שיחה:תוכנית שנים עשר הצעדים

message: חשוב, חשוב. למה לא? גלעד (ד"ר גילדה) 22:45, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לא חשוב, לא חשוב. למה כן? ‏pacman • שיחה 22:47, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :בתור מי שהעלה את ההצעה, אולי תבהיר למה העלת אותה. הרי בטח יש לך איזו טענה, כי אתה כמובן לא רוצה למחוק כל ערך שקיים סתם כדי להפוך את ויקיפדיה לדף ריק. ובכן? גלעד (ד"ר גילדה) 22:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: אה? אנא קרא היטב את תוכן התבנית והגב כאן שנית. תודה, ‏pacman • שיחה 23:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי מה עשיתי לא כשורה. אני לא מבין למה לדעתך הערך לא חשוב, עד שטרחת להעלות את התבנית. גלעד (ד"ר גילדה) 23:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: פקמן, רד מהערך הזה - התוכנית היא אחת השיטות הפופולריות ביותר בנושא הגמילה מהתמכרויות. 3 ערכים כרגע מקשרים אליה ואני מאמין שישנם עוד ערכים פה שבהם התוכנית כתובה אך לא מוכחלת. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:06, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : את זה אני יודע, השאלה היא מה חשיבות הערך בצורתו הנוכחית. ‏pacman • שיחה 23:07, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::הוא אינפורמטיבי ויש בו מידע טוב. יש לך בעיות או טענות לגבי אופן הכתיבה? תבניות השכתוב או עריכה יהיו יעילות בהרבה. פרט לכך, תן צ'אנס למשתמש שעובד על הרחבתו לפני שאתה זורק עליו תבנית חשיבות. במיוחד כאשר אין לך בעיה עם קיום הערך. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:11, 31 באוקטובר 2006 (IST)
יכול להיות שאני קצת משוחד (אני פתחתי את הערך ואני עובד על הרחבתו) אבל לפי דעתי הנושא חשוב והעובדה היא שהוא מופיע ביותר מויקיפדיה אחת בשפות זרות. Realmagic 23:07, 31 באוקטובר 2006 (IST)
מסכים עם צ'ה. הנושא חשוב ומקסימום יש לשפר קצת את הערך מבחינת ניסוח ופירוט. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:21, 31 באוקטובר 2006 (IST)

message: מה הבעיה שכתוב את שם השחקן ואת זמן הפרק? בשביל מי שכן מסתכל על השורה הזו, זה חשוב. גלעד (ד"ר גילדה) 23:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לא. יש לשקול למחוק את המידע הזה בכלל (ויקיפדיה: המנעו מפסקאות טריוויה), אבל אם משאירים מה שחשוב לערך הזה זה שהתוכנית הזו הוזכרה, ולא על ידי מי גולמה הדמות ובאיזה דקה של הפרק. אם מישהו רוצה לדעת באיזה פרק ומי השחקן שגילם את הניצב השמיני, שיחפש באתרי מעריצים. ‏pacman • שיחה 23:23, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :שיניתי את מה שכתבתי לשם הפרק ובאיזו עונה. גלעד (ד"ר גילדה) 23:24, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: הוסף בבקשה חזרה בלי שם השחקן וכל זה. ‏pacman • שיחה 23:25, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::פק, מדובר בג'יימס ספיידר, לא אלמוני פלוני. אומנם אין חובה של ממש להזכירו, אבל זה לא יזיק וזה בטח עדיף על "מישהו". אני מסכים עם גלעד (שמישהו יציין את המאורע הזה) שיש מקום לאיזכור התוכנית בתרבות הפופולרית, אבל מסכים עם פקמן שדווקא האיזכור בסיינפלד הוא חסר פואנטה כשיש דוגמאות טובות בהרבה. מציע שישאר עד אשר מישהו יציג דוגמאות שכאלה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:26, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  סיינפלד 

message: יסלחו לי המוסיפים, אבל הדוגמאות הנוכחיות הן פשוט לא מספקות. ישנם סרטים וסדרות שבהן הנושא היה למרכזי (מניח רעפים נוצרי, מישהו?), מדוע להוסיף פרק מסוים מתוך סדרה מסוימת? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: בתוכנית הבית הלבן עניין האלכהוליזים ותוכנית AA נדונה בהרחבה ביותר מפרק אחד ובאספקטים של ההשלכות של האנונימיות של חברי תוכנית AA מול עובדת חברתו של סגן הנשיא בתוכנית שכזו. לא הייתי רוצה להרחיב על זה כאן. אולי אם מישהו ימלא את הערך "אלכוהוליסטים אנונימיים" יהיה אפשר להעביר את הדוגמאות (הרבות) לשם. Realmagic 23:43, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :הבעיה שלי עם הבית הלבן שמדובר, בסופו של דבר, בסך הכל עוד עלילה, מה גם שהיא לאו דווקא מתמקדת בשיטת הצעדים (ולכן מתאים יותר לערך על AA). לעומת זאת, "הבוקר שאחרי" ואיך שלא קוראים לסרט המזוויע ההוא עם בולוק, ובטח עוד כמה סרטים שיקח לי זמן להזכר בהם, הם דוגמאות טובות בהרבה. אני חושב שלאור הדוגמאות האלו גם ברור מדוע אני חושב שהאיזכור של סיינפלד הוא מיותר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:51, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::והנה ניתנה אחלה דוגמה על ידי אנונימי עם דרים תיאט'ר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:42, 2 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אני מסכים. בכל מקרה ברגע שיהיה ערך על אלכוהוליסטים אנונימיים אני חושב שצריך להעביר את הדוגמאות (חלקן או כולן) לשם. קסם-אמיתי 19:28, 2 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  דוגמאות מוצלחות יותר לאיזכורים בתרבות הפופולרית 

message: אני חושב שכדאי להכניס גם את 12 המסורות שמתלוות ל-12 הצעדים. 
replies: text: שום גמדים לא יבואו. המסורות הן חלק מהותי בתוכנית אבל הצעדים יותר. אם נראה לך שצריך להוסיף, אתה מוזמן. קסם-אמיתי 01:00, 22 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:   12 המסורות  

message: כתוב יפה מאד.
לדעתי ניתן להוסיף עוד רבות על נושא חשוב זה- כגון על ספרות 12 הצעדים ותכנים ממנה, מספרים ועובדות, וכן קישורים רלוונטיים.
אגב קיימות קבוצות נוספות של 12 הצעדים- DA- בעלי חובות, SA- מכורים למין, EA- מכורים לרגשות ועוד. 31.44.128.57 23:48, 9 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-9 באפריל 2012 

message: כאשר מחפשים בויקיפדיה "12 הצעדים" לא מגיעים לכאן, רק דרך גוגל הצלחתי. גם בערך "התמכרות" או "התמכרות לסמים" אין קישור לכאן, חבל, כי זו דרך הטיפול המובילה בהתמכרויות כיום בעולם. גלית (פסיכולוגית) 82.81.144.182 08:50, 25 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: תודה על הערתך, יצרתי קישורים בפרק "ראו גם" בערכים הנ"ל וכן דפי הפניה מהמילים 12 צעדים ו-12 הצעדים. נשמח אם תוכלי להצטרף אלינו ולסייע בהרחבת הערכים התמכרות, התמכרות לסמים ועוד, בכתיבת פרק אודות דרכי הטיפול המגוונות (בליווי מקורות וסימוכין כמובן). תודה והמשך יום נעים, Ravit - שיחה 09:22, 25 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-25 בפברואר 2013 

message: 12 הצעדים הינה תוכנית מצילת חיים,היות ואני אלכהולסטיתונרקמונית מפוכחת ונקייה 22 שנים ו29 יום ימים,לטעמי דרושה איטלגנצייה רגשית פלוס אינטלקט להביןשהניסוח הפשוט של הצעדים מסבך לחברים את החיים מפני שחברים רבים בתכנית נוהגים לסבך את הדברים-זה טבעו ההרסני של מכור במיוחד לאלכהולסטים המבוצרים באגו הם נוטים "לבוא מלמעלה"אך הבנת הפשוט וצמצום חייך ל"רק להיום" מגמדים את הויה דה לה רוזה,המלל אין בו את הכח לתאר את הסבל הפיזי הנפשי והרוחני,ואמת מה שקיבלתי בתכנית 12 הצעדים את החיים במתנה ניסים בקבוצות לא קורים הם מתרחשים ואני אחת מהן רק להיום,זו היא מחלה ערמומית שחיה במקביל אליך היא מתקדמת וככל שאת גדל וצומח אתה מרגיש את התגנבות היחידים שלה על מנת להוריד עוד,הייתי מוסיפה ואומרת דבר מה קשה אך כנות במקום הראשוןהתמכרות לאלכהול וחומרים משני מצב רוח ותודעה היא מחלת נפש,שני קוים מקבילים "ניקקדה" ייפגשו אסירות תודה על העריכה .  79.182.136.11 16:14, 2 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  כל עוד תשמור על מה שקיבלת בחינם ותחלוק את הבשורה לחבר החדש,לעולם אין לך את הפריולגיה להתנות את אהבתך,מה שקיבלת בחינם החזר בחינ - משוב מ-2 במרץ 2013 

message: התרגום הנכון לdiffeculties of carcter הוא קשיי אופי. התרגום לעברית הרווח הוא "פגמי אופי "מה שגורם לעיוות שכן המילה פגם נותנת תחושה שהמכור פגום, ולא כך הוא. 77.126.128.97 23:53, 28 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  פגמי אופי 

message: ראיתי פה דיון מענין על השיטה ונגדה http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=19561
thread_title:  ראיתי שיש גם מתנגדים לשיטה, הרחבה 

message: משתמש:גנדלף - האם המאמר הבא הוא מקור אמין?
http://www.kipa.co.il/now/55705.html
כמו כן מצאתי התייחסות נרחבת של הרב מנחם מן (לא מוכר לי), שבה הוא מנתח את התוכנית, ובסופו של דבר שולל אותה כי "זו שיטה שמקורה באנשים עם חשיבה נוצרית." http://www.bmty.org/tovana/archives/95 אולי אפשר לכלול את זה בסעיף "לקריאה נוספת".
-- ‏גבי‏ • שיח 13:42, 5 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: המאמר הראשון הוא כנראה מקור אמין לכך שהרב טאו השיב באופן פרטי לתלמיד ששאל, ש"שומר נפשו ירחק" מהשיטה, ולא בנימוק של איסור הלכתי (עיין שם בהסבר). המאמר של הרב מן מתאים לדעתי לקישורים החיצוניים רק אם הוא התפרסם בבימה חשובה יותר מאתר "תובנה".

text: אם זה מה שיש לנו כרגע, אני מציע שלא נרתום את העגלה לפני הסוסים, אלא נמחק את התוספת מהיום עד למציאת מקורות. בברכה, גנדלף - 14:09, 05/11/14
replies: text: :בסדר. -- ‏גבי‏ • שיח 14:54, 5 בנובמבר 2014 (IST)
כמה מקורות חשובים לשיפוטכם: ,
,
, 
בקובץ הראשון יש צילום כתב ידו של הרב טאו. בשאר יש ציטוטים. האם יש סיבה להניח שהציטוטים לא נכונים? אני לא סבור. אבל גם אם כן - נראה לי נכון להכניס את הדברים לערך, עם הסתייגות מתאימה.
כמו כן יצאו חוברות מפורטות נגד השיטה: , . נראה לי שחשוב לציין זאת. (סלחו לי שאני חוסך מעצמי את כאב הראש של העלאת דברים ישירות לויקי.) יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 00:18, 6 בנובמבר 2014 (IST)

text: צילום לכאורה מכתב ידו של הרב טאו שלא כותב יותר מ"שומר נפשו ירחק". שאר הקבצים אינם מביאים ציטוטים, אלא מייחסים דעות לרבנים. לא צריך סיבה להניח שאין מדובר בעדויות נאמנות על עמדתם (למרות שבהחלט ישנה כזו), אלא מקורות אמינים, וקבצים ש"yisraelsaba12 gmail.com"/"ארגון טהרת החינוך" מעלה לפורום של ערוץ 7, אינם מקור אמין, ובמיוחד לא לביקורת על נושא הערך. בברכה, גנדלף - 04:33, 06/11/14
replies: text: :העובדות הן שהרב טאו כתב "שומר נפשו ירחק" ויש עדויות להתנגדויות של רבנים אחרים, גם אם המקור שלהם לא לגמרי מבוסס. לכן אולי כדאי להכניס משפט שמסביר שיש כאלה שרואים איזו שהיא סתירה בין השיטה לבין כללי היהדות, אבל לא לציין רבנים ספציפיים אלא לכתוב משהו יותר כללי, למשל משהו כזה:

text: :"עם זאת, יש הטוענים כי מקור שיטת 12 הצעדים הוא בנצרות והיא משקפת את תמצית האמונה הנוצרית, לכן לדעתם אסור להשתמש בשיטה זו.

text: :-- ‏גבי‏ • שיח 07:37, 6 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::לדעתי המקור חסר כל אמינות וכל חשיבות, וחלילה לנו מלתת לו פרסום חינם. טרם ראינו שרב כלשהו אוסר להשתמש בשיטה. בברכה, גנדלף - 09:13, 06/11/14
replies: text: :::טענותיך מופרכות. רבנים אוסרים להשתמש בשיטה. נקודה. נכון, אין לכך ראיות חותכות בסטנדרט מחמיר. לכן יש לכתוב את הדברים בערך עם הסתייגות נאותה. נאמר זאת כך: יש כאלו שטוענים שרבנים רבים אוסרים את השימוש בשיטה מכל וכל, ואומרים שהיא נוצרית וכפרנית. העובדה שיש כאלו שטוענים כך היא מוכחת. זה כשלעצמו פרט מספיק חשוב. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 11:55, 6 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::ליתר דיוק, ידוע לנו על אדם אחד (או יותר), אנונימי, שטוען שרבנים אוסרים את השימוש בשיטה. אין לכך חשיבות. בברכה, גנדלף - 13:28, 06/11/14
replies: text: :::::"טוען" זו הגדרה מעניינת ל:מביא ציטוטים, וצילום של כתב ידו של אחד מהם. הדברים אמנם לא פורסמו במקומות הקדושים שידועים כאמינים ב-100% כמו אתרי החדשות, אבל כן פורסמו בבמות שונות. ה"טענה" כשלעצמה - משמעותית מאוד, שכן מדובר בכמה וכמה רבנים מוכרים. כלומר: גם אם אמיתותה מוטלת בספק - הטענה עצמה כבדת משקל. אתה בעצם טוען, אם אני מבין נכון, שחזקה שהפרסומים שקריים, באופן שאין לטענה כל משמעות. אני, במחילה, לא מבין את הטענה הזו.יתר על כן, ההסתברות שהפרסומים כולם שקריים ובכל זאת לא שמענו אף הכחשה משום רב מהרשימה - גם היא נמוכה ביותר. יזהר ברק • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:09, 7 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::כתי"ק של הרב טאו לא טען שאסור להשתתף בתוכנית, אלא ששומר נפשו ירחק. כבר ראינו את זה בכתבה. אילו ציטוטים "yisraelsaba12" הביא? ראיתי שהוא מייחס עמדות לרבנים, בלי לטעון שאלו ציטוטים ישירים. מכל מקום, ויקיפדיה נכתבת על פי מקורות אמינים בלבד, ואין צורך לדון במקורות שאינם כאלו. עד שתפנה לכל אחד מהרבנים, תציג בפניו את העמדה שyisraelsaba12 ייחס לו ותשאל אותו האם הוא מכחיש אותה, תוכל פשוט לשאול אותו מה דעתו. בברכה, גנדלף - 13:46, 07/11/14
thread_title:  התנגדות רבנים לתוכנית 

thread_title:  הערות שוליים 

message: גנדלף, האתר מכיל הרבה מידע חשוב, מחקרים ומאמרים, כל כולו בנושא 12 הצעדים. אני לא מבין איך המסקנה המדהימה שאין לו חשיבות. אנא נסה לקדם את האג'נדות שלך בצורה יותר עדינה. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ה • 12:01, 6 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: כשיתחשק לך להפגין קצת ויקיפדיה:תרבות דיון ראויה, אני מציע שתצביע על דוגמאות לתוכן באתר שהופכות אותו לרלוונטי. אגב, אין לי שום דעה אישית על השיטה או היכרות עימה או עם מה שאומרים או לא אומרים רבנים עליה. האג'נדה שלי היא שויקיפדיה תהיה אנציקלופדיה ניטרלית. בברכה, גנדלף - 13:28, 06/11/14
replies: text: :לא הבנתי, אתה רוצה רשימה שמית של המאמרים שבאתר? כנס ותראה. הטענה שלי היא כאמור: האתר מכיל הרבה מידע חשוב, מחקרים ומאמרים, כל כולו בנושא 12 הצעדים. לגבי טענת הנייטרליות - יש באתר דעות גם מהצד השני, והוא פתוח לשליחת מאמרים בנושא, משני צדי המתרס. אבל גם אם לא, האם אין מקום לאתר שמתנגד לשיטה? יזהר ברק • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ה • 13:09, 7 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  אתר [http://www.12-stepss.com/ 12 stepss] 

message: גנדלף. במקרים כאלו, שיצאו חוברת שלמה, רצינית, ערוכה ומעומדת ע"י אדם מוכר, וכל כולה על השיטה - יש לזה רלוונטיות גבוהה לערך על השיטה. דווקא בערך של הרב טל זה פחות רלוונטי, כי זה רק אחד מתוך המון חיבורים שיצאו. יזהר ברק • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 09:44, 22 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: מדובר בחוברת שערך תלמיד מתוך שיחות בע"פ עם הסיפור על החפץ חיים והמיסיונר המחופש וכיוב'... סקרת את כלל החומר שהתפרסם בעניין השיטה, והגעת למסקנה ששני הפריטים הראויים לאזכור בערך, הם דו"ח ארגון הבריאות העולמי והחוברת של אדם, שתקן אותי אם אני טועה, אבל למען הגילוי הנאות, ראוי לציין שהוא הרב שלך? אני מסכים שגם לערך של הרב טל החוברת אינה חשובה דיה. בברכה, גנדלף - 10:15, 22/06/15
replies: text: :אתה מדבר שטויות. מדובר בחוברת שהוציא הרב טל. היא נערכה ע"י כמה תלמידים, ותוכנה הוגה ואושר כולו ע"י הרב. המון חיבורים יוצאים בצורה זו, פעמים רבות בצורה פחות מוקפדת. לא מצינו ירידה ברלוונטיות של חיבור, רק בגלל שעריכתו נעשתה בידי תלמיד. סקרתי הרבה חומר בעניין השיטה, אבל לא ברור איך הדיון עבר אלי. תקן אותי אם אני טועה, גם אתה מציג קו די עקבי בכיוון מסוים בערך הזה ובערכים אחרים (כגון כניסה להר הבית (הלכה)), למרות שלא גילינו מי הרב שלך. הניסיון לתקוף אישית בזוי ומקומם. אם אין לך טענות אחרות, אני רואה בכך אור ירוק להחזיר את המידע. יזהר ברק • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 10:34, 22 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::החוברת לא הוצאה בידי הרב טל. אני בטוח שהוא קרא ואישר אותה. גם אם היה לוקח אחריות על הכתוב בה, דעתי לא הייתה משתנה.

text: ::בהמשך להתקפה האישית, אני כלל לא מכיר את השיטה ואין לי עמדה לגביה. את נושא העלייה להר הבית אני כן מכיר, אך אין לי עמדה בעדה או נגדה. בנושאים רבים אחרים יש לי עמדות, אך אני משתדל למנוע הטיות בוויקיפדיה בין אם הן מקדמות אותן ובין אם ההפך מכך. מתוך כך, הבחנתי שעורך מסויים מבצע עריכות מוטות בערך הזה, ולכן אני בודק אותן. אם אתה חולק עלי, אני מציע שתפרסם את הדיון בלוח המודעות ותבקש חוות דעת נוספות, ושתשמור לעצמך ביטויים כמו "אתה מדבר שטויות", שאינם מקובלים בדיונים כאן. בברכה, גנדלף - 11:01, 22/06/15
replies: text: :::האם אתה סבור שיש למחוק את כל רשימת הספרים בערך על הרב יצחק גינזבורג (למעט אולי ארבעה ספרים)? וכן בערך על הרב מרדכי אליהו, וכן בעוד ערכים רבים. גם אם לא למחוק, לשנות את הכותרת השקרית, לדידך, "ספריו". בפועל אין מדיניות כזו, ואם אתה רוצה להפוך את העולם - אתה מוזמן לפתוח דיון במזנון.

text: :::בנוגע להתקפה האישית, אכן שמתי לב ששמת עלי עין, אבל תשתדל לא להיות מוטה רק בגלל שלדעתך אני מוטה. אתה מרשה לעצמך להוריד רף בבדיקות ובאובייקטיביות רק כי סימנת את כל עריכותיי כמוטות. קח כאנקדוטה את עניין דו"ח הבריאות העולמית, שאחר העיון המדוקדק בכתוב, נאלצת להודות שדבריי משקפים אותו נאמנה, לא לפני מלחמה ארוכה ומיותרת. יזהר ברק • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ה • 15:25, 22 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::כלומר הייתי אמור להשאיר בערך את הנוסח הראשוני הזה?  (ושוב, תקן אותי אם לא אתה כתבת אותו.)  בברכה, גנדלף - 15:32, 22/06/15
replies: text: :::::אכן לא אני כתבתי אותו. אני מודה שבתחילה כשהבאתי את המקור תוך החזרת הטקסט (בעריכה זו), לא התעמקתי בו, אלא סמכתי על אותו אנונימי. מה שכתבתי לעיל מכוון להתרחשות החל מעריכה זו. אודה להתייחסותך גם לעניין הספרים. יזהר ברק • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ה • 00:15, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי מה הבעיה בהתרחשות הנ"ל, ולא אמרתי שלא צריך להזכיר ספרים שערכו תלמידים מתוך תורתו של רבם, בערך של הרב. בברכה, גנדלף - 01:19, 23/06/15
replies: text: :::::::הבעיה היא שקודם שיחזרת, ואחר כך התפנית לעיין אם אני צודק או לא. לגבי הספרים, האם אתה בעד לשנות את הכותרות לרשימות הספרים ל"ספרים מתורתו שערכו תלמידיו" במקום "ספריו"? יזהר ברק • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ה • 10:44, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::1. לא נכון. 2. לא.

text: ::::::::לא נראה לי שהדיון הזה מוביל לשום מקום. כל טוב. בברכה, גנדלף - 11:05, 23/06/15
replies: text: :::::::::אני אזכיר את תמצית המהלך הלוגי: אני טענתי שזו חוברת של הרב טל, בדיוק כמו שחיבורים אחרים של רבנים רבים נכתבים באותה צורה וקרואים על שם הרב ולא על שם התלמיד. זו שיטה מקובלת ונפוצה. אשר על כן - אין כל בסיס לטענת חוסר הרלוונטיות שלך. אני מציע שתפרט מדוע לדעת החוברת לא רלוונטית. בינתיים בעיקר הדגשת שזו דעתך, אבל לא ביססת אותה על שום דבר. יזהר ברק • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 18:24, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא טענתי לחוסר רלוונטיות, אלא להעדר חשיבות מספקת. מה שטעון הוכחה הוא החשיבות ולא העדרה. לכן הרשיתי לעצמי להביע את עמדתי בצורה קצת צינית: "סקרת את כלל החומר שהתפרסם בעניין השיטה, והגעת למסקנה ששני הפריטים הראויים לאזכור בערך, הם דו"ח ארגון הבריאות העולמי והחוברת של [...] הרב שלך?" בברכה, גנדלף - 00:53, 24/06/15
replies: text: :::::::::::מן הסתם יש עוד הרבה פריטים ראויים לאזכור. ראה את אריכות הערך האנגלי, הוסף את כל ההיבט הישראלי בכלל והדתי בפרט. השאלה היא לא על מה שלא נכתב, אלא על מה שכן. מה שלא נכתב - אתה או אחרים מוזמנים להוסיף. כל אחד לפי תחומי עניינו. השאלה היא נקודתית על החוברת הזו: נניח והייתי מביא עוד מאה פריטים הראויים לאזכור - גם אז היית טוען שאין לה חשובות? במילים אחרות: האם טענתך היא יחסית או מחולטת? אני מודה שבמבט שני המשפט שהוספתי אינו מתאים, בהיעדר פסקה שלמה בנושא ביקורת מההיבט הדתי, ויש לציין את הקישור לחוברת לקישורים חיצוניים. יזהר ברק • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ה • 13:47, 25 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::טענתי יחסית. אם, לצורך הדיון, היית מרחיב את הערך ל200K, כולל בתוכו פרק על מידת המקובלות של השיטה במקומות שונים בעולם, כותב שם משפט שיש רבנים המתנגדים לשיטה, ומקשר לחוברת בהערה, ביחד עם קישורים להתנגדויות של רבנים בולטים אחרים, אז זה עניין אחר. כמו כן, אם היה מדובר בתוספת שחשיבותה, לדעתי, ברורה, כמו ההתייחסות של ארגון הבריאות העולמי, אז לא הייתי מתנגד להוספתה גם אם היה מדובר בכתיבה מגמתית תוך התעלמות ממידע חשוב אחר המציג את השיטה באור חיובי. זוהי הגישה שלי, אם כי יש המתנגדים גם לכך.שיחת משתמש:בן נחום#אני מצפה ממך לנייטרליות וליושרה בברכה, גנדלף - 14:21, 25/06/15
replies: text: :::::::::::::טוב.. נישאר חלוקים. בן נחום היטיב לנסח את הגישה שגם אני מסכים לה (בהקשר הספציפי הזה. בדיון שם יש צדדים נוספים שלא התעמקתי בהם). יזהר ברק • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ה • 00:14, 26 ביוני 2015 (IDT)
מבלי לקרוא את כל הדיון, דעתי לגבי אזכור ההתנגדות של הרב טל וקישור לחוברת: ככלל קיים מקום לאזכור של ביקורת על שיטות כגון זו אם הביקורת היא משמעותית. אם הרב טל הוא המבקר היחיד של השיטה, הרי שביקורת זו היא זניחה מבחינה אנציקלופדית בהתחשב בכך שמדובר בשיטה מפורסמת בכל העולם. אם קיימים מבקרים נוספים אני חושב שניתן להקדיש פסקה (לאו דווקא כותרת, אבל אפשר) לביקורת ולהכניס לתוכה גם את הרב טל וחוברתו. ‏ישרון • שיחה 00:42, 26 ביוני 2015 (IDT)

text: ראשית, יש לציין שמדובר בביקורת על השימוש השיטה בקרב הציבור הדתי והחרדי שבשנים האחרונות נעשה יותר ויותר נפוץ, והביקורת היא בעיקר מההיבט הדתי. שנית, יש עוד רבנים רבים, אלא שאין כרגע בנמצא מקורות העומדים ברף המקובל בויקיפדיה על מנת לאזכר אותם. ראה בדיון למעלה. יזהר ברק • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ה • 00:04, 29 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  [https://drive.google.com/file/d/0B9koWc4ZmHTjTmZJbmNpczBadnNHUml3RzBCbWc4ZkdfVi00/view?usp=sharing החוברת של הרב טל] 

message: הערך מציין ״תוכנית שנים עשר הצעדים אינה תוכנית דתית וגם חברים בעלי אמונות דתיות שונות וגם כאלה שהם אתאיסטים ואגנוסטיקנים יכולים ליטול בה חלק.״
איך זה מסתדר עם שלבים 2, 3, 5, 6, 7 ו-11. זה שלאחר כל ״אלוהים״ מוסיפים ״כפי שאנו מבינים אותו״, לא הופך את התוכנית ללא דתית. אולי אגנוסטיקנים יכולים איכשהו לחיות עם זה, אבל לא אתאיסטים. 
replies: text: הוספתי "לטענת מייסדי התוכנית". יזהר ברק • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 18:27, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :בעניין המונח "לטענת", ראה ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית שהוא אינו אמור לשמש אותנו להבעת הסתייגות. לעצם העניין, גם אני מצטרף לתמיהה. כאן ראיתי שנכתב שגם אתאיסטים יכולים להיעזר בקבוצה, אבל לא שעליהם לאמץ את הפסוק "השלך על ה' יהבך". בברכה, גנדלף - 00:53, 24/06/15
replies: text: ::צריך לשים לב להבדל בין דת לאמונה. התוכנית בהחלט כוללת בתוכה אמונה באלוהים (אם כי היא נותנת מרחב תמרון למשתתפים בה לבחור לעצמם אלוהים כרצונם. וכך גם אתאיסטים מוחלטים מחלימים דרכה, כן, אני מכיר אישית כמה וכמה), אבל היא לא מכילה שום חלקים דתיים כלשהם, משכך - היא אינה דתית, לכל היותר אמונית. 37.46.46.63 21:33, 22 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  שגיאה בערך - האם התוכנית אינה דתית? 

message: https://www.facebook.com/z.n.z.i.b/
 2A00:A040:183:6F19:2C49:43:4520:E708 08:22, 9 במאי 2020 (IDT)12 הצעדים
thread_title:  משוב מ-9 במאי 2020 

message: לגבי יעילות השיטה, נראה שהערך כאן אינו מעודכן. ראו ויקפדיה האנגלית 2A01:6500:B103:88EF:4BC7:2281:2EF:99DC‏ 21:42, 6 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  משוב מ-6 בפברואר 2024