שיחה:כפר בלתי מוכר

message: לא הצלחתי ליצור קישור חיצוני. יכול להיות שאתר "הארץ" לא מאפשר קישור כזה. את המאמר מ"הארץ" מצאתי דרך "גוגל". הוא מציין נתונים שנמסרו (כך עולה מהמאמר) מ"אגודת הארבעים", שדולה למען הכפרים הלא-מוכרים. זה הלינק: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=66964
Dror_K 05:47, 19 אפר' 2005 (UTC)

message: עד כמה שהבנתי מהמאמר שעל הנתונים שבו התבססתי, 140 היישובים לא כוללים מיני פלישות לאדמות מדינה. לפי המאמר מדובר ביישובים שהוקמו לכל המאוחר בשנות ה-50. אני עדיין לא משנה את מה שכתבת, כי אולי יש לך שמות של יישובים שהוקמו בשנים האחרונות בלי אישורים (בתוך הקו הירוק). אנא ציין אותם. אני מדבר על יישובים, ולא על חוות חקלאיות, קרוונים וכיוצ"ב.  Dror_K 16:33, 19 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: יש ישובים שהוקמו בעשרות השנים האחרונות על אדמות מדינה (כמעט כולם של הבדואים בצפון ובדרום) אבל רובם ואולי אפילו כולם לא נכללים ברשימה הזאת, צריך להבהיר את הנקודה הזאת, אם היא לא ברורה. טרול רפאים 17:16, 19 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: פלישות לאדמות מדינה

message: טרול רפאים רשם שהבדואים (בדרום) היו ברובם נוודים לפני קום המדינה. זה לא מסתדר עם ידיעותי, ואם קיומם של לא מעט כפרים באיזור - כפרים שחלקם הפכו אח"כ ללא מוכרים ורובם חרבו. יש לך אסמכתאות לעניין? נדב 15:56, 15 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: קח כל ספר היסטוריה מצוי.

text: אתה קפצת למסקנות מוגזמות, הרוב המוחלט של הבדואים בנגב היו נוודים, זה כמובן לא אומר שלא היו בדואים שלא היו נוודים וישבו בכפרים (בכלל קשה להגדיר את מצב הבדואים, בשבלי לדוגמה היו אוהלים עד אמצע שנות השבעים וחלק מתושבי ראו את עצמם כנוודים שהתיישבו זמנית במבני קבע).

text: פרט לכך בצפון הנגב (אזור באר שבע) היו פלאחים ושם רוב הכפרים. טרול רפאים 16:47, 15 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :קראתי שוב את הטקסט, מסתבר שהנוסח היה חזק מדי, התהליך של הפסקת הנוודות התחיל בזמן המנדט הבריטי (בשוליים עוד לפני), אבל בהחלט רוב הבדואים היו נוודים בזמן הקמת המדינה. טרול רפאים 17:04, 15 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::האמת היא שיש כל מיני בדואים. קודם כול, יש תושבים באזורים בדואים שהם בעצם חקלאים ("פלאחים") ואפילו מדברים ערבית "פלאחית" ולא בדואית. הכפר דרג'את בנגב הוא כפר של תושבים כאלה, והוא הוכר רק לאחרונה. יש בדואים שעברו לחקלאות לפני כמה דורות, ואפילו החזיקו קושאנים על אדמות חקלאיות. המדינה לא תמיד הכירה בקושאנים האלה, גם כשהם היו מגובים בתעודות רשמיות עם חתימות וכל הפרטים הדרושים. היו גם בדואים נוודים, אבל כדי לדייק המינוח המקצועי הוא "נוודים למחצה". הסיבה היא שהם נדדו בתחום מוגבל יחסית, ובדרך כלל זרעו שדות לפני עונת הגשמים, נדדו עם הצאן בחיפוש אחר מרעה, והיו חוזרים בסוף עונת הגשמים לאסוף את היבול. נוודים "מלאים" לא עוסקים בעיבוד האדמה. Dror_K 21:42, 15 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::לצורך העניין, נוודים למחצה זהים ליושבי קבע לעניינו - מכיוון שהם הקימו בתים ושכנו בהם לפחות חלק מהתקופה. הרי השאלה העניינית פה היא האם הכפרים היו קיימים לפני קום המדינה, ובוודאות - רבים מהם אכן היו קיימים.

text: :::בכל מקרה, המשפט הזה צריך עריכה מחודשת - הסיבה ש(כמעט) כל הבדואים בנגב הפכו ליושבי קבע עם קום המדינה לא קשורה לתהליכי עיור ארוכי טווח, כפי שעולה מהפסקה, אלא מהעובדה שהממשל הצבאי הטיל מגבלות חמורות על התנועה שלהם. נדב 13:28, 16 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::נוודים למחצה אינם זהים לתושבי קבע לעניינו, בין השאר מכיוון שהם לא עומדים בתנאי החוק העותמני (שהוא הרלוונטי לעניינו) לעיבוד רציף של האדמה ולרוב לא טורחים לסדר את ענייניהם עם השלטונות. הבדואים בתקופה האמורה נקטו בשיטה דומה לזו של אברהם אבינו, בשנות בצורת הם עברו יותר קרוב לארץ הנושבת ולכן לא עיבדו את האדמה ברציפות הנדרשת.

text: ::::אין ספק שהממשל הצבאי ניסה לאכוף על הבדואים התיישבות קבע, אבל הוא האיץ תהליך שכבר החל להתרחש הרבה קודם וגלש מהצפון לדרום (בזמן הקמת המדינה הוא הגיע עד צפון הנגב). במרכז הנגב ובדרומו, הממשל הצבאי לא כל כך הצליח (כידוע לנו, הבדואים לא ממש התרשמו מהשלטונות...) וניתן לראות את זה בתיאורים של בדואים שחצו את הגבול בשנות החמישים וגרמו לבלאגן שלם בגבולות עם מצרים וירדן (לרוב לא באשמתם). אין לי התנגדות לציון העובדה כי הממשל הצבאי ניסה לכפות עליהם התיישבות קבע אבל נא לזכור שניסיון איננו שווה להצלחה... טרול רפאים 15:52, 16 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::בפירוש לא מדובר בהצלחה. מדובר אפילו בכישלון צורב, וכל מי שגר באזור באר שבע יעיד על כך. בלגן נוראי: בנייה לא מסודרת, כנופיות פליליות שמסתובבות באין מפריע, תאונות דרכים מחרידות בכבישים לא מפוקחים, תלמידים שהולכים שעות לבית הספר ובחזרה, בנות שלא הולכות בכלל כי אסור להן להתרחק מהכפר, קרבה מסוכנת בין מאהלים ופחונים למגורים לבין אתר הפסולת הרעילה ברמת חובב. בקיצור - זוועה, והטיפול של המדינה בנושא עלוב. שולחים סיירות כדי להשמיד גידולים חקלאיים, ואת מג"ב כדי לעכב בדואים בדרום, כל זה כדי לשכנע אותם שעדיף להם לעזוב ולעבור ליישובים המוכרים. דא עקא שהם לא משתכנעים, ובינתיים הברדק חוגג כי אף אחד לא טורח להסדיר אותו.
replies: text: :::::::המדינה לא הצליחה אף פעם להחליט עד הסוף מה היא רוצה לעשות. כשהקימו את העיירות בשנות ה-70 אמנם הכריזו כי יביאו את כל הבדואים לשם אבל לא באמת טרחו להשקיע את המאמצים. כרגיל, כל בעיה שלא מטפלים בה גדלה עם הזמן והבדואים שלא ידועים בדיוק כמקפידים גדולים על חוקי המדינה (כל מדינה אגב, גם במצרים המצב לא טוב יותר) לא ממש תורמים. כרגיל מדינת ישראל מתייחסת לכל האנשים שבעיניה הם שוליים בצורה אלימה והתוצאה היא המצב הנוכחי. טרול רפאים 21:29, 16 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  הבדואים נוודים? 

message: כדאי לקשר לערך באנגלית "Shantytown" (כפר בקתות) או לא?--אוקף 22:36, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: לא. אין שום קשר. "כפר בלתי מוכר" הוא מושג מאוד ישראלי, שקשור ספציפית בערביי ישראל. למעשה, אפילו יישובים יהודיים לא-מוכרים בישראל (ואני מניח שפה ושם יש כאלה) לא נכללים בערך הזה, כיוון שלא מדובר רק במינוח טכני, אלא במערכת שלמה של יחסים בין ערביי ישראל לממשלות ישראל השונות. Dror_K 02:50, 27 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: : אני לא מסכים עם הקביעה הזאת, למה דנים רק בישובים ערביים. תחת אותה מטריה צריך להכניס גם ישובים יהודים לא מוכרים חוקית. למשל ארסוף-קדם. מברג - שיחה 17:18, 22 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  בלתי מוכרים בעולם 

message: מדוע הורדתם את הלינק למאמר שפרסמתי בנושא שיכול להאיר את ההקשרים של הכפרים הלא מוכרים לאתוס הציוני? הוא מוסיף זווית סמיוטית רעיונית אידיאולוגית לנושא ומאיר אותו באור חדש.
http://www.notes.co.il/mati/21201.asp
זוהי רק הצעה,
שבוע טוב
מ.ש
thread_title:  מאמר נוסף על הכפר הלא מוכר

message: לתשומת לבכם:
שיחה:מאחזים#אצל יהודים זה בלתי חוקי ואצל ערבים רק לא מוכר?
thread_title:  דיון לגבי ההגדרה "בלתי מוכר" ב[[שיחה: מאחזים]] 

message: נעשה כאן ניסיון די מרגיז לשלב דעות פוליטיות בפתיח של הערך, ולקשר בינו לבין סוגיית ההתנחלויות בשטחים. בדף השיחה הזה וגם בערך עצמו מוסברת היטב המהות של המושג "כפר בלתי מוכר". לא מדובר ביישוב שהוקם באופן בלתי-חוקי. מדובר בקבוצה של יישובים שהוקמו לפני הקמת המדינה, על-פי כללים שהיו נהוגים אז, או בהתיישבויות של פליטים שהוקמו בזמן או עקב מלחמת העצמאות בתוקף הנסיבות, ואשר מדינת ישראל מסרבת להכיר בהם הכרה מלאה. יישובים שהוקמו תוך כדי השתלטות בלתי-חוקית על אדמות אינם כלולים ברשימה הזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:18, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: אתה טועה לגמרי. הגוף הקורא לעצמו "מועצת הכפרים הבלתי מוכרים" בנגב, מטפל בהחלט גם בכפרים שהוקמו הרבה הרבה אחרי מלחמת העצמאות. אנשי הנגב שזוכרים את המצב לאורך הכבישים לפני 20-30 שנה יספרו לך שרוב הכפרים שמשתרעים היום לאורך הכבישים (ונחשבים חלק מאותה "מועצה") פשוט לא היו. חלקם פשוט יושבים על קרקעות של אחרים, ובכל זאת נכללים ב"מועצה". הנה דוגמה ממש מהחדשות של היום: יושבים על קרקע חקלאית של אחרים. נרו יאיר 11:33, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני לא מבין לשם מה הבאת את הידיעה מתוך ואי-נט. היא לא תומכת בדבריך. כפר שקיים 50-60 שנה ויותר מתרחב. זה טבעם של אנשים שהם נוטים להתרבות, וכיוון שההגירה הפנימית ביישובים הערביים נמוכה (בין היתר כיוון שלא מוקמים יישובים ערביים חדשים), הרי שהיישובים גדלים. אום אל-פחם, למשל, היה כפר בעת הקמת המדינה והיום הוא עיר. כיוון שיישוב בלתי מוכר כשמו כן הוא - לא מוכר על-ידי הרשויות, הרי שאדמותיו מוגדרות רשמית בכל מיני הגדרות, בדרך כלל כ"אדמות חקלאיות". כיוון שכך כל בית חדש שנבנה שם, ותהא זו אפילו בנייה תמימה שנועדה לענות על מצוקת גידול האוכלוסין, נחשב כבנייה לא חוקית ואוטומטית מיועד להריסה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:27, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::א. הטענה שכל אוהל בדואי שקיים היום היה קיים גם לפני 60 שנה בדיוק ולא חודש אחד אחר כך היא נוחה עבור מי שגר שם, אבל זוקקת הוכחות. אני מתייחס בעיקר לפזורה הבדואית, שמהווה את רוב הכפרים שעוסק בהם הערך, ולא לחינם דווקא שם הוקם הגוף המכנה את עצמו "המועצה האזורית לכפרים בלתי מוכרים". ב. אדמה חקלאית שייכת לגורם ספציפי, היא איננה אדמת מדינה. והנה, דווקא אצל הבדואים ההגירה ממקום למקום גבוהה מאוד, כנודע. הכי גבוהה שיש. ג. האם גם בנייה בלתי חוקית בהתנחלויות הנובעת ממצוקת גידול האוכלוסין מכונה אצלך "בנייה תמימה" או שאתה שומר כינוי זה לערבים דווקא? נרו יאיר 23:50, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::#הערך הזה אינו עוסק בחריגות בנייה במגזר הבדואי, או בהפרות חוק במגזר זה. הערך הזה עוסק בתופעת הכפרים הבלתי מוכרים. התופעה הזאת תחומה היטב כפי שמוגדר בערך - מדובר בעשרות כפרים שהיו קיימים לפני הקמת המדינה, או שהוקמו בשנותיה הראשונות על-ידי פליטים "נוכחים נפקדים" ולא הוכרו על-ידי המדינה הכרה מלאה מטעמים כאלה או אחרים. הנתונים המופיעים בערך מבוססים על ההגדרה הזאת. אם יש לך נתונים אחרים על-פי ההגדרה הזאת, אנא הצג אותם.

text: :::#רוב האדמות החקלאיות הן אדמות מדינה המוחכרות לאזרחים, לאגודות או ליישובים. לפני כמה שנים יצאה הקשת הדמוקרטית המזרחית יחד עם כמה גופים אחרים בקמפיין נגד החקלאים בקיבוצים ובמושבים על כך שהם מנצלים את האדמות החקלאיות כאילו היו שלהן, גם למטרות לא-חקלאיות, אף על פי שהאדמות הן אדמות מדינה שהוחכרו למושבים ולקיבוצים לצורך עיבוד חקלאי. בעיקרון אם המדינה מחליטה שאדמה כלשהי היא אדמת מדינה לצורכי חקלאות אין הרבה מה לעשות בנידון. יש ערבים ישראלים שיכולים להוכיח באמצעות קושאנים חתומים שהם בעלי אדמות, אולם מרגע שהמדינה החליטה להגדיר את האדמה כאדמת מדינה לצורך חקלאי, רק מסכת ייסורים משפטית עשויה לבטל את הגזרה וגם זה לעתים נדירות. יהודים, אגב, יכולים פשוט לחכור אדמות מהמדינה, ובדרך-כלל אינם נזקקים להליך הרכישה ו/או להוכחת בעלות על הקרקע. את כל הנאום הזה אני שוטח כאן בעצם כדי להבהיר שתגובת המדינה שעל-פיה האדמה היא "אדמה חקלאית" לא ממש מעניינת. מחר יחליטו שכיכר דיזנגוף היא אדמה חקלאית. אז מה?

text: :::#אני לא חושב שאתה מעודכן לגבי דפוסי ההגירה של הבדואים. מאז שנות ה-50 אין כמעט נדידה של בדואים בישראל. הם מתפרנסים בדוחק מחקלאות או מעבודה שכירה, בחקלאות או בענפים אחרים, ביישובים יהודיים.

text: :::#לגבי ההתנחלויות - לא ידוע לי על מצוקת דיור של ממש באיזושהי התנחלות. שטח השיפוט של רוב ההתנחלויות גדול במידה ניכרת מהשטח הבנוי שלהן, ואין שם בעיה להוסיף כמה בתים כחוק עקב גידול טבעי. סיפור המאחזים הוא שונה לגמרי. מדובר על ניסיון של קבוצה פוליטית להפעיל לחץ על רשויות המדינה באמצעות בנייה לא-חוקית מחוץ לשטח השיפוט של ההתנחלויות, על אדמה שאינה בריבונות ישראל (לפחות מבחינה משפטית פורמלית). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:28, 9 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  הכנסת דעות פוליטיות 

message: המינוח הבלתי מתקבל על הדעת: "כפרים בלתי מוכרים" הוא לא אחר מאשר מכבסת מילים ענקית. משום, שכפרים אלו נבנו בניגוד לחוק המדינה לכן הם לא חוקיים. הכינוי ניתן בגלל הדעות ה"נאורות" של התקשורת, אבל אף פעם לא תמצאו: "מאחזים בלתי מוכרים".
רוב הכפרים הבלתי מוכרים, נוסדו לפני החלת חוק התכנון והבנייה, כלומר, לפני שהם נבנו לא היו שימושי קרקע מותרים. עם החלת חוק התכנון והבנייה סימנו את הכפרים כאדמות בהם לא ניתן לבנות למגורים וכך נטלו את ההכרה של הכפרים מתחת לכפרים בעודם קיימים.
thread_title:  לדעתי צריך להזכיר משהו חשוב 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.assoc40.org/nhebrew/main.php?news_id=127&start=0&category_id=&parent_id=&arcyear=2007&arcmonth=9
** In כפר בלתי מוכר on 2011-11-23 00:25:20, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2011-11-28 00:23:02, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-05-04 09:05:12, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:05, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.assoc40.org/nhebrew/main.php?news_id=14&start=0&category_id=&parent_id=&arcyear=&arcmonth=
** In כפר בלתי מוכר on 2011-11-23 00:25:25, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2011-11-28 00:23:02, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-05-04 09:05:21, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:05, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.jewishome.net/PAGE44.asp
** In כפר בלתי מוכר on 2013-05-15 04:44:59, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-05-17 11:10:41, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-05-20 09:25:38, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-06-07 09:46:34, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-06-14 14:16:24, 404 Not Found
** In כפר בלתי מוכר on 2013-06-17 08:34:12, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 11:34, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://weblaw.haifa.ac.il/he/Faculty/Kedar/lecdb/bedouins/387.doc
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-13 02:53:18, 401 Unauthorized
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-16 00:05:02, 401 Unauthorized
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-25 05:28:17, 401 Unauthorized
--Matanyabot - שיחה 08:28, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://weblaw.haifa.ac.il/he/Faculty/Kedar/lecdb/bedouins/368.doc
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-13 02:53:14, 401 Unauthorized
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-16 00:05:01, 401 Unauthorized
** In כפר בלתי מוכר on 2013-09-25 05:28:22, 401 Unauthorized
--Matanyabot - שיחה 08:28, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 5 

message: הערך מסתמך במספר מקומות על המסמך הזה, שמתיימר להיות נייר עמדה של רכז הדרום ב"התנועה לשמירת אדמות הלאום", אבל מהחוסרים שבסוף ברור שהוא טיוטה במקרה הטוב. בכל מקרה המקור, המובא כסימוכין לטענות של שני הצדדים, אינו אמין ויש להחליפו. בברכה, גנדלף - 23:44, 13/03/14
thread_title:  הסתמכות על טיוטה מ"התנועה לשמירת אדמות הלאום" 

message: הורדתי את המשפט הבא "על פי מינהל מקרקעי ישראל, תושבי הפזורות בצפון הנגב מונים כשישית מאוכלוסיית תל־אביב אך מחזיקים בשטח הגדול פי 12 משטח תל אביב.מינהל מקרקעי ישראל אדמות הנגב, 14 בנובמבר 2010"
# לפי הפסקה "יחידות מידה מקובלות לשטחי קרקע" בערך שטח . אין כל תיעוד ל"תל אביב" כיחידת מידה לשטח ואם אכן יש מדידת שטחי קרקע ביחידות כאלו יש קודם כל לעדכן את הפסקה הרלוונטית בערך שטח לפני שמשתמשים בה בערכים אחרים. 
#סרטוני יוטיוב אינם סימוכין מקובלים
#הערה: ערכה האנציקלופדי של הפסקה מפוקפק. מה זה "תופסים" או "מתפרסים"? האם הכוונה לשטחים מגודרים, לשטח בנוי או שכל גבעה שכבשה בדואית מעלה בה גירה מידי פעם הופכת ל"שטח מוחזק"? 
יורם שורק - שיחה 00:21, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: #אני מניח שהמנהל בחר להציג את הנתונים באופן השוואתי בשביל לסייע לאינטואיציה של קהל היעד. מאחר שהנתונים מיוחסים למינהל מקרקעי ישראל, מוטב להציגם בפורמט בו המינהל בחר להציגם, מה גם שהצגה כזאת היא עניין נפוץ למדי. לא כדאי להסתכן בניסיון תרגום שלהם ליחידות סטנדרטיות (לכאורה עשרה דונם לאדם). ודאי וודאי שאין הצדקה להשמיט את המידע, עליו ככל הידוע לנו איש אינו חולק.

text: #אני מעדיף מקור כתוב על פני סרטון, אבל בינתיים סרטון של מנהל מקרקעי ישראל מערוץ היוטיוב של משרד החוץ הוא מקור אמין כמו כל פרסום רשמי אחר של מנהל מקרקעי ישראל.

text: #היכן כתוב בפיסקה "תופסים"? עקרונית אני מסכים שיש צורך בהגדרה מדויקת יותר של ההתפרשות הבדואית, אבל כנראה שהנקודה היא מה יקרה כשיסבירו לבדואי שהכבשה שלו אינה רשאית להעלות גירה בשטח בגלל שהמדינה מייעדת אותו לצרכים אחרים. בברכה, גנדלף - 00:53, 18/03/14
replies: text: :ההנחה שלך לשיקולי המינהל הייתה חשובה אילו עסק הפרק בפסיכולוגיה של פקידי ממשלה. קהל היעד שלנו הוא קוראי אנציקלופדיה שזכאים למידה אנציקלופדי כלומר לפי יחידות מדידה מקובלות. ה"אינטואיציה של קהל היעד" היא אכן שיקול מרכזי בהפקת סרטונים ולכן סרטוני יוטיוב אינם סימוכין מקובלים בויקיפדיה. אם אין מקור אמין עדיף שלא לפרסם סברות כרס.

text: :מקור אמין מפרט את המקורות שלו (תוצאות המדידה והשיטה בה בוצעה, מחקרים אחרים עליהם התבסס וכו') סרטונים לא עושים ולא יכולים לעשות זאת ולכן לא מפנים אליהן.

text: :"תופשים" הוא הפועל במשפט השני בפסקה המפנה למאמר דיעה שגם הוא לא יכול להיחשב כ"סימוכין".

text: :שאלתך ההיפוטתית על מה שיקרה אם "יסבירו לבדואי" חסרת משמעות אנציקלופדית ("מסבירים" להם כל הזמן באמצעות הטרדה משטרתית, אפליה תקציבית והדרה שיטתית).
יורם שורק - שיחה 01:03, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::#אין כלל האוסר להסתמך על סרטונים. סרטון מטעם מינהל מקרקעי ישראל הוא מקור אמין לעמדת מינהל מקרקעי ישראל.

text: ::#הפועל "תופשים" אינו מופיע בערך.

text: ::#הערתך, לפיה דברי פרופסור ארנון סופר, המובאים בערך תוך ייחוס לדובר, טעונים הבהרה, חסרת משמעות אנציקלופדית. בברכה, גנדלף - 02:38, 18/03/14
===מה ההשוואה הנכונה?===
לדעתי הצדק עם יורם שורק. לא מדובר במידע, מדובר בשימוש תעמולתי במידע. והעובדה שהמקור הוא סרטון יוטיוב ולא מסמך כתוב רק מדגישה את זה.
זה שימוש לא סתם תעמולתי, אלא ממש מניפולטיבי, כי מראש אין סיבה להשוות את היחס אוכלוסיה לשטח של הכפרים הבלתי מוכרים ליחס בישוב עירוני מובהק. אם כבר משווים, צריך להשוות למועצות אזוריות, ולמועצות אזוריות בנגב.
מספר תושבי תל אביב-יפו הוא  414,565 ושטחה המוניציפלי הוא  51,788 דונם. לפני הנתון של המנהל, אם מספר הבדואים בכפרים הלא מוכרים קטן פי 6, והם מחזיקים שטח גדול פי 12, זו צפיפות נמוכה פי 72. האם זו אכן צפיפות נמוכה יחסית לאזורים דומים?
*מספר תושבי מועצה אזורית מרחבים הוא 11,000 תושבים כלומר קטן פי 37 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא  585,000 דונם, כלומר גדול פי 11 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 407 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית בני שמעון הוא 7,100, כלומר קטן פי 60 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא 440,000 דונם כלומר גדול פי 8.5 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 510 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית רמת הנגב הוא 4,900, כלומר קטן פי 84 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא 4,300,000 דונם, כלומר גדול פי 83 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 6888 מהצפיפות בת"א
* מספר תושבי מועצה אזורית תמר הוא 1300 תושבים, כלומר קטן פי 320 ממספר תושבי ת"א, ושטחה הוא 1,650,000 דונם, כלומר גדול פי 32 משטח תל אביב. זו צפיפות שנמוכה  פי  10,200 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית שער הנגב הוא 6,400, כלומר קטן פי 65 ממספר תושבי ת"א, ושטחה הוא 180,000 דונם כלומר גדול פי 3.5 משטח ת"א, כלומר זו צפיפות שנמוכה  פי 227 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית שדות נגב הוא 8,200 כלומר קטן פי 50 ממספר תושבי ת"א, ושטחה (לפי האתר שלהם, אין את הנתון בויקיפדיה) הוא כ-200,000, כלומר גדול פי 3.8 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 190 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית לכיש הוא 5,500 כלומר קטן פי 75 מבת"א, ושטחה הוא 500,000 דונם, כלומר גדול פי 9.6 משטח תל אביב. זו צפיפות שנמוכה  פי 720 מהצפיפות בת"א.
*אפילו אם נשווה מועצות מקומיות, במיתר חיים 6,900 תושבים, כלומר מספר קטן פי 60 ממספר תושבי תל אביב, על שטח של 17,000 דונם, שקטן פי 3 משטח תל אביב. כלומר גם בישוב כזה שהוא לא ישוב חקלאי, הצפיפות נמוכה פי 20 מהצפיפות בתל אביב, כלומר גדולה רק פי 3.6 מהצפיפות המיוחסת לבדואים.
מכל החישוב הזה, המסקנה היא שהצפיפות שמנהל מקרקעי ישראל מיחס לבדואים היא צפיפות גבוהה יחסית לשכניהם בנגב. ההשוואה דווקא לצפיפות בת"א היא מניפולטיבית. יש להסיר את ההשוואה הזו, או לפחות להוסיף אליה את ההשוואה למועצות המקומיות השכנות בנגב. 109.66.51.37

text: תודה על ההערה החשובה. שתי אפשרויות פתוחות:

text: # לקבל את נתוני הסרטון כמידע מוסמך, להשתמש בהם בעקביות ולהוסיף את האינפורמציה ההשוואתית הזו בטבלה לפסקה.

text: # להצמד למדיניות ויקיפדיה כלומר לא נתייחס לסרטונים ולמאמרי דיעה ובהתאם למחוק את הפסקה כולה. יורם שורק - שיחה 01:29, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::רק הערה ל"הערות" - ההשוואה שנערכה איננה רלוונטית כהוא זה. כשמדברים על דרישות האדמה הבדואיות מדברים על האדמות שהבדואים מבקשים להעביר לבעלותם הפרטית. "תחום הסמכות" של מועצות אזוריות זאת הגדרה מנהלית עם משמעויות פעוטות, ורוב מוחץ מהאדמות שבתחומי הסמכות של המועצות שאוזכרו הן אדמות מדבר שומם שלא נמצאות בבעלות הפרטית של אף גורם. ההשוואה הייתה רלוונטית אם, נגיד, כל 4,300,000 הדונמים הנמצאים בתחום הסמכות של מועצת רמת הנגב היו בבעלותם הפרטית של 4,900 תושביה (במציאות כנראה שמשהו כמו אחוז אחד נמצא בבעלות פרטית). Ben tetuan - שיחה 01:40, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לא. לא מדובר על תביעות הבעלות. לא בסרטון, ובוודאי לא בערך. זו סוגיה אחרת. מדובר על השטח אותו הם מחזיקים בפועל. אלה שני דברים שונים. 109.66.51.37
replies: text: ::::אדרבא. השטח שהם מחזיקים בפועל קטן מהשטח עליו הם תובעים בעלות. ההשוואה שלך הייתה יכולה לתת מושג כל שהוא אם היית משווה בין השטח שבו הבדואים מחזיקים בפועל לשטח *המיושב* בכל מועצה אזורית, לא ל"תחום השיפוט". Ben tetuan - שיחה 01:55, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::קודם כל לא ברור איך המנהל חישב את השטח הזה ומה הוא כולל. ובכל מקרה, לא אני החלטתי להשוות שימוש בשטח מוניציפלי. זה הנתון שהמנהל השתמש בו, ושרוצים שיהיה בערך הזה. אתה חושב שזה נתון לא טוב להשתמש בו? אני מסכים. ובגלל זה אני אומר שכל ההשוואה הזו מקומה לא בערך. 109.66.51.37

text: הדיון הזה מאוד מעניין, אבל לעמדת מינהל מקרקעי ישראל יש חשיבות לערך, ואילו למחקר המקורי של "109.66.51.37", אין. בברכה, גנדלף - 02:38, 18/03/14
replies: text: :זה לא מחקר מקורי. אלה נתונים שכבר מופיעים בוויקיפדיה. מה שהמנהל מוסיף פה זה לא מידע, אלא דרך מניפולטיבית להצגת מידע, מטעמים תעמולתיים. ואין שום סיבה שוויקיפדיה, שאמורה להיות נייטרלית, תאמץ דרך מניפולטיבית זו. 109.66.51.37
replies: text: ::או שמדובר במניפולציה, או שמדובר ברצון להנגיש את הנתונים לקהל היעד, שיש לו מושג לגבי גודלה של תל אביב, אך אין לו מושג כמה זה 51,788 דונם, או מהו גודל המועצה אזורית מרחבים (או היכן היא נמצאת). כך או אחרת, יש לעמדת המנהל חשיבות. בברכה, גנדלף - 03:02, 18/03/14
replies: text: :::יש הבדל בין תביעה לבעלות פרטית ובניית וילות בפריסה אדירה (כמו הנעשה בנגב על ידי הבדואים), לבין תיחום סמכות שיפוטית של מועצה אזורית, או של חכירת קרקע לחקלאות לחוואים יהודים (שלא בונים 2,000-4,000 מבנים לא חוקיים בשנה באופן "ספונטני" על האדמות). ההשוואה בין השניים היא כל כך מוטעית שקשה להניח שהיא נעשית בתום לב ולא באופן מניפולטיבי. אם העיר תל אביב-יפו היא 51 אלף דונם ואילו השטח שהבדואים תובעים לבעלות פרטית היא למעלה מ 600 אלף דונם, הרי שאכן מדובר במכפלה של 12, והדבר נחוץ בשביל להבין את הרמות השונות של צפיפות האוכלוסין, והיוצא בזה, כגון התכנון התשתיות והסביבה.טלב טאהא - שיחה 04:17, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לעניין היחידות: המנהל יכול לרצות "להנגיש מידע" אבל אנחנו בויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה ולא טוקבק. בויקיפדיה יש נתונים המבוטאים ביחידות מקובלות (גם כאלו המציבות אתגר אינטלקטואלי קשה יותר מ"51 אלף דונם"). אגב: אם יסופח שטח מחנה גלילות לתל אביב האם יעודכן הערך הזה כדי להתאים את המכפלה?  שאלת התביעות לבעלות אינה רלוונטית לנתונים הללו כיוון שלגמרי לא ברור מה מתוך "12 פעמים תל אביב" הוא נשוא תביעת בעלות, מה שטח רעייה, מה שטח חקלאי ומה פרי הפרנויות של מר סופר. הכל מבוטא במינוחים מעורפלים של "התפרסות" או "תפיסה" יורם שורק - שיחה 08:32, 18 במרץ 2014 (IST)
====הערות שוליים====
thread_title:  יחידות שטח לא מקובלות 

message: לדעתי הצדק עם יורם שורק. לא מדובר במידע, מדובר בשימוש תעמולתי במידע. והעובדה שהמקור הוא סרטון יוטיוב ולא מסמך כתוב רק מדגישה את זה.
זה שימוש לא סתם תעמולתי, אלא ממש מניפולטיבי, כי מראש אין סיבה להשוות את היחס אוכלוסיה לשטח של הכפרים הבלתי מוכרים ליחס בישוב עירוני מובהק. אם כבר משווים, צריך להשוות למועצות אזוריות, ולמועצות אזוריות בנגב.
מספר תושבי תל אביב-יפו הוא  414,565 ושטחה המוניציפלי הוא  51,788 דונם. לפני הנתון של המנהל, אם מספר הבדואים בכפרים הלא מוכרים קטן פי 6, והם מחזיקים שטח גדול פי 12, זו צפיפות נמוכה פי 72. האם זו אכן צפיפות נמוכה יחסית לאזורים דומים?
*מספר תושבי מועצה אזורית מרחבים הוא 11,000 תושבים כלומר קטן פי 37 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא  585,000 דונם, כלומר גדול פי 11 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 407 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית בני שמעון הוא 7,100, כלומר קטן פי 60 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא 440,000 דונם כלומר גדול פי 8.5 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 510 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית רמת הנגב הוא 4,900, כלומר קטן פי 84 ממספר תושבי תל אביב, ושטחה הוא 4,300,000 דונם, כלומר גדול פי 83 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 6888 מהצפיפות בת"א
* מספר תושבי מועצה אזורית תמר הוא 1300 תושבים, כלומר קטן פי 320 ממספר תושבי ת"א, ושטחה הוא 1,650,000 דונם, כלומר גדול פי 32 משטח תל אביב. זו צפיפות שנמוכה  פי  10,200 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית שער הנגב הוא 6,400, כלומר קטן פי 65 ממספר תושבי ת"א, ושטחה הוא 180,000 דונם כלומר גדול פי 3.5 משטח ת"א, כלומר זו צפיפות שנמוכה  פי 227 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית שדות נגב הוא 8,200 כלומר קטן פי 50 ממספר תושבי ת"א, ושטחה (לפי האתר שלהם, אין את הנתון בויקיפדיה) הוא כ-200,000, כלומר גדול פי 3.8 משטח ת"א. זו צפיפות שנמוכה  פי 190 מהצפיפות בת"א.
*מספר תושבי מועצה אזורית לכיש הוא 5,500 כלומר קטן פי 75 מבת"א, ושטחה הוא 500,000 דונם, כלומר גדול פי 9.6 משטח תל אביב. זו צפיפות שנמוכה  פי 720 מהצפיפות בת"א.
*אפילו אם נשווה מועצות מקומיות, במיתר חיים 6,900 תושבים, כלומר מספר קטן פי 60 ממספר תושבי תל אביב, על שטח של 17,000 דונם, שקטן פי 3 משטח תל אביב. כלומר גם בישוב כזה שהוא לא ישוב חקלאי, הצפיפות נמוכה פי 20 מהצפיפות בתל אביב, כלומר גדולה רק פי 3.6 מהצפיפות המיוחסת לבדואים.
מכל החישוב הזה, המסקנה היא שהצפיפות שמנהל מקרקעי ישראל מיחס לבדואים היא צפיפות גבוהה יחסית לשכניהם בנגב. ההשוואה דווקא לצפיפות בת"א היא מניפולטיבית. יש להסיר את ההשוואה הזו, או לפחות להוסיף אליה את ההשוואה למועצות המקומיות השכנות בנגב. 109.66.51.37
replies: text: תודה על ההערה החשובה. שתי אפשרויות פתוחות:

text: # לקבל את נתוני הסרטון כמידע מוסמך, להשתמש בהם בעקביות ולהוסיף את האינפורמציה ההשוואתית הזו בטבלה לפסקה.

text: # להצמד למדיניות ויקיפדיה כלומר לא נתייחס לסרטונים ולמאמרי דיעה ובהתאם למחוק את הפסקה כולה. יורם שורק - שיחה 01:29, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::רק הערה ל"הערות" - ההשוואה שנערכה איננה רלוונטית כהוא זה. כשמדברים על דרישות האדמה הבדואיות מדברים על האדמות שהבדואים מבקשים להעביר לבעלותם הפרטית. "תחום הסמכות" של מועצות אזוריות זאת הגדרה מנהלית עם משמעויות פעוטות, ורוב מוחץ מהאדמות שבתחומי הסמכות של המועצות שאוזכרו הן אדמות מדבר שומם שלא נמצאות בבעלות הפרטית של אף גורם. ההשוואה הייתה רלוונטית אם, נגיד, כל 4,300,000 הדונמים הנמצאים בתחום הסמכות של מועצת רמת הנגב היו בבעלותם הפרטית של 4,900 תושביה (במציאות כנראה שמשהו כמו אחוז אחד נמצא בבעלות פרטית). Ben tetuan - שיחה 01:40, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לא. לא מדובר על תביעות הבעלות. לא בסרטון, ובוודאי לא בערך. זו סוגיה אחרת. מדובר על השטח אותו הם מחזיקים בפועל. אלה שני דברים שונים. 109.66.51.37
replies: text: ::::אדרבא. השטח שהם מחזיקים בפועל קטן מהשטח עליו הם תובעים בעלות. ההשוואה שלך הייתה יכולה לתת מושג כל שהוא אם היית משווה בין השטח שבו הבדואים מחזיקים בפועל לשטח *המיושב* בכל מועצה אזורית, לא ל"תחום השיפוט". Ben tetuan - שיחה 01:55, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::קודם כל לא ברור איך המנהל חישב את השטח הזה ומה הוא כולל. ובכל מקרה, לא אני החלטתי להשוות שימוש בשטח מוניציפלי. זה הנתון שהמנהל השתמש בו, ושרוצים שיהיה בערך הזה. אתה חושב שזה נתון לא טוב להשתמש בו? אני מסכים. ובגלל זה אני אומר שכל ההשוואה הזו מקומה לא בערך. 109.66.51.37

text: הדיון הזה מאוד מעניין, אבל לעמדת מינהל מקרקעי ישראל יש חשיבות לערך, ואילו למחקר המקורי של "109.66.51.37", אין. בברכה, גנדלף - 02:38, 18/03/14
replies: text: :זה לא מחקר מקורי. אלה נתונים שכבר מופיעים בוויקיפדיה. מה שהמנהל מוסיף פה זה לא מידע, אלא דרך מניפולטיבית להצגת מידע, מטעמים תעמולתיים. ואין שום סיבה שוויקיפדיה, שאמורה להיות נייטרלית, תאמץ דרך מניפולטיבית זו. 109.66.51.37
replies: text: ::או שמדובר במניפולציה, או שמדובר ברצון להנגיש את הנתונים לקהל היעד, שיש לו מושג לגבי גודלה של תל אביב, אך אין לו מושג כמה זה 51,788 דונם, או מהו גודל המועצה אזורית מרחבים (או היכן היא נמצאת). כך או אחרת, יש לעמדת המנהל חשיבות. בברכה, גנדלף - 03:02, 18/03/14
replies: text: :::יש הבדל בין תביעה לבעלות פרטית ובניית וילות בפריסה אדירה (כמו הנעשה בנגב על ידי הבדואים), לבין תיחום סמכות שיפוטית של מועצה אזורית, או של חכירת קרקע לחקלאות לחוואים יהודים (שלא בונים 2,000-4,000 מבנים לא חוקיים בשנה באופן "ספונטני" על האדמות). ההשוואה בין השניים היא כל כך מוטעית שקשה להניח שהיא נעשית בתום לב ולא באופן מניפולטיבי. אם העיר תל אביב-יפו היא 51 אלף דונם ואילו השטח שהבדואים תובעים לבעלות פרטית היא למעלה מ 600 אלף דונם, הרי שאכן מדובר במכפלה של 12, והדבר נחוץ בשביל להבין את הרמות השונות של צפיפות האוכלוסין, והיוצא בזה, כגון התכנון התשתיות והסביבה.טלב טאהא - שיחה 04:17, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לעניין היחידות: המנהל יכול לרצות "להנגיש מידע" אבל אנחנו בויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה ולא טוקבק. בויקיפדיה יש נתונים המבוטאים ביחידות מקובלות (גם כאלו המציבות אתגר אינטלקטואלי קשה יותר מ"51 אלף דונם"). אגב: אם יסופח שטח מחנה גלילות לתל אביב האם יעודכן הערך הזה כדי להתאים את המכפלה?  שאלת התביעות לבעלות אינה רלוונטית לנתונים הללו כיוון שלגמרי לא ברור מה מתוך "12 פעמים תל אביב" הוא נשוא תביעת בעלות, מה שטח רעייה, מה שטח חקלאי ומה פרי הפרנויות של מר סופר. הכל מבוטא במינוחים מעורפלים של "התפרסות" או "תפיסה" יורם שורק - שיחה 08:32, 18 במרץ 2014 (IST)
====הערות שוליים====
thread_title: מה ההשוואה הנכונה?

thread_title: הערות שוליים

message: נראה שיורם שורק ואנוכי חלוקים בפירוש מקור. המקור הוא "יפעת שני אבוחצירא , האוכלוסייה הבדווית בישראל- שימוש במרשם האוכלוסין לעומת אומדני האוכלוסייה כבסיס לחישוב מדדים דמוגרפים, מרץ 2010, בפרק "תהליך ההתישבות והעיור"". יורם, בעריכות שביצע לאחרונה, מסתמך עליו לאפיון עיקר ההתישבות הבדואית הבלתי מוכרת באופן הבא: 
דא עקא, קראתי את המקור הנ"ל, שאורכו פחות מעמוד, ולא מצאתי שם דבר על "התיישבות ספונטנית" כנ"ל או על ריכוז הבדואים בכפייה בשנות ה-50. הביטוי "התיישבות ספונטנית" מופיע במקורות אחרים, ולא ראיתי שהוא מיוחס ללמ"ס. לכן הנחתי עליו תבנית מקור. לגבי ה'ריכוז בכפייה', במקום אחר במסמך כתוב משהו על כך שהבחירה בצורת ההתיישבות קשורה במגבלות כלכליות ומנהליות שהוטלו על הבדווים בשנות ה-50, אבל לא מצאתי מקור לקביעה שהם רוכזו בכפייה. לכן הנחתי גם עליה תבנית מקור. לעומת זאת, במקור כתוב על "הלחצים של האוכלוסייה הבדווית להתפרס על קרקעות נרחבות באזור הסייג". אז הוספתי לנוסח שבערך את הביטוי: "הפעלת לחץ לתפיסת שטחים נרחבים". יורם הסיר את הנוסח הנ"ל, ואת דרישות המקור מעל הנוסח שלו. אני מעוניין ללבן את העניין באמצעות דף השיחה. בינתיים השבתי את הגרסה היציבה של הפיסקה. בברכה, גנדלף - 03:03, 18/03/14
replies: text: עברתי על העריכות האחרונות ונראה שאכן העורך התבלבל ולא ציטט נכון, כמו גם מחק טענות ומקורות שלהם באופן לא ראוי. לדעתי יש להשיב לגרסה היציבה המקורית
replies: text: :אין שום גרסה יציבה. הנה הציטוט במלואו  מחזיר את האינפורמציה. יורם שורק - שיחה 08:05, 18 במרץ 2014 (IST)

text: שים לב שהמקור מאפיין את ההתישבות כ'התיישבות ספונטנית', במובן זה שהיא אינה נוודות וגם אינה התיישבות מסודרת. לעומת זאת הפירוט שבפיסקה עליה אנו דנים, עוסק בנסיבות הקמת היישובים הלא חוקיים/מוכרים, שהם נושא הערך: אלו שהיו קיימים מלפני קום המדינה אך ננטשו במהלך מלחמת העצמאות, אלו שהוקמו זמן קצר אחריה בידי פליטים, והקבוצה השלישית והמרכזית, שעל הצגתה אנו חלוקים. ברור שקבוצה זו כוללת את היישובים שהוקמו על ידי הבדואים במהלך שנות קיומה של המדינה שלא כתוצאה של המלחמה. האיפיון של ההתיישבות הבלתי חוקית כספונטנית, לעומת ההתיישבות החוקית שהיא מסודרת, אינו רלוונטי להשוואה בין היישובים שהוקמו בתקופות השונות. הוא גם אינו רלוונטי למגמת הבדואים להתפרש על שטחים נרחבים ככל הניתן (באמצעות הקמת אוהלים שבאופן ספונטני הופכים עם הזמן לבתי קבע), לעומת מגמת הרשויות לרכז אותם. בברכה, גנדלף - 23:59, 18/03/14
replies: text: :נושא הפסקה הוא סוגי הכפרים הבלתי מוכרים והפסקה מונה 3 כאלו: יישובים שננטשו ויושבו מחדש, יישובי עקורים (כמן עין חוד) וכפרי הבדואים שדרך ייסודם היא "התיישבות ספונטנית". "מגמת הבדואים להתפרס" אינה נושא הפסקה או נושא הערך. אם יש מקור אמין ל"מגמה בדואית" אתה מוזמן לכתוב את הערך מגמות ההתפרסות של הבדואים.הערך הזה עוסק במקומות יישוב ולא ב"מגמות". הערה צדדית על כשל לוגי: מי שבונה בית יושב בו וכבר לא "מתפרס" מי שמקבל הכרה (כדרישת הבדואים) נשללת ממנו "מגמת ההתפרסות" איכשהו רעיון "הפרוטוקולים של זקני הבדואים" המתכננים התפרסות פשוט לא מסתדר עם המעשים והדרישות התכנוניות המבוטאות בפועל. יורם שורק - שיחה 00:14, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::הפיסקה, בגרסה הנוכחית של הערך, נוסחה על ידך. הסברתי מדוע היא שגויה ומסתמכת על המקור באופן משובש. את המקור לנטייה הבדואית להתפרש על שטחים נרחבים (ציטטה מתוך המסמך עליו הסתמכת אתה) הצגתי כשפתחתי את הדיון. היא נאמרה ביחס לקולקטיב הפזורה, שהערך עוסק בו. היא אינה סותרת את הנטייה המקבילה של בדואי שגר באוהל, להחליף אותו במשך הזמן בבית קבע - החלפה שמחזקת את דרישתו לקבל בעלות על השטח אליו התפרש בעבר. גנדלף - 01:52, 19/03/14
replies: text: :::מי ששואף להתפרס יחפש מקומות התפרסות חדשים (זו הגדרת ההתפרסות..) ולא יתעקש להשאר או לחזור לאותו מגרש שסבא שלו קנה בתקופה העות'מנית (זה מאפיין ברור של התקבעות דווקא). נושא הערך הוא "כפר בלתי מוכר" ו"התפרסות" אינה זקוקה לכפר בלתי מוכר דווקא. אפשר להתפרס יפה עם הכרה (זה הרעיון הבסיסי של "פיזור האוכלוסין"). בכל מקרה אם אתה רוצה לטעון טענה אמא הגדר בבירור מה הסיבה ומה התוצאה, האם לדעתך יש "שאיפת התפרסות"  שגורמת לבדואים (כל הבדואים? הנהגת הבדואים? קבוצה חשאית בעלת אג'נדת התפרסות?) לנטות אוהלים ואחר כך לבנות מבנה קבע? או שאולי מדובר פשוט בחקלאים הבונים את ביתם לצד שדותיהם (תופעת "התפרסות" המוכרת לכל מי שנסע בשטחי כפר בעולם הרחב)? הערך כולו רווי ברמיזות קונספירציה על "השתלטות בדואית" שאינן מבשילות לרעיון קוהרנטי המובע באופן שקוף וברור. יורם שורק - שיחה 15:44, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אין יסוד להנחתך שהבדואים מתיישבים במגרשים שהם קנו בתקופה העות'מנית, או בכל תקופה אחרת. גם אין מדובר בקונספירציה, אלא בהתפרשות טבעית, השונה מהמקובל רק במהירותה ובכך שהיא מתבצעת על אדמות מדינה, שהבדואים, לפי הנורמות המסורתיות שלהם, אינם חשים צורך לשלם עבורם או להכפיף אותם לתכנון אורבני. אבל מאחר שהבהרת למטה שאינך מעוניין בינתיים לערוך את הערך, גם לא באופן של הכנסה מחודשת של השינויים שביצענו ללא התנגדות לפני ההגנה, איני רואה טעם לדון בעניין. בברכה, גנדלף - 19:24, 19/03/14
thread_title:  החלפה ספונטנית של אוהל במגורי קבע, או לחץ להתפרסות על קרקעות נרחבות? 

message: מבחינתו של ערן ישנה מלחמת עריכה שהוא אינו מצוי בפרטיה, ולכן השחזור לגרסה יציבה במקום. אך מאחר שלמעשה המלחמה הייתה על פסקה אחת, חבל לאבד את כל השינויים עליהם הייתה הסכמה. לכן אני מציע ליורם להסכים לאמץ בינתיים את הגרסה הזו, שלדעתי כוללת רק את השינויים המוסכמים. כמו כן אני מבקש מערן, אם הוא סבור שהאשמתו של יורם כלפי שאני משחית ומחבל בערך היא במקום, למנות אותו למפעיל מערכת, לחסום אותי ולהסיר את ההגנה. אחרת, אני מבקש ממנו לפעול בהתאם לסיכום שלו של הדיון האחרון בבירורים, ולכל הפחות למחוק את ההודעה הפוגענית שיורם השאיר בדף שיחתי. בברכה, גנדלף - 11:07, 19/03/14
replies: text: אני מלקט עכשיו מקורות איכותיים לעניין הכפרים הבלתי מוכרים (סרטוני יוטיוב, טוקבקים, כרוזים כהניסטיים ותיאוריות קונספירציה אינם מקורות איכותיים). אחזור לטיפול שורש בטקסט הזה (לקרוא לו "ערך" הוא עלבון לרעיון הויקיפדי) בעוד כמה שבועות. יורם שורק - שיחה 15:50, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  בעקבות ההגנה 

message: עמדתה הידועה והמפורסמת של פרופ' רות קרק היא, שאדמות הנגב לא עובדו באופן חקלאי בקביעות ובמספרים גדולים על ידי הבדואים. זאת גם העמדה שהיא ייצגה בפני בתי משפט. אני לא יודע באיזה הקשר היא כתבה את מה שיוחס לה בתוספת לערך שטוען אחרת, אך כולם יכולים לקרוא את חוות הדעת המפורטת שהיא הגישה לבית המשפט על הנושא ובה כתבה במפורש: "יש לציין כי מהמקורות עולה תמונה של היעדר עיבוד אינטנסיבי (רצוף לאורך זמן ובמרחב גדול) גם לא בתמורת השלטון העות'מאני והבריטי". 
מבדיקה קצרה בגוגל, עולה שמתנגדיה (אורן יפתחאל) מרבים לצטט את הקטע הזה מספרה כדי לטעון שיש סתירה בין מה שכתבה בספר לבין העמדות שהביעה מאוחר יותר. בין אם זה נכון או לא, אין זה ראוי מצדנו שנייחס לה עמדה שהיא (כבר) לא מסכימה עמה. וכאמור, אני בספק אם היא אכן כתבה את זה בהקשר שמיוחס לה. Ben tetuan - שיחה 02:38, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :"כולם יכולים לקרוא את חוות הדעת.." אכן כולם יכולים אך משום מה בחרת שלא לעשות זאת. חוות הדעת (כמתחייב ממסמך משפטי המגביל עצמו לשטח שבמחלוקת) ממוקדת כולה ב"שטח התביעה" כלומר בנקודה בה שוכנת אל ערקיב והיא בוחרת, בהתאם, לנפות מתוך התיאורים ההיסטורים את אלו המתייחסים לנקודה הספציפית. להזכירך: הערך עוסק בכפרים בלתי מוכרים בכלל. יורם שורק - שיחה 11:30, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::אכן התביעה עוסקת במקרה של כפר ספציפי, אך גם במקרה של חוות הדעת שלה וגם במקרה של חוות הדעת הנגדית לה - הטיעונים חרגו בהרבה מהתייחסות לשטח כפר אחד והתייחסו לסוגיה הבדואית כולה. ואכן המשפט שציטטתי נמצא תחת הפרק בחוות הדעת שעוסק בעיבוד אדמה בדואי בכל ״צפון הנגב״. אני מקווה שתקרא את חוות הדעת לפני שתתקוף שוב מישהו אחר על כך שלא קרא אותה. Ben tetuan - שיחה 13:22, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::המסמך המשפטי עוסק ב"עיבוד אינטנסיבי" שהוא סוג העיבוד שלעמדת המדינה מקנה זכויות משפטיות בקרקע ועל כך מרחיבה קרק בעדותה. לעומת זאת ספרה של קרק מתאר בפירוש "עיבוד לסירוגין" כלומר על עיבוד אקסטנסיבי. כשמדברים על הקמת הכפרים (להזכירך: זה נושא הפסקה בערך) השאלה אינה של דיני מקרקעין אלא של גאוגרפיה יישובית כלומר באופן בו נוצרת התיישבות סביב חלקות עיבוד קרקע ורעיה מקומית. עדויות על המעבר ההדרגתי מנוודות ל"נוודות למחצה" ולחקלאות בשלהי התקופה העות'מנית וביתר שאת בתקופת המנדט מפורטות ומתועדות היטב גם בערכי ויקי אחרים (כולל יצוא תוצרת חקלאית של בדואים מצפון הנגב). כרגע הפסקה מנוסחות כ"טענות" בעלמא בלי עובדות שיש להן סימוכין ראויים. יורם שורק - שיחה 13:37, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::זה לא אני אומר שיש סתירה בין חוות הדעת שהגישה לבית המשפט לבין הקטע הזה שאתה מתייחס אליו מהספר - פרופ' אורן יפתחאל כותב את זה ותוקף אותה על כך עמ' 13 והערה 7. אם הוא צודק אז מן הסתם שלא צריך לייחס לה עמדה קודמת שלה שכעת משתמשים בה רק כדי לתקוף אותה. אני לא יודע אם ההבחנה שאתה עושה בין עיבוד לסירוגין לעיבוד רציף הוא זה שמסביר את הסתירה (פרופ' יפתחאל לא נראה שחושב כך) אבל אם כן בטח שהניסוח של הפסקה היה צריך להיות שונה, ולהדגיש שעיבוד של שנה כן ושנה-שנתיים רחוק מלהיות תקין ורציף, ולכן כשהבדואים אומרים שהם עיבדו 2 מיליון אדמה וקרק כותבת לכאורה שהם עיבדו 3 מיליון אדמה - מתכוונים לשני דברים אחרים לגמרי. Ben tetuan - שיחה 13:58, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::שאלת הסתירה בין הספר לעדות מעניינת אבל לא בהקשר הפסקה המדוברת בערך הזה. הנושא אינו זכויות מקרקעין או טענות וטענות שכנגד במשפטים בני ימינו אלא המעבר מנוודות ל"נוודות למחצה" ולישיבת קבע בתקופת המנדט כלומר על יצירת הכפרים. שאלת ה"טענות" אינה רלוונטית: אין מחלוקת על כך שבדואים הקימו מבנים בקרבת חלקות האדמה אותם עיבדו ברמות שונות של רציפות ואינטנסיביות (ושמעמדן המשפטי הוא עניין לפסקאות אחרות) והערך עוסק בדיוק במבנים הללו (מה שמסמכי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מכנים כיום "התיישבות ספונטנית"). מבחינת המקטע ההיסטורי של הערך יש לתת עובדות רלוונטיות להיקף השטחים שבדואים הוציאו מהם את פרנסתם ובנו בהם באותן שנים. יורם שורק - שיחה 14:07, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לא מדויק. הכנסת את הפסקה לא באמצע תיאור של איזה תהליך היסטורי של מעבר מנוודות לסמי-נוודות ויישוב קבע - אלא באמצע תיאור של ויכוח האם הבדואים עיבדו 2 מיליון דונם כטענתם, או האם כטענת החוקרים שמנגד הם לא עיבדו בקביעות (באופן "מסודר ורנטאבילי") כמויות גדולות של אדמה. כידוע העמדה של רות קרק קרובה יותר לאפשרות השנייה, ולא כך השתמע מהאופן שהצגת אותה. מלבד זאת העניין של הסתירה בין החוות דעת לבין הקטע הזה בספר הוא כן רלוונטי, והעובדה שמתמשים בקטע הזה מספרה כדי לתקוף אותה על עמדותיה המאוחרות יותר פוסלת לדעתי שנעשה שימוש בקטע מהספר ונייחס לה אותו כאילו זו-זו עמדתה. Ben tetuan - שיחה 14:22, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::שאלת עמדותיה של קרק לא רלוונטית משום שאין מדובר במחקר עצמאי שלה אלא בציטוט שלה מתוך פרסום של הסוכנות היהודית משנת 1936:  The area of cultivable land in Palestine והפרסום הזה מבוסס על נתונים ממשלתיים מנדטורים רשמיים. יורם שורק - שיחה 15:41, 10 באפריל 2014 (IDT)

text: הספר עוסק בהתיישבות הציונית, וההתייחסות לבדואים בו היא משנית. גם לולא הייתה כזו, הספר פורסם במקור בשנות ה-70, וזכותה של חוקרת לחזור בה לאחר 30 שנה, עקב גילוי מקורות נוספים או מכל סיבה אחרת. לדעתי רק משנתה האחרונה ראויה לאזכור בערך. בברכה, גנדלף - 02:46, 10/04/14
replies: text: :מה זה "משנה אחרונה" כשמדובר בתיעוד הסטורי? יש מקור מהימן אקדמי שמביא מידע רלוונטי והוא נמחק כי הוא לא מסתדר עם סברות כרס של מישהו. ועכשיו לעובדות: החוקרת מעולם לא "חזרה בה" מההערכת השטח המעובד (והיא אכן מדברת על "עיבוד לסירוגין" ולא "בקביעות" גם בספר המדובר. יש כאן בלבול גמור בין מחקר גאוגרפי היסטורי לטיעונים משפטים. "בדיקה קצרה בגוגל" יכלה להביא אותך לעמוד המדובר בספר עצמו בגוגל בוקס. יורם שורק - שיחה 07:55, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::ספר (כלומר ללא ביקורת עמיתים) שנכתב על ידי עוזרת הוראה, ושהיא חזרה ממנו לאחר שקיבלה תוארי דוקטור ופרופסור, אינו מקור אמין. אבל אכן, בעדותה לא ראיתי חזרה מפורשת ממה שכתבה בספר. לכן אני מציע שתפנה אותנו לעמוד המדובר בספר עצמו (שאני לא מצאתיו) ונראה אם וכיצד דבריה הולמים אלו את אלו, וכיצד יש להציג את עמדתה בערך. בברכה, גנדלף - 09:08, 10/04/14
replies: text: :::אין שום סתירה בין הספר לעדות כיוון שמדובר בשני נושאים נפרדים:

text: :::#עיבוד חקלאי ע"י בדואים בנגב (הספר)

text: :::#המשמעות המשפטית במונחי בעלות וחזקה שניתן להסיק מהעיבוד הזה (העדות)

text: :::אנחנו מנסים לנסח ערך אנציקלופדי כלומר טקסט הממוקד במידע שיש לו סימוכין. הערך הוא "כפר בלתי מוכר" ולא "הפולמוס המשפטי סביב זכויות הבדואים בקרקע" (שאולי אכן ראוי לערך משלו) ולכן צריך קודם כל לכתוב על הכפרים עצמם: היווצרותם, התפתחותם, אוכלוסייתם וכו'. הערת אגב: קשה להאמין שבשיחת ערך בו המצוטט הראשי (ארנון סופר) הוא אדם שמעולם לא כתב טקסט שעבר ביקורת עמיתים בנושא מוחקים מידע שהסימוכין לו הוא ספר שכתבה חוקרת נחשבת בתחום בהוצאה לאור רצינית ובעניין "עוזרת ההוראה" יש להעיר כי הספר יצא במהדורה שניה בהוצאת אריאל בשנת 2002 הרבה אחרי שפרופ' קרק סיימה להיות "עוזרת הוראה". יורם שורק - שיחה 09:31, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::העדות אינה עוסקת בנפקויות משפטיות, אלא בעובדות. חוות דעתה היא ש"מתוך המקורות עולה תמונה של העדר עיבוד אינטנסיבי", וזה רלוונטי לערך. אני שב ומבקש את ההפניה לספר. בברכה, גנדלף - 10:10, 10/04/14
replies: text: :::::קיבלת הפניה עד רמת העמוד בספר (קל למצוא גם בלי ספריה - פשוט בגוגל בוקס). יש הבדל בין "עיבוד אינטנסיבי" (בעדות המשפטית) ל"עיבוד לסירוגין" עליו מדובר בספר. יורם שורק - שיחה 10:15, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::בגוגל בוקס אי אפשר לבדוק מה כתוב לפני ואחרי, ובאיזה הקשר היא כתבה את זה. אם אתה מצטט מהמקור הוא נדרש להיות לפניך - אנא תאיר את עיננו מה ההקשר. Ben tetuan - שיחה 13:58, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::עיינתי בספר בספרייה. היא אכן מציינת את הנתונים שיוחסו לה ואת תחומי השטח המעובד, אך מפנה להערה, בה היא כותבת: "לפי מספרי מחלקת החקלאות והדיוג של ממשלת ארץ-ישראל שהובאו בחוברת The Area of Cultivable Land in Palestine, Jewish Agency, 1936, p. 26". בסוף הסעיף היא כותבת: "גודל שטחי העיבוד נראה לי מוגזם." הייחוס שלהם אליה מסלף את המקור. בברכה, גנדלף - 14:25, 10/04/14
replies: text: ::::::::אם אתה כבר בספריה למה שלא תקרא את המשפט שאחרי מה ש"נראה לה" מוגזם. . במילים אחרות על פי 2 מנתוניה של קרק הבדוים באזור צפון הנגב עיבדו שטחים נרחבים ורובם המכריע ראה עצמו כחקלאי ולא כרועה צאן. האסמכתאות שלה לכל הנתונים הם רשויות שלטון רשמיות. יורם שורק - שיחה 15:35, 10 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  רות קרק 

message: כשפסקה מסתמכת על מקור כדאי שיהיה במקור מה שיאשש את הכתוב בה. אם כתוב  המקור צריך להזכיר משהו על "שנים אחרונות" למשל ואם המקור מדבר דווקא על כפרים שנוסדו לפני קום המדינה הרי שיש לכתוב מחדש. יורם שורק - שיחה 13:05, 16 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הלימה בין הכתוב לסימוכין 

message: מהמעט שידוע לי, המדינה ריכזה בשנות השבעים את הבדווים שהיו בגליל במספר כפרים (לדוגמה: ואדי אל-חמאם (מה שידוע לי לא תואם את מה שכתוב בערך. דרך אגב, ארגון בתיו של אותו הכפר מרמז על בניה מאורגנת יחסית ולא ספונטנית, לעניות דעתי, דבר שלא כל כך נפוץ בכפרים ערביים). אם כך היה הדבר, נראה לי שזה רלוונטי לערך הנוכחי. Tzafrir - שיחה 11:32, 17 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  יישוב הבדווים בגליל 

message: מימיי לא חשבתי שבויקיפדיה אתקל בערך שהוא כ״כ מוטה וחד צדדי. המקורות והערות השוליים הם רובם ככולם מאתרים כמו עמותת רגבים, אתר מידה, ערוץ 7,  אתר הקול היהודי וועדות מהכנסת- ארגונים יהודיים בעלי אג׳נדה התנחלותית וגישה ברורה מאוד לגבי בדואים ודרך הטיפול בהם. ארנון סופר הוא אדם שחלקים מאקדמיה בכלל לא מקבלים מכיוון שהוא דוחף את השקפת עולמו ונותן לה להטות את העובדות. קלמן ליבסקינד כקישור חיצוני? רק חסרים ציטוטים מארגון להב״ה... זה באמת בושה שהערך הזה התפרסם ככה. אין פה אפילו קישור אחד (אפילו לא אחד!) למקור בדואי או למקור שבאמת מכיר את הבדואים. הפורום לדו קיום בנגב, אחד הארגונים האזרחיים היחידים שעושה עבודה אמיתית בשטח ומכיר את העובדות והסטטיסטיקות שלא מתוך משרדים ממוזגים, לא מוזכר פה אפילו פעם אחת! מה זה הביזיון הזה?
אין פה שום סקירה הסטורית על כפרים שהובטח להם ביטחון התיישבותי מהמדינה, שום מילה על גירוש אום אל חירן ורצח יעקוב אל קיען. הפסקה היחידה שמתייחסת לצד הבדואי כתובה בצורה הכי יבשה ולא מובנת. זה לא ערך ויקיפדי בשום צורה.  2A02:ED0:4216:4700:51F3:613E:7134:2152 17:04, 20 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: מוזמן לשפר את הערך .Ben tetuan - שיחה 22:31, 20 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :צריך להביא רק מקורות נייטרלים, כמו הארץ, ידיעות והטלוויזיה החברתית. התרשמתי גם מהקביעה (הנייטרלית כמובן) שאל קיעאן נרצח. עם זאת, נראה שהאלמוני מדבר על ערך אחר, כי בזה שלפניי אני רואה מקורות כמו "אגודת הארבעים" הפועלת להלבין את הכפרים (כנראה מיסודה של רגבים), המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים (שהקימה להב"ה? הם בטח לא מכירים את הבדואים) ארנון סופר, החברה להגנת הטבע, דה מרקר, רשת ב', מרכז דניאל לדיאלוג אסטרטגי, ynet ועוד. כולם כנראה "בעלי אג'נדה התנחלותית". נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 23:10, 20 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::נו באמת, מה שכתבת עכשיו זה כבר עלבון לאינטלגנציה. אפילו בלי לדעת מי זה ארנון סופר, מספיק לראות את שמות המאמרים שלו שמצוטטים בערך: " הבדואים מתקרבים לתל אביב,", "יישובים ערביים ובדואים יחנקו את המדינה", "בעקבות ועדת גולדברג – האם איבדה ישראל את הנגב הצפוני?".  eman • שיחה • ♥ 01:08, 21 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אז פרופ' סופר נכנס גם הוא לאג'נדה ההתנחלותית? גם אתה חותם על כך שהמקורות "רובם ככולם" מהאג'נדה הזאת, ולכן מוצא רק אצלי עלבון לאינטליגנציה? נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ח • 09:20, 21 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  זה ערך פוליטי, לא אינפורמטיבי 

message: בנכתב לעיל יש הרבה דעות פוליטיות גזעניות ולא עובדות!  31.168.218.32 17:06, 21 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-21 באוקטובר 2019 

message: סליחה גנדלף, שיפרת בהרבה את הפסקה אבל זה עדיין טעון שיפור
# לא כותבים "הכפרים הלא חוקיים הם בעיה הנוטה להחריף במהירות בעיקר בגלל שיעור הריבוי הגבוה בקרב האוכלוסייה". כמו שלא כותבים כך על חרדים, לא כותבים כך על אנשים אחרים.
# כל המקורות- 12,20,30,31 לא קיימים.
# התיקון שהכנסת לגבי פוליגמיה (איחוד משפחות במקום פוליגמיה) הוא טוב כי לפני כן לא היה ברור מה הקשר. אבל מאחר שזאת השערתך ואינה ממוסמכת ואין מספרים שמראים על גודל התופעה אם קיימת, אי אפשר להשאיר אותה. אני מעריכה שהתרומה שלה לריבוי היא שולית, הריבוי הוא גבוה בכל מקרה. 
# מחקת את ה-5.5% המופרז והלא ממוסמך. בהערה,  ב-2017 קצב הריבוי הטבעי בלא מוכרים היה 3.6%, שזה גבוה מאד בעולם המפותח, אבל לא שונה מקצב הריבוי בקרב חרדים. 
# אני לא חושבת שהיית רשאי לערוך את תבנית השכתוב שהצבתי. כתבתי "חלקים מהערך מוגזמים, לא ממוסמכים, וכתובים בצורה עוינת ובשפה לא ראויה". את כל זה ראינו בפסקה הזאת. היא השתפרה עכשיו, אבל תראה את הפרק על האלימות. - La Nave Partirà שיחה   23:42, 21 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: בדקתי בערכים קיבוץ, מושב, עיר, עיירת פיתוח..באף אחד מהם לא מצויין שיעור הילודה. למה דווקא בערך הזה האינפורמציה רלוונטית? יורם שורק - שיחה 00:48, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :יורם, כי אף אחת מצורות היישוב הללו אינה מאופיינת בשיעור ריבוי יוצר דופן. לעומת זאת בערך יהדות חרדית יש פסקה מיוחדת על שיעור הריבוי הטבעי הגבוה ובנוסף דיון על המשמעויות שלו בפרק על הדמוגרפיה.

text: :La Nave Partirà:

text: #ודאי שלא נכתוב "בדואים בישראל הם בעיה הנוטה להחריף במהירות" אבל המשפט והערך כולו אינם עוסקים בקבוצה אתנית אלא בצורת התיישבות (של חלק מהבדואים), וכולם מסכימים, כל אחד מהצד שלו, שהיא בעייתית.

text: #המקורות אינם לא קיימים אלא שבורים. במקרה כזה רצוי לעדכן את הקישורים ולמצער ניתן להציב עליהם תבנית  ובגוף הערך תבניות מקור או תבנית עריכה על הפסקה שמסבירה את הבעיה. הרי את הקישור העדכני למקור 12 מצאתי בגוגל תוך 2 שניות בערך. אז הכל תלוי באם רוצים לתחזק את הערך או למחוק ממנו מידע שאנו מתנגדים לו מסיבות אחרות.

text: #נא לעיין במקורות לפני שקובעים שההשערה אינה ממוסמכת.

text: #שמח שיש כאן הסכמה.

text: #מבחינת הפרוצדורה, מי שמתנגד לתוספת רשאי להסירה. והרי מדובר בתבנית שמטילה סרה בעבודתם של אחרים. אני עומד מאחורי מה שכתבתי שרוב הערך אינו סובל מהבעיות שציינת ושאין הצדקה לא לתבנית על כל הערך ולא לניסוח המחמיר.

text: לסיכום, כולם מוזמנים להמשיך לשפר את הערך וגם לעדכן ולהשלים נקודות שחסרות בו. בברכה, גנדלף - 08:54, 22/04/21
replies: text: :"המשפט והערך כולו אינם עוסקים בקבוצה אתנית אלא בצורת התיישבות"..מה נפשך: אם הערך עוסק בצורת יישוב הרי שיש להתייחס אליו באותם קריטריונים של צורות יישוב אחרות (מושב, קיבוץ, התנחלות..) ואז אין מקום להשוואה לערך כמו יהדות חרדית. אם שיעור הריבוי קשור לאי ההכרה בכפר אז יש הגיון באבחנה שלך - שיעור ריבוי גבוה ייחודי לכפרים בלתי מוכרים אבל הקשר הזה אינו מגובה בנתונים. האם שיעור הריבוי בכפרים שקיבלו הכרה ירד לאחר שחדלו להיות "בלתי מוכרים"? האם שיעור הריבוי בכפרים הבלתי מוכרים גבוה באופן מובהק מזה של הבדואים בעיירות כגון חורה או כסייפה? לפי הערך כסייפה שיעור הריבוי שם היה 3.7% - גבוה במעט משיעור הריבוי בקרב אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים. יורם שורק - שיחה 10:26, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::מה ששונה בין הכפרים בלתי מוכרים לסוגי ישובים אחרים הוא קצב ההתפשטות המהיר של הכפרים/פזורה בשל הפריון הגבוה ואיחוד משפחות, וזה בדיוק מה שמוסבר בערך. את הניסוח אפשר לשפר. לא נטען שהריבוי המהיר נובע מחוסר ההכרה. אפילו נניח שלבדואים ביישובים המוכרים יש את אותו קצב פיריון, זו לא סיבה שלא להציג את התופעה החריגה בערך על הפזורה הבדואית. כל זה נכון לא רק לבדואים, ובעצמי הוספתי לערך ישראל את הנתון ששיעור הפריון במדינה גבוה יותר מכל שאר המדינות המפותחות. בברכה, גנדלף - 12:38, 22/04/21
replies: text: :::לשיטתך אפשר לכתוב בערך ישראל כי שיעור הילודה הגדול קשור לנטייתה של המדינה להתפשט אל מעבר לגבולותיה המוכרים? יורם שורק - שיחה 15:11, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא. וגם בערך הזה לא צריך לכתוב שיש קשר בין אופי היישוב לבין קצב הילודה. אנחנו פשוט מסבירים את קצב הגידול החריג (לפחות בעבר) של אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים. בברכה, גנדלף - 16:49, 22/04/21
replies: text: :::::לא נאה לציין את קצב הריבוי הטבעי, אפשר לציין אותו בצורה עובדתית ללא דרמות, ואפשר גם לא לציין. בכל מקרה הערך צריך שכתוב וזה ייקח זמן. עורכים, בבקשה תירתמו למשימה. - La Nave Partirà שיחה   19:29, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם גנדלף. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשפ"א • 22:48, 22 באפריל 2021 (IDT)

text: :::::האם יש ריבוי גדול יותר בישובים הלא מוכרים לעומת הישובים המוכרים? האם יש יותר פוליגמיה בישובים הבלתי מוכרים? למערי אני אל מצליח להכנס לקישורים שבמקורות. נראה אם זו בעייה זמנית או שהקישורים שבורים. eman • שיחה • ♥ 23:35, 24 באפריל 2021 (IDT)
גנדלף, ביטלת את כל התיקונים כולל אלה שהסכמנו עליהם והחזרת את הערך למצב הרגשני הלא אנציקלופדי שהיה בו, עוין, מוטה, מנסה להוכיח בכל הדרכים שהבדואים הם תתי אדם ערבים שמבצעים את "מימושה בפועל של תביעת השיבה הפלסטינית" - זה בלשונו של ארנון סופר, המקור המרכזי בפרק הזה. לא עברתי על כל הערך ואולי יש בו פרקים טובים, אבל הפרק "בעיות בפזורה הבדואית בנגב" לא יכול להישאר ככה. - La Nave Partirà שיחה   00:09, 25 באפריל 2021 (IDT)

text: היי, תגובות לארנון סופר תוכלי להגיש לקתדרת חייקין לגאואסטרטגיה באוניברסיטת חיפה. אם יש בעיה עם אחת מהעריכות שלי אנא צייני מהי והסבר למה. מצטער, אבל כשאת מוחקת פסקאות שלמות שהיו בערך במשך עשור בלי הסבר, צפוי שישחזרו אותך. בברכה, גנדלף - 01:04, 25/04/21
replies: text: :היי גם לך, תודה על הלגלוג, אוניברסיטת חיפה לא אחראית על האג'נדה של איש. הפרק הזה שונה משאר הערך (למעט קטעים פה ושם בשאר הערך). על פי סגנון הפרק, הסופרלטיבים, המגמתיות הלא מוסתרת והניסוחים הלא אנציקלופדיים, היה ברור שהוא נכתב כולו על ידי אדם אחד, חדור מטרה, שאינו כותב בויקיפדיה. ואכן הפרק נכתב במאי 2013 על ידי משתמש בשם הלעגני , העוסק במקצועי הלעגני המתאים לפרק – עו"ד מקרקעין, וזו הייתה תרומתו היחידה לויקיפדיה.

text: :הפרק הזה נמצא בערך 8 שנים באין מפריע, אין לי ספק שיש בויקיפדיה עברית עוד דברים כאלה ששוכבים להם נסתרים מעין, לתקן את הכל זו עבודה מונומנטאלית. מצער שעורך ותיק ובעל יושרה, אתה,  נלחם כדי לשמור על הפרק. האם נוח לך עם זה שמישהו אחר עשה את "העבודה המלוכלכת"?

text: :הפרק הזה צריך להימחק ולהיכתב מחדש בקיצור, בצורה אנציקלופדית עובדתית, נסמכת על מקורות טובים, ונטולת פניות. אני מצפה להירתמותך לנושא. - La Nave Partirà שיחה   10:47, 25 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::ויקיפדיה היא מיזם התנדבותי ורווייה בכתיבה מגמתית. עובדה זו לכשעצמה אינה מצדיקה מחיקה של תוכן מגובה במקורות ובעל ערך מוסף לקוראים. תיקנתי וגם מחקנו (אני את ועמנואל) קטעים ספציפיים שלא הייתה להם הצדקה. אם הפרק יורחב ובכתיבה איכותית ממילא חלק מהתוכן הקיים יתייתר. מאחר שהנימה הנוכחית מפריעה לך, תוכלי להירתם לנושא. בברכה, גנדלף - 11:08, 25/04/21
replies: text: :::אכן שיפרתם קמעה את הפרק והוא מתחיל לקבל צורה. בבקשה תטפל אתה בערך על הפשיעה כי זה לא מספיק לשים עליו תבנית, ואני אמשיך בדברים אחרים. - La Nave Partirà שיחה   13:04, 25 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  ריבוי הבדואים 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.mmi.gov.il/static/HanhalaPirsumim/Beduin_information%20hebrew.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130531010642/http://www.mmi.gov.il/static/HanhalaPirsumim/Beduin_information%20hebrew.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:40, 8 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)