שיחה:סידור אדמו"ר הזקן

message: נוסח אשכנז ??? --שפ2000 17:22, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: בוודאי, על מה התמיהה ? אליבאבא 17:22, 15 ביולי 2007 (IDT)

text: נוסח האר"י הוא נוסח ספרד, ולא נוסח אשכנז. חסידים אינם מתפללים בנוסח אשכנז. לא להתבלבל עם כך שהחסידים הינם אשכנזים. --שפ2000 17:31, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :נוסח האר"י (ראה בערך) הוא נוסח הספרדים עם שינויים קלים שלאחר מכן התקבלו כמעט בכל קהילות הספרדים (למעט קהילות בודדות במערב אירופה כמו בית הכנסת הפורטוגזי באמסטרדם) כך שכיום אין הבדל בין נוסח הספרדים לנוסח האר"י. נוסח ספרד חסידי הוא שילוב של נוסח אשכנז עם נוסח הספרדים, ואין לו קשר ישיר עם האר"י, אלא קשר עקיף דרך שילובן של כוונותיו בסידורים הראשונים בנוסח זה. הסידור שעליו נסוב ערך זה הוא בנוסח ספרד חסידי אלא שיש לו ייחוד חשוב שבניגוד לנוסח ספרד הסטנרדטי אין בו כפילויות לשוניות המרכיבות את נוסח הספרדים עם נוסח אשכנז אלא הוא מכריע לכאן או לכאן. אסי אלקיים - שיחה 18:39, 2 בינואר 2010 (IST)

message: מישהו יודע אם כבר נמצאו עותקים מהם? בינתיים, מה שידוע לי מתוך הביבליוגרפיה של הספר העברי, הוא כדלהלן: לפי מקורות חב"ד ההוצאה הראשונה נדפסה בשקלאוו תקס"ג: ח"מ היילמאן, בית רבי, ברדיטשוב תרס"ב, עמ' 168-167; א"מ הברמן, שערי חב"ד, בתוך: עלי עי"ן, מנחת דברים לש"ז שוקן, ירושלים תש"ח-תשי"ב, עמ' 327-326 מס' 135. הברמן מזכיר, במס' 136, הוצאה נוספת: קאפוסט, לפני תקע"ג. בןאישאחד 19:11, 15 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: פרטים ביבליוגרפיים לדפוסים הראשונים

message: נוסח חבד הוא ענף במה שאנחנו מכנים בכלליות נוסח ספרד של החסידים. ההגדרה היא נוסח התפילה המשמש בקהילות החסידים ומהווה שילוב בין נוסח אשכנז לנוסח הספרדים. יש כמה מאפיינים כלליים לנוסח ספרד חסידי שכל הסידורים בו ממלאים ללא יוצא מן הכלל, למשל הוספת "ויצמח פורקניה ויקרב (יש מוסיפים: קץ) משיחיה" בקדיש או קדושת נקדישך וכתר שלקוחים מן הספרדים, לעומת זאת למשל ברכת המזון בנוסח אשכנז וכן הפיוטים לימים נוראים. זה מאפיין כל סידור בנוסח ספרד חסידי וגם את חב"ד. נוסח ספרד חסידי לא תמיד אחיד ולכל חסידות יש ניואנסים משלה, כך גם לחב"ד ניואנסים משלה אותם הגדרתי בערך. זה עדיין לא הופך את הנוסח של חב"ד לנוסח עצמאי - הוא רק ענף בנוסח ספרד החסידי, כיוון שהוא עונה על ההגדרה הכללית שלו (שילוב בין הנוסח הספרדי לאשכנז). אסי אלקיים - שיחה 21:12, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: יש שלך חוסר ידע בסיסי על הספר, ארחיב אחר כך אבגד - שיחה 23:26, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אין קשר בין נוסח ספרד לנוסח חב"ד (הנקרא בחגים חסידיים "נוסח הרב"), נוסח ספרד היו שוב שלנוסחאות שונות, אשכנזיים וספרדיים וקימים בו שנויים רבים בכל מקום ואיזור. נוסלח הרב הינו נוסח שנכתב לאחר עבודת מחקר שעשה האדמו"ר הזקן בעח התניא משך כ-שלושים שנה, וביסס את חלקו הגדול על נוסח האר"י, אך באופן שיתאים עם נושאים הלכתיים שונים. זוהי נוסחת תפילה בפני עצמה, אשר מעבר לחב"ד התללו בנוסח זה רבי מחסידי פולין ואדמורי"ה מ-ב-צ - שיחה 13:20, 12 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: נוסח חבד ונוסח ספרד

message: תודה על ההוספה אך לא הבנתי את עריכתך. שאלתי הייתה האם 60 הסידורים שעל פיהם תיקן אדמו"ז סידורו היו כולם סידורים נוסח האר"י. לפי הידוע לי היו אלו נוסחים שונים, לאו דווקא נוסח האר"י, ואכן ישנם כמה עניינים בסידור שמקורם בנוסחים אחרים. כרגע עדיין כתוב בערך שכל 60 הסידורים היו נוסח האר"י. --שיע • (שיחה) • י"א בסיוון ה'תשע"א •  22:05, 13 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: שלום ידידי שיע. תודה על הפניה. לפי איך שהבנתי את דברך, חשבתי שבהערתך אתה מדבר על המילה "המדוייק" - שמתוך 60 סידורים מדוייקים הוא בחר ויזקק אחד, לכן תיקנתי, כי זה לא היה 60 מדוקייקים אלא 60 שמתוכם זיקק למדוייק.לגבי אם הוא בחר מתוך 60 נוסחאות האריז"ל - עד כמה שידוע לי (ורק כעת הבנתי אותך) זה דווקה כן היה מתוך 60 של האריז"ל. בכל מקרה כדאי לברר זאת לעומק. אני יסה לראות בספר "סידור הרב" שהוציאו 'היכל מנחם'. --אבגד - שיחה 09:57, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :תודה, לי אין ידיעה, רק השערה בנושא. --שיע • (שיחה) • י"ב בסיוון ה'תשע"א •  16:14, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::על פי עדות אדמו"ר הצמח צדק, מדובר ב-60 נוסחאות שונות. חיים נהר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"א 19:07, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::תודה על המקור. יועבר. --שיע • (שיחה) • י"ג בסיוון ה'תשע"א •  15:47, 15 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::: תוקן בפנים. --אבגד - שיחה 18:00, 15 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  סידור הרב 

message: מדובר בסידור שערך הרב שניאור זלמן מלאדי. המהדורה הראשונה, למיטב ידיעתי, נקראה "סדר תפילות מכל השנה", וכן מהדורות רבות לאחר מכן. יש גם שמות נוספים, כמתואר בערך. בחב"ד מכונה הסידור "סידור הרב", אבל זוהי אנצקילופדיה כללית ועל כן יש לבחור אחד מן השמות הנ"ל שבהם נדפס הסידור, או שהערך ייקרא "סידור בעל התניא" וכדומה. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 16:18, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: דווקה בחב"ד זה לא ננקרא כך. סידור תפילות מכל השנה זה לא המהדורה הראשונה. (עד כמה שידוע לי דווקה) מחוץ לחב"ד זה נקרא סידור הרב. בחב"ד זה נקרא סידור אדמו"ר הזקן (או רבינו הזקן). הרב זה דווקה כינוי אליו מחוץ לחב"ד. מקביל לכינויים אחרים. מה גם שלא מתאים לבחור שם של הדפסה אחת בשעה שיש הרבה סוגי שמות והדפסות, תהלת ה', תורא אור, תפילות מכל השנה, ועוד ועוד. אבגד - שיחה 17:44, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :תוכל להדגים שדווקא מחוץ לחב"ד נקרא "סידור הרב" באופן ברור ועקבי? כפי שכתבתי, אני לא מדבר על הדפסה אחת אלא על רבות וזה לכאורה עדיף מכינויים. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 19:04, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אנסה לברר במדוייק. וזה בדיוק הבעיה שאין הדפסה אחידה (אם היה אחידה, לא היה בעיה) אלא רבות ולכן כדאי בשם זה שכך אם אני לא טועה קראו לזה כבר אז ברחבי החצרות החסידות השנות. אבגד - שיחה 19:08, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::המינוח "הרב" הוא כינוי כללי לבעל התניא בציבור החרדי. ספציפית לגבי הסידור, הוא כלל מוכר בחוגים מחוץ לחב"ד ובטקסטים החב"דים הוא מופיע כ"סידור עם דא"ח", שאינו מתאים לאנציקלופדיה. לדעתי, היות וויקיפדיה היא אנציקלופדיה לא רק חרדית ו"הרב" הוא כינוי לא ידוע ולא מובן, עדיף ששם הערך יהיה "סידור בעל התניא" שלפחות מגדיר ברורות יותר את יוצר הסידור. --חיים נהר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב 10:14, 30 בינואר 2012 (IST)

text: :ודאי הוא אשר השם "הרב" הוא כינוי בציבור החרדי. כן הכינוי הזה לא משתמשים בו בחב"ד כלל. בחב"ד השם הוא בדרך כלל "סידור רבינו הזקן או "סידור אדמו"ר הזקן". לתת שם לספר על שם ספר של המחבר, לא הגיוני. לפי איך שביררתי, השם הנפוץ הוא "סידור הרב" מחוץ לחב"ד וגם בכתבים חיצוניים שמתארים את הסידור. בחב"ד גם יש את הכינוי סידור תהילת השם, שזה המהדורה העיקרית הנדפסת היום. וגם את השמות למהדורות השנות, תורה אור, סידור תפילות מכל השנה/סידור עם דא"ח (שזה אחד מהמהדורות הראשונות. כפי שהבנתי אין בנמצא את המדורה הראשונה). בקיצור מתאים הכינוי הנוכחי שהוא כינוי הידוע ביותר. וגם הכינוי הספרותי (כאמור לא בחב"ד). בברכה אבגד - שיחה 19:31, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::סיכמנו שבחב"ד הסידור לא נקרא כך. נותר לדון רק בשם מחוץ לחב"ד. מה הכוונה "לפי איך שביררתי"? אני שואל שוב: יש לך ראיות כלשהן התומכות בטענה שזהו השם הנפוץ מחוץ לחב"ד? נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב • 01:37, 31 בינואר 2012 (IST)

text: ::בחיפוש "סידור בעל התניא" בגוגל מצאתי תוצאות רבות מחוץ לחוגי חב"ד. ישנם כמובן גם שמות נוספים שנוהגים גם מחוץ לחב"ד. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב • 01:50, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::ביררתי אצל מישהו שמבין בנושא.

text: :::כן בבקשה. מספר דוגמאות. ההדגשות על המילים סידור הרב הם שלי. 
* בס' שפת אמת - לקוטים, בדרושי ר"ה: "עיין בסידור הרב בשם הבעש"ט. ותורף הדברים שקול היא קודם הדיבור והדיבור היא התרחבות הקול..." (נלקח מכאן)
* "..עיין בריש שער הכולל שבסוף סידור הרב מלאדי.." (חידושי הגאון מסוסנוביץ קהלת שלמה אות ק).
* הרב אהרן ורטהיים בספרו בספרו 'הלכות והליכות בחסידות' עמ' 95: ". . הסידור הראשון שנדפס ממש על-ידי החסידים ובשבילם הוא סידור הרב מלאדי..." (מכאן)

text: :::דלהלן נלקחו מכאן. 
* "הרה"ק רבי שלום מקוידנוב בספרו 'משמרת שלום' מרבה לצטט ולפלפל בדברי אדה"ז שבסידור. "אך יזהר שיהא בו כשיעור המפורש בסידור הרב רבינו זצ"ל מלאדי"".
* "ומעניין מה שכתב הגה"ק בעל 'עמק שאלה' ו'עמק חכמה' מהארנאסטייפאלע לבנו, במכתבו הנדפס בסוף ספרו 'פלא יועץ': "בני יחי' ראיתי ממכתבך… דורש בסדר התפלה ולקנות סידור הרב ז"ל.."."
* "על הגאון רבי שמעון גרינפלד זצ"ל בעל שו"ת מהרש"ג מספר תלמידו הרה"ג בעל 'עטרת משה' ממאקאווא בהקדמתו לספרו: "נוסח תפילתו היה כסידור הרב".
* "...בספרו 'ערוגת הבשם' עה"ת הוא מצטט את דברי אדה"ז בקשר לעבודת ההשתחוואה בבית המקדש: "ענינו מבואר בסידור הרב התניא זי"ע..."".
* "רבי שלום קרויז בשו"ת 'דברי שלום' ח"א או"ח סי' ו ציטט מה שכתבו ... כעת לאחר זמן מצאתי בסידור הרב התניא שכתב למנוע שלא לאכול אגוזים בשבת..."."
* "ה'מנחת אלעזר' ממונקאטש... "והנה סידור הרב הגה"ק בעל התניא ז"ל הוא נוסחא דווקנא"".

text: :::יש עוד הרבה מקורות. 
* ראה בתחילת הפתח דבר של הספר "סידור רבינו הזקן", נמצא בעמוד 3: "...הננו מוציאים לאור בזה את ״סדור אדמו״ר הזקן - הנקרא סדור הרב - עם ציונים מקורות והערות״...". שים לב שהשם החבדי הפנימי הוא סידור רבינו הזקן והשם החיצוני (הספרותי, ועוד) הוא "סידור הרב". 100 % שכך.

text: :::יצא לאור ספר שלם העוסק בסידור, שמו הוא "סידור הרב".

text: :::ועוד ועוד, נסתפק בזה כרגע.

text: :::אגב, לגבי תוצאות החיפוש, בחיפוש "סידור הרב" בגוגל יש כמות גדולה של תוצאות (רבות מחוץ לחב"ד) בהשוואה ל-81 תוצאות מ"סידור בעל התניא".

text: :::אז זהו, שבשונה מהשם "סידור הרב" שהוא שימושי, הביטוי 'סידור בעל התניא' הוא פחות שימושי, וגם לא לעניין להכניס את זה בשם הערך, כי זה כמו שתקרא לשולחן ערוך, 'שולחן ערוך בעל התניא'. ובפרט שישי שם ספרותי נפוץ. אבגד - שיחה 02:33, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::הוספתי כשם נוסף את "סידור רבינו הזקן""סידור רבינו הזקן" בגוגל 4,680 תוצאות

text: ::::יש שמות נוספים אם תרצה בשפע "סידור הרב לבעל התניא""סידור הרב לבעל התניא" 93 תוצאות. או "סידור הרב מליאדי" "סידור הרב מלאדי" 35 תוצאות - הם כוללים בתוכם את המילה "סידור הרב". אבגד - שיחה 02:58, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::ברוב הגדול של השמות שהבאת (קל וחומר בדוגמאות אחרות) לא מדובר על "סידור הרב" סתם אלא על "סידור הרב בעל התניא" "סידור הרב מלאדי" וכדומה. זה מה שצריך להיות גם כאן. אני מציע שתבחר שם אחר. תוספת: לגבי "סידור הרב" בגוגל - כמובן שיש תוצאות רבות. רובן הגדול כלל לא קשורות לנושא הערך, או שהן מתוך חב"ד, או שלאחר המילה "הרב" יש עוד מילים רלוונטיות (בעל התניא, מלאדי, וכנ"ל). נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב • 13:20, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::המחקר הביבליוגרפי קצת מיותר. השאלה היא מה השם שיבטא בצורה הטובה ביותר את תוכן הערך ולכן אמנם הכינוי "הרב" מאוד רווח על אדמו"ר הזקן בציבור החרדי, אך לא בהקשר של סידור (שכמעט ואינו מוכר במבול הסידורים הקיימים) וכמו כן בוויקיפדיה ישנם גם קוראים שאינם חרדים. לכן הצעתי את השם "סידור בעל התניא" שלפחות נותן איזשהו שיוך ליוצר הסידור או "סידור אדמו"ר הזקן" (באם אין אדמו"רים זקנים נוספים חוץ מבעל התניא). --חיים נהר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב 14:42, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::מסכים לגמרי. תומך באפשרות של "סידור בעל התניא". נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב • 14:45, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אולי נשנה את הערך שולחן ערוך הרב לשלוחן ערוך בעל התניא? אגב, זה לא קשור דווקה לחרדים. אלא בלשון ספרותי כללי. לא ברור לי למה מה שכעת לא טוב. אם הכינוי רווח עליו "הרב" אז מה הבעיה. יש הרבה מקומות שמופיע סתם "סידור הרב" ללא הסבר על מי מדובר. פותחים את הערך ורואים. רוב קוראי ויקיפדיה גם לא יודעים מה זה שולחן ערוך הרב, אם הם רוצים לדעת, הם פותחים את הערך וקוראים. ובכלל, נרו, הסיבה שפתחת את הדיון היא בגלל שבחב"ד קוראים לזה כך ויש לשנות. התברר שזה לא כך. אבגד - שיחה 16:50, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::אם משנים אז הכי מתאים ל"סידור הרב מליאדי" מקסימום (מהטעמים האמורים). אבל אני עדיין חושב שצריך להישאר בשם הנוכחי. אבגד - שיחה 17:01, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::לדעתי האישית יש מעלה בשם הערך הנוכחי "סידור הרב", שכן הסידור מהווה חלק מכתבי פסקיו של רבינו, והרי השו"ע שלו נקרא בפי כולם "שלחן ערוך הרב". אני יוצא כמובן מנקודת הנחה שאין לסידור שם מסויים המקובל מחוץ לחב"ד, וכיון שכן - אין שום סיבה לחפש שם אחר, ואדרבה, אך מן ההגיון הוא זה להשאירו בדומה לשם שהתקבל בהקשר לשו"ע (זאת למרות שהשם מצלצל זר לאזני, לא פחות מן השם "שולחן ערוך הרב". בפי יכונה "סידור רבינו הזקן" ו"שולחן ערוך רבינו הזקן"). התמים • הערות התמימים • ז' בשבט ה'תשע"ב •  18:13, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::כעת שמתי לב שהרב לוי יצחק רסקין מלונדון, שחקר במשך שנים את הסידור, כותב בהקדמתו לסידור שבמהדורתו בפשטות, "סידורו של רבינו הזקן . . הנודע גם בשם "סידור הרב"". ובפשטות יש לו על מה שיסמוך. התמים • הערות התמימים • ז' בשבט ה'תשע"ב •  18:19, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::"שולחן ערוך הרב" הוא השם המקובל גם בקרב מי שאינם חסידי חב"ד (ואם אתם חולקים - נדון גם שם). לעומת זאת "סידור הרב" הוא שם שאינו מקובל (אף כי מן הסתם יש יוצאים מן הכלל) בקרב מי שאינם חסידי חב"ד, וגם אם חסיד חב"ד הרב רסקין קורא לו כך. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ב • 23:27, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::שים לב לדבריי: א) "שולחן ערוך הרב" מקובל רק שלא בקרב חב"ד, כך שהוא בהחלט כינוי כללי ולא פנימי. ב) לסידור הרש"ז אין שם "מקובל" (אנחנו לא עוסקים כמובן בשמו בחב"ד). ג) הסידור מהווה נדבך המשכי לשולחן ערוך הרב (פסקי הסידור נחשבים להכרעה ביחס לשולחן ערוך, ולא אכנס כרגע לפרטים). ד) ציינתי שהרב רסקין, כמחבר מחקר על הסידור, מעיר שנודע בשם סידור הרב. אין לעובדה זו שום קשר עם היותו של רסקין חב"דניק או טורקי, הסידור לא נודע בחב"ד בשם זה. לכן ציינתי לדבריו, כי יתכן שהוא יודע משהו שאיננו יודעים. על סמך כל האמור אינני רואה סיבה קריטית להחליף את שם הערך. התמים • הערות התמימים • ח' בשבט ה'תשע"ב •  20:58, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::ברצוני להבהיר שוב שהנחת היסוד שלך בתחילת הדברים מוטעית. "סידור הרב" אינו כינוי חב"די. בחב"ד מופרך לכנות את הרש"ז בשם "הרב". התמים • הערות התמימים • ח' בשבט ה'תשע"ב •  21:03, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::מה לעשות, שבהוצאה הרשמית של קה"ת כתוב מיד בהתחלה שהסידור נקרא גם "סידור הרב". לא מחוץ לחב"ד, אלא כך נקרא באופן כללי. היחס בין הפסקים בסידור והפסקים בשולחן ערוך הרב אינו רלוונטי לעניין השם. והנה דוגמה לכך שהשם "שולחן ערוך הרב" בהחלט מקובל גם בחב"ד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב • 00:08, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::טוב, אם אתה מתעקש לספר לי איך קוראים בחב"ד ל"סידור אלטער רבי", לא אבזבז את זמני בוויכוח עקר. איפה הדוגמה? התמים • הערות התמימים • ט' בשבט ה'תשע"ב •  00:38, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::בקישור בהודעתי הקודמת, תלחץ על המילים "דוגמה לכך". ושים לב שבאותה מידה אתה מספר לקה"ת איך נקרא הספר. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב • 00:43, 2 בפברואר 2012 (IST)
===שבירה===
אולי לך יש את היכולות לדעת מיהו פותח האשכול, אני לא חוננתי בהם. אך נדמה מתוכן דבריו שאינו חסיד חב"ד. דוקא כעת הצצתי קצת בגוגל וראיתי שכותבים שונים משתמשים בשם "סידור הרב" באופן סתמי. בכל אופן, אינני רואה מעלה בשם "סידור הרב" על "סידור בעל התניא" ולחילופין, ואם אכן השם השני נפוץ יותר - אין שום סיבה שלא לשנות את שם הערך. התמים • הערות התמימים • ט' בשבט ה'תשע"ב •  01:25, 2 בפברואר 2012 (IST)

text: נרו, תרצה לחלוק על זה שבחב"ד קוראים לזה: סידור אדמו"ר הזקן / סידור רבינו הזקן / סידור אלטער רבי?

text: לא מובן מדוע אתה קובע עובדות ללא בדיקה יסודית של העניין. אומרים לך שבדקו את העניין וכך הוא. לא מובן לאן אתה חותר. החלטת שצריך לעשות שינוי פה ויהיה מה.

text: התחלת בטענה שכך בחב"ד קוראים לזה לכן צריך לשנות, החלפת שבחב"ד לא קוראים לזה אבל צריך לשנות כי מחוץ לחב"ד לא קוראים לזה כך, הובא ראיות שמחוץ לחב"ד כך הכינוי, הסכמת. התחלת לחפש תירוצים מדוע לא, כגון שממשיכים לכתוב מליאדי או בעל התניא. המשכת בזה  שזה הכינוי בחב"ד. מה יהיה?

text: ברור כשמש שהכינוי הוא סידור הרב, הסכמת אפילו לזה. תוכל להכחיש שאמרת ותוכל להכחיש את עצם העניין. זה לא יעזור. אי אפשר להתעלם מזה.

text: בחב"ד משתמשים בכינוי המוזכר. מחוץ לחב"ד משתמשים בכינוי סידור הרב. תרצה להכחיש שעכשיו לילה. בבקשה.

text: קבל ציטוטים לכינוי "סידור הרב" עם הסבר למי מדובר. לא, לא מדובר על מקורות חב"דיים.
* ציטוט 1 -: "מקורות: שולחן ערוך רסג, טז; סידור הרב (בעל התניא) בסדר הכנסת השבת; משנה ברורה רסג, מג. וראה שו"ת ארץ צבי סימן ס' ושו"ת מנחת יצחק חלק ט' סימן כ'.. (מובא כאן)"
* ציטוט 2 - סידור הרב מלאדי (זה באותיות הפוכות) שלמה זלמן הבלין.
* ציטוט 3 - "בסידור הרב התנ'" ברכת שמואל.
* 6 ציטוטים שהובאו למעלה
* ציטוט 10 - [http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/6285-sFile.pdf ..סידור הרב להגרש"ז מלאדי בנוסח המכירה.."

text: ציטוטים ללא הסבר למי מדובר
* ציטוט 1 - כאן מצוטט 3 פעמים לסידור הרב בלבד
* ציטוט 2 - "סידור הרב" בלבד כאן עמוד 35)
* ציטוט 3 - שלושה פעמים "סידור הרב" בלבד. 
* ציטוט 4 - כאן "גם הוא לא ראה כלל את סידור הרב ולא הזכיר את שמו"
* ציטוט 5 - שלושה פעמים "סידור הרב" בלבד
* 4 ציטוטים שהובאו למעלה
* ציטוט 10 "סידור הרב" בלבד

text: המשותף במין כולם, שהשם הוא "סידור הרב" איזה רב - זה אדמו"ר הזקן. נורא פשוט, את השולחן ערוך שלו מכירים במאות או אפילו אלפי אחוזים יותר מהסידור, בדיוק לכן כמו שעצם הסידור פחות ידוע כך גם הם שלו פחותידוע. אבל זה השם.

text: אולי בהמשך אני יעשה עבודה יותר יסודית, בעצם מה זה משנה, אתה החלטת שצריך לשנות ויהיה מה. לא משנה מדוע. לא משנה לאיזה שם, העיקר לשנות. בשביל מה, מה זה נותן לך.

text: רוצה לשנות, נלך על השם הכי מוכר והכי נפוץ של הסידור.סידור אדמו"ר הזקן או סדור רבינו הזקן. לא נלך רחוק. תוצאות בגוגל בבקשה: "סידור רבינו הזקן" 3,040, "סידור אדמו"ר הזקן" 4,830 (=7,870 תוצאות) אבגד - שיחה 02:08, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :על חלק מדבריך כבר עניתי, ואיני בטוח אם לחזור על עצמי בפעם השלישית או הרביעית ימנע צורך לעשות זאת בפעם החמישית והשישית. בחלק מהדוגמאות שלך כתוב בפירוש "סידור הרב בעל התניא" וכדומה (כך שזו ראיה עבורי) ובחלק הבאת מה שמצאת בגוגל במקומות שלא ברור מי בכלל כתב אותם. השורה התחתונה היא שלדבריך השם הנוכחי אינו נפוץ בחב"ד, והתקשית להביא דוגמאות רבות לכך שכך נקרא הסידור מחוץ לחב"ד. לכן אשנה ל"סידור אדמו"ר הזקן". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב • 10:59, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::התמים, איך אתה כותב שבחב"ד "מופרך לכנות את הרש"ז בשם "הרב""?! הרי הכינוי "הרב" אמנם לא שגור על לשון חב"דית, אך זהו כינוי רישמי אותו קיבל מתלמידי המגיד וכל אדמו"רי חב"ד השתמשו בו, בהקשרים שונים. אבגד, לא כל דיון זה ויכוח אידיאולוגי. נרו יאיר יישר כוחו, מעוניין בטובתה של אנציקלופדיה וכיוון שהכינוי "הרב" מעוגן בכתבי חב"ד, הוא הניח שהוא הדין לביטוי "סידור הרב" והובהר שהביטוי הוא שגרת לשון חוץ-חב"דית ולאנציקלופדיה מגיע שם-ערך הולם יותר. המצב כרגע הוא שכולנו מנסים לחשוב, איזה שם ישקף במידה המקסימלית את הסידור שאף אחד משמותיו, הרישמיים והלא, אינו החלטי. דיון-לחץ ומחקרים בגרוש, אינם מועילים לקידום אינטלקטואלי ונאור של הערך. לגבי שינוי שם הערך ל"סידור אדמו"ר הזקן", אני מניח שהוא לאור ידיעה שבעל התניא היחיד שמכונה "הזקן" ואפשר להתקדם. --חיים נהר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב 15:00, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::"מופרך" לא מפאת היותו לא נכון או משהו כזה; זה כמו לקרוא לאברהם אבינו בתואר "רבי". התמים • הערות התמימים • ט' בשבט ה'תשע"ב •  15:43, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תומך בעמדת התמים. Kubush - שיחה 20:52, 2 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: אולי לך יש את היכולות לדעת מיהו פותח האשכול, אני לא חוננתי בהם. אך נדמה מתוכן דבריו שאינו חסיד חב"ד. דוקא כעת הצצתי קצת בגוגל וראיתי שכותבים שונים משתמשים בשם "סידור הרב" באופן סתמי. בכל אופן, אינני רואה מעלה בשם "סידור הרב" על "סידור בעל התניא" ולחילופין, ואם אכן השם השני נפוץ יותר - אין שום סיבה שלא לשנות את שם הערך. התמים • הערות התמימים • ט' בשבט ה'תשע"ב •  01:25, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: נרו, תרצה לחלוק על זה שבחב"ד קוראים לזה: סידור אדמו"ר הזקן / סידור רבינו הזקן / סידור אלטער רבי?

text: לא מובן מדוע אתה קובע עובדות ללא בדיקה יסודית של העניין. אומרים לך שבדקו את העניין וכך הוא. לא מובן לאן אתה חותר. החלטת שצריך לעשות שינוי פה ויהיה מה.

text: התחלת בטענה שכך בחב"ד קוראים לזה לכן צריך לשנות, החלפת שבחב"ד לא קוראים לזה אבל צריך לשנות כי מחוץ לחב"ד לא קוראים לזה כך, הובא ראיות שמחוץ לחב"ד כך הכינוי, הסכמת. התחלת לחפש תירוצים מדוע לא, כגון שממשיכים לכתוב מליאדי או בעל התניא. המשכת בזה  שזה הכינוי בחב"ד. מה יהיה?

text: ברור כשמש שהכינוי הוא סידור הרב, הסכמת אפילו לזה. תוכל להכחיש שאמרת ותוכל להכחיש את עצם העניין. זה לא יעזור. אי אפשר להתעלם מזה.

text: בחב"ד משתמשים בכינוי המוזכר. מחוץ לחב"ד משתמשים בכינוי סידור הרב. תרצה להכחיש שעכשיו לילה. בבקשה.

text: קבל ציטוטים לכינוי "סידור הרב" עם הסבר למי מדובר. לא, לא מדובר על מקורות חב"דיים.
* ציטוט 1 -: "מקורות: שולחן ערוך רסג, טז; סידור הרב (בעל התניא) בסדר הכנסת השבת; משנה ברורה רסג, מג. וראה שו"ת ארץ צבי סימן ס' ושו"ת מנחת יצחק חלק ט' סימן כ'.. (מובא כאן)"
* ציטוט 2 - סידור הרב מלאדי (זה באותיות הפוכות) שלמה זלמן הבלין.
* ציטוט 3 - "בסידור הרב התנ'" ברכת שמואל.
* 6 ציטוטים שהובאו למעלה
* ציטוט 10 - [http://www.daf-yomi.com/Data/UploadedFiles/DY_Item/6285-sFile.pdf ..סידור הרב להגרש"ז מלאדי בנוסח המכירה.."

text: ציטוטים ללא הסבר למי מדובר
* ציטוט 1 - כאן מצוטט 3 פעמים לסידור הרב בלבד
* ציטוט 2 - "סידור הרב" בלבד כאן עמוד 35)
* ציטוט 3 - שלושה פעמים "סידור הרב" בלבד. 
* ציטוט 4 - כאן "גם הוא לא ראה כלל את סידור הרב ולא הזכיר את שמו"
* ציטוט 5 - שלושה פעמים "סידור הרב" בלבד
* 4 ציטוטים שהובאו למעלה
* ציטוט 10 "סידור הרב" בלבד

text: המשותף במין כולם, שהשם הוא "סידור הרב" איזה רב - זה אדמו"ר הזקן. נורא פשוט, את השולחן ערוך שלו מכירים במאות או אפילו אלפי אחוזים יותר מהסידור, בדיוק לכן כמו שעצם הסידור פחות ידוע כך גם הם שלו פחותידוע. אבל זה השם.

text: אולי בהמשך אני יעשה עבודה יותר יסודית, בעצם מה זה משנה, אתה החלטת שצריך לשנות ויהיה מה. לא משנה מדוע. לא משנה לאיזה שם, העיקר לשנות. בשביל מה, מה זה נותן לך.

text: רוצה לשנות, נלך על השם הכי מוכר והכי נפוץ של הסידור.סידור אדמו"ר הזקן או סדור רבינו הזקן. לא נלך רחוק. תוצאות בגוגל בבקשה: "סידור רבינו הזקן" 3,040, "סידור אדמו"ר הזקן" 4,830 (=7,870 תוצאות) אבגד - שיחה 02:08, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :על חלק מדבריך כבר עניתי, ואיני בטוח אם לחזור על עצמי בפעם השלישית או הרביעית ימנע צורך לעשות זאת בפעם החמישית והשישית. בחלק מהדוגמאות שלך כתוב בפירוש "סידור הרב בעל התניא" וכדומה (כך שזו ראיה עבורי) ובחלק הבאת מה שמצאת בגוגל במקומות שלא ברור מי בכלל כתב אותם. השורה התחתונה היא שלדבריך השם הנוכחי אינו נפוץ בחב"ד, והתקשית להביא דוגמאות רבות לכך שכך נקרא הסידור מחוץ לחב"ד. לכן אשנה ל"סידור אדמו"ר הזקן". נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב • 10:59, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::התמים, איך אתה כותב שבחב"ד "מופרך לכנות את הרש"ז בשם "הרב""?! הרי הכינוי "הרב" אמנם לא שגור על לשון חב"דית, אך זהו כינוי רישמי אותו קיבל מתלמידי המגיד וכל אדמו"רי חב"ד השתמשו בו, בהקשרים שונים. אבגד, לא כל דיון זה ויכוח אידיאולוגי. נרו יאיר יישר כוחו, מעוניין בטובתה של אנציקלופדיה וכיוון שהכינוי "הרב" מעוגן בכתבי חב"ד, הוא הניח שהוא הדין לביטוי "סידור הרב" והובהר שהביטוי הוא שגרת לשון חוץ-חב"דית ולאנציקלופדיה מגיע שם-ערך הולם יותר. המצב כרגע הוא שכולנו מנסים לחשוב, איזה שם ישקף במידה המקסימלית את הסידור שאף אחד משמותיו, הרישמיים והלא, אינו החלטי. דיון-לחץ ומחקרים בגרוש, אינם מועילים לקידום אינטלקטואלי ונאור של הערך. לגבי שינוי שם הערך ל"סידור אדמו"ר הזקן", אני מניח שהוא לאור ידיעה שבעל התניא היחיד שמכונה "הזקן" ואפשר להתקדם. --חיים נהר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ב 15:00, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::"מופרך" לא מפאת היותו לא נכון או משהו כזה; זה כמו לקרוא לאברהם אבינו בתואר "רבי". התמים • הערות התמימים • ט' בשבט ה'תשע"ב •  15:43, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תומך בעמדת התמים. Kubush - שיחה 20:52, 2 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: שבירה

message: בערך נוסף לאחרונה: "השלטונות הרוסים העלימו את אוסף שניאורסון בשנות ה-20 של המאה ה-19 לספריית מוסקבה, ומאז כמעט לא הייתה גישה לעותק זה". "להעלים" הוא מושג שיש לו כמה מובנים, ובהקשר הזה הוא פשוט בלתי ברור. בפועל הם פשוט העבירו את האוסף לספרייה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 10:17, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הם נכסו זאת לעצמם. גנבו בלשון אחת, העלימו בלשון אחרת "לקחו זאת לעצמם". יש מושג שמדינה מעלימה דברים לא מכיר את המושג הזה? למה אתה לא מנסה לפחות להבין את המשמעות של מה שהיה היסטורית.  אבגד - שיחה 06:55, 25 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :בהנחה שקראת את תגובתי הקודמת הרי שאתה יודע שאני מכיר את המושג, אבל אומר שיש לו כמה מושגים ולכן בהקשר הזה הוא פשוט בלתי ברור. גם "לקחו לעצמם" הוא ניסוח לא מוצלח, הצעתי ניסוח נוסף בערך עצמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 11:04, 25 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::שהופקד על ידי האדמו"ר החמישי של חב"ד בזמן מלחמת העולם הראשונה בידי שלטונות רוסיה דאז ואחרי כמה שנים הוא הולאם על ידם..
replies: text: :::אכן, העובדות שהיו בערך שגויות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר ב' ה'תשע"ד • 15:50, 25 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::בטח בטח, הופקד ואז הואלם (ולא הועלם.. כנראה אחת הסיבות שהיה פה טלפון שבור..), בוודאי, איזה פיספוס שלי.. תודה לנרו ולנחום. אבגד - שיחה 02:07, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::חשבתי על זה אתמול שאולי התכוונת ל"הולאם". נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ד • 13:39, 26 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  ניסוח בעייתי 

message: אבגד - שיחה 16:35, 22 ביוני 2021 (IDT)
סידור_אדמו"ר_הזקן#מטרותיו_בכתיבת_הסידור, אשמח שאם יש לך השגות והערות, אל תמחק אוטמטית אלא תקדיש מעט זמן לשפר, או תפנה אליי, תסביר מה הבעיה ואשתדל לשפר. אנא הגב בעדינות ינון גלעדי - שיחה 13:29, 20 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: אני לא נוגע בזה. אני לא חושב שזה עריכה מקצועית כלל. אכן הייתי מבטל אותה, 1 הערות לא במקום 2 יש קישורים אדומים 3 הכל ציטוטים וזה לא מקצועי . אני מקווה שמישהו אחר יטפל בזה אולי ל יהיה כוח. אם לא - אם אוכל אערוך ואשעיר תוך כמה ימים ואם לא יתאים שום דבר אכן אבטל את זהרק להזכיר את עריכתך זו שביטלתי כי זה ללא מקורות. (וזה לא חזר, אם תביא מקורות, יהיה על מה לדבר בהחלט)אז אכן מאז התקדמת ועשית עריכה עם מקורות אך יש הרבה מה להתקדם - באם זה מה שאתה שואל אותי אבגד - שיחה 01:12, 22 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :הבעיות בעריכה: א. צריך סיבה חריגה כדי להדגיש מילים. ב. צריך סיבה מוצלחת במיוחד כדי להכניס ציטוטים לערך. זה לא המקרה. גם אין צורך שאחד הכותבים אצלנו ייתן פרשנות לציטוט בגוף הטקסט. ג. אין הצדקה לכותרת נפרדת. ד. לא מספיק לכתוב שלדעת אחד המסכימים זהו נוסח האר"י, שהרי רבים חושבים אחרת. צריך לכתוב על הסידור בהתבסס על המחקר בנושא, לא בהתבסס על ההסכמות ועל המקובל בקרב חסידי חב"ד.

text: :לאור זאת אני משחזר. אפשר בהחלט לכתוב בקצרה שאדה"ז בירר את הנוסחאות ואת הדקדוק. עוד אבקש להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשפ"א • 16:25, 22 ביוני 2021 (IDT)
thread_title: ראה עריכתי בערך סידור הרב