שיחה:אספקת המים לירושלים

message: אני צריך לחפש, יש לו עוד וגם לטיטוס טובלר יש כמה פנינים.--‏sir kiss • שיחה 09:06, 2 במאי 2008 (IDT)

message: זה רק אני, או שהדף הזה נראה בדיוק כמו מאמר אקדמי או פרק מספר על ירושלים, אך ממש ממש לא כמו ערך באנציקלופדיה? ‏DGtal‏ 09:37, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: זה רק אתה - זה נראה כמו ערך נפלא, על נושא שראוי להופיע בכל אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 10:07, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :גם אני סבור שהערך כתוב וערוך היטב. הדבר האחרון שהייתי אומר שהוא נראה כמו מאמר אקדמי.  אלגוריתמיקאי - שיחה 15:46, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :"אני מאמין שהדבר האחרון שהיית אומר, ככל הנראה, היה משהו בסגנון "זה נראה כמו אווירון שקוראים לו בטעות צפרדע שמתנשקת עם ספר של יוסי בניון מצופה בקמח וביצים ושטס בצורה המדגימה כאוס קוונטי אצל רעיונות ירוקים חסרי-צבע ישֵנים בזעם". אבל גם זה לא משהו הגיוני. נוי - שיחה 18:15, 3 במאי 2008 (IDT)
thread_title: תמיהה

message: "בבתי היהודים בירושלים היו קצת יותר מאלף בורות, שהכילו יחד כמיליון מטרים מעוקבים" - פירוש הדבר שבור ממוצע הכיל אלף מ"ק, כלומר היה כקוביה שצלעה 10 מטר - נראה לי גודל מוגזם למדי. דוד שי - שיחה 10:07, 2 במאי 2008 (IDT)
thread_title: שאלה

message: אני מציע שמי שבקיא בעניין הטכני הזה, שיציב כל תמונה סמוך לתקופה אליה מתייחס התמונה, במאמר חשוב זה. שילוני - שיחה 12:10, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: יפה אמרת. סידרתי כמיטב יכולתי. דוד שי - שיחה 16:04, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : עדיין בעייתי מאוד. יש המון חורים לבנים שנובעים מכך שהטקסט של כל פרק קטן יחסית לגודל התמונה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' באייר ה'תשס"ח • 04:56, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::זה כנראה תלוי ברזולוציה, כי אצלי לא נראתה כל בעיה. בכל אופן, הזזתי מעט תמונות אחדות, וכעת לדעתי לא צריכה להיות בעיה גם ברזולוציות אחרות. דוד שי - שיחה 18:09, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::: הרבה יותר טוב. נותר רק חור אחד גדול בין הכותרת "התקופה הרומית" לטקסט. אתה לא רואה אותו? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ה' באייר ה'תשס"ח • 20:10, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אצלי הכל נראה מצוין. בכל אופן, הקטנתי במעט את התמונות, בתקווה שזה ישפר את המצב. אם עדיין יש בעיה, אני מעדיף שלא להקטין יותר את התמונות, אלא לקוות שמישהו יוסיף עוד מילים בפרק "תקופת בית שני". דוד שי - שיחה 22:22, 9 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  סידור תמונות 

message: :הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 01:54, 20 במאי 2008 (IDT)
ערך מקיף, מעניין ועשיר בתמונות. דוד שי - שיחה 03:11, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: מסכים. עוד ערך מבית היוצר של תמרה. ‏עמיחי 08:49, 7 במאי 2008 (IDT)

text: ראוי בהחלט. חובבשירה - שיחה 10:16, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :ערך מצוין צחי לרנר - שיחה 01:51, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :: ערך מעניין, אני בעדאלי ג - שיחה 16:18, 15 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::ערך מרתק ומעניין. 77.124.99.121 00:34, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::: מסכים. הערתי היחידה - זה לא ערך מתמטי. פסקת המבוא קצרה מידי והכותרת "הבעיה" בעייתית. הייתי מאחד שתי פסקאות אלה לפסקת מבוא אחת. דרור - שיחה 23:15, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::ערך מצוין. הרחבתי במידה ניכרת את הפתיח, על בסיס תוכן הערך. מגיסטר • שיחה 11:33, 17 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: כתוב בערך:
replies: text: את השמחה הגדולה על שפע המים החיים שהגיעו לפתע תיאר יונה כהן, מתושבי העיר, בספרו "ירושלים במצור": "ב-22 ביולי 1948, בשעה ארבע אחר הצהריים, התחילו מים חיים זורמים בכל מטבח בירושלים".
איפה הוא מתאר את השמחה? אולי צריך ציטוט נרחב יותר? יוסאריאן • שיחה 09:57, 20 במאי 2008 (IDT)
במשפט:

text: בימי המצור על ירושלים במלחמת העצמאות ב-1948 נעשה שימוש אחרון בבורות המים הוותיקים, וזאת מפני שהערבים חיבלו בצינור המים הבריטי מראש העין, וייבשו את העיר
נעשה שימוש במונח "הערבים" אולם התייחסות רצינית יותר צריכה לפרט - האם מדובר באיזושהיא התארגנות מוכרת? בתושבי כפר מסויים? בקיצור - מיהם "הערבים" הנידונים? יוסאריאן • שיחה 10:12, 20 במאי 2008 (IDT)
במשפש:

text: עומק מי התהום – ירושלים שוכנת בגובה של כ-800 מטרים מעל פני הים, מאות מטרים מעל מפלס מי התהום. עומק כה רב אינו מאפשר חציבה אפקטיבית של בארות"
1. נדמה לי שהגובה הוא בממוצע 700 מטר. בכל אופן מכיוון שהמשפט מתייחס לירושלים בכל התקופות מן הראוי לציין את גובהה של העיר העתיקה.

text: לפי הדף הזה גובהה של העיר העתיקה נע בין 710 ל-720 מטר מעל פני הים. תיקנתי בהתאם. יוסאריאן • שיחה 11:11, 20 במאי 2008 (IDT)
2. הייתי שמח אם מישהו היה מוצא ניסוח שלא כולל את המילה הלועזית והלא מוכרת\מוגדרת להדיוטות "אפקטיבית". סתם להחליף ב"יעילה" נראה לי שגוי. יוסאריאן • שיחה 11:04, 20 במאי 2008 (IDT)
הערה חשובה מבחינת הדיוק המדעי: אין קשר בין גובה העיר לעומק מי התהום טקסט מודגש- עומק מי התהום נקבע בהתאם לעומקה של השכבה האטימה (אקוויקלוד)שמעליה מתקיימת שכבת האקוויפר - שכבה נקבובית רוויה במים שניתן לשאוב מים ממנה.  יתכן, אני לא יודע, שבירושלים, מי התהום בעומק רב, אך זה לא נובע מגובה העיר.Arikheilig - שיחה 00:30, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  איפה השמחה? 

message: אני חושב שחסר כאן חלק שמתאר את ההתפתחות של קווי הובלת המים לירושלים. מדובר בסוגייה סבוכה שהביאה להקמת 3 קווי מים שונים ביובל האחרון שמטרתם לספק את צרכי המים של העיר. כעת גם נמצא בתכנון קו מים נוסף (קו המים החמישי לירושלים). יש הרבה מידע על הנושא באתר מקורות. לפני שמכריזים על הערך כמומלץ אני חושב שצריך להתייחס גם לסוגייה זו. --Yinonc - שיחה 18:42, 24 במאי 2008 (IDT)
thread_title: מובילי המים לירושלים בתקופת המדינה

message: :תגובותיי בבולד תמרה ♣ שיחה 13:43, 30 ביולי 2008 (IDT)
אך אני רוצה לציין שזהו ערך מצוין- בהיר, מרתק ומאיר עיניים! (תודה!) מספר הערות מינוריות:
*הייתכן שהחלק על התקופה הרומית חסר קמעה? - לי הוא דווקא נראה בסדר, אבל אם אתה חש צורך להוסיף משהו - אז תוסיף
*אני ממליץ לשלב איפה שהוא ציטוט מירושלים של זהב ("חזרנו אל בורות המים, לשוק ולכיכר..."), וגם התייחסות לסוגיה המועלה כאן- ההשתלטות על אזורי בורות המים וכו'. - גם כאן שנה כראות עיניך 
replies: text: :לא מכיר את הנושא, רק יודע שהשתלטו על בורות המים. לא ידוע לי על שום בורות מים "שהשתלטו" עליהם. כוונת המשוררת היתה כנראה לעיר העתיקה בכללה, שאופיינה בבורות מים
*על איזה מעשה של חזקיהו המלך החציבה עלתה? האם הכוונה ל"נקבָּה שחצב חזקיהו המלך בימי קדם שגם היא, כמו צינור המים, הובילה מים מחוץ לירושלים אל תוך העיר"? - כן, תיקנתי בהתאם
*תִּתְחוֹבַב? - ?
replies: text: :מה זה? נוי - שיחה 11:22, 19 באוגוסט 2008 (IDT) - אין לי מושג. לא הצלחתי לאתר את זה בטקסט
replies: text: ::בקטע על אמות המים בתקופה המוסלמית, "תודה רבה תִּתְחוֹבַב עירנו לשר ולחברי בית פקידות העיר על התיקון הזה!"... וכו' נוי - שיחה 18:44, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
*חשוב להכחיל, ובאופן כללי חשוב לכתוב, את המצור על ירושלים - תמרה, שיעורי בית! נכון, באמת צריך להכחיל. בהזדמנות!
כבר אמרתי שאהבתי את הערך? נוי - שיחה 19:59, 27 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  לא יצא לי לקרוא לפני הארכוב של דיון ההמלצה 

message: הפסקה על התקופה העות'מנית מדברת אך ורק על אספקת המים להר הבית, ולא מזכירה את העיר עצמה. הפסקה שאחריה, "העת החדשה", מתחילה בכך שאמות המים מפנות את מקומן לבורות המים במאה ה-19, עדיין בתקופה העות'מנית. אני חושב שכדאי להכניס את תוכן "התקופה העות'מנית" כפסקת משנה בתוך פסקה ראשית בשם "העת החדשה", תחת כותרת מתאימה, כמו "אספקת המים להר הבית". יאיר • שיחה 02:18, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: מצער לומר, אבל אף שלטון מוסלמי לא חשב שצריך לספק לתושבי ירושלים עצמם מים, אלא אם כן זה "על הדרך" להר הבית. מה שכן, אתה צודק שהמונח 'העת החדשה' כאן אחרי התק' העות'מאנית שגוי. תודה על ההערה. אתקן בהתאם, ותודה על המחמאות בדף השיחה שלי! תמרה ♣ שיחה 21:26, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  סדר מוטעה? 

message: למה המים ביידוע, ולא אספקת מים לירושלים? לא מדובר על מים ספציפיים, אלא, כמו שכתוב בבירור במשפט הראשון בערך, מים "לאורך כל דורותיה" של העיר. מור שמש - שיחה 21:27, 8 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: תסתכלו בדף הזה. גוגל פירסמה את הערך הזה.
thread_title:  חחח 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.snunit.k12.il/njeru/hg51.htm
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-05 00:04:09, 404 Not Found
** In ירושלים בתקופה הממלוכית on 2013-05-05 05:20:10, 404 Not Found
** In תנכיז on 2013-05-05 11:51:30, 404 Not Found
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-14 00:01:35, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 03:01, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hagihon.co.il/index.asp
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-05 00:04:09, 404 Not Found
** In אספקת המים לירושלים on 2013-05-14 00:01:55, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 03:02, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: קראתי בעניין רב הערך המומלץ ואני מסכים בכל לב להערכה שהוא כתוב היטב ובצורה מקיפה. אולם, לא מצאתי בערך כל התייחסות למי שעמד בראש מחלקת המים בעירייה משנת 1933 עד שנת 1962, כולל במלחמת העצמאות והיה אחראי על תכנון, ביצוע וניהול משק המים העירוני במשך כל כך הרבה שנים.
המדובר בצבי ליבוביץ - יקיר ירושלים (1969) שהיה במשך שנים רבות היה היהודי הבכיר ביותר בין פקידי עיריית ירושלים תחת ראשי העיריות הערביים והוא אחראי ליצירת מערכת אספקת המים בתקופת המצור בשנת 1948.
כיוון שמר ליבוביץ המנוח היה חמי, יש לי את עיזבון התעודות שלו. בעזרת תעודות אלו וקטעי עיתונות וספרים הדנים בתרומתו למערכת אני יכול לשחזר את העובדות.
בתקופה הקרובה אעסוק בכך. מקווה שאין התנגדות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:23, 5 בספטמבר 2018 (IDT))
replies: text: החלטתי שבמקום לחזור על הדברים שבערך צבי ליבוביץ, לעשות הפניה לערך בתור הרחבה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 15:34, 13 בספטמבר 2018 (IDT))
thread_title: חלקו של מנהל מחלקת המים ומהנדס העיר בירושלים בתכנון, ביצוע וניהול מערכת המים

message: שיניתי לפי אתר דעת ולפי ויקיטקסט. איזכור נקדימון בן גוריון בסוגריים כי אינו חלק מהקטע המצוטט. חזרתי • ∞ • שיחה 15:49, 7 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  עריכת הציטוט ממסכת [[אבות דרבי נתן]] ב[[אספקת המים לירושלים#תקופת בית שני]] 

message: אין מידע על אספקת המים לירושלים הירדנית בתקופה שלפני מלחמת ששת הימים!
ההיגיון אומר שגם הם התמודדו עם קשיים טכנולוגיים והנדסיים... עזריאל - שיחה 21:23, 15 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  ירושלים הירדנית 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ככלל, יש בעיית מקורות – מיעוט של מקורות אקדמיים, כאשר כמעט כל המקורות על העת החדשה הם קטעי עיתונות (מקור ראשוני). בנוגע לתוכן, אני יכול להגיד בוודאות שיש מקום רב להרחיב על תקופות הברונזה והברזל, וגם תקופת בית שני והתקופה הרומית זקוקות להרחבה. אני יכול לשער (אף שאינני מכיר את הנושא) שגם הפירוט על ימי הביניים הוא בקושי מינימלי. פעמי-עליון - שיחה 18:05, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: @פעמי-עליון ישנם ערכים מומלצים רבים המכילים ברובם מקורות עיתונאיים. אני לא חושב שזה גורע מאיכותו של הערך ובכלל לא צריך להסירו מהמומלצים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  00:06, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :כשמדוברבנושא ישן כמו אספקת המים לירושלים לפני 100–70 שנה, מצופה לא ללקט מקורות עיתונאיים אלא להתבסס בראש ובראשונה על מקורות שניוניים (ספרים, מאמרים, אפילו כתבות עיתונאיות בנות ימינו שעוסקות בנושא במבט על היסטורי ולא כדיווח אקטואלי) שעסקו בכך, ולהביא את המקורות הראשוניים כמקור נוסף, חיזוק, העשרה, או הפניית הקורא לדיווח המקורי (שגם בכך יש ערך). התבססות על דיווחי אקטואליה היסטוריים היא בסדר בערך רגיל, אבל בעייתית כשמדובר בערך מומלץ, שזווית הראייה שלו צריכה להיות מקיפה ומדויקת במיוחד ולא להתבסס על מה שעשוי להיות קטף דובדבנים. בנוסף, המקורות על החלקים היותר קדומים דלים ביותר, וגם הפירוט עליהם דל. פעמי-עליון - שיחה 00:23, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@פעמי-עליון הוספתי מעט הערות שוליים לגבי תקופות קדומות יותר. אני עדיין חושב שזה מספיק בשביל ערך מומלץ אך משום שאתה לא מסכים איתי בנושא זה אמשיך לחפש עוד מקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:54, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אנא זכור שיש לקרוא מקורות לפני שאתה מוסיף אותם... זה הכלל.

text: :::ראה למשל את אוטיזם, תהילים קנ"א או אינקה – פירוט דקדקני, מעמיק ומקיף את כל הנושא מכל הכיוונים, הכל מגובה במקורות רבים, איכותיים ומגוונים. זה לא מעל הסטנדרט, זה הסטנדרט שצריך להיות לערכים מומלצים (אגב, תהילים קנ"א לא כולל הרבה מקורות או הרבה הערות שוליים – אבל מה שחשוב הוא לא המספר, אלא שהכל מגובה וכל הנושא מוקף). הערך הזה לא מקיף, לא מבסס את כל המידע על מקורות ולא מביא מקורות איכותיים. זה מעולה שאתה מביא מקורות, זה תמיד טוב, אבל בשביל להשאיר את הערך הזה מומלץ נדרש בעיניי שכתוב. פעמי-עליון - שיחה 21:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@פעמי-עליון את המקור על פיר וורן לקחתי מהערך עליו וציינתי זאת בתקציר עריכה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אכן, ראיתי, ולכן ראיתי צורך להבהיר שאסור להעתיק מקור ממקום אחר בלי שתראה את המקור בעצמך. יכול להיות שכן בדקת אותו ואז זה בסדר, ולדעתי אכיפת הכלל צריכה להיות מתונה, אבל בכל זאת חשוב להכירו. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 27 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אמליץ על שימוש ב:

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::

text: ::::::פעמי-עליון - שיחה 23:24, 3 בינואר 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: ככלל, יש בעיית מקורות – מיעוט של מקורות אקדמיים, כאשר כמעט כל המקורות על העת החדשה הם קטעי עיתונות (מקור ראשוני). בנוגע לתוכן, אני יכול להגיד בוודאות שיש מקום רב להרחיב על תקופות הברונזה והברזל, וגם תקופת בית שני והתקופה הרומית זקוקות להרחבה. אני יכול לשער (אף שאינני מכיר את הנושא) שגם הפירוט על ימי הביניים הוא בקושי מינימלי. פעמי-עליון - שיחה 18:05, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: @פעמי-עליון ישנם ערכים מומלצים רבים המכילים ברובם מקורות עיתונאיים. אני לא חושב שזה גורע מאיכותו של הערך ובכלל לא צריך להסירו מהמומלצים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  00:06, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :כשמדוברבנושא ישן כמו אספקת המים לירושלים לפני 100–70 שנה, מצופה לא ללקט מקורות עיתונאיים אלא להתבסס בראש ובראשונה על מקורות שניוניים (ספרים, מאמרים, אפילו כתבות עיתונאיות בנות ימינו שעוסקות בנושא במבט על היסטורי ולא כדיווח אקטואלי) שעסקו בכך, ולהביא את המקורות הראשוניים כמקור נוסף, חיזוק, העשרה, או הפניית הקורא לדיווח המקורי (שגם בכך יש ערך). התבססות על דיווחי אקטואליה היסטוריים היא בסדר בערך רגיל, אבל בעייתית כשמדובר בערך מומלץ, שזווית הראייה שלו צריכה להיות מקיפה ומדויקת במיוחד ולא להתבסס על מה שעשוי להיות קטף דובדבנים. בנוסף, המקורות על החלקים היותר קדומים דלים ביותר, וגם הפירוט עליהם דל. פעמי-עליון - שיחה 00:23, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@פעמי-עליון הוספתי מעט הערות שוליים לגבי תקופות קדומות יותר. אני עדיין חושב שזה מספיק בשביל ערך מומלץ אך משום שאתה לא מסכים איתי בנושא זה אמשיך לחפש עוד מקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:54, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אנא זכור שיש לקרוא מקורות לפני שאתה מוסיף אותם... זה הכלל.

text: :::ראה למשל את אוטיזם, תהילים קנ"א או אינקה – פירוט דקדקני, מעמיק ומקיף את כל הנושא מכל הכיוונים, הכל מגובה במקורות רבים, איכותיים ומגוונים. זה לא מעל הסטנדרט, זה הסטנדרט שצריך להיות לערכים מומלצים (אגב, תהילים קנ"א לא כולל הרבה מקורות או הרבה הערות שוליים – אבל מה שחשוב הוא לא המספר, אלא שהכל מגובה וכל הנושא מוקף). הערך הזה לא מקיף, לא מבסס את כל המידע על מקורות ולא מביא מקורות איכותיים. זה מעולה שאתה מביא מקורות, זה תמיד טוב, אבל בשביל להשאיר את הערך הזה מומלץ נדרש בעיניי שכתוב. פעמי-עליון - שיחה 21:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@פעמי-עליון את המקור על פיר וורן לקחתי מהערך עליו וציינתי זאת בתקציר עריכה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אכן, ראיתי, ולכן ראיתי צורך להבהיר שאסור להעתיק מקור ממקום אחר בלי שתראה את המקור בעצמך. יכול להיות שכן בדקת אותו ואז זה בסדר, ולדעתי אכיפת הכלל צריכה להיות מתונה, אבל בכל זאת חשוב להכירו. פעמי-עליון - שיחה 12:52, 27 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אמליץ על שימוש ב:

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::

text: ::::::*

text: ::::::*

text: ::::::

text: ::::::פעמי-עליון - שיחה 23:24, 3 בינואר 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון