שיחה:ליאו פרנק

message: "האירוניה היא, שרוב העדויות במשפט הפנו את האצבע המאשימה לעברו של השרת השחור במפעל, ג'ים קונלי, שלטענת התביעה רק סייע לפרנק להיפטר מהגופה. שישים שנה לאחר מכן החליט קונלי לעת זיקנה לספר את הסיפור האמיתי."
לא ברור אם קונלי סיפר בסופו של דבר לעת זיקנה כי הוא זה שרצח את הילדה .

message: הסרתי את המשפט: "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט.". ראשית, התייחסות ליהודים כולם במילה "היהודי" מעוררת בי חלחלה. שנית אין לכך סימוכים או הפניות לערכים אחרים. באופן כללי נראה לי שיש לשכתב את הערך - לדלות עוד פרטים חשובים מהערך באנגלית. מעין מאיר - שיחה 17:51, 12 בדצמבר 2009 (IST)
תגובה: היהודי ליאו פרנק, היה אמנם קורבן מעשה הלינץ' היחידי שבוצע ביהודים בארצות הברית; אך אנטישמיות כלפי יהודים הייתה גם הייתה. בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים התפתח בארצות הברית גל לאומנות קיצונית, שאחת מתוצאותיו היתה ריאקציה אנטישמית, בעיקר במדינות הדרום. ארגון הקו קלוקס קלאן דגל (ועדיין דוגל) במוצהר באנטישמיות, ועמדותיו לצערינו הן עדיין, לעתים קרובות, העמדות אותן מיהרת למחוק.משפטו של ליאו פרנק נחשב כיום (אמנם בדיעבד) למשפט רווי הסתה אנטישמית. בהמשך ישיר לאותה הסתה, התפרץ בשנת  1915 המון זועם לחצר הכלא בו הוחזק פרנק, חטף אותו מחצר המשק של הכלא וביצע בו לינץ'. המשפט וההשתלחות הציבורית המסיתה כלפי פרנק, שסופם בלינץ', היו התמריץ והרקע להקמת הליגה נגד השמצה. האם המשפט "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט." (תוך התייחסות ליהודים כולם בשימוש במילה "היהודי") מעוררת בך חלחלה? גם בנו. זאת הייתה כוונת המשפט, וזאת, לצערנו, ההסטוריה של העם שלנו. אפילו באמריקה הנאורה. רצית מקורות? מה דעתך על:
, ,
,
,
? אבקש להחזיר את המשפט שהוסר. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 02:51, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: החזק את הסוסים שלך, דני! אני עדיין אינני צוררת ישראל ואין צורך להשתלח. באף אחד מהמקורות שציינת לא כתוב דבר על דמות היהודי ב[לא ברור אפילו מה] האמריקאי בתחילת המאה הקודמת, ושם דבר על וול סטריט. כמו כן, לא רואה לנכון שויקיפדיה העברית תאמץ את דרך ההתנסחות של מיין קאמפף רק על מנת לעורר בחילה בקוראיה. המטרה היא ליידע קוראים ולא להחליאם. ניתן בהחלט לכתוב משפט כגון: "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה, הוצגה דמות היהודי כחמדן ואופורטוניסט, בדומה לדמותו של שיילוק, וכנגד יהודי ארה"ב התפתחה האשמה על פיה הם שולטים בוול סטריט ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים". כל זאת, במידה ויש סימוכין לכך. בקשר לכל יתר הדברים שציינת, כמובן שאינני חולקת עליך, והם ברורים מאוד גם בערך. במידה ומשמעות האירוע המזעזע עדיין אינה מוצגת כרדיפת יהודים באופן בולט דיו לטעמך, אני חושבת שכדאי שתכתוב את מה שכתבת כאן - שם. אבל המשפט "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט" עדיין לא מתאים כאן לדעתי, מגחיך את הערך ועושה לנושא אותו שמת לנגד עיניך לקדם שירות דב. מעין מאיר - שיחה 03:12, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : ההבדל העיקרי בין המשפט החלופי ("בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה, הוצגה דמות היהודי כחמדן ואופורטוניסט, בדומה לדמותו של שיילוק, וכנגד יהודי ארה"ב התפתחה האשמה על פיה הם שולטים בוול סטריט ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים") לבין זה שהופיע בערך ("היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט") הוא הפרוזה הארכנית והמרופדת. עוזי ו. - שיחה 03:21, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ההבדל העיקרי הוא שהוא מדבר על דמות היהודי באמנות לעומת דמות היהודי במציאות. אתה מוזמן לקצר אותו ולהוסיף במקום המשפט הריקני אותו אני עומדת להחזיר עתה.
replies: text: ::: איזה משני המשפטים מתאר לדעתך את דמות היהודי במציאות? עוזי ו. - שיחה 11:26, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה בדיוק העניין: "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט", הוא משפט כללי וחסר סימוכין, המתיימר לתאר מציאות. לטעמי המשפט המקדים אותו, "בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים התפתח בארצות הברית גל לאומנות קיצונית, שאחת מתוצאותיו היתה ריאקציה אנטישמית, בעיקר במדינות הדרום", ממצה את מה שניתן להגיד לפי הסימוכין שהביא דני בדף השיחה. למיטב הבנתי את כללי הכתיבה בויקיפידיה, בעייתי לכתוב מילה כמו "תואר" מבלי לציין איפה וכיצד. שיילוק היא דמות שתוארה באנגליה של המאה ה-16, ולא בארה"ב של המאה ה-20, מה גם שבזכות המונולוג שלו, הוא מהווה דמות מורכבת ויכולה להתפרש גם כיצוג לא בהכרח שלילי. אני מציינת זאת על מנת להדגיש שהסוחר מוונציה אינו מהווה סימוכין.

text: ::::נגררנו כאן לויכוח שאיני מבינה את מהותו. אני חושבת שכדאי שתסבירו מדוע המשפט הזה מהותי לערך (בהתחשב בקיום המשפט המופיע לפניו) ומדוע הוא לטעמכם אנציקלופדי. מעין מאיר - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: המשפט חשוב לצורך הפרספקטיבה. גם בעיני יש משהו תמוה בויכוח הזה. אני לא רואה, למשל, הבדל בין "תואר --" (שהוא כביכול מונח כללי וסתמי), לבין "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה, הוצגה--", שהוא כללי באותה מידה (וכי היכן יכולה דמות היהודי להיות מתוארת כך או אחרת, אם לא בסיפורת ובעיתונות), אבל מחייב יותר (בספרות וגם בעיתונות). וגם לא בין "שיילוק תאב בצע" לבין ""חמדן ואופורטוניסט בדומה לדמותו של שיילוק": האם לא די בניסוח הקצר יותר? ומה בעצם ההבדל בין "שולט בוול סטריט" לבין "שולטים בוול סטריט ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים"? עוזי ו. - שיחה 12:07, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: אם לא ברורה לשנינו מהות הויכוח, מן הסתם כדאי שנחדול ממנו. העניין יצא מפרופורציה. כפי שציינתי בתיאור הבעייה, חלקה הגדול הוא בהיעדר סימוכין וחלקה בבעיית ניסוח. את עניין הניסוח כנראה כבר לא נפתור; סימוכין אתה מוזמן להביא. אפשר לסגור את העניין, אלא אם כן לויקיפד נוסף יש מה לתרום? מעין מאיר - שיחה 12:21, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: בשמחה. עוזי ו. - שיחה 12:28, 13 בדצמבר 2009 (IST)
מסתבר, למשל, שבמגרשי חברת פורד מוטורס שבמישיגן, היה מוצב שלט ועליו הכיתוב: "היהודים בוגדים באמריקה ולא ניתן לסמוך עליהם. יהודים מלמדים קומוניזם, יהודים מלמדים אתיאיזם, היהודים הורסים את הנצרות, יהודים שולטים על התקשורת, יהודים יוצרים סרטים מלוכלכים, יהודים שולטים בכסף." (היסטוריה יהודית: פרק 59, פניה של האנטישמיות, מתוך אתר aish.co.il). ציטוטים של אמירות אנטישמיות, בהקשרן המתאים, אינן מגחיכות את נושא האנטישמיות. לא אני כתבתי את המשפט ההוא, אך אני סבור שהוא רלוונטי לערך. אבקש להחזירו - ולדון בכך בדף השיחה, כמקובל בויקיפדיה. הבאת תומכים נוספים לעמדתך שהמשפט אינו מתאים (ושהוא מגחיך את הנושא) תשכנע אותי להסירו. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 03:29, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::אין לי עניין להתנצח איתכם. לי ברור כשמש שהמשפט הזה בעייתי כשלעצמו וגם לא תורם לערך, אבל זה לא בדמי, ולא אתחיל "לעשות פה חבורות". אני מחזירה אותו לערך. אם מי מהויקיפדים האחרים סבור כמוני, אשמח אם יביע את דעתו ויעזור לטייב את הערך. מעין מאיר - שיחה 10:22, 13 בדצמבר 2009 (IST) אופס - מסתבר שאין צורך, מישהו כבר שחזר ללא קשר לדיון ובלי להביע דעה. מעין מאיר - שיחה 10:27, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::חבר'ה, אפשר לבקש להנמיך את הטונים? מעין היא ויקיפדית חדשה (ישנה, אבל חדשה) ואפשר לנהוג איתה קצת יותר באורך רוח. לא אפשר, צריך. ‏Harel‏ • שיחה 10:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים שהסרת משפט שלם מהערך ללא דיון מסודר, וכינויו בדף השיחה כ"משפט ריקני" - הם טונים צורמים. אני מצטרף לבקשה להנמיך את הטונים. ‏Danny-w‏ 11:45, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: דני, אני מרגישה מותקפת ברמה האישית, ולא אגיב לדבריך כאן יותר. אתה מכניס מילים לפי ומעוות אותן, שוב ושוב, ואני חייבת להודות שאין בידי את הרמה הרטורית הנדרשת כדי להתנגד לכך.אם מי מלוחמי האיכות בויקיפדיה רואים לנכון להסיר את המשפט, שלטעמי הוא בעייתי, אשרינו. ובקשר לדבריך בדף השיחה של הראל, אודות העבודה הקפדנית שהושקעה בפרק, אני מציעה לך להשוות גרסאות לפני ואחרי העריכה שלי מאמש, ולהבין במה מדובר. מעין מאיר - שיחה 11:54, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::גם אני הרגשתי מותקף אישית כשכתבתי את מה שכתבתי. אין לי התנגדות למחיקת הפיסקאות האחרונות, החל מדבריו של הראל, אם הראל ימחק בעצמו את דבריו על הטונים הצורמים. מהדברים השתמע (ויישאר כתוב לדורות הבאים) כאילו דווקא דבריי היו הצורמים, ועל כך הגבתי. כאמור, עם מחיקת דבריו של הראל אשמח למחיקת כל הפסקאות שמתחתיו. ‏Danny-w‏ 12:05, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אני מתנצלת חגיגית אם נפגעת ממשהו שאמרתי. לא זו היתה הכוונה. מעין מאיר - שיחה 12:21, 13 בדצמבר 2009 (IST)
===שבירה===
דיון התקיים, ולא מעל גבי הערך, וזו כבר לטובה. קצת פחות לטובה הוא הפסים אליהם הדיון (אם כי בהתחשב בוויקיפדיה - זה כלום), אבל אני לא חושב שיש טעם לדוש בשאלה מי ומה. הדרך המהירה לפתרון היא פשוט שכולנו ניקח צעד אחורה ונתחיל מחדש.
אז מה יש לנו? ישנה פסקה ובה מתואר רקע ללאומנות והגזענות האנטישמית בארצות הברית בתקופה הנדונה. היה משפט, והוא "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט." מעין הסירה אותה, הוא הוחזר לאור התנגדות בדף השיחה. כעת מוצע משפט, והוא: "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה, הוצגה דמות היהודי כחמדן ואופורטוניסט, בדומה לדמותו של שיילוק, וכנגד יהודי ארה"ב התפתחה האשמה על פיה הם שולטים בוול סטריט ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים".
אתן את דעתי, ואקדים ואומר שאני חושב שהגרסה של מעין טובה יותר בכמה מעלות מהגרסה הלקונית המקורית, אם כי לאו דווקא צריך להיות הניסוח הספציפי הזה. בכל מקרה אין לי ספק שצריך להיות משפט בנושא בערך. אציין שאני לא חושב עצמי לבורר בנושא, רק מביע את דעתי.
יש כאן כמה הבדלים, יותר ממה שעוזי מנה לעיל:
#במקור כתוב "היהודי", כמתייחס לדמות היהודי כנתפס על ידי האמריקאים באותה העת, אך ניתן גם להבין כמתייחס ישירות לפרנק. במשפט המוצע ע"י מעיין כתוב באופן ברור יותר "דמות היהודי" - לדעתי יותר מדוייק ויותר נכון מבחינת עריכת תוכן.
#במשפט המקורי כתוב "...שיילוק (ועוזי קישר גם לסוחר מוונציה) תאב בצע השולט בוול סטריט". מגולמת כאן ההנחה שהקורא יודע מיהו שיילוק היטב, או שילחץ על הלינק שעוזי הוסיף. מי שלא יודע לא יבין את פשר המילה, מי שיודע באופן מעורפל עוד עלול לחשוב שיש קשר לוול סטריט. מי שילחץ על הלינק יגיע לערך בן 22K. לא נראה לי סביר שצריך לקרוא ערך של 22K כדי להבין מילה בודדת בערך של 3.5K. כמו כן, אני לא חושב שהקורא הסביר, גם בעל התואר הראשון, זוכר את שמו של שיילוק, גם אם קרא המחזה. חבל שכך, זהו המחזה הטוב ביותר שלו לדעתי, אך אלו הם פני הדור.
#גם הגרסה של מעיין מזכירה את שיילוק, אך בפירוט גדול יותר של תכונות הסטריאוטיפ המשוייכות לו. אני הייתי משפר זאת: "כדמותו השייקספירית של שיילוק - יהודי חמדן" או משהו דומה.
#נשאלת השאלה האם בכלל יש להזכיר את שיילוק בנושא. בשתי הגרסאות נטען שמישהו (עלום יותר או פחות) השווה בין היהודים בארה"ב לשיילוק. עם זאת, לא ראיתי עד כה איזשהו מקור לכך שהשתמשו בדמות. אולי יש מקור ואולי אין, אני לא חושב שזה משהו שצריך ממש להתעכב עליו. קל יותר לכתוב את זה באופן מסוייג יותר - דבר שלדעתי מעין התקרבה אליו יותר.
#בגרסה של מעין מתואר "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה" - דבר שהוכח יפה ע"י הקישורים של דני. בגרסה המקומית זה לא קיים, וזה דווקא דבר חשוב. אין זה שכמה אנשים היו אנטישמים, אלא שהעיתונות ליבתה הלהבות. כיוון שמדובר במשפט רצח שגם סוקר בעיתונות - יש לכך חשיבות וכדאי להזכיר זאת. אין זה מספר אנשים שהתגודדו ואמרו "הבה נתחכמה לו" - מדובר בעולם הרוח האמריקאי באותה תקופה ובאותו אזור שהציג דעות אנטישמיות בזירות מרכזיות.
#מעין מרחיבה על תיאורו של שיילוק מחד (חמדן ואופורטוניסט) ומנגד מפרידה ממנו את השליטה על וול סטריט. ייתכן שהראשון מיותר (אין טעם לעסוק בניתוח המחזה כאן), ואת השני ניתן לנסח אחרת (נניח "... ובדומה לו, שולט על המגזר הפיננסי"). עוד מעין הוסיפה: "...ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים" - אנו נכנסים כאן כבר לטענת גניבה (או מעילה או הונאה - בחרו אתם). אני מאמין שמשפט זה מיותר - הוא לאו דווקא מוסיף הרבה בנושא ספציפי זה, ואולי שייך, בתוספת מקורות, לערך אנטישמיות בארצות הברית. אם, לעומת זאת, הועלו במהלך המשפט הנגוע באנטישמיות טענות כי פרנק עשק את עובדיו - אז כדאי לציין זאת, שוב - בגיבוי מקורות.
הייתי מנסח כך:
"בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים התפתח בארצות הברית גל לאומנות קיצונית, שאחת מתוצאותיו היתה ריאקציה אנטישמית, בעיקר במדינות הדרום. היהודים תוארו בעיתונות בדומה לדמותו השייקספירית של שיילוק - תאבי בצע החולשים על המגזר הפיננסי."
הערת אגב: לא תזיק לערך הזה פסקת רקע מלאה יותר. משפט יותר משפט פחות, ניסוח זה או ניסוח אחר - זה לא מה שישנה כאן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:58, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: משפט בעייתי

message: דיון התקיים, ולא מעל גבי הערך, וזו כבר לטובה. קצת פחות לטובה הוא הפסים אליהם הדיון (אם כי בהתחשב בוויקיפדיה - זה כלום), אבל אני לא חושב שיש טעם לדוש בשאלה מי ומה. הדרך המהירה לפתרון היא פשוט שכולנו ניקח צעד אחורה ונתחיל מחדש.
אז מה יש לנו? ישנה פסקה ובה מתואר רקע ללאומנות והגזענות האנטישמית בארצות הברית בתקופה הנדונה. היה משפט, והוא "היהודי תואר כ"שיילוק" תאב בצע השולט בוול סטריט." מעין הסירה אותה, הוא הוחזר לאור התנגדות בדף השיחה. כעת מוצע משפט, והוא: "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה, הוצגה דמות היהודי כחמדן ואופורטוניסט, בדומה לדמותו של שיילוק, וכנגד יהודי ארה"ב התפתחה האשמה על פיה הם שולטים בוול סטריט ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים".
אתן את דעתי, ואקדים ואומר שאני חושב שהגרסה של מעין טובה יותר בכמה מעלות מהגרסה הלקונית המקורית, אם כי לאו דווקא צריך להיות הניסוח הספציפי הזה. בכל מקרה אין לי ספק שצריך להיות משפט בנושא בערך. אציין שאני לא חושב עצמי לבורר בנושא, רק מביע את דעתי.
יש כאן כמה הבדלים, יותר ממה שעוזי מנה לעיל:
#במקור כתוב "היהודי", כמתייחס לדמות היהודי כנתפס על ידי האמריקאים באותה העת, אך ניתן גם להבין כמתייחס ישירות לפרנק. במשפט המוצע ע"י מעיין כתוב באופן ברור יותר "דמות היהודי" - לדעתי יותר מדוייק ויותר נכון מבחינת עריכת תוכן.
#במשפט המקורי כתוב "...שיילוק (ועוזי קישר גם לסוחר מוונציה) תאב בצע השולט בוול סטריט". מגולמת כאן ההנחה שהקורא יודע מיהו שיילוק היטב, או שילחץ על הלינק שעוזי הוסיף. מי שלא יודע לא יבין את פשר המילה, מי שיודע באופן מעורפל עוד עלול לחשוב שיש קשר לוול סטריט. מי שילחץ על הלינק יגיע לערך בן 22K. לא נראה לי סביר שצריך לקרוא ערך של 22K כדי להבין מילה בודדת בערך של 3.5K. כמו כן, אני לא חושב שהקורא הסביר, גם בעל התואר הראשון, זוכר את שמו של שיילוק, גם אם קרא המחזה. חבל שכך, זהו המחזה הטוב ביותר שלו לדעתי, אך אלו הם פני הדור.
#גם הגרסה של מעיין מזכירה את שיילוק, אך בפירוט גדול יותר של תכונות הסטריאוטיפ המשוייכות לו. אני הייתי משפר זאת: "כדמותו השייקספירית של שיילוק - יהודי חמדן" או משהו דומה.
#נשאלת השאלה האם בכלל יש להזכיר את שיילוק בנושא. בשתי הגרסאות נטען שמישהו (עלום יותר או פחות) השווה בין היהודים בארה"ב לשיילוק. עם זאת, לא ראיתי עד כה איזשהו מקור לכך שהשתמשו בדמות. אולי יש מקור ואולי אין, אני לא חושב שזה משהו שצריך ממש להתעכב עליו. קל יותר לכתוב את זה באופן מסוייג יותר - דבר שלדעתי מעין התקרבה אליו יותר.
#בגרסה של מעין מתואר "בסיפורת ובעיתונות באותה תקופה" - דבר שהוכח יפה ע"י הקישורים של דני. בגרסה המקומית זה לא קיים, וזה דווקא דבר חשוב. אין זה שכמה אנשים היו אנטישמים, אלא שהעיתונות ליבתה הלהבות. כיוון שמדובר במשפט רצח שגם סוקר בעיתונות - יש לכך חשיבות וכדאי להזכיר זאת. אין זה מספר אנשים שהתגודדו ואמרו "הבה נתחכמה לו" - מדובר בעולם הרוח האמריקאי באותה תקופה ובאותו אזור שהציג דעות אנטישמיות בזירות מרכזיות.
#מעין מרחיבה על תיאורו של שיילוק מחד (חמדן ואופורטוניסט) ומנגד מפרידה ממנו את השליטה על וול סטריט. ייתכן שהראשון מיותר (אין טעם לעסוק בניתוח המחזה כאן), ואת השני ניתן לנסח אחרת (נניח "... ובדומה לו, שולט על המגזר הפיננסי"). עוד מעין הוסיפה: "...ומתעשרים על חשבון אמריקאים לא יהודים" - אנו נכנסים כאן כבר לטענת גניבה (או מעילה או הונאה - בחרו אתם). אני מאמין שמשפט זה מיותר - הוא לאו דווקא מוסיף הרבה בנושא ספציפי זה, ואולי שייך, בתוספת מקורות, לערך אנטישמיות בארצות הברית. אם, לעומת זאת, הועלו במהלך המשפט הנגוע באנטישמיות טענות כי פרנק עשק את עובדיו - אז כדאי לציין זאת, שוב - בגיבוי מקורות.
הייתי מנסח כך:
"בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה העשרים התפתח בארצות הברית גל לאומנות קיצונית, שאחת מתוצאותיו היתה ריאקציה אנטישמית, בעיקר במדינות הדרום. היהודים תוארו בעיתונות בדומה לדמותו השייקספירית של שיילוק - תאבי בצע החולשים על המגזר הפיננסי."
הערת אגב: לא תזיק לערך הזה פסקת רקע מלאה יותר. משפט יותר משפט פחות, ניסוח זה או ניסוח אחר - זה לא מה שישנה כאן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:58, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: האם קיים ספר המתעד את הארוע? לי ידוע על ספר בשם "והמתים יקומו" האם הוא קיים? {משוב}
thread_title:  שאלות ענייניות