שיחה:ארומה אספרסו בר

message: ארומה מופעלת כמספר חברות , הסניפים בירושלים נמצאים בניהול חברה אחרת Bvb 23:25, 2 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ראשית, נהוג לחתום בסוף הודעה ~~~~. שנית, באתר שלהם מוזכרים כל הסניפים, והעובדה שרובם באמצעות זכיינים. האם לכך התכוונת? DGtal 00:45, 2 מאי 2006 (IDT)
לא מדובר רק בסניפים של זכיינים Bvb 23:25, 2 מאי 2006 (IDT)

text: בסוף הבנתי את כוונתך, ומתברר שזה כבר מוסבר בערך די בפירוט. DGtal 23:31, 2 מאי 2006 (IDT)
היישר Bvb 23:35, 2 מאי 2006 (IDT)

message: אלמוני כתב שהסניף בניו יורק לא נפתח, ויצר משפט לא בהיר ונהיר. אתקן את הניסוח בקרוב, אך אני סקרן אם למישהו מידע מדוייק/מפורט? אתר הרשת לא מזכיר כלל את הסניף בניו יורק. חיפוש בגוגל מניב הרבה כוונות, אך מעט הוכחות. הא? 18:19, 2 מאי 2006 (IDT)
replies: text: זכור לי כי בכתבה שהיתה לפני מספר חודשים על הרשת באחד העיתונים הגדולים נכתב על פתיחת סניף בניו יורק. Pacman 18:56, 2 מאי 2006 (IDT)
איציק, נראה שאתה אולי יודע: באיזה חודש נפתח הסניף? הא? 21:49, 2 יולי 2006 (IDT)

text: איציק? pacman • שיחה 21:50, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :איציק. הא? 23:19, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :: אני מבין; חשבתי שהתגובה הזו היתה אלי. pacman • שיחה 23:21, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::: אני מוכרח לציין שהעניין כאן משעשע, אני רואה "הא? איציק?" ולרגע חשבתי שהגבתי אני ובכלל שחכתי שהגבתי בדיון. משעשע. בכל מקרה, הסניף נפתח בחודש שעבר (יוני) ולכן ערכתי את הערך, בשבוע שעבר בדיוק התפרסמה כתבה במגזין עסקים סופ"ש של ידיעות אחרונות על הסניף החדש. --Itzike 20:39, 4 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אי שמח שאתה משועשע. :)

text: ::::עדכנתי את המידע בנוגע למועד הפתיחה.

text: ::::ברכות, הא? 15:57, 5 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  סניף בניו יורק, אכן? 

message: מה הקריטריונים לכתיבת ערך על רשת בתי קפה? (Eviv 17:49, 21 יוני 2006 (IDT))
replies: text: אם ברשת מגישים לחם כפרי, יש מקום לערך אודותיה בויקיפדיה. הא? 19:57, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אז המכולת השכונתית שלי לא עומדת בקריטריונים :(

text: :(Eviv 21:20, 21 יוני 2006 (IDT))
replies: text: ::אולי זה הזמן לדבר עם בעל המכולת ... הא? 13:08, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title: ועל מאפה נאמן מי מתנדב לכתוב?

message: נא לא למחוק את הדברים הבאים כי הם קריטיים להבין את תרבות הניהול של רשת ארומה
ולקשר בין קפיטליזם ("אני מרוויח 800 דולר בדקה"), מגדר ("אני אזיין אותך"), היררכיות אתניות "את שחורה ואני לבן, את כתם שחור") וצבע עור.
replies: text: קשור ומתאים לערך.הידרו 21:11, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: גזענות ב"ארומה" וחרם צרכנים

message: בשנת 2006 הורשע סהר שפע, מבעלי בית קפה "ארומה" בתל אביב, וממשפחת שפע שבבעלותה הרשת הארצית כי פירסם לשון הרע של עובדת חברת כלמוביל, מלי שלום, אשר עבדה במשרד של יבואנית מכוניות מסוג מרצדס.
הוא אמר לה את הדברים הבאים: "את רואה את צבע עורי?אני לבן ואת שחורה. אני אזיין אותך. הלבן הזה ילמד אותך לקח. את כתם שחור. את אשה שחורה ונחותה, את מטומטמת. את אפס, ואני מרוויח 800 דולר לדקה". סגנית נשיא בית משפט השלום בתל אביב, השופטת שושנה אלמגור פסקה כך בתאריך ה-10.11.2006.
הפרשה גרמה לחרם צרכנים על בית הקפה "ארומה" בדרישה לפטר את סהר שפע. רשת בתי קפה "ארומה" טענה לייצוג הולם של מזרחים בהנהלה של הרשת ודחתה האשמות בגזענות.
M.S 21:14, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: יש רק בעיה אחת, זאת לא החברה הזאת. טרול רפאים 21:15, 10 בנובמבר 2006 (IST)
טרול היקר, זה כן החברה הזו. שים לב לכיתוב שמתוך ארומה התפצלו שני חברות וזה רשום תחת הערך הזה.
אז לא למחוק את הערך בבקשה.
M.S 21:16, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: היתה פרשה אחת אז למה הכותרת ברבים?הידרו 21:37, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :לקומולוס, שביקש אסמכתאות לגבי המשפט של מתי. ובכן, נכתבו כל כך הרבה בסוגייה זו, שאני לא יודע מהיכן להתחיל. הסיבה שאני לא משחזר את המשפט של מתי היא לא בגלל שהוא לא נכון, אלא בגלל שמקומו בערכים אחרים, תאורטיים יותר, או כאלה העוסקים במושגים אנליטיים. Mort 21:47, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::לא רואה בעייה עם הציטוט. מופיעים ציטוטים של התבטאויות בערכים אחרים. אז מדוע לא כאן? Mort 21:54, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: בגלל הבוטות. יש לקשר לאתר אחר שבו ראוי הציטוט. H2O 21:55, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: פרשיות הקשורות בארומה ומנהליה

message: אני מבקש להפסיק למחוק את הפיסקה על "ארומה" היא ראויה בשל הסיבות הללו:
1. הרשאה ציבורית של המנהל בגזענות
2. התנהלות ניהולית - סירוב הרשת לפטר את מנהלה הגזעני.
3. תרבות ניהולית ישראלית כללית.
4. התודעה הציבורית של מנהל אחת הרשתות הגדולה בישראל כסמן כולל לתודעה הציבורית
הקושרת בין אתניות, קפיטליזם, צבע עור ומגדר.
בברכה
M.S 21:13, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: חכה בסבלנות עד שכל העיניין יסתיים. דבר נוסף, ברגע שמוחקים לך משהו, לא משנה אם מוצק או לא, פנה אל דף השיחה וכתוב מה שנראה לך. עד אז זה נחשב מלחמת עריכה. כמו-כן, הפסקה מציגה רק צד אחד ועושה זאת בבוטות. בינתיים אני משחזר, כתוב את דעתך בדף השיחה של הערך. H2O 21:16, 10 בנובמבר 2006 (IST)
מה זאת אומרת חכה עד שהעניין הסתיים. לא תיארתי את סופו. תיארתי את מה שהתרחש עד כה.
אבל אין ספק שלא תיארתי צד אחד.
M.S 21:18, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: זה סתם מיותר, לא מעניין ובטח שלא ראוי ליותר משורה אחת בודדת. אל תכתוב את המילה "אזיין" בוויקיפדיה. H2O 21:20, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם מתי בנושא זה. הפרשיה הזו כבר איננה חדשה מדי מכדי שנוכל לכתוב עליה בפרספקטיבה מסוימת. אין טעם להסירה. עם זאת, סביר שיש צורך לשנות מעט את הניסוח. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:21, 10 בנובמבר 2006 (IST)
צריך להשאיר את המילה אזיין משום הסיבות הללו:
1. זה המינוח שבו השתמש הנתבע שהורשע
2. זה המינוח שבו הוא השתמש כלפי אישה וזה מייצג יחסי דיכוי מגדריים
3. זה המינוח שבו השתמש המורשע מכחלק מתודעתו המשקפת יחסים של אתניות, צבע עור וכוח כספי
וזה מראה על הקשרים ביניהם
4. האם לא נשתמש במינוח - האם ייעלמו המונחים הללו וההקשרים השלילים שלהם בתוןך תרבות
הניהול הישראלית?
M.S 21:26, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: : לא אמרתי שאין להשתמש במילה. אמרתי שאין להשתמש במילה כאן. כלומר, פה יסופר על המקרה באופן כללי למדי בלא נקיטת עמדה וניבולי פה. אם אתה רוצה, אתה יכול להפנות לידיעה החדשותית. שם, אם הקורא יתעניין יידע את הנוסח המקורי. H2O 21:28, 10 בנובמבר 2006 (IST)
לא. זה בדיוק המקום שבו חשוב להראות את המילה. החדשות הן העובדה החברתית מאחורי הערך.
אך המילה היא חלק מההרשעה של המנהל ותרבות הניהול שלו.
M.S 21:30, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :: אני מתנגד נחרצות לכתיבת מילה כזו באנציקלופדיה מפאת הכבוד של האנציקלופדיה. למרות זאת המילה  כן מתאימה ל-Ynet למשל, ולכן עדיפה הפנייה על פני צנזורה. H2O 21:32, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::לא יודע אם שמתם לב, אבל טרול"ר העיר באחרונה על ניהול שיחות שאמורות להתנהל בדפי השיחה של הערכים בדפי השיחה של המשתמשים במקום זאת. אני מציע להעביר את הדיון לדף השיחה ההוא.

text: :::לעניין: אין סיבה לצטט את הדברים עצמם כיוון שזהו עניין תפל - העיקר הוא מהותם, ההרשעה ותגובות הציבור. עצם העובדה שהדברים הינם לא נאים ופוגעניים בעצם ניסוחם רק מצדיק כפליים את הצורך להסירם. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:35, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: בהחלט יש להעביר. H2O 21:38, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: א. הפרשה לא קשורה בכלל לארומה, אלא רק למנהליה! אין לה מקום פה, אלא בערך על מנהלי החברה.

text: ב. עם כל הכבוד לאתר notes, הוא לא מספיק מכובד כדי לקשר אליו מוויקיפדיה ואני מציע להוריד את הקישור אליו. אם החרם הגיע ל-YNET, ל-NRG, לוואלה או להארץ, יש לקשר אליהם, אם לא אז אין לקשר לשום מקום. לא ניתן לסמוך על בלוגים שכל אחד יכול לכתוב. (אני יודע שעכשיו תגידו משהו לגבי היותה של ויקיפדיה אנציקלופדיה חופשית, אבל אנחנו לא ברמה של בלוגים אלא של אתרים רציניים)צהוב עולה 21:58, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :יש לא מעט קישורים בוויקיפדיה לבלוגים ב"רשימות" (הלוואי וב-ynet היו כותבים כמו שיואב קרני כותב, למשל). כל בלוג וכל קישור לגופו. ערןב 22:03, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::יש שני קישורים רצינים לפרשה.הידרו 22:04, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אם בערך של עובדיה יוסף יש ציטוטים של התבטאויותיו, אז גם כאן צריכה ההתבטאות להישאר. הטיעון נגד הציטוט הוא בגלל שהוא גס מדי. נוצר מצב מוזר, אם הציטוט היה פחות גס, הטיעון לא היה תקף. מכאן שבעל הציטוט יוצא בזול דווקא בגלל שגידף בצורה חריפה. בצורה הפוכה להגיון הבריא. ככל שההתבטאות חריפה יותר, כך ראוי להזכירה ולחוקקה בכתב. Mort 22:05, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::: אם יש לינקים לא צריכים לכתוב בוטות כאן. H2O 22:09, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: ארומה

message: למען המנעות ממלחמת עריכה, אני מבקש לערוך כאן דיון מסודר. מדובר בציטוט דבריו המדויקים של אותו איש הנהלה לאותה עובדת חברת רכב. לטעמי אין טעם להזכיר כי אפשר להסתפק בעיקרם. הדבר מקבל משנה תוקף עקב חריפותם שפוגעת בעצם הווייתה. זהו לא כתב אישום, אין חובה להביא את כל העובדות עד לפרט האחרון - מספיק העיקר. במקרה זה, אני מאמין שהציטוט המדויק הוא טפל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:11, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: לדעתי יותר חשוב - האם הנושא בכלל ראוי להופיע פה. מה שמנהל החברה אמר למישהי שלא קשורה לחברה, במסגרת שלא קשורה לחברה, לא צריך להופיע פה. צהוב עולה 22:12, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :זה בהחלט קשור לחברה, שכן הוא אמר שהוא מרוויח 800 דולר. הרי עובדת היותו מבעלי ארומה הייתה חלק מהעניין כאן.Mort 22:16, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::צהוב, זה קשור לחברה כי זה השפיעה על התדמית שלה בעיני הציבור והתפתח בנושא שיח ציבורי ואף מחאה ציבורית. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:20, 10 בנובמבר 2006 (IST)
הציטוט נחוץ. התיאור לכשעצמו לא מעביר את חומרת המעשה. מחיקת הציטוט רק בגלל בוטות יתר, כמוה כמתן פרס לבעל הציטוט, שכן אם היה מדבר בשפה נקייה יותר הציטוט, על פי אותו הגיון, כן היה נכנס לערך. נוצר מצב מוזר שדווקא בגלל שהתבטא בבוטות אזי הציטוט לא יכנס לערך בעוד שהמצב היה צריך להיות הפוך. ככל שההתבטאות קשה יותר כן היא ראויה להיכנס לערך.
בנוסף, ציטוטים מופיעים ברחבי ויקיפדיה. יש כאלה גם בערך על הרב עובדיה יוסף, למרות שלצידם יש כמה וכמה לינקים המובילים לדפי ציטוטים. Mort 22:15, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני לא רואה את זה כמתן פרס. מספיק לי ניסוחו של מתי לענין. אין צורך לתת במה גדולה מדי למשליכי טינופת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:20, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: : אני לא רואה סיבה לטנף את ויקיפדיה בבוטות. דבר נוסף, קישור לא מהווה צנזורה, וקורא שיתעניין יוכל לגשת לאתר בו הציטוט נמצא בקלות. H2O 22:23, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם המציאות מטונפת אז ויקיפדיה צריכה להיות מטונפת. ויקיפדיה לא אמורה להיות מנותקת מהווית החיים. כאנציקלופדיה היא אמורה לשקף את המציאות. לא רואה מה ההבדל בין ההתבטאויות של הרב עובדיה יוסף לבין ההתבטאות הזאת. מה גם, שהניסוח של המקורי של מתי הוסר: זה מה שנכתב: "סהר פנה אל שלום במילים פוגעניות בדבר מוצאה המזרחי, מעמדה הכלכלי (ו)צבע עורה, (ובכך) שיקף קשר בין היררכיות אתניות, מגדר וקפיטליזם." זה לא מופיע בערך כרגע. Mort 22:27, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: זה הוסר ובצדק, המשפט לא משקף עובדה נטו אלא גם דעות. אנציקלופדיה צריכה להיות נקייה ואובייקטיבית. H2O 22:30, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::הניסוח של מתי קביל בעיני, שכן הוא משקף את הקשר בעיני סהר - וזה לגיטימי לגמרי לכתוב זאת. האם נוכל להתפשר על ניסוח זה? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:30, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: הוא לא התכוון שהניסוח יבוא במקום. חוץ מזה, הנוסח מביא דעה. אני נגד. H2O 22:32, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::הנוסח מביע את דעתו של סהר שבגין הבעתה הוא הורשע. אם אתה רוצה אפשר להדגיש את זה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:40, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::זהר, אני צריך להרהר בדבר ולהתייעץ. אני צריך, ברשותך, שעתיים-שלוש כדי לגבש את עמדתי בנושא.
replies: text: ::::::::H2O, המשפט הזה הוא בסך הכל תיאור די מקובל המשתמש במושגים אנליטיים ידועים. כל תאוריה במדעי החברה היא הבעת עמדה. אם המשפט הזה הוא הבעת דעה, אני מציע שתעלה להצבעת מחיקה חלק גדול מהערכים הסוציולוגים בויקיפדיה. Mort 22:41, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::קח עד מחר, אני סוגר להלילה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:43, 10 בנובמבר 2006 (IST)
אני נכנס לדיון בשלב די מתקדם לאחר שקראתי את הדיון הארוך. אני מסכים מאוד עם טיעוניו של מורט. ויקיפדיה אינה צריכה לשאוף להיות מקום נקי ומורם מעם - אלא מקום המתאר את המציאות. מכיוון שההתבטאות היא לב העניין יש להכלילה בטקסט ולא למנוע מהקורא את המידע. הרי כקורא אשר נתקל באזכור הנ"ל, כמובן שארצה לדעת במה דברים אמורים, בכדי שאוכל לשפוט את המעשה בכוחות עצמי ולא בתיווך המיותר של עורכי ויקיפדיה החרדים לנקיונו הפוריטני של הערך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:21, 10 בנובמבר 2006 (IST)

text: כל הסעיף "פרשייה הקשורה בארומה ומנהליה" מיותר בערך זה, בהתאם לכלל שיש הפרדה בין חברה ובין בעליה (למעט מקרים חריגים של "הרמת מסך"). סער שפע הוא הבעלים של "ארומה תל אביב", אבל האירוע שבו מדובר לא קרה באתר של החברה ואינו קשור בניהולה. זכותו של כל לקוח לבצע "הרמת מסך" ולהחרים את סניפי ארומה הקשורים בסהר שפע, אך לדעתי אין כל צורך לאזכר זאת בערך אנציקלופדי, אלא אם יתברר שיש בכך השפעה מהותית על עסקי המסעדות. הסעיף, בפרט כפי שהוא כתוב כעת, נראה כניצול של ויקיפדיה לשם קידום חרם צרכנים, ולא כתיאור של חרם כזה. בשלב ראשון שכתבתי את הסעיף, שכותבו לא הבחין בין תביעה פלילית לתביעה אזרחית.דוד שי 23:40, 10 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :דוד שי, הארת את עיני: כשאני מסתכל על זה עכשיו, גם לי זה נראה כמו ניצול שקוף של וויקיפדיה להובלת חרם צרכנים.

text: :* כשאדם תורם כסף, הוא חושב למי הכסף שלי יגיע בסוף ואם זה "מגיע לו". כשאדם משלם בחברה מסחרית, הוא חושב בעיקר על התשלום והתמורה המסחרית. הקישור בין עסק לבין הבעלים אינו טבעי וצריך להתבצע רק אם התבצע במציאות (למשל, על-ידי חרם צרכנים מצליח).

text: :* היפוטתית, אם האירוע לא היה מעורר התנגדות צרכנית כלל, אז לא היה מקום לסעיף החדש. הרי אם בבעלות סהר שפע מספר עסקים, אותו הסעיף יועתק לערכים של כל עסק ועסק?!

text: :* אומנם לכאורה מתארגן חרם צרכנים, אך תרם ידועים גודלו, יעילותו, ואם הוא יהיה משמעותי לחברה. כשאנחנו מדווחים על חדשות בלי לתת לזמן להוכיח את חשיבותן, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שזה ימשיך להיות חשוב גם עוד שנה (למשל, לא נדווח על כל טיל שנורה על שדרות...).

text: :אי לכך, לדעתי יש להוריד את הערך. אם תמצאו לנכון ליצור ערך על סהר שפע, אפשר להזיז את זה לשם. --טוסטי 02:16, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אני עם טוסטי ודוד. לדעתי יש להסיר את כל הפרק מהטעמים הנ"ל. הא? 17:12, 11 בנובמבר 2006 (IST)
לא רק שהחברה "ארומה" חייבת לטפל במנהלה משום הניראות הציבורית שלה. אלא שזה מסר כולל לעולם העסקים בפרט ולשדה החברתי  בישראל בכלל על התנהלות הגזענות והתגובה אליה.
זהו בדיוק מקרה חריג משום שבעל "ארומה" קיבל את כספו מהציבור התמים תוך כדי תשדורת של התנהלות עיסקית וחברתית הוגנת ופתאום מתברר שהוא משתמש בכסף ובמוניטין שלו כבעל  חברה (מרוויח 800 דולק לדקה) על מנת להשפיל נשים מזרחיות ולהיות גזען. לא רק שהשופטת צדקה אלא שאנו צריכים
לדווח על כך בתוך הערך של החברה.
לגבי החרם, ובכן זו תגובה חברתית והיא צריכה להיות מסופרת פה, בדיוק כמו כל תגובה חברתית
לנושאים אחרים. היא מתארגנת מכל מיני זוויות והיא כבר עובדה. האם היעלמות העובדה שיש חרם
תעשיר את ויקי - ובכן אני חושב שלא. ויקי צריך להיות עם הדופק על תיעוד תנועות חברתיות.
M.S 00:11, 11 בנובמבר 2006 (IST)

text: בעניין משפט הפתיחה שלך "כנראה שהנאנס אשם באונס", כדאי שתשים לב שאתה כותב במקום ציבורי, וגם אתה אינך חסין מתביעת לשון הרע. בשלב זה אינני רואה חרם צרכנים (אלא אם אתה קורא בשם זה לתגובות נזעמות בטוקבק ולתגובתך בבלוג שלך). ויקיפדיה צריכה לספר על תנועות חברתיות, אך אין זה תפקידה ליצור אותן (לכך יש כלים אחרים), וחשוב שתשים לב להבדל. דוד שי 00:22, 11 בנובמבר 2006 (IST)
מחקתי את המשפט M.S 00:28, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :טוסטי ודוד שכנעו אותי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:46, 11 בנובמבר 2006 (IST)

text: מקומה של הפסקה בערך כיוון שבעוד כמה שבועות אף אחד לא יזכור מהם שמם של בעלי ארומה אלא שאחד הבעלים של ארומה אמר את שאמר. במובן הזה, מה שחשוב זה לא האיש עצמו אלא הסטטוס שלו, העובדה שהוא אחד מבעלי ארומה. מדוע? גם מכיוון שבסיטואציה המדוברת הוא הנכיח את עובדת היותו אחד מבעלי ארומה. זה היה חלק מהעניין. לכן אסור לדעתי שתהיה כאן צנזורה בנושא זה. Mort 19:58, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :Mort, הבן אותנו: זאת לא צנזורה, זאת ברירה לפי חשיבות. אנחנו רוצים לתת לסיפור להוכיח את חשיבותו לרשת ארומה (או אפילו "ארומה תל-אביב", שזהו בעצם הזכיין של ארומה בבעלות סהר שפע). אם הסיפור לא ישפיע והחברה תמשיך לפעול כפי שפעלה לפניו, אז זהו כתם מגעיל ברזומה של סהר שפע אבל לא רלוונטי לרשת ארומה. בוא נוריד את הסעיף ואם זה יהיה חשוב אז הרי גם בעוד חצי שנה ניזכר ש"משהו פה חסר" ונעלה אותו חזרה. --טוסטי 23:09, 11 בנובמבר 2006 (IST)
מה הסיפור הזה עושה כאן בכלל? אני ממש לא מבין את זה. מה בין רשת ארומה לבין מה שהמנהל שלה אמר בסוכנות מרצדס לאחת הפקידות? בפרספקטיבה של יומיים אני בהחלט לא רואה את ההשפעה שיש למקרה הזה על רשת ארומה. אסף 23:16, 11 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני חושב שזה חשוב. הפרשייה בהחלט פגעה ברשת, והוא אחד מהבעלים שלה, ומזוהה עם הרשת. עידן ד 23:17, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :איך אתה קובע שזה פגע ברשת? האם יש לך נתונים? האם יש לך מקור שמדבר על ירידה משמעותית בהכנסות עד רמה שזה שווה כניסה לערך אנציקלופדי? להזכירך, כיום חברה יכולה למכור בשר מקולקל במשך חודשיים וזה לא יפגע לה בהכנסה, אז בטח לגבי אימרה שאחד המנהלים של סניף אמר ושכולם ישכחו מזה עד יום ראשון הבא. אסף 23:19, 11 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: ::סביר להניח שלא נדע עד כמה זה פגע בחברה, משום שזו לא חברה בורסאית. לא נוכל לקרוא את הדו"חות החשבונאיים של החברה. אני רואה את הפגיעה ברשת לפי הפרסומים בתקשורת. אין לי מדד אחר. עידן ד 23:40, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אם כך, כרגע זה מחזק את הדיעה שבשלב זה יש להשאר ללא הפסקה. אם נראה בשנה הקרובה כתבות רבות נוספות על הנושא בעיתונות ועל מרד גדול שהצליח כנגד החברה, זה אכן יהיה שווה תזכורת. אחרת, אין לזה מקום. אסף 23:45, 11 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: ::::לא. העניין הוא שאני חושב שזה מדד מספק. עידן ד 23:52, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אם כך, נשאר חלוקים בנושא. בכל מקרה, אין לי כמעט ספק שהאירוע עצמו, שגם ככה לא עורר יותר מדי הדים, ישכח עד שבוע הבא ואם לא עד אז, אז עד שבוע לאחר מכן. אסף 23:56, 11 בנובמבר 2006 (IST).

text: :מה שהמנהל אמר הוא מזעזע ובהחלט ראוי לגינוי - אך אין לזה כל קשר לחברה עצמה ובטח לא בפרספקטיבה שיש לנו היום. הורדתי את הקטע כולו והחזרתי לגרסה יציבה אחרונה עד אשר תהייה הסכמה עליו. בברכה, אסף 23:21, 11 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: ::מסכים עם אסף. בלתי אנציקלופדי בעליל. פה זה לא טלנובלה. עמית 23:24, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: כנ"ל. אפשר אולי לאזכר בשורה או שתיים. ‏pacman • שיחה 23:24, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם אסף ומוסיף בקשה שלא להכנס למלחמת עריכה בנושא. חבל שנפעיל הגנה על הערך בגלל פיסקה אחת. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:33, 11 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם כל מי שמסכים איתי (שיש להוריד את הפסקה) צהוב עולה 23:42, 11 בנובמבר 2006 (IST)
קיצצתי את הפסקה והחזרתי אותה, כדי שהערך לא יהיה רק עלון פרסומי. בכל זאת, אפשר לדווח גם על דברים לא נעימים הקשורים בבעלים של ארומה. Mort 00:50, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: הפסקה המקוצצת עדיפה עליי. אין צורך לחזור על דבריו הפוגעניים של הנ"ל ולהנציחם אצלנו, אפשר במקום לתת קישור לכתבה על כך בתוך הפסקה. עם זאת, כן מדובר בפרשה שיש לה הדים ציבוריים ולכן ככזו יש מקום להשאיר אזכור שלה בערך. דורית 01:01, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :הפסקה הזאת היא שטות מהלכת. להגדיר את הנושא כ"פרשייה"? זה פרשיית האונס של קצב או מה? בסך הכל כתבה ב-ynet על המקרה, שצריך להחרים ולגנות, אבל מקרים כאלה קורים כמעט כל יום. הנושא הזה ממחיש את כך שוויקיפדיה מושפעת יותר מדי מחדשות ולפעמים מפספסת את מטרתה, אנציקלופדיה. הרי אם הערך הזה היה נכתב בעוד חודש כל הנושא היה מסתכם אולי במשפט וחצי (כמו שצריך וכמו בכל ערך נורמלי) ולא זוכה לפסקה שלמה כאילו היה מדובר בפרשייה שהסעירה את המדינה וזכתה לכותרת בגיליון שישי של ידיעות אחרונות. מדוע אירועים שזכו להתייחסות הרבה יותר רחבה בתקשורת בפרשיות סביב חברי כנסת כמו אהוד אולמרט, אהוד ברק, בנימין נתניהו ושאר חברי הכנסת התמימים שלנו לא זכו להרחבות שכאלה? מדובר בערך על החברה עצמה ולא על השותף הזוטר הזה בהנהלת החברה. בסה"כ אירוע קטן שנסגר בתלונה ומשפט, ללא שום רעש תקשורתי. שווה אולי להזכיר זאת, אבל הוצאתם את הדברים מפרופורציה. --‏Itzike‏ • שיחה 01:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הדבר בהחלט קושר באופן מובהק לארומה על ידי גורמים רבים ואת זה לא ניתן להכחיש. לכן הוא רלוונטי לחברה ולא רק לבעליה. ויקיפדיה צריכה להיות פונקציונלית ולא שופטת עליונה של חשיבות הארועים. אם זה עשוי לעניין קוראים המתעניינים ברשת זה צריך להיות שם (כמובן תחת כללי NPOV). קרני • שיחה • זה הזמן ל... 09:06, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: הסרתי שוב - כפי שכתבתי לעיל - קודם משחזרים לגרסה היציבה האחרונה, אז מגיעים להסכמה ובסוף מעלים את מה שהוחלט. יש הרבה התנגדויות כפי שצויינו לעיל וכפי שגם אני כתבתי, להזכיר מה שאחד המנהלים עשה בסוכנות מרצדס בערך על ארומה זה מגוחך ומטופש, כמו גם שאין על זה שום השפעה ישירה או עקיפה על ארומה, מלבד כתבות שישכחו עד מחרתיים (לפחות לא כזאת שהוכחה עד עתה). השלב הבא זה לדווח על עבירות התנועה של מנכ"ל טבע בערך של טבע (שיגרור כמובן תגובה של שר התחבורה להחרים אותו), דיווח על כך שהילדה של מנכ"ל אלביט רימתה במבחן (ולכן זה ערער את כל האמינות של החברה) בערך של אלביט מערכות ועל כך שמנכ"לית בנק לאומי נתפסה כאשר לא ניקתה אחרי הכלב שלה ברחובות תל אביב - דבר שגרר כתבה שדרשה להחרים את הבנק. שים לב, אני לא מזלזל בחומרת דבריו של המנהל, שאכן ראוי לכל גינוי ונידוי, אך עם זאת, אין זה עניין הערך של ארומה אספרסו בר בדבר אמירותיו בסוכנות מרצדס. כל קשר שמנסים לעשות בין השניים הוא POV רציני שנועד למנף מטרות אחרות, כמו גם לתת ביקורת סמוייה על ארומה, במקום שאינה ראויה לכך - כל עוד לא הוראה קשר רציני בין גזענות לאופי פעילות החברה ששווה התייחסות. (גילוי נאות הפוך - אני באופן אישי מחרים את ארומה בגלל סיבות אחרות, ולא ישבתי באף אחד מסניפיה בחמש שנים האחרונות). אסף 10:17, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :אתה כן מזלזל, כי אתה מביא דוגמאות מגוחכות להצדקת עמדתך. וגם אם אתה לא מזלזל, בכל מקרה האנלוגיה שאתה עושה היא דמגוגית. Mort 11:11, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::דמגוגית או לא, הקשר הוא זהה - כמה מזעזעים שדבריו היו, אין להם שום קשר לחברה או לקיומה ואין להם כל השפעה עליהם (גם אם הייתה כתבה או שתיים שקשקשו משהו). אנחנו לא צריכים להכניס לערך של חברה גדולה, משהו שאחד מהמנהלים עשה, ללא כל קשר לחברה, לקיומה או לתפקוד שלה, בדיוק כפי שהבאתי בדוגמאות האחרות. ההקצנה נעשתה כדי להראות שלמעשה הכנסת המידע הזה לערך נעשתה לא משיקולים אובייקטיבים, אלא כדי לקדם אג'נדה מסוימת ולמעשה אין שום קשר בין דברים שאומר מנהל בסוכנות מרצדס לערך אנציקולפדי של החברה. אם תצליח להראות שמדובר בחברה שבמהותה מקדמת גזענות, מפלה בין עובדים או בעיות דומות אחרות, אז זה יהיה ראוי להכנס, אך בוודאי לא במצב הנוכחי.  אסף 11:18, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::אם זה דמוגגי אז הקשר הוא לא זהה. ממש לא. מה הקשר בין הילדה של ההיא לבין בעלי החברה. נו באמת. אני לא מאמין שאתה מאמין שהאנלוגיה זהה. על כל פנים, הוספתי קישור חיצוני, בתקווה שזה לא יפריע לערך להיות עלון פרסומי עבור ארומה. Mort 11:20, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני עדיין מתנגד - אין לי בעייה שהערך לא יהיה עלון פרסומי, אך בהחלט אני מתנגד שניקח נושא לא קשור ונחבר אותו לחברה או ניתן רמזים לאופיה של החברה ללא ביסוס. אם למשל, מנכ"ל טבע נתפס במהירות מעל המותר, האם תכניס את זה לערך בטענה שהחברה מעודדת מהירות גבוהה וחוסר זהירות בדרכים? פה לא מדובר בדמגוגיה, אלא בדוגמאות זהות. ההכנסה לערך, גם אם במרומז (דרך קישור), מנסה לטעון כאילו החברה עצמה מבצעת אפליה בין עובדיה ומעודדת גזענות, בעוד כמובן מדובר בטענה ללא שום ביסוס. מדובר על פעולה שעשה אחד ממנהליה, ללא קשר לחברה, ללא השפעה עליה וללא כל רלוונטיות ואתה מנסה להכניס דרך הדלת האחורית את הקשר בין החברה לגזענות או אפליה. אסף 11:25, 12 בנובמבר 2006 (IST).

text: ::::יתרה מכך, אני בעצמך טוען שאתה מוסיף את זה כדי "שהערך לא יהיה עלון פרסומי" - כלומר, אתה מוסיף את זה בערך כדי לפגוע בחברה, על אף שברור שאין כל קשר בין המקרה לחברה עצמה או לאופיה. אסף 11:27, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::אני עם אסף. גילגמש • שיחה 11:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::סער שפע אמר את שאמר מתוקף הסטטוס החברתי שלו. הוא מבעלי ארומה שמרוויח 800 דולר לדקה. הוא עירב את ארומה. החברה היא לא רק מאזן רווחים או "רוח" החברה. החברה, במיוחד אם היא פרטית ולא תאגיד ענק, זה גם הבעלים. ואם יש חשיבות ציבורית לעניין מסויים הקשור לבעלים, אז זה צריך להיות בערך על אודות החברה. אם אני רוצה להזיק לחברה, אתה רוצה להגן עליה. Mort 11:34, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::לדעתי, אתה מוציא דברים מהקשרם. לכן, אני מצדד בדעתו של אסף. גילגמש • שיחה 11:36, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::::::אז מה אם הוא אמר את זה כי הוא היה מנופח מהסטטוס החברתי שלו? עדיין אין שום קשר לחברה עצמה או למידע עליה. ואם מנכ"ל טבע היה ממהר לעסקה של 4 מיליארד שקלים והיה אומר את זה לשוטר, האם זה מצדיק את הכנסת המידע לערך? המצב למעשה הוא בדיוק הפוך ממה שאמרת - יש הפרדה מאד ברורה בין חברה לבין הבעלים שלה ("מדיניות משפטית נפרדת"). בוודאי כאשר מדובר בנושאים שלא קשורים זה לזה. אין שום עניין בערך אנציקלופדי של החברה למה שעשה או אמר איזה מנהל של החברה בתחום ונושא שכלל לא קשור אליה. הכנסת המידע הזה, מנסה לרמוז כאילו החברה גזענית בפני עצמה ואת זה אני בוודאי שלא מקבל, כל עוד אין מידע אחר. לי אין שום אינטרס להגן על החברה, אלא על הגינות הדברים והייתי מגן בשאלה דומה על כל חברה אחרת. אסף 11:41, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::::אתה שוב ממשיך עם האנלוגיה המגוחכת לעבירת תנועה.
replies: text: :::::::::אני לא רומז כאילו החברה גזענית. החברה ממש לא גזענית בעיניי (לפחות עד כמה שאני יודע). אלא שכמו שמספרים בערך על האחים שפע איך הם הקימו את החברה, גייסו כספים וכיוב', כך גם צריך לספר על נושא שיש לו עניין ציבורי, שהגיע על לבית המשפט וקשור באחד מהבעלים. Mort 11:46, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::זה בדיוק ההבדל - אתה כן צריך לספר כיצד האחים שפע הקימו את החברה, מה עשו, אפילו מהיכן השיגו את הכסף (אם זה קשור) ואת תהליך ההקמה. עם זאת, לספר מה אחד מהם עשה שנים אחרי הקמתה בסוכנות מרצדס בהחלט לא רלוונטי לערך. הערך הוא על החברה, לא על הבעלים שלה. הקשר לבעלים הוא רק במה שקשור לחברה, לא על כל מה שהם עושים בחיים הפרטיים שלהם. אסף 11:48, 12 בנובמבר 2006 (IST).

text: ::::הדיון מגיע למבוי סתום. יש להזמין בורר או ללכת להצבעה. גילגמש • שיחה 11:48, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::לי אישית אין עריכה אחת בערך הזה, אבל אינני רואה מדוע הצדדים כאן אינם יכולים להסכים על פשרה סבירה, בה יוזכר המקרה במשפט בגוף הערך. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 11:59, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::כי זאת פשרה לא סבירה. אני מתנגד לכל אזכור של הארוע בערך, בקישורים חיצוניים, בתבניות או בכל מקום אחר בערך. גילגמש • שיחה 12:02, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::כפי שגם אני הבהרתי, אני מתנגד גם כן לכל אזכור, שמשמעו רמיזה על היות החברה גזענית או מפלה והכנסת מידע שלא לה אל תוך הערך האנציקלופדי. אסף 12:20, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::לא אמרנו שהחברה גזענית, אך בעלים אחד מסויים שלה אמר אמירה מכוערת ביותר וגרר את החברה לויכוח ציבורי ולכן יש מקום להזכיר זאת בערך במשפט קצר. כרגע אגב, הערך נראה בדיוק כמו עלון פרסומי. אם הבעלים מוזכרים בערך, אז כך גם מעשיהם. דורית 12:29, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::אין בעיה. נלך להצבעה. גילגמש • שיחה 12:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::::הבעלים שלה מוזכרים בהקשר הקמת החברה או בהקשרים דומים - לא במה שאחד מהם עושה בסוכנויות רכב אליהן הוא הולך, בדיוק כמו שלא תכנסי מידע על מעבר באור אדום (גם הוא היה אומר לשוטר: "אבל אני הבעלים של ארומה"). אם הערך נראה כמו עלון פרסומי - תתקני את זה, אבל אל תכנסי מידע לא רלוונטי ומכפיש רק בשביל "האיזון". הכנסת המידע הוא ללא ספק הכנסת דעות אישיות לא רלוונטיות אל תוך הערך וקישור בין דברים לא קשורים. אסף 12:57, 12 בנובמבר 2006 (IST).

text: ::::::והערה למורט - אתה מוזמן לחשוב שאנלוגיה מטומטמת, אך אין כל הבדל -> מה שנוגע לחייו הפרטיים של המנהל לא צריך להכנס לערך של החברה, כל עוד קשר ישיר בין האירועים או הוכחה כי הדבר השפיע באופן משמעותי על החברה. מבחינתי אין כל הבדל בין הערה גזענית לבין סיכון חיי אדם בנסיעה באדום - והדבר זהה בחומרתו וכפי שלא היית משתמש באחד, כך אין לעשות באחר - בוודאי לא לקידום אג'נדות פרטיות. אסף 13:14, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::אני חושב שאפשר לנסח את חוק mort. ככל שהדיון איתי יתארך, הצד השני יאשים אותי בסופו של דבר בקידום אג'נדה פרטית. האחרים הרי מונעים על ידי רוח הקודש והשרפים, בעוד אני מונע על ידי אג'נדה אישית. אתה בוודאי יודע מה זה אומר על מי הפסיד כאן. Mort 13:36, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::השאלה שלי היא האם היית אומר אותו דבר אם הוא היה מורשע במעבר באור אדום ומקרין אווירה של חוסר זהירות בדרכים או היה נעצר בהפגנה כנגד חוק טל ומפגין זלזול בחוק? אני כלל לא בטוח. כל אחד מונע ע"י אנג'דה פרטית השאלה היא האם האנג'דה שלך היא שכל דבר בעולם שמנהלים של חברה עושה בחייו הפרטיים, גם אם אין לכך כל השפעה על החברה עצמה, צריך להכנס גם לערך של החברה (בהבלטה או בכלל) או שבגלל שמדובר בנושא של לשון הרע כנגד אישה מזרחית ובתחום הגזענות, אז אתה מעוניין להכניס את זה. אסף 13:44, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::::אם לטענתך "כל אחד מונע ע"י אנג'דה פרטית" אז טענתך "בוודאי לא לקידום אג'נדות פרטיות" קורסת. Mort 13:53, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::אם האג'נדה שלך היא: "קידום ויקיפדיה למען האזרחים", אז זו אנג'דה פרטית סבירה. אם האנג'דה שלך היא: "קידום דיעות שמאל רדיקליות בויקיפדיה" אז כבר לא סביר. אסף 13:55, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::::::מבלי להיכנס לסוגיה מהי האג'נדה שלי, אני לא זוכר שמישהו מינה אותך לרגולטור לענייני אג'נדות. Mort 13:58, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין משפט יותר חסר תועלת מהמשפט: "אני לא זוכר שמישהו מינה אותך...". אנחנו מנהלים דיון. אין אמת מוחלטת - ואתה רשאי לא להסכים איתי כמו שאני רשאי לא להסכים איתך. אני לא זוכר שמישהו מינה אותך לרגולטור על דעות. אסף 13:59, 12 בנובמבר 2006 (IST).
===שילוב סוגיית ההערה הגזענית של סהר שפע - פשרה או מחטף?===
תירגעו עם אג'נדות, יש תפנית מפתיעה. שילבתי את הסיפור, בקיצור נמרץ, בהמשכה של פסקה העוסקת במדיניות יחסי הציבור של הרשת. שם הסיפור רלבנטי למדי. דוד שי 14:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני מוחה נמרצות. זהו מחטף. אנחנו מנהלים דיון בו השתתפו 10 משתתפים לפחות שהביעו את דעתם בנושא (בעד ונגד) ואי אפשר עכשיו להוסיף את הקטע ברגע ולסגור את העניין. השילוב של הסיפור, כאילו הוא חלק מסיפור אחר, הוא נסיון רע להתפס לאיזה חצי משפט של אחד השותפים, כדי להפוך את הסיפור לרלוונטי לחברה. צר לי, אך השילוב שנעשה הוא בהחלט לא ראוי. למצוא איזה חצי ציטוט, בשביל שיהיה תירוץ כדי להכניס את הסיפור תחת "מדיניות יחסי ציבור", אך למעשה למען מטרה אחרת מיותר. כל הטיעונים לעיל לא משתנים גם עכשיו. יש להסיר את התוספת לגרסה היציבה האחרונה, ולהמשיך לנהל דיון רציני או לבצע הצבעה מסודרת. אסף 14:06, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :נדמה לי שאתה מחצין אג'נדה אישית. שכן, אני ממש יכול לחוש בעצבים שאתה מפגין מעצם אזכור הנושא בערך, למרות שהנושא רלוונטי לענייני הבעלויות השונות. רסן את האג'נדה האישית! Mort 14:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::פחחח... אתה משעשע אותי מורט. אסף 14:38, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::אסף, אני רשום בתור המתנגדים לסעיף אך "המחטף" היה הגיוני, כיוון שעד לרגע זה, זאת ההשפעה היחידה של הסוגיה הזאת על חברת ארומה. אין לי התנגדות לציון הסיפור הזה אם יש לו חשיבות לגבי החברה. ארומה תמיד מותגה תחת מדיניות "ארומה האחת" וזה שהם דאגו להבדיל את עצמם מבעלי ארומה ת"א ראוי לציון. --טוסטי 14:45, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::דווקא החלוקה של הסניפים היא עובדה ידועה ולא מוסתרת, על אף שלא מבליטים את זה. הסיפור הזה קשור בצורה מאד עקיפה וקלושה לחלוקה והוזכרה בחצי ציטוט, כך שלא מהווה תירוץ בכדי להכניס את הסיפור מהדלת האחורית. אסף 14:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)
כיוון שהואשמתי כאן במחטף, אבהיר את מעשי. כבר כתבתי בשלב קודם של דיון זה, "לדעתי אין כל צורך לאזכר זאת בערך אנציקלופדי, אלא אם יתברר שיש בכך השפעה מהותית על עסקי המסעדות". לאחר מחשבה נוספת מצאתי שקיימת זיקה מהותית בין הידיעה בדה-מרקר ובין המשפט "את החלוקה ניסו האחים במשך שנים להרחיק מעיני הציבור וגם לאחר שסיפור החלוקה נודע, סירבו במשך השנים להתראיין לעיתונים בנושא" שמופיע בערך שלפנינו זמן רב, ולכן כתבתי בהמשכו את ההתפתחות בעניין מדיניות זו, שנגרמה עקב פרשת לשון הרע. בצעד זה שלי אין כל מחטף, משום שברור לי שאיש לא טען שבשום פנים ואופן אין לספר בערך על פרשה זו - הטענה הייתה חוסר רלבנטיות, אך משמצאתי רלבנטיות גבוהה, במיקום שונה מזה שסביבו התקיים הדיון, ראוי היה לתת את המידע. אוסיף ואומר שכל המשפט "את החלוקה ניסו האחים במשך שנים להרחיק מעיני הציבור וגם לאחר שסיפור החלוקה נודע, סירבו במשך השנים להתראיין לעיתונים בנושא" מיותר בעיני, אבל כל זמן שהוא קיים בערך, גם להתפתחות שציינתי יש מקום בערך. מבולבלים? כל התשובות בפרק הבא של "בועות". דוד שי

text: אני מבקש להפסיק עם מלחמת העריכה הילדותית הזאת. מה זה משנה מה הנוסח שיהיה פה במשך שבוע? בואו נשאיר את מה שיש עכשיו בלי לגעת ונראה מה יהיה בהצבעה ואחר כך נערוך בהתאם. זה בלאו הכי זמני. חבל על האנרגיות. גילגמש • שיחה 22:08, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כל שעשיתי כאן זה מתן הסבר למעשי. אם יהיה בכך תרומה למניעת הצורך בהצבעה - מה טוב. אני מסכים שהתווכחנו די, ויש לחתור להגיע להסכמה, לא בדרך של ויכוח, ובוודאי לא בדרך של מלחמות אישיות, אלא בדרך של הבנה ופשרה. אם לא תושג הסכמה, נלך להצבעה. דוד שי 22:23, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם אין פשרה אחרי דיון של 40K, היא לא תיהיה גם אחרי דיון של 200K אני מעדיף להצביע כבר עכשיו. מורט תרם את חלקו להצבעה והיא נפתחה. גילגמש • שיחה 22:24, 12 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  הציטוט כן או לא 

message: תירגעו עם אג'נדות, יש תפנית מפתיעה. שילבתי את הסיפור, בקיצור נמרץ, בהמשכה של פסקה העוסקת במדיניות יחסי הציבור של הרשת. שם הסיפור רלבנטי למדי. דוד שי 14:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אני מוחה נמרצות. זהו מחטף. אנחנו מנהלים דיון בו השתתפו 10 משתתפים לפחות שהביעו את דעתם בנושא (בעד ונגד) ואי אפשר עכשיו להוסיף את הקטע ברגע ולסגור את העניין. השילוב של הסיפור, כאילו הוא חלק מסיפור אחר, הוא נסיון רע להתפס לאיזה חצי משפט של אחד השותפים, כדי להפוך את הסיפור לרלוונטי לחברה. צר לי, אך השילוב שנעשה הוא בהחלט לא ראוי. למצוא איזה חצי ציטוט, בשביל שיהיה תירוץ כדי להכניס את הסיפור תחת "מדיניות יחסי ציבור", אך למעשה למען מטרה אחרת מיותר. כל הטיעונים לעיל לא משתנים גם עכשיו. יש להסיר את התוספת לגרסה היציבה האחרונה, ולהמשיך לנהל דיון רציני או לבצע הצבעה מסודרת. אסף 14:06, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :נדמה לי שאתה מחצין אג'נדה אישית. שכן, אני ממש יכול לחוש בעצבים שאתה מפגין מעצם אזכור הנושא בערך, למרות שהנושא רלוונטי לענייני הבעלויות השונות. רסן את האג'נדה האישית! Mort 14:30, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::פחחח... אתה משעשע אותי מורט. אסף 14:38, 12 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::אסף, אני רשום בתור המתנגדים לסעיף אך "המחטף" היה הגיוני, כיוון שעד לרגע זה, זאת ההשפעה היחידה של הסוגיה הזאת על חברת ארומה. אין לי התנגדות לציון הסיפור הזה אם יש לו חשיבות לגבי החברה. ארומה תמיד מותגה תחת מדיניות "ארומה האחת" וזה שהם דאגו להבדיל את עצמם מבעלי ארומה ת"א ראוי לציון. --טוסטי 14:45, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::דווקא החלוקה של הסניפים היא עובדה ידועה ולא מוסתרת, על אף שלא מבליטים את זה. הסיפור הזה קשור בצורה מאד עקיפה וקלושה לחלוקה והוזכרה בחצי ציטוט, כך שלא מהווה תירוץ בכדי להכניס את הסיפור מהדלת האחורית. אסף 14:47, 12 בנובמבר 2006 (IST)
כיוון שהואשמתי כאן במחטף, אבהיר את מעשי. כבר כתבתי בשלב קודם של דיון זה, "לדעתי אין כל צורך לאזכר זאת בערך אנציקלופדי, אלא אם יתברר שיש בכך השפעה מהותית על עסקי המסעדות". לאחר מחשבה נוספת מצאתי שקיימת זיקה מהותית בין הידיעה בדה-מרקר ובין המשפט "את החלוקה ניסו האחים במשך שנים להרחיק מעיני הציבור וגם לאחר שסיפור החלוקה נודע, סירבו במשך השנים להתראיין לעיתונים בנושא" שמופיע בערך שלפנינו זמן רב, ולכן כתבתי בהמשכו את ההתפתחות בעניין מדיניות זו, שנגרמה עקב פרשת לשון הרע. בצעד זה שלי אין כל מחטף, משום שברור לי שאיש לא טען שבשום פנים ואופן אין לספר בערך על פרשה זו - הטענה הייתה חוסר רלבנטיות, אך משמצאתי רלבנטיות גבוהה, במיקום שונה מזה שסביבו התקיים הדיון, ראוי היה לתת את המידע. אוסיף ואומר שכל המשפט "את החלוקה ניסו האחים במשך שנים להרחיק מעיני הציבור וגם לאחר שסיפור החלוקה נודע, סירבו במשך השנים להתראיין לעיתונים בנושא" מיותר בעיני, אבל כל זמן שהוא קיים בערך, גם להתפתחות שציינתי יש מקום בערך. מבולבלים? כל התשובות בפרק הבא של "בועות". דוד שי

text: אני מבקש להפסיק עם מלחמת העריכה הילדותית הזאת. מה זה משנה מה הנוסח שיהיה פה במשך שבוע? בואו נשאיר את מה שיש עכשיו בלי לגעת ונראה מה יהיה בהצבעה ואחר כך נערוך בהתאם. זה בלאו הכי זמני. חבל על האנרגיות. גילגמש • שיחה 22:08, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כל שעשיתי כאן זה מתן הסבר למעשי. אם יהיה בכך תרומה למניעת הצורך בהצבעה - מה טוב. אני מסכים שהתווכחנו די, ויש לחתור להגיע להסכמה, לא בדרך של ויכוח, ובוודאי לא בדרך של מלחמות אישיות, אלא בדרך של הבנה ופשרה. אם לא תושג הסכמה, נלך להצבעה. דוד שי 22:23, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם אין פשרה אחרי דיון של 40K, היא לא תיהיה גם אחרי דיון של 200K אני מעדיף להצביע כבר עכשיו. מורט תרם את חלקו להצבעה והיא נפתחה. גילגמש • שיחה 22:24, 12 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: שילוב סוגיית ההערה הגזענית של סהר שפע - פשרה או מחטף?

message: הדיון הזה גדל ל-35K. אני מציע להמתין יום - יומיים בלי להוסיף לדיון ולראות את הכל באור חדש ואם יהיה צורך לדון שוב. גילגמש • שיחה 14:03, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: יותר מזה: אני מציע להמתין חודש, והסיר את כל האיזכורים בינתיים, ואם בעוד חודש מישהו יחשוב שזה חשוב, אפשר לחזור ולכתוב על הפרשה.

text: ויקיפדיה זה לא עיתון! eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 14:13, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם עמנואל. הדיון יצא משליטה. גילגמש • שיחה 14:15, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם זה היה הכלל בויקיפדיה, אפשר היה לדבר על זה. אבל בויקיפדיה מעדכנים דברים שקורים באותו יום. אז לא ראוי לחרוג מנוהג זה גם במקרה זה. Mort 14:27, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הדיון יצא משליטה וכולם מתבצרים בעמדותיהם. עדיף להמתין זמן מה, גם אם זה לא הכלל ולדון מחדש עם ראש צלול. גילגמש • שיחה 14:28, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אפשר להמתין, אבל לא להמציא נהלים חדשים לויקיפדיה רק בגלל שבערך הזה הנוהג הרגיל לא מתאים למישהו. Mort 14:31, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::איני ממציא דבר, רק מציע. זה הכל. גילגמש • שיחה 14:33, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::אני מציע להשאיר את הערך כמות שהוא כולל האזכור, ולהיפגש כאן שוב בעוד חודש. Mort 14:35, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::צריך להשאיר את הגרסה היציבה. אם היא כוללת את האזכור, אז יחד עמו. אם לא כוללת, אז לא. גילגמש • שיחה 14:37, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::כאמור, הנוהג בויקיפדיה הוא לעדכן באותו יום. Mort 14:38, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::הנוהג הוא שבמקרה של מחלוקת גדולה, הגרסה היציבה האחרונה היא זאת שנשארת ואז מחליטים מאוחר יותר ולא הפוך, כאשר משאירים את הגרסה השנוייה במחלוקת. אסף 14:40, 12 בנובמבר 2006 (IST).
טוב אני רואה שאי אפשר להגיע לא להמתנה ולא לפשרה. אני פותח בהצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 14:40, 12 בנובמבר 2006 (IST)
סתם חשבתי לעצמי אם הדיון הזה מתרחש גם לא מדובר בשילוב המצמרר של גזענות אנטי מזרחית, מגדר, הררכיות אתניות, קפיטליזם וצבע עור. בכל מקרה הרי ידועה דעתי על ה"נייטרליות" של הריאקציונארים
בויקיפדיה. הכול פוליטי. M.S 16:16, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: יש לך בלוג, אנא המצע מפרסום מידע זה בוויקיפדיה. ‏pacman • שיחה 16:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: נעים להכיר, אני יוצא עדות המזרח ודי שחום עור. התפוצצתי כשקראתי את הכתבה והתיאורים. אך זה עדין לא גורם לי לצאת למסע צלב באנציקלופדיה נגד ארומה. --‏Itzike‏ • שיחה 18:08, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :הסיבה לטענה להשאיר את הפסקה איננה מסע צלב, אלא הרלוונטיות של הפסקה לערך, ועל זה המחלוקת. עידן ד 18:13, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::איזה קטע! בדיוק היום המרצה שלי בפילוסופיה של המדע סיפר לנו מדוע ויכוח עם פוסט-מודרניסטים כדוגמת שמואלוף (אל תתלהב, הוא לא הזכיר אותך) הוא חסר תועלת - כל טענה שתביא יאשימו אותך שאתה סוכן של מישהו או משהו (מה, אתה נגד קומוניזם? ברור - אתה שליח של הקפיטל) והויכוח יגלוש לפסי האד הומינם החביבים על כולם. פשוט נהדר - תיאוריה בבוקר, דוגמא חיה בויקיפדיה בערב. אני אישית מבסוט. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:19, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אל תסתמך על ויקיפדיה!!! עידן ד 18:34, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: (-: דוגרי... -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:35, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::צ'כלברה, תגיד למרצה שלך שזה ממש לא עניין של פוסטמרדניזם אלא לגישות תאורטיות הנטועות עמוק בתוך המאה ה-19 ואילך. הגישות הקונפליקטואליות חושבות באופן הזה. כל השאלה היא איך הן מתארות את הסובייקט, כפעיל או כסביל. בכל מקרה אתה שליח של משהו. Mort 18:52, 12 בנובמבר 2006 (IST)

text: אבל בכל זאת - האם יש מצב תיאורטי שבו מישהו אינו מחזיק בדעה הדומה לדעתו של מר שמואלוף ובנוסף הוא אינו שליח של הממסד האשכנזי הרע הבא לחבוט יומם וליל במזרחים ולהנציח את הדיכוי לוכסן כיבוש לוכסן מעמדות? או שמא הדבר מהווה סתירה מובנת? עד עכשיו, נראה שהתשובה היא לא. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:00, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :החלוקה מודרניזם/פוסט מודרניזם היא חלוקה פשטנית. במדעי החברה (במיוחד בסוציולוגיה) יורדים לרזולוציות יותר גבוהות ופוסט מודרניזם (בדרך כלל) זה רק אספקט אחד שעוסק בביקורת תרבות וכיוב'. לצידו של הפוסטמודרניזם יש כמה וכמה "פוסטים". לא מכיר את מתי ואת דעותיו, אבל אני יכול להניח שהוא יותר פוסט-קולוניאליסט. בכל מקרה, הוא לא תמיד יטען שמי שמחזיק בדעה הפוכה לו הוא שליח של הממסד הדכאני. וגם אם כן, יש כמה סוגים של "שליחים". איציק, למשל, יכול להחשב לקורבן של השיטה הדכאנית. הוא יכול להיות המזרחי שלא נחשף ל"אחורי הקלעים" של השיטה. או למזרחי-מחמד הרוצה למצוא חן וכיוב'. הוא יכול להיות הרבה יותר מאשר סתם שליח. לא לזלזל באיציק:) מה גם, שעבור מתי "אשכנזי" ו"מזרחי" זה אספט פוליטי ולא אתני (פוליטי במובן הסוציולוגי של המילה ולא במובן של מדע המדינה). אם אכן זה כך, אז מתי קשור יותר לסמי שלום שטרית.

text: :בכל מקרה, אני לא מכיר את מתי וכל שכן את דעותיו. אני סתם משתעשע במחשבות על אודות דעותיו. הנקודה היא שהעניינים הרבה יותר מורכבים מהפשטנות של דברי המרצה שלך. Mort 19:13, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הדיון פה הוא גם אינו על הדעות של מתי אלא על ארומה. האם יש להזכיר באופן מצומצם את הפרשה שאחד הבעלים שלה, ולכן מי שקובע כיצד דברים יתנהלו ברשת, היה מעורב בתקרית גזענית או לא. לדעתי כן. דורית 19:16, 12 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::שמעו, אתם לקחתם אותו תחת חסותכם והוא עדיין לא הבין שכאן זה לא בלוג.  בקצב שלו, לא ירחק היום בו הוא יחסם או יפרוש (וכבונוס גילגמש יעלה את הערך מתי שמואלוף למחיקה) - וחבל, כי חסר כאן ערכים על תרבות מזרחית בכלל ומוזיקה מזרחית בפרט (אין פה את דקלון רבאק!) -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:28, 12 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: המתנה

message: יצרתי דף הפניה מאותו השם שהיה אדום בדף דיון על המחלוקת. מישהו יודע מדוע הוא היה אדום? תומאס   שיחה 23:16, 12 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  דף הפניה 

message: לפני שמתחיל פה עוד ויכוח על קישור מסכן, לרשת יש מקום של כבוד בכתבה. גילגמש - אני מניחה שאזכור של בעייתיות העסקת העובדים ברשת בערך וקישור ליד המשפט שמדבר על כך זו לא בעיה? דורית 14:53, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אין בעיה. פשוט רוב הכתבה מדברת בכלל על קפה הלל. אבל בתור רפרנס מתוך הקשר מתאים אין בעיה. גילגמש • שיחה 14:54, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :נו, אז יש לך עבודה. דורית 14:58, 13 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: נמאס לי כבר מהרשת הזו

message: כתבה (מרגיז שאין קישור) מאת שלומית ליר ב-e-Mago. טרול רפאים 17:07, 20 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אותה כתבה (או בערך אותה כתבה) הופיעה גם בבלוג שלה, וגם באתר "הגדה השמאלית", ואולי גם במקומות נוספים. ערןב 17:09, 20 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :גם ב"העוקץ" תומאס   שיחה 17:35, 20 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  כתבה על הדיון 

message: לאחר שפע יחסי ציבור גרועים שקיבלה הרשת מאז פרסום הפרשה (האחרון ב"שבעה ימים" של ידיעות אחרונות), ולאחר שינוי גלוי במדיניות יחסי הציבור של הרשת (ראו משפט אחרון בגרסה המוצעת להלן) לא נותר ספק (לפחות בלבי) שחובה להתייחס אליה כבר עכשיו, ולעדכן בהתפתחויות עתידיות. 
הגרסה שאני מציע:
replies: text: בנובמבר 2006 פורסם בעלי ארומה יפצה אישה שקילל: שחורה מתוך ynet. כי סהר שפע, מבעלי המותג "ארומה אספרסו בר", הפסיד בתביעת לשון הרע א (ת"א) 11138/05 מלי שלו נ' סהר שפע, ניתן ביום 6/11/2006 שהגישה כנגדו עובדת של חברת כלמוביל, שאליה פנה שפע, בעת שביקר במשרדי החברה, במילים פוגעניות בדבר מוצאה המזרחי ומעמדה הכלכלי. הפרסום גרם לתגובות נזעמות כלפי רשת "ארומה", ובהן גם קריאה לחרם צרכניםדוגמה: מתי שמואלוף, מרד צרכנים ברשת ארומה, באתר ynet. בניסיון להציל את המוניטין שלה, הדגישה רשת "ארומה ישראל" כי לסהר שפע אין חלק בבעלות על רשת זו, אלא הוא בעליה של רשת נפרדת, "ארומה תל אביב" . הבידול בין שתי החברות המחזיקות במותג "ארומה", שהוצנע עד לפרשה (למשל כאן), הפך לעובדה גלויה וברורה (למשל כאן). 
דוד שי 07:11, 28 בנובמבר 2006 (IST)

text: יש לי מספר בעיות לגבי הקטע (מלבד הדיעה שראוי שכלל לא יוכנס) - קודם כל הוא לא מאוזן. כמו שהיו קריאות בעד החרם, היו קריאות שוות-ערך גם נגד החרם (היו לא מעט מאמרי דיעה בנושא) כאשר הטיעון המרכזי, מלבד בעיית הרמת המסך שעושים בין בעלי המניות לבין הרשת עצמה, הוא שמדובר ברשת זכיינית, כך שלמעשה סהר הוא אולי הבעלים הכללים ומרוויח את הכסף של הזכיינות, אך ההפסד העיקרי יהיה של הזכיינים (ודרך אגב - 8 מתוך ה-12 זכיינים בארומה תל אביב הם מזרחים על פי מה שפורסם). בנוסף, חשוב לציין שהחרם נכשל - שכן, נכון לזמן זה, כל נסיונות החרם העלו חרס (אולי מלבד כמות שולית של אנשים). בנוסף, הפרשה וניסיון הבידול איננו כה דרמטי כפי שמוצג בקטע (או בערך יחסי ציבור שאליו ניסו להכניס את הפרשה מן הדלת האחורית). מסיבת עיתונאים אחת, שספק כמה אנשים שמו לב אליה, לא הופכת את שתי החברות לנפרדות לרמת הבידול וההפרדה. אתה עדיין רואה שהפרסום שלהם נעשה ביחד, אין כל הפרדה בין הסניפים ולמעשה כל ה"בידול" לכאורה נעשה ע"י מסיבת עיתונאים שאף אחד לא יזכור עד שבוע הבא. בידול עושים ע"י אמצעים כמו שינוי עיצוב, שינוי לוגו, פרסום נפרד והיבטים נוספים ולא ע"י קריאה סתמית באוויר. גם הטענה לתביעה שדובר עליה, מסופקני אם מספיקה להחשב, במיוחד כאשר כלל לא הייתה תביעה עד עתה. אסף 08:42, 28 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :את הכל אפשר לגמד. אלא שהייתה תביעה אזרחית שעוררה רעש וזעם ציבורי ניכר, בעקבותיה קבוצת בעלים יצאה במסיבת עיתונאים נגד בעל מניות אחר. מסיבת עיתונאים שכזו לא מתרחשת כל יום. זה יותר מראוי להיכנס לערך. יותר מזה, זה משתלב היטב בטקסט הקיים הנוגע לבעלויות השונות של הרשת ולמתתחים שכבר היו, עוד בטרם התפוצצה הפרשה הנוכחית. Mort 11:51, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אין ספק שצריך לכתוב משהו על הפרשה. דוד שי הוא ויקיפד נייטרלי והוגן. לכן, אני מקבל מראש את הצעתו. גילגמש • שיחה 12:26, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הפסקה טובה בעיניי, הדיון הציבורי באשר לדבריו של שפע נגע ישירות בארומה ולכן היא רלוונטית ביותר. דורית 12:44, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::גם בעיני טובה. עידן ד 13:59, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::בעקבות הערתו של אסף, אסיר את האזכור של חרם הצרכנים. יחסי הציבור השליליים ביותר הם העיקר כאן, ולהם פנים רבות; על המימוש בדמות חרם צרכנים אפשר לוותר. באשר לבידול: הוא בולט ביותר, לא רק במסיבת העיתונאים, אלא גם בהודעות לעיתונות, שלבשו צורה חדשה, כפי שמבהיר המשפט האחרון בפסקה. באשר למותג, כיוון שזהו מותג שצבר מוניטין, ברור שאף אחד מהשותפים לא ימהר לנטוש אותו. הנה צעד נוסף בבידול: ברשימת הסניפים באתר, נעלמו סניפי תל אביב. הטענה לתביעה אינה מוזכרת בפסקה, כך שאין צורך להתייחס אליה. בהתחשב בהסכמה הניכרת כאן, אוסיף את הפסקה לערך. מובן שאין זה מפריע להמשך דיון בתוכנה. דוד שי 15:57, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::אני תומך בפסקה המוצעת אם לא יוזכר בה מרד הצרכנים הכושל והמינורי מדי. צהוב עולה 16:22, 28 בנובמבר 2006 (IST)

text: ראיתי שהוסיפו את הקטע 12 שעות אחרי שהוצע ולא חיכו אפילו לסיום הדיון וחבל - במיוחד כאשר מתוך ארבעת המגיבים עד עתה, שלושה מהם היו אלו שהיוו את הקול העיקרי שקורא להכנסת הקטע ונתנו את המשקל העיקרי של הדיון הקודם, כך שקשה לדבר על כך שניתן איזון לדיון כאן, אך בכל מקרה, יש לי גם בעייה עם המשפט: "בניסיון להציל את המוניטין שלה". במשפט מובלעת ההנחה שהמוניטין של חברת ארומה צנח לרצפה (ואולי אף אגב כך נפגעה כלכלית) ונמנעה קריסה כללית, בעוד רבים עשו את ההפרדה בין האיש לחברה, וזה כלל לא השפיע עליה. המונח "הצלה" הינו חריף מדי ורומז בתוכו מניעת קריסה טוטאלית של מוניטין החברה (בעוד כמובן שזה הוכח כלא נכון) ויש להחליף את המשפט כולו (לא רק את הפועל) למתון יותר (ללא קשר, אני גורס גם כי למסיבת העיתונאים הזניחה הזאת כלל לא הייתה ולא תהייה השפעה - כי אין כל בידול ממשי בין החברות, לא ביחסי הציבור ולא בשיווק ויש כאן ניסיון להתפס למסיבת עיתונאים או כמה הודעות לעיתונות ככזאת שבאמת יש לה השפעה - המבחן הוא לא ביומיים הראשונים של המקרה, אלא לטווח הארוך ואין שום סיכוי שאדם סביר עושה את ההבדלה בין הארומה באיבן גבירול לארומה במרכז חורב). אסף 19:07, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :שיניתי את "בניסיון להציל את המוניטין שלה" ל"בניסיון למנוע פגיעה במוניטין שלה". את מה שיקרה בטווח הארוך נדע בטווח הארוך, אך מה שאנו יודעים כעת ראוי שיופיע בערך. פגיעה במוניטין איננה מובילה בהכרח לקריסה, ונדמה לי שמלבדך, לאיש אין ספק שהייתה כאן פגיעה ממשית במוניטין של "ארומה". אתה אינך רואה מאמץ לבידול, בזמן שאני מביא שינוי מובהק בנוסח ההודעות לעיתונות, גם כאלה שאינן קשורות לפרשה, ואני רואה מחיקה של סניפי "ארומה" בתל אביב מאתר החברה. מה עוד צריך לקרות כדי שגם אתה תרגיש שיש כאן שינוי מהותי? דוד שי 23:50, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הניסוח כרגע מוצלח יותר. בכל מקרה, אני חושב שיחסית לתוצאת ההצבעה (17 שדרשו שהקטע לא יאוזכר כלל לעומת 17 שדרשו אזכור כלשהו) עדיין יש חוסר איזון והגזמה בתיאור הפרשה. וכן, בשיווק, בידול של מוצר לא משתנה בגלל מסיבת עיתונאים או שינוי שאף אחד לא שם לב אליו באתר האינטרנט - הרי הבסיס לבידול הוא שזה יהיה משהו משמעותי שאנשים יכולים לשים אליו ונראה מייד (כמו למשל הפרדת הלוגואים, שינוי עיצוב בתי הקפה או כל דבר דומה בר תשומת-לב). אולי פשוט המילה "בידול" לא מוצלחת כאן. אסף 00:02, 29 בנובמבר 2006 (IST).

text: ::בעייה נוספת היא בגלל שיטת הערות השוליים. נוצר מצב שבקישורים החיצוניים (או הערות השוליים) יש 3 קישורים (אתר הרשמי, כתבה שמדברת על המקרה...) וכתבת הדיעה השולית שכותרתה "ארומה של גזענות" שוב גורמת להטיית הקישורים לכיוון מסויים וחיבור הרשת עם גזענות. יש לאזן את הכתבה בכתבה נגדית (כמו למשל זאת) או למצוא פתרון חלופי. אסף 00:09, 29 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::נדמה לי שהמצב עכשיו הרבה יותר נוטה לטובת מצדדי התוספת מאשר אלה שדרשו שלא יאוזכר בכלל. אחת האינדיקציות לכך היא שלבד ממך, אף אחד לא מתנגד לניסוח המוצע. אני מתנגד לכל ריכוך נוסף של הנוסח.  Mort 00:13, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::ועל פי מה קבעת את זה? על פי זה שהדיון הקודם נמשך שבוע והצביעו בו קרוב ל-40 איש או על פי הדיון הזה, בו ההצעה לקטע ניתנה לפני בערך 16 שעות, עלתה לפני 6 שעות ודנו בה בקושי 5 אנשים. בכל מקרה, יפה מאד שאתה מתנגד, אך בהחלט הניסוח כרגע משתמש במונחים מטעים (כמו בידול) והקישורים אינם מאוזנים. אדם שמגיע לערך - הדבר הראשון שהוא רואה זה "ארומה של גזענות" בגלל הקישור הבולט ואין שום איזון מול כתבות שמציגות דעה הפוכה. אסף 00:28, 29 בנובמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::טוב, נחכה לשמוע עוד התנגדויות. בינתיים ההתנגדות שלך מנוטרלת על ידי ההתנגדות הנגדית שלי. שנינו יכולים עכשיו לנוח ולחכות לעוד התנגדויות. Mort 03:01, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::אני בעד התוספת והניסוח נראה לי סביר ביותר. לגבי חלקו בערך, קשה לי לראות כיצד יכול המידע הזה להיות מקוצץ. הפתרון הוא הרחבת הערך בתחומים נוספים, ולא הסרת המידע. אני אינני יכול לעשות זאת, אולי מישהו אחר כן. בברכה, --אורי • שיחה 06:01, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::עלי לציין שבניגוד לרושם הנוצר משמה, הכתבה "ארומה של גזענות" היא כתבת חדשות עובדתית, ולא מציגה דעות של הכותבת, כך שאין צורך ב"איזון מול כתבות שמציגות דעה הפוכה". הכותרת מלמדת שעורכי מדור הספורט השתלטו לרגע על עמוד החדשות של "הארץ". דוד שי 07:33, 30 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: אזכור הפרשה בערך

message: הלכתי לאתר של רשם החברות, כדי לחפש את שתי החברות שבהן עוסק הערך. חיפוש "ארומה" מעלה עשרות חברות שכוללות שם זה (חלקן כנראה זכיינים של הרשת) אבל "ארומה ישראל" לא נמצאת ברשימה, ו"ארומה תל אביב" מוגדרת כ"מחוקה". האם האתר של רשם החברות אינו מכיל את כל המידע, או שרשת "ארומה" עדיין לא סיפרה לנו משהו? דוד שי 07:34, 28 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: רשם החברות

message: הסרתי את המשפט העוסק בגובה דמי הזיכיון " בסך 400 אלף דולר (350 אלף עבור ההקמה והשאר תמורת הזיכיון)". אף שברור לי שהכותב לקח אותו ממקור מסוים, זהו משפט בעייתי. מחירים כאלה אינם נחקקים בשיש, אלא נתונים למשא ומתן ומושפעים מתנאי שוק משתנים. יתרה מזו, ברור לי שגם בזמן שהמשפט נכתב, לא ייתכן מחיר של One size fits all - הזיכיון בבאר שבע חייב לעלות פחות מהזיכיון בתל אביב. דוד שי 07:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: הסרת מידע בעייתי

message: * עכברים וחולדות נמצאו בסניף ארומה תל אביב
* נגד מנהל סניף ארומה בשכונת תל-ברוך הוגשה תלונה של לקוחה שהותקפה על-ידו לאחר שעישן במקום אסור
מישהו מוכן להסביר לי איך לשלב את הלינקים האלה תחת "הערות שוליים"? אני מקבל תגית reference כשאני מנסה לערוך את החלק הזה Boren - שיחה 11:09, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: תסלחו לי, אבל אני לא מבין מה נותן תוספת המידע הזה. אם נתחיל למלא את הערך של בנק הפועלים בכל התלונות עליו, ואת הביקורת על כל אחד מחברי הכנסת נקבל ערכים שלמים רק על הביקורת ופרשיות. אם יש משהו גדול, אפשר להזכיר בשורה. לא ייתכן שהפרשיות והביקורת יעלו על הערך עצמו. ואני תמיד שואל - האם הערך הזה היה נכתב רק בעוד שנה, האם כל התוספות האלה היו מוצאות את מקומם שם? בטוח שלא. כל לעדכן על כל פיפס שקורה ערך קיים. --‏ • Itzike‏ • שיחה 12:32, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : לפי הכיסוי העיתונאי הנרחב, נראה שלציבור בהחלט יש עניין במידע הזה (וכנ"ל לגבי תלונות שמגיעות לעתונות בנושא בנק הפועלים ועסקים אחרים). יש לך אינטרס כלשהו שהמידע הזה *לא* יופיע? Boren - שיחה 16:29, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::כן בטח. ארומה של אבא שלי. למען האמת יש לי המון תלונות אישיות על ארומה. אין לי שום אינטרס נגד המידע, יש לי אינטרס לשמור על ערכים רלוונטים לגולש ולא רשימות של כל אירוע שקרה אי פעם בארומה. המקרה הגזעני זכתה להדים רחבים, תלונה על לקוחה לאחר שעישנה במקום אסור זכתה בדיוק ל-2 ידיעות בעיתונות. מישהו פעם בדק כמה כתבות על מחדלים היו על מקדולנדס ורשתות גדולות אחרות? אם תנסו להכניס את כל המידע הזה, תקבלו ערך נפרד רק לכתבות ותלונות. אנחנו צריכים לשמור על אירועים שכאלה רק אם קיבלו הד תקשורתי מאוד רחב. פרסום חד פעמי בעיתון ולא מעקב של מספר שבועות לא נחשב כזה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 17:49, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::הערכים האלה רלוונטיים. אין שם שום "תלונה על לקוחה לאחר שעישנה במקום אסור". קרא את הלינק לפני שאתה מזדרז להגיב. הכיסוי התקשורתי היה הרבה יותר נרחב מאשר שני אתרים. לגבי מקדונלדס, אם יש שערוריות ציבוריות שקשורות בהם, מתבקש להוסיף קישורים בערך המתאים. לעניינו, אתה מוכן לענות לשאלה הטכנית שלמעלה, או שאני צריך לחפש את התשובה במקומות אחרים?  Boren - שיחה 15:36, 14 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::מדובר בידיעה. בקושי 100 מילה, בכתבה שאתה בעצמך הבאת. זה ממש לא תחקיר, לא סיפור ולא שערורייה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 17:06, 15 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::הסיפור הופיע בכל העיתונים היומיים וברוב הפורטלים הגדולים, אבל עזוב, עייפתי מלשכנע אותך. מה שמעניין אותי זה השאלה הטכנית לגבי שילוב הקישורים בדף. אם אתה לא רוצה לענות, אתה לא חייב. אני בטוח שאוכל למצוא את התשובה במקומות אחרים, זה רק ייקח יותר זמן. Boren - שיחה 17:39, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מכניס את המידע תחת טגיות ref, לדוגמא ההערה (ניתן גם לשים לינקים)  --‏ • Itzike‏ • שיחה 21:46, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: ועוד פרשיה. הפעם: ניצול עובדים זרים. Scatophaga - שיחה 23:32, 28 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::כאשר תהיה הרשעה, נדווח עליה לקוראים. דוד שי - שיחה 23:39, 28 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: לדעתי צריך לדווח על כל פרשיה כזאת שזוכה למספיק סיקור תקשורתי בחדשות. זה אומר שזה מספיק חשוב וזה חלק מהמידע שקוראי וויקיפדיה ירצו לדעת.ArmorredKnight - שיחה 19:44, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::דעה מעניינת אך לא מקובלת. גילגמש • שיחה 20:03, 29 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  פרשיות נוספות שבהן מעורבת ארומה 

message: שימו לב שעל פי אתר הרשת "ארומה ישראל" הסניף החדש ביותר של הרשת הוא הסניף ה 104 שלה.
אי לכך, שיניתי את מספר הסניפים של רשת ארומה ישראל.
להלן המקור עליו השינוי שלי מסתמך:
סניפי ארומה החדשים תוכלו לראות שסניף ארומה קניון דרורים הוא הסניף ה 104 של הרשת.
בברכה Gil2009 22:09, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
נכון להיום מניין הסניפים ברשת ארומה אספרסו בר (ישראל) עומד על 130 סניפים בישראל, 25 סניפים בקנדה ועשרה סניפים בארה"ב
thread_title:  מספר הסניפים של ארומה ישראל 

message: שם הערך הוא ארומה אספרסו בר, אך יש בו חיבור מטעה לארומה ת"א. אכן החברות היו אותה אחת בהתחלה (כנראה, אם הבנתי נכון), אבל משלב מסוים החברות התפצלו והן כבר לא. לכן - שם הערך אמור להיות "ארומה (מותג)" או משהו בסגנון, ואת הערך לפצל לשני החברות, תוך מתן מידע נפרד. Anialmoni - שיחה 22:12, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: יצרתי הפרדה ברורה יותר בערך, במקומות שיכולתי להפריד. דוד שי - שיחה 01:35, 1 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  הוספת בידול בין ארומה ת"א לארומה ישראל 

message: לפני שנתיים נוצר בידול ברור יותר בערך בין שתי החברות, אולם היות שמדובר בשתי חברות שונות לחלוטין נראה שיש מקום לכתוב ערכים נפרדים על "ארומה ישראל" ו"ארומה תל אביב" ולחלק את המידע ביניהם (וגם להוסיף מידע חדש כמובן), תוך השארת מידע על הפיצול בערך המקורי. שתי החברות גדולות ורציניות והפרדה בין הערכים תוכל להעניק ערך טוב יותר לקורא, כאשר אפשר יהיה להפנות מכל ערך לערך השני. 
יחד עם זאת, אני מעדיף לא לעשות את זה בלי לשמוע קודם דעות נוספות על כך מעורכים ותיקים יותר. אשמח אם תביעו דעתכם לגבי היתכנות ונחיצות המהלך. מתייג את דוד שי שהפריד בערך המקורי בין שתי הרשתות. תודה. כלב הדמעות - שיחה 11:29, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: אם לשתי הרשתות יש עדיין הרבה מהמשותף (מותג משותף, פרסום משותף, תפריט דומה, צורת תפעול דומה) אני מעדיף לא לפצל יותר ממה שיש כעת. אם הרשתות נפרדו לחלוטין, לא רק בבעלות אלא במרבית המאפיינים יש מקום לפיצול. דוד שי - שיחה 13:19, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :לאור העובדה שארומה תל אביב וארומה ישראל הן חברות נפרדות לחלוטין (הראיתי זאת ככל הניתן בכתוב) – הן בבעלות, הן במותג והן במאפיינים רבים שלהן, יצרתי ערך חדש על ארומה תל אביב והפרדתי בין הערכים. בהמשך לכך אבקש גם לשנות שם שמו של ערך זה בהתאם ל"ארומה ישראל" כדי לחדד את הבידול. כעת אני חושב שהמצב טוב יותר. כלב הדמעות - שיחה 10:02, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::הפיצול מקובל עלי, אבל שינוי השם אינו מקובל, משום שהרשת שאתה קורא לה "ארומה ישראל" ממשיכה להיקרא "ארומה אספרסו בר", ברשם החברות, באתר האינטרנט שלה ובלוגו שלה. דוד שי - שיחה 15:20, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::פייר אינף. תודה רבה על ההתייחסות! כלב הדמעות - שיחה 00:12, 17 בדצמבר 2021 (IST)
עם כל הכבוד, יוניון ג'ק – היה כאן דיון לגבי פיצול הערכים לפני שהדבר בוצע ולא הובעה כל התנגדות. אין כל סיבה להציע לאחד אותם מחדש. כלב הדמעות - שיחה 15:50, 2 בינואר 2022 (IST)

text: :עם כל הכבוד, , בין אם תרצה ובין אם לאו - הדיון הזה חודש. ולא אני חידשתי אותו. ומשחודש הדיון - יש מקום להניח עליו את התבנית המתאימה - . כך נהוג וכך מקובל.

text: :הערת אגב: נראה לי שכאשר התקיים דיון על הפיצול - לא הונחה תבנית  על הערך למשך שבוע, כמקובל וכנדרש. אם אכן כך היה, הרי שניתן לטעון שאין תוקף להחלטה הקודמת שהתקבלה.

text: :בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:39, 2 בינואר 2022 (IST)

text: אוקיי, עכשיו רק שמתי לב לדבר הזה וזה אכן משנה את התמונה. כלב הדמעות - שיחה 16:08, 2 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :אין ספק שהסיבה היחידה לאיחוד הרשתות מיד לאחר שפיצלנו את הערך היא הרצון לעצבן אותנו. הרי ברור שברגע שנסיים לאחד את הערכים החברה שוב תתפצל. דוד שי - שיחה 16:56, 2 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :: איחוד. פוליתיאורי - שיחה 04:30, 5 במאי 2022 (IDT)
, האם בכוונתך לאחד את שני הערכים לאחד? יוניון ג'ק - שיחה 11:32, 29 במאי 2022 (IDT)

text: אלה עצבנו אותי, קודם לפצל, עכשיו לאחד, מה זה פה, קפצונים? שמישהו אחר יאחד. דוד שי - שיחה 12:44, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :יש מישהו אחר שמעוניין לאחד? ? יוניון ג'ק - שיחה 12:55, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :: , מיזגתי. אם זה נראה סביר (אשמח לבדיקה שלא פספסתי משהו) אפשר להפוך את ארומה תל אביב לדף הפניה. פוליתיאורי - שיחה 22:16, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::: תהפוך. ותסיר את התבניות "איחוד" משני הערכים כשאתה מסיים. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::  פוליתיאורי - שיחה 01:29, 30 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  הפרדת הערכים "ארומה ישראל" ו"ארומה תל אביב" לחלוטין