שיחה:מעשה שבת/הצעת הוספה למומלצים

message: הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 17:29, 16 באוגוסט 2008 (IDT)

message: :הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 02:11, 5 באוגוסט 2008 (IDT)
ערך מקיף, מעניין ועדכני של ברי"א. יאיר • שיחה 21:38, 21 ביולי 2008 (IDT)
* ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 20:19, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
* חובבשירה - שיחה 20:23, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
*  מקיף וענייני --Galoren.com - שיחה 00:21, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
*   בעקבות מלכת אסתר. נוי - שיחה 12:01, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
* יניב • שיחה • 16:47, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
*  ברי"א לנשיאות! אלירן d שיחה 17:59, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
*  עושה לדעת ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:56, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
* בקטע ייצור החשמל יש שגיאה עובדתית. רוב החשמל בישראל לא נוצר בדרך של הרתחת מיים ולכן כל סיפור מבערי הגז אינו נכון. סופר מריו - שיחה 08:49, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*:סופר מריו יקר, אני ביררתי את הדברים לפני שכתבתי אותם. תוכל לומר על מה מתבססת קביעתך הנחרצת? ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 10:18, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :המידע שיש ברשותי מתקופת הלימודים אומר שבתחנת אורות רבין שורפים פחם והוא באמת מפעיל טורבינה הפועלת על קיטור והיא כשלעצמה מסובבת גנרטור המפיק חשמל. בתחנות אחרות יש מנועים המופעלים על דלק ומנועים אלו מסובבים את הגנרטור. אין צורך במקומות אלו לתווך של קיטור לסיבוב טורבינה. נצילות המנוע גבוהה מנצילות קיטור ולכן יש אבדן אנרגיה בחימום מיים במקום מנועי בעירה פנימית. סופר מריו - שיחה 13:36, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::ובכן, כנראה שהמידע שלך אינו מדויק. הנה למשל ציטוט מאתר מט"ח: "תחנת הכוח הקונבנציונלית פועלת באופן הבא: ממירה אנרגיה כימית האצורה בדלק פוסילי (על-ידי שריפתו בכבשנים) לאנרגיית חום שמצטברת בדודי קיטור. אנרגיית החום בדודי הקיטור מומרת לאנרגיה מיכנית באמצעות טורבינות, ולבסוף - האנרגיה המיכנית מומרת לאנרגיה חשמלית באמצעות גנרטורים." יצוין שדלק פוסילי הוא שם כולל לדלק המבוסס על נפט, כגון מזוט וכד'. - ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 13:50, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

text: מתוך הדפים שיש לי: לא כל התחנות בארץ הן תחנות תרמו-חשמליות, למשל תחנות מחזור משולב (אלון תבור, חגית, גזר, רמת חובב, צפית) עובדות על גז, הגז הבוער מחמם אוויר המפעיל את הטורבינה, האוויר החם מחמם קיטור המפעיל טורבינה שנייה או יכול לשמש בתהליכי ייצור. וזה בנוסף ליחידות בהן יש מנוע המפעיל את הגנרטור. סופר מריו - שיחה 16:43, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :ייתכן, אך שים לב שתחנות אלו מספקות כ-10% בלבד מהחשמל בישראל, כך שטענתי לגבי רוב הייצור נכונה בהחלט. אגב, גם תחנות אלו הופכות בסופו של דבר מים לקיטור ע"י פעולת הבערה, ומבחינת חילול השבת הכרוך בכך אין שום הבדל האם נוסף שלב האוויר החם או לא. ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תשס"ח • 18:37, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
* אחרי בדיקה, אכן רוב התחנות היום פועלות עם טורבינות קיטור או טורבינות אוויר חם. מצד שני התיאור לא לגמרי מדוייק. מצד שלישי אחרי שטעיתי והטעיתי פעם אחת עדיף שאשתוק. סופר מריו - שיחה 23:42, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  בעקבות סופר מריו. אי אפשר להמליץ על ערך שיש בו שגיאות. גילגמש • שיחה 08:51, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :תגיד, מה קורה? מישהו טוען שיש שגיאה אחת, כותב הערך טוען שלא, הסוגיה עוד לא הובהרה ואתה כבר קופץ להצביע נגד? נוי - שיחה 11:15, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::סופר מריו הוא משתמש מכובד מאוד בעיני. אם לדעתו יש טעות, אני מקבל את דעתו. אם יתברר שאין טעות, אשקול את הצבעתי מחדש. אסור בשום פנים ואופן להמליץ על ערכים שיש לגבי דיוקם צל צלו של חשד. גילגמש • שיחה 11:19, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::ובכן, בערך משק החשמל בישראל כתוב ש"רובו המכריע של החשמל בישראל מיוצר על ידי חברת החשמל לישראל, בתחנות כוח הצורכות מזוט, פחם או גז, בטורבינות גז ובאמצעים אחרים". כל התחנות המבוססות על דלק הופכות באמצעותו מים לקיטור.

text: :::בערך תחנת כוח מובא שישנם בעולם תחנות הפועלות באמצעות רוח, אנרגיית מים (הידרואלקטרו), גרעינית ועוד. למיטב ידיעתי, אחוז החשמל המיוצר בישראל באמצעים אלו הינו זניח. אז נכון שסופר מריו הוא משתמש מכובד, אך דומני שבהערה זו הוא לא הראה בקיאות וידענות אלא להיפך. ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 13:04, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: ברי"א צודק, למרות שגם אני חשבתי אחרת. 
מאתר חברת החשמל:
 
נראה לי שאני גם יודע מה הסיבה - במנוע שריפה פנימית לא ניתן להחליף בין סוגי הדלק, ואילו בקיטור אפשר.
איתן • שיחה 22:00, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אחרי בדיקה מול חברת חשמל - חלק ניכר מהיחידות הפעילות כיום, אחרי שהשביתו יחידות ישנות, עובד באמת על קיטור. או כאמצעי בלעדי לסיבוב הטורבינה או כאמצעי משני אחרי אוויר חם. מצד שני רק בחלק מהיחידות יש מבערים (גז או אחרים) הניתנים לשליטה לצורך הגברת או המעטת החימום. בדרך כלל אם יש ירידה בביקוש משביתים יחידה שלמה ואם יש עליה בביקוש מפעילים גנרטורים של בעירה פנימית או שיכולים להפעיל מחדש יחידות ישנות שהושבתו. סופר מריו - שיחה 23:40, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  עוד מקרה של ערך שהועבר להצבעה מוקדם מדי. ההערה לגבי דתות אחרות שניתנה ברשימת ההמתנה לא קיבלה תגובה. קביעות לא מדוייקות שמקומן לא באנציקלופדיה ("חלק גדול מהתושבים במדינת ישראל אינו שומר את השבת בצורתה ההלכתית המחמירה". יש לי הרבה מה להגיד על המשפט הזה ועל הפסקה אבל כאן זה לא המקום). כאמור הפסקה על החשמל לא מדוייקת. כמו כן הערך קצר מאוד. אם אין מה להרחיב, אז שלא יהיה מומלץ. אני נגד מומלץ כה קצר. ליאה • שיחה 10:11, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*:אין לי מידע על איסור הנאה ממוצר כלשהו בדתות אחרות. בכל מקרה, הערך עוסק בהלכה היהודית, ועל כן אין בו מקום להוסיף דבר שאולי קיים ואולי לא.
*:אשמח לקבל ביקורת ממוקדת אילו קביעות לא מדויקות ישנן בערך. (לגבי הערתך שבסוגריים, אגיב בדף שיחתך).
*:לגבי הפיסקה על החשמל, אני עומד על דעתי כי היא מדויקת בהחלט, כפי שכבר כתבתי למעלה.
*:לגבי טענתך שהערך קצר - זו הטענה היחידה הנשמעת לי הוגנת, אך אינני יודע מדוע על ערך מומלץ להיות ארך בדווקא. האם זה כתוב באיזה שהוא מקום?
*:בברכה -ברי"א • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 13:08, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :הערך אינו קצר מאד. מעל 20k - אורך סביר בהחלט גם לערך מומלץ. מדובר בערכים באנציקלופדיה, לא בספרים. דב ט. - שיחה 13:16, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::לגבי הדתות האחרות - לא ראיתי התייחסותך להערות שניתנו ברשימת ההמתנה. לגבי החשמל, נחכה לתגובה של מריו. לגבי ההערה הכללית על קביעות לא מדויקות, זו ההרגשה הכללית שלי מהערך, אני יצאתי בהרגשה של ערך חלקי שלא נכנס לעומק. לגבי הגודל של הערך, ודאי שאין רף מינימום מעוגן בחוק, זו דעתי האישית. כאשר רוב המומלצים מהשנה האחרונה הם ערכים בסדר גודל של 50-70 ק"ב, אני קוראת את הערך הזה ויוצאת בהרגשה לא ממצה. ליאה • שיחה 13:28, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::ליאה, אומר כטענה ניגודית לשלך שהגודל לא קובע. יש גישה שאומרת שכל עוד הערך מקיף את כל החומר הרלוונטי (והממוסמך, כלומר החומר שיש עליו מקורות מהימנים), הוא ראוי להיות מומלץ מהבחינה הזו. לפני מספר חודשים נתקלתי בהצבעה על ערך קצר מאוד יחסית למומלץ בוויקיפדיה האנגלית, וכולם (מלבדי ומלבד עוד אחד) היו בעדו כי הוא פשוט סיכם את הנושא בצורה טובה, בלשון תקינה וכיסה את כל המקורות המהימנים שיש. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (11.08.2008 13:33)
replies: text: ::::אז בגלל שבאנגלית בחרו ערך קצר למומלץ אני צריכה לשנות את דעתי? מה זה קשור? באופן כללי אני בעד ערכים מומלצים ארוכים יותר; אם אתקל בערך קצר אך ממצה ומצוין, אשקול אותו לגופו, כאמור, לדעתי זה לא המקרה. ליאה • שיחה 13:44, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::אמ... אני דווקא חושב שיש משהו בדברי ליאה. ברי"א, האם בדקת שכיסית את הנושא כולו? אין עוד מה להרחיב? למען הפרוטוקול, גלגל רפאים, אמו, אדום החזה, פרס (עוף), זרזיר מצוי קצרים יותר, וזה רק מה שאני מכיר (את רוב הערכים המומלצים לא קראתי). גם אני לא מת על ערכים מומלצים קצרים, או שאין בהם תמונות בוויקינגליש, תמונה בערך מומלץ הפכה לקריטריון (משמע שם אין ערכים מומלצים בלי תמונות), אבל בפילוסופיה של המתמטיקה אין ולו תמונה אחת), אבל עובדה שבוויקיפדיה העברית, וגם בוויקיפדיות אחרות, יש לא מעט ערכים מומלצים גם מתחת ל-20,000 בתים. אלירן d שיחה 14:27, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::לא אמרתי שחסר מידע בערך. אמרתי שלדעתי הערך קצר מדי בשביל להיות מומלץ, גם אם הוא מקיף במאת האחוזים את מלוא הנושא. ליאה • שיחה 14:31, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::יש בערך תמונה. נוי - שיחה 14:50, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  דב ט. - שיחה 13:14, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  דרור - שיחה 14:18, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  מעניין ומוסיף, דוגמה לכתיבה יפה ותמציתית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:32, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  Poxsi - שיחה 16:55, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
*  כבר הבהרתי בעבר שאני מחבב ערכים שאין להם אח ורע בוויקיפדיות אחרות, בין משום הנושא ובין מבחינת הרמה. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:36, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
* ערך טוב, אבל לא טוב מספיק על מנת להיות מומלץ. הן מבחינת כמות הטקסט הכתוב (הגודל לפעמים כן קובע) והן בגלל שהתוכן נוגע בנקודה אחת בלי לקשר מספיק (לטעמי) לנושא הכולל. בנוסך ואולי זו הנקודה החשוה - אין התייחסות לכל נושא גוי של שבת וההנאה ממעשיו בשבת. מוטי - שיחה 02:46, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
*:דווקא יש התייחסות. ברי"א • שיחה • י"א באב ה'תשס"ח • 09:19, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :לא מספיק, מותר ליהודי לבקש מגוי לבצע עבורו מלאכות בשבת, ראה הערך גוי של שבת. ואין כאן התיחסות למחלוקות בנושא. להבדלים שבין אשכנזים לספרדים, והאם נפסק איזה מלאכות כן ואיזה לא. מוטי - שיחה 00:11, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
* ינבושד • י"א באב ה'תשס"ח 12:00, 12 באוגוסט 2008 (IDT).
*ת, מלכת אסתר - שיחה 15:34, 12 באוגוסט 2008 (IDT) מצד אחד אני שמחה על כל ערך על יהדות ואשמח אם יהיו הרבה מומלצים כאלו. מצד שני הערך לא ברור מספיק למי שלא מצוי בנושא. חסרה לי בהקדמה התייסות לל"ט אבות מלאכה.אמנם יש קטעי על גוי של שבת אבל כידוע באירופה הקרה הגויים הכינו וחיממו עבור היהודים אוכל, הסיקו עבורם את האח ועוד. כל הנושא הזה לא מוסבר מספיק. וכמובן שחיפשתי ולא מצאתי התיחסות לצער בעלי חיים.
* - לא מבין בנושא עליו הערך כתוב. הוספתי הערה לגבי ייצור החשמל שהוא בסך הכל קטע קצר בערך ולא החלק החשוב. ליז'אנסק - שיחה 10:26, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
הוסף
===בשולי הערך - טורבינת גז===
כפי שכתוב בערך טורבינת גז העיקרון הוא אוויר חם שנפלט מתא הבעירה מסובב את הטורבינה שמצידה מסבובבת את הגנרטור שמסובב לולאות שמפיקות חשמל.
לפי מה שמצאתי בחיטוט בגוגל חלק ניכר מהטורבינות המשמשות היום להפקת חשמל הן טורבינות גז. האם באמת יש מבערים המגבירים את תפוקת הטורבינה? מוטי - שיחה 00:11, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
להרחבה נוספת, ואין לי מושג לגבי המבערים המוזכרים בערך: 
חברת החשמל בישראל משתמשת במגוון של אמצעי הפקת חשמל:
# תחנות כוח קיטוריות (מזוט או פחם) אלו הן רוב התחנות לאורך חופי הים התיכון, משתמשות במים לקירור ולכן צריכות להיות ליד הים. אבל צריך לקחת בחשבון שבכל אחת מהתחנות האלו יש גם יחידות לא קיטוריות, למשל בחיפה עוברים למחז"מ.
#תחנות כוח המפעילות טורבינות גז. המונח טורבינת גז לא מעיד על סוג הדלק המשמש לבעירה. ניתן להשתמש בדלק נוזלי (סולר או מזוט), או בגז (גז הבישול המוכר או גז טבעי).
#מחזור משולב, ציטוט מאתר חברת החשמל: "בטכנולוגיית המחזור המשולב מנצלים את החום הנפלט מזוג טורבינות-הגז ומשתמשים בו להפעלת טורבינה שלישית, נוספת, ללא תוספת של דלק! כך, במקום שהגזים יפלטו לאוויר - מנצלים אותם לשימוש חוזר ונוסף". יש כמה תחנות כאלו (למשל אילת למרות שהיא ליד ים) ומוסיפים יחידות מסוג זה.
#טורבינות סילוניות - בעיקר לגיבוי בגלל עלות ייצור החשמל בהן
#דיזל גנרטורים 
#תחנת כוח דיזלית מונעת בסולר- למשל תחנת כוח ארז}
לדעתי, ואני לא איש מקצוע בתחום החשמל אלא בתחום משיק, חילול שבת עלול להגרם כאשר יש גידול/קיטון בעומס ויחליטו במרכז הפיקוח של חברת החשמל להפעיל או לכבות בשבת טורבינת גז (הפעלה בפיקוח מרחוק - לחיצה על כפתור) או אמצעי אחר של גיבוי הייצור. ליז'אנסק - שיחה 10:23, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  [[מעשה שבת]] 

message: כפי שכתוב בערך טורבינת גז העיקרון הוא אוויר חם שנפלט מתא הבעירה מסובב את הטורבינה שמצידה מסבובבת את הגנרטור שמסובב לולאות שמפיקות חשמל.
לפי מה שמצאתי בחיטוט בגוגל חלק ניכר מהטורבינות המשמשות היום להפקת חשמל הן טורבינות גז. האם באמת יש מבערים המגבירים את תפוקת הטורבינה? מוטי - שיחה 00:11, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
להרחבה נוספת, ואין לי מושג לגבי המבערים המוזכרים בערך: 
חברת החשמל בישראל משתמשת במגוון של אמצעי הפקת חשמל:
# תחנות כוח קיטוריות (מזוט או פחם) אלו הן רוב התחנות לאורך חופי הים התיכון, משתמשות במים לקירור ולכן צריכות להיות ליד הים. אבל צריך לקחת בחשבון שבכל אחת מהתחנות האלו יש גם יחידות לא קיטוריות, למשל בחיפה עוברים למחז"מ.
#תחנות כוח המפעילות טורבינות גז. המונח טורבינת גז לא מעיד על סוג הדלק המשמש לבעירה. ניתן להשתמש בדלק נוזלי (סולר או מזוט), או בגז (גז הבישול המוכר או גז טבעי).
#מחזור משולב, ציטוט מאתר חברת החשמל: "בטכנולוגיית המחזור המשולב מנצלים את החום הנפלט מזוג טורבינות-הגז ומשתמשים בו להפעלת טורבינה שלישית, נוספת, ללא תוספת של דלק! כך, במקום שהגזים יפלטו לאוויר - מנצלים אותם לשימוש חוזר ונוסף". יש כמה תחנות כאלו (למשל אילת למרות שהיא ליד ים) ומוסיפים יחידות מסוג זה.
#טורבינות סילוניות - בעיקר לגיבוי בגלל עלות ייצור החשמל בהן
#דיזל גנרטורים 
#תחנת כוח דיזלית מונעת בסולר- למשל תחנת כוח ארז}
לדעתי, ואני לא איש מקצוע בתחום החשמל אלא בתחום משיק, חילול שבת עלול להגרם כאשר יש גידול/קיטון בעומס ויחליטו במרכז הפיקוח של חברת החשמל להפעיל או לכבות בשבת טורבינת גז (הפעלה בפיקוח מרחוק - לחיצה על כפתור) או אמצעי אחר של גיבוי הייצור. ליז'אנסק - שיחה 10:23, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: בשולי הערך - טורבינת גז

message: :ראו דיון מרשימת ההמתנה יואב נכטיילר – שיחה 09:31, 16 במאי 2014 (IDT)
הערך בכלליות מעניין. אולם יש תחושה שנקודת המבט אינה נייטרלית (נכתב מנקודת ראות דתית), אין תיאור של התפתחות היסטורית כרונולוגית חילונית. יש התייחסות לראשית הפסיקה בהלכה "האיסור ליהנות ממעשה שבת מופיע במשנה במסכת תרומות" - אולם למי שאינו בקיא במסכת תרומות, לא יודע מתי התחילו עם החוקים הללו. בנוסף הערך דל יחסית במקורות, ודי קצר. נראה שההמלצה הייתה בתקופה בה הנורמות היו מקלות יותר. לדעתי ניתן לשפר את הערך על הבסיס הקיים כדי שיהיה מומלץ, אבל אין לי את הידע או המוטיבציה לעשות זאת בעצמי, לפיכך אני מעלה אותו לדיון הסרה. גארפילד - שיחה 07:31, 6 בפברואר 2014 (IST)
*  נראה שאין ברירה. גילגמש • שיחה 10:19, 16 במאי 2014 (IDT)
* . נקודת המבט לא אמורה להיות נייטרלית, מדובר בערך הלכתי וככזה הוא אמור להיכתב מנקודת ראות דתית. פרק ההיסטוריה של ההלכה, במקרה והיא ידועה, הוא פרק צדדי בערך כזה. וכשאינה ידועה, היא לא מהווה חסר בערך. שאר הטענות נכונות לגמרי, ולכן אני תומך בהסרת ההמלצה עד לשיפור המצב. ביקורת - שיחה 12:23, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: . כמו ביקורת איתן96 (שיחה) ט"ז באייר ה'תשע"ד • 12:35, 16 במאי 2014 (IDT)
* • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:09, 22 במאי 2014 (IDT)
הוסר יואב נכטיילר – שיחה 10:48, 26 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  הסרה: [[מעשה שבת]]