שיחה:העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ-ארציים

message: (הערה: לא מצאתי מקום טוב יותר לכתוב את זה. הייתי כותב את זה בשיחה:העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ-ארציים, אבל לא רציתי ליצור דף שיחה של ערך מחוק רק בשביל זה. עם מישהו חושב שהדיון הזה מתאים לדף אחר, שיעביר לשם.)
בחודשים האחרונים היו כמה נסיונות של אנשי "העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ-ארציים" ליצור ערך על העמותה שלהם וכן לערוך בנושאים שקשורים לעמותה. מי שלא מכיר את הפרשה, מוזמן לראות את העריכות של המשתמשים האלה:
* 
* 
* 
הערך על העמותה נמחק במחיקה מהירה בטענה שמדובר בפרסומת עצמית. כמו שקורה בהרבה מקרים מהסוג הזה, התפתח ויכוח, שהתלהט מהר מאד, גלש לאיומים משפטיים ואחרים והמשתשים נחסמו.
אני לא חולק על המחיקה המהירה, כי באמת, איך שלא מסובבים את זה, מדובר בפרסומת עצמית לעמותה שחשיבותה מוטלת בספק. אני גם מסכים עם החסימה על ההתבטאויות הפוגעניות והאיומים המשפטיים; אני אף העליתי בעצמי את הבקשה לחסימה פעם אחת.
יחד עם זאת, אני מאמין ביחס הוגן גם כלפי משחיתים לכאורה, שלא באו להרוס את ויקיפדיה ביודעין אלא פשוט לא מבינים איך ויקיפדיה עובדת ומה מטרותיה. כמו כן, נושא העב"מים ראוי לכיסוי בוויקיפדיה ואין לנו אנשים מביני עניין שיוכלו לשפר את הערך תקרית רוזוול או לכתוב ערך עברי טוב על נתיחת חייזר (ר' :en:Alien autopsy). בהנחה שכוונותיהם של אנשי העמותה הזו טובות ושההתבטאויות הקשות שלהם נבעו מחוסר הבנה, הם יכולים לעשות את זה.
לאור כל זאת, הצעתי לנציגת העמותה שפנתה אליי בדוא"ל להראות הוכחות לחשיבות העמותה ורצינות כוונותיהם. היא שלחה לי כמה קישורים חיצוניים שאמורים להוכיח חשיבות. את רובם סיננתי מיד, כי מדובר בהודעות לעיתונות ופרסומים שנכתבו או צולמו על ידי אנשי העמותה עצמם. הנה רשימה של כמה שהופיעו במקורות חיצוניים באמת:
* http://www.ufocasebook.com/2008c/euraconvention.html
* http://www.youtube.com/watch?v=FQevMnheJdc
* http://www.youtube.com/watch?v=RKTxyJcJLRo
* http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=EILKKD&c41t4nzVQ=EE
* http://www.103.fm/programs/Media.aspx?ZrqvnVq=EIMEJH&c41t4nzVQ=EE
* http://www.haaretz.com/hasite/spages/900407.html
כמו כן, החבר'ה האלה העלו תהייה ראויה לדיון: אם אין חשיבות לעמותה שלהם והערך עליה נמחק במחיקה מהירה, מדוע יש מקום לערכים כגון עמותת טולקין הישראלית, העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל ועוד כמה ערכי עמותות שעל פי סגנון כתיבתם ניתן להניח שהם נכתבו על ידי אנשי העמותות האלה עצמם או הועתקו מהאתרים שלהן? לגבי שתי העמותות האלו אני יכול לומר שיש להן מקום, משום שהן שותפות לפסטיבל אייקון, שהוא אירוע תרבות חשוב בהחלט, אבל הסגנונם של הערכים עליהן באמת לא כל כך אנציקלופדי. אבל מה, גם עמותת העב"מים משתתפת בפסטיבל אייקון.
דעתי בכל הנושא היא זאת:
* מצד אחד - אם לעמותת משחקי תפקידים ועמותת טולקין יש חשיבות בזכות פסטיבל, גם לעמותת העב"מים יש חשיבות. מצד שני - שני הערכים הללו דורשים שכתוב, וגם אם יימחקו, זה לא יהיה אסון גדול.
* גם אם לעמותה הזו יש חשיבות אנציקלופדית, עדיין עדיף שהערך עליה ייכתב על ידי מישהו חיצוני.
* אפשר לנסות להסיר את החסימה מהחשבון Hannan68 ולאפשר לו ללמוד את דרכי הפעולה של ויקיפדיה, אך לייעץ לו להימנע מכתיבה על עצמו או על עמותתו ולהתרכז בכתיבה על נושאי עב"מים שיש בהם יותר עניין לציבור ופחות ניגוד עניינים.
הקהילה מוזמנת להביע את דעתה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ' בחשוון ה'תשס"ט · 11:47, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: דומני כי הפורום היאה לדיון שכזה הוא ויקיפדיה:בירורים. יחסיות האמת • לכו להצביע! • כ' בחשוון ה'תשס"ט 11:52:44
replies: text: :אוסיף רק דבר אחד - אנחנו מנסים להוכיח כאן את חשיבות הערך או הנושא, ולא מנסים להוכיח את קיומם של עב"מים. חשוב מאד להפריד. גם אם אנחנו משוכנעים לחלוטין שנושא האמונה בקיומם של עב"מים הוא מגוחך - זה לא צריך לשנות את ההחלטה האם קיומם של גופים שמאמינים בעב"מים מוכרים וחשובים מספיק בשביל לזכות בערך. אני משוכנע שרבים פה יתקוממו עלי על ההשוואה, אבל אעשה אותה בכל מקרה - אף אחד לא מבקש בוויקיפדיה הוכחה לקיומו של אלוהים, ובכל זאת יש לנו הרבה ערכים על גופים שמאמינים בקיומו. לכן חשוב להניח את הויכוח על קיומם או אי קיומם של עב"מים מחוץ לדיון הענייני. טוסברהינדי (שיחה) 11:56, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: ערכים על עב"מים עדיף שייכתבו על ידי מי שאין לו עניין בהוכחת קיומם (או בהפרכת קיומם) של עב"מים, אלא על ידי אנשים בעלי ידע כללי וחסרי פניות. אני בטוח שערכי עב"מים שייכתבו על ידי חברי עמותה כלשהי התומכת או מתנגדת לקיום העב"מים לא יעמדו בסטנדרטים מינימלים של נייטרליות. עמותה מסויימת זו לא השכילה להבין את מושכלות הבסיס של כתיבה ויקיפדית בכמה נסיונות. אני ואתה הצלחנו להבין אותם. אין כאן נושא של אינטגרל קווי. כל אדם עם מעט סבלנות לקרוא את הכללים לפני שהוא כותב יכול לכתוב כאן, ורבים אכן מצליחים. ובאשר לטולקין - כל מקרה לגופו. יש לבחון את מספר חברי העמותה, את הוותק שלה, את נוכחותה בשיח הציבורי. לא מספיק להגיד - "גם לנו יש עמותה שמשתתפת בפסטיבל אייקון". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:14, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::בילדותי מאוד התלהבתי מנושא העב"מים ולמדתי רבות על הנושא. שמעתי על העמותה ואני יכול לומר בפה מלא כי אין לה שום חשיבות אינציקלופדית ואין לה מקום בויקיפדיה. מצד שני לפחות ל-50% מערכי העמותות אין מקום בויקיפדיה אך הם בכל זאת כאן. הדוגמאות שנתנו חברי העמותה מוצדקות. אם הוחלט לא למחוק את הערכים הנ"ל (כפי שאני מאמין שצריך לעשות) אין סיבה מוצדקת למחוק את הערך על העמותה. יורי - שיחה 12:25, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::על מנת להסביר את הנקודה שלי טוב יותר, אשמח אם תסתכלו בדיון כאן. תתייחסו בבקשה רק לתגובות של הוויקיפדים - ושימו לב שהתגובות מתמקדות בכך ש"אין הוכחות מדעיות, על פי הסטנדרט המקובל, לקיום עב"מים - ולכן אתם לא חשובים". וזה פיספוס של הנקודה. יתכן שעצם העיסוק בחקר העב"מים (גם אם ברור למי מאיתנו שזהו עיסוק הזוי) זכאי לערך, כיוון שהוא מהווה גורם עניין לקוראים רבים. יתכן גם שלא - אבל אני מבקש שלא להכניס לויכוח את שאלת קיומם או אי קיומם של החייזרים. בדיוק כמו שאנחנו לא מכניסים לדיון את שאלת קיומו או אי קיומו של אלוהים, של גנש או של הקווארק. טוסברהינדי (שיחה) 12:47, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::דווקא ממה שהבנתי המחלוקת העיקרית בדיון היה לא אם כל הנושא של העב"מים ראוי לערך (וכי ברור שהוא ראוי) אלא הכנסת חומר מוטה ולא נטרלי לערכים. כאשר כותבים על נושא שנוי במחלוקת צריך להציג את שני הצדדים בויכוח דבר שהם לא השכילו לעשות. הם ניסו להפוך את ויקיפדיה לבמה להצגת דעותיהם האישיות ומסיבה זו נחסמו. בכל מקרה אני באמת מקווה שחלקם יחזרו בתשובה בסופו של דבר, יבינו את החוקים וישפרו את הערכים בנושא העב"מים שבאמת לוקים בחסר. יורי - שיחה 12:59, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: לא תכננתי להתערב בדיון זה, אבל אענה ליורי. עצם קיומם של עב"מים או אי קיומם לא משנה. עצמם קיומו של חקר עבמ"ים או אי קיומו לא משנה. השאלה היחידה שצריך לדון בה היא עצם חשיבותה של "העמותה לחקר העבמים" - כעיקרון עמותות יש בישראל הרבה, וחשיבותן לרוב מועטה. רק עמותות בעלות השפעה חברתית רבה או השפעה על חקיקה זכאיות לערך - ודבר זה צריך להתבטא בקריטקריונים אובייקטיבים חיצוניים. הכתבה היחידה לעיל (יו טיוב הוא לא מקור רלוונטי) היא מעיתון הארץ וגם ממנה לא ברורה חשיבות העמותה. רק לאחר שיהיה ניתן להביא אסמכתאות לחשיבותה, יהיה מקום לערך. דרור - שיחה 13:11, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם כל מילה שלך אך מצד שני אני גם מזדהה עם אנשי העמותה. כך לדוגמה את הערכים הבאים: הקרן לקולנוע ולטלוויזיה - ירושלים, התנועה לזהות אשכנזית, הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת תל אביב, עמותת טולקין הישראלית‎, העמותה לקידום משחקי תפקידים בישראל, עמותת רזי גחלת ועוד ועוד עוד. אני משוכנע כי אנשי העמותה ראו את כל הערכים האלה המוצגים בגאווה בויקיפדיה והאמינו, בצדק, כי גם העמותה שלהם זכאית לערך, וכי במה שונה העמותה שלהם מהערכים האלה? צריך לקבוע כי רק עמותות גדולות שמתעסקות בנושא רחב וקיבלו חשיפה ציבורית גדולה זכאיות לערך. עד שזה יקרה אין שום סיבה למחוק במחיקה מהירה את העמותה הישראלית לחקר עב"מים וחיים חוץ-ארציים שחשיבותה גדולה לא פחות מכמה מהעמותות שהבאתי כדוגמה. יורי - שיחה 13:43, 18 בנובמבר 2008 (IST)
אין שמץ של סיבה שהעמותה לחקר עב"מים תזכה לערך בוויקיפדיה, גם אם מישהו מחבריה סבור אחרת ומוכן להשקיע מאמצים עצומים בקבלת כבוד זה. לערך עב"ם יש מקום בוויקיפדיה, ואפשר לכתוב בו (אולי גם כתוב, לא בדקתי) על חקר העב"מים בעולם, ובפרט להרחיב בעניין האוניברסיטאות המובילות בתחום מחקר זה. ניסיונות להוספת מידע לוויקיפדיה לשם קידום אינטרס אישי או אינטרס של גוף כלשהו הם מעשה לא ראוי, וחבל שנבזבז זמננו בדיון על כך, בוודאי כל זמן שאפיפיורים כה רבים, למשל, טרם זכו לערך בוויקיפדיה. אם לוויקיפד כלשהו יש השגה על חשיבותו של ערך אחר כלשהו, יש לו סמכות להניח תבנית "חשיבות" על הערך. דוד שי - שיחה 13:14, 18 בנובמבר 2008 (IST)

text: דעתי כדעת דוד שי ויורי.

text: אמרתי לאנשי העמותה שאם הם רציניים בקשר ליחס מדעי כלפי מחקר אודות עב"מים, הם צריכים לרדת מהרעיון של לכתוב ערך על עצמם, ולהוכיח את רצינותם בכך שישפרו ערכים כגון עב"ם, תקרית רוזוול וכיו"ב. אבל לשם כך דרושה הסכמה של הקהילה להסרת החסימה מהחשבון Hannan68 וזה הדבר העיקרי שאני מעלה כאן לדיון. החשבון נחסם עקב יצירה חוזרת של ערך שנמחק, התבטאויות מעליבות ואיומים משפטיים; האם הקהילה רואה טעם לתת לו סיכוי נוסף לאחר הבהרה של מה מותר פה ומה אסור? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ' בחשוון ה'תשס"ט · 14:33, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : אני בעד שחרורו כאשר בשלושה חודשים הראשונים יופעל עליו "נוהל בראבו" בראשותו של אמיר. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  כ' בחשוון ה'תשס"ט • 17:55, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אני כנראה מנחש במה מדובר וכנראה שאני אסכים להצעה, אבל אשמח אם מישהו יבהיר לי מה זה בדיוק "נוהל בראבו" (אני משתדל יותר לכתוב ערכים ופחות לקרוא את המזנון ולהתעניין בדרמות). --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"א בחשוון ה'תשס"ט · 18:01, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: "נוהל בראבו" זה נוהל שבו למשתמש מותר לכתוב ערכים רק בארגז חול פרטי וכדי להעביר אותם למרחב הראשי עליו לקבל אישור מהחונך שלו (אישור לכל ערך). נוהל זה פותח במקור עבור  עקב בעיות שנתגלו בערכים שכתב. MathKnight הגותי  ב-WIS א 18:09, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: תודה.

text: :::: אם זה מקובל על אנשי העמותה, זה מקובל גם עליי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"א בחשוון ה'תשס"ט · 18:24, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::איזושהי הערה צדדית - למיטב זכרוני הערך נמחק מכיוון שעל פי הכתוב בו העמותה הוקמה ב-2008. העובדה שהיא עוסקת, בסופו של דבר, בתרבות שוליים יחד עם העובדה שהיא פשוט חדשה מדי מכדי להשאיר חותם כלשהו - הן שתרמו למחיקת הערך. אני לא חושב שזה נכון להשוות לעמותות ותיקות יותר שיכולות להדגים פעילות רצופה לאורך מספר שנים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:09, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::הערה צדדית להערה הצדדית, כאשר בי כמובן אי אפשר לחשוד בהיותי חבר בעמותה  אם כי שני המקימים בקשרים טובים איתי למרות חילוקי הדיעות בינינו, והם אף מגיבים מדי פעם באתר הידען, ותגובותיהם מקתבלות בשמחה וגם זאת על אף חילוקי הדעות.  סיפור מעניין סביב הקמת העמותה, הוא שהם נאלצו להתפצל מעמותה אחרת שכרגע אינני זוכר את שמה, משום שאותה מעותה שפעלה למעלה מ-20 שנה (ויתכן שעדיין פועלת) נטתה יותר מדי לכיוון של מתקשרים עם עבמים, מרפאים הטוענים לקשר רוחני או על טבעי אחר עם חוצנים. מכיוון שחנן וגילי אינם מאמינים בעל-טבעי אלא טוענים לעדויות טבעיות לתופעה, הם נאלצו לפרוש ולהקים עמותה חדשה שתהיה נקיה מכל סממן 'רוחני'. אני תומך בכל מי שמקבל על עצמו את הגישה המדעית, גם אם לא תמיד את תוצאות השימוש בה.
replies: text: ::::::::::אני אישית תומך בסיכוי לחיים מחוץ לכדור הארץ אולם מבחינה מעשית המסע בין מערכות שמש אפילו סמוכות הוא בלתי אפשרי, ומלבד זאת, מרבית הסיכויים שהיצורים הללו פחות מפותחים מאיתנו. מנכ"ל נאס"א בשנות התשעים, אמר פעם שהוא יעריך אפילו גילוי של חיידק בחלל, ומי שמחפש רק יצורים תבוניים, מחמיץ את החלק הארי של האפשרויות למצוא חיים. Avibliz - שיחה 00:10, 19 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::גם בי אי אפשר לחשוד בהיותי חבר בעמותה, למרות שהרצאתי באייקון בשנה שעברה וגם השנה הזמינו אותי להרצות פעמיים, אבל סהדי במרומים שהחוצנים לא עיניינו אותי אף פעם. לעצם העניין , הטענה לפיה יש לפסול את הערך על העמותה בגלל שהיא פירסומת אישית , היא טענה שעל ראשה בוער סומבררו. הרי אנשים מקדמים כאן כל יום אג'נדות פוליטיות אישיות וגם קונספציות מוסריות , חינוכיות ואפילו דיאטטיות על בסיס אישי במצח נחושה ובלי בושה, אז איני סבור שצריך לפסול רק את העבמ"ים על בסיס אינטרסים אישיים. בוודאי שאין לפסול אותם בגלל שאינם מגובים במחקרים מדעיים, כי גם ערכים אלו (לדוגמא: אלוהים) יש בלי סוף. נושא חקר העב"מים הוא תופעה רחבה וותיקה מאוד בעולם, וגם בארץ ישנם חוגים שעוסקים בו ומוציאים כל מיני פירסומים. העניין לדעתי הוא לא להתמקד בטפל, אלא בעיקר. היה הכי טוב שהאנשים הטובים האלו ינסו לכתוב ערך מפורט ומקיף על חקר עבמ"ים, ואיפשהו בסוף  הערך ,יכתבו שיש גם עמותה כזאת בארץ. אם למישהו יש קשר איתם , רצוי שיבקש מהם לנהוג כך והמיזם רק יפיק תועלת מהעניין.--דרול * שיחה ו 02:11, 19 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::דברי טעם מילה במילה וזה מה שכבר ייעצתי לאנשי העמותה.
replies: text: ::::::::::::לגבי ערכים אחרים שמקדמים אישים, ארגונים ודעות באופן לא אנציקלופדי - אל תתייאש מן הפורענות, כי דינם שכתוב או מחיקה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"א בחשוון ה'תשס"ט · 12:53, 19 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  העמותה לחקר עב"מים