Conversa:Carlos V, Sacro Emperador Romano-Xermánico

message: Propoño mover este artigo Carlos I de España a Carlos V, Emperador do Sacro Imperio Xermánico (ou se se prefire a Carlos V de Habsburgo), xa que o título de "de España" pode inducir ao lector a pensar que España existía nese momento, ou que estamos a falar dun rei español. Por outra banda, sempre se tende a poñer o título de maior calidade e indubidablemente é o de ser Emperador, pois na práctica Carlos era rei da coroa de Castela e da Coroa de Aragón, mais non dun "reino de España" que non existía ata séculos despois. Tamén o de Carlos V de Habsburgo sería moi apropiado. Espero a vosa opinión.--Alexandre Vigo 22:28, 23 de maio de 2010 (UTC)
Tradicionalmente na Galipedia os nomes dos reis enúncianse dando prioridade á súa relación con Galicia. O señor este reinou tamén sobre a Galicia, que nunca foi imperio nin pertenceu a imperio ningún. Que haxa ou non que retirarlle o "de España", xa non o sei, pero daquela haberá que facer o mesmo con calquera rei anterior á Constitución de Cádiz, e revisar outras monarquías doutros países. Chamalo Carlos de Habsburgo é un pouco excesivo, os Habsburgo procreaban como ratas e, se este era rei e emperador, o seu curmán será capelán castrense ou similar, e mesmo hoxe creo que hai un Habsburgo que sae no Hola e todo. Omitir que foi rei de Onde-Sexa é como falar de Nati Mistral: alguén que sae no Hola. O que xa me está resultando un pouquiño cargante é este empeño en desespañolizar a historia a ultranza. Nós nin quitamos nin poñemos rei, quen atope autores que falan deste home como Carlos de Habsburgo a secas, móstreos, e con tempo antes de mover nada, que o mesmo atopo eu outros autores que lle chaman, por exemplo, Carlos I de España, nunca se sabe. Xoacas(dei verbum; adoramus te, domine)  23:13, 23 de maio de 2010 (UTC)
Eu creo que para o público que poida buscar este artigo será mais útil o nome actual que o de Habsburgo e que as referencias serán mais numerosas con este nome actual ou co de Carlos V.--Carronada 23:17, 23 de maio de 2010 (UTC)
Como dato  dicir que o título de Hispaniae Rex existe xa dende Don Paio (Don Pelayo) e se atopa en numerosas fontes posteriores a el, diferenciando Hispaniae de Portugalliae. --Carronada 23:26, 23 de maio de 2010 (UTC)
replies: text: Grazas por responder tan axiña a esta proposta:

text: Concordo contigo, Xoacas, en que sempre é complicado -e entendo que pode ser cargante incluso- esta laboura, que con todo, non é desespañolizadora, eu creo que a galipedia non ten que desespañolizar nada, simplemente galeguizar os seus contidos.

text: Carronada, non me consta en absoluto que Paio..tivera xamais o título de Rex hispaniae.., si sei que outros reis, ben aragoneses, galego-leoneses ou casteláns o empregaron a modo de pretensión pero sen selo xamais.

text: Un dato, mirade para o resto de wikis e veredes como cada unha dá a súa versión, loxicamente. O caso da wiki polaca, quen consciente de que non son reis dun reino chamado España, aplican o de Habsburgo. A wiki catalá fai o mesmo, pero aplicándolles o título da Coroa de Castela, a wiki aragonesa denomínao "Carlos I de Aragón", e como non, a wiki española (e algunha outra como a nosa) chámalle Carlos I de España. É dicir, considero que o máis imparcial é aplicarlles o seu apelido e numeral, por exemplo Filipe II de Habsburgo, se ben, a Carlos V, sería pola súa gran importancia emperador do sacro imperio xermánico.

text: Isto todo, sen perxuizo de eliminar a denominación de Carlos I de España no primeiro parágrafo cando se explican os diferentes nomes que recibe. Movendo estes artigos a estas denominación, e redireccionando as actuais, non ten porque haber diminución de procuras, ademais teño pensando aplicar como a outros moitos os títulos na caixa de abaixo, e o título de rei das Españas é só en pretensión, como rei de Bizancio ou Constantinopla. A ver se chegamos a un acordo.

text: Entendo que a Galipedia non debe ser tan ideoloxicamente dependente, e considero que lle faremos un gran favor á Galipedia e á coherencia de todos os artigos.--Alexandre Vigo 09:27, 24 de maio de 2010 (UTC)
Comeza por dar referencias que sosteñan a túa proposta e logo seguimos falando. Xoacas(dei verbum; adoramus te, domine)  09:52, 24 de maio de 2010 (UTC)
Que é exactamente o que queres que referencie?, que Carlos V de Habsburgo é un nome ampliamente recoñecido?.--Alexandre Vigo 11:00, 24 de maio de 2010 (UTC)
Eu non quero dicir que "Carlos I de España" sexa un nome non válido (o non válido é pensar que España era un reino entón), o que tento poñer na mesa é a escolla para título do artigo dunha denominación máis imparcial e menos confusa, amplisimamente documentada que é 'Carlos V de Habsburgo, nada máis, sen ánimo de "desespañolizar" nada.--Alexandre Vigo 11:19, 24 de maio de 2010 (UTC)
Pódense aportar numerosísimas referencias da época como Rei de España ou das Españas e sigo pensando que é menos confuso Carlos I de España que de Habsburgo, xa que é como o estudiamos todos ¿ou non temos acaso na nosa mente todos Carlos I de España, V de Alemaña? Como o estudiamos na escola.--Carronada 11:45, 24 de maio de 2010 (UTC)

text: Témome que tamén estudamos que España nacía coa "unión dos reis católicos", tamén estudamos que nunca existiu un reino de Galicia, e se me apuras os nosos pais estudaron (os que puideron) que o galego era un dialecto do castelán ou que "Os españois descubriron América". Entendo que a Galipedia é unha wiki en galego non da Comunidade autónoma de Galicia, e agora pode chegar alguén de Arxentina que saiba falar galego, e evidentemente non recibiu a mesma historia que os galegos da Comunidade autónoma de Galicia, pois ten outros carices ideolóxicos. Se Carlos V de Habsburgo é tan descoñecido (que eu creo que non), tamén está a outra denominación que propoño e que é Carlos V, sacro emperador Romano-Xermánico (ou Xermánico). Entendo que Carlos V empregou o título en pretensión de "rei das Españas" pero como ese título empregou moitisimos máis que se poden ver abaixo.--Alexandre Vigo 11:56, 24 de maio de 2010 (UTC)
Ti mesmo falabas de galeguizar a Galipedia, ¿que sería hipoteticamente mais próximo a nos "de España" ou "do Sacro Imperio"?--Carronada 12:11, 24 de maio de 2010 (UTC)
Cando falo de galeguizar, estou referindome á cultura e lingua galega, e neste caso á relación de Galicia cos monarcas, Galicia formaba parte da Coroa de Castela, non de ningunha Coroa de España. A situación política que hoxe teña Galicia non debe dirixir nin a súa cultura nin identidade, hoxe pode que Galicia estea no Reino de España (como leva sendo asi pouco menos de 200 anos), pero mañá Galicia pode estar noutro sitio ou mesmo pode non estar, iso non debe acoutar a galipedia nin dirixir o seu camiño. Non se trata de escoller "de España" porque hoxe no 2010 Galicia forme parte de ese estado, trátase na miña opnión de escoller a denominación que faga máis entedible a historia.--Alexandre Vigo 13:14, 24 de maio de 2010 (UTC)
Se ese título de Rei das Españas foi empregado en pretensión, sexa o que sexa que iso quere dicir, haberá algún autor que respalde ese parecer teu. O afán por facer entendible a historia é loable, pero o de inventala non tanto. Xoacas(dei verbum; adoramus te, domine)  14:09, 24 de maio de 2010 (UTC)

text: Como vexo que aqui as cousas hai que explicalas de outra maneira, explicome:

text: *Carlos V de Habsburgo, Carlos V, Sacro Emperador Romano-Xermánico, Carlos V, Sacro Emperador Xermánico e Carlos I de España, son todas elas denominacións bibliográficamente referenciadas, e que incluso o resto de wikis do mundo, están a empregar nestes momentos.

text: *Este personaxe, "Carlos" empregou estas e outras moitas denominacións.

text: *O título deste artigo foi elixido por un usuario "85.60.54.47", sen embargo o interior do artigo está cheo de alusións a Carlos V.

text: *Ante o devandito, e para que o artigo en sí, e o resto teña unha Coerencia, eu, propoño que o artigo adquira unha tituación máis axeitada ao contido, e que escollamos cal delas queremos empregar, xa que todas son aceptables.

text: *A miña opinión, considero a menos axeitada a de Carlos I de España, porque leva ao lector a engano, e fai a este monarca, rei dunha liñaxe de reis españois, que non é tal.

text: Para quen insinue que invento estes títulos:

text: *Carlos V: Europeísmo y universalidad

text: *El reino de Galicia en la época del emperador Carlos V

text: *Leonardo. by Enrica Crispino

text: *Historia de Francia

text: *Ciudad de dios y ciudad del sol

text: *Epígonos del encubertismo

text: *Charles V: the world emperor

text: *Charles V: elected emperor and hereditary ruler

text: *Emperor Charles V, impresario of war

text: *The history of the reign of the Emperor Charles V

text: *The reign of Charles V

text: *Bibliografía del Emperador Carlos V
O título de Hispaniarum Rex Catholicus (Rei católico das Españas) foi concecido polo Papa León, o 1 de abril de 1516, é un título non herdado senón un título pomposo como o de Rei de Xerusalén( ).--Alexandre Vigo 16:32, 24 de maio de 2010 (UTC)
*A min paréceme ben a proposta de Alexandre Vigo, pois á parte da historiografía española, os historiadores doutros países europeos usan as 2 denominacións prevalecendo a de emperador xermánico como primeira (Charles V, Holy Roman Emperor e Charles I of Spain -wiki in English, xa sei que as wikis non son fonte primaria, mais usan fontes primarias-; mais o primeiro é o nome do artigo, e despois no interior dáse o segundo como sinónimo nesa orde -de 2º-). Eu son partidario do movemento, mais deixar as 2 denominacións mencionadas ao comezo do artigo (por usárenas os historiadores de diversos países). É a miña opinión. --Xoán Carlos Fraga 17:18, 25 de maio de 2010 (UTC)
*. Supoño que xa se da por suposto, pois fun eu quen puxo proposta, pero poño o simbolo, non vaia ser.--Alexandre Vigo 12:58, 26 de maio de 2010 (UTC)
* con Xoán Carlos Fraga e por suposto tamén con Alexandre Vigo. Engado que para mín a loxica exixe co titulo dos artigos nestes casos sexa o que lle dan os historiadores  que escriben en galego. O de chamalo Carlos I de España é un anacronismo, xa que os titulos que tivo por herencia ou por eleción nos seus tempos nunca foi rei de España, e o de Carlos I de España é unicamente un xeito de chamalo posterior. Por finalizar direi que esta sobre todo coñocido como Carlos V, e Carlos I de España (no titulo do artigo) non é neutral. Sintoó de non ter tempo de buscar fontes, se é necesaaario collerei tempo para remexer na miña biblioteca.  Elvira (conversa comigo) 18:46, 26 de maio de 2010 (UTC) 
*. 1.O título papal sería en todo caso, das Españas, e non de España. 2.O Reino de España como tal, foi posterior. 3.Coido que non pode ter o título de Rei de Castela e ó tempo, de Rei de España: un dos dous estaría de máis. 4.Vimos dunha época no que se lle aplicaba en España o título de I de España e V de Alemaña, querendo indicar o imperio en España como fincapé ideolóxico, pero mesmo así, non se abandoou o 'V de Alemaña', convivindo un nome que sería de ascendencia (non descendencia, ver punto 1) real con outro imperial electivo. 5.Teño que recoñecer que esta mañá non tiña moita idea do tema, o que me levou antes de tomar unha decisión a darme un paseo abondo amplo pola web para documentarme; paseo que por outra banda convenceume máis que esto non debe ser un tema de votación, senón de criterio, non de opinión, senón de análise histórico, e é unha mágoa ter chegado á votación.--Agremon(contacto) 16:06, 27 de maio de 2010 (UTC)
*Considero o título como referente ó goberno sobre un territorio e me parece o idoneo  didacticamente. Unha cousa que me gustaría se me aclarase, ¿a partir de quen podemos poñer nos reis "hispánicos" o apelativo "de España"?--Carronada (Si me quieres escribir, ya sabes mi paradero) 21:14, 27 de maio de 2010 (UTC)   
***Polo que é de despañolizar podese reflexionar sobre o nome do barco español Cruceiro Carlos V. Elvira (conversa comigo) 18:55, 26 de maio de 2010 (UTC)
Xa deixei a miña opinión na taberna. Xoacas(dei verbum; adoramus te, domine)  13:24, 26 de maio de 2010 (UTC)
Elvira coido que erras, xa que non se trata de anacronismo ningún numerosas inscripcións da época e actas, incluidas actas galegas de Santiago e Coruña se refiren a el como Rei de España:
"CAROLUS ET JOHANA REGES HISPANIARUM ET INDIARUM" isto aparecía nas moedas acuñadas no seu reinado, é que me parece increible que o que foi o creador do termo "grande de España" se lle quera quitar o "de España" por consideralo anacrónico. Outra inscripción dos reais alcázares de Sevilla: "CAROLUS V IMPERATOR HISPANIARI REX" España non estaría dentro do Imperio e considero moi errado chamarlle ó artigo Carlos V xa que el gobernou sobre Galicia co título de Carlos I Hispaniari Rex (Rei das Españas). --Carronada (Si me quieres escribir, ya sabes mi paradero) 11:35, 27 de maio de 2010 (UTC)
Por outro lado dicir que menospreciamos nesta wiki por sistema a chamada pexorativamente "Historiografía Española" dando a entender polo menos a min que se trata dunha historiografía franquista e sen rigor. De todo hai nesa historiografía boas obras e outras que non o son tanto pero ese menosprezo que lle profesamos o único que fai é coaccionarnos o que nos pode levar a non valorar obras de enorme calidade e froito dun gran traballo de investigación. Esta é a humilde opinión dun estudante de historia. Un saudo.--Carronada (Si me quieres escribir, ya sabes mi paradero) 11:48, 27 de maio de 2010 (UTC)

text: Carronada, agradezoche moito que participes neste intenso debate. Na miña opinión, sinto discrepar contigo, por unha banda colocas a inscripción dos alcázares de Sevilla no que ti mesmo dis: "CAROLUS V, e por outra reclamas a preminencia do título/alcume de "Rei/Emperador das Españas" (que non de España), e que por certo non atopei por ningures o título de Carolus I Hispaniari Rex.

text: *Estamos dacordo que esa titulación é válida, estamos dacordo en que "as Españas" non son un reino, nin un imperio, nin é nada ademáis dun mero título, pois o que si que tiña connotacións gobernativas era a titulación dos SI reinos e coroas que dominaba. Carlos V gobernou Coroas como Aragón, gobernou reinos como Galicia (dentro da coroa de Castela), gobernou ducados como Luxemburgo, mais nunca gobernou ningún reino, coroa, imperio ou ducado chamado "España". Carlos gobernou Galicia, non como rei de España, nin como Emperador das Españas, senón unicamente porque tiña o goberno da Coroa de Castela, na que desde 1486 estaba de facto Galicia.

text: *Un dato que considero ben exemplificador é o de un nobre galego, Pedro, que empregou o título de Rex de Milide(Melide), , quere dicir iso que Melide foi un reino?, evidentemente non, quere dicir que Melide tivo un rei propio?, evidentemente non, quere dicir que en Melide habia un rei?, de novo, non. Era simplemente a forma de expresar o seu goberno nun territorio.

text: *Como xa digo, entendo que estas titulacións claro que son válidas, pero se temos que escoller unha, penso que a de Carlos I de España non é a máis satisfactoria. Incluso para sermos completamente imparciais entendo que Carlos V de Habsburgo sería un título moi apropiado, aínda que eu vexa máis esclarecedor o de Carlos V, Sacro Emperador Romano-Xermánico ou Carlos V, Sacro Emperador Xermánico.

text: *Doutra banda, eu persoalmente non menosprezo á historiografía española, o que si non comparto é a ideoloxía da historiografía española romanticista, moi politizada e que exalta en todo momento o papel de Castela (entre outros), e relega aos demais territorios pouco máis que a servos naturais. Na miña opinión sería francamente desolador que a Galipedia asuma esa óptica, unha óptica e ideoloxía que tanto dano fixo a Galicia e á historia galega, e que en última instancia nos levaría a auto-negación. Eu non quero desespañolizar nada, mais entendo que aceptar os postulados dunha parte (non pequena precisamente) da historiografía española conleva negar gran parte da historiografía galega actual, na que creo persoalmente, si debe basearse a Galipedia. Unha aperta, eu tamén preferiría chegar a un acordo sen votación, máis visto o visto é imposible.--Alexandre Vigo 20:51, 27 de maio de 2010 (UTC)
Parece mentira que haxa que aclarar isto a estas alturas: a Galipedia non asume unha óptica descartando outra; a Galipedia nin quita nin pon rei; a Galipedia acepta información e contidos de autores alleos á Galipedia. Neste punto de vista neutral reside a fiabilidade das Wikipedias, pero paradoxalmente aquí reside tamén unha gran debilidade: a de non poder rexeitar puntos de vista antitéticos de autores con posturas incompatibles. A neutralidade non existe, iso sabémolo todos, sobre todo se falamos de historia. Temos nunha man a todos eses autores que defenden un punto de vista "galego" e na outra aos outros, máis numerosos, que defenden o punto de vista "romanticista". E agora nós que facemos? A quen facemos caso? Acabouse a neutralidade, xa non serve aquilo de referenciar os cambios, porque aquí calquera cambio é solidamente referenciable (de feito ese é outro dos grandes problemas: hoxe publica calquera, tamén quen non ten nada que dicir ou quen é mellor que non diga nada). A cuestión é a seguinte: a historia e a lingua son vehículo de ideoloxías e ferramenta para a manipulación, e iso os que mandan sábeno ben. Pois ben, precisamente por ese mesmo motivo debemos ser coidadosos co tratamento que lle damos na Galipedia á historia e á lingua, sobre todo a nosa historia e ao noso idioma. Agora ven a crítica: Alexandre, se de verdade queres ao teu país fai a túa proposta unitaria (lista de cambios a facer e os seus porqués) de como cres ti que a Galipedia lles debería presentar aos escolares galegos a súa historia e a súa lingua, elabora os teus argumentos e responde aos usuarios dubidosos ou discrepantes, e sobre todo abstente de editar os artigos en cuestión ata que se acade un consenso e non forces a resolución a través dunha votación. Non facelo así é pretender manipular as mentes de quen chega á Galipedia en busca de información. Xoacas(dei verbum; adoramus te, domine)  21:23, 27 de maio de 2010 (UTC)

text: Non entendo por que non vai poder editar artigos. Eu tamén teño opinión sobre os artigos, entón se non fago consenso en tódolos artigos sobre o que hai algo consensuable non os podo editar? Coido perfectamente que pode edita-los artigos, madia leva, outra cousa é xa entrar nas cousas que se están a debater aquí, sobre o que hai que chegar a algún tipo de acordo. Está claro que na Galipedia non é válido amosar un só punto de vista. Neste caso coido que a Galipedia debería basearse para nomea-los artigos na historiografía galega actual, e amosa-las escollas (se é que as hai) doutras historiografías. Ben, esta mensaxe quedoume bastante mal porque a fixen ás presas porque estou no medio dos exames e non podo adicarlle moito tempo á Gali e estar en tódolos puntos quentes. Agardo poidades perdoar. Tentarei poñer nuns días a escolla de Ramón Villares na súa Historia de Galicia, que é o libro de historia que teño en Madrid. Poidamos comezar por aí todos e ver cal é o uso real na actualidade dos nomes dos reis, para así poder decidir que nome encabeza o artigo. --Alberte Si, dígame? 21:58, 27 de maio de 2010 (UTC)
Xa está a polémica resolta: acabo de descubrir que Witiza era rei de España. Xoacas(sólo la puntita)  15:39, 31 de maio de 2010 (UTC)
Non me malinterpretes Xoacas, pero creo que os descubrimentos históricos que a nivel persoal teñas non resolven aqui nada, digo máis, non creo que unha única persoa teña aqui a potestade de dicir cando unha polémica está pechada ou aberta, hai unha votación e coido que pode ser unha boa forma de chegar a unha resolución, xa que non se chegou a ningures doutro xeito. O único que se plantexou -que eu propoño- é que o título do artigo "Carlos I de España" pase a ser "Carlos V, sacro emperador Romano-xermánico" ou simplemente "Carlos V de Habsburgo", numeral e titulación que eu atopo máis obxectivos e máis acordes co propio texto -polas razóns que aducín xa nesta conversa-.--Alexandre Vigo 17:43, 31 de maio de 2010 (UTC)

text: Eu penso que o nome da páxina debería corresponder co título de máis rango, un emperador ten máis rango ca un rei, logo polo tanto vexo máis lóxico que se titule Carlos V, igual que non sería lóxico que o título fose Carlos II duque de Borgoña.--Kamakic 18:11, 31 de maio de 2010 (UTC)
A maior parte dos usuarios que colaboraron nesta páxina de discusión (Kamakic, Agremon, Elvira, Xoán Carlos Fraga e un servidor, a de Alberte non o computo pois non aparece explicitamente de si ou non) están a prol da mudanza que inclúe:
*Cambio do título do artigo, que pasa a ser: Carlos V, Sacro Emperador Romano-Xermánico.
*A denominación de Carlos I de España tamén se mantería no primeiro párrafo.
*O artigo Carlos I de España redirixiría a Carlos V, Sacro Emperador Romano-Xermánico.
Debatido longo e tendido, e decantandose a maioría polo cambio, este debe levarse, que como se dixo desde un principio é un cambio formal, -falamos da inodeidade do título- sen perxuizo de que esta denominación minoritaria pero tamén presente (Carlos I de España) apareza reflexado no primeiro párrafo.--Alexandre Vigo 13:53, 11 de xuño de 2010 (UTC)
thread_title: Untitled