שיחה:יוסיפון (ספר)

message: הערך זקוק להרחבה נואשת. (מקור עזר , , תורה שלמה 17)
* גלגולי החיבור; כתבי יד מוקדמים ("ליקוט מספר יוסף בן גוריון ומספרים אחרים..") ועיבודים (במאה ה-12); מעבר לגוף ראשון.
* תאריכים המצוינים בגוף כתבי היד  (כתבנו והעתקנו... בשנת 885 לחורבן..=953 לספירה) (ושמות מעתיקים; "ירחמיאל בר' שלמה", מאה 12), אירועים מאוחרים המוזכרים בחיבור (תיאור גאוגראפי-מדיני של הונגריה, לא מוקדם מסוף המאה ה-9, מפלת ביזנטיון, 946 לספירה, לא מוזכר נפילת תרסוס, 965 לספירה, מעתיק (מצטט בקיצור) את שבתי דונולו בן התקופה, .
* מחבר הספר: מקור השם "יוסף בן גוריון", (זיהוי עם התנא יוסי הכהן; ראו בהמשך)
* מקורות (מחכמי הראשונים) המזכירים את הספר (רש"י דניאל ה,1; ו,29; ז,6; ח,21; יא,2,17,18,23,30; "ספר יוסיפון", "יוסף בן גוריון".) (רבינו גרשם מאור הגולה אף העתיקו בעצם כת"י) 
* מקורות המזהים את מחבר הספר עם התנא רבי יוסי הכהן 
replies: text: *(רשב"ם? כתב יד מנטובה, הקהילה היהודית 30 (מס' סרט במכון לתצלומי כ"י עבריים 810) 1390, עבודה זרה יג,א  ,

text: * גדליה בן יחיא (מאה 16), שלשלת הקבלה (י״א שיוסי הכהן תלמיד ריב״ז הוא יוסף בן גוריון אחיו של גקדימון)

text: * עמנואל אבוהב [2.1])

text: * פתח עינים לחיד"א (ח"ב עמ' קסז) ה על ר' יוסף הכהן המוזכר במשנת מקוואות י,א

text: * דון יצחק אברבנאל, פתח עינים ()

text: * יוסף זכריה שטערן, תהלוכת האגדות, ורשא תרס"ב, עמ' 76.  (... ובשלשלת הקבלה שר׳ יוסי הכהן חלמיד ריב״ז הוא יוסף בן גוריון אחיו של נקדימון בן גוריון עכ״ל, וכן דעח בן יחייא בהקדמחו ליוסיפון העברי והרדי״א בנחלח אבוח והובא בנשמח חיים מאמר ג׳ פרק ג׳ ורםה״ד, וע׳ במכהב לפי קרח מהרמ״ש בס׳ ק״נ הערה ג׳, ולהשערח הביח אוצר ח״ב בהחגלוח בני הרכבים בהערה שאילי הוא יוסף הכהן שמזכרח המשנה בסוף חלה שהביא בכורים:)

text: *(הומינר מוסר כי "רש"י [?] ובעלי התוספות, הרד"ק והראב"ד, ושאר רבותינו לא פקפקו בזהותו של המחבר שאמנם הוא יוסף הכהן. דיון דומה מובא גם ב"אלף דור").
* מסירת כתבי יד, מהדורות מודפסות. (דפוס ונציה) (הומינר, תשל"ח) (פלוסר, ב"כ, מוסד ביאליק)
לדעתי הרחבתי מספיק כדי להוריד את השלט של הקצרמר
מה דעתכם?

message: אני תוהה אם לא עדיף ספר יוסיפון, כי ייתכן שהמילה "ספר" היא חלק מהכותר עצמו - ראו תמונה: https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=443134 (במהדורתו של פרופ' דוד פלוסר) וכך גם ניפטר מהסוגריים. Ronam20 - שיחה 00:21, 18 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: לא. יש חוסר אחידות במקורות. בחלקם כתוב ששם הספר הוא "יוסיפון", ובחלקם כתוב ששם הספר הוא "ספר יוסיפון". במצב כזה, אין טעם או צורך לשנות את שם הערך. רק לוודא שיש הפנייה מצורת הכתיבה החלופית. יוניון ג'ק - שיחה 10:32, 27 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: הסבא אם יש חילוק בין יוסיפון ליוספוס והאם מה שרש}"י כותב יוסיפון הכוונה לזה
 132.71.108.181 17:13, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-6 באוקטובר 2019 

message: (וגם הוספתי עוד קצת)
ההרחבה שלי נמחקה בלי שום סיבה הנראית לעין.
אם תימחק שוב נצטרך לטפל בהשחתה.
םםלםם - שיחה 22:07, 5 במאי 2020 (IDT)
replies: text: על מה את מדברת? Ronam20 - שיחה 22:09, 5 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : הנה עכשיו- בעבר הוספתי מהדורות ישנות לספר, ואת המחלוקת בנוגע למחבר הספר.העריכה נמחקה בלי נימוקםםלםם  שיחה 23:34, 5 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: נימקתי למטה. את המהדורות ניתן להוסיף, אבל היו חלקים בעייתיים בעריכתך שיש לדון בהם קודם. Ronam20 - שיחה 23:36, 5 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  חידשתי עריכה שעשיתי בעבר 

message: # הגרסה טוענת שקיימת מחלוקת בין החוקרים אם הספר נכתב בזמן המאורעות, ולמיטב ידיעתי אין דעה כזו במחקר הקונבנציונלי.
# לא סופקו מקורות לטענות.
זה העיקר. יש פרטים שכן ניתן להוסיף אבל רק אותם. על העיקר יש לקיים דיון. Ronam20 - שיחה 23:32, 5 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : בנוסף הוסרו ניסוחים לא אנציקלופדיים כדוגמת: "לשון הספר היא לשון המקרא, הכתובה בצורה מיוחדת, מרתקת ומעשירה ומתבלת בביטויים ובניבים שונים". (מה גם שלשון הספר היא לא באמת לשון המקרא).Ronam20 - שיחה 23:35, 5 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::על מה מהפרטים אתה רוצה מקורות?םםלםם - שיחה 00:52, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: הפניות למחקרים שטוענים שהספר נכתב במאה הראשונה לספירה, והפניות למחקרים המשקפים את שאר השיטות שכתבת על זמן כתיבת הספר ומחברו. Ronam20 - שיחה 00:57, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::: אשלח מחר ב"ה
replies: text: :::: בכל מקרה לא היית צריך למחוק את כל השינויים שביצעתי אלא רק את השינויים שנוגעים לשאלת המחבר.
replies: text: ::::: כמו שרמזתי יש לי גם השגות על הסגנון הלא אנציקלופדי במקומות מסוימים, והיה קל יותר לשחזר מאשר להתחיל לערוך (כי הרוב נוגע לשאלת המחבר כמדומני). Ronam20 - שיחה 01:06, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בספר "מחבר ספר יוסיפון מקומו ותקופתו" של החוקר דוד פלוסר שאומנם, משכנע במהלך המאמר כי הספר הינו תרגום, מובא פירוט המחלוקת על הענין. ואגב, אתה לא אמור לעשות מה שיותר "קל" לך אלא מה שצריך ונכון לעשות התירוץ "היה קל יותר" הוא לא תירוץ מספק.םםלםם - שיחה 02:37, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: את מתבקשת לבטל את גרסתך עד למיצוי הדיון (מלחמת עריכה מנוגדת לנהלים). Ronam20 - שיחה 04:36, 6 במאי 2020 (IDT)

text: ::::::: לגופם של דברים, עד כה לא סיפקת מקורות אקדמיים שטוענים שהספר נכתב במאה הראשונה (ואני מאמין שגם לא תמצאי כאלה). Ronam20 - שיחה 04:39, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: א. לא מדובר על שלוש גרסאות אלא שתיים; זמן המאורעות הוא המאה הראשונה לספירה.

text: :::::::: ב. ביטול הגרסה: המחיקה שלך מנוגדת לנהלים; מחיקה חסרת סיבה של כלל הפרטים שהוספתי. אם תמחק באופן ממוקד רק את הפרטים שיש לך איתם בעיה אני אשאיר את המחיקה שלך עד סיום הדיון.

text: :::::::: ג. למה כוונתך "מקורות אקדמים"?

text: :::::::: ד. גם בספר "יוסיפון" הוצאת אורייתא היתה כתובה הגרסא על כתיבת הספר ע"י יוסיפון עצמו.

text: :::::::: ה. לא ביקשתי למחוק מה שכתבת ולכתוב כי יוסיפון חיבר את הספר, אלא להציג את שתי העמדות, ככה שלטעמי אני לא צריכה להביא הוכחות חותכות, מספיק מקורות שמציגים את הגרסא הזו בתור אפשרות, גם אם לא מוכחת.םםלםם - שיחה 16:01, 6 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::: הגשתי בקשה למפעילים לשחזר לגרסה יציבה עד תום הדיון (כי איני רוצה להיקלע למלחמת עריכה). טוב תעשי אם תשחזרי בעצמך וכך תחסכי אי-נעימיות.

text: ::::::::: כאשר רוב הגרסה שלך שנויה בוויכוח אני מבטל את כולה בתוספת נימוק ולא מתכוון לפלטר פרט-פרט.

text: ::::::::: "מקורות אקדמיים" הם מחקרים שפורסמו בכתבי עת אקדמיים או בספרים בהוצאות אקדמיות.

text: ::::::::: הוצאת אורייתא למשל היא דוגמה להוצאה לא אקדמית. דוגמה לדעה שאינה חלק מעולם המחקר.

text: ::::::::: לא ניתן להציג 2 דעות כדעת החוקרים כאשר אחת מהן אינה מופיעה בפרסומים אקדמיים.

text: ::::::::: + הניסוחים שלך לא אנציקלופדיים כמו שהערתי למעלה. Ronam20 - שיחה 16:09, 6 במאי 2020 (IDT)

text: אז אם זה מה שמפריע לך אני אשנה את המשפט "קיימת מחלוקת בין החוקרים" ל "קיימת מחלוקת בין הדעות, כאשר רוב החוקרים סבורים כי הספר נכתב על ידי מתרגם בתקופה מאוחרת יותר, כפי הנראה שנת 965 לספירה" ואמחק את המשפט אותו ציינת כ"ניסוח לא אנציקלופדי". את שאר העריכה בכל מקרה אפשר להשאיר.

text: מלבד זאת, בוודאי שקיימים עוד הסבורים כך, אלא שאתה לא מצפה שאקרא את כל המאמרים הקיימים בנושא הבאתי לך מקור "אקדמי" ומקור "לא אקדמי" וזה מספיק בהחלט כדי לכתוב "קיימות דעות" גם אם לא מספיק כדי לכתוב שזו "דעת החוקרים"
םםלםם
replies: text: : נכון לעכשיו כבר מופיע בערך ציטוט מדבריו של ר' דוד גאנז הסבור ועל פיו הספר נכתב במאה הראשונה (וזו הייתה התפיסה המסורתית המקובלת), ומכיוון שהדברים מוזכרים אין טעם להזכירם שוב. אבל היא נשללת במחקר (אלא אם כן תביאי מקורות מחקריים המראים אחרת). גם ה"הוכחה" לדעה זו שציינת אינה הוכחה בשום מובן. ליתר הנקודות: " מרתקת ומעשירה" זו דעה אישית, ולכן לא כאן מקומה אלא במאמר ביקורת ספרים. "לשון הספר היא לשון המקרא" – לא מדויק, היא לשון פסאודו-מקראית (כלומר מנסה לאמץ סגנון מקראי עם הבדלים ניכרים. ואפשר לכתוב את זאת כך). את המהדורות אפשר לפרט בתוספת שנת ההוצאה. Ronam20 - שיחה 00:21, 7 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  הגרסה שבוטלה  

message: "הרב יהודה (ליאון) בן הרב משה (משקוני)" אשר מופיע בערך יוסיפון לא זכה לערך משלו, וגם לא כאיזכור באדום (שהערך אינו קיים). 93.172.107.102 07:33, 5 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  עניין צדדי: נחוץ ערך אודות יהודה (ליאון) בן הרב משה (משקוני)