שיחת תבנית:הידעת? 15 ביוני - סדרה 2

message: לא הצלחתי למצוא סימוכין לטענה בקטע, בערכים על סנט הלנה ונפוליאון, בעברית או באנגלית. גם אם נכון, זה נראה לי די משעמם. ממליץ להחליף. 1/5. עופר קדם 15:33, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: מהערך האנגלי: Saint Helena is famous for being the place of exile of Napoleon Bonaparte between 1815 and his death in 1821. Longwood House, where Napoleon stayed, and Sane Valley, where he was buried, are owned by the French government, since the British government gave them to the French in 1858. משאיר. חגי אדלר 21:19, 6 ביוני 2007 (IDT)

message: שר החוץ הבריטי ארנסט בווין מוכר בתולדות המאבק על הקמת מדינת ישראל כמי שהוביל את המדיניות הבריטית למניעת עלייה יהודית חופשית לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה. בעיני היהודים נתפס בווין כאנטישמי, או למצער כאנטי-ציוני. בעיני היישוב בארץ ישראל ומנהיגיו ייצג את הביטוי החריף ביותר של המדיניות האנטי-ציונית של ממשלת בריטניה. ואולם, במשך שנים, עד למינויו כשר החוץ, נודע ארנסט בווין כתומך עקבי בדרישות הציונים, וכניסתו למשרד החוץ, משרד שהיה ידוע בשל עמדתו הפרו-ערבית, הגבירה את התקווה שהתוכנית הפרו-ציונית של מפלגת הלייבור עומדת בפני הגשמה. האיש שגרם לשינוי עמדתו של בווין ולמעברו מן התמיכה בצד הציוני לתמיכה בצד הערבי, היה יועצו רב ההשפעה הרולד בילי, שהיה אוהד הערבים, התרבות הערבית והשאיפות הלאומיות של הערבים, ולפיכך שולל הציונות ושאיפות היהודים להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. בווין היה חסר השכלה, וניסיונו הצטמצם לענייני איגודים מקצועיים ויחסי עבודה; הוא היה משולל כל ניסיון בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים והושפע מיועצו בעל ההשכלה הגבוהה והניסיון המדיני, שגרם לשינוי ביחסו לשאלת ארץ ישראל.
מקורות: הערכים המתאימים. קלונימוס - שיחה 23:55, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: נחמד, קצת ארוך. כדאי לגבות במקורות ראשוניים. תומר - שיחה 20:48, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :הועבר לדיונים• בברכה, אמיר (שיחה) 17:22, 17 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::אני בעד בכל אופן. תומר - שיחה 16:40, 19 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::דעות נוספות? • בברכה, אמיר (שיחה) 16:56, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי כדאי לספר את זה לפי סדר ההתרחשות: קודם לתאר את תמיכתו ואח"כ לכתוב על השינוי והסיבות אליו. ‏ישרון • שיחה 17:05, 23 במאי 2012 (IDT)
שיניתי את סדר הדברים, וגם קיצרתי את הטקסט:

text: במשך שנים, עד למינויו כשר החוץ של בריטניה, נודע ארנסט בווין כתומך עקבי בדרישות הציונים, וכניסתו למשרד החוץ, משרד שהיה ידוע בשל עמדתו הפרו-ערבית, הגבירה את התקווה שהתוכנית הפרו-ציונית של מפלגת הלייבור עומדת בפני הגשמה. אך יועצו רב ההשפעה הרולד בילי, ששלל את הציונות ואת שאיפות היהודים להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הביא לשינוי עמדתו של בווין. בווין היה חסר השכלה ומשולל כל ניסיון בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים והושפע מיועצו בעל ההשכלה הגבוהה והניסיון המדיני, שגרם לשינוי ביחסו לשאלת ארץ ישראל. בתולדות המאבק על הקמת מדינת ישראל נודע בווין כמי שהוביל את המדיניות הבריטית למניעת עלייה יהודית חופשית לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה, וכמייצג עמדה אנטי-ציונית חריפה בתוך ממשלת בריטניה.
תומר - שיחה 16:32, 24 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :יותר טוב, אבל הצעתי אחר שעדיף בעיניי:
replies: text: ::במשך שנים, עד למינויו כשר החוץ של בריטניה, נודע ארנסט בווין כתומך עקבי בדרישות הציונים. בעקבות זאת כניסתו למשרד החוץ, משרד שהיה ידוע בשל עמדתו הפרו-ערבית, הגבירה את התקווה שהתוכנית הפרו-ציונית של מפלגת הלייבור עומדת בפני הגשמה. אך תקווה זו התבדתה ובתולדות המאבק על הקמת מדינת ישראל נודע בווין דווקא כמי שהוביל את המדיניות הבריטית למניעת עלייה יהודית חופשית לארץ ישראל לאחר מלחמת העולם השנייה, וכמייצג עמדה אנטי-ציונית חריפה בתוך ממשלת בריטניה. הגורם לשינוי זה הוא יועצו רב ההשפעה הרולד בילי, ששלל את הציונות ואת שאיפות היהודים להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. בווין, שהיה חסר השכלה ומשולל כל ניסיון בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים, הושפע מיועצו בעל ההשכלה הגבוהה והניסיון המדיני ושינה את יחסו לשאלת ארץ ישראל.

text: :‏ישרון • שיחה 16:12, 31 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::יש לזה מקורות מתאימים? עד כמה וודאית מידת ההשפעה של יועצו, במה זה נתמך? מהערך על בילי אני למד שבילי עצמו ניסח דברים ברוח דומה (לגבי השפעת היועצים, לא השפעתו האישית), אבל בנוסח מרוכך יותר מהנוסח המוצע כאן. לדעתי אין בסיפור משום אנקדוטה מרתקת או מפתיעה, ואם רוצים להשאיר אותו - כדאי לנסח בצורה שתהיה מדוייקת ואמינה.  יוסאריאן • שיחה 17:15, 31 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::קלונימוס כתב שהמקורות הם הערכים המתאימים. אולי כדאי לפנות אליו להסברים נוספים. ‏ישרון • שיחה 22:24, 2 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::לא ברור לי אילו הסברים נוספים מתבקשים. כל מי שמתמצא בתולדות הציונות מכיר את בווין בתור אחד מהמייצגים החריפים ביותר של המדיניות האנטי-ציונית הבריטית. העובדה שהוא החל דווקא כתומך הציונות מפתיעה למדי, לפחות אותי. מבחינת מקורות, אני חושב שהערך על הרולד בילי באנגלית די ברור, ומבסס את העניין. בכל זאת אנסה לחפור עוד קצת בנידון. קלונימוס - שיחה 07:13, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::מה שראיתי בערך באנגלית זה את הדברים According to The New York Times, his views on the issue may have helped persuade Ernest Bevin to try to limit Jewish immigration to the region, שהם הרבה פחות נחרצים לעומת הקטע. ראו גם את שיחת משתמש:אברהם אמיר#הרולד בילי, מהדיון שם לא עולות ראיות ברורות אחרות שעוזרות לבסס קביעה חד-משמעית, ואכן יש בעייתיות מסוימת בניסוח הדברים, כפי שאמר יוסאריאן. פתרון אפשרי הוא הוספת הסתייגויות, ושינוי הקטע "הגורם לשינוי זה הוא יועצו רב ההשפעה הרולד בילי, ששלל את הציונות ואת שאיפות היהודים להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. בווין, שהיה חסר השכלה ומשולל כל ניסיון בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים, הושפע מיועצו בעל ההשכלה הגבוהה והניסיון המדיני ושינה את יחסו לשאלת ארץ ישראל" ל"ייתכן שהגורם לשינוי זה היה יועצו רב ההשפעה הרולד בילי, ששלל את הציונות ואת שאיפות היהודים להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ייתכן שבווין, שהיה חסר השכלה ומשולל כל ניסיון בדיפלומטיה וביחסים בינלאומיים, הושפע מיועצו בעל ההשכלה הגבוהה והניסיון המדיני ועל כן שינה את יחסו לשאלת ארץ ישראל". ניסוח זה מספיק מבוסס, ונראה לי עדיין מעניין. תומר - שיחה 13:56, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::מקובל עלי. אפשר גם לשייך לקטגוריה "דברים שרואים מכאן לא רואים משם". קלונימוס - שיחה 11:06, 11 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::בתוספת ההסתייגות - על איזו גרסה אנחנו הולכים? של תומר או של ישורון? • בברכה, אמיר (שיחה) 07:58, 14 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::עדיף של ישרון. תומר - שיחה 17:37, 16 ביוני 2012 (IDT)

text: :::::: • בברכה, אמיר (שיחה) 23:20, 29 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: ארנסט בווין תומך הציונות