שיחה:רצח מרגריטה לאוטין

message: ומה מיחד את הרצח הזה מהרבה רציחות אחרות, שלצערי מתרחשות בארץ כל שנה? 77.126.37.36 20:25, 16 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: זה רצח שסוקר בהרחבה וזעזע את כל המדינה. למזלנו אין הרבה רציחות כאלה של חפים בפשע. --Ronen7668 - שיחה 20:30, 16 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :כמו שנענית, רצח שזכה לסיקור תקשורתי רב. הסיבה חפה מפשע נרצחה לעיני ילדיה, בזמן נסיון חיסול עבריין Nirvadel - שיחה 21:39, 16 ביולי 2017 (IDT)

message: בהמשך לתבנית החשיבות שהונחה: יש לנו בזיכרון הקולקטיבי כעם מספר אירועי רצח שרמת הזעזוע מהם והסיקור התקשורתי בעניינם חרג מהרגיל, והם ממשיכים ללוות אותנו לאורך שנים. מדובר באירועי רצח מסוגים שונים. למשל רצח רוז פיזאם, רצח משפחת אושרנקו וכו'. וזה כולל גם אירועי רצח של חפים מפשע כמו הרצח של מרגריטה לאוטין וגם את הרצח של שקד שלחוב. במקרה של שקד שלחוב השם שלה פחות מוכר בציבוריות הישראלית והסיפור ידוע יותר כ"רצח הנערה מאשקלון". ככה שלדעתי באמת שאין פה טעם בתבנית חשיבות עבור שני הערכים האלה כי החשיבות היא מאוד ברורה. --Ronen7668 - שיחה 12:18, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: זכורים לי עוד הרבה מקרי רצח שונים שארעו בישראל, לא רואה מה הייחודיות. הערך גם קצר במיוחד, מה שלא משכנע. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז 12:42, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : הייחודיות היא בכך שמדובר במקרי רצח של חפים מפשע לא מעורבים, במסגרת מלחמות הפשיעה. זה משהו די נדיר לשמחתנו. והסיקור התקשורתי הרחב לאורך השנים של שני המקרים מעיד על החשיבות. אם לרצח משפחת אושרנקו יש חשיבות אנציקלופדית אז אני לא מבין למה לערכים האלה את סבורה שאין? והעובדה שהערכים כרגע די קצרים לא אמורה להיות שיקול בעניין החשיבות, כי זה ערכים שאפשר יהיה להרחיב בהמשך, יש הרבה מידע שפורסם בעניין הרציחות האלה. --Ronen7668 - שיחה 12:55, 17 ביולי 2017 (IDT)

text: :גם לי זכורים הרבה רציחות בישראל, אבל אני לא זוכר את שמות הנרצחים, וכנראה שיש סיבה לכך. ייחודיות במקרה זה היא סיבה לחשיבות Nirvadel - שיחה 15:58, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני נגיד לא זוכרת את השם שלה וגם לא את הרצח. יותר זכורים לי מקרים של אלימות במשפחה מהעת האחרונה: הרצח במגדל בו נרצחה אישה, שני ילדיה ושכנים, המקרה בירושלים בו אשה רצחה את בנותיה והתאבדה וכן הלאה. יש מלא מקרי רצח מזעזעים, כל הזמן. צריך להוכיח ייחודיות בהקשר של הרצח הספציפי הזה. אני בספק אם הוא קיבל יותר הדים מהרצח במגדל, נניח. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז 16:02, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::: מקרי רצח במשפחה פחות מצדיקים לדעתי ערך בויקיפדיה. אלא אם מדובר בפרשה יוצאת דופן כמו הרצח של רוז פיזאם. מקרי רצח במשפחה, מזעזעים ככל שיהיו, מקבלים בדרך כלל כותרות לשבוע-שבועיים ואחרי זה כבר כמעט ואין סיקור תקשורתי בנושא. כאשר אדם חף מפשע שאין לו שום מעורבות בפשע נקלע פתאום לזירת עבריינים ונרצח, עוצמת הזעזוע בקרב הציבור היא הרבה יותר עמוקה מכל רצח אחר. כי אנשים חושבים לעצמם אולי זה הייתי יכול להיות אני? מישהו מהמשפחה שלי? ולכן פרשות כאלה של רצח חפים מפשע לא מעורבים, נחקקות אצל אנשים לכל החיים.. אני חושב שרוב האנשים כן זוכרים את סיפור הרצח בבת ים והשם מרגריטה לאוטין מצלצל להם מוכר.. וגם את פרשת רצח הנערה באשקלון אנשים לא שוכחים גם היום..בסופו של דבר המבחן הנכון לדעתי לקבוע אם רצח ראוי להיות ערך בויקיפדיה הוא הסיקור התקשורתי בטווח הארוך. אם מדובר ברצח שזכה לסיקור משמעותי בסמוך לרצח אבל לא היו לגביו פולואפים משמעותייים בהמשך, אז כנראה שאין חשיבות אנציקלופדית. אך אם מדובר בפרשות רצח שהתקשורת ממשיכה לעקוב אחריהן הרבה שנים קדימה, כמו במקרים האלה של הרצח בבת-ים והרצח באשקלון, אז כנראה שכן יש חשיבות. --Ronen7668 - שיחה 16:31, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::לא יודעת, אתה נותן פה פרשנות שהיא אישית שלך. אני אישית הזדעזעתי (וכך גם התרשמתי מהסביבה הקרובה שלי) הרבה יותר מאלימות בתוך המשפחה. על המקרה של שירי סובול, לדוגמה, היו הרבה כתבות פולואפ (רק עכשיו היה תחקיר של אמנון לוי). כל אחד ומה שמזעזע אותו, לגיטימי. מה שאתה כן צריך להוכיח זה הד ציבורי. בינתיים לא הצלחת להוכיח שהיה כזה מעבר לעוד מקרה רצח טרגי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ז 17:05, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: מבחינת הד ציבורי הדרך הכי פשוטה היא לראות בגוגל את היקף הסיקור של הרצח בבת-ים וגם של הרצח באשקלון. לא חושב שהיה לאירועים האלה פחות הד תקשורתי מהריגת אריק קרפ לדוגמא. --Ronen7668 - שיחה 17:22, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני כן חושב שיש ייחודיות. לא משום הזוועה בכך שנורתה מול ילדיה, אלא משום שמדובר ברצח אזרחים נורמטיבים במהלך מלחמות של כנופיות פשע. בארץ, בשונה ממדינות אחרות, מדובר באירוע בלתי רגיל בעליל, איני זוכר מקרה דומה מהעשור האחרון. בר 👻 שיחה  00:33, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: נכון, באמת מדובר בשני אירועי רצח יוצאי דופן. אומנם ב-2003 נרצחו גם 3 אזרחים ממטען שהתפוצץ בניסיון חיסול של רוזנשטיין, אבל מדובר באירוע בעל אופי שונה ממקרים של רצח ישיר של אזרחים, והאירוע הזה לא זכה לתשומת לב תקשורתית רבה בטווח הארוך, אולי גם כי זה היה בעיצומו של גל הפיגועים ודי התרגלנו..אז על האירוע הזה באמת אין יותר מדי מה לכתוב וספק אם הוא מצדיק ערך, אבל דווקא המקרים של רצח מרגריטה לאוטין ורצח הנערה באשקלון בהחלט מצדיקים ערך לאור חריגותם והיקף הסיקור התקשורתי. --Ronen7668 - שיחה 01:23, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: פיגוע שבו נרצח אחד בדרך כלל לא מקבל ערך. המקרים כאלה לא זוכים ליותר תשומת לב או יותר סיקור תקשורתי, ולכן אינם עוברים את הרף. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 16:03, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::: נכון. אבל כמובן שיש להבדיל בין מקרים של פיגוע למקרים של חפים מפשע שנרצחו בשוגג במסגרת מלחמות של כנופיות הפשע. מדובר כאן בנסיבות רצח מאוד ייחודיות שהובילו לסיקור תקשורתי מאוד נרחב של הפרשות האלה. --Ronen7668 - שיחה 16:34, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::כל דבר הוא ייחודי אם אתה בוחן אותו בקטגוריות מסוימות. אישה שרוצחת את הילדים שלה ומתאבדת - ייחודי. גבר שרוצח את הילדים שלו - כנ"ל. גבר שעורף את הראש של גרושתו, גבר שמחליט מסיבות השמורות עימדו לשים את גופת אשתו במזוודה, חבר שרוצח את החברה שלו ואז מתאבד, אחות שעוזרת ברצח אחותה. אני יכולה להביא כאן רשימה של אינספור מקרי רצח מעניינים ויוצאי דופן כל אחד בתחומו רק מהשנים האחרונות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז 16:56, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אכן, ניתן למצוא משהו ייחודי כמעט בכל רצח, בישראל ובעולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 17:09, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אני חושב שצריך לעשות את ההבדלה בין מקרי רצח אישיים פנים-משפחתיים, שאומנם הם מקרים מזעזעים ביותר אבל בסופו של דבר הם עניין פנים-משפחתי שמקבל הרבה כותרות ומעניין את הציבור לזמן קצר אחרי האירוע,  אבל בפועל אין למקרים האלה חשיבות ציבורית ממשית. רצח במרחב הציבורי של חפים מפשע זה דבר שהוא שונה לחלוטין ממקרי רצח מהסוג הזה. זה שונה לחלוטין גם ממקרים של פיגוע מכיוון שכאן לא הייתה כוונה מראש לרצוח את האדם חף הפשע-הבלתי מעורב. ולכן גם מבחינת הסיקור התקשורתי כן ניתן לראות את ההבדל בין המקרים האלה שבהם נרצחו חפים מפשע-בלתי מעורבים, סיקור שנמשך לאורך שנים, לבין מקרי רצח אחרים שיורדים מהכותרות מהר מאוד. --Ronen7668 - שיחה 17:18, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: באותה מידה תוכל לטעון שיש מקום להבדיל בין מקרי רצח פליליים, שאמנם הם מזעזעים אבל בסופו של דבר הם פליליים ונעשו בטעות ולכן אין להם חשיבות ציבורית. לעומת זאת מקרי רצח בתוך המשפחה שונים לחלוטין כי הם בתוך המעגל האינטימי ויכולים לקרות בכל משפחה ולכן יש להם חשיבות ציבורית ממשית. את עניין הסיקור התקשורתי תצטרך להוכיח באופן ממשי, במספרים ובראיות, כי אחרת תמיד אפשר להכריז להפך. ואם כבר, נא להשוות גם לפיגועים, שמקבלים סיקור משמעותי עוד יותר משני הסוגים, אבל בדרך כלל לא מקבלים ערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 17:24, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: למעשה גיליתי שהיו עוד רציחות דומות של חפים מפשע-בלתי מעורבים, למשל הרצח הכפול שביצע ירון סנקר בהוד השרון ששם הוא רצח חף מפשע  האם מישהו בכלל זוכר את הרצח הזה? לא נראה לי. וכנראה שהיו עוד רציחות של חפים מפשע-לא מעורבים שאנחנו לא זוכרים. והעובדה ששני המקרים האלה בולטים מעל כל השאר מעידה על החשיבות האנציקלופדית שלהם. איך להוכיח חשיבות במספרים וראיות אני לא ממש יודע..אני יכול להביא נתונים של כמות תוצאות מגוגל אבל אין לנו כל כך למה להשוות את זה כדי לקבוע עם זה הרבה תוצאות או מעט. --Ronen7668 - שיחה 18:07, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::Ronen7668, אני ממליץ שאת זמנך תשקיע בשיפור הערך, מפני שבדף השיחה כבר נימקת די והותר. דוד שי - שיחה 19:41, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: הערך הנ"ל, בנוגע לרצח מרגיטה לאוטין נראה עכשיו די בסדר. אולי ארחיב בהמשך. גם לא מזמן הרחבתי מעט את הערך על רצח שקד שלחוב. --Ronen7668 - שיחה 19:48, 18 ביולי 2017 (IDT)

text: אצלי לפחות, המקרה הזה התקבע מאוד בזיכרון. ברור שהיו עוד מקרים, אבל זה מהבולטים והמסוקרים ביותר. בורה בורה - שיחה 23:16, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :ברמה העקרונית, מהצבעת המחיקה בעניין רצח שלי דדון עולה שפרשיית רצח שזכתה לכותרות רבות ראויה לערך, אך לא נקבעו אמות מידה. אגסי - שיחה 08:35, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני רואה במידע הזה, מידע חשוב, ייתכן שהיה כדאי ליצור פרק בערך פשע מאורגן בישראל שירכז מקרי רצח של חפים מפשע, אבל זה רק רעיון. ביקורת - שיחה 17:47, 19 ביולי 2017 (IDT)
צִבְיָה, הרחבתי כעת את הערך רצח שקד שלחוב וגם את הערך על רצח מרגריטה לאוטין דוד שי הרחיב והוא נראה לא רע. אשמח לדעת האם בעקבות ההרחבה יש שינוי בעמדתך בכל הנוגע לחשיבות ערכים אלו. --Ronen7668 - שיחה 03:56, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: עצם ההרחבה לא משנה. האם יש בהרחבה תוכן שמשנה את התמונה? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:13, 23 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : כן. בהחלט. ההרחבה, המבוססת על מקורות רבים ומגוונים מבהירה עד כמה בולטים ובעלי חשיבות היו מקרי הרצח האלה. למשל בפתיח של הערך על רצח שקד שלחוב כתוב: "הרצח הכה בתדהמה את הציבור ואת המשטרה, מכיוון ששלחוב היתה הנרצחת הבלתי מעורבת הראשונה במלחמת כנופיות הפשע", שזה למעשה ציטוט של מה שנכתב בכתבה בהארץ בניסוח קצת שונה. והרצח של מרגריטה לאוטין בלט עוד יותר בתקשורת לאורך השנים. --Ronen7668 - שיחה 17:27, 23 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: הנחת תבנית חשיבות