שיחה:הפיגוע במסעדת מצה

message: 1) רצוי מאוד לא לשים את ההודעה בכותרת הערך ללא הסבר ברור בדף השיחה.
2) חשיבות הערך? חשיבותו הינה כמו חשיבות הערך של הלינץ' ברמאללה, הפיגוע במלון פארק, הפיגוע בדולפינריום, הפיגוע במסעדת סבארו ואחרים. אם הערך הזה לא חשוב אז יש להסיר גם את השאר.
3) לגבי רשימת הנרצחים, הנ"ל מופיע בויקיפדיה באנגלית. ראיתי לנכון להזין את שמותיהם, מה גם שלאחד מהם יש ערך בויקיפדיה.
אם אין התנגדות, אני סיר את ההודעה הזו.
איתמר בן צרויה - שיחה 10:55, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אכן אין מקום להכניס תבנית חשיבות מבלי לנמקה, ולכן יש לנמק ואם לא אז להסירה. מצד שני הנימוק "יש עוד ערכים כאלה" אינו נימוק. לגבי רשימת נרצחים - אין הוויקיפדיה אתר הנצחה וצריכה להיות סיבה מיוחדת להכנסת שמות הנרצחים. אפשר לכתוב "בין הנרצחים היה גם אביאל רון אל"מ במילואים וחתן פרס ביטחון ישראל"שנילי • שיחה 11:04, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :לדעתי יש חשיבות לערך - זהו פיגוע שהיתה לו השפעה (בין היתר) על מהלכי ישראל. ‏dMy‏ • שיחה • 11:15‏, 04/09/2010 • כ"ה באלול ה'תש"ע
replies: text: ::אכן. חובבשירה - שיחה 11:16, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::בעקבות ההסכמה בנושא, אני מחזיר את הערך למעמדו הקודם. איתמר בן צרויה - שיחה 11:27, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::לא מסירים תבנית כזו לפני שחלף שבוע או שמניח התבנית הגיב. לעניין הערך - ויקיפדיה אינה זוכרימפדיה ואין הצדקה לכתוב ערך על כל פיגוע ופיגוע. יש פיגועים בעלי משמעות מיוחדת, והיו לצערנו הרבה פיגועים שעם ישראל עבר עליהם על סדר היום - וזה אחד מהם לימור י - שיחה 13:34, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני לא יודע מי עבר על כך לסדר היום... לדעתי פיגועים מעל כמות מסויימת של הרוגים צריכים להיות מצויינים ע"י ערך הולם. איתמר בן צרויה - שיחה 17:31, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :מבלי להעיר על הערך - שנילי טועה. אין כל חובה לנמק תבנית הבהרת חשיבות, ולמעשה הרעיון עלה מספר פעמים ונדחה פעם אחר פעם (אבל אם מישהו רוצה להעלות שוב - תפד'ל). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:01, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::אולי אין חובה לנמק (וחבל) אבל רצוי Hanay •  שיחה  19:17, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
אכן לא ניתן להצדיק כתיבת ערך על כל פיגוע ופיגוע שאירעו בישראל. יש להעביר את הגבול היכן שהוא. אני סבור שזה אחד מהפיגועים החמורים שאירעו (לא פחות מפיגוע המקרר בכיכר ציון, שעליו נכתב ערך בשבוע שעבר) - מבחינת מספר האנשים שקיפחו בו את חייהם כמו גם הטראומה הציבורית שהוא גרם (לי עצמי עדיין זכורות תמונות ההרס המוחלט המחריד של בניין המסעדה). העובדה שהיו פיגועים רבים חמורים כמוהו לא מצדיקה להקל ראש בחשיבותו האנציקלופדית. אם ויקיפדיה תתעלם ממנו, תהיה זו תעודת עניות מבחינתה. לכל הפחות יש להכריע בעניין מחיקת הערך במסגרת הצבעת מחיקה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:23, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
אגב, נוכח רגישות האירוע, מן הראוי להעביר את תבנית החשיבות לדף השיחה של הערך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:27, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
הפיגוע זכור לי כאחד הגדולים המדוברים והמשפיעים ויש לו חשיבות כערך. Valleyofdawn - שיחה 20:16, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

text: פעם נוספת תבנית מיותרת ללא נימוק? יש לשים לכך סוף. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 20:45, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :גם לי זכור כאחד הפיגועים הגדולים, הקשים ביותר, והמשפיעים. בנוסף - מצטרף לאלה הקוראים לשים קץ להעלאת תבניות מיותרות ללא נימוק משמעותי. אלדד • שיחה 20:58, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::גם לי הפיגוע זכור כמשפיע מאוד. אני מעריך שהוא השפיע הן בגלל מספר ההרוגים והן משום שחלק מהם היו ערבים ישראלים שישבו לאכול עם יהודים והפיגוע סימל לא רק בגיעה בעם היהודי אלא גם בדו קיום. בכל מקרה, זה פיגוע שתפס כותרות בעולם.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 01:45, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
לזהר, כמה שורות למעלה - נכון שאין כלל ברזל הקובע שיש לנמק הנחת תבנית חשיבות, אבל כבר אמרו רבותינו "המוציא על חברו עליו הראיה". דרך דיון נאותה היא כאשר מי שיש לו טענה טוען אותה ולא זורק אמירה סתמית לאוויר. שנילי • שיחה 07:11, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ועל כן פעם אחר פעם הגענו למסקנה שרצוי ומומלץ להסביר את הספק (ובייחוד כאשר מדובר בערך שכתב משתמש חדש), אך לא התננו זאת - ועל כן קביעתך לעיל שגויה, וחבל שנאמרה בטון כה נחרץ. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 20:41, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::מה המדהים אותי זה שבויקיפדיה באנדלית השאלה הזו לא עלתה כלל לדיון. איתמר בן צרויה - שיחה 10:25, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

text: למה מצפים ממניח תבנית החשיבות לנמק אותה, ולא מצפים מכותב הערך לנמק בדף השיחה מדוע יש לערך חשיבות לדעתו? Viyh - שיחה 20:43, 6 בספטמבר 2010 (IDT):
replies: text: :על כותב הערך לכתוב אותו באופן שהחשיבות תסתבר מתוכו. רק אם הוא לא עומד בנטל הזה מתבקש שהוא ינמק גם בדף השיחה את החשיבות. בנוגע למניח תבנית חשיבות - רבים מדי בויקיפדיה מניחים תבנית חשיבות ללא פירוט והולכים לענייניהם (חלקם אפילו לא טורחים לכתוב "חשיבות?" בתקציר העריכה, ואז לך תחפור ותחפש מי הניח את התבנית). הנחת תבנית חשיבות יכולה להביא לתוצאה רצינית - מחיקת ערך, וגורמת טרחה לאחרים, כאשר לעתים קרובות הערך איננו נמחק בסופו של דבר. כיוון שכך, אם פלוני סבור שערך מסוים אין מקומו בויקיפדיה, שלפחות יציג במשפט אחד את טענתו. זה גם יאלץ אותו לחשוב עוד פעם אם אמנם הנחת התבנית היא מוצדקת וימנע אינפלציה של טענות מחיקה, שכאמור חלק ניכר מהן מסתיימות בלא כלום. יש כאן עניין די פשוט של מאזן נוחות בין שני הצדדים למחלוקת. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:02, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: הנימוק לבקשת החשיבות שהצבתי כתוב בתבנית  אחד שחושב - שיחה 12:57, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: חשיבות הערך

message: לפיגוע בודד כשלעצמו אין ערך אנציקלופדי אוניברסלי. הוא משול לתאונת רכבות בה יש עשרות הרוגים, לתאונת דרכים בה נהרגו כל נוסעיו של אוטובוס, לנספים בעליית נהר על גדותיו ועוד אסונות טבע אחרים וכמו גם מבצעים צבאיים. 
הוויקיפדיה העברית חיה בדואליות. מצד אחד מצהירים על כך שזו ויקיפדיה עברית כלל עולמית ומצד שני הכותבים בה הם ישראלים או בעלי זיקה לישראל ונקודת המוצא שלהם היא ישראלית. 
כל עוד זה המצב, יהיה רצון להנציח חללים. פיגועים ושאר נושאים שהישראליות שולטת בהם.
לדעתי לפיגוע הספציפי הזה אין חשיבות אנציקלופדית אבל כבר יש מספיק הבהרות לגביו כך שכדאי לדון על הנושא במזנון כדיון עקרוני קר שם בחוץ - שיחה 21:10, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אני לא בטוחה שניתן לקבוע מסמרות ושהמזנון יועיל לעניין זה. מזכרוני האישי אכן מדובר באחד הפיגועים היותר זכורים. בין השאר בשל רצף האירועים שסבב אותו. דורית 21:14, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :מה שלא נלקח בחשבון בדיון עד עכשיו הוא המסעדה היא בחיפה (עיר בה נתן לספור מספר הפיגועים ביד אחת) ושהמסעדה בבעלות ערבים ישראלים, דבר ששבר את המוסכמה כי מסעדות ערביות חסינות מפיגועים. רנאטו - שיחה 22:18, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::לצערנו יותר מיד אחת (תחנה מרכזית, מקסים, קו 16, צ'ק פוסט, מצה, קו 37, וייתכן ויש שאני לא זוכר) גם מקסים בבעלות ערבית. הנסיך - שיחה 22:24, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::מילוליים מדי כאן... בכל אופן, מקסים קרה אחרי, כך שמצה קבע תקדים משמעותי. רנאטו - שיחה 22:28, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::רק תיקון עובדה - המסעדה בבעלות יהודית, ערבי הפעיל אותה (אולי בזיכיון?). יוסאריאן • שיחה 11:01, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::: על פי הכתבות, מבנה המסעדה בבעלות יהודית, אבל לא המסעדה עצמה. מפעילה שכר אותה והפעיל אותה בעצמו. לכן נכון לכתוב שהמסעדה בבעלות ערבית Hanay •  שיחה  11:05, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי עד הסוף, בYNET כתוב שהמסעדה מושכרת, לא המבנה. בכל מקרה, פרט מעניין נוסף הוא ששמו של הבעלים היהודי הוא  "מיקי מצה". יוסאריאן • שיחה 11:09, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::במבנה מתקיימים שני עסקים. עסק המבנה שבעליו בנה אותו ומקבל תמורתו דמי שכירות, ועסק המסעדה, שבעליו שכר מבנה הקים עסק שהוא בעליו, הוא משלם מס הכנסה הוא שכר עובדים ומשלם להם משכורת, וקונה מוצרי מזון ומשלם לספקים וכו'. הוא לא שכיר אצל מיקי מצה. לכן הוא הבעלים של המסעדה. זה ברור מאד מהכתבות Hanay •  שיחה  11:34, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::המתחם היה בבעלות מיקי מצה אבל הבעלים של המסעדה היה ערבי ישראלי (עלי עדאווי מטורען). חמישה מבני משפחתו נפצעו בפיגוע ואחד מקרוביו נרצח (סוהיל עדאווי ז"ל).
replies: text: :::::::המתחם כולו בבעלות יהודית (יש גם תחנת דלק ודראג סטור, בו ביקרתי דקות ספורות לפני הפיגוע). איתמר בן צרויה - שיחה 17:47, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  הדיון חורג מערך זה בלבד 

message: כמה קישורים מעניינים:
*אתר פורום המשפחות השכולות - תיעוד ביקורה של אלמנת דב צ'רנוברודה בבית משפחת טובאסי.
*ביתו של המחבל נהרס על ידי צה"ל
* קצת היסטוריה של משפחת טובאסי
יוסאריאן • שיחה 10:59, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  במקרה והערך יישאר 

message: הועבר למזנון. Valleyofdawn - שיחה 10:31, 8 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  דיון עקרוני בהכללת פיגועים