שיחת תבנית:מקור:ספר

message: אני מציע להפטר מהנקודותיים. מספיק רווח במקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:35, 28 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אני מציע לתת לפורמט זה סיכוי, הנקודתיים תורמות לקריאות ולסדר ועוזרות להבדיל בין תבנית זו לתבניות מקור עתידיות, לדוגמה: תבנית:מקור:קבוצת דיון. רנדום 19:52, 29 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אם התיעוד נשאר בדף משנה (תבנית:מקור:ספר/הוראות שימוש), ולא משנה כרגע מה שמו, הרי שיש להוסיף קישור לדף משנה זה. ללא קישור כזה, משתמשים חדשים (ואני חושד שגם ותיקים) יתקשו למצוא אותו, אם יעלה הצורך לערוך אותו. רנדום 00:29, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם אתה חושב שהנקודותיים מוסיפים לקריאות, הוסף נא גם רווח אחרי הנקודותיים, כמקובל בוויקיפדיה. לגבי הקישור, אין צורך. מי שמכיר מספיק את ויקיפדיה עד שהוא מרגיש שהוא יכול לערוך את הוראות שימוש של תבניות, יודע גם שיש קישור לדפי משנה בכל דף, מלבד בערכים במרחב הראשי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:38, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::לדעתי, הרווח הנוסף יקשה על הקריאות, שכן אינו מקובל במרחבי שמות. לדוגמה, משתמש:yonidebest. אתה מניח הרבה על עורכי התיעוד העתידיים - אני מציע לצמצמם את הנחות היסוד ולהקל על העורכים העתידיים, שכן ויקיפדיה צריכה להאיר פנים היכן שאפשר. עריכת תיעוד של תבנית לא אמורה להיות סוד טמיר השמור רק ליודעי ח"ן :-) רנדום 15:48, 30 בנובמבר 2006 (IST)
שמתי לב שלא הזכרתי את הטיעון המרכזי בעד הנקודותיים, אם כך הרי הוא לפניכם:
הנקודותיים למה? הנקודותיים מציינות מדרג נוסף בהירארכיה: תבנית -> מקור -> כל סוגי המקורות, "ספר" הוא אחד מהם. רנדום 02:13, 1 בדצמבר 2006 (IST)

message: כאשר המידע על הספר נתון באנגלית, התבנית מוצגת לא נכון. תיקון זמני אפשרי כפי שביצעתי בערך הנדסת תוכנה#לקריאה נוספת (שימוש ב-<div>). עם זאת, בשימוש ביחד עם תגית <ref>, רשימת הסימוכין המחוללת אינה מאפשרת את התיקון לעיל, וכיווניות הטקסט מתבלבלת, בדומה למה שקורה כאן. הצעות? רנדום 03:00, 30 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: בעיות בכיווניות

message: מה הצורך בתבנית שהיא יותר מסובכת פי כמה מפשו לכתוב את המקור בכללי הציו המוגדרים? אין כאן פחות עבודה, כי ממילא מקלידים את אותם הפרטים, סתם מקור לבלבולים. אם כבר, עדיף להשקיע, לדעתי, בניסוח פשו וברור של כללי הציטוט. בברכה, --אורי • שיחה 03:27, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: בכל האנציקלופדיות נהוג מבנה אחיד לסימוכין, ציטטות ומקורות. התבנית משמשת ב-16 ויקיפדיות, נוסף על האנגלית. יתרונה הגדול על פני השיטה שהצעת היא יכולתה להבנות את ארגון המידע והצגתו, ובמידה מסוימת אף לאכוף את הכללים הרלוונטיים (שדות חובה). התבנית, במקרה זה, לא נועדה לחסוך עבודה, אם כי ברור שהיא חוסכת למקליד את הצורך לדאוג לעיצוב. כמו כן, שים לב שיש רק שדה חובה אחד - שם הספר. אני מקבל את הצעתך באשר לניסוח פשוט של כללי הסימוכין והציטוט - מה דעתך להרים את הכפפה ולעדכן את תיעוד התבנית עם סקירה תמציתית של הנושא (כולל הפניות לערכים רלוונטיים)? רנדום 13:45, 30 בנובמבר 2006 (IST)
 יש לנו מבנה אחיד, הבעיה היא שאנשים לא פועלים על־פיו, ואף אתה, רנדום, אינך פועל על־פיו, שהרי התבנית הזו לא מותאמת למה שכתוב בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. דניאל צבי 13:55, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :התערבותך מתקבלת בברכה. הדף שהבאת מתאר סגנון - תבנית זו מטרתה להקל על יישומו. תבנית זו היא כלי עזר לאכיפת הסגנון ונועדה לטפל בדיוק בבעיה שאתה מתאר. שים לב לחפיפה הגדולה בין הנתונים הנדרשים לתבנית לבין אלה המצוינים עבור מקור ספר, אף כי תבנית:מקור:ספר מאפשרת דיוק גדול יותר, כאשר הדבר נדרש. אם לדעתך יש לאכוף באופן הדוק יותר את הסגנון, לדוגמה, על ידי הפיכת שנת ההוצאה לשדה חובה, או אופן הצגת הנתונים, הרי שאשמח לעשות זאת.

text: :נוסף על כך, לדעתי, לכל אחד מסוגי הביבליוגרפיה המצויינים בדף שהבאת, יש ליצור תבנית מתאימה, כגון תבנית:מקור:כתב עת, תבנית:מקור:תלמוד, תבנית:מקור:אנציקלופדיה וכדומה. רנדום 15:41, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :: אני מתאר לעצמי שהמוני ויקיפדים יעדיפו למלא עשרה פרמטרים בתבנית מסובכת (לאחר שיחליטו לאיזו מתבניות המקור הם זקוקים במקרה זה) מאשר להמשיך לנהוג בשיטה הנהוגה בוויקיפדיה העברית כיום. ‏pacman • שיחה 15:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כרגיל, אינך טורח לקרוא את הכתוב. שדה החובה היחידי הוא שם הספר, שאר השדות הם אופציונליים, כלומר, ניתן להשתמש בהם להגביר את דיוק הסימוכין, אך אין חובה. נוסף על כך, הגברת דיוק הסימוכין היא דבר רצוי, שאל כל כותב רציני. רנדום 15:57, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: אני רואה שאתה יוצא מנקודת הנחה שאנשים לא ימלאו את כל השדות - זה כבר טוב. אם כך, הסבר לי בבקשה מדוע מצב זה עדיף מהמצב הנוכחי, במסגרתו מציינים בדרך כלל מידע נוסף מלבד שם הספר? ‏pacman • שיחה 15:58, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים קוראים הוראות הכתובות באותיות קידוש של לבנה. מי שלא יעשה כן, לא יעבוד לחינם שהרי הוא יגביר את דיוק הסימוכין :-) לשאלתך, המצב הנוכחי אינו מאפשר את הבניית המידע. באשר לשאלה מדוע הבניית מידע היא דבר רצוי, אני ממליץ לקרוא את הערך אנציקלופדיה, כחומר רקע. רנדום 16:07, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: מקרה אבוד, פשוט מקרה אבוד...‏pacman • שיחה 16:11, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::אתה טועה, עדיין לא הרמתי ידיים בעניינך ;-) בסוף עוד אגייר אותך כהלכה. רנדום 16:13, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::בוויקיפדיה בעברית קיימת, בניגוד לוויקיפדיה האנגלית, רשימת תבניות מובנת לצד תיבת העריכה (משמאל למטה), ובתוכה תבנית מובנת של "לקריאה נוספת". זה די מייתר את התבנית הזו. ערן 16:14, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::לא כך הדבר, שהרי השימוש בתבנית מאפשר גם להפריד את העיצוב מהתוכן, ולהחליט באופן מרוכז כיצד יוצגו מקורות בויקיפדיה. בעתיד, הדבר אף יסיע לחיפוש סמנטי בתוך ויקיפדיה, שכן השימוש בתבנית שקול להוספת תגית. זאת ועוד, אני מציע לתקן את תיבת העריכה המוזכרת כך שתעתיק לשדה העריכה את תבנית:מקור:ספר במקום הטקסט הנוכחי. רנדום 16:24, 30 בנובמבר 2006 (IST)
מצטער - לא השתכנעתי בצורך בתבנית:
#התבנית לוקחת דבר פשוט והופכת אותו למסובך - סתם מקור לטעויות.
#רוב המשתמשים לרגע לעולם לא ישתמשו בתבנית. רובם לא יודעים לעשות קישור, או קישור פנימי, ואפילו לא לחתום על הודעותיהם. הציפיה שהם ישתמשו בשתבנית פרמטרית עמוסה כל כך נראה לי לא ריאלי. ההנחה שכולם קוראים הוראות אינה הנחה, אלא משאלת לב.
#משתמשים מנוסים יותר אינם זקוקים לתבנית - די שיכתבו נכון את המקור.
#התבנית אינה מקצרת את התהליך ואינה חוסכת ממנו דבר, רק מאריכה אותו.
#התבנית, מרובת השדות שרובם לא ימולאו לכל מקור ומקור, סתם "כבדה" יותר מציון המקור.
#שדה החובה של שם הספר אינו מוסיף דבר. האם כיום יש מקור כל שהוא שנכתב ללא שם הספר? ואם תוסיף את שנת ההוצאה כשדה הכרחי ומישהו לא יודע אותה, המידע לא יכנס כלל?
#בתבנית פרמטרים רבים שלעולם איש לא ימלא אותם, וגם אם כן, הם מיותרים לגמרי.
#אינני רואה את היתרון הגדול בשימוש בתבנית זו כמעיית תגית לציון ערכים בהם יש מקורות. אינני איש טכני אבל אם פעם זה יעניין מישהו, חיפוש אחת המחרוזת "לקריאה נוספת" או "סימוכין" יעשו את אותה העבודה.
#שלא נזכיר כאן שקיומן של תבניות אלו יש לו משמעות רק אם הוא מחייב, אלא אם כן השימוש הוא מומלץ או רנדום עצמו מתכוון לשפץ את כלל מראי המקום בויקיפדיה (ועל כך יבורך, כמובן) וזה כבר שינוי מדיניות שיש להדיין עליו.
בקיצור - זה לא מועיל, לא חוסך, לא מפשט ולא נחוץ. חבל על העבודה. --אורי • שיחה 16:40, 30 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני מודה ומתוודה שאיני יודע כיצד לשכנע אותך, שכן מחד אתה מעלה טענות טכניות אך מאידך את מודה שאינך איש טכני - מצב מוזר לכל הדעות. לסיכומו של דבר, לדעתי (הטכנית) הרי שטיעונך (הטכניים) מסתכמים בהבעת דעה (טכנית) לא מנומקת ותו לא. רנדום 18:46, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :זכותך לא להסכים איתי, אבל תגובתך המרדדת את טיעוני לעניין הטכני אינה ראויה ואינה עניינית. טיעוני אינם טכניים אלא עניינייים. מדבריך נראה גם שאינך יודע מהו נימוק. רק נקודה אחת מתוך 9 נגעה לעניינים טכנייים. גם בנוגע אליה, העובדה שאינני יודע לכתוב את סינטקס החיפוש אינה אומרת שאינני יודע לחפש. אינני יודע לכתוב את האלוגריתם של גוגל אבל אני משתמש בו היטב. אם הצד הטכני כל כך חשוב בתבנית ואתה איש כל כך טכני, אולי ראוי שתקשיב לאנשים שמשתמשים באותם פיתוחים טכניים ולא תאכוף עליהם טכנולוגיה היכן שהיא לא דרושה. אם אתה רוצה לשכנע, פשוט הסבר למה זה מועיל, במה זה יותר וה ממה שיש עכשיו, למה זה נחוץ. אולי אחרים ישתכנו ואם יהיה לך משהו חדש, אולי גם אני. חבל שמצאת להעביר דיון ענייני לכאלו פסים. אין לי עוד מה להוסיף בנושא. בברכה, --אורי • שיחה 18:54, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::בוא נבחן את טענה מספר 1 שלך כדוגמה: "התבנית לוקחת דבר פשוט והופכת אותו למסובך - סתם מקור לטעויות.". טיעון לא מנומק, ולפיכך הבעת דעה. השימוש המינימלי בתבנית דורש שדה אחד (שם), ואינו מסבך כלל את הכותב. דוגמה, . ראה כמה ניתן ללמוד מכך: המדובר במקור סימוכין או ציטוט, (תבנית:מקור) המקור הוא ספר (ספר), ושם הספר הוא "הארי פוטר" (שם=...). השימוש בתבנית יאפשר לכל מקורות הספר בויקיפדיה להיות מוצגים באופן אחיד, מכיוון שעיצובם נקבע בתבנית, ולא על ידי כותב כל דף. לדוגמה, אם בעתיד יוחלט שיש להדגיש את הגופן, הרי שניתן יהיה לעשות זאת על ידי שינוי התבנית (במקום אחד) והשינוי יוחל באופן גורף על כל המופעים. עכשיו, תאר לך שיוחלט שיש לכלול את כל מקורות הספר תחת קטגוריה שתקרא קטגוריה:מקורות:ספר. שוב, שינוי אחד בתבנית יאפשר לעשות זאת בקלות. תאר לך שבוט אצווה כלשהו ינתח את דפי הערכים ויחפש מה הוא הספר המצוטט ביותר בויקיפדיה? גם זאת יהיה ניתן לעשות בקלות שכן התבנית שקולה לתגית סמנטית. אכן, דיון לא ענייני. רנדום 19:14, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::עכשיו הדיון הופך לענייני יותר ונקווה שכך הוא ישאר. לדעתי , שמניב את התוצאה , אינו פשוט יותר מאשר הארי פוטר, המניב את אותה התוצאה.

text: :::לגבי מה שלומדים מהתבנית - אני חולק עליך עקרונית. מכיוון שהתבנית עוסקת בהצגת מידע, ולפי טענתך מציגה את אותו המידע באותו האופן, רק בתהליך הכתיבה יש שינוי (במקום לכתוב לפי כללי הציוט הכותב ישבץ את המידע בתוך התבנית). בעיני הקורא התוצאה זהה וכל המסקנות (הלא ממש מתוחכמות) שזה מקור, המקור הוא ספר ושם הספר הוא הארי פוטר - יוסקו באותה המידה בדיוק.

text: :::לגבי הפוטנציאל הססטיסטי, אני מניח שזה נכון, רק תוהה אם זה חשוב או שווה את המאמץ. לאיזה צורך נחשב ונספור ונקבץ ונפלח את כל תבניות המקורות הללו? אנא האר את עיני.

text: ::לגבי הדינמיות שבשינוי העיצוב, גם זה נכון, אבל באיזו תכיפות משתנים סגנונות ציטוט? (אגב, כבר כרגע נקבע שיש להדגיש את הגופן ולא להטות אותו) בין המהדורה ה-15 והמהדורה הראשונה של סגנון שיקגו אין הבדל כל כך מהמעוטי בכללי הציטוט.
replies: text: :::לסיכום סעיף זה, שכעת הוא מנומק לבקשתך, לדעתי החסרונות לא מצדיקים את העבודה על מנת יתרונות אלו. דעתך יכולה להיות שונה. --אורי • שיחה 19:39, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::דעתי אכן שונה. מעולם לא טענתי שהשימוש בתבנית יהיה פשוט יותר, אלא רק שלא יהיה מסובך יותר, ולפיכך טענתך אינה מדוייקת. זאת ועוד, ההנחה ש- מניב רק הארי פוטר אינה נכונה בהכרח. תבנית מאפשרת לעצב את התצוגה בכל דרך, לדוגמה, בהחלט ניתן לקבל מ- את "הארי פוטר, מקור סימוכין מסוג ספר". נוסף על כך, אני חולק על ההנחה שלך שעיצובים אינם משתנים. מידע מלא ומקיף על תבניות (ושימושים אפשריים) תוכל למצוא באתר המטא. רנדום 20:00, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::ראה כמה זה שימושי: תיקנתי, לפי הערתך, את ההדגשה של שם הספר מפונט מוטה למודגש, ובו-ברגע תוקנו כל המקומות בהם מוצגת התבנית - כרגע, כ-4 דפים וכ-10 שימושים. עכשיו הכפל זאת בכ-50,000 שימושים צפויים בתבנית, ותקבל מושג על הזמן שיחסך בעתיד, זאת מבלי להזכיר את שאר היתרונות הצפויים. רנדום 20:31, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: כן, אך אם מראש אנשים יכניסו את המקורות ידנית - בלי להשתמש בתבנית המיותרת ובצורה קלה יותר, הסיכוי שיטואת הטקסט במקום להדגיש אותו קטנה, ואם יעשו זאת - ניתן לתקן בלי בעיה. אל תצפה ל-50,000 שימושים בתבנית הזו. ‏pacman • שיחה 20:33, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::אני תוהה אם הערך פריק של המילה האחרונה הוא אזוטרי אם לאו. אני חוזר לכתוב אנציקלופדיה. אדיוס. רנדום 20:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::: ויקיפדיה מורכבת על דיונים. בדרך כלל, כשמשתמש כותב הודעה בדיון כלשהו, הוא מצפה לקבל תגובה להודעה שלו; אם אינך מעוניין לקיים דיון, עדיף שתציין זאת מראש. חזרה לכתיבת אנציקלופדיה היא אכן מטרה טובה, ואני מקווה שתתמיד בה. אגב, תשתדל בבקשה להמעיט במספר ההדגשות, זה מאוד מפריע לקריאת ה"דיון". ‏pacman • שיחה 20:53, 30 בנובמבר 2006 (IST)
אני עם רנדום. אני לא רואה כל נזק בתבנית ורק אופציה ליתרונות. ‏קובי‏ • שיחה 22:28, 3 בדצמבר 2006 (IST)

text: תודה... החזרת לי באחת את האמונה בויקיפדיה :-) רנדום 22:30, 3 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :גם אני לא רואה בעיה או נזק בתבנית. טיעון ה"אינגלוז" הוא בכלל מופרך באנציקלופדיה ששליש ממומלציה הם תרגום כמעט זהה של אחותה הגדולה. עם זאת, דיון לא יועיל כאן כבר - הסכם על בורר עם פקמן או פתח הצבעת מחלוקת ובוא נגמור עם זה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:34, 3 בדצמבר 2006 (IST)
1.התבנית לוקחת דבר פשוט והופכת אותו למסובך - סתם מקור לטעויות.
לא יותר מסובך, מי שלא רוצה שלא ישתמש.
2.רוב המשתמשים לרגע לעולם לא ישתמשו בתבנית. רובם לא יודעים לעשות קישור, או קישור פנימי, ואפילו לא לחתום על הודעותיהם. הציפיה שהם ישתמשו בשתבנית פרמטרית עמוסה כל כך נראה לי לא ריאלי. ההנחה שכולם קוראים הוראות אינה הנחה, אלא משאלת לב.
מי שלא רוצה או מכיר שלא ישתמש.
3.משתמשים מנוסים יותר אינם זקוקים לתבנית - די שיכתבו נכון את המקור.
כנ"ל
4.התבנית אינה מקצרת את התהליך ואינה חוסכת ממנו דבר, רק מאריכה אותו.
לא מאריכה.
5.התבנית, מרובת השדות שרובם לא ימולאו לכל מקור ומקור, סתם "כבדה" יותר מציון המקור.
לא נכון. לא ימולאו שדות=משקל אפס.
6.שדה החובה של שם הספר אינו מוסיף דבר. האם כיום יש מקור כל שהוא שנכתב ללא שם הספר? ואם תוסיף את 
שנת ההוצאה כשדה הכרחי ומישהו לא יודע אותה, המידע לא יכנס כלל?
אכן לא משנה.
7.בתבנית פרמטרים רבים שלעולם איש לא ימלא אותם, וגם אם כן, הם מיותרים לגמרי.
אולי מישהו כן ימלא אותם לפעמים? אולי בבוא העת. אם פרמטר מסוים מיותר, נדבר על זה.
8.אינני רואה את היתרון הגדול בשימוש בתבנית זו כמעיית תגית לציון ערכים בהם יש מקורות. אינני איש טכני אבל אם פעם זה יעניין מישהו, חיפוש אחת המחרוזת "לקריאה נוספת" או "סימוכין" יעשו את אותה העבודה.
יותר מהר ופשוט כך. אלגוריתם כזה מסובך לעין שיעור משימוש בתבנית
9.שלא נזכיר כאן שקיומן של תבניות אלו יש לו משמעות רק אם הוא מחייב, אלא אם כן השימוש הוא מומלץ 
או רנדום עצמו מתכוון לשפץ את כלל מראי המקום בויקיפדיה (ועל כך יבורך, כמובן) וזה כבר שינוי 
מדיניות שיש להדיין עליו.
למה יש משמעות רק אם הוא מחייב? גם היום כתיבת מקור כראוי היא מחייבת, אך לא כולם עומדים בכללים.
שתי בעיות אפשריות אני רואה בתבנית:
# השחתת זמנם של ויקיפדים להעברת מקורות מערכים קיימים לתבנית החדשה.
# פתיחת פתח למיסחור עתידי של המיזם.
בברכה, ‏קובי‏ • שיחה 22:38, 3 בדצמבר 2006 (IST)
להלן דעתי:
1. מה רע בתבנית כל כך פשוטה? נדרש למלא שדה נתונים אחד בלבד.
2. ידוע שכל מקור מידע שמכבד עצמו - ואני מקווה שעמיתיי הויקיפדים חושבים שהויקיפדיה אמורה להיות חברה ראויה בקבוצה זו - נדרש להציג סימוכין ומן הראוי שיהיו אלה סימוכין אחידים בכל הערכים. 
3. תבנית מסודרת תאפשר גם לעשות בעתיד חיתוכים על סמך המידע שיוזן ולא סתם חיפוש בטקסט.
ולפיכך אסכם בכך שאני מצדד ברנדום. --E kiv 22:38, 3 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  תבנית מיותרת 

message: :הועבר לשיחת ויקיפדיה:משאבי ספרות חיצוניים ערן 21:00, 3 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  משאבי ספרות חיצוניים ???