שיחה:כפר אוריאל

message: כתיבת הערך נעשתה בעיקר על בסיס מאמרן של ביליג ושרעבי, המאמר המדעי הראשון שנכתב עד עתה על הכפר והן על בסיס מעט ידע אישי. אשתדל להוסיף תמונות לערך - או שאבקש מהמוזיאון לתולדות גדרה או שאחפש תמונות אישיות. נריה 09:56, 17 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: מקורות

message: *"פיקחות ברובן"- הכוונה לרואות? 
*"עד שבמרץ 1951 בחרה המועצה המקומית של גדרה בשם הסמלי 'כפר אוריאל' כשמו של השיכון."- לא הבנתי. מה משמעות השם, למה הוא סמלי?
*מה זה בית תרבות? לא מקושר משום דף אחר.
הערה כללית יותר- אני תוהה אם הערך לא זקוק לעיבוי מקורות. 
נוי - שיחה 18:47, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
===תשובות===
*בעברית, ההפך מעיוור הוא פיקח וב'כפר עיוורים' אלה שאינם עיוורים הם פיקחים (ובמקרה שלנו - פיקחות).
*משמעות השם 'אוריאל' היא: 'האל הוא אורי'. הסמליות היא כמובן באמירה - בהיעדר אור חיצוני לעיניים, האל הוא אורי.
*מוסד ארכאי שהיה קיים (ובמקרים רבים עודו קיים) במושבים, כפרים, קיבוצים וכו'. סוג של מתנ"ס/אולם אירועים/הופעות/אסיפות. זכאי בהחלט לערך עתידי.
*מקורות - ככל הידוע לי, המאמר הנ"ל הוא היחיד שנכתב על הכפר. מסיבה זו, המקורות המצויינים במאמר הם מקורות ראשוניים רובם ככולם, ואין הרבה טעם והיגיון [וגם לא מקובל בויקי] להפנות אליהם (ראיונות, פרוטוקולים, דו"חות, ארכיונים וכו'). המקום היחיד בו בכל זאת ניתן להוסיף מקורות הוא בפרק האחרון הנוגע בקצרה בשאלות כלליות של תפיסות לגבי שילוביות של בעלי מוגבלויות. ככלל, יתכן ויש מקום להרחיב מעט פרק זה ולהפנות לספרות מקצועית. נריה - שיחה 15:48, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אגיב ביתר פירוט בהמשך, אבל כעיקרון, זה לא בריא שהערך נשען כמעט רק על מקור אחד. תוכל לקחת ממקורות ראשוניים, אפילו אם לא תפנה אליהם אלא בהערות שוליים. נוי - שיחה 20:14, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::עבודת הליקוט מהמקורות הראשוניים בנושא כפר אוריאל נעשתה פעם אחת, במאמרן של ביליג ושרעבי. היות הנושא קטן ומצומצם מכתיב (בלי כל משמעות בריאותית) כי לא סביר שאי פעם ייכתב מאמר נוסף שיפרוש את העובדות  הללו מחדש ובאופן בלתי תלוי. כך הדבר גם בערכים רבים אחרים העוסקים בושאים 'איזוטריים'. במקרה של הערך הזה הקרקע בטוחה יחסית הואיל ובסופו של דבר למעלה מ-90% מהערך הן עובדות, עובדות שהכותבות ליקטו מהפרוטוקולים, הדו"חות וכו' והן מפנות אליהן בדיוק נמרץ. המאמר כבר אינו בידי אך ניתן עקרונית להוסיף מראי מקומות רבים (למשל, מראה מקום אחד לכל אחד מסוגי המקורות בהן השתמשו). אם אעשה זאת, אני מניח שניתן לומר ש'זה יראה טוב יותר' אבל למעשה זוהי אחיזת עיניים/קוסמטיקה, כיוון שבסופו של דבר מקורו של הערך הוא במאמר המשמש צינור למקורות הראשוניים. שוב, אם זה נראה חיוני משום מה, אין בעיה לארגן זאת. נריה - שיחה 10:15, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מספר הערות לערך 

message: *בעברית, ההפך מעיוור הוא פיקח וב'כפר עיוורים' אלה שאינם עיוורים הם פיקחים (ובמקרה שלנו - פיקחות).
*משמעות השם 'אוריאל' היא: 'האל הוא אורי'. הסמליות היא כמובן באמירה - בהיעדר אור חיצוני לעיניים, האל הוא אורי.
*מוסד ארכאי שהיה קיים (ובמקרים רבים עודו קיים) במושבים, כפרים, קיבוצים וכו'. סוג של מתנ"ס/אולם אירועים/הופעות/אסיפות. זכאי בהחלט לערך עתידי.
*מקורות - ככל הידוע לי, המאמר הנ"ל הוא היחיד שנכתב על הכפר. מסיבה זו, המקורות המצויינים במאמר הם מקורות ראשוניים רובם ככולם, ואין הרבה טעם והיגיון [וגם לא מקובל בויקי] להפנות אליהם (ראיונות, פרוטוקולים, דו"חות, ארכיונים וכו'). המקום היחיד בו בכל זאת ניתן להוסיף מקורות הוא בפרק האחרון הנוגע בקצרה בשאלות כלליות של תפיסות לגבי שילוביות של בעלי מוגבלויות. ככלל, יתכן ויש מקום להרחיב מעט פרק זה ולהפנות לספרות מקצועית. נריה - שיחה 15:48, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אגיב ביתר פירוט בהמשך, אבל כעיקרון, זה לא בריא שהערך נשען כמעט רק על מקור אחד. תוכל לקחת ממקורות ראשוניים, אפילו אם לא תפנה אליהם אלא בהערות שוליים. נוי - שיחה 20:14, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::עבודת הליקוט מהמקורות הראשוניים בנושא כפר אוריאל נעשתה פעם אחת, במאמרן של ביליג ושרעבי. היות הנושא קטן ומצומצם מכתיב (בלי כל משמעות בריאותית) כי לא סביר שאי פעם ייכתב מאמר נוסף שיפרוש את העובדות  הללו מחדש ובאופן בלתי תלוי. כך הדבר גם בערכים רבים אחרים העוסקים בושאים 'איזוטריים'. במקרה של הערך הזה הקרקע בטוחה יחסית הואיל ובסופו של דבר למעלה מ-90% מהערך הן עובדות, עובדות שהכותבות ליקטו מהפרוטוקולים, הדו"חות וכו' והן מפנות אליהן בדיוק נמרץ. המאמר כבר אינו בידי אך ניתן עקרונית להוסיף מראי מקומות רבים (למשל, מראה מקום אחד לכל אחד מסוגי המקורות בהן השתמשו). אם אעשה זאת, אני מניח שניתן לומר ש'זה יראה טוב יותר' אבל למעשה זוהי אחיזת עיניים/קוסמטיקה, כיוון שבסופו של דבר מקורו של הערך הוא במאמר המשמש צינור למקורות הראשוניים. שוב, אם זה נראה חיוני משום מה, אין בעיה לארגן זאת. נריה - שיחה 10:15, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: תשובות

message: ערך מעניין וכתוב היטב על פרויקט ישראלי ייחודי ולא מוכר כל כך. תומר - שיחה 23:12, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: אכן ערך מעניין וכתוב היטב, אבל לטעמי לא ברמה של המומלצים כיום. ליאה • שיחה 19:42, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :מזמן לא נהנתי כל כך מקריאת ערך ועוד על נושא שטרם הכרתי. ~השמח בחלקו  :-) 18:08, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::ערך מעניין אך מעט קצר. נוי - שיחה 19:12, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::ליאה, האם תוכלי לפרט מה חסר בערך לטעמך או מהם ליקוייו אשר מונעים ממנו להיות ברמה ראויה לערך מומלץ?

text: :::נוי, לי נראה שכל המידע הרלוונטי מצוי בערך. מה חסר? תומר - שיחה 16:31, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אין לי משהו קונקרטי לרשום, אחרת כבר הייתי רושמת בהודעתי הקודמת. פשוט הערך לא באותה רמה כמו הערכים שהומלצו בשנה האחרונה. ליאה • שיחה 21:52, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::זה נושא קטן ומוגבל. לא עיר גדולה או מדינה. מקריאה של הערך עולה כי הוא מסכם באופן ממצה וברור את הסיפור של כפר העיוורים ואין עוד מה להרחיב. מבחינת עריכה, הגהה וניסוח - יכול להיות שאפשר עוד לשפר קצת פה ושם אבל בסך הכל הערך כתוב היטב לדעתי. ~השמח בחלקו  :-) 22:52, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם השמח בחלקו. הערך ממצה את נושאו, מעניין, כתוב היטב, על נושא לא מוכר - מה עוד צריך ? אליבאבא - שיחה
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: ברשימת השינויים של הלמ"ס שורות 26, 158, 676, 686 "כפר אוריאל" הוא או היה למעשה יישוב בפני עצמו שנקרא אוריאל (ולא כפר אוריאל) וגם נקרא בשמות נוספים:"כפר יאיר" "כפר העיוורים ו"בית אור"(1). במקורות נוספים:
* כל-מקום, פנקס כיס להכרת הארץ, הוצאת מטכל/אכא, ענף השכלה, אוגוסט 1953 הערך אוריאל עמ' 12: "כפר עוורים בגבולה של גדרה". קואורדינטות ברשת ישנה 134 129.(2)
* ד"ר זאב וילנאי, אנציקלופדיה לידיעת הארץ, הוצאת ידיעות אחרונות, 1956. הערך אוריאל עמ' 25:"יישוב עברי בדרום, בגבול גדרה נוסד בי"ג אב תש"י כינויו כפר-העוורים."  קואורדינטות ברשת ישנה 134 129.(3)
* י. קידר, ח. מסינג, א.אפרת (עורכים), לכסיקון גיאוגרפי הוצאת דבר - מסדה, 1959. הערך אוריאל עמ' 49:"129,135,כפר עוורים במישור חוף יהודה, מדר' לגדרה.כ85 מ'מעפה"י. נו' ב1951".(4)
* כל מקום ואתר מדריך שלם להכרת הארץ, משרד הבטחון - ההוצאה לאור כרטא 1980. הערך אוריאל עמ' 24:"כפר עוורים בתחומי גדרה" קואורדינטות ברשת ישנה 134 129 (זאת לאחר שאוריאל צורף לגדרה בשנת 1973).(5)
* במפות ישראל קנה מידה 1:100,000 של מחלקת המדידות, גליון אשקלון מהשנים 1964 ו-1973 היישוב אוריאל מופיע כקילומטר וחצי דרומית לגדרה.(6)(7)
* ברוך שראל (עורך), מפות המרכז למיפוי ישראל, אטלס ישראל 1:100,000, הוצאת כרטא 1994 עמ' 54 אוריאל מופיע במיקום כקילומטר וחצי דרומית לגדרה וכקילומטר וחצי מזרחית לצומת גדרה בכביש 40.(8)  
כך שהמקורות מעידים על כך שזה היה יישוב ששמו אוריאל ולא "כפר אוריאל" לאור כל זאת  אני מבצע העברה מהירה של הערך המומלץ לשם אוריאל.--‏Avin • שיחה‏ 11:26, 22 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: אני עוסק בעריכה של הערך ואף ביצעתי העברה מתבקשת מהשם כפר אוריאל וזאת על פי מקורות רבים המפורטים לעיל. לפי כל המפות ואף לפי הקואורדינטות בספרים, מיקום היישוב היה כפי שציינתי בערך. במפה עכשוית של גדרה בהוצאת  מפה - מיפוי והוצאה לאור מופיע במקום מוסד חינוכי בשם כפר אליהו, שם נמצאת "אולפנא בהר"ן" ואילו שכונה בגדרה בשם "כפר אוריאל" נמצאת כקילומטר וחצי צפונית לשם באזור הרחובות וויצמן והעצמאות. בערך כתוב:"כיום מהווה הכפר שכונה רגילה בגדרה המאוכלסת עדיין ברובה על ידי תושביו המקוריים של הכפר וצאצאיהם." וגם "במקום בו עמדו נבנו כ-70 יחידות דיור, בחלקן התיישבו בני הדור השני של אנשי הכפר. גן הילדים והמרפאה נהרסו אך הצרכנייה עודה פעילה וכך גם בית הכנסת העיראקי ובתי הכנסת התימניים שאחד מהם התמקם בבית התרבות." כך שיש כאן בעייה של שני מיקומים. האם למישהו יש פתרון, אולי היו כאן חילופי שטחים או משהו דומה.--‏Avin • שיחה‏ 17:22, 22 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מיקום 

message: נדמה לי שכדאי לייחד את הדף אוריאל לפירושונים. המיזם הזה אינו מוכר יותר מן המלאך (אדרבא, להיפך). אביעדוס • שיחה 11:59, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: במחשבה שנייה: שם המלאך קודם לשם היישוב. לכן מוטב שהדף אוריאל ייוחד לערך על אודות המלאך. אביעדוס • שיחה 12:02, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מבקש לחכות עם ההעברה והפירושונים מאחר ויש כאן כאן בעייה של שני מיקומים ושני שמות ועם טעות נדירה שכנראה התגלגלה מספר לספר וממפה למפה. יש סיכוי שכל המקורות שציינתי לעיל טועים ויהיה צורך להחזיר את את הערך לשמו הקודם כפר אוריאל. אני עכשיו מברר את הדבר עם גורמים מוסמכים בגדרה.--‏Avin • שיחה‏ 13:23, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::תבנית השכתוב לא הייתה מוצדקת. החלפתי בתבנית בדיקה שמתאימה יותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:07, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::תבנית בדיקה מתאימה יותר כאן. תודה,--‏Avin • שיחה‏ 14:38, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::הדף אוריאל יכול לשמש את המלאך לאחר ההעברה של אוריאל לכפר אוריאל--‏Avin • שיחה‏ 06:05, 29 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  העברה ל[[אוריאל (יישוב)]] 

message: לאחר שיחה עם "המוזיאון לתולדות גדרה והביל"ויים", שיחה עם מר אליהו רדיע - ראש המועצה המקומית גדרה לשעבר (תושב שכונת כפר אוריאל), ושיחה עם יוסי גפני - מהנדס העיר לשעבר המסקנות הם:
*כפר העיוורים נקרא כפר אוריאל ולא אוריאל.
*בכל המקורות (שמונה במספר) שציינתי לעיל יש טעות מאחר ויישוב בשם אוריאל לא היה קיים אף פעם במיקום שצויין בספרים ובמפות ובעצם לא היה קיים בשום מקום.
*כנראה שהטעויות עברו עם השנים מספר לספר וממפה למפה.
*יש להעביר את שם הערך חזרה לשמו הקודם כפר אוריאל.--‏Avin • שיחה‏ 21:40, 28 במאי 2009 (IDT)
*במקום בו נכתב בכל המקורות שנמצא "אוריאל" היה מחנה הכשרה בשם "שער הנגב" ראו כפר סאלד#היסטוריה. "שער הנגב" במיקום של "אוריאל" נמצא במפה משנת 1946 וכן ברשימת יישובי חומה ומגדל. --‏Avin • שיחה‏ 00:45, 23 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  שם הערך: העברה חזרה מאוריאל לכפר אוריאל 

message: "כפר אוריאל שיקף את קוויה הכלליים של המדיניות שננקטה בשנותיה הראשונות של ישראל בסוגיית קליטת עולים בעלי מוגבלויות" - מאוד לא נכון. הוא שיקף את היחס של המדינה לעיוורים בלבד. נכי תנועה, מפגרים, חולים כרוניים וחולי נפש זכו בארץ להזנחה הרבה פעמים ואם הם היו מרוקאים, הם גם לא קיבלו אשרת כניסה. היו אפילו משפחות שנאלצו נזנוח במרוקו פעוטות עם לקויות בבתי חולים כדי להצליח לעלות.
דרך אגב, מי זוכר באיזו שנה החירשות הוכרה כנכות בישראל? (רמז, הרבה מאוד שנים אחרי קום המדינה).   עִדּוֹ - שיחה 08:56, 25 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  מאוד לא נכון!!! 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
מדובר בערך ותיק שסובל בעיני משני ליקויים עיקריים: ראשית, הערך לא מכסה בצורה טובה את הנושא. חסרה ביקורת על הנסיון הזה ליצור כפר לעיוורים. האם זה היה מוצלח מבחינה חברתית? האם זה נכשל? כתוב, אמנם, שהמפעל נסגר, אבל נראה שנסגר בגלל סיבות כלכליות. אין התייחסות נרחבת לפן החברתי של הניסוי הזה. בנוסף, פרק הביקורת היחיד שקיים "כפר עיוורים כקונספט" מציג בצורה נרחבת את הרקע להקמת הכפר ואף מצטט שתי תושבות שהיו מרוצות מהתנאים בכפר. האם באמת אין אף מילת ביקורת שלילית על העניין? אם זה כל כך מוצלח למה הפסיקו עם המנהג הזה? שמא הגליה לפאתי העיר היא בכל זאת לא הפתרון האופטימלי לבעיית הנכים? בעיני החלק הזה חסר בערך. 
בנוסף לעניין הראשון שהצגתי, אני חושב שיש להתייחס גם לעניין המקורות. פרק הקריאה הנוספת אינו קיים כך שלא ניתן להרחיב את הדעת לגבי הטיפולים מהסוג הזה שנעשו בארץ ובעולם. המקור היחיד שסופק הוא אתר המוזיאון. זהו מקור בעייתי במידה רבה היות שהוא מוטה מטבע הדברים. לכן, היה ראוי לחפש מקורות אקדמיים רציניים שישפכו אור על הפרקטיקה הזאת ויציגו אותה בהקשר המתאים. גם הערות השוליים הלא רבות לא מצליחות לכסות את הערך. חסרות למשל הערות השוליים בפרק ה"הכפר כקונספט" למשל לטענה זו: "התפיסה לפיה הדאגה והטיפול בנכים ובעלי מוגבלויות נעשים במסגרות נפרדות מיוחדות הממוקמות בדרך כלל בשוליים הגאוגרפיים של החברה הייתה תפיסה שרווחה לאורך ההיסטוריה, עד לעשורים האחרונים של המאה ה-20. " - כן? האמנם? ואיפה הערת השוליים המחקרית שתתמוך בהצהרה זו? זה כמובן לא המקום היחיד שבו חסרות הערות שוליים. גילגמש • שיחה 06:25, 28 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
replies: text: הכפר עומד במרכז העלילה של הרומן נער האופניים, יש שם הרבה ביקורת ופרוט על הכפר. שמיה רבה • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 02:00, 3 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: מדובר בערך ותיק שסובל בעיני משני ליקויים עיקריים: ראשית, הערך לא מכסה בצורה טובה את הנושא. חסרה ביקורת על הנסיון הזה ליצור כפר לעיוורים. האם זה היה מוצלח מבחינה חברתית? האם זה נכשל? כתוב, אמנם, שהמפעל נסגר, אבל נראה שנסגר בגלל סיבות כלכליות. אין התייחסות נרחבת לפן החברתי של הניסוי הזה. בנוסף, פרק הביקורת היחיד שקיים "כפר עיוורים כקונספט" מציג בצורה נרחבת את הרקע להקמת הכפר ואף מצטט שתי תושבות שהיו מרוצות מהתנאים בכפר. האם באמת אין אף מילת ביקורת שלילית על העניין? אם זה כל כך מוצלח למה הפסיקו עם המנהג הזה? שמא הגליה לפאתי העיר היא בכל זאת לא הפתרון האופטימלי לבעיית הנכים? בעיני החלק הזה חסר בערך. 
בנוסף לעניין הראשון שהצגתי, אני חושב שיש להתייחס גם לעניין המקורות. פרק הקריאה הנוספת אינו קיים כך שלא ניתן להרחיב את הדעת לגבי הטיפולים מהסוג הזה שנעשו בארץ ובעולם. המקור היחיד שסופק הוא אתר המוזיאון. זהו מקור בעייתי במידה רבה היות שהוא מוטה מטבע הדברים. לכן, היה ראוי לחפש מקורות אקדמיים רציניים שישפכו אור על הפרקטיקה הזאת ויציגו אותה בהקשר המתאים. גם הערות השוליים הלא רבות לא מצליחות לכסות את הערך. חסרות למשל הערות השוליים בפרק ה"הכפר כקונספט" למשל לטענה זו: "התפיסה לפיה הדאגה והטיפול בנכים ובעלי מוגבלויות נעשים במסגרות נפרדות מיוחדות הממוקמות בדרך כלל בשוליים הגאוגרפיים של החברה הייתה תפיסה שרווחה לאורך ההיסטוריה, עד לעשורים האחרונים של המאה ה-20. " - כן? האמנם? ואיפה הערת השוליים המחקרית שתתמוך בהצהרה זו? זה כמובן לא המקום היחיד שבו חסרות הערות שוליים. גילגמש • שיחה 06:25, 28 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
replies: text: הכפר עומד במרכז העלילה של הרומן נער האופניים, יש שם הרבה ביקורת ופרוט על הכפר. שמיה רבה • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ב • 02:00, 3 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: דיון