שיחה:זכריא זביידי

message: לא נראה לי שזביידי הוא מדינאי ופוליטיקאי פלסטיני. מדובר בפעיל שטח של הזרוע הצבאית.
זה בערך (ויסלחו לי על ההשוואה) כמו להגדיר מג"ד כמדינאי ופוליטיקאי. --Ishpuz 12:57, 17 במאי 2007 (IDT)
replies: text: זה מופיע ב-2 מקורות שונים - המסמכים המקושרים שלא יכולים להחשד כ אוהדים לו, וכן הכתבה ב Ynet. גם ראש עיר הוא פוליטיקאי.  כשמג"ד ינאם בכנס מרכזי ויצטטו אותו בעיתון, הגדר אותו כפוליטיקאי. האזרח דרור 13:12, 17 במאי 2007 (IDT)
האזרח דרור בחברה מילטרסית כמו החברה הפלשתינאית תחת הכיבוש הישראלי כל אוחז נשק הופך להיות דמות . אבל  עםכל הכבוד למאבקו העיקש של זכריה זביידי לשלום צודק ובר קיימא הוא לא מדינאי . אין לו סדר יום מדיני מקורי   או תפקיד פוליטי ברמה המקומית או הארצית וכו' . עם כל ההערצה שאתה רוכש לו על תרומתו לכינון מדינה פלשתינאית הוא לא מדינאי . נמיוט 02:44, 20 בינואר 2008 (IST)

text: א. אני לא רוכש לו הערצה. אני כן כותב עליו. יש הבדל.

text: ב. כל אוחז נשק הוא דמות פוליטית? לכאורה זו אמירה הגיונית, בפועל אני מניח שרובם לא נואמים בכנסים שמצוטטים במקורות ישראליים. יש דוגמאות לזה?

text: ג. לא לכל פוליטקיאי יש סדר יום מדיני מקורי. מספיק שיש לו דעה פוליטית אותה הוא אומר בפומבי ושהוא משפיע גם על אחרים. מה המדיניות הפוליטית המקורית בנושא כלכלה של מאיר שטרית לדוגמה?

text: ד. יש לו כנראה תפקיד פוליטי לפחות ברמה המקומית של שכם - כפי שזה מודגם כמה פעמים בערך.

text: ה. אני לא אומר לפליסטינים למי הם יבחרו לתת את הבמה לנאומים פוליטיים, הם עושים את זה בעצמם ואנחנו כאן גם כדי לכתוב על זה, לא להחליט עבורם מיהו פוליטקאי "אמיתי" ומיהו רק דמות ציבורית שמביעה שוב ושוב עמדות פוליטיות ברורות באופן ציבורי וזוכות לתומכים (כך זה נראה) מתוך הציבור. 
האזרח דרור 11:54, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: מדינאי?

message: הערך הוא מניפסט פוליטי אוהד. לדוגמה -
===פעילות צבאית===
* בשנת 2001 פנה לפעילות צבאית, לאחר שהיה עד להרג של חבר קרוב בידי חיילי צה"ל. - "פעילות צבאית"? במסגרת איזה צבא? הרי בתחילת הערך כתוב שהיה אחראי למאות פעולות טרור נגד ישראלים. כמובן שלאותה "פנייה לפעילות צבאית" יש הסבר מיידי - היה עד להרג של חבר קרוב בידי חיילי צה"ל. זו הצדקה נאה, אך לא ניתן כל הסבר לאותו "הרג". הייתכן שאותו חבר קרוב היה טרוריסט חמוש? אתמהה. 
replies: text: : ויקיפידה העברית (ועוד כל מיני גופים) מבחינה בין פעילות טרור לבין פעילות נגד כוחות צבא (פעילות גרילה צבאית). אם כבר, הפסקה הראשונה בערך לא מאוזנת היות והיא לא מבחינה בין סוגי פעילויות אלה ומטעה (אולי) את הקוראים. להתסמך עליה זה להשען על קש. לא ברור מה מקורה.האזרח דרור
===הרג חברו של זביידי===
replies: text: : איני יודע מה היה הסיבה להרג של חברו של זביידי, ותמיהתך יכולה לקבל מענה אולי, אבל לא ממני.

text: : לא כל חמוש = טרוריסט. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
===הרג אימו===
*לאחר מכן, בתחילת אביב 2002, נהרגה אמו בזמן פשיטה צבאית ישראלית בג'נין. היא הסתתרה בביתם של שכנים, אבל נורתה בידי חייל ישראלי כאשר הסתכלה דרך החלון, ודיממה למוות. - עוד הצדקה שמחפשים לפעילותו ה"צבאית". מהיכן לקוח התיאור? האם האירוע נבדק על ידי צה"ל? מה היו תוצאות הבדיקה? עד כמה מהימן המקור, שלא נמסר?

text: : כן, זה עוד הסבר מדוע הוא נהג כפי שנהג ולא אחרת. הסבר אחר - זביידי נתון להשפעתו של השטן. תביא לו סימוכין אם אתה רוצה לכתוב אותו.

text: : אם אתה מכיר חקירה של צה"ל בנושא הבא אותה. (היא בטח גם טרוריסטית חמושה)  האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
===הרג אחיו===
* גם אחותו של זביידי, טהאה, נהרגה בידי חיילים ישראלים זמן קצר לאחר מכן. - אותו כנ"ל.

text: :תודה על התיקון. שוב - או שנגיד שכל הפלסטינים משקרים תמיד, או שתביא מקורות אחרים. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
===הקרב על ג'נין===
* חודש לאחר מכן, ב-27 במרץ 2002, מחבל מתאבד מג'נין הרג 30 ישראלים בפיגוע במלון פארק. הצבא הישראלי פתח בתגובה במבצע חומת מגן, שכלל את הקרב בג'נין שבו נהרגו 23 חיילים ישראלים ו-52 פלסטינים. בצד הפלסטיני, הקרב גם גרר הרס של עשרות (בין 80 ל-170) בתים, מאות חסרי בית ומספר לא ידוע של פצועים. - תיאור סכימטי למדי של הקרב. מה היה חלקו של זביידי בקרב? או בתכנון וביצוע הפיגוע?

text: : זה באמת תיאור סכימטי, זה לא הערך על הקרב, אלא רק אזכור שלו. זביידי לטענתו לחם בקרב (שהוא פעילות צבאית, לא טרור).

text: :איני יודע מה היה חלקו בפיגוע, ואתה מוזמן להוסיף אם יש לך מקורות נוספיםהאזרח דרור 13:21, 21 בינואר 2008 (IST)
===פעילות טרור וגרילה===
* במה התבטאה "פעילותו הצבאית"? למרות שהערך מדבר על "מאות פעולות טרור" אף אחת מהן לא מתוארת!

text: : זה אכן מצער, ורק אומר שצריך סימוכין למשפט ההוא.

text: : העלתי תמיהה דומה בערך "אינתיפדת אל אקצה" מהכיוון ההפוך - למרות שרוב ההרוגים הם פלסטינים, רובו של הטקסט עוסק בפיגועים נגד ישראלים או בפעילות צבאית של ישראל, בלי תאור כמעט של אף הרג פלסטינים מחוץ לכך. האזרח דרור 13:21, 21 בינואר 2008 (IST)
===אכזבתו מהשמאל הישראלי===
* בנוסף לצערו על בני משפחתו וחבריו, זכריה הרגיש מרירות עמוקה על כך שאף לא אחד מהישראלים שהיו בקשר עם אמו ונהנו מהכנסת האורחים שלה, ושאותם ראה כחבריו, לא ניסה ליצור עימו קשר. בראיון משנת 2006 הצהיר כי "אז ראינו את הפרצוף האמיתי של השמאל בישראל". לאחר אובדן אמון בתנועות השלום, הצטרף לגדודי חללי אל אקצה. - השמאל הצבוע הזה. צורה להם באמת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:15, 21 בינואר 2008 (IST)

text: : זה מה שהוא אמר, מוסכם שהוא טרוריסט, לא צריך להגיד עליו גם שהוא שקרן. האזרח דרור
===מקורות לערך===

text: : עיון נוסף מגלה גם את הסיבה להיות הערך מניפסט פוליטי אוהד. פרק ה"ביוגרפיה" מתורגם מאנגלית, והמקור העיקרי לפרק זה בערך מאנגלית הוא ראיון של זביידי עם כתבת אמריקנית בשם כריסטין טומי . לא רק שכותב הערך באנגלית לקח מהראיון עובדות מסויימות ויצר נרטיב, השונה מאוד מהרושם העולה מקריאת הראיון עצמו, אלא גם שב"טלפון השבור" בין הראיון לערך באנגלית ומשם לערך בעברית נפלו מספר שגיאות. כך, למשל, טאהא הוא אחיו של זביידי ולא אחותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:48, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: לפחות חלק מהערך מבוסס גם על הסרט "הילדים של ארנה" ועל עדוית של טלי פחימה. ולא כפי שאלמוג הסיק.

text: :: שוב, תודה על התיקון. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: מניפסט פוליטי

message: * בשנת 2001 פנה לפעילות צבאית, לאחר שהיה עד להרג של חבר קרוב בידי חיילי צה"ל. - "פעילות צבאית"? במסגרת איזה צבא? הרי בתחילת הערך כתוב שהיה אחראי למאות פעולות טרור נגד ישראלים. כמובן שלאותה "פנייה לפעילות צבאית" יש הסבר מיידי - היה עד להרג של חבר קרוב בידי חיילי צה"ל. זו הצדקה נאה, אך לא ניתן כל הסבר לאותו "הרג". הייתכן שאותו חבר קרוב היה טרוריסט חמוש? אתמהה. 
replies: text: : ויקיפידה העברית (ועוד כל מיני גופים) מבחינה בין פעילות טרור לבין פעילות נגד כוחות צבא (פעילות גרילה צבאית). אם כבר, הפסקה הראשונה בערך לא מאוזנת היות והיא לא מבחינה בין סוגי פעילויות אלה ומטעה (אולי) את הקוראים. להתסמך עליה זה להשען על קש. לא ברור מה מקורה.האזרח דרור
thread_title: פעילות צבאית

message: :: איני יודע מה היה הסיבה להרג של חברו של זביידי, ותמיהתך יכולה לקבל מענה אולי, אבל לא ממני. 
replies: text: : לא כל חמוש = טרוריסט. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: הרג חברו של זביידי

message: *לאחר מכן, בתחילת אביב 2002, נהרגה אמו בזמן פשיטה צבאית ישראלית בג'נין. היא הסתתרה בביתם של שכנים, אבל נורתה בידי חייל ישראלי כאשר הסתכלה דרך החלון, ודיממה למוות. - עוד הצדקה שמחפשים לפעילותו ה"צבאית". מהיכן לקוח התיאור? האם האירוע נבדק על ידי צה"ל? מה היו תוצאות הבדיקה? עד כמה מהימן המקור, שלא נמסר?
replies: text: : כן, זה עוד הסבר מדוע הוא נהג כפי שנהג ולא אחרת. הסבר אחר - זביידי נתון להשפעתו של השטן. תביא לו סימוכין אם אתה רוצה לכתוב אותו.
replies: text: : אם אתה מכיר חקירה של צה"ל בנושא הבא אותה. (היא בטח גם טרוריסטית חמושה)  האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: הרג אימו

message: * גם אחותו של זביידי, טהאה, נהרגה בידי חיילים ישראלים זמן קצר לאחר מכן. - אותו כנ"ל.
replies: text: :תודה על התיקון. שוב - או שנגיד שכל הפלסטינים משקרים תמיד, או שתביא מקורות אחרים. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: הרג אחיו

message: * חודש לאחר מכן, ב-27 במרץ 2002, מחבל מתאבד מג'נין הרג 30 ישראלים בפיגוע במלון פארק. הצבא הישראלי פתח בתגובה במבצע חומת מגן, שכלל את הקרב בג'נין שבו נהרגו 23 חיילים ישראלים ו-52 פלסטינים. בצד הפלסטיני, הקרב גם גרר הרס של עשרות (בין 80 ל-170) בתים, מאות חסרי בית ומספר לא ידוע של פצועים. - תיאור סכימטי למדי של הקרב. מה היה חלקו של זביידי בקרב? או בתכנון וביצוע הפיגוע? 
replies: text: : זה באמת תיאור סכימטי, זה לא הערך על הקרב, אלא רק אזכור שלו. זביידי לטענתו לחם בקרב (שהוא פעילות צבאית, לא טרור).
replies: text: :איני יודע מה היה חלקו בפיגוע, ואתה מוזמן להוסיף אם יש לך מקורות נוספיםהאזרח דרור 13:21, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: הקרב על ג'נין

message: * במה התבטאה "פעילותו הצבאית"? למרות שהערך מדבר על "מאות פעולות טרור" אף אחת מהן לא מתוארת!
replies: text: : זה אכן מצער, ורק אומר שצריך סימוכין למשפט ההוא.
replies: text: : העלתי תמיהה דומה בערך "אינתיפדת אל אקצה" מהכיוון ההפוך - למרות שרוב ההרוגים הם פלסטינים, רובו של הטקסט עוסק בפיגועים נגד ישראלים או בפעילות צבאית של ישראל, בלי תאור כמעט של אף הרג פלסטינים מחוץ לכך. האזרח דרור 13:21, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: פעילות טרור וגרילה

message: * בנוסף לצערו על בני משפחתו וחבריו, זכריה הרגיש מרירות עמוקה על כך שאף לא אחד מהישראלים שהיו בקשר עם אמו ונהנו מהכנסת האורחים שלה, ושאותם ראה כחבריו, לא ניסה ליצור עימו קשר. בראיון משנת 2006 הצהיר כי "אז ראינו את הפרצוף האמיתי של השמאל בישראל". לאחר אובדן אמון בתנועות השלום, הצטרף לגדודי חללי אל אקצה. - השמאל הצבוע הזה. צורה להם באמת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:15, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : זה מה שהוא אמר, מוסכם שהוא טרוריסט, לא צריך להגיד עליו גם שהוא שקרן. האזרח דרור
thread_title: אכזבתו מהשמאל הישראלי

message: :: עיון נוסף מגלה גם את הסיבה להיות הערך מניפסט פוליטי אוהד. פרק ה"ביוגרפיה" מתורגם מאנגלית, והמקור העיקרי לפרק זה בערך מאנגלית הוא ראיון של זביידי עם כתבת אמריקנית בשם כריסטין טומי . לא רק שכותב הערך באנגלית לקח מהראיון עובדות מסויימות ויצר נרטיב, השונה מאוד מהרושם העולה מקריאת הראיון עצמו, אלא גם שב"טלפון השבור" בין הראיון לערך באנגלית ומשם לערך בעברית נפלו מספר שגיאות. כך, למשל, טאהא הוא אחיו של זביידי ולא אחותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:48, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: לפחות חלק מהערך מבוסס גם על הסרט "הילדים של ארנה" ועל עדוית של טלי פחימה. ולא כפי שאלמוג הסיק.
replies: text: :: שוב, תודה על התיקון. האזרח דרור 13:13, 21 בינואר 2008 (IST)
thread_title: מקורות לערך

message: איני מוכן להכנס עם האזרח דרור לויכוח הרגיל, בו לכל טענה שלי מובאות ארבע סיסמאות. כבר עכשיו העריכה האחרונה נעשתה בצורה שמונעת מן הקורא להבין במה העניין. להלן טענותי כנגד הערך, ולא אסכים להסרת תווית השכתוב כל עוד אלו לא תתוקנה:
* הערך בנוי בצורת נראטיב, כאשר לכל פנייה של זביידי ל"פעילות צבאית" יש הסבר בפעילות שלילית של צה"ל שהרג את חברו, אמו ואחותו. קורא הערך רואה את זביידי התמים, שחקן התיאטרון, שנאלץ ממש לפנות לטרור לאור פעולות ההרג של צה"ל.
* המקור העיקרי לביוגרפיה הוא ראיון של זביידי עם כתבת אמריקנית. הייתי צריך לחפש בגירסאות קודמות של הערך באנגלית כדי להגיע למידע זה. איני מאמין למילה אחת של זביידי, וכל טענותיו שם (שפנה לאלימות לאחר הרג חברו, נסיבות מות אמו, נסיבות מות אחיו) דורשות ראשית ייחוס לדובר (זביידי עצמו), ולא להיות מובאות כעובדות, ושנית, מקור נוסף, ואובייקטיבי.
* הערך נוקט במושגים כ"פעילות צבאית" שאינם מקובלים בהקשר של גדודי אל אקצה בג'נין.
* פעולות צה"ל כנגד הפלסטינים מתוארות בפירוט, אך פעולותיו של זביידי נגד ישראל אינן מתוארות כלל. יש לתאר באופן מדוייק את חלקו בהרג ישראלים ויהודים - מי, מה וכמה. כרגע אנחנו יודעים רק "למה" וגם זאת לגירסת זביידי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:22, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: איני מוכן שלהסברי יקראו סיסמאות. אם יש לך דבר עניני לענות, ענה. בצורה עיניינית ולא מתלהמת. הדבר היחיד שהוא "נרטיב" כאן הוא נסיון לשמור על האירועים לפי קו זמן מהמוקדם למאוחר.

text: מה זה נראטיב? האם הכוונה שהערך מתאר את קורות חייו של זביידי? כן, לטענתו (שקרן חצוף שכמוהו, הוא נוטר טינה למי שהוא חושב שאחרי למותה של אימו, הרי זו טענה מוזרה ?) .

text: אם אתה מבקש להגן על הקורא התמים, הצג מקורות ותיאורים אחרים. יש לך מקור אחר שמסביר מדוע זביידי בחר את בחירותיו? מקור אובייקטיבי? יש לך כזה? אולי גם מנחשים באוב?

text: איפה מקובל ועל ידי מי? מה שמקובל הוא שכל מדינה מתארת את הפעילות נגד חיילה כפעולת טרור, למרות שדבר זה אינו נכון. אם רצונך בכך, הכנס לויכוח בערך "טרור". גדודי אל אקצה בג'נין עוסקים גם בטרור וגם בפיעלות גרילה. בין שזה מקובל או לא, זה מה שנכון על ידי ההגדרות של המונחים האלה.

text: אתה יותר ממוזמן לתאר את פעילותו של דבייזי בכל התחומים. האזרח דרור 13:47, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : בכל אלו אין תשובה לטענותי, ואני עומד על דעתי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:06, 21 בינואר 2008 (IST)
עם כל האהדה לזביידי הערך ראוי לשכתוב נמרץ . ולו בשל המילים " נשלח לכלא " זה סוג של שיחדש מ1984 אין עברות ואין משפט . האזרח דרור גם רואה בו מדינאי בגין העובדה שנאם בכנס . אסור שהאהבה תקלקל את השורה . ווהערצה בויקפדיה העברית בנוסח שכבר ברל כצנלסון ידע לדבר עליה הופכת אותה ללא אובייקטיבית  בנושא של פעילים לאומיים בתנועה הפלשתינאית . מבלי לפגוע בזביידי היו דברים מעולם של סיפורים פלסטינאים שאינם מדוייקים  סוהא ערפאת בעת ביקור  הילרי קלינטון הביוגרפיה של יליד קהיר יאסר ערפאת  ועוד .
אגב , המאבק הפלישתניאי אינו זקוק למעשי הרג ציונים בכדי להצדיק את עצמו . הרי הם נאבקים על נחלת אבותיהם חבל ארץ שאלפי שנים כל העולם הכיר כמולדת העם הפלשתינאי בו עוצבה דמותו הלאומית וכולי לכן כל בן אנוש יכול להבין את מאבקו של זביידי לחרות גם אם הנרטיב שהציג לכתבת הבריטית השליך מן הלאומי אל האישי בחוסר דיוק מסויים .  נמיוט 16:19, 21 בינואר 2008 (IST)

text: : כיצד  יש לתאר את שליחתו של אדם לכלא? "כליאתו" יותר טוב? מה פה שיחדש?

text: : כבר אמרתי שאין לי שום סוג של הערצה אליו.

text: : אני לא רואה בו סוג של מדינאי, הפלשתינים כנראה כן (אנא נסה להגיד באופן אובייקטיבי מה הופך אדם למנהיג פוליטי וראה אם זה מתאים כאן. נקודה שהכתבה האנגלית שאלמוג מפנה אליה דווקא מחזקת - גם ערפת וגם אבו עבאס חיזרו לפתחו).

text: : אתה כנראה צודק בקשר לדמיון של אנשים מסויימים (זכור לי לדוגמה מנהיג ישראלי שלא זכר טוב את שנת הולדתו שלו) כדאי לבדוק. הרבה מאוד מהערך הוא על בסיס דברים שאמר זביידי, או על בסיס דברים שאנשים שהכירו את זביידי סיפרו עליו (על סמך מה שהוא אמר), ולכתוב את זה בכל פסקה ובכל משפט הופך לבלתי אפשרי.

text: : אני בספק אם מישהו ימצא מקורות טובים באשר למניעים של זביידי יותר מאשר עדותו שלו. טרם הומצאה מכונה ששולפת מחשבות מתוך ראשם של אנשים.

text: : מציאת מקורות אובייקטיבים על זביידי - אני אשמח אם מישהו ימצא. המקורות האלה כנראה צריכים להיות ממוצא אסקימוסי - לאירופאים, אנשי ארה"ב וקנדה, יפנים, ערבים, יהודים, סינים, אפריקאים, רוסים ודרום אמריקאים (שחכתי מישהו?) יש אינטרסים במזרח התיכון. יש הרבה חוקרים שבדקו את מעשיו של זביידי? שפרסמו איזה מעשים הוא עשה ומתי? הביאוהם לכאן ונרבה דעת וגיל.

text: : יהיה מעניין מאוד למצוא תחקירים על מותו של אימו של זביידי לדוגמה, כמו גם לראות אילו מעשים מיוחסים לו. האזרח דרור 16:35, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::: "הביאום לכאן (את הפירוט של מעשי זביידי) ונדע דעת וגיל" אמר האזרח דרור. אז בכתבה של הכתבת האמריקנית, שמסתבר שקראת, כי אתה מתייחס כאן לתכנה כתוב - "When I try to confirm with Israeli authorities the charges Zubeidi is wanted on, I am stonewalled. I am instructed to trawl through government records of 135 suicide and other bombing and shooting attacks carried out in Israel since September 2000 to see how many the al-Aqsa brigades have claimed responsibility for. Total: 20". עשרים פיגועי ירי והתאבדות. האמנם גיל? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:42, 21 בינואר 2008 (IST) 
רק אצל סטלין והיטלר שלחו אנשים אל הכלא . גם הכיבוש הישראלי פועל לפי חקיקה ומשפט . ראאוי לציין בגין איזה עברה הושת עליו עונש מאסר . נמיוט 16:40, 21 בינואר 2008 (IST)

text: : לא נתווכח על מי שולח לכלא ואיך. ראוי לציין , נכון.  אבל אני לא יכול לציין כי איני יודע. האזרח דרור 16:45, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: מרבה בינה מרבה מכאוב. מי שיודע משהו על משהו אולי יכול לעצור אותו ויש אנשים שחושבים שגם לקרוא על עוני ומחלות זה דבר שמרבה (בבסופו של דבר) גיל, גם אם הידע עצמו כרוך בסבל. האמנם סבור מישהו שרק דברים נעימים הם הדברים שכדאי להכירם?

text: :: אלמוג מסיק דברים על סמך המחשבה שקראתי את כל הכתבה, וזו מסקנה מוטעית.

text: :: כמה ואיזה מתוך כלל המעשים של גדודי אל אקצה מיוחסים לזביידי? כמה מהם מעשי טרור וכמה הם התקפות גרילה ?

text: :: במקום לתקוף אותי על דברים שלא הבאתי ולהניח שלא עשיתי זאת מתוך הערצה עיוורת לאיש, הביאו דברים בשם אומרם, נתונים וכו' ועשו זאת בערך עצמו. האזרח דרור 16:52, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::: כתושב עפולה אני יכול לספר לך על מידת הגיל שהביאו לעיר חללי אל אקצה מג'נין בפעולות הגרילה שלהם, שנעשו כמובן כנקמה מוצדקת על מות אמם שרק הציצה מהחלון, אבל זה כבר סיפור אחר. הבעייה כאן היא הבעייה הרגילה, והוויכוח שיש לי אתך מיום שאתה כותב בוויקיפדיה. העובדה שאתה חושב שאתה יכול לכתוב ערך מוטה על בסיס נתונים חלקיים, ושאיזה גמד טוב לב יגיע, יביא את נתוני האמת ויאזן אותך (או בלשונך - "הביאו דברים בשם אומרם, נתונים וכו' ועשו זאת בערך עצמו"), אז זהו, שלא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:04, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::: כתושב עפולה אולי לא טוב שתכתוב על דברים שאאולי אינך אובייקטיבי לגביהם.

text: :::: מחבלים מתאבדים בעפולה הם פעולות טרור ואני לא כתבתי או טענתי אחרת. להגיד אחרת זה להכניס לפי טענות איש קש.

text: :::: אם אתה חושב שמוות של אנשים בעפולה מפיצוץ הוא כואב יותר ממוות של אנשים במקומות אחרים (כמו תאונות דרכים או עוני) איני שותף לדעתך.

text: :::: את המסקנות שאתה באופן אישי מסיק מהטקסט אני לא יכול לתקן. לא כתוב בו בשום מקום ש"שנעשו כמובן כנקמה מוצדקת על מות אמם שרק הציצה מהחלון". זו פרשנות שלך לטקסט.

text: :::: העובדה היא שאני חושב שאפשר לכתוב על דברים רק על בסיס מקורות שיש לי , ואי אפשר לכתוב על בסיס מקורות שאין לי. ואם נחכה למקורות אלה שום דבר לא יכתב.

text: :::: יש לך "נתוני אמת" אמיתיים יותר? שים אותם. בעיני, לא הוגן לטעון על ערך שהוא מוטה על סמך נתונים שאמורים להיות בנמצא (אי שם בעולם). אבל הם לא בנמצא עבור כותב הערך.

text: :::: "העובדה שאתה חושב שאתה יכול לכתוב ערך מוטה על בסיס נתונים חלקיים, ושאיזה גמד טוב לב יגיע, יביא את נתוני האמת ויאזן אותך"  - שוב טענת איש קש. אני לא חושב שאני "יכול לכתוב ערך מוטה על בסיס נתונים חלקיים, ושאיזה גמד טוב לב יגיע, יביא את נתוני האמת ויאזן אותך." אני חושב שאני יכול לכתוב את מה שאני שמעתי וקראתי, ושזה האמת כמיטב הבנתי. אני לא מצפה ממך או מישהו אחר שתבוא ותציל את המצב - זו כבר פרשנות שלך, ורק שלך, אני לא שותף לה.

text: :::: כל הערכים בויקיפידה (כולל ערכיך שלך) כתובים על סמך נתונים חלקיים, ולעולם איננו יודעים מהם נתוני האמת. האזרח דרור 17:25, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אני שמח לשמוע שלדעתך תושבי עפולה אינם אובייקטיביים באשר לטרור הפלסטיני, וכי עליהם להמנע מלכתוב על כך. כן אני שמח לשמוע שאין הבדל בין מוות בפיגוע טרור לבין מוות בתאונת דרכים או מעוני. שתי דעות שאני בטוח שתזכינה לתמיכה ניכרת בקרב כותבי הוויקיפדיה העברית. פרט לכך אין בדעתי להמשיך אתך את הוויכוח, שכבר גולש לכמה עשרות KB ולמקומות ביזאריים שאין בכוונתי להגיע אליהם. תבנית השכתוב נשארת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:37, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::: שוב טענת איש קש - לא אמרתי שאין הבדל  - אלא שדבר אחד לאו דווקא כואב יותר מהאחר.

text: :::::: לדעתך תושבי עפולה כן אובייקטיבים בקשר לטרור שמכוון נגדם? יש להם בטח תכונות מיוחדות, שכן רוב האנשים אינם בנויים כך.

text: :::::: הויכוח גולש עוד ועוד שכן במקום להגן על הטענות שלך לגבי בעיות בערך (בסעיפים המיועדים לכך) אתה בוחר לנסות להגיע למסקנות לגבי מה הפילוספיה המדינית שלי, מה הבחנותי בנושא מוות, מה גורם לי לגיל ועוד. כל זה לא רלבנטי לערך. האזרח דרור 17:46, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני מפנה אותך לתחילת השיחה כדי לראות מה בדיוק הבעיות בערך. לא קיבלתי את טענותיך לעניין בעיות אלו, ואני סבור כי עודן תקפות ועומדות. וזה מעבר לכל טענה שיש לי באשר לגישתך הוויקיפדית, או לגישתך לתושבי עפולה, או לגישתך לטרור הפלסטיני, לפילוסופיה המדינית שלך, ולדברים (שבאמת איני רוצה לדעת מה הם) הגורמים לך לגיל. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:48, 21 בינואר 2008 (IST)

text: תחילת השיחה היא בנקודות שהעלית לגבי בעיות בערך, נקודות שניסיתי לענות להן אחת לאחת, באופן עינייני ומתומצת (מה שאתה כינית "סיסמאות"). ביקורת חיובית היא כזו שאומרת איך לתקן את הבעיות שהיא מעלה, אחרת יש חשש שזו ביקורת לשם הביקורת. האזרח דרור 17:59, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : הסר מלבך חשש זה. אין לי כל רצון לבקר אותך לשם הביקורת. איני נהנה מזה, ויש לי גם חשש שאתה לא. בכל ערך בו אגלה כתיבה הגיוגרפית, הנשענת על מקור סובייקטיבי שנלקח מכלי שלישי (תרגום מהויקי האנגלית המתמצתת את מה ששמעה העיתונאית מזביידי עצמו), אשים תבנית שכתוב, ולו גם יהיה הכתוב תואם את דעותי אחת לאחת, ולו גם יכתוב את זה גדול הוויקיפדים עלי אדמות. אין לי דבר אישי כנגדך, אין לי רצון להתווכח עמך. יש לי רצון שהערך זכרייה זביידי יהיה כתוב בצורה נייטרלית, הוגנת, הנסמכת על מקורות ראויים. לא אומר שלא נפגעתי עמוקות מההתייחסות אלי כתושב עפולה, מהרמיזות האישיות לגבי ולגבי דעותי, או שהביטוי "גיל" בהקשר של פיגועי הטרור לא עורר בי תמיהה, אני מוחל על כבודי, שם את הדברים האלה בצד, ומבקש ממך לקרוא את מה שכתבתי. הפגמים הללו עדיין נמצאים בערך ויש לתקנם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:04, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: שמתי את "לטענתו" בכל מקום שיש חשש שזביידי משקר או לא מדייק. אם יש לך טענות נוספות - אשמח לשמוע אותם כל עוד הם יהיו דברים עניניים. איני יכול להיות אחראי על דברים שאיני יודע אותם.

text: :: הביטוי גיל - אני מצטער אם נפגעת. אני נאלץ לעסוק יום יום בפרשיות שבהן מתים מעט יותר אנשים. לדוגמה - ואני עומד על דעתי שכדי למעוע אותם יש לדעת עליהם ולשמוח על כל גילוי אודתיים - גם אם הנושא עצמו אינו מרנין.

text: :: הוגנות זה דבר שיש להעניק גם לאוייבים מרים כמו זביידי (במיחד בקרבות מילים). הבחנה בין פעולת טרור לפעולת גרילה לדוגמה היא דבר בסיסי. אני מציע שאם יש עוד טענות תשים כל אחת מהן בסעיף נפרד כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן בצורה עניינית. האזרח דרור 18:17, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::: פעולה ראויה, וחבל שלא נעשתה לפני מספר שעות. כרגע יש לי שתי טענות כלפי הערך כמכלול. האחת היא כי הוא מסתמך על שלושה מקורות (לדבריך), מה שאמר זביידה עצמו לעיתונאית, מה שאמרה טלי פחימה, ומה שאמר ג'וליאנו מר, שלושה מקורות המצויים בצד אחד של המתרס בדיון בעניין זביידה. טענה שנייה היא כי אין כל פירוט של מעשי הטרור שביצע זביידה. לאחר תיקון שיאזן את הערך בנקודות אלו, יביא נקודת מבט אחרת ועובדות נוספות, ויפרט את מעשיו של זביידה, ניתן יהיה לנסות להגיע לניסוח ראוי גם בנקודות הקטנות יותר הפזורות לאורך הערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:28, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::ברשותכם, הערך כתוב כרגע בצורה לא אנציקלופדית. התפקיד של כולנו כעורכים הוא לבדוק את המידע שנכנס לערך. אם הדברים שכתובים בו ניתנים לאימות חד-משמעי יש להוריד את המילה "לטענתו" מעשרות המופעים שבהם היא מופיעה, אחרת כדאי למחוק את הטקסט שאיננו בטוחים לגביו ולהישאר עם טקסט מצומצם אך אמין לחלוטין. מלמד כץ • שיחה 03:02, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: לא עשרות, "רק" 15 פעמים (יותר מדי)... . מה זה הערך הפלצני הזה? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט"ו בשבט ה'תשס"ח • 03:34, 22 בינואר 2008 (IST)
thread_title: תווית השכתוב

message: הערך עדיין סובל מבעיית NPOV קשה. הדבר הנחמד שקרה לערך הוא שבכל מקום בו התקבלה גירסת זביידי לעיתונאית האמריקנית (ומשם לויקי האנגלית, ומשם בתרגום לעברית...) הוסף "לטענתו" או "לדבריו". הדבר אינו משנה שני דברים - א. אנו רואים את קורות חייו של זביידי מבעד לעיני של זביידי. אין כמעט פרטים על פעילות הטרור שלו, כמה יהודים רצח או פצע. לכל "תפנית" לכיוון הטרור יש הסבר. פציעה מחיילים (באיזה נסיבות?) מות האם, מות החבר, "בגידת השמאל" במבצע חומת מגן. זו כתיבה נחמדה וקורעת את הלב. ממש רחמים על זכריה, אבל זו אינה כתיבה אנציקלופדית. ב. יש המון המון עובדות שאינן מאומתות. האם האם מתה בכלל? האם מתה מידי החיילים לאחר שנורתה כשהשקיפה מהחלון ודיממה למוות? או שמא מתה בשיבה טובה בבית החולים? מדוע למסור את גירסתו של זכריה זביידי עצמו לאירועים שאין להם כל אימות ממקור אחר, כשהגירסה רק נועדה להצדיק בדיעבד את מעשי הטרור שלו? כתבו המלמד כצים - "התפקיד של כולנו כעורכים הוא לבדוק את המידע שנכנס לערך. אם הדברים שכתובים בו ניתנים לאימות חד-משמעי יש להוריד את המילה "לטענתו" מעשרות המופעים שבהם היא מופיעה, אחרת כדאי למחוק את הטקסט שאיננו בטוחים לגביו ולהישאר עם טקסט מצומצם אך אמין לחלוטין". כל עוד זה לא יבוצע, וכל עוד לא הטקסט ינותק לחלוטין ממקורו - ראיון שנתן זביידי לעיתונאית, שבעזרת כמה עורכים כאן התגלגל בשיטת הטלפון השבור לערך עברי נאה, אין תקומה לערך זה, וודאי שאין להסיר את תווית השכתוב. הגיוגרפיה אמרתי כבר? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:33, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: הוספת ה"לדבריו" או "לטענתו" (ויש להבחין בין השניים. למשל, בכל מקום בו מדובר על תחושות ומניעים שלו, סביר יותר בעיני לכתוב לדבריו, זו הרי לא טענה בת בדיקה) בהחלט הופכת את המידע לכזה שמקומו בערך. אם למישהו יש מידע אחר, יוסיף נא. אם לא, הרי שהערך זקוק להשלמה, לא לשכתוב.

text: א,ב. סיפור קורות חייהם של אנשים רבים מבוסס על זכרונותיהם ועל אוטוביוגרפיות. אכן, זה מידע בעייתי. ושוב, חוצ מלהביא מידע סותר אין סיבה לוותר על הסיפור שהאיש מספר. לעתים קרובות מאוד מקבלים את עדות הנידון על ההיסטוריה שלו, וגם כשמדובר באויב אין סיבה נייטרלית לסטות מהכלל. כיוון שהמידע אכן ניתן בהקשר פוליטי, חשובה ההדגשה שהתיאור הוא שלו, ואולי כדאי להוסיף שהוא משרת את עמדתו (אנסה לנסח משהו). לדוגמאותיך, חוצמצהל נראה שאין גורם גלוי שמכיל מידע על פעולות הטרור של האיש. האם בשל כך נמנע מלכתוב עליו ערך יציב? לגבי בגידת השמאל, זו לא מתוארת כעבודה אלא כחוויה של זביידי, ובכך לדעתי אין בעיה.

text: כדאי לציין שמועט מאוד המידע העובדתי בוויקיפדיה (ובעולם כשאיננו עדים לכך ישירות) שניתן לאימות מלא. מנין לי שמבצע חומת מגן בכלל התרחש? גם אם ברורה ההסתמכות על עובדות שדווחו רבות, ואולי אף ראינו אותן מצולמות (או שמא זיוף של האירועים? היו דברים מעולם), הרי שכמעט כל הפרטים הספציפיים לגבי אישים אינם מאומתים. עד שנודע שאסתרינה טרטמן המציאה את התארים האקדמיים שלה, איש לא פקפק בקיומם, גם היום אף אחד לא מוחק דיווחים על תארים ופרסים רק כי אין מסמך אימות מהמוסד הרלבנטי. ככה זה, ולא נכון להיות צבועים ולבקש הוכחות כשנוח לנו. תבנית לשכתוב צריכה להעיד על קושי פתיר, וכרגע נראה שלטענתך אין כל אפשרות להסירה (שהרי אישוש טענותיו או הפרכתן אינו נגיש לנו, ואין גם מקום למחקר מקורי כאן). לכל הותר הייתי מציין מהו המקור המרכזי לרבים מהפרטים (בהפנייה, כמקובל). פלבאי צהוב - שיחה 20:16, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : תשובתך אינה מקובלת עלי על כל חלקיה. לא בכל ביוגרפיה ויקיפדית המידע לקוח כולו ממקור אחד, המשוייך ישירות לנושא המידע, ואינו מאומת בכל דרך אחרת. מידע כזה הוא פסול. בנוסף לכך, הבעייה היא לא רק הוספת פרטי המידע, אלא שהערך קונה את הנרטיב של זביידי ("רציתי לחיות חיים שלוים ולהיות שחקן תאטרון, אז בהתחלה ירו בי, אחר כך אסרו אותי, אחר כך הרגו את אמי ואחי ואחר כך את חברי הטוב ביותר. ואז עשיתי להם... מה בעצם? הערך לא מפרט). הדרישה להוכחה כאן אינה צביעות, אלא דרישה פשוטה וברורה לאימות לגבי מקור שאין ספק שהוא מוטה.

text: : לגבי "מעט מאוד מהמידע ניתן לאימות מלא" זו טענה מופרכת אם לא תמוהה. פרט להשתתפותי האישית במבצע חומת מגן (לא פגשתי שם את זביידי לטובתי ולטובתו) אני מאמין שהמבצע אכן התרחש שכן יש הרבה ספרות העוסקת בו - קטעי עיתונים מהתקופה, ספרים ומחקרים שנעשו, וכולם גלויים ונגישים. "זיוף" של מבצע חומת מגן צריך להיות כה אדיר, והעוסקים בו כה מתוחכמים ורבי עוצמה (לזייף את שידורי ה-CNN, אלג'זירה וערוץ 1, אם למנות שלוש מעצמות תקשורת, את כל כותרות כל העיתונים וכו'), שהמדובר בטענה בלתי סבירה. לעומת זאת גורלה של אמו של זביידי קשה הרבה יותר להוכחה. ומכיוון שאיני מאמין לזביידי עצמו, שרוצה להציג עצמו כקורבן, וגירסתו מוטה באופן מהותי. עד שלא אקבל מקור אחר לדברים, מקומם אינו כאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:53, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: התשובה שלך מקובלת עלי רק בחלקה. אני מקבל את זה שמקור אחד בלבד הוא בעייתי ולא מאפיין את הערכים כאן. עם זאת, פרטים רבים בערך מגובים גם על ידי מקורות אחרים. כך לגבי המידע על היותו שחקן תאטרון כילד וגורלם של חבריו, היותו מבוקש, הקשר שלו עם פחימה ותפקידו הציבורי בשטחים. בערך הפניות למקורות ישראליים רשמיים (מל"מ) ואחרים, שלא חשודים באהדה אליו. למעשה, הנושא העיקרי שלגביו נראה שיש בעיה הוא טענותיו לגבי מותם של בני משפחתו. העובדה כשלעצמה לא בלתי אפשרית (וגם אינה בלתי סבירה), אך אני מסכים, כאמור, שאם מתבססים רק על דבריו צריך לציין את זה. הדוגמה שלי לגבי המבצע בג'נין היא אכן דוגמה לא מוצלחת, אך תסכים איתי שיש אירועים מדווחים בוויקיפדיה (למשל תארים ופרסים), שמי שלא נוכח בהם במקרה בעצמו נוהג לסמוך על טענות/דיווח האדם המדובר.  חוצמזה, אם אתה חושב שדין הדברים להמחק, דרוש זאת (אני חושד שאם נגיע להצבעה תוכל בקלות לאשר מחיקה, ולו בגלל ההקשר הפוליטי). אם אתה חושב שהם לא אמינים וצריך לציין את זה בצורה תקיפה יותר - הצע ניסוח. לשים תבנית שכתוב זה מין פתרון של חצי תה חצי קפה. פלבאי צהוב - שיחה 22:59, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: בוא נבחן את סוגי המקורות - יש כאן שלושה מקורות עיקריים, וכמה מקורות משנה. המקור הראשון הוא הראיון לעיתונאית האמריקנית. המקור השני הוא טלי פחימה והשלישי ג'וליאנו מר. כולם למעשה עיבודים למה שסיפר זביידי עצמו לאדם אוהד, ולכן הסתמכות עליהם בלבד אינה אנציקלופדית. מקורות אחרים, שאינם נובעים רק מזביידה כגון המל"מ, כשרים. הערך לא עושה את ההבחנה הזו. שנית, בעיית הנרטיב, שאליה לא התייחסת. תווית השכתוב נובעת מזה שאכן את הערך צריך לסדר. למחוק מה שלא מוסמך, לא ראוי, ולא רלבנטי, לספר מחדש את הסיפור באופן יבש ואנציקלופדי, לסנן את המקורות המוטים, להעיף החוצה סיפורי סבתא (סבתא הציצה דרך החלון והחיילים הרעים ירו בה). זה הרבה עבודה, אני לא רוצה לעשות אותה, ועד שיימצא הוויקיפד האובייקטיבי שיעשה אותה, התווית תישאר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:39, 18 ביולי 2008 (IDT)

text: : שכתבתי, הבהרתי, גיביתי במקורות. אני חושב שדין התבנית לרדת. אם אתה עדיין מתנגד אשים הודעה בלוח המודעות לראות מה חושבים אחרים. פלבאי צהוב - שיחה
replies: text: :: לא מקובל עלי. מה שעשית אינו שכתוב, וזאת משתי סיבות. א. פיסקה כמו "תולדות חייו האישיים של זביידי קשים לשחזור. בניגוד לפעילותיו הציבוריות ולרוב היתקלויותיו עם צה"ל, רוב הפרטים הידועים על משפחתו נמסרו על ידו בראיונות לתקשורת, ומשרתים בעיקר את התהפוכות בחייו. בנוסף, לגבי כמה פרטי מפתח, קיימים נתונים סותרים, רובם גרסאות שונות של זביידי עצמו. ראוי לזכור, אם כן, שהנרטיב להלן סובל לפרקים מבעיות אמינות. עם זאת, בהיותו חלק מהפרסונה הציבורית של זביידי, הוא בעל ערך כשלעצמו, בדיוני או אמיתי." אין מקומה באנציקלופדיה. לא ראיתי פיסקה כזו באף ערך. האם אנו מזהירים מראש את קוראינו שהמידע שאותו אנו מביאים הוא שקרי ותעמולתי? אם המקור היחיד הוא מקור בעל עניין ומוטה, אין להביא את העובדות. זה לא "חלק מהפרסונה הציבורית של זביידי", אלא נסיונות שלו לתעמולה, ומקומם לא כאן. ב. עדיין הנארטיב הזביידיסטי "אני כה אומלל וכה פגעתם בי ולכן..." נשאר. לא אסכים להורדת התבנית. גם הבאת ה"אסמכתאות" לעניין מות אמו של זביידי אינה מועילה. נותרנו עם גירסתו של זביידי עצמו שנמסרה לשלושה מקורות, שאיך לומר בעדינות, לא ממש אובייקטיבים. טלי פחימה ומר, שהוזכרו קודם, ואליהם נוסף גם גדעון לוי. אלו שלוש גירסאות שונות של אותו סיפור, שסופרו בצורה שונה לשלושה אנשים שונים ומובאים מכלי שני, וללא כל אימות אובייקטיבי. אם הייתי חוקר את זביידי בבית המשפט, עצם קיומן של שלוש הגירסאות האלו היה מספיק כדי לצלוב אותו בחקירה נגדית. כל סיפור מות אחיו ואמו אינו רלבנטי, אינו מאומת, ואינו משמש לדבר אלא לחיזוק הנרטיב הזביידיסטי. דין הערך להמחק ולהכתב מחדש כקצרמר, בצורה אובייקטיבית, שאם לא כן לא ניתן יהיה להסיר את תווית השכתוב. כתיבתו של הערך מלכתחילה באופן הלקוי בו נכתב מונעת כל אפשרות לתקנו, ותהא זו טובת כוונות ואובייקטיבית ככל שתהא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:06, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: התלבטתי לגבי הפיסקה, שאופיה אכן גבולי. לדעתי בהחלט יש מקום לנרטיב הזביידי'י כחלק מהערך. גם בלי לחפש בערכים אחרים, כאמור, הנרטיב של גיבור הערך משמש פעמים רבות כמקור מידע עיקרי, במקום שאין מידע אחר. כיוון שלגבי הנידון הספציפי יש חשד משמעותי באמינות הדברים מצד אחד, ומצד שני הם בהחלט חשובים להערכת דמותו הציבורית (בעולם ובשמאל הישראלי) חשבתי שיש מקום להסתייגות, שעיקרה שימת הדברים בהמשך הפרק בקונטקסט הנכון. ייתכן מאוד שניסוח ההסתייגות אינו מעולה. אשמח להצעות ואנסה לתקן גם בעצמי. מקורות לא אובייקטיביים, כראיונות וכתבות (שאםשר להניח שנשענות על סיפוריו, אבל ייתכן שנבדקו), משמשים כדבר /שבשגרה לביסוס טענות בוויקיפדיה. פלבאי צהוב - שיחה 15:58, 19 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: תווית השכתוב 2

message: הבעייה שלי עם הערך היא עם הפסקה הבאה, המהווה את הנרטיב ה"זביידיסטי". אפרט את כל הבעיות שאני רואה עמה (על פיסקת האזהרה שקודמת לה כבר הרחבתי את הדיבור):
replies: text: : ברשותך אגיב בגוף הדברים. באופן כללי ניסיתי לרכך ניסוחים ולצמצם מעט את הנרטיב של זביידי, בלי לוותר עליו. פלבאי צהוב - שיחה 16:11, 19 ביולי 2008 (IDT)
* בגיל 13 נורה זביידי ברגלו על ידי חייל ישראלי לאחר שזרק אבנים, ומאז הוא בעל צליעה ניכרת לעין. - מהיכן? האם אכן נורה, ולא נפל או נדרס על ידי מכונית או הוכה על ידי בריון השכונה? פחות הרואי ופחות תעמולתי, אבל יכול להיות נכון בה במידה).
בגיל 14 הוא נכלא למשך שישה חודשים, ולדבריו הוא הפך לנציג של נערים אסירים אחרים בפני מפקדת הכלא - על איזה מעשים טובים נכלא? ומה משנה האם הפך לנציג של נערים אסירים אחרים בפני מפקדת הכלא. לנרטיב הזביידיסטי זה חשוב, "אני מנהיג מלידה". אותי זה פחות מעניין. מה גם שאין סימוכין. ייתכן גם שהיה שפחת המין של יתר האסירים ונאנס מדי יום. פחות הרואי ופחות תעמולתי, אבל יכול להיות נכון בה במידה.
replies: text: : שמתי בקונטקסט פלבאי צהוב - שיחה
* זמן קצר לאחר שחרורו מהכלא, נכלא שוב בשל השלכת בקבוק תבערה, ונידון לארבע וחצי שנות מאסר - ארבע וחצי שנות מאסר על בקבוק תבערה? אולי היו שם עוד כמה וכמה דברים? אולי נכלא בכלל על עבירה פלילית? אולי לא נכלא כלל?

text: בקת"ב בהחלט יכול להוביל ל-4 שנות מאסר. כל עוד אין מידע אחר, אני לא חושב שהמידע הזה חסר אמינות או משרת רק אותו. בסופו של דבר, מדובר בפעילות אלימה בברור, עוד טרם כל ה"צידוקים". פלבאי צהוב - שיחה
* בכלא גויס לפת"ח - אז מה היו כל מעשיו הקודמים? ללא מסגרת? מנהיג האסירים בכלא הבטחוני ללא כל מסגרת ארגונית? ספר לסבתא (אה... החיילים ירו בה. לא הם פוצצו עליה את הבית).
replies: text: : לעתים קרובות נערים פועלים עצמאית, גם אם פעילי טרור (או לוחמי חופש?) מספקים להם כלים והדרכה. רבים מאוד מהאסירים מתוארים כמי שהצטרפו לארגונים (או עברו ביניהם) ששהתום בכלא. שם גם עוברים הדרכות מסודרות ללחימה... פלבאי צהוב - שיחה
* עם שחרורו בשנת 1993, לאחר הסכמי אוסלו, הצטרף לכוחות השיטור של הרשות הפלסטינית, אבל לדבריו התייאש מתפקיד זה בגלל השחיתות ברשות - גם כן מאוד מעניין אותי למה הוא התייאש. אמנם לנרטיב הזביידיסטי זה חשוב, אני גיבור וכולם מושחתים, אבל לקורא זה לא צריך להגיע. מה גם שגירסתי "התייאש מתפקיד זה כי לא קיבל מספיק שוחד" היא פחות הרואית ופחות תעמולתית אבל יכולה להיות נכונה בה במידה.

text: :הורדתי.
* הוא עבד במשך זמן קצר בבנייה בתל אביב, ולאחר מכן כנהג משאית בג'נין עד ספטמבר 2000, עת נחסמו השטחים בגלל האינתיפאדה השנייה. - כמעט בסדר. לא נדקדק בפרטים.
* בשנת 2001 פנה זביידי לפעילות גרילה וטרור - אז מה הוא עשה עד עכשיו, משחק ילדים? על מה בילה חמש שנים בכלא? חוץ מזה, מה זה גרילה? תראו לי פעולה נגד חיילים ולא נגד אזרחים שביצע, ואני קונה את הביטוי הזה. אבל אם אין, אז זה סתם טרור.

text: :תיקנתי
* 'בתחילת אביב 2002 נהרגה אמו בזמן פשיטה צבאית ישראלית בג'נין. זביידי מסר מספר גרסאות לגבי נסיבות מותה: מוות הירואי על הגג בעת שכיוונה פעילים פלסטינים, מוות סתמי בפיצוץ ביתה עליה ועל בנה, אחיו של זביידי, או הריגה בעת שהסתתרה בביתם של שכנים, נורתה בידי חייל ישראלי כאשר הסתכלה דרך החלון, ודיממה למוות. גם אחיו, טהאה, נהרג בידי חיילים ישראלים זמן קצר לאחר מכן [2]. - שוב אותו סיפור. אבן פינה בנרטיב הזביידיסטי של הערך הזה. הוא סיפר לפחימה, ולמר, ולגדעון לוי, והם מספרים לנו. אני מספר שהיא זכתה יום לפני כן בלוטו, ונסעה יחד עם האח לנורבגיה וחיה שם בפיורד בעושר ועושר עד היום. מדוע תועדף גירסת זביידי על גירסתי?

text: : כאמור, פה בדיוק יש מקום לגרסאות היחידות שקיימות, במיוחד אם באופן בסיסי (אמו נהרגה) אין סיבה לדחות את הטענה. ריבוי הגרסאות מותיר לקורא האינטיליגנטי לבחור איך להתייחס לדברים. כל מה שאומר הערך כאן הוא "כך מספר זביידי". פלבאי צהוב - שיחה
* ב-29 במרץ 2002 פתח צה"ל במצע חומת מגן זביידי לחם בקרב הגדול בג'נין - לחם? מהיכן? אולי התחבא כה עמוק עד שלא מצאו אותו? אולי שהה בכפר הסמוך והסתתר במרתף עד יעבור זעם?

text: : בלי הפרטים, אין סיבה להניח שזביידי לא לחם, לאור פעילותיו לאורך השנים ותפקידיו בהנהגה שם. אולי הוא שיקר וכל חבריו מחפים עליו ועל הסתתרותו הפחדנית (בדומה לגנרל ששת הימים)? אולי. אני בטוח שאם כך עוד נשמע על זה. פלבאי צהוב - שיחה
* בנוסף לצערו על בני משפחתו וחבריו, זביידי הרגיש לדבריו גם מרירות עמוקה על כך שאף לא אחד מחבריו הישראלים שהיו בקשר עם אמו ונהנו מהכנסת האורחים שלה לא ניסה ליצור עימו קשר. בראיון בשנת 2006 הצהיר כי "אז ראינו את הפרצוף האמיתי של השמאל בישראל". - ולמה העובדה הזו רלבנטית לערך?

text: ציטוט ישיר שמעיד על חוויתו, האמיתית או מדומה בהחלט שייך לערך אודותיו.
* בנה של ארנה, ג'וליאנו מר, אכן חזר לג'נין בשנת 2002 וחיפש אחר הילדים שהשתתפו בקבוצת התיאטרון. מלבד זביידי, שפנה להתנגדות מזוינת ולטרור, דאוד אחיו נשפט ל-16 שנים בכלא על פעילות טרור, וארבעת הנערים האחרים מתו. - אותו כנ"ל, למה זה מעניין בדיוק?

text: זה מעניין כי כאן לראשונה עוגן קיומו של זביידי כילד, שדווקא מעורב בפעילות הדברותית. עובדת מותם של כל חבריו, שתועדה בידי מקור חיצוני (שמאלני ככל שיהיה. גם ימנים נפסול?) רלבנטית כמובן. ככה זהם עפטרוריסטים, לוחמי חופש. לו היו לנו די ערכים על דרא"פ, מן הסתם כך בדיוק הם היו נראים.פלבאי צהוב - שיחה
* לדברי זביידי, עקב אכזבתו מהשמאל הישראלי הצטרף לגדודי חללי אל אקצה זמן קצר לאחר הקרב בג'נין. - האם עלינו למסור כל גירסה תעמולתית לכל פעולה שלו? ברור למה אדם מצטרף לגדודי חללי אל אקצה. לא בגלל אכזבה מהשמאל הישראלי ולא בטיח. אני, למשל, מאוד מאוכזב מהשמאל הישראלי כבר שנים, אך את טופסי ההצטרפות לחללי אל אקצה טרם מילאתי. למה למסור גירסה מתממת ושקרית בעליל זו לקורא, אפילו תוך ייחוסה לזביידי?

text: הייתה כפילות. הורדתי וצמצמתי גרסאותיו.
  
* מאז קיץ 2002 היה זביידי מעורב בתכנון פעולות טרור וגרילה רבות, בשטחי שומרון ובתחומי ישראל, שבמהלכן נהרגו ונפצעו אזרחים וחיילים ישראלים רבים. חלק מפעילותו נעשה בשיתוף עם ארגונים אחרים דוגמת "הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני".[3] לפי שירותי הביטחון הישראלים, זביידי אחראי לדוגמה לפיגוע ההתאבדות בסניף "הליכוד" בבית שאן ב-28 בנובמבר 2002, בזמן בחירות פנימיות בתנועת הליכוד. בפיגוע זה נהרגו שישה אנשים.[4] - שוב טרור וגרילה, כאשר הדוגמה היחידה היא רצח שישה אזרחים חפים מפשע שכל רצונם היה להשתתף בהליך דמוקרטי. תנו לי דוגמה אחת לפעולת גרילה, ואסכים להכנסת המושג לערך. עד אז שוב אנו מדברים על הנרטיב הזביידיסטי. "לוחם גרילה". צ'ה גווארה דה לה שמאטע.

text: מצידי תוריד את הגרילה. הדוגמה היא ללא ספק של טרור, אבל התקלויות עם חיילים בהחלט מקובלות בעולם כלוחמת גרילה. מה נעשה, העולם לא מקבל את הנרטיב שלנו. פלבאי צהוב - שיחה
כל עוד לא תינתן תשובה משביעת רצון לשאלות אלו, יקשה עלי להסכים להסרת תבנית השכתוב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:45, 19 ביולי 2008 (IDT)

text: אני מצטער אבל אני לא רואה כאן הצדקה לתבנית שכתוב. מחלוקות כאלה ישנן כמעט כל יום על ערכים פוליטיים כמו ביבי וואודי ולא תראה עליהם אף פעם תבניות שכתוב. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז בתמוז ה'תשס"ח 14:50:29
replies: text: : נו באמת... אין המדובר במחלוקת פוליטית, אלא איזה עובדות רשאיות להיכנס לערך ואיזה אינן. מהם מקורות נכונים וראויים ומה לא, ומהו הנרטיב הראוי בערך אנציקלופדי ומה לא. אין מה להשוות מחלוקת זו למחלוקות בערכים אחרים. כאן ההטייה זועקת לשמיים (לא של הפלבאי הצהוב העושה ככל יכולתו, אלא של כותבי הערך המקורי). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:53, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::תבנית השכתוב אכן נחוצה כאן. גילגמש • שיחה 14:59, 19 ביולי 2008 (IDT) למה? (נימוקי אלמוג או אחרים?) פלבאי צהוב - שיחה 16:12, 19 ביולי 2008 (IDT)
הסרתי את "פסקת ההסבר", שאינה קבילה בערך אנציקלופדי, הסרתי את המילים "גרילה" כל עוד לא תבואנה להן דוגמאות, וכן עידנתי מעט את הניסוחים באשר למות אמו. אני יכול להסכים (אם כי בלב לא קל) להסרת תבנית השכתוב. הערך עוד דורש עבודה רבה עד שיהיה לערך ראוי בוויקיפדיה העברית, ככל ערך שלידתו בחטא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:15, 19 ביולי 2008 (IDT)

text: אלמוג, אני מעריך את שאיפתך למנוע הטיה של ערכים בוויקיפדיה העברית. דא עקא, את מה שאנחנו יודעים אנחנו לא צריכים לספר לעצמנו. בה בשעה שאתה משקיע זמן ואנרגיה כאן הוויקיפדיות הזרות נופלות כפרי בשל לידי אויבי ישראל. ויקיפדיה הצרפתית כבר מזמן אינה נייטרלית, וכפי שהבהיר לנו האנונימי שהסב את תשומת ליבנו לערך על סמיר קונטאר בוויקיאנגלית - גם הוויקיפדיה האנגלית בדרך. אז הערך בוויקיפדיה העברית יהיה נייטרלי. אז מה? בינתיים שישה מיליארד אנשים ייחשפו להטיות בוויקיפדיות האחרות שבהן, כמו בעולם האמיתי, היתרון המספרי מתורגם לכוח פוליטי ולשליטה על התודעה. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:18, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : תודה על המחמאה וההכוונה. ביליתי אי אלו שעות מתסכלות מחיי בשמירה על הנייטרליות של הערך יפו בוויקיפדיה האנגלית, וגיליתי שהדבר הוא בלתי אפשרי. זמן מה ניסיתי להיות שם (רק באותו הערך) הילד שעומד עם האצבע בסכר, עד שנמאס לי ונכנעתי. אני מתרגם מאנגלית כעת את מלחמת אבחזיה, שהיה כפי הנראה מוקד למלחמות עריכה אדירות בין הגאורגים לאבחזים. אני, שאין לי העדפה או נטייה לטובת מי מהצדדים, יכול להבחין בדיוק איפה הזיוף, איפה ההטייה, איזה משפט נערך על ידי גאורגי, ואיזה על ידי אבחזי. התוצאה - ערך בלתי קריא, שאינו נותן לקורא מידע בסיסי על מלחמת אבחזיה (הייתי צריך למצוא מקור חיצוני לתשובה לשאלה כמה גאורגים וכמה אבחזים היו באבחזיה לפני המלחמה. הערך לא נתן את התשובה לשאלה בסיסית זו), ומציף את הקורא בתעמולה לא רלבנטית. המלחמה אבודה בוויקיפדיה באנגלית, לא רק לנו כישראלים ויהודים, אלא למי שמחפש מידע אמיתי ובלתי מוטה. יש בכוחי לנסות לבלום מגמה זו בוויקיפדיה העברית, ואסתפק בכך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:26, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: כמי שנמצא מחוץ לישראל אני יכול רק לאמר שהמצב לא טוב. ישראלים נוהגים לעמוד על המשמר רק כלפי פנים, מגבשים תפיסת אמת, מחזיקים בה ומגנים עליה בהצלחה בתוך הארץ, תוך טיפוח אשליה שזוהי תפיסת האמת היחידה האפשרית וציפייה שכל בני תבל יאמינו בה. אחר כך ישראלים לא מבינים כיצד פעורה תהום עמוקה כל כך בין האמת שלהם לבין מצגי עובדה שנעשים מעבר לים. העולם לא קורא את ויקיפדיה העברית, את העיתונות העברית או את אתרי החדשות העבריים ואינו קשוב לחדשות של ערוץ 2. הוא קורא את ויקיפדיה האנגלית, הצרפתית, הגרמנית והספרדית, מקשיב ל-CNN (במקרה הטוב) וקורא את הטיימס ואת לה מונד. אלה מקורות ה"ידע". אני לא סומך על חדות האבחנה של קוראי ויקיפדיה האנגלית, לא בקשר למלחמת אבחזיה, וגם לא בקשר לזכריה זביידי, במיוחד מכיוון שהם כבר מגיעים עם הטיה מהבית ולא מהרהרים אחר או מערערים על קביעות "עובדתיות" שתואמות את השקפת עולמם. מה שאני מנסה לאמר הוא שצריך להפנות את האנרגיה לאפיקים הבינלאומיים, ולא רק כלפי פנים. לשכנע את המשוכנעים הרבה הרבה הרבה יותר קל. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:40, 19 ביולי 2008 (IDT)
===התנגדות וטרור===
הסרתי את המילה "התנגדות" שהוסיף גיגיגיא לכותרת "מעשי טרור". כל עוד הפעילות היחידה המפורטת שיש לה סימוכין היא הרצח של פעילי הליכוד בבית שאן, לא ניתן לדבר על "התנגדות". אם יבואו דוגמאות לפעילות "התנגדות" שאין בה משום "טרור" (ואגב, הצלחתו של טרוריסט להתחמק מהמחפשים אותו, לכשעצמה, אינה מהווה 'התנגדות' כי אם חלק מפעילות הטרור), ניתן יהיה לדון על כך. הדברים מפורטים עד זרא בדף השיחה הארוך שמעלינו. הנוסח הנוכחי הוא נוסח שעבדו עליו על מנת לנקותו מאחת ההטיות הקשות בוויקיפדיה, והאיזון עדין. נא לא להפר אותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: תווית השכתוב 3

message: הסרתי את המילה "התנגדות" שהוסיף גיגיגיא לכותרת "מעשי טרור". כל עוד הפעילות היחידה המפורטת שיש לה סימוכין היא הרצח של פעילי הליכוד בבית שאן, לא ניתן לדבר על "התנגדות". אם יבואו דוגמאות לפעילות "התנגדות" שאין בה משום "טרור" (ואגב, הצלחתו של טרוריסט להתחמק מהמחפשים אותו, לכשעצמה, אינה מהווה 'התנגדות' כי אם חלק מפעילות הטרור), ניתן יהיה לדון על כך. הדברים מפורטים עד זרא בדף השיחה הארוך שמעלינו. הנוסח הנוכחי הוא נוסח שעבדו עליו על מנת לנקותו מאחת ההטיות הקשות בוויקיפדיה, והאיזון עדין. נא לא להפר אותו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:50, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: התנגדות וטרור

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.freetalifahima.org/7days.php
** In זכריה זביידי on 2011-11-22 23:18:38, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2011-11-27 23:58:30, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-04 04:29:22, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 07:29, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=2685
** In זכריה זביידי on 2013-05-04 04:29:22, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-05 04:01:30, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-14 20:52:17, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 23:52, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/Hebrew/heb_n/pdf/zakaria_zubeidi.pdf
** In זכריה זביידי on 2013-05-04 04:29:32, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-05 04:01:08, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-14 20:52:39, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 23:52, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.intelligence.org.il/sp/sib_11c_03/hp.htm
** In זכריה זביידי on 2013-05-04 04:29:32, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-05 04:01:08, 404 Not Found
** In זכריה זביידי on 2013-05-14 20:52:42, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 23:53, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: שלום. התשובה: תלוי מי? יהודי: 'נפטר'. גוי: 'מת'! והנדון שלנו: עד כמה שאני יודעת, אינו יהודי! בתודה מראש: חוקרת דיבוקים/חול • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:20, א' אלול התשע"ד (IST).
thread_title: 'מת' או 'נפטר'?

message: התפלאתי לגלות ששם הערך הזה הוא זכריה. אני רוצה לשנות את שמו לזכריא. בררה - שיחה 10:47, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: מתייג את . Dovno - שיחה 11:04, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :צודק. שושושושון - שיחה 11:11, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::תודה על תשומת לבך, . העברתי את הערך. אלדד • שיחה 11:13, 27 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  זכריה או זכריא 

message: מה עניינה לכאן? שייכת לערך ג'וליאנו מר ולא לכאן. דגש — 19:58, 26 במאי 2019 (IDT)
replies: text: כבר הסרתי אותה אבל משום מה ערן החזיר אותה. לא ברור. צור החלמיש - שיחה 20:14, 26 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :גם לדעתי התמונה מיותרת. דוד שי - שיחה 20:35, 26 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::החלפתי בתמונה של התאטרון עצמו. ערן - שיחה 08:50, 1 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  תמונה של ג'וליאנו מר 

message: Amirosan בעריכה מיוחד:הבדל/25557179 מלפני שבוע וחצי הוספת לערך כיתוב "member of Palestinian Revolutionary Council". הערך עוסק באישיות פלסטינית ולכן אין מקום לציין את הכיתוב באנגלית בערך. ערן - שיחה 22:57, 1 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: זה לא בערך,אלא הוא הוסיף תבנית, והתבנית שאבה. אפשר לחסום את ההצגה, ואפשר לתרגם את הנתון, (ובכלל צריך לבדוק מה עמדת הפרלמנט בעניין). לא היה כל צורך רציונלי בהסרת התבנית, ומי כמוך יודע זאת. דגש — 23:03, 1 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה סיבה רציונלית להוסיף תבנית. אני יכול להעיר בצורה סקרסטית שעל אותו היגיון שמצפים להשיג תמונה חופשית של זביידי, ולציין את שיוכו למדינת פלסטין כדאי גם לציין את עיסוקו כלוחם חופש. ערן - שיחה 00:04, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::, לא הבנתי אם הקושי שלך הוא עם התבנית או עם התוכן הקיים בתבנית. אני בעד הצגת התבנית, ואני גם בעד הסרת את המשפט "member of Palestinian Revolutionary Council".  Amiro • שיחה 08:53, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::: Amiro: הבעיה שלי עם התוכן של התבנית - אם התבנית מציגה תוכן לא תקין או לא חשוב עדיף לוותר עליה. לגבי הכיתוב באנגלית נראה שאנחנו מסכימים. לגבי יתר הפרטים - האם הוא גר בג'נין או ברמאללה? (הוא התפרסם בג'נין אבל אולי עבר לגור ברמאללה או שהוא גר לסירוגין בשני המקומות? האם יש חשיבות לכך?) ומה הכוונה במדינה: מדינת פלסטין? יש לו תעודת זהות ירוקה?  ערן - שיחה 20:00, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::אין לי מושג, אני רק הנחתי את התבנית. אם היא יוצרת כל-כך הרבה קשיים, אינני מתנגד להסירה. Amiro • שיחה 20:17, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::תוכן שגוי כמובן שיש להסיר (ועדיף בוויקינתונים). אין בתבנית תוכן לא חשוב, כל השדות המוצגים בכל תבנית נבחרו לאחר דיונים. גם אין תנאי מינימום להצגת תבניות ואם אתה חושב שצריך כזה פתח דיון במזנון - אם אפשר להציב את תבנית:אין תמונה בכל ערך, למשל לודוביק ברוקשטיין, אדרבא שאפשר להציב תבנית אינפורמטיבית יותר הנדב הנכון - שיחה 20:23, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::::הנדב הנכון: עבור רוב הערכים זה נכון, אבל יש מקרים שיכולים להופיע בתבנית פרטים לא חשובים ואז צריך לבחור מה כן להציג. למשל בפרטי השכלה לא רצוי להציג בית ספר יסודי או תיכון בדרך כלל (אלא אולי אם זו ההשכלה היחידה של נשוא הערך). כך גם לגבי מקום מגורים ומדינה בערך המסוים הזה (אלא אם אקבל תגובה עניינית לגבי חשיבות הפרטים האלו בערך הזה). ערן - שיחה 21:09, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::ערן מבחינתך כרגע צריך להסיר את התבנית, אבל אם תבנית:אין תמונה תוצב להשאיר אותה? הנדב הנכון - שיחה 21:34, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::: אין סיבה להסיר תבנית בערך זה או בכל ערך אחר. גם בערך סוזי אבן ערן ניסה להסיר את התבנית ונענה בקול שלילה רם. בורה בורה - שיחה 21:42, 2 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::הנדב הנכון: לגבי תבנית:אין תמונה ראה דיון כללי בויקיפדיה:מזנון#בקשות להשלמת תמונות חסרות. ערן - שיחה 07:38, 3 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  תרגמת 

message: לא כל כך מבין למה בפתיחת הערך כתוב כאילו הוא "מחבל" - האיש לא הורשע בדבר, מה עם חזקת החפות?
האם בערך על נתניהו כתוב כי הוא נטל שוחד, כיון שנחשד בכך על ידי שירותי הביטחון, ואף הודה בקבלת מתנות שלא כדין, או שבנו הודה ש"סידר" ליצחק תשובה 20 מיליארד דולר? האם מאיר הר ציון או רחבעם זאבי מוגדרים כ"רוצחים" כיוון שהודו ברצח חפים מפשע מטעמים של נקמת דם?
למה שהערך על זביידי ויקיפדיה "תרשיע" אותו כשמערכת המשפט הישראלית לא "הספיקה" להרשיעו?
thread_title:  חזקת החפות 

message: אורלי נוי:
בערך הוויקיפדי של הסרט "הילדים של ארנה", העוסק בילדי "תיאטרון החופש" שהפעילה ארנה מר חמיס במחנה הפליטים ג'נין בשנות התשעים, נכתב כי "הסרט מתאר את סיפור התבגרותם של חברי הקבוצה והפיכת רבים מהם מילדים חייכנים לנערים זועמים ולבסוף ללוחמים נחושים שרבים מהם נהרגו". אחד מהם היה זכריה זביידי. 
המשפט הראשון בערך של זכריה זביידי בוויקיפדיה הוא "זכריא מוחמד עבד אלרחמן אלזבידי (בערבית: زكريا محمد عبد الرحمن الزبيدي; נולד ב-1976) הוא מחבל פלסטיני". 
יש משהו בלתי נסבל בפער הזה בין שני התיאורים הללו, של הילד החייכן שהפך לנער זועם ואחר כך ללוחם נחוש מחד, לבין מילת הקוד הזו, "מחבל", שלאחריה אף ישראלי לא נדרש יותר להפעיל את שכלו, שלא לומר את לבו או את מצפונו. אולי מפני שכל עוד הפלסטינים הם דמויות ביצירת אומנות, כמו סרט למשל, הישראלים מוכנים לייחס להם תכונות אנושיות, אפילו של גבורה, אבל כשהם פועלים במציאות והופכים לדמויות בשר ודם אז הגבורה שלהם הופכת מהר מאוד בעיניי הישראלים לטרור, והם עצמם לטרוריסטים. 
זכריה זביידי הוא גיבור. לא רק משום שלחם למען שחרור עמו, אלא מפני שכל פלסטיני ששורד את חיי הכיבוש ומתעקש לחיות הוא גיבור, גם בלי להרים אבן אחת. את הדין וחשבון על איך הגיע אותו ילד חייכן מהסרט, זה שמשפחתו תרמה את הקומה השנייה של ביתם לחזרות של תיאטרון החופש ואחר כך אחיו ואמו נהרגו על ידי הצבא, למסלול החיים ההירואי, הטראגי, הבלתי אפשרי אליו התגלגל – את חשבון הנפש הזה צריכים לעשות אנחנו, הישראלים. אנחנו שבעוד יומיים נבקש זה מזה סליחה על כל פגיעה אמיתית או מדומיינת ונתפלל להיחתם בספר החיים, אבל לא עולה בדעתנו לרדת על הברכיים ולבקש מחילה ממיליוני פלסטינים שאנחנו רומסים, לעשות תשובה ולהפסיק לחתום אותם בספר המתים.
במקום לצפות במחרחרי הדם בחדשות, מומלץ לצפות שוב בסרט הזה ובגורל הטראגי של גיבוריו כולם, לא רק זכריה זביידי. 
למשל יוסף, שכאשר בזמן האינתיפדה השנייה פגז של טנק ישראלי עבר דרך קיר של בית ספר ונחת בלב כיתת ילדים, הוא מצא את עצמו סוחב בזרועותיו ילדה קטנה שמתה תוך דקות אחדות. לפי עדות מקורביו, מאז אירוע זה השתנה לחלוטין, הפסיק לחייך ולצחוק ונראה שאיבד עניין בחיים. ואחר כך הצטרף לשורות הג'יהאד האסלאמי אף שהיה חילוני גמור, קיבל מהם נשק ונסע עם חבר לחדרה, שם פתחו בירי ממנו מתו 4 אנשים ונפצעו כ-30 איש. שוטרים שהגיעו למקום ירו והרגו את שניהם.
או אשרף, הילד המתוק בסרט, שהיה שחקן מרכזי בקבוצת התיאטרון. יש בסרט קטע, אחרי שהצבא הרס את ביתו של עלא, שכנו, ואשרף הילד מנסה לדלות מבין ההריסות חפצים עבור חברו. חברו עלא מתאר בסרט את מותו של אשרף כאשר לחם נגד כוחות הצבא בקרב על ג'נין בשנת 2002 ונהרג. המבנה אשר שימש את חברי הקבוצה כתיאטרון שימש את החמושים בג'נין כעמדת ירי שבה נהרג אשרף.
או עלא עצמו, שהצבא הרס את ביתו בהיותו ילד. בסרט יש סצינה שבה עלא מעיד על עצמו כי הוא לא ייתפס וכי הוא יהיה "חופשי או בקבר". בסצנה הבאה רואים את גופתו החרוכה בבית החולים, מוקפת בחברים ובבני משפחה אבלים, לאחר שנורה בידי כוחות הצבא בנובמבר 2002, שבועיים לאחר הולדת בנו הבכור.
וכמובן, זביידי עצמו. בסצינה אחת בסרט הוא מטיח בחבריו "אני לעולם לא אסגיר את עצמי! לעולם!". ובאמת לא הסגיר את עצמו, אלא נתפס בידי המשטרה של משטר עלוב ופחדן אבל חמוש עד העצם, שקורא להתעללות הסדיסטית והמתמשכת הזו "צורך ביטחוני", ולמרדף אחרי לוחמי החופש האלה "גבורה". בנש - שיחה 22:52, 11 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: מלל כה רב שנתמך כולו על סרט בעל נראטיב, דומה שאינו ראוי לתגובה כלשהי. ברם פטור בלא כלום אי אפשר. מר בנש כואב את כאב הנרדפים והמדוכאים עלי אדמות - הלא הם הפלסטינאים (לטענתו), וכדרכו של הרגשן והסובייקטיבי מעוות את אמות המידה בחוסר פרופורציות מובהק ובאי אובייקטיביות הזועקת לשמים. יש כאן העדפה סדרתית מובהקת של צד אחד בלבד בסכסוך ארוך ימים ודמים, והאשמה מוחלטת של הצד האחר בלבד שהוא המשטר העלוב, הפחדן, הרומס, הממית, ההורג, המתעלל הסדיסטי, ההורס בתים והרודף לוחמי חופש. אין חטא לאמת גדול מכך. אגב, גם אילו היו אלו דברים נכונים, מופרכת הצמדת הכינוי 'לוחמי חופש' לטרוריסטים המפגעים באוכלוסייה אזרחית חפה מפשע. ולכל הממעיט ניתן לומר כי שני הצדדים אינם מוסריים.

text: ראיה מפוכחת מבחינה כי יש סכסוך היסטורי כאן בחבל ארץ זה. נכון להיום ניתן לומר כי צד אחד ניצח והוא החזק מבחינה צבאית, ואילו הצד השני ממשיך חרף זאת במאבק בלתי מתפשר על אף נחיתותו הנוכחית, תוך הסתמכותו על סביבה עולמית אוהדת, ואסטרטגיה של ריבוי טבעי גבוה עם התשת האויב בהקזת דם בלתי פוסקת.

text: העובדות הינן ברורות שעל אף שהיהודים הם שגברו בקרב - המאבק לא הוכרע. ואת זאת מקובל להסביר בהקשרים של מדיניות ריסון בינלאומי מצד המעצמות כלפי ממשלת ישראל, וכן עקב העורף העמוק והגב היציב שיש לפלסטינים בקרב העולם הערבי והאסלאמי עצום הממדים (באופן יחסי), וכן מסיבות מוסריות שמחמתן ריסנה ישראל את עצמה. מבחינתה של ישראל מצב זה יישאר בעתיד הנראה לעין ללא אפשרות להכרעה מוחלטת של הצד הפלסטיני, וזאת על אף כיבוש כלל השטחים הפלסטיניים ואף הכנעת מדינות שכנות במלחמות השונות. לעומת זאת ברור לשני הצדדים שדי בניצחון וכיבוש ערבי בודד של שטחי ישראל כדי להכריע את תוצאות המאבק באופן בלתי הפיך, שייגמר בטבח וגירוש כולל (חלילה) של יהודי ישראל. כלומר ישראל נאבקת כאן על עצם קיומה, דבר שהצד השני שואף להחריב, ואם לא יימנע ממנו יעד זה בכוח הזרוע הוא עשוי בהחלט להגשימו. מי שרואה בחורבן ישראל יעד לגיטימי עלול להזדהות עם כאב הפלסטיניים - אלו מהם השואפים להשמידה, ולהביע חוסר הבנה נוחלט ליהודים הנאבקים על עצם קיומם וחירותם. כל אדם אחר לכל היותר עשוי להבין את שני הצדדים ולנסות ליישב את הסכסוך כך או אחרת. ~ הגיונות - שיחה 15:59, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  הבדל בין שני ערכים בעלי מאפיינים משותפים בויקיפדיה 

message: למה כתוב בערך? ממוקה455 - שיחה • הצטרפו למיזם ממשלות גרמניה! 14:31, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: לא נראה לי שיש טעם לחסל מחבל שכבר כלוא בישראל. בר 👻 שיחה 18:23, 29 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  הוא חוסל? 

message: ראו ויקיפדיה:כיכר העיר#העיתונות הישראלית כמקור מידע. המידע הזה הוא 'פרט טריוויה' שעדיף לא לכלול אותו בערך אם אינו מדויק בבירור. מסתמן שהעיתונות שלנו פשוט ניחשה לפי השם הדומה את קרבת המשפחה. ביקורת - שיחה 18:36, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ספציפית לגבי ישראל היום, שראיתי רק עכשיו. הכתבה כולה מכילה רק 360 מילה ובסופה רשמו "בהכנת הידיעה השתתפו: שחר קליימן, חנן גרינווד, לילך שובל, דנה בן שמעון"... כל אחד רושם שורה, אין פלא שכך זה נראה. ביקורת - שיחה 18:40, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: : ביקורת  הנ"ל אחיינו בוודאות. פורסם בכלי התקשורת בישראל ובעולם. בר 👻 שיחה 19:51, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::על סמך מה? ראית את ההודעה בכיכר העיר? יש לפחות 4 מקורות סותרים. ביקורת - שיחה 20:03, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::על סמך המקור שצירפתי, ישראל היום. זה מקור מהימן ביחס לידיעות מהסוג הזה. קשה לי להאמין שיהיה לנו רמת סימוכין טובה יותר מדיווח עיתונאי. לכן אני לא כ"כ מבין את פשר ההתנגדות, הרי יש מספר לא מועט של מקורות מהימנים המאששים זאת, שלושה לדוגמה:

text: :::*

text: :::*

text: :::*

text: :::כל אחד מהם עומד בפני עצמו. בר 👻 שיחה 22:29, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ראיתי גם בטלגרם. אבל כאמור: הארץ חושב שהוא בנו, מאקו וואלה! חושבים שהוא אחיו, ו-ynet חושב שהוא בכלל בן דוד. - כולם עומדים בפני עצמם, אבל אפשר ללמוד מזה שהשם 'זביידי' הזכיר להם את זכריא, ולפחות חלק מהם ניחשו את הקשר המשפחתי. אני לא הייתי קונה רכב משומש מהם, אבל אין לנו ברירה. לכן נמשיך לסמוך על עיתונים, אבל רק כל עוד אין לנו מקור הפוך כמו במקרה הזה. דוד שי הציע לכתוב באופן כללי שהוא קרוב משפחתו, אבל כמדומני, לאור הנ"ל שגם זה לא בטוח. ביקורת - שיחה 22:38, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::מאקו מחקו את הייחוס לזביידי https://www.mako.co.il/pzm-soldiers/Article-10ea963876b1c81027.htm 2A0D:6FC2:4262:200:50B2:F6F4:D157:BB0E‏ 23:40, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הארץ שינו ל"קרוב משפחה", ולדעתי אין צורך להזכיר בערך זה כל עוד לא מתבהר שמדובר במשפחה קרובה. פוליתיאורי - שיחה 06:46, 30 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::בשלב הדיווחים הראשוניים ייתכן וחלה טעות. אולם במהרה התיישרו סביב היותו אחיינו, בן אחיו ג'מאל. אני לא רואה טעם להמשיך לדוש בכך. בר 👻 שיחה 05:39, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ביקורת האם לאור זאת חל שינוי בעמדתך? בר 👻 שיחה 21:33, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::הקשר הזה הוא פרט טריוויה. הוא לא קריטי לאזכור. אם מאקו נזקקו לטעות שלהם, והיה להם איך למצוא מקור הם היו מתקנים ולא מוחקים. כנראה שגם הארץ, עיתונאות ראויה, קיבל ביקורת ותיקן, אך לא הצליח לאשש שמדובר באחיין או דודן מדרגה שלישית. לכן אני מציע לא להזכיר את זה. ואם כן, להזכיר באופן כללי כמו הארץ שמדובר בעוד מישהו ממשפחת/שבט זביידי. ביקורת - שיחה 21:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::זה עניין אחר, אבל כן מדובר באחיינו. אגב גם בוואלה וב-ynet תיקנו והסירו את הזיהוי השגוי. בר 👻 שיחה 21:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  אחיו? אחיינו? בנו? דודו? מישהו משבט א-זביידי...