שיחה:תרמודינמיקה

message: למת' נייט:
אני חושב שצריך או לעשות הבחנה ברורה בין תרמודינמיקה לבין מכניקה סטטיסטית, או להפך. לאחד את הערכים עליהם. אבל מה שאתה עשית זה לכתוב על מכניקה סטטיסטית בערך שאמור להיות רק על תרמודינמיקה. eman 01:09, 15 יוני 2005 (UTC)
replies: text: אני מסכימה עם עמנואל. האמת היא שרציתי לערוך קצת את הערך הזה (ואולי גם את סטטיסטית, למרות שהידע שלי בה מועט עוד יותר מהידע שלי בתרמו), אבל ייקח לי זמן עד שאגיע לכך, ונראה לי שאצתרך גם לחקור קצת לפני העריכה. אני רושמת לי את זה על סדר היום, אבל אל תראו בזה הבטחה... חשמלית  09:51, 15 יוני 2005 (UTC)

text: אין ברירה. כדי להבין באמת תרמודינמיקה חייבים לדעת גם קצת מכניקה סטטיסטית. האנטרופיה הובנה רק בזכות המכניקה הסטטיסטית (כאשר הבינו שהיא בעצם ה log של פונקציית הריבוי של המצב המאקרוסקופי) ואת האנטרופיה של גז אידיאלי אי-אפשר היה לחשב ללא מכניקת הקוונטים.

text: אם מטריד אותך המחסור בהסבר על תרמודינמיקה, אז אני מוסיף שתוסיף עוד על זה. להוריד את האזכור של שימוש בכלים ממכניקה סטטיסטית לא יפתור את הבעיה אלא רק ישאיר ערך צולע. MathKnight 12:38, 15 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :כדי להבין מכניקה צריך לדעת מישדי"פ. האם זה אומר שנהפוך את הערך על מכניקה לערך על מישדי"פ? (האמת, שהאתה מסוגל, אבל זה לא אומר שזה מה שצריך לעשות).

text: :המקום למה שכתבת כמו שכתבת הוא בערך על מכניקה סטטיסטית (כאמור, אם באמת אנחנו עושים שני ערכים נפרדים) או בחלק של המכניקה הסטטיסטית אם אנחנו עושים ערך מאוחד. אבל אסור להציג כאילו שזה חלק מהתרמודינמיקה. זה הבסיס הלוגי שהתגלה יותר מאוחר לתרמודינמיקה. אבל זה לא חלק ממנה. eman 15:16, 15 יוני 2005 (UTC)

text: : המכניקה הסטטיסטית תרמה רבות לתרמודינמיקה ובעצם די קשה לחשוב על תרמודינמיקה שלא כוללת את המודל האטומיסטי כהסבר לתופעות היסוד שבה. האם התפלגות בולמן-מקסוול היא תרמודינמיקה או מכניקה סטטיסטית? מצד אחד, היא חיונית כמעט לכל תופעה תרמודינימית שיש היום (צימוד לאמבט חום) ומצד שני כדי להסיק אותה היה צורך במכניקה הסטטיסטית. המכניקה הסטטיסטית, לפחות בהתחלה, הייתה תת-תחום של התרמודינמיקה ולכן יש לה מקום במאמר זה. בכלל, לאור מצבם של הערכים בנושאים אלו בויקיפדיה ההפרדה נראית כרגע די מיותרת. MathKnight 15:23, 15 יוני 2005 (UTC)

message: אין טעות בנוסחא של החוק הראשון ? זה דיפרנציאל שלם ?
replies: text: זה לא דיפרנציאל שלם. הסימון d מייצג כאן שינוי אינפיניטסימלי בכמויות הנידונות (אנרגיה U, עבודה W וחום Q). הסימון d איננו מייצג כאן דיפרנציאל שלם כי Q (או W) איננה פונקציה תרמודינמית בסיסית של המערכת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 23:48, 22 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :שי מקומות שבהם מסמנים קן על ה d בשביל להדגיש שזה לא דיפרנציאל שלם. מכאן נראה לי השאלה.

text: :וגם אני חושב שהסיבה שזה לא דיפרנציאל שלם זה לא בגלל מה שאמרת, אלא בגלל שהעבודה או החום תלויים ב"דרך". הן לא רק פונקציה של המצב של המערכת. אבל אולי זה בעצם מה שהתכוונת. eman • שיחה 00:57, 23 דצמבר 2005 (UTC)
בערך מתייחסים ל- W,Q,U בלי הסבר (מחלה של כל ערכי הפיזיקה). האם מודדים את כולם באותן יחידות? עוזי ו. 00:35, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: כן, בהחלט. לכולם יחידות של אנרגיה. eman • שיחה 00:57, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : אמנם מדובר בערך פיזיקלי, ואמנם הובהר (בסיועו של סימן קריאה אחד לפחות) ש- dU איננה נגזרת האנרגיה לפי הזמן, אבל עדיין לא כתוב בערך מה dU כן. עוזי ו. 16:03, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אה, זה כי אף אחד לא ממש מבין...

text: ::זה שינוי קטן, אבל לא בדיוק דיפרנציאל (כפי שנאמר כבר) eman • שיחה 16:09, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: ::למיטב ידיעתי מדובר פשוט בהפרש, אבל מכיוון שההפרש הזה לא קבוע מסמנים עם אותו עם d ולא עם \ \Delta (שמסמנת לרוב הפרש קבוע). טרול רפאים 16:12, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: הפרש בין מה למה? אם מדובר בהפרש בין 'עכשיו' ל'אחר-כך', אפשר לחלק ב'כמה זמן עבר מעכשיו עד אחר-כך', לתת להפרש הזה לשאוף לאפס, ולקבל את הנגזרת לפי הזמן. צריך להיות הסבר ניתן להבנה בתוך הערך (אל תיפול ברוחך, אתה מחזיק כאן את האצבע בסכר. אם תכנע, אני עלול לצפות שאפשר יהיה להבין גם פסקאות אחרות בערכים הפיזיקליים). עוזי ו. 16:15, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::זה באמת הפרש בין אז לבין אחר כך, אבל אתה טועה בהנחתך שבהכרח ניתן לתת לזמן לשאוף לאפס, מכיוון שמדובר בעניין סטטיסטי, המערכת לא קופצת מיד ממצב א' למצב ב' או עוברת תהליך דטרמינסטי מסוים, אלא היא מגיעה בסופו של דבר ממצב שיווי משקל א' למצב שיווי משקל ב' כשבאמצע הנגזרת יכולה "להשתגע" באדיבות מכניקת הקוונטים. הסבר מדויק יותר לשגעון ראה בתגובה של האביר. טרול רפאים 16:37, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: ::::דוקא בערך על תרמודינמיקה אתה מצפה להבין?! eman • שיחה 16:38, 23 דצמבר 2005 (UTC) 
פונקציית מצב תרמודינמית בסיסית היא פונקציה המתארת באופן שלם את המערכת רק באמצעות גדליה המקרוסקופיים: אנרגיה, נפח, טמרטורה, אנטרופיה, מספר חלקיקים ועוד. כדי לעבור למשתנים אחרים (כגון מנפח ללחץ, ממספר חלקיקים לפוטנציאל כימי, או מאנטרופיה לטמפרטורה) יש להשתמש בטרנספורם לג'נדר על מנת לא לאבד מידע על המערכת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:17, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: אתה יודע לדקלם יפה את מה שלמדת בשיעור או קראת בספר. אבל זה לא קשור. eman • שיחה 16:38, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : האנרגיה U היא אחת מהפונקציות האלה, לכן לגביה אפשר להגדיר דיפרנציאל שלם (ביחס למשתנים הטבעיים שלה V נפח, N מספר חלקיקים ו-S אנטרופיה). למרות זאת, במשוואת החוק הראשון - ה d מתייחס פשוט לשינוי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:44, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::עשית מישמש (ובעצם עשית אותו עוד קודם). זה לא קשור לטרספורמציות לז'נדר (מה הקשר לש U לזה? למה אתה רוצה לעשות לזה טרנספורמציה?). זה קשור לכך שבניגוד לכל מה שהזכרת (אנרגיה וגם לחץ, נפח,  טמפרטורה, אנטרופיה, מס חלקיקים ופוטנציאל כימי) שהם כולם גדלים שאפשר לייחס למערכת (כלומר: "במערכת יש כך וכך חלקיקים, היא בטמפרטורה כזו וכו, וכו"), הרי שחום ועבודה הם לא גדלים, אלא שינויים (שינויים באנרגיה), ולא סתם שינויים, אלא שינויים שנעשים בדרך מסויימת. ואי אפשר לומר: "במערכת יש כך וכך חום", אלא רק "למערכת זרם כך וכך חום". eman • שיחה 16:57, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: זה מה שאמרתי ("גדליה המקרוסקופיים של המערכת") והסברתי שהעבודה W והחום Q הם לא גדלים כאלה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:03, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::זה לא קשור לזה שהם מקרוסקופיים (Zה קשור לזה שהם בעצם לא גדלים). eman • שיחה 17:05, 23 דצמבר 2005 (UTC)
סיכום ביניים: בערך כתוב 'dU'. לא כתוב מה זה, ואין הפניה לערך שממנו אפשר לקבל תשובה לשאלה הזו. עוזי ו. 18:46, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: אוקיי, אני אנסה להסביר מה הבעיה כאן, ואולי מישהו יצליח לתרגם את ההסבר למשהו הראוי להיכנס לערך.

text: U איננה גודל רציף (גם לא פונקציה רציפה) אלא היא למעשה גודל שעובר ארבעה קירובים שונים (זאת למעשה המשמעות של פונקצית מצב תרמית שאותה הזכיר האביר):

text: #שימוש בממוצע תרמי (קרי בממוצע לפי הסתברות) במקום בהתפלגות הכללית

text: #שימוש בערך המסתבר ביותר במקום הממוצע (האיברים הבאים בטור של הממוצע נשמטים)

text: #שני הסעיפים הקודמים מיושמים למעשה פעמיים, פעם אחת עבור מהירות ופעם אחת עבור מיקום (למעשה היישום הוא על פונקציות שלהם אבל בסוף מגיעים ליישום על המשתנים הללו)

text: מה שחשוב להבין הוא שהחוק הראשון איננו נכון ממש אלא מתקבל מהקירובים הנ"ל, קירובים שאין להם שום משמעות כאשר גוזרים את הפונקציות המעורבות (בפרט עבור הזמן מקבלים התנגשות עם עיקרון אי הוודאות) ולכן אין אפשרות לקבל גזירה של המשוואה. טרול רפאים 10:31, 17 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  החוק הראשון 

message: נראה לי שאכן חסרה בערך התייחסות לשיקולים תרמודימיים בתהליכים כימיים וביולוגים. אין כלל הייחסות לאנרגיה חופשית של גיבס, למשל. כמו כן לדעתי הערך לא ידידותי כל כך. חסרות פה דוגמאות לחוקים השונים מחיי היום יום. יכול להיות נחמד להוסיף גם התייחסות לפרפטום מובילה בהקשר לחוק הראשון. Carny 17:24, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: תרמודינמיקה בכימיה לעומת פיזיקה

message: חבר'ה! יש טעות בניסוח החוק הראשון. לתקן ודחוףף! Q=dU+w 
replies: text: לא, אין טעות. כפי שזה מנוסח  - כש W זה העבודה שנעשית על הגוף, זה נכון. אפשר לדבר על העבודה שהגוף עושה, ואז יש מינוס. eman • שיחה • ♥ 17:13, 6 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: ניסוח החוק הראשון

message: שלום, היום שמתי לב שלא קיימים בויקי תהליך איזוחורי, תהליך אדיאבטי וכן תהליך איזוברי לפחות יש כבר תהליך איזותרמי לא יודע אם אוכל להכחיל בקרוב, יש קופצים? Amirber - שיחה 01:16, 22 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: הוספתי לערך רשימת תהליכים תרמודינמיים נפוצים שדורשים הכחלה Amirber - שיחה 09:17, 22 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי מקומה של הרשימה לא בערך, אולי בערך תהליך תרמודינמי שלא קיים כרגע ואפשר גם כאן. הערך "תרמודינמיקה" נועד להסביר לאדם מהשורה מהי תרמודינמיקה ולצורך כך "ערימה" זו לא תעזור, נהפוך הוא. שמעון ~ שיחה ~ העם דורש פיזיקה! 19:05, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::נתקבל, הוכחל, הורחב Amirber - שיחה 21:36, 23 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: שמתי לב שחסרים ערכי ליבה

message: יש שגיאת כתיב בחוק השני. חפש: א־הסדר. 109.64.229.105‏ 10:11, 18 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  שגיאת כתיב