שיחה:ההיסטוריה של העם הפלשתיני (ספר)

message: הגדרה של "ספר": ספר הוא טקסט מודפס או כתוב בכתב יד בנושא מסוים, שדפיו כרוכים יחדיו. כלומר, לא מדובר בספר. ומשכך, אני מתקשה למצוא חשיבות אנציקלופדית לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 18:27, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: לעיתים מה שלא כתוב הרבה יותר משמעותי ממה שכתוב. Eladti - שיחה 18:28, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :על כך אין לי ויכוח. אבל מאחר ולא כתוב כלום - הרי שאין טקסט. ואם אין טקסט - אין ספר. יוניון ג'ק - שיחה 18:44, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::טכנית, אם רוצים לדייק, זה אכן לא ספר אלא מצחף ריק. ספק אם יש טעם לדקדק בעניין הזה. החשיבות, אם ישנה, נובעת כמובן מהגימיק ומהבאזז התקשורתי ולא מתוכן ה"חיבור". Riderloam - שיחה 18:48, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::ומי אמר שהערך עוסק בספר??? Eladti - שיחה 18:50, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אני בטח לא אמרתי. Riderloam - שיחה 18:51, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::אז מי אמר? שם הערך מסתיים ב-"(ספר)", בפתיח הערך כתוב: "ההיסטוריה של העם הפלסטיני: מהעת העתיקה ועד ימינו הוא ספר...", יש תבנית  בערך, יש קטלוג לקטגוריות ספרי 2017, ספרי עיון על הסכסוך הישראלי–פלסטיני. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::במובן ידוע זה כן ספר. השפה לא מציידת אותנו היטב להבחנה בין ספרים אמיתיים לספרים ריקים - לרוב אין בכך צורך. אמנם קיים המונח הטכני מצחף (קודקס), אבל לא מקובל להשתמש בו בהקשרים יומיומיים וגם אין בו צורך אמיתי בהקשר זה. מבחינת הפורמט אפשר לומר שזה ספר, ומותר לערך לקרוא לו כך, כמובן בהסתייגות המתבקשת; מה שחשוב הוא שהערך לא יתייחס אליו כאל ספר בעל תוכן. Riderloam - שיחה 19:01, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::אם זה מגעגע כמו ברווז והולך כמו ברווז, אז זהו ברווז!  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:02, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::אנלוגיה מתאימה יותר תהיה ברווז מת. Riderloam - שיחה 19:03, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: ::::::לחלופין, אפשר לכתוב "ספר" במרכאות כפולות. Riderloam - שיחה 19:03, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::גדול! אהבתי! להשאיר, שעוד אנשים יוכלו להתענג על הסיפור המצחיק הזה כמוני. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם;
בקיצור, אין הסכמה אם אכן מדובר בספר או שלא. בהנחה שכן, אני מתייג את , על מנת שיסבירו את חשיבותו התרבותית או הספרותית של ספר זה. יוניון ג'ק - שיחה 19:35, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: זה לא ספר. מדובר בספין, פרובוקציה והחלק הגרוע ביותר, זה לא מקורי, כבר עשו את הספין הזה בעבר בכל מיני נושאים. לא ראוי לערך. בברכה. ליש - שיחה 19:40, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שמדובר בספר. לדעתי זהו ספין או גימיק. יכול להיות מקום לגימיק/ספין אבל הקריטריון לחשיבות שונים. Geagea - שיחה 19:56, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::זה מה שניסיתי לומר לעיל. ברור לכולם שזה לא ספר במובן המהותי (לא יותר משקלטת וידאו ריקה היא סרט). זה גימיק פוליטי, וזה מוצר חסר ערך שמשום מה נמכר לא רע. אגב, גם לדעתי אין חשיבות (אבל אין לי זכות הצבעה). Riderloam - שיחה 20:02, 2 ביולי 2017 (IDT)
* מעבר לסאטירה. שלכשעצמה בעלת חשיבות, מדובר בספר. בן 120 או 132 עמודים. יש דאנאקוד וISBN. נמכר באמאזון ובברנס אנד נובלס (החלה למכור אחרי שאמזון הסירה). הספר גם זכה לביקורות לא קוטלות ביותר משני עיתונים יומיים, ובכך עומד בקריטריון חשיבות של ספר. הספר זכה לתהודה בין לאומית תוך פחות מחודש מהוצאתו. עם כל הסאטירה, הספר אכן מקדם טיעון בעל חשיבות, שאין לעם הפלסטיני היסטוריה, ושמדובר בעם סינטטי שנוצר יש מאין על ידי האומות הערביות בשנות ה-50 וה-60 - וזה לא טיעון שלי, אלא טיעונה של גולדה מאיר, ואחרים, שנשאו תפקיד רשמי בשנים אלו בהם הפאדיון ואז אשף החלו לפעול. אין הכרח שבספר יהיה מלל. יכול להיות ספר מאויר. או ריק.Icewhiz - שיחה 21:02, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::, באילו מדורי ביקורת ספרות התפרסמו ביקורות על הספר הזה? האם תוכל לספק קישורים? יוניון ג'ק - שיחה 21:13, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: מעבר לאפשרות שהספר עובר על רב מכר ו/או על היותו "תופעת רשת" / סאטירה - לעניות דעתי (שבדקתי היטב מול הקריטריון הכתוב) הוא עובר על: "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.". ובפרט - ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית. להלן ביקורות - FrontPage Magazine (בעל תפוצה רחבה) -  ג'ואיש פרס(העיתון היהודי עם התפוצה הגדולה בארה"ב) -      ג'רזולם פוסט -    ערוץ7 , כיכר השבת , nrg + הפטריוטים: , legal insurrection:  מונדווייס (קוטל כצפוי): , דעה שלילית של ג'ונתן קוק שרצה בסינדיקציה רחבה -  , הארץ (לא חיובי) -   ... וזה לא ממצה. יש פה יותר מביוקרת אחת לא קוטלת ממקור עם תפוצה רחבה. בפרט גרוז'לם פוסט,  ג'ואיש פרס, Frontpage Mag, ושלל מקורות הימין החדשותי המקומי - עוברים די והותר את הקריטריון הכתוב כעת בויקיפידה. היקף הביקורת על הספר - עולה בהרבה על המלל של הספר עצמו. גם מקורות שמאל, כדוגמאת "הארץ", בחרו להתייחס לכותר בהרחבה תוך ניסיון מעמיק לסתור את הטענה (או לטעון שהטענה שאין היסטוריה אינה רלוונטית (טענה, שאני אישית, מסכים עימה - שכן כריאליסט לתפיסתי האישית צידוק היסטורי (של צד כלשהו) היא פרופגנדה ותו לא - עם זאת אני מוצא שעשוע אינטלקטואלי בשלל טענות הפרופוגנדה של צידוק היסטורי)).Icewhiz - שיחה 22:19, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::, עברתי על הקישורים שצירפת, וההתרשמות שלי היא: באף לא אחד מהם מדובר בביקורת ספרותית שנכתבה על ידי מבקרי אמנות ופורסמה במדור ספרות. מדובר בידיעות חדשותיות ובטורי דעות. לא ביקורות. במילים אחרות: אין הוכחה לחשיבות ספרותית. יוניון ג'ק - שיחה 22:34, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: ראשית, בקריטריון הכתוב בויקיפידה דהיום (ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים) - אין כל דרישה שהביקורת תהיה על-ידי מבקר אמנות (דרישה בהכרח בלתי סבירה לספר היסטוריה, ספר פוליטי, ספר טכני, ובעצם כמעט כל סוג ספר עיון שאינו ספרות יפה. מבקרי אומנות אינם, לרוב, מבקרים ספרי non-fiction) - ואין כל דרישה שזה יופיע במדור ספרות (שוב - דרישה לא בהכרח סבירה לספר היסטורי או ביוגרפי). הדרישה הכתובה הינה - ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית. בג'ואיש פרס זה הופיע באופן מפורש תחת Book Review. גם בFrontpage Mag - זוהי התייחסות ישירה לספר. וכך גם במקורות אחרים. זה עובר לעילא ולעילא את הקריטריון כפי שהוא מנוסח היום בויקיפדיה העברית.Icewhiz - שיחה 22:47, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: :::אם 4′33″ היא יצירה מוזיקלית, אז "ההיסטוריה של העם הפלשתיני" הוא ספר (מה שלא בהכרח אומר שהוא ספר עם חשיבות שמצדיקה ערך עליו). Easy n - שיחה 09:38, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: :אין הכרח שבספר יהיה מלל. אין גם הכרח שבנימוק יהיה היגיון. די בזכות הצבעה. Riderloam - שיחה 21:08, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: לדעתי אין חשיבות. טוויג • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ז
replies: text: :אף לדעתי אין. גם לא על כל סאטירה של "ארץ נהדרת" אנו כותבים ערך. (ואגב, דעותיה של גולדה מאיר אינן מעלות ואינן מורידות בויקיפדיה.) Ijon - שיחה 21:34, 2 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::Riderloam, מה הקשר זכות הצבעה? כל אחד יכול ואפילו רצוי שיביע דעתו בדיונים. אופק ~ דברו איתי ~ חברים של כולם בעולם 23:03, 2 ביולי 2017 (IDT)
מקרה כזה היה צריך להישלח מידית למחיקה מהירה. אנו כותבים כאן אנציקלופדיה וזה לא עומד בשום קנה מידה מינימאלי לאזכור וייחוס. ספק עם למי שהריץ את הדחקה הזו יש מקום לערך בויקיפדיה (המלצה לדיון חשיבות שם...) אז מקסימום אפשר להזכיר משפט על זה אצלו עם כמה מראה מקומות להרחבה + הפניה משם ערך זה לתת הפרק שם. או לחלופין זו יכולה לשמש דוגמה בערך כללי על דוגמאות מסוג זה  או כל ערך ייעודי רלוונטי אחר שזו דוגמא למובע בו. מי-נהר - שיחה 23:47, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: זה מעבר ל"דחקה". מדובר באמירה פוליטית - הכחשת העם הפלסטיני. לא בכדי הפלסטינים לקחו את זה קשה והריצו קמפיין נמרץ להוריד את הספר.Icewhiz - שיחה 00:42, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :קל וחומר בן בנו של קל וחומר. מי-נהר - שיחה 00:58, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::למחוק ‏«kotz» «שיחה» 06:52, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: גילוי נאות: אני הייתי זה שהסית את  לתרגם את הערך שלו מוויקיאנגלית לוויקיעברית ואני עדיין חושב שזה מוצדק. עלו כאן המון טענות ואי אפשר להתייחס לכולם, אז רק בקצה המזלג. לדעתי לא נכון להתייחס לדפים הריקים ביצירה הזו באופן דומה לדפים הריקים במחברת או בספר "חידושי תורה" ריק שנמכר בחנויות ספרי קודש, למי שמכיר. כאן הריק הוא אמירה בוטה מאוד, סוג של שתיקה רועמת, וגם למספר העמודים הריקים ביצירה הזו יש משמעות מסויימת, אם כי לא הייתי מפריז בחשיבותה. כמו שהדגימו יפה, הספר יצר הרבה מאוד באזז ואני מאמין שהוא בהחלט תרם לשיח הציבורי בשאלה הרצינית אם יש דבר כזה עם פלסטיני (אגב, גם השאלה מתי ואיך הומצא העם היהודי? לגיטימית). ‏DGtal‏ - שיחה 08:53, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::, אין ספק שהריק הוא אמירה בוטה מאוד. השאלה היא מה בדיוק הופך את האמירה הזו למשהו שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: כאשר ישנו סיקור מספיק ומעמיק, כאשר הריק עובר צנזורה מטעמים פוליטיים. אילו הדבר הזה היה רץ בפייסבוק/טוויטר/בלוג ואולי אזכור שולי בעיתון - זה לא היה צריך להגיע לויקיפדיה. כאשר יש התייחסות לעניין במספר שפות וארצות (ארה"ב, ישראל, בריטניה, העולם הערבי מסביב לישראל, ואף בגרמנית, הולנדית, ספרדית ואולי עוד כמה (לא ניסיתי לחפש בפרסית או בשפות אחרות שלא בכתב לטיני שאינן ערבית)), מספר עיתונים, כולל ביקורות עומק על מדוע אין או מדוע יש (ואף התייחסות לספר (הריק) כפשע נגד האנושות - קידום טיהור אתני) - אז ישנה חשיבות.Icewhiz - שיחה 11:19, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: : אוסיף - שהספר יצר תגובה נרחבת בעולם הערבי - עם ביקורות מעמיקות בעיתונים רבים - אני מוסיף כעת לערך. ההתייחסות שם (וכן באמצעים אולטרה-ליבראליים באנגלית) היא לא לבדיחה, אלא לניסיון למחוק את ההיסטוריה כחלק מטיהור אתני של הפלסטינים.Icewhiz - שיחה 08:59, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרף לאלה הסבורים שיש מקום לערך. גם אם מדובר בקוריוז, הספר הצליח לעורר הדים והתייחסות של כלי תקשורת רבים בעולם. מדובר על ספר שנמכר באופן מסחרי וזכה להתייחסות של כלי תקשורת מובילים בעולם, ולכן לדעתי הוא עומד גם בקריטריונים היבשים של ערך על ספר. Lostam - שיחה 11:01, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::, לא כל מה שזוכה לחמש עשרה דקות של תהילה הופך באופן אוטומטית למשהו בעל חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אם אתה רוצה להיות פורמליסט, אז הספר עומד בקריטריונים שקבועים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. Lostam - שיחה 11:44, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::, אם תשים לב - הדיון הזה התחיל בכך שטענתי שזה בכלל לא "ספר" (על פי ההגדרה המופיעה בערך ספר). ולכן הקריטריונים הנ"ל בכלל לא רלוונטיים. יוניון ג'ק - שיחה 11:50, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לפי העקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי ספרים: הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים: לא מצאתי שום אסמכתא שמעידה על זה. הספר זכה בפרס ספרותי מוכר לא מוזכר. נשאר לנו הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן - אולי רק הפסקה של הביקורות מוכיחה. תקנו אותי אם אני טועה. בברכה, BDaniel - שיחה 12:19, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: טענתך שלא מדובר בספר הינה ויקיפדיה:מחקר מקורי. יש עשרות מקורות אמינים שמתייחסים לכותר כתור ספר. צורנית הוא ספר. יש ISBN ודאנאנקוד. נמכר בחנויות ספרים. יש גם טקסט - הספר אינו ריק לחלוטין (וספרים אחרים מכילים גם הם דפים ריקים - Intentionally blank page - פה יש רק יחס אחר בין כמות הטקסט לכמות הדפים). ייתכן שמעבר לכך שמדובר בספר, מדובר גם בסאטירה, פרובוקציה, מהלך שיווק גרילה, תופעת רשת, או אף ניסיון לדה-היומניזציה וג'נוסיד (על-פי ביקורות שהתפרסמו - לא אני) - כל הקטגוריות הללו ייתכן שמעמידות חשיבות נוספת לערך, אך במובן היבש הערך הינו ספר, ועומד בקריטריונים המקובלים לספר - ולא באופן גבולי - אלא באופן הרבה מעבר לדרוש. מעבר לדרוש, הכותר הזה -Reasons To Vote For Democrats שדומה במעט באופיו (אם כי לא ברמת המחלוקת שהוא עורר - לא היו טענות שהוא מהווה קריאה לג'נוסיד של דמוקרטים), מקוטלג כספר בויקיפדיה האנגלית, ובאמזון:  וברנס אנד נובלס - , ומקורות אמינים כוושינגטון פוסט - . Icewhiz - שיחה 12:25, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: הספר עומד בקריטריון של הביקורת - ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית. הוא טרם זכה בפרס ספרותי (טרי מדי). לגבי מכירות - ייתכן בהחלט שהוא עבר או יעבור את ה10K - אבל אין לנו נתונים על כך. אבל הוא עובר את קריטריון הביקורת בנקל.Icewhiz - שיחה 12:27, 3 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::: אציין שהביקורת בערבית על הספר, בערך, איננה מלאה כי זה לא קל למצוא את הספר לאור שלל התעתיקים השונים לערבית (של הכותר ושל אסף וול). גם לא כל הביקורות בערבית קוטלות - חלקן טוענות שהספר מייצג את הלך המחשבה והפעולה הציוניים, ותוקפות את הפעולות הציוניות - בעודן מתייחסות לספר כסממן של הלך מחשבה המעוות מן היסוד של הציונות עצמה. יש עוד מה להשלים. כן השמטתי כתבות בסינדיקציה על המחיקה באמזון (שהגיעו לכמה עשרות מקומות בערבית) - אך שבעיקר היו חדשותיות ולא בעלות ביקורת מקורית לכתבה או ביחס למקורות באנגלית ובעברית.Icewhiz - שיחה 15:34, 3 ביולי 2017 (IDT)

text: :הספר זכאי לערך מכיוון שהוא זכה לסיקור נרחב למדיי, יש בוויקיפדיה ערכים רבים על ספרים שהסיקור לו זכו קטן בהרבה. צחי לרנר - שיחה 09:44, 4 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::תומך בהשארת הערך מהנימוקים דלעיל. בר - שיחה 22:22, 4 ביולי 2017 (IDT)

text: תמהני כיצד חברי המיזם מבלבלים בין חשיבות של "אמירה" שהיא דבר תיאורתי שאינו משועבד ואינו מצומצם למקרה פרטי זה, לבין עצם ביצוע האמירה במקרה הפרטי שזהו דבר שניתן לכמת ולאמוד האם מדובר בדבר שאינו אפיזודה חולפת. אין מדובר כאן בפרוטוקול זקני ציון או אפילו לא באירוע שהתבצע במעמד רישמי מול נציגי אומות העולם וכד'. גימיק ברשת/אתרי מכירות עם פרסום רגעי אליו איננו בעל השפעה במושגים היסטוריים. ובמקרים הנדירים שכן אזי לא ניתן לקבוע זאת בפרק זמן כל כך קצר. מיותר לציין שניתן לאסוף בשק קטן מאד את כל הסיפור ופרסומו כעוד אנקדוטה לא ייחודית בתחום אותה אמירה או בתחום הפעילות ההסברתית או התנצחותית במסגרת השיח הקיים.

text: ובכל מקרה כפי שכבר נכתב , אין מדובר בספר ולכן יש לפתוח דיון שינוי שם מפני שציון מזהה בסוגריים (ספר) הוא שקר. אם הערך הזה יישאר על תקן תופעת אינטרנט אז זה בערךמה שצריך יהיה לסמן בסוגריים.מי-נהר - שיחה 00:55, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::לדעתי יש חשיבות, תומך בהשארת הערך. הספר עצמו נמכר באמזון והגיע לרבי המכר בקטגוריה שלו תוך כמה ימים, הגיע למקום שני אם זכרוני איני מטעה. – אסף (Sokuya)שיחה 02:55, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::למשתמש:Sokuya יש כאן טעות/הטעיה בשימוש במינוח רב מכר. מבחינה אנציקלופדית/מידעית מסתכלים למפרע האם סך המכירות הכללי או המצטבר לתקופה ניכרת הינו סך משמעותי ביחס לאחרים או ביחס לכמות ידועה בדומה לפרקטיקה של תקליט זהב... לכן למרות שדי בכמה אלפים של מכירת ספר בשבוע כדי להצביע שיש לנו כאן רב-מכר מבחינה פרסומית כלומר שלפנינו פריט חם, הרי שהסיבה לכך תלויה בהנחה שבדרך כלל מתממשת במצבים כאלה שלאורך תקופה ממושכת נמכרו ספרים רבים מאד. בדומה להכרזת סרט כשובר קופות על סמך יום או שבוע ראשון למרות שלגופו של מדד יודעים זאת רק למפרע. שכן לא ישימו ברשימת שוברי הקופות העדכנית את הנתונים שיש לו במספר ימים שהינם מעטים ביחס לרשימה ששכזו. וכיו"ב.  אבל במקרה שלנו האפיזודה הזו הסתיימה מהר מאד וכיכבה רק במקום אחד (שניתן להטותו) וגם זה רק בקטגוריה מאד מסויימת. כלומר דומני שלא ראינו מקור ראוי למספר המכירות מלבד העבודה שהוא הופיע לכמה ימים כפריט חם באופן יחסי בתחומו לשעה. מי-נהר - שיחה 22:37, 5 ביולי 2017 (IDT)
===האם הערך עוסק בספר ? ===
replies: text: ::: לעניות דעתי זה בהחלט ספר (יש בעמודים הריקים מספרי עמודים, אבל זה לא המהות). כמו שהסברתי האין פה הוא לא "אין לי מה לכתוב" או "מקום להערות של קונה הספר" (וגם את זה תמצא בכמה וכמה ספרים), האין פה הוא צעקה אילמת ואת זה עושים ב-120 עמודים. הרעיון לא היה אפקטיבי באותה מידה אם היו 32 עמודים או 256 עמודים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:01, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי מה הקשר בין השיח על רעיונות ואמירות לבין השאלה האם זה ספר. מי-נהר - שיחה 18:17, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: :::: הטענה שלא מדובר בספר, הינה טענה של מחקר מקורי - שכן מקורות אמינים מתייחסים לזה כספר. יש לזה ISBN (מסת"ב). טענת האי-ספריות גם איננה מן העניין לאור הסיקור הניכר שפריט זה קיבל (וממשיך לקבל יש לציין לאור הצנזורה) - כולל סיקור נרחב בערבית.Icewhiz - שיחה 10:31, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::Icewhiz לגבי הרישא של תגובתך - אתה צודק. ובכל זאת זה איננו ספר . השאלה מה תגיד אחרי שהמסת"ב יבוטל ? ונכון שאינך צריך פורמאלית להתייחס כעת לשאלה זו. מי-נהר - שיחה 18:15, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: ממש אין זה ברור שהISBN והדאנאקוד יבוטלו. אני גם לא בטוח שאפשר בכלל טכנית לבטל - מבטלים כמדומני רק אם זה לא יצא לאור בכלל (קרי שריון מספר שלא יצא לאור). אם הודפס כבר - זה בעיה, בפרט בעידן האינטרנט - לא רואה מישהו שהיה רוצה להוציא ספר שמתנגש עם מספר קודם שבוטל לאחר הדפסה ופרסום. וכן - לאור המכירות - נראה שיש בכלל פוטנציאל לrun הדפסות. לספר הזה -  יש ISBN. הסיקור הקיים לספר מתחייחס אליו כספר - ועל כן עלינו להתייחס אליו גם כספר (ואני מגיב לטענה הזו לא בשל דיון החשיבות - שלדידי הפריט הזה עובר גם אלמלא היה ספר - בשל סיקור מתמשך ומעמיק בשלל אמצעי תקשורת - בישראל ואף יותר מחוצה לה - אלא בשל מבנה הערך). גם אם היה מדובר בזברה, ומקורות קיימים היו מתייחסים אליו כספר הכתוב בבר-קודית, היו צריכים להתייחס אל זה כספר - ופה אנו מדברים על פריט פיזי, מנייר, עם כריכה,עם ISBN ודאנאקוד, ומילים מודפסות בפנים (לא הכל ריק). הדבר היחידי שמבדיל בין ספר זה לספרים ערך הוא היחס בין כמות המלל המודפס לכמות הדפים הריקים (שקיימים בחלק ניכר מהספרים מסיבות טכניות שונות).Icewhiz - שיחה 18:33, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::בספר (לפחות בעברית בקובץ הדיגיטאלי) לא מופיע מלל. כריכה ושני הדפים הראשונים נמנים רק למפרע כאשר ישנו תוכן ולא להיפך. חזרה טכנית של שם הספר בראש העמודים איננה תוכן כשם שמספרי העמודים אינם תוכן. ציטוט משפט שאמר מישהו ללא התייחסות אליו היא המלל היחיד המופיע. דבר היכול לשמש כרטיס לכל יותר. ייתכן שכאשר משלמים יכולים לקבל הכל. נשאלת השאלה מי מפקח ומה יעשו למי שטעה/הטעה ? אבל פורמאלית השתמשת במתודה חזקה הראית מסת"ב. עם זאת לא לכל מצב בו בתקשורת קוראים למשהו בצורה מסויימת זה אומר שעלינו לחזור אחריהם כמו תוכים בלי שיקול דעת. כלומר אין זה אומר שאינך צודק אלא שהטיעונים הללו  הם סימנים ולא סיבות. מי-נהר - שיחה 19:02, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: מעבר לכך שכל קו הטיעון הזה הוא מחקר מקורי, אני לא מכיר הגדרה הדורשת כמות מסויימת של דפים לא ריקים בכדי שדפים הכרוכים כספר יקראו ספר. אתה אולי סבור שצריכה להיות הגדרה שכזאת אם אתה מעלה טענה שכזו ראוי שתבסס אותה על מקור כלשהו. אציין, למעלה מן הדרוש, שיש ספרים עם תמונות ולא מלל. יש ספרי ילדים בהם מלמדים לספור שיש רק מספרים (כפי שיש פה בכל עמוד). אני סבור שתתקשה למצוא מקור מבוסס המגביל את הגדרתו של ספר לטעמך.Icewhiz - שיחה 20:54, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::לא טענתי שתוכן מובע רק במלל. לעניננו המינוח המילוני לספר הוא אוגדן של דפים אין זה משנה אם כבר נכתב בו תוכן או שטרם נכתב בו תוכן. מאידך באנציקלופדיה משתמשים במינוח ספר בהקשר השימושי שלו ע"פ תוכנו. בפריט הנידון אין תוכן. מבע של רעיון שכולו שורה אחת בלבד (וכעת אין הכוונה ציטוט אלא לכל הרעיון שאין לדעת היוצר היסטוריה פלסטינית כעם) אינה בגדר תוכן של ספר. היא בסך כל היגד! לא ספר!!!. יהא ההיגד נכון וחשוב ככל שיהיה אין זה רלוונטי לשאלה הנידונה. מאחר שכך ומאחר שהיגד זה אינו חידוש אינו ייחודי ואינו יותר מאשר היגד כללי חסר הסבר והתייחסות כלשהיא לכן אין זה דבר בעל חשיבות לכלשעצמו מלבד הדיון האם הסיפור על אופן הפצתו של הרעיון הנ"ל ראויה להתייחסות אנציקלופדית. שזה הדיון הראשון למעלה. מי-נהר - שיחה 22:25, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::: שוב מחקר מקורי, אך למרות זאת אומר שיש קטגוריה מובחנת של "היסטוריה פלסטינית" בז'אנר. מי שמחזיק בדעה המובעת בהיגד סבור שראוי שיהיה ספר על המדף בספריה, המציגה את ההיסטוריה הפלסטינית ע"פ טיעון זה. (וזה לא מחקר מקורי - ראיתי את הטענה הזו מועלית). לא כל ספר הוא חדשני. ספרים רבים הם לעיסה חוזרת של חומרים קודמים לכדי עטיפה נוצצת מספיק - וזה נכון גם בהיסטוריה וגם בספרות יפה (וגם לא כזו יפה) בה יש סופרים שאם קראת ספר אחד - קראת את כולם (ג'ון הופך לג'ק ותו לא) - ועדיין הן עשויים להיות משמעותיים - בשל קבלתם. בהקשר של ספר זה, למרות שלא מדובר בטענה חדשה, היא כן הושמעה מחדש לאחר פרק זמן ארוך יחסית ובאופן בולט - וכלפי חוץ ובאנגלית. באמזון. ובערבית.Icewhiz - שיחה 22:32, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::ומאותה סיבה זו איננו ספר היסטוריה, לא משנה כמה ציטוטים בתקשורת תלכוד שכינוהו כך באופן חסר רלוונטיות כסימוכין לענין זה. מי-נהר - שיחה 23:11, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::: ויקיפדיה הולכת על פי המקורות, לא דעתם האישית אי מחקר מקורי של עורכיה. יש די והותר מקורות המתייחסים לנשוא הערך כספר בכלל ואף כאל ספר היסטוריה בפרט.Icewhiz - שיחה 23:17, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ציטוט ממקור כתוב ברשת במיוחד כשהוא כתבה של התקשורת אינו הופך אוטמאטית למקור בהינתן בחינה בסיסית שמדובר בטעות של חוסר הבנה מצד הכותבים שם. לפי השיטה השגויה שלך יצטרכו לציין בערך על אסף וול שהוא היסטוריון, מאחר וכתוב באחת הכתבות שהבאת כסימוכין כך:  "הסיבה שהם ריקים נובעת ישירות מהעובדה שאני היסטוריון הנמנה על הזרם המינימליסטי". (סוף ציטוט).

text: :::::::::::::כעת נעשה לכולנו בדיקה של בוחן מציאות - האם אתה מודע לכך שאסף וול איננו היסטוריון ? האם אתה מודע לכך שהוא אמר וצוטט כך מסיבה הומוריסטית (בדומה לכל ההקשר של הכתבה ובכללה הכינוי של היצירה כספר היסטוריה)? והאם אתה מודע לכך שספר היסטוריה הינו תוכן הנכתב על ידי היסטוריונים או באמצעות הבאת חומר שלהם עם ביביליוגרפיה ? מי-נהר - שיחה 23:23, 5 ביולי 2017 (IDT)
מתייג את משתמש:גילגמש הבקיא בין היתר בתחום הדעת הרלוונטי. מי-נהר - שיחה 23:27, 5 ביולי 2017 (IDT)
לפי ההגדרה שיוניון ג׳ק הביא, ולפי המקורות מדובר בספר. אם אתם מעוניינים להביט בתוכו אז העלו סרטון ואני יכול לצרף כאן קישור. הדפים לא ריקים, פשוט ברובו המוחלט אין תוכן. יש כותרות, יש מספרי עמודים ומספר הדפים הראשונים דווקא כן בעלי תוכן. זה מוצג כספר, זה נמכר כספר. "אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז...". אולם זה לא ספר היסטוריה אמיתי. אפשר להתווכח על ז׳אנר הספר, אבל כן מדובר בספר. – אסף (Sokuya)שיחה 23:31, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: כבר מצורף קובץ דיגיטאלי שלם לערך כולנו יודעים אותו בע"פ . מי-נהר - שיחה 00:05, 6 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות אנציקלופדית 

message: :::: לעניות דעתי זה בהחלט ספר (יש בעמודים הריקים מספרי עמודים, אבל זה לא המהות). כמו שהסברתי האין פה הוא לא "אין לי מה לכתוב" או "מקום להערות של קונה הספר" (וגם את זה תמצא בכמה וכמה ספרים), האין פה הוא צעקה אילמת ואת זה עושים ב-120 עמודים. הרעיון לא היה אפקטיבי באותה מידה אם היו 32 עמודים או 256 עמודים. ‏DGtal‏ - שיחה 08:01, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי מה הקשר בין השיח על רעיונות ואמירות לבין השאלה האם זה ספר. מי-נהר - שיחה 18:17, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: הטענה שלא מדובר בספר, הינה טענה של מחקר מקורי - שכן מקורות אמינים מתייחסים לזה כספר. יש לזה ISBN (מסת"ב). טענת האי-ספריות גם איננה מן העניין לאור הסיקור הניכר שפריט זה קיבל (וממשיך לקבל יש לציין לאור הצנזורה) - כולל סיקור נרחב בערבית.Icewhiz - שיחה 10:31, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::Icewhiz לגבי הרישא של תגובתך - אתה צודק. ובכל זאת זה איננו ספר . השאלה מה תגיד אחרי שהמסת"ב יבוטל ? ונכון שאינך צריך פורמאלית להתייחס כעת לשאלה זו. מי-נהר - שיחה 18:15, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: ממש אין זה ברור שהISBN והדאנאקוד יבוטלו. אני גם לא בטוח שאפשר בכלל טכנית לבטל - מבטלים כמדומני רק אם זה לא יצא לאור בכלל (קרי שריון מספר שלא יצא לאור). אם הודפס כבר - זה בעיה, בפרט בעידן האינטרנט - לא רואה מישהו שהיה רוצה להוציא ספר שמתנגש עם מספר קודם שבוטל לאחר הדפסה ופרסום. וכן - לאור המכירות - נראה שיש בכלל פוטנציאל לrun הדפסות. לספר הזה -  יש ISBN. הסיקור הקיים לספר מתחייחס אליו כספר - ועל כן עלינו להתייחס אליו גם כספר (ואני מגיב לטענה הזו לא בשל דיון החשיבות - שלדידי הפריט הזה עובר גם אלמלא היה ספר - בשל סיקור מתמשך ומעמיק בשלל אמצעי תקשורת - בישראל ואף יותר מחוצה לה - אלא בשל מבנה הערך). גם אם היה מדובר בזברה, ומקורות קיימים היו מתייחסים אליו כספר הכתוב בבר-קודית, היו צריכים להתייחס אל זה כספר - ופה אנו מדברים על פריט פיזי, מנייר, עם כריכה,עם ISBN ודאנאקוד, ומילים מודפסות בפנים (לא הכל ריק). הדבר היחידי שמבדיל בין ספר זה לספרים ערך הוא היחס בין כמות המלל המודפס לכמות הדפים הריקים (שקיימים בחלק ניכר מהספרים מסיבות טכניות שונות).Icewhiz - שיחה 18:33, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::בספר (לפחות בעברית בקובץ הדיגיטאלי) לא מופיע מלל. כריכה ושני הדפים הראשונים נמנים רק למפרע כאשר ישנו תוכן ולא להיפך. חזרה טכנית של שם הספר בראש העמודים איננה תוכן כשם שמספרי העמודים אינם תוכן. ציטוט משפט שאמר מישהו ללא התייחסות אליו היא המלל היחיד המופיע. דבר היכול לשמש כרטיס לכל יותר. ייתכן שכאשר משלמים יכולים לקבל הכל. נשאלת השאלה מי מפקח ומה יעשו למי שטעה/הטעה ? אבל פורמאלית השתמשת במתודה חזקה הראית מסת"ב. עם זאת לא לכל מצב בו בתקשורת קוראים למשהו בצורה מסויימת זה אומר שעלינו לחזור אחריהם כמו תוכים בלי שיקול דעת. כלומר אין זה אומר שאינך צודק אלא שהטיעונים הללו  הם סימנים ולא סיבות. מי-נהר - שיחה 19:02, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: מעבר לכך שכל קו הטיעון הזה הוא מחקר מקורי, אני לא מכיר הגדרה הדורשת כמות מסויימת של דפים לא ריקים בכדי שדפים הכרוכים כספר יקראו ספר. אתה אולי סבור שצריכה להיות הגדרה שכזאת אם אתה מעלה טענה שכזו ראוי שתבסס אותה על מקור כלשהו. אציין, למעלה מן הדרוש, שיש ספרים עם תמונות ולא מלל. יש ספרי ילדים בהם מלמדים לספור שיש רק מספרים (כפי שיש פה בכל עמוד). אני סבור שתתקשה למצוא מקור מבוסס המגביל את הגדרתו של ספר לטעמך.Icewhiz - שיחה 20:54, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::לא טענתי שתוכן מובע רק במלל. לעניננו המינוח המילוני לספר הוא אוגדן של דפים אין זה משנה אם כבר נכתב בו תוכן או שטרם נכתב בו תוכן. מאידך באנציקלופדיה משתמשים במינוח ספר בהקשר השימושי שלו ע"פ תוכנו. בפריט הנידון אין תוכן. מבע של רעיון שכולו שורה אחת בלבד (וכעת אין הכוונה ציטוט אלא לכל הרעיון שאין לדעת היוצר היסטוריה פלסטינית כעם) אינה בגדר תוכן של ספר. היא בסך כל היגד! לא ספר!!!. יהא ההיגד נכון וחשוב ככל שיהיה אין זה רלוונטי לשאלה הנידונה. מאחר שכך ומאחר שהיגד זה אינו חידוש אינו ייחודי ואינו יותר מאשר היגד כללי חסר הסבר והתייחסות כלשהיא לכן אין זה דבר בעל חשיבות לכלשעצמו מלבד הדיון האם הסיפור על אופן הפצתו של הרעיון הנ"ל ראויה להתייחסות אנציקלופדית. שזה הדיון הראשון למעלה. מי-נהר - שיחה 22:25, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::: שוב מחקר מקורי, אך למרות זאת אומר שיש קטגוריה מובחנת של "היסטוריה פלסטינית" בז'אנר. מי שמחזיק בדעה המובעת בהיגד סבור שראוי שיהיה ספר על המדף בספריה, המציגה את ההיסטוריה הפלסטינית ע"פ טיעון זה. (וזה לא מחקר מקורי - ראיתי את הטענה הזו מועלית). לא כל ספר הוא חדשני. ספרים רבים הם לעיסה חוזרת של חומרים קודמים לכדי עטיפה נוצצת מספיק - וזה נכון גם בהיסטוריה וגם בספרות יפה (וגם לא כזו יפה) בה יש סופרים שאם קראת ספר אחד - קראת את כולם (ג'ון הופך לג'ק ותו לא) - ועדיין הן עשויים להיות משמעותיים - בשל קבלתם. בהקשר של ספר זה, למרות שלא מדובר בטענה חדשה, היא כן הושמעה מחדש לאחר פרק זמן ארוך יחסית ובאופן בולט - וכלפי חוץ ובאנגלית. באמזון. ובערבית.Icewhiz - שיחה 22:32, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::ומאותה סיבה זו איננו ספר היסטוריה, לא משנה כמה ציטוטים בתקשורת תלכוד שכינוהו כך באופן חסר רלוונטיות כסימוכין לענין זה. מי-נהר - שיחה 23:11, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::: ויקיפדיה הולכת על פי המקורות, לא דעתם האישית אי מחקר מקורי של עורכיה. יש די והותר מקורות המתייחסים לנשוא הערך כספר בכלל ואף כאל ספר היסטוריה בפרט.Icewhiz - שיחה 23:17, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ציטוט ממקור כתוב ברשת במיוחד כשהוא כתבה של התקשורת אינו הופך אוטמאטית למקור בהינתן בחינה בסיסית שמדובר בטעות של חוסר הבנה מצד הכותבים שם. לפי השיטה השגויה שלך יצטרכו לציין בערך על אסף וול שהוא היסטוריון, מאחר וכתוב באחת הכתבות שהבאת כסימוכין כך:  "הסיבה שהם ריקים נובעת ישירות מהעובדה שאני היסטוריון הנמנה על הזרם המינימליסטי". (סוף ציטוט).
replies: text: :::::::::::::כעת נעשה לכולנו בדיקה של בוחן מציאות - האם אתה מודע לכך שאסף וול איננו היסטוריון ? האם אתה מודע לכך שהוא אמר וצוטט כך מסיבה הומוריסטית (בדומה לכל ההקשר של הכתבה ובכללה הכינוי של היצירה כספר היסטוריה)? והאם אתה מודע לכך שספר היסטוריה הינו תוכן הנכתב על ידי היסטוריונים או באמצעות הבאת חומר שלהם עם ביביליוגרפיה ? מי-נהר - שיחה 23:23, 5 ביולי 2017 (IDT)
מתייג את משתמש:גילגמש הבקיא בין היתר בתחום הדעת הרלוונטי. מי-נהר - שיחה 23:27, 5 ביולי 2017 (IDT)
לפי ההגדרה שיוניון ג׳ק הביא, ולפי המקורות מדובר בספר. אם אתם מעוניינים להביט בתוכו אז העלו סרטון ואני יכול לצרף כאן קישור. הדפים לא ריקים, פשוט ברובו המוחלט אין תוכן. יש כותרות, יש מספרי עמודים ומספר הדפים הראשונים דווקא כן בעלי תוכן. זה מוצג כספר, זה נמכר כספר. "אם זה נראה כמו ברווז והולך כמו ברווז...". אולם זה לא ספר היסטוריה אמיתי. אפשר להתווכח על ז׳אנר הספר, אבל כן מדובר בספר. – אסף (Sokuya)שיחה 23:31, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: כבר מצורף קובץ דיגיטאלי שלם לערך כולנו יודעים אותו בע"פ . מי-נהר - שיחה 00:05, 6 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: האם הערך עוסק בספר ? 

message: תחת הפרמטר של סוגה נרשם שהיצירה הינה ספר היסטוריה. בתבנית מידע כללי יש לכתוב מידע מדעי ולא מידע של איך הוצג/מציג עצמו. מבחינה מדעית לא מדובר בתוכן היסטורי אלא בתוכן סאטירי. כשם ש לא מוצג כספר פוליטי או כלכלי אלא כסאטירה בהתאם. מי-נהר - שיחה 19:23, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: המחבר טוען שהוא חיפש מידע על היסטוריה פלסטינית, ולא מצא כזו (עד לעת החדשה). זו טענה ציונית רבת שנים, שגם גולדה מאיר העלתה ב1969 למשל (לאחר שהפלסטינים שעלו מן האוב כעם נפרד משאר הערבים בלבנט (שבתקופת המנדט הם הזדהו עימם, עם הקוליקטיב הערבי הרחב יותר) החלו לחטוף מטוסים וכיוצב). מכיוון שלא מצא, אז הספר ריק. זו טענה רצינית, עם משקל, אשר מבוססת על בסיס יחסית איתן. יש מספיק מקורות אמינים, מלבד המחבר, שמתייחסים לספרכאל ספר היסטוריה. טענה שזה לא ספר היסטוריה הינה מחקר מקורי או לחילופין ניסיון לדחוף עמדה פוליטית.Icewhiz - שיחה 20:48, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :ההיתממות שלך חצתה עכשיו קו אדום, על גבול ההטרלה. סוגה זה פרמטר שמתייחס, למקרה שלא ידעת, לתוכן החיבור. אין תוכן - אין סוגה (לחלופין, הסוגה היא "ספרים ריקים"). Riderloam - שיחה 20:57, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: :זה גם ספר עיון, נכון? רגע, אולי מונוגרפיה ליתר דיוק? Riderloam - שיחה 21:01, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: גם ריק זה תוכן (בנוסף לעטיפה, ולציטוט). לא בכדי שעשרות מקורות עיתונאיים שונים, רציניים, בחרו להתכתב ולבקר את הריק בין אם באהדה ובין אם ממש לאו. גם אם כוונת המחבר הייתה לא רצינית (וזה דווקא לא ברור שזו הייתה הכוונה) לא מעט מקומות רציניים לקחו את הטענה ברצינות, כולל אציין סיקור ערבי ופרו-ערבי הטוען שהספר הוא קריאה לטיהור אתני.Icewhiz - שיחה 21:05, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::: מרבית המקורות האמינים (ובפרט אלו הזרים, שכיסו זאת יותר לעומק) לא מתייחסים לספר כבדיחה. זה לא בfunny sectio או אצל כתב טכנולוגיה שמכסה תופעות אינטרנט ביזאריות.הכותבים שמתייחסים לספר הם כותבים פוליטיים (ואף היסטוריון אחד או שניים). תעבור על המקורות. הדעה האישית שלנו בהקשר זה לא רלוונטית.Icewhiz - שיחה 21:26, 5 ביולי 2017 (IDT)

text: :::אני אזרום אתך. נניח שזה ספר לכל דבר. נניח שזאת לא בדיחה. אתה יודע מה, נניח שזאת יצירה, אולי אפילו יצירת אמנות, בעלת אמירה פוליטית סאטירית נוקבת. אבל אפילו ברמה הטכנית, זה לא דומה לשום ספר עיון אחר, ובפרט לא לספר היסטוריה. אין בו פסקאות. אין בו פרקים. אין בו הערות שוליים או הערות בסוף הספר. אין מפתח. אין ביבליוגרפיה. הכותרת אינה יכולה להיות פרמטר בלעדי לסיווג ז'אנרי. אני יכול לפרסם ספר מתכונים תחת הכותרת: 'תולדות היישוב היהודי בא"י בתקופה הממלוכית', והוא עדיין יישאר ספר מתכונים. לכן אין לנו רשות לסווג את הספר כחיבור היסטורי. מה שכן אפשר זה להתייחס לפרמטרים אובייקטיביים, כגון שהספר פורסם בקטגוריה כזאת או אחרת באמזון. Riderloam - שיחה 21:28, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: הטיעון שלך מעבר להיותו מחקר מקורי, דומה לטענה שאפס אינו מספר (ובתרבויות ובשפות רבות לא היה אפס כתור מספר. יש שפות אוסטרליות בהן יש 4 מספרים - 1 2 3 והרבה). בתקופה היוונית הקלאסית הפילוסופים היו מתחבטים "איך כלום יכול להיות משהו?" ולא היה להם אפס כתור מספר מוכר (ההיסטוריה של האפס מרתקת, אך התקציר הוא שלמרות אי אלו שימושים מוגבלים זה נכנס לשימוש מערבי רק בימי הביניים בעקבות פיבונצי).Icewhiz - שיחה 21:36, 5 ביולי 2017 (IDT)
למען האמת, זה ערך מטופש והוויכוחים לגביו מטופשים ומייגעים (זאת לא דעה שלי, וידאתי זאת במקורות אמינים ובלתי תלויים שכרגע אינם לפניי). מצדי שתכתוב בו ככל העולה על רוחך ואני אעסוק בענייניי... Riderloam - שיחה 18:34, 24 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  תבנית מידע כללי פרמטר - סוגה  

message: למי שרצו להיצמד למקורות ולפורמאליות - 
מחבר הספר אסף וול התראיין לתכנית העולם הבוקר פורסם: 21/06/2017  לצפיה כאן
ובשונה מהכתוב בפתיח  של הערך הוא אומר את הדברים הבאים: "אברי גלעד- אתה באמת חושב שלעם הפלסטיני אין היסטוריה ? אסף וול- לא בדיוק תראה הכותרת מישנה של הספר אומרת מהעת העתיקה ועד העת החדשה. עכשיו העת החדשה זה מושג מאד נזיל אתה יודע יש כאלה שקובעים אותו ב-1492 שזה גילוי אמריקה סוף הרנסנס ויש כאלה שמאחרים אותו למאה ה-18 אז עשיתי את זה ככה אני חסין מביקורת לגבי הענין הזה.  " (סוף ציטוט) 
אמנם שם הספר הינו "ההיסטוריה של העם הפלשתיני: מהעת העתיקה ועד ימינו" אבל הספר אינו מבאר דבריו מלבד מה שמבאר המחבר בדף בפנים ובעל פה כגון בראיון הנ"ל. לעומת זאת בפתיח כתוב נכון לעכשיו: "המתיימר לכסות את ההיסטוריה של העם הפלסטיני משחר האנושות ועד היום" וההבדל הוא שהמחבר לא טוען במפורש שאין היום לפלסטינים היסטוריה אלא שאין להם לפחות עד העת החדשה... ואילו טענות שונות. וממילא גם יומרות שונות. אז תחליטו מה אתם טוענים ועל מה מתבססים. ולכל הפחות יש לציין את מספר הפרשנויות שהשאיר המחבר לתוכן.
בהמשך הראיון המחבר מסביר מדוע הוא עשה את זה והוא מסביר הסבר מהותי מאד על מצב ההסברה וזירותיה (לענ"ד יותר מהותי מכל מה שנכתב עד כה בגוף הערך! על מדוע הוא עשה זאת ומדוע זה חשוב אבל זה לא מופיע בערך)  תאזינו והוא מוסיף ומציין שהוא עשה את זה על מנת להטריל וכן מוסיף ומכנה את המעשה שלו כ-דאחקה. ואף מדגיש בראיון ש"הוא לא רוצה להיכנס לכל הענין ההיסטורי כי זה מחרב את הכל" מי-נהר - שיחה 00:04, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: כותרת הספר בעטיפה הינה "מהעת העתיקה ועד ימינו" ובתוך הכותר (בגרסא הדיגטלית - PDF) - "מהעת העתיקה ועד לעת החדשה". "ימינו" וה"עת החדשה" הינן מושגים נרדפים להבנתי, ובכל מקרה אינם "היום". הטענה שלפלסטינים אין היסטוריה עד הקמת המנדט (ב1920) או עד להקמת כוחות פרוקסי "פלסטיניים" בידי האומות הערביות (שנות כ-50-60... ולחלקם עדיין פרוקסי ממש - Palestine Liberation Army) איננה חדשה או מקורית. בוודאי שיש היסטוריה של אלו המכונים פלסטינים - שכן ישנה היסטוריה מהרגע שהם כינו את עצמם כך (ולכל המאוחר - יש היסטוריה מ1964 והקמת אש"ף) - אך האמירה של וול שניסוח הכותרת (ובפרט "עד לעת החדשה" (או ימינו)) מחסנת אותו מביקורת בהקשר זה הינה דווקא טענה רצינית.

text: לגבי מה שוול אמר - הוא אמר הרבה דברים בהרבה מקומות. כתור אחד שבדק את שלל המקורות - לתפיסתי האישית הייתה כוונה של גם וגם. וזה נכון גם לספרות אחרת - אפילו כזו עם הרבה מלל - למשל אני הייתי מסווג את כתביה של ורג'יניה טילי Virginia Tilley ככאלו שכוונו מלכתחילה לעורר פרובוקציה עם הקישור המופגן של אפרטהייד לידשראל.Icewhiz - שיחה 08:53, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : ביצעתי התאמות בפתיח - ובפרט שיניתי את "היום" (שלא היה נכון) ל"עת החדשה".Icewhiz - שיחה 08:57, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::יש אי התאמה בין כותר המשנה בשער ועל הכריכה (השווה לעותק הדיגיטלי בקישור) שזה לא עניין נדיר במיוחד. ציינתי את זה בהערה שהוספתי. ‏DGtal‏ - שיחה 09:36, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::: תודה - היה במקום, כולל ההבהרה. הגרסא שתיקנתי בפתיח (לא בinfobox) לא תאמה אף אחת מהם (היה "היום" - לא "ימינו" ולא "העת החדשה").Icewhiz - שיחה 09:53, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אי אפשר שלא להעריך השקעה. אם כי כל דקה שמישהו יכול לעשות צילום מסך לערך הזה ועוד בצורתו זו אנו בבעיה. איני מאמין שהוא ישרוד הצבעת מחיקה מרוב גוזמאותו. בכל אופן תודה על חלק מהתיקונים וכאן המקום להזכיר שהתיקון נידרש גם בויקיהאנגלית אותו כתבתם כנ"ל. וניתן לראות שם ואפילו כאן כמה שהנושא זוכה להתעלמות.מי-נהר - שיחה 21:15, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: הערך באנגלית יעבור AfD בקלילות - לא בכדי הוא לא הועמד (ובהקשר זה - יש שם גם מספיק עיניים, וגם מספיק גורמים שפועלים עם POV מאוד-מאוד מכוון שהיו מעמידים את הערך למחיקה אם הם היו חושבים שיש סיכוי). הקריטריונים באנגלית (דרך אגב - באופן כללי) לגבי חשיבות ברורים יותר, ובהקשר של הערך הזה מעבר לכך שהוא עובר על GNG (ללא קשר להיותו ספר) Wikipedia:Notability#General notability guideline, הוא גם עובר את הקריטריון הספציפי (שלא דרוש אם עבר GNG) - Wikipedia:Notability (books) - שכן הוא זכה לסיקור לא טריוואלי מ(הרבה-הרבה יותר) משני מקורות שהם עמצאיים מהמו"ל). המצב בעברית בהקשר של חשיבות/מחיקות הוא יותר מורכב - גם כי מצד אחד הpolicy של העברית הרבה יותר סבוך (וגם לא כולל מקבילה טובה ממש לGNG) וגם כי הצבעות מחיקה פה מתנהלות פחות על Policy אלא פשוט על מספר קולות שמצביעים פחות או יותר "לפי מה שנראה להם" ולאו דווקא על בסיס מדיניות כתובה (באנגלית - זה פחות הולך - שכן סגירת AfD (או דיון כלשהו) לא נעשה על-ידי הסוגר באמצעות ספירה ישירה, אלא באמצעות הערכת הטיעונים המועלים על-ידי הצדדים לדיון - יכול להיות מצב בו יש רוב מובהק לDELETE וזה עדיין יישאר - וההפך - בהתאם לטיעונים (יש לזה גם חסרונות, כמובן)).

text: ::::: כן צריך לעדכן את הערך באנגלית (אם כי הוא לא במצב רע - הוא במצב סביר+) - בפרט להוסיף לשם את הסיקור במדיה הערבית (שהוספתי לפה) ועוד מספר תיקונים. אני אעשה את זה בשלב כלשהו בהמשך - אך כל עוד הערך פה "חי" ועובר שיפורים (מצדי - ומאחרים - לפעמים דיוני חשיבות עושים טוב לערך) - ושם כרגע "סטטי" (אם כי היה גם שם סבב של שיפורים כשזה עלה) - אז מעדיף שיתייצב בעברית לפני שאני מעביר דלתאות - חוסך זמן.

text: ::::: לגבי הצבעת מחיקה פה - אני סבור שזה עובר. אמנם קשה יותר להעריך בעברית, אך בכל זאת יש פה סיקור לא טריוואלי - בארה"ב, בישראל, ובעולם הערבי, לאייטם ישראלי.

text: ::::: לגבי "גוזמאות" - איני סבור שיש כאלה מופגנים בערך - אך אם יש - אפשר לשפר. בכל מקרה - אצטט מהאנגלית - Deletion is not cleanup. הצבעת מחיקה (באנגלית לפחות) צריכה להיעשות על-פי החשיבות של הערך (ממקורות שישנם בו, וממקורות שניתן למצוא בBEFORE) - ולא על-פי מצב הערך הנוכחי. אם יש משהו "גוזמאי" - אנא ציין מה ספציפית (או לחילופין - ערוך בעצמך, :-)).Icewhiz - שיחה 23:46, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::למזלינו הינך עושה לערך שירות דוב כשם שצירפת שמה בתבנית כמות  מוגזמת של סימוכין אשר לא מקובלת והסיבה השניה שהן לא הוסרו היא שוב מפני חוסר הענין של העורכים להתעסק בערך חסר המשמעות הזה. הערך , לא הרעיון שאינו מובע באופן מהותי בערך אלא ככותרת ממוחזרת בלבד.  מי-נהר - שיחה 12:10, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: בתבנית - אכן - זה מוגזם. אך גם ציון "דרוש מקור" - כאשר המקורות כבר הופיעו בערך - לא הייתה במקומה. אני לא חושב שצריך להיות מקור כלל ליד "סוגה" בתיבה - כפי שגם בפתיח לא צריך מקורות (אלא שיהיה סיכום של הטקסט עצמו מטה, עם מקורות). במישור הפילוסופי הערך הזה מעניין בעיקרו בשל הקריאות השונות של גורמים שונים לגבי משמעותו של הספר - וכתור מישהו שעבר על שלל ההתייחסויות (כולל בשפה הערבית. כולל התייחסות בוסנית. כולל ימין ישראלי ושמאל BDSי ושלל השקפות בין לבין, אם כי הספר הזה בעיקר משך את נקודות הקיצון משני הצדדים) - זה ממש מרתק לראות כיצד ניתן לכתוב כל-כך הרבה ומכל-כך הרבה זוויות שונות על כמות המלל הקטנה יחסית בספר.Icewhiz - שיחה 13:56, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::זה נכון וקורה גם בכדורגל זה לא הופך את זה למשהו ייחודי בפני עצמו מי-נהר - שיחה 21:18, 19 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: בדיקת התאמה בין הכתוב בפתיח לראיון עם המחבר

message: חברים יקרים, לדעתי חבל על הזמן להעלות את כל הטיעונים שהועלו לעיל שוב, אבל היות ששני חברים  מתעקשים לסווג את הערך תחת הקטגוריות "ספרי הסטוריה" ו"ספרי עיון על הסכסוך הישראלי פלשתיני", אני מבקש שוב דעות נוספות.
לדעתי, מאותם טעמים שנטחנו לעיל, נעשה שירות דב לקורא אם נציע לו את הערך הזה כשהוא מחפש (דרך קטגוריות) ספרי הסטוריה או עיון.  כבר הובהר לעיל שהספר מכיל אך ורק ציטטה מסיינפלד, שאף היא אינה עיונית או היסטורית.  הספר הוא גימיק -- מוצלח או לא, אמירה מעמיקה ונועזת או לא, איך שתרצו -- אבל עובדתית, מצד תוכנו, ולית מאן דפליג לגבי תוכנו, אינו ספר עיון ואינו ספר הסטוריה בשום הגדרה סבירה של המושגים הללו.
המצדדים בהוספת הקטגוריות מציינים שישנם "מקורות אמינים" שמתייחסים אל הספר כספר הסטוריה.  ובכן, אני כופר בכינוי מקור שמתייחס לספר הזה כספר הסטוריה "מקור אמין".  אמינותו של מקור חייבת להישקל מול ההקשר ומול עובדות מוצקות שאינן נתונות במחלוקת (תוכן הספר).  עיתון יומי, נחשב אצלנו מקור אמין לחדשות, כמובן, אבל הוא מפרסם גם הורוסקופים, וגם רכילות, וגם "כתבות צבע" בתקן עיתונאי פחוּת, שלא לדבר על "תוכן ממומן".  אז בואו, חברים, הבה נפעיל קצת שיקול דעת.  זה שהרבה מקורות ציטטו אוטומטית את ההודעה לעיתונות שהוציא וול לקידום הגימיק שלו, לא צריך לחייב אותנו להטעות את קוראינו. Ijon - שיחה 23:28, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: לא ספר היסטוריה ולא ספר עיון. במקרה הטוב - ספר מחאה. Eladti - שיחה 23:29, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם קודמיי גילגמש • שיחה 23:36, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: יש מספיק התייחסויות אמינות - משני צידי המפה הפוליטית יש לציין - הפרו-יהודית והפרו-פלסטינית המתייחסים לספר הזה כאל ספר היסטוריה. מהצד הפרו-פלסטיני אף יש אלו המתייחסים לספר כאל "דה-היומניזציה של העם הפלסטיני לצרוך שעבוד וטיהור אתני של העם הפלסטיני" - . לעומת זאת מהצד הפרו-יהודי - יש אלו האומרים שזה הספר היחיד שצריך לקרוא על היסטוריה פלסטינית , ויש לנו סגנית שרת חוץ המחזיקה את הספר הזה יחד עם התנ"ך על דוכן הנואמים בכנסת תוך התייחסות רצינית אליו . "הארץ", עיתון יחסית רציני במחוזות שלנו (ללא יותר מדי צבע), בחר להתייחס לספר פעמיים - באופן רציני תוך נסיון לסתירת הטענה המועלית בו: http://www.haaretz.com/opinion/1.797660] . ועוד ועוד שלל התייחסויות רציניות לטענה של הספר - שאיננה זקוקה למילים. שלל תקשורת ערבית (ממגוון דעות שונות - פרו-חמאס, פרו-חיזבאללה, לבנוני רגיל, מצרי) גם התייחסה לספר באופן רציני - כאל תחבולה ציונית נואלת (ולא כתור בדיחה לא מוצלחת). למעשה, הסיקור הרציני על הספר עולה על "סיקור הדאחקה" (שרובו הוגבל לישראל, וגם זה באופן מוגבל). אנו לא אמורים, בויקיפדיה, לקבוע על-פי דעתנו האישית. הספר (והסופר) עצמו מתייחס לעצמו כספר היסטוריה. שלל מקורות אמינים מתייחסים לספר כאל ספר היסטוריה. זהו - זה כל הדרוש. ייתכן והוא גם סאטירה - כי יש מיעוט של מקורות אמינים המתייחסים אליו ככזה. לא מקומנו בויקיפידה, אינציקלופדיה, להחליף את המקורות הראשוניים והשניוניים. תפקידנו לסכם את הנאמר בהם - לא לבצע קביעות לכאן או לכאן.Icewhiz - שיחה 23:48, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שזה נתון לפרשנות שלנו. אם הספר הוצג כספר היסטוריה, נמכר כספר היסטוריה, פורסם כספר היסטוריה אז גם אנחנו צריכים להמשיך בקו הזה. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא להציג צד נוסף וכך לשמור על הנטרליות. אבל הציגו פה מספיק מקורות שסיווגו אותו כספר היסטוריה, אז עכשיו אנחנו נחליט שהוא לא כזה? כי אנחנו ויקיפדים? אנחנו עובדים עם מקורות ועם עובדות. אנחנו צריכים לומר שהוא הוצג כספר היסטוריה אך מצד שני הוא מכיל רק ציטטה מסיינפלד. אמנם ספר היסטוריה אבל ספר היסטוריה גרוע/סאטירי/מחאתי. בכל מקרה יש גבול להתערבות ולפרשנות של ויקיפדים. זאת דעתי לפחות. – אסף (Sokuya)שיחה 23:51, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::הדבר הזה לא עונה על הגדרה בסיסית של "ספר היסטוריה" ולא חשוב כיצד הוצג. עלינו בהחלט לברור בין המקורות שלנו ולא סתם לשפוך מלל. גילגמש • שיחה 00:16, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::אם הייתי קופירייטר הייתי מתייג אותו ב:קטגוריה:ספרי אי-סטוריה, אבל לא בטוח שיש 5 ספרים לאכלס שם. ‏DGtal‏ - שיחה 00:18, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: גילגמש - אל לנו להיכנס ל'מחקר מקורי. זו דעתך. אולי גם דעת אחרים. אבל זו דעה. היסטוריה ופוליטיקה, בסופו של דבר, זה עניין של דעות. לעניות דעתי האישית (שיש אחרים המסכימים עימה לגבי כותרים ספציפיים, וסביר שכמעט כל קורא מושכל יסכים שיש כאלו גם אם לא יכסים לגבי הכותרים הספציפיים) לא מעט ספרים המוצגים כהיסטוריה הינם פרופוגנדה זולה המנסה לקדם נארטיב או נקודת מבט של המחבר - אולי בכסות של מחקר היסטורי ולעיתים קרובות גם זאת לא (אם כי זה מוצג כהיסטוריה על הכריכה, והתומכים - יגידו שזו ההיסטוריה הכי נפלאה שהם קראו). ויקיפדיה צריכה להיצמד למקורות, ואם ישנם מספיק מקורות המתייחסים לספר כספר היסטוריה וספר עיון על הסכסוך הישראלי-פלסטיני - אנו צריכים לתייג זאת בקטגוריות. אפשר להתייחס בטקטס עצמו למה שהספר מכיל ואת הביקורות עליו. אם נתחיל לסנן דפים מקטגוריות שכאלו - אז נישאר עם קטגוריות המאוכלסות בספרים (או נושאים אחרים) הקולעים לטעמם הפוליטי-היסטוריה-נארטיבי של העורכים - יש פה מדרון חלקלק מאוד שדווקא כאשר אנו דנים בספרים השנויים במחלוקת (וכמעט כל כותר ב"ספרי עיון על הסכסוך הישראלי-פלסטיני" (ולא מעט כותרים ב"ספרי היסטוריה") - הינו נתון למחלוקת). אולי נתייחס לספרים של גרוסמן (נוכחים נפקדים, הזמן הצהוב כאל סיפור מסע אישי המקדם נראטיב אישי ופרופוגנדה? או שמא נתייחס לספרו של קרטר (פלסטין: שלום ולא אפרטהייד) כאל מניפסט פוליטי ותו לא? אתה לא רוצה ללכת לשם. צריך להיות מכלילים - לא מצמצמים על-פי השקפה אישית.Icewhiz - שיחה 00:41, 19 ביולי 2017 (IDT)
לא הסרתי את האיוולת הזו שגובתה במקורות קש שמראים בדיוק ההיפך למרות שהכותבים לא היו רשאים להחזיר גרסתם מול ההתנגדות בדף השיחה רק בגלל שזה היה עוד דוגמא לגוזמא ולשטות שבכל הערך שזה אגב מה שהמקורות עצמם אומרים במפורש! מתוך הבנה שבמוקדם או במאוחר יעבירו את הערך למחיקה. אני נותן זמן לכך כדי שיראו שמדובר באפיזודה חולפת גימיקית חסרת משמעות. גם הטיעונים שסוקויה השמיע לא הוכחו באופן שיש לו משמעות מפורשת קבילה ומדידה. לגופו של ענין עד שלא ייכתב בפתיח של הערך אסף וול שהוא היסטוריון, וסופר ויפתחו אצלו כותרת בשם "חיבוריו" או "יצירתו הספרתותית/עיונית/מדעית" לא תוכלו לטעון את הקשקוש הזה. מי-נהר - שיחה 12:04, 19 ביולי 2017 (IDT)
מענין לדעת כיצד התייחסו בספרייה הלאומית לפריט הזה, כיצד סווג ? האם נישמר כחוק המחייב שליחה של 2 עותקים ? והיכן מוצג לציבור במסגרת זו ? מי-נהר - שיחה 12:05, 19 ביולי 2017 (IDT)

text: הוספתי לערך כעת גם סיקור מעיתון מוביל מבוסניה. אך בניגוד כקונטרה לדעתך האישית, יש מקורות אקדמיים המתייחסים לספר ברצינות, כך למשל פרופסר סטיבן וייצמן  שמתייחס לספרו של וול בכפיפה אחת עם הספר של שלמה זנד - "In one chapter, I look at a book entitled The Invention of the Jewish People by Shlomo Sand which provoked controversy a few years ago because of its critique of Zionism. Sand makes his argument against Israel by trying to disprove the origin story which he believes underpins Zionism’s claim to the land of Canaan and justifies Israel’s mistreatment of the Palestinians. I subject Sand’s approach to critique, but it should be noted that the right has produced its own share of origin stories that can be critiqued on the same grounds. I just read a report about a book called A History of the Palestinian People that was a best-seller on Amazon last week before it was removed from the site. What was offensive about the book is that it is completely blank, the author’s way of arguing that the Palestinians are not a real people and have no real history—an argument that other scholars have made in more conventional ways. This is Sand’s argument in reverse, applied to the Palestinians instead of the Jews, and it is wrong for very similar methodological and historical reasons even though it is coming from the other side of the political spectrum and makes its argument in a different way."Icewhiz - שיחה 12:40, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אבל איך אפשר לראות בזה ספר? זה כמו לומר שמי שלא אוסף בולים יש לו תחביב של אי איסוף בולים. גילגמש • שיחה 14:45, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: יש מספיק מקורות המתייחסים לזה כספר (מעבר לכך שזה עומד בהגדרה המילונאית, צורנית, ISBN, וכולי). לגבי האנלוגיות לבולים, זה כמו להוציא סדרת בולים ריקה לזכר אישים/תרומות/מאורעות היסטוריים של הפלסטינים. גם ריק (או במקרה זה ציטוט בודד) זו אמירה (ולא בכדי הועלתה פה בדיון 4′33″). ריק שגורמי שמאל רדיקלי אף פירשו אותו כ"דה-היומניזציה של העם הפלסטיני לצרוך שעבוד וטיהור אתני של העם הפלסטיני", ואשר גורמים רבים נוספים לקחו ברצינות רבה. הספר הזה לא בא מחלל ריק - הריק של הספר משקף תפיסת עולם רווחת לגבי הנשוא בקרב חלק לא קטן של הציבורי היהודי.Icewhiz - שיחה 14:57, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::Icewhiz הנכבד לצערי הינך מפגין שוב חוסר ניתוח טקסט אלמנטרי שאומר בהקשרו אחרת ממה שאתה טוען רק בגלל שעינך חזו בו במילה ספר. מי-נהר - שיחה 15:05, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: וייצמן מתייחס לכותר זה ולמתי ואיך הומצא העם היהודי? באופן זהה - שקילות שפתית ולוגית מלאה, התייחסות לכותר זה כספר, ולטענה המועלת פה כשקולה לטענה המועלית אצל זנד - רק בצורה אחרת (וללא ספק קצרה יותר).Icewhiz - שיחה 16:15, 19 ביולי 2017 (IDT)
היות שלכל הפחות אין הסכמה על נכונות התיוג כספר הסטוריה או ספר עיון, הסרתי לעת עתה את הקטגוריות הללו. ובבנין הארץ ננוחם. Ijon - שיחה 12:46, 27 ביולי 2017 (IDT)

text: דעות אישיות על נושא אינם תחליף למקורות. יש מספיק מקורות, משני צדי המפה הפוליטית, המתייחסות לנושא פה כאל ספר היסטוריה.Icewhiz - שיחה 09:23, 26 בנובמבר 2017 (IST)
כעת שהגימיק "נרגע", הגיע הזמן לעשות הצבעה קהילתית שקולה ולשים סוף לויכוחים עליו שלדעתי כמו קודמיי מדובר באיוולת שאין מקומה באנציקלופדיה ובטח שלא בצורה כזו. יוברר נא מה הרוב סובר אז יוכרע הדבר פעם אחת ולתמיד ויקבלו הצדדים את ההכרעה. כלומר עד שאתם קוראים לצאת להצבעת מחלוקת צאו קודם להצבעת מחיקה. מי-נהר - שיחה 23:13, 26 בנובמבר 2017 (IST)

text: דני איילון בדיוק הוציא וידאו המבוסס על הספר , וכן יש אזכורים בפתיחת מוזיאנים פלסטיניים (כתור קונטרה הממחישה את חשיבות המוזיאנים). הצבעת מחיקה שכזו לא תתבסס על מדיניות, שכן הערך עומד בקריטריון המוצב בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים או קריטריוני חשיבות כלליים, אלא תתבסס על דעות אישיות בלבד.Icewhiz - שיחה 23:30, 26 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  טוב, נתווכח בנפרד גם על הקטגוריות 

thread_title: הערות שוליים

message: אני מתקשה להבין איך בדיחה עלובה זו זכתה לערך כל כך ארוך, כשכל מה שהיא ראויה לו זה משפט אחד בערך אסף וול. דוד שי - שיחה 12:20, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: גם אני מתקשה להבין, איכשהו אפילו בדיחה שהשקיעו בה הרבה פחות התעקשו להשאיר. פופ - שיחה 12:21, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :להעביר את שני הערכים לערך בנושא ספר ריק יחד עם מה גברים יודעים על נשים. RimonLV - שיחה 21:47, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::רב מכר באמזון, יש חשיבות. ניסיון למחוק את הערך מסיבות פוליטיות. Wikiped201820 - שיחה 23:20, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::אכן בקשת מחיקה תמוהה במיוחד. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:23, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::למחוק את השטות הזאת. Liad Malone - שיחה 01:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני  הערך. התרשמתי מפסקת הביקורות, וכמו ש- כתב הספר הוא רב מכר באמזון. GUNR7229 - שיחה 03:41, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בגלל שפעם שעברה הייתה הבהרה (על פי Lostam איפשהו), אם רוצים למחוק, אז צריך יהיה לפתוח הצבעת מחיקה לאחר דיון חשיבות זה. PRIDE! - שיחה 04:02, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::משעשע לקרוא שזהו "ניסיון למחוק את הערך מסיבות פוליטיות". הלו, הספר ריק, חלול, אין בו כלום. איזה משמעות פוליטית יש לו? הנה אתן לו משמעות פוליטית: שמעתי שמירי רגב התחילה לקרוא את הספר, אבל נתקעה בעמוד 10 כי התקשתה להבין את התוכן. גם איילת שקד קנתה את הספר, וגיל ברינגר כבר כותב למענה סקירה מקיפה של תוכנו, כדי שתוכל לפרסם זאת כמאמר שלה ב"גלובס". דוד שי - שיחה 05:51, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::דוד שי, אם מירי רגב התחילה לקרוא את הספר, ולא המתינה שיצא הסרט, לדעתי זה מצביע על חשיבות. חמויישֶה - שיחה 11:23, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::דוד, היה פה לפני 3 שנים דיון ארוך מלא נימוקים על הערך הזה והוחלט להשאירו. מה אתה רוצה להשיג בפתיחת הדיון מחדש? יש בבירור תמיכה משמעותית בהשארת הערך. ‏DGtal‏ - שיחה 11:52, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::קיוויתי שאחרי שלוש שנים הבדיחה כבר לא מצחיקה אתכם, אבל אם אתם עדיין מתגלגלים מצחוק מהבדיחה - המקורית, המדהימה, השנונה, שמחזקת את אחיזתנו בנחלת אבותינו - מי אני שאקלקל לכם. דוד שי - שיחה 13:07, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני עם דוד. למרות חיבה מסויימת שאני רוחש לאסף וול, קשה להתייחס לבדיחה כזאת כאל "ספר" אמיתי שיש לכתוב עליו ערך בויקיפדיה. מעבר לזה, גם אם נאמר שמדובר בבדיחה מבריקה ובעלת השפעה, הרי שהיא אפילו לא מקורית. חמויישֶה - שיחה 13:52, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::איך נוהגים בטוויטר לכתוב "רואים לכם"...--יאללה בלגן • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף  13:54, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בכל מקרה, בגלל שלפני כ-3 שנים הייתה הבהרת חשיבות. הדרך היחידה שלמחוק היא לפתוח הצבעת מחיקה לאחר שבוע של דיון. PRIDE! - שיחה 14:00, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אכן מצופה למחוק את הערך הזה. גם ההתייחסות אליו כמובע בערך בסימוכין הייתה לאורך של כמעט חודש בלבד בשנת 2017 ולא יותר. כעת לאחר שנכתב הערך ספר ריק המאזכר את המקרה התוכן שלו התייתר אף יותר. מי-נהר - שיחה 14:27, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::זה לא מדוייק. אם תחפש בטוויטר "ההיסטוריה של העם הפלשתיני" או "A History of the Palestinian People" תמצא התייחסויות של אנשים לספר של וול גם ב-2019 ו-2020. ‏DGtal‏ - שיחה 14:38, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::ציוצים אינם אסמכתא רלוונטית לעניין זה ובפרט כשמדובר בבדיחה. יש בדיחות של בזוקה שבשעתו צוטטו יותר. אתה יודע כמה פעמים אחרי שיש פרסום על רעידת אדמה אנשים מספרים על החמין שהם אכלו אתמול ? נכתוב על זה ערך ? מי-נהר - שיחה 14:43, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
 לא רואה שינוי נסיבות מהפעם האחרונה. – אסף Sokuya‏ 15:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

text: מה זה משנה כמה עמודים יש בספר? הקריטריונים לספר נקבעים על פי התפוצה שלו ולא על פי מספר המילים או העמודים. הספר מתאר בצורה מדויקת את ההיסטוריה של הפלשתינאים ולכן אין סיבה למחוק אותו. peledy - שיחה 13:36, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :אוי נו. "התפוצה שלו". אתה ממשיך לדבר עליו במושגים של ספר אמיתי. אין חולק על כך שזה לא באמת ספר, אלא בדיחת לעג לפלשתינאים. אין לי בעיה כל כך עם הבדיחה או עם הלעג, חוץ מדבר אחד: זה לא אנציקלופדי. חמויישֶה - שיחה 14:22, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :העמודים הריקים הותאמו במדויק לקהל יעד של אנשים שלא רוצים לקרוא ומעדיפים לא לדעת. Liad Malone - שיחה 15:30, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
שוב דיון?  כמובן Ori115511 - שיחה 14:49, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

text: יש חשיבות לערך מנימוקי Wikiped201820, רונאלדיניו המלך, Sokuya ,Peledy ,Ori115511 ,DGtal ,GUNR7229. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
אני רק אציין שכדאי שנפסיק להשתמש באמאזון כמדד לחשיבות של ספר, מאחר שעם קצת משחק עם האלגוריתם, כל אחד יכול להפוך לרב מכר באתר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:15, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות 2 

message: *(הבהרה - הדברים הבאים אינם מציעים להסיר את הסוגריים אלא לכתוב בהם משהו אחר) 
replies: text: 1. אנו כותבים סוגריים בשם של ערך כאשר יש צורך בבידול שלו מערך בעל שם דומה. זה לא המצב.

text: גם הערך סיבות להצביע למפלגה הדמוקרטית אינו מופיע עם סוגריים. ונשאלת השאלה מדוע לא יוסרו הסוגריים.

text: לא קיים ערך בשם ההיסטוריה של העם הפלשתיני והערך פה אינו מופיע בשום קטגוריה העוסקת בהיסטוריה בכלל מסיבות ברורות. שהרי אינו עוסק בדבר מלבד להכריז הכרזה שפירושה להוסיף את המילה "אין" לכותרת ותו לא. והכרזה איננה ספר.

text: 2.למעשה כפי שהובהר בדיונים לעיל לא מדובר בכלל בספר בהגדרתו האנציקלופדית הרלוונטית לאזכור וייחוס, ברם גם המתעקשים לקרוא לו ספר בניגוד לכל כלל, לא יוכלו להכחיש שמדובר בספר ריק ומשכך אם כותבים סוגריים בשם הערך, הרי שיש לציין בהם את המילים (ספר ריק).

text: 3.הטוענים שיש להשתמש בסוגריים כמו במקרה של צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית (ספר) של המזרחן יהושע פורת (יחי ההבדל...) ולא להסיר את הסוגריים מערך זה למרות שאין ערך בשם צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינית, מכירים בכך שצריך לבדל ערכים על ספרים, מהשם הכללי של נושא, גם כשאין ערך על הנושא, לא יכולים לטעון שאין לבדל ספר-ריק, מספר, גם כשאין ספר אחר.

text: לכן אני סבור שיש לשנות את שם הערך לשם  ההיסטוריה של העם הפלשתיני (ספר ריק). מי-נהר - שיחה 22:47, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : . יש בערך הזה כל כך הרבה בעיות אמיתיות. לא צריך להתאמץ להמציא עוד בעיות בכוח. Eladti - שיחה 22:54, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::בעד בלי סוגריים, גם האיות חריג. בעדיפות שנייה (ספר ריק). פופ - שיחה 23:03, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
*  שמים ספר בסוגריים משום שההיסטוריה של העם הפלסטיני משתמע לערך אנציקלופדיה העל ההיסטוריה הפלסטינית, ולכן יש לציין שמדובר בספר, זה שם גנרי מדי. אין צורך לציין בכותרת שזה ספר ריק כמו שאין צורך לציין סוגה של ספר בכותרת. – אסף Sokuya‏ 01:29, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :נראה לי שהסוגריים היא בגלל שלא לבלבל בין הספר הזה לבין היסטוריה של ארץ ישראל PRIDE! - שיחה 03:04, 10 בספטמבר 2020 (IDT)

text: הסרת "(ספר)" משם הערך;  החלפת "(ספר)" ל"(ספר ריק)" לפני שמביאים את הספר הזה כאסמכתא לכך שאין עם פלסטיני, שהרי אם זה ספר (לפי הקריטריונים, אוי, הקריטריונים) אז הוא ראוי לשמש כאסמכתא (לפי הקריטריונים, כמובן, כי אנחנו פועלים רק לפי הקריטריונים). דוד שי - שיחה 06:36, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
* בעד החלפת "(ספר)" ל"(ספר ריק)". עדיף כמובן למחוק את הסוגריים יחד עם כל השם ועם כל הערך עצמו. Liad Malone - שיחה 12:30, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
* להשאיר כמו שזה • חיים 7 • שיחה • 21:51, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: * מתנגד • חיים 7 • שיחה • 21:41, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  איחוד