שיחה:אבירים

message: לפי http://nakba-online.tripod.com/map3.htm, http://nakba-online.tripod.com/Al-Mansura-Aka.htm, היישוב שהוקם על אדמות אל-מנצורה הוא דווקא נטועה. למישהו יש השגות בעניין? 128.139.226.37 01:03, 10 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: יכול מאד להיות ששניהם הוקמו על אדמות הכפר. מבחינת מרחק זה אפשרי, השאלה למתי מעודכן האתר מוטי - שיחה 01:14, 10 בפברואר 2009 (IST)

message: אני מתלבט. האם לשים בערך תבנית פירוש נוסף שתפנה לאביר (פירושונים)? JavaMan - שיחה 15:08, 13 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  פירוש נוסף? 

message: הסרתי פסקה לא אנציקלופדית
אלה לא עובדות אלא הבעת עמדה:
# "סדרה ארוכה של דיונים קהילתיים דמוקרטיים והצבעות, חלקן בקלפי.." - חסר סימוכין ולא רלוונטי.
# "פועל לקעקע זכות חוקית"? יש דיון משפטי בדיוק בסוגיית החוקיות הזו
"האגודה לזכויות האזרח אשר אינה מקבלת את החוק הנוהג במדינת ישראל" אם אכן האגודה הנ"ל לא מקבלת את החוק הנוהג הרי שמקום המידע (בתוספת סימוכין) בערך עליה. יורם שורק - שיחה 11:06, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: טעיות בידך. 
# העניין הנדון בערך הוא אופיו של הישוב אבירים. מי מהעורכים הקודמים (אולי אתה, יורם) ערך אותו באופן מגמתי. אשר על כן האופן שבו נתקבל התקנון רלוונטי מאוד לעניין הערך. 
# סדרה ארוכה... אני יכול לצרף תאריכים ופרוטוקולים משנה וחצי של דיונים. האם יהיה זה לתועלת מי הקוראים? מסופקני, אך במידה ואתבקש אעשה זאת.
# מיעוט קטן: בהצבעה האחרונה: 3 נגד 22. יש מספרים שונים בתאריכים שונים. היש בידך נתונים סותרים? שמדובר ברוב, אולי? או במיעוט גדול?
# ידוע לי מי פנה אך לא ציינתי את שמו. האם עלי לעשות זאת?
# פועל לקעקע זכות חוקית... אמנם כן. יש דיון משפטי בעניין (ערעור). עד אשר יוכרע העירעור המצב החוקי הנוהג הוא זה שבגינו הוגש העירעור - והוא שעומדת לאגודת תושבים הזכות החוקית הזו. האגודה הנ"ל עירערה על החוק הנוהג במדינה - האין זו ראיה לכך שאינו מקובל עליה? עמדת האגודה רלוונטית מאוד לנושא הערך (אופיה של הקהילה באבירים)
Eitan.rosen - שיחה 11:39, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :ברוך בואך לויקיפדיה.

text: #הערה טכנית - לא מוחקים את דברי המשתתפים הקודמים בדף שיחה אלא מגיבים עליהם ומזיחים את הטקסט שמאלה באמצעות הסימן ":" בתחילת שורה כדי לאפשר מעקב אחר הדיאלוג.

text: #אפשר לכתוב שהתקנון התקבל בהצבעת רוב אבל לא זו העובדה הרלוונטית לעניין המחלוקת שכן עצם השאלה היא על זכותם של תושבים להפלות מועמדים מסיבות של גזע או מוצא אתני. אילו היו הנוסעים באוטובוס בו נסעה רוזה פארקס עורכים הצבעה ומחליטים לאחר דיון דמוקרטי ארוך לשמור על צביונו הלבן של האוטובוס היתה זו עובדה שניתן לציין בערך אך משקלה נמוך.

text: #ודאי שאין עניין אנציקלופדי בשמות פרטיים או בתוצאות הצבעה של פורום יישובי קטן, יש עניין במחלוקת העקרונית שהיישוב מצא עצמו במרכזה.

text: #נראה שיש בלבול מושגים בין "חוק" לבין "נוהג" ובכל מקרה מקום המשפט המאפיין את האגודה לזכויות האזרח בערך עליה. יורם שורק - שיחה 12:06, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :: תודה. אני חדש ולומד.

text: :# מקומו של כל הדיון החשוב הזה אינו בערך אבירים אלא בערך "דמוקרטיה", למשל.

text: :# היכן מצאת בתקנון אבירים אפליה על רקע גזעי, אתני או אחר? קראת אותו או אתה מתבסס על מידע מכלי שני? תושבי אבירים שאני מכיר (ואני - מכיר) אינם מבקשים להדיר איש (בודאי שלא מחמת דת, גזע או מוצא אתני). לו היכרת את אבירים היית יודע שזהו אחד המקומות הפלורליסטיים ביותר בארץ. גם המתנגדים לקיומו של הליך סינון אינם מתכחשים לכך. רוב תושבי אבירים מבקשים להגן על הקהילה שלהם. זו כבר כניסה לעצם הדיון האמור ומי שלא מכיר ישובים קטנים פשוט לא מבין את הנושא. מדובר על ישוב שאין בו מקום (מבחינת מספר התושבים) ליותר מקהילה אחת. זו לא עיר ולא שכונה בעיר. יותר כמו... בית משותף... על אי בודד. או - משפחה.

text: :# נראה לך שהדרישה לאי השתמטות משירות ("תנאי קבלה ליישוב שירות צבאי או לאומי") היא אפליה? יש תושבים (מעטים) באבירים שחלק מילדיהם אינם עומדים בתנאי הזה. אין לכך דבר עם דת, מוצא או אתניות.

text: :# אין בלבול. יש בעייה בהבנת הנקרא ובמושגים בעברית. הנוהג לעניין זה הוא החוק התקף. עד שישונה, או לא ישונה, במידה ויערערו עליו או יחליט המחוקק לדון בעניין שנית ולשנות או לא.
Eitan.rosen - שיחה 06:41, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::עוד הערה טכנית: בכל תגובה מתווסף סימן ":" אחד (עכשיו יש :::: ותגובה להודעה הזו תוקדם ה::::: - מסורבל אבל נוח ויזואלית לקורא). העובדה שהתקנון השנוי במחלוקת חל על אבירים הופכת אותו רלוונטי לערך הזה אם כי ייתכן שניתן (בפרט אם ייקבע תקדים בסוגיה הזו) להכליל אותו גם בערך דמוקרטיה או הדרה. אפליה קיימת גם כאשר מסווים אותה באמצעות הכללת קריטריונים שאינם ממין העניין (כפי שמניעת זכות בחירה לשחורים נעשתה בתחילת המאה ה20 באמצעות התניית זכות ההצבעה בתשלום מיסים). שרות צבאי לא נראה על פניו רלוונטי להתאמתו של אדם ליישוב או לקהילה (בן גוריון לא היה מתקבל לשדה בוקר אילו חל שם תקנון אבירים). העובדה שערבים וחרדים אינם נקראים לשרות צבאי הופכת אותו לכלי נוח ליצור אפליה ולשמור על שפה נקיה. הדימוי של האי הבודד מעניין: רובינזון קרוזו לא התעניין בשרות הצבאי של ששת בשבט המוצא שלו אלא ביכולתו לתרום לקיום באי. על הדימוי למשפחה קשה להגיב אבל עובדה היא שהתבטאת בדיון כלפי "המיעוט הקטן השואף לקעקע.." בנוסח שרוב האנשים לא ישתמשו בו כלפי אחים או בני זוג. יורם שורק - שיחה 10:31, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::: אני משתדל ליישם.
# אני מוחק את:"על אדמות הכפר אל-מנסורה". זה פשוט לא נכון עובדתית. ראשית: אין שום שרידים בשטח. שנית: פתח מפה: אל מנסורה נמצאה מצפון מזרח לפסוטה. אבירים ממערב לפסוטה. יש באבירים שטח השייך עד היום לתושב מעיליה (יער. מעולם לא היה שם מבנה).
# ערבים וחרדים יכולים לשרת בצבא, או להתנדב לשרות לאומי או אחר. זה הופך אותם מתאימים לאבירים. הקשר בין שרות או השתמטות לבין התאמה לקהילה אולי לא ברור לך. לאחרים הוא ברור כשמש. מי שמך?
# קשה לדבר על שרות צבאי או אחר במדינה שזה עתה קמה. אנחנו כבר 50 שנה אחר"כ. ההשוואה חסרת תוקף. אגב: אתה שם לב שאנו דנים בדעות. לא בעובדות, נכון?
# יש לי הרושם שאינך יודע דבר על אבירים לבד מסעיף מסויים בתקנון. קראת אותו? (את כולו?). ועם זאת - לקחת על עצמך את המשימה לכתוב ולערוך ערך על אבירים. אנא תקן אותי אם טעות בידי (אין צורך בסימוכין).
# אני מקווה שלא תתנגד אם אוסיף לערך הנ"ל עוד עובדות מעניינות על אבירים.
Eitan.rosen - שיחה 22:09, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::#הערת הבהרה - לא אני כותב הערך, לא כולו ואפילו לא רובו. תרומתי צנועה למדי ועיקרה תיקוני ניסוח.

text: ::::#ודאי שטעויות עובדתיות יש למחוק

text: ::::#אף אחד לא "שם" אותי או אותך לקבוע הלכות. לשם כך קיים בית משפט והעניין מונח לפתחו. תפקידנו כאן להביא את מידע מקיף, אמין ולא מוטה (למשל הפועל "לקעקע" אינו פריט אינפורמציה אלא פרשנות שאתה נותן לעמדה של בני הפלוגתא שלך)

text: ::::#בדף השיחה מותר להביע עמדות אך לא בערך עצמו. יש מקרים בהם הדעות עצמן הן חלק מהעובדות הרלוונטיות (כאשר מתוארת מחלוקת עובדה היא שמובעות דעות מסוימות). במקרים כאלו יש לדווח על העמדות של הצדדים בויכוח ולא להכניס לתאור פרשנות שמשקפת את העמדה הנגדית. הניסוח שלך "פועל לקעקע זכות (חוקית) זו" אינו עובדה ואינו דעה אלא הבעת דעתך על עמדת היריב במסווה של עובדה.

text: ::::#ודאי שבערך צריך להכליל כל עובדה רלוונטית. שים לב שמחקתי רק את הפסקה בה גלשת לקידום דעתך. השארתי את המשפט שמצטט סעיפי תקנון אחרים משום שזו עובדה שיש לה סימוכין. כדאי ורצוי להעשיר את הערך בכל מידע אמין: כלכלת היישוב, התשתיות, הדמוגרפיה (התפלגות גיל, השכלה, הכנסה...) וכיוצא בזה כל אינפורמציה אמינה. יורם שורק - שיחה 22:30, 13 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::# הכוונה לא לכך שאתה מחליף את בית המשפט אלא שאתה מרשה לעצמך לשפוט את העובדות שאני מביא (לטעון שהן דעות בלבד). הפועל "לקעקע" שהבאתי אינו דעה שלי אלא כוונתם של המתנגדים. שניהם. אני יודע מפני שהם אמרו לי בשיחה אישית, ולכן לא אחשוף את שמותיהם. אבל אני יודע שזו עובדה, מה שאתה אינך יודע. אני יודע גם שליבם ופיהם אינם שווים. הם מתנגדים לכתיבת דברים מסויימים בתקנון. שוב: אני יודע שזאת עובדה (ע"ע לקעקע) למרות שאיני יכול או רוצה לספק הוכחה.

text: :::::# אני סבור שאני מכיר את הנושא לפרטי פרטים ולעומק רב מידיעה אישית. הייתי בפגישות. שוחחתי עם הנפשות הפועלות (שתיהן... וגם אחרות) לפני, בזמן ולאחריהן. אני סבור שמי שאין המידע מצוי בידו עדיף שלא יחווה דעה דעה(!) על העובדות(!) שאני מביא ובודאי שאין זה מן הראוי שיצנזר את שכתבתי.

text: :::::# כל האמור לעיל אינו משנה את העובדה שהוגשה עתירה בנוגע לתקנון - ולא ערכתי זאת. האמור לעייל משנה את האופן שבו אפשר להבין את הנושא - וזה בהחלט רלוונטי לערך "אבירים", ולכן כתבתי את שכתבתי. מי שהוסיף את העובדה ה"מעניינת" הזו לא טרח לציין שעדיין אין תשובה לעתירה (עצם קיום העתירה אינה הופך אותה להלכה חלוטה) כמו גם שכתב העיתון "הארץ" והאגודה הנ"ל אינם אובייקטיביים לגבי הנושא (חצי אמת...). זה הפריע למישהו? לך?

text: :::::# ובנוגע לידיעה לעומת עובדה. השורש "י.ד.ע." משותף לידיעת דבר מה ממשי לעומת דעה (בלבד) שאינה ניתנת להוכחה. בויקיפדיה כותבים עובדות, לא דעות. זאת כבר למדתי. אלא שלטהרנים (אל תתבלבל. זו לא מחמאה) חשוב הפרוטוקול. לא המהות. אני יכול לכתוב עובדה מידיעה אישית (דבר מה שראיתי בעיני) אבל היא דעה כל עוד אין בידי סימוכין בכתב. פלוני יכול לכתוב עובדה - שקרית לחלוטין - בתנאי שהיא נסמכת על דבר מה כתוב (שקרי כמובן) שניתן להתייחס אליו. משעשע?

text: :::::# אני שמח לדעת (יש לך סימוכין? :) ) שלא אתה כתבת את הערך על אבירים. זה לא היה מוסיף לך כבוד, לו כתבת. אבל לא תיקנת את קביעתי שאינך מכיר מקרוב את בנושא. אני אמשיך להניח שצדקתי בהנחתי אלא אם תתקן אותי.
Eitan.rosen - שיחה 08:43, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::שתי אפשרויות:

text: ::::::#להשאיר את הפסקה הנוגעת לתקנון כמות שהיא

text: ::::::#להרחיב ולהביא עיקרי טיעוני התומכים בתקנון (יישוב קטן, ציביון וכו') והמתנגדים (אפליה וכו')

text: ::::::לדעתי אפשרות 1 עדיפה שכן הויכוח על ועדות קבלה ו"יישובים קהילתיים" אינו ייחודי לאבירים. אגב: אם  יש פסקה על הארכיטקטורה ביישוב כדרי להמחיש באמצעות תמונה. יורם שורק - שיחה 12:45, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::#בעייה טכנית. עדיין לא למדתי להוסיף תמונה לערך... יטופל בקרוב.

text: :::::::#לא ענית לשאלתי האם הבנת את טיעוני (למטה). חביב מצדך להציע שתי אפשרויות. אני מבין שחשבת שאתה נובג נכונה שצינזרת את שכתבתי. כעת אני מבקש שתנמק מדוע לא תשיב את שכתבתי חזרה לערך, לאור מה שלמדת בשיחה בעמוד זה. Eitan.rosen - שיחה 20:41, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::שיחות והכרות אישית לא משחררות מחובת הדיווח הניטרלי. הבא נבחן את הפסקה בפרוטרוט:  יתכן שהמידע נכון אך חשיבותו שולית - תקנון מחייב באותה מידה אם נקבע בדיון קצר או ארוך, דמוקרטי או אוליגרכי.  השאלה העקרונית היא הזכות שיש לרוב לקבוע כללי קבלה מפלים, כל תקנון, תקנה או נוהל (ביישוב קטן, בעיר גדולה, בתאגיד או בעמותה) נקבעים לאחר תהליך פורמלי והצבעה, למרות זאת הם נתונים לביקורת וניתנים לפסילה אם אינם חוקיים או אינם הוגנים. הדיון הציבורי והמשפטי היה יכול להיות זהה גם אילו התקבל התקנון פה אחד. אתה מניח כאן של"יישוב קטן" מותר להפלות כדי לשמור על ציביונו כלומר מניח שאפליה ביישוב קטן גרועה פחות מבעיר גדולה וש"זכות שמירת הציביון" גוברת על ערכים אחרים (כדוגמת ערך השיוויון) הפועל "לקעקע" אינו ניטרלי והמילה חוקית בסוגריים אף היא קביעת עמדה. אפשר להציג את הנוסח הזה כעמדת מצדדי התקנון אבל להביא מולה את עמדת השוללים בניסוחים המקובלים עליהם.  השאלה איך הגיע האינפורמציה לאגודה שולית, היא יכולה לעתור גם על סמך מידע שמצאה באתר האינטרנט או שנמסר לה מאדם שאינו תושב היישוב כלל. יורם שורק - שיחה 21:10, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::# אמנם כן - אין פתור מדיווח ניטרלי ועובדתי - וכך נהגתי. אתה הוא זה שמפרש את מילותי כדעה מוטה ואינך מבין שהן עובדות.

text: :::::::::# המידע נכון וחשיבותו מרכזית לגיבוש תפישה על הישוב - וזה מה שקוראי הערך רוצים לעשות. התקנון מחייב באותה מידה... כן, אך דרך גיבושו קריטית להבנת התרבות היישובית. תנאי קבלה מפלים? הבה נסכים להשאיר זאת לבית המשפט. אתה סבור(!) שהם מפלים ואוכף את דעתך על הערך. ומי שמך? התקנון נכתב תוך יעוץ משפטי לאור המצב החוקי הנוהג (אתה רשאי לקרוא "הקיים") היום. אם זה לא מוצא חן בעניך אתה יכול להצטרף לעתירה. אבל עד שהיא תתקבל זה המצב החוקי בארץ. אני לא מניח... דבר. זו לשון החוק והתקנון נתקבל תוך ייעוץ משפטי. הפועל "לקעקע" הוא ציון  עובדה - ולכן נכון לויקיפדיה. ניטרלי (או לא) הוא שם תואר שיש לתאר בו דעה. לא עובדה. גם המילה חוקית - היא תאור המצב הקיים בישראל היום. שוב: עובדה. לא דעה. אגב: אני מוכן להתפשר על פועל אחר בעל משמעות דומה. לא הפועל הוא העיקר כאן.

text: :::::::::# הנוסח הזה הוא תאור של אוסף עובדות. גם איזכור העתירה והכתבה ב"הארץ" הן עובדות - המשקפות התנגדות לתקנון וניסיון לתאר את הישוב באור מסויים מאוד. אבל עדיין - עובדות אמיתיות וכשרות לויקיפדיה. אתה הוא זה שמונע איזון - בצינזור חצוף* של עובדות שאני הבאתי.
* חצוף: זו כמובן דעה שלי ולא עובדה. אבל בשיחה מותר, נכון?

text: :::::::::# צר לי, אבל נראה שאתה מסרב להבין את טיעוני. לשיטתי הבאתי עובדות אובייקטיביות ורלווניטיות ואתה צינזרת אותן. אפשר לקבל שחשבת שהן דעות ושפעולתך היתה מוצדקת. אחרי השיחה הזו כבר אי אפשר לקבל זאת. מה המנגנון הקיים לברור מחלוקות מסוג זה? Eitan.rosen - שיחה 18:22, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::#מטרת ערך ויקיפדי אינה סיוע  ל"גיבוש תפישה" אלא להוות מקור של מידע אמין

text: ::::::::::#אם אתה רוצה לכתוב פסקה על התרבות היישובית- בבקשה. כמידע העומד בפני עצמו ואל כקישוט לא רלוונטי לפרט אחר.

text: ::::::::::#לא אכפתי דעתי על הערך. "תנאי קבלה מפלים" זו דעה ולכן המשפט לא קיים בנוסח שהצעתי. העותרים טוענים שתנאי הקבלה מפלים ומדירים - זו עובדה ואותה ציינתי.

text: ::::::::::#באופן דומה אתה יכול לכתוב שלדעת המצדדים בסעיף שבמחלוקת יש "זכות שמירת ציביון" ליישוב קטן ולהביא סימוכין מפרוטוקולים של הישיבות הארוכות.

text: ::::::::::#הייתי יכול לנהוג כפורמליסט בירוקרטי - להניח תבנית  על המשפט "שואפים לקעקע זכות חוקית...",להמתין שבוע ואז, בהנחה שלא תביא מסמך בו מישהו מצהיר כי מטרתו "קעקוע זכויות חוקיות והתנכלות לצביון" למחוק את הפסקה בלי צורך בדיון. אני מעדיף הסכמות או פשרות לאחר דיון עקרוני אבל אתה נצמד לפסקה בקנאות. אנא הבא מקור לקביעה כי מישהו (אדם או גוף) החליט לקיקע זכויות חוקיות. יורם שורק - שיחה 11:56, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::# מקור מידע אמין - על כך אין חולק. מידע שכזה משמש את הקורא לגיבוש תפישה. או שלא.

text: :::::::::::# תודה. אני אקבל את הצעתך לפיסקה על תרבות ודמוקרטיה ישובית באבירים. זה ייקח זמן. גם הרעיון של "לדעת... ציביון" מצויין ואעשה זאת.

text: :::::::::::# אני איני מכיר את כללי הארגון. אני קורא בתשומת לב את הערותיך ומתייחס אליהן. אם אנו יורדים לפסים אלה - אני יכול לנסות להביא את העותרים (שניהם!) לכתוב מסמך שבו הם חוזרים על מה שאמרו בע"פ. סביר שלא יטרחו. כתבתי מלכתחילה שהידע שלי (עובדות) הוא ידע של שמיעת אמירות שהייתי עד להן בשיחה שהייתי שותף לה. אין בנמצא הקלטות וחילופי מיילים שנשלחו אלי הם פרטיים - הכותבים לא התכוונו שאפרסם אותם ולא אעשה זאת. יש לא מעט כזבים בויקיפדיה הנשענים על מקור (שקרי) כתוב. אבל אין בה מקום - מסתבר - לאמת מעדות שמיעה.

text: :::::::::::# את הדיון הזה מיצינו. ובכל זאת - מאחר ואני אוהב ללמוד - היש תהליך בוררות כשיש מחלוקת שאינה מתיישבת בדיון? Eitan.rosen - שיחה 21:36, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
תבנית הערות השוליים נעולה (או נעולה חלקית) לעריכה. יש לשנות את ההפניה בהערת שוליים 2, שכן הכותרת של הידיעה ב"הארץ" שונתה מספר פעמים, והכותרת הסופית היא "במצפה אבירים רוצים תושבים עם ערכים ציוניים". נא לפתוח את הנעילה כדי שאוכל לבצע את השינוי.

text: אין נעילה בערך הזה כלל. לא משנים טקסט הערות שוליים בעריכת פסקת ההערות אלא משנים בהערה עצמה בתוך הטקסט כמו שעשיתי. יורם שורק - שיחה 09:43, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: : את התוספת האחרונה כתב משתמש אחר. ציינתי בפניו את קסם ה 4~.

text: : האם מיצינו את הדיון בנינו, יורם? האם אתה מבין את הרלוונטיות והעובדתיות שבעובדות שהעליתי? יש לי דעות, אבל לא אותן ציניתי בערך.

text: : אני אשמח לתרומתך בעריכה עיצובית ולשונית אבל מבקש שלא תצנזר את תרומתי לערך. בודאי לא לפני התייעצות בדף השיחה. הידע שלך על "דעות" ו"עובדות" בעניין אבירים בכלל והתקנון בפרט נופל בהרבה משלי.
Eitan.rosen - שיחה 09:56, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
יש לשנות את הטקסט בהערת השוליים עצמה. ההפניה היא לידיעה שכותרתה "במצפה אבירים רוצים תושבים עם ערכים ציוניים" אך הקישור הוא "במצפה אבירים רוצים רק תושבים ששומרים על ערכי התנועה הציונית". עורכי "הארץ" בחרו לשנות את הכותרת מכיוון שהיא אינה משקפת את המציאות. 
בוסתנאי - שיחה 10:00, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  דעות ועובדות - ברור מחלוקת אודות הערך "אבירים"