שיחה:חיים

message: ראיתי מספר פעמים את ההתייחסות לרבייה כמאפיין חיים, אבל הוא לא מדוייק לחלוטין.
כדוגמא ניתן לראות את הפרד אשר אינו מסוגל להתרבות ובכל זאת נחשב ליצור חי. יובל מדר
ההגדרה של חיים על פי רבייה אינה יצור שיכול להתרבות, אלא אורגניזם שנוצר מרבייה, וגם הפרד נוצר מתהליך רבייה. נינצ'ה 02:43, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

message: הערך לגמרי לא רציני. אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל...הוא מנסה להגדיר מה זה חיים ? הרי ההגדרה של אורגניזם סותרת את הכתוב . הוט טוען שזה מופלא ולא מובן ..,ואז מנסה להסביר..? איזה מיש-מש..
replies: text: מסכים, חוץ מזה שההגדרה בפתיח כלל לא מתאימה להמשך הערך. בעצם, יש פה ערבוב של שתי המשמעויות השונות של המילה "חיים": 1. "התקופה שבין הלידה ועד למוות, מכלול התופעות הקורות לאורגניזם מרגע לידתו ועד מותו" 2. "קיום אורגאני" (הגדרות מוויקימילון, יש עוד הגדרות, אבל הן לא רלוונטיות כ"כ לנו - ראו :wikt:חיים). שמתי תבנית שכתוב, יש לכתוב את הערך לגמרי מההתחלה ואולי גם לשקול פיצול לשני ערכים, לפי שתי המשמעויות. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:44, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מה זה? 

message: קראתי איפשהו, שבגלל הקושי להגדיר מהם חיים, נאלצים להשתמש בהגדרה מעט פילוסופית:עצמים שאינם חיים, פועלים אך ורק במישור הסיבה והתוצאה, ההווה בנוי על העבר. לעומת זאת, כל יצור חי פועל את פעולותיו לתכלית מסוימת, ואינו פועל רק בגלל דחיפה מן העבר, אלא גם לצורך השגת מטרה כלשהי בעתיד. ההווה בנוי גם על העתיד. בדרך כלל, אחת התכליות של יצור חי היא להוסיף לחיות, ולהתרבות.בקצרה, יצור חי הוא בעל תכלית. הגדרה נחמדה, לא?
replies: text: --אביתר ג' 22:40, 29 ביולי 2007 (IDT), אור לטו באב ה'תשסז.
אינני מכיר את כללי העריכה, ואני מקוה שלא עשיתי שגיאות גדולות.
בקטע הבא: "בשל היותם של החיים תופעה מעניינת שקשה לתת הסבר לקיומה, התפתחו תחומי מחקר רבים שעוסקים בנושא זה".
אני חושב שהסיבה היא אחרת, שכן דברים רבים אינם מובנים, ולא זכו למחקר כה רב.
הסיבה היא "בשל היותם של החיים דבר העומד במרכז הוייתו של כל יצור חי".
thread_title:  הגדרת החיים 

message: בגלל המשמעות הטעונה של המילה "חיים" שיניתי קצת את הפתיח, כך שהוא יהיה קצת פחות חד.
למען האמת, זמן רב ניסיתי למצוא תשובה "מה מגדיר את החיים", ולא הצלחתי להגיע לתשובה. כל אחת מההגדרות שבאות בהמשך הערך ניתנת לשבירה, אחת אחת וכולן ביחד גם. נניח ונבנה פס ייצור לרובוטים, מכשירים שהם לחלוטין חסרי חיים, ונתכנת אחד מהם כך שהוא יעבוד בפס הייצור (יכולת הדיוק שלו הכרחית וממילא גבוהה בהרבה משל האדם), הוא הרי עונה על כל אחד מהקריטריונים (גם על ההגדרה היפה ממקודם, שהחיים הם תכלית). לא מדובר כאן באיזה סרט מדע בדיוני מופרך, אלא בעתיד קרוב ואולי אפילו בהווה, שהרי ייתכן ואפילו ברגעים אלה ממש זרוע רובוטית אחת נמצאת בפס ייצור של... זרועות רובוטיות! והרי לנו רבייה, שימור מין, המרת אנרגיה (חשמלית למכאנית) וכו'.
אייל
replies: text: למרות שהסכמתי אתך בנוגע לערפול המושג "חיים", אינני מסכים לדוגמא שהובאה. היא אינה עונה, לפי דעתי, להגדרה שהבאתי.רובוט בפס ייצור אינו חי, משום שאינו מייצר רובוט נוסף לתכלית מסויימת, אלא משום שנבנה ותוכנת, בצורה שתגרום לו לייצר רובוט נוסף. יש כאן סיבה לפעולת הרובוט, ולא תכלית לפעולתו.ניתן לשאול, הרי גם אדם פועל מסיבות מסויימות המניעות אותו, אין פעולה ללא גורם! ההבדל, לפי עניות דעתי, הוא שלאדם ישנו רצון או דחף לבצע פעולה מסויימת, ולא רק סיבה לבצעה. הדחף נגרם לשם מטרה רצויה, משאיפה כלשהי למציאות מסויימת בעתיד, ולא רק כתוצאה ממציאות קיימת בהווה.אמנם קשה להגדיר רצון או דחף, אך ודאי לי שלרובוטים אין כל רצון או דחף לביצוע פעולות, לכל הפחות כיום. (בהקשר זה, ניתן ללהזכיר את ספריו של אייזיק אסימוב, החוזים מציאות עתידנית, שבה לרובוטים יהיו דחפים, רצונות או רגשות משלהם, אולי ברמה פחותה ומעורפלת מאשר אצל בן האדם).במילים אחרות, אדם או כל אורגניזם אחר, פועלים במעגל הסיבה והתוצאה, וגם במעגל התכלית והפעולה, ולרובוטים, או כל יציר מכני אחר, ישנו רק מעגל הסיבה והתוצאה.
replies: text: :ניתן לחלוק על בחירתו החופשית של האדם בפעולותיו הרצוניות, ואולי להגדיר גם אותו כרובוט משוכלל, "המתוכנת" או יצור מראש בצורה הגורמת לו להגיב בדרכים ידועות על חילופי חומרים במוחו (עיינו כאן). אך כל עוד כופרים בדטרמיניזם בהקשר זה, האדם הוא חי, רובוט - לא.
replies: text: ::נוסף לכך, לא הבנתי את דברי ‏Almighty בפסקה "מה זה?". מה ההבדל התוכני בין שתי ההגדרות?אביתר ג' 21:17, 29 בספטמבר 2007 (IST).
thread_title:  ערכתי שינוי קל בהקדמה 

message: אמנם יש בערך בעיה, כפי שמופיע בדף השיחה הזה. אך אני לא חושב שניתן לפתור בעיה זו.
המושג "חיים" באופן מובנה, מאד פילוסופי, מעורפל ולא ברור. לכן, לא ניתן להגדירו יותר בבירור ממה שנעשה כאן.
אני חושב, שניתן להוריד את הודעת השכתוב בראש הערך.
מי שחושב אחרת, מוזמן כמובן להביע עמדה.
אביתר ג' 12:59, 18 בינואר 2008 (IST)..
מותר בהחלט להביע עמדה זו. 
אני בהחלט חושבת שסנו זה חברה נפלאה!!
thread_title:  מה הבעיה? קחו סנו! 

message: כדי להוסיף למאפיינים גם מוות, כי יצור שלא חי לא ימות 
ויצור שכן חי ימות מתישהוא. 
ועוד משהוא כדי להפריד בין מאפיינים הכרחיים למאפיינים לא הכרחיים לחיים. (כמו תזוזה הבעיה בהגדרה היא המיניות והדרך לעשות יחסי מין כגון 69)
thread_title:  בעיה בהגדרה 

message: ניסיתי לתקן את הערך בלי לפגוע יותר מדי בניסוח הקודם, השתדלתי לא למחוק יותר מדי דברים בלי שיווצרו יותר מדי סתירות או יותר מדי חזרות ושהערך יהיה יותר טוב. מקווה שהצלחתי בכך ועמדתי באתגר.תודה רבה
thread_title:  חיים טובים יותר 

message: לא ברור לי למה ישנה התעקשות של מישהו מהעורכים להכניס תזוזה/תנועה כלשהי כמאפיין של חיים. ההגדרה פשוט אינה נכונה !
replies: text: אכן, אין סיבה למאפיין זה. כל דבר נע במידה מסוימת ואין בתנועת יצורים חיים רבים משהו מורכב יותר מתנועות של עצמים רבים אחרים. דניאל ב. 04:20, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :הכוונה לתזוזה ממקור אנרגיה פנימי ולא על ידי אנרגיה חיצונית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:58, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::נכתב: "נע בצורה חופשית או מוגבלת", אמירה זאת נכונה לכל דבר קיים במידה זאת או אחרת, ולא מתוקף של כוח חיצוני. דניאל ב. 22:43, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אז בוא נכתוב כך: "נע בחופשיות על פי רצונו, ועל בסיס אנרגיה ממקור פנימי". גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:45, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::על פי רצונו? אנרגיה ממקור פנימי? זה לא מכסה את תופעת החיים. דניאל ב. 22:48, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::"מכסה"? מי אמר שמכסה? זה אחד המאפיינים של חיים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:54, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

text: "מאפייני החיים" הוא מושג מדעי המתאר אוסף של תנאים שכל דבר העומד בכולם מוגדר כיצור חי. זוהי רשימה מוגדרת בענף הביולוגיה שככל הידוע לי כוללת: מבנה תאי, הומאוסטזה, מטאבוליזם, רבייה, רגישות לסביבה ולעתים גדילה והסתגלות. תפוח מקיים את התנאי הראשון ואולי אף את הרביעי, אך אינו יצור חי (להבדיל מעץ תפוח) כי אינו מקיים את האחרים. נגיף מקיים את הרביעי, החמישי והשביעי, אך אינו יצור חי כי אינו מקיים את האחרים. הוספת התנאי "תזוזה" כפי שהופיע בערך, אינה הכרחית מכיוון שאינה מצמצמת או מרחיבה את רשימת היצורים החיים מכיוון שהוא נכון לכל. הוספת ההגדרה שלך שלתזוזה מצמצמת את הרשימה במליונים של מינים באופן לא נכון. דניאל ב. 23:11, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :איני מבין בביולוגיה, אבל אני חושב שכל יצור חי יכול לזוז וזאת בניגוד לכלל הישויות ביקום. מכיוון שישויות רבות ביקום אינן בעלות יכולת תזוזה עצמאית ויצורים חיים - כולם - בעלי היכולת הזאת, אני מגיע למסקנה כי אחד המאפיינים של יצור חי היא יכולת התזוזה העצמאית שלו. אני טועה עובדתית? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:17, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::השאלה היא למה כוונתך ב"עצמאית". לספוגיים או צמחים למשל אין מוח או עצבים, ולכן הם לא עושים דברים "עצמאית". הם גם לא ממש בעלי יכולת תזוזה שאינה גדילה (שהיא כבר תנאי בפני עצמו) או תגובה לסביבה (תנאי בפני עצמו). גם חד תאיים נעים בתגובה לסביבה, בדיוק כמו מכונית, סבון או אטום. דניאל ב. 23:30, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::שאלה טובה, הייתי מצפה שאתה, כחובב ביולוגיה תדע לנסח  זאת טוב יותר.

text: :::העיקרון שאני מנסה להצביע עליו הוא ש"יכולת תזוזה ממקור אנרגיה פנימי" (ולא ממקור אנרגיה חיצוני) מגדירה את כל היצורים החיים, ואינה נכונה לכלל הישויות בעולם. תוכל לנסח זאת בצורה מקצועית? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:35, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::זאת הנקודה שלי, שעל אף שאולי זה נראה כך, אין לחיים איזשהו מאפיין תנועתי שמייחד אותם מהשאר. אנרגיה פנימית אינו ניסוח טוב, כי לכל דבר יש אנרגיה פנימית מתוקף תנועת אטומים ומולקולות וראקציות כימיות הגורמות לתנועה. אין בתנועת החיידק דבר שונה מתנועת סבון הנדחה על ידי מים. שניהם פשוט תוצא של ראקציה כימית. דניאל ב. 23:53, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::בדיוק, הריאקציה הכימית של הסבון היא מול המים, והריאקציה של החיידק היא מול... עצמו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:55, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::דווקא התכוונתי לראקציה עם גירוי חיצוני כגון סוכר. חיידק וסוכר זה כמו סבון ומים. בכל אופן, תנועה פנימית בתוך החיידק היא פשוט תנועה כימית של ראקציות בתוכו שהם בעצם תהליכי המטאבוליזם, רבייה, תגובה, הסגלות והומאוסטזה שהם מאפיינים בפני עצמם. אופי התנועה דומה לכל תנועה כימית אחרת בתוך דברים. דניאל ב. 00:04, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::נכון שאופי הריאקציה (למירע ידיעתי) דומה, אך מקוורה שונה. אפנה לעזרה בלוח המודעות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:05, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::גוונא, אם אינך מבין בביולוגיה (כפי שהצהרת בדף זה) כל הוויכוח הופך למיותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:07, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה. הבנתי. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:13, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::::זה דווקא הוא לא מיותר. גוונא סקרן ומנסה להבין מדוע זה אינו מאפיין של החיים. גוונא, אנסה בעזרת דימוי. מצד אחד קך לבנת בנייה צבועה, ומצד שני ציור של אמן. שניהם צבועים באותם צבעים, אך האחד הוא אומנות והשני לא. הסיבה שאחד הוא אומנות אינה שהוא נצבע בצבעים מיוחדים, אלא כשרונו של האמן. דבר דומה יש כאן: אין דבר מיוחד בתנועה של יצורים חיים, מה שמיוחד זה מקור התנועה כחלק ממאפייני החיים האחרים. בכל אופן, הנה מקור שתנועה אינה מאפיין של החיים: . דניאל ב. 00:20, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::את המקור באנגלית לא הצלחתי לקרוא כי איני קורא אנגלית, ואפילו הנימוק המשמעותי של גילגמש לא הצליח לשכנע אותי.

text: :::::::תומר, באמצעות צ'יטוט אינטנסיבי, הצליח לעזור לי להבין את העניין. המושג "חיים" כולל גם צמחים שלכל הדעות אינם בעלי יכולת תנועה, בעוד אני כיוונתי למונח "בעלי חיים", עליהם אכן נאמר בפסקה בעלי חיים#תנועה המופיעה בערך הנ"ל:  גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:51, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  תזוזה 

thread_title: הערות שוליים

message: הערך כתוב בצורה מאד מעניינת, אבל בשונה מאד מהמקובל בוויקיפדיה. 
#הוא צריך להפתח בהגדרה ממצה (החיים הם ...) ולא בניסוח שתפקידו לגרות את הקורא להמשיך ולקרוא. כך גם משפט כמו "אולם, ניתן להתפשר בהגדרת את החיים".  
# משפט כשה "כמו כן, להבדיל ממדעים אחרים, בהגדרת החיים אין מגוון תופעות לחקור אלא רק מופע אחד שהוא החיים על פני כדור הארץ ומכך יכולה לנבוע אי ההסכמה בנושא." לא ברור ועל פניו נראה לי מוטעה (בעיקר לאור ההגדרות המדעיות בהמשך). גם אם נכון הוא, ביקורת יכולה לבוא בשלב מאוחר יותר בערך.
# הדוגמאות למאפייני החיים במערכות לא אורגניות, נראות לי תלושות. אולי צריך לשלבן במאפיינים עצמם.
# "התרבות יוצקת תכנים שונים לחיים" - משפט ציורי, אבל לא מתאר את חקר החיים. אולי אפשר להכניס במקומו משהו שקשור למדעי החברה? 
# כל הפסקה של חקר החיים קצת תמוהה. זה נראה קצת כמו רשימת חוגים באקדמיה. האם לא כל מחקר שהוא (כמעט) חוקר את החיים באיזשהו אופן? אולי כדאי לצמצם את הרשימה למדעים שאכן מתמקדים בחקר החיים כפי שהם מוגדרים על ידי המאפיינים, או להשתמש בהגדרה ברורה יותר אם תמצא כזו. 
•  רוליג - שיחה 01:02, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  ערך בעייתי 

message: מהניסוח לא ברור אם קרן השמש היא צורת חיים או עצי הבמבוק. אני מניח שהכוונה לעצי הבמבוק, אבל שואל את עצמי מה יגיד לי מישהו שלומד ביולוגיה. אני מכיר כמה כאלה, ולכן כנראה אשאל אותם, אבל אם בינתיים מישהו שיודע רואה את ההערה הזאת, יהיה נחמד אם ימצא ניסוח קצת יותר ברור...
replies: text: הסרתי את התמונה שכן כלל לא היה מודבר בעצי במבוק. דניאל ב. 20:22, 14 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  תמונת יער עצי הבמבוק 

message: אני חושב שלא נכון להכניס תמונות לא צנועות ברמות כאלה, דבר שמדיר את רגלי הגולשים שומרי המסורת מויקיפדיה. לכן אני מוחק את התמונות האלה, ולצערי מישהו מכניס אותם
replies: text: אנונימי ובר, אני מבקש להפסיק לשחזר אחד את השני. הועלתה טענה שאין מקום לתמונה הזאת כאן, ואין להתייחס לכך כהשחתה. יש לדון בדף השיחה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:49, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :קודם כל: Ofekalef תודה רבה על ההגנה.  כבר קיבלתי איומים ש"יחסמו" אותי לצמיתות מכל עריכה בויקיפדיה.   שנית: לא ברור לי למה לא עונים לי למה לשים תמונות כאלה בויקיפדיה? משהו אחד באינטרנט לא יכול להיות מכבד את שומרי המסורת?!  אני חייב לראות תמונות כאלה כשאני נכנס לויקיפדיה?!?!?!?!    זה ממש כפייה חילונית מדרגה ראשונה!!!!!!
replies: text: ::ניתן להשתמש בתבנית:תמונה מוסתרת - אך אינני בטוח עד כמה היא רלוונטית לציורים. אני מציע לחכות לשמוע את דעתם של אחרים. בברכה, ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:57, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אין סיבה לצנזר בוויקיפדיה תמונות רלוונטיות משיקולי צנעה. אבל זו לא תמונה רלוונטית במיוחד. אפשר להסיר אותה. דניאל • תרמו ערך 22:01, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::  1. זה לא "שיקולי צניעות"- תמונה כזאת זה פורנוגרפיה לשמה. זה לא שייך משום בחינה שהיא 2. לדעתי הסגנון של ה"איום" שהשחתתי ערך לא היה שייך, ועִיקֵר לחלוטין את המטרה הראשונית של ויקפדיה.      3. כיוון שויקיפדיה אמורה לשרת את כלל הציבור לא שייך להביא בה תמונה שתגרום לי (ולכארבעים אחוז מהעם) לא להיכנס יותר לויקיפדיה. 4. כפי שדניאל העיר בצדק: התמונה (כמעט) לא קשורה לערך- אז למה סתם לכלך?.

text: ::::על פי ויקיפדיה צניעות היא בין השאר "צניעות בקשר למיניות ולהצגה של הגוף, ניתן לציין במיוחד טאבו כנגד עירום בתרבויות רבות.". כלומר אם נימוקך הוא "זה פורנוגרפיה לשמה" זה אכן שיקול צניעות. בכל אופן התמונה הזו זו ממש לא נופלת תחת ההגדרה של פורנוגרפיה. הסיבה שיקבלת אזהרות היא שאתה פועל בכוחנות במקום לנסות ליישב קודם את הדיון בדף השיחה כראוי. דניאל • תרמו ערך 22:20, 10 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  תמונה 

message: אי אפשר להתעלם מכך שישנן כמה הגדרות למושג חיים, חוץ מזו הביולוגית, למשל ההגדרה הפילוסופית, ההגדרה היהודית, ועוד. 
לגבי ההגדרה הפילוסופית, מומלץ לראות מה שנכתב בערך זה באנציקלופדיה העברית (שם מסקנת הכותב כי ההגדרה הקולעת ביותר היא הגדרת הרמ"א- חיבור גשמיות ברוחניות). 
Biegel - שיחה 00:22, 1 באפריל 2012 (IDT)
מסכים. למרות שהערך נקרא "חיים" ללא כל סיוג, הוא מטפל אך ורק (או כמעט אך ורק) במובנו הביולוגי של מושג ה"חיים", ואינו מטפל כמעט במשמעויות הפילוסופיות שהעניקו למושג. ראוי היה לשנות את שם הערך ל"מובנם הביולוגי של החיים", או לפחות לשנות את הפתיח, על מנת שיבהיר לקורא מראש שכל העיסוק בערך הולך להיות נסוב על מובנם הביולוגי של החיים, וכי הערך לא יתעסק בשום היבט אחר. אנסה לעשות משהו בנושא. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ב באייר ה'תשע"ב •  11:42, 4 במאי 2012 (IDT).
 12:38, 4 במאי 2012 (IDT).
thread_title:  הגדרת חיים- חלק ב'  

message: בעריכה הזאת, ביצעתי מספר תיקונים בערך. בין השאר, טיפלתי בכל הפעמים שבהן מופיע בפתיח הביטוי "סביבה פנימית", והחלפתי את הביטוי בביטויים אחרים. אינני ביולוג, ולכן יכול להיות שאינני מכיר את המושגים הרווחים בתחום זה. יחד עם זאת, בעיני, "סביבה פנימית" הוא סוג של אוקסימורון: סביבה בהגדרתה המדעית היא כל דבר הסובב את חלק היקום שאותו אנו בוחנים או חוקרים, כלומר, מחוצה לו. לכן, כל מה שבפנים, כלומר, אותו חלק יקום שאותו אנחנו בוחנים או חוקרים, הוא המערכת ולא הסביבה. לכן תיקנתי, כי למיטב הבנתי, אלא אם כן מישהו יסביר לי אחרת בצורה משכנעת, לא יכולה להיות "סביבה פנימית".
כמו כן, לפי מה שכבר נכתב מעלי, הערך "חיים" מתיימר לעסוק בתופעת החיים על כל משמעויותיה והיבטיה, ובפועל הוא עוסק רק בנגזרותיה הביולוגיות, ולא במשמעויות הפילוסופיות שלה (לדוגמה, הגדרת החיים לפי השיטה האריסטוטלית לעומת הגדרת החיים לפי השיטה ההומנית, וכדומה). לכן, הכנסתי הבהרה בהפניה לפירושון ובפתיח לערך, שהערך מטפל רק בהגדרה הביולוגית לחיים, ולעיון בהגדרות אחרות שלהם כדאי לעיין בערכים אחרים.
את שני השיפוצים הללו וכן הגהות אחרות, ערך דניאל כאן וכאן.
דניאל, תוכל להסביר את הסיבות לעריכות שלך? תודה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ד באייר ה'תשע"ב •  11:08, 6 במאי 2012 (IDT).
replies: text: סביבה היא תחום המכיל אובייקט מסוים. סביבה פנימית היא התחום הכולל כל אובייקט שפנים ליצור. זה מונח מקובל, ולא רק בביולוגיה (קיים למשל בתורת הניהול).

text: כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה, גם הערך הזה צריך להתבסס על התזה המדעית (זו היחידה שמאפשרת לנו לברור עובדות). במדע יש תחום שלם החוקר חיים, מדע הביולוגיה, ולכן טבעי שהערך הזה יתרכז בגישה הביולוגית, שהיא היחידה שיכולה לקבוע עובדתית מהם חיים. אם רוצים לעסוק בהגדרות ארכאיות לחיים, אפשר להקדיש לכך ערך נפרד. דניאל • תרמו ערך 11:45, 6 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :את דבריך לגבי "סביבה פנימית", קיבלתי. על דבריך, לגבי הקביעה העובדתית מהם החיים, אני חולק.

text: :המדע תפקידו לתת תשובות לשאלות עובדתיות (מהי טמפ' הרתיחה של המים בלחץ אטמוספרי?), לנסות לתת הסברים לתופעות (מדוע נפחם של מים גדל ככל שמקררים אותם מתחת לטמפ' מסוימת?), ולחזות התנהגויות שונות בהתאם להסברים התאורטיים שנבנו (האם ניתן לצפות אנומליה זו גם בפחמן דו חמצני?). אין תפקידו של המדע להגדיר הגדרות. לדוגמה, הרופא יכול לבדוק אם החולה נושם באופן עצמוני, אם יש לו דופק, אם מוחו מתפקד, ואם אינו מתפקד, הוא אף יכול לבדוק אם יוכל המוח לחזור ולתפקד בעתיד. כל הדברים הללו ורבים אחרים הם עובדות שיכול הרופא לבדוק ולקבוע. אך הרופא אינו יכול לקבוע אם החולה מת או חי, ללא קביעה מוקדמת מה נקרא מת ומה נקרא חי. האם עוברים נקראים חיים והפלתם נקראת רצח? האם קשישים שכבר אינם מסוגלים לתפקד נקראים חיים? האם משוגעים נקראים חיים? האם תאי גזע נקראים חיים? אלו שאלות שהרופא אינו מסוגל לענות עליהן אלא אם כן יש לו מִלון מושגים מוכן מראש. את מלון המושגים הזה יכולה לנסח כל תרבות וכל שיטה פילוסופית או דתית. כך אכן עשו כל התרבויות במהלך ההסטוריה, ללא תלות בביולוגים וברופאי שיניים. כעת, כשהוגדר בישראל בחוק (שנחקק על פי ההלכה היהודית) ש"מוות מוחי" הוא מוות, יכול הרופא לומר שעל פי ההגדרה הזו החולה מת או שעל פי ההגדרה הזו החולה חי. לפני כן, כל מה שרופא היה יכול לומר כרופא, הוא מהו מכלול התופעות שאנו צופים בחולה זה, ואילו טיפולים ניתן להעניק לו על מנת לשנות את מכלול התופעות הללו.

text: :הביולוגיה יכולה לצפות במכלול האורגניזמים החיים ולטעון שהמשותף לכולם הוא אל"ף בי"ת וגימ"ל. לאחר טענה זו תקפוץ הביולוגיה למסקנה שכל הישויות המכילות את אל"ף בי"ת וגימ"ל הן אורגניזמים חיים. אולם, כפי שניתן לראות מיד זהו כשל לוגי שבו מונח המבוקש, שהרי "מי אמר לביולוגיה" שצפתה בכל האורגניזמים החיים, שאלו הם כל האורגניזמים החיים שהיא צריכה לצפות בהם? אולי גם הנגיפים חיים? אולי גם סבונים ומברשות שיניים חיים? אולי צריכה הביולוגיה לצפות גם במכונות גילוח, כיון שגם הן אורגניזמים חיים, ולנסח גם על פי תכונותיהן של מכונות הגילוח מהו אורגניזם חי? נמצא, שעוד לפני שצפתה הביולוגיה באורגניזמים החיים כדי להגדיר מהו המשותף לכולם, ולכן מהו חי ומה אינו, היא כבר הגדירה לעצמה מהו אורגניזם חי כדי שתדע במה לצפות. נמצא, שההגדרה הביולוגית לחיים, אינה תוצאה של תצפית, אלא כלי שאמצה הביולוגיה על מנת לדעת במה לצפות, במה להתעניין, מה לחקור. לפי זה, אין ערך מוסף או חשיבות יתר להגדרה הביולוגית לחיים על פני הגדרות אחרות.

text: :לכן, ערך שכותרתו "חיים" ומציג רק היבט או הגדרה מסויימת להם, צריך לאזכר זאת במפורש, ולהפנות למקורות אחרים שבהם מופיעות הגדרות אחרות.

text: :אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ד באייר ה'תשע"ב •  14:29, 6 במאי 2012 (IDT).
replies: text: ::תודה על התגובה המופרטת.

text: ::ראשית אני חושב שיש להבדיל בין שתי משמעויות שונות ל"חיים". יש את המילה חיים כשם כולל לאוסף ישויות חומריות שבעיננו חולקים תכונה מהותית המבדילה אותן מכל שאר היקום. ה"חיים" השני מתאר משהו חמקמק יותר הקשור (לא בלעדית) בקיום תודעה. כשאומרים שצמח הוא יצור חי מתכוונים ל"חיים" הראשון וכשדנים בשאלה האם הפלה היא רצח מתכוונים ל"חיים" השני. אלו שני מושגים שונים שחולקים אותו השם ואין סיבה לכרוך אותם מלאכותית יחידו בערך אחד. לכן אין בעיה בכך שהערך הזה יעסוק בהיבט הראשון בלבד, וצריך לחשוב איך נקרא לערך השני. ייתכן למשל שאת התוכן כאן צריך להעביר ליצור חי ודווקא המשמעות השנייה תקבל את הכותרת "חיים". אבל כדאי למצוא פתרון יצירתי יותר.

text: ::באשר להגדרת החיים בביולוגיה. במדע שאינו מתמטיקה אין להגדרה מעמד מכונן פורמלי. ההגדרה המדעית, כמו שאר העיסוק המדעי, נועדה לאפיין את הקיים ולא לקבוע את המסגרת. בניגוד להגדרה מילונית או מתמטית, להגדרה שכזו יש ערך אמת של ממש. היא אינה נכונה באופן אקסיומטי, אלא מקבלת ערך אמת לפי התאמתה לנתון. זה לא שביולוגים אומרים "זו ההגדרה של חיים וזה מה שאנחנו נחקור". זה עובד הפוך, ביולוגים חוקרים תופעות שנתפסות כחיות (כפי שהמונח נתפס בתודעה) ומנסים לאפיין את המשותף (וייתכן שהם טועים, אם בעתיד נגלה צורות שאנשים יתפסו כ"חיות" ואינן עונות לכללים). דומה הדבר למושג אור בפיזיקה. גם שם לא אומרים "כל מה שהוא גל אלקטרומגנטי יקרא אור". הם חקרו את מה שנקרא אור והגיעו למסקנה שזה מאפיינו. זו תצפית ולא קביעת יסוד. דניאל • תרמו ערך 18:30, 6 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::תודה על תגובתך, דניאל. נדמה לי שהערך משמעות החיים "מגרד" את ה"חיים" השני שלך, ואליו הפניתי בפירושון שיצרתי. אגב, אני חושב שבעבר לא עשו את ההבחנה שלך בין "חיים א'" ל"חיים ב'". בעבר תופעות אחרות נתפסו בתודעה כחיות, ולכן גם המחקר היה שונה (כמובן, גם כלי המחקר היו פחות מפותחים, אך גם באופן מהותי היה הבדל בצורה שבה תפשו בתודעה את תופעת החיים שאותה חוקרים). טוב, אשאיר את הערך כך, אך עדיין נראה לי שהדברים לא כל כך פשוטים. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ט"ו באייר ה'תשע"ב •  19:20, 6 במאי 2012 (IDT).
thread_title:  סביבה פנימית ושאר ירקות 

message: מערכת העיקול???
הכוונה כמובן למערכת העיכול!
אשמח אם הטעות תתוקן...
replies: text: Masha4art, שלושה דברים:
# השתדל לזכור לחתום בשמך על דברים שאתה אומר בדף השיחה. נוח לנו יותר לענות כשאנו יודעים למי אנו עונים. פניה אל אדם יותר נאה כשפותחים את הפניה בשמו ולא ב'אתה ממערכת העיקול'.
# אם משהו מפריע לך, אתה מוזמן לתקן אותו בערך. אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום! אל תשמח אם הטעות תתוקן, תתקן!
# תיקון הטעות

text: אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ"ז בחשוון ה'תשע"ג •  13:34, 12 בנובמבר 2012 (IST).
thread_title:  טעות כתיב מבישה בערך "חיים" 

message: המושג חיים משמש הרבה לפני שהבינו את הקשר שלו למה שקורה בגוף, כך שההגדרה בעייתית דודי לב - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  21:18, 2 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-2 בנובמבר 2017 

message: ;-)
-- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ב' בתמוז ה'תש"ף • 10:55, 24 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  השאלה היא מיהו חיים מהיברובוקס