שיחת קטגוריה:קתדרלות בסגנון גותי

message: כרגע הקטגוריה מכילה גם קתדרלות ניאו-גותיות (שמבחינת סגנון הם גותיות). אם מישהו רוצה להסירן, אנא שידון בכך קודם בדף השיחה של הקטגוריה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:40, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: לא נראה שצריך להפריד אותן. קטגוריה זו יכולה בשקט להכיל את כל הקתדרלות בסגנון הגותי וכאלו שנבנו כגותיות גם מאות שנים מאוחר יותר. המשפט בראש הקטגוריה כמובן חייב להישאר. לא הבנתי מה ניסית לעשות קודם עם הקטגוריות...? השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 21:41, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : מקודם מישהו הסיר את הקתדרלות הניאו-גותיות מהרשימה, בהתחלה חשבתי להוסיף אותן לקטגוריה נפרדת אבל בסוף התחרטתי והחלטתי שגותי זה גותי זה גותי, גם עם זה ניאו-גותי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:46, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::הכי טוב. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 21:49, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שהמישהו שדובר עליו הוא אני (אני כבר לא זוכר). גותי זה גותי וניאו-גותי זה ניאו-גותי - אני יכול להבדיל במבט חטוף בין שני הסגנונות, ואני ממש לא מומחה. אני מציע לפתוח למבנים ניאו-גותיים קטגוריה נפרדת. להכניס את הקתדרלה של וושינגטון לקטגוריית "קתדרלות גותיות" זו כמו להכניס את "מיצובישי גאלאנט" לקטגוריית "כרכרות". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:20, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שההשוואה של המיצובישי היא מוגזמת ביותר ודוגמא טובה יותר, על אף שגם היא הייתה מוגזמת, היא מדוע מריה לאינה ואריסטופאנס נמצאים באותה הקטגוריה. אבל המקרה הזה הוא שונה לדעתי ואני אסביר: האדריכלות הניאו-גותיות ניסתה לבנות מבנים שיהיו לפחות במראה החיצוני גותיים כמו הגותיקה הימי-ביניימית. חלקם (אבל אכן, לא רובם) עושים זאת בצורה שגם אני מתקשה לפעמים לדעת אם מדובר במשהו חדש או ישן - כמו למשל זו האחרונה. נכון שלגבי מבנים כמו בניין וולוורת' אין בכלל ספק אבל הם, מאידך, אינם צריכים בכלל להיכנס לשום קטגוריה המתחרזת עם מוטי. בנוסף, קיימות קתדרלות רבות שבנייתן החלה בימי הביניים והן הושלמו רק במאה ה-19 או ה-20 בסגנון... "ניאו גותי"? אחת הגישות בשימור מבנים היא השלמת המבנה או שיקומו כאילו נעשתה על ידי האדריכל המקורי, גם אם זה חי מאות שנים קודם לכן. זו הייתה גם הגישה של ויולה לה דוק אגב. וכאן יש הרבה מקום להסתבך עם הקטגוריות. ולכן צריכה להישאל השאלה של מה נכון עבור הקורא המתעניין בתחום. ויקיפדיה האנגלית לדוגמא בחרה לחלק את הקטגוריות ל- :en:Category:Gothic architecture ו-:en:Category:Gothic Revival architecture תחתיה. אנחנו התחלנו בלחלק לפי קתדרלות לעומת מבנים נוספים. בלי קשר לאיזו חלוקה עדיפה, חלוקה נוספת, כפולה, גם לפי תקופה וגם לפי סוג מבנה, היא מוגזמת ולא נוחה. אני חושב שבסופו של דבר, בייחוד על רקע העובדה שיש הרבה קתדרלות המשלבים את הסגנון הגותי המקורי עם המשך בנייה ניאו גותית, ובזכות העובדה שכל הערכים פותחים בהסבר קצר על סגנון הבנייה, נח יותר להשאיר את המצב כפי שהוא. מי שמתעניין באדריכלות גותית, ישמח למצוא בקטגוריה גם את פטריק הקדוש, וזאת בתנאי כמובן שמופיע בדף הקטגוריה עצמו המשפט שמופיע גם עכשיו. בעתיד, כאשר מספר הערכים בנושא בנייה ניאו-גותית מובהקת יהיה רב, אפשר יהיה לפתוח קטגוריה נוספת. בקטגוריית "מבנים גותיים" שבסך הכל מקלה על הראשית "אדריכלות גותית", לא כדאי להכניס מבנים ניאו גותיים חדשים כמו כל מיני מבנים באוניברסיטאות בארה"ב, גורדי שחקים, ביג בן וכדומה. (וואו, תגובה ארוכה יצאה לי...) השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 02:48, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: :::אני עדיין לא משוכנע; מבלי להיכנס לוויכוח העקרוני, אם ראוי או לא לכרוך גותיקה ותחייה גותית בצרור אחד, יש כאן גם בעיה מתודולוגית: תסכים איתי שלכתוב בפתיחת הערך "קתדרלת פטריק הקדוש היא קתדרלה גותית בניו-יורק" זו אמירה מאוד לא מדויקת, בלשון המעטה. כיוון שכך, להכניס אותה לקטגוריית "קתדרלות גותיות" זו שגיאה. אם רוצים לשנות את שם הקטגוריה ל"קתדרלות בסגנון גותי" זה כבר עניין אחר. בעיני הגישה בוויקי האנגלית טובה יותר, ואני מציע לפתוח אצלנו את :קטגוריה:אדריכלות התחייה הגותית (שיכולה, אם רוצים, להיות תת-קטגוריה של "אדריכלות גותית"), ולהעביר אליה את הקתדרלות הניאו גותיות ביחד עם הביג בן והפרלמנט בבודפשט וסט. פנקרס וויקטוריה טרמינוס, ולהשאיר על כנן את שתי הקטגוריות הנוכחיות על מבנים גותיים וקתדרלות גותיות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:43, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אגב, את סנט פנקרס (התכוונת אני מניח לתחנת הרכבת סנט פנקרס ולא לכנסייה) משייכים לסגנון הויקטוריאני שהוא מין מכלול רחב של סגנונות תחייה עם מאפיינים אקלקטים שונים ושילובם עם טכנולוגיות חדשות של המהפכה התעשייתית (מורכב...) שהתחייה הגותית היא אחד מתחומיו. גם לזה נצטרך להקדיש תשומת לב ראוייה בהמשך. אין לי התנגדות עקרונית ל:קטגוריה:אדריכלות התחייה הגותית אך אז צריך יהיה לשנות את קטגוריית "קתדרלות גותיות", שלא קיימת בויקי האנגלית. להתחיל לנסות להפריד בתוכה בין מה גותי מקורי, מה גותי מאוחר ומה שניהם (בגלל שלבי בנייה שונים) עלול להיות בעייתי. לכן אני מציע את המבנה הבא:
*קט: אדריכלות גותית
**קט: כנסיות וקתדרלות גותיות - שנבנו ככאלו בימי הביניים, גם אם לא הושלמו. בראש הדף תהיה הפניה מסוג "ראו גם בקט: אדריכלות התחייה הגותית כנסיות וקתדרלות נוספות שנבנו במאה ה-19 וה-20".
**קט: אדריכלות התחייה הגותית - כל מבנה שנבנה או זכה לתוספת בנייה ברוח התחייה הגותית 
**אלמנטים גותיים (אולי בעתיד יצריך תת-קטגוריה נוספת)
וזהו. מבנים גותיים יבוטל - בימי הביניים נבנו יחסית מעט מבנים גותיים שאינם כנסיות והם יכולים להישאר בקט' הראשית (כמו בשאר השפות) וקט: אדריכלות התחייה הגותית תכיל קרוב לודאי בעיקר מבנים שאינם דתיים.
נראה לי שזה יפתור סירבול וחלוקה מסובכת מדי. בסך הכל, נראה לי שמי שמתעניין בגותיקה ימצא את מה שהוא מחפש. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 00:03, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: אני בעד, אם כי לא הבנתי למה אתה אומר שצריך יהיה לשנות את "קטגוריה:קתדרלות גותיות". נשמע מה האביר אומר, ואם הוא מסכים אתחיל לעשות זאת במיידי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:14, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :כדי למנוע חלוקה מסובכת ליותר מדי קטגוריות משנה. לאחד לקתדרלות גם כנסיות (וגם מנזרים כשחושבים על זה, אולי פשוט "קטגוריה: מבני דת גותיים") ולהפריד מהקטגוריה הזו את הקתדרלות הניאו-גותיות שנבנו בשלמותן אחרי 1800. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 00:17, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::הבנתי אותך. מקובל עלי. לחלופין, אפשר פשוט לשים את כל המבנים הגותיים בקטגוריה אחת, וממילא תיווצר קטגוריה שהיא 92% קתדרלות, 6% כנסיות שאינן קתדרלות ו-2% בניינים שוליים שגם ככה לא מעניינים את מי שאינו פלמי. אשר להפרדה בין "גותי" ו"ניאו גותי" כשמדובר במבני דת, אני לא חושב שזה יהיה עד כדי כך מסובך; ברור שאף כנסייה אינה במצבה היום כפי שהיתה במאה ה-12, ומבחינה זו בלבד כולן "ניאו גותיות". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:20, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::בקיצור... עצם הדיון הזה והעיסוק בזה הוכיח (לי לפחות) למה החלוקה האנגלית היא הנכונה ביותר ויש לאמצה כפי שהיא... S-:  השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 00:25, 30 ביוני 2007 (IDT)
לפני שאתם פועלים בנידון תנו לי לחשוב על זה קמעה. מחר אני אהיה עסוק רוב היום, כך שאבקש שתמתינו עם השינויים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 01:13, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: :אין לחץ... אבל מה שיותר דחוף הוא לסיים את ההגהות הקטנות בערך הראשי שהפך זה עתה למומלץ (מזל טוב!) שאורי רדלר ציין וטרם טופלו... זה אמנם ניסוחונים קטנים ולא בעיות תוכן (אני לא מסכים עם רוב הדברים שכתב ומה שכן, כבר טופל) אבל כדאי לסדרם. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 01:33, 30 ביוני 2007 (IDT)
טוב, הנה דעתי: מתחת לקטגוריה "אדריכלות גותית" יהיו 4 קטגוריות:
* :קטגוריה:קתדרלות גותיות (שתכלול גם קתדרלות כמו ויטוס וקלן שבנייתן החלה בימי הביניים)
* :קטגוריה:מבנים גותיים
* :קטגוריה:קתדרלות התחייה הגותית (שתכלול גם קתדרלות כמו ויטוס וקלן שנבנו ברובן רק במאה ה-19)
* :קטגוריה:מבני התחייה הגותית 
לדעתי זה יהיה מדויק ביותר ולא ייצור עומס או בלבול. מה דעתכם? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:19, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: :שלילי. זה בדיוק מה שרציתי להמנע ממנו. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 17:54, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: אני לא רואה אלטרנטיבה טובה יותר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:06, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::אין סיבה בעיני להבדיל בין קתדרלות למבנים סתם, כשהקטגוריה מתמקדת בסגנון האדריכלי ולא בשימוש הבניין; על אחת כמה וכמה, אין סיבה להפריד בין קתדרלות וכנסיות אחרות, שההבדל ביניהן הוא הבדל אדמיניסטרטיבי-קלריקלי בלבד, בעוד סגנון הבנייה פחות או יותר זהה. החלוקה של ויקי האנגלית נראית לי ההגיונית ביותר. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 21:53, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז אתה מציע 2 תת-קטגוריות: מבנים גותים ומבנים נאו-גותים. אני בכל זאת חושב שבגלל ריבוי הקתדרלות יש להקצות להן קטגוריה נפרדת שתהיה גם תת קטגוריה של :קטגוריה:קתדרלות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:11, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: ::אבל בואו נקרא לזה "קתדרלות וכנסיות גותיות", כמו שהציע השמב"ח (או "מבני דת גותיים") - ההבדל ביניהן הוא אדמיניסטרטיבי לחלוטין. אם מחר יחליט הארכיבישוף של קלן לעבור דירה לעיר הסמוכה בון, מייד תהפוך הקתדרלה לסתם כנסייה גדולה. מבחינה ארכיטקטונית וסגנונית אין הבדל בין שני הסוגים, ומקומן של הכנסיות הגותיות ביחד עם הקתדרלות ולא יחד עם בתי עירייה כאלה ואחרים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 17:15, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: למבני דת גותים נצטרך להוסיף גם את אלטנוישול :-) וגם: איחוד קתדרלות עם כנסיות לא פותר את הבעיה של היותה תת קטגוריה של :קטגוריה:קתדרלות (שסובלת מאותה בעיה של :קטגוריה:קתדרלות גותיות מבחינת הפרדה בין קתדרלות לכנסיות). לדעתי החלוקה ל-4 קטגוריות, כאשר הקתדרלות מאוגדות לחוד, היא האופציה המדויקת ביותר וגם תצריך הכי פחות עבודה של קיטלוג מחדש. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:15, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::סליחה שאני מעלה את זה עכשיו ולא בדיונים שהיו טרם ההמלצה (כי הוא מוזכר בערך הראשי), אבל מאיפה בדיוק הקביעה כי מדובר בבית כנסת בסגנון גותי? הוא לא נראה גותי. אין לו מאפיינים גותים. הדבר היחיד שיש בו שממנו ניתן להסיק משהו בכיוון הגותיקה הוא העמודים וקמרונות הצלב בפנים. מן הסתם, כאשר בנה אותו אדריכל כלשהו בימי הביניים, היה הרבה יותר נח לקנות בגילדה לבנים מסותתות שיש להן היצע גדול ומיוצרות בשפע עבור מבנים נוצריים שמיועדות ליצור קמרונות צלב. באותה המידה, אם באותם שנים הייתה נפוצה בניית קתדרלות עם קמרונות מצדפים, גם בית הכנסת היה נבנה מצדפים כי זה מה שהיה במצאי וזה מה שהאדריכל יכל להשיג בשוק המקומי באותה תקופה. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 19:28, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: יכול להיות שאלטנוישול נבנה כגותי יותר מתוך אילוץ (זה מה שהבנאים ידעו לעשות אז) יותר מאשר בחירה, ובגג יש צורה מחודדת של שאיפה לגובה למרות ההגבלות על גובהו מטעמי אנטישמיות. הקמרונות שבו הם כן גותיים ולכן קבעו שהבית כנסת הזה נבנה בסגנון גותי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:39, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אתה בטוח שבפראג היו הגבלות כאלה? תפישת "השאיפה לגובה" היא תפישה נוצרית. בתי כנסת דמויי כנסיות נראים כך בגלל אופנה אדריכלית ולא מתוך תפישה דתית. חוץ מזה מי קבעו? השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 19:48, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: גם בפראג היו הגבלות כאלה. האלטנוישול כנראה נבנה כחיקוי של מבנים נוצריים אך בצניעות האופיינית למבנה יהודי מתוך אילוצים ולא מתוך בחירה חופשית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:53, 2 ביולי 2007 (IDT)

text: :אם כבר, אז "קתדרלות" צריכה להיות תת-קטגוריה של "כנסיות" בכלל. ואז גם הקטגוריה המוצעת "קתדרלות וכנסיות גותיות" יכולה להיות תת-קטגוריה של כנסיות. ובעצם כשחושבים על זה, אפשר לקרוא לה "כנסיות גותיות" וגמרנו, כי "כנסיות" כבר כולל בתוכו קתדרלות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:02, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: עדיין לא פתרת את הבעיה של :קטגוריה:קתדרלות. לדעתי בגלל זה צריך להפריד בין קתדרלות לבין שאר המבנים. אם אתה רוצה אפשר לחלק ל-3 תתי קטגוריות לגותי ו-3 תתי קטגוריות לניאו-גותי: קתדרלות, כנסיות ומבנים (אחרים). האם אתה עדיין מתעקש שיש להפריד בין גותי לנאו-גותי? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:53, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה הבעיה עם הקטגוריה "קתדרלות". צריכה להיות (אולי יש) קטגוריה כללית ושמה "כנסיות". הקטגוריה "קתדרלות" היא קטגוריית משנה שלה (ומתישהו אפשר גם ליצור את "קטגוריה: בזיליקות", "קטגוריה: קפלות" וכן הלאה). הקטגוריה שאני מציע, "כנסיות וקתדרלות גותיות", היא קטגוריית משנה של "כנסיות". את קתדרלת נוטר דאם בפאריז אפשר לשייך גם ל"קתדרלות" וגם ל"כנסיות וקתדרלות גותיות". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:01, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: יש בעיה שקטגוריית משנה של קתדרלות תכלול גם כנסיות. כמו כן, האם אתה עדיין חושב שצריך להפריד בין גותי לניאו-גותי? אני מסכים שבניאו-גותי יש להפריד בין קתדרלות/כנסיות לבין לא-כנסיות. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:08, 2 ביולי 2007 (IDT)

text: :זה לא מה שאמרתי - אמרתי שגם קתדרלות וגם כנסיות וקתדרלות גותיות צריכות להיות קטגוריות משנה של כנסיות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:10, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: עכשיו זה ברור יותר. זה אומר שצריך גם לקטלג כל קתדרלה גותית ב:קטגוריה:קתדרלות בנוסף לקטלוג בקטגוריה החדשה. אני עדיין מעדיף לבצע הפרדה בין קתדרלות לכנסיות, שכן האדריכלות הגותית התפתחה בקתדרלות (למעט בזיליקת סן דני) ורק אחר כך יושמה לגבי כנסיות, ובאופן קצת שונה ופחות גרנדיוזי. ושוב, האם אתה עדיין חושב שצריך להפריד בין גותי לניאו-גותי? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:14, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני בעד להפריד בין גותי וניאו-גותי, ולו מהסיבה הפשוטה שלומר על קתדרלה ניאו-גותית "זו קתדרלה גותית" הוא אי-דיוק בעובדות. אם רוצים להפוך את הקטגוריה ל"קתדרלות בסגנון גותי" אני יכול לחיות עם זה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:16, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: זו פשרה טובה. אני אשנה את הקטגוריה ל:קטגוריה:קתדרלות בסגנון גותי, בסדר? לגבי מבנים אחרים נעשה הפרדה לפי תקופות כפי שהצעת. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:19, 2 ביולי 2007 (IDT)

text: ::מקובל עלי. ובראש הקטגוריה החדשה אפשר לכתוב משפט או שניים שמסבירים את העניין, כמו שיש עכשיו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:23, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: אחלה. אני אתחיל לבצע את ההעברה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:25, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: סיימתי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:52, 2 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  קתדרלות נאו-גותיות