שיחה:תדהר ניר

message: שלום, אני מקים את הערך "תדהר ניר". פילוסוף וסופר ישראלי שפרסם שני ספרים. MaxiLife1981 - שיחה 08:55, 26 בספטמבר 2022 (IDT)

message: שלום,
עיינתי בערך. אקדמאים עם תואר דוקטור אינם עומדים ברף לערך עצמאי (אם אין בולטות אחרת מעבר לעצם הקריירה האקדמאית), ומרבית הסופרים שהוציאו שני ספרים בהוצאות פחות בולטות לא מקבלים ערך עצמאי גם כן (כנ"ל אלא אם בעלי נוכחות ציבורית חריגה וכדומה). האם יש פה משהו שפספסתי שמצדיק ערך? תודה מראש לעונים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:13, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: לא עומד נכון להיום ברף שלנו לגבי אנשי אקדמיה. Lostam - שיחה 10:50, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב, הערך עודכן ונערך אמש, כפי שהוצע בתיבת החשיבות, על מנת שיהיה ברור שאין מדובר באיש אקדמיה אלא בסופר ולכן אין למדוד את חשיבות הערך בקריטריונים של איש אקדמיה.

text: :תודה על ההערה, אני לומד איך לדייק את הטקסטים היקיפדיים שאני מחבר. שנה טובה. MaxiLife1981 - שיחה 11:06, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

text: :שלום לכם.

text: :כעורכת בכתב העת ״המוסך״ נכנסתי לאתר של הסופר תדהר ניר כדי לעדכן רשימה שפרסם אצלנו והופתעתי לגלות שהערך מוטל בספק ועלול להימחק. ברצוני לציין כאן כי מדובר בכותב מוערך ורציני, גם מבחינת יצירתו הספרותית וגם מבחינת רשימות הביקורת והמסות שפרסם בכתב העת הספרותי שלנו ובכתבי עת נוספים. ראיתי שיש בערך לינקים למספר מרשימותיו ואני ממליצה לכם לקרוא ולהתרשם מעומק המחשבה ורוחב האופקים, שזכו להד גם אצל מבקרים וחוקרי ספרות.

text: :תודה

text: :דפנה Thedaphna - שיחה 21:52, 25 בספטמבר 2022 (IDT)

text: שלום לאיש השום ולא-סתם,

text: תודה על מחשבותיכם בנוגע לערך תדהר ניר. הנה תשובותי:

text: # תדהר ניר אינו איש אקדמיה, הוא אינו מחזיק במשרה אוניברסיטאית אחרת זה היה מצוין בערך. הוא סופר ופילוסוף לכן אין לשפוט את ערכו לפי הרף של אנשי אקדמיה, כפי שכתב לא-סתם.

text: # בנוגע לערכו כפילוסוף (נדמה לי שאיש השום התכוון לכתוב "יותר בולטות" ולא "פחות", הלא כן?) ספרו על הפילוסוף תיאודור אדורנו יצא בסדרה היוקרתית ביותר בישראל לספרי הגות בעריכה פרופ' אבי שגיא. אתם יכולים לבדוק, אין כמעט בכלל ספרים על אדורנו בעברית ולכן הספר הזה חשוב ביותר. אם ויקיפדיה היא אינציקלופדיה שמטרתה לתת לקוראיה את המידע המיטבי ביותר בשפה העברית, הרי שאין הגיון למנוע מהקוראים ערך על המומחה הישראלי המרכזי ביותר של אדורנו מחוץ לאקדמיה [לטעמי גם בתוכה, אך אין זה מעניינו]. בטקסט המקורי של הערך הכנסתי ציטוט מביקורת של פרופ' משה צוקרמן על ערכו של המחקר של ניר בעברית, אך העירו לי שאין לזה מקום, והיות שהייתי בתחילת דרכי קיבלתי את הטענה, שהרי אני בא ללמוד ולהתפתח מכם.

text: # תדהר ניר כסופר - בעת התחקיר וכתיבת טיוטת הערך ציינתי בגוף הטקסט, כפי שכתוב בערכי סופרים רבים, שספר הפרוזה הראשון שלו "הסכין" ראה אור בהוצאת "אפיק", עם הפניה לביקורת של עמרי הרצוג, מבקר הספרות המרכזי של מוסף ספרים של עיתון הארץ שהתפרסמה בעיתון, אך עורכת בשם יהודית1000 טענה שאין טעם בכך כי זה מופיע כבר ברשימת הספרים. שוב לא התווכחתי, אך אני מבין שהתוצאה היא שהערך כעת נותן הרושם שמדובר באיש אקדמיה ולא בסופר. הספר גם זכה לתמיכת קרן רבינוביץ', שבעולם של הספרות שבו אני פועל [ראו את דף המשתמש שלי], זאת הכרה ממדרגה ראשונה שערכה כערך פרס ספרותי ולראיה: בדקו-נא ערכים של סופרים אחרים וראו שהתמיכות הללו מופיעות אצל רבים. הוצאת "אפיק" היא אחת מההוצאות המרכזיות בישראל היום לספרות עברית עכשווית (ראו הערך שלה). אתם וודאי מודעים למצב שוק הספרים בישראל ויודעים שספרי מקור יוצאים במשורה, אלא אם כן הם יוצאים בהוצאה עצמית במימון המחבר.

text: # בעקבות תבנית חשיבות זאת פניתי למו"ל והבעלים של הוצאה "אפיק", יפתח אלוני, ונמסר לי שספרו השלישי של ניר "פנים באבן" נמצא בשלבי עריכה מתקדמים ויראה אור בתחילת 2023. העורכת היא מיכל בן-נפתלי.

text: # בזמנו, כשרציתי להעלות את הערך לאחר כתיבתו, לא יכולתי משום שלא היו באמתחתי 100 עריכות עדיין. העורך נריה העביר את הערך עבורי, לאחר שקרא, ואישר בכך את איכותו. עורכים אחרים ביקרו בו ותיקנו כפי שציינתי קודם.

text: # לאור הערותכם אני מציע לערוך את טקסט הערך כך שלא ייתן את הרושם השגוי הזה וכן לעדכן אותו, משום שכתב העת לספרות החשוב הו!, בעריכת דורי מנור, פרסם בגיליון האחרון את הפרק הראשון של ספרו הבא ואף אכניס מראה מקום.

text: לסיכום: אם אנחנו מסכימים על הקביעה שתדהר ניר אינו איש אקדמיה אלא סופר, הרי ששלושה ספרים בהוצאות מרכזיות ומבוססות מספיקות לערך. יש סופרים וסופרות רבים בויקיפדיה שהוציאו שני ספרים ויש להם ערך יציב לאורך זמן, כפי שראוי לטעמי. כפי שכתבתי בדף המשתמש שלי, אני חוקר ספרות, קידום הספרות העברית הוא בנפשי, והצטרפתי לויקיפדיה בדיוק כדי לאפשר לערכים בנושאי תרבות להתקיים ולתרום מנסיוני המקצועי לנסיונכם הויקיפדי הרב.

text: אודה להתייחסותכם, ואני מציע להסיר את תבנית החשיבות.

text: מקס MaxiLife1981 - שיחה 21:07, 24 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :עברתי עכשיו על כל התוספות לערך והנימוקים. אישית אני חושב שהרף לסופרים צריך להיות שמור לסופרים שיש להם בולטות, כלומר, לא כל סופר עם 3-2 ספרים אוטומטית אמור, לדעתי, לעבור את הרף. קראתי קצת על הוצאת אפיק וזה לא שינה את דעתי. אולי בהמשך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 27 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::היי שוב,

text: ::אני מתקשה להבין מה זאת אומרת "קראתי קצת על הוצאת אפיק". שבעולם הספרות הוצאת אפיק היא מהמשמעותיות ביותר, היא הוקמה על ידי פרופ' דן מירון, החוקר המרכזי היום לספרות עברית, הוא העורך הראשי של ההוצאה. עורכת נוספת חשובה ביותר, שהיא העורכת האישית של תדהר ניר, היא מיכל בן-נפתלי. כל הפרטים האלה ממוסמכים.

text: ::בהתחלה הטיעון היה שתדהר ניר אינו איש אקדמיה מספיק חשוב, עתה הטיעון שהוצאת הספרים שלו אינה חשובה מספיק, טענה שלצערי אינה נכונה בלשון המעטה. אני מתקשה להבין מדוע אי אפשר לסגת ולומר שההערכה ההתחלתית לא היתה נכונה ובצדק, הערך לא היה כתוב היטב ותודה על ההדרכה. אבל כעת, גם הסדרה של אבי שגיא בכרמל וגם ההוצאה של דן מירון הן מהחשובות ביותר.

text: ::יותר מכך, הוצאות כמו אפיק או פרדס לא רק מרכזיות בשדה הספרות בישראל, הן גם שינו את השוק באופן משמעותי. לראייה: הוצאת פרדס החיפאית קלטה אליה את העורך הראשי המיתולוגי של כנרת, פרופ יגאל שוורץ, שעזב ולקח איתו את הסופרים הגדולים שלו לפרדס.  אפיק, אגב, היא חלק מפרדס היום, מיזוג שחל בחודשים האחרונים. *תוספת בעריכה: הוצאת אפיק היא כיום הוצאת הבית של כלת פרס ישראל לספרות נורית זרחי. גם דן מירון הוא חתן פרס ישראל לחקר הספרות.

text: ::איני מתיימר חלילה להבין בתחומים שאינם תחום עיסוקי, ובטח ובטח בהתמקצעות בויקיפדיה, אך בתחום הספרות והמו"לות הישראלית אני מבין בהחלט ולכן אני מבקש לשקול שוב.

text: ::בתודה! מקס. MaxiLife1981 - שיחה 17:26, 27 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::היי מקס, המציאות בוויקיפדיה היא שמעלים בכל יום המוני ערכים חדשים, המתחלקים לשלושה סוגים: כאלו שמקומם באנציקלופדיה מובהק (ולרוב גם מצריכים טיפול ושיפוץ), כאלו שברור שיש למחוק, וכאלו שיש לדון עליהם. זו המון עבודה ולכן נקבעו פרוצדורליות מדגמיות בעיקרן לטיוב איכות התוכן וסוג הנושאים שנכתב עליהם. הפרוצדורה לא מושלמת, אך מאפשרת לספק מענה רחב כך שבסופו של יום אתר ויקיפדיה יהיה באופן כללי מקיף, אמין ומעודכן, וגם אנציקלופדי (להבדיל ממדיומים אחרים, כתיבת הנושאים מוגבלת בכוונה, מטפחים סגנון אחיד יחסית ועוד). שבוע דיון לרוב מספק הזדמנות למספר עורכים (לא כולם מגיבים פה) להציץ בערך, לשפר, ולהציע דעה. המנגנון שהוגדר על ידי הקהילה הוא שאם לא ברור מספיק שנושא הסיקור אנציקלופדי מספיק, הערך יימחק (זה לא שולל מקרים בהם ערך ישוחזר לאחר מספר שנים של התפתחויות ופריצות דרך וכו'). לצערי זה מה שקרה הפעם. בשבועות דיונים אלו לרוב לא ניתן ממש לבחון בפרטי פרטים הכל, אבל כן להשוות פחות או יותר לרף רצוי ומצוי, לבדוק את הפרטים המרכזיים בערך, ולגבש דעה בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:40, 27 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::היי @HaShumai, סליחה על מתן התשובות באיחור מה, שנת הלימודים האונ' קרבה והימים אחרי החג עמוסים.

text: ::::אני עונה כאן על שתי תגובותיך, כאן בשיחה ואצל @Lostam, כי הדיון הפך לאחד. אני מעריך מאוד אגב, שאף שתם רשמית השבוע שהוקצב, שניכם מוכנים להמשיך ולשוחח. זה מכבד ומסביר פנים מאוד.

text: ::::אני מתנצל ששוב יצאה "מגילה ארוכה של נימוקים", אני מבין שאין זה נהוג, אבל אלה דברים שאי אפשר להסביר בבום זבאנג, ככה זה במדעי הרוח כפי שאתם יודעים.

text: ::::בענייני עקרונות ומנגנון ויקיפדיה שפירטת לעיל, אין לי ולא היה לי ויכוח, נהפוכו, אני לא רק מסכים לחלוטין אלא גם מקווה להשתפר בעזרתך ובעזרת אחרים. אתה כותב שאתה מבין שמחיקת ערך היא תהליך לא נעים וזאת "טבילת אש" ,וגם עם זאת אני מסכים איתך מא' ועד ת'.

text: ::::עם זאת, אף לא לרגע אינך מתייחס לעובדה שזה אינו המקרה:

text: ::::# הערך שכתבתי על הסופר תדהר ניר כן עבר קריאה ולא רק של עורך אחד: @Neriah העביר אותו עבורי שכן לא היו לי עדיין מאה עריכות, ואף בירך אותי על כתיבת הערך, אתה יכול לקרוא בעצמך. היות שהערך נמחק, אין באפשרותי לצטט את כל השמות שם, אבל אני זוכר בפירוש גם את @יהודית1000 שעזרה "לנקות" עודפות ואני מודה לה מאוד. אני כמעט בטוח, אך לא יכול להוכיח בוודאות שגם נעם דובב, שכתב ערכים ספרותיים לא מעטים, עבר על הערך ותרם לו, אך נבצר ממנו זמנית להגיע לכאן ולחוות דעתו, מסתבר. כלומר, לא כתבתי והעברתי את הערך בשאנננות או בביטחון עצמי מופרז, אלא הסתמכתי והקשבתי לעורכים ותיקים ממני. הערך הבא שכתבתי כבר זכה לכוכב הערכה מ@מקף והייתי גאה מאוד.

text: ::::# בכל פעם שאני מוכיח כאן או בשיחת משתמש של לוסתם שגרסתו האחרונה של הערך "תדהר ניר" עונה בהחלט על הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית של סופר ומבקר ספרות ותרבות ישראלי עם מה שאתה מכנה "בולטות" [2 ספרים בהוצאות מוכרות ונחשבות, פרק מהספר השלישי והחדש שבכתובים התפרסם בכתב העת הו!, רשימת פרסומים בכתבי עת מרכזיים כולל עיתון "הארץ", תמיכה יוקרתית של קרן רבינוביץ' ומשרד התרבות, ביקורת של עמרי הרצוג, המבקר המרכזי של מוסף ספרים של עיתון הארץ, על הרומן שכתב, והכל ממוסמך עם קישורים למקומות הרלוונטיים], אינך  עונה עניינית אלא חוזר אל חוקי ויקיפדיה.

text: ::::# הטיעון ההתחלתי, כפי שאישר לוסתם, היה שתדהר ניר אינו עובר את הרף של איש אקדמיה. אח"כ משהוכחתי שהוא צריך להישפט על פי קריטריונים של סופר ומבקר תרבות, ענית ש"לדעתך" 2-3 ספרים זה לא אמור להספיק, ושלא התרשמת מהמעט שקראת על הוצאת "אפיק". עניתי גם על זה כאן [ראה לעיל] והדברים זכו להתעלמות.  א. רבים הם הסופרים והמשוררים שיש להם ערך יציב והם פרסמו "רק" 2-3 ספרים ב. איכותן של הסדרות וההוצאות שבהם תדהר ניר מפרסם את ספריו אינה "דיעה" כי אם עובדה. אני לא מתיימר להבין במה שאני לא מבין ואני כאן רק כדי ללמוד מכם. אני עוקב בשקיקה אחרי ההערות שלכם בערכים אחרים ולומד המון. אבל עולם הספרות והמו"לות זה המקצוע שלי ואני לא מוכן לקבל שלילה של העשייה הספרותית והתרבותית של תדהר ניר, של פרופ' דן מירון והוצאתו אפיק - ספרות ישראלית, של פרופ אבי שגיא, או מיכל בן-נפתלי, ששלושתם מוציאים לאור את ספריו [הכל מומסמך]. אם עדיין אינכם מוכנים לקבל את דברי משום שאיני עורך בעל זכות הצבעה, אני מבין ומקבל, וחוזר לבקשתי להאריך את השבוע שהוקצב בשל החג שבמהלכו נבצר מעורכים להשתתף בדיון.  אך אי אפשר לומר לי שאני טועה מבחינת תוכן ומהות הערך בשעה שהכל ממוסמך, ושעשיתי מעל ומעבר להראות את אי ההבנה שנוצרה לגבי הסופר וביצעתי תיקונים. 
בניגוד לדבריך, כן הובהרה חשיבות הערך, כי לכל טיעון נגד שלכם עניתי תשובה מומסמכת. רק לצערי איני בעל זכות הצבעה. מצער מאוד אם הערך יישאר מחוק בשל הפרוצדורה [גם אם אני מבין איך היא בגדול גם שומרת עלינו].
 בתודה ובהוקרה, מקס. --MaxiLife1981 - שיחה 19:12, 28 בספטמבר 2022 (IDT)

text: ::::MaxiLife1981 - שיחה 18:58, 28 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::חשיבות אנציקלופדית היא סובייקטיבית, ולא "מובהקת", למעט כללים שרירותיים שהקהילה קבעה או מנהגים שהתקבעו (למשל, שתואר דוקטור לא מספיק לערך עצמאי). הפרוצדורה להתמודד עם מציאות סובייקטיבית זו בדיון של שבוע. מאחר שכולנו עסוקים בשלל עניינים פה, לאחר תום השבוע, אין לאף אחד עניין להמשיך לדון ו"התיק נסגר". צר לי. אישית הרגשתי החמצה שלא הספקתי לקרוא את הנימוקים שלך לפני המחיקה, אבל בינתיים קראתי אותם, והם לא היו גורמים לי לתמוך בחשיבות (מבחינתי הרף לסופרים אמור להיות גבוה מאוד, כזה שיוביל למחיקה של לא מעט ערכים קיימים). את כל השאר כבר כתבתי, והמשך הדיון משול לויקיפדיה:זרקו את המקל והתרחקו מהסוס המת. מזמין אותך לקרוא דף זה. נא לא לבצע עוד תיוגים המוניים לדיון שכבר תם. יש מקרים שבהם כל מה שנותר הוא להרים את הראש ולהביט אל המחר, כי הרגע הזה כבר חלף ועבר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:07, 28 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  אשמח להבין מה החשיבות האנציקלופדית