שיחה:עוזי אורנן

message: עד כמה שידוע לי הוא נוהג לכתוב את שמו תמיד ארנן, בלי ו'. יש לכבד זאת גם אצלנו, ממש כפי שאנו נוהגים בשמות פרטיים ולא מנקדים אותם לפי כללי הכתיב חסר הניקוד. ‏odedee • שיחה 21:07, 2 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: נראה שלא:  (הקישור הזה כבר מופיע בערך? אם לא, יש להוסיפו). ערןב 21:41, 2 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :מוזר, אני זוכר שהוא כתב את שמו בלי ו' (אין לידי ספרים שלו כרגע), וכך גם כאן. האתר של בית הספרים לא פועל כרגע, כדאי לבדוק במאגר שלהם כשהוא יפעל. ‏odedee • שיחה 22:08, 2 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם זה היה נכון הוא כבר היה מעיר על כך, כפי שעשה במקרים אחרים. אסתר 13:18, 4 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  אורנן? 

message: המשתמש ODEDEE הסיר את העריכה הבאה שלי וביקש שאעלה אותו קודם לדיון, בבקשה:
"זכור במיוחד המשפט שהעיתון כל העיר הביא בשמו ש"צריך לתלות את החרדים על עמוד חשמל", ושאורנן הכחיש מאוחר יותר[2]"
http://books.google.com/books?ei=DWe2S-h5lf7gBpCZhMAO&ct=result&q=%22%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A+%D7%9C%D7%AA%D7%9C%D7%95%D7%AA+%D7%90%D7%AA+%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D+%D7%A2%D7%9C+%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%99+%D7%97%D7%A9%D7%9E%D7%9C%22&btnG=Search+Books
replies: text: הסרה מוצדקת, כי מדובר בשמועה מוכחשת. זה לא מדור רכילות. בברכה. ליש - שיחה 06:55, 3 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :שמועה? רכילות? מדובר בציטוט עיתונאי. באותה מידה אפשר לומר שההכחשה היא "שמועה". מה שעלינו להביא כאנציקלופדיה זה את סיפור המעשה והסערה שנוצרה. (חיפוש קצר באינטרנט יגלה כמה דבריו מעוררים הדים עד היום)
replies: text: ::הבאת ציטוט מצריכה הבאת מארה מקום מלא. לא רק שם עיתון, גם שם הגיליון (תאריך), שם הכתבה ושם הכתב. זאת משום שמי שרוצה לבדוק את אמיתות הטענה בדבר הציטוט הזה אינו יכול לקרוא את כל גליונות העיתון מתחילתם ועד סופם מיום ייסוד העיתון ועד היום. ציטוט בלי מראה מקום הוא בפירוש שמועה.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 12:58, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::בעקבות המקור שהביא odedee הכתבה פורסמה בעיתון על המשמר בתאריך 20.1.84 אי הבאת\ידיעת שם הכותב ובוודאי שם הכתבה אינה מורידה מאמינות המקור לעניות דעתי.
replies: text: ::::במילה אחת: שטויות. בשתי מילים: שטויות במיץ. אורנן התייחס לדברים והכחיש אותם במספר הזדמנויות, ולא נבקש ממנו להוכיח שאין לו אחות. אנחנו אנציקלופדיה, לא אוסף של שמועות, רכילות, לשון הרע והוצאת דברים מהקשרם. ‏odedee • שיחה 13:01, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::ההכחשה שלו נכללה בפסקה. ההשוואה להוכחת "אין לו אחות" מופרכת לחלוטין, כיוון שגם במקור שהבאת עוזי ארנון מודה בקיום ה"אחות", דהיינו שיש לפעול למרד כולל תליות אנשים על עמודי חשמל, רק טוען שלא ציין מפורשות את המילה חרדים. אני מעתיק את טקסט ההבהרה שלו במלואם לכאן, נדמה לי שברור לכל בר דעת שהוא לא התכוון לתליית מודעות.

text: :::::בעקבות המקור שהבאת אני מציע לשנות את הניסוח ל"התבטאויותיו של ארנון בנושא הכפייה הדתית גרר לא אחת תלונות שלחברי כנסת וארגוני זכויות אדם על הסתה חמורה לאלימות. כך אמר בראיון עיתונאי כי "ללא מרד ספק אם ישתנה משטר הכפיה הדתית", לשאלת הכתבת לגבי טיב המרד הרצוי ענה ארנון "מרד שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל". כן הטיח בתוכנית "פוליטיקה" כלפי ח"כ ניסים זאב: "צריך לזרוק אתכם לים, לסגור את בתי הספר שלכם" ארנון תיקן עצמו אח"כ שכוונתו לזריקת בתי הספר בלבד.

text: :::::לא ענית על ההצעה החדשה שלי. גם אלו שכתבו שם בדיון לא התייחסו להצעה הזו, רק לקודמת. אנא החזר או תתייחס, חן חן. -- הודעה זו השאיר/ה משתמש/ת אנונימי/ת.
replies: text: ::::::זה נוסח בעייתי מהיבטים רבים. הנה כמה מהם:

text: ::::::1. קודם כל, שמו אורנן ולא ארנון.

text: ::::::2. אם אומרים "לא אחת" צריך להביא אסמכתות שיראו כי מדובר בסדרת תלונות על התבטאויות שונות.

text: ::::::3. מדוע להפנות מהמילה "חברי כנסת" לכתבה שעניינה יוסי שריד, ולא נזכרת בה בכלל תלונה על אורנן (אמנם מצוטטים דברים שאמר לכאורה, אבל לא תלונה של ח"כים בגינם)?

text: ::::::4. מדוע להפנות מ"ארגוני זכויות אדם" לאתר של מרכז ההסברה החרדי? זה אינו ארגון זכויות אדם. בקישור יש רק אותו הציטוט המוכחש.

text: ::::::5. כבר נכתב כאן כי כאשר הדברים מוכחשים במפורש ע"י מי שלכאורה אמר אותם, ציטוט הדברים הוא בעייתי. ראוי להתייחס למה שאורנן כן אומר שאמר ולתגובות חשובות לכך, אם היו כאלה.

text: ::::::6. אתה כותב "לשאלת הכתבת לגבי טיב המרד הרצוי ענה ארנון "מרד שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל". זה כבר עיוות בלתי נסלח. בקישור שהבאתי אומר אורנן "הכתבת התמימה מן העיתון של השומר הצעיר שאלה אותי מרד? איזה מרד?" המילה "רצוי" לא נמצאת בדברים. הוספתה כאן מאירה את דבריך באור בלתי נייטרלי בעליל.

text: ::::::7. אני מסתייג באופן כללי מציטוטים מ"פופוליטיקה", זו תוכנית צעקות ולא הצגת משנה סדורה של הוגים. במקרה הספציפי של הציטוט הזה, חשוב לדעת שב"תיקן עצמו אח"כ" הכוונה היא שתיקן עצמו לאחר כמה מילים שאמר נסים זאב, ולא בזמן אחר או בהזדמנות אחרת.

text: ::::::בקיצור: פשוט לא. הדברים הם צהובים ומיותרים. ‏odedee • שיחה 02:20, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::1. תודה על התיקון

text: :::::::2. "לא אחת" = תלונה אחת של מאיר פרוש עליו מדבר עוזי ושנייה באתר מנוף על שני התבטאויות שונות לגמרי.

text: :::::::3. צודק, הבאתי אותו רק בטיוטה כאן ללא חשיבוב לסדר ההופעה. אשמח מאוד אם תציע מקום חלופי.

text: :::::::4. כנ"ל, אפשר להחליף ב"ארגונים חרדיים".

text: :::::::5. עניתי לך על כך: הדברים כלל לא הוכחשו אלא אדרבא קיבלו משנה תוקף. הוא רק הכחיש שאמר את המילה "חרדים". המילה הזו הוסרה בהצעת הגירסה החדשה.

text: :::::::6. ממש לא ברור לי איפה מצאת "חוסר נייטרליות" במילה "רצוי". עוזי כותב במפורש שהמרד הרצוי\הנדרש כדי לחולל שינוי כזה הוא כזה שכולל תליית אנשים.

text: :::::::7. מה לעשות שאנשים צועקים לפעמים ולא רק עוסקים בדברי הגות. אנחנו לא עוסקים כאן בתיקון האנושות אלא בתיעודה. מה לעשות שעוזי בחר לעצמו את הפנאל הזה כדי להביע עמדות שבעיני רבים גובלים בהסתה. אני מקבל את הערתך השנייה ומוסיף "תיקן את עצמו באותו הזדמנות".

text: :::::::לסיום, כל הערותיך כאן הם בונים וטובים ואני מודה לך עליהם. אך למיטב הבנתי הם שוליים ועוסקים בניסוח ובמתודה. לא התייחסת מדוע פרק כזה בחייו, גם הוא אפל ולא מכבד את מושא הערך, לא ראוי להיכלל בערך.
replies: text: :::::::: שתיקה כהודאה?!
replies: text: :::::::::לא, שתיקה כעיסוקים אחרים במקומות אחרים. התייחסתי כבר מספר פעמים לנקודות העיקריות בתוספת שאתה רוצה להוסיף. היא לא עוסקת ב"פרק בחייו" של אורנן אלא בהתבטאויות שצוטטו לא במדויק ואחרות - שהוכחשו. פה אנציקלופדיה, לא צהובון. אפשר לכתוב דברים בלתי מחמיאים כאשר יש צורך והצדקה לכך וכאשר יש אסמכתות שמבטיחות שהכתוב נכון ומדויק. לא עמדת לא בדרישת ההצדקה ולא בדרישת הדיוק. ‏odedee • שיחה 23:59, 7 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::::::: שוב אינך מתייחס לדבריי. הנך מדקלם את אותם דברים בנוסח שונה, תוך עיוות הטקסט שהובא לנגד עיניך וקורא לזה הכחשה. רק המילה חרדים הוכחשה, וזו הוסרה כאמור מהנוסח וצירפתי אסמכתות חדשות. זריקת סיסמאות כצהובון ורכילות שוב ושוב בלי בדל נימוק אינה מועילה כאן כהוא זה אלא רק מחשיד על אי נייטרליות. כל אלה שהעירו הגיבו על הניסוח הראשוני, לכן אני מחזיר את העריכה שלי.
thread_title:  דיון מקדים 

message: שלום לך. לא ראיתי נימוק בתקציר העריכה אז אשאל כאן. מדוע הסרת את העריכה שלי? --Jys - שיחה 10:25, 15 במאי 2010 (IDT)
replies: text: נימקתי בפעם הראשונה. אין בדעתי לשוב ולנמק. אל תערוך את הערך ללא הסכמה בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 10:26, 15 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :עניתי לך בתקציר על הנימוק. אתה יכול לכתוב פה מה מפריע לך בהוספה שלי? --Jys - שיחה 10:31, 15 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::ראה פסקה למעלה. ‏odedee • שיחה 19:52, 15 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::ראיתי, ולא מבין איך זה קשור לעריכה שלי. תואיל להקדיש לי מזמנך היקר ולהתייחס לעריכה שלי ספציפית? Jys - שיחה 20:33, 15 במאי 2010 (IDT)

text: :::האם יש הסכמה על כך שאורנן התבטא במספר הזדמנויות כנגד החרדים (ללא התייחסות להתבטאות זו או אחרת)? אביעדוס • ג' בסיוון ה'תש"ע,  21:48, 15 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::מצורף בזה הקטע שברצוני להוסיף: "ארגון מנוף פנה להיועץ המשפטי לממשלה בדרישה להעמיד את אורנן לדין בגין הסתה בעקבות מספר התבטאויות אנטי חרדיות של אורנן. בין היתר אמר בראיון לעל המשמר כי "ללא מרד, כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל, לא ישתנה משטר הכפייה דתית", בהזדמנות אחרת התבטא כלפי נציג חרדי "צריך לזרוק אתכם לים ולסגור את בתי הספר שלכם", ותיקן עצמו בהמשך שכיוון לזריקת בתי הספר בלבד." עד כאן. את הקטע כולל המקורות התקינים ניתן לראות בקישור הזה Jys - שיחה 20:37, 16 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אם לא הפכה להרשעה במשפט, ואפילו לא הפכה להעמדה לדין, אין בערך זה כל חשיבות לדרישתו של ארגון מנוף. אפילו לו הייתה לה חשיבות כלשהי, המקום לציין אותה הוא בערך מנוף - המרכז למידע יהודי. לגבי שאר המשפט כבר כתבתי באריכות למעלה. ‏odedee • שיחה 14:21, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים. אם זה נשאר ברמת ה"דרישה להעמיד לדין", זה לא ממש מעניין. עם זאת, אם התבטאויותיו של אורנן מתאפיינות בנימה אנטי-דתית או אנטי-חרדית, יש מקום לציין זאת. אביעדוס • ז' בסיוון ה'תש"ע,  14:56, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אם אכן "התבטאויותיו של אורנן מתאפיינות בנימה אנטי-דתית או אנטי-חרדית", אינני רואה סיבה להשמיט מידע זה מקוראינו. ברי"א • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 08:43, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::כדי לטעון דבר שכזה, אין די באזכור אנקדוטה זו או אחרת. ‏odedee • שיחה 08:46, 23 במאי 2010 (IDT)

text: :אם מושא הערך היה הקיצוני ביותר בהתבטאויות נגד ציבור מסויים, זה וודאי שווה איזכור, גם אם איננו שב ומביע זאת כל בוקר מחדש. ניר 121 - שיחה 14:25, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אין טעם לעצום את העיניים; אורנן התבטא בהזדמנויות רבות נגד החרדים. אני לא מבין כיצד זה כמה מאיתנו ערכו סלקציה בין מקור קביל ללא קביל. זאת בייחוד לאור ההעובדה שאין כל סיבה להניח שהיה ויכוח על עצם התבטאויותיו, אלא רק על פליליותן. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:34, 23 במאי 2010 (IDT)

text: :כך לדוגמה מתוך האייל הקורא: "בשנות ה-‏70 היה יור התנועה החילונית הישראלית, ובשנים האחרונות פעיל בהצהרת אני ישראלי, המכוונת להשגת שוויון אזרחי מלא ולביטול אפליות דתיות ועדתיות בישראל. פרסם מאות מאמרים, רשימות ומכתבים-לעורך בענייני דת ומדינה, חילוניים ודתיים, חינוך וחברה. עשרות שנים התריע על התגברות הכפייה הדתית והזהיר מפני השתלטותם של גופים שמרניים עוצרי-קידום על ישראל בין בכוח סחיטת חוקים בין בכוח הזרוע." גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:36, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לתומכי אזכור העניין. עודדי, שים לב שההכחשה שהבאת היא מכותב בפורום שקורא לעצמו עוזי אורנן. גם אם נניח שזה הוא (וזה לא ברור לחלוטין) - מן הראוי היה שהכחשה משמעותית על פרסום בעיתון תתפרסם בפומבי (ותאפשר למשל לכתבת ולעורך להגיב על הטענה שהציטוט מסולף) ולא באופן כזה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 15:13, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::יש כאן הסכמה רחבה. אי לכך, אם לא תהיה התנגדות גורפת ב-72 שעות הקרובים אבטל את הגרסה האחרונה של odedee. Jys - שיחה 14:17, 24 במאי 2010 (IDT)

text: ::חכה שנייה, בוא נשמע את תגובת עודדי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:46, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מחכה אפילו 72 שעות... Jys - שיחה 19:31, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::זה נחמד, אבל ויקיפדיה אינה פועלת לפי טיימרים מטעמך. ‏odedee • שיחה 12:44, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::זה נחמד מאוד, אבל ויקיפדיה פועלת על פי עקרונות קבועים: רוב בדף השיחה בהחלט קובע, ולכן הייתה זו נדיבות מצדו של Jys שהואיל להמתין לתגובת odedee. משהמתין לתגובתך וזו לא כללה יותר מאשר עקיצה, דומני שניתן בהחלט להשיב לערך את ציטוטיו של מר אורנן, וכסיכומו של גוונא למטה.  ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 13:10, 26 במאי 2010 (IDT)

text: :::::גם אני מבקש שתגיב באופן ענייני לטענות שהועלו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 13:13, 26 במאי 2010 (IDT)
====סיכום====
* בעד הבאת הציטוטים: Jys, ברי"א, ניר 121, נרו יאיר וגוונא.
* נגד הבאת הציטוטים: עודדי ואביעדוס (?).
עבר פרק זמן סביר, ורוב הדעות בעד הציטוט. מי שמתעקש יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:02, 26 במאי 2010 (IDT)

text: אין כל משמעות לרוב שכזה, שהוא רחוק מלהיות מייצג ואקראי, שכן משתמש:Jys טרח להפנות הנה בדיוק אנשים ספציפיים מאוד, בניגוד להפניה כללית מלוח המודעות. יש אפילו שהיו אומרים שהוא ראוי לחסימה בגין ניסיון להטיית הדיון. ‏odedee • שיחה 13:09, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש שהיו אומרים שהתגובה הזו היא התלהמות מיותרת. אביעדוס • י"ד בסיוון ה'תש"ע,  05:58, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::הבהרה: אף אחד לא הפנה אותי לכאן. ניר 121 - שיחה 04:13, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הפניתי הנה משתמשים לפי המלצת משתמש נייטראלי, בעיקר כאלו ששיערתי שייתכן שיש להם עניין בסוגיה הזו. אין לי עניין לנג'ז ולנחות בדפי משתמשים אקראיים. לו היית טורח לציין בפני את קיום הלוח מודעות הייתי משתמש בו. אבל רוב הפניות שלי ושל אחרים אליך כאן ובדף הזה לתגובה עניינית נתקלו ברובם באטימות, כוחנות, והתלהמות מיותרת. --Jys - שיחה 03:21, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אין שום צורך להתנצל, Jys, מותר לכל אחד להפנות לכאן מי שהוא רוצה (למעט בובות קש). זה לא האישיו כאן, ואל תיתן לעודדי להפוך את זה לאישיו. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 07:19, 28 במאי 2010 (IDT)

text: :בוא לא נלהיט את הדיון. אפנה מלוח המודעות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:09, 26 במאי 2010 (IDT)
====מלוח המודעות====
גם אם יש מקום להזכיר שאורנן התבטא נגד חרדים (וזה עוד יוחלט בהמשך), לא כדאי לצטט את התבטאויותיו. אין סיבה להוסיף רפש לערך, מספיק להפנות בקישורים. מה גם שציטוט ההתבטאויות שלו יגרור בהכרח ציטוט של התבטאויות מתנגדיו, ואז זה הופך להיאבקות בוץ. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 15:45, 26 במאי 2010 (IDT)

text: מסכים. אביעדוס • י"ד בסיוון ה'תש"ע,  05:58, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מדוע ציטוט שלו גורר כאן בהכרח ציטוט של מתנגדיו. בהחלט מקובל אצלנו לצטט התבטאוית קיצוניות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 10:31, 27 במאי 2010 (IDT)

text: :מאיפה הנימוקים הסוציאליסטיים האלה?! אנחנו אנציקלופדיה, ומתמקדים בעובדות - הנחמדות והפחות. אולי גם נמחק דברים שכתב ירון ידען? חוצמזה שאם מה שקרה באמת היה היאבקות בוץ, אז נצטרך להזכיר כל קובבה בעלת משמעות. ככה זה באנציקלופדיה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:12, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::א. אכן, אלו נימוקים טהרניים שלא ממין העניין כאן. וויקיפדיה מלאה ב"רפש". אף אחד לא חושב שכדאי לטהר את וויקיפדיה מציטוטים אנטישמיים, או למחוק את הערך מלא הרפש והזוועות תא גזים שלא ניתקל כאן חלילה בחוליי האנושות. ב. אין מה להחליט בהמשך אם התבטא נגד או לא, זו עובדה מגובה במקורות. --Jys - שיחה 14:51, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::גוונא, על פי בדיקה שערכתי בעבר, התברר שמי שלא ירושלמי לא יודע מה זה 'קובבה'. (ובאותה מידה הם לא יודעים מה זה 'גולגול', 'פיגֶש', 'אבִּיויו', 'כולולולו', ועוד). אני ואתה - שיחה 16:53, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אני בני-ברקי - ירוחמי - פתח תקוואי. אז מאיפה אני יודע?... גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:08, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אולי פתח תקווה נוהגת גם בזה כמנהגי ירושלים, אך זה אכן דורש בדיקה. אני ואתה - שיחה 17:14, 27 במאי 2010 (IDT)

text: ::::כן  זרח ברנט הביא איתו, יחד עם זמן כניסת השבת, גם מילון סלנג ירושלמי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:15, 27 במאי 2010 (IDT)
עודדי, גירסה יציבה מתקיימת בזמן שמתנהל ויכוח. במקרה הנוכחי הוויכוח הוכרע; יש רוב ברור לטובת אחת העמדות. אני מתקשה להבין את פעולתך. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 23:46, 27 במאי 2010 (IDT)

text: אני נתקל בדיון הזה לראשונה. הרוב ש"הושג" בדיון הנ"ל הוא רוב מגויס ויש להתייחס אליו ככזה. משתמש Jys הוא חדש אצלינו וכדאי שמישהו יסביר לו שלא נהוג לעשות דברים כאלה. קשה לקרוא למשתמשים שהוא פנה אליהם כנייטרלים. לא נפלתי מהכסא כשראיתי שהם תומכים בעמדתו. וכן, למען הגילוי הנאות, גם אני לא ממש נייטרלי, רק בכיוון השני. לעניינו, לדעתי יש לכתוב את הדברים רק אם הם זכו להד משמעותי (בינתיים לא השכנעתי שזה כך) ורק אם אין ספק כי הם אכן נאמרו על ידי אורנן. כרגע למיטב הבנתי אורנן טוען שהוא לא אמר את הדברים ו/או שהם מסולפים. במצב כזה אין מקום לעריכה הזו. יורי - שיחה 07:21, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יורי, אתה מוזמן לשאול את ברי"א ונרו יאיר איזה כאב ראש אני עושה להם כחרדל"ש (חרדי לשעבר). ברי"א כבר התעצבן עלי כמה פעמים שהעליתי בכיכר כמה דברים שלא היו ממש אוהדים כלפי החרדים. אתה פשוט כנראה לא מכיר אותי אם אתה טוען שאני מגויס לטובת החרדים.

text: :למען האמת, אני בכלל לא מבין למה זה הפך להיות מחלוקת שבין משתמשים דתיים\חרדים ולא דתיים\חרדים; מדובר על ציטוט של התבטאויות שכל מי שטיפה מכיר ושמע על פרופסור אורנן, וגם מי שרק קרא אותן בערך ונוכח בקיצוניותן, בייחוד מפיו של איש ציבור, מבין שאין מקום להסתיר זאת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 07:27, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה הפך לויכוח בין דתיים ללא דתיים ברגע שמשתמש אחד הזמין לדיון משתמשים מצד אחד והם התגייסו לעזרתו וניסו לשנות את הערך בלי להיווכח כי מדובר במעשה פסול. כרגע המקורות שניתנו למשפטים שמבקשים להוסיף הם לא רציניים. אצלי מתקבל הרושם כאילו מדובר במשהו שפורסם בכמה עיתונים לא ממש מרכזיים (וייתכן אף לא ניטרליים) ולא ממש זכה להד ציבורי רציני. מה גם שעושה רושם שאורנן הכחיש את הדברים המיוחסים לו שזו עוד סיבה למה לא לכתוב את הדברים. יורי - שיחה 07:52, 28 במאי 2010 (IDT)
העריכות שברי"א מנסה להכניס לא ראויות. הטענה שארגון מנוף "הגיש תלונה" חסרת משמעות אנציקלופדית. הציטטות גם הם לא ראויות. אחת ממקור מפוקפק ואחת שגם היא ממקור לא ברור לא בעלת חשיבות. לכל היותר אפשר לכתוב על הערכתו הפסימית כי שינוי יהיה כרוך במאבק אלים. Dangling Reference - שיחה 08:45, 28 במאי 2010 (IDT)

text: העריכה הראשונה והיחידה שלי בערך הייתה אתמול. זה לא "ברי"א מנסה להכניס", אלא ויקיפדים רבים הסוברים, כדברי אביעדוס במעלה דף זה: "אם התבטאויותיו של אורנן מתאפיינות בנימה אנטי-דתית או אנטי-חרדית, יש מקום לציין זאת". הובאו לכך מספר מקורות, שאינני חושב שאתה הוא המוסמך לקבוע את מהימנותם. בנוגע לתלונה של מנוף, כתבתי כבר אמש שאין לי כרגע עניין שהיא תוכנס, וניתן להמשיך לדון עליה. בנוגע להתבטאויות שנויות במחלוקת ציבורית של אישיות מפורסמת, אין כל ספק שיש לצטטם. ניתן גם לצטט את מה שאמר הרב עובדיה יוסף על יוסי שריד, ואת מה שאמר הרב שך בנאום השפנים והחזירים. כפי שכתב גוונא אין כאן ויכוח בין דתיים ללא דתיים, ואני ממש מתפלא על רצונם של מיעוט מבין הוויקיפדים להסתיר את התבטאויותיו של אורנן. זה מזכיר לי את העיתונות החרדית עם מספרי הצנזור המפורסמים שלה. ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 09:20, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש כ"כ הרבה אי דיוקים בתגובה שלך. ראשית אתה מנסה להכניס. זו עובדה. אל תתכחש אליה.שנית כיצד אתה יודע אם יש "מיעוט" המתנגד? האם הייתה הצבעה? האם בכלל היה דיון מסודר? בינתיים נוספו עוד שניים המתנגדים ל"ציטטות". לגבי המקורות מה פירוש "שאינני חושב שאתה הוא המוסמך לקבוע את מהימנותם"? אז מי כן? אתה? מה זה צריך להיות? אין לך כרגע מקור סביר אחד לציטטות. Dangling Reference - שיחה 09:48, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אינני מתכחש לשום דבר. אני מציין שכמה ויקיפדים ניסו להכניס את המידע לערך, ולכן צורת הכתיבה שלך כאילו רק אחד "מנסה" (לשון הווה על עריכה אחת?) לעשות זאת - מטעה. כיצד אני יודע אם יש "מיעוט המתנגד"? הגננת רחל לימדה אותי לספור. האם הייתה הצבעה או דיון מסודר? דיון מתנהל כאן כבר שבוע. אין צורך בהצבעה כאשר יש רוב בדף שיחה, כפי שכתב אחד הוויקיפדים שלשום:

text: ::

text: ::המקורות שצוינו נראים מהימנים ביותר. ארגון מנוף הוא ארגון רציני מאוד, ומעולם לא נתפס בזיוף או המצאת דברים. אין לפסול ארגון מסודר עקב העובדה שמקימיו הם חרדים. גם המקור השני, ציטוט מספר שמצטט עיתון מסוים מיום ושנה ספציפיים, אינו ניתן לדחייה על הסף. לכן, כדי לפסול את המקורות צריך יותר מהצהרה שלך שהם "מפוקפקים". ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 10:02, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::את תלונתו של "מנוף" ניתן לציין בערך העוסק בארגון זה, בסעיף "גורמים שמנוף התלונן עליהם".

text: :::עוזי אורנן הוא בראש ובראשונה בלשן, וראוי שהערך יורחב בעניין תרומתו לחקר הבלשנות. בדעותיו על הירדים הערך עוסק די והותר. דוד שי - שיחה 11:05, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: דוד, הערתך לעיל אינה עניינית. פרסומו העיקרי של עוזי אורנן אינו נובע מהיותו בלשן, אלא מהיותו לוחם בכפייה הדתית, וחלק זה ראוי לקבל מקום עיקרי בערך. יש כאן רוב בדף השיחה, ויש לקבל את הכרעת הרוב, ובלבד שהציטטות הן בדוקות. איתן - שיחה 16:05, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::אין בערך מילה אחת על יחסו לחרדים. יש על דעותיו בנושאי "דת ומדינה", שזה נושא שונה לחלוטין מהיחס למיעוט החרדי החי במדינה. ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 11:15, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::Dangling Reference - א. לא טרחת להסביר איזה מהמקורות שהבאתי הוא המפוקפק לדעתך, ואיזה מהם "לא ברור לא בעלת חשיבות" ומדוע? ב. מנין פתאום המידע על ~הערכתו הפסימית ששינוי כרוך במאבק אלים~ אם זה עתה פסלת את המקורות? מה הניסוח המעודן הזה משנה לגבי טיעון המקורות שננקט כדי לפסול את אותה עובדה דקה לפני כן? אם הדיון הוא על ניסוח, צריך שזה יהיה ברור. ג. הבעייה עם הניסוח הפאסיבי לעיל שמשתמע ממנו כאילו ארנון ישב על כיסא נוח בסלון ופלט לעצמו את ~הערכתו הפסימית~. בעוד שדבריו המקוריים נאמרו בנימה מסיתנית ומעודד אלימות (על גבי בימה ציבורית, בראיון שרובו עסק בפעילותו נגד הכפייה הדתית ובנשימה אחת מוזכר שהתנאי להשגת ניצחון הוא מרד שכולל תליות על עמודי חשמל) אין לי בעייה עם ניסוח כגון: אורנן הביע בראיון לעל המשמר את הערכתו הפסימית ששינוי משטר הכפייה הדתית כרוך במרד אלים "שכולל תליות על עמודי חשמל". תוך אזכור הביקורת והתלונות של חבר הכנסת מאיר פרוש והארגון החרדי על הסתה.  Jys - שיחה 13:28, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::דוד, לפי הערך אורנן הוא אקטיביסט באותה מידה שהוא בלשן. Jys - שיחה 13:54, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  התבטאויות אנטי 

message: * בעד הבאת הציטוטים: Jys, ברי"א, ניר 121, נרו יאיר וגוונא.
* נגד הבאת הציטוטים: עודדי ואביעדוס (?).
עבר פרק זמן סביר, ורוב הדעות בעד הציטוט. מי שמתעקש יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:02, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אין כל משמעות לרוב שכזה, שהוא רחוק מלהיות מייצג ואקראי, שכן משתמש:Jys טרח להפנות הנה בדיוק אנשים ספציפיים מאוד, בניגוד להפניה כללית מלוח המודעות. יש אפילו שהיו אומרים שהוא ראוי לחסימה בגין ניסיון להטיית הדיון. ‏odedee • שיחה 13:09, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש שהיו אומרים שהתגובה הזו היא התלהמות מיותרת. אביעדוס • י"ד בסיוון ה'תש"ע,  05:58, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::הבהרה: אף אחד לא הפנה אותי לכאן. ניר 121 - שיחה 04:13, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הפניתי הנה משתמשים לפי המלצת משתמש נייטראלי, בעיקר כאלו ששיערתי שייתכן שיש להם עניין בסוגיה הזו. אין לי עניין לנג'ז ולנחות בדפי משתמשים אקראיים. לו היית טורח לציין בפני את קיום הלוח מודעות הייתי משתמש בו. אבל רוב הפניות שלי ושל אחרים אליך כאן ובדף הזה לתגובה עניינית נתקלו ברובם באטימות, כוחנות, והתלהמות מיותרת. --Jys - שיחה 03:21, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אין שום צורך להתנצל, Jys, מותר לכל אחד להפנות לכאן מי שהוא רוצה (למעט בובות קש). זה לא האישיו כאן, ואל תיתן לעודדי להפוך את זה לאישיו. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 07:19, 28 במאי 2010 (IDT)

text: :בוא לא נלהיט את הדיון. אפנה מלוח המודעות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 13:09, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title: סיכום

message: גם אם יש מקום להזכיר שאורנן התבטא נגד חרדים (וזה עוד יוחלט בהמשך), לא כדאי לצטט את התבטאויותיו. אין סיבה להוסיף רפש לערך, מספיק להפנות בקישורים. מה גם שציטוט ההתבטאויות שלו יגרור בהכרח ציטוט של התבטאויות מתנגדיו, ואז זה הופך להיאבקות בוץ. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 15:45, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: מסכים. אביעדוס • י"ד בסיוון ה'תש"ע,  05:58, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מדוע ציטוט שלו גורר כאן בהכרח ציטוט של מתנגדיו. בהחלט מקובל אצלנו לצטט התבטאוית קיצוניות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 10:31, 27 במאי 2010 (IDT)

text: :מאיפה הנימוקים הסוציאליסטיים האלה?! אנחנו אנציקלופדיה, ומתמקדים בעובדות - הנחמדות והפחות. אולי גם נמחק דברים שכתב ירון ידען? חוצמזה שאם מה שקרה באמת היה היאבקות בוץ, אז נצטרך להזכיר כל קובבה בעלת משמעות. ככה זה באנציקלופדיה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 11:12, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::א. אכן, אלו נימוקים טהרניים שלא ממין העניין כאן. וויקיפדיה מלאה ב"רפש". אף אחד לא חושב שכדאי לטהר את וויקיפדיה מציטוטים אנטישמיים, או למחוק את הערך מלא הרפש והזוועות תא גזים שלא ניתקל כאן חלילה בחוליי האנושות. ב. אין מה להחליט בהמשך אם התבטא נגד או לא, זו עובדה מגובה במקורות. --Jys - שיחה 14:51, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::גוונא, על פי בדיקה שערכתי בעבר, התברר שמי שלא ירושלמי לא יודע מה זה 'קובבה'. (ובאותה מידה הם לא יודעים מה זה 'גולגול', 'פיגֶש', 'אבִּיויו', 'כולולולו', ועוד). אני ואתה - שיחה 16:53, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אני בני-ברקי - ירוחמי - פתח תקוואי. אז מאיפה אני יודע?... גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:08, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אולי פתח תקווה נוהגת גם בזה כמנהגי ירושלים, אך זה אכן דורש בדיקה. אני ואתה - שיחה 17:14, 27 במאי 2010 (IDT)

text: ::::כן  זרח ברנט הביא איתו, יחד עם זמן כניסת השבת, גם מילון סלנג ירושלמי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 17:15, 27 במאי 2010 (IDT)
עודדי, גירסה יציבה מתקיימת בזמן שמתנהל ויכוח. במקרה הנוכחי הוויכוח הוכרע; יש רוב ברור לטובת אחת העמדות. אני מתקשה להבין את פעולתך. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 23:46, 27 במאי 2010 (IDT)

text: אני נתקל בדיון הזה לראשונה. הרוב ש"הושג" בדיון הנ"ל הוא רוב מגויס ויש להתייחס אליו ככזה. משתמש Jys הוא חדש אצלינו וכדאי שמישהו יסביר לו שלא נהוג לעשות דברים כאלה. קשה לקרוא למשתמשים שהוא פנה אליהם כנייטרלים. לא נפלתי מהכסא כשראיתי שהם תומכים בעמדתו. וכן, למען הגילוי הנאות, גם אני לא ממש נייטרלי, רק בכיוון השני. לעניינו, לדעתי יש לכתוב את הדברים רק אם הם זכו להד משמעותי (בינתיים לא השכנעתי שזה כך) ורק אם אין ספק כי הם אכן נאמרו על ידי אורנן. כרגע למיטב הבנתי אורנן טוען שהוא לא אמר את הדברים ו/או שהם מסולפים. במצב כזה אין מקום לעריכה הזו. יורי - שיחה 07:21, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יורי, אתה מוזמן לשאול את ברי"א ונרו יאיר איזה כאב ראש אני עושה להם כחרדל"ש (חרדי לשעבר). ברי"א כבר התעצבן עלי כמה פעמים שהעליתי בכיכר כמה דברים שלא היו ממש אוהדים כלפי החרדים. אתה פשוט כנראה לא מכיר אותי אם אתה טוען שאני מגויס לטובת החרדים.

text: :למען האמת, אני בכלל לא מבין למה זה הפך להיות מחלוקת שבין משתמשים דתיים\חרדים ולא דתיים\חרדים; מדובר על ציטוט של התבטאויות שכל מי שטיפה מכיר ושמע על פרופסור אורנן, וגם מי שרק קרא אותן בערך ונוכח בקיצוניותן, בייחוד מפיו של איש ציבור, מבין שאין מקום להסתיר זאת. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 07:27, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה הפך לויכוח בין דתיים ללא דתיים ברגע שמשתמש אחד הזמין לדיון משתמשים מצד אחד והם התגייסו לעזרתו וניסו לשנות את הערך בלי להיווכח כי מדובר במעשה פסול. כרגע המקורות שניתנו למשפטים שמבקשים להוסיף הם לא רציניים. אצלי מתקבל הרושם כאילו מדובר במשהו שפורסם בכמה עיתונים לא ממש מרכזיים (וייתכן אף לא ניטרליים) ולא ממש זכה להד ציבורי רציני. מה גם שעושה רושם שאורנן הכחיש את הדברים המיוחסים לו שזו עוד סיבה למה לא לכתוב את הדברים. יורי - שיחה 07:52, 28 במאי 2010 (IDT)
העריכות שברי"א מנסה להכניס לא ראויות. הטענה שארגון מנוף "הגיש תלונה" חסרת משמעות אנציקלופדית. הציטטות גם הם לא ראויות. אחת ממקור מפוקפק ואחת שגם היא ממקור לא ברור לא בעלת חשיבות. לכל היותר אפשר לכתוב על הערכתו הפסימית כי שינוי יהיה כרוך במאבק אלים. Dangling Reference - שיחה 08:45, 28 במאי 2010 (IDT)

text: העריכה הראשונה והיחידה שלי בערך הייתה אתמול. זה לא "ברי"א מנסה להכניס", אלא ויקיפדים רבים הסוברים, כדברי אביעדוס במעלה דף זה: "אם התבטאויותיו של אורנן מתאפיינות בנימה אנטי-דתית או אנטי-חרדית, יש מקום לציין זאת". הובאו לכך מספר מקורות, שאינני חושב שאתה הוא המוסמך לקבוע את מהימנותם. בנוגע לתלונה של מנוף, כתבתי כבר אמש שאין לי כרגע עניין שהיא תוכנס, וניתן להמשיך לדון עליה. בנוגע להתבטאויות שנויות במחלוקת ציבורית של אישיות מפורסמת, אין כל ספק שיש לצטטם. ניתן גם לצטט את מה שאמר הרב עובדיה יוסף על יוסי שריד, ואת מה שאמר הרב שך בנאום השפנים והחזירים. כפי שכתב גוונא אין כאן ויכוח בין דתיים ללא דתיים, ואני ממש מתפלא על רצונם של מיעוט מבין הוויקיפדים להסתיר את התבטאויותיו של אורנן. זה מזכיר לי את העיתונות החרדית עם מספרי הצנזור המפורסמים שלה. ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 09:20, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :יש כ"כ הרבה אי דיוקים בתגובה שלך. ראשית אתה מנסה להכניס. זו עובדה. אל תתכחש אליה.שנית כיצד אתה יודע אם יש "מיעוט" המתנגד? האם הייתה הצבעה? האם בכלל היה דיון מסודר? בינתיים נוספו עוד שניים המתנגדים ל"ציטטות". לגבי המקורות מה פירוש "שאינני חושב שאתה הוא המוסמך לקבוע את מהימנותם"? אז מי כן? אתה? מה זה צריך להיות? אין לך כרגע מקור סביר אחד לציטטות. Dangling Reference - שיחה 09:48, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אינני מתכחש לשום דבר. אני מציין שכמה ויקיפדים ניסו להכניס את המידע לערך, ולכן צורת הכתיבה שלך כאילו רק אחד "מנסה" (לשון הווה על עריכה אחת?) לעשות זאת - מטעה. כיצד אני יודע אם יש "מיעוט המתנגד"? הגננת רחל לימדה אותי לספור. האם הייתה הצבעה או דיון מסודר? דיון מתנהל כאן כבר שבוע. אין צורך בהצבעה כאשר יש רוב בדף שיחה, כפי שכתב אחד הוויקיפדים שלשום:

text: ::

text: ::המקורות שצוינו נראים מהימנים ביותר. ארגון מנוף הוא ארגון רציני מאוד, ומעולם לא נתפס בזיוף או המצאת דברים. אין לפסול ארגון מסודר עקב העובדה שמקימיו הם חרדים. גם המקור השני, ציטוט מספר שמצטט עיתון מסוים מיום ושנה ספציפיים, אינו ניתן לדחייה על הסף. לכן, כדי לפסול את המקורות צריך יותר מהצהרה שלך שהם "מפוקפקים". ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 10:02, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::את תלונתו של "מנוף" ניתן לציין בערך העוסק בארגון זה, בסעיף "גורמים שמנוף התלונן עליהם".

text: :::עוזי אורנן הוא בראש ובראשונה בלשן, וראוי שהערך יורחב בעניין תרומתו לחקר הבלשנות. בדעותיו על הירדים הערך עוסק די והותר. דוד שי - שיחה 11:05, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::: דוד, הערתך לעיל אינה עניינית. פרסומו העיקרי של עוזי אורנן אינו נובע מהיותו בלשן, אלא מהיותו לוחם בכפייה הדתית, וחלק זה ראוי לקבל מקום עיקרי בערך. יש כאן רוב בדף השיחה, ויש לקבל את הכרעת הרוב, ובלבד שהציטטות הן בדוקות. איתן - שיחה 16:05, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::אין בערך מילה אחת על יחסו לחרדים. יש על דעותיו בנושאי "דת ומדינה", שזה נושא שונה לחלוטין מהיחס למיעוט החרדי החי במדינה. ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 11:15, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::Dangling Reference - א. לא טרחת להסביר איזה מהמקורות שהבאתי הוא המפוקפק לדעתך, ואיזה מהם "לא ברור לא בעלת חשיבות" ומדוע? ב. מנין פתאום המידע על ~הערכתו הפסימית ששינוי כרוך במאבק אלים~ אם זה עתה פסלת את המקורות? מה הניסוח המעודן הזה משנה לגבי טיעון המקורות שננקט כדי לפסול את אותה עובדה דקה לפני כן? אם הדיון הוא על ניסוח, צריך שזה יהיה ברור. ג. הבעייה עם הניסוח הפאסיבי לעיל שמשתמע ממנו כאילו ארנון ישב על כיסא נוח בסלון ופלט לעצמו את ~הערכתו הפסימית~. בעוד שדבריו המקוריים נאמרו בנימה מסיתנית ומעודד אלימות (על גבי בימה ציבורית, בראיון שרובו עסק בפעילותו נגד הכפייה הדתית ובנשימה אחת מוזכר שהתנאי להשגת ניצחון הוא מרד שכולל תליות על עמודי חשמל) אין לי בעייה עם ניסוח כגון: אורנן הביע בראיון לעל המשמר את הערכתו הפסימית ששינוי משטר הכפייה הדתית כרוך במרד אלים "שכולל תליות על עמודי חשמל". תוך אזכור הביקורת והתלונות של חבר הכנסת מאיר פרוש והארגון החרדי על הסתה.  Jys - שיחה 13:28, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::דוד, לפי הערך אורנן הוא אקטיביסט באותה מידה שהוא בלשן. Jys - שיחה 13:54, 28 במאי 2010 (IDT)
thread_title: מלוח המודעות

message: רבותי, יש כאן התנסחויות שגויות לגמרי. כשארנן מתבטא נגדכפייה דתית או נגד חינוך חרדי, אף אחד לא מוסמך להסיק מכך שהוא נגד "דתיים" או נגד "חרדים". אוכל להביא הרבה מאוד ציטוטים של ראשי ציבור חרדים ודתיים המבקרים את מערכת החינוך החילונית, את הפרהסיה החילונית ואת אורח החיים החילוני - האם מישהו מציע להכניס ציטוטים אלה לערכים על ראשי הציבור הדתי/חרדי ולקרוא לכך "התקפות על החילונים", "שנאת חילונים" וכדומה?
נא להירגע ולהיזכר שערכים על אישים שונים לא נועדו, אלא למסור אינפורמציה בסיסית, יבשה ואובייקטיבית ולא להפוך לדרך בה יתחשבנו עם איש זה או אחר. בברכה. ליש - שיחה 14:13, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: מה שהובא בשמו עוסק בחרדים, לא בכפייה דתית או חינוך חרדי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 14:20, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :מה שהובא בשמו הוכחש, כך שמדובר בעורבא פרח. מה שארנן סיפר שקרה, והדברים סבירים בהחלט, הם ביקורת על החינוך ועל הכפייה הדתית - זה מה שאתה רוצה להכניס לערך? בברכה. ליש - שיחה 14:22, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם ליש שאפשר להוריד את המילה חרדים ולהשאיר "בעקבות מספר התבטאויות של אורנן". שנית, ליש - איפה הוא הכחיש את הציטוט הבא: "ללא מרד, כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל, לא ישתנה משטר הכפייה דתית"? זה כבר הציטוט מההכחשה שלו שאמורה להיות הגירסה הכי מתונה ואפולוגטית. Jys - שיחה 14:32, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::Jys, יש כאן כמה סוגיות נפרדות ואנסה להתייחס אליהן בנפרד:
* אף אחד לא מוסמך לשנות ציטוט - בציטוט שהובא למעלה יש דו-שיח ולא אמירה רצופה של ארנן, כל שינוי פסול. מה שאתה שאלת איפה הכחיש, זה סינטזה שעשית בין דברי המראיינת ובין דברי ארמן ולא דבריו במקור.
* כדי להכניס ציטוט לערך, הציטוט צריך להיות חשוב ולהוסיף להבנת הערך - אני לא רואה מה חשוב בציטוט זה ומה הוא מוסיף להבנת הערך. יתר על כן, ברור שהמאבק כאן הוא אידאולוגי ולא אפלייה, אך כל הניסיונות לשבש את דבריו במקור, הם ניסיונות להוריד את הוויכוח מהנושא האידאולוגי ולהפוך אותו להתקפה על קבוצה - זה לא מכובד, זה נראה כמו הכפשה מכוונת, מהסוג המביא, בעולם שמחוץ לוויקיפדיה לתביעות דיבה. 
* מדובר בציטוט שנוי במחלוקת - אם תהיה תביעת דיבה נגד הוויקיפדיה, מי יעמוד מולה? מי יוכל להגיד "אני שמעתי אותו אומר זאת ואלה היו דבריו המדויקים?" נא להביא מקור בשר ודם, כזה שיכול להופיע בבית המשפט ולמסור עדות בשבועה.

text: :::בברכה. ליש - שיחה 14:46, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::א. איפה אורנן הכחיש משהו ברבים?

text: ::::ב. יש אצלנו הרבה התבטאויות קיצוניות. אתה נגד זה בכלל? מה מיוחד כאן? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 14:51, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::* הציטוט חשוב כי הוא מלמד על היחס העויין הקיצוני (ראה ציטוט) של נשוא הערך כלפי מי שנתפס בעיניו כמייצג כפייה דתית.

text: :::::* לא מסכים. אם כל מה שהצד השני השחיל בשיחה היה שאלת הבהרה בן שני מילים, והציטוט מביא את אותה הבהרה כלשונה - אין כאן שינוי.

text: :::::* תביעת דיבה כזו אם תהיה היא תהיה נגד ארנן עצמו שממנו ציטטתי וכן נגד עיתון על המשמר. Jys - שיחה 15:16, 28 במאי 2010 (IDT)

text: ::::אריה, כשנגיע לבית משפט, השופט יצטרך להחליט האם הציטוט בשם האתר ההוא, ושמופיע במקומות נוספים, היה בגבולות הסביר. ואני אומר לך שהוא כנראה יחליט שזה סביר, מהסיבה הפשוטה שזה אכן סביר. הערך לא שופט את אורנן, אלא מצטט אמרות שלו שצוטטו בכלי תקשורת חוקיים ומקובלים.

text: ::::אף אחד לא מכניס מילים בפיו של אורנן, אלא מצטט אמרות שלו, ומי שרוצה יכול להסביר את ההקשר בהן הן נאמרו. הוויכוח אינו על אופן הציטוט, אלא על עצם הציטוט.

text: ::::כמחאה לא אכתוב יותר בדיון זה, כי הוא מתנהל תחת תנאים של מפעיל דורסני. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 14:53, 28 במאי 2010 (IDT)

text: לנרו יאיר
replies: text: ::::: א. תחילה צריך להוכיח שאמר משהו ורק לאחר מכן לבקש הכחשה - עוד לא ראיתי הוכחה לכך שנאמר משפט כלשהו. במאמר מוסגר אספר לכם ששמעתי אותו מכחיש זאת במו אוזני, אך אינני זוכר באיזה פורום, עברו די הרבה שנים מאז.
replies: text: ::::: ב. לא הבנתי את השאלה.
replies: text: :::::בברכה. ליש - שיחה 15:01, 28 במאי 2010 (IDT)

text: לנחי
replies: text: :::::אני לא יודע איזה ניסיון וידע יש לך בתחום המשפט, אך לפי הניסיון והידע שלי, זה לא עובד כך. אם תיקלע לנסיבות כאלה, אל תסמוך על תחושותיך, בקש עצה משפטית. לא הבנתי את עניין המחאה והדורסנות. בברכה. ליש - שיחה 15:01, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אריה, א. הציטוטים התפרסמו בעיתונות ובספרים, כמה וכמה פעמים. אלה מקורות מספקים כמקובל כאן. ממילא עולה השאלה היכן הוא הכחיש. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 15:28, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::ב. אסביר: הטיעון שלך בדבר תוספת ציטוטים לערכים אינו מובן. בערכים רבים אצלנו יש התבטאויות קיצוניות כמו זאת, כלומר מקובל שיש בזה חשיבות אנציקלופדית. מדוע אתה מתנגד דווקא כאן? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 15:28, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אתה יכול להביא דוגמאות? אני למשל זוכר את הדיון על הערך ג'מאל זחאלקה שם הוחלט שלא לצטט את הדברים שהוא אמר בעת הויכוח שלו עם דן מרגלית בתוכנית "ערב חדש", אף על פי שהם זכו להד ציבורי נרחב ופורסמו בכל כלי התקשורת המרכזיים בארץ. אני בספק אם דבריו של אורנן הגיעו לרמה הזאת. יורי - שיחה 16:42, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אדרבה, לא ברור מדוע זה נמחק מהערך של זחאלקה. ברי"א הדגים למעלה מהרב עובדיה והרב שך. אני מנחש, בלי לבדוק אפילו, שתמצא התבטאויות קיצוניות בערכים של פייגלין, ליברמן, ברוך מרזל ואנשי ימין בכלל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 16:49, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::נאומו השפנים והחזירים של הרב שך הוא כל כך בולט שהוא אף זכה לערך נפרד אצלינו. גם דבריו של הרב עודיה יוסף זכו להד ציבורי גדול והם עדיין זכורים עד היום. דבריו של אורנן לעומת זאת לא התפרסמו בהרחבה ולא זכו להד ציבורי משמעותי. נוסף לכך, אורנן בכלל מכחיש את הדברים ו/או אומר שהם סולפו. הדוגמאות שנתן ברי"א לא מוצלחות. יורי - שיחה 17:09, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::ודאי ראית את שאר הדוגמאות בהודעתי הקודמת. מה איתן? ואני שוב שואל: האמנם אורנן הכחיש את הדברים בפומבי? נרו יאיר • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 13:10, 30 במאי 2010 (IDT)

text: :כמה מהשאלות וכמה תשובות מרמזות על כך שכותביהן לא בקיאים במהות הציטוט ובכללים המחייבים הבאתו (כלשונו, תוך מתן קרדיט למפרסם וכו') וודאי לא בקיאים בחוק איסור לשון הרע ולא מבינים את ההשלכות של הבאת ציטוט תוך כדי שינוי הנוסח של המקור ומבלי להביא מקור מדויק (מי שמע או קרא את הדברים לראשונה). אני מבקש מהמתדיינים ללמוד את הסוגייה לפני המשך הדיון, כדי שלא נמצא טוחנים מים. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::המקור מדוייק לחלוטין. עיתון על המשמר מ-20.1.84. מקווה לסרוק או להקליד אותו כשתהיה לי אפשרות כזו. בנתיים הנה תמצית מקוטעת של דבריו שם, ובראיון אחר שהעניק לעיתון כל העיר:

text: ::ש: טרור אנטי חרדי ישיג את מטרותיו?

text: ::אורנן: "...כאשר החרדים מקבלים מכות, הם יכולים להרשות לעצמם לשבת בבית. ב- 1958 יהודי חרד בשם סגל, שוטר אחד היכה אותו על ראשו, הוא אושפז :::ולאחר שלושה ימים נפטר. רק כך מולאה המצווה של ´עד שמכה אותו וכו".

text: ::ש: זה נשמע כמו תמיכה בפעולות אלימות נגד החרדים.

text: ::אורנן: "לרבנים לא מגיע בכלל כבוד. אני מבזה אותם. עדת אנשים חשוכים שאין מקום לכבד, לא אותם ולא את תורתם. התורה היהודית היא תורה מפגרת... :::החרדים מנסים להרוס את החיים שלנו בשם אידיאולוגיה זרה, שאבותינו מאסו בה. יושב עכביש כזה במאורה ושולח קורים."

text: ::"אנחנו שוללים לחלוטין את חיי היהודים. יש לנו בחילה מהחיים האלה, אנחנו מואסים בהם. החינוך לתודעה יהודית הוא חינוך לאובדן ישראל. הדת תהרוס :::אותנו, היא מובילה אותנו שאולה... צריכה להיות מרידה בדברים האלה... עם תליות על עמודי חשמל... הדתיים תמיד נכנעו לאלימות. מה היא :::היהדות. אפס. הערכים שלהם אלה ערכים מאוסים. צריך לצפות בכליון עינים לאנשים צעירים, שילחמו סוף סוף באוייב האמיתי של מדינת ישראל". --Jys - שיחה 20:11, 28 במאי 2010 (IDT)

text: כאן נמחקה תגובה של ניר 121 שעברה על חוק לשון הרע, על כללי ההתנהגות ועל עוד כמה וכמה דברים שמחייבים כל בן תרבות. ‏odedee • שיחה 02:06, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני שואל את עצמי האם דברי עודדי עצמם אינם עברה על חוק לשון הרע. ולגבי דברי ניר121 - האם שימוש בכינויי גנאי הוא עברה על חוק לשון הרע? האם יש בכך חריגה מכללי ההתנהגות כאשר דברי הגנאי אינם מופנים כלפי משתמשים אחרים? האם סטייה מ"כמה דברים שמחייבים כל בן תרבות" מצדיקה אזהרת חסימה בדף השיחה? אני ואתה - שיחה 02:19, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::התשובה לשאלתך היא שהדברים הצדיקו חסימה, לא רק אזהרה. ‏odedee • שיחה 02:24, 30 במאי 2010 (IDT)

text: :של נעליך כשאתה מדבר על עוזי אורנן. אתה הוכחת זה עתה ששיקול הדעת שלך הוא לא ענייני. Dangling Reference - שיחה 01:47, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::LOL. ואתה הוכחת כמובן ההפך הגמור כעת. --Jys - שיחה 01:57, 30 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::נימה אישית: כנכד שבילה את מיטב שנות ילדותו אצל סב שאיבד בשואה את כל משפחתו הרחבה, יש לי הפריביליגיה לכעוס כשאני נחשף להתייחסות פושרת לאפשרות של הסתה לרצח בלי שום בושה. כן, גם לדבר לא לפי כללי ההתנהגות חד צדדיים שמישהו החליט או יחליט עליהן. עדיין זכורני את זעמו של סבא היקר והקדוש ז"ל על התבטאויות כמו אלה שנדונים כאן. זכורני גם ההשפעה ההרסנית של אלה על בריאותו. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים. ואני חוזר ואומר, אם הציטוטים יופיעו בערך כלגיטימיים, עדיף שלא יופיעו כלל. הם עלולים להקפיץ לחץ דם לאיזה ניצול שואה שרק מבקש לשמור על בריאותו לעת שיבה. ניר 121 - שיחה 06:03, 30 במאי 2010 (IDT)

text: :ניר, ארנן לא הזכיר חרדים והכחיש את המיוחס לו על תליית חרדים ובכל זאת אתה מאשים אותו ואת כל מי שמתנגד לדעתך, בפולמוס זה, בכך שתומכים בתליית חרדים על עמודי חשמל. לדעתך המסקנה שאתה הסקת היא יחידה ולכן אתה מתייחס אליה כאל עובדה. אז אני אציג לך אפשרות חלופית. רבים טוענים שהאשמים העיקריים בקיום הכפייה הדתית בישראל אינם הדתיים, אלא מנהיגי הציבור החילוני המוכרים את האינטרסים של הציבור החילוני תמורת תמיכת הדתיים בתחומים אחרים, בעיקר במחלוקת על השטחים. השלטון בישראל לא נמצא בידי החרדים ואפילו לא בידי הדתיים, שהם מיעוט באוכלוסייה הישראלית, השלטון נמצא בעיקר בידי נציגי הציבור החילוני. מכאן שמרד יכוון נגד שלטון חילוני, של נציגים חילוניים לא ראויים, מכאן שאם כבר תולים על עמודי חשמל, הכוונה היא למנהיגים חילוניים, שבגדו בציבור שלהם. מכאן שאין שום הסתה נגד חרדים או דתיים. מעבר לכך, אם מנהיגי הציבור החילוני מחליטים לא לבגוד בציבור שלהם ולהתנגד לדרישות מופרזות של דתיים או חרדים מסוימים (לא כל הדתיים ולא כל החרדים רוצים בכפייה דתית), במקרים כאלה, כמו במקרה חדר המיון באשקלון, אין כפייה דתית ואין בעייה והכל בא על מקומו בשלום. זו דרך חשיבה, שאני מייחס לארנן ולא דרך החשיבה הפרימיטיבית שאתה מייחס לו.

text: :ניר, אין שום הצדקה להתבטאויותיך המתלהמות וחמור מכל, אין שום הצדקה לזילות השואה שעשית. אל תנפנף בסבך, אתה אחראי למעשיך ולדבריך ולא הוא. בברכה. ליש - שיחה 06:21, 30 במאי 2010 (IDT)

text: :ניר, הירגע! ההיסטריה הזו שלך מצליחה לקומם אפילו אותי. אתה יורה לעצמך ברגל, ולא מועיל לאיש. ברי"א • שיחה • י"ז בסיוון ה'תש"ע • 08:46, 30 במאי 2010 (IDT)

text: :ניר 121, אתה נכשל פה כעת שוב בלשון הרע, בפעם השנייה ולאחר אזהרה מפורשת. אתן לך הזדמנות להסיר את דבריך. אם לא תסיר אותם בעצמך, אסיר אותם אני, ואתה תיחסם. ‏odedee • שיחה 12:17, 30 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  שבירה 

message: מי מתנדב לכתוב את עמדות הצד השני? Jys - שיחה 23:50, 31 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אף אחד מהתמנגדים לא מוכן להגן על עמדתו? Jys - שיחה 02:13, 3 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :מפליא אותך? אני אתפלא אם יהיה מי שינסה להגן על עמדה שכזו. אדם שבהבהרתו מתבטא במילים כה ברורות: 
"זו הייתה עלילה על יסוד דברי בראיון שבלי מרד ספק אם ישתנה משטר הכפיה הדתית הנהוג בישראל. הכתבת התמימה מן העיתון של השומר הצעיר שאלה אותי מרד? איזה מרד? עניתי לה - כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל. המילה דתיים או חרדים לא הייתה שם כלל. בא איזה דמגוג מהכנסת (אולי זה היה מאיר פורוש (?) ) והחליט שהתכוונתי לתלות חרדים. חברי הכנסת חסינים מפני תביעות, כידוע, ויור הכנסת סירב לבקשתי לפרסם בין חברי הכנסת את דברי המקוריים. לא מקל על החפצים לטעון שהוא התכוון בעצם לתלות על עמודי חשמל רק חוטי חשמל. שאלתי בעבר ואני חוזר ושואל, תליות הוא אמר וחזר ואמר. מה לתלות? אטבי כביסה?כשאין מה להשיב עניינית עדיף לנהוג בדורסנות אלימה. לא אתפלא אם אואשם על המילים הללו באיסור לשון הרע, הסתה לרצח, הפרת כח המשיכה ונסיון לגזירת הירח. ניר 121 - שיחה 08:57, 3 ביוני 2010 (IDT)

text: ניר, גם אם עודדי נוהג פה בחוסר יושר, אתה לא צריך לקחת את זה אישית. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 10:54, 3 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :תודה, גוונא. מה אומר לך, דף השיחה הזה נראה לי ממש הזוי. בכל ויקיפדיה לא נקלעתי לדף כה הזוי. ניר 121 - שיחה 19:08, 3 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  פתחתי תבנית [[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוזי אורנן]] 

message: הערך הוא על אורנן. הדברים שJys מנסה להכניס כוללים מידע על תגובות שלא הייתה השפעה נכרת לעין (תלונה ליועץ המשפטי כל אחד יכול להגיש ופרוש אמר מה שאמר) על דבריו של אורנן ולכן אין להם חשיבות אנציקלופדית ובודאי לא חשיבות בערך על אורנן. לדבריו בראיון לעל המשמר יש אולי מקום (צריך למצוא מקור טוב יותר). 
הטענה כי היה דף מחלוקת היא לא לעניין שכן היו כתובים בו דברים לא ברורים. 
משחזר לגרסה היציבה עד סוף הדיון. Dangling Reference - שיחה 02:30, 7 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: דברי מנוף הם תגובה ישירה לדברי אורנן. יש לאפשר למותקף להגיב.

text: כבר התקיים דיון מסועף ומפורט לעייפה בדף הזה ממש. לא שייך לדרוש דיון ולהתנגד בקולי קולות, ולאחר שהדיון מגיע למבוי סתום ונפתח דף הצבעה, לטרפד את ההצבעה על ידי אי כתיבת עמדת הצד השני, ואז לדרוש שוב דיון וחוזר חלילה. כיוון שלא הובעה בדף ההצבעה כל התנגדות למעלה משבוע, הגירסה שלי היא הגירסה היציבה כעת, והשחזור שלי בוצע לאחר התייעצות בדלפק הייעוץ. הטענה כי היה כתוב בדף דברים לא ברורים היא לא לעניין כי לא ציינת מה לא היה ברור והתעוררת רק אחרי שחזור בפועל. Jys - שיחה 03:07, 7 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אורנן לא התקיף את מנוף ובכל מקרה אין כאן דוקטרינה של "זכות התגובה".

text: :המצב היציב הוא ללא הסעיף על מנוף  שהוא מאוד בעייתי והרבה משתמשים התנגדו לו בדף השיחה. שחזר לגרסה ללא אותו סעיף ודון כמו שצריך ללא האחזות באותו "דף מחלוקת". Dangling Reference - שיחה 03:36, 7 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::רבים יותר תמכו. הסעיף לא בעייתי בכלל, זו התייחסות מידתית של הצד המבוקר (מייצגי הכפייה הדתית) ששמה בהקשר את הפולמוס שדבריו עוררו. Jys - שיחה 04:00, 7 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::לא נכון כי רבים יותר תמכו. ככלל אין בויקיפדיה תגובות או ביקורות כלליות שלא היה להם משמעות לגבי האדם או הגוף שעליו הערך. אין סיבה לחרוג מהמדיניות הזאת פה. Dangling Reference - שיחה 04:08, 7 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: זה ערך על אורנן ולא על מנוף או פרוש

message: ותודה לברי"א על המקור: :קובץ:אורנן 1.jpg ו:קובץ:אורנן 2.jpg. להלן ציטוט מריאיון המצוטט מילה במילה מפי אורנן: "מראיינת: כלומר, אתה מציע עין תחת עין? הרי תהיה מלחמת אזרחים... אורנן: מה אנחנו לא במלחמה? אנחנו במלחמה רק שאנחנו נכנעים לאויב ולכן יש שקט. צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל. זה לא ילך בלי זה ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזאת. הם תמיד נכנעו לאלימות."אני רק מנסה לחשוב עכשיו האם יש טעם בכלל לפתוח בהצבעת מחלוקת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 17:38, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: אתה לקחת מקטעי ראיון, הוצאת אותם מהקשרם וחיברת אותם יחד, כדי לייצור רושם מסוים - זה לא ציטוט, זה פבריקציה. בברכה. ליש - שיחה 17:51, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :הדברים שלך לא עומדים במבחן הפשוט ביותר - בדיקת הטקסט במקור.

text: :הנה הטקסט שהשמטתי, שלדבריך, כנראה, שופך אור חדש על דברי אורנן: "הם הרי בשום מקום בעולם לא היו מעיזים לעשות את מה שהם עושים כאן. כאן מלמדים את המשטרה יהדות, אז כשהשוטרים באים לפזר הפגנה יש להם יחס של כבוד כלפי אותם שונאי ישראל".

text: :האם חיברתי קטעים? לא. ציטטתי קטע אחד, רציף לחלוטין. מכיוון שציטטתי קטע אחד רציף לחלוטין, והשמטתי שלושה משפטים בסוף בהם הוא ממשיך את דבריו באותה הרוח בה הוא התחיל אותם, וציטטתי זאת בדיוק כפי שבחר אורנן לענות, לא יכולתי ל"להוציא משהו מהקשרו". גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:00, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::אריה, השלוש נקודות הם במקור. אני-ואתה • שיחה 18:02, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::רבותי, נא לקרוא את המאמר בעיון. בכל המאמר אין מילה אחת על אלימות פיזית, המאמר כולו דן בהחרמות. מה שמציע ארנן זה חרם נגדי, לא לקנות מוצרים עם הכשר של בד"ץ ולקנות מוצרים עם הכשר של הרבנות הראשית. פתאום יש דיבורים על תליות ושימוש בכוח, איך זה משתלב? שימו לב לשאלת הכתבת, השאלה מסתיימת בשלוש נקודות, שלוש נקודות האומרות לנו שהשאלה לא הובאה במלואה. ארנן הסביר זאת בהכחשתו, כשציין שבאמצע דבריו הכתבת שאלה שאלת הבהרה לגבי המרד, איזה סוג של מרד והוא הסביר שמדובר במרד כמו כל מרד. הכתבת שאלה אם מדובר במרד כזה עם תליות על עמודי חשמל והוא השיב שכן. הכתבת עשתה פבריקציה וזה מורגש בטקסט ועכשיו נחי רוצה לעשות פבריקציה לפבריקציה ולהוציא/להבליט רק את המילים האלימות ובכך להתעלם לחלוטין מאופי הראיון - זה לא ציטוט, זה חרצוף. בברכה. ליש - שיחה 18:11, 25 ביוני 2010 (IDT)

text: ::הכותבת לא שאלה האם מדובר במרד עם תליות על עמודי חשמל, אלא הוא אמר זאת מיוזמתו ולא רק השיב "כן". רוצה לטעון אחרת? צטט מקור. אתה יודע מה, אל תטרח אפילו לקרוא את ההכחשה, הרי היא: "מעולם לא אמרתי יש לתלות את החרדים על עמודי חשמל, יש לדון אותם למוות, כי הם מסוכנים. זו הייתה עלילה על יסוד דברי בראיון שבלי מרד ספק אם ישתנה משטר הכפיה הדתית הנהוג בישראל. הכתבת התמימה מן העיתון של השומר הצעיר שאלה אותי מרד? איזה מרד? עניתי לה - 'כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל'. המילה 'דתיים' או 'חרדים' לא הייתה שם כלל."

text: ::אף אחד לא אמר מילה על אלימות פיזית, ולא היינו מעוניינים להכניס משהו כזה לערך. התכוונו לצטט את אורנן, ולהניח לקורא להבין את שהוא רוצה להבין מתוך הדברים. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:15, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::הקטע שאתה רוצה לצטט הוא פבריקציה וזה מורגש מהסיום שלו, לכן הורדת סוף הדברים היא המשך פבריקציה (הסוף צורם ומוכיח שלא מדובר בציטוט). בנוסף לכך, הקטע לא משקף בשום צורה את תוכן הראיון - הוא חריג ולא מצטטים דברים חריגים, אם המטרה היא להראות התנהגות אופיינית. אני מתנגד לציטוט כזה. אפשר להכניס קטע בנוסח: "בראיון לעיתון "על המשמר", שבו הביע ארנן התנגדות לכפייה הדתית וצער על המצב הקיים שבו אין חרם נגדי לחרמות שמנהלים החרדים, הכתבת ציטטה מפיו ביטויים, שהוכחשו על ידו מאוחר יותר, בהם הובעה שאיפה למרד אלים שיביא לשינוי המצב". האם זה נראה לך? בברכה. ליש - שיחה 18:28, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::לא. הציטוט (כולל המחשה של עמודי החשמל) חשוב לי, ואין הצדקה להשמיט אותו. גישתו כלפי הכפייה הדתית כבר כתובה בערך, והמטרה אינה לצטט את הריאיון, אלא את האמירה שחוללה סערה (ואף הגיעה ליועץ המשפטי לממשלה ולבית המשפט העליון). גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:31, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::טוב שהובא הכתבה המלאה כי עכשיו ברור מעל לכל ספק שלפני כן הייתה כוונה לצטט את דבריו של אורנן ללא ההקשר מתאים. הכתבת שאלה את אורנן כיצד ניתן למחות על הכפיה הדתית? אורנן נתן כדוגמה חרם כלכלי שהחרדים ביצעו נגד איזה פרויקט שהחילונים רצו לקדם וטען שחילונים יכולים לעשות את אותו הדבר ולהחרים מוסדות המשתפים פעולה עם החרדים. אז הכתבת שאלה אותו בתגובה: "כלומר אתה מציע עין תחת עין? הרי תהיה מלחמת אזרחים..." בתגובה אורנן אמר: "מה אנחנו לא במלחמה? אנחנו במלחמה רק שאנחנו נכנעים לאויב ולכן יש שקט. צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל. זה לא ילך בלי זה ואני לא חוזר בי. אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזאת. הם תמיד נכנעו לאלימות." כשאתה קורא את הדברים המלאים ומבקל את ההקשר הנכון פתאום הציטוט של אורנן לא נראה כל כך נורא והוא אפילו לא אחד הדברים המשמעותיים שהוא אמר בכתבה. אני מציע לסכם את כל הכתבה שמבטאת היטב את השקפותיו של אורנן ולא להתמקד באספקט אחד בלבד שלה. אם זה יעשה כמו שצריך אני אתמוך בהכנסת הפסקה. יורי - שיחה 18:36, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::בוא לא נתמקד בשאלה עד כמה זה נשמע נורא. בכל אופן זו הצעה בהחלט חיובית והגיונית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:41, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא נשמע נורא בכלל נורא כי ברור שבמילה "אלימות" הכוונה שלו לא הייתה לאלימות פיזית וכשהוא בא לתאר את המרד ואמר " מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל" הכוונה שלו לא הייתה שבאמת צריך לתלות אנשים על עמודי חשמל (בחייך) אלא שהמרידה הציבורית צריכה להיות רצינית. יורי - שיחה 18:53, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני שוב מתעקש שלא לדון על תוכן דבריו ומשמעותם, אלא על ההצדקה לצטטם בערך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 18:56, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::נחי, אנשים, במיוחד כאלה שמאריכים חיים, אומרים במהלך חייהם מיליון ואחד דברים ואין מקום להביאם בערכים. ציטוטים מובאים בערכים רק כאשר יש להם חשיבות מיוחדת או שהם אופייניים. לציטוט, שאתה רוצה להביא אין שום חשיבות, מדובר בראיון עם אדם שכבר היה פאסה, יתר על כן, מדובר בטקסט שאינו ציטוט נקי, אלה ראיון שעבר איבוד. הטקסט גם אינו מאפיין את ארנן, לכן הציטוט מיותר לחלוטין. אני מבין שעבור מי שסימן את המטרה ורצה להביא את הציטוט, גם ללא מקורות, למרות ההכחשה וחרף חוסר חשיבותו, כל זה לא ישכנע אותו - רוצים לסמן את ארנן כאויב, לכן, כנראה כל הדיון מיותר. בברכה. ליש - שיחה 19:11, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::אולי די להטיל רפש בצד השני בדיון? חשבת אולי שהצד השני באמת חושב את מה שהוא אומר? בבקשה תפסיק להגיד שסימנתי מטרה, שהוצאתי דברים מהקשרם ושיצרתי "פבריקציות" (אין לי מושג מה זה, אבל זה כמראה רע). לי דווקא נדמה שמי שהתנגד מטעמים שלציטוט אין מקור, וממשיך להתנגד למרות שהובא מקור, הוא זה שסימן את המטרה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 19:17, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::רפש? אני לא ראיתי בסביבה, חוץ ממה שרוצים להלביש על ארנן. אי אפשר לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה - אתה לא יכול, כדבריך: "להתעקש שלא לדון על תוכן הדברים ומשמעותם" ולדרוש לדון על ההצדקה לצטטם. על פי התוכן והמשמעות נשפוט, אם יש מקום להביאם כציטוטים. למה בעצם אתה מתעקש על ציטוט חלקי משפט אלה ולא על אחרים? למה לא לצטט את דברי הביקורת שלו על מפא"י ועל מפ"ם? למה לא לצטט את דבריו בנושא חוק הנישואים והגירושים? למה לא לצטט את המלצתו לקנות מוצרים עם הכשר של הרבנות הראשית? למה לא לצטט את תחזיותיו הקודרות שלא התגשמו? אנא, תשובות. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ליש, למה אתה יוצא מנקודת הנחה שגוונא מתנגד לזה? אני הצעתי לסכם את כל הכתבה והוא ענה בתגובה: "בהחלט הצעה בהחלט חיובית והגיונית". יורי - שיחה 19:36, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני התרשמתי שהוא לא רוצה לדלל את חריפות הביטוי על התליות בסתם אמירות מעמיקות יותר. אשמח לגלות שטעיתי. נמתין לתשובתו. בברכה. ליש - שיחה 19:43, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אריה, מבחינתי אין בעיה לצטט מה שרוצים. להיפך - אני וחבריי דגלנו בהכנסת כל דבר בעל משמעות אידאולוגית שיצא מפיו של אורנן. לגבי המונח המכובס "דילול", אני בהחלט מתעקש, מטעמים ברורים שאין צורך לפרטם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:52, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מקריאת הכתבה כולה ברור לגמרי שכשאורנן מדבר על אלימות ("אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו. הם תמיד נכנעו לאלימות"), אין כוונתו לתלייה פיזית, שכן בהמשך הוא מפרט "אם נכה בהם, ואני מתכוון להכות במלוא מובן המילה, על ידי חרם כלכלי, על ידי הסרת המחסומים בכבישים בכוח בשבתות, ועל ידי זה שיזרקו אותם מן הכבישים, אם נכה בהם אז גם המחנות הפחות קיצוניים יירגעו". כלומר, ב"להכות במלוא מובן המילה" אין אורנן (עכשיו כבר אפשר לכתוב פה "כמובן"?) מתכוון לאלימות פיזית אלא למאבק ציבורי, כדבריו. כעת אפשר לראות כמה מזיקה הבאת ציטוט חלקי ונטול הקשר. תודה לברי"א על המאמץ באיתור הכתבה המקורית. ‏odedee • שיחה 00:25, 26 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אני מבין שאין הסכמה - יורי הציע "לסכם את כל הכתבה" ונחי מתעקש להביא כ"ציטוטים" דימויים מתוך הכתבה. למה דומה הדבר? אם במאי תיאטרון היה מספר על שחקנית שאכזבה את ציפיותיו, לא שיחקה כמו שצריך, לא הופיעה בזמן וכו' והיה משתמש בדימוי: "הבחורה הזאת, אני מודה שאכלנו אותה". מתוך ההקשר ברור שמדובר בביטוי לאכזבה, אך אם מביאים את הציטוט הנפרד, יוצא שהם אכלו את בשרה... משהו דומה מנסים לעשות כאן, ארנן השתמש בדימויים שונים (לטעמי מופרזים, אבל אני והוא לא חושבים ולא מדברים באותה צורה), כדי לבטא את חריפות הקונפליקט, מלחמה, מכים, מרד, תליות, כל אלה הם דימויים שמנסים לבטא חריפות ולא תוכניות פעולה או מצע רעיוני, לכן אני מתנגד בכל תוקף להבאת הדימויים כציטוטים. אני מוכן לקבל את הצעת יורי לסיכום המאמר כולו. בברכה. ליש - שיחה 06:47, 26 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::::::::::::אני רואה את הדברים עין בעין עם דברי גוונא כאן, וכיהודה ועוד לקרא. Jys - שיחה 21:36, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אודה לשניכם, אבירי הציטוט ההוגן, אם תמצאו ולו מקום אחד בו טענו חברי הכת המסוכנת, שאורנן דחף לאלימות פיזית. ראו נא בשנית (בראשונה?) את ההצעה שמופיעה בדף ההצבעה המאורכבת. בהצעה ההיא הוצע לצטט את דברי אורנן ככתבם, ופרטים אודות הסערה שחוללו.
replies: text: ::::::::::::::::::אני לא אוהב את הדה-לגיטימציה שאתם עושים לאלה התומכים בציטוט דברים שהאיש אכן אמר, בתואנה כי ניסינו לעוות את הדברים. העובדות הן כי לא ניסינו לתת כל פרשנות לדברים אלה, אלא פשוט לצטט אותם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:09, 26 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::לא ברור לי מדוע ההקשר משנה את המשמעות. אדם יכול לתמוך גם בחרם כלכלי וגם בתלייה על עמודי חשמל. אבל זה לא משנה, אין לנו לפרש את הדברים אלא רק לצטטם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע • 12:44, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::עברתי על מה שנכתב בדף המחלוקת, וזו אכן פסקה גרועה בכל מובן. בהיעדר הקשר, הציטוט שמובא בה הוא מטעה, כפי שהסברתי לעיל. ניתן להבין ממנו כאילו אורנן באמת מתכוון לפעולה פיזית נגד אנשים, כאשר מהמשך הכתבה ברור לחלוטין שגם כשהוא אומר "להכות בהם בכל הכוח" אין כוונתו למכות באמת. בנוסף, וכפי שכתבתי פה מזמן, אין שום חשיבות דווקא לציטוט הזה (למעט אולי העובדה שקל מאוד להבין אותו לא נכון בהיעדר ההקשר). אורנן אומר בכתבה הזו הרבה דברים. מה עושה את הציטוט הזה יותר חשוב מאחרים? כלום. באשר להצעה לעיל, לסכם את כלל האמירות מהכתבה הזו - מה עושה את הכתבה הזו כל כך חשובה (למעט הציטוט הנחשק הזה)? האם היא מייצגת את עשיית אורנן יותר ממה שהוא כותב באתר של עמותת "אני ישראלי", או במאמרים אקדמיים שלו? אני חושב שלא, ומי שחושב שמדובר בכתבת מפתח, עליו עול ההוכחה. אשר ל"פרטים אודות הסערה שחוללו" - איזה סערה? הדברים נכתבו ב-1984 (ולא ב-1981 כמו שנכתב בדף המחלוקת - עוד חוסר דיוק). אבל "מנוף" פנה ליוע"מ ב-1999, כלומר 15 שנים מאוחר יותר! אם הסערה כל כך גדולה, במה היא מתבטאת, חוץ מבציטוט שהוא מחלחל כאשר מוציאים אותו מהקשרו?
replies: text: ::::::::::::::::::::בנוסף, אם לשוב לנוסח שהוצע בדף המחלוקת, מעבר לציטוט הסלקטיבי והמטעה שנידון לעיל, המשפט "דברים אלו גררו מחאה במליאת הכנסת מצד נציג חרדי" - זה הרי לא ציטוט מהכתבה, זו טענה חמקמקה (מיהו אותו נציג חרדי) שאין לה מקור. הפנייה של "מנוף" שנסתיימה בלא-כלום היא פשוט לא חשובה. במילים פשוטות, היו"מ אמר להם "תרגיעו", ודבר נוסף, שדווקא לא נכתב שם וראוי היה, הוא שלאחר התשובה הזו ארגון מנוף עתר לבג"צ נגד היוע"מ, ובג"צ דחה את העתירה על הסף בלי לבקש אפילו את תגובת היוע"מ. עד כדי כך עורבא פרח. בנוסף, לפי הכתוב בפסק הדין, לא היוע"מ ענה "הגם שמדובר באמירות שמקומן לא יכירן והן מקוממות, אין מקום לפתוח בחקירה פלילית" אלא עו"ד טליה ששון, מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה. רבותי: זו עבודה רשלנית ביותר. ‏odedee • שיחה 13:06, 27 ביוני 2010 (IDT)
אני לא מצליח להבין מדוע הציטוט מטעה. לדעתי הוא מסביר את עצמו היטב, הוא תומך בתליות על עמודי חשמל. אבל זה לא משנה. הציטוט הזה זכור היטב בציבור החרדי עד היום, ואין עוד שום ציטוט אחר שלו שגרם מהומה גדולה כל כך. זה מספיק חשוב כדי להיזכר בערך המוקדש לו. בכל זה אין לסתור את טענותיך על כך שהניסוחים הקודמים לא היו מוצלחים. העובדה שאמירה אינה פלילית (גם בשל התיישנות?) אינה אומרת שאין בה כל חשיבות. ויקיפדיה מלאה באמירות שאינן פליליות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע • 13:14, 27 ביוני 2010 (IDT)

text: ודאי שאמירה לא חייבת להיות פלילית כדי להיות חשובה. אבל אם לאחר מאמץ, כל מה שהובא פה כעדות לחשיבותה הוא ש-15 שנים מאוחר יותר ארגון "מנוף" פנה בגינה ליוע"מ - ונדחה - אין בכך די. אם אתה עדיין חושב ש"הוא תומך בתליות על עמודי חשמל" הרי שלא הבנת את סגנונו (החריג), ואני מציע לך לקרוא שוב את הכתבה או לפחות את החלקים שהתייחסתי אליהם לגבי "להכות בהם". הוא לא תומך בתלייה של אף אחד. ‏odedee • שיחה 13:21, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אני סבור שניתן ללמוד לא מעט מכך ש-15 שנים לאחר האמירה היא עדיין מקוממת כל כך את החרדים עד כדי מעשה כזה, לא משנה מה יהיו תוצאותיו. זו לא הפעם הראשונה שהחרדים מזכירים את האמירה, ראיתי אותה פעמים רבות בעבר אצל כותבים חרדים. קראתי קודם לכן חלקים נרחבים מהכתבה (כעת איני מצליח להגדילה). אנא תסביר לי, מדוע אתה חושב שהוא אינו תומך בתלייה? בגלל שהוא מדבר גם על חרם כלכלי וכדומה? האם יש מקום אחד בכתבה שבו הוא מבהיר שאין רצונו באלימות פיזית? אמנם גם אז ייתכן שהוא מנסה לכסות את עצמו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע • 13:28, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::נרו, גם לי ברור שאם חרדי היה אומר "יש לשרוף את כל החילונים" לא היו מתפתלים כאן כל החבר'ה כדי להסביר שהוא לא מתכוון ברצינות. ברי לי כי הטענה הייתה שהסתה היא הסתה גם אם הכותב התכוון לדברים אחרים.

text: ::אך למה להיכנס לפרשנויות? אני חושב שכדאי לצדד בהצדקה הבסיסית של ציטוט הדברים הללו שעוררו סערה. אם ניכנס לפרשנויות לא נצא מהן. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:31, 27 ביוני 2010 (IDT)

text: ::לאו דווקא בגלל עניין החרם הכלכלי, אלא בגלל הפירוט בעניין "להכות בהם", בהמשך. לכן ההקשר של האמירה הזו הוא חשוב. אם האמירה הזו מוזכרת רבות אצל חרדים, אולי רבים הבינו אותה כפשוטה (זה לא מפתיע, במיוחד אם לא קוראים את הכתבה כולה), אבל אז צריך להביא אסמכתות לכך.

text: ::כדי להגדיל את הכתבה צריך ראשית ללחוץ עליה, שתוצג ברזולוציה מלאה, ואז ללחוץ עליה שוב. ‏odedee • שיחה 13:34, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::גוונא, כמו שכתבתי למעלה, החשיבות היא בסערה שמעוררת ההתבטאות בציבור החרדי עד היום. אני מסכים שהפרשנות אינה משנה, אבל מתוך כבוד לעודדי, ובלי קשר ישיר לניסוח כאן, אני רוצה להבין למה הוא חושב שאורנן לא התכוון למה שאמר. עודדי, כשאני לוחץ שוב אני לא רואה כלום. תוכל לפרט מעט יותר? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע • 13:38, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::כבר הסברתי, פה. ‏odedee • שיחה 13:59, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::גם את המשפט הזה עצמו לא חייבים לפרש ש"להכות במלוא מובן המילה" הכוונה רק חרם כלכלי, אלא גם חרם כלכלי. קל וחומר שתלייה על עמודי חשמל אין לה שום קשר לחרם כלכלי (ואפילו לא להכאה, פיזית או כלכלית), וכאמור יש אפשרות נוספת שזרק רמזים קיצוניים ובמקביל הסתייג כדי לכסות את עצמו. היו במדינות ישראל אמירות פחות קיצוניות שגררו חקירה משטרתית. כאמור, כל זה ברמת הפרשנות, זה לא משנה מבחינת החשיבות.  נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תש"ע • 14:21, 27 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::עודדי, אסמכתא לכך שהציטוט מוזכר רבות אצל חרדים ניתן לראות בארבעים התוצאות של חיפוש בגוגל "החרדים על עמודי חשמל". אני-ואתה • שיחה 14:24, 27 ביוני 2010 (IDT)
ורק לשם ההשכלה הכללית של המתדיינים (מהערך הסתה): "סוג מיוחד של הסתה הם דברי שִׂטְנָה: העברה של מסרים לקהל שומעים, שיש בהם כדי לגרוע מערכו או כבודו של אדם או של קבוצה אנושית, על בסיס מאפיינים כמו גזע, דת או נטייה מינית." גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 13:35, 27 ביוני 2010 (IDT)

text: אגב, את מי שכתב לעיל על היוה"מ שענה "תרגיעו", כאילו שזה אכן מה שהוא אמר וכאילו שזה משנה משהו מבחינת הדיון על הבאת הציטוט והמחאות, הייתי רוצה להפנות ללדבריו הנכוחים של שר המשפטים לשעבר פרידמן: "...לכך מצטרף הכלל שלפיו יכול בג"ץ לפסול כל החלטה שלטונית, לרבות החלטות ממשלה והחלטות של הכנסת, אם הן נראות בעיניו בלתי סבירות. ההחלטות השלטוניות היחידות הפטורות הן מהכלל שהכל שפיט והן ממבחן הסבירות, הן החלטות של בג"ץ עצמו, שהן כידוע לעולם סבירות והגיוניות, ולפיכך אין בג"ץ נתון לביקורת של עצמו.

text: כללים אלה גרמו לניפוח הביורוקרטיה, שיבשו לחלוטין את מערכות השלטון ויצרו תלות מוחלטת ביועצים המשפטיים. הם גם יצרו ערפל משפטי וחוסר ודאות בממדים מרשימים. לכך נלווית תחושה של מקריות וחוסר שוויון והיגיון בהחלת דין הסבירות. כך, למשל, הוחלט שיהיה זה בלתי סביר למנות את ראש עיריית רמלה לעמוד בראש מינהל מקרקעי ישראל, אף שוועדת איתור מצאה אותו ראוי לתפקיד. זאת משום שהתבטא בלשון בוטה כלפי בני המיעוט הערבי. לעומת זאת אושר קידומו של קצין משטרה למרות דבריו הבוטים נגד חרדים."
thread_title:  מקור חדש 

message: יש בעייה לקשר לסריקה שהעלה ברי"א? Jys - שיחה 21:33, 25 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: לא... קישרתי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 21:44, 26 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :בוודאי יש בעיה. מדובר בטקסט מוגן, שאסור להעלותו לוויקיפדיה. אי אפשר להשתמש בנימוק "שימוש הוגן" להעלאה כזו. יש לקוות שכמו "דבר", גם "על המשמר" יעלה לאינטרנט, ואז נוכל לקשר. דוד שי - שיחה 22:21, 26 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  לקריאה נוספת 

message: נדמה לי שהמתנו די. אני מציע לנסח השינוי הרצוי ולהעמיד להצבעה.  עוד מועד לחזון אורנן המלא על החרדים ואם יתגלו דברי חכמה ומרגליות נוספות מפיו נדון בהם אז. --Jys - שיחה 23:54, 6 ביולי 2010 (IDT)
thread_title: הצבעה

message: הבאתי כאן את הכתבה מ"על המשמר" ואת הכתבה ב"חדשות". בואו נגבש נוסח מוסכם, שימנע את הצורך בהתגוששות על דברים שמיותר להתגושש עליהם!
ברי"א • שיחה • ח' באב ה'תש"ע • 00:46, 19 ביולי 2010 (IDT)
‏‏
‏
replies: text: תודה רבה לך על המקורות! האם הנוסח שהבאתי כאן מוסכם עליכם? אני קורא גם לכל אלה שהתנגדו, להביע כאן את דעתם מחדש אם הם עדיין מעוניינים ללכת להצבעת מחלוקת. --Jys - שיחה 01:20, 19 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :הסברתי פה למעלה מדוע הנוסח שמוצע שם הוא רשלני בצורה מביכה. ודאי שאיני מסכים לו, ולדעתי לאור הממצאים שפירטתי לעיל, כל בר דעת יצביע לא להכליל פסקה שכזו. ‏odedee • שיחה 01:43, 19 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::לעיל הבעת שני התנגדויות: האחת היא מהותית לעצם הבאת הציטוט (כי הוא לא בהקשר הנכון לדעתך), ובנוסף התנגדת לניסוח מהסיבות הבאות:

text: ::*התשובה התקבלה מעורך דין מסויים ממשרד היועץ ולא מהיועץ עצמו

text: ::*אין מקור לכך שהיתה מחאה בכנסת

text: ::לגבי המחאה בכנסת, ראה את הראיון בהחדשות שהביא היום ברי"א, אורנן מדבר שם על "מהומה שלמה שקמה בכנסת בעקבות התבטאותי". לגבי ההערה הראשונה - אכן אציין שהתשובה הגיעה מהעו"ד הנ"ל ממשרד היועץ, האם ניסוח מתוקן כזה יהיה פחות "מרושל"? Jys - שיחה 02:47, 19 ביולי 2010 (IDT)
אני מציע את הנוסח הבא: 
דעותיו של אורנן על הדת והדתיים באו לידי ביטוי בהתבטאויות בוטות בראיונות למספר עיתונים. את הרב מנחם מנדל שניאורסון מחב"ד, כינה: "שונא ישראל מובהק". בהתייחס למה שכינה "כפיה דתית" אמר אורנן: "צריכה להיות מרידה בדברים האלה, מרידה ממש, עם תליות על עמודי חשמל... אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו". עוד קרא אורנן "להכות במלוא מובן המילה, על ידי חרם כלכלי, על ידי הסרת המחסומים בכבישים בכוח בשבתות, ועל ידי זה שיזרקו אותם מן הכבישים". 
דברי אורנן חוללו סערה ציבורית, ולדבריו "בעקבות זה קמה מהומה שלמה בכנסת". בראיון שנערך עשר שנים לאחר הראיון הראשון, הוא ציין כי "זה היה דימוי ציורי", אך הדגיש כי אינו חוזר בו, וכי "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי". הוא קרא "להפר חוקים בגלוי... לפרוץ את המחסומים בכוח. זו בפירוש אלימות, אבל אסור להיבהל ממנה... מלחמת תרבות לא מספיקה כאן. צריך לצאת למלחמה ממשית".
ברי"א • שיחה • ח' באב ה'תש"ע • 10:38, 19 ביולי 2010 (IDT)

text: ברי"א, ידידי, הנוסח הזה, פחות אומנם מהנוסח הקודם, אך עדיין, מעוות את תוכן המאמרים, כי הוא מתמקד באופן בלבדי בביטויים הקיצוניים ביותר ולא במשקפים ביותר. במאמרים אלה הוצגו דעותיו של אורנן והן עסקו בדברים נוספים ובפנים נוספים של הסכסוך על האופי הדתי של המדינה - אורנן מאשים את ההנהגה החילונית ולהבנתי, כשהוא מזכיר מרד ותליות, דבריו מכוונים אל ההנהגה החילונית המועלת בתפקידה ובייצוג בוחריה. מתוך הצעותיכם ניתן להבין, בניגוד לרוח דבריו האמיתית, כאילו הציע לתלות דתיים ולא כך הדבר. לצערי כמה ממשתתפי הדיון, לגמרי במקרה דתיים כולם, מתעקשים לנסות לצייר אותו כשונא דתיים ולא כלוחם בכפייה הדתית. כל עוד זה יהיה הכיוון, לא תהיה הסכמה, כל עוד תבחרו מתוך דבריו באופן סלקטיבי רק את הדברים המשרתים מטרה זו, לא תהיה הסכמה. וזה מתחיל עם המשפט הראשון - לא מדובר בדעותיו של אורנן על הדת והדתיים, אלא בהשקפתו של אורנן על מצב הכפייה הדתית בישראל והדרך להלחם בה. בברכה. ליש - שיחה 11:41, 19 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :אריה, קרא את שתי הכתבות במלואן, ותראה שהן עוסקות בדת ובדתיים, כמו גם בכפיה הדתית. הוא תוקף את הדת לכשעצמה, את החסידות לכשעצמה, את הרבי מחב"ד, את נטורי קרתא, את הדתיים הציוניים ועוד. באשר לנוסח, צר לי, אך אינני מסכים אתך. הציטוטים מדויקים. הם לא הוצאו מהקשרם, ולא נבחרו בהתאם לאג'נדה מסוימת. כמובן שאין לי עניין להעתיק את כל הראיון אתו, אבל כל מי שקורא את הסריקות המצורפות רואה שאורנן אמר והתכוון לומר בדיוק את הדברים המצוטטים. אין לי התנגדות שתצטט משפטים נוספים על נושאים אחרים או נקודות מיקוד שונות. בכל מקרה, אינני רואה כעת סיבה שלא להביא בערך את הקטע שניסחתי, המצטט במדויק את דבריו של אורנן, ללא התלהמות שלי כעורך, ללא טענות על תלונות ליועה"מ, וללא כל הטיה. אין לי עניין להציג אותו באופן כזה או אחר. יש לי עניין שהערך ישקף את דמותו המדויקת, ודומני שהוא כבר עשה בשבילנו את העבודה. אגב, אשמח אם אתה, או כל אחד אחר, לא יסתפק בדחיה של נוסח X או Y, אלא יציע נוסח אחר כתחליף. אולי נמצא שניתן להגיע לנוסח מוסכם, מבלי להזדקק להצבעות ובזבוזי זמן. בברכה  - ברי"א • שיחה • ח' באב ה'תש"ע • 12:02, 19 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::חשבתי על הנושא ולדעתי יש חור גדול בערך עצמו, אין פרק על השקפותיו. אנסה למצוא בערב את הזמן הדרוש כדי לכתוב פרק כזה, שיתבסס בין היתר על המקורות שסיפקת ואולי אחרי כן תשקלו שוב את עמדתכם ותראו אם עדיין נחוצים ציטוטים נוספים. בברכה. ליש - שיחה 12:21, 19 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::מן הראוי לצטט את הביטויים הקיצוניים, כמקובל כאן ביחס לביטויים דומים מכל קצוות הקשת הפוליטית והחברתית. דין אחד לכולם. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ע • 12:52, 19 ביולי 2010 (IDT)

text: סיימתי את כתיבת הפרק על השקפת עולמו ואני מקווה ששיקפתי נכונה את תוכן המאמרים השונים, שהובאו כמקורות. אני פתוח לביקורת והערות, אם יש. בברכה. ליש - שיחה 06:47, 20 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :יש פער גדול בין מה שכתבת לבין הציטוטים למעלה. אתה מציגו באופן מתון הרבה יותר, ואני מסופק אם אורנן יזהה את עצמו. נרו יאיר • שיחה • ט' באב ה'תש"ע • 23:15, 20 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אולי תכתוב לו לבלוג שלו ותציע לו להביע דיעה? בברכה. ליש - שיחה 23:22, 20 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::זה עושה רושם יותר של מניפסט מפלגתי רחב יריעה מאשר מיצוי השקפת עולמו. על כל משפט חמור הושתלו טונות של אפולוגטיקה שקופה, שאינם מתאימים כלל לאנציקלופדיה. אני מתנגד להבלעת והחבאת הציטוט באופן המעוות והמסורס הזה. Jys - שיחה 00:24, 21 ביולי 2010 (IDT)

text: :::ליש, זה לא לגמרי משנה, כי גם אם אני טועה והוא כן מזדהה עם האופן שבו הצגת אותו, סוף סוף יש מקום להציג גם התבטאויות קיצוניות, כמקובל כאן. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 00:56, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::לצורך כתיבת הפרק על השקפת עולמו קראתי את כל הראיונות שמצאתי ולא רק את אלה שהביא ברי"א. השתדלתי להיות אובייקטיבי ולא היה לי קשה, כי אני לא מזדהה איתו ומתנגד ללא מעט מהשקפותיו. Jys לעומתי רוצה לייצור דמוניזציה שלו ולכך אני מתנגד בתוקף ואשחזר אותו כל פעם שיחזור לסורו. אם לא יהיה מרוצה מכך, שיפתח הצבעת מחלוקת - הנוסחים שלו הם הסתה טהורה, נוטפים שנאה. בברכה. ליש - שיחה 05:25, 21 ביולי 2010 (IDT)

text: ::::ברי"א, קיבלתי את האתגר שהצגת לי, קראתי את כל הכתבות וקראתי ראיונות נוספים וגיבשתי לי תמונה של השקפת עולמו וצורת התבטאותו. בהתאם לכך כתבתי את הפרק על השקפת עולמו, פרק בו מוזכרות התבטאויותיו החריפות ביותר (תליות, מהפכה, מלחמה, הפעלת כוח), אולם מסתבר שזה לא תואם למה שרוצים אלה שמעוניינים ביצירת דמוניזציה שלו, הם לא רוצים ויסקי עם קרח, הם רוצים ויסקי טהור, אולי אפילו ספירט טהור. לטעמם הפרק אפולוגטי, כי מסביר את דרך התבטאותו (כפי שהוא הסביר אותה בעצמו בראיונות השונים) ולא נותן רק אוסף של אמירות קיצוניות. גם לא מצא חן בעיני Jys שהזכרתי את ביקורתו על המפלגות החילוניות, ביקורת שהיא אחד העיקרים בהשקפתו, Jys צינזר אותה, כדי לייצור תמונה שמדובר באיזה פאנאט אנטי-דתי. מצטער, כנראה שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת, כי Jys שחזר את כל מה שכתבתי. בברכה. ליש - שיחה 05:52, 21 ביולי 2010 (IDT)
חזרה לגרסה יציבה, שעשה Jys, היא צעד קיצוני ובלתי מוצדק, משום שמרבית התוכן בגרסתו של ליש היה ראוי. הסתפקתי בהשמטת פסקה אפולוגטית מובהקת, בנושא שנתון בוויכוח עז בדף זה. אני מציע שמכאן נמשיך בדיון בשאלה מה יש להוסיף לסעיף "השקפת עולמו". אני מתפלא שלא הוזכרה השקפת עולמו בענייני כתיב מלא, שגם היא רדיקלית (אם כי לא מוזכרים בה עמודי חשמל). דוד שי - שיחה 06:16, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::דוד, שחזרתי כי רוב ככל הפרק מוצג באופן לא הוגן. אולי השתדלותו של ליש להיות אובייקטיבי לא היו קשים, רק חבל שנותרו כהשתדלות ולא השתקפו בתוצאה הרחוקה מלהיות הוגנת. ניתן להיווכח בכך בקלות, במיוחד בשני מקרים בהם העיוות והפער בין דבריו המקוריים של אורנן בולט. א. הדגשת ציטוטים (תבנית ציטוט) "תמימים" של אורנן והבאתם כלשונם, לעומת הבלעת הציטוט על עמודי חשמל (מבלי להתייעץ בדף השיחה בו ניטש וויכוח ממושך בעניין), ועטיפתו במלל שממתן ומעוות הציטוט. בנוסף הקפיד להקדים הסבר עבור ה"קורא המתחיל של הציטוט של אורנן על עמודי חשמל" (או ל"א: כשאורנן אומר לא למה הוא מתכוון?), על כך שאורנן חי בעולם מושגים משל עצמו ואין לקרא אותם כלשונו. ב. המשפט שהוסיף: "כשאורנן אומר להפר חוקים בגלוי הפירוט הוא לנסוע ביום כיפור" הוא שגוי מיסודו. לחלוטין לא הפירוט של אורנן. זוהי התיימרות להכרה בלעדית של נבכי נפשו של אורנן, במעטה של כתיבה אנציקלופדית. אין לנו אלא מה שעינינו רואות ומה שיצא מפיו יש להביא כלשונם וישפוט הקורא ללא תיווכו הפסיכולוגי של ליש.

text: :::::אני מעריך את ליש שלא דבק בהתנגדות אלא הרים הכפפה והרחיב את הערך, אך דברי הגנאי שלו עלי וסגוננם, על "רצון עז לשתות את דמו" של אורנן, הינם הכפשה מיותרת ואינם הולמים אותו. האם מישהו כאן טען באותה מידה שליש מעוניין לייפות את המציאות בכל מחיר (לאחר שרמז שהוא מכיר את אורנן)? הטחת רפש באופן אישי תוך הנחת כוונת זדון על "רצון לייצור דמוניזציה והסתה טהורה" מבלי אף לטרוח לנמק, זאת כאשר עריכתי הוא ציטוט מילה במילה מדברי אורנן, זהו אקט לא ראוי ואינו הולם את כללי ההתנהגות כאן בכלל, ואנושית בפרט.

text: :::::כך או כך, אני מציע להצבעת הקהילה את הנוסח של בריא שהכנסתי לערך ואותו ביטל ליש, למול הנוסח של ליש. Jys - שיחה 06:58, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני רוצה להוסיף שלדעתי המשפט על המרידה והתליות על עמודי חשמל הוא חשוב וצריך להזכיר אותו. מדובר באחד ממשפטיו הידועים והזכורים ביותר של אורנן. התנגדתי לאזכור הציטוט כאשר נראה היה שנעשה ניסיון להבליט אותו יתר על המידה ולסלף את הדברים על מנת ליצור דמוניזציה לאורנן. הפסקה שכתב ליש ניראת לי מאוזנת והוספת הציטוט כעת, ללא פרשנות, אך עם ההקשר הנכון ניראת לי מתאימה. יורי - שיחה 07:06, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::Jys, חבל להתמקד בטקסט של ליש שאינו נכלל בגרסה הנוכחית. אני סבור שהגרסה הנוכחית מכילה מידע ראוי. אם יש לך השגות עליה, הצג אותן.

text: :::::::בוודאי אין מקום להתקפה אישית על ויקיפד.

text: :::::::המשפט על עמודי החשמל ראוי להופיע בערך, ורק יש למצוא את הדרך הנכונה לעשות זאת. דוד שי - שיחה 07:10, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::האם יש דרך מאוזנת לעשות זאת מלבד עצם הציטוט? נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 10:03, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::עוזי אורנן בקי בכל רזיה ורבדיה של השפה העברית, ולכן כשהוא אומר "תליות על עמודי חשמל" הוא מבין בדיוק מה משמעות המשפט, וכיצד מבין אותו כל אחד מדוברי העברית. לפיכך, ציטוט המשפט כלשונו הוא צעד ראוי, המשקף לפחות את סגנונו של אורנן. בכל זאת, כיוון שליש התנגד לעיל להבאת ציטוט זה, אשמח לשמוע את דעתו. דוד שי - שיחה 19:54, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אין לי שום בעייה עם הבאת ציטוט נקי, בהקשר המתאים. עוזי אורנן אמר את הדברים בתשובה לשאלה, לכן צריך להביא את השאלה, עוזי אורנן גם הסביר שלא התכוון לתליות של דתיים או חרדים, באומרו שבאף מקום לא הזכיר דתיים וחרדים, לכן הציטוט ללא ההסבר חוטא לאמת הצרופה. בקיצור, אי אפשר להביא רק את המקטע על התליות, שהיה בעצם רק תשובה לשאלת הבהרה והוא עצמו נזקק להבהרה. בקטע שאני כתבתי הזכרתי את התליות ולדעתי עשיתי זאת במידה הראוייה - הפרדת המקטע מההקשר ומההסברים תעשה עוול לעוזי אורנן. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::האמירה "עוזי אורנן אמר את הדברים בתשובה לשאלה" מזכירה לי מקרה קודם, שבו הנחקרת אמרה "הנחש פיתני ואפת". השאלה שנשאל אורנן, שהיה כבר ילד גדול, ממש לא מצדיקה את התשובה שנתן. ניתן לציין שאמר את הדברים בראיון. הבהרות לאחר מעשה אני מציע שנשמור לציטוטי הרב עובדיה יוסף. כאן נשאיר לקורא להבין עד כמה דברי אורנן הם מטאפורה. דוד שי - שיחה 20:43, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::להבדיל מהסברי חסידי הרב עובדיה, כאן מדובר בהסברי אורנן עצמו, לכן הם חשובים. אפילו בעיתונות הצהובה מקובל לתת את זכות התגובה ואנחנו נמנע אותה מאורנן? מדוע הציטוט על עמודי התלייה חשוב יותר מהציטוט של הסבריו לכך? זה ציטוט מפיו וזה ציטוט מפיו. בבחירת הציטוט באה לידי ביטוי מגמת הכותב - בחירת ציטוט שנועד להביך את אורנן (אם לא היה נבוך ממנו, לא היה מנסה להסביר את דבריו) ואי נכונות להביא את הסברו לדבריו אלה, אינם הגשמה של הקו הניטרלי, הם מגמתיים. בברכה. ליש - שיחה 21:00, 21 ביולי 2010 (IDT)

text: ::::::::::::פקח עיניך, "זכות התגובה" ניתנה לו במלואה: "בראיון שנערך עשר שנים לאחר הראיון הראשון, הוא ציין כי "זה היה דימוי ציורי", אך הדגיש כי אינו חוזר בו" Jys - שיחה 21:08, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ליש, היכן הוא הגיב או חזר בו באופן ברור? האמירה "באף מקום לא הזכרתי" היא התחמקות בנימוק טכני. זה לא משנה אם המילים נאמרו במשפט הזה או בקודם לו או שרק ההקשר ברור. הציטוט אכן התפרסם ללא ספק כי הוא קיצוני, כמו ציטוטים קיצוניים רבים אחרים המוזכרים אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 21:22, 21 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  דיון בצירוף הכתבות 

message: ציטוט הוא שילוב של קטע שפורסם ביצירה אחרת, ככתבו וכלשונו - כך כתוב בערך ציטוט. דברים שנאמרו בנפרד, כשביניהם חוצצת שאלה והצגתם ללא השאלה ולא במילים של המצוטט, אלא ב"תרגום" של העיתונאית, אינו ציטוט, אלא מניפולציה בזוייה ופותחת בפני המצוטט בצורה מעוותת את האפשרות לתבוע נזיקים מהוויקיפדיה העברית. סורו מרע! השנאה מעוורת עיני חכמים. ליש - שיחה 23:22, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: לא ברור על איזה "תרגום" אתה מדבר. אני רואה בערך ציטוט מדברי אורנן כפי שפורסמו בעיתון, ללא "תרגום". דוד שי - שיחה 06:20, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :ראו כאן. מרגע שהכתבת לא מצטטת במדויק, לא מביאה את שאלותיה ותשובותיו, אלא מחברת הכל יחד, מבלי לספר לנו שבמשפט אחד יש בעצם סיכום שלה של שתי תשובות לשתי שאלות, זה "תרגום", זה לא ציטוט. בברכה. ליש - שיחה 07:15, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::ראו גם דברים טריים של אורנן:

text: עוזי אורנן, 14/01/10 09:36

text: אתמול כתבתי תגובה לכותב הראשון והיא איננה עד הבוקר. אנא פרסמוה!! ואם היא אבדה, פרדמו נא את מכתבי זה, וזה אלמנטרי נגד הוצאת דיבה ושם רע.

text: מעולם לא אמרתי את המשפט שהוא הביא בציטוט. את העלילה הזאת בדו חברי כנסת חרדים, כי הם פירשו את מה שאמרתי כאילו קראתי לעשות פוגרום בחרדים,בעוד שאני אמרתי שדמוקרטיה שהשלטון עומד לחסל אותה צריכה להתגונן ואם הדרך היחידה היא מרד - אז יש להכריז על מרד. הכתבת (של העיתון חותם הסציאליסטי)נבהלה ואז הוספתי שאני לא מתכוון למרד על כוס קפה בסלון, אלא למרד עם תליות על עמודי חשמל. החרדים מפרשים מרד בתור פוגרום ביהודים... ואין לזה כל יסוד.

text: אנא פרסמו או את מכתבי הקודם (עדיף) או את זה
תגובה זו מופיעה כאן. בברכה. ליש - שיחה 07:25, 22 ביולי 2010 (IDT)

text: תגובתו של אורנן מתייחסת למי שייחס לו את האמירה "צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל", ואורנן מדגיש "המילה דתיים או חרדים לא הייתה שם כלל". אנחנו מביאים את דבריו מעל המשמר בצורה שגם אורנן מאשר אותה: עניתי לה - כמו כל מרד, שיש בו אפילו תליות על עמודי חשמל. אינני רואה בעיה בכך. מי שרוצה, שיחשוב שאורנן התכוון לתליית כרזות על עמודי חשמל. מי שייקרא את הערך קצת הלאה, יימצא את הסברו של אורנן ש"זה היה דימוי ציורי", כך שלא נעשה לו כאן כל עוול.

text: באשר לטענתך ש"הכתבת לא מצטטת במדויק": מן המפורסמות שכל ציטוט הוא הוצאת דברים מהקשרם, ושטרומפלדור לא אמר "טוב למות בעד ארצנו" אלא קילל ברוסית ולא ציטטו אותו במדויק, וכך הלאה. דוד שי - שיחה 07:59, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :הטענה שלי אינה כללית, אלא ספציפית - כדי לצטט במדויק צריך להביא את האמירה הראשונה של אורנן, את השאלה של הכתבת על מהות המרד ואת ההסבר של אורנן. הוצאת השאלה של הכתבת מדו שיח זה וחיבורן של שתי תשובותיו של אורנן, הופך את הקטע למשהו שאינו ראוי להיקרא ציטוט, אלא תמצות של הכתבת, היא ערכה את דבריו ובכך הם הפסיקו להיות דבריו והפכו להיות מה שהכתבת הבינה מדבריו. זה ציטוט של הכתבת, לא של אורנן. בברכה. ליש - שיחה 08:21, 22 ביולי 2010 (IDT)

text: :ועוד משהו, זו לא סתם הוצאת דברים מהקשרם, אלא זו הוצאת דברים מהקשרם הגורמת להם לקבל משמעות שונה מכפי שהתכוון אומרם. כשקוראים את ההקשר ברור שאורנן מתלונן בעיקר נגד השלטון (שלטון חילוני), כשהוא מדבר על מרד, הוא מדבר על מרד נגד השלטון (שלטון חילוני), לכן אם במהלך המרד יהיו תליות, מתוך הקשר זה ברור שמדובר באנשי השלטון החילוני. הוצאת הדברים מהקשרם משרתת את מטרת אותם מסלפים המנסים לרמוז שאורנן קרא לתליית דתיים. בברכה. ליש - שיחה 08:28, 22 ביולי 2010 (IDT)

text: :ודברים אחרונים בנושא זה, אני הצגתי את מלוא התמונה, אם יש מי שרוצה מטעמים כיתתיים, אידאולוגים או אחרים להוביל לרצח אופי של אורנן בוויקיפדיה, לא לכך נועדה הוויקיפדיה ואם לא ימצאו בין שוטריה (מפעילי המערכת והבירוקרטים) מי שיעמוד בפרץ, אני לא אוכל לעשות זאת. המידע גלוי לכל ואף אחד לא יוכל להסתתר מאחורי טענות "לא ידעתי", "לא אמרו". אני בזה מפסיק את השתתפותי בדיון זה, אשר להתרשמותי, יש בו לא מעט משתתפים שבאו עם דעה קבועה מהבית וכל רצונם הוא להוביל לדמוניזציה של אורנן ואם לצורך כך יכשיר משפטים שאינם ציטוטים, כציטוטים או שיערכו בצורה מגמתית, הם לא נרתעים מכך. בברכה. ליש - שיחה 08:35, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::ליש, חבל לי שתפרוש מהדיון. בסך הכל זו הדרך היחידה להזיז דברים בוויקיפדיה. אני מציע שתיקח את הנוסח שנמצא כעת בערך, נוסח שמוסכם על ידי ויקיפדים רבים וביורוקרט אחד, ותנסה לראות מה היית מוסיף עליו כדי להעמיד את הדברים בקונטקסט הנכון, לדעתך. אם אתה חושב שראוי להוסיף עוד משפט (או שניים, או שלושה) מהראיון עמו, וכך תובהר יותר כוונתו, אני מאמין שאיש לא יתנגד לכך. ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 10:36, 22 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  מהו ציטוט 

message: === החלפנו תפקידים? ===
אני, "למרות" חרדיותי, חושב שזריקת אבנים על מכוניות בשבת, במידה והיא קיימת, היא הפעלת כוח ברוטלית, ואילו אתה סבור שזו הפעלת כוח מתון. מעניין מה לדעתך הפעלת כוח ברוטלית? ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:20, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: אני נוטה לדרוס אנשים שזורקים עלי אבנים בשבת או בכל יום אחר לצורך העניין. אז אני בהחלט חושב שמדובר בהפעלת כוח ברוטלי ולא מתון. אבל אני מודע לכך שזו הגדרה שלי. בדיוק כפי שהחלטנו שלא לכתוב בערכים שדעותיו של אדם הם רדיקליות כך גם לא נחליט על דעת עצמינו מה נחשב ברוטלי ומה לא. אורנן חושב שזריקת אבנים היא הפעלת כוח ברוטלי ואת זה בדיוק אנחנו צריכים לכתוב. יורי - שיחה 11:28, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :אני חושב שיש הגדרות שהן "קומונסנסיות", ואינן זקוקות למילות הסתייגות. כפי שנתאר רצח כאלימות ברוטלית, כך נתאר השלכת אבנים על מכוניות (שאגב, גרמו במקרים אחרים לנפגעים בנפש) כהפעלת כח ברוטלי. בכל מקרה, המובאות שם הן מדברי אורנן, ולכן מיותר להוסיף שהכוונה היא למה שהוא הגדיר כח ברוטלי. זה ברור מן ההקשר. ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:34, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אתה רוצה לעשות סקר בציבור החרדי ולראות אם רואים בזריקת אבנים הפעלת כוח ברוטלי, סביר או מתון? אני מעדיף שאנחנו לא נגדיר בכלל מה נחשב ברוטלי ומה לא. זאת לא העבודה שלנו ואפשר להסתדר מצוין בלי זה. ואני כן חושב שצריך להוסיף מילת הסתייגות. זה לא ברור מן ההקשר, אלא אם אתה רוצה להכניס את המשפט כולו תחת ציטטה ואז אין לי בעיה. יורי - שיחה 11:38, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::אולי תופתע, אך רוב הציבור החרדי רואה בזריקת אבנים פעולה אלימה ביותר ולא לגיטימית. בכל מקרה, אין לי כוונה להמשיך לעסוק בכך כרגע. אעתיק את הדיון לדף שיחת הערך. בברכה - ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:47, 22 ביולי 2010 (IDT)
סוף העתקה
replies: text: ::::זריקת אבנים הינה אלימות לכל דבר, והיא אקט נפוץ בהפגנות לסוגיו ברחבי העולם, עם זאת שימוש במילה "ברוטאליות" לגבי זריקת אבנים בהפגנות אינה מושכלת. טיפוסי - שיחה 17:04, 25 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  העתקה מ[[שיחת משתמש:Yuri]] 

message: אני, "למרות" חרדיותי, חושב שזריקת אבנים על מכוניות בשבת, במידה והיא קיימת, היא הפעלת כוח ברוטלית, ואילו אתה סבור שזו הפעלת כוח מתון. מעניין מה לדעתך הפעלת כוח ברוטלית? ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:20, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: אני נוטה לדרוס אנשים שזורקים עלי אבנים בשבת או בכל יום אחר לצורך העניין. אז אני בהחלט חושב שמדובר בהפעלת כוח ברוטלי ולא מתון. אבל אני מודע לכך שזו הגדרה שלי. בדיוק כפי שהחלטנו שלא לכתוב בערכים שדעותיו של אדם הם רדיקליות כך גם לא נחליט על דעת עצמינו מה נחשב ברוטלי ומה לא. אורנן חושב שזריקת אבנים היא הפעלת כוח ברוטלי ואת זה בדיוק אנחנו צריכים לכתוב. יורי - שיחה 11:28, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :אני חושב שיש הגדרות שהן "קומונסנסיות", ואינן זקוקות למילות הסתייגות. כפי שנתאר רצח כאלימות ברוטלית, כך נתאר השלכת אבנים על מכוניות (שאגב, גרמו במקרים אחרים לנפגעים בנפש) כהפעלת כח ברוטלי. בכל מקרה, המובאות שם הן מדברי אורנן, ולכן מיותר להוסיף שהכוונה היא למה שהוא הגדיר כח ברוטלי. זה ברור מן ההקשר. ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:34, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אתה רוצה לעשות סקר בציבור החרדי ולראות אם רואים בזריקת אבנים הפעלת כוח ברוטלי, סביר או מתון? אני מעדיף שאנחנו לא נגדיר בכלל מה נחשב ברוטלי ומה לא. זאת לא העבודה שלנו ואפשר להסתדר מצוין בלי זה. ואני כן חושב שצריך להוסיף מילת הסתייגות. זה לא ברור מן ההקשר, אלא אם אתה רוצה להכניס את המשפט כולו תחת ציטטה ואז אין לי בעיה. יורי - שיחה 11:38, 22 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::אולי תופתע, אך רוב הציבור החרדי רואה בזריקת אבנים פעולה אלימה ביותר ולא לגיטימית. בכל מקרה, אין לי כוונה להמשיך לעסוק בכך כרגע. אעתיק את הדיון לדף שיחת הערך. בברכה - ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תש"ע • 11:47, 22 ביולי 2010 (IDT)
סוף העתקה
replies: text: ::::זריקת אבנים הינה אלימות לכל דבר, והיא אקט נפוץ בהפגנות לסוגיו ברחבי העולם, עם זאת שימוש במילה "ברוטאליות" לגבי זריקת אבנים בהפגנות אינה מושכלת. טיפוסי - שיחה 17:04, 25 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  החלפנו תפקידים? 

message: הכותב: עוזי אורנן.
אולי זה לא במקום, אבל רצוני לספר לכם שקראתי חלק גדול מכל השיחות הארוכות האלה (סלחו לי שלא יכולתי לקרוא הכול). באחת ההזדמנויות של אזכור ציטוטים מפי כפי שצוטטו הסברתי מה שאחד מן הכותבים כאן טען כמה פעמים: 
מרד הוא לעולם נגד השלטון, וכשמתרחש מרד הנפגעים הם בעלי השלטון ועושי דברם, למשל המשטרה. דברי אל הכותבת התמימה מ"על המשמר" היו הסבר מה זה מרד ולא קריאה למרד (כשאני יושב וכוס קפה בידי ומשוחח עם בחורה שגם היא לוגמת קפה). אבל מישהו בכנסת ציטט כאילו קראתי "לתלות חרדים על עמודי חשמל". באותה הזדמנות של אזכור הדברים (אולי בשיחה לגלי צהל) אמרתי דברים אלה, ואף הזכרתי שהשוטרים מבצעים פקודות שנותן להם השלטון החילוני (הקרוי חילוני), ולכן סביר שמרד עלול לפגוע קודם כול בהם.
אבל באמת כלל לא ידעתי שנשפך כל כך הרבה מלל על דברים שנתפרסמו ב"על המשמר" לפני כעשרים וחמש שנים. פתחתי את הערך שהתכבדתי בו בויקיפדיה ומצאתי כמה מילים שרציתי להציע לכם לתקן:
כתוב:   " לדעתו של אורנן אין בישראל "יהודים חילונים" ".
הנכון הוא: 
"אורנן מצביע על כך שלפי החוק בישראל כל יהודי שייך לדת היהודית, ולכן האמירה "אני יהודי חילוני" היא חסרת כיסוי: גם המכריז זאת שייך לדת היהודית, ולפי החוק הישראלי(!) עליו להישמע למנהיגי הדת היהודית, שיש להם מעמד ברור ומוסכם בחוק הישראלי. אלה הם נושאי משרות הרבנות, המקבלים שכר מן המדינה".
נראה לי שהויכוחים על החלב שנשפך מזמן נוח שלא היו באים לעולם, ובכל אופן לא באריכות של פלפולי בית מדרש.
thread_title:  הוספה 

message: * נרו יאיר הביע פליאה "טוקבק כמקור?!": אכן בדרך כלל טוקבק אינו מקור, אך כאן מדובר בטוקבק שעליו חתום עוזי אורנן, בהמשך למאמר שלו, כך שבהחלט ניתן לראות תגובה זו כראויה להיות מקור. 
* נרו יאיר שאל מדוע נמחק "אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו". ובכן, נדמה לי שהראיון הזה ל"על המשמר" נופח בלי כל פרופורציה. עמדתו של אורנן על היחס לדתיים מובעת היטב בהמשך הציטוט מהמאמר, ולכן אין צורך במשפט זה (שאורנן טוען שהוצא מהקשרו). 
* לאו דווקא בקשר לעריכות הנ"ל אוסיף שבעיני אורנן הוא בראש ובראשונה בלשן חשוב. כפוליטיקאי הוא חשוב פחות (לא ראיתי המונים שהולכים בעקבותיו). הערך שלפנינו אינו משקף זאת - יש בו סעיף גדול על "השקפת עולמו בנושאי דת ומדינה", והוא דל מאוד במידע על פעילותו המחקרית כבלשן. ראוי לתקן זאת. דוד שי - שיחה 07:32, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::דוד, אתה טועה לחלוטין. חשיבותו כבלשן מזערית. אין שום משמעות לחיי היום יום של כל אחד מאתנו מעיסוקו כבלשן. אילו היה רק בלשן כמעט אף אחד לא היה נכנס לערך שלו ולא היה מתעניין בו. חשיבותו כפוליטיקאי היא איומה ונוראה. מדובר כאן באדם היחיד בישראל שמסית ומדיח לאלימות ולרצח באופן שיטתי, ולאורך תקופה ארוכה מאוד ממאן לסגת מהדרך הזוועתית הזו, ולא מדובר כאן רק באלימות נגד החרדים אלא גם נגד השלטון! הוא חפץ באנרכיה ואלימות קשה מאוד נגד השלטון, (בעברית קוראים לזה המרדה), רק משום שהשלטון לא משליך את החרדים למקום בו אורנן רוצה היה לראותם. כמובן שההתעלמות מהתופעה הזו עשויה להביא את המדינה לתוהו ובוהו של ממש, כאשר יהיו לו תלמידים חלילה מכל הקצוות של הפוליטיקה הישראלית. ניר 121 - שיחה 09:07, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :כאשר יגורתי, יש לו כבר ממשיכים... ראו יונתן שם אור. ניר 121 - שיחה 19:45, 7 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם ניר ונרו. אורנן התפרסם הרבה יותר כפוליטיקאי מאשר כבלשן. העמדה שמובעת בהמשך הציטוט נסובה על מהו "אלימות" כך שקטיעת הציטוט באמצע מוציאה את המשך הציטוט מהקשרו. --Jys - שיחה 10:31, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::לדברי אורנן, הכתבת חיברה יחדיו שתי תשובות נפרדות שלו, ודבריו "אלימות נגד הדתיים תשכנע אותם לא ללכת בדרך הזו" אינם קשורים להסברו מהי מרידה. אני סבור שראוי להתייחס לדבריו אלה ולהסיר את המשפט המטעה הזה. יש די והותר מידע בערך על עמדתו כלפי הדתיים, כולל התייחסות לאלימות.
replies: text: ::::לתומי חשבתי שאנחנו אנציקלופדיה ולא צהובון, ולכן ראוי שנייחס חשיבות רבה יותר לפעילותו כבלשן, אבל אני רואה שבעניין זה אני בעמדת מיעוט. דוד שי - שיחה 10:49, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::היכן כתב זאת? בכל מקרה זה אכן לא מוצג כקשור ל"הסבר מהי מרידה" אלא כתוספת לדבריו הקודמים. --Jys - שיחה 11:10, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::כאשר מצמידים את שני המשפטים, כפי שמופיע בערך לאחר שהחזרת את המשפט שמחקתי, קל להבין ש"אלימות נגד הדתיים" פירושה "תליות על עמודי חשמל" שבמשפט הראשון, אבל אורנן הבהיר היטב (למשל כאן) שזו הבנה שגויה. דעתו שיש לפעול באלימות נגד כפייה דתית מופיעה בהמשך הערך, במשפט "איני מאמין שאפשר יהיה להיפטר מהדתיים ללא שימוש בכוח ברוטלי", ולכן אין צורך במשפט המטעה שהסרתי, ושאתה מתעקש להשאירו בערך. צר לי מאוד שאתה דבק כל כך במשפט מיותר זה. דוד שי - שיחה 12:58, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::ההבהרות של אורנן בטוקבק בנוגע למהות המרד הובאו גם אצלנו בערך. אין שם כל התייחסות למשפט המדובר או על צירוף שגוי כלשהוא. אני לא חושב שהנאמר בהמשך מייתר את המשפט, אלו שני ציטוטים שונים ומשלימים. (כמו שהמשפט "למרד אין שום קשר לפוגרום נגד יהודים" שנוסף עכשיו לא מיותר כי כבר כתוב לפני כן ""מרד מכוון נגד השלטון, נגד המשטרה, נגד הצבא"). --Jys - שיחה 14:10, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::על כך שהצירוף שגוי ופוגע בו דיווח אורנן במייל ששלח לוויקיפדיה והועבר לטיפולי. לא מובנת לי ההתעקשות שלך על השארתו, ולא אמשיך בדיון סרק זה. דוד שי - שיחה 16:12, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אי הסכמה (אם יש כזו) לא הופכת בהכרח את הדיון ל"סרק". אני פשוט מנסה להבין את ההצדקה לקטיעת הציטוט באמצעו. האם התאפשר לכתבת ולעיתון להגיב על הטענה שמדובר בסילוף? טענה כזו ראוי מן הסתם להשמיע במעמד של שני הצדדים כמו דיון במועצת העיתונות או בפרסום הכחשה פומבית. אני גם לא מבין את הטענה שמדובר בצירוף שגוי ומה פוגע בו, הרי ההשמטה מוציאה מהקשר את הפירוט בהמשך למה הכוונה ב"אלימות". האם הוא טוען שההמשך הזה הומצא על ידי הכתבת? --Jys - שיחה 18:19, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::הנה דברי אורנן במכתבו:
replies: text: :::::::::::דברי לכתבת הצעירה של "על המשמר" צריכים להיות מחולקים, כי היא כרכה שתי תשובות נפרדות לרצף  אחד. החלק הראשון: אמרתי לה שבלי מרידה לא נוכל לנצח את הדתיים. היא שאלה "מרידה?! מה אתה מתכוון?"  עניתי לה, מרידה כמו כל מרידה, אפילו עם תליות על עמודי חשמל". הכתבת כרכה במשפט אחד גם את החלק השני שבו הסברתי איך צריך להתנגד לכפייה הדתית, והדגמתי, למשל בהסרת מחסומי שבת בכוח, בחרם כלכלי, באי הליכה למוסדות הרבנות, בהפרת חוקים בגלוי. בדברי ניכר שכוונתי לא הייתה לאלימות אישית או לטרור אישי.

text: ::::::::::הצעתך לזמן את "על המשמר" לדיון במועצת העיתונות נוגעת ללב, משום שהעיתון נסגר לפני 16 שנים. דוד שי - שיחה 18:43, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::אם אורנן רוצה לחזור בו מהדברים שהושמו בפיו בריאיון, 25 שנים לאחריו - אדרבה. הדרך לעשות זאת איננה בטוקבק, גם לא למאמר שלו, וודאי לא באימייל לוויקיפדיה. ובכל מקרה, כל עוד המראיינת לא חזרה בה זו לא יכולה להיות הבהרה, אלא לכל היותר ויכוח מה נאמר. העובדה שהעיתון נסגר כבר מזמן מחזקת את השאלה מדוע אורנן לא הבהיר את האמת מלכתחילה וחיכה כל כך הרבה שנים. מלבד זה, דוד, כמדומני שהכותרת שבה בחרת לא מתאימה. לא מדובר בעריכה שלי, אלא שלך, ששינתה את הכתוב בערך מזה זמן רב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 19:00, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::לאחר קריאה נוספת של המכתב שציטט דוד, למעשה אורנן כלל לא חוזר בו. להפך, הוא מודה שאמר את הדברים. הוא קרא למרידה, היא שאלה איזו, והוא הדגים איזו. גם אם נניח כדבריו שהיא הורידה את שאלת ההבהרה - זה זניח לחלוטין. אמנם הוא מוסיף גם פרשנות משלו מה היה ניכר מדבריו, ואני מוצא פרשנות זו כבלתי משכנעת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ב • 19:18, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::ככל שהבנתי דוד לא בא לטעון שאורנן חזר בו. כך או כך, אורנן עצמו לא הציע להשמיט אלא לחלק את הציטוטים. אני לא רואה כיצד החלוקה הזו מטעה או משנה כאן, אבל אין בעיה להפריד בין המשפטים בשלש נקודות או בזוג מרכאות נוסף. --Jys - שיחה 19:34, 27 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  עריכות נרו יאיר 

message: מה פשר ההגדרות הארכאיות הללו? --שיע • (שיחה) • ל' בניסן ה'תשע"ב •  14:56, 22 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  "מחנך עברי" "גננת עבריה" 

message: ראו דיון בכנסת בהצעה לסדר היום של ח"כשמואל הלפרט מאגודת ישראל. דוד שי - שיחה 19:51, 1 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: פרטי האירוע בו אמר שצריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעוזי אורנן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.cs.technion.ac.il/he/people/ornan/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060526082937/http://www.cs.technion.ac.il/he/people/ornan/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:43, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: יכול להיות שהוא נפטר היום? 3.11.22 לפי פוסט של ד"ר יגאל בן נון מהיום 2A0D:6FC0:1757:2700:E523:6A20:62D7:6146 23:31, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: נפטר, יש מודעת אבל ב"הארץ". חבל על דאבדין ולא משתכחין. דוד שי - שיחה 06:45, 4 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  יתכן ונפטר, לפי פוסט של ד"ר יגאל בן נון