שיחה:פעיל זכויות אדם

message: יישר כוח על כתיבת הערך הנחוץ, דוג'רית. נדמה לי ששם הערך צריך להיות ביחיד, פעיל זכויות אדם, כמו פזמונאי, חקיין, מעצב, כרוֹז, מאכער, רוצח שכיר ועוד. בברכה, אצטרובל - שיחה 01:54, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: תודה אצטרובל. שיניתי את השם. דוג'רית - שיחה 01:57, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : אצטרובל - שיחה 02:17, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :: מצטרף לברכות על פתיחת הערך. נעם דובב - שיחה 01:44, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::מצטרף לברכות. ובאשר לתוספת השם באנגלית בפתיח - אני בעד, מכל הטעמים שהזכירה . אלדד • שיחה 08:56, 22 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  הערה 

message: מדוע נדרש תרגום המושג לאנגלית? זו וויקפדיה עברית. זה מקובל לעתים במאמרים אקדמיים לצרכים אקדמיים, אבל אין לכך מקום כאן. שנילי - שיחה 12:29, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: המושג באנגלית מועיל משום שהוא מספק את התרגום האנגלי, ובכך יכול לעזור בחיפוש מידע נוסף לקוראים המעוניינים בכך. בנוסף, המושג באנגלית עשוי לעזור באיתור הערך עבור מי שמקליד את המושג באנגלית. גם אם הדבר לא נעשה כאן באופן גורף, הוא מקובל כאן גם בערכים אחרים. לדוגמה: תועלתנות, כולין, אפליה מינית, עווית, אפקט במבי, פיליבסטר ופרשת ווטרגייט. דוג'רית - שיחה 12:56, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : אז אני מבקש שיהיה גם ברוסית, בצרפתית ובאיטלקית למי שאינם קוראים אנגלית. מה גם שיש בינוויקי. ובנימה פחות צינית: גם בערכים אחרים צריך למחוק. יש מקום רק אם מדובר בגוף ששמו המקורי באנגלית, או שהמושג העברי אינו נפוץ  והתקבל בציבור בשמו הלועזי. שנילי - שיחה 14:59, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::אני חושבת שהמעמד של השפה האנגלית בעולם (ובטח בישראל) שונה מהמעמד של שאר השפות. אם אתה רוצה לאסור באופן גורף על תעתוק באנגלית בכל הערכים - אז כדאי לפתוח דיון מסודר במזנון. כל עוד בערכים אחרים - הדבר מקובל, אין סיבה לאיפה ואיפה. דוג'רית - שיחה 17:57, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: אני לא רוצה לאסור דבר ובוודאי שלא לקיים דיוני נוהל, אני רוצה להפעיל שכל ישר.   שנילי - שיחה 22:03, 16 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::השכל הישר אומר שיש להפעיל שכל ישר על כל המקרים הדומים ולא להפעיל אותו באופן שרירותי, וזאת כדי לא ליצור חלילה אפליה. רוצה לומר: אם מותר להוסיף תרגום באנגלית בערכים כמו מתמטיקה שימושית, בעיית הראוי-מצוי, הודעת ארסיבו, התקף לב, מסוגלות תעסוקתית, פוסט-פמיניזם, מסלול גאוסטציונרי (כולל בערכים מומלצים כמו אוניית מערכה, הרכבת המנדטורית, דגל אוסטרליה ואוניית צובר) אז מותר להוסיף גם בערך הזה. אציין שהאפשרות של בינוויקי היא לא פרקטית משום שאופציה זו מפריעה לרצף הקריאה, ובנוסף: לא כל הקוראים שלנו מודעים אליה בכלל (אני חושבת שגם אני לא הכרתי אותה לפני שערכתי במיזם, ואני מכירה קוראים נוספים שלא מודעים בכלל לקיומה). תרגום המושג לאנגלית לא יכול לפגוע בערך, אלא רק לתרום. דוג'רית - שיחה 01:09, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::: תומך בדברים של ד'וגרית. נעם דובב - שיחה 01:41, 17 ביוני 2018 (IDT)

text: אין סיבה לתעתק לאנגלית דווקא. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח  • 01:43, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :הדיון הזה צריך להיות מוכרע במזנון כי הוא עוסק בערכים רבים. אקבל כל החלטה גורפת. איפה ואיפה - זה בעייתי. דוג'רית - שיחה 02:21, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::תרגום לשפה זרה נדרש כשמדובר במושג מקומי הקשר לשפה הזרה (למשל שמו של אמריקאי) או כשהמינוח העברי אינו מקובל או אינו חד משמעי, כמו במקרה של תועלתנות. במקרה זה מדובר בתעתיק טריויאלי ואין הצדקה לתרגום לאנגלית דווקא. את מוזמנת למחוק גם תרגומים מיותרים אחרים או לפתוח דיון במזנון, אם טרם היה כזה. בינתיים לגבי ערך זה יש ליישם את עמדת הרוב בדיון לגביו. בברכה, גנדלף - 04:01, 17/06/18
replies: text: :::מה בדיוק לא מקובל או לא חד משמעי במושג תועלתנות? אם אתם חושבים שתרגום לאנגלית בכל הערכים האחרים הוא לא תקין (כולל בערכים מומלצים שעברו ביקורת עמיתים של הקהילה) - למה שאתם לא תתחילו למחוק אותו מכל אותם הערכים ? אולי אתם חוששים (בצדק) שפעולה גורפת כזו אינה מקובלת ללא דיון מסודר במזנון? דוג'רית - שיחה 11:22, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם יפתח דיון בערך תועלתנות ויתייגו אותי אז אסביר למה שם זה תקין (לדעתי). זה לא קשור לכאן ואי אפשר למנוע תיקון של הערך בנימוק שיש עוד כמה ערכים לא מושלמים. בברכה, גנדלף - 11:33, 17/06/18
replies: text: :::::הסברת למה זה לא תקין בערך תועלתנות, אבל ההסבר שלך לא סביר משום שהמינוח העברי של תועלתנות הוא גם מקובל וגם חד משמעי. אם כל המופעים שקיימים בערכים אחרים (לרבות ערכים מומלצים) הם לא תקינים - אז זה בהחלט דורש דיון במזנון. זה גם הרבה יותר הגיוני להסדיר את הנושא הזה לגבי כל הערכים במקום להחליט לבצע אפליה. דוג'רית - שיחה 12:33, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::כל עוד זה מקובל בערכים רבים, כולל מומלצים, מדובר בהעדפה אישית, ואין להעדפות אישיות של מתנגדים עליונות על העדפתה של העורכת המקורית. זה כלל ויקיפדי מוסכם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:47, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ראי ויקיפדיה:בעלות על ערכים. במקרה של מחלוקת הולכים לפי הרוב, גם אם לדעתך זו שאלה של העדפה אישית. השמטת התרגום לאנגלית לא מפריעה לעבודה על שאר הערך. בברכה, גנדלף - 13:10, 17/06/18
replies: text: ::::::::זה נכון שאם תתעקשו להפוך את זה רשמית למחלוקת זה מה שקורה, שבמקרה כזה צריך לתת יותר מפחות-מיממה כדי להבין מהו הרוב (זה לא במקרה הראשונים שבאים להתבטא). אבל אין כאן עניין מהותי אלא סגנוני, ולזה אכן יש מדיניות ויקיפדיה. אם זה לא סגנוני וזה מהותי, אז דוג'רית צודקת שיש כאן איפה ואיפה, מכיוון שהדבר קיים ברחבי כל ויקיפדיה העברית, ולא רק פה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:22, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אני לא יודע לגבי מה שאת קוראה "להפוך את זה רשמית למחלוקת" (או לגבי "תתעקשו"). ברגע ששנילי פתח דיון והביע עמדה מסויימת, ודוג'רית, הגיבה וחלקה עליו, אז יש מחלוקת. לגבי הבינתיים, אפשר להסיר את התוספת השנויה במחלוקת, כי היא אינה בגרסה היציבה. עד כה איש לא מצא לנכון לעשות את זה. הטיעון של דוג'רית לגבי איפה ואיפה לגיטימי כמו התשובה שנתתי לו וכמו כל טיעון אחר. בברכה, גנדלף - 14:47, 17/06/18
אי שם למעלה כתבה דוג'רית: "למה שאתם לא תתחילו למחוק אותו מכל אותם הערכים ? אולי אתם חוששים (בצדק) שפעולה גורפת כזו אינה מקובלת ללא דיון מסודר במזנון", ובכן להווה ידוע למתדיינים שמזה שנים אני מוחק תוספת כאלה, לפעמים אני רושם בתקציר בציניות משהו כגון: "ובטורקית?". אני לא עושה זאת כפרויקט אלא באופן מקרי כאשר אני נתקל בערך כזה. במקרה הנוכחי, מפאת היות הערך בעבודה, הפניתי את תשומת לב הכותבת לעניין במקום לשנות מיד. שנילי - שיחה 17:37, 17 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  המושג באנגלית 

message: בערך נכתב שהאום הצהיר על זכויות של "פעילי זכויות האדם". אשמח לדעת:
1. איזה גוף של האום הצהיר הצהרה זו? (העצרת הכללית/ מועצת זכויות האדם/ מועצת הביטחון וכו').
2. מה המשמעות המעשית של הצהרה זו? נראה שמדובר בזכויות שלדעת האו"ם מגיעות לכל אדם באשר הוא, מה הייחוד של פעילי זכויות אדם לעניין זה? יהודי מהשומרון - שיחה 10:20, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: העצרת הכללית אימצה אותה ב-1998. ההצהרה עצמה מופיעה באתר משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם (כפי שניתן לראות במקורות). לאחר מכן, נוצר תפקיד של דוח מיוחד שתפקידו לקדם את עקרונות ההצהרה (זה מופיע הערך). הזכויות של פעילי זכויות אדם אינן ייחודיות להם (גם לבני אדם שאינם עוסקים בקידום של זכויות אדם מגיעה למשל הזכות להתאגד), אולם האו"ם מצא לנכון לתת להן משנה תוקף בהקשר של פעילותם של פעילי זכויות אדם משום שמדובר פעמים רבות באוכלוסיה נרדפת שסובלת מהפרות של זכויות אלו. דוג'רית - שיחה 19:14, 21 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  ההצהרה על פעילי זכויות אדם 

message: צריך להחליט אם רוצים זכויות אדם או זכויות האדם, כרגע אין אחידות וזה לא תקין. יש לנו מצד אחד את הערך הזה פעיל זכויות אדם, ואת הקטגוריה :קט:זכויות אדם לפי מדינה (ועוד ערכים וקטגוריות), אבל מצד שני יש זכויות האדם, :קט:זכויות האדם ו:קט:זכויות האדם בישראל (ועוד ערכים וקטגוריות). אתייג את . בן עדריאל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח  16:08, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: בעברית, נהוג להגיד 'פעיל זכויות אדם' ולא 'פעיל זכויות האדם' כשמשתמשים במושג הזה באופן כללי. 'פעיל זכויות האדם' יכול להיות בחירה טובה יותר אם רוצים לדבר על אדם ספציפי. למשל: 'פעיל זכויות האדם, מרטין לותר קינג, נרצח'. דוג'רית - שיחה 19:18, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : מסכים איתך שנהוג לומר כך, אך אין זה אומר שזו הצורה הנכונה. באותה מידה נהוג לומר "חבר כנסת", ורק כשמדברים על חבר כנסת ספיציפי "חבר הכנסת" ובכל זאת שם הערך הוא חבר הכנסת. יתרה מזאת, גם הערך זכויות האדם נכתב כפי שהוא ולא "זכויות אדם". לפיכך, אני בעד שינוי השם ל"פעיל זכויות האדם". נעם דובב - שיחה 19:36, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::ממש לא משנה לי (זה פשוט סתם מוזר בעיני). מה שתחליטו - מקובל עלי. דוג'רית - שיחה 20:10, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::לדעתי שתי הצורות תקינות כביטויים מכלילים ושתיהן בשימוש רווח פחות או יותר באותה מידה (וגם מבחן הגוגל מאשר זאת). אני לא בטוח שבמקרה הזה האחידות הכרחית. אלדד, מה דעתך? Amikamraz - שיחה 22:48, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::מסכים אתך, עמי. אלדד • שיחה 00:21, 22 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::השאלה עם מדובר בזכויות כל אדם ואדם (שאז לכאורה מתאים "זכויות אדם"), או בזכויות מין האדם בכללות (שאז כנראה נכון לכתוב "זכויות האדם"). איש גלילי • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ח • 01:14, 22 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רואה סיבה שלא לשמור על אחידות, ולפיכך לא הבנתי את דברי  ו. גם אם שתי הצורות נכונות באותה המידה, עדיף לקבוע אחת מהן כצורה אחידה. בן עדריאל • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח  20:08, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: Danny-w, שינית בתוך הערך ל"פעיל זכויות האדם". שים לב שהנושא בדיון (זה) ולא הושגה עדיין הכרעה בעניין. מלבד זאת, ביצעת מספר עוד מספר שינויים בערך, למרות שמונחת עליו תבנית בעבודה. נעם דובב - שיחה 16:07, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::שחזרתי את העריכות משום שהערך בתבנית עבודה, משום שטרם התקבלה החלטה לגבי השם עצמו של המושג ומשום שהטקסט לא היה מגובה במקורות. דוג'רית - שיחה 22:40, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אם יש צורך להכריע בין שתי הצורות, אני מציע להכריע לכיוון "פעיל זכויות אדם", כלומר, השם ללא יידוע, כי הכוונה למשהו סתמי, למישהו, כלשהו. מקובל אצלנו להוסיף ה' כשמדובר ביידוע, למשל, "פעיל זכויות האדם הזה", לעומת "כל פעיל זכויות אדם". אלדד • שיחה 22:46, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::תומכת לחלוטין בעמדתו של אלדד. דוג'רית - שיחה 01:43, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::נכון שמקובל לומר "פעי זכויות אדם" בלי יידוע, אך מאידך מקובל גם ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, האם המסקנה היא לשנות ל"זכויות אדם"? בן עדריאל • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח  01:46, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::במקרה שהזכרת אפשר להשאיר את הניסוח כפי שהוא, ועדיף להשאיר, כי מדובר על הכרזה כללית, לא על אדם מסוים, ולכן אין חשש שהקורא יחשוב שמדברים איתו על אדם מסוים. כאשר מדובר על הכרזה רשמית, על שם רשמי, לא תמיד השם מנוסח כפי שאנחנו מדברים או כותבים ביומיום. זה אחד מן המקרים האלה. כנ"ל באשר ל"חבר הכנסת" לעומת "חבר כנסת". על פי ההקשר, ייתכן שעדיף במצבים מסוימים להתייחס אל "חברי הכנסת" באופן כללי, אם כי בהקשרים אחרים נעדיף את הניסוח "חבר כנסת", כי מדובר על מקרה פרטני, שלא מתייחס באופן כללי. במקרה הספציפי בערך שלפנינו, "פעיל זכויות אדם" נשמע לי סביר והגיוני, כי מדובר על משהו סתמי, לא ספציפי. אלדד • שיחה 07:41, 26 ביוני 2018 (IDT)
נראה לי שיש הסכמה רחבה בדף השיחה הזה ששם הערך הזה יהיה פעיל זכויות אדם ולא פעיל זכויות האדם, ולפיכך הסרתי את התבנית  מדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 14:26, 30 ביוני 2018 (IDT)

text: לא ראיתי הסכמה רחבה. למיטב הבנתי התומכים ב"אדם הם , ו (שבתחילה אמרה שאין לה העדפה, אך אח"כ חזרה בה), ומן הצד השני  שתמך ב"האדם". אין פה הסכמה כלל וודאי שלא רחבה. אני מחזיר את התבנית. בן עדריאל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח  13:44, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: : תודה, בן. להבנתי גם Danny-w בעמדתי (הוא אמנם לא השתתף בדיון, אך שינה בגוף הערך ל"האדם"), ומכאן שה"תוצאה" כרגע שקולה, 2:2. נעם דובב - שיחה 13:48, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::השם בעברית הוא "זכויות האדם". ביידוע. מדובר על "האדם" באשר הוא. כהכללה.  לכן נדרש היידוע.  הבעתי את דעתי במספר מקומות אחרים בוויקפדיה (ראו בקטגוריות ובערכים הנילווים בהם מופיע השם "זכויות האדם"). עמדתי זו לא השתנתה גם בקטגוריה הנוכחית. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    13:51, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::דני ונעם, אתם מתעלמים מאלמנט היידוע וההשלכות שלו בעברית של ימינו. נימקתי את דעתי לעיל, באופן ברור. אני מסכים שמדובר בזכויות האדם, ואין לי בעיה עם זה כשמדובר במשהו כללי, כמו ההכרזה על זכויות האדם. אבל כשמדובר בערך על אדם סתמי, כלומר, לא על אדם מסוים שאנחנו מכירים, היידוע של הביטוי יהיה מנוגד לרוח העברית. "ראיתי אתמול את פעיל זכויות האדם כותב בעיתון". איזה? מי? לא, ממש לא. לא התכוונתי לומר שאני מכיר אותו. ראיתי אתמול מישהו, שהוא פעיל זכויות אדם, שכותב בעיתון. במקרה כזה אין סיבה ליידע, ואפילו להפך - אתה מטעה את הקורא. אם זה מישהו שאתה לא מכיר, יש צורך להתנסח בהתאם: "ראיתי אתמול פעיל זכויות אדם כותב בעיתון". לעומת זאת, "פעילת זכויות האדם האמא תרזה אמרה כך וכך". כלומר, כאשר מדובר בשם מיודע, ניידע. כאשר מדובר בשם לא מיודע, באדם לא מיודע, אין צורך ליידע. הוא הדין בערך הנוכחי. אין צורך ליידע, כי מדובר בפעיל בעלמא, לא בפעיל מיודע. אז נכון, "זכויות האדם" זה דבר מיודע. אבל יש לנו שיקול דעת בשימוש הנכון בביטוי בהקשר הנכון. לכן יידוע תמיד, ללא מחשבה, יפגע בהבנה הנכונה של טקסטים כתובים, וצריך להפעיל שיקול דעת. לפי הקו הזה, "ההכרזה על זכויות האדם" נכונה ותקנית, כי היא מדברת על האדם באשר הוא, ואינה מטעה כלל וכלל את הקוראים. אבל כאן, בערך הנוכחי, אין צורך להטעות את הקורא ולכתוב משהו שמנוגד לרוח העברית. עדיף להישאר כאן עם הצורה הלא-מיודעת. אלדד • שיחה 14:45, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::גמני "זכויות אדם". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::דני, נראה לי שפספסת משהו... הדיון כאן הוא לא על שם קטגוריה (קראתי שוב את דבריך לעיל). הדיון הוא על שם הערך הנוכחי. שם הערך צריך להיות "פעיל זכויות אדם" (מדובר במשהו סתמי, לא בפעיל מוכר, שצריך להופיע בצורה מיודעת). אלדד • שיחה 17:56, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::תומכת בעמדתו של אלדד. Irasmus - שיחה 11:04, 2 ביולי 2018 (IDT)
, נראה לי שניתן למנות גם את TMagen, את Eldad, את Irasmus ואותי במתנגדים לשינוי שם הערך הזה. לפיכך, אני מסיר את התבנית  מדף שיחה זה. יחד עם זאת, אתה מוזמן לפתוח בהצבעת מחלוקת, אם תרצה בכך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:15, 3 ביולי 2018 (IDT)

text: תודה, מקובל. אין לי עניין בהצבעת מחלוקת (לפחות במקרה זה). נעם דובב - שיחה 06:23, 3 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :אני מנסה להבין את המסקנה. ההכרעה היא לטובת "זכויות אדם" בכל הערכים, פרט לההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם שתשאר בה', נכון? בן עדריאל • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ח  14:41, 6 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::לא, מדובר בדף השיחה של הערך הזה, ועל הערך הזה בלבד. לא התקיימה הצבעת מחלוקת מסודרת, ואין החלטה של הקהילה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    17:33, 6 ביולי 2018 (IDT)
שלום אלדד, אני חולק על דבריך למעלה, ואסביר. המושג "זכויות האדם" הוא ביטוי המורכב משתי מילים ומיודע. יש בישראל עוד ביטויים המורכבים משתי מילים ומיודעים. לדוגמה, "ברית המועצות", "חבר העמים", "צבא העם", "צבא ההגנה", "ארצות הברית". יולי אדלשטיין הוא יוצא ברית המועצות (ולא "יוצא ברית מועצות"). טל ברודי, לעומתו, הוא יוצא ארצות הברית (ולא "יוצא ארצות ברית"). דני דנון הוא שגריר האומות המאוחדות (ולא "שגריר אומות מאוחדות"). 
כך נוהגת העברית כאשר מדובר בסמיכות לביטוי מיודע. מדובר הרי בסמיכות. (פְּעִיל זכויות האדם - פָּעִיל של זכויות האדם.  יוצא ברית המועצות - יוצא של/מ ברית המועצות. 
בדומה לדוגמאות אלה, גם מהטאמה גנדי הוא פְּעִיל זכויות האדם (ולא פעיל זכויות אדם). בעניין הדוגמה, התלבטתי אם לתת בדוגמה את אורית סטרוק, אבל אני לא בטוח שהיא פעילת זכויות האדם.  מהטאמה גנדי בוודאי כן. ובכל מקרה, הביטוי הנכון הוא "פעיל זכויות האדם", בדיוק כמו "יוצא ברית המועצות" או "חייל צבא העם". נכון שקיימת טעות נפוצה בצורת "פעיל זכויות אדם". וחבל. קיימת גם טעות נפוצה אחרת, בביטוי "שתים עשרה טון". בשני המקרים - כשכותבים אנציקלופדיה, כותבים אותה נכון. אשמח לקרוא את תשובתך. בברכת שבוע טוב, דני. Danny-w • שיחה    23:13, 7 ביולי 2018 (IDT)

text: שלום דני, כפי שכתבתי לעיל, בהמשך לדבריו של עמי, שתי הצורות מקובלות. כשמדובר במשהו עליון, שלא קשור לשום דבר אחר, כמו "ההכרזה על זכויות האדם", אפשר (וצריך) לכתוב ביידוע. עם זאת, כידוע, שמות הערכים בוויקיפדיה בדרך כלל נכתבים בצורה הלא-מיודעת. אדם הוא אדם באשר הוא אדם, וכשאומרים "זכויות אדם" בהקשר כלשהו, זה לא אמור להיחשב לשגיאה (כלומר, זו לא שגיאה כמו השגיאות שהזכרת: ברית מועצות, חבר עמים, צבא עם, ארצות ברית). כדי שהערך יהיה סתמי, ויוכל להתייחס לכל אדם, עדיף לקרוא לו בצורה הלא-מיודעת, "פעיל זכויות אדם" (כדי שהקורא לא יחשוב שמדובר באדם ספציפי). אלדד • שיחה 23:40, 7 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :ועכשיו אוכל לחדד מעט: אילו הערך היה Human rights, אז הייתי בעד התרגום, כלומר, שם הערך: זכויות האדם. אין סיבה לכתוב "זכויות אדם". במקרה הנוכחי שם הערך הוא "פעיל + זכויות האדם". במקרה כזה, כדי שהמילה "פעיל" לא תהיה מיודעת, יש צורך להסיר את היידוע מ"זכויות האדם". אז, כאמור, אני בעד הביטוי "זכויות האדם" בכל מקום שהדבר אפשרי, כי זוהי השפה הרשמית יותר, התקינה יותר, לכאורה. אבל כאשר מצרפים לביטוי זה שם עצם נוסף, עדיף להימנע מיידוע. אלדד • שיחה 23:55, 7 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :: קיבלתי את ההסבר ושיניתי את דעתי בעקבות זאת. נעם דובב - שיחה 00:26, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::: גם לי נראה עדיף השם הנוכחי: "פעיל זכויות אדם". Amikamraz - שיחה 12:27, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אז ההכרעה היא לטובת "זכויות האדם", אא"כ יש לפני כן ,פעיל", כדי לא ליידע את הפעיל, הבנתי נכון? בן עדריאל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח  14:07, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::למעשה, לכאורה לפי הטעם שהוצג כאן, יש לכתוב "אדם" כאשר יש נסמך נוסף (פעילי זכויות אדם, ארגוני זכויות אדם), אך "האדם" כאשר אין נסמך. נכון? בן עדריאל • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ח  20:49, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: :::::תודה לאל שהערך ניצולי השואה נכתב לפני דיון זה, כך שהשגיאה לא עברה גם אליו. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    18:09, 10 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  זכויות אדם או זכויות האדם? 

message: האו"ם הינו גוף חשוב והינו גוף העוסק רבות בזכויות אדם לכן הוא מקור חשוב ומרכזי לאזכור וייחוס עם זאת יש לזכור שהאו"ם איננו "תורה מסיני", איננו מקור אקדמי, והנושא לא מתחיל ולא נגמר בו ובפרט לא בכל מה שנוגע לעקרונות האתיים. ולכן יש לשמור על ניסוח הגון לפיו כאשר מציינים מידע המבוסס על האו"ם לומר שלפי האו"ם... ולא לקבוע קביעות חד משמעיות אקסיומטיות של אתיקה רק על בסיס סימוכין עליו בלבד בהערת שוליים בלתי מסוייגת. מי-נהר - שיחה 00:29, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: שום מקור ידע הוא לא תורה מסיני (אפילו תורה מסיני היא לא תורה מסיני). זו ההגדרה המקובלת - גם במקורות אקדמיים וגם בארגוני זכויות אדם. אם ידוע לך על איזו מחלוקת עזה שמתחוללת לגבי הגדרתו של המושג - מוזמן להציג מקורות. באופן כללי, כשיש הגדרה רווחת - נהוג להציגה כפי שהיא (בלי "לפי כך וכך"). למושג טרור למשל יש 70 הגדרות שונות, אולם ויקיפדיה מציגה את ההגדרה הרווחת של מושג זה: "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". כך נהוג גם בערכים רבים נוספים. דוג'רית - שיחה 01:56, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :ועדיין, כאשר יש common knowledge שהגדרה מסוימת אינה מתאימה למציאות, יש לציין את הידע האוניברסלי הזה בגוף הערך, ולא ניתן להתעלם ממנו. לצערי הרב, ההגדרה האקדמית של המושג אינה מתאימה למציאות. כפי שציינתי קודם - הלוואי שזה לא היה כך. אך את המציאות אין באפשרותנו - ואין זה מתפקידנו לשנות. מצד שני, תפקידנו הוא באופן חד משמעי - לשקף את המציאות, גם כאשר היא מורכבת, כאשר אנו כותבים ערך בוויקיפדיה.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    23:36, 7 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  האו"ם כמקור לתוכן 

message: (העברה מ-שיחת משתמש:Danny-w#עריכת ערך עם תבנית עבודה)
היי. ביצעת מספר עריכות בערך עליו אני עובדת. בראש הערך מוצבת תבנית עבודה. אנא כבד את כללי הקהילה ואפשר לי לעבוד על הערך בנחת כנדרש. מכל מקום, העריכה שהוספת בעייתית בשני מובנים: הכנסת טקסט שאינו מגובה כלל במקורות, וחמור מכך: הוספת טקסט לפסקה שאני כתבתי - אותה גיביתי במקורות, אבל המקורות האלו לא מגבים את מה שאתה הוספת לפסקה (לפחות לא ממה שזכור לי). כשאסיר את תבנית העבודה - תוכל כמובן לערוך את הערך כראות עיניך, אולם עליך לגבות את הטקסט שאתה מוסיף. תודה ויום הולדת שמח. דוג'רית - שיחה 22:38, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: שלום דוג'רית. את צודקת, לא שמתי לב לתבנית ואני מתנצל.

text: לגבי עניין הביקורת על המונח, אורית סטרוק מגדירה עצמה כפעילת זכויות האדם. (ואף ויקיפדיה העברית מגדירה אותה כך). אכן, אחרים סבורים שהיא ממש לא, וזאת עקב התבטאויותיה בנוגע לפלסטינים, ועקב הגיבוי הגורף שהיא נותנת בריאיונות לבנה (המרצה עונש מאסר על פגיעה בנער פלסטיני).

text: כלומר: בעניין הטענה שהבאת, כאילו אדם אינו יכול להיות "פעיל זכויות האדם" כאשר הוא אדיש או מתנגד לזכויות האדם של אחרים, בפועל  הטענה הזאת (שאני כמוך מסכים איתה עקרונית)  אינה הטענה הקובעת, גם אם הבאת לה מקור.  האם את זקוקה למקור על מנת להוכיח שאורית סטרוק, כמו גם עהד תמימי,  מגדירות עצמן כפעילות זכויות האדם ומוכרות כך על ידי תומכיהן?  בוויקיפדיה בעברית אורית סטרוק מוגדרת כפעילת זכויות האדם.  בויקיפדיות בשאר השפות - עהד תמימי מוגדרת כפעילת זכויות האדם.

text: אכן, במקביל להגדרתן (העצמית) כפעילות זכויות האדם, שתיהן מוגדרות כתומכות בטרור על ידי מתנגדיהן. לצערי אין סתירה.  הלוואי שהיה ניתן למנוע משתיהן את ההגדרה כפעילות זכויות האדם. לצערי זה לא ניתן. כך שהטענה שהבאת בפועל אינה נכונה, אף אם נוסף לה מקור. ההגדרה על אדם כפעיל זכויות האדם אינה הגדרה משפטית או מתמטית, אלא הגדרה חברתית. היא מבוססת לעתים קרובות על הגדרתו העצמית של האדם או על הגדרת תומכיו. וככזו - היא לעולם תהיה סוביקטיבית.  דברייך שם - כאילו לא ניתן להגדיר כך אדם שבפעולתו אינו תומך בכל זכויות האדם באשר הם - טענה זו אינה מדויקת, ובפועל אינה מתממשת.  אני מסכים אתך שחבל. את מוזמנת לצרף את דבריי לערך.  אני שוב מתנצל על ההפרעה לכתיבה הראשונית, לא שמתי לב לתווית. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    11:35, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :היי דני. כפי שעולה מהערך פעיל זכויות אדם: "אלמנט העשייה הוא מהותי בהגדרה של פעיל זכויות אדם, ולא עצם השתייכותו של אדם לארגון מסוים. אדם מוגדר כפעיל זכויות אדם בעיקר באמצעות מעשיו שלו וההקשר בו הם נעשים, ללא קשר לשאלת השתייכותו הארגונית, מקצועו והאופן בו הוא מכנה את עצמו" ו"כל אדם יכול להיות פעיל לזכויות אדם, אולם הוא חייב לקבל את האוניברסליות של זכויות האדם. אדם לא יכול לשלול זכויות אדם מצד אחד, ולטעון שהוא פעיל זכויות אדם מצד שני". אם לדעתך, ויקיפדיה עושה טעות מרה בכך שהיא מתייגת טרוריסטים או אנשים המתקראים פעילי זכויות אדם למרות שהם אינם עונים על ההגדרה המוסכמת - אזי הבעיה היא בוויקיפדיה (כלומר: בשיקול דעתם הלוקה של עורכי הקהילה). הפתרון אינו לעוות את ההגדרה המוסכמת של המושג 'פעיל זכויות אדם' כך שתתאים לשיקול הדעת הלוקה של קהילת ויקיפדיה, אלא הפתרון הוא בדק בית. הערך 'פעילי זכויות אדם' יכול לעזור לאותו בדק בית, באמצעות בחינה מחודשת של אישים שמסומנים כאן כפעילי\אבירי זכויות אדם. הנשיא רובי ריבלין מגדיר עצמו כצמחוני, זאת למרות העובדה שהוא אוכל דגים. האם ויקיפדיה צריכה לקטגר אותו ב:קטגוריה:צמחונים? לא (וגם בערך שלו לא כתוב שהוא צמחוני, אף על העובדה שכך הוא מגדיר את עצמו). להבדיל, היטלר הגדיר עצמו כשוחר שלום (כאן ניתן לראות קריקטורת תעמולה שלו המציגה אותו זורע את זרעי השלום בעולם). האם ניתן להגדיר אותו כשוחר שלום רק משום שכך הוא מגדיר את עצמו? בוודאי שלא. אישים עלולים לעתים לעשות שימוש ציני ולרעה במושגים כאלו ואחרים. הבנת המושגים השונים, תעזור לנו לא ליפול בפח (ובכך גם תעזור לנו לא להפיל בפח את קוראינו). בכל מקרה - טקסט שאתה מוסיף לערך צריך להיות מגובה במקורות מקובלים. אם אתה רוצה לטעון שכל מי שמגדיר את עצמו כפעיל זכויות אדם הוא פעיל זכויות אדם (ללא שום קשר להקשר, לתפיסת עולמו ולמעשיו) - אנא דאג לגבות זאת. דוג'רית - שיחה 13:33, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::שלום דוג'רית. אני מסכים איתך לגמרי, אך אינני הממונה על הערכים בוויקיפדיה. בערך אורית סטרוק מוגדר בפיסקת הפתיחה מעמדה כפעילת זכויות האדם (ראי בערך). הנושא נדון בדיון מחלוקת (ראי ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אורית סטרוק), בו נקבע בהצבעת רוב כי יש להגדירה כך. לפיכך, הקביעה כאילו יש קריטריונים מוחלטים להגדרת אדם כ"פעיל זכויות אדם" אינם מתיישבים עם המציאות אותה רואים עורכי ויקיפדיה.  אני אישית מסכים עם עמדותייך, והייתי מסיר את ההגדרה מהערך "אורית סטרוק", אך אני מקבל את הכרעת הרוב.  לכן, עצם הגדרת המושג "פעיל זכויות האדם" כפי שהגדרת אותה, ללא גמישות, היא בעייתית, מאחר שהיא סותרת ערכים אחרים בוויקיפדיה, שאושרו בהצבעת מחלוקת. הנושא יעלה במוקדם או במאוחר לדיון, ואולי אף להצבעת מחלוקת. וחבל. אני אישית מעדיף למנוע זאת על ידי הוספת הסתייגות מראש בניסוח הערך. לשיקולך.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    17:18, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::אני מבינה מה אתה אומר, ואני באמת לא חושבת שיש בנינו מחלוקת בסך הכל. אני מודעת היטב לעובדה שאורית סטרוק מוגדרת בוויקיפדיה כפעילת זכויות אדם. לא אני הגדרתי את המושג 'פעיל זכויות אדם'. כך המקורות מגדירים אותו. המחלוקת היחידה ביני לבינך היא כנראה בשאלה האם שיקול דעתם השגוי לכאורה של חברי הקהילה (בסוגיית סטרוק) מחייב לעוות הגדרות כפי שהן רווחות במקורות חיצוניים מקובלים. טענתי היא שלא. זה להוסיף חטא על פשע. רצתה הקהילה להגדיר את אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם? חובה היה עליה לבדוק לפני כן מה ההגדרה המקובלת של מושג זה. הקהילה התעצלה ולא עשתה כן, והעדיפה להחליט באופן גחמני על ידי דמוקרטיזציה של הידע ובהשגת רוב מקרי? אז התקבל ערך אחד שמגדיר את סטרוק כפעילת זכויות אדם. אם קיימת סתירה בין ההגדרה הרווחת של המושג לבין הגדרתה של סטרוק כפעילת זכויות אדם, יש לתקן זאת בהתאם להגדרות המקובלות, במקום לכופף את ההגדרות המקובלות לתפיסת עולמם של עורכי ויקיפדיה. הצבעת מחלוקת היא לא חתונה קתולית, ולא נכון לעוות ידע מקובל רק כדי שיעלה בקנה אחד עם אותה החלטה מהצבעת המחלוקת. לגבי אנשים שמגדירים את עצמם פעילי זכויות אדם כפי שסטרוק עשתה: בערך הזה כתוב באופן מפורש שלא ניתן להגדיר אדם כפעיל זכויות אדם אם הוא באותה הנשימה שולל זכויות אדם של קבוצה אחרת. אם סטרוק שוללת זכויות אדם של קבוצה אחרת - הרי שהיא לא עונה על ההגדרה הרווחת. אתה רוצה לטעון שפעילי זכויות אדם הם גם אנשים שרק מגדירים עצמם כפעילי זכויות אדם? בבקשה, אבל חובת המקורות לטענה זו היא עליך. מהמידע שקראתי (ואני ממשיכה לקרוא בימים אלו) בנושא המושג 'פעיל זכויות אדם' - לא מצאתי הגדרה רווחת אחרת שכוללת גם אישים שאינם מקבלים את עקרון האוניברסליות של זכויות אדם. אי אפשר להמציא ידע ולהגיש לקוראים שלנו ידע שלא קיים במקורות מקובלים, רק כדי לשמור על שמם הטוב של חברי הקהילה עקב החלטה שגויה לכאורה שקיבלו בעבר. שם לב שאתה שוב ושוב מתייחס לוויקיפדיה כאל מקור מקבול להגדרת המושג. ויקיפדיה אינה מקור. ויקיפדיה נשענת על מקורות מקובלים. אם זה נראה לך חשוב, אפשר להוסיף שישנם אנשים שמגדירים את עצמם כפעילי זכויות אדם ללא קשר לקריטריונים המקובלים, אבל לטעמי זה מיותר. דוג'רית - שיחה 17:51, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::במדעי החברה מקובל לחלק בין מדע נורמטיבי למדע תיאורי. תורת המשחקים, למשל, עוסקת במדע נורמטיבי. כיצד האדם הרציונלי אמור להתנהג במצבים שונים. ברמה התיאורית, התמונה שונה מאוד, בגלל היוריסטיקות והטיות אנושיות שונות. בעיני המציאות כאן היא באותו עיקרון. אפשר להביא את ההגדרה של פעיל זכויות אדם כפי שתוארה במחקר. אבל בפועל המציאות היא שונה בתכלית, והרבה אנשים וארגונים מוגדרים כך, למרות שהם מאוד ממוקדים בזכויות אנשים מסוג מאוד מסוים, ולא אכפת להם בכלל מזכויות של אנשים אחרים. אז ברגע שההגדרה המקובלת היא ההגדרה החברתית המניפולטיבית, אי אפשר להתעלם ממנו ולהיאחז במקורות מחקריים, רק כי הם כתובים במחקרים. זה לא עובד ככה. ממילא, ההחלטה של הקהילה אינה שגויה כלל ועיקר, וממילא, אם תתעקשי על כך, הקהילה תיאלץ להצביע שוב על הנושא. יזהר ברק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 20:38, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::אין לי התנגדות להוספת מידע רלוונטי ובלבד שהדבר יעשה על פי כללי הכתיבה בווקייפדיה, לרבות גיבוי הידע במקורות מקובלים כפי שהדבר עולה במדיניות ויקיפדיה:מקורות. אם היית טורח לקרוא את הערך 'פעיל זכויות אדם' היית יודע שאין שום בעיה להיות פעיל זכויות אדם שעוסק במגזר ספציפי אחד בלבד. על מה בדיוק אתה חושב שאני מתעקשת? ההתעקשות על מקורות לגיבוי טענות נראית לך כמו משהו שיש לגלגל אותו להצבעת מחלוקת? אם יש עורכים שרוצים מאוד להוסיף טענות חסרות גיבוי במקורות מקובלים - אני מציעה לפנות למזנון על מנת לנסות לבטל את המדיניות לדרישת מקורות. דוג'רית - שיחה 14:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אנסה להסביר שוב: מקורות, איכותיים ככל שיהיו, שמגדירים את המושג בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם השימוש השכיח שלו - לא יכולים להוות מקורות בלעדיים. הגדרת המושג כולו על פיהם, בצורה מוחלטת - זהו סילוף. לא טענתי שיש בעיה שפעיל עוסק במגזר ספציפי אחד בלבד, אלא שמתוך מעשיו מוכח שלא אכפת לו כלל מזכויות האדם של אנשים אחרים, וממילא מוכח שהוא לא באמת מחזיק בהשקפת זכויות האדם האוטופיות כפי שהוגדרו בערך. בנוסף, לא הצלחתי להשתכנע למה הכנסת סטרוק להגדרה זה "עיוות הגדרות" אבל יש דין ועדאלה זה דווקא סבבה. אני ממליץ לך לקרוא בתשומת לב את הטענות שהושמעו באותה הצבעת מחלוקת. במיוחד את דברי סטרוק עצמה שהובאו שם. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:43, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אבל אין שום סתירה בין המקורות לשימוש השכיח. זה שמישהי אחת ניסתה לנצל את המונח לרעה וכמה עורכי ויקיפדיה תמכו בזה, לא משנה סדרי עולם, ולא מוכיח שכיחות. זכויות אדם אוניברסליות זה לא "אוטופי" (האוטופיה שלך ושלי כנראה לא עולים בקנה, ולכן זו מילה ריקה מתוכן). אוניברסליזם זה משהו מוגדר, אשר אומר שאין להבדיל בזכויות שמוגדרות כזכויות בסיס של בני אדם (הזכות לחופש ביטוי, תנועה, אזרחות/ייצוג, דין בחוק וכן הלאה) על בסיס מוצא או גאוגרפיה או אמונה (וכן הלאה). זה לא אומר שכל מי שפועל עבור זכויות אדם (מן הסתם בהקשר מסוים, אף אחד לא יכול לעשות הכל) צריך להוכיח כל פעם ש"אכפת לו" מכל מי שדורש שיהיה אכפת לו ממנו (כמו מתנחלים אידאולוגיים שמפרים את הרעיון של זכויות אדם). זה מבחן שאתה פשוט המצאת, ואין לו שום קשר לנושא "פעיל זכויות אדם". עדאלה לא מפרים שום זכות אדם, לא בפועל ולא באידאולוגיה. סטרוק כן. זה שאתה מתעקש לא להבין את הדבר הבסיסי שמדובר בו לא צריך לחייב את שאר העולם. מה ששכיח - זה בדיוק המקורות, שהם תוצאה של אמנות בינלאומיות, עבודות מחקר, משפט, אקדמיה, ארגונים בינלאומיים, פרסים, התייחסות תקשורתית וכן הלאה - קרי - מה ששכיח. זה לא כל מה שכל קבוצה באשר היא מגדירה כזכויות שהיא דורשת (אחרת באמת לא היה הבדל בין כ"ח לבין מרטין לותר קינג). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:15, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::נפלא נפלא. אין שום צורך לחפש מקורות חיצוניים, כשאת ממחישה את הצביעות והדמגוגיה בשידור חי. שלב ראשון במדריך לפעיל זכויות האדם המתחיל: איך תשלול את זכויות האדם של מי שלא בא לך טוב בעיניים? פשוט מאוד. תפקיע ממנו את שם ה'אדם'. למשל המתנחלים. מדוע אינם בכלל 'אדם'? כי הם "מתנחלים אידאולוגיים שמפרים את הרעיון של זכויות אדם", כלומר: לא בני אדם, והזכויות שלהם לא צריכות להטריד אף ארגון זכויות אדם, גם כשמתרחשת הפרה בוטה וכואבת של זכות הקניין וזכויות נוספות. זאת לעומת אלו שירו עליהם אלפי פצמ"רים ורצחו אותם בדרכים, ובכך שמרו על רעיון זכויות האדם באופן מופתי. אגב, איך בדיוק מתנחלי גוש קטיף הפרו את הרעיון של זכויות אדם? הרי הם העסיקו פלסטינים בהמוניהם, ודי שמרו על שכנות טובה, למרות כל הפיגועים והרצחנות? לא צריך להוכיח. מספיק לקבוע עובדה והנושא מאחורינו. כך גם עם סטרוק. לא צריך ראיות לכך שסטרוק מפרה זכויות אדם בפועל ובאידיאולוגיה. זה הרי ברור. היא דואגת לזכויות של הדמונים, ולא אכפת לה מבני האדם (אגב, גם הערבים שנפגעו משיתוף פעולה עם ישראל הם לא בני אדם. לכן סטרוק דואגת להם. ולכן אף ארגון זכויות אדם אחר לא דאג להם). תיזהרי לא לגלגל את העיניים יותר מדי, שלא יתקעו לך למעלה. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 11:26, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: תומך בעמדתן של דוג'רית ושל TMagen נעם דובב - שיחה 11:49, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא חשבתי אחרת. בכל מקרה, אין כאן ספירת קולות. אם תהיה התעקשות להביא דוגמאות מהמקרה הישראלי, זה בהכרח יגיע להצבעת מחלוקת. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 12:36, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה ממשיך או לא להבין או לסלף בכוונה. זכויות האדם של מתנחלים הם חשובים בדיוק כמו זכויות האדם של כל אחד אחר. קרי - אסור לכלוא אותם ללא משפט, אסור א-פריורי למנוע מהם לכתוב בעיתון, וכן הלאה. זכויות אדם. אני לא אדגול אף פעם בשלילת זכויות אלה מהם. מותר להם להאמין ביהדות, מותר להם לנסוע במכוניות שלהם לאן שהם רוצים. כל זכויות האדם. זה לא אומר שאני, בתור פעילת זכויות אדם, מחויבת להיענות לקריאה שלהם כשהם חווים כל מה שנראה בעיניהם שלהם כאי צדק, במיוחד כשמדובר במצב שהחל מתוך ראייתם האידאולוגית שבא לשלול זכויות מקבוצה אחרת. זה לא צביעות - הדרישה הזו היא המהות של לא להבין מה זה זכויות אדם. וכמו שכבר הסברתי מספר פעמים במרחבים שונים פה: לא חסרות אידאולוגיות שמנוגדות לזכויות אדם אוניברסליות. למעשה, בפועל, רוב המערכות הרווחות אינן עומדות באמות המידה האלה. אבל אי אפשר לתפוס את החבל משני קצותיו - לבקש להחיל אידאולוגיה שאינה אוניברסלית (נגיד - שמתעדפת ג'ינג'ים למטרות אזרחות), ואז לדרוש זכויות אדם והגנה של פעילי זכויות אדם כאשר נוח או מיטיב עם ג'ינג'ים, בלי מחויבות לערכים אלה לפני שזה היטיב עם ג'ינג'ים, או יום אחרי. אף אחד לא אמר שג'ינג'ים הם לא בני אדם בהקשר הזה. רק שהם לא הקבוצה המודרת שזקוקה לתמיכת פעילי זכויות אדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:11, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::רק לוודא: בעיניך בתכנית ההתנתקות לא היתה שום פגיעה בזכויות אדם, אלא רק חוויה של "מה שנראה בעיניהם שלהם כאי צדק"? יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 13:25, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מכל הדיון הזה, עוד לא הבנתי מה אמור להגיע להצבעת מחלוקת. על מה המחלוקת? יש לכם מידע חשוב ורלוונטי לערך? מצוין! גבו אותו במקורות מקובלים וצרפו אותו לערך בסיום עבודתי עליו. אין לכם מקורות מקובלים לטענות שלכם ואתם בכל זאת רוצים להכניס טענות לא מגובות לערך? גשו למזנון ובקשו לבטל את הדרישה למקורות באנציקלופדיית ויקיפדיה. דוג'רית - שיחה 14:58, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::ראי את הודעתו האחרונה של דני בדיון. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 16:24, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יכול להיות שאם תפרט מה אתה חושב היו הפרות זכויות האדם בתוכנית ההתנתקות אני אסכים איתך, אם אלו דברים שאני לא יודעת מהם. אבל על פניו - לא. יש הבדל בין זכויות אזרח לזכויות אדם, ויש הבדל בין זכויות הפרט לזכויות אדם. אני יכולה להבין פרשנות שאומרת שהשניים האחרונים הופרו, אבל על איזה עקרון של זכויות אדם אתה מדבר? ואפילו אם כן. נניח לרגע שהייתה הפרה ממשית וברורה - מה זה הטיעון של "לא אכפת"? אני לא מצליחה להבין את הרובריקה שאתה מנסה להטיל על הדבר הזה. אף פעיל או ארגון (זכויות אדם או אחר) לא יכול שיהיה "אכפת" לו (מה זה אומר בכלל) מכל דבר בעולם. אני פעילה בכל מיני מרחבים - אתה יודע כמה אלפי סוגים ומיליוני מקרים של אי-צדק "לא אכפת" לי מהם ביום? אני לא בעלת כוחות על, ויש לי משאבים מוגבלים, ויש לי את הזכות לבחור במה להשקיע אותם. לאף אחד אחר אין זכות עלי, על הזמן שלי, על האמוציות שלי, על הכוח שלי או על המשאבים שלי. אני לא עובדת עבור כל הדורש. מה הקשר בין זה לבין האידאולוגיה שלי והפעילות שלי למענה? היא לא מבוטלת בגין זה. ביום שיהיה לי כזה מטה קסם, אני מבטיחה לייתר מראש את הצורך במאבק הבלתי נלאה ואף-פעם-לא-מספיק למען זכויות, כי לכולם יהיו. וגם אם, נניח, כל מה שאתה אומר נכון: הייתה הפרה של זכויות אדם, והייתה התעלמות לא-צודקת מצד איזה ארגון. אז מה? מה זה מוכיח? שהדבר אינו קיים? איך? או שכולם מושלמים 24/7 או שהם כלום? ההיגיון של הטענות האלה חומק ממני. זה גם לא כאילו יש אידאולוגיה בעולם שהדוגלים בה לא מתווכחים בינם לבין עצמם על הפרטים והמתודות והגבולות שלה. אבל יש לא אומר שאין הסכמה גורפת לגבי דברים שנוגדים אותה במפורש. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:29, 2 ביולי 2018 (IDT)
בערך תכנית ההתנתקות מצויין במפורש כי "וועדת החקירה הממלכתית שקמה בעקבות כך קבעה כי הממשלה כשלה כישלון חמור בטיפולה במפונים, וכי ההתנתקות גרמה לפגיעה גדולה בזכויות האדם של המפונים.", "חבר הוועדה פרופ' ידידיה שטרן אמר כי "אירוע ההתנתקות גרם לפגיעה הגדולה ביותר בזכויות אדם בתולדות מדינת ישראל"". עייני שם במקורות, וכן בעתירות שהוגשו לבג"ץ, כמו גם בכתבה שקישרתי אליה למעלה. אני מקווה שזה יספיק בינתיים.אני אנסה להסביר יותר לעומק את הטיעון של "לא אכפת". יש אנשים שמציגים את עצמם כפעילי זכויות אדם, כלומר: טוענים שהם מאמינים בעקרונות זכויות האדם כגון שיוויון, אוניברסליזם ואי אפליה. נניח שאותם אנשים מתמקדים בזכויות אדם של אנשים מסוג מסוים הקרוב לליבם. הגיוני, הרי אין להם משאבים בלתי מוגבלים. עכשיו, נניח שקיימת תופעה על פני הגלובוס שיש אנשים שאין פיהם וליבם שווים. והגיוני להניח שאם פלוני מכריז שהוא מאמין בסט ערכים מסוים, ויש לו אינטרס להציג את עצמו כך, יתכן סיכוי מסוים שאין פיו ולבו שווים, והוא לא באמת מאמין באותו סט ערכים עליו הוא מצהיר. וככל שהוא יותר ממוקד בזכויות אדם מסוג ספציפי, ולבו גס בזכויות אדם אחר - יש יותר מקום לחשד שכזה. עד כאן מובן? נמשיך הלאה: למעלה נטענה טענה שאומרת שאורית סטרוק היא כנראה אחת משני האנשים היחידים בתבל שהם אכן כאלו: מצהירים על עצמם כפעילי זכויות אדם, למרות שאין תוכם כברם. הטענה שלי וככל הנראה של רבים מהמצביעים בעד קטלוגה של סטרוק כפעילת זכויות אדם, היא שסטרוק לא המציאה את השיטה. יש הרבה אנשים שמתהדרים בכובע של "פעיל/ארגון זכיות אדם" למרות שמתוך מעשיהם ודיבוריהם ניכר שהם דווקא ממש בעד אפליה ואי שוויון מול מגוון קהלים וציבורים. למשל, אנשים שהם חברים במועצה הציבורית של ארגון זכויות האדם בצלם או חברים בארגון זכויות האדם יש דין, ואומרים אמירות שהגדרתן כאפליה וכאי שוויון תהיה גימוד ניכר שלהן (, ). כיון שכך, יש כאן טענה יותר עמוקה, שגם תבאר מדוע תוצאות ההצבעה על סטרוק לא נולדו בחלל ריק: כיון שהשימוש במושג "פעיל זכויות אדם" נעשה כל כך נפוץ בקרב אנשים שלא באמת מאמינים בסט הערכים בו הם מתיימרים להאמין, ממילא, ההגדרה עצמה משתנה, ונוצרת פער בין ההגדרה הנורמטיבית של המושג להגדרה התיאורית של המושג. יש ערפול מושגים שמאפשר להרבה שטח אפור להיכנס אליו, על פי הגדרה עצמית. אותו דבר קורה, אגב גם במושגים כמו "דתי". הגבולות מיטשטשים וקרנם של ההגדרות העצמיות גוברות. כל כך גוברות, שאפילו במקרים מובהקים וכמעט דיכוטומיים כמו אדם שאוכל דגים ומצהיר על עצמו כצמחוני, נדרשה הקהילה להצבעה. קל בחומר במקרים יותר חמקמקים ומעורפלים. לכן, כל הפסקה שמגדירה מה זה פעיל זכויות אדם ומתעלמת מהמציאות בשטח - דינה להיערך באופן משמעותי, כשתיגמר הבעלות על הערך. יזהר ברק • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 17:38, 2 ביולי 2018 (IDT)

text: אבל לצורך הערך הזה, לא נטען מעולם כי מספיקה הצהרה עצמית על היות אדם פעיל זכויות אדם, ואפילו אפשר לומר שהדבר הזה הוא בדיוק מה שנטען שאינו מספיק. ובמחילה, אני לא הולכת לעשות דוקטורט על תוכנית ההתנתקות. קודם כל, כפי שאמרתי, שגם אם אקבל את טענותיך, אין הדבר מעיד את מה שאתה אומר שהוא מעיד. ויתרה מכן, אלא אם כן נרצח כל איש אישה וטף המעורבים, אחרי שנאנסו נבזזו הוכו והושפלו, נעצרו נכלאו ועונו, גורשו ללא יעד או פיצוי, ילדיהם נחטפו ונמכרו לאשכנזים אמריקאים, ולדורות חיו במחנות מלאים בעוני וזבל ומחלות ועוני, אז האמירה שציטטת היא אמירה מבזה ושקרית ואי אפשר לקחת אותה ברצינות. וזה מה שקורה שאנשים שאין להם שום קשר לזכויות אדם, ודוגלים באידאולוגיות המנוגדים לזכויות אדם, מנסים לשפוט מה זה זכויות אדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:04, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :ואגב, הציטוטים שהפנית אליהם: רוב האנשים שם באופן מוחלט אינם פעילי זכויות אדם. הרעיון ש"שמאל" זה זכויות אדם הוא מופרך. השמאל מלא במיזוגיניה הומופוביה וגזענות. זו שוב אי הבנה של המונחים. מוזמן לעיין באוסף של ציטוטי גדולי האומה, רובם אנשי "רוח" ו"שמאל" שהם גזעניים ואחרים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:10, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::לגבי האנשים שאין להם שום קשר לזכויות אדם, "שטרן ייסד ועומד בראש (עם הפרופסורים חנוך דגן ושחר ליפשיץ) התוכנית "יהדות וזכויות אדם" במכון הישראלי לדמוקרטיה (2010 ואילך), אשר שמה לה למטרה להכשיר את הדור הבא של אינטלקטואלים ישראלים אשר יעסקו במפגש שבין היהדות על מופעיה השונים (דת, לאום ותרבות) לבין עולם הערכים והתרבות הליברלית, על מופעיה השונים." (מתוך הערך עליו). אולי גם על המשפט הזה תפתחו הצבעת מחלוקת. לגבי הציטוט, הוא דיבר על "תולדות מדינת ישראל".יש לך דוגמאות לזוועות שתיארת בתולדות מדינת ישראל? בכל מקרה, גם אם האמירה מוגזמת וזה לא האירוע הכי חמור, ודאי שזה אירוע חמור מאוד. כאמור, זו גם קביעה של וועדת חקירה ממלכתית. לגבי הציטוטים שקישרתי אליהם, לא טענתי שכל המצוטטים הם פעילי זכויות אדם. במפורש מיקדתי את הדיון לחברי המועצה הציבורית של בצלם וחברי יש דין. יש להם נוכחות בולטת שם. יזהר ברק • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 10:10, 3 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::אני רואה כעת שהתעסקתי על דגי רקק. הערך על ארגון זכיות האדם הגדול והמרכזי ביותר בעולם, וכביכול האובייקטיבי ביותר פשוט אומר הכל, וממחיש כמה ההיאחזות הבלעדית בהגדרות הנפלאות על שיויון, אי אפליה וכו' - מגוחכות להפליא. יזהר ברק • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 13:11, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אכן כן. בהמשך לדבריו של יזהר ברק, במידה שהניסוח בערך לא יובהר (לאחר סיומו כמובן), בכוונתי להביא את העניין להצבעת מחלוקת. אני עדיין מניח שניתן יהיה להימנע מכך באמצעות הבהרה בגוף הטקסט שבערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    23:31, 7 ביולי 2018 (IDT)
ייתכן ויש מקום להביא לכאן את תגובתו האחרונה של חברנו דני מהדיון הקודם לשיפוטכם. למה לשיפוטכם ? כי אני לא מתיימר לפרש אותה מאחר והיא מתכתבת עם תגובה קודמת וייתכן ולא הבנתי אותה כפי שהתכוון הכותב. הנה: "ועדיין, כאשר יש common knowledge שהגדרה מסוימת אינה מתאימה למציאות, יש לציין את הידע האוניברסלי הזה בגוף הערך, ולא ניתן להתעלם ממנו. לצערי הרב, ההגדרה האקדמית של המושג אינה מתאימה למציאות. כפי שציינתי קודם - הלוואי שזה לא היה כך. אך את המציאות אין באפשרותנו - ואין זה מתפקידנו לשנות. מצד שני, תפקידנו הוא באופן חד משמעי - לשקף את המציאות, גם כאשר היא מורכבת, כאשר אנו כותבים ערך בוויקיפדיה.  בברכה, דני. Danny-w" (סוף ציטוט). לפי התרשמותי יש סתירה מובנית בדבריו של דני בתגבותו זו ואשר מתארת את אופי הנכתב בערך זה בעמלם הרב של חברינו העוסקים במסירות בנושאים חשובים אלו. בברכה, מי-נהר - שיחה 21:30, 23 ביולי 2018 (IDT)

text: מהציטוט נשמע כאילו הידע האוניברסלי כולל רק את מי שחושבים כמו הכותב. השאר פחות נחשבים. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 21:53, 23 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  הגדרת המושג "פעיל זכויות האדם" 

message: משתמש:יזהר ברק הסיר את דבריי בערך "אורית סטרוק". ראו בקישור כאן. כוויקיפד - יש לי קושי עם סתירה מובהקת בין שני ערכים נפרדים בוויקיפדיה. לדעתי, הפיתרון שנתתי, הסבר לסתירה בהערת ביניים, הוא פיתרון הוגן המאפשר את קיום שני הערכים בוויקיפדיה. 
מאחר שאין לי כוונה להתווכח עם יזהר, אבקש מעורכי ויקיפדיה לקבל החלטה - בהיעדר אותו הסבר בהערת הביניים - איזה מבין שני הערכים פעיל זכויות אדם, או אורית סטרוק - הוא ערך שגוי, ולתקנו. הרי לא ייתכן ששני ערכים הסותרים זה את זה יהיו נכונים. המשך הדיון - בשיחה:אורית סטרוק#פעילת זכויות האדם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    19:18, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: אכן הערך החדש פעיל זכויות אדם אע"פ שהוא פרי מאמץ מסור של כותביו, אינו מושתת על עבודה אנציקלופדית הולמת כפי שניכר מסגנונו ומחסריו בכל נושא שהוא מתיימר לעסוק בו בצורה נייטראלית. והוא משמש כניסיון לשכתב את המציאות בצלמם של בעלי אג'נדות מסויימות מתוך עמדת מוצא שבידיהם התורה מסיני בכל הנוגע למוסר זכויות האדם והגדרותיהם הפרקטיות. בשל כך ישנם מי מכותביו החוזרים ונתקלים בקשיים להכיל ריבוי דעות וגישות דבר שהינו בעייתי בכל הנוגע לעבודה שיתופית. מי-נהר - שיחה 19:57, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :מאחר והודעה זהה לפתיחת דיון זה נפתחה גם ב- שיחה:אורית סטרוק#פעילת זכויות האדם. הדיון שכאן יתקיים שם שגם ככה הוא עוסק במקרה הפרטי כבכותרת. ויתכן שיש מקום להסירו מכאן. בברכה, מי-נהר - שיחה 21:19, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים שאין טעם בדיון כפול, אבל אם מישהו באמת רוצה לדון ברצינות בנושא הזה המקום הוא המזנון. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 21:22, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::הדיון הזה הוא על ערך אחד. נעשתה הפנייה בדף השיחה כאן כאן לדף השיחה של הערך הנדון. דיונים במזנון נעשים כאשר יש השפעה לפעולה מסוימת על מספר רב של ערכים. במידה שתגובתך נובעת משיקול דעת, ולדעתך יש לדיון כאן השפעה על מספר רב של ערכים, אנא ציין מה הם אותם ערכים (או חלק מהם...). בברכה, דני. Danny-w • שיחה    11:20, 31 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  אורית סטרוק - פעילת זכויות האדם 

message: , ביצעת המון עריכות בבת אחת ואי אפשר לעקוב אחרי השינויים, האם רק הזזת דברים או שגם שינית מבחינה תוכנית? ‏La Nave Partirà‏ 20:07, 25 במאי 2022 (IDT)
replies: text: La Nave Partirà, הכל מתועד עם תקצירי עריכה במה שחשוב. אם אני לא טועה בעיקר הזזתי וקיצרתי משפטים ארוכים. Yyy774 - שיחה 21:54, 25 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :בדקתי את העריכות שנעשו לאחרונה. חלקן לדעתי מיותרות אבל לא התעקשתי לשחזר אותן כי הן לא מסבות נזק. כן החזרתי את פסקת המבוא המקורית כי היא מנוסחת בצורה ברורה יותר. גם את המקור אחרי המילה 'מונח' החזרתי כי בזמנו היה כאן איזה עורך שסבר שלא מדובר במונח, אז נאלצתי לעגן את הדבר במקור. דוג'רית - שיחה 19:13, 26 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  שינויים רבים בבת אחת 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפעיל זכויות אדם שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.protectdefenders.eu/en/index.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180625141442/https://www.protectdefenders.eu/en/index.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:02, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: Kershatz, לבקשתך.
החלפת עריכה שלי (שחזור ידני) בנימוק עריכה "‏לא מקרה שכיח בכלל, ברוב העולם לנשים יש פחות זכויות"
ביטלתי וכתבתי לך בתקציר:
"משום מה בוטל עניין נוסף. מדובר על פעילי זכויות לא על אפליה באופן כללי, זרמים שונים בגל הפמיניסטי השלישי בעד צמצום זכויות גברים. לעומת זאת גם גיל רונן שפעל בתחום זכויות הגבר לא קרא לצמצום זכויות נשים. לכן קשה מאוד (אם בכלל) למצוא פעיל זכויות גברים שפועל נגד זכויות נשים."
במקום להסביר מדוע ביקשת להעביר את הדיון לדף השיחה.
אם כן, 
* מדוע ביטלת גם את עריכת המשפט שהיה מסורבל?
* האם אינך מסכימה שיש יותר פעילות זכויות אדם של נשים שמתנגדות לזכויות אדם של גברים מהמקרה ההפוך בו פעיל זכויות אדם של גברים מתנגד לזכויות אדם של נשים?
מצפה להבהרה  Yyy774 - שיחה 16:10, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ראשית, אתה עורך מספיק ותיק בשביל לדעת שאם יש התנגדות לעריכה שלך אז אין לחזור עליה אלא לפתוח דיון בדף השיחה. שנית, הניסוח הקודם היה טוב בעיניי, אבל הופיע פסיק במקום נקודה. שלישית, "פעילות זכויות אדם של נשים" פועלות למען שוויון זכויות ולא נגד זכויות אדם של גברים. Kershatz - שיחה 16:24, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Kershatz, ראשית, את לא מדייקת בכללי העריכה פה.

text: :שנית, לא כתבת את זה בתקציר העריכה ולכן זה היה נראה 'נזק אגבי'. השאלה לא אם הניסוח היה טוב, אלא אם הוא יותר טוב מהעריכה שלי. כמובן שלדעתי הניסוח שלי טוב יותר.

text: :שלישית, את מוכנה להסביר איך מה שכתבת קשור לדיון? מוסכם שלפי הגדרת האו"ם פמיניסטית שדוגלת, למשל, בהמשך 'חזקת הגיל הרך' מפלה זכויות אדם של גברים לגדל את ילדיהם לעומת היכולת של נשים ואינה יכולה להיקרא פעילת זכויות אדם. השאלה האם יש יותר פעילים חברתיים למען גברים שלא מכירים בזכויות נשים (ולפי הגדרה זו אינם פעילי זכויות אדם) או יותר פעילות חברתיות למען נשים (שאינן פעילות זכויות אדם לפי ההגדרה הזו)? אם יש יותר פעילות כאמור מדוע לתת דוגמה שכמעט אינה קיימת?

text: :בברכה, Yyy774 - שיחה 20:14, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :: פתחת במלחמת עריכה לאחר שהתנגדתי בצורה מנומקת לעריכה שלך. אל תיתמם. מעבר לכך מה שכתבת לגבי חזקת הגיל הרך מעיד שדעתך בנושא היא צרה, מקומית ומוגבלת.  Kershatz - שיחה 20:52, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::@Kershatz, לא הייתה התנגדות תקפה. וגם זו אינה התנגדות תקפה לשינוי עריכה. יש לנמק את ההתנגדות שלך, זו ההחלטה שעברה במזנון לאחרונה.

text: :::מעבר לזה פנית לתקיפה אישית ומכוערת. אין לך שום סיבה לחשוב שאני פחות מומחה בתחום ממך. נא להתנצל. Yyy774 - שיחה 21:34, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אתה לא זה שיחליט אם ההתנגדות תקפה או לא. Kershatz - שיחה 21:36, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::נעשה כאן ניסיון מכוון לפגוע בהגדרה של פעיל זכויות אדם, ובאופן הבסיסי והרווח ביותר שהוא מובן לכל אדם סביר. השבתי לגרסה יציבה. ערכים העוסקים בזכויות אדם ובדמוקרטיה בוויקיפדיה העברית יחוו ככל הנראה בתקופה הקרובה מתקפות חוזרות ונשנות (והגיבוי המפעילי לכך רק יילך ויגבר). דוג'רית - שיחה 14:35, 25 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  הבהרת עריכה