שיחת קטגוריה:חיננית

message: לא נראה לי שיש פוטנציאל ל-5 ערכים דוד55 - שיחה 06:58, 5 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: אין צורך במקרים כאלו ל-5 ערכים.

text: במקרה של נושא קטגוריה זה, זו פרטיקה מקובלת במיזם.

text: צריך לראות את התמונה הרחבה אבל לפני נכון לציין משהו

text: אם תבדקו ב:קטגוריה:הצבעות מחיקה - קטגוריות וב-:קטגוריה:הצבעות מחיקה - מקומות דומני שלא תראו העלאה של מקרים כאלה להצבעה ובוודאי לא שנמחקו.

text: אם תבדקו במועצות אזוריות בישע ובכלל בקטגוריות של אזורים במדינה תראו שיש הרבה קטגוריות כאלו

text: כלומר קטגוריה לערכים הקשורים ליישוב בישראל.

text: כאשר מדובר במארג קטגוריות כמו למשל ב:קטגוריה:ימות ואגמים לפי מדינה, אנו לא אומרים במקרים כאלה שאם יש רק 2-3 ערכים לאותה מדינה אז אנו לא נפתח לה קטגוריה. לאור הכלל של מינימום ערכים בקט', אלא אנו אומרים שלאור המארג המלא של כלל המדינות כך גם במדינות עם מעט ערכים נפתח קט'.

text: כך המצב גם בקט' של יישובים. ניתן לפתוח גם כשיש פחות מהמינמום. ועוד במקרה כזה יש היתכנות עתידית לערכים נוספים.

text: לסיכום יש לנו הרבה דוגמאות של קט' לערכים ליישובים עם סוג כזה של ערכים יחד ואין טעם בגלל ערך או 2 שחסרים למינימום לעשות מזה ענין.

text: ולכן מניח תבנית החשיבות אף רשאי לבטלה בשלב מוקדם זה של הדיון אם יאות לכך. מי-נהר - שיחה 02:27, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אני חושב שחלק מהערכים שמופיעים כאן צריכים להיות כאן. המינימום בהחלט נדרש כי קט' זאת רשימה. מה הטעם ברשימה שיש בה 2-3 פריטים. זה גם לא דומה לקט' של אגמים כי הקטלוג כאן מאולץ. גילגמש • שיחה 03:11, 8 בפברואר 2022 (IST)

text: אין זהות מלאה בין זה לבין אגמים וכיו"ב אבל זו הייתה דוגמא לכך שהפרקטיקה של 5 ערכים לפחות היא לא נכונה תמיד.

text: בנוסף כן יש דמיון חלקי בהקשר של כתיבה על מקומות. שזה פריסה רוחבית של מידע שאז מסתכלים על התמונה הכוללת של סביבת הקטגוריות בקטגוריות האם. תפתחו את קטגוריות האם ואת קט' האם שלהן. ותסתכלו מה מצופה להופיע.

text: בקטגוריות הנידונות כאן כפי שתראו ברבות הדומות להן  (תבדקו!!!), הן כוללות את המקום את האישים ואת האירועים וכיו"ב הנקשרים במקום באופן ייחודי/ספציפי. (זה נימוק חשיבות)

text: הדיון חשיבות פה מיותר בעליל. כל הערכים פה שייכים לקטגוריה.

text: לענות לשאלה מה הטעם ברשימה שיש בה 2-3 פריטים זה פשוט זלזול באינטיליגנציה שלנו.

text: למען הסר ספק נימקתי חשיבות.

text: ההתעסקות בכך (מחיקת כאלה קט' על מקומות שיש כמה ערכים כנ"ל) במקרים אלה, היא דבר מוגזם ביותר. מי-נהר - שיחה 14:09, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שהבהרת החשיבות שלך תקינה. הדרישה למינימום של 5 ערכים חשובה וקריטית. גילגמש • שיחה 18:16, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::מה שכתבת איננו נכון עובדתית זאת אומרת שהוא משמש בחלק מהמצבים ולא באופן גורף. כפי שהודגם ובדרכים נוספות. יתר על כן הכלל של 5 ערכים נכון כשיש סכום ערכים ידוע מראש כזה שאין היתכנות עתידית לערכים נוספים שטרם נכתבו או יהיו. כאשר הקטגוריה היא כללית שאופן שלא ניתן לומר שלא יהיו בה ערכים נוספים אזי גם כן הכלל לרוב איננו חל באופן גורף. כך שגם אם אפשר היה להתווכח על הגבולות של הכלל בנוגע למצב של 2 ערכים, הרי שלא כך הדבר ב-4 ערכים שמאוגדים באופן ייחודי על בסיס נושא הקט' וכל שכן בהתאם לשיטתיות רב מערכתית. כך הדבר היחידי שקריטי כאן הוא העיסוק המיותר בדבר לשווא. מי-נהר - שיחה 18:49, 8 בפברואר 2022 (IST)

text: יש לנו כאמור עוד קטגוריות בדיוק כאלה כשמדובר ביישובים. אנא הסתכלו עליהם לצד קטגוריית-האם שלהם הכל בסדר!!! יישובים לא הולכים לשום מקום לעיתים אלה יישובים יחסית צעירים. המידע בהם צומח ובמוקדם או מאוחר מתווספים ערכי אישים ואירועים נוספים. וגם במיעוט ערכים עדין יש מכנה משותף ראוי לייחוס יחד תחת הסידור המערכתי.
replies: text: :קטגוריה:אשלים (יישוב)

text: :קטגוריה:גבולות (קיבוץ)

text: :קטגוריה:מצר (קיבוץ)

text: :קטגוריה:מזור

text: :קטגוריה:הר גילה

text: קטגוריה:אבירים (יישוב)
replies: text: :קטגוריה:אשבל (קיבוץ)

text: :קטגוריה:שבי ציון

text: :קטגוריה:מיצר

text: :קטגוריה:שיטים

text: :קטגוריה:להב (קיבוץ)

text: :קטגוריה:פלך

text: :קטגוריה:כפר נין

text: :קטגוריה:כסרא-סמיע

text: :קטגוריה:קטורה

text: :קטגוריה:נווה

text: :קטגוריה:מועצה אזורית אבו בסמה
*חברים קצת התבלבלתם כאן. זה לא קטגוריות למחיקה. ואיזכור השימוש במתודה של 5 ערכים זו הוצאת דברים מהקשרם של שיקולי הדעת של הסידור הקטגורי במיזם.

text: (באם תיהיה התעקשות תצטרכו לפתוח דיון מחודש צריך לכלול את כל הנ"ל ועוד...)  מי-נהר - שיחה 19:39, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :מי-נהר, ראשית, לא סתם יקבע כמובן אם הבהרת החשיבות שלך תקינה. אמרתי כבר את דעתי. יתרה מכך, אני סבור ש-2 ערכים שמופיעים כאן לא צריכים להיות כאן. רצח אסתר הורגן ובחזרה אל היער (סרט אודות הרצח) שיש עליו דיון חשיבות ולא בטוח שישאר בוויקיפדיה. אם כך יש לך פה אולי 2-3 ערכים. (שלושה אם בכל זאת אפשר להצדיק את השארת הערך אודות הרצח) בעיני הרצח לא קשור לקט' כי הוא לא קרה בחיננית אלא ביער הסמוך. מה הקשר לחיננית ומדוע הערך צריך להופיע בקט' זו? כמו כן, לגבי מה שכתבת: הדרישה היא לא 5 ערכים קיימים אלא 5 ערכים פוטנציאליים. כלומר, יש להראות שיש פוטנציאל ל5 ערכים אפילו אם כרגע יש רק אחד. אני מתקשה לראות איך יישוב קטן יכול לתת פוטנציאל ל-5 ערכים. לגבי הקטגוריות שציינת - אפשר לדון על מחיקתם על פי הנוהל המקובל. גילגמש • שיחה 19:45, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::סליחה גלגמש הנכבד אבל אתה טועה פה בכמה דברים.

text: ::1. לוסתם שכבודו במקומו מונח ושהאחריות שהוא לקח על עצמו וקיבל למפרע מהקהילה ובצדק רב לאור אמינותו ומסירותו הרבה לתחזק את הנושא היא איננה סמכות קובעת במובן שמעולם לא נבחר ולא מונה לכך כל שכן לא מינוי לנצח. אלא שאנו סומכים עליו בניהול הדברים הללו וקרוב לוודאי שבדרך כלל דעתו תתקבל בשל מומחיותו ועקביותו בנושא ברם הוא בניגוד למה שכבר אמרת כמה פעמים אינו הקובע, הוא המסדר. לו יצוין שלא תהיה הסכמה מהותית על קביעה, רשאים לקבול על כך.

text: ::2. טענתך שאנו לא משתמשים בקטגרויות של פחות מ-5 ערכים ככלל אצבע גם כשאין ערכים נוספים פוטנציאלים היא מופרכת מיסודה רק בחצי שעה האחרונה ראיתי עשרות-מאות כאלה. זה תלוי בשיקולי דעת נוספים.

text: ::3. הדיון כאן הוא עקרוני וכבר נוגע בכמה ערכים

text: ::4. טענתך שלערכים על אירועים חריגים ובכללם של פיגועים ביישוב שאינם קשורים לקט' על היישוב גם היא יש לומר בצורה ברורה! שהמצב במיזם הוא מובהק אחרת. תבדוק עוד ישובים שבהם קרו לצערינו אירועים כאלה! אם אתה סבור שככלל יש לשנות זאת ללא קשר לשאלת מספר הערכים. עליך לפנות לקהילה במזנון!

text: ::5. השאלה האם הרצח הלאומני המזעזע במיוחד שמצורף לכאן שקרה מחוץ לגדרות היישוב שייך ליישוב כל שהוא ומשכך דווקא ליישוב זה זה נושא לדיון בפני עצמו. אני מזמין אותך לפתוח דיון בערך על רצח הורגן תושבת טל מנשה בזמן ריצתה השגרתית מביתה לעשות ספורט על יד היישוב בטענה  שהערך לא שייך לקטגוריה עליו פה, ותלמד מהקהילה מה היא חושבת על כך ולמה. בהצלחה.

text: ::6. כל יישוב ותיק היה פעם יישוב קטן, אנו עובדים פה בצורה סיסטמטית בהבניית מידע קדימה.

text: ::7. כפי שניסיתי מעט להסביר גם קודם, (כי אין הצדקה לפתוח כל רזולציה של הסבר בשאלות כאלו קלות של סידור קטגורי), שגם לפי צרכי הווה! בסידור מערכתי הנידון אנו לכתחילה כותבים גם קט' שאין בהן 5 ערכים (כולל במקרים שבהם היישוב לא קיים יותר). גם אם הערך כולל מלבד הישוב רק איש חשוב ואתר/מוסד חשוב שבתחומו. זה א-ב של ניהול קטגוריות רוחביות. מי-נהר - שיחה 20:01, 8 בפברואר 2022 (IST)

text: על מנת שלא תיהיה טענה על משיכת זמן אני מבקש להדגיש שהיה ויקיימו הצבעה הרי שיש לקיימה באופן רוחבי על כל הישובים הנ"ל ושכמותם. ומשכך יהיה צורך לשים כבר כעת תבניות חשיבות בהן.

text: ובעוד יש מקרים שקל יותר להפיל בהם קטגוריה זו מאחר ושכחתם להשתמש בטענה אחרת שניתן לטעון שיש במקרה שלה כפל קיטלוג עם הקטגוריה של יישובי גוש שקד וניתן להתווכח על זה עם זה אם זה מאפשר לבטל אותה אבל לא תוכלו לטעון זאת על מקרים אחרים כגון :קטגוריה:מזור ולכם הדגשתי שיש פה דיון עקרוני. ולמעשה למרות שזה מבלבל גם במקרה זה למרות הכפל קיטלוג יש לגיטימיות וצורך במסגרת הקיטלוג לפי יישובים. שזה דרך ניווט שונה המבוססת לפי א"ב. אך בשל הכפל הפגיעה תיהיה פחותה. הגם שלא בהכרח נכונה מתודית. מי-נהר - שיחה 23:39, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :לא מבין למה למחוק קטגוריה של ישוב, שיש לה סיכוי להרבה ערכים. ‏Ovedc • שיחה 10:08, 10 בפברואר 2022 (IST)

text: להלן ניסיון להסביר מתודית את הבהרת החשיבות. הבהרה זו נכונה לגבי הרשימה הארוכה למעלה ומתייחסת גם ל:קטגוריה:מבוא דותן, :קטגוריה:קלע אלון הנמצאים במקביל בהליך חשיבות.

text: 1. הכלל "אין יוצרים קטגוריה אלא אם יש חמישה ערכים פוטנציאליים היכולים להשתייך אליה." אינו חל תמיד. זהו כלל העוסק בשאלת גודל. ושאלת הגודל אינה שיקול יחיד. לכן גם כשיש יותר מ-5 ערכים ייתכן והקטגוריה תימחק. ולהפך יש מצבים שבהן קטגוריות שיש בהן בוודאות ולתמיד פחות מ-5 ערכים יפתחו לכתחילה.

text: מטרת הכלל דלעיל היא למנוע יצירת קטגוריות מיותרות! כלומר מתודת הגודל של 5 עוסקת במקרים הרגילים שבהם הקטגוריה איננה חלק ממערכת קטגוריות רוחבית, אלא של ארגון קטגוריות אקראיות על בסיס מכנה משותף נמוך.

text: 2. לכן ישנן בויקיפדיה הרבה קטגוריות שיש בהן פחות מ-5 קטגוריות. וזה לא סותר את הצורך במחיקתן של רוב הקטגוריות שלא מתאימות לפי מבחן הגודל.

text: 3.דוגמאות לקט' שחובה לפתוח אותן (גם עם יש בהן ערך אחד).
replies: text: :קטגוריה:ימות ואגמים לפי מדינה או כאלו בנושא צמחים/בעלי חיים וכו'.

text: ברגע שיש מיון! שמתאר תמונה שלימה ומוגבלת בכמות הקט' של נושאים תחומים הרי שחובה להציג ולהנגיש פריסה שלימה גם אם כמה מהקטגוריות קטנות. לדוגמא- :קטגוריה:יישובים דרוזיים ברמת הגולן אף אחד לא יכול לטעון שאי עמידה ב-5 מתיר מחיקה של המידע. ואין יישוב בתוכניות באופק.

text: 4.דוגמאות לקטגוריות שבוודאות אסור לפתוח אותן ללא עמידה (פוטנציאלית) בכלל הגודל, הן קטגוריות של אישים. האיש עומד בפני עצמו וקטגור שלו לקטגוריית-אם היא מטעמי סדר ולא מטעמי הצגה של חטיבת מידע שלימה.

text: 5. המקרים הנידונים בדיון זה אינם זהים לא למה שמוסבר בסעיף 4 ולא בסעיף 5. אבל הם יותר דומים לעקרונות של סעיף 4 (מיון של תמונה רוחבית מוגבלת) על פי ההסבר הבא -

text: 6. כל הקטגוריות של מקומות יישוב מתייחסות תמיד לארבעת הדברים הבאים:
replies: text: :היישוב,

text: :אתרים/מוסדות בשטח,

text: :אישים,

text: :אירועים.

text: מצד הסדר של פריסת היישובים בצורה מוגבלת בחטיבת שטח הרי שרשימת הקטגוריות שלהן היא מיון גיאוגרפי והיא רשימה מוגבלת.

text: מאידך כל הערכים בארבעת התחומים הנ"ל בונים את תמונת המידע של המקומות!  כאשר זה מבנה קבוע של הקטגוריות הללו. שברובן זה רק ענין של זמן עד שייכתבו או יתממשו.

text: לכן מבחינת ניווט! תמיד יחפשו באמצעות קטגוריית מקום את האישים או האירועים שנקשרו בו! כמו גם לשם השוואה.

text: מבחינות אלה ועוד מלבד לכך שהפרקטיקה שלהן יותר דומה לקטגוריות נצרכות מערכתית מאשר מיותרות אקראית, הרי שלרוב גם להיבט הפוטנציאלי יש פקטור. כפי שרובן מעידות.

text: ומחמת שיש מקום עקרוני להן, הרי שגם במקרים כמו יישוב שכבר לא קיים יותר יש מקום במסגרת תמונה שלימה. מי-נהר - שיחה 23:14, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אני מאמין בכתיבה תמציתית ולא מרחיבה. התקשיתי עד מאוד להבין את לוז טענותיו של משתמש:מי-נהר משום הארכנות הרבה שלהם. עיינתי עיין היטב בדף הכללים על הקטגוריות, ואין לי אלא להצטרף לעמדתו של משתמש:Gilgamesh. אין פה פונטציאל של חמישה ערכים, ומי-נהר כמובן מוזמן לסתור את הטענה הזו בכל רגע נתון. לא ייתכן, וזה חסר טעם מבחינה קטלוגית, ליצור קטגוריה כשאין יותר מ-2-3 ערכים במקרה המקסימלי. אפשר להסתפק, לדוגמא, בקטגוריה לאזור של יישובים (כגון מועצה אזורית וכד'), אך כשאין מה לקטלג לקטגוריה - פשוט לא יוצרים אותה. ממש כמו במקרה של ערך על דמות שולית ביותר בסרט או סדרת טלוויזיה, שאותה ניתן להזכיר בערך רחב יריעה יותר. רנטגן - שיחה 16:20, 11 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  חשיבות