שיחה:דרך העצמאות

message: רחוב העצמאות לא נקרא כך על ידי התושבים. המרכז המסחרי החדש היה בתחילה מה שקרוי כיום השוק הטורקי, קרי רחובות הדקלים ואהרון. לאחר בניית המרכז סביב רחובות הבנקים, פיקדון וכולי עבר השם "החדש" אליו ואילו הקודם נקרא הישן. סימוכין לכך נמצא למצוא במודעות בעיתון דבר, בכל ספר שמדבר התפתחות חיפה, בספר ההגנה ובמפות מן התקופה. Shannen - שיחה 07:04, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: תוקן. אין להסיר את ההתייחסות ל"מרכז המסחרי החדש" מהערך על הרחוב. תודה, /א◄שיחה◄תרומות 21:27, 28 באוגוסט 2010 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: :ולמה אין להסיר? המרכז המסחרי החדש לא נסגר מעולם על ידי הבריטים. תודה. Shannen - שיחה 04:54, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::נכתב "והבריטים תחמו ברחוב אזור ביטחון". סגרו את הרחוב, אכן. "המרכז המסחרי החדש", כפי שמופיע בערך וכפי שמספרות העובדות, מתייחס לאזור של רחוב העצמאות, ואין סתירה בין זאת לבין הפרטים הדקדקניים שהבאת בראשית שיחה זו. /א◄שיחה◄תרומות 12:31, 29 באוגוסט 2010 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: :::המרכז המסחרי החדש לא היה חלק מרחוב העצמאות (ראה לעיל) ולכן הוא לא קשור לסיפור החסימה שהיתה או לא היתה של הבריטים.Shannen - שיחה 13:08, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם שאנן, המרכז החדש היה ברחוב הבנקים ומערבה לו ברחוב שרה והנאמנים והפסאז' שביניהם. Noon - שיחה 13:40, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: המרכז המסחרי החדש

message: Orrling טוען כי נכון יותר לכתוב "הרחוב הראשי של חיפה". לדעתי לא ניתן לקבוע כך, בטח שלא כיום. אולי זה היה נכון בעבר, כאשר אחוז גדול יותר מהעסקים בעיר התרכזו באיזור העיר התחתית. כיום, כאשר העיר גדולה ויש בה שכונות רבות, האם יש בכלל טעם להתווכח ולקבוע כי רחוב מסויים הוא הרחוב הראשי בה? זו קביעה שטובה לערים קטנות בארה"ב למשל, בהן ה-"Main Street" נותר הרחוב הראשי לאורך עשורים רבים. בחיפה אין הדבר כך. Ldorfman - שיחה 22:53, 11 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: לירון, אתה צודק. דרך העצמאות אינו הרחוב הראשי של חיפה, אולי הרחוב  הראשי בעיר התחתית. אני מסכימה שהניסוח שלך נכון יותר. אני לא מבינה את ההתנגדות לנוסח שלך. Hanay •  שיחה  22:56, 11 בפברואר 2011 (IST)
שמאל|ממוזער|250px
replies: text: ::שלטים ברחבי חיפה מורים על העיר התחתית כעל מרכז העיר (באמצעות סימן המעגלים זה בתוך זה), קביעה שממילא אין עמה ויכוח בוויקיפדיה. אם העיר התחתית היא מרכז העיר, ורחוב העצמאות הוא הרחוב הראשי בעיר התחתית - רחוב העצמאות הוא הרחוב הראשי של העיר. זהו הרחוב הראשי לא כי אני טוען כך, אלא כי הוא מתפקד כך וכי זו המציאות הן ההיסטורית והן התפקודית-אורבנית בהווה ובכל זמן (רחוב ראשי לא "עובר לפי אופנות"). רח' העצמאות נושא עליו את כביש 4 הארצי - הוא אחד הרחובות הרחבים והארוכים בחיפה ומשמש הן ציר התחבורה העיקרי והן עורק עסקי שאינו משרת רק את הדאונטאון, אלא את כלל המטרופולין. גם ללונדון יש רחוב ראשי: רחוב אוקספורד, כך גם לירושלים (רחוב יפו). /אורלינג◄שיחה 23:04, 11 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים<BR>
replies: text: ::חשוב שבכל הערכים שאני כותב הניסוחים יושארו לי ולמי שמבין. /אורלינג◄שיחה 23:12, 11 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: :::השארת הקביעה הזו שזהו רחובה הראשי של העיר גם במאה ה-21 ישווה לערך מראה של ערך באנציקלופדיות "אביב" או "תרבות". העיר התפתחה והמרכז שלה זז. כיום מנסה ראש העיר להשיב לעיר התחתית עסקים ותושבים. בין אם הניסיון מצליח או לא, עצם הצהרת הכוונה מוכיחה כי האיזור ירד מגדולתו.

text: :::הניסוח הנכון ביותר הוא זה שהצעתי. גם אתה מסכים כי זהו הרחוב הראשי בעיר התחתית ומכיוון שאנו חלוקים על עובדת היותו של הרחוב "הראשי בעיר" ועל עצם היותה של העיר התחתית "מרכז העיר", נותיר את הניסוח הפחות בעייתי. לגבי התוספת שלך בדבר הצורך שאתה רואה להשאיר את הנוסחים בערכים שכתבת בהם בצורה בה אתה בחרת וכי רק אתה בין ה"מבינים" בנושא, אומר רק שאין זו דרך המקום. Ldorfman - שיחה 23:24, 11 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אורלינג בפעם המי יודע כמה אין לך בעלות על ערכים, ואתה לא הפוסק האחרון בערכים שלדעתך הם בבעלותך כי אתה השקעת בהם. הלוגיקה שלך לקבוע שדרך העצמאות הוא הרחוב הראשי היא מין שיטת קל וחומר שאין מקומה כאן. דרך העצמאות הוא רחוב מת החל משעה 4 אחר הצהריים (כן גם היום עם כל הנסיונות להחיות את האזור, הוא אינו פעיל בערב) רחוב ראשי של עיר חי כל הזמן.  ולגבי מה אתה יודע ומה אתה לא יודע, הדעות בנושא הזה חלוקות. כבר ראיתי שגיאות בערכים שאתה מנכס לך שהושארו על ידך מבלי לתקנם.  אז אתה לא תחליט למי יש זכויות בויקיפדיה לערוך ערכים שונים Hanay •  שיחה  23:29, 11 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אין לי מושג האם יש בחיפה היום רחוב ראשי אחד, בכל מקרה גם אם יש כזה הוא אינו רחוב העצמאות. וודאי שלא אחרי פתיחת המנהרות וסלילת כביש 6 עד יוקנעם. Maximilian - שיחה 23:32, 11 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::הנוסח שופר. כתמיד - רצוי לשים לב גם לדברים כאלה. מקווה שתחוזק כאן העמדה שמצדדת בהחזרת הפתיח שמתאר את הרחוב כרחובה הראשי של העיר, משעשע ועצוב שוויקיפדים שאינם יודעים הרבה על חיפה מכריעים לרעת הערך. /אורלינג◄שיחה 23:41, 11 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: :::::::משעשע ועצוב שוויקיפד שבדף המשתמש שלו כתוב שדוגל בשיתוף ואיכות, קובע קביעות כאלה. ההתחכמות בהוספת "ומהרחובות המרכזיים והעיקריים בעיר" הורדה עד שלא ימצאו תומכים בעמדתך. Ldorfman - שיחה 23:44, 11 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::משעשע ועצוב לראות אותך עם תחושת הבעלות שלך על ערכים מסויימים. נאמר לך מספר פעמים  שאין בעלות על ערכים, אבל הנושא הזה לא נקלט אצלך.  אתה לא תקבע מי מבין בנושא חיפה ומי לא.  משום מה אתה מתעלם משגיאותיך. אולי הפלטפורמה הזאת של ויקיפדיה שהיא שיתופית לא מתאימה לך. Hanay •  שיחה  23:47, 11 בפברואר 2011 (IST)

text: ::אורליג - הנוסחא לפתרון מחלוקות בוויקיפדיה היא פשוטה: מקורות. אם תביא מקורות הטוענים שדרך העצמאות היא הרחוב הראשי של העיר, אני בטוח שלאף אחד לא תהיה התנגדות לניסוח שלך. כל-עוד הטיעונים שלך מבוססים לא על מקורות אלא על ההכרות הפרטית שלך עם העיר ואם אופיה הם לא משכנעים - הם מחקר מקורי. טוקיוני 00:54, 12 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::מדובר במונח גאוגרפי מוגדר- מרכז עסקים ראשי. כולם מוזמנים לחזור לימי בית הספר ולפתוח ספרי לימוד -פה תוכלו לקרוא (תתחילו מעמוד 199) מהו מע"ר. גם מע"ר שירד מגדולתו מול מרכזים חדשים ו/או משניים הוא עדיין מע"ר. בתקווה שתמצאו את המידע שימושי, ‏sir kiss • שיחה 21:50, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::מע"ר שירד מגדולתו אינו מע"ר עוד, בדיוק כפי שעשיר שירד מנכסיו כבר אינו עשיר. אם האזור כבר אינו מרכז עסקים ומסחר, אז הוא אינו מע"ר. הן לא מדובר בקושאן לכל הדורות הבאים, אלא בהגדרה היכן מרכז העסקים העירוני, ואם הוא עבר לאזור אחר, אזי התואר הזה עובר לשם. 79.183.209.40 22:03, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::קראת את הקישור? ‏sir kiss • שיחה 22:06, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::בהתחשב בכך שהמע"ר הוא העיר התחתית, הרחוב הראשי של העיר התחתית הוא הרחוב הראשי של העיר כולה. אך טבעי הוא שכל מקור תומך בכך שרחוב העצמאות הוא רחובה הראשי של חיפה. /אורלינג◄שיחה 22:09, 17 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: :::::::כן, ולא מצאתי בו גיבוי לאמירה "גם מע"ר שירד מגדולתו מול מרכזים חדשים ו/או משניים הוא עדיין מע"ר". 79.183.209.40 22:49, 17 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הרחוב הראשי בחיפה? 

message: במחשבה נוספת אני חושבת שהמשפט "דרך העצמאות, הקרויה גם רחוב העצמאות, היא הרחוב הראשי בעיר התחתית של חיפה", נכון לשנת 2011 הוא לא מדויק. חלק גדול מהפעילות הכלכלית בעיר התחתית עבר לשדרות הפלי"ם, ברחוב זה נמצאת קריית הממשלה הכוללת את משרדי מס הכנסה, מע"מ, משרדי המוסד לביטוח הלאומי, היכל המשפט ועוד. ברחוב זה נבנו בניינים בהם שוכנים עסקים רבים כגון בניין הסיטי, נמצא בו גם הסניף הראשי של בנק הפועלים  בחיפה וכו'. אני מציעה לשנות את ניסוח משפט הפתיחה ל- "דרך העצמאות, הקרויה גם רחוב העצמאות, הוא אחד הרחובות הראשיים בעיר התחתית ובחיפה. ככלל הגדרה של רחוב מסוים כרחוב ראשי של עיר ואזור היא בעייתית, ראשית היא תלוית זמן, כי פעילות כלכלית עוברת ונעה בין רחובות. בנוסף כאשר יש מספר רחובות שבהם מתקיימת פעילות כלכלית ערה מאד, החלטה לגבי רחוב ספציפי יש בה היבט סובייקטיבי. אשמח לשמוע דעות נוספות בנושא Hanay •  שיחה  12:57, 16 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: זה נכון. היום הלחץ מתחלק לציר העצמאות ולציר פלי"ם. איתמר בן צרויה - שיחה 10:59, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :השאלה היא מהם הפרמטרים להגדרת הרחוב הראשי. לפי הפעילות העסקית בו, לפי מאפייניו הפיזיים (רוחב, אורך), לפי היקף התנועה בו? באופן כללי, במקרה של ספק, "אחד ה..." הוא תמיד פתרון בטוח מאשר "הכי". צריך מקור לעניין. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ג באדר א' ה'תשע"א • 11:15, 17 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  האם דרך העצמאות הוא הרחוב הראשי של העיר התחתית? 

message: אם שם הערך הוא "דרך העצמאות", למה ההתייחסות אליה לכל אורך הערך היא כלרחוב? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ג באדר א' ה'תשע"א • 11:15, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: קולי, האמת היא שנושא זה הציק לי וטוב שאתה מעלה אותו. מדובר ברחוב ארוך ששמו "דרך העצמאות". בנוסף, דרך הוא גם זכר וגם ונקבה. מה מקובל יותר. אשמח אם תרחיב בנושא Hanay •  שיחה  11:27, 17 בפברואר 2011 (IST)
"דרך העצמאות" הוא שמו של רחוב, ולכן ההתייחסות אליו לאורך הערך היא כאל רחוב.<BR>
זהו המקום להזכיר משהו שכבר עמדתי עליו, שעל שם הערך להיות רחוב העצמאות שכן זו הצורה בה נקרא הרחוב בפי-כל (ואף על אחדים משלטי הבתים). הצורה "דרך העצמאות" בשימוש רק במפות רשמיות והיא מופרכת מאחר שמדובר ברחוב-עסקים עירוני מרכזי שלו תפקיד שהינו חופף להגדרת "רחוב" ולא "דרך". /אורלינג◄שיחה 20:50, 17 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

text: כי הרבה רחובות בתקופה שבה ניתן השם נקראו "דרך" (יפו, חנקין, הים). זה פשוט תרגום של way (כמו דרך המלכים). Shannen - שיחה 21:27, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :שאנן, לא הבנתי למי אתה מתייחס. אם אליי, במה היא שונה מדרך נמיר או מדרך חברון? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ד באדר א' ה'תשע"א • 13:32, 18 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::שזה השם של הרחוב ולא "רחוב העצמאות". לכן ההתייחסות צריכה להיות לרחוב ושם הערך צריך להיות דרך. Shannen - שיחה 16:04, 18 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: דרך או רחוב

message: בערך נכתב "רחוב העצמאות נסלל בידי הבריטים בסוף שנות ה-20 של המאה ה-20". בספרו של שמעון שטרן, התפתחות המערך העירוני של חיפה בשנים 1947-1918 . עבודת דוקטורט שהוגשה לסנט האוניברסיטה העברית, 1974 , נכתב בעמוד 182 שהרחוב נסלל בשנת 1933. Hanay •  שיחה  16:11, 19 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: וזה מסתדר עם הקמת הנמל. Shannen - שיחה 17:51, 19 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  מתי נסלל רחוב "דרך העצמאות" 

message: אין להתייחס בוויקיפדיה למילה "דרך" כאל זכר. כמו כן שוחזרה עריכתך שבה הסרת את המילה "עיקרי" מהגדרת רחוב העצמאות בפתיח, ומחקת את המשפט "הרחוב תוכנן בסוף שנות ה-20". /אורלינג◄שיחה 15:09, 20 בפברואר 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: דרך היא זכר או נקבה לפי רצון הכותב. במקרה שדרך הוא גם כביש או רחוב עדיף להשתמש בזכר לשם אחידות פריץ - שיחה 15:46, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :המשפט שהסרתי במקור היה "רחוב העצמאות נסלל בידי הבריטים בסוף שנות ה-20 של המאה ה-20". משפט זה שהוכנס ללא כל מקור והיה  שגוי. ראה פנייתי לעיל שלא זכתה לכל תגובה מצידך.  בעריכתך הוספת משפט שהרחוב תוכנן בסוף שנות העשרים. גם משפט זה נכתב ללא כל מקורות והוא לא מהותי לערך (אודה לך אם תביא מקורות למשפט זה). לגבי המילה דרך. בדקתי בשני מילונים מילון אבן שושן ו"אוצר הלשון העברית" של כנעני, ובשניהם נכתב המילה "דרך" היא גם זכר וגם נקבה. המילה עיקרי הורדה בעריכה על ידי, כי בעיר התחתית יש גם את שדרות הפלי"ם שהפך למרכז עסקים פעיל מאד. גם נושא זה העליתי בדף השיחה לעיל, פנייה שלא זכתה לכל התייחסות מצידך אבל זכתה להסכמת אחרים. אני ממליצה שבנושאים שכה חשובים לך, תגיב בדפי השיחה. זו הדרך להתנהל בויקיפדיה  במקום לנהל מלחמות עריכה Hanay •  שיחה  15:49, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::אני נאלץ לשחזר את עריכתך. תכנון הרחוב אכן החל בסוף שנות ה-20, ואני בוחר שעובדה מהותית זו תופיע בגוף הערך (לא אכפת לי להדביק שם "דרוש מקור"); הרחוב הוא ציר עיקרי ואין להסיר תיאור זה מהפתיח - הניסוחים בפתיח לאחר עריכתך אינם טובים, בלשון המעטה, והפתיח הוא חלון הראווה של הערך ולכן לפני כל שינוי מהותי בו עליך לדון כאן, בחדר השיחה. ולא, באל"ף רבתי - כמו שלא נתייחס בוויקיפדיה לשמש כאל זכר, למרות שזה בסדר מבחינה פיוטית, גם לא נתייחס לדרך כאל זכר - לפני שאת/ה מחזיר את עריכתך השנויה במחלוקת המתן/י לבוררות /אורלינג◄שיחה 16:10, 20 בפברואר 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::אורלינג, חנה היא אישה. אני חושב שזה כבר הוסבר לך די והותר פעמים. ‏Harel‏ • שיחה 16:17, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::היי. אתה לא מצפה שאדע מי זו "חנה" מביך סבך ה'חתימות' שבסוף הפסוקים הנכתבים כאן, הלא כך? /אורלינג◄שיחה 16:25, 20 בפברואר 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::::חבל שאינך מדייק בעובדות. אני דנתי בדף השיחה ראה לעיל. אתה בחרת לא לענות לי. את השחזור האחרון לא אני עשיתי. כדאי שתשים לב כשאתה בא בטענות. לתשומת לבך הפתרון של הוספת תבנית דרישת מקור לנוסח שכתבת הוא זמני. על פי כללי ויקיפדיה, אם לא מובא מקור, לאחר זמן דינו של המשפט להימחק.  מעניין שהמשפט השגוי שהופיע בערך לגבי מועד סלילת הרחוב לא הפריע לך, אבל הניסוח מפריע לך הרבה יותר.  אין שום דבר פיוטי בהתייחסות לדרך כאל זכר. בעיניי עריכה שבה יש שימוש מעורבב במילה דרך בלשון נקבה ורחוב בלשון זכר, עריכה שאינה טובה. אבל לפחות התקדמנו. לפני כן טענת שדרך היא תמיד נקבה, ושימוש בלשון זכר זו שגיאה. עכשיו השימוש הפך פיוטי. Hanay •  שיחה  16:28, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::זה שימוש שגוי מבחינה אנציקלופדית. שגוי ביותר אפילו. הערך כתוב מצוין, ה"ערבוב" כדבריך "בין זכר ונקבה" אינו מתבטא בניסוחים קלוקלים או מעכבים - הערך זורם, נקי, ערוך לעילא מבחינה סגנונית. אנא כבדי זאת. /אורלינג◄שיחה 16:31, 20 בפברואר 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::::::אי אפשר להתייחס ל"דרך" כאל זכר. הפתרון הוא מעבר מזכר לנקבה באופן שלא מפריע לשטף, או התעלמות מהשם "דרך" והתייחסות לרחוב כאל רחוב לכל אורך הערך מלבד בכותרתו ובמשפט הפתיחה. אחרי הכל, זהו רחוב בשם "דרך העצמאות" ולא דרך בשם "דרך העצמאות". אדם נבו•שיחה 16:39, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::כלל לא ברור מהו הקושי בקריאת הערך. אין שום בעיה. כשמדברים על הרחוב לאורך הערך הוא זכר, אולם על הפתיח לציית לשם הרשמי "דרך העצמאות" ולהתייחס אליה בלשון נקבה, וזה לא אמור לבלבל קוראים ולא מהווה כל פגם. הוספת ה"דרוש מקור" לתיבה "ציר עיקרי" היא התחכמות פסולה ואין לי כל סימפתיה למשחקים כאלה. כו-לם בישראל יודעים שרח' העצמאות הוא ציר עיקרי במטרופולין חיפה – בלי ה"א הידיעה, כלומר עיקרי ולא העיקרי - וזה בכל זאת טורד את מנוחתה של בת-פלוגתי. /אורלינג◄שיחה 16:52, 20 בפברואר 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::::::::זה בדיוק מה שאני עשיתי. התייחסת ל"דרך העצמאות" כאל שם של רחוב. חבל שאורלינג כדרכו למרות שקיבל אזהרות על כך, ממשיך להשתמש בשפה לא ראויה לגבי עריכות של אחרים, ואת עריכותיו מכנה "ערוך לעילא מבחינה סגנונית" . וכרגיל הוא ממשיך להתעלם מבעיית העדר המקורות בכתיבתו שהביאה להכנסת שגיאה בערך. Hanay •  שיחה  16:54, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::סתם לידע כללי, כבר בתורה המילה משמשת בשני המינים. "(שמות יח) והודעת להם את הדרך ילכו בה" ו"(דברים כח) בדרך אחד יצאו אליך ובשבעה דרכים ינוסו לפניך". והמעיין יסתכל במסכת קידושין דף, ב עמוד ב. וד"ל. מתניה •  שיחה 17:32, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::בתורה השתמשו בשני דרכים, בעברית המודרנית משתמשים בדרך אחת. אדם נבו•שיחה 19:02, 20 בפברואר 2011 (IST)

text: :בעוד שאני בהחלט לא מסכים עם האופן בו התנהלה הפרשה הזו, אני חושב שהצדק עם אורלינג בכל הקשור ל"דרך" (אמנם תקין, אבל נדיר לראות היום התייחסות למילה בצורת זכר בשיח העברי). פתרון מתבקש הוא להתייחס ל"דרך העצמאות" כאל רחוב, שכן זה מה שהיא. כמו שההתייחסות לארצות הברית היא בנקבה יחיד, מאחר והיא מדינה, "דרך העצמאות" הוא רחוב, וההתייחסות צריכה להיות בזכר יחיד. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:57, 21 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  [[דרך]] 

message: הניסיון החוזר להשמיט את וי"ו החיבור בהגדרת הרחוב - "אחד הרחובות הראשיים ב ובחיפה" יוצר מצג שגוי, כאילו הרחוב הוא רחוב ראשי רק בעיר התחתית, בשעה שזהו כידוע מהרחובות הראשיים של חיפה ככלל (אם לא ה-). לכן שחזרתי את ו' החיבור כנדרש, כדי שהסמנטיקה בפתיח לא תיפגע. /אורלינג◄שיחה 01:53, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: איני מסכים עמך. עם ה-ו', הנוסח מבלבל: לכאורה העיר התחתית וחיפה אינם אותו מקום. עם ה-ו' המשמעות היא שזהו הרחוב הראשי בשני המקומות, בעוד שרצוי שיהיה ברור שזהו הרחוב הראשי ב-Downtown של חיפה. הנטייה בוויקיפדיה היא ליצור משפטים שאינם מורכבים ואינם מורכבים או בעלי כפלי משמעויות. כך צריך לנהוג גם במקרה זה. Ldorfman - שיחה 01:59, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :הנוסח היציב משקף את המצב לאשורו: אחד הרחובות הראשיים במרכז העיר ובחיפה כולה. הסרה של ו' החיבור כאמור מצמצמת את ה"ראשיות" של הרחוב, בעוד שזהו מהרחובות הראשיים של העיר. לאחר שהתקיים כאן למעלה דיון שבו הוצע שלא להגדיר את הרחוב כהרחוב הראשי של העיר התחתית, הוצע הנוסח (ראה לעיל, בהצעה הפותחת את הדיון): "אחד הרחובות הראשיים בעיר התחתית ובחיפה". זהו ניסוח טוב לאור ההחלטה כי רח' העצמאות אינו הרחוב הראשי בעיר התחתית, והוא אינו מבלבל איש. /אורלינג◄שיחה 02:07, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
הנוסח הוא  נוסח זה ישאר אלא אם כן יוחלט אחרת על-ידי יותר מכותב אחד. אורלינג, אנא הפסק לנסות לכפות את דיעותיך שהובאו כבר בדיונים קודמים לפיהם זהו הרחוב הראשי בחיפה. כל הטריקים הללו שלך לא יעבדו וזה כבר הוסבר לך. Ldorfman - שיחה 02:02, 3 במרץ 2011 (IST)

text: שוחזרת לגרסה היציבה. /אורלינג◄שיחה 02:09, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :כבר כתבתי שהטריקים שלך לא יעבדו. ה"גרסה היציבה" שלך החזיקה פחות משבוע ולפיכך, לא ניתן להשתמש בטיעון הזה. הנוסח שצריך להשאר הוא זה שהינו הברור ביותר. לפיכך, אם לא תובאנה פה התנגדויות, אחזיר את הנוסח הקודם ששיחזרת למרות שטענותיך לא התקבלו בעבר, במעלה דף זה ממש. Ldorfman - שיחה 02:17, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אתה מקיים מלחמת עריכה. אתה מוזהר הן מזה, והן מלנסות להמשיך לקלקל בכוח את הערך החשוב הזה. הגרסה היציבה תישאר עד לבוררות או להכרעה בידי יותר ממשתתף אחד, פרסמתי קריאה בלוח המודעות. /אורלינג◄שיחה 02:19, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::לי אין התנגדות לקבלת עוד דעות. למעשה, כבר כתבתי (ממש שורה מעל דבריך האחרונים) שרק אם לא תובאנה פה התנגדויות, אחזיר את הנוסח הקודם שביטלת למרות שטענותיך לא התקבלו בעבר. לילה טוב, Ldorfman - שיחה 02:39, 3 במרץ 2011 (IST)
לחדשים שמצטרפים לדיון: הרציונל בהשארת "בעיר התחתית ובחיפה" להבדיל מ"בעיר התחתית בחיפה" הוא כי הרחוב שבכותרת הוא לא רק מהרחובות הראשיים של שכונה או רובע מסוים, אלא מהרחובות הראשיים של העיר. וזה הבדל אנציקלופדי מהותי. בר-פלוגתי מבקש לחולל שינוי בפתיח כך שישתמע מעתה כי הרחוב אינו נמנה עם הרחובות הראשיים של חיפה. זהו שינוי סמנטי ותוכני שלא ניתן ואף אין סיבה להסכים עימו. כדי להיווכח שרח' העצמאות הוא מהרחובות הראשיים בחיפה ניתן להיכנס לכל אתר מפות ולראות את סימונו והדגשתו של הרחוב.. ניסיון לערער על מעמדו של הרחוב כבר נעשה כמה דיונים למעלה, והוצעה (כאן) פשרה נאה של (אני מצטט) "אחד הרחובות הראשיים בעיר התחתית ובחיפה". ברוח זו נוצרה גרסת-פתיח שמקובלת על כולם. כעת נותר להבטיח שלא יוחזר שינוי כמו "בעיר התחתית בחיפה" שמלבד היותו גרוע סגנונית, הוא מבטל את הגדרתו של הרחוב כאחד הרחובות הראשיים של חיפה, ויוצר תמונה שגויה ומצומצמת, שפוגעת בערך. /אורלינג◄שיחה 03:08, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה

text: מדוע לא לכתוב "...אחד הרחובות הראשיים בחיפה, ובפרט בעיר התחתית" או דבר מה דומה? זהר דרוקמן - לזכר פול 08:31, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שזה ניסוח טוב מהניסוח שהציע אורלינג, שהוא העדיף בעיניי. יוסאריאן • שיחה 09:29, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אחד העורכים הציע כאן . מה דעתכם? לדעתי זה טיפונת מסורבל. אותו מסר מועבר בפשטות באמצעות הגרסה הנוכחית. /אורלינג◄שיחה 14:29, 3 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: :::אני מעדיף את הנוסח הזה. לדעתי הוא אינו מסורבל מאוד והמסר מועבר בו באופן ברור יותר. אם לא תהיה התנגדות, אקבל זאת כפשרה. Ldorfman - שיחה 02:45, 4 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יש משהו בטענתו של Ldorfman  שבניסוח הנוכחי אפשר לחשוב שמדובר בשני מקומות נפרדים. לא שמתי לב לכך בהתחלה, כי בעיניי כחיפאית/נשרית הזהות בין העיר התחתית וחיפה היא אינסטנקטיבית, אבל אולי קוראים אחרים שאינם מודעים כלל לקיומה של העיר התחתית בחיפה יכולים להתבלבל. אני מסכימה שהמשפט שהוצע ע"י הלל קצת יותר מסורבל, אבל הוא יותר מדויק. ואנחנו בראש ובראשונה עוסקים במתן מידע אמין ומדויק ככל האפשר Hanay •  שיחה  10:01, 4 במרץ 2011 (IST)
נכון שהתנהלותו של אורלינג אינה נעימה בלשון המעטה ואף יוצרת אנטגוניזם, אך אין להתעלם מכך שתרומותיו הן ברובן המכריע טובות, והקפדתו על עברית טובה ועל סגנון במשלב גבוה ברוכה אף היא. לעצם העניין כאן - אין ספק שדרך העצמאות היא מהרחובות הראשיים בחיפה, הן כציר תנועה מרכזי, הן כרחוב מסחרי מרכזי, הן בסמיכותו לקריית הממשלה שבעיר, והן בהיבטים נוספים. שני הניסוחים (הראשון, "אחד הרחובות הראשיים בעיר התחתית ובחיפה", והשני, "אחד הרחובות הראשיים בעיר התחתית של חיפה, ובחיפה בכלל") טובים בעיניי, ואם הניסוח השני עדיף בעיני מרבית המידיינים כאן, so be it. Noon - שיחה 13:54, 4 במרץ 2011 (IST)

text: :ככלל, המשך הניסיונות המפוקפקים לערער על מעמדו של הרחוב כרחוב ראשי ייחשבו כלא-אנציקלופדיים (אם לא כבעלי שיקולים זרים) וייענו בהתאם. /אורלינג◄שיחה 06:15, 5 במרץ 2011 ◄ מורשת שבדית זה לא רק איקאה
replies: text: ::שלום אורלינג, אין לי בעיה עם הניסוח הנוכחי בערך, אבל יש לי בעיה עם המשפט שכתבת לעיל. חשבתי שכבר הוסבר לך שיש סגנון שאינו מקובל כאן, אין כאן כל ניסיונות "מפוקפקים" כלשונך,  הדרך בה ויקפדיה מתנהלת היא דיון ופעולה על פי רוב הדעות.  לא כל מה שאתה חושב הוא 100% נכון ולא כל מה שאחרים חושבים הוא 0% נכון. האם אתה אף פעם לא טועה? אני חושבת שמן הראוי הוא שתסיר את ההודעה שכתבת לעיל, היא מיותרת ולא תורמת. לתשומת לבך המשפט "וייענו בהתאם" נשמע כמו איום, וחבל. אשמח במקביל להסיר את מה שכתבתי כאן Hanay •  שיחה  07:50, 5 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::שלום וברכה, אני מעדיף שאם יש צורך יתפתח דיון סביב הנסיונות החוזרים מצד גורמים מסוימים לערער על ראשיותו/מרכזיותו/עיקריותו של הרחוב בהקשר עם ערך זה, שאותו כתבתי, נסיונות שכפי שאני מרגיש תכליתם אינה אנציקלופדית / אינה ברורה. לא היה בדבריי איום, אלא הנחה והכרה שאין לסבול במקומותינו שיקולים זרים. ברור, שוויקיפדיה מתנהלת סביב דיון, ואין כמובן קשר בין זה ובין הכתוב לעיל; הנסיונות לחתור תחת עובדה בסיסית כמו "רחוב עיקרי" (תוך הוספת "דרישת מקור"), או ביטול הקשרים מרחביים בהגדרת הפתיח כמו שראינו שקרו עד אתמול, הם נסיונות נגועים, ועליהם ראוי שיתקיים הדיון. תודה, /אורלינג◄שיחה 18:29, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: ::::לא אין שום צורך בדיון הזה  Hanay •  שיחה  10:27, 6 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::הדיון כבר מתקיים על אפך וחמתך... :) - נזכיר שהמשך הנסיונות לפגוע בערך זה (או בכל ערך אחר שלי) ייענו בהתאם. כרגע הניצחון הגורף הוא שלי ושל עמדתי: הרחוב מוגדר כרחוב (ה)ראשי. חשוב להמשיך לדבר על המניעים מאחורי הניסיונות לפגוע בהגדרת הרחוב ואת זה נעשה כאן. /אורלינג◄שיחה 14:07, 6 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: ::::::אורלינג - נראה שלא הבנת אותי - התכוונתי שאין צורך ב"דיון סביב הנסיונות החוזרים מצד גורמים מסוימים לערער על ראשיותו/מרכזיותו/עיקריותו של הרחוב". נבצר מבינתי למה אתה נוקט בלשון תוקפנית ולא נעימה . Hanay •  שיחה  14:31, 6 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::אם כך, סליחה. אני הייתי סבור (ובהתאם להתפתחויות אראה אם עודני סבור) שיש מקום לברר מה עומד/עמד מאחורי הנסיונות לחתור לכאורה תחת הגדרת הרחוב. נסיונות כאלה הם זרים לאנציקלופדיה, וחשוב לבער אותם. לכך הכוונה. /אורלינג◄שיחה 14:38, 6 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

text: אם כך, יש הסכמה. המשפט עודכן וכמו שאורלינג בעצמו כתב, סוף לסיפור. סופ"ש נעים, Ldorfman - שיחה 06:02, 5 במרץ 2011 (IST)
=== בשלב זה ===
ישנם שוב שני נסחים אופציונליים, כפי שמופיע בהיסטוריית הערך, נא להכריע ביניהם במשותף.האחד:(דרך העצמאות היא) רחוב מרכזי ב, אחד הרחובות הראשיים בחיפה, ונתיב תחבורה וציר עסקים מהעיקריים במטרופולין.השני:(דרך העצמאות היא) אחד הרחובות הראשיים ב של חיפה, ובחיפה בכלל, ונתיב תחבורה וציר עסקים מהעיקריים במטרופולין.בברכה /אורלינג◄שיחה 19:15, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

text: בהיעדר הכרעה משותפת ייבחר הניסוח לפי שיקוליי. /אורלינג◄שיחה 14:08, 6 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
thread_title:  אחד הרחובות הראשיים בחיפה 

message: ישנם שוב שני נסחים אופציונליים, כפי שמופיע בהיסטוריית הערך, נא להכריע ביניהם במשותף.האחד:(דרך העצמאות היא) רחוב מרכזי ב, אחד הרחובות הראשיים בחיפה, ונתיב תחבורה וציר עסקים מהעיקריים במטרופולין.השני:(דרך העצמאות היא) אחד הרחובות הראשיים ב של חיפה, ובחיפה בכלל, ונתיב תחבורה וציר עסקים מהעיקריים במטרופולין.בברכה /אורלינג◄שיחה 19:15, 5 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: בהיעדר הכרעה משותפת ייבחר הניסוח לפי שיקוליי. /אורלינג◄שיחה 14:08, 6 במרץ 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
thread_title:  בשלב זה 

message: את עריכה זו נאלצתי להסיר לצערי. מאחר שהמידע כבר מופיע בערך (כמעט כלשונו..), אין מקום למשפטים שיוצרים כפילות כה משוועת, שלכל הדעות תבלבל את הקוראים (וגם אותי). בפסקה אזור עירוני בעורף הנמל בשורה 14 מופיע הטקסט: "בשנה זו הושלם האזור המסחרי בצידו הצפוני של החלק המזרחי" (ה"שנה זו" היא כמובן 1937 כפי שעולה מהמשפט הקודם). אתמול הוּסְפה בפסקת "היסטוריה" העריכה הזאת: "בשנת 1937 הסתיימה בניית האזור המסחרי, בצידו הצפוני-מזרחי של הרחוב".. לא נהוג להביא מידע שכבר מופיע בערך ומהווה כפילות שלא-לצורך (וגם במיקום לא מתאים).ועל-הדרך רצוי לשים לב לעוד משהו: יש דרך לעצב הערות שוליים, היא נדונה בעבר הלא רחוק +מסקנות שניתן לראות למשל כאן וכאן, הכוונה היא לדרך שבה יופיע סימן הערת-השוליים, שעליו לדבוק באחידות עם שאר המופעים באותו ערך, ולציית לכללי העריכה. כלומר: עריכה שגויה - , עריכה טובה - . תודה, /Orrling◄שיחה 19:44, 21 במאי 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים
replies: text: בדקתי שוב, ואתה צודק שהיתה כפילות לגבי אזכור בניית המרכז המסחרי. אבל במידע שהוסר, נכתב ששנת סיום הבנייה של המרכז המסחרי הייתה שנת 1937 ולא שנת 1936 (זאת על פי המקור בערך מספרו של שמעון שטרן עמ' 99). העין שלי חיפשה את שנת 1937, ולא ראתה שנה זו בטקסט. תיקנתי את שנת ההקמה בהתאם למקור הנמצא בפסקה.

text: לגבי הערתך החוזרת במקומות שונים למיקום נקודה של הערת שוליים לפני ההערה או אחריה. כפי שידוע לך שתי הצורות הן לגיטימיות בויקיפדיה. הצורה בה הנקודה נמצאת לפני ההערה, רווחת הרבה יותר בויקיפדיה. כשהתחלתי לכתוב בויקיפדיה, גם אני נהגתי כמוך, אבל כל הזמן נכנסו עורכים אחרים, ובעריכות שלהם שינו את מיקומם של חלק מהנקודות. וכל הזמן הייתי צריכה לתקן. אני החלטתי שחבל על הזמן שאני משקיעה בנושא הזה, והתחלתי לכתוב בהתאם לנהוג ברוב הערכים. לא חשבתי שתפקידי להעיר כל הזמן לעורכים אחרים.

text: מכיוון שכך אני נוהגת עכשיו, זה הרגל הכתיבה שלי. אם אני זוכרת במקרה בעת כניסתי לערך, שזה אחד הערכים שבהם כל כך חשוב לך שהנקודה תופיע לאחר הערה, אני עורכת כך. אבל לרוב איני זוכרת, ואין בכוונתי לנהל רשימה של ערכים שאתה מתעניין בהם, ולבדוק אותה לפני כל עריכה.

text: אי לכך האפשרויות העומדות בפניך הן כדלהלן:
# ללכת על פי רוב העורכים בויקיפדיה, ולשים את הנקודה לפני ההערה, ובכך לחסוך לך את השקעת הזמן בתיקון מיקום הנקודה.
#להחליט שהנושא הזה כל כך חשוב לך, לעסוק בויקיגמדות, לתקן את מיקום הנקודה לאחר ההערה, תוך הבנה והשלמה, שאם עורכים בדרך פחות מקובלת, זה המחיר, ולעבור על כך לסדר היום.
# להחליט לשים את הנקודה אחרי ההערה, לתקן את מיקומה, ולהעיר לעורכים אחרים שוב ושוב.

text: אם תבחר את הדרך השלישית קח בחשבון, שאין כל טעם בהערות החוזרות והנישנות שלך בנושא. כאור לעיל, אני לא עושה לך דווקא. אם אני זוכרת אני נענית לפנייתך, אם לא, אז אני עורכת כהרגלי. הערות חוזרות ונשנות לא משנות דבר. Hanay •  שיחה  22:01, 24 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :שימו לב: כאן נערך דיון/בירור קצר וממצה שבו נאמר בעברית מפורשת ושווה-לכל-רמה-אינטלקטואלית (-היינו, שכל אחד מבינינו יכול להבין), שאת מיקום סימן הפיסוק ביחס להערת השוליים יש לקבוע לפי המצוי והרוֹוח בערך הנתון (כלומר לשמר אחידות עיצובית פר-ערך), הלינק לדיון הזה הופיע לנוחותך כבר כמה וכמה פעמים. מומלץ פשוט לא לחרוג מכך, שכן זוהי עבירה על כללי עריכה שנקבעו ואושרו והייתה עליהם הסכמה (יתכן שלא הוסכמו על ידך, אולם אין זה משחק תפקיד). כמו כן העריכה שבה נוספה התיבה  במקום התיבה "בשנה זו" בהתייחס להשלמת מבני המסחר בוטלה שכן היא מתעלמת (שוב..) מכך שמובן מהמשפט הקודם שמדובר בשנה האמורה, ואני מצטט לנוחותך: "בפברואר 1936 הוא (הרחוב) הואר בפנסים חשמליים‏. בצדו הצפוני נבנתה שנה אחר כך תחנת הרכבת המרכזית - שהחליפה את התחנה הישנה(...). בשנה זו הושלם האזור המסחרי". חשבון פשוט: 1936 + שנה אחר כך = 1937, ומכאן ◄ "בשנה זו" = 1937, גם אם השנה לא מצוינת בצורה סיפרתית... (ואין פה שום משמעות ל"מקור"-או-לא-מקור...) עריכות שיוצרות כפילות מבלבלות. נכון, אני נוהג לקרוא משפטים תוך התבוננות במשפטים סמוכים. כך אני נמנע מחזרות, ומבין הקשרים. פשוט קראי שנית, עם משפטים סמוכים. אם אני מתקן ניסוח אני לא מתקן לריק. /Orrling◄שיחה 01:16, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
===אני רואה שנושא קבלת עול כללי העיצוב של הערות שוליים עדיין מהווה אישיו===
אני מודה לך על תקציר העריכה המחנך. השאלה עכשיו היא, אם אתה לא רק דורש מאחרים, אלא גם מקיים אותם כלפי עצמך. ראה למשל שיחה:נווה שאנן (חיפה)#בוטל ובכל הדיון שהתקיים אחריו, בו נאמר לך שוב ושוב על ידי כל משתתפי הדיון, מהם כללי ניהול הדיון בויקיפדיה, שאחד מהם: הוא כיבוד החלטת הרוב בדיון. אם כולם חושבים א, ואתה חושב ב, יש לקבל את החלטת משתתפי הדיון, ולהניח לנושא, ולא להתעקש על דעתך רק בגלל שדעת הרוב לא מוצאת חן בעיניך. הופנית בעבר לדף  של מדיניות פנים שנקבעה על ידי הקהילה: ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים, למרות זאת אתה חוזר ודורש בעלות על הערכים בהם אתה עובד: תוכנם, קביעת עיצובם, כמות התמונות, וכו'. נראה שקבלת כללי ההתנהלות של הקהילה על ידך עדיין מהווה אישיו. ובלשונך: מומלץ פשוט לא לחרוג מכך, שכן זוהי עבירה על כללי התנהלות בקהילה שנקבעו ואושרו והייתה עליהם הסכמה (יתכן שלא הוסכמו על ידך, אולם אין זה משחק תפקיד).
לי אין כל "אישיו" בקבלת עול ההסכמה לעבוד לפי כללי הקהילה. ואני מסכימה איתם ובהחלט מקבלת אותם. אתה מבלבל בין נכונות לקבל, לבין שכחה, אני אעשה מאמץ לזכור אותם ולפעול לפיהם. השאלה היא האם גם אתה מוכן לקבל את כללי הקהילה השונים. כשנכנסים לקהילה, יש לקבל את כל הכללים. לא רק את אלה שהם מתאימים למה שאתה חושב לנכון.
בדיון שהתקיים בדף שיחתך בעקבות חסימך האחרונה, בעת שביקשת מהביורוקרטית דורית שחסמה אותך לשחררך, כתבת: "כן אבל לא נראה שאתה (או מישהו?) מסוגל להגיד מה היה מחוץ ל"מקובל בקהילה"(?)"., דרישתך החוזרת ונשנית לבעלות על ערכים, היא בניגוד למקובל ולכללי הקהילה. אני מסבירה זאת שוב, כדי לאפשר לך לפעול בהתאם למקובל ולכללים. גם אי קבלת החלטת הרוב בדיונים בדפי השיחה השונים, היא מחוץ למקובל בקהילה
השאלה עכשיו היא: האם יש סיכוי לקבל גם ממך הצהרה דומה, כלומר שאתה מקבל את כללי ההתנהלות בתוך הקהילה כפי שנקבעו על ידה, ותעשה מאמץ לפעול לפיהם. יש רבים מהם ראה :קטגוריה:ויקיפדיה - מדיניות פנים ו-:קטגוריה:ויקיפדיה - קהילה. אני מקווה שתוכיח לי שאני טועה בהשערתי, ונזכה לקבל הצהרה דומה גם ממך. 
ובהזדמנות זאת, כשהראית בקישור לעיל לדפי מדיניות, שאתה בהחלט יודע להגיע לדפי מדיניות שונים (לי מעולם לא היה ספק בכך), אני מפנה אותך לדף  ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. בדף זה תראה את רשימת הביורוקרטים ומפעילי המערכת (אדמינים בלשונך). רק הויקיפדים הנמצאים ברשימה זו, יכולים לחסום או לשחרר מחסימה עורכים בויקיפדיה. לא כל מי שכותב לך בדף השיחה בנושא, או מגיב לפנייתך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, הוא בעל היכולת לעשות זאת. יש ויקיפדים רבים הנוהגים להביע את דעתם, ולתת עצות בדפי השיחה השונים. כדאי לא לבלבל בין עצה חברית, לבין יכולת לשחרר מחסימה. Hanay •  שיחה  05:36, 25 במאי 2011 (IDT)

text: (: יש לי בדיוק אפס עניין להגיע לדפים שהפנית אותי אליהם, (קחי זאת לתשומת לבך) וגם - מאחר שנראה שבחרת "להפוך את הכיוון" ולהתייחס דווקא אלי בשעה שהניסיון היה לסייע לך לשפר את דרכייך - אשיב בצורה עניינית שאיני יודע על איזו "קהילה" כביכול את שבה ומדברת כמו מין מנטרה; אני, כידוע, נמנה עם כותבי וויקיפדיה קרוב לשלוש שנים ומעולם לא הייתי פרט בתוך "קהילה" זו או אחרת בהקשר הוויקיפדי (וגם איש לא פנה לשאול אותי אם אני מעוניין להיות ב"קהילה"). אנחנו פשוט עורכים כאן. אז תשקלי אם את יוצאת ברורה. וכן, כחלק מלערוך כאן – אומר לקבל על עצמך אי-אלו רגולציות וכללים (לא ממש קשים) ופשוט נראה היה שיש לך איזה קושי עימם (לי אין בשלב זה וטרם היה, אבל תודה על הדאגה ועל הפניית תשומת לבי, זה מראה על אכפתיות מהמיזם ;-)) אזכיר: אותה שיחת-בירור קצרה בשיחה:חליסה מחזקת כלל שלא אני המצאתי, ושהתקבל כאן בהיעדרי, כך שעריכותייך שהן הפוכות מהכלל שמובא שם לא מתפרשות כמשהו "נגדי" אלא סתם כעוד פעולה שלך נגד וויקי, כמו כאן, כאן, כאן וכו'. אז אם כן, בערכים שלי לפחות - אם את בוחרת לערוך (למרות שישנם כל-כך הרבה ערכים אחרים, שאיני מגיע לשפרם עדיין, ולא ברור מדוע הבחירה להיכנס דווקא לאותם ערכים שבהם אני עורך מרכזי) - עלייך לקבל על עצמך להימנע מעריכות לא טובות. ולסיום, היות שניסית במאמץ מיוזע לסובב את הדברים כאילו "איני מקבל את עמדת הרוב בדיונים", הנה הבטחתי הנאמנה, שגם מגובה בעשרות דיונים ברחבי וויקיפדיה: אני תמיד מקבל את עמדת הרוב (כשיש עמדה, כמובן) - לא אפריע לך כמובן לחפש מקומות שבהם אני "מפר כלל", שכן לכל אחד יש משהו שהוא בא לעשות כאן. מה שכן, למרות מידת ההתחשבות הנדרשת שאני שב וכופה על עצמי (בהתחשב בדברים שעורכים אומרים לי שלא לציטוט), אין סיבה שאמשיך לקבל דפוסים לא תקינים בערכים שלי ובעיקר בדיונים מולי. /Orrling◄שיחה 13:14, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: : בויקיפדיה לא קיים המושג "ערכים שלי" --Assayas • שיחה •   13:23, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::ברור, בוויקיפדיה גם לא קיים המושג "לגרבץ" והנה אפילו יש על זה ערך. יתכן שניסית לומר משהו אחר. הערכים הם משותפים לכלל המשתמשים מרגע שחרור הטקסט. הכוונה היא כמובן - הערכים שיש לי אחריות יתרה כלפיהם, אם משום שאני זה שכותב אותם (שזה הרוב) או ש"התלבשתי" ושיפרתי נמרצות את הערך והוא ברשימת הניטור שלי ויש לי יותר 'רגישות' אליו ולאיכותו. "דרך העצמאות" היא דוגמא לקטגוריה הראשונה. /Orrling◄שיחה 13:27, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: ::: הגדרתי בדיוק מה התכוונתי לומר והאלגוריות שלך הן לחלוטין לא מן העניין. החלק השני של תשובתך היה מספיק לצורך העניין. כשמעירים לך עיניינית תשתדל בבקשה לענות לקולגות שלך בצורה עיניינית, תודה ויום נעים --Assayas • שיחה •   13:34, 25 במאי 2011 (IDT).
replies: text: ::::תודה וסלח/י לי, לא הייתה כוונה להישמע לא ענייני. /Orrling◄שיחה 13:38, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: ::::: בסדר, היה. יום נעים --Assayas • שיחה •   13:41, 25 במאי 2011 (IDT)

text: נכנסתי לדיון הזה בעקבות ההפניה של אנדר ויקי וחנה. אם אני מבין נכון הבעיה עם דבריו של אורלינג היא רק בטרמנולוגיה שבה הוא בחר להשתמש "ערכים שלי", בעוד שאצלינו מקובל להגיד "ערכים שכתבתי" או "ערכים שאני עובד עליהם". מלבד זאת, אין עם דבריו שום בעיה. בהזדמנות זו גם אני רוצה להודיע חגיגית שאם איזשהו משתמש יכניס תמונה או עריכה שאינה לרוחי מסיבה כזו או אחרת בערך שכתבתי או שתרמתי לא משמעותית, אני אשחזר אותו. כמובן שלאותו משתמש יש את הזכות לפתוח דיון בדף השיחה ולנסות לשכנע שהגרסה שלו עדיפה. אם יהיה רוב ברור בדף השיחה אקבל אותו בהכנעה. יורי - שיחה 18:18, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :יורי, אתה רציני? זה רק דף אחד מדפים רבים שאורלינג משחזר ותוקף בטענת בעלות על ערכים. זו לא טרמינולוגיה.  יש לך כשרון אמיתי לסובב כל בעיה ולהצדיק את הצד שאתה מעוניין להצדיק. Hanay •  שיחה  18:20, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::חנה, הייתי בערך אחד וטענתי שההתנהגות של אנדר ויקי בערך הזה אינה תקינה. לא עניתם לטענותי ובתגובה שלחתם אותי וויקיפדים אחרים לדיון כאן כדי להראות סוג של דפוס פעילות. טענתי שגם כאן אין שום דבר כזה מיוחד ובתגובה שוב, לא התייחסת לטענותי אלא אמרת שדפוס הפעילות הכללי שלו בעייתי. נוסף לכך, בחרת להרחיב על איזה כישרון שיש לי. חנה, אם את רוצה להראות דפוס פעילויות בעייתי את מוזמנת לעשות זאת. תעשי רשימה מסודרת של עריכות בעייתיות עם הסבר. תדאגי רק שזה יהיה מהחודש האחרון כי למרות שלפני זה אני עוד מוכן לקבל את דברייך על פעילות בעייתי של אורלינג, בזמן האחרון נראה שדווקא הוא בסדר והפעילות הבעייתית מגיעה ממשתמשים אחרים. יורי - שיחה 19:04, 25 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  הסתיימה בניית האזור המסחרי 

message: אני מודה לך על תקציר העריכה המחנך. השאלה עכשיו היא, אם אתה לא רק דורש מאחרים, אלא גם מקיים אותם כלפי עצמך. ראה למשל שיחה:נווה שאנן (חיפה)#בוטל ובכל הדיון שהתקיים אחריו, בו נאמר לך שוב ושוב על ידי כל משתתפי הדיון, מהם כללי ניהול הדיון בויקיפדיה, שאחד מהם: הוא כיבוד החלטת הרוב בדיון. אם כולם חושבים א, ואתה חושב ב, יש לקבל את החלטת משתתפי הדיון, ולהניח לנושא, ולא להתעקש על דעתך רק בגלל שדעת הרוב לא מוצאת חן בעיניך. הופנית בעבר לדף  של מדיניות פנים שנקבעה על ידי הקהילה: ויקיפדיה:אין בעלות על ערכים, למרות זאת אתה חוזר ודורש בעלות על הערכים בהם אתה עובד: תוכנם, קביעת עיצובם, כמות התמונות, וכו'. נראה שקבלת כללי ההתנהלות של הקהילה על ידך עדיין מהווה אישיו. ובלשונך: מומלץ פשוט לא לחרוג מכך, שכן זוהי עבירה על כללי התנהלות בקהילה שנקבעו ואושרו והייתה עליהם הסכמה (יתכן שלא הוסכמו על ידך, אולם אין זה משחק תפקיד).
לי אין כל "אישיו" בקבלת עול ההסכמה לעבוד לפי כללי הקהילה. ואני מסכימה איתם ובהחלט מקבלת אותם. אתה מבלבל בין נכונות לקבל, לבין שכחה, אני אעשה מאמץ לזכור אותם ולפעול לפיהם. השאלה היא האם גם אתה מוכן לקבל את כללי הקהילה השונים. כשנכנסים לקהילה, יש לקבל את כל הכללים. לא רק את אלה שהם מתאימים למה שאתה חושב לנכון.
בדיון שהתקיים בדף שיחתך בעקבות חסימך האחרונה, בעת שביקשת מהביורוקרטית דורית שחסמה אותך לשחררך, כתבת: "כן אבל לא נראה שאתה (או מישהו?) מסוגל להגיד מה היה מחוץ ל"מקובל בקהילה"(?)"., דרישתך החוזרת ונשנית לבעלות על ערכים, היא בניגוד למקובל ולכללי הקהילה. אני מסבירה זאת שוב, כדי לאפשר לך לפעול בהתאם למקובל ולכללים. גם אי קבלת החלטת הרוב בדיונים בדפי השיחה השונים, היא מחוץ למקובל בקהילה
השאלה עכשיו היא: האם יש סיכוי לקבל גם ממך הצהרה דומה, כלומר שאתה מקבל את כללי ההתנהלות בתוך הקהילה כפי שנקבעו על ידה, ותעשה מאמץ לפעול לפיהם. יש רבים מהם ראה :קטגוריה:ויקיפדיה - מדיניות פנים ו-:קטגוריה:ויקיפדיה - קהילה. אני מקווה שתוכיח לי שאני טועה בהשערתי, ונזכה לקבל הצהרה דומה גם ממך. 
ובהזדמנות זאת, כשהראית בקישור לעיל לדפי מדיניות, שאתה בהחלט יודע להגיע לדפי מדיניות שונים (לי מעולם לא היה ספק בכך), אני מפנה אותך לדף  ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. בדף זה תראה את רשימת הביורוקרטים ומפעילי המערכת (אדמינים בלשונך). רק הויקיפדים הנמצאים ברשימה זו, יכולים לחסום או לשחרר מחסימה עורכים בויקיפדיה. לא כל מי שכותב לך בדף השיחה בנושא, או מגיב לפנייתך בויקיפדיה:בקשות ממפעילים, הוא בעל היכולת לעשות זאת. יש ויקיפדים רבים הנוהגים להביע את דעתם, ולתת עצות בדפי השיחה השונים. כדאי לא לבלבל בין עצה חברית, לבין יכולת לשחרר מחסימה. Hanay •  שיחה  05:36, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: (: יש לי בדיוק אפס עניין להגיע לדפים שהפנית אותי אליהם, (קחי זאת לתשומת לבך) וגם - מאחר שנראה שבחרת "להפוך את הכיוון" ולהתייחס דווקא אלי בשעה שהניסיון היה לסייע לך לשפר את דרכייך - אשיב בצורה עניינית שאיני יודע על איזו "קהילה" כביכול את שבה ומדברת כמו מין מנטרה; אני, כידוע, נמנה עם כותבי וויקיפדיה קרוב לשלוש שנים ומעולם לא הייתי פרט בתוך "קהילה" זו או אחרת בהקשר הוויקיפדי (וגם איש לא פנה לשאול אותי אם אני מעוניין להיות ב"קהילה"). אנחנו פשוט עורכים כאן. אז תשקלי אם את יוצאת ברורה. וכן, כחלק מלערוך כאן – אומר לקבל על עצמך אי-אלו רגולציות וכללים (לא ממש קשים) ופשוט נראה היה שיש לך איזה קושי עימם (לי אין בשלב זה וטרם היה, אבל תודה על הדאגה ועל הפניית תשומת לבי, זה מראה על אכפתיות מהמיזם ;-)) אזכיר: אותה שיחת-בירור קצרה בשיחה:חליסה מחזקת כלל שלא אני המצאתי, ושהתקבל כאן בהיעדרי, כך שעריכותייך שהן הפוכות מהכלל שמובא שם לא מתפרשות כמשהו "נגדי" אלא סתם כעוד פעולה שלך נגד וויקי, כמו כאן, כאן, כאן וכו'. אז אם כן, בערכים שלי לפחות - אם את בוחרת לערוך (למרות שישנם כל-כך הרבה ערכים אחרים, שאיני מגיע לשפרם עדיין, ולא ברור מדוע הבחירה להיכנס דווקא לאותם ערכים שבהם אני עורך מרכזי) - עלייך לקבל על עצמך להימנע מעריכות לא טובות. ולסיום, היות שניסית במאמץ מיוזע לסובב את הדברים כאילו "איני מקבל את עמדת הרוב בדיונים", הנה הבטחתי הנאמנה, שגם מגובה בעשרות דיונים ברחבי וויקיפדיה: אני תמיד מקבל את עמדת הרוב (כשיש עמדה, כמובן) - לא אפריע לך כמובן לחפש מקומות שבהם אני "מפר כלל", שכן לכל אחד יש משהו שהוא בא לעשות כאן. מה שכן, למרות מידת ההתחשבות הנדרשת שאני שב וכופה על עצמי (בהתחשב בדברים שעורכים אומרים לי שלא לציטוט), אין סיבה שאמשיך לקבל דפוסים לא תקינים בערכים שלי ובעיקר בדיונים מולי. /Orrling◄שיחה 13:14, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: : בויקיפדיה לא קיים המושג "ערכים שלי" --Assayas • שיחה •   13:23, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::ברור, בוויקיפדיה גם לא קיים המושג "לגרבץ" והנה אפילו יש על זה ערך. יתכן שניסית לומר משהו אחר. הערכים הם משותפים לכלל המשתמשים מרגע שחרור הטקסט. הכוונה היא כמובן - הערכים שיש לי אחריות יתרה כלפיהם, אם משום שאני זה שכותב אותם (שזה הרוב) או ש"התלבשתי" ושיפרתי נמרצות את הערך והוא ברשימת הניטור שלי ויש לי יותר 'רגישות' אליו ולאיכותו. "דרך העצמאות" היא דוגמא לקטגוריה הראשונה. /Orrling◄שיחה 13:27, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: ::: הגדרתי בדיוק מה התכוונתי לומר והאלגוריות שלך הן לחלוטין לא מן העניין. החלק השני של תשובתך היה מספיק לצורך העניין. כשמעירים לך עיניינית תשתדל בבקשה לענות לקולגות שלך בצורה עיניינית, תודה ויום נעים --Assayas • שיחה •   13:34, 25 במאי 2011 (IDT).
replies: text: ::::תודה וסלח/י לי, לא הייתה כוונה להישמע לא ענייני. /Orrling◄שיחה 13:38, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: ::::: בסדר, היה. יום נעים --Assayas • שיחה •   13:41, 25 במאי 2011 (IDT)

text: נכנסתי לדיון הזה בעקבות ההפניה של אנדר ויקי וחנה. אם אני מבין נכון הבעיה עם דבריו של אורלינג היא רק בטרמנולוגיה שבה הוא בחר להשתמש "ערכים שלי", בעוד שאצלינו מקובל להגיד "ערכים שכתבתי" או "ערכים שאני עובד עליהם". מלבד זאת, אין עם דבריו שום בעיה. בהזדמנות זו גם אני רוצה להודיע חגיגית שאם איזשהו משתמש יכניס תמונה או עריכה שאינה לרוחי מסיבה כזו או אחרת בערך שכתבתי או שתרמתי לא משמעותית, אני אשחזר אותו. כמובן שלאותו משתמש יש את הזכות לפתוח דיון בדף השיחה ולנסות לשכנע שהגרסה שלו עדיפה. אם יהיה רוב ברור בדף השיחה אקבל אותו בהכנעה. יורי - שיחה 18:18, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :יורי, אתה רציני? זה רק דף אחד מדפים רבים שאורלינג משחזר ותוקף בטענת בעלות על ערכים. זו לא טרמינולוגיה.  יש לך כשרון אמיתי לסובב כל בעיה ולהצדיק את הצד שאתה מעוניין להצדיק. Hanay •  שיחה  18:20, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::חנה, הייתי בערך אחד וטענתי שההתנהגות של אנדר ויקי בערך הזה אינה תקינה. לא עניתם לטענותי ובתגובה שלחתם אותי וויקיפדים אחרים לדיון כאן כדי להראות סוג של דפוס פעילות. טענתי שגם כאן אין שום דבר כזה מיוחד ובתגובה שוב, לא התייחסת לטענותי אלא אמרת שדפוס הפעילות הכללי שלו בעייתי. נוסף לכך, בחרת להרחיב על איזה כישרון שיש לי. חנה, אם את רוצה להראות דפוס פעילויות בעייתי את מוזמנת לעשות זאת. תעשי רשימה מסודרת של עריכות בעייתיות עם הסבר. תדאגי רק שזה יהיה מהחודש האחרון כי למרות שלפני זה אני עוד מוכן לקבל את דברייך על פעילות בעייתי של אורלינג, בזמן האחרון נראה שדווקא הוא בסדר והפעילות הבעייתית מגיעה ממשתמשים אחרים. יורי - שיחה 19:04, 25 במאי 2011 (IDT)
thread_title: אני רואה שנושא קבלת עול כללי העיצוב של הערות שוליים עדיין מהווה אישיו

message: היי, נאלצתי לבטל עריכה זו שכן היא הייתה כולה שגויה: היא הסירה נקודות מסוף הערות שוליים, שינתה מיקומים של סימני-פיסוק בצורה לא מובנת, ועוד. בברכה, /Orrling◄שיחה 16:22, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
replies: text: העריכה נכונה, הועברו נקודות לסוף המשפט במקום לסוף ההערה. אנדר-ויק 16:25, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אנדר, ההחלטה בפרלמנט בנוגע לסימני פיסוק והערות שוליים ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 44#אחידות בכל ערך בנפרד  קבעה כי המדיניות בנוגע להערות שוליים צריכה להיות אחידות בכל ערך בנפרד. נדמה כי בערך לפני העריכה שלך הייתה אחידות (תקן אותי אם אני טועה) ולכן עריכתך הייתה שגויה. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:21, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::גם אחרי הייתה אחידות. כך שלא היה שום דבר שגוי. יש פה נטייה עקרונית לבטל מיידית כל עריכה של משתמש אחר, זו בעלות פסולה על ערכים. ראה למשל שיחה:כרמל (רובע)‎, ואנא התייחס גם שם. אנדר-ויק 17:23, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::בגרסה הנוכחית של הערך אין אחידות. ראה הערות 9 ו10 לעומת הערה 11. אני אסתכל גם בכרמל. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:27, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::תיקנתי את שני המופעים הסוררים, וכעת יש אחידות. אנדר-ויק 17:31, 25 במאי 2011 (IDT)
אני מעתיק לכאן את הודעתי מהבקשות למפעילים: מבחינה מהותית, ביחס לשאלת ה"והוא" לפחות - הניסוח של אורלינג יותר טוב בעיניי, ואני הייתי מעדיף להשאיר את הטקסט במשפט אחד, עם ו' החיבור. בקשר לנקודות - אם הבנתי נכון יש שני נושאים כאן: א. הער"ש לפני או אחרי נקודה - נדמה לי שהקהילה קיבלה את שתי הצורות (נקודה לפני או אחרי הערת השוליים), ב. נקודה בסוף הערת שוליים - נדמה לי שכאן אנדר-ויק צודק, ונקודה באה בסוף משפט, ולא בסוף פריט ברשימה, כמו הערת שוליים שרק מציינת ספר, מחבר והוצאה, ולא מהווה משפט עברי. יוסאריאן • שיחה 17:42, 25 במאי 2011 (IDT)

text: לאחר שהפנו את תשומת ליבי לדיון הזה אני נוכח לדעת שטעיתי, ואכן מקובל לשים נקודה בסוף כל "אוסף מילים בעברית" או בקיצור - בכל הערת שוליים. יוסאריאן • שיחה 18:06, 25 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :כן אבל לא בסוף קישורים חיצוניים או "לקריאה נוספת". /Orrling◄שיחה 18:18, 25 במאי 2011◄ספינת הדגל האורבנית!
thread_title:  ביטול עריכה משעה 16:07 

message: אני תוהה אם מקומו של בית המכס של חיפה בערך על רחוב העצמאות. למיטב ידיעתי, בית המכס מעולם לא היה על רחוב העצמאות וכתובתו אינה רחוב העצמאות. את מיקומו של בית המכס ביחס לרחוב העצמאות ניתן לראות יפה בתמונה האווירית של הרחוב באדיבות עיריית חיפה. Oy • שיחה  13:42, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אם אני מבין נכון מה רצה הכותב לכתוב אז הוא התכוון לבית המכס בתחילת הרחוב (ליד תחנת הרכבת העתידית) ולא בית המכס ברחוב הנמל. Shannen - שיחה 15:19, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :אנחנו מתכוונים לאותו בית מכס. הבניין הנמצא בערך מול מגדל "הטיל" בתמונה :קובץ:Haifa 2802-1.jpg, ונראה בעת בנייתו ב:קובץ:Maats Haifa Customs and Excise house.jpg. הבניין נמצא מעבר לפסי הרכבת, למעשה בתוך שטח הנמל, ולא על רחוב העצמאות. הגישה אליו מרחוב קפטן סטיב ובמעבר התת-קרקעי. Oy • שיחה  11:04, 23 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::אמת. אני מעריך שהכותב (אורלינג?) התכוון לכל המרחב. גם המסגד לא בדיוק בדרך העצמאות. שלא יובן שאני מסכים/מתנגד להישארות האתר. אני די אדיש לכך. Shannen - שיחה 17:08, 23 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אם במסגד הכוונה למסגד אל-ג'רינה, אז צידו האחורי נמצא בדרך העצמאות. גם לי אין בעיה עם יוסר ההמידע לגבי בית המכס מערך זה. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:12, 23 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  בית המכס