שיחה:ארבעה אבות נזיקין

message: בערך תרי"ג מצוות במניין ספר החינוך, קיבלתי הפנייה לערך זה ממצוה נב - "איסור אכילת שור הנסקל". למרות זאת, לא מצאתי שום התייחסות למצוה זו בערך זה!
למען האמת, אני חושב שיש לייחד למצוה זו ערך נפרד - איסור אכילת שור הנסקל או שם דומה, שכן הערך "ארבעה אבות נזיקין" מתייחס לתשלומים ולקנסות שצריך בעלי הנזק לשלם, ולא לדין שורו.
נכתב בערב שבת, י' סיון, ה'תשס"ח. אביתר ג' - שיחה 13:58, 13 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: אכן, אין קשר בין הערך הזה לאיסור אכילת שור הנסקל. הערך הזה עוסק בארבעה אבות נזיקים ולא בדיני שור המזיק ושור שהמית אדם. צריך לתקן את ההפניה. נת- ה- - שיחה 14:12, 13 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: איסור אכילת שור הנסקל

message: נראה לי שעדיף להעביר את הערך לשם אבות נזיקין ולתקן את התוכן בהתאם, היות וכרגע מרכז הערך הוא המחלוקת על מהות ארבע אבות הנזיקין, ואבות הנזיקין עצמם אינם במרכז. מלבד זאת יש גם בריתות שמוסיפות עוד כמה וכמה אבות נזיקין, מעבר לארבעה, ובערך הנוכחי אין להם כל כך מקום. נת- ה- - שיחה 14:30, 9 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: מסכים עם נת לגבי תוכן הערך. אין שום הגיון בערך שעיקרו הוא פרשנות של משנה. צריך לדון באבות הנזיקין עצמם, ובקצרה - אולי אפילו בהערת שוליים - לציין שיש מחלוקת אמוראים איך בדיוק נמנו אבות אלו במשנה. עזר - שיחה 14:36, 9 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :הדיון ישן, אך כדאי לחשוב על זה שוב. למעשה מוסכם שיש יותר מארבעה אבות. יותר מתאים שלערך יקראו "אבות נזיקין" ולפרט בתוכו בקצרה את מחלוקת רב ושמואל הרי אין (ע"פ הזכור לי) נפק"מ במחלוקת זו להלכה מה מהם אב ומה תולדה. הערך כעת יוצר סרבול מיותר. בעלי הידע ביהדות:  אנא דעתכם. תודה לכל העוזרים. יוני - שיחה 11:58, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שכדאי להשאיר ערך על ארבעה אבות נזיקין, ניתן להפנות אליו בתור ערך מורחב מערך אבות נזיקין שניתן ליצור ולהרחיב בו לגבי כלל השיטות וכלל האבות. ארבעה אבות נזיקין הוא מושג חשוב מספיק להיות זכאי לערך, גם אם הוא מעין תת-ערך לערך כללי בשם אבות נזיקין. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באלול ה'תשע"ז • 12:34, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם מכה"כ. אבי84 - שיחה 12:44, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::ברור שעדיף שני ערכים - האחד ראשי והשני תת-ערך שמורחב מתוכו. השאלה היא לגבי הערך הנוכחי מה יהיה שמו, וזה כמובן תלוי מה התוכן שלו. כרגע נראה שהוא מתמקד בעיקר בארבעה אבות, אז בינתיים כדאי להשאירו בשמו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:16, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שלא הובנתי נכון. גם אני חושב שצריך ערך ארבע אבות נזיקין - כמושג תלמודי (כותרת המשנה + מחלוקת אמוראים איזה אב נכלל במשנה ואיזה לא). מה שקורה כעת שבערך מרוכזים כל האבות (שים לב קובץ לא רק ארבע - 5 או 6 תלוי כמה סופרים את שן ורגל). הערך של היום משמש כותרת לדיני נזיקין במשפט העברי ומפורטים בו חלק נכבד הלכות דיני הנזיקין בהלכה היהודית. כל ערך של אב או תולדה (כמו בור אדם המזיק ועוד) - מפנה אליו. מה שאני מציע לשנות את שמו ל "אבות נזיקין" ולהשאיר בו את רוב התוכן. ובערך (החדש) "ארבעה אבות נזיקין" להכניס את התוכן (הקצר יחסית) על מחלוקת האמוראים מי הם הארבעה. לחלופין אפשר לכתוב ערך חדש ושמו "אבות נזיקין" ולהעביר את רוב תוכן הערך הנוכחי אליו. מקווה שהובנתי... יוני - שיחה 14:53, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::מצטרף לדברי קודמיי. צריך לשנות את שם הערך הכולל ל"אבות נזיקין" וגם ליצור ערך נוסף שידון ב"ארבעה אבות נזיקין". בברכה, Nahum - שיחה 16:37, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::אני חושש שמדובר קצת במחקר מקורי. המונח "אבות נזיקין" לא קיים כמונח נפרד וככזה העומד בפני עצמו. במשנה נמנו ארבעה אבות נזיקין העיקריים והם הבסיס לדיני נזיקין בהלכה. אז נכון שאם נחשבן נמצא שלשיטת שמואל (בלבד!) יש יותר מארבעה, אבל הם מוכרים כתוספת לארבעה אבות נזיקין וככאלו שלא נמנו במשנה מסיבות שונות. הרי לפי  רבי אושעיא ישנם שלוש עשרה אבות נזיקין ולרבי חייא - עשרים וארבעה, והגמרא לא ערערה על נכונותם של דינים אלו (למשל ארבעת השומרים שנמנו במנינם), אלא שטענו שהמשנה כללה את חלקם באב מסוים ("תני אדם וכל מילי דאדם"), או לא עסקה בהסתעפות מסוימת זו ("בממונא קמיירי בקנסא לא קמיירי"). ואף על פי כן, לא נמצא שארבעת השומרים למשל, או עדים זוממין מיוחסים כאחד מאבות נזיקין. מדוע? מפני שאין מונח כזה שנקרא "אבות נזיקין". ישנם ארבעה אבות נזיקין וכל השאר הם תוספות להם. yechiel - שיחה 16:56, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::ומי הם הארבעה? יוני - שיחה 17:22, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
כשם שנאמר במשנה "ארבע ראשי שנים הם" , אבל איננו אומרים שיש ארבע ראשי שנים אלא יותר. כך גם לעניינו איננו אומרים שיש ארבע אבות נזיקין על אף שגרסא דינקותא היא לעסוק במשניות אלה ולשננם בהיגד זה. ובוודאי שהמינוח אבות נזיקין עומד בפני עצמו ואינו מחקר מקורי מעצם ההגדרה. עם זאת ניתן להשתמש ככותרת לנושא וכשם לערך במינוח הספרותי המוכר "ארבע אבות נזיקין", ולהרחיב בו על כך שיש עוד. ובוודאי שניתן לעשות שני ערכים. מי-נהר - שיחה 17:40, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

text: ערך בשם אבות נזיקין חייב יהיה לפרט את כל ה-24 לכל הפחות, לצד ציון אילו מהם נכללים ב-13, ואילו ב-4 לדעות השונות. ערך זה שאינו עוסק ביותר משישה אינו יכול להיקרא בשם הכללי. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' באלול ה'תשע"ז • 17:48, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
יחיאל, חלילה לומר כי "אבות נזיקין" זה מחקר ראשוני. זו הגדרה שקיימת מאות פעמים בספרות התורנית הבסיסית, וגם באנציקלופדיה תלמודית בחרו בה כשם הערך. הערך אמור להכיל את ה-24 וה-13, כפי שציין מכה"כ, וכן לעסוק בכלל במסתעף מהמינוח "אב נזיקין" (מהו אב, מהו תולדה, מקורותם וכו'). קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 18:42, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :אם הבנתי נכון אין ויכוח שיש בעיה אלא כיצד לפתור אותה. הערך כפי שהוא כעת שהכותרת שלו ארבעה ומפורטים בו חמישה (או יותר) - לא תקין. אגב, yechiel לא רק שמואל, גם רב סובר ש'שור' כולל 3 אבות (קרן שן ורגל) וממילא ישנם 6 אבות (זו ברייתא (ב:) "ג' אבות נאמרו בשור"). בקיצור, יש הסכמה לפצל לשני ערכים? יוני - שיחה 19:45, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::קובץ על יד, לא טענתי שהמונח "אבות נזיקין" הוא מחקר ראשוני, אלא רק כאשר מנתקים אותו מהקשרו המקורי כנכלל באחד מהארבעה או כתוספת אליהם. כאשר אנו יוצרים ערך בשם אבות נזיקין וערך נוסף המתייחס רק לאבות נזיקין שהוגדרו במשנה - זו תהיה פשוט דרך לא נכונה להציג את הדברים. אנחנו לא קובעים מהם האבות נזיקין לפי מה שאנחנו מוצאים. ישנה חלוקה מוכרת והיא ארבעה אבות נזיקין. בהתייחס לחלוקה זו דנו ופלפלו בגמרא מה נכלל באחד מארבעה אבות הללו, מה לא נכלל בה ומדוע לא. אנחנו צריכים להציג את הדברים כפי שהגמרא מתייחסת אליהם ולא כפי שאנחנו בוחרים. יוני, זה נכון שרב מפצל בפועל את שור לשלושה אבות שונים, אבל זה גופא מה שהוא טוען ששלושת האבות הללו נכללים במונח אחד "שור" של המשנה, וכמו שאמרו "תנא שור וכל מילי דשור". אם רב מבין שהמשנה מתייחסת אליהם כאב כללי אחד וכוללת אותם בהגדרה אחת, למה אנחנו יכולים להחליט שיש להתייחס אליהם כשלוש? זו בדיוק ההגדרה של מחקר מקורי. מי נהר, אני לא רואה הבדל מהותי בין המונח הזה למונח ארבעה ראשי שנים. להיפך, שם בעייתי עוד יותר לטעון שישנם חמישה או שישה ראשי שנים.

text: ::ובאשר לפיצול, תן לדיון להתפתח עוד, לא מפצילם ערך תוך יום אחד. אם אשאר בעמדת מיעוט כמובן שיהיה אפשר לעשות זאת. yechiel - שיחה 20:34, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::נניח רגע לפיצול. האם גם אתה מסכים שערך שכותרתו "ארבעה" ומפורטים בו חמישה - הוא בעייתי? (אני מנסה לראות כיצד ניתן להנגיש ערכים כאלו גם למי שלא למד בב"ק) יוני - שיחה 21:03, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::לא. הערך אמנם נקרא ארבעה אבות נזיקין, אבל הוא מדגיש כבר בפתיח שלו שארבעה אלו הם הסוגים העיקריים של נזק על פי המשפט העברי. מכאן והלאה הערך הולך ומפרט את פרטיהם של הארבעה לפי הניתוח של הגמרא למשנה. למשל: האב "שור" לפי שמואל לא כולל את כל ענייני שור אלא רק את קרן ולדבריו מבעה הוא השן. לפי שמואל יוצא שישנו אב אחד שלא כתוב במשנה והוא הרגל וכו' על זה הדרך. כלומר ברגע שהערך מתייחס למונח מוכר מסוים, אפשר פשוט להסביר מה כן נכלל בו ולפי מי ומה לא. יתכן שיש מקום לשכתב קצת ואפשר גם להוסיף שתנאים אחרים מנו את אבות הנזיקין בדרך מפורטת יותר, ולהרחיב בזה, אבל בגדול המבנה של ערך הזה סביר בעיני. אני חושב שישנם ערכים רבים אחרים שבנויים בצורה כזו (סתם דוגמה שעולה לי כעת: חמשת עמודי האיסלאם). yechiel - שיחה 21:31, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::הרגת אותי! שעה אני מנסה לקרוא את חמשת עמודי האיסלאם - לא הצלחתי להבין כלום...  אולי גם שם משהו ינסה להנגיש עבור אנשים כמוני? יוני - שיחה 22:02, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שהפתיח של הערך שם דווקא די ברור. הבאתי זאת כדוגמה לערך שמתייחס למונח מוכר ומרכזי ("חמשת עמודי האסלאם"), אבל יכול לכלול בתוכו עמודים חופפים או נוספים לפי פלגים ופרשנויות שונות, וכל זאת מבלי לבטל את תקפותו של המונח המקורי (שמקורו בכתבים הקדומים של האסלאם ככתוב בערך). yechiel - שיחה 22:50, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::הבנתי את כוונתך, זו בהחלט דוגמה טובה, רק שאגב העיון בה התחלתי לחשוב שנאיבי מצידי לנסות להנגיש... יוני - שיחה 00:15, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::אני עדיין חושב שזה יותר אנציקלופדי לכנות בשם ללא מספר. אני מודע לכך שערכים תורניים רבים התכנו בשם עם מספר (כמו ארבע מיתות בית דין), אך חושבני שיש בכך פגם אנציקלופדי בעליל. ציינתי את אנצ' תלמודית, אך כך הוא גם בכל אנצ' אחרת שמכבדת את עצמה. אתייג גם את  לחוות דעה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 07:08, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכים לגמרי עם יחיאל. ישנם "ארבע אבות נזיקין" לכולי עלמא, ואין שום בעיה להשתמש במושג הזה בתור שם הערך. יש רק מחלוקת אמוראים מהם אותם ארבעה, ולכן בערך שמסכם את כל הדעות יובאו כל ששת האפשרויות שמהם ארבעה ייחשבו בתור "ארבע אבות נזיקין". איני רואה פגם בהרחבה על פני האנציקלופדיה התלמודית. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באלול ה'תשע"ז • 14:22, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title: שינוי כיוון של הערך

message: הוספתי את הציטוטים של הפרשיות בתורה. זה נראה לי משמעותי, היות והפרשנים עמדו על כך של"אב" צריך להיות מקור, וחשוב למצוא את הייחוס של כל אחד מהאבות לפרשה מתאימה בתורה. לדעתי יש כאן מעט בלאגן. היה עדיף קודם את הפירוט הנרחב של: קרן, שן, רגל, בור, אש, אדם. ולבסוף להציג בתמציתיות את שלושת השיטות לפרש. נראה שזה יותר קריא, וגם יבהיר מדוע שיטת הירושלמי קרובה יותר לפשט המשנה. בכל אופן עדיין לא עשיתי זאת, כי אני לא אוהב לדרוס עבודות של אנשים קודמים לפני התייעצות, אבל אם אקבל הסכמה לכך (ובעניין זה שתיקה כהודאה) ואמצא לכך זמן, אעשה בעתיד את שינוי המבנה המתואר. Uriziv12 - שיחה 02:21, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  עשיתי כמה שינויים 

message: לדעתי מחלוקות רב ושמואל לגבי תירגום המונחים של המשנה לא קשור לויקיפדיה!
אנציקלופדיה אינה פרשנות של משנה, אלא סיכום של עובדות. כיון שאין מחלוקת על אבות הנזיקין, אלא על פירוש מילים של משנה, אין לזה מקום בויקיפדיה.
עדיף לבחור את האבות - קרן, שן, רגל, אדם, אש, בור, בלי להיכנס לפירוש המילה "מבעה", ופירוש המילה "שור"
thread_title:  מחלוקות רב ושמואל 

message: אני רוצה לחדש דיון ישן שנראה שהופסק באיבו ללא שום מסקנה.
הפסקה הראשונה קובעת שארבעה אבות נזיקין הם הסוגים העיקריים של נזק וכו'. למיטב ידיעתי, לא ארבעת האבות הם העיקריים, אלא כל ששת האבות (גם אדם המזיק וקרן). 
בנוסף לכך, אבות נזיקין (שכרגע מפנה לדף הזה) זהו מושג כללי ורחב הרבה יותר מהמושג "ארבעה אבות נזיקין". לכל אב יש תולדות, ויש לו תכונה מיוחדת על פיה התולדות נלמדים ממנו. 
גם לפי מי שלא כולל קרן או אדם בארבעת האבות - הם חלק מאבות נזיקין ולא עיקריים פחות מהם. בתחילת מסכת בבא קמא אף מובאות דעות המונות 13 אבות נזיקין, ואפילו 24 אבות נזיקין! לדעתי צריך להרחיב את הערך ולהוסיף מידע על המונח "אב נזיקין" בפני עצמו, ולשנות את שם הערך ל"אבות נזיקין". 
אשמח לתגובות. Amiel - שיחה - קבלו את פניהם של משתמשים חדשים! 14:12, 4 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  אבות נזיקין 

message: נראה לי שהקטע דלהלן (בתוך הספר 'ניבי תלמוד') "עוסק בנושא משמעותי בערך", לכן נראה לי שמתאים להוסיף אותו.
* פרופ' נחום רקובר, ניבי תלמוד "אבות נזיקין", 2. הוצאת ספרית המשפט העברי; משרד המשפטים ומורשת המשפט בישראל, תשנ"א-1990.
מישהו כאן מוכן להגיד אם לדעתו מתאים לא לא מתאים? מורשת המשפט - שיחה 10:16, 24 ביוני 2022 (IDT)
thread_title: הוספת קישור חיצוני