שיחה:הצתת מסגד אל-אקצא

message: חסרה מונה חופשית של המקום אחרי השריפה. בן נחום - שיחה 14:37, 12 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: התמונה החסרה

message: ערך שכל-כולו תיאוריית קונספירציה המסתמך על מקור יחיד ומאד שנוי במחלוקת (עדיין לא התאוששתי מ"בית הכנסת" שכביכול היה או לא היה במחכמה). אפילו לשיטת מי שמאמין בנראטיב זה, ראוי שבערך באנציקלופדיה נייטרלית תובא גם עמדת הצד השני (שהיא המציאות בה חיה, בעיוורונה, 99% מהאוכלוסיה). ערך זה בלשון ובנחרצות בה נכתב ראוי למחיקה. Ranbar - שיחה 16:31, 13 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: לא בכדי יש על הערך תבנית שכתוב. נסכים שמצד אחד הנושא ראוי לתיעוד ומצד שני התיעוד הנוכחי לא מוצלח מבחינות שונות. אני ממליץ לנסות לגייס את הקהל לשכתוב הערך ורק אם תהיה הזנחה - להציע אותו למחיקה. ‏DGtal‏ 16:36, 13 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי מהי הקונספירציה ומה קרה "באמת". האם יש גרסאות אחרות לסיפור? האם ישראל באמת עצרה את אספקת המים? פירוט הטענות יכול להועיל לכל מי שלא בקי בנושא. AaronShapira - שיחה 16:45, 13 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::לא ייתכן שהערך לא מציג במילה את מסקנות ועדת זוסמן, אותה ניתן לאתר בכל ספרייה משפטית:
 דין וחשבון של הועדה בענין נסיבות השריפה במסגד אל-אקצה.
            יו"ר – יואל זוסמן
            משרד ראש הממשלה, 1969. כ- 150 ע'.
            [8512] (291.35)
 
            Report of the Commission of Inquiry into Circumstances of the Fire at the Al-Aqsa Mosque.             
            Chairperson - Joel Sussman
            The Prime Minister’s Office, 1969.  2 vols.
            [4626] (291.35)

text: ::שמכיל את הגירסה הכי בדוקה למעשה. הוא אף אינו מתייחס לפסק הדין של המצית (פריט בגנזך המדינה)

text: ::מנגד לסיפור המוצג בערך קיים גם סיפור פלסטיני, מפוקפק לא פחות וקונספירטיבי לא פחות המאשים את מדינת ישראל בהצתה. האמת נמצאת, כבדרך כלל באמצע ויש להציע אותה בתור עיקר הערך ולהתייחס לסיפורים של קיצוניים משני הצדדים ככאלה.

text: ::ברור שהרבה יותר נוח לשבת בבית עם הספר של נדב שרגאי שקיבלת לבר מצוה מאשר לכתת רגליים לספריות וגנזכים אבל התוצאה בהתאם - מבישה.Ranbar - שיחה 20:46, 13 בדצמבר 2011 (IST)

text: :אני מוחה מחאה נמרצת על הדברים שנכתבים כאן. שרגאי ידוע ככתב אמין וישר. מקורותיו לגבי הכבאים הם בנזימן (ירושלים - עיר ללא חומה) ובנבנישתי (מול החומה הסגורה) וכל אחד יכול לבדוק בספרים אלו האם הם עוותו או לא לפני שהוא מטיח האשמות על מקור "מפוקפק". אכן, כותב הערך עיוות את דברי המקור, ועל כן אני מוכן לקבל את דברי Ranbar כשגגה. אולם אני חושב שהתנצלות בהחלט נדרשת. עדירל - שיחה 01:01, 16 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::הבעיה איננה נדב שרגאי, שאינני רואה סיבה לפקפק באמינותו, אלא משתמש:בן נחום, שיצר ערך מעוות ביותר, כזה שהצריך עמל רב של ויקיפדים אחדים כדי להפכו לערך אמין. יש לבדוק איזה נזקים נוספים גורם משתמש:בן נחום בפעילותו בוויקיפדיה, ולנסות למזער נזקים. דוד שי - שיחה 07:35, 16 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::לאור התיקון שערך עדירל (לגבי מקורו של החומר הדליק), מעשהו של בן נחום חמור ביותר. משום שהספר לא בידי וסמכתי על ציוני המקור של בן נחום הגעתי למסקנה שתיאוריית הקונספירציה היא מבית מדרשו של שרגאי. שרגאי הוא עיתונאי וכותב כעיתונאי, לא אחת ניתקלתי אצלו בחוסר דיוקים וחוסר הבנה, הוא גם לא אובייקטיבי (וזו זכותו ואף חובתו לומר מה שהוא חושב), לבסס ערך שלם (ועוד כזה נפיץ) אך ורק על ספרו זו כתיבה אנציקלופדית גרועה מאד, גם אם כן ראוי ללכת בעקבות המקורות של שרגאי ולבסס את הטענה ישירות על המקור ולא על הדיווח העיתונאי של שרגאי. גרוע פי כמה מכך הוא מעשה של ציטוט חלקי, מגמתי, ממוסמך-במקור והצגתו כדבריו של שרגאי כביכול אנשי המסגד מרחו בכוונה תחילה חומר דליק. על כך נאמר שחצאי-אמיתות גרועים משקרים. לפיכך אני: א. מצטער שהנחתי שהקונספירציה היא מבין מדרשו של שרגאי. ב. מצטרף לדוד שי בנסיון לבדוק ערכים נוספים אותם השחית בן נחום, שאם הייתי שרגאי הייתי תובע אותו. Ranbar - שיחה 18:09, 16 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: תיאוריית קונספירציה

message: ההיסטוריון יצחק שפירא גינה את אמצעי התעמולה של ארצות ערב על זהותם לשיטות התעמולה הנאציות. במכתב ששיגר למזכ"ל האו"ם או טנט כתב שפירא 
replies: text: אני חושב שמתאים להביא את הדברים בסוף הקטע שמביא את התעמולה הערבית --בן נחום - שיחה 14:19, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :זהו מידע חסר כל חשיבות. אני מגנה את הפוגרומצ'יקים שהשתוללו שלשום במחנה צה"ל ותקפו את חייליו. אז מה, תוסיף את הגינוי שלי לערך העוסק בפוגרום? דוד שי - שיחה 20:01, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אם היית היסטוריון וזה היה הגינוי היחיד, הייתי מוסיף אותו מיד. נפנה מהלוח מודעות. --בן נחום - שיחה 22:38, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::מתי נקבע הכלל שרק לגינוי של היסטוריון יש חשיבות? אני דורש להוסיף התייחסות בגוף הערך לכל גינוי שלי. אם צריך, גם אני יודע לשלוח מכתב למזכ"ל האו"ם (ואני מוכן לצרף לרשימת התפוצה גם את האפיפיור ואת ברק אובמה). דוד שי - שיחה 07:09, 15 בדצמבר 2011 (IST)

text: :לאור ההתנגדות אני מציע ניסוח קצר יותר ואת היתר להעביר להערת שוליים כך:

text: :ההיסטוריון יצחק שפירא השווה את אמצעי התעמולה של ארצות ערב לאחר ההצתה, לשיטות התעמולה הנאציות.  --בן נחום - שיחה 22:24, 15 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::זה מיותר. דוד שי - שיחה 23:15, 15 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::מיותר. אריה ה. - שיחה 00:17, 16 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: גינויים להסתה הערבית נגד ישראל

message: זכור לי שמנבר נור א-דין הושמד (ומצאתי את [http://www.discoverislamicart.org/database_item.php?id=object;ISL;pa;Mus01;16;en 
Source:  זה], מישהו יודע מה עוד? דניאל צבי • שיחה 14:27, י"ח בכסלו ה'תשע"ב (14.12.11)
thread_title:  ומה עם נזקי השריפה? 

thread_title: הערות שוליים

message: בשנת 1969 הרחוקה נלכד מצית המסגד תוך יממה. בשנים האחרונות הוצתו בישראל עוד שבעה מסגדים, אך איש לא הועמד לדין על מעשים אלה. האם המציתים בשנים האחרונות גם הם אוסטרלים? לא נוכל לדעת. השאלה שמטרידה אותי: האם לציין בערך שלפנינו שאירוע שהיה יוצא דופן בשנת 1969 הפך לדבר שבשגרה בשנת 2011, או לשמור זאת לערך הצתת בתי תפילה, שיוקדש לפוגרומצ'יקים של כל הדורות? דוד שי - שיחה 11:30, 16 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: איני רואה חשיבות בציון מהירות התפיסה של המציתים בערך זה, אלא אולי בערך משטרת ישראל. לעומת זאת, יש מקום לציין בערך זה את יכולת ההצתה המרשים של התמהוני האוסטרלי, אשר באמצעים הפרימטיביים שעמדו לרשותו בשנת 1969 הצליח בהצתה אחת (או שתיים, הנסיון הראשון כשל) לעשות את מה שאנשי תג מחיר לא הצליחו לעשות בשבע הצתות. עדירל - שיחה 11:46, 16 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  הולך ופוחת הדור 

message: הערך מספר לנו "אחרי ההצתה הייתה מחלוקת במועצה המוסלמית העליונה, בין המדינאים בהם אנואר נוסייבה שר ההגנה הירדני לשעבר ואלחטיב שהיה מושל ירושלים בזמן הכיבוש הירדני - שדרשו להשאיר את המסגד חרב כדי להפיק תועלת פוליטית נגד ישראל. לעומת אנשי הדת שבמועצה רצו להחזיר את המצב לקדמותו. בסופו של דבר גברה דעת המדינאים‏". המשמעות של דברים אלה היא שהמסגד עומד עד היום בחורבנו. האם זה המצב? אם לא, מתי שוקם? דוד שי - שיחה 07:47, 16 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: המסגד שוקם ככל הנראה באיטיות רבה, כדי לשחזר במדויק את שהיה קודם לשריפה, לפי המקור הזה. Oy • שיחה  15:52, 16 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  "בסופו של דבר גברה דעת המדינאים" 

message: זמן קצר אחרי השריפה הגיעו למקום 16 רכבי כיבוי אש ישראלים, אך המון ערבי תקף את הכבאים והיכה אותם. אנשי הוואקף וחברי המועצה הערבית העליונה שהיו במקום, סירבו למנוע את תקיפת הכבאים. תקיפת הכבאים גונתה בחריפות מפי ראש עריית ירושלים טדי קולק.
replies: text: מדובר במקרה חמור ואף נדיר שבו תקפו את מי שבאו להציל. המקור מוסמך לחלוטין, וחשוב להביא את זה בתיאור השתלשלות אירועי השרפה. --בן נחום - שיחה 20:51, 12 במרץ 2012 (IST)

text: אני לא בטוח שיש פה מקור אמין. צריך לחפש מקור אמין יותר ונייטרלי, אם ימצא כזה אז אפשר לציין את הפרט הזה. גילגמש • שיחה 20:53, 12 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :דברי נדב שרגאי משמשים כמקור מהימן בעשרות ערכים בויקיפדיה כולל בערך זה. אם בעיניך הוא עדיין לא מספיק אז מי כן??? (אולי הארץ...) --בן נחום - שיחה 21:00, 12 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::גילגמש, גם אני מופתע ששרגאי אינו אמין. בן נחום, מהו המקור שלו בספר? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 00:20, 16 במרץ 2012 (IST)

text: ::שרגאי אינו אמין. הוא נוטה להביא השערות כעובדות ואינו בקיא בנושאים מסויימים (למשל ההיסטויה של הווקף), אף שהוא כותב דברים בנושא ללא הסתייגות. לזכותו ייאמר שהוא מספק מקורות והערות שוליים, בהן ניתן לעיין ולגלות את המקור האמיתי ולדלות משם את המידע. Ranbar - שיחה 13:00, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::בשיטה הזאת אני יכול לפסול עשרות (אם לא יותר) עיתונאים ואף חוקרים. זה לא מה שמקובל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 14:38, 19 במרץ 2012 (IST)

text: :הוא מביא את זה כעובדה, בתיאור השתלשלות האירועים, בלי לציין מקור מיוחד לזה. בן נחום - שיחה 10:19, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::בדקת באתר "עיתונות יהודית היסטורית"? אני מניח שיהיו לזה מקורות נוספים שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 10:40, 16 במרץ 2012 (IST)

text: בעניין איזכור הכאת הכבאים בשריפת אל אקצה, דוד שי כתב (בתקציר עריכה) שזה מיותר גם אם המקור אמין. אשמח אם תתיחס לנקודה זו בדף השיחה. --בן נחום - שיחה 14:32, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :בדקת באתר העיתונות ההסטורית? זה יוכל להצליב את המידע ולהבהיר את היקפו. אם מדובר באירוע משמעותי (לא דחיפות קלות וכדומה) - אין ספק שיש להזכיר, ואני מתקשה להאמין שדוד יתווכח על כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ב • 14:40, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::בסיכומם של דברים, אין מי שמתנגד בפירוש להסתמך על המקור, ויש 2 משתמשים שסבורים שהמידע מספיק חשוב כדי להיות מוזכר בערך. בהתאם לזה, אני משחזר את המידע. בן נחום - שיחה 20:19, 19 במרץ 2012 (IST)
thread_title: תקיפת הכבאים

message: בערך נכתב שהגיעו רכבי כיבוי מרמאללה, מחברון ומשכם, והמקור לזה הוא עיתון דבר. אלא שעיון בעיתון גילה לי שהעיתון לא כותב את זה כעובדה אלא כציטוט של איזה שייך ערבי, שאמר זאת כחלק מאמירה שכוחות הכיבוי הישראלים לא רצו לכבות את האש ואז כדי להסביר איך בכל זאת האש כובתה התשובה היא שכוחות הכיבוי הנ"ל הגיעו	
replies: text: המקור הזה נראה לי מפוקפק ביותר. במקורות האחרים שסקרו בפרוטרוט את האירוע , לא נכתב דבר על הגעת כוחות כיבוי מהערים הנ"ל.

text: לכן עדיף לא לכתוב את זה אלא כאשר יהיה מקור מוסמך. בן נחום
replies: text: :אם דבר אומר רק בשם מישהו - אפשר לכתוב זאת בפירוש, שכך דווח בשם אותו אדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 00:21, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::אפשר לפקפק בכל, אבל כדי לבטל מקור ראוי להביא מקור סותר, רצוי מקור שמציג את המקור שלפנינו כשקר. בשלב הנוכחי, שבו לא הובא כל מקור סותר, אין הצדקה למחיקת המידע. יתרה מזו, דבר מביא תיאור מפורט  מפיו של מפקד תחנת הכיבוי של ואדי ג'וז, אין סיבה לפסול מקור זה. דוד שי - שיחה 20:25, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::מצטרף לדברי נרו. ? --בן נחום - שיחה 23:21, 30 באוקטובר 2014 (IST)
thread_title: האומנם

message: אפשר לסכם את הערך כך: נוצרי-אוסטרלי הצית, כבאים יהודים-ישראלים כיבו את האש, והעולם הערבי האשים את ישראל.
replies: text: זו דוגמא קלאסית לתעמולה הערבית-אנטישמית ולכן מתאים לקטגוריה:תעמולה (עדיין אין קטגוריה:תעמולה אנטישמית) בן נחום - שיחה 14:06, 27 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אין הצדקה לשיוך לקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 08:47, 31 באוקטובר 2014 (IST)
thread_title: קטגוריה:תעמולה