שיחה:מדעי החיים

message: ערך זה הוא כפילות של ביולוגיה, ערך מקיף יותר. אפשר למחוק וליצור הפניה? --Pixie 01:52, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: הפכתי לדף הפנייה לביולוגיה.

text: אם אחד מהעוסקים בנושא ימצא שיש מקום לערך עצמאי, ויש הבדל מהותי בין ביולוגי למדעי החיים, הוא יוכל ליצור ערך חדש ולשחזר את העמוד הקודם. יובל מדר
היי גילגמש. ראשית, אין כאן, בדף השיחה, הסבר מדוע הושמה הגנה על הדף, כפי שכתוב בתבנית ההגנה. שנית, אני באמת שמעולם לא שמעתי שרפואה זה "מדעי החיים"; ואילו בוטניקה וזואולוגיה הם ענפים בביולוגיה. אז מדוע יש צורך בדף זה? תודה, --Pixie 09:34, 1 פבר' 2005 (UTC)

text: ההגנה באה למנוע את ההשחתה של חנוכה. לגופו של ענין, מדעי החיים הם אוסף של מדעים החוקרים את החיים. למה רפואה זה לא חלק ממדעי החיים? בטח שזה כן. אומנם הרפואה תמיד מקבלת פקולטה נפרדת, אך לטעמי אפשר לאגד את כולם תחת מונח אחד. גילגמש • שיחה  09:37, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :זה שגוי, גילגמש. רפואה היא חלק מ"מדעי הבריאות", אליהם משתייכים גם, למשל, רפואה תעסוקתית ופיזיותרפיה. קצת מגוחך להגדיר את שני אלה כ"מדעי החיים", לא? וויקי האנגלית מאשרת זו, ויש בה הפניה מ-Life Sciences ל-Biology. ניתן, כמובן, ואף ראוי, לציין בערך ביולוגיה את הקשר ההדוק לרפואה, ושבעצם מטרתה העיקרית של הביולוגיה היא לסייע לרפואה, אבל הפורמט שאתה מציע פשוט לא נכון. --Pixie 09:44, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מודה שהפורמט שניסיתי ליצור הוא כפוי. הבעיה היא בעמוד הראשי. אני חייב להכניס לתוכו 10 פורטלים. לא יותר מ-10 ולא פחות מ-10. לכן כל פורטלי המדעים כמו כימיה, פיסיקה מתמ' הם פורטלי משנה של המדעים המדויקים שדווקא כן יכנס אל העמוד הראשי. היות ואין מקום גם לביולוגיה וגם לרפואה, רציתי לאחד את שניהם בפורטל אחד - מדעי החיים. ידוע לי שרפואה שייכת למדעי הבריאות, אבל כאמור זהו אילוץ הנובע מהמבנה של העמוד הראשי. יש לך עצה מעשית איך אפשר לאגד את מדעי הבריאות יחד עם ביולוגיה ונסחפים נוספים כמו בוטניקה, אמבריולוגיה (התפתחות העובר), זואולוגיה ועוד מיני לוגויות נוספות. גילגמש • שיחה  09:50, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני לא מבין איך הערך "מדעי החיים" פותר לך את הבעיה הזו. בסך הכל כתוב כאן בשתי מילים שרפואה וביולוגיה הן חלק ממדעי החיים. זהו הערך המפואר שאליו הקורא אמור להגיע מהעמוד הראשי? אולי הבנתי לא נכון. בכל אופן, ההצעה שלי, לתת פסקה מכובדת על רפואה בערך "ביולוגיה" תקרב את הפתרון; ועוד בכל אופן - אין לכתוב דברים שגויים רק בגלל אילוצים טכניים; אני יודע שאתה מסכים איתי. תודה, --Pixie 10:00, 1 פבר' 2005 (UTC)

text: ::כן, יש בזה משהו. אבל אין לי מקום גם לרפואה וגם לביולוגיה בעמוד הראשי. רפואה ממש לא חלק מביולוגיה וביולוגיה זה מקצוע רחב מדי על מנת להכפיף אותו לרפואה. ביולוגיה למשל היא חלק מבוטניקה והקשר בין בוטניקה לרפואה הוא ערטלאי משהו. אם הייתי בונה את פורטל מדעי החיים, היה לי מקום לכולם. במקרה הזה אני צריך לבנות פורטל למדעי הטבע כמו ביולוגיה ובוטניקה ופורטל נפרד לרפואה, שאין קשר בינהם וכך אני חייב לשים את שניהם בעמוד הראשי. זה לא כל כך נח. גילגמש • שיחה  10:07, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אין לי בעיה עקרונית עם זה שרפואה יהיה תחת "פורטל הביולוגיה", או להיפך. ברור לי שכשמקטלגים דברים, קשה לעשות זאת בצורה מדויקת (למרות שאולי לוויקיפדים אחרים זה דווקא כן יפריע). מה שדחוף לי כעת זה למחוק את הערך "מדעי החיים" וליצור הפניה ל"ביולוגיה". בכל מקרה יש לנו קצת זמן לחשוב על פתרון עד שהשינוי בעמוד הראשי יכנס לתוקפו, נכון? אולי כדאי לשתף את כולם בדיון. תודה, --Pixie 10:12, 1 פבר' 2005 (UTC)

text: ::בסדר, בסדר. אני אחזיר את ההפניה. אבל לא נראה לי שיש טעם לשתף אנשים שלא מבינים בתחום. אבל איך אפשר להכניס את רפואה תחת ביולוגיה? ביולוגיה היא קתדרה בפקולטה לרפואה ולא להפך. גילגמש • שיחה  10:15, 1 פבר' 2005 (UTC)

text: ::ובכלל, אני לא שלם עם ההחלטה הזאת. המושג "מדעי החיים" רחב יותר מהמושג "ביולוגיה" הוא מאגד בתוכו מדעים נוספים, פרט לרפואה וביולוגיה. אפשר לעיין בגרסאות הקודמות של המאמר. גילגמש • שיחה  10:24, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::בלי להיות מומחה בתחום, אני מסכים עם דבריו האחרונים של גילגמש: המושג "מדעי החיים" רחב יותר מהמושג "ביולוגיה" והוא מאגד בתוכו מדעים נוספים. למיטב ידיעתי, המושג "מדעי החיים" נוצר במאה העשרים, עם ההתרחבות העצומה שחלה בחקר עולם הטבע, והיווצרות ענפי ידע חדשים ועצמאיים, כגון ביוכימיה וביופיסיקה. באחדות מהאוניברסיטאות בישראל יש פקולטה למדעי החיים, שנוצרה בעקבות הפרדת החוג לביולוגיה וחוגים נוספים מהפקולטה למדעי הטבע. לדעתי ראוי להעביר את פורטל:ביולוגיה הנוכחי לפורטל:מדעי החיים, ולשחזר את הערך מדעי החיים לגרסתו מאתמול. דוד שי 22:01, 1 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::גם אם אתה צודק, הערך "מדעי החיים" מאתמול היה פשוט רשימה של תתי-מדעים, בדיוק כמו בביולוגיה, עם הבדלים קטנים בשמות ובסדר. ברחבי ויקי יש קישורים רבים ל"מדעי החיים", וקישורים רבים ל"ביולוגיה", כשבדרך כלל לא נעשתה הבחנה על-ידי הכותב, וזה קצת לא מקצועי שהקורא יקבל רשימה אחרת בכל פעם (הזהה ב-90% לרשימה השניה) באופן כה שרירותי. היות ואין מה לכתוב על מדעי החיים שלא נכתב/ייכתב בביולוגיה, אני לא רואה סיבה לערך נפרד. אם ישנה התעקשות על ההבדל בין מדעי החיים וביולוגיה, נציין זאת בפסקה מכובדת בערך "ביולוגיה". ואני מזכיר שוב שבוויקי האנגלית יש הפניה מ-Life Sciences וגם מ-Bioscience ל-Biology (אני יודע, לא צריך תמיד להאמין להם...) --Pixie 01:30, 2 פבר' 2005 (UTC)

text: :::הענין הוא שביולוגיה זהו מקצוע בסיס להרבה תחומים אחרים. כפי שציין דוד שי מעלי, יש מדעי חיים נוספים, למשל הביופיסיקה. נכון שיש קשר הדוק בין הביולוגיה לבין הביופיסיקה, אבל עדיין, ביופיסיקה היא תחום בפיסיקה ולא בביולוגיה. כמו כן ביולוגיה היא חלק מרפואה ולא להפך. כנ"ל לגבי זואולוגיה, בוטניקה וכו'. האם על כל אחד מהמדעים האלה תתן פסקה מכובדת בערך ביולוגיה? ביולוגיה זהו רק אחד ממדעי החיים, שמכילים מדעים רבים נוספים. לגבי הרשימה המסכנה שהייתה פה, אזי זה ישתנה. יבוא יום ויהיה לנו מישהו עם השכלה מספיק רחבה בכל מדעי החיים, אחד שמבין גם בביולוגיה, גם בבוטניקה, גם ברפואה ויכתוב את הערך כמו שצריך בינתיים אפשר לסכם מאתרי האינטרנט של האוניברסיטאות. גילגמש • שיחה  08:08, 2 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::אוקיי, אין לי כוח להתווכח. האם אתה באמת סבור שזואולוגיה ובוטניקה אינם שייכים לביולוגיה? מעניין. באוניברסיטאות, אגב (בתשובה לדוד), הפקולטה למדעי החיים אכן מחולקת לרוב למחלקה לזואולוגיה, לנוירולוגיה וכו', אבל זה מעיד יותר על תחומי התמחות של הפקולטה, על הביקוש לקורסים השונים ועל גורמים מנהלתיים והיסטוריים אחרים, וממש לא על החלוקה המדעית; הנה, באוניברסיטה העברית יש מחלקה לגנטיקה, ובאוניברסיטת ת"א אין. מה זה אומר? לא הרבה. בכל אופן, לדעתי אין לבטל את ההפניה עד שאכן יבוא היום והמאמר "מדעי החיים" ייכתב; הייתי מתנדב לכתבו, כמובן, אבל באמת שאין לי מושג מה לציין ב"מדעי החיים" שלא ראוי לציון ב"ביולוגיה", במיוחד כשגם אין מהיכן להעתיק (בוויקי האנגלית, כאמור, יש רק ערך אחד). --Pixie 15:15, 2 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: בעיות ישנות

message: לערך אין עתיד, הוא חופף לביולוגיה. עילה נוספת לדף הפניה היא שבבגרויות יש הפרדה בין "מדעי החיים" ל"ביולוגיה", עם זאת, זה אותה הבגרות בדיוק. H2O 14:37, 3 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  שקילה מחדש 

message: 'מדעי החיים' הוא מושג, שהקיפו דומה (אך לא זהה) למושג 'ביולוגיה'. עכשיו, כשהערך ביולוגיה שופר מאוד, לדעתי יש להפוך את הערך הזה לערך העוסק במושג\ 'מדעי החיים' כדיסציפלינה אקדמית, עם הפניה לביולוגיה. אעשה זאת כדי להדגים (כי ממילא הטקסט לא הולך לאיבוד). רונן א. קידר 11:48, 18 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  מה צריך להיות בערך 

message: אתה חושבים שיש סיכוי שיווצר אחד כזה? ‏Almighty ~ שיחה 21:07, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לא ממש, כי בארה"ב המונח זהה בתוכנו ל'ביולוגיה' (אבל בישראל ובגרמניה לא) רונן א. קידר - שיחה 09:45, 15 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  ערך מקביל בוויקי אנגלית 

message: וכל הערך הזה שמסביר על הבדל כביכול הוא מחקר מקורי. הערך קיים מאז שנת 2005 וכל הזמן הזה יש מי שמפקפק על זכות קיומו.   עִדּוֹ - שיחה 07:05, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: גם אני תמיד חשבתי שמדובר במונחים זהים, אבל אני רואה שבמעלה דף שיחה זה היו רבים וטובים שסברו אחרת. הייתי שמח אם יהיה ניתן להביא אסמכתאות לכאן או לכאן. אני-ואתה • שיחה 12:50, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :מקובל לראות במדעי החיים מושג רחב יותר מביולוגיה, הכולל גם שימושים טכנולוגים של מערכות ביולוגיות שאינם חלק מהמחקר של הביולוגיה עצמה, חקר של ראשית החיים וכו'. קרני 16:03, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::מוזר. כשעשיתי תואר ראשון בביולוגיה הוא היה גם תואר ראשון במדעי החיים. אף אחד לא גילה לנו בקורס בביוטכנולוגיה, שאנחנו, כביכול, לומדים תחום שהוא "כן מדעי החיים ולא ביולוגיה". גם בקורס על פפטידים סינטטיים ובקורס על מאקרו מולקולות שנעו בין ביולוגיה לביו כימיה סיפרו לנו מתי אנחנו לומדים כימיה אורגנית ומתי ביוכימיה. אף אחד לא סיפר לנו שאנחנו מדלגים, כביכול, בין ביולוגיה לבין מדעי החיים. אני גם לא זוכר שום משפט בשום ספר לימוד שעסק בעניין הזה. גם בקורסים שנגעו באבולוציה ובראשית החיים לא נאמר על זה דבר וחצי דבר. גם אחרי התואר, כשהוצאתי תואר שני בנושא שמשיק לביולוגיה מבחוץ לא הייתה שום אבחנה כזו. גם בקורס מבוא לפסיכולוגיה שבחלקו נכנסו גם לביולוגיה שעומדת בתשתית הפסיכולוגיה לא נגעו בזה. גם פרופסור עידן שגב שמשלב תאי עצב במחשבים לא הזכיר את זה בכלל. מאיפה הגיע הרעיון הזה?!.   עִדּוֹ - שיחה 16:15, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::הנטיה בעשורים האחרונים היא לאמץ אל הביולוגיה תחומים שבעבר לא נכללו בה; עולם התוכן של הביולוגיה מתרחב, והפערים בינו לבין עולם התוכן של מדעי החיים מצטמצמים. גם אם הפער ייסגר לחלוטין (אין להוציא מכלל אפשרות שבמוסדות מסוימים זה כבר קרה), אין להתעלם מן העובדה שבאמצע המאה שעברה היה פער משמעותי. הערך עושה נכון ומתמקד בתהליך ההסטורי הזה. למעשה, הערך עצמו עונה לרוב השאלות שלמעלה. יש לעניין חשיבות.--א 158 - שיחה 19:04, 9 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הפער בין מה למה?! לפני שעתיים, אשתי חזרה מהמעבדה לביולוגיה שהיא מנהלת בתור מרצה בכירה לביולוגיה. גם היא לא שמעה מעולם על שום הבדל בין המונח "ביולוגיה" לבין המונח "מדעי החיים". .   עִדּוֹ - שיחה 22:56, 9 ביוני 2011 (IDT)
בויקיפדיה באנגלית, הערך "מדעי החיים" מפנה לערך "ביולוגיה". מעניין מה העורכים בשפה העברית יודעים, שהעורכים בשפה האנגלית לא יודעים? קולנואני - שיחה 01:03, 10 ביוני 2011 (IDT)

text: אתה מתכוון לערך הזה? מדבריך התרשמתי שמדובר על דף הפניה--א 158 - שיחה 07:37, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :לא. התכוונתי לערך הזה. קולנואני - שיחה 11:58, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::הבנתי. אכן, מצב מוזר ומבלבל: המונח בלשון יחיד (life science) הוא דף הפניה לערך ביולוגיה, ולמונח בלשון רבים ( life sciences) יש ערך בזכות עצמו. בכל מקרה, אנחנו דנים כאן בערך העברי "מדעי החיים" (בלשון רבים) והוא מקושר כראוי (ראה בינויקי בגוף הערך) לערך  life sciences בויקיפדיה האנגלית - כאמור, ערך בזכות עצמו.--א 158 - שיחה 12:47, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שדי בכך שישנן פקולטות הנקראות "מדעי החיים" ובהן ביולוגיה היא חוג, כדי להצדיק ערך עצמאי אצלנו. תומר - שיחה 16:45, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::ואיפה בדיוק יש פקולטאות למדעי החיים שבהן ביולוגיה היא רק אחד החוגים?.   עִדּוֹ - שיחה 16:51, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::: תומר - שיחה 17:02, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי מה רואים שם. אני-ואתה • שיחה 17:43, 10 ביוני 2011 (IDT)

text: ::::::אין שם חוג לביולוגיה שהוא אחד החוגים בפקולטה למדעי החיים. יש שם תוכניות לימוד שונות (תוכנית לימוד זה לא חוג) שבשם של חלקן מעדיפים מילה נרדפת אחת ובשם של האחרות מעדיפים את המילה הנרדפת השנייה. תחת הכותרת "מדעי החיים" מופיעה כותרת משנה ברורה שמדברת על ביולוגיה בלבד.   עִדּוֹ - שיחה 19:20, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כמו קרני, וכפי שכתוב בערך, ביולוגיה ומדעי החיים הם שני מושגים קשורים אך נפרדים ומגיע לכל אחד מהם ערך עצמאי ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 14:34, 12 ביוני 2011 (IDT)

text: :::אם נשתמש במונחי ויקיפדיה, הכל עניין של מחקנים ומכלילנים. מתישהו במאה שעברה, המחלקות לביולוגיה נשלטו בידי המחקנים, שסרבו לקלוט אליהן תחומי מחקר חדשים. המונח "מדעי החיים" נוצר כדי לתת מסגרת כוללת גם לביולוגיה וגם לתחומי המחקר החדשים. בהמשך, המכלילנים השתלטו על המחלקות לביולוגיה, וקלטו לתוכן בהדרגה את אותם תחומים שלא נקלטו בעבר. לפעמים הם נצחו כל כך בגדול, שהפער בין שני המונחים נעלם לגמרי. יש לא מעט אירוניה בעובדה שרק נצחון המכלילנים בביולוגיה, הוא זה שמאפשר לטעון שצריך למחוק את הערך בויקיפדיה. אני, כמובן, בעדו - גם בזכות הסיפור ההסטורי וגם בזכות הלקח.--א 158 - שיחה 18:53, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::מקור בבקשה. סימוכין בבקשה.   עִדּוֹ - שיחה 21:42, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::זה מאוד מוזר שלא מצליחים למצוא מקורות ראויים לכאן או לכאן. הייתי מצפה שכך או כך יהיו מקורות רבים שיגדירו את היחס בין שני המונחים הנפוצים כל כך. אני-ואתה • שיחה
replies: text: ::::::בכלל לא מוזר שלא מוצאים הוכחות לאי קיומו של משהו. ולכן, בויקפדיה, כותבים ערכים על מה שאפשר להוכיח שהוא כן קיים. לא על מה שאי אפשר להוכיח את חוסר קיומו. .   עִדּוֹ - שיחה 22:10, 14 ביוני 2011 (IDT)

text: ::::ראה  בקישור, מתוך אתר על לימודים בישראל.--א 158 - שיחה 22:28, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::זה לא אתר של גוף אקדמי אלא של ארגון סיוע שיכל להעתיק את ההגדרות האלה מהשגיאות של ויקיפדיה.   עִדּוֹ - שיחה 22:57, 14 ביוני 2011 (IDT)

text: ::::וגם כאן, הסטוריה של מדעי החיים ב-MIT. --א 158 - שיחה 22:46, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::מפעת השעה המאוחרת אצטרך לקבל את עזרתך. איפה בדיוק מצאת פה משפט שאומר שביולוגיה היא רק חלק ממדעי החיים?.   עִדּוֹ - שיחה 23:03, 14 ביוני 2011 (IDT)

text: :::::עדו, אתה חייב להודות שמפתיע שלא ניתן למצוא מקור שכותב בפירוש שמדעי החיים=ביולוגיה. א158, אתרי הלימודים הללו אינם מקור לכלום, ובאתר של MIT לא מצאתי שום דבר שנשמע קשור למה שכתבת (אולי תוכל לצטט משפט מדויק?). אני-ואתה • שיחה 23:00, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::האמת היא שעוד לא חיפשתי. אני לא חושב שאמצא כשם שלא אמצא את תעודת אי-הלידה של האח התאום שאין לי.   עִדּוֹ - שיחה 23:03, 14 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  מדעי החיים=ביולוגיה 

message: בואו ונביט במילונים. בינתיים נראה לי שיש סתירות גם בין ההגדרות המילוניות, אבל יכול להיות שבחיפוש במילונים ביולוגיים רבים נמצא איזה שהוא קו אחיד.
בינתיים, באתר http://www.biology-online.org/dictionary/Biology ביולוגיה מוגדרת כחקירה מדעית של החיים: פשט - מדעי החיים. אולם בדף אחר של אותו אתר, http://www.biology-online.org/dictionary/Life_science כתוב שמדעי החיים מכילים את הביולוגיה ומחלקות אחרות. אותן מחקלות לא מפורטות.
בערך "ביולוגיה" כאן http://dictionary.reference.com/browse/biology, המושג "מדעי החיים" לא מוזכר כלל. ובדף "מדעי החיים" שבאותו אתר http://dictionary.reference.com/browse/life+science, כתוב שמדעי החיים הם מדעים שונים שעוסקים בחיים כגון ביולוגיה, רפואה ואקולוגיה. מוזר. אקולוגים יושבים בישראל בתוך המחלקות והחוגים לביולוגיה ותואר שני באקולוגיה מחייב תואר ראשון בביולוגיה. בתואר ראשון בביולוגיה יש קורסי חובה באקולוגיה והם קורסים מתקדמים ולא כאלה ששאר המידע בביולוגיה נשען עליהם. מעבר לזאת, האבולוציונרים מוגדרים בארץ כביולוגים מתחום האקולוגיה וזה יהיה מוזר לומר שאבולוציה אינה ביולוגיה. מעבר לזאת, ההגדרות בשני דפים אלה של אותו אתר מילוני סותרות זו את זו. הערך "ביולוגיה" מכיל עצמו על כל אספקט של החיים
בקיצור, צריך לבדוק עוד מילונים. בינתיים עושה רושם שלא רק ויקיפדיה, לשפותיה השונות, תקועה בברוך הזה. עוד אתרי אינטרנט די לא ברורים פה.   עִדּוֹ - שיחה 23:28, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: זה לא ברוך אלא ברכה - זה בדיוק מה שמתואר בערך, ולכן הערך צריך להישאר כמו שהוא. אני באמת חושב שהערך מסביר את המצב בצורה מצוינת: "במרבית ההקשרים משמש המונח כמילה נרדפת לביולוגיה, אך בהקשרים אחרים מציין תחום רחב יותר, העשוי לכלול גם רפואה ומדעים נוספים."

text: מבחן גוגל: "life sciences and biology", כלומר, תוצאות שטורחות לחבר את שני הנושאים, ומכאן צריך להבין שהן רואות אותם כנושאים נפרדים - 2,630,000. בסדר ההפוך - עוד 378,000. "life sciences are biology", או "life sciences is biology" - כלומר, תוצאות שלכאורה מצהירות ששני המושגים הם אותו דבר -  119 ועוד 72, הרבה פחות. כשמסתכלים על התוכן שלהן, מתברר שחלק מהן ממשיכות ומספרות שמדעי החיים הם ביולוגיה ועוד כמה דברים.

text: מה שהיה להוכיח, לילה טוב --א 158 - שיחה 23:50, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :אני לגמרי לא בטוח שאתה צודק, אבל אני כבר כן בטוח שהדיון מיצא את עצמו ושאין טעם לגשת להצבעה. אני הולך לנצל את זכותי כמניח תבנית החשיבות כדי להסיר אותה. .   עִדּוֹ - שיחה 11:25, 15 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות - פריצת דרך