שיחה:ההסתערות על הקפיטול (2021)

message: אם הוא הוסר מכל אתרי המדיה, למה הוא מוצג לראווה דווקא בויקי העברית? --147.161.12.247 10:06, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: אנחנו לא פייסבוק, אנחנו לא רעבים להלהיט את הרוחות ולצנזר תכנים שלא באים לנו טובים בעין, ולכן אנחנו נשאיר אותו - הן לאלו שרוצים לראות איך הוא מתנצל, הן לאלו שרואים את ההתנצלות כלא כנה והן לפרשנים הפוליטים שצריכים לפרשן היום ורוצים לראות את הסרטון. תודה בכל מקרה על הסבת תשומת הלב דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 10:11, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :אנחנו לא משתיקים דעות, כמו בפייסבוק ובסין, ולא פועלים למען מפלגה אחת. אגסי - שיחה 12:18, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::אני כבר כל כך עייף שאני לא מבין האם אתה עוקץ אותי או את התקשורת, אני מניח שהתשובה השנייה היא הנכונה אבל רק רוצה לוודא .. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצילו את מבצר הדמוקרטיה האחרון! 12:42, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::לא נגדך כמובן, אלא נגד הצנזורה הפוליטית של החברות הגדלות ובהן פייסבוק וכמובן טוויטר שהשיא שלה היייתה צנזורה ברוטלית קומוניסטית כדי למנוע הפצת כתבה לגיטימית של הניו יורק פוסט בפרשת הלפטופ של הנטר ביידן. אגסי - שיחה 16:39, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אז הבנתי טוב , בכל מקרה אין ברצוני לקחת חלק בדיון הזה, שעוד לפניו הרגשתי מועקה בגללו לאור אירוע משפחתי בו נפצע בן משפחתי בעת שמירה על המשכן. שבוע טוב דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 18:06, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::אני מצטער לשמוע. היה אירוע חמור ששוטר שחור ירה למוות במפגינה לבנה לא חמושה, אבל זה כמובן די צונזר בתקשורות. לא מתאים לאג'נדה. אגסי - שיחה 21:07, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::לא ידעתי שזה היה שוטר שחור, למה זה משנה? La Nave Partirà - שיחה 11:55, 8 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הסרטון של טראמפ 

message: אין שום סיבה להביא אוסף ארכני של תגובות של כל מנהיג בעולם, ובוודאי לא עם קרקס הדגלים שהוסף לו. באמת צריך בערך הזה רשימה של יותר משלושים מנהיגי מדינות, שלכל אחד יש דגל ליד שמו, עם קישור לדברים הסתמיים שהוא אמר?!  הדברים כל כך לא חשובים שמי שהוסיף אותם לא טרח להוסיף את הדברים עצמם. אבל כן הטביע תא הערך בטבלה צבעונית כזו שאיו בה שום מידע אמיתי. ואחרי זה מה כל פוליטיקאי ישראלי אמר. למי איכפת מה לבוגי יעלון היה לומר על זה? eman • שיחה • ♥ 13:40, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: +1. חסר חשיבות אנציקלופדית. Kershatz - שיחה 13:50, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :היי, למען הסר ספק, אני הוספתי את הפרק על תגובות מנהיגי העולם. יש חשיבות לפרק הזה מכמה סיבות: ראשית כל, מדובר באירוע היסטורי בארצות הברית, ברמה שמאז מלחמת 1812 הקפיטול לא היה נתון להתקפות כאלה. ומשום שמדובר בהתקפה על משכן הקונגרס של המדינה המשפיעה ביותר בעולם (ולא בפלישה לפרלמנט של מוזמביק, לשם השוואה), רבים ממנהיגי העולם חוו דעתם על האירועים וחשוב לתת לקורא מידע על כך. שנית, לגבי תגובות הפוליטיקאים הישראלים, אני מאמין שהקורא הישראלי יהיה יותר מעוניין במה אמר בוגי יעלון מאשר מה שאמרה ראש ממשלת ליטא. ולכן, חשוב להציג גם את התגובות במערכת הפוליטית בישראל כולל תגובותיהם של נתניהו וגנץ, ושל לפיד. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להחליט מי חשוב יותר לקורא - גדעון סער או נשיא צ'ילה, לכן מוטב להציג את שניהם. שלישית, אמרת "הדברים כל כך לא חשובים שמי שהוסיף אותם לא טרח להוסיף את הדברים עצמם." - זה לא מדויק, הדברים כשלעצמם פחות רלוונטים, אלא מי הגיב. ולגבי "קרקס דגלים" - מה רע בזה? ניב - שיחה 13:55, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::מה שרע זה חוסר ההבחנה בין העיקר לטפל. הצפת הערך בדברים שקל למצוא אבל בעלי חשיבות מעטה ביותר, רק כי הם זמינים. זה שהאירוע חשוב, לא אומר שחשובה לא התגובה של ראש ממשלת ליטא, ולא התגובה של יאיר לפיד. אנחנו לא ארכיון תגובות. eman • שיחה • ♥ 14:00, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::אני לא מבין, יש הגבלה על בתים שניתן להוסיף לערך? כל התגובות המצויות בערך קריטיות משום שהן מדגישות את חשיבות האירוע. הן פועל יוצא של חשיבותו. ניב - שיחה 14:07, 7 בינואר 2021 (IST)

text: בעד להסיר. חוץ מאת התגובה של בוגי. בר - שיחה 14:10, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::שהוספתי את התבנית לא התכוונתי לדיון כזה, חשבתי זה יעבור חלק והכל יהיה טוב. לא באמת משנה לי (אם כי לא כתבתי את הפסקה, הקרדיט לניב שכתב את הערך החשוב) דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:16, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::דזרט, איזו תבנית? ניב - שיחה 14:28, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::"להשלים" דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:29, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::אהה, זה היית אתה! עשית טוב. ניב - שיחה 14:30, 7 בינואר 2021 (IST)
המצב כעת פחות טוב. הערך מזכיר שראשי מדינות חשובות בעולם (בעיקר באירופה) אמרו משהו, ומביא באריכות עד אין קץ תגובות של פוליטיקאים סוג ג בישראל. --147.161.13.247 16:05, 7 בינואר 2021 (IST)

text: ניב, זה שאין הגבלה על בתים לא אומר שכל דבר שאפשר להוסיף ראוי להוסיף. אם ערך מוצף בהמון מידע שחלקו אינו בעל חשיבות זה מקשה למצוא את המידע שהוא כן בעל חשיבות. Kershatz - שיחה 16:14, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :אני מתקשה להבין מה לא ראוי במידע הנמצא כעת בערך. מדובר באירוע היסטורי, שזכה להתייחסות בינלאומית נרחבת, וכפועל יוצא הגיבו לו אישים ומנהיגים ברחבי העולם. מן הראוי להציג בפני הקוראים מי הם אותם מנהיגים אשר התייחסו לאירועים. ניב - שיחה 20:14, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::דווקא מספר ראשי המדינות שהגיבו מעיד על חומרת האירוע. לעומת זאת הייתי מצמצם את הפסקה על ישראל. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:11, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::אפשר לנקוב את מספר ראשי המדינה, ולתת כמה דוגמאות. אבל באמת, צריך רשימה של כל מנהיגי עולם עם כל הדגלים של מדינותיהם?! זה משדר חוסר רצינות נוראי. eman • שיחה • ♥ 22:09, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אפשר לטעמי לצמצם את הפסקה על התגובות בישראל. חולדאי וניסנקורן אולי באמת לא רלוונטים. אבל התגובות של נתניהו, גנץ, לפיד ואשכנזי לטעמי חשובות משום שהם נושאים תפקידים בכירים ורשמיים. גם גדעון סער אולי לא רלוונטי, הצגתי את עמדתו משום שהוא מועמד לראשות הממשלה. ולגבי ניצן הורוביץ, הבאתי אותו כמשקל נגדי לתגובות המתונות של האישים הקודמים שהזכרתי. אבל שוב אתייחס לראשי המדינות: אני רואה דווקא את זה בתור ההפך מחוסר רצינות: עצם זה שאנחנו מציגים בפני הקוראים יריעה נרחבת של תגובות מצד מנהיגי העולם, משדרת על רצינות ועל רצון לפרט בהתאם לאירוע היסטורי שכזה. ניב - שיחה 22:13, 7 בינואר 2021 (IST)

text: מיותר לחלוטין. אין שום טעם להביא בערך את רשימת כל מנהיגי המדינות, השגרירים, הלשעברים והפוליטיקאים הישראלים שהגיבו לאירוע, ועל אחת כמה וכמה שאין טעם להביא את דבריהם. מספיק להביא תגובות של כמה מנהיגי מדינות (תוך ציון העובדה שהם לא היחידים שהגיבו). לגבי ישראל, אני סבור שניתן להביא את תגובות ראש הממשלה, ראש הממשלה החליפי ושר החוץ, אם ראש הממשלה לבדו מרגיש לא מספיק. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 22:33, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :הפרק "תגובות בעולם" מיותר בעליל, בדומה לפרקים מסוגו בערכים אחרים. דוד שי - שיחה 23:25, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::אכן מיותר. אביהו - שיחה 08:07, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::בכלל לא מיותר, להיפך. מדובר באירוע סופר יוצא דופן במדינה שמנהיגה ומובילה את העולם כולו. כל הזרקורים מופנים לארצות הברית ואירוע שכזה בהחלט יכול לתת השראה ולגיטמימציה במדינות אחרות בעולם בכלל ובמדינות דמוקרטיות בפרט ולהוביל לכאוס. ההתחלה ידועה הסוף לא. החשש הכבד בעולם חייב לבוא לידי ביטוי בערך זה. אפשר להכניס את המידע לטבלה מסודרת עם פרמטר של הסתרה, לאלה שזה נורא מפריע בעין. BAswim - שיחה 10:18, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם BAswim וניב. האירוע זכה לסיקור רב ברחבי העולם, ולתגובות רבות, בין אם מפוליטיקאים בארץ ובין אם בחו"ל. אם אין הגבלה על כמות התווים ויכול להיות שהקוראים יתעניינו, למה נחוץ להוריד את הפרק? Byc63 - שיחה 11:51, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::BAswim הוציא לי את המילים מהפה. לא הובאו תגובות של לשעברים, כולם ראשי מדינות וראשי ממשלות כשרק התגובה של הרוסים היא של סגן השגריר הרוסי באו"ם. זהו. בסופו של דבר, מדובר בפסקה מאוד מסודרת, הייתי יכול להוסיף עוד מדינות, ולהוסיף את הדברים שכל מנהיג אמר וצייץ, ודאגתי למקסימום תמצות עבור הקורא. אין פה שום בעיה. ניב - שיחה 11:40, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::לא ברורה לי התרומה של הטבלה, הרי ידוע שכולם יגנו, אפילו ביבי השתהה השתהה ובסוף גינה. למעשה טבלה הפוכה היא יותר מעניינת. בכל מקרה לדעתי עדיף לפתוח אותה לפי בקשה. La Nave Partirà - שיחה 11:50, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::: ערכים לא נרשמים בויקיפדיה לפי "איזה ערך הכי מעניין?" אלא על התרומה של הערכים לידע של הקורא ועל חשיבותם. לדעתי, מבחינה זאת, קטע זה הוא בעל חשיבות. Byc63 - שיחה 11:54, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::אם חלילה היו מפגינים מסתערים משכן הכנסת, הדגלים השחורים או הביביסטים - לא באמת משנה, בכל מקרה זה יהיה מביש ובזוי - והיה על כך ערך, אני בטוח שרוב אלה שמתנגדים עכשיו לפרק "תגובות מהעולם" לא היו מתנגדים אז. ניב - שיחה 11:55, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::ניב, אחסוך ממך את הדמגוגיה בגרוש. זה מיותר פה, כמו שזה יהיה מיותר בערך שהמצאת כרגע... Eladti - שיחה 11:57, 8 בינואר 2021 (IST)

text: ::::::, תגובה של לשעבר מובאת כרגע בערך תחת דגל בוליביה: " נשיא בוליביה לשעבר, חורחה קווירוגה [1]". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 13:22, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::: צודק, טעיתי. אז יש יוצא מן הכלל אחד, ביג דיל. בוליביה עד לא מזמן הייתה אנטי-אמריקאת, מדינה סוציאליסטית תומכת איראן-ונצואלה-רוסיה בהנהגתו של אוו מוראלס, כך שלדעתי הבעת הזדהות בוליבאנית עם האמריקאים היא משהו ראוי לציון, גם אם זה בא מפיו של נשיא לשעבר. תחשוב לדוגמה אם רה"מ לשעבר בישראל היה מביע תמיכה באיראנים או משהו. ניב - שיחה 14:06, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::  אני מתנגד עקבי לכל "קרקסי הדגלים" האלה (וזו ממש לא הפעם הראשונה שאני משתמש בביטוי הזה). לגופו של עיניין אני מציע למצוא כמה דוגמאות מייצגות לדוגמות. (מה לדעתך ה 4-5 הכי חשובות ומייצגות?) ואין לי בעיה אם זה ממישוה לשעבר (והנה עוד דוגמה למה הדגלים הזיקו). גם צריך להוסיף תגובות כמו בכלי התקשורת בטורקיה ובדרום אמריקה ש"עוקצות" את ארה"ב. eman • שיחה • ♥ 19:21, 8 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  אוסף תגובות של כל מנהיגי העולם וקרקס הדגלים שנלווה לו 

message: מה שקרה בפירוש לא היה הסתערות. יוניון ג'ק - שיחה 20:57, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: אז נסיון ההפיכה של הימין הקיצוני בארה"ב (2021). RimonLV - שיחה 21:00, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :אני חושב שאפשר למצוא משהו טיפה יותר ניטראלי... יוניון ג'ק - שיחה 21:05, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::Storm מתורגם לעברית כהסתערות. אבל מה עם הפריצה ההמונית לקפיטול (2021) ? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:07, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::פריצה המונית נשמעת לי כמו מונח מתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"א • 21:51, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::מה שאירע היה בפירוש הסתערות. לא במובן הצבאי, אלא פשוט אספסוף זועם ששעט אל עבר הרוטונדה, כמו שרצו לעשות כאן. "פריצה המונית" היא גם דרך לתאר את מה שקרה, אבל לטעמי היא פחות מתאימה משום שהפריצה ההמונית היא תולדה של ההסתערות מלכתחילה. ניב - שיחה 22:09, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::בעד השם הנוכחי. BAswim - שיחה 23:44, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::גם אני, אם זה לא היה ברור, בעד השארת המצב על כנו. ניב - שיחה 23:45, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::אם כך גם אני בעד השם המקורי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:21, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::השם המקורי הוא ההפגנות בגבעת הקפיטול (2021)‎ (שם הערך שונה לההסתערות על הקפיטול (2021) ללא כל דיון ו/או הסכמה רחבה). יוניון ג'ק - שיחה 12:57, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::לו היה מדובר רק בהפגנות, שזה הכי לגיטימי שיש במדינה דמוקרטית, ניחא, אפילו לא היית כותב את הערך, אלא מוסיף את המידע אם בכלל בערך על הבחירות בפסקה על קבלת תוצאות הבחירות. אבל ההסתערות שבאה בעקבות ההפגנות היא בהחלט משקפת את שם הערך ולא השם הפגנות שאינו מתאים. BAswim - שיחה 13:07, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::ל"הסתערות" אין קונוטציה שלילית, אספסוף לא מסתער הוא מתנפל, אבל אני מציעה להיות נאמנים לשם שהאמריקאים נתנו לזה ולא לשנות אותו. La Nave Partirà - שיחה 13:18, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::מסכים עם LNP (אם אני יכול לקרוא לך ככה - אני מקווה שאת בסדר עם זה (:), האמריקאים סוף סוף מצאו שם נייטרלי אז למה לנו לא להשתמש בו?השם של הערך הנוכחי הוא בסדר גמור - הפריצה שם לא הייתה האירוע עצמו, היא פשוט הייתה השיא. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 13:34, 8 בינואר 2021 (IST)
, זו לא שאלה של קונוטציה בכלל. על פי ויקיפדיה, הסתערות היא אופן תנועה קרבית שעיקרה תקיפה פנים-אל-פנים של מערך הגנתי של האויב בשלב האחרון של התנועה על היעד. לא היה כאן קרב, ולא היה כאן . ולכן, המילה לא מתאימה. מה שכן היה: אספסוף, אנרכיזם, ונדליזם. יוניון ג'ק - שיחה 14:08, 8 בינואר 2021 (IST)

text: , כן היה קרב וכן היה אויב. הקרב - של האספסוף נגד משטרת הקפיטול של ארצות הברית, האויב - גורמי אכיפת החוק של ארצות הברית. כמו שציינתי מקודם, זו הסתערות לכל דבר ועניין רק לא במובן הצבאי. ל"הסתערות" יש הגדרה רחבה, ובלשון הדיבור מדובר בדינמיות, מהירות ואנרגיה, וזה בדיוק מה שהיה שם. דינמיות, מהירות, ואנרגיה. ניב - שיחה 14:36, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :הסתערות - התנפלות בתנופה ובכוח, תקיפה מהירה, לפי מילוג - המילון העברי החופשי ברשת. BAswim - שיחה 14:41, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::הסתערות צבאית או לא, השם העכשווי הוא הכי קולע. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:09, 8 בינואר 2021 (IST)

text: זו לא הסתערות (ע"ע), אבל זו בהחלט הסתערות. אנציקלופדיה איננה מילון. ההגדרה שציטטת איננה משקפת את המשמעות המילונית הבלעדית של המילה, אלא את המשמעות המסוימת שראויה לערך אנציקלופדי. ראובן מ. - שיחה 17:26, 8 בינואר 2021 (IST)

text: ואולי עדיף "פלישה"? ראובן מ. - שיחה 20:17, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : השם הנוכחי מריח ניחוח צבאי ולכן יש להחליפו. גם אין סיבה לשנה בסוגריים. לא היו פשיטות אחרות לקפיטול. הפלישה לקפיטול, הפריצה לקפיטול, הפשיטה לקפיטול כולם יפים בעיני בסדר זה. בורה בורה - שיחה 21:05, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::גם ל"פלישה" יש קונוטציה צבאית... ומ"פריצה" משתמע שהם התכוונו לגנוב משם משהו; אם כבר, אולי מתאים יותר "התפרצות". ואולי אני מגזים עם פלפולי הסמנטיקה. בכל מקרה, אני לא חושב שהשם הנוכחי בעייתי במיוחד. ראובן מ. - שיחה 00:04, 9 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::אנחנו לא צריכים לחפש מילים נרדפות ולהתחכם. בערך האנגלי ראו לזה הסתערות, ביידן קרא לזה התסערות, נתניהו קרא לזה הסתערות, וגם אנחנו צריכים להקשיב לקול ההיגיון ולא לדון בין ,"פלישה" ל"חדירה" ל"פריצה" וכו'. ניב - שיחה 00:41, 9 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::המילה "הסתערות" היא הנפוצה, אם ביידן ונתניהו (מנהיג מדינה עשור וחצי במצטבר וגם מנהיג מדינה נבחר + אדם שהיה סנאטור 30 שנה וסגן נשיא לא מספיק אז יש כלי תקשורת כאן וואלה בשיתוף פעולה של סוכנות ידיעות כלשהי משתמשים במילה "ההסתערות"), [https://www.ynet.co.il/news/article/H1u5pQVCv כאן נתניהו, לפיד, גנץ, סער, ניסנקורן ואשכנזי משתמשים במילה הזו, כאן אתר חדשות בעברית לקהל אמריקאי/ישראלי שמתעניין בנעשה שם משתמש במילה הזו ואפשר להמשיך לנצח. אגב הם כן פרצו לשם, זה לא שהשוטרים אמרו - ייאלה, תגידו שלום לננסי היקרה ולמקונל הנחמד כי הם בודדים.. וזה לא שהם לא גנבו, שברו, הרסו, חדרו דברים יקרי ערך.אבל פלישה זה מוגזם - ההסתערות על הקפיטול, הפריצה לקפיטול והפשיטה על הקפיטול כולן טובות - ובסדר הזה. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 10:40, 9 בינואר 2021 (IST)

text: "הסתערות" זה שם סביר, לפחות לבינתיים. ומוקדם מדי לדעת באיזה שם זה ייזכר. מציע לחכות כמה שבועות עם הדיון הזה. eman • שיחה • ♥ 11:38, 9 בינואר 2021 (IST)
===חידוש הדיון===
אני מציע ההתפרעות בגבעת הקפיטול (2021).
*התפרעות ולא הסתערות כיוון שהסתערות היא מילה שמוכללת במילה התפרעות, וכיוון שהיו שם פעולות נוספות לפני ואחרי הפריצה למשכן הקונגרס, שלא היו הסתערות.
*בגבעת הקפיטול ולא בקפיטול כיוון שהאירועים היו יותר רחבי היקף מאשר רק בניין אחד אלא הם היו כוללים.
מקף־‽ 15:46, 18 באוקטובר 2021 (IDT)

text: בעיני עדיף השם הנוכחי. התפרעות נשמע לי כמו משחק ילדים, והשם הנוכחי טוב מספיק. ואם כבר אז היה עדיף "הפרעות בגבעת הקפיטול".פוליתיאורי - שיחה 16:18, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני גם חושב שהתפרעות נתפסת יותר כבלאגן חביב שמבוצע על ידי ילדים. גם פרעות לא ממש מתאים, כי המילה פרעות משמשת בדרך כלל כדי לתאר פוגרום. אבל אני מסכים שיש מקום להוסיף את הצירוף "גבעת הקפיטול" לשם הערך. קחו בחשבון גם שעיקר האירוע כפי שנתפס בתרבות היה בהתפרצות פנימה, ולא בהרס שבוצע אחר כך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 07:39, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::השם הנוכחי עדיף. Eladti - שיחה 07:52, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::. "התפרעות" מקטינה את ננדי ההרס והאירוע. והאירוע עצמו היה בהסתערות על משכן הקפיטול כבניין, לכן הוספת "גבעת הקפיטול" היא שגיאה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:40, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אבל הסתערות והקפיטול מצמצמים את האירוע, שהיה יותר כולל מההסתערות עצמה על הקפיטול עצמו. מקף־‽ 20:21, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::השם הנוכחי אכן לא מתאר את כל השתלשלות האירועים (זה תפקידו של גוף הערך), אבל הוא כן מציין את האירוע המשמעותי ביותר שהתרחש באותו היום - כניסת המוני מפגינים לתוך בניין הקפיטול באופן אלים. נכון שקרו עוד דברים באותו יום, אבל למיטב הבנתי רוב רובו של הזעזוע הציבורי העמוק היה מעצם הכניסה ההמונית לבניין, ולא מההפגנה שקדמה לכך או מההרס שנגרם בעקבותיה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ב • 21:22, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: בעיני השם הנוכחי משרת היטב את הערך, בין השאר בגלל הנייטרליות היחסית שלו. השם הזה לא מומצא; הוא מתייחס לכינוי הרווח "Storming of the United States Capitol", שנמצא בשימוש רחב (על ההטיות השונות של הפועל "storm"), וגם היה השם של הערך האנגלי עד שינויו באוגוסט 2021. השינוי בוויקינגליש נעשה אחרי עשרות הצעות אחרות לשינוי שם, בטווח רחב מאוד של אפשרויות שמבטאות עמדות פוליטיות הפוכות, החל מ"הפגנות" ועד "ניסיון הפיכה" ו"פוץ'". לא שמתי לב שהשם בויקי העברית עורר מחלוקות רבות, וחבל לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת, שעשויה להוביל לבחירה בשם שהרבה עורכים מתנגדים לו עקרונית מתוך תפיסת עולמם (בשונה מההתנגדות פה שהיא מאוד טכנית). אני מניח שגם "ההתקפה על הקפיטול" שנבחר בוויקינגליש יעורר מחלוקת. לבסוף, אני חושב שהרבה פעמים הסתערות כוללת יותר מ'רק' הסתערות, כולל אנשים שמתו במהלך הסתערויות, תפיסת שטח, מעשי ונדליזם וכו'. פוליתיאורי - שיחה 21:24, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם כל מילה של Politheory1983. הוא היטיב לנסח את המעלות של השם הנוכחי. הוא נייטרלי והוא מתאר נאמנה את מה שהתרחש באותו יום ארור. ובשולי הדברים, בנימה רצינית: , באת לוויקיפדיה כדי לפתוח בדיונים אינסופיים או כדי לכתוב אנציקלופדיה? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 02:40, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא מבין למה אתה תוקף אותי, אבל בסדר, אני מבין את מה שאתם אומרים. מקף־‽ 08:39, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני תומך בהשארת השם הנוכחי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:51, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: אני מציע ההתפרעות בגבעת הקפיטול (2021).
*התפרעות ולא הסתערות כיוון שהסתערות היא מילה שמוכללת במילה התפרעות, וכיוון שהיו שם פעולות נוספות לפני ואחרי הפריצה למשכן הקונגרס, שלא היו הסתערות.
*בגבעת הקפיטול ולא בקפיטול כיוון שהאירועים היו יותר רחבי היקף מאשר רק בניין אחד אלא הם היו כוללים.
מקף־‽ 15:46, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: בעיני עדיף השם הנוכחי. התפרעות נשמע לי כמו משחק ילדים, והשם הנוכחי טוב מספיק. ואם כבר אז היה עדיף "הפרעות בגבעת הקפיטול".פוליתיאורי - שיחה 16:18, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני גם חושב שהתפרעות נתפסת יותר כבלאגן חביב שמבוצע על ידי ילדים. גם פרעות לא ממש מתאים, כי המילה פרעות משמשת בדרך כלל כדי לתאר פוגרום. אבל אני מסכים שיש מקום להוסיף את הצירוף "גבעת הקפיטול" לשם הערך. קחו בחשבון גם שעיקר האירוע כפי שנתפס בתרבות היה בהתפרצות פנימה, ולא בהרס שבוצע אחר כך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 07:39, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::השם הנוכחי עדיף. Eladti - שיחה 07:52, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::. "התפרעות" מקטינה את ננדי ההרס והאירוע. והאירוע עצמו היה בהסתערות על משכן הקפיטול כבניין, לכן הוספת "גבעת הקפיטול" היא שגיאה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:40, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אבל הסתערות והקפיטול מצמצמים את האירוע, שהיה יותר כולל מההסתערות עצמה על הקפיטול עצמו. מקף־‽ 20:21, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::השם הנוכחי אכן לא מתאר את כל השתלשלות האירועים (זה תפקידו של גוף הערך), אבל הוא כן מציין את האירוע המשמעותי ביותר שהתרחש באותו היום - כניסת המוני מפגינים לתוך בניין הקפיטול באופן אלים. נכון שקרו עוד דברים באותו יום, אבל למיטב הבנתי רוב רובו של הזעזוע הציבורי העמוק היה מעצם הכניסה ההמונית לבניין, ולא מההפגנה שקדמה לכך או מההרס שנגרם בעקבותיה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ב • 21:22, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: בעיני השם הנוכחי משרת היטב את הערך, בין השאר בגלל הנייטרליות היחסית שלו. השם הזה לא מומצא; הוא מתייחס לכינוי הרווח "Storming of the United States Capitol", שנמצא בשימוש רחב (על ההטיות השונות של הפועל "storm"), וגם היה השם של הערך האנגלי עד שינויו באוגוסט 2021. השינוי בוויקינגליש נעשה אחרי עשרות הצעות אחרות לשינוי שם, בטווח רחב מאוד של אפשרויות שמבטאות עמדות פוליטיות הפוכות, החל מ"הפגנות" ועד "ניסיון הפיכה" ו"פוץ'". לא שמתי לב שהשם בויקי העברית עורר מחלוקות רבות, וחבל לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת, שעשויה להוביל לבחירה בשם שהרבה עורכים מתנגדים לו עקרונית מתוך תפיסת עולמם (בשונה מההתנגדות פה שהיא מאוד טכנית). אני מניח שגם "ההתקפה על הקפיטול" שנבחר בוויקינגליש יעורר מחלוקת. לבסוף, אני חושב שהרבה פעמים הסתערות כוללת יותר מ'רק' הסתערות, כולל אנשים שמתו במהלך הסתערויות, תפיסת שטח, מעשי ונדליזם וכו'. פוליתיאורי - שיחה 21:24, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם כל מילה של Politheory1983. הוא היטיב לנסח את המעלות של השם הנוכחי. הוא נייטרלי והוא מתאר נאמנה את מה שהתרחש באותו יום ארור. ובשולי הדברים, בנימה רצינית: , באת לוויקיפדיה כדי לפתוח בדיונים אינסופיים או כדי לכתוב אנציקלופדיה? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 02:40, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא מבין למה אתה תוקף אותי, אבל בסדר, אני מבין את מה שאתם אומרים. מקף־‽ 08:39, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני תומך בהשארת השם הנוכחי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:51, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: חידוש הדיון

message: בערך כתוב:
"הצדדים במאבק
מפגינים רפובליקנים, ארגוני ימין קיצוני ולאומנות לבנה[1]
הנערים הגאים
משתתפי העצרת "הצילו את אמריקה"
המילה "עצרת" שפירושה כאן הוא- אסיפה, מובילה לערך "עצרת" בתור מונח מתמטי.
יש לתקן זאת.
 E0535456749 - שיחה 22:03, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: E0535456749, תודה. . ניב - שיחה 22:05, 7 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הגהה 

message: הערך הזה סבל עכשיו ממתקפה קשה, 
 - דרור הושיע אותי אך זה לא מונע מקרים נוספים, צריכים לחסום את העורך הזה מעריכה באתר, חבל שאנונימים מנצלים את האמון שלנו. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:14, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: דזרט, למה יש לך קיצור דרך למבצע גשמי קיץ? מה כל כך מיוחד במבצע הזה עבורך? ניב - שיחה 14:31, 8 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::חח  שהחלטתי לעשות התקפות של מציאת מקורות בחרתי בערך הזה, מאחר והעתקתי את הכתבות בעזרת הויקיפדיה:בוקמרקלטים בטעות גם העתקתי את הקישור לערך עצמו (ככה קרה גם טראמפ מודל ועריכת קוד מקור)- אתה מזכיר לי שאני חייב לעשות ניקוי לגוגל כרום שלי (: דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:34, 8 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  מאבקי - הדור הבא 

message: לכולם יש קישורים, ורק למנהיגי מדינת ישראל אין. צריך להוסיף
thread_title:  בפסקת מנהיגי העולם 

message: אציין שלמרות שבמדיה המרכזית האירוע הוצג כהיסטורי, בפועל השווקים הפיננסיים כלל לא הגיבו אליו; לצורך ההשוואה זכיית המפלגה הדמוקרטית ברוב בסנאט גילחה אחוז שלם מהדולר באופן מיידי והקפיצה את ערך המניות.
לדעתי כדאי לציין את העובדה שיש מחלוקת על החשיבות ההסטורית של האירוע וגם להוסיף השוואה לאירועים אלימים הרבה יותר של השמאל הקיצוני שהתרחשו בשנה האחרונה והטענות לסטנדרט כפול מצד התקשורת ביחס לאירוע שהושמעו ע"י אנשי ציבור רבים. 
replies: text: האירוע הזה היסטורי לכל הדעות. הוא הוביל להתפטרות של חברי קבינט (בטסי דבוס, איליין צ'או, צ'אד וולף ובכירי ממשל אחרים), זו הפעם הראשונה בהיסטוריה בה עומד נשיא בפני הליך הדחה שני (וככל הנראה יודח שוב בידי בית הנבחרים), זו הפעם הראשונה שבה רפובליקנים בכירים (מיץ' מקונל, ליסה מרקאוסקי, ליז צ'ייני ואחרים) כבר לא מגבים את הנשיא. ויש עוד המון סיבות שמצביעות על כמה שהאירוע הזה היסטורי. ניב - שיחה 17:34, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :לכל דבר יש פעם ראשונה, אבל לא כל דבר שקרה פעם אחת הופך למאורע היסטורי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:43, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::אין מחלוקת כזו. הסתערות כחלק מערעור על תוצאות הבחירות היא מאורע הסטורי. היא סטייה מהדרך בה הליך הבחירות אמור להתקיים. במקרה הזה, היא גרמה , להליך הדחה, התפטרויות ולוועדת חקירה 2A00:A040:184:3024:E046:60CF:4F11:7069 11:39, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::קצת מוזר לטעון בתחתית דיון בשאלת החשיבות ההסטורית, ש"אין מחלוקת" על החשיבות ההסטורית. אבל זה לא באמת משנה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 21:29, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::במקרה המסוים הזה החשיבות ההיסטורית של המאורע כה בולטת עד שהתכחשות לה איננה אלא התנהגות מעושה ומניפולטיבית וניסיון להנדסת תודעה. יואב ר. - שיחה 22:36, 11 ביוני 2022 (IDT)
thread_title: חשיבות היסטורית

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
להסתמך על פוקס לטענה על נוכחות אנטי פה זה לא מתאים לחילופין אפשר להשתמש בקישור כדי להראות שהתכוננו לאנטיפה לא בהכרח שבם היו שם בפועל. לא נראה שבין העצורים יש פעילי אנטיפה שהתחזו לאנשי ימין לצורך פרובוקציה כפי שניסו לטעון
replies: text: הסרתי, ואם תהיה לזה התנגדות יפתח דיון בדף השיחה של הערך. פוליתיאורי - שיחה 20:05, 10 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :א. הטענה לגבי פוקס לא ברורה לי בכלל. קיימים בויקיפדיה מאות מקורות שמתבססים על פוקס ניוז. מה הופך אותם ללא אמינים? ייתכן שהכוונה לעובדה שמדובר באתר ימין שמסקר במקרה הזה פעילות של ארגון שמאל קיצוני, ולכן נטען שהאתר מוטה מראש נגד הארגון. זו טענה שגויה לחלוטין, שכן אם נקבל אותה לא נוכל להסתמך על אתרי החדשות השמאליים בכל הקשור לארגוני ימין קיצוני, ונאלץ להסיר מהערך עשרות מקורות. שלא לדבר על העובדה שכאן מדובר על ציטוט ישיר של ראש משטרת הקפיטול, שנשמע לי כמו מקור אמין.

text: :ב. גם הטענה השנייה תמוהה בעיני. שירותי המודיעין טענו שלהפגנה יגיעו "Proud Boys, white supremacist groups, Antifa, and other extremist groups" (על פי המכתב). אנחנו יודעים שהם צדקו בשלוש מההנחות האלה, למה שהם יטעו ברביעית?

text: :ג. האנונימי טוען שלא היו בין העצורים פעילי אנטיפה (ככל הידוע לנו), ומכאן הוכחה שלא היו פעילי אנטיפה במהומות. אבל קודם כל, במהומות השתתפו מאות אנשים, ולא כולם נעצרו. חוץ מזה, שירותי הביטחון לא נוהגים לפרסם לתקשורת פרופיל של כל אחד ואחד מן העצורים, אך הדלפה ממקור משטרתי שתומכת בעמדתי ניתן למצוא כאן. קיימות ראיות נוספות להצטרפותם של פעילי אנטיפה למהומות, ולהלן שני מקורות נוספים לאלה שכבר הוזכרו, שמצאתי בחיפוש של כעשרים שניות בבינג: , . אני בטוח שיש עוד.

text: :ד. בתקציר העריכה שלו, פוליתיאורי מביא כמקור לאי השתתפותם של פעילי אנטיפה במהומות את הכתבה הזו. אבל הכתבה המדוברת לא מוכיחה שאנטיפה לא השתתפו במהומות, אלא שאדם אחד מה-FBI (לא הצלחתי להבין מה דרגתו, ייתכן שהוא בכיר) טען יומיים אחרי המהומות (ייתכן שנחשף מאז מידע נוסף) שאין הוכחות שפעילי אנטיפה השתתפו במהומות. היעדר הוכחות לא אומר שהם לא השתתפו, אלא שאי אפשר לטעון שהם השתתפו בלי להביא ראיות אחרות, ראיות שכאמור לעיל פורסמו במספר כלי תקשורת ואף בכלי תשקורת מובילים כמו הניו יורק פוסט (מקום רביעי בארצות הברית).

text: :ה. לבסוף, אני רוצה להדגיש דבר אחד נוסף. לא טענתי שהארגון אנטיפה שלח את חבריו להשתתף בהפגנות באופן כזה או אחר, ולכן אין טעם להביא מקורות שיפריכו את הטענה הזו. הטענה היא שחלק מהאנשים שהשתתפו במהומות בקפיטול, חברים באנטיפה.

text: :מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"א • 09:25, 11 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::, הטקסט שהסרתי מהתבנית הביע קביעה עובדתית שאנטיפה השתתפו כאחד הצדדים באירוע. כדי להוסיף קביעה כזו צריך (א) מקור שמראה שזה אכן המצב; (ב) לוודא שהקביעה אינה מוטלת בספק על ידי מקורות אחרים. אם הקביעה מוטלת בספק או מעוררת מחלוקת המקום להוסיף אותה, אם בכלל יש צורך בכך, אינו בתבנית אלא בדיון בגוף הערך שיראה את שני הצדדים.

text: ::בכתבה מפוקס ניוז היה כתוב ששירותי מודיעין העריכו, שלושה ימים לפני האירוע, שאנטיפה ישתתפו בהפגנות. יש לי ספק לגבי האמינות של הטענה, אבל זה לא העניין. הכתבה פשוט לא טוענת שאנטיפה אכן היו שם. כמו שכתבתי בתקציר, ה-FBI טען שאין שום ראיות להשתתפות של אנטיפה. הסוכן שאמר את הדברים הוא Steven M. D’Antuono, שהוא FBI Assistant Director in Charge of the Washington Field Office. בקיצור, מי שאחראי על כל הפעילות של ה-FBI בוושינגטון. יש עשרות מקורות באינטרנט שקובעים שהטענה שאנטיפה השתתפו היא לא אמינה ובגדר שמועה. פשוט תגגל Fact check Antifa Capitol.

text: ::אתה אומר שאין הוכחות שאנטיפה או מישהו שמזוהה עם אנטיפה לא השתתפו - לא צריך הוכחות כאלה. אם אתה רוצה  רוצה לכלול קביעה שהם כן השתתפו, אתה צריך להביא ראיות שהם כן השתתפו כארגון, או עודדו אנשים בארגון להשתתף.

text: ::המקור שהבאת מערוץ 7 הוא לא כתבה, אלא אופ-אד, והוא לא מביא ראיות. הוא מצטט מקור שהופרך מהוושינגטון טיימס, שגם אותו הבאת. הוושינגטון טיימס בעצמם הודו שזו טעות ושמו תיקון בראשית המאמר.

text: ::הטענה ש"חלק מהאנשים שהשתתפו במהומות בקפיטול חברים באנטיפה", גם אם נכונה (ואני לא חושב שיש הוכחות שהיא נכונה), לא מצדיקה קביעה שאנטיפה היו צד במהומות, כמו שאם הייתי יכול להוכיח ששני אנשים מאיגוד הגננות והגננים בארקנסו השתתפו במהומות, זה לא היה מצדיק את הטענה שהאיגוד היה צד למהומות.

text: ::פוליתיאורי - שיחה 20:43, 11 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::א. ברוב מוחלט של המקרים, אין צורך לאזכר אותי בתגובה לדברי שלי. תודה.

text: :::ב. לגבי הפסקה השנייה שלך, אין לי כל כך זמן עכשיו, אעמיק בזה יותר מאוחר יותר ואשוב בעזרת השם עם מסקנות.

text: :::ג. לא טענתי שצריך הוכחות שלא היו משתתפים, אלא ש: יש הוכחות שפעילי אנטיפה השתתפתו בהפגנות, אין הוכחות שפעילי אנטיפה לא השתתפו בהפגנות. במצב כזה, הולכים לפי ההוכחות הקיימות, היינו מניחים שהשתתפו. בפסקה השנייה טענת שדווקא יש הוכחות נגדיות, אבל זו כבר טענה אחרת כאמור.

text: :::ד.בכתבה מערוץ 7 דווקא קראתי ראיות שלא צוטטו בשם הוושינגטון טיימס. הוושינגטון טיימס תיקנו את הכתבה, אבל אם היית טורח לקרוא עד הסוף היית רואה שהם כתבו: "The Washington Times erroneously reported [...]. There is other evidence Antifa members may have been there". כלומר, אמנם הטענה הראשונה הופרכה, אבל נשארו טענות אחרות, שמפורטות בהמשך הכתבה.

text: :::ה. אם כן, ונניח שאצליח להוכיח לך שפעילי אנטיפה אכן השתתפו, האם יהיה נכון פשוט להוסיף את המילה "פעילי" לפני "אנטיפה"? אגב, האם ארגון "הנערים הגאים" או "ארגונים ניאו נאצים" (מי שאלו לא יהיו) כן פרסמו הודעה רשמית שקראה לפעילים לבוא להפגנה? משום מה כאן נראה לך הגיוני לומר שבגלל שחלק מהמשתתפים היו חברים בארגון הנערים הגאים נכון להכליל ולציין את כל הארגון כמשתתף במהומות.

text: :::מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 21:06, 11 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::חזרתי, לאחר שביצעתי את החיפוש שהצעת בגוגל ופתחתי את כל הקישורים בעמוד הראשון של התוצאות, להלן הסיכום. אלה הדפים שבדקתי: , , , , , , , , , , .

text: ::::להלן פירוט של כל הטענות לגבי אנטיפה שהופרכו בהם: XRVision לא זיהו פעילי אנטיפה (קישורים 6, 7, 8, 9, 10, 12 ,13), איש הבאפלו ("Buffalo guy") והאיש המזוקן ("Bearded man) שלידו אינם פעילי אנטיפה (קישורים 6, 7, 8, 11, 13), הציטוט הנ"ל ש"אין הוכחות" (קישורים 3, 4, 5, 11, 13).

text: ::::שתי הטענות הראשונות לא רלוונטיות, מכיוון שלא טענתי אותן. נשארה רק הטענה האחרונה שכבר הייתה ידועה לנו. אני לא בטוח שהתנסחתי בבהירות בפעם הקודמת שניסיתי לענות לה, אז אנסה לתת דוגמה: נניח שאתה שואל שני אנשים האם עברה קודם ברחוב מכונית אדומה. אחד יאמר "אין לי מושג", ואחד יאמר "עברה לפני דקה". מה תהיה המסקנה? שהמכונית עברה. שים לב שאף אחד מהנשאלים לא אמר "לא עברה כאן מכונית אדומה", אלא אחד אמר שאינו יודע (בנמשל "אין הוכחות"), ואחד אמר שכן (בנמשל "יש הוכחות). מקווה שהמשל הזה היה מובן יותר. בכיר ה-FBI הנזכר לעיל אמר שאין להם אינדיקציה להשתתפותם של פעילי אנטיפה נכון לעכשיו -"no indication at this time" (קישור 3). בניגוד אליו, הניו יורק פוסט והוושינגטון טיימס טוענים שיש בידיהם מידע (שמתבסס בין השאר על מקורות משטרתיים) שמוכיח שכן, פעילי אנטיפה אכן השתתפו במהומות. המצב הזה מקביל לדוגמה שהבאתי לעיל, ולכן יש להעדיף את גרסתם של הניו יורק פוסט והוושינגטון טיימס. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 23:45, 11 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::אי אפשר להכנסי טענה כזו על סמך מקורות מפוקפקים ומוטים כאלה, שכבר נאלצו לחזור מחלק מהטענות שלהם.ובוודאי אי אפשר להצגי את אנטיפה כצד פה. (והאמת שכל ה"צדדים" פה בתבנית זה נראה יותר כמו כפיית תבנית על ערקך שלא מתאים לה. eman • שיחה • ♥ 01:30, 12 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::בסדר. אני מקבל את הטענה לגבי הצגה כצד בסכסוך. יש משהו במה שאתה אומר, מכיוון שה"מאבק" לא היה נגד מוסדות המדינה השונים המוזכרים בתבנית, אלא "רק" נסיון לעצור את ספירת קולות האלקטורים. אבל לגבי האמינות, אני שולל את טענתך מכל וכל. אין שום תסריט שבו CNN לדוגמה (שמשמש כרגע כמקור 9 פעמים) יותר אמין מהניו יורק פוסט (עיתון בן מעל 200 שנה והרביעי בתפוצתו בארצות הברית) בכל הקשור לטראמפ. מיכאל.צבאן • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"א • 08:22, 12 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::מצטער, אבל זה לא משנה כמה שנים הוא קיים.וכמה אנשים קוראים אותו.  מאז שרופרט מרדוק קנה אותו, והפך אותו לטבלואיד, הוא לא נחשב אמין.  אלב בכל מקרה, אני לא מבין מה בדיוק אתה טוען לגבי אנטיפה, ועל מה אתה מסתמך. כי מה שכתב פוליתיאורי נכון לחלוטין. אי אפשר להשתמש בדיווח שהיו התרעות מוקדמות שיהיו אנשים שקשורים לאנטיפה באותו יום בקפיטול (כמשתתפים? כמתנגדים? לא ברור) בשביל להוכיח שהם אכן היו שם. וחובת ההוכחה היא על מי שטוען שהם היו. eman • שיחה • ♥ 02:40, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::בשום מקרה אין להסתמך על CNN. כל פעם שאני מזפזף לשם, אני רואה שזה ערוץ תעמולה שמשקרים, מסלפים ומטעים 24/7. הצביעות שלהם שוברת שיאים שלא יאמנו. אגסי - שיחה 09:17, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::Eman, ה-CNN לא אמינים יותר מה-NYP. מקצוענות היא לא תכונה ששייכת לשמאל, ואם אתה טוען שאי אפשר להסתמך עליהם כמקור בגלל שהם ימנים, ניאלץ להפסיק להשתמש גם ב-CNN וב-NYT בגלל שהם שמאלנים. לגבי הטענה השנייה שלך, כמו שהזכרתי כבר יותר מפעם אחת קיימים מקורות אחרים בנושא. אני מקבל את הטענה שהערכות מודיעיניות מקדימות לא מוכיחות הרבה, אבל זה לא העניין. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 19:53, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::: אז מה אתה רוצה? נגיד וקיימים מקורות שתומכים בטענה שלך ועשרות מקורות אחרים ששוללים אותה, זה נראה לך נכון שויקיפדיה תציג את הטענה שלך כעובדה מוגמרת? פוליתיאורי - שיחה 20:17, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::אני חש שחלק מהחברים בדיון דנים רק בטענות שנוחות להם, ומקווה שזו רק תחושה שלי. נא עיין בטענות הבאות שלי: סעיף ג' בתגובתי הראשונה, סעיפים ג' ו-ד' בתגובתי השנייה, ובמיוחד בתגובתי השלישית. אם עוד לא עניתי על איזה עניין, נא הפנה את תשומת ליבי אליו ואשתדל לענות. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 21:18, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::האיש המצוטט הוא מפקד משטרת הקפיטול, שבעקבות האירוע הודיע על התפטרותו. הוא מצדיק את עצמו בכך שלא היה מודיעין לאירוע בקנה מידה כזה ולכן המשטרה לא הייתה מוכנה. המודיעין היה על התקהלות של טראמפיסטים בקנה מידה רגיל, שבה עשויה לפרוץ קטטה בין טראמפיסטים ואנשי עליונות לבנה לבין אנטיפה, כמו הקטטה הזאת בוושינגטון בדצמבר, וזה מה שהוא אומר במקור שציטטת. אנטיפה הם בצד השני של נאו נאצים ואנשי עליונות לבנה, הם לא יעשו איתם יחד אחת ואף אחד לא טוען שעשו. יש תיאוריית קונספירציה של תומכי טראמפ שלפיה אנטיפה יזמה את הפריצה כדי להשחיר את תומכי טראמפ, זה משהו אחר והמפקד המצוטט לא דיבר על זה. בערך באנגלית היא מוזכרת בתור מה שהיא, תיאוריית קונספירציה. - La Nave Partirà שיחה🐾   22:05, 13 בפברואר 2021 (IST)
La Nave Patira, גם אם נקבל את טענתך, שייתכן שהיא נכונה, זה לא מסביר למה המקורות האחרים שציטטתי שגויים. בכל מקרה, אני מציע כפשרה להוסיף את הנוסח הבא בסוף הפסקה שמתחילה כרגע במילים "בין המסתערים היו":
 על פי הניו יורק פוסט, שניים מהמשתתפים במהומה זוהו כפעילי אנטיפה. האחראי על פעילות ה-FBI בוושינגטון, סטיבן ד'אנטונו, אמר ש"בשלב זה אין שום ראיות" להשתתפותם של פעילי אנטיפה במהומות.
- מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 23:17, 13 בפברואר 2021 (IST)

text: . אם אחרי יותר מחודש זה כל מה שאפשר למצוא על זה, זה פשוט לא נראה רציני. גם םא היה מוצדק לפרסם את זה בזמנו, בדיעבד זה לא מידע שנראה רציני. eman • שיחה • ♥ 23:39, 13 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: : גם נגד. פוליתיאורי - שיחה 01:12, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::מיכאל, סורי, גם אני מוסיפה את התנגדותי. באופן כללי אני מתנגדת לשיטה של אזכור דברים שאינם עובדתיים (כגון השתתפות אנטיפה בפריצה) בצורה של דו שיח, שמקומו בתקשורת היומית אבל לא באנציקלופדיה. - La Nave Partirà שיחה🐾   08:21, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::עד כה 3:1 לרעתי, אז אקבל עלי את הכרעת הרוב. תודה לכולכם על ההשתתפות בדיון. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 09:07, 14 בפברואר 2021 (IST)
בשולי הדברים אעיר, שזו אחת הסיבות המרכזיות לדעתי לכניסתם של ערכים אקטואליים רבים לקפיאה עמוקה בעודם לא-שלמים. במקום לכתוב בערך את כל העובדות ולתת לקורא לשפוט, אנחנו מתחילים לריב ולהתווכח על כל משפט ומשפט בערך, עד שכולם מתייאשים. חבל. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 12:58, 14 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-11 בפברואר 2021 

message: "ב-20 באוגוסט פורסם שה-FBI מאמין שההסתערות לא הייתה מתוכננת מראש, ושלפורצים לא היו תוכניות מה יעשו במידה ויצליחו להיכנס לקפיטול" – המשפט הזה מסתמך על דיווח בלעדי של רויטרס שהסתמך על מקורות אנונימיים. עד היום, כעשרה חודשים אחרי הדיווח, הוא לא אושר על ידי אף מקור אחר. בנוסף, ועדת החקירה של בית הנבחרים טענה שהדיווח אינו נכון. הנה תרגום של החלק הרלוונטי מההצהרה של חברי הוועדה: . אם כך, אין שום סיבה לכלול את הדיווח האנונימי בתקציר כאילו היה עובדה מוגמרת ולכן הסרתי אותו. פוליתיאורי - שיחה 04:15, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: דיווחים מסוג זה בדרך כלל נשארים כמו שהם, וכמו 99% מהדיווחים החדשותיים, לא מאושרים או מוכחשים על ידי אף מקור לאחר פרסומם, כך שעובדה זו לכשעצמה אין בה כדי להפריך את הטענה. עם זאת, במקרה הזה אתה מציין שהדיווח דווקא הוכחש על ידי ועדת החקירה. זהו כמובן פרט משמעותי. לפי ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, יש להציג "דעות וממצאים סותרים באופן אובייקטיבי". במקרה הזה, עומדים מולנו שני מקורות סותרים: פרסום של רויטרס, סוכנות חדשות גדולה ומפורסמת, והכחשה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שמהווה גוף חוקר רשמי. מאחר שאין ספק שרויטרס בדקו את הדברים לפני פרסומם, עומדים מולנו שני מקורות שבאופן עקרוני הם אמינים, אבל במקרה הזה הם סותרים. במקרה כזה יש לציין את שניהם בגוף הערך כך: "ב-20 באוגוסט פרסמה סוכנות הידיעות רויטרס... ועדת החקירה לאירועי ההסתערות על הקפיטול הכחישה את הדיווח, והבהירה ש'דיווחים לגבי מסקנה כזו הם חסרי בסיס'". אכן, כמו שכתבת בעצמך, בהינתן דיווח והכחשה אין לכלול את הדיווח כעובדה מוגמרת. עם זאת, אין משמעות הדבר שיש להסיר אותו לגמרי. עוד עניין הוא אזכור בתקציר הערך. התקציר ארוך דיו כבר עתה, ואני מסכים שאין סיבה לכלול דיווח כזה בתקציר עצמו. המקום לדיווח הוא בפסקה "אירועים בוושינגטון הבירה". מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 22:48, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :את התגובה לעיל כתבתי לפי ההודעה שלך, בהנחה שציטטת נכון. עכשיו הלכתי לקרוא את הדיווח המלא שקישרת אליו, ונראה שלא הבנת נכון מה כתוב שם: הועדה מצוטטת כאומרת
ההכחשה כלל אינה מתייסחת לדיווח ברויטרס, אלא לטענה של מספר רפובלקנים שבהסתמך על הדיווח טענו ש"אפילו משרד המשפטים מסכים שטראמפ לא הסית". שתי פסקאות מאוחר הדבר מוסבר שוב: . בקיצור, הבנת את הדיווח לא נכון ועל סמך זה הסרת את הידיעה מהערך. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שבמקרים כמו זה לא נכון להסיר את הידיעה מהערך לגמרי, אלא לציין את ההכחשה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב • 23:01, 11 ביוני 2022 (IDT)

text: ההכחשה כן מתייחסת לדיווח של רויטרס. תקרא את המשך הכתבה. כמו כן, רויטרס לא כתבו שהם התליחוו לאמת את הדברים שמסרו להם המקורות האנונימיים באופן עצמאי, כך שלא נכון לומר שרויטרס "בדקו את הדברים" מעבר לזה שהדברים נמסרו להם מאותם מקורות. פוליתיאורי - שיחה 23:23, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :תוכל להפנות אותי לפסקה הרלוונטית? קראתי את כל הכתבה ולא מצאתי משפט שמעיד על כך שההכחשה מכוונת לרויטרס. ולגבי רויטרס עצמם, ברור שהם לא כתבו בפירוש "הצלחנו לאמת את הדברים". כמו כל כלי תקשורת רציני, הם מבצעים בדיקה מינימלית של הדברים לפני פרסומם, ואם הם מפרסמים בלי בדיקה הם יציינו זאת בפירוש ("לא הצלחנו לאמת את הידיעה"). כמובן שמדובר בבדיקה שטחית יחסית, ולא כזו שמתאימה בהיקפה לבית משפט או לוועדת חקירה, אבל עדיין מדובר ברמה מסוימת של אימות שמתבצעת לפני הפרסום. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 20:07, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::אתה מוכן להגיד מה היית רוצה שיהיה בערך, כי אין לי רצון סתם להתווכח איתך – נראה לי שהכתבה שאליה הפנתי ברורה ולא צריכה יותר מידי הסברים, וגם אתה מסכים שהדיווח של רויטרס לא צריך להופיע בפתיח כציון של עובדה, אלא לכל היותר בגוף הערך לצד הכתבה שאליה הפניתי. פוליתיאורי - שיחה 00:58, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::סך הכל ביקשתי שתפנה אותי לפסקה שמשתמע ממנה שהדיווח של רויטרס שגוי. לפעמים דברים שנראים לנו ברורים מאליהם אינם מובנים לאחרים :).

text: :::לגופו של עניין, עמדתי היא שאם יש שני דיווחים סותרים ממקורות אמינים יש להציג את שניהם בערך. לכן כתבתי בתגובתי הראשונה שאם ועדת החקירה הייתה מכחישה את התחקיר היה צריך לציין זאת בגוף הערך. עם זאת, אחרי שכתבתי את את אותה תגובה גיליתי שועדת החקירה לא הכחישה את התחקיר עצמו, אלא רק טענות שהתבססו על התחקיר. לכן, לדעתי יש שתי אפשרויות:

text: :::א. לציין את הדיווח של רויטרס ולא להזכיר את הדיווח של CNN, שאינו רלוונטי לדיווח של רויטרס (זה המצב כרגע).

text: :::ב. לציין את הדיווח של רויטרס, לציין שמספר רפובליקנים שהסתמכו עליו טענו שמשרד המשפטים הגיע למסקנה שטראמפ לא הסית או קרא לאלימות ב-6 בינואר, ואז לציין שועדת החקירה הכחישה את טענתם ואמרה שבדקה את העניין מול משרד המשפטים וה-FBI ולא הייתה מסקנה כזו. אפשר גם לציין שהועדה אמרה שכל  כיווני החקירה נבדקים.

text: :::מכיוון שאפשרות ב' נותנת לקורא יותר מידע, אני חושב שהיא עדיפה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ב • 09:55, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::מאחר שלא הבעת התנגדות, עדכנתי את הערך בהתאם להצעה ב'. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 13:00, 15 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  הסרת משפט על מסקנות כביכול של ה-FBI מהתקציר