שיחה:יצחק רבין/ארכיון 4

message: הפרוט אודות לאה רבין ופועלה מופיע בערך נפרד שהוקדש לה. אין מקום לפרוט נוסף בתוך הערך של יצחק. ofel1 - שיחה 12:56, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
מי כתב שהסכמי "אוסלו ב" אושרו בשנת 2005 ? רבין כבר לא היה אז בחיים והנוכחים בכנסת התחלפו בחלקם.שיחת משתמש:giladzuc
ביום השנה ה-15 לרצח רבין התפרסם בגנזך המדינה מכתב שכתב רבין שנה לפני הרצח ובו סלח לשני אנשים שאיימו לרצוח אותו:
http://147.237.72.174/ArchiveGov/pirsumyginzach/HistoricalPublications/Rabin15Years/
יש להעביר קישור זה אל רשימת הקישורים בערך (שסגור למשתמשים מהקהל הרחב)
replies: text: קראתי ואני סבור שאכן יש חשיבות במכתב - צרפתי לקישורים. ALC • כ"ג בתמוז ה'תשע"א • 09:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :לדעתי הגם שיש עניין מסויים, בדיעבד, במכתב, הוא לא באמת חשוב מספיק מבחינה "אנציקלופדית" על מנת להיות אחד הקישורים החיצוניים בערך. בכל מקרה, שיניתי את הטקסט שהפנה לדף לכותרת המקורית, להבדיל מטקסט מעט תמוה שהיה שם. יוסאריאן • שיחה 17:43, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::אולי הוא תמוה לדעתך אך התבסס על האמור במכתב ובמאמר שמפנה אליו. ALC • א' באב ה'תשע"א • 22:14, 31 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  משפחתו 

message: הפרק הזה כתוב בצורה מבישה שאין לה מקום במה שמתיימר להיות 'אנציקלופדיה' (לא שאני חושב שויקיפדיה ראויה לתואר הזה): שמועות, רכילות וכו' מובאים כעובדות וכמו-עובדות. ואני אומר את זה על אף שלדעתי רבין היה דוגמה מצוינת לעקרון הפיטרי: אדם שהועלה בדרגה עוד ועוד ועוד, הרבה מעבר לכישוריו. גם אם הוא רחוק מאד מלהיות כוכב הראוי להערצה, אין פה מקום לשמועות לא-מבוססות.
thread_title: תקופת ההמתנה

message: האם למישו (מלבד EMAN, כמובן) יש התנגדות לכך שההפנייה תופיע ב:ראו גם? תודה. צביה - שיחה 12:06, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ב"ראו גם" צריכים להיו תערכים שמרחיבים על הערך. הערך על מפיצי השקרים שמנסים בכל כוחם בנזבזיות אין קץ להצדיק את הרצח, או להגן על מבצעיו מוסיף לערכים כליהם. מוסיף גם לערך על הרצח. לא מוסיף לערך על האיש.

text: מי שהכניס את זה זה . הקהילה מוזמנת לראות את "תרומותיו" ואת רשימת האזהרות בדף השיחה שלו. הוא הכניס את זה בעריכה זו, שוחזר, אבל אחר כך שיחזר תא זה שוב, וההשחתה שלו נותרה על כנה בלי ששמו לב.

text: אבל המשך ההתעקקשות שזה יהיה שם זו בושה וחרפה לויקיפדיה. אבל למה שאני אהיה מופתע? הרי יש ניסיונות הרבה יותר חמורים להשמיץ את רבין ולהפיץ שקרים עליו. eman • שיחה • ♥ 12:21, 30 באוקטובר 2011 (IST)

text: כן, גם אני מתנגד. ערןב - שיחה 12:52, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :אני בעד שזה יופיע. זה מוסיף לתמונה המלאה של הקורא, וזו בעצם מטרת ויקיפדיה. --בן נחום - שיחה 16:07, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::לדעתי זה לא עונה להגדרות של קישורים ב"ראו גם", די בקישור לרצח יצחק רבין. יוסאריאן • שיחה 18:53, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::כל הסעיף "ראו גם" מיותר. ישנה :קטגוריה:יצחק רבין, ודי בה. דוד שי - שיחה 19:43, 30 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::: כמו דוד שי. Assayas • שיחה • 20:26, 30 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  תאוריות הקשר על רצח רבין 

message: יצחק רבין הוא ערך שבהחלט ראוי להיות מומלץ. האם מאחורי עניין מדי האס.אס בהפגנת כיכר ציון לא עמד אבישי רביב? ככל הזכור לי כן. ראוי שזה יצוין באיזה שהוא אופן. אורלילי - שיחה 23:57, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ספק אם יש מקום לציין דווקא את ההפגנה הזאת. אבל אם מציינים יש לדייק כפי שעשינו בכיכר ציון. לא הונפו תמונות של רבין במדי אס אס אלא אבישי רביב הציג את התמונה למצלמת הטלוויזיה. עדירל - שיחה 19:42, 19 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :האם יש כאן ניסיון לרמוז על קשר כלשהו בין התמונות הללו ורצח רבין? בברכה,  Rafael Guri  שיחה 07:01, 2 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  [[אבישי רביב]] 

message: שלום, יש טעות תחת התמונה על הסכם השלום עם ירדן שנחתם ב1994 ובטעות מצוין שם שנחתם ב1944, תודה עירית 62.90.35.105 09:26, 25 באוקטובר 2015 (IST)
אין פה כלום כמעת על יגאל אמיר וצריכים יותר תמונות ולהגדיל את הערך 77.127.165.188 16:50, 19 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ויקיפדיה זו אנציקלופדיה עממית וזכותך להעלות תמונות, אך לשם כך עליך לבדוק האם יש לך זכות יוצרים להעלותן? בברכה,  Rafael Guri  שיחה 07:13, 2 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :אני בספק האם כעבור למעלה משנה האלמוני עדיין עוקב אחרי הדף... ‏Lionster‏ • שיחה 07:16, 2 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: ::מתפקידנו להגיב. ראיתי זאת רק כעת. בברכה,  Rafael Guri  שיחה 07:22, 2 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  הערות כליות 

message: האם אפשרי למחוק את הספר בערך????
replies: text: לא! אין לך זכות למחוק דבר וחצי דבר בערך. בברכה,  Rafael Guri  שיחה 06:59, 2 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  שאלה על מחיקה 

message: הסעיף על מדיניות פנים לוקה בחסר ומציג תמונה מאוד מסולפת. רבין היה איש השוק החופשי - הוא התניע את רוב ההפרטות במדינה, הוריד מיסים, הקטין את הרגולציה על שוק ההון, פתח את המשק ליבוא בהרבה תחומים, הקטין את הגירעון (באופן כללי שמר על אחריות פיסקלית), אבל מהפיסקה נוצר הרושם כאילו רבין דגל בעיקר בהגדלת המגזר הציבורי וההשקעות הממשלתיות. זה לא מכבד ערך אנציקלופדי.
מקורות: 
" יחימוביץ' מתרפקת על רבין "הסוציאליסט"; הרצוג שוכח שהפריט": http://www.haaretz.co.il/news/elections/trueornot/1.1857348
"רבין מתהפך בקברו" (3 חלקים):
http://www.themarker.com/news/1.1870123
http://www.themarker.com/opinion/1.1875188
http://www.themarker.com/opinion/1.1879792
"גם רפורמת בכר התחילה ביצחק רבין": http://www.themarker.com/markets/1.347193
יונתן.
replies: text: :הצרה אתך, יונתן, שאתה מסתמך על "הארץ" ועל "דה מרקר", שאינם אלא עיתונים. הרי ישנן עובדות המעוגנות בחוק ו/או בנתונים סטטיסטיים רשמיים. רבין לא היה "סוציאליסט", כפי ששלי יחימוביץ' מתארת אותו לצרכיה האישיים, אבל הוא גם לא היה "המפריט הלאומי", כפי שישנם הששים לתאר אותו כך, ממניעיהם שלהם. רבין היה סוציאל-דמוקרט, שסבר, שישנו מקום נכבד לפיתוח יוזמות עסקיות (למשל, החלטת ממשלת רבין להפקיע את המונופול על שיחות בינלאומיות מ"בזק" ולקיים תחרות במשק הביאה להוזלה דרמטית של מחירי השיחות לחו"ל). אתן כאן שתי דוגמאות מובהקות לרבין שתמך במעורבות הממשלתית:
replies: text: :1. בממשלתו הראשונה נבנו כמעט אך ורק באמצעות חברות ממשלתיות וציבוריות יותר מ-150,000 דירות, רובן בנות 3 חדרים, בדיור שיועד לזוגות צעירים, ליוצאי שכונות  ולחוסכי "חיסכון לדיור". קצב האכלוס היה של 14 דירות לאלף תושבים - לא היה כזה לפניו ולא אחריו (מקביל בערך לקצב בנייה של יותר ממאה אלף דירות לשנה במונחי ימינו).

text: :2. בממשלת רבין השנייה חוקק והתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהעניק ביטוח רפואי לכל, ללא הגבלה (ביטול מס המעסיקים, שהיה חלק נכבד ממימון החוק, ע"י ממשלת נתניהו - כמובן - ב-1997, פגע אנושות ביסוד השיוויון ויצר את הצורך בביטוח משלים).

text: :אגב, לא ידעתי ש"הקטנת הגירעון", כטענתך, היא פעולה אופיינית לאנשי "השוק החופשי". אולי ההיפך הוא הנכון - דווקא ממשלת בגין (עם שר האוצר ארליך), שדגלה בעקרון השוק החופשי, דרדרה את המשק אל עברי פי פחת, כולל בתחום הגירעונות...

text: :בקיצור, פרק מדיניות הפנים חסר דווקא רבות מפעולותיו הממלכתיות המבורכות של יצחק רבין. 23:28, 20 באוגוסט, 2013
thread_title:  מדיניות פנים 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://sejarah.kompasiana.com/2011/03/19/yahudi-pemerintah-ri-dan-tokoh-islam-liberal/
** In אינדונזיה on 2012-01-20 01:24:04, Socket Error: 'temporary name resolution failure'
** In אינדונזיה on 2013-05-03 12:18:51, HTTP Redirect Loop:  ->  -> 
** In יצחק רבין on 2013-05-04 08:11:01, HTTP Redirect Loop:  ->  -> 
--Matanyabot - שיחה 11:11, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.archives.gov.il/ArchiveGov/pirsumyginzach/memory/RabinEbook
** In יצחק רבין on 2013-05-04 08:11:12, 404 Not Found
** In יצחק רבין on 2013-05-05 05:18:01, 404 Not Found
** In יצחק רבין on 2013-05-15 02:55:51, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:56, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: :בערך אין שום פירוט על כהונת רבין כראש אג"מ.
replies: text: בתקופה זו התרחש מחדל בטחוני חמור כאשר דיוויזיית שריון מצרית ושלוש חטיבות חי"ר, התמקמו סמוך לגבול ישראל, בלא שתהיה שום מוכנות של צה"ל. יצחק רבין הגדיר את האירוע "נתפסנו עם המכנסיים למטה" (המוסד והמיתוס, דן שמרון, הוצאת כתר, ירושלים 2011, עמודים 124-125).
replies: text: :התבטאותו של רבין, מלמדת שהוא לקח אחריות אישית על המחדל, לכן מתאים לציין בקצרה במקום שעוסק בתפקודו של רבין כראש אג"מ. --בן נחום - שיחה 09:17, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::בנושא זה עוסק הערך כוננות רותם. קרא אותו, ותבין שהבעיה איננה של רבין אישית, ולכן אין צורך להזכירה בערכו. דוד שי - שיחה 12:46, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::קיבלתי. אוזיף את המידע בערך המתאים. --בן נחום - שיחה 13:33, 2 בספטמבר 2013 (IDT)

text: :::אם כבר הייתה תקלה, הרי שהיא תקלה מודיעינית ואין לה שום קשר לראש אג"מ. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 12:57, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title: כהונת רבין כראש אג"מ

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://ofakim.org.il/zope/home/he/issue12/1098437484?skin=print
** In יצחק רבין on 2013-09-13 02:42:43, 404 Not Found
** In יצחק רבין on 2013-09-16 00:01:02, 404 Not Found
** In יצחק רבין on 2013-09-25 04:54:16, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 07:54, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/About/history/90s/1994/052101.htm
** In אהוד ברק on 2013-09-12 22:37:21, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In יצחק רבין on 2013-09-13 02:42:51, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אהוד ברק on 2013-09-15 22:11:24, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In יצחק רבין on 2013-09-16 00:01:15, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אהוד ברק on 2013-09-19 22:35:39, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אהוד ברק on 2013-09-24 11:59:35, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In יצחק רבין on 2013-09-25 04:54:26, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 07:54, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: === רבין ואלטלנה - הדיון הציבורי ===
למה כתוב בדף הערך "בזמן ההפוגה הראשונה פיקד רבין על מטה הפלמ"ח...מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון"? מתי אלטלנה עלתה על שרטון? (213.151.57.208 20:59, 7 בנובמבר 2011 (IST))
ראיתי בארכיונים של דפי השיחה, דיונים בנושא רבין ואלטלנה, אבל מעורבב בהם דיון בעובדות ובשיח בציבורי במקום לדון בכל אחד מהם בפני עצמו. אני פותח דיון שיעסוק רק באיזכור השיח הציבורי וגם אכתוב הפניה מהלוח מודעות כדי שיהיה ניתן להגיע להכרעה ובאם יהיה צורך גם לקיים הצבעה מסודרת. המובאות דלהלן מועתקות מארכיוני דף השיחה:--בן נחום - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
רבין מתיחס לטבח אלטלנה באריכות ב 4 העמודים האחרונים של פנקס שרות הוא הודה בו שפקד על חילי צה"ל מן החוף של תל אביב , ושיגאל אלון תפס עמדה במלון "ריץ" של אז. היום מהוה הבנין המשופץ בנין שגרירות צרפת. הוא גם הזכיר שיהודי אמריקני פנה אליו בתמיהה : "למה יורים על יהודים ? וענה לו רבין "כשיהודים יפסיקו לירות עלינו ..." שיחת משתמש:giladzuc
replies: text: יש גירסאות סותרות לגבי מידת מעורבות ואת האמת הודאית לעולם לא נדע.

text: אבל יש נקודה חשובה שהערך מתעלם ממנה לחלוטין

text: בדיון הציבורי האשימו את רבין במעורבות ואחריות להריגת האנשים, והנה מקורות:
# "לימים כאשר היה ראש הממשלה, הואשם רבין ע"י יריביו, כאיש המרכזי בפרשה (פרשת אלטלנה) אשר דרדר אתה למלחמת אחים" "גיא" 1998 עמ' 56. מופיע גם כהערה בספר "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60. 
#יגאל עמיר רוצחו של רבין, נהג לכנות אותו (לפני הרצח) הרוצח מאלטלנה. "תיק רבין מיתוס ושיברו" אורי מילשטיין עמ' 136
#בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של רבין[.פרופסור אניטה שפירא, יגאל אלון: אביב חלדו, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004, עמ' 348–349. 
#בדיון ציבורי ב2006, הביע תנועת נשים בירוק תמיכה במורים שסרבו ללמד את מורשת רבין ונימקה זאת בין היתר ב"לתיזכורת: רבין רצח בדם קר 16 ניצולי שואה על האנייה 'אלטלנה'"
replies: text: :בלי לקבוע עמדה לגבי העובדות, צריך לציין שהאשימו אותו (ומאשימים עד היום) באחריות לירי וזה אף שימש כמניע או תירוץ לרציחתו. --בן נחום - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אני מסכים עם רוח דבריך, ומאחל לך הצלחה במקום שאחרים נכשלו. טיפוסי - שו"ת 14:50, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :דבריה של אניטה שפירא הובאו בערך, אולם הוסרו בעקבות הסכמה בדף השיחה נדמה לי. אפשר לכתוב משפט ברוח דבריו של יוסי גולדשטיין, ואולי להרחיב עם מעט מדבריה של שפירא (אולי בהערת שוליים). יוסאריאן • שיחה 15:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::יוסאריאן אתה מתבלבל. היה כתוב עוד משהו אחר בשמה וזה הוסר כנראה בהסכמה. אבל לא הציטוט הזה.--בן נחום - שיחה 15:18, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::היה כתוב הציטוט המלא מדבריה, שכלל את העובדה שמעורבותו של רבין היתה זניחה, ושממילא בן גוריון לקח על עצמו אחריות מלאה על הפרשה. בכל מקרה, אולי המקום המתאים למידע שכזה הוא בפרק על התקופה שלפני הרצח, שהרי היא מדברת עליה. יוסאריאן • שיחה 15:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לא מספיק מה שעשית בערך קורבנות השלום, בו ניסית להכניס השמצות חסרות בסיס נגד רבין? אתה צריך לחפור עוד? להטיל עוד רפש? eman • שיחה • ♥ 15:30, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::לא כתבתי שום השמצה. בנושא ייחוס הביטוי לרבין, אין באינטרנט את הנאומים שלו מ93 ו94, אבל כשיהיה לי זמםן פנוי אני יעיין בעיתונים היומים מאותה תקופה ואמצע את הציטוט--בן נחום - שיחה 21:45, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :מתוך היכרות עם עריכות קודמות של בן נחום, אני מתנגד להצעתו כאן. דוד שי - שיחה 19:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::דוד, זה שנחלת תבוסה בהצבעה שפתחתי על הנכבה, לא אמור לגרום לך לענות לא לעניין. כשויקיפד חשוב כמוך מתחמק מלענות עניינית ומתנגד רק בגלל המציע, כנראה שגם כאן נצטרך ללכת ל"מחלוקת". --בן נחום - שיחה 20:29, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::הערה: הצבעה איננה מלחמה, ותוצאה איננה תבוסה. טיפוסי - שו"ת 20:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::בן נחום, חבל מאוד שאתה רואה ויכוחים בוויקפדיה כאירועים שבהם מישהו "נוחל תבוסה". את דברי כתבתי לאחר שראיתי עריכות גרועות ביותר שלך, שבהן כתבת בנושאים שאינך יודע עליהם דבר, רק כדי לקדם אידאולוגיה מסוימת. טוב תעשה אם תעבור לכתוב על נושאים שאינם שנויים במחלוקת, ושבהם אתה בקי יותר מאשר בנושאים שבהם עסקת עד כה. דוד שי - שיחה 20:46, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: ::הביטוי באמת לא מוצלח ואני חוזר בי.

text: ::אני אכתוב רק על דברים שאני בקיא בהם, ובמיוחד בנושאים שנויים במחלוקת אני מקפיד ואמשיך בכך - לשמור על הכללים. --בן נחום - שיחה 21:45, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מתנגד להצעתו של בן נחום. גילגמש • שיחה 11:27, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: מתנגד להצעה של בן נחום --Assayas • שיחה •   13:52, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :אני רואה שאין סיכוי להגיע להסכמה בדף השיחה. היה על זה אינספור דיונים כאן, שלא הסתיימו בהכרעה ברורה. הגיע הזמן לפתוח הצבעת "מחלוקת" מסודרת, ולהכריע את העניין אחת ולתמיד. --בן נחום - שיחה 19:33, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
===רבין ופקודת הירי - 3 אפשרויות===
הדיון הזה כבר נמצא בארכיון, אבל השתתפו בו רק 2. אני שם קישור מהלוח מודעות בתקווה שהפעם ישתתפו הרבה ונוכל להגיע להכרעה ברורה.

text: בעיתון העולם הזה בגליון 1816 שיצא ביוני 72 כתב אורי אבנרי בכתבה  על רבין, בצורה ברורה ומפורשת, שרבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח. העובדה הזאת עם הייחוס לעיתון מופיע בביוגרפיות מכובדות על רבין כמו בספר "רבין-ביוגרפיה" (יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.)

text: עכשיו בואו נשים לב, לא מדובר בכתבה שהתפרסמה אחרי שרבין נרצח אלא כבר בשנת 72, אז היה רבין בתפקיד חשוב כשגריר בארה"ב אבל עוד לא אישיות פוליטית שיש ענין להשמיץ אותה. בתאריך הזה היו חיים רבים מהמעורבים בהפגזה, ואם זה היה שקר אז רבין יכל בקלות להזים את זה, אבל לא שמענו על שום הכחשה.
replies: text: :עומדות בפנינו 3 אפשרויות.
#לכתוב "בפרק שעוסק ברבין במלחמת העצמאות: "רבין נתן את הפקודה להפגיז את [אלטלנה]]" ולהביא את המקור.
#לכתוב "בפרק שעוסק ברבין במלחמת העצמאות: בעיתון העולם הזה נכתב ב1972 שרבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה. ולהוסיף את המקור המדוייק.
#לא לכתוב על זה שום דבר. --בן נחום - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני תומך באפשרות מס 2. זה גם לא מעלים מידע מהקוראים, וגם מוצג בצורה סופר אובייקטיבית. --בן נחום - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

text: מה עם האפשרות לכתוב את זה בערך העולם הזה?ירון ק. - שיחה 16:43, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::מדובר בכתבה אחת בעיתון אחד, לפני כ-40 שנה, כשהנושא הוא אירוע שנחקר רבות, על ידי היסטוריונים שפרסמו מחקרים. ה"אישוש" המגוחך שניתן כאן לידיעה, ואני מצטט: "עכשיו בואו נשים לב, לא מדובר בכתבה שהתפרסמה אחרי שרבין נרצח אלא כבר בשנת 72, אז היה רבין בתפקיד חשוב כשגריר בארה"ב אבל עוד לא אישיות פוליטית שיש ענין להשמיץ אותה. בתאריך הזה היו חיים רבים מהמעורבים בהפגזה, ואם זה היה שקר אז רבין יכל בקלות להזים את זה, אבל לא שמענו על שום הכחשה." הוא כשל לוגי על גבי כשל חשיבתי: קודם כל, בן נחום מביא כאן עובדת קש: האם אתה יכול להעיד שרבין מעולם לא הכחיש זאת? אני לא אומר שחובת העדות הזו עליך, ברגיל, אבל אם אתה רוצה להביא את "העובדה" ש"רבין מעולם לא הכחיש" כחיזוק לחשיבות אזכור הכתבה, אז בבקשה להוכיח שרבין אכן לא הכחיש את האמור בכתבה, ובלי מילים מכובסות כמו "לא שמענו".
replies: text: :::::שנית גם אם נניח לרגע רבין *באמת* לא הכחיש, מה זה מראה? האם בן נחום חושב שכל כתבה שהתפרסמה ב"העולם הזה" ב-1972 ונשוא הכתבה ששהה באות תקופה מחוץ לארץ לא הכחיש אותה  אוטומטית שווה אזכור בוויקיפדיה?
replies: text: :::::בקיצור, ה"טיעון" שבן נחום הביא פגום מלמעלה עד למטה. לדעתי כתבה יחידה מ-1972 ב"העולם הזה" לגבי נושא שכוסה בספרי היסטוריה כשתוכן הכתבה לא תואם אפילו בקירוב את מה שנכתב באיזה מן המאמרים והספרים לא ראויה לאזכור בערך על רבין. אם תוכן הכתבה *כן* תואם למחקר רציני כלשהו, עדיין אין מה להזכיר את הכתבה: דבר וקשר למאמר הרציני, לא לכתבה. גם אם יש מחקר כזה בצורת מאמר או ספר שאינו זמין במרשתת אין בעיה: הבא נתונים ביבליוגרפיים למחקר, כך שמי שמעוניין יוכל לקרוא ולבדוק שהמחקר מתואר נכון, ואיש לא יתנגד.  קיפודנחש - שיחה 22:05, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::: מביע התנגדות מנימוקי קיפודנחש שהטיב לנסח. --Assayas • שיחה •   11:58, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים. אני חושב שאי אפשר אבל להתעלם מהויכוח הציבורי על תפקידו של רבין בסיפור, וכדאי לתת לזה (לוויכוח) אזכור קצרצר וערך נפרד - אפילו רק כדי לנתב את המחלוקות לערך שולי. היה שם משהו, לא ברור מה כי אין מספיק מידע אמין. לפחות את העובדות (ולצורך העניין, האזכור בכתבה בעיתון השולי הזה הוא עובדה) צריך לרכז איפשהו, ולצטט היסטוריונים, וחלאס. דף השיחה פה גדל בקצב לא סביר ולשווא. --אלעזר - שיחה 12:48, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אין סיבה להזכיר כל פיסת רכילות שנכתבה בצהובון. גילגמש • שיחה 12:59, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::השאלה היא האם מדובר ברכילות או בפרט משמעותי שצויין (ואני מסתמך על האמור לעיל) בספר "רבין-ביוגרפיה" (יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60. ואולי גם בביוגרפיות אחרות). נדמה לי שמדובר בפרשה כאובה בתולדות המדינה אשר לפרט כזה לגביה יש משמעות. אינני מביע עדיין דעה לגופו של עניין משום שאם יהיה בכך צורך אז ארצה לקרוא בעיון את כל דף הערך וגם ערכים דומים, לפני שאחליט אבל מכיוון שלא הובעו כמעט דעות בנושא אזי ממילא העניין לא יוכרע בדף השיחה ולכן אינני מוצא טעם להשקיע זמן רב לבחינת ושקילת הסוגיה בשלב זה. ALC • ט"ז באלול ה'תשע"א • 00:50, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :אני רואה שאין סיכוי להגיע להסכמה בדף השיחה. היה על זה אינספור דיונים כאן, שלא הסתיימו בהכרעה ברורה. הגיע הזמן לפתוח הצבעת "מחלוקת" מסודרת, ולהכריע את העניין אחת ולתמיד. --בן נחום - שיחה 19:33, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::ההכרעה כאן מאוד ברורה. יש ארבעה משתמשים שמתנגדים להצעתך. לא על כל דבר כאן צריך לפתוח הצבעות מחלוקת. למד לקבל את העובדה שלעתים תהיה במיעוט בדף שיחה. עידו • שיחה 19:44, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

text: : לא מצליח להכריע איך בדיוק אמור להיות הניסוח, אך הניסוח הנוכחי שאומר שרבין רק היה באיזור ובכלל לא היה קשור הוא עיוות ההיסטוריה ובן נחום הביא מספיק מקורות שמוכחים שגם אם רבין לא ירא בעצמו או נתן את הפקודה בעצמו בוודאי היה נוכח. מה גם ש"עלתה על סרטון" זה מכבסת מילים ל"הופצצה ע"י ההגנה".  • קוני למל •כ"ו באלול ה'תשע"א• 21:56, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אני תומך בבן נחום ובקוני למל. הערך הזה, במצבו הנוכחי, מעלים עובדות חשובות ביותר הנוגעות לפרשת אלטלנה ולתפקידו של רבין בה. הייתי מציע להראות מה באמת הייתה מטרת ההתקפה על אלטלנה, מתוך ציטוט מספרו של בגין - המרד - בעמ' 249: "היו גם יריות מכוונות. מדי עלותי לגשר רב החובל הומטרה עליו אש בלתי פוסקת. מדי רדתי מן הגשר שקטה האש בכיוון זה. הקלעים כיוונו בקפדנות ואין זו אשמתם שלא קלעו בדיוק."--עמירם פאל - שיחה 09:29, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :אין ספק שיש להזכיר את מעורבותו בתקרית אלטלנה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:04, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::כמו עמירם. ALC • א' בתשרי ה'תשע"ב • 14:34, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::יש הבדל מהותי בין להזכיר, דבר שאיני מתנגד לו, לכתיבה מפורשת "נתן את ההוראה לפתוח בירי". אלה שני דברים שונים. גילגמש • שיחה 14:37, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אנשי הפלמ"ח ירו והרגו 16 אנשי אצ"ל. הם לא ירו והפגיזו במשך שעות על דעת עצמם. נדמה לי שאין מחלוקת כי מפקד הפלמ"ח באיזור היה רבין. אפילו בלי שיהיה לנו מקור כלשהו ברור מכאן מי נתן את ההוראה, הלא כן? על אחת כמה וכמה שיש מקור שכזה. חוץ מזה, למיטב זכרוני אפילו רבין עצמו הודה בספרו "פנקס שירות" בכך שהוא היה זה שנתן את ההוראה לירות, אבל הספר איננו בידי כרגע ולכן אינני משוכנע בכך במאה אחוז. אולי יש למישהו את הספר, נגיש? זה בודאי יפתור את המחלוקת.--עמירם פאל - שיחה 20:17, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::צהובון הוא לא מקור ראוי. אין לקבוע באופן חד משמעי דברים השנויים במחלוקת מחוץ לוויקי. אני בעד להזכיר את המחלוקת, אך לא לקבוע באופן נחרץ דברים שאין להם תמיכה מספקת במחקר. הרי אלו הדברים היו כה פשוטים ורבין היה מתרברב בהרג אנשי האצ"ל, כפי שאתה טוען שהוא עשה בספר "פנקס שירות", הרי שהדברים היו הרבה יותר ברורים ופשוטים. גילגמש • שיחה 20:20, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::עד שמישהו ימצא את הקטע הרלבנטי ב"פנקס שירות" יישאר החלק הזה במחלוקת מן הסתם, אבל מה לגבי ההגיון הפשוט? האם הוא לא אומר דרשני?--עמירם פאל - שיחה 20:26, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא משנה. ויקיפדיה לא מבצעת מחקר מקורי. גילגמש • שיחה 20:32, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא מחקר. זה הגיון + מקור/ות.--עמירם פאל - שיחה 21:19, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אינך מורשה להפעיל הגיון זה. אם המידע כתוב במקור מידע ראוי (ולא צהובון) הוא ראוי לאזכור. הסקת מסקנות והפעלת "הגיון" הם מחקר מקורי ואסורים. לכן, במקרה זה אין תוקף להצבעה. יש לפעול על פי הכללים. גילגמש • שיחה 00:04, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם אני בעד להזכיר את המחלוקת בלי לקבוע עמדה נחרצת. למיטב הבנתי, זה גם מה שבן נחום תומך בו. יהיה עדיף אם אפשר למצוא מקור יותר טוב מאשר "העולם הזה" לייצג את עמדת החושבים שרבין היה אחראי, (אם מישהו יימצא את הקטע המדובר ב"פנקס שירות", בהנחה שהוא אכן קיים, זה יהיה מצויין.) אבל אם לא נמצא אפשר גם להשתמש בו, ולהציב מולו מקורות אחרים הטוענים שרבין אינו אחראי. את כל זה אפשר להכניס בשני משפטים שוליים בערך: "קיימת מחלוקת בשאלת מעורבותו של רבין בירי על האלטלנה. יש הטוענים שהוא נתן את הפקודה לירות באופן ישיר (מקור) ויש הטוענים שהוא בכלל לא היה מעורב (מקור)" או משהו בסגנון.  בלנק - שיחה 12:26, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::הניסוח שמציע בלנק הוא סביר בעיני. גילגמש • שיחה 13:23, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::גם בעיני, אבל הייתי מציע לתת לזה עוד יום יומיים. פניתי לד"ר אורי מילשטיין בעניין והוא טען שבספרו האחרון על רבין יש מקורות לאמור לעיל. ביקשתי ממנו שייתן לי אותם, משום שספרו איננו ברשותי והוא טרם ענה לי. אם הוא יענה, וגם וביחוד אם מישהו ימצא את הקטע הרלבנטי ב"פנקס שירות" יתכן שנוכל לכתוב דברים ברורים יותר.--עמירם פאל - שיחה 13:52, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אפשר לפרסם קול קורא לוויקיפדים. הוויקיפדים חוזרים ללימודים בעוד כמה שבועות. בטוח באחת הספריות האוניברסיטאיות נמצא הספר הרלוונטי. מישהו יכול לעיין בו ולפרסם את מה שכתוב. גילגמש • שיחה 14:47, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::שני הספרים: "דרך רבין ומורשתו" של אורי מילשטיין (2010) ו"פנקס שירות" של רבין עצמו.--עמירם פאל - שיחה 15:15, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
יש בעיה בהצגת עמדה זניחה יחסית כבעלת משקל זהה במחלוקת לעמדה הנתמכת יותר. עד כמה שאני מכיר העמדה לפיה רבין היה האחראי (זאת, אגב, על אף שבן גוריון עצמו לקח במוצהר אחריות מלאה על התקרית) ונתן את הפקודה לירות לא נתמכת במחקר ומיוחדת לאורי מילשטיין. יוסאריאן • שיחה 20:41, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אתה צודק. הערך צריך לשקף זאת ולא להציג עמדות שקולות בחשיבותן. גילגמש • שיחה 20:46, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :אם היה מדובר בעמדה או דעה אז הייתם צודקים אך אם מדובר במחלוקת עובדתית ואם אכן רבין עצמו כתב כך - הרי שהמחלוקת נסתיימה. ALC • ג' בתשרי ה'תשע"ב • 04:24, 1 באוקטובר 2011 (IDT)
replies: text: ::הסתכלתי בקטלוג הספריה והספר נמצא בספריה במקום שאני לומד בו. אבדוק אחרי סוכות מה הוא כתב שם בהקשר זה. גילגמש • שיחה 05:56, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

text: ::באחד הארכיונים של דף שיחה זה התקיים דיון די מכוער ובו טענו חלק מהדוברים כי רבין טען את האמור בספרו. לאימות טענה זו הביאו ציטוטים קלושים מאוד הנוגעים לפרשה ובהם רבין לא נוטל על עצמו אחריות רבה. כנראה גם האגדה כאילו רבין עצמו כתב בספרו כי הוא האחראי היא טענה כוזבת, כמו רבות אחרות סביב נושא זה. יוסאריאן • שיחה 22:10, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

text: חברים יקרים, אנשי הפלמ"ח קבלו הוראה מהדרג המדיני הישראלי הגבוה ביותר לעצור את האוניה. חשיבות הדיון הזה על כן - אינה מובנת לי, ערב טוב וחתימה טובה, יעל י 19:03, 2 באוקטובר 2011 (IST)
שלום, בנושא כזה שיש בו הרבה דיעות יש להביא את שתי הדיעות ולא לצנזר את המחלוקת בכלל - זה מן הדבר הבסיסי אחרת, אפשרות פשוטה ובסיסות היא לרשום: יש הטוענים שהוא פיקד על הכח שירה על אלטלנה או יש הטוענים שנתן את הפקודה לירות על אלטלנה (ולתת מקור את העולם הזה)
ולמה זה בסיסי - כדי לעודד אנשים לחקור ולתת תשובות - אחרת באמת אנשים ונוער לא ידעו על מה המחלוקת ודברים לא יבואו לפתרונם
חג שמח

text: כאשר יתווספו אל הערך אלטלנה המקורות החסרים לציטוטים רבים, אזי תשופר סקירת הפרשה הכאובה בוויקי. אלמוני/ת יקר/ה, גם בערך אלטלנה, וגם בשיחה זו לעיל, כבר נכתב, שההוראה להפגיז את אלטלנה הגיעה מראש ממשלת ישראל, והשאלה: האם יצחק רבין ציית לה ועד כמה, אינה יותר מעניינת משאלות אחרות בביוגרפיה של המנהיג הישראלי שנולד ב-1922 ונרצח ב-1995. בברכה, יעל י 14:19, 23 באוקטובר 2011 (IST)

text: יעל, אני מבקש להביע מחאה. יש עניין ציבורי רב מאד בקשר למה שנראה כרצח רבין הראשון. אם האיש אכן רצח יש מקום לכתוב זאת בערך, ובהבלטה. למיטה ידיעתי, הוא ניהל את האש שהומטרה על האוניה ממטה הפלמ"ח (אין הכוונה לירי בתותח), וב"פנקס שירות" כתוב כי במטה נשמעה הקריאה "בגין על האוניה", ואז הומטרה "אש תופת" (כך במקור מפי רבין). יש עניין לדעת האם ראש הממשלה לשעבר הוא רוצח. 212.235.35.85 22:12, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :מחאה זה משהו מתוק - אבל היכן המחאה? אנו חלוקים במספר נקודות, כנראה, או שאני טועה, וברשותך נברר אותן: ראשית מהיכן הביטוי "רצח רבין הראשון"? שנית, ממתי ירי שעורכים כוחות צבא של מדינה מוכרת על כוחות אויבים/מורדים הוא רצח? המשפט הבינלאומי מבדיל בין הדברים, שאם לא כן כל חייל באשר חייל הינו רוצח, אם כתבת זאת מטעמים של פציפיזם, אני מבינה ללבך, אבל מושגי המשפט הבינלאומי, אינם בדרגה זו, עדיין. בברכה, יעל י 22:19, 17 בנובמבר 2011 (IST)
'המשפט הבינלאומי' הוא פיקציה (polite fiction) - הוא סותר את עצמו (contradiction in terms) - רק גוף ריבוני (מדינה) יכול ליצור משפט. אשר לנקודה הקונקרטית, חייל אינו פטור מלכתחילה מהאשמה ברצח, אחרת תעמוד לו תמיד הטענה "רק מלאתי אחר פקודה". כח (נגיד משטרתי) הסובב בית בו מסתתרים פושעים (לא שאנשי אלטלנה היו פושעים - הם היו פטריוטים וגיבורי האומה פי אלף מאלה שרצחו אותם) אינו יכול פשוט להרוס את הבית על יושביו תוך שימוש ברקטות נגד טנקים.
===תבנית:להשלים===

text: הרבה מאוד ויקיפדים כתבו למעלה שצריך להוסיף חומר בנושא רבין ואלטלנה, אבל עדיין צריך להגיע להסכמה רחבה מה להוסיף ואיך.

text: בנתים אני חושב שצריך להוסיף בראש הערך תבנית:להשלים, כמקובל מבקרים מסוג זה. --בן נחום - שיחה 20:41, 4 באוקטובר 2011 (IST)
*  - עם צירוף המקורות. הרי זה לא הגיוני להסיר את חלקו בפרשה גם אם הוא רק מי שלחץ על ההדק אחרי דיונים רבים. השאלה כאן היא לא פוליטית אלא עובדתית, הסטורית, היה שם - כן או לא - המקורות מוכיחים שהיה שם - ולכן צריך לציין זאת בערך.  • קוני למל •ח' בתשרי ה'תשע"ב• 23:20, 5 באוקטובר 2011 (IST)
*  דוד שי - שיחה 06:51, 6 באוקטובר 2011 (IST)
* --עמירם פאל - שיחה 18:44, 6 באוקטובר 2011 (IST)
*  השתכנעתי מנימוקיו של דוד שי. יוסאריאן • שיחה 18:58, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  כעת חסר בכרך מידע חשוב, ובדיוק לזה נוצרה התבנית. --בן נחום - שיחה 19:43, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  ערןב - שיחה 22:10, 11 באוקטובר 2011 (IST)
כל זה מיותר. לא כך כותבים ערכים אנציקלופדיים. גילגמש • שיחה 19:45, 11 באוקטובר 2011 (IST)

text: אכן מיותר לפתוח הצבעה בדף שיחה או להציב תבנית רק לצורך נקודה עובדתית אחת שכרגע איננה מוזכרת. אם יש נקודה חשובה שברצונך להוסיף אז נהל עליה דיון, מצא יחד עם אחרים ניסוח שיהיה כמה שיותר מקובל על הרוב עם מקורות אמינים ואם עדיין תהיה התנגדות אז פתח הצבעת מחלוקת מסודרת. לגופו של עניין, יש לבדוק את המקורות הרלוונטיים ולציין את העובדות בנוגע לפרשה בהתאם להם. ALC • י"ד בתשרי ה'תשע"ב • 22:20, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  מדובר בדיון סרק וצעד הפגנתי מיותר. ולא, ממש לא מקובל להניח במקרים כאלו תבנית להשלים בראש הערך. יש מחלוקת נקודתית והיא תוכרע לכאן או לכאן (או בניסוח מוסכם). בברכה --Assayas • שיחה • 22:26, 11 באוקטובר 2011 (IST)
* צריך לפתור את המחלוקת ולא להניח את תבנית "להשלים" כצעד המכריח את כל מי שלא מעוניין שהיא תופיע להגיע להסכמה. לפתור מחלוקת בדרך מקובלת ואז להכניס את הפרטים לערך. אפשר לכתוב נוסח בדף השיחה ולעבוד עליו.Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 02:30, 23 באוקטובר 2011 (IST)
* לבינתיים  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:49, 24 באוקטובר 2011 (IST)
*: אז בכל ערך בו יש מחלוקת על קטע מסוים, או דיון על תוספת כזו או אחרת נניח ? --Assayas • שיחה • 08:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: רבין ואלטלנה

message: למה כתוב בדף הערך "בזמן ההפוגה הראשונה פיקד רבין על מטה הפלמ"ח...מול מקום עלייתהּ של אלטלנה על שרטון"? מתי אלטלנה עלתה על שרטון? (213.151.57.208 20:59, 7 בנובמבר 2011 (IST))
ראיתי בארכיונים של דפי השיחה, דיונים בנושא רבין ואלטלנה, אבל מעורבב בהם דיון בעובדות ובשיח בציבורי במקום לדון בכל אחד מהם בפני עצמו. אני פותח דיון שיעסוק רק באיזכור השיח הציבורי וגם אכתוב הפניה מהלוח מודעות כדי שיהיה ניתן להגיע להכרעה ובאם יהיה צורך גם לקיים הצבעה מסודרת. המובאות דלהלן מועתקות מארכיוני דף השיחה:--בן נחום - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
רבין מתיחס לטבח אלטלנה באריכות ב 4 העמודים האחרונים של פנקס שרות הוא הודה בו שפקד על חילי צה"ל מן החוף של תל אביב , ושיגאל אלון תפס עמדה במלון "ריץ" של אז. היום מהוה הבנין המשופץ בנין שגרירות צרפת. הוא גם הזכיר שיהודי אמריקני פנה אליו בתמיהה : "למה יורים על יהודים ? וענה לו רבין "כשיהודים יפסיקו לירות עלינו ..." שיחת משתמש:giladzuc
replies: text: יש גירסאות סותרות לגבי מידת מעורבות ואת האמת הודאית לעולם לא נדע.

text: אבל יש נקודה חשובה שהערך מתעלם ממנה לחלוטין

text: בדיון הציבורי האשימו את רבין במעורבות ואחריות להריגת האנשים, והנה מקורות:
# "לימים כאשר היה ראש הממשלה, הואשם רבין ע"י יריביו, כאיש המרכזי בפרשה (פרשת אלטלנה) אשר דרדר אתה למלחמת אחים" "גיא" 1998 עמ' 56. מופיע גם כהערה בספר "רבין-ביוגרפיה" יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60. 
#יגאל עמיר רוצחו של רבין, נהג לכנות אותו (לפני הרצח) הרוצח מאלטלנה. "תיק רבין מיתוס ושיברו" אורי מילשטיין עמ' 136
#בדיעבד, הפכה פרשת אלטלנה לצידוק, לפני רצח ראש הממשלה ואחריו, להתרת דמו של רבין[.פרופסור אניטה שפירא, יגאל אלון: אביב חלדו, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2004, עמ' 348–349. 
#בדיון ציבורי ב2006, הביע תנועת נשים בירוק תמיכה במורים שסרבו ללמד את מורשת רבין ונימקה זאת בין היתר ב"לתיזכורת: רבין רצח בדם קר 16 ניצולי שואה על האנייה 'אלטלנה'"
replies: text: :בלי לקבוע עמדה לגבי העובדות, צריך לציין שהאשימו אותו (ומאשימים עד היום) באחריות לירי וזה אף שימש כמניע או תירוץ לרציחתו. --בן נחום - שיחה 14:48, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אני מסכים עם רוח דבריך, ומאחל לך הצלחה במקום שאחרים נכשלו. טיפוסי - שו"ת 14:50, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :דבריה של אניטה שפירא הובאו בערך, אולם הוסרו בעקבות הסכמה בדף השיחה נדמה לי. אפשר לכתוב משפט ברוח דבריו של יוסי גולדשטיין, ואולי להרחיב עם מעט מדבריה של שפירא (אולי בהערת שוליים). יוסאריאן • שיחה 15:12, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::יוסאריאן אתה מתבלבל. היה כתוב עוד משהו אחר בשמה וזה הוסר כנראה בהסכמה. אבל לא הציטוט הזה.--בן נחום - שיחה 15:18, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::היה כתוב הציטוט המלא מדבריה, שכלל את העובדה שמעורבותו של רבין היתה זניחה, ושממילא בן גוריון לקח על עצמו אחריות מלאה על הפרשה. בכל מקרה, אולי המקום המתאים למידע שכזה הוא בפרק על התקופה שלפני הרצח, שהרי היא מדברת עליה. יוסאריאן • שיחה 15:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לא מספיק מה שעשית בערך קורבנות השלום, בו ניסית להכניס השמצות חסרות בסיס נגד רבין? אתה צריך לחפור עוד? להטיל עוד רפש? eman • שיחה • ♥ 15:30, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::לא כתבתי שום השמצה. בנושא ייחוס הביטוי לרבין, אין באינטרנט את הנאומים שלו מ93 ו94, אבל כשיהיה לי זמםן פנוי אני יעיין בעיתונים היומים מאותה תקופה ואמצע את הציטוט--בן נחום - שיחה 21:45, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :מתוך היכרות עם עריכות קודמות של בן נחום, אני מתנגד להצעתו כאן. דוד שי - שיחה 19:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::דוד, זה שנחלת תבוסה בהצבעה שפתחתי על הנכבה, לא אמור לגרום לך לענות לא לעניין. כשויקיפד חשוב כמוך מתחמק מלענות עניינית ומתנגד רק בגלל המציע, כנראה שגם כאן נצטרך ללכת ל"מחלוקת". --בן נחום - שיחה 20:29, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::הערה: הצבעה איננה מלחמה, ותוצאה איננה תבוסה. טיפוסי - שו"ת 20:44, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::בן נחום, חבל מאוד שאתה רואה ויכוחים בוויקפדיה כאירועים שבהם מישהו "נוחל תבוסה". את דברי כתבתי לאחר שראיתי עריכות גרועות ביותר שלך, שבהן כתבת בנושאים שאינך יודע עליהם דבר, רק כדי לקדם אידאולוגיה מסוימת. טוב תעשה אם תעבור לכתוב על נושאים שאינם שנויים במחלוקת, ושבהם אתה בקי יותר מאשר בנושאים שבהם עסקת עד כה. דוד שי - שיחה 20:46, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

text: ::הביטוי באמת לא מוצלח ואני חוזר בי.

text: ::אני אכתוב רק על דברים שאני בקיא בהם, ובמיוחד בנושאים שנויים במחלוקת אני מקפיד ואמשיך בכך - לשמור על הכללים. --בן נחום - שיחה 21:45, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מתנגד להצעתו של בן נחום. גילגמש • שיחה 11:27, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: מתנגד להצעה של בן נחום --Assayas • שיחה •   13:52, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :אני רואה שאין סיכוי להגיע להסכמה בדף השיחה. היה על זה אינספור דיונים כאן, שלא הסתיימו בהכרעה ברורה. הגיע הזמן לפתוח הצבעת "מחלוקת" מסודרת, ולהכריע את העניין אחת ולתמיד. --בן נחום - שיחה 19:33, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  רבין ואלטלנה - הדיון הציבורי 

message: הדיון הזה כבר נמצא בארכיון, אבל השתתפו בו רק 2. אני שם קישור מהלוח מודעות בתקווה שהפעם ישתתפו הרבה ונוכל להגיע להכרעה ברורה.
replies: text: בעיתון העולם הזה בגליון 1816 שיצא ביוני 72 כתב אורי אבנרי בכתבה  על רבין, בצורה ברורה ומפורשת, שרבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה בתותח. העובדה הזאת עם הייחוס לעיתון מופיע בביוגרפיות מכובדות על רבין כמו בספר "רבין-ביוגרפיה" (יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60.)

text: עכשיו בואו נשים לב, לא מדובר בכתבה שהתפרסמה אחרי שרבין נרצח אלא כבר בשנת 72, אז היה רבין בתפקיד חשוב כשגריר בארה"ב אבל עוד לא אישיות פוליטית שיש ענין להשמיץ אותה. בתאריך הזה היו חיים רבים מהמעורבים בהפגזה, ואם זה היה שקר אז רבין יכל בקלות להזים את זה, אבל לא שמענו על שום הכחשה.
replies: text: :עומדות בפנינו 3 אפשרויות.
#לכתוב "בפרק שעוסק ברבין במלחמת העצמאות: "רבין נתן את הפקודה להפגיז את [אלטלנה]]" ולהביא את המקור.
#לכתוב "בפרק שעוסק ברבין במלחמת העצמאות: בעיתון העולם הזה נכתב ב1972 שרבין נתן את הפקודה להפגיז את אלטלנה. ולהוסיף את המקור המדוייק.
#לא לכתוב על זה שום דבר. --בן נחום - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני תומך באפשרות מס 2. זה גם לא מעלים מידע מהקוראים, וגם מוצג בצורה סופר אובייקטיבית. --בן נחום - שיחה 14:58, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

text: מה עם האפשרות לכתוב את זה בערך העולם הזה?ירון ק. - שיחה 16:43, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::מדובר בכתבה אחת בעיתון אחד, לפני כ-40 שנה, כשהנושא הוא אירוע שנחקר רבות, על ידי היסטוריונים שפרסמו מחקרים. ה"אישוש" המגוחך שניתן כאן לידיעה, ואני מצטט: "עכשיו בואו נשים לב, לא מדובר בכתבה שהתפרסמה אחרי שרבין נרצח אלא כבר בשנת 72, אז היה רבין בתפקיד חשוב כשגריר בארה"ב אבל עוד לא אישיות פוליטית שיש ענין להשמיץ אותה. בתאריך הזה היו חיים רבים מהמעורבים בהפגזה, ואם זה היה שקר אז רבין יכל בקלות להזים את זה, אבל לא שמענו על שום הכחשה." הוא כשל לוגי על גבי כשל חשיבתי: קודם כל, בן נחום מביא כאן עובדת קש: האם אתה יכול להעיד שרבין מעולם לא הכחיש זאת? אני לא אומר שחובת העדות הזו עליך, ברגיל, אבל אם אתה רוצה להביא את "העובדה" ש"רבין מעולם לא הכחיש" כחיזוק לחשיבות אזכור הכתבה, אז בבקשה להוכיח שרבין אכן לא הכחיש את האמור בכתבה, ובלי מילים מכובסות כמו "לא שמענו".
replies: text: :::::שנית גם אם נניח לרגע רבין *באמת* לא הכחיש, מה זה מראה? האם בן נחום חושב שכל כתבה שהתפרסמה ב"העולם הזה" ב-1972 ונשוא הכתבה ששהה באות תקופה מחוץ לארץ לא הכחיש אותה  אוטומטית שווה אזכור בוויקיפדיה?
replies: text: :::::בקיצור, ה"טיעון" שבן נחום הביא פגום מלמעלה עד למטה. לדעתי כתבה יחידה מ-1972 ב"העולם הזה" לגבי נושא שכוסה בספרי היסטוריה כשתוכן הכתבה לא תואם אפילו בקירוב את מה שנכתב באיזה מן המאמרים והספרים לא ראויה לאזכור בערך על רבין. אם תוכן הכתבה *כן* תואם למחקר רציני כלשהו, עדיין אין מה להזכיר את הכתבה: דבר וקשר למאמר הרציני, לא לכתבה. גם אם יש מחקר כזה בצורת מאמר או ספר שאינו זמין במרשתת אין בעיה: הבא נתונים ביבליוגרפיים למחקר, כך שמי שמעוניין יוכל לקרוא ולבדוק שהמחקר מתואר נכון, ואיש לא יתנגד.  קיפודנחש - שיחה 22:05, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::: מביע התנגדות מנימוקי קיפודנחש שהטיב לנסח. --Assayas • שיחה •   11:58, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים. אני חושב שאי אפשר אבל להתעלם מהויכוח הציבורי על תפקידו של רבין בסיפור, וכדאי לתת לזה (לוויכוח) אזכור קצרצר וערך נפרד - אפילו רק כדי לנתב את המחלוקות לערך שולי. היה שם משהו, לא ברור מה כי אין מספיק מידע אמין. לפחות את העובדות (ולצורך העניין, האזכור בכתבה בעיתון השולי הזה הוא עובדה) צריך לרכז איפשהו, ולצטט היסטוריונים, וחלאס. דף השיחה פה גדל בקצב לא סביר ולשווא. --אלעזר - שיחה 12:48, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אין סיבה להזכיר כל פיסת רכילות שנכתבה בצהובון. גילגמש • שיחה 12:59, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::השאלה היא האם מדובר ברכילות או בפרט משמעותי שצויין (ואני מסתמך על האמור לעיל) בספר "רבין-ביוגרפיה" (יוסי גולדשטין, הוצאת שוקן, ירושלים ות"א, 2006 עמ' 60. ואולי גם בביוגרפיות אחרות). נדמה לי שמדובר בפרשה כאובה בתולדות המדינה אשר לפרט כזה לגביה יש משמעות. אינני מביע עדיין דעה לגופו של עניין משום שאם יהיה בכך צורך אז ארצה לקרוא בעיון את כל דף הערך וגם ערכים דומים, לפני שאחליט אבל מכיוון שלא הובעו כמעט דעות בנושא אזי ממילא העניין לא יוכרע בדף השיחה ולכן אינני מוצא טעם להשקיע זמן רב לבחינת ושקילת הסוגיה בשלב זה. ALC • ט"ז באלול ה'תשע"א • 00:50, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :אני רואה שאין סיכוי להגיע להסכמה בדף השיחה. היה על זה אינספור דיונים כאן, שלא הסתיימו בהכרעה ברורה. הגיע הזמן לפתוח הצבעת "מחלוקת" מסודרת, ולהכריע את העניין אחת ולתמיד. --בן נחום - שיחה 19:33, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::ההכרעה כאן מאוד ברורה. יש ארבעה משתמשים שמתנגדים להצעתך. לא על כל דבר כאן צריך לפתוח הצבעות מחלוקת. למד לקבל את העובדה שלעתים תהיה במיעוט בדף שיחה. עידו • שיחה 19:44, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

text: : לא מצליח להכריע איך בדיוק אמור להיות הניסוח, אך הניסוח הנוכחי שאומר שרבין רק היה באיזור ובכלל לא היה קשור הוא עיוות ההיסטוריה ובן נחום הביא מספיק מקורות שמוכחים שגם אם רבין לא ירא בעצמו או נתן את הפקודה בעצמו בוודאי היה נוכח. מה גם ש"עלתה על סרטון" זה מכבסת מילים ל"הופצצה ע"י ההגנה".  • קוני למל •כ"ו באלול ה'תשע"א• 21:56, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אני תומך בבן נחום ובקוני למל. הערך הזה, במצבו הנוכחי, מעלים עובדות חשובות ביותר הנוגעות לפרשת אלטלנה ולתפקידו של רבין בה. הייתי מציע להראות מה באמת הייתה מטרת ההתקפה על אלטלנה, מתוך ציטוט מספרו של בגין - המרד - בעמ' 249: "היו גם יריות מכוונות. מדי עלותי לגשר רב החובל הומטרה עליו אש בלתי פוסקת. מדי רדתי מן הגשר שקטה האש בכיוון זה. הקלעים כיוונו בקפדנות ואין זו אשמתם שלא קלעו בדיוק."--עמירם פאל - שיחה 09:29, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :אין ספק שיש להזכיר את מעורבותו בתקרית אלטלנה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:04, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::כמו עמירם. ALC • א' בתשרי ה'תשע"ב • 14:34, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::יש הבדל מהותי בין להזכיר, דבר שאיני מתנגד לו, לכתיבה מפורשת "נתן את ההוראה לפתוח בירי". אלה שני דברים שונים. גילגמש • שיחה 14:37, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אנשי הפלמ"ח ירו והרגו 16 אנשי אצ"ל. הם לא ירו והפגיזו במשך שעות על דעת עצמם. נדמה לי שאין מחלוקת כי מפקד הפלמ"ח באיזור היה רבין. אפילו בלי שיהיה לנו מקור כלשהו ברור מכאן מי נתן את ההוראה, הלא כן? על אחת כמה וכמה שיש מקור שכזה. חוץ מזה, למיטב זכרוני אפילו רבין עצמו הודה בספרו "פנקס שירות" בכך שהוא היה זה שנתן את ההוראה לירות, אבל הספר איננו בידי כרגע ולכן אינני משוכנע בכך במאה אחוז. אולי יש למישהו את הספר, נגיש? זה בודאי יפתור את המחלוקת.--עמירם פאל - שיחה 20:17, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::צהובון הוא לא מקור ראוי. אין לקבוע באופן חד משמעי דברים השנויים במחלוקת מחוץ לוויקי. אני בעד להזכיר את המחלוקת, אך לא לקבוע באופן נחרץ דברים שאין להם תמיכה מספקת במחקר. הרי אלו הדברים היו כה פשוטים ורבין היה מתרברב בהרג אנשי האצ"ל, כפי שאתה טוען שהוא עשה בספר "פנקס שירות", הרי שהדברים היו הרבה יותר ברורים ופשוטים. גילגמש • שיחה 20:20, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::עד שמישהו ימצא את הקטע הרלבנטי ב"פנקס שירות" יישאר החלק הזה במחלוקת מן הסתם, אבל מה לגבי ההגיון הפשוט? האם הוא לא אומר דרשני?--עמירם פאל - שיחה 20:26, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא משנה. ויקיפדיה לא מבצעת מחקר מקורי. גילגמש • שיחה 20:32, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא מחקר. זה הגיון + מקור/ות.--עמירם פאל - שיחה 21:19, 29 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אינך מורשה להפעיל הגיון זה. אם המידע כתוב במקור מידע ראוי (ולא צהובון) הוא ראוי לאזכור. הסקת מסקנות והפעלת "הגיון" הם מחקר מקורי ואסורים. לכן, במקרה זה אין תוקף להצבעה. יש לפעול על פי הכללים. גילגמש • שיחה 00:04, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::: גם אני בעד להזכיר את המחלוקת בלי לקבוע עמדה נחרצת. למיטב הבנתי, זה גם מה שבן נחום תומך בו. יהיה עדיף אם אפשר למצוא מקור יותר טוב מאשר "העולם הזה" לייצג את עמדת החושבים שרבין היה אחראי, (אם מישהו יימצא את הקטע המדובר ב"פנקס שירות", בהנחה שהוא אכן קיים, זה יהיה מצויין.) אבל אם לא נמצא אפשר גם להשתמש בו, ולהציב מולו מקורות אחרים הטוענים שרבין אינו אחראי. את כל זה אפשר להכניס בשני משפטים שוליים בערך: "קיימת מחלוקת בשאלת מעורבותו של רבין בירי על האלטלנה. יש הטוענים שהוא נתן את הפקודה לירות באופן ישיר (מקור) ויש הטוענים שהוא בכלל לא היה מעורב (מקור)" או משהו בסגנון.  בלנק - שיחה 12:26, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::הניסוח שמציע בלנק הוא סביר בעיני. גילגמש • שיחה 13:23, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::גם בעיני, אבל הייתי מציע לתת לזה עוד יום יומיים. פניתי לד"ר אורי מילשטיין בעניין והוא טען שבספרו האחרון על רבין יש מקורות לאמור לעיל. ביקשתי ממנו שייתן לי אותם, משום שספרו איננו ברשותי והוא טרם ענה לי. אם הוא יענה, וגם וביחוד אם מישהו ימצא את הקטע הרלבנטי ב"פנקס שירות" יתכן שנוכל לכתוב דברים ברורים יותר.--עמירם פאל - שיחה 13:52, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אפשר לפרסם קול קורא לוויקיפדים. הוויקיפדים חוזרים ללימודים בעוד כמה שבועות. בטוח באחת הספריות האוניברסיטאיות נמצא הספר הרלוונטי. מישהו יכול לעיין בו ולפרסם את מה שכתוב. גילגמש • שיחה 14:47, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::שני הספרים: "דרך רבין ומורשתו" של אורי מילשטיין (2010) ו"פנקס שירות" של רבין עצמו.--עמירם פאל - שיחה 15:15, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
יש בעיה בהצגת עמדה זניחה יחסית כבעלת משקל זהה במחלוקת לעמדה הנתמכת יותר. עד כמה שאני מכיר העמדה לפיה רבין היה האחראי (זאת, אגב, על אף שבן גוריון עצמו לקח במוצהר אחריות מלאה על התקרית) ונתן את הפקודה לירות לא נתמכת במחקר ומיוחדת לאורי מילשטיין. יוסאריאן • שיחה 20:41, 30 בספטמבר 2011 (IDT)

text: אתה צודק. הערך צריך לשקף זאת ולא להציג עמדות שקולות בחשיבותן. גילגמש • שיחה 20:46, 30 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :אם היה מדובר בעמדה או דעה אז הייתם צודקים אך אם מדובר במחלוקת עובדתית ואם אכן רבין עצמו כתב כך - הרי שהמחלוקת נסתיימה. ALC • ג' בתשרי ה'תשע"ב • 04:24, 1 באוקטובר 2011 (IDT)
replies: text: ::הסתכלתי בקטלוג הספריה והספר נמצא בספריה במקום שאני לומד בו. אבדוק אחרי סוכות מה הוא כתב שם בהקשר זה. גילגמש • שיחה 05:56, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

text: ::באחד הארכיונים של דף שיחה זה התקיים דיון די מכוער ובו טענו חלק מהדוברים כי רבין טען את האמור בספרו. לאימות טענה זו הביאו ציטוטים קלושים מאוד הנוגעים לפרשה ובהם רבין לא נוטל על עצמו אחריות רבה. כנראה גם האגדה כאילו רבין עצמו כתב בספרו כי הוא האחראי היא טענה כוזבת, כמו רבות אחרות סביב נושא זה. יוסאריאן • שיחה 22:10, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

text: חברים יקרים, אנשי הפלמ"ח קבלו הוראה מהדרג המדיני הישראלי הגבוה ביותר לעצור את האוניה. חשיבות הדיון הזה על כן - אינה מובנת לי, ערב טוב וחתימה טובה, יעל י 19:03, 2 באוקטובר 2011 (IST)
שלום, בנושא כזה שיש בו הרבה דיעות יש להביא את שתי הדיעות ולא לצנזר את המחלוקת בכלל - זה מן הדבר הבסיסי אחרת, אפשרות פשוטה ובסיסות היא לרשום: יש הטוענים שהוא פיקד על הכח שירה על אלטלנה או יש הטוענים שנתן את הפקודה לירות על אלטלנה (ולתת מקור את העולם הזה)
ולמה זה בסיסי - כדי לעודד אנשים לחקור ולתת תשובות - אחרת באמת אנשים ונוער לא ידעו על מה המחלוקת ודברים לא יבואו לפתרונם
חג שמח

text: כאשר יתווספו אל הערך אלטלנה המקורות החסרים לציטוטים רבים, אזי תשופר סקירת הפרשה הכאובה בוויקי. אלמוני/ת יקר/ה, גם בערך אלטלנה, וגם בשיחה זו לעיל, כבר נכתב, שההוראה להפגיז את אלטלנה הגיעה מראש ממשלת ישראל, והשאלה: האם יצחק רבין ציית לה ועד כמה, אינה יותר מעניינת משאלות אחרות בביוגרפיה של המנהיג הישראלי שנולד ב-1922 ונרצח ב-1995. בברכה, יעל י 14:19, 23 באוקטובר 2011 (IST)

text: יעל, אני מבקש להביע מחאה. יש עניין ציבורי רב מאד בקשר למה שנראה כרצח רבין הראשון. אם האיש אכן רצח יש מקום לכתוב זאת בערך, ובהבלטה. למיטה ידיעתי, הוא ניהל את האש שהומטרה על האוניה ממטה הפלמ"ח (אין הכוונה לירי בתותח), וב"פנקס שירות" כתוב כי במטה נשמעה הקריאה "בגין על האוניה", ואז הומטרה "אש תופת" (כך במקור מפי רבין). יש עניין לדעת האם ראש הממשלה לשעבר הוא רוצח. 212.235.35.85 22:12, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :מחאה זה משהו מתוק - אבל היכן המחאה? אנו חלוקים במספר נקודות, כנראה, או שאני טועה, וברשותך נברר אותן: ראשית מהיכן הביטוי "רצח רבין הראשון"? שנית, ממתי ירי שעורכים כוחות צבא של מדינה מוכרת על כוחות אויבים/מורדים הוא רצח? המשפט הבינלאומי מבדיל בין הדברים, שאם לא כן כל חייל באשר חייל הינו רוצח, אם כתבת זאת מטעמים של פציפיזם, אני מבינה ללבך, אבל מושגי המשפט הבינלאומי, אינם בדרגה זו, עדיין. בברכה, יעל י 22:19, 17 בנובמבר 2011 (IST)
'המשפט הבינלאומי' הוא פיקציה (polite fiction) - הוא סותר את עצמו (contradiction in terms) - רק גוף ריבוני (מדינה) יכול ליצור משפט. אשר לנקודה הקונקרטית, חייל אינו פטור מלכתחילה מהאשמה ברצח, אחרת תעמוד לו תמיד הטענה "רק מלאתי אחר פקודה". כח (נגיד משטרתי) הסובב בית בו מסתתרים פושעים (לא שאנשי אלטלנה היו פושעים - הם היו פטריוטים וגיבורי האומה פי אלף מאלה שרצחו אותם) אינו יכול פשוט להרוס את הבית על יושביו תוך שימוש ברקטות נגד טנקים.
thread_title: רבין ופקודת הירי - 3 אפשרויות

message: :הרבה מאוד ויקיפדים כתבו למעלה שצריך להוסיף חומר בנושא רבין ואלטלנה, אבל עדיין צריך להגיע להסכמה רחבה מה להוסיף ואיך.
replies: text: בנתים אני חושב שצריך להוסיף בראש הערך תבנית:להשלים, כמקובל מבקרים מסוג זה. --בן נחום - שיחה 20:41, 4 באוקטובר 2011 (IST)
*  - עם צירוף המקורות. הרי זה לא הגיוני להסיר את חלקו בפרשה גם אם הוא רק מי שלחץ על ההדק אחרי דיונים רבים. השאלה כאן היא לא פוליטית אלא עובדתית, הסטורית, היה שם - כן או לא - המקורות מוכיחים שהיה שם - ולכן צריך לציין זאת בערך.  • קוני למל •ח' בתשרי ה'תשע"ב• 23:20, 5 באוקטובר 2011 (IST)
*  דוד שי - שיחה 06:51, 6 באוקטובר 2011 (IST)
* --עמירם פאל - שיחה 18:44, 6 באוקטובר 2011 (IST)
*  השתכנעתי מנימוקיו של דוד שי. יוסאריאן • שיחה 18:58, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  כעת חסר בכרך מידע חשוב, ובדיוק לזה נוצרה התבנית. --בן נחום - שיחה 19:43, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  ערןב - שיחה 22:10, 11 באוקטובר 2011 (IST)
כל זה מיותר. לא כך כותבים ערכים אנציקלופדיים. גילגמש • שיחה 19:45, 11 באוקטובר 2011 (IST)

text: אכן מיותר לפתוח הצבעה בדף שיחה או להציב תבנית רק לצורך נקודה עובדתית אחת שכרגע איננה מוזכרת. אם יש נקודה חשובה שברצונך להוסיף אז נהל עליה דיון, מצא יחד עם אחרים ניסוח שיהיה כמה שיותר מקובל על הרוב עם מקורות אמינים ואם עדיין תהיה התנגדות אז פתח הצבעת מחלוקת מסודרת. לגופו של עניין, יש לבדוק את המקורות הרלוונטיים ולציין את העובדות בנוגע לפרשה בהתאם להם. ALC • י"ד בתשרי ה'תשע"ב • 22:20, 11 באוקטובר 2011 (IST)
*  מדובר בדיון סרק וצעד הפגנתי מיותר. ולא, ממש לא מקובל להניח במקרים כאלו תבנית להשלים בראש הערך. יש מחלוקת נקודתית והיא תוכרע לכאן או לכאן (או בניסוח מוסכם). בברכה --Assayas • שיחה • 22:26, 11 באוקטובר 2011 (IST)
* צריך לפתור את המחלוקת ולא להניח את תבנית "להשלים" כצעד המכריח את כל מי שלא מעוניין שהיא תופיע להגיע להסכמה. לפתור מחלוקת בדרך מקובלת ואז להכניס את הפרטים לערך. אפשר לכתוב נוסח בדף השיחה ולעבוד עליו.Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 02:30, 23 באוקטובר 2011 (IST)
* לבינתיים  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:49, 24 באוקטובר 2011 (IST)
*: אז בכל ערך בו יש מחלוקת על קטע מסוים, או דיון על תוספת כזו או אחרת נניח ? --Assayas • שיחה • 08:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: [[תבנית:להשלים]]

message: אחרי דיונים שנמשכו שנים, הגיע הזמן לקבל הכרעה. 
replies: text: כולם מוזמנים להיכנס לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יצחק רבין ולהשתתף. בן נחום - שיחה 08:34, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :יש לקיים דיון לפני הצבעה. ראה את הכללים בויקיפדיה:ערכים במחלוקת. ערן - שיחה 19:33, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::התקיים דיון ארוך ורב משתתפים, כפי שאפשר לראות במעלה הדף. --בן נחום - שיחה 20:05, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title: נפתחה "מחלוקת"

message: הנצחה- יש ישוב על שמו!!!! צור יצחק 77.126.151.210 15:55, 10 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: זה כתוב בערך. דוד שי - שיחה 19:23, 10 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  הנצחה 

message: כל פרקי הספר "דרך רבין ומורשתו" באתר News1
http://www.news1.co.il/Home/L02-S-00527-00.html 
replies: text: תודה על ההפנייה למקור זה. ב"חדשות מחלקה ראשונה" בחרו להביא את הספר כמעין אסופת מאמרים, כאשר בכל פעם העלו מאמר נוסף. כך יצא שהספר אינו מופיע בפורמט המאפשר לעבור בין פרקיו בנוחות, בזה אחר זה. לפיכך, הקישור הטוב ביותר הוא לדף הזה, אבל לא מדובר בקישור קבוע (Permanent Link), כך שבמצב הנוכחי, סביר להניח שקישור לדף הזה לא יהיה רלוונטי לאורך זמן. היה ועורכי האתר ישכילו לשלב דף נוח לדפדוף בין דפי הספר, אשמח להוסיף קישור לדף זה בערך בוויקיפדיה. Ldorfman • שיחה 02:44, 1 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  קישור שכדאי להוסיף 

message: התגייסות נחמיה רבין לגדוד 'העברי':  מי שלא מעורה בהיסטוריית הגדודים העברים עלול להבין שזה הגדוד היחיד וכן שהמסגרת כולה הוקמה בידי בן צבי ובן גוריון ולא היא. ההתחלה, ייסוד גדוד נהגי הפרדות(ז'בוטינסקי-טרומפלדור) ולאחר מכן גד' 38 בלונדון ע"י ז'בוטנסקי כל זאת בהתנגדות ההסתדרות וחלק ניכר מההסתדרות הציונית ומתנגדים רבים נוספים. ב"צ וב"ג הצטרפו במאוחר על בסיס הצלחת ז'בוטינסקי והקימו בארה"ב את גדוד 39. 89.139.183.185 12:24, 16 ביוני 2014 (IDT)
'''
thread_title:  גדוד 39 ארה"ב הוא הגד' העברי השני,לא ה' גדוד העברי 

message: התמונה הראשית הנוכחית לא רעה, אבל גם לא משהו, עם השיער המתנופף ברוח, האנשים ברקע וגו'. התמונה הראשית בוויקיפדיה באנגלית הרבה יותר טובה לדעתי, ואני מציע להציבה כתמונה הראשית. מה דעתכם? תומר - שיחה 22:50, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: זו שאתה מציע היא גם זו הממוסגרת התלויה בחדרים רבים בישראל, אולי התמונה הרשמית כראש ממשלה. אני בעד להחליף. איתי - שיחה 22:58, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :מסכים שעדיף להחליף. למה הדיון? ‏ישרון • שיחה 23:01, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::ברקע התמונה המוצעת בולטים כרכיה של אנציקלופדיה יודאיקה. אני מקווה שראש הממשלה הבא (ואולי כבר הנוכחי) יצטלם לתמונה רשמית כשברקע מוצג העמוד הראשי של ויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 03:17, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::+1 Shannen - שיחה 08:21, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::: החלופית עדיפה. גם אין כל מיני "מסתננים" לתמונה. בורה בורה - שיחה 06:05, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  התמונה הראשית בערך 

message: <קטע התחלה="1420365024914" />
=== פרטי הדיווח ===
בתיאור הקואוליצייה של רבין ב-1992 כתוב שבנה קואליציה ביחד עם חד"ש , מרץ והמפלגה הדמוקרטית הערבית. חד"ש ומפלגות ערביות לא היו חלק מהקואליציה של רבין. נראה שיש פה טעות מכוונת שבאה לעוות את ההיסטוריה. דווח על ידי: דודו קרני 109.65.9.233 11:50, 4 בינואר 2015 (IST)
replies: text: לא נפלה טעות. כתוב בערך: "וביחד עם מרצ, חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית השיגה רוב חוסם של 61 בכנסת...רבין הקים את ממשלתו בקואליציה עם מרצ וש"ס".--אגסי - שיחה 12:48, 4 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1420365024914" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בתיאור הקואוליצייה של רבין ב-1992 כתוב שבנה קואליציה ביחד עם חד"ש , מרץ והמפלגה הדמוקרטית הערבית. חד"ש ומפלגות ערביות לא היו חלק מהקואליציה של רבין. נראה שיש פה טעות מכוונת שבאה לעוות את ההיסטוריה. דווח על ידי: דודו קרני 109.65.9.233 11:50, 4 בינואר 2015 (IST)
replies: text: לא נפלה טעות. כתוב בערך: "וביחד עם מרצ, חד"ש והמפלגה הדמוקרטית הערבית השיגה רוב חוסם של 61 בכנסת...רבין הקים את ממשלתו בקואליציה עם מרצ וש"ס".--אגסי - שיחה 12:48, 4 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1420365024914" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1420480186289" />
=== פרטי הדיווח ===
הערך מוטה, למשל ציטוטו של רבין בעניין הקטיושות מעזה. זה ציטוט לא מייצג שבה להראות את רבין כמוביל לדרך שהתבררה בעתיד כשגויה ומוכיח את טענות הליכוד דאז.
בעיה נוספת היא העדר הפירוט על אירוע רצח רבין שיש לפרט ביותר מ-4 שורות.
נראה בבירור כי הערך נערך על מנת להשחיר את פניו של רבין ואינו מייצג את האמת. דווח על ידי: דודו קרני 109.64.21.105 19:49, 5 בינואר 2015 (IST)
replies: text: לא הבנתי מה הטעות שבאת לדווח עליה. הציטוט נכון. זה שרבין טעה לא אומר שזה לא היה חלק ממשנתו המדינית. גם מנהיגים דגולים לפעמים אוחזים בטעויות.

text: לרצח רבין מוקדשת פיסקה קצרה אך בראשה הפניה לערך מורחב: רצח יצחק רבין. כך מקובל בוויקיפדיה כאשר יש נושא הדורש הרחבה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:19, 5 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1420480186289" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: הערך מוטה, למשל ציטוטו של רבין בעניין הקטיושות מעזה. זה ציטוט לא מייצג שבה להראות את רבין כמוביל לדרך שהתבררה בעתיד כשגויה ומוכיח את טענות הליכוד דאז.
בעיה נוספת היא העדר הפירוט על אירוע רצח רבין שיש לפרט ביותר מ-4 שורות.
נראה בבירור כי הערך נערך על מנת להשחיר את פניו של רבין ואינו מייצג את האמת. דווח על ידי: דודו קרני 109.64.21.105 19:49, 5 בינואר 2015 (IST)
replies: text: לא הבנתי מה הטעות שבאת לדווח עליה. הציטוט נכון. זה שרבין טעה לא אומר שזה לא היה חלק ממשנתו המדינית. גם מנהיגים דגולים לפעמים אוחזים בטעויות.

text: לרצח רבין מוקדשת פיסקה קצרה אך בראשה הפניה לערך מורחב: רצח יצחק רבין. כך מקובל בוויקיפדיה כאשר יש נושא הדורש הרחבה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 20:19, 5 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1420480186289" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1427054243406" />
=== פרטי הדיווח ===
בביוגרפיה, מלחמת העצמאות, כתוב שאלטלנה עלתה על שירטון.
מקור:ראה ערך אלטלנה דווח על ידי:  212.76.97.233 21:57, 22 במרץ 2015 (IST)
replies: text: ואלטלנה הצליחה להתחמק לחוף תל אביב, שם נתקעה בשרטון.- כך כתוב בערך על אלטלנה. Nachum - שיחה 09:45, 23 במרץ 2015 (IST)
replies: text: :מהערך אלטלנה: "בשעות אחר הצהריים נפגעה הספינה מפגז ארטילריה, שנורה על ידי תותח של צה"ל, עלתה באש, ונותרה שרופה על שרטון מול חופי תל אביב, עד להטבעתה מול חוף נבי-רובין, למעלה משנה לאחר מכן."

text: :בערך על רבין מדובר על מיקום, "מטה הפלמ"ח הוצב במלון "ריץ" בחוף תל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון." ולכן יותר מתאים לדבר על עלייתה על שרטון, עליו נשארה זמן רב, מאשר על מאורעות הקרב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:53, 23 במרץ 2015 (IST)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בביוגרפיה, מלחמת העצמאות, כתוב שאלטלנה עלתה על שירטון.
מקור:ראה ערך אלטלנה דווח על ידי:  212.76.97.233 21:57, 22 במרץ 2015 (IST)
replies: text: ואלטלנה הצליחה להתחמק לחוף תל אביב, שם נתקעה בשרטון.- כך כתוב בערך על אלטלנה. Nachum - שיחה 09:45, 23 במרץ 2015 (IST)
replies: text: :מהערך אלטלנה: "בשעות אחר הצהריים נפגעה הספינה מפגז ארטילריה, שנורה על ידי תותח של צה"ל, עלתה באש, ונותרה שרופה על שרטון מול חופי תל אביב, עד להטבעתה מול חוף נבי-רובין, למעלה משנה לאחר מכן."

text: :בערך על רבין מדובר על מיקום, "מטה הפלמ"ח הוצב במלון "ריץ" בחוף תל אביב, מול מקום עלייתה של אלטלנה על שרטון." ולכן יותר מתאים לדבר על עלייתה על שרטון, עליו נשארה זמן רב, מאשר על מאורעות הקרב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:53, 23 במרץ 2015 (IST)
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: כמו שציינו כותבים מעלי, הערך מוטה מאוד ומהווה בושה לויקיפדיה. נראה שאנשי ימין מליטנטים הוסיפו פה לערך ככל העולה על רוחם על מנת להציג את רבין כמתמוטט, אלכוהוליסט, וכמי שסיכן את ביטחון המדינה וזאת הסיבה שנרצח. ליום השנה ה-20 לרצח רבין, נראה שצריך להתגייס לערוך איזון לערך.
דוגמאות לא חסר:
*תפקודו במלחמת ששת הימים לא מוזכר יותר משמונה מילים, כי זה הרי לא חשוב. אבל אירוע זניח של הרעלת ניקוטין לפני המלחמה? 2 פסקאות שלמות!
*ציטוטים שלו מובאים בערך רק כשזה נוגע בזעמו על אנשי הימין שהפגינו נגדו בתקופת אוסלו. הם היו הרי שה תמים שלא אמרו עליו כלום ולא הבעירו את הרחובות אלא "הפגינו" והוא, האכזר, רק תקף ותקף אותם: "יכולים להסתובב כמו פרופלור", "סיפורי הבלהות של הליכוד מוכרים..פחדני השלום. זהו הליכוד של היום" והשיא זה הפסקה הבאה מממנה משתמע שאין פלא שרצחו אותו:
replies: text: "רבין הוצג בקרב הימין כאלכוהוליסט אשר אינו ראוי לשמש בתפקידו.‏‏‏ היו שטענו כי סגנונו הישיר של רבין ודבריו כלפי המתנחלים באותה תקופה היו מזלזלים ונתנו להם תחושה כי הממשלה מפקירה את ביטחונם ומעדיפה לדאוג ל-"98% מאזרחי המדינה"‏, כפי שניסח זאת רבין. תגובתו של רבין על המחאות הסוערות – התבטאויות (שדלפו) כמו "הם לא מזיזים לי"‏ – לא סייעו בהרגעת הרוחות". 
*כל מה שקדם לרצח, כל ההסתה, "רבין בוגד", "רבין רוצח" רבין עם כאפיה וכו' לא מוזכר כאן. אלה היו "הפגנות". אולי אפשר היה לקבל את העובדה שזה מוזכר בערך על הרצח, אבל נחשו מה הדבר היחיד שכן מוזכר? "אבישי רביב הציג בפני מצלמת הטלוויזיה תמונת פוטומונטאז' של רבין במדי אס אס." אבישי רביב אחראי! כל מה שקדם לרצח היתה מזימה של השב"כ ואבישי רביב! איך לא חשבנו על זה?? 
כל שינוי שעשיתי בעבר פה ובערך על הרצח הקפיץ את הפיוז למישהו והוא שחזר וזה לא נגמר. להשחיר את רבין מותר. אלה הרי רובם ציטוטים אמיתיים. אבל להביא רק ציטוטים כאלה ולא אחרים ומבלי להזכיר את הרקע (מי ישתוק כשקוראים לו בוגד, אלכוהוליסט ורוצח?) זאת הטיה. בושה של ערך. אבירם - שיחה 18:46, 5 באוקטובר 2015 (IDT)

text: אל תתיאש, נסה לתקן ולנמק, כפי שנימקת כאן. דוד שי - שיחה 19:11, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 19:34, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::התחלת טוב. הדרך לתקן ערך בפרופיל גבוה (שהרבה אנשים עוקבים אחריו ומתווכחים עליו) זה להצהיר מה בעיניך בעייתי. עכשיו אתה יותר ממוזמן לתקן. אך שים לב שבבואך לתקן הטיה, אתה לא יוצר הטיה לכיוון הנגדי, זו לא הדרך הנכונה לתקן. השתדל להיות עובדתי ולהסתמך על מקורות מהימנים. בהצלחה, גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:08, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::אם כבר, הערך דורש הרחבה בתחום מדיניות הפנים של ממשלתו השנייה. כמעט ולא כתוב עליה ממש. לא נכתב שהיה איש שוק חופשי ושהוביל הפרטות, לא נכתב על הישגיה של ממשלתו בתחום זה (צמיחה, הקמת טרמינל 3 ועוד). ‏Archway‏ • שיחה 21:38, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אשתדל לעבוד על הערך למרות שזמני לא ממש פנוי. זה לוקח זמן גם לאסוף חומר. אם עוד מישהו או יותר יהיו מוכנים להתחלק בעבודה זה יהיה מצויין. כבתור התחלה, לפחות שביום השנה ה-20, ב-25 לחודש, שנוכל להעמיד ערך יותר טוב. וכן, ברור מאליו שאסור להטות גם לצד השני ויש להציג את הביקורת עליו אבירם - שיחה 00:26, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::אבירם, מה בהקשר להוספת מדיניות הפנים של ממשלתו השנייה? (כלכלה, מיזמים ועוד). מוטב שנספיק זאת עד המועד בעוד שבועים, כאשר תעלה תדירות הכניסה לערך. ‏Archway‏ • שיחה 16:59, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

text: :::::הוספתי בעבר על זה (חינוך כבישים וכו), אשמח לעבות את הנושא. אגב, יום הזיכרון לרבין הוא יום ראשון הקרוב. אבירם - שיחה 17:13, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title: הערך מוטה

message: <קטע התחלה="1444400306079" />
=== פרטי הדיווח ===
בכרטיס שבצד כתוב תאריך לידה... ותאריך פטירה.. הוא נרצח אז לפי דעתי צריך לכתוב תאריך רציחה....
מקור: דווח על ידי: מישהו 46.116.132.85 17:18, 9 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אנחנו לא יורדים בתבנית לרזולוציה כזו של סיבת המוות. דוד שי - שיחה 18:21, 9 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="1444400306079" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בכרטיס שבצד כתוב תאריך לידה... ותאריך פטירה.. הוא נרצח אז לפי דעתי צריך לכתוב תאריך רציחה....
מקור: דווח על ידי: מישהו 46.116.132.85 17:18, 9 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אנחנו לא יורדים בתבנית לרזולוציה כזו של סיבת המוות. דוד שי - שיחה 18:21, 9 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="1444400306079" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: שלום רב, נרשם כי יצחק רבין נרצח בשנת תשנ"ו213.57.216.6 23:57, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
.  213.57.216.6 23:57, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אין כאן טעות. למרבה הצער יצחק רבין אכן נרצח בתשנ"ו. אגסי - שיחה 00:13, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  טעות בשנההעברית להירצחו של מר רבין 

message: בערך הוכנס ציטוט נגחני המביא דעתו של יצחק רבין על הסבירות הנמוכה של שימוש בקטיושות מרצועת עזה. לציטוט אין שום תרומה להבנת דמותו של רבין ומפעלו וכל כולו נועד לנגח, כי בדיעבד, אנו יודעים שמרצועת עזה נורו, לא קטיושות, אבל טילים ורקטות למכביר.
כל איש ציבור/פוליטי, שהשמיע הערכות רבות בחייו, נושא ילקוט לא קטן עם הערכות שהתבדו - האם עלינו להביא את כל ההערכות, המוצלחות והלא מוצלחות? האם להביא רק חלק? איזה חלק? למעשה התשובה פשוטה, אנחנו לא כותבים כאן ביוגרפיות, אלא ערכים אנציקלופדיים, שמטבעם אמורים להיות תמציתיים, לכן ציטטות יובאו רק אם הפכו מפורסמות מאוד (דם, יזע ודמעות של צ'רציל או נאום הלוויתנים של רמון) ואין לעשות מניפולציות, כדי למזער דמות של בן מחנה פוליטי יריב או לפאר דמות של בן מחנה פוליטי חביב.
זה הציטוט שהורדתי ונימקתי זאת בתמצית העריכה. זמן קצר לאחר מכן נכנס ויקיפד אחר וביטל את העריכתי בטענה שזאת "הערכה מחייבת ורבת-משמעות".. כמי שמכיר מעט ממה שפורסם בשמו של רבין, אינני יכול להסכים איתו, ציטוט זה חסר חשיבות, הוא חלק מניגוחים הדדיים שהיו בין הימין והשמאל, החלק הפחות מעניין. הציטוט לא זכה לתהודה ולא הניע תהליכים, לכן איני רואה כל סיבה להכללתו בערך. כמובן, איני רואה כל סיבה אנציקלופדית, אך עלולות להיות סיבות אחרות, סיבות שאין מקומן כאן. בברכה. ליש - שיחה 15:02, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אני לא חושב שזו הערכה שהתבדתה, רבין לא התכוון לומר שגם אם ישראל תיסוג מהסכם השלום ותיכנס למצב מלחמה מול העזתים, הם יישבו בחיבוק ידים. קראו את המשפט שוב, רבין בא להגן על הסכמי השלום ותוקף את מסע ההפחדה של הימין. האם יש טעם להציג את המשפט כהערכה לא מוצלחת? אין כאן לטעמי אלא נסיון לעשות צחוק מהאיש ובנקודה זו שלא בצדק. ביקורת - שיחה 15:11, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :כרגע יש דיון בערך של בנימין נתניהו. אם לא תושג הסכמה להכנסת ציטוטיו על השואה ועל מלחמת עיראק -- גם אין מקום לציטוט הזה. אני גם לא מקבל הטיה סלקטיבית על בסיס פוליטי. ‏Archway‏ • שיחה 18:36, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::ודאי שאין לקבל הטיה סלקטיבית, אך אני טוען שאין לקבל שום הטיה, לכן צריך לדון בנושא זה ללא תלות בנושאים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 19:17, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::חשוב מאוד לשלב בערך הערכות עתידיות של רבין, גם כאלה שהתבדו. מותר לטעות, זה לגמרי אנושי. עם זאת, לא היתי משתמש בציטוט. הציטוט לא יכול להעביר את כל העניין. מדובר בהערכה שהייתה טובה לזמנה. טובה מכמה סיבות - אכן לא היו קטיושות בזמן שרבין אמר את הדברים, המצב הפוליטי היה שונה לחלוטין, האווירה הייתה שונה לחלוטין. כן היה צורך לקחת בחשבון תרחיש אחר, זה שהתממש בסופו של דבר - יש ירי מרצועת עזה. כן צריך לשלב את זה, אבל יש לשלב את המידע בהסבר מתאים. לסיכום: אני תומך בשילוב המידע, אבל מתנגד לציטוט. גילגמש • שיחה 19:36, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
*ראשית כל, למישהו יש מקור שהדברים אכן נאמרו בנאום ברדיו? נניח שכן. רוב הציטוט עוסק בגינוי יריביו הפוליטיים ("פחדני השלום" וכו') ולדעתי אינו חשוב. דא עקא, שה"הם [אנשי התקשורת העויינת] מפחדים" שנתניהו אמר לא ברדיו, אלא רק בכנס תומכים, ו"השמאל שכח מה זה להיות יהודי; הם חושבים שהם יתנו נשק לערבים, והערבים ישמרו עלינו", שנתניהו בסה"כ לחש באוזנו של הרב כדורי והמיקרופון קלט את זה, חשובים עוד פחות, ובכל זאת הם מצוטטים בערך עליו. ערכי פוליטיקאים רבים נוספים אצלנו מוטים בסגנון שכזה. למעשה, אני תומך בהוספת הציטוט בהערה, לאחר המשפט שמציין את הפולמוס שעוררו הסכמי אוסלו. באשר לקטיושות, בהקשר ובסגנון בו הדברים נאמרו, איני בטוח שרבין התכוון להם ברצינות. אבל אם מביאים את שאר הציטוט, אין להשמיט ממנו גם את זה. בברכה, גנדלף - 22:35, 21/10/15
replies: text: ::::אני מבקש להוסיף נימוק נוסף למחיקת הציטוט, יש בערך קישור לדף של יצחק רבין בוויקיציטוט ובדף הזה, בין יתר הציטוטים, מופיע גם הציטוט הנדון - אין צורך לתת דווקה לציטוט זה משקל יתר והדגשה. בברכה. ליש - שיחה 22:38, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::אמרתו של רבין על הקטיושות מעזה חשובה בעיניי והבאת המידע לא צריכה להתפרש כנגחנית - אני זוכר טוב מאוד את הפולמוס הזה בזמנו. אני מסכים עם גלגמש שלא כדאי לשלב זאת דווקא כציטוט ישיר, מטעמים של שטף הקריאה. Reuveny - שיחה 22:43, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::הקטע הזה הוא תעמולתי. די ברור שרבין לא התכוון להבטיח שלום לנצח נצחים, וגם לא התכוון להתנבא על מה יקרה בעתיד אם וכאשר הימין יעלה לשלטון. בכול מקרה טעות בחיזוי העתיד אינה גרועה כמו אי קיום הבטחות בחירות. האם בערך של נתניהו יש פירוט של הבטחות בחירות שהוא לא קיים? אגסי - שיחה 23:04, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::לגופה של טענה, ברור שטעות החיזוי כזו היא יותר גרועה, כאשר כל תהליך השלום בנוי עליה, וכאשר היא באה עם לגלוג והתנשאות על החוזים אחרת. יזהר ברק • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 23:09, 21 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::אין ספק שיש חשיבות להכרזה כזו כדי להבין את מה התובנות שמאחורי הסכמי אוסלו. כמו כן, לדעתי זה לא לעניין להיכנס לדיון הזה לקראת יום השנה לרצח רבין והתקופה הרגישה שאנו שרויים בה, אפשר לדחות דיונים כאלה לזמנים רגועים יותר. הקישור של הציטוט הזה לציטוט של נתניהו והמופתי הוא פשוט מגוחך. בהמשך לדברי גנדלף למעלה, איך זה יישמע אם אדרוש להסיר גם את הציטוט האמורים של נתניהו (הם מפחדים, השמאל שכח) אם מסירים כאן?  נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 02:13, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
אינני מספיק מעורב בדיון ובנושא כעת בכדי לחוות דיעה ולנקוט עמדה. אני רוצה רק לציין שיש היבט נוסף לאיזכור היגדים. דומני שמדובר בקטע תעמולתי מאד מפורסם שעשו בו שימוש לפחות בתעמולת בחיורת אחת בה עברו ברחובות והשמיעו את ההקלטה של דבריו אלה. נוסף על פרסומם במדיות ואמצעי הפרסום והתעמולה הכתובים. ישנם היגדים שמאזכרים ולו בגלל שהם זכו לפרסום ותהודה ציבורית רחבה. אז כמובן יש להתייחס להקשר שבגינם הם זכו לפרסום ותהודה רבה זו. מי-נהר - שיחה 00:07, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

text: עוזי ו. כתב- הערכה מחייבת ורבת-משמעות. דעתי כמו שלו. Nachum - שיחה 12:45, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
שימו לב שלפי הסטנדרטים שקבע נרו יאיר, אין להכניס את המשפט כל עוד זה לא מוסדר בדף השיחה. אם יש התנגדות עזה להצבתו, ובמקרה זה על ידי מספר ויקיפדים (ליש, גילגמש, עמנואל), אי אפשר להציבו. אחרת גם אציב את המשפט שרציתי בהיטלר לא רצה להשמיד בשעתו יהודים, חוסייני שכנע. ‏Archway‏ • שיחה 20:42, 22 באוקטובר 2015 (IDT)

text: יפה, אני מקווה שגם בעתיד תקפיד על הסטנדרטים "שאני קבעתי". נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ו • 20:46, 22 באוקטובר 2015 (IDT)
עוזי, עם כל הכבוד אליך, הן כוויקיפד והן כאקדמאי, אינך יכול להכניס את המשפט כל עוד יש לזה התנגדות, ולא מצד ויקיפד אחד. ובטח שלא כל עוד לא הגענו להסכמה בעניין נתניהו. המקור של התוספת הזו היא כאן. ‏Archway‏ • שיחה 09:39, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

text: ארצ', אני מבקש בכל לשון של בקשה שתפסיק לכרוך דיונים על ערכים שונים אלו מול אלו, אנחנו לא עוסקים בסחר-מכר ובפשרות של ימין-שמאל, קנה המידה האנציקלופדי אמור להיות היחיד שמנחה אותך ואת כולם בפעילות כאן, והאזכור שוב ושוב של מה שתהיה מוכן לשקול בעד "ויתורים" פה ושם, אינו מקדם את הדיון לשום מקום טוב. ביקורת - שיחה 10:15, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :השיקול שמנחה אותי הוא תמיד אינצקלופדי. אם הייתי חושב שיש חשיבות לציטוט זה, מלבד לניגוח פוליטי, הייתי תומך בהכנסתו. בדיוק מאותה סיבה, ויקיפדים אחרים אינם רואים חשיבות במשפטים שאני מהכניס לעתים. ואם הם אינם מוכנים להכניס משפט שנוי במחלוקת, כל עוד לא הושגה לגביו הסכמה בדף השיחה, ראוי שנוהג זה יהיה תקף גם כאן ושלא תהיה הטיה סלקטיבית, הן לימין והן לשמאל. ‏Archway‏ • שיחה 11:17, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל את זה, ורק ביקשתי שתפסיק עם הנוהג החדש הזה של אזכור הערכים האחרים, וממש לאחרונה גם העורכים האחרים, כחלק ממערכת הטיעונים. ביקורת - שיחה 11:50, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
יצחק רבין היה אדם בולט במשך שנים רבות והשמיע לא מעט דברים הראויים לציטוט והנה חלק מהם, המופיעים בוויקיציטוט - תקראו נא את דבריו ואחרי כן תחשבו איך נבחר דווקה הציטוט הנגחני, האם הוא הבולט מכולם? האם הוא החשוב מכולם? או שזו בחירה פוליטית נגחנית?

text: בברכה. ליש - שיחה 12:13, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :שחזרתי את התוספת של עוזי פעם נוספת. אין מנוס מלהכריז על מלחמת עריכה. במידה והערך ישונה פעם נוספת ללא הסכמה בדף השיחה, אאלץ לדרדר אמצעים. וחבל אין צורך בכך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:53, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

text: מדובר בציטוט חשוב שעוזר לנו להבין את הלך המחשבה של רבין שהוביל אותנו לאסון. אמברקס - שיחה 20:21, 26 באוקטובר 2015 (IST)
thread_title:  ציטוט נגחני ולא אנציקלופדי 

message: חבל שעוזי בוחר להיכנס למלחמת עריכה. מתוקף כבוד והפנמת הכללים לא אכנס לזה, אבל אני דורש שביורוקרט (נניח ) יעשה פה סדר. לא ייתכן שציטוט מוטה ונגחני יכנס לערך, חרף התנגדותם של מספר ויקיפדים רבים וותיקים, רק עקב רצונו, ועוד בלי לפתור זאת בדף השיחה. ‏Archway‏ • שיחה 13:26, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: שיניתי את הנוסח, שכן אי אפשר להתעלם מהמציאות לפיה אחרי ירי הקאסמים החלו אנשי ימין להרבות בציטוט דברי רבין אלה. אגסי - שיחה 16:48, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :זה עדיין לא הוסכם. רבים רואים בציטוט מיותר (למה לא בחרו את כל שאר ציטוטיו?). באותה מידה, עשור וקצת לאחר תחילתה של מלחמת עיראק, הרבה אנשים מצטטים את אמירתו של נתניהו לפיה "היא תביא תהודה טובה לאזור", וכי "ללא ספק סדאם מחזיק בנשק להשמדה המונית". האחרון שציטט אותה היה נחום ברנע באוגוסט במהדורת סוף השבוע. אם לא הגענו להסכמה שיש מקום לציטוטים כאלה, עד אז אין לו מקום גם בערך זה. ‏Archway‏ • שיחה 16:52, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::אכן, אני מתנגד לציטוט זה מכל וכל. אם רוצים להכניס ציטוטים, צריך לעבור על כל ציטוטיו ולבחור את המייצגים והחשובים ביותר - לא ציטוט זה. כאן אנציקלופדיה ולא בימת ניגוח פוליטית. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
לסיכום הדיון עד כה:
ליש, ביקורת ו-Archwayh תמכו בהסרת הציטוט. עוזי, נרו יאיר ונחום תמכו בהשארתו. גילגמש, ראובני ואנוכי, תמכנו בגישת ביניים לפיה הציטוט לא יוצג בגוף הערך אך יובא לידי ביטוי באופן אחר. לפיכך אני סבור שיש לחתור לפיתרון שכזה. תוך כדי הדיון Archwayh הסיר את הציטטה שלוש פעמים תוך שחזור שלושה משתמשים שונים למרות שהוסבר לו שמדובר בגרסה יציבה בת שש וחצי שנים. באופן שאותי הפתיע,  התערב לטובתו והסיר אף הוא את הציטוט, תוך איום על עוזי בחסימה. אני תמה על פעולתו ומבקש ממנו לחזור בו. בברכה, גנדלף - 00:53, 25/10/15 00:53, 25 באוקטובר 2015 (IDT)

text: רק שיהיה ברור: זו לא גרסה יציבה. משתמש אלמוני הכניסו במסתור ב-2009 ומאז היא נשארה בערך. יש שיגדירו זאת השחתה ששרדה. מעניין, אגב, שהוא ערך את המשפט כדי שיתאים לנארטיב שלו. ערך קטעים והכניס רק את מה שיוציא את רבין יהיר שעורך חיזוי לא מוצלח לגבי נפילת רטקות מעזה. למה שלא נכניס רבים מן הציטוטים האחרים שלו? כאמור, כאשר יש משפט כה שנוי במחלוקת, יש לדון בו בדף השיחה לפני שהוא מוכנס לערך. עוזי בחר להיכנס למלחמת עריכה, וטוב גארפילד עשה סדר והתערב. כעת, חשוב להבין שאם משפט כזה נכנס לכאן – זה מכשיר גם את הכנסת משפטו של נתניהו על מלחמת עיראק מ-2002. יש פה אקווילנציה מוחלטת. שני חיזויים שגויים שנועדו לנגח פוליטית. לעניין שלשמו עסקינן, אני חושב שאין מקום לציטוט מוטה וערוך מראש, אלא לדבר כזה: "מבקריו של רבין מן הימין זקפו לרעתו חיזוי לא מוצלח על אי-נפילת רקטות מעזה". ‏Archway‏ • שיחה 00:58, 25 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :גנדלף, אין שלוש דעות, אלא רק שתיים, התומכים בהשארת הציטוט והתומכים בהורדתו ויש רוב משמעותי להורדת הציטוט. הנושא של הוספת תכנים ברוח הציטוט לא נידון כלל, כי לא הייתה הצעת תוכן להוספה. בברכה. ליש - שיחה 06:01, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::ראשית אני מתנצל מראש כלפי עוזי, במידה והעלבתי אותו שלא לצורך - לא זו הייתה כוונתי. לעניות דעתי, יש כאן מהומה ומלחמת עריכה מיותרת, סביב ערך רגיש בתקופה רגישה. לכן אני מבקש לנהוג באיפוק והגיון. אנא נמקו בדף השיחה בצורה מסודרת, הגיעו להסכמה, ובמידה ולא - ניתן ללכת להליך של הצבעה. כרגע במצב הערך הנוכחי,  הציטוט אינו סימטרי ויוצר הטיה מיותרת לכיוון הגחכה של רבין ודעותיו. במידה ותרצו לפתוח פרק של "מורשתו" שם ניתן להציג את הוויכוח הלגיטימי על דרכו, "ירושתו" הערכית וטיעוני מתנגדיו בראי ההיסטוריה -  שם ניתן יהיה לשבץ באופן מתון ציטוט אחד או שתיים כדי להמחיש את הנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:54, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::ארצ', העובדה שהמשתמש שהכניס את הציטוט במקור פרש מעריכה לפני שאתה נרשמת, לא הופכת אותו לאלמוני. ליש, אף אחד מהוויקיפדים שמניתי שתמכו בהחלפת הציטוט בנוסח אחר, לא חיוו דעתם שהסרתו המוחלטת עדיפה על הנוסח הקיים. גארפילד, הדעה שאתה מביע לגיטימית, אבל שוללת את אפשרותך להתערב בערך כמפעיל בלתי תלוי. זו סיבה נוספת לפיה אני סבור שעליך לבטל את עריכתך ולהשיב את הגרסה היציבה עד לקבלת החלטה אחרת. בברכה, גנדלף - 08:39, 25/10/15

text: ::לא ראיתי קודם את הדיון ולכן אני מצטרפת רק עכשיו - גם לדעתי אין מקום לציטוט הזה, בעוד שיש שפע של ציטוטים אחרים, המבטאים את השקפותיו, דעותיו ואישיותו של רבין באופן נכון ומוצלח פי כמה. גם לדעתי יש להסיר ציטוט זה ולבחור ציטוט/ים אחר/ים, בהסכמת רוב המשתתפים בדיון עד כה ואחרים.שלומית קדם - שיחה 10:59, 25 באוקטובר 2015 (IST)

text: :גנדלף אני חולק על ספירת הראשים שלך - לטעמי גילגמש אמר בצורה ברורה שהוא מתנגד לציטוט ולא ספרת את אגסי ואת ביקורת - יש רוב ברור מאוד למחיקת הציטוט הזה. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::אם הציטוט הזה יוכנס לערך, אז כדי לאזן את המפה הפוליטית, אדרוש להכניס ציטוטים מהסוג הזה גם בערכים של אנשי ימין, החל מנתניהו שהבטיח לפני בחירות: "אנחנו נמוטט את שלטון החמאס".אגסי - שיחה 16:19, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם הסיכום שעשה גנדלף ותמה על חלק מהתגובות פה. אולי באמת כדאי לדחות את הדיון ליום פחות טעון.

text: :::גארפילד, מה זאת אומרת "הציטוט יוצר הגחכה של רבין ודעותיו?" האם הציטוט לא מייצג את הקונספציה שמאחורי הסכמי אוסלו? הרי בדיוק על זה נסובו הויכוחים בזמנו, שתרמו גם להתלהטות האווירה הציבורית ואת הסוף כולנו יודעים. זה בהחלט לא עניין שולי במורשתו של רבין או בכתיבת ערך אנציקלופדי עליו.

text: :::ליש, גילגמש אמר שהוא מתנגד לציטוט ישיר אבל הביע תמיכה מפורשת בהשארת תוכנו.

text: :::אגסי ואחרים, מספיק עם האיומים לבוא חשבון עם ערכים על אנשי ימין. זה ממש מגוחך. לא אכפת לי מה יכתבו בערך על נתניהו או כל פוליטיקאי אחר, אני מתדיין פה על הערך יצחק רבין. אם כדאי או לא להכניס ציטוטים דומים לערכי פוליטיקאים אחרים - כמו תמיד, תלווי בהקשר. זה לא רלוונטי לכאן ומפריע לדיון. Reuveny - שיחה 18:44, 25 באוקטובר 2015 (IST)

text: :::הא, בערכים אחרים זה "תלוי בהקשר", כמובן, רק אם זה לא סותר את האג'נדה הפוליטית שלך. ‏Archway‏ • שיחה 22:28, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::הציטוט הרבה פחות חשוב מהבטחות בחירות שלא קוימו. הליכוד אמרו שעראפת מיד ידאג לירי קטיושות וזה לא קרה. ברור שמי שתומך בהוספת הציטוט לא רוצה לעסוק בשאלה העקרונית. יש כאן מגמה של חברים להכניס מידע לא חיובי על אנשי שמאל, ולמנוע הכנסת מידע לא חיובי על אנשי ימין. אז צריך שיהיה כאן איזון נאות בין ערכים של אנשי ימין ושמאל. אגסי - שיחה 18:59, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::כל מידע חשוב צריך להיכנס, אם תטרח ותעשה את זה, תבורך. אבל לבוא בשם זה ולבקש שלא יכניסו מידע? אתמהה. ביקורת - שיחה 19:02, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::גנדלף (ונרו יאיר בדף השיחה) מנעו הכנסת מידע לערך של איילת שקד לגבי התבטאותה בפרשת אלי אוחנה, ובמקרה שניהם כאן תומכים באי הסרת הציטוט הקנטרני נגד רבין. כמובן שיש בידיהם נימוקים ענייניים, ואין קשר לדעותיהם הפוליטיות.אגסי - שיחה 19:10, 25 באוקטובר 2015 (IST)
שוכנעתי מדבריו של גנדלף, כי הציטוט שבעין הסערה לא צריך לרדת עד תום הדיונים פה שכן הוא מהווה גרסה יציבה. זאת בניגוד לדעתי. אולם מאחר שאף אחד מהמתדיינים כאן לא הגיב למעשי למעט גנדלף, אני מבין שמדובר במחלוקת שבה דעתי אינה דעת הרוב. אני מקווה שלפחות בסוף הדיונים, תהיה מסקנה סופית שיש למחוק ציטוט זה לחלוטין מהערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:24, 25 באוקטובר 2015 (IST)
=== פוליטיזציה ===
אני מוטרד מתופעה מסוימת המתלווה לוויכוח על השארת או הוצאת הציטוט החלקי המסוים, בעוד שאני, פותח הדיון בדף השיחה, הצגתי נימוקים להוצאת הציטוט, לדעתי נימוקים ענייניים לערך זה בלבד, המתנגדים להוצאת הציטוט לא הציגו אף נימוק מדוע ראוי להשאיר את הציטוט. הטענה ששימשה להחזרת הציטוט לאחר הוצאתו: "הערכה מחייבת ורבת-משמעות" הינה סתמית ומתאימה לכל ציטוט ולא רק לציטוט זה ואינה מסתמכת על מקור להערכה זו. אי מתן נימוקים להצגת הציטוט הזה דווקה ולא ציטוטים אחרים מוביל אותי למסקנה מצערת שמדובר בפוליטיזציה של הפולמוס, תהליך המונע מנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים אנציקלופדיים, בושה וחרפה לוויקיפדיה עברית ובמיוחד כשמעורבים בכך ויקיפדים ותיקים האמורים להיות מודעים להשפעה השלילית של התהליך. בברכה. ליש - שיחה 19:35, 25 באוקטובר 2015 (IST)

text: אני מוחה בתוקף על ההאשמה הזו. אדרבה, התליית ציטוט בערך הזה בציטוט בערך אחר, או הצעת ציטוטים אלטרנטיביים כאילו נקבע שיש להציג כך וכך ציטוטים ורק יש לבחור -- זוהי הפוליטיציה של הדיון. הטענה שלי מדויקת ואינה סתמית; הציטוט המדובר הוא *הערכה* (כלומר, לא הבטחת בחירות, לא הצהרה פוליטית, לא הפרזה מתלהמת מנאום, אלא הערכה אופרטיבית); *מחייבת* בכך שהיא קונקרטית ולא מעורפלת; "ורבת משמעות" בכך שהיא מסבירה מהלכים מדיניים דרמטיים. אתה רשאי לא להסכים עם הטענות האלה, אבל אינך יכול להתעלם מהן ולטעון שהן חלות על כל ציטוט אפשרי. אדרבה, אם חשוב לך לקיים דיון ענייני ולא פוליטי על ערכים (לי זה חשוב), אתה מוזמן להציע קריטריונים שקופים וברי-ישום למקרים דומים, כפי שאני משתדל לעשות בכל פעם שאני מנמק עריכה. עוזי ו. - שיחה 20:23, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :נו, באמת, על מה אתה מוחה? תראה איך התחלת, "התליית ציטוט בערך הזה בציטוט בערך אחר" - האם אני עשיתי דבר כזה? לא ולא, זו עלילה! אז איפה הענייניות? אנחנו עוסקים בערך אנציקלופדי, האם תוכל להציג את המקור לקביעה "הערכה מחייבת ורבת-משמעות"? מי קבע זאת? היסטוריון מוכר? אני חושש שמדובר בקביעה פרטית שלך ואם זה כך, הרי מדובר ב"מחקר מקורי". נתת לי אתגר ואגיב על כך: כדי להציג ציטוט הוא צריך להיות מקובל על מרבית הציבור כמשקף את האישיות או שתהיה קביעה של היסטוריון המתמחה באותה אישיות על חשיבות הציטוט לגבי האיש. לא תוקעים ציטוטים שנויים במחלוקת, כדי לעורר ויכוחים פוליטיים. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :: האשמת אותי בפוליטיזציה בשעה שהדיון הזה רובו פוליטי, ודווקא מצידם של התומכים בדעתך. אבל אני שמח שהתחלנו לדון לגופם של קריטריונים.

text: :: קריטריון צריך להיות כללי ומתקבל על הדעת. אחר-כך צריך יהיה לדון בכל מקרה ומקרה האם הוא ישים -- זה בלתי נמנע, למרות שאפשר יהיה להאשים במחקר מקורי. כל כתיבת שתי מלים רצופות בלי אסמכתא היא מחקר מקורי, וגם בחירת אסמכתאות בפני עצמה היא מחקר מקורי (כפי שהדיון הזה מוכיח). אני מציע ככלל, שטענות שהן נכונות תמיד -- ולכן נושאות אפס אינפורמציה -- לא יהיה צורך לדון בהן בכל פעם מחדש.

text: :: הקריטריון שהצעת (ציטוט המשקף את האישיות) מתאים לאנציקלופדיה פסיכולוגית על ניתוחי אישיות; הוא אינו מאפשר לומר דבר על מעשים או תהליכים, ולכן אינו מוצלח. עוזי ו. - שיחה 21:33, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::באופן כללי ציטוטים אינם אנציקלופדיים במהותם, כי אינם מאוזנים או משקפים תמונה רחבה. אני נוהג להשתמש בהם רק כדי להוסיף "צבע" על דמות מסויימת. לטעמי, מאחר שביקש עוזי לנסח קריטריונים: יש לנסח כלל שאין להוסיף ציטוטים ללא פסקה אנציקלופדית ברורה אשר מסבירה בצורה מאוזנת את התוכן שהציטוט מציג.הציטוט לא יכול להוות תחליף לכתיבה אנציקלופדית אשר נשענת על מקורות והצלבת מידע. (כך ניתן גם להמנע מהעובדה שציטוט מהווה מקור ראשוני בלבד, ויש להשתמש בכתיבה אנציקלופדית גם במקור שניוני כדי להבין את הציטוט. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:47, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::: אני מסכים עקרונית, אבל צריך לקחת בחשבון שיישום דווקני של כלל כזה יביא למחיקה של כמעט כל הציטוטים מהערכים של פוליטיקאים פעילים. עוזי ו. - שיחה 23:35, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::אז מה? האם כתוב בתורה שצריכים להיות ציטוטים בערכי הפוליטיקאים? עוזי, יש בערך הזה קישור לדף של יצחק רבין בוויקיציטוט, שם מופיע הציטוט הזה לצד עשרות רבות של ציטוטים נוספים - לטעמי די בכך. אבל את הדיון על השימוש בציטוטים, מתי כן ומתי לא, אם בכלל, צריך לנהל במזנון ולא כאן, שם יקחו חלק בדיון גם מי שלא מתעניין בדף השיחות של רבין. כאן עלינו להחליט דבר פשוט, האם נשאיר את הציטוט גם בתוכן הערך (בנוסף לקישור לוויקיציטוט) או לא. הטיעונים נגד הוצגו ואין טיעון של ממש (עם מקור מוסמך להערכת הציטוט) בעד ההשארה. הוויקיפדים הציגו עמדות ולפי ספירתי מרביתם תומכים במחיקת הציטוט. לאחר המחיקה נוכל להמשיך לדון, כרגיל, בהוספת טקסטים כאלה ואחרים, אך כאמור, תחילה צריך למחוק את הציטוט. האם אנחנו מסכימים לפרוצדורה? בברכה. ליש - שיחה 06:39, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::: עוזי, הלוואי שהייתי יכול להאמין שמטרתך איננה פוליטית. לא שזה אסור, אבל לפחות תאמר את האמת. כעת, חשוב להבין שזו לא גרסה יציבה. זו השחתה של משתמש אלמוני מ-2009 שערך את הציטוט בצורה מגוחכת, ממש צ'רי-פיקינג קלאסי, שפשוט שרדה זמן רב. לא ניערך עליה קודם דיון ולכן לא הייתה לה לגיטימיות. אין גם מקום להכנסת הציטוט באופן תמוה אי שם באמצע הערך. יש לו מקום בפסקה "הפולמוס סביב כהונתו". ‏Archway‏ • שיחה 22:37, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::בפסקת פולמוס נהוג להביא שני צדדים לדיון. אז אם יש ציטוט שכזה, הבאתי ציטוט נוסף, לא מצד גורם מהשמאל, אלא מהימין, החושף לקורא את צדו האחר של רבין. ‏Archway‏ • שיחה 23:20, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::תנסה להפריד בין העיקר לטפל. באמת כדאי להמעיט ככל האפשר בציטוטים ישירים , כמו שפירט גארפילד. אבל מדי פעם חשוב להביא ציטוט של הערכה גיאופוליטית של ראש ממשלה מכהן, שעשה את אחד המהלכים מרחיקי הלכת בהיסטוריה של מדינת ישראל. לא חשוב (כאן) להביא ציטוט של בוגי, או ביבי, או סילבן, או אביב גפן על הציטוט שלו. זה הופך את הערך לפולמוסי ובלתי אפשרי לקריאה. Reuveny - שיחה 23:28, 25 באוקטובר 2015 (IST)

text: :::::בוודאי שכן. מטרת הציטוט הראשוני להוציאו יהיר ומנותק שחוזה ללא הצלחה אי-נפילת רקטות מעזה. חשוב להביא לקורא גם צד אחר ולא להוציאו לפי הנרטיב של הימין בלבד. אם אתה כל כך מדגיש הערכות גיאופוליטיות של ראש ממשלה מכהן (כעת, בנימין נתניהו), למה שלא נכניס בערכו את הערכתו, הקשורה לאחד מן המהלכים המרחיקים והמשפיעים של העשור הקודם ובכלל, לפיה "אין שאלה, בכלל, כי הוא [סדאם חוסיין] שואף ועובד ומתקדם להחזקת נשק להשמדה המונית – אין שאלה בכלל... הפלת משטרו תביא לתהודה טובה לאזור". ככה זה פולמוס: מביאים דעות משני הצדדים. לא העמסתי בכמה ציטוטים. רק באחד, שיביא דעה אחרת. ‏Archway‏ • שיחה 23:38, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::הערך של בנימין נתניהו לא רלוונטי לדיון כאן. היות שכבר הזכרת אותו - בציטוט שהבאת נתניהו מעריך מהלך שלא הוא עשה ולא הוא אחראי לו. ההבדל בין זה לבין הציטוט שלפנינו עצום. Reuveny - שיחה 23:51, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::Reuveny, כשאתה מציג טענה כללית כמו: "אבל מדי פעם חשוב להביא ציטוט של הערכה גיאופוליטית של ראש ממשלה מכהן", אתה הופך את דברי נתניהו, שמיר, בגין, פרס, ואחרים לרלוונטיים בוויכוח זה וחבל. אין פוליטיקאי שהוא נביא וכל תחזית עתידית עלולה או עשויה להתבדות, אז זה לא משהו מיוחד, כשזה קורה, זה טריוויאלי. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::::גם כאן "תוקפים" את רבין על מהלך שלא הוא עשה ולא הוא אחראי לו. רבין ניבא שלא יהיו קטיושות מעזה בעקבות מהלך הנסיגה המצומצם של הסכמי אוסלו. ואכן לא היו. לא הוא אחראי למהלכים לאחר מכן שכן הובילו לקטיושות מעזה. Ben tetuan - שיחה 07:06, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::נכון. עם כל הכבוד למה שהיה טרם 2005 עקב הסכמי אוסלו, הגורם המכריע שהביא למה שאנו מכירים כיום הוא ההתנתקות. ‏Archway‏ • שיחה 11:31, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::קטיושות מעזה לא היו ואני מקווה שגם לא יהיו. קאסמים מעזה יש מאז 2001. בברכה, גנדלף - 11:38, 26/10/15
replies: text: :::::::::בעניין המינוחים, ראה כאן. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ו • 11:53, 26 באוקטובר 2015 (IST)
לאחר שכבר גרסתי קיבלה תמיכה מגארפילד, אתייג משתמשים נוספים על מנת לגייס תמיכה נוספת ולהבהיר לגנדף שאם כבר קיבלנו את זה שהמשפט הוחזר לערך, ועוד בדיוק ביום הזיכרון, יש לפחות (!) להכניסו לקונטקסט. לא סתם כך. אלא כחלק מביקורת שמוטחת מצד הימין. , , , . ‏Archway‏ • שיחה 12:29, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: רק משום ש-Archway חזר פעמיים על הטענה כי כתב את זה משתמש אלמוני, הסתקרנתי לראות מי הוא אותו האלמוני שכתב את זה עוד לפני שקראתי את הדיון וגיבשתי דעה. מצאתי שהמידע הוסף בעריכה זו, שנכתבה על ידי משתמש שהיה פעיל מעל שנתיים וכתב כ-30 ערכים. מקווה שיהיה לי זמן בערב לקרוא את הדיון ולגבש דעה. Botend - שיחה 12:51, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :עם כל הכבוד, אין לו אפילו דף משתמש, הוא לא בדוק עריכות, וכמובן שהוא לא פעיל יותר. זה משתמש זוטר ולא ותיק ומוכר. ‏Archway‏ • שיחה 12:54, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: 1. גרסתך לא קיבלה תמיכה מגארפילד. 2. גיוס תמיכה נוספת באמצעות תיוג משתמשים שאתה יודע שיתמכו בדעתך, אינו מקובל. (גם לא חזרה על עריכות על דעת  עצמך.) גם אני יכול לעשות את זה. 3. לעצם העניין, טרם הוצג מקור כלשהו לכך שבשנות ה-2000 הימין עשה שימוש בציטוט של רבין. הקונטסט בו הוא מוצג בערך בגרסה היציבה, כלומר ההקשר בו רבין אמרו בעצמו, זה ההקשר הלגיטימי היחיד כרגע. 4. גרסתך מציגה ציטוט משובש מיעלון. לא באופן חמור, אולם משתיקנתי, אין הצדקה לבטל את התיקון. בברכה, גנדלף - 13:02, 26/10/15
replies: text: :1. גרסתי כן קיבלה מגארפילד תמיכה. אני מעדיף שלא לספר מה קורה בחדרי התודות, אבל הוא נתן לי תודה על עריכה זו. 2. אני מגייס משתמשים ותיקים ומוערכים שדעתם חשובה, ושאולי פספסו את הדיון ולכן חשוב לי שיגיעו לכאן. 3. אם הימין לא ערך בציטוט שימוש, מה פועלך פה כרגע? אתה מתעקש להכנסת ציטוט זה, כחלק מאותו גוש ימין שמזכיר את הציטוט לאחר נפילת הרטקות מעזה. כתבתי מספר שנים מאוחר יותר -- זה לא תקף לשנת 2000 בדיוק, אלא גם לשנים הללו. ההקשר הלגיטימי הוא שהציטוט יושם בקונטקסט. כחלק מביקורת של ימין פוליטי, לא סתם כך כשהוא מונח בערך. 4. לא נכון! אני לא מבין, אתה מטריל? העתקתי מילה במילה! יעלון ציין אוטונומיה לאחר כמה פלפולי פה, אז רשמתי בסוגריים אוטונומיה. הוא אמר כי "בקעת הירדן תשאר בשליטתינו", ואתה שינית ל"ריבונותינו". הקדשתי דקות ארוכות בהאזנה חוזרת על מנת לכתוב את דבריו בדיוקם. ‏Archway‏ • שיחה 13:07, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי כיצד גארפילד יכל להודות לך, כי העריכה הייתה של אגסי. לעניין ההקשר של דברי רבין מ-1995, אני מקווה שהמקור שלך לכך שחשיבותם אינה באמירתם ברדיו על ידי נושא הערך אלא בכך שבשנות האלפיים אנשי ימין החליטו לתקוף את רבין תוך שימוש בהם, אינו עצם הכנסתם לוויקיפדיה. לעניין דברי יעלון, כל אחד יכול להאזין להקלטה ולשמוע שהערך אינו מצטט מילה במילה, ואף מדלג על אמירות משמעותיות של יעלון. כשאני מצטט, אני מקפיד על דיוק בכל מילה. לא נורא בעיני שאחרים מקפידים פחות, כל עוד הפרפרזה אינה מעוותת את התוכן. במקרה זה תיקנתי שני שיבושים קטנים במשמעות דברי יעלון. לגבי ה"פחות ממדינה", הוא לא קבע שמדובר באוטונומיה דווקא, אלא רק הציג זאת כאחת האפשרויות. לגבי הגושים, הוא אמר "שיהיו בשליטתנו - ריבונותנו". ה"ריבונותנו" בא להוסיף על (או לתקן) את ה"בשליטתנו", תוך שלילת האפשרות שגושי ההתנחלויות יועברו לריבונות פלסטינית עם הסדר כלשהו של שליטה ישראלית דה-פקטו. ולכן נכון יותר לכתוב רק "ריבונותנו" במקום רק "שליטתנו". תוכל להחליף בציטוט מלא, אבל אין סיבה להציג דווקא גרסה לא מדוייקת, ובפרט שההקלטה צפויה להמחק מהשרת בעוד זמן מה. בברכה, גנדלף - 14:29, 26/10/15

text: ::גארפילד הודה לי על העריכה שביצעתי לאחר שהוא החזיר את הציטוט לערך -- על כך שהכנסתי אותו לקונטקסט (שמחקת לאחר מכן), כך שהוא יופיע כחלק מביקורת מצד הימין הפוליטי. מקבל את הצעתך להחלפת "בשליטתינו" ל"בריבונותינו". אבל זה זוטות, זה עד כדי כך משנה לך? הוא אמר קודם שבקעת הירדן תשאר בריבונותינו, ולכן עדיף לגוון במילים. השיחה הזו מעידה שהמקור הוא אמין, גם אם התוכנית תימחק מהשרת בעוד חצי שנה. דעותיו של יעלון על רבין ידועות ממילא, ומצויות באמירות רבות שלו הזמינות ברשת, המשבחות את רבין. כך שאין חולק על אמינות הדברים. אני לא יודע אילו אמירות משמעותיות יש שדיגלתי עליה, הכנסתי רק את החלק הברור שמתייחס לתהליך אוסלו, כחלק ממקומו בפסקת "הפולמוס סביב הסכמי אוסלו". ‏Archway‏ • שיחה 15:00, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::לא בדקתי על אילו מהעריכות שבסבב גארפילד הודה, ואני מציע שנניח לו לדבר בשם עצמו, אם ירצה. אגב, לא אכפת לי היכן בערך יוצג הציטוט (שכאמור לעיל אני מעדיף שלא יוצג בגוף הערך כלל). כן מפריע לי שהוא מוצג, ללא כל מקור, כביקורת של אנשי ימין. מאז שרבין נרצח הביקורת עליו כמעט נעלמה, ובימי פרס וברק הימין אף נהג להדגיש שהם 'אינם דומים לרבין' וכיוב'. לגבי 'הזוטות', תשאל את עצמך מדוע אתה נכנס למלחמת עריכה בשביל למנוע תיקון שלהם ולהכניס לערך דווקא את הגרסה שלך, עם האשמתי בתקצירי העריכה בהטייה. ומאחר שכך אתה נוהג, אל תתפלא שגם מחלוקת על זוטות נפתחת בדף השיחה וגוזלת זמן יקר. בברכה, גנדלף - 15:23, 26/10/15
replies: text: ::::זה לא אתה שביקשת מגארפילד בדף שיחתו, וגם שיכנעת אותו, להחזיר את המשפט לערך? כיצד אתה טוען, אפוא, שאינך מעוניין בהכנסתו? תראה, כעת אני צופה בבנימין נתניהו מדבר עליו בטקס הרשמי ובו זמנית כותב לך. זוהי עת רגישה. רף הכניסות לערך עולה לאין שיעור. דווקא בתקופה זו, איננו יכולים להשאיר ציטוט כך, מוטה, בלי קונטקסט. חייבם לכלולו במסגרת ברורה כחלק מפולמוס. לגבי הדרישה למקור, יכלת להוסיף תב' מקור במקום להיכנס למלחמת עריכה. אבל אתה באמת מכחיש זאת? גורמים מהימין לא מזכירים זאת? פתח גוגל וראה. עוזי, בתור דתי-לאומי וימני, לא הכניס את הציטוט בתור עדות לביקורת של הימין על חיזויו הכושל? ‏Archway‏ • שיחה 15:37, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::פניתי אל גארפילד בגלל פגם שלדעתי נפל בהתנהלותו בפרשה זו כמפעיל מערכת. את דעתי לגבי האופן הראוי להציג את הציטוט פירטתי בתחילת הדיון ואני משתדל להימנע מהעמסת הדף בחזרות. הציטוט הוצג בערך בששת ימי הזיכרון הקודמים לרבין, ואיני רואה במועד הנוכחי שיקול לעריכה. עוזי הסביר את ביטול מחיקת הציטוט בכך שלדעתו זו הערכה אופרטיבית חשובה של רבין, ולא ביקורת על רבין. כנ"ל לגבי שאר תומכי השארת הציטוט. אני מעדיף שלא להתייחס כאן לטענות שהן לגופם של עורכים, סיווגם הפוליטי והתנהלותם במקרי מחלוקת, ודי לחכימא ברמיזא. בברכה, גנדלף - 16:16, 26/10/15
replies: text: ::::::לגבי הקטע שבמקור הוסף על ידי אגסי, הוספתי דרישת מקור. זה די טוב לפחות לכרגע? הרי עוזי הכניס זאת כחלק מ"הערכה אופרטיבית", מתוקף ביקורת שלו, כאיש ימין, על מדיניותו של רבין. אין חולק על כך שעוזי הוא דתי-לאומי (והלא אתה?), ודעותיו אינן מוסתרות. ‏Archway‏ • שיחה 16:20, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::חשוב להשאיר את הציטוט, וכעת, כאשר Archway צירף לערך מידע שמבאר את מורכבות התמונה, והציטוט איננו מתנוסס עוד בראש הפסקה אלא במקום הנכון- איך בכך שום "נגחנות". ההשחתה שהיתה נגוזה, וכעת המצב הפוך. הפיסקה נותנת מידע עשיר ומורכב, והכל יושב כמו כפפה על יד. את הפסקה הזו על הפולמוס הביטחוני אפשר לאזן עוד יותר (אם ממש חשוב למישהו), ולצטט למשל שבחים שהשמיעו במשך השנים אלופים בצה"ל על "חשיבות התיאום הביטחוני" שהושגה באוסלו, והיבטים נוספים שניתן להכניס אם למשהו מפריע חוסר איזון. אבל אין שום הגיון למחוק ציטוט זה של רבין, והסיבה, למי שעדין מבקש הסבר: הציטוט יושב בדיוק על תכן פסקה זו שעוסקת בפולמוס הפוליטי.

text: ::::נתקלתי לאחרונה במחיקות פוליטיות בוטות בשירות הימין (בדף השיחה של תג מחיר, ובעוד ערכים), וכעת לראשונה, ניסיון די דומה מצד שמאל, והוא לא פחות בעייתי.

text: ::::אנא, וותרו על הנימוק הגמיש והעמום "לא אנציקלופדי", שניתן למתוח אותו לכל כיוון. במקום זה, אבקש להציע שיקול אחר, חשוב יותר, וגם מנוסח באופן מדוייק וברור,  בבואכם לתבוע מחיקת מידע מבוסס. שיקול שכולנו מודעים לו בד"כ, אבל כשמדובר בפוליטיקה חלקנו זקוקים לתזכורת דחופה: כולנו כאן, ויקיפדים וותיקים וגם צעירים- מתנדבים בעמותה. זוהי המסגרת בה אנחנו פועלים- ולעמותה יש מטרות. איננו רשאים לפעול בניגוד למטרות העמותה, שמופיעות בקישור. כפי שתראו מטרת העמותה (ומתנדביה) הוא "הפצתם של תכנים חופשיים", וכן "הנגשתו של הידע לכלל החברה בישראל".  לכן כדאי שתרעד לנו קצת היד, לפני מחיקת מידע מבוסס. זה נכון לגבי הציטוט הזה של רבין, ולגבי הציטוט של נתניהו (מישהו חושב שאין חשיבות לשגיאה הקשה בניבוי מלחמת עיראק?? שייקום...)

text: ::::מותר למחוק מידע כמובן, אבל כשהרקע הוא אי נוחות פוליטית, זה לא הפתרון. להיפך- ראוי להתאמץ קמעה ולהוסיף מידע להצגת המורכבות בדיוק כפי שעשה Archway וכמובן שלא ראוי לפנות לערך פוליטי אחר ולהכריז שתופעל בו צנזורה הפוכה.

text: ::::בנסיבות חריגות, כאשר עורך מבצע מספר פעמים מחיקות בוטות ללא נימוקים מבוססים (יש מי שכבר עשה זאת!)- לדעתי הצנועה צריך לבקש לברר איתו את הדברים, לא רק בדפי השיחה, אלא גם בוועדת הביקורת של העמותה. אפשר להיפגש מדי פעם בת"א, ולהיפרד ממעטה האנונימיות. יהיה מעניין...שיינמן - שיחה 13:24, 26 באוקטובר 2015 (IST)
תודה על התמיכה. ‏Archway‏ • שיחה 13:29, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: תמיכה במי?! שיינמן תמך בציטוט וביקר אותך על 'המחיקה הפוליטית' ועל מה שראה כאיום בתגובה בערך אחר... בברכה, גנדלף - 14:29, 26/10/15
replies: text: :אני לא יודע על מה אתה מדבר. הוא שיבח אותי על מה שהוספתי והגדיל לעשות כי יש לאזן יותר הפסקה, ולהוסיף תשבחות מצד גורמי ביטחון על שיתוף הפעולה הביטחוני שאוסלו הביא. כלומר, שאם מביאים ביקורת מצד הימי, יש להביא גם את הצד השני. ככה פולמוס מוצג! ‏Archway‏ • שיחה 14:51, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: למען הסר ספק - אני חושב שהציטוט צריך להימחק לגמרי מהערך. רבין אינו היסטוריון וגם לא הוגה דעות - וגם לו היה, אין זה מקובל להסתמך על מקור ראשוני בבואנו לטעון טיעון מרחיק לכת בדבר מדיניות ומדינאות. כל עוד הציטוט קיים, עדיף שיהיה מאוזן יותר ויקרא בקונטקסט של ויכוח פוליטי לא חד משמעי.

text: אולם מאחר שהתערבותי במקור הייתה כדי להפסיק את מה שהיה נראה כתחילתה של מלחמת עריכה, והמלחמה הפסיקה. ודיונים המשיכו בדף השיחה, והובעה ביקורת מפורשת בידי אדם אחד בלבד (גנדלף) על מעשי, קיבלתי את הביקורת, ושיניתי את הערך למצבו עם הציטוט. אין בזאת כדי להעיד על העדפתי. אני חושב שגם גנדלף לא בעד הציטוט, אבל מאחר שגנדלף הוא מה שקוראים במחוזותי "הלכתי" או "פדנט", חשוב לו שכל התהליך הזה יקרה לפי נהלים מוגדרים וחד משמעיים . משכך הדבר, אני מבהיר את עמדתי ואת השתלשלות העניינים בצורה שלא תשתמע לשתי פנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:19, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: זה בסדר, וכל שיש לעשות, כל עוד הציטוט קיים בערך, הוא להכניסו לקונטקסט כחלק מפולמוס פוליטי בין הימין לשמאל, ולא סתם כך משום במקום. ‏Archway‏ • שיחה 16:22, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :הוא אכן חלק מפולמוס פוליטי, ומתהליך מדיני, ששניהם התנהלו בשנת 95. אבל לדעתי ההתבטאות הספציפית אינה חשובה במיוחד, ואין לי עניין רב בפולמוס הוויקיפדי עליה. אני מושך ידי מהערך, ומצידי כתוב כרצונך בו ובדף השיחה. מי שרוצה להחזיר בינתיים את הציטוט לגרסה היציבה, יוכל לעשות זאת כפי שכתב היום גארפילד בדף שיחתו. תהנו. בברכה, גנדלף - 20:38, 26/10/15
replies: text: ::עליך ללמוד להתפשר יותר. אני ויתרתי והשלמתי עם הכנסת המשפט, לפחות לבינתיים -- אלא אם תהיה הצבעה על זה או שמשתמשים אחרים ירצו להורידו לאחר דיון ממושך -- וזאת חרף רוב (לפחות בינתיים) נגד הכנסתו, ללא קשר לגרסה יציבה (שבדרך כלל תקפה להכנסת תוכן שנוי במחלוקת, ולא להסרה. ראינו דוגמאות רבות בהן הוסר תוכן שהיה קיים שנים עקב נימוקים שונים). כך גם עליך לבוא לקראת הצד השני. ‏Archway‏ • שיחה 21:13, 26 באוקטובר 2015 (IST)
thread_title: סדר

message: אני מוטרד מתופעה מסוימת המתלווה לוויכוח על השארת או הוצאת הציטוט החלקי המסוים, בעוד שאני, פותח הדיון בדף השיחה, הצגתי נימוקים להוצאת הציטוט, לדעתי נימוקים ענייניים לערך זה בלבד, המתנגדים להוצאת הציטוט לא הציגו אף נימוק מדוע ראוי להשאיר את הציטוט. הטענה ששימשה להחזרת הציטוט לאחר הוצאתו: "הערכה מחייבת ורבת-משמעות" הינה סתמית ומתאימה לכל ציטוט ולא רק לציטוט זה ואינה מסתמכת על מקור להערכה זו. אי מתן נימוקים להצגת הציטוט הזה דווקה ולא ציטוטים אחרים מוביל אותי למסקנה מצערת שמדובר בפוליטיזציה של הפולמוס, תהליך המונע מנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים אנציקלופדיים, בושה וחרפה לוויקיפדיה עברית ובמיוחד כשמעורבים בכך ויקיפדים ותיקים האמורים להיות מודעים להשפעה השלילית של התהליך. בברכה. ליש - שיחה 19:35, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: אני מוחה בתוקף על ההאשמה הזו. אדרבה, התליית ציטוט בערך הזה בציטוט בערך אחר, או הצעת ציטוטים אלטרנטיביים כאילו נקבע שיש להציג כך וכך ציטוטים ורק יש לבחור -- זוהי הפוליטיציה של הדיון. הטענה שלי מדויקת ואינה סתמית; הציטוט המדובר הוא *הערכה* (כלומר, לא הבטחת בחירות, לא הצהרה פוליטית, לא הפרזה מתלהמת מנאום, אלא הערכה אופרטיבית); *מחייבת* בכך שהיא קונקרטית ולא מעורפלת; "ורבת משמעות" בכך שהיא מסבירה מהלכים מדיניים דרמטיים. אתה רשאי לא להסכים עם הטענות האלה, אבל אינך יכול להתעלם מהן ולטעון שהן חלות על כל ציטוט אפשרי. אדרבה, אם חשוב לך לקיים דיון ענייני ולא פוליטי על ערכים (לי זה חשוב), אתה מוזמן להציע קריטריונים שקופים וברי-ישום למקרים דומים, כפי שאני משתדל לעשות בכל פעם שאני מנמק עריכה. עוזי ו. - שיחה 20:23, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :נו, באמת, על מה אתה מוחה? תראה איך התחלת, "התליית ציטוט בערך הזה בציטוט בערך אחר" - האם אני עשיתי דבר כזה? לא ולא, זו עלילה! אז איפה הענייניות? אנחנו עוסקים בערך אנציקלופדי, האם תוכל להציג את המקור לקביעה "הערכה מחייבת ורבת-משמעות"? מי קבע זאת? היסטוריון מוכר? אני חושש שמדובר בקביעה פרטית שלך ואם זה כך, הרי מדובר ב"מחקר מקורי". נתת לי אתגר ואגיב על כך: כדי להציג ציטוט הוא צריך להיות מקובל על מרבית הציבור כמשקף את האישיות או שתהיה קביעה של היסטוריון המתמחה באותה אישיות על חשיבות הציטוט לגבי האיש. לא תוקעים ציטוטים שנויים במחלוקת, כדי לעורר ויכוחים פוליטיים. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :: האשמת אותי בפוליטיזציה בשעה שהדיון הזה רובו פוליטי, ודווקא מצידם של התומכים בדעתך. אבל אני שמח שהתחלנו לדון לגופם של קריטריונים.

text: :: קריטריון צריך להיות כללי ומתקבל על הדעת. אחר-כך צריך יהיה לדון בכל מקרה ומקרה האם הוא ישים -- זה בלתי נמנע, למרות שאפשר יהיה להאשים במחקר מקורי. כל כתיבת שתי מלים רצופות בלי אסמכתא היא מחקר מקורי, וגם בחירת אסמכתאות בפני עצמה היא מחקר מקורי (כפי שהדיון הזה מוכיח). אני מציע ככלל, שטענות שהן נכונות תמיד -- ולכן נושאות אפס אינפורמציה -- לא יהיה צורך לדון בהן בכל פעם מחדש.

text: :: הקריטריון שהצעת (ציטוט המשקף את האישיות) מתאים לאנציקלופדיה פסיכולוגית על ניתוחי אישיות; הוא אינו מאפשר לומר דבר על מעשים או תהליכים, ולכן אינו מוצלח. עוזי ו. - שיחה 21:33, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::באופן כללי ציטוטים אינם אנציקלופדיים במהותם, כי אינם מאוזנים או משקפים תמונה רחבה. אני נוהג להשתמש בהם רק כדי להוסיף "צבע" על דמות מסויימת. לטעמי, מאחר שביקש עוזי לנסח קריטריונים: יש לנסח כלל שאין להוסיף ציטוטים ללא פסקה אנציקלופדית ברורה אשר מסבירה בצורה מאוזנת את התוכן שהציטוט מציג.הציטוט לא יכול להוות תחליף לכתיבה אנציקלופדית אשר נשענת על מקורות והצלבת מידע. (כך ניתן גם להמנע מהעובדה שציטוט מהווה מקור ראשוני בלבד, ויש להשתמש בכתיבה אנציקלופדית גם במקור שניוני כדי להבין את הציטוט. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:47, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::: אני מסכים עקרונית, אבל צריך לקחת בחשבון שיישום דווקני של כלל כזה יביא למחיקה של כמעט כל הציטוטים מהערכים של פוליטיקאים פעילים. עוזי ו. - שיחה 23:35, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::אז מה? האם כתוב בתורה שצריכים להיות ציטוטים בערכי הפוליטיקאים? עוזי, יש בערך הזה קישור לדף של יצחק רבין בוויקיציטוט, שם מופיע הציטוט הזה לצד עשרות רבות של ציטוטים נוספים - לטעמי די בכך. אבל את הדיון על השימוש בציטוטים, מתי כן ומתי לא, אם בכלל, צריך לנהל במזנון ולא כאן, שם יקחו חלק בדיון גם מי שלא מתעניין בדף השיחות של רבין. כאן עלינו להחליט דבר פשוט, האם נשאיר את הציטוט גם בתוכן הערך (בנוסף לקישור לוויקיציטוט) או לא. הטיעונים נגד הוצגו ואין טיעון של ממש (עם מקור מוסמך להערכת הציטוט) בעד ההשארה. הוויקיפדים הציגו עמדות ולפי ספירתי מרביתם תומכים במחיקת הציטוט. לאחר המחיקה נוכל להמשיך לדון, כרגיל, בהוספת טקסטים כאלה ואחרים, אך כאמור, תחילה צריך למחוק את הציטוט. האם אנחנו מסכימים לפרוצדורה? בברכה. ליש - שיחה 06:39, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::: עוזי, הלוואי שהייתי יכול להאמין שמטרתך איננה פוליטית. לא שזה אסור, אבל לפחות תאמר את האמת. כעת, חשוב להבין שזו לא גרסה יציבה. זו השחתה של משתמש אלמוני מ-2009 שערך את הציטוט בצורה מגוחכת, ממש צ'רי-פיקינג קלאסי, שפשוט שרדה זמן רב. לא ניערך עליה קודם דיון ולכן לא הייתה לה לגיטימיות. אין גם מקום להכנסת הציטוט באופן תמוה אי שם באמצע הערך. יש לו מקום בפסקה "הפולמוס סביב כהונתו". ‏Archway‏ • שיחה 22:37, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::בפסקת פולמוס נהוג להביא שני צדדים לדיון. אז אם יש ציטוט שכזה, הבאתי ציטוט נוסף, לא מצד גורם מהשמאל, אלא מהימין, החושף לקורא את צדו האחר של רבין. ‏Archway‏ • שיחה 23:20, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::תנסה להפריד בין העיקר לטפל. באמת כדאי להמעיט ככל האפשר בציטוטים ישירים , כמו שפירט גארפילד. אבל מדי פעם חשוב להביא ציטוט של הערכה גיאופוליטית של ראש ממשלה מכהן, שעשה את אחד המהלכים מרחיקי הלכת בהיסטוריה של מדינת ישראל. לא חשוב (כאן) להביא ציטוט של בוגי, או ביבי, או סילבן, או אביב גפן על הציטוט שלו. זה הופך את הערך לפולמוסי ובלתי אפשרי לקריאה. Reuveny - שיחה 23:28, 25 באוקטובר 2015 (IST)

text: :::::בוודאי שכן. מטרת הציטוט הראשוני להוציאו יהיר ומנותק שחוזה ללא הצלחה אי-נפילת רקטות מעזה. חשוב להביא לקורא גם צד אחר ולא להוציאו לפי הנרטיב של הימין בלבד. אם אתה כל כך מדגיש הערכות גיאופוליטיות של ראש ממשלה מכהן (כעת, בנימין נתניהו), למה שלא נכניס בערכו את הערכתו, הקשורה לאחד מן המהלכים המרחיקים והמשפיעים של העשור הקודם ובכלל, לפיה "אין שאלה, בכלל, כי הוא [סדאם חוסיין] שואף ועובד ומתקדם להחזקת נשק להשמדה המונית – אין שאלה בכלל... הפלת משטרו תביא לתהודה טובה לאזור". ככה זה פולמוס: מביאים דעות משני הצדדים. לא העמסתי בכמה ציטוטים. רק באחד, שיביא דעה אחרת. ‏Archway‏ • שיחה 23:38, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::הערך של בנימין נתניהו לא רלוונטי לדיון כאן. היות שכבר הזכרת אותו - בציטוט שהבאת נתניהו מעריך מהלך שלא הוא עשה ולא הוא אחראי לו. ההבדל בין זה לבין הציטוט שלפנינו עצום. Reuveny - שיחה 23:51, 25 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::Reuveny, כשאתה מציג טענה כללית כמו: "אבל מדי פעם חשוב להביא ציטוט של הערכה גיאופוליטית של ראש ממשלה מכהן", אתה הופך את דברי נתניהו, שמיר, בגין, פרס, ואחרים לרלוונטיים בוויכוח זה וחבל. אין פוליטיקאי שהוא נביא וכל תחזית עתידית עלולה או עשויה להתבדות, אז זה לא משהו מיוחד, כשזה קורה, זה טריוויאלי. בברכה. ליש - שיחה 06:50, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::::גם כאן "תוקפים" את רבין על מהלך שלא הוא עשה ולא הוא אחראי לו. רבין ניבא שלא יהיו קטיושות מעזה בעקבות מהלך הנסיגה המצומצם של הסכמי אוסלו. ואכן לא היו. לא הוא אחראי למהלכים לאחר מכן שכן הובילו לקטיושות מעזה. Ben tetuan - שיחה 07:06, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::נכון. עם כל הכבוד למה שהיה טרם 2005 עקב הסכמי אוסלו, הגורם המכריע שהביא למה שאנו מכירים כיום הוא ההתנתקות. ‏Archway‏ • שיחה 11:31, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::קטיושות מעזה לא היו ואני מקווה שגם לא יהיו. קאסמים מעזה יש מאז 2001. בברכה, גנדלף - 11:38, 26/10/15
replies: text: :::::::::בעניין המינוחים, ראה כאן. יזהר ברק • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ו • 11:53, 26 באוקטובר 2015 (IST)
לאחר שכבר גרסתי קיבלה תמיכה מגארפילד, אתייג משתמשים נוספים על מנת לגייס תמיכה נוספת ולהבהיר לגנדף שאם כבר קיבלנו את זה שהמשפט הוחזר לערך, ועוד בדיוק ביום הזיכרון, יש לפחות (!) להכניסו לקונטקסט. לא סתם כך. אלא כחלק מביקורת שמוטחת מצד הימין. , , , . ‏Archway‏ • שיחה 12:29, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: רק משום ש-Archway חזר פעמיים על הטענה כי כתב את זה משתמש אלמוני, הסתקרנתי לראות מי הוא אותו האלמוני שכתב את זה עוד לפני שקראתי את הדיון וגיבשתי דעה. מצאתי שהמידע הוסף בעריכה זו, שנכתבה על ידי משתמש שהיה פעיל מעל שנתיים וכתב כ-30 ערכים. מקווה שיהיה לי זמן בערב לקרוא את הדיון ולגבש דעה. Botend - שיחה 12:51, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :עם כל הכבוד, אין לו אפילו דף משתמש, הוא לא בדוק עריכות, וכמובן שהוא לא פעיל יותר. זה משתמש זוטר ולא ותיק ומוכר. ‏Archway‏ • שיחה 12:54, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: 1. גרסתך לא קיבלה תמיכה מגארפילד. 2. גיוס תמיכה נוספת באמצעות תיוג משתמשים שאתה יודע שיתמכו בדעתך, אינו מקובל. (גם לא חזרה על עריכות על דעת  עצמך.) גם אני יכול לעשות את זה. 3. לעצם העניין, טרם הוצג מקור כלשהו לכך שבשנות ה-2000 הימין עשה שימוש בציטוט של רבין. הקונטסט בו הוא מוצג בערך בגרסה היציבה, כלומר ההקשר בו רבין אמרו בעצמו, זה ההקשר הלגיטימי היחיד כרגע. 4. גרסתך מציגה ציטוט משובש מיעלון. לא באופן חמור, אולם משתיקנתי, אין הצדקה לבטל את התיקון. בברכה, גנדלף - 13:02, 26/10/15
replies: text: :1. גרסתי כן קיבלה מגארפילד תמיכה. אני מעדיף שלא לספר מה קורה בחדרי התודות, אבל הוא נתן לי תודה על עריכה זו. 2. אני מגייס משתמשים ותיקים ומוערכים שדעתם חשובה, ושאולי פספסו את הדיון ולכן חשוב לי שיגיעו לכאן. 3. אם הימין לא ערך בציטוט שימוש, מה פועלך פה כרגע? אתה מתעקש להכנסת ציטוט זה, כחלק מאותו גוש ימין שמזכיר את הציטוט לאחר נפילת הרטקות מעזה. כתבתי מספר שנים מאוחר יותר -- זה לא תקף לשנת 2000 בדיוק, אלא גם לשנים הללו. ההקשר הלגיטימי הוא שהציטוט יושם בקונטקסט. כחלק מביקורת של ימין פוליטי, לא סתם כך כשהוא מונח בערך. 4. לא נכון! אני לא מבין, אתה מטריל? העתקתי מילה במילה! יעלון ציין אוטונומיה לאחר כמה פלפולי פה, אז רשמתי בסוגריים אוטונומיה. הוא אמר כי "בקעת הירדן תשאר בשליטתינו", ואתה שינית ל"ריבונותינו". הקדשתי דקות ארוכות בהאזנה חוזרת על מנת לכתוב את דבריו בדיוקם. ‏Archway‏ • שיחה 13:07, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי כיצד גארפילד יכל להודות לך, כי העריכה הייתה של אגסי. לעניין ההקשר של דברי רבין מ-1995, אני מקווה שהמקור שלך לכך שחשיבותם אינה באמירתם ברדיו על ידי נושא הערך אלא בכך שבשנות האלפיים אנשי ימין החליטו לתקוף את רבין תוך שימוש בהם, אינו עצם הכנסתם לוויקיפדיה. לעניין דברי יעלון, כל אחד יכול להאזין להקלטה ולשמוע שהערך אינו מצטט מילה במילה, ואף מדלג על אמירות משמעותיות של יעלון. כשאני מצטט, אני מקפיד על דיוק בכל מילה. לא נורא בעיני שאחרים מקפידים פחות, כל עוד הפרפרזה אינה מעוותת את התוכן. במקרה זה תיקנתי שני שיבושים קטנים במשמעות דברי יעלון. לגבי ה"פחות ממדינה", הוא לא קבע שמדובר באוטונומיה דווקא, אלא רק הציג זאת כאחת האפשרויות. לגבי הגושים, הוא אמר "שיהיו בשליטתנו - ריבונותנו". ה"ריבונותנו" בא להוסיף על (או לתקן) את ה"בשליטתנו", תוך שלילת האפשרות שגושי ההתנחלויות יועברו לריבונות פלסטינית עם הסדר כלשהו של שליטה ישראלית דה-פקטו. ולכן נכון יותר לכתוב רק "ריבונותנו" במקום רק "שליטתנו". תוכל להחליף בציטוט מלא, אבל אין סיבה להציג דווקא גרסה לא מדוייקת, ובפרט שההקלטה צפויה להמחק מהשרת בעוד זמן מה. בברכה, גנדלף - 14:29, 26/10/15

text: ::גארפילד הודה לי על העריכה שביצעתי לאחר שהוא החזיר את הציטוט לערך -- על כך שהכנסתי אותו לקונטקסט (שמחקת לאחר מכן), כך שהוא יופיע כחלק מביקורת מצד הימין הפוליטי. מקבל את הצעתך להחלפת "בשליטתינו" ל"בריבונותינו". אבל זה זוטות, זה עד כדי כך משנה לך? הוא אמר קודם שבקעת הירדן תשאר בריבונותינו, ולכן עדיף לגוון במילים. השיחה הזו מעידה שהמקור הוא אמין, גם אם התוכנית תימחק מהשרת בעוד חצי שנה. דעותיו של יעלון על רבין ידועות ממילא, ומצויות באמירות רבות שלו הזמינות ברשת, המשבחות את רבין. כך שאין חולק על אמינות הדברים. אני לא יודע אילו אמירות משמעותיות יש שדיגלתי עליה, הכנסתי רק את החלק הברור שמתייחס לתהליך אוסלו, כחלק ממקומו בפסקת "הפולמוס סביב הסכמי אוסלו". ‏Archway‏ • שיחה 15:00, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::לא בדקתי על אילו מהעריכות שבסבב גארפילד הודה, ואני מציע שנניח לו לדבר בשם עצמו, אם ירצה. אגב, לא אכפת לי היכן בערך יוצג הציטוט (שכאמור לעיל אני מעדיף שלא יוצג בגוף הערך כלל). כן מפריע לי שהוא מוצג, ללא כל מקור, כביקורת של אנשי ימין. מאז שרבין נרצח הביקורת עליו כמעט נעלמה, ובימי פרס וברק הימין אף נהג להדגיש שהם 'אינם דומים לרבין' וכיוב'. לגבי 'הזוטות', תשאל את עצמך מדוע אתה נכנס למלחמת עריכה בשביל למנוע תיקון שלהם ולהכניס לערך דווקא את הגרסה שלך, עם האשמתי בתקצירי העריכה בהטייה. ומאחר שכך אתה נוהג, אל תתפלא שגם מחלוקת על זוטות נפתחת בדף השיחה וגוזלת זמן יקר. בברכה, גנדלף - 15:23, 26/10/15
replies: text: ::::זה לא אתה שביקשת מגארפילד בדף שיחתו, וגם שיכנעת אותו, להחזיר את המשפט לערך? כיצד אתה טוען, אפוא, שאינך מעוניין בהכנסתו? תראה, כעת אני צופה בבנימין נתניהו מדבר עליו בטקס הרשמי ובו זמנית כותב לך. זוהי עת רגישה. רף הכניסות לערך עולה לאין שיעור. דווקא בתקופה זו, איננו יכולים להשאיר ציטוט כך, מוטה, בלי קונטקסט. חייבם לכלולו במסגרת ברורה כחלק מפולמוס. לגבי הדרישה למקור, יכלת להוסיף תב' מקור במקום להיכנס למלחמת עריכה. אבל אתה באמת מכחיש זאת? גורמים מהימין לא מזכירים זאת? פתח גוגל וראה. עוזי, בתור דתי-לאומי וימני, לא הכניס את הציטוט בתור עדות לביקורת של הימין על חיזויו הכושל? ‏Archway‏ • שיחה 15:37, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::פניתי אל גארפילד בגלל פגם שלדעתי נפל בהתנהלותו בפרשה זו כמפעיל מערכת. את דעתי לגבי האופן הראוי להציג את הציטוט פירטתי בתחילת הדיון ואני משתדל להימנע מהעמסת הדף בחזרות. הציטוט הוצג בערך בששת ימי הזיכרון הקודמים לרבין, ואיני רואה במועד הנוכחי שיקול לעריכה. עוזי הסביר את ביטול מחיקת הציטוט בכך שלדעתו זו הערכה אופרטיבית חשובה של רבין, ולא ביקורת על רבין. כנ"ל לגבי שאר תומכי השארת הציטוט. אני מעדיף שלא להתייחס כאן לטענות שהן לגופם של עורכים, סיווגם הפוליטי והתנהלותם במקרי מחלוקת, ודי לחכימא ברמיזא. בברכה, גנדלף - 16:16, 26/10/15
replies: text: ::::::לגבי הקטע שבמקור הוסף על ידי אגסי, הוספתי דרישת מקור. זה די טוב לפחות לכרגע? הרי עוזי הכניס זאת כחלק מ"הערכה אופרטיבית", מתוקף ביקורת שלו, כאיש ימין, על מדיניותו של רבין. אין חולק על כך שעוזי הוא דתי-לאומי (והלא אתה?), ודעותיו אינן מוסתרות. ‏Archway‏ • שיחה 16:20, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::חשוב להשאיר את הציטוט, וכעת, כאשר Archway צירף לערך מידע שמבאר את מורכבות התמונה, והציטוט איננו מתנוסס עוד בראש הפסקה אלא במקום הנכון- איך בכך שום "נגחנות". ההשחתה שהיתה נגוזה, וכעת המצב הפוך. הפיסקה נותנת מידע עשיר ומורכב, והכל יושב כמו כפפה על יד. את הפסקה הזו על הפולמוס הביטחוני אפשר לאזן עוד יותר (אם ממש חשוב למישהו), ולצטט למשל שבחים שהשמיעו במשך השנים אלופים בצה"ל על "חשיבות התיאום הביטחוני" שהושגה באוסלו, והיבטים נוספים שניתן להכניס אם למשהו מפריע חוסר איזון. אבל אין שום הגיון למחוק ציטוט זה של רבין, והסיבה, למי שעדין מבקש הסבר: הציטוט יושב בדיוק על תכן פסקה זו שעוסקת בפולמוס הפוליטי.

text: ::::נתקלתי לאחרונה במחיקות פוליטיות בוטות בשירות הימין (בדף השיחה של תג מחיר, ובעוד ערכים), וכעת לראשונה, ניסיון די דומה מצד שמאל, והוא לא פחות בעייתי.

text: ::::אנא, וותרו על הנימוק הגמיש והעמום "לא אנציקלופדי", שניתן למתוח אותו לכל כיוון. במקום זה, אבקש להציע שיקול אחר, חשוב יותר, וגם מנוסח באופן מדוייק וברור,  בבואכם לתבוע מחיקת מידע מבוסס. שיקול שכולנו מודעים לו בד"כ, אבל כשמדובר בפוליטיקה חלקנו זקוקים לתזכורת דחופה: כולנו כאן, ויקיפדים וותיקים וגם צעירים- מתנדבים בעמותה. זוהי המסגרת בה אנחנו פועלים- ולעמותה יש מטרות. איננו רשאים לפעול בניגוד למטרות העמותה, שמופיעות בקישור. כפי שתראו מטרת העמותה (ומתנדביה) הוא "הפצתם של תכנים חופשיים", וכן "הנגשתו של הידע לכלל החברה בישראל".  לכן כדאי שתרעד לנו קצת היד, לפני מחיקת מידע מבוסס. זה נכון לגבי הציטוט הזה של רבין, ולגבי הציטוט של נתניהו (מישהו חושב שאין חשיבות לשגיאה הקשה בניבוי מלחמת עיראק?? שייקום...)

text: ::::מותר למחוק מידע כמובן, אבל כשהרקע הוא אי נוחות פוליטית, זה לא הפתרון. להיפך- ראוי להתאמץ קמעה ולהוסיף מידע להצגת המורכבות בדיוק כפי שעשה Archway וכמובן שלא ראוי לפנות לערך פוליטי אחר ולהכריז שתופעל בו צנזורה הפוכה.

text: ::::בנסיבות חריגות, כאשר עורך מבצע מספר פעמים מחיקות בוטות ללא נימוקים מבוססים (יש מי שכבר עשה זאת!)- לדעתי הצנועה צריך לבקש לברר איתו את הדברים, לא רק בדפי השיחה, אלא גם בוועדת הביקורת של העמותה. אפשר להיפגש מדי פעם בת"א, ולהיפרד ממעטה האנונימיות. יהיה מעניין...שיינמן - שיחה 13:24, 26 באוקטובר 2015 (IST)
תודה על התמיכה. ‏Archway‏ • שיחה 13:29, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: תמיכה במי?! שיינמן תמך בציטוט וביקר אותך על 'המחיקה הפוליטית' ועל מה שראה כאיום בתגובה בערך אחר... בברכה, גנדלף - 14:29, 26/10/15
replies: text: :אני לא יודע על מה אתה מדבר. הוא שיבח אותי על מה שהוספתי והגדיל לעשות כי יש לאזן יותר הפסקה, ולהוסיף תשבחות מצד גורמי ביטחון על שיתוף הפעולה הביטחוני שאוסלו הביא. כלומר, שאם מביאים ביקורת מצד הימי, יש להביא גם את הצד השני. ככה פולמוס מוצג! ‏Archway‏ • שיחה 14:51, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: למען הסר ספק - אני חושב שהציטוט צריך להימחק לגמרי מהערך. רבין אינו היסטוריון וגם לא הוגה דעות - וגם לו היה, אין זה מקובל להסתמך על מקור ראשוני בבואנו לטעון טיעון מרחיק לכת בדבר מדיניות ומדינאות. כל עוד הציטוט קיים, עדיף שיהיה מאוזן יותר ויקרא בקונטקסט של ויכוח פוליטי לא חד משמעי.

text: אולם מאחר שהתערבותי במקור הייתה כדי להפסיק את מה שהיה נראה כתחילתה של מלחמת עריכה, והמלחמה הפסיקה. ודיונים המשיכו בדף השיחה, והובעה ביקורת מפורשת בידי אדם אחד בלבד (גנדלף) על מעשי, קיבלתי את הביקורת, ושיניתי את הערך למצבו עם הציטוט. אין בזאת כדי להעיד על העדפתי. אני חושב שגם גנדלף לא בעד הציטוט, אבל מאחר שגנדלף הוא מה שקוראים במחוזותי "הלכתי" או "פדנט", חשוב לו שכל התהליך הזה יקרה לפי נהלים מוגדרים וחד משמעיים . משכך הדבר, אני מבהיר את עמדתי ואת השתלשלות העניינים בצורה שלא תשתמע לשתי פנים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:19, 26 באוקטובר 2015 (IST)

text: זה בסדר, וכל שיש לעשות, כל עוד הציטוט קיים בערך, הוא להכניסו לקונטקסט כחלק מפולמוס פוליטי בין הימין לשמאל, ולא סתם כך משום במקום. ‏Archway‏ • שיחה 16:22, 26 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :הוא אכן חלק מפולמוס פוליטי, ומתהליך מדיני, ששניהם התנהלו בשנת 95. אבל לדעתי ההתבטאות הספציפית אינה חשובה במיוחד, ואין לי עניין רב בפולמוס הוויקיפדי עליה. אני מושך ידי מהערך, ומצידי כתוב כרצונך בו ובדף השיחה. מי שרוצה להחזיר בינתיים את הציטוט לגרסה היציבה, יוכל לעשות זאת כפי שכתב היום גארפילד בדף שיחתו. תהנו. בברכה, גנדלף - 20:38, 26/10/15
replies: text: ::עליך ללמוד להתפשר יותר. אני ויתרתי והשלמתי עם הכנסת המשפט, לפחות לבינתיים -- אלא אם תהיה הצבעה על זה או שמשתמשים אחרים ירצו להורידו לאחר דיון ממושך -- וזאת חרף רוב (לפחות בינתיים) נגד הכנסתו, ללא קשר לגרסה יציבה (שבדרך כלל תקפה להכנסת תוכן שנוי במחלוקת, ולא להסרה. ראינו דוגמאות רבות בהן הוסר תוכן שהיה קיים שנים עקב נימוקים שונים). כך גם עליך לבוא לקראת הצד השני. ‏Archway‏ • שיחה 21:13, 26 באוקטובר 2015 (IST)
thread_title:  פוליטיזציה 

message: החל מה-25 באוקטובר, ובעיקר בימים הבאים, עבר הערך שינויים משמעותיים. חלקם אינם סבירים, כפי שאפרט בהמשך. לפני כמה ימים עברתי עליהם והשארתי את חלקם. לאחר שליש שחזר אותי - אין לי ברירה אלא להחזיר לגירסה שלגביה אין לי מחלוקת, מהתאריך הנ"ל. בהמשך אפרט את טענותיי לגבי העריכות שבינתיים, וגם אחזיר עריכות שהיו באמצע ואני משער שמקובלות על הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 14:53, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: אתה לא יכול לבחור לך גרסה ולטעון שהיא-היא הגרסה היציבה ולהפוך את הערך לבן ערובה. אני מתרשם שמדובר בהתנכלות לערך, מה? אתה ברצינות מערער על היות רבין מצביא? בברכה. ליש - שיחה 14:57, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :אחזור על דברי: להיות ויקיפד טוב זה להרחיב ערכים. זה לטפל בערך המביך של רוברט אופנהיימר ורבים אחרים. לא למחוק ולזלזל בעמלם של ויקיפדים אחרים שהשיקעו את מרצם וזמנם כדי לשפר ערכים. ‏Archway‏ • שיחה 14:59, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::ליש, כאשר יש עריכות במחלוקת - מחזירים לגירסה יציבה. תמיד מי שנוח לו יכול לטעון שכך הערך הופך לבן ערובה, אבל אלה הכללים. גם אני יכול להגיד ש"אני מתרשם" שיש לך כאן מגמה פוליטית. לגבי מצביא - כל רמטכ"ל הוא מצביא, ובכל זאת אני לא מוצא את המילה הזאת, למשל בערכים של ברק, שרון או יעלון. אבל זו עוד בעיה קטנה מכל מה שנמצא במחלוקת. אפרט בהמשך.

text: ::ארצ'וויי, העריכות שבמחלוקת הן כמובן שלך. אתה לא בדיוק מתאים להכריז מיהו ויקיפד טוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 15:03, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::העניין הוא שאתה לא החזרת את הערך עריכה אחת אחורה או סדרת עריכות אחת אחורה, אתה ערכת שיפוצים ומחיקות נרחבים, כך שלא מדובר במאבק על גרסה יציבה, את זה החמצת מזמן. ועכשיו לעניין המצביא, אתה ותיק מאוד, לכן ודאי ידוע לך שנימוקי השוואה שווים כקליפת השום - אם יש לך טענות מדוע שרון או ברק לא תוארו כמצביאים, לך לדפי השיחה של ערכים אלה ותתלונן שם, לא כאן המקום. זה שאתה מוחק את תיאורו של רבין כמצביא, זה אומר שאתה מכחיש את היותו של רבין מצביא. ואוסיף משהו גם לטענה שכל רמטכ"ל הוא מצביא, זה פשוט לא נכון, רמטכ"ל כמו צבי צור, קודמו של רבין, לא זכה לנהל מלחמה, לכן אינו מצביא. בברכה. ליש - שיחה 15:11, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::אתה שחזרת אותי גם כשניסיתי להכיל חלק מהעריכות של ארצ'וויי, וגם כשהזחרתי סדרת עריכות אחורה. זה לא מה ששינה לך. זה לא שבשני מקרים הושמטה המילה "מצביא". כל רמטכ"ל הוא מצביא, ולכן, קרוב לוודאי, המילה הזאת לא נמצאת באף פתיח של רמטכ"ל בישראל, גם אלה שניהלו מלחמות, כמו דוד אלעזר ורפאל איתן. וכאמור, זו עוד הבעיה הקטנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 15:15, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::אני מסתייג מהשימוש במילה "מצביא" בהקשר למפקד מודרני אבל זה עניין משני כרגע. אני חושב שהגרסה הנוכחית טובה יותר מהקודמת, אבל היא עמוסה בבעיות גם כן ונדרשת פה עריכה גדולה. פחות חשוב לי אם הערך ישוחזר לגרסה שנרו רוצה או שתשאר הגרסה הזאת, אבל הערך בהחלט זקוק לעריכה. גילגמש • שיחה 15:37, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::מסכים עם הערתו של גילגמש לגבי המינוח מצביא. באשר לשאלות האחרות אנסה להתייחס בהמשך לאחר בחינה של הדברים. כמובן שלא ניתן לבוא בטענות להעברה לגרסא יציבה כאשר יש מחלוקת אודות העריכות החדשות שלא הוכרעה בשלב הראשוני של הדיון. מי-נהר - שיחה 16:06, 10 בנובמבר 2015 (IST)
====הבעיות בעריכה לאחרונה====
עכשיו, כפי שהבטחתי, כמה דוגמאות לבעיות בעריכות שנעשו לאחרונה (הכול לאחר ה-25 באוקטובר) וניסיתי לתקן. רובן ככל הנראה עריכות של ארצ'וויי. 
השינוי העיקרי היה למעשה ניפוח מופרז בעניין התועלת הכלכלית שצמחה מהסכמי אוסלו. ארצ'וויי עשה זאת על סמך שני מקורות. ראשית הוא העתיק לכאן דברים מהערך ממשלת ישראל העשרים וחמש, ואלה דברים שאולי צריכים להיות שם, אבל לא כאן. לכן יש שני ערכים נפרדים. זה הגיע עד כדי כך שלערך על רבין הוכנס ש-70% מהציבור תמך בשר האוצר שוחט. 
עוד הוא הרחיב את הערך על סמך כתבה שפורסמה לאחרונה בוואלה. הכתבה לא מבוססת על כלכלנים, אלא בעיקר על שר האוצר של אותה ממשלה, בייגה שוחט, ועל מנכ"ל משרדו של רבין, שמעון שבס. הנתונים האובייקטיביים שמובאים בכתבה עצמה לא כה מרשימים. למשל רואים שם שהצמיחה בשנות ה-70 הייתה גבוהה יותר מזו שבשנות ה-90. כל התפתחות חיובית מיוחסת לרבין ולהסכמי אוסלו, תוך ניסוחים יחצ"ניים כמו "כבישים מהירים נסללו בנגב וזמן הנסיעה בין המרכז לפריפריה הדרומית התקצר פלאים". 
על סמך שני המקורות האלה הוסיף ארצ'וויי לערך לא פחות מ-10 שורות לערך, שמהללות את הצלחתו הכלכלית של רבין. גם קודם לכן היו כתובים שבחים ביחס להצלחה הכלכלית של רבין (למשל הפרסומת הבאה: "בתקופת כהונתו הפך רבין את תחום התשתיות התחבורתיות לנושא ראשון במעלה בסדר הקדימויות של הממשלה. פיתוח הכבישים והרכבות, שפיגר בעשרות שנים לעומת צורכי מדינת ישראל של שנות ה-90, זכה לתאוצה חסרת תקדים. התשתית התכנונית, שהוכנה בעת כהונתו, תרמה רבות לפיתוח כלכלת מדינת ישראל גם בשנים שלאחריה"). ארצ'וויי לא טרח לשלב את הדברים במה שכבר כתוב בדרך. הוא פשוט הוסיף, וכך למשל לאחר המשפט הפומפוזי הנ"ל בתחום התחבורה, ולאחר משפט נוסף המהלל את פועלה של הממשלה בתחום החינוך, הוסיף ארצ'וויי עוד משפט מתחום התחבורה. רוב השינויים האלה לא שייכים לערך הנוכחי, ובכל זאת השמטתי רק את חלקם. 
בעיות נוספות: א) כל מי שמתח ביקורת על אמירתו של רבין שלא יהיו קטיושות הוכתר בתואר "ימין רדיקלי". 
ב) מחקתי את המושג "גורמים" שלגביו הוסכם במזנון שהוא בעייתי. 
ג) אין צורך לכתוב על ראש ממשלה בפתיח שהוא היה "איש ציבור ומדינאי", וגם לא שפתח בקריירה פוליטית. הקורא מבין את זה היטב גם בלי העזרה שלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 15:52, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: בנוגע להערותיו של נרו יאיר בדיון זה כלומר תת הפרק "בעיות העריכה האחרונה" לאחר שעיינתי בכך אני מצטרף לדבריו. במיוחד לאור העובדה שהוא השמיט בצורה מושכלת ובכל זאת השאיר חלק מהדברים שביקשו להוסיף למרות שהוא רואה בהם כמיותרים. מי-נהר - שיחה 21:16, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :הלוואי שבעייתך הייתה רק המילה "הימין הרדיקלי". אתה מחקת בתדהמה את הפתיח ואת המידע הכלכלי על ממשלתו -- שנלקח מערך אחר. מידע עובדתי ומגובה במקורות. זו השחתה לשמה. ‏Archway‏ • שיחה 01:54, 11 בנובמבר 2015 (IST)
===העברה מבקשות מפעילים===
מבקש לקבוע מהי הגירסה היציבה בערך יצחק רבין. אני מתנגד לחלק ניכר מן העריכות שהיו החל מה-25 באוקטובר, ובעיקר בימים הבאים. ניסיתי לפני כה ימים להשאיר את חלקן, אבל משתמש:ליש שחזר אותי. לאחר מכן החזרתי לגירסה היציבה לדעתי, מן ה-25 באוקטובר, והוא שוב שחזר ולמעשה פתח במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 14:55, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: אני מצטרף לבקשה. מאז ה-22/10, בערך, הערך נערך תוך מלחמת עריכה. לאחר קביעת הגרסה היציבה לא יהיה קשה להחזיר את השינויים המוסכמים ולמקד את הדיון באלו שבמחלוקת, במקום במי שחזר למי. בברכה, גנדלף - 15:43, 10/11/15
replies: text: :אני מניח שהגרסה המדוברת היא מ-19:20, 25 באוקטובר 2015‏ שבוצעה ע"י גארפילד. , האם אתה מתנגד לחזרה לגרסה יציבה זו, ואם כן למה? בריאן - שיחה 15:49, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::בערך דינמי כזה, נראה לי כמעט בלתי אפשרי לקבוע מהי אותה "גרסא יציבה", ובמיוחד שמדובר בוויכוח עקר וחסר חשיבות ממשית. אני מציע להתמקד בשאלה מה אמורה להיות הגרסה הסופית, שתתקבל כך או כך בתוך מספר ימים, ולא לבזבז את הזמן על הוויכוח המיותר הזה, המעסיק משתמשים תורמים על לא דבר. אני תומך בהצעה של בריאן, ומציע למתדיינים להמשיך את הדיון בדף השיחה. ‏Lionster‏ • שיחה 15:54, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::לצורך העניין גרסה יציבה היא כזו שהתקיימה לפני השינויים שבמחלוקת. לא חייבים דווקא גרסה שלא השתנתה זמן רב, ללא שום שינויים שאינם במחלוקת. בריאן - שיחה 15:56, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::כפי שאפשר לראות כאן נרו יאיר ערך עריכה גדולה, תוך ביצוע שינויים רבים ביום 5 בנובמבר - שימו לב לתמצית העריכה\ לא מדובר בשחזור לגרסה יציבה, אלא עריכה. את העריכה הזאת שחזרתי וביקשתי מנרו יאיר לפנות לדיון על כך בדף השיחה. אין לנרו יאיר טיעון של גרסה יציבה לאחר שכבר ערך מבלי לתבוע גרסה יציבה. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::ליש, לי יש טיעון של גרסה יציבה כי אני רוצה לעצור את מלחמת העריכה. אשמח אם תענה לי על השאלה: האם יש לך התנגדות לחזור לגרסה הנ"ל ואם כן, איזו גרסה היא יציבה בעיניך? בריאן - שיחה 16:14, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי הגרסה היציבה היא הגרסה שקדמה לעריכתו של נרו יאיר, כי אף אחד לא ערער עליה, גם לא נרו יאיר. הוא בחר לערוך ולא להחזיר את הערך לגרסה קודמת. גילגמש צודק בכך שהערך לא במצב טוב - אני לוקח על עצמי לערוך בו שיפוצים ועריכותי בעבר יכולות להעיד שאיני מחלק סופרלטיבים בחינם. המטרה היא לשפר את הערך ולא לעסוק בכיפוף ידיים, לכן עדיף בשלב זה שארצ'י ונרו יאיר לא יעסקו ביצחק רבין בשבוע הקרוב ואני אנסה להכין גרסה טובה יותר. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::ראה את דברי נרו יאיר בראש דברים אלו, הוא מתנגד. בריאן - שיחה 16:26, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::בינתיים שני משתמשים נוספים הביעו התנגדות לנושא היחיד שאותו נימק ליש (המילה "מצביא"). אני מציע להחזיר לגירסה יציבה ושגילגמש יערוך תוך תשומת לב לטענות הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 16:29, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::ובינתיים אני הצגתי מקור מכובד ביותר לתואר מצביא - ארכיון צה"ל ומשרד הביטחון. ועובדתית, נרו יאיר העלה את טענת הגרסה היציבה רק לאחר שעריכתו נדחתה על ידי, לכן אין לא קייס, אין לו טענה לגרסה יציבה לאחר שניסה לבצע עריכה שאינה חזרה לגרסה יציבה. בברכה. ליש - שיחה 16:32, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: לא אמרתי שרבין לא היה מצביא. כתבתי את טענותיי בדף השיחה ושם המקום לדון בזה. אין שום כלל לגבי מתי עלתה הטענה של "גירסה יציבה". זה ניסיון להמציא כללים לפי מה שנוח. אני מבקש לציין עוד שני דברים: א. תוך כדי הדיון הזה, לאחר ששחזר אותי באופן גורף, אריה כבר התחיל לערוך את הערך לפי הבנתו. מתוך נימוס איני נוהג כמנהגו ואיני משחזר אותו, אבל זו התנהלות מאוד לא סבירה. ב. הוא שחזר אותי תוך שימוש בכפתור השחזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 16:34, 10 בנובמבר 2015 (IST)
אתה מחקת את תוארו של רבין כמצביא, אתה ניסית להיבנות מהסתיגות בנושא זה גם לאחר שהבאתי את עדות ארכיון צה"ל המכתיר את רבין כמצביא. עריכתי הייתה עניינית ולא פולמוסית, לא ערכתי בניגוד לעמדותיך. שוחזרת לאחר שחזרת שוב ושוב וביטלת את ביטולי - כבר ידעת במה מדובר וגם התדיינו על כך בדף שיחתי, אז לא ראוי להעמיד פני נעלב. ועכשיו לעיקר, טענה לגרסה יציבה יכולה להיות רק בפעם הראשונה שהטוען בא לערוך - אם בחר לערוך ולא לטעון לגרסה יציבה, חלף המועד, אחרת היה אפשרי לטעון גם לגרסה יציבה מלפני שנתיים, למה לא, אם אין גבולות... בברכה. ליש - שיחה 16:41, 10 בנובמבר 2015 (IST)
, אין כזה דבר יש לו קייס/אין לו קייס. יש מלחמת עריכה בה משתתפים שני צדדים והיא צריכה להיעצר. אני ועוד שני מפעילים (גארפילד וליונסטר) סבורים שהגרסה שהצעתי היא היציבה. עכשיו, או שתציע גרסה יציבה שמוסכמת על הצדדים החלוקים, או שאגן על הערך עד להשגת הסכמה כזו. תודה, בריאן - שיחה 16:36, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: כבר הגבתי לכך לפני כן, אבל כנראה לא שמת לב, הגרסה היציבה לדעתי היא הגרסה של 1 בנובמבר. אחרי אחד בנובמבר נרו יאיר היה פעיל ולא ערער על הגרסה הזאת, יתר על כן, כשנכנס לערוך ב-5 בנובמבר לא תבע חזרה לגרסה יציבה ולא החזיר את הערך לגרסה קודמת, אלא ערך עריכה גדולה. בברכה. ליש - שיחה 16:45, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :ודאי ששמתי לב ואף עניתי לך על כך. בכל מקרה אני פועל בהתאם לאמור בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה ייחשב למלחמת עריכה, משחזר את הערך ומגן עליו עד להשגת הסכמה בדף שיחת הערך:

text: :"במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה. אם לא מסתמן פתרון, כדאי להזמין בורר/ת מוסכמ/ת על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה. גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה." בריאן - שיחה 16:48, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::כל זה מקובל עלי - עריכה זאת פתחה את מלחמת העריכה ובהתאם לכך צריך להחזיר את הערך למצב שהיה לפני עריכה זו. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 10 בנובמבר 2015 (IST)
===תדהמה===
אני לא מתאים להכריז מי בדיוק ויקיפד טוב? בוא, נרו יאיר, הבא תאמר לי במה בדיוק תרמת למיזם הזה חוץ מלהטות ערכים ולמחוק את עבודתם של אחרים?! אמנם אני כותב זאת בעידנא דריתחא, אבל כמה ערכים בדיוק יצרת? 0! כל מה שאתה עושה פה זה להרוס עבודה אינצלופדית שלי ושל רבים אחרים, שהקיעו את מיטב זמנם על מנת לעבוד עליה. אני כעת מבין מדוע משתמש:Eman החליט לעזוב בשעתו. אתה ייאשת אותו. אבל זה היה לגבי ויכוחים פוליטיים -- פה אתה ממש, אשכרה, לוקח הרחבה שלי -- וזורק אותה לפח. שעות שהשקעתי על עיצוב הערך, שיפורו, הרחבתו, שילוב מידע מערכים אחרים; ולך זה פשוט לא אכפת. בעצם, כמדומני שאתה עובר פה על כלל התנמהגות מרכזי -- זלזול בעמלם של אחרים. ‏Archway‏ • שיחה 01:49, 11 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  הגירסה היציבה בערך 

message: עכשיו, כפי שהבטחתי, כמה דוגמאות לבעיות בעריכות שנעשו לאחרונה (הכול לאחר ה-25 באוקטובר) וניסיתי לתקן. רובן ככל הנראה עריכות של ארצ'וויי. 
השינוי העיקרי היה למעשה ניפוח מופרז בעניין התועלת הכלכלית שצמחה מהסכמי אוסלו. ארצ'וויי עשה זאת על סמך שני מקורות. ראשית הוא העתיק לכאן דברים מהערך ממשלת ישראל העשרים וחמש, ואלה דברים שאולי צריכים להיות שם, אבל לא כאן. לכן יש שני ערכים נפרדים. זה הגיע עד כדי כך שלערך על רבין הוכנס ש-70% מהציבור תמך בשר האוצר שוחט. 
עוד הוא הרחיב את הערך על סמך כתבה שפורסמה לאחרונה בוואלה. הכתבה לא מבוססת על כלכלנים, אלא בעיקר על שר האוצר של אותה ממשלה, בייגה שוחט, ועל מנכ"ל משרדו של רבין, שמעון שבס. הנתונים האובייקטיביים שמובאים בכתבה עצמה לא כה מרשימים. למשל רואים שם שהצמיחה בשנות ה-70 הייתה גבוהה יותר מזו שבשנות ה-90. כל התפתחות חיובית מיוחסת לרבין ולהסכמי אוסלו, תוך ניסוחים יחצ"ניים כמו "כבישים מהירים נסללו בנגב וזמן הנסיעה בין המרכז לפריפריה הדרומית התקצר פלאים". 
על סמך שני המקורות האלה הוסיף ארצ'וויי לערך לא פחות מ-10 שורות לערך, שמהללות את הצלחתו הכלכלית של רבין. גם קודם לכן היו כתובים שבחים ביחס להצלחה הכלכלית של רבין (למשל הפרסומת הבאה: "בתקופת כהונתו הפך רבין את תחום התשתיות התחבורתיות לנושא ראשון במעלה בסדר הקדימויות של הממשלה. פיתוח הכבישים והרכבות, שפיגר בעשרות שנים לעומת צורכי מדינת ישראל של שנות ה-90, זכה לתאוצה חסרת תקדים. התשתית התכנונית, שהוכנה בעת כהונתו, תרמה רבות לפיתוח כלכלת מדינת ישראל גם בשנים שלאחריה"). ארצ'וויי לא טרח לשלב את הדברים במה שכבר כתוב בדרך. הוא פשוט הוסיף, וכך למשל לאחר המשפט הפומפוזי הנ"ל בתחום התחבורה, ולאחר משפט נוסף המהלל את פועלה של הממשלה בתחום החינוך, הוסיף ארצ'וויי עוד משפט מתחום התחבורה. רוב השינויים האלה לא שייכים לערך הנוכחי, ובכל זאת השמטתי רק את חלקם. 
בעיות נוספות: א) כל מי שמתח ביקורת על אמירתו של רבין שלא יהיו קטיושות הוכתר בתואר "ימין רדיקלי". 
ב) מחקתי את המושג "גורמים" שלגביו הוסכם במזנון שהוא בעייתי. 
ג) אין צורך לכתוב על ראש ממשלה בפתיח שהוא היה "איש ציבור ומדינאי", וגם לא שפתח בקריירה פוליטית. הקורא מבין את זה היטב גם בלי העזרה שלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 15:52, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: בנוגע להערותיו של נרו יאיר בדיון זה כלומר תת הפרק "בעיות העריכה האחרונה" לאחר שעיינתי בכך אני מצטרף לדבריו. במיוחד לאור העובדה שהוא השמיט בצורה מושכלת ובכל זאת השאיר חלק מהדברים שביקשו להוסיף למרות שהוא רואה בהם כמיותרים. מי-נהר - שיחה 21:16, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :הלוואי שבעייתך הייתה רק המילה "הימין הרדיקלי". אתה מחקת בתדהמה את הפתיח ואת המידע הכלכלי על ממשלתו -- שנלקח מערך אחר. מידע עובדתי ומגובה במקורות. זו השחתה לשמה. ‏Archway‏ • שיחה 01:54, 11 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title: הבעיות בעריכה לאחרונה

message: מבקש לקבוע מהי הגירסה היציבה בערך יצחק רבין. אני מתנגד לחלק ניכר מן העריכות שהיו החל מה-25 באוקטובר, ובעיקר בימים הבאים. ניסיתי לפני כה ימים להשאיר את חלקן, אבל משתמש:ליש שחזר אותי. לאחר מכן החזרתי לגירסה היציבה לדעתי, מן ה-25 באוקטובר, והוא שוב שחזר ולמעשה פתח במלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 14:55, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: אני מצטרף לבקשה. מאז ה-22/10, בערך, הערך נערך תוך מלחמת עריכה. לאחר קביעת הגרסה היציבה לא יהיה קשה להחזיר את השינויים המוסכמים ולמקד את הדיון באלו שבמחלוקת, במקום במי שחזר למי. בברכה, גנדלף - 15:43, 10/11/15
replies: text: :אני מניח שהגרסה המדוברת היא מ-19:20, 25 באוקטובר 2015‏ שבוצעה ע"י גארפילד. , האם אתה מתנגד לחזרה לגרסה יציבה זו, ואם כן למה? בריאן - שיחה 15:49, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::בערך דינמי כזה, נראה לי כמעט בלתי אפשרי לקבוע מהי אותה "גרסא יציבה", ובמיוחד שמדובר בוויכוח עקר וחסר חשיבות ממשית. אני מציע להתמקד בשאלה מה אמורה להיות הגרסה הסופית, שתתקבל כך או כך בתוך מספר ימים, ולא לבזבז את הזמן על הוויכוח המיותר הזה, המעסיק משתמשים תורמים על לא דבר. אני תומך בהצעה של בריאן, ומציע למתדיינים להמשיך את הדיון בדף השיחה. ‏Lionster‏ • שיחה 15:54, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::לצורך העניין גרסה יציבה היא כזו שהתקיימה לפני השינויים שבמחלוקת. לא חייבים דווקא גרסה שלא השתנתה זמן רב, ללא שום שינויים שאינם במחלוקת. בריאן - שיחה 15:56, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::כפי שאפשר לראות כאן נרו יאיר ערך עריכה גדולה, תוך ביצוע שינויים רבים ביום 5 בנובמבר - שימו לב לתמצית העריכה\ לא מדובר בשחזור לגרסה יציבה, אלא עריכה. את העריכה הזאת שחזרתי וביקשתי מנרו יאיר לפנות לדיון על כך בדף השיחה. אין לנרו יאיר טיעון של גרסה יציבה לאחר שכבר ערך מבלי לתבוע גרסה יציבה. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::ליש, לי יש טיעון של גרסה יציבה כי אני רוצה לעצור את מלחמת העריכה. אשמח אם תענה לי על השאלה: האם יש לך התנגדות לחזור לגרסה הנ"ל ואם כן, איזו גרסה היא יציבה בעיניך? בריאן - שיחה 16:14, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי הגרסה היציבה היא הגרסה שקדמה לעריכתו של נרו יאיר, כי אף אחד לא ערער עליה, גם לא נרו יאיר. הוא בחר לערוך ולא להחזיר את הערך לגרסה קודמת. גילגמש צודק בכך שהערך לא במצב טוב - אני לוקח על עצמי לערוך בו שיפוצים ועריכותי בעבר יכולות להעיד שאיני מחלק סופרלטיבים בחינם. המטרה היא לשפר את הערך ולא לעסוק בכיפוף ידיים, לכן עדיף בשלב זה שארצ'י ונרו יאיר לא יעסקו ביצחק רבין בשבוע הקרוב ואני אנסה להכין גרסה טובה יותר. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::ראה את דברי נרו יאיר בראש דברים אלו, הוא מתנגד. בריאן - שיחה 16:26, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::בינתיים שני משתמשים נוספים הביעו התנגדות לנושא היחיד שאותו נימק ליש (המילה "מצביא"). אני מציע להחזיר לגירסה יציבה ושגילגמש יערוך תוך תשומת לב לטענות הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 16:29, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::ובינתיים אני הצגתי מקור מכובד ביותר לתואר מצביא - ארכיון צה"ל ומשרד הביטחון. ועובדתית, נרו יאיר העלה את טענת הגרסה היציבה רק לאחר שעריכתו נדחתה על ידי, לכן אין לא קייס, אין לו טענה לגרסה יציבה לאחר שניסה לבצע עריכה שאינה חזרה לגרסה יציבה. בברכה. ליש - שיחה 16:32, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: לא אמרתי שרבין לא היה מצביא. כתבתי את טענותיי בדף השיחה ושם המקום לדון בזה. אין שום כלל לגבי מתי עלתה הטענה של "גירסה יציבה". זה ניסיון להמציא כללים לפי מה שנוח. אני מבקש לציין עוד שני דברים: א. תוך כדי הדיון הזה, לאחר ששחזר אותי באופן גורף, אריה כבר התחיל לערוך את הערך לפי הבנתו. מתוך נימוס איני נוהג כמנהגו ואיני משחזר אותו, אבל זו התנהלות מאוד לא סבירה. ב. הוא שחזר אותי תוך שימוש בכפתור השחזור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 16:34, 10 בנובמבר 2015 (IST)
אתה מחקת את תוארו של רבין כמצביא, אתה ניסית להיבנות מהסתיגות בנושא זה גם לאחר שהבאתי את עדות ארכיון צה"ל המכתיר את רבין כמצביא. עריכתי הייתה עניינית ולא פולמוסית, לא ערכתי בניגוד לעמדותיך. שוחזרת לאחר שחזרת שוב ושוב וביטלת את ביטולי - כבר ידעת במה מדובר וגם התדיינו על כך בדף שיחתי, אז לא ראוי להעמיד פני נעלב. ועכשיו לעיקר, טענה לגרסה יציבה יכולה להיות רק בפעם הראשונה שהטוען בא לערוך - אם בחר לערוך ולא לטעון לגרסה יציבה, חלף המועד, אחרת היה אפשרי לטעון גם לגרסה יציבה מלפני שנתיים, למה לא, אם אין גבולות... בברכה. ליש - שיחה 16:41, 10 בנובמבר 2015 (IST)
, אין כזה דבר יש לו קייס/אין לו קייס. יש מלחמת עריכה בה משתתפים שני צדדים והיא צריכה להיעצר. אני ועוד שני מפעילים (גארפילד וליונסטר) סבורים שהגרסה שהצעתי היא היציבה. עכשיו, או שתציע גרסה יציבה שמוסכמת על הצדדים החלוקים, או שאגן על הערך עד להשגת הסכמה כזו. תודה, בריאן - שיחה 16:36, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: כבר הגבתי לכך לפני כן, אבל כנראה לא שמת לב, הגרסה היציבה לדעתי היא הגרסה של 1 בנובמבר. אחרי אחד בנובמבר נרו יאיר היה פעיל ולא ערער על הגרסה הזאת, יתר על כן, כשנכנס לערוך ב-5 בנובמבר לא תבע חזרה לגרסה יציבה ולא החזיר את הערך לגרסה קודמת, אלא ערך עריכה גדולה. בברכה. ליש - שיחה 16:45, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :ודאי ששמתי לב ואף עניתי לך על כך. בכל מקרה אני פועל בהתאם לאמור בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה ייחשב למלחמת עריכה, משחזר את הערך ומגן עליו עד להשגת הסכמה בדף שיחת הערך:

text: :"במקרים שבהם המשתמשים נמצאים במלחמת עריכה, יש לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים כדי שאחד המפעילים יגן על הערך בגרסתו היציבה ולאחר מכן לעבור לדון במחלוקת בדף השיחה. אם לא מסתמן פתרון, כדאי להזמין בורר/ת מוסכמ/ת על שני הצדדים במטרה לסיים את מלחמת העריכה. גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה." בריאן - שיחה 16:48, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::כל זה מקובל עלי - עריכה זאת פתחה את מלחמת העריכה ובהתאם לכך צריך להחזיר את הערך למצב שהיה לפני עריכה זו. בברכה. ליש - שיחה 16:53, 10 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title: העברה מבקשות מפעילים

message: אני לא מתאים להכריז מי בדיוק ויקיפד טוב? בוא, נרו יאיר, הבא תאמר לי במה בדיוק תרמת למיזם הזה חוץ מלהטות ערכים ולמחוק את עבודתם של אחרים?! אמנם אני כותב זאת בעידנא דריתחא, אבל כמה ערכים בדיוק יצרת? 0! כל מה שאתה עושה פה זה להרוס עבודה אינצלופדית שלי ושל רבים אחרים, שהקיעו את מיטב זמנם על מנת לעבוד עליה. אני כעת מבין מדוע משתמש:Eman החליט לעזוב בשעתו. אתה ייאשת אותו. אבל זה היה לגבי ויכוחים פוליטיים -- פה אתה ממש, אשכרה, לוקח הרחבה שלי -- וזורק אותה לפח. שעות שהשקעתי על עיצוב הערך, שיפורו, הרחבתו, שילוב מידע מערכים אחרים; ולך זה פשוט לא אכפת. בעצם, כמדומני שאתה עובר פה על כלל התנמהגות מרכזי -- זלזול בעמלם של אחרים. ‏Archway‏ • שיחה 01:49, 11 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title: תדהמה

message: יצחק רבין מתואר בארכיון צה"ל ומשרד הביטחון כ"מצביא" http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/rabin/rabin.asp וכך הוא מתואר גם על ידי ההיסטוריונית יפה נקר במאמר שמופיע בכנסת בשירותי מידע-ספריה https://yafanakar1.wordpress.com/2009/11/23/22/ . בהתבסס על שני מקורות איכותיים אלה אני מבקש להוסיף את התואר מצביא לפתיח של הערך. בברכה. ליש - שיחה 19:37, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: זה בסדר גמור שהוא מתואר שם בצורה זו, אני עדיין לא מעוניין להשתמש במילה זו. בעיני מצביא הוא מפקד שיש לו שליטה מלאה ומקיפה על הכוחות המשתתפים בקרב. דבר זה נגמר במחצית השנייה של המאה ה-19. מאז המטה הכללי מפעיל את הצבא והרמכל הוא רק ראש המטה. ככה זה בכל הצבאות הגדולים. גילגמש • שיחה 19:51, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :גילגמש, עם כל הכבוד, אבל דעתך היא דעה אישית של ויקיפד, היא אינה יכולה לעמוד נגד מקורות של מומחים. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::לא עיינתי במקורות אלה, אבל מקורות נוטים לשבח מדי פעם את האדם שעליו הם כותבים. עלינו לסנן את התוכן. גילגמש • שיחה 20:00, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::לכן לא הבאתי כמקור ספר ששמו מדבר על רבין כמצביא השלום, אלא מקורות סולידיים. יפה נקר היא מחוגי הרביזיוניסטים... בברכה. ליש - שיחה 20:02, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::לא חשוב מאיזה חוגים הוא. גילגמש • שיחה 20:03, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::עם כל הכבוד למקורות שמצאת בגוגל, זה לא עובד כך. מצביא מוגדר אצלנו "כינוי לאדם הנושא בתפקיד בכיר בניהול והכוונת הצבא". זה נכון למאות קצינים בכירים בישראל, בעבר ובהווה. רוב האלופים לדורותיהם, וזה רק בארץ. אם חשוב לך להכניס את זה לערכיהם - אני מציע שתעבור למזנון. ואני שוב נדהם שמכל העריכה שלי נתקעת על מילה אחת. בגלל זה שחזרת הכול? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 20:09, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר, כבר השבתי לך שלא כל רמטכ"ל הוא מצביא, כפי שלא כל פוליטיקאי הוא מדינאי. מי יקבע איזה "אדם הנושא בתפקיד בכיר בניהול והכוונת הצבא" הוא מצביא ואיזה לא? לא אנחנו, ההיסטוריונים, לכן הבאתי מקורות לכך שרבין מתואר כמצביא. חמיטב זכרוני הוא גם המפקד היחיד שהוביל את צה"ל להצלחה חסרת תקדים בשלוש חזיתות בו זמנית - אם תמצא עוד מישהו שעשה דבר דומה, גם לו אקרא מצביא, אבל אין לנו (דדו, שנלחם בשתי חזיתות, נושא על גבו כישלון והמלחמה לא נפתחה ביוזמתו). בברכה. ליש - שיחה 20:16, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::אני חשבתי שהמילון קובע מהו מצביא. כל אלוף נושא ב"תפקיד בכיר בניהול והכוונת הצבא", בלי שום קשר לשאלה אם הצליח או בכלל השתתף במלחמה, ואתה יודע את זה. יש גם מצביאים כושלים. בראשית דבריך אתה אומר שלא אנחנו נקבע, ובהמשכם אתה קובע הגדרה משלך, בלי קשר למילון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 20:23, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::תרשה לי לתקן אותך, אני מקבל את הגדרת המילון ללא עוררין, אך מי שקובע איזה אישיות מתאימה להגדרה, אלה אנשי המקצוע בתחום, ההיסטוריונים. אתה רוצה שאנחנו נקבע וזה מחקר מקורי. בברכה. ליש - שיחה 20:27, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::זו דרך פעולה מעניינת. ואם הסטוריון יכתוב שנתניהו או בן גוריון או כל ראש ממשלה אחר היה "גאון" או "ענק" או "מופלא" גם כן נכתוב את זה בפתיח, או שכאן הסמכות של ההיסטוריונים נעצרת? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 20:36, 10 בנובמבר 2015 (IST)
שני המקורות שצויינו לא ממש עוסקים ברבין כמצביא ומבטאים מדוע הוא כזה בשונה מאחרים. אלא סתם צירפו את התואר הזה אם בכותרת סתמית או במשפט פותח סמתי לא פחות. ולכן צודק גילגמש ואחרים שהמקורות הללו לא רלוונטים ולא הראו מתודה ושיטתיות לפיהן יש לציין בערך זה את התואר הזה. מי-נהר - שיחה 20:51, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: גם אם היסטוריון כלשהו (אגב, באיזו רמה? תואר שני? ד"ר? פרופסור?) ינסח למשל הגדרה שיטתית שונה ממה שמקובל בכל המילונים לא נוכל לכתוב את זה בפתיח כדבר שבעובדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 20:57, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :על אילו היסטוריונים מדברים כאן? יפה נקר בוודאי שאינה אחת, והמקור השני הוא מעין סקירה קצרה. כמו גילגמש, לדעתי כל שימוש בתואר "מצביא" אחרי 1864, בערך, הוא אנכרוניסטי או לפחות דורש מקור מחקרי. AddMore-II - שיחה 21:00, 10 בנובמבר 2015 (IST)
אתם אשכרה מתווכחים על היותו מצביא? נרו יאיר, תתבייש לך על מה שעשית למיזם הזה. אני לא ארחיב במילים כי אז אעבור על חוקי ההתנהגות. אבל אני מבקש שיתערבו ולא יתנו לו פשוט להשליך לפח עבודות של אחרים, בזמן שהוא תורם כלום למיזם הזה, לא פתח שום ערך, לא הרחיב שום דבר -- רק מחק. ‏Archway‏ • שיחה 01:51, 11 בנובמבר 2015 (IST)
המילה מצביא מחליפה את המילה "גנרל". בערכים באנגלית על גנרלים שהפכו לפוליטיקאים, מסכמים את הקריירה הארוכה שלהם כ"גנרל ופוליטיקאי". הפתיחה הארוכה והמתישה של ,היה רמטכ"ל, X, Y...." לא ברורה ולא נעימה לקורא. אבל נרו יאיר לא אהב שהערך הורחב בצורה יפה ומושקעת -- אז הוא החליט להתנכל לו ולזרוק את עבודתי לפח. זו לא מחלוקת פוליטית, זה לא קישור על אמירה חסרת משמעות מלפני שבועיים, זו לא פרשנות -- אלו עובדות, לכל הרוחות, והרחבה לגיטימית שלא ניתן לחלוק עליה. הוא אפילו מתייחס לכתבה עם שר האוצר דאז כמקור לא מהימן. מדהים. מעבר לפן האידאולוגי בו הוא רוצה להתנכל לערך זה ולהפוך אותו לכמה שפחות מוצלח -- אני מבזבז שעות על גבי ימים כדי להרחיב ערכים, רק כדי שהוא ימחק את זה? נחצה פה קו אדום. כשאני חושב על כל המחלוקת שלי בעבר -- אם זה היה קישור מטופש או אמירה כזו או אחרת -- לזה אני כבר לא מוכן. ‏Archway‏ • שיחה 02:06, 11 בנובמבר 2015 (IST)

text: שלושה דברים: המילה "מצביא" היא לא מילה נרדפת ל"גנרל". לא כל גנרל הוא מצביא. תואר "מצביא" מוענק למפקד מוכשר במיוחד שמצליח לנצח במערכות קשות ומורכבות. כמו שכתבתי, בעיני התואר הזה מת אי שם באמצע המאה ה-19 עם התפחותו של המטה המודרני. לכן, אני לא חושב שיש אפילו גנרל אחד שפעל במקום כלשהו בעולם אחרי תאריך זה שאפשר לכנותו "מצביא".

text: שנית, בערכים שיש סיכוי גדול שהעריכה בהם לא תתקבל כדאי להקדים דיון לעריכה גדולה שחורגת מתיקוני טקסט קלים. אני מצטער שעריכתך שוחזרה שניכר שהשקעת בה מאמץ רב, אבל בכל זאת כדאי שתפעל כך להבא.

text: שלישית, אני לא חושב שנרו פעל בגלל מניע פוליטי. גם אני לא מרוצה מחלק מהעריכה שלך - כאמור, עניין המצביא, אבל גם התוספת למדיניות הפנים, כלכלה וכל זה. אני חושב שזה צריך להיות בערכים אחרים, כמו ערך על ממשלתו של רבין או ערך על התקופה הזאת בתולדות ישראל (משהו כמו שנות ה-90). לגבי הפולמוס סביב אוסלו, אני מעדיף את הגרסה הרזה יותר. גם כאן, המידע צריך להופיע בעיקר בערכים אחרים. אחרי הכל רבין לא פעל לבד. גילגמש • שיחה 03:00, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :מופלאה בעיני היכולת של הוויקיפדים להיכנס לוויכוח ענק על נושא זעיר, כשכל צד מתחפר בעמדתו כאילו על מילה אחת יקום וייפול הערך. הוספת התואר "מצביא" לרבין (ולא לדוד אלעזר, למשל) היא דרך של הבעת הערצה, שאין לה מקום בוויקיפדיה. אני מציע שכעת נתמקד לא במילה אחת, אלא בכל השחזור הגדול שנעשה בערך, וננסה לגלות מה ניתן להחזיר על דעת כל המתווכחים. דוד שי - שיחה 05:30, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::משתמש:דוד שי, בוא נתמקד כרגע במהות. תסתכל על כל התוכן שנמחק. מצידי החלף את המילה "מצביע" ב"איש צבא". אני כתבתי את השורות: "כמי שערך קריירה צבאית בת 27 שנים, החל רבין את שירותו בפלמ"ח, והתקדם בדרגות עד הפיכתו לרמטכ"ל ה-X של צה"ל, עליו פיקד במהלך מלחמת ששת הימים. לאחר מכן החל קריירה פוליטית ... " -- למה צריכה להיות בעיה עם זה? זה לא נושא זעיר! זה לא קישור מטופש ולא ויכוח על מילה. זו עבודה מושקעת שביזבזה את זמני, ומחיקה שלה עקב קטנונויות של משתמש היא יריקה לא רק בי, אלא גם בכל ויקיפד אחר שתורם למיזם הזה.

text: ::משתמש:גילגמש, הסתכל רגע על ההרחבה שהכנסתי על מדיניות הפנים של ממשלתו. מה לא לגיטימי בה? הכל מגובה במקורות, אבל מבחינתו כתבה בוואלה של עיתונאי מוערך בה מרואין שר אוצר היא "מקור לא מהימן". כאילו שאין מקורות המעידים על הצמיחה הכלכלית שאירעה באותה עת, או על כניסתם של שווקים חדשים מדינה שהחרימו אותה טרם הסכמי אוסלו (יפן, מקדונלס). אני לא היחידי שטענתי כי נראה שהמשתמש פשוט בוחר להתנכל לערך. אני מתבונן בו ומודהם. בזמן שאני משקיע את ימי האחרונים בלהרחיב את הערכים ריצ'רד ניקסון, קליפורניה, ארצות הברית (כתבתי את הפסקה מדע וטכנולוגיה וכן הלאה) -- המשתמש הנ"ל רק בא ומוחק עבודות של אחרים, מעולם לא יוצר ערכים ובטח שלא מרחיב את הקיימים. זה מעבר למחלוקת פוליטית. לכולם פה יש מחלוקות פוליטיות. אבל כשאתה מבחין בדפוס פעולה כזה -- זה כבר מעבר לנסבל. ‏Archway‏ • שיחה 07:23, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::הוא אשר אמרתי: "אני מציע שכעת נתמקד לא במילה אחת, אלא בכל השחזור הגדול שנעשה בערך". יש לי רושם שהשחזור התנפח עקב מלחמת העריכה, ולא עקב התנגדות ממשית לכל התוכן ששוחזר. לכן אני מציע שנגיע תחילה להסכמה על חלקים מהעריכה ששוחזרה שאותם ניתן להחזיר לערך, ואחר כך נדון בחלקים שבמחלוקת (ואני משער שאינם רבים). דוד שי - שיחה 07:42, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::בתור התחלה, אני מציע שתחזיר את הגרסה להסרה של נרו יאיר. בריאן ערך שחזור מקיף עד כדי כך שנמחקה הפסקה שהכנסתי על הסכם השלום עם ירדן -- וזה אפילו לא היה במחלוקת עם אותה משתמש שהסיר את מה שרצה. שנית, זה beyond me כיצד מישהו יכול להתנגד להרחבה ולשיפור פסקת פתיח, כך שהיא תכלול "הוא היה איש צבא [החלפנו את המילה הבעייתית], פוליטיקאי ואיש ציבור. כמי שקערך קריירה צבאית בת 27 שנים, החל את שירותו בפלמ"ח ...." ‏Archway‏ • שיחה 07:47, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::זמני תם הבוקר, אני מקווה שמישהו אחר יקדם את הנושא. דוד שי - שיחה 08:13, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::המידע על ממשלתו אמור להופיע בערך אודות הממשלה. גילגמש • שיחה 08:22, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::זו לא המדיניות כאן. צריך לשאוף שהערך יכיל כמה שיותר מידע מתאים. אנו לא שואפים להמעיט כמה שיותר מידע מערכים, אלא רק לשבח אותם עם הזמן. מדיניות הפנים שלו צריכה להיות בערך שלו. דמיין שבערך על ג'ורג' ווקר בוש נמחק את כל המלל על מלחמת עיארק & אפגניסטן, בנימוק שזה צריך להיות בערכים הללו (ועל הדרך, נזרוק לפח את הזמן אותו השקיע משתמש מסוים כדי להרחיב את הערך). השקפתו הכלכלית (הוא לא היה סוציאליסט, בניגוד למפלגתו) צריכה להיכתב, כמו גם הצלחתו הכלכלית הכבירה. אינני מוצא הסבר רציונלי למחיקה של עובדות בסיסיות אלה על ידי אותו משתמש, אלא כדי להקטין את נשוא הערך, וכדי למזער את הצלחותיו. ‏Archway‏ • שיחה 08:59, 11 בנובמבר 2015 (IST)
משתמש:Archwayh, צריך למצוא את האיזון הנכון בין הרחבה והרצון לספק את כל המידע לצורך לקצר את הערך. קיצור הערך נעשה על ידי העברת המידע בעל החשיבות המשנית לערכים אחרים. ליצחק רבין קריירה ענפה שהתפרסה על עשורים רבים. אם נכתוב בהרחבה על כל עשור של חייו נקבל ספר ולא ערך. צריך למקד את הערך בדברים החשובים ביותר ולא בדברים המשניים. מדיניות הממשלה היא אחד הדברים המשניים, צריך להזיז את המידע לשם לא כי המידע עצמו הוא פסול או שגוי או יש בו פגם אחר כלשהו. פשוט, צריך לשאוף לגודל סביר שניתן להציג לקורא. במיוחד לכך קיימים הערכים אודות הממשלות השונות, שכרגע רובם כוללים רק טבלאות סטטיסטיות וטקסט קצר וחבל. לא נכון להשוות את עניין הרחבת תקציב החינוך למלחמה שניהל בוש - שני הדברים האלה שונים. בעוד שאצל רבין הרחבת תקציב החינוך (או תקציב התשתיות) זה דבר משני, אצל בוש המלחמה מגדירה את כהונתו. מה שמגדיר את הכהונה השנייה של רבין זה תהליך אוסלו והרצח. לכן, בעיני, דגש הערך צריך להיות בדברים אלה ולא במשהו אחר. ברגע שמוסיפים טקסט נוסף, המיקוד קטן. 
דבר נוסף, ערכים פוליטיים, בוודאי ערכים על אישיות פוליטית בכירה כל כך הם תמיד קשים מאוד לכתיבה. קשה להשתחרר מהערכה אישית ומרתיעה אישית כשבאים לטפל בפוליטיקאי שמכירים ומזדהים איתו או דוחים את עמדותיו. כמות המידע מקשה עוד יותר את המלאכה בגלל הרצון להוסיף מידע מול הצורך לשמור על הגודל של הערך. אני מציע, ואף מיישם בעצמי, לא לבצע הרחבות משמעותיות בערכים כאלה בלי דיון. להוסיף בבת אחת טקסט של 8K זאת תמיד פעולה שיכולה לגרום לדיון וצריך לכתוב את הערכים האלה בזהירות, תוך כדי דיון מתמיד. גילגמש • שיחה 09:25, 11 בנובמבר 2015 (IST)

text: מדיניות הפנים שלו היא נדבך חשוב ומרכזי מכהונתו כראש ממשלה. הוא לא צריך להיזכר רק בשל הסכמי אוסלו (שאגב, קשורים לאותה צמיחה כלכלית, לפחות בכל הקשור לכניסת שווקים חדשים שהחרימו עד אותה עת את ישראל). אם נלך לקראתך, אז אפשר למחוק את מדיניות הפנים של בוש -- משום שמדיניות החוץ שלו, על כל מלחמותיה, היא הנדבך המרכזי של כהונתו. אני לא אומר שצריך פסקה ארוכה מאוד. אבל צריך פסקה יפה, שמתארת גם את מדיניותו הכלכלית, את השגיי ממשלתו, וכן את הרפורמות והחוקים שהעבירה. ודווקא אני ואתה קרובים בעמדותינו הכלכליות והגיוני שיהיה אכפת לנו מזה. אף אחד לא התנגד להרחבה אז למעלה משבועיים. ואז, לפתע פתאום, שוטט לו בערך נרו יאיר (במקום להרחיב או ליצור ערכים), והחליט שבא לו למחוק. גם ליש דובק בעמדתי. זה ממש הדהים אותי. ‏Archway‏ • שיחה 10:35, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :במקום לתקוף את נרו יאיר או להתעקש על העריכה שלך, אני מציע לחפש פתרון לסוגיה. כיוונים אפשריים לפתרון: מה אפשר להחזיר בכל זאת ויהיה מקובל על כולם, איזה חלקים נעביר וכו'. התעקשות על הכל או כלום מובילה בדרך כלל לתוצאה הלא מאוד משמחת של הכלום. גילגמש • שיחה 10:41, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::כל אחד יכול ליצור או להרחיב ערכים. נרו יאיר, לעומת זאת, הוא אחד המעטים שמתפקדים כמשהו המזכיר מערכת כאן. כמי ששמע במו אזניו שני אנשי אקדמיה בכירים מתבדחים על ערכים בוויקיפדיה, שכל קשר בינם לעובדות היה מקרי בהחלט, וכמי שרואה בעיניו את הררי ההבלים שנדחסו לכאן עם השנים - ולכן עיקר עיסוקו בשכתוב - אני מציע שתעריך אותו קצת יותר. AddMore-II - שיחה 11:35, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::מצטרף לדברי קודמי, בלי אנשי מערכת כמו נרו יאיר היינו נראים לאט לאט כמו תוצאות חיפוש בגוגל. ביקורת - שיחה 12:08, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::ארצי' תעריך או לא תעריך זה בכלל לא מעניין. כל ההתבטאויות שלך בנוגע לנרו יאיר הם בניגוד מוחלט לנהלי הקהילה, והם גם לא תורמים לבירור הנושא. יעלי 1 - שיחה 16:57, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::לא, הם לא. איזה יופי שהוא עוסק בשכתוב. ממש יפה גם שהוא מוחק ומשחית עבודות של אחרים, שנעשו בעמל ובזמן רב. איזה יופי שהוא מוחק את פסקת הפתיחה שכתבתי, סתם כך. איזה יופי שהוא מוחק חצי מהפסקה הכלכלית ומתייחס לשר האוצר דאז ולאתר וואלה! כמקור לא מהימן. כשמשתמש מתנכל לערך סתם כך ומוחק לך עבודות שעמלת עליהם במצטבר מספר שעות זה מעצבן. כתבתי זאת בעידנא דריתחא, אך אני לא חוזר בי. ‏Archway‏ • שיחה 04:17, 12 בנובמבר 2015 (IST)
בניסיון לצמצם את הנזק לערך שחזרתי אותו לגרסה הראשונה של 10 בנובמבר, שהחלה את מלחמת העריכה. אני מבקש שתתמקדו כעת רק במה שהוסר בעריכה זו, של נרו יאיר, ותגיעו להסכמה מה אפשר להחזיר. מובן שאם כתוצאה מהשחזור שלי מישהו חולק על מה שכתוב כעת בערך, הוא מוזמן להביע דעתו, אך לא לפעול בכוחניות. אסיר את ההגנה מהערך, אך אני מבקש לפעול בו רק לאחר השגת הסכמה סבירה. דוד שי - שיחה 06:43, 12 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  מצביא 

message: מאחר שבשלני טוען בכל פעם טענה חדשה, אני מבקש שיפרט את כל טענותיו כאן, ובפרט שיסביר מדוע היום השחור ביותר בחייו של רבין, כפי שהוא עצמו הגדירו, לא ראוי להיות מפורט בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ו • 14:57, 22 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: רבין היה דמות שולית בפרשה ואין צורך לפירוט רב כל כך. בכל מקרה מה שכותבים אמור להיות נכון ולא מוצא מהקשרו. אין לרבין כל קשר לתותח, כפי שגם הכתבה מאשרת "לא רק עדותו האישית, המדויקת, מצביעה על היעדר כל קשר בינו לבין התותח, אלא גם שפע המסמכים המאפשרים לתעד את הפרשה הכואבת בכללה, לכל פרטיה.". לא ברור באיזה נסיבות ולמה אלון אמר שרבין יצא מכליו ולמה התכוון. אלון לא החליף את רבין אלא מונה להיות המפקד בשטח (רבין רק פיקד על מטה הפלמח). כפשרה אני מסכים לנוסח הנוכחי. בשלני - שיחה 00:30, 24 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :הוא לא היה כלל דמות שולית, אבל זה גם לא משנה בערך הנוכחי, כי עבורו זה היה היום השחור בחייו, ולכן יש לו חשיבות. אין כאן דיון על התותח, כך שמיותר שתדבר עליו, או שתביא ציטוטים. רבין אכן פיקד על מטה הפלמ"ח, ובתפקיד זה עשה לא מעט, כמפקד ואף כלוחם (זרק שישה רימונים). אלון החליף את רבין. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ו • 00:48, 24 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  פרשת אלטלנה 

message: מסמכים שנחשפים מארכיון המדינה:
*
* --בן נחום - שיחה 22:58, 3 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: תמיכת רבין בטרנספר

message: כרגע התמונה שמופיעה בתצוגה המקדימה של הקישור לערך היא תמונת הקבר בהר הרצל. האם יש דרך לבחור את התמונה בתבנית כתמונה ראשית? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 13:35, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שהבנתי, אני רואה כשהעבר מרחף על קישור את התמונה בתבנית. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:58, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :מוזר. אני עם כרום, כרגע רואה את התמונה של הקבר בהר הרצל. אני אבדוק אם זה משתנה בימים הקרובים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 14:18, 16 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי תמונת תצוגה מקדימה