Conversa Wikipedia:Romper a edición

message: Ola a todos e todas. Hai unhas semanas escribiuse unha proposta de tradución e adaptación das recomendacións que, sobre este particular, funcionan actualmente na wikipedia. O obxectivo era amparar os editores de malas interpretacións das normas e protexer as actuacións positivas. Ademais, se alguén está actuando incorrectamente, esta tradución podía servir pedagoxicamente pra emendar os erros e pra ver por que non estaba a facer ben as cousas. 
Porén, e aínda que respaldado maioritariamente, o texto non conseguiu o 75% necesario para a súa viabilidade. As críticas baseábanse en tres puntos principais:
#falta de consenso na redacción
#indefensión para os editores produtivos
#ton xeral, moi acusador.
O que fixen nesta nova redacción foi precisamente tratar de solventar ese punto terceiro, e dalgunha maneira o segundo, reducindo as incongruencias, procurando unha mellor redacción, que fose máis clara e evidente. A propia existencia desta recomendación, traducida ao galego, pretende combater o punto segundo: sen ela os administradores poden actuar contra unha práctica de "romper a edición", pero ao seu albidro e sen unha pauta que protexa os editores produtivos. Polo demais, tamén se quere conseguir un maior consenso, polo que procederei a anunciar o debate sobre o texto e o día 4 de febreiro, se existe un mínimo consenso sobre o texto, procederei a sometela a votación. --Xabier Cid 15:35, 22 xaneiro 2008 (UTC)
A min chámame a atención que en todo o texto se fale de editores que rompen a edición, pero que non se contemple o caso máis grave de todos: Que sexa un administrador o que rompa a edición, porque no texto as únicas referencias que se fan os administradores é como persoas imparciais, e esquecemos que son iso, persoas, e como non existe ningún órgano de resolución de conflitos nin de arbitraxe para casos de conflitos entre usuarios e/ou administradores, penso que debe contemplarse o caso específico de que o que rompa a edición sexa un administrador, porque aínda que é unha causa de revogación a de atentar contra as políticas da comunidade, creo que debe establecerse que cando un administrador entra nun conflito de edición cun usuario debe intermediar outro administrador e/ou usuarios para garantir que non se exerza un abuso do procedemento. Alma (fálame eiquí)  18:05, 25 xaneiro 2008 (UTC)
replies: text: Prezada Alma, un administrador é tamén un editor. E cando se rompe a edición non é por decisións que toman administradores, senón por decisións que toman editores ou por administradores que están facendo o seu normal labor de editores: incluír datos, borrar outros, incluír afirmacións sen referenciar, etc., son traballos de editores. Se a recomendación se referise á fusión de historiais, ao bloqueo de editores ou ao borrado de páxinas de forma fraudulenta, poderíamos estar a falar, e desculpa a expresión, de "romper a administración" ou de administración indebida. O que sinalas é moi interesante, pero ten tanto que ver con este tema como co mantemento do punto de vista neutral. --Xabier Cid 19:53, 25 xaneiro 2008 (UTC)

text: Xa sei que un administrador tamén é un editor pero nunha situación de conflito nun artigo, pode prevalerse da súa posición de administrador e polo tanto a súa actitude podería ser considerada ademais de como un abuso do sistema, como de romper a edición. O que considero importante, é que presisamente pola importancia que ten salvagardar a neutralidade da posición de administrador, é polo que considero que o administrador involucrado como editor nun artigo, non debería ser o responsable de tomar decisións administrativas executivas sobre os editores involucrados no mesmo conflito que el, pois o seu punto de vista pode estar mermado de neutralidade, ou aínda que non sexa así, pode parecelo. Sabes o dito da muller do cesar...., pois é o que eu penso que debería reflexarse nesta política. Alma (fálame eiquí)  22:24, 25 xaneiro 2008 (UTC)

text: Alma, eu estou moi dacordo co que dis con respecto á intervención dos administradores como parte e como xuíz dun conflito. Pero iso non ten que ver con esta pauta sobre romper a edición. Iso é un principio xeral, que debe ter o seu lugar nunha norma xeral, non nun detalle concreto como é isto de romper a edición. --Xabier Cid 00:10, 26 xaneiro 2008 (UTC)

text: Xabier, non entendes o que digo, e perdoa por respostar tan tarde, non me decatara de que xa me respostaras, se un administrador está involucrado nun conflito de edición cun editor ou con varios, élle moi doado, sacar o argumento de que o/os que están a romper a edición son os outros e non el, poñamos por exemplo, reversións en artigos continuadas feitas por ese administrador para desfacer as edicións dos editores baseándose únicamente e só no seu xuízo e non na opinión da comunidade. Neste sentido esa actitude do administrador de xuíz e parte, é ética? Non sería xogar co sistema? Por iso para evitar esas posíbeis actitudes ou que se puideran xulgar así, aínda que non o fosen, o normal sería que se incluise nesta e nas políticas punitivas que estás redactando a prohibición expresa de que o administrador involucrado nun conflito de edición cos editores non pode tomar medidas punitivas contra eles, senon que debe pedir a mediación da comunidade, xa que logo a comunidade é a que debe decidir cal dos comportamentos dos editores/administradores involucrados é o merecedor de sanción. Sería máis doado se tivésemos regulado un sistema de xestión de conflitos, pero como non é así, neste caso, é a comunidade en bloque a que tería que tomar a salomónica decisión. Se nesta e nas políticas punitivas non se delimitan os casos obxecto de sanción (como ben sinala Maañón debaixo) e especifica esta garantía mínima para os editores, así como un procedemento de defensa do acusado de incumprir a política (todo o mundo ten o dereito de se defender), síntoo pero xa te aviso que voltarei a discordar con moita mágoa da miña parte.  --Alma (fálame eiquí)  10:14, 4 febreiro 2008 (UTC)

text: Alma, estás mesturando allos con bugallos. Por unha banda, nesta pauta de comportamento non se está debatendo a acción dos administradores en tanto que tales, senón unha forma de facer dano á Galipedia que é moi específica, e que ten que ver cun sistema de editar información. Iso é como se no apartado do código de circulación sobre xiros e incorporacións inclúes información sobre cómo os gardas de tráfico teñen que poñer as multas. Pode ser moi útil, e de feito éo, pero este non é o sitio. Como ben se dixo na votación sobre as porcentaxes, as normas hai que mudalas sobre as normas, non con normas noutra parte. A esa coherencia os que saben de dereito danlle un certo nome.

text: Por outra parte, percibo unha paradoxal obsesión. Por unha parte, parece que se teme o comportamento excesivo dos administradores, e por outra, oponse un a unha norma que delimita e restrinxe a capacidade de actuación dos administradores. Por iso é sorprendente cando se cualifica esta pauta de "norma punitiva": o que é punitivo é, neste caso, a inexistencia dunha versión galega desta pauta, e polo tanto, a aplicación, a xuízo libre do administrador de turno, do que el queira entender como ruptura de edición.

text: Pra finalizar, e sen vir a conto do que se está a debater pero si pra desfacer malentendidos nas túas palabras: hai decisións que, pola súa inmediatez, deben tomalas os administradores. Bloquear páxinas, edicións ou editores é unha delas, actuando en beneficio da Galipedia. Se un administrador actúa mal, pode ser corrixido e, no seu caso, sancionado, por outro administrador. Así ten ocorrido na historia da Galipedia. Suponse que a comunidade escolle a administradores pola súa experiencia no coñecemento das normas, pola súa experiencia xestionando conflitos, etc. Iso é unha decisión da comunidade. --Xabier Cid 14:59, 4 febreiro 2008 (UTC)

text: Xabier, non mesturo nada, explícocho máis sinxelamente:
#Os administradores tamén son editores.
#Poden facer unha edición tendenciosa, que non se poida verificar, non respectar os comentarios alleos, ou mirar por esgotar os usuarios produtivos atacándoos constantemente, acusándoos de incumprir as normas da Galipedia, etc...
replies: text: :Se te fixas un pouquiño, todos estes comportamentos son os que ti tipificas como obxecto de romper a edición.
replies: text: ::O problema que vexo é que se un usuario fai iso a norma contempla o seu bloqueo por un administrador imparcial, pero non contempla nada se o que o fai é o propio administrador/editor dese artigo.
Se ti a isto o chamas paradoxal obsesión, le con tranquilidade o punto 3 da túa proposta, porque calificar a opinión doutro usuario de xeito despectivo está dentro do que na túa proposta se tipifica como non respectar os comentarios alleos. É así ou non o é? E que é tan amplo e sen especificar que cabe case todo, non si?
Como entendo de Dereito, precisamente propuxen que se incorporara aquí esa salvagarda porque non ten sentido cando co tempo se de o caso, ter que propór unha modificación desta política para incluir o caso de que sexa un administrador o que rompa a edición, ademais, do mesmo xeito, sei que en todas aquelas normas do ámbito que sexa, se se quere aplicar unha sanción se ten que garantizar un mínimo procedemento que garanta os dereitos daquela persoa que se vexa sometido a el. Esta norma non restrinxe a capacidade de actuar dos administradores senon que lles da a posibilidade de decidir eles sós e infrinxindo un dos piares de Wikipedia que é Asuma a Boa Fe, que calquera está rompendo a edición por "citar fontes non válidas", ou "negar fontes fiables", algo que ni tan sequera está delimitado e que deixa ao completo albedrío do administrador de turno decidir que é válido e qué non é, que é fiable ou non. Que eu saiba nas normas da Galipedia non se recolle en ningún sitio que os administradores sexan os gardas dos contidos da Galipedia.

text: ::En canto o segundo punto, estás moi equivocado, é a comunidade a que nombra e pode revogar aos administradores, foi a comunidade a que cando un administrador actuou en contra das normas votou para esixir o seu cese. Os administradores son meros executores das decisións da comunidade. Non nego que teñades que tomar decisións executivas inmediatas pero iso non vos converte en os que deciden pola comunidade.
Polo tanto e concretando, as modificacións que vexo necesarias para poder concordar son:
#Delimitación de qué se entende por Fontes non válidas e fontes fiables.
#Que significa actuar contra as normas da Galipedia a baixa escala? Ou se incumpren ou non se incumpren pero o de establecer unha escala, pois que se faga esa escala e que quede ben clariña.
#Que se entende por non respectar os comentarios alleos? Para min aquí deixáse cabida á subxectividade total como tentei amosarte.
#O procedemento de Tanguendo: Non o entendo, 1º se revirte e no 3º paso se dialoga, eu entendo 1º o diálogo e logo a reversión, non pode ser que o que un pense que non está ben referenciado si que o esté e comecemos algo que falando se podería ter evitado. Eu penso nos Wikipedia:Cinco piares que din non borra, corrixa, aumente. Debería ser o fundamento desta política.
#A salvagarda de que no conflito esté involucrado un administrador e que nese caso el non debe tomar medidas executivas contra os editores cos que está a debater/discutir a fiabilidade das fontes/contidos, senon que neste caso debe someterse o conflito a decisión da comunidade mentres non  se regule un sistema de resolución de conflitos.
#A regulación dun procedemento nunha sección do Taboleiro onde o "acusado" de romper a edición por outro editor se poida defender (os novatos por exemplo son susceptíbeis de poder ser acusados de infrinxir esta norma cando o que debería é establecerse unha presunción de descoñecemento do wiki) e tamén que se contemplen medidas de sanción para as acusacións falsas. 
Creo que non me deixo nada, saúdos. --Alma (fálame eiquí)  16:21, 4 febreiro 2008 (UTC)
thread_title: Proposta de debate

message: Paréceme apropiado e necesario ter políticas que articulen o proxecto; as políticas sirven para defender aos usuarios e son en boa medida indicador da madurez da Galipedia. Dito iso, vexo problemas importantes nesta proposta:
**Sigo sin comprender cando exactamente se considera que se rompe unha edicion e que casos concretos se pretenden evitar. Está tan xenerico que cabe case calquer cousa na definicion, e como xa dixen, isto leva á total indefension fronte futuras equivocacions ou malas interpretacions. 
**As normas non deben ser exclusivamente punitivas, senon que deben estar equilibradas, evitando a indefension, asegurando que ninguen é acusado ou castigado por motivos espureos ou por equivocacion.  
**As normas punitivas deben ser moi claras, falando de feitos e de cousas concretas e non de filosofias ou incluso xuízos de valor e xuizos de intencion. Debe asegurarse que se hai feitos se pode "castigar" e ao mesmo tempo  evitando que ninguén sexa acusado "á lixeira" (non so castigado, a acusacion neste caso xa é un castigo).
**Despois de lelo varias veces sigo sin velo claro, hai moita mestura de cousas.
Por tanto: concordaria se a proposta se especifica suficientemente, en canto a que se concreten os casos que serían merecedores de sanción,  e se clarifique o procedemento a seguir en caso de sancion, tanto o proceso a seguir para sancionar como os medios que vai ter de defenderse o acusado.--Maañón (o que?) 09:58, 4 febreiro 2008 (UTC)
thread_title:  concretando 

message: Si, Alma, mesturas todo. É moi difícil chegar a unha conclusión contigo porque non segues un esquema de discusión: reméxelo todo, abres cen frontes, e é imposible chegar a pechar ningunha. Ademais, desvías o punto de atención a debates que non teñen que ver co que se está propondo a discutir. Vou responder punto por punto ao que ti formulas, pero recoñezo que non penso debater máis sobre temas que corresponden a outros sitios. A partir de agora, propostas de texto, razonadas sinteticamente, e listo.
# Por suposto, os administradores son editores. E se un administrador porque é editor, está rompendo unha edición, outro administrador deberá bloquealo. Un administrador é un editor máis e aplícanselle todas as regras que se lle aplican a un editor. Un administrador non é un ser especial.
# Os administradores teñen perfecta marxe, tal e como están as regras da wikipedia, de decidir se bloquean un editor porque este está actuando incorrectamente. Iso é así non porque o decidamos nós, senón porque a Galipedia forma parte dun proxecto común que se chama Wikipedia, como tantas veces nos ten lembrado Agremon. É o administrador quen debe decidir cando ten que asumir a boa fe e cando non se trata de boa fe, senón de malicia e procura de intereses particulares. Decidirá ben ou mal se é un bo ou un mal administrador.
# Delimitación de fontes. Creo que deberías ler isto: []. 
# A baixa escala significa, por exemplo, que se realizan pequenos trocos que se entendería esaxerado interpretar como destrución de contidos. Se alguén destrúe o artigo Anxo Quintana sería constitutivo de bloqueo. Se alguén retira a data de nacemento dese artigo sen achegar ningún argumento ao respecto, debería ser bloqueado? Se alguén o fai cinco veces en días distintos sen achegar ningún tipo de razón fiable e verificable, estaría rompendo a edición.
# Iso está explicado no texto: non acepta a moderación nin a transacción, e continúa editando á procura de obxectivos persoais malia a oposición do consenso de editores e/ou administradores imparciais.
# O obxectivo primeiro de todas estas accións é defender a Galipedia. O que se di nese primeiro punto é: emenda o dano e dialoga tanto no resumo como na páxina de conversa. Que é exactamente o fin que procuran os Cinco Piares. Quen está violando os Cinco Piares non é o administrador/editor que corrixe, senón quen está atacando o proxecto coa súa edición inicial.
# Non estamos a falar de conflitos de edición. Estamos a falar dunha "ruptura de edición", é dicir, dun ataque contra a Galipedia, non da discusión por unha data. Polo tanto, se un administrador actúa incorrectamente, deberá ser sancionado, sexa parte implicada ou non. E se actúa correctamente, que mal hai en que o faga? Que medo hai? 
# Mesturas novatos con romper a edición, etc. O procedemento di que o editor ten que ser avisado cando menos tres veces de que está facendo algo errado. E ese algo errado ten que ter unha certa consistencia, como se explica nesta pauta. Se un editor novato é avisado tres veces, e porén segue nas mesmas... é que moi novato non é. Para empezar, porque como se sinala, romper a edición non é un ataque puntual, senón unha estratexia constante. Polo tanto non son novatos os que "rompen a edición", senón persoas que a mantenta se comportan desa maneira para conseguir uns intereses determinados.
# O delito de "honra" non existe a Wikipedia. Si que existe o wikipreiteo, que é tentar levar estruturas e linguaxe xurídicas á wikipedia para que todo se escangalle. Non é necesario inventar procedementos para "acusacións falsas": como que acusacións falsas? Cal o obxectivo que estamos buscando? Facer unha boa Galipedia? Ou conseguir editores invulnerables?
# Non che faltei ao respecto. NUNCA. Nin o penso facer. E xa é a millésima vez que me acusas diso sen achegar probas, ignorando piares, boasfés e o comportamento xeral meu como administrador contigo e cos demais. Hai días en que penso que o ben primordial é a Galipedia e non lle dou importancia. E outros días, demonios, outros días pisas no calo. E doe. --Xabier Cid 22:15, 4 febreiro 2008 (UTC)
thread_title: resposta a Alma sobre os puntos formulados

message: Teño que darche a razón nunha cousa que dixeches fai días, cando non se quere consensuar por unha das partes éche imposible, por última vez, explícoche as modificacións que desde o meu punto de vista son imprescindibles nesta norma do xeito máis sinxelo posible:
#En canto a delimitación das fontes: Non se trata de que eu lea []. Senon, de que ti mesmo estás a poñer como exemplo unha norma allea á Galipedia da que non temos tradución, versus, non comecemos a casa polo tellado, e traduce e propón esa norma que realmente ten moita imortancia como piar desta e doutras que queres aprobar.
#A delimitación da escala que expós, podería poñerse no artigo como exemplo do que é sancionable e do que non é constitutivo de romper a edición. Expor esa diferenciación entre os pequenos trocos e a destrución continua de contidos que sí é constitutiva de bloqueo.
#Co de non respectar os comentarios alleos, non entendo iso da procura de obxectivos persoais, penso que debería definirse ou especificarse máis: casos de vanagloria, autopromoción, senon deixas cabida á indefensión, e que o título ademais como tentei amosarte é xenérico de máis, a min particularmente non me parece que reflexe o que vai a continuación dos dous puntos.
#O procedemento de Tanguendo: No primeiro punto muda edita a páxina de conversa por dialoga co autor, así se ve máis claro o que queres dicir. De tódolos xeitos, no punto 4, debería poñerse o aviso nunha sección do Taboleiro dos administradores creada para isto e tamén a posibilidade de que o que tangue se poida defender da acusación, posto que o punto 5 é moi grave, xa que pode supoñer a exclusión definitiva. Polo que penso que se se trata de que un editor volte a ser produtivo, hai que darlle a posibilidade, non negarlla.
#A garantía non a entendes: Entendo de sobras o que ti dis, que un administrador é un editor que se rompe a edición será bloqueado por outro administrador. Pero se un editor ve a un administrador rompendo a edición, vai poñelo no Taboleiro? Para que? Para que sexa acusado de xogar co sistema ou de wikipreitear? Non, a garantía é para evitar que un administrador involucrado na edición dun artigo non poida tomar medidas executivas contra os editores que están nese artigo. Por exemplo, entra o usuario Pepito e desfai que o Che era un revolucionario e pon que era un criminal de guerra. Alberte non debería ser quen entrara a tomar medidas executivas contra el. (Isto é un exemplo como o que onte puxen e non ten que ver coa realidade, non vaia ser o demo).
#Cos novatos hai veces en que tres veces non son suficientes para que se decaten de que están a facer as cousas mal. Ademais nesta norma se inclúe que rompen a edición os que inclúen material non referenciado, é dicir, pode abarcar case todo, por exemplo, os que traducen doutros wikis, sen respetar a licenza GFDL e sen dicir de onde o sacan, tamén van ser acusados de romper a edición?, os que engaden contidos aos artigos sen dicir as fontes tamén? É amplísimo e da unha marxe de actuación perigosísima e sen garantías ningunha.
#Por último, ninguén trata de traer estruturas xurídicas á Galipedia, senon de que en normas que implican sancións tan graves como a exclusión definitiva do wiki, se garantan uns mínimos dereitos para as persoas que sexan acusados/as de incumplilas. Eu entendo perfectamente o de salvagardar a Galipedia pero non a costa de facer unha caza de bruxas, e esta norma aínda co pouco que lle retocaches segue a dar esa sensación.
Xa en canto ao de que NUNCA me faltaches ao respecto, fai memoria: por non concordar co teu punto de vista calificaches as miñas aportacións como "chorradas" (sic) ou que tiña "un forte desexo de crear conflito" (sic). Tamén me acusaches (sen probas) de wikipreitar (sic) e de xogar co sistema (sic), incluso chegaches a dicir que o meu comportamento podería acabar nun bloqueo (debater nunha páxina de conversa). Iso tamén doe. Podo seguir pero non é o lugar e o único que quero é que poidamos consensuar unha norma cun contido mínimo lóxico. Saúdos. Alma (fálame eiquí)  10:09, 5 febreiro 2008 (UTC)
thread_title: Resposta a Xabier

message: Entendo que a razón de ser deste artigo foi acadar consenso sobre unha norma para que pasase a ser de obrigado cumprimento na Wikipedia. Tendo en conta que a discusión leva máis de dous anos pechada, non vai sendo hora de retirala ou de dala por rexeitada? Dígoo en forma de pregunta porque non sei se hai algún procedemento establecido para estes casos. --Xoacas(Góstache o pemento?)  23:20, 14 febreiro 2010 (UTC)
*As políticas teñen que ser votadas nunha páxina de votación. Aquí pretendeuse perfila-la política para presentala a votación. Quizais vaia sendo hora de face-la votación xa. Habería que dicirllo ó seu autor principal, a ver que opina. --Alberte Si, dígame? 23:39, 14 febreiro 2010 (UTC)
thread_title:  Pechar