שיחה:הלגיון הרביעי סקיתיקה

message: גם ההערות שוליים נכתבו על ידי המחברת בלי שום הפנייה אור פ - שיחה 15:41, 11 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ראיתי שתיקנת את הערך. אם עדיין יש בו שגיאות מהותיות, יתכן שיש טעם להעביר לטיוטה. גילגמש • שיחה 14:50, 12 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: : "רצוף שגיאות"?  "להעביר לטיוטה"? רוב הדברים שנכתבו מוכרים וידועים ואינם זקוקים להערות שוליים מיותרות. בחיבור הערך נשענתי על קריאה מרובה (לא רק באנגלית, אפילו בלטינית) והשתדלתי לנקוט לשון זהירה. הערך גם עבר ביקורת לפני שהעזתי להעלותו. כמובן שאבדוק שוב את הפרט (שלא המצאתי יש מאין) בדבר השתתפות יחידות משלוח של הלגיון בדיכוי מרד בר-כוכבא, וכמובן שיש לתקן כל טעות (וגם להימנע מפעולות תגמול). Drz - שיחה 13:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::לא צריך להתרגש כל כך. העברה לטיוטה זאת פעולה מקובלת במקרים שבהם מתגלים טעויות. לא בדקתי את הערך (אבל אעשה את זה בהמשך) ורק הגבתי לאלי פ. נראה שאלי פ. מצא טעות אחת לפחות. זה קורה. לא צריך להתרגש. את המקורות שבהם השתמשת לכתיבת הערך יש להוסיף בפרקים הרלוונטיים (לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים) גילגמש • שיחה 14:20, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::אין לי, בינתיים, התנגדות למחיקת המשפטים שקבעו קשר של הלגיון שבנדון למרד בר כוכבא. כשכתבתי על כך הסתמכתי על רשימה שבהחלט צוינה ב"קישורים חיצוניים" (כבר מהגירסה הראשונה של הערך). ברשימה זו של Jona Lendberg  נכתב כך: ‎"Between 132 and 136, subunits of this legion fought against the Jews when ‎they revolted under Simon ben Kosiba"‎. ברשימה נוספת שיוחדה לבר כוכבא  נכתב כך: "There are indications that units from other legions were "‎involved in the struggle, possibly III Cyrenaica, III Gallica and ‎IIII Scythica. יכול להיות שדברים אלה בטעות יסודם. אני את המקור ציינתי גם ציינתי, ועם זאת נשאלת השאלה אם ערך ויקיפדי הוא מחקר פורץ דרך ופולמוסי המחויב בציון אסמכתאות לכל תג. Drz - שיחה 16:32, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::כשיש מחלוקת בין מקורות, יש לבחור את המקור היותר גבוה לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה או לפי רוב דעות במחקר. אם יש דעת מיעוט חשובה, יש לציינה. יש לי ספר שאמור לרכז את כל הלגיונות של הצבא הרומי ואסתכל בו מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 17:38, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני עורכת בירור במקורות שונים. לכשאשלים, ואם אמצא לנכון, אוסיף משפט (ממוסמך) בנושא זה של השתתפות יחידות כלשהן של הלגיון הרביעי סקיתיקה במרד בר כוכבא. יחידות משלוח של הלגיון הזה השתתפו במערכות שונות במקומות שונים, אבל לטעמי חשוב לציין אירוע שיש בו עניין לקורא העברי. Drz - שיחה 10:25, 17 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אור מצא מקור שטוען שהלגיון לא השתתף בלחימה בא"י. זה יצא בהוצאה מכובדת מאוד. צריך מקור חזק כדי לסתור את הטענה הזאת. גילגמש • שיחה 16:30, 17 באוגוסט 2018 (IDT)
IDT)
replies: text: :::::::מה זה מקור? היא טועה, מפקד הלגיון בזמן מרד בר כוכבא הונצח בכמה וכמה כתובות בעיר הולדתו שהוא היה המושל המחליף של סוריה בזמן המרד עם הלגיון. אין שום עדות להשתתפות הלגיון הזה בדיכוי המרד אור פ - שיחה 23:10, 17 באוגוסט 2018 (IDT)
אני מסכים עם Drz שראוי להביא פרטים הקשורים להיסטוריה יהודית אם הם רלוונטיים. למרבה הצער, נפלה טעות באתר ליוויוס. אני מחבב את האתר הזה והשתמשתי בו רבות, אבל מדי פעם יש בו טעויות. הסוף טוב. אור פ עלה על הטעות ותיקן אותה. כמובטח, בדקתי גם אני בספר שלי על הלגיונות הרומים ולא מצאתי שם זכר להשתתפותו של הלגיון בדיכוי מרד בר כוכבא, אך הסתבר שהוא שלח כוח גדול לדיכוי שהשתתף בדיכוי המרד הגדול, אבל הכוח נבלם בשערי ירושלמים והלגיון לא לקח חלק נוסף באירועים האלה. עדכנתי את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה 10:44, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title: ערך ללא מקורות בכלל ורצוף שגיאות

message: למרות שאתר אינטרנט, בלי מקורות לא אמור להיות מקור מידע, לפעמים אין ברירה. אך במקרה של שאלת הלגיון הרביעי והשתתפותו במרד בר כוכבא יש לקרוא את מאמרו של פרופ' מור מנחם, "הצבא הרומי בפרובינקיה יודיאה בשנים 132-135 לסה"נ", יוון ורומא בארץ-ישראל (1989) 98-130.  ובגרסתו באנגלית: Mor, M., ‘The Roman legions and the Bar-Kokhba revolt (132–135 A.D.)’, in Vetter, H. and Kandler, M. (eds), Akten des 14. Internationalen Limeskongresses 1986 in Carnuntum I (1990), 163–75. שום הוא מסביר כי לא יכול להיות שהלגיון השתתף בדיכוי מרד בר כוכבא - לא רק שאין עדויות, מפקדו C .Iulius Severus היה המושל של סוריה בזמן שמושל סוריה יצא ליהודה לדכא את המרד.
מנחם מור חזר על טענותיו גם בספרו שיצא ב2016 - Menahem Mor, The Second Jewish Revolt, The Bar Kokhba War, 132-136 CE, Series: The Brill Reference Library of Judaism, Volume: 50
גם פרופ' וורנר אק גדול חוקרי הצבא הרומאי ואחד מהחוקרים החשובים של מרד בר כוכבא, מצטט בכמה מאמרים (לדוגמא במאמרו פורץ הדרך 
Werner Eck, The Bar Kokhba Revolt: The Roman Point of View, Journal of Roman Studies 89, 1999 , pp. 76-89) כתובות שנמצאות ב-Ankyra שבתורכיה (IGR 174, 175 אבל יש 4 כאלו דומות אם זכרוני אינו מטעה אותי) שמספרות על צפקידו של מפקד הלגיון הרביעי בזמן מרד בר כוכבא יוליוס סוורוס (לא לבלבל אותו עם סקסטוס יוליוס סוורוס מדכא מרד בר כוכבא ומושל יהודה בשנים 133-136) "...מפקד הלגיון הרביעי סקיתיקה, ואחראי על סוריה בזמן (שהמושל) גאיוס פובליקיוס מארקלוס עזב את הפרובינקיה בשביל לדכא את המרד ביהודה..." - ניתן לקרוא עוד בספר Gustave Adolphus Harrer, Studies in the History of the Roman Province of Syria, 2016
אם בכל זאת תמצאי עדויות להשתתפות הלגיון במרד, שהן יותר חזקות מספרים שפורסמו ב-Brill, מאמרים שפורסמו ב-Journal of Roman Studies על ידי גדולי חוקרי מרד בר כוכבא, אנחנו נודה לך אם תוציאי את זה בכתב עת מדעי ואז תוכלי להוסיף את זה לערך אור פ - שיחה 00:19, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: אין ספק שאלה מקורות אמינים ביותר שלא ניתן לערער עליהם בקלות. תודה על הבדיקה המעמיקה. גילגמש • שיחה 10:45, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title: השתתפות הלגיון במרד בר כוכבא