שיחה:Knockin' on Heaven's Door

message: השיר חשוב, בתור קצרמר זה לא נורא. קקון 16:08, 17 בינואר 2007 (IST)
replies: text: אפילו אני מכיר את השיר. DGtal 20:54, 17 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :מבלי לחוות דעה על האם השיר זכאי לערך או לא, אפשר לדעת מה הופך אותו לחשוב? וכמו כן, בערך לא מצוין דבר מלבד עצם העובדה שהוא שיר שנכתב על ידי דילן ואחר כך הושר על ידי עוד כמה אמנים. אכן - מערך זה לא ברורה חשיבותו של הנושא. זהר דרוקמן - אהמ 22:12, 17 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::כשאתה אומר "חשוב", למה בעצם אתה מצפה? לשמוע שהשיר הפיל את חומת ברלין? חשיבות של שירים מתבטאת בין היתר בחשיפה לה הם זוכים ובכך שאמנים בוחרים ליצור להם גרסאות חדשות (וכאן מדובר על אמנים בולטים, ואפילו נקודה ישראלית). גדי אלכסנדרוביץ' 00:06, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::אני מצפה לשמוע מה הייתה מידת החשיפה של השיר, האם וכיצד הוא נתן השראה לאמנים אחרים, האם היה ייחודי או פורץ דרך, האם הפך לסמל תרבות כלשהו, האם האם האם. כרגע מה שיש זה רשימת מכולת של אמנים אחרים שחשבו שהשיר נחמד והחליטו להוסיף אותו לרפטואר שלהם. הרבה מאוד שירים זכו להרבה מאוד גרסאות כיסוי על ידי אמנים אחרים - וזה לא מה שהפך אותם לשירים חשובים. האם The Wall part II הפך לשיר חשוב בגלל שהרבה אמנים עשו לו גרסאות כיסוי? מה הופך את זה הנדון לחשוב? זהר דרוקמן - אהמ 19:35, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::צר לי זהר, אבל לקרוא ל גאנז נ' רוזס, U2, רוג'ר ווטרס, אריק קלפטון, מארק נופלר, גרייטפול דד, בוב מארלי ומאיר אריאל "רשימת מכולת של אמנים" זה כמו לקרוא למערכת השמש "רשימת מכולת של כוכבים". ולעניין - בתחילת שנות ה-90 הגירסה של גאנז הייתה הצלחה אדירה וכנראה שיא הקריירה שלהם. -->  3'כלב7ה הכ!0!ן 19:41, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::נו, וידוע שאין חשיבות למערכת השמש... גדי אלכסנדרוביץ' 20:09, 18 בינואר 2007 (IST)

text: :::::צ'ה, אני חושב שלא הובנתי כהלכה. אני לא טוען שלשיר אין חשיבות - אני פשוט אומר שמה שכתוב כרגע בערך לא מראה אותה. צריך יותר מזה. גם את The Wall Part II שנתתי קודם כדוגמה ביצעו מספר אמנים (שלא נדבר על סופרגרופ שכללה את את סולן אליס) - אבל לא זאת הסיבה לחשיבותו. אני מצביע על כך שהערך כרגע חסר וכמו שכתבתי לא מזמן במזנון - כזה קצרמר עדיף שכבר לא יכתב., כי הוא ממעיט ומטעה מחשיבות מושאו. זהר דרוקמן - אהמ 21:05, 18 בינואר 2007 (IST)

text: ::::תמיד סקרן אותי איך מודדים "השראה" ששיר נותן לאומן. כיצד בודקים את זה (פרט לשיטה הטריוויאלית של קריאת ראיונות עם האומן שבהם הוא אומר "השיר הזה נתן לי השראה")? גדי אלכסנדרוביץ' 19:44, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::התייחסויות בראיונות, התייחסויות ביצירות, דמיון בין יצירות... ה"מדד" הוא פשוט עניין של כמותיות - עליה לא שאלתי בכלל. זהר דרוקמן - אהמ 21:05, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::מה זו "התייחסות ביצירה"? אם נשאיל לרגע מתחום אחר, האם לראות את סויר מאבודים קורא את "גבעת ווטרשיפ" נחשב להשפעה של גבעת ווטרשיפ על אבודים? ואיך מודדים "דמיון בין יצירות" בצורה שאינה סובייקטיבית? ברור לי שג'נטל ג'יאנט (אין ערך!) השפיעו על אקולין (אין ערך!) אבל מה, אם אני אכתוב "בבירור "As The World" מכיל קטע שירה הדומה לזה שב-"On Reflection"" חייבים להאמין לי? אולי תוכל לעזור לי על ידי מתן דוגמה ליצירה משפיעה ולמושפעיה. גדי אלכסנדרוביץ' 21:10, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::הנה דוגמה: ההתייחסויות של פראצ'ט לה. פ. לאבקראפט (ראה במיוחד "ראי נוע"), סרטי פילם נואר (ראה ספרי השומרים עד ג'ינגו), "הנץ ממלטה" (The Fifth Elephant), עלובי החיים (Night Watch), שייקספיר, סרטי "לגיון הזרים" (במיוחד ב-Soul Music) ועוד. ראה את ניל גיימן ב-Neverwhere עבור "הקוסם מארץ עוץ" ו-Mirrormask עבור "הסיפור שאינו נגמר". רוברט ג'ורדן קיבל השראה מ"חולית", "אמבר" וטולקין (ועוד כמה) עבור סדרת "Wheel of Time" שלו, סטיבן קינג ב-Dreamcatcher עבור הביטלס וב-The Stand עבור Stand By Me - וזה רק בשליפה מהספרים שקראתי בחצי השנה האחרונה. הנקודה היא לא התייחסות שולית כפי שאתה העלית אלא התייחסות תוכנית יותר. דמין בין יצירות נמדד בקלות על ידי התבוננות (אם כי כאן אנו נכנסים לטריטוריית המחקר האישי). כך לדוגמה לא צריך להיות גאון כדי לזהות את הדמיון בין Night Watch של פראצ'ט לקטעים נרחבים ב"Night Watch" או Neverwhere של גיימן שעוקב כמעט צעד אחר צעד אחרי "הקוסם מארץ עוץ" רק עם התוספות הייחודיות של גיימן (שלטעמי, פשוט לא מוצלחות בספר הזה, אבל זה כבר לא קשור). רוצה מתחום ויז'ואלי יותר? ראה את המטריקס ולאחריו את "עיר אפלה" ו"אווקליבריום" ותגיד לי האם אפשר להתווכח על כך שהיצירות בעלות דמיון רב ביניהן. זהר דרוקמן - אהמ 21:38, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::זהר, תמיד כשאני מנהל איתך דיון זה מרגיש כאילו אנחנו רבים ואתה מנסה להפגיז אותי בשורות מחץ. מה שעשית כרגע הוא בדיוק הניימדרופינג שנגדו אתה יוצא בערך... הבעיה המהותית היא שלא שאלתי בכלל על ציטוטים בספרות (הרי פראצ'ט, יתברך שמו, לא מהסס לצטט וריאציות על פסקאות שלמות של אפלטון אם יש בכך צורך) אלא במוזיקה, שבה הכל הרבה יותר עדין (דוגמת "אבודים" הובאה בעיקר כדי לבחון גבולות). אגב, אפילו אצל פראצ'ט יש מקרים של מעריצים ש"מזהים" התייחסות שלו ליצירה אחרת שהוא מכחיש לחלוטין אחר כך. גדי אלכסנדרוביץ' 22:04, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מה ניים דרופינג? ביקשת דוגמאות ונתתי. ומאיפה לי לדעת שאתה מבקש במוזיקה אם אתה נותן דוגמה משלך על "אבודים"?! ואתה מוזמן לבדוק אותי לגבי כל הדוגמאות שהבאתי, אני מניח שאתה מכיר את ה-APF. אתה רוצה דוגמה מוזיקלית? קח את דייב גרוהל עם פרוייקט פרובוט שלו. רובי וויליאמס עם פרנק סינטרה, סגול 59 עם אייס טי וחבורתו ועוד. אפשר גם לקשר את Soundgarden ל-Audioslave (לבטח יותר מאשר ל-Rage). זהר דרוקמן - אהמ 22:15, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::זהר, בבקשה. אני רוצה דוגמה מפורטת, לא זריקת שמות. אתה אומר "רובי ווליאימס עם פרנק סינטרה" וזה טוב ויפה, אבל אני רוצה לראות מה היית כותב בערך על רובי וויליאמס (שכרגע לא מופיעה בו המילה "סינטרה") בעניין ההשפעות של פרנק סינטרה עליו, כדי לדעת איך צריך לכתוב על השפעות באופן כללי. אתה בהחלט מוזמן לענות לי בגוף הערך עצמו. גדי אלכסנדרוביץ' 22:24, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::כיוון שאת הדוגמה על וויליאמס הבאתי מביקורות מוזיקה שקראתי בעבר ולא ממשהו שכרגע אני יכול לצטטו (או שיש לי כוונה לחפשו עבור ערך בו אינני מתעניין כרגע), אפנה אותך למקום בו כבר כתוב שחור על גבי לבן - פרובוט. קרא גם את הגרסה האנגלית, לא שהיא מורחבת במיוחד. זהר דרוקמן - אהמ 22:31, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::לטעמי הדוגמה הזו היא תטל"א (תשובה טובה לשאלה אחרת) בגלל שמדובר כאן על מקרה חריג יחסית - אמן שפונה לסולנים שהשפיעו עליו ומשתף אותם ביצירתו. בדרך כלל כשמדובר על השפעות מוזיקליות אין דברים מובהקים כמו זה (מה גם שלא ברור לי מה ההבדל הגדול בין הדוגמה שלך ובין מה שקורה בערך הזה - שבו מראים כי השיר כוסה על ידי אמנים רבים). גדי אלכסנדרוביץ' 22:41, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני מתחיל להתרשם שהדיון הזה נועד רק לשם ההתנצחות בינינו. גרוהל כתב את השירים המקוריים של פרובוט בעקבות ההשראה שקיבל מלהקות המטאל אותן העריץ בילדותו. גרסאות כיסוי נעשות (גם) כי אמן מסוים החליט שהוא אוהב שיר מסוים, או שלדעתו השיר נורא ואיום ואפשר לעשות אותו יותר טוב - לאו דווקא כי הוא קיבל השראה. טורי איימוס ביצעה אינספור גרסאות כיסוי לאינספור שירים - האם היא אכן הושפעה מכל אותם אמנים? Travis ביצעו גרסה משלהם ל-Hit Me Baby One More Time של בריטני ספירס - האם זה אומר שהם הושפעו ממנה? הנה, עלתה בראשי עוד דוגמה - משינה בשירים שונים כגון רכבת לילה לקהיר, שלג צח ועוד ערבו סגנונות הן בכתיבה והן בנגינה שהיו מזוהים בעיקר עם להקת מדנס. אפשר כבר להתקדם עם הדיון הזה? בינתיים אני עונה לשאלות שלך ואיש לא ענה לשאלות שלי. זהר דרוקמן - אהמ 22:55, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הדיון הזה נועד כדי שאלמד איך כותבים בצורה רצינית שאמן הושפע משיר מסוים, גם במקרים שבהם אין הוכחה מובהקת כמו אמירה מפורשת של האמן בראיון, הזמנה שלו את יוצר השיר לשתף פעולה עמו, וכדומה. אגב, האם משינה הובאו בתור דוגמה סותרת? נראה לי שיש קונצנזוס שהם הושפעו ממדנס (מה עם ריקוד המכונה מול One Step Beyond?) גדי אלכסנדרוביץ' 22:59, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לא מכיר את מדנס לעומק (קרי, לא מכיר את השיר שציינת) - אבל הכוונה שלי הייתה לעוד דוגמה ש"תעזור לך". בסופו של דבר - הדרך הטובה ביותר ללמוד משהו על מישהו היא מפיו שלו ואני לא מבין מדוע אתה מזלזל בזה. אם אמן אומר שהושפע מיצירה כלשהי - אז הוא הושפע ממנה. כיום לאמנים רבים יש בלוגים ואתרים רשמיים בהם הם מציינים את השפעותיהם ונקל למצוא אותן. בנקודה זו אציין שאת דברי בדיון פתחתי לגבי הערך, לא לגביך. אם אתה מבקש ללמוד מחכמתי הגדולה (הנסתרת מעיני, מעולם לא טענתי להיות "מומחה" לעניין) אתה יותר ממוזמן לפנות אלי בדף השיחה או באי מייל, אותו אתה מכיר, אבל דף השיחה של ערך, במיוחד כשהתפתח בו כבר דיון הנוגע ישירות לערך, איננו המקום. זהר דרוקמן - אהמ 23:06, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אני לא מזלזל בדרך הזו, חלילה. אני מסכים שהיא הדרך הטובה ביותר. הבעיה היא שלרוב היא לא אפשרית, בפרט כשמדובר בלהקות שאין להן אתרים עם ציוני השפעות. לדעתי הדיון שלנו כאן דווקא מאוד רלוונטי לערך, אבל אתה לא צריך להסכים. לפחות יצא משהו טוב מהדיון - קיבלתי מוטיבציה להתחיל לכתוב את ג'נטל ג'ייאנט. מי בניגוד אלי גם יודע לכתוב על להקות ויכול לעזור? גדי אלכסנדרוביץ' 23:35, 18 בינואר 2007 (IST)

message: לערך קצר, שנותן מידע לא מספק, ודף השיחה שלו ארוך מאוד ומושקע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:15, 1 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: דוגמה נפלאה

message: שיר מחאה נגד מלחמות או אולי עייפות ממלחמה?
ומה הקשר לדלתי מרום?
thread_title:  א םיש צורך בערך אז זה להסביר מה עומד מאחורי השיר. 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mp3music.co.il/lyrics/3270.html
** In Knockin' on Heaven's Door on 2014-01-16 22:26:30, Socket Error: 'Connection refused'
** In Knockin' on Heaven's Door on 2014-01-30 22:32:24, Socket Error: 'Connection refused'
** In Knockin' on Heaven's Door on 2014-02-03 07:33:35, Socket Error: 'Connection refused'
--Matanyabot - שיחה 09:33, 3 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  קישור שבור