שיחה:קשרי לימפה

message: בשיחה שקיימתי עכשיו עם פרופ' אילן המל, ראש החוג לפתולוגיה באוני' ת"א, מסר שהמונח בלוטות לימפה הוא שם עממי שגוי לקשרי לימפה, ולכן אין להשתמש בו בערך למעט ציון שזה שם עממי. בנוסף אמר שהשם המקובל יותר הוא קשרי לימפה ולא קשריות לימפה, אני אתקן את שם הערך בהתאם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:33, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: מילון ביולוגיה כללית (תשס"ט) , 2009 קורא להן בלוטות לימפה. אני מבין מדוע מדויק יותר לומר קשריות לימפה או קשרי לימפה, אך קצת קשה לי עם העובדה שמונח עברי תקני שאימצה האקדמיה ללשון העברית זוכה אצלנו לכינוי "עממי". ליאור पॣ • כ"ט באב ה'תשע"ג • 22:32, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :שלום ליאור, שוחחתי אישית עם פרופ' אילן המל, לדבריו השם שגוי כי זו לא בלוטה כלל. קבלתי הסבר מפורט יותר שאיני מסוגלת לחזור עליו.  הבנתי ממנו שהוא ישתתף בהדרכה שתעביר שני בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב על ויקיפדיה. אני מציעה שתשאל אתו שם, אני בטוחה שייתן לך הסבר מקיף בנושא. הניסוח שם עממי נכתב על פי הצעתו, כי זה המונח המקובל בצבור למרות שהוא שגוי מבחינה רפואית חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:06, 5 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::שפות רבות התברכו במונחים תקניים מטעים. למשל, לימפומה עורית של תאי T נקראת בלטינית Mycosis fungoides, למרות שאין לה שום קשר לפטרת (mycosis). גם המונח העברי התקני "בלוטות לימפה" מטעה את קוראינו, לכן טוב שהחלפת אותו במונח המדויק יותר "קשרי לימפה". בה בעת, לא מדובר בכינוי עממי, ממש כשם שמיקוזיס פונגואידיס אינו כינוי עממי. אוסיף הבהרה דומה לגוף הערך כעת. כל טוב, ליאור पॣ • ל' באב ה'תשע"ג • 21:23, 5 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::אתה מוזמן להמשיך לתקן את הדפים המקושרים לערך, בחלקם עדיין מופיע הביטוי בלוטות לימפה. חלק תיקנתי פרופ' אילן המל ביקש לתקן בכל המקומות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:00, 5 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::בישיבת הרופאים היום דיברו עשרות פעמים על בלוטות לימפה ואפילו לא פעם אחת על קשרי לימפה. בתום הישיבה שאלתי אותם מפורשות אם יש לומר "בלוטות לימפה" או "קשרי לימפה". הם אמרו שזה בכלל לא משנה. שאלתי שוב איזה מונח מדויק יותר, בהינתן שדבר לא מיוצר בקשרי הלימפה. הם התעקשו ששני המונחים מדויקים במידה שווה. ארבעה רופאים שונים השיבו לשאלותיי ועוד מספר רופאים בכירים נכחו בישיבה ולא תיקנו אותם.

text: ::::בנוסף, עיון במילון המונחים האמור מעלה שכל gland היא בלוטה, אבל יש בלוטות שאינן gland אלא סתם מבנים בולטים בגוף. קצה העצם למשל נקרא בלוטת על המוח  פשוט מפני שהיא בולטת. גם קשריות הלימפה בולטות מעט מכלי הלימפה ומכאן שמן התקני "בלוטות לימפה".

text: ::::בכל אופן, מוטב להתייעץ עם האקדמיה ללשון העברית לפני שמשנים את כל המופעים של המונח הנדון ברחבי ויקיפדיה. ליאור पॣ • א' באלול ה'תשע"ג • 22:30, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::בספר האימונולוגיה שיש ברשותי (תרגום לעברית על ידי האו"פ) משתמשים במונח קשרי לימפה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::המון רופאים משתמשים במונח בלוטות לימפה (רופאים ששמעתי בעצמי), זהו מונח שהשתגר בשפה היומיומית של דוברי העברית (ראו גם שלושה הפניות מתוך שש לערך עם המילה בלוטה). רוב האנשים שאני אשאל יגידו בלוטות לימפה ולא קשרי לימפה. אני מציע לשנות את משפט הפתיחה ל- "קשרי לימפה הידועים גם בשם בלוטות לימפה, ובמקרים מסויימים נקראים "קשריות לימפה" הם..." FireSky - שיחה  22:50, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא מבינה את מה שקורה כאן. מגיע פרופסור ראש החוג לפתולוגיה באוני' ת"א ואומר שזו שגיאה שהשתרשה. האם אנחנו אמורים לתת לשגיאה הזאת חיי נצח כי יש רופאים שעדיין ממשיכים בשגיאה הזאת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:11, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::לא: מה שעומד כנגד טענתו של פרופ' המל אינו העובדה ש"יש רופאים שעדיין ממשיכים בשגיאה הזאת", אלא הטרמינולוגיה של האקדמיה ללשון העברית, שנקבעת בכובד ראש, יש להניח, על ידי צוותי מומחים לתחומים השונים. ובכן, בעוד במילון רפואה: אנטומיה (תשי"ז-1957) המונח העברי הוא , הרי במילון ביולוגיה כללית (תשס"ט-2009) – מצד אחד, "ביולוגיה כללית" ולא "רפואה: אנטומיה"; מצד שני, קרוב יותר לזמננו בלמעלה מחצי מאה – המונח הוא .

text: ::::::::אגב, גם באנגלית זה נקרא לא רק lymph node אלא גם lymph gland, כך שזו לא המצאה של דוברי העברית (העממיים, כמובן). אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"ג,  20:32, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::בשיחה שלי איתו הוא התייחס גם לכך ואמר שזאת טעות שעוברת מן העולם גם באנגלית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:36, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה היה סתם על הדרך. העיקר הוא הרישא של התגובה שלי. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"ג,  20:40, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
שלום לכולם. אני מבין שאני נכנס בדלת האחורית לאט לתוך הפרוייקט. אז קודם תודה לכולם וכולן על המאמץ שמי אילן המל. הייתי 13 שנה ראש החוג לפתולוגיה ולאחרונה נבחרתי מחדש לתפקיד זה. בלוטה (gland) היא רקמה מפרישה והיא מורכבת בעיקר מתאי אפיתל. קשר לימפה הוא מבנה היסטולוגי שונה מהותית ותיפקודית ולכן נקרא באנגלית Lymph node. איני אשם בכך שבעברית השתרשה הטעות. אני מבטיח לכם שהרופאים הנ"ל מציינים את הקשר לימפה בשפה האנגלית בצורה הראויה. לדאבוני בויקיפגיה גרסה אנגלית רשום כך A lymph node or lymph gland is an oval-shaped organ of the immune system אבל בהמשך הם מציינים כל הזמן שזה NODE. אז ניתן לסלוח להם.

text: להלן קישור למאמר בנושא ששלח אלי אילן המל -  מאמר עדכני וחופשי המתאר את הרקמה נכון ראו כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:30, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
עוד תוספת קטנה מ GOOGLE SCHOLAR הרצתי "LYMPH GLAND" וקבלתי 8340 ציטוטים הרצה של "LYMPH NODE" נותנת 1.430.000

text: שלום פרופ' המל, וברוך הבא. אין חולק על כך שקשר לימפה אינו בלוטה, ומכאן ברור מי משני השמות הוא המדויק. ואולם כאמור, במאגר המונחים של האקדמיה ללשון העברית, במילון ביולוגיה משנת 2009, המונח הוא דווקא "בלוטת לימפה". ניתן לאקדמיה ליהנות מעקרון החסד, ונניח שהייתה סיבה טובה לבחירה במונח זה דווקא. הצעד הבא אפוא צריך להיות פנייה למזכירות האקדמיה לקבל מהם משוב. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"ג,  23:10, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :אני חושבת שכמות הציטוטים ב-GOOGLE SCHOLAR באנגלית מוכיחה מהו השם הנכון. קבלתי גם הסבר לבחירה השגויה בשנת 2009 על ידי האקדמיה אבל זה כנראה לא לכאן  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:17, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::החלטות האקדמיה ללשון עברית אינן בבחינת כזה ראה וקדש, גם אם בד"כ ראוי לפעול לפיהן. בא פרופסור מכובד ומסביר שהמונח שגוי. לא פשטני, אלא שגוי. לגמרי. יש גם ספר של אוניברסיטה ישראלית שתומך בקשרי לימפה. זה מספיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::חנה: אנחנו לא מדברים על אנגלית, אלא על עברית.

text: :::ברוקולי: גם השם "ארצות הברית" הוא "שגוי. לא פשטני, אלא שגוי" – אלה לא ארצות כי אם מדינות, ולא ברית אלא איחוד, ובכלל השם הוא בצורת צירוף שם עצם ותואר ולא צירוף שמני, כך שהשם הנכון הוא "המדינות המאוחדות", על משקל "האומות המאוחדות" (השווה באנגלית: United States ו-United Nations).

text: :::הפואנטה: זה לא שחור/לבן. איש לא טען שהחלטות האקדמיה הן תורה מסיני (דחליל), אבל בוועדות המקצועיות הקובעות את המונחים יושבים מומחים, בהם פרופסורים מכובדים, כך שכדאי לכל הפחות לבדוק מה עומד מאחורי זה בטרם חורצים משפט.

text: :::בשורה התחתונה: לא נראה לי שלמישהו יש התנגדות עקרונית לשם 'קשרי לימפה', אבל לפני שמחליפים הכול, כדאי לפנות לאקדמיה. כלום לא בוער. אביעדוס • שיחה ב' באלול ה'תשע"ג,  23:49, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::לא אמרתי לא להזכיר את המונח בלוטות לימפה, אבל במקום לפנות לאקדמיה ללשון עברית (שכבודה במקומו מונח) צריך לפנות לאימונולוגים שהם אלו שמומחים לנושא. איך שהוא נראה לי סביר לטעון שרוב האימונולוגים לא מכהנים בוועדה הרלוונטית של האקדמיה ללשון עברית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:57, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::אז תציינו שהביטוי בלוטות לימפה הוא שגוי, אבל הביטוי הזה חייב להיות בתחילת המשפט הראשון מאחר והוא הכי נפוץ. FireSky - שיחה 00:14, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושבת שהניסוח שנמצא עכשיו ונכתב על ידי ליאור הוא מצוין, ואין סיבה לשנות. הנקודה היא תיקון השם בערכים רבים בויקיפדיה העברית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:24, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::דוגמת? FireSky - שיחה 00:34, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: שם הערך