שיחה:יהודייה (עבאסייה)

message: אם לפי דברי הערך, לגבי האצ"ל: "ב-3 במאי 1948 תקף שוב הארגון את הכפר וגירש את תושביו" מדוע היה צורך לחזור ולכבוש את הכפר כפי הציטטה: "הכפר נכבש סופית ב-10 ביולי על-ידי כוחות ההגנה במסגרת מבצע דני."? (דרך אגב ב-10 ביולי זה כבר היה צה"ל ולא כוחות ההגנה).
מה שמאוד חסר לי בערכים המוטים של זוכרות הוא חוסר ההתייחסות לפעילותם של התושבים במלחמה (אלא אם כן כמו במקרה של אג'ליל מוזכר כי התחייבו לא להשתתף במלחמה). אני לא היסטוריון, אבל מניין באו הכוחות הערביים שניסו לכבוש את שכונת נווה שלום, שתקפו את בית הקרן הקיימת, ששלטו באש על חולון מתל א-ריש? אביהו 13:34, 14 באוקטובר 2006 (IST)
* לא יודע, אבל יש לך איזושהי ראיה שהם באו מעבאסייה דווקא? Bandiera 01:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)
התוספת שלי לערך על כיבוש יהודיה על ידי הלגיון הערבי ב11/6/1948 מסבירה את הענין
Avi1111 - שיחה 19:40, 17 במרץ 2008 (IST)
replies: text: לא ברור גם מה קרה ב-4 במאי. אם האצ"ל כבש את הכפר ב3 במאי והחזיק בו 5 שבועות, מדוע כתוב לאחר מכן כי "ב-4 במאי 1948 במהלך ההכנות לכיבוש יפו, במבצע חמץ, נכבש הכפר בפעם השניה על ידי הכוחות העבריים". ‏עדיאל‏ 11:19, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :זה ברור מאליו. ישנה קבוצה של ויקיפדים שנהנית להטות את הפעלים מן השורשים ת.ק.פ, כ.ב.ש., בהקשר לפעולה הצודקת והמוסרית של כוחות המגן העבריים ששחררו את יהודייה מידי התוקפן הערבי, פעם זה היה הלגיון, ופעם אחרת ערביי א"י, ועל ידי כך להטות את ההיסטוריה על פיה האומות המאוחדות, בהחלטת החלוקה, מיקמו את יהודייה בשטחה של המדינה היהודית.
replies: text: ::לא בדיוק - יש מספר מונחים מקצועיים הנהוגים בשימוש בתאור פעולות צבאיות. ייתכן מאוד שכוחות צבא שחררו שטח מסויים, אבל אין מונח צבאי מקצועי המכונה "שחרור". לעומת זאת ישנן מספר סוגים של פעולות צבאיות המקובלות כמונחים מקצועיים בתחום, לדוגמא:
* "התקפה" - שהיא התקדמות של כוחות לוחמים לעבר שטח המוחזק על ידי כוחות יריבים על מנת לתפוש את השטח מידי כוחות היריב(בהקשר זה ייתכן שהתקפה של כוחות עבריים היא לשם שחרור, ושהתקפה של כוחות ערביים היא לשם כיבוש (במובן הפוליטי שלו) - שם לב שייתכן גם הפוך!).
* "הגנה" שהיא החזקה של שטח באמצעות כוחות צבאיים על מנת להדוף "התקפה" של כוחות יריבים (ראה לעיל).
* "מארב" - הצבת כוחות צבאיים בעמדות מוסתרות מהן יוכלו להפתיע ולהשמיד כוחות יריבים תוך ניצול אלמנט ההפתעה.
* "כיבוש" (כפעולה צבאית ולא כפעולה פוליטית) - השתלטות של כוחות צבאיים על שטח שהיה מוחזקת בידי כוחות יריבים באמצעות סדרה של התקפה אחת או יותר - זאת בניגוד למשמעות הפוליטית של כיבוש שהיא למשל החזקה וניהול של אזרחים באמצעות כוחות צבאיים.

text: ::זה מאוד נחמד להאשים אנשים בשמאלנות ייתר, אבל בסך הכל נעשה פה שימוש במונחים מקצועיים מהז'רגון הצבאי... צנטוריון - שיחה 11:58, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::חורשי רעתנו מקרבנו יותר מתוחכמים ממה שאתה חושב. הם יסיטו את הדיון והמינוח לתחום הצבאי (מאיפה נלקחו המינוחים הללו?) וישתמשו במינוחים המקובלים על אוייבנו, כ.ב.ש, ת.ק.פ. אבל הדיון צריך להתקיים במישור אחר לגמרי - תחום המשפט הבינ"ל. האומות המאוחדות בהחלטת החלוקה העניקו לנו את כברת הארץ הזו שיהודייה נכללת בה. התוקפן הערבי שלח בנו התקפות מהנקודה הזו. כוחות המגן העבריים מתוך הגנה עצמית שחררו את הנקודה מנוכחותו המטרידה של התוקפן החוצפן שנסה להשמידנו והיום נעזר בחורשי רעתנו מקרבנו על מנת להשלים את המלאכה בה כשל מאז תחילת שיבת ציון המודרנית בתחילת המאה ה-19 עת אחינו הספרדים מן הפזורה ברחבי האימפריה העות'מנית החלו ליישב את יפו.
replies: text: ::::וכשהנושא יעלה לדיון, נציג בפני "חורשי רעתינו" (להגדרתך) את החלטות האו"ם הרלוונטיות ונרוקן את טענותיהם מתוכן. עם זאת עליך לזכור שאנחנו לא תמיד צודקים, ושימוש בשפה העלולה לצייר הטייה פוליטית בערכים אינציקלופדיים (שצריכים להיות נטולי הטייה שכזו), כמוה כמתן תחמושת בידיהם של חורשי רעתינו. כדוגמא תוכל לקחת את מערכות החינוך במספר מדינות, שלמרות שהן נחשבות לידידותינו, ממשיחות לחנך את בניהן ברטוריקת חינוך חד-צדדית. אל לנו להיות כמותן. צנטוריון - שיחה 12:25, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::ובקשר לשאלתך על המינוחים - אלה המינוחים, מה לעשות, מלחמה זה דבר מכוער (אני יודע, השתתפתי באחת). זכור את בנג'מין פרנקלין שאמר "מעולם לא היו לא מלחמה טובה, ולא שלום רע". צנטוריון - שיחה 12:28, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: :::לטעמי המילה כיבוש כאשר היא באה במינון נכון - סבירה. דרך - שיחה 11:45, 29 בדצמבר 2010 (IST)
כל זה נחמד מאוד, אך לא עונה על שאלתי. מה קרה ב-3 במאי ומה קרה ב-4 במאי? מי תקף/שחרר/כבש את הכפר? האצ"ל? "הכוחות העבריים"? ‏עדיאל‏ 12:02, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: "הכוחות העבריים" הוא ביטוי ארכאי משהו. לדעתי האצ"ל תקף/שחרר/כבש/נכנס-עם-זרי-פרחים-וממתקים (חברה, מספיק עם השטויות האלה) את הכפר - אבל מאחר ואני לא בטוח, הצבתי תבנית "מקור" צנטוריון - שיחה 12:08, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :מי שהופך את העניין ל'שטויות', ומגחיך את הביטוי 'כוחות המגן העבריים', כבר סובל (בלי להרגיש כי זה לא כואב) משטיפת המוח, ומן הדה לגיטימציה והדה הומניזציה, והניסיון למנוע מאתנו להגן על עצמנו, מבית היוצר של השמאל הרדיקלי ההזוי והמסוכן החותר תחת עצם קיומו של הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל.
replies: text: ::חביבי - תרגיע. אני עשיתי "קצת" בשביל הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל במסגרת שירותי הצבאי, ואני מתנגד נחרצות ל"שמאל הרדיקלי ההזוי". אני גם מתנגד ל"ימין הרדיקלי הפאשיסטי", ואני לא אסבור את ההתלהמות המיותרת שלך. צנטוריון - שיחה 12:32, 29 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  סתירה לכאורה 

message: אני רוצה לראות סימוכין לכך שתושבי יהודייה-עבאסייה תקפו יהודים במאורעות תרפ"א. בערך כתוב רק על "ערבים מאזור יפו". גם אם אראה ראיות כאלה, אבקש לשנות את המינוח "התנפלות", שהוא, איך לומר, מאוד לא NPOV. 
Bandiera 01:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: יהודה סלוצקי, קיצור תולדות ההגנה, משרד הבטחון - ההוצאה לאור, מהדורת "עם עובד", 1978 עמוד 102. "ההתנפלות על פתח תקווה החלה ביום חמישי עם שחר. ... המתקיפים נחלקו לשני ראשים... והשני - בשעה מאוחרת יותר, מן הדרום, יהודיה." [הדגשה שלי]. --שנילי • שיחה 07:37, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : קשה לי לראות כיצד ניתן לקבל טענות על NPOV מאדם שהצהיר בדף המשתמש שלו כי "פרויקט ויקיפדיה מעניין אותי כזירה של מאבק פוליטי. א-פוליטיות היא עמדה פוליטית.", וכי מטרת כתיבתו היא לעצבן את "הימין הציוני". אלמוג 08:01, 15 באוקטובר 2006 (IST)
אני לא אמור להיות NPOV בדף המשתמש שלי. במרחב הראשי - כן. אין מקום למלה "התנפלות" והיא צריכה לרדת. Bandiera 11:18, 15 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  "התנפלות" 

message: החזרתי את ההפנייה לאתר palestineremembered, שממנו הגיע רוב המידע לערך. אני לא יודע אם היא נמחקה בטעות או לא, אבל נא להודיע לי אם יש למישהו בעיה כלשהי אתה. Bandiera 14:05, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אני לא מחקתי את הקישור קודם אבל מחקתי עכשיו. אני לא מצפה פה לקישור לאתר "כהנא צדק" שבו יהיה כתוב "מספר חלאות שטימאו את הכפר לפני הטרנספר" ואני לא מצפה לקישור לאתר פלסטינאי שאומר "מספר תושבים לפני פעולות הטרור היהודיות". צהוב עולה 14:18, 16 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : אני לא מעוניין במלחמת עריכה סביב העניין, אבל העובדה היא שרוב העובדות במאמר מגיעות מהאתר הזה. גם אני לא מת על הסגנון שלו, אבל העובדות שם מהימנות והן מגיעות מווליד ח'לידי - מקור מוכר מאד. איך אפשר לתת לקוראים את המידע הזה בלי לתת "פרסום" לאתר? מה אתה אומר על הערת שוליים? (אגב, גם התמונות בערכים אבו קישק ובית דג'אן מגיעים מהאתר ההוא, ושם אין שום דרך שלא לאזכר אותו. Bandiera 16:37, 19 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  מקורות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=88455
** In יהודייה (עבאסייה) on 2013-06-21 04:31:13, Socket Error: 'Connection refused'
** In יהודייה (עבאסייה) on 2013-06-23 23:41:42, Socket Error: 'Connection refused'
** In יהודייה (עבאסייה) on 2013-07-08 10:25:16, Socket Error: 'Connection refused'
--Matanyabot - שיחה 13:25, 8 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: בפסקת הפתיחה של הערך נכתב "במלחמת העצמאות נכבש הכפר על ידי האצ"ל וההגנה מספר פעמים, והוא התרוקן מתושביו."
בתיאור המפורט יותר של הקרבות במלחמת העצמאות נכתב "בדיווח מ-30 באפריל נמסר כי תושבי יהודיה עזבו את הכפר.‏ ב-4 במאי 1948, בעת מבצע חמץ של ההגנה, תקף שוב האצ"ל את הכפר וגירש את אנשי הכנופיות ששהו בו." לתיאור זה יש סימוכין בהערות שוליים 7, 8 ו-9, מהן אני מצטט:
* "הושלם כיבוש הכפר שתושביו עזבוהו לפני כמה ימים."
* "לפי הודעת מפקדת אצ"ל בשעות הקרב מתנהלות עתה פעולות טיהור בכפר."
אי לכך, לדעתי יש לשנות את הניסוח המכובס "התרוקן מיושביו" לתיאור עובדתי יותר, "תושבי הכפר ברחו או גורשו ממנו."
-- ‏גבי‏ • שיח 16:10, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: דייק: האצ"ל גירש את אנשי הכנופיות ששהו בו", שזה לא בהכרח תושבי הכפר ובטח שלא אזרחים חפים מפשע. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:02, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :זה נכון, אבל ברוב הכפרים הכוחות הלוחמים ("אנשי הכנופיות") היו מורכבים מאנשי הכפר, לפחות בחלקם. בנוסף לכך, היו בכל כפר גם קשישים ונכים ("אזרחים חפים מפשע") שלא יכלו לברוח עם תחילת הקרבות, וגם הם גורשו עם כיבוש הכפר. הניסוח "ברחו או גורשו" מכסה את כל האפשרויות. -- ‏גבי‏ • שיח 17:15, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::ראשית, אנחנו לא נמצאים פה בשביל לכסות את כל האפשרויות. אם יש לך אסמכתא לגרוש הצג אותה. בהעדר אסמכתא לא היה גירוש.

text: ::שנית, הויקיפדיה שטופה במילים מכובסות שבינן לבין המציאות אין דבר וחצי דבר כמו "זכות השיבה" ("זכות" בעברית משמעה מהות שאין מקום לערער אחריה בניגוד ל"תביעה") כאשר לכל בר בי רב ברור שמדובר בשיח האוייב שאומץ על ידי משתפי הפעולה בקרבנו על מנת ליצור מציאות חדשה תחת לשקף מציאות קיימת כפי שהויקיפדיה מצווה. אז במקרה של "התרוקן" "עזבו/ברחו" המצב לא נורא כל כך. בכל מקרה התוצאה זהה. 109.66.8.159 18:44, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::"התרוקן" זה נוסח קצר וניטרלי. זה תקין. אי אפשר לכתוב בפתיחה, שהנשים והילדים והנכים ברחו מראש ואל חלק מהתושבים, שנהגו לרצוח ילדים יהודים, הצטרפו לוחמים חסרי אתיקה ומוסר נוספים ורק אלה ספק גורשו וספק ברחו. פשוט, אי אפשר לכתוב את כל זה בפתיחה. אי אפשר ולא צריך. הקורא לא דביל והוא יודע, שכפר וכיור מתרוקנים בדרכים שונות. 109.160.176.209 18:55, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::"התרוקן" לא מעביר בצורה נאה את גודל הניצחון. יש לכתוב: נכבש, נהרס, תושביו גורשו (או ברחו). בריחת תושבים היא מסממני הניצחון במלחמות כמו המלחמה הזאת. אולי התרוקן בגלל אסון טבע? או אולי בגלל מניע כלכלי? יש לכתוב מה שקרה: נכבש, נדרס ונהרס. יהיה זה אות כבוד לזכר הניצחון הצבאי. גילגמש • שיחה 19:04, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אתה מוזמן לשנות ל"תושביו הפחדנים התנדפו ממנו ונמחצו כמקקים עם כניסת בחורינו המצויינים ויפי הטוהר, המלומדים ויפי התואר". בסדר? 109.160.176.209 19:07, 9 בנובמבר 2014 (IST)

text: ::::גילגמש צודק. ושיבואו בטענות רק לעצמם. התוקפן משלם את המחיר ממועד תוקפנותו ועד שיצליח להדביר את האוייב לו הפסיד. ואבוי למפסידים. השם יהיה בעזרם. 109.66.8.159 19:11, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::הוא לא אמר שום דבר דומה לזה. אנחנו דנים בניסוח ולא באשמה. 109.160.176.209 19:13, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::לא נורא. הייתי חייב להוציא את זה. 109.66.8.159 19:15, 9 בנובמבר 2014 (IST)
גבי, אני לא רואה איך הציטוטים שהבאת תומכים בניסוח שאתה מעוניין בו. "רוב הכפרים" (גם בהנחה שאתה צודק) אינו רלוונטי כאן, אני מדברים על כפר ספציפי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 01:50, 10 בנובמבר 2014 (IST)

text: בדקתי עכשיו בספרו של בני מוריס, עמ' 217, ואכן ביהודייה התושבים נמלטו ולא גורשו. תיקנתי את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ • שיח 14:19, 10 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  הכפר "התרוקן מתושביו"