שיחה:כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם

message: לאחר שנתקלתי בסיפורים אחדים המתארים את כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם, חשבתי שראוי לכתוב על כך ערך, שהרי אין זה עניין של מה בכך. הבאתי שלושה סיפורים מלבבים (אחרי שמתגברים על הארמית מגלים שבמקור הם נאים יותר), אבל אינני יודע איך להמשיך מכאן. אשמח לעזרה, ובפרט למאמרים שכבר עסקו בנושא זה. דוד שי - שיחה 23:58, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: כמדומני שיש יותר סיפורים מקרים בהם אנשים מצאו את מותם דווקא בעקבות מחשבה של חז"ל ('נתן בו עיניו'), הדוגמא הבולטת והמוכרת היא יהודה בן גרים, שמותו הוא סופו של האגדה על הסתתרותו של רשב"י במערה, אבל יש דוגמאות נוספות. נת- ה- - שיחה 00:21, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :רעיון מעניין לערך. יש לי עוד סיפור שבו מודגם כוחם הן לחיות והן להמית. הוספתי. אם טעיתי בתרגום הארמית, אנא תקנו אותי. אביעדוס • שיחה 01:34, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא אוהב את השם של הערך הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:41, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::: שם הערך יוצר את הרושם שמדובר בקללות ממיתות, משל היו חכמינו עדת וולדמורטים. עוזי ו. - שיחה 14:15, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::הכותרת מזכירה לי את שלל ה"מאמרים" מויקיטקסט, למה לא משהו ניטרלי יותר ומהוקצע יותר? כמו "מעשים על טבעיים המיוחסים לחז"ל" או משהו כזה? ואגב, הערך הוא פונטציאל למשהו יפה. צדק דוד שי באומרו שראוי לכתוב על כך ערך. Rex - שיחה 14:28, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהצעתו של Rex טובה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:47, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לRex: אני סבור שהיכולת להחיות ולהמית היא יכולת ייחודית, הראויה לערך משל עצמה, בנפרד מיכולות על-טבעיות "פשוטות" יותר, כגון ריפוי מחלות, טלקינזיס ומי יודע מה עוד. יש מקום גם לערך הרחב יותר, "מעשים על טבעיים המיוחסים לחז"ל" שממנו תהיה הפניה לערך המורחב שלפנינו.

text: ::::::לעוזי ו.: הוספתי הבהרה בפסקת הפתיחה של הערך. דוד שי - שיחה 18:15, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי פסקת ההבהרה שלך היא אם כל הקביעות דורשות המקור. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:23, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::במקרים של ההחיאה, הסיפרים שהבאתי אומרים זאת במפורש: החכם התפלל וביקש רחמים, והמת קם לתחייה. ידוע לנו למי התפללו חז"ל, וידוע לנו שהתפילה נענית רק על ידי מי שהתפללו אליו.

text: ::::::::במקרים של ההמתה, החכם לא ביקש במפורש את המוות - זה הגיע עקב מצוקתו של החכם, משום שיש השגחה עליונה השומרת על כבודם של חכמים. דוד שי - שיחה 18:31, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: מהות הערך

message: הערך, במצבו הנוכחי, כולל מספר מעשיות (במילים אחרותת - פרטי טריוויה) הקשורות לכותרת אבל לא מכיל מידע אנציקלופדי מסוג כלשהו מלכת אסתר - שיחה 10:59, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: עצם העובדה שעל פי המיתולוגיה היהודית חז"ל יכלו להחיות מתים הינה בעלת חשיבות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:14, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא בקיא בספרות הרלוונטית, אך על פניו הערך מעניין והייתי רוצה שישאר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:48, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם מלכת אסתר - הערך במצבו הנוכחי אינו משביע רצון. אני מקווה שיתפתח ויהיה טוב יותר. יש לתת לו עוד תקופה של חסד, ולא להמיתו בדיבור בדמי ימיו. דוד שי - שיחה 17:53, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::להמית, לא נראה לי שימיתו אותו, אבל צריך לבחור שם חדש לערך מהשמות שהוצאו להלן, ולהחליט לאיזה כיוון לפתח אותו. ברכות, אריאל.פ - שיחה 17:55, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  חשיבות? 

message: אני מציע שמישהו יתנדב לערוך את הערך "כוח על טבעי" שעדיין אדום, ולתוכו לשפוך את המידע שבערך זה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 12:47, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ביחד עם הסיפורים על אליהו ואלישע, ואולי גם על הגולם של הגאון מוילנה (שונה. אבל דומה). אדם נבו•שיחה 14:32, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :וגם אנשים לאו דווקא מהמקורות שלנו.ברכות, אריאל.פ - שיחה 15:20, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
מסכים, אך לענ"ד השם צריך להיות ספציפי יותר, אני מציע את השם כוחות על-טבעיים שיוחסו לחז"ל.כך ניתן יהיה גם לכלול את פרשנותו של בעל ארחות צדיקים למאמר הגמרא במסכת סוכה (כ"ח, א') על רבי יוחנן בן זכאי, וזו לשונו של בעל ארחות צדיקים (שער יראת שמיים, בערך שני דפים מהסוף): "וכן יכולים החכמים לידע עתידות מן האילנות והעשבים. וזהו מה שאמרו על רבן יוחנן בן זכאי שהיה יודע שיחת דקלים, פרוש, היה בקיא לראות בתנועת הדקלים ומזה יודע עתידות וגו'". או את מאמר הגמרא על יונתן בן עוזיאל שבעת לימודו כל עוף הפורח מעליו היה נשרף (באותו עמוד במסכת סוכה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:24, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

text: וכמובן, איך שכחנו את הפרשה המפורסמת על אלישע ובן האישה השונמית (ספר מלכים ב', פרק ד'). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:31, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :וגם בסיפור על אנטונינוס ורבי: "ידענא זוטי דאית בכו מחיה מתים" (יודע אני שהקטנים שבכם מחיים מתים; מסכת עבודה זרה, דף י', ב'). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:42, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::הוספתי את הסיפור לערך. מיהו אנטונינוס? דוד שי - שיחה 18:55, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::לא ידוע באופן ברור. תוכל לראות כמה השערות לכך בפסקה רבי יהודה הנשיא#אנטונינוס ורבי. יתכן גם כי מדובר באנטונינוס פיוס, אם כי אין חפיפה מוחלטת בין תאריכי הלידה שלהם; רבי יהודה הנשיא נולד בשנת 120 לספירה, ואנטונינוס פיוס 31 שנים קודם. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 06:13, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  [[כוח על טבעי]] 

message: אם לסכם אלו האפשרויות העומדות בפנינו עד עכשיו:
#כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם (השם הנוכחי).
#כוחם של חז"ל להחיות ולהמית
#מעשים על טבעיים המיוחסים לחז"ל \ כוחות על טבעיים שיוחסו לחז"ל (נשמע לי אותו דבר פחת או יותר).
#כוחות על טבעיים
#כוחות על טבעיים ביהדות (חדש דנדש).
חשוב לזכור: לשם הערך משמעות לגבי הכיוונים בהם הערך יורחב. ניתן לסחוב את הערך לכיוון של אמונות טפלות ביהדות, להפרזות ביהדות או להישאר בתחם המסויים הזה של החייאה והריגה בדיבור. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:25, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: אני סבור שהיכולת להחיות ולהמית היא יכולת ייחודית, הראויה לערך משל עצמה, בנפרד מיכולות "פשוטות" יותר, כגון ריפוי מחלות, טלקינזיס ומי יודע מה עוד. דוד שי - שיחה 17:56, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אין ספק שזו יכולת חשובה. אבל אני כמי שאין לו יכולות על טבעיות, חושב שגם להדליק נר מחומץ ולא משמן, זאת יכולת על טבעית ייחודית ביותר. נראה לי שההצעה האחרונה של גוונא היא הטובה ביותר. בערך המוצע כוחות על טבעיים ביהדות, יכולה להיות פיסקה גדולה ומפורטת על "חיים ומוות בידי חז"ל", אך גם פיסקאות נוספות על יכולות אחרות. בערך מפורט שכזה, החשיבות תהיה ברורה מאליה. ברכות, אריאל.פ - שיחה 18:06, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::לאחר שייכתב כוחות על טבעיים ביהדות, יהיה מקום לדון האם הערך שלפנינו ישולב בו כסעיף נפרד, או שעדיין יש לו זכות קיון כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 12:31, 8 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  שמות  חלופיים לערך 

message: סיני תוראן, "'כל מקום שנתנו חכמים עיניהם, או מיתה או עני' : לתולדות המסורות על מבטם ההרסני והקוטל של החכמים, דימוייהן ולשונותיהן", סידרא כג (תשס"ח), עמ' 137-205. ‏nevuer‏ • שיחה 18:32, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  מקור שכדאי לבדוק (גם בערך [[עין הרע]]) 

message: איך משלבים בערך כזה את הסיפור על אשתו של רב רחומי? עוזי ו. - שיחה 09:36, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: אין בעיה שכן אשת חבר כחבר. ברכות, אריאל.פ - שיחה 10:12, 27 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  חז"ל דווקא? 

message: מצד אחד, הערך נקרא "כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם"; מצד שני, בפתיח מוגדר הערך כמתייחס לתמה המופיעה "בתנ"ך [בהקשר לנביאים] ובכמה מאגדות התלמוד ובמדרש", ואף החלוקה לפרקים היא בהתאם לכך. אביעדוס • שיחה כ"ח בסיוון ה'תשע"ג,  20:33, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: האם עדיף השם כוחם של חכמי ישראל להחיות ולהמית בדיבורם? דוד שי - שיחה 06:13, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :תלוי: אם יש יסוד לכתוב על כוחם של מנהיגים רוחניים אחרי חז"ל להחיות ולהמית בדיבור, אדרבה; אם לא, והערך עוסק אפוא רק בחז"ל, יש להביא את העניין המקראי רק כרקע. אביעדוס • שיחה א' בתמוז ה'תשע"ג,  20:46, 8 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::? אביעדוס • שיחה ב' בתמוז ה'תשע"ג,  17:39, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::אינני יודע, אולי למישהו אחר יש הצעה. דוד שי - שיחה 20:27, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::טוב, עד שיורחב הערך בכיוון זה (אם כך יהיה), ערכתי את הערך קלות בהתאם לנושאו. אביעדוס • שיחה ג' בתמוז ה'תשע"ג,  23:01, 10 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  האם הערך עוסק רק בתרבות חז"ל או גם ביהדות המקראית? 

message: אני מחדש כעת את הדיון. שם הערך הנוכחי דומה קצת לכותרת של מאמר. חסרון נוסף, הוא אינו כולל המתה על ידי ראייה שמוזכרת רבות בחז"ל ("נתן בו עיניו ונעשה גל של עצמות"). ברצוני להציע שם שלא הוצע לעיל: "החייאה והמתה מיסטיות בידי חז"ל", וכמובן פתוח להצעות נוספות. אתייג את   , את  ואת . קובץ על יד ♦ שיחה ♦  19:31, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: לטעמי די בתיקון קל: כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם ובמבטם. דוד שי - שיחה 19:37, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :מתנצל מראש על שאלת תם שחורגת מעניין השם: אם הערך עוסק אך ורק בחז"ל, מדוע לא לשלב אותו כפסקה בתוך הערך הכללי על חז"ל עם השם שדוד שי מציע? כערך שקיים בזכות עצמו ועוסק בעצם בנושא משני בתוך נושא הרבה יותר רחב, הוא נראה לי מוזר עם שם מוזר. השם נראה לי תקין ככותרת של פסקה בתוך ערך. Amikamraz - שיחה 20:48, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::שילוב הערך שלפנינו בערך חז"ל יעניק לנושא זה, שהוא שולי בפעילותם של חז"ל, משקל מופרז. דוד שי - שיחה 20:53, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::לענ"ד ערך זה מערב שני עניינים שאינם קשורים זה לזה. 'נתן בו עיניו ועשאו גל של עצמות' זו לא רציחה על ידי מבט, אלא זה ביטוי של הקפדה על אדם מסוים שנהג בצורה חמורה, ובעקבות הקפדת האמורא העניש ה' את החוטא במוות. אפשר לראות זאת למשל בסיפור של ריש לקיש ור' יוחנן במסכת בבא מציעא דף פד, א, שבעקבות חלישות הדעת שגרם ריש לקיש לר' יוחנן, הוא נענש במיתה למרות שר' יוחנן הצטער על כך שהוא מת ולא התכוון להמיתו. לפעמים ה' מעניש בעקבות הקפדה גם בעונשים אחרים כמו אילמות, שכחה, עיוורון, ועוד. כך שהמיתה כאן היא חלק מ"ארסנל" העונשים של ה' על הקפדת החכם, ולא המתה מכוונת של חז"ל. למעשה גם בערך עצמו זה מוזכר, ולכן איני מבין למה קישרו בין הענשה של ה' בעקבות הקפדה, וזה גם לא נעשה כלל על ידי דיבור של האמורא או התנא, לבין כוחם של חז"ל להחיות מתים בדיבורם על ידי בקשת רחמים שהמת יקום לתחיה.מלבד זאת, מובאים עוד ארבעה הסברים נוספים בערך לכך ש'המיתו' זה לא כפשוטו. כך שאיני חושב שזה נכון להגדיר שחז"ל ממיתים על ידי דיבור או הבטהלענ"ד יש לקרוא לערך הזה 'החייאת מתים ביהדות', ולהביא תחילה את החייאת המתים שעשו אליהו ואלישע (לא כרקע כפי שזה מובא כעת אלא כחלק מרכזי בערך), ולאחר מכן את החייאת המתים בתלמוד. אגב, ישנו סיפור נוסף של החיאת מת שנעשה על ידי אלישע ולא נזכר בערך, כמסופר במלכים ב' פרק י"ג, פסוק כ"א, שכאשר המת נגע בקברו של אלישע - הוא קם לתחיה. יאיר דב  • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 21:43, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::דוד שי, אני מסכים אתך, אבל השאלה אם ערך נפרד לא מעניק לנושא, שגם לטעמי הוא שולי בהחלט, משקל עוד יותר מופרז. לכן עדיף לשלב אותו בערך כללי יותר. ערך על אזכור כוחות על טבעיים בטקסטים יהודיים יתאים אולי, אבל אז צריך להרחיב את הערך. Amikamraz - שיחה 22:02, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::יאיר דב, "צדיק גוזר והקב"ה מקיים" - ברור לכל שכוחם של חז"ל נובע מהקב"ה ולא משום מקום אחר.

text: :::::Amikamraz, לטעמי הערך הנוכחי מעניק לנושא את המשקל הראוי. אם ייכתב ערך רחב יותר, ניתן יהיה להזכיר בו נושא זה, תוך הפניה לערך זה כערך מורחב. דוד שי - שיחה 22:33, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::ברור, אבל יש הבדל גדול בין תפילת צדיק שה' יעשה דבר מסוים (כמו להחיות מת), לבין הקפדתו על אדם שנהג שלא כשורה, וה' מעצמו מעניש את החוטא מבלי שהצדיק יתכוון שהחוטא ימות. אם כבר יש מקרה בתלמוד של תפילה מפורשת כדי שהצדיק ימות זה ב במעשה של ר' מאיר וברוריה. וב במעשה של אבא חלקיה ואשתו. אגב, בשני המקרים הם לא המיתו בתפילתם אלא רק התפללו שהרשעים ימותו, ונשותיהם התפללו שיחזרו למוטב. יאיר דב  • י"ג בטבת ה'תשע"ח • 22:48, 30 בדצמבר 2017 (IST)
אני מסכם את ההצעות שהועלו:
* החייאה והמתה מיסטיות בידי חז"ל
* החייאת מתים ביהדות
* כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם
* כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם ובמבטם
האם יש תמימות דעים בנוגע לאחד מהשמות הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 15:11, 6 בינואר 2018 (IST)

text: אם לא תהיה תשובה לשאלה הנ"ל, הרי ששם הערך יישאר כפי שהוא כרגע - כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם. יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 13 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אני עדיין מעדיף את החייאה והמתה מיסטיות בידי חז"ל, ואם לא - אז את כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם ובמבטם למרות שהוא שם ארוך מדי שמזכיר כותרת של מאמר ולא של ערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  22:55, 13 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::השם הנוכחי מסורבל מאד, לדעתי גם החלופות. אולי כוחות רוחניים באגדות חז"ל, או כוחות מסטיים באגדות חז"ל. ואם תרצו מדוייק יותר המתה והחייאה בספרות חז"ל או משהו דומה. בברכה אבי84 - שיחה 23:20, 13 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::השמות שאתה מציע מעורפלים מדי, ואינם מבהירים את תוכן הערך. "כוחות רוחניים" ו"כוחות מיסטיים" אינם קשורים דווקא להמתה והחיאה (אפשר לכתוב ערך אחר שעוסק בנושא רחב יותר זה). "המתה בספרות חז"ל" נראה לי כעיסוק בארבע מיתות בית דין. השם הנוכחי, או השם המורחב מעט כוחם של חז"ל להחיות ולהמית בדיבורם ובמבטם, תקינים בעיני - הם משקפים היטב את תוכן הערך. דוד שי - שיחה 05:59, 14 בינואר 2018 (IST)
בהיעדר הסכמה רחבה לשינוי שם הערך - ההצעה לשינוי נדחית, ושם הערך יישאר כמו שהוא. יחד עם זאת, מי שבכל זאת סבור שיש לשנות את שם הערך הזה - מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:22, 26 בינואר 2018 (IST)
thread_title: חידוש הדיון בשינוי שם הערך