שיחה:קרב מילאי (260 לפנה"ס)

message: #תבנית "פירוש נוסף" היא התבנית העליונה בערך כי אם הקורא מחפש מידע על הערך השני, הוא צריך למצוא אותה בקלות. חשוב להשתמש בתבנית כי היא מבליטה את הערך הנוסף וכך קטן הסיכוי שהקורא יפספס את זה.
#מקובל להציב את תבניות מידע בראש הערך, לכן מקומה של תבנית קרב הוא לפני הפתיחה
#שם הערך - המילים הראשונות בכל ערך הם שם הערך ולא גוף הערך. לכן, ההתחלה הנכונה "קרב מילאי הוא" ולא "קרב ימי"
#"..הוא קרב ימי, שניטש ב-260 לפנה"ס במהלך המלחמה הפונית הראשונה.."  - הפסיק הזה מיותר. לפרטים ראה בערך פסיק ובאתר האקדמיה ללשון העברית. שינו את חוקי הפיסוק לפני כמה שנים. באופן כללי, הנטיה היא להימנע מפיסוק יתר. ראה גם את הקישור הזה - ויקיפדיה:כללי הכתיבה הנאה שמתייחס לנושא הזה בסעיף 15
#"..קרב... שניטש בין רומא לקרתגו.." - שיניתי ל"...קרב .. שניטש בין הרפובליקה הרומית לקרתגו" ההבדלים העיקריים - שיניתי מרומא ל"רפבוליקה הרומית". זה חשוב כמובן כי זהו ציון הזמן הנכון של האירוע. חשוב גם להוסיף הפניה לרפובליקה הרומית ולקרתגו כי שני המושגים האלה קשורים קשר הדוק לערך וסביר להניח שהקורא יתעניין בערכים אלו.
#"המלחמה הראשונה בין רומא לקרתגו" - זהו משפט ראשון בפרק "רקע היסטורי". המשפט נכון, אך הקישור שגוי. העניין הוא שהקישור לרומא מוביל את הקורא לבירת איטליה ולא לרפובליקה הרומית. (ראה סעיף קודם). בנוסף לכך, קישרתי לשני המושגים האלה כבר לפני כן, לכן מחקתי את ההפניה הנוספת. כעיקרון, נהוג לקשר רק פעם אחת לערך. המופע הראשון של המושג יהיה מקושר וכל היתר לא מקושרים, אלא אם כן המאמר ארוך מאוד והמושג חשוב מאוד להבנת הערך. 
#התאריכים - לפחות התאריכים הראשונים צריכים להיות מקשורים. יש סבירות גבוהה שקרה עוד משהו באותה שנה ויתכן שהקורא יתעניין בזה. באופן כללי, הקישורים לתאריכים מקובלים מאוד. 
#"פרצה כתוצאה ישירה של התערבותן הצבאית במלחמה שניהל היארון (Hieron), שליט סיראקוסאי (Syracusae), נגד מסנה (Messene, כיום מסינה)." יש מספר בעיות במשפט - מי זה היארון? צריך לקשר לערך עליו. מדובר באישיות מפורסמת למדי שסביר להניח שירצו לכתוב עליה, מה גם זכור לי שמאייתים את שמו "הרון" ולא "היארון", אבל זה משני. בעיית האל"פים - על פי המדריך של הכתיבה הנאה שאומץ בוויקי, עדיף להימנע מאל"פים שמציינים את התנועה A, לכן סירקוסאי ולא סיראקוסאי. גם עיר זו צריכה ערך ולכן נקשר אליה. נקשר גם למסנה בתקווה שהערך יכתב. באופן כללי נהוג לקשר למקומות גאוגרפיים גדולים (בגודל של עיר קטנה ומעלה). בעיה נוספת היא השימוש באותיות לטיניות. היארון לא דיבר לטינית ושפתה של סירקוסאי לא הייתה לטינית גם כן. לפי המקובל בוויקי, אפשר ואפילו כדאי לכתוב את השם בשפת המקור (במקרה זה יוונית) או לא לכתוב בכלל. היות ואין לי מושג איך מאייתים את זה ביוונית, מחקתי את הלטינית.
#"..עיר זו השולטת על מצר הים..." - מצרי ים הם מקומות אסטרטגיים ולכן הבנת המושג חשובה להבנת הערך. קישרתי אליו.
#עריכה הבאה - הורדת הקישור לסיציליה. די בקישור אחד (ראה סעיפים למעלה)
#מה הם "חיילים שכירים"? האם מדובר בשכירי חרב? קטע לא ברור - לא נגעתי.
#עריכה הבאה - קישור לקמפניה - שוב, מדובר באזור גאוגרפי חשוב שאולי הקורא יתעניין בו.
#קישור לאניית מלחמה - המושג חשוב להבנת הערך על קרב ימי.
#נכונה לנצל כל הזדמנות כדי להרחיב את השפעת קרתגו גם אל מזרח האי - משפט בעייתי מאוד. אתה מניח שהקורא יודע שקרתגו שלטה על מערבו של האי. לא עשיתי עם זה כלום כי לא מצאתי דרך נוחה לשלב את זה בטקסט, אך יש לתת את הדעת לכך. אולי להוסיף משפט בתחילת הפרק על חלוקת השליטה בסיציליה בין היוונים לבני קרתגו.
#שם הקונסול - כדאי לקשר. יתכן שהקורא יתעניין בו ויש סיכוי שהערך יכתב.
#היתה - על פי הכללים לכתיב מלא יש לאיית "הייתה". 
#<br /> - סימן מיותר
#עריכה הבאה - שינוי צורני. לדעתי, עדיף "הצבא המשותף של קרתגו וסירקוסאי" על פני "צבא הברית קרתגו-סירוסאי".
#רוב הערים, שסרו לפני כן למרותם של הקרתגים והסיראקוסאים, עברו לצדם של הרומאים, וזמן קצר אחר כך כרת גם היארון ברית עם רומא, בהעריכו כי אפסו סיכוייו לנצח את הצבא הרומאי - משפט ארוך מדי. שברתי לשניים.
# צרו הרומאים על אקרגס, אותה הועידו הקרתגים להיות בסיסם הצבאי הראשי להמשך המלחמה - ניסוח מסורבל. שינתי ל"שהייתה מיועדת לשמש כ..."
#עריכה אחרי זה - החלפתי את הפסיק בנקודה. בכל מקום שבו אפשר לעשות את זה, כדאי לשנות כי קל יותר לקרוא משפטים קצרים.
#"לדברי פוליביוס, ההיסטוריון .." - חשוב להדגיש את העובדה שהנ"ל היה היסטוריון, לכן קישרתי לערך הזה.
#"אך למרות עליונותם.." - המילה "אך" מיותרת - נוצרת שלילה כפולה.
#"מבלי שיקימו לעצמם צי מלחמתי" - המילה "צי" חשובה כי הערך עוסק בקרב ימי. קישרתי אליה
#"...לאבטח את העברת הלגיונות" - טעות. הצבא הרומי היה מורכב מיחידות נוספות מלבד הלגיונות. למשל כוחות עזר, הנדסה וכו'. שיניתי ל"צבא"
#"הספקה צבאית" - ברור שמדובר בהספקה צבאית. הרי מעבירים אותה לתמיכה בצבא. הורדתי את המילה "צבאית"
#עריכות הבאות בפרקים הבאים נובעות מסיבות שצוינו כבר לעיל
גילגמש • שיחה 14:29, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: הסברים לעריכה

message: # תבנית הפירוש מיותרת, לדעתי. הלכתי בענין זה אחר השיטה המקובלת בוויקיפדיה האנגלית (Wikipedia:WikiProject Battles). כדאי לאמץ את השיטה הבריטית, כי היא פחות מסורבלת, ובכלל אני חושב שחבל שגירשנו את הבריטים מן הארץ.
# אשר להצבת תבנית המידע בראש העמוד, היא מסיטה את הפתיח לגוף העמוד, ובמקום שהפתיח יהיה מובלט, הוא נבלע בכל המלל ואין בו כל תועלת. מציע להחזירה למקומה הקודם.
# מסכים.
# איני מקבל מכל וכל את ענין השמטת הפסיק. מאחר שהמשפט אמנם מסורבל וארוך, אני מציע: קרב מילאי הוא קרב ימי, שניטש ב-260 לפנה"ס בין הרומאים לקרתגים במהלך המלחמה הפונית הראשונה. מילאי (Mylae), כיום מילאצו (Milazzo), היא עיר בחוף הצפון- מזרחי של סיציליה. 
# אשר ל'רפובליקה הרומית' במקום 'הרומאים' - איני מסכים. הרומאים קראו לעצמם 'רומאים', כפי שהאתונאים קראו לעצמם 'אתונאים', וכך הם מופיעים במקורות ההיסטוריים. יש לייחד את המונח 'הרפובליקה הרומית' רק לצורת המשטר או לתקופה בתולדותיה של רומא ולא לשמה של 'המדינה הרומאית', כי זהו שימוש מטעה במונח עם קונוטאציות מודרניות. אם אמנם נחוץ קישור, הוא יובלע מאחורי 'הרומאים' ויפנה אל 'הרפובליקה הרומית'.
# מסכים בהחלט.
# מסכים בהחלט.
# 'היארון' הוא שמו היווני (Hieron) ובכתיב מנוקד הִיֵרוֹן. האל"ף במקרה זה חיונית, אם השם אינו מנוקד. Hiero (היארו) הוא שמו בלטינית. לא מקובל לרשום את השם ביוונית, כי מי יבין זאת? מציע להשאיר כמות שהוא, כולל תעתיק שמו באותיות לטיניות, כמקובל בכל ספרי העיון והמחקר. אשר לענין הקישורים, אכן הוא ו'סיראקוסאי' ראויים לערכים משל עצמם.
# קישור ל'מצר ים'. מיותר לחלוטין - זה זלזול באינטליגנציה של הקורא. אני מניח, כי מי שמחפש באנציקלופדיה חומר על קרב מילאי יודע מה זה מצר ים.
# מסכים.
# מה לא ברור ב"חיילים שכירים" (= שכירי חרב)?
# הקישור אכן במקומו. צריך לכתוב קמפניה או קאמפניה ולא 'קמפנייה'. תיקנתי.
# הקישור לאניות מלחמה אינו חשוב, משום שערך זה עוסק באופן כללי בכלי שיט מלחמתיים ולא באניות המלחמה של הרומאים והקרתגים. בהמשך הטקסט הוספתי קישורים ל'חמש-חתרית' וכו'. הורדתי.
# מאחר שישנה הפנייה בתחילת הערך ל'המלחמה הפונית הראשונה', הקורא הנבוך יוכל - אולי - למצוא שם מענה. אם נוסיף משפט על חלוקת השליטה בסיציליה, הרקע ההיסטורי יתארך יתר על המידה. גם כך הוא ארוך מדי.
# מסכים.
# מסכים.
# מסכים.
# זה לא היה צבא משותף, אלא צבא של ברית צבאית. יש הבדל משמעותי. איני יודע לבטח, אך אני מניח כי שני הצבאות נלחמו בנפרד אם כי למען מטרה משותפת. השארתי כמות שהוא.
# מסכים.
# מדוע "שהיתה מיועדת לשמש כ-" עדיף על פני "אותה הועידו להיות"? הרי שינית את המשמעות של המשפט. החזרתי לקדמותו.
# מסכים.
# הפנייה ל'היסטוריון' ממש מיותרת. הרי יש הפנייה ל'פוליביוס'. אנשים לא יודעים מה זה 'היסטוריון'? הסרתי את ההפנייה.
# מסכים.
# ההפנייה לערך 'צי' מיותרת לגמרי. הסרתי.
# השתמשתי במלה 'לגיונות' כמלה נרדפת לצבא הרומאי, כדי לא לחזור על אותה מלה אלף פעם. קיבלתי את השינוי ל'צבא'.
# מסכים, אם כי בעיני זה לא חשוב.
# ok.
שמחה 07:11, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: אענה בקצרה:
#לגבי התבניות: זה מה שמקובל וחשוב לשמור על אחידות. אם אתה רוצה לשנות את זה, צריך לטפל במאות אם לא אלפי ערכים. זה נושא לדיןו נפרד. בינתיים צריך לשמור על האחידות גם כאן, עד שלא תתקבל החלטה חדשה בעניין.
#ניסוח - זה נושא פתוח לדיון ולא משנה לי כל כך איך זה יהיה כתוב, העיקר שזה קריא ונכון
#קישורים - באופן כללי, הנטיה היא לקשר לכל הערכים החשובים. עדיף שיהיה קישור מיותר על פני קישור חסר. הקישורים חשובים לא רק להבנת הטקסט, אלא להרחבה. נניח אני רוצה לדעת את טקטיקת הלחימה במצרי ים. היכן עלי לחפש את המידע? ברור שבערך על מצר הים. כנ"ל בקשר לקישורים אחרים.
replies: text: ::אם ארצה לקרוא על טקטיקה ימית, אחפש זאת בערך 'טקטיקה ימית' ולא ב'מצר-ים'. אפשר להוסיף בשולי הערך "ראה גם: טקטיקה ימית" וכו'.שמחה 07:37, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
#לגבי התעתיק בשפת המקור - שוב, זה מה שמקובל בוויקי. אם אתה רוצה לשנות את זה, צריך לקיים דיון נפרד. לגבי מי יכול לקרוא יוונית - אני מניח שלא מעט אנשים. למשל כל לומדי הפיזיקה אמורים לדעת לקרוא יוונית לפחות ברמה בסיסית. אפשר לספק גם תעתיק פונטי אם זה יעזור להבנת השפה הזרה.
replies: text: ::האמן לי, שכל לומדי הפיסיקה אינם יודעים לקרוא יוונית, אלא - במקרה הטוב - יודעים את כל שמות אותיות האלפבית היווני. עדיף תעתיק באותיות לטיניות (לא השם הלטיני), וכך אמנם מקובל בכל ספרי העיון והמחקר בעברית. שמחה 07:37, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
#קישורים ואמת היסטורית - הקישור הנכון הוא לרפובליקה הרומית ולא ל"רומאים" כי פשוט אין ערך כזה "רומאים". מה שכן אפשר לעשות זה לכתוב את זה ככה: רומאים. הקורא יופנה אמנם לערך "הרפובליקה הרומית", אך יראה בגוף הערך את המילה "רומאים". זה יפתור את הבעיה הזאת ובעיות עתידיות.

text: ::זה מה שהצעתי. שמחה 07:37, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
#פיסוק - ראה בקישורים שהבאתי לך. אם הפסיקים כל כך חשובים לך, אפשר להשאירם. גילגמש • שיחה 07:25, 22 אוקטובר 2005 (UTC)

text: ::תודה על העזרה.שמחה 07:37, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::לגבי קישורים - זהו ויכוח עקר. אם אינך רוצה לקשר, אל תקשר. זה באמת עניין נורא קטן. לגבי שפת המקור לעומת לטינית\אנגלית - זה מה שמקובל וחשוב לשמור על אחידות. על מנת לשנות את זה צריך ליזום דיון במזנון. אם תהיה תמיכה בעמדתך, נשנה את זה בכל הערכים ולא רק פה. גילגמש • שיחה 07:40, 22 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  הערותי ל"הסברים לעריכה" 

message: בוויקיפדיה האנגלית מסופר, כי הכינוי Asina (שפירושו 'אתון' בלטינית ולא 'חמור' או 'טיפש' כמו שכתוב שם) הודבק לסקיפיו לאחר מפלתו באיים הליפאריים. זוהי פרשנות שנראית לי מודרנית ובלתי מבוססת. האמנם? שמחה 05:56, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  מקור שמו של גניאוס קורנליוס סקיפיו אסינה 

message: אני מכיר אותה כסירקוז. וכך היא גם מופיע בערכים אפלטון וסיציליה (וגם גם גוגל מכיר אותה כך) אביהו - שיחה 21:21, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: זה תעתיק שמה היווני Syrakousai. באנגלית היא נקראת Syracuse. כשעוסקים בכתיבה היסטורית, משתדלים להביא את שמות המקומות והאנשים בצורתם המקורית בת-התקופה, אלא אם נקלטו בעברית בשמות שונים  (למשל 'אתונה' במקום 'אתינאי', 'אלכסנדר' במקום 'אלקסנדרוס' וכו'). לגבי סיראקוסאי, זה מה שמקובל בספרות העיון והמחקר ההיסטוריים בעברית. שמחה 04:58, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

text: על הכיף. עכשיו רק נותר לכתוב ערך על העיר ושם להסביר מדוע אנו קוראים כאן כך ולא כפי כשמקובל (ותאמין לי שמקובל, החל ב"מבחן גוגל" וכלה בכל הספרות הפופולרית), לתקן את כל הקישורים הקיימים מסירקוז לסירקוסאי ולהכין הפנייה אל הערך החדש מ'סירקוז' עבור כל מי שיפתח בעתיד ערך חדש וייכתוב קישור לסירקוז (וזה יקרה כי כאמור זה השם המקובל). אביהו - שיחה 05:16, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :ודאי שמת לב, שאני בדרך כלל מוסיף בסוגריים את שם המקום בימינו. סיראקוסאי כל כך מפורסמת, ואמנם מיד ידעת באיזו עיר מדובר, ולכן חשבתי שהענין מיותר. אפשר לכתוב כמובן 'סיראקוסאי (סירקוז בימינו)', אלא שבאיטלקית קוראים לה סירקוזה ולא סירקוז. סיראקוסאי ראויה, לדעתי, לערך נפרד, משום שהיא מילאה תפקיד חשוב בהיסטוריה של העת העתיקה. שמחה 05:37, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::לא ידעתי שמקובל סירקוז. בספרות ההיסטורית שקראתי נדמה לי שהיה כתוב "סירקוסאי". גילגמש • שיחה 08:00, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  למה סירקוסאי? 

message: אקראגאס היתה עיר יוונית, נוסדה ב-580 לפנה"ס ע"י מתיישבים מרודוס. אגריגנטום הוא השם הלטיני של עיר זו. הכלל שמנחה אותי הוא לרשום את שמות המקומות והאנשים בצורתם המקורית ולהוסיף את השם המודרני בסוגריים. שמחה 05:39, 5 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: זה אכן מה שמקובל בוויקי. אני חושב שיש להעדיף את השם הזה, למרות מה שכתוב אצל שצמן. גילגמש • שיחה 06:33, 5 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני לא יודע בדיוק מתי שונה שמה לאגריגנטום, אבל גם ויקיאנגלית השתמשו בשם זה (וכנראה גם פוליביוס, שעל סמך כתיבתו בעיקר נכתב הערך. עמית 15:51, 5 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::פוליביוס משתמש בשם 'אקרגס' (למשל 1.20.6) וכך גם בתרגום של בנימין שימרון. הענין הוא, שהאנגלים משתמשים בספרות העיונית בשמות הלטיניים,  ואף מגדילים לעשות ומעניקים לשמות הלטיניים צורה 'אנגלית',למשל Syracuse במקום Syracusae או Athens במקום Athenai. למען הסר כל ספק, הוספתי כבר מקודם את השם הלטיני של אקרגס בסוגריים. שמחה 16:17, 5 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  אקראגאס או אגריגנטום