שיחה:צ'י

message: הביקורת השלילית המורחבת על המרידיאנים אינם מקובלים עלי. כבר בתחילת הערך "צ'י"  הוזכרה הביקורת על הצ'י, ונאמר במפורש שיש עליו חילוקי דיעות ושהוא לא מקובל על ידי המדע והרפואה הקונבנציונאלית.  לא צריך לחזור עם הביקורת הזאת כל שתי שורות. כידוע, דיון דומה התרחש גם בשיחה:הומאופתיה, וגם שם ניסו מבקרים שונים להפוך את הערך האנציקלופדי למאמר ביקורת ווכחני. גם כאן, כמו שם: הנושא אמנם שנוי במחלוקת, והדבר הוזכר במפורש בתחילת הערך.  אולם היות שהוא ראוי לערך האנציקלופדי, הרי יש להתייחס אליו בהתאם, ולא להפוך אותו למושא לווכחנות, שמקומה בפורומים (ויש הרבה פורומים מתאימים).דני, Danny-w 09:17, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: 1. כרגע המבוא דל, ומספר על הצ'י שהוא "מונח" ותו לא. זו טענה שאי אפשר (ולא צריך) לבקר מנקודת מבט מדעית. אחר כך מספרים לנו נסים ונפלאות על מרידיאנים, כאילו שיש דבר כזה. לא יתכן שבאנציקלופדיה יהיה משפט כמו "המרידיאנים הינם רשת מסועפת של ערוצי אנרגיה, החוצים את הגוף לאורך ולרוחב, ואשר בהם זורם הצ'י", בלי שיהיה ברור לחלוטין מן ההקשר שמדובר בפנטזיה.

text: 2. אני מוכן להסכים שאם המבוא יתמצת את הערך באופן סביר (ואפילו בשני משפטים), אז אפשר יהיה להגביל את הביקורת למבוא.

text: 3. אני מניח שהבחירה שלך ב"וכחנות" במקום "ויכוח" נעשתה בשגגה. עוזי ו. 21:48, 14 אוקטובר 2005 (UTC)
קיבלתי את ההערה, והביקורת הקיימת של המדע שולבה בדברי הפתיחה. Danny-w 06:21, 29 נובמבר 2005 (UTC)

message: כאחת הדוגמאות להשפעה ההדדית בין היין והיאנג נכתב "ותופעות פיסיקליות כגון לחץ ברומטרי נמוך בשילוב לחץ ברומטרי גבוה המביאים ליצירת רוח." האם עלינו להסיק מכאן שהסינים הקדמונים הכירו את מושג הלחץ הברומטרי (בדרך זו או אחרת)? עמית 06:58, 29 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: חלקם של הסינים הקדמונים התייחסו לתופעות אקלימיות כאל אינטראקציה בין שתי ישויות מרכזיות "השמיים" ו"הארץ", להן הם ביצעו האנשה מסויימת.דרול * שיחה ו 00:37, 2 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  לחץ ברומטרי 

message: כיוון שהצ'י אינו מושג מדעי, אין צורך להתייחס להוכחה מדעית לקיומו או להעדרה של הוכחה כזו. בתחומים בהם המושג קיים כמו הרפואה הסינית או אומנויות הלחימה השונות , ישנן די והותר הוכחות לקיומו , שאינן מדעיות ואינן צריכות להיות כאלו. בסך הכל מדובר על מושג שמיועד להסביר תופעות פיזיות או נפשיות.דרול * שיחה ו 02:06, 30 בינואר 2009 (IST)
replies: text: תירוץ סטנדרטי של "רפואה אלטרנטיבית". לא ניתן להוציא משהו מתחום השיפוט המדעי, וכך לטעון לקיומו. הוכחה היא הוכחה, והיא תקפה לכל המושגים. הוכחה אינה מדעית או לא מדעית, ואין דבר כזה "מושג מדעי" או "לא מדעי". צ'י הוא מושג מסוים, טענה מסוימת. אין כל הוכחה ל"צ'י", או ל"מרידיאנים", ושאר ירקות, באף תחום. זה שאנשי הרפואה הסינית לא מתעניינים בהוכחות, לא משנה את העובדה הזו, ואנחנו לא נסייע להם בבניית מסך העשן הזה. עופר קדם - שיחה 09:47, 30 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני מתעסק הרבה בתקינה ואני לא מכיר שום סטנדרטיזציה של טענות "רפואה אלטרנטיבית". אני גם לא מבין את הטענה שלך שנראית על פניה חסרת בסיס למעט איזשהו ניסיון תמוה למתוח ביקורת על תחום הרפואה הסינית.מבחינה מדעית כל הוכחה, מתבססת על הנחות יסוד מסויימות. לדוגמא כדי להוכיח שפלדה ST36 שמגיעה מאיזשהו יצרן, מתאימה לתקן בריטי, נניח לייצור עמודי תאורה , יש להעביר אותה מספר בדיקות, באמצעות מכשירי מדידה נתונים. הסקת המסקנות תלויה בעשרות הנחות יסוד שחלקן בוודאי יראו מצוצות מהאצבע למי שאינו מומחה בתחום. מי שבקי בתחומי ההנדסה יטען שעדיף להכניס משהו בנוסחה במקום לא להכניס כלום. אמנם אני עוסק במחקר מדעי יישומי ולא ברפואה אלטרנטיבית, ובכל זאת אני יכול להוכיח לך את קיומו של הצ'י תוך ארבע דקות בערך. ההוכחה פשוט אינה תיקנית, אבל הוכחה בהחלט קיימת.דרול * שיחה ו 11:43, 1 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אתה מוזמן להוכיח, וכשההוכחה שלך תעמוד בביקורת ותפורסם במקורות המתאימים, אז נדבר. עד אז, כל טענות הצ'י והמרידיאנים יוותרו, כמו כיום, חסרות ביסוס, וזה מה שנכתוב עליהן.
replies: text: :::דייקתי שאמרתי שאני יכול להוכיח לך את קיומו של הצ'י בקלות רבה וזאת אם אתה נחשב בעיני עצמך כ"מקורות מתאימים" ואם לא. צור איתי קשר בדואל לצורך זה.דרול * שיחה ו 00:50, 2 בפברואר 2009 (IST)

text: ::ואני חוזר ואומר - אין דבר כזה הוכחה מדעית, או הוכחה תקנית, או איך שתרצה לקרוא לזה. הוכחה היא הוכחה, ואי אפשר לעוות את חוקי המשחק כדי לומר שטענה היא הוכחה. עופר קדם - שיחה 17:38, 1 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::זה שתחזור על הכרזה שטותית פעם אחר פעם, לא יהפוך אותה למהימנה יותר. האמת היא שכל הוכחה מדעית היא תוצר של הנחות בסיס מסויימות ואם דבר כל כך פשוט לא ברור לך, אני מציע שתשתמש בויקיפדיה להרחבת ידיעותיך במקום להתערב בעריכת ערכים שעל פניו , אין לך שום מושג בהםדרול * שיחה ו 00:35, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::שוב, תירוצים של רפואה אלטרנטיבית, שיודעת שהיא עוסקת בשטויות, ומנסה להתחמק מהאמת. שינוי כללי המשחק כדי להסתיר את הכשלון. שיטה מסוימת יכולה לעבוד או לא לעבוד, וניתן להוכיח זאת, במידה מהימנות טובה, לכאן או לכאן. קיום מרידיאנים, כמו שאר השאלות בעניין, ניתן להוכחה או הפרכה, ולא יתכן מצב בו לפי שיטה אחת הם קיימים, ולפי שיטה אחרת הם לא. אפשר לגשת לתהליך ההוכחה במספר דרכים, אבל הלוגיקה הבסיסית נשארת. כמובן, אפשר להתבסס על הנחות יסוד שגויות בעליל, וכך להגיע למסקנות שגויות - זו אינה הוכחה. כדי שהוכחה תהיה קבילה, גם הנחות היסוד שלה צריכות להיות קבילות, ושם הכשל הרגיל של רפואה אלטרנטיבית/סינית וכו'. עופר קדם - שיחה 08:02, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::הטענות חסרות השחר שלך בנוגע למה שהרפואה האלטרנטיבית יודעת או לא יודעת, כבר יותר מצחיקות מאשר מקוממות. אני מציע לך לצפות בסרט הצרפתי La crise (יצא בישראל תחת השם "קריזה משפחתית") על רופא צרפתי שאישתו מעיפה אותו מהבית בגלל שהוא עובר לעבוד ברפואה סינית , או משהו. הסרט לא יספק הוכחות מדעיות,, אבל בהחלט ייתן לך פרספקטיבה יותר רחבה ויותר מבדרת על הנושא.דרול * שיחה ו 14:42, 1 במרץ 2009 (IST)

text: :: תוכיח (בכל דרך שתרצה) שאתה יכול להוכיח את קיומו של הצ'י. עוזי ו. - שיחה 01:33, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני יכול להוכיח בקלות את קיומו של הצ'י לכל מי שנמצא לידי במשך 5 דקות. כל מתנדב יתקבל בברכה.דרול * שיחה ו 23:41, 8 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::: מכיוון שכרגע אני לא נמצא לידך, ואיננו יודעים מתי המפגש הזה יתרחש (אם בכלל), אולי תוכל לתאר בקצרה מה אתה מתכוון לעשות? עוזי ו. - שיחה 23:47, 8 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני אדריך אותך בתרגיל עצמי פשוט , שאחר תוכל לתרגל בעצמך , כל אימת שתרצה , ובכל מקרה , אחרי הפעם הראשונה שתתרגל , לא יהיה לך ספק בקיומו של הצ'י, לפחות אצלך.דרול * שיחה ו 21:23, 16 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::: אנא, הדרך אותי. עוזי ו. - שיחה 19:38, 23 בפברואר 2009 (IST)
מאחר שיש כאן התעלמות מהעובדה שאין מדובר בעניין מדעי, ורצון חוזר ל"הוכחה" (כלומר מדעית, מעבר לאמונה) בדבר קיומו  של הצ'י -אני מציע להכיל גישה ספקנית זאת באופן הגון ושווה גם כלפי כל הערכים הנוגעים בדת היהודית ומניחים את קיומו של "אלוהים", את הדברים שלפי האמונה עשה אותו "אל", ואת אמיתות הכתוב בתנ"ך. בהיותך אדם רציונלי - בוודאי תסכים איתי שאין מקום לאיפָה ואיפָה באנציקלופדיה, ביחס לספקנות זאת. אני סקרן לקרוא הערות מסוג זה, מצידכם, גם בדפי שיחה אלה. דני. ‏Danny-w‏ 14:48, 17 בפברואר 2009 (IST)

text: במשפט הראשון בערך אלוהים נכתב כי עצם קיומו שנוי במחלוקת, אולי כדאי לכתוב משהו בסגנון בערך הזה. הצ'י, הוא מושג מופשט ועל כן לא ממש מתאים ל"הוכחה מדעית", על כן לא מתאים לכתוב בפסקה הראשונה "אין כל הוכחה לקיומו של הצ'י. הרפואה הקונבנציונאלית והמדע אינם מקבלים את הסברות אודות קיומו". אפשר לשלול את הקשר באופן עדין יותר במשפט כמו "הרפואה הקונבנציונאלית לא משתמשת במושג זה". כמו כן - בכל הערך ההגדרות מסויגות ב"לפי תורות המזרח" וכדומה.   יוסאריאן • שיחה 15:20, 17 בפברואר 2009 (IST)

text: דני, אני בהחלט תומך בגישה ספקנית גם ביחס לערכי הדת. בכל ערך שעוסק בסיפורי התנ"ך, לדוגמא, צריך להבהיר מה מבוסס על התנ"ך בלבד, ולמה יש ראיות ממקורות אחרים (ממצאים ארכיאולוגיים וכו'). אכן, אין לכתוב על סיפורים תנ"כים כאילו בטוח התרחשו במציאות. כנ"ל לגבי אלוהים ומיתולוגיות מדתות אחרות. אך אני כותב לעצמי את סידור העבודה, ואין לי עניין לעסוק בערכים אלה, ולא אכנס שם לויכוחים.

text: הצ'י הוא לא ממש מושג מופשט. הוא אמור להיות "אנרגיית חיים" שזורמות בערוצים מוגדרים מאוד בגוף (מרידיאנים). על ערוצי הזרימה האלה מסתמכים בשיטות ריפוי שונות, כמו דיקור סיני. העוסקים בתחום מעולם לא הצליחו להראות מהי בעצם האנרגיה הזו, ואיפה הערוצים האלה. למרות ידע מקיף על האנטומיה האנושית, לא נמצאו ערוצים כאלה, או אנרגיה כזו. אסור לטעות בעניין - צ'י אינו מושג מופשט כמו "כוח רצון". הוא אמור להיות משהו מוחשי, שניתן לעשות לו מניפולציות, ושחסימות ועיוותים בו גורמים למחלות. אז איפה הוא, ומהו? עופר קדם - שיחה 11:50, 23 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אתה לא צודק. הצ'י הוא קודם כל מושג במיסטיקה הסינית שמעיד על חיים ותנועה , לא רק בגוף האדם אלא בכל דבר. יש צ'י גם באבנים. הזרימה של במרדיאנים וההיווצרות שלו בצ'קרות ,הן תופעות נקודתיות שנוגעות רק לרפואה הסינית שמתייחסת לתפקוד הפיזי של האדם. בדומה לו ישנם מושגים מיסטיים אחרים , אפילו כאלו שמופיעים בויקיפדיה כמו ספירה בקבלה או אדם קדמון שדנים בהם גם ברמת המיקרו וגם ברמת המקרו. אפשר להתייחס אל התופעה היקומית ואפשר לראות את ההשפעות על איברים בגוף או על מצבים נפשיים. צ'י לא שונה מהבחינה הזו מנפש או רוח או נשמה (לא שהוא מקביל לערכים האלו, אבל הוא מושג מיסטי כמוהם). ייתכן שהפיתרון הגלובלי יהיה הקמת תבנית למושגים מיסטיים, שאין להם דבר וחצי דבר עם הוכחה מדעית ואת התבנית הזו יהיה ניתן למקם בכל ערך כזה, כמו צ'י כמו ספירות , כמו גירוש שדים וכיו"ב. דרול * שיחה ו 14:38, 1 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::כל עוד הצ'י היה נשאר רק ברמה של נפש וכו', לא הייתה שום בעיה. אפשר לדון ברעיונות פילוסופיים, כאשר אין להם השפעה על המציאות (לפחות לא השפעה ישירה), ללא בעיה של הוכחות מדעיות. ברגע שנטען שיש השפעה על המציאות, שיש חסימות בצ'י שגורמות למחלות, שאפשר לעשות לו מניפולציות כדי לרפא וכו' - אז נכנסים לטריטוריה שדורשת הוכחה. אנחנו לא נקים פה ערכים חפים מביקורת וראייה מפוכחת. כל מושג יזכה לדיון מלא בו, וזה כולל את העובדות בנושא, כפי שהמדע מאפשר לנו לחקור. אם רוצים סיפורים בלי ביקורת - יש אתרים אחרים באינטרנט, ואתה מוזמן להקים לך באופן עצמאי איזה "מיסטיקה-פדיה". עופר קדם - שיחה 19:51, 1 במרץ 2009 (IST)

text: ::ואני חושב שאמרת משהו תמוה ביותר - "ישנם מושגים מיסטיים אחרים...כמו ספירה בקבלה או אדם קדמון" - מה בדיוק מיסטי באדם הקדמון? עופר קדם - שיחה 19:57, 1 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: ראה אדם קדמון (קבלה) (או שלא. זה מושג קבלי מיסטי-לעילא). עוזי ו. - שיחה 23:20, 1 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::אה, אדם קדמון. לא הבנתי מילה. לא נורא... עופר קדם - שיחה 10:32, 2 במרץ 2009 (IST)
מישהו כאן קרא פול פייראבאנד? אנא הסבירו לי למה למרות שמקובל בפירוש לפקפק היום בשיטה המדעית אתם מתייחסים אליה כאל קודש הקודשים? ולמה אתם ששים כלכך לבקר את התורות האלטרנטיביות אבל לא ששים בכלל לבקר את המדע אפילו קצת. וכל מי שמאמין (כן לאמונה יש מקום ברוח האדם למרות שאתם לא מחשיבים זאת) או מתעסק במשהו לא מדעי נחשב בעיניכם לטיפש, עלוב נפש, החלף במילה גנאי המתאימה. פשוט זה מזמן כבר לא וויכוח על אובייקטיביות, ואחד לעגני כלפי קבוצה זו. אלא וויכוח על מה מדעי ומה לא. בקיצור אפשר להיות קצת יותר מאופקים? ודרול, תפסיק עם זה.נרטוד - שיחה 18:09, 28 במרץ 2009 (IDT)

text: תגיד לי - מה אתה רוצה? מאיפה אתה מוציא את שרשרת ההאשמות המטופשות האלה? אני מזמין אותך להציג ציטוטים שלי שיתמכו במשהו ממה שאמרת, או להודות שבדית את ההאשמות האלה מדימיונך (שתיקה תהיה הודאה כזו, מבחינתי).

text: אני לא מקבל הוראות ממך את מה לבקר ועל מה לדבר. בהחלט אפשר לבקר את המדע, אבל לא בא לי לעסוק בכך. הויכוח אינו על מה מדעי ומה לא. הויכוח פשוט - צריך הוכחות. זה עניין בסיסי ביותר, ולא מדעי בלבד. אם מישהו רוצה להאמין, שיאמין. אבל אני אספר לו שאין שום הוכחה לדבר הזה. הרי אם יש הוכחות, אין מקום לאמונה. אם אין הוכחות, או שיש הוכחות שמפריכות את הקיום, ומישהו בכל זאת חושב שזה קיים, אז זה כבר אמונה. אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה עם הסתרת מידע, וזה מה שמנסים לעשות כאן. עופר קדם - שיחה 18:50, 28 במרץ 2009 (IDT)
לא דיברתי עליך בפרט אלא ביחס כאן לדברים לא מדעיים בכללי. ואם אתה מתעקש להכליל אז כן זאת ההתנהגות שלכם, לא אתם. אתה דוד שי עוזי ו. מי שבא לך. באו חבורה של מדענים עשו מחקרים על צ'י, לא מצאו. עכשיו מכאן ועד לקרוא לזה פנטזיה זה מילא. אבל זה לא נעצר כאן. מתברר לי שבשם אקדמאים ופרופסורים למתמטיקה וסתם אנשים עם אמונת יתר שלקרוא לזה פנטזיה זה אובייקטיבי אבל להיות טיפה יותר גמיש ולקרוא לזה אמונה זה לא אובייקטיבי. וכן היחס הזה נובע ישר מהשיטה המדעית המקובלת כיום. אתם כאן הרוב אתם קובעים את כללי הוויכוח לא אני. אני לא יודע אם יש הוכחות או אין. זה אתה קובע שהוכחה זה עניין בסיסי. ואם מחר תגלה משהו חדש שסותר את מה שגילית היום? מדענים אומרים כל מיני דברים. אז הם קבעו אז מה. נכון. צ'י לא הוכח. זה לא אומר כלום על העתיד. אז למה אתם מתנהגים כאילו הוא לא הוכח. והרי אין הוכחות שהוא לא קיים. אמונה נשארת לגבי דברים שבנתיים לא ניתן להוכיח. כשתראה לי הוכחה אמיתית שהצ'י הזה לא קיים אני אשתוק.
בגלל שאתה לא יודע מה יגלו מחר. אז אתה מאמין. המדע של המדענים הוא גם אמונה לגבי דברים שהם לא הצליחו לחקור כראוי. האמונה שלי טובה כשלך. ואם לך יש זכות להתנהג כך אז גם לי!
אני לא יודע מה יש כאן וזה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי ההתנהגות שלכם.
ולמה להתעצבן?נרטוד - שיחה 19:28, 28 במרץ 2009 (IDT)
אתה יודע מה. עזוב. ממילא הקריטריונים כאן בוויקיפדיה ישארו על תקן השיטה המדעית לא משנה כמה מאמץ אני יעשה.רק רציתי לדעת מה המקור להתנהגותכם. אז למה להתווכח. נרטוד - שיחה 19:36, 28 במרץ 2009 (IDT)

text: אני מצטט אותך - "נכון. צ'י לא הוכח. זה לא אומר כלום על העתיד. אז למה אתם מתנהגים כאילו הוא לא הוכח." - לא כתוב, ולא ביקשתי שיהיה כתוב, "צ'י לא קיים, ואין שום סיכוי שיוכח שהוא קיים, זו פנטזיה מטופשת שלא יתכן שתהיה". מה שכתוב בערך זה "אין כל הוכחה לקיומו של הצ'י" - ובזה אתה מסכים איתי. "אין הוכחות שהוא לא קיים" - כן, קשה להוכיח שמשהו לא קיים (מכיר "תוכיח שאין לך אחות"?).

text: האמונה שלך לא מעניינת אותי, ואינה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא להציג את העובדות. העובדה הפשוטה, ובזאת הודית אתה, היא שמעולם לא הוכח קיומו של צ'י, למרות כל הטענות, ולמרות הניסיונות שנעשו. יש כאן מי שמנסה להסתיר את העובדה הזו. מי שמנסה לטעון ש"זה לא מדעי, אז לא צריך להוכיח". אני נותן לקוראים את העובדות - יש טענה כזו וכזו, אבל היא נחקרה ולא הצליחו להוכיח אותה. מי שרוצה להאמין בכך למרות זאת - שיבושם לו. אבל את המידע הבסיסי אנחנו נספק. אם יש לך בעיה עם זה - לך תקים אנציקלופדיית מיסטיקה חסרת ביקורת. אני בטוח שיהיה מי שישמח להשתתף. עופר קדם - שיחה 19:54, 28 במרץ 2009 (IDT)
א. אף פעם ומעולם לא הזכרתי כאן ולו במאום את האמונה שלי.
ב. ועדיין אין מבין.
ג. אמרתי שאני לא מתווכח יותר. אז אני לא מתווכח יותר.
ד. מכיוון שאתה כלכך מסור לנושא. אפנה אליך בעתיד לביקורת מדעית על ערך כלשהוא (אם יעשה). בנושא לא מדעי.
נרטוד - שיחה 20:25, 28 במרץ 2009 (IDT)
replies: text: :אצטט אותך שוב - "האמונה שלי טובה כשלך", כתבת. תהיה מודע למה שאתה כותב, לפני שאתה טוען כלפי. עופר קדם - שיחה 20:46, 28 במרץ 2009 (IDT)
זה לא קשור לעניין. עזוב. שנית.נרטוד - שיחה 21:27, 28 במרץ 2009 (IDT)
===שבירה===
אני באמת מצטער על גילויי הקנאות הפסאודו מדעית שפוגעים יציבות של הערך . הצ'י הוכח דיו במסגרת הכללים המיסטיים החלים עליו והקיימים במערכת המושגים הרלוונטית לו ואני לא מצפה מאדם שאין לו מושג וחצי מושג במיסטיקה המזרחית או המערבית שיחווה את דעתו בעניין הזה. דפי השיחה בויקיפדיה הם במה פתוחה , פחות או יותר, אבל אני מצפה כבן תרבות , מבני תרבות אחרים, לא לחוות דעה נחרצת בנושאים בהם הם שרויים בבערות מוחלטת, וזאת אפילו לטענתם.דרול * שיחה ו 18:43, 7 בדצמבר 2009 (IST)

text: אין כללים אחרים. יש מציאות, ויש דמיון. צ'י שייך לממלכת הדמיון. עופר קדם - שיחה 18:45, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : כחוקר וכאיש מדע לא נותר לי אלא לתאר את המשפט האחרון שלך כחסר שחר, מוטעה מעצם ניסוחו ובהחלט כזה שאינו יכול להחשב לטיעון בעריכה אנציקלופדית.דרול * שיחה ו 19:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::דרול, אין לי מושג במה אתה עוסק, אבל מה שבטוח, זה שאתה לא "איש מדע"; טענתך כאילו ניתן לתת לתחומים שלמים פטור מחקירה מדעית, מצביעה על בורות איומה, וחוסר הבנה בסיסי של מטרת המדע - לחקור את העולם, על כל תופעותיו. עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אתה טועה. גדולתו של המדע היא ידיעת מגבלותיו וחסרונותיו והתעמקותו בתחומים המתאימים לו בדיוק כמו הנחתו לתחומים שאינם מעיניינו. יש לזה הסבר מפורט אם כי פטפטני מדי בערך נשמה. אבל אני אתן לך דוגמא טובה יותר. יכול מדען לעסוק בהשוואת גירסאות שונות של ספר שופטים כמו אלו המצויות בגניזה הקהירית או אצל הנוצרים הנוסטריינים ובאמת הנושא ראוי לבחינה מדעית והסקת מסקנות ,ולעומת זאת לאותו המדען, לא יכולה להיות דעה מדעית על קיומו או אי קיומו של מעשה שמשון הגיבור ולחי החמור. כל זמן שאין לאותו מדען כלי כדוגמת אשנב אל העבר הרחוק או ממצא ארכיאולוגי מהפכני , אין לו דרך לקבוע אם אותו אירוע התקיים, למרות שמדובר באירוע פיזי לחלוטין, שאין לו חצי דבר עם מיסטיקה. דרול * שיחה ו 00:27, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::ובדיוק כאן חוסר ההבנה שלך - אנחנו לא דנים כאן בנושא מופשט, או שלא ניתן לחוקרו. לדוגמא, המושג "כוח רצון" הוא מופשט, ולכן אין מה לומר עליו "הוכח מדעית" או לא. לעומת זאת, אם אומר לך שכוח הרצון זורם בערוצים בגוף, אראה לך מפות של הערוצים האלה, אטען שחסימות בהם עושות לך כאב ראש, ושאם אלחץ או אדקור בנקודות מסוימות זה ישחרר את החסימות - כאן כבר טענתי טענות פיזיות - אפשר ללכת לחפש את הערוצים האלה, לבדוק חסימות וכו'. תגיד - אין לנו מכשירים למדוד את זה? קצת התחמקות, אבל ניחא - אולי זה כמו שדה חשמלי, לפני שהומצאו המכשירים המתאימים. אבל זו לא בעיה בכלל - אפשר להסיק על קיומו בדרכים עקיפות - אם השיטות שמתבססות עליו באמת מצליחות לרפא, ואין לכך הסברים אחרים, זה מרמז מאוד על קיום אותו "כוח רצון" (או "צ'י", בנמשל). אבל מה לעשות - זה לא כך. השיטות הללו כושלות, כך שאם יש צ'י, הן כנראה לא משתמשות בו נכון. אם כל פירושו של הצ'י היה נותר בתחום הפילוסופי ("יש כוח חיים בהכל"), אז לא היה מקום לדיון. ברגע שנטענת השפעה על העולם הפיזי, ניתן למדוד אותה, ולהסיק, גם בעקיפין, על הצ'י. עופר קדם - שיחה 08:14, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: קודם כל השיטות האלו כושלות רק על פי דעתך האישית הלא מדעית והלא נכונה. מיטב בתי החולים וקופות החולים מציעים טיפולים כאלו בכל מיני מסגרות. אחרי שהבהרתי את זה, יש לי הצעה. הבה נחלק את הערך לשניים. ערך ראשון יהיה הצ'י הכללי כמושג פילוסופי כמו שהוא מופיע בספרות התיאולוגית הסינית העתיקה ובו תהיה הפניה לערך מורחב של "צ'י ברפואה הסינית" עם כל סיפורי הכבד והלבלב, שאני לא מבין בהם ולא ממש מתעניין , אבל כיוון שהם קיימים וכבר נכתבו , צריך להכניס אותם. שם אפשר ניתן לכתוב הסתייגות לגבי הוכחות מדעיות וכן הלאה.דרול * שיחה ו 13:05, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זה שמציעים לא אומר שעובד. הן כושלות לא לפי דעתי האישית, אלא במציאות - נעשו מחקרים, אנשים טופלו לפי השיטות הללו, אבל היעילות שלהן הייתה זהה לזו של פלצבו - הן נכשלו במה שהן טענו לעשות - לרפא אנשים, ולכן הן כושלות.

text: ::::::אם מעיפים את סיפורי הרפואה, המרידיאנים, וכו' - מה נשאר מהערך?

text: ::::::ונשאלת כבר קודם, וגם למטה - מהו אותו תרגיל שיוכיח את קיום הצ'י? עופר קדם - שיחה 14:53, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: דווקא אני שמעתי שכל פעם שבא מחקר שמוכיח שהרפואה הסינית מצליחה לרפא סכרת בלי זריקות ואולקוס בלי כדורים, מיד נזעקות החברות לייצור תרופות ומגייסות את "מיטב המומחים" ואת "גדולי המדענים" שממהרים ל"שחזר" את הניסויים ולבשר לציבור שמדובר ב"שגיאה מתודולוגית" וב"אפקט הפלסבו". הרי יש כל כך הרבה כסף בייצור אנטיביוטיקה. בשבדיה , נניח , מוכרים חבילת משהו בסגנון מוקסיפן ב189$ , זה אומר שהוא יקר יותר מזהב. אתה מבין עופר? המון כסף יש בעסקי המרשמים וחבל לחלוק אותו עם כמה סינים שבסה"כ יודעים לרפא. עם כל זה אני לא חושב שנצא מהויכוח באופן הזה , לכן אני חוזר על הצעתי לחלק את הערך. החלק הראשון יכלול את המבוא ואת הפרק הראשון והחלק השני רפואה סינית וכן הלאה.אני חושב שפיתרון כזה יוכל להיות מקובל על כולם.דרול * שיחה ו 00:04, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::אז שמעת לא נכון. יש לך מושג כמה כסף יש בעסקי הרפואה האלטרנטיבית? תעשייה שמגלגלת מיליארדים, ברווחים עצומים. מה שאתה אומר זה תירוץ עלוב לכשלונות המהדהדים של השיטות האלה. במציאות, מה שקורה זה שהאינטרסנטים (חברות הרפואה האלטרנטיבית - שלעיתים קרובות הם בכלל חלק מחברות התרופות המסורתיות) עושים מחקר מכור מראש (בלי קבוצת ביקורת, 20 נבדקים, מדדים סובייקטיביים), ומכריזים על הצלחה. אבל ברגע שעושים מחקר הוגן - השוואה לקבוצת ביקורת, קבוצת דגימה גדולה מספיק (מאות נבדקים לפחות, עבור רוב הדברים), מדדים אובייקטיביים, סמיות כפולה (double blind), רואים שהאפקט נעלם - ההשפעה זהה לפלצבו. אגב, אם הסינים כל כך יודעים לרפא - איך זה שתוחלת החיים שם הייתה כל כך נמוכה לפני הרפואה המודרנית? הייתה להם גישה לכל הרפואה המסורתית הזו, ובכל זאת תוחלת החיים הייתה 44 שנים בלבד בשנת 1949, ועלתה כיום ל-73 שנים, עם כניסת הרפואה המודרנית.

text: ::::::::הפרק הראשון בערך דן ברפואה סינית. למעשה כל הערך דן ברפואה - אם תעביר את כל הרפואה לערך אחר, מה ישאר כאן? עופר קדם - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: כרגיל את עושה כאן סלט בכמה תחומים בהם אתה לגמרי לא שולט, אבל אני בניגוד אליך, מקפיד לא לחוות את דעתי בנושאים בהם אין לי מושג וברפואה סינית אני באמת לא מבין. אני משוכנע שכל מתמחה בתחום יוכל בקלות להציג את טיעוניך כקש וגבבה. דרול * שיחה ו 19:50, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה יודע לכתוב טענות קשות, אבל בעצם לא הצבעת על שגיאה אחת בדברי, הנכונים לגמרי. לא נורא, אני יודע שאין לך משהו קונקרטי לומר. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::: הצ'י הוא מונח אוניברסלי פילוסופי שיש לו השלכות רפואיות , כמו גם תיאולוגיות, פילוסופיות ואחרות. אין סיבה לשייך אותו אך ורק לתחום הרפואה הסינית. זה כמו לשייך את הגיאולוגיה אך ורק לתעשיית הנפט. פשוט לא נכון ולא מאוזן.19:50, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::ולא זו הייתה השאלה. הערך, כמו שהוא, דן בעצם רק בצ'י ברפואה. אין בו דיונים תיאולוגיים, פילוסופיים וכו'. ולכן, שאלתי - אם נעביר את כל מה שקשור לרפואה לערך אחר, מה ישאר כאן? התשובה היא - כלום. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: :בדיוק כמו ששמחה, אלוהים, או תחום המחקר גאולוגיה (לא מושאיו) הם "בדמיון". למרות זאת, לא נרשום בפתח הערכים אליהם שאין כל הוכחה לקיומם. באופן אישי אני לא דתי ומתרחק מתופעות ניו-אייג'יות, אבל פה אני מוצא עצמי מסכים עם מי שטוען שהמשפט הזה לא מתאים בפסקת הפתיחה, וכבר כתבתי למעלה שאפשר למצוא דרך אחרת להבהיר כי הוא לא משמש ברפואה קונבנציונלית. יוסאריאן • שיחה 18:49, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: הצ'י אינו רגש או תחום דעת, אלא (כך טוענים) כח, שאפשר לבצע עליו מניפולציות. לכן אפשר להוכיח את קיומו; אלא שאין הוכחות כאלה. אי אפשר להשאיר טענות על כוחות כאלה תלויות באוויר בלי לתת לקורא את המידע המדוייק ביותר שברשותנו. עוזי ו. - שיחה 18:59, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אני כבר אמרתי לך , עוזי , שאני בקלות יכול להוכיח לך את קיומו. אני פשוט צריך לפגוש אותך בשביל זה. עכשיו כשאני גר ברמת גן זאת ממש לא בעיה. קפוץ אלי בשבע או שמונה באיזה יום חול , יוסף צבי 17 , אני בד"כ בבית בשעות האלו. קפה אני לא אוכל להציע לך כי אנחנו לא שותים את הדברים האלו , אבל תה בהחלט.דרול * שיחה ו 19:10, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: כתבת בעבר שמדובר בתרגיל מסויים. אני סקרן יותר לגבי הרעיון הכללי מאשר לגבי הפרטים: איזה סוג של הוכחה אפשר יהיה לקבל מן התרגיל הזה? האם אוכל להשתכנע שקורה סביבי משהו הסותר את חוקי הפיזיקה? עוזי ו. - שיחה 19:14, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: קודם כל, באמת מדובר בתרגיל מסויים. חוץ מזה, קיומו של הצ'י אינו סותר את קיומם של חוקי הפיזיקה כמו שקיומו של מגדל אייפל אינו סותר את קיומו של מלון הילטון. שניהם קיימים רק במקומות אחרים.דרול * שיחה ו 12:15, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: ומה תוצאת התרגיל - האם יתרחש משהו שלא אוכל להסביר בדרכים פשוטות יותר? מה הדבר הזה? (ומדוע כל-כך קשה לקבל ממך תשובה ישירה לשאלה הזו?) עוזי ו. - שיחה 13:55, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: ובכן , עוזי , נוכל להתייחס לתרגיל הזה כאל ניסוי מדעי צנוע שלא נדע מה תוצאתו עד שיתרחש. לגבי ההסברים שיהיו לך או לא יהיו לך לתוצאת התרגיל, נראה לי שאני לא מכיר אותך די כדי לקבוע עד כמה אתה יכול להמציא הסברים. דומה הדבר למישהו שמנסה להוכיח לעיוור את קיומה של מקלחת על ידי הרטבתו. תמיד אפשר לטעון שמדובר בשבר ענן באמצע הבית , אבל בשביל מה? דרול * שיחה ו 00:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: מה מעטה הסודיות הזה תורם בדיוק? תאר כאן בקווים כלליים את מהלך התרגיל, כדי שכולם ידעו במה מדובר. הרי אינך חושב שהקוראים האחרים של דף השיחה הזה מחכים אך ורק למוצא פינו. אפילו אחרי שאני אשתכנע, הם ירצו - מן הסתם - לדעת מה גרם לי להשתכנע. עוזי ו. - שיחה 00:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::::::: הגענו (שוב) לשלב שבו צריך לחשוף קלף או שניים כדי להתקדם, וזה עבורך האות להעלם. אתה מבין שההתנהגות הזו מתאימה יותר למי שמנסה להסתיר מאשר למי שמנסה להסביר. עוזי ו. - שיחה 00:32, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: להסתיר? אני מוחה. הכוונה שלי הייתה להוכיח את קיומו של הצ'י באמצעות ניסיון פשוט. התרגיל כולל , בין היתר, לחיצה קלה על מספר מקומות בגוף, אבל אין כאן הרבה יותר מדי מה לפרט. מי שיבצע את התרגיל  יווכח , לדעתי, בקיומו של הצ'י. מי שלא, יכול להמשיך להצהיר הצהרות חסרות שחר.דרול * שיחה ו 19:42, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: אתה ממשיך לערפל. באיזה אופן יווכח מי שיבצע את התרגיל בקיומו של צ'י? האם יקרה משהו החורג מגדר הרגיל? עוזי ו. - שיחה 21:26, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::::דרול, יקרה משהו שלא ניתן להסבירו ללא "צ'י"? יקרה משהו "על-טבעי"? מה התרגיל, ומה יקרה?

text: ::::::::::זה בסדר, אני לא באמת מצפה לתשובה. אם הייתה לך אחת, כבר מזמן היית מפסיק להתחמק, ופשוט מפרט. זה שאתה מנסה לשמור בסוד פשוט מרמז לי שכנראה מדובר באיזה טריק קטן שאולי מרשים באותה שנייה, אבל אם חושבים עליו לרגע מבינים שאין לו שום חשיבות. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::דרול, עוזי כבר שאל אותך בעבר, ולא ענית - כאשר תיפגשו, מה בדיוק תעשה? מה כולל התרגיל הזה, ולמה אי אפשר להסביר אותו כאן? עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: עופר , אתה מוזמן להצטרף לעוזי. אני יכול לעשות את התרגיל על שניכם באופן סימולטני. תיאור התרגיל ממש מסובך לכתיבה למרות שהוא מאוד פשוט לביצוע , ותכלס , הוא לא יגיד לך כלום.דרול * שיחה ו 00:14, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::דרול, בתור מי שכתב ספר (אולי יותר מאחד? אני לא זוכר), אני בטוח שתצליח לנסח במילים את אותו תרגיל מסתורי. עופר קדם - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::לעופר ולעוזי: כמי שעבר טיפולי רייקי רבים בחייו (שאחריהם הרגשתי טוב), אני יכול לתאר את העניין מבחינה פיזית, אם אתם מעונינים. המטפל מניח את ידיו בסמוך מאוד לגוף המטופל (אך אינו נוגע בו). מידיו של המטפל מורגשת חמימות ובהמשך זרם, למרות שהוא אינו  נוגע במטופל. חמימות זאת, המורגשת במהלך כל טיפול הרייקי, נחשבת כהעברת האנרגיה. זה הטיפול. אין פה סודות. ה"מיסטיות" - במידה שברצונכם להגדירה כך, היא ההנחה שתחושת החמימות הנעימה בכל הגוף, ותחושת הזרם, היא העברת אנרגיית הצ'י. כאדם שחווה זאת אני מאשר שהרגשתי משהו, ושאחר כך חלפו למשך זמן של כשעה או מעט יותר - הכאבים הכרוניים שהיו לי, ותחושת הלחץ הומרה, למשך כשעה, בתחושת אופוריה נעימה. כן מדעי או לא מדעי - אנשים שחוו זאת מספרים כמוני שזה כך. אני מניח שלכך התכוון משתמש:דרול. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 01:02, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::נשמע כמו אפקט פסיכולוגי פשוט. בכל מקרה, לא נדע למה דרול מתכוון, אם לא יגלה לנו. כנראה שזה מסווג... עופר קדם - שיחה 13:23, 11 בדצמבר 2009 (IST)

text: יוסאריאן, כמו שאמר עוזי ו. - אם היה מדובר במושג מופשט כלשהו, לא הייתה בעיה. הבעיה היא שמתייחסים לצ'י כאילו הוא משהו פיזי - כוח חיים כלשהו, שזורם בערוצים (ויש מפות שמראות בדיוק איפה הערוצים הללו, המרידיאנים, בגוף), שאפשר לבצע עליו מניפולציות שונות כדי לרפא, ש"חסימות" בזרימה שלו גורמות לבעיות רפואיות וכו'. אלה טענות שקשורות ישירות לעולם הפיזי, ולכן ניתנות לבדיקה. אם הצ'י קיים, ניתן יהיה לגלות את ההשפעות שלו על העולם. כיוון שניסו, ולא מצאו (וכל השיטות המבוססות על מניפולציה של צ'י כשלו לגמרי גם הן), כנראה שהוא לא קיים, וזו סתם פנטזיה של אנשים מעידן בור יותר. עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  הוכחות לקיומו של הצ'י 

message: אני באמת מצטער על גילויי הקנאות הפסאודו מדעית שפוגעים יציבות של הערך . הצ'י הוכח דיו במסגרת הכללים המיסטיים החלים עליו והקיימים במערכת המושגים הרלוונטית לו ואני לא מצפה מאדם שאין לו מושג וחצי מושג במיסטיקה המזרחית או המערבית שיחווה את דעתו בעניין הזה. דפי השיחה בויקיפדיה הם במה פתוחה , פחות או יותר, אבל אני מצפה כבן תרבות , מבני תרבות אחרים, לא לחוות דעה נחרצת בנושאים בהם הם שרויים בבערות מוחלטת, וזאת אפילו לטענתם.דרול * שיחה ו 18:43, 7 בדצמבר 2009 (IST) 
replies: text: אין כללים אחרים. יש מציאות, ויש דמיון. צ'י שייך לממלכת הדמיון. עופר קדם - שיחה 18:45, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : כחוקר וכאיש מדע לא נותר לי אלא לתאר את המשפט האחרון שלך כחסר שחר, מוטעה מעצם ניסוחו ובהחלט כזה שאינו יכול להחשב לטיעון בעריכה אנציקלופדית.דרול * שיחה ו 19:04, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::דרול, אין לי מושג במה אתה עוסק, אבל מה שבטוח, זה שאתה לא "איש מדע"; טענתך כאילו ניתן לתת לתחומים שלמים פטור מחקירה מדעית, מצביעה על בורות איומה, וחוסר הבנה בסיסי של מטרת המדע - לחקור את העולם, על כל תופעותיו. עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אתה טועה. גדולתו של המדע היא ידיעת מגבלותיו וחסרונותיו והתעמקותו בתחומים המתאימים לו בדיוק כמו הנחתו לתחומים שאינם מעיניינו. יש לזה הסבר מפורט אם כי פטפטני מדי בערך נשמה. אבל אני אתן לך דוגמא טובה יותר. יכול מדען לעסוק בהשוואת גירסאות שונות של ספר שופטים כמו אלו המצויות בגניזה הקהירית או אצל הנוצרים הנוסטריינים ובאמת הנושא ראוי לבחינה מדעית והסקת מסקנות ,ולעומת זאת לאותו המדען, לא יכולה להיות דעה מדעית על קיומו או אי קיומו של מעשה שמשון הגיבור ולחי החמור. כל זמן שאין לאותו מדען כלי כדוגמת אשנב אל העבר הרחוק או ממצא ארכיאולוגי מהפכני , אין לו דרך לקבוע אם אותו אירוע התקיים, למרות שמדובר באירוע פיזי לחלוטין, שאין לו חצי דבר עם מיסטיקה. דרול * שיחה ו 00:27, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::ובדיוק כאן חוסר ההבנה שלך - אנחנו לא דנים כאן בנושא מופשט, או שלא ניתן לחוקרו. לדוגמא, המושג "כוח רצון" הוא מופשט, ולכן אין מה לומר עליו "הוכח מדעית" או לא. לעומת זאת, אם אומר לך שכוח הרצון זורם בערוצים בגוף, אראה לך מפות של הערוצים האלה, אטען שחסימות בהם עושות לך כאב ראש, ושאם אלחץ או אדקור בנקודות מסוימות זה ישחרר את החסימות - כאן כבר טענתי טענות פיזיות - אפשר ללכת לחפש את הערוצים האלה, לבדוק חסימות וכו'. תגיד - אין לנו מכשירים למדוד את זה? קצת התחמקות, אבל ניחא - אולי זה כמו שדה חשמלי, לפני שהומצאו המכשירים המתאימים. אבל זו לא בעיה בכלל - אפשר להסיק על קיומו בדרכים עקיפות - אם השיטות שמתבססות עליו באמת מצליחות לרפא, ואין לכך הסברים אחרים, זה מרמז מאוד על קיום אותו "כוח רצון" (או "צ'י", בנמשל). אבל מה לעשות - זה לא כך. השיטות הללו כושלות, כך שאם יש צ'י, הן כנראה לא משתמשות בו נכון. אם כל פירושו של הצ'י היה נותר בתחום הפילוסופי ("יש כוח חיים בהכל"), אז לא היה מקום לדיון. ברגע שנטענת השפעה על העולם הפיזי, ניתן למדוד אותה, ולהסיק, גם בעקיפין, על הצ'י. עופר קדם - שיחה 08:14, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: קודם כל השיטות האלו כושלות רק על פי דעתך האישית הלא מדעית והלא נכונה. מיטב בתי החולים וקופות החולים מציעים טיפולים כאלו בכל מיני מסגרות. אחרי שהבהרתי את זה, יש לי הצעה. הבה נחלק את הערך לשניים. ערך ראשון יהיה הצ'י הכללי כמושג פילוסופי כמו שהוא מופיע בספרות התיאולוגית הסינית העתיקה ובו תהיה הפניה לערך מורחב של "צ'י ברפואה הסינית" עם כל סיפורי הכבד והלבלב, שאני לא מבין בהם ולא ממש מתעניין , אבל כיוון שהם קיימים וכבר נכתבו , צריך להכניס אותם. שם אפשר ניתן לכתוב הסתייגות לגבי הוכחות מדעיות וכן הלאה.דרול * שיחה ו 13:05, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זה שמציעים לא אומר שעובד. הן כושלות לא לפי דעתי האישית, אלא במציאות - נעשו מחקרים, אנשים טופלו לפי השיטות הללו, אבל היעילות שלהן הייתה זהה לזו של פלצבו - הן נכשלו במה שהן טענו לעשות - לרפא אנשים, ולכן הן כושלות.

text: ::::::אם מעיפים את סיפורי הרפואה, המרידיאנים, וכו' - מה נשאר מהערך?

text: ::::::ונשאלת כבר קודם, וגם למטה - מהו אותו תרגיל שיוכיח את קיום הצ'י? עופר קדם - שיחה 14:53, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: דווקא אני שמעתי שכל פעם שבא מחקר שמוכיח שהרפואה הסינית מצליחה לרפא סכרת בלי זריקות ואולקוס בלי כדורים, מיד נזעקות החברות לייצור תרופות ומגייסות את "מיטב המומחים" ואת "גדולי המדענים" שממהרים ל"שחזר" את הניסויים ולבשר לציבור שמדובר ב"שגיאה מתודולוגית" וב"אפקט הפלסבו". הרי יש כל כך הרבה כסף בייצור אנטיביוטיקה. בשבדיה , נניח , מוכרים חבילת משהו בסגנון מוקסיפן ב189$ , זה אומר שהוא יקר יותר מזהב. אתה מבין עופר? המון כסף יש בעסקי המרשמים וחבל לחלוק אותו עם כמה סינים שבסה"כ יודעים לרפא. עם כל זה אני לא חושב שנצא מהויכוח באופן הזה , לכן אני חוזר על הצעתי לחלק את הערך. החלק הראשון יכלול את המבוא ואת הפרק הראשון והחלק השני רפואה סינית וכן הלאה.אני חושב שפיתרון כזה יוכל להיות מקובל על כולם.דרול * שיחה ו 00:04, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::אז שמעת לא נכון. יש לך מושג כמה כסף יש בעסקי הרפואה האלטרנטיבית? תעשייה שמגלגלת מיליארדים, ברווחים עצומים. מה שאתה אומר זה תירוץ עלוב לכשלונות המהדהדים של השיטות האלה. במציאות, מה שקורה זה שהאינטרסנטים (חברות הרפואה האלטרנטיבית - שלעיתים קרובות הם בכלל חלק מחברות התרופות המסורתיות) עושים מחקר מכור מראש (בלי קבוצת ביקורת, 20 נבדקים, מדדים סובייקטיביים), ומכריזים על הצלחה. אבל ברגע שעושים מחקר הוגן - השוואה לקבוצת ביקורת, קבוצת דגימה גדולה מספיק (מאות נבדקים לפחות, עבור רוב הדברים), מדדים אובייקטיביים, סמיות כפולה (double blind), רואים שהאפקט נעלם - ההשפעה זהה לפלצבו. אגב, אם הסינים כל כך יודעים לרפא - איך זה שתוחלת החיים שם הייתה כל כך נמוכה לפני הרפואה המודרנית? הייתה להם גישה לכל הרפואה המסורתית הזו, ובכל זאת תוחלת החיים הייתה 44 שנים בלבד בשנת 1949, ועלתה כיום ל-73 שנים, עם כניסת הרפואה המודרנית.

text: ::::::::הפרק הראשון בערך דן ברפואה סינית. למעשה כל הערך דן ברפואה - אם תעביר את כל הרפואה לערך אחר, מה ישאר כאן? עופר קדם - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: כרגיל את עושה כאן סלט בכמה תחומים בהם אתה לגמרי לא שולט, אבל אני בניגוד אליך, מקפיד לא לחוות את דעתי בנושאים בהם אין לי מושג וברפואה סינית אני באמת לא מבין. אני משוכנע שכל מתמחה בתחום יוכל בקלות להציג את טיעוניך כקש וגבבה. דרול * שיחה ו 19:50, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה יודע לכתוב טענות קשות, אבל בעצם לא הצבעת על שגיאה אחת בדברי, הנכונים לגמרי. לא נורא, אני יודע שאין לך משהו קונקרטי לומר. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::: הצ'י הוא מונח אוניברסלי פילוסופי שיש לו השלכות רפואיות , כמו גם תיאולוגיות, פילוסופיות ואחרות. אין סיבה לשייך אותו אך ורק לתחום הרפואה הסינית. זה כמו לשייך את הגיאולוגיה אך ורק לתעשיית הנפט. פשוט לא נכון ולא מאוזן.19:50, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::ולא זו הייתה השאלה. הערך, כמו שהוא, דן בעצם רק בצ'י ברפואה. אין בו דיונים תיאולוגיים, פילוסופיים וכו'. ולכן, שאלתי - אם נעביר את כל מה שקשור לרפואה לערך אחר, מה ישאר כאן? התשובה היא - כלום. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: :בדיוק כמו ששמחה, אלוהים, או תחום המחקר גאולוגיה (לא מושאיו) הם "בדמיון". למרות זאת, לא נרשום בפתח הערכים אליהם שאין כל הוכחה לקיומם. באופן אישי אני לא דתי ומתרחק מתופעות ניו-אייג'יות, אבל פה אני מוצא עצמי מסכים עם מי שטוען שהמשפט הזה לא מתאים בפסקת הפתיחה, וכבר כתבתי למעלה שאפשר למצוא דרך אחרת להבהיר כי הוא לא משמש ברפואה קונבנציונלית. יוסאריאן • שיחה 18:49, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: הצ'י אינו רגש או תחום דעת, אלא (כך טוענים) כח, שאפשר לבצע עליו מניפולציות. לכן אפשר להוכיח את קיומו; אלא שאין הוכחות כאלה. אי אפשר להשאיר טענות על כוחות כאלה תלויות באוויר בלי לתת לקורא את המידע המדוייק ביותר שברשותנו. עוזי ו. - שיחה 18:59, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אני כבר אמרתי לך , עוזי , שאני בקלות יכול להוכיח לך את קיומו. אני פשוט צריך לפגוש אותך בשביל זה. עכשיו כשאני גר ברמת גן זאת ממש לא בעיה. קפוץ אלי בשבע או שמונה באיזה יום חול , יוסף צבי 17 , אני בד"כ בבית בשעות האלו. קפה אני לא אוכל להציע לך כי אנחנו לא שותים את הדברים האלו , אבל תה בהחלט.דרול * שיחה ו 19:10, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: כתבת בעבר שמדובר בתרגיל מסויים. אני סקרן יותר לגבי הרעיון הכללי מאשר לגבי הפרטים: איזה סוג של הוכחה אפשר יהיה לקבל מן התרגיל הזה? האם אוכל להשתכנע שקורה סביבי משהו הסותר את חוקי הפיזיקה? עוזי ו. - שיחה 19:14, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: קודם כל, באמת מדובר בתרגיל מסויים. חוץ מזה, קיומו של הצ'י אינו סותר את קיומם של חוקי הפיזיקה כמו שקיומו של מגדל אייפל אינו סותר את קיומו של מלון הילטון. שניהם קיימים רק במקומות אחרים.דרול * שיחה ו 12:15, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: ומה תוצאת התרגיל - האם יתרחש משהו שלא אוכל להסביר בדרכים פשוטות יותר? מה הדבר הזה? (ומדוע כל-כך קשה לקבל ממך תשובה ישירה לשאלה הזו?) עוזי ו. - שיחה 13:55, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: ובכן , עוזי , נוכל להתייחס לתרגיל הזה כאל ניסוי מדעי צנוע שלא נדע מה תוצאתו עד שיתרחש. לגבי ההסברים שיהיו לך או לא יהיו לך לתוצאת התרגיל, נראה לי שאני לא מכיר אותך די כדי לקבוע עד כמה אתה יכול להמציא הסברים. דומה הדבר למישהו שמנסה להוכיח לעיוור את קיומה של מקלחת על ידי הרטבתו. תמיד אפשר לטעון שמדובר בשבר ענן באמצע הבית , אבל בשביל מה? דרול * שיחה ו 00:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: מה מעטה הסודיות הזה תורם בדיוק? תאר כאן בקווים כלליים את מהלך התרגיל, כדי שכולם ידעו במה מדובר. הרי אינך חושב שהקוראים האחרים של דף השיחה הזה מחכים אך ורק למוצא פינו. אפילו אחרי שאני אשתכנע, הם ירצו - מן הסתם - לדעת מה גרם לי להשתכנע. עוזי ו. - שיחה 00:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::::::: הגענו (שוב) לשלב שבו צריך לחשוף קלף או שניים כדי להתקדם, וזה עבורך האות להעלם. אתה מבין שההתנהגות הזו מתאימה יותר למי שמנסה להסתיר מאשר למי שמנסה להסביר. עוזי ו. - שיחה 00:32, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: להסתיר? אני מוחה. הכוונה שלי הייתה להוכיח את קיומו של הצ'י באמצעות ניסיון פשוט. התרגיל כולל , בין היתר, לחיצה קלה על מספר מקומות בגוף, אבל אין כאן הרבה יותר מדי מה לפרט. מי שיבצע את התרגיל  יווכח , לדעתי, בקיומו של הצ'י. מי שלא, יכול להמשיך להצהיר הצהרות חסרות שחר.דרול * שיחה ו 19:42, 20 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: אתה ממשיך לערפל. באיזה אופן יווכח מי שיבצע את התרגיל בקיומו של צ'י? האם יקרה משהו החורג מגדר הרגיל? עוזי ו. - שיחה 21:26, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::::דרול, יקרה משהו שלא ניתן להסבירו ללא "צ'י"? יקרה משהו "על-טבעי"? מה התרגיל, ומה יקרה?

text: ::::::::::זה בסדר, אני לא באמת מצפה לתשובה. אם הייתה לך אחת, כבר מזמן היית מפסיק להתחמק, ופשוט מפרט. זה שאתה מנסה לשמור בסוד פשוט מרמז לי שכנראה מדובר באיזה טריק קטן שאולי מרשים באותה שנייה, אבל אם חושבים עליו לרגע מבינים שאין לו שום חשיבות. עופר קדם - שיחה 23:19, 20 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::דרול, עוזי כבר שאל אותך בעבר, ולא ענית - כאשר תיפגשו, מה בדיוק תעשה? מה כולל התרגיל הזה, ולמה אי אפשר להסביר אותו כאן? עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: עופר , אתה מוזמן להצטרף לעוזי. אני יכול לעשות את התרגיל על שניכם באופן סימולטני. תיאור התרגיל ממש מסובך לכתיבה למרות שהוא מאוד פשוט לביצוע , ותכלס , הוא לא יגיד לך כלום.דרול * שיחה ו 00:14, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::דרול, בתור מי שכתב ספר (אולי יותר מאחד? אני לא זוכר), אני בטוח שתצליח לנסח במילים את אותו תרגיל מסתורי. עופר קדם - שיחה 09:48, 9 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::לעופר ולעוזי: כמי שעבר טיפולי רייקי רבים בחייו (שאחריהם הרגשתי טוב), אני יכול לתאר את העניין מבחינה פיזית, אם אתם מעונינים. המטפל מניח את ידיו בסמוך מאוד לגוף המטופל (אך אינו נוגע בו). מידיו של המטפל מורגשת חמימות ובהמשך זרם, למרות שהוא אינו  נוגע במטופל. חמימות זאת, המורגשת במהלך כל טיפול הרייקי, נחשבת כהעברת האנרגיה. זה הטיפול. אין פה סודות. ה"מיסטיות" - במידה שברצונכם להגדירה כך, היא ההנחה שתחושת החמימות הנעימה בכל הגוף, ותחושת הזרם, היא העברת אנרגיית הצ'י. כאדם שחווה זאת אני מאשר שהרגשתי משהו, ושאחר כך חלפו למשך זמן של כשעה או מעט יותר - הכאבים הכרוניים שהיו לי, ותחושת הלחץ הומרה, למשך כשעה, בתחושת אופוריה נעימה. כן מדעי או לא מדעי - אנשים שחוו זאת מספרים כמוני שזה כך. אני מניח שלכך התכוון משתמש:דרול. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 01:02, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::נשמע כמו אפקט פסיכולוגי פשוט. בכל מקרה, לא נדע למה דרול מתכוון, אם לא יגלה לנו. כנראה שזה מסווג... עופר קדם - שיחה 13:23, 11 בדצמבר 2009 (IST)

text: יוסאריאן, כמו שאמר עוזי ו. - אם היה מדובר במושג מופשט כלשהו, לא הייתה בעיה. הבעיה היא שמתייחסים לצ'י כאילו הוא משהו פיזי - כוח חיים כלשהו, שזורם בערוצים (ויש מפות שמראות בדיוק איפה הערוצים הללו, המרידיאנים, בגוף), שאפשר לבצע עליו מניפולציות שונות כדי לרפא, ש"חסימות" בזרימה שלו גורמות לבעיות רפואיות וכו'. אלה טענות שקשורות ישירות לעולם הפיזי, ולכן ניתנות לבדיקה. אם הצ'י קיים, ניתן יהיה לגלות את ההשפעות שלו על העולם. כיוון שניסו, ולא מצאו (וכל השיטות המבוססות על מניפולציה של צ'י כשלו לגמרי גם הן), כנראה שהוא לא קיים, וזו סתם פנטזיה של אנשים מעידן בור יותר. עופר קדם - שיחה 21:42, 7 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: אהלן משתמש:Okedem. ראיתי ששחזרת את עריכותי בערך. אני מבין שלא הסכמת עם משפט אחד מתוכה, לא הייתה סיבה לשחזר את כל העריכה בשביל למחוק אותו. הרי ברור שהערך הזה מלא בהבלים ושאתה החזרת אותם פנימה בשחזור שלך (לדוגמה, אין שום קשר בין צ'י לפראנה). ביחס לתוכן עצמו, הסקירה אכן עוסקת בטאיג'י, אך היא מנסה להסביר מדוע תרגול שמאחוריו עומדת תיאוריה לא מדעית בעליל (תיאוריה העוסקת בצ'י ורדיאנים), מצליחה לייצר תרגול שעדיין מצליח להועיל בריאותית מעבר להתעמלות פשוטה. הם מסבירים את התועלת הזאת באמצעות תחום הפסיכונוירואימונולוגיה, לפין הקשר בין גוף לנפש הוא חיוני לבריאות טובה, דבר שתרגול המשלב התעמלות ומדיטציה, כמו תרגולי צ'י, מקדם. דווקא הקטע בו מדובר על התועלת הפסיכונוירואימונולוגית במאמר לא עוסק בתאיג'י באופן ספציפי אלא בתרגולי צ'י באופן כללי. אוֹדוֹ - שיחה 08:20, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: בנתיים שחזרתי חזרה לגרסתי ומחקתי את המשפט עליו אין הסכמה, אשמח לתגובתך על איך לדעתך נכון להביא את המידע הזה לערך, ומחקרים נוספים שהגיעו למסקנות דומות על תרגולי צ'י אחרים, לדוגמה צ'יקונג. אוֹדוֹ - שיחה 08:25, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :בוודאי שאין להביא את הפסאודו מדע הזה. אין הוכחות מדעיות לקיומו של הצ'י ולכן הוא לא קיים. מה שלא קיים לא יכול להביא תועלת. כשימצאו את הצ'י בצילום MRI או בדרך אחרת נדבר. גילגמש • שיחה 09:42, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::פסיכונוירואימונולוגיה זה לא פסבדו מדע, המאמר המדובר הוא סקירה שהתפרסמה בג'ורנל מדעי חשוב (the American journal for physical health ) והיא לא טוענת להוכחת הצ'י או לתיאוריות הרפואה הסיניות, להפך. היא מספקת תשתית תיאורטית מדעית שמסוגלת להסביר מדוע תרגולי צ'י מועילים (מחקרית הם מועלים) למרות שהתיאוריה שעומדת מאחוריהם מופרכת ודמיונית. תקרא בבקשה את הסקירה, או במינימום תבדוק איפה היא פורסמה, לפני שאתה פוסל אותה. לא ככה מנהלים דיון. אוֹדוֹ - שיחה 11:46, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: אוֹדוֹ, אני מתנצל על השחזור הגורף - שאר השינויים שביצעת לא סומנו היטב בהשוואת הגרסאות, וחשבתי שרק נוספה שורת רווח לפסקה הראשונה.

text: לענייננו - מקריאה זריזה המאמר שקישרת דן ספציפית בטאיצ'י, אבל בכל מקרה המידע פשוט אינו רלוונטי לערך זה. זה שתרגילים שיצאו מתיאוריה מופרכת בכל זאת מועילים במשהו זה לא מפתיע, ולא משליך על אי-קיום צ'י עצמו. ראיות לתועלת טאיצ'י שייכות בערך על טאיצ'י. עופר קדם - שיחה 16:22, 15 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :היי עופר, תודה על התגובה. קודם כל חשוב לי לומר מראש שאני לא מאמין בקיומו של צ'י ומעדיף את הרפואה המדעית על שיטות פסבדו מדעיות ופסבדו עתיקות (ומתחלחל כל פעם שמכנים אותם "רפואה מערבית" ו"רפואה מזרחית", כאילו יש קשר לתרבות). אין לי רצון או שאיפה שישתמע מהערך שצ'י הוא כוח ביולוגי שריר וקיים, ואם השתמע כך מעריכותי נכון היה למחוק אותן. ובכל זאת, אלמנטים מסוימים מהרפואה העתיקה, למרות המגבלות התיאורטיות בהן היא לוקה, הוכחו כיעילים ולדעתי יש להם מקום בערך, אשמח לחשוב איתך על אופן התוספת אם אתה חושב שהאופן שבו הוספו לערך גרמו לבלבול ולאישרור מדעיותו של המושג צ'י.

text: :ביחס לסקירה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למספר דברים- הראשון הוא שלא נראה הבדל משמעותי במחקר המדעי בין טאיג'י לבין תרגולי צ'י אחרים, לדוגמה צ'י קונג (הערה על כך אפשר לראות בפסקת objectives בסקירה הזאת). גם ברפואה הסינית היחס לתירגולים אלו דומה עד זהה, הן מבחינת המטרות והן מבחינת האמצעים. בנוסף אני רוצה להפנות את תשומת לבך למספר פסקאות בסקירה- הראשונה נמצאת בפסקת האבסטרקט שם נכתב כך:

text: :

text: :בנוסף, בפסקת הסיכום כתוב כך:

text: :

text: :אני מביא את שתי פסקאות אלו כדי להדגים שהסקירה הזו ומחקרים נוספים מעריכים שהתועלת בתרגולי צ'י (ששוב, אינם נבדלים אחד מהשני במידה רבה כפי שנדמה לקורא מערבי, וגם אם לא תקבל את טענתי זו אוכל לקשר למחקרים דומים על שיטות אחרות) נובעת וניתנת להסברה באמצעות מודל "גוף-נפש" שוורח בתחום הפסיכונוירואימונולוגיה, כלומר שערכם הרפואי נובע מכך שהתרגול משלב בין התעמלות פיזית לבין תרגול נפשי ורוחני, יחס שמקורו בכך שהם תרגולי צ'י ולא תרגילי התעמלות פשוטים. לכן נראה לי שיש מקום למידע הזה בערך. אוֹדוֹ - שיחה 10:33, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::היי אוֹדוֹ. כרגע הערך לא מדבר בכלל על טאי צ'י (למעט שני אזכורים שלא מסבירים דבר על השיטה). אני חושב שמה שחסר בערך כרגע זו פסקה שדנה בשיטות המבוססות במידה זו או אחרת על צ'י (כמו דיקור וטאי צ'י). בפסקה כזו אפשר יהיה לתאר בקצרה כל שיטה, ולהסביר אם יש לה תועלת או לא לפי המחקר. שם יהיה הגיוני להסביר שזה ראיות מסוימות לתועלת טאי צ'י, כמו שהסברת, ומה ההשערה (במסגרת של פסיכונוירואימונולוגיה). כלומר - בקונטקסט, אין לי התנגדות להוספת המידע. פשוט לא במשפט בולט בפתיח, שאמור לדון בצ'י עצמו, לא בתועלת אפשרית, מסיבה אחרת לגמרי, בשיטה שמבוססת במקור על צ'י. מה דעתך? עופר קדם - שיחה 05:04, 22 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::נשמע לי מעולה, רק שיש עוד הרבה מה לתקן בערך לפני שנגיע לשם. אוֹדוֹ - שיחה 18:30, 23 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  עריכותי ששוחזרו 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.williamccchen.com/taiji1.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220927152814/http://www.williamccchen.com/taiji1.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:55, 16 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)