שיחה:מרדכי שטרנברג

message: רב אחד מתוך כלל הרבנים, האם יש למישהו נימוק מדוע זכאי לערך? motyka •  שיחה 23:10, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: 1) ראש ישיבה, לא סתם רב. 2) ראש ישיבת הר המור משפיע גם על כל ישיבות הקו. DGtal 23:12, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

message: אולי כדאי להזכיר כמה משפטים על דרך לימודו של הרב. אני גדלתי בחוגי הר המור וגדלתי על הסיפורים שהרב למד בחברותא עם ר' אל'ה משקובסקי וינק ממנו רבות בדרך הלימוד ממה שהוא עצמו קיבל מר' שמעון שקאפ. אגב, פעם שמעתי מהרב ששמורות אצלו המון מחברות של סיכומי שיעוריו של ר' אל'ה משקובסקי. 
יצא לאחרונה ספר של הרב אברהם וסרמן על מסכת בבא בתרא (ר"מ בישיבת רמת גן ורב קהליה בגבעתיים) ובספר מובאות כמה שמועות מהרב מרדכי (ר' מוטי בלשונו), ובהקדמה הוא סוקר את דרך לימודו בצורה יסודית ומתמצתת. אם תרצו אוכל אני לסכם בקצרה את דרך לימודו (בהתחשב שזכיתי לשמוע אותו יותר מכמה שנים), שהיא כל כולה חדשנות למדנית שלענ"ד לא הייתה כמותה מאז פרסום הספר שערי יושר. אשמח לתגובה95.86.127.177 15:27, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אתה מוזמן לכתוב, אבל שים לב למקובל אצלנו: א. אין מקום לשמועות, נסה להביא מקורות כתובים. ב. אנא נסה להתמקד בעובדות ברורות (לא בניסוחים סובייקטיביים או מופשטים). זה אתגר לא פשוט כשעוסקים בדרכי לימוד, פעמים רבות ניתן לומר אותו משפט על מאות מגידי שיעורים. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 22:41, 19 במרץ 2014 (ISTיצא ספר חדש של הרב בית נאמן בישראלhttp://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=4&t=22067
thread_title:  דרך לימודו 

message: שלום. משום מה לא כתוב לי בצד שמאל של הערך את הקישור 'עריכה' ככה שאני לא יכול להוסיף את מה שרציתי בעניין דרך הלימוד של הרב מרדכי. בדקתי וראיתי שיש ערכים שלא מופיעה אצלי האפשרות לערוך אותם. מכירים את התופעה? (סליחה על הבורות...)
replies: text: פנה אל ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ה • 15:32, 3 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  אינני מצליח 

message: נראה לי שצריך להחזיר לערך את אזכור של הרב אליהו מישקובסקי, בין רבותיו של הרב שטרנברג, כיוון שנראה שהייתה לו השפעה משמעותית על דרך הלימוד שלו. מוזכר בערך ששיטתו היא באופן כללי המשך לשיטתו של רבי שמעון שקופ. מופיע כאן בדף השיחה שהוא קיבל דרך זו מהרב מישקובסקי. הדבר מתאים לכך שהרב מישקובסקי היה תלמיד ישיר של רבי שמעון שקופ, בעוד שהרב אברהם שפירא, והרב מרדכי פרום לא היו תלמידים שלו, וגם לא משתייכים לדרך הלימוד שלו. 
replies: text: מבלי להכריע בשאלה העקרונית, דף השיחה כאן (וגם הערך, אם אין ראיות) זה בדיוק כמו שמישהו יאמר משהו בעל פה. אין קדושה באמירות אנונימיות בדפי שיחה. אני גם לא בטוח את מי שמעו הרב שפירא והרב פרום בישיבות שבהן למדו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 15:41, 25 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: : רב אברום שמע את הרב משה מרדכי אפשטיין הרבה שנים, נא לברר לפני שמצהיריםמרכז הרב1 - שיחה 15:52, 25 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::כמדומני שהקשר בין שיטתו של הרב מרדכי שטרנברג לרבי שמעון שקופ מפורסם מאוד וניתן לוודא אותו בקלות [לשאול תלמיד אקראי שלו]. כמדומני שגם את זה שאין זו הדרך האופיינית לרב שפירא ניתן לוודא בדרך דומה. (או לבדוק בספריו, ואם אין כח להתעמק בהם לצורך הבנת שיטת הלימוד, אפשר להשתמש במעין כלל אצבע, ולבדוק את מספר האזכורים של ר' שמעון שקופ בספריו ושיעוריו). אפשר גם לראות את דרך הלימוד של הרב פרום בספרים שהוציא משיעוריו. אני כמובן לא יכול לחייב אף אחד לטרוח ולבדוק, אבל מאחר שבערך אין אף הערת שוליים, ונראה מקור עיקרי לערך הוא ידע אישי של כותבים, איני רואה היגיון למחוק את המידע על כך שהוא תלמיד של הרב מישיקובסקי בשל כך שלא נמצא לזה מקור כתוב.
replies: text: :::אלה עניינים עדינים וקשים למדידה, גם בקרב תלמידי ר"ש שקופ ותלמידי תלמידיו יש מגוון סגנונות. לא אעמוד בדרכך אם אתה בטוח אם תוסיף את שני העניינים לערך, כל עוד אין התנגדות. נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ז • 13:13, 26 באפריל 2017 (IDT)
thread_title:  תלמיד של הרב מישקובסקי 

message: יושב אוהל טוען שהגדרה זו – שהייתה חלק מן הפתיח של הערך במשך למעלה מעשר שנים – מופרזת. הוא הסיר אותה ב-11 במאי 2021. אומנם, לדעתי זה תיאור לגמרי לא מופרז ולאחר כחודש וחצי, ב-24 ביוני, החזרתי אותו. היום, ה-14 בספטמבר, לאחר למעלה מחודשיים השיב יושב אוהל את גרסתו. לדבריו, גרסתו התייצבה מפני שהייתה חודש וחצי. אומנם, על פניו הגרסה היציבה היא זו הנוכחית, מפני שכאמור היא התייצבה למעלה מחודשיים. זו סוגיה מנהלית מעניינת, שאיני מעוניין לפותרה בגפי, וברשותכם אתייג שני מפעילים כדי להכריע בסוגיה. דגש ואיש השום (HaShumai).
כמו כן, לגופם של דברים, לדעתי הגדרה זו מדויקת. גם לולא השפעתו האישית הרבה של נשוא הערך, מעצם תפקידו ראש ישיבת הר המור הוא, בהגדרה, מהרבנים הבולטים בזרם החרדי לאומי. בנוסף, כעת התוצאה מעוררת תמיהה; הפתיח עשוי ממשפט אחד סתום, שלא כנהוג, ולא מבהיר את משקלו הציבורי של נשוא הערך. אני מתייג כאן את נרו יאיר, שעיצב את ההגדרה בשנת 2010, וכן את . בברכה, צור החלמיש - שיחה 15:50, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: אישית, לא אוהב הגדרות כמו "מהרבנים הבולטים". עם זאת הוא אכן מהרבנים הבולטים של הזרם, כפי שאמר החלמיש לעיל. Tshuva - שיחה 16:00, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :בלי קשר לערך שלפנינו, אני סבור שאין זה תפקידנו לחלק ציונים בצורת "מן הרבנים הבולטים" או "מן הכדורגלנים הבולטים". עלינו להציג לקורא את העובדות, ולפיהן ילמד את הבולטות. כאשר אדם זכה בפרס יוקרתי, כגון פרס נובל או פרס ישראל, הבולטות שלו ברורה. גם כאשר אדם ממונה לאלוף פיקוד או לרמטכ"ל, ברור שהוא מהבולטים בקציני צה"ל בתקופתו, ואנו פטורים מלציין זאת. בעניין רבנים ייתכן שיש בעיה, משום שעיקר שכרם הוא בעולם הבא, ואין לנו מידע עליו, אבל גם אצל רבנים מינוי לראש ישיבה חשובה מעיד על בולטות. מכאן אגיע לערך שלפנינו. כיוון שהרב הוא ראש ישיבת הר המור, ברור שאינו קוטל קנים, ואין צורך לציין שהוא "מן הבולטים", אבל יש צורך לציין שהוא נמנה עם הזרם החרדי לאומי. דוד שי - שיחה 16:02, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני שותף לדעתם של העורכים שלפניי. מצד אחד, אכן אין ראוי "לחלק ציונים", ויש בעייתיות עם הגדרות בצורת "מן הרבנים הבולטים". מאידך, לעצם העניין, אני סבור כדעתו של צור החלמיש כי הרב שטרנברג אכן רב מרכזי בזרם החרדי לאומי. לפיכך, צריך למצוא הגדרה עדינה יותר שגם מבטאת את מרכזיותו של הרב וגם אינה בולטת ואינה מהווה "חלוקת ציון". • ידך-הגדושה - שיחה 16:37, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::חרף העובדה שבעבר כן השתמשתי בביטוים סובייקטיבים כאלה, כיום אני באופן נחרץ נגדם (למעט מקרים נדירים שתואר כזה אינו בא לידי ביטוי בתפקיד ואז יש צורך כלשהו להבהיר את המרכזיות של נשוא הערך. בנדון שלנו, התפקיד "מחייב", כמו שכתב דוד שי, ולכן אני בעד הסרת המשפט. Biegel - שיחה 18:46, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אם על כריסטיאנו רונאלדו אפשר לכתוב "הישגיו האישיים והקבוצתיים קיבעו את מעמדו כאחד מגדולי הכדורגלנים בכל הזמנים, ולדעת רבים גם כטוב בהיסטוריה", אז גם על הרב שטרנברג אפשר לכתוב (לכל הפחות) ש"בעיני רבים הוא מהבולטים בזרם החרדי לאומי", וגם אם ייכתב "מהרבנים הבולטים בזרם החרדי לאומי" לא יקרה כלום. יאיר דב • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב • 18:59, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

text: אבהיר משהו, אין בויקיפדיה קריטריונים ברורים ל"בולטות", לפיכך - כיצד נדע את מי ניתן להכתיר בתואר זה ואת מי לא? ובכן, כמובן - לפי המקובל בויקיפדיה בערכים אחרים קרובים. מעתה, שימו לב למה שכתבתי בתקציר העריכה - לגבי הרב יעקב אלעזר כהנא שפירא, שיש לו בסביבות מליון תוצאות בגוגל, קבע נרו יאיר שמופרז לכנותו "בולט". ויפה ציין צור - שזה אותו נרו יאיר שעיצב את ההגדרה הזו לנשוא הדיון, אשר לו יש 54,000 איזכורים בלבד. אם הסבירות הויקיפדית היא להשמיט תיאור זה מהרב שפירא, לא כל שכן שעליו להיות מושמט מהרב שטרנברג? ובכן - ישפוט השופט. ובפרט אלו שכבר הביעו דעתם: Tshuva, ידך-הגדושה, יאיר דב. בברכה,  יושב אוהל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב 19:30, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :כשמעלים אענה על מספר תוצאות בגוגל, חשוב לקשר לחיפוש, כי החיפוש "יעקב אלעזר כהנא שפירא" רחוק מאוד ממיליון תוצאות. גם חיפוש "מרדכי שטרנברג" רחוק מאוד מהמספר שנקבת. דוד שי - שיחה 22:06, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::ראשית ברור לגמרי שגרסה שהחזיקה חודשיים (ואפילו חודש) הפכה ליציבה, ומוזר שאחרי כל השנים יושב אוהל טוען אחרת. שני הרבנים בולטים במידה דומה (אם כי הרב שפירא ירש את התפקיד מאביו). מאחר שיושב אוהל טוען טענות כלפיי, ומאחר שכבר נתפס כאן באי דיוק נוסף כפי שהראה דוד שי, אודה לו אם יוכל לרענן את זיכרוני ולקשר למה בדיוק הוא מתכוון (ואם תוך כדי כך יראה שזה לא ממש בדיוק אותו דבר - ראוי שיבהיר כבר מראש שזה לא בדיוק אותו דבר). נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב • 22:30, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::שום דבר לא מוזר, גרסה מתייצבת תוך חודש, כידוע לך בתור אחד שמנצל את זה לא מעטלגבי זכרונך הנרדם: כאן הסרת מהערך על הרב שפירא וטענת שזה מופרז. אם לדעתך שניהם בולטים אותו דבר - מפליא הדבר כיצד כתבת זאת על רבך וסירבת להותיר זאת על רב שאינו חביב עליך.לגבי ה"אי דיוק" שהציג דוד שי: המילים "יעקב אלעזר שפירא" זכו ל1,970,000 תוצאות. המילים מרדכי שטרנברג ל46,000. כעת אפילו לא הקלדתי אלא העתקתי מהשורה של גוגל. יושב אוהל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב 00:02, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: כיוון שהזרם עצמו (החרד"ל) מפוצל ומפולג (והמריבות כאן יוכיחו) אין טעם להמליך אותו כרב בולט בזרם שחלק משמעותי ממנו מסתייג ממנו ומישיבתו. --ריהטא - שיחה 10:27, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

text: מפאת קוצר זמן (ומאחר שראיתי שדגש היטב), קראתי רק את התגובה הראשונה בה תוייגתי, ובהתחשב בנפשות הפועלות נראה לי שנכון שבכל זאת אכתוב תגובה קצרה: חודשיים וחצי זה כבר מעבר לתחום האפור ומקובל כזמן מספק לגרסה יציבה. הגרסה של ה-24/6, ותכלס גם זו של ה-13/7 מתאימות כגרסה שצריכה להופיע עד להכרעת הרוב בדיון. בהצלחה וחתימה טובה לכולם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:33, 15 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  "מן הרבנים הבולטים בזרם החרדי לאומי" 

message: האם יש עוד רב בן דורינו שיאפשרו כאן לכתוב עליו שבחים מסוג "שיעוריו מתאפיינים בעמקותם"? ועוד ללא מקור, או שרק נשוא הערך שליט"א יכול לקבל תארים כאלו?, אני רק מדמיין מה היית עושה לו הייתי מכניס מחמאות וניסוחים כאלו לערך על הרב יעקב שפירא לדוגמה....יושב אוהל • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשפ"ב 13:23, 30 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ראשית, הכותרת "כללים חדשים" לא מתאימה לדיון. ולעניין – שיעוריו של הרב שטרנברג בהחלט מתאפיינים כך. לגבי המקובל, אני לחלוטין לא מבין את הטיעון. התרשמות על אופי היצירה התורנית מקובל אצלנו. אצל הרב שלמה פישר, לדוגמה, מתוארת בקיאותו הרבה במגוון הרעיוני היהודי. בערך על הרב זלמן נחמיה גולדברג הכנסת אתה את המשפט "התפרסם בה בשליטתו ועמקותו שגם בעניינים השונים מהנלמד בישיבות, כמו סדרי קדשים וטהרות, ועוד". בערך על הרב חרל"פ הוספת אתה את המשפט "שיעוריו הצטיינו בעמקותם ובעמלו עליהם" (ביטוי דומה להפליא למשפט שאתה מבקש למחוק כאן), וכן שהוא "התייחד בהתאמת סגנונו לפי קהל שומעיו, מה שהביא ליכלתו להנהיג ולהצליח בשתי שכונות שונות", על ספרו כתבת "שנעשה משמעותי בחוגי לומדי תורה והוגי דעות", ועוד. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:49, 30 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :אוקיי, זה נהדר. כי לפחות בחלק מהמקרים האמורים אתה זה שהתנגדת לכך, ורק בעקבות תמיכתם של אחרים זה נותר. אני שמח ששינית גישה וכיום ניסוחים כאלו כן מקובלים עליך, אני מקווה שכך אכן יהיה ולא רק בנוגע לרב שטרנברג. עם זאת, ההבדל עודו נעוץ בכך שבערכים שתיארת הדברים מבוססים על מקור, וכאן מדובר כנראה במחקר מקורי, שפחות מקובל בויקיפדיה.מלבד האמור, התיאור לפיו הוא מוביל דרך - קל וחומר שדורש מקור. זה כבר הרבה יותר ממחמאה על עמקות, זה קביעה על השפעה. לא ניתן לכתוב דבר כזה על סמך סברה של עורך בויקיפדיה, זה מצריך מקור איכותי. יש כזה?באופן כללי, אגב. כל התיאור של לימודו הוא מחקר מקורי מהחל ועד כלה. אני מסופק עד כמה יש לו מקום בכלל פה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ב 18:38, 30 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  כללים חדשים 

message: האם למי שערך את המשפט על מחלתו בסרטן יש מקור לכך שהוא חולה בסרטן הריאות? אם יש, שיביא מקור. במקור שהביא כתוב רק שהוא חולה בסרטן א1ב2ג3 - שיחה 10:14, 21 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  סרטן ריאות 

message: לדעתי, למרות הערך האנציקלופדי של הממצא, יש למחוק את הקישור לכתב הסמיכה. הדבר אינו תואם למדיניות זכויות היוצרים של ויקיפדיה.
זאת עקב העובדה שהרב זצ"ל התנגד להעתקת כתב הסמיכה והדבר נעשה כנגד רצונו (זה ידוע לי אישית), וכמובן שזכות היוצרים על הכתב הנ"ל משוייכת אליו.
אם נתייחס לכך כתצלום, יש לחכות עוד 15 שנה עד שיותר השימוש בו. ואם נתייחס לזה כיצירה, יש לחכות עוד 70 שנה. בין כך ובין כך, ראוי למחוק זאת מהדף. זאת על אף שהדבר פורסם, עקב הפרסום בויקיפדיה, באתרים נוספים, מדין 'עבירה גוררת עבירה'. דוגדוגוש - שיחה 21:53, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: כמו שכבר כתבתי בדף שיחתי, לענ"ד טענת זכויות היוצרים כלל לא מתחילה. ראשית, איני יודע מדוע אתה מניח ('כמובן') שהזכויות שייכות לרב שטרנברג. הוא לא יצר את המסמך ולא כתב אותו. יוצר מהכתב, שהזכויות שייכות לו, הוא הרב שפירא. שנית, למיטב ידיעתי, זכויות היוצרים מונעות רק את הצגת המכתב עצמו בערך או ציטוט שלו, לא על קישור אליו. הרי, על כל ספר יש זכויות יוצרים, ואיננו נמנעים בגלל זה מקישור או הפניה לספרים.

text: אפשר לדון מצד התנגדותו לפרסום המכתב, לדבריך, אבל לא מצד זכויות יוצרים. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ג  23:16, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : מוזמנים לחוות דעתם. שימו לב כי בתוך הערך כבר הונחה תבנית מחיקה על המסמך המצורף. ידך-הגדושה - שיחה 01:04, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::מתייג גם את . התמונה נמצאת בהערות השוליים של הערך ידך-הגדושה - שיחה 13:56, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::מעז יצא מתוק. עקב הדיון, הביא העורך הנכבד בן עדריאל, מקור אחר שאינו מוטל בספק ויש בו גם תוספת מידע. נדמה כי בזאת תם הדיון. ידך-הגדושה - שיחה 16:08, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::א. מהי תוספת המידע?

text: ::::ב. לפי טענת בן עדריאל, כאילו זכויות היוצרים הן של הרב שפירא כי הוא חתם על התעודה מתוקף היותו הרב הראשי - יהיה מותר למוסד הלימודים בו למדת לפרסם את תצלום תעודת הבגרות שלך, כי הזכויות שלו. זה נשמע לי אבסורד.

text: ::::ג. להלן מקור העוסק בלגיטימציה לשים לינק למקור המיפר זכויות יוצרים, המבהיר כי "הצבת קישור לתוכן מפר זכויות יוצרים המאוחסן באתר אחר, מהווה בעצמה הפרת זכויות יוצרים, אם האתר שבו הוצב הקישור התרשל בבירור מעמדו של התוכן המפר", מה שממש מתאים לענ"ד לענייננו: https://www.law.co.il/news/2016/09/09/cjeu-rules-hyperlinking-may-be-deemed-infringing/

text: ::::ד. גם לולא היתה בעיה חוקית, לא ראוי לפי דעתי להכניס בערך העוסק באדם שנפטר, מידע אישי שלא רצה שיפורסם, מיד לאחר מותו. זה משאיר ריח חריף של צהובון, ולא של אנציקלופדיה אובייקטיבית.

text: ::::בברכה דוגדוגוש - שיחה 18:42, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::א. תוספת מידע על הרב שטרנברג.

text: :::::ב. אנחנו לא עוסקים יותר בזכויות היוצרים ולא מקשרים ישירות לכתב ההסמכה, אלא לכתבה לגיטימית באתר חדשות רשמי.

text: :::::ג. כנ"ל סעיף ב.

text: :::::ד. בדרך כלל, כל ערך מתרחב בתוספת מידע המתפרסם לאחר מות נשוא הערך. כאמור, בעריכה החדשה הושמט המקור הראשון שייתכן כי פורסם בו מידע אישי והוכנס מקור לגיטימי. ידך-הגדושה - שיחה 19:44, 7 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  כתב סמיכה 

message: מה פשר המשפט "עד לפרישה לימד במכון מרחבים בירושלים"? הרי ידוע שהיה ר"מ בישיבה כבר 25 שנה קודם לכן. דוגדוגוש - שיחה 13:40, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: היה ר"מ וגם לימד במרחבים. מה הסתירה? יושב אוהל • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ג 13:57, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : הכוונה היא שלימד שיעורים במכון מרחבים מחוץ לבנייני הישיבה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 14:26, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::הוספתי כעת תבנית 'דרוש מקור' לעובדה מעניינת זו. בחודש האחרון הסיר יושב אוהל פעמיים את התבנית, כחלק מביטול עריכה אחרת, ללא נימוק וללא שסיפק מקור. אני מקווה שאין זה נחשב כמלחמת עריכה. מתייג את צור החלמיש שיביע דעתו. דוגדוגוש - שיחה 23:01, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: באמת שקלתי להסירה שוב היות וברור שהיא הטרלה. כל מי שלמד בישיבת מרכז הרב עד תשנ"ז ידע שהרב שטרנברג מלמד במרחבים, וכל מי שהוציא תעודת הוראה ממרחבים למד אצלו במסגרת זו. אף על פי כן החלטתי להימנע בנתיים מהסרתה, ואני די משוכנע שצור החלמיש ימצא על נקלה מקורות לצרף לכך. יושב אוהל • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשפ"ג 01:22, 19 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::זו לא הטרלה, כיון שלא למדתי במרכז הרב בתקופה הנ"ל. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:51, 19 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::הנה, זה כתוב כאן. תעשו חיפוש 'מרדכי שטרנברג מרחבים' בגוגל. מגבל - שיחה 09:28, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אתה עושה צחוק, הם העתיקו מפה. דוגדוגוש - שיחה 09:54, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::צודק, פאדיחה שלי שלא חשבתי על זה. מגבל - שיחה 10:06, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::אדם ניכר בפדיחותיו. הכל טוב אחי. דוגדוגוש - שיחה 10:08, 28 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  מכון מרחבים 

message: Gilgamesh, למה מחקת את כל העריכה שביצעתי??
טרחתי רבות ע"מ לתת לערך פנים ראויות, ולא צנומות כמו שהיה קודם. גיביתי הכל במקורות, רובם בכתב ומקצתם בע"פ.
היושרה האינטלקטואלית מחייבת אותך לא לבחון את חשיבותו של הערך, וממילא את היקף המידע ה'מיותר' בו, לפי תפיסת עולמך האישית, אלא בהשוואה לדרכה של ויקיפדיה בכל הערכים המקבילים השייכים לקטגוריה הרלוונטית. בפרט, בולטת דלותו של ערך זה בהשוואה לערכים על רבנים אחרים בדורנו, כגון נניח הרב יעקב שפירא, הרב זלמן מלמד והרב חיים שטיינר שבוודאי בולטותו הציבורית של הרב מרדכי איננה פחותה משלהם, כידוע לכל מי שמצוי קצת בתחום.
מה לדעתך לא אנציקלופדי ומה מיותר, ולמה חתכת הכל באבחת סכין גורפת? האם לדעתך אין זה מעניין אנשי תורה (שהם ע"פ רוב אלה שיעיינו בערך זה) לדעת מהי דרך הלימוד הייחודית שלו בגמרא, שהיא לכל הדעות עיקר מורשתו? האם לא מעניין אנשים לדעת שהיה ממקימי ומנהלי עמותת אבוקת אור, ומה היתה פעילותו הציבורית?
זאת מעבר לעובדה שהגירסא ששיחזרת מלאה באי דיוקים; אמנה חלק מהם:
תלמידים מובהקים, ולא "למדו בין השאר אצלו". ראשי ישיבות, ולא רק ר"מים.
לימד את רוב השכבה המבוגרת, ולא רק את השיעור המבוגר.
הגדרת שיטת לימודו שגויה, לאור דברי עצמו בחוברת שפירסם, וכן אינה משקפת נכון את דברי הרב וסרמן שצוטט בהערה בלי לינק. ציטטתי מתוך ההספד שלו והוספתי לינק.
4 שנים עברו בין פטירת אביו למעבר לירושלים ולא כפי שהיה משמע שזה התרחש מיד אח"כ.
לסיום, הכבוד המינימלי הנדרש להשקעתו של מאן דהוא ע"מ להעשיר את ויקיפדיה במידע, הוא להתייחס בפרטות לשינויים, ואם צריך - לבטל או לשנות בפינצטה; ולא למחוק באופן גורף את כל עבודתו בזלזול מופגן ובוטה. דוגדוגוש - שיחה 21:36, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: הטענה שחלק מהעריכה שלך שוחזר בגלל שלפי תפיסת עולמי המידע מיותר - שגויה. ראיתי שהתכתבת עם נרו יאיר. הוא יכול לאשש את הטענה הזאת. אני מעולם לא מוחק דבר מה בגלל שהדבר מנוגד לתפיסת עולמי ומשתדל לא להשמיע את דעתי על העניין בעריכתי בוויקיפדיה. העריכה שלך בוטלה בגלל הסיבות שנמנו בתקציר. חלק מהמידע שהוספת היה מיותר וחלק אחר נכתב באופן לא אנציקלופדי. אפשר לנסח מחדש ולשלב את המידע. לגבי שחזור העריכה כולה: במקרה הנוכחי רוב העריכה הייתה בעיתית ובמקרה כזה מקובל לשחזר את הכל. אין כל חובה לפעול בדרך שאתה מציע. אני פועל לפי הכללים ולא לפי מה שנראה לפלוני. לגבי דרך לימוד ייחודית - אלה שבחים מיותרים. אסור להוסיף מידע כזה. שום דבר לא מיוחד, שום דבר לא בעל ערך מיוחד, שום דבר לא נהדר או מהמם - לאו דווקא בערך הזה, אלא בכל הערכים. הכתיבה צריכה להיות נייטרלית לחלוטין ואנציקלופדית. אני מציע שתמשיך להתכתב עם נרו יאיר שידריך אותך כיצד יש לערוך ערכים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 21:50, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :ללא התייחסות לכלל העריכה, וללא ידע אישי על הרב שטרנברג  - אני תומך בתיקון האי דיוקים שציין דוגדוגוש. ככל שהוא תיקן והם שוחזרו, אני תומך בהחזרתם. מביע עניין - שיחה 21:50, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::דוגדוגוש, ברור לי שלגילגמש אין משהו נגד הרב מרדכי. אתה אינך בקי עדיין בסגנון הכתיבה המקובל כאן ולכן צפוי שכאשר אתה מוסיף כל כך הרבה חומר בבת אחת בערך כזה (שכבר ראית שרבים שמים לב למה שכתוב בו) - תשוחזר. אני מציע שתלך מן הקל אל הכבד. קודם כל תיקון טעויות ברורות בליווי מקור. לא נראה לי שגילגמש יתנגד לזה. כשתראה לאחר יום או יומיים שאין התנגדות תוסיף עובדות שאין עליהן חולק, וקודם כל החשובות ביותר. זה אומר שתצטרך להפעיל הרבה יותר שיקול דעת ולחפש מה מתוך העריכה שלך מוסכם על כולם, וגם קרוב לוודאי כולם יסכימו שיש בו צורך. למשל, לא ממש משנה היום (וגם לא החודש) שבו עברו לירושלים, וממילא גם אין צורך לציין שכך שמעת בשבעה, מה שמלכתחילה נחשב מחקר מקורי כי אין דרך לאשר את המידע. אולי בכלל לא שמעת טוב, כולנו בשר ודם. משפט כמו "רבים מתלמידיו המובהקים" משמשים כראשי ישיבות אינו אומר הרבה, כי רבים יכול להיות שניים ויכול להיות מאה. אין חשיבות למה ש"יש שדימו". אולי המדמים לא מבינים בזה מספיק וכדומה. כמו כן, אין צורך לציין דברים צפויים, כגון שמאפיינים את רוב הרבנים בהר המור. יש טעם לציין נניח דברים שייחדו אותו שם.
replies: text: :::אנא קרא היטב את דבריי ונסה ליישם אותם לפי ההדרגה שהצעתי, אחרת אני חושש שתשוחזר שוב. כפי שכבר כתבתי לך, אני יודע שזה מתיש, אבל זה יגביר את הסיכויים שעבודתך לא תהיה לשווא. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"ג • 22:07, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::בוודאי שאין התנגדות לתיקון טעויות בליווי מקור. ואכן אין לי שום דבר אישי נגד הרב מרדכי. אני לא מכיר אותו. גילגמש • שיחה 22:19, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::סגור. תודה גילגמש, מביע עניין ונרו יאיר. דוגדוגוש - שיחה 22:20, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: :מקובל. תודה.

text: :לגבי דרך לימודו - ראה למשל בערכים על הרב אברהם שפירא ובנו הרב יעקב שפירא שמפורטת בהם דרכם ההלכתית.

text: :וכפי שמופיעים בערך ד"ר טיכו אלפי הניתוחים שעשה בחייו, ובערך ניטשה מופיעים הגותו ורעיונותיו, כך גם על רב, לדעתי, ראוי לציין את דרכו הלימודית, ובפרט כזו שהונחלה לאלפי תלמידים.

text: :וכך אכן מופיע בערך זה נכון לעכשיו, אלא שבאופן שגוי ולא מבוסס דיו.

text: :בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:40, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::הייתה לו שיטה משלו בלימוד, וצריך לתאר אותה. עם זאת, זה אתגר לא פשוט. עלינו להשתדל לא להגדיר דברים בעצמנו, וקשה במיוחד במיוחד להגדיר שיטות בלימוד, ולא דרך ניסוחים מעורפלים שרוב התלמידים יאמרו אותם על רבותיהם (למשל: "העמקה רבה בלשון הגמרא ודקדוק מיוחד בלשונה תוך עיון בראשונים"). ההגדרה כרגע בערך עומדת בזה, אבל אינה ממצה לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 10:22, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::נרו יאיר, אודה לחוות דעתך כעורך וותיק. האם לא היה נכון להשאיר גם את מה שהופיע עד לא מזמן בערך: יש שדימו את שיטתו במידה מסוימת לזו של הרב שמעון שקופ. לדבריהם, הוא לא קיבל חילוקים שאינם מנומקים היטב בסברה, ועל פי שיטתו, לרוב יש להעדיף שכל המפרשים הסכימו להגדרות הבסיסיות היסודיות, ונחלקו רק בניואנסים ופרטים.. הדברים לקוחים מתוך דברי הרב וסרמן במבוא לספרו. מנוסחים בבהירות באופן שהקורא המצוי יבין אותם. נראה הרבה יותר ברור מהניסוח חתירה להבנת דברי הגמרא והראשונים "מבלי לאלץ את הסוגיה, אלא להקשיב לה". בגלל שהנוסח הנוכחי יותר מבהיר את שיטתו לדעת דוגודוגוש, אני בעד להשאיר אותו. אבל לדעתי, היה נכון להחזיר גם את מה שהופיע עד היום. אודה לחוות דעתך. ידך-הגדושה - שיחה 10:31, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אפשר לעשות שילוב כלשהו שיבטא את שני הדברים. הרי הרב וסרמן בהספדו במקור ראשון הדגיש צדדים אחרים - וזה מה שכל תלמידיו מדגישים (בפרט מסביב לאירועי השבעה) - את הענווה כלפי הסוגיה, המבוטאת בגישת אפס-הנחות-מוקדמות. אין לי בעיה שתשנה, אם למדת אצלו. אחרת, לטעמי, זה חסר ערך ובהגדרה זה ייצא קריקטורי. אין מדובר בפרט ביוגרפי אלא בהתרשמות כללית. אני מסכים עם נרו שההגדרה איננה ממצה, לא התיימרתי לכך אלא הבלטתי בה נקודה עיקרית (לפי דברי תלמידיו המובהקים), שכתובה במפורש בדבריו שנתפרסמו. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:52, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::לדעתי, שני הנוסחים אינם סותרים ואף משלימים זה את זה.  מציע את הניסוח הבא:

text: :::::יסוד גישתו ללימוד התורה הוא חתירה להבנת דברי הגמרא והראשונים "מבלי לאלץ את הסוגיה, אלא להקשיב לה". בדבריו שנתפרסמו בחוברת "לעסוק בדברי תורה" הדגיש את ההתרחקות מהנחות מוקדמות בגישה לסוגיה:

text: :::::"היכולת להיפתח, לבוא כדף חלק, לרצות לשמוע - בלא כל סייג וללא שום מגבלות - היסוד לה הוא הענווה...".

text: :::::יש שדימו את שיטתו במידה מסוימת לזו של הרב שמעון שקופ. לדבריהם, הוא לא קיבל חילוקים שאינם מנומקים היטב בסברה, ועל פי שיטתו, לרוב יש להעדיף שכל המפרשים הסכימו להגדרות הבסיסיות היסודיות, ונחלקו רק בניואנסים ופרטים.. אתה מעדיף לשלב ביניהם באופן אחר? ידך-הגדושה - שיחה 11:04, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::מעולה ממש. דוגדוגוש - שיחה 11:15, 21 בדצמבר 2022 (IST)

text: "יש שדימו" הוא פתיחה לא מוצלחת. המדמה צריך להיות בר סמכא בולט במיוחד כדי שנביא את הדימוי שלו. אגב, די ברור שהוא מושפע מר"ש שקאפ, רוב הלימוד הליטאי היום מושפע ממנו, זה חידוש לומר שמישהו חרג מר"ש, לא להפך. אני חושב שרוב המעיינים מצפים לחילוקים מנומקים היטב, מה שלא מנומק היטב אין בו הרבה ערך. המשך המשפט (להעדיף שכל המפרשים הסכימו וכו') מוצלח יותר בעיניי. היה אצלו לדעתי צד נוסף, לא רק הקשבה לסוגיה אלא גם לאדם. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ג • 15:35, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :תסביר בבקשה מהי 'הקשבה לאדם'. תודה, דוגדוגוש - שיחה 15:42, 21 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::דוגדוגוש, על פי הערתו של נרו יאיר, נראה כי צריך להשמיט את תחילת הקטע השני ולהשאיר בערך (בקטע השני) את המשפט הבא בלבד: על פי שיטתו, לרוב יש להעדיף שכל המפרשים הסכימו להגדרות הבסיסיות היסודיות, ונחלקו רק בניואנסים ופרטים. מוסכם? ידך-הגדושה - שיחה 13:46, 23 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::אחלה. רק אעיר לפרוטוקול, שהרב תמיד היה מדגיש שהעיקר שצריך לקחת ממנו אינו המסקנות אלא דרך הלימוד. לפיכך, אף שלדעתי המשפט שאתה משאיר הוא נכון, אני מתלבט האם זוהי דרכו בלימוד - כלומר שההעדפה הנ"ל תורמת להפריית הלימוד והעמקתו; או שמא סבר שכך אכן האמת המציאותית, כלומר שאין באמת מחלוקות בין המפרשים ביסודות ההגדרות. לא ברור לי, אבל כמובן שאין צורך להיכנס לפיקסליזציה הזו בערך. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:11, 23 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::דוגדוגוש, אני לא רוצה להסתבך עם הגדרות, נסה למצוא למשל מה כתבו תלמידים מובהקים בעניין זה. נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ג • 19:53, 26 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  מחיקת עריכה 

message: יושב אוהל, תוכל להסביר בבקשה את המשפט שכתבת בתקציר-עריכתך:
 "לכל ראש ישיבה ותיק יש תלמידים ראשי ישיבות. מה שמיוחד ברב שטרנברג זה שהוא העמיד המווון, בשונה מהרגיל. וההמון האלו הם רמים. ראשי ישיבות ספורים זה לא תופעה מיוחדת, בטח לא כשיש לדון על ה"מובהקות"".
נימוק זה שימש אותך במגמה לבטל נוסח ששיקף את האמת המציאותית הידועה לכל, שהיה כתוב קודם לכן בערך:
 "מתלמידיו המובהקים יש המשמשים כראשי ישיבות וכר"מים"
איני מבין מדוע העובדה שיש המון ר"מים (שגם לגביהם הדגשת - בסתירה למציאות - ש'למדו בין השאר אצלו') עושה את העובדה שמתלמידיו יש ראשי ישיבות, דיינים ורבני ערים (כנזכר שם בקישור) חסרת ערך אנציקלופדי.
בערכים על רבותיך אתה מרבה בפירוט, ונלחם על כל עניין זוטר (גם אם לעיניך כתלמיד הוא חשוב מאוד) כגון עריכתך שעסקה בשיעורי הגרא"א שפירא בקצות החושן במוצאי שבתות, שנומקה:
 "למעשה גם זה מינימום שבמינימום. היה אופי מיוחד לשיעור זה, שבו פתחו מקום בקצות באופן ספונטני והחלו לפלפל בו. אם נשמיט גם את המילים האלו לא ישאר שום רמז לסגנון החריג של השיעור, זה כמו לכתוב "מסר לפעמים גם שיעור על הלכות שביעית""
ובערך על בנו הרב יעקב שליט"א, הגדלת לעשות והוספת ללא מקור את הנוסח ההגיוגרפי:
 "מהרבנים התורניים לאומיים הבולטים בציונות הדתית."
בנוסף לעוד עשרות רבות של עריכות, הרחבות וציטוטים, בעלי ערך גדול יותר או פחות, שעשית בערך עליו.
 למה רב שאינו מרבותיך,  זוכה לעריכה שלילית כ"כ מצידך, עם נימוקים מנימוקים שונים. 
אגב, הדבר מביא את ויקיפדיה לעתים לידי גיחוך. הרי ערך זה מצוטט רבות בכלי תקשורת שונים, שאין להם מקור מידע אמין ועצמאי על הרב שטרנברג; ומ"מ למרבה הפלא, הם יודעים לסנן את הבר מן המוץ, ולהשמיט חלק מהמשפט הזה: את החלק עליו אתה מתעקש "למדו בין השאר אצלו" הגיהו שם "למדו אצלו" - כי הדברים ידועים לכל.
גם היום, לאחר שלפני כשבוע מישהו אחר שינה - מתוך התבוננותו הישרה במציאות המפורסמת ברבים - לגירסא:
 "רבנים רבים המשמשים כראשי ישיבות וכר"מים בישיבות אלו מחשיבים אותו כרבם"
הגהת חזרה, והוספת ואיימת: "להימנע ממלחמת עריכה".
כמדומה שעדיף לנמק בצורה אובייקטיבית ומשכנעת את עריכתך,  מה שלא קרה עד כה.
בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:59, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: שלום וברכה. תחילה אציע לך להמנע מירידה לפסים אישיים ולהשוואות מופרכות לערכים אחרים. הדרך הזו לא תקדם אותך לשום הצלחה. בפרט לא כשהדברים שאתה מביא לוקים בחצאי- אמיתות. לא אכנס כאן להסביר ולפרוך, כדי לא לשתף פעולה עם דרך נלוזה כזו, ולכן אתייחס רק לגופה של שאלה.כל ראש ישיבה שלימד במשך שנים ארוכות זוכה שיהיו מתלמידיו בכלל התפקידים, כולל ראשי ישיבות ודיינים. אנחנו לא כותבים את זה בכל ערך וערך. הסיבה שמצדיקה איזכור היא החריגות. כשיש רב שמפורסם על רבים רבים שלמדו אצלו, באופן החורג מהרגיל, יש מקום לאיזכור זה. מה שמפורסם בחריגותו אצל הרב מרדכי זה הר"מים, יש לו אכן המוני תלמידים ר"מים, בבולטות חריגה. זה שפה ושם יש ראשי ישיבות ודיינים זה נכון, אבל לא בהיקף חריג מהרגיל, ולכן זה משפט בעייתי. כלומר: לא שהר"מים הופכים את ראשי הישיבות לחסרי ערך אנצקלופדי, אלא שהר"מים זה החלק היחיד שניתן לכנותו אנצקלופדי, בשונה מהשאר. יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 02:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אשמח שתאיר את עיני מהם חצאי האמיתות בהם אתה מאשים אותי?

text: :כמו"כ, מהן ההשוואות המופרכות לטענתך לערכים אחרים?

text: :בנוסף, תודה על עצותיך האדיבות.

text: :א. לא ענית מדוע אתה מתעקש על 'בין השאר'. הרי אתה יודע שזה לא נכון עובדתית. או שאתה לא יודע, ואז אין לך להתערב. אני מאמין שהיקף הנוכחות שלך בישיבת הר המור מאז הקמתה אינו גדול, ולפיכך אינך יודע דבר וחצי דבר על כמות התלמידים המובהקים שלו, ששנים ע"ג שנים ישבו אצלו בשיעור, המתמנים בכל שנה ושנה לר"מים.

text: :ב. משום כבוד התורה לא אערוך השוואות. רק אציין שהרב מרדכי היה ראש ישיבה במשך 25 שנה בלבד. תלמידיו שהם ראשי ישיבות, דיינים ורבני ערים, הם ברובם מתקופת היותו ר"מ במרכז הרב. אין לכך קשר ל'ראש ישיבה ותיק' מלבד שגם הטענה כי לכל ראש ישיבה ותיק יש היקף כזה אינה נכונה כלל - כיוון שאיני רוצה לבזות רבנים חשובים ולערוך ספירה פומבית, אנא עשה זאת בעצמך והיכנס לראשי ישיבות ציוניות ותמצא למי יש כזה סכום - אני ספרתי כעת, רק מהמוזכרים באתר, 10 ראשי ישיבות (גבוהות והסדר), מלבד הרבה ראשי ישיבות קטנות, שלא כולם מוזכרים באתר - כי לא הנחת בעבר להכניס אותם.

text: :הנקודה שלי אינה לפאר אותו, שכן "אין עושים נפשות לצדיקים, דבריהם הם זכרונם"; אלא להציג ניסוח מאוזן יותר, המשקף עובדות בולטות, ולא להילחם להסתיר אותן. דוגדוגוש - שיחה 13:47, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :: אתה ממשיך להתקיף אישית, להניח שאני יודע שהאמת איתך אבל מנסה לרמות, וכו'. אף אחד מהתלמידים לא למד רק אצלו, בטח לא אלו שגדלו אצלו בזמן תפקידו במרכז הרב, שרוב רובם גם תלמידי ר' אברום זצ"ל (שאגב, אצלו אין משפט כזה בכלל כמדומני. למרות שאין ספק שהעמיד יותר... אולי תלך להילחם גם על כתיבת משפט כזה שם?). זה שאנשים למדו גם אצל אחרים לא מוריד מגדולותו ומהתופעה הנדירה שבאישיותו כמרביץ תורה. לא צריך להילחם על הפיכתו לאל אחד... יושב אוהל • שיחה • ג' בטבת ה'תשפ"ג 16:32, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::קודם כל, האשמת אותי בחצאי אמיתות ואני דורש שתתנצל. כל דבריי אמת לאמיתה.

text: :::אינך מרמה, אבל אתה שוגה - עכ"פ המוני ר"מים למדו בעיקר אצלו. בוודאי שזה תקף לגבי כאלה שהגיעו לישיבה מאז תשנ"ח; אבל גם רבים מאלה שלמדו גם במרכז הרב, גם אם בערך עליהם כתוב שהם תלמידי הרב ישראלי זצ"ל ור' אברהם זצ"ל - עיקר בניינם היה ע"י הרב מרדכי. לדוגמא - מכתבו של הרב בלייכר. האם ידועה לך הגדרת רב מובהק? היא אינה דורשת שכל חכמתו ממנו, אלא שרוב חכמתו ממנו (רמב"ם הל' ת"ת פ"ה ה"ט). ויש פוסקים גדולים שפסקו כך לגביו, אף שבד"כ אין היום רב מובהק.  עדותי כמובן איננה מקור אנציקלופדי לפרט זה, אם וכאשר זה יפורסם איפשהו, אפרסם עם המקור.

text: :::בפרט, איני מבין מדוע אתה עונה על מה שלא כתבתי. וכי אתה מגיב בלי לקרוא את תגובותיי? כתבתי לך בתגובה הקודמת:

text: ::: "אני מאמין שהיקף הנוכחות שלך בישיבת הר המור מאז הקמתה אינו גדול, ולפיכך אינך יודע דבר וחצי דבר על כמות התלמידים המובהקים שלו, ששנים ע"ג שנים ישבו אצלו בשיעור, המתמנים בכל שנה ושנה לר"מים".

text: :::אף אחד לא מנסה חלילה להפוך אותו לא-ל אחד ותתבייש בזה שאתה מוציא שם שמים לבטלה.

text: :::אין לי בעיה להוסיף משפט כזה אצל ר' אברהם זצ"ל, אם תבוא איתי אני מוכן ללכת להילחם גם על זה - הבעיה שקשה להילחם בלי כלי נשק: אין לי ידע גדול עליו ועל תלמידיו. לעומת זאת על הרב מרדכי זצ"ל יש לי, ולך אין; ולפיכך איני מבין מדוע אתה מתעקש על שליטה בפרטים הכתובים בערך זה - חוסר ידיעתך המספקת על הרב  מהווה סיבה בפני עצמה למשיכתך את ידיך מלעסוק בערך זה.

text: :::בנוסף, בערך על הגרא"א שפירא יש פסקה שלמה של שבחים בראש הערך:

text: ::: "נחשב לבכיר רבני הציונות הדתית ומנהיגה הרוחני, לצד הרב מרדכי אליהו. נחשב בעיני רבים בציבור הציוני־דתי כאישיות התורנית ההלכתית החשובה ביותר בימיו. רבים מתלמידי הרצי"ה ראו בו את ממשיך דרכו של רבם."

text: :::אני חושב שזה עדיף מהנוסח שהיה כתוב כאן.

text: :::בכלל, לאור המובאה דלעיל מעריכתך על הרב יעקב שפירא, שהיא בוודאי הגיוגרפית פי כמה וכמה("מהרבנים התורניים לאומיים הבולטים בציונות הדתית"), איני מבין מה מפריע לך כ"כ בתיאור המדוייק שהיה בָערך. למה צריך להזכיר את הגרא"א שפירא בערך על הרב מרדכי? וכי "למדו אצלו" אינו נכון? וכי זה אומר שמעולם לא למדו גם אצל רבנים אחרים? אגב למשל, אצל הרב גנץ, ר"י מעלה אליהו בת"א, בכלל לא מוזכר שהיה תלמידו של הגרא"א שפירא. ולגבי ר"מים - אין על מה לדבר בכלל וכדלעיל.

text: :::בנוסף, וכפי שאמרתי לעיל, מועטים (אם בכלל) ראשי הישיבות בדורנו בציבור הדתי לאומי שהעמידו ראשי ישיבות, דיינים ורבני ערים בהיקף כפי שהוא העמיד. בדיקה קלה בקטגוריה הנ"ל תראה זאת בבהירות.

text: :::נא תשתדל לענות בלי סרקזם; מי שמניח שמי שמולו עובד ע"ז ומנסה להאליה רבנים, זו לא הנחת כוונה טובה. זה יהפוך את הדיון למועיל.

text: :::בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:59, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: אני עדיין טוען שדבריך הם חצאי אמיתות, ומציע לך בחום לא ךנסות להלך אימים. אני לא אחיך הקטן ואתה לא תדרוש ממני התנצלויות לפי החליל שלך. הפלפולים שלך על רב מובהק בהלכה מיותרים כאן, והרמזים שלך ש"הפוסקים שקרנים" מעוררים בי תהיות מה אתה מחפש באנצקלופדיה. אין סיבה להסתיר שאנשים למדו אצל עוד רבנים. זהו.מכיוון שאתה ממשיך לחזור על השוואות לערכים אחרים (חוסר אנצקלופדיות וחוסר הבנה. וזה עוד משהו שהטפת נגדו רק לפני יום...) אענה בקצרה: המשפט "מהרבנים הבולטים" נכתב בערך זה ללא מקור, וכשהוספתי אותו שם הוא נמחק, ובעקבות דיון הוחלט למחוק משני הערכים. אז טלו קורה מבין עיניכם או לפחות תבדקו ביסודיות לפני שאתם מטיפים מוסר (אם המשפט הזה הגיוגרפי בעיניך, האם היית מוחק אותו מערך זה לולי שהוא כבר היה נמחק? משום מה קשה לי להאמין...). אף אחד לא ביקש להזכיר את הרב שפירא כאן, אבל האמת היא שהם למדו אצלו ואצל עוד, ולכן אין סיבה להסיר את "בין השאר".ולסיום, אל תטיף על סרקזם ודיום מועיל, כשכל הפסקה פה מלאה השמצות אישיות מצידך, כולל כאלו שעלולות להוביל לחסימתך אם הייתי מתעקש לנהוג בך בקשיחות (האשמה שאני יודע ומסלף בזדון, האשמה שאני שונא את נשוא הערך, ועוד להדגיש אותה.... ועוד. תתחיל להישמר בלשונך ולהתווכח בצורה מכובדת, כי אחרת אתה תהיה הראשון שיפסיד) יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 22:23, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::ובבקשה כעת תענה לעניין הנידון. דוגדוגוש - שיחה 22:30, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: הענין הנידון, בניכוי ההשמצות שלך, הוא האם למדו רק אצלו או לא. ובכן, היות שלא, בנוסח "למדו בין השאר אצלו" הוא הנוסח המדוייק והאנצקלופדי. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 22:39, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אם ננסח 'הם תלמידיו' או 'מתלמידיו יש' זה יספיק? זה ודאי יהיה מדויק, כי אז העובדה שהם למדו אצל עוד רבנים במשך השנים לא תשנה את העובדה שרוב תורתם ממנו. דוגדוגוש - שיחה 23:05, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::: אני לא בטוח שכולם רואים בו רב מובהק ושרוב תורתם ממנו. ולא מבין מה חורה לך בנוסח זה. אין שום חסרון כבוד כשכתוב שלמדו לא רק אצלו, ואם אתה חושש שזה הופך אותו לאחד מיני רבים בא המשפט הנוסף ומבהיר על השפעתו מתוך כך בלימוד העיון. בצירוף עם תיאור שבחי שיעוריו ועמקותם הנושא מובן לגמרי ומכבד אותו מאוד. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 23:11, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::אם אתה לא מכיר את האנשים, למה אתה נלחם על הגירסא? נוותר על ה'מובהק' אם זה נראה לך לא מוכח. אבל לקרוא להם תלמידיו זה בסיסי - בטח אם לחנן פורת אנחנו קוראים תלמיד של הרצי"ה, לתלמידים שישבו אצלו שנים בשיעורי גמרא נקרא תלמידים שלו.

text: :::::::::זה לא קשור לכבוד אלא לשיקוף המציאות כהוייתה. שאגב היא מאוד ידועה. אני לא מצפה שיהיה כתוב 'לגיונות של תלמידים' כמו כאן אבל בוודאי 'בין השאר' חוטא לאמת.

text: :::::::::הרי נלחמו פה על להחשיב אותו כתלמיד של הרב מישקובסקי, למרות שלמד אצלו שנה וחצי. דוגדוגוש - שיחה 00:00, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::אם תסבירו מה בדיוק הויכוח, אוכל לחוות דעתי. ככלל, אני בעד הוספת 'ראשי ישיבות' בהנחה שישנם כאלה (דוגדוש, תוכל להסביר להדיוט שכמוני מי מתלמידיו הם ראשי ישיבות?) מגבל - שיחה 08:28, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::תעיין ברשימה שבסוף הערך. ספרתי שם 10 ישיבות גדולות (גבוהות והסדר). יש עוד רבות שלא נזכרות שם, קטנות וגדולות. ואינך הדיוט בשום צורה. דוגדוגוש - שיחה 10:11, 28 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::::::::::עמדתי: א. הובא מקור שתלמידים של הרב שטרנברג שימשו כראשי ישיבות. יש להשיב זאת לערך. ב. נאמר כאן שבאופן חריג הרבה מאוד מתלמידיו נהפכו לרמי"ם. אז צריך לכתוב גם שרבים מתלמידיו הם רמי"ם. ג. אני מתנגד, קטגורית, לשימוש במילים "תלמיד מובהק" ו"רב מובהק" בויקיפדיה, מחוץ לערכי תנאים ואמוראים. ד. יש לנסח "למדו אצלו" ולא "בין השאר למדו אצלו". בברכה, מביע עניין - שיחה 10:15, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::: שוב: לכל רב שמלמד הרבה שנים יש תלמידים שמלמדים בעצמם. משפט מסוג זה לא מופיע באף ערך אחר, כולל לא בערכי הרב אברהם שפירא והרב שאול ישראלי, וגם לא בערכי הרב חיים דרוקמן, הרב זלמן מלמד, הרב אהרן ליכטנשטיין ועוד. כך גם לא אצל חרדים -  לא אצל הרב שך ולא אצל דומיו. הסיבה היחידה לחרוג כאן היא שיש כאן באמת תופעה רחבת היקף (לא יותר מהרב שך לדוגמה, אבל כל עוד שמשאירים את המשפט בגבולות סבירות ניחא), אך היא מתבטאת בעיקר בר"מים ולא במספר ראשי ישיבות. (בפרט לא שפשוט הפכו כאן אוטומטית כל ראש ישיבת קו לתלמיד מובהק שלו... לא דחוף לי להתווכח על זה, אבל להכניס עכשיו לגוף הערך שראשי ישיבות רבים הם תלמידיו זו כבר הגזמה) ההתעקשות על זה דווקא בערך הזה לא נראית ממגמה אנצקלופדית. יושב אוהל • שיחה • ד' בטבת ה'תשפ"ג 14:28, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::קראתי כל מה שנכתב וכתבתי את עמדתי. אין זה נכון שבערך של הרב שפירא אין משפט דומה. מביע עניין - שיחה 14:41, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני בעד החזרת עניין ראשי הישיבות, ובעד הוספתו בכל ערך שהוא רלוונטי. מידע חשוב, בכל ערך באשר הוא. מגבל - שיחה 14:50, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: ראשית אציין שדוגדגוש ירד לפסים אישיים בצורה לא עניינית ואבקשו להימנע מזה להבא.לגופו של דיון, משפט כזה לא מופיע בערכים אחרים, והוא יוצר מיתוס שהרב שטרנברג הוא אבי ראשי הישיבות בדור, ועל כן אני מעדיף את הניסוח של ישוב אוהל. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 15:17, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::א. הוא לא יוצר מיתוס כזה. הוא לא מדבר על כל ראשי הישיבות, אלא על שישנם כאלה. ובכלל, לא הבנתי מדוע המיתוס הנוצר דוחה את האמת העובדתית.

text: ::::::::::::::::ב. הוא לא מופיע בערכים אחרים בגלל ההיקף. שוב, איני רוצה לבזות רבנים, אך תואיל לקפוץ רגע לעיין ברשימות תלמידיהם של רבנים אחרים בני דורנו, ואף כאלה שהיו ראשי ישיבות פי 2 זמן ממנו (הוא היה רק 25 שנה; ובכלל תלמידיו שהם ראשי ישיבות ברובם למדו אצלו קודם לכן, כך שהטיעון "כל ראש ישיבה ותיק וכו'" נפל).

text: ::::::::::::::::ג. כל זה מבלי לדבר על דיינים ורבני ערים.

text: ::::::::::::::::ד. לגבי הערתך בהתחלה, תודה. אשתדל להימנע מזה להבא, אמנם כאן זה היה נראה לי חשוב לבירור האמת. יושב אוהל, אם נפגעת, הריני להתנצל בפניך על הפגיעה בכבודך, שלא היתה בכוונתי. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 29 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::::: מגבל, בדיוק זו הבעיה: מה זה "בכל ערך רלוונטי"? לכל מרביץ תורה בגילאים האלו כבר יש תלמידים בתפקידים תורניים שונים. ניזילי כרוכלא ונכתוב בעשרות הערכים את המשפט הזה?המידע העובדתי על קיומם של תלמידים אכן נמצא בכל כרך רלוונטי בדמות פסקת "תלמידיו". זה לא שמסתירים את המידע החשוב. השאלה היא אם בנוסף לכך יש לציין במשפט מםרד את קיומם של תלמידים רבים, ובכן, למשפט זה יש הצדקה רק כאשר מדובר בתופעה. אצל הרב שטרנברג יש תופעה ולכן יש בערכו משפט כזה, ואצל הרב ברוך ויסבקר או הרב שמואל אוירבך, לדוגמה, אין. למרות שגם להם יש תלמידים רבים מרביצי תורה. אך סוף כל סוף ההבנה הזו רלוונטית רק לגבולות התופעה ותו לא לא מונים כרוכלא אצל כל מי שיש לו כמה תלמידים בתפקיד כלשהוא. להפוך על פיה את כל המציאות במאות ערכי רבנים רק  בגלל שלמישהו פה חשוב להזכיר גם פרט שלא בולט בחריגותו זה לא צעד מומלץ... יושב אוהל • שיחה • ו' בטבת ה'תשפ"ג 12:14, 30 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::בדורנו, בעולם התורה הציוני זה בהחלט יוצא דופן וראוי לציון, ואף מול רבנים שהיו ראשי ישיבות פי 2 זמן ממנו. זה עושה חשיבות אנציקלופדית. דוגדוגוש - שיחה 21:30, 31 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::::::אני לא מבין את הטענה שלך יושב אוהל. זה מידע חשוב שהגיוני שיופיע, ואם עד היום לא נהגו להכניס אותו (אני לא הכרתי שום נוהג כזה, ואני ב"ה עורך מהפעילים ביותר בכתיבת ערכי רבנים) אפשר להתחיל. אני לא מודאג מזה שבערך אחד זה יופיע ובאחרים לא, כל עוד לא ינסו לסכל את הכנסת המידע בערכים של רבנים מזרמים אחרים, מתואנות שונות ומשונות. (כפי שלעיתים קורה בנושאים פוליטיים). אני בטוח שזה לא יקרה כאן. מגבל - שיחה 08:23, 1 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::לדעתי צריך ללכת כאן בדרך האמצע. מצד אחד צודקים האומרים שלא מדובר במשהו בולט במיוחד ושאי אפשר שבכל ערך על רב יכנס אוטומטית משפט כזה כי לכל רב יש תלמידים בתפקידים ומצד שני גם צודקים האומרים שפה ספציפית כן יש עניין להוסיף איזה משפט על כך. לכן אולי לא היה צריך להכניס משפט שלם בגלל הראשי ישיבות אבל אם יש כבר לגבי הרמי"ם שמוסכם שיש המון והמשפט צריך להיות, לדעתי כדאי לכתוב משפט בסגנון "וכן מספר ראשי ישיבות". הימן האזרחי - שיחה 17:46, 2 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  רבנים שלמדו אצלו 

message: הוספתי קישור לאסופת מאמרים לזכרו בכתב העת אסיף. הקישור שוחזר בטענה "לא צריך לקשור לאוסף כתבות או מאמרים. ויקיפדיה היא לא מסד נתונים. בשביל דבר כזה המציאו את גוגל". נראה לי, שאם קישור למקור איכותי (מאמרים של מתוך כתב עת רציני) שכולל חומר רב על נושא הערך אינו ראוי להופיע בקישורים חיצוניים, לא ברור למה בלל צריך פסקה כזו בערכים בוויקיפדיה. אם נשווה למשל לערך יצחק רבין, אפשר לראות בקישורים החיצוניים, בין השאר, מאמרים וכתבות עליו בבלוג הספרנים, ריאיון עם אחותו, מאמר על מורשתו וכו'. אפשר לראות גם בערך את הקישורים בערך יורם טהרלב. להבנתי, קישור לאסופת מאמרים עדיף על קישור למאמר בודד, וכך נעשה גם בערך על יצחק רבין במאמרים מבלוג הספרנים, ובערכים נוספים. יש גם תבניות שנעשו בדיוק בשביל קישורים כאלה. 2A01:6500:A049:AD97:C044:5929:17:5A91 17:59, 7 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  קישורים חיצוניים 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://gabash.co.il/shiurim_kevuim/7 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140310183444/http://gabash.co.il/shiurim_kevuim/7 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:17, 24 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) 

message: , הסרת את הרב דוד ג'יאמי. שים לב שבגוגל החיפוש "הרב דוד ג'יאמי" (כולל המרכאות) מניב יותר תוצאות מכל רב אחר שברשימה. לא ידוע לי על רב אחר בשם זה - פשוט הוא בולט מאוד, מעביר שיעורים לקבוצות רבות בישיבה, וכן לבוגריה המשמשים כמחנכים ברחבי הארץ, הקים את "בית אמונה" לחוזרים בתשובה, מעביר שיעורים במוסדות רבים, וכתב ספרים רבים, ועוד. לענ"ד הוא ראוי לערך עצמאי. דוגדוגוש - שיחה 12:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: התלבטתי עליו, אני לא מתנגד להחזרה, אבל אולי כדאי לעשות זאת רק אחרי שיהיה לו ערך עצמאי ותובהר חשיבותו האנציקלופדית. בכל מקרה, אזכור שלו ברשימת התלמידים בתור "ר"מ בישיבת הר המור" לא תורם לקורא כלום (כמדומני שכל הר"מים בישיבת הר המור תלמידים של הרב שטרנברג ברמה כזו או אחרת). צריך לציין תפקיד בעל חשיבות אנציקלופדית שהוא מאייש. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 22:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :ראוי וחובה לעשות עליו ערך ויקיפדי. לא יתכן שהחיפוש הנ"ל מניב יותר מ19K תוצאות (בלי פרופורציה לשאר השמות שברשימה) ושהקישור יהיה אדום. פשוט בעוה"ר אני לא מורגל ביצירת ערכים. אולי אעשה זאת בעתיד. לשיקולך איזה מהענינים הנ"ל שכתבתי יש להוסיף.

text: :לגבי הרב אדרי, אגב, אני מאמין שהחשיבות ברורה. דוגדוגוש - שיחה 23:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :אגב שכחתי לציין שהרב ג'יאמי הוא נשיא הישיבה התורנית החדשה בבית שאן (בראשות הרב יעקב בן חמו). דוגדוגוש - שיחה 12:07, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::באותו ענין, בא לידי ספר חדש אודות הרב מרדכי ודרכו האישיותית והחינוכית - "חיים ברצונו". חשבתי שראוי לציין אותו בערך. אפשרות אחת שעלתה במוחי היא לציין את מחבר הספר, הרב שי ציון שאוליאן, שהוא תלמיד לא מפורסם של הרב, ובהתאם לכך אינו ראוי לע"ע לערך בפני עצמו - אמנם חיבורו ראוי לאזכור, אז שמא ניתן לצרפו לרשימת התלמידים כאן בשל חיבורו זה? זה הפיתרון הכי פחות אגרסיבי (כלפי הערך) עליו חשבתי - כי כל עוד אין קאדר של ספרי ביוגרפיה אודותיו (יתכן שזה ישתנה בעשור הקרוב), נ"ל שמיותר ליצור פרק חדש עבורם. כמו"כ בקש"ח אין לזה מקום כי אין לזה גרסא אינטרנטית. דוגדוגוש - שיחה 22:45, 9 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::, שכחתי לתייגך כבקשתך. דוגדוגוש - שיחה 22:45, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::, לגבי הרב ג'יאמי מה שכתבת בסדר. ספרי ביוגרפיה אפשר להוסיף בפסקה חדשה "לקריאה נוספת", כמו שמוסבר בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#מיקום האזכורים הביבליוגרפיים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 22:54, 9 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  תלמיד בולט 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://moreshet.netanya.muni.il/sites/sitepage/?itemId=815 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221225132437/https://moreshet.netanya.muni.il/sites/sitepage/?itemId=815 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:43, 7 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)