שיחה:סמינר עטרת רחל

message: ערך ראוי לחלוטין, בהתחשב בעובדה, שיש ערך דומה למוסדות מקבילים.

message: משתמש:ביקורת, לא ברור לי למה הורדת מהערך את התוכן שבו מתייחסים לכך שהסמינר נפתח בגלל הדרת בנות ספרדיות. זה נושא שנראה לי חשוב. היו גם קישורים לנושא הזה שהסרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:08, 13 ביולי 2015 (IDT).
replies: text: חנה Hanay, לשאלתך: הסמינר נפתח כחלק ממוסדות ישיבת כסא רחמים, נעשתה כאן מניפולציה על נושא אחר, ואלו שעשו זאת יודעים טוב מה עשו. כנראה מחוסר מקורות לגבי הסמינר עצמו (בכתבות לא נאמר שהסמינר נפתח בשל האפליה, והן לא עסקו כלל בסמינר אלא בתופעת האפליה, כך שמקומן בערך על האפליה). אסתפק בזה, אבל פעילות קידום באמצעים הללו מגונה בעיני מאד. בפרט כשהיא נעשית בידי מתנגדי האינטגרציה הגדולים ביותר. ביקורת - שיחה 10:13, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: : לגבי החלק האחרון של תשובתך "בפרט כשהיא נעשית בידי מתנגדי האינטגרציה הגדולים ביותר" , איך אתה יודע מי עומד מאחורי כתיבת הערך?  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:19, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::הכותב הזדהה כאיש מנהלה של המוסדות, אבל גם בלי זה, המוסד הזה לפי הגדרתו הוא מוסד לבנות ספרדיות בדגש על המסורת הספרדית שהותוותה בידי הרב יוסף עם "נגיעות" של פסיקת הרב מאזוז, ובכך הוא נבדל מהסמינרים ה"מדירים" בכך שהוא הומוגני, 100% שיוך עדתי, למול 70-30 המתקיימים לטענתם בסמינרים הכלליים. כך שלהציג את זה כתרופה להדרה, זו צביעות. זה נכון שישנה מצוקת מקומות בסמינרים, ובשל כך מדי כמה שנים נפתח סמינר חדש, כמו סמינר בנות אלישבע, שהוא סמינר כללי ובשנים ספורות הגיעה מצבת התלמידות בו ל-1000. הסמינר נשוא-ערך זה הוקם כשמורה תרבותית לערכי יהדות תוניס וסביבותיה בדומה למוסדות הישיבה אליה הוא משתייך, וכל השאר הוא מצג שווא, או קריאת מפה שגויה של אדם פרטי. ביקורת - שיחה 10:24, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::: דרך אגב  גם בסמינר בנות אלישבע אין מקורות, גם לא לכך שיש בו 1,000 תלמידות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:34, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::אז צריך לדרוש אותם. גם דברים ידועים ומפורסמים צריכים להופיע עם סימוכין, וכל עוד אין סימוכין, תהיה תבנית שתאמר את זה. ביקורת - שיחה 10:46, 13 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::חיפשתי מידע באינטרנט לגבי הסמינר הזה. הדבר היחיד שמצאתי הוא ידיעה על מעצה של המנהלת משנת 2011. אז נראה לי שעדיף בלעדיו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 10:50, 13 ביולי 2015 (IDT)
השיחה בניכם בהחלט מרתקת, אך כמדומני שמשתמש ביקורת, אתה קצת מגזים בכדי להצדיק את הכינוי שחפצת בו, ולגוף הענין, אם זו מוניפולציה או לא, בא ותחשב אחת על אחת, כאשר המצב הוא שיש סמינרים טובים אשכנזים, והסמינר היחיד קוראים לו אור החיים שמקבל בנות בשביל שיתחזקו מכל הגוונים, ובסמינרים הטובים האשכנזים, מסרבים לקבל בנות ספרדיות כידוע וכמפורסם, והנה קם פתאום איזה סמינר ספרדי עם תקנון איכותי, לבוא ולומר שהוא נפתח ממחסור בסמינר איכותי לבנות ספרדיות על רקע האפלייה, זו מניפולציה??? זו ביקורת מגמתית ואגרסיבית! סליחה אם אני קצת חריף, ובדרך אגב מאוד מרתק אותי לשמוע ממך, על איזה שימור תרבותי של ערכי תוניס ראית בסמינר, אולי הבנות שם לובשות שפשאר ג'בות וקפטנים?! אכבד את מחיקתך ולא אחזיר בעצמי, את לך כמשתמש ותיק ובעל נסיון גדול משלי, לסדר את הענין כרחב בינתך(אבי כהן1 - שיחה 15:30, 14 ביולי 2015 (IDT))
replies: text: ::::::הסמינרים "האשכנזים", מקבלים את רוב הבנות הספרדיות (בניסוח אחר: רוב הבנות הספרדיות בערים החרדיות לומדות בסמינרים הכלליים ולא בסמינר ייעודי), כך שאני דוחה את המושג הזה. וסמינרים חדשים על רקע מחסור במקום נפתחים כל העת, עם הגידול הדמוגרפי החרדי הכללי. תחשוב על זה ריאלית ותניח לדקות ספורות את ה"ביקורת המגמתית ואגרסיבית", ותגיע למסקנה שפתיחת הסמינר הזה הייתה תופעה טבעית שהצדיקה את עצמה בלי קשר לקיפוח או אפלייה. אילו איישר חילו של מר"ן נאמ"ן ס"ט להלביש את בנות הסמינר בשפשאר וכו', היה מוותר על כך? לא מאמין. אבל הוא פרגמטי ויודע את מקומו, ולכן מסתפק בשמירת ההלכה מבית מדרשו של הרב עובדיה, עם שמירת המנהגים מבית מדרשו הוא. - תכל'ס, כל זה קשור למחקר מקורי על תפיסות העולם של הרב מאזוז ואישים אחרים, ואינו ענין עובדתי לערך הזה. כאן אמור להיכתב מידע על הסמינר, היסטוריה ותפיסות חינוכיות, ועל הצוות. ועשית את זה יפה מאד. אם כי היה כדאי מאד למצוא מקור לנתונים המספריים באתר משרד החינוך או משהו כזה, זה נותן אמינות. בהצלחה בכל. ביקורת - שיחה 19:16, 14 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אדון/גברת ביקורת שמסתתר מאחורי שם מסתורי, ודמות שלא חושפת כלום על ידיעותיה בציבור החרדי, ואני הכותב שנקלע לשיחה אתך בטוח לא יודע על סמך מה אתה מבסס את ההנחות שלך, בפרט מהרושם שאני צובר על סמך ההנחות הלא מדוייקות שאתה קובע במסמרות במספר הזדמניות, כך שאני לא מופתע מההכחשה הגורפת לבעיית ההדרה וההפליה בסמינרים, עושה רושם שאתה מנותק מהשיח על זה בתקשורת החרדית וגם הכללית, וכאן בויקפדיה בערכים שנכתבו ולוודאי עברו את הביקורת שלך בערך סמינר בית יעקב, ההפלייה הזו מתועדת ומוסכמת וטרם ראיתי את מחיקותיך שם. אז בהניח שמה שעבר את הביקורות שלך הוא נכון, בוא ונתבסס על זה ונניח לדברים שנכתבו כאן כנכונים.

text: :::::::אני רוצה להאמין כי לא הבנתי אותך נכונה וכי אתה לא מתכחש לאפלייה אלא משער מדעתך שמניעי הקמת הסמינר היו שונות, בכל אופן לגבי הקמת הסמינר, אני כתבתי את הדברים מתוך וודאות מוחלטת, ומתוך ידיעה ברורה מהשתלשלות הענינים, ומי שמכיר את עלילותיה של בני ברק הספרדית, יודע שאלו היו המניעים להקמת מפלגת 'הן' בעבר על ידי הרב מאזוז (אולי זה באמת למפלגת הן מגיע ערך, יש לי הרבה תיעודים ומסמכים) וההתנשאות האשכנזית היתה מאז קוץ בעיניו של הרב מאזוז. שלא נשא לה פנים, ובכל ענין שזה הגיע למשהו מהותי לא נרתע להקים אלטרנטיבה, וזה סודו של הסמינר וגם הת"ת ובית הספר.

text: :::::::נ.ב תודה על הפרגון, ועל העצה החכמה ממשרד החינוך. (אבי כהן1 - שיחה 00:04, 15 ביולי 2015 (IDT))
replies: text: ::::::::אסביר בקצרה: יצירת עליהום תקשורתי היא מן הדברים הקלים, יקל בעיניך לזהות את זה כאדם שלא מזדהה עם כל מה שנאמר בתקשורת. וכשזה קורה בדברים שאתה לא מזדהה עמם, אתה לא מייחס שום חשיבות לזה שיש "שיח בתקשורת החרדית וגם ה...". כעת נוכל לגשת לדון בענין בלי דעות קדומות: א. הסמינרים שאתה מכנה "האשכנזים" מייעדים את עצמם לכל העדות והחוגים ואכן מקבלים בנות מכל העדות והחוגים. זה נתון עובדתי, האחוז המספרי יידון בהמשך. ב. מאחר ובסמינרים הללו לומדות בכל מחזור מאות רבות של בנות, ובסמינרים המגזריים עשרות בלבד, ומאידך תושביהם הספרדים של הערים הללו אינם מיעוט קטן באותו אופן, נמצא שרוב הבנות הספרדיות לומדות בסמינרים אלו. זו עובדה.

text: ::::::::הטענות בדבר אפליה, הם אלו: במצב אידיאלי, בו לא היתה אפליה, היה אמור להיות שכשם שהבנות האשכנזיות כולן מתקבלות לסמינרים אלו, כך היה אמור להיות לגבי הספרדיות, ולא רק רובן, אלא כולן. ומאחר שהוכחה אפליה, אזי גם הבנות שכן מתקבלות מרגישות לא טוב. זו האפליה עליה מדובר בתקשורת, לעתים נטען להגנת מנהלי הסמינרים שישנו רקע חינוכי ספציפי לכל אחד מהמקרים, וטיעוני הנגד הם שנדחות יותר בנות ספרדיות מאשר אשכנזיות. אין לי את הנתונים לבדוק את זה, ודעתי האישית שבכל פעם שמתגלה שאיש חינוך פעל בנושא כזה שהוא דיני נפשות ממש, שלא משיקול עניני, והשתייכות עדתית גרידא אינה שיקול עניני, הוא אינו ראוי לתואר שלו ויש לו לפרוש לגימלאות לאלתר.

text: ::::::::ישנן שתי דרכים לטיפול בבעיה, אם נקבל את ההנחה שמנהלי הסמינרים הגדולים לא רוצים לשתף פעולה: 1. להכריח אותם, כדי לשלב את הבנות הספרדיות שילוב מלא, וממילא תיווצר התערות ותיגמר האפליה בטווח הארוך, כי גם הדעות הקדומות תיעלמנה כשהאשכנזיות תזכינה להכיר בת ספרדית טובה ממרחק אפס ובלי רגשות התנשאות. - בגישה זו נוקט יואב ללום בנסיונות חוזרים ונשנים, הוא לא נמנע כרבים אחרים מללכת לבתי משפט, וכנראה שעדיין לא הצליח להוכיח את כל העובדות הידועות שהבאת מהתקשורת החרדית והכללית, למעט מספר מקרים נקודתיים. 2. לא להכריח אותם, אלא לומר: לא צריכים טובות, ולגבש את הקהילה הספרדית פנימה בגאווה קדושה, לא אלמן ישראל וכו' וכו'.

text: ::::::::השיטה השניה לא פותרת את האפליה, אלא מנסה להסתדר בלי פתרון. ולעתים מנצלת את המצב כדי לגבש סביב משהו או מישהו קהילה. הסמינרים הספרדיים שנפתחו כסמינר ספרדי מוצהר, לדעתי כדי להעניק לבנות אפשרות לחינוך באווירה לה הורגלו, בנוסח התפילה ועוד כפי שהבאת יפה בערך, למעשה - בענין האפליה המדוברת פועלים בשיטה 2, כלומר מנציחים את האפליה.

text: ::::::::אני לא זה שישפוט, מה יותר כדאי לעשות, ומי יותר חכם, אני רק יודע שאי אפשר לטעון שסמינר כזה הוקם בשביל האינטגרציה ופתרון הבעיה, ולצרף סימוכין לעובדה שיש בעיה. על הבעיה צריכים לכתוב במקום שכתבו, כפי שהבחנת היטב. ועל הסמינר צריך לכתוב מה שקשור לסמינר. ביקורת - שיחה 00:23, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::נ.ב.  ביקורת - שיחה 00:24, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::: שוב תודה על הטיפים שאתה מפרגן, בקצב שלך עוד מעט ואני יהיה עורך מנוסה. תודותי לך.
בקשר לניתוח שערך, לפני שאני ידון בגוף הדברים, אם זו דעתך ועל סמך דעותיך מחקת כאן, את ה מוזמן לעשות שינויים בערך סמינר בית יעקב, יהיה מעניין שם, לא נהיה לבד, אני בטוח...
ההסתכלות הרווחת אצלנו בישיבה, כמובן מאורו של הרב מאזוז היא כי עצם ההתדפקות על מוסדות אשכנזים ויהיו הטובים שיהיו, כאשר הם לא נותנים לך את הצרכיים הלימודיים החברתיית והמנטלים מהם הגעת, לדוגמא בנושא ההלכתי והמעשי, שהרי זה ברור שהבת למעשה תנהג לפי ההלכות שנוהגים בבית, כך שהלימוד שם אינו מעשיר את ידיעותיה שנצרכות לה לפי אורח חייה, וכך גם בהשקפה ובהרבה נקודות קטנות כגדולות, אצלנו רואים את זה שבכל זאת רצים להיכנס למוסדות כאלה ונאבקים עד תמצית הדם, כהתרפסות זולה. ואדרבה רואים באותם משפחות ספרדיות אשמות מוחלטות בעיגונם בבית, והכי טבעי שיכול להיות שכל בת תמצא לה את המקום שהכי הולם את אורח חייה, ויעניק לה בצורה הטובה ביותר את הערכים שהיא זקוקה להם. ויהיה סמינר ספרדי לבנות ספרדיות וסמינר אשכנזי לבנות אשכנזיות, לא אוהבים את העדתיות?! אז בבקשה, שתקום איזו פלטפורמה שתתן מענה לכל העדות, (דבר שאינו אפשרי כל כך שכל קבוצה בסמינר יהיה לה סדר לימודי שונה.) לטשטש את המסורת זה וודאי עוול היסטורי ותורני.
נקודה נוספת וגם בה אני מצדיק את מנהלי הסמינרים האשכנזים, שהם מוכנים לקבל בנות מעדה שונה אבל למה שיקבלו כל מי שבא ליד, הם לוקחים מהבנות הספרדיות את הטופ שבטופ, ואילו מהאשכנזיות הם מבררים פחות, כי אחרי הכל זה מוסד שנועד בשבילם, ואם לא הם מי יקבל?! וזה בהחלט הוגן, והמהומה על מאומה. מה שגורם שכל סמינר ספרדי שנפתח מקבל את השאריות ויש חוסר בבנות טובות שיתוו כח מרכזי ומשפיע בכיתות של בנות טובות. והאשמים בזה הם שוב אותם ספרדיות טובות שרצו להכנס למקומות הספרדים.
עם זאת לפתור את הבעייתיות זה דורש אומץ של קבוצה גדולה של משפחות טובות שיחליטו יחד, להכנס לסמינר ספרדי ולבנות שם מבנה איכותי, וכמובן תוך כדי בניית בסיס חזק של בתי ספר לבנות שיהוו תשתית איתנה לסמינר. 
ושוב לענינו, אולי במחשבה שניה אתה צודק, זה לא מדוייק לומר כי הסמינר נפתח בגלל שלא קבלו את הבנות לסמינר האשכנזי, כי זה דיעבד גמור בעיניו של הרב מאזוז, אלא כי לא היה סמינר ספרדי איכותי שיתן מענה לבנות ספרדיות טובות. 
אם ננסח את זה נכון, אז כך הסמינר נפתח כי לא היה מענה לבנות ספרדיות ממשפחות איכותיות.
יום טוב (95.86.109.131 16:36, 15 ביולי 2015 (IDT))
replies: text: :::::::::::::::בשמחה רבה.
replies: text: :::::::::::::::מחשבה שניה תמיד טובה, ואת כל זה ניתן לכתוב במילים "סמינר ייעודי לבנות ספרדיות" ואת ההדגשה של חינוך הלכתי בהתאם לפסיקת הרב. את המילים "איכותי" ו"טוב" אנחנו משמיטים אוטומטית, כי הן שיפוטיות. סביר להניח שכל מוסד שואף להיות טוב, וסביר להניח שהוא מצליח במידת מה ושתמיד כדאי לשאוף ליותר. לכן לא נכנסים לזה, ולא כותבים "ישיבת אור ישראל היא ישיבה טובה" וכדומה. שיהיה לך יום נפלא, ושתמשיך לזכות אותנו בעוד ערכים נפלאים מידך הפתוחה והרחבה, אתה כמובן לא חייב להתמקד רק במוסדות ספציפיים, ישנם עוד ערכי רבנים חשובים חסרים וכדומה. ויקיפדיה היא לא כלי לפרסום, אלא כלי להרבצת תורה, וכל אחד תורם מחלקו וידיעותיו בתורה. ביקורת - שיחה 01:08, 16 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: אני לא רוצה חלילה לפגוע במיהמנות הערכים כאן, ולכתוב דברים לא מאומתים. מעדיף לכתוב את הדברים שאני מכיר ויודע בוודאות, ויכול לכתוב ידיעות שאף אחד לא ידע אותם, אם לא שנכתוב אותם אנחנו. לו יהי שכל אחד יכתוב את מה שמסביבו (בצורה אוביקטיבית עם ביקורת :) כמובן) נוכל להגיע לכל ערך חסר. (אבי כהן1 - שיחה 13:28, 16 ביולי 2015 (IDT))
thread_title:  הסרת תוכן 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בסמינר עטרת רחל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://81.218.116.132/amalnet/he/Forms/Article/Ambassador.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180307023202/http://81.218.116.132/amalnet/he/Forms/Article/Ambassador.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:53, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)