שיחה:אחוזת דג'אני

message: ראוי לכתוב פסקה על שפתו של הספר. דוד שי - שיחה 20:08, 12 ביולי 2008 (IDT)
שלום לכם, 
אני מבקש להביע את דעתי על תוכן הערך: אחוזת דג'אני - ספר שחובר על ידי אלון חילו. 
מפריעה לי הכותרת שאתם נותנים לספר: רומן היסטורי. בכך אתם משכתבים את ההיסטוריה בנושא רגיש ללא בדיקה. חבל. 
אי אפשר לכנות את הסיפור של אחוזת דג'אני רומן היסטורי. לא היה ולא נברא. אדרבא, בדקו נא. הסופר בעצמו נאלץ להוסיף למהדורה השישית של הספר דף הסבר כי העלילה כולה בדיונית. 
כל הספר מושתת על ההמחשה "כאילו" נכון הדבר שלפני הקמת מגדלי עזריאלי בשנות ה-90 הייתה במקום אחוזה או מקום ישוב ערבי. האם אימתתם נתון בסיסי זה? לי ידוע שהמקום היה חלקה חקלאית של ההתישבות הטמפלרית בשרונה.האם הטמפלרים גם הם הפכו לפלשתינים?   
צדק אחד הסופרים בדברי הביקורת שלו לספר לפיו הגיבור היהודי של הסיפור מתנהג לפי ה"רומן ההיסטורי" באופן הפוך ממה שהוא שמע אודותיו. אולי כדאי לבדוק מהם מקורותיו של אלון חילו. הוא הרי טוען שגיבש את הדמויות לפי מסמכים אותם קרא. האמנם המידע נלקח ממסמכים קיימים או שהם ממסמכים דמיוניים? 
מי אמר שהמושג פלשתיני ככותר לעם, אומה, קבוצת אוכלוסייה ערבית, היה קיים בארץ ישראל בראשית המאה העשרים? היש לכך הוכחות או שחזרנו לשדות הדמיון? 
צורם לי מאד שסופר ישראלי יכול, בשם חירות ההבעה, לפרסם בתקופה רגישה זו ספר שיקוטלג כ"רומן היסטורי" ולתאר בספר דברים שאינם נתמכים לדעתי בשום מסמך סביר. ההתלהבות היא כל כך גדולה עד ניתן לסופר פרס ספיר הניזון מכספים שרובם ממקור יהודי. בעיניי, זוהי חוצפה. ומיד אגיע לחלק של ויקיפדיה בנושא. 
עושה לי רושם שישנה נוסחה מצליחה ששימשה גם את מחברי "ג'נין, ג'נין" ואת "ואלס עם באשיר". הנוסחה מתחשבת בעיתוי ומתארת התחבטות קורעת לב של פרט הנמנה על "הכובש הישראלי הגדול והנורא" (שימו לב, אנו מדברים על ראשית המאה העשרים. אנשי העלייה הראשונה והשנייה מנו לא יותר ממאות בודדות של גברים נשים וטף, וכל האדמות נרכשו בכסף מלא. גם התיאורים כיצד נראתה הארץ בזמן זה לפי דיווחים מתועדים של מבקרים לא דומים בכלל לפסטורליה המתוארת בספר), הוסף נתונים "כביכול דוקומנטריים" על הזכות של הערבים על הארץ (כדי שאיש לא יטעה, קרא להם פלשתינים), המחש זאת במקום מוגדר (שלדעתי, איננו נכון), והוסף חלום-חזון לפיו במקום האחוזה של אדוני הארץ יוקם במקום בעתיד אוסף מוזר של מגדלים. כעת, ברור לכל קורא כי מי שהקים את מגדלי עזריאלי, חמס למעשה ועשק את בעלי הקרקע הפסטורלים. ואתם, בויקיפדיה, נותנים לכך אישוש. מעגנים זאת (כביכול) בעוגן של מציאות עובדתית. האומנם בדקתם? לפני שכתבתם "רומן היסטורי"? לדעתי, הערך לא עבר את מבחן הסבירות, ואתם צריכים להשלים ולתקן את הנתונים שבו. 
אם ה"פטנט" שאתם נותנים לו אישוש - ייקלט, אזי כל אדם בעל יכולת כתיבה יכול לחבר רומן היסטורי עם תגליות היסטוריות (כביכול) על מוצאם של אישים באיסלאם או על מעשים שעשו (שמצויים בדמיוני הקודח) ואתם תפרסמו על כך ערך רק על סמך מה שכתבתי? אינני מאמין שכך הוא. אודה על תגובתכם. 
אריה דרוקמן ARIEDROUWALLA.CO.IL
replies: text: קרא את הערך רומן היסטורי (ו/או את מקבילו בוויקיפדיה האנגלית), ותיווכח ש"אחוזת דג'אני" תואם את ההגדרה. חובבשירה - שיחה 11:24, 19 ביוני 2009 (IDT)

message: קראתי את הערך: רומן היסטורי. טענתי היא שכאשר מופיע אצלכם המונח: רומן היסטורי, לא מעלה על הדעת הקורא הממוצע כי העלילה בדיונית לחלוטין. הכל שאלה של מידה. עובדה היא שהסופר הוציא הבהרה במהדורה השישית של הספר (מדוע לא הוציא קודם לכן - כי אז הוצגה בפניו טענה מוצקה של קרובי משפחתו של הדמות הישראלית בספר חיים מרגליות שטענו כי דמותו עוותה בסיפור). הסופר לא שלח אותם לעיין בערך רומן היסטורי. אם תקראו את טיעוניו של הסופר אהרון מגד מול תוכן הספר, תראו שגם הוא סבר שיש יותר מדי FICTION ברומן. 
אתם לא אמורים לקבל דעה זו או אחרת. אתם כן אמורים לציין את חילוקי הדעות בערך. 
בברכה, 
אריה דרוקמן ARIEDROU@WALLA.CO.IL
replies: text: הערך פתוח לעריכה לכל אחד. אתה יכול. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:18, 19 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הקורא שיתקדם מעבר למשפט הפתיחה יגלה כי "הספר בדיוני". דוד שי - שיחה 11:06, 20 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::האיש צודק. היתה פה שערורייה זעירא, כשהסתבר שהקדמת המחבר כאילו הספר מבוסס על יומנים אמיתיים היא בדותה. אנסה לחשוב על דרך למתן את ההגדרה 'רומן היסטורי'. תמרה ♣ שיחה 21:52, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::רומן היסטורי אינו ספר היסטוריה מדויק לפרטיו, אחוזת דג'אני הוא ללא ספק רומן היסטורי, ראו מה כתוב בערך אצלנו: "יש רומנים היסטוריים שבהם נעשה מאמץ לדייק ככל האפשר בעובדות ההיסטוריות, אך סופרים אחרים מעדיפים לוותר על הדיוק ההיסטורי לטובת מטרות אמנותיות". דב ט. - שיחה 22:02, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::יש הבדל בין רומן המתבסס על פרטים היסטוריים אך מציג דמויות ואירועים נוספים באופן חופשי, לבין יצירה מכוונת של עיוות היסטורי. ג'נין ג'נין איננו סרט תיעודי, אלא משהו אחר, ואולי "תיעודי לכאורה". איך תגדיר את "אחוזת דג'אני", לפי זה? אדם נבו;שיחה 22:10, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::"ויתור על הדיוק ההיסטורי" זו צורה יפה להגדיר אי-אמת היסטורית, או עיוות היסטורי. רומן היסטורי בפירוש אינו מחוייב לאמת. גם סרט תיעודי יכול להיות לא מדוייק ושקרי ועדיין הוא שייך לז'אנר הסרטים התיעודיים. (אגב, גם ספר היסטוריה עיוני יכול להיות שגוי לגמרי ועדיין הוא ספר היסטוריה). דב ט. - שיחה 22:16, 23 ביוני 2009 (IDT)
מאחר שמדובר בסיפור הרחוק מאד מהמציאות הדמוגרפית, הגאוגרפית והפוליטית בארץ באותה עת, תוך התבססות על דמות אמיתית (קלווריסקי) וציורה באופן מביש (אם קראת את הספר, אתה מבין בדיוק על מה אני מדברת - קלווריסקי מוצג כרמאי ונואף), הרי שחייבים לסייג את המונח 'רומן היסטורי', וכך עשיתי עם הוספת המילה 'רומן היסטורי לכאורה'. דב, אני מנצלת את הבמה הצדדית הזאת להוסיף כי המחבר חטא באופן מחפיר ליושרה ולאמת, כאשר בחמש המהדורות הראשונות של הספר ציין במפורש בהקדמתו כי ביסס את הספר על יומנו של קלווריסקי ועל יומנו של הנער צלאח, ורק במהדורה הששית, לאחר התערבות משפחת קלווריסקי, הודה כי לא היו יומנים וכי הכל פרי דמיונו בלבד. במכתב שנשלח אליו בעניין זה על ידי קורא נאמן בשם אורי טל, השיב לו חילו (ואני מצטטת): "כתבתי את הדברים בפתח הספר מתוך השתעשעות עם הקוראים. חשבתי שיבינו שלא היו כלל יומנים." אז תשמע, כשאני קראתי את הספר, לא העליתי בדעתי כלל שהמחבר "השתעשע אתי" וש"אין בכלל יומנים". מדובר בהונאה וגניבת דעת, ועל רקע זה מן הראוי שלפחות אנחנו כאן בויקיפדיה נבהיר כי מדובר ברומן היסטורי לכאורה, בדגש על ה'לכאורה'. תמרה ♣ שיחה 22:17, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: דב, תמרה צודקת. סרט תיעודי שמציג שקר הוא לא תיעודי. הוא בדיה ותיעודי לכאורה. ספר היסטוריה שגוי או שקרי איננו ספר היסטוריה, הוא בדיה (מדע בדיוני, למשל, מכיל הרבה כאלה). לרומן היסטורי יש גבולות רחבים יותר, נכון. אבל במקרה הזה הם נחצו, כנראה. אדם נבו;שיחה 22:20, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: תמרה, הבעייה היא שרומן היסטורי, לפי הגדרתו בוויקיפדיה (שאני מסכים בה ויכול להיות שגם כתבתי אותה, אני לא זוכר) מוגדר אך ורק לפי תקופת התרחשותו, לא לפי מהימנותו, בדיוק כמו שמערבון למשל מוגדר לפי התרחשותו על רקע המערב הפרוע. להגיד שספר אינו רומן היסטורי, כי הוא מאד לא מדויק היסטורית זה כמו לומר שסרט אינו מערבון, כי האינדיאנים לא מוצגים בצורה מציאותית. אפשר להוסיף את המילה "בדיוני" כבר בהתחלה ("הוא רומן היסטורי בדיוני"), אך אני מתנגד בתוקף למילה "לכאורה". לגבי הבעיה עם ההקדמה, הוספתי את העניין בפתיח, את יכולה להרחיב מעט. דב ט. - שיחה 22:26, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :"רומן היסטורי בדיוני ושנוי במחלוקת". אדם נבו;שיחה 22:28, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מקבלת את התיקון (ה'לכאורה' הוא על הספר, לא על הז'אנר), ומצטרפת להגדרה שהציע אדם. נסגור על 'בדיוני ושנוי במחלוקת'? תמרה ♣ שיחה 22:31, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לתמרה ואדם נבו. ניסוח זה מציג מצד אחד את ההגדרה "רומן הסטורי" ומצד שני מציג לקורא את האמת שמדובר בספר בדיוני. בית השלום • שיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 10:37, 26 ביוני 2009 (IDT)

text: :::אני יכול לחיות עם זה, אבל אם תעיינו ב:קטגוריה:רומנים היסטוריים תראו שיש שם לא מעט ספרים, שרחוקים מאד מן האמת ההיסטורית. ידועה תגובתו של קלוזנר למלך בשר ודם: לפעמים סופר אינו היסטוריון, אבל עד כדי כך?

text: :::תמרה, אשמח אם תוסיפי ממה שאמרת כאן על ההקדמה לערך. דב ט. - שיחה 22:36, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::מאחר שהספר עשה עוול לזכרו של אדם מאד ספציפי, ופגע באנשים רבים אחרים, הרי שהצגתו כבדיוני ושנוי במחלוקת הוא הגדרה מתונה מאד (: לא הבנתי מה בדיוק להוסיף. תמרה ♣ שיחה 22:40, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::להרחיב את המשפט שבסוגריים לגבי ההקדמה, מה בדיוק ההטעייה בה ומדוע שונתה. דב ט. - שיחה 22:41, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הסרתי את "ושנוי במחלוקת" - זהו סיפור, רומן, בדיה שצמחה במוחו של הסופר, לא ספר היסטוריה ולא עדות בבית משפט. דוד שי - שיחה 22:42, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::יש פסקה שלמה בערך על פולמוס סביב הספר. אדם נבו;שיחה 22:46, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::דוד, אתה לא צודק. לא מדובר כאן בספרון קטן ולא נחשב, אלא בספר שזכה בפרס יוקרתי ועורר הרבה מאד גלים וגם מחלוקת. העובדה הזאת אינה מוטלת בספק - הוא שנוי במחלוקת, ובשל כך יש לציין זאת. תמרה ♣ שיחה 22:51, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::הוספתי משפט שלם על המחלוקת, בסוף קטע הפתיחה. דוד שי - שיחה 22:55, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::יפה, אם כי איני מבינה מדוע שינית את כותרת תת הפרק ל'הפולמוס הפוליטי סביב הספר', הרי הטענה לגניבת דעת וחוסר יושר אינה טענה פוליטית! אנא החזר  את הכותרת למה שהיתה. תמרה ♣ שיחה 23:03, 23 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  אחוזת דג'אני - המשמעות של המונח: רומן היסטורי - הכל תלוי במידתיות 

message: בתחילת הספר "מסעי גוליבר" (הוצאת שוקן, תשכ"ט) ישנו "דבר המו"ל אל הקוראים", ובתחילתו המילים "בעל המסעות האלה, האדון למואל גוליבר, הוא לי ידיד ישן וקרוב; גם יש בינינו איזו קרבת משפחה מצד אמותינו". לאחר מכן מספר גוליבר בגוף ראשון על מסעותיו, שבהם פגש גמדים זעירים. עד לרגע זה הייתי משוכנע שכל מילה בספר היא אמת לאמיתה, אך הדיון בדף שיחה זה מעלה בי ספקות. הייתכן שמעשה זיוף נפל לידי? האם אוכל לתבוע את הוצאת שוקן על מרמה? דוד שי - שיחה 22:50, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אילו היה גוליבר דמות אמיתית שיש לה שארי בשר, והיתה קשורה לאתוס לאומי, שעוד נאבק על תדמיתו, הרי שאני בטוחה שזה לא היה עובר להם בשתיקה (: תמרה ♣ שיחה 22:53, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :בניגוד ל"מסעי גוליבר", על הספר "אחוזת דג'אני" יש פולמוס. הפולמוס זכה לפסקה שלמה בערך, ובצדק. פסקת הפתיחה אמורה במידת מה לתקצר את הערך, ובכל מקרה לתת את הפרטים החשובים אודות מושאו. ב"גוליבר" בוודאי כתוב שמדובר בסאטירה פוליטית, ולא רק ב"רומן בדיוני". אדם נבו;שיחה 22:54, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::הסרתי מפסקת הפתיחה את המשפט "(בהקדמה לספר "מאת המביא לדפוס" נכתב כי הספר מבוסס על יומנים אמיתיים, אך הדבר אינו נכון, כפי שהובהר במהדורות מאוחרות)" - כפי שניתן ללמוד מ"מסעי גוליבר" (ומדוגמאות נוספות) זו טכניקה ספרותית מקובלת. דוד שי - שיחה 23:15, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::וטכניקה נהדרת ובעלת השלכות ספרויות נהדרות (עיין דון קישוט). כאן זהו פרט בפולמוס, ולדעתי משני למדי (יעידו הסוגריים). מספיק אזכורו בפרק הפולמוס. עדיין ראוי לציין בפתיחה שהרומן שנוי במחלוקת. אדם נבו;שיחה 23:22, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::קרא את המשפט האחרון בקטע הפתיחה. הוא מציג את שני צדדיה של המחלוקת. דוד שי - שיחה 23:39, 23 ביוני 2009 (IDT)

text: :::דוד, כפי שהעידה כאן תמרה, שאני מניח שקראה ספר או שניים בחייה, ההקדמה בהחלט הייתה יכולה לבלבל את הקורא. חילו כתב כי הספר מבוסס על יומנים אמיתיים ואף סיפק מראה מקום ארכיוני (פיקטיבי, בדיעבד) ליומן. ההשוואה שעשית לגוליבר מופרכת לחלוטין.  דב ט. - שיחה 14:12, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::מדוע מופרכת? בשני המקרים ההקדמה מציגה את היצירה הבדיונית כמבוססת על עובדות, אך לקורא אין קושי לגלות שמדובר ביצירה בדיונית. האם יש קורא אחד, שישער שסיפור על ילד שחוזה הקמתם של שלושה מגדלים - עגול, משולש ומרובע, הוא ספר שמבוסס על יומנים אמיתיים? אם יש קורא כזה, הוא בוודאי יאמין שגם סיפור על איש שפוגש גמדים זעירים מבוסס על יומנים אמיתיים. דוד שי - שיחה 17:07, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::היא מופרכת מפני שקורא סביר יכול היה לחשוב, שההקדמה של חילו רצינית ואכן הספר מבוסס על יומנים אמיתיים, ולא כן במקרה גוליבר. אלא אם אתה סבור שתמרה, למשל, אינה בגדר הקורא הסביר. קורא סביר מן הסתם יידע שהתחזית על מגדלי עזריאלי היא בדיונית, אבל מזה ממש לא נובע שההקדמה היא בדיונית ואין בכלל יומנים, שהסופר העמיס עליהם תוספות בדיוניות לצרכים אמנותיים. דב ט. - שיחה 17:14, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::או שמא אתה סבור שאהרן מגד, שטרח ובדק בארכיון הציוני את המסמך שמספרו הופיע בהקדמה, היה יכול גם להאמין לגוליבר. אולי גם כותב הבלוג הבא  הוא קורא שמתחת לסביר, אני מצטט:

text: ::::::"שאלה לי אליכם, אם הייתם קוראים את הכתוב מטה תחת הכותרת `הקדמה`:

text: ::::::"ספר זה מתבסס על מכתבים ויומנים אישיים של חיים-מרגליות קלווריסקי השמורים בארכיון הציוני המרכזי בירושליים. יומנו של קלווריסקי... הועתק לכאן ככתבו וכלשונו... בצמידות ליומן שחור הכריכה גיליתי דפים כתובים בערבית...ומקריאתם התברר שמדובר בקטעי יומן וסיפורים של נער צעיר בשם צאלח, נצר למשפית דג`אני המפורסמת מיפו, שנכתבו כפי הנראה במקביל ליומנו של קלווריסקי, בשנים 1895-1896.”

text: ::::::האם הייתם חושבים שהספר מבוסס על סיפור אמיתי? אני כן. סביר להניח שכמוני היו נוספים. "

text: ::::::דב ט. - שיחה 17:19, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::הנה עוד קורא, שהבין בתמימותו כי הספר מבוסס על כתביו של קלווירסקי : "הספר מתבסס על כתביו של קלווריסקי, אשר נשמרו בארכיון הציוני." דב ט. - שיחה 17:28, 24 ביוני 2009 (IDT)

text: נו, שוין... אין כאן שום דבר שלא נעשה בעבר, ואין כאן שום תרמית. המדובר ב"טריק" ספרותי לעוס למדי, שגדולי הגדולים (כמו גם קטני הקטנים) השתמשו בו ללא סוף. לוליטה הוא, כידוע "וידויו של גבר לבן מאולמן" שנמצא בעזבונו בבית הכלא לאחר מותו מדלקת ראות. אריה סיון מצא את "אדוניס" בארגז הכולל ניירות מעזבון שהושלך אל רחוב תל אביבי בשנת 1991 מייד לאחר מלחמת המפרץ, שלא לדבר על רועי רוזן וז'וסטין פרנק. חילו הוא לא הראשון, וודאי שלא האחרון. לדעתי, יש כאן קריצת עין, אם כי ייתכן שהיה מקום לכך שתהיה יותר ברורה. אלמוג 17:31, 24 ביוני 2009 (IDT)

text: נפלא, אני מקווה שהבלוגר יחזור לקרוא את "פינוקיו", אחרי שמבוגר אחראי יגלה לו שזה סיפור בדיוני. ועדת פרס ספיר דווקא התלהבה וציינה "גדולתו של הרומן היא במלאכת הרמייה הספרותית העדינה והמסעירה לכל אורכו", אבל למה אפשר לצפות מוועדה שבראשה עומד סמולני כמו יוסי שריד. דוד שי - שיחה 17:32, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אז תמרה (שכתבה לעיל: כשאני קראתי את הספר, לא העליתי בדעתי כלל שהמחבר "השתעשע אתי" וש"אין בכלל יומנים".), אהרן מגד, ועוד שני כותבים מהרשת שמצאתי בחיפוש של שתי דקות כנראה אינם בגדר הקורא הסביר. דב ט. - שיחה 17:38, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::גם בני ציפר הוא קורא סביר, שכתב על הספר "שהרי זה יומן שנכתב כביכול במפנה המאה העשרים בארץ בעברית של אותה תקופה". כנראה צריך קורא סמולני כדי להבין סופר סמולני.

text: ::למעשה מדובר בבעיה צרכנית. כבכל בעיה צרכנית, נראה לי שעל מי שנפגע מההטעיה שבספר לפנות אל משרד התמ"ת שיטפל בכך.

text: ::דרך אגב, גם בזוכה הקודם בפרס ספיר, "שלך, סנדרו" מאת צבי ינאי יש הטעיה של הקורא - המכתבים המופיעים בו אינם אמיתיים (אף שיש בו יסודות אוטוביוגרפיים). דוד שי - שיחה 18:04, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: הנה חלק מהנוסחה עליה מדברים כולם. תמיד ידעתי שהמפתח לזכיה בפרס נמצא בקריאת דפי שיחה בוויקיפדיה. עכשיו סלח לי, כי מצאתי, לגמרי במקרה, את יומנו של יצחק קומר, איש העלייה השנייה, ואני ממהר לכתוב עליו רומן. אלמוג 18:16, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא ענית, האמנם הארבעה שציינתי קוראים סבירים הם או לא? האם הם צפויים להתפתות גם להאמין שגוליבר אמיתי, אם ההשוואה שעשית בין הספרים אינה מופרכת? לגבי ציפר (אגב, מעניין שהוא לא התפעל בכלל מן השפה, תהיתי ביני לביני אם יש לעמדתו מקום בערך) האם צריך להסביר, שהעובדה שקורא סביר יכול ליפול בפח, אין פירושה שכל אחד ואחד מן הקוראים ייפול בו? אגב, ממילא ברור לכול שהטקסט כפי שהוא אינו פרי עטו של ק', אלא של חילו, השאלה אם קיים בכלל היומן שמוזכר בהקדמה כולל מספר התיק שלו בארכיון, או לא ולזה ציפר לא התייחס. לגבי המילה (שיבוש מגעיל, יותר נכון) "סמולני" שאתה חוזר עליה לאורך הדיון משום מה, אני לא חושב שהנושא הפוליטי קשור לעניין מידת ההטעייה שבהקדמה. דב ט. - שיחה 18:21, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::תמרה מוכרת לי כמשובחת שבכותבים, ולכן היא בוודאי הרבה יותר מאשר קורא סביר. אם יתר האנשים אינני מכיר.

text: :::::השאלה איננה האם ארבעה קוראים סבירים בני ימינו יודעים ש"מסעי גוליבר" הוא סיפור בדיוני, אלא האם קורא סביר בשנת 1727 עלול היה לראות את הסיפור כיומן אמיתי. מבחינה זו, אינני רואה הבדל בין הספרים.

text: :::::אני מעריך שההתנפלות על הספר, וההדגשה על "המרמה" שבו, נובעת במקרים רבים מהתנגדות למסר הפוליטי שבו, ולכן עסקתי בענייני שמאלנות. לא ראיתי סערה כזו סביב "המרמה" בספרו של צבי ינאי. דוד שי - שיחה 18:30, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: הגעתי לספרייתי ולקחתי בידי את לוליטה ואת "אדוניס" (הספר הטוב ביותר שנכתב אי פעם והספר הבלשי הטוב ביותר שנכתב אי פעם בעברית, בהתאמה). לוליטה נפתחת במילים - " 'לוליטה' או וידויו של גבר לבן מאולמן', זו הייתה לשון הכותרת הכפולה, שבאה בראש הדפים המוזרים שקיבל לפני איזה זמן כותב הרשימה הזאת, אשר נלווית אליהם כפתיח. 'הומברט הומברט' מחברם, מת מאחורי הסורגים, מפקקת העורק הכלילי ב-16 בנובמבר 1952. פרקליטו, ידידי הטוב ושאר בשרי הא' קלרנס קואייט קלארק, הנמנה כיום עם קהל פקרליטי קולומביה, ביקשני לערוך את כתב היד...". "אדוניס" פותח בהקדמה ובה מובאות המילים - "סמוך לכיכר אתרים... ראיתי על המדרכה מזוודה פתוחה שמתוכה בצבצה מחברת עבה, כרוכה בכריכה קשה..." הוא ממשיך ומספר כי כנראה נזרקה המזוודה והמחברת כפריט לא נחוץ העלול להתלקח בהפצצה במלחמת המפרץ, וכי כתב היד הוא הכתוב במחברת ככתבו וכלשונו, למעט שינויי הכתיב מן הכתיב הנהוג פעם. יש למישהו טענות לנבוקוב או לסיוון? מישהו חיפש מי זרק את המזוודה בכיכר אתרים? מישהו ניסה להתקשר ללשכת עורכי הדין בקולומביה ולחפש שם את קלרנס קואייט קלארק? אלון חילו לא לבד. אלמוג 20:05, 24 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::::לדעתי צריך להיות מפגר די רציני כדי לחשוב שגוליבר הוא סיפור שאפילו קרוב לאמיתי, ולא משנה אם מדובר ב-1727 או היום. לכן הבנתי את דבריך בתחילת פרק שיחה זה כאילו אין באמת שום הטעייה אצל חילו, כי כל קורא מבין מייד שאין שום יומן. כפי שניסיתי להראות, בהחלט אפשר היה להבין מן המהדורות הראשונות של אחוזת שהוא מבוסס במידה מסוימת על יומן ממשי של ק' ונגד זה אפשר לצאת גם אם אינך מאלה שכותבים "סמולני". זכור שמדובר באדם אמיתי. (ולכן יש בזה יותר טעם לפגם מאשר במקרה שמישהו יחשוב שהומברט הומברט בדוגמה של אלמוג היה באמת). דב ט. - שיחה 20:51, 24 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::נלכד מעשה "מרמה" נוסף - "ארבעים הימים של מוסה דאג". דוד שי - שיחה 23:03, 24 ביוני 2009 (IDT)
שלום לכולכם,
קראתי בהגדרת הערך בויקיפדיה את המשפט הבא: "גדולתו של הרומן היא במלאכת הרמייה הספרותית העדינה והמסעירה לכל אורכו.‏‏[4]" קראתי שוב: מלאכת הרמייה העדינה והמסעירה... וזה נחשב לגדולתו של הרומן. מה אומר לכם, לפי שיטה זו ניתן להכשיר כל דבר. אם כך, בעריכה הולמת, הפרוטוקולים של זקני ציון הם יצירת אמנות. אולי כדאי שנגייס מספר סופרים מומחים לענייני רמייה על מנת שנוכל לשכתב את ההיסטוריה. נתחיל ברומן בו יתברר כי בתחילת המאה ה-17 (לפי התעודות שבידי זה קרה בחודש האביב של 1603, אחה"צ) רכשנו את אדמת האי קפריסין ולכן הוא שייך לנו. הכל כמובן בעדינות ספרותית עדינה.. אם נעסיק את האנשים המתאימים נזכה אולי גם בפרס יוקרתי..
וכעת, לפן הרציני, אני שואל: היכן בהגדרות של ויקיפדיה עובר הגבול בין ההגדרה של רומן ספרותי לבין ההגדרה של המונח: שכתוב היסטורי מכוון? דומני שזוהי שאלה חדה ופשוטה. מהי התשובה? האם לא רצוי לקבוע קווי גבול? 
בברכה, 
אריה דרוקמן

text: אריה היקר, הציטוט אינו "הגדרות של ויקיפדיה" כדבריך, אלא מתוך נימוקי השופטים של פרס ספיר לא-יודע - שיחה 02:14, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :כבר אמר ר' משה אבן עזרא: "מיטב השיר כזבו ואם השיר יפשט מכזביו, יחדל להיות שיר". דוד שי - שיחה 07:34, 25 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  תפסו את הרמאי! 

message: חלק מהביקורת על חילו נסבה על סילוף דמותו של קלווריסקי ההיסטורי. ברם, הצגה מאוזנת של הביקורת בערך אחוזת דג'אני לא תיתכן בלי הצגת מספר עובדות על קלווריסקי ההיסטורי, כפי שמופיעות בערך עליו בוויקיפדיה. למשל, שקלווריסקי היה אבי תסמונת היורים ובוכים. למשל, שקלווריסקי הקים אגודות מוסלמיות לאומניות פיקטיביות כדי לסכסך בין גורמים במחנה הפלסטיני. לפיכך לא ברור לי למה נמחקו הפסקאות שהוספתי על אודותיו.
בנוסף, אין שום טעם לתת שלוש הערות שוליים לאותה ידיעה על הרצאתו של שופט העליון אליקים רובינשטיין. הפניה אחת מספיקה - אחרת זו פגיעה באובייקטיביות של הערך; ובפרט לאור העובדה שחילו וצאצאיו של קלווריסקי מצויים בסכסוך משפטי.
replies: text: זו בדיוק הנקודה. זה כתוב כבר בערך על קלווריסקי ויש לינק. זה הרעיון של אנציקלופדיה מקוונת - שבנגיעה מגיעים לשם ואין צורך להעתיק מערך לערך. הסכסוך המשפטי של מי שזה לא יהיה לא מעניננו. מי שכותב ומרגיש צורך לתמוך עובדות בערך במקור, רשאי לעשות את זה, ואם הוא שואב שלו עובדות מאותו מקור, הוא יכול וצריך לציין שזה משם. כדאי לבוא לערוך כאן לא מתוך אג'נדה. זה יוצא לא טוב. ‏Ori‏ • PTT‏  15:49, 6 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :תגובתך עדיין אינה מספקת. (א) איך אמור הגולש הסביר לדעת שדמותו של קלווריסקי הייתה הרבה יותר מורכבת מטיעוניו של רובינשטיין? הרי זה לא נאמר כאן ולו ברמז. האם אין מקום לפחות להגיד שיש דעות לכאן ולכאן על קלווריסקי ה"אמיתי"? מחקת את כל הציטוט - מדוע לא השארת לפחות משפט בנושא?(ב) מדוע ניתנות שלוש הפניות לאותה ידיעה, שיצאה כקומוניקט מאונבירסיטת חיפה ופשוט פורסמה בשלוש במות שונות? האם זה לא נעשה כדי "לעבות" באופן מלאכותי את הטיעון נגד הספר? אשמח אם תפנה לכל ערך אחר בוויקיפדיה שבו נעשית הפניה מרובה לאותה ידיעה מאותו מקור בשכתובים קלים.
replies: text: ::המשפט "עם זאת, אהרון מגד עצמו הודה בחליפת המכתבים עם חילו שלא הכיר אישית את קלווריסקי" הוא דוגמה לכתיבה פולמוסית. אין צורך להכיר אישית דמות היסטורית כדי לעסוק בה (למותר לציין שגם חילו לא הכיר אישית את קלווריסקי). בציטוט של מגד שמופיע בערך נאמר מתייחס מגד ל"כל מה שסיפרו לי עליו אלה שהכירוהו" - בפירוש אינו מתיימר להכיר אישית את קלווריסקי, ואין צורך ב"הודאה". גם התוספת לדברי רובינשטיין מיותרת לחלוטין - אין ויכוח בשאלה האם קלווריסקי היה מורכב או פשוט. דוד שי - שיחה 21:27, 8 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אבל יש ויכוח האם קלווריסקי היה תומך אמיתי בערבים או רק מתחזה לכזה, וכפועל יוצא האם דמותו סולפה בספר או לא. מדוע לכתוב בערך זה ש"במציאות תמך קלווריסקי בקירוב בין יהודים לערבים והיה מאנשי ברית שלום", ולא לציין פרטים אחרים על חייו, כגון ששיחד ערבים כדי להשיג את מטרותיו, או כגון שהקים אגודות פיקטיביות כדי לפגוע בלאומיותם, והלא גם אלה עובדות רלוונטיות לנושא?
replies: text: ::::הערך עוסק בחילו ובספרו, ולא בקלווריסקי. על מה אנו מתכווחים, הרי חילו עצמו מודה שסילף את דמותו של קלווריסקי, כפי שניתן לראות בהערת המחבר למהדורה השישית. דוד שי - שיחה 22:23, 8 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::חילו מבהיר שכתב על הדמות בצורה בדיונית, בעוד הביקורת נגדו היא שכתב בצורה מסלפת. יש הבדל תהומי בין השניים. נכון שהערך עוסק בחילו ובספרו, אבל הביקורת נגד הספר קשורה קשר הדוק בשאלת דמותו האמיתית של קלווריסקי ההיסטורי.
replies: text: ::::::חילו כותב "בניגוד למשתמע מן הספר", ובכך מודה בסילוף דמותו של קלווריסקי. דוד שי - שיחה 22:53, 8 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::צר לי, אך טעות בידך. קרא שוב את האמור בהערת המחבר. חילו כותב כי "בניגוד למשתמע מהקדמת המלבה"ד" [לפיה הספר מבוסס על יומנים אמיתיים], הספר הוא בעצם בדיוני. אך אין בכך כל הודאה בסילוף דמותו של קלווריסקי. (Miruella)
replies: text: ::::::::"אך בניגוד למשתמע מן הספר - קלווריסקי היה גם הראשון וכו'". דוד שי - שיחה 19:40, 10 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  אחוזת דג'אני - דמותו של קלווריסקי ההיסטורי 

message: בסוף, מי יכתוב את הערך משפחת דג'אני? דניאל צבי • שיחה 01:54, כ"ד בתמוז ה'תשס"ט (16.07.09)
replies: text: אולי אלון חילו, על פי מסמכים שיימצא בארכיון הציוני? :-) דוד שי - שיחה 09:26, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :עדיף שחילו לא ייגע בוויקיפדיה. אני כבר רואה בעיני רוחי את אלפי תבניות 'דרוש מקור' המרחפות על השורות שיכתוב. תמרה ♣ שיחה 21:19, 22 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  דיבורים וברבורים 

message: "בתשובתו למכתב ששלח אליו בעניין זה קורא בשם אורי טל, כתב חילו "כתבתי את הדברים בפתח הספר מתוך השתעשעות עם הקוראים. חשבתי שיבינו שלא היו כלל יומנים." (חדשות בן עזר, גליון 455). הוסר בנימוק שלא מופיע בערך (וגם "לא חשוב"). לגבי הנימוק הראשון, לפי גוגל זה מופיע שם ואני זוכר שאכן קראתי זאת במקור זה וכעת איני מוצאו. מוזר?? דרך - שיחה 11:09, 17 במרץ 2011 (IST)
replies: text: זה אכן הופיע שם אך משום מה הוסר מהגרסה הנוכחית, משיקוליו של בן עזר שאינם גלויים לנו. בכל אופן, אני מסכים עם דוד שהסיר את המשפט, שלא היה בו כדי להרחיב באופן מהותי את מה שכבר נכתב קודם לכן. אמנון שביט • שיחה 12:37, 17 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :תודה. דרך - שיחה 12:47, 17 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הוסר מהערך

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.pais.co.il/Pais/About/news/sapir+2009+winner.htm
** In אחוזת דג'אני on 2011-11-22 19:41:16, 404 Not Found
** In אחוזת דג'אני on 2011-11-27 22:43:04, 404 Not Found
** In אחוזת דג'אני on 2012-01-20 01:08:43, 404 Not Found
** In אחוזת דג'אני on 2013-05-03 11:40:46, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 14:41, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=557786&sid=126 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081209004116/http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=557786&sid=126 לכתובת המקורית.
*http://www.notes.co.il/garfinkel/43657.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081012142041/http://www.notes.co.il/garfinkel/43657.asp לכתובת המקורית.
*http://www.notes.co.il/eshed/44561.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080601205637/http://www.notes.co.il/eshed/44561.asp לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:32, 6 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)