שיחת טיוטה:בג"צ אבו רחמה

message: למה שכתוב? כי כתובה כאן עמדה של צד אחד בלבד.
למה חשיבות? כי בניגוד לפסקי דין היסטוריים מסוג דרד סקוט ומירנדה לא ניתן לדעת האם יש חשיבות לעוד פסק דין של בג"ץ. בג"ץ נותן פסקי דין רבים בכל שנה, ויש סיבה מצוינת שלא כותבים על כולם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 1 ביולי 2009 (IDT)

message: האם יש לך דעה בנושא? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:28, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: הדיו עוד לא יבשה על פסק הדין וכבר אני מתבקש לחוות דעתי? אלמוג 14:29, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :יש לי אמון מלא בדעתך בנושאים כאלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:30, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: אז ככה. הכיסוי של פסיקה ישראלית בוויקיפדיה העברית רחוק מלהניח את הדעת. פסקי דין כמו בג"צ בנימין שליט, ע"פ חאג' יחיא ורבים אחרים, מיסודות הפסיקה בישראל בכל תחומי המשפט, עדיין לא נכתבו. האם לפסק דין זה מגיע ערך? אין לי מושג. אני לא מתעסק ולא מבין בדיני צבא. ייתכן שזהו תקדים שאנשים ייקראו ויפלו מהרגליים, וייתכן שזה עוד פסק דין שפחות או יותר חוזר על עקרונות מוכרים. זה עשה כותרת, וידברו על זה היום וגם מחר. האם ידברו על זה גם מחרתיים? אלוהים גדול. אלמוג 14:39, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::שמתי חשיבות ושכתוב על סמך דבריך (וכמו שכתבתי, זה ממש לא בסדר גודל של מירנדה ושל ג'יין רו). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:44, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: לא הבעתי דעה שפסק הדין אינו חשוב, אלא שאיני יודע אם הוא חשוב, והייתי מבקש שתעביר את הפיסקה לשיחת הערך. באשר לתבנית השכתוב היא מוצדקת אך לא מהסיבה שכתבת. אין כאן "עמדה של צד אחד בלבד" כי בפסק דין אין צדדים, אלא יש את מה שאמר בית המשפט. ערך על פסק דין צריך לתאר את המצב המשפטי לפני פסק הדין, את עובדות המקרה הספציפי, את ההכרעה המשפטית של בית המשפט, את יישומה לעובדות המקרה הספציפי, כיצד שינה פסק הדין את המצב החוקי, ומה הייתה השפעתו על המעורבים. ערך זה אינו נותן דבר מכל אלו, וודאי שלא בצורה סדורה וראויה. אלמוג 14:47, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::לכל פסק דין של בג"ץ יש חשיבות, אבל לא בהכרח חשיבות אנציקלופדית. זו תתברר עם הזמן. מעביר לשיחת הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::שמחה לעדכן שערך על בג"צ שליט כבר יש לנו (ותודה לאביעדוס על הטיפ) קלודיה - שיחה 15:29, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: מצטרף לכותבים מעלי. תנו לנו חודש-חודשיים או שנה שנתיים כדי לראות האם באמת מדובר בפסק דין חשוב. בשלב זה זו עיתוניזציה של ויקיפדיה. JavaMan - שיחה 17:43, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :החלפתי את תבנית "שכתוב" בתבנית "להשלים", התואמת יותר את דבריו של אלמוג לעיל, המציינים שעיקר תוכנו של הערך חסר. איני רואה צורך לשכתב את המעט שיש בערך. דוד שי - שיחה 20:08, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::במידה והקהילה תסכים שהערך חשוב, או לכל הפחות שאפשר בשבועות הקרובים להניח עליו תבנית "בעבודה" ולהכריע בחשיבותו בהמשך, אשמח לבצע את ההשלמות בהתאם להערות של אלמוג. קלודיה - שיחה 20:14, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::זה לא עובד כך. אם בערך יהיה תוכן שמשכנע שהוא חשוב, נשתכנע שהוא חשוב. מהתוכן הנוכחי אי אפשר לדעת שהערך חשוב. דוד שי - שיחה 20:27, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::בעיני מהתוכן הנוכחי ברור שהערך חשוב, ואני מאוד מקווה שגם ויקיפדים אחרים יקראו וישתכנעו גם כן. אבל חוץ מזה, על המוני ערכים שמים פה תבנית "בעבודה", ומאפשרים לכותבי הערכים להשלים את מלאכתם. הקדשתי לערך הזה ולדיון החשיבות עליו לא מעט עבודה, ולאור ההערות הטובות של האנשים אשמח לעבוד עליו עוד. אבל לא נראה לי נכון לעבוד עליו תחת "איום" של מחיקה, כשכל משפט שאני מוסיפה משוחזר ע"י ברוקולי וצריך להתווכח עליו, וחוץ מזה אני כבר בפיגור קשה בעבודה המשלמת שלי, לאור הזמן המופרז והלא מתוכנן שהקדשתי לעיסוק בערך הזה היום. תנו לעבוד בשקט שבוע-שבועיים, בזמני החופשי, וחכו עם דיון החשיבות. זמנו יגיע. קלודיה - שיחה 22:11, 1 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: העברה מדף השיחה של אלמוג

message: אני כתבתי את הערך. יש בהחלט מקום להרחבה, פירוט עמדות הצדדים וכולי. לו רק היה לי עוד זמן, הייתי מפרטת עוד... מכל מקום, גם במצבו הנוכחי, לא מדובר כלל בתיאור עמדת צד אחד. אחרי משפט וחצי על המחלוקת, כל מה שיש בערך זה פירוט הקביעות של בית-המשפט, שהוא כידוע אינו שייך לצד זה או אחר, אלא מכריע בסכסוך שבין הצדדים. 
ולגבי החשיבות - כפי שמצויין בערך, המדובר בפסק-הדין הראשון בתולדות מדינת ישראל שבו מתערב בג"צ בשיקול הדעת של התביעה הצבאית לגבי סעיף האישום. מדובר בפסק-דין ארוך (55 עמודים), שכולל פסקאות תקדימיות ואפילו פואטיות, כיאה לפסק-דין מרכזיים וחשובים. מסכים שלא מדובר פה בדרד סקוט וגם לא במירנדה. ובכל זאת, כל הקורא בו יבין מיד את חשיבותו. והלוואי שהיו לנו בויקיפדיה יותר ערכים על פסקי-דין מרכזיים של בג"צ, לרבות פסקי-הדין שאליהם מתייחס אלמוג. קלודיה - שיחה 14:51, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: קלודיה - בעניין תבנית השכתוב קראי גם את מה שאני כתבתי, ואם את יכולה, שפרי את הערך בהתאם. בעניין החשיבות - אני עורך דין במקצועי (ועד כמה שאני יודע את אינך) ואיני משוכנע שהמדובר בתקדים כה חשוב. האם את משוכנעת? אלמוג 14:53, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: בג"ץ התערב פעמים רבות בשיקול דעתן של רשויות המדינה (בשביל זה הוא הרי נועד). צריך למצוא סיבה מצוינת מדוע דין אחד לכל אלה שלא כותבים עליהם ודין אחד לפרקליטות הצבאית. טרם הוכח כיצד השפיע פסק הדין על הפסיקה במשפט הישראלי, לבד מעצם קיומו (והרי אנחנו לא כותבים על בדיות ושקרים). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:54, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :חוץ מזה, שאם מחפשים פס"ד שכן השפיע על המערכת הצבאי וגרם להרעדת אמות הסיפים, אני ממליץ על עיון בבג"ץ פילנט מתקופת ההתנתקות. אני יודע מנסיון אישי. בזכות זה ניצלתי מתלונת שווא שהלבישו עלי, ובזכות זה בוצעו כמה שינויים חשובים מאוד במערכת הדמ"ש הצבאית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:01, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::לענין השכתוב - אם יהיה לי זמן (וגם, אם לא אצטרך להקדיש את המועט שיש לדיוני חשיבות ארוכים) מבטיחה לשפר. לענין החשיבות, אני משוכנעת בחשיבותו התקדימית של פסק-הדין, ואם תציצו אתם בקביעות הנרגשות של השופטים בפסק-הדין (לרבות קביעות על "חילול השם", הפנייה למשפט משווה לרבות לפרשת אבו-גרייב, למורשת בן-גוריון, לסוגיות טוהר הנשק בצה"ל, לטורים של אלתרמן מימי קום המדינה, ועוד ועוד, נדמה לי שגם אתם תשתכנעו. מדובר בטקסט יסודי מסוג אלה שילמדו לא רק בבתי-ספר למשפטים, אלא גם בתיכונים, בקורסים פיקודיים ואחרים בצה"ל, ובכלל. לא רוצה להגזים בחשיבות, ולא רוצה להזכיר שוב את ההשוואה לערכים על סלבריטאים למיניהם (שמקבלים פה ערכים בקלי קלות....). גם בלי השוואות לזוטות בהן אנו עוסקים בדרך כלל, פסק-הדין הזה עובר הרבה מעל רף החשיבות. יחד עם זאת, ופה אני מסכימה במידה מסוימת עם ברוקולי, יש מקום לחכות קצת בטרם נדון בשאלה האם להכניסו לערך פסקי דין חשובים בישראל:) קלודיה - שיחה 15:09, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: הולך ופוחת הדור. מורתי גבריאלה שלו לימדה אותי פעם על פסק דין חשוב ביותר בדיני ממונות באנגליה, מעשה מסובך ביותר בספינה שטבעה, שאיני זוכר את שמו מחמת השנים והאלצהיימר, וכל כולו משפט אחד - "let there be justice for the defendant". שופטי העליון משכבר הימים כאגרנט וחיים כהן ידעו ליצור מהפכות משפטיות של ממש תוך שימוש בעברית ברורה ופשוטה, במספר פיסקאות או מספר עמודים. היום כל פסק דין הוא דיזרטציה של מאות עמודים, המצטטת את אלתרמן, הרמב"ם ופלייבור פלייב. שיא שלילי בעניין זה הוא פסק הדין הנוראי של דרורי בעניין הקופאית האתיופית שארכו 322 עמודים המוקדשים בחלקם הגדול לדיון מקיף בעמדת המשפט העברי. קראתי את פסק הדין בעניין אבו רחמה. להערכתי אין כאן "טקסט יסודי". יש כאן פסק דין מהשורה, עם מילים קצת רמות, וקצת יותר ציטוטים מהמקובל. בואו  נחכה עשר עשרים שנה, ונראה האם לומדים את פסק הדין בקורסים פיקודיים. ללכת ולהכתיר את פסק הדין בכתרים בטרם יבשה עליו הדיו - לא רציני. ואני שב ושואל. עיקרו של פסק דין אינו במילים הרמות בו השתמשו מנסחיו, בכמות הציטוטים שהוא מצטט, או במספר האיזכורים בעיתונים באתרי אינטרנט ובבלוגים. עיקרו של פסק דין של בית המשפט העליון הוא בהיותו תקדים - המשנה את המצב המשפטי שקדם לו. אני שב ושואל, במה משנה פסק הדין את המצב המשפטי שקדם לו, והאם שינוי זה הוא אכן כה חשוב? אלמוג 15:45, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::הולך ופוחת הדור? אולי אתה צודק... מכל מקום לא חושבת שתפקידנו להעריך את גדולתם של שופטי העליון דהיום לעומת שופטיו בעבר. לענין פסק-הדין של דרורי - מסכימה שאורכו שערורייתי, אך בה בעת חושבת שראוי היה שיכתב עליו ערך קצר (אולי תכתוב? מבטיחה לעזור בשכתוב) ולו רק כדי שהקביעות המזעזעות שבו יזכרו לדראון עולם. ולמקרה הנוכחי - ראשית, כשניתנים פסק-דין ארוך וחשוב שכזה בעליון (ויש כאלה לא רבים מדי מדי שנה) בעיני יש תמיד חשיבות אנציקלופדית, ולו רק לערך קצת. שנית, פסק-הדין כולל סיכום שורה של התפתחויות במשפט הבינלאומי והמשווה ב- 20 השנה האחרונות, בסוגיית הטיפול בחיילים המענים ופוגעים בדרכים אחרות בשבויים ועצורה, וזה חשוב. שלישית, פסק-הדין סוקר התפתחויות בנושא בצה"ל פנימה, כמו מסמכי רוח צה"ל ועוד. ואחרי כל זה, השופטים מלמדים פרק בדרך שבה יש לישם את עקרון טוהר הנשק בצה"ל בכלל, ובדרך שבה על הפרקליטות הצבאית להתמודד עם הפרות. העובדה שעקרונות היסוד החלים בענייננו נקבעו בשנת 1956 ע"י השופט בנימין הלוי בפרשת טבח כפר קאסם אינה מפחיתה מהחשיבות כאן. להיפך, קיים חוט המקשר בין הפרשות, לרבות הטורים של נתן אלתרמן. בזכות הקישור לערך על הטבח קראתי היום את הקביעה האולטימטיבית שלו מאז: "לא תיתכן חברת אנוש אשר מקרה כזה לא יחרידנה כסיוט". כך בדיוק אני מדמיין לעצמי את ויקיפדיה - עם חיבורים בין ההווה של ישראל להיסטוריה של ישראל. (וגם) בגלל הקוריוז הזה אני משוכנעת בחשיבות הערך. קלודיה - שיחה 16:06, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: בית המשפט העליון נותן פסקי דין באורך זה וברמת פירוט זו מדי שבוע, אם לא מדי יום. את קראת פסק דין העוסק ב"טוהר הנשק" ואילו אני קראתי פסק דין העוסק בשאלה מתי ואיך יתערב בית המשפט העליון בשיקול דעת רשויות התביעה, ומשחרר את החוט עוד מילימטר אחד הלאה. הסתנוורת מהמילים הרמות. זה בסדר, כי את לא אדם מקצועי. אני לא בטוח בחשיבותו בקנה המידה המשפטי. באשר לפסק דין - זה בדרך כלל מה שקובע. אלמוג
replies: text: :::::::חושבת שאתה טועה בענין מספר פסקי-הדין הניתנים באורך הזה. אולי זה היה נכון בתקופה של ברק, אבל הרבה פחות בתקופה של ביניש. הוספתי הרגע בערך את הידיעה על התגובות הנדהמות בפרקליטות הצבאית על פסק-הדין. יש לי הצעת פשרה: שכנע את ברוקולי להוריד את תבנית החשיבות ובמקומה לשים "בעבודה". תנו לי 30 יום לעבוד על זה בקצב שלי, לתמצת העובדות וקביעות השופטים ודברים אחרים שחסרו לך. להוסיף תגובות של גורמים במערכת ואחרים שבודאי יפורסמו בימים הקרובים. אם גם בעוד חודש ברוקולי או אתה תחשבו שלא חשוב, לא יהיה מאוחר אז לפתוח שוב בדיון החשיבות. קלודיה - שיחה 16:24, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: איני מחליט בשביל ברוקולי, ואם יקרא את השיחה וישתכנע, מה טוב. אני רק אומר שלדעתי, במקרה כזה היה עדיף להמתין חודש (או אפילו שנה) ואז לכתוב את הערך. אלמוג 16:34, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם אלמוג בשני עניינים: 1. פסק הדין עוסק בגדרי התערבותו של בית המשפט בשיקול דעתה של התביעה, ולא במעשיהם של המג"ד והחייל (אלה יידונו בבית הדין הצבאי שישפוט אותם) 2. במישור המשפטי אין בפסק הדין הזה כל חידוש. גדרי התערבותו של בית המשפט בשיקול דעתה של התביעה כבר נקבעו בפסקי דין שונים, שאף מצוטטים בפסק דין זה (גנור, אישה ואחרים). חרף היעדר החשיבות המשפטית, ייתכן שיש לפסק הדין חשיבות ציבורית, אבל דברים מעין אלה נבחנים לאורך זמן, ועוד מוקדם לדעת. כלל ההליכים המשפטיים רחוקים מסיום, כי הרי טרם הוגשו כתבי אישום מתוקנים לבית הדין הצבאי, ורק לאחר שזה יפסוק (גם אז - לא מייד), ניתן יהיה להתייחס לפרשה זו בכללותה, ולבחון האם יש בה חשיבות אנציקלופדית. עידו • שיחה 16:48, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::תקראו את פסק-הדין. הנושא המרכזי בו אינו שיקול דעת התביעה. למיטב ידיעתי (תקנו אותי אם אני טועה) זהו פסק-הדין הראשון מזה 20 שנה של בית-המשפט העליון, גורם מרכזי בעיצוב הנורמות המחייבות במדינת ישראל, הדן בצורה מפורטת בסוגיית טוהר הנשק בצה"ל. רבותי, אני עומדת על דעתי שזה חשוב. חשוב מאד, ולפחות חשוב מספיק בשביל ערך. קלודיה - שיחה 17:15, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::במשפט "תקראו את פסק הדין" מתחבאת הנחה סמויה שהיא (לפחות לגביי) שגויה לגמרי. עידו • שיחה 17:30, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::את טועה, כפי שעידו הסביר לך היטב. אנחנו לא מנחשים אלא פועלים לפי מה שהיה. בינתיים אין כאן כלום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:23, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::  קודם כל, הוא לא דן בצורה מפורטת בסוגיית טוהר הנשק. פרוקצ'ה מקדישה את חוות דעתה לסוגיות המשפטיות ומלצר ורובינשטיין נוגעים בנושא מבלי להיכנס לעומקו.שנית, גם לו היו דנים בכך, זה לא היה הופך את פסק הדין לחשוב כשלעצמו. החשיבות היחידה שאני רואה בפסק הדין (מעבר לעובדה שהוא משיק לנושא שהרהרתי על כתיבת מאמר עליו) היא בכך שזו הפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, שבג"ץ מתערב בחלק השני של הפררוגטיבה של התביעה - בחירת סעיף האישום. לא בדיוק משהו מרגש מהבחינה האנציקלופדית, ודי דבר של חודש בחדשו, אם לא שבוע בשבועו. אמיר מלכי-אור - שיחה 17:25, 1 ביולי 2009 (IDT)
קרא את הציטוט שהבאתי בערך מפסק-דינה של פרוקצ'יה. איך אחרי קריאת דברים מפורשים שכאלה אפשר לומר שאין כאן דיון בטוהר הנשק? בכל מקרה, נאמנה לדרכי, אני מתרחקת את דיון החשיבות. מפנה את המקום לויקיפדים אחרים שיביעו עמדה לכאן או לכאן. אשמח להמשיך לערוך ולשפר את הערך, לרבות באמצעות "תבנית בעבודה". אך אם לא ימצא ולו סניגור אחד על הערך הזה, ויתגבש במהלך השבוע הקרוב קונצנזוס שהערך הזה לא חשוב, ויש למוחקו, אקבל את הדין בהכנעה. להתראות חברים בעוד שבוע בדיוק, בתקווה שעוד אמצא כאן את הערך:) קלודיה - שיחה 17:36, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: גם הוויקיפדית דליה דורנר, בראיון שנתנה עכשיו לגל"צ, אמרה דברים דומים לאלה שאמרתי במעלה דף זה, בקצרה: זה פסק דין שבוחן סבירות שיקול דעת מינהלי, ואין בו חידוש משפטי. עידו • שיחה 17:40, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: קראתי. קראתי את כל פסק הדין. זה לא "טוהר הנשק". זה האספקט הפלילי של טוהר הנשק. טוהר הנשק הוא מיסודו ערך הנובע ממוסר ולא ממשפט. לכן הוא אינו רלוונטי בד"כ לדיונים משפטיים (אם אני זוכר נכון את בג"ץ """צופאן""" (יהודה מאיר) גם בו לא היה דיון על הערך). זה יכול לקרות במקרים נדירים כאמצעי לקביעת הנורמה המשפטית כמו בכפר קאסם. אמיר מלכי-אור - שיחה 17:44, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :מתוכן הערך שלפנינו אי אפשר למצוא בפסק הדין חשיבות כלשהי. אם יש כזו, היא מסתתרת במקום אחר. דוד שי - שיחה 20:04, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::מלבד תגובתי למטה, אני סבור שיש לכתוב ערכים על בג"צים אחרי שייכנסו לספרי לימוד, ולא למחרת הפרסום בחדשות. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 15:14, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי יש חשיבות לערך, כדאי לשנות את השם למשהו כמו פרשת אבו רחמה. המודל מבחינתי הוא ערך כמו פסק דין האח והאחות שחורג בהרבה (וצריך לחרוג יותר) מהפן המשפטי המצומצם, ודן בפרשה סבוכה שעלתה לכותרות עוד לפני שהערכאה העליונה ("בית הדין" של הרב גורן) דנה בנושא, משום שהסיפור תפס הרבה כותרות ועורר מהומה בספירה הציבורית. גם בענייננו, הפרשה והסרטון עוררו מהומה גדולה עוד הרבה לפני שהעניין הגיע לטיפול משפטי, לכן הערך צריך להקיף את כל הפרשה מראשיתה, עבור בפסק הדין ובהמשך אם יהיה. פרשת האח והאחות נמשכה שנים רבות שבהן הייתה בכותרות ואילו ויקיפדיה הייתה קיימת אז לא מן הנמנע שהיה נכתב עליה ערך עוד לפני שהייתה נאמרת עליה המילה האחרונה (אם יש דבר כזה). שניונת - שיחה 15:27, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מה שאתה מציע הוא ערך אחר שאמור לכלול אינפורמציה שונה במידה רבה והרבה פחות התייחסות לפסק הדין של בג"ץ (שהוא רק תחנה אחת בפרשה). קשה להשוות לפרשת האח והאחות שתפסה כותרות ראשיות במשך שנים והשפיעה רבות גם על מעמד הרבנות הראשית וגם על הפוליטיקה הדתית. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 15:43, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::להפך, כרגע הערך הוא קצרמרון עלוב. יש להרחיבו רבות, הן בפן המשפטי הצר והן בהיבט הציבורי הרחב. כשקלודיה תסיים את העבודה בעוד כמה ימים, תוכל להתרשם בעצמך מרוחב היריעה. שניונת - שיחה 15:52, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::להזכירך, הנושא אינו הקצרמרות (שלדעתי איננה) ורוחב היריעה, אלא החשיבות, וזה לא ישתנה בשל תוספת פרטים. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 16:08, 2 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: המשך דיון חשיבות 

message: מכיוון שהמשפט הזה טוען כי זו הפעם הראשונה שבה בג"ץ התערב, אני מעוניין לדעת איך המקור מתכוון לסתור את מה שמתואר במשפט שבא מיד לאחר מכן. ייתכן כמובן שהמשפט השני שגוי, אבל את זה אין לי דרך לדעת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:06, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: לפעמים, כשנורא מתאמצים להציג ראשוניות, מוצאים את הניסוח הנכון. לפי הכתוב בערך, במקרה של מאיר התביעה לא הגישה כתב אישום ובג"ץ הורה לה לעשות כן, ואילו במקרה שלפנינו התביעה כן הגישה כתב אישום, ובג"ץ הורה להגיש כתב אישום מתוקן. יחי ההבדל הקטנטן. דוד שי - שיחה 20:32, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :נכון, אבל זה לא משנה את העובדה שזו לא ההתערבות הראשונה בשיקול הדעת של התביעה הצבאית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:35, 1 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: שחזור עריכתה של קלודיה

message: לבקשתי, ובהסכמת ברוקס, מניח תבנית החשיבות, אעבוד על הערך בעשרת הימים הקרובים (עד ה- 12.7), לאחר מכן אסיר את תבנית "בעבודה", ורק מאותו מועד יספרו שבעת ימי דיון החשיבות. לפיכך, מפעילים, נא לא למחוק את הערך (גם אם אין מי שתומך בחשיבותו) לפני ה- 19.7. תודה מראש קלודיה - שיחה 14:57, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אני לא מבין את זה. תבנית העבודה אינה קשורה לדיון החשיבות ואינה מהווה חסינות זמנית (אחרת כל מעלה ערך עלול לשלוף את הקלף הזה). אם את רוצה זמן לעבוד על הערך - עשי את זה בארגז החול שלך ונמשיך לדון בחשיבות כשהערך יהיה מוכן. כך גם נוכל להשקיף על הנושא ממרחק זמן קצת יותר גדול. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 15:10, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :סליחה יאיר, אבל הפרוצדורה פה היא בלתי נסבלת, לא פחות. מאז אתמול, במקום לעבוד על הערך שכתבתי ולשפרו, בהתאם להערות טובות שקיבלתי בדיון החשיבות, אני נאלצת להתעסק שוב ושוב בבירוקרטיה ויקיפדית. בסה"כ ביקשתי שתניחו כמה ימים להתקשקשות המיותרת הזו, תתנו לי לעבוד על הערך (על המהות, ולא על הנהלים המשעממים האלה), בין היתר בהתחשב שאני כבר ויקיפדית ותיקה, ולאחר מכן תעריכו שוב את חשיבותו בהתאם לתוצאה שמתקבל. אין שום הגיון שאשקיע במהלך השבוע הבא שעות רבות בעריכת הערך, רק כדי לגלות שהמפעילים מחקו אותו עוד לפני שהיתה למישהו הזדמנות להציץ בתוצאות עבודתי. אנשים פה אשכרה אוהבים להרחיק אנשים מעבודה על ערכים באמצעות נהלים בלתי אפשריים, ממש לא ברור לי למה. קלודיה - שיחה 15:23, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::הרי הצעתי פרוצדורה פשוטה להפליא: להעביר את הערך כמו שהוא לארגז חול שלך, שם תעבדי עליו בנחת כמה זמן שרק תרצי. מה הבעיה בזה?ברגע שערך במרחב הערכים ויש עליו טענות של חוסר חשיבות מפי רוב המתדיינים - אי אפשר לדחות את הדיון באופן כזה.  נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 15:40, 2 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  מפעילים - הערך בעבודה עד ה- 12.7 - בכל מקרה נא לא למחוק לפני ה- 19.7 

message: מספר הערות: האחת גם לפצ"ר אילן שיף (1994, פרשת סג"מ יהושע שדיאל) היועץ המשפטי לממשלה מיכאל בן-יאיר התערב בשיקולים , אך אני מסכים שמדובר בהתערבות נדירה ביותר. השניה - הערכתי בניגוד לדעתו המלומדת של אלמוג כי זה פסק דין משמעותי מאוד מנקודת ראות הפרקליטות הצבאית. רק העתיד יגיד אם פסק הדין יילמד בתיכונים (ואינני סבור כך...) אבל בבית הספר למשפטים של הצבא (זה לא סוד צבאי...) ודאי ודאי שפס"ד ייחקר לעומק ויילמד לדורות הקרובים של המשפטנים הצבאיים. הערה שלישית ואחרונה - רק בהיבט של יחס חברי לכותב אחר, הייתי מציע מברוקולי להימנע מ-10 עריכות בזמן כה קצר על ערך שאין ספק שבתהליך גיבוש והויקיפד הכותב "מתחנן" שיניחו לו לעבוד בנחת וללא הפרעות. בחלק מהמקרים העריכה בוצעה שניות לאחר ביצוע השמירה. Yoavd - שיחה 16:15, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אין לי ספק שילמדו את פסק הדין בפרקליטות הצבאית. השאלה היא כמובן אם תקדים משפטי בעניין הנוגע לתחום הצר של דיני הצבא, ונוהלי העבודה של הפרקליטות הצבאית, הנלמד בפרקליטות הצבאית, ראוי לערך בוויקיפדיה, שאפילו הערך דיני צבא טרם נכתב בה. אלמוג 16:30, 2 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  הערכת חשיבות 

message: מה שקלודיה מבקשת זה להשאיר את הערך הזה, עם החייאה מלאכותית של תבנית "בעבודה" למשך עשרה ימים נוספים, כדי שתוכל 'להשקיע' בו. אני מתנגד, הן להסרת תבנית החשיבות, והן ל"עבודה" על הערך. העבודה על הערך צריכה להיעשות לפני העלאתו למרחב הערכים. זמן לא יועיל כאן. 
מה בעצם קרה כאן? בג"צ נתן פסק דין על נושא לא ממש מרתק מתחום המשפט המנהלי, התערבות בג"צ בשיקול הדעת של התביעה. ההקשר הוא מאד 'סקסי' ירי בערבי כפות בנעלין. לכן זה עושה כותרות. וימשיך לעשות כותרות עוד כמה ימים (ולשם כך בדיוק נדרש הזמן הנוסף. לא כדי להשכיל אותנו בסוגייה המשפטית, אלא כדי לצבור "תגובות" ו"קישורים חיצוניים" שיוזרקו לגוף הערך אם כ"ציטוטים" ומראי מקומות ואם כקישורים על מנת לנפח אותו ולתת לו מראית עין של חשיבות.). אז עוד באותו היום כותבים ערך, ואז מתחילים לדון בשאלת החשיבות. כך לא עובדים. יש כאן את כל החטאים. כתיבה ללא פרספקטיבה מקצועית או היסטורית. כתיבה עיתונאית. כתיבה מהבטן. כתיבה על נושא טעון פוליטית. היה צורך לתת לדברים להתקרר. הארוחה הזו הוגשה לנו כשעוד לא נתבשלה דיה. מה זה לא נתבשלה? התרנגולת עוד מקרקרת אלי מהצלחת.
האם פסק הדין חשוב? בשלב זה לא ניתן לדעת. ראו, הוא אחד משורת פסקי דין, שעל שני קודמיו, פסק דין גנור (החשוב מאוד) ופסק דין אישה, לא נכתב ערך. מבחן החשיבות של פסק דין הוא בשאלת שינוי המצב המשפטי, ולאחר מכן, ואת זה ניתן לדעת רק כעבור שנים, בשאלה האם הפך לתקדים המצוטט ומאוזכר, או טבע בגל פסקי הדין האחרים. יש פסקי דין מהפכניים, שכבר מרגע כתיבתם ברור שהביאו לשינוי. פסק דין ורד פרי הוא דוגמה מהזמן האחרון. זה אינו אחד מהם. כתיבה עליו דורשת זמן.
כל נושא שעולה לכותרות ניתן לקחת, לכתוב עליו, בעשרת הימים שלאחר עלייתו לכותרות לבשל ערך עם קישורים חיצוניים וציטוטים, שייראה מאוד מעמיק וחשוב. אילולא הייתה חזקה עלי מצוות "אל תעורר מהומה וגו'" הייתי כותב כאן בתוך חמש דקות ערך למופת על אמרתו של ניקולא סרקוזי על ליברמן, מביא ציטוטים, מראי מקום, מקרים דומים, מקשר למיליונת'לפים ערכים בוויקיפדיה, ומיליונת'לפים מאמרים, בלוגים, קטעי וידאו ביוטיוב ואתרים אחרים שעוסקים בזה, ומתחיל להילחם על החשיבות. לא כך עובדים. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון.
מעבר לכל זה המדובר בתקדים מסוכן, שעלול להביא להתמוטטות מנגנות הערכת החשיבות בוויקיפדיה. התהליך אינו העלאת ערך חלקי וחסר, ולאחר מכן, משהסבירו כי המדובר בערך שאינו בר חיות, החייאתו המלאכותית באמצעות תבנית "בעבודה". מהרגע שהסתיימה כתיבתו הראשונית של הערך הוא עומד בפני עצמו. את העבודה שאת רוצה לעשות עכשיו, היית צריכה לעשות קודם. ההליך שאת מבקשת לבצע אינו ראוי.
אני קורא לקלודיה, שפועלה בדרך כלל ראוי, אך הפעם נכשלה בטעות חמורה - תני למחוק את הערך. עבדי באופן ראוי בארגז חול שלך, או במחשבך האישי כמה זמן שאת צריכה. וכמה שיותר יותר טוב. לא יקרה כלום אם הערך יעלה למרחב הערכים ב-2010. אם הוא באמת כזה חשוב אז ניתן יהיה להביא הרבה יותר מקטעי עיתונות ומאמרים העוסקים בו. מן הסתם יאוזכר ויהווה כתקדים בפסקי דין נוספים, יתווספו מאמרים מקצועיים המנתחים אותו וכו'. ורק אז ניתן יהיה לדבר. בינתיים - אם נושא שיקול הדעת של בג"צ לעומת רשות התביעה כה חשוב לך - כתבי את בג"צ גנור. הוא ממתין רק משנת 1989. כאן לא צריך לחכות אפילו עשרה ימים.
אלמוג 16:24, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אלמוג, תודה על הקומפלימנט על פועלי הכללי בויקיפדיה. מה שחשוב לי בערך הזה, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, זה השאיפה לטוהר הנשק בצה"ל ובעיית אי האכיפה המספקת של החוק בשטחים, ולאו דווקא בג"צ אל מול התביעה. לגבי הענין הספציפי, ממילא בשעה האחרונה כבר שני ויקיפדים (שניונת ו yoavd) תמכו בחשיבות הערך, כך שהבעיה הטכנית שהיתה נפתרה. אני ארחיב את הערך בקצב שלי, זה יקח כמה ימים, ותראה שבסוף גם אתה תסכים שהערך חשוב. וברוח שיתוף הפעולה, אני מתחייבת שתוך כמה שבועות, לאחר שאסיים את הערך הזה, אכתוב לפחות קצרמר על בג"צ גנור. קלודיה - שיחה 16:38, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : זו לא תשובה לשום דבר שכתבתי כאן. אם את רוצה לכתוב על טוהר הנשק, תכתבי על טוהר הנשק. ערך על פסק דין הוא ערך על פסק דין. ערך על "פרשת המג"ד בנעלין" לא היה עובר דיון חשיבות. זו כתיבה עיתונאית. באשר לסניגורי הערך - כל דיון מספיק ארוך יביא בסופו של דבר למציאת שלושת האנשים שיגידו שהערך חשוב. גם שניונת וגם יואב לא כתבו משהו שמראה על חשיבות הערך. בשנייה שיסורו התבניות מהערך, אם לא יימחק, אעלה אותו להצבעת מחיקה. קלודיה, כך לא עובדים ואת יודעת את זה. יש לך רצון לכתוב על נעלין - יש לך ויקיחדשות ומיליון אתרים, בלוגים ודברים אחרים. כאן זו אנציקלופדיה. חשבתי שאת מבינה את ההבדל, מסתבר שטעיתי. אלמוג 16:43, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אלמוג. אתה חשוב לי מדי בשביל לכעוס עליך. התחייבתי לעצמי לא להתעצבן כאן, אבל שוב הגעתי למצב של עצבנות ויקי. במקום לעבוד על מהות, אני מתווכחת על פרוצדורה. הגיע הזמן לחופשת ויקי כמו שצריך. אחזור, אולי, בחודש אוגוסט. להתראות חברים, קיץ נעים. קלודיה - שיחה 16:49, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::הצעתי לך פתרון פרוצדורלי פשוט, ולא התייחסת. אולי בגלל שאת מכריזה על אג'נדה פוליטית בכתיבת הערך. חוץ מזה, לפחות בינתיים, יואב לא הכריע שהערך חשוב, ושניונת תמך בחשיבות ערך אחר, שעוד לא נכתב. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 16:52, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: קלודיה, את אחת המשתתפות היקרות לי והחביבות עלי. כאן עשית טעות. הרשיתי לעצמי להבהיר את הטעות, תוך כדי שאני מסביר כיצד ניתן לתקן אותה. הגישה הפאסיבית-אגרסיבית של "מתחו עלי ביקורת אז אני יוצאת לחופשה" לא מתאימה. יש מספיק ערכים בנושא טוהר הנשק, אכיפת החוק בשטחים, ועוד נושאים שאת אוהבת, שמחכים לכתיבה. גם כאלו שניתן לכתוב בלי להסתבך בכל הבעיות המתודולוגיות והוויקיפדולוגיות שבכתיבת הערך הנוכחי. חבל על העצבים. באיחולי חופשה נעימה. אלמוג 16:53, 2 ביולי 2009 (IDT)
ועכשיו נוצר כאן מצב מוזר, שבו קלודיה הניחה תבנית "בעבודה" על הערך, אך הצהירה בדף שיחתה שהיא יוצאת לחופשת ויקי לא קצרה. אם כך, תתכבד ותסיר את התבנית, או שתעביר את הערך למרחב המשתמש שלה. JavaMan - שיחה 17:16, 2 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: ככה לא עובדים, הוויקיפדיה היא לא עיתון, ובואו נמנע מתקדים מסוכן