שיחה:החבלים המנהליים (קראיה) של רוסיה

message: אני מציע לתרגם את המונח "קראי" במקרה הזה על ידי "טריטוריה" . כך נהגו למשל בוויקיפדיה הספרדית ,האיטלקית, הפורטוגזית והקטלאנית. הקזחים קראו להם "אלקלר". רבים אחרים (גרמנית אנגלית, צרפתית וכו') קראו להם לפי המילה הרוסית המקורית "קראי". נראה לי שהמילה "טריטוריה" יכולה לשמש לתרגום נאות. מדובר בתשעה אזורים הנקראים כך Ewan2 - שיחה 02:01, 9 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: מתייג את , . יוניון ג'ק - שיחה 11:23, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע... אני מתלבט. הסיבה שאני מתלבט היא שהמילה "טריטוריה" היא מילה די כללית, ואני לא בטוח עד כמה היא קשורה דווקא ל"קראי". , מה דעתך? אלדד • שיחה 11:25, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנתי למה בדיוק זה טוב להחליף מילה לועזית אחת במילה לועזית אחרת. אם כבר לועזית, אז עדיף אחת שקרובה יותר למקור.
ואם זה עוזר למישהו להחליט, גם רוסים לא ממש יודעים מה ההבדל בין אובלסט לבין קראי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 13:21, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :אני השתכנעתי ואני בעד השימוש במילה "חבל" כפי הציע דוד א..Ewan2 - שיחה 14:36, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

text: לדעתי אנו צריכים לתרגם את אובלאסט ואת קראי בתור מחוז וחבל או בתור חבל ומחוז, כשאנו בוחרים לפי הקריטריון הבא: קראי זאת יחידה שמתחלקת לכמה אובלאסטים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:58, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::לא. אלו שמות מקבילים. מחוז הוא יותר district, בעוד ש"אובלאסט" היא ב regio יחידה גאוגרפית גדולה (אומנם האזור בירוביג'אן הוא אובלאסט אוטונומי קטן אבל הוא מתרגם כ"אזור אוטונומי", בוויקי עברית - מחוז אוטונומי) וקראי, גם כן יחידה גדולה בדרך כלל שמשמשת תפקיד מיוחד ותדירות שימושה מצומצם. מחוז פדרלי הוא ה"אוקרוג הפדרלי", וראיון הוא "נפה".

text: :אם בכל זאת משאירים את תרגום המילה "אובלסט" כמחוז, יכולים להמשיך לתרגם "אוקרוג פדרלי" על ידי מחוז פדרלי. ואז לתרגם רק את "קראי" כ"חבל". אובלסט, ככל שידוע לי, מתחלק ברפובליקות מסוימות ל"ראיונים" -עדיף לדעתי - נפות. ("חבל" יכול לשמש בנוסף לחבלי ארץ היסטוריים כמובן).Ewan2 - שיחה 20:53, 19 באוגוסט 2017 (IDT) Ewan2 - שיחה 20:42, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::אז לצערי כנראה אין בידך את כל המידע, כי מה שאמרת לא נכון. קראי יכול לכלול אובלאסטים. לא חובה, אבל זה אכן קורה לא מעט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:45, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :: אם מחליפים "אובלסט" ל"מחוז" אני מציע לשנות "מחוז פדרלי" ל"מרחב פדרלי". כך נשיג הבדלה ברורה בין המונחים. דוד א. - שיחה

text: :אובלסטים לא יכולים לכלול קראי, אלא ראיונים ואם קראי יכול לכלול אובלסטים, יכול להיות, אם אתה בדקת, אך שניהם יכולים לכלול ראיונים. השמות אובלאסט וקראי הם דרך כלל בשימוש ליחידות מנהליות בסדר חשיבות דומה ומקבילה.עכשיו אני מבין שדוד מציע "מרחב פדרלי" בשביל "אוקרוג פדרלי" Ewan2 - שיחה 00:04, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::בדיוק. אובלאסט לא יכולה לכלול קראי, וקראי יכול לכלול אובלאסט. לכן קראי הרבה יותר בכיר. אבל אפילו את זה לא צריך. למדתי את הסדר הזה בבית ספר. וכן, שניהם יכולים לכלול ראיון. אתה מוזמן לקרוא לקראיף לא במרחב הערכים, כמובן, אובלאסט-על. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:14, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
גם קראי אינו כולל אובלסט. בדקתי את כל הקראיים - תשעה במספרם כולם. יש בהם רק אוקרוגים עירוניים, וראיונים.Ewan2 - שיחה 00:18, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
מצאתי שאחד הקראיים (קרסנודר) הוא גם חלק מאוקרוג פדרלי.Ewan2 - שיחה 00:21, 20 באוגוסט 2017 (IDT) בסך הכל בפדרציה הרוסית ישנם 22 רפובליקות, 9 קראיים, 46 אובלסטים שהם אינם קראיים ,הם נבדלים מקראי, 1 אובלסט אוטונומית - בירוביג'אן, 4 אוקרוגים אוטונומים, 3 ערים בעלות חשיבות פדרלית. אובלסטים וקראים כוללים אוקרוגים עירוניים ,ראיונים ויישובים. אין  לי התנגדות לכנות מרחב את האוקרוגים הפדרליים, אבל יש אוקרוגים קטנים עירוניים בתוך הקראיים והאובלסטים Ewan2 - שיחה 00:26, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אוף. בסדר. דוגמאות. שמעת על צ'רקסים? זה עם ידוע שמתגורר ברוסיה, ויש חלקים קטנים ממנו במקומות אחרים, אפילו בארץ. אז האובלאסט שלכם, אובלאסט אדיגאית, עד לפני כמה שנים הייתה חלק מקרסנויארסקי קראי. אובלאסט אחרת שלהם, קרצ'ייבו-צ'רקסית, הימתה חלק מסטברופולסקי קראי. האובלאסט היהודית הייתה חלק מחבארובסקי קראי. יש עוד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:33, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::קראי ואובלסט יש להם מעמד מיוחד ונבדל. שניהם מחלקים לראיונים ולאוקרוגים עירוניים וליישובים. גם הרפובליקות מחלקות בעיקר לראיונים ואוקרוגים עירוניים.Ewan2 - שיחה 00:37, 20 באוגוסט 2017 (IDT) אדגיאיה היא מובלעת בתוך קראי קרסנודר אבל לא חלק ממנו. גם בירוביג'אן הוא אזור אוטונומי ולא חלק מקראי. הרפובליקות הן יחידות נפרדות והאזורים האוטונומיים וכו' אינן שייכות לאובלסטים ולקראים.הן נפרדות. כולם מחלקים רק לראיונים.וכמה אוקרוגים עירוניים.רפובליקות לא שייכות לקראיים ולאובלסטים של רוסיה. ברפובליקות יש ראיונים אוקרוגים עירוניים ערים בעלות חשיבות רפובליקנית, יישובים אחרים - שיחה 00:40, 20 באוגוסט 2017 (IDT)Ewan2 - שיחה 00:42, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
בירוביג'אן הוא חלק מהאוקרוג הפדרלי של המזרח הרחוק.00:45איינה חלק מהקראי חברובסק רק גובל איתו ועם עוד אובלסטי וכו. היא אוטונומית, נפרדת מכל קראי או אובלסט אבל היא חלק מהפדרציה הרוסית,במסגרת האוקרוג של המזרח הרחוק  , 20 באוגוסט 2017 (IDT)
אדיגיאה היא חלק מהאוקרוג הפדרלי של הדרום , היא מוקפת על ידי קראי קרסנודר אבל איננה חלק ממנו.Ewan2 - שיחה 00:48, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
מסתבר שהאוקרוג הפדרלי הוא יחידת-העל הגדולה ביותר. מתאים לו אז השם של מרחב. בתוך האוקרוגים הפדרליים יש אובלסטי וקראיים ורפובליקות שונים. רק צריך למצוא שם לאוקרוגים עירוניים  וכפריים- אולי נפות עירוניות בעוד ההראיונים הם פשוט נפות.Ewan2 - שיחה 00:55, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אין לי טעם לתת לך הוכחות אם בתמורה אתה כותב דברים לא נכונים. גם אני יכול לכתוב שאלאסקה היא חלק טריטוריאלי של אוסטרליה, וזה לא יהפוך לנכון. אינני יודע למה אתה ממשיך להתעקש על דברים לא נכונים, אבל אין לי זמן לבזבז כאן על זה. אני רק מקווה שמשתתפים אחרים בשיחה הזאת יידעו לא להאמין לדבריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  01:19, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: : חבל על ההזמנה הזאת האחרונה שאחרים לא יאמינו לי. אולי למדת אחרת בימי השלטון הסובייטי, לא יודע. יכולת להביא את ההוכחות. לא מדובר באמונה, אלא במידע. אתה ממהר עם המסקנות. תמיד ישטעם להביא הוכחות. יכול לעשות קישורים לוויקיפדיה הרוסית על היחידות הטרטיטוריאליות שדברנו עליהם. תקרא שם על האזורים - על הקראי קרסנודר, על האזור האוטונומי בירוביג'אן, על הרפובליקה אדיגיאה, וכו' בוויקיפדיה הרוסית ותראה שאתה טועה. משם לקחתי את המידע. כמידע מידי זה מאלף. בכל זאת הם יודעים יותר טוב מוויקיפדיה העברית.Ewan2 - שיחה 03:08, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
נעשה סדר:הייררכיה של היחידות  היא: 7  "מחוזות -על" או אולי "מרחבים פדרליים" הנקראים אוקרוגים פדרליים, הכוללים את כל שטח רוסיה - כולל רפובליקות, אובלסטים ו- קראיים. 
אחר כך הפדרציה הרוסית מתחלקת ל  85 יחידות (רגיונים או סוביקטים פדרליים):
*22 רפובליקות כולל קרים,
*9 קראיים ו
*46 אובלסטי (אובלסט וקראי אינם חופפים, קיימים במקביל, אין קראיים בתוך אובלסיטים ואין אובלסטים בתוך קראיים, אובלסט מתרגם בשפות שונות כ"אזור" region, קראי - כ"טריטוריה" או חבל"), 
*אזור או מחוז אוטונומי אחד - בירוביג'אן,
* 4 אוקרוגים אוטונומיים ,
* 3 ערים בעלות חשיבות פדרלית כולל סבסטופול. 
כל הרפובליקות, האובלסטים, קראיים, אוקרוגים אוטונומיים, מתחלקים לתת-יחידות: נפות - הקרויות לפי מקרה - אוקרוג עירוני, אוקרוג כפרי, או ראיונים. שאר היחידות הן יישובים, ערים בעלות חשיבות רפובליקנית Ewan2 - שיחה 03:34, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
ראו הרפובליקות של רוסיה ברוסית
[Republics of Russia https://en.wikipedia.org/wiki/Republics_of_Russia הרפובליקה הרוסית באנגלית ]
ראו מחוזות פדרליים של רוסיה, ראו מחוזות (קראיה) של רוסיה והערך ברוסית ובאנגלית, ראו
מחוזות (אובלסטי) של רוסיה בעברית, ברוסית ובאנגלית, ועל כל אובלסט וקראי בנפרד.ראו ראיון (חלוקה מנהלית) 
Administrative divisions of Krasnodar Krai הקראי קרסנודר - באגנלית - אינו כולל את הרפוסליקה אדיגאי אלא מקיף אותה מכל הצדדים.
Ewan2 - שיחה 03:49, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
The word "oblast" is a loanword in English,[1] but it is, nevertheless, often translated as "area", "zone", "province", or "region" (כך כתוב בערך אובלסט בוויקי האנגלית) בדרך כלל district מתרגם יותר טוב כ"מחוז" או אם הוא קטן - נפה. .district בדרך כלל הוא פחות  מ- province ומ-  region .המונחים אינם נוגעים רק לרוסיה, אלא גם למדינות אחרות כולל אלו שהיו חלק מברית המועצות. Ewan2 - שיחה 03:58, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

text: : כמה הבהרות:
* 7  "מחוזות -על" או אולי "מרחבים פדרליים" הנקראים אוקרוגים פדרליים - הינם חלק של חלוקה מנהלית. הם תוצאה של החלטה של ו.פוטין להגדלת השליטה של הנשיא באזורים. הם גם לא הוזכרו בחוקת רוסיה.
* בתקופת ברית המועצות היה הבדל משפטי בין "אובלסט" לבין "קראי". קראי היה יכול לכלול בתוכו יחידות מנהליות אחרות (בדרך כלל אובלסט/אוקרוג אוטונומי). הבדל זה כבר לא קיים ברוסיה של כיום.
* בתקופת 2005-2009 הוקמו כמה יחידות "קראי" חדשות. הם הוקמו תוך איחוד "אובלסט" ו"אוקרוג אוטונומי".
* בתקופת ברית המועצות אדיגיאה אכן הייתה חלק של "קרסנודרסקי קראי". ברוסיה היא קיבלה שידרוג ואינה חלק של קראי История Адыгеи.

text: : דוד א. - שיחה 08:07, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::יש מצבים, כמו במקרה זה, שבהם הדבקת מינוח עברי למושגים השייכים למדינה או לתרבות אחרת היא חסרת טעם, מגוחכת ומטעה. אני חושב שיש לאחד את הערכים העוסקים בחלוקה האדמיניסטרטיבית הפנימית של רוסיה (שיותר מדי מפוצלת לערכים שונים) לערך אחד תחת כותרת כללית בנוסח "החלוקה של רוסיה ליחידות אדמיניסטרטיביות" או משהו כזה (אני בטוח שיש רעיונות טובים יותר). Amikamraz - שיחה 23:51, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::תודה לדוד על ההבהרות. חשבתי שמה שידע יגאל היה בתוקף בימי השלטון הסובייטי.  בקשר למה שעמיקם אומר, לא כדאי ואי אפשר לוותר על הערכים שונים על כל אחת מהיחידות הטריטוריאליות של רוסיה, קל וחומר אלו הגדולות. יש בעברית ובשפות שונות תרגום לכל מילה כזאת. בעברית של פעם לגוברניה קראו פלך. גם ל4 המילים האלה ניתן למצוא תרגום מתאים המשקף את הגודל ואו המעמד בהייררכיה של החלוקה המנהלית טריטוריאלית. כמו שיש בשפות אחרות "מדינות", provinces  Counties , regioni  districts territories כך גם ברוסית. זה לא בשמיים. יש תרגומים אף במילונים . יש לנו חבלים ומחוזות ונפות. אז צריך  תרגום לעוד אחד או שני מונחים וזה הכל Ewan2 - שיחה 03:12, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
, , , , , , , האם הגעתם להסכמה בנוגע לשינוי שם הערך הזה? יוניון ג'ק - שיחה 01:34, 9 בספטמבר 2017 (IDT)

text: תודה על התיוג, אבל מאז שראיתי את השקרים כאן כיביתי את המעקב ולא חזרתי יותר לקרוא מה קורה. גם אינני רוצה לעשות זאת בעתיד. אני חושב שיש מספיק אנשים להחליט גם בלעדי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  01:49, 9 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::אני בעד המונח "חבלי רוסיה" כפי שהציע דוד55 או "חבלי רוסיה (קראיה)" Ewan2 - שיחה 17:31, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
האם יש הסכמה ששם הערך הזה יהיה חבלי רוסיה? , , , , , , ? יוניון ג'ק - שיחה 11:28, 26 בספטמבר 2017 (IDT)

text: רק אם משנים עוד 9 ערכים של כל "חבל". אחרת זה נראה מוזר. דוד א. - שיחה 12:26, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :אני הייתי מוסיף את המילה "מנהלי" - חבלים מנהליים של רוסיה, כדי שיובן שאלו אינם חבלים היסטוריים. אז אני הייתי מציע "החבלים המנהליים (קראיה) של רוסיה".Ewan2 - שיחה 15:02, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::  דוד א. - שיחה 16:14, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
ההצעה האחרונה שהועלתה: שם ערך זה ישונה להחבלים המנהליים (קראיה) של רוסיה. האם יש מישהו שמתנגד לשינוי זה? יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 7 באוקטובר 2017 (IDT)

text: . יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  שם 

message: שלום  האם אין צורך לשנות את שמות הקראיה (במילים אחרות, האם השם "מחוז" בסדר)? אם לא, אז לצורכי אחידות מוטב היה להשאיר את השם הקודם. מה דעתך? תודה. --David.r.1929 - שיחה 23:07, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ל"מחוז" תורגמה המילה "אובלסט". בנוסף רוסיה העכשווית הנהיגה גם כמה "מחוזות פדרליים" , חלקם ענקיים. ה"קראי" הוא יחידה מנהלית מיוחדת .אם נשארו אי אלו אי התאמות יש לתקנן. Ewan2 - שיחה 02:45, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :נכון, עכשיו שמתי לב שכל הקראיה מופיעים עדיין כמחוזות בערכים הנפרדים שלהם.Ewan2 - שיחה 03:08, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
לא ידעתי שהשינוי ל"חבלים מנהליים" שהצעתי בעבר ונעשה עלול ליצור צורך בשינויים רבים בערכים ,בתבניות ובמפות. אם אין רצון לעשות את השינויים אני מוותר על העיניין. אני מוותר גם על ההצעות לשינוי שמות כי אין לי רצון להיכנס למחלוקות בנושא זה ושלום על ישראל. Ewan2 - שיחה 04:07, 7 באוגוסט 2018 (IDT)

text: :שלום . היוזמה שלך הייתה נכונה. הערתי בהקשר לאי התאמה בעקבות שינוי השם. לגופו של עניין, הערך קרסנויארסק (מחוז), למשל, צריך להפוך לקרסנויארסק (חבל) כדי להבדילו מבחינה לשונית מ"אובלסט". מקובל עליך? תודה ויום טוב. בנוסף, מתייג את , האם קיימת בעיה לשונית להשתמש בערכים הרלוונטיים במילה "חבל" במקום "מחוז", תודה --David.r.1929 - שיחה 08:26, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :: אני בעד להסדיר את הנושא בכל הערכים. לדעתי צריך להיות קרסנויארסק (חבל מנהלי) וכו'. דוד א. - שיחה 08:51, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::: תודה , ולגבי הקטגוריות: :קטגוריה:חבל מנהלי קרסנויארסק או :קטגוריה:חבל קרסנויארסק במקום קטגוריה:מחוז קרסנויארסק? תודה.--David.r.1929 - שיחה 08:58, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::: :קטגוריה:חבל מנהלי קרסנויארסק דוד א. - שיחה 10:45, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::זה מה שהתכוונתי. תודה. יש איזו תסבוכת בכך שבתבנית ובמפה כתובים מחוזות בלבד. Ewan2 - שיחה 14:53, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::תודה לכם  --David.r.1929 - שיחה 15:53, 7 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title:  שם הערך – אי התאמה בין שמו של הערך לבין מרכיביו ובינו לבין הקטגוריות הרלוונטיות