Conversa Wikipedia:Votacións para borrar/Lingua celta galaica

message: Conversa tirada de http://gl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Votaci%C3%B3ns_para_borrar/Lingua_celta_galaica&oldid=706078
''
* Ollade ademais na entrada Gallaecia que debería servir de marco para este asunto, como é lóxico: "Os salvaxes celtas da Gallaecia..." É dicir, se asumimos que esa info non é "falsa", cando menos poderíamos admitir a posibilidade de que eses celtas falasen algún tipo de lingua celta, non si? Pois iso, que con esta modestísima páxina só quería abrir para que outros contribuisen. Eu seguramente non son o máis indicado para explicar o tema lingüístico, doutores ten a ingrexa, pero non me parecía bo que a Galipedia carecese deste artigo para poderen outros engadir as súas referencias a prol ou en contra. Así que deixémola e poñamos cada quen o que saibamos/opinemos/coñezamos do tema. --Casdeiro 09:30, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Propuxen para borrar o artigo porque creo que, como tal artigo, non debe existir. Non existe ningunha lingua celta galaica, e non hai ningunha bibliografía seria de carácter internacional sobre linguas celtas que sinale iso. Que se acheguen dúas fontes sobre aspectos culturais da Galicia prerrománica non é indicativo da existencia dunha lingua celta galaica. Con respecto a quen debe engadir fontes, creo que a páxina [en:Wikipedia/Verifiability] é moi clara: ten que engadir fontes quen engade informacións polémicas ou dubidosas, non a comunidade. Por outra parte, é verdade que a Galipedia debe recoller a pluralidade de pensamento, pero un artigo Lingua celta galaica non o fai. Realizar comentarios sobre restos de sospeitas de algunha influencia celta en Galicia no artigo de Historia da lingua galega podería ser un exemplo de pluralidade. Pero o que se fixo aquí é, simplemente, incluír datos falsos e danar a reputación da Galipedia. Por outra parte, e pra defenderme da acusación de trabar nos novatos, este autor que leva editando dende hai un ano, xa reverteu un troco de Servando2 en Linguas goidélicas, e recuperou unha información sen referenciar que fora borrada por esta causa: e non lle achegou referencias. Por último, a Galipedia non é fonte primaria nin vale para xustificar información contida noutros puntos da Galipedia. A Galipedia tampouco é un foro de debate, senón unha enciclopedia. --Xabier Cid 09:36, 8 febreiro 2008 (UTC)
* En que contribúe á decisión sobre a pertinencia ou non desta páxina o caso da reversión que fixen? Se che pareceu mal, discutámolo na súa páxina, non é? Ti dirás como se fan as cousas na Galipedia: eu sonche "novato", coma ti dis. --Casdeiro 09:51, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Loxicamente non "existe" (xa) ningunha lingua celta galaica, Xabier, iso xa o sabemos. Eu pretendía salientar que "puido" existir no pasado, que moitos opinan que existiu. Segundo ti, e se damos por boas todas as páxinas que na Galipedia indican que aquí habitaban persoas de cultura celta... que idioma falaban esas persoas? Como o podemos denominar? Por que non propós unha denominación substituitiva, se o problema é o nome? --Casdeiro 09:55, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* É cousa miña ou expresións como a de Xabier "comentarios sobre restos de sospeitas de algunha influencia celta en Galicia" 'comentarios, restos, sospeitas, algunhas, influencia'... amosan un certo sesgo anticeltista? --Casdeiro 09:57, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Con ánimo de recoller a discrepancia e as teorías opostas á existencia dunha lingua celta na Gallaecia prerromana estarei encantado de engadir ao artigo as referencias bibliográficas que ao respecto me queira achegar Xabier. Creo que tes o meu mail, nonsí? Coido que iso será sempre mellor que borrar o artigo. --Casdeiro 10:36, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Desculpa: hai que demostrar que as pantasmas existen, non que as pantasmas non existen. Ese é un principio básico. --Xabier Cid 10:39, 8 febreiro 2008 (UTC)
* Di Xabier que "Ao artigo dáselle un título que non está recoñecido por ningún especialista en linguas celtas. O propio autor do artigo recoñece que chega a el por dedución." En primeiro lugar non é por dedución se non por descrición: lingua celta galaica = lingua dos celtas galaicos. E se non che gusta o título, por que non propós trocalo? Borralo é como dicir que non existiu unha lingua falada polos habitantes prerromanos da Gallaecia (vamos, que seica eran mudos!). Propón outro título, por favor, a forma de denominalo non é o fundamental, senón que acheguemos as diferentes informacións sobre o asunto que teña cada quen. --Casdeiro 10:41, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* E sobre o de que isto non é un foro de opinión estou de acordo: por iso che prego que apoies o teu argumento de que achego información falsa con fontes que neguen o que eu incluín no artigo. --Casdeiro 10:41, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Xabier, parece que me pos a min como o autor das teorías e o que ten que demostrar as teorías doutros: eu limiteime a recoller o hipótese da existencia desta lingua cos argumentos que lles vin a outros autores. E Estrabón, Plinio, a nosa toponimia, o léxico, etc. non son pantasmas. Se ti os queres chamar así, como queiras, pero ti baseas o borrado nesa clasificación "pantasmagórica" que eu nego. Son evidencias epigráficas, históricas e lingüísticas ás que ti lles poderás dar outra explicación, pero non creo que te atrevas a negalas. E non entendo por que o libro de Caridad Arias non é fiable. A min pareceume moi rigoroso e a súa metodoloxía comparativa perfectamente válida. Claro que non son máis ca un afeccionado O:-) ("o título dun libro que parece tratar de linguas prerrománicas." -> se non coñeces o libro como te atreves a descualificalo? É un ataque "ad hominem" contra o autor, ou?) --Casdeiro 10:46, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Cando se crea un artigo, hai que defender a súa creación con argumentos, non con deducións de "algo tiñan que falar". Iso que falaban podía ser unha lingua ou varias, celtas ou non celtas, da Gallaecia máis pequenas ou máis grandes... Efectivamente, a xente que vivía na península Ibérica antes de que chegasen os romanos falarían algo. De aí inferir que iso que falaban era unha lingua celta galaica está o salto sen referenciar e o que invalida o artigo. Esa hipótese que sinalas non está referenciada. E Estrabón e Plinio (con cen mil precaucións sobre estas fontes) deron uns datos, pero a inferencia onde apoias este artigo non é de Plinio, senón túa ou doutras fontes que non referencias. --Xabier Cid 11:01, 8 febreiro 2008 (UTC)
* Insisto: non se pode resolver o tema cun troco de nome do artigo e engadindo as teorías alternativas ao seu contido? Penso que calquera solución é mellor que borrar o artigo. Chamémolo "Lingua castrexa" ou "Lingua da Galleacia" ou "Lingua dos Galaicos" ou como ti vexas. Non sei a quen ven esa insistencia eliminadora, cando non vai achegar nada. Coido que é máis enriquecedor para a Galipedia que recollamos todos os puntos de vista e non que eliminemos un punto de vista porque non concordemos con el. --Casdeiro 11:46, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Igual achega algo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Galaicos : "(...) eram um conjunto de tribos celtas  (...) Uma antiga referência aos Galaicos pode ser encontrada no épico "Punica", de Silius Itallicus, no séc. I. (...) que entoam agora cânticos na sua língua nativa (...)" E tamén http://pt.wikipedia.org/wiki/Gal%C3%A9cia : " (...) Os gallæci/kallaikoi (castrejos) estavam distribuídos em três tribos principais à que corresponde a etimologia celta " Atención: etimoloxía celta!!! Penso que hai baseamentos máis que de sobra sen saír da propia Wikipedia para conservar esta páxina, coa denominación que for. --Casdeiro 11:46, 8 febreiro 2008 (UTC) 
* Di Xabier que: "*A wikipedia non é un foro de debate, nin un sitio pra expor teorías alternativas: é unha enciclopedia onde ten cabida o coñecemento contrastado." pero hai moi numerosas páxinas onde se exponen teorías, sobre todo cando falamos de hipóteses históricas, arqueolóxicas, lingüísticas, etc. Eu levo moitos anos usando a wikipedia en varias linguas e teño visto ese tipo de informacións a patadas. O que sempre se coida facer é expoñer todas as teorías e non excluir ningunha. --Casdeiro 11:46, 8 febreiro 2008 (UTC)

message: Seica ningún especialista fala dunha tal lingua? E logo isto? The Language(s) of the Callaeci. Eugenio R. Luján Martínez, Dept. Filología Griega y Lingüística Indoeuropea, Universidad Complutense de Madrid http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_16/index.html --Casdeiro 22:47, 13 febreiro 2008 (UTC)
replies: text: Non sei se liches ben o artigo, o autor non fala da existencia dunha lingua celta galaica, máis ben o que fai é analizar os elementos celtas que existen na onomástica e toponimia, penso que é revelador o parágrafo:
It thus appears that in Callaecia the place-names in -briga /-bris with a non-Celtic first element are more numerous than those with a Celtic first element. I suggest that this allows us to draw interesting conclusions about the linguistic history of the region. Speakers of Celtic languages must have coined the names in -briga or -bris, but in order to generate them they seem to have used previously existing onomastic elements from that area.
e isto:

text: We also have to bear in mind that in Roman times people from the Celtiberian area were continually moving into Callaecia. As stated above, we have inscriptions that clearly show this on-going migration. We can expect that these people were responsible for the introduction in Callaecia of some Celtic personal names, and possibly also some place-names
e especialmente isto:

text: Summing up, the nature of the evidence makes it difficult to provide a detailed linguistic history of ancient Callaecia

text: As conclusións ás que chegas da existencia dunha lingua celta galaica non coincide con Eugenio Luján, rele as súas conclusións.Acerto 23:05, 13 febreiro 2008 (UTC)
Entón como explicas isto no seu abstract (These names prove the presence of speakers of a Celtic language in this area) e o propio título do artigo? Cando menos penso que é unha proba a favor da pertinencia da existencia do artigo. Despois engadamos os contidos que queiramos, pero penso que non é tan disparatado termos un artigo que fale desta lingua na Galipedia, que é do que Xabier parece querernos convencer. --Casdeiro 23:11, 13 febreiro 2008 (UTC)
** Non falo ben galego, pero estou pensando que debese aclara unha base, na cual Casdeiro non dase posto no  rexistro dos que decimos de borrar : pois calquer xente de calquer lugar de  calquer epoca fala unha lingua. Neso concordamos todos Casdeiro.Sabese ben co home pensa e pa pensar faille falla a lingua. Logo hai outra cousa : as nomenclaturas das lenguas resxistradas polos cientificos e son iles os que dans os nomes. Nnha enciclopedia fagemos artigos sobre as linguas rexistradas. Silplifiquei un pouco, pero é algo esi, Sobreira o millor pode explicar ben esto. O Rufio testimonia que oiu falar a lingua dos habitanes dun lugar, o link que das Casdeiro, da elementos da lingua  que falabase cando il pasou por eiqui. Todo iste tipo de cousas non é suficiente pa decretar que nas linguas que se falaron no territorio de Galicia antes do romanos  era unha sola lingua e que está repertoriada co nome de lingua  celta galaica . E si eres tu que tiras conclusions do que di Avenio e do que di o link, pois fas o que se llama traballo inedito. Non estou segura de haber aclarado, pero intenteiElviraConversa con mi 21:23, 14 febreiro 2008 (UTC)
** Volvo de novo ás fontes clásicas, parece que non dades lido todo o que expoño como argumentos: Silius Itallicus: http://pt.wikipedia.org/wiki/Galaicos menciona "a lingua nativa dos Galaicos", non "as linguas", e polo tanto desde a época clásica existen referencias a unha lingua. Que sexa ou non celta, xa dixen que se salvaba trocando o título a "Lingua dos castrexos" ou algo así. --Casdeiro 11:29, 15 febreiro 2008 (UTC)
thread_title:  Importante referencia que contradí os argumentos de Xabier