שיחה:ספרות יוון העתיקה

message: ספרות היא יצירה אמנותית המובעת באמצעות מילים.  היסטוריה, פילוסופיה, מדעים ומתימטיקה לא שיכים לקטגוריה זו ושיכּ‏וּ‏נָ‏ם תחת קורת גג "ספרותית" כעוד סוג ספרותי, עושה בלגן במושגי יסוד, גם אם מישהו בויקיפדיה האנגלית בחר לעשות זאת.--ורדה 19:55, 4 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: את צודקת ולא צודקת. ביוון העתיקה הגבולות בין הדיסציפלינות היו מטושטשים למדי; קשה לקרוא את הרודוטוס, למשל, ולא להתרשם שמדובר בכתיבה מעולה ומרתקת, ובהחלט "ספרותית". השאלה היא אם "ספרות" בעברית מכסה רק fiction או גם non-fiction - לדעתי על זה אין תשובה חד-משמעית. אני מניח שמי שכתב את הערך באנגלית פירש את "ספרות" ככתיבה בכלל. אביעד המקורי 19:59, 4 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :הגבולות המטושטשים בין הדיסציפלינות ביוון העתיקה היו בתחום הפילוסופיה, שבתחילת דרכה כללה גם את המדעים והמתימטיקה עד שהם התרחבו ופרשו לעצמאות. לא היה טשטוש דיסציפלינות בנושא הספרות, ולא ראיתי ספר רציני על יוון העתיקה שכולל נושאים אלה בתוך הספרות. חבל כי זה מבלבל את הקורא ונראה לא מקצועי. אולי כדאי להעביר את הנושאים האלה לערך יוון העתיקה שם הם חסרים (חוץ מפילוסופיה שמופיעה בהקף מצומצם יותר). נראה לי שההעברה הזו תיטיב עם שני הערכים.--ורדה 20:52, 4 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::את המדעים והמתמטיקה אפשר להעביר, את ההיסטוריוגרפיה בהחלט אפשר להשאיר כאן; את הפילוסופיה אני לא בטוח - אני לא רואה למה היא מפריעה, והדיאלוגים של אפלטון הם בהחלט על הגבול שבין ספרות לפילוסופיה, לדוגמא. אביעד המקורי 21:09, 4 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::ואריסטו כתב בסגנון עניני ויבש, אז מה? האבחנה בין התחומים היא לא איכות הכתיבה אלא התכנים. נחכה לדעות נוספות--ורדה 23:14, 4 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::לא מדויק.  גם בספרות היה טשטוש גבולות מסוים.  למעשה, המושג "ספרות" לא היה קיים ביוון הקלאסית ככזה.  אריסטו, בפואטיקה, מנסה לכוון אל מה שאנו היינו קוראים ספרות בכך שהוא מונה את האפוס, הטראגדיה, הקומדיה, והשירה הלירית ורומז לקטגוריה החסרה לו באומרו "אומנות זו שאין לה שם".  בהמשך הוא פשוט משתמש במונח "יוצר" (poietes), ומכאן שם חיבורו, שפירושו "אומנות היצירה".  עם זאת, הרודוטוס בהחלט חיבר חיבור אמנותי, ואף זכה להצלחה אמנותית רבה בהקראות פומביות של חלקים מחיבורו.  אין בכך כדי לגרוע מחשיבותו העיונית של החיבור שלו, אך יש בכך כדי להצדיק הכללתו בקטגוריה "ספרות יוונית".  אחד המדדים ל"ספרותיות" הוא אופן השימוש בלשון ומידת האינטנסיביות או החריפות של השימוש בה, ובמדדים אלו, גם הרודוטוס וגם תוקידידס אינם נופלים ממשוררים. אני חושב שצורתו הנוכחית של הערך, שכוללת את ההסטוריוגרפיה, היא הראויה. Ijon 00:28, 5 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  נושאים לא רלבנטים 

message: אי אפשר להוריד את האיש המפחיד הזה מתחילת הערך? הוא מבריח קוראים! הלל • שיחה   • תיבת נאצות   01:42, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הצילו! 

message: ציטוט מן הערך ספרות: "ספרות היא שם כולל ליצירות אמנותיות המובעות באמצעות מילים כתובות" (הדגשה שלי, ה"ג). אם כן, מה עושים פה הפילוסופיה, המדעים, התרגומים, ושאר דברים שכל הקשר ביניהם הוא "דברים שהועלו על הכתב"? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   01:51, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: גם לפי התבנית המהוללה שבערכים היווניים, ספרות כוללת ספרות בלבד. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   02:01, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :כבר דנו בזה למעלה, אבל אחזור ואגיד שהגבול באותם ימים פשוט היה מאוד מטושטש, וההבדל שאתה מדבר עליו הוא די מודרני - החל מסרוונטס, פלוס מינוס. את המדעים אולי אפשר באמת להוריד, אבל הפילוסופיה היוונית היא בעיניי לגמרי "ספרות", מבחינת השימוש שהיא עושה בשפה ובבדיון; וכך גם ההיסטוריה. אביעד המקורי 03:29, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::ועוד משהו: הדגשת את המילה "אמנותיות", אבל ראה נא את הפסקה הראשונה באמנות. אביעד המקורי 03:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::התחלתי לקרוא, וזה נראה זוועתי. לא משנה: כולנו יודעים מהי אמנות, והיא לא פילוסופיה בהגדרת בני האנוש. לגבי הספרות, השאלה היא כזו: האם אנחנו הולכים לפי ההגדרות שלנו, או ההגדרות של היוונים? בכל מקרה צריך להגדיר זאת היטב בערך, וגם להביא מראי מקום לתפיסתם זו של היוונים (אריסטו ב"פואטיקה" מתייחס גם לפילוסופיה, היסטוריה ומדעים?). אני הייתי משנה את שם הערך ל"התרבות היוונית העתיקה", וכך זה יוכל לכלול את הכול ואף יותר. אם לא, אני מציע להעביר את כל הפסקאות היפות על היסטוריה, מדעים, פילוסופיה וכו', לערך הראשי על יוון העתיקה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   09:43, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  ספרות? 

message: על פי הערך, "ספרות יוון העתיקה הוא מונח המתייחס לספרות שנכתבה ביוונית עד המאה הרביעית לספירה" (הדגשה שלי, ה"ג). למה? ההגדרה הזו הייתה צריכה אולי להיות נכונה לערך ספרות עתיקה ביוונית. ספרות יוון העתיקה צריכה להתייחס לספרות שנכתבה ביוון העתיקה. אולי אפשר להרחיב - בהשפעת התרבות של יוון העתיקה (ואז שם הערך צריך להיות ספרות יוונית עתיקה). הלל • שיחה   • תיבת נאצות   01:54, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :ההגדרה בערך עוסקת בכוונה בספרות שנכתבה ביוונית ולא בספרות שנכתבה ביוון, ולו בגלל ש"יוון" היתה מושג נזיל ביותר - בתקופה אחת היא נחשבה ללא יותר מאתונה והסביבה, ובתקופה אחרת הגיעה מסיציליה עד אפגניסטן (תציץ במפות השונות כאן). אלכסנדריה היתה חלק מהאימפריה היוונית, ואחר כך חלק דובר יוונית מהאימפריה הרומית - כמו יוון גופא (כלומר האזור שבו יושבת יוון המודרנית). אם תרגיש יותר בנוח אפשר להעביר את הערך ל"ספרות יוונית עתיקה", אבל אז הלכה האחידות עם שאר הערכים בפורטל. אביעד המקורי 03:38, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אין פה עניין של "הרגשה בנוח". אם הנושא הוא זה, הרי שזה מה שצריך לכתוב בערך (ולא הבנתי למה שאר הערכים מדברים דווקא על המרחב היווני המצומצם), והאחידות - שאלו יהיו הצרות שלנו. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   09:39, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הגדרת "ספרות יוון העתיקה" 

message: :הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 22:57, 28 בפברואר 2007 (IST)
ערך מעולה של אביעד. תומר ט 18:28, 22 בפברואר 2007 (IST)
* מלמד כץ 21:47, 22 בפברואר 2007 (IST). כל הכבוד לאביעד.
* ערך מעולה אבל ראו הערתי הכללית במזנון באשר לנושא זה. השמח בחלקו  (-: 15:17, 23 בפברואר 2007 (IST)
*  גילגמש • שיחה 15:25, 24 בפברואר 2007 (IST)
* . ערך המכבד את הויקיפדיה. ‏Danny-w‏ 01:40, 28 בפברואר 2007 (IST)
* כרגע  הערך לא סגור על עצמו, וראו הערותיי בדף השיחה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   02:02, 28 בפברואר 2007 (IST)
* רק עכשיו קלטתי שהערך עומד פה להצבעה; אני לא חושב שהערך ראוי להיות מומלץ; יש בו הרבה חוסרים ובעיות, ותרגמתי אותו מערך בעייתי עוד יותר באנגלית (עם מעט תוספות ושינויים משלי, אם כי זה לא תחום ההתמחות שלי). אני מציע להסיר אותו מההצבעה בינתיים. אביעד המקורי 09:57, 28 בפברואר 2007 (IST)
נדחה
replies: text: ::שאלה טכנית: איך מסירים את ההצעה? פשוט מוחקים? מעבירים לארכיון?  ‏Danny-w‏ 12:45, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::כיוון שאביעד כותב הערך מעדיף לדחות את דיון ההמלצה, סימנתי את הדיון כ"נדחה" ואגנוזו לדף השיחה. ערן 12:50, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הצעת הוספה למומלצים 

message: נראה לי שמן הראוי להזכיר (בקצרה) בערך החשוב והנהדר הזה -- את המשורר הגדול סִימוֹנִידֶס.
גימליוד - שיחה 03:31, 11 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  היכן סימונידס ???