שיחה:האוטו שלנו גדול וירוק

message: הכותב הזריז שחיבר אתמול את הערך הזה לקח אותו מהבלוג שלי, עונג שבת, שפורסם לגמרי במקרה אתמול בערב.
לא מגיע לי קרדיט, או לפחות הפנייה ?
http://onegshabbat.blogspot.com/2011/07/blog-post_25.html
דוד אסף
replies: text: לא זיהיתי הפרת זכויות יוצרים, אבל הפניה הוספתי בשמחה. דוד שי - שיחה 08:30, 25 ביולי 2011 (IDT)
חן חן. לא טענתי שהפרו את זכויותיי, אלא רק שהיה הגון להפנות למקור שממנו נלקח המידע.
דוד אסף
replies: text: :הרעיון לערך אכן הגיע מהרשומה, ותודה על הכתיבה. לא קישרתי מפני שא. לא תמיד מקבלים כאן בעין יפה קישורים לבלוגים. ב. הרשומה הכילה קטע וידאו מעט פרטי שלא הייתי בטוח שמשתתפיה מעוניינים לתת לה פרסום שכזה. ג. הערך אכן נכתב בזריזות בשעה מאוחרת, בהחלט ייתכן שעם השלמת הערך מאוחר יותר הייתי מחליט שאלו סיבות לא לעניין ומוסיף את הקישור. --ג'יס - שיחה 11:42, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::תודה לדוד אסף על הרשומה הנפלאה והתנצלות על הצער שנגרם לו. Dangling Reference - שיחה 13:12, 25 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: הפניה

message: :התמונה שצורפה - נחמדה מאוד - האם אפשר מעט פרטים נוספים? בעיקר מתי צולמה? אפילו בערך? יעל 09:38, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בדף התמונה יש קישור למקור עם פרטים נוספים  --ג'יס - שיחה 11:44, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה. אהבתי. מאוד. אוסיף משהו מזה בכיתוב. כמעט צהריים טובים, יעל 11:50, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::: ובנוסף, מומלץ מאוד לתאר את קורות השיר על פי סדר כרונולוגי. יעל 11:56, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::ראו את התמונה בקישור שהוספתי מאנארג'י.
replies: text: ::::בנוסף, לדעתי ניתן להוסיף את האיור של אילזה קנטור כתמונה בשימוש הוגן. אביעדוס • שיחה כ"ג בתמוז ה'תשע"א,  12:56, 25 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: התמונה

message: אם יש לשיר השוודי מלחין, האם ראוי לקרוא לו שיר עם? Dangling Reference - שיחה 13:15, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: יש לשיר השוודי מלחין והוא מוגדר בכל מקום כשיר עם. אני מניח שהכוונה לשיר עם במובן של מוזיקה עממית המושרת ועוברת מפה לאוזן. --ג'יס - שיחה 14:14, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :לא טוב. אתה עושה מחקר מקורי. או שהלחן הוא עממי או שהוא של אדווין אריקסון. יכול להיות שאריקסון לקח מנגינה ידועה ועיבד לשיר, אבל אי אפשר להשאיר זאת כשיר עם  שחובר במאה העשרים. Dangling Reference - שיחה 14:50, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::הטענה לפיה שיר עם הוא שיר שמלחינו בהכרח אינו ידוע היא טענה מופרכת, כפי שמעידה רשימה זו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 16:38, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::נא לשים לב כי כבר בשיחת קטגוריה:שירים עממיים עלתה הטענה כי אין לשים שירים עם מלחין ידוע. כנראה שצריך להוריד את כל השירים האלה מהקטגוריה. Dangling Reference - שיחה 17:28, 25 ביולי 2011 (IDT)

text: :::הטענה כלל לא מופרכת -שים לב לשורות הראשונות בערך מוסיקה עממית (הפניה משיר עם):מוזיקה עממית (או מוזיקה אתנית, על-פי הכוונה המקורית של הביטוי) מוגדרת במספר אופנים: כמוזיקה העוברת מפה לאוזן, כמוזיקה של המעמדות הנמוכים וכמוזיקה שאין לה מחבר ידוע. במקרה זה יש מלחין והמוסיקה עברה בבתי ספר. מדוע לקרוא לזה שיר עם? אלא אם כן ידוע על שהמנגינה קודמת לשיר השבדי. Dangling Reference - שיחה 16:56, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::: דנג', הייתי רוצה לדעת כיצד תקרא למלודיות העממיות אצל בדז'יך סמטנה, האינן שירי עם ביצירה שהוא חיבר? יעל 17:17, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::הוא שילב שירי עם ביצירותיו. אם זה המצב, צריך לומר זאת, אבל לא לקרוא לזה שיר עם, כפי שאיננו קוראים למולדתי שיר עם. Dangling Reference - שיחה 17:20, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אין ספק שזוהי סוגיה יפיפיה באתנומוזיקולוגיה. אני שואלת אותך ככה: אם לא "שיר עם" - כיצד ההגדרה המדויקת של הלחן השבדי (?) הזה וגילגוליו? יעל 17:27, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אם אין לנו מידע על הלחן קודם לשיר השבדי הייתי מכנה אותו פשוט "שיר ילדים". Dangling Reference - שיחה 17:29, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::יתכן, שהצדק עמך, האם תאות שנזמין את שלומית קדם להשתתף בדיון הזה כדי שנוכל למצות את הסוגיה לשביעות רצון כולנו? יעל 17:31, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::בשמחה. רעיון מצוין. Dangling Reference - שיחה 17:32, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::יופי! ראיתי עתה את הדיון בשיחת הקטגוריה. אכן חשוב לדייק, השאלה: האם יש ידע מספק על המלחינים ועל מידת הכמנתן של מלודיות עממיות ביצירותיהם, אם נשווה זאת למשל לכרמן של ביזה, הרי שגם יוצר זה שזר ביצירתו המקורית את מורשת הדורות, אך לא כל יוצר זכה לבדיקה מעמיקה של יצירתו ומיפויה ההולם. אשמח אם חששות אלו ילקחו בחשבון בדיון בשיחת הקטגוריה הנ"ל. יעל 17:37, 25 ביולי 2011 (IDT)
נעניתי להזמנה ואחרי סקירת מוזיקה עממית וכמה מן השירים בקטגוריה, דעתי היא שרבים מן השירים המופיעים שם אינם צריכים להימצא בקטגוריה זו. לדוגמה, הכל בגלל מסמר קטן - המוזיקה היא של נעמי שמר והטקסט נכתב על ידה בהשראת המקור. א יידישע מאמע נכתב והולחן ע"י ג'ק ילן ולב פולק. בר כוכבא נכתב על ידי לוין קיפניס ללחן של מרדכי זעירא. כל אלה אינם עממיים יותר מכל שיר ילדים או שיר אחר שכותביו ידועים. העובדה ששיר ידוע, אהוב ומושר על ידי אנשים רבים במשך דורות רבים איננה הופכת אותו לשיר עם, שאחרת צריך יהיה להגדיר את רוב ההימנונים כשירי עם (רק חישבו כמה אנשים שרים זה קרוב למאתיים שנה את הדגל זרוע הכוכבים, וכמה אנשים שרו וממשיכים לשיר את המארסייז, ובכל זאת ברור שאין אלה שירי-עם. לגבי מה שכתבה יעל, רוב המלחינים הקלאסיים השתמשו לא פעם בנושאים או בנעימות עממיות ביצירותיהם, וברור ששימוש כזה איננו הופך את היצירה לעממית וגם איננו הופך אותה לפלגיאט. במקרים מסוימים אפשר להגדיר את הלחן או המוטיב שנתן השראה למלחין כעממי.
לסיכום, צריך לבחון את השירים בקטגוריה לפי הקריטריונים האלה ולהסיר ממנה את אלה שאינם עונים עליהם.שלומית קדם - שיחה 20:12, 25 ביולי 2011 (IDT)

text: תודה רבה. אעדכן בהתאם. Dangling Reference - שיחה 20:23, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בהתאם למה? לא ראיתי שום תמיכה בעמדתך בנוגע לערך הספציפי כאן, ובנתיים יש בערך 3 מקורות לכך שמדובר בשיר עממי. --ג'יס - שיחה 20:51, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::הערך עצמו טוען שיש לשיר הזה מלחין. אז על מה אתה מדבר? יש כנראה מספר מקומות שלא מודעים למלחין ולכן כתבו "עממי". אם אתה טוען שזהו שיר עממי עליך להוכיח זאת על ידי מקור המודע למלחין אדווין אריקסון. מה שאתה עושה הוא לא ראוי ולא עוזר. Dangling Reference - שיחה 21:01, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::השאלה כאן היא האם הטענה לאלמוניות השיר כתנאי סף נכונה. בנתיים הטענה לא הוכרעה, לא נתמכת במקורות (מחקר מקורי) וגם סותרת את הנאמר בשיר עם. שם מדובר על האלמוניות כאחד מכמה מאפיינים אפשריים. בכל מקרה הדיון צריך להיערך בדף שיחת הקטגוריה וראוי להמתין למיצויו לפני שמזדרזים לשחזר עשרות ערכים. --ג'יס - שיחה 21:22, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::הוויכוח הוא על השיר השבדי (אני מקבל את דעתו של Dangling Reference), אך לגבי השיר העברי, שבו עוסק הערך, אין כלל מקום לוויכוח - זה אינו שיר עממי. דוד שי - שיחה 21:30, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אכן, על השיר העברי אין וויכוח (לא שמתי לב שהקטגוריה הזו הוכנסה לערך). הדיון הוא כללי יותר והוא מתקיים בדף הקטגוריה "שירים עממיים". אין לי מושג אם הטענה על אלמוניות כפרמטר יחיד להגדרה של "שיר עם" שגויה או לא (מהערך שיר עם משתמע שכן) אבל ראוי לדעתי להביא סימוכין מהימנים לכך לפני שמשנים ערכים רבים. אנסה לחפש מקורות שמקיפים את הנושא. --ג'יס - שיחה 22:53, 25 ביולי 2011 (IDT)

text: :::::מצאתי כמה מקורות טובים, אביא אותם לדיון שם ובהמשך כאן.--ג'יס - שיחה 23:18, 25 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: המקור השוודי

message: הסדר ההגיוני בערך: קודם על מה השיר (הציטטה), אחר כך הרקע (העמק המתפתח) האיור ובסוף השיר השבדי והגרמני שלהם לחן משותף אך לא מילים משותפות. אם מתחילים עם השיר השוודי יוצא שזו גרסה עברית של השיר השבדי ולא היא - זה הוא שיר עברי הנטוע בבניין הארץ ולא תרגום של שיר שבדי. Dangling Reference - שיחה 16:11, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: שכחת להוסיף את המילה "לדעתי". ‏sir kiss • שיחה 16:40, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בשביל מה אתה מוסיף הערות כאלה, כדי להפריע לדיון? Dangling Reference - שיחה 16:50, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::לא. אני מוסיף הערות כאלו בכדי שתשים לב לפער בין האופן בו הצגת את הדברים לבין העובדה שזו בסך הכל דעתך הפרטית. היא חשובה, היא ראויה להתיחסות ויש לדון בה. בדיוק כמו שיש לתת כבוד לדעות אחרות-מנוגדות משלך שהובעו. ‏sir kiss • שיחה 16:55, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::כל מה שאני כותב הוא דעתי ולא דעתך. אתה לא שכנעת אותי שכוונתך טובה ולא רצית פשוט להפריע. Dangling Reference - שיחה 16:57, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::למזלי, אני לא צריך לשכנע אותך. ‏sir kiss • שיחה 16:58, 25 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::למזלי הטוב או הרע יש לי בבית שתי מהדורות משנים שונות של בוא אלי פרפר נחמד. אני מעוניינת להשוות ביניהן לצורך עבודה על הערך. עד אז אשמח לעצותיכן/ם בהמשך. ערב נהדר. יעל 17:07, 25 ביולי 2011 (IDT)

text: יש מקום לבחון את האפשרות של העברת הקטע העוסק במקור השבדי לסופו של הערך • עודד (Damzow) • שיחה •  10:49, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :בוקר אור עודד, אם סקירה היסטורית, אז מדוע לא בסדר הכרונולוגי? יעל 10:54, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::סיבה פשוטה, יש מקום לסקירה היסטורית שתציין את המקור (השיר השבדי) כבר בפתיח, אולם ההרחבה עליו צריכה להיות לטעמי בסוף לאחר הרקע לכתיבתו של השיר (הקיבוצים בעמק). זו דעתי, אבל זה לא כזה מציק לי גם כך • עודד (Damzow) • שיחה •  11:42, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::היות והאוטו הושפע אך ורק מן הלחן של אריקסון, שאר המידע הועבר להערת שוליים. יום מוצלח לכולם. יעל 12:01, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::האמת היא שזה גם לא הלחן של אריקסון. המקורות בערך השבדי (ובמקומות נוספים) מטעים מאוד. העמקתי לחפש ומצאתי שהלחן קדום הרבה יותר. מדובר בסוג של מארש מהמאה ה-16 לפחות של הלאנדסקנכט ("Les Lansquenets"). אני מתקן בערך. לפחות משהו טוב יצא מהדיון (כמובן שעל מלחמות העריכה שנלוו לו אפשר היה לוותר). --ג'יס - שיחה 12:46, 26 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין שום מקור הטוען כי מדובר בלאנדסקנכט מאזור האלסינגלנד. נא להוריד או לשים חזרה את בקשת המקור המנומקת. המקור השבדי אומר "ev. efter gånglåt från Hälsingland" בתרגום ע"פ גוגל "Possibly after MARCHING TUNE from Hälsingland". לא נאמר שם כי מדובר בלאנדסקנכט. Dangling Reference - שיחה 20:55, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: סידור הערך

message: :התמונה עם המשאית שהובאה בערך נראת כמו צילום מעובד. ואילו, במהדורה שבידי של בוא אלי פרפר נחמד, (תשנ"ה-תשנ"ג) בעמ' 15, יש ציור אחר של קנטור - המשאית ירוקה וכדי החלב לידה, ורק שני פעוטות וכלבלב מתבוננים בה. 
replies: text: בנוסף, אני לא מקבלת את הטענה שהציור הזה (במהדורה שבידי) של קנטור אינו תואם את מה שהיה, וסוברת כי הטענה כלפי קנטור אינה נכונה. בברכה, יעל 23:08, 26 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: הציור של קנטור

message: תרגום השיר השוֵדי
אנחנו הולכים על הרים רועפי טללים/
שֶׁשָּׁאֲלוּ מן האזמרגדים את צבעם/
ואין לנו יגון ואנחה/
שירינו השמחים מצלצלים/
כשאנחנו הולכים על הרים רועפי טללים
יצחקו הזקנים והפיקחים/
אין אנו נבונים כמותם/
כי מי היה שר/
על האביב הצעיר/
לו היינו פיקחים כמותם
הו, אנשים, שִׁכְחוּ את התיַפחותכם/
ובואו והצטרפו אלינו/
ראו, רחוק הולכים אנחנו/
את אור-השמש לצוד/
אכן, בואו והצטרפו אלינו. 79.182.12.142 09:58, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
תודה על התרגום. ברור, שהמשותף לשיר המקורי ולשיר של פניה ברגשטיין הוא רק הלחן (אם זה אכן אותו לחן - האם שמעת אותו מושר בשבדית?) שיר הילדים העברי נחמד וחביב ומתאים לילדות הישראלית של פעם. אינני יודעת שבדית, אבל קשה לי להתאים את הנעימה הקלילה והפשוטה המוכרת לנו לתוכנו המתוחכם יותר של השיר השבדי. מעניין היה להשוות, אם יש גרסה מושרת ביוטיוב שאפשר לקשר לערך. שלומית קדם - שיחה 16:01, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :הוספתי קישור לערך. ג'יס - שיחה 16:50, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה. שמעתי ונהניתי. הקשר ברור, גם אם יש שינויים קלים פה ושם.
נסיתי לתרגם לפי תרגומו של האלמוני, תוך התאמה ככל האפשר ללחן השיר ולאופיו:
*עם בוקר נלך בין שמים לטל
*בין חורשות לדשאים ירוקים כירקן,
*ששים ושמחים ללא צער בלב
*בין טללי ההרים נקפץ כמו עז.
*אין בנו בינה כתבונת ישישים,
*מול צחוקם הידען גם נעיזה פנים,
*כי בלעדינו, קטנים ופזיזים,
*מי לאביב היה שר אז שירים?
*בואו אחים, שכחו כל מכאוב,
*עמנו לכו וראו כמה טוב
*עם בוקר לרוץ על דשאים ירוקים
*לצוד את השמש בתוך הטללים. שלומית קדם - שיחה 17:48, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
שלום  ו, מעדכן את שניכם, במיוחד אותך נילס,  ששמתי את התרגום שסיכמנו עליו, אבל אני וקוד ויקי לא מתחברים יותר מדי, אז אשמח אם יהיה ניתן "ליפות"  קצת את התבנית כך שתהיה יותר מסבירת-פנים לקורא. יום טוב לשניכם. Ølafur lilíjours - שיחה 08:58, 4 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  תרגום השיר השוֵדי