי שיטתו של איש שלום הוא לא אחר מאשר קרב עלאם חלפה) עדיין מפנה לקרב אל-עלמיין השלישי. Liad Malone - שיחה 14:03, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::כן, אתה צודק. מדי פעם צצים ערכים איזוטריים לחלוטין שואבים את קהילה. הירי במחבל הזה הוא דוגמה מובהקת לכך. אני מקווה שאיש שלום יגיב ונוכל להגיע להסכמה לגבי השם לערך הזה. גילגמש • שיחה 14:06, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::אני כבר הסברתי את דעתי בנושא שינוי השם. מכיוון שליעד רואה בנושא שינוי שם הערך דיון בעל חשיבות עקרונית, אני מציע להמתין בסבלנות, כדי להעניק למשתמשים נוספים הזדמנות להביע את דעתם בנושא. אני אישית לא מייחס לכך חשיבות רבה. איש שלום - שיחה 17:17, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אני בספק שהמתנה נוספת תביא עמה מזור. אתייג את משתמש:Infidel בתקווה שירצה להשתתף בדיון. גילגמש • שיחה 17:59, 9 באפריל 2016 (IDT)

text: אני בעד לשנות ל"אל עלמיין השני", כדי ליישר קו עם ספרות המחקר. זה באמת יוצא דופן שרק פה כתוב שיש קרב אל עלמיין שלישי ולא בשום מקום אחר בעברית או באנגלית. גם ככה כתוב במבוא של הערך שזה הקרב השלישי בסדרה של עימותים צבאיים שהתנהלו באזור אל עלמיין, אז מבהיר לדעתי את העניין. Infidel - שיחה 19:34, 9 באפריל 2016 (IDT)
אין לי התנגדות עקרונית לשינוי שם הערך, ובא לציון גואל ! איש שלום - שיחה 20:18, 9 באפריל 2016 (IDT) איש שלום - שיחה 20:18, 9 באפריל 2016 (IDT)

text: נפלא. אז יש למישהו התנגדות? שנעשה הצבעה? Infidel - שיחה 21:23, 9 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :לא צריך הצבעה. איש שלום היה התומך המובהק היחיד בשם הנוכחי. צריך להעביר וזהו. גילגמש • שיחה 21:28, 9 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  קרב אל-עלמיין השני