שיחת תבנית:עליות קדומות

message: *א. בדרך כלל מקובל להציג את תולדות עם ישראל בשלושה חלקים: 
**ימי קדם 
**ימי הבניים 
**העת החדשה.
*ב. השאלה היא כיצד מחלקים את גבולות החלקים הנ"ל. (לא חייבים לציין גבולות מוחלטים)
*ג. בנוסף לחלוקה לשלוש חטיבות אלה . קיימת חלוקה/הבדלה נוספת בתוך העת החדשה 
**מהעת החדשה ועד לתקופה של "לפני קום המדינה"
**"לפני קום המדינה" 
**"לאחר קום המדינה"  
*ד. זאת אומרת שבמידה וחלוקה זו מקובלת, הרי שצריך לבדוק מה הן האפשרויות להציג הן את החלוקה הבסיסית לשלוש (בסעיף א'), והן את החלוקה לשלוש של העת החדשה (בסעיף ג').
*ה.האם להציג הכל בתבנית אחת כוללת ?
*ו.האם להציג בשתי תבניות מקושרות ?
*ז. אני סבור שלפחות בתבנית אחת צריכים לראות באופן כלשהו את החלוקה הבסיסית של סעיף א'.
*ח. אני סבור שכדאי להציג את העליות שלפני ואחרי קום המדינה, בתבנית מורחבת פתוחה בפני עצמה בדומה למצב הקיים כעת.
*ט. אני סבור שכדאי להציג באופן מורחב את העליות בימי קדם ובימי הביניים ובעת החדשה עד לשלב בו מרחיבה התבנית השנייה (בסעיף ח').
*י. אם אין תבנית אחת כוללת אלא יש תבנית כמו בסעיף ח', הרי שצריך בתבנית זו לקשר ולהנגיש גם את העליות הקודמות. מי-נהר - שיחה 00:09, 28 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :שלום מי-נהר, תשובות לפי הערותיך.
replies: text: :א-ב, ז, ט-י - יש התחשב בשלושת התקופות הקלאסיות המקובולות בהיסטוריוגרפיה העולמית.

text: :ג-ד, ה-ו, ח - העליות בעת החדשה כוללות את העליות מתש"ח ואילך.

text: :תוקם  וזו תכלל בעת החדשה.

text: :יעל - שיחה 13:26, 8 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::שלום יעל. לא הבנתי מדוע את מתחילה את העת החדשה ב-תש"ח, אנא הבהירי מהי תקופת הזמן של העת החדשה ע"פ העיקרון שציינת לעיל ללכת לפי ההיסטוריוגפיה העולמית המקובלת מי-נהר - שיחה 18:44, 8 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::לא. אינני סבורה שהעת החדשה החלה בתש"ח 1948. יעל - שיחה 19:18, 8 במאי 2011 (IDT)
thread_title: חלקי הזמן של הנושא

message: :לא ברורה הכפילות בין  
replies: text: לבין

text: ,

text: יש לאחד אותן בתבנית חדשה שתקרא: .

text: יעל - שיחה 13:26, 8 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :כאמור איני מתנגד עקרונית לרעיון של הצגת כל העליות בפרוטרוט בתבנית אחת. אלא שאני מעריך שלא עשו זאת עד כה בגלל שזו תהיה תבנית עמוסה וארוכה מאד. מאידך כאמור  אין כפילות בין התבניות הקיימות שכן כל אחת מתייחסת ברזולוציה מלאה לפרקי זמן מסויימים בעוד שפרקי זמן אחרים שאינם סמוכים זה לזה נמצאים בתבניות שונות. מחמת שיש שתי תבניות הקשורות וממשיכות זו את זו הרי שהגיוני שיתקיימו נקודות חיבור ביניהן כפי שקיים כעת ללא הרחבה לגבי שלשות קטגוריות הזמן ביחס למדינת ישראל בארץ ישראל וליהודים והעולים אליה בתקופות המתחלפות. זאת אומרת להבנתי אין כעת כפילות ובעייתיות בשימוש בשתי תבניות וטרם ראיתי כאן הצעה טובה יותר בדמות תבנית אחת. מי-נהר - שיחה 18:51, 8 במאי 2011 (IDT)
ברשותך, מפאת אריכות הדברים אענה לך בתוך דבריך:
'כאמור איני מתנגד עקרונית לרעיון של הצגת כל העליות בפרוטרוט בתבנית אחת.' - אני שמחה שבנקודה זו - יש ביננו הסכמה עקרונית.
'אלא שאני מעריך שלא עשו זאת עד כה בגלל שזו תהיה תבנית עמוסה וארוכה מאד.' - טרם הוצעה תבנית מאחדת.
'מאידך כאמור  אין כפילות בין התבניות הקיימות' - אני חולקת עליך בדיוק בנקודה הזו.
'שכן כל אחת מתייחסת ברזולוציה מלאה לפרקי זמן מסויימים' - משפט שאינני מבינה. תסביר.
'בעוד שפרקי זמן אחרים שאינם סמוכים זה לזה נמצאים בתבניות שונות.' -  אינני מבינה.
'מחמת שיש שתי תבניות הקשורות וממשיכות זו את זו הרי שהגיוני שיתקיימו נקודות חיבור ביניהן כפי שקיים כעת ללא הרחבה לגבי שלשות קטגוריות הזמן ביחס למדינת ישראל בארץ ישראל וליהודים והעולים אליה בתקופות המתחלפות.' - אינני מבינה. 
זאת אומרת להבנתי אין כעת כפילות ובעייתיות בשימוש בשתי תבניות - אני חולקת עליך בדיוק בנקודה הזו. 
וטרם ראיתי כאן הצעה טובה יותר בדמות תבנית אחת. - טרם הוצעה תבנית מאוחדת. האם אפשר להציע? יעל - שיחה [8 במאי 2011]

text: :כמעט חודש עבר מאז הצגתי את דברי כאן וטרם התקבל מענה. יעל - שיחה 13:44, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::דומני שטרם הצעת תבנית אחידה אחת העונה על הנקודות שצויינו בדיון שתוכל להחליף את התבניות בכל הערכים בהם אחת משתיהן  בשימוש.מי-נהר - שיחה 14:18, 2 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: איחוד תבניות העליות

message: ===תבנית A - טיוטה פתוחה===
עליות לארץ ישראל והתיישבות בה
עליות בעת העתיקה
* התנחלות השבטים 
* תקופת השופטים
* תקופת בית ראשון
מגלות בבל במאה ה-6 לפנה"ס:
* שיבת ציון
* תקופת בית שני
* תקופת המשנה והתלמוד  
עליות בימי הביניים:
* עליות בראשית ימי הביניים  
*עליית בעלי התוספות:
עליות בעת החדשה:
*עליית מגורשי ספרד:
*העליות מהמאה ה-18 ועד העלייה הראשונה:  
**העליות בשנים 1700-‎1881
**עליית שיירת רבי יהודה החסיד
**עליית תלמידי הבעל שם טוב
**עליית תלמידי הגר"א
* עליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל
* עליות לאחר קום המדינה
עליות קדומות
replies: text: אבקש את דעתם של העוברים ושבים על טיוטת התבנית המאוחדת הזו.

text: תבנית זו הוכנה על פי החלוקה המקובלת לשלשת התקופות - כפי ציר הזמן המצורף.

text: אנא הרגישו חופשיים לערוך אותה, מתוך נחישות ורגישות, אך ללא התנתקות והתכנסות, אלא באוירה של שיחה והדדיות על נושא אהוב ויקר למתדיינים בעלי תפיסות עולם שונות. תודה, יעל - שיחה 14:38, 2 ביוני 2011 (IDT)
 
===דיון 1===
התבנית הזו אינה דוגמא לתבנית מאוחדת הבאה להחליף את שתי התבניות. להיפך זו תבנית שהוצעה להחלפת התבנית הראשונה "עליות קדומות" אשר מנגישה בשני חלקיה האחרונים אל התבנית השניה. שיקולי הדעת של הצעה זו הוסברה כבר בפרוטרוט במהלך דף שיחה זה. מי-נהר - שיחה 22:27, 2 ביוני 2011 (IDT)

text: מי-נהר, אתה מוזמן להציע תבנית מאוחדת אחרת, ולחילופין - להכנס לתבנית הקימת ולערוך אותה כטעמך, עד יבוא גואל. יעל - שיחה
replies: text: :יעל, את התבנית הזו אני יצרתי! מדוע את מבקשת ממני להציע תבנית , דבר שאת לא עשית כלל - מה את רוצה ? זו גם לא תבנית מאוחדת , אנא הפסיקי לכנות אותה כך. זו אינה תבנית בשימוש אלא תבנית להצעה לשימוש במקום הראשונה הקיימת. תבנית זו דווקא ממחישה את הצורך בשתי תבניות ואת ההתאמה שלהן אחת לשניה. יש להדגיש שאף אחד לא מוזמן להשחית את התבנית הזו ולבלבל אותה בגרסאות שינויים ובכך למנוע את הצגת הצעתי שטרחתי להציגה בצורה חזותית. אם יש למישהו הערות על הצעתי הוא מוזמן לדון על כך בדף השיחה , או להציע תבנית אחרת בעצמו. אפשר גם לתמוך בהצעתי זו ולאפשר להכניסה למרחב הערכים במקום התבנית הראשונה הישנה הקיימת כעת.מי-נהר - שיחה 22:46, 2 ביוני 2011 (IDT)
להלן התבנית - 
 
מי-נהר - שיחה 23:28, 2 ביוני 2011 (IDT)
===דיון 2===
replies: text: ::מי-נהר, כל הכבוד על התבנית, אך אנו נמצאים במיזם שיתופי והתבנית הזו היא נחלת כולנו.

text: ::אני מבקשת שתבהיר חד-משמעית: האם אתה מתנגד או תומך בהקמת תבנית מאוחדת לנושא העליות לארץ ישראל. יעל - שיחה 22:59, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הבהרתי את עצמי היטב יותר מדי פעמים - ראי הערתי בחטיבת הדיון הקודמת. הסברתי הן את עמדתי כלפי שתי תבניות והן את עמדתי כלפי תבנית אחת . בהתאם לתנאים ברורים.מי-נהר - שיחה 23:02, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::בכנות ובגילוי לב אומר לך אינני מבינה מדוע אינך עונה על שאלתי: האם אתה תומך או מתנגד לתבנית מאוחדת של עליות יהודים לארץ ישראל במשך הדורות? יעל - שיחה 23:09, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::במצב המוצג עד כה, אני תומך בשימוש בשתי תבניות יחד כלומר בתבנית המוצעת בחטיבת דיון אחרון זה, ובנוסף בתבנית השניה (תבנית "עליות" לארץ ישראל) המתייחסת לרזולוציה של לפני ובמהלך הקמת המדינה (כל אחת בערך המתאים לה לבד תוך שהיא מנגישה לחברתה). במצב המוצג עד כה איני תומך בתבנית אחידה מפני שלא הוצגה שום הצעה מתאימה. אישית אני אוהב לראות הכל בתבנית אחת. אך אני מעריך שלא תתקבל על ידי הקהילה תבנית אחת בלבד מפני אריכותה ובצדק. מי-נהר - שיחה 23:12, 2 ביוני 2011 (IDT)

text: :::אני קוראת בדבריך שלוש תשובות.

text: :::א. בעד שתי תבניות. כלומר, נגד אחת מאוחדת.

text: :::ב. אתה אינך תומך בתבנית אחידה, מפני? שלא הוצגה שום הצעה מתאימה! - אין כאן אמירה עקרונית נגד, אלא מפני שהדבר הטכני עדין לא נולד.

text: :::ג. אתה מעריך "לפי המוצג כרגע" - שהדבר הטכני הזה גם לא יוולד.

text: :::סיכום: אתה מתנגד לתבנית מאוחדת. וגם סובר שהיא לא תוולד.

text: :::לדעתי, יש צורך בתבנית מאוחדת, ואין סיבה לשתים. רזולוציה זה משהו יחסי. ישנו מידע רב על עליות בכל התקופות, ולא רק על עליות בעת החדשה (וגם אם אם לרק חלק ממנו יש נכון לעכשו יצוג נאות או יצוג בכלל בוויקיפדיה). את כל המידע הזה תכיל התבנית החדשה בגרפיקה נעימה ונוחה. יעל - שיחה 23:25, 2 ביוני 2011 (IDT)
קשה לי לכבד את טענתך "אין סיבה לשתיים" כאשר את  מתעלמת מדבריי פעם אחר פעם (את לא חייבת להסכים אבל למה את מתעלמת ?)
* אריכות היא סיבה - הצגת המידע המפורט בשתי התבניות יכפיל את גודלה
* הבדלה היא סיבה - יש הגיון ומספר סיבות בפני עצמן להבדלה בין העליות בעת החדשה, לבין העליות הקודמות. (מתוך התחשבות בעמדות שכבר הושמעו בשיחות מספר שבמרחב ערכים זה אני מבין ומוכן לקבל את ההבדלה הנ"ל. (יש להדגיש שהבדלה אינה הפרדה ולכן השימוש עד כה וכן בהצעתי יוצר ממשק בין שתי התבניות וכן מזכיר בכל אחת מהן את כל ציר הזמן) מי-נהר - שיחה 23:38, 2 ביוני 2011 (IDT)

text: :"אריכות" - התבניות משוכללות ואפשר לפתוח ולסגור חלקים מהן.

text: :"הבדלה: - אני מתנגדת להבדלה בין העליות בעת החדשה, לבין העליות הקודמות.

text: : לסיכום, איני רואה בעיה ב"אריכות" והעליות במרוצת הדורות תופענה בתבנית האחת כפי הרצף ההיסטורי, בדומה לציר הזמן (התבנית) המוצגת להלן. יעל 20:41, 4 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: תבנית אחידה

message: עליות לארץ ישראל והתיישבות בה
עליות בעת העתיקה
* התנחלות השבטים 
* תקופת השופטים
* תקופת בית ראשון
מגלות בבל במאה ה-6 לפנה"ס:
* שיבת ציון
* תקופת בית שני
* תקופת המשנה והתלמוד  
עליות בימי הביניים:
* עליות בראשית ימי הביניים  
*עליית בעלי התוספות:
עליות בעת החדשה:
*עליית מגורשי ספרד:
*העליות מהמאה ה-18 ועד העלייה הראשונה:  
**העליות בשנים 1700-‎1881
**עליית שיירת רבי יהודה החסיד
**עליית תלמידי הבעל שם טוב
**עליית תלמידי הגר"א
* עליות מראשית הציונות ועד קום מדינת ישראל
* עליות לאחר קום המדינה
עליות קדומות
replies: text: אבקש את דעתם של העוברים ושבים על טיוטת התבנית המאוחדת הזו.

text: תבנית זו הוכנה על פי החלוקה המקובלת לשלשת התקופות - כפי ציר הזמן המצורף.

text: אנא הרגישו חופשיים לערוך אותה, מתוך נחישות ורגישות, אך ללא התנתקות והתכנסות, אלא באוירה של שיחה והדדיות על נושא אהוב ויקר למתדיינים בעלי תפיסות עולם שונות. תודה, יעל - שיחה 14:38, 2 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: תבנית A - טיוטה פתוחה

message: התבנית הזו אינה דוגמא לתבנית מאוחדת הבאה להחליף את שתי התבניות. להיפך זו תבנית שהוצעה להחלפת התבנית הראשונה "עליות קדומות" אשר מנגישה בשני חלקיה האחרונים אל התבנית השניה. שיקולי הדעת של הצעה זו הוסברה כבר בפרוטרוט במהלך דף שיחה זה. מי-נהר - שיחה 22:27, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: מי-נהר, אתה מוזמן להציע תבנית מאוחדת אחרת, ולחילופין - להכנס לתבנית הקימת ולערוך אותה כטעמך, עד יבוא גואל. יעל - שיחה
replies: text: :יעל, את התבנית הזו אני יצרתי! מדוע את מבקשת ממני להציע תבנית , דבר שאת לא עשית כלל - מה את רוצה ? זו גם לא תבנית מאוחדת , אנא הפסיקי לכנות אותה כך. זו אינה תבנית בשימוש אלא תבנית להצעה לשימוש במקום הראשונה הקיימת. תבנית זו דווקא ממחישה את הצורך בשתי תבניות ואת ההתאמה שלהן אחת לשניה. יש להדגיש שאף אחד לא מוזמן להשחית את התבנית הזו ולבלבל אותה בגרסאות שינויים ובכך למנוע את הצגת הצעתי שטרחתי להציגה בצורה חזותית. אם יש למישהו הערות על הצעתי הוא מוזמן לדון על כך בדף השיחה , או להציע תבנית אחרת בעצמו. אפשר גם לתמוך בהצעתי זו ולאפשר להכניסה למרחב הערכים במקום התבנית הראשונה הישנה הקיימת כעת.מי-נהר - שיחה 22:46, 2 ביוני 2011 (IDT)
להלן התבנית - 
 
מי-נהר - שיחה 23:28, 2 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: דיון 1

message: :::מי-נהר, כל הכבוד על התבנית, אך אנו נמצאים במיזם שיתופי והתבנית הזו היא נחלת כולנו. 
replies: text: ::אני מבקשת שתבהיר חד-משמעית: האם אתה מתנגד או תומך בהקמת תבנית מאוחדת לנושא העליות לארץ ישראל. יעל - שיחה 22:59, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הבהרתי את עצמי היטב יותר מדי פעמים - ראי הערתי בחטיבת הדיון הקודמת. הסברתי הן את עמדתי כלפי שתי תבניות והן את עמדתי כלפי תבנית אחת . בהתאם לתנאים ברורים.מי-נהר - שיחה 23:02, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::בכנות ובגילוי לב אומר לך אינני מבינה מדוע אינך עונה על שאלתי: האם אתה תומך או מתנגד לתבנית מאוחדת של עליות יהודים לארץ ישראל במשך הדורות? יעל - שיחה 23:09, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::במצב המוצג עד כה, אני תומך בשימוש בשתי תבניות יחד כלומר בתבנית המוצעת בחטיבת דיון אחרון זה, ובנוסף בתבנית השניה (תבנית "עליות" לארץ ישראל) המתייחסת לרזולוציה של לפני ובמהלך הקמת המדינה (כל אחת בערך המתאים לה לבד תוך שהיא מנגישה לחברתה). במצב המוצג עד כה איני תומך בתבנית אחידה מפני שלא הוצגה שום הצעה מתאימה. אישית אני אוהב לראות הכל בתבנית אחת. אך אני מעריך שלא תתקבל על ידי הקהילה תבנית אחת בלבד מפני אריכותה ובצדק. מי-נהר - שיחה 23:12, 2 ביוני 2011 (IDT)

text: :::אני קוראת בדבריך שלוש תשובות.

text: :::א. בעד שתי תבניות. כלומר, נגד אחת מאוחדת.

text: :::ב. אתה אינך תומך בתבנית אחידה, מפני? שלא הוצגה שום הצעה מתאימה! - אין כאן אמירה עקרונית נגד, אלא מפני שהדבר הטכני עדין לא נולד.

text: :::ג. אתה מעריך "לפי המוצג כרגע" - שהדבר הטכני הזה גם לא יוולד.

text: :::סיכום: אתה מתנגד לתבנית מאוחדת. וגם סובר שהיא לא תוולד.

text: :::לדעתי, יש צורך בתבנית מאוחדת, ואין סיבה לשתים. רזולוציה זה משהו יחסי. ישנו מידע רב על עליות בכל התקופות, ולא רק על עליות בעת החדשה (וגם אם אם לרק חלק ממנו יש נכון לעכשו יצוג נאות או יצוג בכלל בוויקיפדיה). את כל המידע הזה תכיל התבנית החדשה בגרפיקה נעימה ונוחה. יעל - שיחה 23:25, 2 ביוני 2011 (IDT)
קשה לי לכבד את טענתך "אין סיבה לשתיים" כאשר את  מתעלמת מדבריי פעם אחר פעם (את לא חייבת להסכים אבל למה את מתעלמת ?)
* אריכות היא סיבה - הצגת המידע המפורט בשתי התבניות יכפיל את גודלה
* הבדלה היא סיבה - יש הגיון ומספר סיבות בפני עצמן להבדלה בין העליות בעת החדשה, לבין העליות הקודמות. (מתוך התחשבות בעמדות שכבר הושמעו בשיחות מספר שבמרחב ערכים זה אני מבין ומוכן לקבל את ההבדלה הנ"ל. (יש להדגיש שהבדלה אינה הפרדה ולכן השימוש עד כה וכן בהצעתי יוצר ממשק בין שתי התבניות וכן מזכיר בכל אחת מהן את כל ציר הזמן) מי-נהר - שיחה 23:38, 2 ביוני 2011 (IDT)

text: :"אריכות" - התבניות משוכללות ואפשר לפתוח ולסגור חלקים מהן.

text: :"הבדלה: - אני מתנגדת להבדלה בין העליות בעת החדשה, לבין העליות הקודמות.

text: : לסיכום, איני רואה בעיה ב"אריכות" והעליות במרוצת הדורות תופענה בתבנית האחת כפי הרצף ההיסטורי, בדומה לציר הזמן (התבנית) המוצגת להלן. יעל 20:41, 4 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: דיון 2

message: שכנעת אותי שעשויה להיות אפשרות - בהצלחה מי-נהר - שיחה 23:39, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: זאת אומרת שאם מציגים בתבנית אחידה עדיין יש להתאים את החלקים שפתוחים בברירת המחדל ואת החלקים שדרושה פתיחה שלהם באמצעות כפתור התצוגה באופן שונה בכל ערך בפני עצמו בהתאם לאחת משלוש הקבוצות של עליות קדומות, עליות לפני קום המדינה ועליות אחרי. מי-נהר - שיחה 01:51, 3 ביוני 2011 (IDT)
התבנית הזו מתאימה לחלוקה למספר קטגוריות בהנחה שאפשר להציג את הערכים הפרטיים אחד מתחת השני. אבל התבנית הזו לא עונה על הבעיה להציג בתוך העת החדשה את החלוקה בין עליות קדומות/עליות לפני קום המדינה/עליות לאחר קום המדינה. וכאמור החלוקה לפי התיקוף של העת העתיקה/ביניים/חדשה היא זניחה ביחס לחלוקה השנייה. מי-נהר - שיחה 02:10, 3 ביוני 2011 (IDT)

text: איני יודע איך לעבוד אם תבנית כזו , התחלתי לנסות כאן תבנית:עליות לארץ ישראל/ארגז חול. מי-נהר - שיחה 02:05, 3 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :סיכום ביניים - לענ"ד כדי להציג את תבנית מאוחדת ב ערכים השונים יידרשו 3 תבניות דומות-שונות כלומר שכל אחת תציג ברירת מחדל שונה (של הצג הסתר) ובאחת מהן יופיע גם  פורטל היישוב מי-נהר - שיחה 02:35, 3 ביוני 2011 (IDT)

text: :התבנית החדשה הנ"ל אינה מבדילה בין חלקי הקטגוריות שבה לפי מאפייני חלוקה שונים. דבר שכן נעשה בהצלחה במסגרת שתי התבניות הקיימות מי-נהר - שיחה 02:42, 3 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתבתי לעיל - איני רואה הגיון בהפרדה טכנית בתוך רצף העליות לארץ ישראל של יהודים מאז העת העתיקה. יעל 13:18, 6 ביוני 2011 (IDT)
===חידוש הדיון===
ממשיך את הדיון שנפתח לפני שנים: יש לי טיוטה של תבנית שיצרתי. צריך עדיין לעבוד עליה, לבצע אופציה של הסתרה או הרחבה כדי שהתבנית תהיה פחות ארוכה ויותר יפה בעין, ואולי גם למחוק חלק מההפניות שהן יותר זניחות, אך נראה לי שהתבנית כוללת הרבה יותר מהתבניות הקודמות הקיימות, מאחדת בהצלחה שתי תבניות, ונותנת את כל רצף העליות וההתיישבות של יהודים בארץ לכל אורך הדורות. אביתר ג' • שיחה •  13:29, 12 בדצמבר 2019 (IST)
בהתאם להצעתו של מי-נהר דלהלן, העברתי את הדיון. אביתר ג' • שיחה •  12:54, 16 בדצמבר 2019 (IST) 
אני מבקש להציע שיאורכב הדף בשל התיישנותו והבלגן שהתבניות בו יוצרות וייפתח דיון מסודר בדף נקי שם ניתן יהיה להתייחס בצורה מכבדת לדבריו ועבודתו של חבירנו אביתר. מי-נהר - שיחה 17:38, 15 בדצמבר 2019 (IST)

text: ניתן לפתוח דיון מסודר חדש, בדף השיחה של הטיוטה שלי. יום נעים. אביתר ג' • שיחה •  12:27, 16 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :מעתיק לשם את הדיון הזה, אם לא אכפת לכם. אביתר ג' • שיחה •  12:32, 16 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title: תבנית איסלאם להשוואה

message: ממשיך את הדיון שנפתח לפני שנים: יש לי טיוטה של תבנית שיצרתי. צריך עדיין לעבוד עליה, לבצע אופציה של הסתרה או הרחבה כדי שהתבנית תהיה פחות ארוכה ויותר יפה בעין, ואולי גם למחוק חלק מההפניות שהן יותר זניחות, אך נראה לי שהתבנית כוללת הרבה יותר מהתבניות הקודמות הקיימות, מאחדת בהצלחה שתי תבניות, ונותנת את כל רצף העליות וההתיישבות של יהודים בארץ לכל אורך הדורות. אביתר ג' • שיחה •  13:29, 12 בדצמבר 2019 (IST)
בהתאם להצעתו של מי-נהר דלהלן, העברתי את הדיון. אביתר ג' • שיחה •  12:54, 16 בדצמבר 2019 (IST) 
אני מבקש להציע שיאורכב הדף בשל התיישנותו והבלגן שהתבניות בו יוצרות וייפתח דיון מסודר בדף נקי שם ניתן יהיה להתייחס בצורה מכבדת לדבריו ועבודתו של חבירנו אביתר. מי-נהר - שיחה 17:38, 15 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ניתן לפתוח דיון מסודר חדש, בדף השיחה של הטיוטה שלי. יום נעים. אביתר ג' • שיחה •  12:27, 16 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :מעתיק לשם את הדיון הזה, אם לא אכפת לכם. אביתר ג' • שיחה •  12:32, 16 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title: חידוש הדיון

thread_title: תבנית מסופוטמיה להשוואה

message: en:Template:Chief Rabbinate of Israel
אפשר לשים פה עוד 100 תבניות זרות, אני חוזר ואומר תוצג תבנית אחת אחידה הולמת בנויה עם התוכן המבוקש, אפשר יהיה לדון עליה. כל הבלגן הזה במקום התבניות הקיימות לא מוביל לשום מקום. במצב הנוכחי התבניות הקיימות מוצגות בצורה די סבירה בצד שמאל העליון של הערכים וזה טוב מאד. אפשר לשפר את הראשונה יותר. מי-נהר - שיחה 17:23, 3 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: זרות? שום דבר אנושי לא זר לי. יעל - שיחה 17:40, 3 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: תבנית רבנים ב-en להשוואה

message: היסטוריה של ארץ ישראל
ImageSize  = width:140 height:480
PlotArea   = width:25 height:460 left:45 bottom:5
TimeAxis   = orientation:vertical
DateFormat = yyyy
Period     = from:-1500 till:2010
AlignBars  = early
ScaleMajor = unit:year increment:250 start:-1500
ScaleMinor  = unit:year increment:50 start:-1500
Colors =
  id:turkiz    value:rgb(0,0.76,0.76)
  id:treaty    value:rgb(0.6,0.8,0.6)
  id:lightgrey value:rgb(0.6,0.8,0.4)
  id:darkgrey  value:rgb(0.6,0.8,0)
  id:Celadon  value:rgb(0.67,1,0.68)
  id:TeaGreen  value:rgb(0.81,0.94,0.75)
Define $hx = 15 # shift text to right side of bar
PlotData =
  bar:Leaders color:turkiz width:20 align:left fontsize:s 
  bar:test from:-1500 till:2010
  bar:test from:-1500 till:-1100 color:TeaGreen shift:(20) text:[[ארץ ישראל בעת העתיקה|תעה]]~[[ארץ ישראל בעת העתיקה|הקיתעה]]
  bar:test from:-1100 till:-928 color:treaty shift:(20) text:[[ממלכת ישראל המאוחדת|לארשי]]~[[ממלכת ישראל המאוחדת|תדחואמה]]
  bar:test from:-928 till:-586 color:TeaGreen shift:(20) text:[[ממלכת יהודה|הדוהי]]~[[ממלכת יהודה|לארשי]]ו
  bar:test from:-586 till:-332 color:treaty shift:(20) text:[[התקופה הפרסית בארץ ישראל|םיסרפה]]
  bar:test from:-332 till:-167 color:TeaGreen shift:(20) text:[[התקופה ההלניסטית בארץ ישראל|םיטסינלהה]] 
  bar:test from:-167 till:-37 color:treaty shift:(20) text:[[ממלכת החשמונאים|םיאנומשחה תכלממ]]
  bar:test from:-37 till:324 color:TeaGreen shift:(20) text:[[התקופה הרומית בארץ ישראל|םיאמורה]]
  bar:test from:324 till:638 color:treaty shift:(20) text:[[התקופה הביזנטית בארץ ישראל|םיטנזיבה]]
  bar:test from:638 till:1099 color:TeaGreen shift:(20) text:[[התקופה הערבית בארץ ישראל|םיברעה]]
  bar:test from:1099 till:1291 color:treaty shift:(20) text:[[התקופה הצלבנית בארץ ישראל|םינבלצה]]
  bar:test from:1291 till:1517 color:TeaGreen shift:(20) text:[[התקופה הממלוכית בארץ ישראל|םיכולממה]]
  bar:test from:1517 till:1917 color:treaty shift:(20) text:[[התקופה העות'מאנית|םינאמ'תועה]]
  bar:test from:1917 till:1948 color:TeaGreen shift:(20,-5) text:[[המנדט הבריטי|םיטירבה]]
  bar:test from:1948 till:2010 color:treaty shift:(20) text:[[ישראל|לארשי]]
לוח התקופות בארץ ישראל
[[קטגוריה:תבניות ניווט - היסטוריה]]
thread_title: תבנית פילוסופיה להשוואה 

message: אני סבור שאת התבניות  ו יש להסב ל:תבנית:ניווט קבוצות ולאחד תחת הדף :תבנית:עליות. עלי - שיחה 09:07, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: אין לי התנגדות רק שהתוצר הסופי יכיל את כל מה שיש כאן עכשיו. בורה בורה - שיחה 15:53, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :   עבר מעט זמן... דרדק • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 14:59, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: עלי, מה שמזכיר לי, מה מצב שדרוג הכלים? בורה בורה - שיחה 16:38, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אז מה עם האיחוד? כן או לא?
replies: text: :::: כן. בקרוב. בורה בורה - שיחה 12:02, 21 במרץ 2022 (IST)
לא ברור לי מתי ומי ביטלו מסדרת ערכים, את הצבת התבניות בראשית דפי הערכים והעברת חלק מהן לתבנית ניווט קבוצות, האם התבצע על כך דיון והיכן? אני מתנגד להעברת תבנית המידע הזו לתבנית ניווט קבוצות. המוצגת בתחתית הדף. ובאשר לאיחוד תבניות יש להראות כיצד מציעים שלא במסגרת תבנית ניווט קבוצות אלא במסגרת הקיימת להציג תבנית אחת יעילה שלא מעמיסה על הערך. מי-נהר - שיחה 14:03, 22 במרץ 2022 (IST)

text: אני רואה שבספטמבר 2021 הסבו ללא דיון (אם היה דיון היכן הוא?) את התבנית הזו {עליות קדומות} לתבנית ניווט קבוצות (וכעת רוצים לעשות זאת לתבנית {עליות} באמצעות איחוד. סליחה אבל זה ערבוב תהליכים וזה מרגיש כמו מחטף על מחטף).

text: לא ברור לי איך עשו מלכתחילה את השינוי בספטמבר בלי דיון אבקש להחזיר למצב הראשון שהיה לאורך השנים ועל בסיס זה לדון מסודר.

text: א. האם בכלל יש הסכמה להסבת תבניות אלה לתבניות ניווט קבוצות המוצגות בתחתית הדף ולא כפי שמאפיין ערכים אלה בתחילתו בצד.

text: ב. בדיון בפני עצמו לדון האם וכיצד ניתן לאחד תבניות אלה.

text: מתייג לכאן גם את  וכן את משתמש:אביתרג שיצר בזמנו הצעה לתבנית מאוחדת. מי-נהר - שיחה 14:36, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :זה לא כ"כ קריטי בעיני, אבל אני לא תומך באיחוד. אני חושש שיהיה עמוס וגדול מדי. אלא אם יעשו סוג של "מגירות", לכל תקופה, שייפתחו רק כשלוחצים עליהם. טוב שישי הפניה מתבנית אחת לתבנית האחרת. שילוני - שיחה 14:40, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::לשילוני, האם אתה מתכוון למשהו מעין הצעתו של משתמש:אביתרג/תבנית עליות#התבנית החדשה המוצעת ?

text: ::מי נהר, אם היית מעורב בדיוני התבניות היית רואה שמכחידים את כל התבניות האורכיות לטובת ניווט קבוצות תקנית. עדיין לא מאוחר להכנס לוק:אד ולראות כמה סימוכין להחלטות העבר. בורה בורה - שיחה 15:12, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::אם כך הדבר היה מתבקש לציין בראשית הדיון שבהתאם ל-...
replies: text: ::::בנוסף אבקש סימוכין לדיון המאשר את דבריך שכך הדבר לכל תבנית שאתה מכנה בשם אורכית  ולא רק לחלק מהן!

text: ::::האם תבנית מנהיג או דמות גם תוסב לתבניות ניווט קבוצות ברור שלא.

text: ::::היכן ההגדרות של מה נקרא תבנית אורכית וכיצד נקראת תבנית שמוצגת בראש דפים ?

text: ::::(מהיכן המינוח הזה ומה הוא כולל לא מצאתי התייחסות מסודרת לכך בדפים הרלוונטיים בהם אמור להיות מוצד במסודר כל הגדרה ופעולה)

text: ::::אני חושש שעושים פה סלט. אם צריך להגדיר פורמט אחיד לתבניות למיניהן זה לא אומר שהצגתם הצעה הולמת לנושא הנידון כאן. מי-נהר - שיחה 23:24, 22 במרץ 2022 (IST)
===החזרת תבנית זו למצב הראשון שלא כתבנית ניווט קבוצות===
*בהמשך לדיון דלעיל אבקש ממשתתפי הדיון לראות את אופי השימוש בתבנית {העליות} כמו למשל בערך העלייה הראשונה כך היה כל השנים גם בתבנית זו {עליות קדומות} שהוסבה משום מה לתבנית ניווט קבוצות המוצגת בתחתית הדף. 
*בין הסיבות לכך שמלכתחילה היא תבנית המוצגת בראש הדף, זה לא רק מטעמי ניווט אלא גם מטעמי יידוע. כשם שתבניות ראשיות המוצגות בתחילת הערכים משמשות לא רק לניווט אלא גם להצגת מידע מסגרתי. שהמטרה לא רק להנגיש אי שם בסוף את האפשרות לנווט לסביבת ערכים, אלא גם להציג את המידע קצר בולט ולעניין. בפרט כשתבנית זו היא הייצוג התבניתי הראשון.

text: להבנתי, בין אם יהיה איחוד ובין אם לאו תבנית ניווט קבוצות אינה התבנית הרצויה כברירת מחדל ראשונה לערכים אלה. ואם יש מקום לתבנית ניווט קבוצות מורחבות בתחומי העלייה יש לכותבם בפני עצמן. מי-נהר - שיחה 15:10, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: : היתה החלטה רוחבית והיא תשאר. בורה בורה - שיחה 15:13, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::אבקש שיובא סימוכין להחלטה זו המתארת בסמכות את תחומי הגיזרה והגדרותיה של ההחלטה. מי-נהר - שיחה 15:20, 22 במרץ 2022 (IST)
===שבירה===
ביקשתי סימוכין לטענה שהייתה החלטה רוחבית. בינתיים מלבד להתעלמות מזלזלת כאן קיבלנו תגובה בדיון במזנון בנושא על כביכול סימוכין להחלטה וגם שם לא הובאה כל סימוכין של ממש. אני עדיין מחכה לסימוכין על ההחלטה רוחבית בנושא. בצורה ברורה מסודרת. מי-נהר - שיחה 23:44, 23 במרץ 2022 (IST)

text: , לא הבנתי את הטענה הראשונה שלך בדיון זה. ב-22 במרץ 2022 כתבת "אני רואה שבספטמבר 2021 הסבו ללא דיון (אם היה דיון היכן הוא?) את התבנית הזו {עליות קדומות} לתבנית ניווט קבוצות (וכעת רוצים לעשות זאת לתבנית {עליות} באמצעות איחוד. סליחה אבל זה ערבוב תהליכים וזה מרגיש כמו מחטף על מחטף)." ובכן, את הדברים הנ"ל כתבת בדיון שפתחתי בדף השיחה של התבנית ב-2 בספטמבר 2021, לאחר שהונחה :תבנית:איחוד כמקובל, שעוסק הן בהסבה ל:תבנית:ניווט קבוצות הן באיחוד עם :תבנית:עליות, ומפאת מיעוט המשתתפים בו – על אף שלא נקבע קוורום במדיניות האיחוד – לא מומשה הדעה שהייתה בקונצנזוס מוחלט. אני מאד מתקשה להבין כיצד לזאת ייקרא "מחטף על מחטף". עלי - שיחה 23:39, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :א. ל-עלי הנכבד, לא אמרתי שהיה פה מחטף, או מחטף על גבי מחטף אלא כתבתי שזה מרגיש כך והסברתי למה. (ואגב אכן התברר שהטענה שנערך דיון מסודר בנוגע ל"השמדת" תבניות אורכיות או איך שכל פעם קוראים להן בשם אחר, התברר שלא קיים דיון כזה.)

text: :(ומבחינתי עד שלא יתקיים דיון כזה זה לא יהיה בסדר "להשמיד" עוד תבניות שאינן תבניות ניווט מהערכים באופן גורף וללא פתרונות אחרים מלבד הסבתם לתבניות ניווט.) עובדה שאני לא היחיד שקם ואמר היי מה קורה פה. עיין הערותיהם של משתמש:רונאלדיניו המלך ומשתמש:אורי פרקש בשיחת תבנית:הממשל בישראל#תבנית:הממשל בישראל.

text: :ב. יש קשר בין איחוד תבניות לבין הסוגייה של תבניות מידע וכד' בנוגע למה חיוני שיוצג בהם ומה לא בחטיבה העליונה של הערך. העברה של הכל לתבנית ניווט פוגעת במתודות הללו. ולכן אלו שתי שאלות שונות אחת האם שתי תבניות צריכות להיות תבנית אחת בכל הערכים ולא שתי תבניות זו בחלק ואחרת בחלק. והשאלה אם היא צריכה להיות בפורמט תבנית ניווט או לא היא שאלה אחרת.

text: :ג.למען הסר ספק אבקש להבהיר שאינני מטיל דופי או כוונות זדון במי מהמשתתפים ובכללם אתה שאני בטוח שכוונתם חיובית והגונה. תודה על ההקשבה. מי-נהר - שיחה 23:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::ראשית, אף אחת מהטענות העובדתיות שלך אינן נכונות, ובכללן הטענה שלא התקיים דיון בעניין תבניות אורכיות. למעשה, התנהל דיון שקדם להסבת תבנית זו, וכן דיונים רבים אודות תבניות ניווט אורכיות. עם זאת, אין בכוונתי לדון בשגיאתך זו במסגרת דיון זה. לגופו של עניין, דיון בעניין איחוד – שהרגיש לך כמו "מחטף על מחטף" – נפתח במקביל להנחת :תבנית:איחוד; למעשה, ברגעים אלו ממש אנו דנים בגופו של דיון זה חודשים ארוכים אחרי שנפתח. דיון בעניין הסבת תבניות ניווט אורכיות בכללותן התקיים בדף אחר, ואין שום צורך לדון פרטנית כאשר כבר דנים כללית. עלי - שיחה 00:03, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::הטענה שלא התקיים דיון מסודר ומה שאתה קורא לו דיונים אינו עונה על כך בשום צורה בסיסית נדרשת, איננה שגיאה כל עוד לא תציגו הפנייה אחת רלוונטית לדיון כזה. מה זו ההתחמקות הזו ? וטרם עשיתם זאת בכל דיון שהתבקשתם לעשות זאת באחרונה. כבר בזבזנו זמן רב לנסות לאתר דיון כזה לשווא.

text: :::והסברתי מספיק בדיון זה. גם לגבי הערבוב תהליכים. מי-נהר - שיחה 00:11, 6 באפריל 2022 (IDT)

text: :::
thread_title:  איחוד עם תבנית:עליות 

message: *בהמשך לדיון דלעיל אבקש ממשתתפי הדיון לראות את אופי השימוש בתבנית {העליות} כמו למשל בערך העלייה הראשונה כך היה כל השנים גם בתבנית זו {עליות קדומות} שהוסבה משום מה לתבנית ניווט קבוצות המוצגת בתחתית הדף. 
*בין הסיבות לכך שמלכתחילה היא תבנית המוצגת בראש הדף, זה לא רק מטעמי ניווט אלא גם מטעמי יידוע. כשם שתבניות ראשיות המוצגות בתחילת הערכים משמשות לא רק לניווט אלא גם להצגת מידע מסגרתי. שהמטרה לא רק להנגיש אי שם בסוף את האפשרות לנווט לסביבת ערכים, אלא גם להציג את המידע קצר בולט ולעניין. בפרט כשתבנית זו היא הייצוג התבניתי הראשון. 
replies: text: להבנתי, בין אם יהיה איחוד ובין אם לאו תבנית ניווט קבוצות אינה התבנית הרצויה כברירת מחדל ראשונה לערכים אלה. ואם יש מקום לתבנית ניווט קבוצות מורחבות בתחומי העלייה יש לכותבם בפני עצמן. מי-נהר - שיחה 15:10, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: : היתה החלטה רוחבית והיא תשאר. בורה בורה - שיחה 15:13, 22 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::אבקש שיובא סימוכין להחלטה זו המתארת בסמכות את תחומי הגיזרה והגדרותיה של ההחלטה. מי-נהר - שיחה 15:20, 22 במרץ 2022 (IST)
thread_title: החזרת תבנית זו למצב הראשון שלא כתבנית ניווט קבוצות

message: ביקשתי סימוכין לטענה שהייתה החלטה רוחבית. בינתיים מלבד להתעלמות מזלזלת כאן קיבלנו תגובה בדיון במזנון בנושא על כביכול סימוכין להחלטה וגם שם לא הובאה כל סימוכין של ממש. אני עדיין מחכה לסימוכין על ההחלטה רוחבית בנושא. בצורה ברורה מסודרת. מי-נהר - שיחה 23:44, 23 במרץ 2022 (IST)
replies: text: , לא הבנתי את הטענה הראשונה שלך בדיון זה. ב-22 במרץ 2022 כתבת "אני רואה שבספטמבר 2021 הסבו ללא דיון (אם היה דיון היכן הוא?) את התבנית הזו {עליות קדומות} לתבנית ניווט קבוצות (וכעת רוצים לעשות זאת לתבנית {עליות} באמצעות איחוד. סליחה אבל זה ערבוב תהליכים וזה מרגיש כמו מחטף על מחטף)." ובכן, את הדברים הנ"ל כתבת בדיון שפתחתי בדף השיחה של התבנית ב-2 בספטמבר 2021, לאחר שהונחה :תבנית:איחוד כמקובל, שעוסק הן בהסבה ל:תבנית:ניווט קבוצות הן באיחוד עם :תבנית:עליות, ומפאת מיעוט המשתתפים בו – על אף שלא נקבע קוורום במדיניות האיחוד – לא מומשה הדעה שהייתה בקונצנזוס מוחלט. אני מאד מתקשה להבין כיצד לזאת ייקרא "מחטף על מחטף". עלי - שיחה 23:39, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :א. ל-עלי הנכבד, לא אמרתי שהיה פה מחטף, או מחטף על גבי מחטף אלא כתבתי שזה מרגיש כך והסברתי למה. (ואגב אכן התברר שהטענה שנערך דיון מסודר בנוגע ל"השמדת" תבניות אורכיות או איך שכל פעם קוראים להן בשם אחר, התברר שלא קיים דיון כזה.)

text: :(ומבחינתי עד שלא יתקיים דיון כזה זה לא יהיה בסדר "להשמיד" עוד תבניות שאינן תבניות ניווט מהערכים באופן גורף וללא פתרונות אחרים מלבד הסבתם לתבניות ניווט.) עובדה שאני לא היחיד שקם ואמר היי מה קורה פה. עיין הערותיהם של משתמש:רונאלדיניו המלך ומשתמש:אורי פרקש בשיחת תבנית:הממשל בישראל#תבנית:הממשל בישראל.

text: :ב. יש קשר בין איחוד תבניות לבין הסוגייה של תבניות מידע וכד' בנוגע למה חיוני שיוצג בהם ומה לא בחטיבה העליונה של הערך. העברה של הכל לתבנית ניווט פוגעת במתודות הללו. ולכן אלו שתי שאלות שונות אחת האם שתי תבניות צריכות להיות תבנית אחת בכל הערכים ולא שתי תבניות זו בחלק ואחרת בחלק. והשאלה אם היא צריכה להיות בפורמט תבנית ניווט או לא היא שאלה אחרת.

text: :ג.למען הסר ספק אבקש להבהיר שאינני מטיל דופי או כוונות זדון במי מהמשתתפים ובכללם אתה שאני בטוח שכוונתם חיובית והגונה. תודה על ההקשבה. מי-נהר - שיחה 23:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::ראשית, אף אחת מהטענות העובדתיות שלך אינן נכונות, ובכללן הטענה שלא התקיים דיון בעניין תבניות אורכיות. למעשה, התנהל דיון שקדם להסבת תבנית זו, וכן דיונים רבים אודות תבניות ניווט אורכיות. עם זאת, אין בכוונתי לדון בשגיאתך זו במסגרת דיון זה. לגופו של עניין, דיון בעניין איחוד – שהרגיש לך כמו "מחטף על מחטף" – נפתח במקביל להנחת :תבנית:איחוד; למעשה, ברגעים אלו ממש אנו דנים בגופו של דיון זה חודשים ארוכים אחרי שנפתח. דיון בעניין הסבת תבניות ניווט אורכיות בכללותן התקיים בדף אחר, ואין שום צורך לדון פרטנית כאשר כבר דנים כללית. עלי - שיחה 00:03, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::הטענה שלא התקיים דיון מסודר ומה שאתה קורא לו דיונים אינו עונה על כך בשום צורה בסיסית נדרשת, איננה שגיאה כל עוד לא תציגו הפנייה אחת רלוונטית לדיון כזה. מה זו ההתחמקות הזו ? וטרם עשיתם זאת בכל דיון שהתבקשתם לעשות זאת באחרונה. כבר בזבזנו זמן רב לנסות לאתר דיון כזה לשווא.

text: :::והסברתי מספיק בדיון זה. גם לגבי הערבוב תהליכים. מי-נהר - שיחה 00:11, 6 באפריל 2022 (IDT)

text: :::
thread_title: שבירה