שיחה:דיוקן הנכבש ולפני כן דיוקן הכובש

message: האם העורך סיים את מלאכתו? באם כן, הערך זקוק לשכתוב דחוף, ובצורתו הנוכחית אינו ראוי להקרא ערך. אפילו ההערה על כך שמדובר בספר נעדרת מהערך משום מה. בכלל, הערך נראה לי מועתק עקב צורת כתיבתו. אודה להבהרות. Ches 14:11, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: אתה יכול לברר את זהות הכותב על ידי לחיצה על "גרסאות קודמות" או "היסטוריית הדף". גילגמש • שיחה  14:16, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כמובן, אני התייחסתי לכותב המאמר, לא לויקיפד שפתח את הערך.. שכן כותבת המאמר היא לא בדיוק חדשה בעסק, לדוגמא הערך המרשים ביהוויורליזם. לכן לא הבנתי מהיכן הערך החדש. Ches 14:20, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::עדיף שתפנה אליה בדף שיחתה ותבקש הבהרות לגבי מקומות לא ברורים או תפנה את תשומת לבה לדף השיחה הזה. גילגמש • שיחה  14:22, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מבינה את ההתלהבות של להיות בן 16 ולקרוא ערכים של "ילדים גדולים". הערך נכתב כבסיס לדיון בקורס אינטלקטואלים ופוליטיקה במסלול לתואר שני באוניברסיטת בר אילן השנה, ושבתגובה אליו קבלתי משובים חיוביים. אם הערך מועתק לדעתך(אני מבינה שבתיכון יש העתקות) פנה למר גוגל ומצא את המקור(בכדי לחסוך לך מאמצים חפש בצרפתית היות שאין עדיין תרגום עברי של המאמר ממנו למדתי את מה שכתוב כאן). כעת פנה לעבודה חשובה כמו מציאת קצרמר שנישכח(יש אלפים) או ערך מרשימת הדרושים ותן לי להמשיך לעבוד. ניתן למצא את המקור Alber Memmi, 1973. Portrait du colonise. Paris: Payot שיר עובדיה 15:05, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::כל זה טוב ויפה, אך ויקיפדיה איננה במת דיונים, אלא אנציקלופדיה. אכן יש טעם בדבריו של צ'ס שמבקש להתאים את הערך לסגנון  הכללי. גילגמש • שיחה  15:38, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::: אנייע מייסע. שכחת גם לציין את המוצא העדתי שלי, את מספר האותיות שאני משתמש במשפט ממוצע, קב"א וIQ עדכני. מכיוון שאין לך מושג מי אני, אני מניח שפיסקת ההתנשאות היחידה שהצלחת למצוא לנכון לכתוב פה היא "אני יותר גדולה ממך ועושה תואר, נה נה בננה". Good for you. אני מאוד שמח שההורים שלך בחרו לעשות אותך כמה שנים לפני, שכן זהו ההבדל היחיד בינינו. אין לי כוונה להגיב מעבר לזה, חבל שוויקיפדיה צריכה להפוך לערב ירידות של הצופים. Ches 15:55, 8 אפר' 2005 (UTC)
הייתי מציעה לך לקרוא את מה שכתבת לפני שהגבת שוב. (נה נה נה בננה, הו דה פאק איז בננה?) שיר עובדיה 16:08, 8 אפר' 2005 (UTC)

text: כל הטקסט המפואר שלך בדף השיחה מעורר הדים של אד הומינם. הייתי מציע לך לשמור על המקלדת ועל המידע שהיא מוציאה. גילוי נאות: אני לא עומד לענות על התגובה הבאה שלך. Ches 16:26, 8 אפר' 2005 (UTC)
לא הבטחת את זה כבר פעם אחת ? :) 62.219.165.26 17:40, 8 אפר' 2005 (UTC)

text: שיר, חסרים כאן 2 דברים חשובים:
#קישור לאנגלית ולצרפתית.
#כל עוד הלינק של הסופר אדום, 2-3 מילים עליו: איפה חי, מתי. אני בחיים לא שמעתי עליו.

text: צ'ס: יש לך ביקורת? תעיר הערות קונקרטיות. אני קראתי את הערך ומלבד הנ"ל הוא נראה לי אנציקלופדי לעילא. על מה נזעקת?
--עמית אבידן 19:34, 8 אפר' 2005 (UTC)
אין לי בעיה עם הגיל של אף אחד מהכותבים, יש לי בעיה כשאדם מסויים מאשים אותי בגנבה, הרעיון של וויקי הוא שכל מי שיכול לתרום יעשה זאת ואם משהו מוצא מקום לשיפור שיישפר ולא יזרוק האשמות שווא, בהחלט יש מקום לוויקיזציה של הערך אודה למי שיוכל לעזור בנושא (כל אחד, ללא הבדלי גיל)
בנוסף אראה מה אוכל לכתוב על אלבר מאמי (הוא סופר יהודי ממוצא תוניסאי מאוד מוכר בעולם)שיר עובדיה 19:40, 8 אפר' 2005 (UTC)

text: עמית, אנא שים לב לערך לפי הגרסא הראשונית שלו, שזה כל מה שאני ראיתי (שים לב לתאריך ההערה ולתאריכי העריכות האחרונות). לפי הגרסא הזאת, לפי כל פרמטר, זה לא ערך אנציקלופדי, לא משנה מה תעיר זאת שכתבה מעליי ואין לי כוונה להגיב לטענותיה. Ches 19:50, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: : זה עדין לא מצדיק את התגובה התוקפנית שלך (וגם לא של שיר). היה עדיף אם היית מעביר את הביקורת בצורה עדינה וקונסטרוקטיבית יותר מבלי לנסות להטיל עלבונות על הערך (ולא משנה כמה גרוע הוא היה). כך כל הסכסוך המיותר היה נמנע. MathKnight 19:57, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אחת הבעיות במכתבים, טורים וכיוצא באלה היא שטון הדיבור לא מועבר בהן. אף אחד לא תקף, ובכלל..אנשים פה קוראים לעריכה "מחיקת שטויות" ואתה מעיר לי על "הערך זקוק לשכתוב דחוף"? העובדה היא שהערך לא היה כתוב בצורה אנציקלופדית וכשהוא מסודר בצורה כזאת לא אחידה וכשלא מבינים על מה כל הערך הזה מדבר (מישהו אמור לנחש שזה ספר? או לדעת מי זה אלבר מאמי? אולי על זה הגברת הנכבדת תגיב לי "נו, אתה ילד, ברור שאתה לא מכיר"). זהו, נקודה, סוף פסוק. העובדה היא שאם בפרטים שלי שנת הלידה הייתה 1970 ולא 1988 אז כל הדבר היה נמנע. למישהו יש ספק שהיא הייתה מגיבה ככה לאדם מבוגר? גם אתם הייתם פעם "ילדים", וכמו שאני מכבד כל אחד ממכם אני מצפה ליחס שווה ולא להרגיש כאילו אני שוליה של מישהו פה או שהערותי לא שוות כמו של אדם שמבוגר ממני. Ches 20:07, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מסכים עם צ'ס בנקודה זו. גילגמש • שיחה  20:09, 8 אפר' 2005 (UTC)

text: גם אני, אם הגיל הוא קריטריון אז שהצעירים פה עושים עבודה מצויינת. והחשד להעתקה הוא סביר בהתחשב בסגנון הכתיבה שנראה כפרזנטציה המיועדת לסטודנטים ולא ערך אינציקלופדי. שיר, הערכים שלך חשובים וטובים, אבל חייבים לעבור שיכתוב, אותו את תמיד מעבירה לויקיפדים אחרים שצריכים להמשיך את המלאכה, וחבל. ובכלל, שניכם - תורידו טונים ותמשיכו לעבוד, הוכחתם שאתם יודעים לעשות את זה. דורית 20:54, 8 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כל הדיאלוג בין צ'ס לשיר מוטב שלא היה בא לעולם. הערך היה זקוק לעריכה, ואף זכה לה, וכנראה יזכה לעריכה נוספת בעתיד, ככל ערך שנכתב בויקיפדיה. הדיון המאוד אגרסיבי היה מיותר. הערה בעניין גיל הכותב: אחדים מהויקיפדים הבוגרים ביותר ברוחם טרם הגיעו לגיל 16, כך שכל התייחסות לגילו של הכותב אינה ראויה. ויקיפדים נבחנים רק לפי תרומתם. דוד שי 06:36, 9 אפר' 2005 (UTC)

message: ממה שהבנתי, הערך מדבר על ספר שמציג תזה מסוימת. לפני שנכנסים לפירוט התזה, יש להציג רקע כללי על הספר ועל הסופר, להציג את סיכום התזה ורק אז לפרט לפי סעיפים. 
בקשר לפירוט התזה עצמה: זה כרגע נראה יותר כמו סיכום בנקודות מאשר מאמר המנסה להסביר מה מאמי מנסה לומר. יש בהחלט מקום לרשום הסברים בין כל הנקודות המיועדים לקהל הרחב יותר. MathKnight 19:57, 8 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  ביקורת על המאמר 

message: אני חושב שמה שקרה כאן בשעות האחרונות ראוי לסיכום והפקת לקחים.
===שלב א'===
#אתמול ב-17:00 שיחררה שיר לאויר העולם מאמר שמבוסס על עבודה אקדמאית אותה הכינה בעבר.
# 5 דקות לאחר מכן עבר צ'ס על הערך, והערך לא מצא חן בעיניו. צ'ס ציין בדף השיחה כי "בצורתו הנוכחית אינו ראוי להקרא ערך" וכן כי "הערך נראה לי מועתק".
#כשעה לאחר מכן הגיבה שיר בצורה חריפה על טענותיו אלו, תוך ציון גילו של צ'ס לגנאי.
#בשעה 22:00 ביצע MathKnight עריכה נרחבת של המאמר. כחצי שעה לאחר מכן עברתי אני על המאמר ומצאתיו ראוי, מלבד הערות קטנות אותן ציינתי בדף השיחה.
===שלב ב'===
#כתגובה להערות שלי, העלתה שיר את הערך אלבר ממי בשעה 23:30 כקצרמר.
#מאותו רגע ואילך, ביצעו 4 ויקיפדים נכבדים 7 עריכות, שהפכו את הערך לקצרמר "ראוי" (לפחות בעיני).
===לקחים===
ראינו כאן כיצד עבודה אקדמית שהועברה לויקיפדיה (שזו הדרך הטובה ביותר, לדעתי, לקדם את המיזם) עבר תהליך של ביקורת עמיתים, ובנוסף נוצר "בונוס" של מאמר נוסף. זו היתה פשוט עבודת צוות יפה.
עם זאת, יש כאן מספר לקחים לעתיד:
#כדאי תמיד מיד עם העלאת מאמר לציין בדף השיחה את מקורותיו (וכבר דיברנו על זה)
#כאשר מאשימים ויקיפד ותיק בהעתקה, האשמה זו צריכה להיות מבוססת על עובדות מוצקות - לא על "נראה לי". (ראו "פרשת שמעון")
#הערות בדף שיחה צריכות להיות מאוד קונקרטיות. (ראו הערותי למעלה)
===הצעה לביצוע מיידי===
צ'ס: התנצלות בדף השיחה של שיר.
שיר: התנצלות בדף השיחה של צ'ס.
שניכם: ללחוץ ידיים, לשכוח מה שקרה ולהמשיך לעבוד יחד בשיתוף פעולה.
--עמית אבידן 08:12, 9 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מניח שזה מסכם זאת היטב.. ומכיוון שאני לא מצפה מפרופ' עובדיה לפנות אישית אל שייגעצ בן 17 שמעז להעיר לה הערות, אני אתנצל קודם... אגב, ברור לי כבר עכשיו שההתנצלות שלה תכלול פחות או יותר את המילים "מצטערת אם לא הבנת, אבל אתה אשם" אבל מה אני כבר יכול לעשות. Ches 09:22, 9 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :: אני הולך להדפיס כמה ציטוטים של ריב הליצנים הזה ולתלות על הקיר. יום יבוא וילמדו את הטקסטים האלה כמו שייקספיר.  אורי מוסנזון 09:36, 9 אפר' 2005 (UTC)
*אם הבנתי נכון, כל מה שנעשה בעבודת הצוות היה תיקון המיספור של הסעיפים (הוספת התג # במקום מספר "סתם") ועוד משפט פתיחה. מה עבודת צוות בזה? אבי 11:10, 10 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  סיכום אירוע (וכרוניקה של עבודה יפה) 

message: #אתמול ב-17:00 שיחררה שיר לאויר העולם מאמר שמבוסס על עבודה אקדמאית אותה הכינה בעבר.
# 5 דקות לאחר מכן עבר צ'ס על הערך, והערך לא מצא חן בעיניו. צ'ס ציין בדף השיחה כי "בצורתו הנוכחית אינו ראוי להקרא ערך" וכן כי "הערך נראה לי מועתק".
#כשעה לאחר מכן הגיבה שיר בצורה חריפה על טענותיו אלו, תוך ציון גילו של צ'ס לגנאי.
#בשעה 22:00 ביצע MathKnight עריכה נרחבת של המאמר. כחצי שעה לאחר מכן עברתי אני על המאמר ומצאתיו ראוי, מלבד הערות קטנות אותן ציינתי בדף השיחה.
thread_title: שלב א'

message: #כתגובה להערות שלי, העלתה שיר את הערך אלבר ממי בשעה 23:30 כקצרמר.
#מאותו רגע ואילך, ביצעו 4 ויקיפדים נכבדים 7 עריכות, שהפכו את הערך לקצרמר "ראוי" (לפחות בעיני).
thread_title: שלב ב'

message: ראינו כאן כיצד עבודה אקדמית שהועברה לויקיפדיה (שזו הדרך הטובה ביותר, לדעתי, לקדם את המיזם) עבר תהליך של ביקורת עמיתים, ובנוסף נוצר "בונוס" של מאמר נוסף. זו היתה פשוט עבודת צוות יפה.
עם זאת, יש כאן מספר לקחים לעתיד:
#כדאי תמיד מיד עם העלאת מאמר לציין בדף השיחה את מקורותיו (וכבר דיברנו על זה)
#כאשר מאשימים ויקיפד ותיק בהעתקה, האשמה זו צריכה להיות מבוססת על עובדות מוצקות - לא על "נראה לי". (ראו "פרשת שמעון")
#הערות בדף שיחה צריכות להיות מאוד קונקרטיות. (ראו הערותי למעלה)
thread_title: לקחים

message: צ'ס: התנצלות בדף השיחה של שיר.
שיר: התנצלות בדף השיחה של צ'ס.
שניכם: ללחוץ ידיים, לשכוח מה שקרה ולהמשיך לעבוד יחד בשיתוף פעולה.
--עמית אבידן 08:12, 9 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מניח שזה מסכם זאת היטב.. ומכיוון שאני לא מצפה מפרופ' עובדיה לפנות אישית אל שייגעצ בן 17 שמעז להעיר לה הערות, אני אתנצל קודם... אגב, ברור לי כבר עכשיו שההתנצלות שלה תכלול פחות או יותר את המילים "מצטערת אם לא הבנת, אבל אתה אשם" אבל מה אני כבר יכול לעשות. Ches 09:22, 9 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :: אני הולך להדפיס כמה ציטוטים של ריב הליצנים הזה ולתלות על הקיר. יום יבוא וילמדו את הטקסטים האלה כמו שייקספיר.  אורי מוסנזון 09:36, 9 אפר' 2005 (UTC)
*אם הבנתי נכון, כל מה שנעשה בעבודת הצוות היה תיקון המיספור של הסעיפים (הוספת התג # במקום מספר "סתם") ועוד משפט פתיחה. מה עבודת צוות בזה? אבי 11:10, 10 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: הצעה לביצוע מיידי

message: חיפשתי ומצאתי את תמונת עטיפת הספר, והוספתי אותה לערך. שם הספר בעברית אינו "דיוקנו של כובש" כפי שנאמר בתחילה, אלא "דיוקן הנכבש ולפני כן דיוקן הכובש". לכן הועבר שם הערך לשמו האמיתי של הספר. הושארה הפנייה מהשם "דיוקנו של כובש" אל השם החדש. דני. Danny-w 22:32, 4 יולי 2006 (IDT)
* כתבתי את המשפט ומחקתי. (הסתבר שהקישור שניתן היה רק תמצות המאמר). Danny-w
thread_title:  הסבר לשינוי שם הערך