שיחה:רפורמה ביהדות

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
*http://209.85.229.132/search?q=cache:obwU746HTA4J:www.orot.macam.ac.il/orot/InfoPagePublishes/Meorot/DocLib/שמיני%2520עצרת%2520תשסט.doc+ניאולוגים+רפורמי&cd=10&hl=iw&ct=clnk&gl=il&client=firefox-a
** In רפורמה ביהדות on 2013-06-21 10:24:48, Socket Error: 'Connection timed out'
** In רפורמה ביהדות on 2013-06-24 01:04:08, Socket Error: 'Connection timed out'
** In רפורמה ביהדות on 2013-07-08 23:11:23, Socket Error: 'Connection timed out'
--Matanyabot - שיחה 02:12, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.scribd.com/doc/2490463/hasidism-si-hakalah-in-moldova-Alina-Savin
** In חסידות במרחב הרומני on 2013-06-21 04:03:34, 410 Gone
** In רפורמה ביהדות on 2013-06-21 10:24:56, 410 Gone
** In חסידות במרחב הרומני on 2013-06-23 23:34:08, 410 Gone
** In רפורמה ביהדות on 2013-06-24 01:03:52, 410 Gone
** In חסידות במרחב הרומני on 2013-07-08 09:29:22, 410 Gone
** In רפורמה ביהדות on 2013-07-08 23:11:43, 410 Gone
--Matanyabot - שיחה 02:12, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: הערך דורש שכתוב כמעט מלא, לא השלמה. לא רציתי לפרט את מגרעותיו בתבנית כדי לא לפגוע, אבל כשציינתי 'ועוד' הכוונה היתה, בין היתר, למשפטים כמו: 
*"הכיוון שהותווה על ידי משה מנדלסון יצר תנועה של הדוגלים בשינויים (התיקונים) [איזה?], תנועה שכונתה בשם "רפורמה" בארצות הגרמניות ובשם "ניאולוגיה" במרחב ההונגרי"(?) 
*"לפי תפיסתו של הירש ההלכה קדושה וניתנה משמיים כשהיא שלמה (?), לכן אין להכניס בה שום שינוי (?)"
*"ועידת פיטסבורג, שהתכנסה בימים שבין 16–19 בנובמבר 1885, בפיטסבורג, ארצות הברית, הייתה כנס היסוד של התנועה ליהדות מתקדמת (?) בארצות הברית"
*"בימי "הרפורמה הקלאסית" ביהדות, מראשית  המאה ה-19 ['יהדות רפורמית קלאסית' היא דווקא מה שיוסד בפיטסבורג]"
ועוד ועוד. הערך דורש אבחנה ברורה בין סתם השכלה ואקולטורציה לתיקונים אסתטיים בתפילה ולשינויים רציניים יותר ביסודות התאולוגיים, שמיכאל מאיר דווקא עושה ממש טוב בספרו. כמו כן, יש לשקף את היות נשואו מושג היסטוריוגרפי (מה שמאיר מדגיש מאוד) ואין מקום לציטוט בפתיחה ממקור נחות (ברוריה מכמן מלמדת במכללת אורות ישראל, לא בהרווארד). מהמברטה - שיחה 21:00, 1 במרץ 2014 (IST)
thread_title: שכתוב

message: בהמשך לתקציר העריכה הזה: מאחר ובוודאי תמשיך להתערב בערכים קרדינליים שנוגעים להיסטוריה של הקונסרבטיבים והרפורמים, אין לי ברירה אלא לבקש בירור עובדתי של כל הסוגיה. בזמנו לא רציתי להתעסק בכך יותר מדי והסתפקתי בתבנית שכתוב על הרפורמה ביהדות ובהסרה הדרגתית של מה שמקשר לערך הזה לטובת קטגוריות ברורות יותר. אני מודה שלא הבנתי עד עכשיו מה התזה שלך, אם לדעתך יהדות רפורמית=מצע פיטסבורג ומה הקטע עם הארכיטקטורה של בתי-כנסת. אני טוען כדלקמן: אין דבר כזה רפורמה ביהדות במובן שאתה מתאר אותו, ומיכאל מאיר כתב את ההיסטוריה של היהדות הרפורמית, כפי שהוא מסביר במבוא "שאלות של היסטוריוגרפיה" לספרו. אם יש לך מקורות שחולקים על מיכאל מאיר (ועל כל היסטוריון של הרפורמה שאני מכיר), תציג אותם. בהמשך למה שכבר הוצע בבירורים בעבר, אני פונה לבקש גישור. התכתובת כאן מועברת לדף השיחה של רפורמה ביהדות ויתר הדיון יתנהל שם.מהמברטה - שיחה 12:47, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: על מנת שנוכל להתדיין בצורה רצינית על הערך הזה, אני מבקש שתמחק מדבריך כל התיחסות לנושאים אחרים, התיחסות, שאני רואה בה השמצות וניסיון נואל להשיג "ניצחון" בוויכוח על ידי השמצת בן הפלוגתא. הדיון צריך להיות לגופו של עניין ולא לגופם של המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 13:07, 29 ביוני 2014 (IDT)

text: כדי לנהל דיון רגוע, לפי כללי ויקיפדיה עברית, אתה מתבקש להפסיק את מלחמות העריכה, בהן פתחת בערכים שונים הקשורים לערך זה, לשוב לגרסה יציבה ולהתדיין בדף שיחה זה על מה שלא מוסכם עליך. בברכה. ליש - שיחה 13:22, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שאפשר לקרוא למעשיו של מהמברטה "מלחמת עריכה". נערכו דיונים לא מעטים בסוגיה זו. אני זוכר שאריאל רצה לסייע בנושא זה ואפנה אליו. גילגמש • שיחה 13:30, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::גילגמש, תן קישור לדיון בנושא זה ואם אינך יכול, אל תתערב בנושא שאינו נהיר לך. יש גרסה יציבה ואליה חוזרים, לפני שמתחילים דיון. בברכה. ליש - שיחה 13:33, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::פניתי לאריאל בתקווה שיוכל לסייע. לגבי קישורים, נערכו מספר דיונים בנושא זה, חלקם אפשר למצוא בדף הבירורים וחלקם בדפי שיחה. אני לא חושב שנדרשים עשרות דיונים בעשרות דפי שיחה כשיש מחלוקת עקרונית. במיוחד נכון הדבר שנערך כבר בירור בעבר על ידי מגיסטר כשהיה בירוקרט בזמנו. אני חושב שעמדתך נוקשה מדי בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 13:35, 29 ביוני 2014 (IDT)
בקשותיו של ליש מולאו.מהמברטה - שיחה 13:36, 29 ביוני 2014 (IDT)

text: לכן ביטלתי את פנייתי למפעילים. ועכשיו לגופו של עניין, התזה שלי פרוסה בערך עצמו, הייתה תקופה, אחרי המהפכה הצרפתית, אחרי כינוס היהודים על ידי נפוליאון, כשהיהודים זכו לזכויות וכתוצאה מכך חלקם התחילו לשנות את מנהגיהם, את מבנה הקהילות, את הריטואל הדתי ועוד. זו הייתה תקופה של רפורמה, אך בתקופה זו עדיין לא היו זרמים יהודיים דתיים חדשים, הם התגבשו בהמשך. התקופה הזאת היא תקופת הרפורמה ביהדות ומתוך התקופה הזאת נולד הזרם הרפורמי, ממנו התפצל הזרם הקונסרבטיבי. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :לפי ההגדרה שלך הערך הזה צריך להיות מאוחד עם תנועת ההשכלה או אמנציפציה ליהודים. לא הבנתי לאילו 'תיקונים' הכוונה ומה זה 'פולחן'. נוסח תפילה? הפתיח מדבר על אנשים שלא מחויבים להלכה, אבל הקונסרבטיבים כן וגם הרפורמים הראשונים עדיין ניסו לפעול בצורה כזו. נוסח וינה הלכתי ולכן לא רפורמי לפי ההגדרות פה, פרק הפתיחה מתאים ל'השכלה' (משה מנדלסון ודאי לא שאף לשינוי דתי) והשאר שייך לערכים על רפורמים/קונסרבטיבים. מהמברטה - שיחה 14:03, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::לפי הצעתך לאיחוד, אפשר גם לאחד יהדות רפורמית, יהדות קונסרבטיבית ויהדות אורתודוקסית תחת השם יהדות רבנית - על כך כבר אמר אחד העם: "לא זה הדרך". הפתיח שלי לא מזכיר כלל את ההלכה. מה זה פולחן ראה בערך. מדובר בתהליך הדרגתי, לכן ודאי שתקופתו של מנדלסון קרובה יותר לפולחן המסורתי ובתקופת הועידות בגרמניה מתרחקים מכך ומתחילה התגבשות התנועה הרפורמית. אין לנו גבולות זמן מדויקים, בוודאי יש גם תקופות חפיפה, אך אין ספק בעיני שרב, שנפטר לפני שרעיון היהדות הרפורמית גובש, אינו שייך לה. הרפורמים יכולים לראות בו את אחד המבשרים שלהם, אך לא יכולים לנכס אותו לתנועה הרפורמית. בברכה. ליש - שיחה 14:35, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::הרפורמים אכן רואים ביעקבסון את 'המבשר' ואפילו את המייסד שלהם; לא הקונסרבטיבים. ההיכל בהמבורג הותקף קשות על ידי כותבים קונסרבטיבים מובהקים שנים לאחר מכן. זכריה פרנקל היה בעל זיקה מסוימת לחוגים שסביב גייגר, אבל כך גם שי"ר ואפילו שד"ל הדי אורתודוקסים. אם מנכים את החלקים כאן שקשורים להשכלה (שצריכים להופיע קצת ביהדות רפורמית), לקונסרבטיבים - שהם סיפור בפני עצמו - ולהיסטוריה של היהדות הרפורמית, מה נשאר כאן?מהמברטה - שיחה 16:32, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::אין צורך לנכות דבר, אנחנו לא במס הכנסה . מה שצריך לעשות זה לספר את הסיפור ולחזק אותו במקורות מתאימים. אין לי שום התנגדות להוספת מידע הנוגע לערך, אני מתנגד למחיקה ובמיוחד למחיקה מגמתית, למשל, כשמוחקים מידע על מוצא הקונסרבטיבים בתנועה הרפורמית - זה בעיני ניסיון לשכתב את ההיסטוריה ואני מקווה שאף אחד לא יעסוק בכך. אישית אין לי קשר לאף אחת מהתנועות ואני נאמן רק לאמת ההיסטורית. בברכה. ליש - שיחה 16:40, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::עזוב רגע את הקונסרבטיבים. האם אתה מסכים (בהתחשב בספר של מאיר ודברים אחרים) שההיכל בהמבורג הוא ביכנ"ס רפורמי במלוא מובן המילה? לא מקשר לרפורמה ליהדות, אלא רפורמי. האם זה מקובל עליך?מהמברטה - שיחה 19:55, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::במהלך הזמן הוא הפך לבית כנסת רפורמי, אך גם פה מדובר בתהליך - כשנבנה ההיכל הישן עדיין לא הייתה ההפרדה בין הרפורמים ובין האורתודוקסים. בברכה. ליש - שיחה 20:03, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם כך, אני צריך לשאול אותך מתי מבחינתך החלה היהדות הרפורמית?מהמברטה - שיחה 20:10, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::כפי שכבר ציינתי, אין תאריך מכונן לייסוד התנועה הרפורמית ועד כמה שבדקתי באתרים שלהם, גם הם לא מציינים תאריך קובע כלשהו, אך אפשר לראות את ייסודה ביצירת סידור חדש הנפוץ בבתי כנסת רבים, במיסוד כינוסים תאולוגיים, בהם התקבלו החלטות על שינויים בתפילה, בייסוד סמינרים רבניים וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 20:20, 29 ביוני 2014 (IDT)
===שבירה===

text: או-קי, כל זה היה ניסוח לא מוצלח. בוא נתחיל בקצוות: היהדות הרפורמית קיימת משנות ה-40, כשהגיח חוג רבנים שחלק את ההשקפה של התפתחות היסטורית, התגלות מתמשכת וכו'. כמו כן, אם היו אחרים שהסכימו ש"צריך" שינוי ושעסקו במחקר ביקורתי של הדת (זכריה פרנקל, שי"ר ואחרים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים), הם התנתקו מהם וגינו אותם באסיפות 1844-1846. בשלב זה היה לרפורמים פחות או יותר מצע תאורטי שיטתי שייחד אותם. התפישה הזאת, שגייגר היה בין מעצביה העיקריים, התפתחה בהדרגה בשנות ה-30 מתוך חכמת ישראל. זאת היהדות הרפורמית, והיא עדיין פועלת על אותו בסיס. 
עכשיו השאלה היא מה היה קודם, ואלך לקצה השני: ב-1781 יוצא כתב הסובלנות. נפתלי הרץ וייזל ומשה מנדלסון נלחמים ברבנים כל שנות ה-80 בענייני השכלה, וכל זה איננו רפורמה דתית. ב-1796 יש את קהילת ישורון באמסטרדם, נסיון מבודד ומסורתי ששנוי במחלוקת אם הוא חלק מהמגמה בכלל או המשך של הדפוס המקובל מהעבר. הסנהדרין של פריז איננה חלק ממגמת רפורמה נבדלת; אם אתה כולל אותה בתוך תהליך זה, כל החיים היהודיים בעידן המודרני הם חלק ממנו, ויש לאחד את הערך עם אמנציפציה. הדבר הרציני הבא (כמובן שיש חיכוך בין משכילים לשמרנים, והראשונים מעלים רעיונות לגבי עתיד הדת) הוא הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה, שגם היא לא ממש צעד בכיוון כי השינויים שלה נעדרי קו אידאולוגי עקבי. כשיעקבסון מגיע לברלין הוא מתחבר עם החבורה המשכילית המקומית של דוד פרידלנדר ושות' (שהוא, אגב, רדיקלי מכדי להיחשב לרפורמי; האיש יצא לחלוטין מן הכלל) והם פותחים את המניין שלהם ב-1816, שגם בו אין עדיין שום דבר עקבי. מהחבורה הזאת יוצא אדוארד קליי, ובתמיכת יעקבסון הוא פותח את ההיכל בהמבורג שבו יש לראשונה נוסח תפילה שונה ואידאולוגי, שבמפורש מנסה לדחוק את הרעיון המשיחי החוצה, ובהתאמה הוא גורר גינוי מקצה לקצה מצד האורתודוקסים. לנוסח התפילה הזה עדיין אין ביסוס שיטתי מאחוריו, אבל יש לו את היסוד המשמעותי הזה, כמו שמאיר מתאר, שהופך אותו לביהכנ"ס הרפורמי הראשון. ההיכל נותר בגדר תופעה מבודדת עם נוסח התפילה שלו, ורק כעבור עשור-שניים יבוא עם גייגר ואנשיו המצע התאורטי שיצדיק את העקרון שעמד בבסיסו: שליחות אוניברסלית וכו' וכו' (פרנקל והקונסרבטיבים מתנגדים מכל וכל להיכל, בדיעבד; התיאורים שלהם עליו מאוד מאוד שליליים). וכנראה בגלל התפקיד החשוב שלו סביב ההיכל, יעקבסון נחשב עד היום לאבי היהדות הרפורמית (למרות שמאיר מאוד מסתייג מכך), ותאריך הפתיחה של ביה"כ שלו בזסן ב-1810 הוא היום שהאיגוד העולמי ליהדות מתקדמת מציין כיום הייסוד שלה. הרצף הזה של יעקבסון-המבורג שייך ליהדות הרפורמית, ונבדל גם מתופעות אחרות: כפי שמאיר מציין, יצחק נח מנהיימר עם נוסח וינה שלו נצמד לצד האסתטי והתרחק מעניינים עקרוניים. את הקונסרבטיבים (שהם כמובן *לא* אורתודוקסים, אך גם אינם רפורמים; יש להם את הדרך שלהם, והיא מתחילה בגישה של פרנקל לחכמת ישראל) מאיר מפריד מהרפורמים עוד בפתיח. עד כאן מוסכם?מהמברטה - שיחה 23:01, 29 ביוני 2014 (IDT)

text: הערך הזה אינו אמור לעסוק רק ברפורמה דתית, אלא ברפורמה בחיי יהדות אירופה - רפורמה היא גם קריאתו של אהרן חורין ליהודים לצאת ללמוד מקצוע, כדי לשנות את מקורות הפרנסה היהודים, רפורמה היא גם הרפורמה האסתטית בבתי הכנסת, לכן נוסח וינה הוא חלק מהרפורמה, רפורמה היא גם למידת שפת המקום והשימוש בה, רפורמה היא גם מעבר למלבושים המקומיים הרגילים, רפורמה היא גם הכנסת מוזיקה לבתי הכנסת ועוד. רפורמה צומחת לעתים מבפנים ולעתים נכפית מבחוץ ולעתים מדובר בשילוב (יהודים דוחקים בפריץ שיכפה את השינויים הרצויים להם), לכן גם האסיפה של נפוליאון היא חלק מהרפורמה וגם הרבנים מטעם באימפריה הרוסית. לא הכל כתוב בספר של מאיר, הוא כתב על מה שידע, אך הוא כמעט ולא כתב על יהדות מזרח אירופה, על הטמפל באודסה או על הטמפל בבוקרשט, גם על איטליה שרבט רק כמה משפטים - יש עוד הרבה מה לכתוב על הרפורמה ביהדות, פרט למה שהוא כתב בספרו.

text: אני יוצא הבוקר לנסיעה ארוכה, לכן אתפנה להשלים את תגובתי רק בערב או למחרת. בברכה. ליש - שיחה 05:04, 30 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :או-קי, עכשיו אנחנו מתקדמים. השאלה היא עדיין אם הסיפור שתיארתי למעלה הוא כן ההיסטוריה של היהדות הרפורמית, כי אני רוצה לקחת את החלקים הנוגעים אליה וגם אל היהדות הקונסרבטיבית לתוך הערכים שלהם. זה כולל את 'הרפורמה בבריטניה/צ. אמריקה/ד. אמריקה (סיפור הקמתם של בתיכנ"ס רפורמיים שם)' וכו'. שאר הערך, אם כך, צריך להיות הרבה יותר רחב. גם מאיר התייחס לתהליך זה (היציאה מן הגטו, אם תרצה) וכמובן שלאקולטורציה של היהודים יש חשיבות רבה.מהמברטה - שיחה 08:14, 30 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::כאן אנחנו מגיעים לנושא החפיפה - יש תכנים שצריכים להופיע גם כאן וגם בערכים שהזכרת. את הסיפור של הרפורמה ביהדות צריך לספר במבט כולל, מנקודת מבט של ההיסטוריה היהודית, הן ההיסטוריה של היהודים באירופה והן ההיסטוריה של היהדות. לא כך בערכים על הזרמים, שם כל סיפור צריך לבוא מנקודת מבטו של כותב קורותיו של הזרם. אני חושב שבערכים על הזרמים צריך לתת מין הקדמה/פרק היסטוריה/פרק מבוא או שם דומה ובפרק הזה יהיה תוכן זהה או כמעט זהה לתוכן שיהיה בערך "הרפורמה ביהדות", בפרק הנוגע לאותו זרם, שם גם תהיה הפניה לערך מורחב. כפי שציינתי, הרפורמה ביהדות היא הקרקע ממנה צמחו הזרמים הרפורמים. האם מקובלת עליך הגישה הזאת? בברכה. ליש - שיחה 16:35, 1 ביולי 2014 (IDT)

text: :זה לא כזה משנה לי, למרות שההיקף של מה שאתה מתאר הוא הרבה הרבה יותר רחב ממה שמופיע בערך עכשיו, ואולי צריך לקרוא לו 'היסטוריה של היהודים בעת המודרנית' או משהו כזה (למרות שזה ממש לא עקרוני לי ואני עוזב את הערך הזה במנוחה, אם כך). עם זה תעשה מה שאתה רוצה. מבחינתי הסוגיה עכשיו היא אם 'יהדות רפורמית' כוללת את ריב ההיכל ומתחילה ביעקבסון וסביבותיו.מהמברטה - שיחה 16:51, 1 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שכן, אין לה מונופול עליהם, אך מנקודת מבט של מספר תולדות הזרם, אלה נקודות ציון חשובות מאוד ליצירת התשתית של היהדות הרפורמית. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 1 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  דיון ממצה, מועתק מדפ"ש של [[משתמש:אריה ענבר]] 

message: :או-קי, כל זה היה ניסוח לא מוצלח. בוא נתחיל בקצוות: היהדות הרפורמית קיימת משנות ה-40, כשהגיח חוג רבנים שחלק את ההשקפה של התפתחות היסטורית, התגלות מתמשכת וכו'. כמו כן, אם היו אחרים שהסכימו ש"צריך" שינוי ושעסקו במחקר ביקורתי של הדת (זכריה פרנקל, שי"ר ואחרים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים), הם התנתקו מהם וגינו אותם באסיפות 1844-1846. בשלב זה היה לרפורמים פחות או יותר מצע תאורטי שיטתי שייחד אותם. התפישה הזאת, שגייגר היה בין מעצביה העיקריים, התפתחה בהדרגה בשנות ה-30 מתוך חכמת ישראל. זאת היהדות הרפורמית, והיא עדיין פועלת על אותו בסיס. 
עכשיו השאלה היא מה היה קודם, ואלך לקצה השני: ב-1781 יוצא כתב הסובלנות. נפתלי הרץ וייזל ומשה מנדלסון נלחמים ברבנים כל שנות ה-80 בענייני השכלה, וכל זה איננו רפורמה דתית. ב-1796 יש את קהילת ישורון באמסטרדם, נסיון מבודד ומסורתי ששנוי במחלוקת אם הוא חלק מהמגמה בכלל או המשך של הדפוס המקובל מהעבר. הסנהדרין של פריז איננה חלק ממגמת רפורמה נבדלת; אם אתה כולל אותה בתוך תהליך זה, כל החיים היהודיים בעידן המודרני הם חלק ממנו, ויש לאחד את הערך עם אמנציפציה. הדבר הרציני הבא (כמובן שיש חיכוך בין משכילים לשמרנים, והראשונים מעלים רעיונות לגבי עתיד הדת) הוא הקונסיסטוריה היהודית של וסטפליה, שגם היא לא ממש צעד בכיוון כי השינויים שלה נעדרי קו אידאולוגי עקבי. כשיעקבסון מגיע לברלין הוא מתחבר עם החבורה המשכילית המקומית של דוד פרידלנדר ושות' (שהוא, אגב, רדיקלי מכדי להיחשב לרפורמי; האיש יצא לחלוטין מן הכלל) והם פותחים את המניין שלהם ב-1816, שגם בו אין עדיין שום דבר עקבי. מהחבורה הזאת יוצא אדוארד קליי, ובתמיכת יעקבסון הוא פותח את ההיכל בהמבורג שבו יש לראשונה נוסח תפילה שונה ואידאולוגי, שבמפורש מנסה לדחוק את הרעיון המשיחי החוצה, ובהתאמה הוא גורר גינוי מקצה לקצה מצד האורתודוקסים. לנוסח התפילה הזה עדיין אין ביסוס שיטתי מאחוריו, אבל יש לו את היסוד המשמעותי הזה, כמו שמאיר מתאר, שהופך אותו לביהכנ"ס הרפורמי הראשון. ההיכל נותר בגדר תופעה מבודדת עם נוסח התפילה שלו, ורק כעבור עשור-שניים יבוא עם גייגר ואנשיו המצע התאורטי שיצדיק את העקרון שעמד בבסיסו: שליחות אוניברסלית וכו' וכו' (פרנקל והקונסרבטיבים מתנגדים מכל וכל להיכל, בדיעבד; התיאורים שלהם עליו מאוד מאוד שליליים). וכנראה בגלל התפקיד החשוב שלו סביב ההיכל, יעקבסון נחשב עד היום לאבי היהדות הרפורמית (למרות שמאיר מאוד מסתייג מכך), ותאריך הפתיחה של ביה"כ שלו בזסן ב-1810 הוא היום שהאיגוד העולמי ליהדות מתקדמת מציין כיום הייסוד שלה. הרצף הזה של יעקבסון-המבורג שייך ליהדות הרפורמית, ונבדל גם מתופעות אחרות: כפי שמאיר מציין, יצחק נח מנהיימר עם נוסח וינה שלו נצמד לצד האסתטי והתרחק מעניינים עקרוניים. את הקונסרבטיבים (שהם כמובן *לא* אורתודוקסים, אך גם אינם רפורמים; יש להם את הדרך שלהם, והיא מתחילה בגישה של פרנקל לחכמת ישראל) מאיר מפריד מהרפורמים עוד בפתיח. עד כאן מוסכם?מהמברטה - שיחה 23:01, 29 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: הערך הזה אינו אמור לעסוק רק ברפורמה דתית, אלא ברפורמה בחיי יהדות אירופה - רפורמה היא גם קריאתו של אהרן חורין ליהודים לצאת ללמוד מקצוע, כדי לשנות את מקורות הפרנסה היהודים, רפורמה היא גם הרפורמה האסתטית בבתי הכנסת, לכן נוסח וינה הוא חלק מהרפורמה, רפורמה היא גם למידת שפת המקום והשימוש בה, רפורמה היא גם מעבר למלבושים המקומיים הרגילים, רפורמה היא גם הכנסת מוזיקה לבתי הכנסת ועוד. רפורמה צומחת לעתים מבפנים ולעתים נכפית מבחוץ ולעתים מדובר בשילוב (יהודים דוחקים בפריץ שיכפה את השינויים הרצויים להם), לכן גם האסיפה של נפוליאון היא חלק מהרפורמה וגם הרבנים מטעם באימפריה הרוסית. לא הכל כתוב בספר של מאיר, הוא כתב על מה שידע, אך הוא כמעט ולא כתב על יהדות מזרח אירופה, על הטמפל באודסה או על הטמפל בבוקרשט, גם על איטליה שרבט רק כמה משפטים - יש עוד הרבה מה לכתוב על הרפורמה ביהדות, פרט למה שהוא כתב בספרו.

text: אני יוצא הבוקר לנסיעה ארוכה, לכן אתפנה להשלים את תגובתי רק בערב או למחרת. בברכה. ליש - שיחה 05:04, 30 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :או-קי, עכשיו אנחנו מתקדמים. השאלה היא עדיין אם הסיפור שתיארתי למעלה הוא כן ההיסטוריה של היהדות הרפורמית, כי אני רוצה לקחת את החלקים הנוגעים אליה וגם אל היהדות הקונסרבטיבית לתוך הערכים שלהם. זה כולל את 'הרפורמה בבריטניה/צ. אמריקה/ד. אמריקה (סיפור הקמתם של בתיכנ"ס רפורמיים שם)' וכו'. שאר הערך, אם כך, צריך להיות הרבה יותר רחב. גם מאיר התייחס לתהליך זה (היציאה מן הגטו, אם תרצה) וכמובן שלאקולטורציה של היהודים יש חשיבות רבה.מהמברטה - שיחה 08:14, 30 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::כאן אנחנו מגיעים לנושא החפיפה - יש תכנים שצריכים להופיע גם כאן וגם בערכים שהזכרת. את הסיפור של הרפורמה ביהדות צריך לספר במבט כולל, מנקודת מבט של ההיסטוריה היהודית, הן ההיסטוריה של היהודים באירופה והן ההיסטוריה של היהדות. לא כך בערכים על הזרמים, שם כל סיפור צריך לבוא מנקודת מבטו של כותב קורותיו של הזרם. אני חושב שבערכים על הזרמים צריך לתת מין הקדמה/פרק היסטוריה/פרק מבוא או שם דומה ובפרק הזה יהיה תוכן זהה או כמעט זהה לתוכן שיהיה בערך "הרפורמה ביהדות", בפרק הנוגע לאותו זרם, שם גם תהיה הפניה לערך מורחב. כפי שציינתי, הרפורמה ביהדות היא הקרקע ממנה צמחו הזרמים הרפורמים. האם מקובלת עליך הגישה הזאת? בברכה. ליש - שיחה 16:35, 1 ביולי 2014 (IDT)

text: :זה לא כזה משנה לי, למרות שההיקף של מה שאתה מתאר הוא הרבה הרבה יותר רחב ממה שמופיע בערך עכשיו, ואולי צריך לקרוא לו 'היסטוריה של היהודים בעת המודרנית' או משהו כזה (למרות שזה ממש לא עקרוני לי ואני עוזב את הערך הזה במנוחה, אם כך). עם זה תעשה מה שאתה רוצה. מבחינתי הסוגיה עכשיו היא אם 'יהדות רפורמית' כוללת את ריב ההיכל ומתחילה ביעקבסון וסביבותיו.מהמברטה - שיחה 16:51, 1 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שכן, אין לה מונופול עליהם, אך מנקודת מבט של מספר תולדות הזרם, אלה נקודות ציון חשובות מאוד ליצירת התשתית של היהדות הרפורמית. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 1 ביולי 2014 (IDT)
thread_title: שבירה

message: זה העתק מדויק מהערך 'שינוי ומסורת' באנציקלופדיה העברית, והוא מתייחס שם בפירוש לתנועה הרפורמית. הם לא נקטו בטרמינולוגיה של הערך הזה (שאגב לא מקובלת עלי בכלל, אבל כבר אין לי כח) אלא מחלקים מלכתחילה בין שלושת הזרמים. ואכן חורין הוא אחד ממבשרי/חלוצי היהדות הרפורמית, ובהנחה שמשתמשים ב'רפורמה ביהדות' הרי ששאול ברלין ושכמותו קדמו לו. המשפט הזה הרי הגיוני רק אם אנשי ה'רפורמה' נטשו את ההלכה במוצהר, והתופעות בערך הזה שלא קשורות לתנועה הרפורמית עצמה - משכילים מאוחרים, נאו-אורתודוקסים, קונסרבטיבים, מנהיימר עם נוסח וינה שלו - לא.מהמברטה/AddMore - שיחה 07:39, 31 ביולי 2014 (IDT)
ליש, תענה על הפסקה.מהמברטה/AddMore - שיחה 10:56, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: אדמור נכבד, אנ י לא תלמיד שלך, לכן טעות הייתה בידך, כשפנית אלי בלשון ציווי - אני מקווה שבעתיד תנהג בצורה אדיבה יותר. פרט לכך, אני לא גר בוויקיפדיה ואם אינני עונה לפנייה שלך סימן הוא שאני עדיין לא קראתי אותה או שעדיין לא התפניתי לענות עליה ואין צורך לפנות אלי שוב ושוב, תמתין בסבלנות.

text: ועכשיו לעצם העניין, לא ברור לי מה רצונך, אני לא העתקתי דבר מהאנציקלופדיה העברית, האנציקלופדיה העברית, מעצם היותה אנציקלופדיה כללית, אינה יכולה להיות מקור מוסמך, אלא רק מקור להרחבת הדעת, לכן איך הם מחלקים לזרמים לא כל כך מעניין.

text: לפי התרשמותי אתה מנסה להתייחס אל "הרפורמה ביהדות", כמו אל זרם דתי ולא כך הדבר, לא מדובר בזרם, אלא בתקופה של שינויים והתהוות, תקופה ממנה צמחו הזרמים, אך היא בעצמה לא זרם מוגדר, לכן אין טעם ואין תכלית לנסות לגדר אותה ולנפות ממנה את כל מחפשי הדרך, שעדיין לא הכריזו על עצמם כמשתייכים למה שיקום רק בעתיד. בברכה. ליש - שיחה 16:46, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :המשפט מועתק מהאנציקלופדיה העברית.מהמברטה/AddMore - שיחה 19:55, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::איזה משפט מועתק? גילגמש • שיחה 20:04, 31 ביולי 2014 (IDT)

text: מהיכן בערך "שנוי ומסורת" (שאינו קצר) הוא הועתק? בברכה, גנדלף - 20:38, 31/07/14
replies: text: :::בפתיח, 'חלוצי' עד 'ימי הביניים'. המקור הוא בעריכה הזאת של נריה הרואה (השבח לחיפוש התוכן החדש) שהיא העתקה כמעט מילולית מהערך 'שינוי ומסורת' באנצי' העברית. שם הוא מתכוון, אגב, לרפורמים as in יהדות רפורמית, אבל כבר לא אכפת לי. אני לא זוכר את המיקום המדויק, נראה לי שבהתחלה. נזכרתי בכך כי בזמנו כשעברתי עליו נדהמתי מהדמיון בינו לערך הישן בויקי.מהמברטה/AddMore - שיחה 20:41, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::יש בביתי הרבה אנציקלופדיות, אך האנציקלופדיה העברית לא נמנית ביניהן - יש לי רק את כרך המפתח שלה ואין בו שום תיאורים ושום משפטים להעתקה. שלומית קדם יכולה להעיד על נכונות דברי. לא העתקתי שום דבר, אף פעם. ליש - שיחה 20:43, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מהמברטה, אני אכן מעידה שאין בביתנו כרכים של האנציקלופדיה העברית, אבל מדבריך אין להבין לאיזה משפט אתה מתכוון ואת מי אתה מאשים בהעתקה, אבל ברור שלא ליש הוא המעתיק, אם בכלל הייתה העתקה. משפט אחד בתוך טקסט שלם איננו יכול להיחשב להעתקה ואין שום טעם או צידוק להורות עליו באצבע מאשימה.שלומית קדם - שיחה 20:56, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הוא לא האשים את ליש בהעתקה, רק ביקש ממנו (בחוסר סבלנות מסויים) הבהרה בתור העורך המרכזי של הערך. מהודעתו האחרונה ניתן להבין שההעתקה התבצעה בידי ויקיפד אחר ב-2004 והועברה לערך זה בתום לב. אפשר לתקן. באשר לנושא הערך, גם לדעתי הוא בעייתי, לא מקובל וגורם בלבול מול יהדות רפורמית. אבל אני לא מעוניין להתעסק עם זה. בברכה, גנדלף - 21:56, 31/07/14
replies: text: ::::::::מה שגנדלף אמר. ניסיתי למחוק את השורה בבוקר (הנימוק בתקציר), ליש אמר שהיא לא משם, אז תיקנתי אותו. גם לי כבר אין כח להתעסק עם זה.מהמברטה/AddMore - שיחה 22:39, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::המשפט לא נלקח מהאנציקלופדיה העברית וגם לא נלקח מהערך התנועה הרפורמית, המשפט הזה חובר על ידי על בסיס קריאת הספרים של פרופסור מאיר ופרופסור פרידמן. אני מקווה שהסיפור נסגר כעת. ליש - שיחה 23:44, 31 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא הבנתי שום דבר. הקטע המצוטט לא נכתב על ידי ליש, אלא על ידי משתמש נריה הרואה שפרש בינתיים מוויקי. אם הקטע שמוצג כאן מועתק, יש למחוק אותו. אין מה לפנות לנריה הרואה להסברים כי הוא מזמן לא פעיל. גילגמש • שיחה 01:46, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לקטע המצוטט אין שום קשר לערך הזה, זה קטע מצוטט מערך אחר, אז צריך לדון עליו, אם בכלל, בדף השיחה של התנועה הרפורמית ולא כאן. בברכה. ליש - שיחה 04:18, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::השבח לגוגל. ראה "בניצנים ראשונים", כאן (זו העתקה מוצהרת, ברשות, מהעברית). אם אני זוכר טוב גם אהרן חורין מוזכר באנצי' העברית, אבל אולי אני טועה. הניסוח זהה בכל מקרה. שוב, זה לא עקרוני (הציטוט גם לא ארוך במיוחד, ובכל זאת הייתי מעדיף שיינתן קרדיט למחבר) ותעשו עם זה מה שאתם רוצים. אגב, הוא כבר לא קיים בתנועה הרפורמית.מהמברטה/AddMore - שיחה 16:47, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::המשפט הקצר הזה מכיל מידע טהור, לכן אין כאן בעיה של זכויות יוצרים על הניסוח (על מידע אין זכויות יוצרים). יתר על כן, המשפט, במקור שהצגת, אינו זהה ואינו כולל את שמו של חורין. בדוק באנציקלופדיה העברית ואם תמצא שם משפט זהה (?) תן לו רפרנס - קשה לי להאמין שתמצא משפט זהה, בתאוריה זה ייתכן, אך במציאות הסבירות נמוכה. בברכה. ליש - שיחה 17:00, 1 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: חלוצי הרפורמה וכו'

message: יש בערך שני פרקים העוסקים ב"רפורמה" בצפון ודרום אמריקה, שמחיקתם על ידי שוחזרה. כפי שציטטתי ממיכאל מאיר באריכות בפתיח, כבר במחצית המאה ה-19 התגבשה היהדות הרפורמית. ערך (בעייתי ביותר כשלעצמו) זה מתיימר לעסוק במשהו שאיננו היא. התנועה בארה"ב היא המשך ישיר של הרפורמים הגרמנים, עם אותם רבנים עצמם [עוד ציטוט ממאיר, מתוך Judaism Within Modernity: Essays on Jewish History, עמ' 108: However much American Reform Judaism was a response to its particular social context, the basic principles it has espoused since the middle of the nineteenth century are those put forth by Abraham Geiger and the other German Reformers — the idea of progressive revelation, the historical critical approach to Jewish tradition, the centrality of the Prophetic literature; ועל הקונסרבטיבים, מיד בהמשך: Similarly, Conservative Judaism remains committed to the concept of a flexible, historically interactive Jewish law that was espoused in Germany by Zacharias Frankel.]. רבנים ליברלים מגרמניה ברחו מהנאצים לדרום אמריקה וייסדו שם קהילות. לכן אין מקום פרקים אלה כאן. AddMore-III - שיחה 17:26, 25 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: חבל שתגובה זו מתחילה באמירת אי אמת - לא מדובר ב"שני פרקים העוסקים ב"רפורמה" בצפון ודרום אמריקה, שמחיקתם על ידי שוחזרה", מדובר בפרק אחד על דרום אמריקה, לכן הניסיון השקוף להעביר את הדיון ל"צפון אמריקה" לא יצלח. די לחפש אמתלות למחלוקות מלאכותיות ונצחנות. בפרק על דרום אמריקה, פרק המבוסס על מקור מהימן מוסבר שמדובר בין היתר בקהילות, שבמוצהר לא משתייכות לתנועה הרפורמית או לתנועה הקונסרבטיבית. מחיקת הפרק על צפון אמריקה לא שוחזרה, כי היא כללה רק הפניות לערכים אחרים, ללא תוכן ממשי. בברכה. ליש - שיחה 19:36, 25 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :אכן לא שחזרת את הסרת הפרק על צפון אמריקה אף כי משום מה זה נראה כך ב-notification. זה טוב. אשר לדרום אמריקה, אחזור שוב. לא הייתה שם "רפורמה" בתוך הקהילה המקורית, אלא השתלה של משהו מגרמניה. זה כתוב במפורש מאוד בעמ' 343 ב-Response to Modernity. קהילה שחיקתה במדויק את ה-Einheitsgemeinden בגרמניה, רוב ליברלי (ליברלי בדיוק כמו בגרמניה, לא התפתחות מקומית; הרבה שנים אח"כ הוספה פורטוגזית במקום גרמנית, זו לא תפישה דתית חדשה) ומיעוט שמרני שהתפללו בנפרד. אפילו סידור התפילה הליברלי היה הגרמני הסטנדרטי, ה-Einheitsgebetbuch של צזר זליגמן ואיסמר אלבוגן. הרב פרידריך פנקס עצמו היה חבר ב, גם אם הקהילה לא. AddMore-III - שיחה 10:21, 26 ביולי 2016 (IDT)

text: משתמש:אריה ענבר, יש לך תגובה? AddMore-III - שיחה 17:03, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :כבר הגבתי קודם ולא חידשת דבר. די לחפש קטטות מיותרות. בברכה. ליש - שיחה 18:08, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::#התשובה שלך לא מתייחסת לעניין כלל ואינני מבין את טיעונך. כתוב בפתיח יפה ש"תנועת הרפורמה הכללית" שבה עוסק ערך-לכאורה זה התכנסה ליהדות רפורמית בערך סביב 1850. קהילה שיובאה מגרמניה בשלמותה איננה "רפורמה בדרום אמריקה" עצמאית, היא העברה של משהו שהיה קיים הרבה קודם, לא משנה מהו.

text: ::#השחזור של המחיקה על בריטניה שגוי. המשפט על "הציבור הרפורמי בבריטניה" הנו הבל. בית-הכנסת מע' לונדון קם ב-1840; היהדות הליברלית של מונטיפיורי החלה בערך ב-1901; הקונסרבטיבים בבריטניה פרשו מהארגון האורתודוקסי ב-1961. לכן לא היה שום "ציבור רפורמי" והמחיקה שלי מוצדקת ביותר.

text: ::#אשר ליתר דבריך: אין דרך אחרת להתקדם איתך, אתה מצריך סבלנות רבה מצדי אבל בסוף נשפר את הערכים שלך, לאט לאט. הנה, לפני שמונה חדשים היה כאן ערך על "זרם רפורמי-נאולוגי ביהדות רומניה", אבל הודית בטעותך (גם אם לא התנצלת בפניי). אמנם יצרת ערך שגוי אחר במקום, אבל אני הבהרתי שעל כך אני מסיר את מעצמי האחריות ושאחרים ישאו בה. בינתיים, השתדל לענות לעניין. AddMore-III - שיחה 19:18, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::דבריך מתנשאים, שחצניים ולא נכונים ונמאס לי מהתגרויותיך. לא אשיב יותר לדברים מתלהמים ופוגעניים, אם תרצה לפנות אלי, תעשה זאת באמצעות אריאל. אם תמחק, אשחזר אותך. ליש - שיחה 19:23, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::דברי מדוייקים להפליא, ואני לא סומך על Slav4 כמתווך הוגן או בכלל. אני מבין שאין לך נימוקים של ממש להציע לי, בעיקר שמדובר בספרים בשפות בהן יכול המשתמש הממוצע לקרוא, אבל אתן לך עוד הזדמנות. קרא את הסעיפים למעלה והשתדל לענות עליהם. האם אתה מכחיש את דברי מיכאל מאיר בספרו? האם אתה טוען שאני מוציא את המידע מהקשרו או מסלפו (ואם כן, אנא ספק מובאה הסותרת אותו במפורש)? האם יש לך היסטוריון בכיר אחר שסיפק היסטוריוגרפיה חלופית של התנועה הרפורמית - אם כי למיטב ידיעתי, אין כזה ומאיר הוא המוביל ובעצם היחיד בתחומו כיום? AddMore-III - שיחה 19:29, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבקש משני הצדדים לכתוב באופן מכובד. ליש, דברי אדמור נראים משכנעים, שלא היו תהליכים של רפורמה ביהדות בדרום אמריקה, אלא נציגות של התנועה הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 19:57, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::לא בדיוק (Einheitsgemeinde וכו'), אבל מה שחשוב יותר שאין כאן שום תהליך של "רפורמה" מקומית, אלא השתלה של קהילה גרמנית; ושהנושא אליו הערך אמור להתייחס הסתיים, לדברי ההיסטוריון שטבע אותו כמושג, בערך באמצע המאה ה-19 וזה קרה שמונים שנה אח"כ. AddMore-III - שיחה 20:14, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::נרו יאיר, חשבתי שאתה כותב עצמאי, לא הד קלוש של האדמור הזה. קרא את הטקסט על דרום אמריקה ותמצא בסופו הפניה למקור בספר של מאיר. בברכה. ליש - שיחה 20:44, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::קראתי, לא מדובר ביצירת זרם חדש אלא בהמשך של הישנים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 21:00, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה בדיוק מה שאני אומר, בהתבסס על פרופסור מאיר, לא מדובר בזרם חדש, מדובר בחידושים שהכניסו יהודים מבלי לייצור זרם חדש. זו הרפורמה ביהדות, הכנסת חידושים צורניים, ארגוניים ואחרים. כאן מדובר בחידוש ארגוני. בברכה. ליש - שיחה 21:17, 28 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::מה החידוש, שרפורמים וקונסרבטיבים מתפללים יחד? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 00:32, 29 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הם לא התפללו יחד. אצטט כאן לצורכי הבלטה שני משפטים מתוך הערך: " ישיבתם של הגברים והנשים יחד, ויתר איפיוני הריטואל, משכו יהודים נוספים מבני המקום ומהגרים ממקומות אחרים." לכן לא מדובר בהשתלת קהילה גרמנית ו: "הסיעות ערכו תפילות נפרדות והקהילה, בניגוד לרב שלה, לא השתייכה לאף איגוד עולמי." משמע הם לא השתייכו לתנועה הרפורמית וגם לא לתנועה הקונסרבטיבית וזה חידוש. בברכה. ליש - שיחה 08:43, 29 ביולי 2016 (IDT)

text: "רפורמים וקונסרבטיבים מתפללים יחד?" למען השם. מדובר בקהילה מאוחדת שהועתקה מגרמניה. ככתוב שם, היה בה רוב ליברלי ומיעוט שמרני (לא קונסרבטיבי, שמרני), שהתפללו בנפרד, כמו כמעט בכל קהילות גרמניה מאז פולמוס הפרדת הקהילות (ראה יהדות גרמניה#פילוג דתי.) חלק גדול מהמיעוטים השמרניים האלה היה אורתודוקסי, וההסדר היה שכספי המסים שלו לא יכסו את הוצאות הדת של הליברלים. כך, בברלין הייתה קהילה אחת ומאוחדת שהפעילה 9 בתי-כנסת ליברליים ו-7 אורתודוקסיים. אשר לליברלים בגרמניה, "האיחוד ליהדות ליברלית" קם כבר ב-1909 וארגון הרבנים שלו (שמנה בערך מחצית מכלל הרבנים בגרמניה) קם כבר ב-1898. האיחוד היה חבר מייסד של האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת ב-1926. הרוב הליברלי, כאמור שם, העתיק במדויק את הנהוג בגרמניה בקהילות כאלה ואפילו השתמש בסידור התפילה האחיד של זליגמן ואלבוגן. AddMore-III - שיחה 08:02, 29 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :סליחה על הבלבול עד כאן. ראיתי לצורך העניין את מאיר במקור. הוא כותב בפירוש שהקהילה דמתה לקהילה מאוחדת נוסח גרמניה בכך שהיו בה שתי סיעות וכל אחת עם תפילה משלה. החידוש הוא שלא השתייכו לאף תנועה? זו הרפורמה ביהדות? זה לא משכנע. אני בטוח שהיו הרבה קהילות באירופה שלא השתייכו לאף תנועה, ובכל מקרה מאיר כותב שהסיבה היא שהיו בקהילה גם לא ליברלים, וגם בגלל החוק הברזילאי. אני לא חושב שיש צורך להזכיר את זה בערך הנוכחי, כן צריך לכתוב עליהם בערך של היהדות בברזיל או בסאו פאולו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ו • 12:25, 29 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: ::עכשיו אתה מביא מהבית טיעונים חסרי סמיכות - תציג מקורות לכך "שהיו הרבה קהילות באירופה שלא השתייכו לאף תנועה". הטיעונים נראים לי נצחניים. בברכה. ליש - שיחה 18:26, 30 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::זה הוויכוח? אתה באמת חושב שלא הייתה אף קהילה בלתי משויכת באירופה? גם לו היית צודק - זו לא רפורמה ביהדות אלא עניין טכני לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ו • 22:58, 30 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: :::::טחינת מים בדיונים היא הפרה של כללי הדיון, נרו לא צריך להביא לך מקור לשום דבר - וכמובן שהוא צודק; לאיזה זרם בדיוק היו שייכות רוב הקהילות בבוהמיה, מורביה או אוסטריה? - אתה צריך להסביר כיצד הדבר הזה קשור ל"רפורמה ביהדות" שהיא לכאורה נושא הערך. הקהילה הפאוליסטית מסונפת היום (אני חושב שמאז שנות ה-60) הן לאיגוד העולמי ליהדות מתקדמת והן ל'מסורתי עולמי' הקונסרבטיבי. היא עורכת תפילות נפרדות לפי המקובל בשניהם, וערכה תפילות ליברליות ומסורתיות נפרדות לקהל שלה בשעתו. הערך הזה אמור לעסוק במשהו שהוא לא רפורמים ולא קונסרבטיבים (ואלוהים יודע מהו), שהרי להם ערכיהם שלהם וראה גם הציטוטים המפורטים ממאיר בפתיח. הקהילה הזו לא קשורה לכך.AddMore-III - שיחה 23:58, 30 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  תגובה לשחזור 

message: נרו יאיר, הערך עדיין מכיל הצהרות תמוהות רבות שאין ברירה אלא להסיר. 
#ראשית כל, הוא משתמש ללא הרף במונח "רפורמי", שכאמור איננו הנושא של ערך זה.
#הפסקה "מהציבור היהודי הרפורמי של בריטניה" היא סתומה. התנועה ליהדות רפורמית קמה ב-1942 עקב הגירה של ליברלים מגרמניה והיא ארגון רפורמי, חבר באיגוד העולמי; יהדות ליברלית (בריטניה) קמה ב-1902 והיא גוף רפורמי מובהק, חבר מייסד של האיגוד; הקונסרבטיבים בבריטניה הוקמו ע"י לואיס ג'ייקובס לאחר שסולק מהארגון האורתודוקסי ב-1961. שלושה גופים נפרדים לגמרי ולא שום "ציבור".
# כל הפרק "הפולחן הרפורמי" מוזר. קודם כל, השימוש שכותב הערך עושה במילה "פולחן" נובע מהמילה Rit, כלומר ריטוּס, מונח חשוב הרלוונטי לחלוקה בין כנסיות והחלתו על ענייני יהודים פשוט איננה אפשרית מאחר שאין מקבילה טובה ל"ריטוס" ביהדות. ייתכן ששימוש כזה מצוי בספרות בשפה זרה שנכתבה לקהל מתבולל לשם הנוחות, אך הוא עדיין לא מתאים. על ההבדלים בין רפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוקסים ניתן לקרוא בערכיהם; כפי שמאיר מציין, האורתודוקסיה המודרנית היא חלק מ"הרפורמה ביהדות" שהערך עוסק בה, ולכן לא ברור מה משמעות משפטים כמו "ההבדלים בין הפולחן האורתודוקסי והפולחן הרפורמי". כל עניין הקונפירמציה, למשל, תמוה: כידוע, אורתודוקסים רבים ערכו והשתתפו בטקסי קונפירמציה (למשל, הרב יעקב אטלינגר; Michael Hilton, Bar Mitzvah: a History, עמ' 87-89) בעוד שהנאולוגים בהונגריה למשל סירבו לערוך אותם(CCAR Yearbook 1911, עמ' 225.) - משפחת הרצל נאלצה לקיים אירוע כזה בביתה כי בית-הכנסת מנע זאת (Theodor Herzl: From Assimilation to Zionism, עמ' 14).
# לסיום, "הרקע הכללי להופעת הרפורמה ביהדות", לא ברור כיצד רובו רלוונטי כאן. הוא עוסק רבות בתנועת ההשכלה וברקע שלה. המשפט "הכיוון שהותווה על ידי משה מנדלסון יצר תנועה של הדוגלים בשינויים (התיקונים), תנועה שכונתה בשם "רפורמה" בארצות הגרמניות ובשם "ניאולוגיה" במרחב ההונגרי" הנו שגוי, ומתבסס על ספר שיצא בהוצאה פרטית.
# זה הכל בינתיים, את השאר אבחן אח"כ. AddMore-III - שיחה 09:13, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  המשך 

message: הערך הזה הוא כפילות גמורה ליהדות רפורמית. לא תמצאו בשום לקסיקון או אנציקלופדיה ערך נפרד ל"יהדות רפורמית" ו"רפורמה ביהדות." הערך על הרפורמים בזמן יהודי חדש, בערך הכולל "שינוי ומסורת" באנציקלופדיה העברית וגם תולדות התנועה הרפורמית באתר שלהם בישראל (המבוסס על שני הקודמים, כאמור שם בעמ' האחרון למטה) מתחילות בדיוק בתקופה שהערך כאן מכסה, שלהי המאה ה-18. 
"תנועת הרפורמה ביהדות" היא שם ספרו של מיכאל מאיר, והוא עוסק בתנועה הרפורמית. תופעות אחרות מוזכרות בספר ההוא, כאמור, בעיקר כדי לספק ניגוד (ראו את שתי הפסקאות הארכניות שהבאתי בפתיחה בה מסביר מאיר בדיוק למה התכוון). עצם המושג הוא קונסטרוקציה היסטורית שמאיר נזקק לה לצרכים מתודולוגיים, וכוללת בהחלט גם את האורתודוקסיה המודרנית וכו'; למעשה, אי-אפשר אלא להחיל אותו על כל התפתחות יהודית בערך מאז 1782, וכאמור, הוא מתייחס במפורש ל. מהיותו גנרי, איננו יכול נושא לערך. היוצר אריה ענבר כתב את זה כחלק מרשת שלמה של ערכים במהלך מאבק שניהל על קיומם של רפורמים ברומניה או על היות היהודים שם לא-אורתודוקסים או משהו כזה. לטענתו המקורית, ממה שהבנתי בעלעול חפוז בכמה דפי שיחה, העביר בכלל את 'יהדות רפורמית' ל'יהדות מתקדמת' בטענה שהיא מכונה כך "בטעות" וכן הלאה וכן הלאה טענות לא-ברורות. הערך מיותר לחלוטין, מהווה כפילות ובעיקר מטעה. AddMore-III - שיחה 08:47, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: אני לא ממש מאן דאמר, אבל מעיון בשני הערכים לא ברור איך הערך הזה מוסיף על פסקת ההיסטוריה המושקעת בערך יהדות רפורמית. אפשר להחליט לפתוח ערך נפרד על ההיסטוריה של התנועה הרפורמית ולאחד בתוכו את הערך הנוכחי ופסקת ההיסטוריה בערך השני. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו 11:36, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :מבדיקה ראשונית, לדעתי אין חפיפה מלאה ויש חשיבות. יהדות רפורמית עוסק באחד משלושת הזרמים ביהדות, ואילו ערך זה עוסק בנושא כללי ורחב יותר, שינויים שהתרחשו ביהדות, לא בהכרח בכיוון של יהדות רפורמית. אגסי - שיחה 13:34, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני מתייג את מי שכתב את הערך, באפריל 2009, משתמש:אריה ענבר לשמוע את עמדתו. אגסי - שיחה 13:39, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::הדיון הוא על חשיבות או על פיצול ואיחוד ערכים? Sokuya (אסף) - שיחה 13:59, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::זה דיון חשיבות, לפי תבנית החשיבות, כותרת הדיון, וגם האמירה של פותח הדיון: "הערך מיותר לחלוטין, מהווה כפילות ובעיקר מטעה". אגסי - שיחה 15:00, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::בלי להביע עמדה לגופו של עניין, אם אין הצעה למחוק תוכן משמעותי שלא כלול כבר בערכים אחרים, התבנית המתאימה היא תבנית:איחוד. למחיקה דרוש רוב מיוחס. בברכה, גנדלף - 17:37, 29/09/16
אגסי היבחן נכונה וניתח היטב, אין חפיפה מלאה בין ערך זה ובין הערך על התנועה הרפורמית, יש חפיפה חלקית כמקובל בין ערכים סמוכים - על ציר הזמן התנועה הרפורמית היא ערך המשך  ל"רפורמה ביהדות". הערך רפורמה ביהדות עוסק ברפורמות השונות ביהדות, שהחלו עם תקופת האמנציפציה של היהודים. בפרק זמן, המשתנה בין אזורים שונים ונע בין 50 ל-100 שנים בקירוב, בפרק זמן זה התחילו להופיע שינויים בקהילות היהודיות, שינויים אלה הם ה"רפורמה ביהדות". רפורמה ביהדות אינה זרם דתי, אלא כינוי כולל לתקופת שינויים ביהדות. בהדרגה צמחה מתוך "חלק" מהשינויים האלה התנועה הרפורמית והיא זרם דתי.
נושא זה כבר לובן ביני ובין מניח התבנית, שנשא אז את הכינוי "מהמברטה", לפני יותר משנתיים - ראו בדף שיחה זה בפרק "דיון ממצה, מועתק מדפ"ש של משתמש:אריה ענבר". כעבור חודש, בדף שיחה זה פנה אלי מניח התבנית עם האשמה הזוייה על העתקה מהאנציקלופדיה העברית - ראו בדף שיחה זה בפרק "חלוצי הרפורמה וכו'".
מניח התבנית הניח תבנית חשיבות גם על ערך אחר שכתבתי וכשנדחה הגענו לבוררות ואז סירב לקבל את התוצאות והודיע במעלה דף שיחה זה: "אני לא סומך על Slav4 כמתווך הוגן או בכלל". הוא התחיל למחוק קטעים מהערך הזה, כדי להציק, אז החלטתי להפסיק להגיב ואז הניח את התבנית. זאת הנחת תבנית לא עניינית, מתגרה, שמטרתה הצקה. בברכה. ליש - שיחה 18:58, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
#לא ראיתי שום הנמקה או הצדקה או מתן חשיבות. ישנו ספר בשם "תנועת הרפורמה ביהדות", שבו מופיעות תולדות תנועת הרפורמה היא היהדות הרפורמית. אי-אפשר לכתוב את אלו בלי להזכיר דברים אחרים. "רפורמה דתית" (religious reform) במובן הגנרי יכולה לכסות כל דבר, כפי שמיכאל מאיר מבהיר במדויק לאורך ספרו ואפילו הבהיר כאן בבוררות ב-2010. פשוט קראו את שתי הפסקאות בפתיח. אנחנו לא כותבים ערכים על נושאים גנריים; רש"ר הירש היה רפורמטור דתי גדול יותר מכל מה שהתקיים בכל מז' אירופה ביחד. לא אגרר לפרובוקציות של אריה ענבר, אך אזכיר לקהילה שיש לו היסטוריה ארוכה של טענות מוזרות בתחום. 
#ממה שהבנתי מדבריו בכמה דפי שיחה, הוא השתכנע שקיימת קנוניה אורתודוקסית להעלים "זרם רפורמי" עצום מימדים שהתקיים ביהדות רומניה. ראו את שיחה:מנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני, 9 ביוני 2015 שעה 08:03, בו סיפר מעשיות על: "מדובר בזרם רפורמי מתון מאוד, דומה לזרם הנאולוגי. אני כתבתי את הערך על בסיס מקורות טובים, אך נקלעתי למאבק עם מי שמנסים להכחיש בכל דרך את קיומם של רפורמים ברומניה." תוך חצי שעה בגוגל העמדתיהו על טעותו והוא העביר את הערך, עכשיו זו כבר טעות אחרת. לא אאריך בכך. 
#עניין הזרמים ביהדות הוא באחריותי כאן. והיה לי העונג המפוקפק למחוק ולשכתב רבבות kb של קביעות משונות שאריה ענבר הציב בערכים חשובים הנוגעים לכך. הסיפור הרומני זה ממילא, אבל כאן מדובר כאן בדברים הנוגעים לכל מרכז ומערב אירופה וליהדות גרמניה. המשפט "חלוצי הרפורמה" שדיבר עליו הוא אכן ציטוט מהאנצי' העברית. ראו גם בתולדות התנועה בעברית שיש אליהם קישור כאן: "מייסדי הרפורמה ראו עצמם כממשיכי המסורת היהודית, שלדעתם הצטיינה בגמישות ובפתיחות עד להתאבנותה בשלהי ימי הביניים", אותו משפט בדיוק והוא מופיע גם באנצי' העברית. וה"רפורמה" היא היהדות הרפורמית. כמובא בדיון למעלה, הוא נכתב במקור בערך יהדות רפורמית והועתק לכאן ע"י ענבר (ראו דיון עם גנדלף ועוד כמה למעלה - 1 באוגוסט 2014). כשהחל ל"סדר" את הערכים מחדש. AddMore-III - שיחה 21:04, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
#:יש הבדל בין יהדות רפורמית ובין רפורמה ביהדות. חשוב לי לדעת אם נעשתה רפורמה ביהדות נוכח האמור בתלמוד בבלי, מסכת בבא קמא, דף פ"ח, עמוד א', ואין לכך קשר ליהדות הרפורמית. לא ראיתי מקור לקביעה מעלי כאילו עניין הזרמים ביהדות הוא באחריותו של כותב קביעה זו. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, לא אינדיבידואלי, וזכויות הכתיבה בוויקיפדיה שמורות לכל כותבי הערכים, פרט למשחיתי ערכים. נוכח הצורך לדעת על התאמת היהדות למאה ה-21, ללא קשר ליהדות רפורמית, אני תומך בחשיבות הערך. עורך בורוכוב - שיחה 01:50, 1 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :לא ברור לי האם טענות אי החשיבות הם בגין זה שכל תנועה ותנועה תציג את הרקע שלה בערך עליה בהרחבה כאשר באופן טבעי גם כל אחת מחזיקה בנרטיב שלה לתהליכים ולמטרות אשר יוצגו בשונה בכל ערך בהתאם. או שכולם מכירים בכך שערך מורחב על תנועה/קבוצה מסויימת אינה מכסה ואינו מחליף ערך כללי המתאר את צמיחתן של התנועות השונות. אלא שמניחי התבנית ותומכיה סבורים שהתוכן הקיים בערך הנוכחי מזה זמן רב, סובל מיותר מדי בעיות תוכן מכדי להשאירו כך במרחב הערכים כתוכן אנציקלופדי אמין ומסודר ושלכן במתכונתו זו יש למוחקו עד שייכתב ערך על הנושא כראוי. מי-נהר - שיחה 17:59, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
שם הערך בעייתי לכשלעצמו כמו גם המתודה לפיה יש ניסיון להשוות תהליכים ביהדות שאינה רק דת לבין תהליכים בתוך דתות אחרות באירופה. טעות מתודית נפוצה שעושים מי שמנסים להציג את ההיפרדות מהדת או במסגרתה כביכול, כרפורמה ביהדות כולה. גם זו כתיבה מוטה אג'נדה. וכאן המקום להזכיר בפעם המי יודע כמה שצריך להיזהר לא לתת בויקיפדיה לערכים שמות שמבחינת מדעית שייכים ליותר מאשר מקרה פרטי מסוים. ומבחינה זו תהליכים של מאתיים שנה הם מקרה פרטי ביחס להיסטוריה של היהדות ואשר בה כמובן היו לאורך השנים רפורומות  שונות לא פעם.  מי-נהר - שיחה 15:51, 30 בספטמבר 2016 (IDT)

text: אני די מסכים עם מי נהר. אני חושב שכן נדרש ערך לרפורמה עצמה אבל הערך הנוכחי באמת מהווה כפילות מסוימת לערך הקיים. אולי כדאי למקד אותו בתהליכים שהביאו לרפורמה ביהדות (ואולי כדאי להוסיף פה את הקונסרבטיבים) גילגמש • שיחה 06:58, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם מי נהר ששם הערך קצת בעייתי. המילה "רפורמה" מזוהה עם היהדות הרפורמית. אז במקום "הרפורמה" אפשר "התמורות", ולכן ניתן לשנות את שם הערך להתמורות ביהדות במאות ה-18 וה-19 או התמורות ביהדות בעקבות האמנציפציה או שם דומה. אגסי - שיחה 15:20, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תמורות ביהדות צריך להתייחס לתחום הרבה יותר רחב מאשר ערך זה מתכוון לעסוק בו. שהרי היו תמורות רבות ומשמעותיות גם בקרב האורתודוכסיה לגווניה וגם בקרב החילוניות לגווניה ועוד. לענ"ד ערך זה בא לעסוק בהתפתחות הזרמים הרפורמים היהודיים בעת החדשה. כאשר המילה רפורמה אינה מותג רשום של התנועה הרפורמית. כפי שגם ערך זה התכוון להשתמש במינוח זה בשמו. וממילא יסבירו בגוף הערך את הדבר ואת תתי המינוחים כפי שהם משמשים בפועל. כמו כן עלינו להיות מודעים לכך שיש כאן בויקיפדיה מחלוקת חוצה ערכים לפיה חברים כמו ליש מעוניינים להציג את הזרמים הללו כחלק מהדת היהודית וכמייצגות אותה במידה שווה ואף יותר מכך. כאשר מולם ישנם מי שמייצגים את העמדה האורתודכסית וזו המאפיינית את מרבית תושבי מדינת ישראל לפיה הזרמים הללו הם תנועות בתוך העם היהודי אבל אינם זרם דתי בתוך הדת היהודית או זרם המייצג את היהדות. ולכן צריכים לשים לב שמציגים את הנושא בצורה ניטראלית.  כמו כן הדיון כולו רלוונטי גם לשימוש ב:קטגוריה:הרפורמה ביהדות.מי-נהר - שיחה 17:20, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
אני נוטה להסכים עם אדמור, ועוד יותר מזה די ברור לי שהשם הנוכחי שגוי ומבלבל. זהו נושא המצריך הבנה עמוקה ולכן אני מציע לשאול את מיכאל מאיר ואת שמואל פיינר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ו • 22:14, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: # באשר לשאלתו של אריה ענבר, אחזור שוב: הציטוט היה קיים בערך יהדות רפורמית (כפי שאמר גילגמש לפני זמן רב למעלה, הוסף בשעתו על ידי משתמש:נריה הרואה), התייחס ליהדות הרפורמית (כפי שמתייחס אליה בתולדות התנועה בעברית באתרם וכו') ואז אריה ענבר הפך אותו ל"על הרפורמה ביהדות" ולבסוף העתיק אותו גם לכאן. לא הבנתי מדוע העלה את העניין הרומני שלו, שאיננו רלוונטי. הוא כתב אמנם שהיה 'זרם מערבי' - שלדבריו אלי בדף השיחה, היה "זרם רפורמי מתון מאוד" - ביהדות רומניה, אבל הסברתי לו את טעותו והוא הודה בה והעביר את הדף למנהג אשכנז המערבי במרחב הרומני. תוך כדי כך הוסיף עוד טעות, אבל עתה זו רק המילה 'מערבי'. אני ממתין להתנצלותו על תוקפנותו בדף השיחה ובתקצירי העריכה ולא תזיק הבעת תודה על טיפולי ב'זרם המערבי'. אם יוסיף לעבור על כללי ההתנהגות, אבקש התערבות המפעילים.
# משתמש:Gilgamesh, משתמש:נרו יאיר, משתמש:גנדלף, משתמשת:TZivyA וכל היתר, צר לי על ההמתנה. אני לא מתנגד כלל לפנייה למומחה חיצוני, אבל סבורני שחבל להטריח. מיכאל מאיר מסביר במבוא לספרו "תנועת הרפורמה ביהדות", שנקרא 'שיקולים של היסטוריוגרפיה', בדיוק על מי ומה כתב. זו היסטוריה של היהדות הרפורמית, שכמובן איננה מתחילה מאפס ואיננה קיימת בריק. כשהוא אומר על דברים אחרים שמטרתם לספק בעיקר ניגוד, הוא מתכוון בדיוק לכך. אביא דוגמא: הנאולוגים בהונגריה מוזכרים כאן, וגם בספרו, אבל באופן כזה (עמ' 194): "In fact the burning "Reform" issues in Hungary of the 1860s concerned innovations that had long ceased to provoke much controversy in Germany where they had been widely adopted by the modernist Orthodoxy" (הגרשיים במקור). ראו גם הציטוט מדבריו בערך על השינויים בבתי-כנסת במזרח אירופה. אני יכול להביא עוד בסגנון הזה על נוסח וינה המוזכר, ולשלוח לכם ולכל מי שיבקש באי-מייל קטעים שלמים מספרו באנגלית עם הדגשות. לבסוף, הבאתי עוד מדבריו, הפסקה השנייה במבוא: בסביבות 1850 - הערה: חמש שנים לאחר שר' זכריה פרנקל (מאיר, עמ' 88) walked out of the meeting and thereafter no longer participated in the collective efforts of the Reformers - ניתן לדבר על הצטללות של התנועה הרפורמית. קודם מסובך לסמן קווים בתוך הבוקה ומבולקה של מודרניזציה דתית במובן הגנרי (גנרי כמו 'רפורמות בסדרי הממשל באירופה' שיקבץ את כל מי שאי-פעם עשה משהו איפשהו) שכוללת גם את הנאו-אורתודוקסים. אין זה אומר שאין כאלו, כמובן, ואני ממליץ על קריאת הפסקה "מבשרים" ביהדות רפורמית או על כל פרק ההיסטוריה ב:en:Reform Judaism המתייחס יפה לכל התמונה ומניח הכל היטב בהקשרו.  
# חבל שמחקתי והסרתי קטעים מהערך. במקור, המבנה שלו היה דומה להפליא לזה של הספר של מאיר. בכל מקרה, ניסיתי לחפש מה הייתה הכוונה בכל הערך הזה ומצאתי דיון ישן בין ענבר לנרו מ-2009 בשיחה:מאיר אברהם הלוי#שבירה. ענבר הסביר שם ש הדבר הזה פשוט מופרך, ב-1926 התאחדו כמה ארגונים רפורמיים מובהקים ליצירת גוף עולמי ותו לאו.
# לסיכום, הערך הזה כנראה צריך להפוך להפניה ליהדות רפורמית שהיא היא 'תנועת הרפורמה ביהדות' אליה מתייחס מאיר בספרו. אגב אורחא גנרי, יוסף שלמון כתב מאמר בשם "Enlightened Rabbis as Reformers in Russian Jewish Society" המתייחס לאבות הציונות הדתית כמו הר' מרדכי גימפל יפה. AddMore-III - שיחה 12:44, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אסביר את העניין כפי שאני מבין אותו (אין לראות בכך תמיכה בקיומו של הערך, רק הערה לדיון): יש שני דברים הקשורים ליהדות רפורמית. האחד הוא קיומה של יהדות רפומית על מנהגיה, מנהיגיה, הפוליטיקה הפנימית שלה, בתי הכנסת שלה וכו'. קיימת גם הרפורמה בהידות: זהו התהליך שבו נפרדה היהדות הרפורמית מהזרם האורתודוקסי ביהדות. לכן, הצעתי להפריד את הדבר לשני ערכים. אם זה לא מקובל או לא נכון או לא מסיבה אחרת כלשהי, אפשר לשלב. אני לא מומחה גדול ליהדות רפורמית או ליהדות בכלל. גילגמש • שיחה 13:11, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :גילגמש, התהליך אליו אתה מתייחס מכוסה כדבעי יהדות רפורמית#היסטוריה, ממש מההתחלה (כולל עדת ישורון, הקונסיסטוריה בווסטפליה וכו'), בדיוק לאורך אותן נקודות בהן הוא מכוסה בתולדות התנועה בעברית באתרם. AddMore-III - שיחה 13:22, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ואין צורך בערך מורחב? גילגמש • שיחה 13:30, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אם הנדון היה 'היסטוריה של היהדות הרפורמית' זו הייתה שאלה אחרת, והתשובה לדעתי היא לא בכל מקרה. פרק ההיסטוריה שם מספק ביותר. הערך כאן יצר ערבוביא בין תולדות הרפורמה עצמה לכמה דברים שאי-אפשר לכתוב אודותיה מבלי להזכירם אך רק כשמצויין בפירוש שהם עומדים בניגוד לה (וזה עוד אחרי מחיקות רבות). כמו כן, נכתב מתוך הנחה שכל מה שהיה איפשהו באירופה מ-1782(?) ל-1926 זה 'יהדות רפורמית' ומ-26' במטה קסם צצה 'היהדות המתקדמת'. זו ראייה מופרכת. הרפורמים מתגבשים לאטם מסוף המאה ה-18 ועד שנות ה-1840, ולצדם עולים הפוזיטיבים-היסטוריים, הנאו-אורתודוקסים וכו'. להם יש ערכיהם שלהם. AddMore-III - שיחה 13:36, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::ואוסיף עוד משהו, על משקל הפסקה בדיון למעלה אודות הקהילה הפאוליסטית בסאו פאולו שנמחקה מכאן. מה שנותר מהפסקה "הרפורמה בבריטניה" עוסק בשנותיו המוקדמות של 'בית הכנסת מערב לונדון' . קהילה זו חברה מאז 1930 באיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, והיא רפורמית במלוא המובן. הפרקים "הרקע הכללי" ו"נפוליאון והיהודים" עוסקים כמובן בתופעות כלליות שלא קשורות דווקא לנושא הערך. AddMore-III - שיחה 11:22, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
סיכום הדיון: ערך ותיק שכתב ויקיפד ותיק, שקיימת מחלוקת האם יש לו מקום כערך עצמאי, והאם יש לו זכות קיום עם השם והתוכן הנוכחיים. הדיון מורכב, היו שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (אגסי ועורך בורוכוב) שהביעו תמיכה מנומקת בהשארת הערך כערך עצמאי. לא ניתן למחוק את הערך במחיקה מהירה ללא הצבעה. Lostam - שיחה 12:05, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מי דיבר על מחיקה  מהירה? אולי אפשר לעשות שימוש בחלק מהתכנים, לאחר עיבוד והתאמה, ביהדות רפורמית? ובוודאי אין סיבה למחוק אם אפשר להפוך להפניה לשם. בואו לשם שינוי נחליט קודם מה נכון לעשות, אחר כל נתעכב על ענייני פרוצדורה קטנוניים. ראובן מ. - שיחה 15:51, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :ראובן, זה לא ערך על התנועה הרפורמית, לכן הצעתך לא עניינית, זה ערך עצמאי לחלוטין, שכמעט כמו כל ערך היסטורי אחר יש לו חפיפה מסוימת עם ערכים אחרים - חפיפה קטנה, שחורשי רעת הערך מנסים לנצל אותה למחיקתו בצורה כזאת או אחרת. אין קיצורי דרך, אם רוצים למחוק צריכים להשיג רוב מיוחס בהצבעת מחיקה, לדעתי זה יהיה מהלך אווילי ומיותר. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ראובן מ., התכנים הרלוונטיים מופיעים כולם ביהדות רפורמית, בצורה הרבה יותר מוצלחת. הערך הזה ניסה לטעון שקיים מושג היסטוריוגרפי מובחן בשם 'רפורמה ביהדות', ראוי לערך, בנפרד מהיהדות הרפורמית. Lostam, אני לא מבין איזו מן הבהרת חשיבות סיפקו אגסי ועורך-בורוכוב (אחד דיבר על התלמוד והמאה ה-21 וזה ערך-לכאורה על המאה ה-19, השני אמר שהוא חושב בלי לציין נימוק), אבל יהי כן. אריה ענבר מעבה עכשיו את הערך עם דברים על צרפת שמקומם באמנציפציה ליהודים, ואינני מבין את הרלוונטיות שלהם. לא אניח לו לשנות את הגרסה היציבה בלי דיון בחסות תבנית 'בעבודה'. אשר ל"חפיפה הקטנה", ענבר יצטרך למצוא היסטוריון שכתב במפורש על "רפורמה ביהדות" מבלי להתייחס בכך לתהליך בו צמחה היהדות הרפורמית. AddMore-III - שיחה 16:09, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::AddMore-III, לא רק שאתה משמיצן חסר תקנה (לא התנצלת על האשמה בהעתקה וגם לא סיפקת מקור) אתה גם מתנהג בבריונות ומפר את כללי ויקיפדיה עברית. אם לא תפסיק את בריונותך, אאלץ לבקש את חסימתך. ליש - שיחה 16:19, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::משתמש AddMore-III, לא מקובל עלי שתקרא לי בשם שונה משם המשתמש שלי. זאת הפרה של וק:כה. שם המשתמש הוא: עורך, מקף, בורוכוב. עורך של בורוכוב. אם אתה רוצה לכתוב שם אחר, תמצא את עצמך בוק:בר, ואתמוך גם בבקשתו של ליש. עורך-בורוכוב - שיחה 15:46, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::ליש, חדל מיד ממלחמת העריכה ושחזר ביוזמתך ליציבה לפני שהמפעילים יעשו זאת.AddMore-III - שיחה 16:23, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::לא מתקבל על הדעת שאותקף אישית על ידי AddMore-III תוך כדי שיבוש שם המשתמש שלי, רק משום שהבעתי את דעתי בעד רפורמה ביהדות כבעל זכות הצבעה בדיון חשיבות. כאן אזכיר כי AddMore-III הציב תבנית מחיקה מהירה בערך על חנה קפרא בוויקיפדיה האנגלית. לא אני כתבתי את הערך שם, וד"ר נמרוד טל מישראל כתב את דעתו בדיון החשיבות בוויקיפדיה האנגלית. גם אני התייחסתי לדברים שנכתבו בדף השיחה על נעמי חובארה בוויקיפדיה העברית על אלכסנדר שלא כבש את הודו לבדו, ועל קיסר שהיה טבח איתו כשהיכה את הגאלים. אף על פי שהובעו דיעות מנומקות בעד השארת הערך בוויקיפדיה האנגלית, נמחק הערך, ואיתו דף השיחה שלו. אל AddMore-III הצטרף גילגמש שכתב בדף השיחה שלי. עורך-בורוכוב - שיחה 16:27, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אם לא היית תומך באופן אוטומטי בחשיבות ערכים אולי לא היו מתייחסים אליך בצורה כזו מזלזלת. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:29, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אמ;לק, אבל לא מתוך זלזול חלילה, אלא ממצוקת זמן חריפה. רק אעיר מקופיא כי "הגב' ברוריה מכמן, מהמסלול לחינוך במכללת אורות ישראל" כבודה במקומה מונח, אבל יש איזו אמרה תנ"כית שמגדירה היטב את מה שמרגיש לי בעין כשאני רואה אוטוריטה כזו מתנוססת בפתיח של ערך בוויקיפדיה. בכלל לא אמורים להופיע שמות חוקרים בפתיח, אבל יש גבול. אם טעיתי ואכן מדובר באוטוריטה בתחום, אני מבטל את דברי. ביקורת - שיחה 21:44, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

text: בענין הערתו של ביקורת, אכן אחת ההערות שרציתי לציין לגבי בעיות במצב הערך היא מה שציין ביקורת שבפתיח לא מביאים ציטוטים בכלל ובטח שלא לצורכי הסברה. אבל אם אשים את ההערה הטכנית הזו בצד. אני משער שהציטוט הנ"ל הובא לא בשל היותה אוטוריטה בהכרח אלא בשל היות מה שמצוטט בשמה הגדרה קצרה טובה ומקובלת מאד בהצגת הנושא. ואני משער ש-ליש הביא אותה כמקור לדבר. ואני משער שאולי ליש לא כתב אותה בלשונו שלו בפתיח בלבד מפני ניסיון לדייק מתוך סברה שייתכנו הגדרות אחרות אפשריות. מי-נהר - שיחה 13:02, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אכן, מי-נהר, פירשת נכונה את כוונותי. לצערי בוויכוח הזה יש מי שבא עם אג'נדה, מי ששתל את הציטוט הענק של פרופ' מאיר מיד לאחר הפתיח לא כיוון לטובת הערך, הוא רצה לייצור מסך שווא, כאילו מדובר בערך מקביל להתנועה הרפורמית ולשם כך נועד הציטוט של היסטוריון התנועה הרפורמית. בברכה. ליש - שיחה 13:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::לגבי הניסיון שאתה טוען לגביו אריה, אני לא בטוח לגמרי שהציטוט באמת מחליש את "הצורך" בערך, מכיון שלמרות שהוא מתייחס לתנועה הרפורמית של היום כ"תוצר הסופי" של תנועת הרפורמה, הוא מדגיש שהיו ניסיונות נוספים שהתבדלו ממנה, כך שאני לא בטוח שזה ציטוט כזה נוראי מבחינת הערך, ואם הוא נכון הוא נכון ויש להתייחס אליו. אבל אני מסכים שאין צורך בציטוט כל כך גדול בפתיח, ואני תומך בעריכה שלך שהעבירה אותו לפסקה הבאה. אבל אם על זה נסוב כרגע הויכוח, זה לא צריך להפריע לך לערוך את הערך. אליסף · שיחה 13:38, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כפי שראית, לא מחקתי את הציטוט, רק העברתי אותו למקום מתאים יותר. לא רק על זה יצא קצפו של האדמור, הוא גם כעס על כך שאני מוסיף תוכן, כי הוא ניסה לחסל את הערך בשלבים תוך מחיקת פרק אחר פרק. בברכה. ליש - שיחה 14:34, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
שתי הערות פרוצדורליות: 1) נראה לי שהמחלוקת לגבי היחס בין הערך לבין הערך יהדות רפורמית רלוונטית גם לגבי :קטגוריה:הרפורמה ביהדות והיחס בינה לבין :קטגוריה:יהדות רפורמית. 2) אם תהיה הצבעה אני מבקש לא לקיים אותה במהלך החגים. כלומר או לאחר שמיני עצרת, או, אם אצה הדרך (למרות שנדמה לי שהיא לא), אז סביב מוצאי שבת הקרובה. בברכה, גנדלף - 15:02, 07/10/16

text: אני מקבל כמובן את בקשת משתמש:גנדלף, וגם להוט לראות אילו תוספות יצורפו לערך. את השגיאה הבסיסית של ענבר בכתיבתו אפשר לראות מציטוט דבריו לנרו יאיר לפני שנים רבות. הוא גם ניסה בשעתו להעביר את "יהדות רפורמית" לשם "יהדות מתקדמת" (שקמה לדבריו כבמטה קסם ב-1926) ולהפוך את "יהדות רפורמית" לדף פירושונים. המקורות הרלוונטיים בדף הזה מתייחסים לתנועת הרפורמה כפי שמיכאל מאיר עושה זאת, רק שהוא הבכיר והמוסמך ביותר (גם מכמן בעלת התואר השני שמשום מה כן נותרה בפתיח מסתמכת על ספרו כמקור, וחוזרת על דבריו אם כי לא במדויק, מה שהגיוני מאחר והיא מלמדת במוסד אורתודוקסי). ספרו הוא היסטוריה של היהדות הרפורמית. אם יש חוקר מודרני רציני אחר שהתייחס ל"רפורמה ביהדות/תנועת הרפורמה" אחרת כמושג היסטוריוגרפי - ואני לא מתכוון להטייה כלשהי של הפועל reform בהקשר יהודי, אלא למושג מובחן - שיובא לכך מקור. עברתי על הרבה לקסיקונים לנושאי יהדות ולא מצאתי, ואפילו לא בוויקיפדיות הזרות. AddMore-III - שיחה 15:25, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
גנדלף צודק. לא ניתן לדון בערך זה במנותק משאר הערכים בתחום והקטגוריות. אני חושב שהמצב הנוכחי שמייצר כפילות ומטעה בכך את הקוראים הוא בלתי סביר בעליל. אני לא יודע אם צריך למחוק את כל התוכן או שיש מקום אחר שבו ניתן לשלב אותו אבל המצב הזה לא יכול להמשך. חייבים להגיע לפתרון מוסכם כלשהו. גילגמש • שיחה 15:54, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אולי מישהו יפנה, או תנסחו שאלה מוסכמת פה, ותפנו לפרופסור מיכאל מאיר שמוזכר פה? המייל שלו רשום פה. אליסף · שיחה 16:00, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :זה מזכיר לי את המערכון עם בניין ההסתדרות, כשאחד מפיץ שמועה שבניין ההסתדרות נהרס והשני רואה את הבניין דרך החלון ומבקש מהראשון שיסתובב ויסתכל, אך הראשון מסרב בכל תוקף. כך גם הסיפור הזה - הייתה רפורמה ביהדות הרבה לפני שקמה התנועה הרפורמית וזה סדר הדברים הטבעי. התנועה הרפורמית צמחה מתוך הרפורמה ביהדות, אבל היא איננה הרפורמה ביהדות, אלא רק חלק ממנה וקנאים לנושא מנסים לשייך כל רפורמה ביהדות לתנועה הרפורמית. הרפורמה המעשית התחילה עם המהפכה הצרפתית ועם הסנהדרין שכינס נפוליאון וסיפור העלילות רב וגדול, אך מי שלא רוצה לראות עוצם עיניים בחוזקה וצועק, לא, לא היה דבר כזה. בברכה. ליש - שיחה 16:07, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::באותה מידה אדמור יכול לומר את זה עליך. אף צד לא ישתכנע מההתכתשות הזאת. אני מציע לעצור כאן ולפנות למיכאל מאיר או לשמואל פיינר שיכריעו. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:40, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::היות וכולכם שייכים לאותו מחנה (המחנה המחקני של אדמור), אני מבין שאתם חוששים מתוצאות הצבעת המחיקה, לכן מחפשים דרך לעקוף אותה ולפנות למישהו שמקורב אליכם. לא מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 17:10, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::לא משעמם לך עם המחנאות הזאת? זה כל כך 2010... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:15, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::ברוקולי, כנראה שנעדרת מכאן הרבה זמן. בעניין המחנות תמיד היו ותמיד יהיו, כל עוד יש כאלה שלא יכולים בלי, תמיד צריכים מישהו שיגיד להם איך להצביע, את מי לתקוף, אתה זוכר ודאי, איך בעבר קיבלת הנחיות בתקשורת חוץ ויקיפדית. אולי עוד לא פנו אליך, כי עדיין אין לך זכות הצבעה, אך עוד יפנו ואתה חייל מסודר וממושמע. רק קח בחשבון שבכל זאת חלו שינויים, המצביע כבר אינו גילגמש, עכשיו המצביע הוא אדמור וגילגמש פועל כמו חייל מהשורה. בברכה. ליש - שיחה 18:40, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::::ליש, אני לא מבין איזו סיבה יש לך לחשוש מחוות דעתם של המומחים המובהקים ביותר בתחום. גם עליהם תאמר שהם מסרבים לראות את האמת? אי אפשר להעמיד להצבעה של הקהילה שאלה מקצועית במהותה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 17:18, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::מה כאן מקצועי? שום דבר כאן לא מקצועי, מדובר בערך היסטורי שקואליציה מוזרה מתנגדת לו מטעמים מוזרים. בברכה. ליש - שיחה 17:20, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה האם יש מקום לערך הזה היא שאלה היסטורית מקצועית לעילא ולעילא. כדאי לזכור שאיננו כותבים כאן את ההיסטוריה, אלא מסכמים את המידע שכתבו אנשי המקצוע. אם הם יחשבו שאין מקום לערך - זה צריך לחייב את כולנו. על כל פנים, אני מציע שלא תהפוך את המחלוקת למריבה אישית עם כל מי שחושב אחרת ממך. נרו יאיר • שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ז • 21:21, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::השאלה האם יש מקום לערך הזה אינה שאלה היסטורית מקצועית, אלא שאלה ויקיפדית והוויקיפדים כבר ענו לגבי החשיבות ואם תפתח הצבעת מחיקה נקבל את תשובת הוויקיפדים. יש לנו מנגנונים משלנו, אבל, כשאתה מעריך שסיכוייך לא רבים, אתה מחפש לעקוף את המנגנונים הוויקיפדים, נו, שוין, ניסית. ולגבי המריבה האישית, תפנה דבריך לאדמו"ר, הרודף אחרי הערכים שלי, משמיץ אותי ומקבל סיוע צמוד ממך. לא יפה. בברכה. ליש - שיחה 08:55, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::לא אגרר לרמה האישית. לעצם העניין, אני ממליץ בכל זאת לפנות למומחים המובהקים, ואחר שתתקבל דעתם, אם זה לא יספיק, אין לי ספק שגם הקהילה תאמץ את העמדה, אם הבירוקרטים לא יעשו זאת עוד קודם. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 11:45, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::צריך לראות את הערך בהקשרו הרחב יותר לערכים אחרים. המחלוקת בין ליש לוויקיפדים אחרים נמשכת כבר זמן רב (שנים אחדות) והיא גולשת מדי פעם לערך זה או אחר. צריך לקבל החלטה מערכתית. לכן, פניה למומחה חיצוני בהחלט יכולה לסייע. לא היתי מעורב מאוד בערכים האלה אבל אני מודע לוויכוחים העזים שהתנהלו סביבם. צריך להגיע למצב סביר כלשהו. אין טעם להגרר לוויכוח הזה פעם אחרי פעם. הרי לא מדובר בערך נושא בעל חשיבות משנית שבאמת אפשר להכריע בו על ידי הצבעה. כן יהיה ערך או לא יהיה ערך. זה נושא כבד שאני לא חושב שהמנגנונים הרגילים שלנו של הצבעת מחיקה יכולים לטפל בהם. צריך לערב את הקהילה ובעיקר את הבירוקרטים במציאת פתרון ראוי לסוגיות אלה. גילגמש • שיחה 11:50, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  שבירה וחזרה לדיון חשיבות 

message: ליש, קראתי את הערך (גם בגרסה מלפני השינויים של אדמור), קראתי את דף השיחה, ואני עדיין לא מבין במה הערך מתיימר לעסוק. בהיסטוריה של התנועה הרפורמית? בתולדות היהדות בעת החדשה? בתהליכי רפורמה (ע"ע) ביהדות בעת החדשה? ראובן מ. - שיחה 01:42, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: הערך לא עוסק בתנועה הרפורמית, אלא רק מזכיר אותה כאחת מהתופעות שצמחו מהרפורמה ביהדות, אחת מיני רבות. הערך עוסק בתמורות שחלו בחברה היהודית באירופה לאחר נפוליאון, תמורות רבות ועמוקות. הרחבתי מעט את הפתיח ואני מקווה שעכשיו הוא נבאר יותר את הנושא. בברכה. ליש - שיחה 07:02, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :דוגמה לחשיבות הערך היא איך אדם דתי עם נכות מתנייד בכיסא גלגלים חשמלי בשבת. האם צריך שני כיסאות גלגלים? כיסא חשמלי לימות השבוע, וכיסא בלתי חשמלי לשבת? עורך-בורוכוב - שיחה 09:13, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
לענ"ד זו שאלת הבהרה מצויינת של ראובן מ. העוזרת למקד את הדיון. ותשובה ברורה ענה ליש שהערך לדעתו אמור לעסוק ב-"תמורות שחלו בחברה היהודית באירופה לאחר נפוליאון". כאן המקום להעיר לפי הבנתי על כמה פערים.
*1. היהודים באירופה באותה תקופה זה לא כל היהודים.
*2. התמורות שעליהם ליש מתכוון הם רק חלק מהתמורות שחלו בחברה היהודית באירופה. ורק בקרב חלק מיהודי אירופה.  לכן מדובר בחלק מהתמורות ובחלק מהחברה היהודית בכלל ובאירופה בפרט.
*3. ממילא לא מדובר בתמורות ביהדות עצמה. הריני בעל השכלה רבת שנים ביהדות ותולדות עם ישראל ולפי הבנתי וידיעתי ביהדות לא חלה רפורמה אלא שהיו תהליכים בקרב קבוצות שונות אשר לגבי חלקם ליש טוען בצדק שיש לייחד לתמורות בקרבם ערך לפי מאפייני תקופה מקום וסגנון קבוצות בהן התבצעו לפי רצונם רפורומות ביהדות שלהם.
*4. בעם היהודי חלו תמורות רבות במיוחד בתקופה המדוברת תמורות שיש להן ביטויים שונים רבים ומגוונים מאד. הערך הזה לא מתיימר ולא יכול לעסוק בהם ולכן יש פער בין מה ש-ליש הנכבד אומר לבין מה שהוא מנסה להגיד. ולכן יש קודם כל לשנות את שם הערך ולהבהיר כבר בפתיח במה מדובר. 
*5. לפי הבנתי תפקיד הערך הוא לדבר על ההתפתחות של קבוצות/תנועות מסויימות בעלות מאפיין X משותף בחברה היהודית בעת החדשה. את זה צריך להגדיר בשם קולע יותר. מי-נהר - שיחה 17:23, 8 באוקטובר 2016 (IDT)

text: מכובדי, מי-נהר, קראתי בעיון רב את הערותיך ואתחשב בדבריך בהמשך עבודתי על הערך. לא לכל דבריך אני מסכים, אם הבנתי נכון, אתה יותר ממרמז שיש חלקים ביהדות אירופה, שבקרבם לא היו שום תמורות ואני לא מסכים לכך, אפילו הופעת האורתודוקסיה היא אחת התמורות. מכל מקום, עוד עבודה רבה לפני ועוד נדון רבות בתוכן הערך. בברכה. ליש - שיחה 08:49, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :לליש הנכבד, לרגע לא רמזתי שלא חלו תמורות רבות ומגוונות בקרב יהודי אירופה למיניהם. הערתי שהתמורות שעליהם להבנתי אתה רוצה לדבר עליהם, הם רק חלק מהתמורות. וההשפעות שלהן היו שונות ולא זהות על כולם. הכוונה היא כפולה , אחת זה שהתהליכים עצמם השפיעו באופן שונה על יהודי אירופה. ושתיים ההשפעה השונה שהייתה על אלו ואלו הביאה באופן לעומתי להשפעות נוספות. כאשר יש לשים לב להבדל בין השפעה על היהודים לבין השפעה על היהדות. מי-נהר - שיחה 23:35, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :#משתמש:מי-נהר, משתמש:נרו יאיר, משתמש:Gilgamesh, משתמש:ראובן מ. עלי לברך את אריה ענבר על כך שנסוג מטענותיו בזמנו לנרו על "רפורמית" ו"מתקדמת" והבין את שגיאתו. הפתיח החדש, שכבר מחיל את העניין עד הציונות והבונדיזם, אכן עונה על תבנית החשיבות ויוצר כאן ערך אחר על נושא אחר. למעשה, כבר ביוני 2014 כתבתי לענבר ש"לפי ההגדרה שלך הערך הזה צריך להיות מאוחד עם תנועת ההשכלה או אמנציפציה ליהודים... שאר הערך, אם כך, צריך להיות הרבה יותר רחב. גם מאיר התייחס לתהליך זה (היציאה מן הגטו, אם תרצה)... " וכו', וגם הודעתי לו שיש לקצץ את הפרקים הנוגעים לרפורמים/קונסרבטיבים ולצרפם לערכיהם (כפי שעשיתי עם חלקם). ראו שם. הוא לא עשה את זה בשעתו אלא הותיר את הערך כך, אבל עתה החל לפעול בהתאם. כפי שאמרתי לו, ההתעסקות עם ערכיו אמנם מצריכה ממני הרבה סבלנות אבל בסוף זה מועיל.

text: :# השינוי כמובן מותיר בעיות אחרות ויוצר חדשות, גדולות לא פחות ואולי יותר. קודם כל, הערך אמור לעסוק בנושא מסוים אבל בפועל נוגע רק בכמה הערו"ש בתולדות הרפורמה הדתית בלבד. אם מתייחסים ל"רפורמה" כי שהפתיח טוען, לא הבנתי מדוע היהדות האורתודוקסית נפקדת שהרי גם היא מהווה תמורה. הפרק "הרפורמה בבריטניה" מתייחס לביה"כ מערב לונדון, אבל לפי ההגדרה החדשה של ענבר אמור לעסוק בשוויון הזכויות החוקי ובארגון מוסדות הקהילה שנמשך עד אמצע המאה ה-19. ביה"כ הוא בקושי הער"ש בתהליך זה. הדבר נכון לגבי כל השאר. למעשה, יש למחוק כמעט את כל הערך, שאיננו אלא כמה אנקדוטות על בתי-כנסת, ולכתוב משהו אחר לגמרי, לפי ההגדרה המעודכנת. הפרק "הרקע הכללי להופעת הרפורמה", למשל, נסוב בעיקר על ההשכלה, אבל גם היא בעצמה סוג של רפורמה. אינני מבין מדוע הקמת חברת חינוך נערים ב-1778, שינוי עצום בחברה היהודית, לא צריכה להיות כאן וכיצד הפתיח מצהיר שהכל מתחיל בנפוליאון. תהליך השינוי בחברה היהודית החל בשליש האחרון של המאה ה-18, דור לפניו.

text: :# שם הערך, שעתה בכלל לא עוסק ב"רפורמה ביהדות" (שם זה, כפי שהעיר מי-נהר, שמור), היווה בעיה רצינית אבל עכשיו אני רואה שענבר נסוג גם מזה. להזכיר שגם תנועת החסידות שינתה את סדרי התפילה והתפשטותה (בראשית המאה ה-19) נבעה מהחלשת מוסדות הקהילה במז' אירופה. בעצם, אני לא יודע מה לא אמור להיכלל בערך זה ואיפה הוא נעצר. בעיה רצינית לא פחות עכשיו היא שתהיה כאן כפילות עם תולדות עם ישראל בעת החדשה.

text: :# ועוד משהו: הציטוט על 'חלוצי הרפורמה' מתייחס לרפורמה הדתית ואין לו מקום בפתיח. כמו כן, לפי ההגדרה החדשה, יש מאות ערכים שצריך לצרף להם את הקטגוריה 'רפורמה ביהדות'. כדאי שענבר יתחיל להוסיף. AddMore-III - שיחה 09:35, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::AddMore-III ומשתמש:אריה ענבר: מה המחלוקת העיקרית כרגע? מהודעתו של אדמור נראה שרוב הכפילויות עם יהדות רפורמית סודרו. גילגמש • שיחה 11:35, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::משתמש:Gilgamesh, מבחינתי, הערך החדש שעומד לקבל שם חדש בהחלט בעל פוטנציאל בעייתי מאוד - לכפילות עם תולדות היהודים בעת החדשה ולטעויות; למשל, "האמנציפציה שללה את האוטונומיה הקהילתית", זו נשללה הרבה לפני מתן האמנציפציה ברוב אירופה - אבל מאחר ש"רפורמה ביהדות" בעצם לא קיים יותר, תבנית החשיבות שלי השיגה את מטרתה. הערך לא מטעה עוד. הבעיה הנותרת היא שרוב התוכן הוא שריד לאותו ערך: "חלוצי הרפורמה" - הכוונה היא להרפורמה, ועוד סיפורים על בתי-כנסת שלא רלוונטיים לערך החדש. די בהזכרת הרפורמים, הקונ' והאורתודוקסים בפתיח וביצירת פסקה לכל אחת מהם בגוף הערך. הציטוטים של מכמן, מאיר וכו' לא רלוונטיים יותר לערך החדש הזה. כמו כן, חשוב לציין שעצם היעלמות הערך הקודם לא אומרת שהערך החדש - אפילו אם ייכתב כיאות - תקין. למעשה ייתכן שזה אפילו גרוע יותר, ונרו צודק כשהוא אומר שאין תקדימים לערך כזה. AddMore-III - שיחה 11:39, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
איני יכול כעת להתיייחס בפרוטרוט לכל הערותיו של AddMore-III בתגובתו האחרונה אבל ככלל רואה אני את הערותיו כנכונות מבחינה מהותית ומעידות על בעיתיות רבה בכתיבת הערך. מי-נהר - שיחה 23:52, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  במה עוסק הערך 

message: רגישויות רבות התעוררו בגלל שם הערך, לכן אני מהרהר בשינוי מסוים בשם ואני מבקש להתייעץ לשם כך. האם השם תמורות ורפורמות ביהדות אירופה יתאים יותר? בברכה. ליש - שיחה 09:26, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: כעת קראתי את הערך, והבנתי שהוא אכן עוסק בתמורות ביהדות אירופה, ולא בחידושים בהלכה היהודית כפי שסברתי לפני כן. אין לי התנגדות לשינוי השם של הערך, ואני מקווה שייכתב ערך גם על חידושים בהלכה היהודית, משום שיהודים שומרי מצוות עם מוגבלות נתקלים בשאלות כמו כיסא גלגלים חשמלי בשבת ומכשיר שמיעה בשבת. על קוצב לב אין שאלה, כי זה פיקוח נפש, אך מכשיר שמיעה וכיסא גלגלים חשמלי מעוררים שאלות אחרות. בערך על מכון צומת אין מספיק התייחסות לנושאים אלה. עורך-בורוכוב - שיחה 10:46, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :נגישות בשבת, חשמל בשבת. • צִבְיָה • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז 11:09, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ביהדות אירופה היו הרבה מאוד תמורות ורפורמות לאורך הדורות, אלפיים שנים לפחות. מה עם הערכים תמורות ביהדות בכלל? תמורות ביהדות אפריקה? ישראל? יש תקדימים לערכים כאלה? נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"ז • 11:47, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::משתמש:Gilgamesh, נרו יאיר, עוד משהו - הפרק "תחילת הרפורמה בפולחן" משכפל את הבעיות עם הערך הישן ושוב מהווה כפילות עם תולדות היהדות הרפורמית. אבל מאחר שכותב הערך הסביר שבכוונתו לכתוב משהו אחר לגמרי ממילא, אני מניח שיימחק (יחד עם מרבית הערך ממילא) לטובת שלושה תת-פרקים ליהדות רפורמית, קונסרבטיבית ואורתודוקסית. ושוב - אין כאן הבעת תמיכה בחשיבות הערך החדש שענבר מתכוון לכתוב, שדעתי עליו כדעת נרו. AddMore-III - שיחה 12:16, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:מי-נהר, אני מודה לך על הערתך לגבי מכמן ומתנצל, פליטת מקלדת. משתמש:אריה ענבר, למרות השיפור הניכר שהפגנת בהודעה על כוונתך לכתוב ערך אחר - שאינני תומך כלל בחשיבותו, אבל זה דיון חשיבות נפרד מזה שפתחתי - אני מתנגד לניסיון להציב את הציטוטים ממאיר ומכמן בפרק בשם "תחילת הרפורמה בפולחן" או לכתוב פרק כזה בהתבסס על החומר שהיה בערך קודם. הציטוטים מתייחסים לתנועה הרפורמית, ישראל יעקבסון וכו' שייכים לתולדות התנועה הרפורמית, ואם יש לך קושיות או מענות פנה לאנציקלופדיה העברית ולאתר התנועה הרפורמית בישראל ושאל מדוע בחרו לתאר אותם כך. אם אתה רוצה, שנה את הכותרת ל"תחילת תנועת הרפורמה ביהדות" - היא התנועה הרפורמית - או משהו מעין זה (כפי שהיה בערך הקודם) או עדיף מחק הכל משום שזה לא רלוונטי עוד לפי הפתיח החדש שהצבת ודי בפרק קצר על התנועה הרפורמית. כל ניסיון להוציא מהקשר או לסלף את מיכאל מאיר וכו' יענה בשחזור לגרסה יציבה עד לבירור בדף השיחה. AddMore-III - שיחה 08:25, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::AddMore-III מודה לך על התיקון. מי-נהר - שיחה 20:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: אני קורא לכל משתתפי הדיון להביע עמדתם על מנת ש-ליש הנכבד לא ימצא עצמו משקיע משאבים רבים בכתיבת הערך ולאחר מכן בבעיה לגבי התוכן. אני מבקש להציע שתיהיה התמקדות כעת בפתיח בלבד ולא ייכתב מעבר לכך עוד תוכן. ובמקביל יהיה בדף השיחה דיון ממוקד על הפתיח ושם הערך להבין האם יש הסכמה לגבי ההגדרות והתוכן. לאור הדיונים הקודמים לא סביר לעבוד על הערך ללא הסכמה והבנה ברורה לגבי התוכן שלו. אם לא מסוגלים לעשות את זה לא יהיו מסוגלים לעשות גם את השאר לגבי כל הערך כולו. לכן אני מבקש להציע ש-ליש העובד על הערך יאמר לנו מתי להבנתו הפתיח מוכן להתייחסות.
מי-נהר - שיחה 01:06, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מתייג את משתתפי הדיונים האחרונים, ליש, משתמש:Gilgamesh, משתמש:נרו יאיר, משתמש:גנדלף, משתמשת:TZivyA, AddMore-III, Lostam, ראובן מ., עורך-בורוכוב, תחי מדינת ישראל!, ביקורת, אליסף, אגסי (סליחה עם שכחתי מישהו וכן ממי שכבר סיים לחוות דעתו בנידון). מי-נהר - שיחה 01:19, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :צר לי, הדיון הזה הגיע לרמות שאיני בקיאה בהם, כך שזה יהיה חסר טעם שאביע את דעתי. לצערי, אין לי את הזמן להתעמק בנושא ולהשתתף בדיון. • צִבְיָה • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ז 01:21, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::מי-נהר, אין שינוי בדעה שכבר הבעתי. AddMore-III - שיחה 20:01, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  המשך/הפסקת עבודה על הערך לפני מיצוי הסכמה על תוכן הפתיח ושם הערך

message: לא השתתפתי בהצבעה מאחר שלפי דעתי לא יהיה ניתן לאכוף את ההחלטה שתתקבל בה אם היא תהיה למחוק. מה שקרה בפועל. מאחר שהטענה שנטענה לחוסר חשיבות מבוססת על בעיה עם היקף הערך וטענה להעדר מקורות. יהיה אפשר למעשה לשחזר אותו בכל רגע נתון בשינוי קל ולטעון שהבעיות תוקנו. כדי למחוק אותו בטענה הפוכה נצטרך לחזור להצבעה וחוזר חלילה. לכן חשבתי שהצבעה כזו אינה במקומה. אם יש למישהו פתרון אחר הוא מוזמן להציעו. ביקורת - שיחה 10:37, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: לא. הטענה הייתה שאין הצדקה לערך בשם הזה. זו משמעותה של הצבעת מחיקה, בניגוד להצבעת מחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 11:15, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :אם אני לא טועה, המשפט הראשון בטיעוני בעד מחיקה בדף ההצבעה היה, לפני הכל,  (אפשר לעבור מצביע מצביע ולשאול מדוע הטיל את קולו) וזה אגב רק בהצבעת המחיקה. אני מתחרט על כך שניסיתי לשפר את הערך בטרם הונחה תבנית החשיבות (עשיתי זאת רק לאחר שמצאתי דיון ישן ממנו הבנתי, סוף סוף, מה היה ההגיון מאחורי יצירתו). זה היה מפשט מאוד את ההליך, כי הערך שהועמד לבסוף להצבעה שוכתב כליל בחופזה לאחר שכשני שליש מתוכנו הוסרו. AddMore-III - שיחה 11:19, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::זה לא משנה מה חשבו המצביעים. הייתה להם אפשרות להצביע בעד או נגד (או להימנע, באופן אקטיבי או פסיבי), והם בחרו במה שבחרו. מי שמצביע בהצבעת מחיקה צריך להבין את מהות ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 11:35, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::באופן עקרוני שיפור ערך עשוי להוות סיבה להחזרתו. אבל בשביל להחזיר ערך שנמחק בהצבעה נדרש דיון מוקדם, ואז מי שירצה יוכל להתנגד בנימוק של העדר חשיבות למושג. המקרה בו קיים קושי לקבוע את תוקפה של הצבעת מחיקה הוא כשהערך משוחזר תוך הכנסת שינויים בתוכן וגם בשם הערך והגדרת הנושא. בברכה, גנדלף - 12:26, 28/11/16
replies: text: ::::אני חולק על זה. הצבעת מחיקה ודיוני חשיבות לא עוסקים בערך הספציפי אלא ברמה העקרונית. לכן כדי לשחזר ערך שנמחק צריך להסביר מה השתנה במציאות, לא בערך. ייתכן כמובן שיועלה נימוק מהותי חדש שלא הועלה קודם ואז יהיה מקום לדון מחדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 12:29, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::אז כיצד, לשיטתך, מכריעים במחלוקת בשאלה האם ערך ספציפי ראוי למרחב הערכים? בברכה, גנדלף - 13:01, 28/11/16
replies: text: ::::::דנים בדף השיחה, ואם יש צורך - הצבעת מחלוקת. זה דיון על תוכן, לא על חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 13:12, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::כלומר הצבעת מחלוקת בשאלה האם למחוק את הערך? יש לכך תקדים? בברכה, גנדלף - 13:35, 28/11/16
replies: text: ::::::::כמעט כל יום מעבירים דפים למרחב טיוטה כי הם לא מתאימים למרחב הערכים. בדרך כלל כשיש מחלוקת משמעותית יותר מישהו טורח לערוך כראוי את הערך ולכן זה לא מגיע להצבעה. זה גם די נדיר שכל הערך לא טוב, כלומר בדרך כלל במחלוקות על תוכן גם המתנגדים לא אומרים שצריך למחוק את כל הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 13:39, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::הבעיה כשהתוכן התקין מעט מדי או כשהערך אינו מסתמך על המקורות, ואיש אינו מעוניין לתקן אותו. אם מעולם לא נערכה הצבעת מחלוקת על מחיקת ערך כזה, הרי שההצבעה היחידה שמשמשת לטיפול בו היא הצבעת מחיקה, וזה מ.ש.ל. כמו כן, לעיתים קרובות מאוד נימוקי המחיקה כוללים בעיות או חוסרים בערך, או אפילו קושי לתקן אותו מצד התנגדויות של כותביו. זכותך כמובן להתנגד למחיקה בכל מקרה בו אתה סבור שהנושא חשוב, ולהתנגד לשחזור בכל מקרה בו לא הועלו נימוקי חשיבות חדשים, וכנראה גם שלא תהיה היחיד הפועל בגישה זו, אבל לא ככה ויקיפדיה עובדת. בברכה, גנדלף - 13:59, 28/11/16
replies: text: :::::::::::אני בכלל לא בטוח שמעולם לא נערכה הצבעה, ובכל מקרה זה לא משנה, כי אם לא נערכה זה בגלל שמעולם לא נוצר צורך. לגיטימי לומר שהערך בעייתי מצד התוכן, כאמור כמעט כל יום זה קורה ומעבירים לטיוטה. על כל פנים - כשמוחקים בדיון חשיבות אי אפשר לשחזר בגלל שהתוכן שופר, כי זה דיון חשיבות. כשמוחקים בגלל תוכן - הבעיה היא רק שיפור התוכן. ככה ויקיפדיה עובדת, זה ההיגיון בשני סוגי ההצבעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשע"ז • 14:03, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::נישאר חלוקים. בברכה, גנדלף - 14:11, 28/11/16
משתמש:ביקורת מצא כנראה דרך מיוחדת בויקיפדיה להעלים מהממשק שלפניו תגובות של ויקיפדים אחרים. כמו שיש בפייסבוק אפשרות לחסום באופן שלא תראה שמישהו נוכח וכותב. זה כנראה ההסבר לכך שהוא  מתעלם ממה שויקיפדים אחרים כותבים בצורה הברורה ביותר. גם במקרה זה כתבו בצורה מפורשת מדוע ערך זה היה צריך להימחק לאלתר בשל תוכנו השגוי והבלתי קביל אנציקלופדית. ולגופו של ענין. לא ניתן לטעון על הצבעה למפרע מה התכוונו המצביעים אלא רק מה הצביעו בעד או נגד. פותח הצבעה וגם כל מצביע לא חייב לנמק את הצבעתו וגם אם הוא בוחר לנמק אין זה אומר שהוא נימק את כל מה שהיה צריך לנמק אפשר שבחר להביע רק את מה שדגדג לאצבעות ידיו והיה לו קל לציין. זו הסיבה שמעטים הם הדיונים בדף ההצבעה. לכן גם לא ניתן לקחת משהו שמישהו אמר ולמנות אחרת את ההצבעות גם כאשר מישהו נימק נימוק שמשמעותו ההיפך ממה שהצביע בקטגוריה של להשאיר או למחוק. וגם בלתי אפשרי לנתח עמדות ומסקנות של כל מצביע מבלי לדון אותו באופן ספציפי על שיקולי דעתו ומסקנותיו בהינתן כל שינוי בפרטים רבים שמשפיעים על כך. הדבר היחידי שניתן לדון בו זה על שינוי נסיבות במציאות או בדרך להסתכל עליה למפרע כעת בפרספקטיבה נוספת שהוצבה בפנינו. וזאת במידה ולאחר דיון יש הסכמה שאכן מדובר בכך. מי-נהר - שיחה 14:59, 28 בנובמבר 2016 (IST)

text: , אני מופתע. תקרא שוב מה שכתבת ומה שכתבתי אני. אצטט, אתה: "גם במקרה זה כתבו בצורה מפורשת מדוע ערך זה היה צריך להימחק לאלתר בשל תוכנו השגוי והבלתי קביל אנציקלופדית". - בדיוק בגלל ניסוח זה, יקום מי שיקום ויטען שההצבעה לא הייתה על החשיבות אלא על תוכן שגוי ובלתי קביל אנציקלופדית.

text: על משקל דבריך הקשים, טול קורה מבין עיניך ושים לב איך בלי ממשק מיוחד ניתן להתעלם ממשהו שראית.

text: לפחות מצביעים 13, ו-16 כתבו משהו שנראה כמו "לא מדברים על החשיבות".

text: כפי שוודאי שמת לב, לא חלקתי על העמדה העקרונית בעד מחיקת הערך, אלא הערתי את תשומת לב הקהילה לגבי מה יהיה בהמשך. ביקורת - שיחה 15:18, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :ביקורת הנכבד באמת אחד מהיותר נכבדים עלי כאן במיזם. צר לי, טענתך אלי אינה רלוונטית מפני שאני לא התייחסתי אל עמדות המצביעים ואני לא הגשתי סיכום של עמדותיהם תוך השמטתם ובמיוחד השמטת העיקריות וכבדות המשקל שבהם. לו הייתי עושה זאת אז היה מקום לשאול אותי למה התעלמתי.

text: :מה עוד שהסברתי למעלה שנימוקי המצביעים בהצבעה הן דבר זניח. הם יכולים לומר משפט אחד אבל להתכוון בשתיקה גם לנימוקי אחרים. או גם לנימוקים נוספים שלהם שאותם לא טרחו לציין.

text: :יתר על כן ומבלי להתייחס למצביע זה או אחר, אנשים כותבים המון שטויות בהצבעות דברים שמראים בצורה ברורה שהם לא קראו לא חשבו ואולי השקיעו בכל הענין 2 דקות. או שהם ממש לא מבינים מהחיים שלהם בנושא עליו הם הצביעו. אלא שלא ניתן להתווכח עם בעלי זכות הצבעה כל עוד הם כאלה , על מה באמת הם אמרו ומה הביא אותם לומר כך, אלא רק לקוות שיהיו ישרים ואחראיים.

text: :לכן זה ממש חסר משמעות מה אנשים כתבו בנימוקים שלהם אלא אם כן מהמשתתפים מסבירים שהוטעו או היה חסר בפניהם מידע משמעותי וגם אז זה עשוי שלא להיות רלוונטי בגלל הדינמיקה של התהליכים. כמו גם המחיר שנגבה מכולנו כחלק מהיותו של המיזם, שיתופי אשר נסמך ותלוי בהכרעות מסודרות גם אם הן שגויות. כדי להתקדם.

text: :אחוז גבוה מדי ממשתתפי ההצבעות עושה זילות לכל התהליך בצורות רבות ומפגין חוסר הבנה מה זה חשיבות, ומצביעים לפי מה שבא להם באותו רגע תלוי במצב הרוח ובמי מהצדדים עיצבן אותם קודם.

text: :הצבעת מחיקה אם היא נפתחת חוקית היא מתבצעת ע"פ הכללים והיא נחתמת באותה דרך. ועל הכללים מה עושים אחר כך יש כבר תשובות ועל מה שאין פתחו לאחרונה דיון במזנון דומני בשם מדיניות השחזור.  כך גם המקום לכל הדיון הזה הוא במזנון.

text: :באשר לטענתך שדבריי אינם על חשיבות, גם כאן צר לי איני מצליח להבין על מה כבודו מדבר. ראשית מיותר לצטט את המשפט הקצר שכתבתי כי הוא מכיל בעצמו ובא במקום הדברים המפורשים שכתבתי אני ואחרים בהצבעה, ולכן התבקש להתייחס אליהם ולא רק לאותם מילים שציטטת. אבל גם לגביהם, אין לך דבר יותר מהותי מבחינת חשיבות מאשר דבר שקוראים לו בטעות ערך אבל אינו ראוי להופיע על הכתב, ושהיה צריך להישלח למחיקה מהירה. או להיות מוסר ממרחב הערכים עד שכותבו יבהיר על מה הוא כותב בכלל ושלא יהיה פער בין הנושא לבין מה שמופיע בדף קל וחומר שלא יהיה המצאות בלגן או שקר. אלא שלא ניתן לעשות זאת כאשר יש ויקיפדים מן המנין שאינם מסכימים על פעולה זו. לכן תבנית חשיבות או שכתוב פירושן שהערך חלקו או כולו בעיתיים ושיתכן שצריכים להיות מוסרים מהמיזם משלל סיבות שחשיבות היא אחת מהן. וההמשך ידוע. מי-נהר - שיחה 21:55, 28 בנובמבר 2016 (IST)
ביקורת, ,  ו, ההצעה שלי לשאול משתמשים הייתה היתולית, למקרה שלא הובן. אחזור שוב על דברי: הטיעון הראשון שלי היה שהמושג לא קיים. אינני יודע מה חשבו בדיוק 20 המצביעים, רק מה שכתבתי אני, ודווקא מצביע מס' 16 הסכים עמדי יותר מכל האחרים. אם מישהו יעלה ערך אחר על נושא אחר, נראה. אם יש לביקורת תהיות, הגם שאינני מבין כלל את דבריו, שישאל את לאסתם. AddMore-III - שיחה 15:45, 28 בנובמבר 2016 (IST)

text: כידוע לך קראתי היטב את עמדתך בדיון ולפניו. אין לי תהיות, אבל יהיה לך כאב ראש גדול אם מישהו יחזיר את הערך בשינויים כלשהם ויטען שהם מהותיים. ביקורת - שיחה 15:55, 28 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :, צר לי על הטרחה. אינני מצליח להבין את ביקורת ואני חושב שזו שאלה של מדיניות. AddMore-III - שיחה 16:35, 28 בנובמבר 2016 (IST)
מזה תקופה ארוכה אני שם לב שיש מנעד של דעות ופרשנויות למהותה של הצבעת מחיקה, לגבי הטמעת המידע בערך אחר, איחוד, כמו גם לגבי הפרשנות הבסיסית, האם עוסקים בערך כפי שהוא או באמירה עקרונית על נושא הערך. לדעתי יש צורך להבהיר את התמונה בדיון במזנון, ולקבע מדיניות ברורה. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ז • 19:29, 28 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  מחיקת הערך