שיחה:החול יזכור

message: לשיר יש כמה לחנים, לא רק של נחצ'ה. שלמה ארצי למשל הלחין את השיר עבור אלבומו "מקום". אני רק מתלבט מה המקום הנכון בערך לציין את זה. מור שמש - שיחה 07:50, 24 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: הוספתי את ארצי, אם ידועים לך לחנים נוספים ניתן להוסיף. אבירם - שיחה 10:00, 24 בפברואר 2014
thread_title: לחנים אחרים

message: לפי נחום היימן, נתן יונתן כתב את השיר באנגליה (). ייתכן שיש בכך עניין בהקשר לביוגרפיה של המשורר, אינני יודע. אביעדוס • שיחה כ"ה באדר א' ה'תשע"ד,  23:25, 24 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: מקום כתיבת השיר

message: זו בעיה. לא ממש מקובל. אביעדוס • שיחה כ"ה באדר א' ה'תשע"ד,  23:25, 24 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: קודם כל הכבוד על ההרחבה. זה נכון שלא מקובל, אבל ראיתי שמדובר בניתוח מעמיק של יאיר גרינשטין שאי אפשר להתעלם ממנו, וכי הכותב מבין בניתוח ספרותי. הוספת בין היתר מובאות רבות מעיתונים, שזה מצויין בויקי, אך צריך להודות שהסתמכות על עיתונים לא היה מעביר אף סטודנט עבודה אקדמית בספרות. אז לא כל מה שמפורסם בבלוג מקצועי הוא דחוי, ולא כל מה שפורסם בעיתון צריך להתקבל (למרות הסינון המסויים). הספרות המחקרית וכתבי העת, עליהם צריך להסתמך, לא נותנים לצערנו מענה מלא בתחומים רבים, כולל בספרות. אחרת הרבה מערכי ויקיפדיה נצטרך למחוק, ובאחרים נקבל תמונה חד צדדית של כותב מסוים. אבירם - שיחה 01:00, 25 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :בשמחה. הבמה שבה מתפרסמים דברים היא עניין חשוב, אבל לא פחות מזה – זהות הכותב. המובאות מהעיתונים שהוספתי הן משל (1) מבקר ספרות ומחנך, שבמקרה גם היה חותנו של מחבר השיר; ו-(2) מבקר מוזיקה. בשני המקרים מדובר באישים בני סמכא בהקשר זה (והבאת דבריהם כמובן הייתה מתקבלת גם בעבודה אקדמית). לעומת זאת, מיהו יאיר גרינשטין? מהם ה-credentials שלו? אני אינני יודע. אם מוצע ניתוח ספרותי בבמה מכובדת, תחת שרביטו של עורך, זה סיפור אחד; אבל הרי זה לא המצב כאן. אביעדוס • שיחה כ"ה באדר א' ה'תשע"ד,  17:50, 25 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::ראשית, לא ציינתי את גירינשטין בערך כבר-סמכא. כתבתי "יש הטוענים ש.." והבאתי את דבריה של בר-סמכא מאתר משרד החינוך, שרה קרש, על כך שמדובר בשיר קינה לנעורים שחלפו. נעזרתי במאמריו של גרינשטין כדי לפרט טענה זו. שנית, יותר חשוב מה נכתב מאשר מהי המסגרת. הרי גם בעיתונים ובאתרים שונים כותבים הרבה שטויות. כאן יש דוגמא טובה לכך: בר הסמכא לענייני מוזיקה (ולא שירה) שהזכרת בתגובתך, יוסי חרסונסקי, התייחס לשיר באתר שלו רק כשיר שכול ולא יותר מזה. לעומת זאת הכותב בבלוג, יאיר גרינשטין, שכנראה אינו בר-סמכא, עשה ניתוח מעמיק במשך תקופה של חודשיים וחצי עם 14 מאמרים, וטען שבניגוד להתייחסות הפופולרית, מדובר בשיר קינה לנעורים, ואף הביא מקורות ושירים נוספים על מנת לחזק את דבריו. אז מי צדק בסופו של דבר, "בר הסמכא" או כותב הבלוג? . אבירם - שיחה 20:01, 25 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם אביעדוס. המחוייבות שלנו היא למקורות בעלי החשיבות. חוץ מזה, התיאוריה של גרינשטיין לגבי המפגש עם הנערה סותרת את דברי נתן זך עצמו בראיון. באשר לחרסונסקי, הסתכלתי בכתבה מ-82 ולא ראיתי שהוא כותב או אפילו רומז שהשיר עוסק בשכול. הוא הזכיר רק "הנעורים שבאו פתע אל סופם". לסיכום, לדעתי אין מקום לפיסקה שמתחילה ב"על פי אחד הפרשנים". בברכה, גנדלף - 01:24, 05/05/14
replies: text: ::::הערך עבר שיפורים ושיפוצים מאז שנכתבו ההערות הנ"ל ולא מצריך לדעתי תיקונים. ההערה של נתן יונתן, שהוספתי מתוך תוכנית הרדיו בהנחייתו, לא אמורה להוריד התייחסויות נוספות לגבי השיר. להפך, כותב הבלוג (שהתייחס בין היתר למפגש עם הנערה) ממשיך את דברי יונתן לגבי כוונת השיר כקץ הנעורים, בעוד בר הסמכא, חרסונסקי, התייחס אליו בדף השיר באתר שלו רק כשיר שכול, רחוק מכוונת המשורר, ולשניהם יש מקום בערך עם ההסתייגויות הנדרשות. מהרגע ששיר או כל יצירה מתפרסמת, היא מקבלת פירושים נוספים מהקהל (למשל, כשיר שכול) ואסור להתעלם מהם בערך. אבירם - שיחה 15:41, 5 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::התייחסתי לגרסה הנוכחית של הערך. התיאוריה של גרינשטיין ספקולטיבית לחלוטין. אבל הסיבה שאין להביא אותה בערך היא שהיא (ככל הידוע לנו) דעת הדיוט שהתפרסמה רק בבלוג לא מוכר שהוא פתח בפורום פתוח. בברכה, גנדלף - 01:50, 06/05/14
thread_title: הסתמכות על בלוגים בניתוח השיר

message: הכוונה היא לשורה "אף שבהקשרו המקורי ביקש המשורר ככל הנראה לבטא געגוע לקצם של הנעורים שחלפו."
מה פירוש "ככל הנראה"? לדעתי זה הבל מוחלט. כשנעורים "חולפים" זה לא "לפתע" - התבגרות לוקחת זמן. נעורים באים "פתע" אל סופם כשהנער חוטף כדור (או "מוצא את סופו" בדרך אחרת). 
עבור אלו שעבורם העובדה הזו סובטילית מדי, המשורר מפרש "ברחל בתך הקטנה" כשהוא מזכיר בבית האחרון גם קינה, גם בית עלמין, וגם קברים. ברור לגמרי שעל זה מדבר השיר, ופרשנות שהנעורים "חלפו" היא רדיקלית ולא מקובלת - בוודאי שאין להציג פרשנות כל כך יוצאת דופן ולא סבירה בפתיח, ועוד לכתוב עליה "ככל הנראה". זה ממש לא "ככל הנראה" - זה במקרה הטוב "לדעת פרשן שאינו יודע לקרוא". חשבתי פשוט להסיר את השורה ההזויה הזו מהפתיח, אבל אז ראיתי את כל הדיון בפסקה הקודמת וקיבלתי חלושס. קיפודנחש 01:54, 17 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: קראת את ההסבר של המשורר עצמו המצוטט בערך? זה נקרא רטרוספקטיבה. כמו מישהו שיבלה עשרים שנה על אי בודד ואז ינצל ופתאום יתקל במראה. ואפרופו המחלוקת בפסקה הקודמת, מה דעתך? בברכה, גנדלף - 02:22, 17/09/14
replies: text: :לגבי הדיון למעלה - אין לי דעה. הדיון הזה גולש לכל מיני ראיונות ובלוגים שאין לי כוונה לקרוא. לגבי דברי המשורר - דעתי היא שמשנכתב השיר, פרשנותו של המשורר לא עדיפה בהכרח על פרשנויות אחרות, והשיר מדבר בפני עצמו. אין לי כוונה (ולא ברור שיש לי יכולת) להתחיל לנתח את השיר לעומק, אבל לפחות ה"פשט" מדבר על אבדן, שיבה למצולות, היעלמות ללא שריד (פרט לזיכרונם של "ההם"), דעיכת הנרות, קינה, קברים, והפסק פתאומי של חיים צעירים, ולא על התבגרות ("נעורים שחלפו"). קיפודנחש 03:55, 17 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::מות המחבר היא גישה לניתוח סיפרותי, אבל באנציקלופדיה יש להציג גם את ההקשר ההיסטורי. לדעתנו האישית אין הרבה חשיבות, אבל אם אתה מפקפק בדברי יונתן, אולי האזנה לראיון המלא עמו תוכל לסייע - אם יש לך זמן. בברכה, גנדלף - 11:02, 17/09/14
thread_title:  מניין השורה ההזויה בפתיח?