Conversa:Castela e León

message: Xa podería dar por acabado este artigo. Se alguén engadise algunha imaxe, completase os apartados, fixese algún novo ou puxera hipervínculos, estaría mellor. --User:Tinsiño 09:59, 13 maio 2006 (UTC)
replies: text: É impressão minha ou aqui não se tem o costume de citar o título do artigo em negrito? --Slademsx 03:01, 14 maio 2006 (UTC)
* É que cando fixen o artigo nin sequera puxen os hipervínculos, así que tampouco me molestei en poñer en negrita ningunha das ocasións en que citei o artigo. Vouno facer agora. Saúdos. --User:Tinsiño 20:49, 14 maio 2006 (UTC)
*Coido que non estaría de máis reseñar que a formación de castela e león é a xuntanza de Castela e a comunidade de León., inda que poda semellar lóxico ou evidente, é moi importante pra entende-la idiosincrasia interior desa comunidade.
Os "leoneses" non se sinten "castelano-leonéses", nin sequera "casteláns", eles son "leoneses" ou en defecto, da súa provincia concreta. 
León era: León, Zamora e Salamanca, e inda a xente maior, que ten máis cultura que a xove neste asuntos, recorda que eles non son Castelanos, pois segundo eles iso foi impositivo, que eles non querían xuntarse con Castela.
(todos sabemos que antigamente, dende sempre, e na época de franco tamén, era León, e Castela, sen xuntarse).
Así que algo tan importante, na miña opinión, na historia desta comnunidade tan histórica, deberíase de reflexar explícitamente.
Os leoneses inda piden hoxe en día que se separe de castela. Pero como inda non o conseguen. O maior argumento que teñen é o histórico, e o económico (de separárense recibirían fondos europeor 5veces superiores os que recibiron, por estaren por debaixo da media de riqueza).
saúdos a todos.
--Luimipi 21:27, 5 xuño 2006 (UTC)

text: Pregunta tonta (perdón por no hablar en gallego): ¿los salmantinos se consideran castellanos, castellano-leoneses, leoneses...? Creo que afirmar que "os leoneses" quieren esto o quieren lo otro es una cuestión que debe estar respaldada por algo, ¿no? (puedes ver unos datos electorales del apoyo leonesista en :es:País Leonés). Saúdos --Ecemaml 07:23, 6 xuño 2006 (UTC)
Pregunta parva?, pois inda que non hai ningunha pesquisa sobre o sentimento desas provincias, de xeito oficial, o que si che podo asegurar é que o "sentimento castelano-leonés" so existe en pouco máis dun par de provincias, entre elas valladolid. Pois ninsequera Burgos. Se lle preguntas a un burgalés que de donde se sinte, vaiche dicir: "español" ou "burgalés" ou nun ultimo caso "castelán", nunca "castelano-leonés"...e soamente fai falla coñecer xente (moita xente) de alá pra sabe-lo.
Eu non propuxen nada máis que reflexar na historia que temos posta de Castela e León, parte da sua historia, sinto que non che guste, pero iso non é nada subxectivo, nin que teña que ver co "PNL" nin con ningún partido político.
É simplemente HISTORIA. 
Castela e León está formada po-lo "Pais Leonés", e "Castela", que se unificaron. Moi a detrimento dos Leoneses que económicamente terían fondos de cohesión. E iso si saiu en pesquisas, e a xente aprobaba iso...pero o Sr.Herrera (presidente de castela), negouse nin tan sequera a deixarlles optar a ser unha "eurorexión", que poría toda-las trabas posibels.
Non sei a que ven eso de dicir "pregunta tonta". 
Eu fago un planteamento serio, baseado na historia "irrefutabel" da formación da comunidade "castela e león" que é da que estamos a falar.
Inda non falei de política, nin de intención de voto, coma ti reflexas nesas táboas...(das que tería moito que comentar ... pois en castela, o pensar en votar a partidos fora do PP, PSOE é algo raro, ademáis os partidos coma o PNL, levan o mesmo estígma que o BNG e outros nacionalistas (sendo eles rexionalistas).)
Mellor non mete-la política nisto. E soamente deixa-lo nun tema histórico. Pra a miña sorte ou desgracia, coñezo bastante bem a vida política Leonesa, e por ende a súa relación coa castelá, e o odio a Valladolid e "castela" é xeneralizado, pero iso non ten pq verse reflexado en votos a un partido que creen que é malo ou radical.
(en galiza hai máis "nacionalistas" dos que votan o BNG, ou por dicilo doutro xeito, hai moita xente, boa parte dos galegos, pensamos que é unha nación, e non por iso votamos ó BNG...entendese?)
saúdos
--Luimipi 10:30, 6 xuño 2006 (UTC)
* Moi ben Limipi, moi dacordo co que dis. --Porto 11:44, 6 xuño 2006 (UTC)
*Grazas porto, 
eu coido que algunha opinión máis axudaría moito. Antes de toca-lo artigo. Que logo ademáis teríase que mira-la redacción do mesmo. (ou senon "proba-erro").
--Luimipi 12:17, 6 xuño 2006 (UTC)
Lo de pregunta tonta iba porque por lo que veo, todo son axiomas. Efectivamente, no es posible refutar una afirmación como "Castela e León está formada po-lo "Pais Leonés", e "Castela", que se unificaron" o "si che podo asegurar é que o "sentimento castelano-leonés" so existe en pouco máis dun par de provincias", dado que son presentadas como hechos que no requieren justificación. De las dos que te pongo te sigo preguntando, para la primera ¿cuál es el sentimiento "leonesista" en Salamanca? y ojo que no te digo que no exista un fuerte sentimiento leonesista en León, menor en Zamora y no sé cuánto de grande en Salamanca (me temo que poco). ¿Podemos acudir a alguna fuente mejor que tu axioma? Respecto a tu segunda afirmación que he señalado, me temo que dependiendo de con quien hables, Castilla es muchas cosas. En un enfoque muy reduccionista, Castilla al menos se extiende más allá de la Cordillera Central.
Dices que no hablemos de política. Por mí encantado, pero si vamos a hablar de historia, entonces debemos ser serios. La denominación País Leonés es moderna, muy moderna. Ni todo el territorio que se afirma pertenece al País Leonés perteneció al Reino de León ni todo el reino de León es lo que ahora se denomina País Leonés. ¿Dónde pones el límite? ¿Quién lo decide? Si seguimos con los criterios históricos te pregunto: ¿As Portelas es País Leonés? ¿La comarca de Valdeorras? ¿El Bierzo occidental?
Concluyo mi exposición que no pretendo imponeros, válgame Dios, en esta wikipedia soy sólo un invitado, pero sí llamando a la reflexión: las políticas de wikipedia son buenas (al menos mucho mejores que cualquier otra política). En la wikipedia anglófona existen tres políticas que son excelentes: Primary sources, Neutral Point of View y Citing sources, las cuales, con diferencias menores son usadas en todas las wikipedias. Leedlas y entonces decidme si a) Castilla y León no está formadas por las provincias de la antigua Región de León (León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia) y de Castilla la Vieja (salvo Santander y Logroño) b) existe un apreciable sentimiento leonesista en el oeste de la comunidad autonóma (y si puedes aportar datos de encuestas sobre sentimiento "regional" mejor que mejor; cuando hablo de resultados electorales lo hago porque, a día de hoy, no tenemos mucho más) y c) esas provincias son denominadas por dichos sectores leonesistas "País Leonés". El resto, me temo, son elucubraciones. Un saludo --Ecemaml 13:21, 6 xuño 2006 (UTC)
thread_title: Acabado 

message: Estás a facer un lio de todo.
As cousas son simples, Castela e León foi sempre unha comunidade cunha identidade propia, unida, e se sentíu así?, é o reflexo do desenrolo histórico que nos chegou así?, ou inventouse fai 30 anos?.
Bem, pois se temos claro que a "comunidade Castela e león", non foi sempre unha comunidade...
...entón na historia temos que indicar que ata hai 30 anos, había "Rexión de León" e "Rexión Castela a Vella", León tiña as provincias de León, Zamora e Salamanca, e Castela a vella: Valladolid, Burgos, Palencia, Avila,Segovia, Soria, Logroño e Santander. non? (o de que valladolid era da Rexión leonesa...non sei de onde sae).
replies: text: Puedes ver el artículo correspondiente en :es:País Leonés. Ahora no tengo a mano la fuente, pero puedo buscarla. --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
Iso é o que digo que hai uqe reflexar.
Agora...estás a liar...e a ir en contra do que defendes en es.wiki....se estás a por en dúbida que As Portelas, ou O Bierzo pertencen a Zamora e León respectivamente...porqué non fas o mesmo na es.Wiki?. Non serve xogar a coitelos de dobre fío. As Portelas e Bierzo e Eo-Navia, son de "cultura Galega" sen dúbida, pero para a súa desgraza son administrativamente de fora (por iso van perdendo a velocidade axigantada a sua "cultura").

text: No simplemente estoy hablando de historia. Tú has sacado el tema de la historia. Las zonas que te cito pertenecieron a Galicia antes de la división territorial de 1833. ¿Dónde ponemos los límites? --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
Valladolid, ata onde eu sei, non pertenceu a Rexión de León. O reino de León foi amplo...pero iso é outra cousa anterior.

text: Valladolid perteneció al reino de León y luego al de Castilla, antes de la creación de la Corona de Castilla (no sé si hubo algún cambio de manos adicional). Lo de la Región de León duró entre 1855 y 1978 (creo). --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
Logo...se imos falar de "ata onde chega cada cousa"...ata onde chegou o reino de Galiza?, e Gallaecia?...e ata onde chegaron os Árabes?, e os Franceses?, e os Ingleses?, e os Celtas?, e os Romanos,Gregos, Fenicios...etc?
Entendese?, se comezamos a por en dúbida todo, non hai nada que sexa 100% fixo, pero hai uns limites de "máis ou menos" que son axeitados pra poder falar do tema. Se non sabes ver isto...mal imos...
Non existe a certeza absoluta, nin inda que daquela tiveran satélites e nos deixaran mapas delimitados....quen non te di que ese satelite poidera estar desviado? ou avariado?....

text: Lo único que quiero decirte, aparte de que hay que dudar de todo por principio, que hay que evitar las afirmaciones taxativas sobre todo en temas políticos y sociológicos (el ejemplo que me pones no es bueno; una órbita es mensurable y nunca falla, es un fenómeno físico). Para ello te recomiendo de nuevo las referencias que te he citado, sobre todo las relativas a fuentes. --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
O certo na historia de Castela e León, e que está formado por dúas zonas ou rexións diferentes e con historia diferente, con roces habituais (e se non o coñeces, mira máis a prensa local, fala coa xente desas 3 provincias...etc), que teñen cousas en común? lóxico, pero tamén as temos nos cos portugueses, Asturiáns, Leoneses...Andaluces...Irlandeses...E non por iso deixamos de ser galego, inda que nos xuntaran cos Irlandeses administrativamente, ou como é en europa co Norte de Portugal na Eurorexión, nos seguimos sendo Galiza.
Nos mozos non tanto (quitando o "odio a valladolid e castela en xeral"), pero nos maiores de 45 anos, unha grande porcentaxe siguen considerando a rexión de león.

text: ¿En Salamanca? ¿Seguro? Yo no tengo la misma impresión. --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
E reiterome en que mete-la política nisto...non é bo...non é bo. Pq se en cada discusión de historia meteramos os partidos políticos, os votos, ...armaríase...é moi subxectivo. E ademáis xa che dixen, os galegos a grande maioria considerámonos nación, e o BNG soamente ten un 15% dos votos...

text: ¿A grande maioria? ¿Tienes alguna encuesta que lo diga (que conste que no lo niego, pero es como si yo te digo que seguro que no es así)? Porque además no es lo mismo tener un sentimiento galleguista que creer que Galicia es una nación. --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
Así q non podes relaciona-las cousas tan directamente.
Se queres, esquece o dos "sentimentos Leonesistas" se estás máis tranquilo. Pero fai unha pesquisa pra saber cantos da "rexión de león" se consideran "casteláns" ou "castelano-leoneses"....xa verías.
saúdos, e non politicemos...é malo.
--Luimipi 13:55, 6 xuño 2006 (UTC)

text: ¡Qué no, que yo no quiero politizar nada! Lo que yo no quiero es hablar por impresiones fruto directo de mi experiencia personal. Es eso lo que no es bueno. Y los votos, aún no siendo decisivos, proporcionan una buena indicación sobre muchos temas, a falta de cosas mejores. --Ecemaml 14:41, 6 xuño 2006 (UTC)
* ¡Canta discusión xenera un artigo que nin sequera fala de política actual! A discusión comeza porque alguén di que se debería de reseñar que é a comunidade é resultado da unión de Castela e a Comunidade de León... Isto é falso; a antiga rexión de Castela (a vella) estaba tamén formada polas actuais Cantabria e a Rioxa; e a Comunidade leonesa simplemente non se chamaba comunidade leonesa. Que prefiramos un Estado autonómico que se usen as fronteiras das antigas rexións non significa que teñamos que deixar constancia nun artigo dunha enciclopedia, anque sexa de Internet.
Por outra parte, tamén me parece desatinado o que di Luimipi de que os leoneses non se sinten castelán leoneses, en todo caso será unha parte, a maioría, ..., pero non se pode decir iso con tanta seguridade.
Pero bueno, aínda que posiblemente comparta as vosas ideas sobre Castela e León, paréceme que o comportamento máis correcto (nunha enciclopedia polo menos) é o do tal Ecemaml. Saúdos. --User:Tinsiño 15:22, 6 xuño 2006 (UTC)
* Estou vendo que esta discusión comeza a alonxarse de falar do tema de Castela e León. Aínda que sei que non se debe de usar a Galipedia como lugar de discusión política, contesto a algo que se puxo aí arriba: dudo que a gran maioría dos galegos consideremos a Galicia unha nación. No sitio onde vivo hai pouquísima xente que diga que Galicia é unha nación. Saúdos e a falar de Castela a Mancha, polo menos nesta páxina de discusión. --User:Tinsiño 15:33, 6 xuño 2006 (UTC)
**Hai meu deus... acaso castela e león non é a suma da Rexión de León e a de Castela a vella, contando que A Rioxa e Santander formaron comunidade po-la sua conta???...pero e que acaso estou a mentir?...pareceme de coña que nin se me recoñeza iso, que é o que levo pedindo todo o rato, non o que sintan ou deixen de sentir eles, iso non era máis que un comentario, non unha intención de anexo o artigo...
Chámalle Nación, chámalle "nacionalidade", chámalle nación dentro dunha "nación de nacións"...todo iso son termor e argalladas políticas pra dici-lo mesmo, que galiza é, e asi se sinte, un pobo diferenciado, coa sua cultura, lingua e tradicións, con séculos de historia unidos...etc. Que os políticos cada quel "troque as cousas" pra que lle entren na súa ideoloxía...(acaso que é unha nacionalidade se non un feito fruto da nación?, a constitución non é ningun diccionario da lingua, iso é política e por iso non quero entrar!!!).
Así pois eu soamente quería referirme á HISTORIA desa comunidade...que vexo que agora nin Martín nin Ecemaml creen que fora así...iso é de tolos...algo tan sinxelo e obxectivo...
o de que non se sinten casteláns...mira, paso de seguir repetindo, faite un tour por alá e preguntalle a xente...de ónde se sinten...paso de ter que dar explicacións de algo que non é meu nin me vai niso, sei o q sei de 2ªman, do profesor. Dr.Tovar, antigua cátedra da RAE, que fixo estudos na sua terra Salamanca. E o seu fillo foi mestre meu, e tamén me mostrou iso, pero como non teño os datos,...paso!, xa vos decataredes se facedes pesquisas. Eles xa se sinten como queren non?, pois deixade xa ese argumento que xa dixen que non era nada do artigo.
saúdos e isto xa me farta, eu falaba de historia e agora un me critica a POLITICA, outro nega que a historia fose así e que Castela e León fora a unión desas dúas rexións...
paso, estou canso de discutir, e máis trapalladas...isto é de tolos. Xa me cansan con "discusións de besugos" na es.wiki, coma pra que alguén iluminado aqui me negue a historia RECENTE e COMPROBABEL...pffff
saúdos a todos...vou tomar algo.
--Luimipi 16:09, 6 xuño 2006 (UTC)
----
Bueno, eu simplemente dixen que era falso o primeiro comentario sobre o tema, que decía algo tan falso como de Castela (en todo caso só Castela a Vella, exceptuando Cantabria e a Rioxa) e a comunidade de León (en todo caso a antiga rexión de León). Se queres cambialo, pois mira, pódelo facer ti. A verdade é que descoñezo absolutamente a situación política de Castela e León. Eu só fixen o artigo, e non abordei máis que un par de temas.
E non, non teño interés de ir a León a preguntarlles qué se senten (tampouco eles terán interés de contestarme) ;-). Saúdos. --User:Tinsiño 16:17, 6 xuño 2006 (UTC)
thread_title:  aclaremos