שיחה:אכילת דג עם בשר

message: נשמע מהמשפט הראשון בערך שיש סכנה על פי ההלכה לאכול דג בחלב. זה לא נכון אולי כדאי לשנות?

message: אין כלל מקום להשוואה בין איסור אכילת דג בבשר לאיסור אכילת דג בחלב, לא מבחינת המקור (תלמוד לעומת דברי אחרונים) ולא מבחינת התפשטות המנהג (בשר ודג נוהגים, בגדול, כל עם ישראל. דג וחלב - אפילו לא כל הספרדים). לכן לענ"ד שם הערך צריך להיות אכילת דג בבשר וסעיף מהערך יעסוק באכילת דג בחלב, שזהו המקום הראוי לדין מחודש זה ביחס לדין דג ובשר. מתייג את  ו. יאיר דב • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 18:51, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :מסכים לחלוטין. אכילת דג בחלב היא עניין די-אזוטרי ביחס ל"הלכת-האם"  Biegel - שיחה 18:55, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::מסכים עם קודמי. די באיזכור החלב בתוך הפרק. Hagay1000 - שיחה 19:08, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::צודק בהחלט. המנהג שלא לאכול דג עם חלב מקורו לא ברור. אגב, נכון שלא כל הספרדים נוהגים איסור זה, אך מאידך יש הרבה קהילות חסידיות שנהגו בזה איסור, ויש מהפוסקים (הרב אלישיב, ועוד) שהחמירו כשהתבשל יחד. כך או כך ברור שלא מתאים לשם הערך ואם כבר משנים יש לשנות ל: איסור אכילת דג בבשר (או עם בשר) יוני - שיחה 19:27, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::מסכים שצריך לשנות את השם לדג בבשר לבד, אבל יתכן שמגיע לדג בחלב ערך נפרד. למרות שמקור ההלכה של דג בחלב לחלוטין אינו ברור, היא מנהג נפוץ בקרב חלק מהעדות. אנחנו כאן לא פוסקי הלכה אלא משקפים מצב קיים. כל עוד אין ערכים נפרדים, אני  ההצעה • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 20:21, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::למרות שאני מסכים עם החלוקה ההלכתית שאמורה להשתקף בערך, אני כן מציע להשאיר את שם הערך כמות שהוא, מכיוון שזו לא אנציקלופדיה הלכתית אלא אנציקלופדיה שמשקפת נתונים יבשים, ומבחינת הנתונים - יש דמיון. בברכה, גיברס - שיחה 20:24, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::גם בשיקוף הנתונים היבשים לא ניתן להשוות מנהג שמקובל בכל עדות ישראל למנהג שנהגו בו בעיקר קהילות יוצאי ספרד, ואפילו בהם יש שלא נהגו בזה. אם מישהו רוצה לפתוח על זה ערך בפני עצמו - מוזמן. אבל לתת שם לערך שנותן תחושה כאילו יש משקל שווה, או קרוב לשווה, לשני המנהגים - לענ"ד זה דבר לא נכון שמצריך תיקון. יאיר דב • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 21:59, 24 בפברואר 2019 (IST)
מסכים עם גיברס. והשם אינו "איסור אכילת דג בבשר ובחלב", ממנו היה משתמע שהאיסור אחד הוא. השם בסך הכל מציג את שני הצדדים של הנושא, שלשניהם כיום יש חשיבות. בברכה, גנדלף - 22:24, 24/02/19

text: צריך לשנות את השם לדג בבשר לבד, אין איך להשוות מבחינת יסודיות העיניין, במידה ויש מספיק חומר לערך נפרד לדג בחלב מן הראוי שיהיה גם ערך כזה.Shaishyy - שיחה 23:44, 24 בפברואר 2019 (IST)

text: (להוסף על כל הנ"ל, שעצם איסור של דג בחלב הוא לדברי אחרונים משום ש"החלב שיוצא מגוף הבהמה הרי הוא כבשר הבהמה עצמה", לכן הכותרת "אכילת דג בבשר" אמורה להיות הכותרת הראשית, והאיסור של דג בחלב היא נגזרת שלו). Ronam20 - שיחה 00:04, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :לדעת המחזיקים בלשון הבית יוסף איסור אכילת דג בחלב כמוהו כאכילת דג בבשר ושניהם משום סכנה, ייתכן שיש לנסח את שם הערך בצורה שונה אך לא להשמיט את הדג בחלב. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 09:09, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :: השם הנוכחי. איש גלילי • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 09:28, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::חסר תקנה, שים לב שאתה עצמך כתבת 'לדעת המחזיקים בלשון הבית יוסף'. כלומר כל האיסור של דג בחלב הוא מתוך תפיסה מסוימת הרואה בדברים שכתב הב"י כוונת מכוון לדג, ולא טעות דפוס. אך רבים אחרים סוברים שאין כלל איסור כזה, כי יש כאן ט"ד. כלומר: 1. אין לזה מקור בגמרא ובראשונים. וההיפך, בגמרא די מפורש שזה מותר (כמבואר בדין דגים שנצלו עם בשר מותר לאוכלם בכותח חלבי). 2. גם בדברי הב"י יש מחלוקת אם אכן הוא אמר זאת או לא. 3. יש אומרים שגם אם זה היה נכון לימי הב"י, כי (נניח ש)כך סברו הרופאים בימיו, אך בימינו ברור שאין בזה סכנה, וגם הוא יודה שכבר בטל איסור זה מזמן. לאור כל הנ"ל, גם אם החשש בבשר ובחלב הוא אותו חשש, המשקל שונה לחלוטין, ולא ניתן להשוותם בשם הערך. יאיר דב • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 10:10, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אתה צודק ואיני חולק עליך, אבל בכל אופן יש דעות של גדולי האחרונים שטוענים שזו לא ט"ס וכן נוהגים רבים מבני ספרד, בכ"א לא אתעקש אם אהיה התומך היחיד. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 10:46, 25 בפברואר 2019 (IST)
 שינוי שם הערך. איסור החלב לאותן שיטות הוא רק נגזרת של איסור הבשר. נגד פיצול לערכים נפרדים, מאותה הסיבה. בן עדריאל • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט  15:01, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::איש גלילי תוכל בבקשה לנמק את דעתך? יוני - שיחה 13:52, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::לא חשבתי שעלי לנמק את דעתי, מפני שכבר הסבירו קודמי יפה. אבל אם בקשת בכל זאת אכתוב: א. שם הערך אינו איסור אכילת דג בבשר ובחלב, ומשכך אינו מורה שיש איסור לאכול דג בחלב. ב. שם הערך אינו פסק הלכתי, ואינו מתיימר להיות כזה, הוא בסך הכל מבטא את נושא הערך. הערך עוסק בעניין אכילת דג בבשר ובעניין אכילת דג בחלב, ולפי תוכנו - שמו. ג. גם לפצל את הערך אין טעם, כי איסור החלב הוא נגזר של איסור הבשר (כדברי בן עדריאל). ויותר מזה, כמו שכתב יאיר דב - הדעה הפשוטה היא כדעת הרמ"א, שזאת פשוט טעות בין בשר לחלב. איש גלילי • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשע"ט • 13:58, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::א. הא גופא. שם הערך משמש ככותרת עליונה. הוא אמור לבטא את המושג או הנושא, ובזה צודק יאיר שמעורבים כאן: מחד מושג מוסכם ומאידך הלכה (שנויה במחלוקת) הנגזרת ממנה - שמשקלם לא שווה (למשל: איסור הדלקת אש וחשמל בשבת...) ב. שוב, אמת ששם הערך אינו פסק הלכתי, אך הוא אמור לבטא את נושא הערך והוא: גזירת חכמים לאסור אכילת דג בבשר. אחד מתתי הסעיפים של נושא זה הוא אכילת דג בחלב (הרי ברור שלא נקרא לערך: אכילת דג בבשר כשלא התבשלו יחד או כשהתבשלו יחד). ג. גם לדעתי אין טעם לפצל. אכילת דג בחלב - זה תת נושא שנגזר מהנושא (המושג) המרכזי.

text: :::::::מעבר לטענתו של יאיר דב - ישנה בעיה נוספת בשם הנוכחי. שם הערך כעת יש במשמעו שהמדובר הוא על אכילת דג עם בשר ועם חלב - שלושתם יחד. אני מניח שרוב השותפים בדיון זה לא טעו לחשוב כך, אך מי שמושגי ההלכה אינם לחם חוקיו - עלול לפרש כך. יוני - שיחה 20:56, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::גם לדבריך ניתן לכתוב איסור אכילת דג בבשר או בחלב או איסור אכילת דג עם בשר או עם חלב. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:03, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::, אני מבין שיש שני צדדים למטבע, הבעתי את דעתי איך נראה לי יותר מתאים. זה כמובן לא יהיה סוף העולם בעיני אם הקהילה תחליט אחרת. איש גלילי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:46, 28 בפברואר 2019 (IST)
לדעתי צריך לפצל את הערך לשני ערכים, כפי שנעשה במאמרים המוזכרים בקישורים החיצוניים. שמות הערכים צריכים להיות "הלכות דגים ובשר" ו"הלכות דגים וחלב". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:56, 9 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: , אין תח"י כעת ספרים אבל אאל"ט הפתחי תשובה דבר על חמאה ולא על שומן. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:03, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: , משמעות המילה "חמאה" במקור היא "שומן חלב". ומכל מקום, אני תיעדתי מנהג קיים. איש גלילי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:46, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :אכן שמנת מכילה אחוזי שומן גבוהים אבל היא אינה 100% כמו חמאה, ייתכן שיש מנהג כזה אבל לא זה מה שכתוב בפת"ש. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:48, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::נתון לוויכוח. אבל היות שלא ציינתי לדברי הפתחי תשובה, אלא תיעדתי מנהג קיים, לא עלי תלונותיך. איש גלילי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::לשון הפת"ש :...דגים המטוגנים עם חמאה מותר לאכול...וכ"כ הפמ"ג בשם בה"ג דדגים עם חלב יש סכנה ובחמאה ושומן הנקלט מע"ג החלב אין סכנה...אבל בדג עם חמאה כתב דשרי... אשמח אם תמצא מקור למנהג של השמנת. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 12:02, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::המקור הוא הפתחי תשובה, שאתה החלטת שהכוונה רק לחמאה, והמנהג הוא גם בשמנת שזה שומן חלב לכל דבר (שים לב למה שציטטת מלשון הפתחי תשובה: "ובחמאה ושומן הנקלט מע"ג החלב אין סכנה"; ומתוך הערך שמנת: "השמנת מיוצרת על ידי הפרדה מתוך חלב של השכבה העשירה ביותר בשומן, שבאופן טבעי צפה למעלה זמן קצר לאחר החליבה"). המנהג הנהוג הידוע לי הוא אצל אדמו"רי ויז'ניץ (לא מפתיע), שנמנעים מאכילת דגים עם חלב או גבינה, אבל אוכלים בחג השבועות דגים מבושלים בשמנת. איש גלילי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 13:53, 28 בפברואר 2019 (IST)
thread_title: אכילת דג עם שמנת

message: , מהנוסח אליו החזרת משתמע שהאיסור המקורי נאמר על כל דג שהוא. כמו כן, צרעת זו פרשנות של רש"י ל"דבר אחר" של התלמוד. זאת ועוד, לא ברור שהכוונה למה שנקרא היום צרעת (וגם לא לצרעת של התורה). בברכה, גנדלף - 23:47, 08/03/20
replies: text: מכיון שאין לנו פרשנות אחרת ל"דבר אחר" זולת רש"י יש לקבל את פירושו, לגבי הנקודה אם מדובר בכל הדגים או בדג מסויים אני מסכים שצריך לדייק יותר. בכל אופן הסגנון הקודם השתמע ממנו שלפי ההלכה הדבר אסור, וזה לא נכון כי יש הסוברים להלכה שהדבר מותר. בברכה אבי84 - שיחה 00:33, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :יחיאל רבים רואים הכוונה לרוב הפוסקים, ולגבי שאלותיך בתקציר העריכה מובא בערך.על כל פנים אני שיניתי בעקבות ההערות של גנדלף אבי84 - שיחה 09:17, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::הגרסה של אבי84 עדיפה ללא ספק. מאחר שזהו נושא הערך, יש להציג את מה שנכתב בתלמוד בנפרד ואת הפירושים בנפרד. אני מבהיר את הכוונה שמאחורי "רבים רואים" וכן מסיר את הק"פ מצרעת כי כאמור לא ברור שהכוונה למחלת הנסן. בברכה, גנדלף - 23:47, 09/03/20
replies: text: :::צר לי אבל כל ההשגות שלך על הפרשנויות המקובלות לאיסור אכילת דגים ובשר הן מחקר מקורי. דבר אחר היא צרעת כמו שכותב רש"י, פירוש רש"י הוא חלק בלתי נפרד מהגדרת האיסור, בוודאי כאשר לא קיים כל פירוש אחר. אם יש לך הסבר אחר למונח "דבר אחר" בהקשר זה, זה עדיין לא צריך למצוא את דרכו לפתיח של ערך אנציקלופדי. כך גם לגבי הגדרת האיסור שכוללת בפשטות את כל סוגי הדגים כמקובל וכמו שכותבים כל (לא רוב כפי שנטען) הפוסקים והפרשנים. אין צורך להכניס לכאן את השאלה (שמשום מה הוכרעה בפתיח לפי הגרסה של גנדלף) האם ביניתא הנאמרת בתלמוד (בהקשרים אחרים) היא מילה ארמית לדג או שמו של דג מסוים, שהרי בנושא הנוכחי אין כל דיון שהאיסור כולל כל סוג של דג. יחיאל - שיחה 13:40, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::הקביעה שהכנסת לערך: "אכילת דג ובשר יחד, מוזכרת בתלמוד הבבלי כדבר הגורם לריח רע ולצרעת" שקרית, כי בתלמוד הבבלי שם לא כתוב "דג" (כל שהוא) ולא כתובה "צרעת", ולא שום ביטויים שקולים להנ"ל, כי גם "ביניתא" וגם "דבר אחר" משמשים במשמעויות אחרות. הצגת פירוש רש"י או אפילו פרשנות מוסכמת כדברי התלמוד עצמו זו שגיאה מתודולוגית המוכרת לנו ממעתיקי הספרים בתקופות קדומות. לא הכנסתי לפתיח פירושים אחרים ובטח שלא מחקר מקורי אלא דייקתי במי אומר מה. בנוסף, זה שהפוסקים אסרו את כל סוגי הדגים לא אומר שפירשו את התלמוד כמוך, אלא ייתכן שלא ידעו על איזה דג מדובר והחמירו מפני חשש סכנה. בברכה, גנדלף - 20:29, 10/03/20
replies: text: :::::יחיאל, הרב באר שבע וחתם סופר והרב כנפי יונה ועוד, כולם סוברים שרק בסוג "ביניתא" נאמר האיסור. בברכה אבי84 - שיחה 23:50, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::גנדלף, כש(כמעט) כל הפרשנים מפרשים את דברי התלמוד באופן מסוים - הרי שאפשר לומר שזה מה שנכתב בתלמוד. אין כאן שום שגיאה... בוודאי ביחס לפתיח של ערך שאמור להיות ברור ונהיר לקוראים ואין להשתמש בו במונחים כמו "ביניתא" ו"דבר אחר". אבי, לא ידעתי. אבל עמדות חריגות יש לציין בגוף הערך. בפתיח יש מקום לכתוב את הפרשנות הרווחת והמקובלת לתלמוד. יחיאל - שיחה 05:03, 13 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::חוץ מזה שאסור לשבש ציטוטים, ההנחה העובדתית שלך אינך נכונה כי לא כל פוסק שאוסר לאכול דג עם בשר בהכרח טוען שכבר התלמוד כלל באיסור את כל הדגים או שהסיבה לכך היא חשש ממחלת הנסן. בברכה, גנדלף - 15:25, 13/03/20
replies: text: :::::::: בתלמוד גם לא כתוב "מפני הסכנה". זו גם פרשנות. Ronam20 - שיחה 01:25, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::: והאמת היא שדברי התלמוד כשלעצמם (בלי פרשנויות) עמומים מאוד. קודם כול מפני שבכתבי היד גם מצאנו מי שגורס ביעתא (כלומר ביצה) במקום ביניתא (ומי שמכיר כתבי יד יודע שמספיק שהזרוע השמאלית של האות ע' תיפרד מעט מגוף האות כדי ליצור "ני" במקום), נמשיך בכך שלא מוכרח שמדובר בביניתא בבבשר ולא רק בביניתא במלח (אפשר לפרש את המשפט בשני אופנים) ונסיים בכך שבחלק מהגרסאות גורסים "קשיא לריחא וריחא קשיא לדבר אחר" - לא שני דברים אלא אחד. הייתי מציע ללהציג בפתיח את המופיע בספרי הפוסקים ובפסקה "מקורות" להבהיר שמדובר בפרשנות לסוגיה התלמודית הנ"ל. Ronam20 - שיחה 12:37, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: בברכה, גנדלף - 13:14, 15/03/20
replies: text: :::::::::::חושב שצריך להופיע בפתיח שמדובר בסכנה מפני שזו הפרשנות היחידה וההנמקה היחידה לאיסור, (החסרת פרט זה בפתיח פוגם באיכות הערך לדעתי). בברכה אבי84 - שיחה 14:30, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::נגד. לכל הדברים המעניינים הללו יש מקום בגוף הערך. בפתיח של ערך הלכתי כותבים את הפרשנות הרווחת והמקובלת. יחיאל - שיחה 14:32, 15 במרץ 2020 (IST)

text: ::::::::::::לחילופין, וכדי להניח את דעת כולם אפשר לשנות מעט את הפתיח ובמקום: "אכילת דג ובשר יחד, מוזכרת בתלמוד הבבלי כדבר הגורם..." לכתוב: "בהלכה, אכילת דג ובשר יחד אסורה משום חשש סכנה" וכו'. בתוך הערך אפשר להציג את השתלשלות הפסיקה, דעות חולקות גרסאות אחרות וכו'. יחיאל - שיחה 14:36, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::זה מה שרונאם הציע... בברכה, גנדלף - 14:44, 15/03/20
replies: text: ::::::::::::::נכון, לא קראתי טוב. אם כך אני בעד. יחיאל - שיחה 15:21, 15 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  האיסור המקורי בתלמוד