שיחה:דולר דיסני

message: הילך חוקי?! דיסני הכריזו עצמאות בזמן האחרון? מדובר בסה"כ בתו קניה. דניאל צבי • שיחה 12:11, כ"ז בתמוז ה'תשס"ט (19.07.09)
replies: text: ממש לא. וזה היחוד שלהם (אחד מהם זאת אומרת, כמו העובדה שיש להם מחוזות עצמאיים שאינם כפופים לשלטון המדינתי). בשטחי דיסני (בהם הקי, והפארקים) הכסף משמש הילך חוקי וגם חנויות שאינן בבעלות דיסני (ויש כאלה) מחוייבות על פי חוזה. אגב. ההגדרה של הילך חוקי "legal tender" אינה מדוייקת אצלנו. לא מדובר רק בכסף המודפס על ידי מדינה. בממלכה המאוחדת הכסף מודפס על ידי אחד מארבעה בנקים - אחד אנגלי ושלושה סקוטים. בארצות הברית יש איסור על מדינות, מכוח החוקה, להדפיס כסף, ולכן לכאורה רק הממשל הפדרלי רשאי להדפיסו, אבל למעשה אין מניעה שגם חברה פרטית תדפיס בשטחה. "תו קניה" (מה שנקרא "קופון") הוא משהו אחר - כי הוא לא בר המרה חזרה. הכסף של דיסני הוא בר המרה באופן מוחלט. (אגב, אין דבר בר השוואה לזה בישראל). המקבילה הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה היא המחאות נוסעים, שהם ברי המרה, ולדעתי גם הם עונים על ההגדרה של "הילך חוקי". דרור - שיחה 09:55, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : "הילך חוקי" פירושו שיש גוף מחוקק הנותן להילך תוקף מכח החוק. חברת דיסני אינה הריבון גם בשטחים "שלה", ולכן המונח הזה מטעה. עוזי ו. - שיחה 10:52, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: לא "הילך חוקי" הוא הילך שיש לו תוקף מכוח חוק. לא שיש גוף מחוקק שנותן לו תוקף. המשמעות היא שאי אפשר לסרב לקבלו, ולא שהגוף המוציא אותו הוא המדינה. ברחבי העולם גופים פרטיים רבים מוציאים הילכים חוקיים (ושוב, הדוגמא הקלאסית היא סקוטלנד בה שלושה בנקים פרטיים רשאים להנפיק כסף). דוגמא אחרת היא המחאות נוסעים. ההגדרה נובעת מזכות הסירוב שאינה קיימת למטבע באיזור מסיים. בשטחי מדינת ישראל אסור לסרב לקבל שקלים. בשטחי הממלכה המאוחדת אסור לסרב לקבל שטרות שהונפקו על ידי בנק אנגליה (אך גם על ידי שלושת הבנקים של סקוטלנד, אף ש"לא אוהבים" לקבל שטרות אלה מחוץ לסקוטלנד). בעבר, באנגליה, הונפקו שטרות על ידי כל הבנקים, והנושא הוסדר רק בשלהי המאה ה-19, אולם כל השטרות היו "הילך חוקי" שכן הונפקו על ידי הבנקים באופן פרטי אבל מכוח חוק היו חייבים לכבדם. דרור - שיחה 11:22, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: השאלה היא מדוע אי אפשר לסרב לקבל את ההילך. אם זה אסור מכח החוק, מדובר בהילך חוקי. אם ערכנו ביננו הסכם שלפיו אני מחוייב להחליף כל לימון שתציג בפני בעגבניה, ההסכם אינו הופך את הלימונים שלך להילך חוקי. עוזי ו. - שיחה 11:25, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: שינתי קצת את הניסוח שיהיה ברור היכן מדובר בהילך חוקי. אגב - דולר דיסני שנרכש בשנת 1988 עדיין יכול לשמש על מנת לרכוש מוצרים בשטחי הפארקים גם כיום, אחרי 20 שנה, באותו שווי (על אף השינויים בשווי הדולר), היינו כאילו מדובר בדולר אמריקאי משנת 1988. אגב - אין הרבה מטבעות בעולם שניתן להשתמש בהם אחרי 20 שנה בצורה כזו. ובתשובה לשאלתך - נכון. ההסכם הוא בין שנינו. פה מדובר בשטר בר חליפין בין צדדים שלא נערך ביניהם הסכם. אני רכשתי את השטר מדיסני ונותן אותו לך. אתה נוסע מחר לאורלנדו, ואוכל במקדונלדס ונותן להם את השטר. הם מחוייבים לכבדו (אמנם לא מכוח חוק, אלא מכוח הסכם) אבל הם לא יכולים לסרב לכבדו - וזאת אף שאין הסכם בינך לבין מקדונלדס, או בינך לבין דיסני. הדבר שונה מכרטיסי אשראי (יש חנויות המסרבות לקבלם) או המחאות בנקאיות (אותו כנ"ל). הדבר דומה יותר להמחאת נוסעים, שבנקים ברחבי העולם מחוייבים לקבלה (אף שחנויות לרוב לא מחוייבות). דרור - שיחה 11:29, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אם הם מחוייבים לקבל את הכסף מכוח הסכם, ולא מכוח חוק, אזי אין זה הילך חוקי. הערך האנגלי מגדיר את השטר כ-scrip  שהוא בהקשר זה אמצעי תשלום שאינו הילך חוקי. כך מוגדר דולר דיסני גם באתר, המוקדש לנושא Disney Dollars are a form of corporate scrip or tokens . דב ט. - שיחה 11:40, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: שלחת אותי לעשות שיעורי בית. מכל מקום מבחינת המשתמש זה הילך חוקי (הצד ההסכמי פחות חשוב) לדוגמא - במדינת ישראל יש חוק האוסר על פרסום מחירים בדולרים בחנויות. אין חוק האוסר על קבלת תשלום בדולרים. יכולה להיות רשת שקובעת מדיניות שהיא מקבלת דולרים, וזו החלטה הסכמית שלה עם הצרכנים. זה לא משנה את המעמד של הדולר. ולעניין Scrip - מילון אלקלאי מתרגם Scrip כמניה או שטר חוב, או שטר כסף זמני. יש מצבים בהם Scrip הוא למעשה הילך חוקי (הכוונה שם לדוגמא לתלושים שהיו בארץ בתקופת הצנע, ושחולקו על ידי הממשלה, לא ברור לי אם תלושים אלה היו הילך חוקי או לא, אבל זה שאלה מעניינת אם כי לא רלוונטית. האתר של דיסני (בהנחה שאתה לא מצטט ציטוט חלקי מגדיר את הדולרים כ: Disney Dollars are a form of corporate scrip or tokens or currency. שים לב לסיפא - currency. אגב token זה "אסימון" שהוא לא מטבע עובר לסוחר ולא הילך חוקי כי הוא משמש רק בטלפונים, ולא בחנויות. דרור - שיחה 12:29, 20 ביולי 2009 (IDT)

text: אגב, אני מבין את טענתכם בדבר נקודת המבט (השאלה מאיזה נקודת מבט מדובר בהילך חוקי - נקודת המבט של הצרכן או של המוכר). ואין לי התנגדות אם יכתב בערך שמדובר ב"הילך חוקי לכאורה" או "הילך חוקי למראית עין". דרור - שיחה 12:37, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : ההגדרה של דולר דיסני הזה כהילך חוקי נוטפת ממחקר מקורי. הארם יש בית משפט שפסק שמדובר בהילך חוקי? רשות מדינית שמכירה בו בתור ההילך החוקי של גוף אחר? עוד מישהו פרט לדיסני ודרור שסבור שזה הילך חוקי ומוכן להצהיר את זה איפשהו? תומר א. - שיחה 07:36, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::תומר, אני חושש שאינך מדייק. דיסני לא באמת טוענים שזה הילך חוקי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:00, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: דיסני טוענים שזה מטבע. אני חושב שזה הילך חוקי לאור הגדרתו של הילך חוקי. לא מדובר במחקר מקורי אלא בהגדרה. כשם שאגדיר את אנטיגונה כמחזה מעצם ההגדרה של מחזה ומבלי להתבסס על מחקר שיבדוק את זה. דרור - שיחה 09:57, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: לא, את אנטיגונה אפשר להגדיר כמחזה רק משום ש: א. מן הידועות שאנטיגונה הוא מחזה ב. לפחות עוד איש מקצוע אחד טוען שזה מחזה . הגדרת הדולר דיסני הזה כהילך חוקי הוא פרשנות שלך של החוקים ולכן מחקר מקורי. תומר א. - שיחה 12:54, 21 ביולי 2009 (IDT)

text: :::: אתה מגדיר את ניו יורק כעיר. האם זה מחקר מקורי או שמא היא עומדת בהגדרת עיר של ויקיפדיה (ואם לא די בסיפא, אזי צריך לבדוק איך מוגדרת עיר במדינת ניו יורק). אני מגדיר את הסיטי של וסטמינסטר כאחד מרובעי לונדון על פי ההגדרה של רובעי לונדון. אני לא צריך להביא מחקר שבודק את זה. ההגדרה הראשונית היא תיאורית (כמו שבמהלך כתיבת הערך מתארים שולחן). התיאור הכי טוב בעברית לדולר דיסני הוא "כסף" מסוג "הילך חוקי". אם יש מחלוקת, אפשר לבדוק ולנסות להגדיר יותר טוב. אבל מדובר בשאלה של הגדרות ולא בשאלה של מחקר. ולגבי אנטיגונה - אם היא היתה עומדת בהגדרה של "אופרת סבון" אפשר היה לתאר אותה כך.  דרור - שיחה 13:00, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: אני מגדיר את הזנב כרגל, עכשיו תעשה עם זה מה שאתה רוצה בערך כלב . דרור, עזובת'ך באמש'ך. אי אפשר לכתוב כאן שזה הילך חוקי, ההשוואה לניו-יורק ואנטיגונה לא מחמיאה לך. לכל היותר הייתי קורא לזה אמצעי חליפין. תומר א. - שיחה 13:03, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::  - התיאור הכי מדוייק של מטבע זה הוא הילך חוקי. לדעתי זה עונה להגדרה. כבר אמרתי שאין בעיה עם "מעין הילך חוקי" או "הילך חוקי לכאורה". אגב - זה לא איך אתה מגדיר, אלא איך מוגדר הדבר בויקיפדיה, כי לשם הקישור הפנימי. "אמצעי חליפין" הוא מונח שלא מוגדר היטב, ולא מדוייק לצורך העניין (כי אמצעי חליפין הוא דבר ששערו לא בהכרח נקוב, ואין חובה לבצע חליפין עימו) (ואני מניח שכוונתך היתה להגדיר זנב כרגל). דרור - שיחה 13:05, 21 ביולי 2009 (IDT)

text: : אין כזה דבר "הילך חוקי מנקודת המבט של המוכר". אם המוכר נשבע בזקנו של הנביא לקבל עטיפות של במבה בתור אמצעי תשלום, זה לא הופך אותן להילך חוקי. אין להגדרה הזו שום מקור, וצריך להסיר אותה. (בלי "לכאורה" ובלי "מעין"). עוזי ו. - שיחה 13:52, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: שוב - הילך חוקי הוא שטר שאתה ניגש באיזור גיאוגרפי מסויים לכל בית עסק, וכל בית עסק חייב לקבל את השטר, בלי תנאים מוקדמים, ואינו יכול לסרב לקבלו. דיסני דולר עונה להגדרה זו. צ'ק, כרטיס אשראי, תלוש שי, תו קניה וקופון אינם עונים להגדרה זו. דרור - שיחה 16:56, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: בהגדרה הזו חסר המרכיב העיקרי: החוק. בית העסק חייב לקבל את השטר *מכח החוק*, ולא מכוח הסכם או התחייבות אישית. תלוש שי עירוני (אם היה כזה) אינו הילך חוקי. עוזי ו. - שיחה 17:27, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: אני נהנה מהדיון הזה, כי כל הזמן שולחים אותי לעשות שיעורי בית. אכן, בארצות הברית יש הגדרה לפיה שטרות המופקים על ידי הבנקים הפדלריים הם הילך חוקי (USC 392  31). השאלה היא האם שטרות דיסני הם גם כאלה. כמובן שהנושא סבוך. בדקתי אותו באמצעות הערך האנגלי והמקורות בו, והילך חוקי לא חייב להיות על פי חוק. ההגדרה המשפטית ההיסטורית היא שונה. עשיתי שיעורי בית (ועדכנתי את הערך בהתאם). אודה שאני לא מבין את הדין האמריקאי עד הסוף, אבל לפי מה שהבנתי, על פי ההגדרה המרחיבה של המונח שטרות דיסני הם הילך חוקי ועל פי ההגדרה המצמצמת הם לא. כמו כן, להבנתי, אין יחודיות לבנק הפדרלי להנפקת הילך חוקי, והאיסור היחיד הוא על שימוש במטבעות או שטרות של מדינות זרות, ועל מדינות ארצות הברין בעצמן להנפיק שטרות. דרור - שיחה 18:43, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: דרור, יש כאן שתי טענות, עוזי טוען שהם לא הילך חוקי, אשאיר לו להסביר למה. אני טוען שאתה לא נמצא בעמדה לפרש מהו הילך חוקי. זה לא עובד ככה, כשאתה כותב משהו בסגנון "כפי שהבנתי" אתה מבצע מחקר מקורי. כשתפרסם מאמר ב"העלון השנתי למשפט מוניטרי" תוכל לטעון שזה הילך חוקי. תומר א. - שיחה 21:34, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אין ספק שמדובר בתווי קנייה ולא בהילך חוקי. דוד שי - שיחה 23:15, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: לי אין ספק שזה מטבע ולא תו קניה. השאלה אם זה הילך חוקי או לא. ותומר - כשאתה מתאר משהו, אתה משתמש במונחים מתוך השפה. אין מדובר במחקר מקורי. שאני כותב על אובייקט גיאוגרפי שהוא הר, אני לא ניגש ובודק את הגדרת הר במדינה אחת או אחרת (והיא שונה) אלא את הגדרת הר בויקיפדיה (כי אני מקשר אליה). זה לא מחקר ראשוני (אף שאפשר לפרסם מאמר בבטאון לגיאוגרפיה האם מדובר בגבעה או הר). דרור - שיחה 10:41, 22 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: מטבע, לפי ההגדרה באנציקלופדית רשת מסויימת, הוא "כינוי כללי לכל הכספים הרשמיים במדינות העולם, הכוללים שטרות כסף ומטבעות המוגדרים כהילך חוקי של כל מדינה". כסף-דיסני, למרות החתימה של סקרוג' מקדאק בכבודו ובעצמו, אינו הילך חוקי של אף מדינה. עוזי ו. - שיחה 15:11, 22 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::מדינה קטנה עליו, הוא הרי תקף ב-Disneyworld, שהוא עולם שלם. דוד שי - שיחה 18:10, 22 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::הסרתי מהערך את תבנית מטבע, שהציגה את חברת וולט דיסני כבנק מרכזי. יש לזכור שאנחנו לא חיים בסרט מצויר, אלא בעולם הממשי. דוד שי - שיחה 18:31, 22 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::אל תכליל. ‏odedee • שיחה 19:13, 22 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: האם הילך חוקי

message: דוד, אני מבקש שתחזיר את התבנית. אפשר למחוק את הסעיף "בנק מרכזי" אבל זה עונה להגדרת מטבע ולא להגדרת תו קניה. במשך כ-4,000 שנה הונפקו מטבעות על ידי ישויות שאינן מדינות, וגם כיום הדבר כך. ישנן מטבעות המונפקים על ידי גופים פרטיים ומשמשים הילך חוקי במדינות מסויימות (שוב - סקוטלנד למי שתוהה). זה מטבע לכל דבר (תו קניה אינו בר המרה חזרה לכסף, מטבע דיסני הוא בר המרה). דרור - שיחה 10:03, 23 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: זה מטבע בדיוק כפי שתווי הקנייה של הסופרמרקטים בישראל הם מטבע. למטבע כזה בני אדם קוראים תו קנייה, וראוי שוויקיפדיה תשתמש בלשון בני אדם. דוד שי - שיחה 21:56, 23 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : תו קניה אינו בר חליפין (לדוגמא, לא ניתן להמרה חזרה לכסף, ערכו הנקוב אינו קבוע (אותו התו שווה 95 ש"ח בחנות א', 80 בחנות ב', 1000 בחנות ג'), ולא ניתן לשלם בו תמורת שירותים שאינם במסגרת התו - לדוגמא לתיתו כתשר). דיסני דולר בר חליפין - ניתן להמירו חזרה לכסף, ערכו הנקוב קבוע, וניתן לשלם בו גם מחוץ לרשות באיזור הטריטוריאלי (לתת אותו כטיפ, ולשלם בו בחנויות רבות ושונות). המסקנה: דיסני דולר אינו תו קניה. דרור - שיחה 14:13, 25 ביולי 2009 (IDT)

text: הבנקים בסקוטלנד שמנפיקים שטרות ליש"ט עושים זאת מכוח חוק. דב ט. - שיחה 17:24, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::דרור, כל הפרטים שנתת הם חסרי חשיבות, בהתייחסם למקרים פרטיים. במקרה ל"רב תו" יש ערכים שונים בחנויות שונות, אך לתו הקנייה של סטימצקי ערך קבוע בכל חנויות הרשת. לפני זמן מה ניגשתי לחייט, וכשהוצאתי את ארנקי מצאתי שאין בו די מזומנים. הצעתי לחייט חלק מהתשלום בתו קנייה שהיה בארנקי, והוא נענה בשמחה. ודאי שניתן להשאיר תו קנייה כטיפ. הנכונות של דיסני להמיר חזרה את התו היא צעד עסקי נחמד, אך לא צעד שהופך את דולר דיסני למטבע. דוד שי - שיחה 18:55, 25 ביולי 2009 (IDT)

text: אשמח אם תגידו לי אם הבנתי נכון: דולר דיסני הוא שטר מסויים שאני קונה בכניסה לפארקים של דיסני, ובתוך הפארקים, ורק בתוכם, אני יכול לקנות בעזרתו דברים. כי אם הבנתי נכון, באמת שאין כל הבדל בינו לבין תו קנייה של סטימצקי (וכן דרור - אני יודע שאפשר להמיר חזרה דולר דיסני לדולר. ועדיין, זה לא הבדל משמעותי בינו לבין תו קנייה אחר). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:44, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : יומי ברקאי (אותו היה לי הכבוד הרב להכיר) אמר פעם "אם זה נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז זה ברווז". בתשובה לדוד - אותו חייט נחמד לא היה חייב לקבל את התו. בדיסני, כל בעל תפקיד חייב לקבל את השטר - גם כטיפ. ולאיתן - התווים בתוקף גם במלונות שמחוץ לפרקים, במרכזי הקניות שמחוץ לפרקים, בקו הספינות, באי בקריביים שנמצא בבעלות דיסני, בחנויות של דיסני בניו יורק, פילדלפיה וקליפורניה, ואף בחנויות שאינם בבעלות דיסני אך נמצאות בשטחי דיסניוורלד (כמו "Rainforst cafe" או סניפי מקדונלדס). המאפיינים של שטר החליפין הזה הם מאפיינים של מטבע ולא מאפיינים של תו הזהב. אתה מתעקש שזה תו, כך נראה לי, מטעמים לא ענייניים. אם נביט במאפיינים עצמם - יש לדולר דיסני את כל מאפייני המטבע (ואף הילך חוקי) ואין לו את המאפיינים של תלוש קנייה כזה או אחר. אגב - לכל אורך ההיסטוריה גופים פרטיים הנפיקו מטבעות, כך שעצם העובדה שמדובר בגוף פרטי אינה לה כדי לשנות אם מדובר במטבע או לא. דרור - שיחה 09:56, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: דרור, אתה מחזיק בבובת דונלד-דאק עם צפצפה, ומכריח עוד ועוד אנשים להגיד לך שהברווז הזה מגעגע על העץ הלא נכון. עוזי ו. - שיחה 11:51, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: אני רוצה לספר לכם סיפור. הסיפור הוא בלי קשר לדיון הזה שכולם כנראה כבר מבינים שהוא הוכרע פרט לדרור . אבא שלי פעם חזר הביתה וקנה לי שפן. הוא אמר לי "הנה, קניתי לך שפן", לשפן שהוא קנה לי היתה פרווה לבנה (הוא נראה כמו שפן), הוא עשה קולות של שפן (הוא נשמע כמו שפן), הוא היה מתקדם כמו שפן (הלך כמו שפן) וכל מי שבא אלי הביתה אמר: "איזה יופי של שפן" (אפילו אמרו לי שזה שפן!). בדיעבד, כמובן, זה היה ארנב. תומר א. - שיחה 12:06, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: הידעת? טקסונומית, השפנים קרובים יותר לפילים, מאשר לארנבים... והם עוד מתבלבלים. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ה' באב ה'תשס"ט • 12:09, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: תומר, חבל שלא לקחו אותך לדיסני שהיית ילד. אכן ילדות עשוקה. ולגבי השאלה אם הדיון הוכרע או לא - עוד לא הגענו לשלב הצבעת המחלוקת. דרור - שיחה 12:33, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: שכחת שאני בא ממשפחת מצוקה. לפני הצבעת מחלוקת אני מציע שנקיים הצבעה קטנה כאן האם עוד מישהו חושב שמדובר בהילך חוקי. תומר א. - שיחה 12:36, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: לגבי הילך חוקי זה שאלה אחת - ואז צריך לבדוק אם הולכים לפי הגדרה מרחיבה (שאז לדעתי זה כן הילך חוקי) או מצמצמת (שאז זה לא, אבל אז גם ליש"ט אינו הלך חוקי בסקוטלנד וצפון אירלנד). לגבי מטבע זה שאלה אחרת. הכל עניין של הגדרה, ובעת כתיבת ערך צריך לבחור הגדרות אחידות. זה ויכוח הגדרתי ולא עקרוני (אם משהו ישכנע אותי שלפי ההגדרה אין מדובר בהילך חוקי או מטבע לא אתעקש על הצבעה כמובן. הבעיה היא שכאשר אני קורא את הערכים בויקיפדיה אני רואה שדולר דיסני אינו מתאים לתו קניה, וכן מתאים, לדעתי, למטבע ולהילך חוקי). באותה מידה אפשר היה להתווכח אם קוסובו היא מדינה על פי הגדרת מדינה (ראה שם בדף השיחה), ואם אמסטרדם היא עיר בירה. דרור - שיחה 15:51, 26 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::אני לא נכנס לעומק ההגדרה המשפטית של הילך חוקי (ובעצם בהגדרות משפטיות אני מניח שאין כמו דרור), אך בכל זאת טיעוניו של דרור לגבי ההשוואה לתו קנייה, משכנעים למדי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:39, 26 ביולי 2009 (IDT)

text: יש איזו חברת אשראי בישראל, נדמה לי כא"ל, שמוציאה כרטיסים לוועדי עובדים וללקוחות שלה שנקראים gift card או משהו כזה. הכרטיסים האלו נטענים בנקודות ואז אפשר לקנות איתם בסניפים בכל רחבי הארץ וגם באינטרנט בכל מני חנויות. כל בתי העסק שבהסכם, ואני מניח שכולם עושים עסקים עם כאל או מי שזה לא יהיה, מחויבים לקבל את זה - בדיוק כמו כסף. אז כשאתה קונה משהו בכרטיס האשראי ומקבל מזה נקודות אתה יכול אחר כך לטעון את הכרטיס ולקנות בעזרתן. אז נקודות של חברות האשראי זה מטבע?
replies: text: : קודם כל, בהגדרה אשראי אינו מטבע, כי הוא לא יורד באופן מיידי אלא יורד בסוף החודש, וכי יתכן שלא יירד (לדוגמא אם אין כסף בחשבון). אחר כך - בתי העסק אינם מחוייבים לקבל את הכרטיס גם אם שמם רשום עליו (לדוגמא אם הם מפסיקים לעבוד עם כא"ל). ושלישית, כאשר יש "כפל מבצעים" או משהו כזה הכרטיס אינו בתוקף (לא מקבלים הנחה כפולה) ולכן גם הערך הנקוב של כרטיס זה אינו קבוע - אמצעי תשלום שערכו אינו קבוע, אינו יכול להיות מטבע. שטר של 100 צריך להיות שווה 100, ולא שווה 100 בחנות אחת ו-95 בחנות אחרת. שטר של 10 דולר דיסני שווה תמיד 10 דולר דיסני (וגם עשר דולר אמריקאי). דרור - שיחה 15:48, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::דרור, כשאתה רואה ברווז, אבל כל הסובבים אותך קובעים שזה פיל, תאמין להם שזה פיל. גם אם תסרב להאמין, כדאי שתבין שהוויכוח הסתיים. דוד שי - שיחה 21:04, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: אף אחד עוד לא נימק מדוע זה לא מטבע בטיעונים ענייניים הנוגעים להגדרות שני המונחים. לי זה לא משנה ואני מנסה לדייק בערך שאותו אני כותב. כרגע הערך לדעתי נותן תיאור שגוי. די עם המליצות. מה אתה מעדיף - גישור או הצבעה? דרור - שיחה 09:56, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::עובדות הן לא עניין להצבעה. אי אפשר לקבוע בהצבעה שכדור הארץ הוא בכלל שטוח כנ"ל גם פה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:00, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים איתך באופן עקרוני. אבל מחלוקת צריכה לסתיים איכשהו. הבאתי טענות מדוע מדובר במטבע ולא מדובר בתו קניה. לא הובאו טענות נגדיות ענייניות. דרור - שיחה 10:40, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מומחה לכלכלה ואני לא יודע את התשובה לסוגיה זו, אך הצבעה או גישור אינם הדרך. מדובר בשאלה עובדתית. האם הדבר הזה הוא מטבע או לא. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:42, 27 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::::מטבע הוא היחידה מוניטארית המהווה את השיטה העיקרית לחלופת מוצרים ושירותים במדינה. תומר א. - שיחה 10:45, 27 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::, בנוסף, חוק מטבע השקל החדש קובע ש"המטבע של ישראל יהיה השקל החדש" מרוח החוק אנו למדים שמטבע יש למדינות ולא לפארקי שעשועים. תומר א. - שיחה 10:59, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: תומר, טיעון יפה, שים לב שהמילה היא "בדרך כלל". בסקוטלנד, לדוגמא, מונפקים מטבעות על ידי שלושה בנקים פרטיים. לכל אורך ההיסטוריה גופים פרטיים הנפיקו מטבעות. הדוגמא הכי טובה היא השקל הצורי, אשר שימש כשקל היחיד שניתן היה לתרום לבית המקדש - המדובר היה במטבע שהונפק על ידי מטבעה פרטית ולא על ידי ישות ריבונית (צור לא היתה עיר עצמאית באותה עת). כיום, מטבעות בר חליפין הם לרוב מטבעות של מדינות או ישויות על מדינתיות (האיחוד האירופי לדוגמא), אבל אין הכרח לכך, ויתכנו מטבעות מקומיים העונים להגדרה. צריך לבחון את המונח "מטבע" לפי הגדרה היסטורית ובינלאומית ולא לפי הגדרה מקומית ישראלית. כשם שאת המונח "עיר בירה" צריך לבחון לפי הגדרה רחבה והיסטורית ולא לפי הגדרה של מדינה מסויימת (אחרת "ירושלים" אינה כזו). אגב - אני לא אתעקש על המונח "מטבע" (אף שלדעתי זה עונה להגדרה), אבל תו קניה זה לא. דרור - שיחה 11:08, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: אני לא מאמין שעברתי לדון בנושא במישור הכלכלי, השתדלתי להשאר במישור הציני לאורך כל השיחה . העולם מתקדם וגם הכלכלה, אמנם בסקוטלנד המטבע מונפק ע"י גוף פרטי אך הוא המטבע של המדינה ולכן הוא המטבע הסקוטי. אני לא יודע אם דולר דיסני הוא תו קניה, הטיעונים שהצגתי בפניך לגבי מדוע לדעתי הגדרתו כהילך חוקי הם מחקר מקורי תקפים גם לגבי הגדרתו כתו-קניה. לדעתי אנחנו צריכים להסתפק בהגדרה אמצעי חליפין. תומר א. - שיחה 11:16, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: אין לי התנגדות ל-"אמצעי חליפין דמוי מטבע". אני יודע שאתה ציני, אבל אני מתייחס לויקיפדיה ולכתוב בה ברצינות (ככל הנראה זה נובע מילדותך העשוקה, ומהעובדה שעיר ילדותי היתה מרחק שעתיים נסיעה מדיסניוורלד). אגב - לתקון את המצב, אני מוכן לדאוג לארגן לך כמתנת יום הולדת כרטיס כניסה לדיסניוורלד (לטיסה תצטרך לדאוג לבד).  דרור - שיחה 11:21, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם, אני מתייחס למה שכתוב בערכים ברצינות רבה מאוד וציני רק במקומות שזה מתאים בהם. אני מקווה שתוכל לראות יום אחד את האלמנט הקומי בכך שעומדת חבורת אנשים מכובדים ונותנת לך אנלוגיות ברווזים כדי שתבין את מה שלכולם היה ברור. בדיסנילנד כבר הייתי, תודה. תומר א. - שיחה 11:47, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אגב זה לא המטבע של המדינה בסקוטלנד - אלא שטרות ליש"ט. סקוטלנד אינה מדינה עצמאית, ועדיין מוטבעים בה מטבעות (שאינם הילך חוקי באנגליה על פי ההגדרה המצמצמת). ועדיין - אין מדובר ב"תו קניה". דרור - שיחה 12:25, 27 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::::::::זה כבר שוחד  הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 11:35, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: זה לא שוחד, כי זה לא תלוי בתוצאה הסופית. מכל מקום - נשמע עוד דעות לגבי ההצעה של תומר. דרור - שיחה 12:25, 27 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: האם מטבע?

message: לא ברור לי מדוע בחר גילגמש להניח תבנית חשיבות על הערך. בלי קשר לשאלה האם מדובר בהילך חוקי או לא, מדובר ללא ספק על תופעה ייחודית ומעניינת, שראויה לערך נפרד. למעלה מן הנדרש לעניין החשיבות, אציין שלא מדובר בקצרמר, אלא בערך שמספק מידע רב וכתוב בצורה סבירה. Lostam - שיחה 09:02, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם הכתוב מעליי Jab-jab - שיחה 09:06, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :זה כולה תו קנייה. לא הרבה מעבר לזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:09, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: גלגמש - ממש לא. תו קניה הוא רק ברשת מסויימת, וניתן לסרב לקבלו לאחר זמן. הילך חוקי הוא בר תוקף בכל החנויות בשטח גיאוגרפי מסויים ולא ניתן לסרב לקבלו באותו שטח. דיסני דולר עונה להגדרה השניה ולא לראשונה. אגב - תו קניה במרבית המקרים לא ניתן להמיר חזרה לכסף (לא מיד, ולא אחרי עשרות שנים). דיסני דולר הוא בר המרה כנגד דולר אמריקאי גם אחרי עשרים שנה (דבר שאי אפשר לאמר, לדוגמא, על שקל ישן ואפילו על רוב מהמטבעות האירופים מלפני 20 שנה) - אבל זה ראיה ליציבות המטבע, לא להיותו הילך חוקי. דרור - שיחה 09:57, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: מצטרף לתומכים בחשיבות. מצאתי עניין בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ט • 12:56, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: גם אני חושב שזה מעניין, ובעד הסרת תבנית החשיבות. אנדר-ויק  •  שיחה 16:38, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: ג'מני, ג'מני. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ב' באב ה'תשס"ט • 18:12, 22 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::כנ"ל. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 18:15, 23 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::משעשע. כולם שכחו איך מבהירים חשיבות. ברשותכם אצטרף: "גם לדעתי הערך חשוב". תומר א. - שיחה 22:01, 23 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::OK, הבנתי, דולר דיסני חשוב כמעט כמו רב תו ותו הזהב, כך שאם להם יש ערך, אז גם לו מגיע. פרט חשוב שחסר בערך: כמה דולר דיסני נמכרו בשנת 2008 ? דוד שי - שיחה 23:37, 23 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות 

message: מספרים שסקרוג' מקדאק אמר, בעת שהציעו לו להחליף בדולר דיסני את בריכת מטבעות הזהב שבה נהג לשחות, "אם זה נראה כמו תו קנייה, הולך כמו תו קנייה ומגעגע כמו תו קנייה, זה תו קנייה". הערך מספר לנו: "במסגרת ניסיונה של החברה ליצור אשליה של היות פארקי השעשעים של וולט דיסני ממלכה עצמאית קסומה, היא מעניקה לתו הקנייה דמיון פיזי לשטרות כסף ומאפיינים של מטבע רשמי של מדינה". דולר דיסני אינו מטבע, אלא רק יוצר אשליה של מטבע. באנציקלופדיה אנחנו מחויבים למציאות, ולא לאשליות, ולכן ייכתב בערך זה שדולר דיסני הוא תו קנייה, לא מטבע ולא אמצעי חליפין. תו קנייה, מה כל כך מסובך בזה? דוד שי - שיחה 17:13, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: כי זה לא תו קניה מרגע שאפשר להמיר אותו חזרה לכסף. במהותו - תו קניה אינו בר המרה. דרור - שיחה 20:31, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :סבבה, זה תו קנייה שמנפיקו מוכן גם לקנותו חזרה. אציע רעיון זה ל"רב-תו" ול"תו הזהב" תמורת צרור שמן של תווי קנייה. אתה תייצג אותי בחתימת החוזה, ואת העמלה תקבל ב"מגה שקל" או ב"דולר דיסני", לפי בחירתך. דוד שי - שיחה 20:46, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: לא ידוע לי על אף תו קניה אחר שניתן לקנותו חזרה. לא יתכן שזה היחיד. המאפיין הזה די בו כדי שדולר דיסני לא יהווה תו קניה. דרור - שיחה 20:48, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  תו קנייה