שיחה:הרפקס

message: ויקיפדיה היא דבר נפלא. אפילו לנושא נשכח כמו ה"הרפקס" יש בה מקום. להלן הערותי:
# הצי של רומא עד המלחמות הפוניות – התיאור מאוד שטחי ולא מדויק מבחינה היסטורית. אפשר לוותר על פיסקה זו לגמרי, כי אינה מוסיפה דבר לנושא הערך, ההרפקס.
# רומא במלחמות הפוניות ופיתוח העורב – בין ההרפקס לגשר הנחיתה של דואיליוס מפרידות מאתיים שנים, והקשר היחיד בין שני כלי הנשק הוא מטרתם המשותפת: להיאחז באוניית היריב כדי להכריע אותה בלוחמת סיפונים. ה'קורבוס' שימש בוודאות בקרב אחד בלבד, קרב מילאי (260 לפנה"ס), ובספק רב גם בקרב אקנומוס, אך מאז הוא לא נזכר יותר במקורות העתיקים. לכן התיאור הארוך מספרו של פוליביוס מיותר ואפשר להסירו. (יש תיאור של ה'קורבוס' בערך על קרב מילאי.)
# התפתחות ימית מהמלחמות הפוניות ועד קרב נאולוכוס – האסונות שפקדו את הצי הרומי נגרמו על ידי איתני הטבע ולא בגלל ה'קורבוס'. אונייה שהפליגה בים הפתוח לא הייתה זקוקה לגשר נחיתה המונף אל-על ומוכן להטלה, משום שהקרבות ניטשו סמוך לחוף והצדדים נערכו להם בדרך כלל מבעוד מועד. לכן, כל עניין היציבות הרעועה של האוניות אין לו על מה לסמוך. תיאור הטקטיקות הימיות בתקופה ההלניסטית שטחי מאוד. אפשר לכתוב במשפט אחד או שניים, כי בתקופה הנדונה היה משקל רב יותר ללוחמת סיפונים ולירי מכלי קלע מאשר לתמרוני הניגוח, וציים שלא היו בעלי מסורת ימית ארוכה העדיפו להכריע את האויב בלוחמת פנים אל פנים.
# ההרפקס ומאפייניו – מה המקור של התמונה? היא לא נאמנה למתואר אצל אפיאנוס. ראשית, ההרפקס היה כלונס (כידון?) עץ ארוך ובראשו קרסי ברזל ולא עוגן חתול כמו שנראה באיור. שנית, המקרא לתמונה שגוי לגמרי. גם אם האיור הוא להמחשה בלבד, לא נראה לי שמישהו היה מציב בליסטרה ענקית שכזו על סיפונה של אונייה מטעמי יציבות. אפיאנוס כותב כי ההרפקס הוטל על ידי קטפולטה ולא על ידי בליסטה, יש לבדוק למה התכוון – כי יש הבדל בין השניים. 
#  ההופעה הראשונה של ההרפקס בקרב – אומנם אפיאנוס כותב כי ההרפקס נחל הצלחה רבה בקרב (קרב נאולוכוס), אך שני הצדדים השתמשו לדבריו גם בשיטות לחימה נוספות, כולל תמרוני ניגוח (ניגוח חרטום אל חרטום, ניגוח האוזניות שבחרטום ודייקפלוס). אין לייחס, לדעתי, את הניצחון בקרב להרפקס. הוא תופס מקום בולט בתיאורו של אפיאנוס בגלל החידוש שבו. נראה לי, שהפעלתו לא הייתה פשוטה כלל; ראשית, משום שהספינה הייתה צריכה לתמרן לעמדה המתאימה, כי לא מדובר במתקן עם יכולות צידוד והגבהה; שנית, את חבלי ההרפקס משכו על פי המסופר באמצעות כנן או כננת, וספינת האויב יכולה הייתה להתנגד לכך על ידי חתירה לאחור – כפי שאפיאנוס עצמו מציין.
* ההרפקס בהמשך המערכה – יש להביא אסמכתאות לקביעה כי ההרפקס המשיך להיות "כלי מרכזי בציו של אוקטוויאנוס".
* הגנה מפני ההרפקס – אפיאנוס כותב, כי לו היו אנשיו של פומפיוס יודעים מראש על המצאתו של אגריפה, היו מצטיידים בכילפים ארוכים וחותכים באמצעותם את חבלי המשיכה של ההרפקס. אם מדובר בפתרון שהומצא אחרי הקרב, צריך להביא אסמכתא.
* אני חושב שאפשר לתקן את הערך מבלי להסתמך יתר על המידה על וויקיפדיה האנגלית. מוטב להשתמש במקורות מודרניים יותר "ממוקדים", כלומר בספרים ובמאמרים העוסקים בלוחמה ימית בעת העתיקה.
אשמח לעזור, שמחה - שיחה 17:57, 27 ביולי 2013 (IDT)
שמחה שלום, דבר ראשון תודה על התגובה הנה תגובתי ע"פ הסדר:
# יתכן שאפשר לוותר על הפסקה של הצי הרומי בימיו הראשוני, אך כאשר אנו מסתכלים על היסטוריה יש להסתכל על התהליך שהוביל לדבר ולכן לדעתי עם יש לעשות משהוא זה דווקא לנסח אחרת. אשמח למחשבתך על הנושא.
#אינני מכיר את גשר הנחיתה של דואיליוס, ולכן לפני שאני מגיב על כך אשמח שתפנה אותי למידע על הגשר כדי שאוכל לענות בצורה אחראית.
#את המידע הנ"ל לגבי האסונות לקחתי ממקור אקדמי ועדכני Cambridge Ancient History 7.2. The Rise of Rome to 220 BC 3ed.2005  במידה ואתה טוען אחרת אשמח לסיבה+ המקור. אך אולי יש מקום להוסיף על הטקטיקות שהיו נהוגות עד כה.
#לגבי סעיף זה אני אתקן את זה, ואבדוק לכוונת המשורר.
#ההרפקס הוא ההבדל העיקרי בין הצבאות בקרב זה, וגם במקורות שרשמתי מעלה מייחסים את הניצחון לכלי זה (ועל כך הסתמכתי) במידה ויש לך מדיה אחר אשמח להפניות.
*ההתיחסות היא להמשך המערכה של המלחמה האחרונה של הרפובליקה הרומית, אשר הקרב הימי האחרון בה הוא קרב אקטיום
*אוסיף את המילה "הוצעה ע"י אפיאנוס בספרו.."
*אכן השתמשתי בו לבסיס אך הערך הנ"ל הוא פי-2 מידע ומקורות, ואני אינני חושב שהוא אפילו קרוב לערך באנגלית.
כמובן שבמדיה ויש לך מקורות רלונטים, אשמח לראות.
שבוע טוב, ותודה על ההערות.
--Unsoop - שיחה 22:50, 27 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: Unsoop, שוב שלום.

text: # על גשר ההשתלטות הרומי תוכל לקרוא בערך קרב מילאי (260 לפנה"ס), יש שם הפניה למקורות ראשוניים ומשניים, כולל תרגום לעברית של פוליביוס. מכל מקום, אני לא חושב שהנושא רלוונטי להרפקס, כי מפרידות מאתיים שנים ביניהם.

text: # המקורות העתיקים מייחסים את שלושת האסונות הימיים במלחמה לאיתני הטבע ולחוסר נסיונם הימי של הרומאים (פוליביוס מציין גם יהירות). על האסון הראשון: פוליביוס, 1.37 (ראה גם בערך: קרב הרמאיון), דיודורוס, 23.18.1 . על האסון השני: פוליביוס, 1.39; דיודורוס, 23.19 . על האסון השלישי: פוליביוס, 1.54; דיודורוס, 24.9 (ראה גם בערך: המצור על ליליבאום).

text: # אשר לאסמכתא מ-CAH, הצדק אתך. ככל שהצלחתי לבדוק, העלה את ההשערה  הזו J.H. Thiel בספרו . אין לי גישה לספר, ולכן איני יודע מהם נימוקיו. מכל מקום, גם אם הוא צודק ביחס לאסון הראשון (למרות שהמקורות העתיקים אינם מזכירים זאת והדבר לא מסתדר עם ימאות טובה אלמנטרית), הרומאים ודאי היו לומדים לקח ולא נופלים בפח פעמיים נוספות. חוקרים אחרים אינם שותפים לדעתו.

text: #  תיאור מפורט של קרב נאולוכוס תוכל למצוא אצל:

text: #: Appianus, B.C., 118.

text: #:

text: # במחשבה שנייה, אולי כדי להרחיב את הערך קרב נאולוכוס ולכלול בתוכו התייחסות מפורטת להרפקס במקום לכתוב ערך רק על ההרפקס עצמו, משום אין עליו הרבה חומר. לשיקולך.
תודה על התשובה ובהצלחה, שמחה - שיחה 07:21, 28 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :נצטרף לדיון

text: :שמחה שלום, בקשר לנקודה 4, את התמונה יצרנו אנו כשעבדנו על הערך, מתוך ההבנה הכללית של החומר שקראנו על מנת ליצור את הערכים הרפקס, קרב אקטיום, והמלחמה האחרונה של הרפובליקה הרומית, כחלק מקורס "עולם חדש מופלא" באוניברסיטת חיפה. השתמשנו בציור קיים של בליסטרה, והציור הסופי נועד לתאר באופן בסיסי את עקרון הפעולה של ההרפקס. בליסטרה היא כלי המשליך אבנים/חצים ללא סיוע של חומר נפץ הודף, ועל כן הנה גם כן קטפולטה לפי הגדרה (תמונות של כלים שונים בדפי הערך של בליסטרה וקטפולטה נראים לי זהים להחריד. אם אני טועה בהגדרה נא לתקן אותי). אני לא יודע מה היה גודל הקטפולטה/בליסטרה שעל ספינת משוטים רומית מסוג '5' של סוף הרפובליקה אך סביר שהייתה בגודל יחסית רציני, על מנת להדוף את משקל ההרפקס - מוט עץ באורך של יותר משני מטרים ומחוזק בטבעות ברזל - וחבלים עבים, היכולים לעמוד בלחץ של שתי ספינות שחותרות הרחק אחת מהשנייה, לעבר ספינת אויב. משהו קטן פשוט לא יהדוף את זה למרחק רציני, והספינות האלו היו די רציניות מבחינת הגודל והמשקל שהן נשאו עליהן. המשקל לדעתי גם התאפשר, שכן יש תיאור של פלוטארכוס (חיי אנטוניוס, פרק 66) שחיזקו ספינות על ידי הוספת לוחות עץ. זה בוודאי היה מוסיף למשקל הספינה יותר מאשר בליסטרה אחת גדולה בשביל ההרפקס. על כל מקרה, הציור נועד להיות המחשה, לא מדויק על הסנטימטר (גם אין מידע מספיק).
בעבודה שלנו הסתמכנו הרבה על ספר מהוצאת Osprey, שם מצויין כלי הנשק כבליסטרה. להפניה כיצד ההרפקס יכול היה להיראות, מצאתי שני ציורים אפשריים בגוגל:

text: :http://img840.imageshack.us/img840/2155/harpaxsystem.png

text: :http://opee.ru/gif/harpax.gif

text: :הראשון יותר דומה לתיאור של אפיאנוס, בעוד שהשני מזניח את הטבעת המוזכרת בצד שפונה לספינת האויב, ומחליף את ה"טופר" שאפיאנוס מספר עליו, עם ראש כידון שכביכול יינעץ בספינת האויב. מה כוונתך בקרסי ברזל? עוגן קרסים לא יותר הגיוני? אם ישנם מספר קרסים מחוברים עם חבלים, אפשר לחתוך אותם, וגם אפיאנוס מתייחס ל"טופר" בגוף יחיד (אני קורא תרגום לאנגלית, אז ייתכן ומשהו נפל בתרגום, למרות שהוא אומר שלטבעת שפונה לספינה היורה היו מחוברים חבלים ברבים).  לא סביר יותר שהיה מדובר בעוגן קרסים, על מנת להגביר את הסיכוי שלא משנה באיזו זווית ינחת ההרפקס, ברגע שיתחילו לסובב את הגלגלות קרס אחד תמיד יהיה בזווית להיתפס בספינת האויב?

text: :בנוגע לנקודה 5 - בקרב נאולוכוס השתתפו כ-300 ספינות מכל צד. רוב הצי של אוקטוויאנוס היה חדש, או חסר ניסיון, אך צי האויב נתפס כמעט כולו, כשרק 10% מוטבע, ו-5% בלבד נמלט. הצי של סקסטוס היה בעל ניסיון רב בלוחמה ימית, ובעיקר בטקטיקות של ניגוח. אין ספק שניגוח שיחק תפקיד, אך נראה לי שדי ברור שהיה פה משהו נוסף. אפיאנוס עצמו, בפרק שאחרי תיאור ההרפקס, טוען שהוא הכלי שקצר הכי הרבה הצלחה בקרב. Amnon Munch - שיחה 22:34, 28 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::אמנון, שלום. קראתי בעיון. אני חושב שהקריאה של אפיאנוס, כמו של כל מקור היסטורי, צריכה להיות ביקורתית. בהצלחה לשניכם, שמחה - שיחה 08:39, 29 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  משוב מ-27 ביולי 2013