שיחה:יהדות חרדית/ארכיון 1

message: שאלה לאבי:
בסיפור על בן גוריון והחזון-איש, הוספת פרק חדש, שלא היה ידוע עד היום:
replies: text: "מה שפחות ידוע, משום שהאתוס הזה הופץ רק על ידי החרדים, הוא שבן גוריון ענה לו 'וכי חומה ומגדל, וכל הפילוסופיה אינם עגלה מלאה במידה דומה?'"
דוקא צופיה ודן מלר, בספר "ציידי הנפשות", מתעלמים מפרק זה:

text: "בן גוריון נפל בפח שנטמן לו..."

text: "בן גוריון לא השכיל אז להצביע בפני נציג האורתודוקסיה היהודית על מלא עושרה של העגלה הציונית..."

text: "תשובות רבות יכול היה בן גוריון להשיב לחזון-איש ולא השיב..."
האם הם פיספסו את המשך השיחה שרק אתה יודע עליו, או שהאמת העובדתית היא כפי שהם מציגים וסיפורך הוא נסיון לתיקון ההיסטוריה? שואל אלמוני

text: שאלה קשה יותר: האם תשובתו של בן גוריון בכלל רלבנטית בערך זה? הערך אינו עוסק בויכוחים מפורסמים, אלא בחרדים. הפיסקה הספציפית מתארת איך זכו החרדים בפטור משירות צבאי, ולכן, בהקשר זה, כלל לא חשוב מה בן גוריון אמר - חשוב מה בן גוריון עשה. את תשובתו של בן גוריון, בהנחה שהיא אכן ניתנה, אפשר לכל היותר לשים בסוגריים, כהערת אגב, ולטעמי מוטב לסלקה.

text: ועוד הערה: "וכל הפילוסופיה אינם עגלה מלאה?" צר לי לומר שאין מקום להשוואה. מה מקומה של הפילוסופיה בחייו של החילוני המצוי? כמה תוכניות פילוסופיה שודרו בערוץ 2 מיום הקמתו? בעוד שלימוד ההלכה ממלא את חייו של החרדי, לימוד הפילוסופיה הוא עניין שולי ביותר אצל החילוני שאינו מתמחה בכך. למען האמת, ויקיפדיה העברית היא המיזם הבולט ביותר בעשור האחרון להבאת אהבת הדעת אל כל ישראלי, חילוני ודתי כאחד. אולי בעוד שנה, אם השאלה תובא אל אריק שרון, הוא יוכל לענות, בצדק, "וכי הסיכול הממוקד, זכות השתיקה ואתר ויקיפדיה, אינם עגלה מלאה?"דוד שי 06:13, 17 פבר' 2004 (UTC)
לדעתי ויקיפדיה אינה דוגמא ל"עגלה מלאה" חילונית, אלא "עגלה" כללית. ניתן ללמוד גם הרבה דברים על ההלכה, התנ"ך, רבנים וכו' מויקיפדיה. מיכאל
 
כדי לא להתהדר בנוצות זרים: החלק הראשון של דף זה נכתב על-ידי אלמוני, רק את החצי השני אני כתבתי. דוד שי
דוד, הקטע הזה לקוח מתוך התוכנית הכל אנשים שעסקה באישיותו של החזון איש ושודרה במספר רב של שידורים חוזרים בערוץ 23.
לצערי לא כולם צופים בתוכנית הנהדרת הזו, ומצד שני אם כבר מזכירים את הויכוח, מדוע להזכיר רק צד אחד שבו?  עוד משפט אחד זה מה שמכביד על הקוראים?
אגב. תודה שהזכרת לי לעדכן את דן וצופיה מלר.
אבי בליזובסקי Avibliz 06:38, 17 פבר' 2004 (UTC)
replies: text: :לדעתי מה שאמרו בטלויזיה זה מקור די קלוש מכדי להציגו כעובדה, בפרט שלא מתועדת כל תשובה מבן גוריון וכפי שמלינים דן וצופיה מלר למה בן גוריון לא ענה תשובות לחזון איש, אגב ביומנו של בן גוריון (העתק תחת ידי) המתאר את הפגישה לא מופיע כלל נוסח זה של השאלה, אך מרוח הדברים ביומן נראה שבן גוריון אכן הושפע מאד מהביקור אצל הרב בבני ברק. טיפוסי - שיחה 16:44, 9 במרץ 2010 (IST)
thread_title: בן גוריון והחזון-איש

message: למה ירד הקישור החיצוני לחסידות חבד? גילגמש 11:28, 16 יוני 2004 (UTC)
replies: text: ראשית, ישנו ערך מיוחד לחב"ד. שנית, המטרה של הכותב היתה פירסומית ולא עניינית. הוא אנונימי, והוא דחף את אותו קישור לכמה ערכים - בעיני עריכה כזו היא פסולה כל עוד נחיצותה לא הוכחה. שלישית, ישנם אתרים רבים של חב"ד. אינני רואה חשיבות מיוחדת לאתר שהוזכר, בערך שעוסק בחרדים באופן כללי. נפתלי 17:41, 16 יוני 2004 (UTC)
thread_title: הקישור לחסידות חב"ד

message: מישהו מתנגד שאני אוסיף לקישורים החיצוניים את אתר חופש? אם כן ישנה התנגדות להוספה של אתר כזה, אז לדעתי צריך להוריד גם את "מנוף".--Roybb95 10:18, 26 יולי 2004 (UTC)
replies: text: אני חושב שאין מקום להוספת קישור לאתר "חופש" בערך זה. אתר חופש אינו עוסק בחרדים אלא באוסף מגוון של נושאים: מלחמה בהחזרה בתשובה, מלחמה בכפייה הדתית, יהדות מזווית חילונית וכו'. במאמר יש כבר כרגע המלצה לקריאה נוספת של הספרים של שחר אילן ואמנון לוי, כמו גם קישור לשאלה-תשובה עם שחר אילן שנותן זווית ביקורתית על החברה החרדית, כך שמבחינה זו, לדעתי, הערך מאוזן. באשר לאתר "מנוף", אולם אני חושב שהוא עוסק מספיק בהצגת אורח החיים החרדי מנקודת מבט חרדית והכותרת "מרכז ההסברה החרדי" עושה לו צדק, כך שיש להשאירו. את קישור לאתר חופש כדאי להוסיף לערכים כמו "כפייה דתית", או יחסי דתיים-חילוניים בישראל למשל. Eranb 10:34, 26 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :ערכים, דרך-אגב, שלא קיימים, משום מה... איני מסכים עם דעתך, אבל אני לא חושב שמדובר בנושא חשוב מספיק בשביל להפוך אותו לוויכוח ענק, אז אני מוותר על הצעתי.--Roybb95 10:54, 26 יולי 2004 (UTC)
replies: text: ::נו, אז קדימה - תפוס יוזמה וכתוב אותם. :) Eranb 12:09, 26 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :::חחח... כאילו שאין לי מספיק עבודה עם פיסיקת חלקיקים ופיסיקה מודרנית... אולי כשיהיה לי זמן--Roybb95 15:02, 26 יולי 2004 (UTC)

text: אני לא מתנגד גילגמש 11:57, 26 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :נראה, אם תהיה מספיק תמיכה אז נוסיף.--Roybb95 15:04, 26 יולי 2004 (UTC)
לעניות דעתי הערך עוסק בתיאור פיזי ומציאותי של החרדים, כגון סגנון מלבושם, הנהגותיהם והשקפותיהם, ולא ב"איך החרדים אמורים להיראות או מה ההשקפה שעל החרדים לאמץ לפי ארגון זה או אחר", להבדיל מאתר מנוף שיוצריו חרדים, לכן בהכרח מלמד על החרדים ודרכי חשיבתם.--Amadeus 15:19, 16 אוג' 2004 (UTC)
מי העושה פרובקציות ומביא כל הזמן את הספר בנוסח ה"דער שטירמר" "שחר אילן, חרדים בע"מ - התקציבים, ההשתמטות ורמיסת החוק, הוצאת כתר"
למה אין לינק אצל יהודים לה"דער שטירמער" מי אומר שמה שהם אמרו לא נכון,  מבחינת מקצועית אנחנו צריכים להיות אובייקטיבים ולהביא את כל המידע שיש על עם היהודי גם אם זה לא נראה חן בעיני איזה יהודון.

text: הספר הזה חשוב והוא מאיר באור מענין זויות רבות של הציבור הזה. אל תמחק אותו בבקשה. גילגמש • שיחה
אני מסכים אך אני מקווה שאם אמצא איזה ספר טוב על היהודים והלוואות בריבית וכו' שאוכל לפרסם את זה אצל הערך "יהודי"

text: גם אני אשמח. גילגמש • שיחה
אני מסכים כמובן שיש דברים שלילים גם אצל הציבור חרדי כמו שיש בכל ציבור אחר, אך כשאתה מביא ספר שבכותרת הספר אתה רואה שלא מדובר בספר אובייקטיבי להיפך מדובר בספר מלא שנאה, גם קראתי ראיונות של שחר אילן ולא ראיתי מילה אחת חיובי על החרדים רק שנאה מוגזמת, נדמה לי שמדובר בפרובוקציה להביא את ספרו בקישורים חיצוניים על המונח חרד.

text: זכותך לחשוב כך, אך זכותי לחשוב אחרת. שני אנשים (ג'ון דו ואנוכי) שיחזרו את הערך שלך. אתה בדעת המיעוט פה. אנא, כבד את כללי הדמוקרטיה של הויקיפדיה. גילגמש • שיחה  21:58, 11 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :שחר אילן הוא כתב של עיתון "הארץ" שעסק רבות בענייני חרדים. אף שהכותרת אינה מעידה על חיבה לחרדים, איני רואה סיבה לפסול את הספר. יש ברשימת הספרים ספר של משה גרילק שמציג את החרדים באור אוהד, וספר של שחר אילן שמציג מאפיינים אחרים שלהם. ההשוואה לדר שטירמר נתעבת. אם לדעת הכותב יש לה בסיס, שיפנה למשטרה ולבתי המשפט. אם הוא כותב אותה כדי לנגח אותנו וזה סגנון הדיון שלו, ילך נא למקום אחר. דוד שי 05:30, 12 אפר' 2005 (UTC)
נקטתי לשון חריפה מדי כשהשוויתי אותו לנוסח ה"דער שטורמער" קשה לי להאמין שמישהו חושב שהתכוונתי ברצינות ואדרבה בגלל שאני סולד בדר"כ מלשון חריפה לכן התבטאתי בחריפות על פירסום הספר שלו
עכשיו לגוף הענין: אני בטבע אדם פתוח שלא מתרגז ממשהו שלא תואם את השקפת עולמי אך אני חושב שכל אדם הגון יתנער מהכתב הנ"ל, כי הוא לא כתב מקצוע .נכון שגם הכותבים החרדיים לא נחשבים כאובייקטיבים אך  גם לסובייקטיביזם יש גבול מסויים, והשמצה מכלילה על ציבור שלם נדמה לי כלא מוסרי וגם לא יכול להיות נכון. זה כמו שהייתי מביא ספר בערך מדינת ישראל בשם "מדינת ישראל גזענות ורמיסת החוק הבינלאומי" בלי להביא תגובה מנגד.
וזה לא דומה להספר של משה גרילק כי הספר של משה גרילק השם של הספר לא אומר כלום אבל פה השם של הספר היא ניגוח לפני עצמו בלי הבאת צד שני.
זה לא מתאים לאנציקלופדיה כ"כ מכובדת ואהודה כויקיפדיה להביא ספרים שנוים במחלוקת, וכמי שהשקיע הרבה בתיקון ערכים בויקיפדיה זה איכפת לי באופן אישי.

text: אני שוב מבקש ממך לכבד את דעת הרוב. יש כבר שלושה ויקיפדים שאמרו לך שהספר מקובל עליהם. גילגמש • שיחה  15:57, 12 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסכים ששם הספר אינו נאה, ויש לו אופי סנסציוני ומכפיש, שבא למשוך קונים. אני מקווה שספר זה, אין תוכו כברו, ובתוכו הכתיבה עניינית יותר. הופעה ברשימת הספרים לקריאה נוספת אינה בגדר תעודת כשרות או המלצה לקריאת הספר. הספר מופיע משום שהוא רלבנטי מאוד לנושא הערך ומוסיף מידע רב בנושא. דוד שי 19:08, 12 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::לשחר אילן יש אג'נדה מסוימת, כמו כולנו, והוא מקדם אותה בלי בושה. עדיף מכתיבה שמתיימרת לאובייקטיביות מדעית כביכול, כמו נניח אצל פרופ' שנהב מדען החברה הנקי מכל הטיות שש"ז 20:10, 12 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: אתר חופש

message: ישנו דגש רב מידי על החלק הפוליטי.
מן הראוי לצמצמו.
אין הוא קשור להגדרת החברה החרדית ואזכורו מספיק בהחלט.
thread_title:  הדגשת הווה 

message: נראה לי שרוב החרדים גרים בחו"ל ולא בארץ.
replies: text: :מצטרף לאמירה זו של הכותב האלמוני מתוך ידע עובדתייהודה מלאכי 12:31, 11 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  רוב החרדים חיים בארץ? 

message: בפתיחת הערך נאמר " היא זרם ביהדות האורתודוקסית המתאפיין בהקפדה רבה על שמירת ההלכה היהודית " זוהי לעניות דעתי התיחסות סוביקטיבית אידאולוגית של המגזר החרדי . לכל היותר ניתן לומר המתאפיין ביומרה / תודעה עצמית של של הקפדה רבה על שמירת ההלכה היהודית ונורמות חברתיות הנתפסות בעלות זיקה להלכה היהודית " . הואיל וכותב משפט הפתיחה הוא אלמוני אתן לו הזדמנות להגיב בדף השיחה . נמיוט 00:48, 16 יוני 2006 (IDT)
replies: text: לדעתי אין ויכוח שהיהדות האורתודוקסית היא היהדות המקפידה ביותר על ההלכות והמצוות. ד"ר הופמן 01:46, 26 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :הדיון כאן אינו על היהדות האורתודוקסית, אלא על הזרם החרדי. אני מסכים עם נמיוט. ---י.--- 23:12, 1 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  ביטוי שיפוטי וקילוס עצמי " הקפדה " 

message: תיקנתי זאת מכיוון שהדברים שהוזכרו כאן אינם מיחדים את החברה החרדית, והם קיימים בדיוק באותה מדה בחברה החרדלי"ת, ובמדה רבה בחברה הדתית כולה.--בי 01:39, 26 יוני 2006 (IDT)
thread_title: לבוש הנשים

message: לא יודע אם זה כתוב כאן ב"ערך", פשוט אין לי כח לעבור על המאמר, מישהו יכול לומר לי אם הוא יודע כמה?
thread_title:  כמה חרדים יש בעולם? 

message: תודה לעונים, ברמודה 04:23, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: שלוש השבועות Mort 04:28, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : החרדים אינם אנטי ציונים (מבלבד קבוצות מסויימות כמו נטורי קרתא ועוד אולי כמה קבוצות  זניחות) אלא ההפך הם ציונים רק לפי הגדרת הציונות שלהם ולא של הציונות החילונית. אם תרצה אוכל לפרט לך את הגדרת הציונות שלהם. Natan7 18:08, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: תפרט, באמת מעניין. או שלא... Fade to Black 00:02, 7 בנובמבר 2007 (IST)
להלן קצת רקע היסטורי לבקשת הנ"ל.
אמר פעם חרדי לחילוני, האם אנחנו שמזכירים ציון בכל התפלות, בכל שבת וחג, בימי אבל ונחמה, אנטי ציוניים??? אלא מה, הכוונה לציונות של הרצל, ולזה אנו אנטי ציוניים, מכיון שהרצל פעל להפוך את העם היהודי ככל העמים, ולבטל את הייחודיות של העם היהודי שלדעתו מהוה גורם לאנטישמיות, והיום שרואים את השנאה למדינת ישראל בקרב עמים רבים, מתנפצת לדעתם משנתו של הרצל, והיום שאין כמעט אנשים המאמינים במדינה עקב הייאוש האוכל כל חלקה טובה, החרדים ממשיכים בדרכם הישנה והטובה, של תורה תפלה מצוות ומעשים טובים, ונלחמים עם כל פורץ בגדר שגדרו ראשונים, ומתפללים 'מי יתן מציון ישועת ישראל' ומקוים שכל היהודים יזכו לחזור בתשובה לפני בוא יום השם הגדול והנורא במהרה בימינו, ונאמר אמן. הגדרה נכונה - שיחה 02:40, 24 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  מה הסיבה לאנטי ציוניות? 

message: אפשר לעשות משהו עם התבנית הזאת? היא יוצרת רווח כל כך ענק בין הפסקה הראשונה ותוכן העיניינים ושאר הפסקאות עד שזה נראה כאילו הפרק מסתיים בפסקה הראשונה... Freddie Mercury 23:00, 16 במאי 2007 (IDT)
replies: text: טופל. פשוט הורדתי את התמונה כמה פסקאות למטה. ‏DGtal‏ 23:04, 16 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  התבנית 

message: ראיתי את התוספות החשובות שלך לפרק "מאפייני החרדיוּת" - שאותו יזמתי אני לפני כמה חודשים. עם חלק מהדברים אני מסכים, אך (לדעתי) - בחלקן - נפלו כמה פגמים. אודה לך אם תעיין בעשר הערותיי הבאות ותתקן את הראוי לתקן.
*"העמדת התורה ולימודה כערך עליון ובלעדי, ומוסכמות חברתיות של הענקת כבוד מיוחד (הכרוך דה-יורה בציות מלא) להנחיות (המכונות אצל החרדים "דעת תורה") של אותם "גדולי-הדור" אשר מזוהים כ"חרדים" (ולא רק כאורתודוקסים)".
replies: text: :לגמרי לא ברור למה לא חיברת את המשפט הראשון (שהתווסף על ידך) אל המשפט השני (שאותו אני יזמתי). לדעתי אין קשר בין הדברים.
*"הקפדה גדולה על קיום מצוות ודקדוקיהם".
replies: text: :כפי שכבר כתבתי במבוא לערך, ההקפדה במצוות (שלא כמו החמרה בדברים המותרים מן הדין) - אינה מאפיין של החרדים בלבד - אלא גם של אי-אילו קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות (כגון אצל בוגרי ישיבות גבוהות ציוניות).
*"כמו למשל בעניני צניעות (קודי לבוש מחמירים)..."

text: :כפי שכבר רמזתי במבוא לערך, אין זה מאפיין של החרדים בלבד - אלא גם של אי-אילו קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות (כגון במשפחות של בוגרי ישיבות גבוהות ציוניות).
*"הקפדה גדולה על קיום מצוות ודקדוקיהם, כמו למשל בענייני...שמיטה (התרת יבול נכרי וחו"ל)".

text: :לגמרי לא ברור לי מה הקשר בין "התרה" של משהו (כגון התרת יבול נוכרי) לבין "הקפדה גדולה". לכאורה זה תרתי דסתרי.
*"הקפדה גדולה על קיום מצוות ודקדוקיהם, כמו למשל בעניני...כשרות (מערכות ענפות של כשרות), חשמל בשבת (הפעלת גנרטורים)..."

text: :שתי הדוגמאות הנ"ל שנתת - אינן של "הקפדה בקיום מצוות" - אלא של "החמרה במצוות" (הקפדה פירושו שזה מן הדין, בעוד שהחמרה פירושו שזה מותר מן הדין). 
*"הסתגרות והבדלות. הסתגרות של הקהילות בינם לבין עצמם, באמצעות דיור נבדל, הקמת מערכות חינוך יחודיות לקהילה, אי צפיה בסרטים, בטלביזיה ותיאטרון, ואי קריאת ספרות יפה, ובקרה וצנזורה על תכני תקשורת באינטרנט ובטלפונים ניידים".

text: :לדעתי יש לחבר את הסעיף הזה עם סעיף קודם אחר שאותו כתבתי אני ("הקפדה לא להכניס טלוויזיה לבית...שלא כמו תופעת הכנסת אינטרנט - שלאחרונה חודר יותר ויותר לבתים החרדיים").
*"איסור על גיוס לצבא".

text: :האיסור להתגייס לצבא מוטל רק על בנות (ובענין זה אין הבדל בין חרדים לבין קבוצות אורתודוקסיות מסויימות שאינן חרדיות), בעוד שעל בנים אין שום איסור כזה (וכבר הרב שך הבהיר שבחור שאינו לומד צריך התגייס). מה שקיים בפועל - זה רק נוהג (לא איסור) שבני 18 נרשמים לישיבה גבוהה ולא מתגייסים, אבל את זה כבר כתבתי בסעיף מיוחד ("בישראל...מתאפיינת החרדיוּת גם בהקפדה להירשם ל"ישיבה גדולה" אף בגיל הגיוס לצה"ל, תוך דחיית-הגיוס, שהופכת דה-פקטו לפטוֹר - אחרי סיום הלימודים בישיבה...").
*"הפרדה בין נשים לגברים באירועים פומביים כמו אירועי שמחות".

text: :אין זה מאפיין של החרדים בלבד, אלא (כפי שכבר רמזתי במבוא לערך) - גם של אי-אילו קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות (ראה למשל בחתונות של בוגרי ישיבות גבוהות ציוניות), ובעצם - זהו מאפיין של כל שומרי השולחן ערוך (אורח חיים, הלכות יום טוב, סימן תקכ"ט סעיף ד: "לא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם בשמחה").
*"ואינם מקנים שום ערך דתי למדינת ישראל".

text: :אין זה מאפיין של החרדים בלבד - אלא גם של החילוניים. תן דעתך לכך שמטרת הפרק "מאפייני החרדיוּת" (שאותו יזמתי אני) היתה לציין מאפיינים של החרדים בלבד, לא של החרדים + החילונים, וגם לא של החרדים + בוגרי ישיבות גבוהות ציוניות, וכו'.
*"התפיסה החרדנית הרווחת בקשר למדיניות חוץ היא שאל לישראל להתגרות באומות".

text: :אין זו התפיסה הרווחת - אלא זו תפיסה של אי-אילו בקרב חסידויות מסויימות (דהיינו רק אצל: נטורי קרתא, סאטמאר, תולדות אהרון, שומרי אמונים, בעלז). מאידך, רוב חרדים אינם דוגלים בתפיסה הנ"ל (שאותה הגה הרב יואל מסאטמאר).
Elico 19:34, 6 בנובמבר 2007 (IST)

text: :מבלי שקראתי את תוכן ההתכתבות בין אליקו ובין אפי, אני מציע שהערך יכתב בראש ובראשונה על פי המאפיינים שניסח פרופ' מנחם פרידמן בספרו "החברה החרדית - מקורות, מגמות ותהליכים". Mort 23:45, 6 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::עם כל הכבוד לפרופ' פרידמן, אני מציע לא לקחת את דבריו כמו למשה מסיני. הוא דייק בהרבה דברים, אבל גם לו היו טעויות והטיות. ‏DGtal‏ 23:48, 6 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לא טענתי שצריך לקבל את דבריו כתורה למשה מסיני. כמו כן, אני מניח שלפרידמן יש/היו טעויות/הטיות כמו לכל חוקר שפרסם הרבה. לא ידוע לי שהוא טעה יותר מהמקובל. הצעתי דיברה על כך שערכים מעין אלה צריכים להיות על בסיס מקורות ולא על בסיס ידע אישי שיש לנו. פרידמן, כמי שנחשב לחוקר המוביל בחקר החברה החרדית, צריך להיות אחד העוגנים המרכזיים של הערך. כמובן, שאם מישהו סבור שלפרידמן יש/היו טעויות/הטיות, שיציג מקורות הסותרים אותו. לא רק שעבודה על בסיס מקורות היא מהימנה יותר, אלא היא גם יותר פרקטית. במקום לכתוב הרבה מלל בדף השיחה, אפשר פשוט להפנות לביבליוגרפיה. Mort 00:03, 7 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: למורט, אני חושב שזה רעיון טוב. במקום להמציא את הגלגל מחדש, אפשר להביא את דבריו של פרופ' פרידמן, ולהתווכח עליהם במה שטעון ויכוח. --אפי ב. • שיחה • 00:10, 7 בנובמבר 2007 (IST)

text: שלום אליקו, מה שאתה מכנה בשם "קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות" יש המכנים בשם חרדים לאומיים או חרד"לים. ויש הרבה מנהגים שהם חולקים ביחד, למשל קודי לבוש, יש לא מעט רבנים בציונות הדתית שהולכים עם חליפה ומגבעת, אז להיכן הם שייכים. יש גם לא מעט בציונות הדתית שלא מכניסים טלביזיה לבית, אז האם זה יפקיע את הדבר מהיותו מאפיין חרדי מובהק? אלא לדעתי צריך לכתוב את כל המאפיינים של החרדים, כולל אלו שנחתכים עם קבוצות אוכלוסיה אחרות, ולכן מניתי את כל הדברים שקשורים לחרדים, אף אם הם קיימים אצל קבוצות אחרות.

text: היחס של "דעת תורה" נובע לדעתי מהחשיבות המיוחסת לתורה ולכן חיברתי ביחד אותם. אבל זה לא עקרוני אפשר להפריד. "הקפדה גדולה במצוות" אפשר לשנות להחמרה אם זה מה שאתה חושב, אם כי החרדים לא רואים את מעשיהם כהחמרה אלא כהקפדה על עצם הדין כמו בנושאי שימוש חשמל בשבת או אי שימוש בהיתר מכירה בשמיטה (התרת יבול נכרי). בקשר לצבא יש הבדל גדול בין הצהרות למעשים. בחור חרדי שילך לצבא בחלק ניכר מהמקרים יוחרם על ידי משפחתו ולכן מדובר באיסור ולא במנהג. בהקשר לחתונה מופרדת אצל רוב החרדים הגברים והנשים נמצאים בשני אולמות נפרדים, מה שקיים אולי אצל מיעוט מרכזניקים שלא מייצגים את רוב הציונות הדתית, ונמצאים בשוליים. אין מה לדבר שהפרדה בין נשים לגברים נאכפת בצורה חמורה יותר אצל החרדים, אם כי הישיבות הגבוהות מנסים להזדנב אחריהם. --אפי ב. • שיחה • 23:57, 6 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: חרדים

message: תודה לך על התיקונים ועל שיתוף הפעולה. עם זאת, עדין נותרו כמה נקודות הראויות לליבון. אודה לך מאד אם תעיין בתריסר הערותיי הבאות ותתקן את הראוי תיקון.
#כאשר פתחתי אתמול את הדיאלוג איתך על החרדים - שקלתי אז היטב האם ראוי שאעשה זאת בדף השיחה של הערך או בדף השיחה שלך, ולאחר כמה דקות של בחינת הענין מכל צדדיו היגעתי אז למסקנה כי הכי טוב יהיה שדבריי יכָתבו בדף השיחה שלך. לכן, מאד הופתעתי כאשר התברר לי כי - מבלי שנועצת איתי קודם - העברת את דבריי שלי אל דף אשר לא התכוונתי אליו כלל. אז על העבר אני כעת אומר: מה שהיה היה, אבל להבא, אנא היוועץ קודם לפני שתחליט להעביר דברים של אחרים (ובמיוחד שלי) אל דף אחר. בתודה מראש.
#הפרק "מאפייני החרדיות" - שאותו יזמתי לפני כמה חודשים - נועד להציג מאפיינים של החרדים בלבד, לא כולל אלו "שנחתכים עם קבוצות אוכלוסיה אחרות" (כלשונך), שהרי זה בדיוק המובן של המושג "מאפיינים"; לדוגמה, לא ניתן להגיד שמה ש"מאפיין" את היהודים זה היותם בני תמותה, משום שזו גם תכונה של לא-יהודים, ומאותה סיבה בדיוק גם לא ניתן להגיד שמה ש"מאפיין" את החרדים זה שהם לא רואים משמעות דתית במדינת ישראל, משום שגם החילוניים (והמסורתיים) אינם רואים בכך משמעות דתית (אגב גם בקרב הציונות הדתית יש כאלו שאינם רואים משמעות דתית במדינת ישראל, וזו אכן העמדה הרשמית של אנשי "ציונות דתית ריאלית"). כמובן, זה לגיטימי לגמרי שתיזום רעיון שבמסגרתו תוכנסנה לתוך הערך תכונות של החרדים המשותפות עם קבוצות לא חרדיות, אבל במקרה שכזה - הואל-נא לפתוח עבור כך פרק נוסף (או תת-פרק), כגון "תכונות נוספות של החרדים", וזאת על מנת שלא לפגוע במטרה המקורית שלשמה נועד הפרק "מאפייני החרדיות".
#מתוך עיון בתוך פרקיו המרובים והמגוונים של הערך - יש כמה וכמה הוכחות ברורות לכך שהמושג "חרדים" הנדון בתוך הערך - אינו מתימר כלל וכלל לכלול את הקבוצה המכונה אצלך "חרדלים" (והמכונה בספרות המקצועית: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - כדלהלן סעיף 4). לסיכום: "חרדים" לחוד, ו"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (או בלשונך "חרדים-לאומיים") לחוד.
#קרן אביחי הוציאה בשנת 2000 סקר עומק מקיף על החברה הישראלית, ובמסגרת סקר-עומק זה התברר כי הציונות הדתית (שמנתה אז לפי הסקר 12% מהאוכלוסיה הישראלית) מחולקת לשניים: "דתיים השומרים מצוות במידה רבה" (שמהוים 5% מהאוכלוסיה הישראלית), ו"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (שמהוים 7% מהאוכלוסיה הישראלית). פרט לשתי תת-הקבוצות הללו - נסקרה שם גם קבוצה שלישית: "חרדים". למסקנות דומות הגיע גם ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן. זו בדיוק הסיבה שבגללה נמנעתי מלהזכיר את "ההקפדה במצוות" כמאפיין של החרדיוּת: ההקפדה על קלה-כבחמורה אינה ענין של חרדים בלבד - אלא של כל שומרי השולחן ערוך. לסיכום, אודה לך אם תימנע מלציין את "ההקפדה במצוות" בתוך הפרק "מאפייני החרדיוּת" (למרות שכאמור בסעיף 2 אין מניעה שתציין זאת בתוך פרק נפרד הדן בתכונות נוספות של החרדיוּת המשותפות עם קבוצות אחרות).
#לגבי שאלתך על חליפה ומגבעת: ובכן, תן דעתך לכך שגם יש חרדים שאינם הולכים עם חליפה ומגבעת, אבל השאלה היא כמה חרדים כאלו יש. שים לב: הפרק הנדון - דן על "מאפיינים" של הכלל, וכידוע - לכל כלל יש יוצא מן הכלל; והרי, אם יש כמה עשרות חרדים אשר לא הולכים עם מגבעת - אין זה משפיע על 99.9% מהכלל. הוא הדין לענין אנשי הציונות הדתית (ואף חילוניים): יש כאלו אשר כן הולכים עם חליפה ומגבעת, אבל הם מהוים מיעוט שבמיעוט, אולי כמה עשרות בודדות הבטלות בשישים, אבל 99.9% מאנשי הציונות הדתית אינם הולכים עם חליפה ומגבעת (וכן 99.9% מהחילונים אינם הולכים עם חליפה ומגבעת), ולכן זה לדעתי מה שראוי להכריע כשדנים על מאפיינים של הכלל.
#לגבי שאלתך על אי-הכנסת טלויזיה לבית: אכן כאן המספרים גדולים יותר גם בקרב אנשי הציונות הדתית: לא מדובר על עשרות בודדות אלא על כמה אלפים (ואולי אף רבבות). עם זאת, מה שמאפיין את החרדיוּת - זה לא רק אי-הכנסת הטלויזיה - אלא ראיית הטלויזיה כ"טאבו" חברתי. לכן, בעקבות הערתך הנכונה, ראוי לנסח כעת בתוך הפרק "מאפייני החרדיות" את ענין אי-הכנסת הטלויזיה כך: "התיחסות לתופעת הכנסת הטלויזיה הביתה - כאל טאבו חברתי". בכך לא תהיה התנגשות עם מאפיינים של קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות.
#לטעמי אין זה ראוי שויקיפדיה תתימר להכריע במחלוקת שבין החרדים לבין "דתיים-מקפידים" (ראה לעיל סעיף 4) לגבי השאלה האם הנוהג של הגנרטורים או של ההימנעות מהתר המכירה וכדו' - זה ענין של החמרה במצוות או של הקפדה במצוות. החרדים מציגים את הנוהג החרדי הנ"ל כהקפדה במצוות, בעוד ש"דתיים-מקפידים" (ראה לעיל סעיף 4) מציגים את הנוהג החרדי הנ"ל כהחמרה שאינה מן הדין. יתר על כן, יש מחלוקת הלכתית בין שתי הקבוצות הנ"ל האם התר יבול נוכרי זה החמרה/הקפדה (כדעת החרדים) או הקלה (כדעת "דתיים-מקפידים" הטוענים שבקניית יבול מנוכרי ולא מיהודי - יש בעיה של התעלמות ממצות: "וחי אחיך עמך"). לכן, אודה לך אם תימנע מלקשור בתוך הערך בין מושג ה"הקפדה במצוות" לבין ענין הגנרטורים והשמיטה וכו'. כמובן, ניתן לציין את הדוגמאות הנ"ל כמאפיינים של החרדיוּת, אבל לא כדוגמאות של "הקפדה במצוות".
#לגבי קודי לבוש צנועים וכו': אם התכוונת לדברים אשר מחוייבים מן הדין (כגון "לא ילבש גבר שמלת אשה", או הדין המוזכר בשולחן ערוך: "לא תלך בת ישראל ברשות הרבים וראשה פרוע" ללא כיסוי ראש וכדומה) - אז זו תכונה - לא רק של החרדים - אלא גם של כל שומרי השולחן ערוך, כלומר גם של אותה קבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (ראה לעיל סעיף 4). מאידך, אם התכוונת לקודי לבוש אשר אינם מחוייבים מן הדין, כגון גילוח ראש לנשים וכדומה - אז אודה לך אם תימנע מלקשור בין זה לבין "הקפדה במצוות". אפשר לקרוא לזה "החמרה".
#לגבי אי-ההליכה לצבא: אין זה "איסור" במובנו ההלכתי המקובל - שהרי דוקא החרדים תמיד מתעקשים לטעון שבחור שאינו לומד חייב להתגייס (זאת בעקבות אמירה מפורשת של הרב שך אשר זכתה לגיבוי חוזר ונשנה אצל מסבירנים חרדיים בבואם להתגונן מפני מתקפות אנטי-חרדיות). יתר על כן, החרדים תמכו בחוק טל שמאפשר גיוס של חרדים לצה"ל (מה שלא היו מעלים בדעתם להרשות אילו היה מדובר בחוק הנותן גושפנקא לגיוס של נשים חרדיות למשל), וגם יש גיבוי של הרב אלישיב לנחל החרדי, והרב עובדיה יוסף מברך כל שבת את חילי צה"ל ב"מי שברך", וכידוע כמעט כל חברי הכנסת של ש"ס שרתו בצה"ל (כולל בנים של הרב עובדיה יוסף בעצמו), וכו' כו'. לסיכום הביטוי "איסור" שבו נקטת - חריף מידי לטעמי; יותר היה ראוי לכנות זאת: "מוסכמה חברתית". יתר על כן, שים לב שכל ענין אי-הגיוס לצה"ל כבר סוכם היטב בתוך הפרק בסעיף מיוחד האומר כך: "בישראל...מתאפיינת החרדיוּת גם בהקפדה להירשם לישיבה גדולה אף בגיל הגיוס לצה"ל, תוך דחיית-הגיוס, שהופכת דה-פקטו לפטוֹר - אחרי סיום הלימודים בישיבה...". לכן, אודה לך מאד תדאג לכך שמה שכתבת בענין אי-הגיוס - ישולב איכשהו עם הסעיף הרלבנטי המפורט יותר הנ"ל, שבו נמנעתי בכוונה מלהשתמש במונח האולטימטיבי "איסור" (בהיותו סותר חזיתית את העמדה החרדית הרשמית כפי שהוצגה ע"י הרב שך).
#לגבי הפרדה בין נשים לגברים: אם התכוונת להפרדה גרידא - אשר כידוע מחוייבת מן הדין (שולחן ערוך, אורח חיים, הלכות יום טוב, סימן תקכ"ט סעיף ד: "לא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם בשמחה"), אז זו תכונה - לא רק של החרדים - אלא גם של כל שומרי השולחן ערוך, כלומר גם של אותה קבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (ראה לעיל סעיף 4). מאידך, אם התכוונת לסוג כזה של הפרדה אשר אינו מחוייב מן הדין, כגון עריכת החתונה באולמות נפרדים ממש - אז אודה לך אם תציין זאת במפורש, כגון שיכָתב במפורש: "החמרה בדין ההפרדה בין נשים לגברים - כגון עריכת שמחות באולמות נפרדים וכדומה". כמו כן, יש להסיר את הדוגמה של הפרדה ב"חינוך", משום שהפרדה מוחלטת כזו קיימת גם במערכות החינוך של קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (ראה לעיל סעיף 4).
#לגמרי לא הבנתי מדוע לא שילבת (תוך יישוב הדדי) בין דבריך שבסעיף המציין: "הסתגרות והבדלות. הסתגרות של הקהילות בינם לבין עצמם, באמצעות דיור נבדל, הקמת מערכות חינוך יחודיות לקהילה, אי צפיה בסרטים, בטלביזיה ותיאטרון, ואי קריאת ספרות יפה, ובקרה וצנזורה על תכני תקשורת באינטרנט ובטלפונים ניידים", לבין דבריי שבסעיף האחר המציין: "הקפדה לא להכניס טלוויזיה לבית...שלא כמו תופעת הכנסת אינטרנט - שלאחרונה חודר יותר ויותר לבתים החרדיים".
#התפיסה האומרת ש"אל לה לישראל להתגרות באומות" - היא פרי הגותו של האדמו"ר מסאטמאר הרב יואל טייטלבוים. אחרי תפיסה זו נוהים רק חסידויות מעטות: סאטמאר, נטורי קרתא, תולדות אהרן, שומרי אמונים, בעלז. זהו! מדובר אפוא בפסיק מהיהדות החרדית, לעומת רוב מניינה ורוב בניינה של יהדות זו, הבנויה מעשרות חסידויות (שהגדולה שבהם היא גור) פלוס החרדים הליטאים והחרדים הספרדים. לכן, הביטוי "תפיסה רווחת" אינו תואם את המציאות החרדית. במקום זאת, ניתן לכתוב "יש הרואים וכו". עם זאת, ראוי לדעתי שזה יוכנס לפרק נפרד (ראה לעיל סעיף 2) ולא לפרק "מאפייני החרדיוּת", שהרי התפיסה הסאטמרית הנ"ל באמת אינה מהוה מאפיין של החרדיות ככלל.
שוב תודה על שיתוף הפעולה עד כה, ובתקוה להמשך שיתוף פעולה גם בעתיד.
יום טוב.
Elico 11:31, 7 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: שלום אליקו. אין לי עניין לנהל איתך שיחה פרטית על מאפייני החרדים. לדעתי מדובר בתוכן של הערך, ולכן כל הדיון צריך להתנהל שם, בכדי שכל חברי הויקיפדיה יוכלו לראות אותו ולהשתתף בו אם רצונם בכך. במיוחד לאור הפירוט הרב שאתה נוקט בו. כרגע אני לא העברתי את הדיון הזה לדף השיחה, בכדי לא לפגוע ברגשותיך, אבל לדעתי שם מקומו.

text: לענייננו, לחלק מדבריך אני מסכים ובחלק אני מסתייג. עניין רב נסוב על ההבדל שבין הקפדה לחומרה, שלא ברורים גבולותיו, שכן הגבולות בין חומרות להקפדות משתנות מתקופה לתקופה, ממקום למקום ומחברה לחברה. למשל לדעת חלק ניכר מאנשי הציונות הדתית הנוהגים של החרדלים נחשבים כחומרות ולא הקפדות, לעומת זאת בעיני החרדלים מנהגיהם בעיניהם אינם חומרות אלא הקפדות נכונות. וכנ"ל אפשר לומר ביחס שבין החרדלים לחרדים. אני זוכר איך ביום ירושלים כשהייתי צעיר לא הייתה שום הפרדה בין בנים לבנות במרכז הרב ובהליכה אל הכותל, ואיך במהלך השנים ההפרדה נעשתה יותר קשוחה. כמה מחבריי יזמו הפרדה בין בנות לבנים ברחוב של מרכז הרב, וניסו לשכנע את רב' אברום בחשיבות העניין, והוא מאוד לא אהב את הרעיון. ואחרי שהם נידנדו לו הרבה הוא בסוף נכנע להם. כאשר הרצ"י קוק התחיל לתת שיעורים, באותו חדר ישבו גברים ונשים אלו מצד אחד ואלו מהצד השני, ורק בעקבות ההחמרות שקיבלו עליהם חלק מתלמידיו, הנשים מצאו את עצמן לבסוף בחדר אחר וראו את השיעור בטלביזיה במעגל סגור. אני מניח שאם הדברים היו אסורים מעיקר הדין, הם לא היו מקילים בדברים הללו.  למעשה הרבה מאוד מהמנהגים החרדים יובאו מהחרדים לחרדלים. למשל היחס ל"גדולי תורה", היחס ללימוד תורה, צורת הלימוד, הקפדות על קוציהם של הלכות ועוד. עד כאן בנתיים. --אפי ב. • שיחה • 16:49, 7 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :שלום אפי. עקרונית - אין לי בעיה שבסופו של תועבר שיחתנו לדף השיחה של הערך, אבל אני מעדיף שזה ייעשה רק אחרי ששיחתנו תמוצה. תודה על שנענית לבקשתי.

text: :יש הסכמה מוחלטת בין שנינו על כך ש(כלשונך): "אם הדברים היו אסורים מעיקר הדין, הם [ה"חרדלים"] לא היו מקילים בדברים הללו". אם כן, מאחר שכאמור מוסכם גם על עליך (לפי הציטוט דלעיל) שאי-הקלה בדברים האסורים מעיקר הדין - היא מאפיין גם של קבוצת הדתיים המקפידים על קלה כבחמורה, לכן ביקשתי להסיר את המלים "הקפדה במצוות" מתוך הפרק "מאפייני החרדיוּת"! באשר אל "דקדוקי דקדוקים": אם כוונתך אל "דקדוקי-דקדוקים" אשר מחוייבים מן הדין - אז הרי בזה מקפידים גם הדתיים המקפידים על קלה כבחמורה, בעוד שאם כשכתבת "דקדוקי דקדוקים" התכוונת אל החמרות בדקדוקי דקדוקים - אז ראוי לכתוב במפורש "החמרות בדקדוקי-דקדוקים", מבלי להזכיר את ענין ה"הקפדה במצוות".

text: :יש הסכמה מוחלטת בין שנינו על כך שיש תופעות של החמרה - הן בקרב החרדים והן בקרב אותה קבוצה שאותה אתה מכנה "חרדלים" (והמכונה בספרות המקצועית: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה"). לכן, לא ניתן לאפיין את החרדיוּת ב"החמרה" גרידא, אלא יש לקשור בתוך המאמר את המונח "החמרה" אל אותן החמרות ספציפיות המקובלות רק בקרב החרדים ולא בקרב דתיים מקפידים. לכן, הייתי ממליץ על הנוסח הבא: "סוגים מסויימים של החמרות בדיקדוקי דקדוקים של אי-אילו מצוות, כמו למשל בעניני צניעות (קודי לבוש מחמירים), כשרות (מערכות ענפות של כשרות), חשמל בשבת (הפעלת גנרטורים), ושמיטה (איסור על שימוש בהיתר מכירה ואף אוצר בית דין)". האם יש לך התנגדות עקרונית לנוסח הנ"ל?

text: : משום מה נמנעת מלהתיחס אל הערתי הישנה (הנדונה לעיל סעיף 2) אודות סוגיית אי-ראיית מדינת ישראל כערך דתי.

text: :משום מה נמנעת מלהתיחס אל הערותיי הישנות בסעיפים 9,10,11,12.

text: :שוב אני מודה לך על שיתוף הפעולה עד כה, שיהיה לך ערב מוצלח.

text: :Elico 18:36, 7 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: צבא. לא ברור אם האיסור הוא הלכתי, מנהגי, או שהצבא לשיטתם אינו אסור כשלעצמו אבל כרוך באיסורים רבים נילווים. לא כל הצהרה פומבית הינה דבר הלכה. בכל אופן הנח"ל החרדי שהיה המסגרת היחידה לחרדים שאינם לומדים (הקרויים שבבניקים) נתקל בהתנגדות קשה ובמלחמת חורמה מצד רוב החרדים, (ראיתי פשקוויל נגד הנח"ל החרדי שאפילו הרב עובדיה יוסף היה חתום עליו), עד שכיום רוב אלו שמרכיבים אותו הינם חרדים-לאומיים בוגרי ישיבות כמו הר ברכה וכדומה. כך שברור שיש כאן איסור חברתי או הלכתי. לא נכנסתי לסוג האיסור, וזה גם לא משנה. אם המשפחה והחברה מחרימה מי שהולך לצבא, ברור שמדובר באיסור חמור למדי.

text: :: לגבי הפרדה, מדובר על כל סוגי ההפרדה, מהדין ושלא מצד הדין, שגם מרכזניקים לא תמיד אוכפים אותם. (לדוגמה ישנם שיעורים מעורבים אצל רבנים של הציונות הדתית, מה שברור שלא יהיה אצל חרדים. אני אישית הייתי בחתונה של רב מרבני מרכז, שבהם היו שולחנות מעורבים.) וכמובן שמדובר גם על הפרדות שלא מצד הדין, כמו אוטובוסים ודומיהם.

text: :: לגבי מדינת ישראל, משופת לכולם התפיסה שעדיין לא מדובר באתחלתא דגאולה, ולכן דין השבועות עדיין קיים, וישראל מחוייבים שלא למרוד באומות, ולא לעלות כחומה, ומכאן נגזר העניין של הורדת פרופיל מדיני, וניסיון להמנע מעימותים. יתכן שאצל ש"ס ישנה גישה אחרת.

text: :: הערה כללית. לא צריך להכנס להגדרות קטנוניות, אלא להתייחס לרוח הדברים, וצריך להציג היבט רחב שעדיין חסר על המאפיינים החרדים. חרדים זה לא רק חליפה ואיסור טלביזיה אלא אורח חיים שלם שבו חברה מתלכדת סביב מנהיגות רוחנית כאשר המוטו הברור שלה הוא עבודת ה' והשרידות שלה. יתכן שחלק מהמאפיינים קיימים אצל קבוצות אחרות (למשל ההיימיש לבושים כמו החרדים, התחשבות בדעת תורה מצויה גם בישיבת מרכז, הבדלות מצויה אצל כמה חברות), ועדיין הצירוף של כל המאפיינים ביחד נותן לנו את המסגרת של החברה הקרויה חרדית. --אפי ב. • שיחה • 19:10, 7 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::#אתחיל מהסוף: ובכן, מה שנתפס בעיניך בתור "הגדרות קטנוניות" נתפס בעיניי בתור מהות עקרונית. לכן היצעתי ללכת על נוסח המוסכם על שנינו, כגון הנוסח: "סוגים מסויימים של החמרות בדיקדוקי דקדוקים של אי-אילו מצוות, כמו למשל בעניני צניעות (קודי לבוש מחמירים), כשרות (מערכות ענפות של כשרות), חשמל בשבת (הפעלת גנרטורים), ושמיטה (איסור על שימוש בהיתר מכירה ואף אוצר בית דין)". אני חוזר ושואל האם יש לך התנגדות עקרונית לנוסח הנ"ל?

text: :::#לגבי דבריך (בסוף) שכמה תכונות קיימות גם אצל קבוצות אחרות ועדיין הצירוף של כל המאפיינים ביחד נותן לנו את המסגרת של החברה הקרויה חרדית: ובכן, הרעיון שלך ברור לגמרי, אלא הענין הוא בזה שכאשר יזמתי לפני כמה חודשים את הפרק "מאפייני החרדיות" - התכוונתי לכך שכל "מאפיין" בנפרד יהיה של החרדים בלבד ולא של קבוצות אחרות (שכן זה המובן הסמנטי המקורי של המונח "מאפיין"). כאמור, אין לי התנגדות עקרונית לכך שתוסיף גם תכונות המשותפות גם לקבוצות אחרות, אך במקרה שכזה אודה לך אם תעשה זאת במסגרת של פרק נפרד שיעסוק ב"תכונות נוספות" - לא ב"מאפיינים".

text: :::# דבריי שבסעיף הקודם רלבנטיים גם לגבי הזכרת אי-ראיית מדינת ישראל כערך דתי. כאמור, אין לי התנגדות עקרונית לכך שתוסיף תכונה זו שהינה משותפות גם לקבוצות אחרות, אך במקרה שכזה אודה לך אם תעשה זאת במסגרת של פרק נפרד שיעסוק ב"תכונות נוספות" - לא ב"מאפיינים".

text: :::#לגבי שאלתך על כך שהרי גם ההימיש לבושים כמו החרדים: ובכן את הסעיף אודות הלבוש של החרדים נזהרתי לנסח כך שהוא יהיה אופיני רק לחרדים. אכן, האם ההימיש נזהרים לחבוש באירועים מגבעת שחורה וללבוש חולצה לבנה וחליפה שחורה? האם כשאתה רואה היימיש יש לך ספק שמא זהו חרדי?

text: :::#לגבי שאלתך על כך שהרי ההתחשבות בדעת תורה מצויה גם בישיבת מרכז. ובכן, את הסעיף אודות דעת תורה נזהרתי לנסח כך שהוא יהיה אופיני רק לחרדים. תזכורת, בסעיף כתוב כך: "מוסכמות חברתיות של הענקת כבוד מיוחד (הכרוך דה-יורה בציות מלא) להנחיות (המכונות אצל החרדים 'דעת תורה') של אותם 'גדולי-הדור' אשר מזוהים כ'חרדים' (ולא רק כאורתודוקסים)". זאת בעוד שאצל מרכזניקים (אשכנזים או ספרדים) מוענק אמנם כבוד מיוחד גם לפסקי רבנים חרדים, כגון לפסקי הרב שלמה זלמן אויערבך וגם לפסקי הרב עובדיה יוסף וכו', אבל לא רק להם - אלא גם לפסקי הרב אברהם שפירא ולפסקי הרב מרדכי אליהו וכו'. לכן, המאפיין שצויין בתוך הערך הוא של החרדים בלבד.

text: :::#לגבי שאלתך על כך שההיבדלות קיימת גם בחברות אחרות: ובכן, אני נזהרתי מלהכניס את הסעיף הנ"ל - בגלל הנקודה שהעלית. עם זאת, לדעתי אתה השכלת לנסח את הסעיף כך שהוא יהיה אופייני רק לחרדים.

text: :::#לגבי אי הגיוס: ראשית, לגבי הפאשקויל שראית בחתימת הרב עובדיה יוסף - אם אכן זכרונך אינו מטעה אותך ואכן היה פאשקויל כזה החתום ע"י הרב עובדיה יוסף (ולא רק ע"י רבני העדה החרדית האנטי-ציוניים) - אז אין אין לי ספק שמדובר (כרגיל ברוב הפשקוילים) בהדפסת חתימות של רבנים ללא ידיעתם (זו כידוע תופעה שכיחה בלפחות 80% מהפשקוילים); הרב עובדיה יוסף הוא בין התומכים הגדולים של חוק טל, ודעתו החיובית-מאד-מאד על חיילי צה"ל ידועה, ולכן זה ברור שמדובר כרגיל בזיוף. ולגופו של ענין: לדעתי ראוי להבחין בין "איסור" של גיוס בנות לצה"ל - שהוא כידוע נתפס בקרב החרדים כאיסור מוחלט, לבין סוגית אי הגיוס של בנים, אשר אינה נתפסת בקרב החרדים כ"איסור" במובן הקלאסי: אכן, איך יתכן ש(כלשונך): "המשפחה והחברה מחרימה מי שהולך לצבא" - שעה שחלק מבניו של הרב עובדיה יוסף שירתו בצה"ל ואינם מוחרמים, וכמעט כל חברי ש"ס שירתו בצה"ל ואינם מוחרמים, וחבר הכנסת הרב מאיר פורוש מיהדות התורה שרת בצה"ל ואינו מוחרם, ואם תשאל כל מסבירן חרדי (כגון הרב רביץ או הרב גפני או הרב נויגרשל וכדומה) - הוא יגיד לך במפורש ובכנות גמורה (לא מן השפה אל החוץ) שאין שום איסור על גברים לשרת בצה"ל (כמובן בתנאי שיעשו זאת במסגרת "כשרה" כגון הנחל החרדי וכו'). ובכלל, לגמרי לא הבנתי מה רע אם נסתפק בנוסח הניטרלי שבסעיף הלפני אחרון שבתוך הערך: "בישראל (שלא כמו בקרב יהדות התפוצות) - מתאפיינת החרדיוּת גם בהקפדה לרשום את כל או רוב רובם של הבוגרים ל"ישיבה גדולה" אף בגיל הגיוס לצה"ל, תוך דחיית-הגיוס, שהופכת דה-פקטו לפטוֹר - אחרי סיום הלימודים בישיבה". למה לפצל את ענין אי-הגיוס לשני סעיפים שונים ובכך לעורר מחלוקת בין שני ויקיפדים לגבי השאלה האם אי-הגיוס הוא איסור של ממש?

text: :::# לגבי נושא ההפרדה: כמובן שיש דתיים שאינם מקפידים על אי-אילו דברים המחוייבים גם מצד הדין, אבל גם יש חרדים כאלו, וכל השאלה היא רק...כמה אנשים כאלו יש והאם זוהי אי-הקפדה קבועה או זמנית; כלומר: האם השאלה היא האם זה "אופייני". אכן, אם זה מחוייב לפי הדין, אז אלו שנמנעים במודע (ולא מתוך התרשלות זמנית) מלהקפיד על כך - מהוים מיעוט בטל - הן בקרב קבוצת החרדים והן בקרב קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". לשון אחר: דתי/חרדי אשר בעקביות נמנע (במודע ולא מתוך התרשלות זמנית) מלהקפיד על מה שמתחייב מן הדין - אינו שייך לקבוצת החרדים ולא לקבוצת "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - אלא שייך לקבוצת "דתיים ששומרים מצוות במידה רבה" (שתי הקבוצות הנ"ל נדונות היטב במחקר של קרן אביחי משנת 2000). איך שלא יהיה, אני חוזר לשאלתי המקורית: האם יש לך התנגדות עקרונית לנוסח ממותן יותר שיבהיר שמה שמאפיין את החרדים בענין זה הוא רק בחומרות שאינם מתחייבים מן הדין? למשל, מה לטעמך רע בנוסח: "החמרה בדין ההפרדה בין נשים לגברים - כגון עריכת שמחות באולמות נפרדים וכדומה". כמו כן, לדעתי ראוי להסיר את הדוגמה של הפרדה ב"חינוך", משום שהפרדה מוחלטת כזו קיימת גם במערכות החינוך של קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה".

text: :::#לגבי דבריך כי משותפת לכל החרדים התפיסה שמדינת ישראל אינה אתחלתא דגאולה: כמובן, ולא על כך היה הדיון, שהרי זה לא מוזכר בערך - ובצדק, שהרי זה גם תכונה של החילוניים ולא רק של החרדים.

text: :::#לגבי דבריך כי משותפת לכל החרדים התפיסה ש"דין שלושת השבועות עדין קיים ושישראל מחוייבים שלא למרוד באומות ולא לעלות כחומה"; ובכן, תפיסה זו היא פרי הגותו של האדמו"ר מסאטמאר רבי יואל טייטלבוים, ובתפיסה זו דוגלים רק חמש חסידויות: סאטמאר, נטורי קרתא, תולדות אהרן, שומרי אמונים, בעלז. אבל כל שאר החרדים חולקים לגמרי על התפיסה הנ"ל: לא רק הרב עובדיה יוסף, אלא גם כל שאר עשרות החסידויות (ובראשן חסידות גור), וכן הליטאים. כבר הרב אליהו דסלר עמד על כך בספרו "מכתב מאליהו" והבהיר ששלושת השבועות כבר אינן קיימות, ושאין איסור עלייה בחומה וכו', וזו כיום התפיסה החרדית הרווחת - כולל של הרב שטיינמן ושל הרב אלישיב ושל הרב קנייבסקי ושל האדמו"ר מגור ושל שאר האדמורים (חוץ מהאדמורים של חמש החסידויות הנ"ל), וזו גם היתה התפיסה של הרב שך וכו'; ניתן לקרוא על כך גם בספרו של פרופ' פרידמן, ולשמוע זאת מכל חרדי שאינו שייך לחמש החסידויות הנ"ל.

text: :::# אני חוזר ומזכיר כי לגמרי לא הבנתי מדוע לא שילבת (תוך יישוב הדדי) בין דבריך שבסעיף המציין: "הסתגרות והבדלות. הסתגרות של הקהילות בינם לבין עצמם, באמצעות דיור נבדל, הקמת מערכות חינוך יחודיות לקהילה, אי צפיה בסרטים, בטלביזיה ותיאטרון, ואי קריאת ספרות יפה, ובקרה וצנזורה על תכני תקשורת באינטרנט ובטלפונים ניידים", לבין דבריי שבסעיף האחר המציין: "הקפדה לא להכניס טלוויזיה לבית...שלא כמו תופעת הכנסת אינטרנט - שלאחרונה חודר יותר ויותר לבתים החרדיים".

text: :::ערב טוב, ותודה על שיתוף הפעולה עד כה.

text: :::Elico 21:32, 7 בנובמבר 2007 (IST)

text: שלום אליקו, הדברים שכתבת על מאפייני החרדים היו חלקיים מאוד ולא ממצים. חרדי הוא לא רק אחד ששומע לגדול תורה, חובש מגבעת בשבת ולא מכניס טלביזיה הבית. בעצם אין הבדל מהותי בין חרדי ששומע לדעת תורה של הרב אלישיב, לבין מרכזניק ששומע לדעת התורה של הרב דב ליאור, לבין ש"סניק ששומע לדעת התורה של הרב עובדיה. האוקימתא שעשית לבדל את החרדים מהחרדלים היא סתם התפתלות. גם ההגדרה של חרדים כמי ששולחים את בניהם למוסדות חרדיים, איננה הגדרה טובה ומהותית אף היא, והיא דומה להגדרה של יהודי, מי שנולד לאם יהודיה (או התגייר). התיחום בין הקפדה לחומרה, הוא ויכוח גדול שלא אנחנו נכריע בו. בקשר לצבא גם אם אין איסור מפורש, לחרדים בכל העולם יש סלידה ממנו ובעיה איתו, גם בישראל וגם בארה"ב או אירופה. מלחמות עולם היו על הנח"ל החרדי, אז להביא כמה חרדים יצוגיים וחריגים  שמתהדרים בשירות צבאי? בסך הכל הניסיון להראות בכמה תחומים שיש הבדל מהותי בין חרדים לחרדלים הוא ניסיון מלאכותי. מפני שהחרדלים חיקו את החרדים שהיו המודל שלהם ליראת שמים, בתחומים של דרכי הלימוד, וקיום המצוות. הלמדנות של ישיבת מרכז היא בדיוק כמו הלמדנות של ישיבת חברון עם ה'קצות' ו'הנתיבות'. ואל נשכח שבישיבות תיכוניות רבות ואף הסדר הר"מים ולעיתים ראשי הישיבה היו חרדים ומהם למד הציבור הדתי לאומי הרבה דברים. (היו לי כמה רבנים שעד היום אינני יודע אם היו חרדים או שמא היו ציוניים). לסיכום יש לכתוב את הערך באופן מהותי, אחרת תהיה לנו רשימה של הגדרות מתפתלות שלא נותנות הרבה. ולכן אין מבחינתי שום בעיה לכתוב מאפיינים שלעיתים נחתכים עם קבוצות אחרות, כפי שעשית עם טלביזיה. וכדאי להעביר את הדיון לדף השיחה הכללית. --אפי ב. • שיחה • 22:28, 7 בנובמבר 2007 (IST)

text: בעניין צבא לאחר התייעצות עם חרדי קיבלתי את דעתך, ותיקנתי בהתאם. אין איסור אולי אף חובה למי שלא לומד תורה, אבל בפועל בגלל כל מיני בעיות הלכתיות, לא מתגייסים אפילו לא לנח"ל החרדי. --אפי ב. • שיחה • 00:25, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :שלום אפי. אני מודה לך על תשומת הלב שאתה מעניק לדבריי (כולל טרחתך המבורכת לברר כמה דברים עם צד שלישי), ועל שיתוף הפעולה עד כה, ובכלל - על כל הרחבותיך בתוך הערך.

text: :כתבת כי "אין הבדל מהותי בין חרדי ששומע לדעת תורה של הרב אלישיב, לבין מרכזניק ששומע לדעת התורה של הרב דב ליאור, לבין ש"סניק ששומע לדעת התורה של הרב עובדיה. האוקימתא שעשית [=אליקו] לבדל את החרדים מהחרדלים - היא סתם התפתלות". ובכן, דבריך הנ"ל הפתיעוני עד מאד, ודומני שעל כך יפים דבריו של בעל הפתגם: "מה שנתפס בעיניך כהתפתלות נתפס בעיניי כהבחנה מדוייקת" (בפתגם המקורי נאמר "דמגוגיה" במקום "התפתלות"). אכן, זכורני היטב כי כאשר הוספתי לפני כמה חודשים את סעיף ההישמעות ל"דעת תורה" - בכוונה טרחתי אז להוסיף שם את הסיפא "ציות לאותם גדולי דור המזוהים כחרדים ולא רק כאורתודוקסים", וזאת על מנת לרמוז להבדל הענק לטעמי בין החרדים לבין הדתיים-המקפידים, שהרי הדתיים-המקפידים מעניקים כבוד מיוחד גם לרבנים חרדים, מה שלא תמצא אצל חרדים: אכן, האם ידוע לך שישנם חרדים שיפתחו איזה שו"ת של רב ציוני על מנת לברר לעצמם איך להתנהג? אבל את ההפך כן תמצא: כגון דתיים-מקפידים שיפתחו ספרי של שו"ת של הרב שלמה זלמן אויערבך או של הרב עובדיה יוסף וכדומה - על מנת לברר לעצמם איך להתנהג. ובכלל, בספרי שו"ת של רבנים ציוניים ניתן למצוא אינספור של מקורות מתוך ספרי שו"ת של רבנים חרדיים, אבל את ההפך לא תמצא, כגון שרבנים ציוניים יאוזכרו כמקורות בתוך ספרי שו"ת של רבנים חרדיים. לטעמי זהו ממש הבדל ענק בין חרדים לבין דתיים-מקפידים, ולכן כל כך הופתעתי לקרוא את דעתך שהבדל זה אינו אלא "התפתלות".

text: :כתבת כי: "גם ההגדרה של חרדים כמי ששולחים את בניהם למוסדות חרדיים, איננה הגדרה טובה ומהותית אף היא, והיא דומה להגדרה של יהודי, מי שנולד לאם יהודיה (או התגייר)". ראשית, אני מסכים איתך שיש בעייה בחוק הישראלי (לא בהלכה) עם הגדרת המושג יהודי: זה מה שנקרא: "הגדרה מעגלית". אגב, הגדרה מעגלית בעייתית כזו - אינה קיימת בהלכה, משום שההגדרה ההלכתית המדוייקת עבור יהודי/ה (דהיינו עבור אדם השייך לעם ישראל) - היא בעצם זו: "יהודי/ה הוא/היא אחד/ת משלוש: א. כל אחת מארבע נשותיו של יעקב אבינו. ב. גר/גיורת. ג. אדם שיש לו אם יהודיה". הגדרה חלופית: "יהודי/ה (כיום) הוא/היא גר/גיורת או מי שיש לו/לה שושלת אימהית (דהיינו אם שנולדה מאם שנולדה מאם וכו') המסתיימת בגיורת או באחת מארבעת נשותיו של יעקב אבינו". זה באשר להגדרה ההלכתית (התקינה) ובאשר לההגדרה החוקית (המעגלית הבלתי תקינה). ולגופם של דבריך אודות דבריי: ובכן, כאשר הוספתי לפני כמה חודשים את הסעיף בדבר שליחת הילדים למוסדות חינוך המוגדרים כחרדיים - הייתי מודע היטב להיתכנותה של בעיית המעגליות שעליה עמדת, ולכן הקפדתי אז להבהיר היטב אל מה אני מתכוון במונח "מוסדות חינוך חרדיים"; לכן טרחתי להבהיר שם שבמונח הנ"ל הכוונה אל רשת בית יעקב, אל המעין, וכדומה. אכן, הקפדה לשלוח את הילדים למוסדות החינוך העצמאי - היא בהחלט מאפיין של החרדים בלבד.

text: :כתבת כי ענין אי-הכנסת הטלויזיה שאותו יזמתי אני בתוך הערך - הוא דוגמה עבור "מאפיינים שלעיתים נחתכים עם קבוצות אחרות". ובכן, כבר הבהרתי לך כי בענין סוגית אי-הכנסת הטלויזיה היתה לי שגיאת ניסוח גרידא, וכי היה ראוי לנסח זאת מחדש כך: "התיחסות לתופעת הכנסת הטלויזיה הביתה - כאל טאבו חברתי". בניסוח מתוקן כזה - לא תהיה התנגשות עם מאפיינים של קבוצות אורתודוקסיות לא חרדיות.

text: :לדעתי המחלוקת העקרונית בינינו היא לגבי השאלה האם ראוי שבתוך הפרק "מאפייני החרדיות" תוכנסנה תכונות שאותן חולקים החרדים עם קבוצות נוספות: אתה הבהרת לי כי לדעתך אין להתייחס לכל תכונה בנפרד - אלא לכל המכלול - אשר אכן מאפיין רק את החרדים, בעוד אשר אני הבהרתי לך כי כאשר יזמתי לפני כמה חודשים את הפרק "מאפייני החרדיות" - ייעדתי אותו למאפיינים כאלו אשר גם בהיבחן כל אחד מהם בנפרד הוא מתגלה כמאפיין רק את החרדים ולא את הקבוצות האחרות. בגין המחלוקת הזו בין שני הויקיפדים - היצעתי פשרה אשר עליה עדין לא חיוית את דעתך: כזכור, היצעתי כי מחד גיסא - כל אותן תכונות שאינן אופייניות רק לחרדים (כגון אי-ראיית ערך דתי במדינה וכדומה) - אכן יצוינו בתוך הערך, אך מאידך גיסא הן יצויינו בתוך פרק (או תת-פרק) נפרד, כגון פרק שכותרתו תהיה "תכונות נוספות של החרדים", וזאת על מנת שלא לפגוע במטרה המקורית שלשמה יועד הפרק "מאפייני החרדיוּת". בכך נחסוך מחלוקות מיותרות בין שני ויקיפדים. כמובן, גם אתה מוזמן להציע כל פשרה אחרת שתתקבל על דעתינו, אבל חשוב לי גם לדעת האם יש לך התנגדות עקרונית לפשרה שהיצעתי.

text: :לגבי טענתך שבהמון תחומים יש טשטוש מוחלט בין החרדים לבין הקבוצה המכונה אצלך "חרדלים" (והמכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה"): ובכן, ברור שאכן בהמון תחומים יש טשטוט מוחלט כזה - ממש כשם שבהמון תחומים יש טשטוש מוחלט בין חרדים לבין חילוניים (כגון בכך ששתי הקבוצות אינן מיחסות ערך דתי למדינה וכדומה) או בין חרדים לבין הקבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים השומרים מצוות במידה רבה" (כגון בכך ששתי הקבוצות מקיימות מצוות), או בין הדתיים לבין החילונים (כגון בכך ששתי הקבוצות רואות בגיוס לצבא חלק אינטגרלי מתרבותן הכללית), וכל כיוצא בכך. עם זאת, גם ברור - מאידך גיסא - כי כל פרקיו המרובים והמגוונים של הערך מתימרים לעסוק בחרדים בלבד, מבלי להתימר לכלול את הקבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". לכן, כאשר יזמתי לפני מספר חודשים את הפרק "מאפייני החרדיות" - ייעדתי אותו למאפיינים כאלו אשר כל אחד מהם (בנפרד) מאפיין רק את החרדים ולא את קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". אכן, אם תעקוב טוב אחרי הגרסה המקורית של הפרק הנ"ל (לפני שהוספת לה את תוספותיך שרובן מבורכות בעיניי) - יתברר לך שאכן כל המאפיינים המקוריים שהכנסתי לפרק הנ"ל - מאפיינים רק את החרדים ולא את הדתיים וגם לא את הקבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה".

text: :בזה לא אמרתי שהצלחתי להשלים את המלאכה באופן כזה שמכלול המאפיינים שהכנסתי לפרק "מאפייני החרדיוּת" יהיה בהכרח ממצה: אכן, זה ברור לי לגמרי שמכלול המאפיינים הנ"ל בהחלט עשוי להיות חלקי, ולכן אני מזמין כל ויקיפד (כולל אותך כמובן) להוסיף מאפיינים נוספים (כאמור כאלו שמאפיינים רק את החרדים) באופן שהתיאור יהיה יותר שלם ויותר ממצה. לכן אני מברך על המאפיינים הנוספים שתרמת (כמובן להוציא את מיעוטם שמהם אני מסתייג בגין הסיבות שעליהן עמדתי אתמול). עם זאת, לטעמי חשוב להבחין בין מאפיין כזה שאופייני רק לחרדים, לבין תכונה שאותה חולקים בשוה החרדים עם קבוצות נוספות, וזה מחזיר אותי לפשרה שאותה היצעתי לעיל (בענין הפרדה בין פרק "מאפייני החרדיוּת" לבין תת-פרק נפרד: "תכונות נוספות של החרדים").

text: :להלן אציג את כל אותן מאפיינים שהתווספו על ידך ושעדין נתפסים בעיניי ככאלו שאינם מאפיינים רק את החרדים:
replies: text: ::#"הקפדה גדולה...בקיום מצוות". הקפדה אינה ענין של חרדיוּת, אלא של מה שמכונה בעגה המקומית: מידת "יראת השמים" של האדם, וזה רלבנטי - הן לחרדים - והן לקבוצה המכונה בספרות המקצועית: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". אכן, יש חרדים שאינם מספיק "יראי-שמים", ואצלם לא תמצא את אותה "הקפדה גדולה" - שאותה כן תמצא אצל "דתיים מקפידים" כאלו ש"יראת השמים" שלהם מספיק גדולה, ובענין זה מתברר כי "הסטטיסטיקות אינן משחקות לטובת אף צד". הבעיה במאפיין הנ"ל שצויין על ידך - היא אפוא כפולה: הן בכך שתכונה זו אינה מאפיינת את כל החרדים (שהרי יש חרדים אשר "יראת השמים" שלהם אינה מספיק גדולה עד כדי כך שתהיה אצלם "הקפדה גדולה"), והן בכך שתכונה זו אינה מאפיינת רק חרדים (שהרי ישנה גם קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה"); ומאחר והערך אינו מתימר לעסוק בקבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - אלא בקבוצת החרדים בלבד - לכן היצעתי להשמיט מתוך הפרק "מאפייני החרדיות" את הביטוי "הקפדה" בהקשר לשמירת מצוות. האם יש לך התנגדות עקרונית שבנדון זה תוחל הפשרה שהיצעתי לעיל (בענין הפרדה בין פרק "מאפייני החרדיוּת" לבין תת-פרק נפרד: "תכונות נוספות של החרדים")?

text: ::#"איסור על גיוס בנות לצבא": אין זה מאפיין של החרדיוּת בלבד, אלא גם של קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". האם ידוע לך על איזשהו רב "מרכזניק" שפוסק ש"מותר לבנות להתגייס לצבא"?

text: ::#"התייחסות פרגמטית למדינת ישראל, כאל ממשלה שאין לה שום ערך דתי, ושצריך להסתדר עם החובות שהיא מטילה על האזרחים". זה אופייני גם אצל חילוניים.

text: ::#"הפרדה מוחלטת...בין נשים לגברים...החל מחינוך": הפרדה מוחלטת בחינוך קיימת גם אצל הקבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". מה דעתך על נוסח הפשרה הבא: "הפרדה מוחלטת בין נשים לגברים בכל מה שאפשר - ובפרט באירועים פומביים כמו אירועי שמחות - עד כדי אולמות נפרדים לגברים ונשים באותה שמחה". או על נוסח פשרה אחר: "הפרדה מוחלטת בין נשים לגברים בכל מה שאפשר, החל מחינוך (מה שקיים גם אצל אי-אילו קבוצות אורתודוקסיות שאינן חרדיות) - וכלה באירועים פומביים כמו אירועי שמחות עד כדי אולמות נפרדים לגברים ונשים באותה שמחה".

text: :עוד הערה זוטא: כזכור, הוספת את הסעיף המציין את: "שליחת כל הנוער לישיבות 'קטנות' ו'גדולות'. מתוך ראיה זו יש המנעות כמעט מוחלטת מ'לימודי חול' ומדעים". ובכן, יש לציין שזה רלוונטי רק לבנים. הבנות דוקא כן לומדות לימודי חול, וכמובן אינן נשלחות לישיבות.

text: :לגבי התמונה הנהדרת של האימיש: הסיבה שבגינה לא ניתן להבחין האם זה אימיש או חרדי - היא טכנית גרידא: פשוט לא ניתן לראות האם לגבר יש חולצה לבנה וכיפה שחורה...

text: :לגבי הצעתך להעביר את הדיון לדף השיחה כללית: גם אני בעד הרעיון הזה, אבל אני מעדיף שנעשה זאת רק אחרי שנגיע לפשרה משותפת.

text: :שוב אני חזור ומודה לך על שיתוף הפעולה עד כה, וכן תודה רבה על כל הרחבותיך המבורכות בתוך הערך. יום טוב.
replies: text: :: הויכוח די מייגע. אני חוזר על כמה דברים. סממנים חיצוניים אינם מאפיינים טובים. צריך להביא מאפיינים מהותיים שיספרו את הסיפור כולו ויראו תמונה שלמה. האם רבנים שהולכים עם שטריימל אינם חרדים, כי אינם הולכים עם מגבעת? האם חרדים שאינם הולכים עם מגבעת? האם כל מי שהולך עם כיפה שחורה הוא חרד? יש כמה דתיים לאומיים שהולכים עם כיפה שחורה. אני חוזר לטיעון המרכזי. בתחילה היו חרדים, דתיים לאומיים (מזרחי) ומי שניסו לשלב (פא"י), כך שחרדים לאומיים הם שילוב וקבוצה שנגזרת מחרדים לאומיים או מדתיים לאומיים שהתחזקו ונעשו תורניים, כמו חברי בני עקיבא רבים שהיו קומונרים ועשו רבנים בציונות הדתית. כאשר הם מושפעים בישיבות מרבנים חרדיים (בכרם ביבנה [הרב גולדוויכט] ב"מכון לב" ב"נתיב מאיר" ועוד ועוד) או רבנים שבאו מהנוף החרדי כדוגמת הראי"ה קוק ובנו, הרב חרל"פ, רב אברום וכיום הרב זלמן נחמיה גולדברג. דעת תורה של מרכזניקים כיום הוא לא דבר חדש ויחודי, אלא בדיוק אותה דעת תורה שקיימת אצל חרדים. ושני הצדדים צהובים אחד לשני, באותה מידה שחרדים לא יפסקו לפי הראי"ה קוק והרב ישראלי, כך דתיים לאומיים לא יפסקו לפי החזון איש והרב אלישיב. (הרב אוירבך הוא יוצא דופן כיוון שאיננו בדיוק חרדי והיה ממעריציו של הראי"ה קוק). עצם הדיון כאן מראה שההגדרה איננה שחור ולבן, כך למשל הרב איסר זלמן מלצר היה חרדי או שמא היה היה ציוני? בו ובעוד מספר רבנים כמו רב ארה לוין והרב טיקוצינסקי, מתקיים הכלל של "שניים אוחזים", וכל אחד אומר כולו שלי.

text: ::בקשר ליחס גיוס בנות הדבר לא סגור כאיסור בציונות הדתית, מפני העניין של מלחמת מצווה ("כלה מחופתה") ו"לא תעמוד על דם רעך" שלא ניתן להפקיע מנשים, וכך כמדומני הייתה דעתו של הרב צבי יהודה קוק. האם ניתן לומר על הבנות של הרב גורן והרב שאר ישוב כהן, שהיו קצינות בצה"ל, שלא הקפידו על קלה כבחמורה. אני מסופק. במשך כמה עשורים יש לא מעט בנות דתיות שמקפידות על מצוות והולכות לצבא, והניסיון ולהוציא אותן מהמחנה של אלו שמקפידות על קלה כבחמורה לא נראה לי הוגן. בכל אופן, במקום להתווכח על פרטים ופרטי פרטים ודקדוקיהם, בויכוח שאין לו סוף, בוא נשאיר את זה לעיון של ויקיפדים אחרים ואולי לדעות של אנשים נוספים שיקראו ויעירו הערותיהם, ובוא נתחיל להרחיב את הערך. יש הרבה מאוד דברים שחסרים בו. פסקאות כמו "אידאולוגיה חרדית", ספרי לימוד, מוסדות, מיפוי החברה, מנהגים, תפוצה ועוד ועוד. --אפי ב. • שיחה • 17:02, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ערב טוב אפי. אני מודה לך על תשומת הלב שהואלת להקדיש לי עד כה.

text: :::*כתבת: "הויכוח די מייגע".
replies: text: :::::שמתי לב לכך, ולכן היצעתי להגיע לאיזושהי פשרה. עדין לא ענית לי האם יש לך התנגדות עקרונית לפשרה ההיא שהיצעתי, בדבר הוספת פרק נפרד על תכונות המשותפות גם לקבוצות אחרות (זאת לאור העובדה שכאשר יזמתי לפני כמה חודשים את הפרק "מאפייני החרדיוּת" - ייעדתי אותו למאפיינים אשר גם בהיבחן כל אחד מהם בנפרד הוא יתגלה כמאפיין את החרדים בלבד ולא את הקבוצות האחרות). לדעתי זו פשרה הוגנת לגמרי, כי היא לא סותרת חזיתית אף עמדה של אף אחד מאיתנו.
replies: text: :::::אם אכן אתה מסכים לפשרה הנ"ל אז - לפני שאתה ממשיך לקרוא את המשך דבריי - אנא ענה לי על שאלה פשוטה אחת: המחקרים החדשים מראים שישנה קבוצה משמעותית המכונה "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - אשר מהווה כ-7% מהישראלים (לפי מחקר עומק של קרן אביחי משנת 2000). עכשיו השאלה שלי פשוטה: האם הערך "יהדות חרדית" מתכוון לכלול גם את ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - או לא? אם הערך מתכוון לכלול גם אותם - אז איך ניתן להציג את ההתנגדות למדינה כמאפיין של החרדים - אשר (לפי ההנחה) כוללים גם את קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה"? מאידך, אם הערך אינו מתכוון לכלול את הקבוצה המשמעותית הנ"ל - אז איך ניתן להציג את "ההקפדה הגדולה" במצוות (או את ההפרדה בחינוך וכדומה) כ"מאפיין" של החרדים, שעה שזה גם תכונה של קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - אשר (לפי ההנחה) אינם כלולים בקבוצת החרדים?

text: :::*כתבת: "אני חוזר על כמה דברים. סממנים חיצוניים אינם מאפיינים טובים".
replies: text: :::::האם אינך מסכים כי החרדים אשר כיפתם סרוגה מהוים בקרב החרדים מיעוט שבמיעוט הבטל בשישים, וכי הלא-חרדים שכיפתם שחורה מהוים בקרב הלא-חרדים מיעוט שבמיעוט הבטל בשישים? אל מה אתה מתכוון בביטוי "אינם מאפיינים טובים"? זה מאפיין עובדתי, ממש כמו שאי-גיוס לצה"ל הוא מאפיין עובדתי. אף אחד מהמאפיינים האלה אינו ממצה, שהרי הוא איננו המאפיין היחיד, אך האם זה מאפיין שגוי מבחינה עובדתית? אם הוא שגוי - אז יש להוכיח שהוא שגוי. אם הוא נכון עובדתית - אז ממילא אין בעיה עקרונית להוסיפו לתוך הערך, לפחות כמאפיין נלוה, כל עוד שהוא נכון עובדתית.

text: :::*כתבת: צריך להביא מאפיינים מהותיים שיספרו את הסיפור כולו ויראו תמונה שלמה".
replies: text: :::::היכן ראית שהתנגדתי למאפיינים מהותיים? אדרבא, כבר כתבתי לך זאת במפורש בדבריי הקודמים, ואעתיקם שוב:
replies: text: :::::::"לא אמרתי שהצלחתי להשלים את המלאכה באופן כזה שמכלול המאפיינים שהכנסתי לפרק 'מאפייני החרדיוּת' יהיה בהכרח ממצה: אכן, זה ברור לי לגמרי שמכלול המאפיינים הנ"ל בהחלט עשוי להיות חלקי, ולכן אני מזמין כל ויקיפד (כולל אותך כמובן) להוסיף מאפיינים נוספים (כאמור כאלו שמאפיינים רק את החרדים) באופן שהתיאור יהיה יותר שלם ויותר ממצה. לכן אני מברך על המאפיינים הנוספים שתרמת (כמובן להוציא את מיעוטם שמהם אני מסתייג בגין הסיבות שעליהן עמדתי אתמול). עם זאת, לטעמי חשוב להבחין בין מאפיין כזה שאופייני רק לחרדים, לבין תכונה שאותה חולקים בשוה החרדים עם קבוצות נוספות, וזה מחזיר אותי לפשרה שאותה היצעתי לעיל (בענין הפרדה בין פרק 'מאפייני החרדיוּת' לבין תת-פרק נפרד: 'תכונות נוספות של החרדים')".

text: :::*שאלת: "האם רבנים שהולכים עם שטריימל אינם חרדים, כי אינם הולכים עם מגבעת?"
replies: text: :::::חסרה שם המילה "בימי חול", ואכן בשעת התפילה של ימי החול - חובשים החרדים מגבעת ולא שטריימל (בשבת ובמועדים אכן יש כאלו החובשים שטריימל). כמובן שכדי לדייק יותר - ראוי להוסיף אחרי המילה "מגבעת" הערת-שוליים או הערת-סוגרים: "(בשבתות ובמועדים חלק מהחסידים חובשים שטריימל במקום מגבעת)". אני בהחלט תומך בתוספת הנ"ל - למען הדיוק.

text: :::*שאלת: "האם [אין] חרדים שאינם הולכים עם מגבעת?"
replies: text: :::::אני הקפדתי להבהיר בתוך הערך שמנהג החרדים לחבוש מגבעת - נעשה רק "בשעת התפילה (וכן באירועים)", וזה אכן אופייני ל99.9% מהחרדים (נ.ב. במונח "תפילה" הכוונה רק לתפילת מנחה וערבית, ואם רוצים לדייק אז ניתן להוסיף זאת כהערת שוליים). עוד הוספתי כי "רבים מהגברים החרדים מקפידים על כך גם בזמנים אחרים", ובכוונה סייגתי זאת ל"רבים" (ולא לכולם) - כדי להוציא מטעות.

text: :::*שאלת: "האם כל מי שהולך עם כיפה שחורה הוא חרד? יש כמה דתיים לאומיים שהולכים עם כיפה שחורה".
replies: text: :::::ניתן לבדוק זאת סטטיסטית ולהיווכח כי הלא-חרדים אשר חובשים כיפה שחורה מהוים מיעוט שבמיעוט הבטל בשישים בקרב הלא-חרדים, ולכן כיפה-שחורה היא בהחלט מאפיין חרדי מובהק, ודומני שעל כך אף אחד לא יחלוק. אגב, גם שופט בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק ציין את הכיפה השחורה כמאפיין חרדי מובהק (זה היה באחד מפסקי הדין אשר להם נזקק ברק על מנת לאפיין "חרדים" לצורך הפעלת אחד החוקים העוסקים ב"תרבות חרדית").

text: :::*כתבת: "אני חוזר לטיעון המרכזי. בתחילה היו חרדים, דתיים לאומיים (מזרחי) ומי שניסו לשלב (פא"י)"
replies: text: :::::המזרחי עצמו (בהנהגתו של הרב קלישר ועוד) לא היה גוש אחד; הוא היה מורכב משתי קבוצות, שאופיינו במחקרים בתור: א. קבוצת ה"דתיים השומרים מצוות במידה רבה", ו: ב. קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". אתה מוזמן לקרוא על כך במחקריו הרבים של ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן.

text: :::*כתבת: חרדים לאומיים הם שילוב".
replies: text: :::::"שילוב"? מבחינה הסטורית, כבר מההתחלה היו שלוש קבוצות של דתיים (חוץ מפא"י), ואף אחת לא התימרה להיות "שילוב" של אף קבוצה אחרת.

text: :::*כתבת: "וקבוצה שנגזרת מחרדים לאומיים או מדתיים לאומיים שהתחזקו ונעשו תורניים. כמו חברי בני עקיבא רבים שהיו קומונרים ועשו רבנים בציונות הדתית. כאשר הם מושפעים בישיבות מרבנים חרדיים (בכרם ביבנה [הרב גולדוויכט] ב"מכון לב" ב"נתיב מאיר" ועוד ועוד)".
replies: text: :::::כמובן, היו כמה "דתיים-לייט" שאחר כך התחזקו בעקבות מפגש עם רבנים חרדיים דווקא, ממש כמו שיש כאלו שהתחזקו בעקבות מפגש עם פעילות ציונית-תורנית (אנשי "ראש יהודי" ודומיהם), אבל זה לגמרי לא היה קשור למצב התחילי ששרר לפני קום המדינה. בודאי שלא ניתן לייחס "התחזקות" לקבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - כקבוצה שהיתה קיימת כבר מלכתחילה. כאמור, אתה מוזמן לקרוא על כך במחקריו הרבים של ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן.

text: :::*כתבת: "כאשר הם מושפעים מ...רבנים שבאו מהנוף החרדי כדוגמת הראי"ה קוק ובנו, הרב חרל"פ, רב אברום וכיום הרב זלמן נחמיה גולדברג".
replies: text: :::::כאשר קוראים את הערך על היהדות החרדית - כולל את ההיסטוריה של החרדים על פלגיהם ואת יחסם לקיומה של מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל וכו' - אז מתברר לקוראים שהערך אינו מתכוון לכלול את הרב קלישר ואת הראי"ה קוק ואת הרב שפירא וכו' בתוך הקטגוריה של "חרדים". האחרונים הנ"ל שייכים לקבוצה נפרדת לגמרי, עצמאית לגמרי, שכבר מלכתחילה מנתה רבבות, ושאותה אתה מכנה משום-מה "נוף חרדי" (בניגוד אל מה שעולה מתוך הערך), אבל במחקרים היא מזוהה בתור "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה".

text: :::*כתבת: "דעת תורה של מרכזניקים כיום הוא לא דבר חדש ויחודי, אלא בדיוק אותה דעת תורה שקיימת אצל חרדים. ושני הצדדים צהובים אחד לשני, באותה מידה שחרדים לא יפסקו לפי הראי"ה קוק והרב ישראלי, כך דתיים לאומיים לא יפסקו לפי החזון איש והרב אלישיב".
replies: text: :::::ההבדל בין דעת תורה של החרדי - לבין דעת תורה של אותם המזוהים במחקר בתור "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - הוא הבדל...פשוט ענק, וכבר בדבריי הקודמים נתתי אינדיקציה מאד ברורה להבדל התהומי הזה, אז אחזור להעתיק שוב: "בספרי שו"ת של רבנים ציוניים ניתן למצוא אינספור של מקורות מתוך ספרי שו"ת של רבנים חרדיים, אבל את ההפך לא תמצא, כגון שרבנים ציוניים יאוזכרו כמקורות בתוך ספרי שו"ת של רבנים חרדיים. לטעמי זהו ממש הבדל ענק בין חרדים לבין דתיים-מקפידים".
replies: text: :::::ולעצם טענתך ש"דתיים לאומיים לא יפסקו לפי החזון איש" וכו'. ובכן, אם יש מחלוקת בהלכות שבת או כשרות (להוציא ענייני דת ומדינה) בין ספרי השו"ת של הרב קוק למשל - לבין החזון איש - אז כמובן שה"דתי-מקפיד" יפסוק לפי הרב האישי שלו, וזאת בהתאם לכלל המפורסם "עשה לך רב". אבל אם ה"דתי-מקפיד" לא ימצא הכרעה בספרי השו"ת של הרב האישי שלו, אבל כן ימצא שפוסק אחר - כן התיחס למקרה הנדון והכריע, אז אותו "דתי-מקפיד" יאמץ את ההכרעה הנ"ל - למרות שהפוסק שהכריע היה חרדי. בזה נבדל אותו "דתי-מקפיד" מהחרדי, וזהו לדעתי הבדל תהומי.

text: :::* כתבת: "(הרב אוירבך הוא יוצא דופן כיוון שאיננו בדיוק חרדי והיה ממעריציו של הראי"ה קוק)".
replies: text: :::::התחשבותם של "דתיים-מקפידים" בפסקיהם של רבנים שאינם מזוהים כ"ציוניים קלאסיים" - תקפה לא רק לגבי פסקיו של הרב אויערבך, ולא רק לגבי פסקיו של הרב עובדיה יוסף; הדבר נכון אפילו לגבי פסקיו של החזון איש כפי שהבהרתי בדבריי הקודמים, ובעצם זה נכון לגבי כל רב פוסק חרדי מפורסם (כמובן בתנאי שמדובר בהלכות כשרות או שבת וכדומה ולא בהלכות דת ומדינה).

text: :::*כתבת: "עצם הדיון כאן מראה שההגדרה איננה שחור ולבן, כך למשל הרב איסר זלמן מלצר היה חרדי או שמא היה היה ציוני? בו ובעוד מספר רבנים כמו רב ארה לוין והרב טיקוצינסקי, מתקיים הכלל של 'שניים אוחזים', וכל אחד אומר כולו שלי".
replies: text: :::::אתה כעת מצביע על בעיה כללית של כל ערך אנציקלופדי - אשר בספרות היא מכונה בשם "בעיית הערֵמה": גרגר חול אחד - אינו ערמה, אבל מיליון גרגרים הם כן ערמה. ומה לגבי עשר גרגרים? מאה גרגרים? אלף גרגרים? זוהי בעיית הערֵמה, שבעצם אומרת שלא תמיד יש שחור ולבן בהגדרות: כמעט תמיד יש מצבי ביניים, או מצבי "אפור". מעולם לא התימרתי לרמוז שבעיית הערֵמה אינה קיימת באשר לערך "יהדות חרדית", אבל אם כבר היא קיימת - אז היא קיימת רק במקרים נדירים ביותר; אכן, בדרך כלל - דהיינו ב-99.9% מהמקרים, בהינתן כמות מסויימת של גרגרי חול - ניתן לקבוע האם זו ערֵמה או לא, ובדרך כלל - דהיינו ב-99.9% מהמקרים, ניתן לקבוע לגבי אדם נתון (למשל ע"י כך ששואלים אותו) האם הוא "חרדי" או "דתי המקפיד על קלה כבחמורה" או "דתי השומר מצוות במידה רבה" או "דתילוני" או "מסורתי" או "חילוני". כמובן, יש מקרי-גבול, או מקרי אפור, אבל זה לא קשור דוקא לערך על החרדים - אלא זו בעיה כללית לכל הערכים האנציקלופדיים, אבל העיקרון הוא ברור: כאשר עורכים ערך בתוך אנציקלופדיה - המגמה היא לתת הגדרות שעונות לפחות על 99.9% מהמקרים. אין לצפות מהגדרות אנציקלופדיות שגם תפתורנה אגב אורחא את בעיית הערֵמה.

text: :::*כתבת: "בקשר ליחס גיוס בנות הדבר לא סגור כאיסור בציונות הדתית, מפני העניין של מלחמת מצווה ("כלה מחופתה") ו"לא תעמוד על דם רעך" שלא ניתן להפקיע מנשים".
replies: text: :::::שום חרדי לא יחלוק על דין "כלה מחופתה" ועל דין "לא תעמוד על דם רעך". אבל מוסכם על כל הרבנים החרדים ועל כל רבני ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" שהמצב בימינו אינו נופל תחת הקטגוריה של "כלה מחופתה" או תחת הקטגוריה של "לא תעמוד על דם רעך" - בהקשר של איסור גיוס בנות לצה"ל.
replies: text: :::::תזכורת: הדיון הנקודתי כעת -  אינו על "הציונות הדתית" (כלשונך) - אלא על תת-קבוצה שלה, המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (והמהוים - לפי מחקר עומק של קרן אביחי משנת 2000 - כ-7% מהישראלים).

text: :::*"כתבת: "כך כמדומני הייתה דעתו של הרב צבי יהודה קוק".
replies: text: ::::הרב צבי יהודה הכהן קוק פסק שאסור לבנות להתגייס לצה"ל, וזאת בגלל הנימוק שאותו מציגים גם החרדים: האיסור שאשה תהיה תחת מרות של גבר שאינו בעלה.

text: :::*כתבת: "האם ניתן לומר על הבנות של הרב גורן והרב שאר ישוב כהן, שהיו קצינות בצה"ל, שלא הקפידו על קלה כבחמורה. אני מסופק. במשך כמה עשורים יש לא מעט בנות דתיות שמקפידות על מצוות והולכות לצבא, והניסיון ולהוציא אותן מהמחנה של אלו שמקפידות על קלה כבחמורה לא נראה לי הוגן".
replies: text: :::::אינני מכיר אישית את בנותיו של הרב גורן, ואין לי שום מושג האם הקפידו על קלה כבחמורה או לא. "או שכן או שלא, מה שבטוח: אולי" (כמאמר הגשש). זהו אפוא ענין של "שמא" בלבד. אבל אני רק אמרתי דבר אחד פשוט - שהוא "ברי" (ולא שמא): שום רב המכונה אצלך "חרדלי" - לא יגיד שמותר לבנות להתגייס לצבא. אבל כן מצאנו את ההפך: שכל רב "חרדלי" שתשאל (ומדובר בעשרות רבנים כאלה) - יגיד לך ש"אסור" לבנות להתגייס לצבא. כמובן, בזה לא התימרתי להכריע במחלוקת שבין שומרי המצוות לגבי השאלה האם לפי ההלכה מותר או אסור. לגבי דידי - ששומרי המצוות ישברו את הראש בינם לבין עצמם - זה לא עסק שלי כויקיפד. אבל אני כן אומר שהאיסור ללכת לצבא אינו מאפיין של פסקי החרדים דווקא, שהרי הוא מצוי גם בפסקיהם של כל הרבנים שאותם אתה מכנה "חרדלים".

text: :::*כתבת: "בכל אופן, במקום להתווכח על פרטים ופרטי פרטים ודקדוקיהם, בויכוח שאין לו סוף, בוא נשאיר את זה לעיון של ויקיפדים אחרים ואולי לדעות של אנשים נוספים שיקראו ויעירו הערותיהם".
replies: text: :::::מבחינתי אין בעיה עקרונית להעברת הדיון אל דף השיחה של הערך, אך אנא אל תעשה זאת לפני שאקבל ממך תשובה ברורה (דהיינו: "מסכים" או "מסרב") על השאלה האם אתה מוכן להצעת הפשרה שהיצעתי, בדבר הפרדה בין פרק "מאפייני החרדיוּת" לבין תת-פרק נפרד על תכונות המשותפות גם לקבוצות אחרות, וזאת לאור העובדה שכאשר יזמתי לפני כמה חודשים את הפרק "מאפייני חרדיוּת" ייעדתי אותו למאפיינים אשר גם בהיבחן כל אחד מהם בנפרד הוא יתגלה כמאפיין את החרדים בלבד ולא את הקבוצות האחרות.

text: :::*כתבת: "ובוא נתחיל להרחיב את הערך. יש הרבה מאוד דברים שחסרים בו. פסקאות כמו "אידאולוגיה חרדית", ספרי לימוד, מוסדות, מיפוי החברה, מנהגים, תפוצה ועוד ועוד".
replies: text: :::::כמובן שאין לי שום התנגדות להרחבת הערך. להפך: כבר ברכתי אותך ואני חוזר ומברך אותך שוב על כל ההרחבות שהרחבת (כמובן להוציא את אותו מיעוט דברים שמהם אני מסתייג), ואני חוזר ומזמין כל ויקיפד (כולל אותך) להוסיף ולהרחיב את הערך. כל המרחיב - תבוא עליו הברכה.

text: :::*אסיים בבקשתי הצנועה שבה פתחתי: אנא ענה לי האם יש לך התנגדות עקרונית לפשרה הנ"ל שהיצעתי, וזאת לאור העובדה שכאשר יזמתי לפני כמה חודשים את הפרק "מאפייני חרדיוּת" ייעדתי אותו למאפיינים אשר גם בהיבחן כל אחד מהם בנפרד הוא יתגלה כמאפיין את החרדים בלבד ולא את הקבוצות האחרות.

text: :::*אגב, אני חוזר ומזכיר שלגבי הענין שציינת בתוך הערך אודות אי-לימודי-חול ואודות שליחת הנוער לישיבות - זה רלבנטי רק לבנים.

text: :::*לילה טוב, ותודה רבה על שיתוף הפעולה עד כה.

text: ::Elico 20:25, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: אני לא מסכים איתך על דברים רבים. בין היתר מבחינת נהלי ויקיפדיה לא משנה למה יעדת את הפרק, אלא מה הוא צריך להיות, ולכן לעשות הפרדה לדברים שרק שייכים לחרדים ולדברים ששייכים לחרדים וגם לקבוצות אחרות נראה לי סכמתי מדי, וגם לא משקף את המציאות באמת. ודבר נוסף יש הבדל גדול בין מה שרבנים פוסקים לבין התנהגות של ציבור, ולכן המדד לציבור מסויים הוא לא מה שהרבנים פוסקים, אלא איך הציבור מתנהג למעשה בפועל. --אפי ב. • שיחה • 01:47, 9 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::*בוקר טוב אפי.

text: ::::*כתבת: אני לא מסכים איתך על דברים רבים".
replies: text: ::::::חבל שלא ציינת (לפחות בקצרה) את אותם "דברים רבים" (מבחינתי היה מספיק שתקדיש שורה לכל "דבר"), במיוחד אם מדובר בטעויות עובדתיות שלי; שכן אני תמיד בעד ללמוד מהזולת (בעיקר בנושאים עובדתיים) - על מנת שלא אטעה בעתיד (וזה קרה המון פעמים שאחרים העמידוני על טעויותיי העובדתיות והשכילוני ותודתי נתונה להם על כך).
replies: text: ::::::איך שלא יהיה, זה ברור לי לגמרי שאתה עשוי שלא להסכים עימי בדברים רבים, כשם שאני עשוי שלא להסכים איתך בדברים רבים (מן הסתם בדברים לא עובדתיים), וזה כמובן לגיטימי לגמרי שלא תהיה הסכמה בין שני ויקיפדים, אבל אני שאלתי באופן ספציפי על נכונותך ללכת על איזושהי פשרה, ועל כך עוד לא ענית לי במפורש ב"מסכים" או ב"לא מסכים". חשוב לי מאד לדעת את גישתך בשאלה עקרונית זו (מבלי להיכנס לפרטים של "כן-גיוס-לא-גיוס" וכו').

text: ::::*כתבת: "בין היתר מבחינת נהלי ויקיפדיה לא משנה למה יעדת את הפרק, אלא מה הוא צריך להיות"
replies: text: ::::::כמובן שהדבר היחיד שמשנה זה "מה צריך להיות", אבל הענין הוא שכרגע יש מחלוקת בין שני ויקיפדים לגבי השאלה "מה צריך להיות": אכן, מחד גיסא, ויקיפד אחד, זה שיזם את הפרק "מאפייני החרדיות" - ושבחר באופן בררני את שמו של הפרק (בתור "מאפייני החרדיות" ולא "תכונות החרדים") - חושב שהפרק הנ"ל צריך לדון רק ב"מאפיינים" של החרדים - ולא ב"תכונות" בלבד, כלומר הויקיפד הנ"ל סבור כי הפרק "מאפייני החרדיוּת" אמור לציין רק תכונות כאלו אשר מאפיינות את החרדים בלבד - וכי התכונות שאותן חולקים החרדים עם האחרים ראויות לדעתו עבור תת-פרק נפרד; מאידך גיסא, ויקיפד שני - חושב כי "לעשות הפרדה לדברים שרק שייכים לחרדים ולדברים ששייכים לחרדים וגם לקבוצות אחרות נראה לי סכמתי מדי, וגם לא משקף את המציאות באמת". נתגלעה אפוא מחלוקת בין שני ויקיפדים לגבי השאלה "מה צריך להיות" ולכן הוצע ללכת על איזושהי פשרה (כמובן זו לא חייבת להיות דוקא הפשרה שאני היצעתי וגם אתה מוזמן להציע איזושהי פשרה).

text: ::::*כתבת: "וגם לא משקף את המציאות באמת".
replies: text: ::::::מה "לא משקף את המציאות באמת"? נניח שהתכונה "הימנעות מגיוס בנים לצה"ל" מוכנסת לפרק "מאפייני החרדיות", בעוד שהתכונה "אי-ראיית ערך דתי במדינת ישראל" מוכנסת לפרק "תכונות נוספות של החרדים", ושם יכָתב: "אי-ראיית ערך דתי במדינת ישראל (בכך משתוים החרדים לחילוניים)". אז מה כאן בדיוק "לא משקף את המציאות באמת" - לדעתך? או נניח שהתכונה "הקפדה במצוות" מוכנסת לפרק "תכונות נוספות של החרדים", ושם יכָתב: "הקפדה במצוות (בכך משתוים החרדים לקבוצה המכונה בספרות המקצועית 'דתיים המקפידים על קלה כבחמורה', אשר מהוים - לפי מחקר עומק של קרן אביחי לשנת 2000 - כ-7% מהישראלים)". אז מה כאן בדיוק "לא משקף את המציאות באמת" - לדעתך? שים לב אפי שהשאלה העקרונית שעדין לא ענית לי עליה ישירות ב"מסכים" או ב"לא מסכים" - אינה דנה בפרטים כגון בשאלת גיוס בנות או בשאלת אי ראיית ערך דתי במדינת ישראל, אלא מתיחסת לעצם הרעיון העקרוני שלי שנלך לפשרה בין עמדתי לבין עמדתך אודות הסוגיה האם ראוי להכניס לפרק "מאפייני החרדיות" גם תכונות שאותן חולקים החרדים יחד עם קבוצות נוספות. אודה לך אם תשיב באופן נקודתי על שאלה עקרונית זו ב"מסכים" או ב"לא מסכים".

text: ::::*כתבת: "ודבר נוסף יש הבדל גדול בין מה שרבנים פוסקים לבין התנהגות של ציבור, ולכן המדד לציבור מסויים הוא לא מה שהרבנים פוסקים, אלא איך הציבור מתנהג למעשה בפועל."
replies: text: ::::::לא אני התחלתי עם ההפרדה בין הרבנים לבין התנהגות הציבור - אלא אתה; כזכור, הנדון היה על השימוש שלך בביטוי "איסור על בנות להתגייס לצבא". הביטוי הנורמטיבי "איסור" (ולא "הימנעות") רומז לכוון של נורמה/ציווי/פסיקה - יותר מאשר לכוון של התנהגות-בפועל, ועל כך ציינתי כי אם כבר מדובר על נורמה/ציווי/פסיקה - אז כל הרבנים המכונים אצלך "חרדלים" פוסקים ש"אסור לבנות להתגייס לצבא", וכי לכן אני מוצא בעיה עם הצגת "איסור" זה כמאפיין של הנורמה החרדית בלבד. כמובן שאם במקום המילה "איסור" היית כותב "הימנעות" - אז לא הייתי דן על הרבנים אלא על הציבור, ואז הייתי כותב לך ש99.9% מהבנות השייכות לקבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" נמנעות מלהתגייס לצה"ל.

text: ::::*אסיים בבקשתי הצנועה שבה פתחתי: אנא ענה לי האם אתה מסכים/לא-מסכים לפשרה הנ"ל שהיצעתי (או לכל פשרה אחרת) בין עמדתי לבין עמדתך לגבי השאלה האם ראוי שהפרק "מאפייני החרדיות" יכלול גם תכונות שאותן חולקים החרדים יחד עם קבוצות אחרות.

text: ::::*תודה על שיתוף הפעולה בענין ההבהרה ששליחת הנוער לישיבות מתיחסת לבנים בלבד. אגב, אני חוזר ומזכיר שלגבי הענין שציינת בתוך הערך אודות אי-לימודי-חול - גם שם ראוי להבהיר שזה רלבנטי רק לבנים!

text: ::::*יום טוב, ותודה רבה על שיתוף הפעולה עד כה.

text: ::::Elico 09:58, 9 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::: שלום אליקו. צהרים טובים. כבר עניתי שהפרק "מאפייני החרדות" צריך להכיל מאפיינים בולטים של החרדים גם אם הם קיימים בקבוצות אחרות באופן כזה או אחר, במיוחד כאשר הקבוצות האחרות חיקו אותם, כמו למשל בנושא של "דעת תורה", שהיו עליו ויכוחים רבים בקום המדינה בין החרדים למזרחי ובסופו של דבר חלקים מהמזרחי שהפכו לחרדלים אימצו אותו. ראוי לזכור שהרבה סממנים חרדיים אומצו בידי תת קבוצה של הציונות הדתית, הלוא הם החרדלים שחצי דור לפני היו עדיין בשר מבשרה של הציונות הדתית הרגילה. ולכן אפשר להעיר בהערת אגב, שישנן תת קבוצות שמקפידות בדבר. הדיון בנושא נעשה טרחני ואינסופי. יותר מ80K ואני מרגיש שאין התקדמות, ושאנו דנים בהרבה דברים שלא קשורים לערך. לכן אני מעביר אותו לדף השיחה המתאים. עקרונית אם אתה חושב שיש טעויות גסות בערך, אתה יכול לתקן בערך ולנמק את עצמך בדף השיחה. זהו נראה לי שאפשר להעביר את השיחה למקום המיועד, ולהגיע למה שנאמר "קול המון כקול שדי". --אפי ב. • שיחה • 14:13, 9 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::: שלום אפי.

text: :::::: מבוא: הבה נסתכל נא על שש המלים העבריות הבאות: הַזֵר, הָאֵד, הָגָר, הַדַם, הַגַז, הָאִם. כעת נניח שאני מבקש ממך לחלק פונטית את שש המלים הללו לשתי תת-קבוצות, באופן שהחלוקה תהיה טבעית כמה שאפשר. אז מן הסתם תחלק כך: קבוצה ראשונה: הזר, הגר, הגז. קבוצה שניה: האד, הדם, האם. החלוקה הטבעית הזו מתבססת על כך שלכל תת-קבוצה כזו יש מאפיין ברור: בכל מילה שבקבוצה הראשונה יש לפחות שתי אותיות מבין השלוש: ג,ז,ר. בכל מילה שבקבוצה השנייה יש לפחות שתי אותיות מבין השלוש: א,ד,ם. עכשיו יבוא מישהו ויטען - לכאורה בצדק: הרי יש עוד מאפיין לקבוצה הראשונה: בכל מילה השייכת לקבוצה הראשונה ישנה האות ה! ובכן, אני הייתי עונה לו תשובה פשוטה: האות ה - אינה מאפיין של הקבוצה הראשונה, אלא זו רק תכונה (גרידא) של הקבוצה הראשונה, שהרי תכונה זו ישנה גם אצל הקבוצה השניה!

text: :::::: אתה כותב כי "צריך להכיל מאפיינים בולטים של החרדים גם אם הם קיימים בקבוצות אחרות באופן כזה או אחר", אבל אינך שם לב לבעיה לשונית: אם התכונה קיימת גם אצל קבוצות נוספות חוץ מבזו של החרדים - אז כבר לא ניתן לקרוא לתכונה הזו "מאפיין" של החרדים. אנא הבחן (לשונית) בין "מאפיין" לבין "תכונה", כי זה לא אותו דבר: "להיות בן אדם" זה תכונה של החרדים, אבל זה לא מאפיין שלהם, שהרי גם החילוניים הם בני אדם. לחנך את הילדים לאור העיקרון "ואהבת לרעך כמוך" - זה תכונה של מוסדות החינוך החרדיים, אבל זה לא מאפיין שלהם, כי גם החינוך החילוני דוגל בעיקרון של "ואהבת לרעך כמוך" ומחנך את ילדיו לאור עיקרון זה.

text: :::::: ברגע ש"אי ראיית ערך דתי במדינה" מכונה בתוך הערך "מאפיין" של החרדים (למרות שתכונה זו ישנה גם אצל החילונים) - אז לטעמי זו "טעות גסה", לפחות ברמה הלשונית, עוד לפני שדנים ברמה העניינית.

text: :::::: לטעמי (ואתה מוזמן לחלוק על כך), לתכונות שאותן חולקים החרדים עם קבוצות נוספות, יש חשיבות-משנה - לא חשיבות עיקרית. כדי להבין מדוע - אתה מוזמן לעיין שוב במבוא.

text: :::::: לגבי טענתך שיש כאלו שחיקו את החרדים: ובכן, זה נכון שיש כאלו שבתחילה לא היו חרדים בשום מובן אך לבסוף חיקו את החרדים בכמה תחומים (וחלקם אף התחרדו לחלוטין), ממש כשם שיש כאלו שבתחילה לא היו חילונים בשום מובן אך לבסוף חיקו את החילונים בכמה תחומים (וחלקם אף יצאו בשאלה לחלוטין), אבל הדיון שלנו אינו על אלו שחיקו, אלא על הקבוצות המקוריות. כמה קבוצות מקוריות היו? זה תלוי האם אנו דנים מבחינה פוליטית או מבחינה חברתית: מבחינה פוליטית היו תמיד רק שתי קבוצות: חרדים ומזרחי. אבל מבחינה חברתית (לא פוליטית) - כבר מלכתחילה היו שלוש קבוצות מובחנות היטב של שומרי מצוות (חוץ מפא"י), וזה מתועד במחקר (למשל במחקריו של ד"ר אשר כהן מאוניברסיטת בר אילן)! לחלוטין אינני מבין איך ענין הויכוחים עם החרדים על דעת תורה יכול להפריך את העובדה - המתועדת היטב במחקר - שכבר מלכתחילה היו שלוש קבוצות של שומרי מצוות (חוץ מפא"י).

text: :::::: אתה מתיחס אל "החרדלים" (כלשונך) כמי שהתפצלו מ"הציונות הדתית הרגילה", אבל הענין הוא בכך שכבר מבראשית לא היה דבר כזה "ציונות דתית רגילה", שכן כבר מבראשית - הדבר הזה שאותו אתה מכונה "ציונות דתית רגילה" - היה מורכב משתי קבוצות: א. "דתיים השומרים מצוות במידה רבה" (למשל אמנון שפירא הוא כיום מייצג נאמן שלהם), ו: ב. "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (פעם הרב קלישר והרב ריינס והרב משה כלפון הכהן מצפון אפריקה ועוד - היו מייצגים נאמנים של קו זה, וכיום תלמידי הרב צבי יהודה הם ממשיכי הקו העתיק הזה - בעקבות הקו של הרב קלישר ושל הראי"ה קוק ושל הרב משה כלפון הכהן וכו'). הרי באותה מידה אפשר לטעון את תמונת הראי של מה שאמרת, דהיינו לטעון שאותה קבוצה המכונה בספרות המקצועית "דתיים השומרים מצוות במידה רבה" - היא היא זו שהתפצלה מה"ציונות הדתית הרגילה"...

text: :::::: אתן דוגמה אופיינית לכך שאותה קבוצה מקורית (לא קבוצת חיקוי) המכונה בספרות: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - היתה כבר מלכתחילה קבוצה מקורית ולא קבוצת חיקוי. ובכן, באי ג'רבה שבדרום תוניסיה קיימת עד היום קהילה יהודית עתיקת יומין: הם נמצאים שם מאז חורבן הבית השני, כולם ללא יוצא מן הכלל מקפידים - מקדמת דנא - על קלה כבחמורה: לא רק שאין שם חילולי שבת (כדבר המובן מאיליו) - אלא גם כל הנשים הנשואות מקפידות שם (מקדמת דנא) על הדין המפורש במשנה "לא תצא אשה לשוק פרועת ראש" (ולכן הן מכסות שם את ראשן), וקיימת שם הפרדה מוחלטת (מקדמת דנא) בין נשים לגברים במוסדות החינוך, וכן בשמחות יושבים הנשים והגברים בשולחנות נפרדים (כפי שאכן נפסק הלכתית גם בספר שולחן ערוך, אורח חיים, הלכות יום טוב, סימן תקכ"ט סעיף ד: "לא יתערבו נשים וגברים בשמחה"), ויש שם ציות מוחלט לדעת תורה של הרב המקומי, וכו' כו'. לכאורה זו חברה חרדית גמורה (כאמור מקדמת דנא), אבל...רק לכאורה, שכן: כל הגברים שם (שכולם תלמידי חכמים) עובדים למחייתם (ממש כמו בתקופת המשנה עם רבי יוחנן הסנדלר ורבי יצחק הנפח וכו'), ו...כולם ציוניים בלב ונפש - שייחלו במשך אלפי שנים לקוממיותו המחודשת של עם ישראל בארצו: יתר על כן, כאשר קמה מדינת ישראל, תיקן שם ראש אבות בתי הדין הרב משה כלפון הכהן (נפטר ב-1950) לומר הלל במשך שלושה ימים: ד-ה-ו באייר, ועד היום הם אומרים שם הלל ביום העצמאות וביום שלפניו - ושלאחריו. למה? כי הם ציונים גמורים (מקדמת דנא): מדברים עברית, מתעניינים בנעשה בישראל, ואפילו...מתנגדים נחרצות להחזרת שטחי ארץ ישראל ולהסכמי אוסלו וכו' וכו'. כמה מונה היום קהילת יהודי האי ג'רבה? ובכן, שם נותרו כאלף, אחרי שכחמשת אלפים עלו לארץ, אך גם אלו שעלו - נותרו כולם שומרי מצוות המקפידים על קלה כבחמורה - כפי שנהגו מקדמת דנא (במשך כאלפיים שנים) מבלי לחקות אף אחד. כל מה שכתבתי כאן (כולל בענין ההלל במשך שלושה ימים רצופים) מתועד היטב במחקר (ראה למשל בספרו של ד"ר משה ארנד על יום העצמאות). אם כן, קהילת יהודי האי ג'רבה - שהינה כאמור קהילה מקורית שלא חיקתה אף אחד הן בציוניותה והן בהקפדתה על שמירת המצוות - שייכת אל נכון לאותה קבוצה המכונה בספרות: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". היצגתי את קהילת יהודי האי ג'רבה - רק כדוגמה קטנה עבור אותה קבוצה מקורית לגמרי - שכבר מלכתחילה מנתה רבבות - והמכונה בספרות: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה". לפרטים נוספים אתה מזמן לקרוא במחקריו של ד"ר אשר כהן. אגב, מבחינה מספרית, קבוצת ה"דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" מהוה (לפי מחקר עומק של קרן אביחי נכון לשנת 2000) כ-7% מהחברה הישראלית - דהיינו יותר מכפי שמהוה הקבוצה המכונה בספרות: "דתיים השומרים מצוות במידה רבה" (5% בשנת 2000 לפי מחקר העומק של קרן אביחי).

text: ::::::Elico 23:07, 11 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: חרדים המשך שיחה