שיחה:יופי

message: קראתי את הערך, ובחלק "היופי בספרות" קשה לי עם העובדה שמצויין סיפור של ר' נחמן מברסלב, וסיפור של דבורה בארון, מבלי לציין באילו סיפורים מדובר. נראה לי שאם מזכירים בערך אנציקלופדי דוגמה - מן הראוי לציין את שמה של הדוגמה.
לגבי יצירתה של דבורה בארון - אני מנחש שמדובר בסיפור "שברירים". האם יש כאן כאלה הזוכרים באילו יצירה/ות של ר' נחמן מברסלב מדובר? Danny-w 17:22, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: היי דני, אני שמח לראות שאתה משפר את הערך. לגבי הסיפור של ר' נחמן לא זכרתי בדיוק איזהו והיה נראה לי שעדיף בכל זאת להזכיר זאת, בכדי להוות קצה חוט למי שיזכר. בסיפור מסופר באופן נלעג על מדינה שבה העמידו בראשם כמלכה את האישה היפה ביותר. אולי מישהו יזכר היכן הוא.--אפי ב. • שיחה • 19:57, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

message: יש למישהו רעיונות? טרול רפאים 21:24, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
--> בערך הספרדי "Belleza"  שמו את המילה בקטגוריה ARTE (אמנות) Categoría:Arte
בערך הגרמני "Schönheit"  בחרו בדרך הקלה אך המציפה, וצרפו קטגוריות לפי סוגי היופי המפורטים בערך (ספרות, אומנות, וכו').
הויקי  האנגלית הראתה חשיבה שונה, והערך "beauty"  הוצב בקטגוריה "אֶסְתֶּטִיקָה" Category:Aesthetics, שאליה זרקו את כל המונחים באומנות ועיצוב שלא היה להם בית...
אצלנו אין בינתיים קטגוריה כזאת, ולדעתי היא לא היתה חסרה עד עכשיו. האם לדעתכם כדאי להוסיפה? Danny-w 22:05, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: אם יופי הוא תלוי תרבות, אולי נוסיף את זה לקטגוריה תרבות? אחרת, אמנות בהעדר אלטרנטיבה טובה יותר. דורית 22:20, 14 ספטמבר 2005 (UTC)
- בהתאם להצעה של דורית, הערך צורף לקטגוריית תרבות. דני, Danny-w 21:52, 15 ספטמבר 2005 (UTC)
אני צריך דעה של אנשים כאן, האם לדעתכם אפשר להוסיף כאן על יופי והמשיכה הגנטית שבו? (לדוגמא האופן בו אנשים נמשכים לאנשים עם פנים סימטריים, כיוון שהם נחשבים לבריאים יותר גופנית ובעצם זועקים לי יש גנים טובים לצאצאים שלך! ((בערך כמו יחס המותניים))) תודה. Robb Stark

text: אני לא בטוח שמה שכתבת נכון. בתקופות שונות יש התייחסויות שונות למילה "יופי" היחס משתנה גם מתרבות לתרבות. מה גם, אין קשר בין פנים סמטריות ובריאות. גילגמש • שיחה 21:51, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

text: אפשר, וגם על דוגמאות קיצוניות אחרות כמו אנורקסיה למשל. רק השאלה היא אם פה המקום או בדימוי הגוף, המושפע מאידיאל היופי בחברות השונות. וישנם מחקרים רבים, המראים כי אנשים נמשכים לפנים סמטריות גילגמש. דורית 21:52, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  קטגוריה 

message: זכורה לי תוכניות שראיתי בטלוויזיה  לא מזמן, על גורמי משיכה (גם קריאת ערך על כך בוויקי האנגלית) ואכן קבעו שאת מה שאנחנו מחשיבים כ-'גורמי משיכה' אצל בני הזוג לבעצם מרדף אחר גנים טובים לצאצאינו, לכן אנשים עם פנים סימטריות, אישה עם ירכיים בריאות, גבר עם גוף שרירי וכדומה וכדומה נחשבים כבריאים יותר ובעלי גנים טובים יותר.
קצת קשה לי לנסח את זה עכשיו על רגל אחת, אני מקווה שהצלחתי להעביר את כוונתיRobb Stark 21:56, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: אם לדייק:

text: הפנים צריכות להיות סימטריות.

text: גבר ימשך לאישה שהיחס בין היקף המתניים להיקף הירכיים צריך להיות 0.67 (ומכאן שדוגמנית צריכה להיות 60/90/60 אך כל אישה שופעת יכולה לקיים את אותו יחס ועדין להיות סקסית).

text: אישה תימשך לגבר עם תוי פנים נשיות יותר ותוי גוף עדינים יותר לצורך הקמת משפחה אך בימי הביוץ היא תימשך לגבר מסוקס בעל תוי פנים גבריות יותר.

text: גברים קודם מסתכלים ואז מריחים, נשים קודם מריחות ואז מסתכלות.

text: -*- עמבה -*- 22:23, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
חוששני שאת/ה טועה, נשים לא מחפשות גבר עם תווי פנים נשיות כלל וכלל, לרוב הם מסתכלות דווקא על מאפיינים שיעשו אותו לצייד טוב או מפרנס טוב יותר, הם לא מחפשות מאפיינים של הקמת משפחה, זה הגברים מחפשים (זה כולל גם את הדחף הביולוגי שלהם להפיץ את הזרע שלהם בכול מקום).Robb Stark 04:50, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: "צייד טוב יותר"? נראה לכם שגבר מודרני רץ ביער ומנופף בחניתו ומנסה לצוד את האייל? אין קשר בין יכולת הציד של הבחור ליכולת ההשתכרות שלו. הקשר בין יופי לבריאות לא ברור כל כך. יתכן שאדם מכוער - נמוך, שמן וקירח יהיה בריא. יתכן גם שאדם שרירי ויפה תואר יסבול ממחלת הסרטן. מה שכן, פצעים מדממים, כיעור שנובע מפגמים גנטיים וכו' באמת מרתיעים את רוב האנשים.

text: בקשר למשיכה לפנים סמטריות - אני לא אמרתי שאין מחקרים וגם לא אמרתי שזה לא נכון. אמרתי רק שזה לאו דווקא קשור לכך שהאדם בריא או לא.

text: בקשר למידות מושלמות: אישה ששוקלת 200 קילו ויש לה חזה שופע ויחס בין מותניה לשדייה הוא היחס האופטימלית לא תחשב ליפה בתרבות המערבית. כלומר, לא די בכך שמתקיים יחס כזה או אחר בין איברי גוף שונים. צריך להיזהר עם הכללות וטענות גורפות. אני לא מכיר כל כך את המחקר בתחום זה וניזון בעיקר מתוכניות שראיתי בטלוויזיה ומכאן שהשכלתי לוקה בחסר, אך ברור לי שיש גם מחקרים סותרים. גילגמש • שיחה 05:02, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
סטארק, חבל שלא קראת את כל הפיסקה:
"אישה תימשך לגבר עם תוי פנים נשיות יותר ותוי גוף עדינים יותר לצורך הקמת משפחה, אך בימי הביוץ היא תימשך לגבר מסוקס בעל תוי פנים גבריות יותר."
אני אסביר טיפה יותר בפירוט איפה ההגיון שמאחורי זה:
גבר גברי יותר ופורה יותר יחפש להפרות יותר נשים והוא עשוי לבגוד ולהזניח את ילדיו ואילו גבר בעל תוי פנים נשיות ישאר בבית.
מן הסתם זו לא תורה מסיני אלא הסבר למה שמתרחש בתת המודע.
גילגמש, חבל שלא קראת את המשפט:
גבר ימשך לאישה שהיחס בין היקף המתניים להיקף הירכיים צריך להיות 0.67 (ומכאן שדוגמנית צריכה להיות 60/90/60 אך כל אישה שופעת יכולה לקיים את אותו יחס ועדין להיות סקסית).
ההיקף צריך להיות בין המתניים לירכים ולא לשדיים מכיוון שהשדיים אצל כל שאר חיות הטבע הן שטוחות ואין להן קשר לפוריות ואילו היחס הזה בין האגן לירכיים עשוי להעיד על אישה פורייה יותר.
אישה ששוקלת 200 קילו וגם הרבה פחות לא תוכל לקיים את היחס הזה כי היא פשוט תהיה שמנה מידי, במשקלים עודפים כאלה הגוף מאבד צורה ופרופורציה. היחס הזה תקף רק לגבי המשקלים שמסוגלים לקיים אותו - נורמלי עד 20 קילו עודף בערך.
עכשיו אני אסביר איפה ההגיון שמאחורי גובה וסימטריה ומשיכה:
בני אדם שופטים אחד את השני מבחינת רושם ראשוני לפי המראה, זה הדבר הראשון שהם פוגשים, לפני שהם מכירים את האדם. בימי קדם (שהרי כל "חוקי המשיכה" האלה הם אבולוציוניים) לבני האדם לא היו עצי משפחה והיסטולוגיה ולא הייתה להם אפשרות לבדוק מחלות גנטיות והסטוריה רפואית של המשפחה אז הם הסתמכו על העין. אדם גבוה יותר וחטוב יותר נחשב לאדם טוב יותר באופן כללי, שזה מעיד על אופי ובריאות, ואותו דבר לגבי נשים ושאר הכללים שהזכרתי. ההגיון לגבי הפנים הוא שאדם סימטרי יותר, בטבע שאינו סימטרי, מתקרב יותר לשלמות ועל כן ודאי בריא יותר וטוב יותר בתחומים רבים.
זה מה ששאר בעלי החיים עושים ובנושא הזה, מה לעשות, אנחנו עדין מאוד פרימטיביים. אלה תכונות שטבעו בנו במהלך מליוני שנות האבולוציה, לא תורה מסיני שקיבלנו לפני 6000 שנה. -*- עמבה -*- 09:22, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ואפשר לשאול על איזה מחקר את מסתמכת כשאת אומרת בנחרצות רבה כל כך את הטענה שלך? אשמח לדעת מי ערך אותו, מה היו תנאי המחקר והיכן פורסם. תודה, גילגמש • שיחה 10:51, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :גם אני הייתי שמחה לתת לך אם רק הייתי זוכרת. =|

text: :אני רק זוכרת שזה בוסס על סקרים שבהם הראו למשתתפים תמונות של פנים סימטריות ואסימטריות, פנים של גברים נשיים יותר וגבריים יותר, תמונות של פלגי גוף בעלי פרופורציות שונות ואפילו נתנו לנשים להריח לבנים של גברים שישנו במעבדה כדי לבדוק עד כמה חוש הריח חד ומסוגל לזהות פרומונים מסויימים (אבל אני כבר לא זוכרת מה היו התוצאות של הסקר עם הריח).

text: :זו לא ממש הטענה שלי, אלה היו תוצאות המחקר שכפי שכבר כתבתי, אני לא זוכרת את הפרטים שביקשת, זה בן כמה שנים ולא חשבתי שאני אצטרך אשכרה להשתמש בזה איפשהו.... -*- עמבה -*- 11:11, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::על מנת להתייחס לטענתך ברצינות, אבקש את הפרטים שציינתי בלי זה קשה לי לבקוע אם זה מקובל בקהילה המדעית או לא היות ואני לא בקיא מספיק בנושא. גילגמש • שיחה 11:15, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::גילגמש, עמבה מדברת על תיאוריה מוכרת. אני לא יודע באמת על איזה מחקרים התיאוריה מסתמכת, אבל היא מוסברת למשל בקורס של האוניברסיטה המשודרת "האבולוציה של האהבה". ספר הקורס שיצא בהוצאת משהב"ט נמצא בידי (אבל כרגע ש. ישן בחדר, לא יכול להוציא אותו) עמית 11:22, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::אני מכיר את התאוריה באופן כללי ואף ראיתי פעם תוכנית בטלוויזיה שטענה בערך את אותו הדבר, אבל אי אפשר לכתוב ערך על בסיס הדבר הזה. צריך להתסמך על משהו מוצק מעט יותר. אני בטוח שיש טענות סותרות לתאוריה זו. סביר להניח שדחיית המכוערים באמת מולדת כי כיעור מופלג באמת מצביע בדרך כלל על בעיה גנטית, אבל סתם אדם לא מושך? אם זה היה נכון, כל האנשים היו יפים כי הלא יפים פשוט לא היו מולידים צאצאים. מה גם, מושג היופי הוא מופשט.

text: ::::אי אפשר להכניסו למסגרת נוקשה של נוסחה מתמ'. אשתמש בדוגמה שיותר קרובה אלי: לא כל גבר נמשך לנשים רזות עם חזה גדול. יש מספר לא מבוטל של גברים שבכלל מעדיפים חזה קטן. האם הם לא מבינים שלאשה שהחזה שלה קטן יש סיכוי נמוך יותר להוליד צאצאים בריאים? כנראה שלא, כי אין קשר בין היקף החזה (בתנאי שהוא עומד במינימום מסוים) לבין יכולת הולדת הצאצאים. היופי תלוי תרבות. בעיני תווי פנים אסיאתיים אינם מושכים. האם אף סינית לא יכולה להוליד צאצאים בריאים? זה הרי אבסורד.

text: ::::לדעתי, צריך לסייג מאוד "תאוריות" מדעיות שמנסות להוכיח שיופי הוא X. ואם החוקר היה סוטה מין שחשב שנשים שמתלבשות בבגדי סאדו עם שוט צמוד הן הנשים היפות ביותר? האם זהו האידיאל שמקובל בחברה? בוודאי שלא. הייתי ממעט ככל האפשר ואולי אפילו מוותר לחלוטין על הניסיון להראות מה יופי מבחינה מתמ' (כמו שעמבה מנסה לטעון: אשה יפה תיהיה בעלת א', ב', ג' וד'). הערך צריך לדבר על מושג כללי של יופי בתרבויות ותקופות שונות בלי לנסות להסביר מדוע X הוא יפה. די בכך שאצל רוב האנשים בעלי תרבות Y בתקופה Z, אותו X נחשב ליפה. גילגמש • שיחה 11:37, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::דבר ראשון אני חייבת לציין שזה דיון מאוד מעניין בעיני ויש לו ערך אנושי ופילוסופי מעבר לנושא הטכני של כתיבת הערך יופי :).

text: :::::לעניין-

text: :::::לא נאמר שנשים בעלות תכונות מסויימות הן היחידות שיוכלו להביא צאצאים לעולם, הכוונה שלנשים בעלות תכונות אלה יהיה יותר קל למשוך אליהן גברים. האם הגברים ישארו איתן בקשר? זה כבר תלוי באופי, אבל המשיכה הראשונית הרבה יותר קשורה ליופי מאשר לאופי כי היופי זה הדבר הראשון שרואים.

text: :::::אתה שוב מדבר על היקף החזה וכבר אמרתי שלפי התיאוריה המדוברת לא מסתכלים על החזה כי אצל בעלי חיים אחרים (בעיקר פרימאטים) החזה שטוח לחלוטין ולגדלו אין קשר לתפקודו ולכן מסתכלים בעיקר על היחס בין המתניים לירכיים משום שמשם צריך לצאת תינוק.

text: :::::כמו כן, אישה יפה יותר תמשוך אליה יותר גברים והסיכוי שלה למצוא גבר יפה גבוה יותר. כמובן שיש יוצאי דופן, כמו בכל דופן. אישה פחות יפה תמשוך אליה גברים פחות יפים (וגם לזה כמובן שיש יוצאי דופן). זה מה שנקרא "לכל סיר יש מכסה".

text: :::::בדיוק כמו שבעולם העסקים יש לך יתרון אם אתה מוכשר ובעל ידע אבל גם טיפשים גמורים חסרי כישרון מצליחים להתעשר.

text: :::::התיאוריה הזו מדברת על גורמי משיכה שהתפתחו במהלך האבולוציה וקשורים למוח הפרימיטיבי שמקשר יופי עם בריאות, גנטיקה טובה ותכונות מוצלחות, לא למוח המודרני שמשנה טעם לפי אופנה. -*- עמבה -*- 11:48, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
אני מאשר שהתיאוריה אכן מוכרת וידועה לי. דני Danny-w 12:04, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: לשיטתנו, אם תיאוריה מסויימת היא ידועה, היא צריכה להופיע ככזו בערך (מן הסתם להתחיל במשפט "ישנה תיאוריה שעל פיה... וגו'). אכן, הערך לא צריך להיות מבוסס עליה. עמית 11:54, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :לרגע לא חשבתי לבסס על זה את הערך. פשוט נראה לי שראוי שהתיאוריה תופיע בפיסקה קצרה מכיוון שזה מחקר יחסית רציני שנעשה כדי להתחקות אחר גורמי המשיכה בימי קדם ואין ספק שיופי הוא אחד מהם אז והיום. -*- עמבה -*- 12:07, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
=== פיצול "מהו יופי" ===
עמבה, התיאוריות שלך לא הגיוניות...למה שאישה תימשך לגבר כזה ביום אחד ובגבר כזה יום אחר? למה לא תמיד לחפש אחר הגבר הגברי?ואיך תווי פנים נשיים קשורים לגידול משפחה?
ולמה בכלל שתימשך לתווי פנים נשיים? נשמע ממש דבילי...משיחות שלי עם נשים לא זכור לי אהבה גדולה מדיי גברים בעלי 'בייבי פייס',וחוץ מזה האם אתה מחפש תווי פנים גבריים באישה? אז למה שיהיה ההפך? לא הגיוני לי מאוד.אני אפתח ערך על הנושא מאוחר יותר היום.Robb Stark 12:27, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: חלק (וחלק בלבד) מהתיאוריות שעמבה מציגה כאן אכן מגובות במחקרים פסיכולוגיים. אבל גם הן שנויות במחלוקת עזה בתחום חקר היופי. כמו שציין גילגמש, העובדה שאין סטנדרט אחיד ליופי בחברה המערבית מקשה על הטענה שמקורו של היופי בבריאות. מה גם שכל מי שטוען דבר כזה צריך להתמודד עם הפופולריות שזכתה לה קייט מוס. נדב 12:39, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :מה הבעיה עם קייט מוס? גילגמש • שיחה 12:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אין שום בעיה. היא פשוט ממש לא נראית בריאה, והיא שימשה כאידיאל ליופי במשך תקופה מסויימת. נדב 13:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::מה נראה לך כל כך לא בריא בקייט מוס? גילגמש • שיחה 13:44, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
רוב סטארק, אלה לא התיאוריות שלי, זו תיאוריה שפותחה בעקבות סקרים שונים שניסו להתחקות אחר מקורות המשיכה המינית אצל בני אדם.
אני אסביר את בצורה קצת אחרת - כשאישה מבייצת היא מיוחמת (מה לעשות, מקורנו בחיות ומדובר כאן על המוח הפרימיטיבי) והיא מחפשת גבר גברי יותר שיפרה אותה ושהצאצאים שלה יצאו הכי מוצלחים שיש מבחינה גנטית. כשאישה אינה מבייצת ואינה בתקופת הייחום היא מחפשת גבר בעל תוי פנים נשיים יותר שיעידו על כך שהוא מתאים לגידול הילדים, משמע, שהוא לא בהכרח יהיה זה שיתרום למטען הגנטי שלהם אבל הוא המועמד המתאים לגידול שלהם.
הלאה - אתם מפספסים את הנקודה משום שאין כאן ניסיון להגדיר תנאים ספציפיים לסיווג אישה יפה או לא יפה, אלא מדובר כאן בתיאורייה שמנסה להסביר למה אנחנו נמשכים למראה מסויים ולמראה אחר לא ואיך הסטנדרטים ליופי משתנים במהלך הזמן אך עדין נותרת חוקיות מסויימת. גם בחברות שבהן נשים מלאות נחשבו לסקסיות וגם בחברות שבהן גזרת שעון החול האנורקסית נחשבה לסקסית, עדין היחס בין המתניים לירכיים נשמר. גם בזמנים שבהם לוק האייטיז שלט או לוק של הטוונטיז שלט, פנים סימטריות נחשבו ליפות יותר.
אף אחד לא ישב ומדד בדיוק האם פניה של אישה שנחשבת ליפה בעיני רבים הם סימטריים או לא או האם היקפי גופה מתאימים ליחס שנמצא בסקרים, אנשים פשוט שמו לב לתבנית הזאת שחוזרת על עצמה וגילו שזה לא מודע, שזה לא תהליך הכרתי, שאנחנו לא חושבים על הפנים הסימטריות שלה אלא ישר נמשכים אליהן ולא ממש יודעים להסביר למה אנחנו נמשכים אליהן.
דבר אחרון - גילגמש, קייט מוס היא אנורקסית ולכן היא לא בריאה, כדאי שתחפש תמונות שלה באינטרנט או לפחות תקרא עליה קצת. היא נחשבה ל"חלוצה" בתחום הדוגמנות משום שבתקופה שבה דוגמנית נדרשה להיות גבוהה בעלי תוי גוף עגולים ושופעים, נשיים בקיצור, היא הייתה הראשונה שהצליחה בתחום הדוגמנות בתור דוגמנית נמוכה (1.60 וקצת נחשב לנמוך בדוגמנות) והיא גם הייתה אנורקסית בלי ציצים ובלי תחת שראו לה את העצמות, לא סתם מישהי רזה במיוחד. -*- עמבה -*- 16:28, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: טת מוכנה לקרוא מה שכתבתי? אני מכיר את התיאוריות שמנית טוב מאוד. הן מאוד שנויות במחלוקת, והצגתן בערך כעובדות היא בעייתית. נדב 16:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אבל אני לא כתבתי שצריך לכתוב אותן כעובדות. עמית כתב, והסכמתי איתו בזה, שיש להציג את התיאוריה הזאת לאחר משפט פתיחה שבו יובהר שזו תיאוריה שהתגבשה מתוך סקרים בניסיון להסביר את המשיכה והיופי אצל בני האדם, לא לכתוב ישר את הדברים כאילו הם תורה מסיני. -*- עמבה -*- 16:59, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ואני חשבתי שאי אפשר לעצבן את נדב. בכל מקרה, יש גם טענה שגברים נמשכים למי שנראת כמו האימא. אז נכתוב שלכולם יש תסביך אדיפוס? יש הרבה טענות וטענות נגד. אם אתם לא בטוחים, ולא יודעים מה מקובל, או חושבים שערוץ 8 זה תורה מסיני - אז עדיף לא לכתוב בכלל. דורית 18:32, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :יש לך טעות בסיסית. גברים לא נמשכים למי שנראית כמו אמא שלהם אלא למי שיש לה אופי כמו של אמא שלהם או תכונות דומות לשלה וזו גם הסיבה שלרוב אימהות לא אוהבות את הכלות כי הן דמויות מראה עם כל התכונות השליליות שלהן. זה לא תסביך אדיפוס, הרי הם לא מאוהבים באמא שלהם, אבל זו בהחלט תכונה שנכונה לגבי הרבה מאוד מקרים. בכל אופן אין לזה קשר ליופי.

text: :נכון שיש הרבה טענות בעד ונגד אבל התיאורייה שהצגתי נעשתה על סמך סקרים וכפי ששמת לב, לא מעט ויקיפדים מכירים אותה ברמה כזו או אחרת ומלבד זאת כבר נכתב יותר מפעם אחת שניתן לציין שזו רק תיאוריה שנעשתה על בסיס סקרים והיא מהווה השערה.

text: :אחרון חביב - פיצלתי את הדיון כי זה נהיה כבר בלתי אפשרי. -*- עמבה -*- 18:38, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::עמבה, מה שדורית מנסה לומר זה שזה ש'הרבה ויקיפדים מכירים תיאוריה' זה לא מספיק. צריך לבחון את המחקרים, לראות מה אומר המיינ-סטרים בתחום ואיזה עוד דיעות יש. זה עבודה למישהו עם ידע בפסיכולוגיה חברתית, או למצער - למישהו עם גישה למאגרי ידע בפסיכולוגיה חברתית. נדב 18:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ::מדובר כאן במחקר ויש ערכים שבהם מצויינים מחקרים שהרבה אנשים לא מכירים, ומכיוון שמדובר כאן בהסבר אפשרי, אפשר לכתוב אותו ולסייג אותו כמו שעושים הרבה פעמים בנושאים אחרים.

text: ::זה לא באמת חשוב לי אם זה יופיע בערך או לא, אבל אם כבר יש דיון... :) -*- עמבה -*- 18:49, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
עמבה, למה שנשים יחשבו שגבר עם תווים נשיים הוא בעל הכישורים לגידול משפחה? חוץ מששני הדברים לא מתקשרים כלל, הם שגויים לחלוטין.
עוד מתקופת האדם הקדמון המיניות תוכנתה בכך שהאימא תדאג למשפחה, האב לפרנסה, מזון, והגנה. התיאוריות האלו שהצגת, ולא משנה לי של מי הן, פשוט חסרות כול היגיון.
תכננתי לכתוב היום את הערך על גורמי המשיכה בגנטיקה, אבל הייתי עמוס למדיי היום ומחר אגש לעבודה.Robb Stark 19:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
כבר הסברתי את העיקרון הזה קודם, אין לי צורך להסביר אותו שוב. -*- עמבה -*- 19:48, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: מהו יופי

message: עמבה, התיאוריות שלך לא הגיוניות...למה שאישה תימשך לגבר כזה ביום אחד ובגבר כזה יום אחר? למה לא תמיד לחפש אחר הגבר הגברי?ואיך תווי פנים נשיים קשורים לגידול משפחה?
ולמה בכלל שתימשך לתווי פנים נשיים? נשמע ממש דבילי...משיחות שלי עם נשים לא זכור לי אהבה גדולה מדיי גברים בעלי 'בייבי פייס',וחוץ מזה האם אתה מחפש תווי פנים גבריים באישה? אז למה שיהיה ההפך? לא הגיוני לי מאוד.אני אפתח ערך על הנושא מאוחר יותר היום.Robb Stark 12:27, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: חלק (וחלק בלבד) מהתיאוריות שעמבה מציגה כאן אכן מגובות במחקרים פסיכולוגיים. אבל גם הן שנויות במחלוקת עזה בתחום חקר היופי. כמו שציין גילגמש, העובדה שאין סטנדרט אחיד ליופי בחברה המערבית מקשה על הטענה שמקורו של היופי בבריאות. מה גם שכל מי שטוען דבר כזה צריך להתמודד עם הפופולריות שזכתה לה קייט מוס. נדב 12:39, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :מה הבעיה עם קייט מוס? גילגמש • שיחה 12:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אין שום בעיה. היא פשוט ממש לא נראית בריאה, והיא שימשה כאידיאל ליופי במשך תקופה מסויימת. נדב 13:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::מה נראה לך כל כך לא בריא בקייט מוס? גילגמש • שיחה 13:44, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
רוב סטארק, אלה לא התיאוריות שלי, זו תיאוריה שפותחה בעקבות סקרים שונים שניסו להתחקות אחר מקורות המשיכה המינית אצל בני אדם.
אני אסביר את בצורה קצת אחרת - כשאישה מבייצת היא מיוחמת (מה לעשות, מקורנו בחיות ומדובר כאן על המוח הפרימיטיבי) והיא מחפשת גבר גברי יותר שיפרה אותה ושהצאצאים שלה יצאו הכי מוצלחים שיש מבחינה גנטית. כשאישה אינה מבייצת ואינה בתקופת הייחום היא מחפשת גבר בעל תוי פנים נשיים יותר שיעידו על כך שהוא מתאים לגידול הילדים, משמע, שהוא לא בהכרח יהיה זה שיתרום למטען הגנטי שלהם אבל הוא המועמד המתאים לגידול שלהם.
הלאה - אתם מפספסים את הנקודה משום שאין כאן ניסיון להגדיר תנאים ספציפיים לסיווג אישה יפה או לא יפה, אלא מדובר כאן בתיאורייה שמנסה להסביר למה אנחנו נמשכים למראה מסויים ולמראה אחר לא ואיך הסטנדרטים ליופי משתנים במהלך הזמן אך עדין נותרת חוקיות מסויימת. גם בחברות שבהן נשים מלאות נחשבו לסקסיות וגם בחברות שבהן גזרת שעון החול האנורקסית נחשבה לסקסית, עדין היחס בין המתניים לירכיים נשמר. גם בזמנים שבהם לוק האייטיז שלט או לוק של הטוונטיז שלט, פנים סימטריות נחשבו ליפות יותר.
אף אחד לא ישב ומדד בדיוק האם פניה של אישה שנחשבת ליפה בעיני רבים הם סימטריים או לא או האם היקפי גופה מתאימים ליחס שנמצא בסקרים, אנשים פשוט שמו לב לתבנית הזאת שחוזרת על עצמה וגילו שזה לא מודע, שזה לא תהליך הכרתי, שאנחנו לא חושבים על הפנים הסימטריות שלה אלא ישר נמשכים אליהן ולא ממש יודעים להסביר למה אנחנו נמשכים אליהן.
דבר אחרון - גילגמש, קייט מוס היא אנורקסית ולכן היא לא בריאה, כדאי שתחפש תמונות שלה באינטרנט או לפחות תקרא עליה קצת. היא נחשבה ל"חלוצה" בתחום הדוגמנות משום שבתקופה שבה דוגמנית נדרשה להיות גבוהה בעלי תוי גוף עגולים ושופעים, נשיים בקיצור, היא הייתה הראשונה שהצליחה בתחום הדוגמנות בתור דוגמנית נמוכה (1.60 וקצת נחשב לנמוך בדוגמנות) והיא גם הייתה אנורקסית בלי ציצים ובלי תחת שראו לה את העצמות, לא סתם מישהי רזה במיוחד. -*- עמבה -*- 16:28, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: טת מוכנה לקרוא מה שכתבתי? אני מכיר את התיאוריות שמנית טוב מאוד. הן מאוד שנויות במחלוקת, והצגתן בערך כעובדות היא בעייתית. נדב 16:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אבל אני לא כתבתי שצריך לכתוב אותן כעובדות. עמית כתב, והסכמתי איתו בזה, שיש להציג את התיאוריה הזאת לאחר משפט פתיחה שבו יובהר שזו תיאוריה שהתגבשה מתוך סקרים בניסיון להסביר את המשיכה והיופי אצל בני האדם, לא לכתוב ישר את הדברים כאילו הם תורה מסיני. -*- עמבה -*- 16:59, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ואני חשבתי שאי אפשר לעצבן את נדב. בכל מקרה, יש גם טענה שגברים נמשכים למי שנראת כמו האימא. אז נכתוב שלכולם יש תסביך אדיפוס? יש הרבה טענות וטענות נגד. אם אתם לא בטוחים, ולא יודעים מה מקובל, או חושבים שערוץ 8 זה תורה מסיני - אז עדיף לא לכתוב בכלל. דורית 18:32, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :יש לך טעות בסיסית. גברים לא נמשכים למי שנראית כמו אמא שלהם אלא למי שיש לה אופי כמו של אמא שלהם או תכונות דומות לשלה וזו גם הסיבה שלרוב אימהות לא אוהבות את הכלות כי הן דמויות מראה עם כל התכונות השליליות שלהן. זה לא תסביך אדיפוס, הרי הם לא מאוהבים באמא שלהם, אבל זו בהחלט תכונה שנכונה לגבי הרבה מאוד מקרים. בכל אופן אין לזה קשר ליופי.

text: :נכון שיש הרבה טענות בעד ונגד אבל התיאורייה שהצגתי נעשתה על סמך סקרים וכפי ששמת לב, לא מעט ויקיפדים מכירים אותה ברמה כזו או אחרת ומלבד זאת כבר נכתב יותר מפעם אחת שניתן לציין שזו רק תיאוריה שנעשתה על בסיס סקרים והיא מהווה השערה.

text: :אחרון חביב - פיצלתי את הדיון כי זה נהיה כבר בלתי אפשרי. -*- עמבה -*- 18:38, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::עמבה, מה שדורית מנסה לומר זה שזה ש'הרבה ויקיפדים מכירים תיאוריה' זה לא מספיק. צריך לבחון את המחקרים, לראות מה אומר המיינ-סטרים בתחום ואיזה עוד דיעות יש. זה עבודה למישהו עם ידע בפסיכולוגיה חברתית, או למצער - למישהו עם גישה למאגרי ידע בפסיכולוגיה חברתית. נדב 18:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ::מדובר כאן במחקר ויש ערכים שבהם מצויינים מחקרים שהרבה אנשים לא מכירים, ומכיוון שמדובר כאן בהסבר אפשרי, אפשר לכתוב אותו ולסייג אותו כמו שעושים הרבה פעמים בנושאים אחרים.

text: ::זה לא באמת חשוב לי אם זה יופיע בערך או לא, אבל אם כבר יש דיון... :) -*- עמבה -*- 18:49, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
עמבה, למה שנשים יחשבו שגבר עם תווים נשיים הוא בעל הכישורים לגידול משפחה? חוץ מששני הדברים לא מתקשרים כלל, הם שגויים לחלוטין.
עוד מתקופת האדם הקדמון המיניות תוכנתה בכך שהאימא תדאג למשפחה, האב לפרנסה, מזון, והגנה. התיאוריות האלו שהצגת, ולא משנה לי של מי הן, פשוט חסרות כול היגיון.
תכננתי לכתוב היום את הערך על גורמי המשיכה בגנטיקה, אבל הייתי עמוס למדיי היום ומחר אגש לעבודה.Robb Stark 19:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
כבר הסברתי את העיקרון הזה קודם, אין לי צורך להסביר אותו שוב. -*- עמבה -*- 19:48, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  פיצול "מהו יופי" 

message: ראשית, ההגדרה: "יופי הוא הגדרה של אובייקט או מבנה מסויים: חזותי, ווקאלי, מילולי או רעיוני, שתצורתו וארגונו גורם לאדם לחוויה של נעימות ומשיכה. על פי רוב הוא מוגדר כמבנה שיש בו איזון, סימטריה, פרופורציה והרמוניה בין מרכיביו השונים."
זה ממש לא ברור. על פי ההגדרה הזו, הפנים של היידי קלום שמופיעה בפתח הערך הן "יופי", כי הן אובייקט שתצורתו וארגונו גורם לאדם לחוויה של נעימות ומשיכה. אולם כמובן שהיופי הוא תכונה של הפנים, לא הפנים עצמן. צריך לשכתב את ההגדרה בהתאם לכך.
שנית, הגב' קלום עצמה. כבר אמרו חכמים שהיופי הוא בעיניי המתבונן. אני למשל לא חושב שהגב' קלום מייצגת כלום (משחק מילים קלוקל), ובטח שאינה מסוגלת לייצג "יופי של פנים נשיות". ההצגה של התמונה כך בפתח הערך, מעל כל שאר התמונות האחרות, מעוררת תחושה שהיא המייצג המובהק ביותר של "יופי" שניתן לראות מבין כל התמונות בערך. אוי ואבוי לנו אם כך, כי אנחנו כופים תפיסה מאוד מסויימת של היופי על הקורא. שימו לב לכיתוב של התמונה והשוו אותו לכיתוב של שאר התמונות. "כדור הארץ" מול "מדגימות יופי של פנים נשיות". איום ונורא. וזה גם בלי שהתחלנו להתרעם על הסקסיזם: שתי תמונות של נשים ואף תמונה של גבר. אני חושב שהתמונה של הגב' קלום צריכה להתעופף מכאן ולצד התמונה של מרלין מונרו יש לשים תמונה של סמל סקס גברי (מי בדיוק? המפרי בוגרט? בראד פיט? דודי בלסר?) ואולי כדאי פשוט להעיף את כל התמונות של בני האדם מהערך וזהו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:17, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: יופי, אני רואה שעברו חמישה חודשים ואף אחד לא התייחס. תיקנתי. גדי אלכסנדרוביץ' 16:19, 19 פברואר 2006 (UTC)

text: לגדי שלום, אני לא יודע מה יש לך מהגברת קלום. לדעת רבים היא מייצגת יופי, שאילולי כן היא לא הייתה דוגמנית צמרת (היא לא נבחרה לכך בשל כישורי הליכה מדהימים על המסלול). בכל אופן תחת אילוצי הויקיפדיה והתמונות שיש בה, חשבתי שהתמונה שמצאתי מייצגת איזה יופי, שהרי בעניני טעם וריח קשה למצוא הסכמה גורפת. ובכלל בענייני יופי אנושי אפשר לשים הסתייגות שעל היופי שלהם אין הסכמה כללית, אבל מקובל לחשוב שהם יפים. בקשר לביקורת של על שאין תמונה גברית, פשפשתי קצת בויקיפדיה ומצאתי תמונה של תום קרוז, שאני מקוה שיש עליו הסכמה שהוא גבר נאה.
 --אפי ב. • שיחה • 10:14, 10 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לא נראה לי שממש קראת את כל מה שכתבתי. השורה התחתונה שלי היא שאין צורך לשים תמונות של "מייצגי יופי" אנושיים, או שצריך לשים הרבה כאלו מכל הסוגים והמינים. אגב, אם דוגמניות צמרת היו נבחרות רק על פי הפנים שלהן, היו הרבה פחות מקרי אנורקסיה (על טום קרוז, בתקופה האחרונה, יש בעיקר הסכמה שהוא פתטי ונמאס לאנשים ממנו). גדי אלכסנדרוביץ' 13:02, 10 מאי 2006 (IDT)

text: : קראתי ואני מרשה לעצמי לא להסכים איתך. חלק ניכר מהעיסוק האנושי ביופי הוא דוקא ביופי האנושי, ולא למשל ביופי המולקולרי שקיים בטבע. ולכן יש לשים להמחשה בלבד, שתים שלוש תמונות שמקובלות כדגם יופי על חלק ניכר מהציבור, ואף אפשר לשים הסתייגות מתחת לתמונה (יש הסוברים כי היופי הוא בעיני המתבונן והרואה באדם המוצג אדם יפה עושה זאת על אחריותו האישית). בקשר לתום קרוז או כל יצור עם  פנים או גוף יפה, אם לא שמת לב מדברים על יופי, ולא על מבחן בנחמדות או באופי או בIQ, כך שנמאס או לא נמאס, ממש לא שייך לכאן. ובכלל נראה לי שיש לך ליופי קריטריונים גבוהים מדי, נראה לי שאם הייתי שם כאן מדגם מייצג של כמה מנשות מיס תבל, גם לא היית מרוצה. --אפי ב. • שיחה • 21:59, 10 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::בוודאי שנמאס או לא נמאס שייך לכאן - בדיוק בגלל שיופי הוא בעיני המתבונן, פרצוף של מישהו שעלה לך על העצבים יכול להיראות לך מכוער גם אם קודם נראה יפה. אם היית שם מדגם מייצג של נשות מיס תבל ברור שלא הייתי מרוצה, כי הן מייצגות יופי מסוג מסויים בלבד, שכלל לא ברור אם כולם מסכימים איתו. אני חוזר ואומר - אם רוצים להביא מדגם, שיהיה מדגם רציני, של יופי אנושי מהרבה סוגים ומינים, ולא רק דוגמנים וכוכבי קולנוע. גדי אלכסנדרוביץ' 22:11, 10 מאי 2006 (IDT)

text: :אני מסכים עם דבר-מה שאמרתם, יופי הוא בעיני המתבונן, הוא דבר סובייקטיבי. הבעיה היא שזה לא מצויין בתחילת הערך. אנא הוסיפו זאת בשפה יפה. ובדבר היופי האנושי - חובה, חובה, חובה! לשים. מה לעשות, אפי צודק ו"חלק ניכר מהעיסוק האנושי ביופי הוא דוקא ביופי האנושי, ולא למשל ביופי המולקולרי שקיים בטבע" - עם הסתייגות אחת יחידה, היופי האנושי הוא שייך לטבע, ובא מהטבע. בברכת חג שמח, 18:01, 4 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::עוד הערה קטנה, אני ממליץ לחפש ולשים פה אחת מהתמונות הטובות של הילארי דאף (התמונות בערך זוועתיות), אבל זה רק בגדר המלצה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:04, 4 באפריל 2007 (IDT)

text: :וגם, תחת הכותרת "בתרבות הכללית", לקראת הסוף, כדאי להוסיף על איפור ביחד עם כל התחרותיות שבעניין היופי הנשי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:19, 4 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  שני דברים תמוהים בפתיחת הערך 

message: היי. ביום שישי הוספתי לערך זה קישור חיצוני (yafimyafot.co.il) שנמחק ע"י חי בטענה שמדובר ב"פרסומת". מדובר באתר שכל הקונספט שלו מבוסס על יופי ולכן הרלוונטיות שלו לערך זה היא מקסימלית. קוראים שמעיינים ברשימת הקישורים החיצוניים עשויים למצוא לא פחות עניין באתר זה מאשר בשאר הקישורים. לפי כללי העריכה המדברים על אילו אתרים ראויים להכללה ואילו לא, אתר מלכות היופי שנמצא ברשימת הקישורים אינו מתאים יותר מהאתר המדובר. אם כבר מדובר באתר מסחרי של גוף מסחרי שמקדם אירוע מסחרי ויופי הוא לא המרכיב היחידי בתחרות מה שמחליש את הרלוונטיות של הקישור לעמוד הזה (היי, רוב הבחורות בתחרות לא כאלה יפות :) ). אודה לכם את תסירו את המחיקה/תוסיפו את הקישור מחדש. כמו כן אני מוחק את "מאגר מאמרים ודעות בנושאי יופי ותרבות". נכנסתי להתרשם וגיליתי שבאתר אין שום תוכן ומוצגות בו רק פרסומות קליקים.
replies: text: טוב חברים, אני מקווה שהנחתי את דעתכם, בכל זאת עברו כבר שבועיים ואף אחד לא חולק עלי. אני מחזיר את הקישור ומקווה שלא יורידו אותו פעם נוספת שלא לצורך.
replies: text: :צר לי, אך לא הנחת את דעתנו. מדובר גם באתר מסחרי, וגם באתר שאינו מוסיף ידע עיוני לגבי יופי- כל אחת משתי הנקודות הללו בנפרד מספיקה כדי שלא יהיה מתאים כקישור חיצוני.

text: :בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:55, 16 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  פרסומת? 

message: הערך צריך תמונה של אשה יפה ואין ספק שהג'ינג'ית הזאת יפה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:37, 24 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: יופי הוא דבר סובייקטיבי, במיוחד בכל הקושר לבני אדם. לכן אני לא חושב שיש לשים תמונה של אדם. דניאל ב. 21:51, 24 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : יש תמונה של פסל של אשה, אז מדוע לא פנים של אשה יפה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:42, 25 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::התמונה של הפסל לא מייצג "אישה יפה" אלה את ונוס, אלת היופי. דניאל ב. 20:58, 25 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::מסכים עם גישתו של דניאל. אורי • שיחה 21:40, 25 באוקטובר 2007 (IST)

text: :ואם בעיני מישהו כוכב חמה או מאדים יפים יותר מכדור הארץ, שתמונתו מופיעה כאן להדגמת יופי? אפשר לשים תמונה של אנשים שידוע שהם נחשבים ליפים, ולהשתמש במילת הקסם "נחשב" כדי להתגבר על טענת הסובייקטיביות . מושג היופי, אצל אנשים, קשור ליופי אצל אנשים, ואין להתעלם מכך. דב ט. 21:47, 25 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::נתתי הפניה, ב"ראו גם", לערך מלכת היופי, שעוסק בגישה תחרותית ליופי הנשי. התצלום המופיע בערך זה ממחיש עד כמה היופי האנושי הוא סובייקטיבי. כתיבת סעיף על אידיאל היופי הנשי במהלך הדורות עשויה לתת תוצאה מעניינת. תמונה ללא טקסט, גם של מי שנחשב ליפה, היא פעולה שטחית.  דוד שי 23:42, 25 באוקטובר 2007 (IST)

text: :: אפשר לעשות בויקיפדיה את תחרות האנשים היפים ביותר בעולם, מבין כל אלו שמוכרים (וגם אנונימים יוכלו לשים תמונות שלהם), ואלו שיבחרו תמונותיהם יושמו בערך עם הכיתוב "אדם זה נחשב בעיני רוב הויקיפדים לאדם יפה." --אפי ב. • שיחה • 12:26, 2 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  תמונות אנשים והג'ינג'ית 

message: חטא דוד ובת שבע מוגדר כאן כ"ניאוף". אולם זה דבר ששנוי במחלוקת. יש דעות המפרשות את המקרא ומסבירות שלא היה כאן ניאוף דוקא (כיוון שהיה אז מנהג שכל מי שיצא למלחמה היה מגרש את אשתו, כדי שלא תגיע למעמד המסובך של 'עגונה', ולכן בת שבע, ע"פ הדעות האלו, לא היתה אשתו של אוריה בעת המעשה אלא גרושתו), אלא חטא מוסרי חמור.
אני חושבת שחשוב לדייק, ולפחות לציין שהעניין שנוי במחלוקת.
thread_title:  חטא דוד ובת שבע 

message: שלום, מעניין אותי מה המקור לקביעה כי היחס השלילי/אמביוולנטי ליהדות החל אצל חז"ל אחרי הגלות (בחלק "התורה שבע"פ).
תודה רבה!
ניצן.
אבישג בספר שמואל?
תיקנתי את המשפט כי אבישג אינה נזכרת כלל בספר שמואל אלא רק בספר מלכים- ניתן לבדוק בכל תנ"ך מקוון או בקונקורדנציה.
replies: text: תודה לך. אתה אכן צודק. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 17:40, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  שאלה לעורכי הערך 

message: לטעמי, היות ויופי הוא סוביקטיבי, אין להראות בכלל תמונות בערך םפרט לתמונותשל אלות יופי א.פ עריכות 23:50, 29 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  משוב מ-29 במאי 2015 

message: תחת הכותרת מאפייני היופי מופיע המשפט: "פרחים התאמצו להיות יפים ומרהיבי עין על מנת למשוך חרקים שיאבקו אותם" 
פרחים לא מתאמצים.  במהלך האבולוציה התפתחו פרחים שמושכים ביעילות חרקים מאביקים (לא "שיאבקו"  אלא שיאביקו) 
איננו יודעים אם בעיני החרקים הפרחים יפים ומרהיבי עין.  זו האנשה של החרקים.  5.102.208.123 16:17, 7 במרץ 2017 (IST)
replies: text: הסרתי משפט זה. דוד שי - שיחה 21:01, 7 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  תיקון תפישה שגוייה 

message: אזכור של היפה והחיה?? ינון גלעדי - שיחה 21:28, 21 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: אולי כדאי להכניס לערך