שיחה:מחמוד דרוויש

message: חסר בערך : דתו, תיקנתי לפי ויקי אנגלי Gadito - שיחה 14:53, 10 באוגוסט 2008 (IDT)

message: זו עובדה חיונית? האם לגבי ערכים רבים המציינים את הוריו של נושא הערך מצוינים כישורי הקריאה שלהם? אני יכול להבין שלגבי משורר זה אולי מעט יותר רלוונטי, ובכל זאת נדמה לי שאם נבדוק משוררים רבים שנולדו במחצית הראשונה של המאה העשרים ברחבי העולם (כולל משוררים יהודים ישראלים לא מעטים) נמצא שאחד מהוריהם או שניהם היו אנאלפביתים. נראה לי שראוי להשמיט את הקטע הזה.
thread_title:  לאם אנאלפביתית 

message: לפי ספר ישן אודות מחמוד דרוויש בערבית "מחמוד דרוויש: משורר האדמה הכבושה" מאת רג'אא אל-נקאש (מבקר ספרות מצרי ידוע) אלפג'ר היה כתב עת בערבית שהוציאה מפ"ם. באתר של מפ"ם יש חיזוק לדברים . אשנה עובדה זו. --Histolo2 - שיחה 17:51, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: צריך להבחין בין כמה אל פג'רים - הראשון השבועון של מפ"ם, השני הוא העיתון שיצא כמדומני בשנות השמונים, כמדומני במזרח ירושלים, ומאוד כמדומני והדבר טעון בדיקה אכן בעידוד מסויים של אשף, וכמובן היומון הערבי הישראלי אל פג'ר אל ג'דיד, שיצא לאור משנת 2004. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:02, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : הוויקי האנגלית כוללת דף מעניין Al-Fajr דף פירושונים של "אל פג'ר". נראה כי אכן העיתון המזרח ירושלמי החל לצאת באמצע שנות ה-70 ומכאן ברור כי השבועון בו כתב דרוויש הוא השבועון של מפ"ם. אגב, כל העיתונים המופיעים שם ראויים לערך אצלנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:07, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני די משוכנע שמדובר בכתב עת של מפ"ם מכמה סיבות:

text: #עובדה זו (שאל פג'ר בו עבד דרוויש היה מהוצאת מפ"ם) מוזכרת בספר אודות מחמוד דרוויש שיצא בתחילת שנות השבעים.

text: #היה עיתון כזה מהוצאת מפ"ם.

text: #אל פג'רים האחרים אינם מתאימים לתקופה שדרוויש שהה בה בארץ.

text: דרך אגב, לפי האתר של תנועת העבודה אל-פג'ר היה ירחון ןלא שבועון. --Histolo2 - שיחה 10:33, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  אל-פג'ר 

message: יש ויכוח בויקיפדיה האנגלית לגבי אזרחותו הישראלית, לפי מקורות מסויימים (לרבות ראיונות של דרוויש ומאמר ישן באך-איחאד) הוא לא היה אזרח אלא תודב קבע, מקורות אחרים (מאמרים שנכתבו אחרי מותו) מזכירים כי היה אזרח ישראלי. האם למישהו יש מקור מהעיתונות הישראלית השנות ה-70 לגבי עניין זה? אני נוטה להאמין כי הוא היה תושב קבע אבל אם יש מקורות אחרים אשמח לשמוע עליהם. --Histolo2 - שיחה 23:18, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  אזרחות ישראלית 

message: "ב-1988, אחד משיריו, "החולפים בין המילים החולפות", צוטט בכנסת על ידי ראש הממשלה דאז יצחק שמיר. דרוויש הואשם בדרישת היהודים לעזוב את ארץ ישראל, על אף שטען כי התכוון לגדה המערבית ולרצועת עזה בלבד. ספציאליסט לשירתו של דרוויש טען כי מילותיו לא הובנו ולא תורגמו כשורה." מי המומחה ומה טען? אין מקום לכתיבה מעורפלת באנציקלופדיה, יש להביא את הדברים בשם אומרם או להסיר את הטענה. שמעון -  השאירו הודעה 20:10, 1 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  "ספציאליסט טען..." 

message: הקישור למאמר בג'רוסלם פוסט, מוביל לדף הבית של העיתון ולא למאמר מהעבר. הסרתי בינתיים. אם מישהו מוצא את המאמר שאליו הפנה הקישור, אפשר להחזירו. אמנון שביט • שיחה 23:07, 23 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  קישור שבור שהסרתי 

message: היש מקור לכך ש"שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות."? האם זו דעה מקובלת במחקר הספרותי, מוסכמה, או שרק חלק מחוקרי השירה של דרוויש (מיהם?) סבורים כך? יוסאריאן • שיחה 09:30, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
=== יש טענה ===
כנראה לאור הערתי לעיל, שינו בערך וכעת יש שם המשפט:
replies: text: "יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות. על פי טענה זו ניתן לפרש כך את השיר: 'מצדה נפול תיפול'..."
כאשר  כמקור מביאים את "כשיר גזעני. מחמוד דרוויש, מצדה נפול תיפול, ערב וישראל, 2, תל אביב: עם עובד, 1974, עמ' 13-15" 
צריך להבהיר מי עומד מאחורי הטענה. יוסאריאן • שיחה 13:22, 24 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :כשיהיה חוקר שירה משמעותי, שיטען כך, נדבר. עד אז מוטב להסיר את הכתוב בשם שעשית. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 13:26, 24 באוקטובר 2010 (IST)

text: טוב, לא הבנתי נכון - השיר מובא כדוגמא לשיר גזעני, כמענה להערתי החליפו את הקביעה כאילו שירתו שזורה בנימה אנטישמית וגו', בקביעה כי "יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית וגו'". הסרתי את הקביעה הלא מסומכת, ואת השיר המצוטט - יש מספיק שירים שנויים במחלוקת בערך כדוגמא לנימה פוליטית. אני מביא את שהסרתי כאן:
====הוסר מהערך ====
יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות. על פי טענה זו ניתן לפרש כך את השיר: "מצדה נפול תיפול",  כשיר גזעני. מחמוד דרוויש, מצדה נפול תיפול, ערב וישראל, 2, תל אביב: עם עובד, 1974, עמ' 13-15      המתחיל בשורות:
 הם נושאים בחובם את המוות מאז יצאו מרחם.
 הם התאחדו סביב מיתוס ושכנעו את עצמם כי החזר יחזירו את ההיסטוריה לעידן קלות הדעת. 
 מצדה... מצדה... היא פורצת בעורקיהם ומשכרת אותם בדמיון שווא ובשחצנות:
 "שנית מצדה לא תיפול. לעולם מצדה לא תיפול".
 הם למדו מן השואה שלהם
 אך ורק את הצורך להתאמן כדי להמיט שואה על אחרים [...]
 מאז באו לפלסטין עשו את מצדה למצב נפשי ולתסביך,
 תסביך שהם נושאים אותו ומתאבדים.
 נלחמים ומתאבדים
 מנצחים ומתאבדים
 מתפשטים ומתאבדים
 מצדה שהאמינו כי בה כוחם,
 צופנת לאמיתו של דבר את מותם [...] 
יוסאריאן • שיחה 13:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  מקורות לנאמר 

message: כנראה לאור הערתי לעיל, שינו בערך וכעת יש שם המשפט:
replies: text: "יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות. על פי טענה זו ניתן לפרש כך את השיר: 'מצדה נפול תיפול'..."
כאשר  כמקור מביאים את "כשיר גזעני. מחמוד דרוויש, מצדה נפול תיפול, ערב וישראל, 2, תל אביב: עם עובד, 1974, עמ' 13-15" 
צריך להבהיר מי עומד מאחורי הטענה. יוסאריאן • שיחה 13:22, 24 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :כשיהיה חוקר שירה משמעותי, שיטען כך, נדבר. עד אז מוטב להסיר את הכתוב בשם שעשית. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 13:26, 24 באוקטובר 2010 (IST)

text: טוב, לא הבנתי נכון - השיר מובא כדוגמא לשיר גזעני, כמענה להערתי החליפו את הקביעה כאילו שירתו שזורה בנימה אנטישמית וגו', בקביעה כי "יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית וגו'". הסרתי את הקביעה הלא מסומכת, ואת השיר המצוטט - יש מספיק שירים שנויים במחלוקת בערך כדוגמא לנימה פוליטית. אני מביא את שהסרתי כאן:
====הוסר מהערך ====
יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות. על פי טענה זו ניתן לפרש כך את השיר: "מצדה נפול תיפול",  כשיר גזעני. מחמוד דרוויש, מצדה נפול תיפול, ערב וישראל, 2, תל אביב: עם עובד, 1974, עמ' 13-15      המתחיל בשורות:
 הם נושאים בחובם את המוות מאז יצאו מרחם.
 הם התאחדו סביב מיתוס ושכנעו את עצמם כי החזר יחזירו את ההיסטוריה לעידן קלות הדעת. 
 מצדה... מצדה... היא פורצת בעורקיהם ומשכרת אותם בדמיון שווא ובשחצנות:
 "שנית מצדה לא תיפול. לעולם מצדה לא תיפול".
 הם למדו מן השואה שלהם
 אך ורק את הצורך להתאמן כדי להמיט שואה על אחרים [...]
 מאז באו לפלסטין עשו את מצדה למצב נפשי ולתסביך,
 תסביך שהם נושאים אותו ומתאבדים.
 נלחמים ומתאבדים
 מנצחים ומתאבדים
 מתפשטים ומתאבדים
 מצדה שהאמינו כי בה כוחם,
 צופנת לאמיתו של דבר את מותם [...] 
יוסאריאן • שיחה 13:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  יש טענה 

message: יש טענה כי שירתו שזורה בנימה אנטישמית חריפה המוסווית כאנטי-ישראליות. על פי טענה זו ניתן לפרש כך את השיר: "מצדה נפול תיפול",  כשיר גזעני. מחמוד דרוויש, מצדה נפול תיפול, ערב וישראל, 2, תל אביב: עם עובד, 1974, עמ' 13-15      המתחיל בשורות:
 הם נושאים בחובם את המוות מאז יצאו מרחם.
 הם התאחדו סביב מיתוס ושכנעו את עצמם כי החזר יחזירו את ההיסטוריה לעידן קלות הדעת. 
 מצדה... מצדה... היא פורצת בעורקיהם ומשכרת אותם בדמיון שווא ובשחצנות:
 "שנית מצדה לא תיפול. לעולם מצדה לא תיפול".
 הם למדו מן השואה שלהם
 אך ורק את הצורך להתאמן כדי להמיט שואה על אחרים [...]
 מאז באו לפלסטין עשו את מצדה למצב נפשי ולתסביך,
 תסביך שהם נושאים אותו ומתאבדים.
 נלחמים ומתאבדים
 מנצחים ומתאבדים
 מתפשטים ומתאבדים
 מצדה שהאמינו כי בה כוחם,
 צופנת לאמיתו של דבר את מותם [...] 
יוסאריאן • שיחה 13:29, 24 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: הוסר מהערך 

thread_title: הערות שוליים

message: אני חושב שלא נהוג לסווג אנשים שנמצאים בתוך מדינתם (כלומר אזרחי המדינה) שנאלצו לעזוב את מקום מגוריהם או גורשו מהם, אך עדיין נותרו בתוך גבולות המדינה או חזרו אליה בתור "פליטים". אני חושב שהמונח המתאים הוא "עקורים". 
נשאלת גם השאלה כיצד מסווגים עקורים אחרים בוויקיפדיה. אם כולם מסווגים תחת קט' פליטים, אז מן הדין שגם מר דרוויש יסווג כ"פליט". אם לא, יתכן שכדאי להקים קטגוריה נפרדת "עקורים". 
כמו כן, צריך לבדוק אם הסטטוס עדיין מתקיים או אם הסטטוס הוא בעל חשיבות גדולה לביוגרפיה שלו. אני לא מכיר את הנושא ולכן אין לי דעה בסוגיה הספציפית הזאת ואני מתייחס רק לשאלת העקור לעומת הפליט. גילגמש • שיחה 14:14, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: קודם כל - אין קטגוריה של "עקורים" (ואולי כדאי לחכות עד למיצוי הדיון לפני שפותחים אחת כזו).

text: שנית - יש התייחסויות לפליטות תוך מדינתית - הלבנונים שצה"ל הבריח צפונה במבצעים שונים כונו פליטים בתקשורת, וגם תושבי צפון ישראל שעזבו לדרום במהלך מלחמת לבנון השניה כונו פליטים(לדוגמא הערך על המלחמה שיש, משום מה, באתר הכנסת, או הערך בטמקא, או הכתבה הזו בה מתייחסים לתושבי צפון ישראל כאל פליטים). נדמה לי שגם במקרים של אסונות טבע מגיעים "פליטים" מהאזור הפגוע לערים הגדולות ולאזורים שלא נפגעו, ואין קשר האם עברו בין מדינות או נשארו במדינת המוצא שלהם. (פליטים מארצם בכתבה הזו, או בזו)

text: שלישית - דרוויש אמנם לא גלה, אבל לאחר שהייתו בלבנון הוא חזר לארץ במעמד נחות של "תושב" - עצם הגלות הקצרה בלבנון מנעה ממנו מעמד של אזרח ישראלי והשפיעה על זכויותיו כאן. במובן זה הפליטות שלו היתה בעלת משמעות קריטית על חייו. יוסאריאן • שיחה 14:25, 14 במאי 2012 (IDT)

text: הדגמה טובה לנקודה השלישית היא העובדה כי תושבותו נשללה ממנו אחרי ששהה תקופה במוסקבה - ולאחר מכן לא יכל לשוב ולגור בישראל. יוסאריאן • שיחה 14:37, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :טוב, אם כך נהוג לסווג אז שיהיה פליט. גילגמש • שיחה 15:41, 14 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  עקור או פליט 

message: אחד משיריו המפורסמים של דרוויש כולל את השורה "אם אהיה לרעב בשרו של הכובש יהיה לי למאכל. היזהר מהרעב שלי, מהזעם שלי"
זו טיפשות לקרוא לזה קניבליזם, עוד מעט גם תגיד שאריק איינשטיין באמת ביקש מילולית מציפור להכניס אותו תחת כנפה, זה מה שנקרא "מטאפורות", אני לא בטוח אם אתה מכיר את זה.
יוהן ריץ - שיחה 11:04, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title: קניבליזם בשירתו

message: שימו לב, לאומו פלסטיני. קשה להגדירו רק כערבי ישראלי. תרגום בעייתי לעברית. ‫2A06:C701:9C55:9F00:60C5:423C:D62A:77C1‬ 19:55, 21 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  פלסטיני!