שיחה:בקר הבית

message: הערך הזה הוא כמו רשימת קניות. אביעד H2O 14:07, 13 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: שניים חלב... (^_^) פרה לשיחה 22:41, 31 מאי 2006 (IDT)

text: הוא נראה כך מפני שיש בו פסקאות רבות רבים, אבל קצרות. הערך דורש הרחבה של כל אחד מהפסקאות... Yonidebest Ω Talk‏ 14:10, 13 דצמבר 2005 (UTC)

message: formula
המאמר מוטה מאוד ומדיף ריח מסריח. נראה שמישהו בעל אינטרסים כתב אותו. 
במקום לתאר מבחינה מדעית מה הוא המוצא של הפרה, איך היא התפתחה ועוד שלל פרטים חשובים על אורח חייה של בעל-החיים הזה, אני רואה משפטים כמו "הפרה שוכנת ברפת". כאילו שזה המקום הטבעי שלה. גם משפטים כגון: "הפרה מספקת לאדם חלב, ממנו מיוצרים מוצרי חלב שונים, ובשר למאכל. ניתן להשתמש בשוורים לחרישה ואף לגרירת עגלות. עורן של הפרות משמש כחומר גלם ליצירת מוצרים שונים" הם מוטים מאוד. מכורח המציאות, הייתי מקבל אם הייתה פסקה אחת, למשל, שנקראת "שימוש הפרה ע"י האדם", ואז פירוט של זה, תוך י ציון ההסתייגויות של התנועה לזכויות בעלי-החיים מהשימוש הזה, אבל שהמאמר הראשי יראה ככה? בושה.
replies: text: לא בושה, פשוט מידע חסר בנוגע למאבק האגודות לזכויות בעלי החיים בנושא, אותו אני מזמין אותך לכתוב. לגבי הטיית הערך, הצדק עמך אבל רק חלקית. תיקנתי את המשפט "הפרה שוכנת ברפת" וציינתי שזהו המצב רק מאז ביותה על ידי האדם. יש לציין שגם המשפט המקורי היה נכון לגמרי, שכן הוא היה בזמן הווה וכיום הפרות אכן שוכנות ברפת, אבל אני מבין כיצד הבהרה בנושא יכולה לסייע.

text: אך לא כך לגבי שאר הטענות שלך בדבר חוסר נייטרליות. הפרה אכן מספקת לאדם כך וכך והשוורים אכן ניתנים לשימוש באופן כזה וכזה. זהו גם הנוהג המקובל עם חיות אלו. כאמור, אני מזמין אותך לכתוב פיסקה נפרדת שתתאר את עמדת ארגוני הזכויות לבעלי החיים בנושא ביות הפרה והשימוש בה. זהר דרוקמן - אהמ 23:10, 4 בדצמבר 2006 (IST)
-בסדר גמור. כך אעשה.

text: ביצעת עבודה טובה, אך פה ושם נאלצתי לקצץ כדי לשמור על הניטרליות גם בעיני אלו שאינם רואים בעיה בתהליך הגידול. הסרתי את הציטוט מאנונימוס (מספיק הקישור למאמר באתר, אין צורך בכפילות) ושיניתי את הניסוח כך שיהיה פחות נחרץ ויותר עובדתי. אין בזאת לומר כי שיניתי עובדות שכתבת, אלא שהניסוח שבחרת היה יותר מתאים למניפסט של אנונימוס ולא לאנציקלופדיה. בכל מקרה, ביצעת עבודה טובה והבאת זווית חשובה וראויה לערך. יישר כוח. זהר דרוקמן - אהמ 00:25, 5 בדצמבר 2006 (IST)

text: תודה רבה. האמת שעוד לפני שכתבת זאת רציתי לציין שהשינויים שלך לגיטימיים מאוד בעיני, ואף את חלקם אהבתי.
תודה,
ג
thread_title:  ערך מוטה 

message: "הפרה בולעת את המזון כמעט מבלי ללעוס ומאכסנת אותו בקיבתה עד שהוא מותסס ומתפרק"
אמנם נכון, אך אפשר וצריך להסביר על תהליך העלאת הגירה שמתבצע בפה(חלק מתהליך העיכול). ‏יוסאריאן‏ • שיחה 23:25, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני חוזר בי. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 23:26, 4 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  העלאת גירה

message: לא הבנתי איך תנאי הכליאה של העגלים גורמים לאנמיה, שהיא חוסר ברזל בדם. אשמח להסבר. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:47, 5 בדצמבר 2006 (IST)
-אתה צודק, שכחתי לציין בערך את העובדה שהמזון שהעגלים מקבלים הוא תערובת דלת ברזל.
thread_title:  אנמיה

message: רגע, גם שור וגם פר מתייחסים לזכר הבלתי מסורס? ואיך קוראים לזה שכן? לפי מה שאני יודע אחד מהם מתייחסס לאחד והשני - לשני. סתם עומר • שיחה 14:02, 19 באוקטובר 2007 (IST)
שור הוא פר מסורס, פר אינו מסורס. g.m.l.f.e 18:02, 10 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  הזכר 

message: פר מונע על ידי ההורמונים שגופו מייצר. השור איננו מייצר את ההורמון הזיכרי בשל היותו מסורס והוא איננו אגרסיבי ותוקפני כמו הפר, לכן ניתן להשתמש בכוחו לצרכי האדם (חריש, סחיבת משאות וכו'), מי ש"נלחם" במלחמת ה"שוורים" הם בעצם הפרים, מן הראוי שייכתב בדף הראשי של הערך את הצורת ביטוי הנכונה לביטוי "מלחמת שוורים" שהוא למעשה תרגום מוטעה ויש לאמר "מלחמת פרים".
תודה, ש.
replies: text: בראש הערך כבר נאמר כי "כאשר מתייחסים לזכר בלתי מסורס, משתמשים במינוח פר (פר הרבעה)". גם במלחמת שוורים כבר מופיע הסבר דומה. ‏odedee • שיחה 20:37, 5 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  בקשה לתוספת לערך 

message: תוספת מידע בפתיחה ובפרק המלטות. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 18:02, 17 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  תוספת 1 

message: תוספת מידע בפרק על גידול בקר. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 18:18, 17 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  תוספת 2 

message: התייחסות לרפורמה בענף החלב כסייג רלוונטי לביקורת על גידול בקר. ד"ר שמוליק פרידמן - שיחה 19:04, 17 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  תוספת 3 

message: אין ספק שמצבה השכיח של הפרה הוא בקיום מבוית. יש 1.5 מיליארד פרות בעולם היום, ואני אתפלא אם יש אלף מתוכן שחיות בר. למען האמת, הייתי מנחש שאין ולו עדר אחד כזה. ואף על פי כן, בערך האנציקלופדי על הפרות חסר לי מעט מידע על החיים הטבעיים של הפרה - מובאת, למשל, תוחלת החיים של פרה מתורבתת. אבל בכמה היא עולה על תוחלת החיים הטבעית שלה? כמה חיה פרה בטבע? 
מהו מבנה העדרים של פרות? עשרות פרות? מאות? אלפים, כמו הביזונים?
מהו המבנה החברתי?
ומצד שני, לבקש מידע מאחרים זה קל. אם באמת מפריע לי, הייתי יכול למצוא את הזמן ולערוך מחקר...
ieventure
thread_title:  בקשה לתוספת - חיי הפרה בטבע 

message: ראו שיחה:מין (טקסונומיה) -יונה בנדלאק - שיחה 23:07, 23 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  החלפת שם הערך 

message: SALSAL ניהלה היום מלחמת עריכה שבה התעקשה להסיר הערות שוליים שהפנו לביקורת חריפה על ענף גידול הבקר לחלב, מטעם ארגונים כ"אנונימוס" ו"שבי". בעוד שהדרך בה ניסתה לעשות זאת פסולה, הרי שההערות אכן לא היו במקום, ולמרבה הפלא נותרו בערך זמן רב. את ההערות שהוסרו הוסיפה לערך חנה ק. בעקבות תבנית מקור שהונחה בו על טענות בדבר הסבל הנגרם לפרות מהפרדתן מהעגלים. אולם חודשים אחדים לאחר מכן שינה אלמוני את הניסוח בפסקה זו, ולמעשה הפך את הטענות, מבלי שהסיר את הערות השוליים התומכות בהן. עריכה זו נשארה כאן למעלה משנה, מבלי שמישהו מאתנו שם לב או ביקש מקור לטענות הנגדיות הקיימות בו כעת. 
החזרתי כעת חלק מההערות, במקומות הרלוונטיים להן. לדעתי אין צורך בכולן, ודי בקישור לאתר אנונימוס בפרק הקישורים החיצוניים. עם זאת, דרוש מקור לקביעת האלמוני הנ"ל, שלפיה "עם התפתחות דורות של עגלות המופרדות מאמן, אין ההפרדה מהאם מפריעה למצב רוחה או לבעיה הנראית לעין. יתרה מזאת, במרבית הפעמים הפרה אינה מראה סימני מצוקה כאשר נלקח ממנה העגל הנולד". משיחה שעשיתי עם רפתן לשעבר, עולה כי לא אחת הגיבו פרות במצוקה כשהופרדו מעגליהן, כך שיש צורך במקור מהימן על מנת לכתוב זאת בערך. אמנון שביט • שיחה 19:55, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: אני לומד קורס בשם היסטוריה עולמית וגם המרצה בקורס אמר טענה הפוכה לחלוטין מזו של האנונימי. כנראה מדובר בהשחתה ששרדה תקופה ארוכה. יורי - שיחה 12:38, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :בתור רפתן לשעבר, לדעתי, צריך למחוק "עם התפתחות הדורות ...". קשה לי לראות איך בדיוק מביאים לטענה כזו מקור. לכל פרה תגובה שונה ומאוד קשה למדוד אותה. כפי שהתערבות הרפתנים והרחקת העגל מהאם יוצרת לעיתים מצוקה אצל בעל החיים (ככל שההפרדה מוקדמת יותר כן קטנה המצוקה) כך ניתן לטעון שהתערבות הרפתנים הן בהכוונה בהזרעה המלאכותית בפרים מתאימים והן בסיוע להמלטות קשות, מצילה עגלים רבים מסבל ומוות בהמלטה וגם פרות לא מעטות מגורל דומה. כך שכל הנושא הזה הוא מורכב. כמובן שעמותות כגון אנונימוס ודומיה מעדיפות להסתכל רק על צד אחד של המטבע ומתעלמות לגמרי גם מהנושא הכלכלי של מחירי המוצרים שירקיעו שחקים ברגע שייצרו אותם "כמו בטבע".אודי - שיחה 23:18, 15 במרץ 2011 (IST)
מהיכרותי את אנונימוס הם תומכים בכך שאין כל צורך במוצרים הללו, כך שהמחיר שלהם, גבוה או נמוך, חסר חשיבות. דוגמא אחרת לטענה נגדית היא שמחירי המוצרים הצמחוניים או הטבעוניים ירדו עם תפוצתם הרחבה יותר, וכסף רב ייחסך באוכלוסיה בעקבות היפחתות או היעלמות מחלות שמקורן במזון מן החי (כמו אוסטיופורוזיס ואחרות המוזכרות באוסף המחקרים המכונה "מחקר סין"). לדעתי האישית שחיטה של פרה אחרי 4-5 שנים לאות תודה על שנות שירותיה הטובות, והפרדת ושחיטת העגלים שלה ומניעה של חלב אם מהם - לא מנומסת. 109.67.111.162 02:51, 19 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  הערות שוליים שהוסרו 

message: הפניה למקור מס' 6 בערך, מפנה למאמר באתר אנונימוס, ששמו "שוחטים את כדור הארץ"
מאמר זה אינו ראוי כמקור אנציקלופדי.
לכאורה יש בו מקורות, אך אין דרך לדעת מה המקור של איזו עובדה. כלומר הוא לא כתוב בצורה אקדמית, אלא מתחזה לכזה.
גם העובדות בו כתובות בצורה בעייתית, ומגמתית.
לדוגמה, כתוב שם: "הבקר אוכל את הצמחייה (כ-400 ק"ג בחודש לחיה), צורך מים רבים, דוחס את האדמה, חושף אותה לשחיקת רוח ומים, והורס אורגניזמים המייצבים והמעשירים אותה מחדש."
0
כך כתוב, אך הידע המקובל הוא ששכאשר אין רעיית יתר, בקר במראה, הוא אקולוגי (כלומר חושף פחות את האדמה לשיחקת רוח ומיים והורס אורגניזמים...), ופוגע פחות בסביבה הטבעית, ביחס לחקלאות צמחית שבה חורשים והורסים את הצמחיה הטבעית ופוגעים יותר בסביבה. דווקא זה גורם יותר למדבור, ביחס לבקר שגם מזבל ובונה את הקרקע. אין הבדלה בין בקר במראה לבין בקר במכלאות,  אילו היה במאמר מה המקור הספציפי לזה הייתי בודק אצ העובדות הבעייתיות, אך אין.
זו רק דוגמה אחת,
מאמר זה לא יכול לשמש כמקור אנציקלופדי.
אם מישהו יכול לשים מקור טוב יותר (ולהתאים לו את העובדות) - ייטב
אם לא, 
אם אין התנגדות בימים הקרובים - אסירו
דין נוזאור - שיחה
replies: text: : לאחר שלא שלא היתה התנגדות אני מוחק את המקור לעיל, ושם בינתיים קוד של 
עברתי לפני זה על הערך המקביל בוויקי האנגלית. חשבתי תחילה לשים שם מקור אחר משם, שהוא אמין.
יש שם סעיף שלם על העניין האקולוגי, ובוודאי יש שמקום לטענה כזו. אולם זה לא מתאים ממש לניסוח שבוויקי העברית. למשל, לא נאמר שם דווקא שהטענות הם בשם אירגונים סביבתיים, כפי שכתוב בגרסה העברית. אגב, גם אנונימוס אינו נחשב ארגון סביבתי, כך שזה גם לא מתאים למקור. אנונימוס לפי ההגדרה שלהם עוסקים בזכויות בעלי חיים דין נוזאור - שיחה 17:46, 15 במאי 2012 (IDT)
thread_title: הפניה למאמר מאתר אנונימוס

message: נא הוסיפו את הקישורים 
כאן תוכלו לראות כיצד מטופלות החיות אחרי הרפורמה והחקיקה.
http://www.youtube.com/watch?v=omweihtaYwI&feature=player_embedded
https://www.youtube.com/watch?v=cJB2ZnhIXjM&feature=relmfu
89.139.168.34 11:29, 10 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: קישורים ליוטיוב בעייתיים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 11:30, 10 ביוני 2012 (IDT)
אפשר לדעת למה אתה חושב ככה, גילגמלש? g.m.l.f.e 18:09, 10 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  כאן תוכלו לראות כיצד מטופלות החיות אחרי הרפורמה והחקיקה. 

message: הערך מוטעה חד משצעית לניצול בני האדם את הפרות, ובקושי רב מדבר על הפרות כחיה, רק כעל כלי, לדעתי הדבר בעייתי.
יש צורך לכתוב יותר על הפרה כחיה עצמאית, ולא כדרך של בני האדם להשיג חלב ובשר.
 g.m.l.f.e 18:17, 10 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  הטייה מכרעת בערך 

message: בערך כתוב:  מקדם ה-BOD שלהם הנו מהגבוהים הקיימים במזונות...... מי גבינה, DDG  
אינני יודע אם אני היחיד שלא מכיר את ראשי התיבות הללו, אבל חיפוש קצר שעשיתי לא סייע.  מי שמכיר את התחום מתבקש לכתוב מונחון שיקל על הקורא להבין ראשי תיבות אלו. תודה. --Yoavd - שיחה 18:54, 15 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  מושגים לא מוכרים 

message: משתמש:SALSAL הסיר מידע רב מהערך ללא נימוק (בדף השיחה או בתקציר עריכה). שיחזרתי את עריכותיו. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:15, 17 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  הסרת מידע מהערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.youtube.com/watch?v=H-tCU0WHz3U
** In בקר הבית on 2013-05-05 00:52:14, 404 Not Found
** In בקר הבית on 2013-05-14 02:48:05, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:48, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://דינים%20ועוד
** In בקר הבית on 2013-12-20 03:15:21, Socket Error: 'Name or service not known'
** In בקר הבית on 2013-12-30 13:15:50, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 15:16, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: אוביקטיביות ושלמות: בסעיף הביקורת על גידול בקר, נראה כאילו כל הבעיות שבגידול בקר נפתרו אלא, שבמציאות אולי לא חותכים לפרות את הקרניים אבל משתמשים בסודה קאוסטית כדי למנוע מהן לגדול, תהליך שגורם גם הוא הרבה סבל, משתמשים בקרח יבש כדי לסמן פרות, ניסיתם פעם לשים קרח יבש על הגוף? מה עם העובדה שמכניסים את הפרה להריון בניגוד לרצונה ולוקחים ממנה את העגל כדי שלא ישתה מהחלב? וכיו"ב עוד הרבה דברים שלא נפתרו ונראה שלא יהיה ניתן לפתור. כמו כן, בקשר לאיכות הסביבה, הפרות אמנם אוכלות כחלק מהתזונה שלהן זבל אבל מייצרות יותר זבל מאשר הן אוכלות. כמו כן, כמויות אדירות של מים נצרכות בגידול בקר דבר שהכותב לא הזכיר. בקיצור, מוטב היה להפנות את הקורא לדיון יותר מעמיק בסוגיה ולא לתת את הרושם שהכל כבר פתור Yaniv s1 - שיחה 12:15, 7 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  אי אוביקטיביות בסעיף הביקורת על גידול בקר 

message: כמובן שאני מדבר על „הפרות מספקות לבני האדם מספר צרכים”. הפרות לא מספקות שום דבר, אלא לוקחים מהם בכוח. כמו"כ חלב, עור ובשר הם בהחלט לא "צרכים" של האדם. אם לא תהיה התנגדות אשנה את המשפט ל„התעשיות מנצלות את הפרות למען מספר דברים”. אור • שיחה • 15:05, 13 בינואר 2018 (IST)
replies: text: אני מתנגד. הניסוח הוא זה שמקובל. מזון וכסות הם בהחלט "צרכים". Reuveny - שיחה 17:48, 13 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : לפי הגישה שלך אני יכול להגיד שפיוז טי זה צורך של האדם. מזון הוא צורך, בשר ממש לא. אני אצטט את הערך צורך „צורך הוא כל דבר שאדם או בעל חיים זקוק (או חש שהוא זקוק) לו עבור המשך קיומו הפיזי ורווחתו הנפשית”. אני לא צורך עור בשר וחלב והמציאות היא שאני עדיין קיים לכתוב דברים אלו. מזה ניתן להסיק שבשר וחלב הם לא צרכים של האדם, כך שהמידע בפתיח של הערך שגוי. מידע שגוי הוא לא מקובל בוויקיפדיה, בפעם האחרונה שבדקתי. אור • שיחה • 10:00, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: גם לא צריך להיות צמחוני או טבעוני, ואם ככה צריך עדין לאכול משהו. אולי פרה.

text: :: ברוח דבריך "אם לא תהיה התנגדות אשנה את המשפט - הטבעונים מנצלים את הסביבה למספר דברים, תוך פגיעה בחיות אומללות" דין נוזאור - שיחה 18:33, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::: אתה מנסה לרדת לפסים אישיים, ולכן אני אמנע מתגובה לחלק הספציפי, אם אתה רוצה הסברה טבעונית פנה אליי במייל. צריך לאכול, לא צריך לאכול משהו ספציפי. אנחנו לא נלך לכל ערך שעוסק במזון ונרשום שאנחנו צריכים אותו. אם מישהו/מישהי רוצה להגיב לי בצורה רצינית כדי שנוכל להגיע לפשרה הוגנת, אתןם יותר ממוזמנותים. אור • שיחה • 18:59, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אם לא צריך להיות טבעוני, למה שארצה הסברה טבעונית ? לעומת זה צריך לאכול בריא, לזבל שדות, יש אדמות שמתאימות למרעה לבקר, אך לא לגידולים אחרים - "הפרות מספקות לבני האדם מספר צרכים" כתוב. דין נוזאור - שיחה 20:03, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::: אנחנו צריכים מים, חמצן ומזון. לא צריך לזבל שדות, וחלב של פרה הוא ממש לא בריא (מוזמן לחפש בגוגל, תוצאה ראשונה). לא הבנתי ממש מה כוונתך. "אם לא צריך להיות טבעוני, למה שארצה להיות טבעוני?" - אם לא צריך אינטרנט, למה שארצה מחשב? אתה יכול להציב כאן המון דברים, אנחנו עושים הרבה יותר ממה ש"צריך". תקרא קצת על טבעונות, בשבילך אני אומר. אני לא רוצה לסטות מהדיון ולדבר על טבעונות, אני עושה את זה מספיק בחיי כאקטיביסט. הנקודה היא שהן לא מספקות מרצונן שום דבר, ובטח שבשר וחלב הם לא צרכים. הניסוח הזה שגוי ומוטעה וצריך להחליפו, מכיוון שלדעתי "התעשיות מנצלות את הפרות למען מספר דברים" הוא משפט שאפשר לפרש אותו כ"מוטה", רשמתי כאן כדי להגיע לאנציקלופדיה מדויקת יותר. כמובן שהמשפט הזה יותר מדויק ממה שכתוב עכשיו, אבל הפרפקציוניסט שבתוכי רוצה שהמשפט יהיה מדויק אפילו יותר (: אור • שיחה • 20:35, 14 בינואר 2018 (IST)

text: אני לא רואה סיבה להתעקש דווקא על ניסוח כזה ולא אחר. ההערה המקדימה שלפני הנקודותיים לגבי הצרכים כלל איננה הכרחית מבחינה תוכנית וסגנונית. אפשר למחוק אותה ולכתוב משהו כמו: "האדם מגדל את הבקר לשם בשרו ולשם הפקת חלב ומוצריו. כמו כן משתמש האדם...". ראובן מ. - שיחה 21:07, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :ראובן, אני בעד הניסוח שלך, אבל אני נמנעתי בכוונה מהמילה "האדם", אני לא אוהב להכליל. לפי דעתי "בתעשיית המזון מגדלים את הבקר לשם בשרו ולשם הפקת חלב ומוצריו" מתאר את המצב בצורה הכי מדויקת. אור • שיחה • 21:12, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::ההכללה "האדם מגדל..." נכונה ומדויקת, בתור שכזו. דיוק יתר (שמתאים, אגב, רק לעת החדשה) עלול להותיר את הרושם שמדובר בתעשייה שנכפתה עלינו בידי חייזרים זדוניים. ראובן מ. - שיחה 21:18, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::לא יודע, אני לא מאמין בהכללות  בכל מקרה, אני רואה שהניסוח השתנה (תודה לכ. אלון). המשך ערב טוב, אור • שיחה • 21:21, 14 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  ניסוח בעייתי בפתיח של הערך 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
נכתב שמשמעות המילה פר היא בקר שאינו מסורס, ושור כן מסורס. זאת טעות איומה. איני יודע אמנם מה ההבדל בין המונחים, אך מה שאני יודע שקיים איסור בתורהלסרס בעל חי ולכן כאשר התורה משתמשת במינוחים אלו בוודאי אין שום קשר לסירוס
replies: text: המונחים נכונים. אתה בטוח בקשר לאיסור הסירוס בתורה? אני לא חושב שאפשר לחרוש בעזרת פר לא מסורס. Reuveny - שיחה 21:31, 17 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-17 בינואר 2019 

message: למילים "פר" ו"שור" גווני משמעויות רבים במקרא. אבל בדרך כלל פר הוא בן בקר צעיר.נראה ששור מציין לעיתים גם את הנקבה. כל זאת ניתן לראות ב- Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament (HALOT). 
אין במקרא שום קשר בין שור לבין סירוס. יתר על כן, השור מוזכר פעמים רבות כקרבן וברור שבעל חיים מסורס הוא בעל מום שאינו ראוי להקרבה: לֹא תִזְבַּח לַיהֹוָה אֱלֹהֶיךָ שׁוֹר וָשֶׂה אֲשֶׁר יִהְיֶה בוֹ מוּם כֹּל דָּבָר רָע כִּי תוֹעֲבַת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא (דברים י"ז א). יתר על כן, השור נקרא כך מרגע לידתו כאשר כמובן איננו מסורס: שׁוֹר אוֹ כֶשֶׂב אוֹ עֵז כִּי יִוָּלֵד וְהָיָה שִׁבְעַת יָמִים תַּחַת אִמּוֹ וּמִיּוֹם הַשְּׁמִינִי וָהָלְאָה יֵרָצֶה לְקׇרְבַּן אִשֶּׁה לַיהֹוָה (ויקרא כ"ב כ"ז).
המילה "אלוף" מציינת בעיקר כבש ולא בקר. 
לא ידוע לי על שינוי משמעות של "פר" ו"שור" בעברית המאוחרת יותר. אלא אם כן יובא מקור לשינוי כזה יש להשמיט את הפיסקה המטעה על הבדלי המשמעות. דבי אליהו - שיחה 09:20, 18 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ראה למשל כאן. ויקיפדיה העברית נכתבת בעברית מודרנית ולא בעברית מקראית. Reuveny - שיחה 20:17, 18 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :יש מקום להעיר על ערכו של הציטוט מאתר האקדמיה אבל לא אאריך. הוא חסר ערך וחסר משמעות ואפילו האקדמיה איננה נותנת לו שום משקל. היא פשוט מצטטת כמדיניות את מילון ההווה של בהט ומישור בלי לעמוד מאחורי הדברים. בהט ומישור הלכו בעקבות אבן שושן שבדה דברים מלבו. כנראה שהלך בעקבות ה- OED בערך bull. בכל המילונים שקדמו לאבן שושן, החל מבן יהודה, אין זכר לסירוס.

text: :אם אני מנסה להזכר בשימוש במילה שוורים בעברית המודרנית, הדוגמה הראשונה העולה בדעתי היא מלחמת שוורים. אין צריך לומר שהשוורים הללו מצטיינים בכך שאינם מסורסים. על פי אבן שושן היינו צריכים לקרוא לכך מלחמת פרים.

text: :הקביעה שויקיפדיה נכתבת בעברית מודרנית מובנת מאליה, אלא שהעברית המודרנית משתדלת מאוד להצמד לטרמינולוגיה ההיסטורית של החי והצומח.

text: :על כל פנים, לעניננו יש להשמיט את השם אלוף. הוא ודאי איננו משמש בעברית המודרנית לציון פר, וגם לא בעברית המקראית. דבי אליהו - שיחה 02:02, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::דבי אליהו, לא חשוב מה אתה חושב שהוא הפירוש הנכון למילה "שור" או "פר" חשוב מה כתוב במקורות. האקדמיה ללשון העברית היא מקור מכובד. אם תסתור את דברי האקדמיה, שמסתמכים על מילונים מקובלים, נוכל להתייחס לדבריך. הסתירה יכולה לבוא רק במקור, לא הגיגיך. מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 20:46, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::ההתעלמות מהצורך להשמיט אלוף מוזרה. דבי אליהו - שיחה 22:13, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מתנגד להשמטת המילה "אלוף" היות שאין לה מקור. גילגמש • שיחה 22:16, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

text: :::הנה דברי האקדמיה:
replies: text: :::::הזכר הוא פַּר (וביידוע: הַפָּר) או שׁוֹר (וברבים שוורים). יש המקפידים להבחין: פר להרבעה, ושור לעבודה (לרוב פר מסורס),

text: :::אני מציע לאמץ הגדרה זו של האקדמיה המדגישה כאן שההבחנה הזו היא הקפדה יתירה שאינה מקובלת על הכל. אכן, במילון הממוסמך ביותר של השפה העברית, מילון בן יהודה, אין הבחנה בין שור לפר. יתר על כן, השפה העברית העכשוית שיש בה מלחמות שוורים, ביצי שור ושור הבר מעידה שההבחנה של ה"מקפידים" איננה מקובלת בלשון העברית.

text: :::בחירת ההגדרה הספציפית במאמר, המסתמכת בסופו של דבר על מקור אחד בלבד (לא האקדמיה אלא מילונו של גור שממנו שאבו יתר המילונים) היא בחירה שרירותית שאיננה ממוסמכת היטב. אפשר בהחלט להיוועץ באיש לשון, אולי מן האקדמיה, שיכריע בבעיה הלשונית הזו. דבי אליהו - שיחה 22:33, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

text: :::ההגדרה המוחלטת בערך של "בקר הבית" יוצרת אבסורד. בערך מלחמת שוורים נאמר:
replies: text: :::::אמנם הביטוי שהשתרש בעברית הוא "מלחמת שוורים", אך שור הוא בדרך כלל פר מסורס, ואילו בזירה, המטאדורים נלחמים נגד פרים שאינם מסורסים.

text: :::הרי זהו המחקר העצמאי שאינו מותר כאן. האם תפקידו של ערך אנציקלופדי לתקן את דוברי העברית ללא אסמכתא של ממש? אדרבא, איפכא מסתברא, העובדה שהביטוי "מלחמת שוורים" השתרש היא הוכחה לכך שההבחנה בין שור לפר היא רופפת ביותר, איננה מוסכמת על הכל (כפי שציינתי לעיל) ואין לה אחיזה של ממש בשפה. דבי אליהו - שיחה 22:46, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::ההבחנה הקיימת בין פר לשור היא הבחנה ראויה, ואינני רואה שום טעם לבטלה. דוד שי - שיחה 05:23, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני מביא דברים מנומקים של טעם. אי אפשר לפטור אותם בקביעה שרירותית. דבי אליהו - שיחה 09:20, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::בקצירת האומר: זוהי הבחנה מחודשת שאיננה מקובלת על הכל (ראה דברי האקדמיה) ואיננה נוהגת בלשון הדבור (מלחמת שוורים, ביצי שור, שור הבר). מדוע לא להציג את הדברים כמות שהם? המילים "הבחנה ראויה" עם מטענן השיפוטי נראות בלתי מתאימות לטענה בלשנית. דבי אליהו - שיחה 09:25, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

text: :::גילגמש ודוד שי, עשיתי כהצעתכם. הבאתי את התיחסות המילונים השונים להגדרת המילה שור. תקנתי גם את הערך מלחמת שוורים והסברתי את מקור השם. הקביעה שהשם שגוי לוקה באנכרוניזם. דבי אליהו - שיחה 18:00, 23 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  אין שום קשר בין שור לסירוס