שיחה:מעשה שבת

message: גם אם כל האיסורים הנובעים מכך ידונו בערך אמירה לנכרי, צריך התייחסות כלשהיא גם כאן. דניאל צבי • שיחה 19:56, ל' בניסן ה'תשס"ח (5.05.08)
replies: text: נכון מאוד. ידוע לי שהאיסור להנות ממעשה שבת של גוי, קשור לערך זה. חיפשתי אתמול התייחסות מפורשת בפוסקים וטרם מצאתי. האם תוכל להפנותני לאנשהו? ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  21:58, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :מקום טוב להתחיל ממנו הוא הערך "אמירה לנכרי שבות" באנציקלופדיה תלמודית (חבל שהם לא התייעצו איתנו לגבי שמות הערכים). דניאל צבי • שיחה 23:43, ל' בניסן ה'תשס"ח (5.05.08)
replies: text: ::אינו תח"י. אנסה למצוא מקורות אחרים. אגב, חווה נא דעתך בסמוך בסוגיית השם. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  23:55, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::הוספתי. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  13:44, 6 במאי 2008 (IDT)
thread_title: מעשה שבת של גוי

message: במיוחד אהבתי את ההשלכות המעשיות בימינו.
כמה הערות:
* להפשיט את הפתיחה ולומר "להנות מחילול שבת" מקובל?
* הקטעים ההלכתיים נראים לי כבדים מדי. (בהצגת הדעות, אם פותחים בדעה וממשיכים בנימוק, זה נראה פשוט יותר)
* האם הפלפול התלמודי (והדרשנות המקראית) נחוצים? אולי עדיף להסתפק בסיכום הדעות להלכה. שמעיה - שיחה 21:50, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: *"להנות מחילול שבת" עלול להשמע - האם מותר להפיק עונג ממעשה של חילול שבת.

text: *אבחן שנית את סידור הקטעים ההלכתיים.

text: *לענ"ד נחוצים, כדי שהערך יהיה מקיף.

text: ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  22:01, 5 במאי 2008 (IDT)
thread_title: תודה על הערך

message: :אפשר אולי להסתפק בשם "מעשה שבת"? זה המונח התלמודי והוא גם מונע אפשרות שהקורא ייקבל מראש כהנחת יסוד שהמעשה תמיד אסור בהנאה. ‏DGtal‏ 21:53, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :חשבתי על כך בעצמי, ואף ביצעתי הפניה ממעשה שבת לערך. למרות זאת, הבה נמתין לשמוע חוו"ד של ויקיפדתיים נוספים. בברכה - ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  21:54, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :: השם דווקא נשמע לי טוב, רק כמו שמעיה, נראה לי שכדאי לקצר מעט את החלק שדן בשיטות במשנה. החלקים האקטואלים נהדרים! חילך לאורייתא! החכמתני, נת- ה- - שיחה 21:59, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::זה גם לא לאו בהכרח אסור (עוד נושא טוב להכניס לערך מנהג הגר"א), וודאי שיש להעביר. דניאל צבי • שיחה 00:02, א' באייר ה'תשס"ח (6.05.08)
replies: text: :::: העברתי. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • א' באייר ה'תשס"ח •  13:45, 6 במאי 2008 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: בברכה, ינבושד • י' באייר ה'תשס"ח 13:36, 15 במאי 2008 (IDT).
replies: text: שכוייח גם לך! ברי"א • שיחה •  הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • י' באייר ה'תשס"ח •  13:40, 15 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  ערך חשוב ויפה - [[שכוייח]] לכותב! 

message: "ישנם רבים, שמקפידים להשתמש בנייר תוצרת חו"ל, שוודאי לא נעשה איסור בייצורו" - האמנם ודאי? וכי אין יהודים בחו"ל? דוד שי - שיחה 22:25, 15 במאי 2008 (IDT)
replies: text: הם קונים אותו ממפעלים של גויים. ייתכן שיש שם פועלי ייצור יהודים, אך מכיוון שהולכים אחר הרוב אין צורך לחשוש לכך. אוסיף מספר מילות הבהרה בגוף הערך. ברי"א • שיחה •  הרפטולוגיה, נבוביים ופיקולוגיה מצפים לך! • י"א באייר ה'תשס"ח •  23:38, 15 במאי 2008 (IDT)
thread_title: נייר מחו"ל

message: ערך יפה מאוד ומקיף, בסך הכול ברור, אחד הטובים שקראתי בנושאי יהדות. ואלו הערותי (לפי חלוקת הפרקים):
פתיח
*יפה מאוד, מנוסח באופן ברור.
מקור האיסור
*"המעשר והמבשל בשבת: בשוגג - יאכל; במזיד - לא יאכל": מה משמעות המילה "המעשר" במשפט זה?
*"המבשל בשבת: בשוגג - יאֹכַל; במזיד - לא יאכל, דברי רבי מאיר."- יש קשר בין רבי מאיר למסכת תרומות במשנה? כי זה כמעט אותו ניסוח.
*תיקנתי כמה חז"ליזמים. שים לב שהניסוח הוא בעברית מודרנית ולשון בלשון המושפעת מהמקומות מהם החומר נלקח. אני חושב שתמיד עדיף "מחז"ל" ולא "מדרבנן". מונחים "יהודיים מדי" רצוי להחליף במילים מקובלות.
הלכה למעשה
*כאן אפשר למצוא הגדרה של "הלכה למעשה". האם הכוונה היא לזה? האם המושג ראוי לערך? אם התשובה לשתי השאלות היא כן, רצוי לקשר, לפרט מעט ואם אפשר גם להכחיל
*זו כבר פעם שנייה שאני מתקן משהו כזה, אז הנה כלל אצבע- במקום "לא אלא" או "אינו אלא", תכתוב פשוט "רק".
*"מכיוון שהוא בלע מטעמו של המאכל האסור"- משהו בניסוח הזה מפריע לי ובוודאי לא ברור לי. אשמח לראות את הכתוב בנוגע לזה כדי שאוכל להחליט איך המשפט צריך להיות מנוסח. האם הכוונה לטעם ממש או במובן המטאפורי?
מעשה שבת של גוי
*"חומרה יתירה נאמרה"- לא ברור. יתירה ביחס למה? נאמרה על ידי מי?
*הורדתי הערת שוליים מיותרת, ההגדרה ברורה מן הטקסט.
מעשה יום טוב
*במקום להפנות למקומות שמרחיבים, למה שלא תרחיב בעצמך? אשמח לעוד מידע בנושא.
מוצרים שיוצרו בשבת
*"הכלל ההלכתי שהולכים על פי הרוב"- נשמע כלל מעניין, יש ערך?
*"מוצרי טואלט מנייר"- נייר טואלט?
שימוש בחשמל בשבת
*"על היתר זה ישנם פקפוקים רבים, ולכן נמנעים רבים מלסמוך עליו, ומשתמשים באמצעים החלופיים שפורטו". היתר-  משתי הסיבות שפירטת או רק האחרונה?
שימוש בכלי התקשורת
*"זה עשוי להיות תקף גם לגבי תוכניות המשודרות בחול, אם הן הוקלטו בשבת." מזתומרת עשוי? יש ויכוח? יש יוצאי דופן? פירוט.
----
בסך הכול ערך מעניין מאוד, הרלוונטי לימינו אך לא אנכרוניסטי. מקווה שהערותי יטופלו. נוי - שיחה 11:18, 18 ביולי 2008 (IDT)
====תגובה====
replies: text: שוב תודה על כל עזרתך. אתייחס להערותיך אחת לאחת:

text: מקור האיסור
# הוספתי קישור למילה "מעשר" להבהיר שמדובר על תרומות ומעשרות.
# התוספתא מרחיבה את דברי רבי מאיר שנאמרו במסכת תרומות.
# לא מפריע לי להשתמש במושג "חז"ל", אם כי גם המילה מדרבנן מוכרת למדי, כפי שכתב פאקמן.

text: הלכה למעשה
# הכוונה היא לאיך יש לנהוג למעשה ע"פ המסקנות העולות מן התלמוד ומספרי הפוסקים.
# מקבל.
# הכוונה לבליעה של טעם ממשי שנבלע בכלי שבו התבשל המאכל האסור באכילה. תוכל למצוא הרחבה לעניין זה בערך הגעלת כלים.

text: מעשה שבת של גוי
# תיקנתי.
# החזרתי, כדי שהמתעניינים ימצאו בהערת השוליים את ההגדרה בשמה ההלכתי.

text: מעשה יום טוב
# יש בזה מחלוקות בין הפוסקים, ולכן כתבתי רק את הכרעת ההלכה והפניתי למקורות הדנים בזה.

text: מוצרים שיוצרו בשבת
# אכן, כדאי ליצור את הערך אזלינן בתר רובא שזה בעברית "הולכים אחר הרוב. אולי אצור אותו בקרוב.
# מוצרי טואלט מנייר הם: נייר טואלט, טישו לקינוח אף, מגבות נייר לניגוב ידיים ועוד.

text: שימוש בחשמל בשבת
# הבהרתי.

text: שימוש בכלי התקשורת
# הבהרתי מעט. בעיקרון זה תלוי בהיתרים שפורטו לעיל (שגגה, השימוש ביום חול ולא בשבת, ועוד).

text: מקווה שהנחתי את דעתך
replies: text: :ברי"א • שיחה  • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 13:13, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::הנחת. למה תיקנת את "צולם ביום חול"? נוי - שיחה 18:26, 18 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  ביקורת עמיתים 

message: :שוב תודה על כל עזרתך. אתייחס להערותיך אחת לאחת:
replies: text: מקור האיסור
# הוספתי קישור למילה "מעשר" להבהיר שמדובר על תרומות ומעשרות.
# התוספתא מרחיבה את דברי רבי מאיר שנאמרו במסכת תרומות.
# לא מפריע לי להשתמש במושג "חז"ל", אם כי גם המילה מדרבנן מוכרת למדי, כפי שכתב פאקמן.

text: הלכה למעשה
# הכוונה היא לאיך יש לנהוג למעשה ע"פ המסקנות העולות מן התלמוד ומספרי הפוסקים.
# מקבל.
# הכוונה לבליעה של טעם ממשי שנבלע בכלי שבו התבשל המאכל האסור באכילה. תוכל למצוא הרחבה לעניין זה בערך הגעלת כלים.

text: מעשה שבת של גוי
# תיקנתי.
# החזרתי, כדי שהמתעניינים ימצאו בהערת השוליים את ההגדרה בשמה ההלכתי.

text: מעשה יום טוב
# יש בזה מחלוקות בין הפוסקים, ולכן כתבתי רק את הכרעת ההלכה והפניתי למקורות הדנים בזה.

text: מוצרים שיוצרו בשבת
# אכן, כדאי ליצור את הערך אזלינן בתר רובא שזה בעברית "הולכים אחר הרוב. אולי אצור אותו בקרוב.
# מוצרי טואלט מנייר הם: נייר טואלט, טישו לקינוח אף, מגבות נייר לניגוב ידיים ועוד.

text: שימוש בחשמל בשבת
# הבהרתי.

text: שימוש בכלי התקשורת
# הבהרתי מעט. בעיקרון זה תלוי בהיתרים שפורטו לעיל (שגגה, השימוש ביום חול ולא בשבת, ועוד).

text: מקווה שהנחתי את דעתך
replies: text: :ברי"א • שיחה  • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 13:13, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::הנחת. למה תיקנת את "צולם ביום חול"? נוי - שיחה 18:26, 18 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: תגובה

message: ערך מקיף, מעניין ועדכני של ברי"א. יאיר • שיחה 21:38, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ערך טוב, טיפ טיפה קצר יחסית לערכים מומלצים אבל אין הרבה מה להרחיב. אולי דבר אחד, כדאי לברר אם יש דבר דומה בתרבויות אחרות שיש בהם יום קדוש. נוי - שיחה 21:49, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :בזהירות רבה אומר, שלא זכורות לי תרבויות אחרות בהן יש איסור מלאכה ביום הקדוש. יאיר • שיחה 22:14, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שלבבלים העתיקים היה יום אחד בשבוע שהעבודה בו הייתה לא מומלצת (אם כי לא אסורה). גילגמש • שיחה 22:20, 21 ביולי 2008 (IDT)

text: ::יש התייחסות מצומצמת כאן, בעיקר בחלק הנוצרי. דניאל צבי • שיחה 23:43, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: נושא צריכת החשמל בשבת כתוב היטב ומובן אך יש לי שאלה/תהייה בעניין ספציפי: בבתים שומרי שבת וכך גם בבתי כנסת רבים עצמם, דולק האור ולעיתים גם מיזוג האוויר מלפני כניסת השבת ועד צאתה, גם כאשר אין בו שימוש. מובן הרי ששימוש במיזוג אוויר בבית הכנסת אינו פיקוח נפש אך הוא גורם בכל זאת לצריכת חשמל גדולה עוד יותר מן הנדרש שייתכן ומשמעותה היא גרימה עקיפה של חילול שבת נוסף מצד עובדי תחנות הכח. אילו התייחסויות הלכתיות ופרשנויות יש לסוגיה זו? ~השמח בחלקו  :-) 23:15, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  שאלה 

message: חלק מהנושאים הנסקרים בפרק על ההשלכות המעשיות בימינו אינם שייכים לערך זה, כי מעשה שבת מותר לאחרים במוצאי שבת. זהו דינו של חלב שנחלב בשבת ושל נייר שיוצר בשבת. הבעיה היא שחילול השבת נעשה באופן קבוע מאחר שיש ביקוש לתוצרת, ולפיכך יש בעיה של סיוע לעוברי עבירה ברכישת המוצרים (זהו איסור דרבנן המהווה הרחבה של "לפני עיוור לא תיתן מכשול"). לכל הפחות, יש להבהיר שאין מדובר במושג ההלכתי המקורי, אלא בהרחבה אקטואלית שלו מכוח איסור סיוע לעוברי עבירה. בברכה, משתמש כבד - 00:53, 16/02/14
replies: text: זה נכון חלקית. המוצר עצמו אסור משום מעשה שבת ואסור לשימוש בשבת. כפי שציינת, בשאר ימות השבוע אכן מדובר בהרחבה של האיסור המקורי. איתן96 (שיחה) כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 17:12, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :כתבתי: "כי מעשה שבת מותר לאחרים במוצאי שבת." אם יהודי דתי ילך לקנות בשבת חלב שנחלב באותה שבת, אכן ישנה בעיה של מעשה שבת, אבל התרחיש לא יעלה על הדעת מסיבות הלכתיות ומעשיות נוספות, ולכן הוא לכשעצמו איזוטרי ואינו מצדיק את האזכור המיוחד בפרק על ההשלכות המעשיות בימינו, שעליו הערתי. בברכה, גנדלף - 18:36, 30/03/14
thread_title:  "מעשה שבת" לעומת סיוע לעוברי עבירה 

message: הערך בכלליות מעניין. אולם יש תחושה שנקודת המבט אינה נייטרלית (נכתב מנקודת ראות דתית), אין תיאור של התפתחות היסטורית כרונולוגית חילונית. יש התייחסות לראשית הפסיקה בהלכה "האיסור ליהנות ממעשה שבת מופיע במשנה במסכת תרומות" - אולם למי שאינו בקיא במסכת תרומות, לא יודע מתי התחילו עם החוקים הללו. בנוסף הערך דל יחסית במקורות, ודי קצר. נראה שההמלצה הייתה בתקופה בה הנורמות היו מקלות יותר. לדעתי ניתן לשפר את הערך על הבסיס הקיים כדי שיהיה מומלץ, אבל אין לי את הידע או המוטיבציה לעשות זאת בעצמי, לפיכך אני מעלה אותו לדיון הסרה. גארפילד - שיחה 07:31, 6 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: למרבה הצער, הוויקיפד המצוין שכתב את הערך (ברי"א) איננו פעיל עוד. הוא בחר לפרוש מהאתר. אולי מישהו אחר יקח את המלאכה על עצמו. בסך הכל הערך באמת מעניין וחבל אם נאלץ להסיר ממנו את ההמלצה. גילגמש • שיחה 07:50, 6 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :ישנן הלכות רבות שמקורן בתקופה שלפני כתיבת התורה שבעל פה ולא ידוע מתי נקבעו. במקרה זה המשנה מצוינת כמקור הקדום ביותר שנמצא לפנינו. בברכה, משתמש כבד - 02:41, 14/02/14
replies: text: ::משתמש כבד, אולי תרצה לעדכן את הערך ולהביא אותו לסטנדרט המקובל כיום? חבל לאבד את ההמלצה במקרה זה. גילגמש • שיחה 06:28, 14 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::לביקורת המרכזית כבר התייחסתי לעיל. כעת ערכתי פה ושם את הערך לרבות תיקון ניסוחים סוביקטיביים שמצאתי. הז'רגון ההלכתי לכשעצמו לא נראה לי בעייתי, ואולי השימוש בו אף הכרחי. (מישהו ניסה לתרגם ערך בנושא פיזיקה לעברית מדוברת?) גם לדעתי הערך זוקק הרחבה ותוספת מקורות אבל בימים אלו ממש איני פנוי לכך. בברכה, משתמש כבד - 01:30, 16/02/14
replies: text: ::::אם הערך זקוק להרחבה זאת בעיה כמובן. גילגמש • שיחה 05:13, 16 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::::גנדלף (משתמש כבד), תוכל לפרט מה לדעתך צריך להרחיב? אולי אקח עלי את ההרחבה. בברכה, איתן96 (שיחה) א' באדר ב' ה'תשע"ד • 09:47, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::תודה לך איתן, זה יהיה מצויין.

text: ::::::#ראשית כל, ראה הערתי בדף השיחה, שמשליכה על חלק משמעותי של הערך. למעשה המחמירים נוהגים בחלב שנחלב בשבת כאילו הוא אסור מן הדין, אולם אני ממליץ להבהיר את צדדי הסוגיה תוך הסתמכות על דעת הרב וייטמן במאמרו שהתפרסם כאן, מעמוד 70 ואילך.

text: ::::::#אם כבר כותבים על חלב ונייר, חסרה פיסקה על הפעלת אתרי אינטרנט בשבת, ועל האמצעים הטכנולוגיים המשמשים להשבתת אתרים בשבת, או עבור גולשים שאצלם שבת.

text: ::::::#כן כדאי לכתוב על קבלת הודעות בשבת (לדוגמא בוויקיפדיה) ועל ניהול שיחות בטלפון או באמצעי אחר עם אדם שאצלו שבת.

text: ::::::#צריך להרחיב את הפרק על שימוש בחשמל בשבת על בסיס הערך המורחב, ובעיקר להוסיף מקורות, שנעדרים ממנו לחלוטין.

text: ::::::#הפיסקה על שימוש בכלי התקשורת דלה. אפשר לדוגמא לכתוב על שמיעת חדשות במוצאי שבת.

text: ::::::#בהערות הרב נבנצל למשנ"ב ראיתי שדעת הגרש"ז אוירבך שבחילוני של ימינו שחילול שבת אינו חשוב אצלו כלל אין אומרים "אין אדם חוטא ולא לו" ולפיכך יש להחמיר בו כמו בגוי ולהמתין 'בכדי שיעשו' במוצ"ש לפני שנהנים מהמעשה שעשה. כך מחמירים רבים למעשה.

text: ::::::#להרחיב בעניין האופנים בהם מותר ליהנות ממעשה שבת, כגון כשחילול שבת שנעשה בעל כורחו רק מקל על ביצוע פעולה שהיה ניתן לבצעה ממילא (לדוגמה קריאה לאחר הדלקת אור נוסף). בברכה, גנדלף - 11:38, 10/03/14
replies: text: :::::::לקחתי. איתן96 (שיחה) י"א באדר ב' ה'תשע"ד • 10:03, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::ברכות. חשובה גם הרחבה על "מעשה שבת" עקיף, למשל בקבוקי זכוכית שמיוצרים ביום חול, אך הכבשן מוסק בידי יהודים גם בשבת. פרשייה שנודעה בעבר כפרשת פיניציה. ויש לה השלכות לדוגמאות נוספות [דומני שליבוביץ המנוח התייחס לשאלות מעין אלו באחת ממסותיו הידועות על האם ניתן לקיים מדינה יהודית על פי חוקי התורה (בהנחה שהסתמכות על גוי-של-שבת היא מעשה לא-ציוני)], השאלה נוגעת גם לתחזוקת תשתיות חיוניות כמו מסילות הרכבת ועוד. ביקורת - שיחה 11:03, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::איתן, מה קורה עם הערך? בתכנון לזמן הקרוב? יואב נכטיילר – שיחה 22:45, 29 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::מתנצל על העיכוב, בעז"ה השבוע. איתן96 (שיחה) כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 23:08, 29 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::איתן... , מחכים לשמוע ממך. יואב נכטיילר – שיחה 21:05, 20 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לצערי הרב לא ערכתי אותו. אני מקווה בכל זאת להרחיב אותו בעתיד, אבל לא נראה שבזמן הקרוב. עם המשתתפים בדיון הסליחה (אגב, לא תוייגתי. קיפודנחש, יש לך רעיון למה?). איתן96 (שיחה) י"ג באייר ה'תשע"ד • 16:30, 13 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במעשה שבת שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.etzion.org.il/dk/5764/974shab2.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050218040043/http://www.etzion.org.il/dk/5764/974shab2.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:05, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)