שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מוסדות חינוך

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
למרות הצבעת המחיקה שנפתחה לצערי, עדיין אני רואה חשיבות בדיון עקרוני על עצם חשיבותם של ערכי ישיבות ההסדר על-פני דיונים פרטניים על כל ערך וערך. לענ"ד הדיון כאן אמור להשפיע גם על ערכי בתי-ספר וערכי מכללות ושאר ערכים על מוסדות בני זמנינו וכן יש לו השפעה על ערכים אחרים הקשורים לתקופה.  אני רוצה לברך על המגמה והרצון להפוך את ויקיפדיה למקום רציני יותר, ועל-כן אני מברך את מבהירי הקריטריונים להקמת ערכים על סוגיהם השונים, אך נראה לי שיש קריטריון אחד אשר מבוסס על מדד מסוים שאינו נותן סיכויים שווים לערכים שונים והוא מדד הפופולריות בכלי התקשורת (הטלוויזיה, הרדיו והעיתונות) מדד זה גורם לכך שערך על דמות משנית בהארי פוטר יותר חשוב מערך על רב שכתב 6 ספרים וזה משום שעל הדמות מהארי פוטר קראו יותר אנשים מאשר את 6 הספרים גם-יחד והרי הדבר ברור שמבחינה אנציקלופדית אובייקטיבית רב שכתב 6 ספרים הינו בעל חשיבות אנציקלופדית גדולה יותר מדמות שולית אך קריטריון מדד הפופולאריות זה גורם לעיוות גדול.  ולעניין ערכי ישיבות ההסדר, ישנו ציבור של קרוב ל2000 איש כל שנה אשר כן מתעניינים בישיבות ההסדר, ישנם את תלמידי השמינית בישיבות התיכוניות שמחפשים מסגרות המשך, וישנם את תלמידי הישיבות שמעוניינים לדעת מה החידוש של הישיבות שמסביבם ולפעמים יש גם בוגרים של ישיבות מסוימות שלהם חשוב לדעת ו\או לכתוב על ישיבותיהם ולכן אני חושב, שבשביל ציבור זה, ראוי להשאיר את ערכי הישיבות (לפי קריטריונים אחרים לכתיבה ולכמה שנים מינימום לכל ישיבה), למרות שאינו עומד במדד הפופולריות הכללי. • קוני למל • י"ג בכסלו ה'תשס"ט • 23:25, 9 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ישיבת הסדר שיש בה 60 תלמידים אינה ראויה לערך. מי שמתעניין בה ימצא את מבוקשו בדפי זהב. דוד שי - שיחה 23:33, 9 בדצמבר 2008 (IST)

text: כמה נקודות:

text: *דיון עקרוני על נושא הישיבות, ישיבות ההסדר והישיבות התיכוניות רצוי ביותר, אך לאחר הפניית תשומת הלב הכללית מקומו איננו במזנון.

text: *יש סתירה בין המחאה לעיל על השימוש בקריטריון הפופולאריות, לנימוקים הבאים אחריה המבקשים להצדיק את ערכי ישיבות ההסדר במדדי צפייה ופופולאריות בקרב מגזר מסויים.

text: *אכן יש לנו ערכים על דמויות ספרותיות שוליות או תרבות פופולארית מהשוליים. זה בהחלט מצריך דיון ואני מאמין שגם הוא יתקיים בסופו של דבר. אבל לא ניתן להשוות בכלל בין רב מחברם של שישה ספרים לדמות ספרותית. אין בסיס להשוואה. ניתן להשוות רב מחבר ספרים במידת מה לסופרים אחרים, למחנכים, לאנשי דת, לאנשי אקדמיה לתחומים קרובים, אבל אי אפשר להשוות את חשובותו לזו של ספורטאי או מגישת רצף או עיר בטנזניה. כל קו הטיעון הזה איננו רלוונטי. מה שצריך להסביר הוא מה חשיבותו של אותו רב מחברם של שישה ספרים בפני עצמו.

text: *אינני רואה כיצד הצורך של בוגרי הישיבות התיכוניות במידע על לימודי המשך מצדיק כתיבת ערך באנציקלופדיה. בשביל זה יש שירותי מידע אחרים ווויקיפדיה לא צריכה להיות המקום לכך.

text: *יש ייצוג יתר לכל עניין הישיבות התיכוניות. כך, מתוך אלפי בתי ספר בישראל ניתן למצוא ב:קטגוריה:בתי ספר בישראל 62 ערכים ובקטגוריות המשנה האזוריות שלה עוד 16 לירושלים ו-13 לתל אביב, סה"כ 91 בתי ספר (לא בדקתי כפילויות והרשימה כוללת גם מוסדות חינוך דתיים). לעומת זאת קטגוריית המשנה :קטגוריה:ישיבות תיכוניות כוללת 33 ערכים, ובקטגוריות המשנה האזורית שלה 4 נוספות (אין כפילות, אם אינני טועה), סה"כ 37 ערכים, השווים ללמעלה מ-40% מכלל ערכי בתי הספר בישראל. מכיוון שגם בלי נתונים מדוייקים די ברור לכולנו שאין ארבעה בתי ספר תיכוניים דתיים על כל עשרה מוסדות חינוך כלליים, מבית ספר יסודי ועד לתיכון, מסתמנת מגמה של קריטריונים אחרים לבחינת בתי ספר שההבדל היחידי ביניהם הוא כיסוי הראש של תלמידיהם.

text: *בעניין ישיבות ההסדר והישיבות עולה מדי פעם הטענה כי ישיבה היא כמו מכללה או אוניברסיטה. אני אינני רואה שום גזרה שווה בין מוסדות חינוך גבוהה העוסקים במחקר והוראה, שלכל אחד מהם אלפי תלמידים, לעתים עשרות אלפי תלמידים, שעוסקים במחקר ברמה בינלאומית ושמעצבים את פני החברה הישראלית, לבין מוסדות חינוך קטנים (גם הגדות שבישיבות קטנות בהשוואה זו), מגזריים, בעלי השפעה מינימלית מחוץ לקהילתם המצומצמת יותר או פחות, שחלקם הגדול אפילו אלמוני לחלוטין. אינני חושב שאין מקום לערכי ישיבות כלל וכלל, אבל אני מבקש להצביע על כך שההשוואה הנפלטת כלאחר יד כאילו יש גזרה שווה בין ישיבות ומוסדות אקדמים היא שגויה מן היסוד.

text: *בעניין אילו ערכי ישיבות כן צריכים להתקיים מאלף לראות שיש לנו 35 ערכים על ישיבות הסדר, קטנות, צעירות, ללא כל ייחוד בפני עצמן, שלרוב נכתבות ומעודכנות על ידי קומץ תלמידים המבקשים להלל את רבניהם באמצעות פירוט יתר על פרטים תפלים וחסרי חשיבות, לעומת מיעוט הערכים שלנו על ישיבות מרכזיות ביהדות, ישיבות מחוץ לגבולות ארץ ישראל וישיבות חשובות מהעבר היהודי, שאין להם גדודי צעירים המעורים באינטרנט העושים את וויקיפדיה קרדום לפרסום מוסד הלימודים שלהם. כך, לעומת 35 ערכי ישיבות ההסדר, יש לנו 11 ערכים על ישיבות היסטוריות, 8 ערכים על ישיבות בני ברק, אבל 13 ערכי משגיחים... כן, יש כאן בעיה. חלקה לא קשור כלל בערכי היהדות או בישיבות שכן מגמת העדפת העכשווי, הפרסומי, האינטרנטי על פני העבר, שמקורותיו פחות זמינים ושאין לו לובי תוסס - קיימת בכל וויקיפדיה. חלקה קשור ברצון הפרסום העצמי. חלקה קשור בתהליך ההיסטורי שאפשר את יצירת המצב העגום הזה.

text: התמונה העולה מוויקיפדיה היא שישיבות ההסדר הן הדבר הדומיננטי ביותר בעולם הישיבות, שמשגיחים בני ימינו, אלמונים מחוץ לציבורם המצומצם, חשובים יותר ממרכזי לימוד שהוציאו אנשי רוח לאורך מאות שנים, אבל אין להן מעבדות מחשב ולובי תאב ערכים. התמונה גם יוצרת עיוות בייצוג היתר של מוסדות החינוך הדתיים לעומת שאר מוסדות החינוך בישראל. יש שיגידו שזה עיוות זמני - ויקידפיה היא אנציקלופדיה בהתפתחות מתמדת וברבות הימים יכתבו עוד ערכים והתמונה תתאזן. ובכן, ויקיפדיה איננה בת יומה ואוטוטו תחגוג מאה אלף ערכים. דחיקת הבעיות לעתיד לאיננה פותרת אותן והעובדה ועקרונות מנחים יכולים בהחלט להיות פתרון. אבל הם צריכים להיות אמיתיים, כלומר שכאלו ליקבעו קריטריונים שיאפשרו סינון והפרדה בין עיקר וטפל, ולא חותמת גומי שבאה להכשיר מצב קיים שיש בו עיוות בשם זעקה מרה שהקריטריונים יביאו למחיקת ערכים - במצב הנוכחי זה בדיוק מה שהם אמורים לעשות - לנפות את המוץ מן התבן, ולהשאירנו רק אם מה שבאמת ראוי להישאר. אורי • שיחה 02:58, 10 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :רק הערה לשונית, אני מקווה שאין לאף אחד כוונה לנפות את המוץ מן התבן. זאת פעולה חסרת ערך לחלוטין ודין שניהם להיות מאכל לבהמות. Easy n - שיחה 10:33, 10 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אני מסכים באופן עקורני עם הדברים שכתב אורי בהנחה שהיה מדובר באינציקלופדיה כתובה. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה וירטואלית.

text: :: כולנו יודעי שיש הבדל בין האנציקלופדיה התלמודית לבין אנציקלופדיה לחלוצי הישוב ובוניו וכו' בויקיפדיה יש גם את אנציקלופדיתת הארי פוטר ואנציקלופדיית כוכב נולד, כך שיש בה מקוםלהרבה סוגי אנציקלופדיות.

text: :: לא הבנתי למה אין בה מקום לאנציקלופדיית ישיבות ההסדר? או אנציקלופדיית הציונות הדתית? או אינציקלופדיית החינוך בישראל וכד' הרי כמו שיש אנשים שמתעניינים בכוכב נולד ובהארי פויטר יש אנשים שמתעניינים גם בדברים אחרים. • קוני למל • י"ד בכסלו ה'תשס"ט • 12:24, 11 בדצמבר 2008 (IST)

text: :הדברים של אורי ארוכים ומנומקים היטב כהרגלם, אבל אני לא מסכים עם חלקם. זה לא נכון להשוות בין קבוצות, אלא צריך לדון בכל קבוצה לגופה. לגבי ישיבות תיכוניות, ישנם גם ישיבות שחשיבותם נמוכה, אבל ישיבה תיכונית היא מוסד חצי-פרטי, ולכן יש בה נטייה לגיוון גדול יותר מאשר במוסדות תיכוניים ממלכתיים רגילים, שכמדומני שלא ימצאו הבדלים ניכרים ביניהם. אבל בגלל היסוד העצמאי של הישיבות התיכוניות, נמצא בהם כמה וכמה מוסדות שיש בהם יחוד עצמי, כמו שהתיכון ליד האוניברסיטה ויאס"א יחודיים במגזר הממלכתי, בשיעור גבוה יותר מהחלק הדתי באוכלוסיה. (אם כי לדעתי האישית ישנם כמה וכמה תיכונים ממלכתיים גדולים שראויים לערך, שעדיין לא נכתב)

text: :לגבי משגיחים, זו בעיה כללית לגבי כל ערכי אישים וארגונים בויקיפדיה, שיש ריבוי יחסי של ערכים כאלו, על פני ערכים שעוסקים בנושא עצמו. (לדוגמא ארגונים דוגמת הו"ד ובת קול שהיה להם ערך הרבה לפני הומוסקסואלים דתיים בישראל) אבל זו לא בעיה יחודית לערכים 'דתיים'. יש לנו גם בעיה של 'אקטואליזציה' היינו שיהיו לנו ערכים מפורטים על מאורעות בני זמננו, כולל מלחמת לבנון השניה וישיבות בנות זמננו על פני קרבות חשובים במלחמת ששת הימים וישיבות היסטוריות. אבל זה לא נכון להגביל כתיבת ערכים חדשים מפורטים בגלל מצב רע של קודמיהם, לערכים אקטואלים יש את היתרון של מידע רב זמין, לעומת מאורעות ותיקים שחסרים אותם, לכן הם נכתבים יותר, לא בגלל סיבה אחרת.

text: :לגבי ישיבות הסדר, ישנם גם ישיבות צעירות כדוגמת ישיבת רעננה, אבל רוב הערכים הם על ישיבות ותיקות, וישיבה היא סוג של קהילה, ושונה מהותית מתיכון וממוסד אקדמי בכך שהוא עוסק במידה רבה בחינוך התלמידים ולא רק בהקניית ידע, לכן לא נכון להשוות בין השנים. האמירה שלך לגבי התרומה לחברה של ישיבות מול מוסדות אקדמיים שייכת יותר לכיכר העיר מלכאן, אבל תרשה גם לי לפקפק בתרומתם של פקולטות שונות באוניברסיטאות שונות לחברה, שלא לדבר על נזקים שבוגרי חלקם יכולים לגרום (ע"ע יחיא עיאש כדוגמא קיצונית) לעומת ישיבות שרואות חלק מתפקידם לחנך אנשים להיות אנשים טובים יותר, ותרומתם הנסתרת לחברה גדולה. נת- ה- - שיחה 13:13, 11 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אשיב בקצרה לחלק מהדברים:

text: ::*בוודאי שלישיבות תיכוניות יכול להיות ייחוד, אבל הגענו לאבסורד בו כל זיז של ייחודיות מועלה על נס כאילו מדובר על מהפכה חינוכית ראשונה במעלה. אני לא זוכר את שם בית הספר אבל באחד מדיוני החשיבות הועלה הנימוק כי ייחודו של בית הספר היה שיש בו מעבדה טכנולוגית. זה לא רציני בעיני. נאי מקבל את הטיעון שיכול להיות ייחוד, אבל צריך גם פרופורציות ושכל ישר, ולא להיתלות בקריטריון בצורה לא הגיונית.

text: ::*נאי מסכים לגבי בעיית האקטואליה וכן לגבי היותה בעיה כללית. לא בדקתי כל תחום ותחום אבל נראה לי שככל שהדבר נוגע לערכי מוסדות הלימוד הדתיים, ובמידת מה לרבנים וכדומה, חוסר הפרופורציה משווע ואכן יוצר עיוות שמטעה את קוראינו ולא משרת אותם. בעיני זה נימוק המצדיק הכלת קריטריונים חמורים יותר על התחום ואולי בעתיד, כשיתוקן העיוות, לא נזדקק להם.

text: ::*אקדים רפואה למכה ואומר שבוודאי יש תחומים דומים הלוקים באותה הבעיה, בעיקר ערכי תרבות פופולארית - נכון, אבל זה דיון אחר.

text: ::*קראתי לאחרונה את "מכתבים לטליה" המספר על התכתבות בין תלמיד ישיבת הסדר לתיכוניסטית קיבוצניקית וחילונים משך כשנתיים, עד לנפילתו של התלמיד במלחמת יום הכיפורים. הספר מבקש להציג את הדיאלוג הפורה בין שני העולמות אבל בו בזמן הוא גם מבהיר עד כמה תלמיד הישיבה רואה במסגרת שלו את המסגרת האולטימטיבית, מזלזל בבת שיחו ובעולמה ועל אף שהוא משכנעה שוב ושוב להיפתח לעולמו, להבין אותו ולאמץ חלקים ממנו, הוא אינו פתוח לעשות את אותו הדבר כלפיה. את אותו הדבר אני רואה בטיעון האחרון כאן לגבי ישיבות ההסדר. בתי ספר בחינוך הממלכתי הם מוסדות מחנכים ולא רק "מקנים ידע", גם אם כולנו היינו רוצים שהם יעשו זאת טוב יותר. גם אוניברסיטאות, בעיקר בפקולטות מסויימות העוסקות בחברה וברוח, הן מוסדות מחנכים מהמעלה הראשונה, ולא רק מוסדות שמקנים ידע. את שאר הטיעון לא ממש הבנתי, אם יחיא עייש הוא בוגר אוניברסיטה ועל כן אתה מבין שהאוניברסיטה תרמה תרומה שלילית לחברה, הרי שאת אותו הנימוק ניתן ליישם על השכלתו הדתית של יגאל עמיר, ברוך גולדשטיין, כהנא, ועוד כמה מרצחים גזעניים או גנבים ומועלים היושבים בכלא. הנימוק לא רלוונטי בשני המקרים. ההבדל הוא שבעוד שישיבות מקנות חינוך למספר מצומצם מאוד של תלמידים הפועלים אחר כך בעיקר במגזרם המצומצם, בעוד שהאוניברסיטאות מקנות חינוך והשכלה לעשרות ומאות אלפים בכל שנה, ואלו פועלים בכל רחבי החברה. יש בהם רופאים, אנשי רוח, עובדים סוציאלים, חוקרים וכדומה, ותרומתם הגדולה לחברה איננה נסתרת כלל - הם הם החברה. אורי • שיחה 11:37, 16 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  ערכי ישיבות הסדר