שיחה:אישור מופרד

message: זה לא מדוייק, המילה "או" בעברית היא לא חד משמעית, לפעמים היא ה"או" הלוגי ולפעמים ה"xor" הלוגי. עברית שפה קשה. יפתח 14:43, 9 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :אתה יכול לתת דוגמה לשני המקרים? יש לכך השלכות תיקוניות לגבי ערכים נוספים, אני מניח. אורי 18:08, 9 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::בעברית של בני אדם, "או" פירושו תמיד XOR. כאשר אני אומר "אבוא אליך מחר או מחרתיים" כוונתי שאבוא רק באחד משני ימים אלה. כאשר עו"ד רוצה לכתוב OR, הוא משתמש בצורה "ו/או". המשמעות של "או" כ-OR קיימת רק בעולמם של מתמטיקאים ומתכנתים. דוד שי 04:02, 10 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::# דוגמאות לאו לוגי:

text: ::## "האומות המאוחדות או האו"ם"

text: ::## "מיני או מקורי".

text: ::## "מונח המגדיר בעלות או שליטה בלעדית של גורם מסוים"

text: ::#דוגמאות לאו אקסלוסיבי:

text: ::## "שמופנות אליו על ידי העצרת הכללית או על ידי מועצת הביטחון" .

text: ::## "אמת או חובה"

text: ::## "עם או בלי התארגנות קרטלית".

text: :: כשלא מדובר על שיעור בלוגיקה, יכול הקורא הנבון להבין מתי מדובר באו לוגי ומתי באו אקסלוסיבי. במידה והדבר לא ברור (או כשהכותב הוא עורך דין/מתמטיקאי), מוסיף הכותב הבהרה (ו/או במקרה הלוגי, אחד משניהם במקרה האקדלוסיבי). אני לא יודע על ערכים אחרים בהם יש בעיה עם המילה הזו. יפתח 15:08, 11 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::אתה צודק לגמרי, אבל בעיה זו קיימת באותו אופן גם באנגלית. לדוגמה:

text: :::# Alice or The Wonderful Journey

text: :::# The UN or The United Nation

text: ::: ייתכן והמילה "מחלטרת" בפונקציה כפולה גם בשפות נוספות. אורי 16:55, 11 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::: אולי. את הערך בכל מקרה יש לשנות בהתאם. יפתח 03:46, 14 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::::::שים לב שיש שינוי: כעת מובהר שמדובר באופרטור הלוגי "או" (וגם מופנה לערך המתאים). אם לא מספיק, כתוב משהו אפילו באופן כללי ואני "אחליק" את הקצוות אם יידרש. אורי 11:14, 14 יוני 2005 (UTC)
כשאומרים "א' או ב'", השאלה אם מדובר ב- OR או XOR מוכרעת מן ההקשר. אבל כשאומרים "או א' או ב'" זה בוודאי XOR. עוזי ו. 14:59, 14 יוני 2005 (UTC)

text: אני מצטער, אני עדיין לא מבין איפה הכשל. יש שלוש אפשרויות למה שהצגת:
replies: text: ::א. ביום ראשון: ירד גשם ביום שני ו/או ביום שלישי
replies: text: ::ב. ביום שני: יורד גשם.

text: ::ג. מכאן לא ירד גשם ביום שלישי.

text: : לדעתי זה לא כשל אלא שגיאה לוגית, שלא באמת יכולה להכשיל אף אחד, וכמוה יש מליוני שגיאות אפשריות.
replies: text: ::א. או שהחתול חי או שהחתול מת.

text: ::ב. החתול חי.

text: ::ג. לכן החתול לא מת.

text: : זה (אני חושב) לא כשל, אלא הסקת מסקנות סבירה לחלוטין.
replies: text: ::א. ביום ראשון: ראובן יהיה בחופש מחר או מחרתיים

text: ::ב. ביום שני: ראובן בחופש.

text: ::ג. מכאן שראובן לא יהיה בחופש ביום שלישי.

text: : לדעתי, גם זה לא באמת כשל. הסעיף הראשון מעורפל, לא ברור אם מדובר באו אקסלוסיבי או לוגי, ולכן הסקת המסקנה בסעיף ג. לגיטימית בתלות בהקשר.

text: יש לך דוגמא "מהחיים" לשימוש בכשל הזה? יפתח 06:30, 15 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::יש כשל בדוגמה שלך כאן: בהנחה המיורית נאמר "א' או ב'" או "או א' או ב'". אם המשפט אינו קובע "א' או אך ורק ב'" (כלומר xor) אפשרות שלישית קיימת. אם להשתמש בדוגמה שלך:
replies: text: :::א. או שהחתול חי או שהחתול מת.
replies: text: :::ב. החתול חי.

text: :::ג. לכן החתול לא מת.

text: :::המסקנה שגויה, כיוון שאנחנו יכולים לשער מצב שלישי. לעומת זאת, אילו היינו אומרים:

text: :::א. לחתול יש שני מצבים אפשריים: חי או מת.

text: :::ב. החתול חי.

text: :::ג. לכן החתול לא מת.

text: :::הכל היה עובד. תזכור שמדובר וגם בערך כתוב במפורש שמדובר ב-או ולא באו אקסקלוסיבי.
replies: text: :::: בוא נעשה סדר, לפי עוזי ו., ואני בהחלט נוטה מסכים איתו, או א או ב אקוויולנטי לאו אקסלוסיבי. בנוסף, צריך להיות ברור מההקשר שחתול יכול להיות רק שני מצבים, חי או מת, הוא לא יכול להיות במצב של סופרפוזיציה או משהו כזה, יש על זה ערך.

text: :::: אחרי שהבהרנו את זה, אני חוזר ושואל איפה כאן הכשל? האם הוא קיים בכלל? האם יש דוגמא אמיתית לכשל הזה? האם לא מדובר בערפול מכוון או שגיאה מטופשת. יפתח 19:15, 15 יוני 2005 (UTC)

text: ערכתי את הערך מעט כדי להבהיר זאת. ההבדל דק, אך ברור. אורי 22:53, 15 יוני 2005 (UTC)

message: טוב, בעקבות השינוי האחרון, אני פשוט לא מבין את הכשל. לדעתי בניסוח הנוכחי שלו הוא לא קיים. לדוגמא:
replies: text: :::א. החתול חי או מת.
replies: text: :::ב. החתול חי.
replies: text: :::ג. לכן החתול לא מת.
היא למיטב הבנתי הסקת מסקנות סבירה לחלוטין, ואין בה שום כשל מכל צורה שהיא. חתול באמת יכול להיות רק חי או מת, ולכן ה"או" כאן הוא אקסלוסיבי (דבר שנובע ישירות מההקשר). להבדיל, אם היינו מחליפים את ה"או" במשפט הראשון ב"ו/או" הייתה כאן הסקת מסקנות לא סבירה (אבל לטענתך לא זה הכשל, ולכן פשוט אין כאן כשל). יפתח 07:12, 17 יוני 2005 (UTC)

text: דוגמה זו אינה מתאימה לכשל, משום שבה "או" מופיע במובן XOR, וכפי שכתוב בערך במפורש, במצב XOR הכשל אינו מתקיים. נעשה שינוי קל בדוגמה:
replies: text: :::א. החתול יושב או שותה חלב.
replies: text: :::ב. החתול יושב.
replies: text: :::ג. לכן החתול לא שותה חלב.

text: כאן מתקיים הכשל, משום שבמצב שבו החתול יושב ושותה חלב, מסקנתנו אינה נכונה.

text: ההבדל בין שתי הדוגמאות ברור: מצב שבו החתול חי ומת אינו אפשרי (לפחות בעולם שלפני שרדינגר), ואילו מצב שבו החתול יושב ושותה חלב אפשרי. דוד שי 08:01, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: : אבל מצד שני, לפי אורי, הכשל לא מתקיים אם נחליף את ה"או" במשפט הראשון ב"ו/או". ז"א
replies: text: ::::א. החתול יושב ו/או שותה חלב.
replies: text: ::::ב. החתול יושב.
replies: text: ::::ג. לכן החתול לא שותה חלב.

text: :הוא לא הכשל. לדעתי, אם ה"או" הוא במובן הלוגי, אז החלפתו ב"ו/או" לא משנה את משמעותו, וכשלא ברור מההקשר אם מדובר באו לוגי או אקסלוסיבי, צריך להחליף את האו ב"ו/או". והנה זה פלא, ניסיתי לעשות את זה, ואורי שחזר את השינוי שלי. יפתח 05:01, 18 יוני 2005 (UTC)

text: אין ספק ש"ו/או" בשפתם של עורכי הדין שקול ל"או" בשפתם של הלוגיקנים, לכן הכשל מתקיים בשני המקרים. אני משער שסיבת השחזור היא שערך זה, כמו כל ערכי הכשלים, נמצא בעולמם של הלוגיקנים, ולא בעולמם של עורכי הדין. דוד שי 06:41, 18 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :דוד שי צודק -- השחזור נעשה משום שהשתמשת באופרטור שלא קיים. אבל לא רק.

text: :המשמעות של "או" לוגי היא שלפחות אחד מצדדיו חייב להיות אמת, אך אין מניעה ששני צדדיו יהיו אמת. כפי שזה מנוסח בערך:

text: :באלגברה בוליאנית, OR הוא פעולה בוליאנית שתוצאתה "אמת" (true) כאשר לפחות אחד מהאופרנדים שלה הוא "אמת".

text: :זו הסיבה שהצבת שלילה בהנחה המינורית מתקפת את הטיעון: אם אחד מצדדיו חייב להיות אמת, פסילת אחד מהשניים מחייבת שהשני יהיה אמת. אבל הצהרה חיובית אינה עושה כן.

text: :כמובן שאם אתה מציב הנחה כמו "החתול חי או מת", במציאות ה"או" הוא xor, אבל בלוגיקה, האלמנטים שאתה מציב לא מעלים ולא מורידים. אורי 12:34, 18 יוני 2005 (UTC)
thread_title: פניה לבורר