שיחה:יהדות קראית/פסיקה אישית

message: בעוד שמלפנים הייתה אכן הדגשה רבה על הפסיקה האישית ועל חובתו של כל אדם לפסוק מהתורה עבור עצמו (סהל בן מצליח היה ידוע בדבריו הנלהבים בעניין הזה), אני אביא כמה ציטוטים מגדולי הקראים בדורות האחרונים, שמוזכרים בערך, כדי להראות שהדברים השתנו. <BR>
הציטוטים לקוחים מספרו של מזכיר העדה הקראית בארץ, יוסף אלגמיל, שספריו, אני מניח, מהווים מקור רשמי של העדה.
מתקנות הקהילה הקראית בגליציה:
replies: text: "גם יהיה חוב מוטל עלינו לקבל בסבר פנים את אשר יצוונו חזנינו ומנהיגנו לעשות, ושלא נסרב ולא נתנגד בשום עניין אשר יסדרו לפנינו. ואם חלילה יגבה לב אחד ממנו לבלתי שמוע למצוותם, אזי זה יהיה עונשו: <BR>

text: *שייבדל מהקהל הגולה

text: *שלא ייכנס לבית הכנסת

text: *שלא ישחטו לו

text: עד שישוב למוטב ויתן קנס"  (עמ' 37, תולדות הקראים 2)
דברים שהורה החכם בוויץ במצרים:

text: החכם מורה דרך לכל אנשי עדתו, מיישר חסרונותיהם ומעשיהם, אך אין לאיש הזכות לבקר בפרהסיה את דבריו או מעשיו (עמ' 257, תולדות הקראים 2)
ועוד יש בספרו של אלגמיל על התפשטות ספרו של בשייצי והפיכתו לספר מחייב שנחשב ל"שולחן ערוך" של הקראים.  
<BR> אגב, מתברר שבבית הדין המרכזי של המועצה הקראית בארץ הדיונים סודיים, כך שבאנרכיה הקראית הקסומה, אפילו לא כל כך מקפידים על שקיפות.    שן שש זעם 13:31, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :לצערי אין לי את חלק ב' של הספר של יוסף אלגמיל, תולדות הקראים, ולכן אני אתקשה קצת להשיב לך. אני אשתדל להשיג אותו במהרה כדי לראות מה כתוב בדיוק.

text: :בכל מקרה, הפסיקה האישית היא העקרון החשוב והמהותי ביותר אצל הקראים. הרי כל התנגדותם לסמכותם של הרבנים הרבניים נובעת מזה שאין להם סמכות, לדברי הקראים, להוסיף לגרוע מהתורה, לפסוק הלכות, לתקן תקנות וכדומה.

text: :הגישה הקראית התומכת בפסיקה אישית, מובאת בדברי כל החכמים הקראיים. כתבת על סהל בן מצליח, אבל לא רק הוא, אני אכתוב ציטוטים על כך בערך.

text: :לפי הידוע לי יוסף אלגמיל הוא לא מזכיר העדה הקראית.

text: :גם אם היו תקנות כאלה בגליציה, שאני לא יודע בעקבות מה הן חוברו ומה היה תוקפן המעשי, תקנות כאלה מעולם לא חוברו לעדה הקראית. אותם קהילה מזרח אירופאית, לא שרדה עד ימינו, כך שגם אם הלכו אחרי תקנה זו, אין לה משמעות מעשית בימינו.

text: :יוסף אלגמיל חיבר ספר בן שני כרכים על טוביה לוי בבוויץ, אחרון חכמי הקראים במצרים. אם תקרא את הספר תדע כמה חסרת משמעות הייתה אותה הצהרה שיוחסה לו. חלקו עליו הרבה אנשים. המון לא הסכימו איתו. והחליטו דברים גם כנגדו. ובכל מקרה לא נקבע מעולם שיש להישמע לאיזה שהוא צדיק או רב.

text: :אני מניח שמתוך התלהבות מסויימת משווה יוסף אלגמיל את "אדרת אליהו" לשולחן ערוך". אין דימיון בין שני הספרים. (ראה להלן) והוא אינו ספר מחייב אצל הקראים. היום הרבה מתייעצים בספר, אבל אין לו כל דימיון לשולחן ערוך או לכל ספר פסיקת הלכה רבני. גם שמו הוא "ספר ביאור המצוות - אדרת אליהו".

text: :באופן מעשי, אני מתכוון לפרט את הנושא הזה ולהבהיר את הגישה הקראית - כי פרשנות עצמית זאת קראות, כל גישה אחרת היא לא. --נריה הרואה 18:21, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::אם אתה מתכוון לכך שבספרים הקראים מביאים כמה שיטות ולא מכריעים ביניהם, דברים דומים יש בשולחן ערוך למכביר, ואין זה חידוש מרעיש במיוחד.  כל הספר של אלגמיל מלא בדברי מוסר ובציווים דתיים שהטיפו חכמים לעדותיהם (למשל ציוויי צניעות בנאליים - לא להתייחד עם גבר זר, לא לרקוד במעורב וכו'). איזה סמכות וחשיבות יש למעמד של הצדיק במקרה שבמוצהר כל אחד יכול לעשות כרצונו. לגבי זה שחלקו עליו, מה הרבותא בכך. ועל רבני היהדות הרבנית לא חלקו ולא היו פולמוסים ??  אבל ברור מהציטוטים שהבאתי, ולא רק מהם, כי באופן מוצהר יש מסגרת לקראות ומסגרת הדוקה למדי. תאמר שהיא יותר רפויה מהמסגרת הרבנית. ייתכן. אבל מכאן ועד לומר שכל אחד מפרש את המקרא לפי רצונו, הדרך ארוכה ארוכה.

text: ::ייתכן שקראים רבים כבר לא מקפידים על המצוות, כי גם אצלם יש התחלנות, אולי לא פחות מאצל הרבניים.  אבל צריך להבדיל בין פריקת עול הדת לבין לגיטימציה שניתנת בדת עצמה להתנהגות שונה.שן שש זעם 19:19, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::רק שאלה, אם השולחן ערוך מביא כמה שיטות ולא מכריע ביניהן, מי כן מכריע?

text: :::לא מכיר את המושג "סמכות הצדיק" בכלל ההגדרה נראית לי לא קראית.

text: :::לפי היהדות הקראית, כל אחד מפרש את המקרא לא כרצונו (מכיוון שהמטרה בפרוש היא לא הרצון - אלא החתירה לאמת), אלא בעצמו. האדם צריך להגיע להכרעה הלכתית בעצמו ולא להסתמך על דברים שאחרים אמרו, כי הם יכולים להיות שגויים בגלל שהם אנושיים. כמו כן השענות על אדם ללא בדיקה עצמית מרחיקה את האדם מעבודת אלוהיו, וגורמת לו לעבוד דברים אחרים. כמו כן האחריות על מעשיו של האדם היא שלו בלבד, ואם הוא הסתמך על אחר וטעה הוא יחטא ולא רק הפרשן.

text: :::אין ספק, גם אצל אנשים שנולדו כקראים יש התחלנות - אבל לא על זה אני מדבר.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)
בערך הזה נותרה בעיה עיקרית אחת והיא הטענה שכל קראי יכול לפרש את התורה כמו שהוא רוצה. לפי הגירסה שלי, (ואריה העלה אותה עוד לפניי) זו הייתה הגישה הקראית בעבר הרחוק (אני מניח שגם במידה מוגבלת), אך לא בדורות האחרונים (ייתכן שבמדינת ישראל יש שוב מגמת שינוי מסוימת).

text: אני לא מעוניין לשכתב, כי את שינויי הגרסאות שלי נריה מוחק על נקלה (אפילו את תיקוני הניסוח והסיגנון), והם נחשדים על ידיו כבלתי אובייקטיביים.  אשמח אם אתה או מישהו אחר יקח על עצמו את העבודה. לעיל כבר הבאתי ציטוטים מפירקוביץ ובווביץ, מגדולי המנהיגים הקראיים, על כך שלאיש אסור להפר את פסיקותיהם ותקנותיהם.  עכשיו אני אביא ציטוט מהחשוב שבספרים הקראים, אדרת אליהו המפורסם:

text: "...המורד בדברי החכמים הנמצאים בכל דור ודור בכל תקנה ודין שיעשו ראוי לנדותו ולהחרימו ככתוב 'יחרם כל רכושו והוא יבדל'" - "ולא יתירו לו נידוי עד שיבוא לבית דין לקבל מלקות..."

text: מנגד אכן אמר סהל בן מצליח מהחכמים הקראים הראשונים:"דעו אחינו בני ישראל כי כל אחד ממנו תלוי לנפשו, ולא ישמע אלהינו את דברי המצטדק ואומר:"כך נהגוני רבותי" (והשווה "החולק על רבו כחולק על ה'", משפט המופיע ב"אדרת אליהו").

text: וכמובן יש את הציטוט מנתן שור שהיה אמור להיוותר לפי הבוררות והועלם. על כך שבאדרת אליהו נפתחה למעשה תורה שבעל פה קראית שן שש זעם 17:10, 9 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :בדיעבד אני רואה שאין טעם לחכות לאחרים, כי גם את ההחלטות שלהם נריה לא מכבד שן שש זעם 06:33, 10 ספט' 2004 (UTC)

text: :ההתנגדות שלי כאן היא עקרונית. זעם מנסה להכניס לערך מידע שאינו נכון. וגם אם הציטוטים נכונים, הוא מביא אותם בצורה שתגרום לקורא לא להבין על מה מדובר.

text: :מבחינה רשמית, תמיד הגישה הקראית דוגלת בפרשנות אישית - זאת בעצם הקראות, למי שלא מבין, בלי זה אין יהדות קראית.

text: :מעולם לא הוסכם על ידי הקראים שעקרון מהותי ומרכזי זה יבוטל.

text: :גם אם היו כאלה שאמרו ביטויים כמו שזעם הביא (וצריך בדוק מה ההקשר שלהם), זאת לא הגישה הקראית. זה כמו שתבוא לבקר בישראל, תראה יהודי אורתודוקסי מדליק אש בשבת ותגיד שהיהודים האורתודוקסים מדליקים אש ושזה מותר אצלם.

text: :כשאריה הוסיף את הדברים שלו על זה שקיימת מגמה של האחדה אצל הקראים בדורות האחרונים התלהבתי. חשבתי שבא לכתוב כאן חוקר קראים או אנתרופולוג מפורסם, כי הדברים שהוא כתב היו נכונים, ולכן לא התנגדתי אליהם.

text: :בכל מקרה, ממבט מהצד על הקראים בארץ אני יכול לראות שתי מגמות שקיימות, המגמה המקורית הקראית, שדוגלת בפרשנות אישית, ומגמה של האחדה שמחזיקים בה מעטים ובודדים (בעיקר באשדוד), ומי שאני רואה כתומך עיקרי שלה הוא חיים לוי. בכל מקרה שום דבר כאן לא רשמי, כי ברור שהוא לא יגיד שהוא משנה משהו.

text: :עד כמה יש פרשנות אישית? אני אתן לך דוגמא, קראים שונים חוגגים את החגים בתאריכים נפרדים, בגלל פרשנות שונה על עניין האביב או על סהר הירח. --נריה הרואה.
אני אתקן את מה שצריך בהקדם -- נריה.
===טענות של נריה על הציטוטים===
אני שמח שהצלחתי להניח את ידי על הספר שמתוכו ציטטת את הציטוטים שלך "תולדות היהדות הקראית" כרך שני של הרב יוסף אלגמיל. כמו שחשדתי הציטוטים היו לא בהקשרם המדוייק והובאו בצורה שעלולה להטעות את הקורא, ואני אפרט:
*הציטוט מעמ' 37: "גם יהיה חוב מוטל עלינו לקבל בסבר פנים את אשר יצוונו חזנינו ומנהיגנו לעשות, ושלא נסרב ולא נתנגד בשום עניין אשר יסדרו לפנינו. ואם חלילה יגבה לב אחד ממנו לבלתי שמוע למצוותם, אזי זה יהיה עונשו: שייבדל מהקהל הגולה, שלא ייכנס לבית הכנסת, שלא ישחטו לו, עד שישוב למוטב ויתן קנס" הוא קטע שבא לאחר 12 תקנות שתיקנו הקהל בגלציה בהליץ, תקנות בדבר מניעת בזבוז כספים בשמחות, וסדרי תפילה. הן לא קשורות לפרשנות התורה כלל וכלל.
*הציטוט מעמוד 257 של החכם הקראי מרוסיה ששרת במצרים, טוביה לוי בבוויץ: "החכם מורה דרך לכל אנשי עדתו, מיישר חסרונותיהם ומעשיהם, אך אין לאיש הזכות לבקר בפרהסיה את דבריו או מעשיו". מדובר בציטוט שלו ושל דעותיו בדבר זכויות היתר שלו כחכם כמו למשל שלא ישרת בצבא או שלא ישלם מיסי עדה. אין הכוונה שכולם חייבים להישמע לו או לפרשנותו לתורה.
*המשפט מאדרת אליהו: "החולק על רבו כחולק על השם" מדבר בסך הכל נתינת כבוד לחכמים, אין אלייהו בשייצי אומר שחובה לפרש כמותם. בכל מקרה כאן כבר רואים גישה הרבה יותר מאחידה. אני מניח שניתן להסביר את זה בכך שאלייהו בשייצי למד אצל רבניים והושפע מהם מאוד.
*המשפט שלו מאדרת אליהו: "...המורד בדברי החכמים הנמצאים בכל דור ודור בכל תקנה ודין שיעשו ראוי לנדותו ולהחרימו ככתוב 'יחרם כל רכושו והוא יבדל'" - "ולא יתירו לו נידוי עד שיבוא לבית דין לקבל מלקות..." אכן מדבר את דעתו על סמכותם של חכמים לתקן תקנות.
===תשובות לטענות אלה על ידי זעם===
# פשוט לא נכון. הציטוט עומד בפני עצמו. נאמרו אכן גם תקנות מסוימות, חלקן חברתיות וחלקן הלכתיות(!! למשל לא הזכרת את העובדה שאחת מהן מתארת בפרוטרוט כיצד תתבצע ברית מילה), אבל הציטוט לא בא בהקשר שלהן. נדמה לי שהוא בא כמה קטעים אחר כך אפילו.  
# עוד פעם. נכון שבוויץ התייחס גם, מעט קודם, לזכויות היתר שלו, אבל המשפט עומד בפני עצמו ולא נאמר בהקשר שלהן. קל מאוד לראות מהמשפט עצמו, שלא סביר שהוא מוגבל לפריבילגיות צרות של החכם. "מיישר חסרונותיהם ומעשיהם" שן שש זעם 17:52, 11 ספט' 2004 (UTC)
====תשובות לתשובות של זעם על ידי נריה====
#הציטוט לא עומד בפני עצמו - הוא חלק ממעין אמנה שנחתמה במקום, אתה יכול לקרוא. בכל מקרה יש צדק בחלק ממה שאתה אומר ומה שאמרתי לא מדוייק. לא הבחנתי שהיו שם שתי אמנות נשחתמו בהפרש של 5 ימים (מה שמעלה את ההשערה שהן קשורות קשר הדוק ביניהן). בכל מקרה בדרך זו הציטוט רק מחזק את דבריי, כי הוא מדבר רק על דברים משותפים הקשורים לקהילה כמו סדרי תפילה, דברים שלא קשורים לפרשנות התורה ובהם לא יכולה להיות פסיקה אישית.
#תקרא טוב, אתה ציטטת סעיף אחד מתוך הפריבילגיות שלו שכתובות כמסמך אחד. כמובן שבכל מקרה זו דעתו. ומעשית לא הסכימו איתו בהרבה דברים .--נריה הרואה 19:53, 12 ספט' 2004 (UTC)
===מהות ספרי פרשנות המצוות  הקראיים===
בעניין הויכוח האם כל אחד מהקראים יכול לפרש את התורה כרצונו: ייתכן שהצדק אתך, איני בקי כדי לטעון אחרת, אבל אשמח לקבל תשובות לשאלות הבאות:
# האם ספר ההלכה "אדרת אליהו", שהוא כיום ספר ההלכה הנפוץ ביותר אצל הקראים, הוא בגדר המלצה בלבד? האם מחברו מעביר לקוראיו את המסר "כך אני מפרש את התורה, אתם תפרשוה כהבנתכם", או שהוא מעביר להם מסר אחר, למשל "ממני תראו וכך תעשו"?
# האם למעשה מפרש כל קראי בעצמו את התורה, איש הישר בעיניו יעשה, או שזהו עיקרון יפה, תיאוריה אנרכיסטית קסומה, ולמעשה פועלים הכל כאיש אחד לפי סמכות מחייבת? דוד שי 13:16, 3 ספט' 2004 (UTC)

text: :תשובות לשאלות שלך וזאת בניגוד למה שמתעקש זעם:
replies: text: ::כן הוא המלצה בלבד. וזהו המסר שהוא מעביר לקוראים.

text: ::בגלל שהקראים מפרשים לפי הפשט (להגיד אותו דבר במילים אחרות) ולא לפי הדרש (להגיד באותם מילים דברים אחרים), אז בסופו של דבר הדרך של רוב הקראים היא דומה פחות או יותר.--נריה הרואה 13:28, 3 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::אני מקבל את קביעתך שהספר הוא המלצה בלבד, ראוי שתוסיף אותה לגוף הערך, במקום שבו מוזכר ספר זה, כדי להבהיר עניין זה.

text: :::קביעתך, שפירוש לפי הפשט מוביל לכך שהדרך של רוב הקראים היא דומה פחות או יותר, מוזרה בעיני. בתי משפט (חילוניים) מפרשים את החוק רק לפי הפשט, ואף על פי כן רבות המחלוקות, ורבים המקרים שבו החלטתו של בית המשפט העליון הפוכה מזו של בית המשפט המחוזי, אף ששניהם הולכים לפי הפשט. תמהני איך קרה הנס שאצל הקראים לא נוצרות מחלוקות כאלה. דוד שי 13:50, 3 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::אני לא סתם קובע ששני ספרי ביאור המצוות הקראיים הנפוצים בימינו "אדרת אליהו" ו"גן העדן" הם המלצה בלבד. אני אומר את זה מתוך תוכנם. כשיש בעיה הלכתית, ומגוון דעות הספרים האלה מציגים את כל הדעות ואת הנימוקים לדעות האלה כשהמחבר מוסיף את דעתו ואומר בדרך כלל "לדעתי ראוי לפסוק ...". (ראה דוגמא להלן)

text: ::::אני לא מבין למה היא מוזרה. המקרים בהם בית משפט אחד פוסק ההפך מבית משפט אחר הם מועטים מאוד. ברוב המקרים כשיש ערעור - אין שינוי בגזר הדין. גזר הדין בבתי המשפט בישראל משתנים לרוב כשיש ראיות חדשות.

text: ::::לא אמרתי שאצל הקראים אין מחלוקות, יש כפי שלעיתים גם בבתי משפט בישראל יש מחלוקות בין השופטים. אבל יחד עם זאת אין הבדלים גדולים בין הקראים השונים. --נריה הרואה 18:21, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::עניין קטן שכבר אינו קשור כל כך לקראים: למיטב ידיעתי, בערעור לא מוגשות ראיות חדשות. מטרתו של ערעור היא אך ורק מתן פרשנות חדשה לראיות שהוגשו בערכאה הנמוכה. אף שברוב המקרים אין שינוי בפסק הדין, הרי המקרים שבהם מתהפך פסק הדין בערעור אינם מעטים כלל וכלל, וזאת הסיבה שאנשים משקיעים כסף בערעור - לא היו משקיעים כסף רב בערעור אם הסיכוי לזכות היה אחד למאה. אפשר לטעון שפעמים רבות כלל לא מוגש ערעור, וטענה זו אקבל. יחד עם זאת, עצם הבאת הויכוח לדיון בערכאה הראשונה מראה שהיו לעניין שתי פרשנויות אפשריות וסותרות. הרי איש לא ייגש לדין ביודעו שפרשנותו היא הבל גמור. לסיכום: הדרא קושיא לדוכתא: אם כל איש מפרש לעצמו, פלא הוא איך אפשר בכלל לדבר על מנהגי הקראים - לכל משפחה יהיו מנהגים משלה. ייתכן שקרה כאן נס, וכידוע - אין מקשין על הנס. דוד שי 18:48, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::אתה צודק, בערעור לא מוגשות ראיות חדשות. כשיש ראיות חדשות יש משפט חוזר (ואז גם רוב המקרים בהם משתנה פסק הדין). לפי מה שידוע לי מעטים המקרים בהם משתנה הכרעה של שופט בערכאה אחרת. נכון, פעמים רבות לא מוגש ערעור, וגם את המקרים האלה צריך לספור. (סתם מתוך סקרנות הייתי רוצה לדעת מה באמת אחוז המקרים בהם משתנה הכרעת הדין בערעור, כאשר הוא מוגש).
replies: text: :::::::אין ספק לכל דבר יש המון דרכי פרשנות. גם בפרשנות תורה, גם בפרשנות חוק ישראלי, ואפילו בפרשנות הדברים שאני כותב כאן עכשיו. אבל העקרון הוא שיש דרך פרשנית אחת שהיא הנכונה, כלומר שאליה התכוון כותב הדברים. יכול להיות מצב שבו אנחנו לא יודעים מה הפרוש הנכון, ואז יש מחלוקות, אבל יש פרוש נכון.

text: :::::::הקראים שואפים להגיע לפרוש הנכון. אבל גם אצלם יש מחלוקות. אם גרמתי לך להבין שאין מחלוקות בין הקראים, אז שגיתי בניסוח דבריי. יש והרבה. אבל בנושאים המהותיים אין מחלוקות. ומהם הנושאים המהותיים? נגיד אף קראי לא יבטל בפרושו את השמיטה ויכריז על פרוזבול. אף קראי לא ישלול חופש בשבת, שמגיע לגרים ואפילו לבהמות, מ"לא-יהודי" ויגיד שיש "גוי של שבת" וכדומה. גם בשאר הנושאים ופרטי הפרטים יש פרוש שהוא יותר מקובל - כי ההגיון של רוב האנשים זהה.

text: :::::::אין ספק - קשה לדבר על הלכות קראיות (ראה עניין שבת). דווקא על מנהגים יותר קל לדבר - כי הם אינם מהתורה ולכן אין להם תוקף הלכתי.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)

text: ::::::למיטב הבנתי נריה מודה שלמעשה אין פסיקה אישית, אלא יש כמה אופציות שמציג הפוסק לפני הקורא ההולך בעקבותיו. דבר דומה מאוד יש גם ביהדות הרבנית. ובסעיפים אין קץ בשולחן ערוך ובהגהות הרמ"א עליו מובאים כל מיני "יש אומרים ויש אומרים". אבל ברור שיש דברים שהם מעבר לתחום ולא יתקבלו בשום אופן. חוץ מזה, אני חושב שהציטוטים שהבאתי לעיל מדברים בעד עצמם שן שש זעם 18:58, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::אז כנראה אתה לא מבין אותי טוב. לא אמרתי ככה מעולם, ואפילו אמרתי את ההפך. מטרת ספרי ביאור המצוות היא להוות כלי עזר לקורא, ולתת לו נקודות מבט נוספות. כותב הספר מבאר את הסיבות לכל פרוש, וזאת החשיבות לקורא.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)
====הכנסת ציטוטים מתאימים====
אני משוכנע שנריה לא יחלוק על ציטוט קטעים מספרו של אלגמיל (להבדיל מציטוט מתוך נתן שור), אז למה שלא יובאו הציטוטים שהבאתי לעיל משניים מגדולי מנהיגי הקראים - אברהם פירקוביץ וטוביה בוויץ כדי לתת לקורא פרספקטיבה נכונה למה שנאמר:"תומכים הקראים בגישה הנותנת לכל פרט את האפשרות לפרש את התורה בעצמו" שן שש זעם 04:59, 7 ספט' 2004 (UTC)

text: צריך להכניס ציטוטים מתאימים. הציטוטים שהבאת לא מתאימים, לא משקפים את הגישה הקראית, לא רלוונטיים לימינו ולא יוסיפו לקורא דבר מלבד בלבול. לא משנה מי אומר את הדברים, שזה יהיה גם יוסף אלגמיל, זה לא משנה, הדבר היחיד זה הנכונות. --נריה הרואה 18:37, 7 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: פרשנות התורה

message: אני שמח שהצלחתי להניח את ידי על הספר שמתוכו ציטטת את הציטוטים שלך "תולדות היהדות הקראית" כרך שני של הרב יוסף אלגמיל. כמו שחשדתי הציטוטים היו לא בהקשרם המדוייק והובאו בצורה שעלולה להטעות את הקורא, ואני אפרט:
*הציטוט מעמ' 37: "גם יהיה חוב מוטל עלינו לקבל בסבר פנים את אשר יצוונו חזנינו ומנהיגנו לעשות, ושלא נסרב ולא נתנגד בשום עניין אשר יסדרו לפנינו. ואם חלילה יגבה לב אחד ממנו לבלתי שמוע למצוותם, אזי זה יהיה עונשו: שייבדל מהקהל הגולה, שלא ייכנס לבית הכנסת, שלא ישחטו לו, עד שישוב למוטב ויתן קנס" הוא קטע שבא לאחר 12 תקנות שתיקנו הקהל בגלציה בהליץ, תקנות בדבר מניעת בזבוז כספים בשמחות, וסדרי תפילה. הן לא קשורות לפרשנות התורה כלל וכלל.
*הציטוט מעמוד 257 של החכם הקראי מרוסיה ששרת במצרים, טוביה לוי בבוויץ: "החכם מורה דרך לכל אנשי עדתו, מיישר חסרונותיהם ומעשיהם, אך אין לאיש הזכות לבקר בפרהסיה את דבריו או מעשיו". מדובר בציטוט שלו ושל דעותיו בדבר זכויות היתר שלו כחכם כמו למשל שלא ישרת בצבא או שלא ישלם מיסי עדה. אין הכוונה שכולם חייבים להישמע לו או לפרשנותו לתורה.
*המשפט מאדרת אליהו: "החולק על רבו כחולק על השם" מדבר בסך הכל נתינת כבוד לחכמים, אין אלייהו בשייצי אומר שחובה לפרש כמותם. בכל מקרה כאן כבר רואים גישה הרבה יותר מאחידה. אני מניח שניתן להסביר את זה בכך שאלייהו בשייצי למד אצל רבניים והושפע מהם מאוד.
*המשפט שלו מאדרת אליהו: "...המורד בדברי החכמים הנמצאים בכל דור ודור בכל תקנה ודין שיעשו ראוי לנדותו ולהחרימו ככתוב 'יחרם כל רכושו והוא יבדל'" - "ולא יתירו לו נידוי עד שיבוא לבית דין לקבל מלקות..." אכן מדבר את דעתו על סמכותם של חכמים לתקן תקנות.
thread_title: טענות של נריה על הציטוטים

message: # פשוט לא נכון. הציטוט עומד בפני עצמו. נאמרו אכן גם תקנות מסוימות, חלקן חברתיות וחלקן הלכתיות(!! למשל לא הזכרת את העובדה שאחת מהן מתארת בפרוטרוט כיצד תתבצע ברית מילה), אבל הציטוט לא בא בהקשר שלהן. נדמה לי שהוא בא כמה קטעים אחר כך אפילו.  
# עוד פעם. נכון שבוויץ התייחס גם, מעט קודם, לזכויות היתר שלו, אבל המשפט עומד בפני עצמו ולא נאמר בהקשר שלהן. קל מאוד לראות מהמשפט עצמו, שלא סביר שהוא מוגבל לפריבילגיות צרות של החכם. "מיישר חסרונותיהם ומעשיהם" שן שש זעם 17:52, 11 ספט' 2004 (UTC)
====תשובות לתשובות של זעם על ידי נריה====
#הציטוט לא עומד בפני עצמו - הוא חלק ממעין אמנה שנחתמה במקום, אתה יכול לקרוא. בכל מקרה יש צדק בחלק ממה שאתה אומר ומה שאמרתי לא מדוייק. לא הבחנתי שהיו שם שתי אמנות נשחתמו בהפרש של 5 ימים (מה שמעלה את ההשערה שהן קשורות קשר הדוק ביניהן). בכל מקרה בדרך זו הציטוט רק מחזק את דבריי, כי הוא מדבר רק על דברים משותפים הקשורים לקהילה כמו סדרי תפילה, דברים שלא קשורים לפרשנות התורה ובהם לא יכולה להיות פסיקה אישית.
#תקרא טוב, אתה ציטטת סעיף אחד מתוך הפריבילגיות שלו שכתובות כמסמך אחד. כמובן שבכל מקרה זו דעתו. ומעשית לא הסכימו איתו בהרבה דברים .--נריה הרואה 19:53, 12 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: תשובות לטענות אלה על ידי זעם

message: #הציטוט לא עומד בפני עצמו - הוא חלק ממעין אמנה שנחתמה במקום, אתה יכול לקרוא. בכל מקרה יש צדק בחלק ממה שאתה אומר ומה שאמרתי לא מדוייק. לא הבחנתי שהיו שם שתי אמנות נשחתמו בהפרש של 5 ימים (מה שמעלה את ההשערה שהן קשורות קשר הדוק ביניהן). בכל מקרה בדרך זו הציטוט רק מחזק את דבריי, כי הוא מדבר רק על דברים משותפים הקשורים לקהילה כמו סדרי תפילה, דברים שלא קשורים לפרשנות התורה ובהם לא יכולה להיות פסיקה אישית.
#תקרא טוב, אתה ציטטת סעיף אחד מתוך הפריבילגיות שלו שכתובות כמסמך אחד. כמובן שבכל מקרה זו דעתו. ומעשית לא הסכימו איתו בהרבה דברים .--נריה הרואה 19:53, 12 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: תשובות לתשובות של זעם על ידי נריה

message: בעניין הויכוח האם כל אחד מהקראים יכול לפרש את התורה כרצונו: ייתכן שהצדק אתך, איני בקי כדי לטעון אחרת, אבל אשמח לקבל תשובות לשאלות הבאות:
# האם ספר ההלכה "אדרת אליהו", שהוא כיום ספר ההלכה הנפוץ ביותר אצל הקראים, הוא בגדר המלצה בלבד? האם מחברו מעביר לקוראיו את המסר "כך אני מפרש את התורה, אתם תפרשוה כהבנתכם", או שהוא מעביר להם מסר אחר, למשל "ממני תראו וכך תעשו"?
# האם למעשה מפרש כל קראי בעצמו את התורה, איש הישר בעיניו יעשה, או שזהו עיקרון יפה, תיאוריה אנרכיסטית קסומה, ולמעשה פועלים הכל כאיש אחד לפי סמכות מחייבת? דוד שי 13:16, 3 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :תשובות לשאלות שלך וזאת בניגוד למה שמתעקש זעם:
replies: text: ::כן הוא המלצה בלבד. וזהו המסר שהוא מעביר לקוראים.
replies: text: ::בגלל שהקראים מפרשים לפי הפשט (להגיד אותו דבר במילים אחרות) ולא לפי הדרש (להגיד באותם מילים דברים אחרים), אז בסופו של דבר הדרך של רוב הקראים היא דומה פחות או יותר.--נריה הרואה 13:28, 3 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::אני מקבל את קביעתך שהספר הוא המלצה בלבד, ראוי שתוסיף אותה לגוף הערך, במקום שבו מוזכר ספר זה, כדי להבהיר עניין זה.

text: :::קביעתך, שפירוש לפי הפשט מוביל לכך שהדרך של רוב הקראים היא דומה פחות או יותר, מוזרה בעיני. בתי משפט (חילוניים) מפרשים את החוק רק לפי הפשט, ואף על פי כן רבות המחלוקות, ורבים המקרים שבו החלטתו של בית המשפט העליון הפוכה מזו של בית המשפט המחוזי, אף ששניהם הולכים לפי הפשט. תמהני איך קרה הנס שאצל הקראים לא נוצרות מחלוקות כאלה. דוד שי 13:50, 3 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::אני לא סתם קובע ששני ספרי ביאור המצוות הקראיים הנפוצים בימינו "אדרת אליהו" ו"גן העדן" הם המלצה בלבד. אני אומר את זה מתוך תוכנם. כשיש בעיה הלכתית, ומגוון דעות הספרים האלה מציגים את כל הדעות ואת הנימוקים לדעות האלה כשהמחבר מוסיף את דעתו ואומר בדרך כלל "לדעתי ראוי לפסוק ...". (ראה דוגמא להלן)

text: ::::אני לא מבין למה היא מוזרה. המקרים בהם בית משפט אחד פוסק ההפך מבית משפט אחר הם מועטים מאוד. ברוב המקרים כשיש ערעור - אין שינוי בגזר הדין. גזר הדין בבתי המשפט בישראל משתנים לרוב כשיש ראיות חדשות.

text: ::::לא אמרתי שאצל הקראים אין מחלוקות, יש כפי שלעיתים גם בבתי משפט בישראל יש מחלוקות בין השופטים. אבל יחד עם זאת אין הבדלים גדולים בין הקראים השונים. --נריה הרואה 18:21, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::עניין קטן שכבר אינו קשור כל כך לקראים: למיטב ידיעתי, בערעור לא מוגשות ראיות חדשות. מטרתו של ערעור היא אך ורק מתן פרשנות חדשה לראיות שהוגשו בערכאה הנמוכה. אף שברוב המקרים אין שינוי בפסק הדין, הרי המקרים שבהם מתהפך פסק הדין בערעור אינם מעטים כלל וכלל, וזאת הסיבה שאנשים משקיעים כסף בערעור - לא היו משקיעים כסף רב בערעור אם הסיכוי לזכות היה אחד למאה. אפשר לטעון שפעמים רבות כלל לא מוגש ערעור, וטענה זו אקבל. יחד עם זאת, עצם הבאת הויכוח לדיון בערכאה הראשונה מראה שהיו לעניין שתי פרשנויות אפשריות וסותרות. הרי איש לא ייגש לדין ביודעו שפרשנותו היא הבל גמור. לסיכום: הדרא קושיא לדוכתא: אם כל איש מפרש לעצמו, פלא הוא איך אפשר בכלל לדבר על מנהגי הקראים - לכל משפחה יהיו מנהגים משלה. ייתכן שקרה כאן נס, וכידוע - אין מקשין על הנס. דוד שי 18:48, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::אתה צודק, בערעור לא מוגשות ראיות חדשות. כשיש ראיות חדשות יש משפט חוזר (ואז גם רוב המקרים בהם משתנה פסק הדין). לפי מה שידוע לי מעטים המקרים בהם משתנה הכרעה של שופט בערכאה אחרת. נכון, פעמים רבות לא מוגש ערעור, וגם את המקרים האלה צריך לספור. (סתם מתוך סקרנות הייתי רוצה לדעת מה באמת אחוז המקרים בהם משתנה הכרעת הדין בערעור, כאשר הוא מוגש).
replies: text: :::::::אין ספק לכל דבר יש המון דרכי פרשנות. גם בפרשנות תורה, גם בפרשנות חוק ישראלי, ואפילו בפרשנות הדברים שאני כותב כאן עכשיו. אבל העקרון הוא שיש דרך פרשנית אחת שהיא הנכונה, כלומר שאליה התכוון כותב הדברים. יכול להיות מצב שבו אנחנו לא יודעים מה הפרוש הנכון, ואז יש מחלוקות, אבל יש פרוש נכון.

text: :::::::הקראים שואפים להגיע לפרוש הנכון. אבל גם אצלם יש מחלוקות. אם גרמתי לך להבין שאין מחלוקות בין הקראים, אז שגיתי בניסוח דבריי. יש והרבה. אבל בנושאים המהותיים אין מחלוקות. ומהם הנושאים המהותיים? נגיד אף קראי לא יבטל בפרושו את השמיטה ויכריז על פרוזבול. אף קראי לא ישלול חופש בשבת, שמגיע לגרים ואפילו לבהמות, מ"לא-יהודי" ויגיד שיש "גוי של שבת" וכדומה. גם בשאר הנושאים ופרטי הפרטים יש פרוש שהוא יותר מקובל - כי ההגיון של רוב האנשים זהה.

text: :::::::אין ספק - קשה לדבר על הלכות קראיות (ראה עניין שבת). דווקא על מנהגים יותר קל לדבר - כי הם אינם מהתורה ולכן אין להם תוקף הלכתי.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)

text: ::::::למיטב הבנתי נריה מודה שלמעשה אין פסיקה אישית, אלא יש כמה אופציות שמציג הפוסק לפני הקורא ההולך בעקבותיו. דבר דומה מאוד יש גם ביהדות הרבנית. ובסעיפים אין קץ בשולחן ערוך ובהגהות הרמ"א עליו מובאים כל מיני "יש אומרים ויש אומרים". אבל ברור שיש דברים שהם מעבר לתחום ולא יתקבלו בשום אופן. חוץ מזה, אני חושב שהציטוטים שהבאתי לעיל מדברים בעד עצמם שן שש זעם 18:58, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::אז כנראה אתה לא מבין אותי טוב. לא אמרתי ככה מעולם, ואפילו אמרתי את ההפך. מטרת ספרי ביאור המצוות היא להוות כלי עזר לקורא, ולתת לו נקודות מבט נוספות. כותב הספר מבאר את הסיבות לכל פרוש, וזאת החשיבות לקורא.--נריה הרואה 18:47, 6 ספט' 2004 (UTC)
====הכנסת ציטוטים מתאימים====
אני משוכנע שנריה לא יחלוק על ציטוט קטעים מספרו של אלגמיל (להבדיל מציטוט מתוך נתן שור), אז למה שלא יובאו הציטוטים שהבאתי לעיל משניים מגדולי מנהיגי הקראים - אברהם פירקוביץ וטוביה בוויץ כדי לתת לקורא פרספקטיבה נכונה למה שנאמר:"תומכים הקראים בגישה הנותנת לכל פרט את האפשרות לפרש את התורה בעצמו" שן שש זעם 04:59, 7 ספט' 2004 (UTC)

text: צריך להכניס ציטוטים מתאימים. הציטוטים שהבאת לא מתאימים, לא משקפים את הגישה הקראית, לא רלוונטיים לימינו ולא יוסיפו לקורא דבר מלבד בלבול. לא משנה מי אומר את הדברים, שזה יהיה גם יוסף אלגמיל, זה לא משנה, הדבר היחיד זה הנכונות. --נריה הרואה 18:37, 7 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: מהות ספרי פרשנות המצוות  הקראיים

message: אני משוכנע שנריה לא יחלוק על ציטוט קטעים מספרו של אלגמיל (להבדיל מציטוט מתוך נתן שור), אז למה שלא יובאו הציטוטים שהבאתי לעיל משניים מגדולי מנהיגי הקראים - אברהם פירקוביץ וטוביה בוויץ כדי לתת לקורא פרספקטיבה נכונה למה שנאמר:"תומכים הקראים בגישה הנותנת לכל פרט את האפשרות לפרש את התורה בעצמו" שן שש זעם 04:59, 7 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: צריך להכניס ציטוטים מתאימים. הציטוטים שהבאת לא מתאימים, לא משקפים את הגישה הקראית, לא רלוונטיים לימינו ולא יוסיפו לקורא דבר מלבד בלבול. לא משנה מי אומר את הדברים, שזה יהיה גם יוסף אלגמיל, זה לא משנה, הדבר היחיד זה הנכונות. --נריה הרואה 18:37, 7 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: הכנסת ציטוטים מתאימים

message: #הסבר כיצד למרות הפסיקה האישית הפרוש הקראי הוא זהה על ידי רוב הקראים. שאלה זאת שאל משתמש:דוד שי, והתשובה לה חשובה וראוי שהיא תהיה בערך.
#הוספת דבריו של החכם טוביה לוי בבוויץ שמסכמים את הנושא ומדגימים גם את ההבדל בין היהדות הקראית לבין היהדות הרבנית.
replies: text: לגבי הדבר השני, אין בעיה. לגבי הדבר הראשון, לא אוכל לקבל זאת. ייתכן מגוון הסברים לאופן שבו בציבור שבו לכאורה יש חופש דעות מוחלט נוצרת אחידות בפסיקה. ייתכן להסביר זאת בהשפעתו של לחץ חברתי, ייתכן שרוב העם העדיף להותיר את ההכרעה בידי החכמים, ייתכן, כמו שאתה כותב, שכולם ישבו והעמיקו בתורה והגיעו לאותן מסקנות בדיוק, וייתכן, כמו שנתן שור כותב, "ההיסטוריה הקראית בראשיתה עמדה בסימן אכיפת חוקי משמעת" (תולדות הקראים, 189).

text: אומנם קיבלתי את הצורה שבה מציג רפאל מהאלר את הדברים כאילו היה אינדיבדואליזם דתי קיצוני בקרב הקראים בראשית ימיהם. זאת למרות ששור רואה את הדברים אחרת. <BR>

text: מכיוון שמאהלר הוא כותב רציני (אם כי מיושן מאוד). מכיוון שיש בספרים הקראים ציטוטים ברורים בזכות עמדה זו, ובעיקר משום שאני רודף שלום יותר מדי (ולכן גם ויתרתי על כמה ציטוטים, מראובן פאהן ועד נתן שור, למרות שדוד שי היה בעדם).  אבל עדיין לא אתן לעטוף את הערך בתעמולה.   שן שש זעם 05:26, 13 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :נתן שור כתב בציטוט החלקי שכתבת כאן על התהליך בו התגבשה הקראות לידי עדה מאורגנת אחת, ולא על אכיפת חוקי משמעת סתם על ידי חכמים.

text: :אין ספק, יכולים להיות הרבה הסברים, חלקם יכולים להיות גם מגוחכים, בכל מקרה אני מתקן את מה שכתוב לנוסח אחר.

text: :הפסקה על ההסבר לאחידות חשובה, מכיוון שבלעדיה הקורא יצא מבולבל. אם רק נציין שיש אחידות ולא נציין את הסיבות לה, או רק סיבה אחת (שאתה הבאת).

text: :תשמע זעם, לא מקובל עלי שאתה מכנה ללא הרף את מה שאני כותב כתעמולה. עובדות לא יכולות להיות תעמולה. אתה יכול לא לאהוב אותן, אתה יכול לא להסכים איתן, אבל הן לא יכולות להיות תעמולה. בדיוק כפי שציון העובדה שכדור הארץ מקיף את השמש בערך על מערכת השמש לא יכול להיות תעמולה, גם אם יש כאלה שלא מסכימים לזה. --נריה הרואה 15:43, 13 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: שתי תוספות בפסקה על הפסיקה האישית