שיחה:מבצע תגר

message: כדאי לקרוא את הטוקבקים לקישור החיצוני, מאמרו של אורי דרומי, בערך על 30 שעות באוקטובר. או כפי שכתב יפה דני סנדרסון בשירו (הבלתי מוערך וחבל) בדיעבד - "מה שכאן בטוח, באופן מחודד, כולם פה גאונים בדיעבד".אודי - שיחה 00:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: נכון, אבל במקרה של ההחלטה על ביטול תגר והעברת המאמץ העיקרי של הכוח האווירי לצפון, הייתה התנגדות של קציני המטה של פלד, כך שהמילה "בדיעבד" לא כ"כ מתאימה כאן. מצד שני, גם אם מה שאתה אומר נכון, בערך כתוב כי יש טענות נגד בני פלד ואף מצויין איפה (בהערות השוליים) כך שהערך שומר על אובייקטיביות. Eyalgolan14 - שיחה 19:41, 28 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  ביקורת על הביקורת 

message: גם פה וגם בערך המקביל באנגלית מבצע תגר מתואר כניצחון. הדבר כביכול מבוסס על דברים הכתובים בספרו של שמואל גורדון. האם אפשר לקבל הפניה למקום המדויק בספר שבו המבצע מתואר בניצחון? הספר ברשותי ולמיטב הבנתי הביקורת נגד תגר וביצועו היא חד משמעית, גל התקיפה הראשון מתואר כביזבוז, ולמרות הצלחות מקומיות, תרומתו שולית. Poliocretes - שיחה 10:58, 30 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: זה מוזר בעיניי שמבצע שנפסק לאחר תקיפת הכנה ראשונית נחשב לנצחון. מה גם שנפלו באותה התקפה 2 מטוסים שטייסיהם נהרגו. האם שמואל גורדון מסביר למה הוא חושב שזה נצחון ? האם היו בתקיפה הישגים משמעותיים שמצדיקים את ההכרזה הזו כנצחון ? אייל המהולל - שיחה 23:04, 30 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני מסתכל במקור המצוין (עמוד 326) והדבר היחיד שאולי מרמז על ניצחון הוא ציטוט של עמוס עמיר: "... היינו בטוחים כי תוצאת המתקפה שלנו [בדרום], יקרה ככל שתהיה, תחולל את המפנה המקווה בקרבות החזית." (דגשים שלי). עמיר אינו אומר שהשלב הראשון הוא הצלחה, הוא אומר שהמבצע אולי יכל להיות. ואכן בעמוד 327, לאחר הפקודה להעביר את מאמץ חיל האוויר לצפון, עמיר ממשיך ואומר במפורש: "ידעתי שהמשמעות האמיתית של הפקודה הזאת היא כישלון צפוי, ברור, של המשימה בדרום, והקרבת המאמץ הדרומי לצורך כישלון אחר בחזית הצפון". תגר, בסופו של דבר, כלל אינו ניצחון אלא כשלון. עוד בהמשך אותו עמוד כותב גורדון: "סברה מקובלת הזיכרון הקולקטיבי היא שהסטת חיל האוויר באמצע מבצע 'תגר' היא בזבוז לריק של תוצאות מרשימות במטס חיוני להשגת עליונית אווירית. אך העובדות מצביעות על כך שלהחלטה זו אין כמעט משמעות פרט לפגיעה במורל. תקיפת תותחי נ"מ ושדות תעופה אינה מביאה כל תועלת פרט לכמה מיגים מופלים. תותחי נ"מ ירימו ראש לקראת מטס התקיפה הבא שלא בוצע, וכל שדות התעופה מופעלים בתוך זמן קצר. קצינים בכירים במפקדת חיל האוויר חשים כאילו נגזל טרפם מפיהם, אך לאחר שבמטס הראשון שמטרתו היא מערך הטילים לא מותקפת למעשה ולו סוללת טילים אחת, מה להם כי ילינו." גורדון, אם כן, בשום מקום אינו מדבר על ניצחון, ושימוש במילה הזאת על מנת לתאר את הטרגדיה של ה-7 באוקטובר הוא פשוט שגוי. ההישגים המוגבלים של המטס הראשון ואובדן שני הטייסים אינם מצדיקים את השימוש במונח הזה. Poliocretes - שיחה 02:21, 31 בדצמבר 2010 (IST)
אם כך אז אני בעד לכתוב בשדה התוצאה: "לא הושלם". המילה "נצחון" חזקה ולא מתאימה למבצע הזה לטעמי. אייל המהולל - שיחה 08:35, 31 בדצמבר 2010 (IST)

text: תשמעו בשבילי המשפט "אחרי המכה המצרים חטפו עכשיו בתגר, יהיה טעות לא לעשות מטס שני" שאמר בני פלד אחרי שנודע לו על תוצאות התקיפה של הגל הראשון, גורמות לי להגיע למסקנה שמה שבוצע מהמבצע דווקא היה ניצחון, אבל אני גם מקבל את מה שאתם אומרים.--Eyalgolan14 - שיחה 22:27, 1 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::חבר'ה, לא היה שום ניצחון במבצע תגר בראשית המלחמה. אם הייתם קוראים את הספר הייתם מבינים כי זהו אחד המשגים החמורים במלחמה ולא ניצחון בשום קנה מידה. סוללות התותחים שנפגעו במטס ההכנה לתגר שוקמו עוד באותו היום ומכיוון שלא התרחשה תקיפת טילים, בגלל נחיצותו של דוגמן, לא הייתה שום משמעות לתקיפה הראשונית שלמרבה הצער נפלו בה שני מטוסים על צוותיהם - עוד טמטום בשרשרת טמטומי מלחמת יום כיפור.Liorgol1 - שיחה 02:32, 13 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  ניצחון? 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.merchav-aviri.org/pages/content/view/1481/37/
** In מבצע תגר on 2013-05-05 06:07:45, 403 Forbidden
** In מבצע תגר on 2013-05-15 07:48:47, 403 Forbidden
--Matanyabot - שיחה 10:49, 15 במאי 2013 (IDT)
replies: text: תוקן.אודי - שיחה 10:24, 21 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  קישור שבור