שיחה:כרם התימנים

message: נא להבהיר את העובדה ששכונת "כרם התימנים" מהווה את ההתיישבות הראשונה של העיר תל אביב כבר בפתיחת הערך, כיוון שזוהי גאוותה של השכונה. בברכה, המומחה.
replies: text: ואם זה בפיסקה השניה זה לא מספיק גאווה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ב בסיוון ה'תשס"ח • 13:34, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :כרם התימנים בהחלט יכולה להתגאות בהיותה ההתיישבות היהודית הראשונה מחוץ ליפו אך כשכונה רשמית נוה צדק נחשבת לראשונה. למען הגאווה המקומית הוספתי כמה תמונות. השמח בחלקו  (-: 13:50, 15 ביוני 2008 (IDT)
למר אדלר, שלום רב.
כשם שבערך נווה צדק הוברר על הפתיחה כי היא השכונה הראשונה בתל אביב (באופן רשמי, אם כי לדעתי אין זה נכון אך לא אתווכח על כך) וזהו יחודה של נווה צדק, כך מן הראוי שיוברר בפתיחת הערך כרם התימנים כי זו ההתיישבות הראשונה של העיר תל אביב. אני חושב שדברי די הגיוניים. בברכה, המומחה.

text: השמח נחשב מבין עניין בנושאי העיר וקביעתו מקובלת עלי. שכונה ראשונה יש לאזכר בפתיח. שכונה שניה או שלישית, גם הפיסקה השניה טובה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ב בסיוון ה'תשס"ח • 14:33, 15 ביוני 2008 (IDT)
אני והשמח בחלקו דיברנו על ההתיישבות הראשונה. המומחה.
replies: text: :שיניתי קצת את נוסח הפתיח. לדעתי זה מספיק ברור ואפשר להמשיך להתגאות! למומחה האלמוני: אתה מוזמן להרחיב את הערך גם בעצמך, יש לא מעט דברים שאפשר עוד להוסיף על הכרם. כמו כן אתה מוזמן להירשם לאתר. השמח בחלקו  (-: 14:40, 15 ביוני 2008 (IDT)
בקשר לגאווה, שמתי לב ששניכם נוקטים בציניות אשכנזית, זה לא יפה. כמו שאתם דואגים להדגיש בפתיח של נווה צדק את היותה ראשונה בשכונות (למרות שאינכם מטעימים זאת מטעמי "גאווה" שהרי הינכם אשכנזים ואין דרככם לבטא זאת במילה המזרחית "גאווה", למרות שעמוק בפנים יש הרבה יותר מגאווה), כך צריך להיות לגבי "כרם התימנים". בברכה, המומחה.

text: תשמע, אני לא יודע איך הגעת למסקנה שאני אשכנזי (שלא כמו השם "אדלר" שמסגיר את עצמו) אבל הייתי מאוד רציני וכנה בביטוי "גאווה". אם השתמעה נימה של ציניות מדבריי הרי לא זו היתה כוונה אלא זה פשוט סגנון הדיבור שלי כאן. אני מתאר לעצמי שגם חגי הגיב כך בהתחלה לאור דבריך בראש הדף בנושא התגאותה של השכונה בראשוניותה. ובנימה אישית: כרם התימנים היא אחת השכונות האהובות עליי בתל אביב. לצערי מעולם לא גרתי בה אולם ביליתי בה רבות ויש לי קשר מיוחד אליה אשר לא אפרט כאן.

text: ואל נא תכניס לפה את השד העדתי. א. אין לו מקום בוויקיפדיה. ב. הוא גם פשוט לא רלוונטי - גם נוה צדק כזכור הוקמה על ידי יהודים ספרדים אלא ששם שכונה זו לא כולל את שם העדה. היותה של שכונה אשכנזית או מזרחית אינה רלוונטית בכלל לאופן בו יש לנסח בערך עליה את העבודות ההיסטוריות. השמח בחלקו  (-: 16:00, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני מקבל את דבריך בשמחה, אך לגופו של עניין, יש בהחלט להודיע בפתיחתו של הערך על היות כרם התימנים ההתיישבות הראשונה של תל אביב, זהו אירוע היסטורי חשוב ביותר בתולדותיה של העיר תל אביב וכמובן בתולדות כרם התימנים. כמו שההגדרה הראשונית של נווה צדק בתודעתנו היא שזו השכונה הראשונה, כך צריכה להיות בתודעתנו שהכרם היא ההתיישבות הראשונה שזה לא פחות חשוב אם לא יותר (כיוון שבתי הכרם הם הבתים הראשונים של ת"א ולא בתי נווה צדק עם כל הכבוד). בברכה, המומחה.
replies: text: ::אני שמח שחזרנו לדון בגופו של עניין - בניגוד לנוה צדק שקמה כשכונה מאורגנת, ההתישבות התימנית בכרם החלה באופן ספונטני יותר ומאולתר ולכן גם קשה לי להאמין שנשאר בכלל בשכונה שריד בנוי מתקופה זו מלבד אולי באר באחת החצרות. מקצת המבנים שהוקמו במה שהפך לכרם התימנים לפני 1904 היו צריפים, אהלים או מבנים פשוטים אחרים שבמקומם הוקמו מאוחר יותר בתי הקבע שחלקם קיימים עד היום. אם תסתכל במפה זו מ-1903, לפני הקמתה הרשמית של הכרם, תוכל לראות את נוה צדק כשכונה היחידה באיזור. היו אז כמובן עוד נקודות ישוב קטנות אך לא מבני קבע מסודרים שהקרטוגרף מצא לנכון להעלות למפה. מכיוון שידוע בוודאות כי נוה צדק היא השכונה היהודית הבנויה הראשונה ומכיוון שמידת נוכחותה של אותה התיישבות ראשונית של תימנים באיזור הכרם אינה ברורה (גם אם ללא כל ספק היתה שם, כמובן) אני סבור שאין מקום להשוות בין האופן בו מוצגת נוה צדק בפתיח לבין האופן בו מוצגת כרם התימנים.

text: ::בסופו של דבר בשני הערכים מצויינות כל עובדות היסטוריות בסיסיות אלה בתחילת הערך וזה מה שחשוב. אני באמת לא רואה סיבה לארגן את פתיח הערך באופן אחר המדגיש באופן כל כך בולט דווקא את סיפור ההתיישבות הזעירה בשנות ה-80 ולא את מיקום השכונה בעיר.

text: ::דבר אחרון: אם חשובים לך הדברים הכתובים בוויקיפדיה -  דיוק בתוכן ושלמותו וניסוח הדברים, תוכל כידוע לערוך כאן. לשם כך אני ממליץ לך בחום להירשם (ראה ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?) ולכתוב כאן כמשתמש רשום ולא אנונימי. זה מקל על תקשורת איתך (שים לב שאפילו ה-IP שלך השתנה תוך כדי השיחה) וההיכרות איתך (גם אם תישאר אנונימי, כמוני למשל) ויקל בעיקר עליך. השמח בחלקו  (-: 23:10, 15 ביוני 2008 (IDT)
אל לנו לסמוך על המפה שהצגת, כיוון שאין לנו ידיעות מיהו ששירטטה ומה הם מניעיו. בוא נאמר שאם הוא היה תימני הוא לא היה "מפספס" את השכונה. בכל אופן, אני מתכוין לבדוק את הנושא יותר לעומק ורק אח"כ להגיב. בברכה, המומחה.
thread_title: נא 

message: אני הוא זה שפתח את הערך "כרם התימנים". אני הוא זה שרשם 1904 כי כך נאמר לי.
אך לא כך הדבר, משיחה עם סבתי מכרם התימנים שנולדה בארץ והיא דור שלישי בארץ
(משפחתה עלתה מתימן ב 1881) כבר אז נבנתה השכונה והיה הוואי של שכונה. מתחקיר שעשיתי
היא צודקת, ישנם מבנים בשכונה שעליהם כתוב שהם נבנו בשנת תרמ"ב, למשל ברחוב מל"ן 5.
ולכן, ללא כל ספק, כרם התימנים היא השכונה הראשונה בעיר תל אביב ואין להתכחש לכך.
thread_title:  שלט שהעירייה שמה 

message: בערך אהרון שלוש כתוב שהשכונה נקראה במקור "שכונת אהרון", ומשתמע ממנו שהיא נוסדה לאחר שנת 1887. אני רואה שכבר בדיון לעיל הייתה מחלוקת בשאלת שנת יסוד השכונה. כרגע נראה שהנתונים סותרים. ‏JavaMan‏ • שיחה 16:40, 1 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: לא בהכרח סתירה , "כשם שלכל איש יש שם שנתנו לו..." אלה ושנתנו לו אלה..., כך ייתכן שבשלב מסויים קיבל המקום שם כזה ושם אחר מסיבות שונות רשמיות או שגרת הלשון המקובלת וכדומה... הרבה מקומות קיבלו בשלב מסוים שם חדש של פרנס ציבור או דמות מוכבדת כוז או אחרת ושם זה החזיק רק תקופה מסויימת מי-נהר - שיחה 23:26, 19 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  שכונת אהרון 

message: על השכונה. שנמצא ב"ספר תולדות ההגנה", ובספרם של שביט וביגר על תל אביב.  יעל - שיחה 11:33, 8 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: יעל, אולי תוכלי להבהיר את סוגיית ייסוד השכונה, ובפרט מתי בדיוק נוסדה (מדויק יותר: מתי החלו לגור שם דה פקטו, כי כנראה לא היה תכנון מסודר). נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 11:56, 8 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אכן סוגיה חשובה וטעונת רגשות.

text: :בשנת 1905 רכשו אהרון שלוש ודוד מויאל את קרקעות השכונה. היא שייכת על כן לאשכול השכונות היהודיות של יפו: נוה צדק, נוה שלום, מחנה יוסף, ועוד, שנבנו כולן מצפון לה. ובטרם תל אביב. וגם אחרי יסוד תל אביב והתפתחותה, השתייכו הן לשטח המוניציפאלי של יפו שנים רבות.

text: :רוב המתיישבים היו חסרי אמצעים ובנו את ביתם מפחים וקורות עץ; ולכן כונתה בערבית "חרת אל טנק". רק חלק מתושביה היו יהודים מתימן. רק חלק מהם היו צאצאי עליית אעלה בתמר.

text: :ישנו מידע רב על השכונה במחקר המודפס; וגם הטוענים והמערערים יתבשמו ממנו.

text: :מלבד ספר תולדות ההגנה שיש בו מידע רב על השכונה, וספרם של שביט וביגר.

text: :מומלצים גם הספרים:

text: :עליית תימן בתרמ"ב לאור התעודות החדשות – יהודה רצהבי

text: :"ציונות"  תימן הארץ היעודה – יהודה ניני

text: :"שבות תימן" – ש.ד. גויטיין

text: :תל אביב בראשיתה, של יד בן-צבי.

text: :יעל - שיחה 12:13, 8 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::טוב תעשי אם תשלבי את דברייך בערך, עדיף בליווי מקורות כדי למנוע ויכוחי סרק בעתיד. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"א • 12:17, 8 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: לאוהבי השכונה: חסר חומר עיקרי

message: עם כל הכבוד לאהרון שלוש, ויש כבוד, שרכש קרקעות בשכונה בשנת 1905, יהודי תימן כבר התיישבו בשכונה ובנו בתיהם בשנת 1881 ויש הוכחות חותכות לכך. כרם התימנים אם כך, קדמה לכל שכונה אחרת שקמה מחוץ ליפו ואם תרצו או לא, זוהי השכונה הראשונה של השטח המוניציפלי הקרוי תל אביב היום!
replies: text: עם כל הכבוד גם לך, זה לא עובד כאן באופן כזה. קודם הוכחות (כלומר מקורות אמינים), אחר כך שינויים. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"א • 18:23, 27 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :בבקשה הוכחה - לך לרחוב מל"ן 5 בכרם התימנים, ותראה ממתי הבית שם (בית שרעבי). במפורש מצוין, נבנה בשנת תרמ"ב שהיא 1881 שהיא עלייה ראשונה מתימן שהיא כמה חודשים לפני העלייה הראשונה של הביל"ויים. כמו כן גם הבית ליד שוק הכרמל של משפחת רחביה, גם הוא משנת תרמ"ב, נושק לשוק הכרמל. לך ותראה... כמו כן, שאל הסטוריונים על עלייה ראשונה מתימן ואיפה התיישבו. בפירוש יגידו לך שחלק מעולי תימן של עלייה ראשונה התיישבו באזור שמצפון לשכונת מנשייה - הלא הוא כרם התימנים של היום.
replies: text: ::יעל הוסיפה לערך עתה כמה מקורות, מהם אחד קישור חיצוני לאתר מטח ובו כתוב: "שכונת כרם התימנים נוסדה בשנת 1904 על-ידי יוצאי תימן, והיא גובלת ברחוב אלנבי ובשוק הכרמל". בכך מבחינתה הוכיחה יפה את דבריה. גם אם נניח שאכן מפורש (היכן? בשלט?) ברחוב מל"ן שהבית הוא משנת תרמ"ב, וגם אם זה אכן נכון, הרי מדובר בבית אחד, ולא בשכונה. כמו כן, עריכתך שינתה כמה פרטים נוספים בערך שאליהם כלל לא התייחסת בדף השיחה. אני מבקש שתכבד את הכללים המקובלים כאן ולא תיכנס למלחמת עריכה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"א • 01:02, 28 בנובמבר 2010 (IST)
===בקשת מקורות===

text: כבודו האלמוני, האם תוכל להוסיף תיעוד להוכחת דבריך? תמונות, מסמכים, תעודות וכו'. אני מכירה את הבית ליד שוק הכרמל - ואפשר להזכירו בערך - אבל לקביעה נחרצת מתי נוסד בראשונה צריך תיעוד שיאשר זאת. המילים שכתבת: "שאל הסטוריונים על עלייה ראשונה מתימן"  - אני מפנה אליך! בבקשה אנא תשאל אותם ותביא מהם תיעוד או מחקרים שכתבו. יעל - שיחה 09:23, 28 בנובמבר 2010 (IST)

text: מידע נוסף על רחוב מל"ן ששמו חדש כאן. יש להביא תיעוד מתי נבנה הבית ומתי גרו בו יהודים. יעל - שיחה 13:25, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :איזה הוכחה את בדיוק רוצה? אני תימני, צאצא למתיישבים בכרם התימנים משנת 1881, תימנים שהגיעו לישראל ברגל, כן ברגל ובגמלים... משפחתי הגיעה ב 1881 ליפו ומאחר ולא היה בידה האפשרות להשתכן בה (כי היתה יקרה) התגוררה בשטח שמצפון לשכונת מנשייה, יחד עם עוד הרבה משפחות של תימנים שאף הם לא יכלו להרשות לעצמם להתגורר ביפו. השטח שמצפון למנשייה, כפי שכבר הסברתי, הוא כרם התימנים. אני מאוד גאה בשורשי אלו, וחבל שבספר ההסטוריה בו למדתי בתיכון ישנו רק חצי עמוד על עלייה ראשונה מתימן וחמישים עמודים על עלייה ראשונה מרוסיה שהיתה אפילו כמה חודשים לאחר מכן... אך מה לעשות, תימנים לא כתבו את הספר הזה...

text: :בכל מקרה, אני חוזר שוב, אם זו אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, היא צריכה להיות אובייקטיבית ולומר את האמת, יהודי תימן התיישבו במה שנקרא כיום כרם התימנים כבר ב 1881, כן 1881, כ - 6 שנים לפני שנוסדה בכלל שכונת נווה צדק. לגבי ההוכחות, היה לי צילום מרחוב מל"ן 5 (רחוב פדויים לשעבר) שבו יש שלט המספר על כך שהבית נבנה ע"י משפחת שרעבי בשנת תרמ"ב, תוכלי ללכת לשם ולהיווכח, כמו כן, אני יודע בוודאות על ביתם של משפחת רחביה שנבנה ב 1881 גם הוא. אין לי קשר עם הסטוריונים משום שאני אדם פשוט מן היישוב, אך אם הנושא כל כך חשוב לך ואת כל כך לא מאמינה לי, את מוזמנת לחקור זאת.
replies: text: ::תודה על ההזמנה. חסר תיעוד לשנות הראשית ואתה קרוב אל החומרים הרבה יותר ממני. מצפה להתיחסותך לפרק על הקמת המדינה. יעל - שיחה 05:09, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::גברת יעל, למה זה כל כך מפריע לך? בגלל שמדובר בתימנים??? ומה הקשר לפרק על הקמת המדינה? הנה אתגר בשבילך, אם תצליחי להוכיח בצורה כלשהי (ע"י תצלומים מן האויר) כי לא היתה התיישבות של יהודי תימן בשטח שמצפון למנשייה בשנת 1881, תשני את הכותרת. אני בטוח בעצמי, כי אני יודע שההיפך הוא הנכון. סבא וסבתא שלי לא משקרים! גברת יעל, הסטוריה נכתבה ע"י אנשים בשר ודם ולא ע"י מלאכים. סבא וסבתא שלי הם חלק מן המין האנושי והם לא שקרנים. משפחתם הגיעה לכרם התימנים בשנת 1881 וזו גאווה גדולה.
replies: text: ::::מכובדי האנונימי, לא אהבתי את ההתקפה שלך. אינך יודע מי היא משפחתי, מנין קרובי ומי הם חברי, והמילים שכתבת לעיל: "בגלל שמדובר בתימנים" מעליבות ומיותרות לגמרי. מציעה לך להתנצל ולמחוק את המילים הללו. יעל - שיחה 13:22, 29 בנובמבר 2010 (IST)

text: עדויות של אנונימיים אינן יכולות להוות מקור מידע אנציקלופדי. זה נקרא כאן מחקר ראשוני. הרי כל אדם יכול לכתוב כאוות לבו. דרושים לנו מקורות ברורים כדי לטעון דברים כאלה, וזאת בדיוק ההוכחה שאנו רוצים, דווקא בגלל שזאת אנציקלופדיה המכבדת את עצמה ומבקשת להיות אובייקטיבית (ואם איננו מוסיפים מידע ללא מקור זה כמובן לא אומר ח"ו שמישהו שקרן). הצילום של הבית, אם אתה צילמת, יכול ללא ספק להוסיף לערך ואשמח אם תעלה אותו לויקישיתוף. עם זאת - זו כמובן אינה הוכחה שהכתוב בשלט מדויק. הטענות על קיפוח תימנים בהקשר הזה הן לדעתי מגוחכות. אתה חושב שתוכל להכניס לערך ללא מקור שהשכונה נוסדה בידי אשכנזים?  נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 11:06, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני אשלח לך את התמונה של הבית עם השלט.
replies: text: ::לא לי, לוויקישיתוף, כדי שתוכל להעלות לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:25, 29 בנובמבר 2010 (IST)
ליעל וליאיר, העליתי את התמונה סוף סוף ולכן שיניתי שוב את הפתיח. לידיעתכם אני פתחתי את הערך כרם התימנים, אני גדלתי בכרם התימנים, אני צאצא לעולי שנת תרמ"ב ואני שוב חוזר על כך שישנם הרבה ספרי הסטוריה וישנן הרבה גרסאות בספרים שונים, אין ספק, אך ללא עוררין, משפחתי ומשפחות חברות למשפחתי גרו בכרם התימנים כבר בשנת תרמ"ב. אז, שטח זה היה למעשה החלק הצפוני ביותר של יפו, גם על זה אין עוררין, מעל מנשייה, ולכן הם נכללו במרשם התושבים של יפו כמו בכתבה שהפנית אליה. אך הכתבה מטעה מאוד, היא מתייחסת לכרם התימנים כשכונה רק משנת 1905 ומתעלמת מתושביה ששהו שם עד למינוף בבנייה שהחל ב 1905, והיו רבים כאלו. אני נכנסתי לוויקיפידיה כדי לעשות צדק ואני חושב שזה מה שצריך להיעשות. תודה.
לגבי הערך כרם התימנים, שאני פתחתי אגב, אני חושב שנעשה כאן עוול ואי צדק אחד גדול. אני מוכיח ללא כל ספק שהיו בתים בשכונה, שהוקמו בשנת תרמ"ב, ועדיין מתכחשים לכך. המשפט בתחתית התמונה שהעליתי שאומר: "בית בשכונה שלפי השלט המוצב עליו נבנה בשנת תרמ"ב" הוא בגדר זילזול והתנשאות. למה? בעלי הבית הזה הם שקרנים? וזה שסבא רבא שלי הגיע מתימן ב 1881, והתיישב במה שנקרא היום רחוב רבי מאיר (ליד השוק), לא מוכיח שום דבר? איזה אינטרס יש לי או לסבי וסבתי לשקר? לא נותר לי אלא להיות מאוד מאוכזב מהחלטתכם ולקוות שבעצמכם תתקנו את העוול שנוצר כאן. כן, 6 שנים לפני נווה צדק ההסטורית היתה קהילה של יהודי תימן בשטח שמצפון למנשיה, הלא הוא כרם התימנים של היום. גאווה עבורי ועבור כל עדת תימן. ההבדל אגב, שהתיישבות יהודי תימן בכרם התימנים היתה התיישבות ספונטנית ואילו ההתיישבות בנווה צדק היתה מאורגנת. אז אם כבר, בכדי לתקן את העוול צריך לשנות את הפתיח ולהסביר שכרם התימנים הינה ההתיישבות הראשונה של יהודים בתל אביב.

text: פתיחת ערך אינה מקנה מונופול עליו. יעל הביאה מקורות אמינים, וגם עליך לעשות זאת כדי שטענותיך יתקבלו. שלט בן ימינו אינו ראיה למה שקרה בעבר (וזה גם לא אומר שמי שהציב את השלט שקרן). גם אני מאוכזב מכך שגאווה עדתית גורמת לך לזלזל בכללים המקובלים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 11:13, 3 בדצמבר 2010 (IST)
אף אחד לא זילזל בכללים. יש מי שזילזל בניסוח שקבע מתחת לתמונה של הבית שנבנה בתרמ"ב.
ומהו לדעתך מקור אמין? רוצה את הטלפון של סבתי? או שתגיד לי שהיא לא מקור אמין?

text: זלזלת לפחות בשני כללים: ערכת מלחמת עריכה מול התנגדות, ופרסמת מחקר ראשוני. לא זלזלתי בניסוח השלט, אלא תיארתי אותו במדויק, בלי להכריע אם האמור בו נכון או לא. צילום שלט בן ימינו אינו תחליף למחקר היסטורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 18:53, 4 בדצמבר 2010 (IST)
יאיר שלום, יכול להיות שנערכה מלחמת עריכה, אבל אל תשכח שעוד מישהי ערכה איתי את אותה "מלחמה" (צריך 2 לטנגו). האם אותה חסמו? בכל מקרה, אני משאיר זאת מאחורי, חבל להתעסק בזה.
אני רק רוצה להבין דבר אחד, באמת ובתמים, למה שלמען השם מישהו ישקר בשלט שהוא תלה על ביתו? את השלט הזה אני זוכר בתור ילד וזה היה לפני הרבה מאוד שנים. אתה חושב שמי ששם את השלט הזה רצה להיכנס לאנציקלופדיה או לספר השיאים של גינס? הוא פשוט כתב את השנה בה נבנה הבית, דבר מקובל מאוד בישראל ולמעשה בכל העולם. אם יש ביננו הבנה וירדת לסוף דעתי, אני מבקש לשנות את הכתוב מתחת לתמונה שהעליתי ל: בית בשכונה שנבנה בשנת תרמ"ב. בלי המילים "לפי טענת מי ששם את השלט....". תודה ושבוע טוב.
ועוד משהו - להקת צלילי העוד שהיתה מורכבת מהזמר רמי דנוך (משכונת התקווה) והגיטריסט יהודה קיסר (מקרית אונו) לעולם לא היתה קשורה לכרם התימנים. צריך להוריד זאת מהערך...

text: יש כללים למלחמת עריכה. במקרה הזה יש רוב נגדך, והוא מגובה יפה במקורות. שלט, גם אם היה קיים לפני כמה עשרות שנים, אינו מקור מחקרי קביל כאן למה שקרה שנים רבות לפני תליית השלט. לגבי צלילי העוד, כאן כתוב שהם ילידי כרם התימנים. אני מניח שתאמר שהידע שלך אמין יותר, אבל איננו יכולים להתבסס על ידע אישי. מחר יבוא מישהו הרבה פחות רציני ממך ויטען שהם נולדו בכלל ברחובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 00:01, 5 בדצמבר 2010 (IST)
יאיר, אני רואה שאתה מתעקש לגבי השלט וחבל. עכשיו אם תרצה או לא, אני לפחות מרגיש בגדול את הרגשת הקיפוח, אבל שיהיה...אולי לפחות תשנה את הניסוח המתנשא הזה למשהו אחר...
לגבי להקת העוד - תבדוק במקורות לפני שאתה כותב שוב משהו מזלזל כזה, ב WIKI כבר נכתב על יהודה קיסר שהוא נולד בקרית אונו, ולגבי רמי דנוך אין ערך, אך בחיפוש קל באינטרנט תמצא שהוא יליד התקווה.

text: איני אחראי על תחושות קיפוח אלא על הצגת המידע באופן אובייקטיבי. איני רואה כל התנשאות בכיתוב, אבל כמובן אהיה מוכן לניסוח מדויק אחר, שאינו הופך כיתוב על שלט כהוכחה למשהו שקרה לפני תלייתו. אפשר פשוט לציין שזהו שלט על אחד הבתים. חיפשתי ברשת והבאתי לך מקור לגבי רמי דנוך. לא מצאתי מקור שגדל בשכונת התקווה. איני אחראי לנכונות המקור, אבל לפחות הבאתי אחד, שאינו ידע אישי של מישהו מאתנו. עכשיו תורך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 10:14, 5 בדצמבר 2010 (IST)
ליאיר שלום, הנה בבקשה: http://www.haaretz.co.il/CM.articles_item,1021,209,34693,.aspx
בלינק הזה תוכל לקרוא בוודאות שרמי דנוך הוא מהתקווה ויהודה קיסר הוא מקרית אונו.
הם אפילו קרובי משפחה...
עכשיו, תן לי בבקשה קצת קרדיט ותשנה את הניסוח על השלט.
ועוד משהו דרך אגב, הרבה אנשים וגם עיתונאים כמובן, מתבלבלים כל הזמן בין "צלילי הכרם" ו"צלילי העוד",
משום ששמה הראשון של להקת צלילי הכרם היה "העוד מהכרם" ואז קמה להם להקה מתחרה שקראה לעצמה "צלילי העוד". דקלון (יוסי לוי) מכרם התימנים ומשה בן-מוש משכונת שבזי החליטו לשנות את השם ל"צלילי הכרם" בכדי לבדל את עצמם מאותה להקה "מתחזה". דרך אגב, הראשונים ששרו את שירי 2 הלהקות היו להקת "השובלים" משכונת שבזי שקמה הרבה לפני. הם היו המורים והרבים של להקת "צלילי הכרם" שהיו מלווים אותם בצעירותם. עד היום הם כועסים מאוד על חברי להקת "צלילי העוד" על כך.

text: הלינק לא אומר שרמי דנוך לא גדל בכרם, אבל אני מסכים שיש פה ספק גדול דיו כדי למחוק בינתיים את המידע מהערך, שהרי ברור שדנוך לא הכיר את קיסר בכרם אלא בקריית אונו. תודה. אגב, אני בעד ערך על השובלים, אבל צריך לוודא קודם שיש להם חשיבות ברמה המקובלת כאן. הם הוציאו תקליט? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:48, 9 בדצמבר 2010 (IST)
רמי דנוך נולד וגדל בשכונת התקווה. אין לו קשר לכרם התימנים, למרות שיש משפחה גדולה בשם דנוך הפרוסה
בכרם התימנים ושבזי, אין לו קשר אליה. זה כמו שיש משפחת שרעבי או צנעני בכל עיר.
איש שגדל ונולד בכרם התימנים או בשכונת שבזי לא היה עושה לדקלון ובן מוש מה שהוא עשה להם...אבל לא ניכנס לזה לעומק.
לגבי השובלים, כן, הם הוציאו 2 תקליטים ובכל אחד מהם אוסף משיריהם. רוב שיריהם היו שירי ארץ ישראל
היפה, רובם נכתבו על ידי נתן אלתרמן ללחנים רוסיים ישנים עם ביצוע בניחוח תימנית.
ארבעת חברי הלהקה הם תימנים משכונת שבזי (ילידי הארץ כמובן). שם משפחתו של סולן הלהקה, שלום, היה "שובלי" ולכן הלהקה נקראה "השובלים" הכינו הנוסף היה "צלילי שבזי". שאר חברי הלהקה היו דובלה, שמעוני ומשה משומר.
אני חושב שכבר בסוף שנות החמישים של המאה הקודמת הם החלו להופיע. רוב ההופעות היו בכרם התימנים ובשבזי בחצרות בעיקר בארועים ובשמחות. דקלון ובן מוש שהיו ילדים בשנות השישים, היו מתלווים אליהם ועוזרים להם, ואט אט למדו מהם את השירה והנגינה, כאשר השובלים לאט לאט החלו לתת להם להשתתף עימם בהופעות (מה שנקרא - העלו אותם לבמה...) בשלב מסוים, דקלון ובן מוש הרגישו מספיק בוגרים בכדי להופיע לבדם 
(בהסכמת השובלים כמובן) והם הפיצו את השירה הזו ברחבי כל הארץ כמעט (כלומר, היו יוצאים להרבה הופעות מחוץ לת"א). אז קראו להם להקת "העוד מהכרם" אך עם הקמתה של להקת "צלילי העוד", כפי שציינתי, שונה שמה ללהקת "צלילי הכרם" על מנת לבדלם מהחקיינים.
חשוב לציין, התקליט הראשון של "השובלים" היה בהרכבם המקורי, אך מששלום שובלי עקר לארצות הברית, התקליט השני יצא בלעדיו.
אני מצרף לך לינק שמצאתי עם קצת מידע על הלהקה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-142848,00.html
מקווה שעזרתי.
בכל מקרה, אני מחזיר אותך לעניין השלט עם הבית הנבנה ע"י משפחת שרעבי בתרמ"ב, אני פשוט חייב... הבטחת לשנות את הניסוח בתחתיתו...

text: לא הבטחתי, אבל בוא נעשה עסק. אתה תכתוב ערך על השובלים, ואני משנה את הכיתוב למה שהצעתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:20, 10 בדצמבר 2010 (IST)
ייקח לי קצת זמן, אבל בסדר.

text: תוכל להתחיל עם מה שכבר כתבת. ואגב, . נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:46, 10 בדצמבר 2010 (IST)

text: הנה, קיימתי. פתחתי ערך לשובלים. אפילו דיברתי היום עם משה משומר, חבר הלהקה. אני בטוח שאוסיף ואפרט בו בהמשך, אבל מה שיש בו כרגע, מספיק בשביל פתיחת ערך. אם אתה רוצה לעזור בשיפוצו, מה טוב. בעניין כרם התימנים, איזה מקור הוא לדעתך מוסמך להוכיח רשמית כי קמה בהתרמ"ב?
replies: text: :תודה. יעל הביאה מצדה מקורות. אם תביא מקורות מקובלים שאומרים אחרת נציג בערך את המחלוקת. הכי טוב - מקורות מחקריים, משום שהם עומדים בביקורת עמיתים. כמו כן, יש להבחין בין תאריך ייסוד השכונה כשכונה לבין בתים בודדים שעמדו באזור קודם לכן. לדברי יעל היו בתים כאלה בכל האזור שמצפון ליפו, לא רק במה שנקרא היום כרם התימנים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: נא לא לשנות יותר את הפתיח של הערך כרם התימנים!

message: :כבודו האלמוני, האם תוכל להוסיף תיעוד להוכחת דבריך? תמונות, מסמכים, תעודות וכו'. אני מכירה את הבית ליד שוק הכרמל - ואפשר להזכירו בערך - אבל לקביעה נחרצת מתי נוסד בראשונה צריך תיעוד שיאשר זאת. המילים שכתבת: "שאל הסטוריונים על עלייה ראשונה מתימן"  - אני מפנה אליך! בבקשה אנא תשאל אותם ותביא מהם תיעוד או מחקרים שכתבו. יעל - שיחה 09:23, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: מידע נוסף על רחוב מל"ן ששמו חדש כאן. יש להביא תיעוד מתי נבנה הבית ומתי גרו בו יהודים. יעל - שיחה 13:25, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :איזה הוכחה את בדיוק רוצה? אני תימני, צאצא למתיישבים בכרם התימנים משנת 1881, תימנים שהגיעו לישראל ברגל, כן ברגל ובגמלים... משפחתי הגיעה ב 1881 ליפו ומאחר ולא היה בידה האפשרות להשתכן בה (כי היתה יקרה) התגוררה בשטח שמצפון לשכונת מנשייה, יחד עם עוד הרבה משפחות של תימנים שאף הם לא יכלו להרשות לעצמם להתגורר ביפו. השטח שמצפון למנשייה, כפי שכבר הסברתי, הוא כרם התימנים. אני מאוד גאה בשורשי אלו, וחבל שבספר ההסטוריה בו למדתי בתיכון ישנו רק חצי עמוד על עלייה ראשונה מתימן וחמישים עמודים על עלייה ראשונה מרוסיה שהיתה אפילו כמה חודשים לאחר מכן... אך מה לעשות, תימנים לא כתבו את הספר הזה...

text: :בכל מקרה, אני חוזר שוב, אם זו אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה, היא צריכה להיות אובייקטיבית ולומר את האמת, יהודי תימן התיישבו במה שנקרא כיום כרם התימנים כבר ב 1881, כן 1881, כ - 6 שנים לפני שנוסדה בכלל שכונת נווה צדק. לגבי ההוכחות, היה לי צילום מרחוב מל"ן 5 (רחוב פדויים לשעבר) שבו יש שלט המספר על כך שהבית נבנה ע"י משפחת שרעבי בשנת תרמ"ב, תוכלי ללכת לשם ולהיווכח, כמו כן, אני יודע בוודאות על ביתם של משפחת רחביה שנבנה ב 1881 גם הוא. אין לי קשר עם הסטוריונים משום שאני אדם פשוט מן היישוב, אך אם הנושא כל כך חשוב לך ואת כל כך לא מאמינה לי, את מוזמנת לחקור זאת.
replies: text: ::תודה על ההזמנה. חסר תיעוד לשנות הראשית ואתה קרוב אל החומרים הרבה יותר ממני. מצפה להתיחסותך לפרק על הקמת המדינה. יעל - שיחה 05:09, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::גברת יעל, למה זה כל כך מפריע לך? בגלל שמדובר בתימנים??? ומה הקשר לפרק על הקמת המדינה? הנה אתגר בשבילך, אם תצליחי להוכיח בצורה כלשהי (ע"י תצלומים מן האויר) כי לא היתה התיישבות של יהודי תימן בשטח שמצפון למנשייה בשנת 1881, תשני את הכותרת. אני בטוח בעצמי, כי אני יודע שההיפך הוא הנכון. סבא וסבתא שלי לא משקרים! גברת יעל, הסטוריה נכתבה ע"י אנשים בשר ודם ולא ע"י מלאכים. סבא וסבתא שלי הם חלק מן המין האנושי והם לא שקרנים. משפחתם הגיעה לכרם התימנים בשנת 1881 וזו גאווה גדולה.
replies: text: ::::מכובדי האנונימי, לא אהבתי את ההתקפה שלך. אינך יודע מי היא משפחתי, מנין קרובי ומי הם חברי, והמילים שכתבת לעיל: "בגלל שמדובר בתימנים" מעליבות ומיותרות לגמרי. מציעה לך להתנצל ולמחוק את המילים הללו. יעל - שיחה 13:22, 29 בנובמבר 2010 (IST)

text: עדויות של אנונימיים אינן יכולות להוות מקור מידע אנציקלופדי. זה נקרא כאן מחקר ראשוני. הרי כל אדם יכול לכתוב כאוות לבו. דרושים לנו מקורות ברורים כדי לטעון דברים כאלה, וזאת בדיוק ההוכחה שאנו רוצים, דווקא בגלל שזאת אנציקלופדיה המכבדת את עצמה ומבקשת להיות אובייקטיבית (ואם איננו מוסיפים מידע ללא מקור זה כמובן לא אומר ח"ו שמישהו שקרן). הצילום של הבית, אם אתה צילמת, יכול ללא ספק להוסיף לערך ואשמח אם תעלה אותו לויקישיתוף. עם זאת - זו כמובן אינה הוכחה שהכתוב בשלט מדויק. הטענות על קיפוח תימנים בהקשר הזה הן לדעתי מגוחכות. אתה חושב שתוכל להכניס לערך ללא מקור שהשכונה נוסדה בידי אשכנזים?  נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 11:06, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני אשלח לך את התמונה של הבית עם השלט.
replies: text: ::לא לי, לוויקישיתוף, כדי שתוכל להעלות לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 12:25, 29 בנובמבר 2010 (IST)
ליעל וליאיר, העליתי את התמונה סוף סוף ולכן שיניתי שוב את הפתיח. לידיעתכם אני פתחתי את הערך כרם התימנים, אני גדלתי בכרם התימנים, אני צאצא לעולי שנת תרמ"ב ואני שוב חוזר על כך שישנם הרבה ספרי הסטוריה וישנן הרבה גרסאות בספרים שונים, אין ספק, אך ללא עוררין, משפחתי ומשפחות חברות למשפחתי גרו בכרם התימנים כבר בשנת תרמ"ב. אז, שטח זה היה למעשה החלק הצפוני ביותר של יפו, גם על זה אין עוררין, מעל מנשייה, ולכן הם נכללו במרשם התושבים של יפו כמו בכתבה שהפנית אליה. אך הכתבה מטעה מאוד, היא מתייחסת לכרם התימנים כשכונה רק משנת 1905 ומתעלמת מתושביה ששהו שם עד למינוף בבנייה שהחל ב 1905, והיו רבים כאלו. אני נכנסתי לוויקיפידיה כדי לעשות צדק ואני חושב שזה מה שצריך להיעשות. תודה.
לגבי הערך כרם התימנים, שאני פתחתי אגב, אני חושב שנעשה כאן עוול ואי צדק אחד גדול. אני מוכיח ללא כל ספק שהיו בתים בשכונה, שהוקמו בשנת תרמ"ב, ועדיין מתכחשים לכך. המשפט בתחתית התמונה שהעליתי שאומר: "בית בשכונה שלפי השלט המוצב עליו נבנה בשנת תרמ"ב" הוא בגדר זילזול והתנשאות. למה? בעלי הבית הזה הם שקרנים? וזה שסבא רבא שלי הגיע מתימן ב 1881, והתיישב במה שנקרא היום רחוב רבי מאיר (ליד השוק), לא מוכיח שום דבר? איזה אינטרס יש לי או לסבי וסבתי לשקר? לא נותר לי אלא להיות מאוד מאוכזב מהחלטתכם ולקוות שבעצמכם תתקנו את העוול שנוצר כאן. כן, 6 שנים לפני נווה צדק ההסטורית היתה קהילה של יהודי תימן בשטח שמצפון למנשיה, הלא הוא כרם התימנים של היום. גאווה עבורי ועבור כל עדת תימן. ההבדל אגב, שהתיישבות יהודי תימן בכרם התימנים היתה התיישבות ספונטנית ואילו ההתיישבות בנווה צדק היתה מאורגנת. אז אם כבר, בכדי לתקן את העוול צריך לשנות את הפתיח ולהסביר שכרם התימנים הינה ההתיישבות הראשונה של יהודים בתל אביב.

text: פתיחת ערך אינה מקנה מונופול עליו. יעל הביאה מקורות אמינים, וגם עליך לעשות זאת כדי שטענותיך יתקבלו. שלט בן ימינו אינו ראיה למה שקרה בעבר (וזה גם לא אומר שמי שהציב את השלט שקרן). גם אני מאוכזב מכך שגאווה עדתית גורמת לך לזלזל בכללים המקובלים כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"א • 11:13, 3 בדצמבר 2010 (IST)
אף אחד לא זילזל בכללים. יש מי שזילזל בניסוח שקבע מתחת לתמונה של הבית שנבנה בתרמ"ב.
ומהו לדעתך מקור אמין? רוצה את הטלפון של סבתי? או שתגיד לי שהיא לא מקור אמין?

text: זלזלת לפחות בשני כללים: ערכת מלחמת עריכה מול התנגדות, ופרסמת מחקר ראשוני. לא זלזלתי בניסוח השלט, אלא תיארתי אותו במדויק, בלי להכריע אם האמור בו נכון או לא. צילום שלט בן ימינו אינו תחליף למחקר היסטורי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"א • 18:53, 4 בדצמבר 2010 (IST)
יאיר שלום, יכול להיות שנערכה מלחמת עריכה, אבל אל תשכח שעוד מישהי ערכה איתי את אותה "מלחמה" (צריך 2 לטנגו). האם אותה חסמו? בכל מקרה, אני משאיר זאת מאחורי, חבל להתעסק בזה.
אני רק רוצה להבין דבר אחד, באמת ובתמים, למה שלמען השם מישהו ישקר בשלט שהוא תלה על ביתו? את השלט הזה אני זוכר בתור ילד וזה היה לפני הרבה מאוד שנים. אתה חושב שמי ששם את השלט הזה רצה להיכנס לאנציקלופדיה או לספר השיאים של גינס? הוא פשוט כתב את השנה בה נבנה הבית, דבר מקובל מאוד בישראל ולמעשה בכל העולם. אם יש ביננו הבנה וירדת לסוף דעתי, אני מבקש לשנות את הכתוב מתחת לתמונה שהעליתי ל: בית בשכונה שנבנה בשנת תרמ"ב. בלי המילים "לפי טענת מי ששם את השלט....". תודה ושבוע טוב.
ועוד משהו - להקת צלילי העוד שהיתה מורכבת מהזמר רמי דנוך (משכונת התקווה) והגיטריסט יהודה קיסר (מקרית אונו) לעולם לא היתה קשורה לכרם התימנים. צריך להוריד זאת מהערך...

text: יש כללים למלחמת עריכה. במקרה הזה יש רוב נגדך, והוא מגובה יפה במקורות. שלט, גם אם היה קיים לפני כמה עשרות שנים, אינו מקור מחקרי קביל כאן למה שקרה שנים רבות לפני תליית השלט. לגבי צלילי העוד, כאן כתוב שהם ילידי כרם התימנים. אני מניח שתאמר שהידע שלך אמין יותר, אבל איננו יכולים להתבסס על ידע אישי. מחר יבוא מישהו הרבה פחות רציני ממך ויטען שהם נולדו בכלל ברחובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 00:01, 5 בדצמבר 2010 (IST)
יאיר, אני רואה שאתה מתעקש לגבי השלט וחבל. עכשיו אם תרצה או לא, אני לפחות מרגיש בגדול את הרגשת הקיפוח, אבל שיהיה...אולי לפחות תשנה את הניסוח המתנשא הזה למשהו אחר...
לגבי להקת העוד - תבדוק במקורות לפני שאתה כותב שוב משהו מזלזל כזה, ב WIKI כבר נכתב על יהודה קיסר שהוא נולד בקרית אונו, ולגבי רמי דנוך אין ערך, אך בחיפוש קל באינטרנט תמצא שהוא יליד התקווה.

text: איני אחראי על תחושות קיפוח אלא על הצגת המידע באופן אובייקטיבי. איני רואה כל התנשאות בכיתוב, אבל כמובן אהיה מוכן לניסוח מדויק אחר, שאינו הופך כיתוב על שלט כהוכחה למשהו שקרה לפני תלייתו. אפשר פשוט לציין שזהו שלט על אחד הבתים. חיפשתי ברשת והבאתי לך מקור לגבי רמי דנוך. לא מצאתי מקור שגדל בשכונת התקווה. איני אחראי לנכונות המקור, אבל לפחות הבאתי אחד, שאינו ידע אישי של מישהו מאתנו. עכשיו תורך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"א • 10:14, 5 בדצמבר 2010 (IST)
ליאיר שלום, הנה בבקשה: http://www.haaretz.co.il/CM.articles_item,1021,209,34693,.aspx
בלינק הזה תוכל לקרוא בוודאות שרמי דנוך הוא מהתקווה ויהודה קיסר הוא מקרית אונו.
הם אפילו קרובי משפחה...
עכשיו, תן לי בבקשה קצת קרדיט ותשנה את הניסוח על השלט.
ועוד משהו דרך אגב, הרבה אנשים וגם עיתונאים כמובן, מתבלבלים כל הזמן בין "צלילי הכרם" ו"צלילי העוד",
משום ששמה הראשון של להקת צלילי הכרם היה "העוד מהכרם" ואז קמה להם להקה מתחרה שקראה לעצמה "צלילי העוד". דקלון (יוסי לוי) מכרם התימנים ומשה בן-מוש משכונת שבזי החליטו לשנות את השם ל"צלילי הכרם" בכדי לבדל את עצמם מאותה להקה "מתחזה". דרך אגב, הראשונים ששרו את שירי 2 הלהקות היו להקת "השובלים" משכונת שבזי שקמה הרבה לפני. הם היו המורים והרבים של להקת "צלילי הכרם" שהיו מלווים אותם בצעירותם. עד היום הם כועסים מאוד על חברי להקת "צלילי העוד" על כך.

text: הלינק לא אומר שרמי דנוך לא גדל בכרם, אבל אני מסכים שיש פה ספק גדול דיו כדי למחוק בינתיים את המידע מהערך, שהרי ברור שדנוך לא הכיר את קיסר בכרם אלא בקריית אונו. תודה. אגב, אני בעד ערך על השובלים, אבל צריך לוודא קודם שיש להם חשיבות ברמה המקובלת כאן. הם הוציאו תקליט? נרו יאיר • שיחה • ב' בטבת ה'תשע"א • 21:48, 9 בדצמבר 2010 (IST)
רמי דנוך נולד וגדל בשכונת התקווה. אין לו קשר לכרם התימנים, למרות שיש משפחה גדולה בשם דנוך הפרוסה
בכרם התימנים ושבזי, אין לו קשר אליה. זה כמו שיש משפחת שרעבי או צנעני בכל עיר.
איש שגדל ונולד בכרם התימנים או בשכונת שבזי לא היה עושה לדקלון ובן מוש מה שהוא עשה להם...אבל לא ניכנס לזה לעומק.
לגבי השובלים, כן, הם הוציאו 2 תקליטים ובכל אחד מהם אוסף משיריהם. רוב שיריהם היו שירי ארץ ישראל
היפה, רובם נכתבו על ידי נתן אלתרמן ללחנים רוסיים ישנים עם ביצוע בניחוח תימנית.
ארבעת חברי הלהקה הם תימנים משכונת שבזי (ילידי הארץ כמובן). שם משפחתו של סולן הלהקה, שלום, היה "שובלי" ולכן הלהקה נקראה "השובלים" הכינו הנוסף היה "צלילי שבזי". שאר חברי הלהקה היו דובלה, שמעוני ומשה משומר.
אני חושב שכבר בסוף שנות החמישים של המאה הקודמת הם החלו להופיע. רוב ההופעות היו בכרם התימנים ובשבזי בחצרות בעיקר בארועים ובשמחות. דקלון ובן מוש שהיו ילדים בשנות השישים, היו מתלווים אליהם ועוזרים להם, ואט אט למדו מהם את השירה והנגינה, כאשר השובלים לאט לאט החלו לתת להם להשתתף עימם בהופעות (מה שנקרא - העלו אותם לבמה...) בשלב מסוים, דקלון ובן מוש הרגישו מספיק בוגרים בכדי להופיע לבדם 
(בהסכמת השובלים כמובן) והם הפיצו את השירה הזו ברחבי כל הארץ כמעט (כלומר, היו יוצאים להרבה הופעות מחוץ לת"א). אז קראו להם להקת "העוד מהכרם" אך עם הקמתה של להקת "צלילי העוד", כפי שציינתי, שונה שמה ללהקת "צלילי הכרם" על מנת לבדלם מהחקיינים.
חשוב לציין, התקליט הראשון של "השובלים" היה בהרכבם המקורי, אך מששלום שובלי עקר לארצות הברית, התקליט השני יצא בלעדיו.
אני מצרף לך לינק שמצאתי עם קצת מידע על הלהקה:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-142848,00.html
מקווה שעזרתי.
בכל מקרה, אני מחזיר אותך לעניין השלט עם הבית הנבנה ע"י משפחת שרעבי בתרמ"ב, אני פשוט חייב... הבטחת לשנות את הניסוח בתחתיתו...

text: לא הבטחתי, אבל בוא נעשה עסק. אתה תכתוב ערך על השובלים, ואני משנה את הכיתוב למה שהצעתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:20, 10 בדצמבר 2010 (IST)
ייקח לי קצת זמן, אבל בסדר.

text: תוכל להתחיל עם מה שכבר כתבת. ואגב, . נרו יאיר • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"א • 00:46, 10 בדצמבר 2010 (IST)

text: הנה, קיימתי. פתחתי ערך לשובלים. אפילו דיברתי היום עם משה משומר, חבר הלהקה. אני בטוח שאוסיף ואפרט בו בהמשך, אבל מה שיש בו כרגע, מספיק בשביל פתיחת ערך. אם אתה רוצה לעזור בשיפוצו, מה טוב. בעניין כרם התימנים, איזה מקור הוא לדעתך מוסמך להוכיח רשמית כי קמה בהתרמ"ב?
replies: text: :תודה. יעל הביאה מצדה מקורות. אם תביא מקורות מקובלים שאומרים אחרת נציג בערך את המחלוקת. הכי טוב - מקורות מחקריים, משום שהם עומדים בביקורת עמיתים. כמו כן, יש להבחין בין תאריך ייסוד השכונה כשכונה לבין בתים בודדים שעמדו באזור קודם לכן. לדברי יעל היו בתים כאלה בכל האזור שמצפון ליפו, לא רק במה שנקרא היום כרם התימנים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"א • 01:00, 12 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: בקשת מקורות

message: :אפשר למצוא כאן. 
replies: text: אשמח מאוד אם ימצא תיעוד לבתים הראשונים: בדיקה של יסודות וקירות הבתים, נסחים, מכתבים, תמונות, או כל תיעוד אחר.  יעל - שיחה 19:12, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אין לי חשבון פייסבוק. יש מצב שתעתיקי לכאן או לפחות תתארי במכתב או שניים? נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"א • 19:20, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::העתקה משם:
‎Ilan Shchori*::::‎  אני רוצה להציע לכם השבוע, להצטרף לסיור מקסים שאקיים ביום שישי בבוקר, בשעה 10 בכרם התיימנים. סיור טעימות ריחות ואנשים.
לפני 8 שעות ·

text: ::* Or Aleksandrowicz למה שקוראים היום "הכרם" היו כל מיני שמות במהלך ההיסטוריה הקצרה של האזור. למעשה, החלק דרומית לרחוב רבי מאיר בעל הנס נקרא בעבר "כרם קרטון" והיה עד 1948 חלק מיפו (או חלק מרובע מנשייה של יפו). החלק צפונה משם כונה בעבר "מחנה ישראל" (וגם "כרם התי...מנים", עוד לפני ש"סופח" אליו תודעתית "כרם קרטון"). החלק הצפוני נבנה ברובו בראשית שנות ה-20' (בצילומי האוויר של האזור מ-1917 יש בו מספר קטן מאוד של מבנים) ולא קשור לחלק הקדום יותר שראשיתו כ"התנחלות" ספורדית בשטחים שהבעלות עליהם לא היתה ברורה, תחילה במבני פחונים (ומכאן שמה הערבי של השכונה, חארת אלתנכ) וצריפים ואחר כך במבני קבע. כך שקשה מאוד לכנות את החלק הדרומי, שראשיתו בשנות ה-80' של המאה ה-19, בתואר שכונה, מאחר שההתיישבות שם לא היתה מאורגנת ומסודרת כמו שכונות אחרות בנות אותו זמן (נווה צדק, נווה שלום ואחרות); ייתכן מאוד גם שבעלי הצריפים לא היו בכלל מי שישבו בהם. כמו הרבה דברים אחרים בהיסטוריה של תל אביב, גם כאן יש מיעוט מרגיז של מקורות ממשיים והרבה מאוד צ'יזבטייה.

text: ::* Ilan Shchori בעיקרון ורשמית רוב הפרטים שלך מדוייקים, אפילו חלק מאיזור הכרם ביקש להתחבר ליפו בפני ועדת החלוקה.אילן

text: ::* Or Aleksandrowicz בהצעת החלוקה של 1938 (וודהד) כרם קרטון "סופח" למדינה היהודית (עד רחוב דניאל אם אני זוכר נכון). במקביל, נגרעו ממנה כמה שכונות יהודיות לעילא, כמו נווה צדק ונווה שלום. ההצעה הזאת לא זכתה לגושפנקה רשמית מעולם. לעומת זאת, בהחלטת החלוקה של 1947 (...181) נקבע שעתידו של "רובע קרטון" ייקבע בדיונים נוספים של ועדת הגבולות (כן, כן, כרם קרטון מוזכר בהחלטה ההיסטורית, לא פחות ולא יותר), כך שהאזור "התנדנד" בין המדינה היהודית לערבית כנראה משום ששוכניו היו יהודים אבל מבחינה מוניציפלית השתייך מאז ומתמיד ליפו (כאמור, עד 1948); אולי גם הדבר מעיד על כך שבעלי הבתים בשכונה היו ברובם ערבים, אבל לא מצאתי לכך סימוכין עד היום.ראה/י עוד לפני כשעה ·

text: ::* Ilan Shchori  לא לא נכון. היה אז סכסוך בין שתי חמולות של רבנים תיימנים, ואחת הקבוצות לא רצתה להיות עם השנייה לכן ביקשה להיות קשורה ליפו אפילו אם היה מדובר שיפו תגרע מהמדינה היהודית.לפני כשעה ·

text: ::*Or Aleksandrowicz אני מניח שה"לא נכון" מתייחס למשפט האחרון שלי (ההשערה הלא מבוססת) ולא על כל מה שכתבתי לפני כן... בכל מקרה, לא נראה לי שסכסוכים בין רבנים תימנים היו שיקול מהותי בענייניה של ועדת וודהד ולא כל שכן בענייני החלטת החלוקה 181. השיקולים של ועדת וודהד לכלול את כרם קרטון בתחומי המדינה היהודית נבעו בעיקר מרצון לשרטט קו גבול "ישר" ככל האפשר בין יפו לתל אביב, במקום קו הגבול המקרטע ששורטט במהלך שנות ה-20', והדברים נכתבו במפורש בדו"ח הוועדה.

text: ::*Tomer Chelouche כנראה שהניסיון לתחום גבולות (בין שכונה לשכונה, בין יהודי לערבי, ואפילו בין אמת לדמיון) בחקר ההיסטוריה של תל אביב-יפו יהיה תמיד מורכב, שלא לומר סיזיפי...לפני 46 דקות ·

text: ::*Ilan Shchori כן אבל בנושא של הועדה היתה פנייה מפורשת של קבוצה מכרם התיימנים שלא להיות חלק מהמדינה היהודית. יש על זה מסמכים, זה גם מוזכר בצורה מסויימת בדוח שלהם.לפני 7 דקות ·
===ראשית השכונה===
*אשמח לדעת על מקורות היסטוריים להווסדה של הכרם כ-30 שנה לפני אחוזת בית. לא מצאתי כאלה בספר חלום שהפך לכרך :-) בתודה, יעל לפני 7‏ שעות · 
*Ilan Shchori חלום שהפך לכרך לא עסק בכרם התיימנים. הכרם לא היתה תל אביב ולא קשורה אליה. אלה שכונה קטנה זנוחה ובלתי מאורגנת עשוייה קרטונים ופחונים צפונית ליפו. השכונה התחברה לתל אביב רק לקראת סוף שנות הארבעים, למרות שעירית ת"א טיפלה בכל היהודים במרחבלפני 7‏ שעות · 
*אני מתעניינת: מתי לדעתך ראשיתה ?לפני 6‏ שעות · 
*Ilan Shchori כבר ב 1882 החלו להקים שם בתי קרטוןלפני 6‏ שעות · 
*האם יש תיעוד כלשהו על כך? או שמידע אישי? לגבי הצטרפותה לתל אביב: בחלום מובא תיעוד על סיפוחה הרשמי ב-1921.תודה, יעל לפני 5‏ שעות · 
*Ilan Shchori תראי לא מדובר על שכונה רשמית, היו חלקים שהצטרפו כבר ב 1921 לתל אביב לאור קריאתו של דיזנגוף לאיחוד כדי שהבריטים יכירו בתלא ביב במועצה מקומית דבר שנעשה. חלק מהשכונה סירב למעשה להצטרף עד שנות הארבעים והחלק האחר אפילו בתוכנית החלוקה ביקש להתחבר ליפו לפני 5‏ שעות · 
*מדהים. האם יש תיעוד על ראשית השכונה? יעל

text: בינתיים ללא מענה.  יעל - שיחה 19:55, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :כל הכבוד על ההשקעה. אני מניח שמישהו שם יוכל להצביע על תיעוד כלשהו כדי שנכניס מידע לערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 08:48, 16 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: שיח מלומדים עדכני על ההיסטוריה של כרם התימנים

message: *אשמח לדעת על מקורות היסטוריים להווסדה של הכרם כ-30 שנה לפני אחוזת בית. לא מצאתי כאלה בספר חלום שהפך לכרך :-) בתודה, יעל לפני 7‏ שעות · 
*Ilan Shchori חלום שהפך לכרך לא עסק בכרם התיימנים. הכרם לא היתה תל אביב ולא קשורה אליה. אלה שכונה קטנה זנוחה ובלתי מאורגנת עשוייה קרטונים ופחונים צפונית ליפו. השכונה התחברה לתל אביב רק לקראת סוף שנות הארבעים, למרות שעירית ת"א טיפלה בכל היהודים במרחבלפני 7‏ שעות · 
*אני מתעניינת: מתי לדעתך ראשיתה ?לפני 6‏ שעות · 
*Ilan Shchori כבר ב 1882 החלו להקים שם בתי קרטוןלפני 6‏ שעות · 
*האם יש תיעוד כלשהו על כך? או שמידע אישי? לגבי הצטרפותה לתל אביב: בחלום מובא תיעוד על סיפוחה הרשמי ב-1921.תודה, יעל לפני 5‏ שעות · 
*Ilan Shchori תראי לא מדובר על שכונה רשמית, היו חלקים שהצטרפו כבר ב 1921 לתל אביב לאור קריאתו של דיזנגוף לאיחוד כדי שהבריטים יכירו בתלא ביב במועצה מקומית דבר שנעשה. חלק מהשכונה סירב למעשה להצטרף עד שנות הארבעים והחלק האחר אפילו בתוכנית החלוקה ביקש להתחבר ליפו לפני 5‏ שעות · 
*מדהים. האם יש תיעוד על ראשית השכונה? יעל
replies: text: בינתיים ללא מענה.  יעל - שיחה 19:55, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :כל הכבוד על ההשקעה. אני מניח שמישהו שם יוכל להצביע על תיעוד כלשהו כדי שנכניס מידע לערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"א • 08:48, 16 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: ראשית השכונה

message: הנה מקור מורחב  http://www.nteiman.co.il/horadot/chdry.pdf   
replies: text: תוכל להפנות אותי למשפט במקור שאומר שכרם התימנים קדמה לנוה צדק בשש שנים? נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 11:31, 29 במאי 2012 (IDT)
תקרא בתחילת העמוד הרביעי. יש שם גם צילום של בית של משפחת שרעבי משנת התרמ"ב  1881.  במילים אחרות, כרם התימנים קדמה בשש שנים.  גם בתחילת העמוד הראשון הדברים נאמרים במפורש כי שכונות התימנים קדמו לנוה צדק.

text: כתוב שם כך: "שלט על בית משפחת שרעבי ברחוב פדויים  5 שבכרם מכריז כי בית זה הוקם כבר בשנת תרמ"ב". זה אינו חידוש, יש תמונה בערך וכיתוב מתאים. אני שואל את עצמי אם אינך מכיר את הדיון בנושא זה או שאתה מכיר ומתקשה להשלים איתו. על כל פנים, זו תמצית הטענה: גם לו יצויר שהבית נבנה בתרמ"ב (ובינתיים אנחנו יודעים רק על שלט שאומר זאת, לא מקור מסודר) - הבית איננו שכונה ששמה "כרם התימנים". נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 15:21, 29 במאי 2012 (IDT)
הבית הוקם בשנת 1881 אבל ההתארגנות הגדולה לכדי ישוב הייתה בשנת 1885.   הנה ציטויטים נבחרים,  כבר בהתחלה נכתב "לא הרחק מנוה שלום ונוה צדק, שכונותיה הראשונות של תל אביב, שוכנות להן השכונות הותיקות מהן ..."  ציטוט נוסף בסוף העמוד השלישי  "הראשון שבמתיישבים על האדמה השוממה עוד לפני הקמת נוה צדק ונוה שלום מתרמ"ה והלאה, היה תימני, סעיד אל פורני שמו. בעקבותיו הגיעו רבים ונוצר ריכוז תימני גדול במקום...  התימנים היו איפוא פורצי הדרך הראשונים בדרך להקמת תל אביב. שלט על בית משפחת שרעבי ברחוב פדויים 5 שבכרם מכריז כי בית זה הוקם כבר בשנת התרמ"ב, עם הזמן הצטרפו התימנים שמעאג'מי על היושבים..."
הדיון העקר שהובא לעיל היה ללא ידיעת הנתונים החדשים שאנו מוצאים כאן.

text: שלום רב, אני מניחה שתאריך הקמתה של כרם התימנים הוא נושא דיוננו. המלומד דוד מורי כתב מחקר גדול על הנושא ופרסם חלקים ממנו  כאן, והובא גם בערך. בברכה, יעל - שיחה 12:34, 30 במאי 2012 (IDT)
למלומד דוד מורי לא היה מספיק מידע על ראשית התיישבות התימנים מחוץ ליפו. במאמר המפורסם כעת יש הרחבה ופירוט מדוייק של זמנים ואישים שהחלו את ההתיישבות. גם לא היה לנגד עיני מורי ספרו המצויין של יעקב רימון, וזה חיסרון גדול.
במאמר המפורסם כעת מוסברים עניינים שלא היו ברורים כל צרכם למורי. לדוגמא, הוא חשב ששכונת כרם התימנים התייסדה בתחילה בשם כרם קרטון, אבל זה לא נכון! שכונת כרם קרטון היא שכונת לוויין של כרם התימנים, וכשכונת לוויין היא נוסדה שנים רבות אחריה. הוא גם לא ידע באמת למה קראו לשכונה בשם קרטון. אבל כאן במאמר החדש מוסבר הכל היטב.

text: בבקשה תנסח כאן בדף השיחה את הפתיח הנכון לדעתך של הערך, ואנא הסבר מהו "הראשונה באמת" - ראשונה של מה? האם מדובר בהתיישבות היהודית ביפו בעת החדשה? האן מדובר בנווה צדק? או האם מדובר בתל אביב? במה הראשוניות? יעל - שיחה 14:32, 30 במאי 2012 (IDT)
כך נראה לי לנסח את הפתיח   "כרם התימנים היא השכונה היהודית הראשונה מחוץ ליפו העתיקה. היא נוסדה בשנת התרמ"ב 1881 בידי יהודים שעלו מתימן. בשנת התרמ"ה קיבלה השכונה חיזוק של ממש מקבוצת עולים נוספת מתימן (בראשותו של סעיד אל פורני) שביססו את ההתיישבות היהודית באיזור שהיה שומם מאדם (מלבד נוודים בידואים)".

text: אנא ראה את דבריו של הרב יעקב שלמה לוי בקישור שהבאת לעיל (שאינם אלא חזרה על הממצאים של המלומד דוד מורי, המסתמכים על ממצאיו של סמילנסקי): האם על ממצאים אלו הסתמכת בניסוח הפתיח הנ"ל, או שיש בידך ממצאים אחרים ונוספים? ובמילים אחרות, מהי הראייה שהוקמו בתים או מעונות אדם במתחם כרם התימנים בראשית שנות השמונים של המאה ה-19? בנוסף, יזם ההתיישבות ורוכש הקרקעות בסביבה היה הסוחר רבי אהרן שלוש שמשפחתו באה לארץ כחלק מגל עלייה גדול מצפון אפריקה, ונכון יהיה לציין זאת גם, מבלעדי ליתן בלעדיות לעדה אחת או משניהַ. בכבוד רב, יעל - שיחה 16:54, 30 במאי 2012 (IDT)
התימנים שייסדו את שכונת התימנים לא יצאו מיפו אלא הגיעו היישר מתימן. רק דרך אגב מובא במאמר שהיו כבר יהודים תימנים ביפו, אך אין כוונת המאמר לומר שהם אלו שיסדו אלא רק הצטרפו בהמשך למייסדים. כבודו של אהרון שלוש במקומו מונח, וב"ה דאגו להנציח את פועלו ברחוב על שמו בתל אביב ועוד. אולם, השטח בו הוקמה השכונה היה שטח מריבה בן עשרות שנים שלא הוברר מי הוא בעליו. כך שלא הייתה יכולת לאף אדם "להזיז את העניינים". דוקא אהרון שלוש התייאש באיזשהו שלב, ומי שהמשיך במאבק היה יוסף מויאל אולם גם הוא נפטר מבלי שהצליח משפטית. היחידים שהצליחו היו עולי תימן, הם פשוט התנחלו וקבעו עובדות בשטח. עד היום יש את בית שרעבי שהוא הבית הראשון מחוץ ליפו.

text: בהוקרה ובכבוד לדבריך אבקש ממך מקורות למידע שתיארת לעיל: יהודים מתימן שבאו לארץ בתרמ"ב התיישבו לאלתר באותה שנה באופן קבוע בקרקעות (שבמתחם כרם התימנים של היום). בברכה, יעל - שיחה 20:10, 30 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :השאלה אפילו אינה מי התיישב בתרמ"ב היכן. השאלה העיקרית שלפנינו היא מתי נוסדה שכונה בשם "כרם התימנים". האלמוני ציטט יפה חצי משפט מתחילת דברי הרב לוי. הרי החצי השני, שהושמט: "אף אם לא הוקמו מתחילה כשכונות מסודרות". אבל על אלו שכונות, בלשון רבים, הוא מדבר? ומהם המקורות שלו? אין זה מספיק שמישהו העלה לאינטרנט מאמר. עלינו להבין על מה מסתמך המאמר שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ב • 22:15, 30 במאי 2012 (IDT)
אני תמיה מאוד. המקורות (כולל אישים בע"פ) לכל הנ"ל כתובים אחת לאחת בסוף דברי הרב יעקב שמואל לוי. לגבי השכונות המדוברות, ברור שהמדובר בשכונות תימניות שלימים נקראו "כרם התימנים". קריאת שם לשכונה אינה מהווה את ייסוד השכונה כמובן.

text: יש שם אכן רשימה של מקורות למאמר כולו, אנחנו מחפשים מקור לטענה מאוד ספציפית (שהוא עצמו מנסח אחרת ממך). ייתכן שיש לו מקור כזה, ייתכן שאין לו. אם תוכל אנא שאל אותו. עד עתה יש לנו מקור רק לכך שכרם התימנים נוסדה בשנת 1904. אם יש מקור אמין אחר, שמסביר על מה מה הוא מתבסס ומדבר על שכונה ולא על בית בודד - נביא גם אותו. בינתיים - אין. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ב • 17:38, 1 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  כרם התימנים קדמה לנוה צדק בשש שנים! היא השכונה הראשונה באמת! 

message: חסרה התיחסות לרצון תושבי המקום להצטרף לייסוד העיר תל אביב למרות שהתישבו במקום כ10-15 שנים לפני הקמת/ הכרזה על "אחוזת בית" ועל הדחיה והסירוב שקיבלו והפנייתם לגור עם ערביי יפו. זאת על רקע שיקולים אתניים מצד אנשי "אחוזת בית" שלא ראו ביושבי כרם התימנים יהודים ואף התנכרו להם והתייחסו אליהם באופן מחפיר. 
יש מקום לערוך תיקון בהיסטוריוגרפיה של תאור ההיסוטוריה העוסקת בהקמת העיר תל אביב וכרם התימנים. 87.71.68.52 20:54, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  חסר מידע מביך  להיסטוריוגרפיה של כרם התימנים 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/manshia/karton נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160419140359/https://sites.google.com/a/tlv100.net/tlv100/manshia/karton לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:38, 16 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)