שיחת קטגוריה:פייטני ספרד

message: מסתייג מהשם "פיוט", מדובר בשיר. המונח פיוט מיוחד לזה הארצישראלי שנבדל סגנונית משירת תור הזהב  של יהדות ספרד שיוחדה לה אף ערך (והוא לא נקרא "פיוט תור הזהב").Dovole - שיחה 05:05, 8 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: לא נכון. עיין בהגדרות המובאות בראש הערך פיוט. פיוט הוא שירת קודש יהודית, בין אם נכתבה בארץ ישראל, בבל, ספרד, איטליה, אשכנז או צרפת. בן עדריאל • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט  14:16, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :אני לא חולק על כך, אני רק אומר שהמונח הזה מבחין גם בין "הפיוט הארצישראלי" ובין שירת ימי הביניים. המשוררים באנדלוסיה העדיפו המונח 'שירה' המקראי על פני המונח 'פיוט' היווני שלו אתה נדרש כדי לתאר שירת הקודש העברית... זו המתנערת מאותה התייוונות של הגשמת האל והחיים הרוחניים. בכל מקרה איני מבקש לערער על קיומה של שירת קודש, אך שירה זו אינה המשך של המסורת הארצישראלית, והיא נבדלת ממנה לא רק בהיבטים האסתטיים העקרוניים שמוצגים ב'שפה ברורה', אלא שהיא משיקה לשירת ההגות התאוסופית, היכן ממקמים את "חי בן מקיץ"? אין פסול בקטגוריה "שירת קודש: יהדות אנדלוסיה", ולייחד המונח פיוט לזה הארצישראלי שבהחלט נזקק למילים יווניות.Dovole - שיחה 03:08, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::הפיוט האצישראלי הוא חלק משירת ימי הביניים. לא נכון לנתק בין הפיוט הקלאסי הארצישראלי לפיוט שהתפתח בספרד, כי הספרדי אכן התפתח מתוך הפיוט המזרחי ועל גביו.כמובן שהוא השתנה הרבה בדרך, אבל זה חלק מתהליך, לא שני מושגים מנותקים. גם לא נכון לייחד את המונח "פיוט" לפיוט האצישראלי, כי הוא משמש בעברית לכל שירת הקודש, למרות הניתוח שעשית בנוגע לשאיבת מילים מיוונית (גם אם הוא נכון חלקית). בן עדריאל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ט  14:11, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::: המונח "פיוט" עילג, ועדיף עליו המונח "שירת קודש". אני מוכן לקבל שבמחקר ישנו השימוש "פיוט" (אם כי איני זוכר אותו מהמחקר על שירת הקודש מימי הביניים באנדלוסיה), אך האם המחקר התדרדר לשימוש במונח "פייטן"...על אבן גבירול? לא הצלחתי להבין כוונתך ב"כי הספרדי אכן התפתח מתוך הפיוט המזרחי. אני מציע להחליף גם שם הערך פיוט לשירת קודש (עברית), ובו יצויין הפיוט הארצישראלי, יש לנו מונח עברי, ולא רק שיש לנו מונח עברי הוא גם רווח, לכנות את אבן עזרא פייטן...היה אברהם השר, היה משורר.Dovole - שיחה 03:09, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא הבנתי דבר מדבריך. מה עלג במילה פיוט? ודאי שהמחקר משתמש במילה פייטן בכל הנוגע בפיוט, להבדיל משירת חול. (אמנם קיים גם המונח שירת קודש, אולם השימוש בו משני). בן עדריאל • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ט  13:48, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
*להדרש למילה זרה כי היא קצרה יותר זה אולי לא עילג, אך זה מלמד על העדר טעם. איפה במחקר מכנים את אבן עזרא פייטן...מספרה של לובה חרל"פ "ראב"ע היה משורר, פרשן, בלשן, פילוסוף ומדען;" כיצד החמיצה הפייטן? מי יכנה משורר פייטן, ומדוע הכל מעדיפים הכינוי משורר על פני פייטן? 
*כאשר נדרשים במחקר למילה פיוט-פייטנות, זה אך ורק על דרך הקיצור, לכן ברור שלערך "פיוט" יש לקרוא "שירת קודש", ובתוך הערך אפשר לקצר בעזרת המילה (הגסה לטעמי) פיוט.
*באשר לשם קטגוריה זו, ראוי להחליף אותו כי בערכים על אף אחד מהפייטנים שלנו לא כתוב שמדובר בפייטן, אלא במשורר (וטוב שכך) (לדוגמא: יצחק אבן גיאת "רב, פוסק, ראש ישיבה, פרשן ומשורר יהודי", דונש "היה פרשן, משורר ומדקדק בספרד", יהודה הלוי " היה משורר ופילוסוף בתור הזהב של יהדות ספרד, מגדולי הכותבים היהודיים"). כל ה"פייטנים" האלה כתבו שירים וזו הייתה מלאכתם ואמנותם, והתייחדה שירת הקודש שלהם להיקרא בלשונם המקראית שירה.Dovole - שיחה 01:11, 10 באוקטובר 2018 (IDT)

text: הסיבה שהיא העדיפה לכנותו משורר ולא פייטן הוא כי משורר כולל הן שירת הקודש והן שירת החול. בבואנו להבדיל ביניהם, עדיף לייחד המונח שירה לשירת החול והמונח פיוט ל"שירת קודש". בן עדריאל • שיחה • א' בחשוון ה'תשע"ט  11:49, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :אתה רציני...? "פיוטי קודש" זה כבר שיא חדש...Dovole - שיחה 19:06, 10 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::תקנתי. בן עדריאל • שיחה • ג' בחשוון ה'תשע"ט  23:25, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title: שינוי שם

message: לפייטנים ספרדים, או לשנות את הקטגוריות האחרות שנקראות פייטנים ____ים.   ספסף • ספספוני בספסופיכם 18:40, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: בקטגוריה :קטגוריה:פייטנים לפי מדינה חלק הם "פייטני XXXX" ובחלק "פייטנים XXXXים" אין רוב לאחד מהם, צריך להחליט מה עדיף. גופיקו  (שיחה |  תרומות)  19:02, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :@גופיקוזאת בדיוק ההצעה שלי ספסף • ספספוני בספסופיכם 19:04, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אם הכוונה שהם מספרד - לא צריך לשנות. אם הכוונה שהם ספרדים - אז כן צריך לשנות. גיא - פתרון למחיקה 20:19, 9 במאי 2021 (IDT)

text: ::בעיניי עדיפה הצורה „פייטני XXXX”.

text: ::אני חושב שהבעיה העיקרית היא פייטני ארץ ישראל לעומת פייטנים ישראלים שהן קטגוריות שונות, אבל השמות שלהן יהיו זהים לאחר השינוי. באופן אישי איני רואה צורך בהפרדה הזאת, אבל אפשר אולי להפוך אחת מהן לקטגוריה פנימית של השנייה. ‏TergeoSoftware‏ – שיחה 20:24, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::הכוונה שהם מספרד, ואכן עדיף לא לשנות. בן עדריאל • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א  23:26, 10 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  שינוי שם2